Думаю, у каждого при прочтении были свои любимые и нелюбимые моменты, поэтому и решил создать эту тему. Давайте представим - если бы вам предложили изменить что-то в КВ (космологию, события, персонажей) что бы вы добавили/убрали, что бы иначе показали и как именно?
Урезал бы десятистраничные описания одежды. :) Не, то как Джордан описывает архитектуру, природу, всевозможные описания местности и общего настроения это бы точно оставил. Но читать подробное описание узоров на платьях было местами невыносимо :)
Перрин и его линию с Фейли. Вот какой раз читаю, такой раз и пребываю с них в печали. Всевозможные узоры на платьях - да, тоже временами утомляли.
Затянутость бы убрал. У ученика и продолжателя дело пошло быстрее. В последних книгах Джордана было стойкое ощущение, что дедушка уже сидит в маразме и свою мысль он в начале предложения забывает, поэтому врубает режим Виталия Бианки и фигачит описаниями по площадям
А еще бы немного очеловечил Темного. А то он у него какой-то карикатурно инфернальный. Прям вот чистое черное зло. А чистое черное столько сторонников иметь не будет, там должно быть в хороших серых тонах. Но это мое мнение
Цитата: Котофеич от 14 марта 2023, 22:25Затянутость бы убрал. У ученика и продолжателя дело пошло быстрее. В последних книгах Джордана было стойкое ощущение, что дедушка уже сидит в маразме и свою мысль он в начале предложения забывает, поэтому врубает режим Виталия Бианки и фигачит описаниями по площадям
Затянутость там убирается элементарно. Нужно просто чаще разбавлять сюжетные линии и перемешивать. А то у РД треть книги без перерыва линия Ранда, потом треть книги Мэта и т.д. Сандерсон же тупо разбил по главам и перемешал. Вот вам и секрет динамики.
В цикле чуждое - гипертрофированные эмоции: персонажи вспыхивают поминутно, в обычных разговорах. Нам пытаются донести, что тут у этого желтые штаны, поэтому он может унижать, а тут альтернативы нет, поэтому приходится скрипеть зубами. Но есть такое свойство как выгорание, при жестком пресинге личность деформируется и уже не способна фонтанировать эмоциями, скорее идут уже разного вида душевные расстройства...
Я к тому, что помимо кружев на платьях, которые нужны для глубокого понимания общества без цветовой дифференциации штанов, автор очень очень часто перебарщивает с сильными эмоциями. Где они нужны - там все нормально, а вот использование их поминутно просто чудовищно. Их описание есть, а развития нет. Влияния на персонажа нет.
Книгам не хватает толкового переводчика-адаптатора, который прочтет, и сделает изложение, лучше , чем у автора.
Мой лист желаний:
1. Сокращения. Действительно, иногда слишком много описаний. Пару характерных черт одежды, природы и места - и мне хватит. Аналогично, подсократить одинаковых эпизодических и второстепенных персонажей. Многих вполне можно объединить в одного, чтобы у каждого были свои яркие черты. А то у меня с 6 по 10 книгу было чувство, что большая часть людей свелась до повторяющихся типажей, спокойно заменяющих друг друга. Слишком много ставших банальными стычек со слугами Темного, которые низвели образ этих слуг от угрозы до статистов для битья.
По мне, если урезать описания и повторы, можно все вместить книг в 10.
2. Не хватало перемешанных POV. Как верно сказали выше, одно дело когда ситуация описывается глазами одного, её продолжает другой, потом третий. И совсем другое, когда полкниги мы следим за всем через кого-то одного, что приедается. В этом плане самая тяжелая первая книга, где большую часть все рассказывается через Ранда.
3. Не хватало проявлений внутренних личностных конфликтов. Я бы добавил метаний Ранда между стремлением поступать по своему и воспитанием, требующим подчиняться более опытным и взрослым. У Мэта - жажду жить в свое удовольствие и ожидания от него труда, усилий, а потом и героизма. Перрину - тягу даже в быту к насилию и хищному поведению и желание оставаться хорошим парнем. Эгвейн - гиперамбиции и привычку все делать по правилам. Найнив - гиперответственность и скрываемую жажду поддержки. То есть все эти вещи в цикле как бы есть, но я бы усилил их в бытовых моментах, потому что лично для меня они не всегда считывались.
4. Согласен с комментарием выше насчет гипертрофированности чувств. Все эти мерянье зловещими взглядами по любому поводу, монологи злодеев, мгновенные мольбы, ругань и нелепые угрозы, женские ссоры и обиды с привкусом театральности в каждой второй беседе - для меня смотрится карикатурно. Тут, как по мне, должно быть либо что все это показное, а внутри говорящего спокойствие и игра на публику - либо вообще без этого обходиться. Потому что нормальные эмоции не выражаются так постоянно, а в цикле именно так выражаются все.
5. Структура власти раскрыта довольно нелогично. РД любит нотки БДСМ, это очевидно, но БДСМ-то строится на удовольствии двух партнеров. Я еще могу понять отношения сестер и Стражей: там подчинение подразумевает долгожительство и здоровье. Но в остальном создается ощущение, что унижение остальных в мире возведено в абсолют. Что выставляет тех же женщин не в лучшем образе, который не спишишь даже на матриархальную культуру. Не могут они все быть одинаковыми и считать, что партнерам надо мотать нервы, становясь спокойнее только когда заполучают желанного мужика. Не надо упрощать образ женщин до одной модели поведения.
Я был убрал Мудрую, которая ведет себя как малолетняя хамка, со всеми ссорится и лупит людей старше её посохом, и при этом воспринимается главной. Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову. Показал бы в тексте, как она справедливо судит, как она учит всех детей, как к ней ходят за советом - такую Мудрую примут даже при её тяжелом характере.
Наставница послушниц должна быть либо первоклассным психологом, которая для всех девушек заменяет материнскую фигуру, либо никто ей доверять не будет. Я бы делал занимающих эту должность либо манипуляторами, либо использующими легкие формы Принуждения.
Я бы показывал все, связанное с дамани, дрессировкой через удовольствие и боль. Потому что просто бесконечные пытки порождают не рабынь и не животных, а не способных выполнить даже поручение безумцев. Пусть ошейник может работать и на удовольствие, это бы сделало сцены еще страшнее, унизительнее и бесчеловечнее.
6. Порка по любому поводу. Серьезно, она логична когда речь идет о детях. Когда упоминаются публичные унизительные наказания для преступников, вроде того, как в "Новой Весне" секли нагишом провинившихся перед всей Белой Башней. Как способ вывести из себя как раз потому, что это показывает наказываемого либо как ребенка, либо как преступника. Как пытки, как Элайда поступала с Суан. Как отдельные тайные предпочтения.
Но когда её применяют или упоминают все чуть ли не каждую главу, это обессмысливает эффект. Она бы скорее перестала восприниматься угрозой в таком обществе вообще даже послушницами с учетом сколько раз используется в книгах, либо там половина стали бы тайными мазохистками. Если уж оставлять её частое применение, то лучше написать, что порка - это просто способ воздействовать на сознание послушниц, какая-то техника Подчинения, требующая ассоциации с детским наказанием.
Аналогично айил, которые её используют ради выплаты тох, что идет в противоречие с образом не боящихся боли воителей. Да я скорее бы сделал, что они её применяют ради обучения терпеть боль, а не как наказание, что бы и легло на обучение Эгвейн.
ЭЭЭэээ в реалиях как раз любители просто посмаковать чужую боль и унижение добираются до власти через одного. Им даже логической причины или выгоды для этого не надо. Это просто состояние души. И никто их оттуда не снимает - управляют они эффективно, а что тешат свои мелкие или крупные фетиши, так это их дело. Вышестоящим не интересно, пока лично их не касается. Нормальному человеку просто не нужна власть, ему достаточно безопасности, сытости и возможности конструктивно разнообразно развлекаться, не обязательно за счет других.
ЦитироватьЭЭЭэээ в реалиях как раз любители просто посмаковать чужую боль и унижение добираются до власти через одного.
Это просто состояние души. И никто их оттуда не снимает - управляют они эффективно, а что тешат свои мелкие или крупные фетиши, так это их дело. Вышестоящим не интересно, пока лично их не касается. Нормальному человеку просто не нужна власть, ему достаточно безопасности, сытости и возможности конструктивно разнообразно развлекаться, не обязательно за счет других.
Для власти всегда должна быть опора, то есть необходимость что-то давать взамен, если речь не идет о диктатуре. Безопасность, сытость и возможность конструктивно развлекаться может обеспечивать местный правитель, имеющий доминирующую в обществе группу поддерживающих его лиц. Но не любая женщина цикла просто потому, что она относится к уважаемому в этот период полу. Для меня это очень неубедительный момент, сводящий все отношения к явно любимому РД образу женщины с поведением неудовлетворенного подростка. И я бы для себя это убрал, разнообразив модели поведения. Как раз потому, что исходя из той же логики многим женщинам нужна была бы безопасность, сытость и возможность конструктивно развлекаться, а не постоянно напоминать мужикам, что они идиоты, чтобы потешить свое эго.
Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Структура власти раскрыта довольно нелогично. РД любит нотки БДСМ, это очевидно, но БДСМ-то строится на удовольствии двух партнеров. Я еще могу понять отношения сестер и Стражей: там подчинение подразумевает долгожительство и здоровье. Но в остальном создается ощущение, что унижение остальных в мире возведено в абсолют. Что выставляет тех же женщин не в лучшем образе, который не спишишь даже на матриархальную культуру. Не могут они все быть одинаковыми и считать, что партнерам надо мотать нервы, становясь спокойнее только когда заполучают желанного мужика. Не надо упрощать образ женщин до одной модели поведения.
У Джордана вообще не очень хорошо написаны женские персонажи. Они у него плохо выходят. Это не только мое мнение, это мнение многих читавших подруг. Некоторые как раз из-за этой вот гипертрофированной истеричности и мотания нервов по поводу и без не только бедным мужчинам, но и вообще всем, кто под руку попадется серию и забрасывали.
Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Я был убрал Мудрую, которая ведет себя как малолетняя хамка, со всеми ссорится и лупит людей старше её посохом, и при этом воспринимается главной. Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову. Показал бы в тексте, как она справедливо судит, как она учит всех детей, как к ней ходят за советом - такую Мудрую примут даже при её тяжелом характере.
Меня при первом прочтении Найнив в первых книгах именно поэтому и бесила. При втором я уже поняла что там и почему исходя из природы мира, но все равно - показа ее лидерских качеств, как справедливого судьи или учителя нет и это перекашивает образ в сторону истеричности. Да, потом и ребята упоминают, что Найнив и лечила и учила, но все же это немного не то. С одной стороны, времени на деревенские главы в том же "Оке мира" и нет считай, а с другой вот такая проблема проявляется.
И по получение желанного мужика тоже соглашусь. Где-то даже прямым текстом про это в ПОВе Найнив говорилось и это сильно резануло в свое время.
ЦитироватьПри втором я уже поняла что там и почему исходя из природы мира, но все равно - показа ее лидерских качеств, как справедливого судьи или учителя нет и это перекашивает образ в сторону истеричности. Да, потом и ребята упоминают, что Найнив и лечила и учила, но все же это немного не то. С одной стороны, времени на деревенские главы в том же "Оке мира" и нет считай, а с другой вот такая проблема проявляется.
Это можно было бы исправить даже в ОМ, показав в воспоминаниях, как было с лечением Эгвейн. Ведь сразу подчеркивается, что она Эгвейн и себе в ученицы готова была принять, и Силу применила ради её лечения, и переживала за неё. Стоило добавить сцену воспоминаний не только что она Ранда и Мэта по заднице лупила или ругала, а и моменты, как, например, поддерживала грустящего после смерти матери Ранда, или хвалила бы маленького Перрина, или даже защищала Мэта, когда того несправедливо в чем-то обвинили. Тогда было бы не чувство фаворитизма к одной Эгвейн, которое у меня при первом чтении возникло, а понимание, что Найнив строгая, раздраженная и издёрганная, но вот это вот поколение ребят - вообще-то ей как младшие братья и сестра, потому что они первые, за кого она взяла ответственность в деревне.
Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 09:42Это можно было бы исправить даже в ОМ, показав в воспоминаниях, как было с лечением Эгвейн.
Согласна. Потому что с тем же Рандом это показывается уже значительно позже. Как и бесконечное доверие к Найнив, но в том же "Оке мира" этого не хватает. Ну, справедливости ради там вообще многого не хватает.
Я бы еще снизил уровень паранойи у большинства персонажей. Нет понимаю что ситуация такая что массовый замес и кругом враги. Но млин я с фейспалмом смотрел на сцены и конфликты образующиеся в ситуациях когда герои запускали паранойю на ровном месте.
1. Мне не хватило Тар Валона. Самого города. Мы о нём практически ничего не знаем. Как там живут, какие обычаи соблюдают. Даже что носят. Джордан. Не. Описал. Одежду. Ну это как вообще?!? Нет ни одной Айз Седай родом из Тар Валона, ни одного Стража. Ни торговца, ни наёмника. Никого. Тарвалонцев мы видим только в самом городе в роли массовки. Хотя нет, один был — капитан корабля, который вёз супердевочек в Тир в 3-й книге. Про все страны нам хоть что-то да рассказали, и только Тар Валон остался унылым серым пятном, просто фоном для Башни.
2. Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.
3. С того момента, как Перрин вернулся в Двуречье, ждал, когда он расскажет землякам всякое интересное об их общем знакомо Ранде. А Джордан взял и оставил это з кадром. :(
Цитата: Ruslan от 15 марта 2023, 08:59Никакое реалистичное общество, будь Найнив хоть трижды классный лекарь, не давало бы ей больше власти, чем в роли доктора по вызову.
Я вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.
Когда в "Великой охоте" во время использования портального камня Ранд увидел свои альтернативные жизни. Так вот хотелось бы увидеть альтернативные жизни его спутников. Жаль не показали!
Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:14Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.
А вроде ж было? Мне что-то такое смутно припоминается, но я могу и ошибаться.
ЦитироватьЯ вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.
Тут просто не совсем раскрытая в книгах роль Мудрой. По хорошему, надо было подчеркивать её роль как деревенского учителя и судьи пополам с психологом, а не просто лекаря. Тогда стало бы логично, что есть формальный лидер - мэр, и неформальный - Мудрая. По книгам же это вроде как в поздних прослеживается, но упирается в еще один момент, который мне бы еще хотелось изменить. В непонимание РД величин.
Один человек не может выполнять все функции даже в деревне, если только она не маленькая. Но Эдмондов Луг + фермы явно не малы, раз почти все браки описаны внутри деревни, а не с жителями других деревень. Там одних поименованых семей 17, а сколько еще должно быть других, если они умудрялись не скатиться как Коплины и Конгары в близкородственные браки? Одно дело, если их там до 100 человек, это один человек тянуть может, но тогда проблема с браками. А если несколько сотен, что еще скромно с учетом того, что деревня в итоге превратилась в город, то уже проблема с Мудрой.
Если Мудрая должна лично объяснять каждому ребенку как себя вести, в перерывах выслушивая жалобы соседок на мужей и собирая травы, то Найнив просто энерджайзер. :D А если она бы занималась только лечением, а в остальное лезла по своей инициативе в свободное время, то, как верно сказано, ей бы никто власть не доверил.
По уму, там должно было быть распределение обязанностей между Кругом женщин, в котором Найнив в роли председателя.
Аналогичный косяк я видел с системой обучения послушниц. Если наставница занимается только наказаниями, то это еще работает, но там же по контексту она выполняет и функции психолога, к которой ходят плакаться и советоваться даже полноправные сестры. А в Башне несколько сотен Айз Седай. У неё что, график приема в стиле "8.00-9.00 - жалобы на злых учителей. 9.00 - 10.00 - розги. 10.00-11.00 - женские консультации" с очередями у кабинета? :) А ведь Илейн сразу сказала, что послушниц посылают к Наставнице чуть ли не по любому чиху.
Тут более логично что либо учителя сами справляются с нарушительницами, а Наставница играет роль психолога, либо на ней только наказания, а роли покровительниц и жилетки, в которую можно поплакаться, занимают те, кто учит послушниц.
Схожая проблема с размерами армий. Десятки тысяч солдат, конечно, звучат красиво, но с тем уровнем снабжения они просто не могут регулярно существовать, не опустошая страну. Особенно когда речь об айил.
Цитата: Ruslan от 16 марта 2023, 06:04Схожая проблема с размерами армий. Десятки тысяч солдат, конечно, звучат красиво, но с тем уровнем снабжения они просто не могут регулярно существовать, не опустошая страну. Особенно когда речь об айил.
Да Джордану много где можно было ""осетра урезать".
Я очень дико фейспалмил на сцене где от концепта паровой машины до создания полноценно работающего паровоза прошло полтора года. В то время как в реальности это тянулось годами, над этим работали десятки инженеров и что некоторые детские болезни удавалось исправить лишь с накоплением необходимого опыта.
Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:14Я вообще не понимаю, почему председателем колхоза обязательно должен быть фельдшер. По-моему, это разные функции. Какая-то очень странная особенность мира.
Возможно это связано с проявлением власти - все мы болеем, все смертны. Как обидеть или пойти против врача, который возможно завтра будет тебя резать или поить или зуб дергать? Тут даже самый прыткий недовольный порядками серьезно задумается, а стоит ли его желание этого? Опять же, всеми уважаемый человек, по своему неприкосновенный, лучше смотрится и перед пришлыми - вот у нас ооочень уважаемая Марь Иванна, а кто она там дело десятое. Главное посмотрит - и все уже поскакали делать, чем не авторитет.
Найнив кстати не только фельдшер. Помнится она и за погоду отвечала :)
С каждой книгой ей добавляли функций. Там и суд появился, и обучение детей.
1) Несбыточный вариант - чтобы его дописал Джордан.
2) Вариант при текущем положении дел - ничего.
Цитата: Яманэко от 16 марта 2023, 10:53
Найнив кстати не только фельдшер. Помнится она и за погоду отвечала :)
Причём, это не персональная фишка Найнив, а обычная функция Мудрых.
Цитата: Денис II от 15 марта 2023, 22:142. Хотел бы увидеть встречу «наших» огир с шончанскими.
Она была как бы. На поле Мерилора пришли и те, и другие. Но ее не раскрыли. Тоже бы хотела больше информации.
Цитата: Яманэко от 16 марта 2023, 00:59Так вот хотелось бы увидеть альтернативные жизни его спутников. Жаль не показали!
И это-да.
А еще, Хотелось бы больше информации о Создателе.
Цитата: Рысенок от 16 марта 2023, 04:04А вроде ж было? Мне что-то такое смутно припоминается, но я могу и ошибаться.
ЕМНИП, было такое, что Мэт сразу после проишествия в ужасе пытался убедить Ранда в том, что он его не предаст, и (вроде бы?) Ингтар отрекся от Тени именно из-за видений при переносе. Кроме этого - не помню никаких последствий, хотя та же Верин, думаю, очень многое могла бы оттуда вынести.
ЦитироватьВозможно это связано с проявлением власти - все мы болеем, все смертны.
Я думаю это память о трех веках Разлома Мира. Ведь тогда главным врагом были стихии, голод и сопутствующие разрушению природы эпидемии. Вот и получается, что самый ценный человек в поселении - лекарь и предсказатель погоды. Тысячелетия прошли, а традиция осталась.
Цитата: Rusmack McDwarf от 16 марта 2023, 14:03ЕМНИП, было такое, что Мэт сразу после проишествия в ужасе пытался убедить Ранда в том, что он его не предаст, и (вроде бы?) Ингтар отрекся от Тени именно из-за видений при переносе. Кроме этого - не помню никаких последствий, хотя та же Верин, думаю, очень многое могла бы оттуда вынести.
Ну да, но это, опять же, намеками только. Но книга не резиновая, да))
Цитата: Ruslan от 16 марта 2023, 06:04Если Мудрая должна лично объяснять каждому ребенку как себя вести, в перерывах выслушивая жалобы соседок на мужей и собирая травы, то Найнив просто энерджайзер. А если она бы занималась только лечением, а в остальное лезла по своей инициативе в свободное время, то, как верно сказано, ей бы никто власть не доверил.
По уму, там должно было быть распределение обязанностей между Кругом женщин, в котором Найнив в роли председателя.
У меня сложилось впечатление, что таки какое-то "разделение властей" между Кругом Женщин и Советом Деревни все же было. Причем, Круг Женщин так и норовил взять побольше власти. Принимались ли какие-то совместные решения - вопрос, но думаю должны были иначе они бы там совсем в скандалах погрязли. Опять же, нам показывается жизнь деревни в основном с точки зрения Ранда и остальных ребят в силу возраста еще не очень-то задумавшихся что и как происходит и управляется. Ранд во время разговора с Тэмом во время возвращения на ферму в день перед Белтайном только-только об этом начинает задумываться. После уже не остается времени.
Цитата: Денис II от 16 марта 2023, 12:32Причём, это не персональная фишка Найнив, а обычная функция Мудрых.
Только не все Мудрые это могут :)
Цитата: Рысенок от 15 марта 2023, 09:28У Джордана вообще не очень хорошо написаны женские персонажи. Они у него плохо выходят. Это не только мое мнение, это мнение многих читавших подруг. Некоторые как раз из-за этой вот гипертрофированной истеричности и мотания нервов по поводу и без не только бедным мужчинам, но и вообще всем, кто под руку попадется серию и забрасывали.
У меня вообще было сильное чувство, что Джордан женскую власть завуалированно выстебывал. Отсюда и постоянные разногласия между тем, что женские персонажи говорят и хотят, и их подростковое истеричное поведение, и то, что у него всем, по сути, не хватает мужика для полноценного счастья и успокоения. Это я бы переписывал - общество не может быть карикатурой, особенно существующее в условиях, где эпидемии, стихии и силы Тени тысячи лет угрожают выживанию. Отдельные персонажи - да, должны демонстрировать такую гипертрофированность матриархата, но все - нет. Это и впрямь какой-то понятный автору и его супруге юмор, делающий мир очень условным.
Цитата: Ruslan от 17 марта 2023, 12:09Вот и получается, что самый ценный человек в поселении - лекарь и предсказатель погоды. Тысячелетия прошли, а традиция осталась.
Да это и без всякой традиции так. Научить пахать можно быстро, а вот лечить или предсказывать погоду - тут думать надо)))
В современной деревне, врач так же фигура уважаемая. В условиях отсутствия цивилизации и магического сознания, врач становится вообще фигурой околобожественной. Тут, на мой взгляд, все четко прописано
Вот, кстати, из Компаньона
Wisdom. In villages, a woman chosen by the Women's Circle for her knowledge of such things as healing and foretelling the weather, as well as common good sense. It was a position of great responsibility and authority, both actual and implied. She was generally considered the equal of the Mayor, and in some villages his superior, and almost always was considered the leader of the Women's Circle. Unlike the Mayor, the Wisdom was chosen for life, and it was very rare for a Wisdom to be removed from office before her death. The Wisdom was almost traditionally in conflict with the Mayor, to the extent that such conflicts often appeared in humorous stories. Depending on the region, she might instead have another title, such as Guide, Healer, Wise Woman, Reader, Advisor, Seeker or Wise One, among others, but under one title or another, such women existed everywhere.
Здесь кстати, сразу подчеркивается, что выбирает Мудрую все же Круг Женщин и не только за навыки врача и предсказателя погоды, но и за здравый смысл, даруя огромную власть. Другое дело, что не совсем ясно, а как Найнив при этом умудрялась изначально стать лидером Круга женщин при её-то характере и возрасте. Разве что в память о матери они её назначили изначально, а уже потом ничего не сделаешь. Мудрую то нельзя низложить.
Технически выбрать могли за профессионализм по итогам очередной эпидемии где Найнив смогла к примеру к минимуму снизить потери. Такой вариант думаю вполне возможен.
Вспомнил, что бы еще подправил. Клиническую тупость Айз Седай. То есть я понимаю, что нам показывают вырождение Белой Башни, чтобы потом было возрождение, но слишком много выглядит лишь фоном, на котором Эгвейн и Найнив могут всех потрясать. И самые очевидные решения лишь они приняли, и плен Эгвейн - сплошной фансервис при тотальной беспомощности Башни, и все противники быстро деградируют до карикатур. Было бы интереснее увидеть, как новички переиграли опытных в интригах сестер, а не глумились над совершенно оторванными от жизни монашками.
Ruslan
Вот лучше и не скажешь! Потому что эта клиническая тупость Айз Седай бесила неимоверно. Нет, вырождение ордена, все дела, но порой читала и думала: "Как вы столько лет умудрились всем рулить с такой-то дуростью?" Потому что с такими Айз Седай победа Света - самое настоящее чудо. Я потом уже для себя сложила картину, когда примерно этот процесс мог начаться и все такое, но легче от этого стало ненамного.
Еще момент - уровень сил врагов. Вроде бы троллоки - существа сильнее, быстрее и выносливее людей. Амбалы от двух до трех метров, и в ОМ про них говорится, что одолеть такого один на один не обученному бойцу почти невозможно. Мурддраал - вообще смерть, способная уложить группу людей. Но потом этих троллоков выносят тысячами все подряд при обороне Двуречья, мурддраалы тоже гибнут пачками.
Но это же совершенно нелогично. Если троллок в несколько раз сильнее и выносливее человека, то и убить его должно быть сложнее в несколько раз. Уж никак не с одной стрелы или одного удара меча, если только это не мастер клинка, знающий куда и как бить. И его удар, раз уж троллок с одного раза вышиб дверь с навесным замком в ОМ, должен как минимум оглушать или ломать кости. Но такое ощущение, что чем дальше цикл, тем сильнее троллоки превращаются в аналог гоблинов Толкина, у которых одно преимущество - многочисленность.
То есть либо троллоки сильные и малоуязвимые монстры, проигрывающие больше за счет своей ярости и трусости, либо это просто уродливые люди, которые берут толпой.
Ну тут можно предположить что троллоки тоже бывают разные. Есть и амбалы которые любого загнут одной левой. Но то штучный продукт. А есть и хлюпики берущие толпой. Просто поскольку во всяких спецоперациях типа рейда в Двуречье в Оке Мира задействуют элиту, то про неё потом и рассказывают мифы и легенды :)
Кстати в том же Оке Мира там помнится жена кузнеца пару троллоков вынесла подручными средствами :)
Цитата: Ruslan от 06 апреля 2023, 18:59Вроде бы троллоки - существа сильнее, быстрее и выносливее людей. Амбалы от двух до трех метров, и в ОМ про них говорится, что одолеть такого один на один не обученному бойцу почти невозможно.
Ну как их укладывать, это еще ладно, тут сова трещит, но на глобус натягивается. А вот чего свежепризванные кулаки троллоков будут жрать, где и сколько они будут пить (ну не верблюды же они, в конце то концов), сколько они, пардон, нагадят вокруг. То есть как бы сотня бойцов, это прорва, которая постоянно потребляет. А их там сколько в ОМ за главными героями гонится? Ну как бы под тысячу. Там в округе все должны быть в курсе, что вот тут вот, прямо вот тут идет огромная толпа малоприятных личностей с непонятными намерениями. Но однако ж этого не происходит.
Цитата: Ruslan от 06 апреля 2023, 18:59Но это же совершенно нелогично. Если троллок в несколько раз сильнее и выносливее человека, то и убить его должно быть сложнее в несколько раз. Уж никак не с одной стрелы или одного удара меча, если только это не мастер клинка, знающий куда и как бить. И его удар, раз уж троллок с одного раза вышиб дверь с навесным замком в ОМ, должен как минимум оглушать или ломать кости. Но такое ощущение, что чем дальше цикл, тем сильнее троллоки превращаются в аналог гоблинов Толкина, у которых одно преимущество - многочисленность.
Обнову выпустили, там троллоков понерфили :D :D :D
Меня в этом плане *поправляет коричневую шаль* всегда интересовало, а что эти самые троллоки в таких количествах жрут в том же Запустении? Нет, ну ладно, мне давно уже грешным делом кажется, что там своя экосистема сформировалась и вот это все, но все же... Не одними же Порубежниками они питаются, да и мало их, этих Порубежников. Порубежники, скорее, деликатес. А в том Запустении что жрать? Мелких тварюшек? Которые, по идее, все сплошь ядовиты. Или для троллоков они не ядовиты? И еще о количествах тех троллоков. Смотря на ту же хронологию в которой раз в тысячу или около того лет наблюдаются нашествия тех же троллоков я не могу отделаться от мысли, что где-то в этом промежутке у троллоков случался взрывной рост рождаемости и чтобы они друг друга не пережрали эту буйную энергию и спускали на Порубежье и остальные страны. Заодно искусственно сдерживая уровень развития мира при этом. Но с этим, наверное, в другие темы, да.
Просто... ну вспомнить ту же Последнюю Битву. Сколько там было троллоков? Да они там в том Запустении все сожрать подчистую должны такими темпами.
А по поводу разности троллоков еще вот что в голову приходит: троллок, что приходил на ферму Тэма с Рандом разговаривал, пусть плохонько, но мог, причем не на своем языке, который у троллоков тоже есть (вспоминаем "Великую охоту"). Тот же Итуралде во время битвы за Марадон отмечал, что троллоки нифига не тупые, как о них рассказывали, а некоторые так очень даже умные, особенно те, что с волчьими головами. На этот счет у меня тоже есть мысль, но я молчу. Похоже, у троллоков есть племена и они разные как по внешнему виду и силе, так и по интеллектуальному уровню. Но тупой силы больше.
Цитата: Рысенок от 19 апреля 2023, 07:55
Меня в этом плане *поправляет коричневую шаль* всегда интересовало, а что эти самые троллоки в таких количествах жрут в том же Запустении? Нет, ну ладно, мне давно уже грешным делом кажется, что там своя экосистема сформировалась и вот это все, но все же... Не одними же Порубежниками они питаются, да и мало их, этих Порубежников. Порубежники, скорее, деликатес. А в том Запустении что жрать? Мелких тварюшек? Которые, по идее, все сплошь ядовиты. Или для троллоков они не ядовиты? И еще о количествах тех троллоков. Смотря на ту же хронологию в которой раз в тысячу или около того лет наблюдаются нашествия тех же троллоков я не могу отделаться от мысли, что где-то в этом промежутке у троллоков случался взрывной рост рождаемости и чтобы они друг друга не пережрали эту буйную энергию и спускали на Порубежье и остальные страны. Заодно искусственно сдерживая уровень развития мира при этом. Но с этим, наверное, в другие темы, да.
Просто... ну вспомнить ту же Последнюю Битву. Сколько там было троллоков? Да они там в том Запустении все сожрать подчистую должны такими темпами.
А по поводу разности троллоков еще вот что в голову приходит: троллок, что приходил на ферму Тэма с Рандом разговаривал, пусть плохонько, но мог, причем не на своем языке, который у троллоков тоже есть (вспоминаем "Великую охоту"). Тот же Итуралде во время битвы за Марадон отмечал, что троллоки нифига не тупые, как о них рассказывали, а некоторые так очень даже умные, особенно те, что с волчьими головами. На этот счет у меня тоже есть мысль, но я молчу. Похоже, у троллоков есть племена и они разные как по внешнему виду и силе, так и по интеллектуальному уровню. Но тупой силы больше.
Помнится в профильной теме про троллоков мы годами ломали копья по этому вопросу ;)
Скажем так не всё так однозначно :)
Цитата: Яманэко от 19 апреля 2023, 09:33Помнится в профильной теме про троллоков мы годами ломали копья по этому вопросу
Скажем так не всё так однозначно
Ну, я пришла на форум позднее :). Что очень жаль, да :) Но я как-то так эту сову пытаюсь натянуть на глобус. Потому что иначе слишком много вопросов возникает. Хотя они и так возникают, что ужжж :)
Невнятно прописаны Дети Света в части отношений с женщинами.
С одной стороны, нигде ни разу не упоминаются жёны Детей. Когда показывают Цитадель, там только Дети, живущие в казармах, и слуги, никаких женщин и детей. Складывается ощущение, что у них целибат. Да и при их создании Джорданом за основу явно брались средневековые рыцарские ордена, а они были монашескими.
С другой стороны, у Борнхальда старшего есть сын, и никого это не напрягает. В Сиенде Торм порывается флиртовать с девушками, и Галада это не напрягает. Позднее, у Галада намечаются отношения с Берелейн, и это, опять же, его не смущает. Стало быть, никакого целибата. Но тогда где семьи?
Цитата: Денис II от 19 апреля 2023, 21:33С другой стороны, у Борнхальда старшего есть сын, и никого это не напрягает. В Сиенде Торм порывается флиртовать с девушками, и Галада это не напрягает. Позднее, у Галада намечаются отношения с Берелейн, и это, опять же, его не смущает. Стало быть, никакого целибата. Но тогда где семьи?
Валда помнится насилует Моргейз делая её своей наложницей.
Цитата: Яманэко от 19 апреля 2023, 22:15
Валда помнится насилует Моргейз делая её своей наложницей.
Ну, это можно было бы списать на то, что Валда — беспредельщик.
Я бы уменьшил степень неведения двуреченцев в ОМ. Понятно, что смысл в том, что это медвежий угол. И чтобы сюжет развивался, Ранд должен офигевать от всего нового вместе с читателем. Но если сравнить с тем же Властелином Колец, на который и была ориентировка, то Фродо и то лучше знал свою историю и про окружающий мир, чем Ранд.
В ОМ Айз Седай окружены ворохом нелепых легенд, чтобы создать конфликт - но в каждой последующей книге их сразу узнают в любой деревне и воспринимают адекватно. То есть логично, что про Айз Седай говорят как хорошее, так и плохое, но нелогично, что про них в Двуречье за три тысячи лет нет сотен историй, которые складываются в цельную картину. То есть реакция должна быть скорее "вау, к нам заехала настоящая Айз Седай, колдунья и интриган" а не "Это Айз Седай, которые разломили мир и служат Темному". Справедливости ради, это скорее мнение Ранда, остальные в деревне как-то адекватнее себя ведут. Но тогда неясно, как Ранд, имея отца, рассказывающего в прологе достоверные события Войны Тени, не знает таких банальных вещей.
Совершенно нелогично, что все знают двуреченский табак, но в самом Двуречье все живут в информационном вакууме. Да там из купцов должны выуживать любые сведения о политике и событиях, потому что в таком замкнутом мирке жажда новостей должна быть колоссальная. И сами купцы должны приезжать намного чаще, раз товар такой ходовой.
Никто южнее Пограничных земель не верит в троллоков, но все знают, что в Запустении на севере полно чудовищ. Даже Ранд это знает, говоря о Стражах, которые ходят туда зачем-то с монстрами драться. То есть сложить идею, что чудовища = троллоки, которые выходили в легендах из этого Запустения так сложно даже для стран, ведущих торговлю с Пограничными землями? Малкир не так давно пал. Или это опять уровень косности Ранда, а все в курсе, что троллоки реальны? Шок должен быть от того, что троллоки впервые за две тысячи лет так далеко на юге, а не от того, что они реальны.
Никто не помнит про свое героическое прошлое, но во всех странах вокруг все знают про Манетерен. То есть в Двуречье нет ни записей, хотя они грамотные, не переделываемых устных преданий, им никогда не привозили книг об этом. Если все прочие знают, как могут они не знать?
Или опять же, это проблемы лично Ранда? По тому же прологу и первым главам, создается впечатление, что лишь детям и молодежи не говорят лишнего, а остальные обо всем в курсе. Потому что иначе это глупость такого же уровня, как искусственные косяки Белой Башни, нужные лишь для того, чтобы Супердевочки дошли до банальнейших вещей, которые за тысячи лет должны были раскрыть и без них.
И я бы убрал самые глупые ошибки Айз Седай. Вырождение можно показать и тем, что в Башне полно ЧА, которые в нужный момент перехватывают управление и устраняют угрозу и мешающие им проекты, а не тем, что АС тупы три тысячи лет.
Я бы ввел их обширную сеть информаторов и пиарщиков, которые бы поддерживали имидж ББ и сообщали интересующие их сведения. Это бы не повредило недоверию, потому что истории о интригах никуда бы не делись, но было бы более логично. Более того, это напрямую выгодно ЧА, ведь дает её в руки отличный ресурс шпионажа и имиджа.
Я бы ввел хотя бы раз лет в двадцать поиск молодых послушниц. Это не сложно, достаточно направить Принятых по деревням, и это опять же не уберет конфликт, потому что возрастной ценз останется, но покажет ББ разумнее. И это вновь выгодно ЧА - держать под присмотром всех, способных Направлять, и заодно перехватывать подходящих неофитов.
Я бы адаптировал систему воспитания послушниц, потому что нынешняя слишком нелогична. Аналог зауча одна занимается всеми вопросами от быта послушниц до их утешения, наказания и готовности к испытанию. Почему бы не ввести систему кураторов, подточенных Наставнице?
Порка по любому чиху и вообще порка, которую боятся все тамошние тетеньки - это фансервис, которому нужно более логичное обоснование. То есть понятно, что порка розгами - это очень больно, а с учетом Исцеления может быть невыносимой продолжительной пыткой, но в цикле она как раз описана буднично как некая часть повседневной жизни послушниц. Не как что-то, что вселяет ужас и вызывает желание всеми силами избежать, а как просто плата за жизнь в Башне. Тогда либо её смысл закалить разум и приучить не боятся боли (по аналогии с мытьем полов и чисткой котлов), и она никакое не наказание. Либо же она наказание в придачу к каким-то воздействиям Плетением на разум, которое постепенно закрепляет модель поведения. Последнее как раз можно и использовать для обоснование некой зашоренности мышления АС.
Вообще отказ от использования мягких форм Принуждения как раз нелогичен. Айз Седай было бы правильно четко провести грань между усилением того, к чему человек и так склонен, и принуждению к тому, чего он не хочет. И первое использовать, ведь иначе они выбрасывают очень полезный инструмент. И это опять же было бы выгодно ЧА - способствовать либерализации запрета на Принуждение.
Три клятвы - они не о чем. Их все обходят, а если так, то их смысл должен давно потеряться в глазах окружающих. Особенно с учетом негативного влияния Клятвенного Жезла на продолжительность жизни, которая давно должна была быть выявлена. Я бы делал клятвы либо добровольным самоограничением, развивающим гибкость ума, или как раз последствиями обучения в Башне, заложенными в мозг чредой наказаний и внушений блоками.Жезл с такой ценой нет смысла вообще использовать, разве что для престтупников.
Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10И я бы убрал самые глупые ошибки Айз Седай. Вырождение можно показать и тем, что в Башне полно ЧА, которые в нужный момент перехватывают управление и устраняют угрозу и мешающие им проекты, а не тем, что АС тупы три тысячи лет.
У меня по некоторым упоминаниям в книге сложилось впечатление, что еще тысячу или две назад все как раз так и было. Упоминалась, помнится и в серии в хронологии Амерлин, которой почти удалось объединить страны перед лицом угрозы Запустения и установить мир. Только она как-то подозрительно умерла свалившись с лошади. Но то что мы видим в Башне сейчас это, конечно, ни к селу ни к городу.
Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Я бы ввел хотя бы раз лет в двадцать поиск молодых послушниц. Это не сложно, достаточно направить Принятых по деревням, и это опять же не уберет конфликт, потому что возрастной ценз останется, но покажет ББ разумнее. И это вновь выгодно ЧА - держать под присмотром всех, способных Направлять, и заодно перехватывать подходящих неофитов.
Вот этот момент я вообще плохо понимаю. В Башне какой десяток лет ноют, что способных девочек становится все меньше, но при этом сами пальца об палец не ударили чтобы их находить. Девочки должны к ним приходить сами. Угу, из таких вот медвежьих углов типа Двуречья. Да даже если брать более обжитые районы. Не у всех есть на это банально время и ресурсы. Это нужно Башне и Айз Седай, но они упорно убеждены, что проблема во всеобщем вырождении. При том, что по их же словам еще тысячу лет в одну комнату по двое селили. То, что способных было больше и так понятно, но сдается мне, тогда считали нужным не только заниматься основными своими делами, но и искать попутно. И находили. Даже с учетом возрастного ценза не больно-то утруждаясь вполне можно было найти довольно много способных девочек. Как оказалось, не все в этом плане так уж и плохо.
Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Я бы адаптировал систему воспитания послушниц, потому что нынешняя слишком нелогична. Аналог зауча одна занимается всеми вопросами от быта послушниц до их утешения, наказания и готовности к испытанию. Почему бы не ввести систему кураторов, подточенных Наставнице?
Вот да. Но тут, мне кажется, дело еще и в том, что Послушниц с Принятыми катастрофически мало. Сколько их там? Максимум пятьдесят, помнится, было и тех и других. При таких количествах - еще куда ни шло. А вот при их увеличении систему нужно менять. Что и случилось, хоть и не самим Айз Седай пришла в голову эта светлая мысль.
Цитата: Ruslan от 24 апреля 2023, 19:10Три клятвы - они не о чем. Их все обходят, а если так, то их смысл должен давно потеряться в глазах окружающих. Особенно с учетом негативного влияния Клятвенного Жезла на продолжительность жизни, которая давно должна была быть выявлена. Я бы делал клятвы либо добровольным самоограничением, развивающим гибкость ума, или как раз последствиями обучения в Башне, заложенными в мозг чредой наказаний и внушений блоками.Жезл с такой ценой нет смысла вообще использовать, разве что для престтупников.
В принципе, я даже могу понять чего ради эти Клятвы в свое время придумывали. Хотели как лучше, получилось... Ну как всегда получилось. Человек ведь такое существо, что всегда будет искать лазейку. Рано или поздно. Но да, чем дальше, тем сильнее видно, что толку с этих клятв никакого. Они как чемодан без ручки. Потому что толк с этих клятв, если в основе не лежит воспитание, а вот с ним-то у Айз Седай большая беда.
ЦитироватьВ принципе, я даже могу понять чего ради эти Клятвы в свое время придумывали. Хотели как лучше, получилось...
Да даже в рамках идеи три клятвы неравноценны. Вот в Гарри Потере было три непростительных проклятия, подразумевающие целенаправленное убийство, целенаправленные пытки и целенаправленное подчинение воли. То есть три высшие формы насилия.
Здесь у нас есть обязанность говорить лишь правду. Ограничение на применение Силы как оружия, но с оговоркой про самозащиту. И запрет создания оружия. То есть первая ограничивает все фразы, вторая узкие ситуации с условиями, а третья - вообще редчайшую ситуацию. Для цели обеспечить доверие окружающих к Айз Седай как к потенциально живому оружию вообще-то работает лишь вторая клятва, которая, кстати, составлена наиболее логично.
Я понимаю, почему это было важно после Разлома. Но очевидно, что уже во время жизни короля Артура все это потеряло смысл, потому что Айз Седай подозревали не в создании оружия, а в махровых интригах и той самой лжи. Было бы уместно адаптировать клятвы, и тут вообще косяк автора, который дает срок в тысячелетия, забывая, что за тысячи лет все общества меняются. Даже самые закостенелые. Не говоря уже о том, что можно было вообще отказаться от клятв, но платить менестрелям и заниматься пиаром, и проблема была бы во многом решена.
Цитата: Ruslan от 25 апреля 2023, 16:15Я понимаю, почему это было важно после Разлома. Но очевидно, что уже во время жизни короля Артура все это потеряло смысл, потому что Айз Седай подозревали не в создании оружия, а в махровых интригах и той самой лжи. Было бы уместно адаптировать клятвы, и тут вообще косяк автора, который дает срок в тысячелетия, забывая, что за тысячи лет все общества меняются. Даже самые закостенелые. Не говоря уже о том, что можно было вообще отказаться от клятв, но платить менестрелям и заниматься пиаром, и проблема была бы во многом решена.
После Разлома память о Войне Тени была сильна, там была большая психологическая травма, как мне кажется, для всех. Потому да, я понимаю Клятвы в тех условиях, но потом... Меняются ведь не только общества, но и люди, пусть даже живут они очень и очень долго. А с пиаром у них вообще оказалось хреново, учитывая все эти менестрельские истории.
Вообще складывается ощущение, что Айз Седай тупо закрылись в своей Башне и делали все, чтобы сохранить прошлое, традиции и знания, не понимая, что эти самые знания устарели минимум лет пятьсот назад. Причем, не только знания об окружающем мире, но и о себе самих, что самое страшное-то. То есть, вот есть у них образ идеальной в их понимании Айз Седай, нужно создавать именно такую картинку, а все что не складывается заметать под коврик. Так и со всем остальным, если задуматься. С одной стороны, это можно понять, потому что глупость и косность были есть и, похоже, таки будут, но не в таких же масштабах.
А те же клятвы... Ну ладно вы не изучаете то же Запустение (хотя как по мне, это ж поле непаханое для изучения, пусть и дико опасное) со всей его отдельной и совершенно непохожей экосистемой. Много чего еще не изучаете, но блин, у вас же есть та же Родня и прочие способные направлять. Пригляделись бы хоть немного и можно было задаться весьма интересными вопросами. Но для Айз Седай все что за пределами Башни внимания не стоит. И это тоже как-то... Удивляет.
ЦитироватьВообще складывается ощущение, что Айз Седай тупо закрылись в своей Башне и делали все, чтобы сохранить прошлое, традиции и знания, не понимая, что эти самые знания устарели минимум лет пятьсот назад. Причем, не только знания об окружающем мире, но и о себе самих, что самое страшное-то. То есть, вот есть у них образ идеальной в их понимании Айз Седай, нужно создавать именно такую картинку, а все что не складывается заметать под коврик. Так и со всем остальным, если задуматься. С одной стороны, это можно понять, потому что глупость и косность были есть и, похоже, таки будут, но не в таких же масштабах.
Вот это мне и не нравится. Три тысячи лет - это бездна времени. ИРЛ кардинально менялось общество, но в цикле оно застрявшее, и никаких влиянием Темного это не объяснить. Во многих фэнтези тот же косяк, когда показывают государства в многовековой историей одинаковыми, забывая, что в реальности-то наши страны очень сильно менялись каждый век.
И ББ точно так же. Клятвы были бы логичны, если бы регламентировали действия среди самих АС, как, например, в реальных религиозных орденах и тайных ложах. Например, ставить интересы ББ выше своих или не лгать на условной "исповеди". Понятно, что научились бы и их обходить, но тогда было бы понятно их назначение - сугубо корпоративный механизм контроля членов.
Клятвы, которыми пытались поднять свою репутацию в глазах других должны были быть сформулированы иначе. Тем более тут вообще не нужны клятвы - как я уже говорил, достаточно платить за пиар и время от времени устраивать благотворительность, исцеляя людей или как-то иначе им помогая. Клятвы, которые защищали бы от новой войны, кстати, тоже не работают - в нынешних нет запрета, например, становиться на сторону враждующего государства или убивать без помощи Силы.
Получается, что во всех возможных целях, кроме разве что целей ЧА клятвы не дают ничего, а лишь вредят. Но при этом Суан и Эгвейн их называют единственным, что делает АС самими собой. Забывая, что долгое время без всяких клятв все прекрасно обходились, а многие Направляющие обходятся и сейчас.
Кстати, у ЧА клятвы как раз составлены весьма здраво. Одна про цель, одна про структуру власти, одна про сохранение тайны. Почему, например, нельзя было составить аналогичные для АС, из книг совершенно не следует.
Само развитие сюжета подталкивало к тому, что клятвы либо будут вовсе отменены, либо переделаны в нечто более гибкое - например, временные личные обеты. Например пообещала АС, что поможет человеку - и дает клятву, чтобы он ей поверил, до конца оказания помощи. Что-то по аналогии с узами. Однако же здесь какие-то авторские идеи подавили логику мира, и сильно подавили. К каждой новой книгой, как мне кажется, РД все сильнее нравилось выставлять АС совершенно карикатурно, как фон для подвигов Супердевочек.
Цитата: Ruslan от 26 апреля 2023, 08:26Вот это мне и не нравится. Три тысячи лет - это бездна времени. ИРЛ кардинально менялось общество, но в цикле оно застрявшее
Не совсем так. За 3 тысячи лет до «сейчас» бал Разлом, разрушение всего и деградация чуть ли не до родо-племенного строя. А «сейчас» — разложение феодализма и зарождение абсолютизма. Прогресс налицо. Кроме того, были Троллоковы войны, которые тоже неслабо так подкосили.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2023, 16:24Не совсем так. За 3 тысячи лет до «сейчас» бал Разлом, разрушение всего и деградация чуть ли не до родо-племенного строя. А «сейчас» — разложение феодализма и зарождение абсолютизма. Прогресс налицо. Кроме того, были Троллоковы войны, которые тоже неслабо так подкосили.
Согласна. А еще через тысячу лет очередное троллочье нашествие и крушение империи Артура, после которой рухнуло если не все, то очень и очень многое. И последствия того кризиса не преодолены, по сути, до времени Ранда, учитывая обилие пустошных земель и вообще намеки на сокращение населения.
Цитата: Денис II от 26 апреля 2023, 16:24Прогресс налицо
Он какой-то избирательный. То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили (она там троллоков крошила пачками, только кишки во все стороны летели).
Цитата: Котофеич от 27 апреля 2023, 22:02
Он какой-то избирательный. То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили (она там троллоков крошила пачками, только кишки во все стороны летели).
Артиллерию, паровозы. Новые плетения вон изобрели :)
Все таки медленный прогресс. Возьмите ИРЛ историю - за три тысяч лет при всех войнах каждое поколение и эпидемиях, общество заметно изменилось. А здесь общество, сохранившее хотя бы часть знаний, но при этом у них идут века покоя. Например, Десять Государств чем восемь столетий после своего создания занимались? Они были союзниками, так что войны исключаются, троллоки тоже не нападали до Троллоковой Войны. Либо население растет и происходит в какой-то момент переход количественного скачка в качественный, либо что-то должно каждый век их сильно прореживать.
Цитата: Котофеич от 27 апреля 2023, 22:02То 3 тысячи лет ничего и никого, то в момент кризиса опа - и артиллерию изобрели, и даже чуть ли не в серию ее пустили
Воля Узора!
Вернулся лесник из города Пришёл Дракон и всех зата'веренил. :)
Цитата: Яманэко от 27 апреля 2023, 22:51Артиллерию, паровозы. Новые плетения вон изобрели
Потом промышленная революция, диалектика Маркса, в конце концов Темный вкладывает бабки в финансовую пирамиду, оформляет рефинансирование, его задалбывают коллекторы и он обращается за списанием долгов, Ранд меняет пол на один из 50 гендеров, перекрашивает волосы в синий цвет и ходит к психотерапевту. :D
Блин, такое пор..в смысле книгу, я бы прочитал :D :D :D
Цитата: Денис II от 28 апреля 2023, 09:42Воля Узора! Вернулся лесник из города Пришёл Дракон и всех зата'веренил.
- Смирнов, Вы же коммунист!
И пулемет застрочил снова :D :D :D
Будете смеяться но на мой взгляд циклу не хватает... бюрократии, а так же пропускной системы!
Просто как почитаешь всякие исторические хроники где реальные личности таскают с собой подорожные и всевозможные рекомендательные письма, и как их часто стопорят хотя бы за косой взгляд, так сразу возникает недоумение от того насколько свободно персонажи странствуют по миру. С них никто ничего не спрашивает. Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.
Возникает ощущение что либо тут реальная анархия, либо всё это осталось за кадром, ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Просто как почитаешь всякие исторические хроники где реальные личности таскают с собой подорожные и всевозможные рекомендательные письма, и как их часто стопорят хотя бы за косой взгляд, так сразу возникает недоумение от того насколько свободно персонажи странствуют по миру. С них никто ничего не спрашивает. Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.
Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.
Ранд, когда с компанией на приём к Бартанесу завалился, предъявил приглашение. Хотя, частный приём — это немного другое.
Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.
Ну я просто тему погуглил. Там чуть ли не в Библии упоминаются первые документы.
Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Ранд, когда с компанией на приём к Бартанесу завалился, предъявил приглашение. Хотя, частный приём — это немного другое.
Ну это приглашение, всё же не то.
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 14:28
Ну я просто тему погуглил.
Даже интересно, что ты нагуглил.
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 14:28
Там чуть ли не в Библии упоминаются первые документы.
В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?
Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 18:07В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?
Камрад, в данном сеттинге грамотность повсеместная. Даже троллоки умеют писать пусть и всякую нецензурщину! Это само собой подразумевает невероятное развитие бюрократии!
Согласен, это стоило бы изменить. Раз грамотность массовая, она должна применяться, потому что бесполезные навыки в крестьянском быту отсеются сами собой. И вести письменный учет фермеров на своих землях, с которых необходимо собирать налоги, для каждого лорда естественно, а для стражников - требовать подорожную. Потому что иначе просто процветание для разбойников.
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Они свободно пересекают границы государств, а так же земли местных лордов.
Вот да, где таможня??? Почему каждый лорд, который сам себе агроном в своем уделе не выставляет таможенные посты, которые будут драть с каждого проходящего копеечку?
Цитата: Яманэко от 27 мая 2023, 02:44Возникает ощущение что либо тут реальная анархия, либо всё это осталось за кадром, ведь по факту кроме письма Амерлин из всяких доверительных бумаг я ничего не припомню.
Как будет по-амерлински "мамой клянусь, слуша, да?"
Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 11:10Насколько я себе представляю, это всё появилось несколько позже. А в те времена, с которых писался мир КВ, такого ещё не было.
Было-было. При феодализме (а мы наблюдаем его), в полный рост.
Цитата: Денис II от 27 мая 2023, 18:07В этом вопросе развитие не шло непрерывно. В античности, может, что-то такое и было. А потом античность кончилась, люди разучились в бюрократию и придумали феодализм, когда писать умели только служители культа, да и то не все. Ну какие тут могут быть документы?
Ну например короля Англии заскамили с восхождением на французский престол, сославшись на документы 8 что ли века по праву наследования. Они потом еще больше 100 лет выясняли, кто прав, а кто нет))
Цитата: Яманэко от 28 мая 2023, 03:10
Камрад, в данном сеттинге грамотность повсеместная.
Не совсем. Безграмотные таки есть. В этом плане Двуречье — скорее исключение. Что попахивает ляпом, ибо
Цитата: Ruslan от 28 мая 2023, 06:51
бесполезные навыки в крестьянском быту отсеются сами собой
Цитата: Яманэко от 28 мая 2023, 03:10
Это само собой подразумевает невероятное развитие бюрократии!
В каком смысле? Как симптом — возможно. Как основание — нет; кроме грамотности нужна ещё экономическая база. Бюрократов содержать надо.
Цитата: Котофеич от 29 мая 2023, 17:01Ну например короля Англии заскамили с восхождением на французский престол, сославшись на документы 8 что ли века по праву наследования. Они потом еще больше 100 лет выясняли, кто прав, а кто нет))
Ну так это разборки вокруг трона. К тому, с чем имел дело простой человек, имеют отдалённое отношение.
Цитата: Денис II от 29 мая 2023, 17:32Не совсем. Безграмотные таки есть. В этом плане Двуречье — скорее исключение. Что попахивает ляпом, ибо
Безграмотные есть но их почти не показывают. Скорей как исключение. Зато куча фактов о том что большинство народу читающие.
Вывески с надписями (по факту в условиях поголовной безграмотности предпочитали ограничиваться картинками).
Активно развитое книгопечатание. Причем книги достаточно дешёвые раз их мог позволить даже захолустный фермер ( по факту книги в раннее средневековье стоили по нашим меркам по цене самолёта).
Ах да, автор многократно тыкает нам носом в активно развитую шпионскую сеть с кучей бюрократии завязанной на неё. Так что думаю найти людей для контроля дорог особых проблем не составило бы.
Цитата: Яманэко от 29 мая 2023, 21:53Зато куча фактов о том что большинство народу читающие.
Причем даже в пустыне, где этот навык, если задуматься, нужен еще меньше, чем в том же Двуречье. Но поди ж ты, спрос на книги там тоже есть.
Цитата: Яманэко от 29 мая 2023, 21:53Активно развитое книгопечатание. Причем книги достаточно дешёвые раз их мог позволить даже захолустный фермер ( по факту книги в раннее средневековье стоили по нашим меркам по цене самолёта).
Мне в этом плане еще вспоминаются ориентировки на того же Мэта, которые Приспешники Темного распространяли. И это не выглядело как что-то удивительное и необычное. Да и картинки с Рандом и Ишей во время боя в Фалме, полагаю, так же делались. Это, конечно, не книги, но тоже пример развитой и достаточно недорогой печати.
Цитата: Котофеич от 29 мая 2023, 17:01Вот да, где таможня??? Почему каждый лорд, который сам себе агроном в своем уделе не выставляет таможенные посты, которые будут драть с каждого проходящего копеечку?
И это весьма интересный вопрос. Ну ладно, в том же Андоре королевская власть сильнее, там подобное на землях лордов уже могло уйти в прошлое, но в местах, где эта самая власть слаба? Тот же Кайриэн? Да тот же юг вроде Тира или Алтары? А так возникает ощущение, что понятие границ у них там достаточно условное и это никого особо не волнует.
Цитата: Рысенок от 29 мая 2023, 23:05И это весьма интересный вопрос. Ну ладно, в том же Андоре королевская власть сильнее, там подобное на землях лордов уже могло уйти в прошлое, но в местах, где эта самая власть слаба? Тот же Кайриэн? Да тот же юг вроде Тира или Алтары? А так возникает ощущение, что понятие границ у них там достаточно условное и это никого особо не волнует.
Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.
Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 01:35Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.
Вот этого не помню, но тут тоже перечитывать надо. Меня в этом плане еще что поражает: вот есть у нас Арад Даман и Тарабон, воюющие веками за Равнину Алмот. То есть, вот у нас имеется приграничный спор. И при этом в центре континента у нас имеются вполне себе ничейные земли вроде той же Каралейнской степи или тот же Хардан. Да даже на карту глядя границы на ней весьма условны. Потому и возникает ощущение, что более менее какая-то жизнь теплится у городов и по трактам, а все остальное - где-то там и у властей тупо руки до всего этого не доходят. Помнится про это еще в "Великой охоте" было, что людей мало и на заселение всего, что есть их тупо не хватает.
Ну, либо у них достаточно высокий уровень именно городского населения, но этого тоже, вроде бы, не наблюдается.
Цитата: Рысенок от 30 мая 2023, 10:28Помнится про это еще в "Великой охоте" было, что людей мало и на заселение всего, что есть их тупо не хватает.
Самое смешное что в той же Великой Охоте помнится на пустых землях поселения помнится были.
Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 01:35
Мне сейчас надо перечитывать но по моему в какой-то книге герои пытались сообразить перешли они границу или нет.
Я помню такое:
Цитата: Огни небес, глава 8
Белоплащник кивнул, и Найнив набралась храбрости на вопрос. Лишь бы сменить тему. – Если позволите, капитан... Мы уже в Амадиции?
– Граница в пяти милях к востоку, – громко произнес белоплащник. – В настоящее время. Первая деревня, в которой вы окажетесь, называется Мардецин. Подчиняйтесь закону, и все будет хорошо. Там есть гарнизон Чад Света. – Последнее он огласил так, будто гарнизон только и делает, что неусыпно бдит, дабы все подчинялись закону.
– Вы тут будете новую границу устанавливать? – вдруг холодно поинтересовалась Илэйн; Найнив готова была ее придушить.
Но здесь только Найнив не в курсе, а Илэйн прекрасно знает. Да и Найнив не исключено, что делает вид, лишь бы перевести тему.
Цитата: Денис II от 30 мая 2023, 16:21Но здесь только Найнив не в курсе, а Илэйн прекрасно знает. Да и Найнив не исключено, что делает вид, лишь бы перевести тему.
Тут сам факт вопроса говорит о том что сложно увидеть границу.
Цитата: Яманэко от 30 мая 2023, 15:26Самое смешное что в той же Великой Охоте помнится на пустых землях поселения помнится были.
Но, как я понимаю, они особо никому не подчинялись. Был же, вроде, разговор, что Порубежников местные не очень любят потому что они их вроде и защищают от троллоков, но не особо защищают от бандитов и прочей швали, чего местным бы хотелось.
Цитата: Рысенок от 30 мая 2023, 18:25
Но, как я понимаю, они особо никому не подчинялись. Был же, вроде, разговор, что Порубежников местные не очень любят потому что они их вроде и защищают от троллоков, но не особо защищают от бандитов и прочей швали, чего местным бы хотелось.
Так вот и я о чем. Вроде народ есть но никакой организации. Все на уровне небольших поселений.
Вот кстати продолжим тему грамотности. Мы уже успели убедится что книги в мире Джордана вполне себе обычное явление доступное даже фермеру или айльскому воину. Для купцов это обычный товар который они возят по всему миру. Люди побогаче, вроде того же Базеда Гилла могут позволить себе персональную библиотеку. Так что с грамотностью тут всё в порядке.
Вот только вопрос образования не раскрыт. Про него нам почти не показывают.
Нет школ. По идее такая массовая грамотность должна подразумевать какие-то центры начального образования но их нет. В Восходящей Тени один из дворян игравших с Мэтом что-то говорил про личного наставника обучавшего его разным вещам и это в целом логично. Но где те центры в которых получали образования данные наставники? Нет даже университетов, это притом что в реальной истории учебные центры появились ещё в раннем Средневековье. Какое-то образование по циклу дают только в Белой Башне и то только для узкого круга лиц. Здесь же люди восхищаются мудростью Ранда который запилил пару учебных центров. Так что увы, но это косяк автора.
Еще момент, который бы я изменил. Избыток сил у ГГ. Они и та'верен, у Мэта и кинжал, и Рог, и удача, и память Манетерен, а Перрин и Волчий Брат, и по снам ходит. Про Супердевочек вообще молчу - могут все. Как-то теряется четкая роль персонажа.
То, что Мэт, которому сельская жизнь до лампочки, владеет памятью Манетерен - это красиво. Как и то, что тихоня Перрин - хищник. Это работает на контрасте. Ранд Дракон, так тоже контраст. Но может имело смысл все остальное либо давать другим, либо же делать не благом, а исключительно проклятием?
Да нормально в целом. Особенно по сравнению со многими другими образцами эпического фэнтези где количество плюшек у героев просто зашкаливает. Здесь же в целом того что у них есть хватает чтобы компенсировать мощь и знания врагов плюс я бы добавил что некоторые из перечисленных вещей они юзали лишь один-два раза (вроде кинжала и рога)
Я бы сделал, чтобы Мэт оказался способен направлять. С его отношением к Силе, это был бы хороший прикол. Но чтобы это выяснилось где-нибудь под конец и ни на что повлиять не успело. Да и сейчас это канону не противоречит (но противоречит словам Джордана).
Я бы еще изменил 5 Сил на 7. Стихии, Тело, Разум и Дух. Потому что на Дух, такое чувство, скинули все эффекты, что в остальное не влезли. Да, я понимаю, связь с классическими элементами, однако число семь тоже важную роль играет, и такое разделение можно было вполне в символизм мира уместно вписать, ИМХО.
Цитата: Ruslan от 17 сентября 2023, 14:01
Я бы еще изменил 5 Сил на 7. Стихии, Тело, Разум и Дух. Потому что на Дух, такое чувство, скинули все эффекты, что в остальное не влезли. Да, я понимаю, связь с классическими элементами, однако число семь тоже важную роль играет, и такое разделение можно было вполне в символизм мира уместно вписать, ИМХО.
Ага и прописать что бы не больше одной стихии на пользователя. Ну или две-три, но не больше :)
Я бы дал Могидин збежать после последней битвы , её пленение ИМХО рояль в кустах.
Вот ещё знаете что меня обижает в цикле? В самых первых книгах был замут на тайну происхождение Ранда. В какой то момент выяснилось что он по отцу айилец а по матери из Андорской знати. Но если линию айил в целом обыграли, то вот материнскую как то задвинули на задний план. Я если честно надеялся что это ружьё как-нибудь да выстрелит. учитывая что несколько раз этот вопрос поднимался. Но в итоге про него просто забыли.
Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.
Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 18:24Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.
Блин, зачем я это представила? :D Особенно лицо Илейн после этого признания :D
Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 18:24
Я все надеялся на охреневшее личико Илэйн, когда в пылу ссоры поводу Львиного Трона, Илэйн предъявляет, да, в очередной раз, что она целая Дочь-Наследница. И глава дома Траканд А Ранд, со скучающим лицом. И что? А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар.
Так я сам этого несколько книг ждал! Увы напрасно :(
Цитата: alecsandr от 30 ноября 2023, 20:24А я сын Тигрейн и глава дома Мантиар
Ранд женщина?
Цитата: Денис II от 10 января 2024, 18:09
???
Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.
Цитата: Яманэко от 10 января 2024, 22:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.
Нет. Видимо, что только женщины могут претендовать на корону.
Цитата: Яманэко от 10 января 2024, 22:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.
Да ладно!
Не, Верховной Опорой Дома могли быть и мужчины
Цитата: Яманэко от 11 января 2024, 00:37Имелось в виду что главами домов в Андоре могут быть только женщины.
Нет, это к тому, что дочь-наследница всё равно Илэйн, ибо Ранд не женщина. А глава дома Мантир - лорд Периваль, Ранд же – бастард бесправный.
В плане не сколько не выстреливших ружей, сколько недораскрытой темы. Всё же непонятно что же за тварь то была - Машадар? Объяснение что это воплощение зла жителей Аридола это извиняюсь сказки для фермеров и малышей. Я если честно ожидал конкретики, но товарищ Джордан видимо решил что хватит объяснений и тупо проигнорировал тему.
Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?
Цитата: Рысенок от Сегодня в 03:52Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?
Ишамаэль, как мне кажется, не мог стать причиной. Ведь Машадар был враждебен Тёмному...
Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это... даже не существо, явление скорее, враждебное все живому и неживому.
Цитата: Асунава от Сегодня в 18:43Цитата: Рысенок от Сегодня в 03:52Соглашусь, очень интересный момент. Особенно в плане механизма возникновения того Машадара. Как и почему? У жителей того Аридола не было Единой Силы, но как-то ж вот оно появилось хоть и не вышло за пределы города. Хотя... Вроде ж были намеки что в Аридоле был странный советник, который таки исчез. Я всегда подозревала что Иша и там потоптался, но это все равно не объясняет - как?
Ишамаэль, как мне кажется, не мог стать причиной. Ведь Машадар был враждебен Тёмному...
Скорее замученные в городе души не смогли уйти на перерождение в результате какого-то ритуала и родилось это... даже не существо, явление скорее, враждебное все живому и неживому.
А мне вот кажется там всё завязано на Мордета. Возможно что он был очень сильным та'верном который закрутил Узор в Аридоле так что вызвал подобное искажение.