Я думаю что мир бы превратился в мир в которой Ранд попал случайно с помшью ТП Камня! а Может есть другая Развязка???
Для начала - а какой именно книги?
Видимо ОМ. И вообще, постановка вопроса, какая-то флудерная. Перенесу-ка я темку в "Благословение Королевы".
ага В Око Мира
Ничего бы не было. Книга как раз о противостоянии Света и Тьмы, как бы банально и пафосно это ни звучало.
Я полагаю, что все-таки что-то да было бы :) Кровавые оргии Отрекшихся, пиры мурдраалов и троллоков, и т.д. если бы ТЕМНЫЙ Ранд заполучил всю власть в свои руки... НО! Вполне возможно что Морейн вовремя бы заметила измену и, взвалив тяжкий груз на свою шею, метнула бы в молодого парнишку погибельным огнем!
Мир продолжал бы разрушаться только уже без Возрожденного Дракона (хотя ведь Логайн бы мог попробовать второй раз подобраться к Калландору, может быть голос ЛТТ стал посещать и его больной от порчи Саидин разум), и надежда бы не померкла, а Айз Седай бы продолжали губить и спасать мир :-\
Цитата: Alisa от 19 сентября 2008, 17:39
Я полагаю, что все-таки что-то да было бы :) Кровавые оргии Отрекшихся, пиры мурдраалов и троллоков, и т.д. если бы ТЕМНЫЙ Ранд заполучил всю власть в свои руки... НО! Вполне возможно что Морейн вовремя бы заметила измену и, взвалив тяжкий груз на свою шею, метнула бы в молодого парнишку погибельным огнем!
необязательно Мо -узор в этом случае для уничтожения Ранда теоритически может использовать кого угодно.
Цитата: Alisa от 19 сентября 2008, 17:39
Мир продолжал бы разрушаться только уже без Возрожденного Дракона (хотя ведь Логайн бы мог попробовать второй раз подобраться к Калландору, может быть голос ЛТТ стал посещать и его больной от порчи Саидин разум), и надежда бы не померкла, а Айз Седай бы продолжали губить и спасать мир :-\
Логайн на роль ВД никак ни тянет-даже в таких обстоятельствах.
Цитата: Дамер от 19 сентября 2008, 18:00
необязательно Мо -узор в этом случае для уничтожения Ранда теоритически может использовать кого угодно.
Это был всего лишь пример. Просто Мо всегда была рядом и ей было бы легче всего с ним справиться. Ну или конечно УЗОР - по башке бы камнем долбанул и нету ВД!!!
Цитата: Дамер от 19 сентября 2008, 18:00
Логайн на роль ВД никак ни тянет-даже в таких обстоятельствах.
Почему же?!
Цитата: Alisa от 19 сентября 2008, 18:11
Почему же?!
никто неможет заменить избранника узора-остальные фигуры слишком мелкие.
Цитата: Дамер от 19 сентября 2008, 18:20
никто неможет заменить избранника узора-остальные фигуры слишком мелкие.
Во-первых, узор бы мог избрать себе другого таверена после смерти Ранда (я ведь допустила его гибель - без этого надежд на спасение Светлым персонажам маловато будет :))
Во-вторых, если бы Калландором Ранд и не успел завладеть, чтобы потом кто-либо воспользовался бы этим наследием, то Белая Башня в любом случае бы продолжала противостоять тьме (может и раскола бы не случилось). Логайн находясь под присмотром АС смог бы исцелиться и что-либо предпринять. Но это все чистой воды выдумки :) и не стоит к ним цепляться ::=
Просто мне кажется, что Джордан бы сумел заинтересовать читателей и если бы в свое время развернул бы Ранда в другую сторону [brake]
Его мир Колеса не живет лишь вокруг одного единственного героя.
Без Ранда противостояние было-бы отчаянно-безнадежным. Но в итоге Узор бы извернулся и Свет бы победил =) Просто нервов у нас осталось бы меньше =)))
Ни Логайн, никто другой не тянут на ВД-Дракон он и есть Дракон. Как и сказал Дамер, избранник узора. С самого начала своей жизни. И в случае его смерти или измены свету заменить его на суррогат не получится.
Цитата: Alisa от 19 сентября 2008, 18:30
Во-первых, узор бы мог избрать себе другого таверена после смерти Ранда (я ведь допустила его гибель - без этого надежд на спасение Светлым персонажам маловато будет :))
Во-вторых, если бы Калландором Ранд и не успел завладеть, чтобы потом кто-либо воспользовался бы этим наследием, то Белая Башня в любом случае бы продолжала противостоять тьме (может и раскола бы не случилось). Логайн находясь под присмотром АС смог бы исцелиться и что-либо предпринять. Но это все чистой воды выдумки :) и не стоит к ним цепляться ::=
Просто мне кажется, что Джордан бы сумел заинтересовать читателей и если бы в свое время развернул бы Ранда в другую сторону [brake]
Его мир Колеса не живет лишь вокруг одного единственного героя.
Да, его мир Колеса не живет вокруг одного героя. А вот возможность победы над ВПТ существует именно вокруг него. ИМХО, мнение Суан тут верно...
ЦитироватьЕсли нить его жизни, вплетенная в Узор, оборвется, Колесо
Времени продолжит вращение, не заметив его ухода, и уж будь уверена: Творец
не совершит никаких чудес ради нашего спасения. Если Морейн не проявит
должной осмотрительности, он пустится по воле волн и неизбежно погибнет. И
что тогда будет с нами? Что будет со всем миром? Темный в заточении, но
оковы его слабеют с каждым днем, падение их - лишь вопрос времени. Он вновь
явит себя миру, и если Ранд ал'Тор не сможет противостоять ему, если
своевольный молодой дуралей погибнет прежде, чем наступит час Последней
Битвы, мир обречен. Снова разразится Война Силы, но на сей раз не будет ни
Льюса Тэрина, ни его Ста Спутников. Тень и пламя воцарятся навеки.
Так получается, что если бы Ранда уничтожили погубительным огнём, то исчез из плетения только Ранд ал Тор, а не Дракон?
Если тема флудерская - то Бэла спасет МИР!!!
если нет - то РД, наверняка, придумал бы другой, балансирующий переход Ранда на сторону Тьмы, интересный ход: или два более слабых та'верена - те же Мэт и Перрин - спасут в противоборстве с Рандом и Силами Тьмы мир; или кто-то из Избранных перешел бы вовремя на сторону Света. РД ведь не зря говорил о БАЛАНСЕ, так что "войнушка" от нас никуда бы не делась, и наши (вернее, ваши) на тачанках прискакали бы вовремя и победили :(
А я считаю что даже перейди Ранд на сторону Тьмы он бы все равно стал бы сражаться с Темным)
Просто раз мания величия в нем как в Ишамаэле разыграется и скажет что в этом мире может быть только один Великий Повелитель а если быть конкретней то он сам) И бац, Темный снова заточен а психанувшие Отрекшиеся поджаривают то что осталось от Ранда на Погибельном огне)
Цитата: Niblis от 19 сентября 2008, 18:35
Ни Логайн, никто другой не тянут на ВД-Дракон он и есть Дракон. Как и сказал Дамер, избранник узора. С самого начала своей жизни. И в случае его смерти или измены свету заменить его на суррогат не получится.Да, его мир Колеса не живет вокруг одного героя. А вот возможность победы над ВПТ существует именно вокруг него. ИМХО, мнение Суан тут верно...
Я не сомневаюсь, что Суан была абсолютно уверена в тех словах, что произносила, но с чего вы взяли, что Айз Седай не может ошибаться?! Почему мы безоговорочно верим во все пророчества, что выложены в цикле?!(отвечу сама - потому что все они безусловно сбудутся, но очень жаль, что автор не внес в текст пару лжепророчеств)
А теперь рассмотрим это противостояние Тьмы и Света, что циклично наблюдается в мире Колеса. Тем интересней борьба, чем более уравновешены силы противников. Но что же имеем мы. Темный обладал изначально (к моменту начала всего действия) на своей стороне 13 Отрекшихся, а потом еще заимел привычку оживлять тех, кто успел получить по заслугам от преданных Свету. Создатель же, по воле которого плетется узор Эпохи (знаю, что на темы Темного и Создателя ведутся жаркие споры, я буду использовать эти ЛИЦА в наиболее приемлемой для меня формулировке), всего лишь удосужился вовремя вплести в узор трех таверенов, от которых будет зависеть победа в Последней Битве. При том несомненно решающая роль принадлежит Возрожденному Дракону, то есть Ранду.
Не кажется ли вам, что силы Тьмы в таком случае в явном превосходстве, даже несмотря на соперничество между Отрекшимися, ведь среди Света также нет единства. Просто слушая пророчества, а также доверяя видениям Мин, оказывается, что для того, чтобы победить в Тармонгайдон Ранд должен быть жив-1, другие таверены тоже должны быть живы и рядом с ним-2, рог Валир должен быть у них-3, Морейн должна помочь-4, без Кадсуане и Аливии также не обойтись и т.д. А теперь подсчитайте вероятности каждого события и вероятность того, что все эти явления случатся вместе (она окажется намного меньше, чем индивидуальная). Получается, что Создатель нагромождает стену, но едва из неё вытащится единственный кирпич – всё, Темный победит?! - так я понимаю вашу мысль о том, что ВД возрожден лишь для первой и единственной попытки. Как-то глупо со стороны узора не воспользоваться еще парочкой шансов – главное успеть :D !!! В общем в таком соотношении сил, по-моему, победить Свету это как выиграть Джек-пот в лотерее. По-моему, это не лучшее решение для подобной книги.
И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?
Если Ранд станет на сторону Тени, то он будет против узора, и тот может разорваться, чего все и боятся – согласна :) Но учитывая, что в книгах Джордана все логично и четко выстроено, а не просто по одному слову рушатся стены и горы, то мне представляется, что Ранд бы стал всего лишь еще одним Отрекшимся, а узор бы заплелся вокруг иного центра.
Кстати, по-моему, больше всего шансов уйти в Тень у Ранда было в Огнях Небес, когда его преследовала Ланфир. Только любовь и страсть могла заставить его стать предателем, ведь богатства и власть в столь юном возрасте еще не стали его кумирами.
Ну не так все просто ;)
К примеру, рассмотрим та'веренство. По словам РД (к сожалению, ссылки на них дать не могу, но такие есть), все трое таковыми стали незадолго до прихода Морейн в Эмондов Луг, чем и объясняется, скажем, отсутствие непонятных событий всё время до Ночи Зимы ;)
Что касается "бах! и нету" - рекомендую смотреть ответ РД на тему того, что будет, если Рог Валир окажется против Дракона - "будет разрыв в Узоре".
Считать вероятности этих событий и вовсе глупое (уж простите ;) ) занятие, ибо, как известно, та'верен искажают вероятности всех происходящих событий ;) А уж такие сильные, как Дракон, тем более :)
Соответственно, в начале книги Ранд не смог бы начать служить Темному - Узор бы не пустил ::) Теперь он пытается плести свою судьбу самостоятельно, и вроде бы это даже получается (в некоторых пределах), но нельзя не допускать, что это происходит из-за того, что именно это развитие событий и нужно Узору ;)
З.Ы. Сам прочитал что написал - ужаснулся :D Столько мути... ::) Но если суметь выделить главную мысль - по-моему, я прав ::)
Цитата: Alisa от 20 сентября 2008, 11:38
Я не сомневаюсь, что Суан была абсолютно уверена в тех словах, что произносила, но с чего вы взяли, что Айз Седай не может ошибаться?! Почему мы безоговорочно верим во все пророчества, что выложены в цикле?!(отвечу сама - потому что все они безусловно сбудутся, но очень жаль, что автор не внес в текст пару лжепророчеств)
А теперь рассмотрим это противостояние Тьмы и Света, что циклично наблюдается в мире Колеса. Тем интересней борьба, чем более уравновешены силы противников. Но что же имеем мы. Темный обладал изначально (к моменту начала всего действия) на своей стороне 13 Отрекшихся, а потом еще заимел привычку оживлять тех, кто успел получить по заслугам от преданных Свету. Создатель же, по воле которого плетется узор Эпохи (знаю, что на темы Темного и Создателя ведутся жаркие споры, я буду использовать эти ЛИЦА в наиболее приемлемой для меня формулировке), всего лишь удосужился вовремя вплести в узор трех таверенов, от которых будет зависеть победа в Последней Битве. При том несомненно решающая роль принадлежит Возрожденному Дракону, то есть Ранду.
Не кажется ли вам, что силы Тьмы в таком случае в явном превосходстве, даже несмотря на соперничество между Отрекшимися, ведь среди Света также нет единства. Просто слушая пророчества, а также доверяя видениям Мин, оказывается, что для того, чтобы победить в Тармонгайдон Ранд должен быть жив-1, другие таверены тоже должны быть живы и рядом с ним-2, рог Валир должен быть у них-3, Морейн должна помочь-4, без Кадсуане и Аливии также не обойтись и т.д. А теперь подсчитайте вероятности каждого события и вероятность того, что все эти явления случатся вместе (она окажется намного меньше, чем индивидуальная). Получается, что Создатель нагромождает стену, но едва из неё вытащится единственный кирпич – всё, Темный победит?! - так я понимаю вашу мысль о том, что ВД возрожден лишь для первой и единственной попытки. Как-то глупо со стороны узора не воспользоваться еще парочкой шансов – главное успеть :D !!! В общем в таком соотношении сил, по-моему, победить Свету это как выиграть Джек-пот в лотерее. По-моему, это не лучшее решение для подобной книги.
И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?
Если Ранд станет на сторону Тени, то он будет против узора, и тот может разорваться, чего все и боятся – согласна :) Но учитывая, что в книгах Джордана все логично и четко выстроено, а не просто по одному слову рушатся стены и горы, то мне представляется, что Ранд бы стал всего лишь еще одним Отрекшимся, а узор бы заплелся вокруг иного центра.
Кстати, по-моему, больше всего шансов уйти в Тень у Ранда было в Огнях Небес, когда его преследовала Ланфир. Только любовь и страсть могла заставить его стать предателем, ведь богатства и власть в столь юном возрасте еще не стали его кумирами.
Какой тут перевес-на стороне Ранда есть Узор, который плетется так, чтобы он не помирал без толку :). Ранд благодаря Узору сильнейший таверен-в таких условиях перевесу у Избранных не было бы, даже будь их 50 а не 13. За исключением меняющего Узор ВПТ у Тьмы в данном случае нет рельных преимуществ-а то, что таковой ВПТ есть-ну а кому сейчас легко? :) И кто сказал что будет просто ? :). Если бы у Тьмы не было бы гигантского перевеса, то в победе Света и героического ничего бы не оказалось :). Остальное вроде бы обьяснил Джастэмен :)
ИМХО тавереном Ранд стал перед приходом Морейн в Эмондов Луг, а Драконом был с рождения на Драконовой горе. И в теории его можно было Тьме убить в раннем детстве (или обратить на сторону Тьмы). В теории. А на практике Узор такого бы не допустил-найти его можно было только тогда, когда это нужно Узору, и убить тоже не раньше.
JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.
Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть. А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.
Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.
Уж больно у вас разнится понятие теории и практики, а учитывая, что читателя обычно интересует лишь второе, то можно с иронией наблюдать за все переживания и старания героев помочь и спасти ВД, которого узор никуда не отпустит. Но сейчас мы ведь обсуждаем голую теорию ::)
Цитата: JustAMan от 20 сентября 2008, 15:43
Что касается "бах! и нету" - рекомендую смотреть ответ РД на тему того, что будет, если Рог Валир окажется против Дракона - "будет разрыв в Узоре".
Считать вероятности этих событий и вовсе глупое (уж простите ;) ) занятие, ибо, как известно, та'верен искажают вероятности всех происходящих событий ;) А уж такие сильные, как Дракон, тем более :)
будет разрыв в узоре, но не полное его уничтожение?!
а если "бах! и нету Возрожденного Дракона?" - то что конец света?
но учитывая, что вы упомянули, что вероятности событий увеличиваются в пользу Ранда, тогда уж тем более напоминает рулетку, только с магнитиком внутри - всегда попадает на ЗЕРО :)
Цитата: Niblis от 20 сентября 2008, 16:09
Какой тут перевес-на стороне Ранда есть Узор, который плетется так, чтобы он не помирал без толку :). Ранд благодаря Узору сильнейший таверен-в таких условиях перевесу у Избранных не было бы, даже будь их 50 а не 13. За исключением меняющего Узор ВПТ у Тьмы в данном случае нет рельных преимуществ-а то, что таковой ВПТ есть-ну а кому сейчас легко? :) И кто сказал что будет просто ? :). Если бы у Тьмы не было бы гигантского перевеса, то в победе Света и героического ничего бы не оказалось
"50 а не 13" - вся эта ситуация напоминает мне гидру, которую убил Геракл. Голову у неё все множились, как и Отрекшиеся, а герой все равно её одолел. Ну так он же был сыном бога, а потом сам вознесся на Олимп. А я хотя Ранда всегда представляла более земным юношей, но эти персонажи немного похожи. Ранд, по моему мнению, тем не менее борется также лишь за себя (как и Геракл - ведь на Олимпе Зевс бы и так наподдал Гере за безобразия ;)), ведь узор в любом случае бы остался и загнал Темного обратно, пусть в другой раз, с другим Тавереном, при этом изменившись.
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.
Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть.
Я не утверждаю, что совсем невозможно. Я лишь показываю, что не всё столь просто ;)
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.
Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.
Это если считать, что целью Ишамаэля был именно переход Ранда к Тёмному ;) А вот если нет... Ну, собственно, подробнее смотрите ТЕИ - Теорию Единственного Избранного by Элан Морин Тедронай :)
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
Уж больно у вас разнится понятие теории и практики, а учитывая, что читателя обычно интересует лишь второе, то можно с иронией наблюдать за все переживания и старания героев помочь и спасти ВД, которого узор никуда не отпустит. Но сейчас мы ведь обсуждаем голую теорию ::)
Сейчас мы обсуждаем вообще не пойми что, ну и что? :D ;D
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
будет разрыв в узоре, но не полное его уничтожение?!
а если "бах! и нету Возрожденного Дракона?" - то что конец света?
Разрыв в Узоре - это
очень плохо, он (разрыв) может грозить вообще уничтожением всего Узора, а уж в случае со смертью Дракона так и точно будет грозить (если это не будет входить в "планы" Узора ;) в смысле смерть Ранда)
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
но учитывая, что вы упомянули, что вероятности событий увеличиваются в пользу Ранда, тогда уж тем более напоминает рулетку, только с магнитиком внутри - всегда попадает на ЗЕРО :)
И опять-таки не так ;) Я сказал, что та'верен влияют на вероятность, поэтому считать её - занятие бессмысленное, т.к. никто не знает, как именно они влияют. А уж всегда ли в пользу Ранда - это еще надо посмотреть :) Пока что соблюдается баланс между удачами и неудачами, просто и те, и те чаще происходят ;)
Цитата: JustAMan от 21 сентября 2008, 12:07
Сейчас мы обсуждаем вообще не пойми что, ну и что? :D ;D
ну и то! :P
Главное, чтобы только обсуждали, а не глотки порвали за "не пойми что" :'( :'( :'(
Цитата: JustAMan от 21 сентября 2008, 12:07Разрыв в Узоре - это очень плохо, он (разрыв) может грозить вообще уничтожением всего Узора, а уж в случае со смертью Дракона так и точно будет грозить (если это не будет входить в "планы" Узора ;) в смысле смерть Ранда)
прямо фаталист
Цитата: JustAMan от 21 сентября 2008, 12:07И опять-таки не так ;) Я сказал, что та'верен влияют на вероятность, поэтому считать её - занятие бессмысленное, т.к. никто не знает, как именно они влияют. А уж всегда ли в пользу Ранда - это еще надо посмотреть :) Пока что соблюдается баланс между удачами и неудачами, просто и те, и те чаще происходят ;)
и удачи, и неудачи нужны Ранду, чтобы одержать победу, так? ведь узоре есть все для этого. значит вероятность победы увеличивается, да? а считать её я вас не заставляю ::=
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
JustAMan
Niblis
То вы утверждаете, что на практике это было бы совсем невозможно, что означает, что Узор заранее в выигрыше, так как Ранда бы не упустил ни в коем случае к ВПТ.
Это ИМХО практически так и есть. Хочу заметить, что хотя в противостоянии ВПТ и Создателя они по возможностям ИМХО равны, но поскольку Создатель играет на своей территории, и правила тут его, то несмотря на равные в теории возможности в этой игре Создатель будет выигрывать практически всегда, а ВПТ продолжает свое дело потому, что хотя его шанс на победу в этих условиях на самом деле совершенно микроскопический, и рассчитан лишь на то, что любая система, даже созданная Создателем, все равно имеет какие либо глюки. Посему имея вечную возможность существования и бесконечное терпение, ВПТ просто рассчитывает на то, что когда нибуть однажды этот бесконечно маловероятный шанс всетаки выпадет. А в целом да, Узор заранее в выигрыше.
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
Одновременно вы забываете, что мы в условном наклонении пытаемся разобраться, что могло бы быть. А ТАКОЕ (миры, которые могли бы быть) даже представлены в книге.
Большинству этих миров (вроде того, где троллоки победили АЯКа) едва хватало реальности для их существования-а хватало потому, что этот шанс всетаки есть, пусть и микроскопический..
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
Мнение, что Ранд ни в коем случае бы не мог перейти на сторону Тени, для меня значит, что все попытки Ишамаэля в первых книгах были просто смехотворны, и Джордан решил показать, насколько глуп и самонадеян Отрекшийся, а может быть и ВПТ.
Вот как и сказал Джастэмэн, в ТЕИ Элана Морина этот момент вполне даже рассмотрен.
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 11:56
ведь узор в любом случае бы остался и загнал Темного обратно, пусть в другой раз, с другим Тавереном, при этом изменившись.
В случае победы ВПТ (именно победы ВПТ, той, которая ему нужна, а не того, допустим, что было в том Мире-который -может быть) Узор, ИМХО, накроется.
Цитата: Alisa от 21 сентября 2008, 12:15
и удачи, и неудачи нужны Ранду, чтобы одержать победу, так?
Вот с этим я в целом согласен.
Ну что ж... раз тут пошел вполне серьезный разговор, то можно и поучаствовать... Тем более, что тема разговора частично перекликается с ТЕИ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html)...
Хочу заметить ( прежде всего это касается сторонников ТЕИ ), что ТЕИ не полна, не доведена до логического финала, и многого не учитывает. В частности, ТЕИ была написана мною еще до того, как были рассмотрены различные варианты существования пары Создатель-Темный. В частности, ТЕИ подразумевает истинной лишь одну из множества версий в отношении Создателя и Темного, тогда как истинность именно этой версии никак не доказана. С учетом иных версий, многие моменты ТЕИ могут ( и должны! - где только время взять? ) быть пересмотрены.
В связи с этим я повторю здесь некоторые выводы ТЕИ, так они важны сами по себе, независимо от моей теории про Ишамаэля, но в то же время, буду избегать подробной аргументации - так она уже приведена в рамках ТЕИ.
Ситуация с переходом ( возможностью перехода ) Ранда на сторону Тени ( как вообще, так и в начале книги ) - весьма неоднозначна.
Alisa - я, прежде всего, исхожу из того, что в первых книгах Ишамаэль не ставил задачу привлечь Ранда на сторону Тени. Такая задача вообще никогда не стояла перед Ишамаэлем и Темным. Это предположение довольно искусственно. Оно основано на том, что желай Ишамаэль ( или Темный ) обратить Ранда на сторону Тени, действия Ишамаэля были бы совершенно иными, не такими, как это было описано в ОМ - при условии ( которое я полагаю справедливым по умолчанию ), что Ишамаэль ( и Темный ) не является идиотом и неадекватным психом. Подробную аргументацию этого важнейшего пункта я уже однажды проводил, повторяться здесь не буду.
В рамках этой теме крайне важно подчеркнуть - не имеет значения, возможен ли переход Ранда на сторону Тени чисто теоретически, или нет. Задача привлечения Ранда на сторону Тени никогда не ставилась, более того, перейди Ранд на сторону Тени - и освобождение Темного станет невозможно. Это тоже весьма искусственный вывод, полученный с помощью формальной логики.
Учтя этот важный момент рассмотрим два противоположных варианта.
I.
Поскольку переход Ранда на сторону Тени не нужен ни Тени, ни Свету, то такой переход не возможен даже в теории.
Альтернативная формулировка - та'веренство. "Воля" Узора не допустит ни перехода Ранда на сторону Тени, ни его смерти, прежде, чем будет одержана победа в ТГ. И все слова Ишамаэля о том, чтобы были обороты и Эпохи когда Дракон служил Тени - ложь.
Однако здесь нужно быть осторожным. Та'веренство хорошо в теории - оно позволяет легко отвечать на самые разные вопросы, и придает происходящему сторогую теоретическую основу. Однако, теория та'веренства с неизбежностью приводит к тому, что если другой возможности выиграть в ТГ не будет, то в самый ответственный момент Моридин поскользнется на банановой шкурке, при падении ударится виском об острый угол и умрет. Повторюсь, это с неизбежностью следует из теории та'веренства. Но, очевидно, что такой сюжетный ход нельзя назвать изящным. И вряд ли победа в ТГ будет достигнута таким образом ( с учетом внешних по отношению к вселенной КВ соображений ). И мне поэтому кажется, что объяснять то или иное событие та'веренством нужно с огромной осторожностью - чтобы это не вошло во вредную привычку. Вероятно та'веренство имеет ограничения, и само по себе не может служить достаточной гарантией победы в ТГ.
Если это так, то в принципе возможно все что угодно - даже переход Ранда на сторону Тени, даже при том, что ни Тени, ни Свету такой переход не нужен. И тогда уже имеет смысл всерьез рассматривать вопрос темы "Что было бы если бы..." Поэтому :
II.
Итак, Ранд перешел на сторону Тени. Чисто случайно - никто, кроме Ранда этого не хотел. Что делать? Ответ очевиден - этот вариант тупиковый как для Узора, так и для Темного, поэтому Ранд довольно быстро будет убит ( неважно кем ), и все будут ждать следующей Эпохи ( или оборота Колеса ), чтобы разыграть ситуацию вновь. То же самое произойдет если Ранд погибнет до ТГ.
Интересно, что если такой исход возможен, то слова Ишамаэля вполне могут быть правдой. И становится понятно, почему Дракон служил Тени, но Узор не был уничтожен.
Ммм.. Элан, я конечно не досконально помню, но все же разве нигде не упоминалось, что Темный желает перетянуть Ранда на свою сторону? Что ему обещается положение лишь ступенью ниже самого Темного? (Из-за чего и зависть Отрекшихся возрастала как на дрожжах) Может это и было ложь, но она была высказана, значит Тени Ранд зачем-то был нужен.. именно на ее стороне...
На счет же того, что Узор позволил бы Ранду (ну как-нибудь) перейти на другую сторону и после просто ждал бы следующего воплощения - по размышлении мне кажется это наиболее вероятной линией.
Цитата: Авиенда от 21 сентября 2008, 21:53
разве нигде не упоминалось
Упоминалось, причем много раз - из уст разных персонажей. Только все эти персонажи либо заведомо лгали, либо заблуждались. Подчеркну еще раз - мой вывод с неизбежностью логически следует из следующих предпосылок :
а) Ишамаэль не дурак
б) Темный не дурак
в) Джордан не дурак
Подробное обоснование я уже приводил, не хочу повторяться. В начале моего предыдущего поста есть гиперссылка ( на первом слове "ТЕИ" ) - она ведет в тему про Ишамаэля. Если лень будет читать всю тему, прочтите хотя бы первые две-три страницы. Если после этого будут вопросы - можно будет продолжить либо здесь, либо там.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 сентября 2008, 19:55
я, прежде всего, исхожу из того, что в первых книгах Ишамаэль не ставил задачу привлечь Ранда на сторону Тени. Такая задача вообще никогда не стояла перед Ишамаэлем и Темным. Это предположение довольно искусственно. Оно основано на том, что желай Ишамаэль ( или Темный ) обратить Ранда на сторону Тени, действия Ишамаэля были бы совершенно иными, не такими, как это было описано в ОМ - при условии ( которое я полагаю справедливым по умолчанию ), что Ишамаэль ( и Темный ) не является идиотом и неадекватным психом. Подробную аргументацию этого важнейшего пункта я уже однажды проводил, повторяться здесь не буду.
В рамках этой теме крайне важно подчеркнуть - не имеет значения, возможен ли переход Ранда на сторону Тени чисто теоретически, или нет. Задача привлечения Ранда на сторону Тени никогда не ставилась, более того, перейди Ранд на сторону Тени - и освобождение Темного станет невозможно. Это тоже весьма искусственный вывод, полученный с помощью формальной логики.
Вроде из ТЕИ (нет времени её перечитывать к сожалению) Ишамаэль в первых книгах предпринимал все для того, чтобы стать ниблисом и Ранд дожил до ТГ, чтобы Темный смог обрести свободу - вроде так в двух словах?!
Тогда, конечно, у Тени нет смысла перетягивать ВД на свою сторону, но не проще ли его пленить и держать где-то до ТГ (как планировала сделать Белая Башня). Слишком уже самонадеянную и запутанную линию поведения выбрал Иша-Моридин.
Но, как я писала, мне помнится на свою сторону Ранда хотела перетянуть и Ланфир. Вот здесь и могло что-то поменяться в узоре (если бы узор позволил, а то для многих читателей воля узора-воля Джордана, то есть безоговорочна и безгранична :), и с этим глупо спорить ;)).
Можно было бы кстати ожидать истории Бонни и Клайда :D
В подобном случае, я полностью согласна с вашим вторым абзацом:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 сентября 2008, 19:55II.
Итак, Ранд перешел на сторону Тени. Чисто случайно - никто, кроме Ранда этого не хотел. Что делать? Ответ очевиден - этот вариант тупиковый как для Узора, так и для Темного, поэтому Ранд довольно быстро будет убит ( неважно кем ), и все будут ждать следующей Эпохи ( или оборота Колеса ), чтобы разыграть ситуацию вновь. То же самое произойдет если Ранд погибнет до ТГ.
Другие попытки несомненно будут - неводомо лишь когда, где и с кем :)
И узор останется целым и невредимым, начав плести паутинки около других пауков
Цитата: Alisa от 22 сентября 2008, 11:26
Вроде из ТЕИ (нет времени её перечитывать к сожалению) Ишамаэль в первых книгах предпринимал все для того, чтобы стать ниблисом и Ранд дожил до ТГ, чтобы Темный смог обрести свободу - вроде так в двух словах?!
Скорее, Ишамаэль Ниблисом уже был в то время, во всяком случае по полномочиям, а возможно и по титулу. Остальное верно.
Цитата: Alisa от 22 сентября 2008, 11:26
Тогда, конечно, у Тени нет смысла перетягивать ВД на свою сторону, но не проще ли его пленить и держать где-то до ТГ (как планировала сделать Белая Башня). Слишком уже самонадеянную и запутанную линию поведения выбрал Иша-Моридин.
Вовсе нет. Суть теории в том, что ВПТ может освободиться, только если Ранд, являясь светлым персонажем, сознательно предпримет некоторые действия, ДУМАЯ, что они обеспечат победу Света. Для этого его нужно натолкнуть на мысль эти действия совершить, чем и занимается ВПТ с Ишамаэлем/Моридином.
Цитата: Alisa от 22 сентября 2008, 11:26
Но, как я писала, мне помнится на свою сторону Ранда хотела перетянуть и Ланфир. Вот здесь и могло что-то поменяться в узоре (если бы узор позволил, а то для многих читателей воля узора-воля Джордана, то есть безоговорочна и безгранична :), и с этим глупо спорить ;)).
:) Кстати в принципе я несколько пересмотрел свое мнение о принципиальной невозможности ухода Ранда со стороны Света, так как вспомнил, что в видениях Морейн БЫЛ такой вариант, в котором события могли сделать Ранда Ланфировским любовником. Такой вариант, ИМХО, никому кроме Ланфир не нужен, но раз в видениях это было, стало быть теоретически возможно.
Цитата: Alisa от 20 сентября 2008, 11:38
И позвольте спросить: когда по вашему мнению, [you], Ранд стал Возрожденным Драконом и тавереном? С самого рождения и будет таким до смерти? Или когда решил узор (с появлением Морейн), после чего он и начал творить вокруг собственной персоны аномалии и привязывать нити чужих жизней к себе, и до Последней Битвы (я уверена, что он её переживет, вот только останется ли Драконом или нет)?
Alisa - в принципе тут уже на все ответили, я слишком поздно сюда заглянул. В принципе мои мысли где то перекликаются с Элан Морин Тедронай, возможно это произошло под впечатлением его TEИ. А именно, Ранд как ВД, есть необходимое и обязательное условие ТГ и освобождение того же самого ВПТ. Если же держать Ранда в плену у ВПТ, то большая доля вероятности что ТГ не начнется просто.
Что же касается конкретно вопроса: По моему мнению Ранд был возрожденным Драконом с рождения - это условие прописано в кариатонском цикле. Насчет та'веренства все сложнее. Мне по идее тоже непонятно почему, вдруг эта способность влиять на узор у них появилась так вовремя. Возможно это так и было зашито в узоре, а возможно эти способности и были просто в спокойном мире Эмондова Луга они не проявлялись в той мере, как скажем в критических ситуациях описанных непосредственно Джорданом в дальнейшем.
Думаю все же первый вариант более возможен. и Та'веренство включилось именно после выявления самого Дракона, как сторонниками так и противниками.
lionel, а никто и не говорит, что красные не правы (логика в их действиях есть) -правда они мужчин отлавливают совсем по другой причине. И думаю после Разлома они были весьма популярны ибо реально спасали Мир. Только вот с точки зрения генетики - уничтожая мужчин носителей гена, они тем самым уничтожают свое будущее, детей способных направлять силу становится все меньше, сама эта сила уменьшается - это вырождение и Эгвейн, Найнив и т.п. скорее исключение чем правило.
Против Воли Создателя (да и опять же планов ВПТ) они мало что могут. Ведь когд дошло до дела Красная айя, практически сама себя свела к уничтожению в будущем. В новой ББ красной айя не будет, по крайней мере в том виде в каком она была.
Если же не будет дракона, то ВПТ не сможет вырваться из узилища, Дракон - это тот самый ключ, открывающий дверь, а скважина всего лишь замочная скважина, через которую можно подглядывать давать указания и т.п. по мелочи. Таким образом убив Дракона до ТГ ВПТ теряет шанс выйти, а банальные троллоковые войны для него по сути ничего не меняют, просто привлекают новых сторонников в той игре, целью которой является его Освобождение и победа над Создателей.
Цитата: Met Couton от 22 сентября 2008, 16:13
Что же касается конкретно вопроса: По моему мнению Ранд был возрожденным Драконом с рождения - это условие прописано в кариатонском цикле. Насчет та'веренства все сложнее. Мне по идее тоже непонятно почему, вдруг эта способность влиять на узор у них появилась так вовремя. Возможно это так и было зашито в узоре, а возможно эти способности и были просто в спокойном мире Эмондова Луга они не проявлялись в той мере, как скажем в критических ситуациях описанных непосредственно Джорданом в дальнейшем.
Думаю все же первый вариант более возможен. и Та'веренство включилось именно после выявления самого Дракона, как сторонниками так и противниками.
Мне тоже непонятен этот факт. Почему РД решил наделяить Ранда таверенством только в юности. А ведь именно так он сам писал по этому вопросу:
Цитата: JustAMan от 20 сентября 2008, 15:43
К примеру, рассмотрим та'веренство. По словам РД (к сожалению, ссылки на них дать не могу, но такие есть), все трое таковыми стали незадолго до прихода Морейн в Эмондов Луг, чем и объясняется, скажем, отсутствие непонятных событий всё время до Ночи Зимы ;)
Только для того, чтобы объяснить отстутсвие необычных собыитий до этого момента?
Ну так универсальное объяснение можно было оставить прежнее "Колесо плете, как желает Колесо" :)
Просто на мой взгляд таверенство помогает Ранду дожить до ТГ. Если оно отсутсвовало до 18 годов, следовательно паренек мог легко помереть: и не только от того, что его бы нашли Приспешники, другие АС, а просто отболезни, несчастного случая и т.д. Узор по сути оставил его без внимания на долгие годы - и пустил свою участь :) на самотек?! Все-таки логично было бы если бы узор приглядывал за Рандом с самого его рождения - ведь действительно ВД должен был родиться на склоне Драконовой горы от Девы копья, всё это было предрешено, и когда мальчик Ранд появился он конечно уже стал Возрожденным Драконом. И можно предположить, что он уже стал притягивать к себе нужных людей - не случайно же его нашел Тэм, и младенец отправился в глухую андорскую деревушку, где живут потомки бравых манетеренцев ???
Цитата: Met Couton от 23 сентября 2008, 12:26
lionel, а никто и не говорит, что красные не правы (логика в их действиях есть) -правда они мужчин отлавливают совсем по другой причине. И думаю после Разлома они были весьма популярны ибо реально спасали Мир. Только вот с точки зрения генетики - уничтожая мужчин носителей гена, они тем самым уничтожают свое будущее, детей способных направлять силу становится все меньше, сама эта сила уменьшается - это вырождение и Эгвейн, Найнив и т.п. скорее исключение чем правило.
А по-моему в последних книгах вырождения совсем не наблюдается - сотни послушниц и в ББ, и у мятежниц, и многие из них ого-го как сильны. А Ищущие, и Хранительницы Мудрости, а Дамани? Узор готовит к Последней Битве не только Возрожденного Дракона.
Не надо путать та'веренство и "счастливую звезду" ;) Та'верены ничуть не счастливее других, и ничуть не меньше подвержены болезням. Всё, что делает "та'веренистость" - изменяет вероятности событий недалеко от её носителя.
Цитата: JustAMan от 23 сентября 2008, 16:59
Не надо путать та'веренство и "счастливую звезду" ;) Та'верены ничуть не счастливее других, и ничуть не меньше подвержены болезням. Всё, что делает "та'веренистость" - изменяет вероятности событий недалеко от её носителя.
О да, это совершенно разные вещи - таверенство существует как доказанный факт, подтверженный автором, а "счастливая звезда" объяняется как редкие совпадения в мире людей.
Я только вот не помню, когда это Ранд, Мэт, Перрин страдали от болезней? (да и другие персонажи в основном бодренькие).
И когда это таверенство увеличило вероятность НЕЖЕЛАЕМОГО события?
Не примите за насмешку - просто действительно примеры не приходят на ум :)
Цитата: Alisa от 24 сентября 2008, 12:23
Я только вот не помню, когда это Ранд, Мэт, Перрин страдали от болезней? (да и другие персонажи в основном бодренькие).
И когда это таверенство увеличило вероятность НЕЖЕЛАЕМОГО события?
У Ранда была достаточно болезненная реакция на первые применения им ЕС, пик пришелся на конец путешествия в Кэймлин. У Мэта болезнь была вызвана Мордетовским кинжалом. Обычных же болезней - кроме похмелья - в цикле мы не видим вообще ;)
На счет вероятности - таверенство увеличивает вероятность любого события, или прямо или косвенно (поскольку Узор компенсирует всплески, выпадающие за равномерное распределение) - вспомните, что творилось во время путешествия Ранда в Тир: по дороге случались как "положительные" события, так и не очень. Да и позже тоже, и Мин еще это объясняла Каралэйн Дамодред.
"Беилы и Джераны лишь отчасти примирят его с Талами Нетинами" - что-то из ПоВ Ранда на тему смерти седельника Тала Нетина и заключение мира между Гошиен и Шаарад (кажется, так... книгу и главу не помню - искать надо)
Цитата: JustAMan от 24 сентября 2008, 13:43
"Беилы и Джераны лишь отчасти примирят его с Талами Нетинами" - что-то из ПоВ Ранда на тему смерти седельника Тала Нетина и заключение мира между Гошиен и Шаарад (кажется, так... книгу и главу не помню - искать надо)
Да, так...Огни Небес, во время похода Айильцев к Кайриэну. Да и неоднократно приводились подобные случаи, когда благодаря таверенству Ранда люди умирали совершенно по глупому.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 сентября 2008, 12:32
У Ранда была достаточно болезненная реакция на первые применения им ЕС, пик пришелся на конец путешествия в Кэймлин. У Мэта болезнь была вызвана Мордетовским кинжалом. Обычных же болезней - кроме похмелья - в цикле мы не видим вообще ;)
Эти "болезни" лучше рассматривать как закономерное следствие определенных событий. Да, у Ранда часто кружится голова, рвота, он чувствует порчу Саидин - но это не болезнь. А Мэт если бы был не тавереном скорее всего бы умер от клинка ШЛ, по моему мнению.
Хотя столь незначительное проявление хвори главных персонажей можно объяснить тем, что вокруг них всегда кишат Айз Седай, которые могли бы легко излечить недуг ???
А вот по поводу вероятностей - то что другие люди умирают, влюбляются и женятся, это я помню. Но никакой вред самому таверену эти события не принесли. Нити узора лишь стягиваются вокруг таверена, но не уничтожают ведь его. Так что по поводу счастливой звезды: можно её признать, если считать за счастье волю Узора :)
Хм... А как же теория на счёт того, что Логайн может быть "вторым" Драконом? На самом первом форуме Цитадели, кажется, кто-то выкладывал.
Когда искали объяснение словам Пророчества, в которых Ранд должен умереть, а потом снова возродиться.
Лично я не верю в существование единственно верного пути. Конечно, если та'верен, который зависит от судьбы больше, чем все остальные где-то сделает что-то по-своему, не так как хочет Узор или, наоборот, не сделает, его жизнь будет другой. Но значит ли это, что обязательно хуже? Может, даже лучше.
К тому ж если он предатся Тени в 998 (Око) году, то к 999 (Калландор) может и разочароваться...
А на счёт планов Узора - план считается хорошим только тогда, когда его можно изменить на любом этапе. Если уж люди создают такие планы и не запутываются (ну, некоторые), то уж такая совершенная сила как Узор - тем более.