Цитадель Детей Света. Возрождённая

ЦитироватьМужчины в среднем могут направить большее количество ЕС , чем женщины , но женщины более ловки в обращении с ней и им нужно меньше Силы для выполнения одной и той же задачи . Что в итоге уравновешивает тех и других.

Цитата: Hallatan от 09 февраля 2007, 17:17
Честно говоря, в "Ноже сновидений" на сборе Отрекшиеся спорят кто такая Синдани и говорят, что сильнее чем была Ланфир, но так же зациклена на Льюсе Терине. Не вяжется в эту табличку. Самое интересное, непомню в какой книге говорилось, что Ланфир практически так же сильна как Ранд.

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2007, 17:22
Синдани наоборот слабее Ланфирчик.

Цитата: Phoenix_1973 от 09 февраля 2007, 16:32
http://wotmania.com/faqtopic.asp?ID=75 (ftp://http://wotmania.com/faqtopic.asp?ID=75)

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2007, 17:32
Чета по ссылке пройтись немогу...

Цитата: Den Stranger от 09 февраля 2007, 17:25
Про это уже спорили и пришли к мнению что у Финнов Ланфир лишили части Силы в пользу Морейн

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2007, 17:22
Синдани наоборот слабее Ланфирчик. Да действительно Ланфир и Аливия также сильны как Ранд, ЛТТ, Иша и остальные относящиеся к первой категории. Саммаэль также относится к первой категории (или возможно ко второй, но не к третьей). Сомневаюсь, что Бе'лал тоже относился ко третьей категории (скорее ко второй). Что касается остальных, то о мощи некоторых из них известно слишком мало, чтобы со 100% уверенностью говорить к какой категории они относятся.

Цитата: warmage от 09 февраля 2007, 18:09
Саммаэль слабее Таима или Логайна? Сомнительно.

Цитата: Phoenix_1973 от 09 февраля 2007, 18:21
Если верить Ранду , то Таим и Логайн очень мало ему уступают , в то время как за Саммаэля был только его опыт ( что тоже немало , конечно ).

Цитата: Rubanok от 09 февраля 2007, 19:06
Где об этом гворится? Напротив у нас есть слова одного из Ашей, говорящего, что Дядя Сэм так же селен как и Ранд. Что касается Демандреда, то он также относится к первой категории. В свое время он не смог лишь достичь успехов ЛТТ и если бы Дракон никогда не рождался, то Бел Медару не было бы равных. В книгах на этот счет речь идет именно о славе и достижениях, а не о мощи.

Цитата: Phoenix_1973 от 09 февраля 2007, 19:12
  Cкорее всего тот Аша'ман сам был не особо силён и для него что Ранд , что Дядя Сэм - намного сильнее его самого .
  Про Демандреда известно что он самую малость , но уступал ЛТТ , а значит и Ранду . Поэтому и поместил его во вторую группу , там все такие .

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2007, 19:13
Ланфир(не Синдани)
Большинство ашаманов
Аливия(есть еще несколько намеков на других таких-же сильных, но в книгах их "вживую" нет

Цитата: Родривар Тихера от 09 февраля 2007, 19:13
Подробно пофлудил, когда-то, на эту тему на Шайол Гуле: когда сайт "поднимется", желающие могут почитать - если к тому времени желание останется. Снова разводить канитель на три страницы неохота, скажу вкратце.
1. Есть две большие разницы: сколько ты можешь Силы "удержать", и что ты можешь с помощью этой Силы "сделать" - и это совсем не одно и то же! Если смотреть со второй позиции, то Ранд/Льюс Тэрин и Ланфир (как самые сильные мужчина и женщина ченнелеры) равны. А если смотреть по чистой "огневой мощи", то та-же Ланфир слабее не только Ранда или того-же Таима, но даже многих простых ашаманов (из тех, что посильнее прочих). Другое дело, что поединок ченнелеров это не просто "перетягивание каната", а, скорее, бой на рапирах или шпагах - все зависит не только от силы, но и, еще больше, от умения.

2. Сейчас в Белой Башне официально меряют АС именно "по силе", а в Эпоху Легенд (судя по некоторым намекам РД в книгах) мерили "по способностям"! Такого принципа придерживается Морской Народ, например. В этом больше смысла: что толку в Силе, если ты не можешь ее толком применить к делу? Другое дело, что сильный ченнелер обычно и Силой работает лучше и эффективнее, но это не обязательно - примеров в книгах можно найти массу.
Так что, подбивая итог:
1. Если делим по силе -
Ранд
Демандред
Таим,Логайн, Отрекшиеся-мужчины
Сильные ашаманы
Ланфир(не Синдани)
Большинство ашаманов
Аливия(есть еще несколько намеков на других таких-же сильных, но в книгах их "вживую" нет
Женщины-Отрекшиеся(кроме Могидин)
Найнив, Талаан, Могидин
Слабые ашаманы(именно "ашаманы", а не "посвященные" или "солдаты")
Эгвейн, Илэйн, Авиенда
Сильные АС,дамани, хранительницы и ищущие ветер
женщины-середнячки
"слабые" женщины
2. По "способностям" делить труднее: как можно сравнивать "калаш" и, скажем, алебарду - а ведь и то и другое - оружие. Один пример: в Эбу Дар одна из женщин родни ОДНА удерживала Щит, ограждающий ченнелера от Силы, над Илэйн и Найнив разом, хотя ее, в свое время, выставили из Белой Башни "за недостаточную силу". Талант, однако!
Так, что именно по этому "параметру" Ланфир=Ранду: они оба самые "крутые" ченнелеры - но каждый в своей категории.

Цитата: olorin от 09 февраля 2007, 20:01
в одной из последних книг говорится, что Синдане слабее чем Ланфир (Могидин так Балтамелу говорила), а сама Синдани (это и еть переродившееся Ланфир) при встрече с Аливией в Шадар Логоте поразилась мощи Аливии, ведь она была сильнее чем Ланфир до заточения у фоннов. Значит Аливия равна по мощи Ранду или даже сильнее его, ведь точно это узнать невозможно.

Цитата: Phoenix_1973 от 09 февраля 2007, 20:14
Если судить по ловкости использования доступной ЕС, то Эгвейн нет равных, только она, да ещё и будучи ослаблена пресловутым корнем вилочника, играючи управляла 14 плетениями одновременно. Даже ЛТТ признавал что увеличение количества плетений затрудняет контроль над ними в геометрической прогрессии.

Цитата: Den Stranger от 10 февраля 2007, 09:40
Женщины дольше мощь наращивают. Сколько вон Морейн училась? И то к тому времени когда стала АСской еще не была в полной силе.

Цитата: Eledwen от 10 февраля 2007, 12:01
вот не надо про читску полов, по мимо этого они учатся ведь не только направлять!а потенциал расскрывать надо не рывками, а согласно программе  :) если она одна у ашаманов, то она у них такая, если у айз седай своя-значит тоже есть причины.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2007, 16:42
Я Вернулся, тут такое - ну почему забыли Равина, да он не самый сильный но его мастерство в Принуждении просто не имеет аналогов.
Кроме того если сравниваем по силе то и Дема и Саммаэль и Бел'ал гораздо сильнее Ланфир

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 16:50
Нет. Дема, Дядя Сэм и Ланфирчик находятся на одном уровне мощи Силы. Что касается Бе'лала, то он точно не слабее Агинора.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2007, 17:15
Сейчас выдать разговор из садов не могу, но вроде там и Дема считал себя не слабея ЛТТ, а Синдани значительно слабее Ланфир.
Кроме того женщины нормально слабее мужщин

Цитата: olorin от 10 февраля 2007, 17:27
он считал себя не слабее, но так ли это на самом деле?

Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2007, 17:29
Судя по тому что еще жив это так

Цитата: olorin от 10 февраля 2007, 17:32
но Дема ранбше не сталкивался с Рандом.

Цитата: olorin от 10 февраля 2007, 17:32
но Дема ранбше не сталкивался с Рандом.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 18:12
Дема сталкивался с ЛТТ и знает о чем говорит (Ранд не слабее но и не сельнее ЛТТ), а Синдани конечно слабее Ланфир.

Цитата: olorin от 10 февраля 2007, 18:37
Синдани это и есть Ланфир!!!

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 18:53
[долго смеялсо] То что Синдани это воскрешенная Ланфир известно всем и каждому кто читал книги. Тем не менее после своего воскрешения и принятия нового имени Синдани уже не так сильна как тогда когда носила имя Ланфир.

Цитата: olorin от 10 февраля 2007, 19:09
Но у неё остались знания и опыт. Она по прежнему самая мощная среди женщин отрекшихся. И сильнее её только Аливия и та старуха-послушница из лагеря АС.

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 18:53
[долго смеялсо] То что Синдани это воскрешенная Ланфир известно всем и каждому кто читал книги. Тем не менее после своего воскрешения и принятия нового имени Синдани уже не так сильна как тогда когда носила имя Ланфир.

Цитата: Aleksej_3000 от 10 февраля 2007, 17:15
Кроме того женщины нормально слабее мужщин

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 18:53
То что Синдани это воскрешенная Ланфир известно всем и каждому кто читал книги.

Цитата: Half-Elf от 12 февраля 2007, 16:11
А ты уверен? Я, к сожалению, еще немного не дочитал Нож сновидений, но нигде напрямую не сказано, что Синдани - это Ланфир. Даже наоборот. Так же замечалось, что она скорее всего из этой эпохи и слабее Ланфир. Да и поведение у нее совершенно другое.... менее тонкое, что ли... Тем более, раз не умерла Морейн(?), не умереть может и Ланфир. Единственный факт, говорящий в пользу того, что Синдани - Ланфир, это то, что она наказана кор'соврой за свою помощь Ранду.

Цитата: Half-Elf от 12 февраля 2007, 16:11
А ты уверен? Я, к сожалению, еще немного не дочитал Нож сновидений, но нигде напрямую не сказано, что Синдани - это Ланфир. Даже наоборот. Так же замечалось, что она скорее всего из этой эпохи и слабее Ланфир. Да и поведение у нее совершенно другое.... менее тонкое, что ли... Тем более, раз не умерла Морейн(?), не умереть может и Ланфир. Единственный факт, говорящий в пользу того, что Синдани - Ланфир, это то, что она наказана кор'соврой за свою помощь Ранду.

Цитата: Den Stranger от 12 февраля 2007, 18:18
Ранд на равных бился с Ишей) Это о чем то говорит)))

ЦитироватьЭто говорит, что Ранд и Иша примерно равны по мощи. Но тогда Ранд ещё не достиг пика своих возможностей и у него была фигука толстячка и Калландор.

Цитата: Den Stranger от 12 февраля 2007, 18:29
В Фалме у него не было ни того ни другого

Цитата: Den Stranger от 12 февраля 2007, 18:36
Но и миром решать тоже.

Цитата: olorin от 12 февраля 2007, 18:48
вообще тркдно понять чего хочет Иша. У него 7 пятниц на неделе.

Цитата: Lanfear от 12 февраля 2007, 23:09
Ой ли! Так уж и все? Ну представьте себе сагу хотя бы без одного, в этом и прелесть КВ, все персонажи вносят свой вклад в сюжет. А Иша, конечно же интересен своим безумием, уровнем владения Силой (второй из мужчин после Дракона), да и много чем еще :)

Цитата: Den Stranger от 12 февраля 2007, 18:18
Ранд на равных бился с Ишей) Это о чем то говорит)))

Цитата: Phoenix_1973 от 13 февраля 2007, 09:03
  ИС идёт от Тёмного , а не из Источника , так что это не Саидар , не Саидин и не смесь их . Ведь только её можно направлять возле Шайол Гул , где ЕС не действует .

А градацию ченнелеров , мне кажется , нужно проводить не только по способности удерживать какое-то количестве ЕС , но и по уровню мастерства в ней , то есть кому сколько Силы нужно на определённое плетение . Если смотреть с такой стороны , то далеко не всё так ясно , об этом сам РД говорил .

Цитата: Half-Elf от 12 февраля 2007, 16:11
А ты уверен? Я, к сожалению, еще немного не дочитал Нож сновидений, но нигде напрямую не сказано, что Синдани - это Ланфир. Даже наоборот. Так же замечалось, что она скорее всего из этой эпохи и слабее Ланфир. Да и поведение у нее совершенно другое.... менее тонкое, что ли... Тем более, раз не умерла Морейн(?), не умереть может и Ланфир. Единственный факт, говорящий в пользу того, что Синдани - Ланфир, это то, что она наказана кор'соврой за свою помощь Ранду.

Цитата: Lanfear от 12 февраля 2007, 23:09
Ой ли! Так уж и все? Ну представьте себе сагу хотя бы без одного, в этом и прелесть КВ, все персонажи вносят свой вклад в сюжет. А Иша, конечно же интересен своим безумием, уровнем владения Силой (второй из мужчин после Дракона), да и много чем еще :)

Цитата: Lanfear от 12 февраля 2007, 23:15
Ну ИС могли до поры до времени использовать все Избранные. Иша просто удачно и вовремя ее прихватизировал. Вообще про ИС как-то маловато у РД сказано. Интересно, например, какие преимущества перед ЕС, есть ли они и т.д. Пока что, кроме странных глюков Ранда, начавшихся после соприкасания его плетения с плетением Иши, ничего толком и не понятно >:(

Цитата: olorin от 13 февраля 2007, 16:12
Преимущества в том, что потоки ИС не могут ни чувствовать ни видеть. Только лтшь сотворивший их га это способен. Но меня лично оскарбляет тот факт, что эту субстанцию назвали Истинной Силой. Что может в ней быть Истинного?

Цитата: olorin от 13 февраля 2007, 16:12
Преимущества в том, что потоки ИС не могут ни чувствовать ни видеть. Только лтшь сотворивший их га это способен. Но меня лично оскарбляет тот факт, что эту субстанцию назвали Истинной Силой. Что может в ней быть Истинного?

Цитата: Phoenix_1973 от 13 февраля 2007, 16:41
Между Рандом и Моргейз должно быть не менее тысячи ощутимых градаций , а не 21 как отмечено в FAQ Вотмании.

Цитата: olorin от 12 февраля 2007, 18:48
вообще тркдно понять чего хочет Иша. У него 7 пятниц на неделе.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 февраля 2007, 01:23
Да с Ишей сложно, но перед Ишей Ранд грохнул Агинора, а тот Стоял на одном уровне с Ишей, по крайней мере в Оке так написано

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2007, 09:39
Агинор несколько слабее Ишака и также силен как Логайн.

Цитата: Макс от 22 февраля 2007, 20:25
Как и Демандред : цитирую "  "почти" и "не вполне" во многом решило судьбу Демандреда. Он был почти так же силен как Льюс Тэрин, но не вполне достиг его успеха. Если бы не  Льюс Тэрин, Демандреду не было бы равных. Именно это заставило его пойти в услужение Тени."

Цитата: Макс от 22 февраля 2007, 20:25
Как и Демандред : цитирую "  "почти" и "не вполне" во многом решило судьбу Демандреда. Он был почти так же силен как Льюс Тэрин, но не вполне достиг его успеха. Если бы не  Льюс Тэрин, Демандреду не было бы равных. Именно это заставило его пойти в услужение Тени."

ЦитироватьВсю свою жизнь Бэрид Бел Медар, как звали Демандреда тогда, когда он соперничал с Теламоном, "почти" повторял его достижения, но "не вполне" достиг его славы. А ведь не будь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных

Цитата: olorin от 22 февраля 2007, 22:56
Не не будь ЛТТ, а  не будь Дема таким нытиком и не сиди он без дела. Видать и превзошёл бы Дракона.

Цитата: olorin от 23 февраля 2007, 23:27
Дема простой неудачник!!! И слабее Ранда в Силе к тому же.

Цитата: olorin от 23 февраля 2007, 23:27
Дема простой неудачник!!! И слабее Ранда в Силе к тому же.

Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 23:33
А кто Ранда сильнее? И, между прочим, Демандред был вторым по Силе после ЛТТ, был даже почти таким же мощным.

ЦитироватьСлово "почти" вообще можно назвать историей его [Демандреда] жизни. Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же Силой и умениями

Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 23:33

А кто Ранда сильнее? И, между прочим, Демандред был вторым по Силе после ЛТТ, был даже почти таким же мощным.

Цитата: olorin от 24 февраля 2007, 00:35
был........ да сплыл.........

Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 00:29
Путеводитель:

Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 00:48
Возможно и так, но Сила - еще не все. Ишамаэль был так же силен, как ЛТТ, однако вторым после ЛТТ был Демандред.

Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 00:48
Возможно и так, но Сила - еще не все. Ишамаэль был так же силен, как ЛТТ, однако вторым после ЛТТ был Демандред.

Цитата: olorin от 24 февраля 2007, 11:04
Ишамаэль самую малость уступал ЛТТ. Он просто был сильнейшим среди Отрекшихся.

Цитата: Ronnie от 24 февраля 2007, 13:37
Кстати, именно в Путеводителе вроде бы и сказано, что равным Ишамаэлю был только ЛТТ, а среди Избранных - никого (по Силе).

Цитата: Aleksej_3000 от 24 февраля 2007, 23:58
Кстати по поводу Силы единственный Избранный который выстоял и не погиб против Ранда в поединке это Асмо. Так что все Избранные и Ранд примерно одинаковы в силе (ну как первая десятка в тенисе или гольфе)

Цитата: olorin от 25 февраля 2007, 00:21
Асмо выстоял, потому что Ранд тогда ещё не достиг пика мощи и Асмо был нужен Ранду. А так убил бы и даже не поморщился. Вообще Асмо мне жалко. Он мог ещё на сторону Света перейти, а его возьми и грохни кто-то.

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2007, 00:44
Как заметил в свое время Совин Най Путеводитель может содержать неточности. РД писал его не сам, хотя и кинул взглядом на этот труд. В книгах говорится, что Дема стал бы самым-самым небудь ЛТТ. Он НЕ СМОГ бы стать в этом случае самым-самым будь он слабее ЛТТ в Силе, так как мы знаем, что были и другие люди равные по силе ЛТТ (например Иша). Вы можите ссылатся на Путеводитель, но я предпочитаю первоисточник - книгу.

Цитата: Lanfear от 25 февраля 2007, 23:58
Ребята! Ланфир вообще нельзя сравнивать по силе с Ишей, ЛТТ (Рандом) Демой и т.д. Она же женщина, следовательно, никто не может с уверенностью уверять, что, будь она мужчиной, она не была бы сильнее Дракона! Факт - она - сильнейшая из женщин.

Цитата: Lanfear от 26 февраля 2007, 00:05
Ну он писал, что ее мощь сравнима с их! Но опять-таки, кто может поручиться, что будь она мужчиной, не была бы сильнее Дракона? (извиняюсь за повтор)

Цитата: Lanfear от 26 февраля 2007, 00:18
Достаточно, это косвенно подтверждает мою мысль про то, что, будь она мужчиной...))) не хочу третий раз повторять)) Раз она равна по силе им как женщина, то всяко была бы сильнее как мужчина))

Цитата: Lanfear от 26 февраля 2007, 22:45
Не факт, черпают они ЕС, верно, но саидар абсолютна не такая, как саидин! Возможно, майрин и не была бы сильнее, но кто знает, может Талантов бы прибавилось))

Цитата: olorin от 26 февраля 2007, 23:28
Что вы тут обсуждаете? Ланфир - женщина и точка и никто не в силах этого изменить.

Цитата: olorin от 26 февраля 2007, 23:34
Даже так называемый "виликий" повелитель не может изменить этого. Яркий пример: Балтамел, даже помещённый в тело женщины остался мужчиной, направлящим саидин.

Цитата: olorin от 26 февраля 2007, 23:34
Даже так называемый "виликий" повелитель не может изменить этого. Яркий пример: Балтамел, даже помещённый в тело женщины остался мужчиной, направлящим саидин.

Цитата: Родривар Тихера от 28 февраля 2007, 18:17
Ну и что? Он\Она\Оно как было извращенцем и мразью так и осталось. Мораль: не тело красит человека, а душа - а душенька-то осталась Белтамеловой.

Цитата: Lanfear от 28 февраля 2007, 01:05
Олорин видимо не читал до конца про приключения Халимы! Ясно упоминается, что она - это уже она, и память о бытности Балтамелом стирается))

Цитата: Родривар Тихера от 28 февраля 2007, 18:17
Ну и что? Он\Она\Оно как было извращенцем и мразью так и осталось. Мораль: не тело красит человека, а душа - а душенька-то осталась Белтамеловой.

Цитата: olorin от 28 февраля 2007, 19:52
И очень интересно изменилась ли мощь остальных возродившихся Отрекшихся?

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2007, 21:43
Нет, не изменилась. Разве что Ишак/Моридин сейчас пользуется исключительно Истинной Силой (небоится, совсем страх потерял, наверное перспектива вновь оказатся покойником ему по барабану).

Цитата: olorin от 01 марта 2007, 00:03
ОН вообще в прошлой жизни одну ИС и использовал, получив благодаря этому огненные дырки вместо глаз и рта. Наверное теперь того же добивается.

Цитата: Ronnie от 01 марта 2007, 00:09
Не исключено, что ему это понравилось! Вон какое он впечатление на всех производил, его даже за ВП принимали =)  И прикурить всегда найдется ;D

Цитата: whirlwind от 01 марта 2007, 01:09
Безумцы нередко ведут за собой многих "здравомыслящих"... помнится, еще Башир где-то про бывшего своего безумного командира очень почтительно отзывался :)

А Моридин - в своем безумии он "священен", ибо открыты ему многие мысли и знания Великого Повелителя :))

Цитата: Aleksej_3000 от 01 марта 2007, 23:55
Моридин не безумен - на нем большая ответственность - отсюда и срывы

Цитата: warmage от 01 марта 2007, 23:58
Моридину нужно понимать Ранда - вот и безумие :D Кстати по оценке при непосредственном столкновении он проиграет(не повезёт)

Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2007, 00:21
При непосредственном столкновении Моридину пришлось спасать Ранда

Цитата: warmage от 02 марта 2007, 00:22
Там Моридин не выступал против Ранда. Случай когда выступал - был единственный к Тире. И про него Морилин вспоминает.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 00:49
В Тире - это Ишамаэль. Все же не совсем верно считать Моридина и Ишамаэля одним человеком. Как и Ланфир/Синдани, итп

Цитата: Lanfear от 16 марта 2007, 10:55
Зато в сравнении с Ланфир.... потеряла доф... ой, извиняюсь, нервничаю после Застенок))) много, короче, потеряла она, зато вдвойне злее стала: представьте, как ее бесит сей факт))

Цитата: Lanfear от 16 марта 2007, 10:55
Зато в сравнении с Ланфир.... потеряла доф... ой, извиняюсь, нервничаю после Застенок))) много, короче, потеряла она, зато вдвойне злее стала: представьте, как ее бесит сей факт))

Цитата: Aleksej_3000 от 16 марта 2007, 22:43
И особенно маленькая драгоценная безделица на шее у Моридина (Иши)

Цитата: Джиллан от 16 марта 2007, 01:50
Нельзя их считать по уровню Мощи: Ланфир=Синдани - потеряла в Силе, а Моридин=Иша - только прибавил)) А вот по психике - одни и те же))

Цитата: olorin от 18 марта 2007, 00:49
Ишамаэль не прибавил в мощи.

Цитата: Lanfear от 18 марта 2007, 21:16
Из женщин - тут сложнее... Синдани походу так и осталась лидером?

Цитата: Rubanok от 18 марта 2007, 21:23
Непонятно. У Грендаль на пальчике ангриал, а Синдани и Моги на привязи у Ни'Блиса...

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 09:56
Не знаю обсуждалось ли это ранее, Но меня это очень интересует. Я подозреваю, что Аливия мощнее Ранда. Ведь, если она сильнее Ланфир до заточения у финнов (так сама Ланфир у Шадар Логотв говорит), а Ланфир равна ЛТТ, то можно сделать вывод, что Аливия самая сильная.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2007, 10:07
О, опять за старое! :) Цитату в студию! Да Ланфир так говорит, но прекрасно понимает, что у Аливии есть ангриал (который ей дала Найнив), так как не существует людей сильнее в Силе чем, скажем, Ранд или Ланфир. Количество Силы, которое могут зачерпнуть эти двое (ну Ланфир-Синдани конечно уже не может) без артефактов, является потолком для любого направляющего.

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 11:58
Вот цитата из Сердца Зимы:

"Потом женщина сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была Синдани до того, как попала к Элфин и Илфин! Это невозно - не существовало женщины, которая могла быть сильнее".

Из этого мы видим, что Ланфир была просто в шоке от того, что встретила Аливию, но факт остаётся фактом. Даже дальнейшее предположение, что у той женщины (Аливии) должен быть ангриал не меняет этого. Ланфир была так потрясена, что начала придумывать отговорки, чтобы самой не верить в то, что и так очевидно.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2007, 12:10
У Аливии БЫЛ ангриал и им она воспользовалась. Не будь его Синдани сделала бы из бывшей дамани котлету. Ланфир прожила не одну сотню лет и была одной из АС ЭЛ. Кому как не ей знать пределы возможностей умеющих направлять, так что можите думать что угодно, но, то, что такие люди как Ранд, ЛТТ, Ланфир находятся на одном уровне владения Силой и сильнее их нет и не может быть, факт. Думаю Аливия, если речь уже о ней, находится на одном уровне владения с Ланфир (до перерождения ее в Синдани) или же чуть ей уступает (как скажем Таим и Агинор ал'Тору). С ангриалом конечно она сильнее Ланфир будет, не то что Синдани.

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 09:56
а Ланфир равна ЛТТ

Цитата: Денис II от 24 апреля 2007, 14:15
Опс! Что-то я в этой жизни упустил. Разьве равна? ???

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 14:16
равна, как и Ишамаэль.

Цитата: Темный Ракот от 24 апреля 2007, 15:16
Вроде даже покруче будет чем Иша,по крайней мере она сама так говорила.

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 14:16
равна, как и Ишамаэль.

Цитата: Денис II от 24 апреля 2007, 15:30
А где это написано?

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 15:21
говорить она могла что угодно. она равна Ише и Ранду. А вот Аливия помощнее будет.

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 18:44
А почему все так уверены, что мощнее Ранда никого не может быть? Колесо не позволит? Где об эт ом сказано?

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2007, 18:51
Должен существовать некий предел, максимум Силы, которую человек может направить. В противном случае не сущестовало бы таких артефактов, как ангриалы и са'ангриалы и не существовало бы выжженных. Будь в ЭЛ человек сильнее и талантивие ЛТТ, то Первым Зала Слуг был бы он, а не Дракон.

Цитата: olorin от 24 апреля 2007, 18:57
Так это в ЭЛ, а теперь мог появиться и кто-то посильнее. Может это и есть Аливия.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2007, 19:03
ЭЛ не один день длилась, а несколько тысячелетий и будь кто посильнее о нем бы упомянули. На момент встречи Синдани и Аливии последняя направляла через ангриал, потому в бою была конечно была сильнее Отрекшейся. Так что про "сильнее ЛТТ" или "сильнее Ланфир" - сказки.

Цитата: Lanfear от 24 апреля 2007, 22:32
Известно, что самым сильным ченеллером-мужчиной был ЛТТ, из путеводителя также вытекает, что самой сильной среди женщин ченеллеров была Ланфир

Цитата: Aleksej_3000 от 24 апреля 2007, 22:43
Это факт с которым почти никто не спорит, но факт и то что даже с самым слабым из мужщин Ранд боролся как с равным по силе, и сослаться на ключи здесь нельзя - ими они пользоваться стали одновременно.

Цитата: Lanfear от 24 апреля 2007, 22:32
Известно, что самым сильным ченеллером-мужчиной был ЛТТ, из путеводителя также вытекает, что самой сильной среди женщин ченеллеров была Ланфир

Цитата: страж Белдейн от 24 апреля 2007, 23:43
Путеводитель не есть абсолютный источник информации,

Цитата: Lanfear от 24 апреля 2007, 23:53
В самом цикле КВ ни на одной странице не упоминается иное

Цитата: Родривар Тихера от 25 апреля 2007, 16:45
А вот тут я не уверен, что Ранд уже достиг уровня ЛТТ.

Цитата: olorin от 25 апреля 2007, 18:18
Несомненно достиг. У мужчин скачки в Силе происзодят резко и быстро.
Мне ещё кажется, что ни Эг, ни Найнив, ни Илейн с Авиендой не достигли своего предела. Они не могли за какие-то 2 года развиться полностью. Морейн в то времы, когда только стала АС говорила, что достигнит своей полной мощи лишь лет за 5.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2007, 18:27
Говорят о том, что Ранд еще мало знает, а не о мощи в Силе.
Какие 2 года? Прошло уже года четыре! Авиенда может и недостигла, а вот остальные должны бы.

Цитата: Вист от 25 апреля 2007, 18:37
Два года прошло. Но Найнив скорее всего достигла, ибо направляет (неосознано) уже очень давно. Кроме того, ей 28, Эгвейн около 20, а Морейн в НВ было 22.

Цитата: Rubanok от 25 апреля 2007, 19:09
С математикой недружите. Когда события только разворачиваются идет 997 год Новой Эры. На данный момент мы имеем то ли 1000, то ли 1001 год. 1000-997=3. Прошло как минимум 3 года с момента когда Ранд и Эг начали касатся Источника, а с Найнив так первое прикосновение (неосознанное) произошло еще раньше.

Цитата: olorin от 25 апреля 2007, 22:03
развитие способностей и мощи начинается с того дня, когда ченнелер начинает активно использовать Силу осознанно, а не с того мометна, когда он неосознанно коснулся Источника и направил ничтожнейшее кол-во Силы.

Цитировать– Вначале я думала, что форсированный способ, каким натаскивают Аша'манов, уже заставил его способности полностью раскрыться, – продолжила Мериса, насуплено уставясь вниз на двух мужчин, тренирующихся с мечами. Хотя нет. Хмурилась она только на Джахара. Лишь слабая морщинка у глаз, но предназначенная тому, кто умел видеть и распознавать ее недовольство. – В Шадар Логоте показалось, что мне это чудится. Три или четыре дня назад, я была наполовину уверена, что ошибаюсь. Теперь, я уверена в своей правоте. Если мужчины увеличивают свою Силу рывками и взлетами, никто не может сказать заранее, насколько сильными они станут.

Цитата: Lanfear от 25 апреля 2007, 23:29
Ну... врядли Ранд станет мощнее ЛТТ.... Да и направлял он все-таки может редко, зато метко)))))Одно Очищение чего стоит!!! Причем упоминалось, что это у женщин мощь возрастает плавномерно, у мужчин же скачками)))

Цитата: Lanfear от 26 апреля 2007, 00:06
Так пока он не достиг судя по всему всей мощи ЛТТ в полном объеме. Так что, сделает, конечно! Может тока в самой ТГ? Но сильнее ЛТТ быть не может по определению))) Ранд - Возрожденный Дракон, хоть он и другой человек, но сущность - одна, значит и уровня мощи он может достигнуть только ЛТТ))) И стать самым мощным мужчиной-ченеллером. Из женщин сейчас всеже остается Синдани, хотя может и стоит Аливию считать, по крайней мере, ненамного ей уступающей в потенциале

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2007, 00:25
ИМХО Ранд уже достиг мощи ЛТТ, а Аливия также сильна, как и Ланфир до своей смерти.

Цитата: страж Белдейн от 27 апреля 2007, 00:16
очистка- не определяет уровня владения силой, там задействован чодайн Кэл о катором даже АС и Отрекшиеся имеют самое смутное представление, т.к. устройство практически не испытывалось.

Цитата: страж Белдейн от 27 апреля 2007, 00:16
очистка- не определяет уровня владения силой, там задействован чодайн Кэл о катором даже АС и Отрекшиеся имеют самое смутное представление, т.к. устройство практически не испытывалось.

Цитата: Родривар Тихера от 26 апреля 2007, 21:31
Вспомните Шадар Логот и очистку Саидин от Порчи: вся гоп компания Избранных считала, что это невозможно - а он их так обул.

Цитата: Кабриана Мекандес от 27 апреля 2007, 17:08
Чтобы направлять мощь Чойдан Кэл надо быть равной(ым) по силе как минимум Элайде, Суан (до усмирения) или Морейн...

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 20:28
Какие ваши доказательства?

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 20:54
Слова АС в "Великой Охоте".

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 20:54
Слова АС в "Великой Охоте". Именно они заявили, что безопасно для себя ЧК воспользоватся могут только сильнейшие АС ББ (т.е. они думают, что эти женщины могут воспользоватся им безопасно, но скорее всего, будь на месте Найнив кто-нибудь слабее Эг, Илэйн, Ави или самой Найнив, то такая женщина несправилась бы с потоком и погибла бы).

Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 12:58
Но вот почему они не рассматривали возможность объединения для управления ключами?

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 23:04
А поточнее нельзя?

ЦитироватьСам по себе са'ангриал достаточно могуществен, но, по-моему, найдутся считаные женщины, которым под силу не погибнуть и направить поток Силы через тот, что на Тремалкине. Разумеется, Амерлин. Морейн и Элайда. Может, еще одна-другая. И две-три из тех, кто пока еще обучается. А что до Логайна... у него все силы просто ушли бы лишь не то, чтобы не испепелило его самого, больше ни на что.

Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 16:35
В смысле? В Соединении управляет один человек. Смысл АС образовывать круг? Силы благодаря Ключам и так слишком много, а Вы предлагаете еще больше ЕС в распоряжение использующего артефакт :)

Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:24
При соединение нае работает как сила 1 + сила второго. Процесс сложения сил другой, и при этом на управляющую соединением не действует весь этот поток. Точно также соеденившись, можно заметно снизить поток через управляющую, при той же силе общего потока. То есть дополнительно обезапаситься

Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:37
Поток усиливается, но вот воздействие его на непосредственно направляющую снижается. Иначе более слабая в соединении себя бы выжигала

Цитата: JustAMan от 11 мая 2007, 15:52
с каждым конкретным (са')ангриалом "общается" 1 человек

Цитата: JustAMan от 11 мая 2007, 16:29
Действительно, не подумал...
Значит Ранд тоже не подумал о круге ;)

Цитата: Rubanok от 11 мая 2007, 19:21
Таким образом ничего не вышло бы. Ранд сам должен был направлять, чтобы очистить Источник. Да, двое женщин или двое мужчин могли попытатся воспользоватся каждый своей частью ЧК, но это было бы не Соединение. В Соединении как не тяни через ЧК (один или в двоем) направляет ОДИН человек, а не двое, т.е. всей Силой пользуется только один. Смысл вводить в круг с ЧК еще людей, если все потоки (как саидин так и саидар) будет контролировать и направлять один человек? А порознь успеха бы ничего у них не вышло бы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 июня 2007, 18:00
В основном все верно. Несколько уточнений. Логайн слабее Ранда, слабее незначительно, но все же разница между ним и Рандом более ощутима, чем, скажем, разница между Рандом и Дашивой (т.е. Осан'гаром (т.е. Агинором))  :)

Цитата: Rubanok от 11 июня 2007, 19:50
Ну и где сказанно, что Лоагайн слабее Агинора-Дашивы? Наоборот все указывает на то, что в Силе они равны.

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2007, 19:58
Различие в Силе у Агинора и Ранда не столь велико. Неоднократно упоминалось, что Дашива удерживает почти такое же колличество Саидин, что и Ранд. Логайн в НС сам признавал, что он значительно слабее Ранда. Значит, Агинор пусть и ненамного, но сильнее Логайна.

ЦитироватьОн стоял у соседнего окна, уже удерживая саидин. Почти столько же, сколько сумел бы и сам Ранд.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2007, 20:43
Вообще вот эта градация первых мне кажется неправильная. Самый слабый из Избранных Мужщин дрался на равных с Рандом. А вот более сильный и гораздо более опытный Агинор сразу спекся.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2007, 20:31
Разве он сказал что "значительно слабее" Ранда? Цитату в студию.

Цитировать
«Врата Смерти», – с оттенком отвращения сказал Логайн. – «Зачем вы продолжаете удерживать Силу?» – внезапно поинтересовался он. – «Да еще так много. Если вы пытаетесь показать мне, что сильнее, так я это уже знаю. Я видел насколько велики ваши... ваши Врата Смерти в сравнении с моими.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2007, 20:43
Вообще вот эта градация первых мне кажется неправильная. Самый слабый из Избранных Мужщин дрался на равных с Рандом. А вот более сильный и гораздо более опытный Агинор сразу спекся.

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2007, 21:03
Нож Сновидений, гл 18.
Выделю одно фразу Логайна:" Я видел насколько велики ваши... ваши Врата Смерти в сравнении с моими." Из этой фразы следует, что разница в силе у Ранда и Логайна существенна.

ЦитироватьОн стоял у соседнего окна, уже удерживая саидин. Почти столько же, сколько сумел бы и сам Ранд.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2007, 20:43
Вообще вот эта градация первых мне кажется неправильная. Самый слабый из Избранных Мужщин дрался на равных с Рандом. А вот более сильный и гораздо более опытный Агинор сразу спекся.

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2007, 21:03
Выделю одно фразу Логайна:" Я видел насколько велики ваши... ваши Врата Смерти в сравнении с моими." Из этой фразы следует, что разница в силе у Ранда и Логайна существенна.

Цитата: JustAMan от 11 июня 2007, 21:30
Ничего отсюда не следует :) Перемещение - такой же Талант, как и все остальные. И размер Врат от уровня мощи почти не зависит. Только в виде некоторого порога, выше которого уже все определяется именно Талантом, а не уровнем силы. Тут может быть так, что по силе люди равны, а размеры отличаются очень сильно.

ЦитироватьОн стоял у соседнего окна, уже удерживая саидин. Почти столько же, сколько сумел бы и сам Ранд.

Цитата: Rubanok от 11 июня 2007, 22:02
Какая разница каков размер Врат созданных Логайном? Черным по белому:

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2007, 21:51
Может перемещение и талант, спорить не буду. Но почему Логайн тогда связал эти два фактора: уровень силы и размер врат? Некоторые Айз Седай могут создать врата, через которые проедет разве что подвода. Почему то у "сильных" ченнелеров таких проблем не возникает.
ИМХО размер врат все же зависит от уровня силы. Или у вас имеется конкретная цитата, которая это опровергает? :) Если есть - выкладывайте, признаю Вашу правоту :)

Цитата: Огни Небес, Глава 54, В Кэймлин
     Четыре шага в длину - большее Ранду не под силу. Как утверждал Асмодиан, у каждого есть свои ограничения; кажется, для всего всегда есть какие-то пределы. И количество зачерпываемой саидин тут не имеет значения. К самим вратам Единая Сила имеет мало отношения, только к их созданию. Сон сна, так называл это Асмодиан.

Цитата: Путь Кинжалов, Глава 12, Новые союзы
     - Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным,. сказала она. - Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. И она показала - свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
     - Это называется Перемещением, - заключила Сорилея.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 июня 2007, 21:09
... исход поединка решает не только, и даже не столько, уровень силы, сколько навыки, быстрота реакции, опыт и т.п. ...

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 01:37
Ланфир же после убийства Кадира на равных билась с Рандом. И даже имела преемущество. Но проиграла несравненно более слабой Морейн.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 01:37
Да и Бел'ал был несравненно ее сильнее, удаачно бился с Рандом, а был уничтожен опять таки Морейн.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июня 2007, 01:37
Суперпупер АСска Кадс не убила не одного Избранного.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:49
Хочу заметить, что на Айил.ру говорится, что у избранных на третьем месте по силе стоял Балталамэль, т.е его точно можно поставить на второй уровень. А может и на первый. Ну и значит Арангар тоже.

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 19:50
Если честно, я в тупике. Как я уже говорил на Айил.ру сказано, что Балталамель 3 по силе после Ишамаэля и Ланфир. В Путеводителе же говорится, что Агинор был вторым по силе мужчиной Избранным и ещё там говорится, что Демандред был чуть-чуть слабее ЛТТ. Не знаю я вообщем :(

Цитата: Rubanok от 30 августа 2007, 20:25
Т.е. по мощи в Силе ЛТТ=Ранду=Ишамаэлю=Ланфир=Демандреду.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 августа 2007, 20:30
Или ЛТТ и Ранд - они вообще жили в разных эпохах, и в принципе быть не может цитаты, из которой бы следовало, что ЛТТ=Ранд по количеству силы, которую можно направлять.

Цитата: Rubanok от 30 августа 2007, 21:03
Это очевидно. Ранд - возрожденный ЛТТ и может зачерпнуть не меньше чем скажем Саммаэль и больше чем Агинор. Если бы среди Избранных Ишамаэль был ниже по мощи чем  Ланфир или Демандред с Саммаэлем, то не он бы был лидером Отрекшихся в ЭЛ и сейчас - его место занял бы кто-нибудь из них.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 августа 2007, 20:30
Если забить на Путеводитель и Айил.ру, то можно тогда цитаты из первоисточника, на которых основан такой вывод? ЛЛТ и Ишамаэль - они никогда не сражались друг с другом, и ни в одной сцене ничего не сказано о количестве саидин, которое они могли зачерпнуть. Или ЛТТ и Ранд - они вообще жили в разных эпохах, и в принципе быть не может цитаты, из которой бы следовало, что ЛТТ=Ранд по количеству силы, которую можно направлять.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:36
Гм, если сравнивать по Силе мужчин, то мне всегда казалось, что
1) Льюс Терин
2) Ишамаэль
3) Саммаэль
4) Демандред

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:36
Гм, если сравнивать по Силе мужчин, то мне всегда казалось, что
1) Льюс Терин
2) Ишамаэль
3) Саммаэль
4) Демандред

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:36
Из женщин на первом месте Ланфир, дальше точно не знаю.По ходу, Ранд должен быль равен ЛТТ. Все-таки Ранд - Возрожденный Дракон. Цитат, прямо указывающих на это равенство лично я не встречал, но по логике вещей так и должно быть...

Цитата: Корлан Дашива от 30 августа 2007, 22:41
Ошибочка  :):

1) Льюс Терин.
2) Ишамаэль.
3) Агинор.

Дальше ручаться не могу...

Цитата: Grey от 30 августа 2007, 22:43
Где-то там должны быть ещё Логайл и Таим.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:49
Агинор  :o
Странно, а я всегда думал, что на третьем - Саммаэль.  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 августа 2007, 21:30
При чем здесь все это?  ??? Я спросил почему Ишамаэль не может быть сильнее, чем ЛТТ или Ранд, или слабее, почему он именно равен? Это совершенно не очевидно. Абсолютно неочевидно, что Ланфир и Демандред равны по мощи друг другу, а тем более Ранду или Ишамаэлю. Где это об этом сказано в книгах РД?  ???

ЦитироватьВ руках Ланфир вертела браслет. Ангриал. Если только Ранд не воспользовался своим ангриалом, Ланфир с помощью этого браслета способна сокрушить его. Либо Ранд успел, либо Ланфир игрет с ним, точно кошка с мышкой.

ЦитироватьС прежней легкостью отбивая удары, словно видела каждый из них, Ланфир начала пятится, пока не уперлась плечами в борт фургона позади себя. Улыбка её наводила на мысль о трескучих морозах.

ЦитироватьПотом женщина сама нанесла удар, и Синдани испытала вторичное потрясение. Она оказалась сильнее, чем была Синдани до того, как попала к Элфин и Илфин! Это невозможно - не существовало женщины, которая могла быть сильнее. Значит, у нее есть какой-то ангриал.

Цитировать"Почти" и "не вполне" - эти слова во многом определили всю его судьбу. Демандреду всегда недоставало самой малости. Демандреду всегда недоставало самой малости. Он имел несчастье родится на один день позже Льюса Тэрина Теламона, ставшего впоследствии Драконом. Всб свою жизнь Бэрид Бел Медар, как звали Демандреда тогда, когда он соперничал с Теламоном, "почти" повторил его достижения, но "не вполне" достиг его славы. А ведь небудь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных.

Цитата: Lewis от 30 августа 2007, 22:49
Агинор  :o
Странно, а я всегда думал, что на третьем - Саммаэль.  ???

Цитата: РД,ОМ,Г52
В Эпоху  Легенд по силе Агинор стоял  сразу  после
Убийцы Родичей и Ишамаэля.

Цитата: [Mr.]Max от 30 августа 2007, 23:26
Ну это по словам Морейн, но факт что такое упоминание есть...

Цитата: Rubanok от 30 августа 2007, 23:37
Вот вот. После ЛТТ и Ишамаэля. Из этого тоже можно сделать вывод, что по мощи ЛТТ и Предавший Надежду равны  8)

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 06:43
По-моему Могидин самая слабая. Её даже Найнив уделала.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 12:44
Не факт. Не уверен, что та же Грендаль сильнее Могидин...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 31 августа 2007, 12:46
Факт, что Грендаль сильнее Могидин. Это есть в PoV Грендаль, причем не как ее слова, а как ее мысли. Грендаль не на столько глупа, чтобы обманывать саму себя в подобных вопросах.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 13:07
В таком случае, скорее всего, Могидин действительно слабейшая из Избранных...

Цитата: Родривар Тихера от 31 августа 2007, 15:14
Меряться голой Силой смысла мало: еще важнее, что ты с этой самой Силой способен сделать - именно это служило главным мерилом могущества АС в Эпоху Легенд. Т. е. искусный и талантливый середнячок всегда одолеет бесталанного и необученного "силача". Именно гений-"середнячок" Агинор ставился в ЭЛ на 3-е место после ЛТТ и Ишамаэля, хотя тот-же Демандред числился, по мощи, вторым, посте ЛТТ, - просто он мог сделать больше остальных прочих (см. POV того-же Демандреда, что Арангара- Агинора не было бы среди них( Избранных) если бы не его умения).

Цитата: Родривар Тихера от 31 августа 2007, 15:14
Меряться голой Силой смысла мало: еще важнее, что ты с этой самой Силой способен сделать - именно это служило главным мерилом могущества АС в Эпоху Легенд. Т. е. искусный и талантливый середнячок всегда одолеет бесталанного и необученного "силача".

Цитата: Родривар Тихера от 31 августа 2007, 15:14
Именно гений-"середнячок" Агинор ставился в ЭЛ на 3-е место после ЛТТ и Ишамаэля, хотя тот-же Демандред числился, по мощи, вторым, посте ЛТТ, - просто он мог сделать больше остальных прочих (см. POV того-же Демандреда, что Арангара- Агинора не было бы среди них( Избранных) если бы не его умения).

Цитата: Родривар Тихера от 01 сентября 2007, 20:12
Теперь насчет его силы. Джордан неоднократно указывает, что НИКТО из Аша'анов не превосходит в силе Таима или Логайна: многие начинают к ним приближаться, но еще не достигли их уровня - между тем Дашива, по словам Таима "быстро вошел в полную силу".

Цитата: Родривар Тихера от 01 сентября 2007, 20:12Т. е. для теперешнего времени он силен, а по меркам Эпохи Легенд, как его оценивает Демандред, он -середняк, коих тогда было пятачок за пучок, который выделялся именно способностями.

Цитата: Родривар Тихера от 01 сентября 2007, 20:12P. S.И наконец, Корлан Дашива, я именно Таланты и способности имел в виду, когда писал, что одной силы мало, так, что тут мы, я думаю, считаем одинаково.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 сентября 2007, 21:03
Господа, когда сравниваете, учтите, что Ранд еще не вошел в полную силу. И это пока он чуть превосхидит Логайна.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 сентября 2007, 21:03
На счет Ишшамаэля не помню.. Но вот Дэмандред не то что почти равен в силе Дракону, но отстает лишь на волосок. Так его подкалывала Грендаль. Или не подкалывала вслух, но это было в ее РоV. Она говорила (или думала), что Дэмандред, не будь Дракона, был бы самым сильным и удачливым среди АС Эпохи Легенд. Но, так как был Дракон, то Дэмандред был всегда вторым - чуть слабее в Силе, чуть менее искустен в бою, чуть менее удачлив, да еще и отстал родиться от Льюса Терина на несколько мгновений...

Цитата: Rubanok от 02 сентября 2007, 21:35
Ранд уже вошел в полную силу. Это не он чуть привосходит Логайна, а Логайн чуть не дотягивает до него.Нигде не сказанно, что Демандред уступает Ранду или ЛТТ в способности черпать ЕС. Сказанно, что он был менее талантлив и удачлив, а не то, что он был слабее по моще в Силе.

Цитата: Корлан Дашива от 02 сентября 2007, 21:42
В путеводителе сказано, что Демандред чуть-чуть уступал Льюсу Тэрину по силе и умениям.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:12
Асмодиан сильно уступал ЛТТ. Однако в столкновении Ранд - Асмодиан я явного лидера не увидел. И не будь ангриалчика у Ранда фиг бы он победил

Цитата: Aleksej_3000 от 02 сентября 2007, 22:12
Асмодиан сильно уступал ЛТТ. Однако в столкновении Ранд - Асмодиан я явного лидера не увидел. И не будь ангриалчика у Ранда фиг бы он победил

Цитата: Rubanok от 02 сентября 2007, 22:09
В Путеводителе много чего сказанно. Я опираюсь на первоисточник - книги за авторством РД. Окончательно будет ясно насколько силен Демандред, когда он и Ранд сойдутся в единоборстве.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 сентября 2007, 23:55
А PoV Грендаль для вас не доказательство?! Или ее мнение на счет уровня Демендреда не авторитетное? Она ведь была свидетелем той Эпохи, тех событий, и их стычек.

Цитата: Rubanok от 04 сентября 2007, 00:44
Приведите пожалуйста ту цитату (которая если мне память не изменяет все же пренадлежит Месане, а не Грендаль). Я непомню, чтобы в тексте, говорилось, что Демандред слабее ЛТТ по мощи. Там говорится, что он был менее талантлив и удачлив и все. Читайте внимательней посты.

Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 10:38
Слово "почти" вообще можно назвать историей его жизни. Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями.
Из путеводителя.

Цитировать- Я даже о Мурддраале  говорить не буду,  Перрин. Никому не ведома сила
Отрекшегося, кроме того, что Ишамаэль и Ланфир были самыми сильными;

Цитировать- Я почувствовал ваше плетение - любой бы в миле его почувствовал... Никогда не видывал ничего подобного... Я не знаю никого, кто способен заблокировать закрывающиеся врата, кроме Демандреда и, быть может, Семираг... и Льюса Тэрина

ЦитироватьЯ не знаю никого, кто способен заблокировать закрывающиеся врата, кроме Демандреда и, быть может, Семираг... и Льюса Тэрина

ЦитироватьВдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению.

Цитата: PLUTON от 28 сентября 2007, 17:00
То есть Флинн также Силён, как Демандред. Если предположить, что Демандред равен по Силе ЛТТ/Ранду, значит Флинн то же "абсолют". Ни о чём таком Ранд не упоминал, Флинн просто был сильнее остальных, но никак не "столь же силён как и он".
Другими словами Демандред, Флинн, Логайн, Таим, а в прошлом Саммаэль и Равин не дотягивали до "абсолюта" лишь немного.

Цитата: damer от 28 сентября 2007, 17:48
вы забыли что тогда Флинн был в соединении с двумя АС что многократно увеличило мощь его плетений.

Цитата: Вист от 28 сентября 2007, 21:03
Напомню, что Найнив раздала самые мощные ангриалы, что взяла у Илейн.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 сентября 2007, 21:28
Разве у тех АС, которые были соединены с Флинном были ангриалы?  ???

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 00:21
Вроде не было у них ничего.

Надо для простоты ввести стобальную оценку градации ченнелеров и судить будет проще.
За 100 принимаем естественно Ранда и Ишамаэля/Моридина. Тогда, ИМХО:
Агинор = Демандред = 98
Ланфир = 95-96 // на этом же уровне Таим, Логайн и прочие "почти такие же сильные как Ранд"
Найнив = 88-90
Могидин = 86-88

Вот, если мы примем потенциал Флина хотя бы за 80 то + 2х40(хотя бы) то получим 160. Для приличия пусть даже штраф 20%. Это все равно 128, в любом случае больше чем Демандред, будь он даже на 100

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 00:21
Вроде не было у них ничего.

Надо для простоты ввести стобальную оценку градации ченнелеров и судить будет проще.
За 100 принимаем естественно Ранда и Ишамаэля/Моридина. Тогда, ИМХО:
Агинор = Демандред = 98
Ланфир = 95-96 // на этом же уровне Таим, Логайн и прочие "почти такие же сильные как Ранд"
Найнив = 88-90
Могидин = 86-88

Вот, если мы примем потенциал Флина хотя бы за 80 то + 2х40(хотя бы) то получим 160. Для приличия пусть даже штраф 20%. Это все равно 128, в любом случае больше чем Демандред, будь он даже на 100

Цитата: PLUTON от 29 сентября 2007, 00:31
Смогём?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 сентября 2007, 00:35
Загвоздка в добавочном 2 по 40.  :) Напомню, что Логайна едва могли удержать шесть полноправных сестер в соединении. Если полагать, что сила Логайна на уровне 95, то тогда, мощь среднестатистической АС порядка 20. Тогда, в предположении, что мощность Флинна - 80, имеем - 80+20*2 = 120, минус 20% штраф - итого 96 - практически уровень Демандреда, что реально и наблюдалось. При таких грубых оценках расхождение в +/- несколько процентов вполне допустимо.  8)

Цитата: PLUTON от 29 сентября 2007, 00:31
Хммм, хорошая идея!!!
Вот только мешать женщин и мужчин не стоит, ИМХО.

Цитата: PLUTON от 29 сентября 2007, 00:31
Хммм, хорошая идея!!!
Так что давайте "всем миром" сделаем таблички для мужчин и женщин раздельно. Смогём?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 сентября 2007, 00:35
Напомню, что Логайна едва могли удержать шесть полноправных сестер в соединении. Если полагать, что сила Логайна на уровне 95, то тогда, мощь среднестатистической АС порядка 20.

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 00:47
Да. Либо баг с отсечением, либо среднестатистические АС ничтожно слабы. Скорее второе, но и с отсечением вопрос тогда такой - почему 13 способны удержать любого мужчину? Причем АС любого уровня силы + помнится, когда Найнив встретилась с Родней ее очень грамотно отсекли, причем одна женщина, которая была слабее ее в силе, но она сказала, что у нее отсечение прокачана до "Таланта".

Цитата: [Mr.]Max от 29 сентября 2007, 00:47
почему 13 способны удержать любого мужчину? Причем АС любого уровня силы

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 сентября 2007, 00:35
Загвоздка в добавочном 2 по 40.  :) Напомню, что Логайна едва могли удержать шесть полноправных сестер в соединении. Если полагать, что сила Логайна на уровне 95, то тогда, мощь среднестатистической АС порядка 20. Тогда, в предположении, что мощность Флинна - 80, имеем - 80+20*2 = 120, минус 20% штраф - итого 96 - практически уровень Демандреда, что реально и наблюдалось. При таких грубых оценках расхождение в +/- несколько процентов вполне допустимо.  8)

Цитата: Aleksej_3000 от 29 сентября 2007, 23:16
А вот никак не катит это - достаточно вспомнить как держала отсеченными Илейн и Найнив одна даже не АСска, а Родня, слабая в прочем. Это вопрос таланта, и если его нет, да и не видешь куда держать нада то буть у тебя 300 ты не удержишь
Так что в соединении могло быть не то что 2 по 40, а даже 2 по 60 и выше

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 14:07
Илейн по уровню силы уступает Эгвейн не намного.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 14:07
5) Аливия столь же существенно сильнее Найнив, которая сама существенно сильнее Эгвейн, которая, в свою очередь намного сильнее среднестатистической АС.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 14:07
3) Ранд с легкостью оградил от Источника и Эгвейн и Илэйн.  :) Не помню, были ли они при этом в соединении...  ??? :-[

ЦитироватьПростите, но я по-моему что-то упустил. Где говорится, что Эг сильнее Илэн по уровню Силы? Насколько помню я, они находятся на одном уровне.

Цитата: Кабриана Мекандес от 03 октября 2007, 13:38
Это было где-то в рассуждениях Илэйн. Эгвейн, Илэйн и Авиенда находятся примерно на одинаковом уровне Силы и точно сказать, кто из них сильнее, помоему затруднительно.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 сентября 2007, 14:07
Не больше 40 - для самых сильных, вроде Суан или Кадсуане.

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 17:48
Совершенно верно. Кадсуане стоит выше Санче и Морейн, но при этом Кадсуане так же выше Илейн, Эгвейн и Авиенды. А, кто знает равна КАдсуане с Найнив или Найнив мощнее? 

Цитата: PLUTON от 05 октября 2007, 17:54
Кадсуане слабее Илэйн, Эгвейн и Авиенды.

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 17:59
она не слабее их.

ЦитироватьКогда-то именно Кадсуане Меледрин была тем стандартом, в соответствии с которым оценивалась каждая новая послушница. До появления Илэйн Траканд никто из пришедших в Белую Башню за время жизни Мераны не соответствовал этому стандарту, а уж тем более не превосходил его.

Цитата: Кабриана Мекандес от 05 октября 2007, 18:27
Если речь идет о стандарте в Силе, то Илэйн сильнее Кадсуане.

Цитата: Lewis от 05 октября 2007, 18:45
Хм, странно: мне всегда казалось, что рядом с Кадсуане стоит только Найнив...

Цитата: Кабриана Мекандес от 05 октября 2007, 19:00
Кадсуане существенно сильнее Морейн. Илейн НАМНОГО сильнее Морейн. Теоретически она может быть сильнее Кадсуане.

Цитата: Necros от 05 октября 2007, 19:10
Сёстры давшие клятвы говорили что Илейн и Эгвейн сильнейшие девушки которые обучались в Башне за последнюю тысячу лет, а Кадсуане уж явно моложе. ;)

Цитата: olorin от 05 октября 2007, 19:10
не рядом. Кадсуане слабее Найнив, ведь Найнив равна одной из Избранной, а Кадс далеко до Избранных.

Цитата: Lewis от 05 октября 2007, 19:20
Не так выразился: рядом с Найнив стоит Кадсуане. Разумеется, Найнив сильнее Кадсуане, но именно Кадсуане из всех Айз Седай приближена к тому уровню владения Силой, что деманстрирует Найнив. Поэтому я отсюда делаю логический вывод, что теоритически Кадсуане должна быть по крайней мере на уровне с Илэйн и Эгвейн. А уж кто там сильнее\слабее - ИМХО, так запросто и не определишь. Ведь реально уровень можно оценить только в поединке.

Цитата: Rubanok от 05 октября 2007, 21:40
Кадсуане и близко не соит рядом с Найнив, как впрочем уступает в мощи и Илэйн и Эгвейн. "Ступенек" грубой мощи по Силе великое множество и если уж делить, то делить надо в лучшем случае по стобыльной шкале с учетом десятых и сотых.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 06:35
К вопросу об уровне Кадсуане. Отрывок из глоссария:
"Она также была самой могущественной в использовани Единой Силы на протижение тысячи  или более лет - пока не появились Найнив, Илейн и Эгвейн, хотя и они ненамного превосходят её."
Хоть и ненамного но Илейн и Эг привосходят Кадс.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 06:35
К вопросу об уровне Кадсуане. Отрывок из глоссария:
"Она также была самой могущественной в использовани Единой Силы на протижение тысячи  или более лет - пока не появились Найнив, Илейн и Эгвейн, хотя и они ненамного превосходят её."
Хоть и ненамного но Илейн и Эг привосходят Кадс.

Цитата: Порубежник от 06 октября 2007, 11:28
Этот отрывок из глоссария наглядно показывает, насколько запутан вопрос о градациях силы ченнелеров. Неоднократно в тексте упоминалось, что Найнив намного сильнее, чем Эгвейн, а здесь сообщается, что они обе НЕНАМНОГО превосходят Кадсуане.
Наверное будет уместно вспомнить, что уровень направляющих женщин поднимается постепенно и очень долго, буквально на протяжении десятилетий. Кадсуане направляет несколько столетий, а Найнив и Эгвейн - чуть больше года. Поэтому очевидно, что двуреченки еще никак не могли достичь своего максимума.
Я думаю, что расклад примерно таков. ПОТЕНЦИАЛ Эгвейн и Илейн несколько превосходит потенциал Кадсуане и значительно уступает Найнив. В то же время уровень владения силой в настоящее время у Эгвейн не выше, чем у Кадс. А Найнив уже сейчас значительно сильне их всех.

Цитата: Порубежник от 06 октября 2007, 11:28
Наверное будет уместно вспомнить, что уровень направляющих женщин поднимается постепенно и очень долго, буквально на протяжении десятилетий.

Цитата: Rubanok от 06 октября 2007, 11:55
Это скорее связанно с методикой обучения и нечего общего с реальным положением вещей не имеет. Не может быть, чтобы АМ входили в полную силу за несколько месяцев, а АС за несколько десятилетий. Просто последних тормозят в обучении, вот они и медленно входят в полную мощь. Кадс действительно прилично уступает Найнив в мощи. Найнив в глоссарии упомянута постольку поскольку и сравнение идет по Эг и Ил.

ЦитироватьБеспокойно зашелестев юбками, Николь подошла ближе. Она смотрела прямо в глаза Эгвейн, послушницы обычно так не поступают.
– Мать, я хочу добиться всего, на что способна. – Николь нервно теребила платье, но голос звучал на диво спокойно и хладнокровно, так могла бы говорить Айз Седай. – Я не утверждаю, что они впрямую сдерживают меня, но уверена, что могу стать сильнее, чем они говорят. Я просто знаю, что могу. Вас никогда не сдерживали, Мать. Никто так быстро не развивал свою силу, как вы. Я прошу только дать мне тот же шанс
...
– Николь, – мягко сказала Эгвейн, – у всех нас есть свой предел. К примеру, я никогда не смогу делать всего того, на что способна Найнив Седай. Как бы ни старалась.
– Если бы у меня лишь был шанс, Мать. – Николь умоляюще заломила руки, и в голосе у нее появились просительные нотки, но взгляд по прежнему был настойчиво прикован к глазам Эгвейн. – Такой шанс, какой получили вы.
– Тот шанс, который получила я, Николь, – заметь, я не имела возможности выбирать и попросту не знала ничего лучшего, – называется принуждением, и он чреват опасными последствиями. – Эгвейн понятия не имела о том, что подобный термин вообще существует, пока Суан не стала извиняться перед ней за то, что с ней именно это и делали, – один из немногих случаев, когда Суан, похоже, и в самом деле чувствовала себя виноватой. – Ты знаешь, что если попытаешься направлять больше саидар, чем это тебе под силу, то рискуешь выжечь себя, даже не приблизившись к пределу своих возможностей. Терпение – вот чему следует научиться прежде всего. Сестры не позволяют тебе делать ничего лишнего, того, к чему ты еще не готова.

Цитата: Lewis от 06 октября 2007, 14:24
То, что тормозят, это верно. Но я не соглашусь с вами в том, что Найнив с Эгвейн и Илэйн подверглись этому пагубному воздействию "торможения".

Цитата: Rubanok от 06 октября 2007, 15:54
Вы невнимательно читали. Я не говорил о "торможении" Найнив, Эг и Ил. Я говорил о большинстве АС. Наооборот я смею утверждать, что эта троица уже вошла в полную мощь.

Цитата: Lewis от 06 октября 2007, 14:24
ИМХО, как я понимаю, принуждение - это когда приходится в стрессовых ситуациях разивать навыки владения Силой.

Цитата: Grey от 06 октября 2007, 11:33
Я думаю, что в этом отрывке имелось ввиду, что Кадс немного слабее Илейн и Эг. О Найнив здесь просто упоминается.
Насколько я понимаю Найнив уже вошла в полную силу. И Эг с Илейн по-моему тоже. Хотя возможно я и ошибаюсь.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 22:39
Как вообще Найнив могла успеть войти в полную силу?! Она не так давно направляет. Например, Морейн после того, как направляла на протяжении 10 лет ещё не полностью вошла в силу и в ближайшем будущем ей это не светило.

Цитата: olorin от 10 октября 2007, 22:39
Как вообще Найнив могла успеть войти в полную силу?! Она не так давно направляет. Например, Морейн после того, как направляла на протяжении 10 лет ещё не полностью вошла в силу и в ближайшем будущем ей это не светило.

Цитата: Rubanok от 10 октября 2007, 23:50
Вам напомнить, что в ББ послушницы направляют только, так сказать, по праздникам? :) Чем больше человек работает с Силой, тем быстрее становится не только опытнее, но и сильнее.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 18:29
Все таки не написано "всегда". В оригинале тоже не написано.

If the barriers are broken, wilders are often among the most powerful of channelers.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 октября 2007, 18:50
Моргейз - не дичок. Она обучалась в ББ и научилась чувствовать источник и что-то там направлять. За дичка ее приняла одна из Айз Седай, бывших с Перрином, когда та под именем Майгдин примкнула к его отряду.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 19:01
Дички - Суан Санчей, Тарна Фейр, Теодрин, Лиандрин, Айслинг Нун,  возможно большинство сестер родом из Тира. Кажется все не обладают супервозможностями.

Цитата: Sovin Nai от 12 октября 2007, 19:01
Дички - Суан Санчей, Тарна Фейр, Теодрин, Лиандрин, Айслинг Нун,  возможно большинство сестер родом из Тира. Кажется все не обладают супервозможностями.

Цитата: olorin от 12 октября 2007, 19:33
А у них ведь никаких блоков не было. Или были?

Цитата: olorin от 12 октября 2007, 19:33
А у них ведь никаких блоков не было. Или были?

Цитата: Egwene от 26 ноября 2007, 01:19
У Теодрин был блок, поэтому она и учила Найнив его преодолеть.

Цитата: Eternal от 25 ноября 2007, 22:03
Суан помоему не дичок во вссяком случае в "новой весне" об этом не где не сказано и из мыслей Морейн ясно только что у них обоих была искра я думаю они обе вроде Эгвейн.

Цитата: Eternal от 26 ноября 2007, 18:07
Эгвейн тоже направляла до того как начала учится в башне а дичком её никто не называет. Скорее всего всё зависит от возраста

Цитировать— Ты овладела грубым контролем над Силой, пусть даже прикосновение к Истинному Источнику у тебя пока еще приходит от случая к случаю. Если бы тебе не удалось этого сделать, Сила в конце концов убила бы тебя. Как она, по всей вероятности, убьет Эгвейн, если тебе удастся не пустить ее в Тар Валон.

Цитата: Eternal от 26 ноября 2007, 18:07
Эгвейн тоже направляла до того как начала учится в башне а дичком её никто не называет. Скорее всего всё зависит от возраста

Цитата: Egwene от 26 ноября 2007, 21:42
Все зависит от того сколько ты направляешь времени без обучения в Башне, после обнаружения этой способности. Найнив, например, уже несколько лет направляла, до встречи с Морейн.

Цитата: Egwene от 26 ноября 2007, 21:42

Эгвейн же хоть и начала направлять еще до Башни, но под руководством Морейн. А Морейн все же АС. И Эгвейн сразу училась направлять правильно.

Цитата: Eternal от 26 ноября 2007, 21:58
Да но Морейн сказала что если Эгвейн не попадёт в башню то скорее всего умрёт.И если бы Эгвейн не попала бы в башню и не умерла то она как и Найнив стала бы дичком

Цитата: Aleksej_3000 от 26 ноября 2007, 22:52
Родня не столь зашерена и закостенела как ББ.

Цитата: Eternal от 26 ноября 2007, 23:28
Я к тому и клоню что Суан не могла быть дичком так как её сразу отправили в башню

Цитата: Egwene от 26 ноября 2007, 21:42
Все зависит от того сколько ты направляешь времени без обучения в Башне, после обнаружения этой способности. Найнив, например, уже несколько лет направляла, до встречи с Морейн.
Эгвейн же хоть и начала направлять еще до Башни, но под руководством Морейн. А Морейн все же АС. И Эгвейн сразу училась направлять правильно.

Цитата: Egwene от 27 ноября 2007, 20:46
Хотя все равно они занимают не последнее место в иерархии, и все выше порога силы установленного для АС.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:21
Возможно, дички и становятся дичками потому, что их потенциал выше, и проявляется раньше и сильнее, т.е. - дички потенциально более мощные, но уровень контроля и проработки плетений - более грубый. Не рапира, а булава. В этом и двоякая причина отношения к ним Не-дичков - с одной стороны, зависть к уровню потенциала, с другой - лёгкое презрение к качеству плетения и царапинка на уровне подсознания на тему "Мне бы её силу..."

Цитата: игорь от 02 марта 2009, 18:22
Я знаю одно - Дракон, Ишамаэль и Агинор - стоят на одном уровне, а делят им места только потому что известь у них разная...

Цитата: kirill-sh88j от 03 марта 2009, 11:03
как если бы они стояли друг напротив друга, удерживая мах силы, а не характеризует зачерпываемое ими количество (но оно может совпадать с цифрами)

Цитата: kirill-sh88j от 04 марта 2009, 20:35
К тому же в самой книге все плетуны оценивают именно силу. Я не помню, чтобы какая-нибудь тетенька быстро и очень аккуратно скрутила мужика, не обладая явным тактическим преимуществом...

Цитата: kirill-sh88j от 07 марта 2009, 00:28
И забавно, кстати, Морейн-то промышляля огнем, воздухом и землей в случае чего. Правда, потом оговаривалась, что не очень сильна в них, но этого так сразу не заметишь...

Цитата: kirill-sh88j от 07 марта 2009, 00:28
И забавно, кстати, Морейн-то промышляля огнем, воздухом и землей в случае чего. Правда, потом оговаривалась, что не очень сильна в них, но этого так сразу не заметишь...

Цитата: olorin от 19 апреля 2009, 10:39
Кажется в конце первой книги Морейн была без ангриала, когда сумела задержать Агинора. А это что-то да и значит.  ;)

Цитата: Родривар Тихера от 19 апреля 2009, 10:53
Агинора она задержала ровно на столько, сколько ему понадобилось, что бы "аккуратно"(материал для опытов!) отставить ее в сторонку. В книге, к стати, она об этом и говорит с горечью, и ангриалом она, вроде, тогда воспользовалась, но не помогло.

Цитата: olorin от 19 апреля 2009, 17:47
А разьве ангриал не был уничтожн при открытии Врат, чтобы покинуть Пути?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 апреля 2009, 17:52
Тогда пострадал только ее жезл, на счет ангриала вроде не было сказано ни слова.

Цитата: Лиса Маренеллин от 22 апреля 2009, 08:36
Сосредоточиться ей помогал камешнк, а жезл точно был ангриалом. Причём порядочной силы.

ЦитироватьОМ гл.18 - Ваш жезл таит в себе огромные силы, - произнесла Эгвейн, удостоившись от Найнив презрительного хмыканья.
  Морейн в досаде прищелкнула языком.
  - Я же говорила тебе, дитя мое, вещи не обладают силой. Единая Сила приходит из Истинного Источника, и лишь живой разум может владеть ею. Это даже не ангриал, а просто предмет, позволяющий сосредоточиться.

Цитата: olorin от 22 апреля 2009, 20:01
Из слов Морейн и ёжику понятно, что это и есть ангриал, это его доподлинное описание.

ЦитироватьМорейн, полуприкрыв свои измученные усталостью глаза, держала в руке вырезанную из кости небольшую фигурку женщины. Как догадался уже Перрин, то был ангриал, дар Эпохи Легенд, он давал Айз Седай возможность направить с его помощью много больше Силы, чем могла она добыть без талисмана.

ЦитироватьРанд испуганно взирал на то, как Морейн освобождает от шелковых покровов гладкую статуэтку из драгоценной кости, потемневшую от времени до темно-коричневого цвета. Высотой не более чем в ладонь Морейн фигурка представляла собой женщину в ниспадающих одеждах, с длинными, до плеч, волосами.

Цитата: olorin от 22 апреля 2009, 20:01
Из слов Морейн и ёжику понятно, что это и есть ангриал, это его доподлинное описание.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 апреля 2009, 20:14
??? Доподлинное описание ангриала, которым Морейн тогда пользовалась, есть - это фигурка женщины; а никак не палка.

Цитата: olorin от 22 апреля 2009, 23:47
Я имел в виду, что это и есть свойства ангриала. Он не имеет силы как таковой, но является проводником, помогает сконцентрироваться.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 апреля 2009, 00:19
Ангреал действительно, как и палка, не имеет никакой силы; но он НЕ помогает сконцентрироваться, он используется в качестве усилителя для ченнелера. А палка как раз ТОЛЬКО помогала сконцентрироваться; и так же, как и рукомашество АС, не имеет никакого отношения к "проводимости".

ЦитироватьЕсли две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил.

Цитировать– Мы что, так и будем на нее глядеть? – яростно прошептала Шалон. Она сердилась, что потоки объединяет не она, как будто для Айз Седай имеет значение уровень силы дичка<...> Воспользовавшись всей мощью круга, Верин сплела щит и с ужасом увидела, что его отбросило обратно. Женщина уже обнимала саидар, хотя вокруг нее не было никакого свечения, и была она безгранично сильна!

ЦитироватьНо  что же  делать дальше?  -  размышлял юноша.  Замкнуть потоки Силы и оставить ее  висеть? Но Ланфир способна разнести половину Твердыни, стремясь вырваться на свободу.

ЦитироватьВозможно, некоторые из Отрекшихся превосходили Авилию, но больше, пожалуй, никто<...>Но  Найнив была совершенно уверена, что Аливия с легкостью ее одолеет.

ЦитироватьШончанский дичок, способный разнести дворец по кирпичикам?

ЦитироватьВ этой теме был упомянут список женщин-ченеллеров с разбивкой по уровню силы. РД упоминал в своем блоге, что использует определеную шкалу с тем, чтобы не запутаться среди многочисленных персонажей; на wotmania.com попытались такой список составить и вот что из этого вышло (может, пригодится кому-нибудь и здесь; правда, нет абсолютно никакой гарантии, что он до мелочей совпадает с той шкалой, что использовал РД - не о всех персонажах есть полная информация)

Цитироватьно Верин на пару с Шалон, как-то пережили Грендаль и ангриал.

ЦитироватьВо-первых, как было правильно подмечено, сильнейшие бьются Мощью, не размениваясь на хитрости.

ЦитироватьСЗ гл.35 Воспользовавшись всей мощью Круга, Верин Верин сплела щит и с ужасом увидела, что его отбросило обратно. Женщина уже обнимала саидар, хотя вокруг нее не было никакого свечения, и была она безгранично сильна!
Потом у Верин не осталось времени на раздумья - золотоволосая женщина развернулась и начала направлять Силу. Верин не видела плетений, но, отбивая удар, поняла, что сражается за свою жизнь...

Цитировать
А Иша убегал от Ранда потому, что у него не было цели его убить в тот момент. Надо было бы, так Иша и с Калландором бы Ранда убил.

ЦитироватьНайнив чувствовала безграничное превосходство Могидин в Силе?

ЦитироватьМне думается, судя по тексту, поединок - практически один в один схватка Могидин и Найнив в Танчико.

Цитата: Виктор от 07 июня 2009, 15:24
  Какие "приемчики" неизвестны Грендаль, но о которых знает Верин? Из ПоВ Моридина известно, что новостью для Избранных стали пока лишь узы Стража и умение расплести плетение. Вторым талантом Верин не владеет, узы Стража в схватке ей совершенно не помогут, а вот умения Избранной для нее как раз новость. Верин атаковала первой, Грендаль, возможно, ее не видела: Если Грендаль сильнее Круга в разы, а то и на порядок, а по предлагаемой шкале это именно так, у Верин и Круга против нее - ни единого шанса. Мне думается, судя по тексту, поединок - практически один в один схватка Могидин и Найнив в Танчико. Никто не спорит, что кроме потенциала важно и умение. Но в приведенных примерах Ишамаэль/Ранд и Синдани/Аливия умение как раз на стороне Избранных. Почему Вы считаете, что здесь по-другому. Тем более в предыдущих примерах соперники Избранных - не чета Верин и Ко - ВД и Аливия, дамани с ШЕСТИСОТЛЕТНИМ стажем БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЕС.

ЦитироватьВы так и не дали вразумительного ответа на вопросы:
1. Как сумел круг из 13 АС отсечь ВД и Логайна, если их мощь выше мощи круга. В цикле недвусмысленно говорится "Отсечь от Источника, если отсекаемый удерживает саидин/саидар, можно лишь при значительном превосходстве в мощи".
2. Если разница в треть потенциала - резкое падение, то почему Грендаль, превосходящая Верин и круг "безгранично", по Вашей версии - в разы, а то и на порядок, не смогла с ними совладать? Почему та же Найнив в столкновении в Эбу Дар всего лишь с ДВУМЯ ЧА с весьма скромным потенциалом, по Вашей версии врядли выше ,0,5-0,6, имея при этом 5, не сумела порвать их в клочья, пока не подключилась Родня? Там Калландором в нее никто не бахал.

ЦитироватьПочему та же Найнив в столкновении в Эбу Дар всего лишь с ДВУМЯ ЧА с весьма скромным потенциалом, по Вашей версии врядли выше ,0,5-0,6, имея при этом 5, не сумела порвать их в клочья, пока не подключилась Родня?

ЦитироватьЕсли две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил.

Цитата: Виктор от 07 июня 2009, 23:43
спорите, как не раз бывало, ради спора

Цитата: Виктор от 07 июня 2009, 23:43
Здрасьте Вам. А кто научил супердевочек инвертировать потоки, показал плетение, позволяюшее не только подслушивать, но и, возможно, разговаривать на расстоянии. И погибельным огнем в о времена ВТ не пользовались. Очень хорошее хранение секретов и привело к утрате огромного количества умений.

Цитата: Виктор от 07 июня 2009, 23:43
Ответ простой - полный Круг из АС с минимальным потенциалом для получения шали мощнее любого отдельного ченнелера. И не надо ссылаться на Джордана - он нигде ни разу не давал численных значений потенциалов. Верин тоже на супервоина не тянет. Какие боевые плетения АС мы видели в цикле? Файерболы да молнии. У Избранных же за спиной - десять лет Войны Силы, странно надеяться, что ЛТТ знает о Вратах Смерти, Огненных цветах и прочих радостях, а Демандред, Саммаэль, Белал - ныне противники, в прошлом ближайшие соратники - ни о чем подобном не догадываются. Вы сами-то в это верите? Или спорите, как не раз бывало, ради спора? Заданы конкретные вопросы по конкретным примерам, утверждается что существует некая система доказательств, дающая на них ответы - в чем проблема, если есть что ответить по существу - отвечайте, а не высказывайте притянутых за уши теорий. Сами ведь себе противоречите. То у Вас Ланфир и Ишамаэль соперничают с Аливией и Рандом, гарантированно превосходящих их в мощи, потому что эти же Ланфир и Ишамаэль опытней, искусней, имеют больше знаний и навыков, то вдруг они стали недоучками и неумехами. Вы уж определитесь.

ЦитироватьКак сумел круг из 13 АС отсечь ВД и Логайна, если их мощь выше мощи круга. В цикле недвусмысленно говорится "Отсечь от Источника, если отсекаемый удерживает саидин/саидар, можно лишь при значительном превосходстве в мощи"

ЦитироватьЗаданы конкретные вопросы по конкретным примерам, утверждается что существует некая система доказательств, дающая на них ответы - в чем проблема, если есть что ответить по существу - отвечайте, а не высказывайте притянутых за уши теорий.

ЦитироватьСедовласые сестры были связаны между собой, и сияние саидар каким-то образом охватывало обеих, но не затрагивало Испан. Нельзя было определить, кто из сестер главный в маленьком кругу и кто удерживает щит, отсекающий Приспешницу Темного, но даже Отрекшимся не пробить его.

Цитата: Шарин Налхара от 09 июня 2009, 20:00
В круге 2х2=4 + несколько бонусов примерно ))) Есть просто такая тема, что круг разорвать почти невозможно.

Цитата: Эдарна Нореговна от 09 июня 2009, 20:47
А это где-то написано?

Цитата: Даврам Башир от 21 июня 2009, 13:23
Предложу свою версию градации ченеллеров-мужчин. В процессе прочтения меня привлек факт, что печатей удерживающих ВПТ семь и сломанными их находят после использования ЕС Рандом. Нет ли тут взаимосвязи с уровнем ченеллера? Как мы знаем мужчины быстрее достигают максимума в использовании ЕС и это достигается скачками. Может эти скачки и свидетельствуют о переходе ченеллера на новый уровень? Причем скачки могут быть как и в квантовом мире не обязательно по порядку (не только с 1 на 2, со 2 на 3 и т.д. до 7, но и на начальных уровнях при форсированном обучении с 1 на 3,4 , со 2 на 4). Скачки через уровень возможны скажем до уровня 4, а дальше строго по порядку. Чем выше уровень тем больше времени нужно для следующего скачка. Продолжу квантовую аналогию. Чем выше уровень, тем более близкими становятся показатели уровня Силы. Так 6 и 7 уровни отличаются совсем незначительно. Тогда получается что Ранд - единственный ченеллер 7 уровня. Ишамаэль, Саммаэль - 6 уровня и т.д. Почему я не ставлю на один уровень Ранда и Ишамаэля? Потому что при равенстве их уровней непонятно зачем тогда Дракон нужен ВПТ, если есть под рукой Иша. Именно 7 уровень Ранда и прежних Драконов выделяет их из рядов прочих и именно при этом уровне ченеллера есть возможность освободить ВПТ из Узилища.
По женщинам вопрос сложнее. Их развитие идет плавно без скачков, поэтому уровни Силы по ним составить сложно. Теоретически они могут быть выражены не только целыми числами, но и дробными. Наверное так и есть. Мужчины занимают целые числа на шкале, а женщины заполняют разрывы между ними, делая шкалу непрерывной до 6 уровня.

Цитата: Даврам Башир от 21 июня 2009, 13:23
Почему я не ставлю на один уровень Ранда и Ишамаэля? Потому что при равенстве их уровней непонятно зачем тогда Дракон нужен ВПТ, если есть под рукой Иша. Именно 7 уровень Ранда и прежних Драконов выделяет их из рядов прочих и именно при этом уровне ченеллера есть возможность освободить ВПТ из Узилища.

Цитата: Симмах от 21 июня 2009, 16:22
Забывается еще одна вещь. ТА'ВЕРЕН. Дракон влияет на весь мир, он у нас супер-Та'верен. Именно это сочетание Та'веренства и максимума владения ЕС делает Дракона таким уникальным. Так что тут неизвестно - слабее Ишамаэль или нет. Может ВПТ, кроме владения ЕС, именно Та'веренство и нужно?

Цитата: kirill-sh88j от 22 июня 2009, 05:20
Но, уровней владения ЕС женщинами не 7, а больше.

Цитировать

ЦитироватьНо, уровней владения ЕС женщинами не 7, а больше.

А это откуда известно?

Цитата: JustAMan от 27 июня 2009, 13:54
Тут ответили выше - действительно, Найнив отсекли, причём, скорее всего, Испан и Тимейл (кажется, они там были) были в Круге, а в Круге они, теоретически (не помню их уровень Силы) могут и превосходить Найнив.

ЦитироватьВТ гл.54 Теперь это была подлинная Могидин - величественная, горделивая, властная, но несколько растерянная. Ее удивило, что она не сумела застать Найнив врасплох.
Поток, который направляла Найнив, был мгновенно рассечен, словно бритвой, - Найнив отшатнулась, а Отрекшаяся сплела какое-то немыслимое сочетание потоков Духа, пронизанных струйками Воздуха и Воды. Найнив понятия не имела, для чего предназначена подобная комбинация, да и некогда было гадать. Она сосредоточилась на том, чтобы, как это только что сделала Могидин, рассечь потоки противницы острым, как бритва, переплетением струй Духа.
Уже нанеся удар, Найнив неожиданно почувствовала, что восхищается этой величественной женщиной и в благодарность за то, что та снизошла до нее готова...
Удар достиг своей цели. Хитроумное сплетение Могидин было рассечено. Отрекшаяся, приближавшаяся к Найнив с улыбкой на устах, запнулась. Только что испытанное чувство восторга и обожания исчезло, уступмв место ярости. ... Найнив сотворила щит с острыми краями - щит и оружие одновременно. С помощью именно такого щита Эгвейн усмирила Амико Нагойин, пытавшуюся спастись из сна в реальности. Удачный удар мог отсечь Отрекшуюся от Источника, отсечь навеки, но он был встречен контрударом той же Стихии. Щит Духа столкнулся со щитом Духа. Вновь ударила Отрекшаяся - точно топором, намереваясь отсечь от Источника теперь уже Найнив. Отрезать навечно. Отчаянным ударом Найнив отразила этот натиск. ... Что-то коснулось потока Силы, идущего из Источника к Найнив, - точно тяжелый нож, занесенный над распластанным на колоде цыпленком. ...
Найнив подумала, не прекратить ли собственную атаку и не сосредоточиться только на защите, но сразу же отказалась от этой мысли. Могидин наверняка сумеет использовать нарушившееся хоть на миг равновесие.

ЦитироватьОН гл.18 Рано или поздно ты попробуешь. Поэтому я предпочитаю разобраться с этим с самого начала. Почему, по-твоему, твои спутницы выглядят столь бодрыми и внимательными? Сегодня я уже каждой преподала должный урок. ...
- Ну, теперь понимаешь? - холодно осведомилась Могидин и протянула пустую чашку Тимэйл, бросив ей - было очень хорошо. ... - Ты недостаточно быстра, Лиандрин, не так уж сильна и мало знаешь.

ЦитироватьОН гл.34 Как бы ни тяжела была рана, кровь остановилась, но сил у Могидин осталось мало, словно несколько недель она лежала больной. ... И вот Отрекшаяся оказалась спиной к Лиандрин, вдобавок еще и ослабевшая.
И Лиандрин ударила, собрав все силы, какие только смогла, вложив в свой удар те крохи знаний, которые сумела добыть, поняв, что с ней сделала эта женщина.
  В тот же миг саидар заполнила Могидин точно потоп. Наскок Лиандрин наткнулся на барьер, отсекший ее от Источника, и пропал втуне.

ЦитироватьВД гл.14 Но в подлинной вашей мощи Лиандрин вам даже не ровня, хотя она и наиболее сильная из тех тринадцати. Однако все они укрепили свою мощь тренировками...

ЦитироватьКМ гл.38 Очевидно Найнив больше не была отрезана от Источника. Холод серебряной лисьей головы , метавшейся на груди Мэта, убедительно показывал, что Найнив, как и Черные сестры, участвовала в сражении. ... Обе Мудрые женщины в ужасе наблюдали за происходящим, стиснув в кулаках кривые ножи, они с широко распахнутыми глазами и разинутыми ртами жались к стене, переводя изумленные взгляды с Найнив на двух других Айз Седай и обратно.
- Сражайтесь! - закричала им Найнив. ... Я не могу бороться одна, они образовали соединение. Если вы не будете драться, они все равно убьют вас.

Цитата: Виктор от 28 июня 2009, 10:25
Почему при таком раскладе Найнив не может их одолеть и просит помощи? У меня ответ один, и он очевиден, - оценка мощи Н. по сравнению с ЧА сильно завышена.

Цитата: Виктор от 28 июня 2009, 10:25
    Давайте попробуем разобрать этот эпизод поподробнее. По предложенному Рейтингу Могидин - 4,5 у.е., Найнив - 5 у.е.,  Испан и Фалион - именно они сражались с Найнив - не выше 0,8 у.е.(приравнены к Шириам и Мериан, АС по меркам ББ весьма не слабым, реально и И. и Ф. слабже).

Поединок Найнив и Могидин в Танчико  Думаю нет смысла доказывать, что соперницы примерно равны, это очевидно. Небольшой перевес в мощи Найнив компенсируется опытом Могидин. И о каком-то значительном превосходстве в умении обращаться с ЕС кого-либо из соперниц не приходится. Также стоит заметить, что столкновение произошло до пленения Могидин, во время которого она, пусть и далеко не в полном объеме, провела с ЭНИ ускоренные курсы повышения квалификации. О чем-то подобном ни одна ЧА и мечтать не могла.
  А теперь отношение Могидин к навыкам и умениям ЧА  И эта оценка, как показало дальнейшее развитие событий, в целом справедлива.   Все это выложено дабы не возникало разговоров о каких-то суперумениях ЧА, не доступных Найнив. Не было в их арсенале ничего подобного. Лиандрин - самая сильная и умелая из этой чертовой дюжины.  А теперь собственно схватка  Как часто в цикле Найнив просит помощи?
  В соединении мощь Испан и Фалион - максимум 1,6 у.е., Найнив - 5 у.е. Превосходство в мощи на стороне Найнив - В РАЗЫ. В умениях и навыках соперницы по меньшей мере равны. Почему при таком раскладе Найнив не может их одолеть и просит помощи? У меня ответ один, и он очевиден, - оценка мощи Н. по сравнению с ЧА сильно завышена.

ЦитироватьЕще одним способом уменьшить риск и увеличить возможности Направляющего является процесс объединения нескольких Направляющих Силу. В наше время подобное использование Силы - редкость. А вот в Эпоху Легенд Соединение было распространено повсеместно и служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы.

Соединившаяся группа называется "кругом", даже если в Соединение вступили всего два человека. Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков. Иными словами, Соединение не дает простого сложения сил его участников. Так две, вступившие в Соединение, женщины могут справиться с большим потоком Силы, нежели способна Направить каждая из них в отдельности, они также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее, нежели просто используя большее число потоков, но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности. Это называют "точностью круга", и именно это и придает "кругу" истинное значение. Так один верный удар резца скульптора способен разделить глыбу на две части, в то время как удар молота заставил бы ее распасться на множество бесполезных кусков.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 июня 2009, 10:33
Есть другой ответ, и об этом где-то говорил и сам РД, кажется - соединенных в круг даже сильному ченнелеру одолеть сложно.

Цитата: Rubanok от 28 июня 2009, 11:50
Ауууу! :)
Читаем Вступив в Соединение две ЧА попрежнему были слабее Найнив, но действовать они могли с куда большей точностью. Что касается каких-то сверхумений, то многие АС владеют самостоятельно освоенными приемчиками и ЧА в этом плане не исключение. Это не уровень Отрекшихся и не уровень АС ЭЛ, но вам будет в принципе всеравно если вас убьют. Так например одна из ЧА использовала для убийства несколько измененные плетения Исцеления. Сколько направляет Найнив и сколько направляют ЧА? За плечами последних в разы больше опыта. Что касается Ранда, который мочит Отрекшихся на право и налево, то это не показатель, т.к. в критические моменты у него либо в бошне всплывают воспоминания ЛТТ о тех или иных приемах или он вообще действует на уровне инстинктов и только потом догадывается откуда это пришло.

ЦитироватьГлавная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков  позволяет Направить  большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков. Иными словами, Соединение не дает простого сложения сил его участников. Так две, вступившие в Соединение, женщины могут справиться с большим потоком Силы, нежели способна Направить каждая из них в отдельности, они также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее, нежели просто используя большее число потоков, но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности. Это называют "точностью круга", и именно это и придает "кругу" истинное значение.

Цитата: Виктор от 28 июня 2009, 12:57
Але. Какого опыта у ЧА больше? Что известно им и не известно Найнив? Поделитесь цитатой, будьте так любезны. Приведите хоть один пример схватки этих ЧА с ченнелером. Вы в армии служили? У кого больше опыта - у прослужившего пятилетку в мирное время и видевшего БД только в учебном фильме или у ветерана, воевавшего, пусть и всего три месяца, против реального противника. ЧА сидели в ББ, плели интриги, при угрозе разоблачения свинтили.
Пока весь их хваленый реальный опыт - захват тех же ЭНИ в Тире, когда жертвы о засаде не подозревали, издевательство над беззащитной Аматерой в Танчико, да воздействие на предоставившего им крышу ПТ. Вот и весь опыт. Они, имея жезл ПО, пользоваться им толком не научились.

Цитата: Виктор от 28 июня 2009, 12:57
Насколько полезен весь этот их опыт Могидин продемонстрировала, цитата выше. За плечами же Найнив - столкновения с шончанскими дамани, Могидин, Равином, прогулки по ТАР, там она, кстати, столкнулась с Могидин, значительно уступая в мощи, и вышла из схватки победительницей. А Вы все продолжаете талдычить о неком секретном оружии ЧА. Только на протяжении цикла этого оружия почему-то не наблюдается. Под Кэймлином восемь ИВ, уступающих Илэйн, спеленали пятерых ЧА, как котят, даже не запыхавшись. Где были их приемчики? Они перед угрозой плена даже в Круг не догадались объединиться, двоечницы.

Цитата: Виктор от 28 июня 2009, 12:57
Выше приведен эпизод схваки Могидин и Найнив, и такое описание в цикле не одно. Где в нем упоминание о точности? В Вашем случае "читать", к сожалению, не означает "понимать прочитанное". Читайте приведенную цитату из Путеводителя внимательно -   То бишь в переводе на русский это означает что ведущий Круга управляет объединенными потоками, так, как если бы это был только один - его собственный. И тут уже точность и умение зависит именно от этого ченнелера. Плетение - штука не самонаводящаяся, и от мощи это не зависит, если им управляет умелый человек, то и работать оно будет соответственно, а если балбес - ничего хорошего не получится хоть в Круге, хоть без.

Цитироватьони также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее

Цитироватьобъединение потоков  позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью

ЦитироватьВ соединении мощь Испан и Фалион - максимум 1,6 у.е., Найнив - 5 у.е. Превосходство в мощи на стороне Найнив - В РАЗЫ. В умениях и навыках соперницы по меньшей мере равны. Почему при таком раскладе Найнив не может их одолеть и просит помощи? У меня ответ один, и он очевиден, - оценка мощи Н. по сравнению с ЧА сильно завышена.

Цитировать...две нынешние Суан если не достигнут, то почти вплотную приблизят суммарную мощь к Лилейн, - естественно одной из пятерки сильнейших АС Башни, до появления там ЭНИ, одолеть их будет весьма затруднительно.

ЦитироватьIf Siuan and Leane were Healed to half or two thirds of their original strength, most Aes Sedai in Salidar would be as strong, and a good many stronger.

ЦитироватьПоток,  который  направляла  Найнив,  был  мгновенно  рассечен,  словно
бритвой<...> Она  сосредоточилась на  том, чтобы,  как  это только  что  сделала
Могидин, рассечь потоки противницы  острым,  как бритва, переплетением струй
Духа.

ЦитироватьЕсли две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил.

ЦитироватьВД  гл.55 Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивлялось переплетению Духа, и девушка влила влила в него всю доступную ей мощь.

ЦитироватьОН гл.3 Если две женщины связали себя узами, это не означает, что их сила удвоилась, соединение узами не просто сложение сил.

ЦитироватьНо если они ДОСТАТОЧНО СИЛЬНЫ, то и с мужчиной могут поспорить.

Цитироватьв Эпоху Легенд Соединение было распространено повсеместно и служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы.
Соединившаяся группа называется "кругом", даже если в Соединение вступили всего два человека. Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков,

ЦитироватьВХ гл.30 Если Найнив не сможет вернуть нам всю прежнюю мощь,пусть попытается восстановить ее на две трети или ДАЖЕ НАПОЛОВИНУ. Это лучше того, что мы имеем теперь, хотя в таком случае очень многие женщины в Салидаре окажутся сильнее нас.

ЦитироватьНыне они, если верить списку, на 17 уровне, а были Суан - на 10, Лиане - на 11. Думаю, что 16 уровень должен составлять около половины 11. Т.е. разница в пять уровней примерно равняется удвоению потенциала.

ЦитироватьСуан ослабла на 2/3, минимум.

ЦитироватьГде Вы увидели увеличение размера или остроты щита? Соперница пытается  остановить щит Згвейн, а та его ТУПО ПЕРЕДАВЛИВАЕТ.

ЦитироватьА вот ее продолжение, о котором Вы предпочитаете забывать

ЦитироватьЕсли  две женщины  связали  себя узами,  это  не  значит, что их сила
удвоилась; соединение  узами не просто сложение  сил. Но если они достаточно
сильны,  то  и  с  мужчиной  могут  поспорить.  А  коли  составится  круг из
тринадцати женщин, берегись.  Объединившись, тринадцать  даже  еле способных
направлять Силу  женщин одолеют  подавляющее большинство  мужчин. Тринадцать
самых слабых женщин из Башни возьмут верх над тобой и над любым мужчиной - и
даже  не запыхаются.

ЦитироватьЕсли Ранд прознал достаточно, он должен опасаться тринадцати Айз Седай.

ЦитироватьЕсли край щит из Духа, которым пытаешься отгородить противника от Источника, будет острым, то это приведет к усмирению этого самого противника.

Цитата: Виктор от 20 июля 2009, 22:58
Возможно. У Найнив в схватке с Могидин край затупился, поэтому она не усмирила, а лишь отсекла соперницу. Эгвейн в ВД, по-моему, изменила плетение щита. Но тут точно не помню - нужно смотреть и сравнивать.

Цитата: Mamajoe от 20 июля 2009, 23:11
Нет: надо быть значительно сильнее, тогда - да.

ЦитироватьКроме того, попытка отгородить щитом кого-то, уже удерживающего Силу, в лучшем случае рискованна, а в худшем тщетна, если только ты не сильнее намного

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:51Найнив сильнее всех современных кроме Аливии.

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:55И Ланфир в СЗ видела что Аливия даже сильнее ее до ее смерти . Так что они не могут быть на одном ур-не

Цитата: СЗОна оказалась сильнее, чем была Синдани до того, как попала к. Элфин и Илфин! Это невозможно - не существовало женщины, которая. ... Значит, у нее есть какой-то ангриал.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:10Например еще в ВТ говорилось что она сильнее Ланфир в мире снов (по моему Бергитте)

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:06Скорее уж из-за круга, если на то пошло...

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:06Есть и косвенные свид-ва про Аливию уже позже.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:06А 4-х таимовцев - в утиль. Очевидно их и ашаманами то сделали по блату

Цитата: ПКФлинн превосходил мощью и Гедвина, и Рочайда, а Наришма лишь немногим ему уступал.  Это сейчас -  никто не  мог сказать, как пойдет дело дальше. До сих пор даже самым сильным из Аша'манов было далеко до Ранда. До сих пор: но способа узнать, что  принесет будущее, не существовало.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:15Флинн я так понял вообще суперисцелитель, а его на 7-ур-нь. Или имелось в виду его место на момент событий ВХ

ЦитироватьФлинну далеко до Ранда. А практически все Отрекшиеся стоят с Рандом если не на одной ступеньке (пониже, конечно), то совсем рядом.

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:30
это спорный вопрос.Можно привести миллион док-в по всему циклу, что современные ченнелеры круче отрекшихся. Так что отрекшиеся стоят на ур-не Ранда больше в своих мечтах.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:30Так в таблице Торвал и Рочайд на ур-не Найнив () =4й, Кисман и Торвал - 5-е (), Флинн и Наришма еще слабее.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:30Можно привести миллион док-в по всему циклу, что современные ченнелеры круче отрекшихся. Так что отрекшиеся стоят на ур-не Ранда больше в своих мечтах.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:30Шарин, могу их привести, только сразу сотрется, т.к. из ГБ, то есть ПОЗЖЕ

Цитата: Вергель от 18 мая 2010, 00:37Найнив, Илейн, Эгвейн -- уровня ченелеров ЭЛ(и, соответственно, Отрёшкшихся).

Цитата: Шарин Налхара от 18 мая 2010, 00:40Таблица вообще составлена неверно, потому что мы не имеем ни малейшем возможности сравнивать мужчин и женщин по потенциалу.

ЦитироватьОн уже  отворачивался, когда  контур врат  внезапно  задрожал  и  начал
изгибаться.  Ошеломленный,   Моридин  смотрел,  пока  проем  попросту  не...
растворился.  Склонностью  к  непристойным   ругательствам  он   никогда  не
отличался,  но сейчас несколько выражений сами собой  всплыли  в памяти. Эти
неотесанные  варвары,  и   вдруг  столько  неожиданностей!  Способ  Исцелять
отрезанных!  Это невозможно!  Если  не  считать того, что они  это  сделали.
Непреднамеренные кольца. Эти Стражи и узы, связующие их с Айз Седай. Он знал
об этом уже давно, очень давно,  но всякий раз, когда он полагал,  будто ему
известно  все,  у этих  примитивных  самоучек обнаруживалось какое-то  новое
умение, они совершали нечто такое,  о чем в его Эпоху  никто и  не помышлял.
Нечто такое, чего не знала вершина цивилизации! Что же сделала эта девчонка?

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:43
Дайте цитату из Путеводителя, где сказано что Дем по Силе лишь чуть менее слабый чем ЛТТ

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:53Если вы внимательно прочитаете

Цитата: Вергель от 18 мая 2010, 00:48Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями.

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:48
Ну да подумаешь, что Ишамаэль в шоке - так ведь Исцеление отрезанных это лишь Талант, и ничего не говорит о силе Найнив.

Цитата: kasp от 17 мая 2010, 23:48
Ну да подумаешь, что Ишамаэль в шоке - так ведь Исцеление отрезанных это лишь Талант, и ничего не говорит о силе Найнив.

Цитата: Mamajoe от 17 мая 2010, 23:46
Имеем. Наришма где-то в районе Мерисы (есть её цитата, но под рукой нету). Флинн, может быть, близок к Морейн, которая значительно слабей Илейн, которая значительно слабей Найнив, которая значительно слабей Аливии, которая близка к Ланфир, которая близка к Ранду, Ишамаэлю, Агинору и Демандреду.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:04
Мы имеем очень вероятный факт...

Это конечно косвенный вывод о силе, но кт отогда должен быть если на самые сильные женщины ченнелеры?

ЦитироватьРечь идёт о новых плетениях, которые изобретены в постразломную эпоху. И о новых техниках. Сие не катит для указания и градации по силе, т.к. научный прогресс не повод мерять мозгами людей, его создающих. В ЭЛ исследования на подобные темы либо не проводились, либо провалились... но на то они и исследования. Моридин удивлён именно новаторству(для него) этих техник. Что не помешает ему в открытом бою закатать ту же Авиенду в землю.

ЦитироватьИ как правильно было подмечено - "это конечно косвенный вывод о силе". Что-то из разряда "У всех кошек четыре лапы. У собаки тоже четыре лапы, значит собака - кошка".

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 00:54

Спойлер

вы не совсем правильно понимаете формальную логику. По крайней мере из ГБ мне например очевидно, что Аливия будет участвовать. Если вы считаете что это будет например Шарина или Талаан, это ваше право.По Аливии есть прямое указание Мин.  Конечно, это не доказывает что она самый сильный ченнелер, но что одна из сильнейших это точно . Из двух косвенных фактов вполне можно делать выводы. Точно также можно сделать вывод о Логайне - сила есть, есть будущее величие и слава, значит он будет в чем то там участвовать - но не в Калландоре, т.к. вроде пока ему места не хватает :D.

[свернуть]

ЦитироватьПророчества?.. а кто сказал, что ваша трактовка верна, может, под тройкой имели в виду Ранд-today, Ранд-старый и ЛТТ?.. Пророчества, они такие пророчества.

ЦитироватьУчаствовать в чем? В ТГ? Так в ней будет много кто участвовать. Выводы на счет того, что якобы ВД будет пользовать Калландор в Соединении с двумя женщинами это просто ИМХО Кадс. При чем ИМХО довольно-таки не состоятельное. Об этом уже в других темах не раз говорили. Вроде никто как бэ и не спорит, что Аливия довольно-таки сильна и находится если не на одном уровне с Ланфирчик по грубой мощи в Силе, то ненамного ниже.

Цитата: Mamajoe от 18 мая 2010, 00:46Только Найнив на уровне Отрекшихся. Илейн и Эгвейн - лишь малая добавка к Силе Найнив (вспомниет эпизод исцеления Бергитте, когда Найнив со всей Силы пыталась вылечить Бергитте, а Сила Илейн описывалась, как "небольшая добавка")

Цитата: PLUTON от 18 мая 2010, 09:38Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 15:33Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

Цитата: Шарин Налхара от 18 мая 2010, 00:21А, как уже сказал Арканис, чтобы быть суперцелителем, обладать большим потенциалом в Силе совершенно необязательно.

Цитата: Шарин Налхара от 18 мая 2010, 11:01Здесь мы и вправду обсуждаем только размеры потенциалов во владении ЕС - как много Силы может зачерпнуть ченнелер.

ЦитироватьДо своего перехода в Тень его звали Барид Бел Медар, и был он в то время вторым человеком после Льюса Тэрина по своему влиянию и положению в обществе. Он был высок, хотя и не столь высок, как Льюс Тэрин, и довольно хорошо выглядел, а его ястребиный нос делал его почти красивым. Слово "почти" вообще можно назвать историей его жизни. Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями. Он потратил годы на то, чтобы почти сравняться по своим деяниям со свершениями и славой Льюса Тэрина. Если бы не Дракон, Барид Бел был бы, несомненно, величайшим человеком своей Эпохи

ЦитироватьЯ вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).

Цитата: arcanis от 18 мая 2010, 15:37ЗЗЫ а вообще то Ранд по умолчанию считается самым сильным ченнелером (по крайней мере когда достигнет своего максимума), это аксиома

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 15:33Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

Цитата: PLUTON от 18 мая 2010, 09:38Я вобще не понимаю смысл спора с товарищем kasp'ом, ведь он как мне показалось говорит не о уровне силы ченнелеров, а какой-то их крутости, градации которой известны одному ему (и включают Таланты видимо).
Цитат в теме просто навалом, её нужно просто прочитать, и станет ясно почему Агинор 3ий по Силе, на каком уровне Саммаэль и так далее.

Цитата: arcanis от 18 мая 2010, 14:37
ЗЗЫ а вообще то Ранд по умолчанию считается самым сильным ченнелером (по крайней мере когда достигнет своего максимума), это аксиома

Цитировать— Неужели он так силен? — тихо спросил Равин. — Этот Ранд ал'Тор? Он в состоянии одолеть тебя один на один?
Нельзя сказать, что сам он, дойди до схватки, не победил бы Ланфир. То же касается и Саммаэля. Правда, Грендаль, скорей всего, примкнет к Ланфир, рискни один из мужчин что то предпринять против той. Да и вообще, скорей всего, именно в этот миг обе женщины наполнены Силой до краев, готовые при малейшем подозрении обрушить яростные потоки на любого из мужчин. А то и друг на друга. Но этот фермерский мальчишка! Необученный пастух! Необученный, если только за подготовку не взялся Асмодиан.
— Он — возрожденный Льюс Тэрин Теламон, — тоже негромко промолвила Ланфир, — а Льюс Тэрин был не слабее любого из нас.

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2010, 15:29
И в этом плане "середнячок" Агинор, гениально этой самий ЕС работавший, считался выше того же Демандреда, уступавшему по уровню манипулирования силой только тому же ЛТТ.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21Ладно уж, выскажусь попрямее. Никакой классификации, особенно по ср. с Отрекшимися, сделать невозможно. Для того, что бы то то ранжировать, должна быть непротиворечивая инфо

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21Ну нравится кому то Демандред - отлично, его на высший ур-нь, хотя никаких указаний, сколько он мог зачерпнуть Силы в книгах нет. Что он сам считал -его дело.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21

ЦитироватьЦитировать
До своего перехода в Тень его звали Барид Бел Медар, и был он в то время вторым человеком после Льюса Тэрина по своему влиянию и положению в обществе. Он был высок, хотя и не столь высок, как Льюс Тэрин, и довольно хорошо выглядел, а его ястребиный нос делал его почти красивым. Слово "почти" вообще можно назвать историей его жизни. Родившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями. Он потратил годы на то, чтобы почти сравняться по своим деяниям со свершениями и славой Льюса Тэрина. Если бы не Дракон, Барид Бел был бы, несомненно, величайшим человеком своей Эпохи

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21сила Ашаманов растет как на дрожжах

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21появляются шончане и проч.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 16:21Ну да, а вам видимо критерии известны досконально? И главное в книгах есть четкие и непротиворечивые разъяснения об "уровне силы"? Тогда долой Агинора с верха. в ОМ - " В эпоху легенд по силе..." и в Путеводителе то же. Нигде не говорится, что он мог столько то зачерпнуть и поэтому то был 3-м.

Цитата: kasp от 18 мая 2010, 15:33Шарин, а вы считаете, что мнение Ранда, что Таим "удерживал почти столько, сколько ранд", "Логайн удерживал столько то.." - такого рода достаточной инфо чтобы их ранжировать по урням? Хотя бы этих мужчин

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 16:35Объективно же, Отрекшийся должен был бы ал'Тора от Источника отгородить и повязать или попросту убить, т.е. задавить грубой мощью. Но этого мы почему-то не видим. Конечно можно списать на безумие Иши и удачу та'верена, но 100% доказательств нет...

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 16:35Основной вопрос: когда же Ранд все-таки вошел в полную мощь? Я считаю, что это произошло где-то в ОН, но полной уверенности у меня нет. С такой же вероятностью это могло произойти и в ОМ.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 16:41Агинор далеко не середнячок. В противном случае он бы так быстро не получил бы в ЧБ Дракона на воротник и не смог бы воспользоваться Оком Мира. ИМХО он по мощи на уровне с Логайном/Таимом.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 16:41потому-то среди коллег он во многом и серость,

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 16:41Хотя Асмодиан выглядит умнее Агинора.

Цитата: Родривар Тихера от 18 мая 2010, 16:03
Сперва никто из этой шайки деревенского пацана с серьез не принял, а потом было уже поздно пить боржом. К тому же, есть еще и вопрос конкуренции - для многих смерть Ранда стоит на более низком месте  в приоритетах, чем смерть "коллег".

ЦитироватьЛичное ИМХО, но считаю, что даже к концу ГБ Ранд весь свой потенциал еще не раскрыл. Иначе он давным давно Темного бы замочил, если бы знал как :-X ;) :D

ЦитироватьНа "среднем уровне" тогдашней ЧБ Агинор дсмотрелся звездой, хотя, судя по всему, до уровня ТОГДАШНЕГО Ранда или Таима все же не доставал. Вроде был ПоВ Ранда про него, но никак не вспомню.

ЦитироватьЭто Демандред его серостью считает, и СЛАБАКОМ, замечая при этом, что если б не его умения (читай - Таланты), то среди Избранных ему не было бы места.

Цитировать
В связи с этим когда то сам классифицировал Асмодиана как "даровитого бесталанщину" (т.е. ченнелера с изрядной силой, но практически не имеющему Талантов), в отличии от "талантливого бездаря" Агинора (ченнелера с огромными Талантами, но не так уж и сильного "по уровню"). Характерно, что деятельность Асмо что в ЭЛ (композитор), что у Темного под колпаком (лучший администратор) никогда не была связана с использованием ЕС. И очень интересно, в этой связи, мнение Ланфир, назвавшей его "самой слабой собакой в стае". Хотя чем-чем, а слабачками Темный не интересовался.

Цитата: Шарин Налхара от 18 мая 2010, 00:59Ключевые слова "может быть" и "где-то".

Цитата: ПС Глава 23 Украшения""– Джахар становится сильнее, – внезапно заявила Мериса.
Мгновение Кадсуане хмуро смотрела на Зеленую Сестру. Сильнее?"

"Затем до нее дошло. Мериса имела в виду владение Единой Силой."

"– Вначале я думала, что форсированный способ, каким натаскивают Аша'манов, уже заставил его способности полностью раскрыться, – продолжила Мериса, насуплено уставясь вниз на двух мужчин, тренирующихся с мечами."

" – В Шадар Логоте показалось, что мне это чудится. Три или четыре дня назад, я была наполовину уверена, что ошибаюсь. Теперь, я уверена в своей правоте. Если мужчины увеличивают свою Силу рывками и взлетами, никто не может сказать заранее, насколько сильными они станут.
Естественно, Мериса не стала озвучивать свое очевидное опасение: Джахар способен стать сильнее, чем она."

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 17:19Ишамаэль был безумцем, таким и остался, но не полным же идиотом. Потому их махач меч-посх выглядит странно, при слишком разном уровне мощи в Силе. Не хотите же вы сказать, что Ишамаэль середнячок?

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 17:19Был ПОВ в КМ и  там говорилось, что Дашива зачерпнул почти столько же сколько мог и сам Ранд. Это при том, что где-то в следующей же главе Саммаэля по мощи ставят где-то на один уровень с Рандом. Выводы делайте сами.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 17:19Т.е. сильных мужчин в ЭЛ хватало и то, что таких в Отрекшихся большинство, удивлять как бэ не должно, т.к. выживают сильнейшие, умнейшие и наиболее удачливые - естественный отбор, батенька

Цитата: Rubanok от 18 мая 2010, 17:19Так что они должны были бы в принципе быть где-то на одном уровне (выше/ниже не намного). Асмо явно был более умел в плетениях, но давил он по сути грубой мощью.

Цитата: Mamajoe от 18 мая 2010, 19:50

ЦитироватьЦитата: ПС Глава 23 Украшения""– Джахар становится сильнее, – внезапно заявила Мериса.Мгновение Кадсуане хмуро смотрела на Зеленую Сестру. Сильнее?""Затем до нее дошло. Мериса имела в виду владение Единой Силой.""– Вначале я думала, что форсированный способ, каким натаскивают Аша'манов, уже заставил его способности полностью раскрыться, – продолжила Мериса, насуплено уставясь вниз на двух мужчин, тренирующихся с мечами."" – В Шадар Логоте показалось, что мне это чудится. Три или четыре дня назад, я была наполовину уверена, что ошибаюсь. Теперь, я уверена в своей правоте. Если мужчины увеличивают свою Силу рывками и взлетами, никто не может сказать заранее, насколько сильными они станут.Естественно, Мериса не стала озвучивать свое очевидное опасение: Джахар способен стать сильнее, чем она."

Т.е. в 10 книге Мериса была сильней или равна Джахару. Т.е. Наришма в 11. книге никак не может быть по Силе, как Эгвейн или даже Илейн (которая немножко пока слабей).

Цитата: Родривар Тихера от 19 мая 2010, 23:28
Как раз этот махач посох-меч выглядит весьма обоснованно: в ОМ Ранд его на чистых инстинктах в силе переборол - оказавшись крепче его. Вот он и решил чем то "материальным" помахаться - не так уж и глупо, учитывая, что в аналогичной ситуации в ВД Ранд слил Белалу поединок на мечах в Тирской Твердыне.

ЦитироватьПочти но не совсем. "Почти" понятие растяжимое - кстати, Морр (а как я понимаю, вы именно его ПоВ приводите?), там вроде говорил не про то, что Саммаэль оказался почти так же силен как Ранд, а именно что он выглядел по силе РАВНЫМ Ранду (точный перевод бы). Но показателен еще и другой случай: если "армреслинг" с тем же Асмодианом проходил, фактически, почти на равных, то у Ока Мира Ранд, в подобном же случае, того же Агинора просто РАЗОРВАЛ на куски.

ЦитироватьПо крайней мере, мужчина, способный направлять саидин, и он куда сильнее Эбена или меня. Я бы сказал, такой же сильный, как милорд Дракон.

ЦитироватьГлавное условие все же было в наличии мозгов и ПОЛЕЗНОСТИ Темному.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 00:56Так что либо он зачерпнул больше и вынес Агинора (скачкообразный рост мощи в Силе до своего максимально потолка) на инстинктах, либо Агинор просто от неожиданности начал упускать поток Силы и ВД в принципе не составляло особой проблемы его мочконуть, т.к. генетик не смог просто вовремя переключится на Источник.

Цитировать- Да, - произнес Ба'алзамон от камина, - так я и предполагал. Алчность Агинора одолела его.
ОМ,51

Цитата: Nick от 20 мая 2010, 00:21
Насколько я понимаю, Агинор выжег себя. Когда Ранд зачерпнул силу из Ока, Агинор разумеется попытался " перетянуть одеяло" на себя, хапнул больше, чем мог удержать и выгорел. Пламя ведь вырвалось у него изнутри. Кроме того, есть слова Ишамаэля на этот счёт: 

Цитировать- Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени - никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.

Цитата: Родривар Тихера от 20 мая 2010, 00:28Т.е. быть сильнее их как минимум вдвое

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 01:49Вы что и вправду думаете, что НАСТОЛЬКО опытный направляющий как Агинор убил бы себя случайно перебрав ЕС?

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 00:56(скачкообразный рост мощи в Силе до своего максимально потолка)

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 01:33
Вы что думаете, что настолько опытный направляющий, как Агинор, мог быть убить мальчишкой? О_0 Они боролись, но где было сказано о том, что кто-то из них направил хоть поток в сторону противника?

Цитировать- В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 01:33
Это что-то уж совсем несуразное. И не кажется Вам глупым? О_0 Нет ни одного упоминания Ранда или кого-то о том, что он становится или стал сильнее в Силе. Опытней - да. Так что, это уже Ваше Имхо (с) Вы.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 10:21Так что по-вашему выход, что это Ранд, а не Агинор, должен был сгореть, т.к. его пропускная способность должна была быть в ОМ несоизмеримо ниже, чем у Избранного Улыбка Логика же говорит, что ВД уже тогда должен был быть сильнее Отрекшегося, т.е. таким же сильным, как на момент КМ и сейчас.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 10:21Да, нигде не говорится, что Ранд становится сильнее в Силе, поэтому это только подтверждает предположение о том, что своего потолка он достиг еще у Ока одним гигантским скачком, а потом на протяжении нескольких книг просто набирался опыта.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 16:50
Не знаю, кто с Вами разговаривал в этом месте, но логика тут не при чем.
Морейн имела в виду, что столько силы можно направить без саангриала, но тут же умереть, как ЛТТ в прологе. Это же подумала Месана, когда размышлял о саангриалах. Цитата соответствующая на лежит. Если интересно, ищите.

Цитировать- В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

ЦитироватьДашива удерживал почти столько же, сколько был способен удержать Ранд.

Цитировать- В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

ЦитироватьКогда Ранд повернулся, там уже был Агинор, только что взобравшийся на гребень. Отрекшийся одолел подъем без всякого труда, шагая по крутому склону, как по ровной дороге. На обтянутом пергаментом лице пылали ввалившиеся глаза; теперь оно как-то казалось менее иссохшим, чем прежде, округлившимся, будто Агинор плотно перекусил. Эти горящие глаза не отрывались от Ранда, но когда Агинор заговорил, то разговаривал он почти что сам с собой.
    - Того, кто доставит тебя в Шайол Гул, Ба'алзамон вознаградит превыше всего, о чем мог бы мечтать смертный. Однако мои мечты всегда были превыше грез прочих людей, и я оставил смертность тысячелетия тому назад. Какая разница, служить Великому Повелителю Тьмы живым или мертвым? Для беспредельности Тени - никакой. С чего я стану делить власть с тобой? Я, тот, кто стоял лицом к лицу с Льюсом Тэрином Теламоном в самом Зале Слуг! Я, тот, кто бросил свою мощь против Повелителя Утра и встретил его удар своим! По-моему, не должен.
...
Внезапно Ранд что-то почувствовал и увидел это, хотя и понимал: этого нельзя тут увидеть. Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем-то далеким-далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем-то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда.

Цитировать- В Оке было огромное количество Единой Силы. Даже в Эпоху Легенд не многие могли направлять столько Силы без посторонней помощи и не оказаться в итоге уничтоженным. Очень немногие.

ЦитироватьШнур был всем. Он тихо гудел. Пел. Он призывал душу Ранда. От шнура поднялась яркая, с палец толщиной прядь, поплыла по воздуху, коснулась его, и Ранд задохнулся. Свет наполнил его и жар, который должен был испепелить юношу, но лишь согрел, будто изгнав из его костей могильную стылость.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 16:50
Боролись они за обладание Оком. Агинор зачерпнул больше, чем смог удержать. Ранд бы его одолеть не смог по причине своей неопытности в обращении с Силой. Агинор заметил бы любые потуги Ранда что-то в него направить. Есть только информация о том, что они черпали из Ока Мира. Фсё.
Это называет "синдром 'Плана Кадсуане'" - всё усложнить.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 02:33Это не факт. Может, на треть. Или в полтора раза. Тот же поединок Могидин и Найнив, когда Могидин отпустила источник на не критичную величину. + Талаан отсекла Найнив. + Найнив отсекала Талаан. Т.е. дело может быть не только в Силе. Кроме того, не факт, что все АМ отсекли АС. Может, просто выключили на какое-то время, а потом отсекли и связали.

ЦитироватьМожет, просто выключили на какое-то время, а потом отсекли и связали

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 02:33+ Мериса ощутимо сильней среднестатистической АС, т.е. не факт, что она не смогла бы отсечь тех же АС, что послали на уничтожение ЧБ.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 02:33++ Мериса чувствует Наришму немного лучше, чем читатели или сторонние наблюдатели. Т.е., если она вступала с ним в соединение, то она может довольно точно соотнести его возможности со своими. И если она говорит, что уверена, что Наришма способен стать сильней неё, то нет оснований думать, что РД каждым упоминанием о Силе хотел запутать читателей субъективностью персонажей, и что Мериса сильно неправа. В конце концов, эта женщина направляет Силу несколько десятков лет и должна что-то в ней понимать. + У неё тоже есть аналитические способности не хуже, чем у читателей.

Цитата: Mamajoe от 20 мая 2010, 02:33Вы что думаете, что настолько опытный направляющий, как Агинор, мог быть убить мальчишкой? О_0 Они боролись, но где было сказано о том, что кто-то из них направил хоть поток в сторону противника?

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 20:40Далее мы видим как ал'Тор мочит рамию Отродий и ранит Ишамаэля. При чем из более поздних книг мы можем установить, что вероятно к армии в Ущелье он Переместился, а к Ишамаэлю Скользнул. Это пацан, который направляет без году неделю. Сколько Силы нужно для таких трюков как перемещение и Скольжение вы наверное знаете, а помятуя слова леди Мо, становится очевидным, что не будь Ранд на тот момент силен как Агинор, если не сильнее, то потока ЕС из Ока просто не выдержал бы и склеил бы ласты.

Цитата: Родривар Тихера от 20 мая 2010, 21:37
Что бы иметь возможность сравнивать мощь своих потоков, и потоков сплетаемых Наришмой ей надо было бы УПРАВЛЯТЬ этими потоками, находясь в соединении. А при соединении мужчина+женщина главным ВСЕГДА бывает мужчина (т.е. потоками управлял Наришма, а не она) - так что даже при неоднократной работе с Джахаром в соединении она вряд ли могла оценить мощь его потоков напрямую. Причем, в книгах неоднократно отмечалась своеобразная "ревность" АС, если с их стражами-ашаманами пытались работать совместно другие женщины. Вообще, похоже соединений, где было больше одной женщины и одного мужчины было раз два и обчелся. А у Мерисы так и всего два: "она-Наришма-Эльза+Калландор" (где естественно мощь самого Наришмы на фоне бонусов Калландора просто была незаметна), и "она-Наришма-Кадсуане" - причем, во втором случае Кадсуане просто пыталась определить, точно удалена Порча, или нет.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 22:57Вообще-то в Соединении 1м+1ж может лидировать как мужчина так и женщина. И ЕМНИП Кадсуане вступала в Соединение с Наришмой 1 на 1, без Мерисы.

Цитата: Родривар Тихера от 20 мая 2010, 21:47
Маленькая поправка, не меняющая дело по сути: Все это Ранд проделал чисто инстинктивно и бессознательно - только за счет "генетической памяти", так сказать. На сознательном уровне он еще очень долго не мог выдать даже тени чего то подобного в обращении с силой. Именно в ЭТОМ смысле он становился "сильнее" - наращивая умение БЕЗОПАСНО работать со все бОльшим и бОльшим количеством силы. Т.е. теоретически Ранд уже у Ока Мира мог биться на верхнем пределе своих возможностей - но если бы он попытался орудовать так СОЗНАТЕЛЬНО, то, скорее всего, убил бы самого себя сразу, не умея направлять саидин. Как его, кстати, и стращал Ишамаэль. Только "глубинную память" Иша в расчет взять не мог, поэтому и спекся тогда.

Цитата: Родривар Тихера от 20 мая 2010, 22:05
Нет, в соединении мужчина+женщина ВСЕГДА управляет потоками только мужчина. Это указывается и Путеводителе, и в Глоссариях к книгам и в ПоВах персонажей. А насколько я помню ПоВ Кадсуане, то соединялась она именно с уже готовой связкой Наришма-Мериса, при этом ПОПРОСИВ только Мерису дать ей возможность поуправлять соединением для определения наличия Порчи.
П.С. Вы верите, что Кадсуане способна хоть кому то уступить первенство в круге, тем более какому то "мальчику"? ;) :D

ЦитироватьНа мгновение лицо Каддара окаменело - то же могло бы произойти с вождем клана, услышавшим оскорбление, - но он тут же заулыбался еще шире:
    - Как пожелаешь. Майсия, поиграй для них с вызывателем.
    Как только серый кубик поднялся в воздух, Сомерин, поправляя юбки, легонько коснулась пальцами ноги Севанны. Кубик запрыгал туда-сюда, будто его перекидывали из одной руки в другую, потом наклонился и волчком завертелся на одном из углов, все быстрее и быстрее, пока не стал почти неразличим.
    - Может, ты хочешь, чтобы она поиграла с ним на твоем носу? - спросил Каддар, обнажив в усмешке зубы.
    Смуглая женщина, сощурившись, смотрела прямо перед собой и принужденно - сейчас это не вызывало сомнений - улыбалась.
    - По-моему, этих доказательств вполне достаточно, Каддар, - холодно проговорила Майсия. Однако кубик - вызыватель? - продолжал вращаться.
    Севанна медленно досчитала до двадцати, прежде чем сказать:
    - Хватит.
    - Вот теперь достаточно, Майсия, - сказал Каддар. - Положи его на место.

ЦитироватьГрендаль все еще сохраняла Маску Зеркал, скрывающую ее истинный облик, Саммаэль же, сбросив свою, снова стал таким, как всегда, - с золотистой бородой и лишь на голову выше ее. Он также позволил растаять Соединению, существовавшему до этого между ними. Наблюдателю такое поведение не казалось разумным - учитывая все обстоятельства.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 22:11
Ну, мы говорили не о умениях и способностях, а просто о уровне мощи в ЕС. Без должного уровня мощи в ЕС трюки, продемонстрированные ВД у Ока не могли быть реализованы.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2010, 23:20Т.е. Саммаэль и Грендаль на встрече с ХМ Шайдо были в Соединении и Грендаль направляла по приказу Саммаэля, т.е. была лидером круга.

Цитата: negative от 21 мая 2010, 00:02Но ведь сидящая рядом с Севанной ХМ сигнализировала именно то,что именно Грендаль направляет

Цитата: Родривар Тихера от 20 мая 2010, 22:22
Скорее, о потенциале, который еще надо уметь реализовать.
Кстати, у женщин, в отличии от мужчин, этот потенциал можно определить почти сразу, за редким исключением. А у мужчин можно, наверное, распознать только при вот таком "экстриме" как у Ранда вначале.

Цитировать...Грендаль все еще сохраняла Маску  Зеркал,  скрывающую ее истинный облик, Саммаэль же, сбросив свою, снова стал таким, как всегда, - с золотистой бородой и  лишь на голову выше  ее.  Он также  позволил растаять  соединению, существовавшему до этого между ними...

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 00:05
К тому же есть Узы Господства, которые как и ай'дам создают принудительное Соединение в котором лидирует женщина.

Цитата: Симмах от 21 мая 2010, 01:05
Там же, дальше:Насколько я помню, растаять соединению может позволить только тот, кто рулит потоками.

Цитата: Симмах от 21 мая 2010, 01:05
У УГ два браслета. И для нормального пользования нужны две женщины. А иначе мужчина со временем перехватит контроль. Рубишь фишку? =)

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 08:29Рулит потоками в данный момент. Но это не значит, что минуту назад лидерство не принадлежало другому.

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 08:29Ну, УГ можно на первых порах пользовать и одной женщиной. Я к тому, что в Соединении 1м+1ж может лидировать как мужчина, так и женщина, а не только исключительно мужчина.

Цитата: FrostyFox от 21 мая 2010, 13:03
В соединении М+Ж мужчина имеет приоритет, то есть способен в любой момент забрать управление себе. Когда чистили источник Найнив это ощутила в полной мере и предъявила притензию Ранду.

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 01:05Родривар
Но почему же тогда Грендаль было взбесилась? Ведь явно не просто потому, что Дядя Сэм обращался к ней по имени Майсия, а потому что он отдавал ей приказы.

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 01:05К тому же есть Узы Господства, которые как и ай'дам создают принудительное Соединение в котором лидирует женщина

Цитата: Rubanok от 21 мая 2010, 08:29Ну, УГ можно на первых порах пользовать и одной женщиной. Я к тому, что в Соединении 1м+1ж может лидировать как мужчина, так и женщина, а не только исключительно мужчина.

Цитата: FrostyFox от 21 мая 2010, 14:03В соединении М+Ж мужчина имеет приоритет, то есть способен в любой момент забрать управление себе. Когда чистили источник Найнив это ощутила в полной мере и предъявила притензию Ранду.

Цитировать– Ранд, ты должен достичь состояния, когда до Источника останется только шаг, – произнесла Найнив, расправляя несуществующие складки на платье. – Тогда я смогу соединиться с тобой.
Вздохнув, Ранд поставил свою фигурку на землю и отпустил саидин. Вместе с холодом пропал и огонь, исчезла мерзость порчи, но ощущение жизни, казалось, поблекло и окружающий мир потерял краски. Он опёрся руками о землю, готовый к приступу дурноты, которая, он знал, не замедлит явиться, когда он потянется к Источнику вновь. Внезапно головокружение захлестнуло его. На одно короткое мгновение перед его взором, закрывая Найнив, пронёсся образ, неясный, но странно знакомый. Свет, если это случится, когда он будет удерживать саидин...
Затем он снова увидел Найнив, та склонилась над ним с участием во взгляде.
– Сейчас, – сказал он, потянувшись через фигурку к Источнику. Дотянулся, но не обнял его. Он завис на краю, вздрогнув в агонии и желая взвыть от муки: огонь сжигал его заживо, пронзительный ветер полосовал песком кожу. Ранд видел, как Найнив вздохнула, и понимал, что прошло лишь мгновение, но, казалось, что прошли часы.
Саидин хлынул сквозь него - бушующая ярость огня и ледяная лавина, все нечистоты мира - а он не мог контролировать поток даже величиной с волос. И чувствовал, как Сила несётся от него к Найнив. Чувствовать её в себе, со всеми вероломными течениями и круговоротами, которые могли погубить его в один миг, и не иметь возможности управлять этим, само по себе повергало в агонию. Внезапно он понял, что чувствует Найнив – ощущение во многом похожее на узы Стража, – но всё, о чём он мог думать, это о неуправляемом потоке саидин, текущем сквозь него.
Найнив судорожно вздохнула.
– Как же ты... управляешь... этим? – спросила она хрипло. – Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я... – Побуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано, и Найнив, взвизгнув, подпрыгнула на месте. – Ты должен был подождать, пока я... – начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном: – Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Цитата: Симмах от 21 мая 2010, 18:38Кстати, соединение создает-то женщина! А дальше мужчина может, похоже, спокойно отобрать у нее контроль в любое время

Цитировать
В большинстве случаев не имеет значения, кто контролирует Соединение, но в случае с полным кругом из семидесяти двух участников, с кругом, где только один мужчина и одна женщина, а также в соединениях свыше тринадцати участников, где присутствуют несколько мужчин, управлять обязательно должен мужчина. В остальных случаях, кроме рассмотренных выше, где количество мужчин минимально, а также в соединениях из тринадцати и менее человек, управлять может и женщина.

ЦитироватьКак уже не раз упоминалось, мужчины сильнее женщин, поэтому сильнее всего те круги, которые соединяют примерно равное число представителей обоих полов. Поэтому даже небольшой круг, но с правильным балансом сил, может быть сильнее большого, но несбалансированного.

ЦитироватьВ большинстве кругов соединением может руководить как женщина, так и мужчина, но кругом из семидесяти двух человек, так же как и смешенными кругами, менее чем из тринадцати человек, должен руководить мужчина.

Цитировать– Как же ты... управляешь... этим? – спросила она хрипло. – Весь хаос мира, ярость и смерть. Свет! Ладно, теперь ты должен изо всех сил попытаться контролировать потоки, пока я...

ЦитироватьПобуждаемый отчаянным желанием восстановить равновесие в этой непрекращающейся борьбе с саидин, он сделал, как было сказано

Цитировать– Ты должен был подождать, пока я... – начала она разъярённо, затем продолжила менее раздражённым тоном: – Ну, по крайней мере, теперь я избавилась от этого. Чего это ты так вытаращился? Это с меня ты только что чуть не содрал кожу!

Цитата: Rubanok от 03 июня 2010, 16:38Цитата непонятна. Из нее следует:
1. Либо Наришма и Сандомер удерживали просто несколько меньше ЕС, чем от их потолка.
2. Либо Наришма и Сандомер удерживали несколько меньше ЕС, чем Логайн в данном случае.
Тем не менее, известно что Логайн чуть уступает Ранду, и если Джахар и Дамер чуть уступают Логайну, то они более чем чуть уступают Ранду. Вы абсолютно правы по поводу Эгвейн и Мерисы, но между Эг и скажем Ланфир целая куча уровней в Силе.

Цитироватьпочти предельное для себя количество

Цитироватьпочти столько же, сколько мог удержать и сам Ранд

ЦитироватьНаришма и Сандомер несколько меньше

ЦитироватьЭти двое были, пожалуй, самыми сильными из Аша'манов

Цитата: Mamajoe от 18 мая 2010, 19:50Естественно, Мериса не стала озвучивать свое очевидное опасение: Джахар способен стать сильнее, чем она."

Цитата: CoT, Chapter 23"At first, I thought the way these Asha'man train, the forcing, had pushed him to his full strength already," Merise said, frowning down at the two men working their practice blades. No; it was at Jahar she was frowning. Just a faint crinkle of her eyes, but she reserved her frowns for those who could see and know her displeasure. "At Shadar Logoth, I thought I must be imagining it. Three or four days ago, I was half convinced I was mistaken. Now, I am sure I am correct. If men gain strength by fits and starts, there is no saying how strong he will become."
  She did not voice her obvious worry, of course: that he might grow stronger than she. Saying such a thing would have been unthinkable on many different levels, and while Merise had become somewhat accustomed to doing the unthinkable - most sisters would faint at the very idea of bonding a man who could channel - she was never comfortable giving them voice. Cadsuane was, yet she kept her voice neutral. Light, but she hated being delicate. Hated the necessity, anyway.

ЦитироватьЛогайн удерживал почти предельное для себя количество, Наришма и Сандомер несколько меньше

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 00:55И я сомневаюсь, что это предложение - мысли Кадсуане. Это, скорее, повествование от 3. лица.

ЦитироватьЭти двое были, пожалуй, самыми сильными из Аша'манов

Цитата: Эоэлла от 04 июня 2010, 16:20Лично я, сколько бы раз не перечитывала фразу Цитировать Логайн удерживал почти предельное для себя количество, Наришма и Сандомер несколько меньше  как "Наришма и Сандомер удерживали несколько меньше Логайна". Мне кажется, если бы речь шла о том, что они использовали не все свои возможности, была бы какая-то оговорка. Например, "Наришма и Сандомер (удерживали) несколько меньше(е), чем имели возможность". В общем, вопрос, как всегда, к англоязычному тексту, которого у меня нет.

ЦитироватьHe felt Logain and the other two men seize saidin, filling themselves with it. Logain held almost as much as he could have himself, Narishma and Sandomere somewhat less. They were the strongest among the other Asha'man, though, and both had been at Dumai's Wells.

ЦитироватьОн почувствовал, что Логайн и двое других мужчин схватились за саидин, наполняя себя ею. Логайн удерживал почти столько же, сколько мог удержать сам Ранд, а Наришма и Сандомер - несколько меньше ("несколько" здесь не означает "немного", просто "неопределенное кол-во" - прим. перев.). Но всё же они были сильнейшими среди остальных Аша'ман, и оба были у Колодцев Дюмай.

Цитата: Эоэлла от 04 июня 2010, 15:20
Вообще, не понимаю, почему витает условность, что к Ранду, Логайну, Таиму и Отрекшимся (которые вообще в другой эпохе родились, и портят картину), никто не может приблизиться по Силе.

Цитата: Эоэлла от 04 июня 2010, 16:20Где-то здесь я встречала тему о нормальном распределении, которому, согласно РД, подчиняется сила ченнелеров.
Если Ранд (условно сильнейший) - соответствует некоей малой вероятности

Цитата: Шарин Налхара от 04 июня 2010, 16:24Logain held almost as much as he could have himself

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 17:50
А то получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора. :(

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 18:50получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Талаан, Сомерин, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 18:50целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал, потом ещё большая толпа, которая может удержать немножко менее ОГРОМНОЕ количество и т.д. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора.

Цитата: Rubanok от 04 июня 2010, 23:42которая умеет ходить по чужим снам могла бы неплохо подзаработать игрой на бирже

Цитата: Rubanok от 04 июня 2010, 23:42а историк мог с помощью ЕС изучать какие-нибудь артефакты

Цитата: Rubanok от 04 июня 2010, 23:42например, те же Портальные Камни реликты минувших Эпох, но с ними можно и нужно работать ЕС).

Цитата: Родривар Тихера от 04 июня 2010, 23:27
Если это всплыло бы, то см. приговор Зала Слуг по "делу Семираг". Трусовата Могидин для подобных фокусов.Историк с помощью ЕС клеил девочек втихую (но без Принуждения, однако).А вот Портальные Камни как раз исследовала Ланфир, а не данный историк - тот если в этом деле и был, то только "на подхвате".

Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 01:04Они что-то могли бы доказать?

Цитата: Rubanok от 05 июня 2010, 01:04Где сказано, что Ланфир исследовала Портальные Камни?

Цитата: Родривар Тихера от 05 июня 2010, 00:21
В ВО она рассказывает Лойалу про написанную про Портальные Камни книгу - как я понял, она была одним из ее соавторов.

И вроде об этом не то в Путеводителе упомянуто, не то в ответах РД на вопросы фанов - сейчас уже не помню.

Цитата: Шарин Налхара от 04 июня 2010, 16:24Надо смотреть оригинал. Многие переводчики переводят смысл так. как им больше нравится, невзирая на оригинал.

Цитата: Шарин Налхара от 04 июня 2010, 16:24He felt Logain and the other two men seize saidin, filling themselves with it. Logain held almost as much as he could have himself, Narishma and Sandomere somewhat less. They were the strongest among the other Asha’man, though, and both had been at Dumai’s Wells.

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 18:50Гм. А ты уверена, что это не "Логайн удерживал почти столько, сколько, возможно, мог удержать самостоятельно"? + почему тогда have стоит, которое имеет значение "справляться"?

Цитата: Шарин Налхара от 04 июня 2010, 16:24They were the strongest among the other Asha’man, though, and both had been at Dumai’s Wells.

Цитата: Шарин Налхара от 04 июня 2010, 16:24Но всё же они были сильнейшими среди остальных Аша'ман, и оба были у Колодцев Дюмай.

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 18:50Логайн и Таим были наделены похожей Силой, т.к. Узор искал Дракона

Цитата: Mamajoe от 04 июня 2010, 18:50А то получается, что Ранд, Логайн, Таим, Наришма, Флинн, Сандомер, Найнив, Талаан, Сомерин, Шарина, Аливия - целая толпа народу - может удержать ОГРОМНОЕ количество Силы, превосходящее саангриал, потом ещё большая толпа, которая может удержать немножко менее ОГРОМНОЕ количество и т.д. Если так окажется, то я буду разочарован манчкинизмом автора.

Цитата: Эоэлла от 07 июня 2010, 02:31Асмодиан упоминал, что размер переходных врат вообще прямо от уровня силы ченнелера не зависит.

Цитата: Эоэлла от 08 июня 2010, 00:32То, что Перемещение вообще зависит от объема Силы-факт.

Цитата: ASDDEAD от 08 июня 2010, 02:39Походу при соединении, саидин и саидар не только(точнее не столько ) складываются, сколько усиливают действие плетений.

Цитата: feone от 08 июня 2010, 02:44Скорее, Ашаманы в соединении сплетают Врата из саидин, а саидар им нужен только для объединения сил.

Цитата: feone от 08 июня 2010, 02:44У Перрина 2 Ашамана и дофига женщин, способных направлять

Цитата: feone от 08 июня 2010, 02:44Но при таком соотношении без знания женского плетения Врат соединение бы им не сильно помогло.

Цитата: ASDDEAD от 08 июня 2010, 02:40
А для чего мужчинам знать женское плетение, если они по разному работают? Женщины не могут пользоваться мужскими плетениями врат, так и мужчины, скорее всего не смогут воспользоваться женским, хотя в тексте про это не говорилось.

ЦитироватьГде то кроме интервью РД говорилось, что Ланфир равна по силе ЛТТ и Ишамаэлю?
в текстах были упоминания из которых, по крайней мере мне, казалось, что Ланфир на уровне сильнейших мужчин Отрёкшихся, но не на одном уровне с ЛТТ, т.е. в любом случае значительно сильнее женщин отрёкшихся. Однако был ПОВ Самаэля на сходке, в котором он однозначно был уверен, что один на один победит Ланфир, что было бы не мыслимо если бы они были хотя бы на одном уровне силы (У Ланфир равная сила + превосходящая скорость).

Цитировать
Опять же интересно на какой уровень упал Асмодиан когда стал учить Ранда. Говорилось что принятая ББ была бы сильнее его, но это расплывчато сильно. Перенести кубок с вином было пределом его возможностей, кто из женщин описанных примерно на этом уровне? Суан после исцеления не смогла оторвать Брина от земли -- сильнее ли она или на том же уровне? Дайгиан слабейшая из АС -- насколько она сильнее Моргейз?

Цитата: Rubanok от 08 июня 2010, 15:41Уже вроде бы говорили, что на одной грубой силе не всегда можно вытянуть

Цитата: Rubanok от 08 июня 2010, 15:41Уровень у Асмо был после ограждения очень низкий. Ну мб как у Дайгиан, хотя и не доказуемо.Суан, как и Лиане, после Исцеления стала слабее. При чем заметнее. Грубо говоря где-то раза в два порезали ее мощь. Но тут же опять ИМХО. ЕМНИП она стала слабее подавляющего большинства, хотя раньше была наоборот сильнее большинства.Сильнее настолько, что одна стала АС, а на вторую плюнули, т.к. развивать такие ничтожные способности только время зря терять. В количественном плане сказать пока нельзя. Фактически Моргейз и направлять-то не умеет. А если что и направляет, то НУ ОЧЕНЬ мало, почти ничтожное количество ЕС,

Цитата: ASDDEAD от 08 июня 2010, 03:40Опять же интересно на какой уровень упал Асмодиан когда стал учить Ранда.

Цитата: Эоэлла от 08 июня 2010, 17:21По крайней мере, по поводу этого, можно сказать, что Перемещение он сплести не мог. Т

ЦитироватьПрежде  чем  я решу, не  насадить ли  тебя  на этот вот вертел,
ответь:  почему  ты  никогда  не  упоминал  о  таком  трюке?  Делать  что-то
невидимым? Если б я не видел потоков,  ни за что бы не догадался,  что врата
по-прежнему на месте.
     Асмодиан сглотнул, заерзал,  не  уверенный,  не исполнит  ли  Ранд свою
угрозу. Впрочем, Ранд и сам не был в этом уверен.
     - Милорд Дракон, вы никогда не спрашивали! Тут дело в искривлении лучей
света. У вас всегда так много вопросов, трудно улучить момент побеседовать о
чем-то еще. Теперь-то вы должны понимать, что я целиком разделю вашу судьбу.
-..... Я почувствовал плетение и  пришел.  А  пробраться мимо  Дев -  штука
непростая,  вот я  и  применил тот  же прием... Теперь вы должны понять, что
отныне я ваш. Милорд Дракон, я ваш верный слуга. 

Цитата: Вл от 10 июня 2010, 21:04Если б я не видел потоков,  ни за что бы не догадался,  что врата
по-прежнему на месте.

Цитата: ПК, гл.12 "Новые союзы"В Единой Силе она была могущественнее самой Грендаль!

Цитата: СЗ, гл.35 "С помощью Чойдан Кэл"Затем та нанесла ответный удар, и Синдана испытала новое потрясение. Женщина оказалась сильнее, чем была она до заключения у Элфин и Ильфин. Но это невозможно: никакая женщина не может быть сильнее. Значит, у неё ещё и ангриал. Шок длился лишь столько времени, сколько потребовалось на то, что-бы рассечь потоки. Та не знала, как обращать их. Достаточное преимущество для победы.

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 15:18С того, что Ланфир может легко одолеть Могидин в реале (хотя та сильнее в мире снов).

Цитата: Родривар Тихера от 29 сентября 2010, 15:18Аливия сильнее старого уровня Ланфир когда на руке у нее ангриал, данный ей Найнив. ОЧЕНЬ сильный ангриал. И даже так она отогнала Синдани, которая сильно потеряла в мощи, с превеликим трудом.

Цитата: Mamajoe от 29 сентября 2010, 19:25По этоу поводу есть только фраза Бергитте о том, что Могидин не решалась бросить вызов Ланфир в мире яви, т.к. уступала ей в Силе. Нет слов о том, что Ланфир точно её одолеет. Если есть, буду благодарен за напоминающую цитату.

Цитата: Mamajoe от 29 сентября 2010, 19:25Гм. Здесь, по-моему, закралось недопонимание. Синдани полагает, что с ангриалом Аливия сильнее, чем была Ланфир. Насколько сильней - не сказано. Прибавка ангриала Найнив - вещь спорная. Я полагаю, не более четверти Силы Аливии. Потому как если ангриал работает по каким-то сложным схемам с умножением и прочим, то нет смысла их обсуждать вообще.

Цитата: Родривар Тихера от 24 октября 2010, 07:53то, что Аливия одна продержалась против Синдани это как раз показатель мощи ее ангриала

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 11:55Несколько уточнений - Аливия НЕ ЗНАЛА многих плетений, известных АС и, тем более, Отрекшимся.

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 11:55Опять же, как можно количественно судить о том, насколько силен ангриал Найнив? Если есть цитаты, то, будьте добры, приведите.

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 11:55Насколько я помню, ангриал увеличивает количество ЕС, с которой может работать ченеллер, не в разы, по принципу умножения, а расчет чуть посложней.

Цитата: Родривар Тихера от 24 октября 2010, 08:53Круги, которые по определению сильнее, чем даже самый сильный ченнелер любого пола,

Цитата: Родривар Тихера от 24 октября 2010, 08:53Я, для себя, оценил его способность усиливать ченнелера раза в 4-5.

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 11:55Насколько я помню, ангриал увеличивает количество ЕС, с которой может работать ченеллер, не в разы, по принципу умножения, а расчет чуть посложней.

Цитата: Mamajoe от 24 октября 2010, 17:56
Про лес возле Шадар Логота я тоже уже писал здесь и где-то ещё. Так вот, я считаю, что единственное, чем могли прогнать Отрекшихся - Калландор. Больше ничего. Дальше спорить не буду, т.к. это бесполезно в данном случае.

Цитата: Родривар Тихера от 24 октября 2010, 17:22Увы, не могу привести цитату с ПоВом Илэйн, где она оценивала ангриалы из эбударской добычи. Однозначно, что ангриал Найнив ОЧЕНЬ сильный, хотя. конечно, это и не саангриал.

Цитата: ПК, гл.2....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке...

Цитата: СЗ, гл.12Илейн узнала, что Найнив и Лан тоже оба исчезли из Дворца, и никто не знал когда и как. Чуть позже, изучая собрание ангриалов и тер'ангриалов из Эбу Дар, она обнаружила отсутствие трех наиболее мощных ангриалов

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 10:55Нет данных о том, насколько сильнее Ланфир она была с ангриалом.

Цитата: Mamajoe от 24 октября 2010, 18:56Это Ваше мнение, доказательств ему в тексте нету (плетение Врат не считается, т.к. это - специфическое плетение со своими специфическими ограничениями).

Цитата: Mamajoe от 24 октября 2010, 18:56На основании чего?

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 22:40Илэйн нашла три ангриала:

ЦитироватьЦитата: ПК, гл.2
....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке.

..

Цитировать:....Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив......

Цитировать:...Один представлял собой странное украшение: золотой браслет, соединен-ный четырьмя плоскими цепочками с кольцами, все сплошь покрыты причуд-ливым, витиеватым узором. Этот ангриал превосходил по своим возможностям черепашку, лежавшую в кошеле Илэйн......

Цитировать...По своим возможностям этот ангриал уступал черепашке

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 22:40Все данные, которые я нашел об ангриалах. Но опять же, это ничего не доказывает, т.к.

ЦитироватьНе очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив....

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 22:40Поэтому, т.к. мы не встречали кого-то сильнее Аливии, а та сильнее Найнив (кстати, Найнив, если мне не изменяет память, когда вошла в полную силу, примерно равна по способностям Семираг), то логично предположить, что Аливия близка к уровню Ланфир (максимума женщин)

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 22:40Что касается силы - так Ранд, правда, не будучи полностью обученным, едва не проиграл той же Ланфир, так что это не показатель.

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 22:40По поводу сражения Аливии и Синдани повторю еще раз - сложно судить из его результатах об способностях оппонентов - мало данных.

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 21:13Так что судите сами, что может сделать и без того не слабая ченнелерша с таким девайсом, как такой "браслетик". И что ей противопоставила Синдани, если Аливия заимела ожоги и переломы.

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 20:13увеличивал РЕАЛЬНЫЕ возможности Илэйн раза в 3.

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 20:13Да, когда та взяла ангриальчик, заботливо припасенный для нее Морейн. Плюс, Ранд НЕ ХОТЕЛ применять против Ланфир что нибудь летальное - иначе этот поединок закончился бы очень быстро, и леди Мо к финнам бы не попала.

Цитата: Шарин Налхара от 25 октября 2010, 21:27ЗЫ: я не спорю, что вполне возможно, что Аливия слабее Синдани по потенциалу. А может и сильнее.

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 21:51Почему вы решили, что в 3? Почему не на определенную фиксированную величину?

ЦитироватьС его помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив....

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 21:51Я к чему - не всегда можно судить о соотношении сил по итогам поединка. Это раз.

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 21:51Второе - какой бы опытной не была Аливия, я сомневаюсь, что её учили чему-то кроме молний и взрывов земли под ногами... ах да, еще огненные шары. Боевые плетения, подобные применяемым Рандом против троллоков, ей и не снились, как и подобия применяемых Ланфир против Ранда. Или вы считаете иначе?

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 21:51Заметьте - вопрос в силе не стоял. Так как на основании такого поединка можно судить о количестве силы, которую может зачерпнуть Аливия без ангриала?

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 21:10победила все же Аливия - при том, что Синдани, обладая опытом Ланфир, наверняка имела возможность поизощряться в использовании саидар. Отсюда вывод - Аливия ее банально задавила с помощью ангриала и боевого опыта.

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 21:10нам вполне определенно написали, черным по русски, что появилось превосходство в РАЗЫ, а не на фиксированные величины, вроде частей или процентов

Цитата: Родривар Тихера от 25 октября 2010, 21:10Самые простые приемы обычно и бывают самыми эффективными - но только если их человек умеет применять как надо.

Цитата: Iehbr от 24 октября 2010, 21:40По поводу сражения Аливии и Синдани повторю еще раз - сложно судить из его результатах об способностях оппонентов - мало данных.

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 22:25Привели лишь сравнение со способностями Найнив. Илэйн с помощью ангриала могла управлять потоком, вдвое превышающим способности Найнив. Не указано, что он усилил способности Илэйн в n раз. С таким же успехом они могли бы увеличиться на какую либо фиксированную величину, равную 1,25 способностей Найнив (если Илэйн = 0,75 Найнив)

Цитата: Iehbr от 25 октября 2010, 20:51
Почему вы решили, что в 3? Почему не на определенную фиксированную величину?

ЦитироватьВдруг старик (Флинн) остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению.
СЗ,35

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 19:32
Так что Флинн не слабее Демандреда.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 20:47Флинн был в круге Соединения!

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 21:06Как он мог не ощутить саидар, если она обрушилась на его плетение в соединении с саидин?

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 19:59
С женщинами. Демандред думал конкретно о плетении Флинна, т.е. плетения из саидин, саидар он не ощущал. Плетения из саидар шли отдельно.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 21:23Не было смысла использовать саидар отдельно. Как минимум он бы использовал женский поток в качестве основы для всего что сплетает, т.е. плетение Силы было бы мощнее.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 21:23И конечно же при противоборстве такое плетение ощущалось бы противником как более мощное.

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 20:31Смешанный поток из саидин и саидар? Это как?

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 20:31
Как бы он смешал саидин с саидар? :-\ Он ударил и тем и тем, но ощутил Демандред то только саидин. Смешанный поток из саидин и саидар? Это как?

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 21:42Прочитайте тот абзац дальше. Демандред понял, что Флинн находится в Соединении из-за мощи плетений, с которыми столкнулся.

ЦитироватьА одна из женщин, если не обе, должно быть, та, кого в эти времена называют Айз Седай, и объединена со стариком в кольцо.

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 21:13Он ощутил удар плетений из саидар, но не их мощь.

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 20:51
Ну, он тут просто увидел женщин и предположил, что они с Флинном в Круге, но не из-за силы плетения. Он же ощущал силу самого плетения, т.е. количество саидин, в него вбуханого.

Цитировать
пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 21:00
Демандред мог бы увидеть только саидин, но по факту оказалась замешана и саидар в небольшой пропорции.

Цитата: БП, гл 10 "После порчи"– Сработало? – спросил Грейди, опускаясь на колени рядом с Неалдом.
– Это прекрасно, Джур, – тихо проговорил Неалд. В его голосе не было и намёка на ту надменность, которую он так часто проявлял. – Я чувствую саидар. Я словно обрёл целостность.
– Ты направляешь саидар? – спросил Перрин.
– Нет. Мне это не нужно. Я могу использовать его.
– Использовать как? – нетерпеливо спросил Грейди.
– Я... Это сложно объяснить. Я направляю потоки саидин, но могу усилить их с помощью саидар. Пока я сам в состоянии создавать Врата, я могу зачерпывать больше Силы и расширять их с помощью того, что мне дают женщины. Свет! Это изумительно. Нужно было давным-давно так сделать.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 22:08Ну, явно не в небольшой, а как раз таки в большой Улыбка Иначе отгнать одного из Избранных было бы проблематично.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 22:06Он ощутил мощь плетения при соприкосновении потоков, когда отбивался от чужого плетения, рассекал чужую сеть, а не то, сколько саидин было вбухано в собственно вражеское плетение.

ЦитироватьВдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она (т.е. сеть из саидин) не уступала его собственному плетению.

Цитата: Mamajoe от 10 июля 2011, 22:00Как же тогда Верин поняла, что сражается не на жизнь, а на смерть, когда отбивала невидимые потоки Грендаль? Ранд ведь тоже ощущал, что Ланфир почти отгородила его щитом несколько раз в 5. книге возле фургонов на причале, и сделал вывод о силе потоков Ланфир.

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 22:23И это вполне объясняет то, что Флинн смог обратить в бегство одного из сильнейших отрёкшихся.

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 21:47Откуда Флинн то про это знал?

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 21:47И вообще речь шла о том, что Демандред не мог ощущать плетение из саидар, а только из саидин, потому-то он почувствовал мощь именно плетения из саидин.

ЦитироватьПока я сам в состоянии создавать Врата, я могу зачерпывать больше Силы и расширять их с помощью того, что мне дают женщины.

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 22:58Вовсе не обязательно знать закон Ома, чтобы пользоваться домашней электротехникой.

Цитироватьсети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 22:06
Так тут речь не о смешивании потоков, а использовании Круга для увеличения количества саидин, но без примеси саидар.
То есть как я понимаю из саидар строится труба, через которую берётся саидин. Что-то типа того, что было при очищении саидин.

Так что же он не поделился новым знанием? ??? Может его просто не было? ;)

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 22:06но без примеси саидар

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 22:06Так что же он не поделился новым знанием? ??? Может его просто не было? ;)

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 23:08Сеть и была из саидин, но в основе её для усиления/укрепления были и потоки саидар.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 23:08А удивился Дема уже когда удар был нанесен. Т.е. когда он уже начал отбивать удары вражеских плетений своими собственными. Сеть и была из саидин, но в основе её для усиления/укрепления были и потоки саидар.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 23:12Да не для увеличения количества саидин! там открытым текстом сказано больше Силы, а не больше саидин!

ЦитироватьЯ направляю потоки саидин, но могу усилить их (потоки саидин) с помощью саидар.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 23:12Какими новыми знаниями? Там все АМ участвовали в кругах и могли сделать очевидные выводы.

Цитата: Rubanok от 10 июля 2011, 23:12Даже если не сделали, где сказано, что не поделился своими соображениями?

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 23:18Кто сказал, что без примеси? Как и в случае использования Чаши Ветров, Саидар просто занимает причитающееся ему место, и, так сказать, повышает КПД плетения, поэтому ченеллер может влить в него больше сиадин.

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 23:18Во-первых, обстоятельства не располагали, было много проблем и более грандиозное события. Во-вторых, ПОВов Флинна у нас не так много.

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 23:18В-третьих, о том, что в соединении мужчина и женщина сильнее, чем порознь, известно давно.

Цитата: Iehbr от 10 июля 2011, 23:18В-четвёртых, ясно, что уровень силы Флинна в момент столкновения с Демандредом связан с Кругом

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 23:37Демандред чувствовал мощь именно плетения из саидин. Уровень силы плетения из саидар он не ощущал.

Цитата: Nick от 10 июля 2011, 22:29
То есть ты хочешь сказать, что он не смешивал саидин и саидар, а использовал плетение саидар для основы? Это я ещё понимаю, хотя не очень. Это как, для основы?

ЦитироватьВнутри Чаши море перетекало в небо, волны превращались в облака; тут из приплюснутого хрустального диска выстрелила вверх перекрученная, переплетенная колонна саидар. Огонь и Воздух, Вода и Земля, и Дух, колонна затейливого кружева шириной в Чашу, взбиралась вверх и все выше, и вот ее верхушка исчезла из вида. Кайре продолжала колдовать над своим плетением, пот струился по ее лицу. Она помедлила, как казалось, единый миг, только для того, чтобы сморгнуть с ресниц соленые капельки, одновременно пристально рассматривая возникшие в Чаше изображения. Затем наложила новое плетение. С каждым переплетением узор в толстой колонне изменялся, явно откликаясь на действия Кайре.
Как поняла Илэйн, очень хорошо, что не ей нужно сосредотачивать потоки в этом круге: то, что сейчас вершила Кайре, требовало многих лет обучения. Очень многих лет занятий. Внезапно Илэйн поняла еще коечто. Этот вечно меняющийся кружевной узор саидар обвивался вокруг чего-то невидимого, благодаря чему колонна и обрела плотность. Потрясенная, она сглотнула вставший в горле ком. Кроме саидар. Чаша притягивала и саидин.
Надежды, что никто больше этого не заметил, исчезла, стоило Илэйн бросить взгляд на других женщин. Половина уставилась на перекрученную колонну с отвращением, с каким, должно быть, они взирали бы на Темного. Среди эмоций, которые она улавливала, преобладал страх. Кое у кого испуг грозил превратиться в ужас, как у Гарении и Кирстиан. Чудо еще, что эти двое не рухнули без чувств. Еще чуть-чуть, и Найнив начнет тошнить – судя по ее враз помертвевшему лицу. Авиенда внешне казалась по-прежнему спокойной, но внутри у нее дрожало и пульсировало крошечное ядрышко страха.
От Кайре исходила решимость, столь же непоколебимая, как и выражение ее лица. Ничто не заставит Кайре свернуть с пути, тем паче простое присутствие оскверненной Тенью саидин. Ничто не остановит ее. Она работала с потоками, и внезапно на незримой вершине колонны расцвела паутина, похожая на причудливое колесо с необычно вставленными спицами – густое кружево на юге редело к северу и северо– западу, одинокие спицы уходили в другие стороны. Они разрастались, с каждым мигом меняя облик, разбегались по небосклону. И там был не только саидар; местами эта паутина обхватывала что-то еще, изгибалась вокруг чего-то, невидимого Илэйн.
Кайре по-прежнему плела, и колонна отзывалась на ее действия, отвечали и саидар, и саидин, и паутина менялась, точно.

Цитировать
Ну и выходит, что Флинн создал плетение такой же силы, какой может сделать и Демандред (мощью она (т.е. сеть из саидин) не уступала его собственному плетению)+плетения из саидар (куда сильнее, чем можно было предположить). Как - я предположил выше. И усиление потоков саидин путём смешивания саидар может привести к плохим последствиям. Ведь для каждой половины ИИ своё плетение для перемещения. Про негативные последствия использования плетения противоположной стороны с целью Перемещения упоминалось и в цикле и в Путеводителе.

Цитировать
А где сказано, что поделился? Известно же, что Флинн научился использовать 5 Стихий для Исцеления. тут то чего молчал, ели обнаружил новый способ использования противоположной стороны ИИ?

Цитата: Вл от 10 июля 2011, 23:44Так он и не ощущал уровень.Он ощущал силу самого плетения.Это тоже самое,как молотком по пальцам.

Цитата: Вл от 10 июля 2011, 23:44Если судить,как вы,получится,что,если б там одни женщины в круге были,Демандред вообще б ничего не ощутил.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 00:01Да нет! Плетение было ОДНО, но в нем использовались, как потоки саидин, так и потоки саидар!

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 00:01Вы ПК читали?

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 00:01Врата в действие приводила саидин, но потоки саидар присутствующие в этом сборном плетении усиливали/укрепляли его.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 00:01Так понятнее? Пропорции могут быть разными.

Цитироватьсети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить

Цитировать
Так в том-то и дело, что нельзя использовать для Перемещения плетение противоположной стороны ИИ. Присутствие потоков саидар может оказаться губительным.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 16:22Т.е. он ощутил подлинную мощь плетения, только когда оно уже обрушилось на его охранение, при соприкосновении потоков, а не тогда, когда оно в него летело.

Цитата: Вл от 11 июля 2011, 15:41
А если б мощь Флинна была б равной Демовой,тогда в плетением Круга он б его просто убил/связал.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 16:22Т.е. он ощутил подлинную мощь плетения, только когда оно уже обрушилось на его охранение, при соприкосновении потоков, а не тогда, когда оно в него летело.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 16:22:facepalm: Нет не может. Потому что саидар там для усиления/укрепления сети используется, а Узор сверлит как раз таки саидин.

Цитата: Вл от 11 июля 2011, 16:41А если б мощь Флинна была б равной Демовой,тогда в плетением Круга он б его просто убил/связал.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 16:48Это ж он, а не я, пытается доказать, что мощь Флина = мощи Демандреда  :D

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 17:23Сила двух АС не настолько велика. Основной силой в круге был Флинн, сила двух АС вряд ли сильно помогли.

Цитата: Вл от 11 июля 2011, 17:25Там сила не складывается,а,скорей,умножается.

ЦитироватьГлавная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем... Иными словами, Соединение не дает простого сложения сил его участников.
Путеводитель, глава 2

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 16:23
Ну а как тогда объяснить, что Демандред думал, что именно сеть (ну или часть сети) из саидин не уступает его собственной? ???

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 17:23Сила двух АС не настолько велика. Основной силой в круге был Флинн, сила двух АС вряд ли сильно помогли.

Цитата: Rubanok от 11 июля 2011, 18:51Ну я уже не знаю как еще доступно объяснить. Я устал указывать на очевидное. Хочешь, можешь и дальше считать, что Флин не уступает по грубой мощи Демандреду. Твое дело.

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 20:10Кстати, внимание, вопрос: как бы тогда Флинну удалось победить, если бы он был равен по Силе Демандреду? Т.е. он встретил Демандреда, решил что надо мочить его саидин. Потому он увидел, что Демандред, подлец, оказался такой же Силы, как и он.

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 21:34Ну, он атаковал плетением из саидин и саидар сразу, нафиг проверять силу Демандреда. А в чём вопрос?

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 17:23Сила двух АС не настолько велика. Основной силой в круге был Флинн, сила двух АС вряд ли сильно помогли.

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19то что помешало Демандреду одержать верх над Флинном?

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19Если Флинн равен по Силе Демандреду, то дала бы "крошечная" прибавка саидар такой эффект, что Демандред не мог ничего поделать с несносным Ашаманом?

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19Т.е. Флинн должен быть заметно слабее Демандреда, по мне так.

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19Значит, прибавка двух АС была значительна

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19Их, возможно, отвлекали огромные потоки саидар и саидин, которые мешали почувствовать более мелкие порции Силы.

Цитата: Mamajoe от 11 июля 2011, 22:19Семираг (интересно, с кем она сражалась?)

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 17:00Где тут хоть слово про грубую мощь в Силе? Нет там такого. Аливия и Синдани вон тоже сражались примерно на равных.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 17:00Смысл ему сдерживаться?

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 16:46Вроде недавно стал Аша'маном, направляет вроде меньше времени, чем Ранд, а сильнее. Да ещё и на Древнем наречии болтает.

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 16:25
А вот интересно, Аливия по Силе равна Грендаль? Если так, то + ангриал, который весьма силён, она была весьма сильнее Синдани, но её не задавила.
И как вы предлагаете перевести "pretty well matched"?

Цитировать
Повторюсь. Ранд направлял куда дольше, чем предполагаемый АМ Дашива. И мужчины вообще набирают Силу скачкообразно. Как же так, Ранд гораздо дольше направляет, а АМ Дашива сильнее.  И Ранд направлял до этого несравненно большие потоки Силы.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 17:52а в ЧБ занимаются форсированием. Что тут непонятного?

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 17:08
Напомню, что Ранд направлял один раз через Калландор (пусть и недолго), ну и пару минут половину силы ЧК. Так что более сильный Дашива, направлявший гораздо меньшие объёмы Силы и недолго, выглядел бы подозрительно.

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 23:50А он должен был?

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 23:50С чего вы взяли, что он не смог справиться из-за саидар?

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 23:50Максимум, я думаю, что они дали, это эквивалент силы Морейн, что в масштабах Силы Демы не очень.

Цитата: Nick от 11 июля 2011, 23:50Может Семираг и стреляла?

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 17:25"pretty well matched"

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 18:16Напомню, что Ранд юзал Силу из Ока, а в Оке было столько Силы, со скольким количеством, не каждый в ЭЛ мог справится. И это был первый год, когда в Ранде открылась способность направлять.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 18:16Поэтому я не вижу причин, чтобы кто-то в чем-то подозревал Дашиву, который направляет меньше года, но уже вошел в полную мощь, т.к. в ЧБ занимаются форсированием, т.е. гораздо интенсивнее работают с Источником, чем где бы то ни было.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 18:16Вы еще скажите, что Агинор у Ока Мира сдерживался и позволил себя убить, убил себя, чтобы Ранд не догадался насколько он селен Веселый

Цитата: Mamajoe от 12 июля 2011, 19:59Да, конечно. Иначе какой на фиг второй человек Эпохи Легенд и почти ровня Дракону? [вопрос риторический]

Цитата: Mamajoe от 12 июля 2011, 19:59Можно задать встречный вопрос: почему "плохо" обученный, по сравнению с Демандредом, Флинн должен был победить?

Цитата: Mamajoe от 12 июля 2011, 19:59Да, но две несильных АС, например, в соединении почти на равных боролись с Найнив. Так что, две женщины в соединении - большой плюс, когда они на твоей стороне.  :D

Цитата: Mamajoe от 12 июля 2011, 19:59Это была Синдани.

Цитата: Mamajoe от 12 июля 2011, 19:59"очень близки"

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 20:34
Но он не сразу её использовал, она текла как и из Источника, постепенно. Око не сразу опустело. Он довольно долго саидин оттуда использовал, плюс сколько-то Агинор использовал.

ЦитироватьНаришма вон вроде столько же направляет, как должен был Дашива

ЦитироватьЯсное дело, что он слабее Агинора, но странно, что один только увеличивает уровень Силы, а другой уже как Ранд.

Цитировать
А смысл там скрывать свою Силу было? Противостояние шло. А другое дело АМ, который направляет куда меньше Ранда, а уже сильне, да плюс на Древнем Наречии болтает.

Цитата: Nick от 12 июля 2011, 20:44
Вот и я так думаю. Только у Rubanok'а видимо иное мнение на счёт значения этих слов. 

Цитировать"... he was assuredly the Dark One's top captain-general despite the fact that he never held a direct field command... and the most powerful of the Chosen in the One Power, he was equaled by none but Lews Therin Telamon himself."

Цитировать"The second most powerful man, known by the Forsaken name Aginor, came close to rivaling Lews Therin and Ishamael in strength."

Цитировать"Aginor was surprised and angry I held him as long as I did, but fortunately he had no time to spare for me. I am surprised that I held him so long. In the Age of Legends, Aginor was close behind the Kinslayer and Ishamael in power."

ЦитироватьTFoH (Prologue) – "Snatching at saidin, he filled himself with the Power... Linked to saidin as tightly as Rahvin... this close Rahvin could feel it dimly – Sammael eyed him warily... Then he sensed Sammael gathering the Power..."

Цитировать"Rahvin was strong, perhaps as strong as Rand, and more knowledgeable, but Rand had the fat-little-man angreal, and Rahvin had none."

Цитировать"... he combined and surpassed the strengths of both Rahvin and Sammael, being both a patient and cunning planner and a capable fighter wiling to do battle with the foe."

Цитировать"... he was called the Envious, and he forsook the Light because he envied Lews Therin, and that he envied Ishamael and Lanfear, too... Or that he envied the Dragon as well as his companions in the Shadow. That strengthens my belief that he wants Callandor."

ЦитироватьSR (Traps) – "You fear risk as much as Moghedien, don't you? You would creep about like the Spider herself. Had I not hauled you out of your hole, you'd still be hiding, and waiting to catch a few scraps.

Цитировать"But now he has Asmodean, weak ally as he is. And even before Asmodean, four of the Chosen have died confronting him."

Цитата: Maria от 13 июля 2011, 00:03
Еще: Ранд говорил, что Дашива удерживает столько же Силы, сколько может и он сам и в той же главе Эдли оценивает Силу Саммаэля как равную Ранду. Иногда это рассматривается как доказательство того, что Саммаэль сильнее Агинора, но здесь возникает пара спорных моментов. Во-первых, Эдли оценивает силу Саммаэля по силе его атак, а не по количеству удерживаемой им силы, неточность тут неизбежна. Во-вторых, возможно Осангар маскировал свою полную мощь. И если, (как скроее всего и есть) Ранд к моменту Короны Мечей не развил свой потенциал до конца, то, конечно, Дашива стал бы маскировать свою полную мощь, чтобы избежать излишнего внимания.

Цитировать– Эбен и я начали разрушать частоколы сразу же, как прибыли, – продолжал Эдли. – Вейрамону это не понравилось. Думаю, он остановил бы нас, если бы не боялся. Как бы то ни было, мы принялись поджигать бревна и пробивать дыры в стенах. Но как только мы приступили к этому, появился Саммаэль. По крайней мере, мужчина, способный направлять саидин, и он куда сильнее Эбена или меня. Я бы сказал, такой же сильный, как милорд Дракон.
...
– Мы можем спасти армию, – вспыхнул Эдли, – вот единственное, что мы можем сделать. Вейрамон повел людей атаковать этот форт как раз перед тем, как я ушел, и Саммаэль разорвал их всех на клочки, несмотря на то что мы с Эбеном делали что могли. – Он непроизвольно коснулся опаленного огнем рукава. – Мы наносили ответные удары и тут же скрывались. Но даже при такой тактике, он едва не сжег нас там, где мы прятались.

ЦитироватьСаммаэль видимо слабее Агинора и Демандреда по той простой причине, что в ЭЛ его сила выдающейся не считалась, иначе бы ссылки на это остались.
Про Силу Ишамаэля, Ланфир, Демандреда и Агинора остались свидетельства как чего-то выдающегося, но ничего подобного нет про Саммаэля. Хотя в высшие эшелоны он все же был включен. Другая информация о силе Саммаэля:
1. Оценка Эдли
2. Саммаэль мог сражаться почти на равных с Рандом, что сравнивает его с Равином, который был на момент его дуэли с Рандом равен ему по Силе
3. Оценка Равина, что он и Саммаэль могут победить Ланфир. Здесь возможны дебаты, но во всяком случае Равин так считает.
А вот по характеру Саммаэль – полная противоположность Агинора – сильная личность, воинственный характер и агрессивность.
Равин видимо чуть слабее Саммаэля по СилеИз этой цитаты можно сделать следующий вывод: Саммаэль уже удерживал доволно много – возможно практически столько, сколько мог удержать и Раввин, а потом стал вытягивать еще больше, а мы также знаем, что он не считает Саммаэля слабее себя, из его хвастовства про Ланфир. (делаем поправку на ЧСВ Отрекшихся – все сходится, и это же подтверждается логическим рассуждением из высказывания РД, что у мужчин шкала на два-три уровня выше, чем у женщин, тогда получается что Сила Ланфир примерно на уровне Равина – Саммаэль то ее победить может и может, а вот Равин вряд ли (женщины ловчее и быстрее).
И из дуэли Ранда и Равина:
TFoH (The Threads burn) –
Мы знаем, что в ВТ Ранд примерно на уровне Асмодиана, а в КМ  - на уровне Саммаэля. Раввин – посередине. Лучшее доказательство – ПоВы Ранда – он оценивает в 4 книге себя равным Асмодиану, в 5 – Равину и в 7 -  Саммаэлю, видимо так и росла его мощь.

Цитировать
– Готов поспорить, и еще меньше времени. – От шрама презрительная усмешка Саммаэля стала еще язвительней. – Раз ты была настолько близко, что все знаешь, то почему оставила его в живых? Ты могла убить его раньше, чем он догадался бы о твоем присутствии.
– Я не тороплюсь убивать, в отличие от тебя. Смерть – это конец, она необратима. А ведь обычно есть другие варианты, куда более приемлемые и сулящие большую выгоду. Кроме того, выражаясь понятными тебе терминами, я не хотела предпринимать лобовую атаку на превосходящие силы противника.
– Неужели он так силен? – тихо спросил Равин. – Этот Ранд ал'Тор? Он в состоянии одолеть тебя один на один?
Нельзя сказать, что сам он, дойди до схватки, не победил бы Ланфир. То же касается и Саммаэля. Правда, Грендаль, скорей всего, примкнет к Ланфир, рискни один из мужчин что-то предпринять против той. Да и вообще, скорей всего, именно в этот миг обе женщины наполнены Силой до краев, готовые при малейшем подозрении обрушить яростные потоки на любого из мужчин. А то и друг на друга. Но этот фермерский мальчишка! Необученный пастух! Необученный, если только за подготовку не взялся Асмодиан.
– Он – возрожденный Льюс Тэрин Теламон, – тоже негромко промолвила Ланфир, – а Льюс Тэрин был не слабее любого из нас.
Саммаэль рассеянно потер пересекавший лицо шрам – он получил его от Льюса Тэрина. Было то более трех тысяч лет назад, задолго до Разлома Мира, еще до того, как был заключен в узилище Великий Повелитель, задолго до многого, но о случившемся тогда Саммаэль не забывал никогда.

ЦитироватьGuide – Но она довольно двусмысленна: речь идет о чертах его характера или о силе? Можно понимать двояко, к тому же РД в список элитной шестерки его не включил.
По моему мнению (и моему, кстати тоже), Белал по Силе ближе к концу, а по уму поумнее прочих:
TDR (The Hammer) – Балтамел описан в Путеводителе как: довольно силен и все намеки на его мощь смутные:

Цитировать2. В ВХ  Арангар приходит в бешенство от вопроса, почему она так боится Логайна (а вот это, кстати, интересно, и позволяет поставить Логайна, и, возможно Таима минимум на уровень выше, чем Балтамел.

Цитировать3. РД сказал, что если бы у Ока Мира Агинор получил доступ к Силе, неподконтрольный Темному, он убил бы Балтамела, следовательно Балтамел и Агинор не ровня.

ЦитироватьАсмодиан – самый слабый из Отрекшихся. В Руидине он был равен Ранду, Ранд продолжал развивать свой потенциал и становился все сильнее и сильнее Асмодиана.

Цитировать
Еще:
1. Ланфир сравнивала его с Могидин: T (Мне кажется, что и по мощи в Силе или они равны, или по крайней мере не сильно отличаются).
2. TFoH (Prologue) – Другие Отрекшиеся не оспаривают слабость Асмодиана.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 02:35Во-первых, Саммаэль находился не за километр и не за два от АМ. Там не говорится, что они чувствовали именно мощь его плетений и на основе этого сделали какие-то выводы.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 02:35Она опасалась Логайна потому, что он мог почувствовать как рядом направляют саидин.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 02:35Это тоже притянуто за уши. Асмодиан был искуснее Ранда на тот момент. ВД приходилось только и делать, что отражать его атаки, когда они схватились за ЧК. Умение в использовании ЕС вполне могло скомпенсировать недостаток мощи Избранного. Вспомните, что Ранду удалось, несмотря на это, зачерпнуть еще Силы, да еще и через ангриал. Поэтому опять же нельзя сказать, что они были по грубой мощи равны. То что Асмо до того как взять ЧК не хотел вступать в открытое противоборство легко объясняется осторожностью Отрекшегося, а не уровнем его мощи в Силе.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 02:35Что касается Ранда, то у Ока он убил Агинора. Агинор был немногим слабее ЛТТ/Ишамаэля. В КМ заявлено, что Дашива немного Ранду уступает, т.е. мощь его в Силе подтверждается. Вопрос: как Ранд сумел убить Агинора, если у Ока он еще не вошел в полную свою мощь в Силе?

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54да не сразу, но наверняка потому он в кровь руки разбивал в ущелье и орал как резанный, если зачерпнул совсем ничего попутного завалив Отрекшегося.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54Ранд использовал достаточно, чтобы убить Агинора. Будь Ранд на тот момент слабее Агинора, как он его убил? Суровым взглядом?

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54Завязывайте с фантазиями и давайте цитаты.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54Значит все-таки кто-то развивался быстрее, а кто-то медленнее.

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54кажется вполне доступно объяснил что и к чему выше.

ЦитироватьНекоторое время Таим молча, безо всякого выражения смотрел на Ранда, а затем потянулся к саидин, и поток Силы хлынул через него. Свечения, какое видят направляющие Силу женщины, не было, но Ранд отчетливо ощущал грозную мощь удерживаемого Таимом потока. Этот человек мог бы в считанные мгновения испепелить ферму и сровнять с землей все окружающее, насколько видит глаз. Он был почти так же силен, как и сам Ранд, если только... если только не утаивал часть своих возможностей. И то сказать, зачем ему полностью раскрываться перед Рандом, не зная, как тот на это отреагирует?
ВХ,3

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:54Факты от этого не изменятся.

Цитата: Maria от 13 июля 2011, 02:11
Да, но Ранд считал что они равны именно по грубой мощи, я все- таки в этом вопросе ему доверяю больше, - это во-первых, а во-вторых, объясните, пожалуйста, какое отношение искусность в силе имеет к ЧК, там они как раз мерялись грубой мощью, а не тем кто что умеет.

Цитировать
А вот в этом я никакого противоречия не вижу, у Ока Мира Ранд и сам не понимал что делает, и использовал Силу бессознательно, воспользовавшись возможностями своей души - души Дракона. А речь идет о сознательном контроле над саидин, разве нет?

Не знаю, что касается силы мужчин-ченнелеров, конечно, все довольно условно, данных недостаточно, но, тем не менее, считать, что все Отрекшиеся мужчины и Ранд примерно равны по силе мне кажется ошибочным, поскольку в тексте нам даны однозначные цитаты, что Ишамаэль сильнее остальныхЮ Агинор - второй, и Демандред почти не уступает Ранду, следовательно остальные слабее.  

К тому же у нас есть Повы Ранда, где он сначала считал себя равным Асмодиану, потом Равину, потом Саммаэлю. Как совместить эти два факта?

Цитата: Nick от 13 июля 2011, 09:25
А Агинор видимо перебрал, Ишамаэль именно так это расценивал. В Путеводителе сказано, что Ранд его убил, но вы ведь сами вроде писали, что в Путеводителе много неточностей и циклу вы доверяете больше. Вот и я также. Мысли Ишамаэля более убедительны.

Цитировать
Но сам факт. Аша'ман Дашива, направлявший меньше, причём гораздо Ранда, ощутимо сильнее его. Это было бы странно. Стаж ченнелирования Ранда и якобы АМ Дашивы слишком разнится. И ещё:

Какие?

Цитата: Rubanok от 12 июля 2011, 21:58"Очень близки" не значит "равны". Это значит, что кто-то сильнее, а кто-то слабее. "Очень близки" по-вашему значит "Ранд слабее, а Ланфир сильнее"? А может наоборот? Думайте.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00Элан не говорил, что Агинор перебрал Силы. Он сказал, что Агинора сгубила его жадность. Жадность Агинора выражалась в том, что он приперся к Оку, решив использовать эту Силу вначале против ВД, чтобы убить, а потом что-то еще сделать, возможно освободить ВПТ. Он там так и говорил, что мол не желает делится властью/почестями с кем-то еще. В этом и выражалась его жадность.

Цитировать- Мое! - Пламя выстрелило изо рта Агинора, огненными комьями вырвалось из глаз, и он завопил.

- Да, - произнес Ба'алзамон от камина, - так я и предполагал. Алчность Агинора одолела его.
ОМ,51

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00По-вашему они там просто играли в "перетяни канат", т.е. кто больше зачерпнет? Ну и где тут логика? Силу черпают, что бы её использовать. В тексте открыто сказано, что Ранд с Агинором боролись. Бороться просто за количество Силы, а не между собой, бессмысленно.

ЦитироватьI asked Robert to ask this one primarily because the Encyclopaedia states definitively that Aginor overdosed on the Power... (https://docs.google.com/View?docID=dcjspjqg_818hdbnswdf&revision=_latest#FOOTNOTE-1)

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00Даже если принять на веру, что они там просто упражнялись в кто больше зачерпнет, почему Агинор сгорел, а Ранд нет? Не потому ли, что Ранд мог зачерпнуть больше оставшись в живых, т.е. что его мощь в Силе выше, чем у Агинора?
Короче как ни крути, а Ранд получается сильнее в грубой мощи в Силе уже на тот момент.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00Да где же он был сильнее Ранда? Сказано только, что немного слабее.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00Я уже говорил о том, что Ранд наверняка вошел в полную или почти полную мощь в Силе еще у Ока.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2011, 11:00Но в то же время скрывал часть своей мощи опасаясь? Так что ли? Не вижу логики.

Цитата: Nick от 13 июля 2011, 13:10
Однако если Ранд тогда достиг максимума, то Ланфир, которая послабее Равина, по Силе почти как Ранд. Ангриал её давал уровень Силы ну где-то повыше Романды (а она сильная, хотя слабее Морейн). Потенциал ангриала Ранда неизвестен.

ЦитироватьПо-моему тут ясно сказано, что Агинор перебрал.

ЦитироватьВыглядело так. Сказано, что они боролись и Агинор при этом кричал "Моё!"

ЦитироватьВот это интересно:Перевод в Путеводителе выходит неправильный? :-\