Опрос
Вопрос:
Кто истинные родители Джона Сноу?
Вариант 1: Эддард Старк и Эшара Дейн
Вариант 2: Эддард Старк и Вилла
Вариант 3: Рейегар Таргариен и Лианна Старк
Вариант 4: Хоуленд Рид и Лианна Старк
Честно говоря, назрело. К концу ПС стало очевидно, что Джону Сноу отведена важнейшая роль в сюжете ПЛиО, однако читателям до сих пор неизвестны имена его родителей. На этот счет высказываются разные мнения. ИМХО, пора давно уже опредлить в одной теме, какие на этот счет есть предположения у форумчан.
В голосовании привел наиболее распространенные варианты, но если у кого-то есть иные варианты, то - пишите в тему - и я незамедлительно их добавлю.
По моему все в саге ведется к тому, что ето Лианна с Рейегаром, и лед и пламя в одном флаконе, но безусловно от Мартина можно всего ожидать...
ИМХО правильно, что сделали такое голосование. Оно чётко покажет что думает аудитория данного сайта по данному вопросу.
Я отвечаю, что Нед и Вилла.
Рейегар и Лианна, ибо пришёл к такому выводу самостоятельно ещё до выхода БК и доступа в инет.
Рейегар и Лианна
Я уже проголосвал. И также сделал выбор в пользу варианта Р+Л=Д. ИМХО, это единственный возможный вариант.
Драконы+лютоволки - очень изысканно, неожиданно и интригует.
Согласен с версией Pейегар и Лианна с одной оговоркой:
Возможно, происхождение Джона Сноу так и останется секретом.
Мартин заинтриговал читателей -
он может решить, что не раскрытая тайна станет ещё интереснее.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 12:48
Согласен с версией Pейегар и Лианна с одной оговоркой:
Возможно, происхождение Джона Сноу так и останется секретом.
Мартин заинтриговал читателей -
он может решить, что не раскрытая тайна станет ещё интереснее.
Да не, по-моему он просто обязан эту теорию оправдать либо опровергнуть. Хотя бы в конце саги.
Цитата: Lady Sansa от 21 августа 2008, 08:18
Mikka, исправьте пожалуйста опечатку в названии темы, очень глаза режет.
Ай, Леди Санса... если бы я знал как это исправить... :(
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 12:48
Согласен с версией Pейегар и Лианна с одной оговоркой:
Возможно, происхождение Джона Сноу так и останется секретом.
Мартин заинтриговал читателей -
он может решить, что не раскрытая тайна станет ещё интереснее.
Очень возможно, что Вы правы. Впрочем, для всех и так очеивдно, кто истинные родители Джона. Все остальное, ИМХО, не более чем необоснованные домыслы...
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 22:00
Впрочем, для всех и так очеивдно, кто истинные родители Джона. Все остальное, ИМХО, не более чем необоснованные домыслы...
Товарищ, во-первых, это очевидно не для всех, хотя бы потому что есть я. Во-вторых, и теория Р+Л=Д и теория про Неда и Виллу это всё домыслы. Правда обоснованные. Какие-то обоснованы лучше, какие-то хуже. Вам кажется что теорию про Виллу плохо обоснована, у меня похожее мнение про Р+Л=Д. Но в любом случае непреложной истиной ни та ни другая теория до их подтверждения/опровержения Мартином не является. ;)
А чего как мало вариантов? Вконактовой группе их чуть ли не десяток, хотя парочка и откровенный бред :) Ну хотя бы как вариант "Другой" мог бы присутствовать :))
Лично я разрываюсь между первым и третьим вариантом. С одной стороны, любовь Старка и Эшары - это так романтично, это подверждает Нед, оруженосец Дондарриона, но с другой - равнодушие Старка по поводу Эшары и его "а звали ее Вилла" - в разговоре с Робертом... А на счет Рэйгара и Лианны. Ну... в общем, куча косвенных доводов в пользу этой версии. И их так много, что просто лишнего. Как-то оно предсказуемо. А что там сказала г-да Пэрис? Не пишет Мартин очевидных вещей. Хотя я всей душой болею за эту версию.
Цитата: Narwen от 21 августа 2008, 22:49
С одной стороны, любовь Старка и Эшары - это так романтично, это подверждает Нед, оруженосец Дондарриона, но с другой - равнодушие Старка по поводу Эшары и его "а звали ее Вилла" - в разговоре с Робертом.
Не забывайте, что тот же самыйНед Дейн оруженосец Дондарриона сказал Арье что Вилла была матерью Джона Сноу. Так что Нед подтвердил только факт любви Неда и Эшары, совсместного их ребёнка он как раз опроверг, прямо указав другую мать Джона.
Цитата: Narwen от 21 августа 2008, 22:49
А чего как мало вариантов? Вконактовой группе их чуть ли не десяток, хотя парочка и откровенный бред :) Ну хотя бы как вариант "Другой" мог бы присутствовать :))
Лично я разрываюсь между первым и третьим вариантом. С одной стороны, любовь Старка и Эшары - это так романтично, это подверждает Нед, оруженосец Дондарриона, но с другой - равнодушие Старка по поводу Эшары и его "а звали ее Вилла" - в разговоре с Робертом... А на счет Рэйгара и Лианны. Ну... в общем, куча косвенных доводов в пользу этой версии. И их так много, что просто лишнего. Как-то оно предсказуемо. А что там сказала г-да Пэрис? Не пишет Мартин очевидных вещей. Хотя я всей душой болею за эту версию.
Narwen! Если у вас есть иная версия, предложите ее! Я немедленно внесу ее в списолк для голосования. ИМХО, вариант Л+Р=Д настолько очевиден, что все остальные просто... бессмылсенны. Голосование это наглядно продемонстрировало.
Что на счет Пэрис (Хилтон... :)) , то ... не могла же она прямо сказать - Джон Сноу - сын Рейегара. Это же убило бы всю интригу!
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 23:48
Что на счет Пэрис (Хилтон... :)) , то ... не могла же она прямо сказать - Джон Сноу - сын Рейегара. Это же убило бы всю интригу!
Вопрос: а она что, настолько глубоко посвящена в планы Мартина что знает даже кто родители Джона Сноу? Или это Вы только предполагаете?
Я то как раз думаю, что, она едва ли посвящена в столь глубокие планы. Но не видеть очевидного она просто не может. А потому и наганяет тумана на очевидные моменты саги.
Цитата: Mikka от 22 августа 2008, 00:30
Я то как раз думаю, что, она едва ли посвящена в столь глубокие планы. Но не видеть очевидного она просто не может. А потому и наганяет тумана на очевидные моменты саги.
Я бы не стал на Вашем месте с уверенностью говорить, что это очевидное.
А именно это и утверждаю. И я, замечу, не одинок. ;)
В версии Джон - сын Виллы не сходится ничего! По рассказу Эдрика Дейн - Эддард Старк был влюблен в Эшару Дейн, а ребенка сделал какой-то там служанке... Все это полностью противоречит тому, что нам известно о ЮНОМ Эддарде Старке.
Специально для Вас Теон: - прочитайте еще раз в саге те места, где говорится о МОЛОДОМ Эддарде. Их не так много - воспоминания Роберта Баратеона, рассказ Миры Рид и воспоминания самого Эддарда. Во всех них Старк показан как человек выскоих жизненных принципов, неспособный люить одну женщину и ожновременно спать с другой.
Товарищ Mikka! Я внимательно прочитал в теме про лорда Сноу все доказательства и опровержения этой теории. Как я уже там написал, эта теория весьма вероятна, но не является непреложной истиной и чем-то очевидным.
Насчёт молодого Эддарда Старка известно не так и много. В таком молодом возрасте для человека не могут абсолютно всё значить высокие моральные принципе, по-любому важное значение имеют чувства и эмоции.(на примере Робба и Джона мы в этом убедились) Я уже писал про Неда несколько раз, вот к примеру:
"он был ещё молод, после убийства отца и Брандона он вдруг нежданно стал главным Старком, на него навалилась большая ответственность, ошибку было сделать легко. Возможно после совершения её он и стал таким всегда честным и порядочным."
+ ещё он Лианну очень любил, её смерть была для него ударом, он потерял всех своих родных (Кет не в счёт, он её тогда ещё едва знал), поехал к Эшаре которую легально полюбил ещё до женитьбы(факт любви Неда и Эшары подтверждает жесть с которой он присёк в Винтерфелле слухи об этом), но та самоубилась (или инсценировала самоубийство) узнав что Нед убил её брата, это был ещё удар для него, он потерял всех кого любил и к кому был привязан, так что в такой ситуации молодой человек мог забыть об обетах и клятвах и как-то утешиться.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 14:02
+ ещё он Лианну очень любил, её смерть была для него ударом, он потерял всех своих родных (Кет не в счёт, он её тогда ещё едва знал), поехал к Эшаре которую легально полюбил ещё до женитьбы(факт любви Неда и Эшары подтверждает жесть с которой он присёк в Винтерфелле слухи об этом), но та самоубилась (или инсценировала самоубийство) узнав что Нед убил её брата, это был ещё удар для него, он потерял всех кого любил и к кому был привязан, так что в такой ситуации молодой человек мог забыть об обетах и клятвах и как-то утешиться.
Проблема в том, что к этому моменту Джон уже родился:
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 09:22
по словам Мартина Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис, но тогда он родился не более чем через две три недели позже поделия КГ.
Цитата: PLUTON от 22 августа 2008, 14:14
Проблема в том, что к этому моменту Джон уже родился:
Тогда такая версия: Нед имел ребёнка от Эшары, к ней он поехал повидать её любимую и сына после войны и потери всех своих близких, но перед этим убил её брата, она самоубилась(или сделала вид что самоубилась), он в ещё большем шоке. Решает хотя бы забрать сына, при этом договаривается с Виллой, что та будет названа официальной матерью Джона чтобы не порочить память Эшары. Вилла соглашается, эта байка разлетается, в Звездопаде принимают эту версию, Нед Дейн свято в это верит и много лет спустя так рассказывает об этом Арье. Но правда о любви Неда и Эшары просачивается в свет, слухи ходят в Винтерфелле(инфа от Харвина и Кейтилин), но Нед железной рукой их пресекает и они исчезают. Вот так.
Разрываюсь медду первым и вторым вариантами, но склоняюсь более ко второму. Однако я практически на сто процентов уверен, что это не Рейегар Лианна. Общеизвестный факт, что все Таргариены обладают одним определенным типом внешности, коего Джон лишен .
Цитата: Лорас Тирелл от 22 августа 2008, 20:42
Однако я практически на сто процентов уверен, что это не Рейегар Лианна. Общеизвестный факт, что все Таргариены обладают одним определенным типом внешности, коего Джон лишен .
Хоть я и не являюсь ярым сторонником теории Р+Л=Д, но я должен заявить что яркая "старковская" внешность не является 100%ным доказательством того, что он не сын Рейегара Таргариена. Ибо тут есть сложная вещи ввиде рецессивных и доминантных генов, которые могут по-разному сложиться во внешности детей по отношению к родителям. Например, у Старков кровь Первых Людей, тысячелетняя, но это не мешало их генам быть рецессивными по отношению к Талли(из пяти детей Неда и Кейтилин только одна Арья имела ярко выраженную старковскую внешность). Гены Баратеонов были 100% доминантными по отношению ко многим, ибо почти все бастарды Роберта имели его внешность + Нед и Джон Аррен в книге родословных нашли свидетельство, что при всех браках Баратеонов и Ланнистеров дети имели баратеоновскую внешность.
Что касается Таргов, то сложно сказать были ли их отличительные фамильные черты внешности определены доминантными либо рецессивными генами. В "Межевом рыцаре" была ярко описана внешность 4 детей принца Мейэкара Таргариена. 2 из них имели тарговские черты, двое - нет. Так что 50 на 50 и точно определить нельзя. Яркую северную внешность Джона по этой теории можно в принципе теоретически объяснить Лианной.
Наверно, все-таки третья
я проголосовала за Рейегара и Лианну. Наверное потому, что верю, что Эддард был слишком честный, чтобы спать с кем попало. :))))))))))))))))))))
Кто читает по английски, на Цитадели есть очень хороший разбор вариантов того, кто может и кто не может быть родителями Джона:
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/2291/
Цитата: Татьяна от 26 августа 2008, 11:51
я проголосовала за Рейегара и Лианну. Наверное потому, что верю, что Эддард был слишком честный, чтобы спать с кем попало. :))))))))))))))))))))
А не с кем попало? Версия случайно связи не катит, он явно любил мать Джона, но как быть с неслучайной? У нас нет гарантии, что джон действительно младше Робба, Кейтлин могла и ошибиться, а если Джон на месяц старше? Тогда Нед мог стать его отцом не изменяя жене, так как был еще не женат.
Проголосовала за Рейегара и Лианну, но, мне кажется, что есть все-таки какой-то вариант о котором мы еще ничего не знаем. При чем, я думаю, что этот вариант мы можем так и не узнать. :(
Цитата: Mezeh от 26 августа 2008, 12:03
А не с кем попало? Версия случайно связи не катит, он явно любил мать Джона, но как быть с неслучайной? У нас нет гарантии, что джон действительно младше Робба, Кейтлин могла и ошибиться, а если Джон на месяц старше? Тогда Нед мог стать его отцом не изменяя жене, так как был еще не женат.
Слишком часто и разными людьми повторялось, что Джон младше Робба на полгода. Это даже в Приложениях указано. + Неду незачем врать, правда про месяц раньше была ему бы только во благо в глазах Кейтилин.
Хоуленд и Лианна.
Цитата: Вист от 30 августа 2008, 10:34
Хоуленд и Лианна.
Интересный вариант.... и вообще достоин рассмотрения... Да, раньше я так не думал, но сейчас... Чисто теоретически это может быть.
Ну, согласно той страннице, что дал Мезех, для этой теории есть небольшие несостыковочки в хронологии (в частности, Джон должен быть зачат уже после казни Старков в КГ, т.е в то время, пока Лианна считалась похищенной), кроме того - не понятно, с чего бы Джон стал бы расти в этом случае у дяди, называя его отцом, а не у подлинного отца. Бастард - он в любом случае бастард, а тут еще эта лож перед Кетилин.
Цитата: Narwen от 30 августа 2008, 17:37
Ну, согласно той страннице, что дал Мезех, для этой теории есть небольшие несостыковочки в хронологии (в частности, Джон должен быть зачат уже после казни Старков в КГ, т.е в то время, пока Лианна считалась похищенной), кроме того - не понятно, с чего бы Джон стал бы расти в этом случае у дяди, называя его отцом, а не у подлинного отца. Бастард - он в любом случае бастард, а тут еще эта лож перед Кетилин.
Да не, всё в принципе может легко сойтись. Как кто-то писал, Хоуленд Рид неизвестно где находился с харренхолльского турнира до сражения 3 на 7 у Башни Радости. Он был близким другом Лианны - так что он мог как кто-то раньше предположил быть вместе с ней когда её якобы похитили (в том числе в случае брака Рейегара и Лианны он мог быть свидетелем от неё). + Неду кто-то сообщил о местоположении Башни Радости и о том что с Лианной поэтому он и поехал туда с 7 людьми. Если Рид был там, то он вполне мог это сделать, всё сходится. Ну а ребёнок... в рассказе Миры отношения Хоуленда и Лианны ИМХО были немного более чем дружественные. Так что всё может быть и эта теория имеет право на существование.
Я добавил четвертый вариант. Теперь выскажу на счет нее свое мнение.
Цитата: Теон Грейджой от 30 августа 2008, 18:19
Как кто-то писал, Хоуленд Рид неизвестно где находился с харренхолльского турнира до сражения 3 на 7 у Башни Радости.
Кто писал? Почему неизвестно? Отправился в Серововдье.
Цитата: Теон Грейджой от 30 августа 2008, 18:19
Он был близким другом Лианны - так что он мог как кто-то раньше предположил быть вместе с ней когда её якобы похитили (в том числе в случае брака Рейегара и Лианны он мог быть свидетелем от неё). ... Ну а ребёнок... в рассказе Миры отношения Хоуленда и Лианны ИМХО были немного более чем дружественные.
Близким другом? Более чем дружественные? Хоуленд и Лианна познакомились только в Харренхолее, когда девушка помогла лорду спраивтся с тремя хулиганами. Никаких отношений между Лианной и Хоулендом не было!
Кстати, кажется, именно Рейегар выиграл тот турнир и провозгласил Лианну Стару королевой любви и красоты... я ничего не путаю?
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 10:52
Я добавил четвертый вариант.
ИМХО лучше было бы добавить вариант "Другой(напишите в комментариях кто)". Так было бы практичней.
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 10:52
Кто писал? Почему неизвестно? Отправился в Серововдье.
Насчёт "кто писал" не помню, я как на этом форуме появился так многие темы перечитывал, вот где-то и об этом прочёл, не помню уже точно где и кто автор.
А кто говорил про то что он отправился в Сероводье? Насколько я помню, рассказ-сказка Миры закончился на том что таинственный рыцарь-Хоуленд покинул турнир.
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 10:52
Хоуленд и Лианна познакомились только в Харренхолее, когда девушка помогла лорду спраивтся с тремя хулиганами. Никаких отношений между Лианной и Хоулендом не было!
Она пригласила его в семью волков, насколько я помню, опять же предположил о их дружбе или даже более близких отношениях изначально не я , я только прочитал об этом и в принципе согласен.
Цитата: Mikka от 31 августа 2008, 10:52
Кстати, кажется, именно Рейегар выиграл тот турнир и провозгласил Лианну Стару королевой любви и красоты... я ничего не путаю?
Да, да, Вы ничего не путаете, именно тот самый, неоднократно упоминалось.
Лианна защитила Рида, а затем продолжила ему покровительствовать, добившись для него почетного места на турнире, которое без нее он вряд ли получил бы. Но Риды древний род, так что после напоминания от Старков против Ховленда среди лордов никто не возражал.
После этого Ховленд явно восхищался Лианна и скорее всего стал предал лично ей. Это действительно несколько больше, чем дружеские отношения или отношения между вассалом и дочерью его сеньера. То есть если бы Лианне потребовался человек, которому она могла бы доверить личные секреты, которые надо было бы утаить от остальной семьи, то Рид тут определенно первый кандидат.
Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:51
Лианна защитила Рида, а затем продолжила ему покровительствовать, добившись для него почетного места на турнире, которое без нее он вряд ли получил бы. Но Риды древний род, так что после напоминания от Старков против Ховленда среди лордов никто не возражал.
После этого Ховленд явно восхищался Лианна и скорее всего стал предал лично ей. Это действительно несколько больше, чем дружеские отношения или отношения между вассалом и дочерью его сеньера. То есть если бы Лианне потребовался человек, которому она могла бы доверить личные секреты, которые надо было бы утаить от остальной семьи, то Рид тут определенно первый кандидат.
Вот, примерно это я и имел в виду, так пожалуй понятней для Mikka будет.
Относится теплее, чем то диктуют нормы поведения - это не значит зачинать ребенка вне брака? Да и зачем ей? Навредничать (Рэйгару)? Из большой любви? Да не, это, конечно, все допустимо, но уж едва ли правдопадобно. Во всяком случае до выхода Танца и новых намеков больше "доказателств" нет ни за ни против.
Цитата: Narwen от 31 августа 2008, 16:04
Относится теплее, чем то диктуют нормы поведения - это не значит зачинать ребенка вне брака? Да и зачем ей? Навредничать (Рэйгару)? Из большой любви? Да не, это, конечно, все допустимо, но уж едва ли правдопадобно. Во всяком случае до выхода Танца и новых намеков больше "доказателств" нет ни за ни против.
Согласен с Вами. Тоже самое хотел сказать предположившему это Висту.
мне тут мыслишка одна в голову пришла, а что если ето Дядя Бенджен и кто-то из одичалых женщин, тогда понятно, почему Нед должен был скрывать факт рождения Джона. во-вторых тут вам и Старковская внешность, ну и интрига ета может открыться, когда "отец" встретится с "сыном"
Я думал о версии Бенджена,
но в этом случае непонятно, почему Нед
1) Испытывает вину перед Лианной
2) Испытывает вину перед Джоном.
Ведь если бы Бенджен был родным отцом Джона, послать его на стену (под присмотр отца) было бы самым разумным делом.
Кроме того, если бы отцом Джона был Бенджен, Нед решал бы вопрос судьбы Джона с ним, а не с Кейтелин (Бенджен как раз находился тогда в Винтерфелле).
Так что версия об отцовстве Бенждена предстваляется мне ещё менее реалистичной, чем версия об отцовстве Неда.
Цитата: dvnd от 05 сентября 2008, 10:09
Я думал о версии Бенджена,
но в этом случае непонятно, почему Нед
1) Испытывает вину перед Лианной
2) Испытывает вину перед Джоном.
Ведь если бы Бенджен был родным отцом Джона, послать его на стену (под присмотр отца) было бы самым разумным делом.
Кроме того, если бы отцом Джона был Бенджен, Нед решал бы вопрос судьбы Джона с ним, а не с Кейтелин (Бенджен как раз находился тогда в Винтерфелле).
Так что версия об отцовстве Бенждена предстваляется мне ещё менее реалистичной, чем версия об отцовстве Неда.
ну во- первых вина Неда перед Лианной, совсем не означает связь с Джоном. Во-вторых, бы забыли о клятве ночного дозора. Не может же Бенджен признать Джона сыном. А впрочем, может ета идея действительно не имеет смысла... :-[
Можно подвести кое-какие итоги голосования.
Из 32 человек,проголосовавших на данный момент НИКТО НЕ СМОГ предложить какую-либо более или менее адекватную версию, которая бы опровергала (или соперничала) с версией о том, что родителями Джона Сноу являются Лианна Старк и кронпринц Рейегар Таргариен.
Разумеется, это ни в коей мере не является 100%-ным доказательством теории Р+Л=Д. Нет. НО!
1. На данный момент эт вресия является самой популярной.
2. Никаких иных адекватных версий никто предложить не может.
3. Если теория не верна, значит, нам на данный момент и вовсе не известны те люди, которые являются родителями Джона.
Цитата: Mikka от 07 сентября 2008, 20:49
Можно подвести кое-какие итоги голосования.
Из 32 человек,проголосовавших на данный момент НИКТО НЕ СМОГ предложить какую-либо более или менее адекватную версию, которая бы опровергала (или соперничала) с версией о том, что родителями Джона Сноу являются Лианна Старк и кронпринц Рейегар Таргариен.
Разумеется, это ни в коей мере не является 100%-ным доказательством теории Р+Л=Д. Нет. НО!
1. На данный момент эт вресия является самой популярной.
2. Никаких иных адекватных версий никто предложить не может.
3. Если теория не верна, значит, нам на данный момент и вовсе не известны те люди, которые являются родителями Джона.
Уважаемый Mikka! Вы делаете вывод на основании опроса относительно маленькой группы людей - всего 32 человека, про большинство из которых даже нельзя точно сказать читали они ПЛиО или нет. Опрос проводится даже не на форуме ПЛиО, а на форуме посвящённом творчеству Роберта Джордана, где ПЛиО уделён только один раздел. Результаты данного опроса никак не могут со 100%ным совпадением отображать мнение ВСЕХ фанатов саги. Это раз.
Насчёт "никто адекватных версий не предложил" - это смотря какие версии считать адекватными. Я предложил на мой взгляд вполне адекватную. Вы конечно можете не согласиться и назвать её бредом, но я по-моему всё подробно про неё не раз объяснил. Это два.
Ну и в целом про теорию Р+Л=Д и вообще про родителей Джона. ИМХО тут нужно народ делать не на три или четыре лагеря, а на два. Лагерь любителей Р+Л=Д и лагерь считающих Джона бастардом Неда Старка. Мать Джона во втором случае не так и важна тем более что на её месте может быть минимум 5 различных женщин. Это три.
Сверху всего хочу сказать - ничуть не удивлюсь если Мартин опровергнет обе версии и сделает Джона сыном каких-то третьих левых людей. Ибо он очень хороший писатель. И такой вариант развития событий именно ввиду его непредсказуемости кажется мне наиболее вероятным.
такая мысль вдруг возникла! если лютоволчата предназначены были для детей Старков, родились от одной лютоволчицы... то как быть с Призраком и Джоном? Если Призрак - сын своей матери, также как все остальные волчата, то чей сын тогда Джон, если не того же ммм... отца, что и остальные волчата?
ЗЫ: сама я голосовала за пункт 3, но вот вдруг такое подумалось...
Не вижу противоречия:
Джон по любому сын Старков.
Неизвестно только чей именно.
Ну если между волчатами и детьми полная аналогия, то Призрак вроде не двоюродный брат остальных... ладно! этом мои моразмики :)
Лето считает стаю 4+1, то есть Призрак не такой как остальные.
Это и так ясно. Но Лето думает о Приззраке как о своем "тихом брате"
и Бран думает о Джоне как о своем брате.
Так что я не вижу конфликта.
В конце концов, Джон в любом случае приемный сын Неда Старка.
ЗЫ - а вы уверены, что Призрак - сын той Лютоволчицы?
Он сидел в стороне, он старше остальных волчат, потому что у него первого открылись глаза.
может, его тоже подкинули? :-)))))))))))))))))))))
Понятно, что Лето считает Призрака братом, но он считает его не таким как остальные. Интересно, что сам Призрак считает иначе.
С подкидывание слишком сложно, достать лютоволка и так непросто.
а как считает сам Призрак?
Он себя не выделяет, только, простите, это спойлер.
т.е. как бы не чувствует, что он не такой как все? все-таки ИМХО если связь детей Старков и волков так сильна, было бы странно, если б Джон оказался сыном других родителей, чем остальные дети, пусть и родственников!
Нет, тут тоньше, Призрак можеет из знает, что он не такой как все, но он себя не выделяет, а лето выделяет, хотя и не отделяет. Что то вроде знамени Семи самураев.
Цитата: Mezeh от 17 сентября 2008, 14:54
Нет, тут тоньше, Призрак можеет из знает, что он не такой как все, но он себя не выделяет, а лето выделяет, хотя и не отделяет. Что то вроде знамени Семи самураев.
%) с трудом понимаю, как это... но в любом случае, если Джон двоюродный брат остальных детей, то почему Призрак родной брат остальных волчат? вот в чем вопрос
полного соответсвия в этом вопросе всё равно не будет. Ведь в варианте, когда Нед отец Джона, матери у детей разные. А лютоволчица одна и лютоволк был один :)
Цитата: Лианна от 18 сентября 2008, 14:04
полного соответсвия в этом вопросе всё равно не будет. Ведь в варианте, когда Нед отец Джона, матери у детей разные. А лютоволчица одна и лютоволк был один :)
=)) какая-то физиология с генетикой пошла! ок! а вот если у кошки рождаются котята - все они зачаты одним котом? ::)
Про кошку не знаю. У собак в обычае собачьи свадьбы, но кобель не подпускает к суке других какое-то время, чтоб все щенки его были. У волков пары. Волк доказывает право на волчицу, потом они вместе живут и выращиваю приплод. Про лютоволков тоже не знаю ;D
:D да! я тут уже выяснила, что из одного приплода дети могут быть тока от одного папы! ну начит минус Мартину - не предусмотрел такой нюанс! ;D шутю!
Про лютоволков: я уже упоминал что Призрак как один из членов стаи 5+1=6 это одно из доказательств бастардовой теории Джона. Насчёт Призрака - скорее всего он сын той же лютоволчицы что и остальные 5 ибо лютоволки к югу от Стены это мегаредкость, так что волчонок от другой лютоволчицы рядом с ещё одной мёртвой и 5 волчатами это очень маловероятно. + если верить спойлерам Призрак в них называет Нимерию сестрой, а Лето и Лохматого Пёсика братьями.
Призрак не такой как все, это доказывает, что Джон не Старк. Но дальше никаких выводов сделать не получится. Или он бастард Неда или сын Лианны - и то и другое подходит.
По-моему скромному мнению сыном Лианны и Рейегара он-то быть как раз не может-слишком банально для мартина.Думаю его родители это Эддард и Вилла.
Цитата: Cutter от 21 сентября 2008, 20:07
По-моему скромному мнению сыном Лианны и Рейегара он-то быть как раз не может-слишком банально для мартина.Думаю его родители это Эддард и Вилла.
Но тогда в фигуре Джона теряется всякая интрига.
Выходит что Джон действительно самый обычный бастард, пусть не от кухарки, а от Дейнов.
Согласен что по тому что Пизрак родной брат 5 лютоволков (а он 100 процентово их родной брат) ценить о непосредственной причастности Джона к остальным не имеет смысла.
Как правильно замеченно, Джон, даже если он сын Нэда, сын от другой женщины, а лютоволки все от одной самки. Так что тут наверно с аналогиями надо завязывать.
Мне всё же кажется, что Нэд скрыл сына Лианны от Рэйгара.
Вполне возможно, Джон не бастард, а абсолютно законный наследник (тоесть Рэйгар был обвенчен с Лианой), в этом случае Джон - наследник и ещё одна потенциальная цель например Баратеона.
Давайте просто предположим, что Лиана и Рэйгар родили этого ребёнка, затем Нэд это узнал. Как он должен был бы поступить. Что хуже - ненависть Кэйтлин или смерть младенца, ведь остальных потомков Таргов буквально размазали по стнеке.
тьфу, только сейчас вспомнил что у Рэйгара была жена и дети
может между их гибелью и Трезубцем был временной разрыв, ведь насколько я помню им "занимались" Ланистеры (чем больше думаю о Тайвине, тем больше кажется что Тирион оказал услугу миру семи королевств тем болтом)
На тему банальности, далеко не все пришли к выводу относительно теории Р+Л=Д самостоятельно и после первого прочтения. Теория кажется "очевидной и банальной" только после весьма подробного анализа информации, разбросанной по различным местам саги.
Собственно даже куда более очевидное Аллерас=Сарелла можно было легко не заметить.
Кроме того, а что разве того же Джордана портит очевидная аналогия Ранд ал Тор = Король Артур?
И еще, Корвин, если теория Р+Л=Д верна, то Неда связывало еще и обещание, данное им сестре перед ее смертью.
Цитата: MezehНа тему банальности, далеко не все пришли к выводу относительно теории Р+Л=Д самостоятельно и после первого прочтения. Теория кажется "очевидной и банальной" только после весьма подробного анализа информации, разбросанной по различным местам саги
Либо прочтения итогов данного анализа товарищами фэнами.
ЦитироватьКроме того, а что разве того же Джордана портит очевидная аналогия Ранд ал Тор = Король Артур?
Вообще-то там есть прямым текстом Артур Пейндраг Танриал :) безо всяких алТоров.
Джон- конечно же бастард, но не Неда, а Реэгара. В первой книге, Нед говорит Роберту, на королевском тракте, что мать Джона- Вилла. Но ето скорей всего его попытка отвести от Джона беду. Вы же помните как Роберт "относился "к Реэгару. Тут ни добрая память о Лианне, ни любовь к ней, Джона бы не спасла.
Цитата: Mezeh от 23 сентября 2008, 12:48
На тему банальности, далеко не все пришли к выводу относительно теории Р+Л=Д самостоятельно и после первого прочтения. Теория кажется "очевидной и банальной" только после весьма подробного анализа информации, разбросанной по различным местам саги.
Собственно даже куда более очевидное Аллерас=Сарелла можно было легко не заметить.
Согласен. Я вот лично Аллерас=Сарелла только после второго прочтения Пира сообразил. А в Р+Л=Д до сих пор не верю, несмотря на её популярность.
Цитата: korvin1981 от 23 сентября 2008, 10:57
тьфу, только сейчас вспомнил что у Рэйгара была жена и дети
может между их гибелью и Трезубцем был временной разрыв, ведь насколько я помню им "занимались" Ланистеры
Жену Рейегара Элию и их детей Эйегона и Рейенис в КГ убили после битвы при Трезубце. Но это ещё не говорит точно о том, что Рейегар и Лианна не могли сочетаться браком ибо я слышал от кого-то из фанатов, что у Таргов были разрешены многожёнства и, возможно, у Рейегара тоже было 2 жены. Я сам в эту теорию не верю, но она, безусловно, достойна рассмотрения.
Цитата: sharra от 25 сентября 2008, 21:05
Джон- конечно же бастард, но не Неда, а Реэгара. В первой книге, Нед говорит Роберту, на королевском тракте, что мать Джона- Вилла. Но ето скорей всего его попытка отвести от Джона беду. Вы же помните как Роберт "относился "к Реэгару. Тут ни добрая память о Лианне, ни любовь к ней, Джона бы не спасла.
Об этом разговоре Неда и Роберта уже многие писали и не один раз, ответ Роберта про Виллу однозначно ничего не значит, всё может быть и так, и по-другому.
Теон, про многоженство у Таргариенов это не от фанов, а от самого Мартина. Я задал ему этот вопрос в 2001, когда он еще время от времено отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы).
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 09:24
Теон, про многоженство у Таргариенов это не от фанов, а от самого Мартина. Я задал ему этот вопрос в 2001, когда он еще время от времено отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы).
Я помню об этом, я имел в виду что лично я узнал о том что Мартин сказал о многожёнстве Таргов от кого-то из фанов... Теперь вспомнил, что именно от Вас. А сказал я "Я сам в эту теорию не верю, но она, безусловно, достойна рассмотрения" не про теорию о многожёнстве Таргов в целом, а конкретно о многожёнстве Рейегара.
Легитимно, из ответа Мартина следует только то, что двоеженство Раегара было вполне возможно, то есть такой вариант нельзя исключить.
Цитата: Mezeh от 28 сентября 2008, 11:39
Легитимно, из ответа Мартина следует только то, что двоеженство Раегара было вполне возможно, то есть такой вариант нельзя исключить.
Я согласен с этим. Его нельзя исключать, да. Но верить или не верить в него это дело каждого. Я лично не верю.
А еще я вспомнила про предсказание в доме бессмертных-Голубой цветок на ледовой стене.Если Джон действительно сын Лианны,то это про него(голубая роза)
Голубой цветок на ледовой стене рассматривается как самое сильное доказательство теории Р+Л=Д, так как иное обьяснение данного видения пока никто не придумал.
И оно логично,хотя Мартин не так прост,чтобы его ходы можно было отгадать
Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 14:29
Голубой цветок на ледовой стене рассматривается как самое сильное доказательство теории Р+Л=Д, так как иное обьяснение данного видения пока никто не придумал.
Что значит "иное обьяснение данного видения пока никто не придумал"??? Я вообще-то уже давно на этом форуме писал что ИМХО это означает взаимную любовь Дени и ещё кого-то с Севера на Стене.
Не годится, голубые цветы в саге однозначно ассоциируюрся с девицами из рода Старков. Они фигурируют в истории Лианны и еще в истории рассказанной Игрит.
Цитата: Mezeh от 03 октября 2008, 11:41
Не годится, голубые цветы в саге однозначно ассоциируюрся с девицами из рода Старков. Они фигурируют в истории Лианны и еще в истории рассказанной Игрит.
Они ассоциируются с этим, да. Но это не значит что они кроме этого не ассоциируются с чем-то(кем-то) другим.
Цитата: Теон Грейджой от 03 октября 2008, 13:43
Но это не значит что они кроме этого не ассоциируются с чем-то(кем-то) другим.
Значит, поскольку в тексте до сих пор таких ассоциаций не было.
Мартин не стреляет впустую: если в предсказании упомянуты голубые цветы - они должны УЖЕ быть в тексте, иначе намек пропал бы в пустую.
Другое дело - обсуждаляся вопрос, что они могут быть с натяжкой ассоциированы с Арьей и Сансой, если кто-нибудь из них поедет на стену.
Головы дракона не обязательно должны быть мужчинами.
Разумеется, ваше право верить во что вы хатите,
но написав, что голубой цветок "это означает взаимную любовь Дени и ещё кого-то с Севера на Стене", вы привели увесистый аргумент в поддержку Джона, хотя сами в это не верите.
Цитата: dvnd от 03 октября 2008, 17:13
Значит, поскольку в тексте до сих пор таких ассоциаций не было.
Мартин не стреляет впустую: если в предсказании упомянуты голубые цветы - они должны УЖЕ быть в тексте, иначе намек пропал бы в пустую.
В том пророчестве данном Дени в Кварте было много чего такого на что до этого не было указаний. Красная Свадьба например. Или разговор Джейме и Эйериса когда тот говорил о сожжении всей КГ. Объяснения этого появились позднее. Так что ещё одно значение голубых(синих) цветов возможно есть и будет дано позднее.
Цитата: dvnd от 03 октября 2008, 17:13
написав, что голубой цветок "это означает взаимную любовь Дени и ещё кого-то с Севера на Стене", вы привели увесистый аргумент в поддержку Джона, хотя сами в это не верите.
А что, на Севере и/или на Стене кроме Джона кандидатов на возможную любовь с Дени нет???
NET
-) Ну если только один из недалёких друзей Джона. Дени могут вполне надоесть языкастые харизматичные лорды )) Ей деревенского насильника подавай. И зацветёт голубой цветок.
Было ещё предположение, что голубой цветок -- это иные и зомби. Но только цветёт этот цветок пока что за стеной. А ассоциировать побежденную Стену с голубым цветком.. как-то это вообще не вписывается.
Уважаемый Теон, всё это очень прекрасно, про Неда и его бастарда. Но тогда скажите мне пожалуйста, что же стало с Лианной с вашей точки зрения?
Не каждый день девицы пропадают с турниров, а потом объявляются практически год спустя умирающими в крови в комнате, полной голубых роз.. Как-то оно так.
Что случилось с девушкой, и от чего она умерла?
з.ы.
Версию о том, что она была истерзана неистовым Рейгаром прошу не предлагать. Где-то уже были споры на этот счёт и форумчане сошлись во мнении, что Рейгар был, конечно, немного чудиком, но он любил одиночество, музыку, книги и звёзды, а не вспарывать кошкам брюшки или бить своих женщин.
Цитата: ellemire от 05 октября 2008, 21:59
Уважаемый Теон, всё это очень прекрасно, про Неда и его бастарда. Но тогда скажите мне пожалуйста, что же стало с Лианной с вашей точки зрения?
Не каждый день девицы пропадают с турниров, а потом объявляются практически год спустя умирающими в крови в комнате, полной голубых роз.. Как-то оно так.
Что случилось с девушкой, и от чего она умерла?
Она либо была выкрадена Рейегаром либо сама добровольно с ним сбежала. А умерла она от какой-то болезни. Всё просто.
Цитата: ellemire от 05 октября 2008, 21:59
з.ы.
Версию о том, что она была истерзана неистовым Рейгаром прошу не предлагать. Где-то уже были споры на этот счёт и форумчане сошлись во мнении, что Рейгар был, конечно, немного чудиком, но он любил одиночество, музыку, книги и звёзды, а не вспарывать кошкам брюшки или бить своих женщин.
Да я и не собирался это предлагать.
Цитата: Теон Грейджой от 05 октября 2008, 22:30
А умерла она от какой-то болезни. Всё просто.
Комната в которой она умерла пахла кровью. Есть варианты от какой такой болезни (кроме родов с осложнениями) у неё могло быть такое сильное кровотечение?
Варианты то можно придумать, но все это будет слишком искусственно.
Именно поэтому я сказала, что жестокость Рейгара отменяется.
В воспоминаниях Неда точно присутствовали кровь и голубые розы. А ещё это "Обещай мне" -- вообще непонятно. И почему тогда Старк вспоминал о Лианне, глядя на шлюху с королевским бастардом в руках?
Не знаю, как вы, Мезех, но я не могу придумать естественной болезни, во время которой выделяется достаточное количество крови, чтобы появился запах. Не ноги же ей отрезали, в самом деле!
ЦитироватьЕсть варианты от какой такой болезни (кроме родов с осложнениями) у неё могло быть такое сильное кровотечение?
Могло быть, и даже очень вероятно, что имело место маточное кровотечение. А причина может быть любая: от плохих материально-бытовых условий и инфекционных заболеваний до рака матки.
Я не врач, но например кровохарканье при заболевании легких.
Если "обещай мне" относилось к ребенку Лианны, то ассоциации Неда при виде матери с ребенком на руках вполне понятны.
Цитата: Mezeh от 06 октября 2008, 14:50
Я не врач, но например кровохарканье при заболевании легких.
Не пойдет. Туберкулез не развивается так быстро, да и вообще это нелогично.
Буть на вышем форуме Роберт Баратеон, он предположил бы, что Рейегар жестоко пытал Лианну.
В конце концов, истинные мотивы похищения так и остались нам неизвестны.
Не забывайте - у Рейегара была жена и двое детей.
Если бы Рейегар был таким положительным, как вы описываете,
то для того, чтобы при живой жене умыкнуть несовершеннолетнюю девушку, нужны были какие-то ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ обстоятельства.
Просто любовь здесь не катит. В конце концов, "по взаимному согласию" они могли просто переспать друг с другом. Или потребовать у Рикарда Старка обвенчать их - он бы поломался, но согласился (особенно если бы Лианну и Рейегара защищали мечи Белой Гвардии: её "честь" была бы уже "опозорена", а брак с принцем представлялся бы едва ли не лучшим выходом).
Похищение, (да ещё обставленное с такой тайной, что не было ничего известно ни Лианне ни об Рейегаре) выглядит крайне странно.
Ничего особо странного как раз нет. Во первых по вестеросским нормам Лианна была уже вполне себе взрослой. Во вторых, она была явно обещана Роберту, причем своим отцом, который так запросто отказаться от слова не мог. В третьих, Тарги, хотя и практиковали полигамию, но не часто и нужны были какие то особые основания, которыей у раегара скорее всего были, но о которых он вслух не распрастранялся.
Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.
Должны же они были предвидеть подобное развитие событий?
Хоть за новостями следить можно было?
Или они были настолько заняты друг другом,
что принципиально ничего не видели и не слышали?
Цитата: dvnd от 06 октября 2008, 18:01
Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.
Похоже они действительно ничего не знали. В башне Радости не было мейстера с воронами. Поэтому Лианна и умерла, ей не оказали медицинскую помощь.
На самом деле Раегар действительно исчез слишком уж надолго. Но новости могли до него доходить с большой задержкой, так как вороны летают откуда угодно, но ни куда угодно.
Мейстр в Башне радости как раз мог и быть, но Лианна все равно могла умереть родами и с мейстром тоже.
Цитата: Lady Sansa от 06 октября 2008, 07:54
Комната в которой она умерла пахла кровью. Есть варианты от какой такой болезни (кроме родов с осложнениями) у неё могло быть такое сильное кровотечение?
Брилась - порезалась... Или если серьёзно, то соглашусь с ньюкамером:
Цитата: newcomer от 06 октября 2008, 14:30
Могло быть, и даже очень вероятно, что имело место маточное кровотечение. А причина может быть любая: от плохих материально-бытовых условий и инфекционных заболеваний до рака матки.
Цитата: newcomer от 06 октября 2008, 14:30
Могло быть, и даже очень вероятно, что имело место маточное кровотечение. А причина может быть любая: от плохих материально-бытовых условий и инфекционных заболеваний до рака матки.
Цитата: Теон Грейджой от 06 октября 2008, 22:17
Брилась - порезалась... Или если серьёзно, то соглашусь с ньюкамером:
Я не врач, но женщина :) и на любительском уровне в теме разбираюсь :) Маточные кровотечения бывают - при абортах, выкидышах, неправильном приёме гормональных средств, при некоторых заболеваниях в запущенной стадии (после нескольких лет болезни) которые иногда развиваются у женщин с возрастом, при сильных гормональных нарушениях (которые как правило проявляются также и внешне). Насчёт рака - не знаю точно, но тоже сильно сомневаюсь, что если и есть кровотечения, то это не результат терапии применяемой для лечения рака.
ЦитироватьЯ не врач, но например кровохарканье при заболевании легких.
От крови выделяемой при кровохаркании мне кажется вся комната кровью не пропахнет. Пахнет весь свежая кровь - значит было обильное кровотечение.
Рак матки? Рак матки, уважаемые - очень медленно протекающая болезнь. Конечно, там есть определённые выделения, но они отличны от крови. И, если Лианна умирала от рака матки, то она больна была по моим скромным подсчётам лет с 8-9, что в принципе невозможно, ибо, грубо говоря, нет органа - нет рака.
На счёт кроворхарканья.. по-моему кто-то из героев болел чахоткой.. :) Этот "кто-то" много кашлял в красный платочек. И почему-то никто не чувствовал запаха крови. Так что тут согласна с Леди Сансой на 200 процентов.
Если Лианне сделали аборт, или она выпила лунного чая, то да -- возможно, была кровь и, соответственно, заражение, заболевание, что могло повлечь обильное кровотечение... Но не более того.
Где-то слышала вариант, что Лианна была ранена во время чьего-то штурма башни. Но подробностей, увы, не помню. Потому что идея сама по себе бредова.
Хватит всякие ужасы обсуждать!
Рейегар мог просто отрубить ей руки и ноги.
А может быть, Лианна действительно была ранена - судя по описанию, она могла принять активное участие в схватке (защищая Неда Старка, к примеру).
Судя по сну Неда Старка, в момент схватки с белогвардейцами она была очень даже здорова (если что-то ему кричала). Описание схватки на английском весьма расплывчато, но такой вариант тоже нальзя исключать.
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 01:00
Рейегар мог просто отрубить ей руки и ноги.
А потом пальцы этих рук сжимали лепестки голубых роз.
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 01:00
А может быть, Лианна действительно была ранена - судя по описанию, она могла принять активное участие в схватке (защищая Неда Старка, к примеру).
Если Вы согласны, что Лиана не содержалась в заточении, то у неё были другие причины не учавствовать в схватке (состояние здоровья). Теоретически она могла взять меч, но тогда как Нед не запомнил этого?
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 01:00
Судя по сну Неда Старка, в момент схватки с белогвардейцами она была очень даже здорова (если что-то ему кричала). Описание схватки на английском весьма расплывчато, но такой вариант тоже нальзя исключать.
Сон это не киносъёмка. Там события накладываются друг на друга и причудливым образом переплетаются. В реале она могла кричать из окна (кстати, усилие сделанное чтоб добраться до окна и вызвало кровотечение)
Цитата: Лианна от 07 октября 2008, 14:14
Теоретически она могла взять меч, но тогда как Нед не запомнил этого?
Сон это не киносъёмка.
Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.
Мартин нигде не говорит, что Лианна участвовала в схватке.
Но он нигде не говорит, чем Лианна болела.
Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.
Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 16:08
Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.
Если она была в схватке, то встряла в средине, когда бой уже начался. И как Вы думаете на кого она напала? На брата и друга или на людей её охраняющих? Логичнее предположить, что она стояла и кричала (как неду и снилось). Тогда кто из них бросил бой и зарубил девушку?
Могла влезть между Дейном и Недом или просто попасть под случайный удар.
Кольчуги на ней не было, любое ранение было бы очень тяжелым.
Согласен, одннако, что смерть Лианны от чего-либо кроме родов, выглядит нелогично.
Особенно в свете того, что мы считаем положительными и Нада, и Рейегара, и Дейна,
а мартина плюс к этому ещё и мастером тонких намеков.
Слишком много в тексте указаний на версию Р+Л=Д.
Однако, в свете того, что мы обсуждаем альтернативные варианты, этот тоже имеет право на обсуждение.
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 16:08
Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Заметим также, что "окровавленным ложем" Мирри Маз Дуур называет именно роды ;)
"I know every secret of the
bloody bed, Silver Lady, nor have I ever lost a babe," Mirri Maz Duur replied.
- Я знаю все секреты
кровавого ложа, Серебрянная Леди, и я никогда не теряла детей", - ответила Мирри Маз Дуур.
Сон Неда начинается со слов:
"He dreamt an old dream, of three knights in white cloaks, and a tower long fallen, and Lyanna in her
bed of blood."
- Ему снился старый сон, о трёх рыцарях в белых плащах, о давно разрушенной башне, и о Лианне на её
ложе из крови.
То есть:
1. Он вспоминает Лианну именно в постели - а не Лианну закрывающую его от мечей белогвардейцев и не Лианну бегающую с мечом. Скорей всего он только в постели её и видел в тот раз, поэтому только так она ему и запомнилась.
2. О Лианне в этом сне можно было сказать по-разному - окровавленную Лианну, Лианну на её смертном одре, Лианну в её последний час, обессиленную Лианну, умирающую Лианну, раненную Лианну и т.д., но Мартин использует "ложе из крови", а потом в том же томе он называет роды "кровавым ложем" явно давая понять, что это устойчивое выражение.
Дальше о сне. Лианна не упоминается до вот этого момента:
"And now it begins," said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.
"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard! " she called.
- Ну, теперь и начнём, - сказал сер Артур Дейн, Меч Зари. Он вынул Рассвет и взял его обеими руками. Клинок был бледным, как стекло молочного цвета, и переливался живым светом.
- Нет, - сказал с грустью Нед. - Теперь и закончим. - И когда они сошлись в горячке теней и стали, он услышал как кричит Лианна. - Эддард! - позвала она.
То есть:
1. До схватки с белыми рыцарями Лианна на сцене точно не появлялась. Почему? Если она не могла прийти - то как смогла потом? Если могла - то почему не пришла сразу - Эддард не сразу начал схватку, а сначала поговорил с белогвардейцами.
2. "Он услышал как кричит Лианна" - после этого в тексте стоит точка. И потом "Эддард!" - это уже другое предложение, в котором говорится, что она позвала его. То есть скорей всего автор имеет в виду что Лианна сначала просто кричит (вероятно от боли при схватках), а потом зовёт его по имени.
3. На сцене во сне она так и не появляется, при том, что поединок уже идёт и в такой ситуации даже если бы она прибежала позже, то вряд ли смогла бы встать между Недом и кем-то ещё - попытайтесь это представить когда бой уже вовсю начался и в нём участвует не меньше 6-ти человек одновременно.
Так что версия с ранением абсолютно ничем в тексте не подтверждается и даже наоборот - косвенно опровергается.
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 16:08
Вы противоречите сами себе.
Нед видел во сне только события до начала схватки, если Лианна учавствовала в схватке, это выходило за временные рамки его сна.
Мартин нигде не говорит, что Лианна участвовала в схватке.
Но он нигде не говорит, чем Лианна болела.
Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.
Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.
Согласен со всем.
Цитата: Lady Sansa от 07 октября 2008, 20:26
Заметим также, что "окровавленным ложем" Мирри Маз Дуур называет именно роды ;)
"I know every secret of the bloody bed, Silver Lady, nor have I ever lost a babe," Mirri Maz Duur replied.
- Я знаю все секреты кровавого ложа, Серебрянная Леди, и я никогда не теряла детей", - ответила Мирри Маз Дуур.
Сон Неда начинается со слов:
"He dreamt an old dream, of three knights in white cloaks, and a tower long fallen, and Lyanna in her bed of blood."
- Ему снился старый сон, о трёх рыцарях в белых плащах, о давно разрушенной башне, и о Лианне на её ложе из крови.
То есть:
1. Он вспоминает Лианну именно в постели - а не Лианну закрывающую его от мечей белогвардейцев и не Лианну бегающую с мечом. Скорей всего он только в постели её и видел в тот раз, поэтому только так она ему и запомнилась.
2. О Лианне в этом сне можно было сказать по-разному - окровавленную Лианну, Лианну на её смертном одре, Лианну в её последний час, обессиленную Лианну, умирающую Лианну, раненную Лианну и т.д., но Мартин использует "ложе из крови", а потом в том же томе он называет роды "кровавым ложем" явно давая понять, что это устойчивое выражение.
Просто два похожих словосочетания, даже полного сходства нет. ИМХО у них это имеет одно и то же значение (то есть ложе из крови=окровавленное ложе) и на русский это переводится одинаково, но это не значит что Мартин таким хитрым способом хотел указать на то что Мирри и Нед умели в виду одно и то же ложе.
Цитата: Lady Sansa от 07 октября 2008, 20:26
Дальше о сне. Лианна не упоминается до вот этого момента:
"And now it begins," said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.
"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard! " she called.
- Ну, теперь и начнём, - сказал сер Артур Дейн, Меч Зари. Он вынул Рассвет и взял его обеими руками. Клинок был бледным, как стекло молочного цвета, и переливался живым светом.
- Нет, - сказал с грустью Нед. - Теперь и закончим. - И когда они сошлись в горячке теней и стали, он услышал как кричит Лианна. - Эддард! - позвала она.
То есть:
1. До схватки с белыми рыцарями Лианна на сцене точно не появлялась. Почему? Если она не могла прийти - то как смогла потом? Если могла - то почему не пришла сразу - Эддард не сразу начал схватку, а сначала поговорил с белогвардейцами.
2. "Он услышал как кричит Лианна" - после этого в тексте стоит точка. И потом "Эддард!" - это уже другое предложение, в котором говорится, что она позвала его. То есть скорей всего автор имеет в виду что Лианна сначала просто кричит (вероятно от боли при схватках), а потом зовёт его по имени.
3. На сцене во сне она так и не появляется, при том, что поединок уже идёт и в такой ситуации даже если бы она прибежала позже, то вряд ли смогла бы встать между Недом и кем-то ещё - попытайтесь это представить когда бой уже вовсю начался и в нём участвует не меньше 6-ти человек одновременно.
Насчёт 2 пункта - ИМХО то что там точка и новое предложение не имеет значения. Лианна закричала "Эддард", это и имели в виду. Потому что если бы она кричала от родов, то врятли уже сразу в следующем предложении она звала бы брата. На сцене схватки Лианны нет, да, потому что она в Башне Радости, скорее всего смотрит сверху из окны. Спустится не может ибо больна(какая болезнь можно спорить очень долго), так что я тоже не думаю что её ранили мечом в этой схватке 3 против 7.
Цитата: Lady Sansa от 07 октября 2008, 20:26
Так что версия с ранением абсолютно ничем в тексте не подтверждается и даже наоборот - косвенно опровергается.
Судя по моему опыту в обсуждении и спорах про ПЛиО - косвенно доказать и опровергнуть про него можно почти всё. На основе косвенных(причём временами ОЧЕНЬ косвенных) доказательств фанаты часто делают такие выводы и составляют такие теории что я читая их просто в шоке нахожусь. Я не про теорию Р+Л=Д говорю, не подумайте, просто реально много теорий есть которые просто задрали уже тупизной и бредовостью.
Так что я бы не делал вообще никаких выводов на основании косвенных доводов и во всём полагался только на прямые.
Цитата: dvnd от 06 октября 2008, 18:01
Всё-таки странно: в королевской гавани арестовали сначала её брата, потом отца, потом обоих убили, а Рейегар и Лианна ни пальцем не пошевелили, чтобы этому воспрепятствовать, и вообще никак не прокомментировали произошедшее.
Должны же они были предвидеть подобное развитие событий?
Хоть за новостями следить можно было?
Или они были настолько заняты друг другом,
что принципиально ничего не видели и не слышали?
Очень интересное замечание. И дейсвтивтельно! Лианна и Рейегер явно не на необитаемом острове скрывались. Она где-то жила, приталась, была окружена слугами. За ней ухаживали. В конц концов ради спасения королевства она вполне могла бы и сама признаться семье, что никто ее не похищал. Но все не так просто.
Седует понимать, что похищение Лианны и стремление ее якоы осовободить - это лишь ПОВОД к войне, затеянной рядом федаловы для осуществления своих (разных в каждом конктерном случае) целей.
Теон, может и есть в ПЛиО
Цитата: Теон Грейджой от 07 октября 2008, 23:19
много теорий которые просто задрали уже тупизной и бредовостью.
но мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу. И, увы, ни одной более или менее вероятной версии, за ислючением той, что сказана и пересказана тысячу раз, предсталено не было! Я имею ввиду как раз версию Л+Р=Д. Обсуждение возможных болезней Лианны тут явно к делу не относится. Кто родители Джона Сноу - вот основной вопрос. Отрицая (а точне пытаясь отрицать) известню теорию Вы сами пока ничего не предложили.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 15:24
Седует понимать, что похищение Лианны и стремление ее якоы осовободить - это лишь ПОВОД к войне, затеянной рядом федаловы для осуществления своих (разных в каждом конктерном случае) целей.
В той гражданской войне у каждого были свои цели. Цель конкретно Роберта - освободить Лианну ибо он её любил. Для него это не повод никак.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 15:24
Теон, может и есть в ПЛиО но мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу.
Ок, я правда заоффтопил и в том предложении ушёл от темы и говорил не про теорию Р+Л=Д.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 15:24
мы здесь обсуждаем ИМЕННО происхождение Джона Сноу. И, увы, ни одной более или менее вероятной версии, за ислючением той, что сказана и пересказана тысячу раз, предсталено не было! Я имею ввиду как раз версию Л+Р=Д. Обсуждение возможных болезней Лианны тут явно к делу не относится. Кто родители Джона Сноу - вот основной вопрос.
Я уже несколько раз говорил - есть 2 основные теории происхождения Джона: Р+Л=Д и бастардовая теория(Джон бастард Неда Старка). Обе ИМХО имеют право на существование и ни одна из них не является непреложной истиной. История смерти Лианны кстати связана с этим вопросом напрямик ибо каждая причина её смерти автоматически признаёт/опровергает одну из версий. Как тут писали раньше:
Цитата: dvnd от 07 октября 2008, 16:08
Мы не знаем точно, как умерла Лианна, можем лишь предполагать, что она умерла "на окровавленном ложе".
Смерть от ран, или, вернее, от заражения крови после ранений как раз подходит под это описание.
Фанатская версия о том, что Лианна умерла в родах, является весьма убедительной, но смерть от заражения крови тоже нельзя исключать.
и я с этим согласен.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 15:24
Отрицая (а точне пытаясь отрицать) известню теорию Вы сами пока ничего не предложили.
А я где-то отрицал/пытался отрицать теорию Р+Л=Д в последнее время??? Или мне изменяет память или нет.
Классная оговорка "в последнее время".
Значит, как я понимаю, иных версий так выдвинуть ни Вы ни кто-либо другой так и не смог. Я имею разуеется в виду хоть сколько-нибудь убедительные версии.
ИТАК! на данный момент нет никаких двух, трех, пяти, десяти версий о том, кто является родителями Джона Сноу. Есть одна единственная убедительно доказанная и, собсвенно говоря, не имеющая ни одного слабого места версия - Джон Сноу сын Рейегара Таргариена и Лианный Старк. Все остальное - пока что лишь чушь. К чуши я отношу как предположения, что Джон - сын Эддарда, так и предположения о том, что он сын Лианны и Хоуленда.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 22:55
Классная оговорка "в последнее время".
Означает за сентябрь и октябрь.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 22:55
Значит, как я понимаю, иных версий так выдвинуть ни Вы ни кто-либо другой так и не смог. Я имею разуеется в виду хоть сколько-нибудь убедительные версии.
Ну это смотря что считать "хоть сколько-нибудь убедительными версиями". Вы, как я понял, принципиально не хотите даже обсуждать некоторые версии которые по-моему вполне достойны рассмотрения.
Цитата: Mikka от 11 октября 2008, 22:55
ИТАК! на данный момент нет никаких двух, трех, пяти, десяти версий о том, кто является родителями Джона Сноу. Есть одна единственная убедительно доказанная и, собсвенно говоря, не имеющая ни одного слабого места версия - Джон Сноу сын Рейегара Таргариена и Лианный Старк. Все остальное - пока что лишь чушь. К чуши я отношу как предположения, что Джон - сын Эддарда, так и предположения о том, что он сын Лианны и Хоуленда.
Уважаемый, когда Вы высказываете своё личное мнение, то пишите "ИМХО" или "по-моему", пожалуйста. Я принял Ваше личное мнение к сведению, да. С моим оно не совпадает. Как я уже говорил, по-моему есть две основные теории происхождения Джона: теория Р+Л=Д и бастардовая теория. Ни одна из них не имела 100%ного подтверждения, любую с пеной у рта готовы защищать сторонники, ни одна из них по-моему не является чушью.
Правильнее сказать, что есть две теории рождения Джона:
1)"Р+Л=Д"
2)"Истины мы не знаем"
Вторая теория тоже имеет право на существование, более того, её должны учитывать как стороннини, так и враги первой теории.
Напомню, что я, как и большинство форумчан, скланяюсь к первой, но с одной оговоркой: я думаю, есть вероятность того, что Мартин так и не даст ответа, оставив происхождение Джона в области неразрешимых загадок.
Уж больно он не любит быть предсказуемым, и больно любит играть в намеки с читателями.
Цитата: dvnd от 12 октября 2008, 00:23
Правильнее сказать, что есть две теории рождения Джона:
1)"Р+Л=Д"
2)"Истины мы не знаем"
Вторая теория тоже имеет право на существование, более того, её должны учитывать как стороннини, так и враги первой теории.
Ну... в принципе если подумать то я с Вами об этом соглашусь.
Цитата: dvnd от 12 октября 2008, 00:23
Напомню, что я, как и большинство форумчан, скланяюсь к первой, но с одной оговоркой: я думаю, есть вероятность того, что Мартин так и не даст ответа, оставив происхождение Джона в области неразрешимых загадок.
Уж больно он не любит быть предсказуемым, и больно любит играть в намеки с читателями.
У меня насчёт этого двойственное впечатление. С одной стороны, мне хочется узнать правду о происхождении Джона чтобы понять кто был прав а кто нет. С другой стороны, я понимаю, что Мартин вполне может так поступить. Ну или не совсем так - намекнёт в конце, а стопудового ответа не даст, что вызовет новые споры. Такого варианта развития событий лично мне не хотелось бы.
действительно есть версия Р+Л=Д, но ей до сих пор. чтобы Вы там не говорили Теон до настоящего времени, не было противопоставлено ничего путного!
Если эта версия Вам не нравится, укажите на ее слабые места. Есть другие версии, достойные рассмотрения, - предлагайе. До сих пор Вы лишь отвергаете наиболее вероятную теорию, не приводя аргументв, которые ее бы опроергали, но и не приводя уведительных доказательств ВАШЕЙ "бастардовой" теории.
Эту тему я создавал кк раз с намереним узнать, естьо хоть у одного из форумчан какие либо уведительные доказательства того, что версия Р+Л=Д неверна. Их, повторюсь, тут не было сказано ни одного.
Разумеется, это не может означать, что теория стопроценто верна. НЕТ! Это означает, что других УБЕДИТЕЛЬНЫХ теорий нет!
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 01:06
действительно есть версия Р+Л=Д, но ей до сих пор. чтобы Вы там не говорили Теон до настоящего времени, не было противопоставлено ничего путного!
Ну это смотря что считать "путным".
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 01:06
Если эта версия Вам не нравится, укажите на ее слабые места. Есть другие версии, достойные рассмотрения, - предлагайе. До сих пор Вы лишь отвергаете наиболее вероятную теорию, не приводя аргументв, которые ее бы опроергали, но и не приводя уведительных доказательств ВАШЕЙ "бастардовой" теории.
Где я говорил что эта теория мне не нравится? Где я её отвергал? С каких это пор "бастардова" теория МОЯ? Приведите цитаты, если не сможете, значит я этого всего не делал.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 01:06
Эту тему я создавал кк раз с намереним узнать, естьо хоть у одного из форумчан какие либо уведительные доказательства того, что версия Р+Л=Д неверна. Их, повторюсь, тут не было сказано ни одного.
Разумеется, это не может означать, что теория стопроценто верна. НЕТ! Это означает, что других УБЕДИТЕЛЬНЫХ теорий нет!
Ну это, опять же, смотря что считать "убедительной теорией".
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 23:18
ИМХО правильно, что сделали такое голосование. Оно чётко покажет что думает аудитория данного сайта по данному вопросу.
Я отвечаю, что Нед и Вилла.
Как видно, именно Вы указали, что родителями Джона Сноу являются Эддард Старк и Вилла. Следовательно, т.н. "бастардова" теория в рамках натсоящего голосования и темы именно ВАША :)
Далее, Ваше голосование свидетельствует, что версия Р+Л=Д Вам, Теон, не нравится. Вы ее отвергаете, раз не проголосовали соответствующе.
Цитаты приведены...
Лидирующей на данный момент теории до сих пор не было противопосталено ничего вообще. Какие аргументы ее опровергают? Таких просто НЕТ сейчас. Цветок на стене, кровавое ложе, принц Рейегшар, поведение и воспоминания Эддарда Старка, обещание Лианны и т.д. - все почти что прямо указывает на происхождение Джона. "
Если у вас Теон есть другие теории, - предлагайте! Обсудим! Пока что, подчеркну, Вы ничего, кроме бездоказательной "бастардовой" теории не выдвинули. Если же Вы считаете, что и этой теории есть доказательства, то - высказывайте. Обсудим!
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 10:37
Как видно, именно Вы указали, что родителями Джона Сноу являются Эддард Старк и Вилла. Следовательно, т.н. "бастардова" теория в рамках натсоящего голосования и темы именно ВАША :)
Во-первых, "бастардова" теория не говорит точно кто мать Джона, по ней это неважно. Во-вторых, в рамках настоящего голосования и темы да, я первый её высказал, только вот всё-таки глобально не я её первый придумал ;) у неё ещё сторонники есть.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 10:37
Далее, Ваше голосование свидетельствует, что версия Р+Л=Д Вам, Теон, не нравится. Вы ее отвергаете, раз не проголосовали соответствующе.
Цитаты приведены...
Причинно-следственные связи хромают. Если я проголосовал за вариант "Нед и Вилла" это не значит, что теория Р+Л=Д мне не нравится. Она собственно мне и не не нравится. Она мне нравится вполне, да. Но стопудово правильной я ещё не считаю. Да и переголосовать в созданном Вами голосовании нельзя ;)
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 10:37
Лидирующей на данный момент теории до сих пор не было противопосталено ничего вообще. Какие аргументы ее опровергают? Таких просто НЕТ сейчас. Цветок на стене, кровавое ложе, принц Рейегшар, поведение и воспоминания Эддарда Старка, обещание Лианны и т.д. - все почти что прямо указывает на происхождение Джона. "
Если у вас Теон есть другие теории, - предлагайте! Обсудим! Пока что, подчеркну, Вы ничего, кроме бездоказательной "бастардовой" теории не выдвинули. Если же Вы считаете, что и этой теории есть доказательства, то - высказывайте. Обсудим!
Я считаю что плюсы и минусы, доказательства и опровержения есть как у теории Р+Л=Д и у "бастардовой теории". Все они уже были неоднократно указаны, в том числе и в этой теме. Сторонником ни одной из них я не являюсь, так что опровергать/доказывать правоту какой-то одной теории просто не имею желания.
Цитата: Теон Грейджой от 12 октября 2008, 10:54
Во-первых, "бастардова" теория не говорит точно кто мать Джона, по ней это неважно. Во-вторых, в рамках настоящего голосования и темы да, я первый её высказал, только вот всё-таки глобально не я её первый придумал ;) у неё ещё сторонники есть.
Вы первый высказали эту теорию, хорошо, что хоть это признали! Значит, она именно что ВАША! А где аргументы в ее пользу? Где??? ???
Цитата: Теон Грейджой от 12 октября 2008, 10:54
Если я проголосовал за вариант "Нед и Вилла" это не значит, что теория Р+Л=Д мне не нравится. Она собственно мне и не не нравится. Она мне нравится вполне, да. Но стопудово правильной я ещё не считаю. Да и переголосовать в созданном Вами голосовании нельзя ;)
Если вы проголосовали за вариант "Нед и Вилла", это значит, что Вы поддерживаете эту теорию, отвергая одновременно теорию Р+Л=Д, потому как поддерживать срузе две теории НЕВОЗМОЖНО - они противоречат друг другу. :)
Кроме того, как я понимаю, Вы хотите проголосовать? За какой вариант?
Кстати, "стопудовой" - и я не считаю никакую теорию... Но вот наиболее вероятной, да, считаю.
Цитата: Теон Грейджой от 12 октября 2008, 10:54
Я считаю что плюсы и минусы, доказательства и опровержения есть как у теории Р+Л=Д и у "бастардовой теории". Все они уже были неоднократно указаны, в том числе и в этой теме. Сторонником ни одной из них я не являюсь, так что опровергать/доказывать правоту какой-то одной теории просто не имею желания.
Я до сих пор ни от вас, ни от кого бы то ни было другого не услышал ни одного доказательства "бастардовой" теории. Слова Эддарда Роберту, как и его поведение в разговоре с ним, являются скорее опровержением данной версии и, напротив, льют воду на теорию Р+Л=Д.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 11:06
Вы первый высказали эту теорию, хорошо, что хоть это признали! Значит, она именно что ВАША! А где аргументы в ее пользу? Где??? ???
Если вы проголосовали за вариант "Нед и Вилла", это значит, что Вы поддерживаете эту теорию, отвергая одновременно теорию Р+Л=Д, потому как поддерживать срузе две теории НЕВОЗМОЖНО - они противоречат друг другу. :)
Кроме того, как я понимаю, Вы хотите проголосовать? За какой вариант?
Так, по порядку: 1) Если Вам так уж хочется считать "бастардову" теорию МОЕЙ, то ладно, соглашусь.
2) Если я проголосовал за эту теорию, это значит что я поддерживал её на тот момент, но не значит что я поддерживаю её сейчас.
3) Поддерживать сразу 2 эти теории невозможно, да, с этим согласен.
4) Но считать их обеих возможными и вероятными не давая предпочтения ни одной из них можно, да, что я и делаю.
5) Я уже проголосовал. А переголосовать в данной системе нельзя. Вообще - как я уже говорил в идеале нужно было бы сделать ещё один вариант ответа: "другая версия" или "точно не знаю". Я б за такое проголосовал.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 11:06
Я до сих пор ни от вас, ни от кого бы то ни было другого не услышал ни одного доказательства "бастардовой" теории. Слова Эддарда Роберту, как и его поведение в разговоре с ним, являются скорее опровержением данной версии и, напротив, льют воду на теорию Р+Л=Д.
Все доказательства и опровержения каждой из двух теорий косвенные. Прямых либо совсем мало либо вообще нет. Из слов Неда Роберту нельзя сделать окончательного вывода, они косвенны. То что Нед что-то(непонятно что) Лианне обещал тоже косвенно. "Голубой цветок на Стене" так вообще к Джону за уши притянули. Все эти факты косвенные, при желании их можно интерпретировать как в пользу одной так и в пользу другой теории.
Рад, что Вы признали ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д. Других теорий ни Вы и никто другой пока предложить не смог.
Цитата: Теон Грейджой от 12 октября 2008, 11:29
Все доказательства и опровержения каждой из двух теорий косвенные. Прямых либо совсем мало либо вообще нет. Из слов Неда Роберту нельзя сделать окончательного вывода, они косвенны. То что Нед что-то(непонятно что) Лианне обещал тоже косвенно. "Голубой цветок на Стене" так вообще к Джону за уши притянули. Все эти факты косвенные, при желании их можно интерпретировать как в пользу одной так и в пользу другой теории.
Возможно, и можно. Но пока что никто другой не смог интерпртировать их как-либо иначе, чем доказательсвта теории про Рейегера и Лианну.
Таким образом, на данный момент у фанатов НЕТ иных КОНКРЕТНЫЙ версий происхлждения Джона Сноу за исключением теории о том, что его родителти - Лианна Старк и Рейегар Таргариен.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 12:36
Рад, что Вы признали ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д. Других теорий ни Вы и никто другой пока предложить не смог.
Уважаемый, Вы плохо видите или плохо понимаете написанное мной? Где я "признал ничтожность на данный момент любой иной теории, кроме теории Р+Л=Д"? Я этого не делал. Основная мысль моего последнего высказывания вот: "4) Но считать их обеих [теорию Р+Л=Д и "бастардову" теорию] возможными и вероятными не давая предпочтения ни одной из них можно, да, что я и делаю." Не надо интерпретировать мои слова так как Вам выгодно.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 12:36
Возможно, и можно. Но пока что никто другой не смог интерпртировать их как-либо иначе, чем доказательсвта теории про Рейегера и Лианну.
Я читал различные интерпретации, ИМХО возможны разные варианты.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 12:36
Таким образом, на данный момент у фанатов НЕТ иных КОНКРЕТНЫЙ версий происхлждения Джона Сноу за исключением теории о том, что его родителти - Лианна Старк и Рейегар Таргариен.
Эту же мысль этими или немного другими словами Вы уже высказывали не раз в этой и других темах. Не нужно как попугай кучу раз повторять одну и ту же мысль, я так думаю, что все здравомыслящие поняли Ваше мнение уже давно.
Уважаемый, это не только мое мнение, но и еще 40 человек, проголосовавших на форуме. Я вот только не могу понять Ваше мнение. Вы придерживались теории о том, что родители Джона - Вилла и Эддард. Именно за этот вариант вы и проголосовали. Теперь же Вы, как я понимаю, уже так не думаете. Но Вам, видимо, и не нравится версия о Рейегаре и Лианне? Или нравится? Все, что я хочу понять - это опредление Вашей позиции по вопросы - кто родители Джона Сноу.
Считать одновременно вероятными, как Вы утверждаете и теорию принца и бастардову нельзя. Вы свой выбор сделали в пользу Виллы и Эддарда. Поэтому:
1. Либо откажитесь от этой точки зрения и прямо заявите, что проголосовали неверно, а в действиетльности читаете, что родители не они.
2. Либо приведите аргументы в пользу теории о Эддарде и Вилле - ВЕДЬ ЭТО ВАШ БЫЛ ВЫБОР. Потому, как дискуссии не будет, пока есть только наезды на теории о Джоне - принце, а ничего аргументированного о Вилле нету. Итак, какие аргументы есть в книге в пользу бастардовой теории?
Чем больше перечитываю тем больше начинаю сомневаться, что родители Джона - Раегар и Лианна единственно возможная версия. Версий три или четыре и данная в том числе и все вполне возможны, с другой стороны ощущение что Нед пол Вестероса осеменил, а может в молодости он ого го был.
Окей! Три - четыре версии! Давайте- предлагайте. Только поконкретней - какие именно. И мы их обсудим более подробно ;) Пока что НИКАКИХ доказательств ни к одной версии, кроме как Лианна и Рейегар представить ну никто не смог.
Навскидку- Вилла, рыбацкая дочь, Л+Р. Просто последняя более разработана фанами т.к. персонажи очень колоритны.
Собственно в тексте есть три версии происхождения Джона Сноу.
Первая - его мать леди Эшара Дойне - таковые слухи ходили в Винтерфелле и не только. Проблемм у данной версии много, основная - она оставляет очень много вопросов и не обьясняет поведение и ассоцоации Неда. Одна из них - тайна, которую Нед делал из имени матери джона. Допустим, что он хотел защитить честь мертвой возлюбленной, но родить ребенка для незамужней девушки благородных кровей в Вестеросе не было смертельным позором, а в Дорне и подавно, а будь мать Джона столь знатного рода это здорово повысило бы его собственны статус. Кроме того не вполне понятно, как и где Нед и Эшара могли встретиться во время войны.
Вторая - Вилла. Тут еще хуже - зачем Неду при таком раскладе делать айну уже совсем непонятно, опозорить простолюдинку он не мог, скорее наоборот, а вот забрать сына у живой матери явно не в его духе, он вполне мог бы оставить Джона в Старфалле, где бы ему дали достойное воспитание и не портить отношения с женой. Кроме того почто невозможно поверить в роман Неда со служанкой, а Нед явно горячо любил мать Джона. И опять как Вилла оказалась рядом с Недом во время войны, а затем в Старфалле.
Третяя версия из спойлерной главы Давоса - рыбачка с Сестер. Тут та же проблема секретности, что и Виллой, плюс проблема возраста Джона, он вробе бы младше Робба, а так должен быть на пару месяцев старше.
Версии Р+Л=Д в тексте нет, но она единственная отвечает почти на все вопросы.
Ну и еще версия - мы просто не догадываемся, кто была мать Джона.
Да, Мезех, Вы все отлично описали. Это лишь подтверждает уже сказанное - более актуальных версий, чем теория о Рейегаре и Лианне как родителях Джона Сноу, на данный момент просто не существует. Не спорю, может оказаться и так, что истинные родители не они, но, тогда вопрос - КТО? Версий сейчас, как я понимаю, нет. Обсуждать же в данной ветке версии, связанные с предположением, что отец Джона - Эддард Старк - это пустопорожняя болтовня. Эддард Старк - не отец Джона.
Дорнийка могла в плен попасть после битвы (может сопровождала кого), потеря отца и брата повлияла и он взял к себе родную кровь, Бен то в Дозоре. Джон и Робб одного возраста (гл Брана самая первая). Нед был молод- безрассудство молодости. Честь или нет но изводить жену видом измены.
А вообще надо подумать. Что то опять раздумий набралось, но версии эти все возможны.
Дети Неда больше Талли чем Старки, а дети Лианны больше Старки чем Таргариены?
Нед видел, что Кейтлин ревновала его к матери Джона и переносила свою неприязнь к неизвестной сопернице на ребенка. Если бы матерью Джона действительно была Вилла, то Нед мог бы как минимум сказать об этом к жене, так как Кейтлин не стала бы его ревновать к служанке на другой стороне Вестероса и не поверила бы в ее роман с мужем, а его право на удовлетворение мужский потребностей на войне вдали от жены она не отрицала.
В случае с Эшарой это бы не помогло, Кейтлин ее не знала, но была наслышана и могла ревновать к мертвой, но тут Нед мог бы оставить ребенка в Старфалле, где бы его воспитали в соответствии со статусом и хорошо бы относились, а не порвергать опасности младенца длинной и опасной дорогой и не портить отношения со своей женой.
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 16:58
Дети Неда больше Талли чем Старки, а дети Лианны больше Старки чем Таргариены?
Не все, у Арьи чисто Старковская внешность и когда они дети больше похожи на отца, а другие на мать - это совсем не редкость.
И среди Таргариенов были те, чья внешность была совсем не таргариеновской, как напромер Баелор Сломи копье, да и дети Раегара - сын был в отца, а дочь в мать.
Кстати в тексте есть одна фраза - когда Тирион смотрит на Джона он думает, что кем бы ни была его мать, от ее внешности у Джона нет совсем ничего. В духе Мартина заставить героя ошибиться с точностью до наоборот.
Вот именно значит от отца т.е. Неда, но Тирион откуда знает кто мать Джона? Спрашиваю т.к. подзапутался.
А нашел, когда они в Дозор едут- но тогда он Старк, а не Таргариен тем более, раз от матери ничего кем бы она ни была.
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 17:19
Вот именно значит от отца т.е. Неда, но Тирион откуда знает кто мать Джона? Спрашиваю т.к. подзапутался.
Тирион понятия не имеет, но он видит, что Джон вылитый Нед. Проблема в том, что Арья тоже вылитый Нед и очень похожа на Лианну одновременно.
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 17:19
Вот именно значит от отца т.е. Неда, но Тирион откуда знает кто мать Джона? Спрашиваю т.к. подзапутался.
А нашел, когда они в Дозор едут- но тогда он Старк, а не Таргариен тем более, раз от матери ничего кем бы она ни была.
Эти слова Тириона - еще одно подтверждение того, что джон- сын Лианны. Ведь, говоря эти слова Тирион и понятия не имеет, что отцом бастарда может быть не Эддард. Следовательно, сходство с Эддардом воспримается им соответствующе - мальчик больше похож на отца, а не на мать. НО! В дейсвтиельности, принимая во внимание недомолвки Эддарда Старка, становится очевидным, что НЕ он отец ребенка. Следвоательно, Джон похож более на какого-то другого Старка. И тут единственным вариантом может быть Лианна, сестра Эддарда.
Не добрый дядюшка Бен? Ладно пока угомонюсь, подумать надо.
Бен исключен, кроме того, что он был маловат, он еще и провел всю войну в Винтерфелле. Если Нед не отец Джона, то свою внешность он мог получить только от Лианны.
Если Нед не отец... Просто на самом деле такая версия просто привлекательна и все!
Цитата: игорь от 12 октября 2008, 18:00
Если Нед не отец... Просто на самом деле такая версия просто привлекательна и все!
Эддард, исходя из того, что мы о нем знаем, явно не тянет на парня, который лез под юбви в молоости к кухаркам, рыбачкам и даже благородным дамам. Выдавая Джона Сноу за своего бастарда, Эдвард очевидно кого-то покрывает и зачем-то (!) прикрывает. Пока что единственное объяснение - Лианну, как мать Рейегара. Не понимаю, ккие тут вообще могут быть вопросы и сомнения. Другое дело, что может существовать некий такой вариант, который мы совсем не знаем еще, но, ИМХО, это уже из области фанатстики.
Ну версия с рыбачкой, которая спасла ему жизнь прокатывает и версия с Эшарой Дойне тоже. Правда Нед в своих мыслях ни разу не называет Джона сыном, более того, перечисляя своих детей, оставляет его в стороне. Но если Нед не отец, то Лианна и Раегар действительно получаются единственным разумным вариантом.
Мезех, а с чего бы это ЭЖддарду назывть Джона своим сыном, если он таковым и не является ???
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 18:47
Мезех, а с чего бы это ЭЖддарду назывть Джона своим сыном, если он таковым и не является ???
Единственное обьяснение - Джон сын Лианны и Раегара и Нед обещал сестре на ее смертном одре заботится о ее ребенке. Поскольку мальчик был вылитый Старк, единственное, что Нед мог сделать не выдавая его происхождения - обьявить его собственным сыном. Других обьяснений просто не может быть, так как если Джон не сын Неда, но он сын Лианны.
Тогда почему молчат Дейны, уж они то должны знать.
Дейны, как я понимаю, уверены, что (и об этом недвусмыслено рассказал Арье нынешний лорд Звездапада) мать Джона Сноу - это Вилла :)
А ребенок Виллы тогда где? Уж кто кто а Дейны не дураки. Особенно Темная Звезда.
Кстати этот разговор тоже навел сомнения.
Что думают Дейны мы не знаем, мы знаем только что думает Эдрик Дейн, который сам ребенок и на 4 года младше Робба, и историю от услышал от тети, которая на момент рождения Джона сама была маленькой девочкой.
Темная Звезда же живет не в Звездопаде, а в своей собственной крепости, плюс он тоже должен был быть тогда ребенком, так что он запросто может быть не в курсе некоторых фамильных секретов.
Да, если Вилла просто кормилица, то у нее совсем не обязательно должен был быть ребенок в то же самое время.
Слуги всегда все знают, а в поместьях Дейнов вроде не было поголовного истребления челяди.
Слуги бы знали, если бы Джон родился в Звездопаде, но его туда уже привезли. Так что если Вилла там появилась уже вместе с Джоном и сказала, что это ее ребенок от лорда Старка, а последний бы это не отрицал, то ей бы поверили. Но естественно кроме нее кто то еще в Звездопаде должен знать правду.
А такую правду скрыть трудно особенно от своих лордов.
Да, история с Виллой и Эшарой тожна полна тайн. И, полагаю, эти тайны как-то связаны с происхождением Джона. Мезех! Не могли бы Вы коротельно описать последолвательность событий - когда Эддард и куда ездил? Смерть Лианн в какой момент войны произошла? После бытвы на Зубце?
И еще. А не могло случится так, что Эшара Дейн и/или Вилла были, так сказать, при Лианне в момент ее смерти. И они были посвящены в тайну происхожения Джона. Вилла, понимая, что грозит ребенку, если откровется его происхождение, решила взять на себя якобы материнство. История же с Эшарой была изнаально придумана слишком фантазирующей челядью, которая, увидев, что в Звездопаде появилась служанка с ребенком на руках, предположила, что Вилла взяла на себя ребенка хозяйки. Какой смысл это устраивать - не портить репутацию ни Эддарду, ни Эшаре.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 21:15
Да, история с Виллой и Эшарой тожна полна тайн. И, полагаю, эти тайны как-то связаны с происхождением Джона. Мезех! Не могли бы Вы коротельно описать последолвательность событий - когда Эддард и куда ездил? Смерть Лианн в какой момент войны произошла? После бытвы на Зубце?
И еще. А не могло случится так, что Эшара Дейн и/или Вилла были, так сказать, при Лианне в момент ее смерти. И они были посвящены в тайну происхожения Джона. Вилла, понимая, что грозит ребенку, если откровется его происхождение, решила взять на себя якобы материнство. История же с Эшарой была изнаально придумана слишком фантазирующей челядью, которая, увидев, что в Звездопаде появилась служанка с ребенком на руках, предположила, что Вилла взяла на себя ребенка хозяйки. Какой смысл это устраивать - не портить репутацию ни Эддарду, ни Эшаре.
Хронология и фактографика событий такова. Битва на Трезубце, Роберт убивает Рейегара, Нед Старк ведёт армию на юг, КГ берут Ланнистеры, Джейме убивает Эйерииса, Тайвин кладёи тела двух убитых детей Рейегара завёрнутых в красные плащи перед Робертом, тот рад им, а Нед недоволен, они ссорятся. Нед ведёт армию от КГ дальше на юг и снимает осаду с ШП, ему сдаётся армия Мейса Тирелла. Потом он с шестью верными ему людьми едет к Башне Радости, там они дерутся всемером против трёх белогвардейцев, погибают все кроме Неда и Хоуленда Рида. Лианна умирает в Башне Радости, отчего точно неизвестно, был ли там кто-то ещё тоже неизвестно. После этого - то ли сразу то ли нет - Нед повёз меч убитого у Башни Радости Эдрика Дейна его сестре Эшаре в Звездопад, та бросилась со скалы и самоубилась(или сделала вид что самоубилась). Нед вернулся на Север с войны с младенцом и по Винтерфеллу ходили слухи что его мать это Эшара Дейн, но вскоре Кейтилин рассказала об этом Неду и тот распускание слухов присёк.
Thanks! Осталось только неясно была ли Эшара на момент приезда Эддарда в Звездопаде или находилась рядом с Лианной. Если она была в Звездопаде, то становится соврешенно немыслимо, что Эддард во время войны успел могнуться в Дорн, обрюхатить Эшару, да потом еще и вернуться обратно за ребенком. такое скрыть бы уж точно не удалось. Эшара - знатная дама, а беременность - это секрет Полишинеля- не скроешь.
Более вероятно, что Вилла была рядом Лианной и соглась ради спасения принца растрезваонить на весь свет, что якобы она понесла от Эддарда. Вот и вся, ка представляется, загадка мифического материнтсва Эшары и Виллы.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 23:07
Thanks! Осталось только неясно была ли Эшара на момент приезда Эддарда в Звездопаде или находилась рядом с Лианной. Если она была в Звездопаде, то становится соврешенно немыслимо, что Эддард во время войны успел могнуться в Дорн, обрюхатить Эшару, да потом еще и вернуться обратно за ребенком. такое скрыть бы уж точно не удалось. Эшара - знатная дама, а беременность - это секрет Полишинеля- не скроешь. Более вероятно, что Вилла была рядом Лианной и соглась ради спасения принца растрезваонить на весь свет, что якобы она понесла от Эддарда. Вот и вся, ка представляется, загадка мифического материнтсва Эшары и Виллы.
На счёт Эшары согласен, да, она не могла бы забеременеть от Неда во время войны да так ещё что и никто не узнал. В том-то и дело что слухи о связи Неда и Эшары по Вестеросу гуляют. То есть какая-то информация(или дезинформация) просочилась. А вот с Виллой сложнее. Неизвестно где она была в течение всей войны: может в Звездопаде, может в Башне Радости, а может и где-то ещё. + ещё я слышал версию что с возрастом Джона немного напутано. И тогда - смотря в какую сторону напутано - он может вполне оказаться и сыном Эшары зачатым до войны(если он старше чем сказано) и сыном Виллы зачатым у Башни Радости или в Звездопаде после смерти Эшары(если он моложе).
Можно подумать, что до войны Эшара могла зачать от Эддарда?! Едва ли.
А вот на счет этого:
Цитата: Теон Грейджой от 12 октября 2008, 23:14
он может вполне оказаться и ... сыном Виллы зачатым у Башни Радости или в Звездопаде после смерти Эшары(если он моложе).
Теон, вы что шутите?! У Эддарда Старка только что умерла его горячо любима сестар Лианна и он, по вашему тут же на смертном адре ляжет в постель с Виллой?! Не тот он человек. Но даже если оставить в стороне морально-этические соображения, хронология все ранво, как я понимаю, не сходится - Вилла должна была успеть не только забеременить, но и родить (то есть должно было пройти 9 месяцев). А ведь дорога между Летним Замком и Звездопадом не такая длинная, что должна была занять столь долго времени.
Версия про Виллу как "помощницу" Лианны в родах решает все эти проблемы. Вилла вернулась на Звездопад с ребенком на руках ;) И объявила, что это именно ее.
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 23:22
Можно подумать, что до войны Эшара могла зачать от Эддарда?! Едва ли.
Вот это как раз не едва ли. молодой Дейн говорил Арье в БМ что Нед и Эшара полюбили друг друга ещё до начала войны на Харренхоллльском турнире(том самом где Лианна спасла Хоуленда Рида от лакеев Фреев и где Рейегар выбрал её королевой любви и красоты). Слухи о связи Неда и Эшары ходили и ходят(в Винтерфелле вразу после войны, в Звездопаде, даже Серсея знала про это).
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 23:22
А вот на счет этого: Теон, вы что шутите?! У Эддарда Старка только что умерла его горячо любима сестар Лианна и он, по вашему тут же на смертном адре ляжет в постель с Виллой?! Не тот он человек. Но даже если оставить в стороне морально-этические соображения, хронология все ранво, как я понимаю, не сходится - Вилла должна была успеть не только забеременить, но и родить (то есть должно было пройти 9 месяцев). А ведь дорога между Летним Замком и Звездопадом не такая длинная, что должна была занять столь долго времени.
Я не шучу. Нед был молод и только начинал выстраивать свой характер, на него свалилось столько бед(смерть отца, брата, сестры, лучший друг радующийся трупам детей, женитьба по обязанности и на женщине доставшейся ему от брата) что он вполне мог один раз сломаться. А потом устыдиться этого, решить что больше никогда в жизни не будет так делать, но сына забрать с собой чтоб воспитать. Вилла могла приезать в Звездопад беременная а потом родить(это всё опять же в случае если официальный возраст Джона завышен).
Цитата: Mikka от 12 октября 2008, 23:22
Версия про Виллу как "помощницу" Лианны в родах решает все эти проблемы. Вилла вернулась на Звездопад с ребенком на руках ;) И объявила, что это именно ее.
А все в Звездопаде взяли и сразу поверили, да... Возвращается Вилла с Недом, ребёнком, мечом Эдрика, Хоулендом и окровавленным трупом Лианны - все поверили что ребёнок от Виллы. Даже слухов не пошло.
Теон, все Ваши предположения строятся на мнении о том, что Эддард в молодости был эдаким распутником. Это не соответствует в действительности! Против ваших предположений говорят как воспоминания самого Эддарда о молодости, так и слова о нем Роберта, так и сказка Миры Рид. Все, что мы знаем о молодости Эддарда позволяет нам утвердлать, что Эддард был весьма аскетичным парнем. Если у вас есть хоть одно предлжение из текста. которые позволило хотя бы отдаленно судить об Эддарде Старке как о человеке, способном на то, чтобы зачать вне брака ребенка от Эшары, Виллы, рыбачки или кого либо иного - подтвердите цитатой.
Слухи о связи с Эддарда Эшарой и Виллой действительно ходили. И Эддарду, как видно, из текста это было неприятно. При чем он с явной неохотой говорит Роберту имя Виллы как матери Джона Сноу. При прочтении складывается очевидное впечатление, что Старку есть что скрывать. Старк явно не хотел и лююил врать. У него даже было како-то обостренное чувство справделивости.
Ну во первых таскать с собой тело Лианны в Звездопад Неду не было никакого резона, это совсемв другую сторону и путь далеко не близкий.
Ну да, является Нед с мечом, и любовницей с ребенком, почему бы и нет? Ну а леди Эшара от несчастой любви бросается со скалы. Правда с какой стати после этого любовницу Неда оставляют в Звездопаде? Но с другой стороны все обстоятельства вместе малокто знает, а Вилла сама по себе никого интересовать не будет. Тайну проще всего скрывать, если никто не догадывается о ее наличие, а в Звездопаде дело обстоит именно так. Про то, что тайна есть знали в Визнтерфеле, но там не знали ничего, кроме этого.
Теперь смерть Лианны произошла после падения КГ, но спустя не слишком большое время. Джон родиился в течение месяца после падения КГ где то около Дорна, Башня радости находится где то в Красных горах, то есть на границе Дорна. Туит все неплохо сходится.
Эшара была фрейлиной Элии и по словам Мартина не сидела на одном месте, то есть пересечься с Недом во время войны она теоретически могла.
Но интересно другое, похоже, что все кто танцевал на балу в рассказе Миры Рид как то связаны между собой. Эшара же связана и с Раегаром (через брата) и с Элией, и ее смерть весьма темная и загадочная.
Смертьб Эшары через спрыгивание со скалы открывет на возможность подискутировать о том, что она в действительности жива?
Тогда вопрос - где она?
Слышал следующие арианты:
1. в Сероводье
2. Эшара Дейн - Куэйта
А какие еще идеи выдвигались на англоязычных сайтах?
Цитата: Mezeh от 12 октября 2008, 17:06
Нед видел, что Кейтлин ревновала его к матери Джона и переносила свою неприязнь к неизвестной сопернице на ребенка. Если бы матерью Джона действительно была Вилла, то Нед мог бы как минимум сказать об этом к жене, так как Кейтлин не стала бы его ревновать к служанке на другой стороне Вестероса и не поверила бы в ее роман с мужем, а его право на удовлетворение мужский потребностей на войне вдали от жены она не отрицала.
Понятия морали и чести у Неда не предусматривали измену, а тем более признание после измены.
1. Ребята, с Виллой лихо получилось (служанка при Лианне взяла на себя материнство), но никто не дал объяснение откуда у неё молоко.
2. В пользу теории Р+Л=Д: Видение Дени - Рейегар держит на руках Эйериса и говорит, что есть ещё один. Я понимаю, как ещё один его сын. Но тут непонятно откуда он знал, что у него сын родился, ведь роды были после Трезубца.
Цитата: MASTROYANI от 13 октября 2008, 13:06
Понятия морали и чести у Неда не предусматривали измену, а тем более признание после измены.
Ну почему же? Нед никогда не прятался от ответственности. И потом он же признался в измене, привезя с собой бастарда, чего уж скрывать имя матери.
Цитата: Лианна от 13 октября 2008, 13:10
1. Ребята, с Виллой лихо получилось (служанка при Лианне взяла на себя материнство), но никто не дал объяснение откуда у неё молоко.
2. В пользу теории Р+Л=Д: Видение Дени - Рейегар держит на руках Эйериса и говорит, что есть ещё один. Я понимаю, как ещё один его сын. Но тут непонятно откуда он знал, что у него сын родился, ведь роды были после Трезубца.
Раегар явно думал, что три головы дракона это его дети,так что он ожидал рождения еще одного ребенка, но будет это сыл или дочь он не знал, скорее по именам его детей он ожидал рождения еще одной дочери.
Цитата: Лианна от 13 октября 2008, 13:10
2. В пользу теории Р+Л=Д: Видение Дени - Рейегар держит на руках Эйериса и говорит, что есть ещё один. Я понимаю, как ещё один его сын. Но тут непонятно откуда он знал, что у него сын родился, ведь роды были после Трезубца.
Рейегар говорил, что
должен быть еще один, у дракона три головы. Т.е. он не знал, что у него родиться сын. Он просто подразумевает, что это написано в пророчестве.
Ребенок слово - как она и как он имеет значение.
Цитата: Лианна от 13 октября 2008, 13:12
Ну почему же? Нед никогда не прятался от ответственности. И потом он же признался в измене, привезя с собой бастарда, чего уж скрывать имя матери.
Одно дело нести ответственность за казнь, а другое за собственные поступки, идущие в разрез с собственной моралью.
А вот кстати, Нед так прямо и говорил, что Джон его сын, а то я запамятовал?
"Он моя кровь и больше тебе ничего знать не надо""Мать твоего бастарда-Звали ее Вилла и о ней лучше не вспоминать""Посидеть с сыном,поговорить с ним(перед казнью)"Все есть в Игре престолов,но этот голубой цветок на стене меня смущает
Цитата: Cutter от 13 октября 2008, 17:02
"Он моя кровь и больше тебе ничего знать не надо"
Ну вот эта фраза как раз наоборот говорит о том, что Нед не хотел называть Джона сыном. И если перевести точнее, то он сказал "он - моей крови", а так как "моей крови" означает кровный родственник, то он с успехом мог сказать это и о сыне Лианны, своей сестры.
Цитировать"Мать твоего бастарда-Звали ее Вилла и о ней лучше не вспоминать"
Разговор этот заводит Роберт, и Нед сразу его обрывает, он явно не хочет об этом говорить (а скорее не хочет врать лишний раз). Роберт - это как раз тот самый человек от которого в первую очередь надо скрывать то, что Джон сын Р и Л, если это правда.
Цитировать"Посидеть с сыном,поговорить с ним(перед казнью)"
Не с сыном, а с мальчиком.
The thought of Jon filled Ned with a sense of shame, and a sorrow too deep for words. If only he could see the
boy again, sit and talk with him
Мысли о Джоне переполнили его стыдом и чувством вины, столь глубоким, что не выразить словами. Если бы только он мог увидеть
мальчика снова, сесть и поговорить с ним.
Ни разу Нед ни в мыслях, ни вслух не называет Джона сыном. Когда он думает о детях, он всегда вспоминает только пятерых, не включая в их число Джона.
Вот отрывок их разговора с Серсеей, когда она сказала, что Джейме выбросил Брана из окна ради спасения их собственных детей и спросила Эддарда, сделал бы он такое для спасения своих детей. И он в ответ думает:
If it came to that, the life of some child I did not know, against
Robb and Sansa and Arya and Bran and Rickon, what would I do?
Если бы дошло до такого, что жизнь какого-то одного ребёнка, которого я не знаю, была на одной чаше весов, а жизнь
Робба, Сансы, Арьи, Брана и Рикона - на другой, то чтобы я сделал?
Джон не включен в список "своих детей".
Цитата: Лианна от 13 октября 2008, 13:10
1. Ребята, с Виллой лихо получилось (служанка при Лианне взяла на себя материнство), но никто не дал объяснение откуда у неё молоко.
К тому моменту, как отсутствовавшая в течение долгого времени в Звездопаде Вилла вернулась домой с ребенком прошло много времени. Она могла просто заявить, что молоко у нее закончилось.
И любой мейстер или женщина бы поняли что она нагло врет!
Цитата: игорь от 13 октября 2008, 18:33
И любой мейстер или женщина бы поняли что она нагло врет!
Можно фантазировать сколько угодно. Факт остается фактом - в Звездопаде Вилле поверили и считают ее матерью Джона Сноу, бастарда Эддарда Старка.
Цитата: Mezeh от 13 октября 2008, 13:25
Раегар явно думал, что три головы дракона это его дети,так что он ожидал рождения еще одного ребенка, но будет это сыл или дочь он не знал, скорее по именам его детей он ожидал рождения еще одной дочери.
Цитата: PuMa от 13 октября 2008, 13:50
Рейегар говорил, что должен быть еще один, у дракона три головы. Т.е. он не знал, что у него родиться сын. Он просто подразумевает, что это написано в пророчестве.
Цитата: игорь от 13 октября 2008, 14:06
Ребенок слово - как она и как он имеет значение.
Вы, похоже, все со мной согласны, что Рейегар ожидал рождения ребёнка. Элия не была беременна, любовниц у него (вроде бы) небыло. Интересно, кто же мать этого ребёнка? (Камень в огород Теона Грейджоя ;) )
Цитата: Mikka от 13 октября 2008, 19:03
Можно фантазировать сколько угодно. Факт остается фактом - в Звездопаде Вилле поверили и считают ее матерью Джона Сноу, бастарда Эддарда Старка.
Раз поверили, значит были на то веские причины. И если не объяснить факт наличия молока у Виллы, то это довод в пользу теории, которую поддерживал Теон Грейджой
Может я повторюсь и кто-то уже приводил следующую цитату. Но, если нет, то это еще один довод в пользу теории Р+Л=Д.
ЦитироватьНед поднялся и принялся ходить по комнате.
– Если в этом участвовала королева или же, – о боги, сам король... нет, я в это не верю.
И тут же вспомнил холодное утро на поле среди курганов и слова Роберта о том, что он послал бы убийц к последней принцессе из рода Таргариенов. Он вспомнил младенца – сына Рейегара, его разбитую головенку, и как тогда отвернулся король. Как отвернулся он и в приемном зале Дарри, совсем уж недавно. Он еще слышал мольбы Сансы, как и давние рыдания Лианны.
Цитата: PuMa от 14 октября 2008, 13:33
Может я повторюсь и кто-то уже приводил следующую цитату. Но, если нет, то это еще один довод в пользу теории Р+Л=Д.
Нет, Вы первый приводите этот довод. Тут проводится параллель: Санса просила за самое дорогое для неё (кроме Джофри разумеется), что хотел уничтожить Роберт, и Лианна просила за самое дорогое, понимая, что Роберт его уничтожит. PuMa Вам респект!
Цитата: Mezeh от 13 октября 2008, 13:25
Раегар явно думал, что три головы дракона это его дети,так что он ожидал рождения еще одного ребенка, но будет это сыл или дочь он не знал, скорее по именам его детей он ожидал рождения еще одной дочери.
Эйемон говорит Сэму, что Раегар заблуждался как и все- ни кому в голову не пришло что это дочь, он считал что пророчество относится к его сыну.
Цитата: игорь от 14 октября 2008, 19:21
Эйемон говорит Сэму, что Раегар заблуждался как и все- ни кому в голову не пришло что это дочь, он считал что пророчество относится к его сыну.
Не совсем верно. Не к сыну, а к ТРЕМ его детям. Рейгеру откуда-то стало известно, что у Дракона три головы.
"О девочках никто и не думал.... Обещан был принц, не принцесса. ...... после он (Раегар) пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну......"
Вот сокращенная цитата- еще там говорится о неверном переводе и о том что драконы бесполы - то самка, то самец по природе своей.
Цитата: игорь от 14 октября 2008, 20:15
"О девочках никто и не думал.... Обещан был принц, не принцесса. ...... после он (Раегар) пришел к убеждению, что пророчество относится не к нему, а к его сыну......"
Вот сокращенная цитата- еще там говорится о неверном переводе и о том что драконы бесполы - то самка, то самец по природе своей.
Возможно, Рейегар относил к Трем головам дракона не Трех своих детей, а себя, сына Эйегона и еще одного своего ребенка - от Лианны.
Цитата: Лианна от 14 октября 2008, 12:59
Вы, похоже, все со мной согласны, что Рейегар ожидал рождения ребёнка. Элия не была беременна, любовниц у него (вроде бы) небыло. Интересно, кто же мать этого ребёнка? (Камень в огород Теона Грейджоя ;) )
А когда Рейгеар говорит про еще одного ребенка в видениях Дени, то ... ведь в этот момент он уже должен был знать, что Лианна ждет ребенка :)
Выходит. Все сходится! У Лианны и Рейегара наверняка кто-то родился. Но вот точно ли это Джон?
Посмотрите цитату полностью- Эйемон говорит именно о Дени.
Согласна. Но ведь Рейегар четко говорил, что должен быть кто-то третий. вопрос - а кто тогда второй, если первый - его сын от Элии Эйегон.
Дени его разве дочь?
У Рейегара было двое детей от Элии Дорнийской.
Предполагается, что Рейегар говорил о двух детях от Элии, и третьем, который ещё должен быть.
О Лианне он в тот момент ещё не знал - они встретились позже.
Возможно, что Элия (слабая сдоровьем) после родов стала бесплодна - это обьяснило бы внезапный флирт Рейегара с Лианной.
И неожиданную благосклонность к нему Лианны (если тот рассказал ей о пророчестве), и убедил, что, убежав с ним, она спасет мир.
(ИМХО - это единственное разумное объяснение той совершенно безумной выходке, которую они совершили).
А ведь да. Но это не говорит что Джон его сын иначе получается что и к Дени пророчество не относится.
Цитата: игорь от 14 октября 2008, 22:21
А ведь да. Но это не говорит что Джон его сын иначе получается что и к Дени пророчество не относится.
просто Рейегар неправильно трактовал пророчество (не он первый, не он последний)
Цитата: Лианна от 14 октября 2008, 12:59
Вы, похоже, все со мной согласны, что Рейегар ожидал рождения ребёнка. Элия не была беременна, любовниц у него (вроде бы) небыло. Интересно, кто же мать этого ребёнка?
Рейегар ждал кого-то третьего, не обязательно своего ребёнка. Он прочитал в пророчестве, что у дракона будет 3 головы, но неправильно истолковал его решив что речь идёт о нём, его сыне Эйегоне и этом самом третьем. На самом же деле речь шла о Дени и ещё двух людях, на счёт личностей которых не прекращается спор. Рейегар ошибался в трактовке пророчества, возможно чтобы исполнить эту неправильно истрактованную версию он и замутил историю с Лианной, но это всё не значит что у него получилась затея с ребёнком и что если ребёнок родился, то он это Джон.
Цитата: Лианна от 14 октября 2008, 12:59
(Камень в огород Теона Грейджоя ;) )
"Мы не сеем".
Цитата: Теон Грейджой от 14 октября 2008, 23:27
Рейегар ждал кого-то третьего, не обязательно своего ребёнка. Он прочитал в пророчестве, что у дракона будет 3 головы, но неправильно истолковал его решив что речь идёт о нём, его сыне Эйегоне и этом самом третьем.
Теон, Рейегар во многом верно истрактовал пророчество. Единственное, он неверно его интерпретировал, полагаю, что обещанным принцем будет то ли он сам, то ли его сын.
Относительно третьего. М ытолком не знаем, кто тот "второй". Имел ли Рейегар ввиду себя самого, либо свою дочь ???
Цитата: Теон Грейджой от 14 октября 2008, 23:27
На самом же деле речь шла о Дени и ещё двух людях, на счёт личностей которых не прекращается спор.
Я бы так сказал, что кое каких результатов все же достигли. Насколько я понимаю, сейчас наиболее популярная и обоснованная теория - Дейенерис, Джон и Тирион.
Цитата: Теон Грейджой от 14 октября 2008, 23:27
Рейегар ошибался в трактовке пророчества, возможно чтобы исполнить эту неправильно истрактованную версию он и замутил историю с Лианной, но это всё не значит что у него получилась затея с ребёнком и что если ребёнок родился, то он это Джон.
Да, возможно и так. Но косвенных доказальств того, что у все у Рейгеара с Лианной получилось и родился ребенок и этот ребенок Джон гораздо больше, чем того, что противоречило этой теории.
И опять-таки. Теон, если у вас есть ДРУГОЕ объяснение тому, кто родители Джона - пишите обсудим! И, пожалуйста, не надо больше приводит версию о том, что отец Джона - Эддард Старк. Вас уже продемонстрировали,ч то в ПЛиО Эддард ни разу не говорит о Джоне как о своем Сыне.
Так какие у Вас есть еще версии?
Три головы это явно часть пророчества и знаел о них не только Раегар. Иллирио занет, явно знает Марвин, откуда то догадывается Сарелла, знал мейстер Эймон.
Да, Эйган родился уже после Харенхальского турнира, так что на тот момент Раегар о Лианне уже знал и он уже короновал ее короной из голубых роз.
Цитата: Mezeh от 15 октября 2008, 10:11
Да, Эйган родился уже после Харенхальского турнира, так что на тот момент Раегар о Лианне уже знал и он уже короновал ее короной из голубых роз.
Не сходится.
После Харренхольского турнира Рейегар изчез, и его не могли найти.
Вернулся он только накануне битвы при Тезубце, и погиб сразу же.
(А Эйгану, кажется было около года на момент падения КГ?)
Скорее всего, Эйган родидся ДО Харренхольского турнира -
Кто разбирается в датах, уточните этот вопрос.
Цитата: dvnd от 15 октября 2008, 11:19
После Харренхольского турнира Рейегар изчез, и его не могли найти.
Насколько я помню точно хронологии событий после турнира в Харренхолле не известно и нельзя сказать, когда именно произошло похищение Лианны.
А насчет времени рождения Аегона - он был младенцем, которого кормили грудью, в момент захвата КГ, а к тому моменту прошёл год с начала восстания (и похищения соответственно), так что скорей всего он родился после турнира.
Насколько я понял, похищение произошло на самом турнире?
Иначе, как они встретились?
Лианне было 14, и её вряд ли оставили бы без присмотра.
Цитата: dvnd от 15 октября 2008, 11:58
Насколько я понял, похищение произошло на самом турнире?
Иначе, как они встретились?
Лианне было 14, и её вряд ли оставили бы без присмотра.
На турнире похищение вроде бы не могло произойти, так как на турнире присутствовал Брандон судя по рассказу Миры Рид, а точно известно, что Брандон узнал о похищении Лианны по дороге в Риверран, когда ехал на свадьбу с Кейтилин.
Лианне, когда она умерла, было 16, а сколько ей было во время турнира не знаю, но может быть это и можно высчитать из возраста Неда и Джейме.
ЦитироватьЛианне было всего лишь шестнадцать, еще ребенком она обещала стать женщиной невероятного очарования. Нед любил ее всем сердцем. Роберт еще сильнее. Она была его невестой.
Цитата: Lady Sansa от 15 октября 2008, 11:34
А насчет времени рождения Аегона - он был младенцем, которого кормили грудью, в момент захвата КГ,
Это нам ничего не даёт. Сладкого Робина до сих пор Лиза кормила. По жизни масса рассказов, как ребёнок в 3 года прибегал к матери на огород и требовал сиську, пососал и побежал дальше. Я лично кормила ребёнка до 1г 2мес.(потом он начал кусаться и я сказала "досвиданья")
На Турнире в Харенхалле Джейме 15, при падении КГ 17, то есть между событиями где то около двух лет. Война продолжалась около года, то есть Раегар "похитил" Лианны спустя несколько месяцев (до года) после турнира. Эйгану было от года до двух, вероятно ближе к году, то есть он родился уже после турнира незадолго до начала войны.
Спасибо за хронологию.
Хотелось бы уточнить вопрос о временном промежутке между турниром в Харренхолле и похищением Лианны.
Из каких данных (кроме возраста Джейме) можно уточнить этот временной промежуток?
Турнир был в год ложной весны, война началась уже в следующем году. Но уточнить невозможно, мы только знаем, что турнир и начало войны разнесены во времени.
Цитата: Лианна от 15 октября 2008, 13:42
Это нам ничего не даёт. Сладкого Робина до сих пор Лиза кормила. По жизни масса рассказов, как ребёнок в 3 года прибегал к матери на огород и требовал сиську, пососал и побежал дальше. Я лично кормила ребёнка до 1г 2мес.(потом он начал кусаться и я сказала "досвиданья")
По отношению к Аегону всё время используется выражение "грудной младенец", так что вряд ли имеется в виду ребёнок возраста более 1-го года, ну, может, полутора лет.
Цитата: Mezeh от 15 октября 2008, 10:11
Да, Эйган родился уже после Харенхальского турнира, так что на тот момент Раегар о Лианне уже знал и он уже короновал ее короной из голубых роз.
Таким образом. можно разумно предположить, что говоря о ТРЕТЬЕМ, принц имел ввиду своего третьего ребенка.
Цитата: Lady Sansa от 15 октября 2008, 18:43
По отношению к Аегону всё время используется выражение "грудной младенец", так что вряд ли имеется в виду ребёнок возраста более 1-го года, ну, может, полутора лет.
ИМХО. Наиболее верен как раз этот возраст. Год-полтора. Однако на момент рождения Рейегар, хотя и знал о Лианне, еще ее не похищал. Вопрос: а где же они встретились, что он мог это организовать?
ПРАВДА, самый меня волнующий все время вопрос - КАК рейгера допустил,ч то за время его отсутствия старана начла катиться к чертям... Он же не не на луну летал! Знал же, что твориться с отцом и королевством. И, несмотря на все это, ничего фактически не предпринял!
Если Эйгану было не более полутора лет, то получается, что Раегар похитил Лианну сспустя совсем немного времени после его рождения. Е еще интересно, что после коронации Лианны не похоже, чтобы у него совсем испортились отношения с женой, напротив она явно знала о трех головах и пророчестве. Интересно, а не дала ли она свое согласие на историю с Лианной?
Куда пропал Раегар на время начала войны мы не знаем. Будем надеяться, что об этом знал Коннингтон и он прояснит ситуацию в Танце. Но ситуация в стране стала критической после Колокольной битвы, до нее поначалу мятеж казался не особо серьезным, а далее можно было надеятсья на то, что решительный, энергичный и способный лорд Джон покончит с мятежниками. И только после его поражения и изгнания ситуация действительно стала критической для дома Таргариенов.
Нет ведь к Колокольной битве 3 великих дома уже подняли знамена, Риверран склонялся, Ланнистеры выжидали, только Дорн и Хайгарден выступили за короля.
Цитата: Mezeh от 15 октября 2008, 19:43
Куда пропал Раегар на время начала войны мы не знаем.
Я честно говоря всегда думала, что он был в этот момент с Лианной в Башне Радости :)
ЦитироватьНет ведь к Колокольной битве 3 великих дома уже подняли знамена, Риверран склонялся, Ланнистеры выжидали, только Дорн и Хайгарден выступили за короля.
До Колокольной битвы перевес был на стороне Таргариенов и как серьёзная опасность трону Роберт не рассматривался. Перелом наступил именно тогда.
Нет Роберт не рассматривался как серьезная угроза когда против него выступили Грандисон и Кафферен.
Если бы Рейегар похитил Лианну сразу после турнира в Харренхолле - ситуацию ещё можно бы было понять - молодые, горячие, встретились, убежали, забыли обо всем на свете.
Но если похищение Лианны произошло не сразу (так сказать, готовилось на холодную голову) - совершенно не ясно, каким образом Рейегар и Лианна оказались отрезанными от источников информации.
Рейегар не дурак, и должен был понимать, что ссора со Старками может кончиться кровью. Да и вообще исходя из того, что известно нам о Эйерисе, его нельзя было оставлять без присмотра.
Идея о том, что Элия могла знать о готовящимся похищении - не катит.
Если она знала о похищении - должна была знать и о том, где искать Рейегара.
ИМХО - скорее всего, Эйган родился ДО Харренхолла,
а Рейегар похитил Лианну сразу (или может быть, вскоре) после турнира.
Расхождение в возрасте Джейме можно объяснить тем, что Эйгану в момент его гибели был не год, а на несколько месяцев больше. Тогда всё укладывается (Джейме 15++ лет на начало турнира, и только исполнилось 17 при штурме КГ)
Версия о том, что между Турниром и похищением прошло какое-то время, тоже возможна, но тогда возникает слишком много труднообьяснимых моментов.
Вероятность врдое как такая и возможна. НО тогда выходит что Эйегону на момент турнира было 1-3, а на момент взятия КГ - не более 1.5. Значит, между турниром и взятием должно было пройти около года. Но ведь, как я понимаю, в реальности прошло несколько больше. А раз так, то Эейегон все-таки родился ПОСЛЕ Харренхольского турнира.
Отношение к мятежу менялось по мере его развития, то, что мятеж опасен стало ясно к моменту смещения Мерривезера, но можно было надеяться, что Коннингтон справится с мятежниками и ему это почти удалось, лорду Джону не хватило только везения. А вот после того как Эйрис его изгнал у Таргариенов просто ни осталось никого, кроме Раегара, кто бы мог повести войска.
Цитата: Mezeh от 16 октября 2008, 10:15
Отношение к мятежу менялось по мере его развития, то, что мятеж опасен стало ясно к моменту смещения Мерривезера, но можно было надеяться, что Коннингтон справится с мятежниками и ему это почти удалось, лорду Джону не хватило только везения. А вот после того как Эйрис его изгнал у Таргариенов просто ни осталось никого, кроме Раегара, кто бы мог повести войска.
И тем не менее Рейегар действовал не как разумный наследник трона. Сколько бы не была опасность со стороны мятежников, он должен был вмешаться вовремя. Это он увы не сделал...
Цитата: Mikka от 14 октября 2008, 23:45
Теон, Рейегар во многом верно истрактовал пророчество. Единственное, он неверно его интерпретировал, полагаю, что обещанным принцем будет то ли он сам, то ли его сын.
Относительно третьего. М ытолком не знаем, кто тот "второй". Имел ли Рейегар ввиду себя самого, либо свою дочь ???
Мейстер Эйемон в Пире говорил Сэму что обещанным принцем они считали самого Рейегара, но ошиблись. Насчёт второго и третьего - да, мы толком не знаем кого Рейегар ими считал. Возможно своих детей, возможно и нет. В любом случае, в целом он это пророчество истолковал ошибочно.
Цитата: Mikka от 14 октября 2008, 23:45
Вас уже продемонстрировали,ч то в ПЛиО Эддард ни разу не говорит о Джоне как о своем Сыне.
Да, я это сам заметил, когда читал. Только вот если он его так не называл ещё не доказывает со стопроцентной уверенностью, что это не так. Сторонники "бастардовой теории" скажут, что к бастарду отношение другое чем к родным детям поэтому Нед и не называет Джона в мыслях сыном.
Насчёт спора по отношению рождения Эйегона к харренхолльскому турниру: ИМХО он родился немного раньше турнира, соглашусь с dvnd. Точно неизвестно сразу ли после турнира Лианна и Рейегар пропали, если бы было 100% известно что да, то значит Эйегон родился бы до него. А так я просто перечитал сцену увиденную Дени во дворце Бессмертных Кварта - когда рождался Эйегон. Там Рейегар и Элия Дорнийская вполне нормально и весело общаются. Будто он и не проезжал мимо неё в конце турнира чтобы возложить венок королевы турнира на голову Лианны. Так что ИМХО Эйегон родился до турнира.
Возможно, что Элия родила и до турнира. Но тогда не ясно - зачем только что родившая Элия потащилась на турнир :) Правда, если она поехала беременой - тоже не ясно - зачем тащилась на сносях??? ИМХО, если Мартин сам ничего не напутал (как в случае с Драконьм камнем), то все же логиченее, что Эейгон родился через пять-семь месяцев после турнира либо за 5-7 месяцев до турнира.
По поводу рождения до турнира.Скорее ,не пять-семь месяцев,а два-три.Ребенок уже окрепнет и с ним можно путешествовать(а Элия имела штат прислуги).Присутствие жен на официальных мероприятиях приветствовалось.Конечно,будь она на сносях или только родила-ее бы там не ждали.Но если можно-то почему бы ей не приехать.Да и Элия сама могла хотеть быть рядом с супругом.
Поведение Рейегара при начале мятежа-а мы не знаем ,как его информировали.Ворон мог принести весть-и без тебя пока справимся.
Кроме того,даже наследник престола не решает всего.Все решает король.Решил король,что войска поведет десница-Коннингтон и все.Рейегар мог попроситься,но его сначала не пустили.До того,когда Коннингтон проиграл битву.
Возможно. НО тогда выходит: 2-3 месяца он жил до турнира. Потому почти сразу после турнира (сколько неизвестно, но очевидно, немного) Рейегера мутит с Лианной. НО война идет более года. Значит Лианна не сразу смогла от не забеременить. В обем выходит, что возраст Эйегона в момент падения КГ был едва ли не почти 2 года. А это никак не вяжется с текстом, где принц упоминается как угудной младенец. Те есть ему, от силы, год с небольшим.
Ага, а отсюда Эйган родился все таки после турнира и отношения между Раегаром и его женой несмотря на коронацию Лианны, были нормальными.
Чего не простишь любимому мужу, особенно зная его увлеченность пророчеством.
Мне кажется, у Элии не было ревности к мужу. Она же из Дона. А там, как я поняла, весьма свободные нравы.
Уж я бы своему не простила >:(
Пишу пока моя не видит- хороший левак укрепляет брак!))
А в Дорне да рай.)
Если Элия родила Эйегона после харренхольского турнира, то остаются непонятными 2 момента: 1) как всё-таки она простила мужу то, что тот короновал Лианну на турнире, ИМХО свободные дорнские нравы ей бы не помогли его простить полностью, а она с ним говорит после рождения сына как будто у него никакого левака не было. 2) на кой она беременная(и основательно беременная, там уже не ранее 6 месяца было) поехала из КГ в Харренхолл на турнир. Будь она с только что родившимся сыном я бы это понял, а так нет. Королева и Визерис остались в КГ, а она беременная поехала на турнир... нелогично.
ИМХО всё-таки верна версия что Эйегон родился до турнира. Где-то за 2-3 месяца. Тогда на момент взятия КГ ему было где-то около полутора лет - в принципе не железно но близко к определению "грудной младенец".
Как раз с только что родившимся ребенком Элии никуда ехать и не стоило бы - это опасно для жизни ребенка, а вот на 4-5 месяце, почему бы и нет.
В вот про то, что Элия спокойно отнеслась к коронации Лианны, мы толком ничего не знаем. Мы лишь знаем, что в момент рождения Эйегона они выглядили счастливо. Но это вовсе не исключает, что Рейегар все объяснил Элии еще задолго до турнира, так что она была заведомо посвящена в планы.
Это, конечно, все версии.
Цитата: Серсея Ланнистер от 19 октября 2008, 22:31
Как раз с только что родившимся ребенком Элии никуда ехать и не стоило бы - это опасно для жизни ребенка, а вот на 4-5 месяце, почему бы и нет.
Если бы она была на 4-5 месяце, то слишком много времени прошло бы с турнира до того как Лианна и Рейегар исчезли(а это произошло стопудово после рождения Эйегона).
Цитата: Серсея Ланнистер от 19 октября 2008, 22:31
В вот про то, что Элия спокойно отнеслась к коронации Лианны, мы толком ничего не знаем. Мы лишь знаем, что в момент рождения Эйегона они выглядили счастливо. Но это вовсе не исключает, что Рейегар все объяснил Элии еще задолго до турнира, так что она была заведомо посвящена в планы.
Это, конечно, все версии.
Ну да, это всё версии, точно мы ничего не знаем. По ним кстати непонятно - почему Рейегар смог объяснить жене что он должен изменить ей с другой женщиной чтобы исполнилось пророчество, но не смог(да и судя по всему даже не попытался) объяснить это Старкам и Роберту. Может из-за того что решил что там где удалось убедить горячую дорнийку не удастся убедить ледяных Старков и стального Роберта. Ну не верится мне что он из-за пророчества забил на реальное положение дел и поставил под угрозу судьбу страны и династии.
Тут еще вот какой вопрос-то,что Рейегар давно готовился к исполнению пророчества -ясно.
Но вопрос с Лианной-как он решил,что обещанный принц будет сыном его и Лианны?.Ну,о Лианне он мог знать давно,что такая есть и вроде еще не замужем.
А Далее-как он поступил? Старая версия об изнасиловании отвергается.Хотя в этом случае подготовка минимальная .
Но ему нужно по общей версии сделать так,что Лианна его полюбила,согласилась уехать с ним и вступить в брак.Девица она гордая,в жены бы пошла,в метрессы-вряд ли.
А у него времени на турнире мало на это,а до -возможно и совсем не было.Насколько реально практически моментальное охмурение девицы? Может,женская часть форума скажет,насколько реально для строго воспитанной девушки,практически сразу уйти с кавалером,ничего не боясь? Смогли бы они, как Лианна уйти с любимым ,ну скажем ,киноартистом ?
Свое мнение я не высказываю,ибо знаю,что женщины часто решают абсолютно неожиданно.
Но если Лианна все же пала жертвою насилия,то и остальные вещи тоже укладываются в картину.И обещать Нед мог сохранить ребенка,поскольку он сын сестры.И скрывать происхождение тоже.И батюшка принца был склонен к насилию.И рыцари гвардии могли защищать его дитя,потому,что он сын принца и может быть признан не бастардом.
И вдруг в пророчестве сказано-результат не любви,но крови...
Простите,если разрушаю чью-то уверенность в ином....
AD, странная позиция. Рейегар, судя по тому, как о нем отзываются третьи лица, ну никак не тянет на человека, способного похитить и изнасиловать девушку. Да и Визерис говоит о большой любви принца, из-за которой он погиб. Нет, версия об изнасилоании, имхо, это дорога в никуда.
.Мне тоже не хотелось бы плохо думать о Рейегаре,но описание событий недостаточно понятное.Если автор пока не порадовал нас четкой картиной,приходится думать по -всякому.А вопрос о ответе Лианны непонятен.Вот Рейегар подходит к ней и после обмена любезностями говорит ей...А что говорит ?
Дескать,наш с тобой ребенок спасет мир? Или- я вас люблю?
При этом его собственные чувства вообще остаются за кадром.Влекло ли его к Лианне только пророчество или нечто иное?
А ей-что она должна была ответить?.Для девушки 16 лет достаточно ли услышать от принца, которого обожает вся женская часть Вестероса ,слова -иди со мной или нет ? Серсея была бы не против.Джени Пуль тоже.А Лианна? Особенно,если она видела принца первый раз три дня назад-хватит ли этого,чтобы полюбить? Ведь тут не решение отца-выдал замуж за другой великий Дом и все-esquamando amabis.
Вот почему я и спрашивал женскую часть.По моему,трех дней для любви мало.Но вдруг дамы скажут-вполне :D
Версия с насилием не требует всего вышеперечисленного.
А герои иногда поступали не как герои.Но это только размышления,которыми я поделился.На этой версии я не настаиваю.
Я вам скажу на своем личном примере. В моей жизни была только одна любовь - мой муж. Мы познакомились достаочно случайно, но уже после третий встречи и я, и он поняли, что влюблены друг в друга. Это не была любовь с первого взгляда. Но наши чувства разивались стремительно, хотя нам и не удалось провести три первые дня после нашего знакомства подряд.
После этого мы встречались еще три года и поженлись в этому году.
Отвечая на Ваш вопрос, скажу - да. Возможно девушке полюбить за три дня. И дело вовсе не в том, что парень принц. Дело в том, что это за человек, как он себя ведет, чем интересется, как разговаривает.
Рейгера Лианна полюбила без всякого насилия - я так думаю.
Спасибо.Надеюсь,другие дамы тоже выскажутся.
Учитывая одержимость Рейегара пророчеством- насилие бы его не остановило.
Человеческое существо опаснее всего тогда, когда верит, потому что считает себя правым. не помню кто сказал но человек был умным и известным.
Цитата: AD от 20 октября 2008, 01:32
Надеюсь,другие дамы тоже выскажутся.
Ослепляющая любовь с первого взгляда в 16 лет - достаточно реальная вещь. Возможно ретроспективно влюблённые сочтут этот этап всего лишь влюблённостью, но это не умаляет интенсивности чувств.
В любом случае решающую роль в дальнейшем поведении играет характер девушки. Если робка и застенчива - поахает и пойдёт тихо страдать в подушку. Если ассертивна, бойка и любит приключения, но не любит суженного жениха и догадывается что обожающий папа ей всё простит - почему бы и не убежать с кавалером?
Оставьте, даже Роберт, судя по его высказыванию, что Раегар выыиграл, не верил в собственную версию об изнасиловании. Кроме того нам известно, что Раегар был влюблен в Лианну, она не испытывала никаких чувств к Роберту и явно была очарована Раегаром еще до того как он ее короновал. Так что более чем достаточно доказательств, что тут мы имеем дело с взаимной и трагической любовью.
И я уже не говорю о том, что Нед старался просто не думать о Раегаре, но когда он его все таки вспоминает, никакой ненависти он к нему не испытывает.
Нед вспоминая Лианну говорил что она похожа на Арью. Судя по характеру Арьи она вполне способна была бы забить на данное старшими обещание о замужестве и сбежать с тем кого любит. Так что она могла это учудить и без изнасилования. Другой вопрос в том чем Рейегар её привлёк и что он сам в ней нашёл, почему по его мнению для пророчества нужна была именно Лианна.
Цитата: AD от 20 октября 2008, 01:32
Спасибо.Надеюсь,другие дамы тоже выскажутся.
Я со своим мужем была знакома 9 дней, когда пошли подавать заявление. Родители об этом узнали значительно позже.
Импульсивная вы женщина- все или ничего!))
Цитата: Лианна от 21 октября 2008, 15:50
Я со своим мужем была знакома 9 дней, когда пошли подавать заявление. Родители об этом узнали значительно позже.
Настоящая Лианна!!! Честно говоря, я думаю, что Арья так же поступила бы судя по её характеру.
Ну Раегар привлекал большинство девушек королевства и из рассказа Миты мы знаем, что и Лианна не была исключением. Он ее задел еще своим пением, ну а коронации на турнире было вполне достаточно, чтобы запустить процесс дальше.
моя очень близкая подруга знала, что выйдет замуж, при первой же встречи со своим теперь уже мужем. Так бывает!
-) Господа, да что тут за примерами из личной жизни лазить. Возьмём Ромео и Джульетту -- классика жанра. Один вечер, один взгляд, немного слезливых разговоров ночью под балконом и всё -- готова бежать, предварительно отдавшись.
Лианна действительно была достаточно отчаянной девушкой.. и импульсивной, насколько можно судить. "Она взяла бы меч в руки, если бы отец ей не запретил".
Рейгар, по сути, был весьма привлекательным мужчиной. Романтичен сверх меры (ну, если он заставил своими песнями плакать Серсею Ланнистер, то ему памятник надо поставить), задумчивый, таинственный, красивый (что тоже свою роль сыграло), воинственный. А главное, по-моему, что задело Лианну, это полное противопоставление Рейгара Роберту. Роберт уже в юности был шабутным, вечно смеющимся, пьяным бабником. Рейгар на фоне Роберта казался тихим, сдержанным и сильным. (тут пришла мысль, что он чем-то в плане сдержанности был похож на любимого брата Неда, ещё +1). Победитель турнира, да ещё и тонкая душа романтика. Любая дама бы растаяла.
А как Рейгар обратил внимание на Лианну? Ну, банальный ответ -- Лианна по описанию многих была прекрасна собой. А может быть, в пророчестве что-то говорилось про Север и лёд? И так как Нед Старк других сестёр не имел, а сам не очень-то подходил на роль возлюбленной, выбор Рейгара пал на Лианну?
Но это не подтверждает того, что Джон сын Л и Р.
А что в средневековьи уже были противозачаточные средства? ;)
Скорее профилактические, но я просто не верю что Джон плод их любовных игрищ!)))
-) Нет, нет. Мой пост не был аргументом в пользу теории Р+Л=Д. Просто тут задавались вопросом, как это так, девица Лианна сбежала с Рейгаром. И планировал ли Рейгар похищение. Если уж исходить из данной теории за неимением лучшей.
Не тут ведь все по моему сошлись, на том что похищения не было, что добровольно она пошла...
Это понятно, Лианна была девушкой рисковой, а Рейгар -- завидным мужчиной ))))
Просто если Рейгар долгими ночами, лёжа с лютней под звёздным небом, размышлял о пророчестве, то, у него наверное был какой-то особый критерий выбора подходящей кандидатуры на роль матери великого ребёнка, который спасёт весь мир. Он мог с тем же успехом умыкнуть Серсею (которая по слухам тоже была прекрасна) или какую-нибудь ещё благородную девицу. Но он выбрал Лианну. Вопрос -- почему?
Цитата: ellemire от 27 декабря 2008, 21:08Просто если Рейгар долгими ночами, лёжа с лютней под звёздным небом, размышлял о пророчестве, то, у него наверное был какой-то особый критерий выбора подходящей кандидатуры на роль матери великого ребёнка, который спасёт весь мир.
Рейегар, кстати, ждал вовсе не сына, а вторую дочь. Он был убеждён, что "тем самым принцем" должен стать его сын Эйеган.
Цитата: ellemire от 27 декабря 2008, 21:08Он мог с тем же успехом умыкнуть Серсею (которая по слухам тоже была прекрасна) или какую-нибудь ещё благородную девицу. Но он выбрал Лианну. Вопрос -- почему?
Возможно, это была именно любовь. Простая любовь :).
Любовь была, здесь вопроса нет. Но жениться его заставило пророчество, т.к. ожидаемый ребёнок (см. события в Кварте) должен возглавить борьбу с Иными. А законнорожденному легче это сделать.
ЦитироватьНо он выбрал Лианну. Вопрос -- почему?
Потому что Лиана - урожденная Старк. А Старки - потомки королей Севера, короли с кровью первых людей. Очевидно, в пророчестве досточно четко сказано, что девица от крови короля первых людей должна сыграть важную роль в осуществлении пророчества. Ведь Джени из Старых камней, подружка Принца стрекоз, тоже скорее всего была потомком Короля реки. Я считаю, Мартин намекнул об этом дважды - во первых, в длинной и скучной главе, где Кейтлин и Робб едут на Красную свадьбу, во вторых - когда Джон Семерка поет в эпилоге песню, где " Джейни танцует в чертогах былых королей".
Я из этого всего делаю вывод, что происходящее вокруг Арьи и Сансы тоже имеет отношение к пророчеству.
Вот она и сыграла роль Елены ...
Цитата: Лианна от 28 декабря 2008, 01:13
Любовь была, здесь вопроса нет. Но жениться его заставило пророчество, т.к. ожидаемый ребёнок (см. события в Кварте) должен возглавить борьбу с Иными. А законнорожденному легче это сделать.
В видениях Дени в Кварте нам показан Рейегар и его сын Эйеган (от Элии Мартелл). Нет ни одного намёка, что это сын Рейегара от Лианны.
А почему именно сын Элии? Там вроде никакой конкретики
Цитата: ellemire от 28 декабря 2008, 21:16
А почему именно сын Элии? Там вроде никакой конкретики
Во-первых, потому что Рейегар называет его Эйеганом. Странно было бы, если б Рейегар назвал одним и тем же именем двух сыновей ;). Во-вторых, потому что Рейегар не присутствовал при рождении ребёнка Лианны - не совпадает по времени, кажется.
Цитата: PLUTON от 28 декабря 2008, 20:28
В видениях Дени в Кварте нам показан Рейегар и его сын Эйеган (от Элии Мартелл). Нет ни одного намёка, что это сын Рейегара от Лианны.
В видениях сообщается, что есть ещё один ребёнок. Причём у меня сложилось впечатление, что дети между собой равны для Дейнерис.
Цитата: Лианна от 28 декабря 2008, 22:21
В видениях сообщается, что есть ещё один ребёнок. Причём у меня сложилось впечатление, что дети между собой равны для Дейнерис.
Вы о словах Рейегара "должен быть ещё один"? Если так, то Рейегар ИМХО имел в виду то, что должна быть третья голова, сестра Эйегана и Рейенис, то есть Висенья (параллель с Эйеганом Завоевателем и его сёстрами).
Я полагаю, что это Ваше IMHO. Человек сказал "один". Почему голова? Почему не ребёнок?
Раегар безусловно верил в пророчество еще с детства, явно именно пророчество было тем самым, что побудило его отложить столь любимые им книги и заняться боевой подготовкой. А по пророчеству у дракона должно быть три головы.
Я тоже согласна, что версия Л+Р=Д самая очевидная: множество косвенных доказательств это подтверждает.
Цитата: Лианна от 29 декабря 2008, 09:27
Я полагаю, что это Ваше IMHO. Человек сказал "один". Почему голова? Почему не ребёнок?
В данном случае, я думаю, "голова" = ребёнку ;).
Должно быть "три головы", у Рейегара было 2 детей и он сказал, что "должен быть ещё один", то есть всего должно быть 3 детей, отсюда ИМХО вывод, что Рейегар верил в то, что "Тремя Головами" должны быть его дети.
Ага, по аналогии с Эйганом Завоевателем. И Раегар очевидно ошибся, так как его дочь Раенис точно мертва. Но вопрос о трех гововах с происхождением джина связан только косвенно, так как даже если Джон действительно сын Раегара не факт, что он станет одной из голов дракона. Не все Таргариены головы дракона (Визерис не был) и не все головы дракона обязаны быть Таргариенами.
А фальшивой головой Визерис не мог быть?
Цитата: игорь от 29 декабря 2008, 13:58
А фальшивой головой Визерис не мог быть?
Фальшивое, по определению, то, что выдают за настоящее. Визериса никто не пытался выдать за "голову дракона".
Цитата: Mezeh от 29 декабря 2008, 13:32
Ага, по аналогии с Эйганом Завоевателем. И Раегар очевидно ошибся, так как его дочь Раенис точно мертва. Но вопрос о трех гововах с происхождением джина связан только косвенно, так как даже если Джон действительно сын Раегара не факт, что он станет одной из голов дракона. Не все Таргариены головы дракона (Визерис не был) и не все головы дракона обязаны быть Таргариенами.
Спор начался из-за утверждения, что Дени видела в Кварте Джона. На самом деле ИМХО это был Эйегон. И Рейегар вовсе не считал Джона тем самым принцем :). Он у рождении Джона и не знал..
НО я лично верю, что Джон - одна из "Голов".
А кто выдает Джона за одну из голов? ???
Цитата: игорь от 29 декабря 2008, 14:21
А кто выдает Джона за одну из голов? ???
Я. Этого мало? :) Предположение основано на моём ИМХО читателя. Джон сыграет одну из важнейших ролей в битве с Иными, плюс он Таргариен, поэтому он "Голова Дракона".
C самого начала - мне этого мало. :D Именно потому, что я пока совершенно не убежден в том, что Джон является Таргариеном, не сомневаюсь только в том, что роль его будет велика в битве с Иными. В то время, как в происхождении Визериса сомнений нет и разве не может говориться в пророчестве о том, что уже было на данный момент. ;)
Видения Дейнерис в Кварте были отчасти аллегоричными. Джона она вроде бы напрямую не видела, но голубой цветок на стене из льда вполне может оказаться именно им. Собственно именно эта часть видений и рассматривается как одно из наиболее серьезных доказательств происхождения джона ор Лианны и Раегара.
Цитата: PLUTON от 29 декабря 2008, 14:20
Спор начался из-за утверждения, что Дени видела в Кварте Джона. На самом деле ИМХО это был Эйегон.
Да, собственно, я тоже считаю, что это был Эйегон ;). Спор начался при обсуждении почему именно Лианна стала его избранницей. Вы полагаетесь только на любовь, а я склонна сюда примешивать подсознательное влияние на принца прочитанного пророчества. Думаю, он убедил себя влюбиться в девицу Старк т.к. получал наследника с качеством льда и не чувствовал себя негодяем :angel:.
Цитата: PLUTON от 29 декабря 2008, 14:20И Рейегар вовсе не считал Джона тем самым принцем :).
Это тоже ИМХО?
Цитата: PLUTON от 29 декабря 2008, 14:20Он у рождении Джона и не знал..
Рейеган при жизни не знал, что Рейенис погибла, и не знал, что Лианна родила. А его дух про эти события уже знал. Дени у безсмертных видела не киносъёмку пятнадцатилетней давности. Она видела представление, где текст и сценарий организовали высшие силы (духи). IMHO дух Райегара говорил "есть ещё один" о Джоне.
Цитата: PLUTON от 29 декабря 2008, 14:20НО я лично верю, что Джон - одна из "Голов".
И я :). На третью голову я выдвинула Тириона.
Собственно, на Стене столько всякого народу с темным прошлым, что цветком может оказаться кто угодно, даже Станнис :o
Станнис - как раз тот нетипичный для Вала случай, когда ну никакого темного прошлого у человека нет, весь на виду...
Я потому и поставил удивление, что пока писал он мне на ум пришел)))) Ага на виду - повернутый на справедливости да еще и религиозный фанатик, хотя ничего подобного близко нет.
Лианна, а почему Вы думаете, что Дейнерис видела духа Раегара, а не просто сцену из прошлого, каковых в видении выло несколько? Призрак Раегара вроде бы являлся во сне только к Джейме, и то непонятно был ли это призрак или просто Джейме совесть мучала.
Игорь, голубые розы в тексте упоминаются только в связи с Лианной и еще историей с дочерью Старка и Королем за Стеной. То есть ными словами исключительно в связи с девицами из рода Старков.
Цитата: Kail Itorr от 29 декабря 2008, 17:12
Станнис - как раз тот нетипичный для Вала случай, когда ну никакого темного прошлого у человека нет, весь на виду...
Ну почему нетипичный - некоторое колличество младших сыновей, сирот и еще тех, кто в свое время оказался не на той стороне на Стене имеется.
Ну, Веймар Ройс тот да, совершенно четко "младший сын", а вот что с Бендженом - вопрос спорный, пока Мартин его не прояснит.
Опять же из "ненатойсторонников" много у кого есть темные места, скажем, Аллисер Торне, Янош Слинт и Эндре Тарт на Валу по одной статье оказались, но разница налицо.
Цитата: Mezeh от 29 декабря 2008, 17:28
Игорь, голубые розы в тексте упоминаются только в связи с Лианной и еще историей с дочерью Старка и Королем за Стеной. То есть ными словами исключительно в связи с девицами из рода Старков.
Да совсем забыл об этом, но это не говорит о том, что Джон сын Рейегара.
Цитата: Kail Itorr от 29 декабря 2008, 18:22
Ну, Веймар Ройс тот да, совершенно четко "младший сын", а вот что с Бендженом - вопрос спорный, пока Мартин его не прояснит.
Опять же из "ненатойсторонников" много у кого есть темные места, скажем, Аллисер Торне, Янош Слинт и Эндре Тарт на Валу по одной статье оказались, но разница налицо.
Там может оказаться еще и кто нибудь такой кого не показали, не удивлюсь если кто из Черного Пламени всплывет...
Цитата: Mezeh от 29 декабря 2008, 17:28
Лианна, а почему Вы думаете, что Дейнерис видела духа Раегара, а не просто сцену из прошлого, каковых в видении выло несколько?
Подому, что ни одна сцена увиденная в дверях длинного коридора не была буквальна:
1.
Красивая женщина, терзаемая человечками;2.
"Над ними сидел на троне мертвец с волчьей головой, в железной короне. Вместо скипетра он держал в руке баранью ногу, и его глаза с немым призывом смотрели на Дени." Красная свадьба, но тоже преподанная со смыслом;
3.
"..., в комнату вошел старый сир Биллем,...Поди ко мне, миледи, теперь ты дома и в безопасности.", -звучит будто бы Дени отлучалась от своего опекуна;
4.
" На величественном шипастом троне сидел старик в богатых одеждах, темноглазый, с длинными серебристыми волосами.
- Да будет он королем обгорелых костей и поджаренной плоти, - сказал он человеку внизу. - Да будет он королем пепла." -Такого тоже в событиях не было.
5.
"У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы" - Ну явно Рейегар не Элии объясняет, что есть ещё один.
6.
"...на лужайке под деревьями стоял Пиат Прей." Тоже фантом.
ЦитироватьЦитироватьголубые розы в тексте упоминаются только в связи с Лианной и еще историей с дочерью Старка и Королем за Стеной. То есть ными словами исключительно в связи с девицами из рода Старков
Да совсем забыл об этом, но это не говорит о том, что Джон сын Рейегара
Если мама Джона Лианна, то папа Раэгар, без вариантов. Вот если папа Нед - тут вариантов масса...
ЦитироватьТам может оказаться еще и кто нибудь такой кого не показали, не удивлюсь если кто из Черного Пламени всплывет...
Нет, Блэкфайров там быть не может, слишком известные личности. Их показательно казнят (поединок с Селми не сильно отличается от казни), но не держат на Валу. А вот сторонники Блэкфайров - запросто.
Учитывая что и Таргов быть больше не должно кроме В и Д, поэтому из сундука может и ЧП появиться - кто их знает.... Показательно казнили тех кто на рожон лез...
Лианна:
1. Женщина - алллегория на Вестерос.
2. Красная Свадьба - Роббу действительно пришили голову его волка. Заметим, что он ничего не говорит как и другой живой мертвец в видении Дейнерис.
3. Волне возможно реальная сцена из прошлого.
4. Это Эйрис дает указания своим пироманам - реальная сцена из прошлого.
5. Вполне возможно, что и Элии.
6. Фантом, но не призрак, Пиат Прей вполне себе жив.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:19
4. Это Эйрис дает указания своим пироманам - реальная сцена из прошлого.
Разве пиромантам?
По моему, это реальная сцена из прошлого с участием Джейме и Эйериса.
По крпайней мере, Джейме вспоминает её точно так же.
dvnd
А вспомните про заговор с целью сжечь КГ в нужный момент. Десница Россарт (он же пиромант до возвышения)и еще несколько его коллег должны были поджечь город при вступлении врагов,т.е. Неда,Роберта и иных с ними.
Эти слова мог сказать Безумный король об Роберте-"Да будет он королем....",имея в виду,что тот не получит столицы и трона,а получит пепелище.
Ребята, а вот у меня вопрос: синие розы это вообще откуда такое? По-моему они НИ РАЗУ не упоминались в повествовании как вот цветы...не помню ни упоминаний о том, что они где-то растут, ни о том, что кто-то там их..ну скажем в букеты собирал...что вообще за растение такое?
Цитата: Темелэйн от 01 января 2009, 23:04
Ребята, а вот у меня вопрос: синие розы это вообще откуда такое? По-моему они НИ РАЗУ не упоминались в повествовании как вот цветы...не помню ни упоминаний о том, что они где-то растут, ни о том, что кто-то там их..ну скажем в букеты собирал...что вообще за растение такое?
Кажется, Рейегар вручил Лианне синию розу, когда выбрал её королевой красоты на Харренхольском турнире.
а разве это был не венок? (блиН, пора перечитывать, слероз совсем допек! >>_<<)
По-моему они упоминались в двух эпизодах: турнир и когда она умирала, там тоже было что-то про синие розы.
Но больше я ни одного упоминания не помню. Что вообще за цветок такой? Вообще-то, по-моемУ, синих роз не бывает.
Драконов тоже не бывает. Человека с серебряными волосами я тоже не встречал. Почему-то эти цветы все время упоминаются в связи с Лианной. Интересно... Может они растут на севере?
Драконы бывают в пространстве мира Вестероса, а люди с серебряными волосами и на нашей планете встречаются, лично знаю как мининум двоих.
Про драконов известно, что они вымерли там, но они вполне часто упоминаются во всяких легендах и вообще их происхождение и существование не составляет никакой тайны.
А вот про розы ни разу не упоминалось. Я тоже думала сначала, что просто где-то на Севере растут, но не кажется ли вам, что тогда бы в глазах Севера, которых было не мало, они бы как-то упоминались?
Голубая "зимняя роза" упоминалась в тексте как "дар" Баэля Барда. Мол, такие редкости росли в теплицах Лихозими. Теплицы упоминаются и помимо рассказанной Игритт легенды, и сказано, что цветы там были (а также фрукты и овощи).
В эпизоде о смерти Лианны указаны просто "розы", без упоминания цвета.
Также в эпизоде с Серсеей и Лазоревым Бардом упомянуто, что певец брызгался духами из роз - "без сомнения, из синих роз", т.е. для Серсеи этот цветок вполне реален и используется в косметике.
На севере живут более-менее суровые люди, которые цветами не особенно увлекаются. Я как представлю: "Джон Амбер нюхает синюю розу ;)", мне смешно становится. Так что вполне возможно, что это северный цветок.
Большой Джон Умбер, может, розами и не увлекается, но вот свежий букетик жасмина на столе у Русе Болтона я легко могу себе представить... Так что вполне возможно, ага.
"В Челябинске живут настолько железные люди,что едят кофе ложками из банки"...(с) :D
Не нужно наговаривать на северян.Если они внешне пытаются создать впечатление шибко страшных,то это не значит,что вне поля боя они не проявляют ничего нежного.
И Джон Амбер вполне способен (в молодости) поднести полевой цветок невесте.Если на Последней Реке цветы растут... :D
Цитата: Темелэйн от 01 января 2009, 23:04
Ребята, а вот у меня вопрос: синие розы это вообще откуда такое? По-моему они НИ РАЗУ не упоминались в повествовании как вот цветы...не помню ни упоминаний о том, что они где-то растут, ни о том, что кто-то там их..ну скажем в букеты собирал...что вообще за растение такое?
Синие розы реликтовые растения, настолько редко встречающиеся, что их стоимость превосходит стоимость сапфиров. Тем ценнее внимание оказанное Рейегаром посторонней девице. А Старки действительно выращивали их в своих теплицах, и только приходится удивляться как они не стали богаче Ланистеров :)
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:19
1. Женщина - алллегория на Вестерос.
Аллегория разыгранная перед зрителем
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:19
2. Красная Свадьба - Роббу действительно пришили голову его волка. Заметим, что он ничего не говорит как и другой живой мертвец в видении Дейнерис.
Робб не сидел с волчьей головой и не смотрел никуда. Эта сцена смоделирована "режисёром", чтоб донести до зрителя информацию.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:193. Волне возможно реальная сцена из прошлого.
В реале маленькая девочка вернуться могла только из соседней комнаты. Считаю маловероятными слова о доме и безопасности в будничной жизни.
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:194. Это Эйрис дает указания своим пироманам - реальная сцена из прошлого..
Тут можно только догадываться. Этот эпизод пошёл под одну гребёнку с остальными :)
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:19
5. Вполне возможно, что и Элии.
В смысле что он Элии объясняет? Что у неё есть дочь? Или, что его вторая жена через полгода может быть родит? ???
Цитата: Mezeh от 30 декабря 2008, 12:19
6. Фантом, но не призрак, Пиат Прей вполне себе жив.
Ну я и говорю - в реале это не происходило. Вот и получается, некто подручными средствами давал Дейнерис информацию
Цитата: Лианна от 05 января 2009, 01:28
В смысле что он Элии объясняет? Что у неё есть дочь? Или, что его вторая жена через полгода может быть родит? ???
Эта сцена рождения Эйегона (Рейегар дал новорожжденному имя), значит она происходит задолго до Харренхола. И Рейегар просто говорит жене "должен быть ещё один" ("дорогая, не расслабляйся, мне нужна ещё девочка").
Цитата: Лианна от 05 января 2009, 01:28Ну я и говорю - в реале это не происходило. Вот и получается, некто подручными средствами давал Дейнерис информацию
Интересная мысль. Только кто же может это показать Дейенерис? Думаю, это обсуждать дальше в соответствующей теме "Видения Дейенерис в Кварте".
2 Лианна
Жена Раегара вполне могла быть в курсе пророчеств, так что Раегар мог ей напомнить, что должен быть еще один ребенок.
2. Плутон
Эйган родился уже после Харенхальского турнира. Селми упоминал "деликатность " здоровья Элии, так что не исключено, что после Эйгана она уже не могла никого родить или же это было очень маловероятно, а Раегару был нужен еще один ребенок. Элия дорнийка, про которых мы знаем, что они не видят катастрофы в том, чтобы делить мужчину с другой женщиной. Так что Раегар вполне мог готовить жену к своему роману (или женидьбе) с Лианной, которую он уже к тому моменту короновал.
Цитата: Лианна от 05 января 2009, 01:05
и только приходится удивляться как они не стали богаче Ланистеров :)
у них, видимо, как у русских (согласно Задорнову), вектора не было.
Цитата: Mezeh от 05 января 2009, 09:52
Жена Раегара вполне могла быть в курсе пророчеств
она тогда, должно быть, знала пророчество текстуально. а кто ещё мог его знать от неё, как думаете?
И кстати о Лианне: если предположить, как предлагает Mezeh, что Рейегар рассказал Элии о ля муре с Лианной, то мог ли кто-то узнать об этом от Элии? в том смысле, что не могла ли она кому-то проболтаться не только о том, что муж нашел подругу на стороне, но и о предполагаемых детях?
Цитата: Темелэйн от 05 января 2009, 21:11И кстати о Лианне: если предположить, как предлагает Mezeh, что Рейегар рассказал Элии о ля муре с Лианной, то мог ли кто-то узнать об этом от Элии? в том смысле, что не могла ли она кому-то проболтаться не только о том, что муж нашел подругу на стороне, но и о предполагаемых детях?
Из подруг у Королевы упоминается лишь Эшара Дейн...
Эшара не упоминается как подруга Элии, только как ее фрейлина, но то, что она была больше чем фрейлиной разумеется не исключено. Кроме того Элия была очень близка с Оберином, который к тому же присутствовал на турнире в Харенхалле. Человек он был горячий и на оскорбление сестры по идее должен был отреагиривать, однако ни о каком его конфликте с Раегаром ничего не сказано. Так что вполне возможно, что он был в курсе чего то от сестры. В свою очередь Сарелла что то знает про три головы дракона, опять возможно, что папочка что то оборонил, а Сарелла девушка умная и любознательная.
Но это все про три головы.
стоп. А как она потом сумела оказаться в гуще событий? (простите, но подробностей не помню), объясните её роль.
Простите, она - это кто?
Эшара Дейн.. какую роль в рождении Джона она играла?
Цитата: ellemire от 07 января 2009, 16:49
Эшара Дейн.. какую роль в рождении Джона она играла?
Эшара Дейн находилсь в Звездопаде, когда Нед привез ей тело брата и меч из Летнего Замка. При этом Вилла из Звездопада - кормилица Джона. Большего нам не известно.
Возможно, Эшара и знает побольше о происхождении Джона.
А разве она не прыгнула со скалы?
Если точнее, то Вилла - кормилица Эдрика Дейна, которую сам Эдрик Дейн звал матерью Джона Снега. Плюс Роберт Баратеон помнил некую Виллу (ту или нет - неизвестно) как "девку", с которой проводил время Нед Старк (где и когда - не уточняется).
Варианты расклада:
1) Вилла - настоящая мать Джона, отец - Нед, и соответственно никакой тайны нет и близко, все именно так, как знает весь Вестерос.
2) Вилла - кормилица Джона, а его матерью от Неда является покойная леди Ашара Дейн, т.е. все так, как себе подозревала Кэт; Эдрик Дейн не в курсе, потому что в Звездопаде дело не афишировали, а сам он просто неправильно интерпретировал рассказ кормилицы.
3) Вилла - кормилица Джона, которая просто осела в Звездопаде после войны; Эдрик Дейн опять же не в курсе, настоящие родители - Р+Л.
Если леди Ашара была в курсе, то верен вариант 2; если же не была, то равно возможны 1 и 3, ни один из них осведомленности Ашары Дейн не требует.
итог: Даешь пост Звездопада!!!
Потому как получается, что если Нед притащил туда ребенка, то Эшара никак не могла быть матерью Джона, как и Вилла, которая, получается, была там же. ну заметили бы беременность. Да и Нед Старк - личность вообще примечательная, а в тот момент и тем паче, обратили бы внимание...по-любому.
Если он без ребенка туда приехал - то вообще масштабный какой-то заговор выходит, кучу народа пришлось бы задействовать для его осуществления...
Правильно я понимаю, или что-то упускаю?
Ну... Он мог в замке не останавливаться, а расставить шатры в поле и оттуда общаться с Эшарой и Виллой
мог. Но по-любому, если бы он приехал с ребенком, то об этом бы все его спутники бы знали, и наверняка бы кто-нить кому-нить растрепал и пошла бы сплетня, и кто-нить умный в свою очередь бы сложил два и два и увидел бы нестыковку: Вилла и Эшара, заявляемые разными персонажами как матери Джона, в Звездопаде (причем не были беременны), а грудной ребенок с Эддардом, прим Эддард НЕ заезжал в Звездопад.
Есть вариант, что Вилла могла быть в Башне Радости и приехать в Звездопад с Эддардом, а потом там осесть. Кто помнит что-нибудь текстуальное насчет местонахождения Виллы во время той заварушки?
Цитата: Лианна от 08 января 2009, 00:45
Ну... Он мог в замке не останавливаться, а расставить шатры в поле и оттуда общаться с Эшарой и Виллой
Эддард был только с Хоулендом и получается ещё с Джоном (а также возможно с прислугой Башни Радости). И если бы Нед расположился в шатрах под стенами замка, о его слабом рассудке ходили бы такие же сплетни по вестеросе, как и о Джоне :).
Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:53Есть вариант, что Вилла могла быть в Башне Радости и приехать в Звездопад с Эддардом, а потом там осесть. Кто помнит что-нибудь текстуальное насчет местонахождения Виллы во время той заварушки?
В тексте очень мало информации о тех событиях. Мне кажется логичным предположить, что всё именно так и было. То есть Вилла - была рядом с Лианной в Башне Радости (не думаю, что роды принимал Белый Бык или сэр Эртур :cheesy:), стала его кормилецей. И Нед, когда они приехали в Звездопад объявил Джона своим бастардом, а Виллу его матерью.
Кстати, здесь можно добавить романтики и трагедии и сказать, что Эшара, тайно влюблёная в Эддарда Старка, именно после этой новости бросилась в море...
При Виллу нам почти ничего не известно, в тексте ее имя упоминается ровно два раза. В первый раз его называет Нед, когда Роберт спрашивает его имя матери Джона, второй раз ее матерью Джона называет Эдрик Дейн, который говорит, что она кроме того была и его собственной кормилицей.
Из рассказа Эдрика ясно, что в Звездопаде Виллу полагают матерью Джона. Но тогда почти точно, что она приехала в Звездопад вместе с Недом и осталась там после его отбытия. Оказаться там до него она вроде никак не могла, что бы делала любовница Неда в Звездопаде, особенно если по версии того же Эдрика между леди Эшарой и Недом что то было.
Соттвественно тогда получается, что и Джона Нед тоже привез в Звездопад с собой.
Нед вспоминал о том, что Башню Радости разобрали на камушки и сложили их них 8 надгробий для тех, кто там погиб. Едва ли это было по силам им вдвоем с Ридом.
Простите, конечно, за такие вот подробности. Но в моём маленьком неустоявшемся разуме слово "Кормилица" воспринимается не как няня, а как женщина, из крестьян или слуг, которая сама недавно родила. И молоком своей груди кормит ещё и лордёныша, потому что высокородные леди не желали портить грудь, вскармливая дитя (ну, если они не умирали при родах).
Так теперь скажите.. чем Вилла кормила Джона? :) Может, она конечно ходячий донор с молоком, природная аномалия.. но по-моему не хватает второго младенца..
Цитата: ellemire от 08 января 2009, 12:57
но по-моему не хватает второго младенца..
Как вариант - кормилицами могли брать рожениц у которых умер малыш - молоко то остаётся.
Молоко пропадает только тогда, когда женщина перестает кормить грудью. Так что у профессиональной кормилицы вовсе не обязательно должны были быть свои собственные маленькие дети, им могло быть уже по нескольку лет и сами они могли уже давно в молоке не нуждаться. Плюс у некоторых женщин молока намного больше, чем нужно одному младенцу и они могут кормить второго безо взякого ущерба для первого. Правда у Виллы едва ли был де нибудь ребенок возраста Джона или старше. Чтобы кто то поверил, что она была любовницей Неда Старка она должна была быть молодой и привлекательной, а кормилицы имеют тенденцию сильно полнеть.
Вот она и кормила - своего Джона (но Вилла не тянет на леди одного из 7ми ВД) и Дейна.
Игорь, если Вилла мать Джона, то как она оказалась вместе с ним в Звездопаде? Напоминю после Трезубца Нед с авангардом идет форсированным маршем к Королевской Гавани, затем к Штормовому Пределу, а оттуда к Башне Радости. И везде у него были все причины торопиться. Таскать с собой любовницу на последней стадии беременности он мог едва ли, а время рождения Джона нам известно точно - от момента падения КГ до 2-3 недель позднее. Из Башни Радости Нед вроде бы напрямую отправился в Звездопад. Опять - если он не таскал Виллу с собой до того, то где он ее подобрал после БР? Если же Вилла уже была в Звездопаде до рождения Джона, то как она там оказалась?
Да вполне убедительно. Вроде...
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 09:52
о его слабом рассудке ходили бы такие же сплетни по вестеросе, как и о Джоне :).
Слабый рассудок какого Джона? Нашего? Сноу?
Цитата: Лианна от 08 января 2009, 20:20
Слабый рассудок какого Джона? Нашего? Сноу?
Имел в виду "как и о происхождении Джона".
а кстати нигде не упоминалось какого цвета у Джона глаза?? не фиолетовый ли оттенок Драконов?
Цитата: Ходор ходор от 10 мая 2009, 14:01
а кстати нигде не упоминалось какого цвета у Джона глаза?? не фиолетовый ли оттенок Драконов?
Упоминалось, глаза у него по моему серые старковские. И вообще по внешности он чистый Старк настолько, что Тирион думает, что кем бы ну была мать Джона, от ее внехности у Джона ничего не осталось. По иронии Мартина все может оказаться ровно наоборот.
Да, глаза у Джона как у Неда. Он похож внешне из всех своих братьев и сестёр только на Арью, которая, по словам Неда, "вылитая Лианна". Но это ещё ничего не доказывает.
Правильно, внешность у Джона чисто старковская. А его умственные способности отличаются от Старков. Мыслит он масштабно, я бы сказала государственно. Нед был полководец и этот талант передал Роббу. Интриги были скорее коньком Кейтлин, но она это в Винтерфелле не демонстрировала. А Джон сам, ни у кого не обучаясь, додумывается до таких комбинаций, что Станис выставляет из кабинета всех своих советников. Так что политическое мышление ему досталось в наследство от родителя (не Старка)
А вот тут, я не соглашусь - в спойлере Станнис, сравнивает Джона с Недом - и как полководца и как политика, даже то что он спрашивает совета у Джона - Станнис обосновывает тем, что тот во многом похож на отца, что именно советы Неда помогли Роберту победить, а Джон мол вылитый отец.
А что, Станис когда-либо пользовался советами Неда? Он не может сравнивать советы полученные от Джона с советами даваемыми Недом Роберту. Он может только сознавать умность по признаку военной стратегии и по признаку политической канвы того, что говорит Джон.
Из чего Вы сделали вывод, что Нед был хорошим политиком?
Станнис очень хорошо знал брата и много времени проводил с Арреном в КГ, поэтому вполне логично считает, что верные советы давал самый близкий Роберту человек - Нед, де он умерял отвагу осторожностью. Кроме того, Станнис человек беспристрастный - он не любил Неда (вполне обоснованно), но реально его оценивал. Джона он на Стене тоже наблюдает уже некоторое время.
Нед был отвратным политиком в мирное время, но в военное он похоже был весьма не плох (блин...и это я о Неде...).
На сколько я понимаю, слова
Цитироватьпоэтому вполне логично считает, что верные советы давал самый близкий Роберту человек - Нед
относятся именно к военному периоду. Станис не присутствовал в момент получения совета, может этот политический совет получен от Аррена. И даже скорее всего от Аррена.
На счет
ЦитироватьСтаннис очень хорошо знал брата
Вы погорячились. В воспитанники попадали в детстве (Теон, сын Лизы, Квентин) и на каникулы домой не ездили. Так что в те далёкие времена Станис никак не мог знать где Роберт черпает свои идеи.
Неа. Станнис сидел 14 лет в Совете с Арреном и Роберт был перед глазами, поэтому вполне логично, что отбросив Аррена - остается Нед. На войне кто то ведь смирял горячий норов Роберта, а вот король Роберт творил практически все что душе угодно - кого не было при короле Роберте?
Смирять норов можно и без политических советов. В давние военные времена Роберт ни с кем политически и не договаривался. Он сразу был в союзе с Долиной и с Севером. Тайвин по собственному почину примкнул к ним, никто его особо не уговаривал. А в последние 14 лет Нед вообще ничего не советовал. Нет :), начал советовать. Досоветовался.
Не - я неправильно выразился, Нед он в военное время, как бы чутье имеет, куда пойти прежде всего, где упредить - ведь Тиреллов в последнюю очередь прижали - знал видно Нед, что не денутся они ни куда и будут сидеть под ШП.
Правильно Нед ничего не советовал 14 лет - Роберт во все тяжкие пустился.
Потому и говорю, что в военное время Нед хорошо ориентируется, а вот в мирное - профан полный в интригах.
Тайвин не по собственному почину примкнул - Тайвин в одиночестве сидел и чуть не пересидел.
Станнис никогда не руководствуется первым впечатлением, он молчит, делает выводы - в людях разбирается хорошо.
Цитата: игорь от 12 мая 2009, 16:26
Потому и говорю, что в военное время Нед хорошо ориентируется, а вот в мирное - профан полный в интригах.
А Джон, в отличие от него, разбирается и в интригах мирного времени. Только я это называю пилитическим мышлением.
Цитата: игорь от 12 мая 2009, 16:26
Станнис никогда не руководствуется первым впечатлением, он молчит, делает выводы - в людях разбирается хорошо.
Согласна. И он высоко оценил советы Джона. Оценку советов Неда я не помню. Надо посмотреть.
Но Джон и по другому решает дилемные вопросы. Я бы сказала циничнее (ребёнок Джилли). Явно не старковская черта.
А где показано умение Джона разбираться в интригах мирного времени - вот военную обстановку на Севере, он верно оценил. И посоветовал Станнису.
Погляди пожалуйста, а то я только увидел в Неде, хоть что то хорошее....)))))
Хотя Нед был много лет далеко от КГ,но его могли регулярно вспоминать при обсуждениях дел,поэтому Станнис много раз мог слышать рассказ,как хорошо посоветовал Нед в какое-то время.Плюс и Нед, и Роберт брали Пайк .Тогда о советах и делах Неда мог рассказать не только Роберт,а и другие.
1.
Джон пищет бумажный щит. ЦитироватьСтарый Медведь сто раз молил Железный Трон о помощи.
Неопытный в дворцовых делах мальчишка, ищет другие пути, вникает от кого зависит решение
ЦитироватьЭтот нюанс поможет нам обойти Лорда Тайвина.
2.
Убалтывает Сэма стать мейстером.ЦитироватьЯ был уверен, что такой выход тебя устроит. В Цитадели столько книг, что никому на свете не удастся прочитать за всю жизнь. Тебе бы там понравилось, Сэм...
Пугливый? И чего ты боишься? Упреков старцев? Сэм, ты своими глазами видел мертвецов, пришедших на Кулак Первых Людей, с почерневшими руками и ярко голубыми глазами. Ты даже убил Иного. ...
Затихни. Ты лгал и интриговал, чтобы сделать меня Лордом Командующим. Ты мне подчинишься. Ты отправишься в Цитадель и выкуешь цепь, ...
В течении пяти минут Джон поменял три тактики и таки добился своего. Что-то не могу представить себе Неда уговаривающего кого-то. У него по жизни одна тактика: "да" - "нет"
3.
Консультирует Станиса. Станис хороший военачальник, вот его план военной кампании:
Цитироватьначать полномасштабную войну за Север, пока железные люди лишены центрального руководства, а войско Русе Болтона все еще на Юге. Станнис хочет атаковать немедленно, используя одичалых в качестве военной силы против Грейджоев и Ланнистеров. Сам Станнис намерен командовать резервом. Одичалые будут в авангарде. Двое лордов назначены командирами флангов. Лорд Медоуз с сотней людей останется на Стене, чтобы проводить там генеральную линию. Станнис говорит, что его первой целью будет Винтерфелл. Он намерен устроить там ставку. "В самом слове Винтерфелл всё еще остается достаточно власти". Северные лорды объединятся вокруг Винтерфелла. Потом он хочет ударить на Дредфорт и расправиться с бастардом Болтона, пока Русе не вернулся с Юга. В этом он рассчитывает на помощь Карстарков, которые уже вступили со Станнисом в альянс.
План Джона учитывает историю, нравы, интересы и т.д. Он значительно более зрелый, чем у Станиса. Это не просто указание "дойдём до места и стукнем глупого противника", это политическая интрига
ЦитироватьНельзя использовать одичалых против северян. ...Весь север объединится против армии Станниса.
В то же время, если подойти к делу достаточно деликатно и не наделать ошибок, северные лорды могли бы быть естественными союзниками Станниса... Начать кампанию надо не с Винтерфелла, а с Темнолесья. Этот замок ближе к Стене, к нему можно подобраться незаметно, он деревянный, а не каменный. И самое главное: он в руках железных людей, а не северян. Вернуть его законным владельцам - справедливое дело. За избавление от островитян многие будут готовы простить Станнису использование одичалых.
Между Стеной и Темнолесьем лежат горы. Они принадлежат мелким лордам, которые по сути не более, чем вожди горских кланов (Флинты, Локе, Вуллы "Большие Вёдра", и др.). Они не испытывают такого отвращения к одичалым. "Горцы бедны, горды и обидчивы. Но очень гостеприимны."
Станнис спрашивает, может ли он рассчитывать на поддержку горцев. Джон отвечает, что по-крайней мере некоторые из них охотно помогут, если они будут знать, что Станнис идет на железных людей. Путь будет проходить через земли Норри, и можно рассчитывать на то, что Норри их пропустят. "Остальные тоже останутся нейтральными... если... " - тут Джон запинается и переводит взгляд на Мелисандру. "Горцы поклоняются старым богам, и они не потерпят никакого вреда своим деревьям."
Джон и Станнис обсуждают путь к Темнолесью. Чтобы не связываться раньше времени с Умберами, Джон советует пробираться через горы козьими тропами.
4. По поводу советов Неда, вот всё что нашла:
ЦитироватьСтаннис говорит, что его брат всегда побеждал в битвах, действуя быстро и отважно. Но если разобраться, то за его спиной обычно стоял Нед Старк и умерял его отвагу своей осторожностью.
Разговор именно о военных действиях. Во времена мятежа Нед не занимался политикой. Он ей занялся в Игре престолов
Ну - тем не менее, Станнис спрашивает совет не у Сноу неизвесно чьего сына, а у Джона Старка - сына Неда. Кстати Кет ненавидела Джона еще и из за того, что в отличие от остальных детей - он все больше походил на Неда (конечно внешне, но...).
В данном случае, Станнис спрашивает совет у Лорда-Командующего Ночным Дозором. По социальному статусу они почти равны, независимо от происхождения Джона.
Оба командуют армиями, и оба (с точки зрения закона) не имеют права вмешиваться в дела друг друга. Поэтому, если Станнису нужна поддержка Дозора (а она ему нужна) он вынужден советоваться с Лордом-командующим, кем бы тот ни был.
Тогда к чему воспоминания о Неде при Роберте. Тем более, что и Джону нужна Станниса не меньше.
Из способностей Джона ничего не вытащишь. Да, Нед был плохом политиком и с треском провалился в игре Престолов, но Старки правили Севером тысячелетиями, так что Джон мог унаследовать свои способности от более далеких предков. Что там, мои собственные сыновья проявляют желание и умение командовать другими, которого лично у меня практически нет, но вот в семье присутствует в изобилии.
Джон очень во многом похож на Неда Старка, но не будем забывать, что тот воспитал Джона как сына был он на самом деле его отцом или нет.
Цитата: игорь от 13 мая 2009, 05:40
Кстати Кет ненавидела Джона еще и из за того, что в отличие от остальных детей - он все больше походил на Неда (конечно внешне, но...).
А также из-за того, что он побеждал Робба в математике и на мечах, и из-за того, что упал не Джон, а Бран. Она дура - ненавидела ребёнка за факт его существования. Я думаю, это потому, что Кейт боялась потерять мужа
Цитата: Mezeh от 13 мая 2009, 11:06
Из способностей Джона ничего не вытащишь.
Да. Но это маленькая капелька в общую копилку фактов наводящих на размышления.
Цитата: Mezeh от 13 мая 2009, 11:06Джон очень во многом похож на Неда Старка, но не будем забывать, что тот воспитал Джона как сына был он на самом деле его отцом или нет.
Я об этом и говорю - в воспитании Неда отсутствовали уроки политического мышления. То-есть эта способность Джона заложена в него генами. Теперь только нужно найти в роду Старков таких уникумов как Мизинец, Илирио, Доран или на худой конец Оленна, и мы допустим, что эту черту Джону мог передать Старк. А пока получается, что "интриганство" Джон получил в наследство от другого родителя.
Цитата: Лианна от 13 мая 2009, 12:54
То-есть эта способность Джона заложена в него генами. Теперь только нужно найти в роду Старков таких уникумов как Мизинец, Илирио, Доран или на худой конец Оленна, и мы допустим, что эту черту Джону мог передать Старк. А пока получается, что "интриганство" Джон получил в наследство от другого родителя.
Всё же немного подобное "доказательство" "притянуто за уши". Среди Таргариенов тоже как-то не вспоминается таких уникумов как Мизинец, Варис, Доран, Оленна (кстати, почему она "на худой конец"?о_О)...
Лианна, Вы не правы - позвольте Вам напомнить:
"Кейтилин напряглась, услыхав это имя. Нед ощутил в ней гнев и отодвинулся. Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В
первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов он – мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком.Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.
Она восприняла это болезненно. Нед не говорил о матери ребенка ни слова, а в замке не было секретов, и Кейтилин услышала, как служанки повторяют рассказы солдат. Они шептали о сире Эртуре Дейне, Мече Зари, самом искусном воине из семи рыцарей королевской стражи Эйериса, и о том, как их молодой лорд сразил его в поединке. Они рассказывали, как потом Нед повез меч сира Эртура к прекрасной и юной сестре сраженного рыцаря, леди Эшаре Дейн, высокой и светловолосой, с очаровательными фиолетовыми глазами, ожидавшей своей судьбы в замке, именуемом Звездопадом, что стоит на берегах Летнего моря.
Потребовалось две недели, чтобы она набралась храбрости, но наконец однажды ночью Кейтилин спросила своего мужа о ней, спросила прямо в лицо. В тот единственный раз за все прошедшие годы Нед испугал ее.
– Никогда не спрашивай меня о матери Джона, – отвечал он голосом холодным как лед. – Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. А теперь я хочу выяснить, где моя госпожа узнала это имя.
Ей пришлось повиноваться, она все рассказала, и с этого дня все сплетни прекратились, а имя Эшары Дейн никогда более не упоминалось в Винтерфелле.
Кем бы ни была мать Джона, Нед, наверное, пылко любил ее, потому что никакие уговоры Кейтилин не могли заставить его отослать мальчика. Лишь этого она не могла простить ему. Кейтилин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона. Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но. Джон никогда не отлучался из замка, и вырастая, он становился похожим на Неда больше, чем любой из его законных сыновей, что лишь ухудшало положение дел."
Как видите сам факт существования Джона Кейтлин немало не беспокоил. Эт было обычно и нормально и она совершенно не имела претензий к мужу, что он завел ребенка на стороне пока воевал вдали от нее. ее неприязнь к джону была вызвана тем, что она отчаянно ревновала Неда к матери Джона полагая, что Нед перенес на бастарда свою любовь к его матери. Но именно это и является еще одним доказательством теории Р+Л=Д так как единственная женщина, которую Нед любил и постоянно вспоминал была его сестра.
Цитата: PLUTON от 13 мая 2009, 13:09
Среди Таргариенов тоже как-то не вспоминается таких уникумов как...
Там есть Дейнерис очень похожая на Рейегара и относящаяся к тем, что получились талантливыми государственными деятелями (как мне представляется талант гос.деятеля не столько полководец, сколько способность увязать между собой различные интересы своих подданных)
Цитата: PLUTON от 13 мая 2009, 13:09
Оленна (кстати, почему она "на худой конец"?о_О)...
Мне представляется её уровень несколько пониже, чем у остальных названных, хотя и достаточно высоким.
Нет - Дени не гос деятель - город который она оставила под властью рабов.... Она только учится и все будет зависить от учителей...
Mezeh, Ваш вывод
Цитироватьее неприязнь к джону была вызвана тем, что она отчаянно ревновала Неда к матери Джона полагая, что Нед перенес на бастарда свою любовь к его матери.
и послужил мне толчком к дальнейшим рассуждениям. Ревность это чувство собственности. Кейт не хочет терять
своего мужчину. причём в потерю она относит не его физическое присутствие, а его внимание и его любовь. А на счёт его любви она не питала илюзий. Она знала, что он её не любит в платоническом смысле просто за то, что она есть. Сама же она влюбилась в него именно так.
Она не влюбилась - она (по ее же мыслям) заставила себя полюбить Неда. а это разница - столько усилий и зря, она же женщина, черт побери. )
Цитата: игорь от 13 мая 2009, 13:50
Нет - Дени не гос деятель - город который она оставила под властью рабов.... Она только учится и все будет зависить от учителей...
Ну в рамках разговора о генетической предрасположенности это не столь важно
Очень важно - интриганство не передается генами, точнее передается, но если развить не кому, то это дело может так и погибнуть в нутри. )))) может и не погибнуть, но ...
Цитата: игорь от 13 мая 2009, 13:58
Она не влюбилась - она (по ее же мыслям) заставила себя полюбить Неда. а это разница - столько усилий и зря, она же женщина, черт побери. )
Она влюбилась по собственному желанию. И это уже её чувство, она уже живёт с ним. Почему зря? Они прожили счастливые годы. А что, Серсея выбрала более правильный вариант?
Цитата: игорь от 13 мая 2009, 14:03
Очень важно - интриганство не передается генами, точнее передается, но если развить не кому, то это дело может так и погибнуть в нутри. )))) может и не погибнуть, но ...
игорь, Вы как всегда точно схватили суть.
Давайте вернёмся к нашему мальчику. Джон попал в нужные условия и то, что было заложено в генах, проявилось.
Когда человек, сам говорит или думает, что - заставила себя - это значит, что перешагнула через себя, так сказать, поступилась чем то, а когда влюбилась - просто полюбила.
А Серсея тоже не выбирала - и даже не старалась заставить себя, а выбрала некоторые замены. (Раегар не в счет).
Правильно - поэтому вначале Станнис припомнил его папашу, а потом спросил совет ;)
Цитата: игорь от 13 мая 2009, 14:14
Правильно - поэтому вначале Станнис припомнил его папашу, а потом спросил совет ;)
Ну да. Станис помнит полководческий талант Неда, помнит, что лёд Старков может уравновесить пылкость Баратеонов, поэтому излагает Джону, как предполагаемому сыну, план своей военной кампании. Он ожидает получить военный совет. И вдруг, совершенно неожиданно для себя, получает совершенно другое - развёрнутый историко-полититический анализ приправленный экономическими выкладками.
Так вот и правильно - его ожидания были превзойдены ))))
Ну так Меллисандра недаром заметила джону, что он Станнису очень нравится. Кстати совету джона Станнис судя по спойлерной главе Аши последовал и весьма успешно.
Боюсь, в данном случае дело может обстоять наоборот:
Джон нравится Меллисандре (он - один из немногих, кого она ясно видит в огне), а она уже накручивает Станниса в его поддержку.
Это что ж получается, Станнис даже гипотетически не может иметь своего мнения?
Да не надо Мел Станниса накручивать, Джон обладает всеми качествами, которые Станнису импонируют.
Цитата: игорь от 12 мая 2009, 16:26
Не - я неправильно выразился, Нед он в военное время, как бы чутье имеет, куда пойти прежде всего, где упредить - ведь Тиреллов в последнюю очередь прижали - знал видно Нед, что не денутся они ни куда и будут сидеть под ШП.
Правильно Нед ничего не советовал 14 лет - Роберт во все тяжкие пустился.
Потому и говорю, что в военное время Нед хорошо ориентируется, а вот в мирное - профан полный в интригах.
Ну надо же , согласен с Игорем в мнении о Неде. :o ;D
А кто всё-таки из персонажей может дать нормальный ответ по поводу
происхождения Сноу Джона? Отметаем видения, сны, пророчества,
три головы, розы...
Из участников тех событий (переворот Баратеона)в живых остались
Хоуленд Рид, Варис и ...Станнис? :police:
Цитата: Лорд Квиберн от 25 мая 2009, 13:54
А кто всё-таки из персонажей может дать нормальный ответ по поводу
происхождения Сноу Джона? Отметаем видения, сны, пророчества,
три головы, розы...
Из участников тех событий (переворот Баратеона)в живых остались
Хоуленд Рид, Варис и ...Станнис? :police:
Из участников Войны Узупатора в живых осталось достаточно человек. Точнее почти все нынешние Лорды. Вот только если Джон действительно ребёнок Рейегара и Лианны подвердить это сможет лишь Хоуленд Рид. Варис может располагать слухами. Каким обазом Станнис, просидевший почти всю войну в осаде в ШП может что либо знать непонятно :). К тому же Станнис действительно считает Джона сыном Неда.
Цитата: PLUTON от 25 мая 2009, 14:39
Из участников Войны Узупатора в живых осталось достаточно человек. Точнее почти все нынешние Лорды. Вот только если Джон действительно ребёнок Рейегара и Лианны подвердить это сможет лишь Хоуленд Рид. Варис может располагать слухами. Каким обазом Станнис, просидевший почти всю войну в осаде в ШП может что либо знать непонятно :). К тому же Станнис действительно считает Джона сыном Неда.
Насчёт Станниса согласен. Он совершенно не в курсе.
Про Вариса думаю, что он либо совсем не владеет информацией, либо знает из третьих рук и очень тщательно это скрывает, причём скорее всего даже от игрового партнёра Иллирио. Судя по разговору того с Тирионом в спойлерной главе, он делает основную ставку на Дени и/или Эйегона/лжеЭйегона. Который кстати ну никак не мог спастись без участия Вариса. Так что о судьбе Эйегона Варис знает совершенно точно. О том что произошло при смерти Лианны - не факт.
Знал Нед, но он врятли кому-то об этом рассказывал. Знает Хоуленд Рид, и возможно он рассказал Мире и Жойену(но так как те говорили с Браном намёками понять невозможно). Знает Вилла - если она ещё жива. Потому что кем бы она ни была(матерью Джона, служанкой Эшары или просто женщиной помогавшей Лианне в Башне Радости), то она полюбому принимала в событиях далеко не последнее участие.
Может знать и Мелисанда. Увидев нечто в огне. Тем , возможно, и обусловлен интерес к Джону и попытки его заинтересовать своими видениями.
Это,разумеется ,если Джон сын Рейегара и Лианны.Если он бастард Старка и Виллы ,это вряд ли заинтересует кого-то кроме Джона. Да и не есть особо тайным.
Цитата: AD от 25 мая 2009, 18:07
Может знать и Мелисанда. Увидев нечто в огне. Тем , возможно, и обусловлен интерес к Джону и попытки его заинтересовать своими видениями.
Мы пока не видели ни одного случая чтобы Мелисандра видела прошлое. А узнать происхождение Джона не увидев прошлое по-моему невозможно.
Цитата: AD от 25 мая 2009, 18:07
Это,разумеется ,если Джон сын Рейегара и Лианны.Если он бастард Старка и Виллы ,это вряд ли заинтересует кого-то кроме Джона. Да и не есть особо тайным.
Ну почему же. Мать Джона полюбому остаётся личностью неизвестной, инкогнито которой надо раскрыть. Да и объяснить причину по которой Нед скрывал происхождение своего бастарда если теория Р+Л=Д неверна тоже необходимо.
Теон Грейджой
Хорошо ,Мелл глядит в огонь и видит картину ,где Джон и еще некто встречаются и тот говорит Джону ? "Отрекись от своей клятвы Дозору ,ведь ты имеешь право на Жел.Трон как сын Рейегара !" "Но я ведь бастард Неда Старка,я даже на Север прав не имею !" "Нет ,имеешь ,как сын сестры Неда Лианны!" Вот Вам и будущее ,и даже не совсем нереальное...
Мать Джона интересна НАМ.Читатателям.
Большинство обитаталей ПЛиО она не интересует.Они и так знают,что это какая-то женщина ,не состоявшая в браке со Старком,но понравившаяся ему.
О происхождении Джона Сноу при любом раскладе знает Ховланд Рид, так как он собровождал Неда все время. Но он не единственный, кто был у Башни Радости и остался в живых. Кто то должен был разобрать башню и построить надгробия и Нед с Ховландом не могли это сделать вдвоем.
Кроме того есть вопрос о законности Джона Сноу, если он сын Раегара и Лианны. Если была свадьба, то должны были быть свидетели. Тут опять может быть тот же Рид, который был близок к Лианне, а из друзей Раегара - Джон Коннингтон (остальные надежно мертвы).
Ну и не будем забывать, что мир все таки магический, так что есть и иные способы доказать чье то происхождение.
Цитата: AD от 26 мая 2009, 08:16
Хорошо ,Мелл глядит в огонь и видит картину ,где Джон и еще некто встречаются и тот говорит Джону ? "Отрекись от своей клятвы Дозору ,ведь ты имеешь право на Жел.Трон как сын Рейегара !" "Но я ведь бастард Неда Старка,я даже на Север прав не имею !" "Нет ,имеешь ,как сын сестры Неда Лианны!" Вот Вам и будущее ,и даже не совсем нереальное...
Ну да, согласен, в этом случае Мел сможет узнать о происхождении Джона. Но это случится только в случае если такой человек к Джону придёт. И возникает вопрос - а кто это может быть?
Цитата: AD от 26 мая 2009, 08:16
Мать Джона интересна НАМ.Читатателям.
Большинство обитаталей ПЛиО она не интересует.Они и так знают,что это какая-то женщина ,не состоявшая в браке со Старком,но понравившаяся ему.
В спойлерной главе Давоса кстати что-то про это было, я на англе читал, да и давно, так что не помню уже. + Роберт и Серсея задавали Неду прямые вопросы насчёт матери Джона. Роберту он ответил про Виллу, а Серсее ничего не сказал. И я уверен что её личность интересовала не только их двоих.
Цитата: Mezeh от 26 мая 2009, 10:38
О происхождении Джона Сноу при любом раскладе знает Ховланд Рид, так как он собровождал Неда все время. Но он не единственный, кто был у Башни Радости и остался в живых. Кто то должен был разобрать башню и построить надгробия и Нед с Ховландом не могли это сделать вдвоем.
Безусловно, вдвоём они Башню разобрать не могли. Но единственный кто остаётся жив на момент Пира/Танца и про кого достоверно известно что он был у Башни в момент этих событий - Хоуленд Рид.
Цитата: Mezeh от 26 мая 2009, 10:38
Кроме того есть вопрос о законности Джона Сноу, если он сын Раегара и Лианны. Если была свадьба, то должны были быть свидетели. Тут опять может быть тот же Рид, который был близок к Лианне, а из друзей Раегара - Джон Коннингтон (остальные надежно мертвы).
Ну и не будем забывать, что мир все таки магический, так что есть и иные способы доказать чье то происхождение.
Способов доказательства может быть много. Но фишка в том что если даже Джон и вправду бастард Неда, то при очень хорошей фальсификации можно уверить всех что он сын Лианны и Рейегара ;)
Вопрос - а зачем кому то фальшивых сын Раегара И Лианны? Фальшивый Эйган более или менее поятно, а фальшивый тот, о существовании которого никто и не догадывается?
Теон Грейджой
Ну это я например привел .Она могла увидеть ,скажем , Джона на Железном троне А некий тип (Коннингтон,но она его не знает ) говорит Джону о том,что был свидетелем свадьбы Р + Л.
Если перечислять всех любопытных,возможно ,будет и пара сотен. Но ПО-СЕРЬЕЗНОМУ никто этим не интересовался.
Mezeh
Как запасной вариант к Эйегону.В некоторые времена самозванцы аж фонтанировали -значит,это было кому-то нужно ,и не обязательно самим самозванцам.
Да кто такой Джон Коннигтон? Не тот которого Серсея поставила в совете начальником флота (или что то вроде этого). Он еще похож на Рейегара? Но откуда известно что он его близкий друг. Его бы тогда порешили.
Нет, то Уотерс, а Коннигтон это, тот, кого Нед в Колокольной битве разбил и который после бежал, он был приятелем Раегара (хотя почему был - есть приятель Раегара) )))
Цитата: Mezeh от 26 мая 2009, 13:47
Вопрос - а зачем кому то фальшивых сын Раегара И Лианны? Фальшивый Эйган более или менее поятно, а фальшивый тот, о существовании которого никто и не догадывается?
Любой фальшивый Тарг может служить поводом к ЖТ, за его спиной можно играть, от его имени можно пытаться захватить власть.
Цитата: AD от 26 мая 2009, 17:30
Ну это я например привел .Она могла увидеть ,скажем , Джона на Железном троне А некий тип (Коннингтон,но она его не знает ) говорит Джону о том,что был свидетелем свадьбы Р + Л.
Ну, если Джон когда-нибудь и будет сидеть на ЖТ( в чём лично я сильно сомневаюсь), то о том, что он сын Рейегара и Лианны и что у них была свадьба, он явно узнает от Коннингтона или кого-то ещё раньше этого. Потому что он, воспитанный Недом Старком, на ЖТ не сядет не узнав предварительно что имеет на него самые первые права.
Цитата: AD от 26 мая 2009, 17:30
Если перечислять всех любопытных,возможно ,будет и пара сотен. Но ПО-СЕРЬЕЗНОМУ никто этим не интересовался.
Согласен. Хотя, плохо помню что было в спойлерной главе Давоса к Танцу, там по-моему эта тема поднималась...
Цитата: AD от 26 мая 2009, 17:30
Как запасной вариант к Эйегону.В некоторые времена самозванцы аж фонтанировали -значит,это было кому-то нужно ,и не обязательно самим самозванцам.
Ага, точно ;)
Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:17
Да кто такой Джон Коннигтон? Не тот которого Серсея поставила в совете начальником флота (или что то вроде этого). Он еще похож на Рейегара? Но откуда известно что он его близкий друг. Его бы тогда порешили.
Начальником флота стал Аурин Уотерс. А Коннингтон был десницей у Эйериса(правда недолго) и был выслан им в изгнание.
Цитата: игорь от 26 мая 2009, 19:20
он был приятелем Раегара (хотя почему был - есть приятель Раегара) )))
Рэйегар уже 16 лет как умер, так что Коннингтон его приятелем именно был ;)
Ага!!! Вот где ваше разногласие! :2funny:
Цитата: игорь от 26 мая 2009, 19:20
почему был - есть приятель Раегара) )))
Цитата: Теон Грейджой от 26 мая 2009, 22:58
Рэйегар уже 16 лет как умер, так что Коннингтон его приятелем именно был ;)
Цитата: AD от 26 мая 2009, 17:30
Она могла увидеть ,...А некий тип ... говорит
У меня крупные сомнения насчёт разговоров в видении. она должна ВИДЕТЬ, как в немом кино, без титров и тапёра :)
Лианна
Я все это приводил для примера. Не верите,что в видениях разговаривают , пусть будет толпа лордов , преклоняющих перед ним колена. :D Или Джон сидит на троне ,а на стенах зала висят портреты Рейегара и Лианны.
К тому же Мел может быть девушкой продвинутой ,и не только видеть,как старушка и Торос ,а и слышать....Особенно кинув пиявку на огонь...
Насколько я понимаю, Мел ВИДИТ в огне, но не СЛЫШИТ.
Поэтому ваше версия не прокатит.
Увидеть она может нечто более интересное, например:
- Джона, сражающегося с Иными,
- Джона верхом на драконе
- Джона с короной на голове, седящего на Железном троне.
Теону Грейджою.
По моей теории, Раегар жив живехонек, пока доводов четких опровергающих это, не было, за исключением литературной ненужности персонажа в развитии саги...
Цитата: игорь от 27 мая 2009, 08:02
литературной ненужности персонажа в развитии саги...
Ну ничего себе... Не нужен отец Азора Ахаи...
Цитата: Лианна от 26 мая 2009, 23:08
Ага!!! Вот где ваше разногласие! :2funny:
А что в этом смешного, не понимаю?
Цитата: Лианна от 26 мая 2009, 23:13
У меня крупные сомнения насчёт разговоров в видении. она должна ВИДЕТЬ, как в немом кино, без титров и тапёра
Цитата: AD от 27 мая 2009, 00:30Я все это приводил для примера. Не верите,что в видениях разговаривают , пусть будет толпа лордов , преклоняющих перед ним колена. :D Или Джон сидит на троне ,а на стенах зала висят портреты Рейегара и Лианны.
К тому же Мел может быть девушкой продвинутой ,и не только видеть,как старушка и Торос ,а и слышать....Особенно кинув пиявку на огонь...
Цитата: dvnd от 27 мая 2009, 01:24Насколько я понимаю, Мел ВИДИТ в огне, но не СЛЫШИТ.
Поэтому ваше версия не прокатит.
Увидеть она может нечто более интересное, например:
- Джона, сражающегося с Иными,
- Джона верхом на драконе
- Джона с короной на голове, седящего на Железном троне.
Ну тут я соглашусь с AD - в данном случае неважно только ли видит Мелисандра видения в пламени или ещё и может слышать происходящее. Если слышит, то всё гораздо легче. Если только видит - то одного из перечисленных AD и dvnd видений для неё достаточно, чтобы понять.
Цитата: игорь от 27 мая 2009, 08:02
По моей теории, Раегар жив живехонек, пока доводов четких опровергающих это, не было, за исключением литературной ненужности персонажа в развитии саги...
Аааа... Я такую версию слышу впервые, так что даже не знаю, что на это сказать... И если он жив, то где он по-вашему находится?
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 09:27
Ну ничего себе... Не нужен отец Азора Ахаи...
А с чего Вы решили что Азор Ахаи - это именно один из детей Рейэгара, а не, допустим, его сестра?
Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:17
Да кто такой Джон Коннигтон? Не тот которого Серсея поставила в совете начальником флота (или что то вроде этого). Он еще похож на Рейегара? Но откуда известно что он его близкий друг. Его бы тогда порешили.
О том, что "молодой лорд Коннингтон" был близким другом Раегара говорит Селми. Кроме того о том же вспоминает Джейме в Пире. Дружба с Раегаром была причиной того, что Роберт не вернул Коннингтона из изгнания и не восстановил его в правах в отличие от другого изгнанного Десницы (а точнее его сына) Мерривезера.
Да, Джон Коннингтон упоминается в саге многократно. Кроме дружбы с Раегаром упоминается его энергицность и честолюбие, а так же то, что за свое короткое пребывание на посту Десницы он успел доставить немало проблем мятежникам и едва не захватил самого Роберта, но потерпел поражение в Колокольной битве, после чего Эйрис лишил его всех земель и титулов и отправил в изгнание, несмотря на то, что Коннингтон лично убил Денниса Аррена и тяжело ранил Хостера Талли. В Вестеросе полагают, что Коннингтон в изгнаиии спился до смерти в течение года, но из спойлеров Танца ясно, что онне только жив, но и очень давно действует заодно с Варисом и Иллирио, причем не подчиняется им, но является равноправным участником заговора.
Еще интересно, что Коннингтон появляется в рассказе Миры Рид о харенхальском турнире, который стал прологом истории раегара и Лианны.
Но какя тогда Коннинктону корысть? Ну тоесть ясно что он получит власт и все такое но почему тогда его упорно двигают на роли фальшивого Эйегона? Он ведь не Таргариен и врят ли на него похож.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 10:02
Я такую версию слышу впервые, так что даже не знаю, что на это сказать... И если он жив, то где он по-вашему находится?А с чего Вы решили что Азор Ахаи - это именно один из детей Рейэгара, а не, допустим, его сестра?
Да, где угодно, находится и кукловодит по тихоньку, или пророчеством занимается, все что душе угодно.))))
В теме о Раегаре можете ознакомиться.
Цитата: Logrus от 27 мая 2009, 11:47
Но какя тогда Коннинктону корысть? Ну тоесть ясно что он получит власт и все такое но почему тогда его упорно двигают на роли фальшивого Эйегона? Он ведь не Таргариен и врят ли на него похож.
Не его самого, а его сына (Молодого Грифа), который тоже упоминатеся в спойлерах.
С мотивами сложнее. С одной стороны ясно, что Коннингтон должен хотеть получить компенсацию за все, чего его столь несправедливо лишили, с другой онв команде с варисом и Иллирио, чьи мотивы непонятны вообще и которые Коннингтон по идее должен знать и разделят. Кроме того, непонятно как он будет относится к Дейнерис - как к сестре своего друга или как к дочери человека, лишившего его всего кроме жизни в "награду" за верность и храбрость.
В спойлере есть намек на первое - Тирион спрашивает Иллирио, почему тот поддерживает дочь Сумашедшего короля и получает ответ, что Иллирио поддерживает сестру Раегара, но насколько Иллирио откровенен с Тирионом?
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 10:02
А что в этом смешного, не понимаю?
Применённый смайлик обозначал не смех, а буйную радость. Эта эмоция возникла, когда я поняла, что мои опоненты не столь монолитны, как может показаться на первый взгляд.
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 10:02
А с чего Вы решили что Азор Ахаи - это именно один из детей Рейэгара, а не, допустим, его сестра?
Назвав Джона Сноу Азором Ахаи, я хотела выделить его важность в рассматриваемом произведении. Не буду отрицать, что Джон может оказаться не Азором, а Обещанным принцем или головой дракона. Одно несомненно, Джон Сноу главный персонаж (вернее один из главных) и упоминание об его отце не может быть лишним в саге.
Цитата: AD от 27 мая 2009, 00:30
Я все это приводил для примера. Не верите,что в видениях разговаривают , пусть будет толпа лордов , преклоняющих перед ним колена. :D Или Джон сидит на троне ,а на стенах зала висят портреты Рейегара и Лианны.
К тому же Мел может быть девушкой продвинутой ,и не только видеть,как старушка и Торос ,а и слышать....Особенно кинув пиявку на огонь...
Думаю, что поняла Вас. Как Мел принимает информацию это её глубоко интимное дело. Вся проблемма в том, какое знание она получает. Так вот, это знание по идее передаётся фразой "Джон избранный". И собственно ей (её видению) должно быть глубоко безразлично как он попал в избранные, кто его родители и чем он вчера завтракал (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Ftsmile%2Fsecret%2Ft9006.gif&hash=50ab22e3d5d9221fa5dcce9ff1cbad7fc8bd1d72) (http://www.yoursmileys.ru/t-secret.php)
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 15:46
Применённый смайлик обозначал не смех, а буйную радость. Эта эмоция возникла, когда я поняла, что мои опоненты не столь монолитны, как может показаться на первый взгляд.
Разумеется, мнение различных людей не может совпадать абсолютно во всём.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 15:46
Назвав Джона Сноу Азором Ахаи, я хотела выделить его важность в рассматриваемом произведении. Не буду отрицать, что Джон может оказаться не Азором, а Обещанным принцем или головой дракона. Одно несомненно, Джон Сноу главный персонаж (вернее один из главных) и упоминание об его отце не может быть лишним в саге.
Насчёт того что Джон один из главных персонажей саги я и не спорю. Только вот насчёт личности его отца единства мнений пока что не было замечено ;)
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 19:20
Только вот насчёт личности его отца единства мнений пока что не было замечено ;)
Тем больше причин претендентам на эту роль быть описанными в саге.
Цитата: Лианна от 27 мая 2009, 22:02
Тем больше причин претендентам на эту роль быть описанными в саге.
А если претендент уже умер?
Цитата: Теон Грейджой от 27 мая 2009, 23:05
А если претендент уже умер?
Тогда наш "безхитросный" автор так и говорит - умер.
Предлагаю вариант - Роберт Баратеон и Лианна Старк
Цитата: Тихий Как Тень от 23 августа 2009, 11:56
Предлагаю вариант - Роберт Баратеон и Лианна Старк
Не проходит. Роберт не видел Лианну с момента похищения, а от него до рождения Джона около года.
Цитата: Mezeh от 23 августа 2009, 16:55
Не проходит. Роберт не видел Лианну с момента похищения, а от него до рождения Джона около года.
Согласен. К тому же непонятно тогда зачем Лианне просить Неда, видимо, скрывать своего сына от его отца и выдават за своего бастарда. + Нед врятли на это согласился бы - выдавать сына друга за своего мягко говоря не совсем честно, даже если этого захотела умирающая сестра, по совместительству его мать.
Хотя по предсказанию Магги-Жабы число бастардов Роберта чётко определено, но увы проверить всех и посчитать сколько выходит без Джона нельзя.
Цитата: Тихий Как Тень от 23 августа 2009, 11:56
Предлагаю вариант - Роберт Баратеон и Лианна Старк
Лианна не любила Роберта и лягла б с ним только из чувства долга после венчания. Роберт не насильник. Но если б вдруг решил бы овладеть Лианной, то ему пришлось бы свернуть ей шею. Так что этот вариант не реалистичный.
Откуда вы знаете, что Лианна не любила Роберта до Раегара - однолюбство вещь очень редкая.
Лианна знала, что он волочился за всеми юбками. Это сразу исключало любовь с её стороны. А Роберта её равнодушие подзадоривало. Если б она ему ответила, он бы уже давно её забыл. Синдром Ромео.
О, ну что вы - сколько женщин знают о похождениях мужей и нормально живут вместе - хороший левак..., как говорится. Тем более Лианна говорила о будущем ,что будет Роберт по женщинам гулять. Значит основания некоторые были - да возможно договоренность родителей, но не думаю ,в воспоминаниях Неда ее слова похожи на слова девушке уже любящей, на тот момент - вполне возможно, что Роберт был банальной влюбленностью ,а вот великолепный Раегар уже влюбил ее в себя с ходу и когда Неда она просила, то просила не о сыне ,а о Раегаре.(но это мой пунктик).
Я не верю в сына Л и Р ,но в любовь (влюбленность) в Роберта - уверен.
игорь, я авторитетно Вам говорю (как прототип Лианны) - она его не любила. А то, что женщины живут и знают об изменах мужей, ничего о любви не свидетельствует.
Ну так и должны знать, что секс и любовь вещи совместимые, но не всегда совокупны.
Кого Лианна раньше видела - северян и рубаху парня Роберта не северянина, вполне юношеские грезы о рыцарях могли привести к инсинуациям, на подобии того, что испытывала Санса к Джоффри.
Лианна
Коль Вы ощущаете тесную духовную связь с Лианной из саги,поделитесь информацией про Лианну ,про ее мысли и чувства.
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 18:38
Лианна знала, что он волочился за всеми юбками. Это сразу исключало любовь с её стороны.
До Лианны могли дойти слухи о похождениях Роберта, но не факт что это произошло сразу как они познакомились. Нед вспоминал разговор, в котором сестра спросила его о первом бастарде Роберта(Мие Стоун), но мы не знаем точно, когда именно он происходил. Может быть, вначале отношений Лианны и Роберта и был удачный период, прерванный харренхольским турниром, точно мы не знаем.
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 18:45
когда Неда она просила, то просила не о сыне ,а о Раегаре.(но это мой пунктик).
Ну посмотрим, посмотрим ;)
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 18:45
Я не верю в сына Л и Р ,но в любовь (влюбленность) в Роберта - уверен.
Я в сына тоже не верю, а насчёт любви/влюблённости скажу, что никакой уверенности по этому поводу не испытываю, но такой возможности безусловно нельзя исключать.
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 18:50
игорь, я авторитетно Вам говорю (как прототип Лианны) - она его не любила. А то, что женщины живут и знают об изменах мужей, ничего о любви не свидетельствует.
Всё-таки зря Вы говорите от лица книжного персонажа(который к тому же не то что ПОВом не является, но и появляется только в воспоминаниях, снах и сказках). Это моё ИМХО
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 18:57
Кого Лианна раньше видела - северян и рубаху парня Роберта не северянина, вполне юношеские грезы о рыцарях могли привести к инсинуациям, на подобии того, что испытывала Санса к Джоффри.
Ну всё-таки Нед вспоминал, что Лианна была похожа скорее на Арью, а не на Сансу. А молодой Роберт врятли походил на Джоффри, это скорее был немного более молодой Ренли или Джендри. Связь Арьи и Джендри представляется вполне себе вероятной, но Джендри рос в условиях, сильно отличающихся от детства Роберта, и был в молодости скорее похож на Ренли, чем на своего бастарда. А вот связь Арьи и Ренли я представить как-то не могу.
Конечно больше на Арью похожа - потому и должен был увлечь - яркий, шумный и деятельный Роберт, душа компании.
Цитата: игорь от 23 августа 2009, 19:53
Конечно больше на Арью похожа - потому и должен был увлечь - яркий, шумный и деятельный Роберт, душа компании.
Как уже написал, Роберт в этом возрасте похож на Ренли образца ИП и БК(ну или чуть моложе). Я не могу себе представить чтобы такой человек привлёк Арью. Вот Джендри её привлёк бы(да и без бы), но Роберт как Джендри не рос и врятли был сильно похож на него. Хотя точно судить нельзя - про молодость Роберта не сильно распространялись. Если он на Эдрика Шторма был похож, но тогда Арью мог бы привлечь, да.
Цитата: Mezeh от 23 августа 2009, 16:55
Не проходит. Роберт не видел Лианну с момента похищения, а от него до рождения Джона около года.
ну и получается 9 мес + ещё несколько. Думаю никто особенно не всматривался (Кейтлин по большому счету наплевать на бастарда было)
Цитата: Теон Грейджой от 23 августа 2009, 17:43
Согласен. К тому же непонятно тогда зачем Лианне просить Неда, видимо, скрывать своего сына от его отца и выдават за своего бастарда. + Нед врятли на это согласился бы - выдавать сына друга за своего мягко говоря не совсем честно, даже если этого захотела умирающая сестра, по совместительству его мать.
Роберт был просто одержим Лианной, у него психотип насильника
Нед встретил его весьма прохладно, отвечал сдержано, чуть ли не односложно - явно сдерживал ярость
Рейгар похитил Лианну вполне возможно что бы спасти от навязчивого ухажера, а не изнасиловать самому
Почему она просила скрыть сына от Роберта? Да всё просто - хотела что бы сын воспитал её брат, а не король-преследователь
Цитата: AD от 23 августа 2009, 19:34
Лианна
Коль Вы ощущаете тесную духовную связь с Лианной из саги,поделитесь информацией про Лианну ,про ее мысли и чувства.
Всё бы Вам хихикать :) Но ведь есть же что-то в том тесте с Хронады! И мне (как и Арье, и Лианне) совершенно ясно, что внешность и пышные наряды мало что говорят о человеческих качествах. На это могла только Санса и Дженни купиться.
И почему все решили, что Арья увлеклась Джендри? Она с ним дружит (хоть это и не модно :)). Я даже вполне допускаю, что Лианна дружески относилась к Роберту как корешку брата, но не больше.
По поводу "психотип насильника" - это врядли. Во-первых в молодости он у роберта не проявлялся, во-вторых их на едине не оставляли, в-третьих еслиб что-то произошло, то тихо никто не сбежал бы. Начались бы разборки, дуэли и проч.
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 23:22
Всё бы Вам хихикать :) Но ведь есть же что-то в том тесте с Хронады! И мне (как и Арье, и Лианне) совершенно ясно, что внешность и пышные наряды мало что говорят о человеческих качествах. На это могла только Санса и Дженни купиться.
Такое отношение к внешности и пышным нарядам, свойственно далеко не только Арье и Лианне. Среди персонажей ПЛиО таких достаточно много. В любом случае, мне кажется, что Вам не стоит столь фанатично ассоциировать себя с одной из героинь саги. У меня вот тоже ник от имени персонажа книги образован, да и у многих других на форуме тоже, но я пока не видел, чтобы кто-то кроме Вас открыто называл себя прототипом книжного персонажа и говорил от его имени.
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 23:22
И почему все решили, что Арья увлеклась Джендри? Она с ним дружит (хоть это и не модно :)). Я даже вполне допускаю, что Лианна дружески относилась к Роберту как корешку брата, но не больше.
Я верил в дружбу между мужчиной и женщиной до тех пор, пока не услышал выражение "дружеский секс", которым один мой знакомый описывал степень своей дружбы с девушкой. Ну а вообще - на личном опыте и опыте этого и других знакомых давно убедился, что некая "дружба" между мужчиной и женщиной это промежуточное состояние отношений, которое имеет 2 варианта развития: 1)переход в нечто более серьёзное; 2)полное окончание отношений или переход в разряд отдалённых знакомых.
Цитата: Лианна от 23 августа 2009, 23:22
По поводу "психотип насильника" - это врядли. Во-первых в молодости он у роберта не проявлялся, во-вторых их на едине не оставляли, в-третьих еслиб что-то произошло, то тихо никто не сбежал бы. Начались бы разборки, дуэли и проч.
Согласен.
Цитата: Теон Грейджой от 23 августа 2009, 23:50
В любом случае, мне кажется, что Вам не стоит столь фанатично ассоциировать себя с одной из героинь саги. У меня вот тоже ник от имени персонажа книги образован, да и у многих других на форуме тоже, но я пока не видел, чтобы кто-то кроме Вас открыто называл себя прототипом книжного персонажа и говорил от его имени.
Вы не беспокойтесь, у меня с головой всё впорядке. Об общей черте с этим персонажем я уже написала и ничего страшного в этом не нахожу. Думаю, что у Вас тоже есть хоть одна общая черта с Теоном Грейджоем.
Цитата: Теон Грейджой от 23 августа 2009, 23:50Я верил в дружбу между мужчиной и женщиной до тех пор, пока не услышал выражение "дружеский секс", которым один мой знакомый описывал степень своей дружбы с девушкой. Ну а вообще - на личном опыте и опыте этого и других знакомых давно убедился, что некая "дружба" между мужчиной и женщиной это промежуточное состояние отношений, которое имеет 2 варианта развития: 1)переход в нечто более серьёзное; 2)полное окончание отношений или переход в разряд отдалённых знакомых.
Есть ещё "терапевтический секс".
Это нормально, когда отношения между двумя людьми переходят в разные состояния, т.к. отношения не застывшее образование, они всё время в процессе. Бывает двое мужчин сначала друзья, потом враги. Бывает сначала мать с ребёнком, потом друзья или отдалённые знакомые. Арья и Джендри потенциально могут стать любовниками, но на данном этапе ничего такого между ними нет.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 00:42
Вы не беспокойтесь, у меня с головой всё впорядке. Об общей черте с этим персонажем я уже написала и ничего страшного в этом не нахожу.
Вы меня успокоили ;)
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 00:42
Думаю, что у Вас тоже есть хоть одна общая черта с Теоном Грейджоем.
Разумеется. Иначе я не стал бы использовать его имя в качестве своего ника.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 00:42
Есть ещё "терапевтический секс".
Не слышал раньше.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 00:42
Это нормально, когда отношения между двумя людьми переходят в разные состояния, т.к. отношения не застывшее образование, они всё время в процессе. Бывает двое мужчин сначала друзья, потом враги. Бывает сначала мать с ребёнком, потом друзья или отдалённые знакомые. Арья и Джендри потенциально могут стать любовниками, но на данном этапе ничего такого между ними нет.
Учтите возраст Арьи и Джендри, а потом учтите, что Лианна была, по словам Неда, похожа на Арью, но на несколько лет старше. Мне кажется, что такая более старшая Арья вполне могла увлечься отцом Джендри и Эдрика Шторма, если он был на них похож(а он явно был), причём не в дружеском, а в большем смысле.
Цитата: Тихий Как Тень от 23 августа 2009, 20:35
Роберт был просто одержим Лианной, у него психотип насильника
Нед встретил его весьма прохладно, отвечал сдержано, чуть ли не односложно - явно сдерживал ярость
Рейгар похитил Лианну вполне возможно что бы спасти от навязчивого ухажера, а не изнасиловать самому
Почему она просила скрыть сына от Роберта? Да всё просто - хотела что бы сын воспитал её брат, а не король-преследователь
Нет у Роберта никакого психотипа насильника - абсолютно. Роберт одержим не самой Лианной, а тем, что она предпочла другого - он это знает, но уверил себя в обратном и продолжает убеждать, хотя на самом деле и знает, что это не так. Нед это знает и потому он говорил сдержанно, но далеко не холодно, плюс Кет его несколько охладила на тему друга и короля.
Раегар похитил Лианну ,потому что другого пути не было - она обещана другому.
Во первых она не факт, что просила о сыне, возможно об отце - розы свежие мог Раегар оставить при прощании и БГ - выполнили свой долг. задержав преследователей и погибнув самим, дав хозяину время скрыться.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 09:55
Во первых она не факт, что просила о сыне, возможно об отце - розы свежие мог Раегар оставить при прощании и БГ - выполнили свой долг. задержав преследователей и погибнув самим, дав хозяину время скрыться.
Что-то всё-таки в этой Вашей версии есть ;)
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 09:55
- розы свежие мог Раегар оставить при прощании и БГ - выполнили свой долг. задержав преследователей и погибнув самим, дав хозяину время скрыться.
А кровь в спальне легко объясняется свежеванием барашка. Видите ли Нед шашлычок как раз налаживал, а сестрице умирать приспичило :2funny:
Цитата: Теон Грейджой от 24 августа 2009, 10:03
Что-то всё-таки в этой Вашей версии есть ;)
А по другому я вообще не вижу смысла ни в нахождении БГ там, ни в их гибели именно таким образом.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 10:05
А кровь в спальне легко объясняется свежеванием барашка. Видите ли Нед шашлычок как раз налаживал, а сестрице умирать приспичило :2funny:
Во первых сам Нед с ног до головы был в крови своей и БГ ,а во вторых - я не говорил, что Лианна не рожала, я говорил, что не Джона.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 10:12
А по другому я вообще не вижу смысла ни в нахождении БГ там, ни в их гибели именно таким образом.
Кстати да, это очень логично выглядит. И, да, я тоже не мог этому найти объяснения.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 10:12
Во первых сам Нед с ног до головы был в крови своей и БГ ,а во вторых - я не говорил, что Лианна не рожала, я говорил, что не Джона.
Кстати, если предположить, что дело было так, то я может и соглашусь, что у Лианны от Рейегара был ребёнок, но безусловно не Джон.
Мира?
Нет не Мира - кто то другой, я даже могу согласиться с тем, что Раегар помер на Трезубце (так для дискуссии), но например его приятель Коннигтон, мог забрать ребенка сразу после родов и пока БГ держали северян, скрыться.
ИМХО, конечно Мира. Я это уже пытался доказать.
Что касается версии « Рейгар жив» то я не согласен.
Во первых нет намеков, и литературно избыточно. Во вторых нелогично и психологически неубедительно. Рыцарь в сияющих доспехах бросил любимую женщину в тяжелом положении и обрек на смерть лучшего друга только для того чтобы спастись, но при этом не забыл усыпать ложе голубыми розами. Извращение какое то. Логичнее было валить от туда всей толпой. Имхо рубка Неда с БГ как раз и могла получится из-за того, что БГ выполняла последний приказ Рейгара, отданный еще до Трезубца. В третьих, будь Рейгар жив, он бы не допустил превращения брата в принца-попрошайку, не говоря уже о Дени.
ЦитироватьА по другому я вообще не вижу смысла ни в нахождении БГ там, ни в их гибели именно таким образом.
Кстати да, это очень логично выглядит. И, да, я тоже не мог этому найти объяснения.
А если там был Аэгон?
ЦитироватьНет не Мира - кто то другой, я даже могу согласиться с тем, что Раегар помер на Трезубце (так для дискуссии), но например его приятель Коннигтон, мог забрать ребенка сразу после родов и пока БГ держали северян, скрыться.
Коннингтона не было в Веселой башне. Он был за узким морем
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 11:22
Нет не Мира - кто то другой, я даже могу согласиться с тем, что Раегар помер на Трезубце (так для дискуссии), но например его приятель Коннигтон, мог забрать ребенка сразу после родов и пока БГ держали северян, скрыться.
Коннингтона вроде как Эйерис изгнал прямо после поражения в Колокольной битве, его банально в Вестеросе не было сразу после Трезубца.
А вот если Рейегар остался жив, то трое гвардейцев вполне могли задерживать Неда и его людей, пока Он с сыном уходил, в это я верю.
Насчёт Миры - вроде как по возрасту подходит. Но она воспитывается у Хоуленда. А останься Рейегар жив, он безусловно захотел бы приложить руку к воспитании дочери. А мне как-то не верится, что он всё это время живёт в Сероводье)))
Абсолютно нет.
Намеков явных нет, но это ничего не отменяет. Не логично - наоборот вполне логично, психологически неубедительно - это литературное произведение и психология здесь ни при чем. Роды иногда ведут к смерти, поэтому бросить ее спасая ребенка - вполне нормально, розы - заранее незнал ,что роды смертельны. Валить с женщиной на сносях - вот это не логично и не нужно. Раз у кого то подобные мысли возникают ,значит - это не литературно избыточно. Раегар очень увлечен пророчеством, до мании - поэтому ему могло быть плевать на Визериса, которому нет места в пророчестве или в этом роде.
Какой приказ выполняли БГ - сдохнуть, что ли? Защитить они не могли и подобный приказ - дурость, а вот задержать - вполне логично и нормально.
Коннигтона король изгнал, но до куда изгнался Коннигтон на самом деле - не мог ли вернуться - черт знает, я его привел просто, чтоб Раегаром глаза не мозолить.
Кого же тогда убил Роберт на Трезубце? Двойника? :)
Да кого угодно в принципе - непонимаю зачем столько описаний доспехов и того, как бросился народ собирать эти камни - где тело, мог и его свалить - но убил ли - незнаю.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 11:25
Что касается версии « Рейгар жив» то я не согласен.
Во первых нет намеков, и литературно избыточно.
Ну почему же. Намёки как раз есть. Чего стоит шутка Тириона в конце ИП, когда он говорит Тайвину "радуйся, отец, Рейегар Таргариен ещё не восстал из мёртвых!" ИМХО это явно не спроста, Мартин что-то хотел этим показать)
Цитата: pate от 24 августа 2009, 11:25
Во вторых нелогично и психологически неубедительно. Рыцарь в сияющих доспехах бросил любимую женщину в тяжелом положении и обрек на смерть лучшего друга только для того чтобы спастись, но при этом не забыл усыпать ложе голубыми розами. Извращение какое то. Логичнее было валить от туда всей толпой.
Какой же Вам Рейегар рыцарь в сияющих доспехах? Украл у Роберта законную невесту и свалил в кусты надолго, чем спровоцировал нехилый политический кризис. Скажете, они любили друг друга, ну может да, вот только Парис из Трои и Елена тоже любили друг друга, чем дело кончилось - все помнят. По воспоминаниям Джейме, собирался скинуть отца(или хотя бы нейтрализовать, но в любом случае лишить реальной власти) после войны - поступок не рыцаря в сияющих доспехах, а какого-то политического интригана.
Не известно, что именно там с Лианной было, может какие-то осложнения при родах или она заболела чем-то серьёзным, вот поэтому он и бросил её, когда понял, что надежды на её спасение нет. "Смерть лучшего друга" - это про кого? Насчёт "валить всей толпой" - так большой риск что их могли догнать, легче части остаться и прикрыть отход. Собственно, гвардейцы на то и созданы, чтобы защищать особ королевской крови.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 11:25
Имхо рубка Неда с БГ как раз и могла получится из-за того, что БГ выполняла последний приказ Рейгара, отданный еще до Трезубца.
ИМХО поведение БГ в данной ситуации крайне нелогично. Трое гвардейцев с принцом Рейегаром на Трезубце, один с королём в КГ, ни одного с королевой и принцом Визерисом на ДК и ТРОЕ у Башни Радости, где Лианна и возможно ребёнок Рейегара, который даже принцом(принцессой) не факт что является ибо не факт что законно рождён. Это крайне нелогичное распределение воинского состава, Вам не кажется? Вот если бы гвардейцы были у Башни с Рейегаром, то всё можно логично объяснить.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 11:25
А если там был Аэгон?
Всё равно нелогично. Короля охраняет один гвардеец, королеву и Визериса - ни одного, а годовалого принца, который третий в очереди на престол - трое. Не верится мне в это.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 11:25
Коннингтона не было в Веселой башне. Он был за узким морем
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 11:33
Коннигтона король изгнал, но до куда изгнался Коннигтон на самом деле - не мог ли вернуться - черт знает, я его привел просто, чтоб Раегаром глаза не мозолить.
В принципе чисто теоретически он мог и вернуться. Но лично мне как-то конкретно в него не верится. Это вполне мог быть другой доверенный Рейегара. Мне что-то о Варисе думается.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 11:33
Роды иногда ведут к смерти, поэтому бросить ее спасая ребенка - вполне нормально, розы - заранее незнал ,что роды смертельны. Валить с женщиной на сносях - вот это не логично и не нужно. Раз у кого то подобные мысли возникают ,значит - это не литературно избыточно. Раегар очень увлечен пророчеством, до мании - поэтому ему могло быть плевать на Визериса, которому нет места в пророчестве или в этом роде.
Какой приказ выполняли БГ - сдохнуть, что ли? Защитить они не могли и подобный приказ - дурость, а вот задержать - вполне логично и нормально.
Согласен.
Цитата: Rubanok от 24 августа 2009, 11:37
Кого же тогда убил Роберт на Трезубце? Двойника? :)
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 11:39
Да кого угодно в принципе - непонимаю зачем столько описаний доспехов и того, как бросился народ собирать эти камни - где тело, мог и его свалить - но убил ли - незнаю.
В принципе звучит логично ;)
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 11:39
Да кого угодно в принципе - непонимаю зачем столько описаний доспехов и того, как бросился народ собирать эти камни - где тело, мог и его свалить - но убил ли - незнаю.
Ну да, даже не потрудились тело выловить значить. Глупости однако!
Если бы тело, какого солдата - то и вопросов нет, но тело наследника престола - обязательно должно быть иначе в будущем всякие лжеРаегары и их наследники замучают - хотя бы поэтому, очень странно, что неизвесно, что с телом. Хотя конечно - Мартин для красоты повествования написал ,что солдаты обеих армий кинулись собирать рубины и ничего не написал о теле. Тело Робба доставили, когда неизвесно, что произошло с телом Ренли - к чему это привело.
Да и кто годен на роль супер игрока - ну не верю я в патриотичность таких людей, как Варис и Иллирио.
Посмотрите на голосование! Уже все согласны, что джон сын Лианны и Рейегара ;D
Это абсолютно не важно - там и мой голос за это, но со временем мои взгляды изменились, а переголосовать нельзя.
А
Цитироватьесли там был Аэгон?
Всё равно нелогично. Короля охраняет один гвардеец, королеву и Визериса - ни одного, а годовалого принца, который третий в очереди на престол - трое. Не верится мне в это.
Аэгон - обещаный принц по версиии Рейгара. Лиана тоже каким то образом завязана на пророчество. Рейгар, как было сказано одержим пророчеством, и для него очень важно уберечь все что с этим связано. У короля БГ есть другая охрана, у королевы тоже. И на Трезубце три рыцаря не будут теоретически решащющей силой. А вот для тайной охраны секретной базы как раз минимальное количество верных супербойцов самое то. Так что наличие трех гвардейцев при вполне объяснимо, особенно если Рейгар не посвещал их в свои заморочки с пророчеством. Они исполняли последний полученый приказ, а о бегстве даже не думали.
Цитировать"Смерть лучшего друга" - это про кого?
Это Артур Дейн.
ЦитироватьВ принципе чисто теоретически он (Коннигтон) мог и вернуться. Но лично мне как-то конкретно в него не верится. Это вполне мог быть другой доверенный Рейегара. Мне что-то о Варисе думается.
Если бы в Башне радости присутствовал довернный человек Рейгара, после Трезубца у него было более чем достаточно времени, чтобы организовать эвакуацию всех находящихся в башне. Хотя бы в Звездопад.
ЦитироватьКого же тогда убил Роберт на Трезубце? Двойника?
Если бы были хоть какие то сомнения в том, что Рейга не погиб (исчезновение тела, труп не похож и пр) , ходили бы слухи и легенды. Рейгар был фигурой более сем заметной и популярной. Более того. Если бы Рейгар не погиб и не пострадал, он должен был бы объявится в КГ, где у него жена и дочь, и долг перед королевством. А не перется к любовнице с голубыми розами.
Очень интересно вы рассуждаете - то Раегар помешан на пророчестве, то долг перед королевством, с одной стороны Лианна - с другой жена. Эвакуации не могло быть - родит в любое время, даже ныне нельзя в точности сказать когда будут роды. Если бы на Трезубце они были с ним, то Роберт бы остался там лежать - те кто были с Раегаром там - не охраняли его, а руководили войсками - Селми, Ливен. Охранять базу - могли, но они тянули время - потом вступили в бой, заведомо неравный - не дающий надежды на спасение обьекта охраны доверенной им, а вот времени они прилично отняли у северян.
Если Джон НЕ сын Лианны (а действительно сын Неда), тогда абсолютно не понятно, почему Нед не сказал по секрету Джону, кто его мать. Хотя бы перед тем, как Джон вступил в Дозор - они вполне могли больше никогда не встретиться.
Если же Р+Л=Дж, то, объявив ребенка своим бастардом, Нед создал ему идеальное прикрытие. Просто потому, что это стыдно. (Плюс в мальчике явная кровь Старков и надо это как-то объяснить). Окружающие (даже самые прекраснодушные люди) будут втайне злорадствовать, или считать себя выше морально (как, он нарушил супружеский долг, едва женившись!) - словом, наткнувшись на такое
вкусненькое в чужой биографии, не станут копать глубже. А Эддард выполнит предсмертную просьбу Лианны, пожертвовав своей честью (а как еще? она-то пожертвовала жизнью).
Почему этот секрет надо было так тщательно охранять? Потому что Роберт убил бы отпрыска Таргов. Точка.
Так что эта версия лучше всего объяснима психологически, а Мартин дает именно психологические объяснения загадок, а не логически-детективные а-ля Джордан.
Противники версии ссылаются на то, что у Джона тогда должна быть валирийская внешность - но валирийские гены не могут быть доминантны, т.к. тогда Тарги не ограничивали бы себя внутривидовыми браками так сильно. Т.е., возможно, "Старковость" их забила. :)
Вдогонку предыдущей странице: странно сравнивать отношение Роберта к женщинам с Ренли и тем более Джендри - люди-то совершенно разные. Ренли, скорее всего, и любил-то одного Лораса, преданно и верно :D
Что до Лианны... она представляется человеком с крайне независимым мышлением (собственно, этим она и напоминает Арью). Она в какой-то момент поняла, что не может уважать Роберта (ему надо только одно - скорей тащить в постель очередную юбку, и плевать, как это отразится на чести соблазненной красавицы), и, следовательно, не может его любить. Ей было грустно, т.к. фактически ее жизнь оказалась предопределена (брак с Робертом) и совершенно ей не подходила. Она не видела выхода и не понимала, как жить с кем-то, кого не уважаешь. И тут появился Рейегар (противоположность Роберта), и пошло-поехало :)
ЦитироватьНу почему же. Намёки как раз есть. Чего стоит шутка Тириона в конце ИП, когда он говорит Тайвину "радуйся, отец, Рейегар Таргариен ещё не восстал из мёртвых!" ИМХО это явно не спроста, Мартин что-то хотел этим показать)
И 15 лет где-то прятался, вместо того чтобы искать Визериса с Дени?
не верю =))
Цитироватьво вторых - я не говорил, что Лианна не рожала, я говорил, что не Джона
Хм. Интересная версия :)
ЦитироватьОчень интересно вы рассуждаете - то Раегар помешан на пророчестве, то долг перед королевством, с одной стороны Лианна - с другой жена.
Рейгар - не помешан. Это все признают. Он человек долга, просто однажды решил/понял что должен спасти Вестеррос/весь мир. Противоречия ни какого нет. У Рейгара как у принца гораздо больше шансов осуществить пророчество, чем у изгнанника. Пока не пала КГ, есть шанс подавить мятеж, и удержатся у власти. Собственно поэтому Рейгар и отправился на Трезубец. А вы предполагаете, что он вообще не участвовал в решающем сражении. Или участвовал инкогнито. То есть, если в доспехе с рубинами был Рейгар, то он погиб на 100%. Хотя бы потому что на доспехе рубинов оставалось больше, чем разлетелось. Если же его в доспехе не было, то получается что его не было на Трезубце. И портрет его в таком случае совершенно получается совершенно отвратительный. Предал отца, короля, соратников, бросил/обрек насмерть жену, любовницу, друзей, и теперь 14 лет прячется в какой норе, покае его родная сестра с братом загибаются на чужбине. И не похоже, чтобы он руководил заговором Вариса/Иллирио. То есть и дело его жизни осуществляется помимо его.
ЦитироватьЭвакуации не могло быть - родит в любое время, даже ныне нельзя в точности сказать когда будут роды.
После Трезубца и до прибытия Неда к БР прошло ни как не меньше месяца, а может и полтора. А "вот-вот родит" это неделя или две.
Я предполагаю ,что он вообще не учавствовал в сражении, а если и был, то не добит (первое более мне видится - почему в другой теме говорил). Предал, честь и долг - если настолько увлечен пророчеством, то важнее Вестерос вцелом или мелкая по вселенским (богов) масштабам война, бросил королевство и не появлялся до последнего .до Трезубца - это как. Предал любовницу - чем это - наоборот спас ребенка ,поскольку ее было не спасти.
Поверю - если скажете на кого работают Варис и Иллирио, сами по себе - не верю. Кто еще может организовать и воплощать подобный заговор - причем я имею ввиду не именно Раегара (сейчас), назовите любую кандидатуру его ранга.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 14:09
Охранять базу - могли, но они тянули время - потом вступили в бой, заведомо неравный - не дающий надежды на спасение обьекта охраны доверенной им, а вот времени они прилично отняли у северян.
Бой у Башни радости был равным, что видно уже из потерь и из того, что Нед остался жив только благодаря Риду. Да, северо против троих, но это трое были лучшими мечами Вестероса.
Остальное уже обсуждалось.
Да, Коннингтон - оз изгнан до Трезубца и до возвращения Раегара в КГ. Вернуться тайно он едва ли мог - слишком хорошо известен. К истории раегара и Лианы он ИМХО может иметь только одно отношение - если Раегаер тайно женился на Лианне должны были быть свидетели этого брака. Коннингтон, бывший близким другом Раегара вполне подходит, а главное он едиснственный из всех друзей принца еще жив.
ЦитироватьБой у Башни радости был равным, что видно уже из потерь и из того, что Нед остался жив только благодаря Риду. Да, северо против троих, но это трое были лучшими мечами Вестероса.
Причем, если б Рейгар, как реальный пацан, вышел бы четвертым (а не выкладывал голубые розы на постели любимой), соотношение сил изменилось бы в его пользу.
ЦитироватьПоверю - если скажете на кого работают Варис и Иллирио, сами по себе - не верю. Кто еще может организовать и воплощать подобный заговор - причем я имею ввиду не именно Раегара (сейчас), назовите любую кандидатуру его ранга.
Я тоже не верю что В+И самостоятельные фигуры. А кто стоит за ними, вопрос к Мартину. Для меня это одна из главных загадок ПЛИО. А в кандидатах недостатка нет. Доран, Хайтауер, Королева шипов, Киван, Хоулен Рид, Добрый человек, Теневой Лорд, Лунатик.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 13:16
Если бы тело, какого солдата - то и вопросов нет, но тело наследника престола - обязательно должно быть иначе в будущем всякие лжеРаегары и их наследники замучают - хотя бы поэтому, очень странно, что неизвесно, что с телом. Хотя конечно - Мартин для красоты повествования написал ,что солдаты обеих армий кинулись собирать рубины и ничего не написал о теле. Тело Робба доставили, когда неизвесно, что произошло с телом Ренли - к чему это привело.
Кстати да, про тело Рейегара в воспоминаниях о Трезубце ничего не было. Конечно это может быть и совпадением, но мне ещё и не даёт покоя шутка Тириона "радуйся, отец, Рейегар Таргариен ещё не восстал из мёртвых!". Мне кажется, что вот это Мартин точно не просто так вставил ;)
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 13:40
Посмотрите на голосование! Уже все согласны, что джон сын Лианны и Рейегара ;D
Однако, нет. Все - это 100%. А с фактом, что Джон - сын Рейегара и Лианны согласны только 85%. Так что это большинство, но не все. Лианна, мой Вам совет: не стоит бросаться громкими, но не соответствующими действительности в полной мере словами.
Цитата: игорь от 24 августа 2009, 13:54
Это абсолютно не важно - там и мой голос за это, но со временем мои взгляды изменились, а переголосовать нельзя.
А я с самого начала голосовал против этого, и мои взгляды не менялись. А про невозможность переголосовать я жаловался Микке ещё в самом начале этого. Уже не помню, что он ответил.
Но в общем и целом - в этой теме голосование уже давно потеряло смысл, здесь идёт чистое обсуждение. И если бы Лианна не напомнила про голосование, я бы и не вспомнил про это)))
Цитата: pate от 24 августа 2009, 13:56
Аэгон - обещаный принц по версиии Рейгара. Лиана тоже каким то образом завязана на пророчество. Рейгар, как было сказано одержим пророчеством, и для него очень важно уберечь все что с этим связано. У короля БГ есть другая охрана, у королевы тоже. И на Трезубце три рыцаря не будут теоретически решащющей силой. А вот для тайной охраны секретной базы как раз минимальное количество верных супербойцов самое то. Так что наличие трех гвардейцев при вполне объяснимо, особенно если Рейгар не посвещал их в свои заморочки с пророчеством. Они исполняли последний полученый приказ, а о бегстве даже не думали.
Барристан Селми доказал в Синем Доле, что один гвардеец вполне может действовать как умелый современный спецназовец и решить практически в одиночку исход целой войны. Если бы те трое гвардейцев от Башни Радости на Трезубце прямо перед битвой были заброшены в лагерь мятежников и устранили Роберта и других крупных руководителей мятежа, то армия мятежников была бы деморализована, и война считай что выграна. С точки зрения тактики, гвардейцы просто пропадали. А вот с точки зрения стратегии - если Рейегар заранее готовил отход - они были вполне себе на своём месте. Насчёт "исполняли последний полученый приказ, а о бегстве даже не думали" - это типичный фатализм. Будь гвардейцы роботами, поверил бы в это. Но они таки живые люди, и не уверен я, что согласились бы сдохнуть непонятно где непонятно за что. Вот если имели целью задержать Неда с его людьми - тогда вполне себе да.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 13:56
Это Артур Дейн.
Если Рейегар был одержим пророчеством, как Вы сами написали, то значит должен был быть готов пожертвовать многим - в том числе и другом. Без жертв не бывает победы.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 13:56
Более того. Если бы Рейгар не погиб и не пострадал, он должен был бы объявится в КГ, где у него жена и дочь, и долг перед королевством. А не перется к любовнице с голубыми розами.
Ради исполнения пророчества он мог бы пожертвовать и этим. Если был одержим.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 13:56
Если бы в Башне радости присутствовал довернный человек Рейгара, после Трезубца у него было более чем достаточно времени, чтобы организовать эвакуацию всех находящихся в башне. Хотя бы в Звездопад.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 14:50
После Трезубца и до прибытия Неда к БР прошло ни как не меньше месяца, а может и полтора. А "вот-вот родит" это неделя или две.
А на основании чего сделан расчёт, что прошёл именно месяц-полтора???
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Если Джон НЕ сын Лианны (а действительно сын Неда), тогда абсолютно не понятно, почему Нед не сказал по секрету Джону, кто его мать. Хотя бы перед тем, как Джон вступил в Дозор - они вполне могли больше никогда не встретиться.
Банально потому что не хотел вспоминать лишний раз о том, как единственный раз в жизни поступился своей честью ;) К тому же, насколько я понял из воспоминаний Джона, сам он Неда про мать никогда не спрашивал.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Если же Р+Л=Дж, то, объявив ребенка своим бастардом, Нед создал ему идеальное прикрытие. Просто потому, что это стыдно. (Плюс в мальчике явная кровь Старков и надо это как-то объяснить). Окружающие (даже самые прекраснодушные люди) будут втайне злорадствовать, или считать себя выше морально (как, он нарушил супружеский долг, едва женившись!) - словом, наткнувшись на такое вкусненькое в чужой биографии, не станут копать глубже. А Эддард выполнит предсмертную просьбу Лианны, пожертвовав своей честью (а как еще? она-то пожертвовала жизнью).
Почему этот секрет надо было так тщательно охранять? Потому что Роберт убил бы отпрыска Таргов. Точка.
Слышал это же самое или чуть-чуть изменённое уже много раз. Со временем убедительней не становится.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Мартин дает именно психологические объяснения загадок, а не логически-детективные а-ля Джордан.
Вот с этим не могу не согласиться.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Противники версии ссылаются на то, что у Джона тогда должна быть валирийская внешность - но валирийские гены не могут быть доминантны, т.к. тогда Тарги не ограничивали бы себя внутривидовыми браками так сильно. Т.е., возможно, "Старковость" их забила. :)
Про внешность соглашусь. Хотя причиной внутривидовых браков могут быть и не только гены. Но в целом - старковская внешность безусловно не доказательство того, что он бастард Неда.
А ещё противники версии ссылаются на белого волка. Рождённого той же волчицей, что и волки пяти законных сыновей Неда. На это защитники версии что скажут?
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Вдогонку предыдущей странице: странно сравнивать отношение Роберта к женщинам с Ренли и тем более Джендри - люди-то совершенно разные. Ренли, скорее всего, и любил-то одного Лораса, преданно и верно :D
Вы ещё Эдрика Шторма забыли, а мнится мне, что в молодости Роберт из них троих был больше всего именно на него похож. А сравнивал я, кстати, не отношение к женщинам, а характер и поведение в молодости - чтобы понять возможность связи такого человека с Лианной-более старшей Арьей.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
Что до Лианны... она представляется человеком с крайне независимым мышлением (собственно, этим она и напоминает Арью). Она в какой-то момент поняла, что не может уважать Роберта (ему надо только одно - скорей тащить в постель очередную юбку, и плевать, как это отразится на чести соблазненной красавицы), и, следовательно, не может его любить. Ей было грустно, т.к. фактически ее жизнь оказалась предопределена (брак с Робертом) и совершенно ей не подходила. Она не видела выхода и не понимала, как жить с кем-то, кого не уважаешь. И тут появился Рейегар (противоположность Роберта), и пошло-поехало :)
С точки зрения девушки/женщины всё очень красиво и логично выглядит ;)
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 14:42
И 15 лет где-то прятался, вместо того чтобы искать Визериса с Дени?
не верю =))
А я верю.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 14:50
Рейгар - не помешан. Это все признают. Он человек долга, просто однажды решил/понял что должен спасти Вестеррос/весь мир. Противоречия ни какого нет. У Рейгара как у принца гораздо больше шансов осуществить пророчество, чем у изгнанника.
Откуда нам знать, что именно было в прочитанном им пророчестве? Может быть, для его исполнения и нужно было стать изгнанником. Или же Рейегар решил, что таки просто когда он на виду, шансов осуществления у него гораздо меньше. В результате чего решил круто уединиться и инсцинировал свою смерть.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 15:32
Бой у Башни радости был равным, что видно уже из потерь и из того, что Нед остался жив только благодаря Риду. Да, северо против троих, но это трое были лучшими мечами Вестероса.
Да и семеро были не крестьянами с вилами. Рыцари, немало умеющие, конечно уступали троим гвардейцам при равном перевесе, но взяли числом. Нед остался жив только благодаря Риду, это значит что если б не Рид, то гвардейцы всё равно погибли бы, но убив не пятерых, а шестерых.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 15:32
Да, Коннингтон - оз изгнан до Трезубца и до возвращения Раегара в КГ. Вернуться тайно он едва ли мог - слишком хорошо известен. К истории раегара и Лианы он ИМХО может иметь только одно отношение - если Раегаер тайно женился на Лианне должны были быть свидетели этого брака. Коннингтон, бывший близким другом Раегара вполне подходит, а главное он едиснственный из всех друзей принца еще жив.
Лихо Вы его уже в ряды живых вернули))) Ведь официально его даже в спойлерных главах пока что не было.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 16:15
Причем, если б Рейгар, как реальный пацан, вышел бы четвертым (а не выкладывал голубые розы на постели любимой), соотношение сил изменилось бы в его пользу.
Если я правильно понял игоря, то, по его версии, к моменту начала мочилова 3 на 7 у Башни Рейегар уже свалил, а гвардейцы в его глазах были необходимой жертвой для того чтобы он мог уйти и сделать всё для того чтобы исполнить пророчество.
Цитата: pate от 24 августа 2009, 16:15
Я тоже не верю что В+И самостоятельные фигуры. А кто стоит за ними, вопрос к Мартину. Для меня это одна из главных загадок ПЛИО. А в кандидатах недостатка нет. Доран, Хайтауер, Королева шипов, Киван, Хоулен Рид, Добрый человек, Теневой Лорд, Лунатик.
Соглашусь, я тоже над этим давно раздумывал. Из Вашего списка я бы исключил Королеву Шипов и Кивана(слишком на виду и напрашиваются чересчур подозрительным поведением). Ну и после появления теории игоря добавил бы туда Рейегара.
Лианна умерла родами. Это уже обсуждалось и все согласились. Кто скажет с какой радости молодой девушке беременеть не будучи женой? Так что разговоры насчёт любовницы пора прекратить.
Розы стояли в вазочке на тумбочке и в руки умирающей попали по её просьбе.
Кто родился - это вопрос. Какие варианты? Джон, Мира, неизвестный, умерший.
Мне "Джон" конечно больше нравится. На "Миру" могу согласиться только, если вторая голова достанется Тириону (хотя торг может оказаться не уместным). "Неизвестный" не может до сих пор быть неизвестным. "Умерший" - теряется смысл всей сюжетной линии о сестре и о принце.
Теон Грейджой, про голосование я писала в 13:40 . В это время все на 100% были согласны, что Л+Р=Д. Сейчас видно мод исправили.
Теон, если бы не Рид, гвардейцы бы выиграли схватку и минимум Артур Дойне остался бы жив. А если бы на их стороне был раегар, то северяне были бы обречены заведомо. Раегар определенно не тот человек, который сидел бы спокойно, пока рядом убивали его друзей, тем более когда его участие могло решить исход схватки.
И потом Мартин все таки не Герберт и не будет повторять прием из "Детей Дюны"! Раегар мерт, а шутка Тириона была именно шуткой и ничем больше.
Что же до тайны мотивации Вариса и Иллирио, то будм надеется, что она откроется или хотя бы приоткроется в Танце.
ЦитироватьА ещё противники версии ссылаются на белого волка. Рождённого той же волчицей, что и волки пяти законных сыновей Неда. На это защитники версии что скажут?
Эмммм... Волков шесть (один глючный). Детей с кровью Старков шесть (один глючный). Достаточно для метафоры и мистической связи, имхо.
100% совпадение в метафоре не нужно просто потому, что у нас реалистическое повествование (где магия работает, но ооочень тихо и непонятно, а герои опираются прежде всего на здравый смысл). А то если придраться к буквальным соответствиям... мама волчат сдохла от оленьего рога - что, олень убьет волка, да? а вот фиг - оленьей крови в Самом Ненавистном Сыночке Серсеи, как мы знаем, НЕТ :D
ЦитироватьВы ещё Эдрика Шторма забыли, а мнится мне, что в молодости Роберт из них троих был больше всего именно на него похож
И при чем тут Эдрик? Он обаятельный мальчуган, но сколько бы ни было в Роберте/его многочисленных родственниках обаяния, Лианну достало именно то, что он бабник.
ЦитироватьА сравнивал я, кстати, не отношение к женщинам, а характер и поведение в молодости - чтобы понять возможность связи такого человека с Лианной-более старшей Арьей.
Лианна НЕ более старшая Арья - у них была общая черта, непокорность. Она бросалась в глаза (да еще такая неудобная для окружающих в женщине), вот их и сравнивали все время.
Арья ненавидит, когда из нее делают даму (ей смертельно скучно); Лианна была красива и вряд ли доводила всех нежеланием быть леди - скорее, она (у)прямо высказывала свое мнение, вместо того чтобы юлить, хитрить и пользоваться уловками (см. воспитание и поведение Сансы).
ЦитироватьЛихо Вы его уже в ряды живых вернули)))
Меня почти убедили в возвращение в ряды живых моего драгоценного Пса ))) если к нему приплюсуют еще и Рейгара (и малыша-наследника, Эйгон или как его, он тоже форумно-теоретически под вопросом) - то будет
полный Джордан многовато, ну или нужен качественный обоснуй )))))
ЦитироватьКто родился - это вопрос. Какие варианты? Джон, Мира, неизвестный, умерший.
А Мира тут откуда взялась? :o
Любопытственно ;)
Я так думаю, что в БР были не только гвардейцы и Лианна. Должны были быть там и слуги. Как-никак Лианна ведь была беременна. И не трудно догадаться, что кто бы там ни был это должны были быть верные кронпринцу люди, доверенные особы. И мнится мне, что Нед не просто так катался в Дорн к Эшаре типа отдавать ей меч братца. Новорожденному нужна кормилица, а кто такая Велла и какому дому служила вспомнить не трудно. Ну тук конечно же возникает много вариантов. Непонятно считал ли Нед, что Лианну похитили и если да, то когда он вынужден был распрощаться со своими убеждениями. Целей у его дальнейшей поездки в Дорн могло быть несколько.
Селин
Причиной смерти "волка" таки стал именно "олень". Это ведь не по задумке Ланнистеров Роберт поперся в Старку и уламал его принять пост.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
А Мира тут откуда взялась? :o
Любопытственно ;)
Цитата: pate от 29 июня 2009, 12:06
Да, может и так.
Во первых, , к моменту прибытия Нэда Эйгон, наследник и потенциальный обещанный принц, должен был находится в Башне Радости (если все же Рейгар вытащил его туда). На это указывает то, что башню защищали три (!) королевских гвардейца. Тогда как самого короля защищал один (!), и у Трезубца, где решалась судьба королевства их тоже было три.
Во вторых, судьбу своего ребенка Лиана могла доверить Неду и без предсмертных клятв. Племянника Старк бы не бросил на произвол судьбы в любом случае.
В третьих, а причем здесь Джон? ИМХО не Джон сын Рейгара и Лианы.
Джон конкретный лютоволк, а дракон и лютоволк в одном флаконе это немного «ту мач».
Опять же есть конкретный намек, на когда огонь причиняет Джону страдания, а лед наоборот. По моему это как раз та лишняя подробность, которая гораздо больше говорит о замыслах Мартина, чем построенные на здравом смысле и аналогиях умозаключения.
В четвертых, как вам идея, что у Рейгара и Лианы был не сын, а дочь? А конкретно, если это Мира Рид?
- По возрасту подходит.
- Описание внешности не подтверждает это предположение , но и не противоречит ему. Мира – миниатюрная девушка с каштановыми волосами. Если волосы и глаза у нее от Лианы, а конституция от Рейгара, то вполне возможный вариант. Визирис и Дени тоже вполне субтильной конституции.
- С точки зрения здравого смысла, кочующий замок верного вассала Старков, личного друга Лианы – идеальное место для укрытия и воспитания криминально ржденного ребенка с кровью Старков и Таргариенов.
- И главное, есть же намек! Лохматый Песик также неадекватно реагирует на Миру, как реагировали лютоволки на Тириона.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 17:00
Лианна умерла родами. Это уже обсуждалось и все согласились. Кто скажет с какой радости молодой девушке беременеть не будучи женой? Так что разговоры насчёт любовницы пора прекратить.
Мне как-то не верится в то, что Рейегар спустя несколько поколений восстановил традицию двоежёнства у Таргов. Скорее Лианна с Рейегаром просто друг друга любили, а уж на формальное состояние брака вниания не обращали.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 17:00
Кто родился - это вопрос. Какие варианты? Джон, Мира, неизвестный, умерший.
Мне "Джон" конечно больше нравится. На "Миру" могу согласиться только, если вторая голова достанется Тириону (хотя торг может оказаться не уместным). "Неизвестный" не может до сих пор быть неизвестным. "Умерший" - теряется смысл всей сюжетной линии о сестре и о принце.
Я бы предложил 5ый вариант - кто-то, кто уже давно есть в саге, нам известен(то есть не подходит под третий вариант), всё время на виду, но на кого мы не думаем или мало думаем.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 17:00
Теон Грейджой, про голосование я писала в 13:40 . В это время все на 100% были согласны, что Л+Р=Д. Сейчас видно мод исправили.
Простите, меня не было на форуме в 13:40, поэтому я не мог знать об этом. А вообще на всём форуме проблемы с голосованием по техническим причинам, так что охотно Вам верю.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 17:15
Теон, если бы не Рид, гвардейцы бы выиграли схватку и минимум Артур Дойне остался бы жив.
Не факт. Рид спас Эддарда от убийства Дейном. Кто ещё на тот момент оставался жив, мы не знаем. Да и Дейн мог быть убит Ридом после того как убил Неда уже.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 17:15
А если бы на их стороне был раегар, то северяне были бы обречены заведомо. Раегар определенно не тот человек, который сидел бы спокойно, пока рядом убивали его друзей, тем более когда его участие могло решить исход схватки.
Будь там Рейегар, победу бы одержали гвардейцы, это да. Но если он на самом деле был одержим пророчеством и поверил в необходимость своего участия в его исполнении, то значит не мог рисковать своей жизнью ни насколько. А друзьями пожертвовать ради пророчества мог - что значит трое человек, когда на кону судьба мира?
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 17:15
И потом Мартин все таки не Герберт и не будет повторять прием из "Детей Дюны"! Раегар мерт, а шутка Тириона была именно шуткой и ничем больше.
Дюну несколько раз начинал читать, но ни разу не смог заставить себя дойти до конца. Насчёт шутки Тириона - всё-таки что-то в этом есть подозрительное. Вспоминая также другие слова Тириона о том что Джон похож на Неда гораздо больше чем его законные дети, начинаю уже подозревать, что Мартин либо вложил в уста Тириона непреложные истины, либо наоборот устроил так, что он постоянно невольно ошибается в том, чего не знает.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2009, 17:15
Что же до тайны мотивации Вариса и Иллирио, то будм надеется, что она откроется или хотя бы приоткроется в Танце.
Аналогично.
Цитата: Теон Грейджой от 24 августа 2009, 17:55
Мне как-то не верится в то, что Рейегар спустя несколько поколений восстановил традицию двоежёнства у Таргов. Скорее Лианна с Рейегаром просто друг друга любили, а уж на формальное состояние брака вниания не обращали.
двоежёнство у них никуда не исчезало. Вы же помните как Визерис обвинял Дени. Дескать, ты поздно родилась и поэтому Рейегар взял себе второй женой проходимку, а родилась бы своевременно, он бы на тебе женился. На что Дени возражала - сам виноват, родился бы девочкой и стал бы женой. За что и схлопотала.
Лианна точно его любила, но потерять голову и не позаботиться о своём ребёнке для неё невозможно. А в том, что принц её любил, я крупно сомневаюсь. Он выполнял миссию. И опять таки ему нужен был легитимный обещанный, т.е. он заинтересован был в женитьбе.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
Эмммм... Волков шесть (один глючный). Детей с кровью Старков шесть (один глючный). Достаточно для метафоры и мистической связи, имхо.
100% совпадение в метафоре не нужно просто потому, что у нас реалистическое повествование (где магия работает, но ооочень тихо и непонятно, а герои опираются прежде всего на здравый смысл).
На Севере магия играет гораздо большую роль, чем на юге, где Тирион в неё в жисть не верит, а Варис хоть и упоминает, но держит это своё мнение при себе и похоже обходится в делах без неё. На Севере есть Стена, Иные, великаны, мамонты, за Стеной возможно сохранились и Дети Леса, так что там магия чрезвычайно и всякие случайности не случайны. 6 детей, один из которых мутный, от одной волчицы = 6 детей, один из которых мутный, от одного Старка. Волчица женского рода т.к. 1)с отцовством у волков плохо, гораздо легче мать чем отца показать; 2)Из двух родителей пяти детей именно Нед-отец - Старк.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
А то если придраться к буквальным соответствиям... мама волчат сдохла от оленьего рога - что, олень убьет волка, да? а вот фиг - оленьей крови в Самом Ненавистном Сыночке Серсеи, как мы знаем, НЕТ :D
Тут соглашусь с Rubanok:
Цитата: Rubanok от 24 августа 2009, 17:49
Селин Причиной смерти "волка" таки стал именно "олень". Это ведь не по задумке Ланнистеров Роберт поперся в Старку и уламал его принять пост.
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
И при чем тут Эдрик? Он обаятельный мальчуган, но сколько бы ни было в Роберте/его многочисленных родственниках обаяния, Лианну достало именно то, что он бабник.
Про отношение Лианны к бабничеству Роберта уже писал выше: "До Лианны могли дойти слухи о похождениях Роберта, но не факт что это произошло сразу как они познакомились. Нед вспоминал разговор, в котором сестра спросила его о первом бастарде Роберта(Мие Стоун), но мы не знаем точно, когда именно он происходил. Может быть, вначале отношений Лианны и Роберта и был удачный период, прерванный харренхольским турниром, точно мы не знаем."
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
Лианна НЕ более старшая Арья - у них была общая черта, непокорность. Она бросалась в глаза (да еще такая неудобная для окружающих в женщине), вот их и сравнивали все время.
Арья ненавидит, когда из нее делают даму (ей смертельно скучно); Лианна была красива и вряд ли доводила всех нежеланием быть леди - скорее, она (у)прямо высказывала свое мнение, вместо того чтобы юлить, хитрить и пользоваться уловками (см. воспитание и поведение Сансы).
На основании чего Вы сделали такой вывод?
Цитата: Селин от 24 августа 2009, 17:35
Меня почти убедили в возвращение в ряды живых моего драгоценного Пса ))) если к нему приплюсуют еще и Рейгара (и малыша-наследника, Эйгон или как его, он тоже форумно-теоретически под вопросом) - то будет полный Джордан многовато, ну или нужен качественный обоснуй )))))
А как вы относитесь к воскрешению Джона Коннингтона? Насчёт обоснуя - если надо, Мартин всё обоснует как надо, вопросов не останется. Было бы желание обосновывать.
Цитата: Rubanok от 24 августа 2009, 17:49
Я так думаю, что в БР были не только гвардейцы и Лианна. Должны были быть там и слуги. Как-никак Лианна ведь была беременна. И не трудно догадаться, что кто бы там ни был это должны были быть верные кронпринцу люди, доверенные особы. И мнится мне, что Нед не просто так катался в Дорн к Эшаре типа отдавать ей меч братца. Новорожденному нужна кормилица, а кто такая Велла и какому дому служила вспомнить не трудно. Ну тук конечно же возникает много вариантов. Непонятно считал ли Нед, что Лианну похитили и если да, то когда он вынужден был распрощаться со своими убеждениями. Целей у его дальнейшей поездки в Дорн могло быть несколько.
Высказывал похожие рассуждения в обсуждении давным-давно, в принципе согласен.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 18:12
двоежёнство у них никуда не исчезало. Вы же помните как Визерис обвинял Дени. Дескать, ты поздно родилась и поэтому Рейегар взял себе второй женой проходимку, а родилась бы своевременно, он бы на тебе женился. На что Дени возражала - сам виноват, родился бы девочкой и стал бы женой. За что и схлопотала.
То что Визерис об этом говорил не значит, что это было у Таргов обыкновенной практикой в годы мятежа Роберта. Он мог просто выдавать сильно желаемое за действительное, вспомнить старый обычай Таргов, от которого несколько десятилетий как отказались, и возомнить, что этого было возможно, что если бы это случилось, то он не оказался бы там, где был, и что в этом виновата сестра.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 18:12
Лианна точно его любила, но потерять голову и не позаботиться о своём ребёнке для неё невозможно. А в том, что принц её любил, я крупно сомневаюсь. Он выполнял миссию. И опять таки ему нужен был легитимный обещанный, т.е. он заинтересован был в женитьбе.
А зачем легитимизировать ребёнка? Если о нём сказано в пророчестве, то неважно в браке он родился или нет. Тоже самое, если сказано не о нём.
Как может Рейегар восстать из мертвых? Его все семь королевств в лицо знали,
а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?
"Радуйся отец, Рейегар еще не восстал из мертвых" Тирион просто злословит
по поводу расплаты за предательство Ланнистеров в прошлом.
Цитата: Лорд Квиберн от 24 августа 2009, 19:06
а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?
Да, неужели Роберт не смог разобрать, с кем сражается? Я думаю, они с Рейегаром перекинулись парой слов перед битвой.
Одержимость Рейегара пророчеством. Объясните кто-нибудь, где о ней написано в книгах? Перед сражением на Трезубце Рейегар, прощаясь с Джейме, что-то ему сказал. Книг на руках нет, напомните, что именно.
Джона я считаю сыном Рейегара и Лианны. С чего вдруг всплыла Мира, как их возможный ребенок, я тоже не понимаю, хотя может что-то запамятовал. Почему же она не дочь Хоуленда Рида?
Перед какой битвой - на Трезубце, армия Раегара была захвачена на марше, как я понял и в пылу битвы они сошлись - лица наврядли кто видел, но то что в Роберте ненависть разгорается, а не затухает - я думаю это потому ,что он сам не до конца уверен в том, кого убил или не совсем убил на Трезубце - но это мое мнение. Поединка не было в смысле дуели. Раегар упал в воду и солдаты бросились собирать рубины - обоих армий солдаты - о теле ни слова.
Про одержимость - он несколько раз круто и кардинально менял направленность своей деятельности. Если кто приведет цитату ,то хорошо бы.
Рейегар был настроен оптимистично (перед битвой), насколько Принц Летнего замка вообще мог быть оптимистом.
Собирался многое менять в королевстве, посадить Баратеона, вырастить сыновей, построить что-нибудь.
Не собирался он умирать. Нет.
Насчет обычая Таргариенов в многоженстве- еще Эейгон Невероятный (тогда Эгг) рассказывал,что его братец Аэрион говорил,что лучше бы братец Эгг был девочкой,тогда бы он на нем женился.Это,конечно.издевательство,но попробуйте напугать тем,что давно ушло в прошлое.
Цитата: Лианна от 24 августа 2009, 18:12
Вы же помните как Визерис обвинял Дени. Дескать, ты поздно родилась и поэтому Рейегар взял себе второй женой проходимку, а родилась бы своевременно, он бы на тебе женился.
Визерис не говорил, что Рейегар женился на Лианне. Вот этот отрывок:
Если бы я родилась вовремя, сказал он, Рейегар женился бы на мне, а не на Элии, и все бы сложилось по-другому. Будь Рейегар счастлив со своей женой, Старк ему бы не понадобилась.То есть Дэни, по мнению Визериса, должна была быть вместо Элии, первой и единственной жены.
Это, конечно, не значит, что Рейегар и Лианна не были женаты, просто слова Визериса не являются подкреплением этой версии. :)
Цитата: AD от 24 августа 2009, 21:31
Насчет обычая Таргариенов в многоженстве- еще Эейгон Невероятный (тогда Эгг) рассказывал,что его братец Аэрион говорил,что лучше бы братец Эгг был девочкой,тогда бы он на нем женился.Это,конечно.издевательство,но попробуйте напугать тем,что давно ушло в прошлое.
Эг, Дунк и Эйерион Огненный жили за без малого сотню лет до Рейегара и Визериса. Если, допустим, Тарги последние раз применяли практику двоежёнских браков лет за 20-30 до Межевого рыцаря, то для Эга и Эйериона это могло быть семейной страшилкой. Ко времени же Рейегара этот обычай в таком случае отошёл бы в прошлое.
Цитата: resija от 24 августа 2009, 21:37
Визерис не говорил, что Рейегар женился на Лианне. Вот этот отрывок:
Если бы я родилась вовремя, сказал он, Рейегар женился бы на мне, а не на Элии, и все бы сложилось по-другому. Будь Рейегар счастлив со своей женой, Старк ему бы не понадобилась.
То есть Дэни, по мнению Визериса, должна была быть вместо Элии, первой и единственной жены.
Это, конечно, не значит, что Рейегар и Лианна не были женаты, просто слова Визериса не являются подкреплением этой версии. :)
Зато это доказывает, что Лианна запамятовала, а я поверил на слово без цитат, не полез проверять и повёлся на неправдивую информацию. Если по тексту - эта цитата доказывает, что по крайней мере Визерис и не думал возможности двоежёнского брака брата, иначе он предположил бы Дени ему второй женой на пару с Элией, а не первой, вместо неё. Так что теория о двоёженстве Рейегара имхо не очень то доказательна.
Цитата: Десмонд де Рейн от 24 августа 2009, 19:09
Одержимость Рейегара пророчеством. Объясните кто-нибудь, где о ней написано в книгах? Перед сражением на Трезубце Рейегар, прощаясь с Джейме, что-то ему сказал. Книг на руках нет, напомните, что именно.
Это я виноват. Вроде когда доказывал, что Рейгар похитил Лиану не для воимя любви, а для воисполнение пророчества, то немного преувеличил и упростил. А теперь эта одержимость вроде как к Рейгару прилипла. Конечно Рейгар не был одержим, одержимость предполагает заметную для окружающих неадекватность. Рейгар был более чем адекватен, и ИМХО роль предполагаемого спасителя мира скорее тяготила его, чем воодушевляла/разгоняла. Во всяком случае он грустил по этому поводу. ИМХО, скорее у Рейгара была не одержимость, а гипертрофированое чуство долга.
Что касается вопроса, почему вообще всплыла эта тема, то сопоставте рассказ Барристана Дени о Рейгаре, видение Дени Рейгара в Кварте, и бред мейстера Эймона после известия о рождении Драконов. И вы сами поймете, что осуществление пророчества обещанного принца было семейным хобби у Таргариенов, а принц Рейгар посвятил себя этому с детства.
Сомневаюсь, что Лианна была женой Рейегара. Похоже Таргариены перестали практиковать многоженство давно, хоть и не отказались от инцеста. Лианна могла сожительствовать в принцем на правах наложницы. Это вполне могло устроить даже ту же Элию, ведь в Дорне, если я правильно помню, институт наложниц существует. К тому же Лианна не будучи ханжой, могла быть и просто любовницей. Вон даже Ариана кувыркается с Белым Мечем без всяких яких. А ведь она принцесса.
Кувыркаться это одно, а пустить на свет безправного бастарда уже другое.
Что-то вы все такие сомневающиеся? У них в роду было двоежёнство. Даже если сейчас оно не практикуется, то семейные предания гласят, что легендарный дедушка имел не одну жену. А значит и сейчас можно, лишь бы хотелось.
Рейегар готовил третью голову. Ему нужно было, чтоб эта голова была легитимна. Иначе кто даст бастарду, потенциальному мятежнику дракона? Это же путь к гражданской войне.
Я тоже считаю, что Рейегар мог жениться на Лианне. Причем дело не в ней, думаю, Лианну статус любовницы не коробил бы. Если брак и был, то настоял на нем именно Рейегар. Зачем? Наверно, все дело в пророчестве, вероятно, ему нужен был законный ребенок.
Учитывая, что свадьба была (если была) тайной, то кто бы смог ему запретить? Ни Элия, ни Старки. Прецедент в истории Таргариенов был, закона, запрещающего многоженство, я так понимаю, никто не удосужился издать.
Цитата: Теон Грейджой от 24 августа 2009, 22:40
Так что теория о двоёженстве Рейегара имхо не очень то доказательна.
Она, на данный момент и исходя из имеющейся у нас информации, вообще не доказуема. Но это не значит, что эта версия не имеет право на существование.
Вот как бы я обрисовала ситуацию:
Есть принц (одна штука), у которого есть навязчивое желание стать отцом в третий раз. Причем (допустим) – отцом законного ребенка. Есть жена принца, которая слаба здоровьем и, возможно, не способная родить еще одного ребенка. Вспоминается «Тот самый Мюнхгаузен»:
- При живой жене вы не можете жениться вторично!
- Вы говорите, при живой?
- При живой!
- Вы предлагаете её убить?
С другой стороны, в роду принца существовала традиция многоженства...
Как по-вашему, какой путь выбрал бы Рейегар?
Цитата: Лорд Квиберн от 24 августа 2009, 19:06
Как может Рейегар восстать из мертвых? Его все семь королевств в лицо знали,
а в поединке один на один разве мог Роберт Баратеон ошибиться?
"Радуйся отец, Рейегар еще не восстал из мертвых" Тирион просто злословит
по поводу расплаты за предательство Ланнистеров в прошлом.
Ну у Мартина много таких ничего вроде незначащих оговорок - Амбер например, когда то говорил, что одолеть Тайвина можно только застав его со спущенными штанами - смерть Тайвина именно такова. (идея не моя - на другом сайте подглядел)
Цитата: pate от 25 августа 2009, 00:21
Это я виноват. Вроде когда доказывал, что Рейгар похитил Лиану не для воимя любви, а для воисполнение пророчества, то немного преувеличил и упростил. А теперь эта одержимость вроде как к Рейгару прилипла. Конечно Рейгар не был одержим, одержимость предполагает заметную для окружающих неадекватность. Рейгар был более чем адекватен, и ИМХО роль предполагаемого спасителя мира скорее тяготила его, чем воодушевляла/разгоняла. Во всяком случае он грустил по этому поводу. ИМХО, скорее у Рейгара была не одержимость, а гипертрофированое чуство долга.
Одержимость - сильно слишком ,но более чем интерес. Чувства долга у него гипертрофированного не было. Между прочим в словах Селми есть замечание ,которое можно понять, как неадекватность некоторая Раегара. Или не Селми - надо перечитать.
Назовите - кто по вашему верховодит парой Иллирио и Варис, Коннигтоном - и все, я больше не буду поднимать вопрос о живости Раегара. Напишите и напишите почему вы так считаете.
Раэгар жив, Аэгон жив, Коннигтон жив, где-то ещё бродила версия, что и Нед жив- следующий том надо переименовать в Восставшие Мертвецы, не меньше.
Цитата: Rubanok от 25 августа 2009, 00:39
Сомневаюсь, что Лианна была женой Рейегара. Похоже Таргариены перестали практиковать многоженство давно, хоть и не отказались от инцеста. Лианна могла сожительствовать в принцем на правах наложницы. Это вполне могло устроить даже ту же Элию, ведь в Дорне, если я правильно помню, институт наложниц существует. К тому же Лианна не будучи ханжой, могла быть и просто любовницей. Вон даже Ариана кувыркается с Белым Мечем без всяких яких. А ведь она принцесса.
Всё-таки Дорн и Север регионы разные, и что вполне возможно для развратно-острого Дорна, может оказаться не совсем приемлемый для традиционного Севера. Но всё равно соглашусь.
Цитата: Лианна от 25 августа 2009, 01:55
Кувыркаться это одно, а пустить на свет безправного бастарда уже другое. Рейегар готовил третью голову. Ему нужно было, чтоб эта голова была легитимна. Иначе кто даст бастарду, потенциальному мятежнику дракона? Это же путь к гражданской войне.
Незаконнорожденных узаконивает король. Рейегар после окончания войны собирался устроить реформы и, видимо, лишить отца реальной власти. В таком случае его и Лианны ребёнок был бы узаконен. И я думаю, что и ёё, и его такой вариант вполне устроил бы.
Цитата: resija от 25 августа 2009, 02:16
Она, на данный момент и исходя из имеющейся у нас информации, вообще не доказуема. Но это не значит, что эта версия не имеет право на существование.
Конечно, полное право.
Цитата: resija от 25 августа 2009, 02:45
Как по-вашему, какой путь выбрал бы Рейегар?
Ответ напрашивается сам собой: взять власть в свои руки и узаконить ребёнка. К тому же это его желание косвенно подтверждается воспоминаниями Джейме.
Цитата: Duncan от 25 августа 2009, 06:58
Раэгар жив, Аэгон жив, Коннигтон жив, где-то ещё бродила версия, что и Нед жив- следующий том надо переименовать в Восставшие Мертвецы, не меньше.
Версию про то, что Варис Неда от казни спас и выставил его двойника, я слышал, но не особо в это верю. Варис не провидец, он считал, что Старка просто отправят на Стену, он не мог предположить загогулину Джоффри с казнью. Так что Нед имхо мёртв и не воскреснет.
С другими сложнее. Коннингтона почему-то многие уже считают априори живым, хотя официально он даже ещё в спойлерных главах не присутствовал. Про то что с ним Эйегон или лже-Эйегон тоже многие твердят, как про свершившийся факт, хотя я пока не видел чётких доказательств, а намёки можно истолковать по-всякому.
Про Рейегара я ещё несколько месяцев назад даже предположить не мог. Но послушал доводы игоря, и, должен сказать, они звучат не как полный бред и во многом очень логичны. Конечно, можно сказать, что можно себе напридумывать всё что угодно и что Мартин офигевает, читая фанатские теории. Но, на мой взгляд, что-то в версии есть.
На примере Меллисандры и Марвина видно, что Таргариены отнюдь не обладают монополией на знание пророчества, а речь идет ни о чем ином, как о спасении мира в целом. Так что если у заговорщиков есть наниматель, то это скорее всего кто то, кто пророчества знает, но кто это может быть, мы можем даже не иметь намека.
О полигамии у Таргариенов, в свое время я задавал этот вопрос Мартину и из его ответа ясно, что пилигамия не закончилась за маегоре Жестоком, то есть брак Раегара и Лианны был вполне возможным. К слову это один из наиболее цитируемых ответов Мартина на фановские вопросы.
Гриф он же Гриффон упомянут в двух спойлерных главах Танца. Грифон (или Гриф - на английском это одно и то же) это герб рода Коннингтонов, а из их рода жив только Рыжий Ронет и еще Джон Коннингтон, которого считают умершим. Поскольку Рыжий Ронет быть в Эссосе никак не может, Гриф вполне однозначно лорд Джон.
С Эйганом или лже Эганом такой однозначности нет.
Да, оживших мертвецов у Мартина не слишком много, есть персонажи, "слухи о смерти которых" оказались преувеличенными.
Да, струйктура ПЛИО - две части, первая из которых посвящена в основном междоусобице в Вестеросе, а во второй "приходит Зима". Ну и не планировавшайся ранее связка из Пира/Танца. При такой структуре совершенно логично появление во второй части персонажей, котым нечего делать в первой. Для некоторых таковых персонажей Мартин создал сетапы заранее - Трехглазая Ворона, Марвин, Гриф. Появление других может оказаться либо неожиданны, либо же намеки на них мы поймем только после того как они появятся.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 14:02
О полигамии у Таргариенов, в свое время я задавал этот вопрос Мартину и из его ответа ясно, что пилигамия не закончилась за маегоре Жестоком, то есть брак Раегара и Лианны был вполне возможным. К слову это один из наиболее цитируемых ответов Мартина на фановские вопросы.
Теоретически возможен - да. Но я не вижу особой нужды в нём со стороны Рейегара и Лианны. Для исполнения пророчества нужен ребёнок - сделаем. А уж законен он или нет - неважно, если что, можно потом легко узаконить, у Рейегара, выиграй он Трезубец, с этим проблем не возникло бы.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 14:02
Гриф он же Гриффон упомянут в двух спойлерных главах Танца. Грифон (или Гриф - на английском это одно и то же) это герб рода Коннингтонов, а из их рода жив только Рыжий Ронет и еще Джон Коннингтон, которого считают умершим. Поскольку Рыжий Ронет быть в Эссосе никак не может, Гриф вполне однозначно лорд Джон.
Упоминающийся Гриф не обязательно связан с домом Коннингтонов. Есть же в спойлерной главе Тириона Утёнок, который явно не является представителем рода, на гербе которого нарисована утка. Но вообще наиболее вероятная версия, что Гриф это Джон Коннингтон, да. Вот только до тех пор, пока он лично не появится в саге, это всего лишь версия. Весьма вероятная, но версия. И считать Коннингтона априори живым преждевременно.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 14:08
Да, струйктура ПЛИО - две части, первая из которых посвящена в основном междоусобице в Вестеросе, а во второй "приходит Зима". Ну и не планировавшайся ранее связка из Пира/Танца. При такой структуре совершенно логично появление во второй части персонажей, котым нечего делать в первой. Для некоторых таковых персонажей Мартин создал сетапы заранее - Трехглазая Ворона, Марвин, Гриф. Появление других может оказаться либо неожиданны, либо же намеки на них мы поймем только после того как они появятся.
Соглашусь. Кстати, под последнюю формулировку подходит и Рейегар ;) Намёки есть - хотя бы шутка Тириона, которая может оказаться и не шуткой.
Теон - Гриф=Коннингтон. Две связки - в спойлере Дейнерис ей заявлено, что к ней прибудут лев и гриффон. Мы знаем льва - Тириона, который прибудет к кампании Грифа-гриффона. К тому же в тексте упоминается один из предков Коннингтонов по просвищу Бледный Гриф. Так что здесь все действительно однозначно.
Брак Раегара и Лианны был нужен не только из за пророчества. Едва ли раегар хотел гражданской войны или конфликта с Домом Старков. А с "похищением" Лианны или превращением ее в любовницу такой конфликт был неизбежен. У дочеро грандлорда слишком высокий статус, чтобы быть даже королевской любовницей, и тем более любовницей принца. Получить согласие на такой брак Раегар разумеется не мог, Лианна была обещана Роберту, да и Старкоков мало бы обрадоваа ситуация увидеть Лианну в роли второй жены. Но вот "похитить" Лианну, тайно на ней жениться, а затем представить в качестве супруги вполне прокатывало. Да, желательно уже на сносях. Недовольных было бы много, но дальше недовольства бы дело не пошло. Во всяком случае, со всему пострадавшими можно было бы договорится о компенсаиях без особых проблем.
ИМХО все испортил Брандон Старк своей горячностью, а затем обьявить о браке Раегару мешали политические причины. Со Старками это бы его уже не примирило, а вот Дорн бы обиделся еще больше.
Цитата: Теон Грейджой от 25 августа 2009, 10:49
Ответ напрашивается сам собой: взять власть в свои руки и узаконить ребёнка.
Зачем такие сложности, если двоеженство не запрещено?
Кроме того, возможно, он хотел подстраховаться на случай своей смерти до рождения ребенка - тогда его узаконивать уже будет некому.
Да и к слову, Эйган Недостойный создал очень плохой прецедент узаконивания бастардов при наличие законных наследников. Так что в случае с Таргами проще было взять вторую жену.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 14:50
Теон - Гриф=Коннингтон. Две связки - в спойлере Дейнерис ей заявлено, что к ней прибудут лев и гриффон. Мы знаем льва - Тириона, который прибудет к кампании Грифа-гриффона. К тому же в тексте упоминается один из предков Коннингтонов по просвищу Бледный Гриф. Так что здесь все действительно однозначно.
Дождёмся Танца ;) Я скорее верю в эту версию, но окончательного вывода без подтверждения делать не буду.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 14:50
Брак Раегара и Лианны был нужен не только из за пророчества. Едва ли раегар хотел гражданской войны или конфликта с Домом Старков. А с "похищением" Лианны или превращением ее в любовницу такой конфликт был неизбежен. У дочеро грандлорда слишком высокий статус, чтобы быть даже королевской любовницей, и тем более любовницей принца. Получить согласие на такой брак Раегар разумеется не мог, Лианна была обещана Роберту, да и Старкоков мало бы обрадоваа ситуация увидеть Лианну в роли второй жены. Но вот "похитить" Лианну, тайно на ней жениться, а затем представить в качестве супруги вполне прокатывало. Да, желательно уже на сносях. Недовольных было бы много, но дальше недовольства бы дело не пошло. Во всяком случае, со всему пострадавшими можно было бы договорится о компенсаиях без особых проблем.
ИМХО все испортил Брандон Старк своей горячностью, а затем обьявить о браке Раегару мешали политические причины. Со Старками это бы его уже не примирило, а вот Дорн бы обиделся еще больше.
То есть по-вашему Рейегар просто смылся в кусты, тайно женился на Лианне и решил не вылезать, пока она не забеременеет? При этом не учёл, что за время, которое пройдёт от "похищения" до того, как он официально объявит о браке, официальный жених Лианны и её горячие несмотря на северное происхождение родственники устроят разборки, а его мягко говоря неадекватный папаша им неадекватно ответит? Старки не могли никак отреагировать на известие о Лианне, если бы Брандон не прискакал в Красный замок не подумав, то была бы другая реакция, не от них, так от Роберта, он наврятли смог бы такое стерпеть просто так. Да и во втором описываемом Вами варианте не факт что дальше недовольства дело бы не пошло.
Лично я думаю так: Рейегар стремился всеми силами и любой ценой исполнить пророчество, для этого было нужно просто наличие ребёнка, а уж законен он или нет неважно. К тому же Рейегар мыслил стратегически, а не тактически, поэтому для него имели значение в первую очередь долгосрочные цели, а потом уже краткосрочные. Заморочка со Старками и Робертом - это краткосрочное, по сравнению с глобальным пророчеством ничто, им можно и пренебречь и рисковать своей жизнью ради этого не стоит, зато это можно использовать как замечательный повод скрыться под предлогом смерти, не быть у всех на виду и спокойно скрывшись заниматься пророчеством и ждать своего часа - того самого, о котором Вы написали "приходит Зима".
Цитата: resija от 25 августа 2009, 14:53
Зачем такие сложности, если двоеженство не запрещено?
Кроме того, возможно, он хотел подстраховаться на случай своей смерти до рождения ребенка - тогда его узаконивать уже будет некому.
Цитата: Mezeh от 25 августа 2009, 15:18
Да и к слову, Эйган Недостойный создал очень плохой прецедент узаконивания бастардов при наличие законных наследников. Так что в случае с Таргами проще было взять вторую жену.
Рейегар глобально мыслил. Что такое суетня с бастардами и небольшая межлюдская усобица по сравнению с грядущей всеобщей Зимой, в которой он лично(как он думал) должен спасти человечество? Ребёнка нужно родить, а статус можно уладить и потом, задним числом, если Лианна потребует.
Посетила меня бредовая идея...., а может и не бредовая, незнаю.
А может Лианна вовсе и не рожала, может Раегар ее мечем пырнул - Азор Ахаи, Светозарный и все такое...
Ну ведь Азором вроде должен быть по приметам его сын? Или он себя избранным вообразил?
Ну так мы незнаем точно, куда его завело пророчество - только урывки мнений других людей, вроде.
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 04:42
Посетила меня бредовая идея...., а может и не бредовая, незнаю.
А может Лианна вовсе и не рожала, может Раегар ее мечем пырнул - Азор Ахаи, Светозарный и все такое...
А как он мог её пырнуть, если его там не было? Или это была застарелая рана, которая и кровила и кровила уже месяцы? :)
А кто сказал, что его там не было - я пока не увидел доводов, которые четко говорят за то, что Раегар погиб на Трезубце, а в последних обсуждениях, только еще более уверился в его живости.
Даже взять гвардейцев - трое, защищать Лианну - от кого. Один с отрядом - куда ни шло. но трое - слишком уж, тем более, что трое даже супер воинов - маловато для защиты, да и смысла в защите нет - что и показала их смерть. Задержать преследователей - да и это наделяет смыслом пребывание и гибель их у Башни.
Ну если так прямо следовать пророчеству, чтож он тогда не заперся в кузнице и не ковал меч 100 дней и ночей :) ?
А может и ковал - сколько его не было при дворе, пока мятеж разростался - или война идет, а он в медовом месяце - не верится мну в это....))
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 08:04
А кто сказал, что его там не было - я пока не увидел доводов, которые четко говорят за то, что Раегар погиб на Трезубце, а в последних обсуждениях, только еще более уверился в его живости.
У Неда в воспоминаниях и снах нет Рейегара. Сомнительно, чтобы он такую существенную деталь забыл :) Кроме того, Роберт как минимум ему очень сильно грудь разбил в поединке, так что Рейегару было бы трудно оказаться в башне радости.
И всё-таки с теорией о живом Рейегаре, как объяснить, что две армии видели поединок Роберта и Рейегара и остались уверены, что Рейегар погиб? Я как-то не следила за развитием этой теории :)
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 08:04
А кто сказал, что его там не было - я пока не увидел доводов, которые четко говорят за то, что Раегар погиб на Трезубце, а в последних обсуждениях, только еще более уверился в его живости.
Даже взять гвардейцев - трое, защищать Лианну - от кого. Один с отрядом - куда ни шло. но трое - слишком уж, тем более, что трое даже супер воинов - маловато для защиты, да и смысла в защите нет - что и показала их смерть. Задержать преследователей - да и это наделяет смыслом пребывание и гибель их у Башни.
задержать для чего? или вы думаете они стали бы охотитсяна Рейгара, думая что он умер?
Две армии видели поединок двух рыцарей в доспехах - кто внутри - да кто угодно. Стоило Раегару (предположительно) свалиться - солдаты устроили свалку из за камней - о теле речи нет. Хотя бы голову - отрубили и на копье ,показать оставшимся верным Таргам солдатам в КГ и народу там - незнаю. Нед в мыслях не поминал Раегара - да странно, а когда было думать о нем, хотя он мог и не застать его в БР. Для того гвардейци и были - задержать и они задержали.
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 08:10
задержать для чего? или вы думаете они стали бы охотитсяна Рейгара, думая что он умер?
Дать Раегару уйти сделав, что надо - или по прощаться с Лианной и унести ребенка, если она рожала таки.
Три человека для охраны - мало, а учитывая кто они - наоборот много. Томмена охранять послали - одного с солдатами. Ну не вижу смысла в такой охране.
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 08:08
А может и ковал....
Ну и картинка вырисовывается: Безуный Рейгар - фанатичный спаситель мира...
Я конечно понимаю что у Таргов безумие в крови, но не до такой же степени
А почему нет, тем более уже ребенком он довольно странно развивался - уже с малых лет следуя, какой то высокой цели.
Надо еще перечитать упоминания о нем - все, освежить память))
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 08:15
Две армии видели поединок двух рыцарей в доспехах - кто внутри - да кто угодно. Стоило Раегару (предположительно) свалиться - солдаты устроили свалку из за камней - о теле речи нет. Хотя бы голову - отрубили и на копье ,показать оставшимся верным Таргам солдатам в КГ и народу там - незнаю.
У вас есть доказательства, что этого не было сделано?
А в том и дело, что однозначности нет - все косвенно, четко и однозначно нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Когда Гарлан появился в доспехах Ренли - ни у кого не возникло знания кто это на самом деле. Зачем описывать свалку и сам доспех Раегара - это можно и выкинуть из повествования - ничего бы не изменилось, будь Раегар однозначно мертв. Тело или голову прихватить логично - дабы показать солдатам противника, что все - не за кого умирать - или выставить на обозрение. В тщеславие Селми - не особо верю, неужели единственная паршивая овца не считая Джейме в гвардии, да еще с такой репутацией. Опять же не верю в медовый так сказать месяц Раегара, это вообще странно - тут говорили о его чувстве долга перед государством - где все это время его долг был в постели с Лианной, наврядли, больше верю. что он приготовлениями занимался к дальнейшему.
То есть по вашему логично и то, что труп Рейегара бросила на Трезубце, не сняв с него доспехов?
Ради своей теории вы опускаете логичность, что не есть ей плюс =(.
Рейегар после рождения своего сына решил, что именно он Принц-Что-Был-Обещан. А потом внезапно вновь решил, что это он сам? Почему?
Какой смысл передавать Вестерос в руки мятежников, когда можно сражаться дальше и победить их?
А где вы нашли упоминание о трупе - ваше умозаключение - о чем я и говорю. Все логично и за и против - в том и дело.
По поводу Азора - я сразу сказал .что это бред ,просто идея - даже отстаивать не буду.
Можно сражаться дальше и победить - а если предсказано, что в этой войне мятежники победят, какая нибудь мейега или еще кто - смысл для человека верящего в пророчества, упорствовать.
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 09:11
А где вы нашли упоминание о трупе - ваше умозаключение - о чем я и говорю. Все логично и за и против - в том и дело.
По поводу Азора - я сразу сказал .что это бред ,просто идея - даже отстаивать не буду.
Можно сражаться дальше и победить - а если предсказано, что в этой войне мятежники победят, какая нибудь мейега или еще кто - смысл для человека верящего в пророчества, упорствовать.
Я не помню что бы кто-то предсказывал поражение Таргам, да и шанс реальный у них победить был
Ну так и я не помню. но возможность такого есть. Где то мне указывали, что Варис мог обладать подобным знанием или иметь предсказателя под рукой - не именно о поражении Таргов, но о смерти Неда - а почему у Раегара подобного источника не было.
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 09:11
А где вы нашли упоминание о трупе - ваше умозаключение - о чем я и говорю.
Роберт ведь убил "человека в доспехах Рейегара"? И по-вашему мнению логично, что никто данный труп не проверил. Это и дало шанс Рейегару скрыться. Так?
Вы допускаете нелогичность поведения людей лишь потому, что о логичности не было громко рассказано.
Спойлер
Честно сказать, эта теория немного напоминает:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi050.radikal.ru%2F0908%2F6d%2F37f8022f7348.jpg&hash=3f570b8a6e24b97e220fea854a8bb58ab5cac21a) (http://www.radikal.ru)
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 09:23
Ну так и я не помню. но возможность такого есть. Где то мне указывали, что Варис мог обладать подобным знанием или иметь предсказателя под рукой - не именно о поражении Таргов, но о смерти Неда - а почему у Раегара подобного источника не было.
Предсказатель у Вариса? И где вы такое только вычитали!
Единственные предсказатели Вариса - это его пташки и его собственные познания в психологии, а не какой-то там мифический предсказатель
Цитата: Тихий Как Тень от 26 августа 2009, 10:24
Предсказатель у Вариса? И где вы такое только вычитали!
Единственные предсказатели Вариса - это его пташки и его собственные познания в психологии, а не какой-то там мифический предсказатель
Это из спойлера - в команде заговорщиков действительно есть предсказатель.
Цитата: PLUTON от 26 августа 2009, 09:57
Роберт ведь убил "человека в доспехах Рейегара"? И по-вашему мнению логично, что никто данный труп не проверил. Это и дало шанс Рейегару скрыться. Так?
Вы допускаете нелогичность поведения людей лишь потому, что о логичности не было громко рассказано.
Спойлер
Честно сказать, эта теория немного напоминает:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi050.radikal.ru%2F0908%2F6d%2F37f8022f7348.jpg&hash=3f570b8a6e24b97e220fea854a8bb58ab5cac21a) (http://www.radikal.ru)
Это один момент ,я много говорил в разных темах, о всем ,что меня навело на эту мысль - собирать все это заново, сейчас желания нет. А Пес жив - это следует только из слов Мартина в интервью или прописано в книге?
Цитата: Mezeh от 26 августа 2009, 13:57
Это из спойлера - в команде заговорщиков действительно есть предсказатель.
А в спойлере какой главы это было?
Цитата: игорь от 26 августа 2009, 18:03
Это один момент ,я много говорил в разных темах, о всем ,что меня навело на эту мысль - собирать все это заново, сейчас желания нет. А Пес жив - это следует только из слов Мартина в интервью или прописано в книге?
Это читательские выводы из анализа глав Бриенны.
Дискуссию о главном игроке пернесла в тему главный игрок (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3261.105.html)[/color]
Цитата: Lady Sansa от 27 августа 2009, 00:18
А в спойлере какой главы это было?
Вторая глава Тириона - Бернаро.
Со слов Мартина: Пес мертв. А вот с Сандором Клиганом он еще не закончил.
Цитата: Mezeh от 27 августа 2009, 09:58
Вторая глава Тириона - Бернаро.
Но ведь там нет прямых указаний на то, что это прорицатель, работающий на Вариса. Это скорее прорицатель в команде Грифа, Иллирио например совершенно не в курсе что тот что-то предсказал, а связь Варис поддерживает через Иллирио.
Спойлер
Иллирио просит передать Молодому Грифу свое благословение, и говорит, что у него есть для него подарок в сундуках. Халдон отвечает, что у него нет больше времени валандаться с паланкинами. Иллирио раздражается, и говорит, что есть вещи, которые Грифу необходимо знать. Золотой Отряд нарушил контракт с Миром и скачет из Спорных Земель на запад. Халдон обрывает его словами, что они уже знают, потому что Беннаро видел это в пламени, и что Золотой Отряд идет в Волантис. Именно поэтому Гриф их и торопит. Иллирио отвечает: "У дракона три головы. Спешить некуда."
Варис/Иллирио/Гриф судя по всему одна команда. Но здесь мы видим интересный факт - предсказания - ненадежный источник информации.
Цитата: Mezeh от 30 августа 2009, 11:55
Варис/Иллирио/Гриф судя по всему одна команда.
Команда одна, но судя по отрывку лично Варис предсказаниями не пользуется.
Цитата: Mezeh от 30 августа 2009, 11:55Но здесь мы видим интересный факт - предсказания - ненадежный источник информации.
Почему ненадёжный?
Спойлер
Нам изместно, что ЗР на самом деле едет не в Волантис?
Игорь, Вы собираете все "если бы" в пользу своей теорий, но упорно не хочете заметит такие же "если бы" против :)
Никто из современников не вспомнит по предсказателей или колдунов вокруг Раегара.
Хотя на такого человека как Рагар , они могли иметь бы серьезное влияние.
Но тогда похищение Лианны, смерть отца, жены ,детей , друзей и множества других людей для него только жертва. Но вроде Раегара люди считали нормальным ... хотя бы тот самый Барристан.
Заменить принца должен был человек, кто хорошо знал его и хороший вояка. Поединок с Робертом не для слабых и плохо выученных . Кто заменил Раегара ?
Да и если его трупа не нашли, то все равно, его гибель видели тысячи. Никто не верить его воскресение .
А закрыли ли шлемы в Вестеросе лицо ? ЕМНИП у Пёса открытый был...
Бывали шлемы открытые,бывали и закрытые.
Кто мог заменить Рейегара? Ну нашелся бы среди придворных человек близкой комплекции (это тоже важно). Списка павших некрупных лордов все равно нет.
Цитата: Lady Sansa от 30 августа 2009, 20:28
Почему ненадёжный?
Можно увидеть, а можно и не увидеть. Собственно проблемы аж три.
1. Видны только отдельные моменты будующего.
2. Нельзя наверняка отличить будущее от возможного будующего.
3. Интерпретация увиденного.
Цитата: AD от 31 августа 2009, 10:49
Бывали шлемы открытые,бывали и закрытые.
Кто мог заменить Рейегара? Ну нашелся бы среди придворных человек близкой комплекции (это тоже важно). Списка павших некрупных лордов все равно нет.
Это должен был быть очень сильный воин, так как Роберт был страшен в рукопашной, а в бою с Раегаром он был ранен. Насколько можно понять из текста противостоять Роберту могли единицы.
Почему не замечаю - замечаю ,потому и подчеркивал несколько раз, что есть доводы против, но ни за ни против - нет четких и однозначных. Раегар вроде и на турнирах выступал в той же броне - на турнире с открытым лицом шлем - не верю, сколько бы глаз потеряли, от расщепленных копий. Да Оберин с открытым бился - но то был поединок. У Пса - не помню ,но разве забрало не было в виде песьей морды.
Противостоять Роберту могли единицы - но сколько таких единиц, совершенно неизвестных, вроде Бронна, ну а даже пусть Раегар был сам, но пока мне не понятно - убит или нет он. Упал в поток и все видели, но где тело. Бились они на конях - солдаты сразу устроили свалку из за камней.
Раегара должен был бы заменить человек, кто был бы в курсе с этикетом и обычаеми двора, знал приближенных и был бы искустной воякой. Человек, кого Раегар бы доверял .
Ну приближенных Раегара мы знаем :гвардейцы, Коннингтон и 2 бывших оруженосца.
Коннингтон эмигрировал, Мутона Роберт убил собственноручно в Колокольной битве, 3 гвардейцев погибли под БР , Джейме был в столице ,Барристан попал раненным в плен, принц из Дорна был убит на Черноводной Корбреем и его кости Аррен привел в Дорн .
Вроде Дарри и второй бывший оруженосец (ЕМНИП Лонгмаут ?) тоже погибли на Черноводной, хотя обстоятельства гибели не известные.
На Трезубце.
Вторым оруженосцем Раегара был Ричард Лонмус - его упоминает Селми. Что с ним стало и где он погиб не упоминается.
Дарри погиб на Трезубце. Что стало с Ричардом Лонмаутом - неизвестно, только что "Раэгар самолично посвятил его в рыцари и потом они оставались друзьями".
Что до пресловутой "замены Раэгару" - господа, поединок Раэгара и Роберта ну никем не предвиделся, для военачальника вообще самолично драться - ситуация форс-мажорная, тем паче для кронпринца. На Трезубце явно "дошло до триариев", т.е. прорыв мятежников пришлось затыкать отряду принца, резервов не случилось.
Плюс мало прогнозируемо личное участие Роберта в бою,тем более он был не так давно ранен.
Ранение Роберта не было серьзным, так как он будучи ранен принимал участие в Колокольной бите, а от нее до Трезубца прошло прилично времени. Но поединок едва ли можно было предвидеть. К тому же от Раегара в ходе боя требовалось не только отсвечивать, но и командовать, в лидерах в королевском войске был совершенно явный недостаток.
Да, конечно Трезубец.
В первой книге ЕМНИП Нед подумал, что 3 старших братьев лорда Дарри погибли на Трезубце. Еще Джейме или Барристан вспомнил по Дарри, что он погиб на Трезубце .
По погибели на Трезубце Лонмаута читал в какой-то русскоязычной странице . В книге по этой нет. От куда у них такая иньформация ? Может Мартин что-то сказал ?
Но личное участие Роберта можно было точно прогнозировать. Он убил в битве одного из трех лордов, которые выступали против него, в Колокольной лично участвовал, на Трезубце, на Пайке .... скорее он и в других битвах всегда лично участвовал, просто нам этого не показали...
Роберт - да, в битве участвовал всегда, тем более что до Трезубца никто и не рассматривал его как претендента на ПРЕСТОЛ.
А про Лонмаута информации нет вообще, только что был на турнире в Харренхолле. Скорее всего - погиб где-то на войне, то ли при Трезубце, то ли еще раньше (как штормлорд, он в принципе должен был быть в войске Коннингтона, но не факт).
Допустим (только допустим) - Коннингтон забрал сына Лианны и Раегара из БР, гвардейцы прикрыли его уход, задержав северян, а Лианна просто попросила Неда сохранить в тайне, что она вообще рожала. Тогда получается, что действительно у Коннингтона сын Раегара, только от Лианны, а не от Элии, что более правдоподобно и гораздо проще, по сравнению с теорией живости Эйгана. Коннингтон в изгнании, но ничто не мешало ему инкогнито шляться по Вестеросу минуя КГ. Раз он очень близкий друг, то наверняка знаком с пророчеством, да еще из источника очень мощно им занимающегося - Раегар, он так же знаком с Варисом, а в изгнании мог и с Иллирио сойтись, и не посвящая их полностью в свои планы - нанять или, как то заинтересовать - тогда он так называемый главный Игрок - этой команды. Визерис и Дени пусть внимание на себя обращают, пока он готовит реального наследника, да и Дорана приманили этим. А не удивлюсь, если окажется, что господин Бейлиш его человек, или был таковым, может потому и заинтересовался портретами Таргов, когда то приметив подопечного Коннингтона. Ну а Джон - обычный бастард Старка.
Остапа понесло....
Цитата: игорь от 31 августа 2009, 21:17
Допустим (только допустим) - Коннингтон забрал сына Лианны и Раегара из БР, гвардейцы прикрыли его уход, задержав северян, а Лианна просто попросила Неда сохранить в тайне, что она вообще рожала. Тогда получается, что действительно у Коннингтона сын Раегара, только от Лианны, а не от Элии, что более правдоподобно и гораздо проще, по сравнению с теорией живости Эйгана. Коннингтон в изгнании, но ничто не мешало ему инкогнито шляться по Вестеросу минуя КГ. Раз он очень близкий друг, то наверняка знаком с пророчеством, да еще из источника очень мощно им занимающегося - Раегар, он так же знаком с Варисом, а в изгнании мог и с Иллирио сойтись, и не посвящая их полностью в свои планы - нанять или, как то заинтересовать - тогда он так называемый главный Игрок - этой команды. Визерис и Дени пусть внимание на себя обращают, пока он готовит реального наследника, да и Дорана приманили этим. А не удивлюсь, если окажется, что господин Бейлиш его человек, или был таковым, может потому и заинтересовался портретами Таргов, когда то приметив подопечного Коннингтона. Ну а Джон - обычный бастард Старка.
Остапа понесло....
На мой взгляд, очень логично и вполне реалистично написано. В эту теорию я вполне мог бы поверить) Посмотрим, что на это скажут другие эксперты по ПЛиО.
Нанять Иллирио - нереально (нет у Коннингтона столько денег, я сомневаюсь, что их столько есть у Мизинца), в остальном же версия имеет право на. Правда, тут получается, что и запой Коннингтон симулировал, а не только смерть - но это вполне в рамках.
Тогда получается, что Джон - действительно сын Виллы, от Неда. И все.
Да - нанять весьма трудно - потому я и отметил. что возможно заинтересовать, но сам пока не знаю чем это можно сделать.
Цитата: игорь от 01 сентября 2009, 04:49
Да - нанять весьма трудно - потому я и отметил. что возможно заинтересовать, но сам пока не знаю чем это можно сделать.
сейчас вспомнил как Иллирио расписывал власть Прица Пентоса - всё мол хорошо, "Но стоит посевам пропасть или случится проиграть войну, мы перережем ему глотку, дабы умилостивить богов, и изберем себе нового принца из числа сорока семейств"
Так может Иллирио хочет власти: либо завоевать Пентос для себя либо сделаться одним из великих лордов Вестероса (например Штормового Предела)
В версиях с возвращение Коннингтона в Вестерос несколко проблем. Одна - время. Коннингтон успел отправиться в изгнание до возвращения Раегара - найти его в Вольных городах и вернуть - на это нужно от нескольких недель до нескольких месяцев в зависимости от того, куда именно он направился. Даже если в Пентос - не менее месяца - не похоже, что у раегара это время было.
Второе - Коннингтон слишком заметен - его могли опзнать на каждом шагу.
Если мы принимаем, что Гриф=Коннингтон, что представляется очень высоковероятным, мы имеет две загадки:
1. Зачем Коннингтон запустил ложный слух о своей смерти и исчез из вида на 15 лет? Имитиривать запой для правдоподобия было несложно.
2. Гриф на равных с Иллирио. Эт означает, что он играет в заговоре не менее важную роль, чем Иллирио и Варис - какую?
Если Гриф - воспитатель головы дракона мы получаем ответ на оба вопроса, причем какой именно головы уже не важно.
Но если мы предполагаем, что Гриф воспитывал ребенка Раегара и Лианны, то тогда с какой ложью Нед Старк жил 14 лет?
Говорю - с той, что у Лианны вообще был ребенок от Раегара (больше просто не от кого). Узнай Роберт это. неизвестно что он бы натворил, такие люди и до суицида дойдут - кто бы стал королем. Раегара не было около года - но разве он не мог держать связь со своим дружище Коннингтоном. Мы ведь вообще незнаем. чем Раегар занимался все это время. Сидит бухает Коннингтон, ему весть (незнаю ворон или еще кто) - Привет дружище, ты мне нужен, скоро все переменится! - Я бы на первом же корабле был на пути в Вестерос уже через 30 минут. или сколько чтоб до гавани доьраться.
Вот только корабли в отличие от воронов летать не умеют, а пересечь Узкое море это пара недель как минимум, а скорее всего больше.
Это да, но ведь мы незнаем откуда вернулся Раегар, мог ли он пересечься с Коннингтоном во время своего отсутствия - у нас вообще нет ничего кроме предположений о том, где был и что делал Раегар. А времени - несколько недель, незнаю, но ведь и Нед к БР добрался далеко не сразу - вроде получается - Трезубец (тоже время прошло с Колокольной), затем КГ (не один день), потом ШП - потом уже только Нед поскакал в БР. Или я неверно иду.
За год Коннингтон успел бы отправиться в изгнание и вернуться . На мой взгляд вопрос в другом : Коннингтон и Раегар похоже больше лично не встретились. Коннингтон должен был отправиться к БР и там убедить твердолобых гвардейцев доверит в его руки принца ! Зачем ему это и зачем это гвардейцам ?
Мы не можем знать - встречались они или нет, не от кого узнать пока что.
Цитата: Тихий Как ТеньИллирио расписывал власть Прица Пентоса - всё мол хорошо, "Но стоит посевам пропасть или случится проиграть войну, мы перережем ему глотку, дабы умилостивить богов, и изберем себе нового принца из числа сорока семейств"
Нормальная ситуация мелкого итальянского города типа Венеции :) Т.е. есть Князь Пентосский, формальный глава города, но одновременно и заложник своего статуса, а есть - торговые князья-магнаты, местные официальные олигархи, у которых власти несколько меньше, зато несравненно больше свободы. Я сильно сомневаюсь, что олигарх Иллирио настолько недоволен законами родного города, что влезает в мировой заговор ради их изменения.
Цитата: MezehВ версиях с возвращение Коннингтона в Вестерос несколько проблем. Одна - время. Коннингтон успел отправиться в изгнание до возвращения Раегара; найти его в Вольных городах и вернуть - на это нужно от нескольких недель до нескольких месяцев в зависимости от того, куда именно он направился. Даже если в Пентос - не менее месяца - не похоже, что у Раегара это время было. Второе - Коннингтон слишком заметен, его могли опознать на каждом шагу
Эти проблемы решаются на раз.
Вопрос времени - Коннингтон вместе с Раэгаром и, скорее всего, Артуром Дейном уже бывали в Вольных городах, причем очень может быть что именно в Пентосе, и очень может быть что принимал их там как раз Дом Мопатис. Т.е. когда Аэрис изгнал Коннингтона, тот отправился не хрен знает куда, а к добрым знакомым - не близким друзьям, но добрым знакомым, которые и обустроиться помогут, и низкопроцентный кредит предоставят как своему. Оказать кратковременный приют и "первую помощь" такому изгнаннику для Дома Мопатис - ничуть не опасно, Коннингтона приговорили к изгнанию, но это "ихние вестеросские заморочки", в Вольных Городах Тарги - просто одна из аристократических фамилий, ничем не лучше Мопатисов, и за такой приют никакая вендетта Мопатисам не грозит (укрывать царе- и отцеубийцу Тириона, скажем, много опаснее). Т.е. КУДА отправился Коннингтон - Раэгар узнал сразу как тот добрался до места (возможно, тогда же узнал и Варис, возможно, знал и Аэрис, но пребывающий в Пентосе Коннингтон ничего не нарушал, соответственно был им не интересен).
Далее происходит Трезубец, известие доходит до Иллирио с первым вороном, и мастер Мопатис по дружбе делится с Коннингтоном. Коннингтон, по основной версии, ЗНАЕТ как о Лианне, так и о надеждах, которые покойный Раэгар возлагал на "голову дракона". Уцелет Аэрис или нет - ему глубоко начхать, а вот ради сына Раэгара можно рискнуть. Он одалживает у Иллирио скоростную галею с опытным штурманом-контрабандистом, добирается до охотничьего домика Раэгара кратчайшим путем (опять-таки, этот путь организуем) и натыкается там на Лианну на сносях и стоящую на охране "головы дракона" тройку Белоплащников. По дороге "от галеи" Коннингтон не сильно попадался на глаза, его никто и не узнал: ну скачет там кто-то, велика важность...
Аэрис на этот момент уже мертв, и гвардейцам не обязательно торопиться выполнять приказ "снять голову с предателя-Коннингтона, буде тот посмеет вернуться обратно". О "голове дракона" знает, как минимум, и Артур Дейн, и вариант "укрыть наследника от поисков Узурпатора, которые наверняка будут" гвардейцы вполне поймут. Лианну перемещать нельзя, но когда родит - ребенка, если будет жив, можно и увезти.
У этой версии есть другое слабое место: почему, если Лианна уже родила, гвардейцы доверили ребенка Коннингтону и остались втроем у постели умирающей роженицы, т.е. защищая "пустое место", а не "принца". Если же на тот момент Лианна еще не родила и Джон Коннингтон ждал в башне - почему он, весьма приличный боец, не присоединился к гвардейцам против северян, вчетвером бы они семерых (а вернее, шестерых и болотника-Рида) уделали.
Например - потому, что одному Коннингтону укрыться легче с ребенком, чем всем вместе с белыми (вопросы там - чего это они с приятелем Раегара поперлись и что за ребенок с ними), а так же - черт его знает кто с Недом, что за бойцы, зачем судьбу испытывать - лучше ноги унести, а гвардейцы задержали северян, ведь Коннигтон мог и в последний момент прибыть или ждать. когда Лианна родит (перевозить то опасно).
Мартин фактически подтвердил, что гвардейцы находились у БР по приказы раегара, но мы не знаем как именно звучал этот приказ. Но вот если бы Коннингтон там был к бою он однозначно должен был бы присоединиться, а как уже заметил Кайл, боец он был весьма сильный.
Отправиться к Иллирио, если последний уже тогда был связан с Раегаром Коннингтон вполне мог. Как близкий друг Раегара он мог знать друзей последнего в Вольных Городах, которые в свою очередь не могли ему не помочь. Раегар должен был в какой то момент стать королем и в таковом качестве он бы наверняка призвал друга из изгнания, которое тот ничем не заслужил.
Явиться за ребенком раегара в Вестерос Коннингтон тоже мог, не взирая на риск. Он человек явно не из трусливых а таковой ребенок после смерти Раегара для Коннингтона в числе прочего единственная надежда вернуть утраченное.
Вполне возможно, да так наверное и могло быть. Но что потом делать гвардейцам - следовать с Коннингтоном или присягать Роберту. наврядли - с Коннингтоном - привлекать внимание, а так они все вопросы с собой унесли, а что оставалось - о том Лианна Неда попросила. Да и вообще - не надо наверное кому бы то ни было видеть Коннингтона, а так же - есть такие вещи, как случайности - например в общем бою - Нед своим большим мечем случайно попадает ему по шее или еще куда, все - миссия провалена.
Какая нафиг миссия? Миссия у всех четверых одна - спасти ребенка Раэгара, кто из них ее выполнит, несущественно.
По нашей версии, Коннингтон заявился к Лианне, понятия не имея, что там УЖЕ стоят в походно-боевой выкладке трое Белоплащников, он-то думал, что она там одна, ну со слугами. Если Лианна рожает ДО появления северян, наша четверка велит слугам "холить и лелеять", оставляет кошелек на расходы, забирает ребенка и удаляется; и горе тем, кто посмеет преградить им дорогу! В самом пиковом случае (погоня по пятам), Белый Бык останавливается на какой-нить узкой тропинке, произносит "я задержу их, ничего - вперед, один за всех!" ну и далее сами понимаете.
Если же до появления северян Лианна так и не родила - Коннингтон присоединяется к гвардейцам, потому как вчетвером семерых валить "на глушняк" сподручнее, а он в бою отнюдь не обуза. Кто выживет, тот и позаботится о ребенке.
Привлекать внимание? Я сильно сомневаюсь, что план "залечь на тюфяки на пятнадцать лет" был разработан во всей полноте сразу после смерти Раэгара и Аэриса. Представим на минутку, что "трое/четверо против семерых" разошлись иначе, и Артур Дейн все-таки остался достаточно цел, чтобы исполнить посмертный приказ Раэгара (все остальные - то ли убиты, то ли тяжелоранены и нетранспортабельны), и ребенок Лианны остается на нем. Его действия после смерти Лианны родами? Первым делом в Звездопад, возможно, чуть подлечиться самому и погодить пока ребенок окрепнет. Пока все это происходит, коронуют Узурпатора, и Роберту присягают все домены, кроме Дорна. Снесясь с Дораном, Дейн получает добрый и прямой совет - в бутылку не лезть, Дорн не может один сражаться против всего Вестероса. За Раэгара, возможно, прочие лорды и встали бы, но за ребенка-Тарга - нет. Ни за Визериса, ни за сына Лианны. Значит, если хочешь его спасти, придется либо где-то прятать ребенка и убираться из Вестероса, либо убираться вместе с ним, открыто или нет - как знаешь.
Дальше весь Вестерос вскоре узнает, что Меч Зари жив, отказался служить Узурпатору и уехал в Пентос, где вполне открыто воспитывает сына Раэгара от Лианны, Джаэна Таргариена. А в Браавосе Виллем Дарри заботится о двух других детях-Таргах.
Реакция лордов Вестероса? Да никакой. Ну да, есть там дети-Тарги, но у нас есть король Роберт, и вроде не такой плохой король, по крайней мере при деснице Аррене.
Реакция Роберта? Рвет и мечет всякий раз, услышав о "сыне Раэгара и Лианны", но о подослать убийц к Артуру Дейну и дитю-Джаэну и речи не будет: убийц к Визерису и Дени послали, только заслышав о статысячном кхалассаре, т.е. о СИЛЕ, способной покачнуть трон Узурпатора, а пока там одно дите, пусть даже при нем лучший боец Вестероса, вернейший и честнейший Меч Зари, - это не сила и не угроза.
Ну не совсем так. Убийц с Дейнерис послали, когда стало известно, что она беременна, хотя все соглашались, что дотракийцы плавать не умеют, а ребенок Дейнерис только потенциальная угроза. Визерис угрозой не был - слаб, без друзей, без денег, без лидерских качеств. А вот ребенок Раегара - угроза никак не меньшая, чем неродившийся ребенок Дейнерис, который мог еще оказаться девочкой. Его определенно надо было скрыть до времени, когда шансы на реставрацию станут реальными.
А давайте подумаем вот еще о чем. Вдруг оказалось,что ребенка Лианны и Рейегара нет. Рейегар уехал.оставив Лианну на бол.сроке,но пока его не было,произошло несчастье-прежд.роды и ребеное умер.
Или прилетела птица с вестью о Трезубце и результат тотже.
К этому моменту явился Коннингтон и узнал две вести. Чуть позже Старк явился к башне и произошло сами знаете что.Между двумя этими событиями Коннигтон уехал из башни.Лианна после родов истекала кровью и была не жильцом на этом свете.А чуть позже толи у Коннигтона,толи у другой светлой головы родилась идея воспользоваться моментом и заиметь Лже Аегона.
Свидетелей почти не осталось,поэтому в принципе только Старк мог разоблачить это (и то неясно,что успела сказать Лианна.Она могла и умереть рассказав не все).И против него был хороший довод-он сам привез бастарда с юга и можно было сказать,что это он выдал за своего бастарда сына Рейегара.
После же его смерти вообще проблема исчезла,ибо Нед молчал как рыба.
Где раздобыли подходящего ребенка- где угодно.Коннигтон мог пользоваться таким транспортом,который не бросался в глаза.
Лже Эйган это неплохая идея, если нет настоящего, причем он сам не будет знать, что он поддельный. Найти ребенка с подходящей внешностью и подходящего возраста в Вольных Городах можно. Но только, чем помозэт лжедракон, если пророчество требует настоящего, а в пророчества заговорщики похоже верят? Или же они полагают, что головами дракона могут стать кто угодно?
Цитата: Mezehребенок Раегара - угроза никак не меньшая, чем неродившийся ребенок Дейнерис
Почему ребенок Раэгара - угроза большая, чем Визерис, который по порядку наследования (после Аэриса) идет впереди?
У "Джаэна Раэгаровича Таргариена" на воспитании Дейна тоже не сильно много денег и аж один верный друг, а о лидерских качествах говорить еще много лет не придется. Да, он - кандидат на Реставрацию, с этим никто бы не спорил... ну так Визерис и Дени - точно такие же кандидаты. Много лет ни Роберта, ни его приближенных эти "кандидаты" не волновали, именно потому что за ними никакой силы не было. Так и за Джаэном ее нет, лично Артур Дейн - это один очень хороший человек и сильный боец, но - один.
Цитата: ADВдруг оказалось,что ребенка Лианны и Рейегара нет. Рейегар уехал, оставив Лианну на бол.сроке, но пока его не было, произошло несчастье - прежд.роды и ребенок умер. Или прилетела птица с вестью о Трезубце и результат тот же
В этом раскладе совершенно необъяснимо присутствие белогвардейцев у Башни Радости. Защищать Лианну без ребенка (тем более - умирающую Лианну) им не было никакого резона, и напротив, имелись все резоны отправиться к Визерису и Дени, которые оставались законными наследниками престола.
Ни во первых, по порядку наследования дети Раегара впереди Визериса, во всяком случае дети мужского пола. Это видно из "Межевого рыцаря", после смерти Баелора Сломи Копье Даерону должен был наследовать сын Баелора Валар, Эйрис Первых взошел на трон, потому, что дети Баелора умерли от той же эпидемии, что их дед.
Визерис не был опасен пока был ребенком, когда же он вырос, то стало ясно, что таков, какой он есть, он опасности не представляет. К тому же он не подавал больших надежд и ребенком по свидетельству Селми. Но за Визерисом все равно следили, вырасти он лидером - его попытались бы убрать.
Если из Эйгана собирались растить претендента на трон - это надо было делать в тайне, чтобы в Вестеросе не узнали о потенциально сильном претенденте.
Плюс у Раегара было имя - сын Раегара куда лучше, чем сын Безумного Короля.
Сын Раэгара еще не пойми кто (сам Раэгар, в конце концов, тоже как бы сын Аэриса). "Чудом спасшийся Аэгон", равно как и "наш" Джаэн, должен был быть сохранен в тайне только в одном случае: если ставкой является не Железный Трон, а кое-что помимо и повыше. "Голова дракона", да. Причем план по этим головам был хотя бы вчерне готов на момент смерти Раэгара.
За Визерисом, конечно, следили, но вряд ли вопрос был в его личных лидерских талантах. Скорее - потому как лидер он или нет, а за ним нет никакой реальной силы, кроме имени. На это имя никакие потенциальные реставраторы не покупались, о чем агенты Вариса со товарищи с чистой совестью и докладывали.
Все это хорошо, но только ребенок Раегара и Лианны - да Роберт бы всю казну тут же швырнул Безликим или еще кому. Вспомните, что Нед говорил Серсее - беги хоть на край света, но гнев Роберта настигнет. А Серсея это далеко не Лианна. Уж Нед, то своего приятеля хорошо знал, тем более тех лет.
Раегар успел сделать себе собственное имя, до того же на ребенка смотрят как на сына своего отца.
Но насчет большего я в целом согласен - "обещанный принц", "голова дракона" - все это дополнительные причины держать спасенного принца в секрете.
Kail Itorr
Почему они остались в башне? Конфликт клятв или невозможность одновременно их выполнять. Скажем,Рейегар женился на Лианне,и уезжая взял клятву защищать ее, как только может Белый Меч.Ребенок умер,но Лианна жена принца крови и ее бросать нельзя.
Надо подождать,когда она либо окрепнет и сможет ехать на ДК или умрет (любой военный сталкивается с такой проблемой имея на руках нетранспортабельного раненого.Но раненых бросают,а тут сложнее).
Возможен и такой расклад. Роды и смерть ребенка произошли вечером. К ночи стало ясно,что и Лианна не жилец.Гвардейцы похоронили ребенка и утром собрались ехать в порт. Но тут появились нежданные гости.И далее по тексту.
Все эти версии не объясняют зачем надо было защищать Лианну от собственного брата. Не убил бы он её ведь?
Если Лианна похищена и принуждена,то брат ей не страшен. Если она сама сбежала,то чего-то она может страшиться.
Но может,все куда проще и Белые Братья получили приказ и выполняли его,ибо дали клятву повиноваться ?
А личное желание отомстить за принца Ливена и Рейегара добавляло желания выполнить приказ ?
Цитата: AD от 01 сентября 2009, 23:14
Если Лианна похищена и принуждена,то брат ей не страшен. Если она сама сбежала,то чего-то она может страшиться.
И так боялась, что согласна была чтоб брата убили? Выжил то он, по собственному признанию, чудом. Нет, не сходится, судя по флешбекам у Неда- Лианны были друг к другу тёплые чувства.
Цитата: AD от 01 сентября 2009, 23:14
Но может,все куда проще и Белые Братья получили приказ и выполняли его,ибо дали клятву повиноваться ?
А личное желание отомстить за принца Ливена и Рейегара добавляло желания выполнить приказ ?
Какой приказ- защищать Лианну до последней капли крови, убивать всех кто приблизиться к замку? Это очень похоже на партизана, который ещё 30 лет после войны поезда под откос пускает- война по сути окончена, Тарги проиграли, если уж спасать Лианну, то надо её куда-то перемещать, ибо в следующий раз не 7 рыцарей за ней приедет ( кстать, почему их так мало было?), а 377. Единственная разумная версия- именно в тот момент Лианна, на беду всех собравшихся, нетранспортабельна, то ли рожает, то ли мается послеродовой горячкой/ другим осложнением ( может у неё конечно и банальное воспаление лёгких, но это как-то нефентезийно).
Duncan
Вы сами ответили на свои вопросы.Не согласна была,чтобы брата убили,а сил не было (а может и сознания).
Хотели отвезти за море,а везти пока некак,и пришли семеро.
Кстати, вспомните,что Нед не хотел драки и намекал рыцарям- ребята , ваше место не здесь,не мешайте,идите защищать живых Таргов за море. А они -"Королевская гвардия не бежит" и прочее. Отчего ? Вряд ли из злобы к Неду или Риду.
А вот выполняя клятву,приказ -вполне.С Недом они разговаривают вежливо,не проявляя ненависти к нему.Но он не отвернул,а пошел к месту ,которое они охраняли и они сделали все,чтобы он не прошел.
Вот потому и говорил, что самое разумное - они бились, чтоб дать кому то время уйти.
Если им надо было не покрасоваться, а действительно кого-то задержать, то сиди в замке и не открывай ворота- семь человек будут его брать до новых веников.
Может и так, а может и замок больше усадьба. Хотя может действительно это было банальное рыцарское идиотство. Решили ребята тупо умереть. Это, как в сериале Вавилон 5, императрица центавриан поставила солдата охранять цветок, и в течении сотен лет на одном и том же месте, всегда стоял охранник (естественно меняли), но никто не мог вспомнить зачем он там стоит - только отыскав приказ в архивах узнали.)))
Да не было там "замка", просто охотничий домик принца Раэгара. "Башня" небось была шатром-беседкой на крыше...
Защищать Лианну от Неда - глупо, белогвардейцы не могли этого не понимать. А вот защищать от Неда ребенка Раэгара - вполне логично, они не могут заранее знать, что Нед воспитает его как собственного сына...
Ну если Лианна просила Неда перед смертью о своем ребенке, то даже она не была уверена, что Нед даст согласие.
Тут вопрос, о чем именно она его просила... если просто "позаботиться", то Нед мог и не выдавая его за собственного бастарда. "Достойно воспитать" - тогда непонятно, почему Нед позволил Джону уйти в Дозор, ни слова ему не сказав (ну да, не предвидел, что видятся они в последний раз, но знал ведь, что дозорным "обратно" ходу нет).
Просила о чем то большом. Доказательства два: первое - Лианнан не была уверена, что Нед выполнит ее просьбу, даже при том, что они оба знали, что просьба предсмертная, второе - Нед думал о том, что он исполнил просьбу Лианны несмотря на то, что это ему дорого обошлось.
Почему не сказал? Джон еще был очень молод и возможно Нед не знал, как тот отреагирует. Безопаснее было подождать, пока Джон "освоится" в Ночном Дозоре, принесет присягу и только тогда...
Цитата: Kail Itorr от 02 сентября 2009, 13:20
Да не было там "замка", просто охотничий домик принца Раэгара. "Башня" небось была шатром-беседкой на крыше...
Кайл, опять додумываем за Мартина или где-то было описание башни Радости?
Ну если бы это был замок, то Нед с Ридом и после победы над гвардейцами, туда попали бы не скоро.
БР снесли по приказу Неда, а куски на могилы погибших . Так что замок или дворец БР быть не мог. Наверно и была просто башня. Как например родной дом Мизинца в Долине.
Родовое гнездо Мизинца было подарком лорда Корбрея ушедшему на покой "домашнему рыцарю" Баэлишу-деду. Великих заслуг перед сюзереном Баэлиш-дед не имел, вот и пожаловали "на тоби небоже що мени негоже".
Башня Радости была охотничьим домиком принца Раэгара, в который тот увез возлюбленную. Мы же не верим Роберту, что Лианну заточили там в цепях? не верим, значит, имела место "дача", небольшое уютное гнездышко, где принц отдыхал от дворцовых, державных и прочих забот. Такое "гнездышко" могло конечно быть и основательным каменным сооружением, где можно держать осаду, но будь оно так - белогвардейцы, намеренные драться, встретили бы северян аж никак не "снаружи".
Ну не вериться мне, что Нед приказал покрыть могилы с кусками дерева. Бревна на могилу гнить ?
Вот так в русском языке (английским не владею) :
Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер.
***
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Видели мы эти башни по всему Вестеросу. В одной жил Осгрей (Верная Рука), вторую посетила добрая королева Алисанна. Они все каменные, но кровля и межэтажные перекрытия деревянные.
Осгрей жил все-таки в замке, предназначенном для обороны от. То же и у Алисанны. Полагаю, у Раэгара строение менее основательное.
Я же говорю, что здесь не замок , а башня. В замке может быть и десятки башен. Это крепость для нужд военных действий .
А башня бедного рыцаря просто защита от плохо вооруженных крестьян или от случайных разбойников . И это сооружение не для войны.
То, в чем жил Осгрей, зовется "донжон". Крепостная башня. Ветхая и хлипкая по возрасту, но это все же крепость, в которой можно обороняться от противника. Серьезный отряд леди Веббер, само собой, осгреев Пост возьмет не напрягаясь - но крепостей, которые в принципе были бы неприступны, не бывает (уж на что силен Штормовой Предел, но если бы не Давос, армия Тирелла все же его взяла бы измором).
То же относится и к башне Мизинца.
Ситуация с Веселой Башней немного иная: мы видим, что готовые обороняться трио белогвардейцев НЕ использовали строение как оборонительный рубеж. Я сомневаюсь, что они желали картинно подохнуть на фоне фентезийного пейзажу, шоб Амоку и прочим было чего рисовать :) Значит, нормально обороняться в Веселой Башне было невозможно даже против той мизерной группы, что с собой имел Нед.
А это свидетельствует о том, что Веселая Башня никакими крепостными свойствами не обладала. Просто домик прынца. А то, что домик построен в том числе и из камня, который пошел на могилы пятерых спутников Неда, НЕ делает его крепостью, угу?
Боюсь ни о чем это не свидетельствует. Засесть в Башне Радости может и было возможно, но к чему бы это привело? Нед просто послал бы за подкреплениями. Нет, имея хоть какие то шансы на победу разбираться с отрядом Неда надо было немедленно.
Полностью согласен с Мезехом, ничего это не доказывает- любое мало-мальское укрытие/строение группа обученных воинов может использовать для обороны и резко повысить свои шансы. Хотя бы, чтоб их не окружили. Стал бы Меч Зари в каком-нибудь дверном проходе и покрошил бы всех северян по одному, согласно легенде, бургундцы так чуть не 1/2 армии Атиллы укокошили. Опять же, в флешбеке башня есть, скорее всего действительно типовой проект а-ля осгреевской, только гораздо лучше, бо прынцева, где вообще хоть одна усадьба в Вестеросе описана? А почему Белые рыцари вышли в поле, так, кто ж этого Мартина знает.
Насчет обороны в строении однозначного ответа нет. Когда врагов очень много,явно лучше закрываться в строении. Когда врагов семь против троих,можно решить и в поле выйти.Белые мечи могли решить,что всех противостоящих рыцарей они сделают без проблем.А Рида принять за слугу.
Осгреевская башня не очень годится как жилье для принца и дамы на длительный срок (рыцари,конечно, плодились и размножались в таких условиях веками и не перебирали харчами). Скорее всего ,в ней больше удобств, но меньше оборонительной мощи.А название "башня" пришло от того,что когда-то там была рыцарская башня,часть конструкций которой пошла на постройку.Или здание было сделано с башенкой сбоку.
Решить то могли - но они явно тянули время. Башня - в ней легче обороняться, винтовая лестница ведущая на верх этому способствует - я не очень знаток средневековых строений, но читал, что в таком строении легче защиться, чем атаковать, если ты не левша.
Игорь
Но и заблокировать их на втором этаже легче.Если правы те,кто считает,что гвардейцы кого-то прикрывали, то блокированные на втором этаже,они не помешают преследовать .
Вот именно - вышли и держали врага, связали его боем, убили, покалечили и вообще предотвратили любое преследование))
По описанию (его цитировал (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2429.msg250793.html#msg250793) susi), мне кажется очевидно, что башня Радости - это отдельно стоящая башня. Это не часть замка, и она не окружена крепостной стеной. То есть, она просто не может быть большой крепостью, поэтому название "королевский охотничий домик" вполне приемлимо :)
Цитата: Lady Sansa от 04 сентября 2009, 22:35
По описанию (его цитировал (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2429.msg250793.html#msg250793) susi), мне кажется очевидно, что башня Радости - это отдельно стоящая башня. Это не часть замка, и она не окружена крепостной стеной. То есть, она просто не может быть большой крепостью, поэтому название "королевский охотничий домик" вполне приемлимо :)
Использоваться башня могла для любых целей хоть для охоты, хоть любовниц прятать/водить, но башней она Мартином явно названа за то что имеет форму ничего иного как башни- более-менее высотного сооружения, то есть, вполне могла быть использована для обороны. Да и не строили практически в Средневековье зданий не имеющих совсем никаких оборонительных задатков, так, на всякий пожарный случай.
Цитироватьне строили практически в Средневековье зданий не имеющих совсем никаких оборонительных задатков
Да ну. Собор Парижской богоматери, скажем - не средневековый, что ли? Или наш Василия Блаженного? "Крепостями" по возможности были все "родовые гнезда", т.е. места постоянного проживания. Остальное - сугубо по необходимости.
Цитата: Kail Itorr от 05 сентября 2009, 15:40
Да ну. Собор Парижской богоматери, скажем - не средневековый, что ли? Или наш Василия Блаженного?
Ну да, мне надо было уточнить, что имеются в виду постройки жилого типа находящиеся вне пределов городских стен и принадлежащие дворянскому сословию, но я думал, что раз именно их мы обсуждаем, то это и так понятно.
Цитата: Kail Itorr от 05 сентября 2009, 15:40
"Крепостями" по возможности были все "родовые гнезда", т.е. места постоянного проживания. Остальное - сугубо по необходимости.
А необходимость, она как пуля снайпера- летит в лоб тогда, когда этого меньше всего ожидаешь.
Никак не пойму, что Вы пытаетесь доказать? Cооружение из камня имеющее вид башни, является, как ни крути, башней, а как оборонять башни от противника должны были знать любые мало-мальски обученные средневековые рыцари.
Оборонительная башня должна иметь небольшое число входов,соответственно приспособленных для обороны.Бойницы не должны давать возможность без особых усилий влезть в них.Башня радости как охотничий домик может иметь входов больше,чем число гвардейцев, плюс окна первого этажа тоже являться отдельными входами. Рва вовсе не иметь за ненадобностью.
Поэтому рыцари могли пойти на открытый бой.чтобы не оборонять одному три окна и двери и не использовать подушки и поварешки в виде метательного оружия.
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 01:48
Оборонительная башня должна иметь небольшое число входов,соответственно приспособленных для обороны.Бойницы не должны давать возможность без особых усилий влезть в них.Башня радости как охотничий домик может иметь входов больше,чем число гвардейцев, плюс окна первого этажа тоже являться отдельными входами. Рва вовсе не иметь за ненадобностью.
Поэтому рыцари могли пойти на открытый бой.чтобы не оборонять одному три окна и двери и не использовать подушки и поварешки в виде метательного оружия.
Пожав плечами, и что? Отдайте врагу 1-й этаж и обороняйтесь на втором
Лианну бросим на первом?...И откуда Вы знаете,что там за второй этаж и выше ?
Вот представьте себе одноэтажный дом,на одном торце которого пристроена двухярусная башня,на нижнем этаже которой лестничная клетка,на втором этаже спальня.Назвать его башней вполне можно,особенно если Нед смотрит с того торца где башня.
Вот и для чего будут оборонять рыцари этот несчастный второй ярус ? Это ловушка.Поэтому проще выйти из дома.
Я не претендую,что БР именно так устроена,но нельзя сказать,что это невозможно.
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:30
Вот представьте себе одноэтажный дом,на одном торце которого пристроена двухярусная башня,на нижнем этаже которой лестничная клетка,на втором этаже спальня.Назвать его башней вполне можно,особенно если Нед смотрит с того торца где башня.
Он что к ней телепортировался? Он, небось, ехал к ней по какой-то дороге, а значит видел под разными ракурсами. Мартин назвал башню "круглой", я и суммирую, что она круглая, а кто-то может воображать всё что хочет, вплоть до того, что в предсмертном бреду Нед всё перепутал и в тени башни прятался полумиллионный город и т.д.
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 02:30
Я не претендую,что БР именно так устроена,но нельзя сказать,что это невозможно.
Это крайне маловероятно, но возможно- башню строил беспечный идиот, а другой беспечный идиот привёз в самое малоподходящее для обороны здание свою возлюбленную, а три других беспечных идиота не предприняли за отведенное им время абсолютно ничего для улучшения обороны порученного им объекта.
А была ли важна Мартину обороноспособность башни ,ее форма и т.д.? Нет.Ему нужно было другое, поэтому он башню подробно не описывал. Была и все.
Насчет разных ракурсов -это еще вопрос.Вот на моей родине есть гора Острая.Когда к ней едешь на машине,она выглядит как вулканический конус.Только обьехав ее кругом,понимаешь,что она не такая. Вот представим эту башню у этой горы и напишем,что за круглой башней возвышался вулканический конус. Внешне правдоподобно. На практике все не так- и гора не конусовидная,и башня сложнее,чем круглая,и вулканов там не было.
А что собственно идиотского в башне или использовании ?
Башня радости ныне охотничий домик ,где нужно прожить обычно пару недель,пока охотишься.В стране давно мир,поэтому дорнийский отряд туда не придет.А от группки разбойников вполне защитят гвардейцы и слуги.Возможно,она когда-то и была замком для бедных,но сейчас ее могли перестроить в нужных пределах.Поскольку оборона была не актуальной,ее не усиливали.Кстати ,еще неясно,все ли время влюбленные жили в ней или она была ПОСЛЕДНИМ местом пребывания.Почему "беспечные идиоты" не усилили обороны- опять же неясно,что можно было сделать для обороны в данном конкретном случае.И что они не сделали,а что сделали.
что касается уж истинно начала темы))я считаю что блин...
Рейегар не может быть отцом Джона...но или не хочу в это верить) хотя согласен задатки на это есть...
Но в любом случае Джон вырос как Старк, хоть и Сноу, а не как тартагиен...так что...
да и как объяснить то, что он вылитый Нед в его годы? как думала про себя Кет...простым совпадением? наврятли...
Цитироватькак объяснить то, что он вылитый Нед в его годы? как думала про себя Кет...простым совпадением? наврятли...
И что в этом такого? Гены как только не перемешиваются. К примеру, на мамину сестру я похожа куда больше, чем на маму. А мой двоюродный племянник внешне вообще смесь меня и родного дяди, на отца еще немножко походит, на мать вообще ни разу не. Сын Лианны похожий на своего дядю Эддарда - это совершенно естественно.
ЦитироватьНо в любом случае Джон вырос как Старк, хоть и Сноу, а не как тартагиен...так что...
Так что... что? Старки воспитывали, вот и вырос как Старк. Воспитывали бы Таргариены - было бы больше общего с ними.
Возможно.....ты права на счет генов...
а на счет второго...он вырос Старком, он и есть Старк...
а на счет что могло быть а чего нет тут и так этого достаточно)
я в нём явно вижу Старка) и не могу отрицать того что просто могу в остальное не верить)
Кстати, действительно, кто бы не были родителями Джона, сам он Старк. И никакие откровения о его происхождении его не изменят ИМХО.
Джон в любом случае на половину Старк . А по воспитанию Старк и северянин.
Мда... куда только не заеведет мысль и воображение поклонников таланта Мартина. Мнгого всего интресного пришлось уже почитать на форуме - вполть до того, что Иные - это не Зло, а Добро, и вот сейчас, прочитав ветку форума, стало любопытно узнать о том, что Мира Рид может быть дочерью Рейегара и Лианны...
На самом деле жаль, что обсуждение вопроса о происхождении Жона превратилось в обсуждение критику теории о том, что Джон - не сын Лианны и Рейегара.
Пусть так. Не буду настаивать, хотя сам придерживаюсь именно такой точки зрения. Но я предлагаю тем форумчанам, которые не поддерживают данную теорию предложить и обосновать (!!!) СВОИ варианты происхождения Джона. Критиковать другую теорию многие способы, а вот высказать доводы в пользу иных кто-нибудь вообще способен? Хоть с Эшарой Дейн, хоть с Виллой? Предложите и обоснуйте что-нибудь уже?
Цитата: Mikka от 06 сентября 2009, 20:30
Мда... куда только не заеведет мысль и воображение поклонников таланта Мартина. Мнгого всего интресного пришлось уже почитать на форуме - вполть до того, что Иные - это не Зло, а Добро, и вот сейчас, прочитав ветку форума, стало любопытно узнать о том, что Мира Рид может быть дочерью Рейегара и Лианны...
Мысль о том, что Иные не Зло, а Добро хотя бы на секунду должна возникнуть у любого, кто прочитал "Метро2033" Дмитрий Глуховского. Там была очень похожая ситуация: непонятная нечеловеческая раса, по всем признакам определяемая как враждебная, борьба с ней и т.п. А закончилось всё так, как врятли кто-то мог бы по ходу прочтения предположить.
Насчёт Миры Рид - мне это самому кажется не особо вероятным.
Цитата: Mikka от 06 сентября 2009, 20:30
На самом деле жаль, что обсуждение вопроса о происхождении Жона превратилось в обсуждение критику теории о том, что Джон - не сын Лианны и Рейегара.
Пусть так. Не буду настаивать, хотя сам придерживаюсь именно такой точки зрения. Но я предлагаю тем форумчанам, которые не поддерживают данную теорию предложить и обосновать (!!!) СВОИ варианты происхождения Джона. Критиковать другую теорию многие способы, а вот высказать доводы в пользу иных кто-нибудь вообще способен? Хоть с Эшарой Дейн, хоть с Виллой? Предложите и обоснуйте что-нибудь уже?
Я предлагал Вам варианты рождения Джона Сноу - бастарда Эддарда Старка в этой теме в октябре. Объективных опровержений части(не всех, но некоторых) моих доводов я так и не услышал.
В конце концов Вы произвели на свет фразу "пожалуйста, не надо больше приводит версию о том, что отец Джона - Эддард Старк. Вас уже продемонстрировали,ч то в ПЛиО Эддард ни разу не говорит о Джоне как о своем Сыне." , которая, на Ваш взгляд, видимо является абсолютным опровержением всех моих логических построений, и перестали далее обсуждать эту теорию вообще.
ИМХО, на основе прочитанного здесь и в других темах, можно сделать один вывод: Рейегар таки Лианну не насиловал, она от него добровольно родила, но очень и очень не факт, что ребёнок это именно Джон. Не буду сейчас приплетать сюда теорию игоря про то, что Рейегар жив, но если подумать о другой теории - что Коннингтон вернулся в Вестерос по приглашению Рейегара и с помощью пентошийского олигарха Мопатиса, что забрал из Башни Радости ребёнка Лианны, после её родов, что гвардейцы связали Неда и его людей боем, давая Коннингтону с ребёнком уйти и предостерегая того от погони - то всё кажется очень даже логично. В таком случае остаётся и ребёнок Лианны от Рейегара, которого воспитывает Коннингтон, и Джон Сноу - бастард Неда Старка. ИМХО так и есть.
Микка, кстати, в первой спойлерной главе Давоса высказывается ещё одна версия происхождения Джона.
а можно ссылку на эту первую спойлерную главу Давоса))))
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1833.msg108321.html#msg108321
Впрочем,Джон уже приближается к Гомеру. :D Уже много женщин претендуют на роль его матерей. :D
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 14:11
А была ли важна Мартину обороноспособность башни ,ее форма и т.д.?
Мартину важна правдоподобность.
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 14:11
Насчет разных ракурсов -это еще вопрос.Вот на моей родине есть гора Острая.Когда к ней едешь на машине,она выглядит как вулканический конус.Только обьехав ее кругом,понимаешь,что она не такая. Вот представим эту башню у этой горы и напишем,что за круглой башней возвышался вулканический конус. Внешне правдоподобно. На практике все не так- и гора не конусовидная,и башня сложнее,чем круглая,и вулканов там не было.
Как я уже говорил, воображайте всё, что хотите, запретить Вам никто не может. Только хотелось бы уточнить, когда Нед сносил башню, он тоже не понял, что она круглая?
Цитата: AD от 06 сентября 2009, 14:11
А что собственно идиотского в башне или использовании ?
Башня радости ныне охотничий домик ,где нужно прожить обычно пару недель,пока охотишься.В стране давно мир,поэтому дорнийский отряд туда не придет.А от группки разбойников вполне защитят гвардейцы и слуги.
Я уже малость устал от этого. Откуда вы все взяли эту назойливую версию про " охотничий домик"? Кайл, как обычно, додумал за Мартина, а все подхватили " охотничий домик, ах, домик охотничий", где-нибудь в тексте есть намёк на это? Ну хоть один? А если рассуждать логически то какой, к свиням, " домик", если:
а) это не домик, это башня!
б) зачем заводить домик у чёрта на куличках, поближе к КГ места не нашлось?
в) зачем охотничий дом у гор, на кого там особо охотиться? 99% таких домов в лесу
г) я бы поверил если б у Роберта были охотничьи дома по всему Вестеросу, Раэгар вроде от охоты не фанател.
д) у Таргов с чем было туго- деньгами, камнями, каменщиками или фантазией, что они не замахнулись больше чем на башню? Где живут все эти слуги, гвардейцы и прочие спутники/охрана?
почему мы думаем, что Лианна охраняемая БГ жила в этой башне и ждала приезда брата. более вероятно, что она откуда-то ехала в Дорн и ей пришлось остановиться для родов. А Нед догнал их и победил. Если б срок Лианны наступил возле трактира, бой произошёл бы там.
Откуда только она могла ехать там?
AD
спасибо))
Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом.
Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим.
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания.
Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы. Даже рыцарей Королевской Гвардии он не брал туда с собой. Он любил спать в разрушенном чертоге, под луной и звездами, и каждый раз возвращался оттуда с новой песней. Когда он играл на своей высокой арфе с серебряными струнами и пел о сумерках, слезах и гибели королей, слушателям казалось, что он поет о себе самом и о тех, кого любит.
****
Вот после этих цитат хотел бы слышать Ваши мысли.
Цитата: Лианна от 07 сентября 2009, 03:17
почему мы думаем, что Лианна охраняемая БГ жила в этой башне и ждала приезда брата. более вероятно, что она откуда-то ехала в Дорн и ей пришлось остановиться для родов. А Нед догнал их и победил. Если б срок Лианны наступил возле трактира, бой произошёл бы там.
Потому что Нед вспоминал, что Рейегар дал этому месту собственное название - "Башня радости". Если Лианна ехала в Дорн и по дороге СЛУЧАЙНО остановилась в этом месте, то очень наврятли, что Рейегар ранее когда-нибудь там был. Если, разумеется, считать, что он таки погиб на Трезубце, с чем согласна большая часть форума ;)
Цитата: susi от 07 сентября 2009, 09:54
Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом.
Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим.
Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне.
Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания.
Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы. Даже рыцарей Королевской Гвардии он не брал туда с собой. Он любил спать в разрушенном чертоге, под луной и звездами, и каждый раз возвращался оттуда с новой песней. Когда он играл на своей высокой арфе с серебряными струнами и пел о сумерках, слезах и гибели королей, слушателям казалось, что он поет о себе самом и о тех, кого любит.
****
Вот после этих цитат хотел бы слышать Ваши мысли.
susi, Летний Замок, разрушенный в ходе неудачного эксперимента Эйегона 5го и Дункана Высокого примерно в одно время с рождением Рейегара, и Башня Радости, где произошла смерть Лианны и бой людей Неда с гвардейцами, - это разные постройки.
Теон, я знаю, что БР и ЛЗ разные постройки. Читайте эти цитаты снова. Какие у Вас мысли ?
Цитата: susi от 07 сентября 2009, 10:19
Теон, я знаю, что БР и ЛЗ разные постройки. Читайте эти цитаты снова. Какие у Вас мысли ?
susi: выражайтесь яснее.
Вы намикаете на то, что к моменту боя башня уже была разрушена, и от неё оставалась лишь пара стен, не годных для обороны? Такое вполне возможно.
//============================================
Была ли там башня или нет - все равно гвардейцы могли занять оборону и победить.
Выстрел из арбалета по главарю противника ещё никто не запрещал.
Точно так же, как люди Неда могли нашпиговать гвардейцев стрелами и остаться в живых.
Но обе стороны предпочли вести себя как "рыцарственные безумцы", и геройски перебить друг друга на глазах у Лианны.
Должно быть, у них были для этого определенные основания.
Из серии "Мне так противно, что прям аж жить не хочется"
Цитата: Теон Грейджой от 06 сентября 2009, 22:17
В конце концов Вы произвели на свет фразу "пожалуйста, не надо больше приводить версию о том, что отец Джона - Эддард Старк. Вам уже продемонстрировали, что в ПЛиО Эддард ни разу не говорит о Джоне как о своем Сыне." , которая, на Ваш взгляд, видимо является абсолютным опровержением всех моих логических построений, и перестали далее обсуждать эту теорию вообще.
Вы правы. Версия о Джоне как о релаьном бастарде Эддарда Старка несостоятельна. Но, увы, дргих вариантов пока никто не предложил. Версию о Джоне как сыне Рида и Лианны никто по какой то причине развивать не стал... ИМХО, в силу очевидности ее полнейшей несостоятлеьности.
Цитата: Теон Грейджой от 06 сентября 2009, 22:17
ИМХО, на основе прочитанного здесь и в других темах, можно сделать один вывод: Рейегар таки Лианну не насиловал, она от него добровольно родила, но очень и очень не факт, что ребёнок это именно Джон.
Почему не факт? Весьма и весьма логично, что когда когда Эддард и Рид победили своих оппонентов в битве около БР, они обнаружили там именно умирающую Лианну с младенцем. И также весьма и весьма логично, что Лианна, опасавшаяся за жизнь своего ребенка, попросила брата ... сделать все возможное для сохранения его жизни. Эддард из любви к сестре дал клятву и... нарек младенца своим бастардом. Ведь только такое объяснение могло бы удовлетвоворить Роберта, нескрывавшего своей неприязни к Таргариенам, а следовательно, и к детям Рейегара. Версия про Веллу - это не более чем прикрытие для того, чтобы скрыть истинное происхождение Джона.
Цитата: Теон Грейджой от 06 сентября 2009, 22:17если подумать о другой теории - что Коннингтон вернулся в Вестерос по приглашению Рейегара и с помощью пентошийского олигарха Мопатиса, что забрал из Башни Радости ребёнка Лианны, после её родов, что гвардейцы связали Неда и его людей боем, давая Коннингтону с ребёнком уйти и предостерегая того от погони - то всё кажется очень даже логично. В таком случае остаётся и ребёнок Лианны от Рейегара, которого воспитывает Коннингтон, и Джон Сноу - бастард Неда Старка. ИМХО так и есть.
Да, это интеренсое предположение. Но у нас нет нималдейших намеков, что Коннингтон был в Вестеросе в тот момент, когда было сражение около БР, и тем более у нас нет доказательств того, что он был в Башне и пытался спасти ребенка. Да и вообще непонятно кого там тогда охраняли гвардейцы. Ведь в таком случае выходжит в БР не было ни короля, ни королевы, ни наследного принца, ни даже его детей (если, конечно, не принять версию о том, что Джон являетя законным сыном Рейегара). Тут, онако, есть один любопытный момент. Если предположить, что в БР были не только Лианна, ее сын и гвардейцы, но и и маленький сын Рейегара Эйегон - именно его и охраняли гвардейцы, и именно он и отправился с Коннингтоном (если уж он и правда оказался в Вестеросе в это время) за Море. Доказательств опять таки нет, но имхо, это выглядит не менее убедительно, чем версия о том, что Риф увез сына Лианнны.
Ситуация с Аэгоном сложнее.
После Трезубца, предвидя печальное будущее, Элия могла уболтать Вариса подменить ребенка и спасти его, это не вопрос. Варис мог доверить Аэгона "верному человеку" с тем, чтобы его доставили в безопасное место, это тоже возможно.
Но с чего вдруг таким местом является БР? Варис не великий военспец, но он не видит для Аэриса опоры в Вестеросе, а значит, мятежники возьмут столицу и через энный срок, причем не слишком большой, доберутся и до БР. Да. конечно, Аэгона можно доставить туда до того, но дальше-то что? дальше ведь его все равно оттуда нужно забирать в безопасное место... так не лучше ли сразу?
Даже если допустить, что Варис знал о пребывании трех белогвардейцев на охране БР и хотел опереться в этом деле на них, то логичным шагом является отправка Аэгона на прекрасно защищенный Драконий камень (где уже сидят беременная Раэлла с Визерисом) и ворон в БР с распоряжением "остатки королевской семьи на Драконьем камне - их срочно нужно охранять", дальше Белый Бык отсылает туда хотя бы одного Уэнта, а то и обоих Уэнта и Дейна, оставаясь с Лианной в одиночку, и тогда белогвардейцы вместе с Виллемом Дарри увезли бы в Вольные города трех детей-Таргов, а не двух.
2 Кайл.
Не, я по другому вижу эту ситуацию. Не Элия и Варис спрятали Аэгона в БР. А Рейгар его туда эвакуировал, в основном потому, что отец его был невменяем, и рассматривал Элию в качестве заложницы. Почему она и не могла отправится на Драконий камень.
2 Mikka.
Вы конечно правы, версия Р+Л=Джон выглядит вполне очевидной и логичной. И как раз поэтому хочется найти альтернативу. Тем более, что она не объясняет некоторые странности.
Однако в тексте очень мало подробностей на эту тему.
ИМХО, единственный приемлимый альтернативный вариант - Джон сын Неда и Эшары. Я исключаю Веллу, поскольку известно, что она служила Эшаре. А у Эшары был роман с Недом. Соответсвенно если Робберт видел Неда с Веллой, это говорит только о том что Нед встречался с Эшарой, но не хотел чтобы об этом стало известно. Где - не знаю. Когда - до или после свадьбы с Кейтлин.
если так то скорее всего до...
Нед слижком правильный чтоб после...
Хотя и толком Кет сначала и не знал, так как уехал на войну...
Согласен с пейтом. Для Эйериса Элия и ее дети были не более чем заложниками, имено поэтому у принца Рейегара могла возникнуть мысль увезти хотя бы сына в безопасное место. Таким местом вовсе необязательно должны были бы стать Вольные города. Гораздо более веротяно, что таким местом мог (и должен был стать) Дорн. А БР находится от Дорна (если я не ошибаюсь) совсем недалеко.
И в самом деле если Эйегон действительно находился в БР то его присутсвтие объясняет как нельзя лучше, что там в этот момент делали блогвардейцы. После гибели принца Коннингтон в сложившихся чрезвычайных обстоятельствах ог принять решение увезти за Море хотя бы одного из детей Рейегара. Таким образом, белые гвардейцы прикрывали их бегство.
У меня такое ощущение (хотя я не очень знаю, как его обосновать), что Нед и вправду когда-то любил Эшару - где-то я читала мнение, что Кэт любит Неда, а он ее нет. В доказательство приводилось, что Нед никогда не думал о Кейтилин как о любимой - только как о леди-супруге и о матери его детей. Он, разумеется, верен ей словами и мыслями, но это не любовь, а глубокая привязанность к спутнице жизни. Возможно, в подтверждение можно привести сцену, когда Нед напрочь запретил упоминать имя Эшары, после того как оно всплыло в сплетнях на тему "кто мать Джона" - она и так умерла (и эта рана болит), а тут еще жена лезет с бесплодной ревностью.
К сожалению, я совсем не помню, почему Эшара решила самоубиться... даже не помню, в какой книге смотреть :(
Версия про маленького Эйегона хорошая - тем более сам Мартин намекал, что ребенок, возможно, жив :)
Вот именно, кто му же Нед и Робб могут быть похожи в этом, только Нед оставил свою любовь ради долга, а Робб нет.
Эйегон в БР - ну а как же насчет того, что Раегар шел побеждать на Трезубец, зачем такие предосторожности и полная беспечность в командовании войсками. Тем более, что - все яйца в одну корзину не ложат обычно. И получается, что белогвардейцы знали, кого они там охраняют - это ведь, не по уставу, ситуация с женой короля - охраняем, но не от него. А ведь получается, что охраняли они в первую очередь от короля.
Где Мартин намекал, что ребенок жив - не помню.
ЦитироватьНе Элия и Варис спрятали Аэгона в БР. А Рейгар его туда эвакуировал, в основном потому, что отец его был невменяем, и рассматривал Элию в качестве заложницы
Дело в том, что до Трезубца ни Раэгару, ни Элии, ни кому бы то ни было мысль об эвакуации куда-либо из столицы "потому что там безопаснее" в голову бы не пришла. Раэлла забрала Визериса на Драконий камень "по семейным обстоятельствам", потому как Аэрис стал невменяем в постели. До Трезубца шансы королевской партии на победу были вполне приличными, войско Раэгара было сильнее; собственно, победу мяжежникам обеспечила именно гибель Раэгара на Трезубце, потому как драться за Аэриса Безумного большинству лордов не хотелось.
Поэтому ЕСЛИ Аэгона подменили и забрали из столицы, ТО сделали это после Трезубца. А значит. не Раэгар делал, а Элия с Варисом. Если бы делал Раэгар из опасений за судьбу жены и детей - он, наорав на отца, через его голову отослал бы из столицы всех троих (в чем тот же Варис ему помог бы), а уже потом ушел бы на Трезубец.
ЦитироватьПосле гибели принца Коннингтон в сложившихся чрезвычайных обстоятельствах ог принять решение увезти за Море хотя бы одного из детей Рейегара. Таким образом, белые гвардейцы прикрывали их бегство
Если белогвардейцы прикрывали бегство Коннингтона - значит, он задержался там достаточно, чтобы иметь возможность посчитать спутников Неда. А зная, что там всего семеро, он присоединился бы в этой драке к белогвардейцам, у четверых против семерых больше шансов, а Джон Коннингтон не трус и боец более чем серьезный.
Нет, граждане, если Коннингтон вообще кого-то увез из Башни Радости - сделал он это ДО появления Неда на сцене. А весть о гибели Раэгара и взятии столицы пришла в БР уже энное время как - ведь пока Нед собрался на охоту, успел пасть и Драконий камень...
ЦитироватьГде Мартин намекал, что ребенок жив - не помню
В интервью он четко ответил, что Раэнис мертва, а вот насчет Аэгона начал вилять.
ЦитироватьГде Мартин намекал, что ребенок жив - не помню.
а это его спросили - дети Рейгара погибли? он ответил в том духе, что "принцесса Рейенис точно мертва", а про мальчика промолчал :D
Цитата: игорь от 07 сентября 2009, 16:41
Эйегон в БР - ну а как же насчет того, что Раегар шел побеждать на Трезубец, зачем такие предосторожности и полная беспечность в командовании войсками. ... И получается, что белогвардейцы знали, кого они там охраняют - это ведь, не по уставу, ситуация с женой короля - охраняем, но не от него. А ведь получается, что охраняли они в первую очередь от короля.
Никаой беспечночти в управлении войсками не было - ведь ими управлял принц. Да, согласен, он шел к Трезубцу побеждать, но именно в силу того, что Рейегар не был глуп он ДОЛЖЕН БЫЛ предусмотреть пути к отступлению. Это более чем логично. Даже самый гениальный главнокомандующих должен думать о той ситуации, если победа останется за противниками.
А вот на счет Вашей фразы о том, что гвардейцам по уставу якобы не положено знать кого они охраняют, я могу сказать только одно - они должны были как раз знать - КОГО они там охраняют. И вот именно ответ на этот вопрос и стал бы лючом к решению многих вопросов, связанных с БР и происхождением Джона.
И в самом деле - кого охраняли Белые плащи там, если не Джона (как законного сына Рейегара и его законной жены Лианны) или Эйегона? Варианто на саомм деле я больше не вижу. Ну не верить же в самом деле в то, что в Это время там был сам Рейегар...
Цитата: Kail Itorr от 07 сентября 2009, 16:49
Если белогвардейцы прикрывали бегство Коннингтона - значит, он задержался там достаточно, чтобы иметь возможность посчитать спутников Неда. А зная, что там всего семеро, он присоединился бы в этой драке к белогвардейцам, у четверых против семерых больше шансов, а Джон Коннингтон не трус и боец более чем серьезный.
Нет, граждане, если Коннингтон вообще кого-то увез из Башни Радости - сделал он это ДО появления Неда на сцене. А весть о гибели Раэгара и взятии столицы пришла в БР уже энное время как - ведь пока Нед собрался на охоту, успел пасть и Драконий камень...
Ну разве это важно? Увез (если увозил вообще кого-то) Коннингтон кого-то до или время прибытия Эддарда и Ко к БР. ИМХО, это не имеет приниципиального значения. Если же и в правду увез, то вопрос - кого? И тут , ИМХО, есть тольок два варианта - сына Рейегара и Лианны / сына Рейегара и Элии. А потому как вроде бы нам уже почти очевидно, что сын Лианны - Джон, то оставшийся вариант - Эйегон.
Как он там в это время оказался и по чьей заботе тоже непринципиально. Я все же считаю, что Рейегар не полный идиот и должен был забоиться о той возможной ситуации, если война с Робертом закончится поражением Тарагариенов...
Он шел побеждать, но весьма странно шел, о чем выше где то написано.
про БГ - по уставу - я не понял, как они могли охранять сына Раегара - если получается, что охранять в первую очередь от короля, раз дети и жена Раегара были заложниками (так сказать), что весьма не понятно. Я и говорю о том, что должны знать - но именно это мне и не понятно.
Уэнт точил клинок. - Не торопились гвардейцы северян убивать. Не торопились следовать в следах кого-то. Или решили , что больше 7 их (северян) не будет ? Если Коннингтон там был с каким-то принцом и увел , то гвардейцы совсем не лишная охрана ему. Как это вообще гвардейцы оказались вне башни ?
Нед со скорбью в голосе. - Нед не сомневаеться в победе над гвардейцами . Он скорбит, что должен убивать таких рыцарей .
Кровавые камни. - Почему кровавые ? 8 человек погибли вне башни . Ошибочный перевод с английского ? Цветистое выражение ? Ложный намек (подвох) от Мартина ? Или ...
Башня Счастья .- От кого Нед узнал, как Раегар это место назвал ? Его любимое место было ЛЗ . Кто-то должен был следить за БР . Иначе бы там были какие-то бродяги и простой народ утащил бы оттуда все, что там было.Когда это гвардейцы узнали о погибели Раегара ? Заметим, что сын Раегара от принцессы старьше. Если Раегар считал, что 3 головы- его дети, то почему дочку оставили в столице ?
А почему кстати вы не рассматриваете случай если Нед+Лианна я конечно понимаю что это малофантастично) но всётаки очень даже возможно. Мне мало вериться в то, что Нед стал бы прикрывать ребенка именно Раегара, одно дело конечно своей сестры, но если это Раегар+Элия вообще не вижу смысла Неду врать себе, и другим, его же честь падает, если у него появляется бастард...вот если его сестры, другое дело, но от Раегара ли? возможно и Неда...
Мда... интересная... и неожиданная версия. Однако мне кажется, что у Лианны и Эддарда просто не было возможности встретится в период, который предшествовал последним десяти месяцам перед тем, что произошло около Башни Радости.
У меня появилась такая версия- ребёнка незадолго до прихода северян Велла увезле в Звездопад, именно её отход гвардейцы и прикрывали. Потом Нед едет в Звездопад под предлогом отдать меч, а на самом деле взглянуть на племянника. Веллу отправили в Звездопад ибо предполагали, что у сына Раегара может быть очень специфическая внешность, а как раз Дейны через одного похожи на Таргов и можно мальчика спрятать там выдав, ну даже за бастарда Меча Зари, ну и, конечно, Меч Зари ей сопроводительное письмо настрочил.
Нед прибыл в Звездопад и захотел забрать племянника, почему его Дейны отдали вариантов очень много:
1) судя по Тёмной Звезде далеко не все Дейны так уж благородны
2) Нед поклялся, что вырастит мальчика как своего сына
3) хлопец уродился вылитый Старк и прятать его в Звездопаде большого смысла не было
4) не захотели ссориться с лучшим другом нового короля
5) и т.д.
Эта версия объясняет следующее:
1)почему северян было только семеро- Нед торопился и взял лишь лучших всадников, Рид, наверняка, классным наездником не был, но под таким мелким конь бежит не медленнее, чем под тяжёлым рыцарем
2) почему все оказались в Звездопаде и откуда пошли слухи- был распущен слух, что Нед забрал у Веллы своего собственного бастарда
3) зачем было выходить в поле гвардейцам- действительно задержать северян
4) Нед узнав, что ради его племянника такой человек как меч Зари готов был загубить свою репутацию, решил, что уж ему то это сделать сам бог велел
5) опять же боги- у Hеда были шашни на стороне, но не с Эшарой и ни с Веллой, а с рыбачкой на Сёстрах, и может даже там бастард бродит, раз уж сестринский лорд так уверенно об этом говорит, и Нед решил, что боги его наказали за шашни- пусть женщина и ребёнок не те, но сам факт всплывёт и это его наказание.
Остается неясным почему Эшара бросилась со скалы, имею такие версии:
1) любила брата типа Джейме-Серсея, люди благородные, всё было чисто платонически, но горя не перенесла
2) любила Неда- дальше то же самое
3) из-за суперблагородства с целью запутать следствие- сейчас многие думают, что Велла прикрывала Эшару+ если б у Джона начала попозже всё-таки проявляться Таргариеновская внешность, то было бы логичное объяснение.
Duncan
Хорошо.Вам не нравится,что это охотничий домик. Пусть будет не он. Тогда что ? Дом друга ? Какого ? Семейный тайный дом для любовниц ? Просто развалина , в которую Рейегар поселил Лианну?
Вы говорите,что Нед разрушил башню и не заметил,что она круглая ? Может быть. У него были и иные заботы. Но почему бы не принять,что Нед разрушил именно круглую пристройку-башню ? А квадратную часть оставил? Кстати, эта круглая часть могла быть самой старой и самой хрупкой частью дома.
Ответы на
а) см.выше.
б) Если домик-башня :D для пристанища охотника и рыболова,то там ему и место , подальше от цивилизации. Рейегар любил окрестности Саммерхолла ,но не исключено,что поездка на юг включала не только Саммерхолл ,но и Башню радости и еще какие-то пункты.
в) есть специфическая горная дичь,на которую находятся свои любители охоты.
г) Домик мог быть построен предш.королями и принцами,а Рейегар им воспользовался.
д) мой вариант отвечает на этот вопрос.
Я что-то никак не пойму чего всеударились в обсуждение архетектурно-строительных особенностей БР. В чем тут принципиальное значение для обсуждаемой темы?
Башня скорее была свое время наблюдательный пункт за Дорном . При появлений дорнийцев жители башни подняли тревогу. Потом род обладателей вымер и владение вернулся к Престолу (или был покуплен и подарен) и скорее Тарги действительно использовали башню как охотничего домика .
А так БР просто круглая башня и все.
Заложницей Эйриса была Элия Дорнийская, своих собственных внуков Эйрис бы вряд ли тронул. В общем и угроза Элии с его стороны была скорее всего невелика, иначе бы Раегар добился бы того, чтобы его жена с детьми уехали подальше от его отца. Как уже заметил Кайл - угроза возникла после поражения и гибели Раегара на Трезубце, но КЛ все еще оставался достаточно надежным местом. Взять город с ходу мятежники не могли, равно как и блокировать его с моря - флот все еще был только у Таргариенов. Опасность стала смертельной в тот момент, когда Эйрис приказал открыть ворота города Тайвину. Вот тут счет пошел уже даже не на часы, а на минуты и если Варис действительно подменил Эйгана, то скорее всего именно за время между приказом Эйриса и тем, когда люди Горы ворвались в башню Маегора. Последним пришлось взбираться туда по стенам, плюс гарнизон города оказал сопротивление, так что пара часов и Вариса скорее всего была, возможно немного меньше или больше. Это так же обьяснило бы почему спасен был только Эйган - он наиболее важен, а Элия с девочкой затормозили бы Вариса и резко увеличили риск обнаружения.
Любой другой сценарий подмены маловероятен:
1. Не было четкой необходимости.
2. Риск непредсказуемой реакции Эйриса в случае обнаружения подмены, который увеличивался с течением времени.
После же падения КГ самое безопасное место для Эйгана (если его спасли) в Вольных городах.
Mikka
Значение архитектуры Бр в том ,что это за постройка. Если это достаточно комфортабельное место,то Рейегар и Лианна могли жить там долгое время. Если это -развалина,то скорее всего, там остановились ненадолго по пути куда-то.
А отсюда возникают вопросы про Рейегара.Если он просидел несколько месяцев с Лианной в БР то понятно.Место глухое и вести о войне и прочем дойдут нескоро.Да возвращаться довольно долго.
Если Рейегар выполнял пророчество :D в порядочном замке,то где это было? А где,кстати ,родовой замок Коннингтона ? Не там ли Р плюс Л были ? И куда поехала Лианна ? В Дорн? На Запад к порту?
Так что из архитектуры многе может вытечь....
Цитироватьугроза возникла после поражения и гибели Раегара на Трезубце, но КЛ все еще оставался достаточно надежным местом. Взять город с ходу мятежники не могли, равно как и блокировать его с моря - флот все еще был только у Таргариенов
Блокировать город с моря мятежники не могли, но взять его с суши - скорее да, чем нет. Обоснование: Раэгар выгреб все войска, включая городскую стражу (Золотых Плащей, если они уже тогда так назывались), в ситуации пятнадцать лет спустя - Битвы при Черноводной, - у Тириона под рукой хотя бы несколько сотен вояк имелось, и он продержался против Станниса до подхода основных сил. Аэрис, поставив под ружье всю столицу, мог несколько дней оборонять стены от Неда, но помощи ему ждать было неоткуда - войска Тирелла, если и придут, то хрен знает когда, а Тайвин сами понимаете.
ЦитироватьА где, кстати, родовой замок Коннингтона? Не там ли Р плюс Л были?
Согласно карте, Грифоний Насест в глубине залива Губительных Валов, на ЗЮЗ от Штормового Предела. Дорога туда скорее всего через ШП и ведет. Нахождение там Раэгара - возможно, но Р+Л - крайне маловероятно: слишком людное место, пошла бы информация.
2Mezeh
ЦитироватьЗаложницей Эйриса была Элия Дорнийская, своих собственных внуков Эйрис бы вряд ли тронул. В общем и угроза Элии с его стороны была скорее всего невелика, иначе бы Раегар добился бы того, чтобы его жена с детьми уехали подальше от его отца.
Эйрис был невменяем и опасен даже для близких. И вряд ли кто мог его отговорить от его страхов, и убедить поступить вопреки своим тараканам. Плюс к тому добавлю, что возможно Рейгар прятал в БР все ценное для осуществления пророчества (Лиана и обещанный принц).
ЦитироватьЛюбой другой сценарий подмены маловероятен:
1. Не было четкой необходимости.
2. Риск непредсказуемой реакции Эйриса в случае обнаружения подмены, который увеличивался с течением времени.
Сценарий с подменой Варисом Эйгона никак не объясняет, почему Нед отличал смерть Рейнис от смерти мальчика, которого все считали Эйгоном. К тому же этот сценарий подразумевает, что Варис уже в то время, еще до падения Таргариенов, участвовал в заговоре по осуществлению пророчества. На это нет ни каких намеков в тексте, и это выглядит нелогичным и неправдоподобным. ИМХО логичным выглядит, что заговор возник за полгода-год до свадьбы Дени, когда ее разыскали подобрал Иллирио, когда на ДК появилась Меллисандра, когда вернулся из Асшая Марвин. Возможно это связано с тем, что появились признаки активизации Иных.
Эйерис не был настолько невменяем - Варис указывал ему на предателей, потому последнее время была такая кровожадность. В остальном думаю не такой уж и изверг он был - до момента, когда к нему прибыли невесть кто и начали требовать знамо что.
Варис мог учавствовать в делах пророчества и задолго до этих всех событий - Варис весьма близко имел дело с одним тенезаклинателем, кроме него мы знаем Мел и Марвина - одна сама, другой общался с этой братией или собирал о них сведения. Варис весьма интересный субьект.
Я нисколько не настаиваю на том, что Рейегар сам подменил Эйегона в КГ и прятал его в БР. Мне и самому такой вариант кажется маловероятным.
Однако, если сопоставить два имеющихся вариант:
1. Рейегар, зная об пророчестве, даже о чрезвычайно важном проророчестве и будучи далеко небесталланым человеком, в целях безопасности (пути Господни неисповедимы) решает обеспечить полную (абсолютно полную) безопаности своим сыновьям. Для этого он каким то образом связывается со соим старым приятелем Коннингтоном и просит, ну допустим, о помощи - спрятать детей. Почему именно он? Гениально и просто - он изганник и никто его не будет искать в Вестеросе. Тем более у него не станут искать принцев. Итак, Коннингтон возвращается в Весетером из Вольных Городов. И, возожно, добирается до БР. Там до него доходят вести о гибели Рейегара. И он, будучи верен клятве, увозит одного из детей принца за море. Нельзя исключать, что обо всем этом Варис и Иллирио узнали далеко не сразу, а лишь спустя некоторое время. Полагаю, и к самому Коннингтону с предложением о сотрудничестве они обратились лишь после того, как актуальным стал вопрос о противостоянии Иным и пророчестве. [К слову сказать, судьма Дейенерис сам наглядно демонстрирует, что о ней и Визерисе вспомнили Варис не сразу после смерти Дарри, а несколько лет спустя...] Возможно, Коннингтону известно об отношениях (и даже возможно о возможной свадьбе Лианны и Рейегара) именно потому, что он был в Вестеросе после изгнания. Однако, бежать он мог, не дожидаясь родов Лианны. Возможно, что он даже был вынужден оставить ее в БР именно в силу ее положения. Сам же спас Эйегона.
Вариант 2. Варис, в силу занания о пророчестве или просто ура-партиорических чувств спасает жизнь Эйегону путем подмену. Каким-то (непонятно каким именно) путем отправляет его в ВГ. И затем фактически бросает его, как и Дени, и Везиреса...
Возможно, так оно и было. НО!! Кого охраняли Белогвардейцы в БР???
Уточную еще раз, что до последнего момента я вообще сомневался в жизни Эйегона, однако вся история с Коннингтоном вызвала предположения, которые вылились в вариант 1. Да, в нем слишком много если, но имхо он выглядит не менее логично , чем тот, что связан с Варисом.
Против этой первой версии есть одно "Но".Если Рейегар уже убит к прибытию Коннигтона.то кто ему отдаст принца Аегона ?
Все знают,что он изгнан. А писать ему письмо с указанием "Выдать подателю сего письма принца Аегона в полностью экипированном виде и да смилуются Семеро над тем, кто это не исполнит " :D неудобно.
угу-мс, Коннингтон мог и не успеть...тут слишком много вариантов, и знать бы точно кто раньше подошел Коннигтон или Нед, и как долго держали оборону белогвардейцы...чтобы более точно строить версии...и даже такие доказательства ещё не дают 100% гарантии что это ребенок Раегара...Одним словом Мартин сам сплошная загадка) возможно Коннигтон и сразу был рядом...но тогда где он сейчас. и когда это всё всплывает?...тоже не мало важный вопрос, конечно может потом, когда его родственница Дени сядет на трон, но это опять же не 100% вариант, он мог уже погибнуть даже в пути. любое ЧП при отплытии в вольные города. так что сама версия в замешательстве Коннингтона...как то странно...Если бы в Дорн, то принц при подготовке плана по захвату сейчас трона, точнее хорошего места при троне с Дени, обязательно думал об этом, и мы что то услышали, так что мне кажется версия с Дорном должна откинуться...но вот куда...Вольные города не так уж просты, как кажется, Коннигтон если и забирал, то должен был их отвести по-настоящему в надежное место.
Цитата: AD от 08 сентября 2009, 22:28
Против этой первой версии есть одно "Но".Если Рейегар уже убит к прибытию Коннигтона.то кто ему отдаст принца Аегона ?
Нет, я не это имел ввиду. Рейегар был убит уже после прибытия Коннингтона в Вестерос (если Грифон, конечно, вообще покидал страну во врея изгнания - может он и вовсе где-нить прятался. В той же БГ, например...). Я имел ввиду, что увез он Эйегона уже после того, как стало известно о гибели кронпринца. Нам разумеется достоверно не известно, каковы были указания Рейегару своему другу, равно каку мы не можем утверждать, что таковые вообще имели место, но тем не менее опять-таки можно предположить, что изначально Коннингтон и не должен был увозить как Эйегона, так и Лианну слишком далеко. Возможно в Дорн... возможно куда-то еще... А бегство с Эйегоном стало крайним выходом в ситуации, когда принц погиб, война практически проиграна, а Лианна рожает... У Коннингтона в таких обстоятельствах не было бы иного выхода кроме как бежать с Эйегоном, оставив Лианну на попечение гвардейцев
Коннингтон наверняка был в курсе отношений и свадьбы, если таковая имела место, потому как изгнали его существенно ПОСЛЕ того как (сперва Раэгар похищает Лианну, потом Брандон со своей бандой заявляется к Аэрису, потом Аэрис казнит кого попало и пытается взять остальных, потом Аррен поднимает мятеж, потом Роберт геройски побеждает трех штормлордов у Летнего Замка... и только после этого Аэрис смещает Мерривезера и передает цепь десницы Коннингтону).
Теперь о Коннингтоне-спасителе. Да, этот вариант возможен. Нет, Раэгар не мог поручить это другу. Почему? да потому что Раэгар в столицу вернулся через считанные дни после того, как Джона Коннингтона изгнали (и изгнали при обстоятельствах, когда надо вполне конкретно драпать и садиться на первый корабль до Вольных Городов). Далее Раэгар задержался в столице ровно настолько, сколько потребовалось, чтобы собрать новое войско - это не дни, но и не многие месяцы. Перед отбытием снестись с Коннингтоном и поручить его заботам Аэгона? Снестись - да, но как Коннингтон при живом Аэрисе попадет в столицу? А если не в столицу - значит, Аэгона заранее, еще при живом Раэгаре, подменили и скрытно куда-то вывезли, между тем как кому-то довериться в таком деле, уж явно противоречащем королевской воле, Раэгар мог разве что Дейну, а тот был в другом месте. Экс-оруженосцы Раэгара, Мутон и Лотстон, на такое пригодны не больше Джейме.
Цитата: Kail Itorr от 09 сентября 2009, 17:18
Аэгона заранее, еще при живом Раэгаре, подменили и скрытно куда-то вывезли, между тем как кому-то довериться в таком деле, уж явно противоречащем королевской воле, Раэгар мог разве что Дейну, а тот был в другом месте. Экс-оруженосцы Раэгара, Мутон и Лотстон, на такое пригодны не больше Джейме.
Ну именно этот вариант я и считаю возможным. Нам неинвестно достоверно о том, кому и в каком объеме мог доверять Рейегар. НО! Если подмена Эйегона и была вобще совершена, то имхо более роятно что она кааким то образом была осуществлена по инициативе (и при жизни) Рейгара и и участии Коннингтона, чем по инициативе Вариса в короткий промежуток пред приходом Тайвина.
Теон Грейджой
Во-первых, Мартин мне кажется несколько поверхностнее Д.Глуховского в плане психологизма
Во-вторых, я сам не мог для себя решить данный момент – было ли видение Артёма на Останкинской т/в иллюзией или же нет. Пришёл к выводу, что тут повторение варианта «гниения изнутри», о котором Хантер в первых главах говорил тому же Артёму в отношении его отчима. Только много народу и непрямой контакт с чёрными делал его постепенным. Артём увидел «муравейник» напрямую + в его броне уже была брешь, + он в принципе чувствительнее к таким вещам – вот у него с ходу крышу и вынесло. Точно также и сторонники добрых Иных. Нет, возможно, Иным и кажется, что душа людей и обращая их в зомбяков они делают из них высшую расу. Но вот стоит ли так считать людям? И, подозреваю, Трёхглазая Ворона со мной согласна.
To all
По Башне Радости:
А не кажется ли вам, что при примерно равном раскладе сил (если правильно помню воспоминания Неда, там было 7 на 7, а в концовке осталось 2е раненных, один из них Старк) Белые Рыцари не могли в принципе позволить себе где-то отсиживаться? Они – Белые Мечи (человека 4 их там было. Или даже 5 – минус Джейме, минус Барристан, не было ли когог ещё – не помню), они – лучшие мастера клинка в королевстве, за вычетом, может быть, принца Рейегара. Среди них несколько признанных авторитетов, один из которых при жизни заслужил право почитаться в числе знаменитейших представителей Белой Гвардии. Дейн, разумеетсяПротив них численно равный противник. Отсиживаться в крепости? Ну уж нет. Тем более, во встречном бою есть прекрасная возможность отрубить одну из трёх голов заговора – убить Старка. Тогда некому будет успевать снимать осаду ШП, тогда войска получат мощный моральный урон, а подчинятся ли ещё кому-то северяне – непонятно. И что будут делать дальше – неясно. Слишком соблазнительный шанс отличиться для благородных рыцарей, чтобы «отстреливаться поварёшками». Вне зависимости от того, какую форму имела БР. Другой разговор, будь с Недом не 7, а 77 человек, но тут-то!
П.С. Прозвучавшую здесь версию о том, что Мира Рид – младшая сестрёнка Джона придётся отвергнуть. 100% сходства нет => не близнецы. А родить двух от Рейегара Лианна физически бы не успела. На такое 18 месяцев нужно минимум. При самых жутких срока – 16, т.к., Джон явно не недоносок. Так что, 9+7 в любом виде.
Цитата: AD от 08 сентября 2009, 00:16
Duncan
Вы говорите,что Нед разрушил башню и не заметил,что она круглая ? Может быть. У него были и иные заботы.
Я не буду комментировать такое предположение об умственных способностях Неда, а то меня точно забанят.
Цитата: AD от 08 сентября 2009, 00:16Но почему бы не принять,что Нед разрушил именно круглую пристройку-башню ? А квадратную часть оставил? Кстати, эта круглая часть могла быть самой старой и самой хрупкой частью дома.
Потому что квадратную часть придумали Вы, а не Мартин, чего вдруг я буду это принимать? Вообще, если уж начали воображать, то не мелочитесь- там наверняка кроме квадратной части были ещё 6-угольная, 8-угольная и пирамидальная.
Цитата: Kail Itorr от 08 сентября 2009, 15:24
Блокировать город с моря мятежники не могли, но взять его с суши - скорее да, чем нет. Обоснование: Раэгар выгреб все войска, включая городскую стражу (Золотых Плащей, если они уже тогда так назывались), в ситуации пятнадцать лет спустя - Битвы при Черноводной, - у Тириона под рукой хотя бы несколько сотен вояк имелось, и он продержался против Станниса до подхода основных сил.
Какие-то войска в КГ были, им потом ещё Тайвин предложил выбор- или на Стену, или покрошим в капусту.
Цитата: Mikka от 08 сентября 2009, 20:44
1. Рейегар, зная об пророчестве, даже о чрезвычайно важном проророчестве и будучи далеко небесталланым человеком, в целях безопасности (пути Господни неисповедимы) решает обеспечить полную (абсолютно полную) безопаности своим сыновьям. Для этого он каким то образом связывается со соим старым приятелем Коннингтоном и просит, ну допустим, о помощи - спрятать детей. Почему именно он? Гениально и просто - он изганник и никто его не будет искать в Вестеросе. Тем более у него не станут искать принцев. Итак, Коннингтон возвращается в Весетером из Вольных Городов. И, возожно, добирается до БР. Там до него доходят вести о гибели Рейегара. И он, будучи верен клятве, увозит одного из детей принца за море.
И в чём тут " абсолютно полная " безопасность? доверить ребёнка изгнаннику вне Закона, то есть подвергнуть жизнь младенца тысяче случайностей. Kроме Клигана, Баратеона и т.д есть ещё такие опасности как шторма, пираты, болезни. Что бы Коннигтон делал, если б ребёнок заболел на корабле и т.п. ? Кроме того, для того чтоб украсть Эегона Коннигтону надо- проникнуть в Вестерос, проникнуть в КГ, связаться с Элией во дворце, а главное если Варис не работает на него, то он работает против него, то есть надо переиграть и Вариса- Коннигтон просто Джеймс Бонд какой-то.
Цитата: Osvit от 09 сентября 2009, 20:46
100% сходства нет => не близнецы.
100% сходство может быть у однояйцевых близнецов. А бывают и разнояйцевые близнецы.
Вопрос о соотношении угроз. ИМХо до Трезубца самое безопасное место для детей Раегара было в КГ, возможно на Драконьем Камне. После падения КГ - в Вольных городах. Вызывать Коннингтона нелегально обратно в Вестерос - и времени ообо не было, а главное для чего? Коннингтон на тот момент известен как боец и генерал, но бойцов еще хватало и без него, а как от генерала от него пока он был бы на нелегальном положении - никакого проку.
Если Варис спас Эйгана он вполне мог действовать самостоятельно. Мотив? А в чем вообще мотивы его действий? Но мы знаем, что он советовл Эйрису не открывать ворота, то есть на тот момент однозначно был лоялен таргам. Возбуждал паранойю Эйриса? Это субьективная оценка одного из персонажей. Может паранойя зашла уже настолько далеко, что не корми Варис Эйрис реа;ьными или мнимыми врагами, безумный король обрушился бы на дрзей и близких.
Коннингтон стал бы неоходим, если бы подмененного принца вывезли в ВГ. Ему стал бы нужен воспитатель, который смог бы его вырастить по вестероссим обычаям. И вот тут лорд Джон почти единственный претендент на вакантное место.
Цитата: Duncan от 09 сентября 2009, 22:06
И в чём тут " абсолютно полная " безопасность? доверить ребёнка изгнаннику вне Закона, то есть подвергнуть жизнь младенца тысяче случайностей. Kроме Клигана, Баратеона и т.д есть ещё такие опасности как шторма, пираты, болезни. Что бы Коннигтон делал, если б ребёнок заболел на корабле и т.п. ? Кроме того, для того чтоб украсть Эегона Коннигтону надо- проникнуть в Вестерос, проникнуть в КГ, связаться с Элией во дворце, а главное если Варис не работает на него, то он работает против него, то есть надо переиграть и Вариса- Коннигтон просто Джеймс Бонд какой-то.
В сложившейся обстановке возможного поражения в войне (согласен - маловероятного, НО! возможного) - Рейегар вполне мог предпочесть предпочесть наиболее безопасное место пребывания наследного принца.
Рикону имхо Оша тоже будет выбирать наиболее безопасное с ее точки зрения место. А мелкие опасности... онионечно могут произойти... но в условиях форс-мажора выбирать особо не приходится...
Duncan
А чего так бояться -человек в состоянии стресса способен не обратить внимание на многое и увидеть даже чего нет ....
Я способен придумать и более сложную форму дома.но дело в том(уже повторюсь),что если это просто башня вроде влвдения Клетчатого льва,то в ней можно отдохнуть денек по пути куда-то или остановиться в случае форс-мажорных обстоятельств.Но держать там беременную будущим спасителем МИРА даму неразумно.Проводить в ней медовый месяц или дольше- еще более неразумно.
Или Вы хотите сказать,что таргариеновское сумасшествие иногда поднимало голову и в сыне Безумного короля ? И садизм тоже ? :D
Если дом наподобие приведенного мной-прожть в нем несколько месяцев можно при условии доставки припасов.Если это фамильное гнездо активного отдыха или фамильное гнездо адюльтера- тоже.
Цитата: Mikka от 10 сентября 2009, 18:49
В сложившейся обстановке возможного поражения в войне (согласен - маловероятного, НО! возможного) - Рейегар вполне мог предпочесть предпочесть наиболее безопасное место пребывания наследного принца.
Рикону имхо Оша тоже будет выбирать наиболее безопасное с ее точки зрения место. А мелкие опасности... онионечно могут произойти... но в условиях форс-мажора выбирать особо не приходится...
это все равно как если б мейстер Лютвин отправил Рикона с Ошей ещё до захвата Винтерфелла- так, на случай возможного захвата, для " абсолютно полной безопасности". Может легче было посты удвоить и какой-то гарнизон в замке оставить? Если умный человек боится поражения, он старается слабые места укрепить, а не отправляет собственного сына неизвестно с кем неизвестно куда! Если уж стало соовсем туго, то сади на корабль и к родной бабушке на ДК, учитывая, что у мятежников флота нет ДК как раз "абсолютно безопасен".
Цитата: AD от 10 сентября 2009, 20:54
Duncan....
Но держать там беременную будущим спасителем МИРА даму неразумно.Проводить в ней медовый месяц или дольше- еще более неразумно.
Или Вы хотите сказать,что таргариеновское сумасшествие иногда поднимало голову и в сыне Безумного короля ? И садизм тоже ?
слишком мало данных, у меня воображение неплохое, могу накидать версий от- это было необходимо по пророчеству, до- они там застряли ибо Лианна ужасно переносила беременность и была жестоко нетранспортабельна, и 148 других
Цитата: Duncan от 11 сентября 2009, 03:58
это все равно как если б мейстер Лютвин отправил Рикона с Ошей ещё до захвата Винтерфелла- так, на случай возможного захвата, для " абсолютно полной безопасности". Может легче было посты удвоить и какой-то гарнизон в замке оставить? Если умный человек боится поражения, он старается слабые места укрепить, а не отправляет собственного сына неизвестно с кем неизвестно куда! Если уж стало соовсем туго, то сади на корабль и к родной бабушке на ДК, учитывая, что у мятежников флота нет ДК как раз "абсолютно безопасен".
Так, к слову, Ваш пример не очень удачный. Рикону и Брану особой и главное очевидной угрозы с какой либо стороны не было. Предательсвто Теона, с которого начались проблемы в Винтерфелле - это уж слишком сложно, чтобы его можно было каким ы то ни было предвидеть.
Я не говорил, что Рейегар боялся поражения на ТРезубце. НО! Учитывая его значния о пророчестве, его знания о том, что для реализации пророчества имеет значение жизнь его сына, Рейегар МОГ (не говорю, что сделал) отослать сына подальше из КГ, подменив его.
И уж совсем непонятно, почему Вы пишите о Коннингтоне, как о "неизвестно ком"... Он его друг. Да и почему "неизвестно куда"??? Рейеграу было вполне изветсно. Так что, тут я никаких проблем не вижу.
Предательство Теона предвидеть не сложнее, чем поражение на Трезубце. Теон десять лет жил в Лихозими кем - аманатом, заложником хорошего поведения своего папеньки. Причем он об этом хорошо знал. То, что к аманату относятся по-человечески, не делает его более... скажем так, надежным оплотом в смысле политики.
За человеческое отношение к себе лично Теон честно отплатил Старкам тем, что храбро сражался лично в Шепчущем лесу. И если бы Робб оставил его при себе, либо поручил иную миссию, НЕ включающую контакты с железянами, Теон и дальше бился бы на его стороне. Лично Теон. Но вот как сын Балона Грейджоя, желающий завоевать себе положение среди железян - Теон должен был действовать в интересах именно ЖО, а никак не Старков.
Поражение на Трезубце не надо было предвидеть. Оно было далеко не очевидным. И даже напротив, можно было предположить, что победа достанется самому принцу и его войскам. Тем не менее от поражения никто не был застрахован.
Еще рай, Кайл, Дункан, я вовсе не настаиваю на том, что в БР был Эйегон.
Просто имхо его местонахождение там лучши образом объяснило бы присутсвтие белгвардецйев.
Если уж на то пошло, какие вообще сущестуют версию того, что там делали белогвардецы??
Разумеется, поражение на Трезубце совсем неочевидно. А уж на смерть Раэгара точно никто не рассчитывал.
Что касается версии "что там делали белогвардейцы" - варианты следующие:
1) Раэгар женился на Лианне. Брак был тайным, но по вестеросским нормам законным (два знатных свидетеля - Дейн и Коннингтон). Жену кронпринца, тем более беременную и, возможно, "третьей головой дракона" (Раэгар поделился с Дейном своим пониманием пророчества) белогвардейцы должны оборонять согласно основной клятве. Не будь Лианна беременна, они не встретили бы Неда с мечами наголо, но вот ребенка Раэгара от "страшных северян" защищать было нужно.
2) Белогвардейцы (возможно, не трое, а только двое) выполняли некую миссию ВНЕ Вестероса, запасной точкой сбора была БР. На Трезубце их не было, бо Раэгар куда-то отослал, а на Драконий камень к Визерису не успели, успели только вернуться к БР за какое-то время до появления Неда. Далее по первому варианту. Миссия могла включать доставку Аэгона к Коннингтону и драконих яиц к Иллирио.
Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2009, 18:14
Разумеется, поражение на Трезубце совсем неочевидно. А уж на смерть Раэгара точно никто не рассчитывал.
Что касается версии "что там делали белогвардейцы" - варианты следующие:
1) Раэгар женился на Лианне. Брак был тайным, но по вестеросским нормам законным (два знатных свидетеля - Дейн и Коннингтон). Жену кронпринца, тем более беременную и, возможно, "третьей головой дракона" (Раэгар поделился с Дейном своим пониманием пророчества) белогвардейцы должны оборонять согласно основной клятве. Не будь Лианна беременна, они не встретили бы Неда с мечами наголо, но вот ребенка Раэгара от "страшных северян" защищать было нужно.
2) Белогвардейцы (возможно, не трое, а только двое) выполняли некую миссию ВНЕ Вестероса, запасной точкой сбора была БР. На Трезубце их не было, бо Раэгар куда-то отослал, а на Драконий камень к Визерису не успели, успели только вернуться к БР за какое-то время до появления Неда. Далее по первому варианту. Миссия могла включать доставку Аэгона к Коннингтону и драконих яиц к Иллирио.
С первым я в общем согласен, а вот второе притянуто за уши. Уж слишком неочевидно и построенно на домыслах.
Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2009, 18:14
Разумеется, поражение на Трезубце совсем неочевидно. А уж на смерть Раэгара точно никто не рассчитывал.
Что касается версии "что там делали белогвардейцы" - варианты следующие:
1) Раэгар женился на Лианне. Брак был тайным, но по вестеросским нормам законным (два знатных свидетеля - Дейн и Коннингтон). Жену кронпринца, тем более беременную и, возможно, "третьей головой дракона" (Раэгар поделился с Дейном своим пониманием пророчества) белогвардейцы должны оборонять согласно основной клятве. Не будь Лианна беременна, они не встретили бы Неда с мечами наголо, но вот ребенка Раэгара от "страшных северян" защищать было нужно.
2) Белогвардейцы (возможно, не трое, а только двое) выполняли некую миссию ВНЕ Вестероса, запасной точкой сбора была БР. На Трезубце их не было, бо Раэгар куда-то отослал, а на Драконий камень к Визерису не успели, успели только вернуться к БР за какое-то время до появления Неда. Далее по первому варианту. Миссия могла включать доставку Аэгона к Коннингтону и драконих яиц к Иллирио.
Ну все верно. Первая версия - по сути фактически единственная более или менее обоснованная на настоящий момент. Есть правда еще и предположение, что Рейегара не было на Трезубце, но в нее я решительно не верю.
ИМХО, нельзя отрицать вероятность существования и еще одной версии. Я имею ввиду то, что в БГ был Эйегон. Примечательно, что эта версия вовсе не отвергает первую. И совмещается в некоторой степегни со второй.
Мы очень мало знаем деталей и может лишь строить домыслы. Однако опять-таки повторю - присутсвтие Эйегона в БР вместе с Лианной было бы имхо более по мартиновски...
Мартин славится сюрпризами и неожиданными поворотами событий. Объяснение присутстия белогвардейцев в БР свадьбой Рейегара и Лианны ... ну слишком уж очевидно... ведь Очевидность не в стиле ПЛиО.
А про драконьи яйца уже говорили?
Недумаю что они у Илирио от Таргариенов. Драконы были распространены более широко чем думают многие. Кхаласар Дени как-то наткнулся на скелет такого в пустыне. Для Мопатиса окаменевшие яйца были просто безделушкой иначе он не отдал бы их в подарок. Я думаю, что Илирио даже не задумывался о их подлинности. Ни Илирио ни Варис не рассматривали Дени как сколько-нибудь значимую фигуру, точно также как и Визериса. Это были принц-попрошайка и принцесса-нищенка. И если уж строить планы с использованием древних окаменелостей, то строить вокруг кого-то типа предполагаемого обещанного принца, если они конечно верят в эту туфту с пророчествами.
Цитата: Rubanok от 11 сентября 2009, 19:18
А про драконьи яйца уже говорили?
Недумаю что они у Илирио от Таргариенов. Драконы были распространены более широко чем думают многие. Кхаласар Дени как-то наткнулся на скелет такого в пустыне. Для Мопатиса окаменевшие яйца были просто безделушкой иначе он не отдал бы их в подарок. Я думаю, что Илирио даже не задумывался о их подлинности. Ни Илирио ни Варис не рассматривали Дени как сколько-нибудь значимую фигуру, точно также как и Визериса. Это были принц-попрошайка и принцесса-нищенка. И если уж строить планы с использованием древних окаменелостей, то строить вокруг кого-то типа предполагаемого обещанного принца, если они конечно верят в эту туфту с пророчествами.
Иллирио помешан на идее возвращения Таргов к власти, иначе бы не стал им помогать. Насчёт того, что яйца для него безделушки соглушусь, вероятность процентов 80, но есть вариант, что это хорошо продуманный план.
Цитата: Mikka от 11 сентября 2009, 18:55
Ну все верно. Первая версия - по сути фактически единственная более или менее обоснованная на настоящий момент. Есть правда еще и предположение, что Рейегара не было на Трезубце, но в нее я решительно не верю.
ИМХО, нельзя отрицать вероятность существования и еще одной версии. Я имею ввиду то, что в БГ был Эйегон. Примечательно, что эта версия вовсе не отвергает первую. И совмещается в некоторой степегни со второй.
Мы очень мало знаем деталей и может лишь строить домыслы. Однако опять-таки повторю - присутсвтие Эйегона в БР вместе с Лианной было бы имхо более по мартиновски...
Мартин славится сюрпризами и неожиданными поворотами событий. Объяснение присутстия белогвардейцев в БР свадьбой Рейегара и Лианны ... ну слишком уж очевидно... ведь Очевидность не в стиле ПЛиО.
Другие версии будут на грани бреда, эта наиболее близка к правде.
Насчет того,что драконьи яйца - безделушка,не согласен. Они стоят круглую сумму.
Иллирио очень не беден,но мог бы найти подарок и поскромнее.
А вот если яйца даны либо по указанию Рейегара,либо как испытание (кто из них дракон),то такой подарок вполне к месту.
У меня во время оно была версия, что драконьи яйца отданы Иллирио на сохранение Раэгаром - остатки Тарговских кладок, найденные в руинах Летнего Чертога. Соответственно Иллирио отдал их Дени не столько как свадебный дар, сколько как наследство от родича ("тетя Сара из Одессы просила передать шестьсот долларов"). Но эта версия предполагает, что Аэгон мертв, и Иллирио знает, что у Коннингтона - Лжедракон, т.к. будь Аэгон жив, наследие Раэгара должно бы принадлежать ему.
Согласен, Был бы жив Аэгон (кто знает так ли это), то наследство его, но прежде всего кому от этого выгода? Расположить к себе Дени и вложить всё в неё, чтобы получить потом *награду* и доверие, или же отдать не понятно какому Аэгону, не факт, что настоящему, да ещё и к тому же, зная что это ничего ему не даст, раз он с самого начала начал опекать Дени и Виза, значит он всё спланировал заранее...По-моему с Трезубца всё и началось...Весь вопрос с кем Иллирио? Ясно, что не один...Всё таки по-моему здесь замешан Варис...Возможно и не один.
СвязЬ Иллрио с Варисом неоспарима по-моему, и идея с тайными наследными драконьими яйцами мне тоже кажется логичной
Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2009, 23:19
У меня во время оно была версия, что драконьи яйца отданы Иллирио на сохранение Раэгаром - остатки Тарговских кладок, найденные в руинах Летнего Чертога. Соответственно Иллирио отдал их Дени не столько как свадебный дар, сколько как наследство от родича ("тетя Сара из Одессы просила передать шестьсот долларов"). Но эта версия предполагает, что Аэгон мертв, и Иллирио знает, что у Коннингтона - Лжедракон, т.к. будь Аэгон жив, наследие Раэгара должно бы принадлежать ему.
А по-моему соврешенно нельзя исключать, что Иллирио мог отдать Дени не все яйца (если конечно ваша версия верна и яйца у него от Рейегара, что впрочем не более чем предположение), а часть отдать Эйегону. Просто у него они могли и не вылупиться.
ИМХО, яйца у Иллирио не от Рейегара; он не стал бы этого скрывать от Дени. Какие для этого причины?.. Напротив... ей было бы приятно это знать.
И даже более Дени родилась после гибели Рейгара... Он о ней даже вроде как и не знал... Скорее он просил бы отдать яйца своим деятям... точнее Эйегону. А раз так то именно о его безопасности он олжен был думать в первую очередь - вот вам и еще один довод в пользу того, что возможно из БР Эйегон бежал с Коннингтоном.
Рейгар может быть и жив, этого тоже исключать нельзя. Если он жив то всё идёт по его неизвестному нам плану. Ну яиц ИМХО всё-таки три.
Чисто теориетически мы можем предположить, что Рейегар попросил кого-то биться вместо себя и сбежал с поля. Поскольку предполагать, что его вообще не было на Трезубце значило бы подразумевать в Рейегаре человека бесчестного и может быть даже трусливого. Таковым он безусловно не был. По крайней мере, из того, что нам известно о принце весьма маловероятно, чтобы принц повел себя таким вот образом. Да и, все же мне кажется, что не бросили бы его тело без погребения. Какой ни какой а все ж таки наследный принц. Едва ли...
ИМХО, он все-таки погиб.
Кстати,Иллирио может быть не в курсе того, что Аегон-ЛЖЕтаргариен.
Или догадываться о том и поделить яйца между возможными кандидатами в Принцы, Которые Обещаны. А далее провидение (как его понимает Мопатис) решит, кто из них истинный.
Цитата: Mikka от 12 сентября 2009, 14:15
Чисто теориетически мы можем предположить, что Рейегар попросил кого-то биться вместо себя и сбежал с поля. Поскольку предполагать, что его вообще не было на Трезубце значило бы подразумевать в Рейегаре человека бесчестного и может быть даже трусливого. Таковым он безусловно не был. По крайней мере, из того, что нам известно о принце весьма маловероятно, чтобы принц повел себя таким вот образом. Да и, все же мне кажется, что не бросили бы его тело без погребения. Какой ни какой а все ж таки наследный принц. Едва ли...
ИМХО, он все-таки погиб.
То он жив скорее следует из того, что рассказывал Роберт, с какой-то особой злостью и неуверенностью. Да конечно он честен, но в интересах всего мира мог и не умереть на поле боя.
Цитата: Kail Itorr от 11 сентября 2009, 23:19
У меня во время оно была версия, что драконьи яйца отданы Иллирио на сохранение Раэгаром - остатки Тарговских кладок, найденные в руинах Летнего Чертога. Соответственно Иллирио отдал их Дени не столько как свадебный дар, сколько как наследство от родича ("тетя Сара из Одессы просила передать шестьсот долларов"). Но эта версия предполагает, что Аэгон мертв, и Иллирио знает, что у Коннингтона - Лжедракон, т.к. будь Аэгон жив, наследие Раэгара должно бы принадлежать ему.
Не факт, у дракона три головы, что Иллирио постоянно подцгеркивает в спойлерных главах. Кроме того оманда Иллирио/Вариса/Грифа имеет в своем распоряжении провидца и возможно даже не одного. Они могли получить намек, что яйца драконов надо передать именно Дейнерис, не исключено не зная, что конкрено из этого выйдет. Насколько я помню в один момент Мормонт говорит, что если бы Иллирио знал, что яйца могут проклюнутья, он сел бы их высыживать сам. Не исключено, что это мартиновский намек на то, что Иллирио таки знал, что драконы проклюнутся.
Так что боюсь, что если подаренные Иллирио драконьи яйца принадлежали Таргариенам - это ничего не говорит о подлинности Эйгана.
С чего кто-то взял, что Иллирио знал о том, что яйца вообще настоящие?
А нафига ему вообще было их дарить? Предмет боле чем ценный, а тут еще и в трех экземплярах, одного бы по протоколу за глаза хватило. Иллирио тут даже на самом деле рисковал выйти из роли - что он все устраивает число из корыстных побуждений, но на его счастье Дейнерис в тот момент еще не могла правильно сосчитать прибыль Иллирио от сделки и как она соотносится со стоимостью его подарков. Нет, Иллирио определенно знал и что он дарит и зачем он это делает.
Цитата: Mikka от 11 сентября 2009, 18:55
ИМХО, нельзя отрицать вероятность существования и еще одной версии. Я имею ввиду то, что в БГ был Эйегон. Примечательно, что эта версия вовсе не отвергает первую. И совмещается в некоторой степегни со второй.
Мы очень мало знаем деталей и может лишь строить домыслы. Однако опять-таки повторю - присутсвтие Эйегона в БР вместе с Лианной было бы имхо более по мартиновски...
Мартин славится сюрпризами и неожиданными поворотами событий. Объяснение присутстия белогвардейцев в БР свадьбой Рейегара и Лианны ... ну слишком уж очевидно... ведь Очевидность не в стиле ПЛиО.
Вот и славненько. Утряслись разные позиции. При этом радует, что Джон "остался" Таргариеном ::).
Цитата: Mezeh от 13 сентября 2009, 16:32
А нафига ему вообще было их дарить? Предмет боле чем ценный, а тут еще и в трех экземплярах, одного бы по протоколу за глаза хватило. Иллирио тут даже на самом деле рисковал выйти из роли - что он все устраивает число из корыстных побуждений, но на его счастье Дейнерис в тот момент еще не могла правильно сосчитать прибыль Иллирио от сделки и как она соотносится со стоимостью его подарков. Нет, Иллирио определенно знал и что он дарит и зачем он это делает.
Это мог быть чистый символизм. А может торгаш хотел позлить Визериса :) А по поводу стоимости... Ну так сколько будут стоит окаменевшие яйца? Уж всяко дешевле, чем живой дракон. Они могут представлять большой интерес разве-что для людей вроде Таргариенов и им подобным (для красных жрецов, например), который помешаны на драконах, огне и прочей лабуде. Они конечно же встречаются реже чем драгоценные камни, но эти три были явно не последними в мире.
ЦитироватьМагистр Иллирио пробормотал приказ, и пятеро крепких рабов вышли вперед с огромным кедровым сундуком; окованным бронзой. Открыв его, она обнаружила груды тончайших бархатов и дамасков, которые умели делать в Вольных Городах; поверх мягкой ткани лежали три огромных яйца. Дени охнула. Она не видела ничего прекраснее, каждое отличалось от других и переливалось невероятно богатыми красками; сначала ей даже показалось, что они украшены драгоценностями. Яйца были такими большими, что их пришлось брать обеими руками. Дени поднимала их аккуратно, предполагая, что видит вещицы, изготовленные из тонкого фарфора, деликатной эмали или цветного стекла, но они оказались гораздо тяжелее, чем если бы были сделаны из камня. Поверхность яиц была покрыта крошечными чешуйками, и, повертев их, Дени заметила, что они отливают полированным металлом цвета заходящего солнца. Одно яйцо было глубокого зеленого цвета с золотистыми пятнышками, которые появлялись и исчезали в зависимости от того, как она его поворачивала. Другое оказалось бледно желтым с красными полосками. Последнее же, черное; как полночное море, выглядело живым, по нему пробегали алые завитки и волны.
– Что это такое? – спросила она негромким, полным удивления голосом.
– Драконьи яйца, привезенные из Края Теней за Асшаем, – отвечал магистр Иллирио. – Эоны обратили их в камень, и все же они горят красотой.
– Я буду хранить это сокровище! – Дени слыхала рассказы о подобных яйцах, но никогда не видела ни одного и не думала, что увидит: это был действительно великолепный дар. Впрочем, она знала, что Иллирио может позволить себе расточительность: он получил целое состояние лошадьми за посредничество в ее продаже кхалу Дрого.
ЦитироватьЭто камень, сказала она себе. Это всего лишь камень. Даже Иллирис говорил так, ведь все драконы давно погибли.
Что же касается любых пророчеств, то мы уже имели пророчество дотракийских старух про жеребца покрывшего весь мир. Мб они ошиблись и это Дени, а мб судьба человеческая менее предсказуема нежели нас в этом пытаются убедить. Так что очень сомнительно, что Иллирио не то что намеренно всучил в подарок драконьи яйца, но собственно и то, что он верит в какие-либо пророчества. Иллирио и Варис реалисты и больше полагаются на закулисные игры, яд в кубке и кинжал в спину, нежели на то, что из окаменевших древних драконьих яиц в руках малолетки Таргариен вдруг вылупятся драконы. Это вообще звучит как-то абсурдно. Таже Мел много чего видит в пламени, но Станнис явно не АА и на что она расчитывает продолжая находится с ним рядом несовсем ясно - ловить-то почти нечего. По сути она еще один пример пророчицы, которая облажалась пытаясь как-то подстроить под себя эти самые пророчества и ведения. А ведь она явно профи по этой части. Пока что незаметно, чтобы у кого-то получалось непосредственно влиять на свершение пророчеств, претворяя их в жизнь.
От "похищения" Лианны Раегаром до ее смерти около года, возможно несколько больше. Около года по словам Мартина продолжалась война Узурпатора, похищение же состоялось за несколько недель до начала войны и Линанна умерла через несколько недель после падения КЛ.
Если Раегар женился на Лианне, то во первых там не обязательно был септон, так как Лианна следовала старым богам, а во вторых, там наверняка должен был присутствовать кто то из друзей Раегара. Из последних в живых почти наверняка остался Джон Коннингтон, вот он как раз может из заслидетельствовать.
Происхождение Джона Сноу и по сей день вызывает бурные дискуссии среди почитателей цикла.Известно, что он родился за 8-9 месяцев до Дэйнерис, т.о. он был рожден за месяц или через месяц после осады Королевской Гавани, другими словами в первые месяцы войны. Основной аксиомой поиска родителей Джона является его старковская внешность, указывающая на то, что по крайней мере один родитель Джона - Старк.
Итак, в качестве предполагаемых родителей Джона назывались
1.Леди Эшара Дейн,сестра сира Эртура Дейна Мечя Зари рыцаря Королевской Гвардии
Данная версия излагается в Игре престолов устами Кейтилин Старк
Одна из самых популярных версий называет Джона сыном Лианны Старк и Рейегара Таргариена. В качестве доказательств приводятся следующие косвенные аргументы:
Когда Нед нашел свою сестру, то Башню Радости охраняли рыцари Королевской Гвардии. Поклонники версии Лианна-Рейегар указывают, что в силу специфики обетов этих рыцарей они могли находиться там только в случае, если там же находились члены королевской семьи (иными словами, если Лианна Старк была к тому моменту женой Рейегара Таргариена, принца правящей династии[50]). Впрочем, есть еще версия, что там мог оказаться и Эйгон, законный сын Рэйгара (в Королевской Гавани - другой ребенок).
В видениях Дэйнерис проскальзывает Голубая Роза на Стене. Учитывая, что венок из этих цветов был подарен Лианне Рэйгаром (а также, что это любимые цветы Лианны), а Джон сейчас на Стене, поклонники этой версии происхождения Джона делают вывод, что Джон по крайней мере сын Лианны. Это самый весомы из аргументов, в то же время Роза может указывать на любого, кто находится по ту или другую сторону от Стены.
Обращаясь к жене, Нед говорит, что Джон его кровь дословно. Не сын, а кровь
Лорд Старк часто вспоминает о некоем обете, принесенном им Лианне на ее смертном одре, и размышляет, что цена исполнения этого обета была очень высока. Позднее, находясь в заключении перед казнью, Старк думает о Джоне и о том, что не раскрыл ему многое. Это "многое" не обязательно касается его происхождения
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2429.0.html
mary: Спасибо, перенесла сюда, где и место обсуждению родословной Джона Сноу.
Беременность, допустим, человеческие 9 месяцев. Значит, при условии, что она вообще была фертильной, родить могла. А от чего умерла?
ЦитироватьБеременность, допустим, человеческие 9 месяцев. Значит, при условии, что она вообще была фертильной, родить могла. А от чего умерла?
Нед нашел сестру в кровавой постели. Из этого делаю вывод, что она умерла от кровотечения при родах. (Тут важно заметить, что есть версии, согласно которым Лианна была ранена, когда ее брат и Рид выступили против рыцарей Королевской Гвардии
В одной из последних глав Игры престолов Эддард Старк «вспомнил холодное утро на поле среди курганов и слова Роберта о том, что он послал бы убийц к последней принцессе из рода Таргариенов. Он вспомнил младенца - сына Рейегара, его разбитую головенку, и как тогда отвернулся король. Как отвернулся он и в приемном зале Дарри, совсем уж недавно. Он еще слышал мольбы Сансы, как и давние рыдания Лианны». Могло ли быть так, что Лианна Старк, опасаясь за судьбу своего ребенка от Рейегара, заставила своего брата поклясться, что тот признает Джона своим бастардом и, тем самым, сохранит ему жизнь?
Цитата: Ашаман от 22 ноября 2009, 16:22
(Тут важно заметить, что есть версии, согласно которым Лианна была ранена, когда ее брат и Рид выступили против рыцарей Королевской Гвардии
Не думаю, что бой с Белогвардейцами велся в башне. Скорее всего битва произошла непосредственно перед башней, и не думаю, что только-только родившая Лианна полезла бы в схватку.
Ашаман, происхождению Джона Сноу посвящена отдельная тема, а на англоязычном форуме этот вопрос обсуждается безостановочно уже много лет. К теме о спойлерах эт однако не относится кроме того, что из спойлеров почти наверняка ясно, что близкий друг Раегар Джон Коннингтон не вполне мертв.
ЦитироватьНе думаю, что бой с Белогвардейцами велся в башне. Скорее всего битва произошла непосредственно перед башней, и не думаю, что только-только родившая Лианна полезла бы в схватку.
Ну да согласен это мало вероятно. :) Но судя схожести характера Арьи с Лианной, а значит дама была отважная! Некоторые поклонике саги зделали такой вывод. Я конечно больше склоняюсь к родам
ЦитироватьАшаман, происхождению Джона Сноу посвящена отдельная тема, а на англоязычном форуме этот вопрос обсуждается безостановочно уже много лет. К теме о спойлерах эт однако не относится кроме того, что из спойлеров почти наверняка ясно, что близкий друх Раегар Джон Коннингтон не вполне мертв.
Вы уж извините я тут недавно и за всеми темами неслежу! Теперь буду знать
mary: Не проблема - старожили и модераторы рады направить вас на правильный путь. Однако лучше ознакомится с уже существующими темами (по крайней мере с заголовками) перед тем, как начинать новые.
Цитата: Ашаман от 22 ноября 2009, 17:11
Ну да согласен это мало вероятно. :) Но судя схожести характера Арьи с Лианной, а значит дама была отважная! Некоторые поклонике саги зделали такой вывод. Я конечно больше склоняюсь к родам
О да, настолько, что по популярной теории именно она была рыцарем смеющегося дерева на харенхальском турнире. Кроме того из текстав ясно, что она определенно еще там была весьма впечатлена Раегаром, так что версия похищения из изнасилования не катит, почти наверняка она бежала с Раегаром по доброй воле. Но все это можно найти в старых темах.
Цитата: Mezeh от 24 ноября 2009, 09:29
О да, настолько, что по популярной теории именно она была рыцарем смеющегося дерева на харенхальском турнире. Кроме того из текстав ясно, что она определенно еще там была весьма впечатлена Раегаром, так что версия похищения из изнасилования не катит, почти наверняка она бежала с Раегаром по доброй воле. Но все это можно найти в старых темах.
я расписал это всё в деталях в теме о Хоуленде Риде
А я вот колеблюсь между версиями Эшара+Эддард и Р+Л.
Обе, ИМХО, имеют право на существование и обе могут быть аргументированы.
Р+Л пережевывать не буду - тут и так все всем ясно.
Э+Э - объяснеет следующее:
1) Что Эддард не рассказал Кейтилин о происхождении Джона. Если Р+Л, Эдард, видя как его жена относится к бастарду и понимая, что сам факт существования Джона причиняет ей боль, Эддард мог бы ей и рассказать о настоящих родителях Сноу. Кет бы не проболталась никому - уж тут можно быть уверенным.
2) Вину Эддарда перед Джоном теория Э+Э объясняет не хуже, чем Р+Л, если предположить, что Джон старше Робба и должен был бы стать законным наследником, родись он в законном браке. Т.е. зачат Джон был до того, как Брадон Старк умер. В этот момент Нед был свободный человек и мог рассчитывать, что женится на Эшаре. И после, когда Брандон погиб, Нед как человек чести, должен был все же жениться на "обесчещенной" им леди Дейн, наплевав на слово, данное Хостеру Талли и долг перед "форелями", однако начался мятеж Роберта, и ради мечей Риверрана Нед поступился честью - в этом вина перед Джоном, к-й, поступи Эддард как честный человек, был бы наследником Винтерфелла. /Эдакий противовес решению Робба в истории с Жиенной из Крэга/
3) Э+Э, при условии зачатия Джона до смерти Брандона, объясняет самоубийство Эшары. Т.е. у нее на руках малыш-бастард, любимый человек, отец этого самого бастарда, женился на другой, да, в добавок, убил ее брата.
4) Не объясняет королевских гвардейцев у Башни Радости, загадочную просьбу Лианны и нормальное, в общем-то, отношение Неда к Рейегару.
1. Вопрос настоящих родителей Джона волнует только фанатов. Для всего Вестероса, включая самого Джона (и, возможно. НЕ включая Хоуленда Рида), он - бастард Неда от неважно кого.
2. Джон не может быть старше Робба, т.к. стопроцентно имела место такая вот картина маслом по хлебу:
После победы мятежников и воцарения Роберта. В Стремнину под пение фанфар вьезжает небольшой кортеж Неда Старка. Кэт гордо выносит навстречу мужу лучший подарок - завернутого в пеленки девятимесячного Робба. Нед, сделав морду кирпичом, вытаскивает из седельной сумки завернутого в пеленки трехмесячного Джона... В таком возрасте ну никак нельзя перепутать, кто из младенцев старше, а Старки четко знают, что Джон на полгода младше Робба, ибо видели детенышей еще в пеленках. Разница может составлять не строго шесть месяцев, а скажем четыре или семь, но кто из них старше - тут без вариантов.
3. Как раз наличие малыша-бастарда не объясняет самоубийства Эшары: ей в этом раскладе ЕСТЬ о ком заботиться, и больше, кроме нее, этого никто не сделает, ибо отец уже женился на другой.
По пункту № 3 не согласен - да, могла решить, что ей есть о чем заботиться, а могла и по другому - мы вообще ничего о ней незнаем. Могла и избавиться от ребенка решить - много чего могла. Одно потрясение за другим - женитьба Неда, смерть брата ,а теперь на руках постоянное напоминание о Неде - который ни при каких обстоятельствах не будет с ней (честь тма и т.д.) - могла и кинуться с обрыва (или что там).
Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2009, 18:13
2. Джон не может быть старше Робба, т.к. стопроцентно имела место такая вот картина маслом по хлебу:
После победы мятежников и воцарения Роберта. В Стремнину под пение фанфар вьезжает небольшой кортеж Неда Старка. Кэт гордо выносит навстречу мужу лучший подарок - завернутого в пеленки девятимесячного Робба. Нед, сделав морду кирпичом, вытаскивает из седельной сумки завернутого в пеленки трехмесячного Джона... В таком возрасте ну никак нельзя перепутать, кто из младенцев старше, а Старки четко знают, что Джон на полгода младше Робба, ибо видели детенышей еще в пеленках. Разница может составлять не строго шесть месяцев, а скажем четыре или семь, но кто из них старше - тут без вариантов.
Дело было не в Риверране, а в Винтерфелле - Кет вспоминала, что когда привезла Робба в Винтерфелл, там был уже маленький Джон - тогда она увидела его в первый раз. Но Джон точно младше Робба, это неоднократно упоминалось.
Цитата: Теон Грейджой от 26 ноября 2009, 19:37
Но Джон точно младше Робба, это неоднократно упоминалось.
Беррика тоже много раз убивали:))) У Мартина возможно все. Сколько прошло со смерти Брандона до женитьбы Неда кто-нибудь считал? Если, допустим, Э+Э во время турнира в Харренхолле, а через месяц Нед женился - Джон может быть старше, а разница между малышами будет не так уж заметна...
Нед и Аррен отправились воевать после свадьбы, а до свадьбы Кет и Нед зачать не могли, но это уже после смерти Брандона и после даже трбебований короля о выдачи Роберта и Неда, до Колокольной. Думаю время прошло прилично.
Ну все таки мне странно, В книге неоднократно упоминалось, что Джон очень похож на Неда(как и Арья). А Нед не был красавцем(как и Джон), а Лианна была красивой...
Может она просто была исключением, а сыну передала "фамильные" Старковские черты. А насчет того, что Нед не рассказал даже жене о происхождении Джона, так ведь он пообещал не говорить никому. И будучи по-настоящему человеком чести сдержал слово. Кроме того, боялся за жизнь Джона. Если бы узнали чей он сын, то постарались бы убить.
Лианна могла быть не красива, как Санса или скажем Серсея в юности - но безусловно была очаровательна, как Арианна. И какой обещала стать Арья, собственно, и напоминавшая Неду младшую сестру в ее годы, такой же веселый и жизнерадостный чертенок.
Опять же, то, что красиво у женщины, не всегда красиво у мужчины (ну и наоборот).
А насчет фамильных старковских черт - не совсем согласен. Да, Джон похож на Неда, но он может быть таковым даже являясь сыном Лианны - все-таки племянник. И еще, старковские черты черты это не аксиома непревликательности, ведь к примеру Брандон Старк был вполне привлекателен.
Передача внешности -штука сложная и малопрогнозируемая. Вот Арья с Сансой очень внешне не похожи и старшая даже спрашивает мать,точно ли Арья ее дочь.
Но мы видим Арью только ребенком,а превратится она в девушку и станет не "лошадкой". Лицо чуть округлится ,и оттого нос не будет так резко подчеркиваться.Почаще станет улыбаться и смеяться ,и мужчины за этим не будут видеть некоторых черт лица (пока она не нахмурится).
Кроме того, понятие красоты и пр. зачастую отличается от обратного парой миллиметров :D У Лианны нос мог быть чуть короче ,а переносица чуть шире - и восприятие ее уже чуть другое.
Или косметика -подчеркнул линию губ и готов принц .... :D
Так вот почему Джофф в столице утратил большую часть изначальной привлекательности - на стылом Севере его любящая мамочка не впускала на люди с ненапомаженными губами, чтоб не потрескались :))
Или противный (с) Ренли трепался про разоружение принца девочкой и утопление меча... :D
Что взять с члена Малого совета с нетрадиционной ориентацией.... :D
А на одном англиском форуме слышал версию что джон имеет некую кровь иных+ полуиной (бред)
А почему в версии Л+р джон опасен и его могут убить кто? Бастард не может наследоать
Maladin
А если не бастард,а совсем законный ?
Даже если Джон совсем законный, то он как бы вступил в Дозор и, давая клятву, права на всякое наследство потерял. "Умерла так умерла".
Чисто юридически можно рассмотреть освобождение Джона от клятвы, после чего он принимает по завещанию Робба Корону Севера. Но даже и в этом случае его права как наследника папеньки-маменьки, кем бы они ни были, уже не играют - Джон сам от них отрекся, а обратно такое не переигрывается.
Когда нужно, многое становится возможным. И Василия Третьего развели с Соломонидой и Юрия Хмельницкого турки :D из монахов вы тащили ....
Цитата: AD от 14 декабря 2009, 01:49
Maladin
А если не бастард,а совсем законный ?
Это как свадьбы то не было
Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2009, 18:21
Даже если Джон совсем законный, то он как бы вступил в Дозор и, давая клятву, права на всякое наследство потерял. "Умерла так умерла".
Чисто юридически можно рассмотреть освобождение Джона от клятвы, после чего он принимает по завещанию Робба Корону Севера. Но даже и в этом случае его права как наследника папеньки-маменьки, кем бы они ни были, уже не играют - Джон сам от них отрекся, а обратно такое не переигрывается.
Чисто юридически если ночной дозор разнесут иные или станнис решит казнить джона то он автоматически освободится от клятвы
Свадьбой обычно называют общественное мероприятие (чаще всего пир и гулянка) по поводу начала супружеской жизни.
А мужем и женой пара становится после официального принесения брачных обетов (если говорить торжественно) в церкви или государственном органе регистрации.
Таким образом,Лианна и Рейегар станут мужем и женой после того как будет произведен священнослужителем обряд бракосочетания. Будет ли после этого пьянка на весь Вестерос-неважно....
Собственно, священнослужитель не обязателен: почитатели старых богов типа Старков прекрасно безо всяких септонов обходятся, а Тарги к религии были достаточно индифферентны. Но вот свидетели того, что бракосочетание свершено - необходимы.
Именно поэтому брак Тириона с Тишей, осуществленный вдрызг пьяным септоном - недействителен (нет свидетелей), а гипотетический обряд Раэгара и Лианны перед чардревом в присутствии Артура Дейна и Джона Коннингтона мог быть вполне законным.
Цитата: MaladinЧисто юридически если ночной дозор разнесут иные или станнис решит казнить джона то он автоматически освободится от клятвы
Да, но это не вернет ему прав на наследство.
Джофф освободил от клятвы Барристана, первородного сына лорда Лионеля Селми. Тем не менее, Барристан не встал в очереди на наследство покойного папы ВПЕРЕДИ своего младшего брата, или кто там сейчас владеет Урожайным чертогом.
Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2009, 20:40
Собственно, священнослужитель не обязателен: почитатели старых богов типа Старков прекрасно безо всяких септонов обходятся, а Тарги к религии были достаточно индифферентны. Но вот свидетели того, что бракосочетание свершено - необходимы.
Именно поэтому брак Тириона с Тишей, осуществленный вдрызг пьяным септоном - недействителен (нет свидетелей), а гипотетический обряд Раэгара и Лианны перед чардревом в присутствии Артура Дейна и Джона Коннингтона мог быть вполне законным.
Кайл, Ваша версия о необходимости свидетелей по прежнему никакими аргументами не подкреплена, не надо ей оперировать как доказaнной теоремой.
Цитата: Maladin от 14 декабря 2009, 00:44
А на одном англиском форуме слышал версию что джон имеет некую кровь иных+ полуиной (бред)
Кстати Джон мне кажется может быть с ними как то связан...
В Джоне допустим может течь кровь одичалых...очень интересная кстати версия..
Если какая-то одичальская кровь течет в жилах Джона, то скорее всего кровь эта побочная (все таки территория одна, вполне мог какой нить северный лорд жениться на девушке с преобладающей кровью одичалых). Да и одичалые изначально были теми же северянами.
А касательно родства Джона с иными.. Не верю. :uglystupid2:
Цитата: Призрак от 16 декабря 2009, 11:12
Если какая-то одичальская кровь течет в жилах Джона, то скорее всего кровь эта побочная (все таки территория одна, вполне мог какой нить северный лорд жениться на девушке с преобладающей кровью одичалых). Да и одичалые изначально были теми же северянами.
А касательно родства Джона с иными.. Не верю. :uglystupid2:
естественно побочная........ и не обязательно жениться......
А про родство с иными я не говорил...я сказал что он может быть с ними как то связан... в будущем например ( может даже и напрямую)
Видишь ли мне кажется что версия "Рейегар Таргариен и Лианна Старк" самая четкая и самая красивая (имхо)...очень может быть даже что это самая основная и самая первоначальная версия автора..
НО, на данный момент мне видится она самой популярной, и самой предсказуемой, но как я понял Мартин больше всего не терпит предсказуемости в своих книгах..
Поэтому не исключаю возможности того что автор ввиду вышеуказанных причин отказался/откажется от "первоначальной" версии развития основной сюжетной линии и перекраит основной сюжет (я бы на его месте так бы и поступил), на примере Джона это вполне реально кстати сделать, т.к. читатель так точно ничего и не знает о его происхождении...тольгог догадки...
Чиста "теоритически" автор вполне мог бы создать из Джона полностью драмматического персонажа в дальнейшем сделав его "наполовинуиным", почти отрицательным персонажем..(вспомните его руку) и столкнуть его с Дейенерис
ЛЕД VS Пламя...........
По крайне мере теоретически автор может сделать так... и этот ход был бы очень не линейным, пафосным и очень непредсказуемым)
это кстати может объснить столь длительной ожидание продолжения саги
Да не, в танце мы о происхождении Джонни не узнаем. Так зачем ДРРМ основательно, до мелочей продумывать уже следующую книгу? Думаю до Ветров Зимы будем и дальше обсуждать происхождение Джона. ;)
А насчет драматизма... Есть ведь Сандор, Тирион, Джейме и т д - они персонажи драматичные, хотя если присмотреться, у Мартина почти все основные персонажи драматичные.
Цитата: Призрак от 16 декабря 2009, 12:20
хотя если присмотреться, у Мартина почти все основные персонажи драматичные.
вот вот...А Джон может стать самым драматичным из всех)
Вохзможность существования наполовину людей,наполовину Иных недоказуема. Мы даже четко не знаем ,кто такие Иные и могут ли они вообще размножаться половым путем.А если они демоны -то существование гибридов людей и демонов вопрос дискуссионный.
Если то,что Джон -сын Р плюс Л,это очень вероятно и вполне возможно (у Рейегара дети были) ,то ПолуИной Джон-это уже результат смелого полета фантазии.
Цитата: AD от 16 декабря 2009, 16:26
Вохзможность существования наполовину людей,наполовину Иных недоказуема. Мы даже четко не знаем ,кто такие Иные и могут ли они вообще размножаться половым путем.А если они демоны -то существование гибридов людей и демонов вопрос дискуссионный.
Если то,что Джон -сын Р плюс Л,это очень вероятно и вполне возможно (у Рейегара дети были) ,то ПолуИной Джон-это уже результат смелого полета фантазии.
Да я не говорю про размножение..
Я говорю про его руку (его первую встречу с иным), про онемение его руки которое потом очень часто упоминается по тексту...
Это типа знаешь как в резидент ивл - кто получил заражение рано или поздно сам становится зомбяком))
и мне кажется это нетакой уж и "смелый" полет фантазии...вполне так нормальня версия....
Ведь если рассмотреть лед и пламя в названии...
то можно предположить что это олицетворение: 2-х кланов Таргов (Огонь) и Старков (лед), Рейегара и Лианны..Джона и Дени...
Так вот если Р+Л=Джон сноу, то получаеца что в нем течет кровь таргов, получается что с Дени они в принципе в одной упряжке они оба - ОГОНЬ!
Но если посмотреть на это с другой стороны..
Если предположить что Огонь и Лед это 2 древние легендарные и мифические силы древнего мира... с одной стороны Драконы - Огонь (это я тоже думаю понятно) а с другой......Холод-ИНЫЕ...
Драконы это Дени, Иные это ?????
Еслиже Р+Л неравно Джон сноу, тогда его можно отнести к ХОЛОДУ..
Получается...что одна "сила" (Драконы) у Дени.... тогда Другая "сила" (ИНЫЕ) должна согласно уравнению) как то взаимодействовать с Джоном, а если Иные олицетворяют собой зло и угрозу человеческому миру...то я делая вывод, что Лед (иные) будет противостоять ОГНЮ(Драконам)
Джон VS Дени = ИНЫЕ VS Драконы................................
вот такая вот версия...
Гм. Ведь Джон получил ОЖОГ от взятых рукой горящих тряпок.
Реальный ожог (третей степени хоть местами) может сопровождаться последующими болями и онемениями в месте рубца и около. Плюс у Джона нервный стресс от общения с зомби ,которые ему еще снились.
Правда, может так после контакта с огнем в Джоне стал просыпаться Рейегар Таргариен (ведь он резко прибавил в качестве).
Цитата: AD от 17 декабря 2009, 00:04
Правда, может так после контакта с огнем в Джоне стал просыпаться Рейегар Таргариен (ведь он резко прибавил в качестве).
Вы так тонко намекаете, что если Мелисандра начнёт его уговаривать принести себя в жертву РГлору за всех людей, то Джону нужно соглашаться? :)
А что, Дарт Вэйдер тоже сначала был хорошим джедаем) и меч у него сининьким светился))
а потом вон как понесло товарища...
PLUTON
А вдруг превращение каменного дракона произойдет именно после того,как Джон окажется на костре?
Возможно не добровольно,а в порядке заговора,смотреть на который не пожелал?
"Кто не желает смотреть в огоне на будущее,в будущем окажется в этом огне". Баллада о Джоне Сноу-фаталисте.
Сложена после окончания "Зимы с Иными",называется "Лорд,который
не знал,что он дракон". Как и положено балладе,с трагическим концом... :'(
Цитата: PLUTON от 17 декабря 2009, 08:45
Как следует понимать прибавил в качестве??
Цитата: Kail Itorr от 15 декабря 2009, 20:40
Собственно, священнослужитель не обязателен: почитатели старых богов типа Старков прекрасно безо всяких септонов обходятся, а Тарги к религии были достаточно индифферентны. Но вот свидетели того, что бракосочетание свершено - необходимы.
Из текста это никак не следует, более того, есть косвенные подтверждения того,что в Вестеросе принципиальным считается произнесение обетов, а свидетели при этом не обязательны, достаточно утверждения лица, что он эти обеты произнес. Примеры - Джон изьявляет желание принести присягу в богороще и если бы Сэм не изьявил желание к нему присоединиться, он бы это сделал в одиночестве, однако присяга считалась бы принесенной. Дргугой пример - Дунк из "Межевого рыцаря". У него правда спрашивают о свидетелях, но на самом деле требуется лишь подтверждение того, что он действительно был оруженосцем сьера Арлана, произнесение рыцарских обетов без свидетелей проблемой не является.
Так же и брак Тириона и Тиши был аннулирован не на основании того, что септон был пьян и отсутствия свидетелей, а на основании того, что Тиша была купленной шлюхой, то есть ее обеты были заведомо ложными.
В случае предполагаемого брака Раегара и Лианны (кстати я тоже думаю, что более вероятна богороща, чем септа) свидетели необходимы не по вестеросским законам, а по сюжету, так как Раегар и Лианна оба мертвы.
Последующие посты о бракосочетании Тириона вынесены вот сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6300.msg279798.html#msg279798).
[В случае предполагаемого брака Раегара и Лианны (кстати я тоже думаю, что более вероятна богороща, чем септа) свидетели необходимы не по вестеросским законам, а по сюжету, так как Раегар и Лианна оба мертвы.
А хоулен рид Он же вроде жив
А вот если мы что-то и узнаем от Хоуленда Рида, то только в ВЗ ;)
Следовательно ,вопрос происхождения Джона не будет иметь значения для сюжета либо вообще,либо до финала.
ну правильно, тайна его происхождения, то есть открытие ее и будет финалом книги...
Не, финалом будет победа (или ничья) над иными. Происхождение Джона рассекретится в предпоследней книге. Вопрос только в том, а когда узнает Джон о своем происхождении?
Когда сам превратися в дракона.
То есть? Буквально или фигурально? Чего-то я недопонимаю.. ???
Шютка...
Которая может обернуться правдой.Больно много у Мартина намеков ....
Цитата: AD от 28 декабря 2009, 10:57
Когда сам превратися в дракона.
Ну не в дракона а в одну из голов всего лишь....
В качестве мужа-соратника Дейненерис еще ничего.
А если его,пардон,в жертву принесут,и кровь его и душа войдет в оживленного каменного дракона ?
Ну, наш Джонни не так-то и прост... Самостоятельно жертвовать собой на костре, имхо, не будет. ;)
Кто ж его спрашивать будет -Слинт? Или Станнис с Мелисандрой,когда он им станет поперек горла ?
Ну, Слинт уже точно никого спрашивать не будет :)
О своем происхождении Джон может узнать не обязательно непосредствено от Рида. о,что знает Рид, скорее всего знают и его дети, Мира почти наверняка, она намекала на это еще в третей книге, когда сказала про "другую историю" Раегара и Лианны. "Другую историю" Мира скорее всего в какой то момент расскажет Брану, а в шестой книге Бран и Джон вероятно встретятся.
ЗАконен ли Джон вопрос интересный. Если теория Р+Л=Д верна, то история Джона очень напоминает историю короля Артура. Рожден от женщины, которя не принадлежала его отцу - вместо чужой жены - чужая невеста, долгое время не знал ничего о своих родителях. Но Артур в какой то момент стал королем, а Мартин всегда изменяет стандартные фэнтазийные клише, так что Джон от короны скорее всего откажется, причен ИМХО даже несколько раз, возможно три - первый раз он уже отказал Станнису, далее он откажется от Короны Севера по завещанию Робба, а в третий раз уже от короны всего Вестероса.
Теперь о вожнзоных свидетелях предполагаемого бракосечетания Раегара и Лианнны. Кандидатов на эту роль на самом деле несколько.
Фаворит конечно же Джон Конингтон. Он единственный выживший из друзей Раегара, причем возможно ближайший из друзей. Обычно таковым полагают Артура Дойне, но Селми, перечисляя друзей Раегара называет Артура старейшим другом, а Коннингтона дорогим. Кроме того, из трех оставшихся Артур Дойне гвардеец, а двое других оруженосцы Раегара, то есть все трое долго находились рядом с принцем по долгу службы. Лорд Джон в эту кампанию не вписывается, мы не знаем как он стал дорог принцу, но можно предположить, что Раегара привлекли личные качества Коннингтона, то есть последний был близок ему по духу. То есть не исключено, что ему Раегар мог не только доверить свои секреты, но и обсуждать их тоже.
Далее - Барристан Селми. Он знает какие то секреты Раегара и в его лояльности не было никаких сомнений. К принцу он особо близок не был, но мог оказаться с ним по стечению обстоятельств.
Ашара Дойне - нет 100% уверенности в том, что она мертва, а она была близка к Элии Дорнийской и сестра доверенного друга Раегара сьера Артура.
Ховланд Рид - он был предан Лианне более, чем кому либо еще из Старков, так что она вполне могла попросить его помочь ей в ее бегстве с Раегаром.
Со вторых рук о педполагаемой свадьбе могли слышать еще несколько персонажей, но они не могут быть свидетелями.
Хоуленд Рид мог помочь Лианне бежать, но никак не был свидетелем предполагаемой свадьбы. Хотя весьма вероятно, что был (вместе с Недом) свидетелем предполагаемых РОДОВ.
Барристан не был особо близок к Раэгару и во время предполагаемой свадьбы находился скорее всего в столице. Посему если он что и узнал, то из вторых рук. То же касается Ашары Дейн, хотя она-то почти стопроцентно мертва, в Звездопаде было слишком много свидетелей.
Вопрос была ли предполагаемая свадьба после побега, или же она ей предшествовала - произнесение обетов в богороще не заняло бы слишком много времени. При таком варианте Рид вполне мог присутствовать.
Селми - да более вероятно если знает, то со вторых рук, впрочем для подтверждения слов Коннингтона этого может хватить.
Обстоятельства смерти Ашары Дэйн нам неизвестны, кроме того, что она якобы бросилась в море со скалы. Откуда про это знают, кто это видел и так далее. Возможно, что это такая же легенда, как и материнстви Виллы, про которое в Звездопаде тоже знают все.
Где Вилла рожала, если рожала - вопрос пока спорный, но Ашара Дейн точно бросалась в море с одной из башен Звездопада.
Что до свадьбы - если бы Лианна произнесла обет перед побегом, ей по сути и бежать-то уже не нужно было. Во всяком случае, представить мужа старшим братьям она вполне могла - и как бы хорошо Нед ни относился к Роберту, он не мог не признать, что кронпринц Раэгар для Лианны пара завидная, а уж если она сама его выбрала... И Брандон при всем своем взрывном характере не стал бы упираться рогами, потому как - а зачем? что он, свою сестру как облупленную не знает? что он, не видит, что это ЕЕ выбор? А никакого оскорбления этот брак Лианне не ннес; оскорбленной себя может чувствовать Элия, но разбираться с ней - дело самого Раэгара.
Но тут может быть причиной побега сложность отношений с королем. ОН мог в лоб заявить " У тебя есть жена -принцесса и отродье Старков тебе не нужно".
Поэтому Рейегар решил затаиться,а кому-то поручить разьясгительную работу с королем.Работа заняла долгое время и не смогла помешать фокусам короля с отцом и братом Лианны.
Поэтому вернувшийся Рейегар и решил отстранить Эйериса.Иначе Лианна бы его не простила.
Цитата: Mezeh от 31 декабря 2009, 11:05
О своем происхождении Джон может узнать не обязательно непосредствено от Рида. о,что знает Рид, скорее всего знают и его дети, Мира почти наверняка, она намекала на это еще в третей книге, когда сказала про "другую историю" Раегара и Лианны. "Другую историю" Мира скорее всего в какой то момент расскажет Брану, а в шестой книге Бран и Джон вероятно встретятся.
ЗАконен ли Джон вопрос интересный. Если теория Р+Л=Д верна, то история Джона очень напоминает историю короля Артура. Рожден от женщины, которя не принадлежала его отцу - вместо чужой жены - чужая невеста, долгое время не знал ничего о своих родителях. Но Артур в какой то момент стал королем, а Мартин всегда изменяет стандартные фэнтазийные клише, так что Джон от короны скорее всего откажется, причен ИМХО даже несколько раз, возможно три - первый раз он уже отказал Станнису, далее он откажется от Короны Севера по завещанию Робба, а в третий раз уже от короны всего Вестероса.
Тут имеются 2 вопроса сиречь нестыковки
1 Станнис предлагал джону не корону а винтерфелл и титул лорда (правда без лордства) принимая этот дар он присягал Станнис и следовательно отказывался от всех возможных видов на корону.
2 Интересно куда подевался тот документ где он назначал джона своим наследником
А ygcxtn свидетель вы забываете о том что для того что-бы обьявить о претензиях на трон можно обьявить свидетелем ково угодно
Вот для свидетелей и надо выбирать уважаемых граждан.
Вроде Барристана.
Безумная Мышь не подойдет. :D
Цитата: Kail Itorr от 31 декабря 2009, 19:32
Где Вилла рожала, если рожала - вопрос пока спорный, но Ашара Дейн точно бросалась в море с одной из башен Звездопада.
Что до свадьбы - если бы Лианна произнесла обет перед побегом, ей по сути и бежать-то уже не нужно было. Во всяком случае, представить мужа старшим братьям она вполне могла - и как бы хорошо Нед ни относился к Роберту, он не мог не признать, что кронпринц Раэгар для Лианны пара завидная, а уж если она сама его выбрала... И Брандон при всем своем взрывном характере не стал бы упираться рогами, потому как - а зачем? что он, свою сестру как облупленную не знает? что он, не видит, что это ЕЕ выбор? А никакого оскорбления этот брак Лианне не ннес; оскорбленной себя может чувствовать Элия, но разбираться с ней - дело самого Раэгара.
Есть одна интересная фраза из рассказа Мир Рид:
"The crannogman saw a maid with laughing purple eyes dance with a white sword, a red snake, and the lord of griffins, and lastly with the quiet wolf ... but only after the wild wolf spoke to her on behalf of a brother too shy to leave his bench."
У Мартина обычно важны все детали, и здесь похоже сразу несколько намеков:
Девушка со смеющимися фиолетовыми глазами - очевидно Ашара Дейн, и тут едиственный намек на ее характер.
Белый меч, краская змея, лорд грифонов и молчаливый волк - Артур Дейн, Оберин Мартелл, Джон Коннингтон и Нед Старк. Почти наверняка они все как то связаны между собой и связаны с Лианной Старк и вероятно Джоном.
Нед Артур - достаточно понятно. Джон Коннингтон - тут намек на его предстоящее "воскрешение. Оберин - он явно должен был потребовать у Раегара обьяснений поведению последнего на турнире. По идее Оберин должен был бы быть возмущен тем, что сделал Раегар, но в тексте на это нет ни намека.
И леди Ашара как то связывает их всех...
И еще раз - в тексте нет прямого свидетельства о ее смерти - это вроде бы общеизвестный факт, но таким же фактом является и смерть Коннингота в изгнании...
Причина бегства Раегара и Лианны тоже неясна, возможно АД прав и Раегар опасался свего отца, во всяком случае Брандон Старк не ожидал бегства принца и расчитывал найти его в столице. Будем надеяться, что Коннингтон в курсе и прояснит ситуацию в следующей книге.
Джон Коннингтон - намек скорее не на "воскрешение", а на то, что он на том турнире БЫЛ и, следовательно, может служить прямым источником по оному. Селми на этом турнире вроде как не было, а остальные, за вычетом Рида, мертвы.
Оберин мог возмутиться поступком Раэгара, но скорее всего высказал это ему приватно, а не в присутствии Хоуленда Рида; устраивать же громкий скандал на балу, о котором в данный момент рассказывает Мира, как-то не в характере Красного Змея. Даже если речь о нанесенной любимой сестре обиде.
Ну а про Ашару Дейн - еще раз повторю: смерть Джона Коннингтона "общеизвестна" по данным от заморских агентов, т.е. от Вариса-Иллирио. Степень доверия этим данным мы можем оценить. Между тем, у гибели Ашары Дейн были прямые свидетели - весь Звездопад, и возможно, также Нед Старк и Хоуленд Рид, если это случилось при них, а похоже на то.
Ну а если Джон все же сын Раегара и Лианны ,о чем знала эта Эшара и была очень недовольна верностью Неда к Кет и либо сам, либо посредством товарища Рида ,наш благородный Нед - явился причиной убиения этой леди путем сталкивания в пропасть (или куда она упала) ,а может по неосторожности в процессе бурного выяснения отношений.
Цитата: Kail Itorr от 04 января 2010, 13:40
... у гибели Ашары Дейн были прямые свидетели - весь Звездопад, и возможно, также Нед Старк и Хоуленд Рид, если это случилось при них, а похоже на то.
В этом месте меня не отпускают стойкие подозрения, что Мартин оставил себе лазейку "оживить" Эшару. В момент падения возле неё никого не было (иначе помешали бы прыгнуть). Значит все кто видел, были на значительном расстоянии. А если ещё были сумерки или восходящее солнце било зрителям в глаза, то вообще свидетель видел только одежду и силует. Тело-то как всегда не нашли ;) :D
Цитата: игорь от 04 января 2010, 13:47
...,а может по неосторожности в процессе бурного выяснения отношений.
представляю как на обзорной площадке встречаются двое влюблённых... Он говорит "Я женился". Она в возмущении кидается на него с кулаками, ударяется об его грудь и падает назад (сзади оказалась проопасть) :2funny:
Ваше предположение, что Нед убил женщину, даже не смешно...
А и я не ради смеха. Просто по другому мне не понятен ее мотив прыгнуть - Нед уже год ,как женат ,че раньше то не померла. Да и что известно о молодом Неде - практически ничего ,кроме того ,что он был хладнокровный полководец и несчастен в браке все время помня ,что Винтерфелл и жена - это не его.
А ну и то, что в разных краях ходят байки о его бастардах.
Кайл, "на глазах всего Звездопада" как то несерьезно, вряд ли леди Ашара оповещала заранее о своем намереньи самоубиться, а все население замка вышло на это посмотреть. Скорее кто то видел, как кто то (или что то) полетел вниз с башни, ну а заем обнаружили исчезновение леди Ашары и сделалы соответствующие выводы. Подобная ситуация вполне допускает имитацию самоубийства.
Еще раз - меня более всего смущает, что в рассказе Миры Рид именно Ашара связывает нежду собой всех остальных.
Далее - бал был еще до окончания турнира, так что выяснение отношений между Оберином и Раегаром, которое должно было иметь место быть после коронации Лианны, состоялось уже за рамками событий первой истории Миры Рид.
Цитата: игорь от 04 января 2010, 14:06
А и я не ради смеха. Просто по другому мне не понятен ее мотив прыгнуть - Нед уже год ,как женат ,че раньше то не померла. Да и что известно о молодом Неде - практически ничего ,кроме того ,что он был хладнокровный полководец и несчастен в браке все время помня ,что Винтерфелл и жена - это не его.
А ну и то, что в разных краях ходят байки о его бастардах.
А чё Неду её убивать? У него вообще мотива нет. Ну разве что хотел, чтоб Эшара не досталась больше никому. Только это противоестестенно для его северной натуры. Даже более южный Роберт, ни одну свою пасию не убрал.
Кстати мотив самоубийства в тексте не назван. Вопрос задается прямо, а вот прямого ответа не звучит, только намеки и предположения.
Я ведь говорю - она недовольна верностью Неда к Кет и знает о происхождении Джона ,женщины любят попугать ,а иногда и упереться - Нед не мог позволить выйти на свет происхождению Джона - вот и все ,а сам или нет, или вообще случайность ,ну реально оттолкнул ,а она свалилась - я незнаю.
Цитата: Mezeh от 04 января 2010, 14:24
Кстати мотив самоубийства в тексте не назван. Вопрос задается прямо, а вот прямого ответа не звучит, только намеки и предположения.
Вот - а раз уж полагается ,что Нед там был и что Эшара связывает несколько извесных людей - вот потому мне и виден только мотив который я предположил.
Mezeh, да мотив, можно сказать всегда один, - низкое содержание эндорфинов. У неё наверное гормональная дисфункция вызванная беременностью и родами.
игорь, может и правда, хотела попугать. Может она хотела съимитировать желание самоубийства. Ну, чтоб Нед успел спасти её, а потом побоялся уйти от неё. Но что-то пошло не так, и она упала. Можно сказать несчасный случай.
А может и так было ,я просто обдумываю все возможные ,логичные варианты. Многие самоубийцы демонстративники и у многих демонстрация заканчивается реальным ущербом. А могла угрожать открытием тайны - у Неда рука могла неподняться, а вот Рид....
Тут проблема в том, что Нед Ашару ни разу не вспоминает и никакой вины по отношению к ней явно не испытывает. Даже предположение Серсеи не вызывает у него никаких особых эмоций.Как то плохо сочестается с предположением, что он был виновником ее смерти.
Ну Риду необязательно такого ранимого человека, как Нед посвящать в свое деяние. А мог допустим и забыть ,вытеснить - тем что живет по сути не своей жизнью.
О какой тайне разговор? Вы бы сообщили женщине, которую бросаете, свою тайну? Эшара знать ничего не знает
А кто ей и что сообщал - я немогу знать , а вот то что она незнала тайны рождения у Раегара и Лианны Джона мы тоже незнаем, а вдовак к этому увидела Неда приехавшего с предполагаемым бастардом после извесных событий у БР.
Ну увидела она ребёнка у Неда... И что? Подумала, что молодой человек слишком любвиобилен :) Тем более и мать ребёнка (Вилла) при нём. Тайна не просматривается.
Тут надо было, чтоб Рид всё ей рассказал, а потом, чтоб она не разболтала, убил. Тогда тайна рождения Джона стала б причиной сметри Эшары.
Она сестра Артура Дейна старинного вроде приятеля Раегара - кто знает делился или нет с ней братец чем нибудь. А увидела ребенка и вот ведь какая непонятность - Нед верен своей нелюбимой жене ,недоступен для Эшары ,но вот с какойто Виллой...
Тут уже попахивает недееспособностью Рейегара. Подумайте сами: принц по каким-то важным причинам прячет у чёрта на куличках надежду пропочества, приставляет к ней стражу из лучших и благороднейших бойцов королевства и ... не сообщает этой страже об режиме секретности... А может Артур Дейн на самом деле был шпионом Мизинца и слал ему сообщения через связную (по совместительству сестру) ;)
Какими бы они небыли супер рыцарями - они люди...Сам Раегар хоть тут и говорили ,что опасается отца в случае с Лианной, но о том, что когда он вернется из битвы .при дворе произойдут перемены - он выговаривается кому....Джейме, доверять которому особых причин не было, тем более остающемуся при короле.
Ну почему он не мог доверять Джейме? Ведь тот ещё не был цареубийцей. И напротив, он был рыцарем наполненным романтикой до мозга костей ::). Таким как мы видели Лораса.
Лорас то с его интригами протолкнуть Роберту сестру))) пусть не сам придумал, но знал и учавствовал.))
Вот и Дейн также сестре доверял - а кому еще.
Мы недостаточно точно знаем о времени и причинах самоубийства Эшары.
Да и роман Эшары и Неда -это так, на уровне слухов.
Не исключено ,что это стороннее и неверное впечатление от действий Эшары в помощь Рейегару.
игорь, "Интриги Лораса" - это круто :D. Оленна отдыхает :D.
Где про то, что Артур, доверяя сестре, способен нарушить гос.тайну? Он же понимал, что ворона примет в лучшем случае мейстер. А письмецо теоретически может прочитать кто угодно. Ну разве что Дейны общались между собой телепатически ;)
AD, ну конечно. Просто мы обсуждаем ещё одну возможность.
Не будем забывать, что леди Ашара была фрейлиной Элии дорнийской, так что вполне могла быть посвященной в секреты и помимо брата, которому разглашать даже сестре что бы то ни было по собственной воле запрещала клятва гвардейца.
Цитата: Лианна от 04 января 2010, 16:28
игорь, "Интриги Лораса" - это круто :D. Оленна отдыхает :D.
Где про то, что Артур, доверяя сестре, способен нарушить гос.тайну? Он же понимал, что ворона примет в лучшем случае мейстер. А письмецо теоретически может прочитать кто угодно. Ну разве что Дейны общались между собой телепатически ;)
AD, ну конечно. Просто мы обсуждаем ещё одну возможность.
Потому и сказал - учавствовал в них Лорас.)))
Ну а о мейстерах Дейнов мы вроде незнаем ничего. Может там Льювин 2 ,верный хозяевам. Да и челядь вся - кто знает ,че там за доверие было и какого рода.
А фрейлинство - да, может и отсюда ее знание.
Не, тут просматриваются двойные стандарты. Если Эшару убрали, чтоб не выболтала тайну, то и Рида надо было убирать.
Если только не Рид ее столкнул))) А после засел в своих болотах - кто его достанет))
Возможно после этого Рид и впрям стал затворником ,а почему они с Недом сечас практически необщаются и на присягу Рид прислал детей, но сам дома остался ,а раньше судя по всему он часто бывал у Старков.
РАНЬШЕ, т.е. до войны, Рид у Старков точно не бывал, потому как впервые из болот выполз на Харренхольский турнир.
Бывал ли после войны? Скорее нет, чем да - иначе мейстер Лювин не удивился бы ТАК, увидев младших Ридов. Судя по всему, визит болотников - явление исключительное.
Незнаю - в ту войну он сам учавствовал в БД вместе с лордом своим ,сейчас - вроде даже солдат не прислал ограничившись охраной своих рубежей.
Рид действительно скорее всего своих болот после Войны Узурпатора не покидал, хотя возможно с Недом Старком и переписывался.
Что же до леди Ашары, то спекуляции по поводу характера ее смерти происхождение Джона прояснить не могут, а вот если она все еще жива, вероятность чего существует, то она вполне может что нибуь знать, даже скорее всего знает.
Ну так пока только и остается ,что гадать)) А вот жива ли она - как то часто оборот мертвых тогда происходит - Коннингтон ,Давос, Теон, предполагаемый Пес...
Ну не слишком, с Давосом и Теоном мы расставались в ситуациях, которые предполагали их гибель, однако "мертвыми" они не были, более того еще в Буре Клинков упоминалось, что Теон жив. С сандором более интересно, но тут мертвым был неоднократно назван Пес и он точно не воскреснет. Воскресли и довольно быстро Бран и Рикон, если помните на протяжении значительной части Схватки Королей они были "мертвы", да и в Буре Брана называют ходячим мертвецом.
Да, по предышущему сообщению. Робб похоже призвал далеко не всех своих вассалов, болотников он явно не привывал и горные кланы,которые учавствовали в предыдущей войне почему то тоже. Но сомнений в лояльности болотников не было никаких сомнений, людям Виктариона они досаждали страшно.
Кстати может и Льювин удивился не только, потому что Риды редко покидали болота, но и потому что знал о некой холодности в отношениях. Лояльность Северу и лояльность Лорду возможно имеет значение для болотников. А горцы вроде некоторые все же учавствовали - Флинты и кто то еще (если я правильно отношу их к горцам). Вообще удивительно ,что Нед практически непоминает Рида в мыслях - пережитое у БР это ведь довольно знаковое событие для него - едва в живых остался, сестра умерла+тайна....
Кажется мне пришло время заняться перечитыванием дабы память освежить.
Это были не те Флинты. На Севере три смейства Флинтов: горцы, Флинты из Флинтового пальца и Флинты из Вдовей Башни. В составе армии Робба упоминаются скорее всего вторые.
Тут возможно такое дело - Робб собирал армию довольно поспешно ,возможно ,что из отдаленных областей горцы присоединиться неуспели (какие то горцы точно упоминались в составе армии, где то тут про Красную свадьбу упоминали их тоже) ,а вот с болотными другое дело.
Вероятно, с горцами и болотниками у грандлорда Старка, а ранее у Короля Севера, "ограниченный сюзеренитет". Т.е. призвать их можно только на внутрисеверные дела. Схожий порядок имели одно время короли Шотландии с хайлендскими кланами.
Надо перечить мне - точно , не могу припомнить однако горцев в войне с железными - это ведь внутрисеверное дело ,хотя в принципе - призывать некому.
Бран призвать не успел из-за теонова блицкрига, а у остальных правов таких сейчас нету.
Цитата: Kail Itorr от 05 января 2010, 15:38
Вероятно, с горцами и болотниками у грандлорда Старка, а ранее у Короля Севера, "ограниченный сюзеренитет". Т.е. призвать их можно только на внутрисеверные дела. Схожий порядок имели одно время короли Шотландии с хайлендскими кланами.
Однако Рид и один из Норри сопровождали Неда у Башни Радости.
Заключить союз с горцами против железных людей советует Станнису Джон в спойлере.
Тем не менее у меня отличное предположение. Болотники не слишком сильные воины за пределами родных болот, а горцев долго собирать - они рассеяны по слишком большой территории и к тому же у них клановая, а не феодальная система.
Вот именно ,что Рид сопровождал ,более того, кого, как не Рида часто вспоминать - если ты остался в живых с единственным сопровождающим и этот сопровождающий (хочет не хочет) разделяет некую тайну с тобой. А Нед вроде ,как из за убийства Раегаровых деток с Робертом размолвился (до БР) и неособо общался - вот и Рид если повинен в смерти Эшары....
Остальное - Mezeh - согласен. И это говорит в пользу того, что Север то еще, ох как силен и Станнису есть чего насобирать.
Норри также были с Болтоном на Трезубце - в тылу, когда сам Болтон уже пересек реку, а по арьегарду Вилиса Мандерли ударил Грегор. Плюс Овен Норри убит на Красной Свадьбе.
То, что он Таргариен - это однозначно.
А каковы Ваши доказательства, обоснования? ;)
Усы лапы и хвост - вот мои доказательства, а ещё нюх, как у собаки и глаз, как у орла. Насчёт Лилианы не уверен, со временем какие то несостыковки получаются (хотя всё может быть). Это может быть спасённый Эддартом ребёнок Таргариенчик, а если он даже Лилианы Роберт бы его всё равно в живых не оставил. Вот и пришлось Эддарту признавать его своим. И Кейтэлин он запрещал даже спрашивать про его мать. если бы выползло наружу его таргариеново происхождение - хана ему долго б не прожил.
Цитата: dima от 07 января 2010, 19:21
Усы лапы и хвост - вот мои доказательства, а ещё нюх, как у собаки и глаз, как у орла.
Это не доказательства. Это документы, а они бывают поддельными. :D
Цитата: dima от 07 января 2010, 19:21
Это может быть спасённый Эддартом ребёнок Таргариенчик, а если он даже Лилианы Роберт бы его всё равно в живых не оставил.
Он бы захотел грохнуть малыша, спору нет, ведь всем известно предвзятое мнение Роберта к Таргам. Вот ушла бы о него Лианна по закону - он бы и ее возненавидел, т к не любил людей популярней себя, и людей, которые предпочли его кому-то другому.
Цитата: dima от 07 января 2010, 19:21
И Кейтэлин он запрещал даже спрашивать про его мать.
Не запрещал, просто Кет однажды на этом обожглась и после этого не интересовалась у мужа о бастарде. Хотя в душе тихо негодовала по этому поводу.
Цитата: dima от 07 января 2010, 19:21
если бы выползло наружу его таргариеново происхождение - хана ему долго б не прожил.
Да выжил бы он. Отправили бы его в Эссос, сначала было бы трудно (что не факт, ибо сомневаюсь, что Нед отправил бы его за моря без гроша в кормане), но Джон бы приноровился. А если бы знал о своем происхождении, то вполне мог бы найти Дени.
Причина его молчания в том, что, имхо, Нед обещал Лианне не только позаботится о ребенке, но и хранить тайну его рождения, а Джону рассказать о родителях по достижению совершеннолетия.
А далее к вопросу о генетике Таргариенов. Есть исключения из правил. И Таргариены всегда женились брат на сестре. Не было отклонений, а так как Лианна - Старк, то и внешность Джона может быть не таргариенской (без серебристых волос и фиолетовых глаз. Сдаётся мне также, что предсказание о принце, который обещан связанно с Джоном и по идее то в конце цикла надо их с Дейенерис обженить.
Цитата: dima от 08 января 2010, 14:20
А далее к вопросу о генетике Таргариенов. Есть исключения из правил. И Таргариены всегда женились брат на сестре. Не было отклонений, а так как Лианна - Старк, то и внешность Джона может быть не таргариенской (без серебристых волос и фиолетовых глаз. Сдаётся мне также, что предсказание о принце, который обещан связанно с Джоном и по идее то в конце цикла надо их с Дейенерис обженить.
Они ещё женились втроём. Давайте третьим будет Тирион :)
Тарги женились не только на сестрах. Визерис 1й имел дочь Раэниру от первой жены из Арренов и сына Аэгона от второй жены из Хайтауэров. Оба отпрыска, как известно, имели фамильные валирийские-тарговские черты.
С другой стороны, бастард Аэгона Недостойного от Барбы Бракен, Аэгор Река "Злой клинок", унаследовал лишь фамильные лиловые глаза (Кроворон - альбинос и не показатель, а у Ширы Морзведы мама валирийка, посему ее валирийская внешность вполне очевидна, как и у Даэмона Чернопламенного), и непохоже, чтобы сын Раэлле Таргариен, Стеффон Баратеон, унаследовал больше.
Еще интереснее с потомством Даэрона Доброго от Мирии Дорнийской: у Баэлора Копьелома тарговские черты остались лишь в глазах, у детей Баэлора (опять же от дорнийки) примерно так же, но вот двое младших братьев Баэлора - Аэрис Книжник и Маэкар - вполне обычной тарговской внешности, несмотря на половину дорнийской крови (внешность третьего брата, слабоумного Раэгаля, не указана). Какие морды лиц имело потомство Марона Мартелла и Даэнарис (?) Таргариен, сестры Даэрона 2го - неизвестно, однако их правнуки Доран и Оберин вполне обычные дорнийцы. Плюс как известно из интервью Мартина, потомство Раэгара от Элии Дорнийской пошло "середина на половину", обычная Раэнис и тарг-Аэгон.
Совокупный вывод нумер раз: какую морду имело потенциальное дите Раэгара и Лианны Старк - можно только гадать, возможна как тарговская, так и старковская, или же вообще "без ярко выраженных семейных признаков".
Совокупный вывод нумер два: но у Джона Снега либо папа Нед, либо мама Лианна. Ибо морда старковская до костного мозгу, а не только воспитание (воспитание и у Робба с Браном есть, но оба по морде в маму Талли пошли).
Папа - Нед отметается. Уж слишком положительный персонаж. У Роберта бастардов пруд пруди и налево и направо, а у Неда только один и о том говорить под запретом. Запрещал о матери Джона говорить он не только Кейтэлин. и с чего бы такая секретность, если бы не боязнь за жизнь Джона. Был бы он от Дейн не было бы такого полога тайны и запрета.
Я тоже расцениваю пресечение разговоров о матери Джона, как запрет.
Цитата: dima от 08 января 2010, 18:18
Папа - Нед отметается. Уж слишком положительный персонаж. У Роберта бастардов пруд пруди и налево и направо, а у Неда только один и о том говорить под запретом. Запрещал о матери Джона говорить он не только Кейтэлин. и с чего бы такая секретность, если бы не боязнь за жизнь Джона. Был бы он от Дейн не было бы такого полога тайны и запрета.
Ага - слишком положительный. Но мы ведь незнаем ,каким он был до смерти брата (старшего) и собственно не особо знаем и о свидании с Эшарой.
Цитата: игорь от 08 января 2010, 21:38
Ага - слишком положительный. Но мы ведь незнаем ,каким он был до смерти брата (старшего) и собственно не особо знаем и о свидании с Эшарой.
Роберт знал Неда с детства и неоднократно заявляет, что характер Неда ничуть не изменился. То же самое утверждают некоторые другие персонажи.
Убийство Эшары Недом или Ридом это редкостный бред, уж прости за прямоту. Скоро тему заведём "безумные версии Игоря"! Нед был категорически и совершенно искренне против убийства Дени, у такого человека даже мысли бы не появилось убивать невинную девушку, и Рида он всегда вспоминает с уважением, значит нет за Ридом никакой подлости. Что все норовят очернить Старков, никак не могу понять? Приписывают им надуманные преступления, Кейт в другой теме эгоисткой обозвали, мы какие-то разные книги читали, ё-моё.
Меня тоже удивляет ход мыслей который предполагает в корне иной характер Неда до смерти Брандона. Всё таки разумней исходить из текста, а теории строить на минимальных фактах. Однако даже самые дикие версии имеют право на цивилизованное обсуждение, в котором не переходим на личности.
Цитата: Duncan от 08 января 2010, 22:27
Роберт знал Неда с детства и неоднократно заявляет, что характер Неда ничуть не изменился. То же самое утверждают некоторые другие персонажи.
Убийство Эшары Недом или Ридом это редкостный бред, уж прости за прямоту. Скоро тему заведём "безумные версии Игоря"! Нед был категорически и совершенно искренне против убийства Дени, у такого человека даже мысли бы не появилось убивать невинную девушку, и Рида он всегда вспоминает с уважением, значит нет за Ридом никакой подлости. Что все норовят очернить Старков, никак не могу понять? Приписывают им надуманные преступления, Кейт в другой теме эгоисткой обозвали, мы какие-то разные книги читали, ё-моё.
Назови причину почему померла Эшара, я не настаивал на убийстве - читать надо внимательнее. И не припоминаю уважительных воспоминаний о Риде ,маленький болотный житель кажется и все.
То что характер Неда неизменился, как говорит Роберт - это инсинуация Роберта и относится к хладнокровию Неда. И категоричность Неда по поводу убийства Дени ,тоже ни о чем.
Цитата: mary от 09 января 2010, 00:09
Меня тоже удивляет ход мыслей который предполагает в корне иной характер Неда до смерти Брандона. Всё таки разумней исходить из текста, а теории строить на минимальных фактах. Однако даже самые дикие версии имеют право на цивилизованное обсуждение, в котором не переходим на личности.
Нед не мог неизмениться ,хотябы даже потому что постоянно гнетет его ,то что все должно принадлежать не ему ,а Брандону.
Игорь, тебя, как непстижимого не понять простым смертным, что ты хочешь сказать? приведи цитаты, скажи, где прочитать?
Цитаты относительно чего.))
А очернять Старков то зачем - они продукт времени, другое дело, что обелить их все пытаются, и потому что белее белого не выходит ,возникают безумные теории.
тебе надо расслабится, ты слишком много думаешь о саге, подумай о своей семье, Старков все стараются отбелить, несмотря что практически Кеит начала войну в Вестеросе. Она покинула своих детей для каких-то политических игр, но ето уже не важно, она получила свой урок. Нед, похоже хранил некую тайну, но забыл о ней, когда занялся политикой Вестероса. Робб, хороший мальчик был, пока не погиб, а Бран вообще ушел неведомо куда. Происхождение Джона - дело решеное, быть ему Таргом, т.е. владыкой Вестероса. А впрочем, подождем Мартина...
Вот вот - Кет начала войну в Вестеросе ,а вот например Серсея (можно так сказать) пыталась эту войну недопустить - убийством Роберта. Женщины....
Серсея это конечно... Блондинка, страстная женщина, мечта поэта... Вообще-то уже выяснили, что мужчины в присутствии блондинок тупеют...
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
Назови причину почему померла Эшара
Ну ни фига себе, откуда же я знаю? Ты что, знаешь что ли? У Мартина об этом ничего конкретного.
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
...я не настаивал на убийстве - читать надо внимательнее.
это твой излюбленный приём- выдвинуть версию, а потом оперировать ей как доказанной.
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
И не припоминаю уважительных воспоминаний о Риде ,маленький болотный житель кажется и все.
мой любимый совет- перечитай сагу
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
То что характер Неда неизменился, как говорит Роберт - это инсинуация Роберта и относится к хладнокровию Неда.
Докажи
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
И категоричность Неда по поводу убийства Дени ,тоже ни о чем.
Обо всём: Нед был против убийства Дени, Нед был возмущён убийством детей Раэгара, Нед сверг одного из своих преданных лордов из-за каких-то браконьеров- Нед последователен в своих действиях.
Цитата: игорь от 09 января 2010, 07:12
Нед не мог неизмениться ,хотябы даже потому что постоянно гнетет его ,то что все должно принадлежать не ему ,а Брандону.
Все мы меняемся, но то что мы знаем о Неде из саги говорит, что его принципы оставались неизменны.
Цитата: игорь от 09 января 2010, 10:22
Вот вот - Кет начала войну в Вестеросе ,а вот например Серсея (можно так сказать) пыталась эту войну недопустить - убийством Роберта. Женщины....
Единственное, что пыталась не допустить Серсея - так это что кто то узнает про них с Джейме и её дети останутся не у дел. Да и боялась она по большей части Тайвина, единственного человека, которого боялись Ланистеры был главой их рода. А мечта Серсеи с детства - поправить. Эх королевство маловато, разгуляться мне не где.
Цитата: Призрак от 07 января 2010, 19:42
Да выжил бы он. Отправили бы его в Эссос, сначала было бы трудно (что не факт, ибо сомневаюсь, что Нед отправил бы его за моря без гроша в кормане), но Джон бы приноровился. А если бы знал о своем происхождении, то вполне мог бы найти Дени.
Причина его молчания в том, что, имхо, Нед обещал Лианне не только позаботится о ребенке, но и хранить тайну его рождения, а Джону рассказать о родителях по достижению совершеннолетия.
Ну да, ну да. Дейенерис об этом расскажите. Как только узнали, что кто то из Таргов жив и Жалостливого бы наняли и лордство кому нибудь пообещали. В вопросах игры престолов на поле не оставляют даже пешек.
Дени не настолько сильна, чтобы размениваться на убийства родственника, пусть и предполагаемого конкурента. Джон бы ей пригодился, т к он полезный тип. Я думаю, что даже приди Джон к Дени уже в Миерин (ох до чего доехали :uglystupid2:) - она бы его приняла и не замышляла убивать.
А касательно покушения на него Роберта - дык, я повторяю, Нед бы отправил его от греха подальше, без варисовских шпионов и других интересных личностей. Как охотится на человека, если его местоположение тебе известно только в масштабах континента? Это если он один, а если он присоединился бы к Дени, местоположение было бы известно, но и убить беглеца было бы труднее.
Айм сорри за непонимание. Вообще то я имел в виду Железный трон. Как Нед Роберта уговаривал не трогать Дейенерис. Думаете и Джона спокойно отпустили, как узнали бы о происхождении?
Цитата: Призрак от 09 января 2010, 20:40
А касательно покушения на него Роберта - дык, я повторяю, Нед бы отправил его от греха подальше, без варисовских шпионов и других интересных личностей. Как охотится на человека, если его местоположение тебе известно только в масштабах континента? Это если он один, а если он присоединился бы к Дени, местоположение было бы известно, но и убить беглеца было бы труднее.
Местонахождение Тириона - тоже, а головы карликов несут и несут. Когда нибудь могут принести и нужную. А паучки имеются в каждой гавани, в каждой таверне. Вопрос времени.
Сомневаюсь, что паучки есть Везде. Так не бывает. Я не уверен, что у Вариса есть шпионы за южным морем.
Насчет Тириона - головы то несут, но головы по большей частью поддельные, и карлики вестеросские. Да и не думаю, что в Пентосе Иллирио даст Тириону свободно расхаживать по городу - типа, чувак, на тебя ведется охота, поэтому ты или будешь шататься по барделям с эскортом или сиди там, где сидишь.
Агенты у Вариса и Иллирио есть похоже везде или почти везде. Головы несут не только из Вестероса, одна была привезена из Тира.
Что же до свободного разгуливания:
Спойлер
Прибытие Тириона в Пентос хранится в строжайшем секрете - Тириона даже на берег выгрузили в бочке, которую открыли только уже у Иллирио в доме.
Цитата: Призрак от 10 января 2010, 06:40
Сомневаюсь, что паучки есть Везде. Так не бывает. Я не уверен, что у Вариса есть шпионы за южным морем.
Насчет Тириона - головы то несут, но головы по большей частью поддельные, и карлики вестеросские. Да и не думаю, что в Пентосе Иллирио даст Тириону свободно расхаживать по городу - типа, чувак, на тебя ведется охота, поэтому ты или будешь шататься по барделям с эскортом или сиди там, где сидишь.
Пташек Вариса - даже Мизинец боится находясь у себя в поместье.))
Цитата: Duncan от 09 января 2010, 18:56
Ну ни фига себе, откуда же я знаю? Ты что, знаешь что ли? У Мартина об этом ничего конкретного.это твой излюбленный приём- выдвинуть версию, а потом оперировать ей как доказанной.мой любимый совет- перечитай сагуДокажиОбо всём: Нед был против убийства Дени, Нед был возмущён убийством детей Раэгара, Нед сверг одного из своих преданных лордов из-за каких-то браконьеров- Нед последователен в своих действиях.Все мы меняемся, но то что мы знаем о Неде из саги говорит, что его принципы оставались неизменны.
Вот потому что у Мартина ничего конкретного - и строятся различные теории.
А чем плох мой прием - если озвучивают железные доводы опровергающие мои теории ,то и оперировать нечем - зато вопросы отпадают у меня.)))
Перечитал первые два тома - ненашел ничего уважительного о маленьком жителе болот Хоуленде Риде у Неда.
А чего доказывать то - Роберт и Нед друзья росшие вместе на момент появления дружбы (до того наверное и знакомы небыли) ,Роберт - балагур и бабник ,Нед нет , как они дружили интересно.
Ну покарал он Джораха Мормонта и что - невижу связи с заступничеством за Дени. Ну и сам до этого своего короля скинул - папашу Дени. Ну хотя да ,соглашусь - принципы Неда остались неизменны ,наверное поэтому он нисколько не смущаясь ,использовал свои полномочия Десницы ,чтобы прикрыть жену.
Ни фига незнаем об Эшаре и причинах ее смерти толком ,но зато на сто процентов уверены ,что ни Нед ни Рид нисколько в этом неповинны. Тогда вопрос - кто ее видел последним перед смертью и с кем она имела ,какие нибудь отношения (достаточно тесные)?
Цитата: dima от 09 января 2010, 20:13
Единственное, что пыталась не допустить Серсея - так это что кто то узнает про них с Джейме и её дети останутся не у дел. Да и боялась она по большей части Тайвина, единственного человека, которого боялись Ланистеры был главой их рода. А мечта Серсеи с детства - поправить. Эх королевство маловато, разгуляться мне не где.
Конечно - за деток боялась ,о которых с детства знала ,что переживет их. Серсее нельзя значит желать детям королевства ,а Кет это нормально?
Между прочим там не просто не у дел детки бы остались - там Нед хорошую картину ей нарисовал, да и сама она это понимала.
Цитата: игорь от 10 января 2010, 22:59
А чем плох мой прием - если озвучивают железные доводы опровергающие мои теории ,то и оперировать нечем - зато вопросы отпадают у меня.)))
во-первых раздражает, во-вторых сбивает с толку-это сейчас я к тебе привык, а раньше бывало зайдёшь на форум после недельного перерыва, а там что-то вроде " после того как Рид убил Эшару" (оторванный от действительности пример), думаешь ё-моё, как я упустил это? А оказывается это лишь ничем не подкреплённая версия. В-третьих, здорово ты однако устроился- Мезех даже интервью Мартина многолетней давности не поленился найти, а ты вообще об аргументах не волнуешься.
Цитата: игорь от 10 января 2010, 22:59
Перечитал первые два тома - ненашел ничего уважительного о маленьком жителе болот Хоуленде Риде у Неда.
сейчас нет текста, потом скопирую
Цитата: игорь от 10 января 2010, 22:59
А чего доказывать то - Роберт и Нед друзья росшие вместе на момент появления дружбы (до того наверное и знакомы небыли) ,Роберт - балагур и бабник ,Нед нет , как они дружили интересно.
Во-первых, закадычные друзья очень часто совсем разные люди, примеров десятки, во-вторых, инсинуация то в чём?
Цитата: игорь от 10 января 2010, 22:59
Ну покарал он Джораха Мормонта и что - невижу связи с заступничеством за Дени. Ну и сам до этого своего короля скинул - папашу Дени. Ну хотя да ,соглашусь - принципы Неда остались неизменны ,наверное поэтому он нисколько не смущаясь ,использовал свои полномочия Десницы ,чтобы прикрыть жену.
Как можно не видеть? Нед не только сам подлости не творит, но и совершивших подлость карает, а тут невинную девушку убил ни за что ни про что. Кстати, откуда взялось что тела не нашли? Я ничего об этом не помню.
Цитата: игорь от 10 января 2010, 22:59
Ни фига незнаем об Эшаре и причинах ее смерти толком ,но зато на сто процентов уверены ,что ни Нед ни Рид нисколько в этом неповинны. Тогда вопрос - кто ее видел последним перед смертью и с кем она имела ,какие нибудь отношения (достаточно тесные)?
Говори конкретно к чему ты клонишь, зачем эти вопросы на которые Мартин пока не дал ответа?
Вот потому и отлично - мотивирую людей на жесткую аргументацию))) у меня нет возможности найти интервью Мартина (французский и немного итальянский и все это в школьные годы), а так нашли и спасибо.
Торопиться некуда нам - буду ждать ,ибо я действительно все главы Неда перебрал и ненашел о Риде.
Повторю - Нед использовал полномочия для мвоей выгоды ,прикрыл жену - нет это не подлость ,но и неочень вяжется с человеком имеющим непреклонные принципы. Станнис - вот у него принципы действительно неизменны ,чтобы ни случилось.
Клоню - к тому, что по этому поводу только гадать пока можно ,а вот когда появятся ответы из дальнейших книг Мартина ,тогда другое дело.
Хорошо.Станнис абсолютно непреклонный тип (на 99.9 процентов).
Нед -процентов на 75.То есть ПРАКТИЧЕСКИ непреклонный. Чтобы преклонить его ,нужно нечто экстраординарное .
Непреклонность Тайвина -отказ в наследовании Тириону.
Цитата: Duncan от 08 января 2010, 22:27
Роберт знал Неда с детства и неоднократно заявляет, что характер Неда ничуть не изменился.
Кет вспоминает Неда 15летней давности - ранимым. Незнаю можноли его сейчас назвать таким.
Цитата: игорь от 11 января 2010, 12:55
Торопиться некуда нам - буду ждать ,ибо я действительно все главы Неда перебрал и ненашел о Риде.
Вот, к примеру- военный совет по несостоявшемуся захвату Рва Кейлин
...- Мне этот план по душе, - объявил Большой Джон. - Даже очень.
- Риск есть, - потер подбородок Галбарт Гловер. - Если жители болот вас подведут...
- Хуже нам все равно не будет. Но они не подведут. Мой отец высоко ценил Хоуленда Рида. - Робб свернул карту и лишь теперь обратился к Кейтилин...
или вот
...Отец посылал лорду Сероводья письма в течение многих лет, но никто из них так и не появился в Винтерфелле...
Многократно упоминается различными близкими к Неду людьми, что тот очень уважал Рида.
Цитата: игорь от 10 января 2010, 23:03Ну покарал он Джораха Мормонта и что - невижу связи с заступничеством за Дени. Ну и сам до этого своего короля скинул - папашу Дени. Ну хотя да ,соглашусь - принципы Неда остались неизменны ,наверное поэтому он нисколько не смущаясь ,использовал свои полномочия Десницы ,чтобы прикрыть жену.
Вообще то он спасал сестру. А уже потом свергал законного короля. А Роберт спасал возлюбленную. Ну не нравилось ему, как его жене править. Он бы в странствующие рыцари с удовольствием. а так. Не похитили бы Лианну, глядишь Таргариены ещё правили.
Цитата: Duncan от 11 января 2010, 08:27Конечно - за деток боялась ,о которых с детства знала ,что переживет их. Серсее нельзя значит желать детям королевства ,а Кет это нормально?
Между прочим там не просто не у дел детки бы остались - там Нед хорошую картину ей нарисовал, да и сама она это понимала
Забываете уважаемый, что когда на кону стояла жизнь самого Неда и ему сопутствующих - он отказался брать детей Серсеи в заложники. И это не доказательство его порядочности. Что бы не рисовал Нед детям Серсеи, уж она то его переплюнула.
Сидя в темнице - Нед клял себя - Безрассудный дурак (если точно помню) ,погубивший Роберта и солгавший Роберту.
Вообще, мне кажется, что Джон - Таргариен, по одной простой и очень красивой причине.
- Ты сочинишь песню для него?
- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и пламени.
Про "песнь льда и пламени" Рейегар наверняка вычитал в пророчестве. А Джон и есть "лед и пламя" - Лед Старков + Огонь Таргариенов. Красота метафоры однозначно убеждает меня в замысле художника :) Одновременно он - и обещанный принц. Рейегар немного ошибся - пророчество получилось исполнить только на второй раз )
Насчет выживания - вы забываете один важный фактик. Если Джон - Таргариен, то он - сын наследного принца Таргариенов. Пускай даже брак незаконный - он де-факто королевский бастард. Великих Бастардов все помним?
Добавим к этому, что Роберт, узнав о его существовании, сразу бы понял, кто его отец. Рейегар - тот, кого он ненавидел больше всего из Таргариенов. Если он так набросился на Дени, то точно отдал бы все, чтобы уничтожить Джона - если и не из ненависти, то из инстинкта самосохранения - ведь Джон получается одним из главных кандидатов на Железный Трон!
Добавим к этому личность Джона. Помните, как долго он расставался с ощущением того, что он - Старк, а не Сноу? Я думаю, знай он, что он Таргариен, просто так бы не смог отказаться от этого. Не хочу сказать, что в нем есть жажда власти, но жажда справедливости, честь Старка - однозначно, вся его жизнь на Стене это доказывает.
Несмотря на свое бастардское происхождение, Джон стал бы лучшим королем, чем Роберт. И одно это сделало бы его целью интриг. Для Дорана Мартелла, к примеру, он был бы намного лучшим кандидатом на руку Арианы, чем змея Визерис. Для Вариса и Иллирио - гораздо лучше, чем малопонятный и никому не известный Аэгон, которого легко заменить.
А про то, что на Эссосе легко потеряться - это извините... Вольные Города - вотчина Вариса и Иллирио, а до Залива Работорговцев Нед его не добросил бы. Травяное море? Что ему там делать? Валирия? Только представьте себе - Джон возвращается в Валирию, побеждает Рок и возрождает Свободную Республику Валирии ::) Летние Острова? Совсем смешно. Разве что Браавос (кстати, представьте себе Джона как водного плясуна-бандита - масса удовольствия!)... Вспомните, где именно присоединяется к Дени Джорах Мормонт - оттуда скорее всего начинал бы и Джон. Кроме того, у него Старковская внешность, в нем "больше севера" - а на далеком востоке это было бы приметно, я думаю. Да и трудно не выделиться Джону - он сам по себе необычный человек.
Думаю (это уже из области чистых мечтаний типа "альтернативной ПЛиО"), что вышли Нед Джона на Восток, сообщив ему, что он Таргариен, Джон быстро бы нашел Дени и заменил бы Визериса. И тогда не было бы нужды выходить за Дрого - Дени по Тарговскому обычаю вышла бы за Джона, ну а Джон - это не Визерис. Дорн и верные лорды точно поддержали бы его, закрыв глаза на то, что фактически он бастард - он УДОБНЫЙ бастард! Не знаю, на чью бы сторону встал Нед - за племянника или за короля, но вот то, что Тиреллы и смежные им дома колебались бы (с одной стороны - жених для Маргери и король, который может дать Тиреллам еще больше; с другой - союз с Дорном для них немного трудное решение) - это факт. Новый виток гражданской войны... А если еще и обещать Железным Островам независимость - вообще получается совсем неплохо!
Все отлично изложено, но вот
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:05А Джон и есть "лед и пламя" - Лед Старков + Огонь Таргариенов.
Так ли это - вопрос большой.
Все предыдущие аргументы за и против версии "Джон I Таргариен" приводить не буду, все знаем. Я говорю про чистую красоту авторского замысла - даже если Джон не был бы Таргариеном, ему стоило бы им стать :) Многочисленные намеки на это, начиная от поведения Неда и заканчивая этой метафорой... Возможно, Мартин просто переборщил с ними, раз уж это так очевидно (хотя я самостоятельно не догадался. Вдруг на таких, как я, рассчитывалось?)
Вообще у меня появилась мысль (опять оффтопик), что обещанный принц - это не одна личность, а трехголовое таргариенское сочетание. В конце концов, Рейегар сразу после слов о наследном принце переходит к словам "должен быть еще один". В таком случае комбинации Джон + Дени уже достаточно, чтобы образовать "лед и пламя" - персонажи весьма непохожи друг на друга. Добавляем еще кого-нибудь для баланса и умиротворения сторон - и судьбоносный коллектив готов :)
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:20даже если Джон не был бы Таргариеном, ему стоило бы им стать
Это да))
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:20Многочисленные намеки на это, начиная от поведения Неда
Так в том и дело ,что намеки вродебы есть, но.... И это не убавляет завлекательности.))
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:20В конце концов, Рейегар сразу после слов о наследном принце переходит к словам "должен быть еще один".
Да ,но кто - Джон (возможно и так) или Эйгон...
Но в целом - мне лично ,понравилось ваше изложение теории - даже (не буду врать - некогда серьезно думать сейчас) просто его (изложения) красота.
2 Майор
Полет фантазии конечно неимоверен и даже заразителен. Вам "+". Но вот у меня несколько пунктиков:
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:05
Если он так набросился на Дени, то точно отдал бы все, чтобы уничтожить Джона - если и не из ненависти, то из инстинкта самосохранения - ведь Джон получается одним из главных кандидатов на Железный Трон!
Да ну? Возвращаемся в то время, когда война еще не началась, а Роберт посылает киллеров к Дени. После Роберта претендентов тьма - как прямых, то есть детишек, но и побочных, более дальних. А Джон бастард, хоть и бастард Рейегара. До трона ему оочень далеко.
Дальше - по поводу их свадьбы. А не факт, что Дени вышла бы за него замуж. Во-первых он бастард, а это как ни крути, препятствие серьезное. Во-вторых: от брака с Дрого Дени что-то выиграла, от брака с Джоном она ничего не выиграет.
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 13:05
Не знаю, на чью бы сторону встал Нед - за племянника или за короля, но вот то, что Тиреллы и смежные им дома колебались бы (с одной стороны - жених для Маргери и король, который может дать Тиреллам еще больше; с другой - союз с Дорном для них немного трудное решение) - это факт. Новый виток гражданской войны... А если еще и обещать Железным Островам независимость - вообще получается совсем неплохо!
По порядку:
1) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг. >:(
2) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?
3) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет. :-X Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 14:41) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг.
Когда он такое выбрал...
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 14:412) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?
Может быть пообещав - взойдя на трон ,по примеру Таргов ,иметь несколько жен.
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 14:413) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет. Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.
Чем дадут повод - для нового умиротворения силой))
Цитата: игорь от 07 февраля 2010, 14:46
Когда он такое выбрал...
Да, вру.. Че-то не нашел в ИП ничего такого.. Но такое ощущение всеже есть, хоть и объяснить его я не могу.
Зато я еще нашел цитату, которая возможно еще больше намекает на то, что Джон Тарг.
" – В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне... от него разило вином, и он шептал – Лианна!
Нед вспомнил бледно-голубые розы, и ему на мгновение захотелось плакать.
– Не знаю, кого из вас мне жалеть... Королева явно удивилась. "
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 15:15Да, вру.. Че-то не нашел в ИП ничего такого.. Но такое ощущение всеже есть, хоть и объяснить его я не могу.
Он вроде и выбрал дочерей - признав "вину". (сам запамятовал )) )
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 15:15Зато я еще нашел цитату, которая возможно еще больше намекает на то, что Джон Тарг.
" – В нашу брачную ночь, когда мы впервые разделили постель, он называл меня именем твоей сестры. Он был на мне, во мне... от него разило вином, и он шептал – Лианна!
Нед вспомнил бледно-голубые розы, и ему на мгновение захотелось плакать.
– Не знаю, кого из вас мне жалеть... Королева явно удивилась. "
Я честно не понял, каким образом это намекает на происхождение Джона. (но трудно соображаю сегодня)
Ну типа Нед жалеет и Роберта - дескать любит девушку, которая его никогда не любила, и Серсею - чисто по чести..)
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 15:31Ну типа Нед жалеет и Роберта - дескать любит девушку, которая его никогда не любила, и Серсею - чисто по чести..)
Это то понятно ,но как это на Джоново происхождение намекает)))
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 14:41
2 Майор
Да ну? Возвращаемся в то время, когда война еще не началась, а Роберт посылает киллеров к Дени. После Роберта претендентов тьма - как прямых, то есть детишек, но и побочных, более дальних. А Джон бастард, хоть и бастард Рейегара. До трона ему оочень далеко.
Хм. Тут с какой стороны посмотреть. Когда я говорил про то, что Джон один из первых в очереди к трону, я имел в виду оценку полезность\родовитость среди
выживших Таргариенов. Вы же понимаете, что рассматривать одновременно Таргариенов и Баратеонов по отношению близости к Железному трону глупо? Либо одни, либо другие. И тогда либо Джон один из четырех (пяти, если Эйегон выжил) последних Таргариенов, либо бастард, угроза государству и никто :)
Конечно, можно рассматривать Баратеонов как дальнюю линию Таргариенов, благо что родство присутствует. Но! Баратеоны - дальняя линия Таргов, если смотреть от смерти последнего Короля Штормов. И у Роберта лишь бабушка была Таргариеном. Вспомните этот диалог:
– Проклятие на твою голову, Нед Старк. На твою и Джона Аррена, я любил вас обоих, и что же вы со мной сделали? Это тебе нужно было становиться королем, тебе или Джону.
– У тебя было больше прав, светлейший.То есть право Роберта на трон все-таки оценивали по близости к Таргариенам? Ну вот и думайте, кто ближе - бастард принца или дальний отпрыск рода :)
Плюс к этому заметим, что Джон не обязательно бастард. Всегда можно заявить, что Рейегар взял Лианну в жены по Таргариенскому обычаю... быстро, оченно быстро взял :) Свидетелей-то уже и нет. А потом можно выковырять Джона Коннингтона (если он жив) и предложить ему выдать тайну друга: дескать, Рейегар влюбился в Лианну и при друзьях заявил, что хочет ей сделать предложение. И будет как с Джоффри - не важно, формальная отмазка есть :)
Цитата: Призрак от 07 февраля 2010, 14:41
Дальше - по поводу их свадьбы. А не факт, что Дени вышла бы за него замуж. Во-первых он бастард, а это как ни крути, препятствие серьезное. Во-вторых: от брака с Дрого Дени что-то выиграла, от брака с Джоном она ничего не выиграет.
По порядку:
1) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг. >:(
2) А как бы Джон женился бы на Маргери, если он уже женат на Дени? Типа как Эйгон-завоеватель?
3) Дай ЖО независимость - себе дороже выйдет. :-X Они начнут снова пиратствовать и и вообще разрабатывать планы по возвращению своих земель.
Ну я же говорю - полет фантазии :) Думаю, что Дени вышла бы за него только после того, как Джон доказал бы своими поступками, что может сесть на Железный Трон: собрать наемников, добиться лояльности Вариса и Иллирио, привлечь Дорн (выйдя за Арианну), пустить слух по Вестеросу, что истинный король готов вернуться, начать полномасштабные боевые действия, заманив армию Баратеона в пески и издеваясь там над ней, поднять новое восстание на континенте. Если удастся захватить в плен Роберта (а он наверняка попрет в Дорн), то можно считать войну выигранной - без него, как мы видели в ПЛиО, начинается междуусобица. Можно есть фрукты в Солнечном Копье и ждать, пока все не поймут, что Таргариены лучше Ланнистеров. После чего сесть на Трон. Собственно, Дени может жениться на нем в любой из промежутков этого времени. И заметьте - она тут вовсе не нужна. Можно женить ее на Дрого и вдобавок получить мощную поддержку кхала. Высадить его около Дорнийских Марок - и вперед.
1) Не факт... Он как раз выбрал дочерей, раз оболгал себя и Станниса :) Не думаю, что сына любимой сестры он любил намного меньше, хотя... угроза государству... Возможно, Нед бы просто посоветовал Роберту сдаться, уповая на то, что Джон жестокость проявлять не будет - все-таки Рейегар умер в честном бою. Но с другой стороны - "предательство карается смертью", а Джон знает толк в справедливости... От возможностей голова кругом идет, хоть фанфик пиши ;D
2) Просто - как Таргариен. Взял бы себе трех жен, и дело с концом... Хотя да, у дракона же три головы. Но это можно обойти, я думаю - Маргери вышла замуж трижды, почему бы королю не взять себе сразу трех жен? Политические браки же.
3) Ну ведь можно пообещать, потом пару лет потерпеть и усмирить снова, говоря "Мы так не договаривались! Я вам только независимость обещал, а не право на пиратство!".
Ко всему вышезаявленному добавляю, что если Дени решит сначала высадиться на Стене и признает Джона ("Племянник!"), то мы еще вполне можем увидеть Лорда Сноу как полководца, политика и временного правителя 8) 8) 8)
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 15:59Плюс к этому заметим, что Джон не обязательно бастард.
Конечно, но нужны свидетели свадьбы - иначе это будет даже менее правдоподобно ,чем когда Станнис обьявил бастардами детей Серсеи.
Цитата: Майор от 07 февраля 2010, 15:59А потом можно выковырять Джона Коннингтона (если он жив) и предложить ему выдать тайну друга: дескать, Рейегар влюбился в Лианну и при друзьях заявил, что хочет ей сделать предложение. И будет как с Джоффри - не важно, формальная отмазка есть
Верно (наверное) и если это так ,то отпадает воспитанничество у Коннингтона Эйгона, хотя возможен вариант (словами Герберта Френка) - финт в финте и снова всего лишь финт...
Насчет Коннингтона - а может ли он подтвердить факт законности Джона? Он ведь не был на свадьбе (если она была конечно). Рейегар же свалил в Башню радости (?), а Коннингтон в это время за Робертом бегал.
Цитата: игорь от 07 февраля 2010, 15:52
Это то понятно ,но как это на Джоново происхождение намекает)))
Ну вроде как Лианна амурных чувств к Бобу не питает, а вот к Рейегару да (Нед узнал об этом в БР). Вот Нед и жалеет Роберта. Ну а Джон = Р+Л, как то так.. :uglystupid2:
Для меня - смерть троих БГ у БР - имеет смысл, только в том случае - если они прикрывали чьето бегство ,тянули время - но это мое мнение. И так же - по моему разумению - хороший друг Раегара ,мог быть в курсе, где принци и почему, а более того, мог и пересечься с ним в момент между отправкой в изгнание и непосредственным отправлением.
То что Лианна вроде, как по своей воле с Раегаром убегла - не спорю ,но просто не вижу тут намека на происхождение Джона ,точнее в принципе там намеки есть, но в приведенной вами цитате - я их не увидел (я сейчас изрядно пьян, но и трезвым не увижу :)).
Ну тут дело может быть в том, что я выдрал цитату из контекста, а то весь отрывок длинный. А может это я на каждом шагу знаки вижу.. ;)
Значитца так.
Если Джон - бастард Раэгара от Лианны, никаких прав у него нет. Права будут, если бастарда УЗАКОНЯТ волей короля (что и случилось с Великими Бастардами). Из всех имеющихся в наличии и потенциале королей узаконить Джона могет только Дени, остальные не вправе (Робб или Станнис могут узаконить Джона как Старка, но не как Тарга). А зачем оно ей надо? Отдельной силы Джон не представляет, и будучи бастардом, не угрожает ее власти (в отличие от Аэгона, за которого ей при возникновении надо выходить замуж, дабы не дробить проТарговскую коалицию).
И вот только если Раэгар на Лианне таки успел еще и жениться, что может подтвердить из условно-живых токмо Коннингтон как вероятный свидетель церемонии - Джон получается законным сыном.
Из заинтересованных игроков В+И могут рассматривать Джона лишь через пророчество как "голову дракона". Для Дорана он как сын Лианны - ходячее оскорбление Элии (ну да, Джон не виноват, но кого это останавливало? Серсея тоже не виновата в смерти Элии и ее детей, но Доран записал ее в мертвецы вместе с Джейме и Грегором). Для Мизинца - непонятная карта, на которую Пересмешнику особо нечем влиять. Для Мел - тот, кого кровь из носу надо делать союзником и вероятная замена Станнису... помимо прочего, но прочее только она и знает.
Ну вот, пришел лесник и выгнал всех из леса :) Впрочем, неважно, все равно все это были мечтания.
Да, с бастардами того...
Честно говоря, я не думаю, что Рейегар женился на Лианне. Я думаю, его другие, более важные дела волновали - например, создание третьего принца :) Хотя лично мне непонятно, почему он ее не вытребовал предварительно у лорда Рикарда Старка... "прощу прощения, я забыл, что говорю с Старком". Мда. Но можно было просто разорвать помолвку...
Несогласен с вами по поводу Дорана. Мне кажется, что он мстит в первую очередь убийцам Элии - то есть Ланнистерам. А второй брак Рейегара, если он был, никоим образом оскорблением быть не может - извините, древние обычаи Таргариенов! Если, конечно, смотреть с позиции "а он меня ей предпочел"... Но Доран для этого слишком спокойный, и уж Джон в этом никак не виноват, и менее умным, сильным, честным и справедливым - кандидатом на пост короля, хоть и бастардом - быть не перестает.
И чуточку несогласен по поводу В+И. У Вариса есть один маленький повод в будущем стать союзником Джона. Это... Рглор. Варису отрезали самое дорогое и бросили в пламень, после чего из тени вещал голос - нэ, ничего не напоминает? А Джон как раз сейчас ищет управу на колдунью... И таким образом...
- А вы говорили - люди не летают!
*спихивая недоброжелателя с люльки* - Я рад, что мы нашли почву для совместных усилий!
:D
Кровь из носу надо сделать союзником? Воттена... А я думал, они как раз смертельными врагами будут. Что-то у Мелисандры я не заметил особой терпимости к деревопоклонникам. А Джон как раз отказался от титула Старка и сжигать богорощу заодно. Забавно...
В следующем посте предоставлю еще одну небольшую идейку для размышления...
МСТИТЬ Джону Доран, возможно, и не станет. Но всячески ему помогать, как помогает Дени - тоже сильно сомневаюсь. Да, они могут стать союзниками против кого-то; но если такого "кого-то" не найдется, скорее всего Доран будет вставлять Джону палки в колеса как неприятному напоминанию о. За то, что Раэгар предпочел нашей Элии эту девчонку Старк, сделав ее любимой женой.
Личные же качества такого из себя прекрасного Джона НЕ могут быть основанием для провозглашения его королем, если он бастард. Даэмон Чернопламенный, и то пятидесятипроцентной поддержки избирателей не собрал, хотя он бастард легитимизованный...
Ну а про Мелисандру и древопоклонников - если Мел, как заявляет, работает за Рглора против Великого Иного, то она прекрасно знает, что искренние староверы ее союзники против того же врага. То же самое и Джон: он ищет управу на Мел не потому что колдунья и рглорианка, а потому как сильно много власти себе забрала.
Цитата: игорь от 07 февраля 2010, 14:46) Нед был бы за короля. У него уже однажды был выбор дочери или долг, он выбрал долг
А ведь перед Джоном у него тоже своеобразный долг. Разве не так. Стоило бы всю жизнь охранять Таргариена и сына любимой сестры от Роберта, чтоб его предать? И Роберт простил бы Эду такое, если б узнал. Король в нём стал сильнее друга.
Честно говоря - не понял...Цитата не моя, поэтому не понял, я.
Цитата: игорь от 07 февраля 2010, 16:23Конечно, но нужны свидетели свадьбы - иначе это будет даже менее правдоподобно ,чем когда Станнис обьявил бастардами детей Серсеи.
Может быть и просто - королевская грамотка с печатями, хранящаяся,предположим, у тех же Ридов.
Цитата: Haman от 01 марта 2010, 08:51Может быть и просто - королевская грамотка с печатями, хранящаяся,предположим, у тех же Ридов.
Вот, как раз наврядли есть королевская грамотка - Раегар наследник был ,да и скорее всего прятался прежде всего от папаши.
Любая грамота может быть (и будет) объявлена поддельной. Живое свидетельство куда весомее.
ИМХО : Свидетелей свадьбы ухлопали "Нед Старк и Ко" когда освобождали (кстати : а она просила?) Лианну. Разве что септон какой объявится.
Свидетели что жили в башне все это время? Скорее посмотрели и разъехались. Слуги не в счет.
Одного свидетеля действительно ухлопали (Артура Дейна), но вот гипотетический второй (Джон Коннингтон) вполне еще жив...
Цитата: Kail Itorr от 01 марта 2010, 12:31
Любая грамота может быть (и будет) объявлена поддельной. Живое свидетельство куда весомее.
В нашем мире как раз бумажкам было больше веры, а вот в Вестеросе таки да- просто потрясающее отсутствие бюрократии.
Бумажкам в нашем мире было больше веры у "бумажных империй" и их культурных наследников-преемников. К бумажным империям относились Рим-Византия, Египет, Вавилон-Ассирия-Персия-арабские халифаты, Китай-Монголия-Япония. Те, кто оказался вне этого культурного поля, весьма долго к "бумаге" относились более чем презрительно, доверяя лишь слову, но не записям (исландский альтинг, скажем).
У Мартина "бумажной империей" совершенно точно был Гис. Валирия - менее вероятно. Вестерос совершенно точно к таким империям не принадлежал, изначально развиваясь из других корней. Соответственно вестеросская бюрократия - зверь очень хлипкий и малоуважаемый.
Многоженство у Таргов зафиксировано дважды: Аэгон Завоеватель с двумя сестричками и Маэгор Жестокий со своими восемью женами (некоторыми - одновременно). Т.е. прецеденты есть. Да, не правило, т.к. противоречит Вере, а Тарги формально септарии. Но - и не запрещено.
Цитата: Kail Itorr от 03 марта 2010, 19:03
Бумажкам в нашем мире было больше веры у "бумажных империй" и их культурных наследников-преемников. К бумажным империям относились Рим-Византия, Египет, Вавилон-Ассирия-Персия-арабские халифаты, Китай-Монголия-Япония.
По сути все более-менее значительные.
Цитата: Kail Itorr от 03 марта 2010, 19:03
Соответственно вестеросская бюрократия - зверь очень хлипкий и малоуважаемый.
Её практически нет, что не перстаёт меня удивлять- по идее или мейстеры или септоны должны были взять это на себя, а даже записей о браке не ведётся и т.п.
Кайл, поправка - минимум дважды. Мартин ответил, что возможно были (или будут) и другие прецеденты, кроме Эйгана и Маегора.
Ну скажем так, давай перечислять что ИЗВЕСТНО.
Аэгон Завоеватель - одновременно две сестры-жены Раэнис и Визенья, по сыну от каждой
Аэнис - жена, сын (Джаэхаэрис)
Маэгор Жестокий - гарем на восемь жен (часть одновремено), детей нет
Джаэхаэрис Законотворитель - сестра-жена Алисанна, минимум один сын, наследовал старший внук (Визерис)
Визерис - две последовательных жены (Аррен и Хайтауэр), Раэнира и двое невыживших от первой, Аэгон от второй.
Аэгон 2й - дети (обоего полу). Наследовал Аэгон сын Раэниры.
Аэгон Драконотравитель - женат на дочери Аэгона 2го. Два сына и минимум три дочери.
Даэрон Юный Дракон - детей завести не успел (вероятно, Даэна была еще слишком молода, а то б наверняка сделал).
Баэлор Блаженный - минимум одна сестра-жена Даэна (статус остальных пленниц Девичьего Склепа непонятен), но без детей.
Визерис 2й (сын Раэниры) - минимум трое детей.
Аэгон Недостойный - сестра-жена Наэрис и куча любовниц. Законные сын и дочь (Даэнерис, будущая супруга Марона Мартелла), масса узаконенных бастардов от любовниц
Даэрон Добрый - жена Мирия Мартелл, четверо сыновей и неясно сколько дочерей
кронпринц Баэлор Копьелом - два сына
Аэрис Книжник- сестра-жена Альенор, детей нет
Маэкар - четыре сына и две дочери
принц Даэрон Пьяница - слабоумная дочь
принц Аэрион Огнепламенный - сын
Аэгон Невероятный - жена (возможно, сестра-жена Раэ или Далла), мнимум два сына и дочь (Раэлле, бабушка братьев Баратеонов)
Джаэхаэрис 2й - сын и дочь
Аэрис Безумный - сестра-жена Раэлла, два сына и дочь
Где могут быть другие прецеденты одновременныъ жен? У Баэлора, но он Блаженный и на него совсем непохоже. У Даэрона Доброго - крайне сомнительно (Маэкар попрекает Баэлора чем угодно, но не тем, что у них разные матери)...
Цитата: Kail Itorr от 07 марта 2010, 02:13
Где могут быть другие прецеденты одновременныъ жен? У Баэлора, но он Блаженный и на него совсем непохоже. У Даэрона Доброго - крайне сомнительно (Маэкар попрекает Баэлора чем угодно, но не тем, что у них разные матери)...
Они могли быть не у королей, а у их младших братьев, тоже ведь Таргариены.
Кайл, мы не знаем всех подробностей истории Таргариенов, собственно Мартин всегда может их добавить, на что он и намекал, отвечая на вопрос о полигамии. В целом из ответа следует, что полигамический вопрос не закрыт с Маегором. Либо были еще такие прецеденты, либо будут, либо будут разговоры об их возможности.
У долго живших королей могла быть и вторая жена,помоложе,чем первая, при жизни первой.Но вот детей от нее уже не было.
Какой-то из королей мог начать переговоры о втором браке (помимо сестры),но не вовремя помер.
Многоженство могло практиковаться раз-два в столетие, чтоб подданные не забывали,что они могут. :D
Мартин не так давно оборонил, что три огнедышащих дракона весьма веский аргумент в споре о законности тех или иных действий. В других словах, но смысл примерно такой.
А какая,собственно,разница ,заимеет Дени двух мужей до завоевания Вестероса или после этого ? Все помнят,что она Таргариен,а при нужде вспомнят,что у них полигамия встречается.Так что два мужа или один -влияет на ее шансы очень косвенно.
Чтоже касается джона Сноу ,то вопрос о признании его родства- тоже далекая перспектива.
Если действительно Коннингтон знает о его происхождении и готов его подтвердить,то у него должны быть основания для этого подтверждения.То есть он должен узнать,что Сноу и есть этот самый ребенок,который родился в результате церемонии,в которой он принимал участие. У него .кстати,может быть и информация,что ребенок не выжил,поэтому он об этом не вспомнит еще многие годы.
Ну и правильно- победа требует значительных усилий. Чтоже касается ее юридической стороны -"я подумаю об этом завтра" (С). :D
2 жены еще нормально звучит
но 2 мужа... 2 мужа...бррррр..гадость
Предоставим право судить о количестве мужей женщинам. Им лучше знать,сколько им надо мужей. :D
Цитата: Дмитрий от 10 марта 2010, 13:51
2 жены еще нормально звучит
но 2 мужа... 2 мужа...бррррр..гадость
Щас сюда придут лица женского пола, и сразу же заявят, что как раз 2 жены это не есть кашер.
Кстати, Дмитрий, а если у Джона 2 жены, то кто вторая ? (ну и первая тоже)))
Цитата: Призрак от 10 марта 2010, 14:12
Кстати, Дмитрий, а если у Джона 2 жены, то кто вторая ? (ну и первая тоже)))
Да я просто сказал что 2 мужа "звучит" мерзко))
А так Джону надо взять Дени (она тарг, с драконами, ну и даже красивая вроде бы)) и одичалую принцесу (она просто красивая))) построить их обеих, стать королем вестероса и "за стеной" и жить долго и щщастлива))
Думаю, это сын Лианны и Таргариена.
Мне как-то все равно, чей он сын...
Сейчас нашла отличную вещь. Её бы эпиграфом к началу жизнеописания Джона поставить.
Безвинно я качался в колыбели,
Когда меня колдунья закляла,
И я повлёкся по дорогам зла,
Срывая ледяные асфодели.
По гребням скал, что призраки обсели,
Вблизи щелей, где залегала мгла.
Незримая рука меня вела
На встречу с Бесом в адской цитадели...
Роберт Говард(между прочим)
Цитата: TomTimTodd от 24 апреля 2010, 01:03
Сейчас нашла отличную вещь. Её бы эпиграфом к началу жизнеописания Джона поставить.
Безвинно я качался в колыбели,
Когда меня колдунья закляла,
И я повлёкся по дорогам зла,
Срывая ледяные асфодели.
По гребням скал, что призраки обсели,
Вблизи щелей, где залегала мгла.
Незримая рука меня вела
На встречу с Бесом в адской цитадели...
...Рекой кровавой плыл корабль-дракон,
По берегам — рычащие берлоги.
Я заходил в чугунные чертоги,
Я знал объятья змеехвостых жен.
Теперь же — осеклись во тьму дороги,
И я лучом рассвета озарен.
:D
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 02:08...Рекой кровавой плыл корабль-дракон,
По берегам — рычащие берлоги.
Я заходил в чугунные чертоги,
Я знал объятья змеехвостых жен.
Теперь же — осеклись во тьму дороги,
И я лучом рассвета озарен.
Ну вот видишь! Не я одна это заметила! (кстати, спасибо за продолжение) :-*
У меня в связи с этим вопрос - по законам Таргов может племянник женится на тете? На сестре понятно? А на тете?
Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 16:51
У меня в связи с этим вопрос - по законам Таргов может племянник женится на тете? На сестре понятно? А на тете?
Да какая разница? Особенно ежели они почти одного возраста. Никто и пикнуть не посмеет что-то возразить.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 18:05Да какая разница?
Тут ведь как :) В принчипе, никакой. Но. Вот Эйегон никаких прав на Вестерос не имел. А потом прилетел на драконах, и все права всех королей Вестероса всякое значение перестали иметь.
А вот Джейме убил Эйериса, а Роберт Рейегара - и все права Таргов перестали иметь значение. А потом началась война 5 королей и права Старков, Грейджоев снова стали иметь значение. В средние века "справдливость" имела большое значение для поддержки того или иного кандидата, далеко не всегда сила или золото были решающими факторами.
Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 17:30
Тут ведь как :) В принчипе, никакой. Но. Вот Эйегон никаких прав на Вестерос не имел. А потом прилетел на драконах, и все права всех королей Вестероса всякое значение перестали иметь.
А вот Джейме убил Эйериса, а Роберт Рейегара - и все права Таргов перестали иметь значение. А потом началась война 5 королей и права Старков, Грейджоев снова стали иметь значение. В средние века "справдливость" имела большое значение для поддержки того или иного кандидата, далеко не всегда сила или золото были решающими факторами.
И? Вы усматриваете в инцесте тети с племянником НЕсправедливость? :2funny: А если все справедливо, то согласно вам и проблемы нет :D
Про права Таргов. Если б права Таргов не имели бы значения, беспокоится о том, что поделывает чокнутый братец Дени никого в Вестеросе так бы не беспокоило. Есть очевидная разница между завоеванием и мятежом против законной, признанной около 300 лет назад, власти.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2010, 18:38Вы усматриваете в инцесте тети с племянником НЕсправедливость? А если все справедливо, то согласно вам и проблемы нет
Держите себя в руках :) Согласно мне, любой инцест суть богопротивное дело, а замешанные в нем несут наказание и в этой, и в следующей жизни. Я, не поверите :), говорил о мире Вестероса. В нем детали имеют значение (с). Легален ли
в мире Вестероса брак между Дени и Джоном? Влияет ли незаконорожденность Джона на легальность такого брака? Вот в чем вопрос :)
Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 17:48
Держите себя в руках :) Согласно мне, любой инцест суть богопротивное дело, а замешанные в нем несут наказание и в этой, и в следующей жизни. Я, не поверите :), говорил о мире Вестероса. В нем детали имеют значение (с). Легален ли в мире Вестероса брак между Дени и Джоном? Влияет ли незаконорожденность Джона на легальность такого брака? Вот в чем вопрос :)
Во-первых, неизвестно действительно ли Джон бастард или нет.
Во-вторых, любого бастарда можно узаконить королевским указом.
В-третьих, если уж братья у Таргов женились на сестрах, то и брак тети с племянником тем более должен быть возможен. Родство тут получается менее близкое, в отличии от брат-сестра. Но как я уже писал, в любом случае никто и вякнуть не посмеет.
Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 18:48Влияет ли незаконорожденность Джона на легальность такого брака? Вот в чем вопрос Улыбка
Незаконнорожденность одного из партнеров не влияет в Вестеросе на легальность его брака.
Цитата: BaraTheon от 24 апреля 2010, 17:30
А вот Джейме убил Эйериса, а Роберт Рейегара - и все права Таргов перестали иметь значение.
Не перестали, это ясно из разговора Неда и Роберта, где Роберт сетует, что именно его сделали королем. Сделали именно потому, что у Роберта из за его достаточно близкого родства с Таргариенами были вполне реальные права на корону. И потому Дейнерис все еще очень многими будет восприниматься как совершенно законная претендентка на престол, если не более того, Молландер в прологе к Пиру пррямо называет ее законной королевой.
Цитата: Mezeh от 25 апреля 2010, 13:18Не перестали
Ну, в сущности, именно об этом я и говорил :). Это может с первого взгляда казаться, "какая разница" и "кто сильнее, тот и прав". Но в этом обществе все сложнее, запутаннее, неоднозначнее
Цитата: BaraTheon от 25 апреля 2010, 21:33Это может с первого взгляда казаться, "какая разница" и "кто сильнее, тот и прав". Но в этом обществе все сложнее, запутаннее, неоднозначнее
Ага, казалось такое - только Ренли.)))
О! Rubanok=Ренли? :)
Цитата: BaraTheon от 25 апреля 2010, 22:35О! Rubanok=Ренли?
Черт побери! Не сообразил ,что так повернете))Тысяча чертей!!!
Серьезно - я имел ввиду из Вестеросцев периода войны Пяти Королей)))
Цитата: игорь от 25 апреля 2010, 22:38Серьезно - я имел ввиду из Вестеросцев периода войны Пяти Королей)))
Аааа.... :)
Проголосовала за "Рейегар+Лианна", потому что была уверена в этом своем открытии по прочтении первой книги и задооолго до обнаружения сайта. Пока не вижу причин менять свое мнение. То, что фэны-могли догадаться - не повод. Своих детей героев автор из-за фэнов крошить не станет.
По поводу Джона меня убедили, пожалуй, что это сын Лианны и Рейегара (самый положительный из последних Таргов), тогда понятно, как каменный Нед Старк нарушил свое слово перед Кейтлин, поскольку он его не нарушал, Джон просто его племянник, а похож поскольку сын его сестры. Прятал он его от Роберта, как последнего Тарга, зная его патологическую ненависть к ним.
Тут вроде все гладко получается
Цитата: kwint от 27 мая 2010, 21:17Тут вроде все гладко получается
Конечно не нарушил - просто не сказал всей правды, заставив свою жену мучиться и изводиться.))) Нед начинает мне нравиться.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 22:43
Конечно не нарушил - просто не сказал всей правды, заставив свою жену мучиться и изводиться.))) Нед начинает мне нравиться.
Серьезно - а почему тогда Нед не сказал жене, что это не его сын? Успокоил бы женщину, избавил бы Джона от ее неприязни. Не сразу, конечно, а потом, когда они больше сблизились.
Цитата: Зеленый Змей Мартелл от 28 мая 2010, 00:02Серьезно - а почему тогда Нед не сказал жене, что это не его сын? Успокоил бы женщину, избавил бы Джона от ее неприязни. Не сразу, конечно, а потом, когда они больше сблизились.
Вот и сам ломаю голову - странно вот ,что - Лианне на смертном одре обещал выполнить ,что то , в то же время получается лгал другу или не говорил правды (о похищении Лианны точно ,а так же о сыне ее и Раегара - если таковой был), не говорил всей правды о Джоне своей жене - зная ,что слухи ее изводят и думаю прекрасно видя ,как она относится к Джону ,а далее - на смертном одре не особо честное обещание дал Роберту... Лично я - просто сложить все это не могу ,по отдельности вроде понятно каждое событие ,а вот вместе они не кладываются в описанную личность Старка.
Единственное ,что мне приходит в голову - Нед жил немного не своей жизнью и все поступки делал совершал ради памяти своего брата Брандона (не его ли бастард - Джон) ,потому что даже перед приездом короля Нед сорвался насчет того ,что все ,что он имеет - это все Брандона должно быть. В общем запутался я - а времени пока мало ,сесть и обмозговать.
Бедный Брандон! Как-то Старков в кровосмешении а-ля Таргариены еще не обвиняли..... :D
Он будет первый носитель клейма инцеста. :D
Цитата: AD от 28 мая 2010, 13:53
Бедный Брандон! Как-то Старков в кровосмешении а-ля Таргариены еще не обвиняли..... :D
Он будет первый носитель клейма инцеста. :D
:o а в каком месте я сказал о кровосмешении ???
Джон не может быть бастардом Брандона, поскольку такой бастард должен быть минимум на пару месяцев СТАРШЕ Робба Старка, Джон же на полгода МОЛОЖЕ. Разница между Роббом и Джоном неоспорима - обоих видели с младенчества.
Если Нед думает, что разница в полгода - то да, неоспоримо. И Нед привез его явно не младенцем.
И Нед, и Кэт знают, что разница в полгода, причем привез Нед именно младенца (когда Кэт с грудничком-Роббом прибыла в Лихозимь, Джон уже был там).
Я не могу найти ,где Нед говорит кому то ,а думает о возрасте Джона в сравнении с Роббом.
У меня в книге - В первые годы брака ,она без удивления узнала ,что у Неда есть ребенок от случайно встреченной в походе женщины...Тогда она больше думала о Роббе ,младенце возле ее груди... - Т.е. Робб младенец ,но она уже узнала ,что у Неда есть ребенок.А еще из этого всего следует - ЧТО Джон появился у Неда или слухи о нем - задолго до появления Неда у Башни Радости! :o
Потом - когда война окончилась ,Кет переехала в Винтерфелл ,Джон вместе с няней (Не кормилицей - возраст уже не младенец далеко значит)находился там. Причем ,когда война закончилась - ни тот ни другой из детей - уже не могли быть грудничками.
It came as no surprise to her, in the first year of her marriage, to learn that Ned had fathered a child on some girl chance met on campaign. He had a man's needs, after all, and they had spent that year apart
Первый год брака они провели раздельно. Но вот сама война длилась несколько меньше - Робб зачат за пару недель до Колокольной битвы, потом (через пару месяцев, не дальше) был Трезубец, потом (меньше месяца) штурм столицы, далее (предфинальный штрих - вряд ли дольше двух месяцев) освобождение ШП, когда колено склонили Тиреллы. После было только взятие Драконьего камня, что тоже много времени не заняло, на этом все войны и завершились. Дальше Нед шастал с малым отрядом уже в рамках личного квеста, без "войны".
When the wars were over at last, and Catelyn rode to Winterfell, Jon and his wet nurse had already taken up residence.
"Wet nurse" - это и "кормилица" тоже.
Цитата: игорь от 27 мая 2010, 23:22
Вот и сам ломаю голову - странно вот ,что - Лианне на смертном одре обещал выполнить ,что то , в то же время получается лгал другу или не говорил правды (о похищении Лианны точно ,а так же о сыне ее и Раегара - если таковой был), не говорил всей правды о Джоне своей жене - зная ,что слухи ее изводят и думаю прекрасно видя ,как она относится к Джону ,а далее - на смертном одре не особо честное обещание дал Роберту... Лично я - просто сложить все это не могу ,по отдельности вроде понятно каждое событие ,а вот вместе они не кладываются в описанную личность Старка.
Единственное ,что мне приходит в голову - Нед жил немного не своей жизнью и все поступки делал совершал ради памяти своего брата Брандона (не его ли бастард - Джон) ,потому что даже перед приездом короля Нед сорвался насчет того ,что все ,что он имеет - это все Брандона должно быть. В общем запутался я - а времени пока мало ,сесть и обмозговать.
Лгал другу отлично вписывается в личность Неда Старка - лгал же он, как ты сам вспомнил, и на смертном одре Роберту, - "ложь во спасение". Он же знал как этот друг любит убивать юных Таргариенов (Дейенерис - только попытка, ребенок Элии, Рейегар).
А тут еще и хронологию возрастов добавили...
Kail Itorr
Незнаю ,что то мне все равно не нравится.
Цитата: kwint от 28 мая 2010, 20:08Лгал другу отлично вписывается в личность Неда Старка - лгал же он, как ты сам вспомнил, и на смертном одре Роберту, - "ложь во спасение". Он же знал как этот друг любит убивать юных Таргариенов (Дейенерис - только попытка, ребенок Элии, Рейегар).
Ну и в чем логика - лгал во спасение (прям мед этика))) ), но чего же лгать Кет видя ее переживания.
Цитата: игорь от 28 мая 2010, 19:46
Kail Itorr
Незнаю ,что то мне все равно не нравится.Ну и в чем логика - лгал во спасение (прям мед этика))) ), но чего же лгать Кет видя ее переживания.
Мы уже видели, куда переживания Кэт всех завели ))) Нед правильно сделал что не сказал )))
Цитата: игорь от 28 мая 2010, 19:46
Kail Itorr
Незнаю ,что то мне все равно не нравится.Ну и в чем логика - лгал во спасение (прям мед этика))) ), но чего же лгать Кет видя ее переживания.
Ну, если с Робертом все ясно, кровожадность его к Таргам всем известна (тем более сын Рейегара!!!), то с Кэт, да, тут, пожалуй, некая натяжка присутствует... Только если какая-то клятва на смертном одре Лианны, никому не раскрывать происхождение мальчика, воспитать, как своего, тогда да. Иначе это слишком сложно придется объяснять: параноидальным стремлением сохранить тайну, не втягивать Кэт в эту историю, опасаясь, что она может кому-то проболтаться и другой надуманной аргументацией
Цитата: Rubanok от 28 мая 2010, 21:03Мы уже видели, куда переживания Кэт всех завели ))) Нед правильно сделал что не сказал )))
С этим спорить не буду))))Но осадочек у меня есть теперь о Неде.
Цитата: kwint от 28 мая 2010, 21:07параноидальным стремлением сохранить тайну, не втягивать Кэт в эту историю, опасаясь, что она может кому-то проболтаться и другой надуманной аргументацией
Тогда наверное проще было бы - отдать Джона Хоуленду Риду молчком и все - не тащить с собой.
Цитата: игорь от 28 мая 2010, 14:12
:o а в каком месте я сказал о кровосмешении ???
Происхождение Джона скрывается. С очень высокой вероятностью это ребенок Лианны.Если мать Лианна,а отец -Брандон,то он-плод инцеста.
Если его отец -Нед,а мать - не состоящая в браке с ним южанка,то тайны особой нет и напирать на это не нужно.
Если мать -Лианна ,а отец Рейегар - смысл скрывать ооочень серьезный.
Если Брандон -отец,а мать тоже не состоящая в браке с Брандоном южанка,то скрывать этот факт нечего. Как бастард ,Джон не имеет права на Винтерфелл,но может рассчитывать на кусочек получше,чем Джендри. Поэтому ни Кет не должна беспокоиться за Винтерфелл,ни Нед что-то скрывать и называть его СВОИМ бастардом. Ему достаточно спустя некоторое время уговорить бездетных владельцев некрупного поместья усыновить Джона и сделать его мелким лордом.И все тайны....
Закралась ужасная мысль - что, если Мартин, в духе соцреализма, вообще не раскроет тайну рождения Джона, а позволит читателям самим гадать, как оно было? Типа, кто убил Лору Палмер?
Тогда на место режиссера сериала, надо срочно звать Линча! )))
Проще Мартина Линчевать :)
Присоединяюсь к мнению ADа. Наиболее правдоподобно объясняет поведение Неда именно версия Лиана-Рейегар, из-за остальных нет смысла огород городить. Только обещание, данное сестре заставляет Неда держать Джона при себе, не смотря на ненависть Кейт и скрывать его происхождение.
Цитироватьповедение Неда именно версия Лиана-Рейегар
Еще версия против этой. Мелисандра и Эйемон. Уж они-то могли бы распознать драконью кровь. Если Эй ей не подошел в силу возраста для костра (старый стал- кровь слабая), то Джон подходит, а она ничего. Все говорят про его кровь первых людей и Страков, но не Таргов.
Аэмон "драконью кровь" не факт что обучен распознавать, тем более с утратой зрения и, вероятно, части иных способностей. А Мел очень себе на уме.
Вобще в тесте нигде не упоминалась способность Таргов распознавать кровных родственников. У Дейнерис таковой скорее всего нет, так как по поводу утверждения Бена Пламма, что у него есть капля драконьей крови она ничего сказать не может.
Мейстер Эймон тоже вроде нигде не демонстриривал такой способности. О наличие драконьей крови у Станниса он просто знал.
Ну а Меллисандра определенно проявляет к Джону повышенный интерес, а почему имено пока один Мартин знает.
Цитата: Mezeh от 10 ноября 2010, 12:30Ну а Меллисандра определенно проявляет к Джону повышенный интерес, а почему имено пока один Мартин знает
Ну уж наверно не как сексуальный партнер он ее привлекает, возможно она действительно чувствует в нем королевскую кровь, а может просто знает его историю, но пока боится афишировать это, опасаеть непредсказуемой реакции Станиса
ЗНАТЬ историю Джона Мел не может никак, если только ею не был расколот Хоуленд Рид, что крайне сумнительно.
Талантами ищейки на кровь Мел также не обладает - Давосу удалось провернуть авантюру с похищением Эдрика Шторма, а Джону фокус с заменой младенцев (сколько королевской крови в Мансе-Налетчике? Если не брать в расчет бабушку, то столько же, сколько в Роберте Узурпаторе).
Версия Нед/Эшара дошла до ушей Кет через уста сплетничающих служанок, так что скорее всего это не правда.
Нед/Вилла тоже кажется маловероятным, так как слишком уж явная. Мартин даёт множество версий, стараясь запутать читателя и это скорее всего одна из ложных. Возможно Вилла выкармливала Джона, чтобы тот первое время не сдох от голода в отсутствии родной матери, но не более.
Не упомянутая в голосовании версия, которая есть в одной из спойлерных глав, скорее всего тоже неправда. Персонажу-то не было резона лгать, только вот надёжность его источников - это ещё большой вопрос.
Многое указывает на версию Рейегар/Лианна, но слишком уж всё романтично - не в духе Мартина.
Версия, что Джон отпрыск Ридов, тоже не вызывает доверия. Как-то оно... нелепо. Конечно, можно предположить, что Рейегар прикрывал Хоулена, но в отсутствии даже косвенных доказательств, выглядит оно уж слишком надуманно.
Я думаю, что либо Мартин ведёт нас всех по ложному следу и окажется в итоге всё совсем не так, как кажется, либо это всё-таки Р+Л=Д, но всё там не так сказочно, как мы думаем. Например, это Лианна была влюблена в Рейегара, а не наоборот, и ему от неё нужен был только ребёнок. Зачем? А чёрт этих Таргариенов знает, да и пророчества там какие-то были...
Во всяком случае, без ответа вопрос точно не останется. Мартин обещал :)
Нед-Эшара - это не только и исключительно сплетни служанок, согласно отчету Миры Рид о турнире в Харренхолле, Эшара и Нед как минимум близко познакомились. Другой вопрос, привело ли сие знакомство к чему-то большему нежели белый танец...
Романтичность как раз вполне в духе Мартина и трагический конец обоих возлюбленных тоже.
Неда с Эшарой Дойне определенно что то связывает, Эдрик Дойне - это не служанка - в Старфалле даже детям известна официальная версия - Джод сын Виллы, а леди Эшара была влюблена в Неда Старка.
Если рассказ Миры Рид - это набор намеков и о "другой истории" тоже, то весьма вероятно Эшара Дойне как то связывает своего брата, Оберина Мартелла, Джона Коннингтона и Неда Старка. Не исключено, что когда мы увидим последнего из ее партнеров по танцам, оставшегося в живых, мы узнаем как именно.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 09:48Джод сын Виллы
Стал бы Нед разлучать мать с ее ребенком? Мать Джона наверняка мертва. Следовательно это или Ашара или Лиана. Сильно сомневаюсь что ради того что бы на всеми посмеяться и сказать - а вот никто и не угадал! - Мартин сделает Джона например незаконорожденным сыном Серсеи итд...
Скажем так, версия, озвученная Серсеей - что Эшара покончила с собой из за того, что Нед отобрал у нее ребенка - не соответствует характеру Неда, плюс Нед ни разу не вспоминает Эшару и не чуствует никакой вины по ее поводу.
И еще - в Дорне к бастардам относятся еще спокойнее, чем в других местах. Будь у Неда бастард от Эшары Дойне - он вполне мог бы его признать и оставить в Старфалле - Дойны о нем бы позаботились.
У матери простолюдинки Нед наверное забрать ребенка мог бы, но если бы Джон был сыном Виллы, то у Неда не было бы никаких причин это скрывать.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 09:48Романтичность как раз вполне в духе Мартина и трагический конец обоих возлюбленных тоже.
Некоторая романтичность - да, свойственна. Но не до такой же степени. Рейегар и так прекрасен-распрекрасен-идеален и, что редкость для Таргариенов, вроде бы даже адекватен. Приурочивать сюда ещё любовь к прекрасной девице, с которой они не могли быть вместе, потому что она невеста какого-то там Роберта... :\
Жизнь - это не песня, всё-таки. Конечно, может я ошибаюсь, но как-то не вписывается в общую картину данного мира.
Цитата: Kail Itorr от 04 декабря 2010, 22:25Нед-Эшара - это не только и исключительно сплетни служанок, согласно отчету Миры Рид о турнире в Харренхолле, Эшара и Нед как минимум близко познакомились.
Разумеется, у всех версий, высказанных в книгах (высказанных персонажами) откуда-то растут ноги, сплетни тоже не на пустом месте растут. Я и не говорю, что Нед/Эшара абсолютная чушь.
Цитата: eg от 05 декабря 2010, 10:19Сильно сомневаюсь что ради того что бы на всеми посмеяться и сказать - а вот никто и не угадал! - Мартин сделает Джона например незаконорожденным сыном Серсеи итд...
Неожиданному варианту не обязательно быть нелепым. Взять хоть вопрос о том, кто подослал убийцу к Брану - читателю просто хочется верить, что это какая-нибудь Серсея, а оказывается...
Ну адекватно было большиснство известных нам Таргариенов. По словам Джахаериса, процитиробванным Селми - боги бросали монетку, но дракон выпадал чаще решки.
Раегар не выглядит таким уж идеальным даже по тому, что нам о нем известно - он исчез на несколько месяцев, пока шла война, которую он же своими действиями и спровоцировал.
Рождение наследника от сомнительной связи - это еще библейский сюжет, причем повторяющийся неоднократно. Плюс - "король Артур" конечно. Если теория Р+Л=Д верна, то Джон это Артур по мартиновски.
Прекрасно-идеальный вид Рейегару придает то,что он лично не присутствует в романе,а видится исключительно через призму взглядов других.
Появись он сам, то он оказался бы реальным человеком.
Правда,тут долго хотели видеть его живым монахом.... :D
Кстати, а в книге есть информация насколько месяцев Роб старше Джона? Читал всего один раз и из головы вылетело - Нед с Ашарой был знаком раньше чем он на Кэт женился?
Цитата: McGee от 05 декабря 2010, 12:14кто подослал убийцу к Брану - читателю просто хочется верить, что это какая-нибудь Серсея, а оказывается...
Всего лишь субъективное мнение Тириона, вызванное ненавистью к бедному ребенку. Сами знаете как Мартин любит все поворачивать.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 12:32Джон это Артур по мартиновски
У меня вообще впечатление что самый главный перс. именно он.
Насколько Робб старше Джона и старше ли ни из текста ни из сообщений Мартина неизвестно. Мартин (не в тексте) четко сказал, насколько Джон старше Дейнерис, а о Джоне только то, что Кейтлин уверена в том, что ребенка Нед сделал уже будучи женатым во время войны. Но теоретически она может и ошибаться.
Варианты. Война продолжалась около года. Джон родился примерно через месяц после ее окончания то есть был зачат (если он доношен) где то около четвертого месяца войны.
Нед в начале войны в Долине у Аррена, оттуда он возвращается на Север, оттуда, созвав знаменосцев, прибывает в Риверран, где женится и начинает ребенка. На путешествие из Долины в Винтерфелл и с армией в Риверран - минимум мсяца три. То есть Робб максимально старше Джона не более чем на месяц или чуть чуть больше.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 14:20Мартин (не в тексте) четко сказал, насколько Джон старше Дейнерис
И насколько? Кстати Дени была зачата почти сразу после битвы на Трезубце. Т.е. Если Джон старше Дэни на пару тройку месяцев то он скорее всего не младше Роба а возможно и старше... И тогда он с великой долей вероятности не сын Неда.
Джон старше Дейнерис на 8 или 9 месяцев.
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 16:11
Джон старше Дейнерис на 8 или 9 месяцев.
Ну в таком случае он точно ни к Ашаре ни к Виле отношения не имеет. Но встает вопрос не слишком ли он стар чтобы быть сыном Лианы?
..................
Джейме мыслями постоянно в том времени блуждает. Вполне возможно именно его как-то и озарит кто есть Джон. Кстати подмена Джоном детишек может являться некой подсказкой или намеком читателям со стороны Мартина касательно самого Джона.
..................
Похоже они должны пересечся. Одного полорукого Джон уже зарубил...
Цитата: eg от 05 декабря 2010, 16:44
..................
Похоже они должны пересечся. Одного полорукого Джон уже зарубил...
Это намек на убиение им Джейме Ланнистера ?
Не портите Игорю ожидание выхода "Танца".... :D
Цитата: AD от 05 декабря 2010, 18:40Это намек на убиение им Джейме Ланнистера ?
Не портите Игорю ожидание выхода "Танца"....
Да! Да! - два короля сойдутся в поединке во время грандиозной битвы! Че ему еще 3 книги у стены куковать? - Это было бы скучно.
А может быть Мелисандра специально привела Станниса к Стене, т.к. знает, что Джон настоящей королевской крови, причем и драконьей и королей Севера - со стороны обоих родителей, . И именно его кровь ей нужна.
Цитата: Mezeh3Насколько Робб старше Джона и старше ли ни из текста ни из сообщений Мартина неизвестно. Мартин (не в тексте) четко сказал, насколько Джон старше Дейнерис, а о Джоне только то, что Кейтлин уверена в том, что ребенка Нед сделал уже будучи женатым во время войны. Но теоретически она может и ошибаться
Джон на полгода младше Робба. В этом Кэт ошибиться не может - она обоих видела младенцами. "Полгода" может быть от 4 до 7 месяцев, но не далее.
Цитата: egне слишком ли он стар чтобы быть сыном Лианы?
По возрасту на сына Лианны Джон подходит идеально, плюс-минус месяц самое оно. От турнира в Харренхолле до Башни Радости года полтора - вполне логично, что Лианна забеременела не сразу.
Цитата: Kail Itorr от 05 декабря 2010, 22:26
Джон на полгода младше Робба. В этом Кэт ошибиться не может - она обоих видела младенцами. "Полгода" может быть от 4 до 7 месяцев, но не далее.По возрасту на сына Лианны Джон подходит идеально, плюс-минус месяц самое оно. От турнира в Харренхолле до Башни Радости года полтора - вполне логично, что Лианна забеременела не сразу.
Плюс еще такой момент.Если они совершали какой-то обряд бракосочетания,то на это тоже могло потребоваться время.Скажем, доехать до несрубленной богорощи и дождаться приезда свидетелей,вроде Коннигтона.
Если их просто интересовали житейские радости,то это несущественно.А если надо было совершить именно бракосочетание для официальных целей,то не грех и малость подождать с производством принца,который обещан.
Робб мог быть старше Джона на 4 месяца только если война продолжалась минимум 15. В принципе это возможно, но не больше, так как иначе было бы уже не приблизительно год, а полтора.
Кроме того, мы не знаем, сколько было Роббу и Джону, когда Кейтлин приехала в Винтерфелл. Мы знаем только, что она поехала туда не сразу. Так что она могла и немного ошибиться в возрасте, тем более что Робб несколько крупнее Джона, так что мог выглядеть старше. И потом, ложную дату рождения мог дать Нед, чтобы лучсше скрыть его происхождение. Например сказать, что Джон родился через месяц или два после смерти Лианны.
Возраст младенцев сильно не подделаешь. Физически невозможно. Когда оно садится, когда ползает, когда первые шаги делает - все это известно. Любую "молодую сумасшедшую мамочку" найди, подтвердит.
Если Кэт полагает, что Джон на полгода младше Робба, при том, что Джона привез в Лихозимь Нед с войны - значит, именно такая разница и есть. Т.е. может разница не ровно 6, а 5-7 месяцев, но уже никак не 8 и не 3.
Как раз на несколько несяцев можно ошибиться запросто. Один из моих сыновей начал ходить в год и два месяца, а другой на три месяца раньше. Чем старше младенцы, тем труднее определить их точный возраст на глаз. Более рослый будет выглядеть старше, хотя реально может быть несколько младше.
К тому же вряд ли Кэт очень внимательно приглядывалась к Джону.
На беглый взгляд действительно трудно. Но когда оно у тебя вот тут под боком живет - не-е, сильно не ошибешься.
А Кэт к Джону не могла не приглядываться. Во-первых, просто "молодая мамаша и все дети вокруг", во-вторых, "именно это конкретное дите, глаза б мои его не видели, чтоб тебе шею свернуть вместе с твоим кобелиным тихоней-папашей..."
Цитата: Mezeh от 05 декабря 2010, 16:11
Джон старше Дейнерис на 8 или 9 месяцев.
данный вопрос можно снять просто предоставив ссылку на высказывание Мартина, а не заниматься вычислением величины младенцев. Если реально на 9 месяцев старше Дайнерис то и Роба старше...
"All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts."
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Chronology/
"•The War of the Usurper lasted about a year (I: 54-55, 96)"
http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/2.2.5./
мне кажется что джон не сын Таргариена. так как если кто заметил все кто хоть как то связанродством с Таргариенами унаследовал ихние черты.
Цитата: Tany от 29 декабря 2010, 16:05так как если кто заметил все кто хоть как то связанродством с Таргариенами унаследовал ихние черты.
Баратеоны не унаследовали.
Цитата: Tany от 29 декабря 2010, 16:05
мне кажется что джон не сын Таргариена. так как если кто заметил все кто хоть как то связанродством с Таргариенами унаследовал ихние черты.
У Баэлора Сломи копье была совершенно марелловская внешность. Аналогично по словам Мартина у дочери Раегара - Раэнис.
Даэрон Пьяница от драконов унаследовал разве что глаза, то же и бастард Аэгор Злой Клинок.
Цитата: Narwen от 21 августа 2008, 22:49Лично я разрываюсь между первым и третьим вариантом. С одной стороны, любовь Старка и Эшары - это так романтично, это подверждает Нед, оруженосец Дондарриона, но с другой - равнодушие Старка по поводу Эшары и его "а звали ее Вилла" - в разговоре с Робертом... А на счет Рэйгара и Лианны. Ну... в общем, куча косвенных доводов в пользу этой версии. И их так много, что просто лишнего. Как-то оно предсказуемо. А что там сказала г-да Пэрис? Не пишет Мартин очевидных вещей. Хотя я всей душой болею за эту версию.
у меня тут возникла интересная идея по поводу этого. :crazy2: она позволяет обьяснить кое-какие вещи
А что если у ЭС действительно был бастард, ( кто мать Эшара или Вилла это уже Мартин может выкрутить... не так интересно, ребенок,мальчик(не ДС) причем ребенок рождается в Королевской гавани.... Безумный король не отпускает из Королевской гавани Элию Дорнийскую с детьми, она не отличалась здоровьем, но дурой она же не была- дорнийка все-таки, и вот что получается...... Грифона изгоняют из страны,он может покинуть город -Элия и Эшара меняют детей-ведь если победит Рейгар- то его друг вернёться,если проиграет- то жив будет хоть 1 Таргариен о котором никто не знает.. в Башне Эддард узмает о ребенке Рейгара и Лианны и соглашается позаботиться о нём, ..он едит в Звездопад и там узнает что у него был сын,которого убили Ланнистеры..Обьясняться и самоубийство Эшары-много потерь
Мне нравится - гибель ребенка ,как раз может быть поводом для самоубийства Эшары и так же подобный вариант может вполне обьяснить жесткую (даже слепую) неприязнь Неда к Ланнистерам, да и обещание Лианне имеет смысл.
Аэгон имел валирийскую морду. Таким образом, подменыш должен быть хотя бы ярким бландынчиком, ну и примерно того же возраста (около года, т.е. примерно на год старше Джона).
Вилла-мать не подходит (с нею Нед познакомился уже глубоко на войне, ребенок получается существенно младше требуемого).
Если мать Ашара - по возрасту впритык подходит (допустим, знакомство на харренхолльском турнире оказалось очень близким и Ашара решила ребенка сохранить), но совершенно неясно, что она делала в столице, особенно будучи беременной, когда есть надежное родовое гнездо, где, как мы знаем, ее Нед и нашел.
Меня эти идеи о подменных младенцах раздражают, но данная версия довольно интересная и объясняющая один момент не дававший мне покоя- зачем Мартину было давать Дейнам валлирийскую, весьма похожую на Таргов внешность, да ещё и регулярно это подчёркивать. При таком раскладе ребёнок Неда и Эшары вполне мог пойти мордой лица в мать и быть отличным кандидатом на подмену, а почему Эшара в столице пребывала вполне можно придумать- к примеру, от разгневанного папаши пряталась, далеко не все отцы спокойно залёты дочерей воспринимают. Ну и концовка более-менее понятна- приезжает возлюбленный/виновник всего на свете и сообщает-"сыну голову об стену разбили, брата я лично зарубил,вот меч, кстати. Да, ещё я на другой женился, так надо было". От такого натурально можно на себя руки наложить.
Я не помню где и когда, но уже высказывал версию- у неда таки был бастард от рыбачки, но это не Джон ( а кто не знаю, может в следующей книге появится), потому он согласился назвать Джона бастардом, покрыть себя позором и т.д., ибо согрешил и пострадать должен ( ох уж эйта Старковская совесть).
Почесав в затылке, понял что не сходится-очень уж равходушно Нед к Грегору относился
Опять же, нет никаких данных, что Нед встречался с Эшарой до того, как поехал с мечом убиенного им Дейна
Цитата: Duncan от 24 февраля 2011, 02:41
Почесав в затылке, понял что не сходится-очень уж равходушно Нед к Грегору относился
А кто сказал, что Нед знал о подмене, что Эшара ему рассказала? Что если он вообще не был в курсе про своего ребенка? И что ему Эшара скажет? "Я тут от тебя залетела, но ничего не сказала и мы провернули подмену и нашего малыша убили люди Ланнистеров при взятии КГ во время войны развязанной твоим дружком и тобой. Ах да, спасибо, что привез мне меч брата, после того как зарубил Эртура. Передай привет от меня своей жене..." После такого Старк сам бы в петлю полез. Видел я как-то в кино, как мужик самоубился сам своим мечем отрубив себе башку. Интересно, со Льдом такое теоретически провернуть можно было? :D
Цитата: Petrovich от 24 февраля 2011, 08:34
Опять же, нет никаких данных, что Нед встречался с Эшарой до того, как поехал с мечом убиенного им Дейна
Он с ней танцевал на харенхaльском турнире, после того как Брандон Эшару об этом попросил. Данных, что они встречались после этого и до посещения Недом Звездопада нет, но Мартин сказал, что Эшара не была привязана к одному месту во время войны Узурпатора, так что это не исключено, плюс тот факт, что Мартин об этом сказал означает, что перемещения леди Эшары имели значение для сюжета.
Цитата: Kail Itorr от 23 февраля 2011, 20:49Если мать Ашара - по возрасту впритык подходит (допустим, знакомство на харренхолльском турнире оказалось очень близким и Ашара решила ребенка сохранить), но совершенно неясно, что она делала в столице, особенно будучи беременной, когда есть надежное родовое гнездо, где, как мы знаем, ее Нед и нашел.
Эшара была фрейлиной,правда не помню чьей Элии или Реэллы,вдобавак сестра Артура Дейна - гарантия для Безумного Кораля
Фрейлиной Элии. Теоретически если у Эшары и Неда был ребенок, зачатый во время или сразу после харенхальского турнира, то мог получиться ребенок по возрасту и внешнему виду примерно похожий на Эйгана. Правда возникает сразу несколько вопросов, основной - а как получилось, что об этом никто не знал? В частности Нед? В тот момент он был еще совершенно свободен и его браку с Эшарой Дойне совершенно ничегоо не мешало, так что зачем было делать бастарда, если можно было оформить отношения?
Цитата: Duncan от 24 февраля 2011, 02:41Почесав в затылке, понял что не сходится-очень уж равходушно Нед к Грегору относился
а что он должен делать-то был? он убил моего сына- я его хочу убить?)) согласись,слишком много внимания привлекает+ ненависть РОберта ко всем Таргариенам ... я думаю вот его грех который он часто вспоминает,
Имхо, у Старка против Горы ноль шансов-он неплохой боец,но не более,а Э. только так пожалуй и мог бы поступить..
Цитата: Mezeh от 24 февраля 2011, 10:21Фрейлиной Элии. Теоретически если у Эшары и Неда был ребенок, зачатый во время или сразу после харенхальского турнира, то мог получиться ребенок по возрасту и внешнему виду примерно похожий на Эйгана. Правда возникает сразу несколько вопросов, основной - а как получилось, что об этом никто не знал? В частности Нед? В тот момент он был еще совершенно свободен и его браку с Эшарой Дойне совершенно ничегоо не мешало, так что зачем было делать бастарда, если можно было оформить отношения?
А кто бы ему сказал? сразу после турнира началась вся кутерьма, если бы ничего небыло, то поженились бы,думаю))
вот почему остальные не знали?..это интереснее,... до определенного срока можно скрывать, а потом родить где-нибудь рядом с КГ и вернуться в город,правда слабоватоя версия))
Сколько прошло времени от турнира в Харренхоле и до начала войны?
порядочно думаю, Брандон Старк прискакал в Кг, потом вызвали его отца,Потом послали ворону или гонца к Аррену,пока тот собрал лордов,переговорил с Талли,пока Э.добрался до Винтерфилла и созвал лордов,Баратеон что делал непонятно ...это все требует времени
В принципе версия с подменой смотрится очень хорошо. Только мне тут в голову пришла мысль о подмене, которая была, но которой по факту не было (в копилку о лже-Эйгоне). А это точно было самоубийство? Вдруг Паук не знал, что подмена не состоялась и просто убрал свидетеля... :2funny: Детективная история однако :D
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 10:37
Сколько прошло времени от турнира в Харренхоле и до начала войны?
Около года до начала "кутерьмы". Если у Неда и Эшары тогда был роман да еще и с "последствиями" то им совершенно ничего не мешало пожениться, времени было более чем достаточно, а по знатности и положению они так же подходили почти идеально.
Цитата: Mezeh от 24 февраля 2011, 11:01
Около года до начала "кутерьмы". Если у Неда и Эшары тогда был роман да еще и с "последствиями" то им совершенно ничего не мешало пожениться, времени было более чем достаточно, а по знатности и положению они так же подходили почти идеально.
Ну, неизвестно мешало или нет... А кстати, нигде не упоминается, если вдруг лорд женится на женщине от которой у него ребенок уже есть, ребенок так и остается незаконнорожденным или это расценивается как признание его полноправным?
Ну и что могло помешать Неду жениться на эшар Дойн, если последняя была не против?
Кроме того практически невероятно, чтобы Нед ни разу не вспомнил мать своего первого ребенка, да и ребенка тоже. В его же мыслях нет ни малейшего намека на какую либо связь с Эшарой.
Да, Мартин все же берет за основу преимущественно Западную Европу и Англию, где практики "привенчивания" не было, хотя если ребенка зачинали до брака, но женились во время беременности, то есть в момент рождения родители состояли в браке - он считался законным.
В Вестеросе же на самом деле непонятно, может быть и более строго - все зависит от позиции церкви, то есть от Мартина.
Ну вот, сначала написал, а потом дошло...
Как в Англии - ребенок законен, если на момент рождения родители в браке. Доказывается женидьбой Робба Старка на Джейн Вестерлинг. Он могла забеременеть сразу, однко вариант с бастардом не упоминается, следовательно женившись Робб все возможные проблеммы с ней решил.
Цитата: Rubanokесли вдруг лорд женится на женщине от которой у него ребенок уже есть, ребенок так и остается незаконнорожденным или это расценивается как признание его полноправным?
Эдрик Шторм - сын Делены Флорент от Роберта. После его рождения Делена вышла замуж за Хосмана Норкросса и родила ему двоих законных сыновей. Эдрик признан отцом, но тем не менее остается бастардом.
Вероятно, если бы Хосман Норкросс признал своим и Эдрика, он был бы законным сыном, однако очень уж много шуму Роберт натворил для такого...
Цитата: Mezehчто могло помешать Неду жениться на эшар Дойн, если последняя была не против?
Уж если Ашара решила не просто провести с Недом ночку, но и ребенка сохранить - она точно была бы не против. Знатностью оба равны (когда история Дома уходит вглубь на века, уже неважно, пятнадцать там веков или восемьдесят), положение у Неда чуть выше (второй сын грандлорда и вторая по старшинству дочь лорда-знаменосца), что совершенно несущественно.
Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2011, 14:25
Эдрик Шторм - сын Делены Флорент от Роберта. После его рождения Делена вышла замуж за Хосмана Норкросса и родила ему двоих законных сыновей. Эдрик признан отцом, но тем не менее остается бастардом.
Я о том, если бы это Роберт через сколько-то там лет взял в жены Делену. Считался бы его внебрачный сын от нее и дальше бастардом или нет?
Вестеросского права мы не знаем, а по английскому средневековому - считался бы законным сыном, рожденным в момент признания отцом.
В английском средневековье был один известный случай "привенчивания" с Джоном Гантом. Там понадобилось ршние парламента и была сделана оговорка, что несмотря на признание законными эти дети не имели прав на престол.
В Вестросе - у нас нет ни единого примера брака родителей после рождения совместного ребенка, так что на этот вопрос может ответить только Мартин и ответить как ему на душу придет (или взбредет).
Ну вот почему Аэгон не отбил у кузена Баэлора Даэну в жены? Наэрис бы с радостью вышла за его брата Аэмона, тот не пошел бы в белогвардейцы, а Даэмон рос бы законным сыном... и никаких тебе "черных драконов".
Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2011, 16:04
Ну вот почему Аэгон не отбил у кузена Баэлора Даэну в жены? Наэрис бы с радостью вышла за его брата Аэмона, тот не пошел бы в белогвардейцы, а Даэмон рос бы законным сыном... и никаких тебе "черных драконов".
Не, ничего бы не изменилось Эйган и так узаконил Даэмна, а Даерон все равно был старшим. Поводом для мятежа то послужило:
1. Утверждение, что Даерон бастард Драконьего рыцаря.
2. Вручение Черного Пламени Даемону, что можно было представить как форму завещания.
В том-то и фишка, что расти Даэмон законным сыном, он вероятно не стал бы восставать против старшего брата Даэрона (ну был бы при ем главным военачальником, как Гарлан при Вилласе, Оберин при Доране или Лин Корбрей при Лионеле)...
Мысль интересная, но спорная, мы не знаем достаточно ни характера, ни мотивации Даемона. Когда умер Эйган Недостойный Даемон был еще подростком и был узаконен, то есть получил права прица крови. И до начала мятежа он пребывал в таковом качестве более 10 лет.
Принцы крови - это Маэкар, Аэрион и прочая кумпания.
Даэмон и Кроворон принцами крови не стали. Узаконенность дала им право основать собственные Дома.
Почему не стали? Разве где то было оговорено, что они как узаконенные дети Джона Ганта не имеют прав на прстол? Реально нет - так как в таком случае это было бы испльзовано сторонниками Даерона при конфликте, а об этом нет ни единого упоминания.
А раз не было оговорок, то все они стли законными принцами крови.
Цитата: Kail Itorr от 24 февраля 2011, 14:25Уж если Ашара решила не просто провести с Недом ночку, но и ребенка сохранить - она точно была бы не против. Знатностью оба равны (когда история Дома уходит вглубь на века, уже неважно, пятнадцать там веков или восемьдесят), положение у Неда чуть выше (второй сын грандлорда и вторая по старшинству дочь лорда-знаменосца), что совершенно несущественно.
Ну а чем полезен бы был такой брак дому Старк? Второй сын или нет, но должна польза быть, какое тут против или не против))
Цитата: Mezeh от 24 февраля 2011, 11:38Ну и что могло помешать Неду жениться на эшар Дойн, если последняя была не против?
такие браки за 5 минут на коленке не решаются, все-таки 2 сын грандлорда,а Эшара пусть и знатного рода,но аж на другом краю королевства - с точки зрения выгоды,пользы ноль
Цитата: glommy от 27 февраля 2011, 12:47
такие браки за 5 минут на коленке не решаются, все-таки 2 сын грандлорда,а Эшара пусть и знатного рода,но аж на другом краю королевства - с точки зрения выгоды,пользы ноль
А какая польза от Бена-Дозорного?
Цитата: glommy от 27 февраля 2011, 12:47
такие браки за 5 минут на коленке не решаются, все-таки 2 сын грандлорда,а Эшара пусть и знатного рода,но аж на другом краю королевства - с точки зрения выгоды,пользы ноль
Ага, ноль, особенно если учесть, что леди Эшара фрейлина супруги наследника прeстола, а ее брат гвадеец и друг того же самого наследника. ;)
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 12:56
А какая польза от Бена-Дозорного?
К слову большая - подтверждает приверженность Старков своему девизу.
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:02Ага, ноль, особенно если учесть, что леди Эшара фрейлина супруги наследника прстола, а ее брат гвадеец и друг того же самого наследника.
Не)) Какая именно польза?
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 12:56А какая польза от Бена-Дозорного?
Тут уже решал сам Нед и Бен видимо, без погибшего папы главы дома.)) будь Нед не женат или без детей ,то наврядли Бен Старк был разведчиком Дозора ;)
Цитата: игорь от 27 февраля 2011, 13:05
Не)) Какая именно польза?
1. Вы полагете, что семейству Старков связи при дворе, причем на высочайшем уровне были бы совершенно бесполезны?
2. Нед н тот момент второй сын, то есть ничего не наследует. Полагаете, что и ему связь с будующим королем была бы совсем не нужна?
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:11Нед н тот момент второй сын, то есть ничего не наследует
На тот момент - первый сын и наследник Брандон, еще не женат и не имеет детей.
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:11Полагаете, что и ему связь с будующим королем была бы совсем не нужна?
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:11Вы полагете, что семейству Старков связи при дворе, причем на высочайшем уровне были бы совершенно бесполезны?
Что именно давал брак с Эшарой? Двор Безумного на момент событий предшествующих мятежу ,по моему показывает, что связи эти совершенно бесполезны)) Талли - я понимаю, небольшой забор между собой и прочими на суше.
Цитата: игорь от 27 февраля 2011, 13:26то именно давал брак с Эшарой? Двор Безумного на момент событий предшествующих мятежу ,по моему показывает, что связи эти совершенно бесполезны))
На момент событой ситуация стабильна, а наследник престола популярен и многообещающ. Связь с Раегаром, особенно учитывая что факт, что друзей у принца было немного, не просто полезна, а очень полезна.
И если бы вдруг Брандон оказался бездетным, то Дейны по знатности вполне годятся с супруги Стакам.
Цитата: Mezehраз не было оговорок, то все они стли законными принцами крови.
Принципиальное право Блэкфайров на престол в общем-то даже Тарги не оспаривали. "После нас". Того же Стеффона Баратеона принцем крови вряд ли называли. Хотя он не так уж далеко в очереди.
В моем понимании принц крови - это представитель исключительно правящего дома. Гизов тех же вроде как принцами крови не называли, хотя род очень высокий и права на французскую корон у них были.
Цитата: игорьчем полезен бы был такой брак дому Старк?
Не спорю, брак Русе Болтона с Толстой Вальдой Фрей выгоднее как минимум по трем пунктам.
Но если серьезно, Старки на момент харренхольского турнира достаточно крепко сидят, чтобы Нед мог себе позволить жениться на ком угодно. Хоть на рыбачке Вилле. Было бы желание. Дейны же знатностью не уступают королям и хотя в смысле достатка не Ланнистеры, но тоже не голодранцы какие.
Ну насколько я помню принцами крови считались все канонически ветви Капетингов. Те же Конде.
И да, даже если брак Неда и Эшары не сулил Старкам никаких немедленных выгод, то какие могли быть против него возражения?
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:02Ага, ноль, особенно если учесть, что леди Эшара фрейлина супруги наследника прeстола, а ее брат гвадеец и друг того же самого наследника.
субьективно, сегодня друг-завтра голова с плеч,сегодня фрейлина- а завтра одета красивее чемкоролева или король глаз положил))) Дейны не последнии люди в Дорне, с их мнением там надо считься- но Дорн далеко
Зачем Эддард был отдан в обучение Джону Аррену-рядом,друзья)почему Брандон Старк должен жениться на Кейтлин Талли- соседи-вот это польза) Думаю брак Э+Э мог быть заключён- просто о нем надо договариться,а вот на это времени как раз уже не было,а потом невозможно
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 13:111. Вы полагете, что семейству Старков связи при дворе, причем на высочайшем уровне были бы совершенно бесполезны?2. Нед н тот момент второй сын, то есть ничего не наследует. Полагаете, что и ему связь с будующим королем была бы совсем не нужна?
Лорд Старк - командует всеми северными армиями(Хранитель Севера), а таких еще только 3, куда уж выше- то)) только Десница. Лианна Старк вроде бы фрейлина - значит Старков тоже не забывали.3 Старки особо не интерисовались делами юга.
Цитата: glommy от 27 февраля 2011, 16:05субьективно, сегодня друг-завтра голова с плеч,сегодня фрейлина- а завтра одета красивее чемкоролева или король глаз положил))) Дейны не последнии люди в Дорне, с их мнением там надо считься- но Дорн далеко
После того, как Раегар стал бы королем королевой стала бы Элия
Дорнийская.
Мартеллы и так родичи Тагaринов, влияние Дорна при дворе повышенное, так что родственные связи с одним из ведущих дорнийских дoмов Старкaм повредить никак не могли.
И еще раз напоминаю - от турнира в Харенхалле до "похищений" Лианны примерно год.
Хмм. А мог ли кто-то специально как-то расстроить возможную помолвку Эшары и Неда? Может кому-то не нравился именно такой расклад сил? Может они думали как Mezeh? Вот почему так Тайвин откровенно сфэйлился в налаживании контактов с короной? Он ведь далеко не дурак был. Конечно король был безумным (точнее Безумным, с большой буквы), но что если кто-то где-то чего-то правителю шепнул на ухо?
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 16:44После того, как Раегар стал бы королем королевой стала бы Элия Дорнийская. Мартеллы и так родичи Тагaринов, влияние Дорна при дворе повышенное, так что родственные связи с одним из ведущих дорнийских дoмов Старкaм повредить никак не могли. И еще раз напоминаю - от турнира в Харенхалле до "похищений" Лианны примерно год.
Пригодились бы, не спорю :)если бы это им было интересно, но вы посмотрите Старкам дела юга особо не интересны-об этом есть достаточно много намеков в серии, да и политика отца Э. направлена на укрепления связей с соседями, а не получение внешнего претижа, как Тайвин Ланнистер.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 16:53
Хмм. А мог ли кто-то специально как-то расстроить возможную помолвку Эшары и Неда? Может кому-то не нравился именно такой расклад сил?
Теоретически да, но в тексте на это ни намека. Хотя пока Таргариены были у власти леди Эшара определенно была завидной невестой и должна была иметь немало поклонников. Одна из загадок - как она связана с "лордом гриффонов".
Кстати - Мира Рид упомянуила, что Эшара танцевала с Недом в Харенхалле по просьбе его старшего брата. Так что если Нед был увлечен Эшарой, Брандон пооощрял его увлечение.
Цитата: glommy от 27 февраля 2011, 17:19
Пригодились бы, не спорю :)если бы это им было интересно, но вы посмотрите Старкам дела юга особо не интересны-об этом есть достаточно много намеков в серии, да и политика отца Э. направлена на укрепления связей с соседями, а не получение внешнего претижа, как Тайвин Ланнистер.
Речь не о Юге, а о Железном Троне.
Цитата: Mezeh от 27 февраля 2011, 20:36Речь не о Юге, а о Железном Троне.
Железный трон гораздо ближе к югу, чем к северу.
вот например Мизинец ... - А я думал, что пыл не в обычаях Старков, - усмехнулся Мизинец. - Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.
Цитата: Mezehпока Таргариены были у власти леди Эшара определенно была завидной невестой и должна была иметь немало поклонников
Да даже исключая то, что Тарги при власти, а Артур Дейн - друг кронпринца и белогвардеец. Леди Ашара Дейн - невеста первой категории, ибо весьма собой ничего и дочь лорда-знаменосца. Не будь у нынешних Таргов заморочки с "жениться только на крови дракона", такая невеста и королю впору. Прежние Тарги брали в жены девиц из домов Хайтауэр, Велларион и Вестерлинг, которым Дейны ну ничем не уступают.
Цитата: MezehОдна из загадок - как она связана с "лордом грифонов"
А надо ли искать тут глубокие связи? Хороший друг брата. Мы же не ищем глубинных связей Ашары с Оберином - учитывая характер Змея, он наверняка просто кадрил всех хорошеньких девиц в округе, а обаяния хватало, чтобы делать это со всей куртуазией.
Цитата: Mezehесли Нед был увлечен Эшарой, Брандон пооощрял его увлечение
Опять же, тут нечего искать глубинных смыслов. Сидит ботаник Нед, пялит глаза на красотку-Ашару и громко вздыхает, чем мешает старшему брату наслаждаться отменно фаршированным угрем. Брандон полминуты на это дело смотрит, берет меньшого за шкирку и волочет через весь зал к Дейнам. Кланяется леди Ашаре и объясняет: этот недотепа сражен вашей красотой, проглотил язык и даже подойти не осмеливается; не окажете ли ему честь, подарив один танец, а то мне его вздохи весь аппетит портят...
В истории Миры Рид сплошной поддекст и она недоговариевает больше, чем говорит. Скорее всего все "случайные" персонажи ее истории упомянуты непросто так.
Что же до остального, то Эшара Дойне была бы для Неда Старка прекрасной партией, пока он был только вторым сыном.
Нед для нее не идеальный вариант - она могла бы выйти за лорда или наследника или даже за грандлорда, статус ее семьи достаточно высокий, но вполне приемлимый - все таки Старк.
Так что захоти они пожениться особых проблемм возникнуть было не должно, если только не какие нибудь интриги другого претендента на руку Эшары. Но последнее чистая спекуляция - в тексте нет ничего.
Цитата: MezehВ истории Миры Рид сплошной поддекст
Ну уж. Для сплошной притчи она слишком длинная.
Там есть и просто пересказ фактов: на турнире был "штормлорд" (Стеффон Баратеон) и "лорд роз" (Мейс Тирелл); "большой лев со скалы поругался с королем и не приехал" (ну понятно), "но прибыли многие его люди"; "Белые мечи приняли нового брата" (Джейме); "волчица отлупила турнирным мечом троих оруженосцев"... Фактаж, короче. Как Стеффон перепил Лонмаута (неясно, это бывший оруженосец Раэгара или его старший родич), как "Рыцарь древа" свалил трезубца (это либо Хайг, либо Тиг), дикобраза (это Блаунт) и некоего Фрея...
Ну я не имел ввиду "сплошной" настолько буквально однако:
"Under Harren's roof he ate and drank with the wolves, and many of their sworn swords besides, barrowdown men and moose and bears and mermen. The dragon prince sang a song so sad it made the wolf maid sniffle, but when her pup brother teased her for crying she poured wine over his head. A black brother spoke, asking the knights to join the Night's Watch. The storm lord drank down the knight of skulls and kisses in a wine-cup war. The crannogman saw a maid with laughing purple eyes dance with a white sword, a red snake, and the lord of griffins, and lastly with the quiet wolf ... but only after the wild wolf spoke to her on behalf of a brother too shy to leave his bench."
В данном фрагменте присуствует минимум один подтекст - реакция Лианны на песню Раегара.
Что здесь делает Эшара на самом деле непонятно, на турнире определенно были и другие красивые девушки, и в танцах нет ничего особенного, однако почему то упомянута именно Эшара. Заметим, что Элия в рассказе не появляется ни разу...
Почему, упомянута. И не только она.
"The daughter of the great castle reigned as queen of love and beauty when the tourney opened. Five champions had sworn to defend her crown; her four brothers of Harrenhal, and her famous uncle, a white knight of the Kingsguard."
"Was she a fair maid?"
"She was," said Meera, hopping over a stone, "but there were others fairer still. One was the wife of the dragon prince, who'd brought a dozen lady companions to attend her. The knights all begged them for favors to tie about their lances."
А что болотник отметил Эшару, очевидно - только с ней танцевал тихий волк, за которым он следил, поскольку именно у него был ключ от палатки :)
Упс, упустил.
Но вопрос остается. Леди Вент упомянута, так как была королевой любви и красоты в начале турнира. К кому потом перешла ее корона мы знаем. А вот только у Элии в свите была дюжина девушек. К Рид отмечает всех партнеров Эшары по танцам, а не только Неда.
Отмечает ли Рид ВСЕХ партнеров Ашары - неизвестно. Четыре танца за вечер как бы не сильно много.
Опять же упомянута и дуэль на кубках Стеффона Баратеона и Лонмаута, причем оба обещали "содрать маску с рыцаря смеющегося древа", когда Аэрис заявил "кто бы это ни был, он нам не друг"...
Цитата: Kail Itorr от 28 февраля 2011, 16:41Стеффона Баратеона и Лонмаута, причем оба обещали "содрать маску с рыцаря смеющегося древа", когда Аэрис заявил "кто бы это ни был, он нам не друг"...
Не пойму,почему Стеффон,а не Роберт? Вроде Роберт тогда уже был лордом,а Стеффон затонул давно.Или не так?
Скажем так - Рид называет нескольких партнеров Эшары по танцам, хотя можно было бы написать что нибудь типа "тихий волк танцевал с девушкой сосмеющимися фиолетовыми глазами, но только после того как..."
Двойное упоминание Роберта (Стеффон уже несколько лет мертв) Баратеона и Лонмаута интересно, но здесь может быть подчеркивание лояльности Роберта короне до истории с Лианной.
И кроме того история рыцаря смеющегося дерева это явно пролог к "более грусной истории", а и Роберт (жених Лианны) и Лонмут (друг Раегара) там скорее всего должны присуствовать.
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 16:50
Не пойму,почему Стеффон,а не Роберт? Вроде Роберт тогда уже был лордом,а Стеффон затонул давно.Или не так?
Верно, лорд Стеффон утонул возвращаясь из поездки по Вольным городам, где он по поручению своего двоюродного брата безуспешно искал невесту для Раегара. В Харенхалле Раегар уже несколько лет женат, то есть штормлорд - Роберт.
Вот цитатка об отношении Эддарда Старка к Джону.
Цитироватьсвои обещания. Он вспомнил обет, данный им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить его.
– И скажите ему, что я больше ни с кем не была, клянусь, милорд, и старыми богами, и новыми. Катая говорит, что у меня из-за ребенка есть еще полгода, и я надеюсь, что он вернется. Скажите ему, что я жду, правда! Я не хочу ни денег, ни камней, его одного. Он всегда был так добр ко мне...
Добр к тебе, подумав Нед.
– Я скажу ему, дитя, и обещаю тебе – Барра не будет знать нужды.
Она улыбнулась, столь трепетно и нежно, что сердце его раскололось. И сейчас ночью, под дождем, Нед видел перед собой лицо Джона Сноу – помолодевшее собственное лицо. Если боги настолько немилосердны к бастардам, подумал он, зачем же они наполняют мужчин похотью?
Обратите внимание на этот абзац.
Цитата: игорь от 07 февраля 2010, 17:23
Для меня - смерть троих БГ у БР - имеет смысл, только в том случае - если они прикрывали чьето бегство ,тянули время - но это мое мнение. И так же - по моему разумению - хороший друг Раегара ,мог быть в курсе, где принци и почему, а более того, мог и пересечься с ним в момент между отправкой в изгнание и непосредственным отправлением.
То что Лианна вроде, как по своей воле с Раегаром убегла - не спорю ,но просто не вижу тут намека на происхождение Джона ,точнее в принципе там намеки есть, но в приведенной вами цитате - я их не увидел (я сейчас изрядно пьян, но и трезвым не увижу :)).
Не понимаю чего решили, что Лианна сама убежала.
Напомню , что это, в какой-то, мере рыцарский роман и Лианна не могла не понимать, что родня, если не будет знать что сама убежала, будет разбираться .
Причем жестко. Ни какого слепого преклонения перед королями нет.
Принцы не имеют права на дочерей ГрадЛордов.
Разборки будут не шуточные.
Их свои вассала могут не понять. Если они не могут защитить свою дочь то чего им служить.
Так, что Лианна точно знала, что нужно как то предупредить, что ее не похитили.
Даже в этом случае могут быть разборки.
Цитата: Майор от 08 февраля 2010, 09:55
Ну вот, пришел лесник и выгнал всех из леса :) Впрочем, неважно, все равно все это были мечтания.
Да, с бастардами того...
Честно говоря, я не думаю, что Рейегар женился на Лианне. Я думаю, его другие, более важные дела волновали - например, создание третьего принца :) Хотя лично мне непонятно, почему он ее не вытребовал предварительно у лорда Рикарда Старка... "прощу прощения, я забыл, что говорю с Старком". Мда. Но можно было просто разорвать помолвку...
Вытребовать? Там нет слепого поклонения королю. Просто нет. Старков не поймут свои же вассалы.
Еще если Рейегард хотел "сделать" принца с Лианной то он должен был позаботиться, что-бы он изначально был законен иначе потом долго договариваться с лордами пришлось бы. С какой стати они бы пошли в бой за бастарда, порождении похоти и греха?
Ну и пофиг, что он бастард короля. Вот если законный принц, тогда да.
Мне тоже не верится в версию Рейегара и Лианы. Интересно конечно, но как то слишком просто, что ли. Мне кажется в мире Мартина, подобное скрыть бы не удалось. Ланистеры не дураки, они бы пронюхали про это. Да и Мизинец бы с Пауком тоже бы смогли узнать. А Эддарт Старк не так хитер, что бы не оставить никаких следов.
Цитата: DIMASYDС какой стати они бы пошли в бой за бастарда, порождении похоти и греха?
Эммм... Шли же в бой за Даэмоном Чернопламенным. И его единокровным братцем Аэгором Жгучим клинком.
А в нашей истории - за неким Вильгельмом Завоевателем.
То, что "обещанный принц" бастард, может усложнить ему будущее, но не исключает "автоматически" из коронных наследников.
Опять же, если верна версия о принесении брачных обетов перед чардревом, то Раэгар выходит двоеженцем, но его ребенок от Лианны - вполне законным; многоженство же для Таргариенов дозволено, как и браки братьев-сестер.
Цитата: Kail Itorr от 17 мая 2011, 13:59
Эммм... Шли же в бой за Даэмоном Чернопламенным. И его единокровным братцем Аэгором Жгучим клинком.
А в нашей истории - за неким Вильгельмом Завоевателем.
То, что "обещанный принц" бастард, может усложнить ему будущее, но не исключает "автоматически" из коронных наследников.
Опять же, если верна версия о принесении брачных обетов перед чардревом, то Раэгар выходит двоеженцем, но его ребенок от Лианны - вполне законным; многоженство же для Таргариенов дозволено, как и браки братьев-сестер.
Даэмоном Чернопламенным - его признал король и отдал ему, а не сыну мечь. Это многого стоит.
Аэгор Жгучий Клинок присоединился к нему.
Я кстати и имел ввиду, что усложнить причем сильно.
Так, что нужно жениться.
Хотя я не понимаю еще по каким причинам Лианна убежала. Она понимала, что тем самым опозорит свой дом это раз. НО обставить это как похищение. Это конфликт Дома Старка с королем. СТарки не простолюдины, что бы короли имели право первой ночи на их дочерей. Разборки были бы все ровно. Что могло сильно усложнить дело. И кмтати усложнило до не приличия.
А
Чтобы скрыть достаточно, чтобы Нед держал язык за зубами. Не верю, что Нед тзменял жене, он юбы потом всю жизнь каялся бы.
Кстати когда показывается встреча неда с БР. Говориться, что один точил оружие ьоли мечи толи топор не помню. Может он недавно "помахался". Ну напал кто-то на них. Может и Лианна была ранена?
А не отдали они Лианну потому что им Раэгард приказал ни кому не отдавать. Кстати хочу напомнить, как Джейме рассказывал, что когда сожгли Старков, одного сожгли другой задавился. К Джейме подошел другой БГ и сказал:
"Ты дал клятву служить Королю а не Судить его".
Так, что если им дан приказ ни кому не отдавать Лианну то они и не отдавали. Даже брату.
Еще. Когда Нед вспоминал Лианну то вспоминал, что она плакала и только когда он дал обед, какой то, то успокоилась.
Видать он не сразу дал обед и ей пришлось уговаривать его. Почему? Может ,если это был ребенок, не "плод любви" а "плод насилия" и он его ненавидел. Ей пришлось уговаривать.
DIMASYD, вы не могли бы немножко следить за грамотностью своих сообщений?
Читать их почти невозможно.
Или, может быть, русский язык для вас не родной? Тогда ничего особо страшного не происходит, но все равно полезно следить за собственной грамотностью.
Цитата: Zakm от 17 мая 2011, 15:23
DIMASYD, вы не могли бы немножко следить за грамотностью своих сообщений?
Читать их почти невозможно.
Или, может быть, русский язык для вас не родной? Тогда ничего особо страшного не происходит, но все равно полезно следить за собственной грамотностью.
Не понял. Какие ошибки?
Показывай.
Цитата: DIMASYD от 17 мая 2011, 15:27
Не понял. Какие ошибки?
Показывай.
Это ваш единственный пост на этой странице , в котором нет ни одной грамматический, орфографической или пунктуационной ошибки. :D
Цитата: Zakm от 17 мая 2011, 15:37
Это ваш единственный пост на этой странице , в котором нет ни одной грамматический, орфографической или пунктуационной ошибки. :D
Есть только опечатки. И Одна ошибка где я "мечь" написал вместо "меч".
И вообще не нравиться ? Закрой глаза.
[mod=mary]
Вам сделали дельное замечание, грамотность предусмотрена и в правилах (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16.msg76.html#msg76) нашего форума:
ЦитироватьОфициальным языком форума объявляется русский. Допускается английский текст в качестве цитат. Посему постараемся сберечь «великий и могучий» и будем писать без ошибок.
На будущее попрошу собирать множество последующих постов в один, а так же освоить функцию "цитата" [ quote ] [ / quote ] (без пробелов)
- это значительно упростит чтение ваших постов.[/mod]
Зато как умилительно читать, что несчастная Лианна успокоилась, только когда брат ее покормил. Обедом. :D
зы. модераторы, ау!
Цитата: Селин от 17 мая 2011, 15:58
Зато как умилительно читать, что несчастная Лианна успокоилась, только когда брат ее покормил. Обедом. :D
зы. модераторы, ау!
Тут ступил. ОБЕТ.
Модераторы то тут причем?
Чистить тему от вопиющей безграмотности.
"Я ЗДАЛ ИГ" (с). Блин.
Больше никому не чего сказать. По теме ветки, а не флудить тут.
Или ассоциация Джона с бастардом появившимся в следствии мужской похоти сильно "подмачивает" версию Р+Л=Д?
Цитата: DIMASYD от 17 мая 2011, 16:17
Или ассоциация Джона с бастардом появившимся в следствии мужской похоти сильно "подмачивает" версию Р+Л=Д?
А всю ветку с начала прочитать слабо? :)
Цитата: Zakm от 17 мая 2011, 16:23
А всю ветку с начала прочитать слабо? :)
Читал. Может и пропустил чего. Все таки 63 страницы. Ссылочку дайте.
Не про другие доказательства и логические выкладки я знаю.
Но не которые трактуются двояко.
Моя кровь - так можно сказать и о сыне. Причем такие люди как ГлавЛорд Старк скорее скажут "моя кровь" чем сын. Хотя бы что-бы лишний раз не травмировать жену.
Слова в камере "посидеть с МАЛЬЧИКОМ" а не с сыном. Так тоже отец может сказать.
Более того, как мне кажется, в той ситуации это звучало более "тепло", чем "с сыном".
Роберт что-то там говорил?
Может он пьяный был. Он всегда пьяным был. Может он имел ввиду, что Р ее там просто видит.
Кстати когда он умирал он обещал передать "привет" Лианне от Неда.
Это что там групповуха была бы?
И Реэгер, и Роберт все на одну Лианну.
БГ?
Так мы не знаем как она там оказалась?
Еще раз повторю цитату.
Цитировать
Она улыбнулась, столь трепетно и нежно, что сердце его раскололось. И сейчас ночью, под дождем, Нед видел перед собой лицо Джона Сноу – помолодевшее собственное лицо. Если боги настолько немилосердны к бастардам, подумал он, зачем же они наполняют мужчин похотью?
Тут и похоть, и Джон с таким же лицом как у него, и не милосердие к бастардам.
Кстати этой цитаты в теме нет. Ни кто ее не приводил.
В книге есть, а как аргумент почему то не приводилась.
Цитата: DIMASYD от 17 мая 2011, 16:46
В книге есть, а как аргумент почему то не приводилась.
Потому что она не аргумент. Во-первых, разве Лианна не сестра Неда? Ну так чего странного, если Джон, предположительно будучи сыном Лианны, унаследовал ярко выраженные черты Старков от матери? Во-вторых, откуда Неду знать бастард Джон или нет? Он может верить в то, что мальчик бастард, но так ли это на самом деле - неизвестна. Сестра банально могла не сказать/не успеть сказать, что они с Рейегаром обвенчались. Да чего там! Даже если бы они тайно обвенчались, не факт, что для большинства это не было бы фарсом, а не юридически законным.
Цитировать
Еще. Когда Нед вспоминал Лианну то вспоминал, что она плакала и только когда он дал обед, какой то, то успокоилась.
Видать он не сразу дал обед и ей пришлось уговаривать его. Почему? Может ,если это был ребенок, не "плод любви" а "плод насилия" и он его ненавидел. Ей пришлось уговаривать.
Домыслы такие домыслы.
Ой, по-моему, в том, что касается происхождения Джона, почти все аргументы такого же типа, как приведённая цитата. Когда мы берём какие-то мысли-вопоминания Неда и их трактуем.
Цитата: Lady Sansa от 17 мая 2011, 21:12
Ой, по-моему, в том, что касается происхождения Джона, почти все аргументы такого же типа, как приведённая цитата. Когда мы берём какие-то мысли-вопоминания Неда и их трактуем.
Вот именно.
Только в основном трактуют в пользу теории Р+Л=Д.
Цитата: Rubanok от 17 мая 2011, 20:45
Потому что она не аргумент. Во-первых, разве Лианна не сестра Неда? Ну так чего странного, если Джон, предположительно будучи сыном Лианны, унаследовал ярко выраженные черты Старков от матери?
Или от отца и под мужской ПОХОТЬЮ он имел ввиду себя. Почему нет.
Почему не аргумент? Как раз аргумент морального страдания Неда из-за своей ПОХОТИ.
Или аргумент про побег. Любовь там. Чушня .
Похищение. Насилие. Все.
Против версии о похищении-насилии - воспоминания Неда о Раэгаре: похитителя-насильника он бы смертно ненавидел не хуже Роберта, но именно этой интонации в воспоминаниях и нет. Только сожаление "что вот так вот вышло".
Джон, разумеется, может быть и сыном Неда, вполне версия. Вопрос, кто мать - ибо если он сын Неда, матери явно нет в живых, иначе он оставил бы младенца с ней и обеспечил всем необходимым (как вообще принято у всех прочих благородных, мы нескольких встречали), а не волок с собой через весь континент...
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2011, 12:36Джон, разумеется, может быть и сыном Неда, вполне версия. Вопрос, кто мать - ибо если он сын Неда, матери явно нет в живых, иначе он оставил бы младенца с ней и обеспечил всем необходимым (как вообще принято у всех прочих благородных, мы нескольких встречали), а не волок с собой через весь континент...
Ну это сложно. С бастардами в Вестросе поступают по разному. Вот Красный Змей забрал всех своих дочерей себе, причем желание их матерей его не сильно волновали. Правда это непохож н Неда. Бастарды Валдера Фрея выращены вместе с законными детьми, аналогично дочь Гериона Джой растет в Кастерли Рок, а Ауран Вотерс вырос в фамильном замке Веларионов.
Но... если матерью Джона была простолюдинка, то зачем секретность? А если леди, то кто? Эшара Дойн?
Ну вот РОберт убежден в насилии,почему то.
Цитата: Эри от 18 мая 2011, 12:00
Ну вот РОберт убежден в насилии,почему то.
Убежден? Ой ли...
". . no one could stand before me, no one. How do you fight someone if you can't hit them?" Confused, the king shook his head. "Rhaegar . . . Rhaegar won, damn him. I killed him, Ned, I drove the spike right through that black armor into his black heart, and he died at my feet. They made up songs about it. Yet somehow he still won.
He has Lyanna now, and I have her." The king drained his cup."
Вряд ли Роберт думает, что насильник и жертва вместе после смерти...
Цитата: Mezeh от 18 мая 2011, 12:14
Убежден? Ой ли...
". . no one could stand before me, no one. How do you fight someone if you can't hit them?" Confused, the king shook his head. "Rhaegar . . . Rhaegar won, damn him. I killed him, Ned, I drove the spike right through that black armor into his black heart, and he died at my feet. They made up songs about it. Yet somehow he still won. He has Lyanna now, and I have her." The king drained his cup."
Вряд ли Роберт думает, что насильник и жертва вместе после смерти...
Да и пьяный он был.
А потом, при смерти, сам обещал оказаться с Лианной.
Это прямо...
Цитата: DIMASYD от 18 мая 2011, 12:38
Да и пьяный он был.
Верно, а как известно, что у трезвого в голове, то у пьяного на языке, вот Роберт и проговорился.
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2011, 11:36
Против версии о похищении-насилии - воспоминания Неда о Раэгаре: похитителя-насильника он бы смертно ненавидел не хуже Роберта, но именно этой интонации в воспоминаниях и нет. Только сожаление "что вот так вот вышло".
Ну это , в какой то мере, измышления психологического состояния Старка.
А если так?
Вспоминать о том что сделал Раегард. Это разжигать в себе огонь ненависти.
Но огонь топить лед. Старк этого не хочет. ВОт он и не вспоминает о нем.
Да и без толку вспоминать. Раегард мертв, по крайне мере он так думает.
Только о сестре.
Цитата: Mezeh от 18 мая 2011, 12:39
Верно, а как известно, что у трезвого в голове, то у пьяного на языке, вот Роберт и проговорился.
Да не понятно, что он имел ввиду. Как он вместе? Может в качестве раба? Или еще как унизительно.
Цитата: DIMASYD от 18 мая 2011, 13:51Да не понятно, что он имел ввиду.
Понятно одно - ЕМУ она не досталась и более того - предпочла ЕМУ, такому великому рыцарю и прямо звезде женщин и застолий, кого то другого.
Цитата: DIMASYD от 18 мая 2011, 12:51
Да не понятно, что он имел ввиду. Как он вместе? Может в качестве раба? Или еще как унизительно.
Совершенно понятно - что Лианна предпочла ему Раегара, а поскольку она умерла у Роберта не было шанса вернуть ее обратно. Версия насилия Роберту гораздо удобнее, но в глубине души он знает правду.
MezehЦитата: DIMASYD от 18 мая 2011, 13:38А потом, при смерти, сам обещал оказаться с Лианной.
А что кстати у Семибожников в смысле существования
после смерти? Просто интересно вдруг стало. ::)
Цитата: игорь от 18 мая 2011, 13:23
MezehА что кстати у Семибожников в смысле существованияпосле смерти? Просто интересно вдруг стало. ::)
В тексте только это:
""Far away," Ser Gerold said, "or Aerys would yet sit the Iron Throne, and our false brother would burn in seven hells.""
Цитата: MezehВот Красный Змей забрал всех своих дочерей себе, причем желание их матерей его не сильно волновали
Так ить не МЛАДЕНЦЕВ же он у матерей забирал, а уже подросших, лет четырех-пяти, как вспоминает та же Обара.
Цитата: MezehБастарды Валдера Фрея выращены вместе с законными детьми, аналогично дочь Гериона Джой растет в Кастерли Рок, а Ауран Вотерс вырос в фамильном замке Веларионов
Их матери - служанки в этих самых замках (кухарки-горничные-прочие цветочницы), так что это вариант "без отрыва от производства".
Русе Болтон оставил Рамси при мамаше-пейзанке. Лорд Хорнвуд оставил Ларенса у мамы-служанки Гловеров.
И только Нед тащит новорожденного бастарда с дальних югов (то ли из Дорна, то ли еще откуда-то), при этом явно не с целью "авось сдохнет по дороге, чтоб молодую жену не огорчать", а всеми силами заботясь как о родном.
Цитата: Mezehесли матерью Джона была простолюдинка, то зачем секретность?
Это для нас - секретность, а весь Вестерос (включая Джона) убежден, что никакого секрета тут нет, была некая простолюдинка, помре родами, а благородный папаша позаботился о чаде.
Цитата: MezehА если леди, то кто? Эшара Дойн?
Будь матерью Ашара, об этом знали бы в Звездопаде, да и Эдрик Дейн звал бы Джона не "молочным братом", а "кузеном", как Эгг называет Кроворона. Я уж молчу о психологическом аксепте: имей Ашара ребенка от Неда, она не прыгала бы с башни, услышав о смерти брата - ребенок был бы ей опорой хотя бы "на первое время", а уж потом, реши Ашара все-таки выйти замуж, Джон Песок остался бы обычным "Бастардом Звездопада", как тот же Эдрик Шторм скажем.
Как ни крути при наличной информации самыми вероятными кандидатами в родители Джона остаются Лиана и Рэйгар.
В принципе можно объяснить и противоречия в имеющейся информации, когда сам Нэд называет матерью Джона кормилицу Виллу, а Годрик Борелл некую безымянную рыбачку.
Можно предположить, что все так и было у Неда действительно родился бастард и его действительно назвали Джон. Потом с мальчиком случилось что-то нехорошее, надо полагать что он умер (именно в этом смысле Эддар мог рассуждать о мужской похоти и несправедливой судьбе бастардов).
Почему Нэд сразу не объявил гипотетического племянника сыном рыбачки?
Можно предположить, что Вилла уже назвалась его матерью и менять легенду было поздно.
Вот и получилось, что друзья Неда знали о Вилле, а в землях Арренов говорили о рыбачке.
Кайл,
Ну скажем так, брать бастарда к себе и воспитывать как своего ребенка было в норме, но новорожденных через всю страну действительно никто не таскал. Джон был еще грудным, когда прибыл в Винтерфелл, так что дже если Нед желал бы забрать ребенка, то он мог его оставить на несколько лет у матери. К слову Оберина желания матерей не интересовали совсем, но дочерям он, судя, по Обаре предоставлял выбор.
Насчет всего Вестероса это неверно. Нам известны три версии происхождения Джона. Одна - слухи в Винтерфелле и Серсея - Эшара Дойне. Вторая - Роберт и Эдрик Дойне -Вилла и третяя - Борель - рыбачка с сестер. Даже если предположить, что рыбачка и есть Вилла - версии две. С первой несколько серьезных проблемм. Одна - если мать Джона простолюдинка, зачем запрещать разговоры о ней и скрывать это даже от собственной жены. Эта скрытность распаляла ревность Кейтлин, то есть вредила Джону, чего Нед не видеть не мог, так что у него должна была быть веская причина скрывать имя матери Джона.
Леди Эшара? Но ома мертва (по крайней мере официально), а учитывая нравы Дорна, наличи у нее сына от Неда Старка не особо повредило бы ее посмртной репутации. Да и Дойны бы позаботились о мальчике не хуже, а пожалуй и лучше, в Дорне статус благородных бстардов явно несколько выше, чем в остальном Вестеросе.
Вывод один - от правды было бы больше вреда, чем пользы.
Цитата: godar от 18 мая 2011, 15:39
Почему Нэд сразу не объявил гипотетического племянника сыном рыбачки?
А был ли мальчик? Да и рыбачка? Борелл расскзывает Давосу историю ка притчу с вполне ясным намеком, и знает он эту историю явно из третих четвертых уст. Не исключено, что Нед об этой версии происхождения Джона даже не подозревал.
Не исключено, что не знал, хотя на пустом месте такая история вряд ли возникнет (Виллу с рыбачкой кмк объединить в одно лицо не получится). Просто я соотнес эту информацию с рассуждениями Неда о похоти и бастардах. Как-то очень лично это прозвучало. А так все логично. Был у Эддара бастард, но с ним приключилось что-то нехорошее и его место занял Джон.
Цитата: godar от 18 мая 2011, 16:32
Не исключено, что не знал, хотя на пустом месте такая история вряд ли возникнет
А почему пустое место? Нед на сестрах наверняка был и рыбак видимо тоже был. Ну и бастард у Неда тоже. А остальное могли и придумать.
Цитата: Mezehв Дорне статус благородных бстардов явно несколько выше, чем в остальном Вестеросе
Да не похоже, чтобы так уж сильно выше. Ну ладно Коттер Щука - он Дозорный, но скажем Вальдер Река вполне на уровне "ненаследных Фреев", а Эдрик Шторм вообще полноформатный лорденыш, которого еще и балуют куда там Джону. Да и Аурана Воду кажись никто ни в чем не урезал.
Дык я же и сказал "несколько", а не сильно. Просто складывается впечатление, что в Дорне более свободныe нравы, а потому бастарды более обычны.
Да. Змейки и Эллария ни у кого там нареканий не вызывают. И Дейемон Сэенд даже был с Арианной.
Не понимаю, почему Нед не сказал своей Кеит на ушко, что Джон сын Лианы, тогда не было бы етой неприязни между Джоном и Кейтелин, конечно при условии, что Л+Р=Д- истинная версия.
Потому что клятву давал.
Не подразумевает клятва таких вариантов как «сказать на ушко».
Нед давал клятву не выдавать тайну Лианны. Но ведь можно было бы сказать что-то другое, ну скажем, что Джон сын той же Лианны и какого-то погибшего рыцаря. Я к тому, что если Нед все равно говорит неправду, то необязательно было подвергать Джона такой трудной жизни бастарда. Можно было сказать что ето воспитанник от какого-то погибшего рыцаря, например.
ЦитироватьНо ведь можно было бы сказать что-то другое, ну скажем, что Джон сын той же Лианны и какого-то погибшего рыцаря
Это как? Рейегар значит не только сам насиловал Лилиану, но и сдавал ее в аренду особо заслуженным приспешникам?
Интересная история, думаю ее через пару месяцев знал бы весь Вестерос.
ЦитироватьЯ к тому, что если Нед все равно говорит неправду, то необязательно было подвергать Джона такой трудной жизни бастарда. Можно было сказать что ето воспитанник от какого-то погибшего рыцаря, например.
А к этому можно сказать, что все сильны задним умом. Так скажем Нед, не был ясновидцем и не мог знать, что у Кейт начнутся завихрения, которые обеспечат Джону «трудную жизнь».
А когда проблема обозначилась назад уже поздно было отыгрывать.
У Джона характернейшая старковская морда, и выдать его за ЧУЖОЕ дите, которое Нед взял на воспитание по доброте душевной (как тот же Хостер Талли взял Мизинца) - оч-чень проблематично...
Цитата: sharra от 18 мая 2011, 19:39
Нед давал клятву не выдавать тайну Лианны. Но ведь можно было бы сказать что-то другое, ну скажем, что Джон сын той же Лианны и какого-то погибшего рыцаря. Я к тому, что если Нед все равно говорит неправду, то необязательно было подвергать Джона такой трудной жизни бастарда. Можно было сказать что ето воспитанник от какого-то погибшего рыцаря, например.
А как быть с тем, что Джон вылитый Старк? Копия Неда (или Лианны).
Kail :)
Рыбачку как и зовут Вилла. Ее прямо называют по имени
Цитата: Вист от 18 мая 2011, 20:23
Рыбачку как и зовут Вилла. Ее прямо называют по имени
Интересно где?
Вроде в спойлере ее прямо назвали. ЕМНИП, ты еще на железном троне доказывал, что это две разные Виллы.
У меня складывалось впечатление, что Нед, защищая Дейннерис и ее ребенка, видел перед собой Джона.
И смысл скрывать происхождение Джона - не только обещание, данное Лианне, но и боязнь гнева Роберта. Боязнь не за себя, а за жизнь Джона.
Цитата: sharra от 18 мая 2011, 18:49
Не понимаю, почему Нед не сказал своей Кеит на ушко, что Джон сын Лианы, тогда не было бы етой неприязни между Джоном и Кейтелин, конечно при условии, что Л+Р=Д- истинная версия.
От Кэт сплошные проблемы. Даже после того как ее превратили в зомби. Ей доверять такие тайны низя - наломает дров. Ляпнет где-нибудь еще чего-нибудь, а потом начнется игра вокруг бастарда/законного сына Таргариена. В принципе негативное отношение Кэт к Джону наоборот обеспечивало парню лишнее прикрытие - никто не усомнится лишний раз, что мальчишка сын именно Неда, а не Лианны.
Цитата: Вист от 18 мая 2011, 21:18
Вроде в спойлере ее прямо назвали. ЕМНИП, ты еще на железном троне доказывал, что это две разные Виллы.
Борелл имени не называл.
Цитата: svarjich от 18 мая 2011, 23:31У меня складывалось впечатление, что Нед, защищая Дейннерис и ее ребенка, видел перед собой Джона.
Возможно,что Нед чувствует вину перед потомками Таргов - ведь если Джон сын Рейегара и Лианны по любви,Роберт остервенился не по делу,а виноват скрывший такое обстоятельство.
Роберт остервенился потому, что у него увели невесту. А кроме Джона были ведь дети Элии Дорнийской, убийство которых Нед мягко говоря не одобрил.
а не может Джон быть сыном Бэнджена Старка?
Цитата: Daranova от 03 июня 2011, 00:14
а не может Джон быть сыном Бэнджена Старка?
От кого? И нет сведений, что Бенджен во время восстания был на юге.
ну не знаю от кого )) сюрприз будет
Цитата: Daranova от 03 июня 2011, 00:14
а не может Джон быть сыном Бэнджена Старка?
Не может, Бен всю войну в Винтерфелле просидел + он вроде как ещё слишком юн был в то время.
Цитата: Daranovaа не может Джон быть сыном Бэнджена Старка?
Теоретически может. Во время войны Бенджену было 12, ну так и Красный Змей Обару заделал примерно в те же года.
Проблема в другом: будь Джон действительно сыном Бенджена "от кого-нибудь", скрывать это нет ни малейшей нужды. Более того, Нед мог бы попросить Роберта узаконить это дите, и король охотно выпил бы "здоровье Джона Старка", а та же Кэт спокойно растила бы племянника вместе с родными детьми. Был бы законный Джон Старк из младшей ветви рода, нормальное дело для многих семей.
Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2011, 15:04Нед мог бы попросить Роберта узаконить это дите
да, скорее всего так
Бен все таки не Оберин да и вряд ли тогда Нед стал бы скрывать происхождение в этом случае.
Новенький на вашем форуме, так что соррь если такой аргумент уже приводился.
4 Книги, в каждой кучу раз упоминаются Тарги, абсолютно разные, жившие в разные времена. Как между ними непосредственная связь? внешность! У Джона она есть? нет!
Тема наследственной передачи внешности у Мартина прослеживается четко. Ланистеры - все золотые, Баратеоны - черные. Лица Старков тоже всем знакомы) Про Таргов молчу. И что же? центральный персонаж, надежда дома Таргов в будущем(?) и вдруг будет с лицом Старка?) Натянуто, ненатурально, непохоже на Мартина.
Цитата: гогоплиз от 08 июня 2011, 00:564 Книги, в каждой кучу раз упоминаются Тарги, абсолютно разные, жившие в разные времена. Как между ними непосредственная связь? внешность!
Потомки первого-второго поколения от "скрещивания" Таргариенов с кровью первых людей или сильной андальской доминантой (Мартеллы как "соленые дорнийцы", Барба Бракен, да те же Баратеоны) не наследуют валирийских черт. Более того, если дальнейшего "вливания" тарговской крови не происходит, черты Таргариенов не проявляются вообще. Пример - Роберт, Станнис и Ренли. Их бабка была принцессой из рода Таргариен. Валирийских черт у них нет. Принц Баэлор Копьелом - сын Даэрона Доброго и Мирии Мартелл был темноволос и темноглаз. Эйгор Битттерстил, бастард Эйегона Недостойного и Барбы Бракен, был черноволос.
Лианна была внешне очень похожа на Неда. Следовательно, Джон похож не только на Эддарда, но и на Лианну. При условии, что кровь первых людей полностью "забила" валирийскую...он может быть сыном Рейгара.
Самая популярная версия и не только на этом сайте.
Хотя Мартин сказал что сага у него продумана уже до конца и никаких изменений он в неё вносить не будет, не смотря на то угадали фаны или нет...
А вообще, на эту версию активно жена Мартина намекала, может ей больше известно...
У Старков нет сильной доминанты - из 5 детей Неда и Кет 4 унаследовали черты Талли, и только Арья - лошадка Старк. А Рейегар, Визерис и Дени - типичные Тарги, причем все трое, значит их гены сильные и должны были бы перебить старковские. Хотя хотелось бы конечно, чтобы Джон оказался сыном сами знаете кого...
Цитата: donna Elza от 08 июня 2011, 10:47
У Старков нет сильной доминанты - из 5 детей Неда и Кет 4 унаследовали черты Талли, и только Арья - лошадка Старк. А Рейегар, Визерис и Дени - типичные Тарги, причем все трое, значит их гены сильные и должны были бы перебить старковские. Хотя хотелось бы конечно, чтобы Джон оказался сыном сами знаете кого...
Рейегар, Дени и Визерис это дети Эйериса от собственной сестры. Генам Таргов там нечего было "перебивать". От смешанных же браков Таргов с другими благородными домами, их дети наследовали чуть ли не всегда внешность последних (Мартеллов, Баратеонов, Бракенов и т.д.). Например, тот же Дейемон Черное Пламя имел Тарговскую внешность поскольку был сыном Дейены Непокорной и Эйегона IV Недостойного, т.е. кровных родственников. А Шира Морская Звезда имела схожую внешность, поскольку её мать родом из Лисса и принадлежала к обедневшей линии валирийской знати (в Вольных Городах достаточно людей валирийской внешности, т.е. внешности Таргов). Все остальные известные барстарды Недостойного не унаследовали внешность Таргов (Эйегор «Злой Клинок» Риверс, барстард от женщины из рода Бракенов, явно пошел в мамашу, а Кровавый Ворон, бастард от женщины Блэквудов, был вообще альбиносом). А Сломи Копье пошел внешностью в свою мать, дорнийскую принцессу... Короче, внешность Таргов, при браках их с андальскими и прочими не валирийскими родами, не наследуется.
Цитата: Rubanok от 08 июня 2011, 12:26Короче, внешность Таргов, при браках их с андальскими и прочими не валирийскими родами, не наследуется.
ой ли! у них было достаточное количество браков с другими домами, но тем не менее на троне всегда сидели именно серебряноголовые и фиолетовоглазые Таргариены, далеко не всегда рожденные от союза брата с сестрой.
Цитата: donna Elzaу них было достаточное количество браков с другими домами, но тем не менее на троне всегда сидели именно серебряноголовые и фиолетовоглазые Таргариены
Ага, а Дунк Высокий значитца был генетическим фильтром, не позволив воссесть на престол темноволосому и темноглазому Баэлору Копьелому...
Про морды лиц довольно многих Таргов, в т.ч. правящих, мы ни хрена не знаем помимо рисунков Амока, который конечно часть инфы от Мартина получил, но именно часть, а дальше рисовал аки фантазия велела.
Цитата: Kail Itorr от 08 июня 2011, 12:55Ага, а Дунк Высокий значитца был генетическим фильтром, не позволив воссесть на престол темноволосому и темноглазому Баэлору Копьелому...
:2funny:
Джон чистый север и чистый Старк. Внешность, боги, призрак, отношение к жизни...
Перекрыть это все сделав его Таргом=плюнуть на все предыдущие 4-5 книг, где на каждой странице каждому великому семейству приписываются определенные черты.
Поступив так в угоду жаждущим фанатам, Мартин очень сильно потеряет.
Цитата: гогоплиз от 08 июня 2011, 19:39
Поступив так в угоду жаждущим фанатам, Мартин очень сильно потеряет.
ИМХО такое ИМХО. И кто вообще сказал, что Мартин поступит так именно в угоду фанатам, что это не было задумано им изначально?
Цитата: гогоплиз от 08 июня 2011, 20:39Перекрыть это все сделав его Таргом=плюнуть на все предыдущие 4-5 книг, где на каждой странице каждому великому семейству приписываются определенные черты.
А его не сделаешь Таргом - он северянин.Главное ведь не кровь,а как человека воспитывали - 75 на 25 процентов.Так что здесь "все законно".
Цитата: Киприана от 08 июня 2011, 21:53И вопрос про "в угоду фанатам" даже не стоит, вопрос лишь в том, верно ли фанаты угадали.
Еще примите во внимание СКОЛЬКО , не побоюсь этого слова, ТЫСЯЧ умов
СОВМЕСТНО обсуждали эту тему. Да тут до чего угодно докопаться можно.
Времена то какие? Интернетовские.
Ну допустим Джон сын Рейегара и Лилианны, дальше то что? Он все равно останется бастардом Сноу, а не Таргариеном и сюжету это никаких толчков или ответвлений не принесет, да и то что Дэни приходится ему тетей, вряд ли как то повлияет на судьбу Вастероса. Кое кто может сказать что раз он сын старшего сына Безумного короля, то он сможет претендовать на престол, то так вот - 1. Он рожден вне брака; 2. Является братом Ночного дозора; Так что никаких притязаний быть с его стороны быть не может.
Остается ещё много возможных вариантов и они не обязательно связаны с сестрой Нэда Старка, вполне вероятно что он действительно его бастард, раз уж имеет с ним некоторую схожесть и варг-оборотень как и братья.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 12:53
Ну допустим Джон сын Рейегара и Лилианны, дальше то что?
То что он может быть одной из голов дракона.
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 13:53Ну допустим Джон сын Рейегара и Лилианны, дальше то что? Он все равно останется бастардом Сноу, а не Таргариеном и сюжету это никаких толчков или ответвлений не принесет, да и то что Дэни приходится ему тетей, вряд ли как то повлияет на судьбу Вастероса. Кое кто может сказать что раз он сын старшего сына Безумного короля, то он сможет претендовать на престол, то так вот - 1. Он рожден вне брака; 2. Является братом Ночного дозора; Так что никаких притязаний быть с его стороны быть не может.
Остается ещё много возможных вариантов и они не обязательно связаны с сестрой Нэда Старка, вполне вероятно что он действительно его бастард, раз уж имеет с ним некоторую схожесть и варг-оборотень как и братья.
А еще брак мог быть заключен и все, никакой не бастард.
Двоеженство, конечно, штука малоприличная, но Эйеган Завоеватель был на обеих сестрах женат (иначе бы обязательно было упомянуто, что одна сестра, другая сестра-жена). Да и в случае с Таргами септы как-то боле лояльно смотрели на многие вещи, начиная с того же инцеста.
Совершили обряд перед чардревом и все, законная вторая жена Лианна, законный второй сын - Джон.
Дети иногда идут в мать - вот Старки мелкие те же, кроме Арьи, да и среди Таргов кто-то такой был, в Межевом рыцаре имя мелькало, брюнет вполне себе. Так что похожесть - да просто сынок Лианны.
(Хотя что делал бы Нед, если бы у его "бастарда" Таргариеновске волосы и глаза получились, это, конечно, вопрос.. перед Робертом было бы трудненько объясниться.)
А Ночной дозорный... ну Стена падет и не будет ночного дозора. Делов-то)
Ну я полагаю что цвет глаз и волос младенца Нед смог определить сходу. Уж брюнета от условно говоря блондина он бы как-нибудь отличил. Да и с глазами то же самое.
А что до Стены, она конечно не упадет, да только думаю сам Джон не захочет ее оставить.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 14:58
(Хотя что делал бы Нед, если бы у его "бастарда" Таргариеновске волосы и глаза получились, это, конечно, вопрос.. перед Робертом было бы трудненько объясниться.)
У Таргов валирийская внешность. В мире людей валирийской внешности и схожей с таковой хватает. Нед просто держал бы язык за зубами и все бы просто думали, что Джон сын той же Эшары Дейн.
2amaranta, тебе не кажется эта версия "немного" натянутой? Конечно, история о том как Рейегар и Лианна сделали все "по правилам" кажется романтической, но является очень маловероятной, к тому же сомнительно чтобы леди Старк согласилась бы стать другой женой принца, а потом когда все стало плохо попросила Нэда обо всем забыть и представить его своим сыном. Об тайном венчании я вообще молчу. Самый возможный вариант в предыстории ЛианнаХРейегар : влюбленный принц украл её после турнира, через некоторые она влюбилась в него, ну а дальше не трудно догадаться :)
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 16:53
а потом когда все стало плохо попросила Нэда обо всем забыть и представить его своим сыном
Мы не знаем, что конкретно она там просила Неда сделать. Роберт тоже получил не то, что хотел и имел ввиду, когда просил Неда позаботится о его (короля) детях.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 15:58А еще брак мог быть заключен и все, никакой не бастард.
Да, именно так. Десять лет назад, когда Мартин еще отвечал время от времени на фан-почту, ваш покорный слуга задал ему вопрос насчет того, был ли случай с Эйганом Завоевателем уникальным или же Таргариены практиковали время от времени полигамию. Ответ был - практиковали.
Так что Раегар вполне мог сделать Лианну своей второй законной женой. Более того, не исключено, что он мог сие согласовать с Элией, поскольку из третей/четвертой книги ясно, что дорнийки не смотрят на то, чтобы делить одного мужчину на двоих ка на нечто немыслимое, скорее напротив...
В таком случае Лиане какой смысл становится другой женой и частью маленького гарема Раегара? Или ей, простите, тройничка не хватало для полноты ощущений? Она все таки была Старком, сестрой Нэда Старка. Ваши предположение основаны на домыслах, при помощи которых вы хотите поддержать свою теорию! Фактов на их женитьбу в книгах нет, а если она была скрыта от других, даже от короля, то какой в ней вообще смысл был? Или принц как порядочный джентльмен рыцарь принял всю ответственность за ребенка? :D Опять же логический тупик.
Доказать и рассказать происхождение Джона Сноу может только персонаж из прошлого, а таких осталось мало, но если бы после мятежа потерялся ещё один принц, то скорее всего это бы заметили.
Цитата: godar от 21 июня 2011, 16:26Ну я полагаю что цвет глаз и волос младенца Нед смог определить сходу. Уж брюнета от условно говоря блондина он бы как-нибудь отличил. Да и с глазами то же самое.
А что до Стены, она конечно не упадет, да только думаю сам Джон не захочет ее оставить.
Это да, я скорее о том, что врать по бастардство было бы проблематично.. хотя. Может и прокатило бы.
Почему "конечно не упадет"?)
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 17:53тебе не кажется эта версия "немного" натянутой? Конечно, история о том как Рейегар и Лианна сделали все "по правилам" кажется романтической, но является очень маловероятной, к тому же сомнительно чтобы леди Старк согласилась бы стать другой женой принца, а потом когда все стало плохо попросила Нэда обо всем забыть и представить его своим сыном. Об тайном венчании я вообще молчу. Самый возможный вариант в предыстории ЛианнаХРейегар : влюбленный принц украл её после турнира, через некоторые она влюбилась в него, ну а дальше не трудно догадаться Улыбка
Ну на что была согласна и не согласна Лианна мы не знаем. О ней вообще мало что известно, в том числе и ее взгляды на брак. Хотя если и правда согласилась быть второй женой, то яно что Роберт так убивается - редкую женщину упустил!
А что, венчатся так сложно? Вон Джон с Семом пробубнили перед чардревами клятву и все. Не думаю, что с браком было бы сложнее - те же пять минут, и Джон не бастард.
А почему, кстати, леди Старк не могла воспылать любовью к Рейегару до похищения?)
Цитата: Mezeh от 21 июня 2011, 20:33Да, именно так. Десять лет назад, когда Мартин еще отвечал время от времени на фан-почту, ваш покорный слуга задал ему вопрос насчет того, был ли случай с Эйганом Завоевателем уникальным или же Таргариены практиковали время от времени полигамию. Ответ был - практиковали.
Так что Раегар вполне мог сделать Лианну своей второй законной женой. Более того, не исключено, что он мог сие согласовать с Элией, поскольку из третей/четвертой книги ясно, что дорнийки не смотрят на то, чтобы делить одного мужчину на двоих ка на нечто немыслимое, скорее напротив...
О!
Да и Элия отличалась слабым здоровьем и детей больше иметь не могла. Тут уж правда лучше мужу дать карт бланш, коли ему три головы дракона нужны, а две - ну никак не походят. Все равно ж сделает как хочет, но легально)
Цитата: FaustLord от 21 июня 2011, 21:13В таком случае Лиане какой смысл становится другой женой и частью маленького гарема Раегара?
С некоторыми женщинами странное делает такое чувство как любовь.. Но гадать и правда можно долго.
Цитата: amarantaЭлия отличалась слабым здоровьем и детей больше иметь не могла
А вот это не факт. Элия была "слаба здоровьем" после недавних родов (ну и возможно беременность тоже переносила не блестяще, не всем женщинам в этом плане везет).
Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 10:51А вот это не факт. Элия была "слаба здоровьем" после недавних родов (ну и возможно беременность тоже переносила не блестяще, не всем женщинам в этом плане везет).
Нет, она с детства была слаба здоровьем, об этом Оберин, кажется, упоминает. Ну или Доран, позже)
И что роды давались ей нелегко - тоже где-то было.
А родами там такое количество крепких и сильных женщин умирает, что Элия просто герой.
Кстати, похоже, что рождение Таргов для женщин весьма непростой квест, что-то смертность у них высокая в процессе. Случайность? Мартину не нужны были лишние мамаши?_))))
Лианна умерла, Старк если и был осведомлен об его происхождении - тоже, Рэйгар мертв,как и его рыцари королевской гвардии, охранявшие Лиану. А если учесть что скорее всего Нэд был не полным идиотом и сменил имя из изначального ребенка Лианы в Джона, то в случае того что Джон является их сыном я просто не представляю как его личность может быть раскрыта. НО даже если и будет введен персонаж-псих с экстрасенсорными способностями , который узнает как обстоят дела, какие у него могут быть доказательства?
Есть и более многообещающие персонажи на роль родителей : Хоуленд Рид - Лиана, Нэд Старк - Леди Дэйн, Старк - проститутка из борделя в конце концов :)
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 12:59Лианна умерла, Старк если и был осведомлен об его происхождении - тоже, Рэйгар мертв,как и его рыцари королевской гвардии, охранявшие Лиану. А если учесть что скорее всего Нэд был не полным идиотом и сменил имя из изначального ребенка Лианы в Джона, то в случае того что Джон является их сыном я просто не представляю как его личность может быть раскрыта. НО даже если и будет введен персонаж-псих с экстрасенсорными способностями , который узнает как обстоят дела, какие у него могут быть доказательства?
Есть и более многообещающие персонажи на роль родителей : Хоуленд Рид - Лиана, Нэд Старк - Леди Дэйн, Старк - проститутка из борделя в конце концов
Там якобы почивший друг Рейегара в Танце появляется, так что знать кто-то что-то может. А доказать могут те же драконы, вай нот?
Какая-то у вас Лианна получается гулящая.. ладно я понимаю, с Рейегаром поженились втихую и третью голову дракона принялись делать. Это еще куда ни шло. Но жених один, похититель-наисльник - другой, а папа Джона вообще третий, это как-то... больно вольные нравы у Лианны, прям как будто Мартелл по фамилии, а не Старк.
Если бы папа Джона был Нед, то зачем Мартину так крутить загадки вокруг его происхождения? Да и Неду - зачем?
Что трудно сынку сказать как все было? Кого он защищает тогда, если леди Дейн уже труп, а проститука на то и проститутка, чтобы не очень о ней беспокоиться?
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 11:59
Лианна умерла, Старк если и был осведомлен об его происхождении - тоже, Рэйгар мертв,как и его рыцари королевской гвардии, охранявшие Лиану. А если учесть что скорее всего Нэд был не полным идиотом и сменил имя из изначального ребенка Лианы в Джона, то в случае того что Джон является их сыном я просто не представляю как его личность может быть раскрыта.
Тёмная лошадка, лорд Хоуленд.
Цитата: amarantaпохоже, что рождение Таргов для женщин весьма непростой квест, что-то смертность у них высокая в процессе
Да уж не выше средневестеросской, если не ниже. Алисанна, обе жены Визериса, Даэна Непокорная, Наэрис, княжна Мирия, мать Эгга, та же Элия - нормально родили, хотя не все отличались завидным здоровьем.
Родами помре королева Раэлла (учитывая обстоятельства ЗАЧАТИЯ Дени и мягко говоря нервотрепку в период вынашивания, со здоровьем у нее на тот момент все хреново) и Лианна (если верна фэнская версия). Только о них мы и знаем.
Цитата: FaustLordв случае того что Джон является их сыном я просто не представляю как его личность может быть раскрыта
Хоуленд Рид как свидетель родов Лианны и Джон Коннингтон как свидетель законного брака Лианны и Раэгара. Их совокупное свидетельство, учитывая, что эти двое ТОЧНО не друзья и не могли снюхаться, будет хорошим аргументом, чтобы дать Джону фамилию Таргариен.
Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 13:18Да уж не выше средневестеросской, если не ниже. Алисанна, обе жены Визериса, Даэна Непокорная, Наэрис, княжна Мирия, мать Эгга, та же Элия - нормально родили, хотя не все отличались завидным здоровьем.
Родами помре королева Раэлла (учитывая обстоятельства ЗАЧАТИЯ Дени и мягко говоря нервотрепку в период вынашивания, со здоровьем у нее на тот момент все хреново) и Лианна (если верна фэнская версия). Только о них мы и знаем.
Правы)))
Цитата: Kail Itorr от 22 июня 2011, 13:18Хоуленд Рид как свидетель родов Лианны и Джон Коннингтон как свидетель законного брака Лианны и Раэгара. Их совокупное свидетельство, учитывая, что эти двое ТОЧНО не друзья и не могли снюхаться, будет хорошим аргументом, чтобы дать Джону фамилию Таргариен.
Ну допустим, но какой им смысл это делать? Дэни не выгоден законный наследник престола, так что она может захотеть его убить, а если просто напросто объявить в семи королевствах что Джон на самом деле Таргариен, то Станис сожжет его на первом же костре, а Королевская гавань вообще будет менее щепетильна.
Признаю, сценарий с таким наследием возможен, но не продуман маленько.
Цитата: amaranta от 21 июня 2011, 22:02Да и Элия отличалась слабым здоровьем и детей больше иметь не могла. Тут уж правда лучше мужу дать карт бланш, коли ему три головы дракона нужны, а две - ну никак не походят. Все равно ж сделает как хочет, но легально)
Намек на это присуствует в видении Дейнерис, когда она видит Раегара и Элию после рождения Эйгана. Интересно то, что хронологически это уже после Харенхальского турнира и коронации Лианны. Раегр говори Эии, что именно яйган - "обещанный принц", но у дракона должно быть три головы. Элия вполне могла согласитья быть матерью только двух.
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 13:44Ну допустим, но какой им смысл это делать?
А вот это интересный вопрос. Однако не будем забывать, что главная задача - не выяснение того, что сядет на ЖТ, а спасение мира и скорее всего Дейнерис и Джону начиная с какого то момента придется действовать сообща.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 16:57Намек на это присуствует в видении Дейнерис, когда она видит Раегара и Элию после рождения Эйгана.
Разве там где-то написано что это Элия? То есть скорее всего она, но мало ли? :)
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 17:11
Разве там где-то написано что это Элия? То есть скорее всего она, но мало ли? :)
И кому еще первой отец мог сообщить имя сына, как не его матери?
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 12:44Дэни не выгоден законный наследник престола, так что она может захотеть его убить
Дени ищет еще две головы для таргариеновского дракона - не будет она напропалую Таргариенов косить, если с ними можно договориться. Тем более, она не рассчитывает на наследника.
Цитата: FaustLord от 22 июня 2011, 12:44если просто напросто объявить в семи королевствах что Джон на самом деле Таргариен, то Станис сожжет его на первом же костре
Может да, а может и нет. Север может это деяние по-разному это расценить, а ему Север нужен.
Цитата: Mezeh от 22 июня 2011, 18:46И кому еще первой отец мог сообщить имя сына, как не его матери?
"Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь
льда и огня."
Меня очень смущает лёд. :)
То есть, Вы предполагаете, что это может быть Лианна, а не Элия? Или что?
Цитата: Эоэлла от 22 июня 2011, 23:36То есть, Вы предполагаете, что это может быть Лианна, а не Элия? Или что?
Это конечно очень сомнительно, но вероятность есть. Или ещё какая-то хитрость. Кто ж его-Мартина знает...
Но "лёд" с ребёнком Элии и Раегара у меня не вяжется.
Мне когда-то такое приходило в голову, как, наверное, и многим. Но здесь нестыковки. Сейчас уже не успею припомнить и сформулировать.
Очевидный, не хронологический и т.п., минус: это, очевидно, из пророчества, а Рейегар одно время считал обещанным принцем себя - а какое отношение он имел ко льду? Т.е., он не придавал значения отсутствию северной крови, текущей в своих жилах, но считал, что это не помеха.
Очевидный плюс: он перестал считать обещанным принцем себя. Может, дошел как раз до крови в жилах и не в последнюю очередь потому совершил такую глупость (побег, похищение и ли т.п., без разницы) с Лианной.
Это гипотезы, связанные с тем, что пророческие лед и пламя замешаны на крови. А это не факт.
Честно говоря, думаю, что это были Элия и ее Эйегон...
Цитата: Эоэлла от 23 июня 2011, 00:12Честно говоря, думаю, что это были Элия и ее Эйегон.
Тогда почему Элия это лед? Или она просто была сурова, леденящая душу женщина?)
Вы мой пост весь прочитали? Или это я так пишу? Я сказала, что дело может быть вообще не замешано на чьей-то крови. Может, это Рглор и Великий Ииной отношения выясняют, а в пророчестве так обозвали? (Это я к примеру, это не мои убеждения.)
Джон примерно одного возраста с Роббом (если все чисто - на полгода младше), он родился во время смуты, где-то под конец.
Для того же, чтобы та женщина оказалась Лианной необходимо:
1. Она с Рейегаром оказалась сознательно - без оговорок на ее личность и обстоятельства - возможно!
2. Лианна предала Старковское понятие о чести - убедил пророчеством, жизнью человечества, да так, что она и волнения не проявляет???
3. Лианна искренне считала, что ее отец, братья и Роберт спокойно со всем смирятся - ???
4. Рейегар и Лианна ничего не знали о смуте все это время либо им было все равно - они мечтали и играли (слушали - кто что) на арфе - ??????
5. И т.д и т.п..
Нет, тут очень много не сходится вообще.
ЦитироватьОна с Рейегаром оказалась сознательно - без оговорок на ее личность и обстоятельства - возможно!
Почему это собственно?
ЦитироватьЛианна предала Старковское понятие о чести - убедил пророчеством, жизнью человечества, да так, что она и волнения не проявляет???
Ну и из чего видно, что она не проявляет волнение? Или из чего видно, что она разделяет понятие о чести в понимании Неда?
Пов Лилианы в студию
ЦитироватьЛианна искренне считала, что ее отец, братья и Роберт спокойно со всем смирятся
Ну если Рейгар так считал, то почему собственно Лилиана должна считать иначе?
ЦитироватьРейегар и Лианна ничего не знали о смуте все это время либо им было все равно - они мечтали и играли (слушали - кто что) на арфе
А где сам Рейгар тусовался все время пока разворачивались события? На арфе играл, искал ответ на пророчество под юбкой молодой любовницы?
А ведь у него причины для беспокойства во много раз весомей.
ЦитироватьИ т.д и т.п..
И т.п. и т.д.
ЦитироватьНет, тут очень много не сходится вообще.
??? :D :D
Цитата: dargl от 22 июня 2011, 23:00
Это конечно очень сомнительно, но вероятность есть. Или ещё какая-то хитрость. Кто ж его-Мартина знает...
Но "лёд" с ребёнком Элии и Раегара у меня не вяжется.
Раегар однозначно здесь ссылается на пророчества. Отсуствие сюрприза и непонимания у женщины говорит о том, что Элия была в курсе и знала и что такое "общанный принц" и что такое "песнь льда и огня".
Цитата: Mezeh от 23 июня 2011, 12:49Раегар однозначно здесь ссылается на пророчества. Отсуствие сюрприза и непонимания у женщины говорит о том, что Элия была в курсе и знала и что такое "общанный принц" и что такое "песнь льда и огня".
Или, к примеру, что Лианна "была в курсе и знала и что такое "обещанный принц" и что такое "песнь льда и огня"".;)
Я вовсе не убеждена что это так, но пока та женщина из видения не идентифицирована Мартиным - ничего нельзя утверждать категорично.:)
Джон сын Лианны и Эддарда, поэтому у него старковская внешность!
Цитата: Blackgoblin от 26 июня 2011, 20:28
Джон сын Лианны и Эддарда, поэтому у него старковская внешность!
:facepalm:
Цитата: Blackgoblin от 26 июня 2011, 21:28Джон сын Лианны и Эддарда, поэтому у него старковская внешность!
Да уж,зато оригинально.Впрочем,тогда непонятно,отчего Нед Старк так возмутился Серсее с её детьми.Дело-то привычное...
Цитата: Azrael от 26 июня 2011, 22:50
Имена родителей Джона могут и не раскрыть в конце, да и это не обязательно, все равно будучи членом ночного дозора он отказывается от дома, как это было с мэйстром.
Если он не оказался от твоей клятвы ради мести за сводного брата и отца, после пропозиции Станниса править Винтерфелом и женить на красавице Вель, так что не осталось уже ничего такого чтобы заставить его изменить мнение.
Это если не случится чего-то из ряда вон - Стена рухнет, Дозор перебьют/почти перебьют.
Т.е. даже если от этого будет зависеть жизнь всех людей по эту сторону Стены он не передумает? было прекрасно показано как клятвы данные людьми неоднократно вступают в противоречие друг с другом. Я думаю, если для того, чтобы исполнить основную часть данной клятвы Дозорного (защитить царство людей) Джону придется перестать быть Дозорным как таковым, то он все же на это пойдет. В противном случае может случится так, что при формальном выполнении своих обетов они по сути будут пустым звуком.
ПО большому счету не понятно сколько лет Джону, где были Р+Л и т.д.
Вон на западном форуме утверждается, что война началась чуть ли не спустя 2 года после известного турнира.
Если было похищение то когда?
Мать Эшара Дейн? Но когда? Она в противоположном лагере. Когда встретились? Нед постоянно то ли на Севере, то ли у Джона Арена.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2011, 23:33
Это если не случится чего-то из ряда вон - Стена рухнет, Дозор перебьют/почти перебьют.
Т.е. даже если от этого будет зависеть жизнь всех людей по эту сторону Стены он не передумает? было прекрасно показано как клятвы данные людьми неоднократно вступают в противоречие друг с другом. Я думаю, если для того, чтобы исполнить основную часть данной клятвы Дозорного (защитить царство людей) Джону придется перестать быть Дозорным как таковым, то он все же на это пойдет. В противном случае может случится так, что при формальном выполнении своих обетов они по сути будут пустым звуком.
Если стена рухнет, то её отстроят, если дозор перебьют - наберут новый, тем более уже такое было, когда Лорд-командующий решил стать королем Ночи. Кроме того Дозор не просто так стоит, у них важная миссия - защищать мир от Иных, сомневаюсь что Джон наплюет на все и смоется загорать на берегу южного моря.
Единственный возможный вариант - что они уничтожат Иных, всех упырей и Великого Иного в придачу, а это уж точно тянет на финал серии, так что я бы на это не рассчитывал!
Цитата: DIMASYD от 27 июня 2011, 15:01Мать Эшара Дейн? Но когда? Она в противоположном лагере. Когда встретились? Нед постоянно то ли на Севере, то ли у Джона Арена
Они встретились сперва в Харренхолле,на том турнире,а потом,когда Нед поехал к ней на юга,после убийства её брата.
Цитата: Вл от 27 июня 2011, 14:16
Они встретились сперва в Харренхолле,на том турнире,а потом,когда Нед поехал к ней на юга,после убийства её брата.
Если на Турнире то по датам.
Турнир примерно 281 год. Смерть Неда 298 год Разность 17 лет. Но с момента окончания восстания прошло (по момент смерти Неда) 14 лет. Есть 3 года. Вообщем ничего не понятно. Зачать Робба (да и Джона) В середине войны?
ЦитироватьОни встретились сперва в Харренхолле,на том турнире,а потом,когда Нед поехал к ней на юга,после убийства её брата.
Если на западном форуме не врут, то Джон никак не мог родиться в результате гипотетической ночи на турнире ложной весны. Джон на несколько месяцев старше Роба.
Кет могла ошибиться на несколько месяцев, но перепутать годовалого ребенка с младенцем никак.
А вообще, повторю свою точку зрения, что Джон Дозор не покинет ни при каких обстоятельствах. Пожалуй и на Дени женится при случае откажется.
А интересная могла бы быть пара. Так и вижу эту сцену, Джон рассказывает про жизнь Дозора – украл, выпил на стену, украл, выпил на стену – романтика.
Потом берет гитару и с надрывом поет – Владимирский Централ ветер сееверный или – золотыыее купола на груди наколотыыы... и Дени смахивает непрошенную слезу кончиком белокурой косы.
Цитата: FaustLord от 27 июня 2011, 14:09
Если стена рухнет, то её отстроят, если дозор перебьют - наберут новый, тем более уже такое было, когда Лорд-командующий решил стать королем Ночи. Кроме того Дозор не просто так стоит, у них важная миссия - защищать мир от Иных, сомневаюсь что Джон наплюет на все и смоется загорать на берегу южного моря.
Единственный возможный вариант - что они уничтожат Иных, всех упырей и Великого Иного в придачу, а это уж точно тянет на финал серии, так что я бы на это не рассчитывал!
Интересно как? Отстроить это не просто нарастить. В Дозоре сейчас от силы несколько сотен человек и что-то невидно толп новобранцев, готовых прозябать на льду за отчизну. К тому же мало просто наколоть ледяных глыб и водрузить их одну на другую. При строительстве Стены использовали магию, чтобы не пустить по эту сторону Иных и возможно грамкинов со снарками.
Вы невнимательно читаете посты. Я говорил о ситуации, когда Дозор уже не может выполнять свои функции и когда единственным выходом из ситуации, чтобы как раз таки защитить людей по эту сторону Стены, будет отречься от некоторых (да даже почти всех) пунктов обетов Дозора или попросту его распустить. Братья давно уже не в состоянии в полной мере выполнять возложенные на них обязанности - почти все замки и крепости Дозора, кроме трех, заброшены или даже разрушены, людей для нормального патрулирования всей огромной Стены не хватает, поступлений с юга людским и материальных ресурсов почти нет... Как вы думаете, что было бы если бы не Станнис не подоспел во время битвы с одичалыми? Я не вижу смысла в том, чтобы героически подохнуть с жалкой горсткой людей при защите Стены с мечем в руке от полчищ упырей и Иных. На мой взгляд предпочтительней выпиливать эту же нежить верхом на драконе и с нормальной проф. армией за спиной. В первом случае Джон формально свой долг выполняет, но все его действия бессмысленны и не эффективны, во втором случае долг он выполняет по сути и все его действия куда более эффективны и результативны. По моему скромному мнению, Стену куда более эффективно бы оберегали бы владеющие замками вдоль нее и прилегающими к ним землями верные вассалы короны. Потому что это было бы в их интересах. Они бы не скупились озаботится своей безопасностью, а значит безопасностью и всех, кто находится южнее их. В этом отношении Станнис прав. Кто поверил посланцу Дозора с рукой зомби? Да никто. Его высмеяли. А вот ко мнению рыцарей и лордов грандлорд и корона прислушались бы. Джон уже делал выбор между честью и долгом, и выбрал долг. Так что не думаю, что выбирая второй раз, он выберет честь и бездумную гибель.
Лорды могут перегрызться между собой, пока система сбоя не давала.Это все равно что сейчас мол пограничники не справляються, давайте границу в частные руки передадим.
Аллистер Торне потомственный рыцарь и авторитет у него есть.
Цитата: Эри от 27 июня 2011, 22:40
Лорды могут перегрызться между собой, пока система сбоя не давала.Это все равно что сейчас мол пограничники не справляються, давайте границу в частные руки передадим.
Аллистер Торне потомственный рыцарь и авторитет у него есть.
Пограничники у вас, надо полагать, не из воров, убийц, насильников, полит. заключенных и прочего, будем откровенны, отребья, состоят. Система уже давно дала сбой. Просто он был незаметен, т.к. одичалые особо не рвались по эту сторону Стены, как и Белые Ходоки. Сколь часто лорды грызутся между собой? Обычно открытых и/или серьезных конфликтов не один грандлорд между вассалами, а тем более король не потерпят. Локальные скоротечные вооруженные конфликты были, но в данном случае близость внешней угрозы в лице тех же одичалых будет играть роль дополнительного сдерживающего фактора.
Торне может быть и рыцарь, но на Стене он оказался далеко не из патриотических чувств. Только не шибко умные мальчишки вроде того, каким был Джон в начале цикла, идут добровольцами. Но таких единицы. Остальные это бывшие преступники (криминальные или политические). И если вы думаете, что кто-то об этом по эту сторону Стены вот так просто забыл об их грехах, после того как эти ребята надели черное, то вы глубоко заблуждаетесь.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 01:26Система уже давно дала сбой.Просто он был незаметен, т.к. одичалые особо не рвались по эту сторону Стены,
К сбою системы: часть одичалых - это бывшие дозорные. Или потомки дозорных. Какая это часть - тут можно спорить.
С другой стороны - прорывы одичалых были в истории и ранее. Как и иных. Но система восстанавливала себя, так как была вторая линия - Северные лорды.
Цитата: svarjich от 28 июня 2011, 00:37
К сбою системы: часть одичалых - это бывшие дозорные. Или потомки дозорных. Какая это часть - тут можно спорить.
С другой стороны - прорывы одичалых были в истории и ранее. Как и иных. Но система восстанавливала себя, так как была вторая линия - Северные лорды.
Ну вот - сами себе враги получается.
Ну, Иных не видывали по эту сторону со времен Длинной Ночи, а одичалые... Это опять же говорит о несовершенстве системы. В какой период времени и на каком участке произошел последний прорыв, остановленный впоследствии северными лордами? Какова тогда была численность Дозора и как одичалые перебрались через Стену? Может им помогли дезертиры, а участок на котором был осуществлен прорыв был не укреплен/не защищен в силу слабости Дозора? Если прорыв вообще произошел, значит что-то не так с существующей системой, раз она не сработала как надо и не предотвратила подобного.
Прорывов иных не было в принципе. По их книжным летописям нашествие иных было 8000 лет назад :-\, а стену построили сразу как прогнали. :coolsmiley:
Мы не очень хорошо знакомы с магией,примененной при постройке Стены.
Не исключено,что она работает,пока на Стене стоят вот такие члены Ордена монахов-воинов,какие бы они нехорошие не были.Просто пока они стоят на Стене и приносят клятву-работает магия Стены,даже если их десятая часть прежних лет.
Или возможно,добровольцы вроде Сноу обеспечивают ее устойчивость,даже если их пяток на все протяжение.
Поэтому до прояснения вопроса,отчего стоит Стена,Джону опасно ее покидать. :D
Скоро выйдет Книга,может автор и прояснит кое-что в ПОВ Брана ,Сэма или Джона.
Цитата: dargl от 28 июня 2011, 01:35
Прорывов иных не было в принципе. По их книжным летописям нашествие иных было 8000 лет назад :-\, а стену построили сразу как прогнали. :coolsmiley:
А вспомните из-за чего опустел Дар? Не из-за набегов одичалых?
Цитата: svarjich от 28 июня 2011, 16:04
А вспомните из-за чего опустел Дар? Не из-за набегов одичалых?
Наверно. Я разве писала что-то про одичалых?
Цитата: Rubanok от 27 июня 2011, 15:14
По моему скромному мнению, Стену куда более эффективно бы оберегали бы владеющие замками вдоль нее и прилегающими к ним землями верные вассалы короны. Потому что это было бы в их интересах. Они бы не скупились озаботится своей безопасностью, а значит безопасностью и всех, кто находится южнее их.
Зачем это им надо?
Свою безопасность проще обеспечивать, свалив на юг.
Цитата: wRAR от 28 июня 2011, 19:32
Зачем это им надо?
Свою безопасность проще обеспечивать, свалив на юг.
:facepalm:
Затем, что это был бы их дом.
Замок со всем добром и землей на которой этот замок стоит, за собой на юга не утащишь.
Про родителей Джона пока ничего.
Цитата: Rubanok от 28 июня 2011, 19:55
:facepalm:
Затем, что это был бы их дом.
Замок со всем добром и землей на которой этот замок стоит, за собой на юга не утащишь.
Т.е. сначала надо найти людей, согласных переселиться хоть и в свой собственный замок, но на край мира.
Не, можно конечно каким-нибудь северным безземельным рыцарям их раздать.
Цитата: wRAR от 28 июня 2011, 22:03
Т.е. сначала надо найти людей, согласных переселиться хоть и в свой собственный замок, но на край мира.
Не, можно конечно каким-нибудь северным безземельным рыцарям их раздать.
А я о чем? Раздать безземельным верным вассалам, сделав из них лордов/зажиточных рыцарей.
Что-то будет про Эшару Дейн.
Сложно что то сказать наверняка, а Джордж Мартин никакой новой информации о родителях Джона Сноу не дает в танцах с драконами?
Если ткнуть пальцем в небо, то самой красивой версией конечно являются родители Лианна Старк и Рейгар Торгариен, это объясняет многие незначительные, но все же факты, которым не дали объяснения, например почему имя матери Джона держали в секрете, или что обещал Нэд умирающей сестре. С другой стороны эта теория имеет много недоработок, например что это дает сюжету или как все так "гладко" получилось, это все таки не сказка про Золушку и точно не Спящая красавица.
Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 12:33
что это дает сюжету
В теории - всадника для дракона.
Цитата: Rubanok от 30 июня 2011, 12:54
В теории - всадника для дракона.
А на практике? У Джона есть работенка - быть Лордом командующим Ночного дозора, а значит летать на драконе завоевывая для Дени королевство не только вредно и опасно для его здоровья, а и против правил которые он так чтит. К тому же у него уже есть Призрак, ничуть не хуже другого животного.
Да и вообще, зачем это ему?
Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 13:10
А на практике? У Джона есть работенка - быть Лордом командующим Ночного дозора, а значит летать на драконе завоевывая для Дени королевство не только вредно и опасно для его здоровья, а и против правил которые он так чтит. К тому же у него уже есть Призрак, ничуть не хуже другого животного.
Да и вообще, зачем это ему?
Это уже обсуждали в других темах. Есть вполне обоснованные предположения, что Стена скоро рухнет, а Дозор прекратит свое существование и отбиваться от Иных и упырей будут не только обсидианом, но и драконьим огнем.
Цитата: Киприана от 30 июня 2011, 14:48
Кстати да, Призрак ж приревнует ))) Так и представляю дуэль дракона с лютоволком за право обладания Джоном ))))
У Шестишкурого был целый зоопарк. Чем Джон хуже?
Цитата: Киприана от 30 июня 2011, 15:16
Джон та может и не хуже, но Призрак та привык быть единсвенным и не повторимым в его жизни! )))))) Летать лютоволк не умеет, но вот приземлялась бы я на месте дракончика осторожно ))))
Это вам Призрак сам сказал, да? )))
Цитата: Киприана от 30 июня 2011, 15:28
[off-topic]Это Вы по личному опыту судите? :o Нет, со мной книжные герои не разговаривают и других психических заболеваний у меня то же нет. [/off-topic]
Тогда к чему ваше
Цитироватьно Призрак та привык быть единсвенным и не повторимым в его жизни!
? ???
Цитата: Киприана от 30 июня 2011, 15:56
[off-topic]А вот такой значок ")))))) " в конце фразы Вам ни о чём не сказал? :o ок, специально для Вас объясняю - это была шутка.[/off-topic]
[off-topic] Если б вы были внимательны, то увидели бы такой же "значок" и в конце моего поста[/off-topic]
Cкорее уж Джон будет ездить верхом на своем лютоволке, чем летать на драконе. Дело не только в долге, а в том что это все выглядит довольна наивно и глупо : приезжает девчушка, с валирийской внешностью, говорит : "Здравствуйте, я ваша тётя! Вот тебе дракон, летай на нем и жги...то есть жги моих врагов.". Персонаж Джона в лучшем случае пошлет её куда подальше. Возможен вариант что они объединятся вместе против Иных и долгой ночи, но это буде уже в конце, когда все разборки с тронами и королями закончатся.
З.ы. Драконы как холоднокровные напрямую зависят от тепла, а потому я сильно сомневаюсь что во время сильных морозов, которые приносят Иных(или они их), драконы смогут быть активными и тем более драться. Вы говорите такие логические не состыковки, что меня прям передергивает.
Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 16:45
Cкорее уж Джон будет ездить верхом на своем лютоволке, чем летать на драконе. Дело не только в долге, а в том что это все выглядит довольна наивно и глупо : приезжает девчушка, с валирийской внешностью, говорит : "Здравствуйте, я ваша тётя! Вот тебе дракон, летай на нем и жги...то есть жги моих врагов.". Персонаж Джона в лучшем случае пошлет её куда подальше. Возможен вариант что они объединятся вместе против Иных и долгой ночи, но это буде уже в конце, когда все разборки с тронами и королями закончатся.
З.ы. Драконы как холоднокровные напрямую зависят от тепла, а потому я сильно сомневаюсь что во время сильных морозов, которые приносят Иных(или они их), драконы смогут быть активными и тем более драться. Вы говорите такие логические не состыковки, что меня прям передергивает.
Вам известны все хитросплетения сюжета? Не думаю. Ну кто мог бы предположить в начале цикла, что тех же Тириона и Арью сюжет забросит за пол мира от родных пенатов?
С чего вы взяли, что драконы являются холоднокровными? ???
P.S. Вы говорите такие логические не состыковки, что меня прям передергивает (с) )))
Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 17:45З.ы. Драконы как холоднокровные напрямую зависят от тепла, а потому я сильно сомневаюсь что во время сильных морозов, которые приносят Иных(или они их), драконы смогут быть активными и тем более драться. Вы говорите такие логические не состыковки, что меня прям передергивает.
А где-то говорилось что драконы холоднокровные?
[off-topic]О Боже, как выдумаете, почему рептилия не может быть теплокровной? Не только из-за ороговелого чешуйчатого наружного покрова, который практически полностью исключает естественную терморегуляцию, но из-за массивной структуры : чтобы такое большое существо как дракон мог жить сотни лет, ему бы требовался более медленный метаболизм, например как у черепах, а при этом учитывая его способность летать, будь он теплокровным как птица, его организм износил бы за себя за несколько лет за счет своего веса и энергии которая использовалась бы для полетов.
Насчет дыхания огнем можно предположить что это результат химической реакция внутри существа, к примеру как это было описано в произведениях Энн Маккефри, но уже с другими катализаторами, но все равно его присутствие не доказывает теплокровность животного .[/off-topic]
Если Джон сын Рейгара, рожденный в законном браке с Лианной, то именно он законный наследник Торгариенов и король Вастероса.
А кстати, если идет долгая зима, как в ней драконы-то будут выживать? Они же вроде южные рептилии. Кто нибудь помнит какие-то упоминания в книге, как они жили раньше в снежных условиях?
Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 00:23чтобы такое большое существо как дракон мог жить сотни лет
А кто сказал,что они сотни лет живут? В тексте другое,иначе Балерион и Ко были б живы до сих пор.Зато драконы мясо жарят,прежде чем есть.
Цитата: sharra от 01 июля 2011, 00:43А кстати, если идет долгая зима, как в ней драконы-то будут выживать? Они же вроде южные рептилии. Кто нибудь помнит какие-то упоминания в книге, как они жили раньше в снежных условиях?
Королева Алисанна летала на своем на Стену,и ничего,зверь не простудился,по крайней мере слухов про это нет.
Цитата: sharra от 30 июня 2011, 23:43
А кстати, если идет долгая зима, как в ней драконы-то будут выживать? Они же вроде южные рептилии. Кто нибудь помнит какие-то упоминания в книге, как они жили раньше в снежных условиях?
:facepalm:
ГДЕ написано, что драконы южные холоднокровные рептилии? Откуда вообще это мнение взялось? Даже у самых больших из динозавров температура тела была довольно высокой даже по сравнению с современными теплокровными существами. А вы тут как о холоднокровной животинке, говорите о существе которое огонь выдыхает! Ну где тут логика?
ЦитироватьДжейехериса Умиротворителя прозвали Старым Королем, потому что он долго правил, но на Железный Трон он взошел молодым. В те дни он вознамерился объехать все свое государство. В Винтерфелл он прибыл со своей королевой, шестью драконами и половиной своего двора. Пока король обсуждал дела с Хранителем Севера, Алисанне стало скучно, поэтому она села на своего дракона Среброкрылого и полетела на север, посмотреть Стену. Эта деревня - одно из мест, где она останавливалась. После этого здешние жители позолотили верхушку своей башни в память о короне королевы, которая провела у них ночь.
Значит и дракон где-то рядом провел ночь и никаких проблем не испытывал.
У Мартина,кстати говоря,драконы необычные.К примеру,у них 2 ноги.
Цитата: Azrael от 30 июня 2011, 23:23
Если Джон сын Рейгара, рожденный в законном браке с Лианной, то именно он законный наследник Торгариенов и король Вастероса.
Рыбу за деньги? Тарги держались андальских законов, тогда и когда это им хотелось/нужно было. Уже имеется прецедент в лице Рейениры - её папаша класть хотел на обычаи престолонаследия андалов. на данный момент - у кого драконы тот и заказывает музыку.
Цитата: Вл от 01 июля 2011, 00:04
У Мартина,кстати говоря,драконы необычные.К примеру,у них 2 ноги.
Я бы не сказал, что это необычно. Смотрите фильм "Мир драконов: Ожившая фантазия". В сериале драконов явно тупо скопировали с тех первых, что описываются в этом фильме )))
Цитата: Rubanok от 01 июля 2011, 00:57ГДЕ написано, что драконы южные холоднокровные рептилии? Откуда вообще это мнение взялось?
я не говорила что они холоднокровные, я говорю о том что идет до-олгая зима, а драконы - животные южные, рождались они в теплой Валирии, так вот интересно как Дени будет завоевывать свой трон с драконами в условиях суровой зимы...
Цитата: sharra от 01 июля 2011, 00:22
я не говорила что они холоднокровные, я говорю о том что идет до-олгая зима, а драконы - животные южные, рождались они в теплой Валирии, так вот интересно как Дени будет завоевывать свой трон с драконами в условиях суровой зимы...
Точно так же как с любыми другими живыми существами. Даже лучше.
Цитата: sharra от 01 июля 2011, 01:22я не говорила что они холоднокровные, я говорю о том что идет до-олгая зима, а драконы - животные южные, рождались они в теплой Валирии, так вот интересно как Дени будет завоевывать свой трон с драконами в условиях суровой зимы...
А как драконы летали на стену?
А вот тут будет полезен много читавший Тирион.
Вдруг в старой книге написано,что в раионе Винтерфелла дракону вполне комфортно,а севернее нужно давать усиленную порцию мяса,на ночь кутать попоною и по утрам ведро вина.... :D
В условиях Зимы может надо не ведро,а два.... :D
Хоуленд Рид и Лианна Старк последнй вариант заинтересовал. А Рид тут почему упоминаться ?
Ну как же, вместе в одном шатре на харренхольском турнире ночевали 6)
ЦитироватьРыбу за деньги? Тарги держались андальских законов, тогда и когда это им хотелось/нужно было. Уже имеется прецедент в лице Рейениры - её папаша класть хотел на обычаи престолонаследия андалов. на данный момент - у кого драконы тот и заказывает музыку.
Да, Рейенира пыталась пригнуть выше головы, и чем это для нее закончилось, не напомните?
У Таргов, не считая восстаний Блэкфайер, это был единственный прецедент, так что говорить что они систематично плевали на законы престолонаследия Васстероса просто не из чего. Драконы имеют значения, но в случае возможного раскрытия прохождения Джона Тарга у Дени будет меньше прав, естественно если ей будет не наплевать. Да и вообще, завязывайте спорить с очевидными вещами, я только написал что в вышеописанном случае Джон по андальских законах имеет больше прав, а то что в сюжете на них все забивают болт, совсем другое обсуждение.
Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 12:52
Да, Рейенира пыталась пригнуть выше головы, и чем это для нее закончилось, не напомните?
У Таргов, не считая восстаний Блэкфайер, это был единственный прецедент, так что говорить что они систематично плевали на законы престолонаследия Васстероса просто не из чего. Драконы имеют значения, но в случае возможного раскрытия прохождения Джона Тарга у Дени будет меньше прав, естественно если ей будет не наплевать. Да и вообще, завязывайте спорить с очевидными вещами, я только написал что в вышеописанном случае Джон по андальских законах имеет больше прав, а то что в сюжете на них все забивают болт, совсем другое обсуждение.
Вообще-то, там дело было в одном гвардейце...
Еще раз: Тарги следовали тем законам, обычаям и традициям андалов, которым хотели следовать или были вынуждены. С тем же успехом они могут следовать законам и традициям Первых людей или ройнаров. Или традициям/обычаям исчезнувшей Валирии, как то в случае с инцестом и многоженством. Мейегор распустил ордена церкви, Джейехерис отменил право первой брачной ночи... Дени не обязана следовать традициям/обычаям андалов. Как завоеватель она будет в своем праве и собрать сколько-нибудь сильную ей оппозицию, которая поддержала бы Сноу или другого претендента, будет почти нереально. И это будет еще более нереально, если Сноу или иной претендент с якобы большими правами поддержит Дени. Ренли не Тарг, но поперся впереди Станниса, у которого после Роберта по линии Баратеонов было больше прав на ЖТ. Но отчего-то штормлорды и лорды Простора плевать хотели на Станниса и поддержали его младшего брата. Поэтому завязывайте спорить с очевидными вещами. Для начало докажите законнорожденность Джона.
А может он вообще от Рида и не каких тогда прав у него ну если только на родовые земли Ридов.
Цитата: Эри от 01 июля 2011, 14:52А может он вообще от Рида и не каких тогда прав у него ну если только на родовые земли Ридов
Если он от Рида,то его проживание в Винтерфелле выглядит странным.Нелепо как-то.Ведь Хоуленд был у Башни Радости,мог бы и прибрать своего сына.
Цитата: Rubanok от 01 июля 2011, 14:12Вообще-то, там дело было в одном гвардейце...
{Здесь могла быть ваша реклама}
(Далее идет аргументация точки зрения и набор фактов из предыстории смешанных с размышлениями)
Для начало докажите законнорожденность Джона.
Вы вообще, читаете то на что отвечаете? Здесь идет рассмотрение теорий относительно происхождение Джона, я уже писал почему выбрал самую популярную и наиболее яркую, http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2429.msg503839.html#msg503839, что он сын Лианны и Рейгара, законный или нет.
По законам вымышленной вселенной, вымышленного королевства, официальными которыми являются андальские, персонаж Джон Сноу, при таком раскладе, может претендовать на трон, составляя конкуренцию Дени, как по мне такой сценарий довольно оригинальный и неожиданный, но как уже упоминалось, есть много подводных камней, как и в любой другой теории.
Многие пользователи на этом форуме не могут разобраться с фактами наведенными в книгах и ставят их под сомнения, а Вы хотите установить истину из набора намеков и ссылок на события. Так что остается задаваться вопросоми "А если...?" и проверять куда они приведут, пока сам Мартин в интервью или в книгах не расскажет обратного --- Кэп---.
Спойлер
Кажется Р+Л = Джон.
Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 14:23
По законам вымышленной вселенной, вымышленного королевства, официальными которыми являются андальские
:facepalm:
Я за Р+Л :)
А мне интересен вариант с Хоулендом Ридом, а то получиться прям сказка
ЦитироватьА мне интересен вариант с Хоулендом Ридом, а то получиться прям сказка
Cогласен, вариант более приземленный, но тогда получается что Джон вообще никто - бастард какого то второсортного лорда с болота. Рид как то связан со всей этой историей, раз уж ни разу не появлялся в Винтерфеле, но вот как?
to
Rubanok, :idiot2:
Хорошо что есть смайлы для ответов - бросил и пусть человек думает что ОНО значит =)
Кто то рассматривал теорию что Джон Сноу действительно сын какой то крестьянки и Эддарда Старка? Ведь любом случае по завещанию Робба, которое скорее всего не пропало, он становится Старком. Вот только когда и как его обнародуют...
Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 18:58
Хорошо что есть смайлы для ответов - бросил и пусть человек думает что ОНО значит =)
Ага :D
Понимаете, если б вы действительно читали темы форума или приводили какие-то цитаты из книг, то можно было бы долго говорить на означенные темы, а так получается переливание из пустого в порожнее или просто нечто похожее на троллинг. Короче:
Цитата: Laelli от 07 июня 2011, 13:26
пока единственные источники права, которые я у них вообще усматриваю исходя из упоимнаний в тексте: правовой обычай и королевский указ (пример: об упразднении церковных орденов).
ЦитироватьНаличие Мастера над Законом не означает наличия единого свода законов - хотя бы в форме варварской правды. Вот при составлении очередного королевского указа - тут королю должен советовать Мастер над законом. Он же может быть знатоком правовых обычаев королевства. Причем этот самый правовой обычай у каждого из 7К свой. Вот и нужен человек, который все знает - в идеале. Опять же, Мастер над законом в идеале должен знать всю нормативную базу, имеющуюся на данный момент времени: все указы, к-е были приняты предыдущими королями.
Цитата: Laelli от 07 июня 2011, 17:46
Учитывая, что "дорнийское право" сложилось с приходом Нимерии и ее людей, думаю - тот самый "обычай предков". Но между просто обычаем и правовым обычаем разница есть. Просто обычай обеспечивается силой общественного принуждения (ты делаешь не так - общество подвергает тебя остракизму) и закрепившимся в сознании стереотипом поведения, а правовой - властным принуждением. То есть, если в Дорне кто-то обойдет в наследовании старшую девочку ради мальчика, можно обратиться в суд Дорана Мартелла как сюзерена Дорна, и он (не лично, конечно), принудит исполнить обычай. При этом правовой обычай даже не обязательно должен быть записан - он и так "всем известен".
Цитата: godar от 07 июня 2011, 19:08
Отличительная черта средневекового права крайняя эклектичность. Особенно это касалось раннего средневековья, это было связано со смешением народов. Так скажем если как в анекдоте соберутся вместе например, римлянин, салический франк, рипуарский франк, вестгот и бургунд каждого придется судить в соответствии с законами его народа.
На судебном процессе обходились без адвокатов и каждый обладающий силой был судьей. Это кстати означало, что большинство судей было неграмотными.
Единственный образованный слой того времени – священники – подчинялся собственным законам, разрабатывал отдельное от мирян каноническое право.
Таким образом господствовал обычай. На нем основывали свои эдикты короли. Но опять таки обычаев много и говорят они разное. Особенно это стало заметно когда народы Европы стали более менее сливаться. По закону франков к примеру могли отсечь голову, а по закону бургудов все ограничивалось штрафом. В такой ситуации как правило выбирали обычай грозящий менее тяжким наказанием.
Опять таки в средневековье любой поступок мог стать прецедентом. А любое действие повторенное три четыре раза стать обычаем. Пусть даже в начале он был явным исключением или злоупотреблением. Так скажем у монахов Сент Дени однажды попросили прислать вина когда королевские погреба опустели. С тех пор от них стали этого требовать каждый год как обязательной повинности, и, чтобы ее отменить потребовался королевский указ.
Напротив если рента не выплачивалась в течение нескольких лет или если вассал не возобновлял присягу господину, тот почти неизбежно утрачивал свои права в силу давности.
Установился любопытный обычай составлять так называемые грамоты о ненанесении ущерба. К примеру барон прости прибежища у аббата, король нуждающийся в деньгах взывает к щедрости подданного. Согласен – отвечает тот, но пусть сначала составят документ в котором черным по белому запишут, что оказываемая любезность не будет мне в ущерб обращена в ваше право.
По большому счету многие обычаи были законодательно закрепленным результатом насилия.
В последствии когда жизнь очень усложнилась образованные люди вновь обратились к утонченной античной юридической науке. Все больше людей и городов требовали четко закрепить законы на бумаге. Таким образом письменные законы вытесняли обычное, а по сути прецедентное право. В Провансе был даже составлен перевод Дигест на народный язык. Почти везде шло наступление на судебные поединок...
Но в Вестеросе ничего похожего нет. Можно сказать что его законодательная система крайне примитивна. Стоится на обычаях и королевских указах. У есть конечно некий Мастер над Законами, но в раннем средневековье тоже существовала профессия законоведа. В принципе одной только практики судебного поединка, вполне достаточно чтобы оценить степень развития тамошней юриспруденции.
Что до различий в применении, то скажем Старк может судить по законам первых людей. В Королевской Гавани активно юзают обычаи андалов. Ну и само собой, что выходцев из таких специфических групп как Дозор будут судить не так как всех прочих.
Цитата: Kail Itorr от 24 июня 2011, 13:48
Одни только Тарги четыре раза шли против андальского права: 1) Маэгор влез на престол перед Аэнисом (успешно) 2) Раэнира влезала на престол перед Аэгоном 2 (неуспешно) 3) Аэгон 3 занял престол вместо потомков Аэгона 2 (успешно) 4) Эгг занял престол вперед дочки Даэрона и младенца Аэрионыча (успешно)
Можно между (3) и (4) еще впихнуть дочек Аэгона 3го (Даэна-Раэна-Элаэна), которым полагалось бы наследовать Баэлору вперед дядюшки Визериса...
Цитата: PLUTON от 05 января 2009, 13:12
Дейенерис может узаконить "дорнийское право" и отменить "андальское". На то она и королева.
И вообще:
Цитата: Laelli от 07 июня 2011, 17:46
надо попросить перекинуть всю эту дискуссию в другую тему. Здесь оно уже давно вышло за рамки треда..
Цитата: Azrael от 01 июля 2011, 19:58Кто то рассматривал теорию что Джон Сноу действительно сын какой то крестьянки и Эддарда Старка? Ведь любом случае по завещанию Робба, которое скорее всего не пропало, он становится Старком. Вот только когда и как его обнародуют...
Превосходно. Тогда, что обещал Недд Лианне. Почему он часто об этом вспоминал. Почему он не сказал Джону кто его мать. Что делали гвардейцы у Башни Радости.
А не кто не задумался что призрак белый, и тарги белые, может тоже подсказка)))
Это конкретный намек на бастарда )) Джону осталось только себе греб сделать с белым лютоволком на сером фоне ))
Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 16:49Это конкретный намек на бастарда ))
Я так полагаю,Джон и без намеков догадывался :D :D
Цитата: Вл от 11 июля 2011, 15:52
Я так полагаю,Джон и без намеков догадывался :D :D
Лишний раз напомнить, когда Кэт на юга укатила, не помешает )))
Цитата: RubanokДжону осталось только себе греб сделать с белым лютоволком на сером фоне
Собственно, не выбери он Дозор, именно такой герб бастарду Лихозимьскому и полагается. Можно еще "перечеркнуть" червленой/зеленой перевязью или прерывистую кайму добавить.
Призрак - белый как снег. Намек прозрачный и кроме того, как верно заметил кайл, бастарды могли взять перевернытые цвета своих отцов. Серый волк на белом фоне - белый волк на черном фоне.
P.S. А ведь Трехглазый про Джона может все знать...
Может,Бран его про то спросит,а тот даст ответ уклончивый,но с намеком...
Послезавтра узнаем :)
Есть же на свете добрые люди,что роман за вечер проглотят и сил еще хватит другим сказать... :D
В сполерах пишут что у Эшары от Неда мертвая дочь родилась, так что этот вариант не конает совсем
Цитата: Lord_kyubi от 12 июля 2011, 14:20
В сполерах пишут что у Эшары от Неда мертвая дочь родилась, так что этот вариант не конает совсем
С датами не понятно. Барристен грит, что она покончила с собой из-за мертворожденного ребенка. Но время. Че тянула. Месяцев 3 должно было пройти.
А может все это плод больного воображения Селми? Кто еще кроме него может это подтвердить?
Цитата: DIMASYD от 12 июля 2011, 15:16
С датами не понятно. Барристен грит, что она покончила с собой из-за мертворожденного ребенка. Но время. Че тянула. Месяцев 3 должно было пройти.
Может смерть брата стала последней каплей? Другие теории гораааздо сложнее. Может Эшара самоубилась, чтобы не выдать какую-то информацию, может её заставили сделать это или откровенно убили. И могло это быть как-то связано либо с ребенком/детьми Лианны от предположительно Рейегара или же с каким-то образом спасенным из КГ Эйегоном... Версия о самоубийстве с горя самая как бэ очевидная и простая.
Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 16:50Может смерть брата стала последней каплей? Другие теории гораааздо сложнее. Может Эшара самоубилась, чтобы не выдать какую-то информацию, может её заставили сделать это или откровенно убили. И могло это быть как-то связано либо с ребенком/детьми Лианны от предположительно Рейегара или же с каким-то образом спасенным из КГ Эйегоном... Версия о самоубийстве с горя самая как бэ очевидная и простая.
Или не самоубилась.
может ее депрессия доконала, она ведь нарастает
Как на меня то Джон являэтса наследником Таргариенов
Цитата: Эри от 12 июля 2011, 15:38
А может все это плод больного воображения Селми? Кто еще кроме него может это подтвердить?
Вообще-то самоубийство Эшары общеизвестный факт, может конечно было инсценировка -но это другой вопрос.
Сельми знал о мертвой дочке, либо слышал от человека которому верит.
Вот и сделал выводы. Ведь он сказал "может из-за человека который ее обесчестил".
Проголосовала за Эддарда Старка и Эшару, т.к. нравится вариант Дракон+Лютоволк, т.е. Лед должен в итоге соединиться с Пламенем, а союз брата с сестрой - не очень нравится
Цитата: Genie от 15 июля 2011, 15:09а союз брата с сестрой - не очень нравится
Так она же тётка, а не сестра. И если, Лианна+Рейагр, то это и есть дракон с лютоволком, уже готовый.:)
Дейнерис Таргариен - сестра
Цитата: Lord_kyubi от 12 июля 2011, 22:33может ее депрессия доконала, она ведь нарастает
Поддерживаю. Бывает и послеродовая депрессия,а в случае рождения мертвого ребенка -еще более вероятно.
А насчет длительности- так ведь и мейстер мог что-то давать,немного помогало,а потом перестало... Ну и смерть брата тоже....
Цитата: Genie от 15 июля 2011, 14:57
Дейнерис Таргариен - сестра
:facepalm:
Если Джон сын Рейегара, то как раз таки Дени ему приходится теткой, а не сестрой.
У-упс! Простите :idiot2:
Конечно, тетка)))
Цитата: AD от 15 июля 2011, 14:58
Поддерживаю. Бывает и послеродовая депрессия,а в случае рождения мертвого ребенка -еще более вероятно.
А насчет длительности- так ведь и мейстер мог что-то давать,немного помогало,а потом перестало... Ну и смерть брата тоже....
Разрыв с любимым человеком, если это Нед Старк.
Ребенок умер.
Любимый убил брата и бросил.
Есть от чего с обрыва броситься.
Цитата: sharra от 20 августа 2008, 23:58По моему все в саге ведется к тому, что ето Лианна с Рейегаром, и лед и пламя в одном флаконе, но безусловно от Мартина можно всего ожидать...
Согласен с такой мыслью. Эддард слишком честен и принципиален для подобного, как бы он не страдал в походе от женщин, такой характер не изменишь. А тягой к необузданным возлиянием он страдал (а другой наркоты или иного искусственного способа войти в невменяемое состояние в книге не описывалось). Всё логично, Лианна просила дать клятву защитить своего сына и воспитать. Будет ещё и огнедышащий лютоволк как новый герб. :)
Ну честь то честью, но он все таки мужчина и некоторые потребности есть, тем более он же год не видел
С Эшарой непонятны сроки: если оно с харренхольского турнира, девочка должна быть минимум на полгода старше Робба и на год старше Джона-Дени; если же Эшара самоубилась именно из-за мертворожденной дочки приблизительно после того, как Нед передал ей меч брата, то дочка эта должна быть зачата одновременно с Дени, максимум за пару месяцев до.
Там говорится что у нее родилась мертвая девочка и это ее вроде добило.
охх незнаю чтотут обсуждаете) он же был сыном Эдда Старка и его возлюбенной (ой не помню имени) в ки
ниге же все сказано, в воспоминаниях Серсеи и Кейтлин. Возлюбеная Эдда была знатного рода и до женитьбы на Кейтлин он с ней какбы обручен был. А потом она когда узнала, чо им не быть вместе бросилась со скалы.
Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 21:37
охх незнаю чтотут обсуждаете) он же был сыном Эдда Старка и его возлюбенной (ой не помню имени)
Имён называется три минимум.
Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 21:37
в ки
ниге же все сказано, в воспоминаниях Серсеи и Кейтлин.
Они свечку не держали.
Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 21:37
Возлюбеная Эдда была знатного рода и до женитьбы на Кейтлин он с ней какбы обручен был.
Не был, даже "как бы".
Не смотря на предположения... мне кажется, что Джон - сын Эддара. Остальное - туманно как-то
Ну а что ему мешало женится на Эшаре тем более ту весну он был свободен от всех обещаний
Я, конечно, новичок, но своими догадками все-таки-поделюсь: если уж надо что-то неожиданное, то почему бы не Брандон Старк? правда, с кем, неизвестно, не с Кейтилин же)
Цитата: kardinal_brest от 31 июля 2011, 17:58
Я, конечно, новичок, но своими догадками все-таки-поделюсь: если уж надо что-то неожиданное, то почему бы не Брандон Старк? правда, с кем, неизвестно, не с Кейтилин же)
Смысл так шифроваться. Уж жене можно было сказать... хотя как бы тогда Джону хуже не было. Кейтлин Брандона любила. Если она так на Джона рычала, хотя к тому моменту она едва знала Недда то, что было бы если это бастард действительно любимого человека?
Цитата: nnanyuta от 28 июля 2011, 22:37он же был сыном Эдда Старка и его возлюбенной (ой не помню имени) в ки
ниге же все сказано, в воспоминаниях Серсеи и Кейтлин.
Если бы он был сыном Эшары, то зачем Эддарду делать такой секрет вокруг ее матери?
В книге говорится. что одно время по Винтерфелу пошли слухи про происхождение Джона. После того как Кейтилин рассказала об этом Эддарду, все разговоры прекратились. Если бы Джон , действительно был его сыном, он рассказал бы жене об этом.
У них с Кейтилин были достаточно доверительные отношения. И тем более на момент того разговора прошло достаточно времени, что бы каяться в "грехах", если таковые были.
А вот если он сын Лианы, тогда да. Надо было скрыть его происхождение для его же безопасности.
Цитата: kardinal_brestесли уж надо что-то неожиданное, то почему бы не Брандон Старк?
Потому как ребенок у его мамочки очень уж переношенный получается - родился через год после смерти мужа :) а до искусственного оплодотворения вестеросская медицина пока не доросла.
все равно Джон сын Эда Старка, по томучто в книге неотднократтно упоминаеться что он очень похож на него с лица
Цитата: nnanyuta от 02 августа 2011, 22:59
все равно Джон сын Эда Старка, по томучто в книге неотднократтно упоминаеться что он очень похож на него с лица
:facepalm:
ИМХО единственная возможная мать Джона в случае отцовства Неда - рыбачка. Эшару он взял бы в жены, узнав что она беременна, учитывая его честь.
Цитата: Киприана от 31 июля 2011, 23:58
Ну кстати нет, не достаточно доверительные. Так что, если, например, с рождением его бастрада связано что-то, из-за чего Кет могла бы его призирать, при её та гордости, может и не стал бы рисковать идельным браком.
Собственно, что? То, что он обесчестил какую-то даму? Так это и есть официальная версия. Изнасиловал и бросил без средств к существованию? Во-первых, совсем не в характере Неда, во-вторых, будто бы леди Старк волнует какая-то шлюха- сама виновата. Какие ещё версии?
Цитата: kardinal_brest от 03 августа 2011, 00:58
ИМХО единственная возможная мать Джона в случае отцовства Неда - рыбачка. Эшару он взял бы в жены, узнав что она беременна, учитывая его честь.
Робб старше! Рыбачка задолго до Неда/Кейт свадьбы была (если вообще была).
Цитата: Duncan от 03 августа 2011, 03:18Робб старше! Рыбачка задолго до Неда/Кейт свадьбы была (если вообще была).
Вопрос того кто из них старше поробно уже разбирали. Вышло что Роб не старше.
Робб старше на полгода (плюс-минус пару месяцев). Без вариантов. Кэт обоих детей видела младенцами, она не может перепутать такое физически.
Да тут уж без разницы Нед у нес тайну в могилу
Как Нед унес, так Хоуленд Рид выкопает...
Рид все таки свечку не держал. Кстати кости Неда по моему сейчас у Рида
Рид не держал свечку, но у Башни Радости был.
А кости - да, у Рида, т.к. леди Дастин тщательно следила, чтобы их мимо не провезли...
Будет самое интересно если Рид скажет Джон я твой отец
Только перед этом Рид должен будет отрубить Джону правую руку, угу. И голосок заиметь такой хриплый-хриплый, и лампочки на грудь прицепить...
И одеть черную маску с черным плащом
В общем, Дозорный Рид, ага.
Бытует мнение, что Джону нужно обязательно вернуться в крипту Винтрефела. У кого-нибудь есть предположения зачем?
Взглянуть в глаза матери? Примерить, не широка ли ему будет гробница Джона Старка? Доползти по тамошним катакомбам до пещер под Валом?
Степень бредовости вариантов зависит от крепости травы, которую курил предполагающий...
Самое крутое что слышал, что у крипты есть второй уровень и там прячется выживший мейстер Лювин.
Именно он устроил террор Фреям и прикончил Маленького Уолдера.
А вообще мнение о том, что Джону нужно вернуться в Винтерфел удивительно единодушно даже среди атцов тамошних форумов.
Дык, была же мегатеория что там ДРАКОНЫ дрыхнут и воду подогревают. Вот и припрётся их из под камня пробуждать. Азор такой Ахай. :D
А может там хранится мега супер убер меч.
У Джона же был сон про то, как его тянет в крипту?
ЦитироватьУ Джона же был сон про то, как его тянет в крипту?
Ну и что? По Фрейду из этого ему вообще светит длинная жизнь и куча детишек :D
А что если Джон на самом деле киборг, которого прислали из будущего чтобы он охранял
Сару Коннор Дейенерис Таргариен, от ужасного андроида из жидкого метала в обличье безобидного карлика? Такой теории ещё не было? :2funny:
Почему Мартин все тянет с развязкой этой интриги? Мог бы давно рассказать и двигать сюжет дальше. Ведь чем дольше откладывается этот момент, тем больше будет несоответствий и не состыковок.
А может там рядом где-нибудь со статуей Лианы разгадка его рождения? (Вроде вначале книги упоминалось, что женщин в крипте быть не должно)
Сбоку. Слева . Снизу. Мелкими буквами написано I'm your mother.
Цитата: Тэль от 04 августа 2011, 21:15
А может там рядом где-нибудь со статуей Лианы разгадка его рождения? (Вроде вначале книги упоминалось, что женщин в крипте быть не должно)
Сбоку. Слева . Снизу. Мелкими буквами написано I'm your mother.
Теон написал?
если б Сноу не был на самом деле сыном Старка что Неду могло помешать сказать хотя б часть правды что взял найдёныша на воспитание ?
Цитата: Superradge от 07 августа 2011, 11:10
если б Сноу не был на самом деле сыном Старка что Неду могло помешать сказать хотя б часть правды что взял найдёныша на воспитание ?
"Больно уж найдёныш на тебя похож, муженёк. Ты точно мне всю правду рассказал, а?"
Нед ведь так нигде не отрицал что сын должно быть так и есть
Цитата: Superradge от 07 августа 2011, 11:10
если б Сноу не был на самом деле сыном Старка что Неду могло помешать сказать хотя б часть правды что взял найдёныша на воспитание ?
Чтобы грандлорд, который как бэ не первый встречный ВНЕЗАПНО взялся вот так ни с того ни с сего воспитывать какого-то левого ребенка, несмотря на то, что у него есть свой ребенок и жена, которая может ему еще нарожать? При чем ребенок, которого он ВНЕЗАПНО берет и воспитывает уж больно на него похож становится. Подобная ситуация еще больше вопросов ставит, чем если бы Джон был просто его бастардом.
Цитата: Superradge от 07 августа 2011, 12:10если б Сноу не был на самом деле сыном Старка что Неду могло помешать сказать хотя б часть правды что взял найдёныша на воспитание ?
А вот если Джон -сын Р и Л-как раз надо и помалкивать,чтоб с ребенком ничего не случилось.
Если он сын-бастард самого Неда-молчать особо не чего.
Если он сын-бастард кого-то из братьев Неда-тоже молчать незачем.
В обоих последних случаях Джон не соперник законным сыновьям и получит какое-нибудь владение и станет мелким лордом,будучи усыновлен бездетной фамилией или на выморочное место сядет. Нед говорит это Кейтилин и все заканчивается.
Если же сын Р плюс Л-то таинственность вполне для чего.
ЦитироватьЕсли он сын-бастард кого-то из братьев Неда-тоже молчать незачем.
Деталь.
Если бы Джон был бы скажем бастардом Брана, то получилось бы что злой Нед фактически украл Винтрефел у законного наследника.
Что-то мне подсказывает, что это маловероятно.
а сколько времени прошло между сожжением Рикарда и рождением Джона?
а то может есть вероятность,что Джон на самом деле сын Рикарда Старка и брат Неда?)
Цитата: godar от 07 августа 2011, 20:58Деталь.Если бы Джон был бы скажем бастардом Брана, то получилось бы что злой Нед фактически украл Винтрефел у законного наследника.
Еще одна деталь- бастард не может быть впереди Неда и его законных детей.Его еще нужно указом короля сделать законным.
В чем проблема Нед бы попросил Роберта, да и Кейтилин на него не была в обиде и смысл скрываать происхождение ему бы не было
А Рикард то каким боком?
Цитата: Odlavirсколько времени прошло между сожжением Рикарда и рождением Джона?
Слишком много.
Еще раз: Джон на полгода МЛАДШЕ Робба. Это - факт, т.к. Кэт видела обоих младенцами и не могла перепутать, чье дите старше и насколько (ошибка в таком возрасте возможна на месяц-два максимум, не верите - спросите у любой молодой мамочки). Робб зачат совершенно законным порядком в первую брачную ночь Кэт, примерно через полгода после смерти Рикарда и Брандона.
Чьим бы дитем ни был Джон, ключевой момент случился через полгода после двойной свадьбы Неда Старка, Джона Аррена и сестричек Талли.
(Да, Джон мог родиться семимесячным, двухмесячную маржу я на это дело в самом начале оставил.)
Логически получается правильно, если Джон не просто ровесник Дени, а и зачат день в день, т.е. пока Аэрис там жег лорда Челстеда...
Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 11:52Это - факт, т.к. Кэт видела обоих младенцами и не могла перепутать
Если не сложно, можно конкретную ссылку?
.......................
Потом не забываем что у Мартина не все идеально. Помолодевший на 2-3 года Подрик итд.
Из Вики:
ЦитироватьМартин, отвечая на вопросы фанатов, указал разницу в возрасте между Джоном и Дейенерис Таргариен: восемь или девять месяцев. Дэйнерис родилась через девять месяцев после осады Королевской Гавани, значит, Джон родился непосредственно перед осадой или в течение месяца после нее, иными словами, в первые месяцы войны, а зачат был в самом ее начале или до того.
Понятия не имею в каких ответах Мартина они это откопали. :o Возможно в оригинале имелось в виду на 8 или 9 месяцев позже - но тогда Рейгар в пролёте. :'( :-*
ЦитироватьКэт видела обоих младенцами и не могла перепутать
Цитата: egЕсли не сложно, можно конкретную ссылку?
Какую ссылку? Кэт называет возраст обоих, емнип с отправкой в Дозор. Обоим еще четырнадцать, но на момент сбора вассалов Роббу уже 15, а Джону "только будет в следующие именины". Кэт точно знает, сколько Роббу - и не может ошибиться с Джоном.
Т.е если он с Дэни в одно и тоже время родились, и при этом он еще и в Дорне родился в какой ни будь пустыне среди пепла дыма и соли., то все предзнаменования и к нему подходят.
Возможно...
Просто на мой взгляд он как-то слишком крутоват для столь нежного возраста. Даже не смотря на все условности. И высокий (выше ростом Роба). И сильный (троих кладет). А об уме уж не говорю.
У меня вот тут такой вопрос возник. Имхотсуществовать, весьма любопытный. В энциклопедии ПЛиО, которой, как я надеюсь можно доверять, говориться буквально следующее
Фамилия давалась именно по месту рождения, а не по происхождению родителя, то есть зачатые и рожденные в разных областях бастарды одного и того же лорда получали разные фамилии. Так, бастарды Роберта Баратеона Эдрик Шторм и Мия Стоун были рождены в Штормовом Пределе и Долине Аррен соответственно, получив разные фамилии.
Таким образом, выходит, что Джон, которого мы называем сыном Неда Старка от неизвестной женщины, должен носить не фамилию Сноу, а фамилию по месту рождения.. А имеем мы именно Сноу, почему?
Злой Нед никому не сказал место рождения.
Цитата: Mikka от 09 августа 2011, 09:40В энциклопедии ПЛиО, которой, как я надеюсь можно доверять, говориться буквально следующее
А ещё я там недавно вычитала потрясщий меня шедевр мысли:
ЦитироватьШколяр Пэйт из Цитадели. В обмен на ключ архимейстера Валгрейва, при котором служил, таинственный алхимик пообещал дать Пэйту золотой, который был ему так необходим для покупки невинности Рози. Поначалу он не хотел воровать, однако в конце концов сделал это, и алхимик, получив свое, убил его булыжником
Цитата: egИ высокий (выше ростом Роба). И сильный (троих кладет)
Робб физически сильнее, там указано. А что Джон положил тех троих в Дозоре на мечах, так что ж ты хошь, они за меч в первый раз взялись, а Джон с пяти лет тренируется у профессионала...
Цитата: MikkaФамилия давалась именно по месту рождения, а не по происхождению родителя
Очень редко у какого детеныша место рождения НЕ совпадает с местом воспитания, это уникальные случаи (младенцы в тогдашних условиях хреново переносят дальные транспортировки). Джон - "бастард Лихозимьский", поэтому он Снег. Да, рожден где-то в другом месте, но вот где именно, знает только Нед... а прочим как-то все равно, Кэт скорее волновал сам факт воспитания Джона на равных с родными детьми, а не карточка из соответствующего роддома.
Мне вот тоже интересно, какую фамилию получит Аэмон Звонкий Меч, которого Сэм выдает за своего бастарда. То ли Цвет, поскольку воспитываться будет в Роговом Холме, то ли Снег, как рожденный на Севере (кому оно надо, уточнять, НАСКОЛЬКО на Севере)...
Цитата: Kail Itorr от 09 августа 2011, 11:38
Робб физически сильнее, там указано. А что Джон положил тех троих в Дозоре на мечах, так что ж ты хошь, они за меч в первый раз взялись, а Джон с пяти лет тренируется у профессионала...Очень редко у какого детеныша место рождения НЕ совпадает с местом воспитания, это уникальные случаи (младенцы в тогдашних условиях хреново переносят дальные транспортировки). Джон - "бастард Лихозимьский", поэтому он Снег. Да, рожден где-то в другом месте, но вот где именно, знает только Нед... а прочим как-то все равно, Кэт скорее волновал сам факт воспитания Джона на равных с родными детьми, а не карточка из соответствующего роддома.
Мне вот тоже интересно, какую фамилию получит Аэмон Звонкий Меч, которого Сэм выдает за своего бастарда. То ли Цвет, поскольку воспитываться будет в Роговом Холме, то ли Снег, как рожденный на Севере (кому оно надо, уточнять, НАСКОЛЬКО на Севере)...
Кайл вы что специально издеваетесь на русскоязычными читателями, намеренно коверкая имена героев сани так, как Вам вздумается. Снег... Реки... Цвет... Почему нельзя использовать более благозвучный книжный вариант?! В конце концов, мы не говорим о Джордже Кусте, Михаэле Сапожнике или Эдит Воробей, а используем имена собственные с прямой транслитерацией.
Ну это так, между делом.
Джон как я понял - это исключение из правила. Поэтому было бы любопытно посмотреть есть ли у нас еще какие нибудь исключения такого рода...
А еще у нас есть Песчаные змейки. Нимерия - дочь аристократки из Волантиса, но где жила сия аристократка - вопрос (могла гостить и в Дорне). Тиена - дочь септы неуказанного местопребывания, опять же может быть и в Дорне. Но вот Обара - дочь старгородской шлюхи и первые три-четыре года ее жизни прошли именно там; а Сарелла дочь капитанши-летнийки и родилась как бы не в море.
Тем не менее, все они носят фамилию Песок. С рождения ли - вопрос, однако после того, как папенька Оберин взял их себе на воспитание, точно.
Да, верно, я тоже пока домой ехал вспомнил про змеек. Я склонен думать, что никакой четкой привяжем к месту рождения нет, скорее есть привязав к месту воспитания что-ли.
Скорее по месту происхождения. Змейки дочери дорнийского принца - так что фамилия у них дорнийская. Расти одна из них скажем в Вольных Городах, все равно была бы Песок.
Не, Мезех, дочь принца-Тарга, выросшая в Вольных городах, носила местную валирийскую фамилию Отерис.
А он ее признавал своей дочерью?
Интересный вопрос, а почему Бриден и Аегор оба были Риверсы?
Аэгон Недостойный признал ВСЕХ своих бастардов. В том числе, вероятно, и Беллегеру, дочку пиратской королевы Беллегеры Отерис. Может, в Вольных городах проще смотрят на бастардов?
А Кроворон и Злой Клинок носили фамилию Река, бо родились и базово воспитывались в Поречье; беременную Барбу Бракен сменила на посту фаворитки Милесса Блэквуд, но потом и ей дали от ворот поворот (в пользу Бетани Бракен), ну и барышни удалились рожать в родовые поместья.
В любом случае в Эссосе не должны следовать Вестероссим обычаям. А Бриден и Аегор похоже действительно росли в материнских замках, что добавило им любви друг к другу...
Особенно любви им добавило, похоже, что оба еще и сходили с ума по Шире Морзвезде...
Цитата: Kail Itorr от 10 августа 2011, 18:36Особенно любви им добавило, похоже, что оба еще и сходили с ума по Шире Морзвезде...
Откуда инфа? Или я что то в Танце упустил?
Ага, упустил :) в ПОВе Барристана:
Спойлер
"Daemon Blackfyre loved the first Daenerys, and rose in rebellion when denied her. Bittersteel and Bloodraven both loved Shiera Seastar, and the Seven Kingdoms bled."
Кстати, первые и вторые имена из иностранных языков не переводятся, моветон однако.
Бастардам имена скорее всего даются в зависимости от места рождения, ведь в случае рождения внебрачного ребенка, бастарда, ввиду отсутствия законного имени ему наверное дается общее принятое имя в таком случае : Риверс, Стоун, Шторм, Сноу, Сэнд и другие. Джон Сноу является исключением, но даже если Нэд признал его своим сыном, на него все равно действуют правила незаконнорожденного ребенка. Можно предположить что так как сам Старк был северянином, он предпочел дать ему имя бастардов севера - Сноу и не давать Кейтлин лишнюю информацию об его матери =)
Цитата: Azrael от 10 августа 2011, 21:20
Кстати, первые и вторые имена из иностранных языков не переводятся, моветон однако.
Бастардам имена скорее всего даются в зависимости от места рождения, ведь в случае рождения внебрачного ребенка, бастарда, ввиду отсутствия законного имени ему наверное дается общее принятое имя в таком случае : Риверс, Стоун, Шторм, Сноу, Сэнд и другие. Джон Сноу является исключением, но даже если Нэд признал его своим сыном, на него все равно действуют правила незаконнорожденного ребенка. Можно предположить что так как сам Старк был северянином, он предпочел дать ему имя бастардов севера - Сноу и не давать Кейтлин лишнюю информацию об его матери =)
Тогда уж Сторм, вместо Шторм ибо согласно вам - моветон :D
Цитата: Kail Itorr от 10 августа 2011, 17:36
Особенно любви им добавило, похоже, что оба еще и сходили с ума по Шире Морзвезде...
Да, но как мы знаем они были родственниками не только по отцу, так что неудивительно.
Цитата: Azrael от 10 августа 2011, 22:20Бастардам имена скорее всего даются в зависимости от места рождения, ведь в случае рождения внебрачного ребенка,
Ну и как быть со Змейками?
ЦитироватьНу и как быть со Змейками?
Та же фигня что и с Джоном : так как Оберин их признал, то закрепил за ними имя которое используется в таких случаях в Дорне. Но вообще то это только версия, кто знает какая изначальная была задумка у Мартина.
Роберт-то признал Эдрика, но оставил его Штормом, а не принятым для бастардов коронного домена именем Вода.
Цитата: Kail Itorr от 11 августа 2011, 16:54
Роберт-то признал Эдрика, но оставил его Штормом, а не принятым для бастардов коронного домена именем Вода.
Ну, воспитывался-то Эдрик в ШП. Если бы мать захотела воспитывать, то наверняка был бы он Цветом.
Именно, воспитывался в ШП - у Ренли, вернее, у кастеляна Кортни Пенроуза. Роберт ведь не тащил его в столицу (и хорошо сделал, а то зная серсеины заморочки...)
Если Джон бастард Рейегара от его связи с Лианной Старк, то он бастард Таргариена и тогда не Сноу, а как там еще, Драго например))
Цитата: redno от 16 августа 2011, 16:35
Если Джон бастард Рейегара от его связи с Лианной Старк, то он бастард Таргариена и тогда не Сноу, а как там еще, Драго например))
:facepalm:
В данном случае вопрос с фамилией не актуален, актуально происхождение. ;)
только Сноу его фамилия. в глазах обчественности он сын Неда.
И в собственных тоже, вот что более важно. Если ему сейчас явится Раэгар в черном плаще, глухом железном шлеме и маске и скволь хрипы в сожженных легких скажет "Я твой отец" - Джон пошлет его... в пустующий замок Дозора.
Цитата: Kail Itorr от 16 августа 2011, 23:20
И в собственных тоже, вот что более важно. Если ему сейчас явится Раэгар в черном плаще, глухом железном шлеме и маске и скволь хрипы в сожженных легких скажет "Я твой отец" - Джон пошлет его... в пустующий замок Дозора.
Да уж: "Я чувствует в тебе добро отец! Так значит Роберт, собака Узурпатор, лгал и ты не насиловал Лианну, мать мою! И у меня есть сестра... Oh shit! Я хотел сказать тётя!" :D
ИМХО: Р+Л придумали фанаты. Нигде в Саге нет прямого указания на то, что Джон - не бастард самого Эддарда.
Цитата: V!ol@n@ от 22 августа 2011, 01:12
ИМХО: Р+Л придумали фанаты. Нигде в Саге нет прямого указания на то, что Джон - не бастард самого Эддарда.
А Мартин вообще не любит прямо на что то указывать.
Цитата: V!ol@n@ от 22 августа 2011, 02:12ИМХО: Р+Л придумали фанаты. Нигде в Саге нет прямого указания на то, что Джон - не бастард самого Эддарда.
Тогда то, что Джону никто не сказал кто его мать выглядит несколько странно))
Но и сам Эддар не думает о нем как о сыне вот, что странно
Цитата: Эри от 22 августа 2011, 12:55Но и сам Эддар не думает о нем как о сыне вот, что странно
Цитатку, пожалуйста
У меня нет сейчас нет источника. Ну ладно предположим он бастрад Неда.тогда зачем его тащить и показывать жене, что у Эддара денег не хватило было обеспечить его на всю жизнь и потом подобрать должность , что он не в чем не нуждался.
Зачем постоянно нервировать жену,воспитывапя его наравне с законными детьми.
Собсно гря, на Змея который тащил в дом все свое потомство смотрели довольно странно. И если подумать то и Джону лучше было бы расти с настоящей матерью, а не мозолить глаза бестолковой Тарли.
Но в чем Нед по-настоящему отжег это в том, что отказался сообщить имя мамаши.
321
ЦитироватьНед был точно уверен, что с ним Джону будет лучше. И причин тут может быть масса. Опять таки отношение Кет постепенно шло по нарастающей, когда мальчик рос и становился всё более похожим на Неда. Да и то, максимум на что её хватало - это фырканья и осуждающие взгляды, рельного вреда она Джону не приносила
Нед сразу понял, что ошибался. Нефига не лучше.
А прекратить все можно было очень просто – сказать кто мамаша Джона. Но он молчал как партизан.
ЦитироватьЭто когда Нед "сразу понял"?
Спойлер
В видениях Брана бился головой о чардрево.
ЦитироватьА мама Джона может быть уже умерла, или у неё злые родные, или она ведёт асоциальный образ жизни, или отказалась от сына, или... да сотни этих "или" могут быть.
Не одно из этих сотни не канает.
ЦитироватьВы думаете ему бы за пределами Винтерфилла не тыкали, что он бастард? Да намного чаще и жёстче бы это было, чем это делала Кет.
Вы наверное какую-то другую книгу читали. Ему и сейчас тыкают кому не лень. Чаще точно, а жестче не знаю. Все таки он уже взрослее и на многое может смотреть философски.
ну странно то что не авызает имени матери, то что слухи разные аж три разные версии кто мог быть матерью Джона.
ЦитироватьДак я о том же, Вы не поняли. Ему и сейчас тыкают, хотя он на Стене среди сброда. И сейчас он уже взрослый. А рости он вне тепличных условий Винтерфилла - и "тыканья" Кет ему бы цветочками показались на фоне суровой действительности его детства вдали от Неда.
Простите чушь. Если бы Нед оставил Джона скажем в у матери в районе Дорна жил бы он куда лучше чем Вентерфеле. Там на такие вопросы смотрят проще. Да даже не обязательно надо было бы говорить что он бастрард. Мало ли пап моряков дальнего плаванья. Нед заплатил бы денюжку и все были довольны.
322
ЦитироватьВо первых не доказано, что мать из Дорна. Во вторых, если, например, это Эшара, то её родные ребёнка могли бы просто возненавидеть. Не за происхождение, а за личность отца. А "не говорить, что он бастард" - это относительно возможно лишь в среде настолько бедных людей, что там уже роли не играет.
Все следы ведут в Дорн это либо Эшара либо опять таки рыбачка Вилла.
ЦитироватьЛибо мать была бы вынуждена либо жить крайне бедно, либо жить приживалкой у состоятельных родных, ну либо на панель.
:facepalm:
ЦитироватьЭто в каком бы из этих случаев Джону жилось лучше, чем у очень богатого любящего папы? А просто дать денег и забыть про ребёнка - не самый порядочный вариант, кстати, то же. Неужто на эти деньги мать смогла бы Джону обеспечить воспитание равное воспитанию сына грандлорда? Смешно.
Да, а потом взять и сослать его на стену. Я тоже ухахатываюсь.
Кстати все силюсь понять чему такому особому воспитывали гнадлорда. Загадка просто.
ЦитироватьИ Вы уж очень преувеличиваете "ужасы" проживания Джона в Винтерфелле. Его кормили-одевали-учили наравне с "наследным принцем" Роббом. Так что не надо прибеднятся Джону, в стране очень мало даже законных детей выросли в таких тепличных условиях.
Я чувствую после Тириона вы нашли себе новый объект для привязанности.
Да в общем-то хрен с ним с Джоном, вот Нед себе семейные проблемы обеспечил причем регулярные и с точки зрения здравого смысла не объяснимые.
ЦитироватьНу и либо Джон бастард человека, убившего сына и обесчевшего дочь. Либо сын рыбачки, которая, живя на деньги Неда, будет иметь статус богатой содержанки, т.е. шлюхи. Для гордости Джона какой вариант предпочтительнее - быть бастардом убийцы или бастардом шлюхи?
Не пытайтесь вырулить на гордость Джона, решение принимал Нед, он думал о том как лучше будет для парня.
ЦитироватьЭто была идея Джона, которую поддержала Кет. Нед не Тарли, силой не ссылал. И отправил к родному брату, где, не случись войны из Джона бы спокойно выростили наследника лорда-командующего.
Нет это точно была другая книга, эксклюзивная редакция. В той что у меня Джона на Стену спихнула именно Кет.
ЦитироватьИ чего не хватат для понимания? Знания канона, мозговой активности или собсвенной образованности? В книге много раз упоминалось, что сыновей Неда учили письму, чтению, истории, географии, тактике военных дествий, фехтованию и пр
Насчет чтения письма особенно доставило. Складывать и вычитать часом не учили? Или не градлордсокое дело?
Все то же самое Джон мог получить в любом доме со среднем достатком. А в дела управления Нед посвящал Роба, брал его на советы и тд. При чем тут Джон.
ЦитироватьРобб достаточно образован, что бы побеждать опытных командующих. Санса достаточно образована, что бы даже Тирион отметил её умение держатся в высшем свете по королевски. Так что с образованием у детей Неда всё прекрасно, у них с другим проблемы.
Открою вам тайну, опытных военачальников побеждают не за счет образования.
А манеры это конечно архиважно. Как сейчас вижу Кастарка который за столом поспорил с Робом, а потом не отходя от кассы мочился на откусанные пальцы.
Но даже если бы манеры для воина были первым делом, на кой ему уметь держаться в высшем свете если его туда не пускают?
ЦитироватьВ плане нытья на темы "тяжёлого детсва" они и впрямь похожи. Хотя, думаю, Тирион был бы счастлив иметь такое детство, как у Джона. Махнулся бы не глядя, просто.
Понятно. Началось трололо.
ЦитироватьДа какие проблемы? Ну бурчит там жена изредка себе что-то недовольно под нос, ну и фиг с ней. В остальном та всё тихо и мирно.
Да, это действительно было очень редкое издание :D
Цитата: Киприана от 22 августа 2011, 14:15Вне нормы оно в основном в голове у Кет.
Там дело еще забавнее.С одной стороны,Кет не нравится Джон,а с другой - она восхищена поведением Неда!
ЦитироватьНу вот Вы сами и сказали "думал, как будет лучше для Джона".
Ага и стоило бы ему подумать что тащить мальчика к молодой жене будет не совсем то.
ЦитироватьСпихнула, но не она это придумала. Придумал сам Джон, Кет просто обрадовалась этому и вместо того, что бы мальчика вразумить начала активно эту идею продвигать.
А если бы он предложил с башни спрыгнуть?
ЦитироватьИ этому то же учили. Даже дочерей.
Ну слава богу, а то я уж волноваться начал.
ЦитироватьНет, не мог.
Вот так вот, весомо, грубо, зримо – не мог.
А мой ответ – мог и без проблем.
ЦитироватьДа дети вместе воспитывались. На Роббе, конечно, упор делался, как на наследнике, но и Джон получал примерно равнозначное образование.
Я вам уже про образование говорил, хватит вокруг него половецкие пляски устраивать.
За исключением мейстерского нет в Вестеросе образования заслуживающего особого внимания.
ЦитироватьОткрою Вам тайну - при его отсутвии это сделать намного сложнее. Образование это не только заучивание полезной информации, это, в том числе, умение мыслить.
А мужики-то и не знают. Фокус в том, что в средневековье никого специального военного образования за исключением практического не существовало. Ну а академии появившиеся в новое время предназначались для представителей таких технических родов войск как артилерия либо для штабных работников.
ЦитироватьТак что чему учился Роб один великий иной знает.
А передёргивать та зачем или Вы просто не внимательно прочли? Манеры важны для девушки, тактика военных действий - для парня. Робба то же учили как держать себя в обществе, но, естесвенно, у него был другой стандарт, чем для леди.
Ну так не я же Сансу вспомнил. И какой еще иной стандарт. Вы еще короля Роберта вспомните, вот уж кто в детстве уроки прогуливал, как был пьяной свиньей...
ЦитироватьО, а что, Вы считаете, что у Тириона детство было более счастливым, чем у Джона?
А в Северной Корее дети голодают.
ЦитироватьСвоё, я в отличии от Вас, хотя бы читала и перечитывала...
Очевидно не только перечитывали но и углубленно медитировали. Такие неординарные выводы... обычным людям их не сделать :D.
ЦитироватьБольшинству законных детей такое и не снилось в Вестеросе.
Бедные, бедные корейские дети.
ЦитироватьВ книге много раз подчёркивалось, что дети Неда получили очень хорошее образование, даже по меркам вестеросской высшей знати. И что Джон получал это образование наравне с законными детьми. Хотите спорить с Мартином - езжайте к нему и спорьте.
Я вас уже не раз просил объяснить в чем это хорошесть заключалась и окромя читать и вычитать ничего осмысленного не услышал. Для такого образования не нужно быть ни грандлордом ни дворянином вообще.
ЦитироватьЕсли Вы имеете в виду академии. Но в рамках домашнего образования детей высшей знати, которым и предстояло командовать войсками, вполне себе "образовывали".
А вот не нужно выдавать за факты свои фантазии :D.
ЦитироватьСансу я вспомнила как пример уровня образования, которое получили дети Неда. Но только Вы могли додуматся предположить, что и из Робба Нед хотел леди воспитать.
Ну с вами же никогда не поймешь какой ответ вы имеете ввиду как правильный. Мало ли...
ЦитироватьМужской. Вышивать его то же не учили.
Они и Арью не научили. Дочка грандлорда вышивать не умеет. Бяда огорченье.
ЦитироватьНу он и спихнул управление страной на Джона Аррена, который уроков не прогуливал ))
Вы с ним как бы знакомы, может цитатки на эту тему приведете?
ЦитироватьНу я понимаю Вашу диллему - очень трудно выбрать между двумя Вашими любимыми нытиками, кому ж в детстве жилось та хуже...
Моей дилемы вы увы не угадали, а я так хотел быть понятым :'(...
Но за то я понимаю вашу, ведь так хочется перевести стрелки на какую-нибудь левую тему.
ЦитироватьА я и есть неординарная личность.
Оно и видно :D.
[mod=mary]Первое и последнее предупреждение - переходы на личности запрещены. Рассчитываю на то, что те, кто должен это понять - поймут. А не то вернусь с минусомётом. Или баномётом, если продолжите шалить.[/mod]
Цитата: Киприана от 22 августа 2011, 14:15если мужчина своего бастарда таки воспитывает, и бастард при этом осознаёт, что он бастард, то такое поведение вполне в пределах принятой в том обществе нормы. Вне нормы оно в основном в голове у Кет. А другие жители Вестероса на эту ситуацию, помнится, хвалили Неда за то, что он своего ребёнка достойно выростил.
тоже так думаю
Эх, Джодж Мартин такую возможность изменения взаимоотношений персонажей Джона и Кет пропустил, если все таки окажется что тот не сын Нэда, ведь убив её и тем более вернув в облике ожившего трупа, автор лишил их всякой возможности обяснится между собой (все таки у Джона недавно появилась некоторая нелюбовь к зомби ^_^).
Даааа. И не упокоется Кэт с миром узнав о том, что Нед ей не изменял..........
А мне интересно, если все дети Нэда варги, и Джон тоже варг, может ли это быть хотя бы маленьким намёком то, что он именно его сын?
Конечно можно предположить, что все дети Старков (И Лианны, и Брана и Бена) могли бы быть варгами, если бы могли родиться, но об этом в книге не упомянуто
*извиняюсь, если уже такой вопрос поднимали в этой теме, не совсем удобно перечитывать ВСЮ историю сообщений, если где-то встречалось, укажите ссылкой, буду благодарна)
Намеком - может. Проблема в том, что у нас нет для сравнения других детей Лианны, Брандона и Бенджена... и даже те отдаленные родичи Старков, живущие в Долине, на глаза пока не попадались.
Мда.... не скоро мы узнаем правду...
я думаю Таргариены тоже должны быть варгами , иначе как управлять драконами?
Цитата: Тэль от 31 августа 2011, 16:00
я думаю Таргариены тоже должны быть варгами , иначе как управлять драконами?
В тексте открыто сказано как - заклинаниями и магическим рогом типа того, что где-то нарыл Эурон. Ну и дрессировка еще само собой.
Цитата: Тэль от 31 августа 2011, 16:00я думаю Таргариены тоже должны быть варгами
Непохоже на то, иначе бы мы давно услышали о драконьих снах Дени, или по крайней мере о том, как она смотрела на мир глазами пробежавшей мимо ящерицы :)
Цитата: mary от 31 августа 2011, 16:22
Непохоже на то, иначе бы мы давно услышали о драконьих снах Дени, или по крайней мере о том, как она смотрела на мир глазами пробежавшей мимо ящерицы :)
Ну, какая-то связь с драконами у Дени присутствует, т.к. ей снились далеко не обычные сны с участием дракона и это определенным образом влияло на её психофизическое состояние... Хотя она и не варг конечно.
Цитата: Rubanok от 31 августа 2011, 16:34Ну, какая-то связь с драконами у Дени присутствует,
Так я и не говорю, что они ей чужие, детки как-никак. Но это другая связь, не варговская. Тут скорее отождествление себя с драконами, они монстры=я монстр, я от крови дракона и т.д. и т.п.
Цитата: RubanokВ тексте открыто сказано как - заклинаниями и магическим рогом типа того, что где-то нарыл Эурон
Рогов у Аэгона со сестрички не отмечалось. Если такое и использовалось, то как раз в процессе дрессировки для первичной привязки к всаднику.
Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 17:46
Рогов у Аэгона со сестрички не отмечалось. Если такое и использовалось, то как раз в процессе дрессировки для первичной привязки к всаднику.
Дени в Танце говорит, что какие роги использовали.
Цитата: Kail Itorr от 31 августа 2011, 17:46
Рогов у Аэгона со сестрички не отмечалось. Если такое и использовалось, то как раз в процессе дрессировки для первичной привязки к всаднику.
Дело ясное, что дело темное. Мало ли чего там было у Эйегона и сестричек. Многое успело кануть в лету за 300-то лет.
Цитата: Вист от 31 августа 2011, 18:29
Дени в Танце говорит, что какие роги использовали.
У Дейнерис весьма фрагментарные знания о драконах, она поначалу даже не знала, как их кормить, так что она источник ннадежный.
Пока спец по драконам там Тирион - вот он похоже действительно знает все.
Угу, пока с драконами вживую не столкнулся :)
Цитата: Mezeh от 01 сентября 2011, 14:12
У Дейнерис весьма фрагментарные знания о драконах, она поначалу даже не знала, как их кормить, так что она источник ннадежный.
Вообще-то она знала как и чем их кормить. Просто она забыла кое-что из того, что ей рассказывал брат и не сразу вспомнила. Похоже Визерис очень интересовался драконами, что в прочем для Тарга не удивительно. особенно такого, который сам себя воплощением дракона считал =)
И всё-таки, возвращаясь к теме о происхождении Джона)
Я знаю, многие облюбовали и признали Р+Л, мне, конечно, самой очень хочется в это верить, но всё равно не могу никак.
Просто ещё замечен малюююсенький, но всё-таки момент, что Нэд жалел, что не сказал, кто его мать , а не кто его родители. Это, безусловно, мелочь, но, как показывает практика не стоит мелочи не дооценивать. Да и отпустил бы он такого наследничка на Стену? :embarrassed:
Цитата: Kail Itorr от 01 сентября 2011, 14:15
Угу, пока с драконами вживую не столкнулся :)
Как же не столкнулся, сцена улета Дейнерис прошла перед его глазами.
Mezeh, неа, Тириона уже в тот момент завели куда-то там, где Кормилица удивлялся, почему они до сих пор львами не съедены, он мог вроде как слышать, но вроде не видел
Вот как раз Тирион драконов пока еще не видел, но суть даже не в том: он с ними не СТАЛКИВАЛСЯ, как Квентин...
вот заоффтопили-то, а)
Цитата: AnyMany от 01 сентября 2011, 14:19
Просто ещё замечен малюююсенький, но всё-таки момент, что Нэд жалел, что не сказал, кто его мать , а не кто его родители. Это, безусловно, мелочь, но, как показывает практика не стоит мелочи не дооценивать. Да и отпустил бы он такого наследничка на Стену? :embarrassed:
Ну, Нед вполне мог не жаловать Рейегара и даже если Джон таки сын Л+Р, то не факт, что законный. Т.е. как ни крути - бастард. Да и наследником чего он является, ежели он бастард, а на ЖТ сидит Узурпатор, который всех Таргов на дух не переносит? Так чего бы не отпустить его на Стену?
Цитата: AnyMany от 01 сентября 2011, 15:19Просто ещё замечен малюююсенький, но всё-таки момент, что Нэд жалел, что не сказал, кто его мать
Где? Нед сожалел, что не поговорил с Джоном, но мы не знаем о чем именно.
"The thought of Jon filled Ned with a sense of shame, and a sorrow too deep for words. If only he could see the boy again, sit and talk with him . . . "
Хм... Выходит пора учить англицкий, а не переводы читать
Цитата: AnyMany от 01 сентября 2011, 15:19Просто ещё замечен малюююсенький, но всё-таки момент, что Нэд жалел, что не сказал, кто его мать , а не кто его родители. Это, безусловно, мелочь, но, как показывает практика не стоит мелочи не дооценивать. Да и отпустил бы он такого наследничка на Стену?
А думаю Нед не хотел бы рассказывать про Рэйегара,ни под каким соусом.Ему нужна очередная война? Джон воспитывался как его сын,но тут дело сложное.Могли и без согласия Джона поднять запылившиеся за 15 лет знамена,желающих полно.Вот про мать очень даже можно.
ЦитироватьА думаю Нед не хотел бы рассказывать про Рэйегара,ни под каким соусом.Ему нужна очередная война? Джон воспитывался как его сын,но тут дело сложное.Могли и без согласия Джона поднять запылившиеся за 15 лет знамена,желающих полно.Вот про мать очень даже можно.
Не факт что Баратеон старший решился бы убить сына Лианны, пусть и от Рейегара, ведь в любом случае он был племянником Нэда, а это считай сознательно пойти на конфронтацию с Севером, да и ещё и предать лучшего друга. И да, кстати, ещё ничего не известно, Джон может быть сыном Р + Л, с такой же вероятностью, что и сыном Эйгона Завоевателя, который переместился в будущее чтобы заиметь какую то крестьянку... ну или чуть чуть более вероятнее, но все равно это зависит от автора.
Интересен тот факт, что Нэд не решился посвятить в тайну свою благоговейную, упростив этим самым жизнь Джона в десятки раз.
Цитата: Azrael от 02 сентября 2011, 21:08Не факт что Баратеон старший решился бы убить сына Лианны, пусть и от Рейегара, ведь в любом случае он был племянником Нэда, а это считай сознательно пойти на конфронтацию с Севером, да и ещё и предать лучшего друга.
Я говорю вовсе не о желаниях Роберта,а о факте того,что появился Тарг в Вестеросе.Визерис с Дени незнамо где,а Джон вон он.
уже много новоявленных Таргариенов может получится - Эйгон . Джон , Тирион :D вряд ли в итоге их так много будет . Значит если одного из них , скажем Джона оставить , Тириона точно придётся из такой вероятности исключать
Цитироватьуже много новоявленных Таргариенов может получится - Эйгон . Джон , Тирион вряд ли в итоге их так много будет . Значит если одного из них , скажем Джона оставить , Тириона точно придётся из такой вероятности исключать
По моему не много, если Мартин решит оставить на троне Вастероса Таргариенов и после смерти Дени, то без парочки мужиков из этого дома не обойтись, и если с Джоном все понятно - душевные терзания, что возможно приведут к жизни "без баб", то у Тириона такой проблемы нет (=
Эйгона скорее всего скоро кокнут, а то слишком он пресный и новый персонаж. Имхо.
Цитата: Azrael от 04 сентября 2011, 14:42с Джоном все понятно - душевные терзания, что возможно приведут к жизни "без баб"
если в Дозоре не останется - преодолеет Джон терзания , есть у него такой опыт
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 17:14
Не факт. Гулял он похлеще Роберта, а бастардов та нет. )))
Неизвестно есть у него дети или нет. Он имел дело с женщинами, которым по роду деятельности беременеть не слишком то желательно, если они собираются и дальше в этом бизнесе работать. Да и кто захочет заиметь ребенка от карлика, пусть он трижды Ланнистер?
Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:14А ради того, что бы сорвать денежный джек-пот шлюхи могут пойти очень на многое. У них и так жизнь рискованная, а бастард от знатнейшего дома, у которого проблемы с наследниками, это вполне себе весомый лотерейный билетик
Хм,у Ланнов семейство лишь чуть поменьше,чем у Фреев,и все знают Тайвина Ланнистера.
Цитата: Киприанаконтрацепции 100% не было
Лунный чай иже с ним.
Цитата: Киприанаинтересно, как Тирион ничего не подхватил от своих "пассий"
Ну, он все ж таки по борделям не самого низкого пошиба бегает, плюс сам достаточно образован, чтобы знать с кем да, а с кем не, и ежели чего - мейстеры под боком.
Относительно душераздирающего противостояния Тайвин vs шлюхи. Если вспомнить, что после смерти жены Тайвин якобы ни с одной женщиной организмами не общался, и даже Шаю ему в койку по некоторым теориям подложили, можно вывести куда более простую теорию чем «защита чести семьи».
У дедушки просто уже не стоит и ему завидно.
Вот он Тириона и терроризировал.
ЦитироватьПоправка - это мнение его дочери, которое, вроде, ни кто другой не поддерживает. А дети к сексуальной жизни родителей всегда не объективны.
Да? А кто ее опровергает? Напомните.
ЦитироватьА, так Шая в постели - таки для декора была? Поспешил Тирион с выводами, ох поспешил ))))
Кто знает. На полном серьезе есть теории, что это чуть ли Варис ее туда подложил. В любом случае при отношение старика к шлюхам, постель десницы последнее место где можно было ожидать ее обнаружить.
ЦитироватьСкорее наоборот, поощрял реализацию сыночка на этом поприще - оплачивал же все его безработные загулы та.
Завидовал, импотент старый, и чем больше денег давал тем больше завидовал.
ЦитироватьИ ни кто, окромя дочери, не подразумевает, что это означает полное прекращение сексуальной жизни.
Ну Серсея уже давно не девочка, чтобы думать будто дети из капусты берутся. Раз говорит значит имеет основания.
ЦитироватьДа ни кто его отношения и не знает, если серьёзно.
Вот любите вы под поступки старика подводить благородную базу. А мне кажется ничем таким там и не пахло. У Тайвина просто идея фикс – величие дома Ланнистеров. А еще комплексы которыми он обогатился насмотревшись на тряпку-отца. Причем комплексы такие серьезные, что при их актуализации он идет в разнос вплоть до потери вменяемости. И если насчет нестояния я шутил, то сейчас говорю вполне серьезно.
У Тайвина мощный задвиг на теме семьи. Только он носит болезненный характер.
ЦитироватьНу приятнее же думать об отце, как о романтике, любившем только твою маму, чем как о похотливом скоте.
А Серсея у нас вся такая воздушная, вся такая романтичная...
ЦитироватьНо только приписывают ему ещё и много лишних, вот их та я и пытаюсь отсекать.
Любите, любите. Контора спалилась, поздно отпираться.
ЦитироватьЭто например когда?
Ну его репутацию шлюхойбойцы мы трогать не будем. Можно вспомнить как во время восстания Тарбека он (еще совсем мальчишка) предлагал разрубить последнего на куски по числу заложников. Куда кстати в этот момент делась его легендарная любовь к семье?
Потом его поразившая всех расправа с Рейнами, подавление восстания в Сумеречном доле. О колокольной битве говорили, что Тайвин просто сжег бы город дотла а потом нашел кости Роберта среди других костей.
В общем тут, я смотрю, все считают, что Тайвин от природы кременной мужик. А мне кажется что он просто закомплексованный тип, который готов лить потоки крови, лишь бы с него «корона не упала».
ЦитироватьВ принципе не спорю. Но именно поэтому я и верю, что свой родительский долг он перед Тирионом выполняет добросовестно.
Для Тайвина «мой сын» то же самое, что «моя лошадь» или «мои сапоги». Естественно все должно быть самым лучшим и находится в наилучших условиях. Иначе и быть не может ведь Тайвин очень себя уважает. И разумеется никто из его детей не может выйти из под контроля. Взбунтовавшуюся лошадь подчиняют плеткой, а взбунтовавшийся сапог... что это вообще такое?
Таки Мартин говорил что Джон на 8-9 месяцев старше Дейнерис, значит родился примерно во время взятия КГ. В принципе, пока Рейгар пёрся от БР до Трезубца, собирая армию по дороге вполне могло пройти необходимое кол-во месяцев. Но, получается Лианна умерла не от послеродовых осложнений ведь когда в БР приехал Нед, Джону должно было быть уже полгода как минимум если не больше. Теоретически это можно объяснить болезнью, но слишком притянуто... И непонятно какого она и гвардейцы так долго торчали в БР, даже если она была не в состоянии передвигаться самостоятельно, времени на то чтобы послать за слугами в дружественный замок, в тот же Звездопад, и перенести её и ребёнка туда - было навалом... загадашно. ???
Ещё не очень понятно, каким же тогда образом Робб может быть старше Джона? Это что же с момента свадьбы Неда и Кейт и до взятия КГ прошло больше времени чем Рейгар добирался от БР до Трезубца? Минимум 8 месяцев? :o
Цитата: dargl от 05 сентября 2011, 17:37
Таки Мартин говорил что Джон на 8-9 месяцев старше Дейнерис, значит родился примерно во время взятия КГ. В принципе, пока Рейгар пёрся от БР до Трезубца, собирая армию по дороге вполне могло пройти необходимое кол-во месяцев. Но, получается Лианна умерла не от послеродовых осложнений ведь когда в БР приехал Нед, Джону должно было быть уже полгода как минимум если не больше. Теоретически это можно объяснить болезнью, но слишком притянуто... И непонятно какого она и гвардейцы так долго торчали в БР, даже если она была не в состоянии передвигаться самостоятельно, времени на то чтобы послать за слугами в дружественный замок, в тот же Звездопад, и перенести её и ребёнка туда - было навалом... загадашно. ???
Ещё не очень понятно, каким же тогда образом Робб может быть старше Джона? Это что же с момента свадьбы Неда и Кейт и до взятия КГ прошло больше времени чем Рейгар добирался от БР до Трезубца? Минимум 8 месяцев? :o
Откуда сведения, что Дени родилась примерно во время взятия КГ?
Цитата: Rubanok от 06 сентября 2011, 00:47
Откуда сведения, что Дени родилась примерно во время взятия КГ?
У меня такого не написано. :O Это Джон родился тогда, а Дени была зачата - в ночь когда Эйрис кого-то там сжёг, а на следующий день Рейлу эвакуировали на ДК.
Цитата: dargl от 06 сентября 2011, 00:53
У меня такого не написано. :O Это Джон родился тогда, а Дени была зачата - в ночь когда Эйрис кого-то там сжёг, а на следующий день Рейлу эвакуировали на ДК.
А! Звыняйте!
Хорошо, где автор говорил, что Джон старше Дени на 8-9 месяцев?
Вот.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1040
Если они конечно не врут самым наглым образом.
Цитата: godar от 05 сентября 2011, 11:59А Серсея у нас вся такая воздушная, вся такая романтичная...
Ну воздушная-невоздушная, а на Шаю в постели папы она так недвусмысленно отреагировала, что, сдается мне, Киприана права.
Не стал читать все 87 страниц, просто обратил внимание вот на что.
Некоторые, основываясь на словах мейстера Эймено касательно Тириона вынашивают идею что он наполовину Таргариен. Однако, на Джона, таргариенство которого более в книге вероятное - мейстер так не реагировал? Как это общественность комментировала, ведь несомненно, такой вопрос поднимался, просто, повторюсь, читать 87 страниц весьма лень.
зы сам проголосовал за Дианну и Рейгара.
Не знаю насчет общественности, но твердо могу сказать, что у Таргов нет способности узнавать родную кровь. Так что как и на какого реагировал Эймон это его личные проблемы.
По моему Эйемон лишь об уме карлика говорил, но никак не о происхождении. :)
А так вообще Джона он тоже всегда высоко ценил. ::)
Рейегар Таргариен и Лианна Старк
Присоединилась к большинству - Лианне и Рейегар
– Нед Старк был здесь?
– В самом начале восстания Роберта. Безумный Король потребовал от Орлиного гнезда выдать Старка, но Джон Аррен отказался повиноваться. Чаячий Город, впрочем, остался верен трону. Потому-то, чтобы попасть к себе домой и созвать знамёна, Старку пришлось пересечь горы у Перстов и найти рыбака, который согласился бы перевезти его через Челюсти. Они попали в бурю и рыбак утонул, но его дочка доставила Старка на Сёстры, прежде чем их лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил её с кошельком серебра и бастардом в утробе. Она назвала сына Джоном Сноу, в честь Джона Аррена.
лорд Годвик и Давос, глава 9.
Как бэ ключевое слово выделено
Цитата: pit_jones от 16 сентября 2011, 03:19
– Нед Старк был здесь?
– В самом начале восстания Роберта. Безумный Король потребовал от Орлиного гнезда выдать Старка, но Джон Аррен отказался повиноваться. Чаячий Город, впрочем, остался верен трону. Потому-то, чтобы попасть к себе домой и созвать знамёна, Старку пришлось пересечь горы у Перстов и найти рыбака, который согласился бы перевезти его через Челюсти. Они попали в бурю и рыбак утонул, но его дочка доставила Старка на Сёстры, прежде чем их лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил её с кошельком серебра и бастардом в утробе. Она назвала сына Джоном Сноу, в честь Джона Аррена.
лорд Годвик и Давос, глава 9.
Точно так же в Лихозимье трепались про Эшару Дейн. Короче сплетня.
Цитата: pit_jones от 16 сентября 2011, 03:19
– Нед Старк был здесь?
– В самом начале восстания Роберта. Безумный Король потребовал от Орлиного гнезда выдать Старка, но Джон Аррен отказался повиноваться. Чаячий Город, впрочем, остался верен трону. Потому-то, чтобы попасть к себе домой и созвать знамёна, Старку пришлось пересечь горы у Перстов и найти рыбака, который согласился бы перевезти его через Челюсти. Они попали в бурю и рыбак утонул, но его дочка доставила Старка на Сёстры, прежде чем их лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил её с кошельком серебра и бастардом в утробе. Она назвала сына Джоном Сноу, в честь Джона Аррена.
лорд Годвик и Давос, глава 9.
Ключевое слово "говорят". Так же говорили и про Коннингтона, что спился и умер.
А кажется все проще - Дейнерес нужны ДВА мужа, кто подходит лучше всех? Ее племянники - дети Рейегара. Один уже появился, а второй пока не назван. Но все к этому идет.
Цитата: mich_ko от 21 сентября 2011, 07:30
А кажется все проще - Дейнерес нужны ДВА мужа, кто подходит лучше всех? Ее племянники - дети Рейегара. Один уже появился, а второй пока не назван. Но все к этому идет.
Это она думает, что ей нужны два мужа. Но не факт, что всадники будут её мужьями/мужем или что её муж/любовник вообще будет всадником. Ничто не мешает одному или обоим другим всадником быть женщиной/женщинами. Что касается появившегося якобы племянника, то его подлинность надо доказать. И даже если он подлинный с чего вы взяли, что он станет мужем Дени или что будет всадником? Он может сложить буйную голову пока Дени будет добираться до Вестероса, его может сожрать дракон, в конце-концов сама Дени его может казнить...
Ну допустим, что законный сын Рейегара установлен. Если даже Бес его узнал. Хммм кстати и вполне возможно, что и Джона. Он-то был при дворе Таргарианов и знал их в лицо. А насчет всадников... Возможно в конце останется всего пара драконов. Или даже ни одного. Как и самой Дени кстати.
Тирион узнал
Спойлер
Коннингтона, а Аэгона - вычислил. В смысле вычислил, что парня четко готовят в Аэгоны Раэгарычи, настоящий ли он - вопрос тридцать пятый и по-хорошему никого не интересующий.
Что до Джона, у него морда стопроцентно старковская, что не раз отмечалось всеми свидетелями. Опять же Бес при дворе Таргов не бывал, ибо в год ложной весны был не старше Брана.
Цитата: Rubanok от 21 сентября 2011, 10:01Это она думает, что ей нужны два мужа. Но не факт, что всадники будут её мужьями/мужем или что её муж/любовник вообще будет всадником. Ничто не мешает одному или обоим другим всадником быть женщиной/женщинами. Что касается появившегося якобы племянника, то его подлинность надо доказать. И даже если он подлинный с чего вы взяли, что он станет мужем Дени или что будет всадником? Он может сложить буйную голову пока Дени будет добираться до Вестероса, его может сожрать дракон, в конце-концов сама Дени его может казнить...
И еще не факт,что сама Дени выживет -
Спойлер
после того,как Джона зарезали
Цитата: Вл от 21 сентября 2011, 20:58И еще не факт,что сама Дени выживет - Спойлер
после того,как Джона зарезали
Спойлер
Джон не мертв, Мартин в последнем интервью все прояснил.
Дени тоже один из ключевых персонажей, а таким суждено дойти до конца.
Все больше склоняюсь к варианту где его родителями являются принц Рейегар и Лианна Старк, и скорее всего в качестве бастарда. В серии было слишком много намеков на это, да и мысль Неда перед смерть "Нужно было рассказать обо всем Джону" не умеет смысла если все так, на самом деле, как представляется. Также лишний отпрыск Лорда Старка вряд ли сможет что то изменить в сюжете, ведь они пока что в избытке.
ИМХО не так и важно, бастард Джон или нет, т.к. вряд ли он на трон позарится
Спойлер
при живом Эйегоне
И еще - с чего им с Дени обязательно жениться? Если только с первого взгляда влюбится...
Дальше
Спойлер
Тирион узнал Эйегона, именно УЗНАЛ, несмотря на синие волосы. А Коннингтона вычислил. По крайней мере в той версии, которую я читал
И еще. Подметил, не знаю, первым ли, но так или иначе - все современные 100%-ные Тарги (Дени и Эйегон) появлялись на свет крайне тяжело, мать Дени (Рейелла вроде) умерла при родах, Элия тоже была близка к этому. Ребенок Лианны, если таковой был, тоже привел к смерти матери..
Вы какую-то левую версию читали значит, т.к. Тирион не мог узнать сына Рейегара, т.к. знаком с ним не был. Он мог только строить предположения и даже после последней игры с ним в "шахматы" полной уверенности, что мальчишка Таргариен у карлика не было. Т.е. уверенности у Тириона на счет личности мальчишки нет.
ЦитироватьВы какую-то левую версию читали значит, т.к. Тирион не мог узнать сына Рейегара, т.к. знаком с ним не был. Он мог только строить предположения и даже после последней игры с ним в "шахматы" полной уверенности, что мальчишка Таргариен у карлика не было. Т.е. уверенности у Тириона на счет личности мальчишки нет.
Он узнал, что мальчик Таргариен. Что он сын Рейегара - так это вроде без вариантов.
Что насчет левой версии - пожалуйста:
Спойлер
Тирион только успел выдохнуть, как Юный Грифф схватил его за руку:
— Что ты имеешь в виду? "Я всё"? Что это значит? Почему "я всё"?
— Почему, — сказал Тирион, — потому что, если каменные люди заберут Яндри или Гриффа или нашу прекрасную Лемор, мы погорюем о них и пойдем дальше. А потеряешь тебя — и все дело пропало, все эти годы лихорадочных интриг торговца сыром и евнуха пойдут на смарку....разве это не так?
Мальчик посмотрел на Грифа.
— Он знает, кто я такой.
— Если бы я не узнал раньше, я бы узнал теперь.
К тому времени Робкая Дева уже оставила позади Мост Грёз. Всё что осталось, был уменьшающийся свет огней за кормой. И вскоре он пропал совсем.
— Ты Юный Грифф, сын Гриффа наемника, — сказал Тирион. — Или возможно ты Воин в смертном облике. Дай я взгляну поближе.
Он поднял свой факел, так что свет разлился по лицу Юного Гриффа.
— Прекрати, — приказал Гриф. — Или ты пожалеешь об этом.
Карлик не обратил на него внимания.
— Голубые волосы делают и твои глаза голубыми, это хорошо. И эта сказка про то, что ты красишь волосы в честь своей мертвой тирошской матери, была такой трогательной, что я чуть не расплакался. Но все же любопытный человек заинтересовался бы, зачем отпрыску наемника нужна порочная септа для просвещения его в Вере или мейстер без цепи для наставлений в истории и языках. А умный человек мог бы спросить, зачем твой отец нанял межевого рыцаря для обучения владению оружием вместо того, чтобы просто послать тебя учиться этому в одну из вольных компаний. Это выглядит так, будто кто-то хотел спрятать тебя, одновременно готовя к... чему? Вот это загадка, но уверен, что со временем я ее разгадаю. Должен признать, ты прекрасно выглядишь для мертвого мальчика.
Мальчик покраснел.
— Я не мертв.
— Как же так? Мой лорд-отец завернул твое тело в алый плащ и положил тебя рядом с сестрой у подножия Железного Трона как подарок новому королю. Те, у кого хватило мужества поднять плащ, утверждали, что ты лишился половины головы.
Парень в замешательстве отступил на шаг.
— Твой...
— Отец, да. Тайвин из дома Ланнистеров. Возможно, ты слышал о нем.
Юный Гриф помедлил.
— Ланнистер? Твой отец...
— ...мертв. От моей руки. Если Вашей Светлости угодно называть меня Йолло или Хугор, так тому и быть, но я был рожден как Тирион из дома Ланнистеров, законный сын Тайвина и Джоанны, которых я и убил. Про меня говорят, что я убийца королей и родни, да еще и лжец, и все это правда... но ведь мы все тут сборище лжецов, не так ли? Взять, к примеру, твоего мнимого отца. Гриф, да? — карлик усмехнулся. — Ты должен быть благодарен богам за то, что Варис Паук — часть вашего заговора. Гриф не одурачил бы нашего кастрированного кудесника ни на секунду, как и меня. Ни лорд, говорит милорд, ни рыцарь. А я не карлик. Слова не становятся правдой, только потому что они произнесены. Кто бы мог воспитать малолетнего сына принца Рейегара лучше, чем близкий друг принца Рейегара, Джон Коннингтон, бывший лорд Грифьего Насеста и Десница Короля?
Здесь видно, что Тирион пляшет от Эйегона к Коннингтону, а не наоборот. К тому же прошу обратить внимание на фразу
Спойлер
Он поднял свой факел, так что свет разлился по лицу Юного Гриффа.
Не это ли доказательство Таргов? Впрочем. т.к. читал перевод, на 100% ничего не утверждаю
Нет, это - не доказательство. Потому как Тирион, он же сперва думает, а уже потом играет на публику :)
Сперва Бес узнал Коннингтона (вспомним разговор с Грифом). Потом он видит парня явно валирийской морды, маскирующегося под уроженца Тироша, причем парня этого обучают в классе грандлордов. Внимание, вопрос: кого может Коннингтон таким образом пестовать? Отож.
Является Юный Гриф настоящим Аэгоном Раэгарычем или нет, в данном контексте неважно: важно, что перед любым экспертом он сыграет эту роль и проверку выдержит, ибо скорее всего верит в это сам. Вопрос "проверки драконами" перед воспитателями не стоял :)
ЦитироватьВопрос "проверки драконами" перед воспитателями не стоял
Боюсь, что стоял. По крайней мере в промежутке между тем, как Варис узнал о драконах и решением Эйегона отправиться в Вестерос самостоятельно. Вспомним Квентина - пройди он проверку, и Дени процентов на 90 согласилась бы на союз с Дорном. Догадаться о такой же проверке такому Игроку, как Варис, явно несложно. Впрочем, все это - только мои суждения.
И еще. Не будь юный Гриф Раегарычем, какой смысл его так прятать? можно было бы вырастить при любом дворе, не опасаясь ничего, а потом предъявить: вот он, король! Причем можно было бы запастись не одним претендентом. А здесь явно воспитатели заботятся о том, чтобы он остался цел и невредим. Плюс я лично верю в то, что Варис - за Вестерос. Подумайте сами: ну какой король из Роберта, Неда или Джоффри? В то время, как считает Варис, Эйегон - идеальный король (вспомните его монолог перед смертью
Спойлер
Кивана
)
P.S. Насчет "при любом дворе" я, конечно, загнул))
ЦитироватьВопрос "проверки драконами" перед воспитателями не стоял
Цитата: kardinal_brestБоюсь, что стоял. По крайней мере в промежутке между тем, как Варис узнал о драконах и решением Эйегона отправиться в Вестерос самостоятельно
Воспитывал не Варис и не Иллирио. Воспитывал - Коннингтон. С помощью учителей (Лемора, Халдон, Ролли), но главный тут явно Гриф. И вопрос "проверки драконами" он перед Аэгоном не ставит. Вероятно, разумно решив, что никакой теорией практической проверки все равно не заменить, а раз так, нехрен голову забивать, на это мейстеры есть.
Цитата: kardinal_brestВспомним Квентина - пройди он проверку, и Дени процентов на 90 согласилась бы на союз с Дорном
"Проверка" - это удайся Квентину
Спойлер
авантюра с похищением Раэгаля?
боюсь, тогда вернувшаяся Дени затеяла бы натуральную Пляску драконов номер два, "ты куда мое дите поволок, жаб облезлый?!!! Дрогон, дракарис!"
Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2011, 14:59
В то время, как считает Варис, Эйегон - идеальный король (вспомните его монолог перед смертью
Мы не знаем, что считает Варис. Если бы евнух был бы там один, я бы мог согласится. Но там были детишки. Именно перед ними и для них Паук толкнул проникновенную речь про идеального правителя, которому не безразлична судьба народа и в частности детей. Игра на публику. В свое время именно Варис нашептал Эйерису, что Рейегар его подсиживает, когда как для человека который просто ратует за государство было бы куда логичней на пару с кронпринцем сместить Безумного Короля. И вообще евнух пришлый в Вестеросе, а не местный. С чего бы ему проникнуться великой любовью к Семи Королевствам? За патриотизм не доплачивают.
ЦитироватьВоспитывал не Варис и не Иллирио. Воспитывал - Коннингтон. С помощью учителей (Лемора, Халдон, Ролли), но главный тут явно Гриф. И вопрос "проверки драконами" он перед Аэгоном не ставит. Вероятно, разумно решив, что никакой теорией практической проверки все равно не заменить, а раз так, нехрен голову забивать, на это мейстеры есть.
Ну я лично не верю, во-первых, в то, что Коннингтон ни разу не пересекался с Варисом и Иллирио, а во-вторых, в то, что он совсем не думал о драконах как об оружии в руках Эйегона без посредничества Дени.
Цитировать"Проверка" - это удайся Квентину
Разве? если бы Дени не увидела, что он боится драконов - вот тогда прошел бы. А так...он конечно очень храбр - украсть дракона дано не каждому, но все-таки Дени недостоин, т.к. "не дракон".
Хотя на то, что Эйегон - сын Раегара, я бы не ставил. Правда, только потому, что слишком гладко все получилось - пришел, увидел, победил. слишком по-Таргариеновски и не-по Мартиновски
ЦитироватьС чего бы ему проникнуться великой любовью к Семи Королевствам?
По логике так, однако к чему ему врать Неду (в темнице) и Кивану (перед смертью)?
А если боится пташек, так зачем вообще при них Эйегона упоминать?
И вообще зачем Таргариены ему? Правил бы, скажем, через Томмена.
Еще раз хочу обратить внимание - моя точка зрения не единственная и я ее поменяю, если докажете свою правоту
Цитата: kardinal_brestя лично не верю, во-первых, в то, что Коннингтон ни разу не пересекался с Варисом и Иллирио, а во-вторых, в то, что он совсем не думал о драконах как об оружии в руках Эйегона без посредничества Дени
Я не сомневаюсь, что "мне бы этих драконов, уж я бы..." - любой думал и продолжает думать. Равно как не сомневаюсь в том, что Коннингтон товарищ неглупый и жизнью битый, и историю о том, как Дени покупала Безупречных, до него донесли (а Эурон Вороний Глаз лично сию историю наблюдал).
Поэтому Гриф планирует работу Аэгона БЕЗ драконов. Ибо не имеет надежного средства, которое позволило бы ему этих драконов себе подчинить.
Цитата: kardinal_brestесли бы Дени не увидела, что он боится драконов - вот тогда прошел бы
Ну вон Бурый Бен драконов не боится, и что? в объятия ему Дени падать не спешит.
Цитата: kardinal_brestна то, что Эйегон - сын Раегара, я бы не ставил. Правда, только потому, что слишком гладко все получилось
Так ведь еще ничего и не получилось,
Спойлер
Аэгон пока только высадился и взял пару замков
. У Дени в Заливе Работорговцев тоже сперва все шло очень гладко... пока не углубилась в процесс.
Мне кажется вы все сейчас заслужили 2 недели бана ололо. Оффтоп + спойлеры - да вы рискуны!
Цитата: kardinal_brest от 23 сентября 2011, 16:09
По логике так, однако к чему ему врать Неду (в темнице) и Кивану (перед смертью)?
А если боится пташек, так зачем вообще при них Эйегона упоминать?
И вообще зачем Таргариены ему? Правил бы, скажем, через Томмена.
Волки и львы передрались слишком рано. Пауку и сыроторговцу нужно было время, чтобы сделать приготовления для вторжения с востока, а начавшаяся не вовремя междоусобица в Вестеросе, могла бы привести к власти кого-то, кто куда как лучше, чем власти нынешние, был бы способен сплотить всю страну или значительную её часть перед угрозой из вне. Короче люди вроде Роба Старка, Ренли и/или Станниса Баратеонов у власти евнуху и толстяку были не нужны.
Он не боится пташек, он мотивирует их.
Сомнительно, что Томменом, в отличии от так называемого Эйегона, можно было бы рулить в той же степени. Возможно мальчишка вообще родич Вариса и/или Иллирио. Уже обсуждалось, что ноги всей этой фигни могут расти еще со времен последнего восстания Черного Пламени и что так называемые реставраторы идейные последователи Алекво Адариса.
Цитата: PLUTON от 23 сентября 2011, 16:39
Мне кажется вы все сейчас заслужили 2 недели бана ололо. Оффтоп + спойлеры - да вы рискуны!
Тема уже некоторое время находится в спойлерном разделе, офф-топ проверяю...
ЦитироватьСомнительно, что Томменом, в отличии от так называемого Эйегона, можно было бы рулить в той же степени. Возможно мальчишка вообще родич Вариса и/или Иллирио. Уже обсуждалось, что ноги всей этой фигни могут расти еще со времен последнего восстания Черного Пламени и что так называемые реставраторы идейные последователи Алекво Адариса.
Однако явно с Таргариеновской кровью, а это уже делает его претензии на ЖТ более справедливыми, чем Роберта и уж тем более Томмена. Или вы думаете, что он даже не родич Таргам?
Впрочем, у Мартина все может быть...
Ладно, закончим про Таргов - тема все-таки про Джона. Меня вот какой вопрос интересует - почему все думают, что ему обязательно жениться на Дени? Мне кажется, что он выбрал бы вариант остаться на Стене (если к концу ПЛиО в этом еще будет смысл) или в Винтерфелле. И еще. Наа данный момент кто является Королем Севера - Джон или Бран?
Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2011, 12:18
Однако явно с Таргариеновской кровью, а это уже делает его претензии на ЖТ более справедливыми, чем Роберта и уж тем более Томмена. Или вы думаете, что он даже не родич Таргам?
Впрочем, у Мартина все может быть...
Ладно, закончим про Таргов - тема все-таки про Джона. Меня вот какой вопрос интересует - почему все думают, что ему обязательно жениться на Дени? Мне кажется, что он выбрал бы вариант остаться на Стене (если к концу ПЛиО в этом еще будет смысл) или в Винтерфелле. И еще. Наа данный момент кто является Королем Севера - Джон или Бран?
Не не ясно. Валирийская внешность ни о чем не говорит. Людей с валирийской внешностью и валирийской кровью на востоке полным-полно. Даже в Вестеросе, кроме Таргов, есть дома дворян представители которых имеют валирийскую внешность.
Не обязательно, но если он сын Рейегара и станет всадником, было бы как-то странно, если бы он решил и дальше морозить яйца на Стене. Робб в завещании узаконил Джона Сноу как Старка и сделал наследником короны Севера, но пока что это завещание широкая общественность не видела в глаза и даже если бы и видела, то это уже Джону решать вступать в права наследования или нет. По закону же Роббу наследует Бран. Так что пока именно Бран является наследным принцем Севера. Впрочем это уже не актуально - королевства Севера и Трезубца как политического образования уже не существует. Впрочем можно говорить о лорде Злозимья и Хранителе Севера, но в сложившихся обстоятельствах это тоже уже не актуально - Ланнистеры назначили Хранителем Севера Болтона, а в регионе сейчас сошлись в драке лорды и леди Севера, железяне и Станнис. Каша короче. Сейчас кто сильнее тот и прав.
ЦитироватьНе обязательно, но если он сын Рейегара и станет всадником, было бы как-то странно, если бы он решил и дальше морозить яйца на Стене.
Кто их знает, северян этих.. Нед же вернулся в Винтерфелл после восстания Роберта
ЦитироватьРобб в завещании узаконил Джона Сноу как Старка и сделал наследником короны Севера, но пока что это завещание широкая общественность не видела в глаза и даже если бы и видела, то это уже Джону решать вступать в права наследования или нет.
Мы-то знаем)) А Джон вряд ли отказался бы. Причем в стиле "король отвечает за свой народ"
ЦитироватьПо закону же Роббу наследует Бран. Так что пока именно Бран является наследным принцем Севера.
Опять же - если не брать во внимание завещание.
ЦитироватьВпрочем это уже не актуально - королевства Севера и Трезубца как политического образования уже не существует.
Однако тот же Мандерли ИМХО с радостью поддержит восстановление Севера. Кроме того, еще и Амбер (Большой) жив.
ЦитироватьВпрочем можно говорить о лорде Злозимья и Хранителе Севера, но в сложившихся обстоятельствах это тоже уже не актуально - Ланнистеры назначили Хранителем Севера Болтона, а в регионе сейчас сошлись в драке лорды и леди Севера, железяне и Станнис.
Вопрос Хранителя Севера возможно будет актуален в случае вторжения Иных
ЦитироватьКаша короче. Сейчас кто сильнее тот и прав.
Согласен. Однако сейчас совсем не ясно кто сильнее
Цитата: kardinal_brest от 26 сентября 2011, 12:45
Кто их знает, северян этих.. Нед же вернулся в Винтерфелл после восстания Роберта
Во-первых, разница между Злозимьем и Стеной как бэ очевидна. Во-вторых, Нед не сын Рейегара. В-третьих, Старки это Старки, а Таргариены это Таргариены. Джон отказался от грандлордства как Старк, что будет если выяснится, что он Таргариен и если он станет всадником - вопрос совершенно другой.
Цитировать
Мы-то знаем)) А Джон вряд ли отказался бы. Причем в стиле "король отвечает за свой народ"
Он уже отказался от грандлордства с подачи Станниса, что как бэ намекает.
Цитировать
Опять же - если не брать во внимание завещание.
Ну, его вряд ли возьмут во внимание, т.к. о документа не слышно не видно. Да и то, какую юридическую силу имеет документ не состоявшегося государства? Наверное никакой.
Цитировать
Однако тот же Мандерли ИМХО с радостью поддержит восстановление Севера. Кроме того, еще и Амбер (Большой) жив.
Если у него будут ресурсы и возможности. Когда придут Иные ни того ни другого уже не будет.
Цитировать
Вопрос Хранителя Севера возможно будет актуален в случае вторжения Иных
Он актуален уже сейчас. Когда вторгнуться Иные будет актуальным вопрос о том, как далеко и как быстро тикать.
Цитировать
Согласен. Однако сейчас совсем не ясно кто сильнее
Это местные как раз и выясняют сталью и огнем.
Цитироватькакую юридическую силу имеет документ не состоявшегося государства? Наверное никакой.
Я же не имею в виду юридической силы как таковой. Главное - течет ли в венах и артериях Джона королевская кровь? Это может иметь значение для Рглора или там Древовидца какого-нибудь
Цитата: kardinal_brestГлавное - течет ли в венах и артериях Джона королевская кровь?
Безусловно, кровь Королей Зимы, по морде видно.
Остальное - неясно: кровь Таргов магически связана с драконами, но не с Рглором, Железным троном и древовидцами.
ЦитироватьОстальное - неясно: кровь Таргов магически связана с драконами, но не с Рглором, Железным троном и древовидцами.
А кровь Старков? То что Джон Тарг, еще вилами по воде писано. А вот кровь Старков в нем есть 100%. Только вот не каждый Старк - король. Вернее, король только Робб (и тот был). Может, Мартин смерть Робба задумал только для того, чтобы короновать Джона (для богов). Ведь в Старках тоже какая-никакая магия заложена (вспомните стройку Стены), и вполне вероятно, что Кроворон тоже связан с ними же.
Дальше. Для Мелисандры же имеет значение кровь королей (Манс) независимо от происхождения.
ИМХО Мартин хочет объединить Лед и Огонь (символически Старков и Таргов, лютоволков и драконов), а другой кандидатуры кроме Джона тут не подобрать.
И еще. Если Джон все же умрет, кто же будет олицетворять тот самый Лед? Бран - калека, к тому же далеко, к тому же непонятно, хватит ли ему силы на что-то подобное (все-таки нет у Чардрев физической силы - ни драконов, ни армии), Рикон - малыш и вряд ли к концу ПЛиО повзрослеет, Арья вообще не поймешь что замышляет, Санса похоже про месть и не подумывает, да и вообще не слишком типичный она Старк.
Каждый Старк - ПОТОМОК королей. Эдрик Шторм вон тоже не король, равно как и Ширен. Но - потомки. Чего для Мел достаточно.
Вопрос с Мансом в пятом томе кажись уже решен :)
Не осилил 90 страниц темы, поэтому возможно напишу баян :)
Лично мое мнение, Джон - сын Рейегара и Лианны и это на мой взгляд не трудно доказать:
Во всех других случаях Неду Старку не понадобилось бы с таким маниакальным упорством и несвойственной ему жестокостью скрывать все намеки о происхождении Джона - да внебрачный, но все таки чистокровный потомок двух крупных семейств, зачем скрывать это от всех и лишать Джона его будущего, рисковать отношениями с женой, приведя его в дом, как бастарда?- нестыковка. А вот если новорожденный Джон является наполовину Таргариеном, наполовину Старком, то у Неда как раз появляется железобетонная причина взять мальчика в семью (как-никак, он - Старк, племянник, сын любимой и потерянной сестры) и одновременно скрывать его истинное происхождение (только что был убит безумный король, началась охота за его наследниками, жесточайше убиты законные дети Рейегара, штурмуют Драконий Камень, где прячутся Визерис и Дени). Как-то так...
Да, я тоже проголосовала за Таргариенов и Старков. Нед любил Кейтелин и просто так не стал бы ее расстраивать.
Цитата: Svetlanna от 05 октября 2011, 20:08
Да, я тоже проголосовала за Таргариенов и Старков. Нед любил Кейтелин и просто так не стал бы ее расстраивать.
Ну, Нед в принципе был на тот момент с Кэт во многих отношениях мало знаком, хотя ребеночка ей уже заделал. Впрочем учитывая характер Неда слабо верится, что он бы вот так вот перепихнулся с какой-то рыбачкой/кормилицей/неведомой зверушкой, когда недавно женился. Он же не Роберт.
Когда-то один журналист задал вопрос Мартину о Джоне, и как раз выдвинул теорию о Рейегаре и Лиане. На что Мартин ответил - Вы думаете я так прост. Это было до ТСД, где Джон толи мертв, толи жив.
Версия Рейегар+Лиане, сверхлогична и имеет множество подтверждений. Но Мартин совсем не тот человек, который любит очевидные версий. Так что поживем увидим.
Цитата: Tolik_sos от 05 октября 2011, 21:56Когда-то один журналист задал вопрос Мартину о Джоне, и как раз выдвинул теорию о Рейегаре и Лиане. На что Мартин ответил - Вы думаете я так прост. Это было до ТСД, где Джон толи мертв, толи жив.
Версия Рейегар+Лиане, сверхлогична и имеет множество подтверждений. Но Мартин совсем не тот человек, который любит очевидные версий. Так что поживем увидим.
+1.
Я не хочу ссориться с фанатами сией версии Р+Л, но слишком легко, просто и скучно. Не по-Мартиновски подобный исход
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 09:27
+1.
Я не хочу ссориться с фанатами сией версии Р+Л, но слишком легко, просто и скучно. Не по-Мартиновски подобный исход
И чем же это легко, просто и скучно? Наоборот, читатели годами ломали копья в спорах кто же мать Джона. Версия с Р+Л стала куда более явно вырисовываться как раз в последних книгах. Ко всему прочему появились и другие теории и вопросы. А автор так и не дал однозначного ответа. Ну и где тут легко, просто и скучно?
Цитата: Rubanok от 06 октября 2011, 11:40И чем же это легко, просто и скучно? Наоборот, читатели годами ломали копья в спорах кто же мать Джона. Версия с Р+Л стала куда более явно вырисовываться как раз в последних книгах. Ко всему прочему появились и другие теории и вопросы. А автор так и не дал однозначного ответа. Ну и где тут легко, просто и скучно?
Опять же, не ссоры ради, а ради любопытства, а где именно в последних книгах это вырисовывается и каким образом? Я этих вырисовок не заметила. Не отрицаю, что могла упустить, и всё же... Цитатку там, примерчик дайте
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 11:17
Опять же, не ссоры ради, а ради любопытства, а где именно в последних книгах это вырисовывается и каким образом? Я этих вырисовок не заметила. Не отрицаю, что могла упустить, и всё же... Цитатку там, примерчик дайте
Об этом я писал в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7229.15.html
О тех или иных событиях, имеющих отношение к вопросу происхождения Джона, рассказывают и думают самые разные персонажи цикла на протяжении всей саги. Это и откровение Джейме о бытность свою гвардейцем (описание характеров его братьев по ББМ), и мысли Барристана о Харренхольском турнире (нашептывании Вариса на ухо Эйерису, о Старках на том турнире и поведении их с Эшарой, о отношении Рейегара к Лианне и т.д.), слова леди Дастин (о Брандоне), мысли самого Неда Старка (о сестре, сам описанный характер Старка), мысли его жены, слова кого-то из тех, кого встречала Бриенна, слова одного из лордов Давосу в последней книге и т.д.
В этих высказываниях ни намёка о том, что Джон - их дитё. Мы видим то, что хотим видеть?
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 11:36
В этих высказываниях ни намёка о том, что Джон - их дитё. Мы видим то, что хотим видеть?
В этих высказываниях то, как, где и когда происходили те или иные события и описаны характеры людей в них участвующих. А события эти связаны с предполагаемыми родителями Джона (Нед, Лианна, Рейегар, Эшара, неизвестная рыбачка/кормилица и т.д.).
Чуство насчет этого вопроса у меня двоякое. С одной стороны доказательств вагон и малая коробочка. С другой Мартин любящий неожиданости. Даже не знаю кого поддержать.
318 голосов за Рейегара Таргариена и Лианну Старк, не шутка)
пора делать ставки ))
Да у меня тоже двояко, но предчувствие совершенно неожиданного и тем не менее логичного поворота не покидает меня
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 13:30Да у меня тоже двояко, но предчувствие совершенно неожиданного и тем не менее логичного поворота не покидает меня
Но тут необходимо принять то что, версия Рейегар и Лиана, имеет множество докозательств и свидетельств. Мартин может что - то выдумать эдакое, но все таки эта версия наиболее реальная.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:45Но тут необходимо принять то что, версия Рейегар и Лиана, имеет множество докозательств и свидетельств. Мартин может что - то выдумать эдакое, но все таки эта версия наиболее реальная.
Таки наиболее реальная из предложенных в голосовании))) А может ни одна из них не верна?)
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 13:47Таки наиболее реальная из предложенных в голосовании))) А может ни одна из них не верна?)
Мартин не поставил в этом вопросе точку поэтому все мысли об этом версий. но это наиболее вероятная на данный момент.
И всё-таки чувство неоднозначное по этому поводу...
Цитата: AnyMany от 06 октября 2011, 13:51И всё-таки чувство неоднозначное по этому поводу...
Варианты есть. Осталорсь ждать следующей книги, за новыми вводными.
Цитата: Tolik_sos от 06 октября 2011, 13:58Осталорсь ждать следующей книги
Ога, и своё 30ти-летие я справлю в обнимку с ней)
Привожу цитату из пророчеств:
"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы. - Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату. Мужчина, женщина и ребенок растаяли, как утренний туман, и только музыка лилась, провожая Дени"
Получается:
1) Дени Рейегар и Джон (как сын Л+Р от сюда и роза на стене)
2) Рейегар Дени и Арья(Санса) (если предполагать что синяя роза именно женского пола,т.к. по предсказаниям Мелисандры, Арья едет к стене)
Джон (если он от Р+Л) и есть от льда и огня, т.е. мб он и есть предсказанный АА; Перекованный Лед - Светозарный; а Мелисандрой будет той самой в которой Лед и будет закален.
это все ИМХО
Цитата: Silesta от 10 октября 2011, 10:45
по предсказаниям Мелисандры, Арья едет к стене)
Читайте ТсД.
Тут выложено только 33 главы, где искать остальные - не знаю....
Или читайте в оригинале, или ждите пока будет выложено тут.
Не удивлюсь если Эшара Дейн и есть таинственная септа при Грифе.
Цитата: Silesta от 10 октября 2011, 13:00Не удивлюсь если Эшара Дейн и есть таинственная септа при Грифе.
По этому поводу есть тема
Цитата: Rubanok от 26 сентября 2011, 21:32Опять же - если не брать во внимание завещание.
Ну, его вряд ли возьмут во внимание, т.к. о документа не слышно не видно. Да и то, какую юридическую силу имеет документ не состоявшегося государства? Наверное никакой.
Для Мандерли - имеет. Для тех кто везёт завещание - тоже.
давно подозреваю, что Джон Сноу любимый персонаж Мартина. вариант, что он сын Лианны и Рейегара мне кажется самым вероятным и в следующей книге будет какой-то новый персонаж, который об этом расскажет(или рыцарь-друг Рейегара). Он племянник Дейенерис, и по-прежнему бастард и не сможет претендовать на престол, более того - он верен своей клятве и останется лордом-командующим Ночного Дозора. "у дракона должно быть 3 головы" и одной из голов станет Джон, оборотень, способный вселиться в животное. у него предстоит своя битва - с Иным чье-имя-нельзя-говорить(ох уж этот гарри поттер) и у него кроме меча будет дракон. скорее всего Дрогон, потому что ещё ранее Дейенерис упоминала, что ей на Дрогоне не летать "ещё ни один Таргариен не летал на нескольких драконах", а Дрогон черный=цвет братьев Ночного Дозора. (и куда он вообще улетел?)
Моё мнение - пока Дейенерис с племянником будут воевать за "железный стул", Джон Сноу будет спасать все 7 королевств от толп мертвяков, иных и в конце от Главного Иного(битва с боссом).
а у меня после "Танца с драконами" не осталось сомнений, что Джон - Тарг, так как (извините, не помню имя) тот пацанчик, якобы неубитый сын Рейегара, который пошел порабощать драконов, проверку огнем не выдержал :).
только каким макаром Джон оказался у Неда Старка, непонятно...
в общем, запасаемся терпением и молимся своим богам о ниспослании Мартитну вдохновения :)
Цитата: anykanaka от 27 ноября 2011, 01:31
так как (извините, не помню имя) тот пацанчик, якобы неубитый сын Рейегара, который пошел порабощать драконов, проверку огнем не выдержал :).
только каким макаром Джон оказался у Неда Старка, непонятно...
:facepalm:
Квентин (тот пацанчик, который пошел "порабощать" драконов) не якобы сын Рейегара, а законный сын Дорана Мартела. При чем тут он вообще непонятно.
Таким, что как бэ очевидно, что один из родителей Джона из рода Старков. А значит, если Рейгар его отец, то мать должна быть Лианной.
Цитата: Клизма от 26 ноября 2011, 23:01Дейенерис упоминала, что ей на Дрогоне не летать
Однако на нём она в итоге и полетела.
Клизма
Дочитайте "Танец" до конца.
Джону лучше быть Таргом-Старком, иначе автор не сможет оправдать затягивание интриги с его происхождением целых шесть книг.
Цитата: Azrael от 28 ноября 2011, 11:45
я надеялся что он узнав кто он на самом деле возьмет войска Ночного дозора и остатки войск севера и пойдет брать свой законный трон
Даже если он Тарго-Старк, то не факт, что законный ребенок. Поэтому о законности любых претензий на трон, который ему в принципе не нужен (он даже от власти над Севером отказался), говорить неп приходится.
И всё-таки весело будет, если в итоге Джон окажется просто бастардом Нэда) Прям представляю себе бешенные толпы фанатов, ищущие и преследующие Мартина)))
главное - пусть останется живым ;D остальное - простят :2funny:
Цитата: AnyMany от 28 ноября 2011, 17:02И всё-таки весело будет, если в итоге Джон окажется просто бастардом Нэда) Прям представляю себе бешенные толпы фанатов, ищущие и преследующие Мартина)))
Да уж, это будет в стиле Дж.Р.Р.Мартина, "...Нед Старк прижил тебя от торговки рыбой?" Станнис Баратеон (с)
В книгах полно намеков по поводу разных вариантов происхождений Джона, ещё в двое больше их толкований. Например вроде бы как говорят что Эддард был примерным семьянином и человеком чести, завести бастарда для него просто не мыслимо, с другой стороны он сам это не отрицает и много персонажей рассказывают свои почти "точные" версии кто мать его ребенка.
С другой стороны имеем кое какие точные факты : Джон очень похож на Нэда и унаследовал внешность Старков, значит можно предположить что кто то из этого дома и является его родителем. Если откинуть персону Брандена, от которого намеков что Джон его сын не было вовсе, то остается Лианна и сам Старк. Все проблема заключается в том что с точностью сказать кто мать/отец сейчас не возможно, автор может выбрать любого из них и называть это интригой, так что придется ждать окончательной развязки.
У Неда Старка была дочь от девицы Дейн сестры меча зари... Но девочка по словам Баристана умерла при рождении.. Джон умереть не может иначе весь роман Псу под хвост.. ))) Даже если Мелисандра вдохнет в него жизнь, это уже зомби и какая в попу разница ледяной мертвяк или огненный?
Рейегару было предсказано, что у него родится великий сын (его песнь Льда и Пламени) Льда, я так понимаю намек на Север...
Да, Джон дал присягу Стене... Но по идее, сам Мартин нас подталкивает к этой мысли, что за этой Стеной живут тоже люди, и одичалые и великаны и люди семи королевств должны объединиться перед лицом нечеловека Иного, для того чтобы выжить...
Стена должна пасть... И люди по обе стороны должны стать единным народом.. Под властью единного короля.. И если нет Стены, то вроде и Братство в черном как бэ упраздняется.. А стало быть все братья освобождаются от своих обетов..
ИМХО. Только таким образом Джон может стать королем..
Цитата: anykanaka от 27 ноября 2011, 02:31тот пацанчик, якобы неубитый сын Рейегара, который пошел порабощать драконов, проверку огнем не выдержал
Укрощать драконов пошел Квентин Мартелл... и зря.. А племяничек тем временем высадился в Штормовом пределе...
Цитата: ЗараТМ от 01 декабря 2011, 15:58Укрощать драконов пошел Квентин Мартелл... и зря.
он пробовал обратить внимание Дени на себя , да при этом полагал , чтот один дракон ему полагается . Не вышло
Цитата: Superradge от 01 декабря 2011, 16:19при этом полагал , чтот один дракон ему полагается .
Вот я тоже удивляюсь самоуверенности дорнийского принца... С какого бодуна дракон должен принадлежать ему?
Скажем так. Дракон МОГ принадлежать Квентину, он действительно потомок Таргов и технически шансы взять дракона у человека с таким генетическим маркером есть.
Ну а что конкретно у Квентина кишка тонка оказалась и дракошк сие почуял...
Цитата: ЗараТМ от 01 декабря 2011, 15:40Даже если Мелисандра вдохнет в него жизнь, это уже зомби
С какой бы стати?
Беррик заведомо не был зомби.
Берик как раз был. Но продвинутым, как и Холоднорукий :)
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2011, 18:37Берик как раз был.
С какой бы радости?
Беррика убивали семь раз, и каждый раз достаточно легко. Последний случай мы наблюдали собственными (вернее, арьиными) глазами. Если сравнить поединок Беррика с Псом и поединок Джона с настоящим зомбаком - различия как бы видны невооружённым глазом.
Есть хоть какие-нибудь доказательства, что воскрешённый Беррик был зомби, а не абсолютно нормальным человеком?
Цитата: TheMalcolm от 01 декабря 2011, 17:52
Есть хоть какие-нибудь доказательства, что воскрешённый Беррик был зомби, а не абсолютно нормальным человеком?
Вопрос терминологии.
Абсолютно нормальным человеком он точно не был.
Цитата: TheMalcolmЕсли сравнить поединок Беррика с Псом и поединок Джона с настоящим зомбаком - различия как бы видны невооружённым глазом
Так и у Холоднорукого невооруженным глазом видны отличия от "настоящих" зомбей.
Подойди к делу с другой стороны: сравни Берика и Вешательницу. Механика у клиентов одна, и даже анимирующий движитель один. Леди Бессердечная заметно больше зомби, нежели был Берик. Меньше, чем голубоглазенький Отар, с которым Джон сражался, но все равно уже зомби. И Берик из той же породы.
Цитата: wRAR от 01 декабря 2011, 19:06
Вопрос терминологии.
Абсолютно нормальным человеком он точно не был.
Откуда это видно? Где в чём проявилась его "ненормальность"?
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2011, 20:47Подойди к делу с другой стороны: сравни Берика и Вешательницу. Механика у клиентов одна,
Существенно разная. Кейт оживлена неудачно, по объективным причинам, которые Торос излагает недвусмысленно. Торос заранее знал, что выйдет фигня - фигня и вышла.
Кейт оживлял дилетант, и из заведомо безнадёжного состояния - вот и получилось что получилось. У Тороса таких проколов не было - и я не вижу оснований полагать, что эпик фэйл случится у Мелисандры, которая по всему сильнее Тороса на порядки.
Цитата: TheMalcolm от 01 декабря 2011, 20:57которые Торос излагает недвусмысленно
Тогда почему он ей служит раз она монстр?
Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2011, 20:00
Тогда почему он ей служит раз она монстр?
А куда ему деваться, на этой стадии? Какой у него выбор? Пойти сдаться дяде Рэндиллу?
Цитата: TheMalcolm от 01 декабря 2011, 19:49
Откуда это видно? Где в чём проявилась его "ненормальность"?
"Но каждое новое возвращение к жизни, отнимало у лорда воспоминания, которые делали его живым человеком, способным чувствовать и любить. Так, он не помнил ни свое родовое гнездо, ни где оно находится; цвет волос своей невесты, имя человека, посвятившего его в рыцари, даже его любимая еда – все стерлось из его памяти."
Цитата: wRAR от 01 декабря 2011, 23:26Но каждое новое возвращение к жизни, отнимало у лорда воспоминания,
Да, кстати, при последнем превращении (или предпоследнем) Берик сам об этом говорит и собственно уже и не в восторге от "бессмертия"..
В любом случае он уже не человек... Мне бы не хотелось, чтобы Джон превратился вот в такую нежить..
И, да, у таких оживленных есть ли внятная половая жизнь, любовь и прочие человечьи эмоции?
Когда речь идет о Берике и о Кейтелин, я так поняла, что они очень хорошо помнят ради чего они умерли, но практически не помнят ради чего они жили.. (все, конечно, ИМХО).
Цитата: TheMalcolm от 01 декабря 2011, 21:06А куда ему деваться, на этой стадии? Какой у него выбор? Пойти сдаться дяде Рэндиллу?
Просто уйти и все. Может даже за узкое море.
Цитата: wRAR от 01 декабря 2011, 23:26"Но каждое новое возвращение к жизни, отнимало у лорда воспоминания, которые делали его живым человеком, способным чувствовать и любить. Так, он не помнил ни свое родовое гнездо, ни где оно находится; цвет волос своей невесты, имя человека, посвятившего его в рыцари, даже его любимая еда – все стерлось из его памяти
Оки, некоторая ненормальность имеется. Но: ключевое слово тут - "каждое возвращение". То есть переход происходит очень и очень постепенно.
Если Джон при оживлении потеряет седьмую часть своих воспоминаний - ничего особо страшного я в этом не вижу.
А оживлять его регулярно, как Беррика - никто и не предлагает.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 00:20Просто уйти и все. Может даже за узкое море.
Проще сказать, чем сделать.
Одни тут уже попытались за Узкое море уйти...
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 09:02Проще сказать, чем сделать.
Одни тут уже попытались за Узкое море уйти...
Это один из безконечного множества вариантов. Он может сделать все что угодно. А вот помогать "монстру" набирать власть и силу это самое глупое что он может сделать. Нет дела у него расходяться со словами. И я буду доверять делам а не словам.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 12:05Это один из безконечного множества вариантов.
Предложите хотя бы один. Но с учётом того, что он объявленный вне закона нищий иностранец, не умеющий зарабатывать на жизнь кроме как фокусами с мечом.
Лично мне вполне очевидно, что вне отряда он пропадёт.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 12:05Нет дела у него расходяться со словами.
Какими именно словами?
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 12:33Предложите хотя бы один.
Убить Кейт. Организовать свою банду. Выступить против Кейт. Что угодно лишь бы не служить "монстру".
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 12:33Какими именно словами?
Со словами что Кейт нельзя было оживлять.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 13:02Убить Кейт. Организовать свою банду. Выступить против Кейт
Легче сказать, чем сделать.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 13:02Со словами что Кейт нельзя было оживлять.
А он не говорил, что нельзя. Он говорил, что не нужно. Надеюсь, Вы понимаете разницу.
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 13:36Легче сказать, чем сделать.
После смерти Берика он остался единственым лидером ББЗ. Потом лидером стала Кейт. Не думаю что она смогла бы это сделать без поддержки Тороса.
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 13:36А он не говорил, что нельзя. Он говорил, что не нужно. Надеюсь, Вы понимаете разницу.
Нельзя или не нужно для меня это не важно, главное Торос нигде не говорит что что - то пошло не так с оживлением Кейт.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 13:42Нельзя или не нужно для меня это не важно, главное Торос нигде не говорит что что - то пошло не так с оживлением Кейт.
По-моему там речь шла о том, что они сделали это слишком поздно, потому что она была давно мертва. Тобишь соответственно такие вот последствия. А Берика считай сразу же оживляли, по сему, потерять себя мог меньше, чем Кейт
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 13:46По-моему там речь шла о том, что они сделали это слишком поздно, потому что она была давно мертва.
Но это тоже не Кейт оживлена неудачно. В принципе в каком состояний Кейт довольно сложный вопрос. Пока никаких особенных безумий она не делала. Выглядит страшно что как бы намекает на ее ненормальность. Но она и живая нормальной не была иначе Джейме не отпустила бы.
Даже с Бриеной она поступает довольно продумано. Просто против Бриены очень много улик.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 14:14Даже с Бриеной она поступает довольно продумано.
Она обвиняет её в том, что та не нашла её дочерей, а Бриенна при этом всё-таки искала.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 14:14Просто против Бриены очень много улик.
каких?
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 14:14Но это тоже не Кейт оживлена неудачно.
вообще не поняла высказывания...
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 14:14Пока никаких особенных безумий она не делала.
толпы повешанных людей - это как бы норма...
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 14:59Она обвиняет её в том, что та не нашла её дочерей, а Бриенна при этом всё-таки искала.
Ее обвиняют в том что она продалась Ланистерам.
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 14:59каких?
Золото Джейме, Меч - который стоит целое состояние и увенчен львами как символ хозяев, Письмо Томмена.
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 14:59вообще не поняла высказывания...
А это в принципе и не вам а TheMalcolm-у.
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 14:59толпы повешанных людей - это как бы норма...
Это вы о тех кто устроил бойню в Солеварнях? Если да - то это однозначно норма.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2011, 16:12А это в принципе и не вам а TheMalcolm-у.
Тогда зачем цитировать мою фразу....
Цитата: Kail Itorr от 01 декабря 2011, 17:52Дракон МОГ принадлежать Квентину, он действительно потомок Таргов и технически шансы взять дракона у человека с таким генетическим маркером есть.Ну а что конкретно у Квентина кишка тонка оказалась и дракошк сие почуял...
Есть еще один претендент на дракона Бен Пламм... Интересно как у него с "кишками"... И возникнут ли у него подобные притязания...
Цитата: TheMalcolm от 02 декабря 2011, 09:02Если Джон при оживлении потеряет седьмую часть своих воспоминаний - ничего особо страшного я в этом не вижу.
Если только при этом процессе теряются лишь воспоминания и ничего более...
Цитата: ЗараТМ от 02 декабря 2011, 16:47Есть еще один претендент на дракона Бен Пламм... Интересно как у него с "кишками"... И возникнут ли у него подобные притязания...
Меня вообще интересует его персона. Всё-таки в нём возможно драконьей крови было и меньше, чем в Квентине, однако драконам он нравился, и Тирион знал, почему. Может дело и не только в крови...
Цитата: ЗараТМЕсть еще один претендент на дракона Бен Пламм...
Бурый Бен в нынешнем своем статусе довольно успешного кондотьера за драконом не полезет. Ему есть что терять. Соответственно дракон почувствует этакую неготовность поставить все на карту...
Цитата: Kail Itorr от 02 декабря 2011, 17:45Бурый Бен в нынешнем своем статусе довольно успешного кондотьера за драконом не полезет.
В последнем диалоге Тириона и Пламма мне казалось, что намёк как раз-таки на седлание дракона... ну видимо мне показалось, раз уж так... Хотя с другой стороны. После определённого разговорас Тирионом Пламм мог бы и подумать, что его войско с драконом круче, чем без него, учитывая тот факт, что он помнит, как они к нему отнеслись (драконы)
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 17:49последнем диалоге Тириона и Пламма мне казалось, что намёк как раз-таки на седлание дракона..
Мне тоже показался их разговор подозрительным...
Цитата: AnyMany от 02 декабря 2011, 16:49
В последнем диалоге Тириона и Пламма мне казалось, что намёк как раз-таки на седлание дракона... ну видимо мне показалось, раз уж так... Хотя с другой стороны. После определённого разговорас Тирионом Пламм мог бы и подумать, что его войско с драконом круче, чем без него, учитывая тот факт, что он помнит, как они к нему отнеслись (драконы)
Хитрый карлик такой хитрый. Он уже вон насоветовал так называемому Эйегону. Логично, что и Пламму тоже насоветует, чтобы избавится от такового, расчистить себе место под солнцем, т.е. в рядах наемников и выслужится перед Дени - мол, гляди я скормил предателя твоим драконам =)
ЦитироватьДа, Джон дал присягу Стене... Но по идее, сам Мартин нас подталкивает к этой мысли, что за этой Стеной живут тоже люди, и одичалые и великаны и люди семи королевств должны объединиться перед лицом нечеловека Иного, для того чтобы выжить...
Уже как-то писал: не спешите записывать Иных в однозначно ЗЛЫЕ персонажи. О них известно чересчур мало, по сути - только то, что они враги людей. Но ведь и о Детях Леса можно сказать то же...
ЦитироватьХитрый карлик такой хитрый. Он уже вон насоветовал так называемому Эйегону. Логично, что и Пламму тоже насоветует, чтобы избавится от такового, расчистить себе место под солнцем, т.е. в рядах наемников и выслужится перед Дени - мол, гляди я скормил предателя твоим драконам =)
А по мне так очень даже дельно он Эйгу присоветовал... Кроме того Дени не факт что вообще соберется в Вестерос, а Эйг теперь представляет реальную силу, а если его еще и Дорн поддержит... Кроме того, возможно, за Таргов встанут Север (если будет свергнут Болтон) и Талли (Черная Рыба вроде враг Ланнистерам). Так что еще можно поспорить, нужна ли Дени Эйгу вообще. Конечно, есть драконы, но учитывая их подконтрольность на данный момент, Эйгу лучше про них забыть на лет так 5..
Цитата: kardinal_brest от 08 декабря 2011, 22:30
а Эйг теперь представляет реальную силу
В каком месте он представляет реальную силу? 10к наемников которые тонким слоем растеклись по штормовым землям это необоримая сила? С каких это пор? Складывается впечатление, что некоторые читатели приписывают так называемому Эйегону черты прям таки сказочного героя :D
ЦитироватьВ каком месте он представляет реальную силу? 10к наемников которые тонким слоем растеклись по штормовым землям это необоримая сила? С каких это пор? Складывается впечатление, что некоторые читатели приписывают так называемому Эйегону черты прям таки сказочного героя
Ну (субъективно) он сильнее замерзших Болтона и Станниса. Ланнистеры лишились правящей верхушки, к тому же Джейме вполне вероятно может примкнуть к эйгу (если поверит в его "Тарговость"). Эйг - в Штормовом пределе, что уже немало значит. Да, ему много надо доказать, но не считаться с ним нельзя
Цитата: kardinal_brest от 09 декабря 2011, 06:45
Ну (субъективно) он сильнее замерзших Болтона и Станниса. Ланнистеры лишились правящей верхушки, к тому же Джейме вполне вероятно может примкнуть к эйгу (если поверит в его "Тарговость"). Эйг - в Штормовом пределе, что уже немало значит. Да, ему много надо доказать, но не считаться с ним нельзя
Тиреллы по-прежнему на коне. С чего бы Джейме присоединятся к мальчишке? Менять шило на мыло? Ну, отобрал какой-то самозванец замок у предателя. Большое дело?
Цитата: kardinal_brest от 09 декабря 2011, 07:45Джейме вполне вероятно может примкнуть к эйгу (если поверит в его "Тарговость")
Из каих соображений?
Аэгончик реальная сила с большим потенциалом. 10000 профессионалов. Среди них куча знати и просто умелых вояк (потенциальных командиров) + Слоны(которых больше ни у кого нет) + рекруты собираемые со всех захваченных земель + бывшие Тарговские лолисты + лорды которым Тирелы что-то недодали, Тиреловские знаменосцы которые знатнее самих Тирелов. + Варис + Возможно церковь + Весьма вероятная поддержка Мартелов + Железяки на фланге у Тирелов + Осложнентя Тирелов с Ланистерами. Куча факторов...
Вспомним ЛжеДмитрия. Скажем так - у него и десятой части того потенциала не было, что есть у Аэгона.
Я так процентов на 70 уверен что ему удастся какое-то время посидеть на ЖТ.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 18:48Аэгончик реальная сила с большим потенциалом.
Проблема в том что против него 30 - 40 тысяч солдат Тирелла которые ставят хрест на всем его потенциале.
Во время мятежа Узурпатора пятидесятитысячное войско Тиреллов тоже было против триумвирата - и благополучно сидело вокруг Штормового Предела, в решающей битве на Трезубце и финальной схватке за столицу не участвуя...
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 17:51
Проблема в том что против него 30 - 40 тысяч солдат Тирелла которые ставят хрест на всем его потенциале.
Вспомним какое преимущество было у Ренли на Станисом... Убей или перемани командира... Войска Тирелов рассредоточены. Следовательно будут вводится в бой подивизионно. С большими промежутками времени. Следовательно будет возможность и время для раскрытия потенциала. Амия Аэгона едина, профессиональна с конкретными целями. А у Тирелов феодальное ополчение. Каждый феодал будет тянуть одеяло на себя. Например, ктото оттделается формальностью. - Пришлет в ополчение против Аэгона своего третьего сына с кучкой крестьян вооруженных косами, а сам останется воевать с железными. Кто-то просто отсидится. итд.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:05Вспомним какое преимущество было у Ренли на Станисом...
Эйегон не планирует этого. А Варис - может не может вопрос.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:05Амия Аэгона едина, профессиональна с конкретными целями.
Армия Эйегона - это выжившие после встречи с Черной Рыбой не добитки. Черная Рыба их бил на их територий в перстах так что суперменов из ни не делайте обычные наемники.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:05Каждый феодал будет тянуть одеяло на себя.
Пока что никто не тянет.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:05Пришлет в ополчение против Аэгона своего третьего сына с кучкой крестьян вооруженных косами, а сам останется воевать с железными.
С железяками будет биться Редвин.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:05Кто-то просто отсидится. итд.
У него уже армия под рукой в КГ и собирать ее не надо.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 17:48
Аэгончик реальная сила с большим потенциалом. 10000 профессионалов. Среди них куча знати и просто умелых вояк (потенциальных командиров) + Слоны(которых больше ни у кого нет) + рекруты собираемые со всех захваченных земель + бывшие Тарговские лолисты + лорды которым Тирелы что-то недодали, Тиреловские знаменосцы которые знатнее самих Тирелов. + Варис + Возможно церковь + Весьма вероятная поддержка Мартелов + Железяки на фланге у Тирелов + Осложнентя Тирелов с Ланистерами. Куча факторов...
Для начал неплохо бы было, чтобы ВСЕ эти 10к наконец таки высадились на большой земле. Во время шторма их разметало и боевых слонов и доброй половины Золотой Компании пока не видно. После высадки они захватили несколько замков и нацелились на ШП, но это значит, что они распыляют свои силы растекаясь тонким слоем по штормовым землям - захваченное надо удержать. О каких рекрутах речь? Там особо некого уже ставить под ружьё + для этого нужно время. Лолисты? Это от слова "лоли" или от слова "лолы"? Или вы имели ввиду кого-то лояльного Таргам? Ну покажите мне хоть одного такого человека. Тирелловские знаменосцы уже достаточно получили, чтобы их верность была обеспечена. Никто из них этого якобы Эегона не знает и для любого не совсем идиота синица в руке лучше журавля в небе. О какой на стороне Эйегона речь? Ребята из Золотой Компании могут носить знатные фамилии, но знатью это их не сделает. Все они изгнанники и потомки изгнанников, у которых нет ни веса в обществе Вестероса ни богатства кроме того что в карманах. И они наемники. Наемники убивают за деньги, но вот умирать за золото никто не хочет. Так что я не удивлюсь, если кто-то попытается того же командира Золотой просто-напросто перекупить и ему это удастся. А возможная поддержка церкви и Дорна это пока теории. С таким же успехом они могут ничего не делать или самим взять всю полноту власти (церковь) или объявить независимость отделившись от государства (Дорн).
Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 19:04Во время мятежа Узурпатора пятидесятитысячное войско Тиреллов тоже было против триумвирата - и благополучно сидело вокруг Штормового Предела, в решающей битве на Трезубце и финальной схватке за столицу не участвуя...
Вероятнее всего та армия была разделена между Рейегаром и Мейсом. Иначе не понятно откуда армия Рейегара после Колокольной битвы где были розбиты основные силы Таргов.
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 19:10Армия Эйегона - это выжившие после встречи с Черной Рыбой не добитки. Черная Рыба их бил на их територий в перстах так что суперменов из ни не делайте обычные наемники.
Тогда против недобитков была армия Вестероса а не только Простора. И инициатива была на стороне Вестеросцев.
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 19:10Пока что никто не тянет
Видимо мы разные книги читали? В той которую я читал наглдно показано как быстро и с какой легкостью они все меняют сторону. Ренли-Станис-Ланистеры. Наверное из благородных побуждений, а не для того чтобы что-то утянуть.
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 19:10С железяками будет биться Редвин.
один?
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 19:10У него уже армия под рукой в КГ и собирать ее не надо.
Папашу Тирела имеете в виду? А кто Марго охранять будет и самого папашу? Серсейка-то ничего не забывает...
Может, армия Эейгона и не велика, но учитывая ситуацию в Вестеросе - это сила. В КГ чёрте что, Тиреллы с Ланистерами в таких отношениях, что ни Тиреллы не захотят все силы перебрасывать в Штормовые земли, ни Ланнистеры не отправят все свои силы туда. Глядишь, они вот-вот сцепятся и друг друга перебьют. На Севере война, юг грабят Грейджои, речные земли обескровлены, Мизинец будет выжидать, чтобы понять с кем ему альянс будет более выгоден, Дорн или в нейтралитете или на строне Эйегона. Зима, разруха, голод. Народ, которому нынешняя власть уже давно поперёк горла. Так что Эйегон реальная сила, учитывая все обстоятельства.
Мне думается, что Эйегон реальная сила пока у Тирелов не появится решительный лидер и не отбросит Грейджоев и перетирки с Ланистерами и обрушится на Эйегона.
Цитата: Lady Sansa от 09 декабря 2011, 19:21
Может, армия Эейгона и не велика, но учитывая ситуацию в Вестеросе - это сила. В КГ чёрте что, Тиреллы с Ланистерами в таких отношениях, что ни Тиреллы не захотят все силы перебрасывать в Штормовые земли, ни Ланнистеры не отправят все свои силы туда. Глядишь, они вот-вот сцепятся и друг друга перебьют. На Севере война, юг грабят Грейджои, речные земли обескровлены, Мизинец будет выжидать, чтобы понять с кем ему альянс будет более выгоден, Дорн или в нейтралитете или на строне Эйегона. Зима, разруха, голод. Народ, которому нынешняя власть уже давно поперёк горла. Так что Эйегон реальная сила, учитывая все обстоятельства.
У Эйегона банально не станет сил пойти на КГ. Ну, даже если он захватит ШП, что дальше? ШП и так держал гарнизон Станниса, но власти в КГ это беспокойства не доставляло никакого.
Цитата: Tolik_sosнепонятно откуда армия Рейегара после Колокольной битвы где были розбиты основные силы Таргов
Какие нах основные силы Таргов? В Колокольной битве была "дружина десницы" плюс, возможно, часть людей лично Коннингтона, лучшая-мобильная часть коронного войска, но далеко не все тарговские войска.
На Трезубец и Дорн десять тыщ копейщиков прислал, и "верные короне" лорды типа Дарри войска привели, и много кто еще. Тирелловская же армия спокойно сидела под ШП и в ус не дула.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 21:06У Эйегона банально не станет сил пойти на КГ. Ну, даже если он захватит ШП, что дальше? ШП и так держал гарнизон Станниса, но власти в КГ это беспокойства не доставляло никакого.
ШП не плохой пункт сборки войск, которых не было у Станнис. Когда подтянутся разбросанные наемники из золотой компании, примкнут к Эйгону союзники Грифа, а возможно и сам Дорн кого то пришлет, силы молодого Таргариена будут представлять серьезную силу. Кроме того у самой гавани есть очень надежная поддержка - Варис, с его то связями и способностями, например, открыть ворота ночью или устроить заварушку в городе для отвлечения внимания не проблема.
Цитата: redno от 09 декабря 2011, 20:56Мне думается, что Эйегон реальная сила пока у Тирелов не появится решительный лидер и не отбросит Грейджоев и перетирки с Ланистерами и обрушится на Эйегона.
И откуда он появится? Виллас занят обороной Олдтауна, Гарлан не в состоянии что то делать, сир Лорас при смерти, да и полководец из него вряд ли толковый. Единственный у кого есть шансы, то это Рендилл Тарли, но он только один человек, да и не в характере Мэйса давать ему все силы Простора.
Цитата: Azrael от 09 декабря 2011, 22:06И откуда он появится? Виллас занят обороной Олдтауна, Гарлан не в состоянии что то делать, сир Лорас при смерти, да и полководец из него вряд ли толковый. Единственный у кого есть шансы, то это Рендилл Тарли, но он только один человек, да и не в характере Мэйса давать ему все силы Простора.
Тут главное политическая воля, на это и Дама Шипов сгодится, Тирелам не нужны какие то дополнительные войска, но им нужна голова способная дать четкие приказы, сначала на Грейджоев, потом на Эйегона, а потом и свернуть шеи господству Ланистеров в КГ. А на роль генералов подойдет и Тарли , и Гарлан Галантный и кто то из знаменосцев.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 20:06
У Эйегона банально не станет сил пойти на КГ. Ну, даже если он захватит ШП, что дальше? ШП и так держал гарнизон Станниса, но власти в КГ это беспокойства не доставляло никакого.
Да ему пока и не надо идти на КГ, лучше подождать пока розы со львами окончательно передерутся. А там глядишь и Дорн с Долиной к нему присоединятся. Или Дени приедет (изначальный совет Тириона предполагал, что Дени приедет к Эйегону на подмогу). Выкурить же Эйегона из ШП сейчас невыполнимая задача.
Цитата: Azrael от 09 декабря 2011, 21:06
ШП не плохой пункт сборки войск, которых не было у Станнис. Когда подтянутся разбросанные наемники из золотой компании, примкнут к Эйгону союзники Грифа, а возможно и сам Дорн кого то пришлет, силы молодого Таргариена будут представлять серьезную силу. Кроме того у самой гавани есть очень надежная поддержка - Варис, с его то связями и способностями, например, открыть ворота ночью или устроить заварушку в городе для отвлечения внимания не проблема.
У Станниса была армия в 25к рыл, пока её не разбили. И флот был. Какие-такие "союзники Грифа"? Хоть одного назовите. Варис собственной персоной со своими пташками? Ну да, конечно же с этими суперменами Эйегон завоюет весь Вестерос и еще Иных перебьет, 100% :) Варис ушел в подполье. У него уже нет никакой власти или влияние. Все что он может делать с детишками это пробовать систематически резать каких-то конкретных дворян и/или шпионить, но это и всё. Какие ворота ночью вы предлагаете ему открыть? КГ? Для чего? Чтоб посмотреть как 40к Тиреллов рубят в капусту 10к наемников?
Цитата: Lady Sansa от 09 декабря 2011, 21:31
Да ему пока и не надо идти на КГ, лучше подождать пока розы со львами окончательно передерутся. А там глядишь и Дорн с Долиной к нему присоединятся. Или Дени приедет (изначальный совет Тириона предполагал, что Дени приедет к Эйегону на подмогу). Выкурить же Эйегона из ШП сейчас невыполнимая задача.
К этому времени много чего может произойти. Наемников перекупят, враги перейдут в наступление, начнется мор (под боком зараженный серой хворью), Иные заявятся на огонек... А этот Эйегон таки захватил ШП? Уже объяснялось, что от того, что он взял ШП львам и розам ни холодно ни жарко. Если Дени и заявится, то только, чтобы заявить о своих правах, а не всяким сомнительным личностям помощь оказывает. Вот она Эйегона сможет из ШП выкурить - сожжет рассадник серой хвори вместе с кучкой разбойников :D
Я спорю не на тему, победит ли Эйегон (я уверена, что нет), а о том, что он сейчас в Вестеросе значимая сила, учитывая общую ситуацию. Насчёт захватил-не захватил ШП, свидетели (чтения главы Мартином) пока путаются в показаниях, но лично я склонна верить, что захватил, тем более, что давалось объяснение, как он это сделал - хитростью.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 21:59
У Станниса была армия в 25к рыл, пока её не разбили.
Дык и времена тогда были другие, все армии были поцелее и их главнокомандующие были не те, что сейчас. сейчас Тиреллам и так забот хватает с Грейджоями и Ланнистерами.
ЦитироватьЯ спорю не на тему, победит ли Эйегон (я уверена, что нет), а о том, что он сейчас в Вестеросе значимая сила, учитывая общую ситуацию.
Вот и я о том же. Пойди Эйг сейчас в КГ - и не будет у него шансов никаких. Но в то же время Штормовой предел - неслабая крепость, и выбить его оттуда Тиреллам ох как надо.
Тиреллы по-прежнему на коне. С чего бы Джейме присоединятся к мальчишке? Менять шило на мыло? Ну, отобрал какой-то самозванец замок у предателя. Большое дело?
Цитата: BaraTheon от 09 декабря 2011, 12:47Тиреллы по-прежнему на коне. С чего бы Джейме присоединятся к мальчишке? Менять шило на мыло? Ну, отобрал какой-то самозванец замок у предателя. Большое дело?
Будь Джейме Тайвином - для того, чтобы вернуть Ланнистерам потерянную роль при дворе. Будь он Серсеей - ради мести Тиреллам. Ну а так как он Джейме - потому что Эйг сын Рейегара, его бывшего друга, и в свете происходящих с Джейме изменений это очень логично вписалось бы в общий ряд. Кроме того, можно найти и еще мотивы: страх за детей (Томмена и Мирцеллу), месть за любимую и т.д.
Ну а если Ланнистеры будут против Эйга - не сбрасывайте со счетов вариса, который вполне может склонить на свою сторону Тиреллов, например, намекнув, что Мейса может встретить судьба Кивана...
разве Джейме был другом Рейгара ?
Цитата: kardinal_brest от 09 декабря 2011, 23:09
Джейме - потому что Эйг сын Рейегара, его бывшего друга
Ну а если Ланнистеры будут против Эйга - не сбрасывайте со счетов вариса, который вполне может склонить на свою сторону Тиреллов, например, намекнув, что Мейса может встретить судьба Кивана...
Джейме никогда не был другом Рейегара. Сомнительно, что даже кого-то из его коллег по Гвардии можно было бы назвать его друзьями. А учитывая, что Джейме убийца отца Рейегара, то его может ждать только одно, если он перебежать задумает - смерть.
А Мейс намекнет повешением евнуха на ближайшем суку.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2011, 15:59Джейме никогда не был другом Рейегара. Сомнительно, что даже кого-то из его коллег по Гвардии можно было бы назвать его друзьями. А учитывая, что Джейме убийца отца Рейегара, то его может ждать только одно, если он перебежать задумает - смерть.
Не уверен, но вроде он дружил с Артуром Дэйном, который и произвел его в рыцари.
Джон может быть кем угодно по происхождению : Старком, Таргарином, Баратеоном, Дейном или Ридом, но все проблема в том что он наверняка является бастардом, а значит из этого эпической сюжетной линии не вытянешь.
Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 15:16
Джон может быть кем угодно по происхождению : Старком, Таргарином, Баратеоном, Дейном или Ридом, но все проблема в том что он наверняка является бастардом, а значит из этого эпической сюжетной линии не вытянешь.
То, что один из родителей Джона из Старков это очевидно - по роже видно. И полной уверенности что он таки бастард - нет.
Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 16:16Джон может быть кем угодно по происхождению : Старком, Таргарином, Баратеоном, Дейном или Ридом, но все проблема в том что он наверняка является бастардом, а значит из этого эпической сюжетной линии не вытянешь.
Ну-ну, вот как впишет Мартин особый подраздел Магии Крови - магию Валлирийской Крови, так и будет всем "эпическая сюжетная линия" Джона %).
ЦитироватьДжейме никогда не был другом Рейегара
Ну во всяком случае Рейегар намекнул ему на то, что не прочь отца с ЖТ удалить) И ИМХО Рейегара Джейме не убил бы
Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2011, 22:33
Рейегара Джейме не убил бы
Конечно, тот ему просто бы не дал бы этого сделать - в отличии от спятившего папаши кронпринц умел мечем махать =))
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2011, 22:51
Конечно, тот ему просто бы не дал бы этого сделать - в отличии от спятившего папаши кронпринц умел мечем махать =))
Ну со спины всегда можно подойти)
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:38Тогда против недобитков была армия Вестероса а не только Простора. И инициатива была на стороне Вестеросцев.
Не вся армия Вестероса а только части. Кроме этого на стороне ЗР сражалися и некоторые вольные города. Инициатива не так важна как на чьей територий идут боевые действия.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:38Видимо мы разные книги читали?
Наверное да. Лично я читал книгу где все перебежчики тянуться к победителям и тем у кого больше войск, а не к бесшабашным авантюристам.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:38один?
С Уиллисом Тирелом и Хайтауэрами.
Цитата: eg от 09 декабря 2011, 19:38Папашу Тирела имеете в виду? А кто Марго охранять будет и самого папашу? Серсейка-то ничего не забывает...
Обе армий Тирелов сейчас в КГ и папаша и Тарли все их силы стянуты к КГ, а между КГ и ШП прямая дорога и близость которая делает Эйегона угрозой которую нужно уничтожить прямо сейчас.
Марго будет охранять часть этой армий, причем меньшая.
У Серсейки других проблем вагон и целая тележка так что вполне может стать послушноя и мягкой с Тирелами пока не состоиться суд.
Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 21:35Какие нах основные силы Таргов?
КБ была крупной битвой после которой вся война набрала обороты и Рейегара вызвали из БР. Один Коннингтон такую силу бы не собрал бы, а взял он ее из КГ где был десницей а значит вероятнее всего из личных резервов Таргов.
Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 21:35и "верные короне" лорды типа Дарри войска привели,
Дарри как и Гудбруки к тому времени были уничтожены Хостером вероятнее всего.
Цитата: Lady Sansa от 09 декабря 2011, 23:04Дык и времена тогда были другие, все армии были поцелее и их главнокомандующие были не те, что сейчас. сейчас Тиреллам и так забот хватает с Грейджоями и Ланнистерами.
Если бы Эйегон напал на Севере он был бы очень большой силой наверноя равной обьединеной мощи Русе и Станиса. Но он напал в ШП под боком КГ и Тирелов армия которых не очень пострадала в войне.
Цитата: Tolik_sosКБ была крупной битвой после которой вся война набрала обороты и Рейегара вызвали из БР
КБ не была крупной битвой в смысле численности солдат - с Недом, Хостером и Деннисом Арреном были только личные дружины, т.е. в пределах нескольких сотен. При Ясеневых бродах скорее всего рубилось больше.
Но КБ вышла поворотным пунктом войны в другом смысле: до того "вооруженное сопротивление коронным войскам" оказывал исключительно Роберт (все, что крутилось у Аррена в Долине, спокойно можно списать на внутриграндлордские разборки), а тут вдруг перед Аэрисом возник полномасштабный заговор ЧЕТЫРЕХ грандлордов, причем коронные войска благополучно слили дружинам заговорщиков. Вот именно при этом раскладе был брошен клич "собирайте всех, иначе нам торба!", и правильно брошен, Раэгар не Раэгар, но когда на корону прут ЧЕТЫРЕ грандлорда, а драконов у Таргов давно нет, надо поднимать всех кого можно и обещать любые преференции.
Цитировать"верные короне" лорды типа Дарри войска привели
Цитата: Tolik_sosДарри как и Гудбруки к тому времени были уничтожены Хостером вероятнее всего
Когда огребли Гудбруки - неизвестно, но Дарри точно при Трезубце и после.
ЦитироватьSer Raymun lived under the king's peace, but his family had fought beneath Rhaegar's dragon banners at the Trident, and his three older brothers had died there, a truth neither Robert nor Ser Raymun had forgotten
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 16:28КБ не была крупной битвой
Цитировать- Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до того, как он соединится с вашим отцом, - рассказывал он, когда они въезжали в ворота. - Его ранили, и он отлеживался у своих друзей, а тогдашний десница лорд Коннинггон занял город с большим войском и стал обыскивать дом за домом. Но Роберта он найти не успел, потому что лорд Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче запереть свои двери. Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил
в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил бы, но им не довелось сойтись в битве. Коннингтон тогда ранил вашего деда Талли и убил сира Денниса Аррена, любимца всей Долины. Но, увидев, что битва проиграна, он улетучился с быстротой грифонов, которых носил на
своем щите. Эту битву потом назвали Колокольной, и Роберт всегда говорил, что ее выиграл ваш отец, а не он.
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 16:28Когда огребли Гудбруки - неизвестно
Известно
до Трезубца.
Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 16:28но Дарри точно при Трезубце и после.
Тут похоже вы правы.
Вот меня одно удивляет : многие не верят в то что Эйегон на самом деле сын Рейегара, мол это не можно доказать, не смотря на то что так говорят персонажи и закрепляется множеством фактов, но считают что Джон запросто станет Таргариеном/Старком после сознания одного персонажа и все ему поверят.
Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 14:35Дарри как и Гудбруки к тому времени были уничтожены Хостером вероятнее всего.
Хостер прошёлся "огнём и мечом" по деревням на землях Гудбруков. Нигде не сказано, что он разбил войско Гудбрука. Очевидно, что войска Дарри и Гудбрука поспешили на зов Таргариенов. Именно поэтому наследник тогдашнего Лорда Гудбрука примирился с Хостером после Трезубца, а не до (когда Талли провели рейд по их землям).
Цитата: Azrael от 12 декабря 2011, 19:31Вот меня одно удивляет : многие не верят в то что Эйегон на самом деле сын Рейегара, мол это не можно доказать, не смотря на то что так говорят персонажи и закрепляется множеством фактов, но считают что Джон запросто станет Таргариеном/Старком после сознания одного персонажа и все ему поверят.
Проблема в том что с Джоном все более или менее сходиться а с Эйегоном не очень. Мало информаций. И говорят персонажи вы загнули только Гриф верит в его личность.
Цитата: PLUTON от 12 декабря 2011, 20:01Хостер прошёлся "огнём и мечом" по деревням на землях Гудбруков. Нигде не сказано, что он разбил войско Гудбрука. Очевидно, что войска Дарри и Гудбрука поспешили на зов Таргариенов. Именно поэтому наследник тогдашнего Лорда Гудбрука примирился с Хостером после Трезубца, а не до (когда Талли провели рейд по их землям).
А может быть что его наследник был без армий возле Трезубца. Как рыцарь а не как лорд. Не думаю что Гудбруки и Дарри отправили армий зная что Талли вероятнее всего будут на стороне мятежников.
Цитата: Tolik_sos от 12 декабря 2011, 20:34Проблема в том что с Джоном все более или менее сходиться а с Эйегоном не очень. Мало информаций. И говорят персонажи вы загнули только Гриф верит в его личность.
Кроме Грифа : Септа, Варис (в любом случае будет придерживаться этой точки зрения), +/- Тирион и вся Золотая компания, иначе не пошла бы за нем : к примеру, Визейриса с Дени она послала куда подальше.
Цитата: Azrael от 12 декабря 2011, 19:45
Кроме Грифа : Септа, Варис (в любом случае будет придерживаться этой точки зрения), +/- Тирион и вся Золотая компания, иначе не пошла бы за нем : к примеру, Визейриса с Дени она послала куда подальше.
Если бы мальчишка заявился бы к командующему Золотой Компанией сам-один, а не в компании Грифа, который там в авторитете был, то его то же бы послали нафиг. Как бэ очевидно, что золото от Иллирио и хаос в Вестеросе более предпочтительны чтобы выступить, чем просто обещания Короля-Попрошайки у которого ветер в карманах и когда Роберт прочно сидел на троне.
Кто на самом деле Эегон знает только Варис, у Коннингтона информация от Вариса, он ему верит, а мы? Мы слишком хорошо знаем Вариса, чтобы поверить :)
Тирион не верит, что это Эйегон, он только допускает такую возмодность. Золотая компания приняла на веру слово Коннингтона, и всё. Кстати, далеко не факт, что они верят, но видят возможность разыграть эту карту - истинную или фальшивую - в свою пользу.
Про происхождение Джона нам может рассказать либо Хоуленд Рид, либо Бран как-то увидит через сеть чардрев. Брану поверим точно. Кому предпочтительтнее поверить Варису или Риду? Имхо Риду. А если история, рассказанная Ридом, совпадёт с воспоминаниями Неда об обстоятельствах смерти Лианны - то и тем более.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2011, 22:49Если бы мальчишка заявился бы к командующему Золотой Компанией сам-один, а не в компании Грифа, который там в авторитете был, то его то же бы послали нафиг. Как бэ очевидно, что золото от Иллирио и хаос в Вестеросе более предпочтительны чтобы выступить, чем просто обещания Короля-Попрошайки у которого ветер в карманах и когда Роберт прочно сидел на троне.
Да плевать на компанию. Смысл совсем не в ней, а в двойных стандартов по отношению к персонажам : ну от какие примерно шансы довести то что Джон сын Рейегара? Он далеко не похож на принца, в нем нет валирийской внешности и единственный персонаж, без роялей в кустах, который может рассказать такую историю это Рид, которая другими персонажами должна восприниматься, как минимум, с большой долей скепсиса.
Ну и как он докажет что на самом деле Тарг, возьмет и полетит на драконе? В данный момент драконы есть только у Дени и пока возможностей для них встретится я не вижу. Далее, какие шансы что крови Таргов достаточно для этого? У Квентина не получилось, но Денейрис смогла, в чем разница? Проблема в том что в живых Таргах крови самих Таргариенов - потомков дракона, крохи, ведь за 300 лет в нее намешалось множество крови андалов и ройнаров.
Цитата: Azrael от 12 декабря 2011, 23:58
Да плевать на компанию. Смысл совсем не в ней, а в двойных стандартов по отношению к персонажам : ну от какие примерно шансы довести то что Джон сын Рейегара? Он далеко не похож на принца, в нем нет валирийской внешности и единственный персонаж, без роялей в кустах, который может рассказать такую историю это Рид, которая другими персонажами должна восприниматься, как минимум, с большой долей скепсиса.
Ну и как он докажет что на самом деле Тарг, возьмет и полетит на драконе? В данный момент драконы есть только у Дени и пока возможностей для них встретится я не вижу. Далее, какие шансы что крови Таргов достаточно для этого? У Квентина не получилось, но Денейрис смогла, в чем разница? Проблема в том что в живых Таргах крови самих Таргариенов - потомков дракона, крохи, ведь за 300 лет в нее намешалось множество крови андалов и ройнаров.
О каких двойных стандартах речь? Да, у Джона не валирийская внешность, а внешность Старков. Но это ничего не значит. Очевидно, что один из его родителей Старк - по роже и способностям варга это ясно как божий день. Ребенок необязательно должен был наследовать валирийскую внешность предполагаемого родителя, что Мартин нам показал на примере Бейелора Сломи Копье. Почему к слову лорда, который был близким другом Неда Старка, буде он поклянется самыми священными клятвами должны относится со скептицизмом? Вот Пауку веры нет. Он уже не авторитет. Да и не был им никогда.
Ему это доказывать ни к чему. За него это может сделать Рид, если Джон таки Тарг по папке. Пока он вообще не в теме. Захочет или не захочет автор садить персонажа на дракона и каким способом он это сделает я утверждать не берусь. Впрочем есть предположение, что варг может контролировать дракона. Квентина подвела не кровь, а сила воли - характером не вышел. Руководствуясь вашей логикой - в крови Старков тогда крохи таковой Королей Севера, в крови Арренов крохи от таковой Королей Долины, в Ланнистерах крохи от Королей Холмов и т.д. Таргариены были валирийской крови и как бэ по рожам представителей этого дома до Дени включительно видно, что они таки умудрились сохранить таковую
валирийскую чистоту крови.
Гриф не сомневается что Эйегон сын Рейегара, а он тоже близкий друг Рейегара и уважаемый Лорд из древнего рода, и защищать он будет именно эту точку зрения не смотря ни на что.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 01:30Ему это доказывать ни к чему. За него это может сделать Рид, если Джон таки Тарг по папке. Пока он вообще не в теме. Захочет или не захочет автор садить персонажа на дракона и каким способом он это сделает я утверждать не берусь. Впрочем есть предположение, что варг может контролировать дракона. Квентина подвела не кровь, а сила воли - характером не вышел. Руководствуясь вашей логикой - в крови Старков тогда крохи таковой Королей Севера, в крови Арренов крохи от таковой Королей Долины, в Ланнистерах крохи от Королей Холмов и т.д. Таргариены были валирийской крови и как бэ по рожам представителей этого дома до Дени включительно видно, что они таки умудрились сохранить таковую валирийскую чистоту крови.
Ну, во-первых, это слова только Рида, по всем остальным фактах : Нед при всем королевстве признал ЕГО своим сыном, во-вторых он дал имя бастарда - Сноу, и растил при всей своей семье. Его показания в таком случае - без доказательственная ерунда. С точно таким же успехом любой персонаж, например Тирион, может доказывать что он внебрачный Таргариен, если за него вступится какой то Лорд, хотя бы из прикола, который будет рассказывать эту историю с видом что он свечку держал. Так Квентина не подвела кровь, а характер? А что же подвело Визейриса когда его убили раскаленным золотом, а Дени, которая зашла в костер, нет? Такой рэндомный расклад немного расстраивает.
Насчет чистоты крови : я имел ввиду только Таргов, ибо только она дает "чудесные свойства" и скил возрождение-укрощение-летание на драконах, так что как мы видим на Дени то частица этой крови не важна и взять и полететь может есть у куча людей, все с кем успели они пересектись за долгое время.
Все это интересно только:
Гриф НЕ был близким другом Рейгара.
Эйегон для всей страны мертв.
Цитата: Azrael от 13 декабря 2011, 10:43
Гриф не сомневается что Эйегон сын Рейегара, а он тоже близкий друг Рейегара и уважаемый Лорд из древнего рода, и защищать он будет именно эту точку зрения не смотря ни на что.
Ну, во-первых, это слова только Рида, по всем остальным фактах : Нед при всем королевстве признал ЕГО своим сыном, во-вторых он дал имя бастарда - Сноу, и растил при всей своей семье. Его показания в таком случае - без доказательственная ерунда. С точно таким же успехом любой персонаж, например Тирион, может доказывать что он внебрачный Таргариен, если за него вступится какой то Лорд, хотя бы из прикола, который будет рассказывать эту историю с видом что он свечку держал. Так Квентина не подвела кровь, а характер? А что же подвело Визейриса когда его убили раскаленным золотом, а Дени, которая зашла в костер, нет? Такой рэндомный расклад немного расстраивает.
Насчет чистоты крови : я имел ввиду только Таргов, ибо только она дает "чудесные свойства" и скил возрождение-укрощение-летание на драконах, так что как мы видим на Дени то частица этой крови не важна и взять и полететь может есть у куча людей, все с кем успели они пересектись за долгое время.
Вы невнимательно читали книги цикла. Коннингтон не был близким другом Рейегара. Единственный реально близкий друг кронпринца это Эртур Дейн. Гриф может верить во что угодно - факты от этого не изменятся. Да, он будет пытаться отстаивать свою точку зрения, но кто поверит этому человеку, опальному Деснице, которого лишили всего и отправили в изгнание? Логика подсказывает, что такой человек сделает что угодно, чтобы вернуть себе утраченные положение и власть. И пусть для самого Грифа это не так, но именно к такому выводу могут прийти другие люди.
Рид не первый встречный, а лорд и друг Неда, человек, который спас ему жизнь в свое время. Причины же лгать о личности Джона как бэ будут очевидны для всех, т.к. все знают отношение Роберта Баратеона к Таргариенам в целом и Рейегару в частности. Не надо постить глупости. У Тириона нет никаких свидетелей. Тем более надежных. Я что-то не уловил связи между расплавленным золотом убившим Визериса, ритуальным костром в который вошла Дени и драконом зажарившим Квентина. Если вам не очевидно, что это совершенно разные вещи, то я ничего не могу с этим поделать.
Кровь всего-лишь одна из составляющих для "летание на драконах" и далеко не единственная. Всех кто может быть потенциальными наездниками, т.е. все в ком течет кровь Таргов и их родичей уже списком выкладывали и не один раз.
Цитата: Tolik_sosНе думаю что Гудбруки и Дарри отправили армий зная что Талли вероятнее всего будут на стороне мятежников
Армии не армии, но отправили.
Собственно, Флоренты поддержали Станниса, зная, что Тиреллы на стороне Ренли (а потом на стороне Ланнистеров), и ничего.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 13:12Гриф НЕ был близким другом Рейгара.
Сложный вопрос.
Цитировать- Нет, сир, не буду. Оруженосцем принца Рейегара был Миле Моутон, а после него Рикард Лонмаут. Когда они получили свои шпоры, он сам посвятил их в рыцари, и они были с ним неразлучны. Принц дорожил также молодым лордом Коннингтоном, но самым близким его другом был Эртур Дейн.
Т.е. он был одним из четырех самых близких людей Рейегару. И это можно назвать дружбой.
Цитата: Kail Itorr от 13 декабря 2011, 14:22Армии не армии, но отправили.
Отправили, кто спорит. Но из небольшого отряда который выделили Дарри(зная что у них под боком вражеская армия) армию не сложишь.
А Гудбруки сложный вопрос. Примерить их могло не только полное поражение Гудбруков на Трезубце, но и то что Гудбрук с достоинством бился на стороне Роберта. Второе даже вероятнее.
Для вас возможно и сложный :D. Селми несколько раз повторяет - ближайшим другом принца был Дейн. Ну а таких "друзей" как Конингтон у любого вельможи сотни.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:19Селми несколько раз повторяет - ближайшим другом принца был Дейн.
А что у человека может быть только один друг?
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:19Ну а таких "друзей" как Конингтон у любого вельможи сотни.
В четверке лучших друзей присутствует Коннингтон. Я уже привел цитату.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 15:19
Ну а таких "друзей" как Конингтон у любого вельможи сотни.
Принц Раегар не бы "любым вельможей" и друзей у него было мало. Собственно Селми перечисляет четверых, а Селми определенно знал о чем говорил.
Более того из слов Тириона:
"Who better to raise Prince Rhaegar's infant son than Prince Rhaegar's
dear friend Jon Connington, once Lord of Griffin's Roost and Hand of the King?""
Ясно, что Коннингтон был известен в королевстве как близкий друг принца. Из глав Коннингтона мы узнаем, что он не был близок к принцу насколько, насколько хотел бы, но это не отменяет самого факта дружбы с принцем, у которого было очень немного друзей.
И если говорить о внимательности - Селми не несколько, а всего лишь один раз назвал Дейна старейшим, а не ближайшим другом Раегара.
""I make no such claim, ser. Myles Mooton was Prince Rhaegar's squire, and Richard Lonmouth after him. When they won their spurs, he knighted them himself, and they remained his close companions. Young Lord Connington
was dear to the prince as well, but his
oldest friend was Arthur Dayne."
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 14:19Да, он будет пытаться отстаивать свою точку зрения, но кто поверит этому человеку, опальному Деснице, которого лишили всего и отправили в изгнание?
Очень многие. Это четко ясно из текста в первую очередь эпилога. Даже Киван Ланнистер не уверен в том, что Эйган поддельный и допускает подлинность принца, он же имеет весьма выское мнение о Коннингтоне в молодости и весьма опасается того человека, которым Коннингтон должен был стать.
Разумеется в аутентичности эйгана будут сомневаться до тех пор пока его не признает и не поддержий Дейнерис, но именно сомневаться.
В приведенной выше цитате не сказано, что Коннингтон был близким другом Рейегара. Даже не сказано, что они были друзьями. Только то, что он Грифом дорожил. Дорожить можно и домашним животным если что. Как бэ очевидно, что принц не доверял Грифу свои самые сокровенные помыслы ибо про обещанного принца влюбленный Коннингтон ни слухом ни духом. ЕМНИП на развалины Летнего Замка принц таскался исключительно с Эртуром Дейном.
Цитата: Mezeh от 13 декабря 2011, 15:55
Очень многие. Это четко ясно из текста в первую очередь эпилога. Даже Киван Ланнистер не уверен в том, что Эйган поддельный и допускает подлинность принца, он же имеет весьма выское мнение о Коннингтоне в молодости и весьма опасается того человека, которым Коннингтон должен был стать.
Разумеется в аутентичности эйгана будут сомневаться до тех пор пока его не признает и не поддержий Дейнерис, но именно сомневаться.
С каких пор сомнения Кивана стали мерилом общественного мнения? Тирион тоже сомневался и что? К тому же считать и признавать - разные вещи. Я пока не вижу каким образом признание так называемого Эйегона сыном Рейегара кому-то из дворян выгодно. И пока нет причин думать ,что Дени поддержит мальчишку.
И Тиррелы и Ланистеры говорят об авантюристе Коннигтоне и его поддельном мальчишке. Киван даже получив от Вариса стрелу говорит – Эйегон мертв.
Селми еще как минимум однажды вспоминает, что ближайшим к принцу человеком был Дейн.
Что касается страхов Кивана, то он боялся не Коннигтона как такового – его он не знал – а своих фантазий о том каким тот мог стать после изгнания.
Словом, поручиться за Эйегона может только Вариса – которому никто не поверит. И Коннигтон который сначала сбежал за море и там вроде как спился и умер, а теперь вдруг откуда ни возьмись...
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 16:59В приведенной выше цитате не сказано, что Коннингтон был близким другом Рейегара.
Цитата: Mezeh от 13 декабря 2011, 16:40Prince Rhaegar's dear friend Jon Connington
И еще одна цитата:
"he looked an older, sterner version of the young lord who had been Prince Rhaegar's
friend and companion ... "
Мы не знаем, что Раегар доверил Коннингтону. Коннингтон не думал об обещанном принце и пророчестве, но из этого не следует, что он и них не слышал.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:13
И Тиррелы и Ланистеры говорят об авантюристе Коннигтоне и его поддельном мальчишке. Киван даже получив от Вариса стрелу говорит – Эйегон мертв.
""A feigned boy is what he has," said Randyll Tarly. "That may be. Or not." Kevan Lannister had been here, in this very hall when Tywin had laid the bodies of Prince Rhaegar's children at the foot of the Iron Throne, wrapped up in crimson cloaks. The girl had been recognizably the Princess Rhaenys, but the boy ... a faceless horror of bone and brain and gore, a few hanks of fair hair. None of us looked long. Tywin said that it was Prince Aegon, and we took him at his word.
Киван сказал "может быть". А мнение Тарли это лишь его мнение. Разумеется во всеуслышанье они обьявят Эйгана самозванцем, но это вовсе не обязательно то, во что ини верят.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:13
Селми еще как минимум однажды вспоминает, что ближайшим к принцу человеком был Дейн.
Неверно:
"The Prince of Dragonstone had never trusted him as he had trusted Arthur Dayne."
Селми сетует, что Раегар не доверял ему как Дейну, о Коннингтоне ни слова и это естественно, Селми сравнивает себя с другим гвардейцем.
Ага, Киван дошел до того что даже перед смертью Варису врал.
Ну, а Селми уже однажды поставил Дейна на первое место среди всех друзей принца, а потом сделал это вторично.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:35
Ага, Киван дошел до того что даже перед смертью Варису врал.
Нет, Вы опять невнимательно читали.
""Aegon?" For a moment he did not understand. Then he remembered. A babe swaddled in a crimson cloak, the cloth stained with his blood and brains. "Dead. He's dead."
Киван тяжело ранен и пребывает в состоянии шока.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 16:35
Ну, а Селми уже однажды поставил Дейна на первое место среди всех друзей принца, а потом сделал это вторично.
Вы даже не посмотрели на цитаты выше? Селми один раз назвал Дейна
старейшим другом Раегара, другой раз сравние его с самом собой. Прямого сравнения Дейна и Коннингтона в тексте нету.
Ну а зачем тогда врать Варису умирающему человеку? Давайте считать что все намного проще : Эйегон, он же Юный Грифф, сын Рейегара, рожденный в браке с принцессой Дорна, а Джон Сноу - сын рыбачки и проститутки Лианны и принца Тарга, только второй и, скорее всего, внебрачный. Эти те вещи которые лежат на поверхности.
Цитата: Azrael от 13 декабря 2011, 18:22Ну а зачем тогда врать Варису умирающему человеку?
Вот именно. Варису врать совершенно незачем, однако остается вопрос, а тот ли это Эйган?
was dear to the prince as well, but his oldest friend was Arthur Dayne
Вам слово «but» ни о чем не говорит? Вам не кажется что в угодном вам варианте нет противопоставления и предложение теряет смысл?
Ну, тогда не о чем дальше говорить. Не вижу смысла.
Собственно в изданной книге было написано:
Оруженосцем принца Рейегара был Миле Моутон, а после него Рикард Лонмаут. Когда они получили свои шпоры, он сам посвятил их в рыцари, и они были с ним неразлучны. Принц дорожил также молодым лордом Коннингтоном, но самым близким его другом был Эртур Дейн.
Коннигтон ни разу не ближайший друг Рейгара. И верить ему на слово никто не будет.
Мне куда интересней зачем Варис вообще стал распинаться? Театральную молодость вспомнил? Он бы еще захохотал демонически.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 19:05Коннигтон ни разу не ближайший друг Рейгара. И верить ему на слово никто не будет.
Прямо противоречит тексту, причем в нескольких местах.
Коннингтону поверят в первую очередь старые друзья его дома, коих у него осталось немало, да и просто многие из тех, кто его помнит и кто захочет ему поверить просто потому, что их достали Ланнистеры.
Косвенно о том же говорит фраза Тириона.
У вас какое-то свое понимание текста и спорить с ним у меня нет желания. Что хотел я уже сказал.
Что касается старых друзей это наверное тот «друг» который обещает привести его голову? Хотя, постойте, это вроде родственник. Страшно тогда представить какие у Коннигтона остались друзья.
Что касается Тириона, это действительно свидетель на редкость косвенный :D.
Цитата: Azrael от 13 декабря 2011, 17:22
Ну а зачем тогда врать Варису умирающему человеку? Давайте считать что все намного проще : Эйегон, он же Юный Грифф, сын Рейегара, рожденный в браке с принцессой Дорна, а Джон Сноу - сын рыбачки и проститутки Лианны и принца Тарга, только второй и, скорее всего, внебрачный. Эти те вещи которые лежат на поверхности.
Это уже обсуждали. Варис там был не сам. Игра на публику. Иначе в следующий раз, детишки вполне могут и самого евнуха зарезать. Если считать намного проще, то: Эйегон, сын Рейегара, рожденный в браке с принцессой Дорна, убит Клиганом ударом головой о стену, а Джон Сноу - сын Лианны и принца Тарга, только второй и вероятно вполне законный.
Цитата: Mezeh от 13 декабря 2011, 18:24
Коннингтону поверят в первую очередь старые друзья его дома, коих у него осталось немало, да и просто многие из тех, кто его помнит и кто захочет ему поверить просто потому, что их достали Ланнистеры.
Косвенно о том же говорит фраза Тириона.
Друзья дома это друзья дома, но не друзья Грифа. Дом Коннингтонов ныне это рыцарский дом во главе которого стоит не Гриф, а Рыжий Роннет, который является законным владельцем замка и прилегающих земель. Эйерис лишил титула, конфисковл владения и изгнал лично Джона Коннингтона. Теперь Гриф вернулся и по-разбойничи захватил чужую собственность. Поэтому как бэ очевидно на чьей стороне будут друзья его дома и это явно не сир Джон Прокаженный.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 20:27Это уже обсуждали. Варис там был не сам. Игра на публику. Иначе в следующий раз, детишки вполне могут и самого евнуха зарезать. Если считать намного проще, то: Эйегон, сын Рейегара, рожденный в браке с принцессой Дорна, убит Клиганом ударом головой о стену, а Джон Сноу - сын Лианны и принца Тарга, только второй и вероятно вполне законный.
Ладно, ладно, с Джоном все понятно, можно считать что он появился от лагерной шлюхи от Лорда Старка во время похода и в конце оказаться правым, Мартин дает намеков на различные версии что в сумме с желанием обламывать и удивлять, может дать разные последствия. С Эйгоном все 50 на 50, либо Тарг, либо не Тарг. Подождем следующей книги и узнаем кто окажется прав.
P.S. У Дракона три головы : Дени, Джон и ...
Цитата: Azrael от 13 декабря 2011, 20:45
P.S. У Дракона три головы : Дени, Джон и ...
Множество вариантов обсуждали в отдельной теме.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 18:45
У вас какое-то свое понимание текста и спорить с ним у меня нет желания.
Ну если читать то, что написано - это "странное понимание", то конечно.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 18:45
Что касается старых друзей это наверное тот «друг» который обещает привести его голову? Хотя, постойте, это вроде родственник. Страшно тогда представить какие у Коннигтона остались друзья.
Мимо. Роннета Джон Коннингтон как раз полагает своим врагом, так как его отец в свое время его предал. Вы опять "внимательно" читали текст.
Цитата: godar от 13 декабря 2011, 18:45
Что касается Тириона, это действительно свидетель на редкость косвенный :D.
А здесь Вы ничего не поняли. Тирион самый непосредственный свидетель того, какая репутация в Вестеросе у Коннигтона. И помнят его именно как друга принца Раегара.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2011, 20:27Друзья дома это друзья дома, но не друзья Грифа.
Вы опять противоречите тексту:
"Only a few years ago, he would never have dared attempt a landing on Cape Wrath; the storm lords were too fiercely loyal to House Baratheon and to King Robert. But with both Robert and his brother Renly slain, everything was changed. Stannis was too harsh and cold a man to inspire much in the way of loyalty, even if he had not been half a world away, and the stormlands had little reason to love House Lannister.
And Jon Connington was not without his own friends here. Some of the older lords will still remember me, and their sons will have heard the stories. And every man of them will know of Rhaegar, and his young son whose head was smashed against a cold stone wall. "
Цитата: Mezeh от 14 декабря 2011, 11:27
Вы опять противоречите тексту:
"Only a few years ago, he would never have dared attempt a landing on Cape Wrath; the storm lords were too fiercely loyal to House Baratheon and to King Robert. But with both Robert and his brother Renly slain, everything was changed. Stannis was too harsh and cold a man to inspire much in the way of loyalty, even if he had not been half a world away, and the stormlands had little reason to love House Lannister. And Jon Connington was not without his own friends here. Some of the older lords will still remember me, and their sons will have heard the stories. And every man of them will know of Rhaegar, and his young son whose head was smashed against a cold stone wall. "
Это его ПОВ, да? Так в каком месте я противоречу тексту? Визерес вон тоже считал, что по всей стране в тайне шьют стяги Таргов и только и ждут, когда он вернется, чтобы покорать Узурпатора :D Вы проигнорировали текст далее, где сказано, что некоторые лорды постарше будут его помнить, их дети слышали истории о нем. Но все это никак не делает из них его друзей по умолчанию.
Доказать свое происхождение у Эйгона шансов не много, все будет зависить от лордов Вестероса.
Если он им по какой-то причине окажется нужен, его признают, будь он хоть трижды самозванцем. Если он им не понадобится, то так и останится самозванцем.
Цитата: Rubanok от 14 декабря 2011, 16:14Так в каком месте я противоречу тексту?
В выделенном. Коннингтон не Визерис и он полагает, что в сложившейся ситуции многие штормовые лорды окажут ему и Эйгану поддержку.
Цитата: Andrewf от 14 декабря 2011, 16:16Доказать свое происхождение у Эйгона шансов не много, все будет зависить от лордов Вестероса.
Нет, все будет зависеть от Дейнерис. До того же часть лордов Эйгана признает, часть обьявит самозванцем, а часть будет оставаться в соменениях.
P.S. Посмотрел английский форум - мне определенно все больше нравится теория, что Эйган действительно Эйган, но черный, а не красный.
Цитата: Mezeh от 14 декабря 2011, 17:06P.S. Посмотрел английский форум - мне определенно все больше нравится теория, что Эйган действительно Эйган, но черный, а не красный.
В таком случае он имеет ещё меньше прав на трон нежели Дени, да и целесообразности возрождения побочной линии крови Таргов для сброса в кучу лично я не вижу, а без фамильного меча эпичность его появления совсем нет.
Почему по вашему последняя книга называется Танец драконов? Точно также называлось восстание которое подняла Райнира Таргариен, против коронованного сводного брата Эйгона II Таргариен, который имел больше прав. Если провести параллели то в книге танцев был введен персонаж Эйгон, которого позиционируют как выжившего сына Рейегара, на противовес Дени - его тети, и если бы он был Блэкфаером или самозванцем, то к чему такие аналогии? Это один из многих, многих доводов и фактов в пользу истинности Эйегона, в то время как за то что он самозванец говорят только домыслы и фантазии на тему всемирных заговоров персонажей.
Вернувшись к происхождению Джону могу добавить что Рейегар говорил :"У дракона три головы" и он ждал ещё одного ребенка, при этом назвав первых детей Эйегон и Рейнис, именами Завоевателя и его сестры. Если это составить вместе то на подходе была Висенья и если учесть что Элия больше не могла иметь детей, то скорее всего принц рассчитывал на ещё одну девушку, а так как он ни с кем не стыковался кроме Лианны и очень о ней заботился, то напрашивается вывод что третий ребенок должен был быть от нее. Как уже писали, с Джоном её связывает много деталей, так что вероятность что он является Таргом по отцу и Старком по матери является высокой.
P.S. Учитывая неоднократное упоминание насчет голов и драконов я считаю что, в самом буквальном смысле, это три оставшихся Тарга : Джон (или Висений :D), Эйегон и Денейрис.
А интересно, всезнающий и так любящий Таргов Варис в курсе кто такой Джон? Если он так озабочён судьбой наследников-драконов, то почему ничего не предпринимает по поводу Джона?
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 17:48А интересно, всезнающий и так любящий Таргов Варис в курсе кто такой Джон? Если он так озабочён судьбой наследников-драконов, то почему ничего не предпринимает по поводу Джона?
Он был на Севере , у Неда за пазухой , а потом на Стене, вдали от войны, что Варису беспокоиться.
Цитата: Azrael от 14 декабря 2011, 16:39
В таком случае он имеет ещё меньше прав на трон нежели Дени, да и целесообразности возрождения побочной линии крови Таргов для сброса в кучу лично я не вижу, а без фамильного меча эпичность его появления совсем нет.
Почему по вашему последняя книга называется Танец драконов? Точно также называлось восстание которое подняла Райнира Таргариен, против коронованного сводного брата Эйгона II Таргариен, который имел больше прав. Если провести параллели то в книге танцев был введен персонаж Эйгон, которого позиционируют как выжившего сына Рейегара, на противовес Дени - его тети, и если бы он был Блэкфаером или самозванцем, то к чему такие аналогии? Это один из многих, многих доводов и фактов в пользу истинности Эйегона, в то время как за то что он самозванец говорят только домыслы и фантазии на тему всемирных заговоров персонажей.
Как бэ намекну: "Танец с драконами" и Танец Драконов вещи совершенно разные, а "драконы" разные бывают - настоящие, красные, черные, одно- и многоголовые, золотые и даже скоморошьи ;)
Цитировать
Вернувшись к происхождению Джону могу добавить что Рейегар говорил :"У дракона три головы" и он ждал ещё одного ребенка, при этом назвав первых детей Эйегон и Рейнис, именами Завоевателя и его сестры. Если это составить вместе то на подходе была Висенья и если учесть что Элия больше не могла иметь детей, то скорее всего принц рассчитывал на ещё одну девушку, а так как он ни с кем не стыковался кроме Лианны и очень о ней заботился, то напрашивается вывод что третий ребенок должен был быть от нее. Как уже писали, с Джоном её связывает много деталей, так что вероятность что он является Таргом по отцу и Старком по матери является высокой.
P.S. Учитывая неоднократное упоминание насчет голов и драконов я считаю что, в самом буквальном смысле, это три оставшихся Тарга : Джон (или Висений :D), Эйегон и Денейрис.
Неважно чего там хотел Рейегар. Нам уже дали понять, что "принц, который был обещан" не обязательно мужского полу должен быть. А имя не значит ничего. Джон, Владимир Ильич или Захар Пупкин тут роли не играет.
А я сомневаюсь, что перс у которого нет ПОВов и вряд ли будет хоть один, станет головой дракона.
Цитата: redno от 14 декабря 2011, 18:00Он был на Севере , у Неда за пазухой , а потом на Стене, вдали от войны, что Варису беспокоиться.
Как что беспокоиться? Ведь его задача вернуть ЖТ Таргам. Разве нет?
Дени, Эйегон - они далеко. А Джон тут - в Вестеросе.
Да даже не в этом дело. Интересно просто, не является ли равнодушие Вариса по отношению к Джону показателем того, что Джон не сын Рейегара? (хотя, я лично бы очень расстроилась. я люблю эту версию). Как может быть, что вездесущий Варис не знал о том, что у Рейегара и Лианны родился ребёнок?
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 18:29Да даже не в этом дело. Интересно просто, не является ли равнодушие Вариса по отношению к Джону показателем того, что Джон не сын Рейегара?
Ну, это же Север, как мне кажется у Вариса там нет такой паутины, как на южных землях. Как бы он смог повлиять на Джона? А сам Джон между тем в тепле, в безопасности, но не представляет собой человека за которым пойдут. Он бастард и военной силы не имеет, а вот Дени и Визерис (до смерти) официальный Таргариены с шансом на вооруженное востание.
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 18:29Как может быть, что вездесущий Варис не знал о том, что у Рейегара и Лианны родился ребёнок?
Уверен, что такого никак быть не может))
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 18:29Как может быть, что вездесущий Варис не знал о том, что у Рейегара и Лианны родился ребёнок?
Вот и меня это всегда удивляло. Столько относительно косвенных фактов о том что Джон=Р+Л, а Варис то и не в курсе. Где она с него взяла обещание никому не говорить? В Башне Радости? Или где? (я просто не помню) Неужто от Вариса удалось что-то скрыть?))
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 17:29
Как что беспокоиться? Ведь его задача вернуть ЖТ Таргам. Разве нет?
Дени, Эйегон - они далеко. А Джон тут - в Вестеросе.
Да даже не в этом дело. Интересно просто, не является ли равнодушие Вариса по отношению к Джону показателем того, что Джон не сын Рейегара? (хотя, я лично бы очень расстроилась. я люблю эту версию). Как может быть, что вездесущий Варис не знал о том, что у Рейегара и Лианны родился ребёнок?
Кто сказал, что его цель вернуть Таргов на трон? Чтобы он там не говорил, но действия его говорят о несколько ином.
Варис не бог и не всеведущий. Ну, не знал о Джоне, подумаешь?
Цитата: Rubanok от 14 декабря 2011, 18:58Кто сказал, что его цель вернуть Таргов на трон? Чтобы он там не говорил, но действия его говорят о несколько ином. Варис не бог и не всеведущий. Ну, не знал о Джоне, подумаешь?
Какие действия Вариса свидетельствуют об обратном?
Не вездесущий. Но Лианна то была беременна не две недели, а 9 месяцев. Уж за 9-то месяцев Варис был просто обязан знать, что творится у наследного принца.
Возможно Варис просто не мог успеть сразу в два места - спасти Эйегона и что-то предпринять по поводу Джона. Но потом-то???????? Столько лет до смерти Неда, и столько времени после смерти Неда.
И когда Нед сидел в камере, Варис с ним тоже не говорил на эту тему. А, наверняка, поговорил бы, если бы знал.
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 18:07
Какие действия Вариса свидетельствуют об обратном?
Не вездесущий. Но Лианна то была беременна не две недели, а 9 месяцев. Уж за 9-то месяцев Варис был просто обязан знать, что творится у наследного принца.
Возможно Варис просто не мог успеть сразу в два места - спасти Эйегона и что-то предпринять по поводу Джона. Но потом-то???????? Столько лет до смерти Неда, и столько времени после смерти Неда.
И когда Нед сидел в камере, Варис с ним тоже не говорил на эту тему. А, наверняка, поговорил бы, если бы знал.
Все это есть в соответствующих темах. Тут я устал повторятся. Юзайте поиск.
Цитата: Rubanok от 14 декабря 2011, 19:22Все это есть в соответствующих темах
В соответствующих темах есть только размышления читателей, а в книгах, я этого не увидела. (имхо)
До сих пор Варис расчищал путь к ЖТ, стравливая между собой всех, кто стоял на пути.
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 19:07И когда Нед сидел в камере, Варис с ним тоже не говорил на эту тему. А, наверняка, поговорил бы, если бы знал.
Не забывайте, Нэд должен был отправиться в НД, а Варису раскрывать свои карты не нужно.
Цитата: елений от 14 декабря 2011, 18:29
В соответствующих темах есть только размышления читателей, а в книгах, я этого не увидела. (имхо)
До сих пор Варис расчищал путь к ЖТ, стравливая между собой всех, кто стоял на пути.
Очень плохо, что не увидели. Из ПОВа Барристана очевидно, что Варис нашептал спятившему уже тогда Эйерису о том, что Рейегар его подсиживает. Человек который желает стабильности в стране такого не делает. Такому человеку лучше всего поддержать заговор наследника трона (свидетельств, что какой-то заговор имел место или мог бы существовать теоретически в тексте нет в принципе) и устранить Безумного Короля. Далее нам показано, как евнух с подельником намереваются посадить на трон невесть откуда взявшегося Эйегона, вместо Визериса или Дени о которых все знают кто они есть и чью личность подтверждать не требуется. Показано, что этих двоих детей Эйериса, в чьем происхождении нет сомнений, сыроторговец и его дружок используют как разменную монету и мишень... Короче расписывать все в подробностях снова сегодня мне очень лень, но факты таковы, что Варис старался не ради конкретно Таргариенов и не ради просто стабильности в стране. Про вторжение Иных тоже речь не идет. Вспоминая же о Девятигрошевых Королях и том, откуда родом Варис, есть все основания полагать, что евнух и сыроторговец идут по стопам Алекво Адариса. Со всеми из этого вытекающими.
Цитироватьсвидетельств, что какой-то заговор имел место или мог бы существовать теоретически в тексте нет в принципе
Есть. прощание Рейегара с Джейме.
Цитата: kardinal_brest от 15 декабря 2011, 07:45
Есть. прощание Рейегара с Джейме.
Нет и еще раз нет. Да, Рейегар сказал, что с папашей надо что-то делать, но на этом и все. И давайте вспомним когда это было сказано - перед битвой на Трезубце. А Варис нашептал о предательстве еще до Харренхольского турнира.
Цитата: Azrael от 14 декабря 2011, 17:39В таком случае он имеет ещё меньше прав на трон нежели Дени, да и целесообразности возрождения побочной линии крови Таргов для сброса в кучу лично я не вижу...
Однако Мартин уже "вбросил" несколько намеков.
- Покойная жена Иллирио Серра имела "big blue eyes and pale golden hair streaked by silver." - Ничего не напоминает?
- Иллирио сообщает, что династия Черного Пламени пресеклась по мужской линии.". "
Black or red, a dragon is still a dragon. When Maelys the Monstrous died upon the Stepstones, it was the
end of the male line of House Blackfyre."
- Иллирио определенно неровно дышит по отношению к Молодому Грифу.
И потом два выживших сына Раегара это многовато.
Цитата: Mezeh от 15 декабря 2011, 13:20Однако Мартин уже "вбросил" несколько намеков.- Покойная жена Иллирио Серра имела "big blue eyes and pale golden hair streaked by silver." - Ничего не напоминает?- Иллирио сообщает, что династия Черного Пламени пресеклась по мужской линии.- Иллирио определенно неровно дышит по отношению к Молодому Грифу. И потом два выживших сына Раегара это многовато.
Да, но каким образом тогда Эйегон, в таком случае, с серебристыми волосами и пурпурными глазами, а не золотистыми и голубыми? Получается что с Иллирио и Серрой его ничего не связывает.
Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:31
Да, но каким образом тогда Эйегон, в таком случае, с серебристыми волосами и пурпурными глазами, а не золотистыми и голубыми? Получается что с Иллирио и Серрой его ничего не связывает.
Вариации фамильных черт. Глазки у Таргов бывают нескольких оттенков от темно-синего, до глубокого фиолета. И к слову Коннингтон замечает, что у Эйгана глаза более светлые, чем были у Раегара. Это может быть еще один намек. Коннингтону едва ли можно продать не тарга за тарга, но другого тарга вполне.
Не удивлюсь, если у Серры был братик, которого в последствии оскопили...
Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 12:31
Да, но каким образом тогда Эйегон, в таком случае, с серебристыми волосами и пурпурными глазами, а не золотистыми и голубыми? Получается что с Иллирио и Серрой его ничего не связывает.
Ребенок не обязательно во всем должен наследовать внешность родителей.
Цитироватьэто такая загадка природы, что не под какие формулы её подстроить невозможно. Это с родни выражению: "Как звёзды на небе лягут". Отец моего сына брюнет с карими глазами. Я русая, цвет глаз серо-зелёный. Сын родился похожим на отца (копия), только русый и цвет глаз синий. Цвет глаз не повторился точно не мой, не отца (у деда такой цвет глаз был) (с) Лариса Сердюкова
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2011, 13:38Не удивлюсь, если у Серры был братик, которого в последствии оскопили...
Угукс, а если учесть, что Варис не носит волосы и родом как и Серра из Лиса, то все в общем неплохо сходится.
И кстати это обьяснило бы еще две вещи:
Первая стала бы совершенно понятна мотивация Вариса и Иллирио. Второе - это бы обьяснило, как Иллирио удалось привлечь на свою сторону Тойне.
Вариса да. Но какой интерес Илирио совершенно непонятно. Особенно при его призрении ко всяческим королям.
Цитата: godar от 15 декабря 2011, 14:12Вариса да. Но какой интерес Илирио совершенно непонятно. Особенно при его призрении ко всяческим королям.
Намекается то что Эйегон на самом деле сын Иллирио, а он как и всякий родитель хочет посадить сына повыше, да и профит от этого поиметь.
Цитата: Azrael от 15 декабря 2011, 13:14
Намекается то что Эйегон на самом деле сын Иллирио, а он как и всякий родитель хочет посадить сына повыше, да и профит от этого поиметь.
Иллирио определенно очень любил Серру. Если она была наследницей Черного Пламени желание Иллирио посадить ее сына на ЖТ вполне понятно.
Цитата: godar от 15 декабря 2011, 13:12
при его призрении ко всяческим королям.
Это показуха. Сам наверное слюни пускал, слушая про работу Алекво Адариса. Варис вон тоже чесал, что радеет о благе государства. Все это пустые словеса этой парочки.
Да, о Варисе и Иллирио определенно следует судить по их делам, а не по их словам.
Илирио мог лично засвидетельствовать продолжительность и качество жизни королей Вестероса. Видел и что стало с Блэкфайтерами, видел Визериса с Дени...
Намного логичней сделать любимого сына самым богатым купцом Эоссоса (это место и так много выше большинства королей). А вот отправить единственного наследника за океан, чтоб он там поучаствовал в сомнительной авантюре... оригинальный ход, скажем так.
Цитата: godar от 15 декабря 2011, 15:19Намного логичней сделать любимого сына самым богатым купцом Эоссоса
В общем да, отсюда и следует, что если Иллирио двигает сына на ЖТ, то скорее всего Серра была Блэкфаер и Иллирио выполняет желание покойной жены.
Ага, не корысти ради, а токмо волей пославшей мя жены...
Толстяк оказывается сентиментален.
Цитата: godar от 15 декабря 2011, 15:50Толстяк оказывается сентиментален.
Ну это то как раз из его рассказов о Серре совершенно очевидно.
Только как это качество сочетается с огромным состоянием?
А словам тут ведь уже призывали не верить.
Цитата: godar от 15 декабря 2011, 15:58Только как это качество сочетается с огромным состоянием?
Запросто, так как он сентиментален лишь в том, что касается любимой жены.
Точно так же, как Тайвин, например...
Любопытно, в чем это выражалось?
ЦитироватьВ общем да, отсюда и следует, что если Иллирио двигает сына на ЖТ, то скорее всего Серра была Блэкфаер и Иллирио выполняет желание покойной жены.
В общем-то логично, но зачем тогда Иллирио и Варису настоящие Тарги (Визерис и Дени)? Дени хотя бы девушка, но вот наличие живого Визериса - куча проблем для Эйга как правителя Вестероса
Цитата: kardinal_brest от 16 декабря 2011, 02:43
В общем-то логично, но зачем тогда Иллирио и Варису настоящие Тарги (Визерис и Дени)? Дени хотя бы девушка, но вот наличие живого Визериса - куча проблем для Эйга как правителя Вестероса
Вы что книги не читали? Настоящих Таргов евнух и сыроторговец подставили, продав сначала кхалу, а потом нарисовав на их спинах мишени.
ЦитироватьВы что книги не читали? Настоящих Таргов евнух и сыроторговец подставили, продав сначала кхалу, а потом нарисовав на их спинах мишени.
А если бы Визерис заручился поддержкой Дрого, как и планировал? Это добавило бы Иллирио и Варису проблем
Цитата: kardinal_brest от 16 декабря 2011, 08:08
А если бы Визерис заручился поддержкой Дрого, как и планировал? Это добавило бы Иллирио и Варису проблем
Ну, Дени была женой кхала, но её чуть было не отравил какой-то дилетант-убийца. Для Визериса сладкая парочка наняла бы профессионала.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2011, 09:05Настоящих Таргов евнух и сыроторговец подставили, продав сначала кхалу, а потом нарисовав на их спинах мишени.
А зачем же он тогда Дени подарил яйца дрокона? Не знал, что те настоящие?
С чего это он подставлял Таргов? Если Визерис оказался козлом, то это его проблема.
Цитата: елений от 16 декабря 2011, 12:58
А зачем же он тогда Дени подарил яйца дрокона? Не знал, что те настоящие?
С чего это он подставлял Таргов? Если Визерис оказался козлом, то это его проблема.
На них написано, что они настоящие? Дени по-началу сама не считала их настоящими, если что. Да и какая разница настоящие/ненастоящие? Иллирио мог себе это позволить и подарок делался не столько Дени, сколько кхалу - Дрого мог и оскорбится, если бы его жене какой-нибудь китайский ширпотреб попытались бы всучить. Магистру надо было выказать свое почтение/уважение варварам. Они с евнухам таки рассчитывали на кхаласар Дрого. Дени и Визериса позднее всегда можно пустить в расход, а вот кхаласар запрячь на дело далеко не так просто.
А с чего ему за них расписываться? Предприятие сулило весьма сомнительные дивиденты. Кто ему эта парочка? Никто. Вписаться прожженный пентошиец мог только если у него были какие-то 100% гарантии успеха и следовательно прибыли или у него был личный интерес.
Да вроде Дж.Р.Р.Мартин намекнул в ПОВах, где действует Золотая Рота. "Планы толстяка, что все время меняются?". Капитаны наемников растерялись от изменений плана. Действующие лица (Иллирио и Варис из видимых) реально столкнулись с стремительным развитием событий. Я даже подозреваю, что был какой-то устойчивый план, вплоть до гибели "жеребца, что покроет мир", и тут вдруг Дени начала жалеть пол-степи, потом черная магия, настоящие драконы, вражда с целым миром работорговли. Наемники и рабы однозначно говорят о ней, как о бросившей вызов всему и вся. Я не буду цитировать слухи, которые шокировали дорнийцев. Просто представьте себя, сидящим в Пентосе и К.Гавани, реагируя на события с опозданием в недели и месяцы.
Может он и правда сын Рейгара и Лианны? Натолкнуло меня на это одно выражение. Ещё в Игре престолов в ягнячем городе мерри маз дур рассказывала Дени о том что она умеет. Также упоминала что и повитухой она тоже является и сказала что помогла не одной женщине на КРОВАВОМ ЛОЖЕ. А в какой то главе Неда он вспоминал как прощался с умирающей Лианной возле её кровавого ложа. Что это значит? И как то я не помню как автор указывал причину её смерти.
Не умерла ли она родив Джона? если было такое предположени извините. а так и честЬ Неда впорядке. просидла же Лианна чтобы он что то ей обещал. не позаботится ли о её мальчике
Цитата: Серианна125 от 19 декабря 2011, 15:22Может он и правда сын Рейгара и Лианны?
Посмотрите на голосование в начале темы и вы поймете что не одна так думаете.
ну в общем-то я видела это и голосовала тоже. но почему они так думают? до меня это лично дошло после второго прочтения ИП. выражение КРОВАВОЕ ЛОЖЕ пдтолкнуло меня к этому. и мне хтелось эо обсудить. а необснованые комменты типа: наверное Р+Л как-то не очень интересно.... ???
А вы почитайте эту тему, она содержит не только необоснованные комменты.
К примеру, про кровавое ложе - на 7 странице
спасибо за подсказку!
Поставлю на Лианну и Рейгара. Слишком много намеков и слишком уж они толстые, чтобы их проигнорировать.
Голосую за Лианну и Рейгара.. как наиболее вероятный и.. не лишенный красоты вариант.
А мне вариант с Лианнай и Рейгаром не нравится вот почему. Когда начинаешь задумываться, что Эд пообещал умирающей сестре, то первое что приходит в голову обещание сохранить жизнь ребенку, вырастить-выучить, обеспечить как-то, что б ни в чем не нуждался и т.д. и т.п., ну и не раскрывать его происхождение, что бы Баратеон не цеплялся. И Нэд 15 лет как бы действует именно так, а потом тыдых! и отправляет мальчика на стену, где он с ненулевой вероятностью погибнет, а уж счастлив-то точно не будет. Как-то странно.
Цитата: Luu от 20 декабря 2011, 16:07И Нэд 15 лет как бы действует именно так, а потом тыдых! и отправляет мальчика на стену, где он с ненулевой вероятностью погибнет, а уж счастлив-то точно не будет. Как-то странно.
Родной брат Неда отправился на Стену и вроде ничего, ходил себе в глав. разведчиках. Помимо того Нед не очень то и рвался ссылать Джона, он одобрил инициативу сына/ племянника под нехилым давлением жены.
Цитата: Luu от 20 декабря 2011, 18:07А мне вариант с Лианнай и Рейгаром не нравится вот почему. Когда начинаешь задумываться, что Эд пообещал умирающей сестре, то первое что приходит в голову обещание сохранить жизнь ребенку, вырастить-выучить, обеспечить как-то, что б ни в чем не нуждался и т.д. и т.п., ну и не раскрывать его происхождение, что бы Баратеон не цеплялся. И Нэд 15 лет как бы действует именно так, а потом тыдых! и отправляет мальчика на стену, где он с ненулевой вероятностью погибнет, а уж счастлив-то точно не будет. Как-то странно.
На момент когда Эддард отправлял Джона на стену ничего не предвещало смену власти, а значит скрывать его происхождение пришлось бы в любом случае, кроме того, в Винтерфеле оставалась Кейтлин, которая, мягко говоря, недолюбливала Джона, так что оправить его туда было единственным решением которое оставалось, тем более что сам Старк считал там службу почетной, да и Бенджен служил там.
Цитата: mary от 20 декабря 2011, 17:12
Родной брат Неда отправился на Стену и вроде ничего, ходил себе в глав. разведчиках. Помимо того Не дне очень то и рвался ссылать Джона, он одобрил инициативу сына/ племянника под нехилым давлением жены.
Ну вот если бы Нэд под давлением жены отправил бы на стену своего бастарда, это я бы как-то приняла (гадкий, конечно, поступок, но ладно), но ребенка горячо любимой сестры? Потому как жена видетели не хочет его видеть, фу.
ЦитироватьНа момент когда Эддард отправлял Джона на стену ничего не предвещало смену власти, а значит скрывать его происхождение пришлось бы в любом случае
Это вообще не проблема. Эту тайну знал только сам лорд Старк, так что скрывать можно было сколько угодно долго. И в КГ эта тайна никак бы не открылась. На Таргов Джон не похож.
ЦитироватьРодной брат Неда отправился на Стену и вроде ничего, ходил себе в глав. разведчиках.
Но не скрывал, что дело там худо и люди пропадают. Да и в целом обстановочка ужас-ужас. Сборище уголовников.
Цитироватьтак что оправить его туда было единственным решением которое оставалось
Я, честно говоря, не поняла почему нельзя было взять ребенка в КГ, если уж Кетлин с ее дурными закидонами он не мог отказать, ну да ладно. Других вариантов было вагон, выделить какой-нить надел и пусть строит себе маленький замок, отправить на обучение куданить, к какому-нибудь мудрому лорду, не знаю, в Белую Гавань например. Или что-то еще. Ну т.е. до возникновения должности десницы какое будующее он готовил Джону? Чем он у него по жизни должен был заниматься?
Luu,
Цитата: Azrael от 20 декабря 2011, 16:12сам Старк считал там службу почетной
.
Цитата: Luu от 20 декабря 2011, 18:07И Нэд 15 лет как бы действует именно так, а потом тыдых! и отправляет мальчика на стену, где он с ненулевой вероятностью погибнет, а уж счастлив-то точно не будет. Как-то странно.
Меня зацепил момент, что Нед обещал рассказать Джону правду о матери в их следующую встречу. То есть после того, как Джон даст клятву и соответственно навсегда откажется от денег и титулов.
Может Стена - это еще один своеобразный способ защиты? Даже если Джон наследник - королем он уже не станет, рыпнуться в сторону трона не сможет, и смысла убивать его нет.
Цитата: Luu от 20 декабря 2011, 17:26
На Таргов Джон не похож.
Я, честно говоря, не поняла почему нельзя было взять ребенка в КГ
не мог потому что присутствие бастарда при дворе оскорбление королевской семье. Вспомните:Джон даже не присутствовал на пиру в честь короля в Винтерфеле, а тут КГ....
Цитата: Серианна125 от 21 декабря 2011, 01:22Вспомните:Джон даже не присутствовал на пиру в честь короля в Винтерфеле, а тут КГ....
Присутствовал, просто сидел вдалеке.
Можно было взять и не как сына, придумать какое-нибудь назначение, никто же не стал бы проверять, соответствует ли ему Джон после приезда или нет.
Вот только не хотел Нед Джона почему-то держать недалеко от королевской семьи...
Цитата: heyhey от 21 декабря 2011, 01:51никто же не стал бы проверять, соответствует ли ему Джон после приезда или нет.
Серсея бы точно докапалась! :D
Цитата: heyhey от 20 декабря 2011, 19:57То есть после того, как Джон даст клятву и соответственно навсегда откажется от денег и титулов.
Может Стена - это еще один своеобразный способ защиты? Даже если Джон наследник - королем он уже не станет, рыпнуться в сторону трона не сможет, и смысла убивать его нет.
В любом случае Джог- бастард и наследником не является...
Цитата: Серианна125 от 21 декабря 2011, 01:00
В любом случае Джог- бастард и наследником не является...
Джо
г :D может наследником и не является, а вот Джо
н не факт что бастард.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 10:47а вот Джон не факт что бастард
А как происходило бракосочетание у Таргариенов?
Цитата: heyhey от 20 декабря 2011, 18:57
Может Стена - это еще один своеобразный способ защиты? Даже если Джон наследник - королем он уже не станет, рыпнуться в сторону трона не сможет, и смысла убивать его нет.
Фишка в том, что в тот момент, за узким морем вполне себе не плохо жили 2 прямых наследника Таргов, дети свергнутого короля, и их даже не думали убивать, пока не нарисовалась потенциальная армия. При таком раскладе, кому, кроме озабоченного местью Роберта, могла придти в голову убивать Джона? А Роберт нейтрализован абсалютно четко - бастард Старка, и поди докажи обратное.
Цитата: Серианна125 от 21 декабря 2011, 01:58Серсея бы точно докапалась!
Какое дело Серсее до бастардов Старка? Ее даже побочные дети собственного мужа не волновали. Убивать она их начала только когда появились зачатки науки генетики в Вестеросе, да и то довольно лениво она это делала. Добралась до младенца, двое смылись, а дальше Серсеюшка и не вспоминает. А там еще 13 человек :).
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 10:47Джог может наследником и не является, а вот Джон
упс! опечатка вышла! Джон конечно :) Как-то я не учла что у Таргов двоежонство было в моде...
Цитата: redno от 21 декабря 2011, 11:13А как происходило бракосочетание у Таргариенов?
Действительно как? И как бы Джон смог доказать истинный он наследник или бастард? ИМХО Поди свидетелей на свадебке-то (если она была) и не было....
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 11:19Какое дело Серсее до бастардов Старка? Ее даже побочные дети собственного мужа не волновали. Убивать она их начала только когда появились зачатки науки генетики в Вестеросе, да и то довольно лениво она это делала. Добралась до младенца, двое смылись, а дальше Серсеюшка и не вспоминает. А там еще 13 человек .
Я не говорила что она бы его убивать собралась. Не потерпела бы при дворе и всё! Серсея и так Неда терпеть не могла, а тут ещё и бастард приперся... О Робертовых бастардах она тоже не думала, т.к. они ей глаза не мозолили. Конечно другое дело если бы Нед отправил его куда-нибудь в БГ вместо дозора...
Цитата: Серианна125 от 21 декабря 2011, 11:08
Я не говорила что она бы его убивать собралась. Не потерпела бы при дворе и всё! Серсея и так Неда терпеть не могла, а тут ещё и бастард приперся...
А Неда прям так заботило мнение Серсеи, что вот аж кушать не мог? Уж с Робертом-то он как-нить договорился. Уж не говоря о том, что проще, конечно, на Кэт цыкнуть, что бы не выёживалась, за лорда Робб оставался, ему и решать было.
А вышла какая-то со всех сторон не красивая история: отправили 15-летнего мальчика на пожизненный целибат в отмороженной компании убийц, насильников и прочей швали (например, на стену везли Роржа и Кусаку, интересно чем бы там эта парочка развлекалась, если бы их довезли :o). Легче было в колыбели придушить, а не возиться 15 лет.
ЦитироватьО Робертовых бастардах она тоже не думала, т.к. они ей глаза не мозолили. Конечно другое дело если бы Нед отправил его куда-нибудь в БГ вместо дозора...
Да даже если бы Джон был в КГ, то он все равно бы не мозолил глаза Серсее. Замок большой, жили они в разных концах. Достаточно не ходить на официальные приемы. Например, Арья с королевой, кажется, ни разу ни где не столкнулась, только и видела на пиру после турнира десницы, а Джона на такие пиры и не приглашали бы.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 10:54А вышла какая-то со всех сторон не красивая история: отправили 15-летнего мальчика на пожизненный целибат в отмороженной компании убийц, насильников и прочей швали
И вы снова игнорируете то, что для Старков-идеалистов служба на Стене считается почётной.
Цитата: Серианна125 от 21 декабря 2011, 12:08Конечно другое дело если бы Нед отправил его куда-нибудь в БГ вместо дозора...
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 12:54не красивая история: отправили 15-летнего мальчика на пожизненный целибат в отмороженной компании убийц, насильников и прочей швали
тут мы кажется не правы вместе. По сути его никто не отправлял... Он сам туда напросился при встрече с Бенджаменом. А НЕд не стал препятствовать. Так было лучше... наверное...
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 12:54отправили 15-летнего мальчика на пожизненный целибат в отмороженной компании убийц, насильников и прочей швали
Между прочим, в КГ его проткнули бы копьем так же, как и остальных гвардейцев Старков ;)
Побскажите пожалуйста откуда взялась такая версия:Хоуленд Рид и Лианна Старк? Я не помню... У них что любовь была?
Цитата: redno от 21 декабря 2011, 13:11Между прочи, в КГ его проткнули бы копьем так же, как и остальных гвардейцев Старков
солидарна с вами.
Цитата: Серианна125откуда взялась такая версия: Хоуленд Рид и Лианна Старк? Я не помню... У них что любовь была?
Возможно и была, по крайней мере со стороны Рида влюбленность в Лианну как в богиню-заступницу вполне возможна. Все прочее - домыслы.
Другой вопрос, что будь Джон сыном Хоуленда Рида, Рид его к себе бы и забрал.
а на кой она тогда далась Рейгару,брюхатая от Рида? :-\
Цитата: redno от 21 декабря 2011, 12:11
Между прочи, в КГ его проткнули бы копьем так же, как и остальных гвардейцев Старков ;)
Ну такое развитие событий не предполагалось. Предсказатели к тому времени еще не высказались.
Цитата: mary от 21 декабря 2011, 13:07И вы снова игнорируете то, что для Старков-идеалистов служба на Стене считается почётной.
Даже, какими бы идеалистами Старки не были, Бенжамин отговаривал Джона от этой затеи. Потому, что он - знал, и понимал что это значит, а если этого не понимал Нэд няньчивший свою драгоценную честь, то ..... я честно говоря, и так не особо никогда не была высокого мнения об умственных способностях лорда Старка, но это уже совсем случай когда идеализм=идиотизму.
И еще раз, касательно почетной службы на стене. Я считаю, что отправка туда Джона была бы оправдана, если бы Джон был бастардом Нэда Старка. Гадко с т.з. современного человека, но запятнанная честь, искупить верной службой, почет и уважение и прочие бла-бла-бла, да, можно принять. Но если Джон - сын Лианны о котором обещано умирающей заботиться, то вот нафиг-нафиг такую "заботу".
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 13:32Ну такое развитие событий не предполагалось. Предсказатели к тому времени еще не высказались.
Это понятно, я к тому что автору надо было оградить его от приключений в КГ и на войне 5 Королей, в частности от Красной Свадьбы.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 12:32
И еще раз, касательно почетной службы на стене...
Ну, мне тоже совсем не нравится то, что для Джона прямо не нашлось ни одного места лучше, чем Стена, но совесть Неда была утихомирена тем, что мальчик сам мужественно попросился на службу. Бенджен хороший дядя, Кейтилин жуткая мачеха, но именно Нед воспитал Джона таким.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 13:32И еще раз, касательно почетной службы на стене. Я считаю, что отправка туда Джона была бы оправдана, если бы Джон был бастардом Нэда Старка. Гадко с т.з. современного человека, но запятнанная честь, искупить верной службой, почет и уважение и прочие бла-бла-бла, да, можно принять. Но если Джон - сын Лианны о котором обещано умирающей заботиться, то вот нафиг-нафиг такую "заботу".
Да нет, как раз в этом случае Неда можно понять... Лианна просила Неда позаботиться о сыне - он и заботился. Но когда тот решил уйти на Стену, то противиться не стал. А вдруг нашлась бы в Семи Королевствах "добрая душа", знавшая о происхождении Джона? Варис, например. Или, из благих побуждений, милорд Рид.
Положим, Роберт не лучший король, однако он - друг Неда. И корону свою выстрадал, а если учитывать его предшественника, так и вовсе товарищ Баратеон окажется героем. Избавил страну от Эйериса Безумного.
Но вернемся к Джону. Предположим, его происхождение раскрыто. Сын Рейегара, внук Эйериса... и все по новой? Роберт в ярости отправляет войска прибить ублюдка-Таргариена, Эддард, связанный клятвой сестре, поступает, как когда-то Джон Аррен и... =)
Цитата: Мистер_Ланнистер от 21 декабря 2011, 13:41А вдруг нашлась бы в Семи Королевствах "добрая душа", знавшая о происхождении Джона? Варис, например. Или, из благих побуждений, милорд Рид.
А эта "добрая душа" нашлась бы только в случае отъезда Нэда в КГ? Напомню, что до предложения занять пост десницы, Нэд никуда Джона отсылать не пытался, а вполне воспитывал вместе со своими детьми, и утверждал что это его бастард. А вот в столицу ехать в качестве отца бастарда постеснялся. Заботливый родственничек, чё :).
Цитата: Мистер_Ланнистер от 21 декабря 2011, 13:41Но вернемся к Джону. Предположим, его происхождение раскрыто. Сын Рейегара, внук Эйериса... и все по новой?
Да какая разница, что он внук Эйериса, если у Эйериса живо двое детей, в том числе взрослый сын? И все об этом знают. И никого это не колышит.
да и Старки всегда служили в Дозоре, и единственные из гранд-лордов не считали это чем-то позорным или постыдным.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:03Да какая разница, что он внук Эйериса, если у Эйериса живо двое детей, в том числе взрослый сын? И все об этом знают. И никого это не колышит.
Он сын Рейегара и Лианны Старк, если принять самую популярную версию о происхождении Джона Сноу за правду. С точки зрения Роберта, Рейегар похитил и изнасиловал Лианну Старк, его возлюбленную. С точки зрения остальных, судя по всему, парочка тупо сбежала, Рейегар от жены, Лианна от возлюбленного.
Уж к Джону Сноу и тайне Нэда Роберт отнесся бы крайне негативно, при таком раскладе. Вплоть до войны.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:12Уж к Джону Сноу и тайне Нэда Роберт отнесся бы крайне негативно, при таком раскладе. Вплоть до войны.
1) Почему, почему, почему эта тайна могла вскрыться СТРОГО при дворе? Нэд не пытался избавиться от Джона раньше. А наоборот, держал у всех на виду.
2) Как отсылка Джона на стену могла уменьшить негатив испытываемый Робертом к Нэду, если бы все же тайна вскрылась? Типа: "братан, у меня там 15 лет дите твоего главного врага и любимой женщины воспитывалось. Ну, чистааааээээ, сестра попросила. Но ты не волнуйся - я от него избавился уже". Так что-ли?
1) Нэд держал слово, данное Лианне. Заботился, насколько мог. Даже рискуя отношениями с женой и Робертом. А на виду, как известно, прятать лучше всего.
2) При поступлении в Дозор вся вина за прошлое с человека снимается. Дозор все политики и войн. Так что так. А Нэд заботился о племяннике. Пусть даже в представлении Роберта-результате изнасилования. Это все же снимало с него часть вины. Да и Джон в дозоре уже-ничего не поделать.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 13:32Но если Джон - сын Лианны о котором обещано умирающей заботиться, то вот нафиг-нафиг такую "заботу".
В чем-то я с вами согласна. Но ведь мы не знаем, что за обещание требовала Лианна! Даже если она и просила позаботится о ребенке, то подразумевался младенец. Или вы думаете, что она требовала у Неда стать телохранителем племянника вплоть до его смерти от старости? Джон на момент ухода в Дозор по меркам Вестероса далеко не ребенок и Эддард мог считать свой долг исполненным.
Не забывайте, что в мире Мартина детей не принято облизывать, как у нас сейчас (оплачивать дитятке образование, покупать квартиру, нянчить внуков). Многие знатные семьи отдавали своих отпрысков "на воспитание", девочек замуж в возрасте, меньшим чем было Джону на момент принятия решения.
А что такого грозило Джону на Стене в тот момент с точки зрения Неда? Помимо всякой швали там присутствовали и никому нафих не нужные младшие сыновья (вроде этого паренька, которого убили в прологе, или отлученного от наследства Сэма Тарли), т.е. вполне нормальные военные. Сидели на Стене, цапались с одичалыми, периодически ходили в разведку - обычная служба под умелым командующим. Никто ж не знал, что именно сейчас на них полезут Иные и устроят им секир-башка.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:12С точки зрения остальных, судя по всему, парочка тупо сбежала, Рейегар от жены, Лианна от возлюбленного.
Чья это точка зрения? Можно цитаты.
Селин, единственное чем Стена хуже обычного гарнизона - что у Джона не будет потомков. Сентиментальный Нед мог желать внуков Лианны. Ну или сентиментальные читатели :)
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:30Заботился, насколько мог.
Так вот мне не очевидно, что в с момента отъезда в КГ он и дальше НЕ мог заботиться о племяннике. Потому, что риск раскрытия не увеличился ни на капелюшечку. Что всегда было, то и осталось. А тут глупый мальчишка с головой набитой сказками попросился в дозор, и добрый дядюшка радостно избавился от обузы. Фууу.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:30При поступлении в Дозор вся вина за прошлое с человека снимается.
На Джоне-то откуда вина? Все-таки Роберт хоть и был пьяницей, но сумашедшим не был. В ситуации, неожиданно открывшегося происхождения Джона от прынца и Лианны, ему было бы логично окрыситься на Нэда, который скрыл, а не на Джона, который вообще не в курсе кто он и откуда. И вот злость на Нэда никак не зависит от того, где конкретно в этот момент проживает Джон. Ну это я чиста с т.з. общечеловеческой морали :).
ЦитироватьНо ведь мы не знаем, что за обещание требовала Лианна!
Мне, по интонации воспоминаний Нэда, показалось, что она не требовала, а скорее просила-умоляла. И если обещание было о Джоне, то логично предположить, стандартную просьбу матери: вырастить, воспитать хорошим человеком, что бы сын был счастлив. И Стена никак вообще не вписывается в этот набор.
ЦитироватьА что такого грозило Джону на Стене в тот момент с точки зрения Неда?
Род его сестры закончится толком не начавшись. Лианна умерла зря, не оставив после себя на свете ничего и никого. Для Нэда такие штуки важны - вспомните, как он убивался, что Бран не возьмет на руки своего сына, а Джона обрекать на целибат - это фигня. :)
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 14:46Чья это точка зрения? Можно цитаты.
Нэда Старка. В разговоре с Робертом он о Рейегаре отзывается вполне нейтрально, а Роберт его последними словами кроет. Непохоже, что Нэд считает, что Рейегар насиловал Лианну Старк, а уж он-то в курсе.
Так же и остальные отзываются о Рейегаре, вполне себе нейтральные к Таргариенам люди-благородный, умный,начитанный. Серсея лично утверждает, что Рейегар был самым красивым из всех, кого она знала. Совершенно непохоже на насильника.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:03Да какая разница, что он внук Эйериса, если у Эйериса живо двое детей, в том числе взрослый сын? И все об этом знают. И никого это не колышит.
Сын Рейегара наследует вперед его брата и сестры.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:03Напомню, что до предложения занять пост десницы, Нэд никуда Джона отсылать не пытался, а вполне воспитывал вместе со своими детьми, и утверждал что это его бастард. А вот в столицу ехать в качестве отца бастарда постеснялся. Заботливый родственничек, чё .
Ну как сказать... Стыдить Неда бастардом при дворе было бы глупо.)) Многие побольше бастардов насобирали... А вот тащить Джона в КГ - другое дело.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:202) Как отсылка Джона на стену могла уменьшить негатив испытываемый Робертом к Нэду, если бы все же тайна вскрылась? Типа: "братан, у меня там 15 лет дите твоего главного врага и любимой женщины воспитывалось. Ну, чистааааээээ, сестра попросила. Но ты не волнуйся - я от него избавился уже". Так что-ли?
Мейстер Эйемон - тоже Таргариен, но до него нет никому дела. Стена стирает все преступления и различия.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:54Так вот мне не очевидно, что в с момента отъезда в КГ он и дальше НЕ мог заботиться о племяннике. Потому, что риск раскрытия не увеличился ни на капелюшечку. Что всегда было, то и осталось. А тут глупый мальчишка с головой набитой сказками попросился в дозор, и добрый дядюшка радостно избавился от обузы. Фууу.
По меркам Вестероса Джон уже взрослый и сам может делать свой выбор. Стена вполне нормальный выбор для всех Старков.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:54На Джоне-то откуда вина? Все-таки Роберт хоть и был пьяницей, но сумашедшим не был. В ситуации, неожиданно открывшегося происхождения Джона от прынца и Лианны, ему было бы логично окрыситься на Нэда, который скрыл, а не на Джона, который вообще не в курсе кто он и откуда. И вот злость на Нэда никак не зависит от того, где конкретно в этот момент проживает Джон. Ну это я чиста с т.з. общечеловеческой морали Улыбка
Ошибаетесь. Визириса и Дени он тоже желал прикончить, а их вина была такая же, как и у Джона, по сути. В глазах Роберта, само собой.
Ну на Нэда он бы разозлился, скорее всего. Но Нэд сидит в Винтерфелле, что-ему штурмом брать его, что бы наказать за воспитанника, который уже давно в Дозоре?
Цитата: Мистер_Ланнистер от 21 декабря 2011, 15:03Сын Рейегара наследует вперед его брата и сестры.
Бастард. Не наследует.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:58Нэда Старка.
Можно цитаты а не молчание Неда. Молчание может свидетельствовать о чем угодно.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:58Непохоже, что Нэд считает, что Рейегар насиловал Лианну Старк, а уж он-то в курсе.
Что считает Нед нигде не сказано. А все домыслы на этот счет есть не что иное чем домыслы.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:58Так же и остальные отзываются о Рейегаре, вполне себе нейтральные к Таргариенам люди-благородный, умный,начитанный.
Это никак не связано с этими событиями.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:58Серсея лично утверждает, что Рейегар был самым красивым из всех, кого она знала. Совершенно непохоже на насильника.
И это не связано с этими событиями.
Можно. Первая книга вам в помощь, первый разговор Нэда с Робертом на королевском тракте.
Не домыслы, а выводы.
Еще как связано. Все, что не указано явно как минимум в нескольких POV, есть выводы. Обоснованные, или нет.
Мне вот не кажется, что в характере наследного принца, умного, начитанного, образованного и признанного красавца, героя турниров, и прочее-кого-то насиловать и похищать. И Нэд, крайне щепетильный в вопросах чести, со мной согласен.
Цитата: Мистер_Ланнистер от 21 декабря 2011, 14:03
Сын Рейегара наследует вперед его брата и сестры.
С чего бы? У короля три ребенка. Старший на престол не взошел и умер раньше отца. Трон наследует следующий сын, за ним, если он не оставит потомства, дочь. И только потом пойдут внуки. Вот если бы Рейегар помер позже папаши - там возможны варианты.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 15:16Трон наследует следующий сын, за ним, если он не оставит потомства, дочь.
Нет, внук вперед дочери, определенно. А вопрос второй сын или внук-это всегда спор.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:22Нет, внук вперед дочери, определенно
Не уверена. Откуда это?
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:22А вопрос второй сын или внук-это всегда спор.
Кто с кем спорит?
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:22Нет, внук вперед дочери, определенно. А вопрос второй сын или внук-это всегда спор.
В Вастеросе действует примогенитура, Мартин давно ещё говорил, всегда наследует старший сын (за исключением Дорна), потом его сын, дальше уже братья и в конце дяди.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 14:54Мне, по интонации воспоминаний Нэда, показалось, что она не требовала, а скорее просила-умоляла. И если обещание было о Джоне, то логично предположить, стандартную просьбу матери: вырастить, воспитать хорошим человеком, что бы сын был счастлив. И Стена никак вообще не вписывается в этот набор.
С учетом гражданской войны, думаю Лианна далеко не загадывала. Ребенку грозила близкая смерть, как Таргариену. Тут не до "воспитать хорошим человеком".
Но по логике, вы правы конечно. Эддард здесь явно смалодушничал, можно было Джону маленький замок подарить. И убрать с глаз Кэт и всех остальных.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 14:34
В Вастеросе действует примогенитура, Мартин давно ещё говорил, всегда наследует старший сын (за исключением Дорна), потом его сын, дальше уже братья и в конце дяди.
Даже если старший сын не дожил до момента наследования?
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 15:34В Вастеросе действует примогенитура, Мартин давно ещё говорил, всегда наследует старший сын (за исключением Дорна), потом его сын, дальше уже братья и в конце дяди.
И обычно все вторые сыновья с этим несогласны, если старший сын не успел вступить в права наследования. Карстарки, например. Да и в Средневековой Европе, откуда Мартин это и взял, примеров более чем достаточно.
Цитата: Luu от 21 декабря 2011, 15:38Даже если старший сын не дожил до момента наследования?
Да, это не имеет значения. Старшая линия всегда наследственная, поэтому часто в средневековье, да и в современной Японии, другие дети благородных линий основывали свои собственными дома.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 15:40Да, это не имеет значения.
Понятно, не знала.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:13Можно. Первая книга вам в помощь, первый разговор Нэда с Робертом на королевском тракте.
Не домыслы, а выводы.
Цитаты.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:13И Нэд, крайне щепетильный в вопросах чести, со мной согласен.
Цитаты.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 15:04Сын Рейегара наследует вперед его брата и сестры.
Бастард. Не наследует.
по популярной версии , окажется , что ритуал соблюден - мы ведь не знаем наверняка , были ли соблюдены фор
мальности : септон . или богороща , клятвы и т. д . Про бастарда и речи нет
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 14:04
Бастард. Не наследует.
Уже обсуждали. Косвенные доказательства говорят, что они там таки сочетались браком. А значит не бастард.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 19:11Уже обсуждали. Косвенные доказательства говорят, что они там таки сочетались браком. А значит не бастард.
В самом деле, а какие собственно?
Присутствие трех белогвардейцев с командором у Башни Радости скорее свидетельствует, что Лианна рожала не бастарда - тогда бы там был максимум Артур Дейн, а прочие ушли бы на Трезубец, в столицу или к Визерису на Драконий камень - но наследника престола, коего БГ обязаны защищать...
Цитата: Kail Itorr от 21 декабря 2011, 20:51Присутствие трех белогвардейцев с командором у Башни Радости скорее свидетельствует, что Лианна рожала не бастарда - тогда бы там был максимум Артур Дейн, а прочие ушли бы на Трезубец, в столицу или к Визерису на Драконий камень - но наследника престола, коего БГ обязаны защищать...
А если Рейегар её любил больше всех остальных и приказал гвардейцам охранять Лианну? Эйрис был не в курсе иначе бы это всплыло где то, хотя бы от Джейме или Баристана, также никаких свидетелей свадьбы нет, та же формулировка.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 20:32
А если Рейегар её любил больше всех остальных и приказал гвардейцам охранять Лианну? Эйрис был не в курсе иначе бы это всплыло где то, хотя бы от Джейме или Баристана, также никаких свидетелей свадьбы нет, та же формулировка.
Приказать он мог, но только не факт, что они бы послушались. Уже высказывалось предположение, что с Рейегаром Эйерис отослал гвардейцев не просто так. Одно дело Эртур Дейн, который был другом Рейегара, но другое Белый Бык и Уэнт. Что забыла в компании кронпринца
половина гвардии? Варис нашептал Безумному, что сынуля его подсиживает и Эйерис вполне мог приказать ББМ следить за сыном попутно охраняя его - увидят, что принц замышляет против отца, то возьмут под стражу, а если Рейегар невинен, аки младенец, то его шкура будет целей в компании стольких гвардейцев (времена неспокойные тыры-пыры). Т.е. принц мог приказать гвардейцам охранять Лианну, но Хайтауэр вполне мог не согласится - Башня Радости далеко от боевых действий, а клятвы ББМ обязывают гвардейцам находится подле короля и его семьи, а тут еще предполагаемый приказ короля следить за принцем. А ведь от Башни Рейегар не на пикник собрался, а армию возглавить. Короче, командующий вполне мог приказ Рейегара полностью или частично проигнорировать. В конце-концов у Башни мог остаться один Дейн или даже в компании с Уэнтом. Но почему-то там прохлаждался и их лорд-командующий. Значит причина должна была быть весомой. Бастард принца весомой причиной не является. А вот законный сын - вполне.
Rubanok, совершенно согласна с косвенными доказательствами. Только долго уже меня мучает вопрос - е где искать самые достоверные?
В мире ПЛиО ничего так просто не бывает, ружья стреляют и тд, значит где-то должно быть доказательство того, что Джон - законорожденный сын. Только где?
Но ту же Элию с двумя ЗАКОННЫМИ детьми никто не охранял, так что это причина не очень весомая, а желание члена королевской семьи, в купе с важной заложницей - причиной мятежа довольно веская. Обычным солдатам такое бы не доверили - удрали бы или ещё хуже.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 15:21
Цитаты. Цитаты.
Это, извините, софизм. Я вовсе не собираюсь похоронить тему в ворохе цитат. Либо вы несогласны-так и пишите, что Рейегар был прыщавым дурачком, а Нэд говорил про него всякие гадости. Либо вы согласны, и тогда в этом смысла нету никакого.
Цитата: Azrael от 21 декабря 2011, 20:49
Но ту же Элию с двумя ЗАКОННЫМИ детьми никто не охранял, так что это причина не очень весомая, а
желание члена королевской семьи, в купе с важной заложницей - причиной мятежа довольно веская. Обычным солдатам такое бы не доверили - удрали бы или ещё хуже.
Что-что? Элия с детьми находилась в КГ, в Красном Замке, который был полон верных Таргам людей. в том числе там подле короля и его семьи был Джейме.
Что важнее для ББМ, какие-то желание принца или жизнь этого самого принца? Ответ как бэ очевиден. Чтобы охранять/сторожить одну женщину, которая предположительно была на сносях, одного рыцаря хватит с головой.
Цитата: heyhey от 21 декабря 2011, 20:47
Только долго уже меня мучает вопрос - е где искать самые достоверные?
В мире ПЛиО ничего так просто не бывает, ружья стреляют и тд, значит где-то должно быть доказательство того, что Джон - законорожденный сын. Только где?
У живых свидетелей есно. Рид, например, еще жив. Вполне может быть жива кормилица Джона. Та самая служанка Дейнов, которую выдают за его мать.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 22:01Что-что? Элия с детьми находилась в КГ, в Красном Замке, который был полон верных Таргам людей. в том числе там подле короля и его семьи был Джейме. Что важнее для ББМ, какие-то желание принца или жизнь этого самого принца? Ответ как бэ очевиден. Чтобы охранять/сторожить одну женщину, которая предположительно была на сносях, одного рыцаря хватит с головой.
Что мы спорим? Это можно толковать по разному и видимо к единому мнению не сойдемся, так что предлагаю ждать выхода новой книги, автор нас рассудит. Если что, то с вас +10 (:
Элию с двумя детьми охранял весь гарнизон КГ. Никто же не мог предвидеть, что Эйрису стукнет в голову открыть ворота.
Что касается белогвардейцев, тот тут дело в следующем – в теоретически Рейгар мог им приказать охранять хоть курятник, но есть нюанс. Первейший долг гвардейца защищать короля. Со времени гибели Рейгара и падения КГ прошло много времени.
Дейн говорит – если бы мы были в КГ, то Эйрис до сих пор сидел бы на троне, а наш лживый брат был бы мертв.
То есть рыцари не только в курсе. Им даже подробности известны.
Следуя клятвам гвардейцы должны были отправиться к маленькому Визерису. Но они продолжают торчать у КГ. Единственное логичное объяснение – они охраняют короля.
Единственное что непонятно – почему гвардейцы не взяли ребенка в охапку и не пустились в бега? Чего они собственно дожидались там в Дорне?
Хотя если предположить, что ребенок родился слабеньким и они не могли рисковать с дорогой...
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 22:11Хотя если предположить, что ребенок родился слабеньким и они не могли рисковать с дорогой...
Ну если считать что Лианна-мать Джона, Лианна умерла при родах или немного после(кровавое ложе), и тд-то понятно, что младенец был крайне слабым, иначе и быть не могло.
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 21:11
Единственное что непонятно – почему гвардейцы не взяли ребенка в охапку и не пустились в бега? Чего они собственно дожидались там в Дорне?
Хотя если предположить, что ребенок родился слабеньким и они не могли рисковать с дорогой...
И бросить там Лианну? Она умерла у Неда на руках, значит до того момента она еще держалась. Да и с только-только родившимся младенцем на большаке рискованно.
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 22:11Хотя если предположить, что ребенок родился слабеньким и они не могли рисковать с дорогой...
Но Нед-то там с ним не сидел и не отпаивал-убаюкивал... А поехал - и ребенок дорогу вполне пережил.
А могла Лианна им приказать? Если они признали ее как жену, разумеется
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 22:11Следуя клятвам гвардейцы должны были отправиться к маленькому Визерису. Но они продолжают торчать у КГ. Единственное логичное объяснение – они охраняют короля.
Либо - они знали о важности дитя Льда и Пламени.
По крайней мере - Эртур Дейн
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 21:55Это, извините, софизм. Я вовсе не собираюсь похоронить тему в ворохе цитат. Либо вы несогласны-так и пишите, что Рейегар был прыщавым дурачком, а Нэд говорил про него всякие гадости. Либо вы согласны, и тогда в этом смысла нету никакого.
Я не буду выдумывать что Нед говорил про Рейегара всякие гадости. У меня ж нет цитат которые это подтверждают. Но и вы не выдумывайте что Нед говорил о том что Рейегар не похищял Лиану. Такого в тексте нет. Есть только молчание Неда из которого некоторые НИЧЕГО нельзя сказать определеного. И уж тем более делать теорий только из одного молчания.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 22:36Я не буду выдумывать что Нед говорил про Рейегара всякие гадости. У меня ж нет цитат которые это подтверждают. Но и вы не выдумывайте что Нед говорил о том что Рейегар не похищял Лиану. Такого в тексте нет. Есть только молчание Неда из которого некоторые НИЧЕГО нельзя сказать определеного. И уж тем более делать теорий только из одного молчания.
Я не говорил, что это в тексте есть. Я говорил, что это следует из вышенаписанного. И из молчания можно тоже делать выводы. Резона-то не обругать насильника сестры у него нет.
ЦитироватьА могла Лианна им приказать? Если они признали ее как жену, разумеется
Сложный вопрос. Гвардейцы должны защищать королевскую фамилию. С учетом сдвинутости Таргов на крови жены вполне могли в список и не входить. Точнее говоря, когда короли женились на сестрах проблем не было. Но стали бы гвардейцы слушать даже Элию... Для меня сомнительно.
И потом что значит «бросить Лиану»? Ей-то надо думать ничего смертельного от Неда не грозило.
В любом случае, если нужно выбирать король имеет высший приоритет.
ЦитироватьЛибо - они знали о важности дитя Льда и Пламени.
Клятвы гвардейцев однозначны и никаких "либо" не подразумевают. К тому же с начала придется доказать, что кто-то кроме Дейна вообще этот лед и пламень серьезно воспринимал.
Цитата: Rootpass от 21 декабря 2011, 22:41Я не говорил, что это в тексте есть. Я говорил, что это следует из вышенаписанного. И из молчания можно тоже делать выводы. Резона-то не обругать насильника сестры у него нет.
Ну вот мы и пришли к тому что это выводы из молчания а не прописаный факт. А молчание можно оценивать совсем по разному.
Ну так возьмите и оцените по другому. А мы посмотрим :D.
Насчет королевсих гвардейцев в Башне Радости.
Да действительно вопрос довольно интересный. Но если бы они охраняли наследника престола то они могли бы в принципе попытаться договориться с Недом, он дядя будушего короля и возможно его можно было бы уговорить. Но этого не произошло, почему?
Есть идея, как говориться на правах бреда. Что если Дейн охранял по просьбе Рейегара, а остальные двое держали Лиану в заложниках чтобы гарантировать верность Рейегара или чтобы не позволить Рейегару договориться с мятежниками. И это они делали по приказу Эйериса.
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 23:00Ну так возьмите и оцените по другому.
Неда на тот момент больше волновала смерть Джона Аррена, чем воспоминания о прошлом вот и не думал о мелочах вроде давно забытых обид.
Это оценка :D?
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 23:11Это оценка ?
Чем вам не нравиться. Хорошая оценка. Молчание можно по разнаму оценивать и чаще его оценивают как согласие. Не зря же говорят: молчание знак согласия? Зачем ему подтверждать общеизвестный факт?
И эти люди запрещают нам ковырять в носу Это не оценка, это ничем не подтвержденная имха. А публика надеялась на новую теорию. Печалька.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 22:03
Насчет королевсих гвардейцев в Башне Радости.
Да действительно вопрос довольно интересный. Но если бы они охраняли наследника престола то они могли бы в принципе попытаться договориться с Недом, он дядя будушего короля и возможно его можно было бы уговорить. Но этого не произошло, почему?
Есть идея, как говориться на правах бреда. Что если Дейн охранял по просьбе Рейегара, а остальные двое держали Лиану в заложниках чтобы гарантировать верность Рейегара или чтобы не позволить Рейегару договориться с мятежниками. И это они делали по приказу Эйериса.
Договорится? О чем? Он для них мятежник. Они знают, что ему могло взбрести в голову? Нет. Ни Старк, ни вероятно гвардейцы не были расположены к разговорам. Впрочем даже если бы попытались вряд ли бы смогли договорится.
Бредово конечно.
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 22:44Клятвы гвардейцев однозначны и никаких "либо" не подразумевают.
Ну да? Они иногда и включают голову. Как Джейме.
ЦитироватьНу да? Они иногда и включают голову. Как Джейме.
:facepalm:
Мне кажется, ситуация было проще, без всякого двоеженства и т.п.
Уезжая, взял клятву, что будут охранять и пообещал добиться того, чтобы король признал бастарда законным наследником.
Для убедительность мог рассказать про ПЛиО.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2011, 23:25Договорится? О чем? Он для них мятежник. Они знают, что ему могло взбрести в голову? Нет. Ни Старк, ни вероятно гвардейцы не были расположены к разговорам. Впрочем даже если бы попытались вряд ли бы смогли договорится.
А что им делать? Умереть. Ну если они хотят умереть то нужно и сбрасывать всю вашу логику что наличие гвардейцев указывает на то что Джон - законый король, а Рейегар женился на Лиане. Они просто нашли место где умереть и все. И ничего в этом тайного искать не надо.
Цитата: godar от 21 декабря 2011, 23:23И эти люди запрещают нам ковырять в носу Это не оценка, это ничем не подтвержденная имха. А публика надеялась на новую теорию. Печалька.
Извините, но создавать теорий основываясь на одном молчаний я не способен, дайте мне что - то и я постораюсь что - то придумать. А так на пустом месте, извините не могу.
Критиковать значит можете, а создавать нет...
Ну,тогда старую опровергнете. Только с аргументами.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 00:16Критиковать значит можете, а создавать нет...
Ну,тогда старую опровергнете. Только с аргументами.
Моя версия относительно Рейегара и Лианы, востания Роберта и всего что тогда происходило заключаеться в том что у нас слишком мало вводных в данной теме. И может быть почти все что угодно. Когда у тебя десять версий это тоже что не одной. То же чуство у меня возникает когда я думаю о будушем Джона - там тоже самое может быть все что угодно.
Относительно гвардейцев в БР они тоже в принципе не на что не указывают, они хотели умереть а не защитить кого - то или помочь выжившим Таргам вернуть трон. Просто - хотели умереть.
Молчание Неда - впринципе указывает на то что либо Мартин не хотел показывать отношение Неда к Рейегару(что в чем то указывает на эту версию. Или просто не подумал что за отсутствием реакций Неда кто - то будет делать какие - то версий.
Четкой информаций которая указывает на какую - то версию у нас нет.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 23:11
А что им делать? Умереть. Ну если они хотят умереть то нужно и сбрасывать всю вашу логику что наличие гвардейцев указывает на то что Джон - законый король, а Рейегар женился на Лиане. Они просто нашли место где умереть и все. И ничего в этом тайного искать не надо.
Возможно они собирались вскоре попытаться с младенцем и матерью/кормилицей скрыться. Возможно, что они намеревались податься к какому-то еще верному Таргам лорду/леди... Короче есть варианты. Просто не успели. А вот порешили бы Неда или в плен бы взяли, вот тогда и можно было бы реализовать возможные варианты.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:33Возможно они собирались вскоре попытаться с младенцем и матерью/кормилицей скрыться.
Они должны были скрываться раньше. Возможно пока Лиана была беремена. Нед не сразу к ней поехал, а через ДК.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:33А вот порешили бы Неда или в плен бы взяли, вот тогда и можно было бы реализовать возможные варианты.
Нед мог прийти не с 7 солдатами а с 7000 солдат. Да и его армия была где - то неподалеку. Уйти от этой армий было бы сложнее чем убить Неда и Ко.
Нед знал что найдет Лиану в БР, по - этому и поехал с узким кругом друзей. А если он знал то вероятнее и гвардейцы должны были знать что он может знает. А раз они знали то должны были уйти куда - то. Нет они хотели умереть.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 23:29
Относительно гвардейцев в БР они тоже в принципе не на что не указывают, они хотели умереть а не защитить кого - то или помочь выжившим Таргам вернуть трон. Просто - хотели умереть.
А с чего бы им хотеть умереть? Ну, допустим кто-то один страдал суицидом. Уэнт, например. Но другие двое, что, от товарища заразились? Массовый суицид? На почве чего? Гвардейцы не просто на мечи противников бросались, а убивали их. Единственные выжившие из их противников это Старк и Рид. Остальные четверо их спутников были ББМ убиты. И если бы не Рид, то Дейн грохнул бы Неда.
Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2011, 23:41
Они должны были скрываться раньше. Возможно пока Лиана была беремена. Нед не сразу к ней поехал, а через ДК.
Нед мог прийти не с 7 солдатами а с 7000 солдат. Да и его армия была где - то неподалеку. Уйти от этой армий было бы сложнее чем убить Неда и Ко.
Нед знал что найдет Лиану в БР, по - этому и поехал с узким кругом друзей. А если он знал то вероятнее и гвардейцы должны были знать что он может знает. А раз они знали то должны были уйти куда - то. Нет они хотели умереть.
Каким интересно образом? Скакать с беременной на последнем месяце по буераком рискуя жизнью роженицы и ребенка? Они что совсем идиоты?
Цитату про то, что армия Неда была поблизости в студию.
Надуманно. Доказательств суицидальных наклонностей ББМ в тексте нет.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:44Каким интересно образом? Скакать с беременной на последнем месяце по буераком рискуя жизнью роженицы и ребенка? Они что совсем идиоты?
Ну примерно также как Аша привезла новорожденого Гловера к своему дяде с риском для жизни но по другому никак.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:44Цитату про то, что армия Неда была поблизости в студию.
Цитат нет. А как вы видите нахождение этой армий? Где она?
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:44Надуманно. Доказательств суицидальных наклонностей ББМ в тексте нет.
Надумано? Проблема в том что в этой теме все надумано. И вы как и я не имея точных данных надумываете непонятно что я надумал что они решили самоубится вы в том что они защищают королевского сына. Это все надумано.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:42А с чего бы им хотеть умереть?
С того что война проиграна, и им осталось либо умереть, либо вместе с Визерисом быть попрошайками. А они люди чести и ходить с протянутой рукой как Визерис и Дени ой как не хотят.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 00:42Гвардейцы не просто на мечи противников бросались, а убивали их.
По - этому их и называют легендами что они красиво умерли. Дайте Лорасу шанс так умереть и он будет счастлив.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 01:02С того что война проиграна, и им осталось либо умереть, либо вместе с Визерисом быть попрошайками. А они люди чести и ходить с протянутой рукой как Визерис и Дени ой как не хотят.
Ну да, конечно, ведь Роберт вырезал всех своих противников. Их коллегу, Барристана Селми, он вообще жуткой карой покарал. Просто жуть-заседать в королевском совете, рядом с этими уродами - Варис, Мизинц, Станнис. Поистине, Роберт знал как мстить.
Цитата: Rootpass от 22 декабря 2011, 01:22Ну да, конечно, ведь Роберт вырезал всех своих противников. Их коллегу, Барристана Селми, он вообще жуткой карой покарал. Просто жуть-заседать в королевском совете, рядом с этими уродами - Варис, Мизинц, Станнис. Поистине, Роберт знал как мстить.
Один говорит что они с Недом договориться не может другой что они должны договариваться с Робертом. Вы вначале определитесь с единой версией а потом уже ко мне придерайтесь.
А так по смылу поста, отвечу слишком горды они для того чтобы перебегать от одного хозяина к другому.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 01:28Один говорит что они с Недом договориться не может другой что они должны договариваться с Робертом. Вы вначале определитесь с единой версией а потом уже ко мне придерайтесь.
А так по смылу поста, отвечу слишком горды они для того чтобы перебегать от одного хозяина к другому.
И с чего нам договариваться, просто потому что ваши слова очень легко опровергнуть множеством способов? Это не Япония средневековья, что бы рыцари после гибели лорда суицидом страдали.
Цитата: Rootpass от 22 декабря 2011, 01:34И с чего нам договариваться, просто потому что ваши слова очень легко опровергнуть множеством способов? Это не Япония средневековья, что бы рыцари после гибели лорда суицидом страдали.
Просто один говорит что они слишком гордые чтобы договариваться с мятежником, второй что они спокойно могут договориться с Робертом.
И чтобы защитить версию что они защищали короля, нужно чтобы они одновремено были гордыми(и не договаривались с Недом) и одновремено абсолютно не гордые(чтобы договариваться с кем то другим кто их спасет).
Тут как раз и кроеться не состыковка.
И если Джон их законый король, то тогда Нед человек королевской семьй которого они в принципе должны защищать. ;)
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 01:41Просто один говорит что они слишком гордые чтобы договариваться с мятежником, второй что они спокойно могут договориться с Робертом.
И чтобы защитить версию что они защищали короля, нужно чтобы они одновремено были гордыми(и не договаривались с Недом) и одновремено абсолютно не гордые(чтобы договариваться с кем то другим кто их спасет).
Тут как раз и кроеться не состыковка.
Барристан Селми договаривался с мятежником Робертом? Нет. Его помиловали. За то, что он исполнял свой долг. Какие нестыковки? Вы утомили, перечитайте цикл уже.
Цитата: Rootpass от 22 декабря 2011, 01:53Барристан Селми договаривался с мятежником Робертом? Нет. Его помиловали. За то, что он исполнял свой долг. Какие нестыковки? Вы утомили, перечитайте цикл уже.
Они что договариваються с Недом? Нет. Они умерли. Хотя он их уважал. Море нестыковок которых вы только увеличиваете. Зачем не понимаю? Вы утомили, перечитайте цикл уже.
А зачем договариваться,когда можно поступить как сир Дарри? Династия еще не прервана,а Визерису с Дени 3 меча были не лишними.Нед сказал еще, что они могли поступить как сир Реймен,а они - сир Реймен храбрый воин,но он не рыцарь Белой Гвардии.Как-то так.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 10:28А зачем договариваться,когда можно поступить как сир Дарри?
Тогда бы для начала им нужно уйти из БР. Уйти даже с беременой Лианой на руках или с новорожденым ребенком. Они торчат на видном месте в которое рано или поздно кто - то придет.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 10:28Династия еще не прервана,а Визерису с Дени 3 меча были не лишними.Нед сказал еще, что они могли поступить как сир Реймен,а они - сир Реймен храбрый воин,но он не рыцарь Белой Гвардии.Как-то так.
Хорошая цитата вот она:
Цитировать– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
– Сир Уиллем человек добрый и верный, – заметил сир Освелл.
– Но он не принадлежит к числу гвардейцев, – возразил сир Герольд. – Королевская гвардия никогда не бежит.
– Ни прежде, ни теперь, – подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
– Мы дали обет, – пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
Что в принципе указывает на то что они не бегут а раз не бегут то у них небогатый выбор либо договариваться либо умереть.
Если у них есть сын Лианы от Рейегара и этот сын законый король Вестероса, то они могут продолжать бой. Но для этого им нужно либо отступить и пойти к своим союзникам в Дорн или к Тиреллам что в принципе такое - же самоубийство либо искать союзников среди мятежников, а тут Нед как раз под номером один он дядя их короля, он имеет авторитет честного человека, у них есть Лианна которую он любит как брат, очень много козырей чтобы не рискнуть и не сыграть. Но они не играют. Как и то что они не отступают к потенциальным союзникам Тирелы - Мартеллы.
А значит они готовяться к одному к смерти.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 15:03Тогда бы для начала им нужно уйти из БР. Уйти даже с беременой Лианой на руках или с новорожденым ребенком. Они торчат на видном месте в которое рано или поздно кто - то придет.
Ещё не известно была ли она беременна, тем более существовал вообще ребенок. Может им было дано указание ждать принца или второго пришествия Эйегона завоевателя.
Цитата: Azrael от 22 декабря 2011, 15:08Ещё не известно была ли она беременна, тем более существовал вообще ребенок. Может им было дано указание ждать принца или второго пришествия Эйегона завоевателя.
Ну и я о том же. Что вариантов здесь много. И принимать один как единственно правильный - еще очень рано.
Опять эта клоунада началась. Наивный чукотский юноша Нед, понимаете, ли думал, что гвардейцы отправятся за Визерисом. А тут внезапно оказывается, что у них есть какая-то особая клятва о которой Старк ничего не знал. Причем эта клятва не позволяет отступать зато отлично позволяет сдаваться...
И еще раз повторяю для тех кто на бронепоезде – если есть риск, что ребенок не перенесет дорогу, гвардейцы никуда не могут уйти.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 15:27Опять эта клоунада началась.
Вот именно клоунада выдумывать такие версий на молчаний Неда и на действиях гвардейцев, при чем не факт что они были во время Трезубца в БР. Причем делать из этой версий единственно возможную.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 15:27А тут внезапно оказывается, что у них есть какая-то особая клятва о которой Старк ничего не знал.
Знал это их клятва гвардейцев. Не надо и здесь что - то надумывать.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 15:27И еще раз повторяю для тех кто на бронепоезде – если есть риск, что ребенок не перенесет дорогу, гвардейцы никуда не могут уйти.
Знаете больше риска умереть ничего не делая чем боряясь за жизнь своего короля. Им еще повезло что приехал Нед а не Роберт или Джейме или Тайвин.
Tolik_sos
Допустим Лианна была на последнем месяце, могла родить в любой момент. Вы бы стали тащить беременную из дома на большак, где есть риск летального исхода для нее и ребенка во время родов? Вам известно, что роды могут длится довольно долго? Вот вам две причины того, почему белогвардейцы торчали у Башни, а не взяли Лианну под мышку и не сделали ноги.
Первое , что мы можем понять из цитаты точно, это то что троих гвардейцев не было в КГ, вообще на поле боя за все время востания.
Второе, Рэйегар точно был в БР , так как "ветер взвил в воздух лепестки синий розы" ( голубую розу он подарил Лиане , как королеве красоты, на турнире). Можно понять , что уж точно с его стороны была некоторая сентиментальность (влюбленность или под действием чувства долга)
Третье, Нэд уже пообещал Лианне что то , так как перед поединком прошептал "Обещаю Лиа"
Что интересно, кому принадлежал голос, позвавший Эддарда. И кто нибудь приведите цитаты о том , как кончился этот поединок.
ЦитироватьВот именно клоунада выдумывать такие версий на молчаний Неда и на действиях гвардейцев, при чем не факт что они были во время Трезубца в БР. Причем делать из этой версий единственно возможную.
Это есть факт месье Дюк. Селми был там один.
Но продолжайте зажигать, а то на форуме стало как-то скучновато.
ЦитироватьЗнал это их клятва гвардейцев. Не надо и здесь что - то надумывать.
:facepalm:
ЦитироватьЗнаете больше риска умереть ничего не делая чем боряясь за жизнь своего короля. Им еще повезло что приехал Нед а не Роберт или Джейме или Тайвин.
Вы там были? Так уверенно рассуждаете в чем больше риска :D...
ЦитироватьВторое, Рэйегар точно был в БР , так как "ветер взвил в воздух лепестки синий розы" ( голубую розу он подарил Лиане , как королеве красоты, на турнире). Можно понять , что уж точно с его стороны была некоторая сентиментальность (влюбленность или под действием чувства долга)
Это не точное воспоминание. Это сон. Лепестки на ветру просто видение. Синяя роза – любимый цветок Лианы. У Мартина она не раз называлась в связи с ним.
Цитата: redno от 22 декабря 2011, 14:59
Третье, Нэд уже пообещал Лианне что то , так как перед поединком прошептал "Обещаю Лиа"
И кто нибудь приведите цитаты о том , как кончился этот поединок.
Нед обещал что-то умирающей Лианне на "кровавом ложе", а не до или во время схватки.
Слишком долго искать, но если коротко: белогвардейцев перебили, но из спутников Неда в живых умудрился остаться только Рид, который помог Старку прикончить Дейна (острогой рыцаря в спину, ога). Если бы не это, Эртур бы замочил бы Старка.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:05Это не точное воспоминание. Это сон.
Верно, вот только если так расматривать, выходит, что весь поединок , БР и т.д. - аллегория на то, как Нэду не удалось спасти сестру...
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 16:08Нед обещал что-то умирающей Лианне на "кровавом ложе", а не до или во время схватки.
Но ведь его цитата "Обещаю" было до поединка. Я не знаю , может они со сестрой переговорили после боя, но до боя он что то успел ей пообещать..
Цитата: redno от 22 декабря 2011, 15:12
Но ведь его цитата "Обещаю" было до поединка. Я не знаю , может они со сестрой переговорили после боя, но до боя он что то успел ей пообещать..
Цитату? Сны зачастую путаны. Обрывки воспоминаний.
— Ну а теперь начнем, — сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
— Нет, — ответил Нед со скорбью в голосе. — Теперь и закончим. — И тогда он услышал за собой крик Лианны:
— Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
— Лорд Эддард, — вновь прокричала Лианна.
— Обещаю, — прошептал он. — Лиа, я обещаю...
— Лорд Эддард! — позвал мужской голос из тьмы. Со стоном Эддард Старк открыл глаза, лунный свет вливался сквозь высокие окна башни Десницы.
Насчет последнего голоса, это скорее всего ему точно показалось, он приходил в себя после раны...
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 15:58Вы бы стали тащить беременную из дома на большак, где есть риск летального исхода для нее и ребенка во время родов?
Если оставаться на месте еще больший риск то я бы рискнул. Как я уже говорил им повезло что приехал Нед мог бы и приехать Роберт или Тайвин или Джейме или еще кто - то. Это известное место. Вблизи от Дорн. Вообще наверное в Дорне рядом с Звездопадом Дейнов. Почему не отправиться туда?
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2011, 15:58Вам известно, что роды могут длится довольно долго?
Но не недели. Нед за это время сумел деблокировать ШП а только потом отправился в БР.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:03Это есть факт месье Дюк. Селми был там один.
Я не говорил что они были на Трезубце где - то в другом месте. А потом по тем или иным причинам собрались в БР.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:03Вы там были? Так уверенно рассуждаете в чем больше риска
У меня такое чуство что я единственый там не был. И я единственый у кого есть сомнения.
ЦитироватьЯ не говорил что они были на Трезубце где - то в другом месте. А потом по тем или иным причинам собрались в БР.
Зачем?
Вам предлагают логичную причину. Вы начинаете что-то нагромождать.
К примеру, если у рыцарей появилось такое желание умереть, то на кой им дожидаться Неда у БР. Может он туда через год приедет. И в конце концов, не логичней ли тогда найти, скажем, Роберта и попытаться его убить в ходе чего погибнуть геройской смерть?
Нет, рыцари не ищут легких путей. Для того чтобы поверней совершить суицид они забрались куда-то на самый край географии и стали там ждать у моря погоды.
ЦитироватьУ меня такое чуство что я единственый там не был. И я единственый у кого есть сомнения.
Желательно подводить под эти сомнения доказательную базу. А то получается – вот чую что литр, а обосновать не могу :D.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:47Вам предлагают логичную причину.
Далеко не во всем логичную. Интересную - да очень интересную. Но не все складваеться в ней.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:47примеру, если у рыцарей появилось такое желание умереть, то на кой им дожидаться Неда у БР.
Им нужно умереть красиво, а не глупо. Они хотят остаться легендами а не глупцами.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:47Нет, рыцари не ищут легких путей. Для того чтобы поверней совершить суицид они забрались куда-то на самый край географии и стали там ждать у моря погоды.
Я все таки считаю что их отправили защищать Лианну. Рейегар и Эйерис их отправили паралельно и по разным причинам. А значит рыцари хотели выполнить свой долг до конца.
Но также я считаю что будь у них под рукой наследник престола а не бастард принца они бы действовали по другому.
Но возможны еще несколько паралельных вариантов, например их отправили привести Лиану в КГ чтобы использовать как живой щит а там они узнали что война проиграна.
Или они выполняли еще какую - то мисию. Например спасали Эйегона передали его Илирио другу Вариса, а сами бежать не захотели и отправились к Дейну.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 16:47Желательно подводить под эти сомнения доказательную базу. А то получается – вот чую что литр, а обосновать не могу .
Я уже говорил что у меня нет версий. Я просто доказываю вам что док-ва вашей версий очень слабы и не совсем сходяться с текстом книги. В них нет всей картины. Возможно нужно что - то добавить. Возможно нужно более детально продумать по времени как развивались события.
Вообще для этой версий нужно создание некоего телепорта. Чтобы Рикард переместился в КГ так чтобы Рейегар за это время не успел узнать о Брандоне. И чтобы Нед из КГ переместился в БР чтобы гвардейцы не смогли збежать.
Несходиться эта версия возможно частична она правдивая. Но что - то должно быть еще.
ЦитироватьИм нужно умереть красиво, а не глупо. Они хотят остаться легендами а не глупцами.
В смысле сидеть в Дорне и дожидаться непонятно чего это аццки умный поступок?
Ну, тогда мы действительно к пониманию не придем.
ЦитироватьЯ уже говорил что у меня нет версий. Я просто доказываю вам что док-ва вашей версий очень слабы и не совсем сходяться с текстом книги. В них нет всей картины. Возможно нужно что - то добавить. Возможно нужно более детально продумать по времени как развивались события.
С доказательствами пока как-то не очень :D.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 17:27Им нужно умереть красиво, а не глупо. Они хотят остаться легендами а не глупцами.
Тогда они б остались клоунами. Красивая смерть - при исполнении долга,а не просто чтоб умереть.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 17:55В смысле сидеть в Дорне и дожидаться непонятно чего это аццки умный поступок?
Формально они защищают того кого им приказано защищать. А вот что реально - это вопрос. Я не вижу что они боряться за жизнь. Я не вижу что они хотят чего - то другого кроме как умереть. Да они убивают спутников Неда но перевес на стороне Неда и он в конечном счете побеждает. Это я не считаю борьбой за жизнь.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 17:55С доказательствами пока как-то не очень .
Вот и я о том же. Как можно принимать за док-ва молчание Неда и несовсем понятный поступок Белых Гвардейцев. Это как раз и можно охарактеризовать как не очень.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 18:00Тогда они б остались клоунами. Красивая смерть - при исполнении долга,а не просто чтоб умереть.
А они и исполняют долг, охраняют Лиану от Старка. Может именно это им и приказали. Но я не вижу чтобы они исполняли долг перед сыном Лианы или перед самой Лианой. Нет они хотят убить дядю этого возможного ребенка и брата их возможной королевы. Нет они выполняют приказ Рейегара/Эйериса а не Лианы/Джона.
И совсем не известно от чего умерла Лиана. Может она умерла от отсутствия ухода при тяжелых родах. Может прославленые рыцари не позаботились о акушерке. Миф о том что кормилица лорда Дейна и была как раз той акушеркой только миф. Да и будь такая акушерка она должна была быть при Старке как хранительница его большого секрета или мертва.
А я лично не верю что Нед так просто бы убил ни в чем не повиного человека.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 18:14А они и исполняют долг, охраняют Лиану от Старка. Может именно это им и приказали.
Конечно,он ее собирался забить до смерти.Учитывая смерть Рейегара зачем ее стеречь,для кого?!
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 18:24Конечно,он ее собирался забить до смерти.
Он ее хочет спасти, а это в их глазах может быть преступлением.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 18:24Учитывая смерть Рейегара зачем ее стеречь,для кого?!
А что им делать?
Ну где вы видите что они служат этому ребенку? Они служат Рейегару, Эйерису или своей чести ну никак не этому ребенку.
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 18:29Он ее хочет спасти, а это в их глазах может быть преступлением.
Эти рыцари идиоты? Или Рейегар сказал им - стерегите ее и после моей смерти от всех,чтоб не сбежала?
По мне,так со смертью Рейегара приказ стеречь его любовницу от брата абсурден к исполнению.И тогда непонятно,почему они говорили про сира Дарри,что он не из ББМ.Ведь ему не приказывали - значит хочет,мотает на все 4 стороны.Причем с законным наследником,охранять которого - долг ББМ.А слово Рейегара тут ничего не значит - он сам еще был не королем.С чего бы его слово стало таким божьим откровением,что они презрели долг?
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 18:35Эти рыцари идиоты?
Сложный вопрос. Может быть, что и идиоты. Но где вы видите что они служат этому принцу? Ну не так служат королю и королеве матери не так.
Может они в засаде засели. Зная что в БР за Лианой приедет или Нед или Роберт причем без большого кол-ва свидетелей чтобы не позорить Лиану.
Ну не сходиться эта версия просто не сходиться.
Ну не может Лианна сидеть сложа руки когда ее муж идет убивать ее брата.
Ну не может Рейегар со спокойной душой идти убивать брата своей жены. Особенно если он планирует сместить отца. Не сходиться и это.
Ну не могут королевские гвардейцы сидеть недели если не месяцы и ждать кто к ним заявиться, а когда заявиться без особых разговоров напасть на него.
Да и вероятность того что с Лианой была акушерка минимальна.
Цитата: Tolik_sosне может Лианна сидеть сложа руки, когда ее муж идет убивать ее брата
Издержки гражданской войны. Нед вынужден сражаться, т.к. склонить колено перед Аэрисом = потерять голову, причем отнюдь не только свою; и Раэгар отсидеться в стороне уже не может, т.к. Коннингтон проиграл и другого главнокомандующего коронной армии взять негде.
Цитата: Tolik_sosне может Рейегар со спокойной душой идти убивать брата своей жены
Кто сказал, что со спокойной душой? Мучился и грыз себя.
Опять же не планировали Нед и Раэгар убивать друг друга. Военачальник в большой битве гибнет не так уж часто.
Цитата: Tolik_sosне могут королевские гвардейцы сидеть недели если не месяцы и ждать кто к ним заявиться, а когда заявиться без особых разговоров напасть на него
А вот тут много неясностей. Действительно ли все они все это время они сидели там, или...
Цитата: Tolik_sosвероятность того что с Лианой была акушерка минимальна
Отнюдь, уж добраться до ближайшей деревни и притащить повитуху хватит мозгов даже у самого благородного рыцаря, а Башня Радости не посреди Сахары стояла. На отшибе, но не за тыщу километров до соседниго села.
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2011, 20:09Издержки гражданской войны. Нед вынужден сражаться, т.к. склонить колено перед Аэрисом = потерять голову, причем отнюдь не только свою; и Раэгар отсидеться в стороне уже не может, т.к. Коннингтон проиграл и другого главнокомандующего коронной армии взять негде.
Одно письмо может изменить все.
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2011, 20:09Кто сказал, что со спокойной душой? Мучился и грыз себя.
Опять же не планировали Нед и Раэгар убивать друг друга. Военачальник в большой битве гибнет не так уж часто.
К этому следует добавить и то что Рейегар хотел сместить отца. А для этого можно воспользоваться Альянсом. Но и это возможно только при Лиане которая подтвердит его версию. После того как он пролил кровь альянса мирный договор против Эйериса маловероятен даже не возможен. Нет тут сильно не сходиться.
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2011, 20:09нюдь, уж добраться до ближайшей деревни и притащить повитуху хватит мозгов даже у самого благородного рыцаря, а Башня Радости не посреди Сахары стояла. На отшибе, но не за тыщу километров до соседниго села.
Тогда где она, эта акушерка? Убита Недом? Не в духе это Неда. Нед ее отпустил? Тоже не логично, не может он такого свидетеля отпускать. Где она?
ЦитироватьОдно письмо может изменить все.
Как :D?
ЦитироватьА для этого можно воспользоваться Альянсом.
Каким образом?
ЦитироватьТогда где она, эта акушерка? Убита Недом? Не в духе это Неда. Нед ее отпустил? Тоже не логично, не может он такого свидетеля отпускать. Где она?
Имя сэстра!!! Имя!!!
Еще спросите, куда все слуги поделись. Или в Башне рыцари сами себе ночные горшки выносили?
В общем весь вечер на арене....
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 21:10Как ?
Элементарно. Рейегар друг он на враг. Мы женаты. И все. Нед пойдет за сестрой. За ним Аррен и Талли как родственики будушего короля. Роберт один с тем что у него осталось те ни с чем.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 21:10Еще спросите, куда все слуги поделись. Или в Башне рыцари сами себе ночные горшки выносили?
В общем весь вечер на арене....
Ох как весело такое кол-во свидетелей и все это осталось тайной. Как такое могло случиться.
ЦитироватьЭлементарно. Рейегар друг он на враг. Мы женаты. И все. Нед пойдет за сестрой. За ним Аррен и Талли как родственики будушего короля. Роберт один с тем что у него осталось те ни с чем.
А вы до сих пор думаете, что война началась из-за Лианы? Обожемой.
ЦитироватьОх как весело такое кол-во свидетелей и все это осталось тайной. Как такое могло случиться.
Летнем замке свидетелей было побольше. Однако ж.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 21:38А вы до сих пор думаете, что война началась из-за Лианы? Обожемой.
Да.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 21:38Летнем замке свидетелей было побольше. Однако ж.
То что произошло в ЛЗ общеизвестный факт, в мире Вестероса когда вспоминают о ЛЗ все кивают головой и замолкают. А вот мы не знаем потому что Мартину выгодно держать нас в невединий и толкать повести о Дунке.
ЦитироватьДа
Это печально.
ЦитироватьТо что произошло в ЛЗ общеизвестный факт, в мире Вестероса когда вспоминают о ЛЗ все кивают головой и замолкают. А вот мы не знаем потому что Мартину выгодно держать нас в невединий и толкать повести о Дунке.
Точно также Мартину выгодно ничего не говорить про БР :D
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 22:31Точно также Мартину выгодно ничего не говорить про БР
Про БР он говорит многое но не все. Тут есть разница.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 22:31Это печально.
Это просто факт.
ЦитироватьПро БР он говорит многое но не все. Тут есть разница.
На ваш взгляд, возможно.
ЦитироватьЭто просто факт.
:facepalm:
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 22:53Про БР он говорит многое но не все. Тут есть разница.
Так про Летний замок тоже немало.Очень немало.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 22:00
Так про Летний замок тоже немало.Очень немало.
И что там произошло?
Цитата: Tolik_sos от 22 декабря 2011, 23:01И что там произошло?
Что Дунк с Эггом провели неудачный магический опыт,с участием карлицы-провидицы.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 21:59
На ваш взгляд, возможно. :facepalm:
Как всегда нечем крыть. Не осталось доводов и начинаем использовать смайлики.
Цитата: Вл от 22 декабря 2011, 23:04Что Дунк с Эггом провели неудачный магический опыт,с участием карлицы-провидицы.
Откуда про магический опыт? И как погибает Эйегон 5?
Пошла в ход отмазка номер два...
Что мне крыть-то? Ваши голословные (еще одно любимое словцо) заявления?
К примеру, тему восстания Баратеона на форуме разбирали еще несколько лет назад. Заменять собой функцию поиска у меня нет никакого желания.
Хотите получить развернутый ответ – предложите собственную теорию, приведите доказательства. А иначе... можете обижаться дальше :D.
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 20:38
А вы до сих пор думаете, что война началась из-за Лианы? Обожемой.
Лианна - так, повод..
А Старки скорее всего ни при каких обстоятельствах не согласились бы на брак Рейегар+Лианна, т.к. сочли бы это оскорблением (Лианна стала бы 2-й женой)
А какое различие между первой, второй и третьей женой у Таргириенов? По моему никакой, чей сын старше, тот и будет наследником. У Рейегара уже был Эйегон, но за 20 лет много чего могло случится, поэтому не думаю что брак этот был бы оскорблением для Старков.
ЦитироватьА какое различие между первой, второй и третьей женой у Таргириенов?
ИМХО Старки (Брандон) психанули бы не на шутку именно из-за того, что Рейегар уже был женат
ИМХО есть ИМХО, но 300 лет нормально воспринимали такое у Таргариенов, а теперь психовать должны?
Цитировать300 лет нормально воспринимали такое у Таргариенов, а теперь психовать должны
Разве у Таргов были жены из Старков?
Цитата: godar от 22 декабря 2011, 23:36Что мне крыть-то?
Текст книги. Где говориться что Лиана была причиной войны. Слова - Роберта - Кейт - Дени.
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 12:16ИМХО есть ИМХО, но 300 лет нормально воспринимали такое у Таргариенов, а теперь психовать должны?
А у Таргов были вторые жены не из Таргов? Если я не ошибаюсь все их гаремы были созданы из своих сестер и иных родствениц.
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 11:20
Текст книги. Где говориться что Лиана была причиной войны. Слова - Роберта - Кейт - Дени.
Угу, рефлексирующего алкаша и двух женщин, одна из которых до ручки доверчива и знает о события войны из вторых-третьих уст, а второй тогда вообще еще на свете не было. И как мы только не догадались, что они истина из последней инстанции...
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 11:22
А у Таргов были вторые жены не из Таргов? Если я не ошибаюсь все их гаремы были созданы из своих сестер и иных родствениц.
Откуда бы у Мейегора было бы столько сестер? Да и Эйегон IV, пардон, перетрахал кучу как простолюдинок, так и дворянок, не беря никого из них в жены, но что-то массового выступления дворянства или народа против этого короля не случилось. Тут же речь о возможном вполне законном браке.
Цитата: kardinal_brest от 23 декабря 2011, 12:20Разве у Таргов были жены из Старков?
Дык тем более, породнятся с Таргами.
ЦитироватьОткуда бы у Мейегора было бы столько сестер? Да и Эйегон IV, пардон, перетрахал кучу как простолюдинок, так и дворянок, не беря никого из них в жены, но что-то массового выступления дворянства или народа против этого короля не случилось. Тут же речь о возможном вполне законном браке.
Рейегар все-таки не Мейегор и не Недостойный. Кроме того, то, что мы знаем о характере Лианны, позволяет поставить под сомнение то, что она спокойно согласилась бы на роль одной из тех, кого он
Цитироватьпардон, перетрахал кучу
ЦитироватьДык тем более, породнятся с Таргами.
Ну это было бы самоцелью для каких-нибудь Тиреллов
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 12:37Угу, рефлексирующего алкаша и двух женщин, одна из которых до ручки доверчива и знает о события войны из вторых-третьих уст, а второй тогда вообще еще на свете не было. И как мы только не догадались, что они истина из последней инстанции...
А другой версий в тексте книги нет. Одна фраза которую можно понимать по разному.
Цитата: kardinal_brest от 23 декабря 2011, 12:47Ну это было бы самоцелью для каких-нибудь Тиреллов
Рикард Старк был не против обьединения (союза) с Талли посредством брака, почему бы не через Лианну на все королевство не распространить влияние Старков?
Мое ИМХО заключается в том , что Рейегар официально не навестил Рикарда и Брандона в Винтерфелле и не попросил руки Лианны. Брандон, со своим самомнением поскакал в КГ и мы имеем то что мы имеем.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 12:41Откуда бы у Мейегора было бы столько сестер?
А откуда мы знаем о обратном.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 12:41Да и Эйегон IV, пардон, перетрахал кучу как простолюдинок, так и дворянок, не беря никого из них в жены, но что-то массового выступления дворянства или народа против этого короля не случилось.
Среди них были дочери грандлордов?
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2011, 12:41Тут же речь о возможном вполне законном браке.
Откуда брак? Из вашей головы, но не из текста книги.
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 12:53Рикард Старк был не против обьединения (союза) с Талли посредством брака, почему бы не через Лианну на все королевство не распространить влияние Старков?
У Рейегара уже был наследник. Даже будь Лиана законой женой(что далеко не факт), ее дети бы не имели бы наследства.
ЦитироватьРикард Старк был не против обьединения (союза) с Талли посредством брака, почему бы не через Лианну на все королевство не распространить влияние Старков?
Все так, если бы Рейегар уже не был женат
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 12:56У Рейегара уже был наследник. Даже будь Лиана законой женой(что далеко не факт), ее дети бы не имели бы наследства.
Выше отметил , что за 20 лет или более может много чего случится(вспомните Эгга Невероятного), да и просто породниться с Таргами, иметь принца с кровью Старков плохо что ли?))
Нет, Лианна уже была помовлена, и похищение Р+Л в этом свете выглядело как неуважение Дому Старков.
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 13:05Выше отметил , что за 20 лет или более может много чего случится
Значит Рикард должен молиться на смерть Эйегона?
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 13:05да и просто породниться с Таргами, иметь принца с кровью Старков плохо что ли?))
А он и собираеться породниться через Роберта. А за одно и внука в ШП посадить.
Цитата: redno от 23 декабря 2011, 13:05Нет, Лианна уже была помовлена, и похищение Р+Л в этом свете выглядело как неуважение Дому Старков.
Не только как не уважение дому Старков. А как обьявление войны. Такое для грандлорда не простительно и он вынужден воевать. Как Тайвин вынужден воевать за Тириона которого совершенно не любит. Как Эдмар вынужден воевать потому что Тайвин вынужден воевать.
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 13:14Значит Рикард должен молиться на смерть Эйегона?
Почему молиться, умрет умрет, не умрет , так есть принц Старк-Таргариен.
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 13:14А он и собираеться породниться через Роберта. А за одно и внука в ШП посадить.
Чем Королевство хуже удела Баратеонов? И в конце концов, Рикард сам бы решил если бы Рейегар соблюдал приличия и уважение.
Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2011, 13:14Не только как не уважение дому Старков. А как обьявление войны.
Известная дипломатическая хитрость, гибкость и дальновидность помогла бы избежать войны, но вот точно не в случае Безумного короля и Старков, потому соглашусь с вами))
Идея, вообще говоря, возникла у Роберта Пивной Бочки Баратеона. Больше я не помню, чтобы кто-нибудь из взрослых ее озвучивал. А от чего взбесился горячий финский парень это совсем отдельный вопрос...
Лично я стараюсь прикинуть где был в это время раненый Мизинец и не мог ли он перебросится с Браном парой слов.
Цитата: Киприана от 24 декабря 2011, 05:47Строго говоря, учитывая, что Лианна своих родных любит, а Рейегар уважает свою вторую законную жену и её родных - то откуда у Брандона вообще возникла идея о чём-то аморальном со стороны наследного принца? Видать, не всё так безоблачно было.
Да,небезоблачно.Видать,он не уведомил сразу,а Брандону кто-то особо хитрозадый нашептал.Имха - Варис,через кого-то.
Цитата: Azrael от 13 декабря 2011, 00:58Ну и как он докажет что на самом деле Тарг, возьмет и полетит на драконе? В данный момент драконы есть только у Дени и пока возможностей для них встретится я не вижу. Далее, какие шансы что крови Таргов достаточно для этого?
Имхо, все забыли, что цикл называется "Песнь Льда и Пламени". И, думаю, совсем не зря. Подозреваю, что пламень - это Дени, а вот на роль льда больше всего подходит Джон. Так встретятся они. И где-то в финале саги. Скорее всего "всю правду-матку" мы узнаем только там.
Цитата: Varcom от 24 декабря 2011, 12:24Имхо, все забыли, что цикл называется "Песнь Льда и Пламени". И, думаю, совсем не зря. Подозреваю, что пламень - это Дени, а вот на роль льда больше всего подходит Джон. Так встретятся они. И где-то в финале саги. Скорее всего "всю правду-матку" мы узнаем только там.
А глупый вопрос можно? Вроде где-то видела, что лед и пламя должны воплотиться в одном человеке, на это претендовал ребенок Джона и Дени. Но Джон сам по себе скорее всего ТаргоСтарк -он им быть не может?
И еще один вопрос. Нед хотел передать с Варисом из темницы какую-то записку, фигурировало кому? Просто вопрос этот возник у Неда сразу после мыслей о Джоне...
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 11:25Идея, вообще говоря, возникла у Роберта Пивной Бочки Баратеона. Больше я не помню, чтобы кто-нибудь из взрослых ее озвучивал. А от чего взбесился горячий финский парень это совсем отдельный вопрос...
Не только от него но и от Кейт и Дени. А вот о другой версий не говорит НИКТО.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 11:25Лично я стараюсь прикинуть где был в это время раненый Мизинец и не мог ли он перебросится с Браном парой слов.
На перстах.
Цитата: Вл от 24 декабря 2011, 11:36Да,небезоблачно.Видать,он не уведомил сразу,а Брандону кто-то особо хитрозадый нашептал.Имха - Варис,через кого-то.
НИКТО не знает кто нашептал Брандону - это может быть и Бенджи и чудом выживший телохранитель -сопровождающий Лианы.
ЦитироватьВообще-то сперва всё таки у Брандона Старка, из-за этого он в столицу, отношения с Рейегаром выяснять, и поехал.
О как. Именно из-за этого???
ЦитироватьНе только от него но и от Кейт и Дени. А вот о другой версий не говорит НИКТО.
У вас опять капс залипает, проверьте клаву.
У меня есть версия. Если бы АСТ не переиначило бы эту фразу то такого бы кол-ва споров не было бы. Что в том моменте мы видим? В принципе ничего особенного Брандон вызывает на поединок Рейгара и все. Ну немножко в грубой форме. Он не делает безумного поступка, иначе рядом с ним не стояли бы спутники. Он пользуеться своим законым правом и все. К этому не имеют отношения ни его отец ни отцы его спутников. За что же судят них? Правильно за Лиану.
А главное как и от кого мы слышим эту историю.
Начинаем разбирать тот момент:
1. Джейме бухой.
2. Джейме играет с Кейт, хочет ее разозлить с помощью своего языка и слов которые он произносит.
3. Джейме в данном моменте оправдываеться за то что он убил Эйериса, и приводит эту историю как свое оправдание.
4. В начале историй Джейме сравнивает себя и Брандона. Говорит:
Цитировать- Брандон был не такой, как его брат, верно? У него в жилах текла кровь, а не холодная вода. Он скорее походил на меня.
что показывает что Джейме уважает Брандона а не высмеивает. А это в свою очередь можно расценивать как то что в такой же ситуаций он поступил бы также как и Брандон.
5. После этого Кейт в голос говорит что то типа Брандон узнал про Лиану и поехал в КГ. А Джейме в свою очередь с ходу продолжает эту мысль, расказывая что произошло в КГ. Если бы у него была мысль что Брандон в чем то виноват и не был уверен в том что причина всего Лиана - он бы в этом моменте высмеял бы Кейт а не продолжил бы ее мысль.
Вот на чем основана вся обсуждаемая теория. Дальше пошли домыслы на домыслах с попыткой полностью обелить Рейгара. Но у Мартина нет полностью чистых персонажей на Рейегаре должна быть хоть капля грязи.
И вопрос остаеться прежним не налажай АСТ в этой фразе была бы эта версия такой сильной как сейчас?
Класная теория. Мне нравится. Осталось только выяснить какой подлец неправильно перевел Мартина американцам.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 16:43Осталось только выяснить какой подлец неправильно перевел Мартина американцам.
Может у них эта теория, являеться теорией а не фактом как у нас.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 14:55
В начале историй Джейме сравнивает себя и Брандона. Говорит:что показывает что Джейме уважает Брандона а не высмеивает. А это в свою очередь можно расценивать как то что в такой же ситуаций он поступил бы также как и Брандон.
О-ло-ло! Если Джейме себя сравнивает с Брандоном, то откуда там уважение? Себя он не уважает. Он и поступил как Брандон, по-глупому набросившись на Старка и его спутников на улице в КГ. Да только Эйерис не Роберт, и всяким убогим, которые нарушают общественный порядок и осмеливаются подымать руку на власть, казнит, а не спускает дело на тормозах.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 17:01Если Джейме себя сравнивает с Брандоном, то откуда там уважение?
Это признание правоты Брандона в том поступке.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 17:01Он и поступил как Брандон, по-глупому набросившись на Старка и его спутников на улице в КГ.
А кто говорит что Джейме поступил там не правильно. Кейт похищением Тириона начала войну. Джейме вынужден атаковать противника. Вот и все. Началось все в этой войне с похищения Тириона, а в той с похищения Лианы.
Кроме того Джейме зная многие подробности того случая поступает также как Брандон, он тоже вызывает Неда на поединок, а тот уже отказываеться и происходит то что произошло. Но Джейме очень сильно порадирует Брандон, и вполне возможно делает это специально, зная что тот поступил правильно и благородно по рыцарски.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 16:05
Это признание правоты Брандона в том поступке.
А кто говорит что Джейме поступил там не правильно. Кейт похищением Тириона начала войну. Джейме вынужден атаковать противника. Вот и все. Началось все в этой войне с похищения Тириона, а в той с похищения Лианы.
В каком месте там признание правоты Брандона?
Я говорю ;) Тириона не похищали, а взяли под стражу. А похищения сами по себе войну не начинают.
справедливости ради надо признать , что может войну не начинают, но мобилизацию точно...
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 17:54В каком месте там признание правоты Брандона?
В том что он сравнивает себя с Брандоном. В том что в такой же ситуаций он поступает также. В том что он не перебивает Кейт когда она говорит о том что в начале он узал о Лиане а уже потом начал действовать. В том что он не высмеивает Старка.
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 18:11справедливости ради надо признать , что может войну не начинают, но мобилизацию точно...
Мобилизация может остановиться только в случае опровержения но и в том и в том случае ни о каком опровержений не идет речи. Так что мы получаем войну а не мобилизацию. Потому что в обоих случаях нет шагов чтобы остановить мобилизацию.
Теория о чем? О том что Джон сын Лианы или о том что Рейгар ее не похищал?
Тогда должен вас огорчить, там она тоже основная. Главные претензии вызывает вопрос о том как Рейгар поступил с Элией и почему он не показался когда началась война.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:30Теория о чем?
О том что Рейегар женился на Лиане. О том что Рейегар ничего не знал о Брандоне и Эйерисе. О том что войну начал Брандон а не Рейегар. О том что на момент смерти Брандона и Рикарда, Лиана продолжала любить Рейегара.
А главное в том что это теория основаная на домыслах а не на тексте книги и как единственно возможная восприниматься не может. Наоборот в тексте розыгриваеться совсем другая теория, о том что все связано с Рейегаром и Лианой. Никто даже Дени не считает виновным в войне Брандона.
Мало того эта теория построеная от обратного от текста книги. Она противоречит тесту книги и говорит что все не знают что произошло на самом деле.
Да красивая теория но только теория. И делать по ней далеко идущие выводы пока очень рано.
Я даже считаю что эта теория в какой - то мере правдива. Но пробелы которые могут заполнить эту теорию могут развернуть ее на 180 градусов, и поставить весь смысл с ног наголову.
Какие интересные у вас теории...
Объективно войну начал Роберт Бараетон.
Чего Рейгар знал, а чего не знал нам неизвестно.
Теорию о том что Рейгар мог жениться на Лиане вы не опровергнете даже если убьетесь об стену.
Какие чувства они испытывали и испытывали ли вообще, мы можем только предполагать.
ЗЫ Свидетели у вас один надежней другого. Я все жду когда же вы про Брана вспомните :D.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:59Объективно войну начал Роберт Бараетон.
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:59Чего Рейгар знал, а чего не знал нам неизвестно.
Вот это как раз я и хочу сказать. Мы не знаем ничего о том что он знает или не знает. А значит можно строить
любые теорий.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:59Теорию о том что Рейгар мог жениться на Лиане вы не опровергнете даже если убьетесь об стену.
Как и нельзя разбить обратную теорию.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:59Какие чувства они испытывали и испытывали ли вообще, мы можем только предполагать.
И опять мы пришли к тому что я и доказываю что мы
ничего не знаем.
Цитата: godar от 24 декабря 2011, 18:59ЗЫ Свидетели у вас один надежней другого. Я все жду когда же вы про Брана вспомните .
Это лучше чем
полное отсутствие свидетелей. Это хоть что - то.
Чтобы Джон смог родиться, необходимо 2 вещи: факт зачатия и 7-9 месяцев на вынашивание плода. Отсюда вопросы:
1. Было ли у Неда с Эшарой что-то большее, чем танец?
2.Сколько времени прошло с момента похищения Лианны и до того как Нед ее нашел?
Вообще-то обе теории (Нед+Энара и Р+Л) мне кажутся наиболее вероятными. (на роль эксперта не претендую)
Цитата: Вэль от 24 декабря 2011, 18:39
Чтобы Джон смог родиться, необходимо 2 вещи: факт зачатия и 7-9 месяцев на вынашивание плода. Отсюда вопросы:
1. Было ли у Неда с Эшарой что-то большее, чем танец?
2.Сколько времени прошло с момента похищения Лианны и до того как Нед ее нашел?
Вообще-то обе теории (Нед+Энара и Р+Л) мне кажутся наиболее вероятными. (на роль эксперта не претендую)
1. Если уж он стеснялся подойти к ней и поплясать предложить, то теоретизировать о чем-то большем...
2. Столько сколько нужно, чтобы мог родится ребенок.
Эшара залетела, но не от Неда, а по всей видимости от Брандона. И её дочь была мертворожденной.
Повторю вопрос))
Кому хотел отправить записку Нед из темницы и отправил ли он?
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 20:30Эшара залетела, но не от Неда, а по всей видимости от Брандона. И её дочь была мертворожденной.
Это при том, что он был в курсе, что Эшара нравится его брату? Скорее больше похоже на Роберта...
А на счет мертворожденной дочери: кого тогда вскармливала кормилица Дейнов? Я имею в виду рассказ того оруженосца (не помню имени), к-й Арья хотела передать Джону...
Цитата: Вэль от 24 декабря 2011, 19:54
Это при том, что он был в курсе, что Эшара нравится его брату? Скорее больше похоже на Роберта...
А на счет мертворожденной дочери: кого тогда вскармливала кормилица Дейнов? Я имею в виду рассказ того оруженосца (не помню имени), к-й Арья хотела передать Джону...
И что с того, что знал? С леди Дастин кто зажигал? Брандон был явно не лучшим из людей - над Мизинцем по измывался в свое время в поединке, пришел под Красный Замок и орал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер... Короче валенок с зашкаливающим ЧСВ. Как бэ понятно почему Лаинна предположительно сбежала от такой своей семейки.
Джона и вскармливала. Очевидно, что если Джон таки сын Л+Р и еси Лианна померла при родах, то кто-то должен был кормить младенца во время путешествия от Башни Радости на юг и/или север. Не Нед же с Хоулендом грудью дитя кормили :D
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 21:26И что с того, что знал?
И начинаем все сначала темный - темный - и очень злой и не хороший Брандон, и прекрастный, светлый но немножечко наивный Рейегар и абсолютно не дальновидный.
Не знаем мы ничего о том кто, когда и зачем. По фразе Баристана мы имеем только фамилию Старк. А значит кандидатов трое Брандон, Нед и Бенджи.
А если идти от обратного как вы любите, то была не дочь а сын не от Старка а от Ланистера, и он жив а не мертв. А Баристан Селми свечку не держал и знать ничего не может.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 20:41
И начинаем все сначала темный - темный - и очень злой и не хороший Брандон, и прекрастный, светлый но немножечко наивный Рейегар и абсолютно не дальновидный.
Не знаем мы ничего о том кто, когда и зачем. По фразе Баристана мы имеем только фамилию Старк. А значит кандидатов трое Брандон, Нед и Бенджи.
А если идти от обратного как вы любите, то была не дочь а сын не от Старка а от Ланистера, и он жив а не мертв. А Баристан Селми свечку не держал и знать ничего не может.
И? Вас что-то смущает? Темность Барндона или наивность Рейегара? Последний верил в какое-то непонятно пророчество и пытался его реализовать. Не наивный ли человек?
Вы - может и не знаете. А те кто умеет анализировать - знает. Барристан был влюблен в Эшару и говорит о том, что её обесчестили. Но мы не видим никакого напряжении в общении Слеми с Недом. Буде это Нед спал с Эшарой, Барристан бы по другому к нему относился. А Бен во время турнира совсем еще мальчишка. Кто остается?
:facepalm: Конечно же Барристан не был на турнире, конечно же Барристан не крутился при дворе, конечно же Барристан не интересовался всем что связано с любимой женщиной... Если вы не поняли - это была ирония.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 21:53Последний верил в какое-то непонятно пророчество и пытался его реализовать. Не наивный ли человек?
Пророчество исполнилось значит не наивный а мудрый.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 21:53А Бен во время турнира совсем еще мальчишка.
Сколько ему было лет не подскажите что так быстро списывать его со счетов.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 21:53Если вы не поняли - это была ирония.
Ну вы же любите теорий от обратного, вот и надо их любить. У нас нет ничего чтобы доказать что Баристан не заблуждаеться. Вдруг Эйегон сын Эшары от Рейегара или Эйериса. Чем не версия.
Объективно войну начал Роберт Бараетон.
Войну начал Джон Аррен, когда созвал знамена, вместо выдачи Неда и Роберта)
Цитата: гогоплиз от 24 декабря 2011, 22:07Войну начал Джон Аррен, когда созвал знамена, вместо выдачи Неда и Роберта)
А эту войну начал Тайвин Ланистер. И то что Джейме спал с Серсеей - не имеет значения, то что Нед раследовал убийство Джона тоже не имеет значения, То что Кейт похитила Тириона тоже не имеет значения, то что Серсея убила Роберта не имеет значения.
Во всем виноват Тайвин Ланистер.
Да и Неда сбрасывать рановато тоже мог в принципе. А напряжения нет из - за того что Баристан слишком опытный служака не может он лезть на Десницу с притензиями что он с кем то там переспал по обоюдному согласию.
Да и дружбы между Недом и Баристаном тоже не заметно.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 22:13Во всем виноват Тайвин Ланистер.
Чуть что, Косой :D
Если бы не было заварушки с Нэдом и Тирионом, зачем было бы Тайвину воевать и подрывать королевство своего внука??
Цитата: гогоплиз от 24 декабря 2011, 22:07Объективно войну начал Роберт Бараетон.
Войну начал Джон Аррен, когда созвал знамена, вместо выдачи Неда и Роберта)
Так кто Джон или Роберт?
Цитата: redno от 24 декабря 2011, 22:45Чуть что, Косой
Если бы не было заварушки с Нэдом и Тирионом, зачем было бы Тайвину воевать и подрывать королевство своего внука??
И я о том же.
Войну, которая повлекла за собой свержение Таргов (также называемая мятежом Роберта) начал Джон Аррен, инфа ~100%
На момент происходивших в КГ событий (убийство Брандона и т.д.) Нед и Роберт были в гнезде, никаких знамен не созывали и вообще не ясно представляли ли они, что происходит.
Дальше неугомонный Эйерис решил, что надо бы вообще всех убить, кто хоть какое-то отношение имеет к ситуации и потребовал выдачи Неда и Роберта у Джона Аррена, Аррен вместо этого созвал знамена и понеслась
Цитата: гогоплиз от 24 декабря 2011, 22:52Войну, которая повлекла за собой свержение Таргов (также называемая мятежом Роберта) начал Джон Аррен, инфа ~100%
На момент происходивших в КГ событий (убийство Брандона и т.д.) Нед и Роберт были в гнезде, никаких знамен не созывали и вообще не ясно представляли ли они, что происходит.
Мы очень под разными вещами понимаем понятие начало войны. Вы под тем кто собрал армию и начал боевые действия. Я под тем кто довел этих людей до того что они вынуждены поднимать мечи.
Без Джона Аррена война началась бы и так и так. Были бы Нед и Роберт у себя дома они бы все равно подняли бы мечи и уже они бы былы бы организаторами войны. На тот момент уже ничего не важно у многих людей вопрос стоит или умереть или сражаться.
И знаете Джон Аррен ну совсем не хотел той войны.
Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2011, 22:04
Мы очень под разными вещами понимаем понятие начало войны.
Тогда, вероятно, у вас и отличное от общепринятого понимание собственно слова "война"... Пичаль.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 23:39Тогда, вероятно, у вас и отличное от общепринятого понимание собственно слова "война"... Пичаль.
Хорошо я понял что вы считаете что ту войну начал Джон а эту Тайвин. Я понял вашу точку зрения это было тяжело но понял.
Если считать началом войны открытое вооруженное противостояние то ту войну начал Джон, эту начала Кейтлин. (начало не за Брандоном т.к. там до мечей не дошло)
Если считать началом войны отправную точку конфликта, которые непосредственно вылился в войну, то ту войну начал Рейегар, эту все равно Кейтлин
Если же брать еще глубже, то определить начало не возможно, "холодная" война может пронизывать годы и десятилетия
Цитата: гогоплиз от 25 декабря 2011, 01:14то ту войну начал Рейегар
Ой как не хочеться спорить. Хоть не со всем согласен но после этой фразы замолкаю.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2011, 17:54Я говорю Тириона не похищали, а взяли под стражу. А похищения сами по себе войну не начинают.
чушь вообще) для того, чтобы взять под стражу нужны полномочия, то, что сейчас называет ордер, а тогда называлось "именем короля". Взять под стражу просто так без доказательств, без полномочий = похитить)
[mod=mary]Предупреждаю - не хамите.[/mod]
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 01:20Ой как не хочеться спорить. Хоть не со всем согласен но после этой фразы замолкаю.
не спорьте)
Ситуация то банальненькая. Зазвездившийся от мыслей о пророчестве и вообще чувства собственной важности принц, решил, что ему можно всё. Он даже банально не попытался как-то сгладить углы, просто сделал то, что захотел. Когда страна трещала по швам "Рейегара никто не мог найти", когда он уезжал биться на трезубец, у него даже в мыслях не было того, что он может проиграть (проигрыш в какой то мере для людей той культуры, того времени - осуждение Богами, соответственно мысли, что он неправ у него не было).
На самом деле от мысль, что этот кусок самодовольства получил по заслугам невероятно меня греет)
Цитата: гогоплиз от 25 декабря 2011, 01:28не спорьте
Ну Слава Богу хоть один человек который не верит в святого и непогрешимого Рейегара. Это уже радует.
Цитата: гогоплиз от 25 декабря 2011, 00:28
не спорьте)
Ситуация то банальненькая. Зазвездившийся от мыслей о пророчестве и вообще чувства собственной важности принц, решил, что ему можно всё. Он даже банально не попытался как-то сгладить углы, просто сделал то, что захотел. Когда страна трещала по швам "Рейегара никто не мог найти", когда он уезжал биться на трезубец, у него даже в мыслях не было того, что он может проиграть (проигрыш в какой то мере для людей той культуры, того времени - осуждение Богами, соответственно мысли, что он неправ у него не было).
На самом деле от мысль, что этот кусок самодовольства получил по заслугам невероятно меня греет)
Нагромождение домыслов. Впрочем это не ново.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 02:40ождение домыслов. Впрочем это не ново.
Нагромождение домыслов - это версия о Рейегаре. Вот это домыслы. А это текст книги.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2011, 02:40Нагромождение домыслов. Впрочем это не ново.
где тут домыслы?) вам цитаты привести про "Рейегара не могли найти" и "я вернусь и будут перемены" ?)
Достала кнут, причёсываю. Ханука или нет, свечи некоторых скоро слетят с плеч.
если представить , что Рейгар исполнял пророчество , которому верил , мы ведь текста пророчества не знаем , там мог быть какой неизвестный магический обряд , мог Рейгар им заняться , не все же время отсутствия в КГ подле Лианны находился
Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2011, 01:34Ну Слава Богу хоть один человек который не верит в святого и непогрешимого Рейегара. Это уже радует.
Сомневаюсь, что Рейегар был белым и пушистым. Скорее "золотой" мальчик, решивший, что ему все дозволено.
А наломав дров он просто спрятался и ждал авось пронесет.
По поводу Джона Мартин дал очень мало, причем очень противоричивой информации. Даже не обладая буйной фантазией, можно выдать десяток менее красивых, но более логичных версий, чем Р+Л=Д.
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:06можно выдать десяток менее красивых, но более логичных версий, чем Р+Л=Д.
А можно примеры? (сама голосовала не за Р+Л, потому как слишком было бы очевидно)
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:06Даже не обладая буйной фантазией, можно выдать десяток менее красивых, но более логичных версий, чем Р+Л=Д.
Ну выдайте. Замечу, что тысячам мартиновских фанов за уже много лет обсуждения это почему то не удалось сделать.
Интересно, что если теория Р+Л=Д верна, то Джон это мартиновский вариант короля Артура. Совпадает зачатие от чужой жены/невесты и воспитание неродными родителями, когда воспитываемый не знает о своем подлинном происхождении. Однако Мартин практически всегда переворачивает известные клише, так что можно ожидать, что его "артур" королем не станет.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 16:24Ну выдайте. Замечу, что тысячам мартиновских фанов за уже много лет обсуждения это почему то не удалось сделать.
Ладно. Выдам самую
бредовую, только не бейте меня за нее сильно.
Джон результат инцеста Лианы и Бенджи. Вовремя подвернувшийся Рейегар обявляется отцом. Перед смертью Лиана кается в грехах Неду. Бендж от пинка Неда улетает на стену, а сам Нед молчит как партизан о родителях Джона.
Согласен, что бред, но логичный и не противоречищей тексту.
Могу еще штук пять версий в подобном стиле выдать :)
Как говорится, без комментариев...
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:52Вовремя подвернувшийся Рейегар обявляется отцом.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 16:54Как говорится, без комментариев...
Каким извращенцем был принц Драгонстоунский...
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 16:54Как говорится, без комментариев...
Я всего-лишь пытался показать, что под имеющиеся сейчас факты можно подвести почти любую версию :)
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:05
Я всего-лишь пытался показать, что под имеющиеся сейчас факты можно подвести почти любую версию :)
Указать на очевидное? Ну ладно:
1. Бен на тот момент был мальчишкой еще совсем.
2. Ничто в тексте не указывает, что Лианна являлась любительницей инцеста с 14-летними мальчиками.
Такие дела.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 17:13Указать на очевидное? Ну ладно:
1. Бен на тот момент был мальчишкой еще совсем.
2. Ничто в тексте не указывает, что Лианна являлась любительницей инцеста с 14-летними мальчиками.
Такие дела.
Еще раз повторяю - я не сторонник данной версии и не собираюсь ее отстаивать, но в тексте также ничего не указывает, что такого не могло быть :)
Просто меня попросили выдать версию, которой еще не было.
В одном из интервью Мартину задали вопрос: правда ли что Джон сын Рейегара и Лианы? И он ответил что - то вроде: Вы думаете я так прост!
Так что здесь может быть некий альтернативный вариант. Либо все таки Джон сын Неда от некой дамы(вариантов как минимум два для этой дамы в тексте есть). Либо это сын Бенджи или Брандона которого по той или иной причине Нед не может обьявить. Либо это сын Лианы не от Эйегона а от кого - то другого которого Нед опять не может обьявить. Либо это все таки сын Рейегара но подробности зачатие и вынашевания этого ребенка такие что перевернут всю эту историю под таким углом которого никто не ожидает.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 17:48В одном из интервью Мартину задали вопрос: правда ли что Джон сын Рейегара и Лианы? И он ответил что - то вроде: Вы думаете я так прост!
К примеру - Мартин просто тупо не хочет раскрывать своего замысла.
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:52Согласен, что бред, но логичный и не противоречищей тексту.
Противоречащий если не тексту, то тому, что говорил Мартин. Джон родился в пределах месяца от падения КГ. Бенджен в это время в Винтерфелле, а Лианна очевидно нет.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 17:48В одном из интервью Мартину задали вопрос: правда ли что Джон сын Рейегара и Лианы? И он ответил что - то вроде: Вы думаете я так прост!
Это сказал не Мартим а Пэрис.
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 18:10К примеру - Мартин просто тупо не хочет раскрывать своего замысла.
То что он просто запутывает конечно вариант. Но вариант и обратное.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 18:29Джон родился в пределах месяца от падения КГ. Бенджен в это время в Винтерфелле, а Лианна очевидно нет.
Здесь гораздо интересней кто где находился 9-ю месяцами ранее :)
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 16:05
Я всего-лишь пытался показать, что под имеющиеся сейчас факты можно подвести почти любую версию :)
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 18:34Здесь гораздо интересней кто где находился 9-ю месяцами ранее
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_are_Jon_Snows_parents/
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 18:29Бенджен в это время в Винтерфелле, а Лианна очевидно нет.
Неважно где они на момент рождения ребенка важно где они на момент зачатия. А временые рамки той войны очень размыты.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 18:31Это сказал не Мартим а Пэрис.
Может быть. Хотя по моему именно Мартин.
Не понимаю и никак не могу добиться ответа от сторонников теории Р+Л=Д на вопрос
собственно, зачем, в случае если Джон действительно сын Р+Л, Неду представлять его своим бастардом?
это потеря чести в глазах окружающих, это клеймо на мальчика и это банальное вранье. Вариантов куда пристроить ребенка у грандлорда навалом зачем именно бастардить его? Не говоря о том, что если бы он стал похожим на Тагра то это уже было бы не скрыть и тогда поползли бы слухи, пташки бы засуетились и т.д.)
В случае если он действительно сын Неда, то как он постуил очень органично вписывается в характер Неда, Поставил честность перед самим собой выше чести в глазах окружающий. Платит за свой поступок, не сбежал от ответственности и т.д.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 18:35http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_are_Jon_Snows_parents/
Интересно. Но все начинаеться с предположения о том что война длилась одинадцать месяцев. С предположения что Брандон безвылазно сидел в Винтерфеле. И т.д. и т.д.
Еще что интерестно что Дени на девять месяцев младше Джона, при чем это выдаеться как факт. А значит зачата была в момент Трезубца, а не в момент казни Старков.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 18:35http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_are_Jon_Snows_parents/
Мартин не дал почти никаких временных рамок той войны. Попытка проследить ее хронологию переполнена словами - "возможно" и "видимо"
Цитата: гогоплиз от 26 декабря 2011, 18:00
Не понимаю и никак не могу добиться ответа от сторонников теории Р+Л=Д на вопрос
собственно, зачем, в случае если Джон действительно сын Р+Л, Неду представлять его своим бастардом?
это потеря чести в глазах окружающих, это клеймо на мальчика и это банальное вранье. Вариантов куда пристроить ребенка у грандлорда навалом зачем именно бастардить его? Не говоря о том, что если бы он стал похожим на Тагра то это уже было бы не скрыть и тогда поползли бы слухи, пташки бы засуетились и т.д.)
В случае если он действительно сын Неда, то как он постуил очень органично вписывается в характер Неда, Поставил честность перед самим собой выше чести в глазах окружающий. Платит за свой поступок, не сбежал от ответственности и т.д.
Уже давали ответ и не раз. Надо просто внимательно читать. Мы не знаем чего там Нед пообещал Лианне. Возможно как раз вырастить как своего сына. О каких других вариантах речь? Куда по-вашему он мог пристроить мальчика? Кем еще как не своим бастардом он мог его представить? Фамильное сходство на роже написано! Люди либо станут задавать вопросы, либо будут как и при других вариантах шептаться по углам. А что касается тарговской внешности, то людишки как раз шептались о интрижке Неда с Эшарой, которая по-крайней мере глазами на Тарга походила, а в роду Дейнов (Темная Звезда), как и в некоторых других домах (Хайтауэр, Веларион), встречались люди и с хаером похожим на тарговский. Нед же о матери Джона не распространялся. Типа "Он мой сын, а вы все заткнитесь!"
Т.е. тогда получается, что в характер Неда вписывается изменить молодой беременной жене. Мда.
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 18:05
Мартин не дал почти никаких временных рамок той войны. Попытка проследить ее хронологию переполнена словами - "возможно" и "видимо"
"Около года" и "Бенджен всю войну был в Винтерфелле".
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 19:41Бенджен всю войну был в Винтерфелле
Откуда это?
Цитата: гогоплиз от 26 декабря 2011, 19:00Не понимаю и никак не могу добиться ответа от сторонников теории Р+Л=Д на вопрос
собственно, зачем, в случае если Джон действительно сын Р+Л, Неду представлять его своим бастардом?
это потеря чести в глазах окружающих, это клеймо на мальчика и это банальное вранье. Вариантов куда пристроить ребенка у грандлорда навалом зачем именно бастардить его? Не говоря о том, что если бы он стал похожим на Тагра то это уже было бы не скрыть и тогда поползли бы слухи, пташки бы засуетились и т.д.)
В случае если он действительно сын Неда, то как он постуил очень органично вписывается в характер Неда, Поставил честность перед самим собой выше чести в глазах окружающий. Платит за свой поступок, не сбежал от ответственности и т.д.
Плюс ко всему выше сказанному. А мог ли Нед так рисковать жизнью Джона?
Он ведь наверняка был наслышан о мальчике с разбитой головой и изрезанной девочке, которые были виноваты только в том, что Тарги. Да и реакция Неда на то, как Роберт собирался убить Дени достаточна ясна.
Узнай Роберт, что в доме Неда растет дите врага (да еще и законорожденное возможно) - прискакала бы армия за головой Джона, и плевать на дружбу.
Цитата: Mezeh от 26 декабря 2011, 19:41"Около года" и "Бенджен всю войну был в Винтерфелле".
9 месяцев при некоторой погрешности округления запросто могут превратится в год.
Если Джон не сын Лианны и Рейегара, то зачем вообще из этого делать такую супертайну? А если Джон тупо незаконнорожденный сын Неда, зачем скрывать от него имя матери?
А если ребенка Элии подменили дважды? И если подменил сначала Рейегар, а потом Варис, то, может, Джон - это Эйегон Таргариен?
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 19:02
А если ребенка Элии подменили дважды? И если подменил сначала Рейегар, а потом Варис, то, может, Джон - это Эйегон Таргариен?
Когда бы Рейегар успел? Да и зачем? Нет не может. Рожа у Джона типично Старковская + варговские способности, как и у прочих Старков нового поколения. Это значит, что один из родителей Джона есть Старк. Логика подсказывает, что это либо мужчина, либо женщина :) А дальше уже можно строить предположения
на основе имеющихся фактов из книг.
Выскажу свою версию, основанную не на тексте, а на стиле Мартина.
Джон бастарт Неда(варги только дети Неда, о других Старках с этими способнастями ничего не сказано), но его мать в тексте не упоминалась. История окажется достаточно грязной и изменит отношение читателей к Неду в худшую сторону (не может он остаться весь в белом среди всей грязи Вестероса).
Есть предчуствие, что уход Бенжи на стену как-то связан с ней тоже, хотя и не обязательно.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 20:08дальше уже можно строить предположения на основе имеющихся фактов из книг.
Ну согласитесь, двойная подмена Эйегона - это идея! )) А текст книги, сами говорите, однозначно воспринимать нельзя. )
Джон Сноу-Джон Доу, мысли вслух ))
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 20:18История окажется достаточно грязной и изменит отношение читателей к Неду в худшую сторону
Это, кстати, может объяснить уход в подполье Хоуленда Рида и почему он больше с Нэдом не общался.
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 20:18Есть предчуствие, что уход Бенжи на стену как-то связан с ней тоже
Мне кажется не связан. Думаю, Бен ушел на стену взрослым и сложившемся человеком (он Джону об этом говорит в первой книге), совершенно осознанно, потому что он младший сын, а у его брата полная горница наследников. Кто ж знал, что оно так повернется.
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 20:18(варги только дети Неда, о других Старках с этими способнастями ничего не сказано),
Других Старков с волками особо и не было...
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 20:18История окажется достаточно грязной и изменит отношение читателей к Неду в худшую сторону
Если только так. Потому что представить имющегося Неда - отцом незаконорожденного ребенка, это просто глупо.
И может не зря Мартин так упорно толкал на честь Неда и его моральные принципы? Мог ли Нед в принципе изменять жене?
Цитата: heyhey от 26 декабря 2011, 20:36Мог ли Нед в принципе изменять жене?
Ну тут надо вспомнить, что жену свою он почти не знал. Женился на ней взамен брата, переспал один раз и уехал, а что там у него до свадьбы на личном фронте было - кто ж знает. Может и мог разок изменить, а потом мучился всю жизнь. Не вспоминает он, правда, об этом, это теорию портит.
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 20:35Бен ушел на стену взрослым и сложившемся человеком (он Джону об этом говорит в первой книге)
– Ты мальчик, тебе еще четырнадцать, – проговорил Бенджен. – Ты еще не мужчина. Пока ты не познаешь женщину, не поймешь, от чего отказываешься.
– Я не хочу даже думать об этом! – с пылом проговорил Джон.
– Захочешь, когда узнаешь, что это такое, – сказал Бенджен. – Если бы ты знал, чего стоит плата, то, возможно, не стал бы торопиться с клятвой, сынок.
Джон ощутил, как в нем вспыхнул гнев.
– Я тебе не сынок!
Бенджен Старк поднялся.
– Вот это и жалко. – Он положил ладонь на плечо Джона. – Обратишься ко мне, когда заведешь собственных бастардов, посмотрим, как ты тогда запоешь.
Похоже что Бен пытается отговорить его от своей ошибки ;)
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 20:18варги только дети Неда, о других Старках с этими способнастями ничего не сказано
Зато мы видим много других варгов. Начиная от одичалых, заканчивая Кровавым Вороном (а значит, любым Блэквудом к примеру).
Цитата: Вэль от 26 декабря 2011, 19:28
Ну согласитесь, двойная подмена Эйегона - это идея! )) А текст книги, сами говорите, однозначно воспринимать нельзя. )
Для начала неплохо было бы доказать, что подмена в какой-либо форме имела место :) Чисто теоретически подменить младенца Эйегона на какого-то безродного младенца из Блошиного конца, Паук мог. Только вот зачем это ему делать непонятно, учитывая, что он в свое время оклеветал/пытался оклеветать Рейегара перед Безумным. Согласилась бы Элия отдать этому человеку ребенка? Почему он спас только Эйегона? Раз уж карлика из темницы можно было вызволить и тихонько вывезти из города, то и дочку принцессы и саму Элию можно было спасти тайным ходом. Младенца же по книге типа оторвали от груди матери, а девочку вытащили из под кровати. Короче есть большие сомнения, что Варис хоть бы пальцем пошевелил, когда настоящего Эйегона, его сестру и их мать убивал Клиган.
Цитата: redno от 26 декабря 2011, 20:50Похоже что Бен пытается отговорить его от своей ошибки
Мне так не показалось. Там еще был момент, когда (простите искать текст лень) Бен говорит Джону о его (Джона) молодости, и Джон в пример приводит какого-то малолетнего-короля из Таргов, который в 14 завоевывал Дорн, как пример взрослости. Если бы Джон разговаривал с Беном, ушедшим на Стену в ранней юности, то он скорее сказал бы, типа "а ты сам-то, дядя?"
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 20:41Ну тут надо вспомнить, что жену свою он почти не знал. Женился на ней взамен брата, переспал один раз и уехал, а что там у него до свадьбы на личном фронте было - кто ж знает.
Но это ж наш Нед - мне кажется, он так не умел и не умеет.
Если пошли мысли вслух, а не может Джон оказаться не сыном или племянником Неда, а его братом? По отцу, разумеется...
Цитата: heyhey от 26 декабря 2011, 21:09братом?
А нафига скрывать младшего брата?
Может, Элия и не в курсе была.
Почему только мальчика? - верил в легенду о предсказанном принце (ведь он мог думать, что речь идет о принце, а не о принцессе)... Остальных спасти не имел возможности...
Зачем это Варису? Я не знаю, честно. Но вряд ли кто-то сможет с уверенностью ответить на подобный вопрос... Может, и вообще не нужно. Без Мартина нам все равно не разобраться ))
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 21:00Мне так не показалось. Там еще был момент, когда (простите искать текст лень) Бен говорит Джону о его (Джона) молодости, и Джон в пример приводит какого-то малолетнего-короля из Таргов, который в 14 завоевывал Дорн, как пример взрослости. Если бы Джон разговаривал с Беном, ушедшим на Стену в ранней юности, то он скорее сказал бы, типа "а ты сам-то, дядя?"
Они там еще говорят, что еще Джон молод и не познал женщину. Джон может знать что Бенджи познал женщину ;)
Цитата: redno от 26 декабря 2011, 20:54
Они там еще говорят, что еще Джон молод и не познал женщину. Джон может знать что Бенджи познал женщину ;)
Нет, но про Тарга-то они не в плане женщин говорят, аргумент про женщин и бастардов был последним доводом Бенжи против стены. Началось все с утверждения - рано на стену, тут Джон приводит примером не Бена, а какого-то королевского малолетку.
Цитата: Luu от 26 декабря 2011, 22:02Нет, но про Тарга-то они не в плане женщин говорят, аргумент про женщин и бастардов был последним доводом Бенжи против стены. Началось все с утверждения - рано на стену, тут Джон приводит примером не Бена, а какого-то королевского малолетку.
Молодого Дракона.Да,тут ясно показано,что сам Бенджен ушел в НД заметно позже.Иначе не заикнулся бы и сам.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 18:43
Откуда это?
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1328
Цитата: Andrewf от 26 декабря 2011, 19:499 месяцев при некоторой погрешности округления запросто могут превратится в год.
Не могут. Вы пытаетесь спорить с автором. Ну при подходе "не так (как в книге) все было" действительно можно придумать мульен "версий".
Цитата: Вл от 26 декабря 2011, 21:03
Молодого Дракона.Да,тут ясно показано,что сам Бенджен ушел в НД заметно позже.Иначе не заикнулся бы и сам.
Из того же ответа Мартина - Бенджен ужел в НД спустя несколько месяцев после возвращения Неда с войны. Он старше Джона на момент начала книги, но не намного.
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 14:10http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1328
Подняли бедного Мартина из кровати и давай задавать ему глупые вопросы, вроде где короли Скалы? Но кто даст гарантию что Мартин не пошутил и не выдал то что он планирует за то что все считают в Вестеросе. Если это важные вопросы для тех событий то он вполне мог не договорить очень важных деталей. Например как вел себя Бенджи сразу после похищения поехал со спокойной душой в Винтерфел или погнался за Лианой? Вобщем еще слишком много недосказаностей.
А главное в вашей предыдущей ссылке
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_are_Jon_Snows_parents/
говориться что Джон на 8-9 месяцев старше Дени. Если взять максимальный вариант 9 месяцев то в момент Трезубца Джон мог родиться а Дени могла быть зачатой.
И 9 месяцев от Трезубца это очень близко к Харенхолу, даже очень близко, слишком близко.
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 14:12Вы пытаетесь спорить с автором
Я всего лишь не согласен с некоторыми выводами в приведенной вами ссылке. Например, мне совершенно не понято с какого потолка взялась 9-ти месячная разница в возрасте между Джоном и Дени.
Да и все остальное описанное словами "видимо" и "вероятно" может рассматриваться как версия, но уж ни как истина в последней инстанции.
Цитата: Andrewf от 27 декабря 2011, 16:58Например, мне совершенно не понято с какого потолка взялась 9-ти месячная разница в возрасте между Джоном и Дени.
"All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to
eight or nine months or thereabouts."
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1040/
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2011, 20:55он в свое время оклеветал/пытался оклеветать Рейегара перед Безумным.
Это домыслы Барристана.
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 19:43"All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts."
Это версия фанов. Вот только немогу вспомнить где у Мартина об этом упоминается.
От Джона скрывают имя его матери, значит могли скрыть и настоящую дату рождения. Иначе кто-нибудь особо любопытный отыщет его мать.
Цитата: TheMalcolm от 27 декабря 2011, 18:48
Это домыслы Барристана.
Допустим, но они не беспочвенны.
Цитата: Andrewf от 27 декабря 2011, 20:17Это версия фанов.
Это прямая цитата из Мартина. ):(
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 23:32
Это прямая цитата из Мартина. ):(
Где в книге Мартин сравнивает возраст Джона и Дени? Или это из интервью?
Цитата: Andrewf от 28 декабря 2011, 01:23
Где в книге Мартин сравнивает возраст Джона и Дени? Или это из интервью?
Я дал ссылку.
Сегодня перечитывала главу Эддарда, его беседу с Серсеей. Там всплывает вопрос королевы к Нэду, про который я забыла - может Эшара покончила с собой от того, что ты украл её ребенка?
Мне кажется, что просто так, с потолка, она выдумать такое не могла. Если это уже обсуждали, киньте ссылку, пожалуйста, а то меня этот момент покоя лишил!
Цитата: Саванна от 28 декабря 2011, 19:20
Мне кажется, что просто так, с потолка, она выдумать такое не могла. Если это уже обсуждали, киньте ссылку, пожалуйста, а то меня этот момент покоя лишил!
А что там выдумывать? Довольно долго шушукались о том, что Джон возможно сын Неда от Эшары. Это довольно распространенная версия среди обывателей. Большинство считает, что это именно с Недом у Эшары были шуры-муры. От Башни Радости Старк поперся в Дорн, заехав к Дейнам, а уже оттуда домой. Так что логика вестеросцев проста. Впрочем пораскинув мозгами приходим к логическому выводу, что у Старка не было ни возможности силой отобрать ребенка у Эшары буде это её сын, ни причин этого делать. Эдрик Дейн, да и Нед как-то нехотя, называют матерью Джона некую Виллу, кормилицу Дейнов, но нам неизвестно скормила мальцу его тетка Аллирия правду или дезу, а сказанное Старком можно рассматривать весьма двусмысленно. Лично у меня нет даже полной уверенности, что Эшара действительно умерла. Поэтому Серсея ляпнула то, что считала правдой или похожим на правду.
Скромное мнение. Мартин очень много упирает на характеры персонажей, которые напрямую зависят от крови и генов.
По характеру Джона - он, в первую очередь, Старк, но тут может быть и воспитание. Но дальше... Там где бы Недсказал правду - Джон лжет (Мансу), тем спасается, например. И вообще проявляет местами несвойственную Неду гибкость, причем именно в тех моментах, когда нет выбора или надо решать быстро - воспитание Неда не успевает надавить. Можно что-то сказать о второй, нестарковской, половине родителей?
Цитата: heyhey от 28 декабря 2011, 21:51
Можно что-то сказать о второй, нестарковской, половине родителей?
Что ему повезло с этой половиной, иначе он бы расстался с головой еще в первых книгах :)
Цитата: Саванна от 28 декабря 2011, 20:20Сегодня перечитывала главу Эддарда, его беседу с Серсеей. Там всплывает вопрос королевы к Нэду, про который я забыла - может Эшара покончила с собой от того, что ты украл её ребенка?
Собственно про Эшару есть в Танце. Шуры муры со Старком там были и ребенок тоже, однако похоже, что ребенок был мертворожденным, а Старк - Брандон, а не Нед.
Цитата: Mezeh от 29 декабря 2011, 11:31Собственно про Эшару есть в Танце. Шуры муры со Старком там были и ребенок тоже, однако похоже, что ребенок был мертворожденным, а Старк - Брандон, а не Нед.
Почему Брандон???
Про Брандона версия, но обоснованная. "Старка", который вроде как заделал ребенка Ашаре, Барристан ни разу не зовет по имени - но поведение "познакомился и в кусты" куда больше похоже на Брандона, чем на Неда...
Собственно даже больше:
"But Ashara's daughter had been stillborn, and his fair lady had thrown herself from a tower soon after, mad with grief for the child she had lost, and perhaps for the man who had dishonored her at Harrenhal as well. "
Итак по Селми у Ашары была мертворожденная дочь, а горюют обычно по мертвым, то есть из фразы Селми вроде бы следует, чо человек, обесчестивший Ашару умер раньше нее.
Но так или иначе, информация Селми делает версию с Ашарой матерью Джона еще менее вероятной.
Тут другой момент неясен. От Харренхолла до "самоубийства" Ашары прошло существенно больше 9 месяцев. Допускаю, что она не самоубилась, услышав про Брандона - на тот момент она была беременна и, есс-но, решила "жить ради ребенка", опять же Брандон уже был обручен с Кэт и навряд ли стал бы переигрывать вопрос, - но непонятно, что удерживало ее "на этом свете" несколько месяцев после утраты ребенка и перестало удерживать с прибытием Неда и вести о событиях в Башне Радости.
А почему Брандон не может быть отцом Джона и почему сыном Рейегара и Лианны обязательно должен быть Джон?
- Брандон (а не Эддард) соблазняет Эшару на Харренхольском турнире
+ Из слов Селми не похоже что это был Эддард
+ Из слов того же Селми, складывается впечатление, что человек, обесчестивший Эшару умер раньше нее
+ И вообще не похоже на Неда
- Уже беременная Эшара возвращается домой в Звездопад
- Рейегар похищает Лианну и прячет в Башне Радости
- У них рождается ребенок - наследник ( с явно тарговской внешностью :) ). Свидетельством этому может быть то что Нед находит Лианну на кровавом ложе.
- Так как башню охраняли рыцари Королевской Гвардии то можно предположить что в ней находились члены королевской семьи, тоесть Лианна и Рейегар были женаты и ребенок является законным сыном и наследником Рейегара
- После востания, Нед с друзьями направляются к Башне Радости
- Тут они перебили защитников башни, после чего Нед находит умирающую сестру (с ребенком на руках :) )
- Нед дает Лианне обещание (возможно спасти сына?)
- Нед с ребенком и Ридд отправляются в Звездопад
- Их встречает Эшара с ребенком на руках - сыном Брандона - Джоном :) , в этом случае Вилла действительно могла быть кормилицей
- Нед узнает что это сын его брата, в результате у него рождается гениальный план
- Нед меняит детей - забирает Джона и оставляет Эшаре сына Лианны
- Нед с Риддом и Джоном отправляются на Север
- Эшара остается с наследником Рейегара
- Нед выдает Джона за своего бастарда, возможно, чтоб сохранить честь брата перед Кейтлин,
так как на момент зачатия Джона, Брандон был помолвлен с Кейтлин. В любом случае Джон бастард.
- Этим временем в Звездопаде Эшара инсценирует самоубийство (тело не было найдено) и возможно здесь не обошлось без Вариса :) Варис отправляет их с ребенком в Вольные города, где они встречается с Коннингтоном, Эшара "становится" септой :)
В результате:
Джон сын Брандона Старка и Эшары Дэйн
Эйегон сын Рейегара Таргариена и Лианны Старк ( и двоюродный брат Джона :) )
После завещания Робба, Джон становится законным Старком а не бастардом,
что дает ему право наследования.
Хоуленд Ридд открывает правду о родителях Джона - таким образом Джон становится
сыном старшего сына и соответственно законным наследником Винтерфелла, опережая
детей Неда.
Цитата: Kail Itorr от 29 декабря 2011, 19:08
Тут другой момент неясен. От Харренхолла до "самоубийства" Ашары прошло существенно больше 9 месяцев. Допускаю, что она не самоубилась, услышав про Брандона - на тот момент она была беременна и, есс-но, решила "жить ради ребенка", опять же Брандон уже был обручен с Кэт и навряд ли стал бы переигрывать вопрос, - но непонятно, что удерживало ее "на этом свете" несколько месяцев после утраты ребенка и перестало удерживать с прибытием Неда и вести о событиях в Башне Радости.
Брат? Но Эртур был рыцарем ББМ, а это иногда значит, что для родичей он все равно, что мертв... Есть такие варианты, как то: липовая смерть (Эшара скрылась в неизвестном направлении, ушла в подполье, создала пятую колонну, чтобы оттуда уничтожить Узурпатора и его друзей), несчастный случай (подскользнулась там и головой вниз, а любители посплетничать начали трындеть про самоубийство), ей помогли самоубится (за то что много о чем-то знала...).
ovsyan
Во-первых, Вилла, или как там её, должна была находится в Башне Радости. Не Нед же с Ридом предполагаемого ребенка Лианны титькой кормили по дороге в Дорн? Может конечно была какая-то другая женщина-кормилица, которую потом Старк/Рид того, бритвой по горлу и в колодец. Это если ребенок был.
Во-вторых, в чем гениальность плана? Ну, допустим был у Эшары сын от Брандона, что очень сомнительно, т.к. времени от турнира прошло больше 9 месяцев, т.е. она родила двойню (мертвая девочка и здоровый мальчик). Но зачем Эшаре соглашаться на такое? Ребенок её от Брандона все равно был бы старше предполагаемого ребенка Лианны - отличить годовалого младенца от новорожденного люди могут, т.к. не совсем дебилы. Т.е. со слугами и прочими в доме Дейнов фокус не прошел бы. Допустим Неду стукнула мысль похитить ребенка, т.е. подменить. Опять же вопрос: зачем? Старк мог найти достаточно верных людей, которые могли вырастить предполагаемого ребенка его сестры. Того же Рида, например. Отдавать ребенка на воспитание женщине, брата которой он убил и которую его собственный брат обесчестил? Бу-га-га! Да она бы как узнала, скорее всего ребенка того, а за Недом бы до самого Злозимья гналась бы с намерением забрать свое дитя и вздернуть Старка на ближайшем суку. Трюк с подменой можно было бы провернуть с каким-то левым ребенком и роженицей, но проблема в том, что один из родителей Джона явно Старк - по роже видно + способности варга. Это сужает круг вариантов:
1. Сын Р+Л.
2. Сын Неда от какой-то неизвестной женщины (НЕ Эшары).
Брандон+Эшара не подходит по срокам.
Ну это просто как версия :)
А с возрастом младенцев действительно промах.
Хотя все сроки восстания очень размазаны и приблизительны, плюс минус 2-3 месяца, может и возраст младенцев сойдется
Беря эти два интервью за правду можно делать два вывода:
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 14:10http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1328
Цитата: Mezeh от 27 декабря 2011, 19:43http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1040/
1. Кровавое ложе Лианы не имеет никакого отношения к Джону. Он родился во время битвы у Трезубца. И на момент Башни радости ему было 2-3 месяца. А значит встает вопрос с тем почему у Лианы кровавое ложе?
2. Дени не была зачата во время убийства Старков. Она была зачата в момент близкий к Трезубцу. И это снова подымает вопрос с ее схожестью с Эшарой.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 20:58
2. Дени не была зачата во время убийства Старков. Она была зачата в момент близкий к Трезубцу. И это снова подымает вопрос с ее схожестью с Эшарой.
Допустим, но если вы опять с версией о Эртуре и королеве, то мимо - он в то время был у Башни Радости.
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2011, 22:18Допустим, но если вы опять с версией о Эртуре и королеве, то мимо - он в то время был у Башни Радости.
Похоже на то. Но в "разьезде" это не обязательно в Башне Радости. Кроме этого, люди обладают своими планами мыслями и тд и тп. И вполне возможно что не взирая на то что Джейме думал о том что Эртур в "разьезде" на самом деле он не на долго заскочил в КГ.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 21:29
Похоже на то. Но в "разьезде" это не обязательно в Башне Радости. Кроме этого, люди обладают своими планами мыслями и тд и тп. И вполне возможно что не взирая на то что Джейме думал о том что Эртур в "разьезде" на самом деле он не на долго заскочил в КГ.
:facepalm:
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2011, 21:18
Допустим, но если вы опять с версией о Эртуре и королеве, то мимо - он в то время был у Башни Радости.
Не факт! После долгой пропажи, Рейегар вернулся в КГ а уже потом на Трезубец. Эртур вполне мог вернутся с ним в КГ а потом опять отправится в Башню Радости. Ну или самовольно смотатся в КГ на недельку и он не будет первыв гвардейцем который нарушает клятву :)
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2011, 21:33
:facepalm:
Как всегда закончилися аргументы?
Цитата: ovsyan от 29 декабря 2011, 21:38
Не факт! После долгой пропажи, Рейегар вернулся в КГ а уже потом на Трезубец. Эртур вполне мог вернутся с ним в КГ а потом опять отправится в Башню Радости. Ну или самовольно смотатся в КГ на недельку и он не будет первыв гвардейцем который нарушает клятву :)
У нас нет фактов подтверждающих возвращение Эрутара в КГ. Если бы вернулся с Рейегаром, то остался бы в КГ или укатил бы с принцем на Трезубец. А смотаться на недельку ему бы Белый Бык не позволил. Поэтому все это ни о чем.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 21:41
Как всегда закончилися аргументы?
Как всегда разочарован вашими измышлениями.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 00:17Если бы вернулся с Рейегаром, то остался бы в КГ или укатил бы с принцем на Трезубец. А смотаться на недельку ему бы Белый Бык не позволил. Поэтому все это ни о чем.
Разве принца не должен сопровождать кто-то из белой гвардии? КГ - это как раз место, где можно было передать караул Баристайну
Цитата: svarjich от 30 декабря 2011, 00:19
Разве принца не должен сопровождать кто-то из белой гвардии? КГ - это как раз место, где можно было передать караул Баристайну
Необязательно. ББМ это прежде всего щит короля. Принцу ничто не грозило на пути от Башни и до КГ. А на Трезубец его сопровождали трое других рыцарей ББМ.
Цитата: ovsyan от 29 декабря 2011, 20:27- Нед узнает что это сын его брата, в результате у него рождается гениальный план
и зачем Неду этот план ? он что то не похож на союзника Вариса и Иллирио
Господа, ну не спорьете Вы с автором. Война продолжалась год, Джон родился либо в момент ее окончания, либо месяц спустя. Версии со старковским инцестом не проходят хронологически и я уже не говорю о том, что инцеста в ПЛИО и так уже слишком много - Таргов и ланнистеров хватает за глаза.
Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2011, 21:581. Кровавое ложе Лианы не имеет никакого отношения к Джону. Он родился во время битвы у Трезубца.
Или через месяц после нее. Если БР недалеко от ШП, то Нед мог и успеть.
Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 19:26Джон родился либо в момент ее окончания, либо месяц спустя.
Проблема в том что если Мартин не соврал в своих интервью то Джон родился как раз в момент Трезубца. И ни как не может быть кровавое ложе от беременти Лианы Джоном, тут что-то другое. А значит это неверно. Джон родился во время войны не позже, и не за 1-2 месяца до конца, а гораздо раньше.
Цитата: Mezeh от 01 января 2012, 19:26Или через месяц после нее. Если БР недалеко от ШП, то Нед мог и успеть.
Давайте работать с фактами. Нед оставил раненого Роберта после трезубца. А после КГ подождал Роберта. Только потом пошел на ШП. На это ушло слишком много времени. Джону на момент БР было 2-3 меяца ну никак не меньше.
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 19:41
Проблема в том что если Мартин не соврал в своих интервью то Джон родился как раз в момент Трезубца.
Разумеется нет. Трезубец это один день, а Мартин не сообщает точной даты рождения Джона лишь приблизительно до месяца или около того.
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 02:43меется нет. Трезубец это один день, а Мартин не сообщает точной даты рождения Джона лишь приблизительно до месяца или около того.
Он говорит 8-9 месяцев от Дени. А Дени во временом районе Трезубца. А за один месяц
Цитата: Tolik_sos от 01 января 2012, 20:41Нед оставил раненого Роберта после трезубца. А после КГ подождал Роберта. Только потом пошел на ШП. На это ушло слишком много времени. Джону на момент БР было 2-3 меяца ну никак не меньше.
все это не произойдет.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 13:23
Он говорит 8-9 месяцев от Дени. А Дени во временом районе Трезубца. А за один месяц все это не произойдет.
"probably closer to eight or nine months or thereabouts"
Возможно ближе к 8-9 месяцам или около того... - Мартин намеренно здесь дает ответ в весьма туманной форме. Семь с половиной или даже шесть месяцев ближе к восьми, чем к году не так ли?
Далее мы не знаем, сколько времени прошло между прибытием в КГ Неда и Роберта, вряд ли больше несльких дней, но это могли быть и часы - Нед вел авангард, а расстояние между авангардом и основными силами обычно не слишком велико. Далее ШП не очень далеко от КГ 200-250 лиг - Нед мог оказаться там через пару недель после КГ, если он двигался не со всей армией, а с небольшим кавалерийским отрядом. И еще пару недель оттуда до БР.
То есть бой у БР оказывается в пределах возможного интервала рождения Джона.
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 14:51Мартин намеренно здесь дает ответ в весьма туманной форме. Семь с половиной или даже шесть месяцев ближе к восьми, чем к году не так ли?
Ну тогда все эти интервью ни чего нам не говорят. Мы можем тянуть в одну сторону или тянуть в обратную. Я также могу сказать что около 8-9 месяцев это 10-11 месяцев и тогда вполне возможно что в Харенхоле Лиана уже была беременна. До ее первой встречи с Рейегаром.
Хотя я думаю что в этом интервью, Мартин намекает что Джон родился как раз в момент Трезубца.
Цитата: Tolik_sos от 02 января 2012, 15:14Мы можем тянуть в одну сторону или тянуть в обратную.
Можем, но не до такой степени, так как от турнира в Харенхалле до похищения Лианны тоже около года. Лианна беременна на момент похищения - эту возможность Мартин в процитированном ответе как раз и опровергает - война длилась около года, от начала войны до рождения Джона существенно меньше года.
Цитата: Mezeh от 02 января 2012, 16:28Мартин в процитированном ответе как раз и опровергает
Где? Он это однозначно опровергает.
Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2011, 17:48В одном из интервью Мартину задали вопрос: правда ли что Джон сын Рейегара и Лианы? И он ответил что - то вроде: Вы думаете я так прост!
вот что мне сильно не нравится, так что в последнее время на форуме вошлов в моду рассказывать истории из серии "одна баба сказала" при этом утверждая, что это сказал Мартин. Ссылки при этом на первоисточник не даются, зато рождаются мифы, которые потом повторяются до бесконечности и переходят в разряд "истины" потому что об "этом все говорят".
Не было такого. Не отвечал Мартин так на вопрос об этой теории. Это ответ Пэррис, супруги Мартина. Которая признавала так же, что не знает ответа, это всего лишь её мнение, как мнение любого другого читателя.
Коллеги, я пока Танец до конца не дочитала (но по диагонали проглядела) и у меня возник вопрос есть пророчество/виденье в доме бессмертных:
Цитировать"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы. - Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату. Мужчина, женщина и ребенок растаяли, как утренний туман, и только музыка лилась, провожая Дени"
Есть слова Визериса:
Цитировать– Эйегон? – Какое-то время он не понимал, о чём речь. Потом вспомнил: младенец, укутанный в багряный плащ, ткань пропиталась кровью и мозгами. – Мёртв. Он мёртв.
– Нет, – голос евнуха зазвучал торжественнее. – Он здесь. Эйегона начали готовить к правлению прежде, чем он научился ходить. Его обучили владеть оружием, как подобает рыцарю, и не только это. Он умеет читать и писать, говорит на нескольких языках, изучал историю, право и поэзию. Септа наставляла его в таинствах веры с тех пор, как мальчик дорос до их понимания. Он жил среди речного народа, трудился в поте лица, плавал по реке, чинил сети и сам стирал свою одежду, когда в том была нужда. Он может выудить рыбу, приготовить пищу и перевязать рану, ему известно, что значит быть голодным, преследуемым, что значит бояться. Томмену внушили, что королевский сан – его право. Эйегон знает, что королевский сан – это долг, что прежде себя король должен ставить народ, жить и править ради народа.
МОгут относиться к Джону? (Я понимаю, что речь о другом человеке, но все же...)
Джона наставляли во всем наравне с Роббом. Джона воспитывала Септа как и остальных детей лорда Старка. И главное его могли назвать Эйегоном как и его... брата?
ЦитироватьДолжен быть еще один
Два Эйегона родились, а сколько выжило?
И еще помнится принц Райегар уезжая на Тризубец сказал, что-то вроде: "Давно нужно было это сделать, ну да что теперь..." Сперва я относила их к тому, что нужно было утихомирить недееспособного/неадекватного папку, а теперь думаю возможно речь идет именно о браке с Лианой.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 01:27Есть слова Визериса:
Визерис или может быть Варис?
Варис. :facepalm:
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 01:27"Визерис, подумала она, когда перед ней предстала следующая картина, но тут же поняла, что ошиблась. Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго. - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти. - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина. - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня. - Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. - Должен быть еще один, - сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается - к ней или к женщине на постели. - У дракона три головы. - Он взял с подоконника арфу и провел пальцами по ее серебряным струнам. Звуки, полные сладкой грусти, наполнили комнату. Мужчина, женщина и ребенок растаяли, как утренний туман, и только музыка лилась, провожая Дени"
Как по мне, то из этого можно сделать только один вывод - Рэйгар ждал еще одного ребенка, и скорее всего, его вынашивала Лианна. Но далеко не факт, что этим ребенком является Джон.
Цитата: ovsyan от 07 января 2012, 00:15Как по мне, то из этого можно сделать только один вывод - Рэйгар ждал еще одного ребенка, и скорее всего, его вынашивала Лианна. Но далеко не факт, что этим ребенком является Джон.
А почему песнь Льда и Пламени?
fnu, потому, что Таргариены олицетворяют драконов и огонь, а Старки - север и Лёд, ну и лютоволков. Я так думаю. Типа петь можно вместе, а танец может быть друг против друга, танец с саблями, танец драконов.
Но это даже не ИМХО, а версия.
Цитата: Alena_grey от 07 января 2012, 00:45fnu, потому, что Таргариены олицетворяют драконов и огонь, а Старки - север и Лёд, ну и лютоволков.
Почему это песнь Эйгона Рейегаровича?Если это не сын пары Р+Л.
Вопрос к ovsyan
Ну, может, он весь такой спокойный и хладнокровный блондин, а она пылкая дорнийская дева [popandos]
Цитата: fnu от 07 января 2012, 00:52Почему это песнь Эйгона Рейегаровича?Если это не сын пары Р+Л.
Хм :)
Ну как версия - не факт то, что Лед это Старки, возможно Лед - это Иные. Тогда песнь - это война и тогда Эйгон одна из голов дракона (которых, как мы знаем, три). И в танце должен участвовать весь дракон, а не одна голова :) То есть фраза "его гимн - песнь льда и огня" применима для всех детей (для всех голов дракона), как для Эйгона, так и для ребенка которого вынашивала Лианна.
Ну и ко всему прочему, лично мое мнение, Рэйгар не стал бы давать сыновьям одинаковые имена. Зачем?
Цитата: fnu от 06 января 2012, 23:52
Почему это песнь Эйгона Рейегаровича?Если это не сын пары Р+Л.
А разве мнение Рейегара это последняя инстанция? Мало ли чего ему в голову взбрело и чего он там считал.
Цитата: Rubanok от 07 января 2012, 02:00А разве мнение Рейегара это последняя инстанция? Мало ли чего ему в голову взбрело и чего он там считал.
А о ком он говорил?
Съехал с катушек под гнетом пророчества. Пророчества они, того, вредные зело для неокрепших умов.
Цитата: Alena_grey от 06 января 2012, 01:27Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
Возможно это и не Рэйгар вовсе? У него вроде были как раз лиловые глаза.
Кто подскажет, где в книге есть описание Рэйгара?
Нет, по хронологии, Лиана уже умерла, когда родился Джон. Так что родителями Рейегар и Лиана быть не могут. Джон был привезен раньше, чем законная супруга Неда с сыном Роббом, а разница в возрасте у них слишком мала.
Цитата: Айгуль от 07 января 2012, 02:54
Нет, по хронологии, Лиана уже умерла, когда родился Джон. Так что родителями Рейегар и Лиана быть не могут. Джон был привезен раньше, чем законная супруга Неда с сыном Роббом, а разница в возрасте у них слишком мала.
а все-таки теория красивая))))))))))))))))))))
Цитата: Айгуль от 07 января 2012, 02:54
Нет, по хронологии, Лиана уже умерла, когда родился Джон. Так что родителями Рейегар и Лиана быть не могут. Джон был привезен раньше, чем законная супруга Неда с сыном Роббом, а разница в возрасте у них слишком мала.
Хронологии? А можно подробнее этот момент расписать. По-моему по хронологии там как раз все подходит и совпадает.
Цитата: Айгуль от 07 января 2012, 02:54
Нет, по хронологии, Лиана уже умерла, когда родился Джон. Так что родителями Рейегар и Лиана быть не могут. Джон был привезен раньше, чем законная супруга Неда с сыном Роббом, а разница в возрасте у них слишком мала.
???
Откуда такая хронология взялась?
Цитата: fnu от 07 января 2012, 01:01
А о ком он говорил?
Он говорил о третьей голове дракона. Рейегар знал пророчество, что у дракона три головы, он верил, что этими головами будут его дети, на момент рождения Эйегона у него уже двое детей - Рейенис и Эйегон, он говорит "должен быть ещё один", имея в виду, что у него должен родиться ещё один ребёнок. При этом абсолютно не важно, как его будут звать :) Теория о том, что именно его дети будут тремя головами - это личный задвиг Рейегара.
Цитата: Айгуль от 07 января 2012, 02:54
Нет, по хронологии, Лиана уже умерла, когда родился Джон. Так что родителями Рейегар и Лиана быть не могут. Джон был привезен раньше, чем законная супруга Неда с сыном Роббом, а разница в возрасте у них слишком мала.
Вообще-то нет.
Цитата: Lady Sansa от 07 января 2012, 07:47При этом абсолютно не важно, как его будут звать Теория о том, что именно его дети будут тремя головами - это личный задвиг Рейегара.
Ага, а учитывая то, что у Элии больше детей быть не могло, это еще один аргумент в пользу теории.
А вот как согласуется с теорией что Джон сын Рейегара и Лианы, тот факт что у Джона глаза не лиловые и не индиго и волос платяной не отливает?
Цитата: Гролл от 08 января 2012, 14:58А вот как согласуется с теорией что Джон сын Рейегара и Лианы, тот факт что у Джона глаза не лиловые и не индиго и волос платяной не отливает?
В мамку пошел. Из все детей неда старка только арья похода на отца. Она даже боялась, что ее примут из-за этого за бастарда и у Джона об этом спрашивала. Тарги рождались и темноволосыми с темными глазами. Были такие случаи.
Цитата: Гролл от 08 января 2012, 14:58А вот как согласуется с теорией что Джон сын Рейегара и Лианы, тот факт что у Джона глаза не лиловые и не индиго и волос платяной не отливает?
В расскаже "Межевой рыцарь" принц Баелор Сломи Копье тоже выглядит не как Таргариен. И кстати Мартин упоминал, что старшая дочь Элии - принцесса Раенис тоже имела мартелловскую внешность.
Цитата: Lady Sansa от 07 января 2012, 07:47Теория о том, что именно его дети будут тремя головами - это личный задвиг Рейегара.
Так Эггу об этом пророчестве (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Jenny_of_Oldstones) сообщила лесная ведьма (которая сейчас призрак Благородного сердца (http://awoiaf.westeros.org/index.php/Ghost_of_High_Heart)), и поэтому Эгг настоял, чтобы Эрис на сестре женился, и что от их потомства он будет. Поэтому Рейгар как старший сын и наследник и предполагал, что кто-то из его детей, и на тот момент только Визерис был (уж не знаю чего он его не посчитал, может уже тогда чего-то заметно было :D)
ЦитироватьЛюбителям по вычислять:
November 04, 2001 (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P75/)
Цитировать1. How could Edric Dayne and Jon Snow be milk brothers if they are several years apart in age - 12 and 16 or so?
Can a nursemaid really produce milk for so long a stretch,
or perhaps did Wylla have a(nother) kid of her own when Edric was born? Or if Edric was lying,
and why didn't Arya call him on it?
Edric is stretching the term a little...
"milk brothers" more usually refers to two infants of different parents who were nursed simultaneously by the same woman,
but Jon had long been parted from Wylla's breasts by the time Ned came along.
(На "Сладкого Робина" ушло куда больше времени :-X)
__________________
August 16, 2002
Does Howland Reed know who Jon Snow's mother is?
The
Shadow (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P30/) knows. :D
Обещанный принц или принцесса. Что все три головы его дети - это уже интепретация Раегара, очевидно неверная.
Цитата: ovsyanпочему Брандон не может быть отцом Джона и почему сыном Рейегара и Лианны обязательно должен быть Джон?
Брандон отцом Джона не получается хронологически. Джон примерно на полгода (с точностью до пары месяцев) младше Робба, причем обоих Кэт видела младенцами и перепутать не может. Робб же родился спустя должный срок после двойной свадьбы Неда-Аррена, т.е. девять месяцев минус пара недель после Колокольной битвы. Брандон к моменту той свадьбы был мертв уже несколько месяцев, т.е. и на Робба его никак не растянуть, а Джон младше.
Дени родилась спустя 8-9 месяцев после сожжения Челстеда, каковое случилось незадолго до Трезубца, т.е. она на пару-тройку месяцев младше Робба, и должна быть примерно ровесницей Джона.
Ну а является ли Джон Р+Л, есть Главная Тайна Саги %)
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2012, 19:23Kail Itorr
А разве Джон не старше Дени?Где-то Мартин такое говорил.
Если Джон старше, то буквально на пару месяцев. Иначе не вписывается вилка с возрастом Робба.
Странно. Все время говорилось о том, что между Дени и Джоном 8-9 месяцев, и цитаты Мартина приводились. Я не вникал особо в хронологию, но за столько повторов уже запомнил, и цитату видел. А вот откуда взято, что Джон на полгода младше Робба так и не понял.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 20:46
Странно. Все время говорилось о том, что между Дени и Джоном 8-9 месяцев, и цитаты Мартина приводились. Я не вникал особо в хронологию, но за столько повторов уже запомнил, и цитату видел. А вот откуда взято, что Джон на полгода младше Робба так и не понял.
из воспоминаниев Кет. она говорит о том, что из похода Нед вернулся с бастардом, который был младше Робба.
Не помню слов о возрасте. Помню только как она вспоминает, что Нед привез ребенка.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 21:46Странно. Все время говорилось о том, что между Дени и Джоном 8-9 месяцев, и цитаты Мартина приводились. Я не вникал особо в хронологию, но за столько повторов уже запомнил, и цитату видел. А вот откуда взято, что Джон на полгода младше Робба так и не понял.
Точно.8-9 месяцев.
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2012, 19:23Брандон отцом Джона не получается хронологически.
Если Робб старше Джона, тогда полностью согласен.
Цитата: ovsyan от 10 января 2012, 22:28Если Робб старше Джона, тогда полностью согласен.
Даже если младше на пару месяцев. Они одногодки.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 22:11Помню только как она вспоминает, что Нед привез ребенка.
Я помню, что когда Кейтлин с сыном приехала в Винтерфелл там уже находился Джон с кормилицей.
Цитата: Alena_grey от 10 января 2012, 22:25Я помню, что когда Кейтлин с сыном приехала в Винтерфелл там уже находился Джон с кормилицей.
Точно. Я промахнулся. Но насчет оценки возраста Джона Кет все равно ничего не вспоминается.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 22:27
Точно. Я промахнулся. Но насчет возраста Джона Кет все равно ничего не вспоминается.
В самом начале Игры престолов в первой главе "Бран":
Цитировать— Дезертир принял смерть отважно, — проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня. Робб пошел в мать: светлая кожа, рыже-каштановые волосы и синие глаза Талли из Риверрана. — Ему по крайней мере хватило отваги.
— Нет, — вновь негромко ответил Джон. — Это не отвага. Он окоченел от страха. Мог бы и посмотреть ему в глаза, Старк. — Собственные глаза Джона, серые настолько, что казались почти что черными, редко упускали что-либо. Он был одного возраста с Роббом, хотя сходства в них обнаруживалось немного, и если Джон был худощав, темноволос и быстр, то Робб мускулист, светловолос, крепок и надежен.
А в главе Джона, тот дяде говорит, что ему 14
Цитата: fnu от 10 января 2012, 20:02А разве Джон не старше Дени?Где-то Мартин такое говорил.
Цитата: Рыжик от 10 января 2012, 21:46Странно. Все время говорилось о том, что между Дени и Джоном 8-9 месяцев, и цитаты Мартина приводились.
+1
Из переписки (http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P225/) с Мартином
July 11, 1999
ChronologyI'm trying to figure out how Jon's day of birth fits in the timeline of the war, and assumed you wouldn't just tell me when he was exactly born.:-)
In his first chapter at the Wall, Jon reflects that his name day passed a fortnight before. I assume this was his 15th one. Dany's 14th name day was at the end of her chapter, on the far side of the Dothraki sea.
Now, if this was after Jon's chapter -- and (apparent) name day, it could be concluded, that Jon was born more than 1 year before Dany, and at least 3 months before Queen Rhaella left King's Landing.
I will spare you the rest of my speculations about the date of Jon's birth, since their only real conclusion is that Catelyn seems a little thick when she thinks that Ned fathered Jon as he returned 'Dawn' to Ashara Dayne.
Ah... I see what you're driving at here, I guess...
I will confess, the chronology of these books sometimes gives me fits. You would not believe how often I reshuffle the chapters, trying to find the one true perfect sequence. And then just when I have it exactly right, my editors weigh in from both sides of the Atlantic, each suggesting a slightly different chapter order.
It is always a balancing act, since I want the chapters to have a certain dramatic flow, I worry about certain storylines being forgotten if they are "off stage" too long, and there is a constant tug of war between character time and reader time (a character may have two chapters, taking place one day apart, but if two hundred pages of stuff about other characters separate those two chapters, the reader is going to perceive a long time as having passed, even if I begin the second chapter with, "When he woke up the very next morning..."
All of which is a long winded way of saying,
no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.I do intend to publish a timeline as an appendix in one or other of the later volumes, but even when I do, I am not certain I'm going to start detailing things down to months and days. With such a huge cast of characters, just keeping track of the =years= drives me half mad sometimes. Not to mention the colors of everybody's eyes.
As to your speculations about Catelyn and Ashara Dayne... sigh... needless to say, All Will Be Revealed in Good Time. I will give you this much, however;
Ashara Dayne was not nailed to the floor in Starfall, as some of the fans who write me seem to assume.
They have horses in Dorne too, you know. And boats (though not many of their own). As a matter of fact (a tiny tidbit from SOS), she was one of Princess Elia's lady companions in King's Landing, in the first few years after Elia married Rhaegar.The rest I will save for the books.
Цитата: Alena_grey от 10 января 2012, 22:48А в главе Джона, тот дяде говорит, что ему 14
Ну, это то я помню, я-то ожидал упоминания о том, что Кет увидела Джона и определила на глаз, что тот младше Робба. А такого, кажется, нет. Теперь, с приведением цифры 14, припоминается, что Кайл или кто-то еще здесь выводили полгода на основании разницы в именинах Джона и Робба: о каком возрасте которого упоминается в какое время, кажется так. Не найду теперь, чтобы переоценить.
Цитата: Morpheus от 10 января 2012, 22:53Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.
Вот это в памяти отложилось. :D
А что тут непонятного?
Цитировать
no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.
Цитата: Rubanok от 10 января 2012, 23:34А что тут непонятного?
А что тут понятного? Мартин просил не заморачиваться на хронологии, я и не заморачивался, я все больше почитать люблю, а не высчитывать, но уж если он сам рассчитывал какой-то возраст Дени и Джона относительно друг друга, то он из чего-то исходил. А восемь-девять месяцев явно не два. Его "возможно" о далеко не второстепенных героях должно относиться к неопределенности относительно чисел 8-9 или очень близких к ним, иначе у него не с хронологией, а с головой плохо, во что не верю. И на Форуме, ЕМНИП, много чего на этом самом построено, отчего и интересуюсь заново.
Я так понял, что ни от кого уже не получу комментарии или ссылки относительно двух месяцев или 8-9 месяцев, и на что они влияют, а ведь столько об этом слышал насчет происхождения Сноу=Р+Л, и не только, а компьютр скоро отдавать, придется по книгам (тоже не моим) на пальцах подсчитывать, а я, помнится, и тогда удивился размаху мысли местных знатоков. ((
Цитата: Рыжик от 11 января 2012, 23:12Я так понял, что ни от кого уже не получу комментарии или ссылки относительно двух месяцев или 8-9 месяцев,
Выше ссылку даже дали.От Мартина.
Цитата: fnu от 11 января 2012, 22:26Выше ссылку даже дали.От Мартина.
Я видел. Ссылку на 8-9 месяцев. Я бы хотел увидеть ссылку на посты о важности этих 8-9 месяцев, которые когда-то читал еще гостем, ЕМНИП. Помнится мне, что эти 8-9 месяцев важны, но 2 месяца в посте Кайла Иторра тоже смотрятся обоснованно. Короче, я выцыганю книги, вроде бы их там все равно некогда перечитывать, и буду думать и считать сам, аки неуверенная новобрачная.
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2012, 19:23Джон примерно на полгода (с точностью до пары месяцев) младше Робба,
а не может быть Джон хоть чуть старше Роба , если принять во внимание , что его лютоволк , Призрак , старший в своём выводке ?
Теоретически Джон мог быть старше Робба. Но Кэт считает, что Джон немного младше, и ошибиться она НЕ могла - видела обоих с доползункового возраста.
Джон "старше" в смысле "повзрослел быстрее", когда из-под родного крова ушел.
Я вот к вопросу о "неопалимости". Важное ли это качество для наездника (или головы) дракона. Помните как Квентин обжёг руку свечкой? Это было символично.И если это принципиально, Джон не годится. Он ведь тоже сжёг руку в схватке с зомби. Если тема обсуждалась, киньте пож. ссылку.
Цитата: AlisaSelezneva от 13 января 2012, 15:18
Я вот к вопросу о "неопалимости". Важное ли это качество для наездника (или головы) дракона. Помните как Квентин обжёг руку свечкой? Это было символично.И если это принципиально, Джон не годится. Он ведь тоже сжёг руку в схватке с зомби. Если тема обсуждалась, киньте пож. ссылку.
где-то читала, возможно, что и здесь, что сам Мартин заметил, что неопалимость - это личное качество Дени, остальные Тарги им не обладают.
И то, "неопалимость" - личное качество Дени в момент "финал первого тома", в других обстоятельствах она вполне опалима.
Цитата: Kail Itorr от 13 января 2012, 19:33в других обстоятельствах она вполне опалима
В Танце она горела.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 18:36
В Танце она горела.
Горела горела и не сгорела :) Что-то ожогов незаметно...
Цитата: Rubanok от 13 января 2012, 19:43Что-то ожогов незаметно...
Волосы сгорели.
Острые камни оцарапали ей руки в кровь. Хотя выглядели они уже лучше, чем раньше, решила она, сковырнув лопнувший волдырь. Ее кожа была розовой и нежной и бледно молочная сукровица сочилась из ее треснувших ладоней, но ожоги уже заживали.
Цитата: fnu от 13 января 2012, 18:43
Волосы сгорели.
Острые камни оцарапали ей руки в кровь. Хотя выглядели они уже лучше, чем раньше, решила она, сковырнув лопнувший волдырь. Ее кожа была розовой и нежной и бледно молочная сукровица сочилась из ее треснувших ладоней, но ожоги уже заживали.
Без медикаментов, но ей уже лучше... Какая-то быстрая регенерация.
Цитата: Rubanok от 13 января 2012, 20:30Без медикаментов, но ей уже лучше... Какая-то быстрая регенерация.
Это намекает на ее неопалимость.Драконье пламя ведь пострашнее обычного костра будет.
Мартин говорил, что Дени не "неопалима всегда", что с ней такое случается, но в целом она на огонь реагирует так же, как и все остальные люди. Так что Джон в какой-то отдельной ситуации тоже может оказаться неопалимым.
Валирийцы мешали бензин с апельсиновым соком и получали напалм. ) Все упирается в кровь древней Валирии. В Джоне больше от "волка" Старков. Если все завязано на кровь и то, что с ней они делали, то хватит ли этой крови в нем? Чистотой там не пахнет. И именно по этому причине Таргариены брали в жены своих сестер, чтобы усидеть на драконах. Не ради же цвета волос и глаз они перли против церкви семерых со своим вечным инцестом.
Цитата: Lady Sansa от 15 января 2012, 01:04Мартин говорил, что Дени не "неопалима всегда", что с ней такое случается, но в целом она на огонь реагирует так же, как и все остальные люди. Так что Джон в какой-то отдельной ситуации тоже может оказаться неопалимым.
Когда рождаются драконы, это не надо забывать это и магический акт в т.ч., поэтому возможно она и не сгорела, в отличии от родственников в Летнем Замке, и кто знает, может и их жертвы послужили тому что у нее получилось. Эггу, возможно что к чему рассказала одна из детей леса, а они в магии тоже понимают, кто-же на добровольную жертву согласится сам (Дени потеряла мужа, потеряла надежды с потерей калласара, и решилась на жертву), неизвестно пока что пошло не так в их действиях ....
Мартин в Дунке и Эгге возможно расскажет что к чему (Мейстер Эймон умер, Селми вртяли знает)
ИМХО
или одна из детей леса им не сказала что случится (они сжигали чардерева и наших богов, заставили нас, прятаться и скрываться, уйти за стену), может эти маленькие человечки прикидываются добрыми, с первыми людьми у них соглашение а на других они злобу затаили :-* :-X :tickedoff: [butcher]
Цитата: Lady Sansa от 15 января 2012, 00:04
Мартин говорил, что Дени не "неопалима всегда", что с ней такое случается, но в целом она на огонь реагирует так же, как и все остальные люди. Так что Джон в какой-то отдельной ситуации тоже может оказаться неопалимым.
заметьте, никто уже не сомневается в том, что Джон Тарг по отцовской линии)))
Цитата: Ledi_Nim от 15 января 2012, 07:08заметьте, никто уже не сомневается в том, что Джон Тарг по отцовской линии)))
Поэтому в ТсД и пришлось вводить инфу,
Спойлер
через ПОВ Давоса, о том, что мать у него морячка, что шторм тогда был (аккурат по пророчеству) (схожую мысль аккурат высказывал Станнис, про торговку рыбой, когда он переговоры с ним вел), и он назван в честь Джона Аррена, а потом окажется, что отец того Лорда в глаза не видел Неда Старка (был это Роберт Баратеон) и т.п. или наоборот не всплывет, а потом ктонибудь с РЗ вернется на Север домой и расскажет, что слышал о другой версии, хотя по факту, такой может рассказать только Харвин, но он вроде к ЗомбоКет привязан (про Лже Арью она знает, на Север она может вернутся если только узнает о живом Риконе), и вот когда Джон узнает 2 версии, еще может предположение Теон выскажет, насчет похождений старшего брата Неда (если выживет). И вот когда Джон перестанет верить что он узнает правду (3 версии (с морячкой версии сама собой отпадет, где же она Неда Старка бегала искала с младенцем, и нашла в КГ (он там был недолго) или в ШП она Лукову рыцарю рыбу продавала для ШП, или она настойчивая до дорна дошла и отдала парня (:2funny:) , появится Дени (только чего ей с дотракийцами делать на Севере у стены, померзнут, она скорей в Дорне высадится на помощь Эйгону, хотя если ей скажут в Асшае, что над на Стену она пойдет туда, пофиг ей будет брат, важно что скажет Миега :D), или дракон, или Х.Рид (который знает кто его мать) или те знаменосцы которые поплыли к нему (хотя врятли он им расскажет тайну особенно поссле покушения на Джона) (мало того что он Старк, если еще и Тарг не жилец парень, так что толко ему лично при встрече)
Цитата: Lady Sansa от 15 января 2012, 01:04Мартин говорил, что Дени не "неопалима всегда",
[off-topic]На правах члена КЗ - сама цитатку не подкинешь? ;) :2funny:[/off-topic]
Цитата: Lady Sansa от 15 января 2012, 00:04
Мартин говорил, что Дени не "неопалима всегда", что с ней такое случается, но в целом она на огонь реагирует так же, как и все остальные люди.
Не совсем, повышенная устойчивость у нее все же есть, но "несгорание" было одноразовым.
Цитата: Ledi_Nim от 15 января 2012, 06:08
заметьте, никто уже не сомневается в том, что Джон Тарг по отцовской линии)))
ололо, а слабо глаза поднять чуть выше и посмотреть на голосование? 65 человек считают что родители Джона - Эддард и Вилла, 60 - что Эддард и Эшара, 12 - что Хоуленд и Лианна. 65+60+12=137. и эти 137 человек для Вас никто?
Ну положим тема то с 2008 года, а с тех пор вышла новая книга из которой следует:
1. Джон скорее всего АА.
2. У Эшары Дойне и Старка была мертворожденная девочка.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 14:08Джон скорее всего АА.
Ну да, скорее согласен с этим, слишком много совпадений с описанием там. Но разве Азор Ахаи обязан быть Таргом по крови?
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 14:08У Эшары Дойне и Старка была мертворожденная девочка.
Там не сказано, что дочь была от Старка. Ну то есть написано так, что складывается впечатление, но прямо не сказано. А что такое это для Мартина мы уже не раз видели.
Цитата: Теон Грейджой от 15 января 2012, 14:19Но разве Азор Ахаи обязан быть Таргом по крови?
По контексту вроде бы да. Мейстр Эймон, когда зашла речь, что Станнис АА как раз вспомнил, что у того есть драконья кровь.
Цитата: Теон Грейджой от 15 января 2012, 14:19Ну то есть написано так, что складывается впечатление, но прямо не сказано.
Ну Селми ни о ком другом не думает, так что едва ли.
Но так или иначе Танец добавил аргумент за теорию Р+Л=Д и ослабил вторую по полулярности Н+А=Д.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 16:44По контексту вроде бы да. Мейстр Эймон, когда зашла речь, что Станнис АА как раз вспомнил, что у того есть драконья кровь.
Там речь шла об обещанном принце/принцессе. А мы вроде как путём долгим обсуждений на этом и на другом форуме пришли к выводу что обещанный принц и Азор Ахаи это разные личности.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 16:44Ну Селми ни о ком другом не думает, так что едва ли.
И тем не менее. Сказано что Эшара предпочла Старка, выбрала Старка и что-то в таком роде. А про мёртвую дочь уже потом, в следующем абзаце. Очень похоже имхо на ложный след. Но не настаиваю.
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 16:44Но так или иначе Танец добавил аргумент за теорию Р+Л=Д и ослабил вторую по полулярности Н+А=Д.
А по мне так если посчитать красное сторно, Танец всё оставил на изначальных позициях. Мёртвая дочь Эшары идёт в плюс теории Р+Л=Д, история про рыбачку с Перстов-мать бастарда Неда Старка идёт в плюс "бастардовой теории"(по которой в первую очередь важен отец, а мать уже вторична). В итоге после Танца мы на тех же позициях что и перед ним.
Цитата: Теон Грейджой от 15 января 2012, 12:20
ололо, а слабо глаза поднять чуть выше и посмотреть на голосование? 65 человек считают что родители Джона - Эддард и Вилла, 60 - что Эддард и Эшара, 12 - что Хоуленд и Лианна. 65+60+12=137. и эти 137 человек для Вас никто?
может и так, да только вот я вхожу в число тех 432, которые считают иначе.
Цитата: Ledi_Nim от 15 января 2012, 16:11
может и так, да только вот я вхожу в число тех 432, которые считают иначе.
Это Ваше право безусловно и его никто не оспаривает, но вот только говорить, что "никто уже не сомневается что Джон Тарг по отцовской линии", когда перед глазами голосование и 132 человека которые как минимум сомневаются в этом - несколько перебор.
Цитата: Теон Грейджой от 15 января 2012, 16:16
Это Ваше право безусловно и его никто не оспаривает, но вот только говорить, что "никто уже не сомневается что Джон Тарг по отцовской линии", когда перед глазами голосование и 132 человека которые как минимум сомневаются в этом - несколько перебор.
но вы ведь не можете наверняка знать то, с какой интонацией было мной написано то предложение, так?
так вот, смайлики там в конце поставлены не просто ради того, чтобы красиво закончить.
я улыбаюсь там тому, что большинство уже так давно в это поверили, что фактически все версии дальнейшие на этом и строятся, а что если это все-таки не так?
а вы мою иронию восприняли за фразу в лоб. но если бы я хотела закончить фразой в лоб, то в конце предложения стояла бы точка или восклицательный знак.
все-таки знаки препинания нам ведь не просто так даны, да?
Цитата: Ledi_Nim от 15 января 2012, 22:37я улыбаюсь там тому, что большинство уже так давно в это поверили, что фактически все версии дальнейшие на этом и строятся, а что если это все-таки не так?
Почему,не все. Много всяких есть мыслей, и про судьбу Джона тоже.Очень много строится теорий на том,что он мертвец,к примеру.
Цитата: Ledi_Nim от 15 января 2012, 06:08
заметьте, никто уже не сомневается в том, что Джон Тарг по отцовской линии)))
не то, чтобы никто - достаточно глянуть на результаты голосования в соотвественной теме, хотя это сейчас наиболее обоснованная теория из всех теорий происходждения ДЖона и да - является основной.
в данном же случае обсуждение велось об огнейстойчивости Джона если он Тарг, так что и ответ подразумевал ту же гипотезу.
Цитата: Cэм от 15 января 2012, 11:05
[off-topic]На правах члена КЗ - сама цитатку не подкинешь? ;) :2funny:[/off-topic]
а что такое КЗ?
цитаты:
Цитироватьhttp://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/945/
Lastly, some fans are reading too much into the scene in GAME OF THRONES where the dragons are born -- which is to say, it was never the case that all Targaryens are immune to all fire at all times.
(если кратко: Не все Таргариены несгораемы в любых огнях в любой момент)
Цитироватьhttp://web.archive.org/web/20001005212114/eventhorizon.com/sfzine/chats/transcripts/031899.html
Granny: Do Targaryens become immune to fire once they "bond" to their dragons?
George_RR_Martin: Granny, thanks for asking that. It gives me a chance to clear up a common misconception. TARGARYENS ARE NOT IMMUNE TO FIRE! The birth of Dany's dragons was unique, magical, wonderous, a miracle. She is called The Unburnt because she walked into the flames and lived. But her brother sure as hell wasn't immune to that molten gold.
Revanshe: So she won't be able to do it again?
George_RR_Martin: Probably not.
(кратко:
- Становятся ли Таргариены огнеустойчивыми после того как у них появляется "связь" с драконами?
ДжРРМ: Таргариены не огнеустойчивы! Рождение драконов Дени - одноразовое чудо. Её назвали Неопалимой потому что она выжила в огне.
- То есть она не сможет этого повторить?
ДжРРМ:- Скорее всего нет.)
Цитата: Mezeh от 15 января 2012, 11:37
Не совсем, повышенная устойчивость у нее все же есть, но "несгорание" было одноразовым.
ну он сказал Probably not, что не исключает полностью возможности "повтора"
Цитата: Теон Грейджой от 15 января 2012, 16:11
Там речь шла об обещанном принце/принцессе. А мы вроде как путём долгим обсуждений на этом и на другом форуме пришли к выводу что обещанный принц и Азор Ахаи это разные личности.
с чего бы это? всё в книге свидетельствует о том, что это один человек.
Цитата: Lady Sansa от 15 января 2012, 23:52с чего бы это? всё в книге свидетельствует о том, что это один человек.
Да, но не факт, что он будет одной из трех голов дракона.
Сложный и запутанный вопрос насчёт голов дракона, Эйемон думал о трёх головах в связи с Принцем, Дени по мнению Эйемона - Принц и доказывают это драконы. Если считать, что Эйемон знает пророчество и правильно его трактует в том, что касается драконов, то Принц должен быть головой дракона, а принц и АА по множеству описаний одно и то же лицо. Я пока склоняюсь к мнению, что АА будет все три головы дракона, а не одна из них.
Цитата: Morpheus от 25 января 2012, 04:54почему-же он нехочет, чтобы Джон размножался он хреновый отец? или для него главное свое бесчестье спрятать куда подальше, с глаз долой, и совесть не тревожит когда перед глазами (НД самое подходящее место), так и в чем-же эта суровая цена которую он заплатил обещанием сестре, он не его сын а ему приходится выдавать за своего, и это его драгоценной чести в глазах других (лжи об этом и тп.) очень сильно его достоинство коробит?
Есть еще вариант.На Стене Джона не достанут желающие поиграть в Престолы и король Роберт,столь нежно относящийся к Таргариенам.
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 21:34Бенджамен не рядовой дозорный, его отпускают домой, хотя, казалось бы, какой там ему Нед брат, после присяги?
Вы не правы,его не просто так отпустили,а поговорить/попросить чего-нить для Дозора.Туда же король приехал.
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 19:39Даже если так, отпустили именно Бенджена, заметьте. Т.е., не смотря на его клятвы, про его та связи с кровной семьёй прекрасно помнят.
Бенджен родной брат Хранителя Севера, который ходит в лучших друзьях короля. ЛК Мормонт достаточно умён, что-бы не забывать об этом и послать в Винтерфелл того, у кого есть максимум шансов добиться королевского расположения. Дело тут именно в благе Дозора, а не в персональных поблажках :)
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 22:03Дак вот нет, именно в персональных поблажках. Представьте себе другого брата Ночного Дозора, которого отпускают домой, потому что к его брату приехал погостить друг детства. Не очень получается представить? Голову за такое рубят, да? ))
Могу привести пример,как сначала лорд Джиор собрался послать Сэма к Ренли,потом передумал и послал сир Арнелла,у которого мать была Фоссовей зеленого яблока.
НД не гордый,берет что дают.И если какой-то Дом является другом Дозора, эту традицию поддерживают.К тому же Бен сам был из командования - Первый Разведчик.
Умело Вы с другом детства,я прям восхищен.Но тут он скорей как Роберт Баратеон Первый этого имени выступает.
Цитата: mary от 25 января 2012, 20:45Бенджен родной брат Хранителя Севера, который ходит в лучших друзьях короля. ЛК Мормонт достаточно умён, что-бы не забывать об этом и послать в Винтерфелл того, у кого есть максимум шансов добиться королевского расположения. Дело тут именно в благе Дозора, а не в персональных поблажках Улыбка
Истина, имхо!
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 21:37Т.е. явно для Старков привелегии та есть, просто сперва им бы хоть в совершеннолетний возраст вступить, что бы этим пользоваться... )))
А вот здесь, в этом более общем того же частного, уверен, что старк дозору ближе к телу, чем какой-то заседатель на ЖТ, от него быстрее помощи дождешься. Оттого и разница в отношении может иметь место.
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 20:03Представьте себе другого брата Ночного Дозора, которого отпускают домой, потому что к его брату приехал погостить друг детства.
Ну что поделаешь, не у всех друзья детства = владыки страны))
Цитата: Cэм от 25 января 2012, 21:32
тут он скорей как Роберт Баратеон Первый этого имени выступает.
Именно так.
Цитата: Киприана от 25 января 2012, 21:44
Но Ночной Дозор ОФИЦИАЛЬНО вне политики. ;)
Конечно, но умный ЛК не даст бюрократии застлать свой взор. К примеру братья НД официально принимают целибат, но на деле Мормонт закрывает глаза на активность борделя под боком. И этим он снова проявляет себя как разумный и дальновидный лидер.
Да нету в НД целибата, нету. Обет безбрачия не идентичен обету целомудрия.
Точно так же НД не обязан истреблять одичалых - он обязан защищать царства людские...
Цитата: Kail Itorr от 26 января 2012, 11:07Да нету в НД целибата, нету.
К сожалению мне будет сложно найти точную цитату, но разве в какой-то момент Мормонт не говорит Джону, что если бы он казнил всех, кто нарушил клятву (именно по этому пункту), не осталось бы дозорных?
Мари, в теме Нед Старк накануне смерти холиваров было...
Неизвестно,и научно не доказано.Ведь они удирали со Стены - так что неизвестно,по какому пункту их можно было бы привлечь.Еще он там же сравнивает это с побегом Джона - а ведь Джон ездил не в поисках сокровищ.
интересно , а Бенджен то сам знал точно происхождение Джона ?
Цитата: Cэм от 26 января 2012, 12:33
Неизвестно,и научно не доказано.Ведь они удирали со Стены - так что неизвестно,по какому пункту их можно было бы привлечь.
Ок, звучит логично. Но мой пример тому, что де-юре в НД есть уставы, но де-факто - порой (как правило во благо НД) от них можно отойти, всё равно в силе.
Цитата: CэмВедь они удирали со Стены
Не удирали. На Валу они должны быть во время дежурства. А в свободное время - хоть в Асшай, но чтоб к поверке вернулся.
Вот Джон удрал, т.к. пропустил поверку.
Цитата: Kail Itorr от 26 января 2012, 14:08Не удирали. На Валу они должны быть во время дежурства. А в свободное время - хоть в Асшай, но чтоб к поверке вернулся.
Вот Джон удрал, т.к. пропустил поверку.
Наверняка были случаи пропуска поверок.Иначе ЛК НД вообще б не говорил,что их можно казнить.
Кстати,Джон вроде не пропустил. "Ты стоишь здесь,передо мной".
Цитата: Superradge от 26 января 2012, 12:48
интересно , а Бенджен то сам знал точно происхождение Джона ?
меня тоже интересует уже давно этот вопрос.
и что-то говорит, что он знал правду о матери Джона.
Цитата: Morpheus от 26 января 2012, 17:10А то, что Х Рид, нос не показывал после войны в Винтерфеле, и только после смерти Нэда отправил детей налаживать контакты, предполагает, что он с чем-то несогласен, или чего-то ему простить не может (с братом как вариант могло бы выйти по другому)
Не обязательно. Не все лорды обязаны периодически показывать в имениях грандлорда нос, а уж на Севере так особенно. Вон - вспомнить тех же горных лордов, которые в Танце перешли на сторону Станниса - они похоже к Старкам тоже не заезжали часто, по крайней мере дети в ПОВах их не вспоминали. К тому же, если почитать список лордов, приехавших в Винтерфелл например на праздник урожая, то видно что это в основном самые крупные и значимые из них, а Ридов к таковым можно отнести наврятли.
+ если уж говорить о личных мотивах, то скорее мне кажется что Хоуленд не хотел видеть Неда не потому что с чем-то несогласен, а потому что чувствовал свою вину(а не наоборот не мог простить чего-то Неду) - возможно в истории с Лианой у Башни радости, возможно в чём-то ещё на Харренхольском турнире, не знаю. Если б он не мог простить Неда за что-то, то это был бы персонаж схожий с леди Дастин, которую мы хорошо и широко видели(с поправкой на то что он мужчина и градус меньше, но всё же).
Цитата: Теон Грейджой от 26 января 2012, 17:25а потому что чувствовал свою вину(а не наоборот не мог простить чего-то Неду)
Но, что мы знаем только "еслибы не Х.Рид он бы меня убил" Речь о Эртуре Дейне, может Нэд хотел умереть (может смириться с чем не мог) да и не такой он умелый фехтовальщик, как Дейн (да и Брандон со слов мартина лучше с мечом был, чем Нэд), да и вообще вспоминая Селми когда он уходил из КГ, скольких он реально если бы захотел положил белых мечей, и тут как-то все, как в ситуации с Сирио, а там было всего 7x3 т.е. по 2-е, на КГ а на Дейна видимо 3-е, может еще и Лианна) разве, что это стало последней каплей в отношении любимой женщины Нэда Эшары (тут весть, что он женат, и потеря ее брата, и в итоге она с башни прыгнула (если события по другому развивались, Мартин любитель как мы заметили, делать умершими персонажи (иногда по нескольку раз :D) (тела ее никто не видел, так что, может она с горя в септы, молчаливые сестры, или куда за Узкое море) (но по времени неизвестно когда это произошло, когда Нэд там был еще или после).
Заглянул, а Вы обсуждаете одно и тоже, приводите те самые доводы, склоняетесь к тем самым выводам. :sleepy:
Может будем отталкиваться от мысли что все как всегда банально и самые очевидные версии скорее всего и будут правдивыми : Лин/Рей, Нэд/Вилла или Эсшара, других вариантов по моему нет, как и явных намеков на них!
Короче, Джон - это Бенджен Старк + Даэрисса Блэкфайр, и заканчиваем спорить %)
Цитата: Киприана от 26 января 2012, 23:53выгоден уход Джона в Дозор. Это было выгодно руководству Дозора. Им был очень нужен человек с тесными личными связями с грандлордами Севера. И Джон для них самый выгодный вариант - Нед и Робб его любят.
у них уже в Дозоре Бенджен есть - разве мало связей со Старками ? его в отличие от Джона и король знает
Мы, кстати, ничего не знаем о том, как Бенджен пришел в Дозор.
Я так понимаю, он был третьим сыном?
Из его немногих слов следует, что он-то, когда шел в Дозор, точно знал от чего он отказывается.
Цитата: Киприана от 28 января 2012, 22:15Бенджен это связь с Недом, прошлое поколение. А Джон - связь с Роббом, следующим грандлорду. Дозор заботится о будущем.
может и так . Только не особо видно в последующем примеров ( до Джона ) такого стратегического планирования в Дозоре . одно реагирование на происшедшие события . вот Джон явно смотрит вперёд - возвращает гарнизоны в заброшенные посты, мирится с одичалыми , заселяет ими Дар , спасает людей из Сумеречнго дола , договаривается с банком , изучает первоисточники - готовится к борьбе с иными
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 06:08
Про прошлое Дозора мы вообще очень мало знаем. И как в него Бенджен попал - то же. Но Мормонт мужик мудрый и о благе Дозора явно печётся, как и Бенджен. Поэтому Джон для них очень удачный вариант.
был) в любом случае, даже если он жив после покушения, в Дозор ему путь заказ.
Цитата: Киприана от 29 января 2012, 07:08Джон для них очень удачный вариант.
Поэтому они его и порешили...))
Джон начал проводить глобальные реформы в НД, после них НД либо исчезнет совсем либо превратится в другую структуру, (при условии, конечно, что Джон закончит начатое). А если Стена падет (как предсказывают на форуме), то смысла в существовании НД вообще не будет...
Цитата: Вэль от 03 февраля 2012, 15:02то смысла в существовании НД вообще не будет...
Пока есть нечисть желающая убичтожить человечество, смысл существования НД всегда есть. Надо различать Стену и НД. Стена это сооружение , а НД идея о зашите цивилизации. ;)
Но, согласитесь, жесткая привязка к Стене все-таки есть...)
Конечно есть, надеюсь Джон Сноу или кто-то похожий на него сломает эту привязку...
По-моему, он уже "сломал" сам НД, а не привязку к Стене...))
Цитата: Ledi_Nim от 29 января 2012, 11:12в любом случае, даже если он жив после покушения, в Дозор ему путь заказ.
а ето интересно почему же? Только смерть освобождает от клятвы, а если Джон не умер то и от Дозора не освобожден...
Но теперь у него ЕСТЬ причина уехать, и НЕТ сдерживающей клятвы.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2012, 12:52теперь у него ЕСТЬ причина уехать, и НЕТ сдерживающей клятвы.
а что , если он умер , а потом как - то воскреснет , он перестанет быть Джоном ? если Джоном останется , то Джон клятву давал Дозору , раз жив - должен выполнять . " до самой смерти " -как можно истолковать ? -
Пока жив
Цитата: Superradge от 20 февраля 2012, 12:24
а что , если он умер , а потом как - то воскреснет , он перестанет быть Джоном ? если Джоном останется , то Джон клятву давал Дозору , раз жив - должен выполнять . " до самой смерти " -как можно истолковать ? - Пока жив
Цитироватьклятву давал Дозору ... " до самой смерти "
Цитироватьон умер , а потом как - то воскреснет
разве не понятен смысл мной написанного ? тогда ещё раз : точка зрения , что Джон , если останется жив или как то оживёт после покушения на него , станет свободен от клятвы , основана на формальном толковании текста этой клятвы . А по её существу - человек , давший клятву , её должен исполнять , пока он жив . Если Будет Джон жив - должен выполнять
"Пока смерть не разлучит нас". Тот же случай.
Не факт, что Джон-воскресший из Дозора уйдет. Но если он умер, то имеет право.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2012, 17:01Но если он умер, то имеет право.
Право зомби имеет.
Но не имеет право Старка или Тарга ведь он умер. Зомби не наследуют лордам и королям.
Не катит. Берик Дондаррион, ограничься он одной "смертью", вполне оставался бы лордом. Ну покалечили в результате боевых действий, таких там много...
Цитата: Киприана от 20 февраля 2012, 22:10А ведь если подходить формально, то смерть лорда автоматически делает лордом его наследника ))
А воскрешение автоматически делает наследником наследника! Наследник Шредингера, причем в квадрате.И тот не наследник,и этот не лорд.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2012, 19:29Не катит. Берик Дондаррион, ограничься он одной "смертью", вполне оставался бы лордом. Ну покалечили в результате боевых действий, таких там много...
Да и где его васалы? После смерти он не смел идти домой за подмогой. А пару сотен бойцов выстовить мог бы. Не мелкий лорд..
ЦитироватьБерик Дондаррион, ограничься он одной "смертью", вполне оставался бы лордом. Ну покалечили в результате боевых действий, таких там много...
Цитата: Tolik_sosДа и где его васалы? После смерти он не смел идти домой за подмогой
Где указания "не смел"? Он зациклился на исполнении порученной миссии наличными силами. Не самая мудрая мысля, факт.
Цитата: Kail Itorr от 21 февраля 2012, 13:20Где указания "не смел"?
Во - первых он держал свой смерти в относительной тайне. Во - вторых ни разу к своему лордству после смерти не обращался и как восприняли бы это известие его подданые мы не видели.
А для Джона как раз надо кричать на каждом углу что он зомби.
Цитата: Киприана от 22 февраля 2012, 21:05Зачем? 0_0
Чтобы отбиться от клятвы Дозорного. Ведь здесь обсуждаеться:
Цитата: Superradge от 20 февраля 2012, 13:56Не факт, что Джон-воскресший из Дозора уйдет. Но если он умер, то имеет право.
Мне интерестно как это право будет использовано. Я вижу только один вариант Джон ходит по Северу и каждому встречному говорит что он монстр-зомби и по этому ему наплевать на клятвы уже мертвого Джона.
Так он быстро станет юридическим мертвецом, впрямую. Грамотные в правовом смысле северяне ему помогут.
Цитата: Cэм от 22 февраля 2012, 20:15
Так он быстро станет юридическим мертвецом, впрямую. Грамотные в правовом смысле северяне ему помогут.
Это было бы просто СУПЕР-нелогично. Юридический мертвец. ЭПИКФЭЙЛ. И клятву дозорного подправят на "...до моей юридической смерти". Просто великолепно. =(
Цитата: PLUTON от 23 февраля 2012, 12:57Это было бы просто СУПЕР-нелогично. Юридический мертвец. ЭПИКФЭЙЛ. И клятву дозорного подправят на "...до моей юридической смерти". Просто великолепно. =(
Вовсе нет. Юридический мертвец - это если положили его тело в домовину, крипту и могилу и соорудили надгробие "Джон Сноу". Вот в этом северяне и помогут,нечего мертвецам шастать.
Цитата: Cэм от 23 февраля 2012, 12:58Вот в этом северяне и помогут,нечего мертвецам шастать.
То есть до конца упокоят Джона коли тот в зомби превратится? ^__^ гут
Даже не знаю я что добавить к тому что уже было сказано. Формально, на словах которые он произнес перед одичалыми он уже дезертировал. Без своей "смерти".
Идея о том что его "смерть" спасет его от клятвы и даст возможность воевать на Севере, мне кажеться абсурдной. Ну не будет он кричать на каждом углу что он "умер", как - то это глупо слишком.
Да и Иные никуда не уйдут, а значит его война будет на Стене, а не в Винтерфеле.
Цитата: Tolik_sos от 23 февраля 2012, 12:47
Да и Иные никуда не уйдут, а значит его война будет на Стене, а не в Винтерфеле.
По-вашему Иные будут топтаться под Стеной? Не она их цель и НД тоже их интересует постольку-поскольку. Сомнительно, что финальная битва с отморозками произойдет именно на Стене.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2012, 16:40По-вашему Иные будут топтаться под Стеной? Не она их цель и НД тоже их интересует постольку-поскольку. Сомнительно, что финальная битва с отморозками произойдет именно на Стене.
Если Иные пройдут Стену то и Дозора не будет. И отмазка Джона с его смертью уже ему не нужна будет.
И это на мой взгляд более качественная отмазка от клятвы чем смерть.
Стена должна пасть, как логическое завершение любой преграды. Думаю, все таки финальная битва произойдет именно на стене, а точнее на ее обломках
Вообще то жизнь после жизни ;) Джона Сноу обсуждается вовсю в другой теме (темах ;D). А здесь его происхождение. Предлагаю не умножать сущности.
Про происхождение - ЕМНИП, в ТсД есть один косвенный, но интересный момент - когда Серсея думает о бастардах и как это Кейтилин Старк терпела бастарда Неда рядом с собой и своими детьми. Момент характерный - Кет, как мы помним, терпела с большим трудом. Вернее, вынуждена была терпеть, поскольку Нед ей других вариантов не оставил, а она относилась к нему и к браку в целом немного :D по-другому, чем Серсея к своему мужу и своему браку. Но по книгам позиция Серсеи (никаких бастардов рядом) выглядит вполне себе адекватной нормам Вестероса (Дорн - особые тараканы ;) ). Вопрос - а почему, собственно, Неду, ежли это его сын, не поступить "как все" - пристроить бастарда в хорошее место, поддерживать, т.с., материально, и волки сыты, и форели целы. Нет, он упорно держал Джона возле себя, хотя вполне понимал, как это достает его жену. Организовал его обучение как лорда. Всячески подчеркивал, что в Джоне кровь Старков (хотя она в половине Севера, если на то пошло). Зачем и почему? Нед далеко не такой мягкосердечный фанатик семейных ценностей, он не бросился к Роберту с криком - возьми к себе своих бастардов, максимум - пообещал Джендри помощь, если тот захочет на военную службу. Подход прагматичный, реалистичный. Да и понимать Эд вполне мог, что возможно - гуманней, чтобы Джон рос в скромности, но достатке, и думал, что его папа - летчик в затяжной командировке :-X , чем расти в Винтерфелле бастардом под ненавидящим взглядом Кет. Кстати, в сериале, несмотря на огранниченность экранного времени, на это сделан серьезный акцент, и не один раз. ИМХО, все это косвенно подтверждает, что для Неда Джон был не его бастардом, а кем-то, кто должен был расти под его присмотром, обучаться как лорд, знать, что в нем кровь Старков. Без вариантов. Такая истовость для Неда характерна в исполнении долга - Так должно быть, и все (Надеюсь, хоть с этим спорить никто не будет :D ). И такой долг Нед, ИМХО, мог чувствовать только в одном случае - как исполнение своего обещания умирающей сестре позаботиться о ее сыне. Во всяком случае, таким я представляю Неда и его логику и психологию.
В сериале нам, вряд-ли без согласования с Мартином, подчеркнули 3 вещи - Нед обещает Джону рассказать о его матери, когда вернется (т.е., когда Джон наденет черное и, даже будучи Таргариеном, будет труднодоступен и малоинтересен Роберту), Бенжен Старк проявляет к Джону горячие родственные чувства, Эд категорически отказывается рассказать РОберту о матери Джона. По отдельности вроде мелочи, но, вместе уже, т.с., тенденция. Т.б. повторюсь, экранное время дорого...
Серсея, ИМХО, принялась мочить бастардов Роберта не только, и скорее всего, не столько от ревности и прочих женских эмоций, а прежде всего потому, что они являлись, по-сути, доказательством нелигитимности ее детей. Сначала Аррен, потом Нед это ей показали. Дорн, как я уже сказал, место своеобразное, от остального Вестероса сильно во многом (в том числе в нравах) отличающееся. Фрей-старший, похоже, был просто зациклен на идее вывести отдельную армию из своих потомков. А вот Русе Болтон, что ближе к Северу, своего бастарда держал в основном, отдельно. Насчет "фыркали бы и в другом месте" - Неду по средствам, как лорду Севера, было устроить Джона вполне себе комфортно, пусть и без излишеств.
Воспитывать как лорда что-бы потом сдать на Стену - Не вопитывать, а скорее обучать, есть небольшая разница. И люди со знаниями и уменями лордов на Стене ох как нужны. Сдать на Стену - а куда, по логике Неда, девать Джона от угрозы со стороны Роберта , если он Тарг по крови? Как раз своего бастарда Нед мог бы и по другому пристроить - женить на адекватной в социальном плане девушке, отправить рыцарствовать, путешествовать, в конце концов. Да мало ли что. Вариантов масса. Но нет, Нед отправил Джона именно в НД, где не так уж сладко, и главное, откуда нет возврата. Зачем, если не прятать его от Роберта? Кстати, в сериале это вроде показали как решение Джона, с которым согласился Нед, а в книге, ЕМНИП, это было решение именно Неда. Повторюсь, наверно, но Нед Старк - человек долга и чести. ИМХО, он просто не стал бы, будучи женатым человеком, спать с кем попало и делать бастардов (как и Джон, кстати, чему в сериале тоже отвели отдельный эпизод). Интересно также по времени - Джон практически, ЕМНИП, ровесник Робба. Когда бы Нед успел его заделать? И еще - два варианта матери Джона - рыбачка с севера и кормилица Дейнов - я так понимаю, это 2 разные женщины? Тем не менее, в каждом регионе уверены, что мать Джона именно из их краев. Хорошая потенциальная отмазка - даже если кормилица, допустим, признается, что Джон не ее сын, можно сказать - ДА! На самом деле он сын рыбачки! И наоборот. Здесь, ИМХО, хорошо было бы представить график, т.с., войны Неда с Таргами и его перемещений по Вестеросу.
Цитата: Ром от 15 марта 2012, 21:10Но нет, Нед отправил Джона именно в НД, где не так уж сладко, и главное, откуда нет возврата. Зачем, если не прятать его от Роберта? Кстати, в сериале это вроде показали как решение Джона, с которым согласился Нед, а в книге, ЕМНИП, это было решение именно Неда.
Это было решение самого Джона, с которым Нед согласился.
Цитата: Ром от 15 марта 2012, 21:10Здесь, ИМХО, хорошо было бы представить график, т.с., войны Неда с Таргами и его перемещений по Вестеросу.
Всё это есть на страницах этой и примерно десятка других тем =).
Цитата: Киприана от 15 марта 2012, 21:41Почему? Он не мужчина, что ли? Его сын вот запросто переспал с той, с кем не следовало. Хотя то же считал себя человеком долга и чести.
И как человек долга и чести тут же женился ;) . О слухах - дважды люди из соотвествующих мест (Звездопада и Сестер) с уверенностью, как об установленном факте, говрят о матерях Джона. Мелкий Дейн вообще считает Джона своим молочным братом, т.е. это не "одна бабушка сказала :smiley6600: ". Вот и вопрос, зачем Неду 2 (две) версии происхождения Джона? Насчет 2-3 месяцев - можно и больше, чем одного -двух бастардов заделать :) , речь не о мужских способностях Неда, а о его высоких морально-волевых качествах :) . Нед не Роберт ??? , он только что женился, и тут-же кинуться делать бастардов - не, не верю :-\ . И вообще, почему Нед не сказал Джону о его матери, если это была кто-то еще, кроме Лианны? Сказал бы - твоя мать - кормилица у Дейнов. Или - твоя мать - рыбачка с Сестер. Или даже - твоя мать - леди Дейн, она погибла. Что ему мешало? Он наверняка понимал, что Джон хочет узнать о своей матери. В психосадизме Неда не заподозришь. Тогда почему? Все эти мелочи по-отдельности ничего недоказывают, но в сумме накапливается критическая масса...
Цитата: Киприана от 17 марта 2012, 13:13Ещё раз, отчего Вы думаете, что Робб мог переспать с девушкой, на которой не был женат, и ему его высокие морально-волевые качества не помешали в этом, а Нед, по молодости, не мог? Но вот чего Нед не мог бы в этом случае сделать, так это потом жениться на ней, потому что уже был женат на Кет.
ещё есть вариант , что Джон всё таки немного старше Робба
Старше - не получается, т.к. Кэт свято уверена, что Джон зачат на югах ПОСЛЕ свадьбы. Она не может перепутать кто из младенцев старше...
В начале книги упоминается , что Роббу и Джону 14 лет . Вроде одинаково . Но именины ( следующие ) первым наступают у Джона , примерно через месяц , или чуть больше , после визита короля в Винтерфелл . Тирион ещё был на Стене , Джон отмечает , что именины его прошли двумя неделями ранее . Это ему уже 15 . Ещё волчонок достался Джону не просто альбинос , а старший и более крупный в выводке . Это конечно , не аргумент , но Мартин вряд ли спроста это придумал и указывает . А т о что Кэт думала , так думала себе , то что Нед посчитал нужным сказать . Кэт увидела Джона только после войны , когда она приехала в Винтерфелл , Нед и Джон уже были там . это ж сколько времени прошло после башни Радости . Не видела она его уж совсем маленьким
Цитата: Киприана от 17 марта 2012, 13:13Ещё раз, отчего Вы думаете, что Робб мог переспать с девушкой, на которой не был женат, и ему его высокие морально-волевые качества не помешали в этом, а Нед, по молодости, не мог? Но вот чего Нед не мог бы в этом случае сделать, так это потом жениться на ней, потому что уже был женат на Кет.
Ситуации все-таки немного разные - Робб клятв перед семерыми или деревьями не давал, был договор с Фреями, и все. Робб, мне кажется, немного моложе, чем был Нед в момент женитьбы. Роб долго был на войне, без женской ласки ::) , а Нед только что покинул законную жену. Робб был ранен, перенес т.с. стресс, был физически и психологически ослаблен :'( , т.е. не вполне мог контролировать себя :laugh: . В этом плане очень жду 2 сезон - как там покажут Love story Робба и Жиенны, да и вообще Вестерлингов. Вряд ли будет полная отсебятина, несогласованная с Мартином.
Что касается решения Джона уйти в НД - вряд ли так уж спонтанно все получилось, и если бы Нед не хотел - нашел бы способ воспрепятствовать :police: . Но главное -
почему Нед молчал о матери Джона? Ну в детстве, допустим, щадил нежную психику (которую одновременно не особо шадила Кет, в свете чего психолого-педагогические методики Неда явно затмевают незабвенного Макаренко :laugh:. Но вот Джон вырос, уезжает на Стену, сам Нед далеко в другую сторону - ну че не сказать - твоя мать - рыбачка с Сестер, прости, не помню, как ее зовут ::) . Нет, он обещает сказать Джону о его матери
только после того, как тот наденет черное. Есть этому другое разумное объяснение, кроме Лианны и Таргов? ИМХО, а так же учитывая все прочее, нет. Предложил бы делать ставки, да
Заратустра Рглор не позволяет ???
Не могу точно сказать, упоминалось ли уже об этом в теме, почти наверняка да ::) Видения Дени в Доме Бессмертных в Кварте: "На ледяной стене распустился голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом". Лианна любила голубые цветы, почти все воспоминания Неда о Лианне так же ассоциируются с голубыми(или синими) цветами... Вроде как все на поверхности)
Голосовал за популярный вариант. Р+Л=Д. Прочитал только первые 8 страниц и последние 3 страницы темы. Остальное буду дочитывать частями, а то много инфы. Думаю Джон обещанный Азор Ахай (Охай). Не зря же он нужен Мелисандре. Далее поконкретнее:
1. Нед человек чести до мозга костей. Не думаю чтобы он стал изменять жене. В разговорах о матери Джона он либо пресекает этот вопрос на корню, либо уходит от темы, как в разговоре с Робертом ( ему не хочется придумывать отмазки, а друг может уличить его во лжи, ведь по сути никто не знает Неда лучше Роберта). Этот пункт исключает варианты что Джон бастард Неда.
2. Что касается варианта Холена Рида и Лианны, то Нед не взял бы Джона к себе тем самым пороча свою честь, обижая Кейтлин, и если бы Роберт узнал о том что у Лианны от другого был ребенок, то ... его реакцию не предсказал бы Нед. Следовательно при таком варианте лучше отдать ребенка отцу, которому легче было бы у себя на болоте растить сына и обучать тому немалому что он знал сам. Так что эта версия отпадает.
3. Предсказания в доме бессмертных, обещание Неда, только двое воинов оставшихся в живых после боя 3 на 7, а затем только Холен остается живым из этой истории и только у него 100% разгадка обещания Неда данное Лианне, и если Джон сын Лианне только Рид может это доказать (ну и сам автор). Так что надо ждать глав где так или иначе фигурирует Холен Рид.
4. Лютоволки это знамена Старков в которых течет кровь первых людей, именно эта кровь дает способности оборотней (вспомните одичалого вошедшего в орла, шамана который вошел в волка, после разгрома Манса). В Джоне течет та же кровь Первых Людей от Лианны - поэтому Призрак достался ему, также в нем течет кровь Таргариенов - это дает ему возможность стать восставшим принцем АА. Кроме того ген в людях по разному проявляеться, из всех детей в волков не входили Санса, Рикон, Робб - нигде не видно упоминаний об этом. А Бран, Арья, Джон могли.
Остальные мысли потом допишу. Кстати правила НД придумывают сами дозорные так что они могут и изменить их, так что останься Джон жив то конец другим командирам заговорщикам, Джон назначит новых, а те примут его сторону и поддержат реформы. Вот и конец клятве-замку
Цитата: Qrifon от 24 апреля 2012, 10:52
Думаю Джон обещанный Азор Ахай (Охай). Не зря же он нужен Мелисандре.
Одно никак не связано с другим. Пока что на роль АА подходит только Дени.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2012, 15:32
Одно никак не связано с другим. Пока что на роль АА подходит только Дени.
Да, но это пока. К тому же Мартин больше любит загадывать загадки, нежели отвечать на них, так что пока сага не завершена нельзя быть уверенным насчет ключевых моментов. Нам остается только надеяться. Если в ВЗ Джон умрет, то дальше не будет никакого интереса читать книгу. Лично для меня это так. Смерть Неда и так была шоком ( я сначала сериал смотрел, потом за книги принялся), смерть Джона (безвозвратная) - это крест. Не хватает только смерти Арьи и будет полный конец надеждам.
Да и в книге говориться, что Мелисандра хотеля в пламени увидеть АА, но всегда видела только Сноу. Да и сон Джона о битве на стене с светящимся мечом и в черных доспехах в его пользу.
Цитата: Qrifon от 27 апреля 2012, 14:08
Да и в книге говориться, что Мелисандра хотеля в пламени увидеть АА, но всегда видела только Сноу. Да и сон Джона о битве на стене с светящимся мечом и в черных доспехах в его пользу.
Мало ли чего она там видела в огне. Это не доказательство. До этого она разве не видела Станниса? Ведь отчего-то она приперлась именно к Станнису на ДК и провозгласила его АА. Она верит/верила, что АА это Станнис. Этому должны быть основания. Т.е. скорее всего она видела Станиса в огне. Потому к нему и приперлась.
Видения верные, только трактовка их неверная. Да и существует версия что АА не 1 человек. Возможно, что их 3 или больше.
Доброго всем времени суток.Я тут новенький,но скажу следующие:я читал книгу с запоем впервые за 10 лет,читал не скрою только из-за героя Сноу...что-то давно угасшее во мне пробудилось,когда я читал я о его отношениях с дикаркой,да и сам персонаж близок всем русским по духу наверно,я лиш надеюсь что предположения о воскрешении Джона верны,так как красота Эпоса,а я считаю что автор именно его пишет, пропадет абсолютно,ибо нет в данной книге больше ниодного цепляющего героя...я боюсь только одного,что автор американец,в конец перестанет им быть и покажет реалистично,что честь и правдолюбие лишь слова,а слова ветер,а мы увидем то,что и так видем каждый день в своем собственном Винтерфеле,для меня Краснодар,для вас город Н...Мечтаю что 2012 год не последний и вскоре мы увидем на страницах книги ожившего Сноу (лично я правда надеюсь что Ингрид будет с ним...ибо- "Джон,ты ничего не знаешь!"
Цитата: НиколаСноу от 17 мая 2012, 22:14
надеюсь что Ингрид будет с ним...ибо- "Джон,ты ничего не знаешь!"
Разве что на том свете.
Эддард Старк полубои его отец)))))
Цитата: Человек с Севера от 27 мая 2012, 13:18Эддард Старк полубои его отец)))))
это об чём ?
Цитата: Человек с Севера от 27 мая 2012, 11:54
Эддард Старк полубои его отец)))))
Недоказуемо.
по поводу происхождения Джон можно вставить слова из комедии французской "пришельцы" - сударь мой отец алкаш,как-то зимо синий через лес шел и волки его загрызли...
Если принять версию Лианы и Рейегара, то мне вот что не понятно (хотя сама за эту версию голосовала): Нед и Рид единственные, кто остался в живых у Башни Радости, Лиана умирает, новорожденный младенец оказывается на руках у Неда. Если Вила кормилица Джона, то получается, что Нед, когда заезжал в Звездопад отдавать меч, забрал кормилицу чужого дома? А пока ехал до Звездопада, чем кормил ребенка? И если Джон сыл Лианы, то получается, что родился он в конце войны? Т.е. Нед с месячным (ну сколько ему времени понадобилось, что бы меч завести и домой вернуться) ребенком приехал в Винтерфел? И чужой кормилицей? Но никто из винтерфельских ПОВов (Кет прежде всего) про кормилицу Джона не вспоминает.
И еще, читала где-то, кажется в энциклопедии по ПЛиО, что имена бастардам дают по месту рождения. Т.е. Джон должен быть Сэнд, а не Сноу. Или же в любом случае не Сноу, может, Стоун, если его мать и в правду рыбачка. В любом случае, кем бы ни были родители Джона, он родился за пределами Севера. Почему он все-таки Сноу?
А что касается рыбачки и Вилы, то пришла однажды (после прочтения сцены Давоса с лордом с Сестер) идея необычная в голову: а что если Нэд не был такой уж честный в молодости? К тому же война кровь горячит, а Кет он не любит. Может, он и вправду заделал несколько бастардов? ;) и Эшаре Дейн, и Виле, и рыбачке? И ходит по планете куча Эддардовичей ;) При этом своих сыновей, как положено, домой не привез, а племянника привез, т.к. сестре обещал.
Ведь плодить такие слухи довольно трудно. Вот к примеру рыбачка с Сестер. Вот как такой слух мог родиться? Ведь тот лорд, который об этом рассказывал Давосу (забыла его имя), рассказывал так, будто сам эту рыбачку знает. Но все-таки, получается Нед после войны должен был вернуться на Сестры (тайно причем) распускать такие слухи? Или он еще тогда, когда переправлялся, той рыбачке заплатил, мол, распусти слухи? Невероятно, Нед тогда даже не знал, где Лиана, и что с ней. Про Вилу более-менее понятно, если она кормилица. Раз кормилица бастарда лорда, значит может быть и матерью бастарда. Так что может быть и в правду рыбачка от него родила? Тогда, если не ошибаюсь, он и женат на Кет не был еще, он же из Долины Аррен убегал. Но и тот Джон старше нашего Джона. И, кстати, лорд тот ведь ничего не говорил Давосу, что рыбачка отдала сына Неду, или что Нед за ним вернулся. Просто сказал, родила и дала имя в честь Джона Аррена. Лично у меня создалось впечатление от этого разговора, что сын именно что остался с матерью. Потому и возникла теория о нескольких бастардах Неда.
Цитата: НиколаСноу от 28 мая 2012, 11:59по поводу происхождения Джон можно вставить слова из комедии французской "пришельцы" - сударь мой отец алкаш,как-то зимо синий через лес шел и волки его загрызли...
это к чему?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 июня 2012, 02:34Т.е. Джон должен быть Сэнд, а не Сноу. Или же в любом случае не Сноу, может, Стоун, если его мать и в правду рыбачка. В любом случае, кем бы ни были родители Джона, он родился за пределами Севера. Почему он все-таки Сноу?
Потому же, почему и все дочери Оберина носят фамилию Сэнд, независимо от места где были рождены.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 июня 2012, 02:34Вот как такой слух мог родиться? Ведь тот лорд, который об этом рассказывал Давосу (забыла его имя), рассказывал так, будто сам эту рыбачку знает.
Это работа слухов, по иному и быть не может.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 09 июня 2012, 01:10
Если принять версию Лианы и Рейегара, то мне вот что не понятно (хотя сама за эту версию голосовала): Нед и Рид единственные, кто остался в живых у Башни Радости, Лиана умирает, новорожденный младенец оказывается на руках у Неда. Если Вила кормилица Джона, то получается, что Нед, когда заезжал в Звездопад отдавать меч, забрал кормилицу чужого дома? А пока ехал до Звездопада, чем кормил ребенка? И если Джон сыл Лианы, то получается, что родился он в конце войны? Т.е. Нед с месячным (ну сколько ему времени понадобилось, что бы меч завести и домой вернуться) ребенком приехал в Винтерфел? И чужой кормилицей? Но никто из винтерфельских ПОВов (Кет прежде всего) про кормилицу Джона не вспоминает.
Если Лианна была беременна, то логично, что в Башне могла находится повитуха/кормилица. Эшара Дейн была фрейлиной Элии, а Эртур Дейн был рыцарем ББМ. Поэтому нет ничего удивительного если этой кормилицей/повитухой была женщина, которая служит дому Дейнов, например Вилла. На обратной дороге из Звездопада Нед мог найти другую кормилицу/целый полк кормилиц.
Цитировать
А что касается рыбачки и Вилы, то пришла однажды (после прочтения сцены Давоса с лордом с Сестер) идея необычная в голову: а что если Нэд не был такой уж честный в молодости? К тому же война кровь горячит, а Кет он не любит. Может, он и вправду заделал несколько бастардов? ;) и Эшаре Дейн, и Виле, и рыбачке? И ходит по планете куча Эддардовичей ;) При этом своих сыновей, как положено, домой не привез, а племянника привез, т.к. сестре обещал.
Если бы вы полностью осилили бы данную тему, то сами бы поняли насколько это ваше предположение шаткое.
Цитировать
Ведь плодить такие слухи довольно трудно.
Наоборот плодить слухи очень легко. На то они и слухи. Можно даже ничего не говорить - люди сами домыслят.
Цитата: PLUTON от 09 июня 2012, 07:42Потому же, почему и все дочери Оберина носят фамилию Сэнд, независимо от места где были рождены.
Ну кстати, да, они же в разных местах родились все. Значит, имя все-таки по месту жительства,там, где знают бастарда, а не по месту рождения дается. Ошибка в энциклопедии получается.
Цитата: Rubanok от 09 июня 2012, 13:44Эшара Дейн была фрейлиной Элии, а Эртур Дейн был рыцарем ББМ. Поэтому нет ничего удивительного если этой кормилицей/повитухой была женщина, которая служит дому Дейнов, например Вилла.
Ваша точка зрения понятна, вполне так могло быть. Тогда дом Дейнов может знать что-то о происхождении Джона, раз их кормилица к БР уехала.
Цитата: Rubanok от 09 июня 2012, 13:44Если бы вы полностью осилили бы данную тему, то сами бы поняли насколько это ваше предположение шаткое.
О, нет! 131 страницу я точно не осилю (хватит с меня темы про Мазрима Таима, в которой я осилила 89 страниц). Верю вам на слово, шаткое значит шаткое :)
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июня 2012, 01:15Ну кстати, да, они же в разных местах родились все. Значит, имя все-таки по месту жительства,там, где знают бастарда, а не по месту рождения дается. Ошибка в энциклопедии получается.
Бастардов называют по месту рождения если их отец неизвестен, в случае же Эддарда и Оберина они их признали, а значит имеют полное право дать фамилию по своей прописке.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июня 2012, 01:15Ваша точка зрения понятна, вполне так могло быть. Тогда дом Дейнов может знать что-то о происхождении Джона, раз их кормилица к БР уехала.
Дейны не в курсах : Эдрик Дейн свято верит что мать Джона ни кто иная как его кормилица Вилла, а это очень смахивает на случай с версией Давоса о рыбачке.
Цитата: Azrael от 10 июня 2012, 10:48
Дейны не в курсах : Эдрик Дейн свято верит что мать Джона ни кто иная как его кормилица Вилла, а это очень смахивает на случай с версией Давоса о рыбачке.
Эдрик во время тех событий сам еще титьку сосал. Собственно, если Нед взял с кого-то из Дейнов слово все сохранить в тайне, то кто Эдрику что расскажет? Только официальную, отредактированную версию событий. Если кто и может знать, то только разве что мать Эдрика, ну и Вилла. А возможно тайна похоронена вместе с самоубившейся Эшарой. Вилла же либо держит рот на замке, либо тожить померла.
Цитата: Rubanok от 10 июня 2012, 15:16Эдрик во время тех событий сам еще титьку сосал. Собственно, если Нед взял с кого-то из Дейнов слово все сохранить в тайне, то кто Эдрику что расскажет? Только официальную, отредактированную версию событий. Если кто и может знать, то только разве что мать Эдрика, ну и Вилла. А возможно тайна похоронена вместе с самоубившейся Эшарой. Вилла же либо держит рот на замке, либо тожить померла.
А что если он проводил расследование, сопоставлял факты, проводил анализ доказательств и составлял нейросеть? Ведь не зря же он поклялся Домом Дейнов (:
Цитата: Rubanok от 10 июня 2012, 15:16Если кто и может знать, то только разве что мать Эдрика, ну и Вилла. А возможно тайна похоронена вместе с самоубившейся Эшарой. Вилла же либо держит рот на замке, либо тожить померла.
А вот кстати, где Вилла? Что с ней стало? Была ли она в Винтерфелле как кормилица Джона? Интересно, будет ли когда-нибудь в книгах ответ на это. Может, задать Мартину такой вопрос? :)
Цитата: Azrael от 10 июня 2012, 15:34А что если он проводил расследование, сопоставлял факты, проводил анализ доказательств и составлял нейросеть? Ведь не зря же он поклялся Домом Дейнов (:
Кто проводил расследование? Эдрик? Вряд ли, мал еще. Скорее всего, ему это сказали члены его дома, которым он верит, вот потому и клялся.
Все ответы у Холена Рида. Виллу и ребенка Нед не привез бы к Кейтлин. Он же не настолько недалекий человек. А то бы у Кейт было бы слишком много вопросов. Ну и рыбачка не может быть матерью Джона.
Цитата: Qrifon от 10 июня 2012, 20:31Все ответы у Холена Рида. Виллу и ребенка Нед не привез бы к Кейтлин.
Про Рида понятно. Надеюсь на его появление в книге.
С Виллойнепонятно что, где она. А ребенка Нед как раз и привез в Винтерфелл к Кет.
я имел ввиду что Нед не привез бы "ребенка и Виллу" вместе. Ребенка он привез.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 10 июня 2012, 17:22Кто проводил расследование? Эдрик? Вряд ли, мал еще. Скорее всего, ему это сказали члены его дома, которым он верит, вот потому и клялся.
[off-topic]Артемис Фаул 2 в свои 11 зарабатывал миллиарды, раскрыл тайну волшебного народца и кинул их на бабло. А Эдрику целых 13!!! :D[/off-topic]
Да, Рид должен быть в курсах кто мать Джона и, вполне возможно, кто отец. Но если вдруг Мартин его убьет, то все ниточки ведущие к разгадке этой тайны обрубаются. Это будет эпичный кидон фанатов, которые с пеной у рта доказывают свою версию настоящих родителей Джона. :)
Мартин обещал, что мы узнаем о происхождении джона, ЕМНИП, в 6-й книге. Даже если он растянет, и эта книга будет 7-й из 12-ти или хуже того :crazy2:, думаю, слово свое сдержит. У кого хватит увлеченности и терпения - тот узнает тайну происхождения Джона. :D
Не-не, 7 книг - самое оно. Больше не надо :)
Цитата: Tosik от 10 июня 2012, 23:15
Не-не, 7 книг - самое оно. Больше не надо :)
Согласна-согласна. Только вот тут я ему уже не верю)
Цитата: Tosik от 10 июня 2012, 23:15
Не-не, 7 книг - самое оно. Больше не надо :)
Лучше было бы, если 8 или 9. В Танце с Драконами действия никакого не было, а возвращение Дени и война с Иными в 2 книги явно не поместятся, если только не свести все к какой-нибудь банальщине.
Цитата: Майор от 26 июня 2012, 19:19Лучше было бы, если 8 или 9.
Дело как бы в другом. Мартин-то не молод... :(
Цитата: Azrael от 10 июня 2012, 22:16
Да, Рид должен быть в курсах кто мать Джона и, вполне возможно, кто отец. Но если вдруг Мартин его убьет, то все ниточки ведущие к разгадке этой тайны обрубаются.
не все. мартин хитрый)
сейчас любую тайну из прошлого нам может рассказать Бран. ваще любую!
Цитата: hima от 02 сентября 2012, 01:17
не все. мартин хитрый)
сейчас любую тайну из прошлого нам может рассказать Бран. ваще любую!
Не ваще и не любую.
Цитата: hima от 02 сентября 2012, 02:43не все. мартин хитрый)сейчас любую тайну из прошлого нам может рассказать Бран. ваще любую!
Он может видеть только то, что происходило под чардревами. А на юге, где происходила война, их столетиями уже нет.
Чардрева ПЛЮС вороны - это оч-чень некислая сетка покрытия.
Опять же в Старгороде есть, на Острове Ликов есть, где-нить в дорнийских горах тоже вполне могут быть...
Цитата: Kail Itorr от 03 сентября 2012, 10:27
Чардрева ПЛЮС вороны - это оч-чень некислая сетка покрытия.
Опять же в Старгороде есть, на Острове Ликов есть, где-нить в дорнийских горах тоже вполне могут быть...
Считывать информацию "записанную" на деревья можно, а вот видеть прошлое глазами воронов - это вряд ли. Да и что можно увидеть от единственного дерева в Староместе и таковых на Острове Ликов? Важные события происходили в Злозимье, Харренхолле, БР, КГ. Только в первом стоит чардрево...
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2012, 21:03Важные события происходили в Злозимье, Харренхолле, БР, КГ. Только в первом стоит чардрево...
В КГ точно есть чардрева, Санса же возле них молилась.
И вы уверены, что древ нет в Харенхоле? Учитывая, что подобие богорощи было даже в Орлином гнезде, я допускаю большую вероятность того, что они были и в Харенхоле.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 21:42В КГ точно есть чардрева, Санса же возле них молилась.
А не в дубовой богороще? Там же чардрева вырубили.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 03 сентября 2012, 20:16
В КГ точно есть чардрева, Санса же возле них молилась.
И вы уверены, что древ нет в Харенхоле? Учитывая, что подобие богорощи было даже в Орлином гнезде, я допускаю большую вероятность того, что они были и в Харенхоле.
Там нет чардрева. Есть богороща, но нет чардрев. В Харренхоле ЕМНИП тоже самое - вместо чардрева роль сердца-дерева играет какое-то другое дело - дуб, сосна или еще что. В Орлином Гнезде вообще одно название, а не роща - кусты ЕМНИП какие-то.
Цитата: Rubanok от 04 сентября 2012, 01:13В Харренхоле ЕМНИП тоже самое - вместо чардрева роль сердца-дерева играет какое-то другое дело - дуб, сосна или еще что.
"Меррин и Пес были просто листьями – их она тоже порубила на зеленые ленты. Когда рука устала, Арья уселась верхом, дыша ночной прохладой и слушая, как пищат, охотясь, летучие мыши. Сквозь полог листьев виднелись белые, как кость, ветви сердце-дерева. Отсюда оно кажется таким же, как в Винтерфелле. Будь это правда, она слезла бы вниз и снова оказалась бы дома – и может быть, отец сидел бы под чардревом, как он делал всегда.
Заткнув меч за пояс, Арья с ветки на ветку спустилась вниз. Луна посеребрила чардрево, но красные пятиконечные листья ночью казались черными. Арья посмотрела на вырезанный в стволе лик – страшный, с искривленным ртом, с широко раскрытыми, полными ненависти глазами. Неужели это облик бога? Могут ли боги чувствовать боль, как люди? Надо бы помолиться, внезапно подумала она."
И кстати не факт, что нельзя считывать информацию с серцедрев которые не являются чардревами, они не бессмертны в отличие от чардрев но это не значит что они не могут записывать инфу.
Цитата: RubanokСчитывать информацию "записанную" на деревья можно, а вот видеть прошлое глазами воронов - это вряд ли
Бран как зеленовидец может повелевать воронами. И как зеленовидец может перемещаться в прошлое по корневой чардревной сети.
Отсюда один логический шаг: переместиться в прошлое "за неделю до часа Ч", из этой точки послать в нужное место воронью стаю с приказом "записать все и вернуться к такому-то ретранслятору", и затем переместиться к этому ретранслятору "после часа Ч" и забрать там дожидающуюся тебя инфу.
Сам Бран, разумеется, до такого вряд ли додумается, но очень похоже, что Кроворон на такой вариант инфосбора уже вышел.
Цитата: Rubanok от 03 сентября 2012, 23:47
Там нет чардрева. Есть богороща, но нет чардрев. В Харренхоле ЕМНИП тоже самое - вместо чардрева роль сердца-дерева играет какое-то другое дело - дуб, сосна или еще что. В Орлином Гнезде вообще одно название, а не роща - кусты ЕМНИП какие-то.
Как нет? Якен же клялся вроде, как раз засунув пальцы в "рот" чардреву?
P.S. Прочел уже про сердце-дерево. А может кто-нибудь дать ссылку или объяснить в соответствующей теме, природу происхождения сердце-древ, отличия от чардрев и т.д. и т.п.
А нету пока соответствующей инфы.
Есть чардрева (weirwood), и некоторые из них, самые большие и толстые, с мордой на стволе, именуются сердцедеревями (hearttree). Усе.
Цитата: Kail Itorr от 04 сентября 2012, 10:35
Бран как зеленовидец может повелевать воронами. И как зеленовидец может перемещаться в прошлое по корневой чардревной сети.
Отсюда один логический шаг: переместиться в прошлое "за неделю до часа Ч", из этой точки послать в нужное место воронью стаю с приказом "записать все и вернуться к такому-то ретранслятору", и затем переместиться к этому ретранслятору "после часа Ч" и забрать там дожидающуюся тебя инфу.
Сам Бран, разумеется, до такого вряд ли додумается, но очень похоже, что Кроворон на такой вариант инфосбора уже вышел.
Где-то сказано, про перемещение в прошлое? Как я понял Бран просто способен видеть события связанные с чардревом на протяжении жизни этого самого чардрева, т.е. видеть прошлое глазами ликов чардрева и/или ощущать/видеть события собственно всем чардревом, Кроворон же вселялся в птичек через чардрева в настоящем для него времени, а не перемещался куда-то в прошлое.
Цитата: TheDrugSS от 04 сентября 2012, 11:46
Как нет? Якен же клялся вроде, как раз засунув пальцы в "рот" чардреву?
P.S. Прочел уже про сердце-дерево. А может кто-нибудь дать ссылку или объяснить в соответствующей теме, природу происхождения сердце-древ, отличия от чардрев и т.д. и т.п.
Я же написал ЕМНИП. Ну ошибся с кем не бывает?
Сердце-дерево - центральное дерево богорощи. Что-то вроде алтаря, если угодно, хотя аналогия не вполне. Роль сердце-дерева на севере играют чардрева с ликами, а на юге, где чардрева почти что полностью уничтожили еще века тому назад, это может быть какое-либо иное дерево, типа дуба и т.д.
Цитата: Kail ItorrБран как зеленовидец может повелевать воронами. И как зеленовидец может перемещаться в прошлое по корневой чардревной сети.
Отсюда один логический шаг: переместиться в прошлое "за неделю до часа Ч", из этой точки послать в нужное место воронью стаю с приказом "записать все и вернуться к такому-то ретранслятору", и затем переместиться к этому ретранслятору "после часа Ч" и забрать там дожидающуюся тебя инфу
Цитата: RubanokКак я понял Бран просто способен видеть события связанные с чардревом на протяжении жизни этого самого чардрева, т.е. видеть прошлое глазами ликов чардрева и/или ощущать/видеть события собственно всем чардревом
Вот именно "ощущать всем чардревом". Сливаться с ним на момент "тогда", а не только на "сейчас", что и есть перемещение. При этом слиянии возможность активного действия зеленовидца сохраняется, коль скоро его присутствие сторонние персоны ЧУЮТ (Теон, Векс Щука, Нед при свежерожденном Роббе) - а значит, надо лишь догадаться этим активным действием послать воронов на разведку...
Цитата: Kail Itorr от 04 сентября 2012, 16:33При этом слиянии возможность активного действия зеленовидца сохраняется, коль скоро его присутствие сторонние персоны ЧУЮТ (Теон, Векс Щука, Нед при свежерожденном Роббе) - а значит, надо лишь догадаться этим активным действием послать воронов на разведку...
Безосновательно. Что ощущал Нед, когда Бран пытался с ним связаться, мы не знаем, а с Теоном у Брана он-лайн конференция была.
Цитата: XoloЧто ощущал Нед, когда Бран пытался с ним связаться, мы не знаем
Есс-но он Брану не ответил, т.к. на полноценный контакт того не хватило (не знаю как по силам, а уж по знаниям точно). Но почувствовал какую-то реакцию. Т.е. чардрево "с Браном" от обычного чардрева, которое Нед знал как облупленное, отличалось.
Далее вопрос техники.
Цитата: Azrael от 02 сентября 2012, 14:51
Он может видеть только то, что происходило под чардревами. А на юге, где происходила война, их столетиями уже нет.
ничего подобного!
Поющие вырезают глаза на своих сердце-древах, чтобы пробудить их, и это первые глаза, которыми учится пользоваться древовидец... но когда-нибудь ты сможешь видеть далеко за пределы видимости деревьев.
– Когда? – захотелось знать Брану.
– Через год или три, или десять. Этого я не видел. Со временем это случится, я обещаю. Но теперь я устал, и меня зовут деревья. Мы продолжим завтра.да деревья помнят:
– Чтец успевает прожить тысячу жизней до того, как умрёт, – произнес Жойен. – Человек, который ничего не читает – лишь одну. У поющих нет книг. Нет чернил, пергамента, письменности. Всё это им заменяют деревья и, в первую очередь, чардрева, в которые они переходят после смерти: в листья, ветви и корни. И деревья помнят. Все их песни и заклинания, истории и молитвы – всё, что они знали об этом мире. Мейстеры скажут тебе, что чардрева посвящены старым богам. Поющие верят, что они и есть боги. Когда поющие умирают, они сами становятся частью богов.но есть и более авторитетное мнение в этом вопросе:
И они пели. Пели на Истинном Языке, поэтому Бран не понимал слов, но их голоса были чисты, как зимний воздух.
– А где живут остальные? – спросил однажды Бран у Листочка.
– Ушли в землю, – ответила она ему. – В камни, в деревья.т.е. носителями информации являются не только деревья, но и земля и камни и думаю вообще всё, вся природа.
деревья - лишь первый шаг древовидца.
а вот и еще:
Потом он понял, что был не один.
– Кто-то ещё был в вороне, – признался мальчик лорду Бриндену, вернувшись в собственное тело. – Какая-то девушка. Я почувствовал её.
– Это женщина тех, кто поёт песнь земли, – ответил учитель. – Она давно мертва, но часть её осталась, так же как и ты останешься в Лето, если телу мальчика суждено однажды умереть. Тень души. Она не причинит тебе вреда.
– Во всех птицах есть поющие?
– Во всех, – ответил лорд Бринден.
...
Цитировать– Во всех птицах есть поющие? – Во всех, – ответил лорд Бринден.
Хм, по-моему имелись в виду не вообще все птицы, а "объезженные" вороны, на которых Бран должен был учиться.
Цитироватьт.е. носителями информации являются не только деревья, но и земля и камни и думаю вообще всё, вся природа.деревья - лишь первый шаг древовидца.
Чересчур глобальное колдунство, ИМХО. Все-таки Кроворон не на первой попавшейся осине висит, а на чардреве, и лики богов вырезаются на них же.
Цитата: Xolo от 07 сентября 2012, 13:09Чересчур глобальное колдунство
а раздробить Руку Дорна чересчур глобальное колдунство?
Цитата: Xolo от 07 сентября 2012, 13:09Хм, по-моему имелись в виду не вообще все птицы, а "объезженные" вороны, на которых Бран должен был учиться.
тогда вот еще:
– Старая Нэн говорит, что Дети Леса знали песни деревьев, умели летать как птицы и плавать как рыбы, они даже знали язык животных, – сказал Бран. – А музыка у них была настолько прекрасной, что, услышав ее, люди плакали от этих звуков.и еще от мейстера Лювина(возвращаясь к тому, что не только деревья):
Боги их были богами леса, ручья и камня... старые боги, чьи имена остались тайной. Их мудрецов звали Видящими Сквозь Зелень, это они вырезали странные лики на чардревах, чтобы те караулили лес.и еще Жойен и Мира:
– Истины, которые знали Первые Люди, теперь забыты в Винтерфелле... но не в диких местах. Мы живём ближе к зелени в наших болотах, и мы помним. Земля и вода, почва и камень, дубы, вязы и ивы – они были здесь до нас и останутся, когда нас не станет.
– Возможно, вы тоже можете быть древовидцами? – сказал он вместо этого.
– Нет, Бран, – теперь печально звучал голос Миры.
– Немногим дано испить из зелёного источника в смертном теле, понимать шелест листьев и видеть глазами деревьев, глазами богов, – произнёс Жойен. – Большинству не так повезло. Боги дали мне лишь зелёные сны.Таким образом подводя итог:Информация накапливается при жизни людей, животных, птиц и рыб.
После их смерти попадает в общую базу (землю, камни, ручьи, деревья и прочую природу).
Доступ к базе знаний получает каждый после смерти - будь ты дитём леса, первым людём или андалом.
Но некоторые получают ограниченный (провидцы как Жойен) или даже полный (древовидцы) доступ к базе уже при жизни через интерфейсы в чардревах.
Некоторые продвинутые даже получают админские права ::) - колдунствуют - они дробят Руки разным Дорнам и побеждают Иных.
Соответственно Мартин может выдать нам любую тайну из прошлого устами Брана или Кроворона, в том числе и о происхождении Джона.
блин ответьте плз в какой книге и какой главе написано видение Дейнерис о белой/голубой (в общем зимней) розе на стене, зацепила эта тема месяца два назад нигде не нашел. :'( :'( :'(
Цитата: Arslancik от 07 сентября 2012, 19:48
блин ответьте плз в какой книге и какой главе написано видение Дейнерис о белой/голубой (в общем зимней) розе на стене, зацепила эта тема месяца два назад нигде не нашел. :'( :'( :'(
Цитата: Arslancik от 07 сентября 2012, 20:10
ну плзззз
В "Битве королей" - видения в Доме Бессмертных.
Цитата: Arslancik link=topic=2429.msg682930#msg682930 date=1347038168.6блин ответьте плз в какой книге и какой главе написано видение Дейнерис о белой/голубой (в общем зимней) розе на стене, зацепила эта тема месяца два назад нигде не нашел.
Битва Королей, Дэйнерис 4 глава
спс спс спс ;D ;D ;D
Цитата: hima link=topic=2429.msg682712#msg682712 date=1347015458.6Таким образом подводя итог:
Информация накапливается при жизни людей, животных, птиц и рыб.
После их смерти попадает в общую базу (землю, камни, ручьи, деревья и прочую природу).
Доступ к базе знаний получает каждый после смерти - будь ты дитём леса, первым людём или андалом.
Но некоторые получают ограниченный (провидцы как Жойен) или даже полный (древовидцы) доступ к базе уже при жизни через интерфейсы в чардревах.
Некоторые продвинутые даже получают админские права - колдунствуют - они дробят Руки разным Дорнам и побеждают Иных.
Соответственно Мартин может выдать нам любую тайну из прошлого устами Брана или Кроворона, в том числе и о происхождении Джона.
Не нужно воспринимать религию и легенды как адекватный источник. То что о древовидческих способностях рассказывает Кроворон-это одно ,то что рассказывает человек который сам не обладает этими способностями и при этом является верующим-другое. Старая Нэн рассказывала сказки и о том что у Детей Леса на голове рога ,но никаких рогов у них нет. Что касается того что остается в животных, то это остаток души их наездника, вторая жизнь о которой рассказывали Варамиру ,но эта душа неизбежно угасает и оборотень становится простым животным.
По поводу Виллы! Если она была кормилицей Неда Дейна, о чем тот говорит Арье, то, видимо, она не ездила в Винтерфелл. Ведь Нед Дейн ее вроде как знает.
В первой книге пишется, что когда Кейтилин с маленьким Роббом приехали в Винтерфелл, Джон уже там был, причем со своей кормилицей. Если это была Вилла, думаю, Кейтилин бы докопалась, мать она или нет бастарду ее мужа.
Блин, не охота читать все страницы этой темки. Скажите пожалуйста, откуда вообще такое предположение что Сноу драконьих кровей? Читал все книги не заметил и намека, м.б. пропустил.
Никаких открытых намеков не было. Но тут довольно много обсуждалась такая возможность. Прочитай несколько страниц по выбору
Седьмое пекло, переголосовать уже нельзя. Перелистала ИП, главы Эддарда Старка, похоже и правда Джон сын Р+Л. Слишком уж часто поминается Лианна, обещание, своим сыном он Джона и правда напрямую не называет ни разу.
Люди добрые, вот чего не нашла, так это где говорится что Джон младше Робба. В главе, где Кейтилин вспоминает, как приехала с Роббом в Винтерфелл, этого вроде бы нет. Там просто говорится, что Джон уже был в замке со своей кормилицей. И все.
Цитата: Onigen от 09 сентября 2012, 22:20
Блин, не охота читать все страницы этой темки. Скажите пожалуйста, откуда вообще такое предположение что Сноу драконьих кровей? Читал все книги не заметил и намека, м.б. пропустил.
1. Нед упорно отмалчивается кто же мать Сноу. Об этом он ни жене не говорит, ни самому Джону, а на вопрос Роберта как звали мать его бастарда, отделывается именем Виллы (кормилицы Дейнов) и предпочитает тему дальше не развивать.
2. Нед что-то обещал умирающей Лианне.
3. Непонятное присутствие ББМ у Башни Радости после кончины короля, кронпринца и бегства последних Таргов на Драконий Камень. По всем понятиям долга и чести гвардия должна была бы укатить вслед за женой Эйериса и Визерисом, который становится наследником ЖТ. Они же даже не пробовали бежать, а сидели там, пока не приперся Старк и полезли на Неда и Ко аки красноармейцы под немецкий танк.
Цитата: Цикута от 09 сентября 2012, 22:50
Люди добрые, вот чего не нашла, так это где говорится что Джон младше Робба. В главе, где Кейтилин вспоминает, как приехала с Роббом в Винтерфелл, этого вроде бы нет. Там просто говорится, что Джон уже был в замке со своей кормилицей. И все.
Нед заделал Кэт ребенка до того как уехал воевать. Поэтому логично если Нед кого-то отбрюхатил на войне, то случилось это после зачатия Робба, а значит таковой ребенок должен быть младше сына Кэт. Вот и получается, что Джон, по крайне мере официально, младше Робба. Когда же точно он родился и реально ли он младше Робба или старше и насколько уже вопрос другой. В любом случае разница не настолько большая, чтобы удивляться.
Цитата: Rubanok link=topic=2429.msg683537#msg683537 date=1347222189.6Нед заделал Кэт ребенка до того как уехал воевать. Поэтому логично если Нед кого-то отбрюхатил на войне, то случилось это после зачатия Робба, а значит таковой ребенок должен быть младше сына Кэт. Вот и получается, что Джон, по крайне мере официально, младше Робба. Когда же точно он родился и реально ли он младше Робба или старше и насколько уже вопрос другой. В любом случае разница не настолько большая, чтобы удивляться.
Ага, написала и потом тоже об этом же подумала. Она же не сомневается, что он сын Неда, и никто не сомневается, поэтому все и думают, что он чуть младше.
Кстати, а именины меряют от какого числа? От реальной даты рождения, или там у них что-то вроде церковного календаря, на каждый день свое имя? У поклонников Семерых свой, у древопоклонников свой))) Откуда Джон знает, когда его именины? Впрочем, если он все же сын Неда - то информация о дате рождения у него правдивая должна быть, если Лианны - то дядя Нед мог и слегка все изменить.
Значит Старк ходила беременной и никто не видел или ее прятали?
Цитата: Onigen от 10 сентября 2012, 05:54
Значит Старк ходила беременной и никто не видел или ее прятали?
Э? Ну ведь её типа похитил Рейегар. А после того как Брандон заявившись в КГ от большого ума кинул принцу предъяву и потребовал чтобы тот "вышел к нему и умер", что привело к аресту его самого, а позднее и его отца, их обвинения Эйерисом в измене и жестокой расправы над обоими, началась война, которая длилась год-другой. Лианна же с Рейегаром долгое время были в Башне Радости. За это время можно было и забеременеть.
Цитата: TheDrugSS от 09 апреля 2012, 05:13Не могу точно сказать, упоминалось ли уже об этом в теме, почти наверняка да Видения Дени в Доме Бессмертных в Кварте: "На ледяной стене распустился голубой цветок, наполнив воздух своим ароматом". Лианна любила голубые цветы, почти все воспоминания Неда о Лианне так же ассоциируются с голубыми(или синими) цветами... Вроде как все на поверхности)
Точно, точно, недавно перечитывал и обратил внимание:
ЦитироватьНед запомнил мгновения, погасившие все улыбки, когда принц Рейегар Таргариен проехал мимо собственной жены, Дорнийской принцессы Элии Мартелл, чтобы возложить венок королевы красоты на колени Лианны. Нед буквально видел этот венец из зимних роз, синих, словно иней.
Он протянул руку, чтобы прикоснуться к цветам, но под бледно-синими лепестками укрывались шипы. Острые и жестокие, они впились в его кожу, струйки крови неторопливо побежали между пальцев.
«Обещай мне, Нед», – прошептала сестра со своего Кровавого ложа. Она любила запах зимних роз.Цитировать
Цитата: Ром от 19 ноября 2012, 23:49
Точно, точно, недавно перечитывал и обратил внимание:
Ага :) А вот еще:
- Нет, ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим. - И тогда он услышал за собой крик Лианны:
- Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
Те же зимние розы и кровь Неду и снятся тоже :
ЦитироватьОн шел через крипту под Винтерфеллом, как ходил тысячу раз до этого. Короли зимы следили за ним ледяными глазами, а лютоволки у их ног поворачивали огромные каменные головы и рычали. Он подошел к последней гробнице, где спал отец его, возле Брандона и Лианны.
- Обещай мне, - шепнуло изваяние Лианны. На нем была гирлянда из бледно-голубых роз, глаза сестры плакали кровью.
Цитата: ЦикутаКстати, а именины меряют от какого числа? От реальной даты рождения, или там у них что-то вроде церковного календаря, на каждый день свое имя?
Нет, церковного календаря там нету. Есть "обряд именаречения". Одичалые его проводят примерно в двухлетнем возрасте, у остальных условия менее жесткие, но как правило, это не через пять минут после рождения, а чуть позднее. Насколько чуть - трудно сказать. По средневековым нормам "от недели до трех месяцев".
Цитата: Rubanok от 10 сентября 2012, 00:161. Нед упорно отмалчивается кто же мать Сноу. Об этом он ни жене не говорит, ни самому Джону, а на вопрос Роберта как звали мать его бастарда, отделывается именем Виллы (кормилицы Дейнов) и предпочитает тему дальше не развивать.
2. Нед что-то обещал умирающей Лианне.
3. Непонятное присутствие ББМ у Башни Радости после кончины короля, кронпринца и бегства последних Таргов на Драконий Камень. По всем понятиям долга и чести гвардия должна была бы укатить вслед за женой Эйериса и Визерисом, который становится наследником ЖТ. Они же даже не пробовали бежать, а сидели там, пока не приперся Старк и полезли на Неда и Ко аки красноармейцы под немецкий танк.
Первый пункт я дополнил бы тем, что Джон растет возле Неда, хотя он мог его пристроить гораздо раньше, чем сам Джон собрался в НД
Цитата: Superradge от 20 ноября 2012, 10:28Те же зимние розы и кровь Неду и снятся тоже :
Цитировать
Он шел через крипту под Винтерфеллом, как ходил тысячу раз до этого. Короли зимы следили за ним ледяными глазами, а лютоволки у их ног поворачивали огромные каменные головы и рычали. Он подошел к последней гробнице, где спал отец его, возле Брандона и Лианны.
- Обещай мне, - шепнуло изваяние Лианны. На нем была гирлянда из бледно-голубых роз, глаза сестры плакали кровью.
Голубые розы у меня стойко ассоциируются с Лианной, к примеру, как Старки - с волками
Цитата: Цикута от 10 сентября 2012, 00:15Люди добрые, вот чего не нашла, так это где говорится что Джон младше Робба. В главе, где Кейтилин вспоминает, как приехала с Роббом в Винтерфелл, этого вроде бы нет. Там просто говорится, что Джон уже был в замке со своей кормилицей. И все.
Нигде не говорится, все как-то по умолчанию. Однако Джон по поступкам выглядит взрослее, хотя по этому вряд ли можно судить
Цитата: Цикута от 10 сентября 2012, 00:15Седьмое пекло, переголосовать уже нельзя. Перелистала ИП, главы Эддарда Старка, похоже и правда Джон сын Р+Л. Слишком уж часто поминается Лианна, обещание, своим сыном он Джона и правда напрямую не называет ни разу.
Здесь упоминалось, что Мартин, к сожалению, отверг эту теорию
Цитата: kardinal_brest от 20 ноября 2012, 15:40Нигде не говорится, все как-то по умолчанию. Однако Джон по поступкам выглядит взрослее, хотя по этому вряд ли можно судить
Джону достался старший в выводке лютоволчонок , что как бы намекает нам
Цитата: kardinal_brest от 20 ноября 2012, 14:14
Здесь упоминалось, что Мартин, к сожалению, отверг эту теорию
Цитату в студию, что Мартин чего-то там отверг. Прямого ответа от автора дождаться трудно. А то, что он ответил вопросом на вопрос, никак не опровергает и не доказывает теорию.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 18:04Цитату в студию, что Мартин чего-то там отверг. Прямого ответа от автора дождаться трудно. А то, что он ответил вопросом на вопрос, никак не опровергает и не доказывает теорию.
А я вот, где-то встречал интервью с его женой, так она, как-бы подтверждает эту теорию...
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 16:04Цитату в студию, что Мартин чего-то там отверг. Прямого ответа от автора дождаться трудно. А то, что он ответил вопросом на вопрос, никак не опровергает и не доказывает теорию.
Надо рыться в постах - информация не моя, но то, что это звучало - 100%. Что-то типа: Мартин: "Я не настолько предсказуем, чтобы Джон был сыном Р+Л"
Это фраза не Мартина, а Пэррис.
Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2012, 17:02Это фраза не Мартина, а Пэррис.
Может быть, не спорю
Мне помнится там был вопрос "Я настолько предсказуем?". Т.е. никакой конкретики.
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 17:50Мне помнится там был вопрос "Я настолько предсказуем?". Т.е. никакой конкретики.
Посмотрим. Я тоже совсем не против версии "Р+Л"
Цитата: Rubanok от 20 ноября 2012, 17:50Мне помнится там был вопрос "Я настолько предсказуем?".
[off-topic]Он хочет быть непредсказуемым? Тогда пусь не делает перерывы между книгами по сколько там лет :tickedoff: . Пока фаны следующую книгу дождутся, упевают под электронным микроскопом все изучить :o (Вон, мы с Толиком ;) скоро 10й раз будем цитировать один и тот же абзац из предсмертной речи Джона :D ) Непредсказуемость, ИМХО - это когда прочтя 2/3 ИП, никак не ожидаешь, что Нед закончит :'( на плахе. А сделать несколько жирнейших намеков, дать читателям неприлично огромную кучу времени их найти и изучить, а еще в эпоху электронных СМИ - он нас за дибилов держит :uglystupid2: ? Конечно, можно сделать назло, и написать в итоге, что Джон был сыном
Спойлер
Брандона и Барбри :uglystupid2:
Хозяин, типа, барин. Но это будет окровенный троллинг читателей, ИМХО :tickedoff: [/off-topic]
Цитата: Ром от 20 ноября 2012, 21:33Конечно, можно сделать назло, и написать в итоге, что Джон был сыном
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Брандона и Барбри
Тогда уж может быть Брандона Старка и Эшары Дейн.
Ну и служанка Дейнов Вилла поэтому была кормилицей Джона.
Не может Джон быть сыном Брандона - тогда бы он был на год СТАРШЕ Робба, а они по факту либо практически ровесники, либо Джон на несколько месяцев младше...
Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2012, 02:04Не может Джон быть сыном Брандона - тогда бы он был на год СТАРШЕ Робба, а они по факту либо практически ровесники, либо Джон на несколько месяцев младше...
Вполне может- такой возраст не отличишь.
Цитата: Shanti от 14 декабря 2012, 20:26Тогда уж может быть Брандона Старка и Эшары Дейн.
Эта версия сочетает недостатки других:
1. Зачем Неду скрывать правду и при этом портить отношения с женой? Не многовато ли усилий для спасения чести покойного брата?
2. Зачем везти младенца через всю страну, когда у него в Дорне есть родня? Чего ради Дейнам вообще отдавать ребенка дяде, который только что другого дядю зарубил.
ЦитироватьНе может Джон быть сыном Брандона - тогда бы он был на год СТАРШЕ Робба, а они по факту либо практически ровесники, либо Джон на несколько месяцев младше...
Цитата: Леди БолиВполне может- такой возраст не отличишь
СЕЙЧАС - да, конечено, но Кэт-то обоих видела младенцами и ошибиться не могла. Даже если впервые увидела Джона годовалым - не могла, в этом возрасте плюс-минус несколько месяцев очень заметны.
Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2012, 14:33СЕЙЧАС - да, конечено, но Кэт-то обоих видела младенцами и ошибиться не могла. Даже если впервые увидела Джона годовалым - не могла, в этом возрасте плюс-минус несколько месяцев очень заметны.
Во времена Таргариенов человек, ударивший особу королевской крови, лишился бы руки, — заметил Красный Змей. — Выходит, ручонка у карлика отросла обратно? Или Белые Мечи забыли свой долг?
— Он тоже особа королевской крови, — ответил сир Бейлон, — к тому же был десницей короля.
¤¤¤¤
С этой точки зрения наш храбрый сир Мендон был идеальным белым рыцарем. И умер он, как подобает рыцарю Королевской Гвардии — с мечом в руке, защищая лицо королевской крови. — Евнух сладко улыбнулся, пристально глядя на Тириона.
Пытаясь убить лицо королевской крови, следовало бы сказать. Вероятно, Варис знает гораздо больше, чем говорит. Ничего нового Тирион от него не услышал.
¤¤¤¤
Вот и доказательство, что Лианна не была женой Раегара . Гвардейцы не имели бы право поднять руку на Неда . Эддард был бы особой королевской крови и братом Раегара .
Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2012, 02:04а они по факту либо практически ровесники, либо Джон на несколько месяцев младше...
Если Джон младше Робба, то и сыном Рейегара от Лианны он быть не может, по - тому что сразу после свадьбы Нед отправился на Трезубец, а значит Рейегар уже был с армией и вероятнее всего покинул КГ.
Цитата: susi от 16 декабря 2012, 17:13Вот и доказательство, что Лианна не была женой Раегара . Гвардейцы не имели бы право поднять руку на Неда . Эддард был бы особой королевской крови и братом Раегара .
Может только потому жив и остался, что гвардейцы на него не подняли руки ;)
Те трое гвардейцев, которых Даэрон Добрый отправил за мятежными братьями, тоже не могли королевскую кровь пролить в случае чего?
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 17:40Если Джон младше Робба, то и сыном Рейегара от Лианны он быть не может, по - тому что сразу после свадьбы Нед отправился на Трезубец, а значит Рейегар уже был с армией и вероятнее всего покинул КГ.
Наверное, все же не на Трезубец, а к Каменной Септе, Роберта спасать. Так что запас времени был.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 18:06Может только потому жив и остался, что гвардейцы на него не подняли руки Те трое гвардейцев, которых Даэрон Добрый отправил за мятежными братьями, тоже не могли королевскую кровь пролить в случае чего?
Нед вспомнил, что без помощи Рида сер Артур Дейн убил бы его .
Барристан убил Мейелиса-Чудище, последнего из самозванцев Черного Пламени, на поединке во время Войны Девятигрошовых Королей.
Цитата: susi от 16 декабря 2012, 19:12Нед вспомнил, что без помощи Рида сер Артур Дейн убил бы его.
Это шутка была. Суть в том, что не бывает правил без исключений и никакие обеты не освобождают от необходимости думать головой и принимать решения руководствуясь обстановкой. Слово лорду-командующему королевской гвардией:
ЦитироватьКоролю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого. Пользуйтесь той неприглядной вещью, что помещается внутри вашего шлема. Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 18:10Наверное, все же не на Трезубец, а к Каменной Септе, Роберта спасать. Так что запас времени был.
Нет. Брак Неда и Джона происходил одновременно, а причиной брака Джона была смерть всех его ближайших родственников, в том числе одного как раз в колокольной битве.
ЦитироватьКейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба, крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни. Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно Кейтилин и убежала.
Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу. Чувство беспомощного страха наполняло ее.
- Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова, изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и копья дома Талли.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:27Слово лорду-командующему королевской гвардией:
Если предпологать что ребенок все таки бы и что этот ребенок был королем, то по закону правителем государства(регентом) должна была стать как раз Лианна. И именно её приказы должны были выполнять гвардейцы.
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 19:30Нет. Брак Неда и Джона происходил одновременно, а причиной брака Джона была смерть всех его ближайших родственников, в том числе одного как раз в колокольной битве.
Не слишком убедительно. Выходит, Талли сначала "на царя пошли", а потом уже союзом озаботились? Для чего специально Старка с Арреном в один день в Риверран вызвали.
Потом, что значит "не имеющий наследника"? Абстрактный наследник вообще всегда есть, а вот сына-наследника у Аррена не было.
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 19:33Если предпологать что ребенок все таки бы и что этот ребенок был королем, то по закону правителем государства(регентом) должна была стать как раз Лианна. И именно её приказы должны были выполнять гвардейцы.
Это если регент в здравом уме / сознании
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:47Талли сначала "на царя пошли", а потом уже союзом озаботились?
Ну вообще - то в Вестеросе есть почта, так что могли сговориться о помолвке Неда и Кейт и после этого выступить. У них ещё были личные разборки со своими вассалами, которые вероятнее всего были до подхода Старка с Севера.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:47Для чего специально Старка с Арреном в один день в Риверран вызвали.
Их никто не вызывал, они пришли паралельно, Неду нужно было сделать морское путешествие, а Джону разобраться с его собственными васалами которые поддержали Таргов. Так что контролить этот процес было достаточно сложно.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:47Потом, что значит "не имеющий наследника"?
Он уже десятки лет как второй раз овдовел, но до этого момента, его не волновала эта проблема. Он был спокоен из - за того что у него племяник и кузен.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:47Абстрактный наследник вообще всегда есть
Да Гарри Наследник, но он не Аррен. Это тоже самое что передать Север условным Уэнвудам или Ройсам.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:51Это если регент в здравом уме / сознании
Ну у Лианны сил на то чтобы выпросить обещанние у Неда хватило так что на приказ тоже должно было хватить.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 19:27Это шутка была. Суть в том, что не бывает правил без исключений и никакие обеты не освобождают от необходимости думать головой и принимать решения руководствуясь обстановкой.
Если так, то у этих голову вообще не было . С Недом понятно . Молодой, воспитанный как рыцарь и полководец, стремился освобождать свою сестру . Я бы вместе с лордами взял бы пару десятков лучников . Глупо умереть после победы в мелкой стычке с лучшими мечами королевства .
С другой стороны сомнительно, что Лианна хотел смерти своего брата и других северян . И чего добились бы гвардейцы , убив северян ?
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 20:13Ну вообще - то в Вестеросе есть почта, так что могли сговориться о помолвке Неда и Кейт и после этого выступить. У них ещё были личные разборки со своими вассалами, которые вероятнее всего были до подхода Старка с Севера.
Что-то конечно было согласовано заранее, но не все же! Представляете письмецо: "Дорогой, Хостер. Вы меня не знаете, я -
предприниматель из Нигерии лорд Винтерфелла, государственный преступник. Вы, помнится, хотели свою дочку за моего брата-изменника выдать, но, по объективным причинам брат не сможет приехать на свадьбу. В общем, теперь я за него. Как говорится, у вас товар - у нас купец.
Но это не главное, у меня к вам деловое предложение - давайте Роберта королем сделаем, а? Он правда вам никто, зато красавец, не дурак выпить, а уж как молотом машет уух! Достойный кандидат, вам понравится. Кстати, его армию как раз наголову разбили неподалеку - удобный повод поучавствовать. Соглашайтесь, такой шанс раз в жизни выпадает. С уважением, Э. Старк.
PS Забыл: Джон Аррен передает привет и просит руку второй дочери, а то чего добру пропадать. Свадьбу в один день проведем - и нам хорошо, и вам экономия."
Цитировать
Их никто не вызывал, они пришли паралельно, Неду нужно было сделать морское путешествие, а Джону разобраться с его собственными васалами которые поддержали Таргов. Так что контролить этот процес было достаточно сложно.
Маршруты Старка и Аррена достоверно не известны. Я считаю очевидным, что договор был заключен в Риверране в присутствии всех троих участников, и только после этого Старк и Талли выступили против Коннингтона.
Цитата: susi от 16 декабря 2012, 20:17Если так, то у этих голову вообще не было . С Недом понятно . Молодой, воспитанный как рыцарь и полководец, стремился освобождать свою сестру . Я бы вместе с лордами взял бы пару десятков лучников . Глупо умереть после победы в мелкой стычке с лучшими мечами королевства .С другой стороны сомнительно, что Лианна хотел смерти своего брата и других северян . И чего добились бы гвардейцы , убив северян ?
Ну Старк явно спешил, потому и явился налегке, он же не знал, что сестра-заложница не транспортабельна. Гвардейцы, похоже, тянули время как могли, зачем - вопрос.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 20:58Что-то конечно было согласовано заранее, но не все же!
А что всё? Всё это одна вещь помолвка Неда с Кейт. Все что нужно.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 20:58Представляете письмецо
Да, по сути такое письмо только писал его вероятнее всего не Нед, а Джон либо сам Хостер.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 20:58и только после этого Старк и Талли выступили против Коннингтона.
Цитату можете привести. Я привел цитату которая прямо говорит что брак был заключен после смерти кузена.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 21:14тянули время как могли,
Они явно не тянули время, это Нед хотел поговорить, а они хотели драться.
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 20:21
А что всё? Всё это одна вещь помолвка Неда с Кейт. Все что нужно.
Действительно. Всего-то выдать дочь за изменника, объявленного вне закона.
ЦитироватьДа, по сути такое письмо только писал его вероятнее всего не Нед, а Джон либо сам Хостер.
У лорда Хостера нет никаких оснований искать союза с Арреном и, тем более, Старком, по крайней мере, до тех пор пока они не подтвердят серьезность своих намерений. Аррен пользуясь личным знакомством и заработанным авторитетом мог согласовать предварительные условия, дату и место встречи, не более.
ЦитироватьЦитату можете привести. Я привел цитату которая прямо говорит что брак был заключен после смерти кузена.
Ваша цитата принята к сведению, но из нее ничего не следует. Насколько я помню, прямо об этом нигде не говорится, а высасывать подтверждения из пальца мне не охота.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 22:06Действительно. Всего-то выдать дочь за изменника, объявленного вне закона.
Ну Уолдер Фрей выдал за изменника Робба, а Мейс Тирелл выдал за изменника Ренли так что не впервой.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 22:06У лорда Хостера нет никаких оснований искать союза с Арреном и, тем более, Старком
Есть он уже искал этого союза через Брандона, и убивши Брандона Эйерис оскорбил не только Старков но и Талли.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 22:06не более.
Почему?
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 22:06прямо об этом нигде не говорится,
Как раз говориться прямо что на момент брака Лизы, Денис Аррен был мёртв. А умер он в колокольной битве.
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 21:50Они явно не тянули время, это Нед хотел поговорить, а они хотели драться.
Не похоже . ЕМНИП один точит меч, другой поправит шлем . Скорее умирать со славой .
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 21:14Ну Старк явно спешил, потому и явился налегке, он же не знал, что сестра-заложница не транспортабельна. Гвардейцы, похоже, тянули время как могли, зачем - вопрос.
Но он знал, что эти рыцари лучшие мечи Вестероса . Нед не сомневается в успехе , но ему жаль, что погибнут такие рыцари . Слишком он жалостливый . Врагов уничтожают. Интересно, что он знал по БР и Лианну до этого ?
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 20:52
Ну Уолдер Фрей выдал за изменника Робба, а Мейс Тирелл выдал за изменника Ренли так что не впервой.
Потомки Уолдера Фрея при любом исходе окажутся на стороне победителей. В принципе, он почти ничем не рискует, а выиграть может много. Ренли с помощью лорда Тирелла получал решающее преимущество и отличные шансы на победу, чего не скажешь о союзе Старков, Талли и Арренов, особенно учитывая, что половина лордов Трезубца остались верны короне.
ЦитироватьЕсть он уже искал этого союза через Брандона, и убивши Брандона Эйерис оскорбил не только Старков но и Талли.
Однако сразу на сторону Роберта Риверран не встал, видимо не счел оскорбление достаточно веским поводом для войны.
ЦитироватьПочему?
Хотя бы потому, что обстановка менялась в ходе войны весьма быстро и кардинально. Тот же Роберт запросто мог погибнуть, будь Коннингтон поумнее, да поудачливей.
ЦитироватьКак раз говорится прямо что на момент брака Лизы, Денис Аррен был мёртв.
Еще раз:
ЦитироватьСтарик, не имеющий наследника. Две первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве. Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.
Эту фразу можно понимать как угодно. Я не считаю это достаточным доказательством того, что брак Кэт и Неда был заключен после Колокольной Битвы.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:00не скажешь о союзе Старков, Талли и Арренов
Вы забываете о Баратеонах. А так это уже большинство.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:00днако сразу на сторону Роберта Риверран не встал, видимо не счел оскорбление достаточно веским поводом для войны.
Цитату.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:00Хотя бы потому, что обстановка менялась в ходе войны весьма быстро и кардинально. Тот же Роберт запросто мог погибнуть, будь Коннингтон поумнее, да поудачливей.
Риски есть в любой войне. Так что это не аргумент.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:00Я не считаю это достаточным доказательством того, что брак Кэт и Неда был заключен после Колокольной Битвы.
Почему? Здесь прямо говориться что на момент брака Лизы, Денис Аррен был мёртв. А умер он в колокольной битве. Как ее можно понять по другому?
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 21:57
Вы забываете о Баратеонах.
К моменту Колокольной Битвы их войско уже разбито, Станнис сидит в осаде.
ЦитироватьА так это уже большинство.
Против Простора+Дорна+Королевских земель+Драконьего Камня. Присоединение Талли обеспечивало паритет, при условии, что Ланнистеры не выступят на стороне короля.
ЦитироватьЦитату.
Цитаты нет. Вы считаете, что все то время, пока мятежники сидели в Гнезде, Талли вели войну со всем королевством?
ЦитироватьРиски есть в любой войне. Так что это не аргумент.
Невозможно делать выбор, не принимая во внимание обстановку. Если бы король избрал десницей Тайвина, если бы Старк был схвачен на Сестрах, если бы Роберт погиб при Эшфорде поражение мятежников стало бы неминуемым.
ЦитироватьПочему? Здесь прямо говориться что на момент брака Лизы, Денис Аррен был мёртв. А умер он в колокольной битве. Как ее можно понять по другому?
Очень просто: брак с Лизой должен был поспособствовать рождению у Джона Аррена сына, а когда там погиб его двоюродный брат значения не имеет, это не последний наследник-Аррен.
Цитата: susi от 16 декабря 2012, 15:48
Вот и доказательство, что Лианна не была женой Раегара . Гвардейцы не имели бы право поднять руку на Неда . Эддард был бы особой королевской крови и братом Раегара .
Вовсе нет. Жена да, стала бы частью дома Таргариенов, но Старки так бы и остались Старками и к Таргариенам не имели никакого отношения. Никто же не причисляет Мартеллов, Арренов и Вестерлингов к членам королевской семьи. ПОэтому зарубить Неда и любого другого Старка ББМ могли спокойно и с чистой совестью.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 00:18Вовсе нет. Жена да, стала бы частью дома Таргариенов, но Старки так бы и остались Старками и к Таргариенам не имели никакого отношения. Никто же не причисляет Мартеллов, Арренов и Вестерлингов к членам королевской семьи. ПОэтому зарубить Неда и любого другого Старка ББМ могли спокойно и с чистой совестью.
А как же Тирион лицо королевской крови , которого гвардейцы обязаны защищать ?
Цитата: susi от 16 декабря 2012, 23:16
А как же Тирион лицо королевской крови , которого гвардейцы обязаны защищать ?
А какое нам дело до того, чего там творится при дворе Роберта Узурпатора? Он мятежник пришедший к власти силой. Если ему так хочется брататься с Ланнистерами и называть Цареубийцу и карлика братьями, то это его проблемы. Тириона нельзя считать лицом королевской крови, хоть бы потому, что носит он имя Ланнистер, а не Баратеон. То что он родственник жены Роберта это конечно да. Но в случае с тем же Недом, даже буде Лианна трижды женой Рейегара и считай он её родичей братьями и лучшими друзьями, все её братья и отец это мятежники, которые подлежат выпилу. Точно так же Блэкфайеры были объявлены мятежниками и ББМ систематически искали схватки с ними и убивали если повезет.
Имхо, это была просто отмазка труса.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45К моменту Колокольной Битвы их войско уже разбито, Станнис сидит в осаде.
Да, но пока Станнис сидит в осаде, Мейс не может присоедениться к Таргам. Да и чтобы разбить Роберта нужно было положить какое - то кол - во солдат.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45Против Простора+Дорна+Королевских земель+Драконьего Камня.
Дорн - самое слабое из семи королевств. Станнис обьеденивши все силы ДК(уже в этой войне) получил 5000 человек, сила Королевских земель в этой войне вообще не замечена. Так что шансы совсем не плохие.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45Вы считаете, что все то время, пока мятежники сидели в Гнезде, Талли вели войну со всем королевством?
Война как война началась сразу после казни Рикарда и Брандона. А воевали Талли со своими васалами Гудбруками и Дарри и тд.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45Невозможно делать выбор, не принимая во внимание обстановку. Если бы король избрал десницей Тайвина, если бы Старк был схвачен на Сестрах, если бы Роберт погиб при Эшфорде поражение мятежников стало бы неминуемым.
Не факт. Бенжи заменил бы Неда, Станнис заменил бы Роберта обвенчался бы с Серсеей и перетянул бы Ланнистеров.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45двоюродный брат значения не имеет, это не последний наследник-Аррен.
Именно что последний, ему на тот момент наследует Гарри Наследник, и он не Аррен, а Хардинг.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 23:45Очень просто: брак с Лизой должен был поспособствовать рождению у Джона Аррена сына, а когда там погиб его двоюродный брат значения не имеет, это не последний наследник-Аррен.
Тогда почему Кейт вспоминает всех наследников Арренов, ведь они живы на момент брака?
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 02:18Вот и доказательство, что Лианна не была женой Раегара .
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 02:18Вовсе нет. Жена да, стала бы частью дома Таргариенов, но Старки так бы и остались Старками и к Таргариенам не имели никакого отношения.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 03:11Но в случае с тем же Недом, даже буде Лианна трижды женой Рейегара и считай он её родичей братьями и лучшими друзьями, все её братья и отец это мятежники, которые подлежат выпилу.
О каком браке идёт речь? Рейегар, вообще-то, женат. Или вы считаете, что в Вестеросе многожёнство?
Цитата: AllX от 17 декабря 2012, 07:53О каком браке идёт речь? Рейегар, вообще-то, женат. Или вы считаете, что в Вестеросе многожёнство?
Да, но только для Таргов .
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 01:11А какое нам дело до того, чего там творится при дворе Роберта Узурпатора? Он мятежник пришедший к власти силой. Если ему так хочется брататься с Ланнистерами и называть Цареубийцу и карлика братьями, то это его проблемы. Тириона нельзя считать лицом королевской крови, хоть бы потому, что носит он имя Ланнистер, а не Баратеон. То что он родственник жены Роберта это конечно да. Но в случае с тем же Недом, даже буде Лианна трижды женой Рейегара и считай он её родичей братьями и лучшими друзьями, все её братья и отец это мятежники, которые подлежат выпилу. Точно так же Блэкфайеры были объявлены мятежниками и ББМ систематически искали схватки с ними и убивали если повезет.
Тириона считают королевской кровью он сам, Варис, гвардеец Сванн ... Когда Сванн во время суда называет Тириона королевской кровью , то никто не возражает ему .
Роберт не слишком любил Ланнистеров . Единственный пример убиения гвардейцем Блэкфайера -Барристан и Мейелис .
Цитата: susi от 17 декабря 2012, 08:34Единственный пример убиения гвардейцем Блэкфайера -Барристан и Мейелис .
Кстати, Барристана в семерку ввел Джэйхейрис, интересно это было до или после убийства Мейлиса?
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 23:53
Да, но пока Станнис сидит в осаде, Мейс не может присоедениться к Таргам.
Для осады достаточно было выставить небольшой отряд. Нельзя заранее предсказать, что Розан не горит желанием повоевать за Эйриса и всю войну просидит у Штормового Предела.
ЦитироватьДа и чтобы разбить Роберта нужно было положить какое - то кол - во солдат.
Учитывая, что с Робертом справился авангард лорда Тарли, не очень большое.
ЦитироватьДорн - самое слабое из семи королевств. Станнис обьеденивши все силы ДК(уже в этой войне) получил 5000 человек, сила Королевских земель в этой войне вообще не замечена. Так что шансы совсем не плохие.
Не плохие, а если Ланнистеры поддержали бы Эйриса были бы плохими. Кстати, Королевский домен - это, между прочим, и Сумеречный Дол и полумиллионная Королевская Гавань.
ЦитироватьВойна как война началась сразу после казни Рикарда и Брандона. А воевали Талли со своими васалами Гудбруками и Дарри и тд.
Подтверждений этому в тексте нет, скорее всего война с лоялистами началась уже после того как Талли присоединился к Старкам. Ясно, что уязвимые со всех сторон земли Трезубца не могли бы сопротивляться короне долго.
ЦитироватьНе факт. Бенжи заменил бы Неда, Станнис заменил бы Роберта обвенчался бы с Серсеей и перетянул бы Ланнистеров.
Беня молод, Станнису не хватает харизмы, а главное, избрание его королем не имеет смысла, пока он сидит в осаде. О браке с Серсеей и речи не может быть - Ланнистеры не спешили выбирать строну, пока не определился победитель, для них нет резона искать союза со Станнисом или Старком.
ЦитироватьИменно что последний, ему на тот момент наследует Гарри Наследник, и он не Аррен, а Хардинг. Тогда почему Кейт вспоминает всех наследников Арренов, ведь они живы на момент брака?
Цитата косвенно свидетельствует в вашу пользу и принята к сведенью, с остальным надо подумать.
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 23:53
Дорн - самое слабое из семи королевств.
Да ты шо? А завоевывали его так долго те же Тарги, наверное потому, что жалели бедных-несчастных дорнийцев, ога.
Цитата: AllX от 17 декабря 2012, 06:28
О каком браке идёт речь? Рейегар, вообще-то, женат. Или вы считаете, что в Вестеросе многожёнство?
О гипотетическом. Тарги практиковали многоженство и после Эйегона Завоевателя. Конкретные имена автором не указывались, поэтому можно предположить.
Цитата: susi от 17 декабря 2012, 07:09
Тириона считают королевской кровью он сам, Варис, гвардеец Сванн ... Когда Сванн во время суда называет Тириона королевской кровью , то никто не возражает ему .
Роберт не слишком любил Ланнистеров . Единственный пример убиения гвардейцем Блэкфайера -Барристан и Мейелис .
Еще раз: это их проблемы. Тирион, Джейме, Тайвин и т.д. не Баратеоны. У Таргов были жены из Арренов, Мартеллов и Вестерлингов. Но никто ж не говорил, что эти дома теперь королевская кровь. В любом случае, если мы говорим о Неде, то пусть даже Рейегар бы и считал, что породнился с ним, то все равно он мятежник. Поэтому никаких затруднений с его выпилом у ББМ в любом случае не было бы.
Убиения да, но не схватки. Вспомните того Корбрея, который схватился с Дейемоном. Мятежник он и есть мятежник, королевской крови он или нет.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 10:42Цитата: Tolik_sos от Сегодня в 00:18:19
Дорн - самое слабое из семи королевств.
Да ты шо? А завоевывали его так долго те же Тарги, наверное потому, что жалели бедных-несчастных дорнийцев, ога.
Смотря что считать силой. Если открытый бой - то здесь Дорн слабее. Но на своей территории он весьма силен
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 10:42Еще раз: это их проблемы. Тирион, Джейме, Тайвин и т.д. не Баратеоны. У Таргов были жены из Арренов, Мартеллов и Вестерлингов. Но никто ж не говорил, что эти дома теперь королевская кровь. В любом случае, если мы говорим о Неде, то пусть даже Рейегар бы и считал, что породнился с ним, то все равно он мятежник. Поэтому никаких затруднений с его выпилом у ББМ в любом случае не было бы.
Убиения да, но не схватки. Вспомните того Корбрея, который схватился с Дейемоном. Мятежник он и есть мятежник, королевской крови он или нет.
Согласен. Если под "королевской кровью" понимать всех родичей короля, то к "королевской крови" теперь принадлежат чуть ли не все дома Вестероса.
Цитата: susi от 17 декабря 2012, 08:34Роберт не слишком любил Ланнистеров .
Нет, не любит. Но он слишком зависим от Тайвина (долги)
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Для осады достаточно было выставить небольшой отряд. Нельзя заранее предсказать, что Розан не горит желанием повоевать за Эйриса и всю войну просидит у Штормового Предела.
Нельзя, там не только ШП но и десяток других непокорных замков со своими гарнизонами.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Учитывая, что с Робертом справился авангард лорда Тарли, не очень большое.
Но какие - то потери все таки понесли.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Не плохие, а если Ланнистеры поддержали бы Эйриса были бы плохими.
А если бы поддержали бы Роберта, то победа была бы очевидной. Кто - то а Хостер вероятнее всего знал всю подноготную историй Тайвина. Так что знал что тот скорее поддержит мятежников чем Таргов.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Сумеречный Дол
И сколько солдат может выставить СД?
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42полумиллионная Королевская Гавань.
КГ - может выстатвить 6000 солдат максимум и то с напряжением всех ресурсов КГ, что маловероятно.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Ясно, что уязвимые со всех сторон земли Трезубца не могли бы сопротивляться короне долго.
От кого уязвимые? От Старков с Севера? От Арренов с Востока? От Ланнистеров с Запада? Только с юга они были уязвимы, но и тут у них не все так плохо. Армия Коннингтона не достатачна чтобы угрожать РЗ в одиночку, Тиреллы застряли под ШП, Дорнийцы опаздывают. Так что реально им ничего на тот период времени не угрожает. А к тому времени когда подойдут дорнийцы подойдут и Северяне.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Беня молод,
Робб тоже.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Станнису не хватает харизмы
Но он более умелый полководец чем Роберт.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42искать союза со Станнисом или Старком.
Есть отомстить за Джейме.
Цитата: Xolo от 17 декабря 2012, 09:42Да ты шо? А завоевывали его так долго те же Тарги, наверное потому, что жалели бедных-несчастных дорнийцев, ога.
Воевать в пустыне и горах довольно сложно. По этому и выживали в тех войнах.
Во что думает Доран о силе Дорна
Цитировать– Если? Лучше скажи «когда». Дорн самое малонаселенное из Семи Королевств. Молодому Дракону было угодно преувеличить размер наших армий в своей книге, поскольку это делало его завоевание более великим, это было угодно и нам, лить воду на семена, им посеянные, и позволить нашим врагам думать, что мы могущественнее, чем есть на самом деле, но принцесса должна знать правду. Доблесть слабая замена численности. Дорн не может надеяться в одиночку выиграть войну против Железного Трона. И эту участь ты готовила всем нам? Ты горда собой? – Принц не дал ей времени ответить: – Что же я должен с тобой сделать, Арианна?
Так что да самое слабое из семи королевств - это Дорн.
Цитата: kardinal_brest от 17 декабря 2012, 11:59Смотря что считать силой. Если открытый бой - то здесь Дорн слабее. Но на своей территории он весьма силен
Обсуждаеться востание Роберта, и если бы это востание дошло бы до Дорна, то это уже полная победа.
Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 12:00
Воевать в пустыне и горах довольно сложно. По этому и выживали в тех войнах.
Во что думает Доран о силе Дорна Так что да самое слабое из семи королевств - это Дорн.
Ни одно "королевство" не может выиграть войну с ЖТ самостоятельно. Так то ваши утверждения ни о чем.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 13:51Ни одно "королевство" не может выиграть войну с ЖТ самостоятельно.
Самое важное это: Дорн самое малонаселенное из Семи Королевств. И это уже доказывает что она самое слабое.
Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 13:58
Самое важное это: Дорн самое малонаселенное из Семи Королевств. И это уже доказывает что она самое слабое.
Я думал ЖО самый малонаселенный регион. Сколькок народу могло уместится на нескольких островах? Тем не менее железяне и сейчас и в прошлом зажигали - Харрен захватил Приречье, Бейлон попробовал взять Север...
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 17:30Я думал ЖО самый малонаселенный регион. Сколькок народу могло уместится на нескольких островах? Тем не менее железяне и сейчас и в прошлом зажигали - Харрен захватил Приречье, Бейлон попробовал взять Север...
1. ЖО не являеться одним из 7 королевств.
2. ЖО сильны на море и только на море, на суше Родрик с наспех собраной и с наспех обученой армией их разбил.
Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 16:51
1. ЖО не являеться одним из 7 королевств.
2. ЖО сильны на море и только на море, на суше Родрик с наспех собраной и с наспех обученой армией их разбил.
Фэйспалм.jpg
1. Ну конечно, то что Эйегон отвоевал у Харрена Черного не было королевством, а так, земельный пай [сарказм]
2. Да ну? А чего й это там железяне делают в Просторе? Заплыли по суше не туда? А может Ров Кэймлин в море находится? Или Злозимье находилось на побережье/острове?
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 21:591. Ну конечно, то что Эйегон отвоевал у Харрена Черного не было королевством, а так, земельный пай [сарказм]
И как это завоевание проходило?
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 21:59А чего й это там железяне делают в Просторе?
И что они там захватили?
Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 21:33
И как это завоевание проходило?
И что они там захватили?
Меня Мартин зовут? Приречье под себя подмял еще дед Харрена Черного Харрен Тяжелорукий. Речные земли на момент Завоевания не были отдельным королевством, а входили в состав государства, которым правили железяне. А за полвека до этого речные земли находились под властью Дюррандонов.
Они там ведут боевые действия.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 23:17Меня Мартин зовут?
Похоже что так. В крайнем случае вы так себя считаете. Мы не знаем НИЧЕГО об этом завоеваний. Было оно героическим или позорным как нападение на Север и Простор уже в этой войне. Сколько поколенний ушло на это завоевание. Кто ещё был врагом Дюррандонов кроме железяк, какие битвы на суше они выиграли чтобы получить эти завоевания и тд и тд. Мы знаем слишком мало чтобы оценивать это завоевание и приводить его как аргумент.
Цитата: Xolo от 16 декабря 2012, 09:52« Ответ #2022 : 16 Декабря 2012, 08:52:33 »
Цитата: Shanti от 14 Декабря 2012, 20:51:59
Тогда уж может быть Брандона Старка и Эшары Дейн.
Эта версия сочетает недостатки других:
1. Зачем Неду скрывать правду и при этом портить отношения с женой? Не многовато ли усилий для спасения чести покойного брата?
2. Зачем везти младенца через всю страну, когда у него в Дорне есть родня? Чего ради Дейнам вообще отдавать ребенка дяде, который только что другого дядю зарубил.
Ради Кейтилин, она тогда возможно еще была влюблена в Брандона (или Нэд считал так), да и потом как там: тень Брандона стояла между ними все годы. Второго сына назвали Брандоном, который был любимчиком Кэт. Что-то Брандон, наверное, все равно значил для нее.
Честь, долг, справедливость - это вообще все в характере Эдарда.
Старковская кровь. Поэтому и взял к себе поближе.
Цитата: Kail Itorr от 16 декабря 2012, 14:33Цитата: Леди Боли
Вполне может- такой возраст не отличишь
СЕЙЧАС - да, конечено, но Кэт-то обоих видела младенцами и ошибиться не могла. Даже если впервые увидела Джона годовалым - не могла, в этом возрасте плюс-минус несколько месяцев очень заметны.
Не обязательно, сужу по знакомым детям-девочкам - одного и того же возраста (месяц-полтора разницы) одна была очень маленькая и миниатюрная, другая более крупненькая и упитанная)
Цитата: Tolik_sos от 16 декабря 2012, 19:33
Если предпологать что ребенок все таки бы и что этот ребенок был королем, то по закону правителем государства(регентом) должна была стать как раз Лианна. И именно её приказы должны были выполнять гвардейцы.
А на тот момент битвы у БР дети Рейегера и Элии, как и она сама, были убиты, или еще нет? Если до Башни дошла весть об этом, и ребенок у Р и Л таки был, то тогда он был единственным наследником Р.
Цитата: Tolik_sos от 17 декабря 2012, 22:11
Похоже что так. В крайнем случае вы так себя считаете. Мы не знаем НИЧЕГО об этом завоеваний. Было оно героическим или позорным как нападение на Север и Простор уже в этой войне. Сколько поколенний ушло на это завоевание. Кто ещё был врагом Дюррандонов кроме железяк, какие битвы на суше они выиграли чтобы получить эти завоевания и тд и тд. Мы знаем слишком мало чтобы оценивать это завоевание и приводить его как аргумент.
Лолота! Важен сам факт того, что железяне таки завоевали Приречье. Вот это аргумент. Эйегон и сестры тоже далеко не всех силой на колени поставили.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 00:10Лолота! Важен сам факт того, что железяне таки завоевали Приречье. Вот это аргумент. Эйегон и сестры тоже далеко не всех силой на колени поставили.
Если они завоевали так же как и Темнолесье, то это не аргумент. Воевать против женщин и детей и трус бы пошел бы. А вероятнее всего так и было.
Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2012, 01:29А вероятнее всего так и было.
Почему вероятней всего? ???
Хотя это все ИМХО офтоп, не понятно, какое отношение :-\ имеющий к происхождению Джона Сноу. Есть вероятность, что у него в роду были железяне?
Цитата: Shanti от 17 декабря 2012, 23:57А на тот момент битвы у БР дети Рейегера и Элии, как и она сама, были убиты, или еще нет? Если до Башни дошла весть об этом, и ребенок у Р и Л таки был, то тогда он был единственным наследником Р.
Если только брак был "зарегистрирован". В противном случае он бастард. Если брак узаконен, то по идее Джон идет после чудесно воскресшего Эйегона, но перед Визерисом (и так покойным) и Дени :P . Отчего то мне кажется, что Эйегон все равно не жилец.
Другой вопрос, что кто теперь подтвердит "регистрацию" брака? ??? , даже если таковая и была. Да и с драконами ни Эйегон, ни Джон явно не поспорят.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 13:09Почему вероятней всего?
Это их стратегия в последних трех войнах, так что вероятнее всего это их стратегия по жизни
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 13:18Другой вопрос, что кто теперь подтвердит "регистрацию" брака?
Рид, Варис или воскресшая Эшара Дейн.
Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2012, 14:00Цитата: Ром от Сегодня в 13:43:59
Другой вопрос, что кто теперь подтвердит "регистрацию" брака?
Рид, Варис или воскресшая Эшара Дейн.
Бран еще, если брак был под чардревами
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 11:53
Если брак узаконен, то по идее Джон идет после чудесно воскресшего Эйегона, но перед Визерисом (и так покойным) и Дени :P .
В мирное время может и так, а щас кто сильнее тот и прав.
Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2012, 14:00Рид, Варис или воскресшая Эшара Дейн.
Очень сильно-сильно сомневаюсь, что Рид успел поприсутствовать на церемонии бракосочетания. Да и Варис вроде в КГ был (вообще ощущение, что Варис там многое прощелкал). Беременная/недавно родившая Эшара? Кстати, если Эшару "соблазнили" на том самом турнире, рожать она, по идее, должна была скорее чуть раньше Лианны, или незначительно позже. Конечно, если был обряд Семерых, может быть жив проводивший его септон. Или какие-то слуги/кормилица? Надеюсь только, что у Дейнов была не одна кормилица, и дочь Эшары погибла (если погибла) не отттого, что единственную кормилицу отправили кормить Джона :(
Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2012, 14:27Бран еще, если брак был под чардревами
Мы то да, можем узнать от Брана, а как донести это до населения Вестеросса и заинтересованных лиц?
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 14:52В мирное время может и так, а щас кто сильнее тот и прав.
Все так, но для Дени доказательства того, что Джон не бастард одного из приспешников узурпатора, а законный сын ее старшего брата и по закону имеет больше, чем она, прав на ЖТ, будут если не решающим, то значимым аргументом взаимодействовать с Джоном как с в чем то равным, а не как с каким нибудь Квентином.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 13:09Есть вероятность, что у него в роду были железяне?
Почему нет? Генеалогия Старков вообще темный лес, даже о матери Неда пока ничего не говорилось. Лично меня эта сторона больше интересует, в конце концов, варговский дар Джон унаследовал по линии Старков, а не от кого-то еще. В четвертой истории Дунка наверняка что-нибудь интересное выплывет на свет божий.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 15:09что Рид успел поприсутствовать на церемонии бракосочетания.
Возможно он присутствовал при смерти Лианны и знает её историю.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 15:09Да и Варис вроде в КГ был
Но он славиться тем что знает все про всех, может и про это знать. Если это правда конечно.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 15:09Кстати, если Эшару "соблазнили" на том самом турнире, рожать она, по идее, должна была скорее чуть раньше Лианны, или незначительно позже.
Эшара может знать потому что именно к ней привезли ребенка, и потому что её брат близкий друг Рейегара.
В целом чтобы розыграть эту карту(если она действительно есть) конечно нужен очень сильный подыгрыш Джону, разыграть его сделать силой и тогда может что - то и прокатить. А если к этому ещё добавить нежные чуства той же Дени то уже и доказывать кому то что - то не понадобиться.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 15:09Очень сильно-сильно сомневаюсь, что Рид успел поприсутствовать на церемонии бракосочетания.
Если знал Нед, то с большой вероятностью знал и Рид. Вот только вопрос, как Рид докажет это? Вряд ли ему поверят просто на слово.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 15:11Мы то да, можем узнать от Брана, а как донести это до населения Вестеросса и заинтересованных лиц?
Посмотрим. Не просто же так Мартин отправил мальчика-калеку замерзать за Стену
Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2012, 16:28А если к этому ещё добавить нежные чуства той же Дени то уже и доказывать кому то что - то не понадобиться.
ИМХО не будет никаких "нежных" чувств Дени к Джону.
Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2012, 16:09
Если знал Нед, то с большой вероятностью знал и Рид. Вот только вопрос, как Рид докажет это? Вряд ли ему поверят просто на слово.
Посмотрим. Не просто же так Мартин отправил мальчика-калеку замерзать за Стену
ИМХО не будет никаких "нежных" чувств Дени к Джону.
Почему нет? Поклянется перед богами и вся недолга. Может даже какой-то документик есть за подписью Лианны/Рйегара.
Я честно говоря мало представляю зачем. Учится у Кроворона чтобы что? Стать очередным мутантом прикованным навечно к пещере?
Ну, могут быть нежные чувства Дени к Арианне, например :D Всяко возможно.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 17:59Почему нет? Поклянется перед богами и вся недолга. Может даже какой-то документик есть за подписью Лианны/Рйегара.
Дело в том, что Рид - слишком мелкая фигура даже для Севера, и просто чтобы выслушать его, надо вмешательство кого-нибудь более серьезного.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 17:59Я честно говоря мало представляю зачем. Учится у Кроворона чтобы что? Стать очередным мутантом прикованным навечно к пещере?
Кроворон - та еще загадка. Что он там запланировал и зачем именно Бран ему понадобился - большой вопрос. Может, какая-нибудь особенность Старков?
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 17:59Ну, могут быть нежные чувства Дени к Арианне, например Веселый Всяко возможно.
А вот это, учитывая то, что обе не слишком целомудренны, было бы как-то неудивительно)))
Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2012, 17:24
Дело в том, что Рид - слишком мелкая фигура даже для Севера, и просто чтобы выслушать его, надо вмешательство кого-нибудь более серьезного.
Он достаточно весомая фигура: лорд и друг Неда Старка, спасший ему когда-то жизнь. На суде того же Тириона заслушивали и учитывали свидетельства даже прислуги, например. А тут свидетелем выступает лорд. Всяко весомее.
Цитата: Ром от 18 декабря 2012, 13:18Цитата: Shanti от Сегодня в 00:22:36
А на тот момент битвы у БР дети Рейегера и Элии, как и она сама, были убиты, или еще нет? Если до Башни дошла весть об этом, и ребенок у Р и Л таки был, то тогда он был единственным наследником Р.
Если только брак был "зарегистрирован". В противном случае он бастард. Если брак узаконен, то по идее Джон идет после чудесно воскресшего Эйегона, но перед Визерисом (и так покойным) и Дени . Отчего то мне кажется, что Эйегон все равно не жилец.
Другой вопрос, что кто теперь подтвердит "регистрацию" брака? , даже если таковая и была. Да и с драконами ни Эйегон, ни Джон явно не поспорят.
Это я к тому говорила, почему гвардейцы так рьяно защищали башню, но ладно.
Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2012, 14:00Цитата: Ром от Сегодня в 13:43:59
Другой вопрос, что кто теперь подтвердит "регистрацию" брака?
Рид, Варис или воскресшая Эшара Дейн.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:55Цитата: kardinal_brest от Сегодня в 17:49:39
Дело в том, что Рид - слишком мелкая фигура даже для Севера, и просто чтобы выслушать его, надо вмешательство кого-нибудь более серьезного.
Он достаточно весомая фигура: лорд и друг Неда Старка, спасший ему когда-то жизнь. На суде того же Тириона заслушивали и учитывали свидетельства даже прислуги, например. А тут свидетелем выступает лорд. Всяко весомее.
Внешностью Джона доказать происхождение вряд ли удастся: типичная старковская внешность, нигде таргариены не проглядываются.
Если Р+Л - старковская кровь оказалась сильнее?
Насколько известно дети Рэйгара и Элии: Эйгон свеловолос, с фаиалковыми глазами, вот Рейенис - темноволоса в мать, про цвет глаз не ясно.
Цитата: Xolo от 18 декабря 2012, 15:33варговский дар Джон унаследовал по линии Старков, а не от кого-то еще
а те в свою очередь могли унаследовать от железяк.
емнип Мокроголовый вспоминал, что давным-давно железяки могли превращаться в рыб и разных там тюленей.
запамятовал... надо перечитать.
Цитата: hima от 19 декабря 2012, 01:21а те в свою очередь могли унаследовать от железяк
Мне было бы интересно прочитать о происхождении Старков от железяк.
Цитата: hima от 19 декабря 2012, 01:21в рыб и разных там тюленей
Мне кажется, лютоволк говорит за себя.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2012, 02:27Мне кажется, лютоволк говорит за себя.
я не конкретно о лютоволках, а о варговских способностях вообще.
просто там было такое безапеляционное утверждение, что оборотничество у Джона именно от Старков.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2012, 02:27Мне было бы интересно прочитать о происхождении Старков от железяк.
Ну не обязательно прямо ОТ железяк, но капелька железной крови запросто может быть.
Цитата: hima от 19 декабря 2012, 01:41просто там было такое безапеляционное утверждение, что оборотничество у Джона именно от Старков
Дело в том, что я согласна с этим утверждением. Во всяком случае, касательно Джона. Варги не только Старки, но это - в их крови, а Джон явно Старк по крови, чьим бы конкретно сыном он ни был. Не вижу повода добавлять сущности.
Цитата: hima от 19 декабря 2012, 01:41Ну не обязательно прямо ОТ железяк, но капелька железной крови запросто может быть.
Вполне вероятно, учитывая тысячелетия, что эта капелька там присутствует. Но не вижу повода считать, что способность пришла именно от этой капельки.
Это вполне себе способность Первых Людей, насколько я понимаю.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2012, 04:50Варги не только Старки, но это - в их крови
А кто ещё из Старков, кроме детей Неда, является варгом?
Мы о них (прочих предшествующих Старках) слишком мало знаем. Знаем, что,ЕМНИП, все известные нам варги (одичалые, некоторые Старки и Кроворон) из Первых Людей. Вроде такими же способностями обладали Дети Леса. Возможно, это их "фирменное" колдунство. Знаем, что Первые Люди с Детьми в итоге договорились и несколько тысяч лет взаимодействовали и сотрудничали. С андалами и ройнарами такого сотрудничества у Детей не было, мягко говоря. Поэтому весьма вероятно, что варговство присуще преимущественно или только тем, у кого есть кровь Первых Людей. Это косвенно подтверждают особенности проявления варговства у пятерых детей Неда и Джона - о таких способностях у похожих на мать-Кет-южанку Сансе и Роббе нам достоверно не известно.
Железяне из Первых людей или из Андалов - честно, не помню.
Цитата: Ром от 19 декабря 2012, 10:34о таких способностях у похожих на мать-Кет-южанку Сансе и Роббе нам достоверно не известно.
На Кет были похожи все дети, кроме Джона и Арьи.
Ну Джон, как бы и не обязан был :)
Не помню уже точно, может, про Брана и Рикона сериал наложился. Но типа Санса была ну очень похожа. Робб вроде тоже.
ЦитироватьКейтилин всегда думала, что Робб похож на нее и, как Бран, Рикон и Санса, пошел в породу Талли. Осенние волосы, синие глаза. Но теперь впервые она увидела в его лице нечто, унаследованное от Эддарда Старка, суровое и жестокое, словно сам ветер.
Цитата: Tolik_sos от 19 декабря 2012, 12:57Кейтилин всегда думала, что Робб похож на нее и, как Бран, Рикон и Санса, пошел в породу Талли. Осенние волосы, синие глаза. Но теперь впервые она увидела в его лице нечто, унаследованное от Эддарда Старка, суровое и жестокое, словно сам ветер.
Ну короче внешность Тарли, характер Старковский
Цитата: AnyMany от 19 декабря 2012, 13:29Ну короче внешность Тарли
Талли, к Тарли они похоже не имеют никакого отношенния.
Цитата: Ром от 19 декабря 2012, 17:34Железяне из Первых людей или из Андалов - честно, не помню.
потомки и тех и тех должны быть
Цитата: AnyMany от 19 декабря 2012, 13:29Ну короче внешность Тарли, характер Старковский
Подлинных Старков во всех детях Неда (кроме разве что Сансы, да и то в начале саги) рассмотреть не составляет труда, хотя по внешности они и Талли
Цитата: Superradge от 19 декабря 2012, 15:43Цитата: Ром от Сегодня в 17:59:32
Железяне из Первых людей или из Андалов - честно, не помню.
потомки и тех и тех должны быть
Ну нравы у них крайне разные. Только что суровостью очень схожи, а так больше ничего общего
Железяне - потомки Первых людей в чистом виде (Северяне - разбавлены андалами кровно и детьми леса культурно).
Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2012, 21:35Железяне - потомки Первых людей в чистом виде (Северяне - разбавлены андалами кровно и детьми леса культурно).
Насколько в чистом, по сравнению с Севером, большой вопрос, учитывая всяких пленных/рабов и морских жен. Первые люди, ЕМНИП, заключили с Детьми леса вечный договор на острове Ликов. Железяне, получается уже тогда были отмороженными и неспособными к социальному прогрессу? Входили они в число Семи королевств?
А Мормонты чьи потомки?
Есть подозрение, что Старый Медведь тоже был варг (хотя может быть его сны - проделки Кроворона).
Вот будет весело, если эти способности вдруг проявятся у Джораха и он сумеет варгнуться в дракона.
Цитата: hima от 20 декабря 2012, 02:05Вот будет весело, если эти способности вдруг проявятся у Джораха и он сумеет варгнуться в дракона.
Чтобы варгнуться в дракона, полагаю, надо быть ниЭпически сильным варгом, будь Джорах таким (будь он варгом вообще) он бы заметил
Мормонты, судя по фамилии - андалы (в отличие от предшественников Вудфутов), так что с варгованием там сложно.
А что, где то есть этимология фамилий Вестероса? Хотелось бы ознакомиться...
Типа Мартин где то говорил (не помню где ??? ), что односложные - типа Старков - это из Первых людей, а многосложные - типа Ланнистеров - из Андалов.
Тогда МорМонт и ВудФут одинаковые...
Это Мартин сам уже запутался. Потому что КарСтарки - точно из ПЛ.
Имена Первых людей - не обязательно простые, но непременно значащие по-аглицки: Старк (Суровый), Ашфорд (Ясенев брод), Хайтауэр (Высокая башня), Блэквуд (Черный лес), Редфорт (Красная крепь), Кокшо (Петушиный хвост), Вудвут (Деревянная нога), Локе (ЗамОк), Флинт (Кремень), Блэкмонт (Черная гора) и пр.
Валирийские - непременно имеют либо дифтонг "аэ", либо окончание "-ис/-ыс", либо и то, и то.
А андальские - "ни те и ни другие".
А где-нибудь это изложено? Систематизировано?
Цитата: Ром от 20 декабря 2012, 18:21Типа Мартин где то говорил (не помню где Непонимающий ), что односложные - типа Старков - это из Первых людей, а многосложные - типа Ланнистеров - из Андалов.
Не забывайте про смешение. На Севере же не блюли чистоту линий, как Тарги и отчасти Ланны.
А насчет Джораха - он же должен еще стать ЛК
Цитата: kardinal_brest от 20 декабря 2012, 21:24Не забывайте про смешение. На Севере же не блюли чистоту линий, как Тарги и отчасти Ланны.
Смешение все таки на Севере было в основном между своими (в смысле северянами, то же потомками Первых людей). Андалы как завоеватели дальше перешейка не прошли. Возможно, помимо банальной генетики, в мире Мартина на людей как то влияла и религия - подавляющее большинство северян чтило Старых богов и возможно, это (вера или матрица чардрев) как то сохраняло их "магические" гены. Характерно, что Санса, ЕМНИП, к Старым богам как-то особо не прониклась. Может, вера/кровь/способность к варгованию -все как то увязано.
Цитата: Ром от 20 декабря 2012, 22:52
Характерно, что Санса, ЕМНИП, к Старым богам как-то особо не прониклась.
Но она такой же варг как и прочие Старки.
Цитата: Ром от 21 декабря 2012, 00:17Смешение все таки на Севере было в основном между своими (в смысле северянами, то же потомками Первых людей). Андалы как завоеватели дальше перешейка не прошли. Возможно, помимо банальной генетики, в мире Мартина на людей как то влияла и религия - подавляющее большинство северян чтило Старых богов и возможно, это (вера или матрица чардрев) как то сохраняло их "магические" гены. Характерно, что Санса, ЕМНИП, к Старым богам как-то особо не прониклась. Может, вера/кровь/способность к варгованию -все как то увязано.
Да, Старки явно как-то связаны со Старыми богами, и вряд ли растеряли это, хотя ИМХО должны были смешиваться с андалами почаще других (грандлорды ЕМНИП). Однако варгование я бы сюда не относил. Варамир, во всяком случае, вовсе не оставляет впечатления "истинно верующего".
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:31Но она такой же варг как и прочие Старки.
Ээ.. А в чем это пока проявилось, кроме привязанности к своему благовоспитанному щеночку? У меня тоже домашние животные были. Щас правда, только рыбки. В них как то стремно варговаться :D
Цитата: AllXА где-нибудь это изложено? Систематизировано?
Вот это и есть систематизированное изложение. Где-то в ССМ на вестерос.орг...
Цитата: Ром от 21 декабря 2012, 12:19
Ээ.. А в чем это пока проявилось, кроме привязанности к своему благовоспитанному щеночку? У меня тоже домашние животные были. Щас правда, только рыбки. В них как то стремно варговаться :D
В словах автора где-то кому-то. Хочешь верь, хочешь нет.
Факт в том, что волчат было по количеству детей, а не больше или меньше. Не буде у Сансы и прочих потенциала варга, то это был бы бессмысленный сюжетный ход. То, что способности пробудились пока что только у троих-четверых, не значит, что и прочие ими обделены.
Кроме того, где-то в интервью Мартин подтвердил, что да, все детки Старков были варгами.
Верю. Только не очень понятно - были? Ну Робб, понятно, теперь в прошедшем времени по любому, а Санса? Леди нет и варгования нет? Или особое (как возможно и у Джона и Робба) - варгование только в магически связанное с тобой одно-единственное существо? Мартин не говорил, Старки случайно не особенные ли варги (начали не с каких нибудь собак, а с предназначенных им лютоволчат, которые сами какие - то магически способные)?
Цитата: Ром от 22 декабря 2012, 00:28
Верю. Только не очень понятно - были? Ну Робб, понятно, теперь в прошедшем времени по любому, а Санса? Леди нет и варгования нет? Или особое (как возможно и у Джона и Робба) - варгование только в магически связанное с тобой одно-единственное существо? Мартин не говорил, Старки случайно не особенные ли варги (начали не с каких нибудь собак, а с предназначенных им лютоволчат, которые сами какие - то магически способные)?
Почему нет? Варг может теоретически в любое живое существо вселится. Арья вон в кошек ЕМНИП вселялась, а Бран вообще во что хочешь - хоть в Ходора, хоть в дерево :) Каких-то мистических черт автор лютоволкам не приписывал. Просто экзотический зверь, как скажем мантикора. Но да, это символично - лютоволки для Старков. У Сансы же после Леди не было подходящего объекта к варговству. И что-то мне подсказывает, что если у нее и будет питомец, то это будет птичка. Вероятно всего сокол. Похоже какую-то роль играет характер и черты варга и черты конкретного животного - они перекликаются. Т.е. мы видим желающего летать Брана "катающегося" на вороне, "тихую как тень" Арью "катающуюся" на кошке, мы видим изящную утончунную как для волчицы Леди у Сансы...
[off-topic]Почему-то представил, как Санса варгуется в Мизинца. Поржал. :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2012, 04:04Каких-то мистических черт автор лютоволкам не приписывал.
Отнюдь. Призрак ощущал своих братьев/сестер, знал, что двое погибли, Стена его чувства экранировала. Это разве не магия/мистика?
Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2012, 21:35Железяне - потомки Первых людей в чистом виде
На каждом островке был свой король "камня и соли". Верховного короля долго выбирали из их числа, пока, наконец, король Уррон не учредил наследственное правление, перебив собравшихся на выборы королей. Род самого Уррона пресекся через тысячу лет, когда андалы захватили острова. Грейджой, как и прочие островные владыки, смешали свою кровь с кровью завоевателей.
Тут вопрос не в кровной связи (Старки хотя и "потомки Первых людей", но вроде как Нед не единственный, кто супругу из андалов брал), а скорее в культурной. На северян очень сильное влияние оказала культура Детей леса, ну и элементы андальской довольно заметны. Железяне от Детей леса не взяли считай ничего, а от андалов сугубо материальное.
Как вам такой сценарий - Лианна рожает сразу 2-х близнецов - типичного Тарга-Эйегона и типичного Старка-Джона. Нед везет Эшаре не только меч брата, но и еще один подарок - сверток с вопящим блондином, Эшара быстро "кончает жизнь самоубийством" и в образе Леморы ведет странствующий образ жизни (сюда можно добавить и полумейстера, например, присутствовавшего при родах).
Минусы: причем здесь Варис и Иллирио?
Плюсы: объясняет возможный вариант поведения Неда, если бы у ребенка Лианны была тарговская внешность
Разница в возрасте.
Цитата: kardinal_brest от 17 января 2013, 04:39Минусы: причем здесь Варис и Иллирио?
Именно. А еще противоречит истории чудесного спасения, расказанной МГ Тириону.
Цитата: kardinal_brestЛианна рожает сразу 2-х близнецов - типичного Тарга-Эйегона и типичного Старка-Джона
Ну тогда почему бы не добавить третьего близнеца, девицу неопределенной внешности, которую забирает с собой Хоуленд Рид...
Тогда уж сразу семь)
Откуда сама идея: что-то же было причиной смерти Лианны. Может, конечно, просто осложнение, но при родах близнецов вероятность этого возрастает.
А насчет возраста - он же, по сути, неизвестен в случае Джона.
Цитата: kardinal_brest от 17 января 2013, 15:46Может, конечно, просто осложнение, но при родах близнецов вероятность этого возрастает.
А при родах тройни, так вообще!
Эти бы слова да Мартину в уши. Сага тогда на лет 20 растянулась бы
Так а сейчас что? Первая книга вышла в 1996 году, следующая выйдет не раньше 2014, это в самом лучшем - фантастическом случае, и она не последняя...
имелось в виду - еще на 20)
Цитата: Morpheus от 07 марта 2013, 20:41Джон Сноу сын Джона Коннингтона и Лианны Старк
Одна из версий девиз дома Коннингтонов "Мы - Буря" что отсылает к тому что он АХ
А Эдрик Дейн сын Нэда Старка и Эшары
[off-topic]Какую травку вы курите? Я такую тоже хочу![/off-topic]
Цитата: Morpheus от 07 марта 2013, 18:41Джон Сноу сын Джона Коннингтона и Лианны Старк
Одна из версий девиз дома Коннингтонов "Мы - Буря" что отсылает к тому что он АХ
А Эдрик Дейн сын Нэда Старка и Эшары
[off-topic]И у них всех на жопе родинка в форме трехглавого дракона, а в финале они споют и станцуют у храма Многоликого[/off-topic].
В ПВ Дареон поет песню в пересказе Арьи, "о глупой даме, которая выбросилась из идиотской башни, потому что ее болван-принц погиб. Ей следовало отомстить тем, кто убил ее принца."
На что-то похоже, но наверное, не о том, могла ли такая информация просочиться в песни.
Цитата: Morpheus от 10 марта 2013, 03:10
А почему кровавое ложе Лианны приписывается, как доказательство того, что это из-за родов?
В ответах Мартин указывал разницу в возрасте между Джоном и Дейенерис 9 месяцев, получается Джон родился до взятия КГ, и до того как добраться до Башни он снимал осаду с ШП, вывод, что Линиана была в крови по другой причине
Не обязательно, но как вариант.
И что не так? Дени родилась на Драконьем Камне уже после взятия КГ.
Цитата: Morpheus от 10 марта 2013, 03:10А почему кровавое ложе Лианны приписывается, как доказательство того, что это из-за родов?
Потому что это наиболее логичное, можно сказать, очевидное объяснение обильно окровавленной постели молодой, изначально здоровой женщины, имевшей секс с небесплодным мужчиной, охраняемой в уединенной башне несколькими лучшими рыцарями Вестеросса. Откуда еще кровь в таком количестве? Легочное кровотечение от ураганного туберкулеза? Кровавый понос? Нанесенная кем-то неведомым/Неведомым рана? Нет. Или роды или выкидыш. Практически без вариантов.
Насколько цифра 8 месяцев точна? Или там около 8 месяцев? Вариант с какими-то осложнениями и внутренним кровотечением не рассматривается? Мало ли какая болезнь могла свалить ослабленную родами женщину...
Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:25Насколько цифра 8 месяцев точна? Или там около 8 месяцев? Вариант с какими-то осложнениями и внутренним кровотечением не рассматривается? Мало ли какая болезнь могла свалить ослабленную родами женщину...
ЦитироватьAll of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.
По-моему, Мартин здесь явно оставляет себе лазейку - если бы год и больше - тогда да, Нед добрался бы до БР когда Джону было бы уже несколько месяцев. А так - то ли 8, то ли 9 - иди гадай. Дени (как никак будущая Мать Драконов) могла и переноситься пару недель. Тарги - у них особые организмы :)
Плюс - по консультации, полученной от акушера-гинеколога, к.м.н., женщина может и через месяц после родов умереть от продолжающегося и усилившегося кровотечения (патология плаценты, например) и его осложнений.
Цитата: Ром от 16 марта 2013, 01:08А так - то ли 8, то ли 9 - иди гадай.
Даже 7 месяцев не особенно подходит. Нед не особенно спешил, а шел через ШП.
Цитата: Ром от 16 марта 2013, 01:08полученной от акушера-гинеколога, к.м.н., женщина может и через месяц после родов умереть от продолжающегося и усилившегося кровотечения (патология плаценты, например) и его осложнений.
Ну тогда спросите у этого эксперта, как это возможно без никакой помощи. Или вы считаете Белого Быка акушером?
Не понял вопрос. Что как возможно?
Цитата: Ром от 16 марта 2013, 01:46Не понял вопрос. Что как возможно?
Возможно - ли то о чём вы говорите, а именно то что Лианна месяц или даже больше истекала кровью и выживала при этом, при условий что никого хотя бы частично близкого к медицине рядом с ней не было.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 02:41
Возможно - ли то о чём вы говорите, а именно то что Лианна месяц или даже больше истекала кровью и выживала при этом, при условий что никого хотя бы частично близкого к медицине рядом с ней не было.
А кто сказал, что не было? Вполне мог быть мейстер, бабка какая-нибудь. А осложнения и внутреннее кровотечение могли по идее и не сразу появится.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2013, 14:05Вполне мог быть мейстер, бабка какая-нибудь
Маловероятно, таких свидетелей нужно было либо убить и похоронить со всеми, либо держать при себе чего также не наблюдаеться. Отправлять их на свободу и молиться чтобы они не заговорили не совсем логично.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2013, 14:05А осложнения и внутреннее кровотечение могли по идее и не сразу появится.
Вероятно, но в таком случае она умерла не от родов, а по причине осложнений после беременности. Что не соответствует диагнозу матери Тириона и Дени, да и лютоволчицы родившей лютоволчат Старкам.
Да и окровавленное ложе в таком случае указывает на то что Белые Плащи даже тряпочку подать ей не смогли, чтобы она прикрыла кровотечения, а убраться за умирающей женщиной это вообще не в их компетенций. Т.е. минимум заботы с их стороны.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 14:47Маловероятно, таких свидетелей нужно было либо убить и похоронить со всеми, либо держать при себе чего также не наблюдаеться.
Эта самая Вилла вполне могла быть акушеркой. Нед мог ее оставить в Старфелле, под наблюдением Дейнов, вместо того, чтобы копать девятую могилку.
Сама себя процитирую.
Цитата: Shanti от 07 марта 2013, 23:56В ПВ Дареон поет песню в пересказе Арьи, "о глупой даме, которая выбросилась из идиотской башни, потому что ее болван-принц погиб. Ей следовало отомстить тем, кто убил ее принца." На что-то похоже, но наверное, не о том, могла ли такая информация просочиться в песни.
Или это частый сюжет в Вестеросе? (Эшара тоже выбросилась)
Цитата: Shanti от 16 марта 2013, 16:23Или это частый сюжет в Вестеросе?
Частый. Вот, например:
Цитировать
Дева так полюбила Баэля, что родила ему сына... хотя, по правде сказать, его все девушки любили за песни, которые он пел. Но одно верно: Баэль оставил лорду дитя за сорванную без спроса розу, и мальчик, когда вырос, стал следующим лордом Старком.
Тридцать лет спустя, когда Баэль стал Королем-За-Стеной и повел вольный народ на юг, молодой лорд Старк встретил его у Замерзшего Брода... и убил, ибо у Баэля не поднялась рука на родного сына, когда они сошлись в поединке. Но боги не терпят отцеубийц, даже тех, кто не ведает, что творит. Когда лорд Старк вернулся с поля битвы и мать увидела голову Баэля у него на копье, она бросилась с башни. Сын ненадолго пережил ее. Один из его лордов содрал с него кожу и сделал из нее плащ.
Цитата: Xolo от 16 марта 2013, 15:00Эта самая Вилла вполне могла быть акушеркой. Нед мог ее оставить в Старфелле, под наблюдением Дейнов, вместо того, чтобы копать девятую могилку.
Потенциально мог бы. Но тут тоже интерестный вопрос. Откуда такое доверие к Дейнам? Да, Эшара, как бы залетела от одного из Старков. Но кто бы не заделал бы ей ребенка он же её и продинамил. А добавивши к этому смерть Эртура от руки Неда. Получаем совсем уж не надежного союзника.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 17:04Откуда такое доверие к Дейнам?
Лояльность Старкам необязательна, главное чтобы Дейны были верны Таргариенам.
Цитата: Xolo от 16 марта 2013, 17:22Лояльность Старкам необязательна, главное чтобы Дейны были верны Таргариенам.
Лояльность Таргам - это объявить этого мальчика королем, и поставить Неда между ним и Робертом. А вот забить короля в тихий угол и забыть о нём - это лояльность Старкам и Роберту.
Адекватность тоже необходима, да.
Цитата: Xolo от 16 марта 2013, 17:53Адекватность тоже необходима, да.
Адекватность в том что если Нед вступит в войну с Робертом, под флагом с трёхглавым драконом то он будет иметь большие шансы на победу. Талли и Аррены именно его родственики, а не Роберта. Дорн однозначно его поддержит. Тиреллы склонились перед ним, а не перед Робертом так что так же могут принять его сторону.
А вот доверять такую тайну Дейнам и оставлять ещё и улики в лице Виллы, достаточно неадекватно со стороны Неда. Если он конечно не имеет каких - то гарантий.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 14:47Маловероятно, таких свидетелей нужно было либо убить и похоронить со всеми, либо держать при себе чего также не наблюдаеться. Отправлять их на свободу и молиться чтобы они не заговорили не совсем логично.
Это Нед. Будучи уже много лет Хранителем Севера, а кроме того еще и десницей, он надеялся на честь Мизинца и Серсеи - ничего нелогичнее и представить себе нельзя.
Цитата: kardinal_brest от 16 марта 2013, 20:57Это Нед. Будучи уже много лет Хранителем Севера, а кроме того еще и десницей, он надеялся на честь Мизинца и Серсеи - ничего нелогичнее и представить себе нельзя.
Не помню такого. Недооценивал - да, но мотивацию прочитал правильно.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 14:47Да и окровавленное ложе в таком случае указывает на то что Белые Плащи даже тряпочку подать ей не смогли, чтобы она прикрыла кровотечения, а убраться за умирающей женщиной это вообще не в их компетенций. Т.е. минимум заботы с их стороны.
Белые Плащи были немного заняты...
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 18:16Адекватность в том что если Нед вступит в войну с Робертом, под флагом с трёхглавым драконом то он будет иметь большие шансы на победу. Талли и Аррены именно его родственики, а не Роберта. Дорн однозначно его поддержит. Тиреллы склонились перед ним, а не перед Робертом так что так же могут принять его сторону.
А зачем Неду воевать с Робертом? Джон на тот момент - наследник престола, придержать его на время, пока утихнет Роберт, а потом вернуть на трон (ну годика 2-3). Заодно и надавать по шее при помощи тех же Арренов, Талли и Тиреллов всяким Ланнам за убийство царской семьи. Просто Нед для такого хитрого плана - не та фигура
Цитата: Xolo от 16 марта 2013, 21:16Не помню такого. Недооценивал - да, но мотивацию прочитал правильно.
Однако поступил как полный дурак в итоге. Ладно еще с Мизинцем, но с Серсеей - полный ппц
Цитата: kardinal_brest от 16 марта 2013, 20:57Это Нед. Будучи уже много лет Хранителем Севера, а кроме того еще и десницей, он надеялся на честь Мизинца и Серсеи - ничего нелогичнее и представить себе нельзя.
Мизинец его переиграл, а на Серсею он и не надеялся.
Цитата: kardinal_brest от 16 марта 2013, 21:17Белые Плащи были немного заняты...
Весь месяц?
Цитата: kardinal_brest от 16 марта 2013, 21:17А зачем Неду воевать с Робертом?
Тоже аргумент, Роберт мог бы вообще в такой ситуаций самоустранится.
И я говорил не о Неде, а о приверженцах Таргов, тех же БП и Дейнов. Вот именно им такое развитие событий очень даже на руку.
Цитата: Morpheus от 16 марта 2013, 21:53когда Санса писала письмо родственникам
Это письмо писала Серсея, а не она.
Цитата: Xolo от 16 марта 2013, 16:29Частый. Вот, например:
Но именно принц там весьма подходит, ситуация.
Цитата: Tolik_sos от 16 марта 2013, 14:47
Маловероятно, таких свидетелей нужно было либо убить и похоронить со всеми, либо держать при себе чего также не наблюдаеться. Отправлять их на свободу и молиться чтобы они не заговорили не совсем логично.
Свидетелей чего? Рождения ребенка? Смерти Лианны? Если ребенок был, то годовалый (даже меньше). Вы предлагаете Неду кормить дитё грудью, пока он с Ридом выберуться из дикой местности?
Цитировать
Вероятно, но в таком случае она умерла не от родов, а по причине осложнений после беременности. Что не соответствует диагнозу матери Тириона и Дени, да и лютоволчицы родившей лютоволчат Старкам.
Да и окровавленное ложе в таком случае указывает на то что Белые Плащи даже тряпочку подать ей не смогли, чтобы она прикрыла кровотечения, а убраться за умирающей женщиной это вообще не в их компетенций. Т.е. минимум заботы с их стороны.
И какая разница? Какой диагноз? Вы о возможных головах дракона? А он должен обязательно соответствовать? Всё равно же померла. Да еще и трое ББМ...
Кровотечение могло усилиться пока ББМ там на дворе умирали.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 00:35Свидетелей чего? Рождения ребенка? Смерти Лианны? Если ребенок был, то годовалый (даже меньше). Вы предлагаете Неду кормить дитё грудью, пока он с Ридом выберуться из дикой местности?
К чему вы клоните? Не понятно.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 00:35Кровотечение могло усилиться пока ББМ там на дворе умирали.
Если бы она понимала что происходит, то тогда бы она не лежала бы на кровати, а пыталась остановить это смертоубийство. Да и БМ молодцы, месяц ждут пока женщина умирает ничего не делая.
Тут ещё одна мысль появилась. Нед просто не мог расказать обо всем Дейнам. Он же обещал Лианне. Он не рассказал Кейт когда этот вопрос стал очень остро и просто не мог расказать Дейнам.
Цитата: Tolik_sos от 17 марта 2013, 01:46
К чему вы клоните? Не понятно. Если бы она понимала что происходит, то тогда бы она не лежала бы на кровати, а пыталась остановить это смертоубийство. Да и БМ молодцы, месяц ждут пока женщина умирает ничего не делая.
Тут ещё одна мысль появилась. Нед просто не мог расказать обо всем Дейнам. Он же обещал Лианне. Он не рассказал Кейт когда этот вопрос стал очень остро и просто не мог расказать Дейнам.
К тому, что убивать, например, ту же кормилицу, которая должна была быть в БР, не очень продуктивно. Тогда уж и ребеночка надо того, сразу придушить, чтоб не мучился. А то, что в БР был еще кто-то, кроме Лианны и ББМ, то это как бэ очевидно. Сомнительно, чтобы Лианна училась стирать бельишко себе и мужикам или там жрать готовить или вообще занималась когда-нибудь какой-нибудь т.с. черной работой. В конце-концов дочь грандлорда. Если её и учили вести хозяйство, то не заниматься им своими руками. Впрочем, я мог бы предположить, что ББМ ходили в лес охотится, а Старк умела разделывать зверьков и жарить и т.д., но это так, домыслы. Это ж не Вель или Игрит...
Вы знаете, что там Нед обещал Лианне? А можно цитату из книги? ЕМНИП неизвестно, чего он там ей обещал. Рассказать что-то он мог и одной Эшаре, которая потом как-то очень удачно самоубилась (ну, якобы самоубилась).
Цитата: Tolik_sos от 17 марта 2013, 01:46Да и БМ молодцы, месяц ждут пока женщина умирает ничего не делая.
Откуда вообще этот месяц? По-вашему, срок беременности восемь-девять месяцев и ничуть не более/менее?
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 02:35К тому, что убивать, например, ту же кормилицу, которая должна была быть в БР, не очень продуктивно.
Ну во первых у меня два варианта, и основной(Старковский) чтобы купить свидетеля и отвести его в Винтерфелл где он сможет её/его контролировать. Да и убить этого свидетеля можно и не сходу, а когда в нём необходимость отпадет.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 02:35А то, что в БР был еще кто-то, кроме Лианны и ББМ, то это как бэ очевидно. Сомнительно, чтобы Лианна училась стирать бельишко себе и мужикам или там жрать готовить или вообще занималась когда-нибудь какой-нибудь т.с. черной работой. В конце-концов дочь грандлорда.
Вы хотите сказать что в БР было десять свидетелей и не один из них не проронил и слова? Неправдоподобно, даже более чем то что сир Эртур штопал свой штаны сам.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 02:35Вы знаете, что там Нед обещал Лианне?
Ну если учитывать что ничего он Лианне не обещал молчать, то стоит вопрос чего он об этом молчит даже когда его семья разваливаеться. А это тоже одно из основных доказательств этой теорий и если оно отпадает...
Цитата: Morpheus от 17 марта 2013, 03:15что сестра уехала добровольно?
Вы считаете что Нед её бы не простил и убил бы?
Цитата: Morpheus от 17 марта 2013, 03:19А вообще ряд событий настоящего, в чем-то повторяются
Да и это уже обсуждалося. Хотя это не совсем повтор, это скорее правила игры того общества. Где за родную кровь будут убивать и своих сеньоров, где насильственный брак с побежденной девушкой норма, да и где все идет до убийства своих врагов. Это просто правила этой Игры.
Цитата: kardinal_brest от 17 марта 2013, 04:14Откуда вообще этот месяц? По-вашему, срок беременности восемь-девять месяцев и ничуть не более/менее?
Ничуть? Ну на пару недель он может задержаться. Но и это не особенно устраивает. Дени была зачата где - то примерно во время Трезубца, после него его мать бежала на ДК. Что делает Нед за этот временной промежуток.
1. Идет на КГ.
2. Берет КГ.
3. Ждет раненого Роберта, который где - то в обозе для суда над Тайвином.
4. Ругаеться с робертом.
5. Идет на ШП.
6. Принимает присягу Мейса Тирелла и Ко. Общаеться со Станнисом.
7. И только после этого идет к БР.
На это нужно не один - два месяца, а как минимум три четыре. А тут уже никакие задержки не подходят.
Цитата: Tolik_sos от 17 марта 2013, 14:39
Ну во первых у меня два варианта, и основной(Старковский) чтобы купить свидетеля и отвести его в Винтерфелл где он сможет её/его контролировать. Да и убить этого свидетеля можно и не сходу, а когда в нём необходимость отпадет.
Характер Неда вы знаете. Благородство Старка, граничащее с кретинизмом нам прекрасно в книгах показано. Он не стал бы убивать свидетелей, если бы такие были. Это не Тайвин. А убедить не трепаться можно разными способами - помогать материально, продвинуть родичей по службе и т.д. Что касается той же Эшары, то если предположить, что ребеночек Р+Л имел место и Нед ей об этом рассказал и показал младенца, то то же заставить молчать более-менее просто - если начнет болтать, ребенка скорее всего убьют и жертва её брата будет напрасна.
Цитировать
Вы хотите сказать что в БР было десять свидетелей и не один из них не проронил и слова? Неправдоподобно, даже более чем то что сир Эртур штопал свой штаны сам.
Десять не десять, но один-два могли быть. Свидетели стали бы болтать только в случае, если бы это сулило какие-то очевидные выгоды, больше, чем им мог предложить Старк. А это весьма сомнительно. К тому же может быть простой... эээ... патриотизм или верность. Все-таки если слуги и были, то слуги либо Таргов либо кого-то из их приближенных. Не все отстаивают исключительно свои шкурные интересы. Есть люди которые будут верными до конца.
Цитировать
Ну если учитывать что ничего он Лианне не обещал молчать, то стоит вопрос чего он об этом молчит даже когда его семья разваливаеться. А это тоже одно из основных доказательств этой теорий и если оно отпадает...
потому что это может быть угрозой для предполагаемого ребенка Лианны. Вряд ли ему хотелось бы, чтобы такового пристукнули опасаясь сепаратизма со стороны подросшего через несколько лет потомка Таргов. Доверится Кэт... Либо у Неда хорошо развит инстинкт, либо он хорошо знал свою жену. Вспомните сколько она дров наломать успела, пока её не прирезал. Та даже после смерти продолжает гадить окружающим.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19А убедить не трепаться можно разными способами - помогать материально, продвинуть родичей по службе и т.д.
Да, и именно это я и предлагал в начале нашего разговора, но для этого нужно держать свидетеля под рукой в Винтерфеле. А по другому всегда есть риск раскрытия этой тайны.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19жертва её брата будет напрасна.
Жертва? Вообще - то Нед его убил когда, тот пытался убить Неда. Так что в таком случае, как раз Эшара выбирает то что противоположно жертве её брата. Она выбирает Неда против своего брата. Что лично меня сбивает с толку.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19А это весьма сомнительно.
Это как раз не сомнительно, потому что Старк не обеспечил полностью не одного из этих свидетелей. Он не дал не службу у себя и не дал горы золота за их молчание. А получить золото за такую тайну они могут и от Мартелов и от Тиреллов и от Вариса и от врага Старка - Тайвина Ланистера.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19патриотизм или верность.
Патриотизм Старкам? Зачем приверженцам Таргов, показывать верность Старкам, при том что он о них не позаботился, а бросил на улицу?
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19Доверится Кэт...
Да. Вот она как раз и должна была бы быть в Винтерфелле и причинить урон этой тайне почти что не могла бы. В отличие от той же Эшары и других предполагаемых свидетелей она заинтересована не подставлять Неда и не создавать ситуацию когда он на нее очень сильно обидеться.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19Либо у Неда хорошо развит инстинкт,
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19Благородство Старка, граничащее с кретинизмом нам прекрасно в книгах показано.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 15:19имел место и Нед ей об этом рассказал и показал младенца,
Вот это вот называеться двойные стандарты. То Нед граничит с кретинизмом и рассказывает всем и вся без никаких гарантий, то у Неда развит инстинкт - и он молчит как партизан, имея очень большие основания что мать его детей будет хранить его тайну.
То рассказывает Эшаре не имея не одной причины на это, то молчит Кейт, хотя это разрушает его брак и ставит судьбу Джона под очень сильный удар.
Цитата: Tolik_sos от 17 марта 2013, 15:51
Да, и именно это я и предлагал в начале нашего разговора, но для этого нужно держать свидетеля под рукой в Винтерфеле. А по другому всегда есть риск раскрытия этой тайны.
Наоборот это риск. Случайности всякие бывают. Лучше услать подальше.
ЦитироватьЖертва? Вообще - то Нед его убил когда, тот пытался убить Неда. Так что в таком случае, как раз Эшара выбирает то что противоположно жертве её брата. Она выбирает Неда против своего брата. Что лично меня сбивает с толку.
Неужели мне надо объяснять такие простые вещи?
Эртур сражался, потому что его как и прочих там оставили кого-то/что-то оберегать/защищать, а не забавы ради. И если тайна предполагаемого ребенка раскроется младенцу конец. Поэтому Эшара будет молчать в тряпочку.
ЦитироватьЭто как раз не сомнительно, потому что Старк не обеспечил полностью не одного из этих свидетелей. Он не дал не службу у себя и не дал горы золота за их молчание. А получить золото за такую тайну они могут и от Мартелов и от Тиреллов и от Вариса и от врага Старка - Тайвина Ланистера.
Все это могло быть обеспечено Дейнами. Они могут получить золото, а могут получить перо в бок.
ЦитироватьПатриотизм Старкам? Зачем приверженцам Таргов, показывать верность Старкам, при том что он о них не позаботился, а бросил на улицу?
Да при чем тут Старки?! Верность Таргам! Предполагаемый ребенок-то от Рейегара!
ЦитироватьДа. Вот она как раз и должна была бы быть в Винтерфелле и причинить урон этой тайне почти что не могла бы. В отличие от той же Эшары и других предполагаемых свидетелей она заинтересована не подставлять Неда и не создавать ситуацию когда он на нее очень сильно обидеться.
Она могла сделать это не специально. Она наломала дров в Игре ведь не умышленно. Зачем ей вообще знать? Это её никак не касается.
ЦитироватьВот это вот называеться двойные стандарты. То Нед граничит с кретинизмом и рассказывает всем и вся без никаких гарантий, то у Неда развит инстинкт - и он молчит как партизан, имея очень большие основания что мать его детей будет хранить его тайну.
Вовсе нет. Старк возможно мог быть уверен в Эшаре. Свою же жонку он знал не лучше, а скорее всего хуже.
Цитировать
То рассказывает Эшаре не имея не одной причины на это, то молчит Кейт, хотя это разрушает его брак и ставит судьбу Джона под очень сильный удар.
Он имел причины. Кэт он отправляясь на войну не знал как человека вовсе. Одно дело доверится ей самому, а другое доверить жизнь ребенка. Чтобы узнать её ближе требовалось время, а почему не сказал позже, ну так реакция Кэт на Джона была бы лучшим прикрытием для него. Было бы странно, если бы Талли после стольких лет ВНЕЗАПНО стала относится к бастарду иначе. Все бы это заметили. Актриса из Кэт никакая.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Наоборот это риск. Случайности всякие бывают. Лучше услать подальше.
Класс - Случайности всякие бывают - Лучше услать подальше. При таком раскладе любая случайность приведет к тому что они попробуют использовать свой знания и то что они далеко говорит о том что искать они будут не Старка, а Мартеллов или Тайвина.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Эртур сражался, потому что его как и прочих там оставили кого-то/что-то оберегать/защищать, а не забавы ради.
Не факт.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06И если тайна предполагаемого ребенка раскроется младенцу конец.
Сыну Рейегара и так конец, он становиться Сноу. И делу за которое, как вы говорите, умирали БМ он не поможет. Так что мимо.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Все это могло быть обеспечено Дейнами. Они могут получить золото, а могут получить перо в бок.
Да и мы возвращаемся к вопросу почему Нед(убийца Эртура) так доверяет Дейнам.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Предполагаемый ребенок-то от Рейегара!
Предполагаеться что этого ребенка лишают всех прав и привелегий и берут в что-то близкое к заложнику.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Она могла сделать это не специально.
Как и Дейны, как и другие свидетели. Но их Старк не боиться, а вот Кейт боиться.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Зачем ей вообще знать? Это её никак
Потому что семья Неда разваливаеться в критический момент. И судьба Джона зависит от Кейт.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Старк возможно мог быть уверен в Эшаре.
Почему? Да, будь это так, то многое сошлось бы. Но всё говорит что Нед не мог ей доверять. Он убил её брата, он или кто-то из его братьев заделал ей ребенка и сбежал, во многом именно он уничтожил Таргов что завершило карьеру фрейлины самой Эшары. И между прочим армию Дорна(в которой вероятнее всего были и Дейны) разбил именно он.
Чтобы доверять Дейнам, у Неда должно быть что-то атомное(вроде Барта Симпсона) а этого в упор пока не видно.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Свою же жонку он знал не лучше, а скорее всего хуже.
Вообще - то, Нед оставляет Винтерфел на нее. Это очень большое доверие.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 18:06Было бы странно, если бы Талли после стольких лет ВНЕЗАПНО стала относится к бастарду иначе. Все бы это заметили. Актриса из Кэт никакая.
Это было бы правдой если бы хорошее отношение между бастардом и женой были бы редкостью и если бы не наступал бы критический момент, где это отношенние просто необходимо для мира в доме которое он вынужден покинуть.
Да, и не напомните ли вы мне что вы любите говорить об использований капслока.
Осложнение в виде мощного (усиливавшегося) кровотечения через недели - месяц после родов вполне возможны. Так что месяц Лиана вполне могла после родов протянуть, имея дейновскую кормилицу под рукой. Никто бы не оставил ее, беременную дочь гранлорда и возлюбленную/жену? принца, без слуг и кормилицы. И три рыцаря-белогвардейца тоже вряд-ли были на подножном корме и полном самообслуживании.
Другой вопрос, что далеко не весь обслуживающий персонал мог и должен был знать, чья там подруга и от кого она рожает. Какая то знатная дама сидит взаперти наверху башни. Помимо белогвардейцев, с ней могли общаться непосредственно 1-2 человека. Их можно было заставить поклясться, они могли быть просто верными, они могли просто быстро умереть (кроме кормилицы, есс-но).
Меня другое озадачивает - Селми или Джейме (нет книги под рукой), ЕМНИП, вспоминает, как Эйерис занимался садо-сексом со своей женой и что, скорее всего, тогда и была зачата Дени, в ночь после расправы над старшими Старками, в самом начале войны. Если так, Дени родилась или сильно переношенной :) , или Джон никак не может быть старше ее на 8 месяцев, 2-3 максимум. Или белогвардеец или Мартин путают, или Дени старше Джона, что по книгам вроде невозможно (хотя Нед мог приписать ему годик, чтобы раньше в армию НД забрали :D ).
Цитата: Ром от 18 марта 2013, 13:25Осложнение в виде мощного (усиливавшегося) кровотечения через недели - месяц после родов вполне возможны. Так что месяц Лиана вполне могла после родов протянуть,
Ну и месяц не особенно подходит.
Цитата: Ром от 18 марта 2013, 13:25Никто бы не оставил ее, беременную дочь гранлорда и возлюбленную/жену? принца, без слуг и кормилицы.
Она не дочь грандлорда, она во первых сестра потому что папашу ужу убили Тарги, а во вторых она пленница/беглянка.
Цитата: Ром от 18 марта 2013, 13:25Другой вопрос, что далеко не весь обслуживающий персонал мог и должен был знать, чья там подруга и от кого она рожает.
Проблема в том что Рейегара и белые плащи узнать очень лекго. Тут только слепой не заметит.
Цитата: Ром от 18 марта 2013, 13:25, вспоминает, как Эйерис занимался садо-сексом со своей женой и что, скорее всего, тогда и была зачата Дени, в ночь после расправы над старшими Старками,
Сексом - занимались, но ребенок очевидно был зачат в другой день. Не уверен что в том моменте говориться что она залетела.
Цитата: Ром от 18 марта 2013, 13:25хотя Нед мог приписать ему годик, чтобы раньше в армию НД забрали
Это не текст книги, а интервью Мартина.
Цитата: MorpheusНэд избегает турниров по какой-то своей причине, может и Лианна его с деревянным мечом так-же гоняла
Сомнительно. Лианна гоняла Бенджена, который на два года младше. Нед был четырьмя годами старше Лианны, он ее одними габаритами задавил бы.
Просто Нед как боец не слишком силен...
[off-topic]Морфеус, я не придираюсь, и не пытаюсь взять на себя функции модераторов, но ПЛИЗЗ! пишите грамотно! Ваши посты читать и понимать порой сложно ??? даже мне, имеющему опыт общения с детьми и пациентами с дисфазиями 8) . Письменная речь все-таки должна отличаться от устной, и от потока сознания (если Вы не пишите "Улисса" в данный момент :) ). Без обид, но подобная небрежность в общении может быть воспринята как неуважение к другим участникам форума. Тем более, что мысли бывают иногда интересные. Спасибо. [/off-topic]
Может, Джон и в самом деле сын Неда и Эшары?
Мартин вроде достаточно прозрачно намекает на их роман, так что нелогично было бы ей рожать от кого-то другого
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2013, 18:46вроде достаточно прозрачно намекает на их роман,
Мартин говорит о слухах о романе Неда и Эшары. А слухи весьма часто бывают ложными.
Люди в Вестероссе (тот же Селми) считают установленным фактом, что у Эшары был ребенок (внебрачный), ребенок умер и она погибла :'( .
На самом деле тут
три разных и
необязательно жестко связанных между собой предположения:
1) Возможно, у Эшары был ребенок, а мог и не быть, а мог быть не ее.
2) Возможно, ребенок (если он был, Эшары или не Эшары) умер. А может и не умер.
3) Возможно, Эшара погибла. А может и нет.
Таким образом, помимо версии Селми, возможны еще 10 :D вариантов:
- Никакого ребенка не было, Эшара умерла (почти невероятно)
Никакого ребенка не было, Эшара жива (очень маловероятно)
Был ребенок Эшары, он умер, она жива
Был ребенок Эшары, он жив, она умерла (очень маловероятно)
Был ребенок не Эшары, он умер, она жива (очень маловероятно)
Был ребенок не Эшары, он жив, она умерла
Был ребенок Эшары, они оба живы
Был ребенок не Эшары, они оба умерли (очень маловероятно)
Был ребенок Эшары, он умер, она жива
Был ребенок не Эшары, они оба живы.
В общей сложности 11 вариантов, включая официальный. Из них 6 вполне теоретически возможных.
Мало информации, но допускаю, что никакого ребенка у Эшары не было, а был продуманный блеф с целью выдать будущего ребенка Рейегара и Лианны за внебрачного Дейна (от Старка :D ) . Возможно, учитывая Дорнийские нравы, Эшара на турнире (потом им явно не до того было) и эээ... того с одним из Старков (могла с любым из них, дорнийки - они такие непредсказуемые, такие внезапные :D ) На Бенджена меньше всего подозрений, он был, в принципе, свободен, мог и жениться, если че. А вот старший братец был, судя по рассказам леди Дастин, в молодости членом суда. И жениться на Эшаре не мог никак. Просто странно, что озорная дорнийка залетела так глупо. Что, лунный чай не нашла?
Цитата: Ром от 19 марта 2013, 20:47Мало информации, но допускаю, что никакого ребенка у Эшары не было, а был продуманный блеф с целью выдать будущего ребенка Рейегара и Лианны за внебрачного Дейна (от Старка ) . Возможно, учитывая Дорнийские нравы, Эшара на турнире (потом им явно не до того было) и эээ... того с одним из Старков (могла с любым из них, дорнийки - они такие непредсказуемые, такие внезапные )
Тогда планы о замене ребенка должны были быть разработаны еще до турнира или вообще Лианна должна была бы до турнира уже того) от Рейегара. И потом еще и отдавать на воспитание от себя подальше?
А третьего ребенка они с принцем и Элией с ее согласия решили на стороне завести (Эшара вроде ее "фрейлиной" была)?
Цитата: kardinal_brest от 19 марта 2013, 18:46
Может, Джон и в самом деле сын Неда и Эшары?
Мартин вроде достаточно прозрачно намекает на их роман, так что нелогично было бы ей рожать от кого-то другого
Там был достаточно прозрачный намек, что Эшара залетела от кого-то из Старков, но явно не от Неда. Собственно:
1) Зачем бы Неду было скрывать происхождение Джона и не рассказать ему и всем остальным про его мать? Дейны благородный и достаточно могущественный дорнийский дом. А Эашара не какая-нибудь проститутка была, а бывшая фрейлина жены кронпринца из семьи князя Дорнийского. Так чего Неду париться и мучать всех, начиная с Джона и заканчивая женой?
2) С какой стати Эшара стала бы отдавать своейго ребенка Старку, даже если тот его отец, ну или дядя на худой конец? В Дорне бастардами никого не удивишь и их спокойно воспитывают в семьях матерей/отцов в отличии от некоторых прочих блаародных в землях севернее. А силой Старк ребенка забрать бы не смог бы. Дорн не его удельные земли. Его бы ножом по горлу и в колодец. Особенно учитывая, что он еще и Эртура убил.
3) Зачем самому Неду забирать сына у матери? Он настолько садомазохист? Ему делать больше нечего?
А как должен был бы себя вести Нед, принеся в подоле ребёнка от могущественного рода и блаблабла? Что бы это изменило?
Цитата: wRAR от 19 марта 2013, 22:35
А как должен был бы себя вести Нед, принеся в подоле ребёнка от могущественного рода и блаблабла? Что бы это изменило?
Отношение к ребенку и отношение самого ребенка к себе. В Вестеросе было и есть полно бастардов благородного происхождение с обеих сторон и они чувствуют себя несколько более комфортно, чем иные незаконнорожденные. И даже если бы ничего не изменило, чего Неду отмалчиваться, если мать таки Эшара, когда ему задают вполне конкретный вопрос и лгать, что это Вилла? Ведь это ж по-вашему ничего не изменило бы.
Цитата: Shanti от 19 марта 2013, 21:32Тогда планы о замене ребенка должны были быть разработаны еще до турнира или вообще Лианна должна была бы до турнира уже того) от Рейегара. И потом еще и отдавать на воспитание от себя подальше?
Почему? Если Лианна залетела от Рейегара довольно быстро, то имитировать беременность Эшары от какого-то Старка, наступившей во время турнира, легко и просто. Эшара могла со Старком и без всяких далеко идущих планов закрутить. Сомнительно, что она бы не предохранилась. Женских консультаций в Вестероссе не наблюдается, родила и родила. Если Рейегар был не полный кретин, он должен был предусмотреть вариант действий на случай своего поражения. Т.к. он был повернут на пророчестве, главное - обеспечить безопасность третьего, т.с., дракона. И даже в случае победы - Рейегар планировал многоженство? Лиана согласилась бы с ролью вечной любовницы? Чем плохо - выдать младенца за ребенка Эшары от Старка (легко объяснима любая, хоть Тарговская, хоть Старковская, внешность), и, даже если не женить согрешившего Старка на Эшаре, с чистой душой можно отправить благородного бастарда в отеческий дом вместе с т.н. тетей. План не такой уж сложный, и, учитывая преданность Дейна Рейегару, вполне реальный. Но - один Старк погиб, второй женился, третий записался в НД, Лианна умерла, Нед, побывав в БР и у Дейнов, привез домой якобы своего бастарда. Дейны придерживаются версии, что Эшара родила, ее ребенок (девочка!) умер, она погибла, а бастард Неда - (почему-то ??? ) от кормилицы Дейнов Виллы :o Версия, ИМХО, шита белыми нитками - до БР Нед Виллу практически 100% не знал, не ведал. После (тяжелейшая схватка, убиты друзья и соратники, на руках умирает любимая сестра) - и Нед тут же оприходовал (зачем то ошивающуюся рядом, видимо на такой случай ;) ) кормилицу Дейнов? Он же не Гора, в конце концов... Потом поехал к Дейнам, подождал, пока кормилица родит (твердо, видимо, уверенный, что от него :D ) и радостно забрал младенца в Винтерфелл. Эшара не выдержала лицезрения такого мезальянса и утопилась :-\
Во-первых, не вяжется по времени, во-вторых - по ситуации, в третьих - по личности Неда.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 11:49Эшара могла со Старком и без всяких далеко идущих планов закрутить.
ну если только так, а не в версии - заранее спланир-й роман.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 11:49Если Рейегар был не полный кретин, он должен был предусмотреть вариант действий на случай своего поражения. Т.к. он был повернут на пророчестве, главное - обеспечить безопасность третьего, т.с., дракона. И даже в случае победы - Рейегар планировал многоженство? Лиана согласилась бы с ролью вечной любовницы? Чем плохо - выдать младенца за ребенка Эшары от Старка (легко объяснима любая, хоть Тарговская, хоть Старковская, внешность), и, даже если не женить согрешившего Старка на Эшаре, с чистой душой можно отправить благородного бастарда в отеческий дом вместе с т.н. тетей.
Не похоже, что Рейегар планировал что-то подобное на случай неудачи в войне, тогда бы уж он оставил соответствующие инструкции белогвардейцам - отдать если что в руки родственников, а они стояли насмерть. Если ребенок был, то значит наоборот защищали наследника.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 11:49и Нед тут же оприходовал (зачем то ошивающуюся рядом, видимо на такой случай ) кормилицу Дейнов?
Может ее как раз подвезли для ребенка Лианны, еси у нее проблемы были с кормлением.
Отвез меч, кормилицу к Дейнам - ребенка забрал.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 12:26тогда бы уж он оставил соответствующие инструкции белогвардейцам - отдать если что в руки родственников
Возможно, планировалось вскорости после родов переправить ребенка с матерью к Дейнам и там выдать за рожденного якобы Эшарой. Но - Лианна была нетранспортабельна. Могла не захотеть перед смертью заранее разлучаться с ребенком. Возможно, всей медпомощи и была одна Вилла, и отправлять ее с ребенком - значило оставить без помощи Лианну. В любом случае, если Вилла была в БР, практически однозначно можно сказать, что Лианна была беременна, а Эшара - нет. А если Вилла в БР не была, а была в Звездопаде (где и предпологается, должна находится проф. кормилица, когда рожает дочка лорда) то связь ее с Недом и рождение от него Джона т.б. нереально. Еще такой маленький нюанс - если у Эшары действительно был свой ребенок, то Вилла есс-но, его кормила хоть какое-то время, значит, у неев тот момент было молоко. Залететь в этот период можно, но несколько сложнее :) . И молоко у женщины быстро становится несъедобным, т.с.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 12:26а они стояли насмерть. Если ребенок был, то значит наоборот защищали наследника.
Они могли просто сохраниь верность Рейегару. Могли выпонять приказ - никто не должен узнать, что Лианна родила от Рейегара. Могли сами так решить, когда узнали про события в КГ.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 12:26Может ее как раз подвезли для ребенка Лианны, еси у нее проблемы были с кормлением.Отвез меч, кормилицу к Дейнам - ребенка забрал.
Кормилицы у детей знати бывали зачастую не только при недостатке молока у биологических матерей. Многие знатные дамы берегли фигуру, или бывали заняты важными делами. А молочных кухонь и смесей тогда не было. Плюс уход за ребенком (пеленки/подгузники). Может, и помощь в родах (если мейстера рядом нет). Если Лианна действительно была беременна/родила - кормилица при ней должна была быть по любому. Может, конечно, в Звездопаде сотня кормилиц работает, но Вилла явно была лучшей, раз потом кормила маленького лорда Дейна.
Так что наиболее вероятным представляется вариант, что Нед приехал в Звездопад из БР с младенцем и Виллой, и не придумал ничего умнее и оригинальнее, чем заявить, что ребенок его и кормилицы. Тем самым, возможно, подставив Эшару, которая вынуждена была объявить о смерти своей якобы дочери и самоустраниться от позора (в натуре или понарошку - другой вопрос).
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 13:06то Вилла есс-но, его кормила хоть какое-то время, значит, у неев тот момент было молоко. Залететь в этот период можно, но несколько сложнее
Можно, примеров много. Ну тут тогда еще + сколько-то времени получается, что потом по срокам? и вообщем не вяжется.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 13:06Они могли просто сохраниь верность Рейегару. Могли выпонять приказ - никто не должен узнать, что Лианна родила от Рейегара.
В вашей теории вроде как они хотели отдать на воспитание Старкам, чего бы не отдать дяде, конечно уже война идет и они противники.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 13:24Нед приехал в Звездопад из БР с младенцем и Виллой, и не придумал ничего умнее и оригинальнее, чем заявить, что ребенок его и кормилицы
такой вариант я если могло так быть и имела в виду.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 13:53В вашей теории вроде как они хотели отдать на воспитание Старкам, чего бы не отдать дяде, конечно уже война идет и они противники.
Немного не так. Ситуация другая. План был (возможно) - Отдать (или не отдать)/предъявить Старкам и всему миру ребенка Рейегара и Лианны как ребенка Старка и Эшары. И если бы ребенок находился в момент прибытия Неда в Звездопаде с Эшарой, ей легче легкого было бы закричать - Нед, вот твой (твоего брата) сын, забирай его нафиг вместе со своей сестрой, достали меня уже все Старки, только хороших девушек портят и чужих мужей отбивают, да войны развязывают, а как жениться - сразу в кусты :D .
В БР, где нет Эшары, а есть истекающая кровью Лианна с младенцем, это явно не прокатывало. Был реальный риск, что Нед тут же нашинкует младенчика Рейегара в мелкую капусту (или это сделают вскорости по приказу Роберта).
На самом деле, я вполне допускаю и вариант, что собственный ребенок у Эшары был. И даже что это была девочка.И даже что она не умерла, а как я уже писал, жива (и относительно) здорова, и зовут ее Дейнерис :D :D :D :D . Только в таком случае Дени должна быть или ровесницей или
старше Джона , или младше его (если Нед согрешил с Эшарой уже в Звездопаде) как раз на месяцев 9 - 10 ;) .
Теория, конечно, почти невероятная, но, ИМХО, не более, чем чудесно спасенный Эйегон, чей трупик видела куча народа. И прикольно бы было, если бы единственным всадником - неТаргом оказалась бы Дени :D
Это понятно. Только зачем Реегару такие сложности сочинять, не думаю что они с Лианной о таком думали. Что они вообще думали, когда все это закрутилось.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 14:42В БР, где нет Эшары, а есть истекающая кровью Лианна с младенцем, это явно не прокатывало. Был реальный риск, что Нед тут же нашинкует младенчика Рейегара в мелкую капусту (или это сделают вскорости по приказу Роберта).
Да ну, он Серсею с ее детьми пожалел, убитых детей Эйериса, а тут бы родного племянника?
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 15:08Это понятно. Только зачем Реегару такие сложности сочинять, не думаю что они с Лианной о таком думали. Что они вообще думали, когда все это закрутилось.
Вообще то Рейегар много думал. Только думал он все больше о пророчестве. Что подразумевает заботу о будущем третьего.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 15:08Да ну, он Серсею с ее детьми пожалел, убитых детей Эйериса, а тут бы родного племянника?
Возможно, белогвардейцы не знали Неда так, как мы. И его жалость не помешала детям Эйериса и Элии стать зверски убитыми. И об этом прискорбном факте белогвардейцы вполне могли знать. И еще раз - мог быть просто приказ - не пущать никого.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 15:35Вообще то Рейегар много думал. Только думал он все больше о пророчестве. Что подразумевает заботу о будущем третьего.
по этой теории как-то странно он думал, отправить ребенка и как не мать Лианну назад на Север, как ни в чем не бывало при развернувшихся событиях. Вообще затевать все это похищение и т.д. надо было хорошо подумать.
Понятно что после его и ее смерти решали другие.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 15:35Возможно, белогвардейцы не знали Неда так, как мы. И его жалость не помешала детям Эйериса и Элии стать зверски убитыми. И об этом прискорбном факте белогвардейцы вполне могли знать.И еще раз - мог быть просто приказ - не пущать никого.
В приказ не пускать никого так и думаю, и вообще сохранять верность дому таргариенов и м.б. наследнику его.
С Нэдом - своя кровь - не одно и тоже.
Цитата: Shanti от 20 марта 2013, 17:24Вообще затевать все это похищение и т.д. надо было хорошо подумать. Понятно что после его и ее смерти решали другие.
Я допускаю с высокой вероятностью, что Рейегару была известна некая доп. часть пророчества, либо было отдельное пророчество/видение, как то прямо указавшее ему на Лианну. Типа - А третьего родит волчица. И встретив Лианну, он абсолютно поверил - вот оно. И начал незамедлительно действовать. Возможно, убедил в этом пророчестве и Лианну. Любовь/страсть, конечно, тоже присутствовала, но сильно сомневаюсь, что только из-за внезапно вспыхнувшей страсти Рейегар пошел бы на то, чтобы спровоцировать море крови. Он не юнец был, отец двоих детей и все такое. А вот ради исполнения пророчества, на котором он был явно повернут - легко.
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 20:56Я допускаю с высокой вероятностью, что Рейегару была известна некая доп. часть пророчества, либо было отдельное пророчество/видение, как то прямо указавшее ему на Лианну. Типа - А третьего родит волчица. И встретив Лианну, он абсолютно поверил - вот оно. И начал незамедлительно действовать. Возможно, убедил в этом пророчестве и Лианну. Любовь/страсть, конечно, тоже присутствовала, но сильно сомневаюсь, что только из-за внезапно вспыхнувшей страсти Рейегар пошел бы на то, чтобы спровоцировать море крови. Он не юнец был, отец двоих детей и все такое. А вот ради исполнения пророчества, на котором он был явно повернут - легко.
Не соглашусь. Рейегар - поэт и романтик, а уже потом воин и т.д. Свихнуться на почве любви мог легко
Цитата: Ром от 20 марта 2013, 15:35Возможно, белогвардейцы не знали Неда так, как мы. И его жалость не помешала детям Эйериса и Элии стать зверски убитыми. И об этом прискорбном факте белогвардейцы вполне могли знать. И еще раз - мог быть просто приказ - не пущать никого.
Как-то мутно здесь все. Почему Нед не мог, к примеру, в присутствии Дейна увидеть сестру? Поговорили бы, а если че не так, Дейн его сразу и приговорил бы - они как бойцы явно в разных весовых категориях
Цитата: Morpheus от 28 марта 2013, 04:53И что Джон Сноу сын Лианны и Роберта
Откуда это? Где во всем ПЛиО хоть намек на близость, да и вообще какую-то связь между Робертом и Лианной?
Цитата: MorpheusРоберт успел где-то Джендри сделать. Он по одной версии ровесник Робба
Старше на год-полтора, полагаю. Вот во время войны и успел - уж кому-кому, а Роберту недолго. Барру в Колокольной септе в тот самый денечек перед визитом Коннингтона успел, так что на Джендри времени нужно не больше.
От помолвок дети не рождаются. Из воспоминаний Неда известно, что Лианна не жаловала Роберта, видя его кобелью натуру. Поэтому фиг бы позволила ему к себе до свадьбы прикоснуться. Бала бы любовь-морковь - другое дело. А сам бы Роберт разве что по пьяни посмел бы. Да и Лианна не стала бы молчать. Короче теория не состоятельна.
Цитата: Rubanok от 28 марта 2013, 21:09От помолвок дети не рождаются. Из воспоминаний Неда известно, что Лианна не жаловала Роберта, видя его кобелью натуру. Поэтому фиг бы позволила ему к себе до свадьбы прикоснуться. Бала бы любовь-морковь - другое дело. А сам бы Роберт разве что по пьяни посмел бы. Да и Лианна не стала бы молчать. Короче теория не состоятельна.
Полностью согласен
Про Аэриса "есть мнение" (с), что он попросту искал Раэгару невесту драконьей крови из Блэкфайров, и не найдя таковой подходящего возраста, переключился на Мартеллов (ближайшая драконья кровь). Случись у Стеффона Баратеона дочка, Раэгара окрутили бы с ней (ага, на аглицком форуме поднимали тему знойной барышни Роберты Баратеон).
И конкретно тут никаких заморочек с пророчеством...
Цитата: Morpheus от 02 апреля 2013, 01:55После стольких восстаний и стараний ?
Не уверен, что он до приезда Вариса был настолько безумен (может он и Серсее, что подсыпает)
а что не так - Таргариены всегда старались жениться на своих . А Блекфайры всёж -родня. Можно было оставшихся и к себе , под контроль взять . Неплохой был бы ход
Цитата: Morpheus от 02 апреля 2013, 03:36На предыдущей стр. разгадал замысел Мартина в отношении матери Джона который он нам обещал в Ветрах Зимы
так поделитесь с народом
Цитата: Morpheus от 30 марта 2013, 00:49Мартин более чем достаточно намеков оставил:1. Шокирующий вывод Дэна Вайса (чтобы действительно могло шокировать, после того как все просчитано? )2. Сцены, о письме Сансы родственникам3. Мел говорит Станнису, о том, что будет еще немало узурпаторов4. Намеки на развитие дальнейших событий во время свадьбы Джоффри5. Обещание Мартина что в следующей книге ...6. Сцена в заключении между Нэдом и Варисом7. Предсказания, видения Дейнерис
Не вижу ни в одном намека на происхождение Джона от Роберта и Лианны. Простой вопрос - почему Нед не сказал Роберту (и вообще всем) - это твой и Лианны сын? Че темнить? Уже отмечал ,ЕМНИП, в сериале нежелание Неда говорить с Робертом на эту тему просто выпячено. Так что не логично.
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 04:39Упрощу цепочку рассуждения.
У Вариса печать Старков и наверняка письма Нэда, и отсутствует мужское естество, он достигает состояния катарсиса ....
(опустим детали)
Появление преждевременное Эгона в Вестеросе сейчас немного не поплану Вариса и Иллирио.
Тут невовремя славно умирает (или делает вид) Станнис, Селлиса с родственником все начинания Станниса может быстро разрушить, с непредсказумым результатом.
И чтобы отвлечь внимание Ланнистеров и Тиррелов от Дорна, отличный способ появления, пусть и незаконнорожденного но сына любимого Робберта и Лианны, для народа этот вариант пройдет (они писать не умеют, с математикой может быть аналогично, "да и откуда корявому мужичью" знать где кто был), детали неважны, важен правильный подход и PR мы это увидем на примере истории Эйгона
Так, что о матери то мы узнаем, а вот истину знает теперь только ХР но на Дейнерис миссия уничтожить ложь на корню а не на ХР
КАК может повлиять на ход событий появление еще одного Робертового бастарда? Узаконенный Эдрик Шторм и то на задворках
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 11:39Упрощу цепочку рассуждения.
У Вариса печать Старков и наверняка письма Нэда, и отсутствует мужское естество, он достигает состояния катарсиса ....
(опустим детали)
стартовый посыл мне пока никак непонятен
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 19:36
Вспоминаем завещание Роберта, на события можно разным способом влиять
И казнь Нэда и все остальное выглядеть будут в ином свете
Ваши варианты. Бастард и есть бастард. На ситуацию это не как не повлияет.
Да кого он теперь колышет? Покойник он и есть покойник.
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 19:36Вспоминаем завещание Роберта, на события можно разным способом влиять
И казнь Нэда и все остальное выглядеть будут в ином свете
И какое же имеет отношение это завещание к Джону, даже если он бастард Роберта?
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 21:39Дети Серсеи тоже бастарды, и Варис непросто так похитил Тирека, да и Лансель не исключено покаялся новому ВС в чем-то, Кеттлблэк уже сознался, что спал с Серсей ,убийство бастардов Роберта, доказательств все больше и больше, в умелых руках Вариса эту информацию можно использовать
Убийство бастардов Роберта почему? По-вашему, Серсея хочет исказить пророчество, т.е. воспрепятствовать появлению нового АА, т.е. она за Иных?
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 21:39Вижу больше интереса обсуждать другие давно известные варианты (по нескольку раз), из-за их очевидности, или то что в ПЛИО прямым текстом указано
Даже ХР Веселый Веселый Веселый
Где в тексте прямым текстом написано о ХР?
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 20:39Дети Серсеи тоже бастарды, и Варис непросто так похитил Тирека, да и Лансель не исключено покаялся новому ВС в чем-то, Кеттлблэк уже сознался, что спал с Серсей ,убийство бастардов Роберта, доказательств все больше и больше, в умелых руках Вариса эту информацию можно использовать
Народ к этому покойнику положительно относился
Вижу больше интереса обсуждать другие давно известные варианты (по нескольку раз), из-за их очевидности, или то что в ПЛИО прямым текстом указано
Почему же. Я, например, очень даже люблю необычные теории. Но Ваша, на мой взляд совсем бесперспективная. Во первых, "материальная" база слабенькая- у Роберта было достаточно связей на "стороне", чтобы первенца с Лианной родить в законном браке. Он заделал к тому времени уже не одного бастарда, и был достаточно опытным в этих делах.
Во вторых, даже если Джон всё таки сын Роберта и Лианы, это не додаёт ему абсолютно никаких вистов. Да и я не вижу, что этот факт может дать в плане развития сюжета.
А вот если Джон- сын Рейегара...Тут перспективы намного красочней. Один из самых сильных ходов Мартина в книге, на мой взгляд. Даже не взирая на всю его очевидность.
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 23:13C одной стороны Старк, остальные старки "умерли", другие в розыске, а младшая "Арья" ничего не решает, что и доказала, парень достаточно взрослый куда надежней, если он еще и "настоящий" Баратеон (с учетом бородатой королевы и ее родственников, больной наследнице)
Даже не буду это комментировать, а просто задам вопрос: Лианна ГОД была в "плену" у Рейегара. Когда же зачат Джон?
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 23:21В заголовке темы, и на предыдущих 148 стр. Веселый
Приоткройте тайну: кто же такой ХР?
Цитата: Morpheus от 03 апреля 2013, 23:21На предыдущей стр. ответ на вопрос, а начало дисскусии на 148 стр.
Потрудитесь, плиз, ответить еще раз. Честно говоря, с трудом ориентируюсь в ваших постах
Цитата: kardinal_brest от 05 апреля 2013, 18:26Приоткройте тайну: кто же такой ХР?
После долгих поисков понял: ХР = Хоуленд Рид. Вопрос снят. Но на второй жду ответ
Pейегар и Лианна, по-моему, само собой разумеются. об этом по крупицам еще с первых двух книг вычитывалось: начиная с полного нежелания Неда говорить кому-либо и его коротким ответом Роберту (врать ведь тоже неприятно, а сказать не мог, так как Роберт бы просто убил Джона) и заканчивая воспоминаниями всех-всех о самой истории с разных сторон и мнений. самым последним был Барристан: довольно полно нарисована картина, уже и так все части мозаики собрались...
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 07:21Pейегар и Лианна, по-моему, само собой разумеются. об этом по крупицам еще с первых двух книг вычитывалось: начиная с полного нежелания Неда говорить кому-либо и его коротким ответом Роберту (врать ведь тоже неприятно, а сказать не мог, так как Роберт бы просто убил Джона) и заканчивая воспоминаниями всех-всех о самой истории с разных сторон и мнений. самым последним был Барристан: довольно полно нарисована картина, уже и так все части мозаики собрались...
Зная Мартина, ничего сказать наверняка невозможно. Кроме ДС, у нас есть еще как минимум 2 персонажа с таинственным происхождением: Ауран Уотерс и Эйгон. Здесь можно такую кашу заварить, что мама не горюй. И, зная Мартина, скорее всего так и будет
Цитата: kardinal_brest от 15 апреля 2013, 18:12Кроме ДС, у нас есть еще как минимум 2 персонажа с таинственным происхождением: Ауран Уотерс и Эйгон. Здесь можно такую кашу заварить, что мама не горюй. И, зная Мартина, скорее всего так и будет
[off-topic] ещё и Варис :2funny:
[/off-topic]
Цитата: kardinal_brest от 15 апреля 2013, 11:12
Зная Мартина, ничего сказать наверняка невозможно. Кроме ДС, у нас есть еще как минимум 2 персонажа с таинственным происхождением: Ауран Уотерс и Эйгон. Здесь можно такую кашу заварить, что мама не горюй. И, зная Мартина, скорее всего так и будет
а я вот наоборот не сказала бы, что хоть какой-то поворот событий был неожиданным (чуть-чуть непредсказуемо нелогичной показалась смерть Кейт, остальное ну суперлогично).
и, ИМХО, заваривать слишком отрешенную кашу кашу не стоит, так как осталось всего две части, а 5 уже заваривают... если заварить еще сейчас совсем что-то новое, то это будет либо отрыв полностью от 5 первых, от всех намеков, от всех логических продолжений, либо же еще развитие на 5 книг...
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 18:56а я вот наоборот не сказала бы, что хоть какой-то поворот событий был неожиданным (чуть-чуть непредсказуемо нелогичной показалась смерть Кейт, остальное ну суперлогично).
1) Смерть Неда - куда логичнее было бы отправить его в НД.
2) Все мытарства Дени - что она делает в Миэрине, с точки зрения логики тоже сложновато объяснить
3) Бран, Рикон и их путешествия - есть очень много мест, где могут схорониться Старки. Навскидку: Мормонты и Риды. Нет же, надо переть одного за Стену, другого вообще не пойми куда
Вот такой-то он, Мартин
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 18:56и, ИМХО, заваривать слишком отрешенную кашу кашу не стоит, так как осталось всего две части, а 5 уже заваривают... если заварить еще сейчас совсем что-то новое, то это будет либо отрыв полностью от 5 первых, от всех намеков, от всех логических продолжений, либо же еще развитие на 5 книг...
ИМХО Мартин уже сам запутался в своих мыслях, так что вполне может наплести еще чего-нибудь. Хотя да, с точки зрения логики пора бы уже начинать закругляться, а то закончится все примерно так (цитирую не знаю кого, так что прошу прощения):
"Дени села на Дрогона и полетела в Вестерос"
Цитата: kardinal_brest от 16 апреля 2013, 02:09
1) Смерть Неда - куда логичнее было бы отправить его в НД.
2) Все мытарства Дени - что она делает в Миэрине, с точки зрения логики тоже сложновато объяснить
3) Бран, Рикон и их путешествия - есть очень много мест, где могут схорониться Старки. Навскидку: Мормонты и Риды. Нет же, надо переть одного за Стену, другого вообще не пойми куда
1. Вы сейчас рассуждаете о странной логике. ну вот если бы отправили Неда в НД, неужели заварилась бы вся эта каша с лордами Севера, с Роббом и так далее? это как раз самый логичный подход. я даже больше ожидала, что в тот момент грохнут еще кого-то, за кого пойдут мстить родичи с какой-нибудь еще другой стороны...
2. вот вообще легко - если без мытарств, она вообще не будет тянуть на должность королевы ни в глазах людей придуманного мира, ни в глазах читателя. а сейчас ее как минимум уважают. если бы она не осталась в Миэрине, то расшиблась вместе со своими драконами об суровую реальность Вестероса, так как мало того что драконы неуправляемые почти сумашедшие кровожадные твари, так и то, что пока она добралась бы таким составом, остались бы клочки от армии.
3. ну путешествие Брана вообще проходило намеком с самой первой главы... а Рикон далеко и не уходил, думаю.
мое мнение осталось прежним - все повороты сюжета довольно ожидаемы. смерти Джофри я ждала пол книги :), думала его таки прихлопнут еще в момент бунта при отъезде Мирцеллы. например, то, что Арья уедет учиться, поняла еще в тот момент, когда она училась с Сирио, то, что Джон станет ЛК на Стене, стало ясно как только он выразил желание туда ехать...
Цитата: kardinal_brest от 16 апреля 2013, 02:09
Вот такой-то он, МартинИМХО Мартин уже сам запутался в своих мыслях, так что вполне может наплести еще чего-нибудь. Хотя да, с точки зрения логики пора бы уже начинать закругляться, а то закончится все примерно так (цитирую не знаю кого, так что прошу прощения):
"Дени села на Дрогона и полетела в Вестерос"
вот-вот я как раз об этом, что если еще мутить, то получится, что начало описывается со всеми мельчайшими деталаями и всесторонне, а окончание прийдется сворачивать быстро и отрывисто.
вчера дочитал танец с драконами, не понравилось то, что Джона убили, самый любимый персонаж.....
Цитата: Кенн от 03 июня 2013, 18:37вчера дочитал танец с драконами, не понравилось то, что Джона убили, самый любимый персонаж.....
Вам, в эту тему:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11442.1185.html
Цитата: Кенн от 04 июня 2013, 01:37вчера дочитал танец с драконами, не понравилось то, что Джона убили, самый любимый персонаж.....
Спойлер
его могли убить не насовсем :D
Цитата: LaDiva от 15 апреля 2013, 18:56а я вот наоборот не сказала бы, что хоть какой-то поворот событий был неожиданным
Согласна полностью! Всегда, когда читаю, что Мартин непредсказуем, хочеться спросить в чем же именно.
Смерть Неда я лично предсказала для себя еще в середине книги.
Цитата: kardinal_brest от 16 апреля 2013, 02:091) Смерть Неда - куда логичнее было бы отправить его в НД.2) Все мытарства Дени - что она делает в Миэрине, с точки зрения логики тоже сложновато объяснить3) Бран, Рикон и их путешествия - есть очень много мест, где могут схорониться Старки. Навскидку: Мормонты и Риды. Нет же, надо переть одного за Стену, другого вообще не пойми куда
Эх, ну смерть Неда еще с середины книги была ясна. Для меня во всяком случае.
Мытарства Дени вполне объясними. Куда она должна была деться? Без мужа, без кхалассра? Путешествует как может. Опыта и ума набирается, и весьма успешно. Или она должна была сразу на Вестеросс идти? Одна, пешком?
Бран и Риккон тоже понятны. Про Кроворона, конечно, не угадаешь. Но Жоен с его снами смотрелся вполне есстественно, вопросов почему они за Стену пошли не возникает. И Оша тоже правильно сделала, что Риккона повела на Скагос. Я еще думала, куда она с ним пойдет, ведь везде война, неизвестно, кто из лордов остался верен Старкам, кто жив из них.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 июня 2013, 23:57И Оша тоже правильно сделала, что Риккона повела на Скагос. Я еще думала, куда она с ним пойдет, ведь везде война, неизвестно, кто из лордов остался верен Старкам, кто жив из них.
Скагос - Большой скалистый остров, название которого в переводе с древнего наречия Первых людей значит «камень». Здесь находятся земли домов Магнар, Кроул и Стейн — все они номинально вассалы Старков. Говорят, в незапамятные времена местные жители-каннибалы нападали на соседний остров Скейн. Примерно сто лет назад Скагос восстал, при подавлении мятежа погиб глава дома Старк и сотни его солдат.
Странный выбор.
Цитата: Alsin от 06 июня 2013, 00:46Странный выбор.
Там наверняка не будут искать . А со скагосцами Оша , наверное , может найти общий язык .
Цитата: Суперраджэль от 05 июня 2013, 18:28Там наверняка не будут искать . А со скагосцами Оша , наверное , может найти общий язык .
Да, именно поэтому Скагос хороший выбор: там искать не будут, а Оша сможет договориться с местными жителями, иначе бы туда не пошла.
Про Рикона тут (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,200.0.html)
150 страниц я конечно не читала, поэтому просто спрошу была ли версия что отцом Джона может быть Тайвин,а матерью Лианна?
Он же был десницей, а из последней книги известно, что целибата после смерти жены, он вполне возможно, не придерживался. Жестокий король прознал про тайную любовь Тайвина и Лианны потому и не доверял ему.
Никак не вероятно . Ничто не говорит , что они как-то близко общались . С таким успехом в отцы Джону можно определять любого способного к зачатию . А про недоверие короля - так это , как минимум , ещё к приёму Джейме в гвардейцы проявилось .
А про кровосмешение Старков версии не было?
Цитата: Карпа от 08 июня 2013, 01:18А про кровосмешение Старков версии не было?
- пусть и была , а что в её пользу хоть что-то есть ?
Цитата: Карпабыла ли версия что отцом Джона может быть Тайвин, а матерью Лианна?
Какие ваши доказательства? Тайвин после того, как на харренхольском турнире Джейме взяли в Белую гвардию, разругался с королем, бросил цепь десницы и уехал на родовую скалу. С Лианной не пересекались никак.
Ну даже и если Лианна мать Джона, то зачат он сильно после турнира...
Я же просто спросила, а вы меня как фашистского языка к стенке приперли =)
Цитата: Карпа от 11 июня 2013, 02:05Я же просто спросила, а вы меня как фашистского языка к стенке приперли =)
- убеждение фактами :)
Кайл, а скажи мне как мартинофанат мартинофанату, в том видении Дени, где она узрела Рейегара, некую даму на постели и младенца ("Его гимн - песнь льда и огня"), это точно Элия? Там нет описания дамы, а может это быть Лианна? Читала вики, не могла отделаться от мысли.
Так Рейегар в Речных/Королевскиз землях воевал, а Лианна на момент рождения Джона почти в Дорне была, разве не так?
Цитата: Кошка-Кет от 11 июня 2013, 01:03
Кайл, а скажи мне как мартинофанат мартинофанату, в том видении Дени, где она узрела Рейегара, некую даму на постели и младенца ("Его гимн - песнь льда и огня"), это точно Элия? Там нет описания дамы, а может это быть Лианна? Читала вики, не могла отделаться от мысли.
Описания нет аж никакого вообще, это да :(
Цитата: Кошка-Кетскажи мне как мартинофанат мартинофанату, в том видении Дени, где она узрела Рейегара, некую даму на постели и младенца ("Его гимн - песнь льда и огня"), это точно Элия?
Это Элия. Во-первых, как справедливо замечено, в версии Р+Л если даже Лианна положим и успела поняньчить младенца, Раэгар на тот момент был мертв и Джона не видел никогда. Во-вторых, в нижеприведенной сцене Раэгар мрачно сообщает женщине "должен быть еще один", при этом и он, и Элия знают, что ей больше не рожать, от этого музыка еще печальнее.
ЦитироватьThe man had her brother's hair, but he was taller, and his eyes were a dark indigo rather than lilac. "Aegon," he said to a woman nursing a newborn babe in a great wooden bed. "What better name for a king?"
"Will you make a song for him?" the woman asked.
"He has a song," the man replied. "He is the prince that was promised, and his is the song of ice and fire." He looked up when he said it and his eyes met Dany's, and it seemed as if he saw her standing there beyond the door. "There must be one more," he said, though whether he was speaking to her or the woman in the bed she could not say. "The dragon has three heads." He went to the window seat, picked up a harp, and ran his fingers lightly over its silvery strings. Sweet sadness filled the room as man and wife and babe faded like the morning mist, only the music lingering behind to speed her on her way.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 11:52Это Элия. Во-первых, как справедливо замечено, в версии Р+Л если даже Лианна положим и успела поняньчить младенца, Раэгар на тот момент был мертв и Джона не видел никогда. Во-вторых, в нижеприведенной сцене Раэгар мрачно сообщает женщине "должен быть еще один", при этом и он, и Элия знают, что ей больше не рожать, от этого музыка еще печальнее.
+1 Ну и вряд ли Рейегар додумался бы назвать и второго сына Эйгоном
В принципе запрета называть всех детей одним и тем же семейным именем нету ни в Вестеросе, ни у нас (сколько там Вальдеров Фреев, ы?), но действительно, этого обычно не делают во избежание путаницы.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 12:44В принципе запрета называть всех детей одним и тем же семейным именем нету ни в Вестеросе, ни у нас (сколько там Вальдеров Фреев, ы?), но действительно, этого обычно не делают во избежание путаницы.
Ну если предположить что версия Р+Л, все таки верна, то на момент рождения Джона, Эйегон считался мертвым. Так что вполне возможно его так и назвали.
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 11:52в нижеприведенной сцене Раэгар мрачно сообщает женщине "должен быть еще один", при этом и он, и Элия знают, что ей больше не рожать, от этого музыка еще печальнее.
Вообще - то, это пророчество которое не обязано быть дословным и точным. Кроме этого это пророчество направленное к Дени. И тогда можна предположить что Дени первая, ребенок второй, и здесь также нужен третий. И это очень хорошо накладываеться на то что - He looked up when he said it and his eyes met Dany's, and it seemed as if he saw her standing there beyond the door, он обращаеться к Дени, говоря что нужен третий, а не к своей девушке.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 12:53Ну если предположить что версия Р+Л, все таки верна, то на момент рождения Джона, Эйегон считался мертвым. Так что вполне возможно его так и назвали.
Эйгон "погиб" (или погиб ?) после смерти Рейегара, так что вряд ли.
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 12:53Вообще - то, это пророчество которое не обязано быть дословным и точным. Кроме этого это пророчество направленное к Дени. И тогда можна предположить что Дени первая, ребенок второй, и здесь также нужен третий. И это очень хорошо накладываеться на то что - He looked up when he said it and his eyes met Dany's, and it seemed as if he saw her standing there beyond the door, он обращаеться к Дени, говоря что нужен третий, а не к своей девушке.
Дени тоже родилась после гибели Рейегара, и он о ней не знал. Так что скорее Дени - планируемый третий, а не первый.
Цитата: Tolik_sosэто пророчество направленное к Дени
Раэгар-то полагал, что пророчество направлено к его сыну Аэгону, а Дени в расчет не принимал вообще (он о ней и не знал, когда Раэлла отбыла на Драконий камень, она сама о своей беременности еще была не в курсе).
Если считать что это момент из прошлого, то да. Но вот если представить что это видение которого никогда не было на самом деле, то тогда это вполне возможно. И есть основания смотреть на этот момент именно под этим углом. Все таки никакие карлики не насиловали какую - то женщину.
Цитата: Tolik_sosВсе-таки никакие карлики не насиловали какую-то женщину
Тиша и Тирион?
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 13:20Тиша и Тирион?
У Ланнистеров в гвардий карлики не служат. Так что если брать дословно как вы делаете в моменте с Рейегаром, то не подходит.
Карлики насилующие женщину - это Серсея в аду =)
Цитата: Карпа от 11 июня 2013, 16:24это Серсея в аду
Точно, личный ад Серсеи :)
Цитата: Карпа от 11 июня 2013, 16:24Карлики насилующие женщину - это Серсея в аду
Есть версия что это четыре короля насилующие Вестерос.
Серсея и её безумие, слишком мелки для пророчества. Да и женщина в видений вызывает сочуствие в отличие от Серсей.
надо к постам делать пометку "сарказм"
bakemunja веско заметила: "если Джон не сын Неда, почему тот не сказал об этом жене, чтобы не третировала Джона, и не мучилась от ревности?" Боялся что она разболтает? - но вообще-то он ей доверял ):(
Возможно, это связано с его обещанием Лианне. Он же суровый конкретный мужик, сказал, что никому, значит, даже жене ни гу-гу.
Цитата: Кошка-Кет от 12 июня 2013, 02:06Возможно, это связано с его обещанием Лианне.
А разве он обещал никому не говорить?
Плюс, Лианна конечно знала пророчество об "обещанном принце"; неужели не хотела, чтобы ее сын его выполнил? но как бы он , не зная своего происхождения?
И даже если бы Нед дал такое обещание - неужели сама Лианна не сочла бы, что благо Джона(хорошее отношение приемной матери) важнее?
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 09:13И даже если бы Нед дал такое обещание - неужели сама Лианна не сочла бы, что благо Джона(хорошее отношение приемной матери) важнее?
- благо Джона ( если Лианна и Рейгар его родители ) - выжить в стране , где новый король люто, бешено ненавидит Рейгара и всё , кто или что с ним связано . Что там знала Лианна о пророчествах вообще неизвестно , но как мать вряд ли зацикливалась .
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 02:13А разве он обещал никому не говорить?
Плюс, Лианна конечно знала пророчество об "обещанном принце"; неужели не хотела, чтобы ее сын его выполнил? но как бы он , не зная своего происхождения?
И даже если бы Нед дал такое обещание - неужели сама Лианна не сочла бы, что благо Джона(хорошее отношение приемной матери) важнее?
Только что Нед видел, как Роберт обошелся с убийцами детей Рейегара. Оповещать всех о Джоне - значит убить его
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 02:13А разве он обещал никому не говорить?
Да он что угодно мог обещать. Это просто одна из версий. И к тому же обещаний как таковых могло быть несколько. Дать свое имя, воспитать, скрыть и т.д.
Вот он его воспитал и скрыл.
А "дать свое имя", т.е. узаконить как Старка через Роберта, было бы непорядочно по отношению к законной жене.
Ну, тут "нашла коса на камень" Лианну он безумно любил, Таргариена безумно ненавидел, сложно сказать как Роберт отнесся бы к Джону.
Грохнул бы сразу. Если Лианна с Рейегаром по любви - Джон - живое доказательство его позора (а-ля Джоффри, Томмен и Мирцелла). Если Рейегар все-таки взял ее силой - то это доказательство позора его любимой
Да я сама верю в эту версию, но одно НО... Мартин слишком непредсказуем, а эта версия слишком явная
Цитата: kardinal_brest от 12 июня 2013, 20:15
Грохнул бы сразу. Если Лианна с Рейегаром по любви - Джон - живое доказательство его позора (а-ля Джоффри, Томмен и Мирцелла). Если Рейегар все-таки взял ее силой - то это доказательство позора его любимой
+1, однозначно поддерживаю именно эту версию...
Цитата: Карпа от 12 июня 2013, 20:33
Да я сама верю в эту версию, но одно НО... Мартин слишком непредсказуем, а эта версия слишком явная
вот читая все книги, ни разу не смогла понять, почему же все считают Мартина непредсказуемым? ни одного действительно ошеломляющего поворота сюжета, все логично и последовательно до такой степени, что читая третью книгу, я предсказала события пятой - друзья прочли раньше и когда обсуждали, спойлеров не было, но при этом я выдвигала версии, которые тут же встречались вопросом "а ты что уже дочитала?". я не принижаю заслуг Мартина, он ярко и талантливо пишет, но вот непредсказуемости там нет совсем.
п.с. убийство Кейтлин на красной свадьбе было единственным для меня не очень ожидаемым поворотом... остальное - Роберт без вопросов, Нед просто обязан был умереть, чтобы дать толчок дальнейшему развитию событий, убийство Роба можно было точно предсказать, как только заговорили о завещании, Джейме и не показывался нам как отрицательный персонаж изначально, поэтому его положительность вообще не вызвала удивления, со смертью Джоффри Мартин даже затянул, я ожидала его кончины во время восстания (когда Мирцеллу провожали), Серсею обязательно должны были "опустить" (хотя вот опустили красиво, не спорю, я порадовалась :) ), ну а Дени - тут сама предсказуемость, по части Арьи сразу витки ее судьбы выглядели воинственно, но когда только она встретилась с этим наемником в Харренхолле, я сразу тут сказала (еще до того как он ей монету дал) "ну если Арья не поедет учиться в Браавос, то я посчитаю таки Мартина непредсказуемым" - и она поехала :)... а когда начала читать последнюю книгу, уже четко понимала, кто такой Джон Сноу и когда высказала мысль о его происхождении и судьбе, заодно сказала "для запутывания сюжета не хватает только чтоб он помер" - вот тут дочитавшие уже книгу до конца друзья заулыбались и я поняла, что это последняя капля в чаши предсказуемости сюжета...
Ну значит Вы очень проницательны)
Для меня это первая в моей жизни книга в жанре фэнтези, до этого я читала только классическую литературу и детективы (люблю детективы). К фэнтези, я честно, испытывала предубеждение, что главный герой всегда несчастный, обиженный и обделенный, но судьба ему благоволит, боги присматривают, и тут ему и меч-кладинец, и первая красавица королевства, высшую магию,последнего на планете пегаса-единорога и грузовик с печеньками.
Цитата: Карпа от 12 июня 2013, 22:52
К фэнтези, я честно, испытывала предубеждение, что главный герой всегда несчастный, обиженный и обделенный, но судьба ему благоволит, боги присматривают, и тут ему и меч-кладинец, и первая красавица королевства, высшую магию,последнего на планете пегаса-единорога и грузовик с печеньками.
так это бич многих книг, не только в жанре фентези. любая история - это преодоление чего-то ради чего-то большого и светлого. ведь если у главного героя все хорошо, то о чем тогда писать книгу?
и тут не исключение - если брать одними из действительно главнейших персонажей Джона, Дени и Тириона (он безусловно к главным относится), то тут все так и есть: я уже тут где-то писала - Джон типичный герой: бастард, обиженный жизнью и судьбой, но при этом сохранивший доброе сердце, мужество, благородство, безкорыстие, преданность..., он должен пройти через все напасти и всех победить, но при своем благородстве отказаться от истинных почестей (от трона, например); Дени из той же оперы: принцесса без трона, скитавшаяся все детство, которая теперь должна была пройти через ад просто чтоб выжить (вот она годится в королевы); Тирион - ну тут без слов понятно про полную обиженность жизнью, при этом, ИМХО, он будет одним из выживших героев, должен быть, такие люди глупой смертью не умирают. еще к таким героям можно Брана отнести - опять же полная обида на жизнь, но при этом добрый, смелый мальчик, который, ИМХО, сыграет одну из главнейших ролей в финальных баталиях, хотя не факт что выживет (по крайне мере в человеческом облике)... вот видно же, что все герои именно такие, как Вы описали, судьба их хранит, боги присматривают и удача сопутствует, а все горести и трудности только укрепляют характер и волю.
Цитата: kardinal_brest от 12 июня 2013, 03:38Оповещать всех о Джоне - значит убить его
Не ВСЕХ, а только жену Джонова названного отца, чтобы не относилась к нему плохо, и не мучилась от ревности.
Цитата: Superpanda от 12 июня 2013, 03:15благо Джона ( если Лианна и Рейгар его родители ) - выжить в стране , где новый король люто, бешено ненавидит Рейгара и всё , кто или что с ним связано .
См. выше.
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 00:09
Не ВСЕХ, а только жену Джонова названного отца, чтобы не относилась к нему плохо, и не мучилась от ревности.
что знает женщина, то знают все. неоспоримый факт! где-то всплыла бы эта информация все равно.
п.с. и еще один момент. даже если бы сказал Нед, то, на месте любого нормального человека, не заподозрил бы кто-угодно, что слишком уж добра Кейт к бастарду мужа? и не вызвало ли это больше вопросов, чем восхищений ее добротой?
Цитата: LaDiva от 13 июня 2013, 00:15что знает женщина, то знают все. неоспоримый факт!
Британские учёные "доказали"? :crazy2:
Если серьезно, то Кэт не пожелала бы смерти мужнину племяннику.
Цитата: LaDiva от 13 июня 2013, 00:15не заподозрил бы кто-угодно, что слишком уж добра Кейт к бастарду мужа? и не вызвало ли это больше вопросов, чем восхищений ее добротой?
А от Кэт и не требовалось быть доброй к Джону;
достаточно было не смотреть на него, "как солдат на вошь" ):(
> не заподозрил бы кто-угодно, что слишком уж добра Кейт к бастарду мужа
Да не того она характера, чтоб быть слишком доброй. И никого бы это не удивило, ну сочли бы просто обычной обожающей всех деток теткой.
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 07:09благо Джона ( если Лианна и Рейгар его родители ) - выжить в стране , где новый король люто, бешено ненавидит Рейгара и всё , кто или что с ним связано .
См. выше.
это на что , вот на это :
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 07:09Оповещать всех о Джоне - значит убить его
Не ВСЕХ, а только жену Джонова названного отца, чтобы не относилась к нему плохо, и не мучилась от ревности.
Не понял , в чём связь этих реплик ?
Цитата: Syringa от 13 июня 2013, 00:09Не ВСЕХ, а только жену Джонова названного отца, чтобы не относилась к нему плохо, и не мучилась от ревности.
Разве из саги следует, что Кэт была мудрой, рассудительной, сдержанной женщиной? Наоборот, она взбалмошная, творящая не пойми что истеричка. Доверить тайну Джона ей слишком опасно
Цитата: kardinal_brest от 13 июня 2013, 05:54она взбалмошная, творящая не пойми что истеричка.
Все глупости, которые она совершила, были связаны исключительно с моментами, когда под угрозой оказывались ее дети. Это не показатель взбалмошности и истеричности, и за эти качества не говорит больше ничего, поэтому с какого бодуна Неду считать ее таковой, тем более в юности? В качестве советницы Робба она вела себя очень разумно и сдержанно.
Цитата: Кошка-Кет от 13 июня 2013, 22:27В качестве советницы Робба она вела себя очень разумно и сдержанно.
здесь пример с Джейме противоречит . Не было бы этого - обошлись бы без КС .
Это идет в раздел "из-за детей". Простите, но самый яркий пример взбалмошности и истеричности в саге - это Серсея. Кейтилин едва ли не ее антипод.
Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 00:41Это идет в раздел "из-за детей". Простите, но самый яркий пример взбалмошности и истеричности в саге - это Серсея. Кейтилин едва ли не ее антипод.
Кет - жена главы дома . У них есть дети - наследники , так можно любой вопрос через его влияние на будущее детей свести к этим самым детям . У Серсеи где-то аналогично , можно признать . Ей просто с мужем не повезло ( или мужу с ней - неважно ).
Вовсе не любой вопрос, а очень даже конкретная угроза жизни. Но ладно, это обсуждать лучше в теме Кет. Просто я не люблю, когда из нее делают отродье крокодила. Два глупых поступка за ней числится, но это не делает ее истеричкой.
У Серсеи не аналогично, у Серсеи тормоза придумал лорд Тайвин, причем плохо, а так - достойная матушка садиста Джоффри. Уподоблять ей Кет... крайне несправедливо.
Цитата: Кошка-Кет от 14 июня 2013, 02:06У Серсеи не аналогично, у Серсеи тормоза придумал лорд Тайвин, причем плохо, а так - достойная матушка садиста Джоффри. Уподоблять ей Кет... крайне несправедливо.
а я пишу не про полную аналогичность , а в вопросе заботы о детях , их будущем . Здесь они близки . Но только в этом .
Ох... нет, не буду бросаться на защиту Кет, мы и так сильно уклонились от темы :)
На чем мы там свернули - на обещании Неда?
Цитата: Кошка-Кет от 13 июня 2013, 22:02Ох... нет, не буду бросаться на защиту Кет, мы и так сильно уклонились от темы Улыбка
На чем мы там свернули - на обещании Неда?
Собственно, раз на обещании акцентировано такое внимание, значит, обещать Нед был должен что-то из ряда вон выходящее. похоронить в крипте? Хммм... Разве это такой уж нонсенс? Раз Лианна Старк, почему бы и не похоронить, да Нед и сам должен был это сделать. Может, женщине в крипте не место? Тогда Лианне вряд ли пришло бы это в голову. Укрыть ее ребенка? Вполне возможно, хотя, может быть, все еще сложнее
Да нет, тут это уже обсуждалось не раз, я согласна с аргументами, обещание похоронить в крипте Нед не стал бы вспоминать с дрожью через столько лет.
Честно говоря, просьба сестры воспитать племянника, пусть и незаконного, тоже вполне обычна. Вряд ли это могло бы столько лет мучить. Нет, что-то она его просила сделать такое... неоднозначное, видимо. Что ему в другом случае было бы поперек горла. Может, это связано и с криптой (помните сны Джона?), может, он там что-то спрятал (ага, версию про свадебный плащ с гербом Таргов я слышала :)). Но и тут я большой крамолы не вижу. Может, выполнение этой просьбы означало предательство сюзерена?
(Черт, опять мы уклоняемся... :()
Цитата: Superradge от 13 июня 2013, 04:55благо Джона ( если Лианна и Рейгар его родители ) - выжить в стране , где новый король люто, бешено ненавидит Рейгара и всё , кто или что с ним связано .См. выше. это на что , вот на это :Цитата: Syringa от 13 Июня 2013, 06:09:47Оповещать всех о Джоне - значит убить егоНе ВСЕХ, а только жену Джонова названного отца, чтобы не относилась к нему плохо, и не мучилась от ревности. Не понял , в чём связь этих реплик ?
Верхняя вам, нижняя для kardinal_brest.
А уже обсуждали почему у Джона не серебряные волосы или фиалковые глаза?
Эйгор Риверс - конечно был темный, но глаза то фиалковые.
А когда Дени видела своего нерожденного сына во сне, у него была смуглая кожа Дрого, но серебристые волосы и фиалковые глаза.
Цитировать"Сын ее, высокий и гордый, с медной кожей Драго и ее серебряно-золотыми волосами, обратил к ней фиалковые миндалины глаз. Улыбнулся и протянул к ней руку, но когда он открыл рот, между губ хлынул огонь. Она видела, как сгорает его сердце за ребрами, и в одно мгновение он исчез, превратившись в пепел, как мотылек в пламени свечи. Она оплакала свое дитя, этот сладкий рот, так и не прикоснувшийся к ее груди..."
Ну если генетика Вестероса похожа на земную, то признаки Таргов (особенно волосы) с лихвой перекроются любыми другими
Так вот, что самое смешное, если видение Рейего истинное, получается, что дотракийская кровь для этого недостаточно сильна! :) А они темноглазые брюнеты, самый сильный фенотип.
С другой стороны, а как еще Мартину было донести до читателей, что это Рейего, как не дав ему тарговские черты? :))) Эх, пресловутый мартиновский реализьм...
Цитата: Карпа от 15 июня 2013, 00:56А когда Дени видела своего нерожденного сына во сне, у него была смуглая кожа Дрого, но серебристые волосы и фиалковые глаза.
Может, это аллегория, как "голубой цветок на ледяной стене"? ::)
Цитата: Syringa от 15 июня 2013, 23:46Может, это аллегория, как "голубой цветок на ледяной стене"?
А что тут аллегоричного? По-моему, "влобее" некуда.
Это сны Дени. Не пророчества, не реальность, а всего лишь ее сны. А во снах он мог бы и пламя выдыхать аки Дрогон.
Цитата: Сэм от 16 июня 2013, 10:00А во снах он мог бы и пламя выдыхать аки Дрогон.
:) :) :)
Сын ее, высокий и гордый, с медной кожей Дрого и ее серебряно-золотыми волосами, обратил к ней фиалковые миндалины глаз. Улыбнулся и протянул к ней руку, но, когда он открыл рот, между губ хлынул огонь. Я все же думаю, что сны у нее не простые.
Цитата: Кошка-Кет от 16 июня 2013, 05:40Может, это аллегория, как "голубой цветок на ледяной стене"?----------------
А что тут аллегоричного? По-моему, "влобее" некуда.
Человек не цветок :) Ну и синие глаза и светлые волосы юноши в видении Дени могли
символизировать, что это её сын; в реале он выглядел бы иначе.
Ну, как я и предположила, Мартину надо было ДОХОДЧИВО показать, что это Рейего. Это самый простой способ :)
Цитата: Карпа от 15 июня 2013, 00:56А уже обсуждали почему у Джона не серебряные волосы или фиалковые глаза?
Эйгор Риверс - конечно был темный, но глаза то фиалковые.
У Рейегара и Элии Мартелл дочь Рейенис была темноволоса (про глаза не известно), в отличие от светловолосого Эйегона в отца (вероятно проявился светлый ген - Мартеллы роднились с Таргариенами).
А у Баратеонов, несмотря на предка Ориса и бабушку Раэлле, все детки "сыны шторма", синеглазые и черноволосые. "Семя крепко", угу.
У Мартеллов при общей смугло-брбнетистости, тем не менее случается и неопределенный шатен Квентин, и блондинка Тиена.
Цитата: Shanti от 17 июня 2013, 23:01Рейенис была темноволоса (про глаза не известно), в отличие от светловолосого Эйегона
Эйгон был грудным младенцем, и вполне мог вырасти шатеном и даже брюнетом(поэтому серебряные волосы Юного Гриффа настораживают.)
Да, вот интересно, шо нам говорит наука генетика за пошедшую в маму Тиену...
Эйгон был грудным младенцем, и вполне мог вырасти шатеном
Даже у грудных младенцев бывает виден цвет волос :) Но не факт, что он потом не изменится. бывало, что из "грудных" брюнетов вырастали блондины.
Цитата: Кошка-Кет от 18 июня 2013, 00:49
Да, вот интересно, шо нам говорит наука генетика за пошедшую в маму Тиену...
Эйгон был грудным младенцем, и вполне мог вырасти шатеном
Даже у грудных младенцев бывает виден цвет волос :) Но не факт, что он потом не изменится. бывало, что из "грудных" брюнетов вырастали блондины.
Дети-блондины часто вырастают шатенами или брюнетами; вот наоборот редко.
А Тиена точно от Оберина? Кроме неё среди Мартеллов-младших взрослых блондинов не наблюдается-то.
У моей старшей дочери волосы сначала были светлые, потом потемнели (практически до черноты), а сейчас она темно-русая
Цитата: Syringa от 18 июня 2013, 00:55вот наоборот редко.
И все-таки бывает, честно-честно :)
Цитата: Syringa от 18 июня 2013, 00:55Тиена точно от Оберина
Ну это по поводу Ним могли быть сомнения, а матушка-септа вряд ли имела кагал любовников.
Цитата: SyringaА Тиена точно от Оберина?
В данном вопросе я поверю Оберину, у него "чутье на кровь" априорно лучше, нежели у нас.
Цитата: SyringaКроме неё среди Мартеллов-младших взрослых блондинов не наблюдается-то
Мартеллов-младших - 11 рыл от 6 матерей. По очевидным причинам вычеркиваем мулатку-Сареллу, имеем 10 от 5. Эллария и Мелларио - сами жгучие брюнетки, вычеркиваем их, имеем 3 от 3. Вот от трех неизвестных мамочек (старгородская шлюха, волантийская аристократка и септа) получились две брюнетки и бляндинка. Нормальный вариант.
Ну у Старка тоже детки на Талли похожи, как у всех я не интересовалась, я предполагала,что это уникальная особенность Таргов.
У Старка на мамочку-Талли похожи четверо из пяти. Арья пошла в папеньку, ну и затесавшийся сбоку Джон. Кровь Талли сильнее, угу, но не настолько, как шторм-Баратеоновская.
Нет, у Таргов сия особенность тоже не уникальна: из детей Даэрона Доброго от мамочки-Мартелл у Баэлора Копьелома остались только тарговские глаза, Аэрис и Маэкар - вполне себе Тарги (слабоумный Раэгаль в кадре не мелькает), и при этом у следующего поколения принц Валарр на Тарга похож чуть больше папочки, а принц Даэрон при вполне тарговском папочке похож только глазами.
По поводу глаз. Насколько я помню из генетики, сын очень часто наследует глаза матери.
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 11:56у Оберина "чутье на кровь" априорно лучше, нежели у нас.
Почему? ::)
ЦитироватьЭллария и Мелларио - сами жгучие брюнетки
Где это сказано?
Цитата: ТиенаНасколько я помню из генетики, сын очень часто наследует глаза матери
В случае с теми же Аэгором Биттерстилом и Баэлором Копьеломом сие явно не так.
Цитата: Kail ItorrЭллария и Мелларио - сами жгучие брюнетки
Цитата: SyringaГде это сказано?
Элларию мы видим сами. А Арианна упоминает, что статью-мастью-прочими пропорциями очень похожа на мамочку, т.е. Мелларио явно не блондинка.
ребят, ну разве можно как-то серьезно рассуждать о цвете волос и глаз, когда Мартин путает ттх бёдер одного и того же персонажа?
Остаётся надеяться - что путает он гораздо реже , чем оставляет намёки :D
Версия. Если учесть, что для рождения дракона нужно заплатить жизнью, а Таргариен - дракон, то:
1) мать Дени умерла, рожая ее;
2) мать Тириона умерла, рожая его;
3) мать Джона Сноу - если он сын Лианны и Рейегара, то тоже умерла, рожая его.
Рейегар в детстве прочитал свиток и хотел возродить драконов.
Также известно, что Эйерис замучал Старков и потом зачал Дени (соединил лед и пламя).
Зачем Оберин и Элия Дорнийские хотели увидеть Тириона (они приехали именно за этим)?
Меч Винтерфелла носил название ЛЕД, но из него сделали 2 КРАСНЫХ меча для Ланнистеров. Первый Тириону, второй Джону Сноу (он видел себя во сне с таким мечом).
Да и других достойных всадников для драконов не наблюдается.
Цитата: Lili_Anna от 20 июля 2013, 03:06Зачем Оберин и Элия Дорнийские хотели увидеть Тириона (они приехали именно за этим)?
Вот это, кстати, хороший вопрос. Озвученная версия доверия не внушает.
Цитата: Кошка-Кет от 20 июля 2013, 14:31Вот это, кстати, хороший вопрос. Озвученная версия доверия не внушает.
Ответ есть прямо в тексте книги. Мать Элий и Дорана, хотела устроить их браки с Джейме и Серсеей.
Думаете, Оберина и Элию, таки да, просто любопытство снедало - что там за неведома зверушка?
Цитата: Кошка-Кет от 20 июля 2013, 23:46Думаете, Оберина и Элию, таки да, просто любопытство снедало - что там за неведома зверушка?
А почему бы и нет?
Цитата: Lili_Anna от 20 июля 2013, 03:06для рождения дракона нужно заплатить жизнью
Кто сказал?!
Цитата: Lili_Anna от 20 июля 2013, 03:06Если учесть, что для рождения дракона нужно заплатить жизнью
А как же тогда мать Дени до нее родила двоих сыновей и не умерла? Да и предыдущие королевы рожали и ничего. И не только те, в которых текла кровь Таргов. Другие женщины тоже рожали от Таргов и оставались живы.
Дени неоднократно повторяет, что "Визерис не был драконом. Огонь не может убить дракона." То же и про Летний замок. Если б они были драконами, то огонь бы их не убил. Таргариены не все драконы, это ясно.
"Раздался треск, с которым лопается камень. Помост из дерева, хвороста и травы начал рушиться внутрь себя. Кусочки горящего дерева посыпались на нее градом пепла и угольков. И подпрыгивая, вращаясь, о землю возле ее ног ударился круглый камень, бледный, усеянный золотыми прожилками, разломанный и курящийся. Рев огня наполнял мир, но за ним Дени слышала женские крики и удивленные детские голоса.
Лишь смертью можно выкупить жизнь."
Чтоб вылупились драконы за каждого заплатили жизнью.
Чтоб Таргариен был Драконом за его жизнь также нужно заплатить жизнью.
Матери Дени, Тириона и Сноу (Лиана) заплатили. По идее, они будущие всадники.
Если в "Ветре зимы" не всплывет, что еще кто-то умер в родах :)
Кстати
«Нэн взяли в замок к Брандону Старку в то время, когда его мать умерла при родах.» - воспоминания Брана (она умерла, рожая Лиану, она ведь младшая?). Мне кажется, что это тоже имеет какое-то значение.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 12:32
Если в "Ветре зимы" не всплывет, что еще кто-то умер в родах :)
Далла?
Чтобы матери умерли в родах - слишком общее определение, учитывая, какой опасный это процесс, особенно в то время.
Об этом говорилось не раз. Опровергается тем, что полно выживших матерей, которые рожали Таргов и не по разу.
Не думаю, что малолетки Оберин с Элией были посвящены в тонкости Тирионоразведения. Если даже было у Джоанны с Эйрисом, и даже если она поделилась с матерью Элии - то уж мать вряд ли сказала такое детям. Маловаты еще, да и незачем.
И кто из этих Таргов летал на драконе? Тарг не равно Дракон.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 13:32Дени неоднократно повторяет, что "Визерис не был драконом. Огонь не может убить дракона." То же и про Летний замок. Если б они были драконами, то огонь бы их не убил. Таргариены не все драконы, это ясно.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 20:39И кто из этих Таргов летал на драконе?
Как минимум Эйгон-Завоеватель. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что он Дракон? Тем не менее, мать его при его родах не умерла, так как позже родила еще и Рэйнис, тоже летавшую на драконе. И вообще, упоминания о смерти при родах Валейны, их матери не было.
Цитата: Tosik от 25 июля 2013, 20:48Как минимум Эйгон-Завоеватель. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что он Дракон?
Это смотря что понимать под словом "дракон". Если всадника на драконе то да, а вот если это что-то связаное с пророчествами о трёхглавом драконе, то нет драконом он не был.
Цитата: Tolik_sos от 25 июля 2013, 22:11Это смотря что понимать под словом "дракон".
Как я понял из этого поста
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 20:39И кто из этих Таргов летал на драконе? Тарг не равно Дракон.
имеется в виду именно всадник. Если нет, надо спросить уважаемую Lili_Anna, что она имела в веду.
Цитата: Tolik_sos от 25 июля 2013, 22:11это что-то связаное с пророчествами
Очень конкретно.
Цитата: Tosik от 25 июля 2013, 22:15имеется в виду именно всадник.
Всадниками были очень разные люди, из семейства Таргариенов.
Цитата: Tosik от 25 июля 2013, 22:15Очень конкретно.
Хотите более конкретно? Тогда - одна из трёх "голов драконов", обещаная пророчествами, вероятнее всего для войны с Иными.
Цитата: Tolik_sos от 25 июля 2013, 22:47Всадниками были очень разные люди, из семейства Таргариенов.
И что?
Цитата: Tolik_sos от 25 июля 2013, 22:47Тогда - одна из трёх "голов драконов", обещаная пророчествами, вероятнее всего для войны с Иными.
Может и так. Но зачем строить предположения о том, что именно Lili_Anna имела в виду. Не проще ее спросить?
Сколько всего было драконов?
"Драконов Эйегона назвали в честь богов древней Валирии, – сказала она своим кровным всадницам однажды утром после долгого ночного перехода. – Дракона Висеньи звали Вхагар, дракона Рейенис – Мираксес, а Эйегон летал верхом на Балерионе, Черном Ужасе."
"У дракона три головы, вспомнила Дени.
– Я велю своему народу тотчас же приготовиться к отъезду. Но корабли, которые доставят меня домой, должны называться по другому.
– Как вам будет угодно, – сказал Арстан. – Какие имена вы желаете дать им?
– «Вхагар», «Мираксес» и «Балерион». Напиши на них эти имена золотыми буквами в три фута вышиной, Арстан. Пусть каждый, кто увидит их, поймет, что драконы вернулись"
ДИНАСТИЯ ТАРГАРИЕНОВ
В ГОДАХ ОТ ВЫСАДКИ ЭЙЕГОНА
1—37, Эйегон I, Эйегон Завоеватель, Эйегон Драконовластный.
131—157, Эйегон III, Губитель Драконов, сын Рейениры (во время правления Эйегона III умер последний дракон Таргариенов - Черный Ужас).
За 150 лет умер последний дракон. Они живут долго.
Складывается впечатление, что драконов было всего 3 (на которых прибыли в Вестерос из Валирии). И были яйца, из которых судя по всему никто не вылупился.
И еще цитата:
"Более жестокосердная женщина посмеялась бы над ним, но Дени сжала руку принца и сказала:
– Меня они тоже пугают. Ничего постыдного в этом нет. Во тьме мои дети выросли дикими и злобными.
– Вы... вы собирались на них летать?
– На одном из них. Я знаю о драконах только то, что мне рассказывал брат, когда я была маленькой, и ещё кое-что прочла в книгах. Однако известно, что Эйегон Завоеватель никогда не отваживался оседлать Вхагар или Мираксеса, а его сёстры – Балериона Чёрного Ужаса. Драконы живут дольше людей, некоторые – сотни лет, так что у Балериона были и другие наездники после того, как Эйегон умер... но ни один наездник за всю историю не летал на двух драконах."
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 23:24За 150 лет умер последний дракон. Они живут долго.
Складывается впечатление, что драконов было всего 3 (на которых прибыли в Вестерос из Валирии). И были яйца, из которых судя по всему никто не вылупился.
Пять. Их было 5, во время высадки Эйнара Таргариена из Валирии. А через 300 лет осталось только 3, да.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 23:24Складывается впечатление, что драконов было всего 3
Как минимум была еще Среброкрылая - дракон Алисанны Доброй и Сиракс - Рейниры. Кроме того сколько там черепов в подземельях красного замка? В общем, нет, драконов явно было больше трех.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 23:24Что мы знаем о родителях Эйегона I, Висеньи и Рейенис? Может у всех разные матери были? В таком случае они все-равно оставались бы братом и сестрами. Я не видела такой информации.
Уже кое-что знаем. Из отрывка энциклопедии "Мир ПЛиО", зачитанного Джорджем Мартином на фестивале Worldcon в сентябре 2012 года.
Цитата: Tosik от 25 июля 2013, 23:05И что?
И то что предполать, что у каждого всадника умерла мама - неправильно. А вот предполагать что у каждого из трех голов обещаного пророчествами умерла мать рожая их - можно.
Цитата: Tosik от 25 июля 2013, 23:37Как минимум была еще Среброкрылая - дракон Алисанны Доброй и Сиракс - Рейниры. Кроме того сколько там черепов в подземельях красного замка? В общем, нет, драконов явно было больше трех.
Эти уже нового поколения. Драконы размножаются. Дракон Алисанны был одним из шести.
Еще была умершая самка при Пагубе Драконов.
Цитата: Tolik_sos от 25 июля 2013, 23:47И то что предполать, что у каждого всадника умерла мама - неправильно.
Я такого и не предполагал. Я как раз занимаюсь опровержением этой версии.
Цитата: Хати от 25 июля 2013, 23:49Эти уже нового поколения.
А я говорил, что одного? ???
Прочитала отрывок. Жаль, что этого не было в книгах.
"Из пяти вывезенных из Валирии драконов четверо умерли, остался один Балерион. Однако из двух драконьих яиц вылупились еще два дракона, Вхагар и Мераксес. Эйенару наследовал Гейемон Великолепный, после которого правили Мейегон, брат его Эйерис, сыновья Эйериса Эйеликс, Бейелон и Дейемион. В 27 году до н.э. в семье лорда Эйериона Таргариена — сына Дейемиона — и леди Валейены из дома Веларионов родился сын Эйегон. Позже он женился на двух своих сестрах, Висенье и Рейенис".
Следовательно, все они были не первыми всадниками своих драконов.
Что касается Алисанны и Рейниры и их драконов - то там информации у меня нет (первые они всадники своих драконов или нет?, и как обстоит дело с их матерями). Если у вас она есть, поделитесь.
Я не настаиваю на своем.
Может все касается действительно только пророчества.
Цитата: Lili_Anna от 25 июля 2013, 23:56Что касается Алисанны и Рейниры и их драконов - то там информации у меня нет (первые они всадники своих драконов или нет?, и как обстоит дело с их матерями). Если у вас она есть, поделитесь.
Касаемо матерей сказать ничего не могу. Равно как и о том, были ли они первыми всадницами.
Другое дело, что не совсем понятно, в чем принципиальность быть именно первым всадником.
Мне кажется, это имеет значение. Информации мало, чтоб делать выводы, но я попытаюсь обосновать.
Если вспомнить Бриндена Риверса и воронов, то:
"Дикий жеребец будет лягаться и брыкаться,
когда человек станет объезжать его, и попытается укусить руку, которая
пропускает удила между его зубами," — сказал лорд Бринден, " — но
лошадь, которая знала одного наездника, примет и другого. Опытен ты или
нет, эти птицы носили многих. Выбирай же любую, и лети."
и
"Он выбрал одну птицу, а затем другую, и все безуспешно, — но третий
ворон посмотрел на него проницательными черными глазами, наклонил голову
и каркнул, и показалось ему, что не мальчик он, глядящий на ворона, а
ворон, глядящий на мальчика. Песнь реки внезапно стала громче, факелы
вспыхнули чуть ярче, и воздух наполнился странными запахами. Когда он
попытался заговорить, у него вышел крик, и свой первый полет он
закончил, врезавшись в стену и опять оказавшись в своем изувеченном
теле. Ворон был невредим. Он подлетел и сел ему на руку, и Бран погладил
эти перья, и одел их вновь. Поначалу он облетел пещеру, отклоняясь от
длинных каменных зубов, свисающих с потолка, не колеблясь пролетел над
пропастью — и спикировал в ее холодные черные глубины.
Затем он осознал, что не один.
— Кто-то еще был в том вороне, — сказал он лорду Бриндену, когда
вернулся в свое тело. — Какая-то девочка. Я почувствовал ее.
— Женщина, из тех, кто поёт песнь Земли, — ответил его учитель.
— Давно мертвая, но часть ее осталась, как часть тебя останется в Лете
сразу после смерти твоей человеческой плоти. Тень души. Она тебе не
навредит".
Можно попробовать провести парлель и сделать вывод, что:
1) первый всадником отличается от последующих;
2) дракон сохраняет часть души первого всадника (на Баелоре летали после смерти Эйегона);
3) дракон приймет не каждого (кого приймет часть души первого всадника).
Цитата: Lili_Anna от 26 июля 2013, 01:04на Баелоре летали после смерти Эйегона
На Балерионе, конечно же. :)
Понятно, что опечатка, но представить весело.
В целом же, возможно, первый всадник чем-то отличен от других, но с их матерями информации маловато.
Вообщето Валейна Таргариен Родила аж трёх(!) наездников на драконах и осталась жива. Так что теория об обязательной смерти при родах ИМХО сильно притянута за уши...
А "проводить параллели и делать выводы" можно где угодно, только зачем плодить излишние сущности? Бритва Оккама и всё такое...
Цитата: AllX от 01 августа 2013, 23:30Вообщето Валейна Таргариен Родила аж трёх(!) наездников на драконах и осталась жива. Так что теория об обязательной смерти при родах ИМХО сильно притянута за уши...
Именно ! Раньше , когда драконов было побольше , наверняка рождение будущих наездников было достаточно прозаичным делом .
Нюанс - драконы Дени из очень древних яиц, не факт даже,что валирийских. И миссия у них -спасти мир. Так что вполне могут иметь отличия от "обычных" драконов. Как Мартин пожелает...
нашел еще косвенный, небольшой, но фактик за теорию Л+Р :
ИП, встреча Бенджена и Джона
ЦитироватьБенджен посмотрел на Джона долгим взвешивающим взглядом.
– Итак, Джон, ты многое замечаешь? Такому человеку найдется место на Стене.
Джон раздулся от гордости.
– Робб лучше владеет копьем, но я лучше фехтую, а Халлен говорит, что лучше меня в нашем замке никто не сидит на коне.
Рейегар, ЕМНИП, был великом фехтовальщиком, а Лианна - великолепной наездницей. А, может, и по уму/сметливости/понятливости была посильнее Неда. Бенджену всяко виднее. Да и Рейегар, вероятно, был смышленее Неда Старка (при все уважении). Генетика - штука сильная...
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 14:26– Робб лучше владеет копьем, но я лучше фехтую,
А Робб лучше владеет копьем, а это как раз и главное умение Рейегара, так что здесь всё наоборот.
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 14:26Да и Рейегар, вероятно, был смышленее Неда Старка (при все уважении).
Угу вначале считал себя драконом, потом понял что ложанулся, решил что - то делать с безумием отца и давел страну до гражданской войны. Нед конечно не светоч мудрости, это если мягко говорить. Но и явным глупцом как Рейегар не был.
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 14:26Рейегар, ЕМНИП, был великом фехтовальщиком, а Лианна - великолепной наездницей.
Рыцарем он был не плохим, на коне с копьем.
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 14:26А, может, и по уму/сметливости/понятливости была посильнее Неда.
Это оценивать в принципе не возможно. Слишком мало мы о ней знаем. Если сама ушла с Рейегаром, то мозгов у неё оменьше чем у Неда.
Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2013, 14:49Рыцарем он был не плохим, на коне с копьем.
Селми характеризовал его, как человека, делающего ВСЕ великолепно. Насчет многого здесь можно сомневаться, однако насчет боевых умений кому уж верить, как не Селми?
Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2013, 14:49Нед конечно не светоч мудрости, это если мягко говорить. Но и явным глупцом как Рейегар не был.
Давайте уже Неда не опускать до уровня Лунатика. Нормальный он правитель, и мудрый в том числе. Плохой политик - это да, но говорит ли это об отсутствии ума?
Цитата: kardinal_brest от 26 октября 2013, 16:53Селми характеризовал его, как человека, делающего ВСЕ великолепно. Насчет многого здесь можно сомневаться, однако насчет боевых умений кому уж верить, как не Селми?
В первую очередь он известен как рыцарь, то есть с копьем на коне. А как он с мечом? Вероятнее всего совсем не плохо, но Роберту проиграл.
Цитата: kardinal_brest от 26 октября 2013, 16:53Давайте уже Неда не опускать до уровня Лунатика.
Это не ко мне, не я его с Рейегаром сравниваю, да ещё и в пользу Рейегара.
Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2013, 17:25В первую очередь он известен как рыцарь, то есть с копьем на коне. А как он с мечом? Вероятнее всего совсем не плохо, но Роберту проиграл.
Роберт, так сказать, из другой весовой категории. Шансы Рейегара были в том, чтобы замочить Роберта с первого-второго подхода. А так как они сражались весьма долго (насколько я помню), то шансы Рейегара таяли со временем. все это ИМХО, конечно, но мне кажется весьма вероятным
Цитата: kardinal_brest от 26 октября 2013, 20:13Роберт, так сказать, из другой весовой категории.
Рейегар если не ошибаюсь тоже был не маленьким мужчиной.
Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2013, 21:22Рейегар если не ошибаюсь тоже был не маленьким мужчиной.
"Не маленький мужчина" - может быть. Но Роберт все равно должен быть крупнее (вспомните молот, которым он махал и который Нед с трудом поднимал).
Рейегар проиграл Роберту, который по силе в пору расцвета уступал, возможно, только Псу и Горе.
Цитироватьи тогда владыка Штормового Предела был ... мускулист, как девичья мечта. Шести с половиной футов ростом, он и так возвышался над окружающими, но, надевая броню и великий рогатый шлем своего дома, становился истинным гигантом. И сила у него была под стать обличью: Роберт в сражениях предпочитал шипастый боевой молот, который Нед едва мог поднять.
И Рейегара, ИМХО, Роберт сумел победить благодаря своей большей физической силе.
ЦитироватьВозле Трезубца они сошлись вместе, вокруг бушевала битва. Роберт при своем боевом молоте, в огромном рогатом шлеме напал на облаченного в черный панцирь таргариенского принца. На нагрудной пластине того был вычеканен знак дома – трехголовый дракон, осыпанный рубинами, сверкавшими подобно пламени. Багряные воды Трезубца омывали копыта их боевых коней, они сходились снова и снова, и наконец последний сокрушительный удар молота Роберта разбил и дракона, и грудь под ним.
Но и Рейегар ранил Роберта, причем настолько серьезно, что преследовать разбитое отступающее войско Таргов пришлось Неду. Плюс их поединок происходил верхами, да еще и на мелководье. Тут любая случайность может стать роковой и нивелировать твой талант фехтовальщика. Так что Рейегар не так уж много уступал огромному и могучему Роберту.
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 22:30Но и Рейегар ранил Роберта, причем настолько серьезно, что преследовать разбитое отступающее войско Таргов пришлось Неду. Плюс их поединок происходил верхами, да еще и на мелководье. Тут любая случайность может стать роковой и нивелировать твой талант фехтовальщика. Так что Рейегар не так уж много уступал огромному и могучему Роберту.
Так вот ИМХО это и значит, что Рейегар превосходил Роберта как фехтовальщик. Вряд ли Роберт наносил Рейегару серьезные удары до того самого сокрушительного, иначе Рейегару было бы очень сложно выдержать их
Цитата: kardinal_brest от 26 октября 2013, 22:28Но Роберт все равно должен быть крупнее (вспомните молот, которым он махал и который Нед с трудом поднимал).
Крупнее и сильнее, с этим я не спорю. Роберт в списке Джейме физически сильнейших людей Вестероса. Но почти в одной весовой категорий, да и в фехтований это не единственный показатель.
Цитата: Ром от 26 октября 2013, 22:30Так что Рейегар не так уж много уступал огромному и могучему Роберту.
Но уступал и проиграл. Проиграл дуэль, битву и войну. И при этом уже планировал то что будет делать после его блестящей победы. Как говориться: - Не говори гоп...
Цитата: kardinal_brest от 26 октября 2013, 22:43Так вот ИМХО это и значит, что Рейегар превосходил Роберта как фехтовальщик.
Какие аргументы? Рейегар был неплохим бойцом, но и Роберт был не мальчиком для битья.
Цитата: Tolik_sos от 27 октября 2013, 00:02Какие аргументы? Рейегар был неплохим бойцом, но и Роберт был не мальчиком для битья.
Если Рейегар уступал Роберту в физической силе, да еще и в фехтовании, за счет чего же он так хорошо держался в бою с Робертом?
Цитата: kardinal_brest от 27 октября 2013, 00:52Если Рейегар уступал Роберту в физической силе, да еще и в фехтовании, за счет чего же он так хорошо держался в бою с Робертом?
Он не сильно уступал. Вот по этому и продержался.
Скорее всего , дело в том , что вооружение у них было разное . Физическая сила Роберта позволила ему быть более эффективным , что-ли , бойцом . Он смог орудовать молотом , не получая смертельных увечий от Рейгара , и не настолько устал , чтобы фатально ошибиться в схватке , до тех пор , пока не смог нанести решающий удар сам .
Рейгар , наверное , лучше фехтовал на мечах , да и наездником был , наверное лучше , чем Роберт .
но в бою следует всё оценивать в комплексе . Просто у Роберта оказалось оружие , плюсы которого он смог идеально использовать . Он лучше подходил своему молоту , а молот ему .
Стало быть , комбинация " Роберт с молотом " на Трезубце оказалась эффективнее , чем " Рейгар с мечом " .
Цитата: Superradge от 27 октября 2013, 13:14Стало быть , комбинация " Роберт с молотом " на Трезубце оказалась эффективнее , чем " Рейгар с мечом " .
Роберт победил Рейегара. Всё остальное отмазки и малоаргументированое ИМХО.
дико извиняюсь, но гдето я слышал или читал непомню мб даже в книге это есть, что то там Рейгар пытался воссоздать или объединить, чтото похожеее на на название всей серии романов Огонь и лед, так вот неявляется ли Джон Сноу продуктом этого создания/объединения/
Цитата: Mikka от 22 августа 2008, 00:48Если у вас есть иная версия, предложите ее! Я немедленно внесу ее в списолк для голосования.
Где-то встречал версию про Бенджена и Лианну. Лианна просила Неда обещать, что он никому этого не раскроет, а Бенджен, чтобы смыть грехи, отправился в Ночной дозор. Кстати, может кто-нибудь раскрыть объяснить мне про Хоуленда и Лианну. Просто в первый раз встречаю эту версию
Цитата: Original_Ildar от 31 октября 2013, 22:14Где-то встречал версию про Бенджена и Лианну. Лианна просила Неда обещать, что он никому этого не раскроет, а Бенджен, чтобы смыть грехи, отправился в Ночной дозор. Кстати, может кто-нибудь раскрыть объяснить мне про Хоуленда и Лианну. Просто в первый раз встречаю эту версию
В этой версии Бенджен отдал Лианну в жены Рейегару. Версия о паре "Бенджен - Лианна" серьезно не обсуждалась, и ИМХО вряд ли имеет право на жизнь
Цитата: kardinal_brest от 01 ноября 2013, 07:42Версия о паре "Бенджен - Лианна" серьезно не обсуждалась, и ИМХО вряд ли имеет право на жизнь
Да , это слишком . Даже для Мартина . Достаточно Джейме - Серсеи .
Эддард Старк - рыбачка.
Эддард Старк - одичалая.
Бенджен Старк - Эшара Дейн.
Цитата: egЭддард Старк - одичалая
А одичалая там откуда? Трактирная девка Вилла еще ладно...
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 16:34А одичалая там откуда? Трактирная девка Вилла еще ладно...
Бенджен Старк - Эшара Дейн тоже та еще парочка
А рыбачку вполне можно с Виллой в один ответ объединить, т.к. очевидно, что обе они никак на дальнейшую судьбу саги не повлияют
Цитата: kardinal_brestочевидно, что обе они никак на дальнейшую судьбу саги не повлияют
Не скажи. Вилла жива-здорова и уж кормилицу свою Эдрик Дейн прекрасно знает. Может чего и ляпнуть.
С Ашарой тоже не все кристально чисто, если верна теория про септу Лемору.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 20:09Вилла жива-здорова и уж кормилицу свою Эдрик Дейн прекрасно знает. Может чего и ляпнуть.
Жива-здорова? Точно?
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 20:09Вилла жива-здорова и уж кормилицу свою Эдрик Дейн прекрасно знает. Может чего и ляпнуть.
Ляпнуть про что? Если она мать Джона, то здесь нет никакой интриги и тем более никакого развития сюжета
Цитата: Kail ItorrВилла жива-здорова и уж кормилицу свою Эдрик Дейн прекрасно знает. Может чего и ляпнуть
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaЖива-здорова? Точно?
Во всяком случае, была жива на начало Саги, Нед Дейн поминает ее как живую. Военных действий в Звездопаде не велось, по возрасту Вилла далеко не стара - от тридцати до сорока, для замковой прислуги и лордской кормилицы "на всем готовом" это не старость, аки в деревне.
Цитата: kardinal_brestЛяпнуть про что? Если она мать Джона
Если она мать Джона и ляпнет об этом, мы получим полное закрытие Главной Тайны Саги, т.е. правда именно то, о чем знает весь Вестерос. Для книжного сюжета ничего важного, зато великая оплеуха всем фэнам.
Ну а если ляпнет, что Джону она только кормилица - вот тут и начнется сюжет...
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 13:25Если она мать Джона и ляпнет об этом, мы получим полное закрытие Главной Тайны Саги, т.е. правда именно то, о чем знает весь Вестерос. Для книжного сюжета ничего важного, зато великая оплеуха всем фэнам.Ну а если ляпнет, что Джону она только кормилица - вот тут и начнется сюжет...
Если она подтвердит, что она - мать Джона, то никто на это не обратит внимания, поскольку и так это все знают. А если ляпнет, что была только кормилицей, то:
- во-первых, какова сила ее слов? кто ей поверит и воспримет всерьез? и кому она должна это сказать? Дейнам? Которые и так в курсе, что Вилла не была беремена, но была кормилицей еще и бастарда Грандлорда Севера (кстати, эта инфа Дейнам наверняка же известна, получается, они могут что-то знать?). А если кому другому, то кому и при каких обстоятельствах? Сама поедет в КГ обьявлять?
- во-вторых, если Вилле поверят, то у Джона появятся еще враги, которые захотят его убить, как претендента на трон, да и саму Виллу в живых вряд ли оставят. И информацию постараются сохранить в тайне.
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 13:25Если она мать Джона и ляпнет об этом, мы получим полное закрытие Главной Тайны Саги, т.е. правда именно то, о чем знает весь Вестерос. Для книжного сюжета ничего важного, зато великая оплеуха всем фэнам.
Ну а если ляпнет, что Джону она только кормилица - вот тут и начнется сюжет...
И какой сюжет? Допустим, мать Джона - Эшара, и тогда какое это имеет значение для саги? Фэны получат очередную грустную историю, Джон узнает, кто его мать - вот и все. Другое дело, если мать - Лианна, но как об этом может знать Вилла?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 29 ноября 2013, 00:14Жива-здорова? Точно?
Ее "воскрешение" уже вовсю напрашивается - иначе зачем она в саге вообще?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 29 ноября 2013, 22:53Дейнам? Которые и так в курсе, что Вилла не была беремена, но была кормилицей еще и бастарда Грандлорда Севера (кстати, эта инфа Дейнам наверняка же известна, получается, они могут что-то знать?).
Не факт, что Дейны (все и сейчас) в курсе, судя по младшенькому. Если Вилла была длительное время с Лианной в БР, в ее (Виллы то есть) мнимую беременность Дейны вполне могли и поверить. Меч Зари от БР, как мы знаем, не вернулся. Приехал к Дейнам Нед (с Ридом, возможно), и скорее всего, с Виллой и Джоном. Озвучил официальную версию - я тут с вашей кормилицей того, сделал бастарда между боями и походами, не по злобе грохнул Вашего сына и брата, но меч его привез... Кстати, Эшара, на тебе я жениться не могу, уже женат... Вообще странно, если Вилла кормилица, значит изначально у нее какой то ребенок постарше был? Или она стала кормилицей, только родив Джона? После чего отдала его Неду и осталась с какого то перепугу кормилицей у Дейнов? Че то не сходится...
Я так думаю, что какая-то общая тайна между Недом и Дейнами все-таки есть - не зря же введены эпизоды с симпатией Неда и Эшары, а также с мечом Меча Зари.
Цитата: Ром от 01 декабря 2013, 03:27После чего отдала его Неду и осталась с какого то перепугу кормилицей у Дейнов? Че то не сходится...
Страннее было бы , если Нед привёз с собой домой и бастарда и его мать .
Если в качестве чисто кормилицы :-) , почему нет... И кстати, у нас есть точные даные, что Вилла в Винтерфелле [off-topic]
ЦитироватьИлис, Элис :)
[/off-topic]не была какое то время?
Цитата: Ром от 30 ноября 2013, 20:27После чего отдала его Неду и осталась с какого то перепугу кормилицей у Дейнов?
В том, что Нед забрал его у Виллы (если она мать), странного как раз ничего нет - он мог обеспечить сыну куда лучшее будущее, чем мать, а взять ее в Винтерфелл - это слишком по отношению к Кейтилин. А странное заключается в том, почему он держал его при себе, а не отправил на воспитание к кому-то из друзей или знаменосцев
Цитата: Ром от 30 ноября 2013, 20:27После чего отдала его Неду и осталась с какого то перепугу кормилицей у Дейнов?
А у нее были варианты? Ей велели остаться, она и осталась. Не понятно, как Вилла вообще в БР оказалась. И если она там была, то знает, но молчит. Почему?
Цитата: kardinal_brest от 02 декабря 2013, 00:04А странное заключается в том, почему он держал его при себе, а не отправил на воспитание к кому-то из друзей или знаменосцев
Он и других своих сыновей (Роба, прежде всего) никому не отправил, хотя отдавать сыновей на воспитание в другие дома было в традиции. Это также может быть странным.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 02 декабря 2013, 02:24Он и других своих сыновей (Роба, прежде всего) никому не отправил, хотя отдавать сыновей на воспитание в другие дома было в традиции. Это также может быть странным.
Робб и остальные - дети Кейтилин. А присутствие Джона ее очень сильно унижало и оскорбляло
Цитата: kardinal_brest от 02 декабря 2013, 02:32Робб и остальные - дети Кейтилин. А присутствие Джона ее очень сильно унижало и оскорбляло
Я не об этом. А о том, что Нэд в принципе своих детей на воспитание в другие дома не отдавал. Хотя и он, и его брат так воспитывались. И сам Нэд Теона воспитывал. И вообще, это общепринятая практика в Вестеросе.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 02 декабря 2013, 02:35Я не об этом. А о том, что Нэд в принципе своих детей на воспитание в другие дома не отдавал. Хотя и он, и его брат так воспитывались. И сам Нэд Теона воспитывал. И вообще, это общепринятая практика в Вестеросе.
Просто как-то логичнее было бы "забыть" Джона, к примеру, у Мандерли в Белой Гавани. Виман был бы польщен, имея в пажах бастарда сюзерена, Джон мог сделать неплохую карьеру, Кейтилин забыла бы про него, Нед спокоен, т.к. пристроил его в хорошие руки. Вместо Мандерли можно вставить Гловеров, Сервинов, Толхартов и т.д.
Цитата: kardinal_brest от 02 декабря 2013, 02:53Просто как-то логичнее было бы "забыть" Джона, к примеру, у Мандерли в Белой Гавани. Виман был бы польщен, имея в пажах бастарда сюзерена, Джон мог сделать неплохую карьеру, Кейтилин забыла бы про него, Нед спокоен, т.к. пристроил его в хорошие руки. Вместо Мандерли можно вставить Гловеров, Сервинов, Толхартов и т.д.
Это понятно. Нэд оставил Джона при себе. И это странно. Значит, была причина. Вряд ли он пылал к нему такой сильной отцовской любовью, что не смог с ним растаться. И вопрос в том, в чем же эта причина заключается.
Цитата: Ром от 02 декабря 2013, 06:44Если в качестве чисто кормилицы :-)
жена такого не выдержит точно !
Цитата: Superradge от 02 декабря 2013, 05:39жена такого не выдержит точно !
Так вот не ясно, Нед Джона привез На Север уже на искусственном вскармливании :D или с какой либо кормилицей? И ежели с кормилицей, почему это не могла быть Вилла? Покормила пол-года-год, и вернулась Дейнам продолжать работать кормилицей... Вообще, учитывая троллизм Мартина, история с младенцами Манса/Лилли и их подменой, может быть таким жирным намеком...
Если мать Джона Лианна, по логике он был, мягко говоря, довольно юн к моменту смерти Лианны, и не намного старше к моменту визита Неда к Дейнам. И вряд ли бы доехал до Винтерфелла без кормилицы.
Если Джон не сын Лианны (а например, Виллы) и несколько постарше, значит он теоретически жил со своей матерью, пока Нед героически рубился и мотался по фронтам Вестеросса. Не мог же Джон, в самом деле, быть восьмым у БР? :D А потом Нед, типа, забрал его и привез в Винтерфелл. Но тогда вообще непонятно, с какого бока взялась Вилла, да еще и у Дейнов?
Цитата: РомНед Джона привез На Север уже на искусственном вскармливании - или с какой либо кормилицей?
По логике на искусственном. Свежее молоко не в дефиците, да и "подкармливать" у пейзанок на остановках можно. Вопрос "как Нед в дороге менял пеленки" оставляем для самостоятельного упражнения.
Ибо если Джона везла в Лихозимь кормилица Вилла, совершенно необъяснимо, зачем пейзанке потом возвращаться на далекие юга, что ей, на севере работы не найдется?
Цитата: Kail Itorr от 03 декабря 2013, 20:32Ибо если Джона везла в Лихозимь кормилица Вилла, совершенно необъяснимо, зачем пейзанке потом возвращаться на далекие юга, что ей, на севере работы не найдется?
Думаю , Вилла на Севере не была . Так у Дейнов и осталась . А рассказы всякие про неё с Недом - это всё для отвода глаз .
Совершенно верно. Вилла была кормилицей Джона в Звездопаде (и на пути от Башни Радости, если верна версия Р+Л), поэтому он действительно молочный брат Эдрика Дейна. На Север Джон уже ехал "искусственником", периодически харчуясь у пейзанских кормилиц по дороге.
Получается, что Вилла - потенциальный свидетель происхождения Джона Сноу. И если она все еще жива, то может выйти интересно. Ей одной никто не поверит, конечно, а вот ей, Х. Риду, и еще кому-нибудь (наверняка в БР были еще слуги, и кто-то мог уцелеть) уже поверят.
Вопрос в том, почему она молчала до сих пор, и случайно не разболтала тем же Дейнам. Дейны - вассалы Мартелов, которые за Таргов были всегда.
Риду и так поверят , без дополнений . А Вилла может , что и говорила - да кто её слушал ?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 декабря 2013, 00:17Получается, что Вилла - потенциальный свидетель происхождения Джона Сноу. И если она все еще жива, то может выйти интересно. Ей одной никто не поверит, конечно, а вот ей, Х. Риду, и еще кому-нибудь (наверняка в БР были еще слуги, и кто-то мог уцелеть) уже поверят.
Вопрос в том, почему она молчала до сих пор, и случайно не разболтала тем же Дейнам. Дейны - вассалы Мартелов, которые за Таргов были всегда.
Вилла еще не факт, что знает. Нед, скорее всего сознательно, напустил хороший такой туман вокруг Джона. Все уверены, что он бастард Неда, но про мать не знает никто, вернее, все знают разное
Если Вилла была в Башне Радости, тогда знает. Если просто, как и сейчас, жила в Звездопаде, где кормила привезенного Недом Джона, пока лорды наверху решали вопросы - естественно, не знает.
Цитата: Superradge от 04 декабря 2013, 06:42Риду и так поверят , без дополнений
Учитывая, как к Ридам относятся в Вестеросе, то могут и не поверить.
Цитата: Superradge от 04 декабря 2013, 06:42А Вилла может , что и говорила - да кто её слушал ?
Думаю, что Дейны могли бы прислушаться, если их служанка вдруг говорит, что это не ее сын, а Лианы и Рэйегара.
Цитата: Kail Itorr от 04 декабря 2013, 13:51Если Вилла была в Башне Радости, тогда знает. Если просто, как и сейчас, жила в Звездопаде, где кормила привезенного Недом Джона, пока лорды наверху решали вопросы - естественно, не знает.
Да. Скорее всего так. Вопрос только, как Нэд Джона довез до Звездопада без кормилицы? Там, конечно, не очень далеко, но все же.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaВопрос только, как Нэд Джона довез до Звездопада без кормилицы?
Точно так же, как вез его без кормилицы потом. Утром у ближайшей коровы-козы покупал литр свежего молока и поил через тряпку, если случилась пейзанка в нужном состоянии - дал на подкормиться.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 декабря 2013, 22:43Учитывая, как к Ридам относятся в Вестеросе, то могут и не поверить.
Тогда и слова Виллы не помогут .
Цитата: Kail Itorr от 04 декабря 2013, 17:13Точно так же, как вез его без кормилицы потом. Утром у ближайшей коровы-козы покупал литр свежего молока и поил через тряпку, если случилась пейзанка в нужном состоянии - дал на подкормиться.
Бедный Джон, как он выжил вообще в таких условиях.
Цитата: Superradge от 04 декабря 2013, 19:15Тогда и слова Виллы не помогут .
Тут может сыграть количественный фактор: один какой-то странный лорд это говорит, кормилица ему поддакивает, значит, может быть правдой.
Цитата: Superradge от 04 декабря 2013, 05:42
Риду и так поверят , без дополнений .
Мне тоже не очень понятно такое строгое утверждение.
Если Джон - Тарг, почему это за 5 томов НИКАК не проявляется, даже в его сверхьестественных снах?(сравните это с драконьими снами Тириона.)
Цитата: Syringa от 07 января 2014, 17:15Если Джон - Тарг, почему это за 5 томов НИКАК не проявляется, даже в его сверхьестественных снах?(сравните это с драконьими снами Тириона.)
А как это должно проявляться? Что, каждая семья должна видеть свои, особенные сны?
Цитата: Original_Ildar от 07 января 2014, 17:32А как это должно проявляться?
Драконы и троны ;) Джоновы амбиции, даже подсознательные, выше "лорд Винтерфелла" не подымаются.
Альзо, в 5 томах нет (почти?) ни одного внятного указания, что Джон сын Раэгара. Есть "перс N. забрел в очередную дыру, где ему выдали очередную версию
Эддард+очередная баба=Джон" :D
Цитата: Syringa от 07 января 2014, 20:33Драконы и троны Джоновы амбиции, даже подсознательные, выше "лорд Винтерфелла" не подымаются.
Может кровь Старка в нем говорит сильнее крови Тарга. А насчет амбиций: ему же с самого детства внушали, что он бастард, какие уж тут амбиции
А вообще, не особо обращайте внимание, это я просто из принципа спорю, так-то я сам не верю, что Джон Таргариен.
Цитата: Syringa от 07 января 2014, 17:15Если Джон - Тарг, почему это за 5 томов НИКАК не проявляется, даже в его сверхьестественных снах?(сравните это с драконьими снами Тириона.)
А Тирион у нас Тарг? Это еще более вилами по воде писано, чем версия Р+Л
Цитата: kardinal_brest от 07 января 2014, 22:12А Тирион у нас Тарг? Это еще более вилами по воде писано, чем версия Р+Л
Ну он хотя бы внешностью на Тарга смахивает
Цитата: Original_Ildar от 07 января 2014, 22:22Ну он хотя бы внешностью на Тарга смахивает
Тирион Ланнистер, самый младший из отпрысков лорда Тайвина и, бесспорно, самый уродливый. Тириону не досталось ничего из того, что боги уделили Серсее и Джейме. Карлик, едва ли не по пояс своему брату, он с трудом поспевал за ним на коротких ногах. Голова его была слишком велика для тела, под выпуклым лбом открывалось расплывшееся лицо уродца. Из-под прямых волос, светлых настолько, что они казались белыми, глядел зелёный глаз, рядом с ним поблёскивал чёрный.
И где тут Тарг? Светлые волосы? Смешно. У меня 3 дочери - одна русая, вторая брюнетка, третья рыжая, но цвет ее волос с возрастом меняется на русый
Ну, уродство может быть последствием векового инцеста Таргов
В любом случае, Тирион явно на Тарга больше похож чем Джон
Цитата: Original_Ildar от 07 января 2014, 22:52Ну, уродство может быть последствием векового инцеста Таргов
Ланны - тоже инцест нехилый (Джоанна - кузина Тайвина). К тому же для обсуждения этого есть соответствующая тема, дублировать ее здесь нет смысла, да и нельзя
Цитата: kardinal_brest от 07 января 2014, 23:26К тому же для обсуждения этого есть соответствующая тема, дублировать ее здесь нет смысла, да и нельзя
Да, вы правы
Цитата: Original_Ildar от 07 января 2014, 21:52
Ну, уродство может быть последствием векового инцеста Таргов
У Таргов генный ущерб
обычно проявлялся не физически, а психически(Маэгор, Раэгал, Аэрион, Даэрон Пьяница и его дочь, Аэрис II.)
Цитата: kardinal_brest от 07 января 2014, 23:26Ланны - тоже инцест нехилый (Джоанна - кузина Тайвина).
И чо? Они многоюродные кузены, и даже кросс-кузенные браки у Ланнистеров редки. Сравните это с несколькими тысячами лет(!) регулярного Таргового брат/сестра.
Цитата: Original_Ildar от 07 января 2014, 20:43Может кровь Старка в нем говорит сильнее крови Тарга.
Почему?
ЦитироватьА насчет амбиций: ему же с самого детства внушали, что он бастард, какие уж тут амбиции
Большие ;) Он же с детства мечтал стать лордом Винтерфелла и завидовал Роббу, этому его бастардство не мешало :D
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:29У Таргов генный ущерб обычно проявлялся не физически, а психически(Маэгор, Раэгал, Аэрион, Даэрон Пьяница и его дочь, Аэрис II.)
Из каждого правила бывают исключения. Тем более Тирион был бы не чистым Таргом
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:36Почему?
Не более чем предположение
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:36Большие Он же с детства мечтал стать лордом Винтерфелла и завидовал Роббу, этому его бастардство не мешало
У каждого бывают мечты. Он завидовал, однако разумом понимал, что не может стать лордом Винтерфелла, так как он бастард
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 18:21Они многоюродные кузены
А Эйрис Джоанне вообще никто
Цитата: Original_Ildar от 10 января 2014, 18:57Он завидовал, однако разумом понимал, что не может стать лордом Винтерфелла, так как он бастард
Я к тому, что его претензии на Винтерфелл отражались в его мечтах и снах,
но гипотетическое Таргство не отражалось ни в чем ;)
Кстати, у него было уже две возможности стать лордом Севера(завещание Робба и предложение Станниса) :)
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:54Я к тому, что его претензии на Винтерфелл отражались в его мечтах и снах, но гипотетическое Таргство не отражалось ни в чем
Очень интересно. А если он вовсе не Тарг?
Цитата: kardinal_brest от 10 января 2014, 20:01
Очень интересно. А если он вовсе не Тарг?
Так я и говорю: не Тарг, поэтому Таргство и не проявляется :)
Проявляется ли Таргство у того, кто Тарг по крови, но об этом не знает? Я как-то сомневаюсь.
Типичный случай - Джендри. Да, тоже отдаленный потомок Таргов.
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 21:06Так я и говорю: не Тарг, поэтому Таргство и не проявляется
А как по вашему должно проявляться таргство? Кроме внешности.
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 14:19Проявляется ли Таргство у того, кто Тарг по крови, но об этом не знает? Я как-то сомневаюсь.Типичный случай - Джендри. Да, тоже отдаленный потомок Таргов.
Имхо, при общем тамошнем патриархате, по женской линии оно вскоре глохнет. Для Мел Эдрик - носитель королевской крови только п. ч. его отец был король.
А у Джона, при общем пробуждении магии в мире, должны бы быть какие-то драконьи сны, и даже, может видения.
Если он Тарг.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 11 января 2014, 15:51А как по вашему должно проявляться таргство? Кроме внешности.
См. выше.
Цитата: Syringaпри общем тамошнем патриархате, по женской линии оно вскоре глохнет
Вопрос, насколько вскоре. У Квентина зачатки Тарговости имели место. Хотя потомство более чем отдаленное...
Цитата: Syringa от 10 января 2014, 21:06Так я и говорю: не Тарг, поэтому Таргство и не проявляется
Интересно бы узнать, что такое Таргство (четкое научное определение))
Вот, к примеру, сны Брана о полетах, - почему бы это Таргством не посчитать? Хотя Бран - явно не Тарг
Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 19:18Вот, к примеру, сны Брана о полетах, - почему бы это Таргством не посчитать? Хотя Бран - явно не Тарг
Сны Брана о полетах я бы Старковством посчитал
Цитата: Original_Ildar от 12 января 2014, 20:10Сны Брана о полетах я бы Старковством посчитал
Хм. И многим Старкам снятся сны о полетах? ИМХО, это, скорее, проявляется давнее родство Старков с Ридами.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 13 января 2014, 01:38Хм. И многим Старкам снятся сны о полетах? ИМХО, это, скорее, проявляется давнее родство Старков с Ридами.
Ну да, немного не так сказал. Скорее Старковством являются волчьи сны. Так правильнее будет
Цитата: Original_Ildar от 13 января 2014, 03:10Сны Брана о полетах я бы Старковством посчитал
Ещё немного , и Тириона туда придётся записать :)
Цитата: Superradge от 13 января 2014, 08:51Ещё немного , и Тириона туда придётся записать
Тириона в Старки? :) Не, если подумать, то можно найти аргументы, напрмиер, то, что они с Джоном нашли общий язык, то, что Тирион для Брана седло сделал, чуял, видмо, родственную кровь :)))
Тирион, ИМХО, настолько Ланнистер (т.е. потомок Ланна Умного), что никаким Таргством это не перебить ;)
Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 22:30У Квентина зачатки Тарговости имели место. Хотя потомство более чем отдаленное...
Драконы его убили :-/
Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 17:09Вот, к примеру, сны Брана о полетах, - почему бы это Таргством не посчитать?
1. Эти его сны
внушались известно кем; 2. Полет НЕ на драконе ;)
Цитата: Syringa от 20 января 2014, 00:49Драконы его убили :-/
нельзя так просто взять и
отнести кольцо в Мордор завладеть
сразу двумя драконами.
Цитата: hima от 20 января 2014, 02:32нельзя так просто взять и отнести кольцо в Мордор завладеть сразу двумя драконами.
Более того - вообще нельзя
Цитата: Kail ItorrУ Квентина зачатки Тарговости имели место
Цитата: SyringaДраконы его убили
И что? Драконы убили многих Таргов.
Цитата: kardinal_brest от 20 января 2014, 08:32
Более того - вообще нельзя
Да, судя по ПиК, Квентина, возможно, сгубило как раз то, что драконов было двое и оба дикие.
А что об этом говорит сам Мартин? Слышала, он сказал, сто вроде бы он не слишком прост для версии Р + Л
Это сказал не он. Да и кто ему поверит?
Вроде он.
Когда подобный вопрос задали самому Мартину,
(является ди Джон сыном Лианны и Рейегара и станет ли он мужем Дени)
он ответил "Вы полагаете, я настолько предсказуем?" -
то есть ни ответил ни да, ни нет, оставив за собой право на такой поворот событий.
Вот отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,464.15.html
Ответ #25
Цитата: Kail Itorr от 20 января 2014, 13:46Драконы убили многих Таргов.
Если не ошибаюсь - убивали по приказу всадников, а не по своей инициативе, как Раэгаль Квентина.
Цитата: Syringa от 17 февраля 2014, 07:09Если не ошибаюсь -
Ошибаетесь - из "Принцессы и королевы" однозначно следует, что наличие таргариеновской крови необходимое, но не достаточное условие для приручения дракона. Квентин был далеко не первым, кому "не повезло".
Цитата: Mezehиз "Принцессы и королевы" однозначно следует, что наличие таргариеновской крови необходимое, но не достаточное условие для приручения дракона
Даже не факт, что необходимое - смотрим на Крапиву и удивляемся, с какой стороны она Тарг. Тем не менее взяла одного дракона под седло и второго в койку Ж)
Мы не можем знать наверняка о какой-то особенной приверженности драконов именно к Таргам - хотя бы потому, что, например, Старки просто не имели возможности проверить способность оседлать дракона
В "Принцессе и королеве" мы наблюдаем множественные попытки оседлать дракона со стороны "кого угодно", и если у "черных" под чутким руководством Раэнис были посажены три вполне себе "драконьих семени" плюс непонятная Крапива, то в Тамблтоне просто шел "большой поток", и кому-то в принципе могло и повезти. Почему бы и не Старку. Теорвер, правда, совсем не на стороне грандлордов...
Я привел Старков так, для примера
У нас есть еще куча загадочных родов - не Таргов:
1. Старки
2. Грейджои
3. Блэквуды
Думаю, список можно продолжить
А что загадочного в Грейджоях? Ну не считая конкретного Вороньего глаза с его сложным характером и еще более сложными перипетиями...
Блэквуды да, интересны.
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2014, 19:32
Даже не факт, что необходимое - смотрим на Крапиву и удивляемся, с какой стороны она Тарг. Тем не менее взяла одного дракона под седло и второго в койку Ж)
Ну с какой то. Бен Пламм вон тоже про себя с какой стороны он Тарг не знает, однако драконы к нему тем не менее благожелательны.
Бен Пламм теоретически потомок Мейнарда Пламма, т.е. сам понимаешь кого.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2014, 19:00
Бен Пламм теоретически потомок Мейнарда Пламма, т.е. сам понимаешь кого.
Думаешь, Кроворон в своём гриме ещё и детей рожал?
Предположение неожиданное, но интересное.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2014, 20:00Мейнарда Пламма
Есть предположение что самим знаешь кто был Ютор Андерлиф (Улиитка)
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2014, 20:00Бен Пламм теоретически потомок Мейнарда Пламма, т.е. сам понимаешь кого.
Сомневаюсь, что Мейнард Пламм существовал до или после времен ТР, а во время ему явно было не до потомков
Хотя чем Мартин не шутит
Цитата: eg от 21 февраля 2014, 11:30Есть предположение что самим знаешь кто был Ютор Андерлиф (Улиитка)
И такое возможно, хотя слишком уж прозрачен намек на Пламма
Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2014, 23:53В "Принцессе и королеве" мы наблюдаем множественные попытки оседлать дракона со стороны "кого угодно", и если у "черных" под чутким руководством Раэнис были посажены три вполне себе "драконьих семени" плюс непонятная Крапива, то в Тамблтоне просто шел "большой поток", и кому-то в принципе могло и повезти. Почему бы и не Старку. Теорвер, правда, совсем не на стороне грандлордов...
Почему, собсно, только(?) люди с "драконьей" кровью могут ездить на драконах? Да, это огромные, агрессивные, огнедышащие создания. Да, тупые, как вообще рептилии. Но можно же их как-то приручить. Или они
"зачарованы" против того, чтобы кто-то кроме "драконокровных" на них ездил? :)
Цитата: SyringaПочему, собсно, только(?) люди с "драконьей" кровью могут ездить на драконах?
Потому что люди ВЕРЯТ, что это так. Вот у не-драконорожденных и не выходит не хрена, дракон, зараза, чувствует неуверенность всадника, а уж почувствовавшего неуверенность схарчит в момент. Причем неважно, сколько драконьей крови в неуверенном, вон, у Раэниры
Спойлер
так младший сынок погиб, Джофф который. Сгоряча оседлал маменькину драконшу и рванул, сперва она подчинилась (бо всадник ни о чем не думал, только "вперед!") - а как только чуть поостыл и понял, что в общем под ним чужая ящерь, тут и.
Цитата: eg от 21 февраля 2014, 11:39Есть предположение что самим знаешь кто был Ютор Андерлиф (Улиитка)
Очень вряд ли. Его многие знали, он же постоянно выступал на турнирах.
Цитата: Kail Itorr от 16 апреля 2014, 15:31Потому что люди ВЕРЯТ, что это так.
Почему ты уверен, что только из-за этого? ;)
Интересно, почему Мартин в ПиК так копирует основную сагу(Раэнирин Джоффри, в 13 лет погибший в бунтующей КГ)?
Цитата: Syringa от 17 апреля 2014, 00:13Интересно, почему Мартин в ПиК так копирует основную сагу(Раэнирин Джоффри, в 13 лет погибший в бунтующей КГ)?
Тогда уж на Джоффри Баратеон - Ланнистере копирует события , происшедшие ранее .
Цитата: SyringaПочему ты уверен, что только из-за этого?
Потому как магия без веры не работает. (Не факт, что она сработает с верой в, но без - точно гавкнется. Читай Фрэзера.)
Цитата: Kail Itorr от 16 апреля 2014, 18:46Потому как магия без веры не работает.
В нашем мире :D , где ее, кажется, нет, а лишь определенные эффекты внушения. В мире ПЛИО же есть настоящая магия.
Цитата: Superradge от 16 апреля 2014, 17:57Тогда уж на Джоффри Баратеон - Ланнистере копирует события , происшедшие ранее .
Но ПиК написана гораздо позже БК.
Цитата: Syringa от 29 апреля 2014, 03:16Но ПиК написана гораздо позже БК.
Да не , я не о хронологии написания книг , а если рассматривать историю Вестероса в целом . Одна история похожа на другую .
Цитата: Superradge от 16 апреля 2014, 17:57Тогда уж на Джоффри Баратеон - Ланнистере копирует события , происшедшие ранее .
Он бы не смог :)
Kail Itorr, http://7kingdoms.ru/talk/threads/2350/#post-334348 ...Мартина спрашивали насчет многоженства и он нехотя все же ответил,что были и другие случаи,но до смерти драконов.Точную цитату не приведу но как-то так.
Т. е. если Лианна и родила от Раэгара, то бастарда ;(
Случаи многоженства у Таргов были и до Аэгона, как явствует из "истории Завоевания". Так что Лианну МОГЛИ взять второй женой, прецедент есть.
Цитироватьhttp://7kingdoms.ru/talk/threads/2350/#post-334348 ...но до смерти драконов.
Т. е. еще до середины 2 в. от В. Э. Не при Аэрисе II, отнюдь.
Вот что ты пытаешься доказать, я не понимаю.
Мог Раэгар взять Лианну второй женой? Да, конкретно Тарги сие в прошлом практиковали, прецеденты есть.
Получил бы он при этом одобрямс папочки, малого совета, прочих лордов и королевства вообще? Однозначно нет, "не в обычае". А поскольку нет и драконов, дабы свое право Тарга отстоять, отсутствие одобрямса автоматически начинает волнения вплоть до гражданской.
Цитата: Kail Itorr от 07 мая 2014, 02:37что ты пытаешься доказать
См.:
Цитироватьhttp://7kingdoms.ru/talk/threads/2350/#post-334348 ...Мартина спрашивали насчет многоженства и он нехотя все же ответил,что были и другие случаи,но до смерти драконов.
Т. е. после гибели драконов многоженства у Таргов
вообще не было - и у Раэгара,
в частности - тоже :coolsmiley: Т. е. на Лианне он не женился.
Про Раэгара мы ни хрена не знаем. Брак МОГ быть, по крайней мере тайный. Был ли - большой и толстый вопрос. На который Мартин до конца Саги отвечать не станет.
Про остальных Таргов от Аэгона 3-го до Аэриса 2-го в целом знаем. В основном по одной жене.
Имеется неясность с самим Драконотравителем - известно, что его дети от второй жены-Веларион, а первой была Джаэхаэра Таргариен, дочь Аэгона 2го, но вот была она после смерти второй или одномоментно с? У дедушки Визериса две жены Аррен и Хайтауэр были последовательные, это известно.
И вторая неясность с Баэлором Блаженным, так на одной сестре Даэне он был женат, или на всех трех Девах-в-Башне сразу? Понятно, что брак неконсуммирован и потому "как бы не в счет", но тем не менее. Ведь если Баэлор женился только на Даэне, неясно, под каким соусом он запер в башню остальных сестер, если "всех дев крови Таргов", так извините Наэрис, дочь дядюшки Визериса и жена Аэгона-Еще-не-Недостойного, под замком не сидела...
Цитата: Kail Itorr от 08 мая 2014, 15:16Про Раэгара мы ни хрена не знаем
Мартин знает ;) И сказал, повторяю, что многоженство было ДО вымирания драконов.
Цитата: Kail Itorr от 08 мая 2014, 15:16И вторая неясность с Баэлором Блаженным, так на одной сестре Даэне он был женат, или на всех трех Девах-в-Башне сразу?
В ПЛИОвики о них сказано: "королева и 2 принцессы".
И в англовики:
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Baelor_I#Biography ...He tried to replace all the ravens that delivered messages with doves, and confined his sisters, Daena Targaryen (to whom he was married(т. е. на 2 других он НЕ женился :) - S.)), Rhaena, and Elaena in the Maidenvault...
Во-первых, Мартин сказал "до вымирания драконов", имея в виду до-Раэгаровы времена. Ибо однозначный ответ "Р+Л - не было" тем самым убивает Главную Загадку.
Во-вторых, могли подразумеваться "всем известные" расклады, а у Раэгара, как и у Тириона, "тайный брак".
Что до "сестер в башне", вот мне и непонятно, под каким соусом Баэлор взял под замок двух сестер (ладно еще жену), но оставил гулять на воле кузину Наэрис. Замужем за Аэгоном она, на момент заточения, еще не была, по возрасту плюс-минус ровесница Элаэны.
Цитата: Kail Itorr от 09 мая 2014, 11:53Мартин сказал "до вымирания драконов", имея в виду до-Раэгаровы времена.
Почему ты так думаешь?
Цитата: Kail Itorr от 09 мая 2014, 11:53Ибо однозначный ответ "Р+Л - не было" тем самым убивает Главную Загадку.
Нет. Отрицая двоеженство Раэгара, автор вовсе не отрицает Р/Л как таковое.
Цитироватьмогли подразумеваться "всем известные" расклады, а у Раэгара, как и у Тириона, "тайный брак".
Очевидно, подразумевалось: "то, что знал/проработал АВТОР". Он, например, сообщал, что Джона Сноу назвал Нед в честь Джона Аррина - а разве это всем в Вестеросе известно?
ЦитироватьМартин сказал "до вымирания драконов", имея в виду до-Раэгаровы времена.
ЦитироватьПочему ты так думаешь?
Потому что Мартин НЕ БУДЕТ раскрывать "главную тайну Саги" до седьмого тома (если вообще откроет).
ЦитироватьОтрицая двоеженство Раэгара, автор вовсе не отрицает Р/Л как таковое
Р+Л без брака дает нам в лучшем случае бастарда. При Лианне как ЛЮБОВНИЦЕ кронпринца, даже и беременной, совершенно немыслимо присутствие при ней в Башне Радости последних трех действующих белоплащников, тогда как законные наследники ЖТ, Визерис и новорожденная Дени, остались без защиты.
Джон как бастард Раэгара - Таргам не наследует, опасности для Роберта в смысле "династический соперник" НЕ представляет, его незачем особо опекать и скрывать тайну происхождения. Нед с чистой совестью мог оставить его в Звездопаде той же Вилле, честно сказав "вот бастард принца Раэгара, мать умерла родами", Дейны без проблем подняли бы детеныша и был бы "Джон Песок, бастард Звездопада". Причем даже узнай о пацаненке Роберт - ну бастард, ну раэгаров бастард, ты смотри, т-тля, оказывается, даже этой тарговской сволочи ничто человеческое чуждо не было... Приказа "задушить ублюдка" он бы не стал отдавать, а Джон Аррен и подавно.
Уж если ЗАКОННЫХ наследников династии, Визериса и Дени, никто пальцем не собирался трогать, пока вдруг не обнаружилось, что за спиной Дени встал статысячный кхалассар...
ЦитироватьДжона Сноу назвал Нед в честь Джона Аррина - а разве это всем в Вестеросе известно?
То, что Нед был воспитанником Джона Аррена, к которому относился как ко второму отцу - таки известно всему Вестеросу. Поэтому версия "Джон Снег в честь Джона Аррена" самоочевидна и приходит в голову любому, кто слышит о Бастарде Лихозими.
Со всем согласен, кроме
Цитата: Kail Itorr от 10 мая 2014, 20:25Причем даже узнай о пацаненке Роберт - ну бастард, ну раэгаров бастард, ты смотри, т-тля, оказывается, даже этой тарговской сволочи ничто человеческое чуждо не было...
Роберт придушил бы его вмиг, просто потому, что Рейегар сумел сделать то, что не сумел он
Э... Раэгар успел трахнуть Лианну, за это Роберт его и пригвоздил своей кувалдой.
Но "делать бастардов неизвестно от кого", ежели Нед промолчит о мамочке, а он о ней молчал следующие пятнадцать лет, Роберт таки умеет лучше Раэгара Ж)
Цитата: Syringa от 16 апреля 2014, 16:04
...Мартина спрашивали насчет многоженства и он нехотя все же ответил,что были и другие случаи,но до смерти драконов.Точную цитату не приведу но как-то так.
Ага, я спрашивал... Мартин привел в пример Маегора, но заметил, что были или будут и другие прецеденты... И насчет "неохотно" тоже неверно, ответ пришел почти сразу.
Targaryen Polygamy
First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.
Yes, there were.
Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.
There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).|
Цитата: Mezeh от 11 мая 2014, 19:59Мартин привел в пример Маегора, но заметил, что были или будут и другие прецеденты...
То есть, когда надо им было, Таргариены о своих "особенностях" вспоминали и этим пользовались. Возможно, ещё и Дени или кому-то потребуется.
Цитата: Kail Itorr от 10 мая 2014, 20:25Р+Л без брака дает нам в лучшем случае бастарда. При Лианне как ЛЮБОВНИЦЕ кронпринца, даже и беременной, совершенно немыслимо присутствие при ней в Башне Радости последних трех действующих белоплащников, тогда как законные наследники ЖТ, Визерис и новорожденная Дени, остались без защиты.
Охранять могли п. ч. это "обещанный принц" и "третья голова дракона" из пророчества. Жениться на его матери Раэгару было не обязательно.
ЦитироватьTargaryen polygamy... There might have been a few
А могло и не быть :)
ЦитироватьДжон как бастард Раэгара - Таргам не наследует, опасности для Роберта в смысле "династический соперник" НЕ представляет
Роберт радовался смерти детей Раэгара не столько как соперников(он не очень-то хотел быть королем), сколько как детей его врага. Тем более, естессно было бояться за жизнь плода "изнасилования" Лианны тем же Раэгаром
Цитата: Syringa от 15 мая 2014, 08:52Охранять могли п. ч. это "обещанный принц" и "третья голова дракона" из пророчества. Жениться на его матери Раэгару было не обязательно.
В таком случае - гвардейцы никого не могли там охранять. Тем более, втроём. Тем более, в такое время.
Цитата: SyringaОхранять могли п. ч. это "обещанный принц" и "третья голова дракона" из пророчества
А при чем туь пророчества к клятве белогвардейцев? Это ребята конкретные, да- да, нет - нет. Раэгар, напоминаю, сперва считал "обещанным принцем" себя. Потом чего-то у него не совпало и он решил, что это будет его сын. Потом что-то не совпало с Аэгоном-старшим и он решил завести еще одного, от Лианны.
Вот где гарантия, что и с этим все совпадет, ы? Тарги на пророчество "обещанного принца" задирали лапу регулярно, истории об Аэриона Огнепламенном и Летнем Чертоге известны всему королевству, а уж белогвардейцам и подавно. Между тем, у Хайтауэра, Дейна и Уэнта есть вполне конкретная клятва. Клятва эта предписывает повиноваться распоряжениям короля и членов королевской семьи, но первым пунктом там стоит защищать их ценой собственной жизни, разве что за вычетом случая, когда они убивают друг друга. Явный наследник ЖТ и Тарг, Визерис, сидит в осаде на ДК то ли с тяжело беременной мамой, то ли с новорожденной сестрой (смотря в какой момент узнали), явно нуждается в защите, а ни одного белоплащника при ем нет. Это ж неправильно! И в этих обстоятельствах трое последних действующих белогвардейцев сидят у Башни Радости и оберегают пусть раэгарова, но - бастарда.
Невозможно.
Если Рэйгар таки женился на Лианне, почему держал это в секрете? А как бы он потом доказал, что брак был? :D И почему тогда Нед не посадил племянника на ЖТ? Сказал бы Аррену: "дядя Джон, Роберт, став королем, замочит моего племянника. А вот племянника я могу воспитать так, чтобы он не замочил Роберта!" Нет, он обьявляет пацана бастардом, обрекает на неадекватные унижения, а в 12 15 лет позволяет пожизненно уйти в захудалый военный орден. Почему? :o
Цитата: Syringa от 16 мая 2014, 07:22почему держал это в секрете?
Возможно - обещание Лианне.
Цитата: Syringa от 16 мая 2014, 07:22как бы он потом доказал, что брак был?
Рейгар - представитель действующей власти , наследник. смог бы доказать. Лианна бы что - не подтвердила ?
Цитата: Syringa от 16 мая 2014, 07:22уйти в захудалый военный орден. Почему?
со временем узнаем.
Цитата: SyringaЕсли Рэйгар таки женился на Лианне, почему держал это в секрете? А как бы он потом доказал, что брак был
Предположительный свидетель - Артур Дейн. Септона нет, т.к. брак северным порядком перед чардревом, они в Вестеросе совершенно четко признаются законными. Крику будет море, но вопрос решаемый, когда с мятежниками покончим.
Цитата: Syringaпочему тогда Нед не посадил племянника на ЖТ?
А потому что Нед этого доказать уже не мог, если и узнал от Лианны - все участники церемонии мертвы.
Цитата: Syringa от 16 мая 2014, 00:22а в 12 15 лет позволяет пожизненно уйти в захудалый военный орден. Почему?
Потому что
Цитата: Syringa от 16 мая 2014, 00:22он обьявляет пацана бастардом, обрекает на неадекватные унижения
из-за отсутствия доказательств законного тарговского происхождения. А бастарду, имхо, лучше всего в НД, там таких бастардов много может быть, особо из-за этого унижать не будут. Ну куда еще Джона как бастарда Неда деть?
Цитата: Superradge от 16 мая 2014, 06:43обещание Лианне.
На фига? Рэйгар, наверно, прожужжал ей все уши: "наш сын - третья голова дракона из пророчества". Как же этот сын сможет осуществить свое предназначение, даже не зная свое свое происхождение?
Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:44брак северным порядком перед чардревом
Если брак был, почему Лианна не написала о нем родственникам, позволяя им считать ее жертвой похищения и "бесчестья" и враждовать с Таргами из-за этого? А Рэйгар чем думал?
Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2014, 14:44Нед этого доказать уже не мог, если и узнал от Лианны - все участники церемонии мертвы.
По популярной фэндомной версии Джон Сноу - будущий король Вестероса. И как он докажет свое происхождение после смерти даже Неда? Даже способность ездить на драконе почти ничего не докажет - может, Нед зачал его от какой-то потомицы Тарго-бастарда :)
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 13:39И как он докажет свое происхождение после смерти даже Неда?
На это дело есть Хоуленд Рид, который еще сыграет свою роль в книге, по словам Мартина.
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 13:39На фига? Рэйгар, наверно, прожужжал ей все уши: "наш сын - третья голова дракона из пророчества". Как же этот сын сможет осуществить свое предназначение, даже не зная свое свое происхождение?
Ну прожужжал, и что? Представьте, умирающая от родов женщина, ее сын - законный отпрыск принца, которого убили повстанцы, династия ее мужа свергнута. И что? Она будет всем доказывать про Обещанного Принца? Или она в такой ситуации сделает все возможное для сохранения жизни ребенку? Тем более, что кроме Рэйегара особо в старые легенды никто не верил. В Иных и на Севере то все верят, а южнее - тем более. Вот Лианна и взяла обещание с Неда обеспечить жизнь Джону, пусть даже объявив его бастардом. И на счет Стены: возможно, Нед специально послал туда племянника, если он АА, то ему самое место на Стене, которая против Иных и сооружалась-то. Это очевидно.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaвозможно, Нед специально послал туда племянника, если он АА, то ему самое место на Стене
Про АА Нед точно был не в курсе, это асшайскин тараканы. Про обещанного прынца со слов Лианны через Раэгара - да, но не далее.
Опять-таки мы видим, как серьезно он к этому обещанию относится: прынца отправляет в Дозор, ни хрена ему не рассказав, и полагая, что это дорога в один конец, а сам мирно едет в столицу.
Цитата: SyringaПо популярной фэндомной версии Джон Сноу - будущий король Вестероса. И как он докажет свое происхождение после смерти даже Неда?
Происхождение доказать сможет, есть еще Хоуленд Рид. А вот ЗАКОННОСТЬ своего происхождения - увы, токмо через Брана-древовидца, что ни в одном нормальном суде не признают.
Впрочем, если женится на Дени, то будет законным королем Вестероса, почему нет.
Цитата: SyringaЕсли брак был, почему Лианна не написала о нем родственникам, позволяя им считать ее жертвой похищения и "бесчестья" и враждовать с Таргами из-за этого? А Рэйгар чем думал?
Это, собственно, один из главных минусов версии Р+Л, т.к. бастард не дает опоры трем белогвардейцам.
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2014, 21:30если женится на Дени, то будет законным королем Вестероса
Разве не консортом?
ЦитироватьПроисхождение доказать сможет, есть еще Хоуленд Рид.
Который 5 томов не вылезал из своих болот. С чего же ему это сделать? ???
ЦитироватьЭто, собственно, один из главных минусов версии Р+Л, т.к. бастард не дает опоры трем белогвардейцам.
Даже "не-бастард"
сам по себе тоже не дает: почему его/его мать охраняли три коргвардейца, а
кронпринца Эйгона всего один? А вот если дело в "принце из пророчества", законное зачатие не обязательно. Даже Эйрис мог согласиться, он же тоже надеялся возродить драконов.
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 20:47
Разве не консортом?
Лично Вам есть разница?
Вам как читателю не всё равно, сядет ли Джон на трон по отцовству или по браку, будет ли называться королём или консортом, если результат одинаковый?
Права короля и консорта совсем разные :)
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 21:56Даже "не-бастард" сам по себе тоже не дает: почему его/его мать охраняли три коргвардейца, а кронпринца Эйгона всего один? А вот если дело в "принце из пророчества", законное зачатие не обязательно. Даже Эйрис мог согласиться, он же тоже надеялся возродить драконов.
Не думаю. Согласен с Кайлом - гвардейцы люди весьма приземленные. Будь иначе - королей бы убивали то и дело.И они не обязаны порой подчиняться идиотским приказам, особенно от Безумного короля, скажем.
Цитата: Kail Itorrесли женится на Дени, то будет законным королем Вестероса
Цитата: SyringaРазве не консортом?
Через брак лордами должны были стать Тирион и Рамси.
Цитата: SyringaДаже "не-бастард" сам по себе тоже не дает: почему его/его мать охраняли три коргвардейца, а кронпринца Эйгона всего один?
Тут вопрос, охраняли ли они Лианну все это время, или занимались отдельным поручением Раэгара, а к Башне собрались уже после того как, поскольку в столицу не успели...
Цитата: Kail Itorr от 19 мая 2014, 10:55Тут вопрос, охраняли ли они Лианну все это время, или занимались отдельным поручением Раэгара, а к Башне собрались уже после того как, поскольку в столицу не успели...
Вроде после похищения Лианны их никто нигде не видел, пока Нед и Ко не столкнулись с ними у Башни Радости?
По вестросским законам(вне Дорна) муж лэндледи становится полноправным лордом ее земель, а она свои прав атеряет?
Цитата: Syringaпосле похищения Лианны их никто нигде не видел
Неизвестно. В смысле известно, что они не появлялись в столице и Джейме их больше не видел, а вот где были по факту и зачем... вопрос.
Цитата: Syringaпо вестросским законам(вне Дорна) муж лэндледи становится полноправным лордом ее земель, а она свои прав атеряет?
Совершенно точно не теряет, т.к. существует передача прав по кудели - нельзя передать то, чего по закону не имеешь. Более того, если муж по положению сильно ниже супруги, в брачном контракте МОЖЕТ быть оговорено, что леди остается она с дальнейшей передачей потомству, а он при ей консортом. В "коронном" случае мы это имеем с Раэнирой - Даэмон по происхождению конечно не ниже, но его из "законного ряда наследования", очевидно, убрали специальным указом еще при дедушке. Видать, было за что.
Цитата: Syringa от 18 мая 2014, 20:39По популярной фэндомной версии Джон Сноу - будущий король Вестероса. И как он докажет свое происхождение после смерти даже Неда? Даже способность ездить на драконе почти ничего не докажет - может, Нед зачал его от какой-то потомицы Тарго-бастарда Улыбка
Тут как раз всё ясно - или версия неудачная, или доказывать не придётся, само всё прояснится. А сам Джон ничего никому доказывать не станет.
Если нет - версия виновата.
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2014, 21:30Про обещанного прынца со слов Лианны через Раэгара - да, но не далее.
Со слов Лианы, возможно. Но если Лиана умирала, то вряд ли она могла ему что-то внятно, связно и подробно рассказать. Так что Нед мог просто не верно ее понять. Или решил, что это бредни умирающей, которой Рэйегар запудрил мозги сказками про обещанного принца соблазна ради ))
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2014, 21:30прынца отправляет в Дозор, ни хрена ему не рассказав, и полагая, что это дорога в один конец, а сам мирно едет в столицу.
Ну так он планировал рассказать Джону позже все. Нед же не предполагал, что из столицы он больше не вернется. И Дозор как раз самое место для того, кому судьба предназначила быть новым АА.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaДозор как раз самое место для того, кому судьба предназначила быть новым АА
Вот только АА - это версия Мел, а асшайской мистики Нед совершенно точно не знает. Про ПКБО регулярно вспоминали многие Тарги, в т.ч. Раэгар; про АА - ни разу. Нед мог узнать от Лианны о ПКБО, но не об АА.
А решения свои, как мы видим, он с этой версией ПКБО не согласует никаким боком. То ли от Лианны так толком и не успел ничего узнать, то ли успел, но решил, что Раэгар ее обманул, то ли в искренность Раэгара поверил, однако решил, что Тарги уже неоднократно с этой версией пролетали, в т.ч. и Раэгар дважды, так почему в этот раз должно подействовать...
Цитата: Kail Itorr от 24 мая 2014, 17:54А решения свои, как мы видим, он с этой версией ПКБО не согласует никаким боком. То ли от Лианны так толком и не успел ничего узнать, то ли успел, но решил, что Раэгар ее обманул, то ли в искренность Раэгара поверил, однако решил, что Тарги уже неоднократно с этой версией пролетали, в т.ч. и Раэгар дважды, так почему в этот раз должно подействовать...
Думаю, Лиана не успела ничего ему толком объяснить. А Рэйгар вполне мог и асшайских пророчеств начитаться и понять, что АА и ПКБО - одно и тоже. Лиане рассказал, а та Неду не объяснила, не успела. Вот у Неда в голове и смешалось все: наследник Таргов, ПКБО, Стена, Великий Иной. И потому Джон отправился на Стену.
Если бы Нед конкретно воспитывал Азор Ахая - он бы Джона загодя подготовил к роли Дозорного. Т.е. как минимум Лювину конкретное задание "краткий спецкурс обо всем, что знает Цитадель на эту тему", с уточнениями "как оно там на практике" у всяких перелетных ворон, благо вербовщики НД регулярно проезжают через Лихозимь, где их уважают и привечают не только из-за братца Бенджена.
А так Нед попросту воспитывал Джона аки собственного сына, на равных с Роббом, готовя "универсального солдата", в смысле лорда как он это понимал. И реально был удивлен решению Джона уйти на Вал.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 мая 2014, 05:04Думаю, Лиана не успела ничего ему толком объяснить.
Тут ещё что: Лианна могла сама не всё понять - не из-за ПКБО же она была с Рейгаром, скорее всего просто амур, а одержимость того ПКБО - это уже как одна из милых странностей любимого человека. Потому и не могла бы всех тонкостей рассказать брату.
Цитата: Kail Itorr от 25 мая 2014, 00:56И реально был удивлен решению Джона уйти на Вал.
Разве? Видимо, плохо книгу помню, но как мне помнится, Нед с Кэт это обсуждали раньше решения Джона уйти на Стену.
Цитата: Superradge от 25 мая 2014, 06:48Тут ещё что: Лианна могла сама не всё понять - не из-за ПКБО же она была с Рейгаром, скорее всего просто амур, а одержимость того ПКБО - это уже как одна из милых странностей любимого человека. Потому и не могла бы всех тонкостей рассказать брату.
Да, полностью согласна, мог быть и такой вариант.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovnaкак мне помнится, Нед с Кэт это обсуждали раньше решения Джона уйти на Стену
Наоборот. Джон, поболтав с Бендженом во время визита Роберта, родил мыслю, высказал при Неде, тот обсудил ее с Кэт, которая за такой подарок судьбы ухватилась всеми шестью руками.
Цитата: Kail Itorr от 18 мая 2014, 21:30Если брак был, почему Лианна не написала о нем родственникам, позволяя им считать ее жертвой похищения и "бесчестья" и враждовать с Таргами из-за этого? А Рэйгар чем думал?
Собственно здесь вероятно все испортил братец Линны. После того как он спровоцировал Эйриса на ликвидацию себя и лорда Рикона уже никакие письма бы не помогли, а события явно развивались быстро, тк что не исключено, что Раегар и Лиана узнали о них слишком поздно - мы ведь не имеем ни малейшего представения где они находились после "похищения". Ну а когда война уже шла - Раегару определенно не стоило рассказывать о втором браке - так как дорнийцам это едва ли могло понравится. Элия родила Раегару двух детей, что обычно дотаточно, а пророчеством, что "должно быть трое" Раегар мог убедить Элию, но вряд ли всех ее соплеменников.
Цитата: Mezeh от 27 мая 2014, 22:16Собственно здесь вероятно все испортил братец Линны. После того как он спровоцировал Эйриса на ликвидацию себя и лорда Рикона уже никакие письма бы не помогли, а события явно развивались быстро,
Но, тем не менее, у неё должно было быть время ещё до той поры, когда события приняли необратимый характер. Ребёнка то ведь понести успела, могла и письмо написать. Всё же не на Скагосе жила.
Мы не знаем куда Раегар отправился вместе с Лианной. Соотвественно, когда они узнали о том, что произошло в КГ.
Куда бы ни направились, да хоть на Остров Ликов, пока добрались до Башни Радости, прошёл чуть ли не год. Всяко возможность писать была. Но почему-то осталась невостребованной. Значит, - были убедительные причины не писать.
Цитата: Kail Itorr от 26 мая 2014, 18:06которая за такой подарок судьбы ухватилась всеми шестью руками.
Ты считаешь её моллюском? :D
Цитата: Mezeh от 27 мая 2014, 15:16когда война уже шла - Раегару определенно не стоило рассказывать о втором браке - так как дорнийцам это едва ли могло понравится.
Братьям жены мог и рассказать.
Кстати,
формально был ли Эйрис в своем праве, казнив Старков?
Цитата: Syringa от 27 мая 2014, 23:16Кстати, формально был ли Эйрис в своем праве, казнив Старков?
А он их формально и не казнил. Рикард погиб в ходе суда поединком в извращенном понятии Эйриса, Брандон сам себя удавил. Ну, насчет Брандона еще можно поспорить
Цитата: Syringaформально был ли Эйрис в своем праве, казнив Старков?
Брандона - да. Его гоп-компанию - возможно (странно, что уцелел Гловер). Родителей гоп-компании - тут уже понадобилась очень большая натяжка, а вот конкретно лорд Рикард пал в поединке. Ордалия вопрос сугубо законный.
Другой вопрос, что при такой ордалии совершенно неудивительно, что Джон Аррен поднял совершенно законный рокош против такого сюзерена.
Цитата: Superradgeу неё должно было быть время ещё до той поры, когда события приняли необратимый характер
А необратимый характер события приняли с появлением в столице Брандона с гоп-компанией. Наговорил он себе на три смертных приговора. Конечно, будь Аэрис повменяемее, он Брандоном и ограничился бы, и тогда дело еще можно было бы исправить...
Может, Джон - сын Русе Болтона?
Цитата: Syringa от 28 мая 2014, 01:55Может, Джон - сын Русе Болтона?
Может то может, но с чего Вы взяли?
Цитата: kardinal_brest от 28 мая 2014, 02:39с чего Вы взяли?
Где 113 версий происхождения, там и 114-я :)
Если серьезно, Русе нигде рядом с Лианной не упоминается, и версия годится разве что для фиков.
Цитата: Kail Itorr от 28 мая 2014, 00:56А необратимый характер события приняли с появлением в столице Брандона с гоп-компанией.
Именно, будь Раегар в столице, он возможно смог бы урезонить папочку, но письма тут были бесполезны. А от "похищения" до появления гоп кампании в столице пришло очень немного времени.
Цитата: Mezeh от 28 мая 2014, 12:21будь Раегар в столице, он возможно смог бы урезонить папочку, но письма тут были бесполезны. А от "похищения" до появления гоп кампании в столице пришло очень немного времени.
Рэйгар
был слабоумный и не предусмотрел элементарную вещь.
А с Брандоном автор провел любимый прием: "как ты напакостил - так/от того и огребешь". Брандон соблазнил дочь отцова вассала; но когда его сестру соблазнил его сюзерен - стал качать права и угрожать. И ему прилетело :(
Цитата: Syringa от 29 мая 2014, 07:37А с Брандоном автор провел любимый прием: "как ты напакостил - так/от того и огребешь"
Вряд ли это какой-то специальный приём. Просто пример из жизни будущего грандлорда. Тот же Роберт много кого соблазнил - и что? Серсея с Ланселем тут как ?
Цитата: kardinal_brest от 28 мая 2014, 06:49А он их формально и не казнил.
А там ещё были и товарищи Брандона и их отцы держали ответ. И казнён ещё один наследник грандлорда.
Цитата: Kail Itorr от 28 мая 2014, 07:56при такой ордалии совершенно неудивительно, что Джон Аррен поднял совершенно законный рокош против такого сюзерена.
Так он не просто ошарашен такой ордалией - он наследника лишился ни за что. Это даже важнее для грандлорда.
Цитата: Superradge от 29 мая 2014, 05:58А там ещё были и товарищи Брандона и их отцы держали ответ. И казнён ещё один наследник грандлорда.
Это и доказывает, что Эйрис был идиотом. Таким образом он сам фактически и зародил восстание, поставив против себя Долину, Север и Риверран (из-за Маллистеров). Если так уж хотелось ему угробить Старков, то спутников Брандона следовало держать в заложниках
Цитата: Superradge от 29 мая 2014, 05:521. Тот же Роберт много кого соблазнил - и что?
2.Серсея с Ланселем тут как ?
1. Он не использует сей прием со 100 % героев ;)
2. Серсея попала в яму, которую старательно рыла для Маргери.
Хоату рубили конечности прежде чем убить.
Джораха продали в рабство.
Санса чуждалась Джона п. ч. он бастард - и ей самой пришлось притворяться бастардом(и терпеть оскорбления), чтобы выжить.
И т. д.
Лансель, ударившись в РГМ, наказывает себя сам, лишая радостей жизни.
Цитата: Kail Itorr от 28 мая 2014, 00:56Ордалия вопрос сугубо законный.Другой вопрос, что при такой ордалии совершенно неудивительно, что Джон Аррен поднял совершенно законный рокош против такого сюзерена.
Не понимаю. Если ордалия законная, как восстание из-за нее может быть законным?
Цитата: Syringa от 30 мая 2014, 00:51Не понимаю. Если ордалия законная, как восстание из-за нее может быть законным?
Ордалия-то законная, однако явно не в том виде, в каком это было со Старками.
Если бы, к примеру, Рейегар убил Рикарда в ходе суда поединком (а есть весьма весомые основания полагать, что итог был бы таким), то никаких вопросов бы не возникло.
Да, и еще. Вспомните, пожалуйста, еще примеры такого же отношения Таргов к кому-либо из грандлордов. Я вот что-то не припоминаю.
Цитата: kardinal_brest от 29 мая 2014, 11:01Это и доказывает, что Эйрис был идиотом.
Он был безумцем, но не идиотом. И еще неизвестно кто и что ему советовал в той ситуации. Советники у него были.
Цитата: Syringa от 29 мая 2014, 23:40
1. Он не использует сей прием со 100 % героев ;)
2. Серсея попала в яму, которую старательно рыла для Маргери.
Хоату рубили конечности прежде чем убить.
Джораха продали в рабство.
Санса чуждалась Джона п. ч. он бастард - и ей самой пришлось притворяться бастардом(и терпеть оскорбления), чтобы выжить.
И т. д.
Лансель, ударившись в РГМ, наказывает себя сам, лишая радостей жизни.
С Хоутом не авторский прием, а око за око Григор стайл
Цитата: SyringaЕсли ордалия законная, как восстание из-за нее может быть законным?
А вот так.
Ордалия - законна. Причем в разных видах, Мартин берет самый простой-зрелищный вариант "испытание поединком". В реальности бывало куда как веселее.
Скажем, во время альбигойских разборок, не помню уж точно где, но коронное войско Симона де Монфора на одном берегу реки, а мятежники на другом, и река "только после наводнения", мосты нахрен посносило, про брод можно и не заикаться, не то что форсировать - смотреть страшно. Войска жестами переругиваются с полуторакилометровой дистанции, "полевые командиры" по обе стороны прекрасно понимают, что еще где-то неделю сидеть им тут спокойно, т.к. вцепиться друг другу в глотку конечно хочется, но возможности нет.
И тут Монфор толкает речь, точно опять же не процитирую, а смысл: если Господь с нами, то кто против нас? А в доказательство, что Он с нами, я вот прям щас прям здесь как есть эту реку переплыву. А не позволит Он мне, значит, нет сегодня за нами правды, и нет нам победы.
И вот прям как есть, т.е. в доспехах и верхом, прямо здесь махнул в воду. Булькнуло. Вынырнуло, держится за седло и спокойно так плывет. На глазах у обеих армий. Снесло его на стремнине, конечно, прилично, но до пляжика на противоположном берегу добрался. Отряхнулся, нехорошо так посмотрел на "черное быдло", которое ринулось было спихнуть его обратно в воду - у быдла тут же стали мокрые штаны и копья из рук того-с. А вслед за Монфором в реку поперла и коронная армия...
Плацдарм завоевывать не понадобилось, т.к. на ТАКОЕ альбигойцы переть не стали. Хотя далеко не трусы.
Вот вам и ордалия.
Законный рокош Джона Аррена обусловлен НЕ ордалией, которую Аэрис устроил Рикарду Старку - обо всех ее подробностях знали только присутствущие там, и никакой "вестник Вестероса" горячей антикоролевской статьи не рассылал, - а незаконным требованием выдать головами Неда и Роберта.
Цитата: Syringa от 30 мая 2014, 00:49. Он не использует сей прием со 100 % героев Подмигивающий
2. Серсея попала в яму, которую старательно рыла для Маргери.
Хоату рубили конечности прежде чем убить.
Джораха продали в рабство.
Санса чуждалась Джона п. ч. он бастард - и ей самой пришлось притворяться бастардом(и терпеть оскорбления), чтобы выжить.
И т. д.
Лансель, ударившись в РГМ, наказывает себя сам, лишая радостей жизни.
Ага, а Григорозомби это тонкий троллинг Мартином читателей, в ответ на всех их догадки по поводу жив/мертв Эйегон? :D
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 15:15А в доказательство, что Он с нами, я вот прям щас прям здесь как есть эту реку переплыву.
Удачное прохождение такой ордалии - вполне естественное явление(как и победа правой стороны на "Божьем" поединке.) Тогда как не сгореть в огне - НЕестественное.
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 15:15Законный рокош Джона Аррена обусловлен НЕ ордалией, которую Аэрис устроил Рикарду Старку - обо всех ее подробностях знали только присутствущие там, и никакой "вестник Вестероса" горячей антикоролевской статьи не рассылал, - а незаконным требованием выдать головами Неда и Роберта.
А последующее свержение таргодинастии и воцарение Баратеона - тоже законное? Тогда почему Роберта многие считают узурпатором?
Цитата: Syringa от 30 мая 2014, 21:11Тогда почему Роберта многие считают узурпатором?
Кто "многие"? Два-три эмигранта в Эссосе и десяток деклассированных элеменов в Вестеросе?
Цитата: Syringaпоследующее свержение таргодинастии и воцарение Баратеона - тоже законное?
Свержение Аэриса - законное. Раэгар "под руку попался", но учитывая обстоятельства, живым бы его не выпустили.
А вот Роберт действительно узурпатор, т.к. наследовать должны были Аэгон-Раэнис-Визерис-Дени, и только после них - Раэллиты, т.е. братья Баратеоны.
Цитата: SyringaУдачное прохождение такой ордалии - вполне естественное явлени
В том-то и шутка, что на реку на тот момент смотреть было страшно. И что сгореть, что утонуть - однохренственно. Монфор не утонул, Рикард Старк известно.
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 21:36В том-то и шутка, что на реку на тот момент смотреть было страшно. И что сгореть, что утонуть - однохренственно. Монфор не утонул, Рикард Старк известно.
Монфор сам организовывал мероприятие, в отличие от Рикарда. :)
А вот "самоорганизация" обязательным условием ордалии не была.
Цитата: kardinal_brest от 30 мая 2014, 10:22Рейегар убил Рикарда в ходе суда поединком (а есть весьма весомые основания полагать, что итог был бы таким), то никаких вопросов бы не возникло.
Да, и еще. Вспомните, пожалуйста, еще примеры такого же отношения Таргов к кому-либо из грандлордов. Я вот что-то не припоминаю.
Почему Рикарда а не Брандона ?
Пример подобного отношения к грандлордам - так не было выпада, подобного наезду Брандона.
А так Аррен лишился единственного наследника, если что.
Цитата: Dolorous Malc от 30 мая 2014, 18:26почему Роберта многие считают узурпатором?---------Кто "многие"? Два-три эмигранта в Эссосе и десяток деклассированных элеменов в Вестеросе?
Многие в Вестеросе. Покойный лорд Дарри(конкретно.) Изрядная часть дорнийцев...
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 18:36Свержение Аэриса - законное.
Тогда почему Грифф считает сие незаконным? Он же знает обстоятельства лучше, чем Дэни.
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 18:36Роберт действительно узурпатор, т.к. наследовать должны были Аэгон-Раэнис-Визерис-Дени*
(Наивно) Тогда как Джон Аррин ПОСМЕЛ посадить на трон Роберта?
Цитата: Kail Itorr от 30 мая 2014, 18:36В том-то и шутка, что на реку на тот момент смотреть было страшно. И что сгореть, что утонуть - однохренственно.
Выжить в реке было маловероятно, но можно. Не сгореть в огне - невозможно по определению.
*По законам о ЖТ, Визерис наследовал прежде Рэйнис, нэ?
Цитата: SyringaПо законам о ЖТ, Визерис наследовал прежде Рэйнис, нэ?
Нэ. Раэнис после Аэгона, но перед Визерисом. По прямому правилу наследования. Каковое может отодвинуться в сторону, если соберется Большой Совет.
Цитата: SyringaНе сгореть в огне - невозможно по определению
Скажи это Дени Ж)
Цитата: SyringaТогда как Джон Аррин ПОСМЕЛ посадить на трон Роберта?
Да точно так же, как Отто Хайтауэр посмел посадить на трон Аэгона вместо Раэниры.
Цитата: Kail Itorr от 01 июня 2014, 00:30Да точно так же, как Отто Хайтауэр посмел посадить на трон Аэгона вместо Раэниры.
ЕМНИП, все же там была спекуляция на тему наследования в андальских традициях, а в случае с Робертом откровенная узурпация. Да и был он удобной фигурой.
Цитата: Rubanokвсе же там была спекуляция на тему наследования в андальских традициях
Ну в таком случае отправляемся еще чуток назад и вспоминаем, как после Аэниса на престол влез Маэгор в обход Джаэхаэриса. Там-то никакого Большого Совета не было...
Цитата: Kail Itorr от 01 июня 2014, 00:30Не сгореть в огне - невозможно по определению-------------Скажи это Дени
С Дени был непредвиденный сверхьестественный случай. В ордалиях на такое надеяться нельзя. Выживание в бурной реке совместимо с законами природы; не сгореть в огне - нет.
Цитата: Kail Itorr от 01 июня 2014, 00:30Раэнис после Аэгона, но перед Визерисом. По прямому правилу наследования.
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE#.D0.A2.D0.B0.D1.80.D0.B3.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.8B ...После кровопролитной гражданской войны, известной как Танец Драконов (129-131), Эйгон II Таргариен восторжествовал и учредил новый закон о престолонаследии, согласно которому женщины-Таргариены могли занять трон только в том случае, если в роду (включая все линии) не осталось ни одного наследника мужского пола (агнатическо-когнатическая примогенитура)...
Цитата: Syringa(агнатическо-когнатическая примогенитура)
Где они это взяли? Я не про примогенитуру, а про закон Аэгона 2го. В тексте "Принцессы и королевы" этого нет.
Да, по примеру Баэлора Блаженного вроде так и получается - ему наследовали не три сестры, а дядюшка Визерис, - однако мы не знаем, насколько при этом конкретном переходе соблюдался "закон о престолонаследии", ибо сами Тарги его неоднократно нарушали и правили задним числом, а то и не правили вовсе.
Цитата: Kail Itorr от 05 июня 2014, 17:22Где они это взяли?
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Targaryen#Death_of_the_Dragons ...Since the Dance, House Targaryen has practiced a highly modified version of agnatic primogeniture, placing female claimants in the line of succession behind all possible male ones, even collateral relations.
См., напр., Эгга, четвертого сына четвертого сына, ставшего королем в обход тетки Эйлинор и, м. б., его сестер(ы).
Правильно. Практиковал - но про ДЕКРЕТ Аэгона 2-го в ихней вики ни слова не.
А с Эггом как раз все кошерно. Перед ним в очереди слабоумная дочь Даэрона, младенец Аэрионыч и мейстер Аэмон, но на Большом Совете их отодвинули в сторону. Сестры в любом раскладе шли после, а тетушка Аэлинор совсем не факт что дожила, ей там уже за 60 должно было быть в год коронации Эгга.
Единственный пример, который как-то на эту примогенитуру натягивается - когда трон после Баэлора Блаженного занял, обойдя его сестер, Визерис 2й, и затем передал своему сыну Аэгону 4му. Прочие мимо кассы.
Цитата: Kail Itorr от 06 июня 2014, 07:59но на Большом Совете их отодвинули в сторону.
Эймон же сам не захотел, вопреки БС ?
К Аэмону пришли ПЕРЕД БС, и он отказался в ультимативной форме, "надеваю черное". Ибо во-первых сам на трон не хотел, а во-вторых, к нему пришла "некоторая часть", т.е. явно не все ключевые лорды, соответственно превращать вопрос престолонаследия в очередную смуту на фоне беспорядков, которые только что стоили жизни папеньке - оно Аэмону надо? Лучше пусть спокойно коронуют Эгга и сразу займутся делом.
Цитата: Kail Itorr от 10 января 2012, 18:23
Брандон отцом Джона не получается хронологически. Джон примерно на полгода (с точностью до пары месяцев) младше Робба, причем обоих Кэт видела младенцами и перепутать не может. Робб же родился спустя должный срок после двойной свадьбы Неда-Аррена, т.е. девять месяцев минус пара недель после Колокольной битвы. Брандон к моменту той свадьбы был мертв уже несколько месяцев, т.е. и на Робба его никак не растянуть, а Джон младше.
Дени родилась спустя 8-9 месяцев после сожжения Челстеда, каковое случилось незадолго до Трезубца, т.е. она на пару-тройку месяцев младше Робба, и должна быть примерно ровесницей Джона.
Ну а является ли Джон Р+Л, есть Главная Тайна Саги %)
где именно в тексте говорится про полгода с точностью до пары месяцев?
к тому же в первом же томе говорится, что Дени младше Джона - ему на начало книги 14, ее выдают замуж в 13.
Цитата: Kail Itorr от 12 января 2012, 12:32
Теоретически Джон мог быть старше Робба. Но Кэт считает, что Джон немного младше, и ошибиться она НЕ могла - видела обоих с доползункового возраста.
сколько было обоим по мнению Кет?
Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2012, 18:16
Старше - не получается, т.к. Кэт свято уверена, что Джон зачат на югах ПОСЛЕ свадьбы. Она не может перепутать кто из младенцев старше...
Кет может быть уверена в чем угодно. Младенец это от рождения до года. А после года разницу довольно сложно увидеть, особенно если не хочется верить, что бастард старше родного сына.
Цитата: rina22sв первом же томе говорится, что Дени младше Джона - ему на начало книги 14, ее выдают замуж в 13
А кто сказал, что линия Дени начинается в тот же день, что и линия Джона? Уж скорее за год до.
Цитата: rina22sКет может быть уверена в чем угодно. Младенец это от рождения до года
До двух лет, на самом деле. Но видите ли, это на начало Саги, когда Джону и Роббу 14+, хрен определишь, кто старше - а в доползунковый период, когда вот они оба этих свертка рядом пищат, разница в полгода видна мгновенно. Пару-тройку недель - да, не засечешь.
И Кэт, о чем я говорил уже не раз, видела обоих "свертками".
Цитата: rina22sособенно если не хочется верить, что бастард старше родного сына
Да плевать Кэт, кто старше. Она достаточно спокойно отнеслась к самому наличию Джона - "у мужчин есть свои потребности", и проявил сию потребность Нед до свадьбы или после, ей все равно, они ж с Недом в брак вступали не по великой любви.
Ее ведь не Джон как таковой раздражал, а то, что Нед его воспитывает при себе аки собственное дите. И как следствие такого воспитания, Джон считает себя "ничем не хуже Робба", а вот это уже возможное посягательство на права любимого сыночка, за это Кэт кого угодно порвет.
Но: ребенка Нед привез с югов. А на югах он, извиняйте, воевал уже после их свадьбы, т.е. там же и заделал. Значит, Джон младше. В этом Кэт уверена, габариты свертков сие подтверждают.
Джону достался лютоволк, который был старшим в выводке, а это неспроста.
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2014, 12:36Ее ведь не Джон как таковой раздражал, а то, что Нед его воспитывает при себе аки собственное дите.
Откуда это? Джон раздражал ее до такой степени, что она терпеть не могла ВСЕХ бастардов (как пример - Мия Стоун)
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2014, 11:27
А кто сказал, что линия Дени начинается в тот же день, что и линия Джона? Уж скорее за год до.
а кто сказал что именно за год до?
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2014, 11:27
И Кэт, о чем я говорил уже не раз, видела обоих "свертками".
В этом Кэт уверена, габариты свертков сие подтверждают.
а где там про "свертки" говорится?
Цитата: Kail Itorr от 11 июля 2014, 11:27
Джон считает себя "ничем не хуже Робба".
Джон знает, что он бастард, и что это не так замечательно как законнорожденный.
Цитата: Kail Itorrкто сказал, что линия Дени начинается в тот же день, что и линия Джона? Уж скорее за год до
Цитата: rina22sа кто сказал что именно за год до?
Мартин говорил. "Примерно за год до", не день в день, разумеется. Замуж Дени выходит двенадцатилетней, о беременности своей узнает в 13й день рождения. Т.е. все это задолго до того, как Старки нашли лютоволчицу.
Дату зачатия Дени мы знаем, это ночь сожжения десницы Челстеда, т.е. между Колокольной битвой и Трезубцем. Робб старше - зачат за пару недель до Колокольной битвы.
Цитата: rina22sгде там про "свертки" говорится?
Кэт встречает Неда с войны "с Роббом на руках". Т.е. младенцу несколько месяцев; больше полугода, из общих соображений - но явно меньше полутора лет, т.к. в противном случае Робб уже на столь торжественной церемонии стоял бы на собственных, даже пусть не очень уверенных, ногах.
Цитата: kardinal_brestДжон раздражал ее до такой степени, что она терпеть не могла ВСЕХ бастардов (как пример - Мия Стоун)
Правильно. Этот психоз ей устроил конкретно Нед - тем, что воспитывал Джона "аки своего сына". ТЕПЕРЬ у Кэт любой бастард ассоциируется с Джоном, со всеми вытекающими.
При этом она ведь изначально к факту "заделал бастарда" относилась безразлично, в воспоминаниях четко мелькает.
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 12:56При этом она ведь изначально к факту "заделал бастарда" относилась безразлично, в воспоминаниях четко мелькает.
Ну так она нормально относилась только к тому, что "заделал". Самого Джона она бы с радостью убрала бы не только с глаз долой, но и из мира живых
Цитата: kardinal_brestона нормально относилась только к тому, что "заделал". Самого Джона она бы с радостью убрала бы не только с глаз долой, но и из мира живых
Именно потому, что последние 14 лет он мозолит ей глаза. Живи он где-то там "за речкой" - Кэт глубоко имела бы в виду всех бастардов, как в общем-то большинство вестеросиянских аристократок их и воспринимают. Серсея, скажем - совсем не эталон терпимости - готова придушить всех бастардов конкретно Роберта и понятно по какой причине, но к Аурану Воде сперва индиффирентна, ну а потом понятно. А Джой Холм там вообще любимица семейства.
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 11:47
Мартин говорил. "Примерно за год до", не день в день, разумеется. Замуж Дени выходит двенадцатилетней, о беременности своей узнает в 13й день рождения. Т.е. все это задолго до того, как Старки нашли лютоволчицу.
Дату зачатия Дени мы знаем, это ночь сожжения десницы Челстеда, т.е. между Колокольной битвой и Трезубцем.
Не знаю, что и как именно говорил Мартин, но из первой книги:
Когда они перебрались на противоположную сторону дотракийского моря, Чхику кос-нулась пальцами мягкого живота Дени и проговорила:
– Кхалиси, ты понесла ребёнка.
– Я знаю – ответила ей Дени.
Это были её четырнадцатые именины.
Или переводчик неправильно перевел возраст?
Правильно. Моя ошибка. 13 ей на момент свадьбы.
И это как раз и подтверждает, что линия Дени начинается "задолго до", т.к. в эпизоде с лютоволчицей Джону и Роббу уже 14. После свадьбы Дрого еще некоторое время обхаживает молодую жену, опять же и зачатие навряд ли сразу, учитывая возраст...
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 22:47
Правильно. Моя ошибка. 13 ей на момент свадьбы.
И это как раз и подтверждает, что линия Дени начинается "задолго до", т.к. в эпизоде с лютоволчицей Джону и Роббу уже 14. После свадьбы Дрого еще некоторое время обхаживает молодую жену, опять же и зачатие навряд ли сразу, учитывая возраст...
я лишь предположу, что зачатие там было именно в ту ночь, когда Дени вывела Дрого "на люди" ;)
вы вроде хорошо знаете хронологию, сколько Робу и Джону было на момент появления кометы?
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 11:47
Кэт встречает Неда с войны "с Роббом на руках". Т.е. младенцу несколько месяцев; больше полугода, из общих соображений - но явно меньше полутора лет, т.к. в противном случае Робб уже на столь торжественной церемонии стоял бы на собственных, даже пусть не очень уверенных, ногах.
Не помню про церемонию. Но Кет вроде приехала после Неда в Винтерфел?
"с Роббом на руках" или "со свертком в котором был Робб", или "со свертком, которым был Робб"?
Цитата: rina22s от 15 июля 2014, 00:29Но Кет вроде приехала после Неда в Винтерфел?
нет, она его ждала
Цитата: rina22sсколько Робу и Джону было на момент появления кометы?
Нынешней? Ее начинает наблюдать Лювин как раз когда пришла весть о казни Неда. Т.е. Роббу уже 15, с Джоном непонятно.
Цитата: rina22sКет вроде приехала после Неда в Винтерфел?
Нет, она его ждала в Стремнине и в Лихозимь уже поехала вместе с ним.
Цитата: rina22s"с Роббом на руках" или "со свертком в котором был Робб", или "со свертком, которым был Робб"?
"С Роббом на руках" при первой демонстрации "вот, господин и супруг мой, это твой первенец" - значит, Робб еще не ходит и не стоит сам, иначе его бы демонстрировали "в максимальных возможностях", т.е. стоящим при поддержке материнской юбки.
Нет ничего удивительного в том, что мать держит на руках и двухлетнее дите, но конкретно тут церемониальный "момент встречи", когда товар надлежит показывать лицом, т.е. максимум достижений ребенка.
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 23:58
Нынешней? Ее начинает наблюдать Лювин как раз когда пришла весть о казни Неда. Т.е. Роббу уже 15, с Джоном непонятно.Нет, она его ждала в Стремнине и в Лихозимь уже поехала вместе с ним."С Роббом на руках" при первой демонстрации "вот, господин и супруг мой, это твой первенец" - значит, Робб еще не ходит и не стоит сам, иначе его бы демонстрировали "в максимальных возможностях", т.е. стоящим при поддержке материнской юбки.
Нет ничего удивительного в том, что мать держит на руках и двухлетнее дите, но конкретно тут церемониальный "момент встречи", когда товар надлежит показывать лицом, т.е. максимум достижений ребенка.
в какой именно книге описаны воспоминания об этом пире с демонстрацией первенца Неда?
Цитата: kfmut от 14 июля 2014, 23:47
нет, она его ждала
первая книга:
Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с его няней уже находился там.
Цитата: Kail Itorr от 14 июля 2014, 11:47
Робб старше - зачат за пару недель до Колокольной битвы.
Робб был зачат сразу после свадьбы. Свадьба Старк-Талли-Аррен была двойной. На момент свадьбы у Аррена имелся кузен (последний наследник, поскольку "Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.") погибший в Колокольной битве. Может быть битва была все же после свадьбы?
Цитата: Kail Itorr от 15 июля 2014, 08:07Роббу уже 15, с Джоном непонятно.
У Джона 15-е именины сразу после его прибытия на Стену.
Цитата: Superradge от 15 июля 2014, 05:33
У Джона 15-е именины сразу после его прибытия на Стену.
Ага, еще до отъезда Тириона со Стены.
Цитата: rina22sРобб был зачат сразу после свадьбы. Свадьба Старк-Талли-Аррен была двойной. На момент свадьбы у Аррена имелся кузен (последний наследник, поскольку "Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена, заведомо способная к деторождению.") погибший в Колокольной битве. Может быть битва была все же после свадьбы?
В том-то и дело, что сперва свадьба, а потом битва. Т.к. в Колокольной битве, помимо прочего, был тяжело ранен Хостер Талли. Между тем на свадьбе он в воспоминаниях Кэт живой-здоровый, а не в койке.
Плюс Кэт своего жениха впервые увидела перед свадьбой, быстро-быстро обвенчались и Нед уезжает воевать, а возвращается уже после рождения Робба. Если бы "сперва битва, потом свадьба" - знакомство было бы более долгим.
Ну и нацонец, ДО свадьбы черта с два Хостер Талли открыто оружной силой поддержал бы мятежников. Ибо "обещать не значит жениться", вон Брандон Старк уже пообещал, а толку?
Цитата: Kail Itorr от 15 июля 2014, 10:21Ну и нацонец, ДО свадьбы черта с два Хостер Талли открыто оружной силой поддержал бы мятежников.
Думаю, что поддержал бы - но из других соображений: с Эйрисом на троне пора было кончать. Свадьба Неда и Кэт и вытекает из таких суждений
Цитата: kardinal_brestс Эйрисом на троне пора было кончать
Из этих соображений он пропускал дружины официальных мятежников через свой домен, а не вставал грудью на защиту Железной лавки.
Цитата: kardinal_brestСвадьба Неда и Кэт и вытекает из таких суждений
Разумеется. И вот после свадьбы, когда "одной веревкой связаны" - моя дружина ваша дружина, зятьки, идем вместе бить батьку Аэриса, ну а для начала его десницу Коннингтона.
Но именно после того как. Хостер Талли - политик. Джон Аррен тоже, но он свой выбор сделал, а вот лорд Хостер официально еще нет.
Цитата: Superradge от 15 июля 2014, 05:33
У Джона 15-е именины сразу после его прибытия на Стену.
а это до появления кометы, на момент появления которой Роббу - 15, Дэни - 14,7 - 14,8.
получается, что Джон старше Дэни и возможно старше Роба, а уж никак не младше.
Цитата: rina22s от 15 июля 2014, 14:00а это до появления кометы, на момент появления которой Роббу - 15, Дэни - 14,7 - 14,8.
получается, что Джон старше Дэни и возможно старше Роба, а уж никак не младше.
Не забывайте, что это все с учетом официальной версии "Джон - сын Неда"
Цитата: kardinal_brest от 15 июля 2014, 13:04
Не забывайте, что это все с учетом официальной версии "Джон - сын Неда"
ну до свадьбы Нед ведь дома не сидел. мало ли что ему в голову с горя взбрело. гульнул.
хотя у меня во время чтения сложилось другое мнение о происхождении Джона. еще до интернета и фановских мнений.
Получается, что если отец Джона - Нед, то Джон однозначно старше Робба:
- если мать Джона - "рыбачка", то Нед повстречал ее на пути из Долины Аррен на Север,т.е. до свадьбы с Кэт;
- если мать Джона - Эшара или Вилла, то осчастливить их Нед мог только во время Харренхолльского турнира, т.е. опять же до свадьбы
Цитата: kardinal_brest от 15 июля 2014, 22:28то Джон однозначно старше Робба:
так и есть.
а про кто кого где встречал :
ЦитироватьКазалось, прошла тысяча лет с тех пор, как Кейтилин Старк вышла с младенцем-сыном из ворот Риверрана и, переправившись через Камнегонку в небольшой лодочке, начала свое путешествие на север – к далекому Винтерфеллу. Она снова переправлялась через Камнегонку, только на мальчике теперь была кольчуга и панцирь вместо распашонок с пеленками.
последняя глава Кейтилин, Игра Престолов.
Цитата: Kail Itorr от 15 июля 2014, 17:21Плюс Кэт своего жениха впервые увидела перед свадьбой, быстро-быстро обвенчались
не так быстро :
ЦитироватьБрандон Старк тоже просил ее ждать.
– Я не надолго, миледи, – обещал он. – Я вернусь, и мы сразу же повенчаемся. – Но когда наконец этот день настал, вместо него в септе рядом с ней стоял его брат Эддард.
Нед провел со своей новобрачной едва ли пару недель и тоже уехал на войну с обещаниями на губах. Но он-то, во всяком случае, оставил ей не только слова: он дал ей сына. Девять раз округлялась и тощала луна, и Робб родился в Риверране, а отец его все еще воевал на юге. Она родила сына в крови и боли, не зная, увидит ли еще раз своего мужа. Ее сын! Он был таким маленьким...
так "едва ли пару недель" это и есть "быстро-быстро". Предполагаю, что Нед был с Кэт все то время, пока Хостер созывал знамена
Цитата: Xolo от 15 июля 2014, 14:17Ага, еще до отъезда Тириона со Стены.
А у Робба именины были уже в походе, попозже.
Цитата: kardinal_brest от 16 июля 2014, 00:07едва ли пару недель" это и есть "быстро-быстро".
это уже не так быстро-быстро.
Цитата: kardinal_brest от 15 июля 2014, 14:19
- если мать Джона - Эшара или Вилла, то осчастливить их Нед мог только во время Харренхолльского турнира, т.е. опять же до свадьбы
В принципе, Вилла могла быть походной женой Неда, которую тот пристроил к Дейнам, так что не факт.
Цитата: kardinal_brestесли отец Джона - Нед, то Джон однозначно старше Робба
Но Кэт-то полагает, что они "on age". Т.е. заметной разницы в свертках не было.
И "все королевство" полагает, что Джон "привезен с войны". Кэт думает на Ашару Дейн, Роберт на "походную девку" Виллу, дело не в этом - а в том, что "зачат на югах".
Однако ежели Джон "сын рыбачки", он получается старше Робба месяца на четыре, для свертков разница уже великовата. Если "сын Ашары" (мы из пятого тома знаем, что это не так), то вообще месяцев на семь-восемь, а этого "в свертках" не скроешь - и у Роберта не сошлось бы, он конечно не гений математики, но и не полный болван в вопросах сколько бабе рожать.
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 13:26и у Роберта не сошлось бы, он конечно не гений математики, но и не полный болван в вопросах сколько бабе рожать.
Роберт не видел Джона маленьким, разве нет?
Цитата: kardinal_brestРоберт не видел Джона маленьким, разве нет?
Роберт, поминая Неду Виллу, свято уверен, что ее сын Джон младше Робба, т.к. Вилла была уже на "южной войне" и после свадьбы.
Кстати, интересен маршрут Неда после Звездопада. Поскольку Вилла-кормилица осталась там, а следующая точка, где совершенно точно оказался Джон - уже Лихозимь. Логичнее для Неда было бы возвращаться на Север морем, т.е. в Звездопаде на корабль и напрямик до Флинтов-Гловеров; но кормилицы-то с собой не. Значит, пер сушей. А раз сушей, то нелогично НЕ заглянуть обратно в столицу к лепшему другу Роберту и второму отцу-Аррену, и соответственно, показать сверток-Джона "вот, пришлось позаботиться"...
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 15:44Роберт, поминая Неду Виллу, свято уверен, что ее сын Джон младше Робба, т.к. Вилла была уже на "южной войне" и после свадьбы.
Если Вилла - мать Джона, то Джон не мог быть зачат после свадьбы Неда и Кэт, т.к. Неда и Виллу разделяли расстояния, армии и т.д.
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 22:44но кормилицы-то с собой не.
а это разве известно наверняка ?
Цитата: Superradge от 17 июля 2014, 16:43а это разве известно наверняка ?
Не думаю, что для грандлорда проблема найти кормилицу
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 12:17
Но Кэт-то полагает, что они "on age". Т.е. заметной разницы в свертках не было.
И "все королевство" полагает, что Джон "привезен с войны". Кэт думает на Ашару Дейн, Роберт на "походную девку" Виллу, дело не в этом - а в том, что "зачат на югах".
Однако ежели Джон "сын рыбачки", он получается старше Робба месяца на четыре, для свертков разница уже великовата. Если "сын Ашары" (мы из пятого тома знаем, что это не так), то вообще месяцев на семь-восемь, а этого "в свертках" не скроешь - и у Роберта не сошлось бы, он конечно не гений математики, но и не полный болван в вопросах сколько бабе рожать.
А Джон и был привезен с войны.
И я все пытаюсь от вас добиться откуда вы взяли свертки-то? Но вы упорно не хотите отвечать.
Из чьего ПОВа про "зачат на югах"?
Кто в пятом томе опровергает материнство Эшары?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 14:35
Роберт, поминая Неду Виллу, свято уверен, что ее сын Джон младше Робба, т.к. Вилла была уже на "южной войне" и после свадьбы.
Кстати, интересен маршрут Неда после Звездопада. Поскольку Вилла-кормилица осталась там, а следующая точка, где совершенно точно оказался Джон - уже Лихозимь. Логичнее для Неда было бы возвращаться на Север морем, т.е. в Звездопаде на корабль и напрямик до Флинтов-Гловеров; но кормилицы-то с собой не. Значит, пер сушей. А раз сушей, то нелогично НЕ заглянуть обратно в столицу к лепшему другу Роберту и второму отцу-Аррену, и соответственно, показать сверток-Джона "вот, пришлось позаботиться"...
Святая уверенность Роберта может быть на руку Неду, если он вынужден скрывать происхождение Джона.
И может быть кормилицы не было, потому что она уже была не нужна. В таком случае зачем ехать к дорогому другу и демонстрировать, что бастард совсем не того возраста, как кажется Роберту?
Откуда параллель, что если без кормилицы - то сушей?
Цитата: rina22s от 17 июля 2014, 17:27Святая уверенность Роберта может быть на руку Неду, если он вынужден скрывать происхождение Джона.
Более того - я не вижу оснований для серьезного интереса Роберта к Джону.
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 15:44нелогично НЕ заглянуть обратно в столицу к лепшему другу Роберту и второму отцу-Аррену
Нед в то время был не в лучших отношениях с Робертом
Цитата: kardinal_brest от 17 июля 2014, 16:30
Нед в то время был не в лучших отношениях с Робертом
Он был в Королевской гавани и видел что сделали с детьми Рейегара.
Цитата: rina22s от 17 июля 2014, 18:36Он был в Королевской гавани и видел что сделали с детьми Рейегара.
Да. И из-за этого поссорился с Робертом и пошел "довоевывать"
Народ, а как быть с этим?
Спойлер
– Нед Старк был здесь?
– В самом начале восстания Роберта. Безумный Король потребовал от Орлиного гнезда выдать Старка, но Джон Аррен отказался повиноваться. Чаячий Город, впрочем, остался верен трону. Потому-то, чтобы попасть к себе домой и созвать знамёна, Старку пришлось пересечь горы у Перстов и найти рыбака, который согласился бы перевезти его через Челюсти. Они попали в бурю и рыбак утонул, но его дочка доставила Старка на Сёстры, прежде чем их лодка пошла ко дну. Говорят, он оставил её с кошельком серебра и бастардом в утробе. Она назвала сына Джоном Сноу, в честь Джона Аррена.
Мартин конечно такой Мартин, мог это и ради тролинга написать...
Цитата: kardinal_brestЕсли Вилла - мать Джона, то Джон не мог быть зачат после свадьбы Неда и Кэт
Наоборот. Он не мог быть зачат ДО.
Начинаем с конца. Вилла - кормилица Неда Дейна, последние пятнадцать лет живет в Звездопаде и исполняет при Дейнах функции "Старой Нэн", только лет на пятьдесят помоложе. В Звездопаде ее полагают матерью Джона, и как минимум его кормилицей она была.
Будь Вилла в Звездопаде "местной", получилось бы рассогласование - Нед к Дейнам до войны не катался, он и на харренхольском турнире-то едва сподобился на танец с Ашарой (а по факту ягодки сорвал совсем другой). В первый и последний раз появился там с мечом Артура Дейна, оставил его и отбыл. По всей видимости, оставил и Виллу. Странности "зачем увозить ребенка от живой матери" Дейны подзабыли, т.к. были куда больше заняты Ашарой (которая то ли самоубилась, то ли ее гибель надо было очень тщательно имитировать).
Виллу поминает Неду и Роберт, причем в стиле "девку помню, а имя забыл", что для него вполне норма. Помнить Неду он может девок из Долины - до того, как Аррен поднял рокош - либо же девок между Колокольной битвой и Трезубцем, когда четыре мятежных грандлорда воссоединились. "Рыбачку" Роберт не видел, на тот момент они с Недом уже разделились.
Для "девок из Долины" получилась бы слишком велика разница в возрасте Джона и Робба.
А вот для "походной жены" после Колокольной битвы - самое оно. Т.е. по мнению Роберта, такая "походная жена" у Неда была, Вилла.
Цитата: rina22sКто в пятом томе опровергает материнство Эшары?
Барристан. Согласно которому, Ашара забеременела на харренхольском турнире от Брандона, и разродилась мертворожденной девочкой.
Цитата: rina22sможет быть кормилицы не было, потому что она уже была не нужна
Это предполагает, что в Звездопаде Джону уже около года от роду, что в самый раз для "сына рыбачки". Но тогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда. И это во время войны. И это Нед. Не верю.
Цитата: rina22sИз чьего ПОВа про "зачат на югах"?
Кэт, разумеется. Будь Джон сыном местной пейзанки-служанки - ей бы тут же это рассказали, хрен скроешь, да никто из лордов подобное особо и не скрывает. Но ей так и не удалось выяснить, чье оно. Значит, с югов и в Лихозими физически никто не знал матери. Поэтому и к Неду с вопросом пошла, получив известно какой ответ.
Кайл, а про свертки где пишется?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 18:12
Согласно которому, Ашара забеременела на харренхольском турнире от Брандона, и разродилась мертворожденной девочкой.
Барристан свечку в ногах Брандона и Эшары держал?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 18:12
Это предполагает, что в Звездопаде Джону уже около года от роду, что в самый раз для "сына рыбачки". Но тогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда. И это во время войны. И это Нед. Не верю.
почему сразу таскает?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 12:17
Но Кэт-то полагает, что они "on age". Т.е. заметной разницы в свертках не было.
И "все королевство" полагает, что Джон "привезен с войны". Кэт думает на Ашару Дейн, Роберт на "походную девку" Виллу, дело не в этом - а в том, что "зачат на югах".
Однако ежели Джон "сын рыбачки", он получается старше Робба месяца на четыре, для свертков разница уже великовата. Если "сын Ашары" (мы из пятого тома знаем, что это не так), то вообще месяцев на семь-восемь, а этого "в свертках" не скроешь - и у Роберта не сошлось бы, он конечно не гений математики, но и не полный болван в вопросах сколько бабе рожать.
а вариант, что он не сын Неда вы не рассматриваете?
Цитата: rina22sБарристан свечку в ногах Брандона и Эшары держал?
Да. По личным причинам. Запал он на Ашару, поэтому ее отслеживал.
Цитата: Kail Itorrтогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда
Цитата: rina22sпочему сразу таскает?
А откуда Вилле и младенцу Джону взяться в Звездопаде, если их туда привез не Нед? А если он их туда привез - получается, что таскает. Ладно бы оставить негде было, так ведь за год явно можно было найти деревушку в стороне от боевых действий...
Цитата: rina22sа вариант, что он не сын Неда вы не рассматриваете?
Один из родителей Старк, по морде и прочим аспектам без вариантов. Это оставляет нам, гипотетически, пять вариантов: Рикард, Брандон, Нед, Лианна, Бенджен.
Сына Бенджена от любой служанки или не служанки был бы вполне официальным бастардом Бенджена, сего быстрого подростка просто поздравили бы и порекомендовали "быть поосмотрительнее". Никто бы тайны из такого Бастарда Лихозимьского не разводил, у половины лордов побочные родственники так прижиты.
Посмертный ребенок Рикарда-Брандона примерно на полгода-год старше, чем по самым смелым подсчетам мог бы быть Джон, т.е. по "сверткам" не проходит. И опять же - вокруг такого бастарда тоже никто не разводил бы секретов, Нед мог вполне честно объяснить жене "побочного племянника" или вовсе "побочного брата".
Про Джона как сына Неда расклад понятен. Непонятно лишь, почему Нед скрывает, кто мать.
Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.
Цитироватьсвертки
Логика Кэт. Джон не "местное производство", а привезен с югов. Причем основной подозреваемой у нее исходно числилась Ашара Дейн. Т.е. по возрасту Джон, которого она видела в пеленочном и близко, не может быть на год старше Робба. МОжет быть немного старше или, скорее всего, немного младше, но "on age", однолетки.
Цитата: Xolo от 17 июля 2014, 13:17В принципе, Вилла могла быть походной женой Неда, которую тот пристроил к Дейнам, так что не факт.
И разлучил ее с ребенком? Не сходится
Цитата: rina22s от 17 июля 2014, 22:37Барристан свечку в ногах Брандона и Эшары держал?
На Брандона и Эшару совсем, ну совсем ничего не указывает
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 19:21Наоборот. Он не мог быть зачат ДО.
Вилла - кормилица Неда Дейна, последние пятнадцать лет живет в Звездопаде и исполняет при Дейнах функции "Старой Нэн", только лет на пятьдесят помоложе. В Звездопаде ее полагают матерью Джона, и как минимум его кормилицей она была.
Кто полагает? Нед Дейн, которого во времена восстания и в планах не было?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 19:21Будь Вилла в Звездопаде "местной", получилось бы рассогласование - Нед к Дейнам до войны не катался, он и на харренхольском турнире-то едва сподобился на танец с Ашарой (а по факту ягодки сорвал совсем другой).
Тогда с чего бы Дейнам позволять жить в замке некоей "Вилле"?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 19:21В первый и последний раз появился там с мечом Артура Дейна, оставил его и отбыл. По всей видимости, оставил и Виллу.
Почему именно там? Почему не у Гловеров, Мандерли? Почему во враждебных (в целом) ему краях?
Цитата: Kail Itorr от 17 июля 2014, 19:21Виллу поминает Неду и Роберт, причем в стиле "девку помню, а имя забыл", что для него вполне норма. Помнить Неду он может девок из Долины - до того, как Аррен поднял рокош - либо же девок между Колокольной битвой и Трезубцем, когда четыре мятежных грандлорда воссоединились. "Рыбачку" Роберт не видел, на тот момент они с Недом уже разделились.
"девку помню, а имя забыл" - потому что для Роберта вовсе не важно ее имя. Не факт, что он и про Джона вспомнил бы, не будь тот при дворе.
"между Колокольной битвой и Трезубцем" Роберт был ранен, и весьма серьезно, с чего бы ему примечать "девок" Неда?
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 00:06
Один из родителей Старк, по морде и прочим аспектам без вариантов. Это оставляет нам, гипотетически, пять вариантов: Рикард, Брандон, Нед, Лианна, Бенджен.
Сына Бенджена от любой служанки или не служанки был бы вполне официальным бастардом Бенджена, сего быстрого подростка просто поздравили бы и порекомендовали "быть поосмотрительнее". Никто бы тайны из такого Бастарда Лихозимьского не разводил, у половины лордов побочные родственники так прижиты.
Посмертный ребенок Рикарда-Брандона примерно на полгода-год старше, чем по самым смелым подсчетам мог бы быть Джон, т.е. по "сверткам" не проходит. И опять же - вокруг такого бастарда тоже никто не разводил бы секретов, Нед мог вполне честно объяснить жене "побочного племянника" или вовсе "побочного брата".
Про Джона как сына Неда расклад понятен. Непонятно лишь, почему Нед скрывает, кто мать.
Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.Логика Кэт. Джон не "местное производство", а привезен с югов. Причем основной подозреваемой у нее исходно числилась Ашара Дейн. Т.е. по возрасту Джон, которого она видела в пеленочном и близко, не может быть на год старше Робба. МОжет быть немного старше или, скорее всего, немного младше, но "on age", однолетки.
В одной из электронных энциклопедий написано, что Джон и Робб родились в 283 г., а война закончилась в 284 г. Допустим, что свадьба Кет и Неда была в начале 283 года, родился Робб через 9 месяцев - тогда к началу 284 года к примерной годовщине их свадьбы Роббу 4 - 4,5 месяцев.
В книге есть упоминание, что Робб родился, а Нед еще сражался и сражался. И нигде не указан точный возраст Робба на момент прибытия в Винтерфел.
4 - 5 месячного ребенка вести из Риверрана в Винтерфелл не просто и даже опасно. Уж лучше подождать пока подрастет, окрепнет. И даже для подросшего ребенка в тех условиях будут использовать пеленки.
Мне кажется вы заблуждаетесь со свертками и доползунковым возрастом (ни о первом, ни о втором упоминаний нет).
Лианна могла умереть как родами, так и от осложнений после родов. (А Нед вспоминает о лихорадке). И если второе - Джон вполне себе ровесник, а то и старше Робба.
Цитата: rina22s от 18 июля 2014, 02:53В одной из электронных энциклопедий написано, что Джон и Робб родились в 283 г., а война закончилась в 284 г. Допустим, что свадьба Кет и Неда была в начале 283 года, родился Робб через 9 месяцев - тогда к началу 284 года к примерной годовщине их свадьбы Роббу 4 - 4,5 месяцев.
В книге есть упоминание, что Робб родился, а Нед еще сражался и сражался. И нигде не указан точный возраст Робба на момент прибытия в Винтерфел.
4 - 5 месячного ребенка вести из Риверрана в Винтерфелл не просто и даже опасно. Уж лучше подождать пока подрастет, окрепнет. И даже для подросшего ребенка в тех условиях будут использовать пеленки.
Мне кажется вы заблуждаетесь со свертками и доползунковым возрастом (ни о первом, ни о втором упоминаний нет).
Лианна могла умереть как родами, так и от осложнений после родов. (А Нед вспоминает о лихорадке). И если второе - Джон вполне себе ровесник, а то и старше Робба.
Опять же - Ваш пост построен на допущении, что Джон - сын Лианны. Говорить об этом как о доказанном факте не приходится. Тем более, даже если это так, то возраст Джона предельно неясен
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 01:15если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_298 Хронология 298
...13.08.298 Джону Сноу исполняется 15 лет. ИП Джон-3 ...
05.09.298 Роббу исполняется 15 лет.
Цитата: Kail Itorr от 06 июня 2014, 00:59Единственный пример, который как-то на эту примогенитуру натягивается - когда трон после Баэлора Блаженного занял, обойдя его сестер, Визерис 2й
Он и так при Бэйлоре фактически правил государством. А они сидели под замком.
Интересно, не Визерис ли подал РГМнутому племяннику идею заточить девушек, чтобы обезвредить будущих соперниц? :( По крайней мере, это было бы ловко.
Цитата: kardinal_brestНа Брандона и Эшару совсем, ну совсем ничего не указывает
Еще как указывает. Барристан говорит о Старке, который с налету уволок Ашару в кусты (отчего она потом родила мертвую девочку и самоубилась). "С налету в кусты" - это НЕ Нед, ни тогда, ни потом. Зато Брандон именно так себя и вел.
ЦитироватьВ Звездопаде ее полагают матерью Джона, и как минимум его кормилицей она была
Цитата: kardinal_brestКто полагает? Нед Дейн, которого во времена восстания и в планах не было?
Нед Дейн, да. Которому Вилла рассказывала на ночь сказки, аки Нэн - всем Старкенышам. В т.ч. рассказывала и о себе, когда мелочь спросила "Вилла, а у тебя дети есть?".
Цитата: kardinal_brestс чего бы Дейнам позволять жить в замке некоей "Вилле"?
А почему нет? Нэн тоже к Старкам когда-то "пришла", прописалась и осталась. Со временем поднявшись до позиции "нянюшки лорденышей".
Цитата: kardinal_brestПочему именно там? Почему не у Гловеров, Мандерли? Почему во враждебных (в целом) ему краях?
Джона он во "враждебных краях" и не оставил. А Вилла что, Вилла пейзанка, с нее какой спрос. К тому же очень может быть, что она-то местная, с Порубежья...
Цитата: Syringa13.08.298 Джону Сноу исполняется 15 лет. ИП Джон-3 ...
05.09.298 Роббу исполняется 15 лет.
Спекуляция. Нету в тексте ДАТ.
ЦитироватьЕдинственный пример, который как-то на эту примогенитуру натягивается - когда трон после Баэлора Блаженного занял, обойдя его сестер, Визерис 2й
Цитата: SyringaОн и так при Бэйлоре фактически правил государством. А они сидели под замком. Интересно, не Визерис ли подал РГМнутому племяннику идею заточить девушек, чтобы обезвредить будущих соперниц? По крайней мере, это было бы ловко
Визерис-то правил, но решал все же Баэлор. И заточение ну никак на наследственные права девиц не влияло, к тому же как раз со смертью Баэлора их оттель и выпустили.
ЦитироватьНо дочь Эшары родилась мертвой, и его прекрасная леди вскоре бросилась с башни, обезумев от горя потери ребенка и, возможно, также из-за мужчины, обесчестившего ее в Харренхоле. Она умерла так и не узнав, что сир Барристан любил ее. Откуда ей было знать? Он был рыцарем Королевской гвардии, давшим обет безбрачия. Ничего хорошего бы не вышло, открой он ей свои чувства. Но и от молчания лучше не стало. Если бы я спешил Рейегара и объявил Эшару королевой любви и красоты, обратила бы она свой взор на меня вместо Старка?
ЦитироватьДевушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком — это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.
Мне кажется, что на Неда указано слишком точно
Цитата: kardinal_brestМне кажется, что на Неда указано слишком точно
Нихт. Т.е. с Недом Ашара конечно же потанцевала - почему нет? - но ПОДХОДИЛ к ней первым, как мы видим и в истории Миры, волк-вожак, т.е. Брандон, который танцульки уже перерос. Соответственно ежели "обесчестил" - так это не Нед, который даже на танец хорошенькую девушку пригласить не могет, хотя она со всем удовольствием, вон, даже с Коннингтоном пару кругов провела, а уж лорду Джону-то девицы пофиг, - а как раз Брандон, за ним подобное водилось, вспоминаем рассказ леди Дастин.
Насколько в воспоминания о Харренхолле перед собой честен Барристан, и не выдает ли желаемое за действительное - вопрос интересный.
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 14:30Т.е. с Недом Ашара конечно же потанцевала - почему нет? - но ПОДХОДИЛ к ней первым, как мы видим и в истории Миры, волк-вожак, т.е. Брандон, который танцульки уже перерос.
Брандон в списке танцующих, без особого выделения. Нед выделен "напоследок".
И еще:
Цитировать— Сир Эртур был младшим братом моего отца, а леди Эшара — моей тетей. Только я ее не застал. Она бросилась в море с Белокаменного Меча, когда меня еще на свете не было.
— Зачем она это сделала? — поразилась Арья.
Нед замялся — может быть, он боялся, что она и в него чем-нибудь бросит.
— А разве твой лорд-отец о ней ничего не рассказывал? О леди Эшаре Дейн из Звездопада?
— Нет. Он ее знал?
— Еще до того, как Роберт стал королем. Она встретилась с твоим отцом и его братьями в Харренхолле, в год ложной весны.
— А-а. — Арье это ни о чем не говорило. — Но зачем она все-таки бросилась в море?
— От несчастной любви.
Санса на этом месте вздохнула бы и уронила слезу, но Арье это показалось глупостью. Неду она, однако, этого не сказала — ведь речь шла о его родной тетке.
— А кого она любила?
— Может быть, мне не следует... — заколебался Нед.
— Говори давай!
— Тетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле.
Цитата: kardinal_brestБрандон в списке танцующих, без особого выделения
Нихт. Брандон подкатывает к обмахивающейся веером Ашаре - барышня, тут у меня меньшой братец от вашей красоты язык проглотил, так не соблаговолите ли подарить этому остолопу тур вальсу? - и под хихиканье всех королевиных фрейлин выпихивает влекомого за шиворот Неда. Из рассказа Миры выходит примерно так.
Цитата: kardinal_brestТетя Аллирия говорит, что леди Эшара и твой отец влюбились друг в друга в Харренхолле.
Снова же не исключено. Правда, Аллирии в Харренхолле тоже не было, она узнала постфактум. Возраст: в брак принято вступать смолоду, 12 - в общем исключение, но 16-18 уже норма. 19-летняя Кэт почти оказалась "перестарком", впрочем, дочке грандлорда позволено чуть больше. Поскольку на начало Саги Аллирия еще только "помолвлена" с Бериком, т.е. был предварительный сговор, но до брака не дошло - ее с этим делом по возрасту не торопят, т.е. она младше 25-летнего Берика, и ей выходит не более 20. Т.е. во время Харренхолла была в лучшем раскладе четырехлетней соплюхой, и что такая может запомнить?..
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 14:57Т.е. во время Харренхолла была в лучшем раскладе четырехлетней соплюхой, и что такая может запомнить?..
А кто сказал, что она говорит о том, что запомнила сама?
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 14:57Брандон подкатывает к обмахивающейся веером Ашаре - барышня, тут у меня меньшой братец от вашей красоты язык проглотил, так не соблаговолите ли подарить этому остолопу тур вальсу? - и под хихиканье всех королевиных фрейлин выпихивает влекомого за шиворот Неда.
С чего это Брандону позорить брата? Подошел к ней и попросил тихонько. Мира могла всего Брану и не рассказать - все-таки это оскорбление чувств его родителей друг к другу. Мира же явно умнее Неда Дейна, который взял все Арье и выложил
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 08:15Ну и наконец, Джон как Р+Л - то, что Нед скрывал всеми силами, понятно почему. Ну а если Р+Л - то Лианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев.
И в таком варианте старшинство Робба никак не очевидно. Конечно, обстоятельства могли так расположиться во времени, но никак не обязательно. Можно допустить, что Нед узнал о пропаже сестры, эскападе старшего брата и вызове отца в столицу, а также их гибели, и устремился из Долины на родину. Добирался он, как известно, через Сёстры ( там, кстати, и рыбачка якобы приключилась ), в обстановке, враждебной ему. То есть, это было либо после ареста Брандона, максимум - после его и Рикарда гибели. Потом Неду требовалось собрать знамёна и двинуть на войну. Прибыл в Риверран, там свадьба. Две недели медовый месяц - и война. И после всех битв, снятия осады и т. п., он попадает к Башне Радости. Ребёнок, если он у Лианны был, родился или вот-вот, или совсем недавно.
И как надо было стараться Рейгару с Лианной, чтобы Джон родился позже Робба ?
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 02:21Он не мог быть зачат ДО.
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 02:21то предполагает, что в Звездопаде Джону уже около года от роду, что в самый раз для "сына рыбачки". Но тогда получилось бы, что он уже год таскает за собой любовницу и новорожденного бастарда. И это во время войны. И это Нед. Не верю.
Если Джон - сын рыбачки, он будет всяко старше Робба, кто бы что про Неда не верил.
А эта версия мало кому, вообще, известна. Она явно не привезена солдатами с войны (на Сестрах не было солдат), не запущена Недом, чтобы прикрыть бастарда (от кого его прикрывать для Борелла ? ). Происхождение этой версии вполне могло основываться на каких-то реальных фактах. Мог Нед и гульнуть по дороге на войну. Но не обязательно, чтобы Джон был от рыбачки.
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 15:28И в таком варианте старшинство Робба никак не очевидно. Конечно, обстоятельства могли так расположиться во времени, но никак не обязательно. Можно допустить, что Нед узнал о пропаже сестры, эскападе старшего брата и вызове отца в столицу, а также их гибели, и устремился из Долины на родину. Добирался он, как известно, через Сёстры ( там, кстати, и рыбачка якобы приключилась ), в обстановке, враждебной ему. То есть, это было либо после ареста Брандона, максимум - после его и Рикарда гибели. Потом Неду требовалось собрать знамёна и двинуть на войну. Прибыл в Риверран, там свадьба. Две недели медовый месяц - и война. И после всех битв, снятия осады и т. п., он попадает к Башне Радости. Ребёнок, если он у Лианны был, родился или вот-вот, или совсем недавно.
И как надо было стараться Рейгару с Лианной, чтобы Джон родился позже Робба ?
Добавлю: Рейегар и Лианна были молоды и вроде бы со здоровьем у них было все в порядке. Так что, скорее всего, зачатие Джона (если он их сын, разумеется) произошло еще где-то в околицах Харренхолла, а может, и во время турнира
Цитата: kardinal_brest от 18 июля 2014, 15:25
Добавлю: Рейегар и Лианна были молоды и вроде бы со здоровьем у них было все в порядке. Так что, скорее всего, зачатие Джона (если он их сын, разумеется) произошло еще где-то в околицах Харренхолла, а может, и во время турнира
Если Рэйгар затеял всё это ради Обещанного принца - вполне возможно, что он сверялся с какими-то гороскопами и выжидал благоприятного дня.
Цитата: Dolorous Malc от 18 июля 2014, 17:01Если Рэйгар затеял всё это ради Обещанного принца - вполне возможно, что он сверялся с какими-то гороскопами и выжидал благоприятного дня.
Возможно
Цитата: kardinal_brestС чего это Брандону позорить брата? Подошел к ней и попросил тихонько
Брандон и "тихонько"? Да он при встрече слова такого не узнает Ж))) В его понимании это не позор, а так, легкая родственная пикировка и вообще я ж тебе балбес услугу оказываю...
Цитата: kardinal_brestМира могла всего Брану и не рассказать - все-таки это оскорбление чувств его родителей друг к другу
Как справедливо отметил Эдрик Дейн, да и сама Мира чуток позднее - в Харренхолле никаких чувств у его родителей друг к другу не было, на тот момент Кэт - сговоренная невеста Брандона Старка, а Нед и Ашара вольны гулять с кем угодно.
Цитата: Kail ItorrЛианна умирает родами, младенцу Джону в Звездопаде несколько недель, и он младше Робба на несколько месяцев
Цитата: SuperradgeИ в таком варианте старшинство Робба никак не очевидно. Конечно, обстоятельства могли так расположиться во времени, но никак не обязательно. Можно допустить, что Нед узнал о пропаже сестры, эскападе старшего брата и вызове отца в столицу, а также их гибели, и устремился из Долины на родину
Нихт. Нед устремился из Долины на Север уже после того, как Аррен поднял рокош. Он же и через Сестры поперся, потому что из-за рокоша верный короне Графтон закрыл порт Чаячьего города, так что пока Аррен собирал знамена, а Роберт штурмовал порт - Нед тихой сапой поплыл в обход на рыбачьей лодке.
А рокош Аррена - это следствие указа Аэриса "выдать головами Неда и Роберта", каковой, в свою очередь, идет после казни Старков.
Цитата: SuperradgeИ как надо было стараться Рейгару с Лианной, чтобы Джон родился позже Робба?
Лианне 14 лет. Девушка спортивная и даже влезает в доспехи, но с плодовитостью там совсем не факт. Как мы в опциях Р+Л и наблюдаем. Могло "с первого раза" и не получиться.
Опять же это Брандон Старк сходу "в кусты, поматросил и бросил", а Раэгар будет, имея возможность - а на тот момент она была - "красиво обхаживать". Т.е. я не исключаю, что он в первый раз Лианну в постель затащил через несколько месяцев после "похищения".
Цитата: SuperradgeЕсли Джон - сын рыбачки, он будет всяко старше Робба, кто бы что про Неда не верил
Безусловно. И Нед вполне мог погреться у рыбачки на лодке, почему нет. Но если у этой рыбачки и остался бастард - он при ней и остался, ну живет на Трех Сестрах некий темноволосый и сероглазый Джон Камень, ловит рыбу и в ус не дует.
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 17:15Т.е. я не исключаю, что он в первый раз Лианну в постель затащил через несколько месяцев после "похищения".
А я вот думаю, что затащил он ее первый раз во время турнира. И, кстати, еще неизвестно, кто из них кого тащил
Цитата: kardinal_brestкстати, еще неизвестно, кто из них кого тащил
Очень даже может быть. Т.е. именно эта постель так вдохновила Раэгара, что он, всегда с прохладцей относившийся к турнирным забавам, вдруг повышибал всех из седла и вручил венок Лианне. Допускаю и этот вариант.
Что не отменяет скажем так, возможных сложностей с зачатием. Т.е. пришлось постараться не раз и не двадцать, пока получилось.
Цитата: kardinal_brest от 18 июля 2014, 23:34Добавлю: Рейегар и Лианна были молоды и вроде бы со здоровьем у них было все в порядке.
- просто не стал упоминать, как само собой разумеещееся. Так и есть.
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 00:01Если Рэйгар затеял всё это ради Обещанного принца - вполне возможно, что он сверялся с какими-то гороскопами и выжидал благоприятного дня.
- А Лианне то это зачем ?
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15Брандон и "тихонько"? Да он при встрече слова такого не узнает Ж))) В его понимании это не позор, а так, легкая родственная пикировка и вообще я ж тебе балбес услугу оказываю...
- А откуда столько знаний про Брандона ? Со слов Дастин ? Да мало ли что она сказала, да ещё и Вонючке ? Это что - повод так человека судить ? Прям про балбеса и другие подробности ? Что ж так надумывать то ?
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15Как справедливо отметил Эдрик Дейн, да и сама Мира чуток позднее
- Вот ещё два взрослых, авторитетных свидетеля, которых можно во всём слушать.
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15Нихт.
- Я, вроде, на русскоязычном форуме, и должен делать вам одолжение, чтобы распознать какую информацию несёт ваше сообщение ?
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15Нед устремился из Долины на Север уже после того, как Аррен поднял рокош. Он же и через Сестры поперся, потому что из-за рокоша верный короне Графтон закрыл порт Чаячьего города, так что пока Аррен собирал знамена, а Роберт штурмовал порт - Нед тихой сапой поплыл в обход на рыбачьей лодке.
А рокош Аррена - это следствие указа Аэриса "выдать головами Неда и Роберта", каковой, в свою очередь, идет после казни Старков.
- Это все знают, но это тем более подтверждает моё утверждение, что Роббу всё сложней и сложней оставаться старше Джона.
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15но с плодовитостью там совсем не факт. Как мы в опциях Р+Л и наблюдаем. Могло "с первого раза" и не получиться.
- Могло. Могло и получиться, мы не знаем. Но нет никаких оснований так утверждать. Можно только гадать. А вот делать утверждения - нет.
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15Опять же это Брандон Старк сходу "в кусты, поматросил и бросил", а Раэгар будет, имея возможность - а на тот момент она была - "красиво обхаживать". Т.е. я не исключаю, что он в первый раз Лианну в постель затащил через несколько месяцев после "похищения".
- Опять - откуда про Брандона ? Да и про Рейгара тоже ?
Роберт, поди, лучше нас с вами знал обоих, но про Рейгара - напомнить, что он думал ?
Цитата: Kail Itorr от 19 июля 2014, 00:15живет на Трех Сестрах некий темноволосый и сероглазый Джон Камень, ловит рыбу и в ус не дует.
- именно про это я и хотел сказать.
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 21:40- А Лианне то это зачем ?
Лианна девушка вполне умная и слегка романтичная.
Первое позволяет ей трезво рассчитать,что она действительно может стать матерью Спасителя, второн - согласиться в этом участвовать.
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 21:40Со слов Дастин ? Да мало ли что она сказала, да ещё и Вонючке ?
Вот как раз Вонючке никто и никогда врать не будет. Вы ж не врёте своему пылесосу?
Вонючка - не человек, не личность, и ровно поэтому всё сказанное ему стоит считать правдой.
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 02:00Первое позволяет ей трезво рассчитать,что она действительно может стать матерью Спасителя, второн - согласиться в этом участвовать.
- то есть, пусть Джон (относительно д.р. Робба) подождёт, так ?
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 02:00Вот как раз Вонючке никто и никогда врать не будет. Вы ж не врёте своему пылесосу?
Вонючка - не человек, не личность, и ровно поэтому всё сказанное ему стоит считать правдой.
- при чём здесь мой пылесос ?
он, вообще, на съёмной квартире остался, я его две недели не видел, вот он здесь при чём, вы знаете логику нашего общения ?
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 22:25то есть, пусть Джон (относительно д.р. Робба) подождёт, так ?
Я вообще несколько потерял нить. Этот вопрос, кто из двух старше, он важен в каком-то более глобальном контексте - или это схоластика из разряда "сколько чертей на острие иглы?"
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 22:25- при чём здесь мой пылесос ?
Не хотите пылесоса, пусть будет бритва или зубная щётка, мне всё одно. Вы неживым объектам врёте?
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 02:33Я вообще несколько потерял нить. Этот вопрос
- Напомню :Кайл утверждает, что Робб, всегда старше. Я показываю, что - необязательно.
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 02:33Не хотите пылесоса, пусть будет бритва или зубная щётка, мне всё одно. Вы неживым объектам врёте?
- я с ними не общаюсь. Ни с бритвой, ни с щёткой. С чего вы взяли, что я настолько одинок ?
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 18:12Что не отменяет скажем так, возможных сложностей с зачатием. Т.е. пришлось постараться не раз и не двадцать, пока получилось.
Ну если у них здоровье в порядке, то недели за две при условии двух-трех раз в день просто обязано было получиться.
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 19:44Кайл утверждает, что Робб, всегда старше. Я показываю, что - необязательно.
Да. Если Джон - сын Неда, то он старше. Если он сын Лианны - то возможно все.
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 03:06Ну если у них здоровье в порядке, то недели за две при условии двух-трех раз в день просто обязано было получиться.
Вот и я так думаю. А то, по версии Кайла, они будут ждать, как бы не опередить Неда с Кет.
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 03:08Если Джон - сын Неда, то он старше.
- да дело в том, что нет у нас данных. А так - возможно всё! Откуда Роберт про Виллу знает ?
Очень большое пространство для предположений.
Цитата: Superradge от 18 июля 2014, 20:19да дело в том, что нет у нас данных
Ну не мог же Нед зачать Джона после войны - тогда Джон элементарно не успел бы родиться. Можно, конечно, предположить, что случилось это во время восстания, но тогда Нед должен был бы таскать беременную с собой по всему Вестеросу.
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 03:26Ну не мог же Нед зачать Джона после войны - тогда Джон элементарно не успел бы родиться. Можно, конечно, предположить, что случилось это во время восстания, но тогда Нед должен был бы таскать беременную с собой по всему Вестеросу.
Это тоже возможно, но менее всего вероятно.
Но я думаю, что вероятней всего - то, что старше Джон. Мои посты почитайте.
Цитата: kardinal_brest от 18 июля 2014, 19:17
Ну не мог же Нед зачать Джона после войны - тогда Джон элементарно не успел бы родиться. Можно, конечно, предположить, что случилось это во время восстания, но тогда Нед должен был бы таскать беременную с собой по всему Вестеросу.
ну зачем сразу таскать? оставил в какой глухой деревне, куда танки в войну не доходят и всех делов :coolsmiley:
Цитата: kardinal_brest от 18 июля 2014, 01:53
Опять же - Ваш пост построен на допущении, что Джон - сын Лианны. Говорить об этом как о доказанном факте не приходится. Тем более, даже если это так, то возраст Джона предельно неясен
да я это допускаю.
в тексте конкретно не упоминается, что Лианна умерла именно после родов. Нед вспоминает, что лихорадка украла у нее силы, и комнату, в которой пахло кровью и розами.
К тому же не совсем ясно где был Нед между Колокольной битвой и Трезубцем. И Рейегар появился после Колокольной битвы.
И совсем неясно, почему Нед не испытывает ненависти к человеку похитившему и изнасиловавшему его сестру (по мнению Роберта). Быть может Нед знал то, что Роберту было знать совсем не обязательно, или опасно.
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 03:26огда Нед должен был бы таскать беременную с собой по всему Вестеросу.
таскать не обязательно. Погулял - и воевать дальше. А на обратном пути узнал про ребёнка и забрал. Возможно. Хотя не обязательно.
Цитата: rina22s от 19 июля 2014, 00:34К тому же не совсем ясно где был Нед между Колокольной битвой и Трезубцем.
Видимо, приводил войска в порядок. Времени расслабляться у него явно не было, раз он даже к Трезубцу не успел.
Цитата: rina22s от 19 июля 2014, 00:34И совсем неясно, почему Нед не испытывает ненависти к человеку похитившему и изнасиловавшему его сестру (по мнению Роберта). Быть может Нед знал то, что Роберту было знать совсем не обязательно, или опасно.
Вероятно, потому, что Лианна успела рассказать Неду про то, что "похищение" состоялось по доброй воле. Учитывая то, как сильно Нед любил Лианну, перед ее смертью он простил ей и брата, и отца, и все потери во время восстания.
А вот Роберту знать про это не надо, а если еще Джон - сын Р+Л, то и опасно для Старков
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 17:06Вероятно, потому, что Лианна успела рассказать Неду про то, что "похищение" состоялось по доброй воле. Учитывая то, как сильно Нед любил Лианну, перед ее смертью он простил ей и брата, и отца, и все потери во время восстания.
Если Нед не знал обстоятельств похищения - а с какой стати ему было знать до рассказа Лианны, то всякие нехорошие чувства к Рейгару у него должны были быть. Встреча с сестрой, конечно, дело прояснила, а вот " осадочек " должен остаться. Ненависть так скоро не проходит.
Цитата: rina22s от 19 июля 2014, 00:17в тексте конкретно не упоминается, что Лианна умерла именно после родов. Нед вспоминает, что лихорадка украла у нее силы, и комнату, в которой пахло кровью и розами.
В ПдВ Арья слышит от Дареона "дурацкую песню, где дура-леди бросилась с башни оттого что умер ее дурак-принц" :-/ Интересно, это не о Лианне? Хотя песня еще не означает, что Лианна погибла именно так.
Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 16:27
В ПдВ Арья слышит от Дареона "дурацкую песню, где дура принцесса бросилась с башни оттого что умер ее дурак-принц" :-/ Интересно, это не о Лианне? Хотя песня еще не означает, что Лианна погибла именно так.
Я почему-то думал о Дункане, как его тут иногда прозывают, Стрекозлином. Дженни из Старых Камней умерла ведь.
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 11:28Спекуляция. Нету в тексте ДАТ.
Цитируемая мной статья по хронологии саги - "плод расчета на основании имеющихся в текстах данных" ;) Почему ты думаешь, что вычисления там о датах рождения Робба и Джона неверны?
Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2014, 11:28Визерис-то правил, но решал все же Баэлор. И заточение ну никак на наследственные права девиц не влияло
Очень влияло на возможность
осуществить эти права ;)
http://7kingdoms.ru/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F "...Дейна будучи королевой, тем не менее усилиями своего брата и мужа не имела подлинного влияния при дворе..."
Цитироватьк тому же как раз со смертью Баэлора их оттель и выпустили.
Подозреваю, если бы Визерис опасался их как соперниц в борьбе за власть - не выпустил бы.
Кажется, Дэйна умерла вскоре после рождения сына(не отравил ли ее дядя?) Рэйна еще до освобождения стала септой(точно.) А Элэйну, Визерис, видимо, быстро выдал замуж, и за не "слишком" амбициозного мужчину.
Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 16:27
В ПдВ Арья слышит от Дареона "дурацкую песню, где дура принцесса бросилась с башни оттого что умер ее дурак-принц" :-/ Интересно, это не о Лианне? Хотя песня еще не означает, что Лианна погибла именно так.
Об Ашаре, естественно.
Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 18:15Об Ашаре, естественно.
?? В какого это принца была влюблена Ашара? На Рэйгар/она вроде никаких намеков в каноне нет.
Цитата: Сэм от 19 июля 2014, 17:45Я почему-то думал о Дункане, как его тут иногда прозывают, Стрекозлином. Дженни из Старых Камней умерла ведь.
Может. Но разве она считалась принцессой? Брак же там был морганатический.
P. S. Извиняюсь, в песне Дареона не "принцесса", а "леди".
Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 22:48?? В какого это принца была влюблена Ашара?
А певцу это важно? Певцы заботятся о фактической достоверности?
Очевидно, автор отталкивался от прыжка Ашары с башни - что если не факт, то как минимум официальная дэйновская версия - а кого он Ашаре в милые приписал, это вопрос исключительно его фантазии. Мог и Рэйгара, благо даты более-менее совпадают.
Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 19:48В какого это принца была влюблена Ашара?
В Неда, естественно. А певцу что грандлорд, что принц - все едино. Впрочем, этих дев за всю историю было столько, что это может быть кто угодно. По Рейегару тоже сохли многие, весьма логично предположить, что некоторые и из окон сигали.
Цитата: Superradge от 19 июля 2014, 15:40Встреча с сестрой, конечно, дело прояснила, а вот " осадочек " должен остаться. Ненависть так скоро не проходит.
За 15 лет уж должна пройти. Тем более Нед, будучи человеком справедливым, должен понимать, что Рейегар Лианне зла не причинил и перед ней не виноват. А еще тем более, что Рейегара он сравнивал с Робертом (насчет борделей), причем явно не в пользу последнего, так что Рейегар в некотором смысле даже спас Лианну от положения нынешней Серсеи.
А почему тогда Нед дурак? По этой истории, пардон, он всюду выходил отнють не дурак...
Цитата: Сэм от 19 июля 2014, 22:25
А почему тогда Нед дурак? По этой истории, пардон, он всюду выходил отнють не дурак...
Потому что песню мы слышим в пересказе Арьи, которая в свои десять - и наслушавшись тошнотворной музыки от Сансы - абсолютно уверена, что все влюблённые и все сочувствующие им однозначно дураки.
Цитата: Сэм от 19 июля 2014, 23:34А почему тогда Нед дурак? По этой истории, пардон, он всюду выходил отнють не дурак...
Да может поэтому, что не по любви женился.
Ну а если уж буквально хотите, то представьте, что это Флориан-дурак
Цитата: Syringa от 20 июля 2014, 00:36Арья слышит от Дареона "дурацкую песню, где дура-леди бросилась с башни оттого что умер ее дурак-принц" :
Наврядли вся эта история поможет намёком. Не про Неда это. Не стала бы Арья так про отца думать.
Цитата: kardinal_brest от 20 июля 2014, 08:28Да может поэтому, что не по любви женился.
- раз не по любви - то по уму, выходит. Нет, не дурак.
Цитата: kardinal_brest от 20 июля 2014, 01:28Ну а если уж буквально хотите, то представьте, что это Флориан-дурак
Буквально Флориан конечно дурак, но вообще Флориан - шут.
Цитата: Сэм от 20 июля 2014, 11:14Буквально Флориан конечно дурак, но вообще Флориан - шут.
Это исключает возможность того, что он был еще и принцем? Насколько помню, о его происхождении нам ничего не известно
Исключает почти наверняка. Ведь очень знатные и богатые люди не бывают идиотами и клоунами, они лишь слегка эксцентричны.
Цитата: Сэм от 20 июля 2014, 10:05
Буквально Флориан конечно дурак, но вообще Флориан - шут.
Гм, я всегда думал, что Флориан - точный аналог нашего Ивана-дурака. Который шутом определённо не был.
Он говорит, "я дурак, но еще я и рыцарь". Просто "дурак" это официальное прозывание шута...
Цитата: kardinal_brest от 19 июля 2014, 08:57
Видимо, приводил войска в порядок. Времени расслабляться у него явно не было, раз он даже к Трезубцу не успел.
Роберт к Трезубцу успел, а Нед нет? Вроде ж в городке том вместе были. К тому же Роберт еще и ранен вроде был.
Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 16:27
В ПдВ Арья слышит от Дареона "дурацкую песню, где дура-леди бросилась с башни оттого что умер ее дурак-принц" :-/ Интересно, это не о Лианне? Хотя песня еще не означает, что Лианна погибла именно так.
если бы она прыгнула с Башни Радости, это объяснило бы море крови. Но причем тут лихорадка?
Я бы скорее на Эшару подумала. Кандидаты в дураки:
Брандон (который как дурак поперся сестру спасать, которую спасать не нужно было)
Нед (который женатый для нее все равно, что ...)
Артур (ее брат) (который погиб от рук Неда по причине для нас неизвестной)
Цитата: kardinal_brest от 20 июля 2014, 11:42
Это исключает возможность того, что он был еще и принцем? Насколько помню, о его происхождении нам ничего не известно
с Мартина станется сделать его каким-нибудь Ланнистером или Таргариеном.
Цитата: rina22s от 22 июля 2014, 01:35Но причем тут лихорадка?
В оригинале именно "лихорадка"?
Цитата: Syringa от 22 июля 2014, 01:43
В оригинале именно "лихорадка"?
в том, что я читала было так:
Лихорадка украла силы, и голос её был тих, но едва он дал своё слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку её пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мёртвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил.
ЦитироватьThe fever had taken her strength and her voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word...
В оригинале таки да, но разве лихорадка не могла быть результатом падения?(травмы мозга хотя бы.)
Цитата: SuperradgeПогулял - и воевать дальше. А на обратном пути узнал про ребёнка и забрал
Правильно. Это и есть основной вариант легенды "Джон сын Неда", в который верит весь Вестерос, включая Кэт. И в варианте этом Джон МЛАДШЕ Робба, поскольку зачат уже после свадьбы, где-то между Колокольной битвой и взятием Штормового предела.
Поскольку если бы Джон был СТАРШЕ и зачат до свадьбы - это "до" предполагает либо Долину (куда Нед после войны не возвращался, включая ту самую рыбачку с Трех Сестер), либо собственно Север (где, поскольку одна большая дяревня, имя матери не было бы тайной, и Кэт, интересуясь, его выяснила бы).
Цитата: kardinal_brestВремени расслабляться у него явно не было, раз он даже к Трезубцу не успел
Как это Нед не успел к Трезубцу? Он там был, поминает белогвардейцам у БР "я ожидал увидеть вас на Трезубце", а те справедливо отвечают - будь там мы, все кончилось бы иначе; и действительно, Раэгар при наличии хоть одного свободного белогвардейца не попер бы в поединок с Робертом и соответственно выжил, даже проиграй коронное войско сражение.
Цитата: Syringaразве лихорадка не могла быть результатом падения?
Лихорадка могла быть результатом чего угодно, мейстера-медика в БР точно не было. Но - запах крови, заглушаемый розовыми лепестками. Т.е. у Лианны недавно имело место обильное кровотечение. И если она самолично не размахивала мечом, закованная в доспехи одного из белогвардейцев и подставившись под удар Неда, а в это поверить таки трудно - остается известно что.
Цитата: Syringa от 22 июля 2014, 12:37
В оригинале таки да, но разве лихорадка не могла быть результатом падения?(травмы мозга хотя бы.)
как вариант - воспалительный процесс, может быть внутренний
Цитата: Kail Itorr от 22 июля 2014, 14:24Лихорадка могла быть результатом чего угодно, мейстера-медика в БР точно не было. Но - запах крови, заглушаемый розовыми лепестками. Т.е. у Лианны недавно имело место обильное кровотечение. И если она самолично не размахивала мечом, закованная в доспехи одного из белогвардейцев и подставившись под удар Неда, а в это поверить таки трудно - остается известно что.
Лианна ведь могла очень долго болеть после родов. К тому же Рейегар вполне мог обладать какими-то знаниями по медицине и лечить ее без мейстера, а болезнь могла осложниться после его (Рейегара) отъезда. Такой вариант объясняет еще и аномально долгое бездействие Рейегара во время восстания.
Цитата: kardinal_brestКогда Нед наконец явился к месту событий, Рейегар уже лежал мертвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панциря рубины
Поле битвы, однако, немалое. Нед был на одном фланге, Роберт на другом, все логично.
На Трезубце - был, а поединка с Раэгаром не наблюдал.
Цитата: Kail ItorrРаэгар при наличии хоть одного свободного белогвардейца не попер бы в поединок с Робертом
Цитата: SuperradgeТам же были гвардейцы - аж трое
Были. Двое (Дарри и Мартелл) насмерть, третий (Селми) изранен до состояния нележания. И получается, что Раэгару, когда на него вылез бешеный Роберт, пришлось браться за меч самому. Будь там пусть не Артур Дейн, но хотя бы Освелл Уэнт - Роберт белогвардейца уложил бы, но Раэгар успел бы уйти.
Цитата: kardinal_brestЛианна ведь могла очень долго болеть после родов
Могла. Но запах "долгой болезни" другой, см. того же Хостера Талли. А тут конкретно "кровь", запах каковой Неду прекрасно знаком.
Цитата: kardinal_brestРейегар вполне мог обладать какими-то знаниями по медицине и лечить ее без мейстера
А вот в это не верю. Т.е. какой-то базис Раэгар конечно иметь мог, но хоть на миг заподозри он, что дело серьезное - ну что ему, трудно свистнуть из ближайшего замка местного мейстера? И что, хозяин замка хоть на миг подумает в такой просьбе кронпринцу отказать?
Цитата: Kail Itorr от 23 июля 2014, 14:24А тут конкретно "кровь", запах каковой Неду прекрасно знаком.
Кровотечение могло бы быть и свежим
Цитата: Kail Itorr от 23 июля 2014, 14:24А вот в это не верю. Т.е. какой-то базис Раэгар конечно иметь мог, но хоть на миг заподозри он, что дело серьезное - ну что ему, трудно свистнуть из ближайшего замка местного мейстера? И что, хозяин замка хоть на миг подумает в такой просьбе кронпринцу отказать?
Может быть, Рейгегар просто не хотел посвящать мейстера в свои тайны.
[mod]Про сражение на Трезубце писать туда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,20655.0.html)[/mod]
Возможно, в сериале намекнули на теорию "Р+Л=Д" (о родителях Сноу то бишь)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwinteriscoming.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FR-L-J-Game-of-Thrones-630x423.jpeg&hash=4066fab62bd55869897ccef19a7862a8d7a0a4ea)
Вот на этой фотографии видны буквы R (возможно, кстати, P) и L, вырезанные на деревянном столбе. Известно также, что Мартин спрашивал Бениоффа и Уайсса, кто родители Джона Сноу, и их ответ показался автору удовлетворительным. Есть мнение, что буквы в кадре - толстый намек от создателей сериала.
Дровишки отсюда http://winteriscoming.net/2015/01/16/rlj-theory-may-teased-game-thrones-show-runners/
Формулировка "Мартин спрашивал Бениоффа и Уайсса" доставила. :D
Цитата: Avatarra от 18 января 2015, 01:27что Мартин спрашивал Бениоффа и Уайсса, кто родители Джона Сноу,
- что-то здесь не так ...
Цитата: Мефистошик от 17 января 2015, 21:25Формулировка "Мартин спрашивал Бениоффа и Уайсса" доставила.
Насколько я поняла, таким образом Мартин хотел проверить, насколько товарищи в теме. Какой конкретно был ответ не сказано, увы )
Смысл-то ясен, но фраза вышла смачная :)
Цитата: Мефистошик от 17 января 2015, 21:25Мартин спрашивал Бениоффа и Уайсса
Мне кажется, что обещанной книги не будет. Мартин скинет все на сериал и там мы и увидим конец саги. Он где-то проговорился что сценаристы уже знают конец, так что наверно они и будут заканчиват ету историю.
Цитата: sharra от 23 января 2015, 20:44Он где-то проговорился что сценаристы уже знают конец, так что наверно они и будут заканчиват ету историю.
Да, было такое, но как я поняла, это было сделано на случай преждевременной смерти Мартина. А так книги слишком большой доход приносят Мартину, что бы от них отказываться.
еше больший доход ему приносит сереал и "париться" не надо
[mod=Сэм]Для обсуждения творческих планов Мартина есть спецтема - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,11925.210.html[/mod]
пересмотрел сериал недавно, и заметил небольшое сходство Миры Рид и Джона Сноу, если поставить вместе их фото то можно сказать что они как минимум родствники, уж слишком прически похожи))
Кое-что полезное есть в этом гадком сериале- намеки на будущие книги. Родители Джона все таки Рейегар и Лианна- сериальщики так убого держат интригу, что всем все ясно. http://s5.rimg.info/c3eda7cb7a2529cc3b028cf95b24576c.gif Я давно замтеила- когда они после чепухи вдруг резко выдыдут мартиновский текст, то это значит деталь, которая должна быть по его указанию.
Это значит, что вопрос об Азоре Ахай окончательно закрыт. ;)
Как и о том, выживет ли... :)
Цитата: Haman от 04 мая 2015, 14:54Это значит, что вопрос об Азоре Ахай окончательно закрыт. Подмигивающий
Вообще-то нет.
Цитата: Superradge от 04 мая 2015, 15:33Как и о том, выживет ли... Улыбка
Это же Мартин... С другой стороны если брать в расчет соборный образ - кто-то может и выживет..
Интересно, Мелисандра сможет влюбить в себя Джона? У меня она кандидат №1 на роль второй Ниссы.
Цитата: Haman от 02 июня 2015, 11:33
Интересно, Мелисандра сможет влюбить в себя Джона? У меня она кандидат №1 на роль второй Ниссы.
С чего все решили ,что это будет человек? Может это будет Призрак
Судя по тому, что в сериале тему неправильного толкования личности ПКБО и АА благополучно слили вместе с прочей водой, то вообще ничего не будет ;)
Цитата: kardinal_brest от 03 июня 2015, 19:23
Это что за зверь такой?
"принц, который был обещан", по всей видимости.
Очередное доказательство, что буквальный перевод всегда фантастически уродлив.
Это дань "элегантному" мартиновскому изложению текста ;)
Цитата: adash от 24 января 2015, 19:56пересмотрел сериал недавно, и заметил небольшое сходство Миры Рид и Джона Сноу, если поставить вместе их фото то можно сказать что они как минимум родствники, уж слишком прически похожи))
а ишшо Джон Сноу брунет, а не шатен, значить ён Баратеён :D
Спойлер
Согласно сайту HBO, а также интервью, которые давали Дэвид Бениофф, Дэн Уайсс, Кит Харингтон и Джордж Мартин, Джон Сноу мертв.
Цитата: Леди Боли от 22 июня 2015, 14:58
Спойлер
Согласно сайту HBO, а также интервью, которые давали Дэвид Бениофф, Дэн Уайсс, Кит Харингтон и Джордж Мартин, Джон Сноу мертв.
Спойлер
Джон Сноу мертв, а Дейемон Таргариен вполне может быть жив :D
[off-topic]и как теперь жить после этого? :'(
Спойлер
Цитата: Леди Боли от 22 июня 2015, 14:58
Спойлер
Согласно сайту HBO, а также интервью, которые давали Дэвид Бениофф, Дэн Уайсс, Кит Харингтон и Джордж Мартин, Джон Сноу мертв.
[/off-topic]
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 22 июня 2015, 21:58
[off-topic]и как теперь жить после этого? :'( Спойлер
Это еще не значит ,что он не воскреснет. И в каком вью Мартин сказал, что Сноу умер?
Естественно, мертв. Это с промежуточного книжного финиша ясно.
Вопрос - возродится ли он как Азор Ахай?
пожалуй, теперь, после всех теорий фанов, было бы очень внезапно - что Джон погибнет безвозвратно. Это точно мир перевернёт.
Перечитывал первые тома эпопеи. Наткнулся на интересный момент. Пестряка после шторма обнаружили на третий день с побелевшей кожей и холодного как медуза. Мейстер счел его мертвым, но он неожидано выкашлял воду и сел. Если Дондарион смог передать поддерживавшую его силу зомбокет, то не для того ли мартин приволок на стену пестряка чтобы провернуть чтото подобное с джоном?
Судя по отношению к нему Вель, Пестряк, скорее, что-то страшное должен устроить.