Цитадель Детей Света. Возрождённая

Роль женщин в мире РД. Хочу обсудить с вами вопрос о несправедливости, которой подвергаются мужчины в книгах РД, когда женщины за всех решают, а мужчины "нервно курят в сторонке". Что вы думаете по этому поводу?

Ну что опять за поклепы!?)))
роль женщины такая же как и роль мужчины...это только на первый взгляд кажется что женищины решают все....всему есть свой противовес)

Цитата: Mandragoran от 07 февраля 2007, 15:28
Роль женщин в мире РД. Хочу обсудить с вами вопрос о несправедливости, которой подвергаются мужчины в книгах РД, когда женщины за всех решают, а мужчины "нервно курят в сторонке". Что вы думаете по этому поводу?

Роль женщин в мире РД, как и в любом другом мире огромна - без женщин нет будующего
А если серьёзно, то надо поконкретнее, какя именно роль политическая, социальная, экономическая или ещё какая. По моему Джордан просто создал мир, в котором больше ответственности лежит на женщинах, так как мужчины этого права лишились после порчи саидин. Однако Дракон то всё таки мужчина, правда в духе РД может оказаться в конце концов, что Дракон так для Рюшечек, а мир будут спасать Морейн или Кадс с Найнив (у остальных супердевочек проблем пока своих много для спасения мира)

ЦитироватьХочу обсудить с вами вопрос о несправедливости, которой подвергаются мужчины в книгах РД, когда женщины за всех решают, а мужчины "нервно курят в сторонке". Что вы думаете по этому поводу?

Что эта тема уже обсуждалась, но не помню где. И что женщины пытаются управлять мужчинами и говорят им как и где делать, а в итоге мужчины поступают так как думают.

ЦитироватьПо моему Джордан просто создал мир, в котором больше ответственности лежит на женщинах, так как мужчины этого права лишились после порчи саидин. Однако Дракон то всё таки мужчина,

Вот-вот именно из-за порчи мужчины подвергаются репресиям. Думаю что во времена Эпохи Легенд все было по другому...

Уже обсуждали это...
а на счет власти...настоящая власть в руках, как правило не у того, у кого она на первый взгляд..

Но факт остаётся фактом: в некоторых местностях имеет место матриархат, в некоторых - равноправие. Патриархата нет нигде.

Цитата: Денис II от 10 марта 2007, 21:20
Но факт остаётся фактом: в некоторых местностях имеет место матриархат, в некоторых - равноправие. Патриархата нет нигде.

Все приграничные страны не всчет, что ли?

 А в Иллиане в Совете Девяти женщины есть?

PS В Салдэйе королева Тенобия, еще где-то Этениелле, в остальном равноправие.

Класический пример Патриархата - Амадиция. Или лутше сказать Чада Света. Ну где у них хоть на одном важном посту женщина??? Думаю такое отношение слабый пол заслужил из-за АСсок. Не доверяют они женщинам, вдруг ведьма?=)

Цитата: portroyale от 10 марта 2007, 21:28
Ты о чем да правят мужчины (так как нужны войны) но посмотри, что творится в замках на женскую половину зайти нельзя, управляют замком только женщины и т.д.  

Это скорее уважение к родительницам. Ведь в приграничных странах постоянно льется кровь солдатов. Поэтому женщины в большом почете, так как они дают жизнь, а значит и надежду на продолжение борьбы с Тенью.

Цитата: Денис II от 10 марта 2007, 21:20
Но факт остаётся фактом: в некоторых местностях имеет место матриархат, в некоторых - равноправие. Патриархата нет нигде.

А он так нужен? И где это царит чисто матриархат кроме как в ББ, которая является чисто женским сообществом и Морского Народа? На Хрустальном Троне мужчины тоже успели посидеть :) Совет обычной деревни состоит из мужчин, а Круг Женщин из женщин - это не похоже на дискриминацию. Тоже и с политикой: может кто и не обратил внимания, но правителями 2 королевств Пограничья являются мужчины, а 2 других женщины; из земель на юге похоже только в Андоре наследственная ЖЕНСКАЯ монархия; Первым Майена становятся как мужчины, так и женщины, а Благородные Лорды и Леди правят коллегиально; в Иллиане Совет Девяти состоит похоже только из мужчин; в Тарабоне правит король, но столица во власти Панарха-женщины; в Арад Домане король избирается Купеческим Советом состоящим из женщин; правитель Гэалдана тоже изберается советом, а в Амадиции заправляют Чада являющиеся мужской организацией; в Кайриэне интригуют как мужчины так и женщины и занять трон шансов примерно поровну; в Алтаре и Муранди вообще нет сильной централизованой власти и особой роли король или королева не играют (мужчина то или женщина); у Айил достаточное трепетное отношение к женщинам, но вождями кланов становятся только мужчины. Даже среди Морского Народа не все решения Госпожей Кораблей принимаются единолично (в некоторых вопросах за Господином Клинков остается последнее слово). Нельзя сказать, что женщины занимают лидирующие позиции в мире созданном РД. Просто их роль более заметна.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 21:44А он так нужен?

Да. Хотя бы для баланса.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 21:44И где это царит чисто матриархат кроме как в ББ <...>?

Вы сами сказали - в Арад Домане. Ещё в Фар Мэддинге. В Шайнаре у женщин косяк привилегий.

Полуэльф любил немного поболтать.  :D  ;)  в теме: Любимый народ, страна, и не любимый народ страна.Женщины
доминируют только там где присутствует ЕС (ББ),или отсутствует совсем(Фар Мэддинг).Морской народ стоит особняком,причем по моему субьективному мнению положительным.Из-за чего все так -понятно,охотник назвал главную причину.Патриархат есть в ЧБ.С ней можно и Орден Света рядом поставить.Но опять же охотник все обьяснил.Дальше уже можно только разбирать детально конкретные условия в конкретной стране. 

Цитата: Денис II от 10 марта 2007, 22:01
Да. Хотя бы для баланса.Вы сами сказали - в Арад Домане. Ещё в Фар Мэддинге. В Шайнаре у женщин косяк привилегий.

Для баланса? Пожалуйста: Черная Башня. В Арад Домане правит король, хотя и избирается Купеческим Советом состоящим фактически только из женщин. Фар Мэддинг - город где правит совет, а не отдельный человек. И что с того, что этот совет состоит из женщин? Власть их не распространяется на сколь-либо значимое ростояние от городских стен. И что с того, что в Шайнаре косяк привелегий? Культурная традиция. Ванны, например, общие :) 

Роль женщин в КВ все таки заметно подчеркнута Джорданом, я это довольно быстро заметил. Даже поднимал такую тему в "Любимых странах и народах". Но, как мне кажется, Джордан это обосновывает.
Что бы нам не твердилось - в мире все решает сила. А мужчины этой силы долгое время были лишены (порча на саидин), вот эту нишу и заполнили женщины, создав главную властную организацию - ББ. А там уж пошло поехало. Это заметно потому, что в нашем мире на политическое сцене главную роль всегда играли мужчины, на всех этапах истории. Джордан же на половину (даже больше) тронов сажает женщин, притом в этих странах мужчины вообще не могут сидеть на престоле. Чисто мужским остается лишь Тир и Амадиция - там не жалуют Айз Седай. В половине приграничных стран - женщины (Этенниеле и Тенобия), хотя там же должна править мужская рука и стальной клинок, в Тарабоне Панарх, В Эбу Дар - была королева, В Кайрине - чуть не воцарилась Колавир, король Иллиана - в руках АС, В Муранди и Арад Домане - смуты постоянные, У Шончан была Императрица и будет Туон, Морской народ без комментариев, Айил - вожди вождями, но что они без ХМ
Ничего не скажу, женщины в КВ сильные и мужественные, но у меня не укладывается в голове - как мужчины вообще все это дело терпят. Мы ведь по природе своей более честолюбивы и горды. Вот это то и странно.
Ну а для всего остального есть одна первопричина - у женщин всегда была Саидар. Сила есть главное, ум то найдется ;)  

Когда вы говорите о равноправии в мире КВ я всегда вспоминаю слова Морейн.

ЦитироватьЕсли бы ты осталась в Эмондовом Лугу, то со временем стала бы Мудрой. Ведь таковы были намерения Найнив? Или же ты сидела бы в Круге Женщин и заправляла делами Эмондова Луга, хотя Совет Деревни считал бы, что это делает он.

Такой расклад более реалистичен. Мужчины (опять таки обращаемся к истории) ненавидят, когда ими помыкают в открытую. А так, осподволь - очень даже верю.

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 22:23
Когда вы говорите о равноправии в мире КВ я всегда вспоминаю слова Морейн.

Мастер Некрос,это обычное явление,особенно для АС.Здесь сразу вспоминается момент в Двуречье,где Перрина Златоокого учили общаться с женщиной,а Фейли с мужчиной.Для нашего времени могу лишь привести анекдот:
"Уже целый год как в стране развернулась дискуссия века. Спорят, обсуждают, приводят доводы везде - в СМИ, на работе, дома. Каждый день появляются удивительные факты на тему «Кто умнее – мужчина или женщина?» Но больше всех шокированы мужчины. Они не понимают, как вообще могла начаться эта дискуссия?!!!"  :D ;) ;) ;) (веко задергалось что-то).

Цитата: Knight_of_Grail от 10 марта 2007, 22:31
Мастер Некрос,это обычное явление,особенно для АС.Здесь сразу вспоминается момент в Двуречье,где Перрина Златоокого учили общаться с женщиной,а Фейли с мужчиной.Для нашего времени могу лишь привести анекдот:
"Уже целый год как в стране развернулась дискуссия века. Спорят, обсуждают, приводят доводы везде - в СМИ, на работе, дома. Каждый день появляются удивительные факты на тему «Кто умнее – мужчина или женщина?» Но больше всех шокированы мужчины. Они не понимают, как вообще могла начаться эта дискуссия?!!!"  :D ;) ;) ;) (веко задергалось что-то).

Вот именно обычное. ;)

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 22:23
Когда вы говорите о равноправии в мире КВ я всегда вспоминаю слова Морейн.

Шончанин цитирует АС? :)
Мне лично нравится именно такой расклад в мире созданном РД. Надоели произведения где всем заправляют только мужчины, а женщины меньше чем ничто (штамп на штампе). В месте с тем произведения РД это не феменистические опусы некоторых писательниц в которых фигурируют исключительно главные героини, а мужчины не ничто, а скорее просто декорация.

Я ещё Алатару забыл.

И перестаньте, наконец, смотреть на пол правителя. Да, в Алтаре бывало немало королей. Но! Посмотрите на обычаи - везде доминируют женщины, в семье глава - жена, муж ей полностью подчинён.
И наоборот, в Андоре правят только королевы, но налицо равноправие.

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 22:33
Вот именно обычное. ;)

Вот это и обычное. А когда власть полностью принадлежит женщинам - тут уж сальваторе какой то, только более сглажено, конечно.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 22:33
Шончанин цитирует АС? :)
Мне лично нравится именно такой расклад в мире созданном РД. Надоели произведения где всем заправляют только мужчины, а женщины меньше чем ничто (штамп на штампе). В месте с тем произведения РД это не феменистические опусы некоторых писательниц в которых фигурируют исключительно главные героини, а мужчины не ничто, а скорее просто декорация.

Вот с вами я полностью согласен, это особая изюминка РД и подобной приправы я не встричал ни где.

Цитата: Денис II от 10 марта 2007, 22:34
Я ещё Алатару забыл.

И перестаньте, наконец, смотреть на пол правителя. Да, в Алтаре бывало немало королей. Но! Посмотрите на обычаи - везде доминируют женщины, в семье глава - жена, муж ей полностью подчинён.
И наоборот, в Андоре правят только королевы, но налицо равноправие.

А ты на Найнив Седай посмотри,в этом вопросе яркий пример,кто доминирует в семье?

Цитата: Денис II от 10 марта 2007, 22:34
Я ещё Алатару забыл.

И перестаньте, наконец, смотреть на пол правителя. Да, в Алтаре бывало немало королей. Но! Посмотрите на обычаи - везде доминируют женщины, в семье глава - жена, муж ей полностью подчинён.
И наоборот, в Андоре правят только королевы, но налицо равноправие.

В Алтаре до восхождения на трон Тайлин правил ее отец, а наследником трона теперь стал ее сын. В Амадиции например правят и правили короли (точнее Лорд-Капитан Командор, который женщиной ну никак быть не может :) ). И где в семье глава женщина (только ненадо про Айил)? Наоборот те же самые женщины (Тенобия, Фейли) предъявляют к мужчинам определенные стандарты. Они желают чтобы их избранники были сильными мужчинами, а не подкоблучниками. Кстате Вы заметили, что сотворение всего сущего в мире РД приписывают Создателю, а не Создательнице? :)

Что касается произведений уважаемого Сальваторе, то его главгерой родился и воспитывался в матриархальном обществе, которой является таким постольку поскольку в действительности всем заправляет демоническая богиня, а не бог.

Ну, в общем, мужчины на равне с женщинами только в семейном плане, а в политическом и социальном - стоят над ними. В нашем мире наоборот, согласитесь.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 22:41
Кстате Вы заметили, что сотворение всего сущего в мире РД приписывают Создателю, а не Создательнице? :)

Оно приписывается существу Creator, что имеет аналогией в нашим мире существо God, которое, хотя и считается He, определенного рода все же не имеет. Перевод по этой причине использует слово Создатель, хотя Creator можно перевести и как Создательница. Просто долгое время "патриархата" в нашем мире привело в тому, что Бог воспринимается как некто мужского рода.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 22:41В Алтаре до восхождения на трон Тайлин правил ее отец, а наследником трона теперь стал ее сын.

Вы что, издеваетесь? Я ведь в том самом посте, который вы цитировали писал, что пол правителя - не показатель.

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 22:41И где в семье глава женщина (только ненадо про Айил)?

В Алтаре и Фар Мэддинге. И, очень похоже, в Арад Домане.

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 22:42
Ну, в общем, мужчины на равне с женщинами только в семейном плане, а в политическом и социальном - стоят над ними. В нашем мире наоборот, согласитесь.

Видимо с появлением ЧБ можно сказать что стояли,колесо крутится,грядет полное равновесие?

Цитата: Knight_of_Grail от 10 марта 2007, 22:56
Видимо с появлением ЧБ можно сказать что стояли,колесо крутится,грядет полное равновесие?

Может и грядет, да только похоже некоторые аша'маны не прочь залезть под крылышко Айз Седай. Эх, все на Логайне и держиться...

Цитата: Ronnie от 10 марта 2007, 22:53
Оно приписывается существу Creator, что имеет аналогией в нашим мире существо God, которое, хотя и считается He, определенного рода все же не имеет. Перевод по этой причине использует слово Создатель, хотя Creator можно перевести и как Создательница. Просто долгое время "патриархата" в нашем мире привело в тому, что Бог воспринимается как некто мужского рода.

А Великий Повелитель Тьмы, что тоже неопределенного рода? :)

Цитата: Rubanok от 10 марта 2007, 23:03
А Великий Повелитель Тьмы, что тоже неопределенного рода? :)

Как говорится в Путеводителе, история та же. Хотя ему и приписывают мужской род, в реальности его положение определить невозможно.

Создания мужского пола по определению более сильны. Поетому и Создатели и ВПТешки мужского рода.

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 00:37
А че еще одна теория Создатель мужчина, а Темный его женщина (или на оборот) они поссорились и вот результат.

Жуть... вечный бракоразводный процесс, раздел имущества и плата алиментов... жуть!

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 00:42
Жуть... вечный бракоразводный процесс, раздел имущества и плата алиментов... жуть!

Во всем нужно видеть позитив=) Не соскучишся с такой парочкой.

Цитата: Lord_007 от 11 марта 2007, 20:53
Во всем нужно видеть позитив=) Не соскучишся с такой парочкой.

Да вот Рандландия и не скучает.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 20:54
Да вот Рандландия и не скучает.

Ладно бы только живые - но зачем покойников - то  веселить (про Героев из Рога)

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 20:55
Ладно бы только живые - но зачем покойников - то  веселить (про Героев из Рога)

Хе-хе расмешил))) Расматриваем это как чуство юмора сладкой парочки

Все же Р.Д. тут немного скосячил, как я думаю. Можно замететь что время действия "романа-эпопеи" происходит во времена близкими к нашему средневековью-ренесансу. Везде разруха, интриги.  В те времена права женщин были... ну мягко говоря не очень. Нет, нет! Я не в коем случаи не шовинист. Я женщин люблю, но всегда буду ненавидить позицию когда мужчина чисто из-за "волос на груди" становится сразу же пустоголовым болваном и т.д. Это просто до безобразия глупо когда молодая девченка УКАЗЫВАЕТ зрелым мужчинам и еще оскорбляет их. Нет-нет, пусть все будет на усмотрении автора.
P.S. Все равно все умрут :)

Интересно - а при таком количестве детей - кто кому и какие алименты платит.... ??? ;) :P ;D ;D ;D ;D ;D :'( ;D ;D ;D

Цитата: Antratil от 01 августа 2007, 03:36
Интересно - а при таком количестве детей - кто кому и какие алименты платит.... ??? ;) :P ;D ;D ;D ;D ;D :'( ;D ;D ;D

а есть ли они вообще в мире КВ? :) ;D

Есть, так например Властитель всего мира вынужден оказаться от Андора и Кайриена в пользу будующей мамаши

И при как здесь алименты? ???

Цитата: Денис II от 02 августа 2007, 10:20
И при как здесь алименты? ???

похоже что ни при чем. больше на наследство смахивает.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 00:10
Есть, так например Властитель всего мира вынужден оказаться от Андора и Кайриена в пользу будующей мамаши

Это больше напоминало свадебный подарок. Или откупной.
Попробуйте отказать любимой женщине если она чего-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО хочет. Гарантированно, ваша жизнь превратится в Ад и вы готовы будете отдать все на свете... Но будет уже поздно :D
Ранд это понимает - у него опыт общения с женщинами большой.
Кстати, к названию темы: вот именно такая роль женщины - вить веревки из мужиков, а в Рандландии она еще и доведена до предельной степени.

Кстати с этой ролью не согласен. Ну скажите разве главная героиня и двигатель моды в массы благородного соловия Мин Фаршав способно хоть ниточку  свить из Ранда? И это несмотря на то что ее тетушки обучали. И она помнит науку, но только до момента когда увидит Ранда.
А королева (наверно можно говорит уже так) Андора. Вспомните как она влепила подчещину своей сестре Авиенде, лишь только за то что Ранд был с той близок, а с ней нет. И как она уже при четвертой встрече (Андор, Фалме, Тир, вновь Андор) получила желаемое. Это кто из кого веревки вьет.
Ладно это Ранд, он Дракон ему можно.
Берем Перрина - из-за него дерутся на ножах (одна) и без ножей (другая) дамочки в чьих жилах течет королевская кровь.
А Галад, а Гавин. И так далее.
Просто чтобы подчеркнуть матриархат  РД вывел на сцены почти всех правителей королевали. Но настоящие повелители все же мужщины, и роль женщины им подчиняться

Цитата: Aleksej_3000 от 02 августа 2007, 22:36
Кстати с этой ролью не согласен. Ну скажите разве главная героиня и двигатель моды в массы благородного соловия Мин Фаршав способно хоть ниточку  свить из Ранда?

Ранд то стальнонервый, супертвердый, ратотелый, гиперрезкий, четкоумный, жгучерыжий и рочее. Из него Кадс веревки не может вить, а остальные то так.
Меня раздражает не матриархат (власть все же поровну), а то что мужчины предстают откровенными кретинами. И фразы типа "О, я никогда не пойму женщин!" со значением загадочности от мужчин и "Кто поймет этих мужиков!" со значением шерстоголовости от женщин.

Цитата: [Mr.]Max от 19 августа 2007, 10:44
Меня раздражает не матриархат (власть все же поровну), а то что мужчины предстают откровенными кретинами. И фразы типа "О, я никогда не пойму женщин!" со значением загадочности от мужчин и "Кто поймет этих мужиков!" со значением шерстоголовости от женщин.

Автор просто подчеркивает глубину различий между мужчинами и женщинами. Девушка может называть парня шерстоголовым болваном, а в следующую секунду у нее коленки дрожат от его единственного взгляда...

Цитата: Rubanok от 19 августа 2007, 14:30
Автор просто подчеркивает глубину различий между мужчинами и женщинами. Девушка может называть парня шерстоголовым болваном, а в следующую секунду у нее коленки дрожат от его единственного взгляда...

Просто иногда это превышает все разумные пределы и начинает действовать на нервы. Я за здравое "подчеркивание", а не за манию. Первые книги просто изрезаны этим.

А мне мама всегда говорила: Мужчина - это Голова, но Шея - это Женщина. ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Вот у РД все примерно так и выходит. У мудрой женщины мужчина даже и не земетит как он уже делает так, как ей надо, причем по собственному, "почти непреодолимому" желанию. ;D :D

Цитата: Лиса от 10 сентября 2007, 15:00
Вот у РД все примерно так и выходит. У мудрой женщины мужчина даже и не земетит как он уже делает так, как ей надо, причем по собственному, "почти непреодолимому" желанию. ;D :D

Вот что меня напрягает. У РД женщины более умны и хитры.
В реальной жизни разные ситуации бывают. Мужчины манипулируют женщинами ничють не реже. А у РД все мужчины(ну кроме Избранных, да и те иногда тупят) ОЧЕНЬ простодушны.

Лично меня напрягает не то, что мужчины простодушны, а то, что женщины непреклонно считают их такими. ;)

Если по теме - ну, в книгах Роберта Джордана, женщины играют ничуть не меньшую роль, чем мужчины.

Роль женщины у РД жействительно высока. А их постоянное отношение к мужчинам, как к шерстоголовым болванам, действительно небольшой перебор. Но... Такова воля РД и тут ничего не изменишь. Это во всяком случае выгодно отличает его произведения от многих и многих других, а имя им легион, где женщина - это просто полуодетая игрушка для секса или, столь же не одетая, груша для битья. А за частую и то и другое одновременно.

Возможно таким положением женщины он старается подчеркнуть различия между миром, созданным им и реальным ( а также различными альтернативными) средневековьем.

Цитата: Корлан Дашива от 10 сентября 2007, 18:20
Лично меня напрягает не то, что мужчины простодушны, а то, что женщины непреклонно считают их такими. ;)

"Думайте когда загадываете желания, ибо они имеют свойство исполняться"
Тут таже ситуация, будто от мнения женщин мужчины тупеют.

Цитата: Лиса от 10 сентября 2007, 15:00
А мне мама всегда говорила: Мужчина - это Голова, но Шея - это Женщина. ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Все зависит от конкретных значений переменных ;)

Вообще щас обдумывая книгу в целом думаю что это из политкоректности - есть здесь страны с демократическим режимом (Тир, Тарабон, Иллиан) тираническим (Шончан) и даже анархическим (ББ). Точно также как есть и матриархат (таже ББ, Андор) и прямопротивоположное (Амадиция) и равноправие (Иллиан, Тир).
То есть нельзя сказать о доминирующей роли, просто главые герои как раз и матриархатного общества вот и наиболее видны перегибы именно их.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 21:51
Вообще щас обдумывая книгу в целом думаю что это из политкоректности - есть здесь страны с демократическим режимом (Тир, Тарабон, Иллиан) тираническим (Шончан) и даже анархическим (ББ). Точно также как есть и матриархат (таже ББ, Андор) и прямопротивоположное (Амадиция) и равноправие (Иллиан, Тир).

Демократия? В Тире?? :o А в Андоре матриархат? Вы уверены, что мы одни книги читали? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 21:51
То есть нельзя сказать о доминирующей роли, просто главые герои как раз и матриархатного общества вот и наиболее видны перегибы именно их.

Главные герои вообще по-моему понятия не имели изначально, что живут в Андоре.
Немалую роль в установлении наблюдаемых отношений между мужчинами и женщинами в КВ сыграло наличие порчи на саидин. Как же! Айз Седай - мудрейшие из живущих и прочее... Есть еще мудрые, которые чуть ли не наравне с мэрами правят, возглавляя всякие "жесоветы". Ну это в Двуречье. В более цивилизованных странах все-таки АС.

Цитата: Денис II от 11 сентября 2007, 22:23
Демократия? В Тире?? :o А в Андоре матриархат? Вы уверены, что мы одни книги читали? ???

А разве в Тире автократия? Вроде нет, там принимают решения Великие Лорды. (точнее принимали) колегиально. Так что нормальная демократия (элитократия) в понятиях 13-17 веков.
А в Андоре правит только КОРОЛЕВА, которая и представляет ВСЮ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 сентября 2007, 00:16
А разве в Тире автократия? Вроде нет, там принимают решения Великие Лорды. (точнее принимали) колегиально. Так что нормальная демократия (элитократия) в понятиях 13-17 веков.
А в Андоре правит только КОРОЛЕВА, которая и представляет ВСЮ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ.

Насчёт Андора согласен. А вот в Тире лишь какие-то зачатки демократии. Народ там не причём. Всё решает только благородное сословие )

А какое отношение всё вышеизложенное имеет Роли женщины в КВ? Автократия, демократия, где король, а где королева...
Я согласна с мнением, что женщины выдвинулись на ведущие позиции в связи с тем, что репутация мужчин была "подпорчена" порчей на саидин. После Разлома, который учинили мужчины Айз Седай вплоне понятно, что их (мужчин) не допускают к чему-то действительно важному.
Да Вы взгляните на реальное соотношение сил в нашем мире. Мало кто из мужиков добровольно признает, что дома у него руководит не он, а его супруга. Многие даже себе в этом признаться не желают.

Цитата: Лиса от 12 сентября 2007, 16:36
А какое отношение всё вышеизложенное имеет Роли женщины в КВ? Автократия, демократия, где король, а где королева...
Я согласна с мнением, что женщины выдвинулись на ведущие позиции в связи с тем, что репутация мужчин была "подпорчена" порчей на саидин. После Разлома, который учинили мужчины Айз Седай вплоне понятно, что их (мужчин) не допускают к чему-то действительно важному.
Да Вы взгляните на реальное соотношение сил в нашем мире. Мало кто из мужиков добровольно признает, что дома у него руководит не он, а его супруга. Многие даже себе в этом признаться не желают.

Дело даже не в том, что это мужчины устроили разлом. Дело в последствиях - в том, что АС остались только женщины, а их способность направлять ставит их выше других людей (по крайней мере они так считают и заставляют так считать остальных). В итоге - сильные мира сего именно женщины, вот вам и матриархат)

Никто меня не услышал. Я то говорю что нет в книги тотального превосходства женщин!!! нет ее особой роли!!! Просто мы видим главных героев у которых в силу определеных причин это наиболее выражено. А в остольном мире равноправие или патриархат!!!
И все это связано с амереканской политкорректностью

Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2007, 01:24
Никто меня не услышал. Я то говорю что нет в книги тотального превосходства женщин!!! нет ее особой роли!!! Просто мы видим главных героев у которых в силу определеных причин это наиболее выражено. А в остольном мире равноправие или патриархат!!!
И все это связано с амереканской политкорректностью

Целая Башня женщин, навязывающих всем и каждому свое мнение при любой возможности - равноправие или матриархат??

Цитата: Ronnie от 13 сентября 2007, 01:27
Целая Башня женщин, навязывающих всем и каждому свое мнение при любой возможности - равноправие или матриархат??

Это сейчас так, а раньше Айз Седай, т.е. "людьми, навязывающими свое мнение",  были и мужчины тоже. Так что, АСки - не слишком удачный пример.

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 01:29
Это сейчас так, а раньше Айз Седай, т.е. "людьми, навязывающими свое мнение",  были и мужчины тоже. Так что, АСки - не слишком удачный пример.

Раньше - это 3000 лет назад?

Цитата: Ronnie от 13 сентября 2007, 01:30
Раньше - это 3000 лет назад?

Именно. Насколько я понимаю, обсуждается роль женщины во всем мире РД, а не конкретно третьей Эпохе.

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 01:34
Именно. Насколько я понимаю, обсуждается роль женщины во всем мире РД, а не конкретно третьей Эпохе.

Нет, это лишено смысла - весь мир РД это циклически повторяющиеся 7 Эпох, о пяти из которых мы по сути ничего не знаем.
Мы обсуждаем роль женщины в мире РД на то время, которое описано в книгах - конец Третьей Эпохи. Причем, судя по всему. в основном в Рандландии.

Возможно, меня не совсем поняли. Так или иначе, Айз Седай - не есть определяющий пример, потому что, повторюсь, эпоху назад ими были и мужчины тоже.

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 01:55
Возможно, меня не совсем поняли. Так или иначе, Айз Седай - не есть определяющий пример, потому что, повторюсь, эпоху назад ими были и мужчины тоже.

Так разговор-то об этой Эпохе! Именно в ней приходится жить героям книги, а не 3000 лет назад или еще там где-то!
И по сути именно АС и есть определяющий фактор, иначе это никак не объяснить.

Я согласна с Ronnie, рассматривать следует только Третью Эпоху. Именно в ней и происходитосновное действие.
А на счет рли женщин, так, подабляющее большинство глваных героев - женщины, и многие из них Айз Седай. В этом и вся петрушка.

Ronnie, Лиса - хорошо, убедили, рассмотрим конкретно Третью Эпоху. :)

Айз Седай, конечно, много, но другие женские персонажи не менее важны. Достаточно вспомнить гордый народ Айил. С другой стороны, у айильцев есть Хранительницы Мудрости, которые любят управлять чьими-то действиями и навязывать свое мнение не меньше, чем пресловутые Айз Седай... ;)

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 11:02
Ronnie, Лиса - хорошо, убедили, рассмотрим конкретно Третью Эпоху. :)

Айз Седай, конечно, много, но другие женские персонажи не менее важны. Достаточно вспомнить гордый народ Айил. С другой стороны, у айильцев есть Хранительницы Мудрости, которые любят управлять чьими-то действиями и навязывать свое мнение не меньше, чем пресловутые Айз Седай... ;)

Это они у АС переняли, ведь первое время после разлома они им служили еще.
Но у Айил, кстати, все-таки не так все запущено, у них, хотя направлять могут только женщины-ХМ, мужчинам вождям свободы довольно много, особенно в военных действиях, а Айил - народ воинственный, так что вполне логично, что остальное держится по сути на женщинах))

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 11:02
Ronnie, Лиса - хорошо, убедили, рассмотрим конкретно Третью Эпоху. :)

Айз Седай, конечно, много, но другие женские персонажи не менее важны. Достаточно вспомнить гордый народ Айил. С другой стороны, у айильцев есть Хранительницы Мудрости, которые любят управлять чьими-то действиями и навязывать свое мнение не меньше, чем пресловутые Айз Седай... ;)

Дык это ещё один пример матриархата (

Цитата: Aleksej_3000 от 13 сентября 2007, 01:24
А в остольном мире равноправие или патриархат!!!

Можно ткнуть пальцем в хотя бы в 3-4 места, где патриархат? ???

 Ответила здесь. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72579#msg72579

Цитата: Денис II от 13 сентября 2007, 18:27
Можно ткнуть пальцем в хотя бы в 3-4 места, где патриархат? ???

Пожалуйста - Везде где Чада Света представлены, как правящая элита (Амадиция) и конечно ЧБ.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 сентября 2007, 23:35
Пожалуйста - Везде где Чада Света представлены, как правящая элита (Амадиция) и конечно ЧБ.

Амадиция и ЧБ. 2 примера, причём Амадиция не такая уж большая страна, а ЧБ вообще насчитывает всего несколько тысяч людей. А бОльшая часть мира живёт в матриархате.

Гды ты видел матриархат в Тире? а может он есть в Иллиане?

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:47
Гды ты видел матриархат в Тире? а может он есть в Иллиане?

Ну как сказать. Там точно нет патриархата, но АС своё влияние имеют и там(теперь и в Тире). Чем не матриархат?

Цитата: Aleksej_3000 от 14 сентября 2007, 23:35
Пожалуйста - Везде где Чада Света представлены, как правящая элита (Амадиция) и конечно ЧБ.

Про Амадицию, пожалуйста, подробнее. Я не помню, где бы говорилось, что там патриархат.
ЧБ - это не страна. Это только организация, официально никаких государственных образований не контролирующая. Неофициально - на подконтрольной территории живут только члены организации и члены их семей. В отличие от ББ, которой подконтролен полис со своими владениями (несколько деревень).

Пожалуйста поро Адицию. Женщинам там запрещается даже лечить, их за это считают ведьмами и сжигают. Налицо дискриминация по половому признаку. Кроме того назавите мне хоть одну женщину в ранге офицера ЧАд. Или хотябы одно Чадо?
ЧБ это государство, со своей армией, со своими законами. Кроме того ЧБ как и ТВ не обременена территориями. Но ведь все считают ББ государством

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 19:02
Пожалуйста поро Адицию. Женщинам там запрещается даже лечить, их за это считают ведьмами и сжигают. Налицо дискриминация по половому признаку. Кроме того назавите мне хоть одну женщину в ранге офицера ЧАд. Или хотябы одно Чадо?

1. Лечить женщинам в Амадиции не запрещено. Просто это занятие там опасное, и немногие на это решаются. Кстати, непонятно, почему женщин-лекарей в чём-то "нехорошем" подозревают, а мужчин - нет. Ведь мужчины тоже могут направлять, а направляющий мужчина по малорандляндским понятиям - это гораздо хуже, чем направляющая женщина. Совсем туго у Детей Света с логикой. :D
2. Орден Детей Света - организация военная, а военное дело - занятие мужское, так во всей Малой Рандляндии.
3. Отдельные запреты - это ещё не патриархат.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 19:02
ЧБ это государство, со своей армией, со своими законами. Кроме того ЧБ как и ТВ не обременена территориями. Но ведь все считают ББ государством

Вы вообще читали, что я написал? ЧБ контролирует только своих членов и, возможно, членов их семей. ББ подвластен целый полис, то есть государство, пусть и очень маленькое. Кстати, как в оном с взаимоотношением полов, мы можем только догадываться.

Как очень просто - погляди как к своим стражам относится Логайн. А потом говори про равноправие.
Далее что контролируют ЧБ - извини но они везде уже и как Чада играют активную роль во всем мире

Кстати, в связи с этой темой вспомнилась одна из серий Скользящих (Sliders). В одном из миров, из-за страсти мужчин играть "в войнушку" Тармон Гайдон (поскольку Армагеддон - понятие неправильное, будем называть Последнюю Битву и нас Тармон Гайдоном) всё-таки случился и женщины решили взять всё в свои руки. Потому то, что доверять мир мужчинам им уже не хотелось.
Здесь ведь тоже самое. Надо отдать должное Айз Седай. Без низ мир действительно давным давно бы свалился в Тартары. Как наш без Белого Дома...
Кстати, в FAQ, кажется, сравнивали Конгресс с Советом Башни. Правда, там ещё Совет башни сравнивали с Коллегией кардиналов и римским Сенатом.

А по поводу Хранительниц Мудрости. Они... ну, то есть мы, конечно, вообще никому своё мнение не навязываем. Мы просто очень доходчиво объясняем... Мужчины - народ агрессивный. Одному Свету ведомо, каких дров бы они на ломали без женщин :)

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 01:54
Как очень просто - погляди как к своим стражам относится Логайн. А потом говори про равноправие.

Чего-то я не понял. Я разве говорил про равноправие в ЧБ? ???
Да и потом, чем обусловлено отношение Логайна к "стражам" - тем, что они женщины, или тем, что они "стражи"? Это ещё вопрос!

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 01:54
Далее что контролируют ЧБ - извини но они везде уже и как Чада играют активную роль во всем мире

Какую-то роль, они, безусловно, играют. Но ни одной страны не контролируют. ДС, кстати, не смотря на роль во всём мире, контролируют только одну.
Чего я не понимаю, так это, как это связано с предыдущим разговором.


Справедливости ради, надо признать, что одно свидетельство патриархата таки есть:
   Авиенда фыркнула:
   - Хотелось бы знать - когда ты, носящий на руках знаки Дракона, свидетельствующие о твоем происхождении, надумаешь жениться, станешь ли ты следовать обычаям своих предков или, подобно всем дикарям из мокрых земель, решишь, что все, кроме надетого на нее платья, принадлежит тебе?
Разумеется, айильские представления - неадкватные, но откуда-то же они взялись. С другой стороны, это может означать, что патриархат где-то когда-то был. Но вовсе не обязательно есть сейчас.

Я то говорб про другое - не патриархат, а именно равноправие в целом на всей Рандландии!!! Нет явного превосходства Женщин над мужщинами, ну нету!!! Есть где ани более значительны, есть где они менее значимые а в основном именно равноправны!!!

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:37
Я то говорб про другое - не патриархат, а именно равноправие в целом на всей Рандландии!!! Нет явного превосходства Женщин над мужщинами, ну нету!!! Есть где ани более значительны, есть где они менее значимые а в основном именно равноправны!!!

Вобщем то так бы и было если не одно НО: АС. Они везде распространяют своё влияние. Только в Тире(ситуация изменилась) и Амадиции их не слушают. У айил и морского народа женщины занимают вообще какое-то высшее положение. ХМ по-моему как-то покруче Вождей кланов. А на кораблях Госпажи и ИВ главные, ну ещё есть хранители клинков (вроде так), но они тоже какие-то невыразительные.
У Шончан тоже похожая фигня.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:37
Я то говорб про другое - не патриархат, а именно равноправие в целом на всей Рандландии!!! Нет явного превосходства Женщин над мужщинами, ну нету!!! Есть где ани более значительны, есть где они менее значимые а в основном именно равноправны!!!

Я бы не сказал. В большинстве мест, да, равноправие. Но есть места с матриархатом. А с патриархатом не наблюдается. Так что перекос налицо.

Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 16:01
...У айил и морского народа женщины занимают вообще какое-то высшее положение. ХМ по-моему как-то покруче Вождей кланов. А на кораблях Госпажи и ИВ главные, ну ещё есть хранители клинков (вроде так), но они тоже какие-то невыразительные.
У Шончан тоже похожая фигня.

Про морской народ - мне вообще интересно а кто там ведает казной? И после этого мне собираются доказывать что они абсолютно ничего не значат.
У Айильцев именно Вожде ведают всеми делами холда, ХМ здесь только как советчики (не надо их равнять с АСсками) , которых слушают. Но ихние советы это не приказы

Хм, хотелось бы мне посмотреть, что будет с тем вождем, который посмел бы не выполнить "совет" той же Сорилеи. Да и вождь имеет у Аил немного ограниченные возможности. Его может не впустить в холд Хозяйка Крова, даже если она его жена.

Цитата: Лиса от 18 сентября 2007, 20:16
Хм, хотелось бы мне посмотреть, что будет с тем вождем, который посмел бы не выполнить "совет" той же Сорилеи. Да и вождь имеет у Аил немного ограниченные возможности. Его может не впустить в холд Хозяйка Крова, даже если она его жена.

Я могу тебе такого вождя назвать - Ранд ал'Тор. Кроме ХМ он еще и АСсок посылал. И он МУЖЩИНА!!!

Кара'карн это вообще отдельная тема для разговора. Так как он относится к Айз Седай и Хранительницам Мудрости, не смеет относиться никто.

Ну я могу еще одного человека назвать, имя ему Мэтрим Коутон, Лорд-Генерал отряда Красной Руки, ПрЫнц Воронов

Да, но он не на столько заносчив как Ранд. И, я бы сказала, даже старается десятой дорогой обойти женщин, способных направлять,

Цитата: Лиса от 18 сентября 2007, 22:21
Да, но он не на столько заносчив как Ранд. И, я бы сказала, даже старается десятой дорогой обойти женщин, способных направлять,

Могу назвать третьего, Лорд Двуречья, поднявший знамя Манетерена, Сюзерен Галдейи. Перрин Айбарра. Вспомните как ему ХМ и АСски указывали о необходимости убить Масиму? и что он их "приказ" выполнил? Ан нет. Не послушал.
А представитель Ранда в Кайриене так то  вообще пришел с солдатами в дом и забрал похищенных АСсками. Так что таких много в Рандландии

Администрация форума настоятельно не рекомендует пользователям употреблять слово "Асска". Используйте "Айз Седай" или "АС".

Цитата: Лиса от 18 сентября 2007, 20:16
Хм, хотелось бы мне посмотреть, что будет с тем вождем, который посмел бы не выполнить "совет" той же Сорилеи. Да и вождь имеет у Аил немного ограниченные возможности. Его может не впустить в холд Хозяйка Крова, даже если она его жена.

И что в таком случае ему сделают ХМ ? Если есть жена, то через жену. А если свободная птица ?
Думаю, в мире РД власть и права женщин "немного" преувеличины) Вспомнить хотя бы, что они думают о мужчинах... Гордыня - смертный грех)) Побольше бы таких ребят как Ранд))

Цитата: Spirit от 19 сентября 2007, 00:43
И что в таком случае ему сделают ХМ ? Если есть жена, то через жену. А если свободная птица ?
Думаю, в мире РД власть и права женщин "немного" преувеличины) Вспомнить хотя бы, что они думают о мужчинах... Гордыня - смертный грех)) Побольше бы таких ребят как Ранд))

По-моему ХМ могут поспособствовать выбору другого вождя.

Думаю, не надо впутывать сюда Айил - они ребята особнные и у них то, как раз, все нормально. Т.е. работает нормальное гендерное разделение: вождь - мужчина, Хранительница Мудрости -женщина. И никто не лезет в чужой огород (кроме дуры-Севанны и Куладина, а чем они закончили мы видели) - и не считает представителей другого пола "унтерменшами". И, между прочим, уважение и власть у них надо заработать. А вот в собственно Рандландии (и кое-где еще), после того как мужчины были поставлены Темным на колени (Порча, Порча) Айз Седай просто добили их выстрелом в затылок (укротили, кого смогли). "Ты хочешь прыгнуть выше головы, паренек? - а может ты Направлять умеешь?" Как правило выживают не храбрые а осторожные - Фар Мэддинг крайность, но крайность показательная.
Впрочем, ЭТО время уходит уже навсегда - не хотелось бы только чтобы потом разные таимы чморили АС за старые грехи.

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Это представления нашего времени, что женщина мечтает лишь о семье, ребенке и любящем муже. А женщины в мире Джордана совсем не похожи на наших

Почему же? По-моему, очень даже похожи. И многие думают лишь о муже и детях. Но они не становятся Айз Седай. И у нас есть те, которые думают не только об этом.

У нас есть разные женщины, согласна. Но, по-моему, даже королевы, премьер-министры, президенты и прочие женщины, сильные, сумевшие заполучить и удержать власть в своих руках, всегда думали о будущем, то есть о детях (и собственных тоже).
А в КВ распространено мнение, что Айз Седай должна отказаться от семьи и детей  ???
Все-таки в книге больше женских персонажей, способных касаться Саидар, так что поведем речь именно о них. Источник дает им превосходящую нам другими людьми силы и способности. И учитывая, что перед Тармон Гайдон, когда количество таких женщин (всех возрастов - от юных до престарелых) существенно возросло, можно сделать вывод, что единственная цель этих женщин - власть, скорее наслаждение Саидаром. Впереди война - и толпы "баб" побрасали собственные семьи и притащились к Элайде и мятежницам.  ::) Вместо того, чтобы постараться нарожать детей, они убегают от мужчин в добровольное заточение, где будут обучаться и готовиться неизвестно к чему.  >:( Можно возразить, что они опасаются за собственные жизни - Единая Сила может их погубить, если они остануться "неучами", но на мой взгляд это не оправдание проявленной безответственности.
И если после войны и будет наблюдаться слабый бэби-бум, то виной тому окажется лишь Ранд ал Тор  8)
По моим ощущениям, женщины Джордана очень отличаются от обычных смертных женщин, произошедших от Евы. И в первую очередь доказательство тому - могущество, которым их наделил автор.
В КВ женщины обычно всегда выходят победителями из противостояния с мужчинами. И я симпатизирую им в этом чисто из женской солидарности.
З.Ы. На самом деле с появлением Черной Башни АС пришлось умерить амбиции, но тем не менее они остаются "сильным полом", он уверены в себе, целеустремленные, активные. Тогда как Ашаманы в большей мере представляют из себя нестройный армейский ряд, возглавляемый Возрожденным Драконом.

Цитата: Alisa от 04 июля 2008, 15:29
У нас есть разные женщины, согласна. Но, по-моему, даже королевы, премьер-министры, президенты и прочие женщины, сильные, сумевшие заполучить и удержать власть в своих руках, всегда думали о будущем, то есть о детях (и собственных тоже).

По-разному бывает. Навскидку: английская королева Елизавета I умерла бездетной, из современных Кандолиза Райс незамужем и не имеет детей (а ей уже почти 54).

Цитата: Alisa от 04 июля 2008, 15:29
А в КВ распространено мнение, что Айз Седай должна отказаться от семьи и детей  ???
Все-таки в книге больше женских персонажей, способных касаться Саидар, так что поведем речь именно о них. Источник дает им превосходящую нам другими людьми силы и способности. И учитывая, что перед Тармон Гайдон, когда количество таких женщин (всех возрастов - от юных до престарелых) существенно возросло, можно сделать вывод, что единственная цель этих женщин - власть, скорее наслаждение Саидаром. Впереди война - и толпы "баб" побрасали собственные семьи и притащились к Элайде и мятежницам.  ::) Вместо того, чтобы постараться нарожать детей, они убегают от мужчин в добровольное заточение, где будут обучаться и готовиться неизвестно к чему.  >:(

Насчёт заточения. Простые люди не слишком много знают об Айз Седай, так что они могли и не знать, что с этим будут проблемы. Да и кому охота рожать детей, когда на носу такая катастрофа?
Ну а кто-то и пошёл в "заточение". В нашем мире монашество тоже ещё никто не отменил.

Цитата: Alisa от 04 июля 2008, 15:29
З.Ы. На самом деле с появлением Черной Башни АС пришлось умерить амбиции, но тем не менее они остаются "сильным полом", он уверены в себе, целеустремленные, активные. Тогда как Ашаманы в большей мере представляют из себя нестройный армейский ряд, возглавляемый Возрожденным Драконом.

Ну, Айз Седай тоже особой стройностью похвастаться не могут. А у Аша'манов всё ещё впереди, это молодая организация.

Цитата: Денис II от 05 июля 2008, 21:36
В нашем мире монашество тоже ещё никто не отменил.

Белая Башня хотя напоминает по укладу монастырь, но вступают в неё отнюдь не из-за уединения и заточения от мирской суеты. Женщины пришедшие к Айз Седай прекрасно понимают, кем они могут стать (более сильными и властными) и на мой взгляд стремятся к этому - к шали. Но как пишет автор, конечно, не все выдерживают испытания...
Конечно, употреблять слова ВСЕ невозможно, исключения есть везде - и у НАС, и у НИХ  :)

Действительно, складываеться впечатление что главные в принятие решений - женщины, в большинстве своем оно так и есть.
Но думаю, что в последней решающей битве, мужчины будут в первых рядах и в плане ришений и в плане действий, а женщинам прийдеться проглотить свою слишком уж показную гордость и научиться быть мудрее. >:(

Хм..Роль женщин в мире Колеса Времени...Я-то прочел только "Око мира" и первые главы "Великой охоты", но могу сказать, что женщины играют роль ведущую, мужчины перед ними склоняются и почитают. С "культом" женщины раннее встречался у Марии Семеновой, но у Роберта, скорее всего, он больше развит! Хотя и правда, чтобы мы делали без женщин........

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 15:37
Я то говорб про другое - не патриархат, а именно равноправие в целом на всей Рандландии!!! Нет явного превосходства Женщин над мужщинами, ну нету!!! Есть где ани более значительны, есть где они менее значимые а в основном именно равноправны!!!

Прочитала все мнения. ) Согласна с Aleksej_3000.
Высказывания типа "шерстеголовый болван" или "думает волосами на груди" даны от лица некоторых женщин, которые при это не являются мужененавистницами, а совсем даже наоборот. Поэтому воспринимаются как добродушное либо злонамеренное ворчание, не имеющее никакого отношения к реальной оценке этими женщинами качеств мужчин. Все они нашли достойную пару и без ума от своих избранников.
Кажущееся превосходство женщин объясняется необычным для мужчин (автора)уважительным отношением к женскому полу. Не презрительному. Не уничижительному. Не насмешливому. Но реально уважительному, от которого иногда даже мурашки идут.) Причина этому, конечно же, - его Харриет. Респект женщине, которая достойна такого уважения и любви. Респект РД, что он в пику всем остальным не боится воздавать женщинам по заслугам.
Женщины у него разные. Жалкие, добрые, могущественные, беспринципные, милые... Но все они - личности.
Для нашей реальности свойственно принижать женщину. Исторически. В настоящее время - меньше.
Джордан всего лишь восстановил баланс сил.
Для нас это непривычно, поэтому возникает ощущение, что женщину превозносят либо ставят на пьедестал, которого она не заслуживает.
На самом деле женщины и мужчины друг друга стоят.
Как раз в "Колесе времени" удивительно ярко показано, что несмотря на то что из-за порчи мужчины были лишены долговременного и эффективного доступа к Источнику, они ничуть не потеряли своих позиций в обществе. Они сильны и мудры.
Могущественность и влияние на престолы и общество АС - скорее миф, распространяемый самой ББ, чем реальность.

Очеень интересный вопрос про роль женщины мире РД. Когда я только начинал читать КВ, где-то  всередине девяностых, у меня вообще сложилось впечатление что автор на самом деле не Роберт а Роберта, т.е женщина. Потом все это естественно прошло, разобрался. Ну не может же женщина автор 99% процентов персонажей своего пола выставлять абсолютными дурами, не может. Тем не менее с женскими персонажами обстоит именно так. Мягко скажем, не очень умные, самолюбивые и по детски держащиеся за свои привилегии, права и прочие игрушки(Айз Седай, Королевы, Хозяйки Крова, Госпожи Волн и т.п.), подростки пубертатного периода развития. Они все знают лучше всех, все умеют (якобы) и из-за этого постоянно попадают в неловкое положение. Этакий ранневозрастной максимализм. Мне кажется РД достовляло удовольствие все время усаживать их в лужу. Он наблюдает за ними с добродушной усмешкой старого ветерана, наблюдающего за тем как дети играют в войнушку. И отношение мужчин к женщинам в мире КВ такое же. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало и не ушиблось. А за всем по настоящему опасным и серьезным мы присмотрим. В цикле множество примеров этому. Хотя бы отношение шайнарцев к женщине, мужчина примет в себя удар кинжала направленный в женщину и сочтет это справедливым. Мужчины КВ любят женщин. Как мне кажется в "Памяти Света", именно мужчины будут решать судьбы мира. Кстати даже Отрекшиеся не воспринимают женщин серьезно. Мужчины Отрекшиеся постоянно обзывают их детьми, недоучками( я про Айз Седай из ББ) и врагами требующими серьезного к себе отношения считают только Ранда со товарищи, да и женщины Отрекшиеся обращают внимание на женских персонажей только в случаях каких-то конкретных, личностных заноз (Ланфир и бабы Ранда, Могидин и Найнив и т.д.). 
А вот отношение женщин к мужчинам... По мне так это ужасно похоже на зависть и страх. Показательно в этом вопросе отношение Красных Айз Седай к мужчинам вообще. Ведь ни кто же не будет утверждать, что все Красные нетрадиционной ориентации. Так что я делаю вывод, это просто страх переходящий в ужас, и соответственно в ненависть. Да мужчины накосячили в конце Эпохи Легенд, разломали тогда мир на кусочки, но ведь женщин Айз Седай тогда было не меньше чем мужчин?
Почему они их не остановили? Не смогли, силенок не хватило? Отсюда страх и подсознательное осознание своей слабости, ну и попытки скрыть это за ненавистью, за заботами о судьбах мира и т.п.
Вот такие у меня соображения, немного сумбурно, но...
    А самые приличные женские персонажи  в цикле это: Мин и Берелейн.

Роль женщины в КВ - с умным видом вынести моск всему что подозрительно движется и в конце еще попенять на недалекость и тупость некоторых личностей))

Думаю сюда еще можно отнести Авиенду) не припомню за ней ничего такого))))

Выходит, что мужчинам в КВ нравится иметь подобных женщин около себя. Потому что все равно именно эти женщины растят их детей, кормят всю семью да еще советы раздают :) Мужики там уж очень приспособились к сильным женским плечам! И только Мэт, по-моему, наконец решился отлупить хотя-бы одну из них  :-X

Цитата: Alisa от 25 апреля 2009, 14:01
Выходит, что мужчинам в КВ нравится иметь подобных женщин около себя. Потому что все равно именно эти женщины растят их детей, кормят всю семью да еще советы раздают :) Мужики там уж очень приспособились к сильным женским плечам! И только Мэт, по-моему, наконец решился отлупить хотя-бы одну из них  :-X

Не, не только - и Перрин и Ранд были уже на грани тоже, один хотел повоспитывать Фэйли, другой - Мин :)
Как говорит Лойал - та'верен, все в мире меняют, и отношение к женщинам тоже :)

Эти горазды только в мягкой постели женщин перевоспитывать! Ранд вообще закрепил полную дискриминацию - об убитых женщинах вздыхает и ревет, а о мужчинах нет! Что за бред! О друзьях стоит помнить вне зависимости от пола, а врагам - так и надо!.

Цитата: Alisa от 25 апреля 2009, 14:14
Ранд вообще закрепил полную дискриминацию - об убитых женщинах вздыхает и ревет, а о мужчинах нет! Что за бред! О друзьях стоит помнить вне зависимости от пола, а врагам - так и надо!.

Это отношение - и Ранда/Мэта/Перрина, и Шайнарцев, и некоторых других персонажей - к женщинам вполне объяснимо. нужно только вспомнить, что они жители средневековья, а не современного эмансипированного общества; когда отношение к женщине совмещало и унижение (как более слабого пола, и зависимого во многом от сильного), так и бережное отношение (как к продолжательнице рода).

У РМП и других это отношение накладывается еще и на ситуацию с преобладанием матриархальных традиций в мире КВ (во многом из-за мужчин АС); плюс их личные черты характера - нежелание причинять вред (тем более, убивать вообще, и женщин в частности). У Ранда надо добавить еще и его гипер-ответственность за всех, кто его окружает - он ведь не без основания считает, что представляет для всех них опасность. Это никоим образом не дискриминация - ни один из них не считает женщин ниже себя или слабыми недоумками, наоборот, они их уважают, несмотря на несноные временами женские характеры  (в отличие от женщин, кстати) - они пытаются просто защищать женщин в силу воспитания.

Исключение из этого ряда - Айил; но у них равноправие сохранилось еще со времен ЭЛ (технологически развитой эпохи, когда об эмансипации уже забыли как о чем-то давным-давно достигнутом); и мужчины и женщины равны как и в бою, так и в управлении (вожди и ХМ).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 апреля 2009, 15:59
Это отношение - и Ранда/Мэта/Перрина, и Шайнарцев, и некоторых других персонажей - к женщинам вполне объяснимо. нужно только вспомнить, что они жители средневековья, а не современного эмансипированного общества; когда отношение к женщине совмещало и унижение (как более слабого пола, и зависимого во многом от сильного), так и бережное отношение (как к продолжательнице рода).

Да, эти парни относятся к женщинам уважительно, но как уже не раз говорилось - сами женщины у  РД, в силу может сложившегося неравенства чистого Саидар и нечистого Саидин, ныне пока еще сильный пол, чего никогда не было в нашем средневековье. Все женщины в КВ ведут себя как те, кто никогда не попросит помощи, а справится САМА!

Просто из тройки РМП все-таки лишь Мэт осознал (точнее догадался) всю коварность женской натуры, ИМХО. Хотя он все же весьма поверхностно имел дело с женщинами до сих пор.... Его Дочерь Девяти Лун только недавно появилась, и я сожалею :'(, что и он попадется на её крючок.

Мне порой нравятся даже женщины в КВ, но очень грустно становится от осознания, что они все-таки из другого мира( Настоящие женщины совсем не такие... И может хорошо, что у нас женщина более многообразна: и ревет, и смеется, и жалеет, и прощает, и любит, и ненавидит, и по-разному. А в КВ порой кажется, что все они всегда знают чего хотят, очень уж целеустремленные и непреклонные. Все железные леди.

Да нее, есть там и нормальные (:D) женщины, просто показывают-то нам в-основном кого? Главных и не очень героев. Вполне естественно, что женская часть главных героев (тех, кто, можно сказать, "в любую дырку затычка", в смысле, действуют активно) по большей части состоит именно из "железных леди" ;)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:16
Да, эти парни относятся к женщинам уважительно, но как уже не раз говорилось - сами женщины у  РД, в силу может сложившегося неравенства чистого Саидар и нечистого Саидин, ныне пока еще сильный пол, чего никогда не было в нашем средневековье. Все женщины в КВ ведут себя как те, кто никогда не попросит помощи, а справится САМА!

И как это НЕ вписывается в созданный РД мир? По-моему, все очень даже стройно, и другого не ожидаешь - за две с лишним тысячи лет женщины настолько утвердились в мысли, что мужчины - всего лишь мужчинки, могущие сеять, пахать, детей делать и убивать (ну и Разломы устраивать), что уважение и т.п. чувства пропадают с возрастом (когда перестаешь верить романам о рыцарях).

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:16Просто из тройки РМП все-таки лишь Мэт осознал (точнее догадался) всю коварность женской натуры, ИМХО. Хотя он все же весьма поверхностно имел дело с женщинами до сих пор.... Его Дочерь Девяти Лун только недавно появилась, и я сожалею :'(, что и он попадется на её крючок.

Как раз тут РД нам показывает с достаточной долей иронии, что это женщины думают, что мужчины используют только шерсть на груди для размышлений; даже Перрин научился управляться с Фэйли (благодаря советам Илайаса и примеру Башира).

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 00:16Мне порой нравятся даже женщины в КВ, но очень грустно становится от осознания, что они все-таки из другого мира( Настоящие женщины совсем не такие... И может хорошо, что у нас женщина более многообразна: и ревет, и смеется, и жалеет, и прощает, и любит, и ненавидит, и по-разному. А в КВ порой кажется, что все они всегда знают чего хотят, очень уж целеустремленные и непреклонные. Все железные леди.

Одна из самых железных женщин в цикле, Суан, как раз занимается в цикле всем выше перечисленным. Да и остальные тоже не отстают.
К тому же, практически все героини действительно знают, чего хотят - победы в ТГ; трона; мужчину мечты; славы; бессмертия; власти над миром; и т.д., на выбор. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 12:11
И как это НЕ вписывается в созданный РД мир? По-моему, все очень даже стройно, и другого не ожидаешь - за две с лишним тысячи лет женщины настолько утвердились в мысли, что мужчины - всего лишь мужчинки, могущие сеять, пахать, детей делать и убивать (ну и Разломы устраивать), что уважение и т.п. чувства пропадают с возрастом (когда перестаешь верить романам о рыцарях).

Это был ответ на ваши ссылки на Средневековье. Мужчины (двуреченцы) относятся к женщинам как в наши средние века (хотя здесь тоже можно не согласится), но женщины совсем не такие и совсем не так к ним относятся в свою очередь.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 апреля 2009, 12:11
Одна из самых железных женщин в цикле, Суан, как раз занимается в цикле всем выше перечисленным. Да и остальные тоже не отстают.
К тому же, практически все героини действительно знают, чего хотят - победы в ТГ; трона; мужчину мечты; славы; бессмертия; власти над миром; и т.д., на выбор. :)

Заметьте, ни слова о детях, нормальной семье, о чем мечтали женщины во все времена. ;) Вот она разница.

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 15:02
Это был ответ на ваши ссылки на Средневековье. Мужчины (двуреченцы) относятся к женщинам как в наши средние века (хотя здесь тоже можно не согласится), но женщины совсем не такие и совсем не так к ним относятся в свою очередь.

Так речь шла о якобы дискриминации со стороны Ранда - я и пытался показать, что никакой дискриминации нет и в помине, есть нормальное средневековое отношение (со значительной примесью влияния матриархальных традиций) к женщинам. К тому же, не везде в мире КВ оно абсолютно одинаковое - согласитесь, отношение к женщинам в глухой деревне (откуда РМП родом) и в Кайриэне немного отличается (вряд ли кому из двуреченцев придет в голову убить местную Мудрую, чтоб своя жена заняла ее место).

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 15:02Заметьте, ни слова о детях, нормальной семье, о чем мечтали женщины во все времена. ;) Вот она разница.

А у нас есть "нормальные" героини? АС часто имеют детей? К нормальным тут можно отнести, наверное, Мин - в ее PoV мелькали мысли о семье-детишках, но тут пришел Ранд и все испортил :)

Просто даже несмотря на то, что у нас главные героини, которые и ДОЛЖНЫ отличаться от обычных женщин, в книге очень много и неглавных барышень, от которых  также попахивает этой "джордановской" закалкой. Там прямо все женщины и коня на скаку остановят, и в горящую избу войдут! Но на русских баб они не тянут... ;)

Цитата: Alisa от 26 апреля 2009, 15:33
Просто даже несмотря на то, что у нас главные героини, которые и ДОЛЖНЫ отличаться от обычных женщин, в книге очень много и неглавных барышень, от которых  также попахивает этой "джордановской" закалкой. Там прямо все женщины и коня на скаку остановят, и в горящую избу войдут! Но на русских баб они не тянут... ;)

Есть такое, немного...Многие жалуются, что практически ВСЕ женские персонажи в КВ списаны под копирку - но стоит перечитать цикл хотя бы пару раз чуть повнимательней, сразу видно, что различия все же есть. И не забывайте, что с таким количеством персонажей, захоти РД расписывать каждый персонаж в деталях, да еще и разнообразив это дело, мы читали бы не 13+ книг, а все 20+, да и ждать пришлось бы подольше :)

Вот я заметил - в мире колеса царит тотальный матриархат, что для средневековья вовсе не свойственно. Женщины режут мужчин кинжалами если у них возникает такое желание, самая важная особа в деревне не мэр, а мудрая, в Андоре правит не король, а королева с принцем конскортом. Встречаются женщины воины, женщины капитан, и даже женщины генералы. Многое много объяснить наличием Аез Седай но не все же :P, Хотелось бы узнать ваше мнение.

Цитата: goblin от 14 февраля 2011, 05:48
Вот я заметил - в мире колеса царит тотальный матриархат, что для средневековья вовсе не свойственно. Женщины режут мужчин кинжалами если у них возникает такое желание, самая важная особа в деревне не мэр, а мудрая, в Андоре правит не король, а королева с принцем конскортом. Встречаются женщины воины, женщины капитан, и даже женщины генералы. Многое много объяснить наличием Аез Седай но не все же :P, Хотелось бы узнать ваше мнение.

Ну о чем Вы говорите! Какой матриархат?! Какой феминизм?!
1. Кинжалы - дань традиции, свидетельствующей скорее об уважении мужчин к своей избраннице, и не более.  (цитата из Путеводителя: "Когда пара играет свадьбу, во время церемонии мужчина дарит женщине нож. При этом он просит чтобы она использовала кинжал чтобы его убить, если он когда-либо вызовет ее недовольство")
2. Мудрые не самые важные в деревне, хотя могут пользоваться бОльшим авторитетом. (Цитата из Путеводителя: "Мудрую избирает Круг Женщин, пожизненно, она обычно считается равной Мэру")
2. В отличии от других стран, Андором правит королева по традиции, восходящей к Ишаре, ставшей первой королевой Андора. Обратите внимание, что Ишара была дочерью Эндары Касалайн, назначенной губернатором Артуром Ястребиной Крыло. А он назначал людей на высокопоставленние посты без оглядки на их пол, руководствуясь только здравым смыслом.
3. Женщины-войны - объяснимое явление для описывааемого периода времени в КВ: убей, или убьют тебя.
Женщины в мире КВ - просто женщины. Сильные внешне, они всё же остаются слабыми внутри, и нуждаются в поддержке. Даже Кадсуане, оставаясь с виду невозмутимой, внутренне иногда переживает и волнуется.

ЗЫ: К тому же Ваш вопрос уже обсуждался в теме  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,239.html  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,239.html)

1. «Кинжальный матриархат» имеет место только в одной стране. А в соседней никакого матриархата не видать, совсем даже наоборот.
2. В большинстве стран престол могут занимать лица любого пола. В Тире среди правящей верхушки женщины – в меньшинстве.
3. Женщины-воины водятся только в Шончании и Айилии, в Малой Рандляндии это – нонсенс.
4. И даже у Айил почти каждый мужчина – воин, а женщины – только некоторые.

Цитата: Денис II от 14 февраля 2011, 10:07
3. Женщины-воины водятся только в Шончании и Айилии, в Малой Рандляндии это – нонсенс.

Ну, не совсем так. Помнится упоминалась одна женщина бывшая купеческая охранница, которая щас обретается в Личной Охране Королевы Андора. Да и сама Охрана сплошь из женщин состоит. В разное время в Рандландии в армиях вероятно служили и женщины. Например в Троллоковы Войны или во время АЯКа. В конце-концов мы видим среди героев Рога не только лишь одну Бергитте, но и других дам.

Собственно говоря поскольку в мире КВ только женщины поначалу могли направлять единую силу - то матриархат (назову жто так) вполне даже закономерен. Достаточно интересно было бы посмотреть на то как изменится ситуация после очищения саидин и появление мужчин Аез Седай. Хотя как женщина может быть генералом - мне по прежнему не ясно. Такого даже сейчас нет

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 11:09
Ну, не совсем так. Помнится упоминалась одна женщина бывшая купеческая охранница, которая щас обретается в Личной Охране Королевы Андора.

Признаю, погорячился. Не нонсенс, а редкая диковина.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2011, 11:09
Да и сама Охрана сплошь из женщин состоит.

А сама Охрана – это новое образование, созданное наперекор всем традициям, так что не считается. ;)

Цитата: Денис II от 15 февраля 2011, 13:16А сама Охрана – это новое образование, созданное наперекор всем традициям

Это Queen's Guard, в которой все эти тетки (и мужики) и служат, новое образование? Никакой вроде новой "Охраны" у королевы Андора не появилось.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 февраля 2011, 13:39
Это Queen's Guard, в которой все эти тетки (и мужики) и служат, новое образование? Никакой вроде новой "Охраны" у королевы Андора не появилось.

Ну, это не новое образование, а так сказать новое подразделение в составе Гвардии, которое является Личной Охраной Королевы. Во всяком случае по версии АСТ :D Как там в оригинале хз. Personal Guard? Я не знаю.

Никакого нового подразделения в составе Гвардии нету, есть просто группа женщин из этой Гвардии, которые являются personal bodyguards у Илэйн.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 февраля 2011, 13:59
Никакого нового подразделения в составе Гвардии нету, есть просто группа женщин из этой Гвардии, которые являются personal bodyguards у Илэйн.

А как ты его назовешь, как не подразделением? Гвардия ведь должна делится на какие-то части - десятки, сотни, тысячи, мб Знамена и т.д. Вот какая-то часть/подразделение Гвардии и является personal bodyguards у Илэйн. А новое оно, потому как набрано недавно и состоит из женщин. Нигде в Гвардии больше женщин кроме Личной Охраны не замечено. У них даже обмундирование несколько иное. Речь не идет о совершенно новой Гвардии, а о особой части в составе Гвардии.

ну персональная охрана была наверное у всех королев, вретля илэйн сделал что - то радикально новое

Да, но персональная охрана состоящая исключительно из женщин - это есть только у Илейн. Такие охранницы, извините за мой французский, могут с королевой даже в туалет зайти, и не вызовут такого дискомфорта, как охранники мужчины.

Во многих местах и моментах раздражает такая непримиримая уверенность в своей правоте той же Эгвейн, Илэйн и других. Но все объясняется Разломом мира, и их отношением к мужчинам на фоне этой ситуации.
Где-то прочитала такую фразу : " За каждым великим мужчиной, должна стоять великая женщина"
Здесь же наоборот.
Возможно после ТГ ситуация измениться. И придет Равновесие.

Цитата: Тэль от 21 сентября 2011, 22:56Возможно после ТГ ситуация измениться. И придет Равновесие.

С чего бы вдруг))

Цитата: spearman от 30 сентября 2011, 23:55С чего бы вдруг

Да с того, что альтернатива представляется слишком мрачной - если мужчины и женщины не будут взаимодействовать - миру точно придут кранты: this is the road to hell, на радость Тёмному!

В мире РД женщины стоят выше мужчин. И дело не в титулах, регалиях и занимаемых должностях, а в отношениях между мужчинами и женщинами. Женщины чувствуют себя выше мужчин, ведут себя с ними, по моему мнению, по-хамски, разговаривают с ними свысока. Как меня бесило на протяжении почти всех книг отношение Найнив к мужчинам. Она по сути соплячка, хотя и лекарка, а позволяет себе оскорблять взрослых людей. Особенно безобразно она вела себя с Мэтом. За ней косяков в пять раз больше, а он все еще дурак. Конечно в основном виноваты мужчины, они сами позволяют женщинам себя так вести, так что бОльшая часть раздражения у меня была на бесхребетных мужиков (конечно не во всем), чем на "железных леди". Все это разумеется объяснимо способностями женщин направлять ЕС. А вот, что я не могу объяснить, так это женщин воинов, например, в армии Шончан. Тут по-моему уже перегибы и правдоподобностью не пахнет. Просто у меня друг мастер спорта по фехтованию, так он говорит, что половина перворазрядников мужчин легко выиграет у женщины чемпионки мира или Европы. Скорость реакции и движений несопоставима. Я уже промолчу про физическую силу и выносливость. Так что какие-то единичные женщины-уникумы могли бы быть воинами, но то, что это переросло в систему выглядит неправдоподобно. В этой связи интеллект Илейн набравшей себе личную охрану из женщин, причем отнюдь не воинов (охранницы не в счет) вызывает сомнение.

Человеческие организмы в нашем мире и в мире КВ разные. Они у них и Силу направляют, организмы эти. В нашем не умеют :)

За исключением направления силы, организмы ничем не отличаются, по крайней мере нигде об этом не сказано. Я как раз говорил о тех организмах, которые не направляют ЕС.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 21:42За исключением направления силы, организмы ничем не отличаются, по крайней мере нигде об этом не сказано.

Если не сказано, то не значит, что так и есть. А еще там у котов по 6 пальцев и ядовитые персики.

Логичней считать, что, если не сказано, значит различий нет, особенно учитывая, что в 12 книгах про кошек нашлось место упомянуть, а про такую краеугольную деталь нет. Или вы на полном серьезе мне пытаетесь доказать, что в мире КВ женщины также быстры, сильны и выносливы как мужчины, но РД решил не указывать на такую "очевидную" вещь.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 20:05Или вы на полном серьезе мне пытаетесь доказать, что в мире КВ женщины также быстры, сильны и выносливы как мужчины, но РД решил не указывать на такую "очевидную" вещь.

А он указывал - почитайте про Айил, например.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 22:05Или вы на полном серьезе мне пытаетесь доказать, что в мире КВ женщины также быстры, сильны и выносливы как мужчины, но РД решил не указывать на такую "очевидную" вещь.

Наличие женщин-воинов и является указанием на столь очевидную вещь.

Я сдаюсь, у меня взрыв мозга. Я читал-читал, а оказывается ничего не понял. Хотя логика: если что-то кажется неправдободобным-надо самим придумать объяснение, чтобы стало все нормально, кажется мне странной.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 февраля 2012, 20:07А он указывал - почитайте про Айил, например.

Аил уникальный народ, рост и все такое. Их многие девы копья могут посоперничать с мокроземцами, но что аильские женщины по силе одинаковы с аильскими мужчинами, я такого не видел.

Там есть Элсбет Лухан

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 17:24
Тут по-моему уже перегибы и правдоподобностью не пахнет. Просто у меня друг мастер спорта по фехтованию, так он говорит, что половина перворазрядников мужчин легко выиграет у женщины чемпионки мира или Европы. Скорость реакции и движений несопоставима. Я уже промолчу про физическую силу и выносливость. Так что какие-то единичные женщины-уникумы могли бы быть воинами, но то, что это переросло в систему выглядит неправдоподобно.

Так ведь боевые действия не ограничиваются рукопашной или фехтованием . Достаточно посмотреть пару-тройку раз биатлон чтобы убедиться что , по крайней мере , в стрельбе женщины и мужчины вполне на равных . А в разведке так и получше будут , поскольку часто замечают мелочи , на которые мужчина не обратит внимание . :)

При прочих равных исход предрешен.Однако умная женщина не будет состязаться с мужчиной в силе,которую к тому же можно обратить против применившего.

Цитата: Phoenix_1973 от 08 февраля 2012, 20:21Так ведь боевые действия не ограничиваются рукопашной или фехтованием . Достаточно посмотреть пару-тройку раз биатлон чтобы убедиться что , по крайней мере , в стрельбе женщины и мужчины вполне на равных . А в разведке так и получше будут , поскольку часто замечают мелочи , на которые мужчина не обратит внимание .

Вот вообще не спорю. Я например не понимаю, почему соревнования по шахматам или по пулевой стрельбе разделяют на  мужскую и женские части. Но если отбросить в биатлоне стрельбу, останется только лыжный ход. Так вот я недавно смотрел спринтерский кубок мира по лыжам, так там у мужчин средний результат был 3.10 а у женщин 3.50, на финише это примерно триста метров разницы, притом, что на расстоянии 1,5 км победитель и призеры обычно определяются с помощью фотофиниша. А боевые действия, конечно, не ограничиваются схватками и маршами, но на 95% состоят именно из этого. Девы Копья именно на разведке и специализируются. Думаю они поступили мудро, выбрали область, где будут наиболее полезны.

Цитата: Эдарна Нореговна от 08 февраля 2012, 20:20Там есть Элсбет Лухан

А в России есть женская сборная по тяжелой атлетике, где спортсменка моего веса поднимет в толчке в два раза больше меня. И что?

Цитата: negative от 08 февраля 2012, 20:32При прочих равных исход предрешен.Однако умная женщина не будет состязаться с мужчиной в силе,которую к тому же можно обратить против применившего.

Согласен. Остается вопрос умения, но не думаю, что женщины способней в обучении боевым искусствам, скорее наоборот.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 17:24
В этой связи интеллект Илейн набравшей себе личную охрану из женщин, причем отнюдь не воинов (охранницы не в счет) вызывает сомнение.

Сомнение вызывает сравнение спорта и военного дела. Намекаю: это разные вещи. И никто бы не стал брать в охрану женщину, которая не умеет обращаться с тем или иным оружием, охранница она там или нет. А Илэйн при этом еще и расчет делала на то, что никто такую охрану всерьез воспринимать не будет, что ему и аукнется. Странно сравнивать наш 21-й век с веком где-то так 18-ым, в котором дамы не на шпильках ходють по бутикам, а учатся с малых лет обращаться с такими вещами, о которых реальные женщины сейчас в большинстве своем и представления не имеют. Им подчас приходится учится постоять за себя. Сказываются условия жизни. Вспомните о том же Пограничьи, где Отродья то и дело норовят полакомится человеченкой, о Пустыне где без должных навыков ты сам загнешься, бандитский Эбу Дар, диких хищников и разбойников на большаке и т.д. Тут волей-неволей придется обеспокоится навыками обращения с чем-то острыми/или тяжелым, чтобы напинать всему и всем доставляющим беспокойство. И никто не говорит, что женщина должна быть супер-пупер воином. Для солдата, даже профи, это не обязательно.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 20:39но не думаю, что женщины способней в обучении боевым искусствам, скорее наоборот.

За что вы их так не любите?:)Вы же сами предыдущим своим постом частично ответили на свои вопросы.По большей части женщины занимаются тем ,что у них лучше всего выйдет,за счет этого и держат планку.

Я провел параллель со спортом, чтобы яснее выразить мысль. И по-моему спорт и военное дело сравнивать совершенно неглупо в их физической части. Поймите я ни в коем случае не считаю женщин глупее,я лишь утверждаю, что при всех их достоинствах и недостатках у них очень мало шансов против сопоставимых им по уровню обучения мужчин.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:47А Илэйн при этом еще и расчет делала на то, что никто такую охрану всерьез воспринимать не будет, что ему и аукнется.

Ну если изначально рассчитывать на халатность противника, тогда да. Хотя я думаю потенциальный убийца не далек от истины не беря всерьез женщин охранниц, сравнивая их например с телохранителями мужчинами.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:47Странно сравнивать наш 21-й век с веком где-то так 18-ым, в котором дамы не на шпильках ходють по бутикам, а учатся с малых лет обращаться с такими вещами, о которых реальные женщины сейчас в большинстве своем и представления не имеют.

То же самое можно сказать и о мужчинах. Не забывайте сравниваються сопоставимые категории.

Цитата: Rubanok от 08 февраля 2012, 20:47Никто не говорит, что женщина должна быть супер-пупер воином. Для солдата, даже профи, это не обязательно.

Для командного состава да, а для пехотинца или кавалериста это самое важное.

Цитата: Phoenix_1973 от 08 февраля 2012, 19:21
Достаточно посмотреть пару-тройку раз биатлон чтобы убедиться что , по крайней мере , в стрельбе женщины и мужчины вполне на равных .

При стрельбе из огнестрела – да. А при стрельбе из лука физическая сила имеет большое значение.

Цитата: negative от 08 февраля 2012, 20:59За что вы их так не любите?УлыбкаВы же сами предыдущим своим постом частично ответили на свои вопросы.По большей части женщины занимаются тем ,что у них лучше всего выйдет,за счет этого и держат планку.

Я их обожаю. И выходит у них лучше по сравнению с другими воинскими специальностями, а не в сравнении с мужчинами, занимающимися тем же.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 21:01Для командного состава да, а для пехотинца или кавалериста это самое важное.

Время индивидуальных бойцов на поле боя прошло ещё в глубокой древности.

Цитата: Денис II от 08 февраля 2012, 21:04Время индивидуальных бойцов на поле боя прошло ещё в глубокой древности.

Вы думаете, что для боевого порядка это не важно?

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 20:05
Вы думаете, что для боевого порядка это не важно?

Нет, важно. Но в меньшей степени. И, соответственно, ваше заявление не соответствует действительности.

Я не разделял эти понятия, не думал, что надо разжевывать.

Какие понятия? Выдающийся боец-индивидуал и хороший солдат? Да, это разные вещи.

я говорил хороший боец,а в строю или один на один я не уточнял.

Цитата: Phoenix_1973 от 08 февраля 2012, 20:21Достаточно посмотреть пару-тройку раз биатлон чтобы убедиться что , по крайней мере , в стрельбе женщины и мужчины вполне на равных

А что в биатлоне женщины теперь вместе с мужчинами соревнуются?! По-моему это что-то новенькое. И чего ломиться в открытую дверь, понятно, что тренированная женщина будет и сильнее и выносливей нетренированного мужчины с пивным брюхом и вообще "морально разлагающегося"!))) И всё равно высшие достижения мужчин в спорте действительно выше. И что? Все равно воспроизведение народонаселения восновном производят женщины! И вообще: на свете есть немало друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Цитата: Pevara Tazanovni от 09 февраля 2012, 01:45Все равно воспроизведение народонаселения восновном производят женщины!

А вот тут я бы не стала разделять. Насколько мне известно, ни одной женщине не удалось зачать самостоятельно.

Цитата: Эдарна Нореговна от 08 февраля 2012, 23:56А вот тут я бы не стала разделять. Насколько мне известно, ни одной женщине не удалось зачать самостоятельно.

Всё равно роль разительно отличная, поскольку уменьшение числа мужчин в принципе не скажется на народонаселении (в принципе) , а вот потеря носителей яйцеклеток уже точно восполнена быть не может, хотя бы пока!

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 февраля 2012, 22:45
   А что в биатлоне женщины теперь вместе с мужчинами соревнуются?! По-моему это что-то новенькое. И чего ломиться в открытую дверь, понятно, что тренированная женщина будет и сильнее и выносливей нетренированного мужчины с пивным брюхом и вообще "морально разлагающегося"!))) И всё равно высшие достижения мужчин в спорте действительно выше. И что? Все равно воспроизведение народонаселения восновном производят женщины! И вообще: на свете есть немало друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Где Днепр, и где усадьба. ::)

Цитата: Денис II от 08 февраля 2012, 20:01
При стрельбе из огнестрела – да. А при стрельбе из лука физическая сила имеет большое значение.

Смотря из какого лука.

Цитата: spch от 08 февраля 2012, 20:29
я говорил хороший боец,а в строю или один на один я не уточнял.

Еще раз: вы считаете, что женщина не может быть хорошим бойцом или таковых бойцов могут быть только единицы? Нет, реальная история говорит об обратном.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2012, 11:05Еще раз: вы считаете, что женщина не может быть хорошим бойцом или таковых бойцов могут быть только единицы? Нет, реальная история говорит об обратном.

хотелось бы примеры из этой реальной истории.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2012, 11:05Еще раз: вы считаете, что женщина не может быть хорошим бойцом или таковых бойцов могут быть только единицы? Нет, реальная история говорит об обратном.

Интересно, и о чём же это обратном говорит нам реальная история? По-моему роль представителей различных полов в батальной истории человечества просто несоизмерима - да и вообще по жизни, слишком роль и значение разные.

Цитата: kansasas от 19 февраля 2012, 08:42
хотелось бы примеры из этой реальной истории.

Цитата: Pevara Tazanovni от 20 февраля 2012, 02:05
   Интересно, и о чём же это обратном говорит нам реальная история? По-моему роль представителей различных полов в батальной истории человечества просто несоизмерима - да и вообще по жизни, слишком роль и значение разные.

Книжки по истории вам в помощь.

Уж послал так послал. ::)

Ок. могу по полочкам разложить. Мне кстати что-то подсказывает что к БИ противоположная сторона отношение имеет весьма далекое. Примерно на расстоянии от дивана до телеизора.
1) женщина может быть хорошим бойцом, верно
2) но есть одно большое, но: вес бойца. Допустим есть два бойца одинакового уровня, мужчина и женщина. При одинаковой антропометрике вес, рост преимущество будет иметь мужчина из-за особенности женской анатомии. Т.е что-бы биться на равных с мужчиной весом скажем 60 кило женщина должна весить 67 +-. Это если бойцы одного уровня.
ИРЛ как мы знаем у мужчин по антропометрическим данным сильное преимущество. А скажем чтобы один боец с рабочим весом 60 кг мог побить другого с весом в 85 кг первый должен очень прилично в уровне опережать своего более тяжелого оппонента.
Вышеописанное очень важно для всего от бокса до фехтования.
3) Мораль. Это вообще самое главное в поединке, драке, битве и тд. Что одиночной, что групповой
Здесь про женщин ничего не скажу, не знаю как поведет себя женщина в стрессовой, рискованной ситуации. Но все-же чтобы в моей группе, мобе, отряде и тп с женщиной за плечом я бы находится не хотел.
Это самые основные и первые аргументы, что диктует здравый смысл. Я еще не затронул абстрактную скорость подготовки и наращивание массы.

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2012, 11:05Книжки по истории вам в помощь.

По моему вы балаболите, дорогой друг

Цитата: Эдарна Нореговна от 08 февраля 2012, 23:56А вот тут я бы не стала разделять. Насколько мне известно, ни одной женщине не удалось зачать самостоятельно.

В мире РД, возможно. А безотносительно очень хочется привести известный всем пример. Но ведь Вы наверняка на Святого Духа сошлетесь.

Цитата: valois от 20 февраля 2012, 16:09А безотносительно очень хочется привести известный всем пример. Но ведь Вы наверняка на Святого Духа сошлетесь.

Не-не-не, говорить пошлости про святой дух - мы далеки от такого вульгарного подхода. Скорее хочется сначала доказать, что имело место быть собственно явление, а также найти его причины с точки зрения биологии и физиологии. Чтоб, если что, пользоваться и этой возможностью. ::)
искажение фактов через тысячи лет, знаете ли. Даже в мире РД оно показано на примере легенд Первой Эпохи.

зы. и что биатлон? Стреляют на равных, а бегают девочки дистанцию меньшую.

Цитата: kansasas от 20 февраля 2012, 13:51
По моему вы балаболите, дорогой друг

Чья бы корова мычала :D

Цитата: kansasas от 20 февраля 2012, 14:51По моему вы балаболите, дорогой друг

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2012, 21:31Чья бы корова мычала

[admin]Сейчас оба договоритесь. :pan: [/admin]

А про ловкость и выносливость вы забыли. Да еще женщина легче переносит физическую боль,так что у женского пола есть свои преимущества.

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2012, 11:05Книжки по истории вам в помощь.

Ага - я и запамятовала, что Трою оказывается женщины воевали, и Фермопильский проход - тоже женщины, а Александр Македонский вообще был андрогином... :2funny:

Цитата: Pevara Tazanovni от 22 февраля 2012, 00:11
Ага - я и запамятовала, что Трою оказывается женщины воевали, и Фермопильский проход - тоже женщины, а Александр Македонский вообще был андрогином... :2funny:

Вы похоже так же запямятывали кто учил Кухулина, напрочь забыли о онна-бугэйся (например, Накано Такэко и Хангаку Годзэн), о женщинах в рыцарских орденах (Калатрава, топорика и других) и skjaldmo.

Цитата: kansasas от 20 февраля 2012, 14:51При одинаковой антропометрике вес, рост преимущество будет иметь мужчина из-за особенности женской анатомии.

Между прочим, если женщина занимается боевыми искусствами с детства, без остановки, её физиология меняется. Иногда даже слишком сильно.

Цитата: kansasas от 20 февраля 2012, 14:51с женщиной за плечом я бы находится не хотел

Думаю, важно ни есть ли в отряде женщина, а кто им руководит. Умелый и опытный командир найдет применение любому юниту. Женщины-воины в мире Колеса Времени, в отличии от остальных, вовсе не взбалмошные (кроме разве что юных) и вполне дисциплинированные.

Хотя, не спорю, женщине фехтовать с мужчиной очень трудно. Но у каждого есть свои слабые и сильные стороны. Важно обнаружить таковые у противника, и скрыть собственные. Можно даже сделать вид, что ты сильнее, чем есть на самом деле. Главное, не увлечься.
И ещё мне рассказывали случай, когда легкий противник вышел против тяжелого (на турнире каком-то). Второй быстро понял, что его быстро загоняют и стал наносить первому такие удары, что ему было очень-очень плохо.

P.S. Вспомнилась цитата из "Элантриса" Сандерсона:

ЦитироватьТеоданские мужчины предпочитают более силовые виды схватки, например турниры и двуручные мечи. Но для женщин сайр оказался прекрасным оружием — легкое лезвие позволяет нам показать ловкость и проворство, а также, — принцесса с улыбкой бросила взгляд на Люкела, — превосходство женского ума.

;)

Цитата: Эри от 20 февраля 2012, 22:41А про ловкость и выносливость вы забыли. Да еще женщина легче переносит физическую боль,так что у женского пола есть свои преимущества.

Я бы не назвал ловкость и выносливость среди женских преимуществ. Выносливость, по-моему, очевидно у мужчин выше, это легко доказать. Про болевой порог ничего не знаю, я впервые слышу, что у женщин он выше, хотя жизненный опыт и логика говорят об обратном,хотя и могу ошибаться. Ловкость измерить и оценить сложнее. Не стану категорически утверждать, что мужчины ловчее женщин, но и об обратном говорить невозможно. По крайней мере, я все-таки поставил бы на мужчин. Я думаю многие бы со мной согласились после просмотра матча женских команд по футболу, хотя конечно лучше время на это не тратить, глупее выглядит, наверное, только женский хоккей.

spch
прямо-таки назад, к Фенимору Куперу - помнится, было мне примерно 12, когда в первый раз прочитала "Последний из могикан". Было чёткое ощущение, что женские персонажи там убогие от рождения - с недоразвитым слухом, зрением, обонянием, так  для отдельных представителей сильного пола до сих пор и осталось.

Хм, мне недавно попадался чей-то пост (не на форуме), где писали в том духе, что "Последний из могикан" - самая первая (в порядке написания) книга серии, и там автор еще юзает романтические штампы (две сестры - блондинка и брюнетка, у брюнетки история будет с плохим концом, а у блондинки обязательно с хорошим, и т.д.), а в значительно позже написанном "Зверобое" автор уже мягко издевается над штампами - там тоже две сестры, но их образы гораздо более нестандартны. Вроде бы "дурочка на голову" Хетти ведет себя очень храбро, а ее красивая сестра ничего особенного не показывает и ничего в итоге не получает.
и еще там обращали внимание - посмотрите, как индейцам НЕ ХОЧЕТСЯ убивать Зверобоя =))))

Цитата: chitatel от 05 марта 2012, 03:51прямо-таки назад, к Фенимору Куперу - помнится, было мне примерно 12, когда в первый раз прочитала "Последний из могикан". Было чёткое ощущение, что женские персонажи там убогие от рождения - с недоразвитым слухом, зрением, обонянием, так  для отдельных представителей сильного пола до сих пор и осталось.

Я не сомневаюсь в женских слухе, зрении и обонянии )). Я просто считаю, что у всех своя роль и что выйти за рамки, данные тебе природой, можно, но получается это у единиц. Купера не читал. Хотя мне тоже не нравиться однобокое и клишированное описание женщин, которое часто бывает в книгах. В этом смысле Колесо времени исключение.

Цитата: spch от 05 марта 2012, 18:06
Я просто считаю, что у всех своя роль и что выйти за рамки, данные тебе природой, можно, но получается это у единиц.

Лол! О каких-таких рамках речь?

Цитата: spch от 05 марта 2012, 19:30Я просто считаю, что у всех своя роль и что выйти за рамки, данные тебе природой, можно, но получается это у единиц

Цитата: Rubanok от 05 марта 2012, 21:09Лол! О каких-таких рамках речь?

в самом деле, что за рамки? если вы судите о способности женщин к физическим нагрузкам по футболу, то мужской футбол  в России тоже не поражает воображение. Что касается выносливости - более высокая выносливость женщин обеспечивает выживание вида.
Не могу точно вспомнить, где-то читала поучения мастера какого-то убийственного искусства: " Если ты большой и очень сильный, то это твоё преимущество, если ты маленький и не сильный, то это твоё преимущество. Изучи, в чём состоит твоё преимущество и используй его". Цитата по памяти, но смысл понятен.

Цитата: Селин от 05 марта 2012, 10:28и еще там обращали внимание - посмотрите, как индейцам НЕ ХОЧЕТСЯ убивать Зверобоя =))))

[off-topic]Я обратил внимание на то, что не знаю,сам Купер ли просто немного иронизировал, или так получилось, но весь благородный Зверобой в итоге остался у разбитого корыта, как и Юдифь. Гордыня замучила![/off-topic]

Цитата: Селин от 05 марта 2012, 10:28а в значительно позже написанном "Зверобое" автор уже мягко издевается над штампами -

[off-topic]в "Зверобое" Фенимор тоже никуда не делся от штампов и воспитания - Юдифь  осталась не причём, потому как не осталась белой и чистой, аки лилия, а влюблялась и ошибалась - из-за этого и Зверобой от неё отказался. Ему нужен был кто-то с нравственностью Хэтти и разумом Юдифь.[/off-topic]

Цитата: chitatel от 05 марта 2012, 21:38в самом деле, что за рамки? если вы судите о способности женщин к физическим нагрузкам по футболу, то мужской футбол  в России тоже не поражает воображение. Что касается выносливости - более высокая выносливость женщин обеспечивает выживание вида.

Именно о рамках физических возможностей, о каких же еще. Я вынужден повторятся, но футбол я привел для наглядности, мы, слава Богу, не можем сравнивать силу мужчин и женщин по гладиаторским боям или настоящим боевым действиям, а спорт во многом отражает возможности людей. Наезд на наш футбол совсем не понял, он не лучший конечно, но в десятку сильнейших в мире входит, хотя причем тут сравнение мужчин и женщин опять же не ясно.

Цитата: chitatel от 05 марта 2012, 21:38Не могу точно вспомнить, где-то читала поучения мастера какого-то убийственного искусства: " Если ты большой и очень сильный, то это твоё преимущество, если ты маленький и не сильный, то это твоё преимущество. Изучи, в чём состоит твоё преимущество и используй его".

Вся эта философия для тех, кто ищет утешений и оправданий. Еще говорят, что у бедных больше свободы, меньше головной боли и вообще в бедности куча плюсов. Всегда лучше быть большим, сильным и богатым, чем маленьким, слабым и бедным. Естественно это только мое мнение.

Цитата: Rubanok от 05 марта 2012, 21:09Лол! О каких-таких рамках речь?

Я рад, что смог вас развеселить,хотя, видимо, для этого много не надо, Вы еще, кстати, не привели нам не единичные случаи хороших женщин бойцов из реальной истории, желательно, чтобы это не были сказки или легенды. Ждем-с.

Цитата: spch от 06 марта 2012, 01:51
Вы еще, кстати, не привели нам не единичные случаи хороших женщин бойцов из реальной истории, желательно, чтобы это не были сказки или легенды. Ждем-с.

Научитесь читать чужие посты. Я привел два примера еще на предыдущей странице темы. Если вам мало, то можете погуглить, найдя инфу по Аххотеп, Черную Агнесс, Жанну де Данпьер, Агнес Хотот и т.д.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 09:37Научитесь читать чужие посты. Я привел два примера еще на предыдущей странице темы. Если вам мало, то можете погуглить, найдя инфу по Аххотеп, Черную Агнесс, Жанну де Данпьер, Агнес Хотот и т.д.

Ха-ха, Вы ещё Жанну Дар'к и амазонок вспомните, ну и ради полного анекдота и женщин в армии =3 Одевать доспехи ещё не достаточно чтобы зваться хорошим воином, ну сами понимаете.

Насчет роли женщины в мире Джордана, то здесь вроде все как ясно : после загрязнения садиина женщины с силой заняли главенствующее место, априори стало принято считать что они умнее и сильнее, через некоторое время это распространилось и на обычных, вот поэтому мы имеем то что имеем. Имхо

Цитата: Azrael от 06 марта 2012, 11:41
Ха-ха, Вы ещё Жанну Дар'к и амазонок вспомните, ну и ради полного анекдота и женщин в армии =3 Одевать доспехи ещё не достаточно чтобы зваться хорошим воином, ну сами понимаете.

Жанна была скорее знаменем для возглавляемых ею, нежели воином. Я же привел примеры тех о ком прямо или косвенно есть свидетельства, что они сражались не хуже многих иных мужчин. В гробнице той же Яхоттеп нашли золотые "ордена за доблесть".

У женщин есть три шкрупных недостатка как бойцов/солдат.Первое: время которое нужно на подготовку в особенности начальную для достижения покрайнеймери минимально-оптимального уровня силы и выносливости,на што влияет тестостэрон и в какойта мере являетса и проблемой 2: вес у женщин бойцов он меньше чем у мужчин(как максимальный возможный, так и набираемый за одинаковое время тринировок),что:а)приводет к минусу в схватках один на один и б)приминительно в первую очередь к шончан эта скорость упадка боеспособности в прямом бою иза веса амуницыи(доспехов).Ну и третия проблема это деторождение(касательно в первую очередь шончан,а также айил) поскольку штобы поддержывать такии армии,постоянно воюя,при этом до недавнемо времени не зная исцеления и имея позитивный уровень рождаемости при всех болезнях(типа чумы,которые есть постоянными на этом уровни розвития),относительно приличным уровнем смертности среди новорожденных,а также воен и если у тех же айил это до недавнего времени это в основном набеги(и соответствено должна быть рождаемость имхо 5-7 детей,включая выкедышей и мертворожденны),то у шончан где женщины есть во всех(на столько понимаю)подрозделениях армии и составляют основную масу в ввс и небесных кулаках,а также включая дамани,и значительного их количества среди дресеровщиков которые передвигаютса с армией,и включая уровень сметности в боях мне например не ясно как поддершуетца уровень населения. Ну и кроме того включая простой факт, что армия во время военных компаний довольно часто имеит крупные попойки,женщины по идеи должны постоянно береминнеть,что довольно надолго делаит их не боеспособными,не говоря уже о времени на полное востанавление формы.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2012, 09:37Научитесь читать чужие посты. Я привел два примера еще на предыдущей странице темы. Если вам мало, то можете погуглить, найдя инфу по Аххотеп, Черную Агнесс, Жанну де Данпьер, Агнес Хотот и т.д.

Конечно мало. Честно признаюсь, я понятия не имею кто это, но это как раз и есть единичные случаи.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2012, 11:29Еще раз: вы считаете, что женщина не может быть хорошим бойцом или таковых бойцов могут быть только единицы? Нет, реальная история говорит об обратном.

Я думал, Вы расскажите про какой нибудь женский батальон, или хотя бы роту. Естественно я имею ввиду бойцов ближнего боя. (отряды летчиц или лучниц не приводить  :D)

Цитата: arioh от 07 марта 2012, 00:01
У женщин есть три шкрупных недостатка как бойцов/солдат.Первое: время которое нужно на подготовку в особенности начальную для достижения покрайнеймери минимально-оптимального уровня силы и выносливости,на што влияет тестостэрон и в какойта мере являетса и проблемой 2: вес у женщин бойцов он меньше чем у мужчин(как максимальный возможный, так и набираемый за одинаковое время тринировок),что:а)приводет к минусу в схватках один на один и б)приминительно в первую очередь к шончан эта скорость упадка боеспособности в прямом бою иза веса амуницыи(доспехов).Ну и третия проблема это деторождение(касательно в первую очередь шончан,а также айил) поскольку штобы поддержывать такии армии,постоянно воюя,при этом до недавнемо времени не зная исцеления и имея позитивный уровень рождаемости при всех болезнях(типа чумы,которые есть постоянными на этом уровни розвития),относительно приличным уровнем смертности среди новорожденных,а также воен и если у тех же айил это до недавнего времени это в основном набеги(и соответствено должна быть рождаемость имхо 5-7 детей,включая выкедышей и мертворожденны),то у шончан где женщины есть во всех(на столько понимаю)подрозделениях армии и составляют основную масу в ввс и небесных кулаках,а также включая дамани,и значительного их количества среди дресеровщиков которые передвигаютса с армией,и включая уровень сметности в боях мне например не ясно как поддершуетца уровень населения. Ну и кроме того включая простой факт, что армия во время военных компаний довольно часто имеит крупные попойки,женщины по идеи должны постоянно береминнеть,что довольно надолго делаит их не боеспособными,не говоря уже о времени на полное востанавление формы.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: spch от 07 марта 2012, 04:40
Конечно мало. Честно признаюсь, я понятия не имею кто это, но это как раз и есть единичные случаи.  Я думал, Вы расскажите про какой нибудь женский батальон, или хотя бы роту. Естественно я имею ввиду бойцов ближнего боя. (отряды летчиц или лучниц не приводить  :D)

А кто там просил конкретные примеры? Вам нужны женские подразделения, нужна массовость? Пожалуйста: при абомейском царе было десять отборных полков по 600 женщин в каждом, при монархе Дагомеи - более 4000 женщин. В 1942-1945 в СССР: три авиаполка, женская добровольческая стрелковая бригада, отдельный женский запасной стрелковый полк, Центральная женская школа снайперской подготовки, Отдельная женская рота моряков. В Китае при Хань и Цинь с детства готовили девочек как телохранителей императора и они учились владеть боевыми искусствами и холодным оружием... Ну, это так, на вскидку.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2012, 09:34В 1942-1945 в СССР: три авиаполка, женская добровольческая стрелковая бригада, отдельный женский запасной стрелковый полк, Центральная женская школа снайперской подготовки, Отдельная женская рота моряков.

Рулить еропланом, постреливая в противника из пулемётов, – дело, конечно, непростое, но это совсем не то же, что схватка на мечах, здесь физические данные противников играют куда меньшую роль. То же и со снайперами. И вообще, примеры из эпохи войны моторов – несколько не в кассу.

Уже устал повторять, что речь изначально шла о контактном бое, о пехотинцах или кавалеристах. Все ваши примеры или из далеких эпох,очень слабо или вообще не подкрепленные документально, или об узких специальностях типа снайперов и телохранителей, что вообще не в тему. над примерами из древних африканских цивилизаций можно просто поржать, а если нет чувство юмора, можно с серьезным видом поинтересоваться: "А что эти 4000 женщин при монархе Дагомеи и отборные женские полки при абомейском царе когда-нибудь сражались, а есть ли этому подтверждение?" Потом спохватиться и еще раз спросить: "Ах, а женская рота моряков во многих боях побывала, как она себя проявила, а что у нее был абордажный бой?"
  Я вижу вы просто не понимаете о чем идет речь, или настолько уперты,что не можете признать, что сболтнули лишнего. Объясню последний раз, очень просто и грубо. Идет бой много на много, и в одном много значительная часть женщин с мечами или копьями, пешая или верхом. Причем они сражаются не хуже мужчин. И исключите пожалуйста варианты, когда осаждают какой-нибудь город и оставшимся оружием вооружают женщин и детей.
  Я думаю, что таких примеров быть не может, если только вы не откопаете какие-нибудь истории из южноафриканского королевства тысячелетней давности, собранные не пойми как.

В истории нет(или практически нет) примеров данных боев не потому што женщины как солдаты реально уступают мужчинам,а потому что на их подготовку надо потратить в двое больше времени и это негативно влияет на рождаемость.Или говоря подругому это экономически крайне невыгодно.

Цитата: arioh от 07 марта 2012, 14:38
В истории нет(или практически нет) примеров данных боев не потому што женщины как солдаты реально уступают мужчинам,а потому что на их подготовку надо потратить в двое больше времени и это негативно влияет на рождаемость.Или говоря подругому это экономически крайне невыгодно.

Это только одна из причин , остальные кроются в психологии - веками женщин попросту недостаточно уважали чтобы обучать , это и до сих пор ещё неокончательно преодолено , достаточно вспомнить свои мальчишеские годы , когда получить в драке от девчонки считалось высшим позором . Автор же , если пишет не исторические хроники , а художественное произведение , может избавиться от вековых предрассудков одним росчерком пера . Что , собственно , и проделал Джордан ( как и Виндж , Гир , Буджолд и многие другие ) .

Цитата: Денис II от 07 марта 2012, 11:57
Рулить еропланом, постреливая в противника из пулемётов, – дело, конечно, непростое, но это совсем не то же, что схватка на мечах, здесь физические данные противников играют куда меньшую роль. То же и со снайперами. И вообще, примеры из эпохи войны моторов – несколько не в кассу.

Ну, как бэ с началом массового активного применения огнестрела люди чаще стреляли друг в друга, а не сходились в рукопашку. Что, каждый служивый сейчас сравнится с воином древности по части физ. данных и подготовке к рукопашному бою?

Цитата: spch от 07 марта 2012, 14:01
Уже устал повторять, что речь изначально шла о контактном бое, о пехотинцах или кавалеристах. Все ваши примеры или из далеких эпох,очень слабо или вообще не подкрепленные документально, или об узких специальностях типа снайперов и телохранителей, что вообще не в тему. над примерами из древних африканских цивилизаций можно просто поржать, а если нет чувство юмора, можно с серьезным видом поинтересоваться: "А что эти 4000 женщин при монархе Дагомеи и отборные женские полки при абомейском царе когда-нибудь сражались, а есть ли этому подтверждение?" Потом спохватиться и еще раз спросить: "Ах, а женская рота моряков во многих боях побывала, как она себя проявила, а что у нее был абордажный бой?"
 Я вижу вы просто не понимаете о чем идет речь, или настолько уперты,что не можете признать, что сболтнули лишнего. Объясню последний раз, очень просто и грубо. Идет бой много на много, и в одном много значительная часть женщин с мечами или копьями, пешая или верхом. Причем они сражаются не хуже мужчин. И исключите пожалуйста варианты, когда осаждают какой-нибудь город и оставшимся оружием вооружают женщин и детей.
 Я думаю, что таких примеров быть не может, если только вы не откопаете какие-нибудь истории из южноафриканского королевства тысячелетней давности, собранные не пойми как.

Вот лол! Я писал и про женщин-воинов древности, и про женщин-самураев, и про женщин в рыцарских орденах, и про skjaldmo, и про военные формирования последних веков. И рекомендовал искать и читать соответствующие книжки по истории. Про контактный бой я писал на предыдущих страницах темы и привел конкретные примеры женщин (даже имена указал), которые сражались с холодным и другим оружием не хуже, а порой и лучше мужчин. Это были примеры как последних веков, так и Средневековья, так и глубокой древности. Какой еще временной промежуток вы хотите чтобы я указал? Рассказал как дело будет обстоять в будущем? Так что я процитирую вас же:

Цитировать Я вижу вы просто не понимаете о чем идет речь, или настолько уперты,что не можете признать, что сболтнули лишнего.

Или вы просто не умеет читать, что вам пишут?

Цитата: arioh от 07 марта 2012, 14:38
В истории нет(или практически нет)

примеров данных боев не потому што женщины как солдаты реально уступают мужчинам,а потому что на их подготовку надо потратить в двое больше времени и это негативно влияет на рождаемость.Или говоря подругому это экономически крайне невыгодно.

Примеры уже привели. Вы видимо тоже читать не умеете :(

Откуда эта статистика? С потолка? Сами выдумали? Женщин в армиях было не больше мужчин, а наоборот - меньше. Тенденция сохраняется и сейчас. То же самое и в мире КВ. Где-то говорится, что каждая второй солдат в НА Шончан это женщина? Нет? А у Айил ОДНО женское военное сообщество. Так о чем речь? Разговор был о другом. И пока что я от spch что от вас в этом плане кроме махровой ИМХОты не увидел.

Так вы со мной спорить начали, а не наоборот. Или я должен начать доказывать очевидные вещи, не увидев от вас ни одного аргумента? Каких примеров вы от меня ждете? Откройте любую историческую литературу, везде и всегда войну вели мужчины. На мой взгляд доказывать, что в реальной истории женщины массово сражались не хуже мужчин, это то же самое, что утверждать о наличии в армии какого-нибудь Карфагена диких котопсов альбиносов. Вроде бы бред, но опровергнуть на 100 % невозможно. Тут как в уголовном праве, презумпция невиновности. Я обвиняемый, а вы обвинитель, вы изначально усомнились в моих словах. Человек невиновен, пока не доказано обратное.

Цитата: spch от 07 марта 2012, 21:18
Так вы со мной спорить начали, а не наоборот. Или я должен начать доказывать очевидные вещи, не увидев от вас ни одного аргумента?

Вы сделали безосновательное утверждение, а приведенные аргументы в виде примеров просто проигнорировали. Так что да, неплохо бы вам чем-то свою собственною точку зрения аргументировать.

Цитата: spch от 07 марта 2012, 22:42Откройте любую историческую литературу, везде и всегда войну вели мужчины.

Это не аргумент, или я должен настойчиво перелопачивать все существующие в мире источники, чтобы подтвердить вашу точку зрения?
А ваши аргументы я разбил в пух и прах.

Цитата: spch от 07 марта 2012, 21:30
Это не аргумент
А ваши аргументы я разбил в пух и прах.

Войны вели не только мужчины. Есть примеры, когда войны развязывали женщины, когда во главе армий, командуя ими, стояли опять же женщины и примеры, когда женщины сражались на поле боя наравне с мужчинами. И все это вы могли бы найти в исторической литературе, если бы "не были настолько уперты,что не можете признать, что сболтнули лишнего".

Цитата: Rubanok от 07 марта 2012, 20:55Ну, как бэ с началом массового активного применения огнестрела люди чаще стреляли друг в друга, а не сходились в рукопашку. Что, каждый служивый сейчас сравнится с воином древности по части физ. данных и подготовке к рукопашному бою?

Мы обсуждаем женщин-воинов в мире КВ. То есть, в эпоху меча. С появлением же огнестрела, как ты верно заметил, многое изменилось. Что повлекло другие возможности для женщин. Так что прецеденты из эпохи пулемёта пр обсуждении эпохи меча аргументом не являются.

P .S. Ты Анку-пулемётчицу забыл. :)

[Непечатное слово], я, честно, устал уже. По восьмому кругу одно и тоже. 1. Про командный состав, который зачастую не участвует в битве непосредственно мы не говорим (перелистните на пару страниц назад). 2. Не берем единичные случаи (по-моему даже перелистывать не надо). 3. Женщины должны сражаться не хуже мужчин и быть в армии на постоянной основе, также не берем случаи вынужденного вступления женщин в битвы ( все-равно в этих случаях, они сражаются не на равных).
Нужно отдать вам должное, вы повернули дискуссию таким образом, что я начал доказывать вам, что я не пингвин. При этом ни одного аргумента подтверждающего вашу теорию я не увидел, за исключением советов погуглить и перечитать всю историческую литературу в мире и самому найти опровержение своим же словам.
Это стало смахивать на троллинг. Я, думаю, что о цвете снега вы тоже с удовольствием поспорили бы, будь у вас подходящие настроение. В принципе это проскакивало во многих ваших постах по другим темам. Спор ради спора. На этом дискуссию заканчиваю. Всего доброго.

Цитата: Денис II от 07 марта 2012, 21:38
Мы обсуждаем женщин-воинов в мире КВ. То есть, в эпоху меча. С появлением же огнестрела, как ты верно заметил, многое изменилось. Что повлекло другие возможности для женщин. Так что прецеденты из эпохи пулемёта пр обсуждении эпохи меча аргументом не являются.

P .S. Ты Анку-пулемётчицу забыл. :)

А я и не настаивал. Я приводил примеры из эпохи меча, но отчего-то оппонентов они не устроили или они просто слепые.

Цитата: spch от 07 марта 2012, 21:51
[Непечатное слово], я, честно, устал уже. По восьмому кругу одно и тоже. 1. Про командный состав, который зачастую не участвует в битве непосредственно мы не говорим (перелистните на пару страниц назад). 2. Не берем единичные случаи (по-моему даже перелистывать не надо). 3. Женщины должны сражаться не хуже мужчин и быть в армии на постоянной основе, также не берем случаи вынужденного вступления женщин в битвы ( все-равно в этих случаях, они сражаются не на равных).
Нужно отдать вам должное, вы повернули дискуссию таким образом, что я начал доказывать вам, что я не пингвин. При этом ни одного аргумента подтверждающего вашу теорию я не увидел, за исключением советов погуглить и перечитать всю историческую литературу в мире и самому найти опровержение своим же словам.
Это стало смахивать на троллинг.
Я, думаю, что о цвете снега вы тоже с удовольствием поспорили бы, будь у вас подходящие настроение. В принципе это проскакивало во многих ваших постах по другим темам. Спор ради спора. На этом дискуссию заканчиваю. Всего доброго.

Я должен вам посочувствовать?
1. И?
2. Я привел конкретные примеры и только. По-моему я однозначно указал, что поименованными дело не ограничивалось.
3. Кто-то вынуждал женщин идти в орден/гвардию/армию? Нет. А без должных навыков их бы туда не приняли.
Я говорил что-то о пернатых? Отсюда мне не видно кто вы, пингвин или сокол-ясный. Кем быть это уже вам решать.
Какую теорию? Что женщины могли сражаться не хуже мужчин? Это не теория, а факт. И я привел конкретные примеры это подтверждающие. И от вашего ИМХО исторические факты не изменятся.
Та да.
Ну, что я могу ответить на подобный перевод стрелок? На этом дискуссию заканчиваю. Всего доброго.

[off-topic]про женщин-рыцарей, спшл фо спч
тыц (http://g.zeos.in/?q=%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F)

Спойлер

там есть ссылка на дайри, там даже пруф есть в статье-копипасте

[свернуть]

[/off-topic]

Цитата: Phoenix_1973 от 07 марта 2012, 16:31Это только одна из причин , остальные кроются в психологии - веками женщин попросту недостаточно уважали чтобы обучать , это и до сих пор ещё неокончательно преодолено , достаточно вспомнить свои мальчишеские годы , когда получить в драке от девчонки считалось высшим позором . Автор же , если пишет не исторические хроники , а

Тогда вопрос - а с чего вообще патриархальное общество возникло? Или почему у зверей, у которых не социальных факторов, самки банально слабее? Потому что здесь написали ерунду, и это самое мягкое определение.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 00:12Что женщины могли сражаться не хуже мужчин? Это не теория, а факт. И я привел конкретные примеры это подтверждающие.

Гм, и почему бы наука опирается не на исключения, а на среднюю величину? К чему бы это?
Какие факты вы привели, исключения?

[off-topic] На самом деле, надо думать, прежде чем выдвигать какую-то теорию или бездумно ее поддерживать, не пытаясь разобраться. Такое отношение к женщинам ужасно, что они теперь должны нести все воинские обязанности в полной мере, если они не слабее мужчин? Ну-ну.[/off-topic]

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 09:24
Тогда вопрос - а с чего вообще патриархальное общество возникло?

   Я могу только своё личное мнение на этот счёт высказать , поскольку сам не историк и не социолог . Имхо , из-за желания оградить женщин от опасности не считаясь с их мнением  на этот счет .

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 09:24
Или почему у зверей, у которых не социальных факторов, самки банально слабее? Потому что здесь написали ерунду, и это самое мягкое определение.

  И что , людям по вашему дан разум чтобы на зверей ориентироваться ?  ??? Вы бы хоть , если цитируете мои посты , так не вырывайте фраз из контекста . Я своего мнению никому не навязываю , просто объяснил как понимаю разницу между ролью женщин в фэнтези , в частности КВ по сравнению с нашей историей .

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 09:24
Какие факты вы привели, исключения?

Сотни и тысячи женщин, которые служили в тех или иных орденах, военных формированиях и т.д., сражаясь наравне с мужчинами, вряд ли можно назвать исключениями. Это уже правило.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 09:33
[off-topic] Такое отношение к женщинам ужасно, что они теперь должны нести все воинские обязанности в полной мере, если они не слабее мужчин? Ну-ну.[/off-topic]

Как вы сами и сказали, надо думать, прежде чем выдвигать какую-то теорию или бездумно ее поддерживать, не пытаясь разобраться. Кто-то что-то говорил о том, что женщины теперь должны нести все воинские обязанности в полной мере? Какое это имеет отношение к поднятым вопросам?

Цитата: Phoenix_1973 от 08 марта 2012, 11:48Имхо , из-за желания оградить женщин от опасности не считаясь с их мнением  на этот счет .

Из-за возникновения конфликтов между племенами, матриархат потерял свою роль. Управлять должны были руководители воинов. А женщины были более плохими воинами, нежели мужчины. Да и стратегами тоже, вождь проявляет много жестокости.

Цитата: Phoenix_1973 от 08 марта 2012, 11:48И что , людям по вашему дан разум чтобы на зверей ориентироваться ?   Вы бы хоть , если цитируете мои посты , так не вырывайте фраз из контекста . Я своего мнению никому не навязываю , просто объяснил как понимаю разницу между ролью женщин в фэнтези , в частности КВ по сравнению с нашей историей .

Не понял вообще. Вы утверждаете, что на Земле женщины не являются бойцами наравне с мужчинами из-за социальных факторов. У животных нет социальных факторов. Только и всего, и доказывать ничего не надо. Прям интересно стало, что я где вырвал.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 10:33
Из-за возникновения конфликтов между племенами, матриархат потерял свою роль. Управлять должны были руководители воинов. А женщины были более плохими воинами, нежели мужчины. Да и стратегами тоже, вождь проявляет много жестокости.

Скорее всего женщины были просто умнее мужчин: глупые самцы резали друг-друга, выживали самые сильные, у которых и появлялся шанс продолжить свой род с прекрасной дамой и дать лучшее потомство :D Естественный отбор, да :D

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 11:56Как вы сами и сказали, надо думать, прежде чем выдвигать какую-то теорию или бездумно ее поддерживать, не пытаясь разобраться. Кто-то что-то говорил о том, что женщины теперь должны нести все воинские обязанности в полной мере? Какое это имеет отношение к поднятым вопросам?

Если они сражаются наравне, или лучше, по вашему мнению, и несут все права, связанные с этим, то у них должны быть и обязанности.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 11:56Сотни и тысячи женщин, которые служили в тех или иных орденах, военных формированиях и т.д., сражаясь наравне с мужчинами, вряд ли можно назвать исключениями. Это уже правило.

А сотни и тысячи мужчин могли одолеть пару десятков бойцов. И что? Где женщина, которая побьет Валуева? Лучшие представители группы , наравне со средними другой - тут вопрос ясен, что в среднем группы не равны. Надо сравнивать средние значения.

Насчет фентези - пусть автор пишет, что хочет. Но дамских фентезийных романов гораздо больше, чем остальных ,давно уже перекос не в ту сторону. Мечом и женской магией, хехе.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 10:37
Если они сражаются наравне, или лучше, по вашему мнению, и несут все права, связанные с этим, то у них должны быть и обязанности.

И? Мы ЕМНИП говорили об армии профи, а не о тьме пейзан с вилами. В проф. армию никто никого силой не тянул и не тянет. А тот факт, что женщины шли в проф. армии и военизированные сообщества, говорит как раз о том, что они принимали взятые на себя обязанности.

Цитировать
А сотни и тысячи мужчин могли одолеть пару десятков бойцов. И что? Где женщина, которая побьет Валуева? Лучшие представители группы , наравне со средними другой - тут вопрос ясен, что в среднем группы не равны. Надо сравнивать средние значения.

А Валуев у вас это некий среднестатистический пример? Вынужден разочаровать, таких как Валуев или там Кличко как раз таки единицы. И так понятно, что группы в среднем не равны. Так разве я ставил знак "=" между группами? Я говорил о том, что женщина может сражаться наравне с мужчиной, а иногда даже лучше. Это является фактом. Естественно, что в армии женщины и тогда и сейчас составляют не 50% личного состава, а гораздо меньше (до 10%), но что с того? Не о том речь была, а о том, что в подобном нет ничего невероятного, глупого или странного. Тенденция сохраняется и картина соответствует. Еще раз: в мире КВ нет указаний. что в НА женщины составляют равный с мужчинами % военнослужащих, нигде вроде бы не говорится. что женщин-воинов у Айил такое же количество, что и мужчин-воинов. Но в самом факте того, что таковые существуют и сражаются наравне с мужчинами или даже лучше, нет ничего сверхъестественного.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 10:33
Из-за возникновения конфликтов между племенами, матриархат потерял свою роль. Управлять должны были руководители воинов. А женщины были более плохими воинами, нежели мужчины. Да и стратегами тоже, вождь проявляет много жестокости.

 А конфликты возникли что сами по себе ? Или эти самые воины их и вызвали дабы усилить свою роль в обществе и прибрать власть ..

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 10:33
Не понял вообще. Вы утверждаете, что на Земле женщины не являются бойцами наравне с мужчинами из-за социальных факторов. У животных нет социальных факторов. Только и всего, и доказывать ничего не надо. Прям интересно стало, что я где вырвал.

У животных и армии нет , и войн не ведётся между стаями , исключительно отдельные схватки . Как можно сравнивать их с человеческим обществом , даже уровня 2-3 тысячелетней давности ?

Цитата: Phoenix_1973 от 08 марта 2012, 12:16А конфликты возникли что сами по себе ? Или эти самые воины их и вызвали дабы усилить свою роль в обществе и прибрать власть ..

Разумеется, нет. Просто ареалы охот начали сильно соприкасаться. В тот же период перешли к земледелию, так как одной охотой уже стало сложно кормиться.
А когда они начали сильно соприкасаться, возникли конфликты.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 12:14А Валуев у вас это некий среднестатистический пример? Вынужден разочаровать, таких как Валуев или там Кличко как раз таки единицы.

Разумеется. Потому как приведенные вами примеры женщин (единичные примеры) - они в той же группе для сравнения, что и Валуев. Их можно сравнивать только с такими примерами, количество совпадает.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 10:55
Разумеется, нет. Просто ареалы охот начали сильно соприкасаться. В тот же период перешли к земледелию, так как одной охотой уже стало сложно кормиться.
А когда они начали сильно соприкасаться, возникли конфликты.

    Вообще-то речь в споре шла не о временах зачатков земледелия , а о том периоде истории , который соответствует КВ и большинству других фэнтези-миров .

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 12:14А Валуев у вас это некий среднестатистический пример? Вынужден разочаровать, таких как Валуев или там Кличко как раз таки единицы. И так понятно, что группы в среднем не равны. Так разве я ставил знак "=" между группами? Я говорил о том, что женщина может сражаться наравне с мужчиной, а иногда даже лучше. Это является фактом. Естественно, что в армии женщины и тогда и сейчас составляют не 50% личного состава, а гораздо меньше (до 10%), но что с того? Не о том речь была, а о том, что в подобном нет ничего невероятного, глупого или странного. Тенденция сохраняется и картина соответствует. Еще раз: в мире КВ нет указаний. что в НА женщины составляют равный с мужчинами % военнослужащих, нигде вроде бы не говорится. что женщин-воинов у Айил такое же количество, что и мужчин-воинов. Но в самом факте того, что таковые существуют и сражаются наравне с мужчинами или даже лучше, нет ничего сверхъестественного.

Извините, но Вы говорите феминистическую ересь! Но начнем с того что Валуев намного слабее Кличко (и их даже двое), любого из них, и даже того же Дэвида Хэя (Не троллю, не флейму, а просто правду говорю) :D
Далее : женщина-воин — архетипичный литературный образ. Все вами приведенные примеры - расплывчатые пятна в истории, к тому же нет никаких доказательств что они действительно сражались и тем более хорошо.

Цитата: Azrael от 08 марта 2012, 11:30
женщина-воин — архетипичный литературный образ. Все вами приведенные примеры - расплывчатые пятна в истории, к тому же нет никаких доказательств что они действительно сражались и тем более хорошо.

Вообще-то нет, примеры вовсе не расплывчатые, а доказательства как раз таки есть. Впрочем можете не замарачиватся на этом ибо для вас факты это ересь.

P.S. Никто еще не называл меня феминистом :D Это что-то новенькое.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 13:29Вообще-то нет, примеры вовсе не расплывчатые, а доказательства как раз таки есть. Впрочем можете не замарачиватся на этом ибо для вас факты это ересь.P.S. Никто еще не называл меня феминистом  Это что-то новенькое.

Я что то погорячился сегодня. :)

Все женщины прекрасные воины, убивают, как сказать наповал и вообще, намного сильнее обычных мужчин, одна их улыбка может обратить мужчину в дрожь и вообще - доспехи им идут намного лучше...
С праздником, дорогие девушки!!! :angel:

p.s. Завтра напишу опровержение =3

Я действительно что-то не пойму, о чем спор? Первоначально речь шла о солдатской службе, разве нет? Или отрицается существование определенного процента женщин, из которых получаются хорошие солдаты? Речь то не идет о мастерах клинка, а о среднестатистическом солдате и о службе в армии. Да, женщина не способна победить в кулачном бою Валуева (а из мужчин на это кто-то способен?), да, для женщины объективно намного сложнее стать мастером клинка, чемпионка по бегу среди женщин никогда не сравнится с чемпионом по бегу среди мужчин, то же самое можно сказать практически обо всех видах спорта (может быть, кроме художественной гимнастики). Ну и что? Речь то идет о солдатах, от которых никто не ожидает подвигов Брюса Ли. Что на мой очень дилетанский взгляд, требуется от солдата: дисциплина, умение понимать и исполнять приказы, достаточная квалификация в обращении с оружием, достаточная выносливость. И что из этого не может женщина? Особенно, если принимать в расчет не среднестатистическую женщину, а только тех, у которых есть для этого и способности, и физические данные, и желание? Всеобщей воинской повинности для женщин в мире КВ вроде бы не наблюдается, разве нет? Да и в армиях женщин не так много, туда идут только те, у кого для этого есть предрасположенность. Да и великих воинов среди женщин, способных победить мастеров клинка в саге как-то не наблюдалось.
Короче говоря, мысль примерно такова: при надлежащей подготовке квалификационным требованиям к хорошему солдату может, допустим, отвечать примерно 80% мужчин и 10% женщин, ну или где-то так.

[off-topic]Почитал я пару страниц тут, и что-то вспомнился мне он (http://lurkmore.to/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%87%D0%B8%D0%BA), не знаю почему. :D[/off-topic]

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 17:24Первоначально речь шла о солдатской службе, разве нет?

Нет.Речь шла о телохранителях.А у них квалификация должна быть выше, чем у обычного солдата.А началось все с Илэйн, которой больно нравились свои игрушки.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 16:45
Нет.Речь шла о телохранителях.А у них квалификация должна быть выше, чем у обычного солдата.А началось все с Илэйн, которой больно нравились свои игрушки.

А это совсем другое дело, для телохранителя выносливость и физическая сила не так важна, как квалификация и скорость реакции.

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 18:14А это совсем другое дело, для телохранителя выносливость и физическая сила не так важна, как квалификация и скорость реакции.

Угу, но это не про охранниц Илэйн. Откуда у них квалификация? Да еще излишняя яркость имха должна вредить делу.

Вот против Дев Копья в этой роли я ничего не имею, но игрушки Илэйн...

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 16:45
Нет.Речь шла о телохранителях.А у них квалификация должна быть выше, чем у обычного солдата.А началось все с Илэйн, которой больно нравились свои игрушки.

   Желательно всё-таки чтобы телохранители были одного пола с оберегаемой персоной , иначе им , мягко говоря , будет временами неловко исполнять свои обязанности . Не вина Илэйн в том , что при её воспитании не предусматривалось всего , с чей ей пришлось иметь дело в связи с близостью ТГ , она воспользовалась чем смогла - своей Селусии у неё не было .

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 18:16Да еще излишняя яркость имха должна вредить делу.

Вот, вот, и наемные убийцы так же решат

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 18:16Угу, но это не про охранниц Илэйн. Откуда у них квалификация?

Гм, отбирала их Бергитте, а значит и с квалификацией у них тоже все в порядке

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 18:43Вот, вот, и наемные убийцы так же решат

Если это гопота, то да, может быть.

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 18:43Гм, отбирала их Бергитте, а значит и с квалификацией у них тоже все в порядке

Я его слепила из того, что было...

Цитата: Phoenix_1973 от 08 марта 2012, 18:42Желательно всё-таки чтобы телохранители были одного пола с оберегаемой персоной , иначе им , мягко говоря , будет временами неловко исполнять свои обязанности . Не вина Илэйн в том , что при её воспитании не предусматривалось всего , с чей ей пришлось иметь дело в связи с близостью ТГ , она воспользовалась чем смогла - своей Селусии у неё не было .

Да нет, такого рода моментов не показано. Нет разницы, проводят до помещения, осмотрят его. Они с ней не спят, кстати, телохранительницы.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 16:45
Нет.Речь шла о телохранителях.А у них квалификация должна быть выше, чем у обычного солдата.А началось все с Илэйн, которой больно нравились свои игрушки.

Ну и?
http://www.sec4all.net/girl-bodyguard.html
http://www.kb-vityaz.com/jenchina_telohranitel.htm
А дальше уже начинаются проблемы вашего восприятия.
В женщине-телохранителе, как и в женщине-воине, не было ничего странного еще в самые древние времена.

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 19:23Ну и?

И что дальше? Особенно учитывая, что телохранительницы Илэйн не тянут на перечисленное? Трудности у вас, особенно в чтении чужих постов. Говорил же, что Девы нормально выглядят. А вот дамы в кружевах с дубинками - не слишком. У них нет подготовки. Это солдаты, а не телохранители.

Вот вспоминаются реальные телохранители - Башировы. Конкретно показано, чем, по мнению автора, они должны заниматься.

Где то в тексте было озвучено мнение стража об этих телохранительницах,или оно тоже не показатель? :D

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 19:37А вот дамы в кружевах с дубинками - не слишком.

А какая разница как они выглядят, и каким образом наличие  кружев влияет на боеспособность? То что их форма должна обмануть и заставить их выглядеть только церемониальной стражей была идея Бергитте и чем она плоха?
Что до их профессионализма, то Кайселле была охранницей в купеческих караванах двадцать лет, а Дэни работала вышибалой в таверне для погонщиков. Да по сравнению с ними Селусия - нежный и наивный цветик.

Цитата: negative от 08 марта 2012, 20:21Где то в тексте было озвучено мнение стража об этих телохранительницах,или оно тоже не показатель?

Не видел. Может, конечно, невнимательно читал. Только мнение Илэйн видел. А Илэйн думает о рюшах, говорит о них, как о куколках. Нет, конечно Илэйн нанимала их для другого, но про куколок показательно. Особенно с учетом красивых доспехов и красных бриджей.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 21:12Не видел. Может, конечно, невнимательно читал.

Невнимательно, однозначно:

ЦитироватьBirgitte said she had very quick hands and quicker eyes, and she was quite adept with the pace-long cudgel. Бергитте сказала, что у нее очень быстрые руки, и еще более быстрая реакция, и она очень ловко управляется со своей дубинкой

Бергитте выбирала их за профессионализм.

ЦитироватьMore important, they had passed Birgitte's close inspection. Что более важно, все они прошли придирчивую проверку Бергитте

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 21:24Бергитте выбирала их за профессионализм.

Не телохранителя. Просто Илэйн сказала отобрать женщин-бойцов, Бергитте отобрала лучших.
Между тем, я не зря говорил про Дев, хоть они и не обучались специально, но постоянно видели такого рода работу - воинов, которые служат для чести вождей.Что касается телохранителей-спецов из мокрых земель - у Башира были профессионалы,а не просто умелые бойцы.

А вам не кажется,что ссылаться на мнение Илейн(дилетанта в этом вопросе)несколько некорректно.Той же Бергитте и если не ошибаюсь стражу Верин,гораздо больше известно о том что из себя должны представлять эти леди :).Те же девы на тот момент были недоступны(я отнюдь не буду спорить с тем,что они the best :D)
ps Вот чем меня радуют споры,так свойством уезжать от первоначального состояния немного в сторону :D.

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 20:04
Не телохранителя. Просто Илэйн сказала отобрать женщин-бойцов, Бергитте отобрала лучших.
Между тем, я не зря говорил про Дев, хоть они и не обучались специально, но постоянно видели такого рода работу - воинов, которые служат для чести вождей.Что касается телохранителей-спецов из мокрых земель - у Башира были профессионалы,а не просто умелые бойцы.

Ну, как бэ:

Цитата: Cэм от 08 марта 2012, 19:48
невнимательно читал

Цитата: Rubanok от 08 марта 2012, 22:00Ну, как бэ:Цитата: Cэм от Сегодня в 20:12:11невнимательно читал

Ага, слова Бергитте:

Цитировать"Maybe now you'll let me assign a bodyguard. Может, сейчас ты позволишь назначить тебе телохранителей

    Странный какой-то спор...
Всё ведь сказано прямым текстом: и почему Илэйн выбирает в качестве телохранителей женщин, и как они отбираются, и почему так одеты:

Цитата: ПС, глава 10, PoV ИлэйнЕе эскорт был уже в седлах, чтобы не ждать ее стоя на снегу, – двадцать с лишним человек в красных куртках с белыми воротниками и до блеска начищенных кирасах и шлемах Гвардии Королевы. Сомнения мастера Роза были вполне объяснимы, поскольку их куртки были шелковыми, равно как и красные штаны с белыми лампасами, а воротники и манжеты отделаны белыми кружевами. Вид у эскорта был скорее парадный, нежели походный. А возможно, здесь сыграло роль то, что все они были женщинами. Женщины почти не встречались среди людей, добывающих себе хлеб оружием, разве что изредка среди охраны купеческих караванов или во время войны. Илэйн никогда не слышала об отряде, целиком состоящем из женщин, до тех пор пока сама не создала такой. Не считая Дев, разумеется, – но Девы были Айил, а это совсем другое дело. Она надеялась, что люди не примут всерьез ее Гвардию, сочтя ее очередной прихотью, особенно благодаря шелкам и кружевам. Мужчины склонны недооценивать женщин, носящих оружие, до тех пор пока не встретятся с ними лицом к лицу, и даже большинство женщин, по-видимому, считало, что она ведет себя как безмозглая дура. Телохранители обычно старались казаться как можно более свирепыми, чтобы никто не осмелился и попытаться пройти мимо них, но даже если бы она выстроила вокруг себя всю Гвардию Королевы плечом к плечу, ее враги все равно нашли бы какой-нибудь другой способ напасть. Ее целью было создать для себя такую охрану, которую ее враги не станут принимать в расчет, пока не будет слишком поздно и им останется лишь сожалеть. Илэйн старалась придумать мундиры позатейливее, отчасти для того, чтобы поддержать ложное мнение о них, а отчасти – чтобы польстить самим женщинам, выделив среди остальных солдат. У нее самой не было ни малейших сомнений. Каждая из женщин, от наемной охранницы до Охотницы за Рогом, была тщательно отобрана за свое умение, опыт и отвагу. Илэйн была готова доверить им свою жизнь. Она уже сделала это.

Цитата: Maria от 08 марта 2012, 17:24Да и великих воинов среди женщин, способных победить мастеров клинка в саге как-то не наблюдалось.

Наблюдалось. Бергитте. Вас чуть-чуть подвела формулировка Вашей фразы :)
Вы же не будете спорить с тем, что Бергитте способна победить любого мастера клинка, буде он подставится под её выстрел? ;)

Цитата: aka_Colt от 09 марта 2012, 12:51Вы же не будете спорить с тем, что Бергитте способна победить любого мастера клинка, буде он подставится под её выстрел

Не буду, согласна, сформулировала я неточно. Я подразумевала женщину, которая бы могла победить мастера клинка на мечах.

По-моему, надеяться на то, что тебя и твоих людей не воспримут всерьез - неправильная стратегия. Умные люди настороже со всеми. Порой доходит до того, что они начинают подозревать всех. На их месте я бы через нескольких человек наняла бы пять-шесть убийц/отрядов, чтобы совершали покушемия на Илэйн. Их всех бы ловили, но думали бы, но определить, что враг - один не смогли бы. И нанесла бы удар, когда и Бергитте, и Илэйн стали бы считать себя непобедимыми. Кстати, Бергитте, хоть и хороший лучник, но никакой полководец. Иначе не вела бы себя так не уверена, атакуя Черных Айя в Кэймлине. Она уже собрала войско, нагнала их и... остановилась. Ждать, когда их перебьют. Думать. А в бою нет времени думать. Этим занимаются раньше. Учитель фехтования мне говорил, что если начал что-то делать, заканчивай, не колебайся. Меня этот совет ни раз на дороге спасал. Еще нравится фраза Марка Антония в "Риме": "Если сомневаешься, атакуй!" Но я заметила, что в  истории и книгах женщины либо очень импульсивны, агрессивны, мочат все, что движется (Боадика, Обара Сэнд), либо чрезмерно осторожны (Аша, Бергитте). Мужчины умеют находить середину.

Цитата: Итлин Альварес от 11 марта 2012, 18:18
Кстати, Бергитте, хоть и хороший лучник, но никакой полководец. Иначе не вела бы себя так не уверена, атакуя Черных Айя в Кэймлине. Она уже собрала войско, нагнала их и... остановилась. Ждать, когда их перебьют. Думать.

Цитаты в студию.

Цитировать
А в бою нет времени думать. Этим занимаются раньше. Учитель фехтования мне говорил, что если начал что-то делать, заканчивай, не колебайся.

:facepalm: Фехтовать и руководить армией как бэ разные вещи. Ситуация во время битвы может меняться и тут уж приходится думать что делать (куда подтянуть резервы, когда начать отступать/наступать и т.д.). Редко когда сражение проходит в полном соответствии с разработанным планом. И полководец, который не думает это настоящий маньяк. Время играет роль, но это не повод действовать совсем бездумно.

Цитата: Итлин Альварес от 11 марта 2012, 19:42Кстати, Бергитте, хоть и хороший лучник, но никакой полководец. Иначе не вела бы себя так не уверена, атакуя Черных Айя в Кэймлине. Она уже собрала войско, нагнала их и... остановилась. Ждать, когда их перебьют. Думать.

Простите, но Вы не правы. Ещё до того, как все войска оказались на склоне холма с видом на дорогу с фургоном с пленной Илэйн (или сразу после - точный момент не помню), Бергитте отдала приказ атаковать. А заминка у неё вышла, потому что она наглядно продемонстрировала Ищущим Ветер, что произойдёт, если те не вмешаются. С помощью сотен трупов, как истинный полководец, продемонстрировала. Так что, полководец она - нормальный, среднестатистический, я бы даже сказал - со всеми присущими им (полководцам) характерными чертами.

Цитата: Итлин Альварес от 11 марта 2012, 19:42А в бою нет времени думать. Этим занимаются раньше. Учитель фехтования мне говорил, что если начал что-то делать, заканчивай, не колебайся. Меня этот совет ни раз на дороге спасал.

2 абсолютно разных вещи, не стоит их путать все же. Можно конечно не париться и подогнать цитаты из КВ (Руарка вроде или Мэта из ОН), и трактовать их как "типа полководец ниче не решает". Но грамотно переоценить сложившуюся ситуацию на поле боя и сделать соответствующие выводы и приказы - одно из необходимых качеств полководца. даже в истории нам дают схемы боев, которые можно пересчитать по пальцам. Да и то, где гарантия, что все так и было %)

Цитата: arcanis от 12 марта 2012, 05:49Можно конечно не париться и подогнать цитаты из КВ (Руарка вроде или Мэта из ОН), и трактовать их как "типа полководец ниче не решает".

Таких цитат не помню, но вот цитату противоположного свойства могу привести:

Цитата: СЗ, глава 29, PoV МэтаМэт все прокручивал в голове свой план. Тот был хорош и прост – прост, насколько возможно в сложившихся обстоятельствах. Только вот ни одно сражение не происходит по плану, как бы тот ни был распрекрасен. Великие полководцы завоевывают славу не блестящими замыслами, а умением добиться победы в случае, когда эти замыслы проваливаются.

Цитата: Итлин Альварес от 11 марта 2012, 19:42Умные люди настороже со всеми. Порой доходит до того, что они начинают подозревать всех.

Как Мэт перед освобождением от кинжала...

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2012, 10:12
  Таких цитат не помню, но вот цитату противоположного свойства могу привести:

Цитата: ОН, Гл.42– Очень продуманно, – кивнул Лан. Лицо, точно высеченное из каменной глыбы, не меняло своего бесстрастного выражения никогда, но в голосе сейчас слышалось одобрение, хоть и еле заметное. – Этим будет достигнуто следующее: ни один из четырех кланов не станет атаковать какой-либо отряд, особенно когда другой клан может ударить в тыл. И никто из них по той же самой причине не попытается вмешаться в происходящее вокруг города – что бы там ни творилось. Разумеется, все четыре клана могут объединиться, что маловероятно, раз этого не случилось раньше. Однако если они так поступят, все сразу изменится.
Мэт громко расхохотался:
– Все всегда меняется. Самый лучший план хорош до тех пор, пока с тетивы не слетит первая стрела. А иначе с этим и ребенок бы управился, не считая Индириана и остальных, кто головы на плечах не имеет. Коли все они решат переметнуться к Куладину, кидай кости и надейся – потому что без Темного в такой игре наверняка не обошлось. По крайней мере, у вас достаточно сил вне города – и у вас, и у тех четырех кланов силы приблизительно равные. Достаточно, чтобы удержать кланы нужное вам время. Откажитесь от замысла преследовать Куладина и поверните всеми силами на кланы, как только станет очевидно, что он начал переправу через Гаэлин. Но готов держать пари: они станут выжидать и наблюдать и придут к вам, как только с Куладином будет покончено. Победа способна уладить многие разногласия.

не совсем то, что я писал, но по смыслу - оно самое. Фразу Мэта (курсив), при должном желании, вполне можно трактовать таким образом. Возможно я даже не напутал с Руарком и тот действительно высказывал нечто подобное, просто именно этот момент запал в голову

Цитата: aka_Colt от 11 марта 2012, 21:04Бергитте отдала приказ атаковать

Видимо, забыла. Что же, должна извиниться перед Бергитте. :)

Цитата: Rubanok от 11 марта 2012, 20:14Фехтовать и руководить армией как бэ разные вещи

Цитата: arcanis от 12 марта 2012, 05:492 абсолютно разных вещи, не стоит их путать все же.

Не такие уж и разные. Разве что времени на действия немного больше. Но топтаться на месте все равно нельзя. Колебания полководца снижают боевой дух войска. Особенно, в краткие секунды преимущества внезапности. И с маневрами нужно быть осторожнее, не слишком отходить от первоначального плана. В сражении, даже в современном, когда есть рации, не всегда просто поддерживать связь. К тому же некоторые военачальники, случаются, меняют планы, основываясь на непроверенных сведениях...

Цитата: arcanis от 13 марта 2012, 23:32Фразу Мэта (курсив), при должном желании, вполне можно трактовать таким образом.

Весьма сомнительно, что фразу Мэта

Цитата: ОН, глава 42– Все всегда меняется. Самый лучший план хорош до тех пор, пока с тетивы не слетит первая стрела. А иначе с этим и ребенок бы управился, не считая Индириана и остальных, кто головы на плечах не имеет.

можно трактовать

Цитата: arcanis от 12 марта 2012, 05:49как "типа полководец ниче не решает"

Хотя, возможно, и найдутся умельцы... ;)

И главное не понятно, каким образом все это относится к роли женщины в мире РД

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 22:19
Ну а для всего остального есть одна первопричина - у женщин всегда была Саидар. Сила есть главное, ум то найдется ;)  

Согласен насчёт силы, но насчёт ума - спорно.
Взять, хотя бы, парочку тупоголовых Принятых с завышенным ЧСВ, которые меньше, чем за год, оставили одни руины от авторитета ББ, который выстраивался два тысячелетия. Или не далеко от них ушедшую псевдо-Амерлин из Красных.
А как всё замечательно начиналось - жили себе в раю для воинствующих феминисток, не тужили, и вот на тебе.. :)

Вообще сложный момент, как по мне. С одной стороны, автор над всеми эти сильными женщинами немного стебется, и это чувствуется. Периодически усаживать в лужу своих героинь РД любит, и ситуация, когда женщина кричит одно, а на деле хочет другого, а то и просто ревнует из-за мужика, у него довольно частая.
С другой стороны, мир благоволит матриархату не только в силу прошлых событий и наличия Силы. Например, в Двуречье про Айз Седай ничего хорошего не знают, но женщины решают и там, пусть и закулисно. Во второй книге Ранд даже это подсветил в разговоре с Мэтом: ни один из мужчин никогда не делал того, что бы не желала женщина. Откуда это идет? Мне кажется, от воспитания.
Если присмотреться, воспитанием мальчишек в цикле занимаются сплошь матери. Например, Мэт вспоминает, как его наказывала мать - ни слова о том, что отец вообще в его воспитание влезал. У Перрина пример в лице Элсбет перед носом. Найнив вспомним, которая, поймав двух мальчишек всего на пять лет младше за попыткой распития спиртных запасов ал'Вир, обоих выдрала - и это ими воспринималось нормально, несмотря на возраст в 13 лет. (хотя тут еще можно списать, что оба понимали, что лучше уж Найнив, чем от Марин выхватят посильнее, да и наклюкались уже порядочно).  :D
Марин жаловалась, что вынуждена обсуждать вопрос симпатии Ранда и Эгвейн с Тэмом, а не с его женой. Мужчины дают практические навыки (ремесло, обращение с оружием), но поведение контролируют матери или фигуры, их заменяющие. И это тоже может быть тенью памяти о Разломе Мира: стремление всех женщин с малых лет приучать мальчишек, что они должны слушаться.
Отсюда и вылезает сильный блок на насилие в адрес женщин и подсознательное подчинение им. То есть то, что Белой Башне приходится делать экстремально в адрес женщин - психологическая обработка вплоть до дрессировки послушниц, - в более растянутой по времени и мягкой форме ведется от рождения.
Помножим на то, что латентная способность Направлять так у очень многих женщин: Эгвейн в прологе говорит о взгляде, который хорошо получается у старших сестер и который заставляет затыкаться мальчишек. И это прямо подсвечивается автором даже потом - в ОМ делается акцент, как терялся Ранд, когда Эгвейн ему смотрела в глаза. По путеводителю все женщины ал'Вир - потенциальные Направляющие. В Путеводителе внезапно появляется история матери Найнив (полностью противоречащая книгам), про женщину, которая без усилий держала в покорности всю деревню.
А ведь одна из простейших форм Принуждения, если я правильно помню, это именно внушение страха взглядом. Возможно, это свойство встречается очень часто даже у тех женщин, кто ни на что иное в Силе не способен? Тогда сплошь женское воспитание с малыми дозами такого вот инстинктивного внушения может и лепить такое соотношение полов.