Навеяно недавним "обменом" Узами между Татьяной Седай и Аша'маном Митродором. (вроде такое еще не обсуждали, э? =) )
Итак, АС связывает Стража Узами. А потом Страж, ничтоже сумняшеся, связывает АС своими Узами. Что у нас возникает? На мой взгляд - парадокс. Ибо Узы, помимо всего прочего, еще и предполагают повиновение. И как же быть, если подчиняться обязаны оба?? Получается - кто первый сказал, того и тапки?
И вообще возможно ли такое "наложение" в КВ? Как на счет конфликта версий, NOD против Касперского и тд и тп??
Итак, версии в студию, уважаемые форумчане.
Цитата: Авиенда от 17 сентября 2008, 14:03
Итак, версии в студию, уважаемые форумчане.
А есть ли смысл? Все равно такие вещи только экспериментально проверить можно. Теоретизировать можно до бесконечности, но к истине ни на шаг не приблизимся.
ИМХО, такие вещи надо у Сандерсона спрашивать. Пущай выкручивается. :D
Но если сделать допущение, то такое вполне может произойти. Айз Седай связывает Узами Стража Аша'мана, а тот делает тоже самое с ней. Однако на сколько я помню, аша'манские УЗЫ немного отличается от айзседайских..Вспомним всем нам известный случай с Логайном и Ко. В Узах наложенных на Тувин и её товарок есть немалая доля "Принуждения". В Узах Стража тоже есть возможность управления, но, повидимому, без "Принуждения". Чисто теоретически УЗЫ действительно могут войти в конфликт.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 сентября 2008, 14:40
А есть ли смысл? Все равно такие вещи только экспериментально проверить можно. Теоретизировать можно до бесконечности, но к истине ни на шаг не приблизимся.
ИМХО, такие вещи надо у Сандерсона спрашивать. Пущай выкручивается. :D
В дискуссии рождается Истина =) Можно и Сандерсона озадачить, а потом сравнить его выводы с нашими =)
ЛисаВот и мне так показалось )))
Ну если рассуждать теоретически, то принцип суперпозиции еще никто не отменял. Плетения должны действовать независимо друг от друга, если только они не направлены друг против друга. Если женщина связывает узами мужчину, который может направлять, то это, как мы знаем, не мешает ему направлять ЕС. Далее этот мужчина может связать связавшую его женщину Узами, которые предусматривают подчинение - так как это сделали Аша'маны с Тувин Газал и Ко. Само по себе это плетение никак не должно влиять на возможность управлять мужчиной через обычные Узы* ( т.е. Узы Айз Седай ). Однако, если мужчина связал женщину Узами с подчинением, то он может сразу же дать ей приказ - не использовать свои Узы, чтобы пытаться управлять им. Не подчиниться, как мы знаем, она не сможет. Вот, собственно, и весь вопрос.
*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?
Цитата: lionel от 17 сентября 2008, 15:08
Мой вывод - конфликта приоритетов не было, потому что вторые узы наложить бы не удалось. Кто-нибудь из пациентов, или сразу оба, скончался бы на операционном столе. При попытке наложить вторичные узы установилась бы положительная обратная связь и система бы стала крайне нестабильной. Малейшее возмущение усиливалось бы бесконечное количество раз, передаваясь от АС к стражу и обратно все более усиленным...
Какие у тебя доказательства, что будет именно так, а не иначе? :D
Цитата: lionel от 17 сентября 2008, 15:08
26
Приколист. :D :D :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 сентября 2008, 15:12
*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?
Такого, на сколько я помню нет. Однако как косвенный пример могу привести того же Лана, который отправился разыскивать Айз Седай, которой его передала Морейн. Но тут скорее всего вопрос не в "Принуждении" а в уважении к воле умершей. Тот же Илиас спокойно избегает встреч со своей Айз Седай, а та не делает попыток его вернуть.
Цитата: lionel от 17 сентября 2008, 15:20
Доказательств у меня нету - я же сказал, пускай Митродор сам своей задачей разбирается. Назовем мое мнение ... э... экспертной оценкой :D...
Можно правда еще Татьяну Седай поспрашивать: "Все ли с ней хорошо? Нормально ли себя чувствует?"
Это всё же Башня Генджей и тема открыта не в "Благословении Королевы". Так что давайте без флуда серьёзно попробуем обсудить такой разворот событий.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 сентября 2008, 15:12
*А кто мне докажет цитатами, что Айз Седай вообще могу принуждать мужчин ( хотя бы и не-ченнелеоров ) к чему бы то ни было с помощью своих Уз? Имеется ли PoV мужчины-Стража, из которого видно, что не подчинится приказу Айз Седай он не мог, как это было с Тувин Газал и другими АС?
Где-то был момент, связанный с Морейн и Ланом. Попытаюсь вспомнить, где он мне встречался. Не помню на сколько очевидна там ситуация, но... в общем поищу.
У меня есть дельное предложение - давайте не приплетать сюда Митродора, Татьяну и Сообщества, а рассуждать теоретически, раз уж такой вопрос был поставлен. Хотя он абстрактный, нельзя сказать, чтобы такая ситуация была невозможной. Более того, она логически ожидаема в ПС. Как известно Певара и Ко пришли в ЧБ, чтобы связать АМ Узами, чтобы те стали Стражами. Мазрим Таим дал добро, а с учетом того, что там с большой вероятностью одни Приспешники - прецендент вполне может возникнуть. Так что у нас есть очень даже хороший шанс узнать обо всем из первых рук.
Так вот, lionel, ты, по сути предлагаешь отменить принцип суперпозиции для этого случая. А на каких основаниях? Были ли в книге описаны случаи, когда одно плетение мешало работе другого, если они не были друг против друга направлены?
Почему? Он не предлагает отменять принципа суперпозиции. В том-то и дело, что плетения работают, и, насколько я его понял, именно их работа и вызывает понос судороги смерть подопытных.
Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение. Может, кто-то его опровергнет? ::) Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет :P
Цитата: JustAMan от 17 сентября 2008, 16:00
Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение. Может, кто-то его опровергнет? ::) Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет :P
Ты о принуждении для каких уз говоришь?
Цитата: JustAMan от 17 сентября 2008, 16:00
Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет :P
это не пример-Ранд сильнейший ченнелер не считая его таверенства. Было бы странно если принуждение сработало бы.
JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.
И никто так мне и не ответил - есть ли примеры ( пусть не связанные с Узами ), когда бы одно плетение самим фактом своего существования искажало бы действие другого плетения?
Цитата: JustAMan от 17 сентября 2008, 16:00
Правда, вовсе не обязательно до этого доводить - ведь Принуждение - не часть Уз, а накладывается отдельно. Во всяком случае, у меня сложилось такое мнение.
В случае с Айз Седай - возможно, хотя крайне сомнительно. И уж точно это не так в случае Аша'манами. Откуда Логайну знать плетение Принуждения? Очевидно, что эффект подчинения является неотъемлемой частью самих Уз. Кроме того, ощущения вызванные этим подчинением существенно отличаются от ощущений Принуждения ( точнее известных нам видов Принуждения ).
Цитата: JustAMan от 17 сентября 2008, 16:00
Ведь в случае, скажем, Аланны и Ранда Узы есть, но подчинения-то нет :P
А кто сказал, что оно вообще должно было быть? :P
Как я понимаю, сейчас идет практически голая теория.
Высказываю свою версию:
Возможно при взаимных узах 2х челенеров владеющих ЕС, происходит что то типа связывания их с качественным из менением этой самой ЕС ? Только в данном обстоятельстве в отличие от объединения в круг - связывание происходит на постоянной основе. Это должно получиться хотя бы в том, что в данном случае оба персонажа будут чувствовать себя практически как одно целое.
Пойду немного дальше...а если сделать наложение уз не 2х персонажей а скажем 5, 10, 20....? Или ребята сойдут с ума слишком много чужих чувств и т.п. в голове и нервах либо это будет супер симбиоз.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 сентября 2008, 16:46
JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.
Ну вот тут я не соглашусь. Суть мнения Джастэмэна и Лионеля в том, что узы могут быть взаимно наложены, но могут вызвать смерть подопытного\подопытных? При этом одни узы не вызывают смерть, другие тоже не вызывают, а вот вместе вызывают? Ну и что тут такого... Можно есть помидоры и радоваться жизни, можно пить кефир и радоваться жизни, но попробуйте запивать помидоры кефиром, и могут быть неприятные последствия...
А мне кажется, что двойные Узы физических проблем не принесут, но верховодить будут Узы, наложенные Ашаманом, ибо в них действительно содержится большая доля Принуждения.
Дальше цитаты:
НВ. Гл. 22
Цитировать- Вынужден, - тихо, едва слышно произнес он с гневом. - Никогда прежде ты не использовала мои узы, чтобы к чему-то меня вынуждать. Я-то думал, ты к этому относишься неодобрительно.
Цитировать- Значит, они нужны для этого? - проскрипел он. Глаза горели голубым огнем, рот кривился. Ярость. Впервые она видела, как ярость в открытую гравировала морщинами его лицо. - Значит, все эти разговоры были испытанием - испытанием! - дабы проверить крепость своих уз, не натирает ли поводок? Спустя столько времени? С того дня, как я дал тебе слово, я скакал туда, куда ты велела, даже когда считал это безрассудным или глупым, даже когда у меня был резон скакать другим путем. Никогда тебе не приходилось принуждать меня узами. По твоему слову я смотрел, как ты шагаешь в опасность, и держал руки по швам, когда хотел я одного - выхватить меч и прорубить тебе безопасный путь. И после всего ты испытываешь меня?
Так что, думаю, некий элемент Принуждения есть и в Узах Айз Седай.
Цитата: Авиенда от 18 сентября 2008, 12:12
А мне кажется, что двойные Узы физических проблем не принесут, но верховодить будут Узы, наложенные Ашаманом, ибо в них действительно содержится большая доля Принуждения.
Дальше цитаты:
НВ. Гл. 22
Так что, думаю, некий элемент Принуждения есть и в Узах Айз Седай.
это итак ясно что любые узы подразумевают возможность принуждения по умолчанию-другое дело в какой степени.
Явно Узы Ашаманы используют Принуждение более высокой степени, нежели Узы АС. Цитата, собственно, для Элана.
Узы устанавливают между людьми эмоциональную связь, а также добавляют силы обеим связанным сторонам. Несомненно в паре Айз Седай-Страж(обычный воин) сильнее всегда была женщина, которая была споосбна владеть ЕС - разве возможно простому смертному мериться с ней силами ;)
Но вот связывая Ашамана, а не думаю, что АС получали безграничное повиновение. К сожалению мы не имеем PoVов Ашаманов, которые бы доказывали, что их принуждают к чему-либо (во всяком случае я не помню), АС и Страж действуют по общей воле, исходя из которой в самом начале они объединили свои силы, или затем пришли к этой "общей воле" :)
Но Джордан описал и насильное связывание, с которым не пожелали мириться:
Ранд и Аланна - Ранд заставил после этого не раз рыдать свою Сестру;
Логайн и сестры из ББ - обе ему подчиняются, хотя хотят вернуть себе свободу.
Выходит, что в данном случае, все решает сила одного из партнеров. Ранд/Страж руководит АС, так как намного её превосходит в мощи, аналогично Логайн - ну кто сможет противиться его способностям?!
Явление взаимного связывания узами я не отрицаю. В любом случае главным в паре окажется тот, кто сильнее во владении Силой. А учитывая, что мужчины обычно сильнее...
Нож сновидений, гл.23
ЦитироватьАйз Седай удерживала его узы, он был один, окруженный Сестрами, хотя, если в нем и был клочок страха, он держал его под контролем. - «Где Эгвейн ал'Вир?» – требовательно спросил он. - «Мне приказано передать предложения ей».
«Манеры, Джахар»,- тихо промолвила Мериса и его лицо покраснело.
<...>
«Манеры, Джахар!» – выкрикнула Мериса. - «Не заставляй меня напоминать тебе об этом снова!»
то есть даже если Узы Айз Седай наложены на Ашамана, они имеют в себе элемент подчинения, и скорее всего, ничуть не меньший, чем в случае с Узами Ашамана. Мне кажется, что дело тут скорее в нежелании заставлять Стража делать что-то против его воли слишком часто, а вот Ашаманы такими моральными вопросами задаются нечасто...
А по поводу взаимного связывания я, пожалуй, соглашусь с Эланом. Одни Узы не исключают другие, и
Цитата: Met Couton от 17 сентября 2008, 17:00
оба персонажа будут чувствовать себя практически как одно целое.
:)
Но получается как:
Чтобы принудить к чему-то Стража, АС используют Узы - т.е. намеренно (вот сейчас я совершу некое усилие и ты сделаешь по-моему).
Чтобы принудить к чему-то АС, Ашаман просто говорит, а Узы заставляют ее повиноваться (без дополнительных действий с его стороны).
На счет одного целого - соглашусь пожалуй =) только неравноправное, все равно, это одно целое получается :(
Цитата: Авиенда от 19 сентября 2008, 12:33
Чтобы принудить к чему-то Стража, АС используют Узы - т.е. намеренно (вот сейчас я совершу некое усилие и ты сделаешь по-моему).
Чтобы принудить к чему-то АС, Ашаман просто говорит, а Узы заставляют ее повиноваться (без дополнительных действий с его стороны).
ну так и в обычной жизни мужчины сильнее физически, что не мешает женщинам использовать эту силу в свою пользу))) Тут вопрос философский)))
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 сентября 2008, 16:46
JustAMan, lionel, че-то я вас не понимаю. Плетения Уз, которые Айз Седай накладывает на мужчину или которые Аша'маны накладывают на женщин, не предусматривает летального исхода, усмирения и т.п. Каким образом наложенное на мужчину-ченнелера плетение Уз, помешает ему наложить свои Узы и наоборот? Если это произойдет - это будет как раз-таки нарушением принципа суперпозиции, поскольку это будет означать, что одно плетение, самим фактом своего присутствия изменило действие другого.
И никто так мне и не ответил - есть ли примеры ( пусть не связанные с Узами ), когда бы одно плетение самим фактом своего существования искажало бы действие другого плетения?
Вот тут меня поняли:
Цитата: Niblis от 17 сентября 2008, 18:29
Ну вот тут я не соглашусь. Суть мнения Джастэмэна и Лионеля в том, что узы могут быть взаимно наложены, но могут вызвать смерть подопытного\подопытных? При этом одни узы не вызывают смерть, другие тоже не вызывают, а вот вместе вызывают? Ну и что тут такого... Можно есть помидоры и радоваться жизни, можно пить кефир и радоваться жизни, но попробуйте запивать помидоры кефиром, и могут быть неприятные последствия...
Опять же, почему я считаю принуждение (здесь и далее в посте не плетение Принуждения, а просто так уж повелось называть этот эффект) не частью Уз, по крайней мере, у АС, - некое смутное мнение, сложившееся после неоднократного прочтения книг. Необходимы дополнительные действия, чтобы проявился эффект влияния на волю Стража - какое же это интегрированное в Узы принуждение? Максимум - создание более чувствительного к принуждению центра в мозге Стража.
Что касается Уз Аша'манов - тут у меня оснований поменьше, скорее, просто общее чувство равновесия, что ли... Ну и вот этот эпизод немного странен:
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 26, Последний штрих
Вопль, вырвавшийся из горла, ошеломил даже саму Тувин. Если б могла, она проглотила бы свой крик, но позади раздался еще один вопль, пронзительнее первого. и еще, и еще. Тувин заметалась из стороны в сторону.
Противиться Силе бесполезно. Она понимала это, но продолжала вырываться, точно взбесившийся зверь.
Будто сквозь густой туман Тувин почувствовала, как гарцует конь. Смутно различила слова:
- Потише ты, мешок с ушами! Успокойся, сестра. Я тебе не... Да полегче ты, мул хромой! О Свет! Прошу Прощения, сестра, но вот что мы научились делать. - И с этими словами он поцеловал ее.
В краткий миг она успела понять, что его губы коснулись ее губ, а потом все исчезло, и тепло затопило ее. Не просто тепло. Оно растеклось внутри медом, горячим, булькающим медом, который, казалось, вот-вот закипит. Она была струной арфы, дрожащей на пределе видимости. Она была тонкой хрустальной вазой, готовой разбиться вдребезги. И тут струна лопнула; ваза разлетелась на сотню осколков.
- А-а-а-а-а-а-а-ааа! - Сначала Тувин не поняла, что крик несется из ее широко раскрытого рта. Несколько мгновений она даже мыслить связно не могла.
Тяжело дыша, она уставилась на мужское лицо, гадая, чье оно. Ах да, высокий мужчина. Мужчина, который мог...
- Можно было обойтись и без последнего штриха, - вздохнул он, похлопывая лошадь по шее. Та зафыркала, но шарахаться перестала. - Но мне показалось, что так нужно. Вряд ли из тебя жена получится. Успокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?
Может, я конечно и не прав, и под штрихом Логайн имел в виду просто поцелуй, и ничего больше, но мне кажется, что совместно с поцелуем и было наложена та самая часть Уз, вызывающая полное подчинение...
"...-Иди ко мне.
Конь остался стоять на месте - волкодав, оплакивающий погибшую хозяйку, не сразу привыкает к новой. Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь. ...
-Иди ко мне, - повторила Мирелле.
На сей раз конь двинулся вперёд..."
ВХ, гл.52, Плетения Силы.
Так действует принуждение Уз из саидар. Мы не видели не одного PoV АМ, чтобы утверждать, что также не действуют и принуждение Уз из саидин.
Кстати, в Узах Аланны не было Принуждения. Не успела.
Кто-то из Айз Седай позднее даже спрашивал её о том, почему она не наложила на Узы дополнительное плетение.
Так, что Принуждение не содержится в самих Узах.
Его нужно накладывать отдельно. Один раз или каждый раз, когда нужно приказать что-то сделать.
В первом случае - плетение более сильное и ему ТРУДНО сопротивляться (хотя Лан как-то обошёл, в Фар Мэддинге и поместье Кигарина о Мирелле и не вспоминал - если бы вспомнил, прожил бы недолго).
Во втором - плетение не сильное и сопротивляться ему можно.
На этом (http://www.avvadon.org/html/modules/content/category.php?categoryid=23) сайте в одной из лекций есть информация об Узах в нашем мире. В какой конкретно лекции - не помню. Давно читала.
Хотя там говорится о материнских Узах.
При чём тут Мирелле? Она его фактически "отпустила" - не оставила никаких приказаний. Поэтому вот это:
Цитата: Ailene Marcasiev от 24 ноября 2008, 22:53
В первом случае - плетение более сильное и ему ТРУДНО сопротивляться (хотя Лан как-то обошёл, в Фар Мэддинге и поместье Кигарина о Мирелле и не вспоминал - если бы вспомнил, прожил бы недолго).
не соответствует истине - Лан ничему не сопротивлялся - не было нужды :P
Всё равно, думаю, здесь как с гипнозом в нашем мире. Есть люди, на которых он вообще не действует.
Тут даже не уровень Силы важен. Скорее упрямство, воля к сопротивлению.
Нет, ну думать можно всё, что угодно, но почему-то единственное известное нам исключение (когда при наложении Уз не удалось наложить Подчинения [условно назовём это так]) - это Ранд, тот, кто может направлять Силу, и много Силы. Не думаю, что у того же Лана сила воли слабее, чем у Ранда, однако Подчинение Мирелле на него вполне убедительно действовало :P
Не сила воли, а воля к сопротивлению и упрямство. Всё-таки это разные вещи. Если бы захотел, думаю, не поддался бы на "зов" Мирелле. Просто у него и выбора-то не было.
Сам ведь говорил, что Лану и не хотелось сопротивляться ни у Морейн, ни Мирелле.
Мне нравится этот отрывок из пародии:
Moiraine: Merean was Black Ajah. I must destroy evidence of her existence to
protect the White Tower. So the Black Ajah can go about their business, and the
other Aes Sedai can pretend they don't exist.
Lan: You are smart. I will be your Warder.
(Перевод всех частей - у меня на сайте).
Где-то тут кто-то приводил отрывок, что она никогда его не принуждала ни к чему. Только в конце, из-за видений, была вынуждена использовать нехорошие методы. Но, мне кажется, любой бы так поступила на её месте, узнай он тоже самое, что и она.
Насчет уз. Ашаманы связали узами 50 сестер. Хотя бы у некоторых были Стражи и, если их всех не перебили при захвате, то должны были образоваться интересные цепочки.:)
Цитата: Лиса Маренеллин от 17 сентября 2008, 15:55Вспомним всем нам известный случай с Логайном и Ко. В Узах наложенных на Тувин и её товарок есть немалая доля "Принуждения". В Узах Стража тоже есть возможность управления, но, повидимому, без "Принуждения
Принуждение есть и там и там, ИМХО. Просто у Ас - женский вариант, цель думает что мысля сама в голову пришла, а у Ашев - мужской.
А Узы нада кольцевать триадами или квадами(1=>2=>3=>1) - чтоб если кто-то умрет остальным не так плохо было
Мин, не умеющая направлять, связана узами с Рандом. Технология, как это сделано, показывает, что связаным узами вместо Ранда мог быть и человек, не умеющий направлять.
Интересно, почему такими узами не пользуются?
Почему нет уз АС-АС, которые тоже возможны?
Почему Друзья темного (кроме ЧА) не пользуются узами - это же очень выгодно?
Цитата: svarjich от 28 августа 2010, 23:25Почему Друзья темного (кроме ЧА) не пользуются узами
Может потому, что они друзья Тёмного, а не друзья друг другу?
Так узы делают ячейки темных гораздо более эффективными.
Цитата: svarjich от 28 августа 2010, 22:44
Так узы делают ячейки темных гораздо более эффективными.
Каким образом?
Цитата: svarjich от 28 августа 2010, 23:25Почему нет уз АС-АС, которые тоже возможны?
Узы между двумя женщинами весьма специфичны, что мы видим на примере Илэйн и Бергитте. У них даже физиологические циклы сместились так, чтобы одновременно идти, и когда Бергитте пьянеет, Илэйн тоже пьянеет, не взяв в рот ни капли. Так что такие Узы не слишком удобны - ведь если одна будет испытывать боль, то очевидно, вся эта боль достанется и второй (у стандартных Уз мужчина+женщина этого эффекта нет, АС только чувствует, что её Страж испытывает боль, но не саму боль ).
Цитата: svarjich от 28 августа 2010, 23:25Почему Друзья темного (кроме ЧА) не пользуются узами - это же очень выгодно?
Для Уз нужно либо доверие, либо полный контроль. Если доверие - у ДТ его друг к другу и в помине нет, ибо каждый сам за себя и стремиттся себе кусок урвать. Если полный контроль - да никто из них на такое не согласится - добровольно отдать себя другому в руки. Для них это худшее наказание (пример, конечно, некорректен, но вспомните Моридина с Могидин и Синдани).
Цитата: Шарин Налхара от 29 августа 2010, 01:01Узы между двумя женщинами весьма специфичны, что мы видим на примере Илэйн и Бергитте. У них даже физиологические циклы сместились так, чтобы одновременно идти, и когда Бергитте пьянеет, Илэйн тоже пьянеет, не взяв в рот ни капли. Так что такие Узы не слишком удобны - ведь если одна будет испытывать боль, то очевидно, вся эта боль достанется и второй (у стандартных Уз мужчина+женщина этого эффекта нет, АС только чувствует, что её Страж испытывает боль, но не саму боль ).
Да, это так.
Но разве нет близких АС? Морейн-Суан-Лиане. Насколько бы эти узы облегчили им поиски и работу с Драконом? Аделаис-Вендене. Думаю, смерть одной из сестер не оказалась бы безнаказной.
Будь такие связи между АС - черным вообще было затруднительно выводить АС из строя.
Цитата: Шарин Налхара от 29 августа 2010, 01:01Для Уз нужно либо доверие, либо полный контроль. Если доверие - у ДТ его друг к другу и в помине нет, ибо каждый сам за себя и стремиттся себе кусок урвать. Если полный контроль - да никто из них на такое не согласится - добровольно отдать себя другому в руки. Для них это худшее наказание (пример, конечно, некорректен, но вспомните Моридина с Могидин и Синдани).
Так узы подинения как раз и усилят ячейки ДТ: более полный контроль, более полное подчинение.
Я не говорю об отрекшихся.
Узы стали налагаться после Разлома Мира. Отрекшимся они мало известны. А кто из друзей темного может их наложить?! Разве что ЧА, но им в целях секретности связываться между собой нет смысла
ЧА знают несколько человек в своей ячейке, как и ДТ.
Кажое знание может стать узами. Вот и идельный единый организм, связанный иерархически и управляемый сверху.
Аналогично ББ может благдаря узам превратиться в единый организм, но уже с сетевой структурой. И тогда ЧА проникнуть в этот организм будет очень тяжело, да и безнаказанных убийств клеток-АС этого организма будет намного меньше.
Цитата: svarjich от 29 августа 2010, 15:00
Аналогично ББ может благдаря узам превратиться в единый организм, но уже с сетевой структурой. И тогда ЧА проникнуть в этот организм будет очень тяжело, да и безнаказанных убийств клеток-АС этого организма будет намного меньше.
Зерг?.. а послушницами будут устраивать раш "собачками".
Цитата: svarjich от 29 августа 2010, 11:51
Но разве нет близких АС? Морейн-Суан-Лиане. Насколько бы эти узы облегчили им поиски и работу с Драконом?
Каким образом? Опишите ситуацию.
Цитировать
Аделаис-Вендене. Думаю, смерть одной из сестер не оказалась бы безнаказной.
Каким образом? Опишите ситуацию.
1. Узы позволяют чувствовать эмоции.
АС довольно хорошо умеют управлять эмоциями - это не раз подчеркивалось.
Т.е. менять их и контролировать по своему желанию.
Т.е. можно создать азбуку из эмоций и передавать информацию.
Либо простую (38 утюгов и 2 рояля - явка провалена): всплакнула, расмеялась - дракон взял меч.
Либо буквенную.
2. Почувствовать момент убийства сестры и быстро принять меры.
Цитата: svarjich от 29 августа 2010, 17:33
1. Узы позволяют чувствовать эмоции.
АС довольно хорошо умеют управлять эмоциями - это не раз подчеркивалось.
Т.е. менять их и контролировать по своему желанию.
Т.е. можно создать азбуку из эмоций и передавать информацию.
Либо простую (38 утюгов и 2 рояля - явка провалена): всплакнула, расмеялась - дракон взял меч.
Либо буквенную.
2. Почувствовать момент убийства сестры и быстро принять меры.
1. Чувствовать на довольно близком расстоянии.
Все люди довольно хорошо умеют контролировать свои эмоции, но не настолько как вы описали. АС в том числе. То что вы описали это не контроль эмоций.
2. Какие меры? Что изменилось бы, если бы она БЫСТРО приняла меры? Воскрешать убитых АС ББ пока не научились.
Ранд знал, что Алана плачет на большом расстоянии. Чисто женские узы еще более эмоциональные.
Это про расстояние.
Любой артист довольно неплохо может вызвать у себя гамму чувств. Была бы передача информации по Станиславскому
Цитата: Rubanok от 29 августа 2010, 18:492. Какие меры? Что изменилось бы, если бы она БЫСТРО приняла меры? Воскрешать убитых АС ББ пока не научились.
Разве речь шла о воскрешении? Но большинство преступлений раскрываются по горячим следам. А тут следы были б очень горячими. Да и не факт, что пошли бы на убийство, зная, что где-то рядом связанная узами АС.
Цитата: svarjich от 29 августа 2010, 18:00
Ранд знал, что Алана плачет на большом расстоянии. Чисто женские узы еще более эмоциональные.
Это про расстояние.
Любой артист довольно неплохо может вызвать у себя гамму чувств. Была бы передача информации по Станиславскому
Не через весь континент.
АС это артисты? Нет, я понимаю, что они иногда ведут себя как клоуны,но...
Цитировать
Разве речь шла о воскрешении? Но большинство преступлений раскрываются по горячим следам. А тут следы были б очень горячими. Да и не факт, что пошли бы на убийство, зная, что где-то рядом связанная узами АС.
Какие следы? ))) Чай? Да, чай был бы горячим )))
Ну с сестрами может и напутал: уже точно не помню обстоятельств гибели одной из сестер
Найти убийцу Аделис могли помочь найти, разве что узы стража,которого у Аделис небыло.По сути она была обречена,ее убила Кареанне,от которой та естественно не ждала подвоха.А по остаткам плетений,которые возможно были задействованы в хижинеб найти конкретного человека имха невозможно.Вот если бы Вандене и Аделис были связаны узами наподобие Илейн+Авиенда,то возможно Вандене почувствовав смерть сестры сумела бы застать Кареанне,а так та ушла безнаказанной(до поры правда :)).
Цитата: negative от 29 августа 2010, 18:31
Найти убийцу Аделис могли помочь найти, разве что узы стража,которого у Аделис небыло.По сути она была обречена,ее убила Кареанне,от которой та естественно не ждала подвоха.А по остаткам плетений,которые возможно были задействованы в хижинеб найти конкретного человека имха невозможно.Вот если бы Вандене и Аделис были связаны узами наподобие Илейн+Авиенда,то возможно Вандене почувствовав смерть сестры сумела бы застать Кареанне,а так та ушла безнаказанной(до поры правда :)).
Стиль убийства Чёрной больше говорил в пользу Изамолюка... против такого у Вандене могло и шансов не быть, например...
Цитата: negative от 29 августа 2010, 19:31.Вот если бы Вандене и Аделис были связаны узами наподобие Илейн+Авиенда,то возможно Вандене почувствовав смерть сестры сумела бы застать Кареанне,а так та ушла безнаказанной
О чем я и веду разговор.
Если в ББ не останется сестер/групп, не связанных женскими узами с остальными - ББ станет намного сильнее.
Они на это не пойдут,это практически нарушение личного пространства.Одно дело ,близкий тебе человек,другое дело-какая-то левая АС.
Цитата: svarjich от 29 августа 2010, 19:11Вот если бы Вандене и Аделис были связаны узами наподобие Илейн+Авиенда,то возможно Вандене почувствовав смерть сестры сумела бы застать Кареанне,а так та ушла безнаказанной(до поры правда ).
Вы сперва припомните, в каком состоянии находится сестра, у которой Стража убили. Убив Аделис, ЧА бы сразу вывели из строя и Вандене (особенно с учетом того, что женские Узы более чувствительные). И всё равно никакой информации, что Аделис мертва, Узы бы Вандене не дали, но при этом она бы или в обомрок упала, либо начала так рыдать, что её бы остановить не смогли.
Цитата: Шарин Налхара от 30 августа 2010, 00:24
Вы сперва припомните, в каком состоянии находится сестра, у которой Стража убили. Убив Аделис, ЧА бы сразу вывели из строя и Вандене (особенно с учетом того, что женские Узы более чувствительные). И всё равно никакой информации, что Аделис мертва, Узы бы Вандене не дали, но при этом она бы или в обомрок упала, либо начала так рыдать, что её бы остановить не смогли.
Ну, тут больше сказывается, имхо, чисто женская реакция на смерть друга/мужа. Плюс добавляется пинок от Уз в виде чувства как Страж умирает. Но желания смерти и пропускания смерти через себя, как это сказывается на Страже в обратном случае описано не было... а вот как сработают женские узы -- неизвестно. Тут вообще может быть в духе "жили долго и счастливо и умерли в один день".
Цитата: Вергель от 30 августа 2010, 02:13Ну, тут больше сказывается, имхо, чисто женская реакция на смерть друга/мужа. Плюс добавляется пинок от Уз в виде чувства как Страж умирает. Но желания смерти и пропускания смерти через себя, как это сказывается на Страже в обратном случае описано не было... а вот как сработают женские узы -- неизвестно. Тут вообще может быть в духе "жили долго и счастливо и умерли в один день".
Вспомни Суан Санчей после Исцеления. Она просто начала плакать и страдать и даже не поняла из-за чего, только потом сообразила. Это не просто "женская реакция", а именно что фишка от Уз. Да любую сестру, потерявшую Стража вспомни. Аланну, Аделорну, Лиане, Дайгиан. Я ни одну из них плаксой не назову, но Дайгиан ревела ночами уже с месяц, а Лиане - так вообще полгода и ничего не могла с этим поделать, емнип.
Цитата: Шарин Налхара от 30 августа 2010, 01:24Вы сперва припомните, в каком состоянии находится сестра, у которой Стража убили
Ну вот недавний пример с Аделорной,у той убили одного и тяжело ранили другого.Просто когда стрессовая ситуация(или же разум просто занят)то отдача от уз откладывается на более спокойное время,когда можно подумать.А вот про женские узы типа Илейн Бергитте ,как выше было сказано ничего определенного сказать нельзя,из-за недостатка инфы.
Цитата: Шарин Налхара от 30 августа 2010, 01:24И всё равно никакой информации, что Аделис мертва, Узы бы Вандене не дали
Почему же? В таких случаях было описано,что чувствуется пустота на другом конце уз.И в обморок скорее всего не упала бы(хотя от чисто женских уз,не знаеш что ожидать).
В любом случае считаю что узы не панацея,возможно с помощью силы или же ангриала(постоянно носящегося) можно сделать нечно вроде маячка,говорящего о состоянии и нахождении АС ,но звучит бредово:)
Цитата: negative от 30 августа 2010, 08:10считаю что узы не панацея,возможно с помощью силы или же ангриала(постоянно носящегося) можно сделать нечно вроде маячка,говорящего о состоянии и нахождении АС ,но звучит бредово:)
Считаю так же, что касается уз.
Что касается тер'ангриалов, если учесть, что РД предполагает сказки и легенды нашего настоящего, как их забытое прошлое, то вовсе не бредово. Вспомним хотя бы всякие сказочные внезапно заржавевшие кинжалы и вдруг потемневшие перстни, оставленные близким человеком, отправляющимся вдаль, в качестве индикатора своего состояния.
Волшебство, а вот ЕС бы для нас все объяснила. Но расстояние - есть расстояние. Ты знаешь, тебе плохо, а сделать ничего нельзя. И это без уз.
Но вот именно узы, это, во-первых очень личное, во-вторых, очень неопределенное (если речь о расстоянии), в-третьих, могут, ИМХО, не только сигнализировать о произошедшем, но и подкосить адресата сообщения так, что тот все равно в качестве скорой помощи окажется совершенно бесполезен, т.к. эти узы совершенно определенно завязаны на психике. Короче, по-моему, здесь, в основном, повышается уровень уязвимости, а реальную полезность вижу только для тех, кто хочет знать, что другая жива, причем, уязвимость для этой другой, или для тебя самой никто не отменял.
Причем, относительно Морейн и Суан, например, могу вспомнить, что Морейн считала, что Суан много не понимает, и вряд ли хотела бы, чтобы та могла улавливать ее эмоции при встречах.
Цитата: Эоэлла от 30 августа 2010, 14:13
Короче, по-моему, здесь, в основном, повышается уровень уязвимости, а реальную полезность вижу только для тех, кто хочет знать, что другая жива, причем, уязвимость для этой другой, или для тебя самой никто не отменял.
Кстати существует плетение, которое накладывают на личную металлическую вещь человека, что позволяет определить его местонахождение и состояние жив/мертв.
Цитата: Эоэлла от 30 августа 2010, 15:13но и подкосить адресата сообщения так, что тот все равно в качестве скорой помощи окажется совершенно бесполезен, т.к. эти узы совершенно определенно завязаны на психике. Короче, по-моему, здесь, в основном, повышается уровень уязвимости, а реальную полезность вижу только для тех, кто хочет знать, что другая жива, причем, уязвимость для этой другой, или для тебя самой никто не отменял.
Почему-то узы со стражами не подкашивают АС.
И почему-то самыми популярными среди ЧА оказалась красные, не имеющие уз.
Цитата: Rubanok от 30 августа 2010, 19:35Кстати существует плетение, которое накладывают на личную металлическую вещь человека, что позволяет определить его местонахождение и состояние жив/мертв.
Кстати сказать, да, только сейчас вспомнила это об Илэйн в ПС. Правда, это не Узы. И временно.
Цитата: svarjich от 30 августа 2010, 20:27Почему-то узы со стражами не подкашивают АС.
Простите, не вникла.
Расторжение уз вследствие смерти одной из сторон, подкашивает обоих, тяжелее или легче.
Заключение уз, как нам показали, такого смертоубийства не вызывает. Так ведь о заключении я и не говорила.
Цитата: svarjich от 30 августа 2010, 20:27И почему-то самыми популярными среди ЧА оказалась красные, не имеющие уз.
Не поняла, что, Красная Айя - наибольшее собрание ЧА? Я это где-то пропустила. А насчет не имеющих уз (или их имеющих), как я поняла, всякое бывает...
Цитата: Эоэлла от 30 августа 2010, 21:49Расторжение уз вследствие смерти одной из сторон, подкашивает обоих, тяжелее или легче.
Заключение уз, как нам показали, такого смертоубийства не вызывает. Так ведь о заключении я и не говорила.
Я имел в виду, что не смотря на тяжесть утраты, узы со стражами довольно-таки распространены.
Да и есть масса примеров, когда АС, потеряв стража, из боя не выпадает.
Цитата: Эоэлла от 30 августа 2010, 21:49Не поняла, что, Красная Айя - наибольшее собрание ЧА
Спойлер
По списку Верин
Цитата: svarjich от 30 августа 2010, 21:38
Я имел в виду, что не смотря на тяжесть утраты, узы со стражами довольно-таки распространены.
Да и есть масса примеров, когда АС, потеряв стража, из боя не выпадает.
А как часто АС теряют своих Стражей? В интересах АС оберегать жизнь своего Стржа как свою собственную.
И? От этого легче?
Цитировать
Спойлер
По списку Верин
ЧА среди Красных - 48, а вот второе место по количеству ДТ среди АС у Зеленых - 38. При этом по словам самой Верин маловероятно что она выявила ВСЕХ ЧА среди АС. Нам показывали Зеленую ЧА у которой было несколько Стражей и среди них только один был ДТ и знал, что его АС ЧА. Были Стражи-лохи и у других ЧА.
Цитата: Эоэлла от 30 августа 2010, 21:49Кстати сказать, да, только сейчас вспомнила это об Илэйн в ПС. Правда, это не Узы. И временно.
Ещё монетки трём парням из Двуречья от Морейн. Правда, там тоже были споры - является ли то плетение "узами" или нет. Морейн говорит о нём: то, как об узах, то, как о связи.
Цитата: svarjich от 30 августа 2010, 20:27Почему-то узы со стражами не подкашивают АС. И почему-то самыми популярными среди ЧА оказалась красные, не имеющие уз.
В Красной Айя не больше всего ЧА. По числовому номиналу - да, но Красная айя - самая многочисленная, в ней около 180 сестер, в Зеленой - около 150 сестер. Больше всего ЧА по проценту оказалось среди Белой айя.
Двадцать одна Голубая, (из примерно 50 сестер в целом - ~42%)
двадцать восемь Коричневых, (из приблизительно 100 сестер - ~28%)
тридцать Серых, (из приблизительно 100 сестер - ~30%)
тридцать восемь Зеленых, (из примерно 150 сестер - ~25%)
семнадцать Белых, (из примерно 35 сестер - ~48%)
двадцать одна Желтая (из примерно 90 сестер - ~23%)
и ошеломляющее количест-во – сорок восемь – Красных (из примерно 180 сестер - ~27%).
Так что наличие Стража и Уз не является сдерживающим фактором, особенно учитывая то, что у ЧА из Зеленых еще и Стражи бывают - ДТ (Асне, Элза).
Цитата: Шарин Налхара от 31 августа 2010, 11:01Двадцать одна Голубая, (из примерно 50 сестер в целом - ~42%)
двадцать восемь Коричневых, (из приблизительно 100 сестер - ~28%)
тридцать Серых, (из приблизительно 100 сестер - ~30%)
тридцать восемь Зеленых, (из примерно 150 сестер - ~25%)
семнадцать Белых, (из примерно 35 сестер - ~48%)
двадцать одна Желтая (из примерно 90 сестер - ~23%)
и ошеломляющее количест-во – сорок восемь – Красных (из примерно 180 сестер - ~27%).
Попутно возник оффтопный вопрос по общему количеству АС. Вроде бы раньше где-то несколько раз называлось число - приблизительно 1000. А по этому списку получается значительно меньше - чуть больше 700. Или здесь не учтены нейтралки? Если это так, тогда самой "почерневшей" может получиться Голубая Айя, поскольку в ней, как и в Красной, неприсоединившихся не было.
Цитата: lionel от 31 августа 2010, 13:57Попутно возник оффтопный вопрос по общему количеству АС. Вроде бы раньше где-то несколько раз называлось число - приблизительно 1000. А по этому списку получается значительно меньше - чуть больше 700. Или здесь не учтены нейтралки? Если это так, тогда самой "почерневшей" может получиться Голубая Айя, поскольку в ней, как и в Красной, неприсоединившихся не было.
Ответила в теме 7 Айя (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,81.180.html)
Цитата: aka_Colt от 31 августа 2010, 10:11Морейн говорит о нём: то, как об узах, то, как о связи.
Всяко не Узы. Это то, что использовала Илэйн на Гарке (или Как-его-там), короче, с Искательством больше связано...
Спойлер
«Это верно», - Плетение, которое она наложила на его пояс, сапоги и одежду было сродни плетению уз Стража, но не такое сложное. Спустя пару недель оно исчезнет без следа, в лучшем случае Искатель сумеет надолго, возможно, навсегда, закрепиться на металле. – «Я только что наложила на вас плетение, мастер Харк. Теперь вас можно будет отыскать даже на краю света, где бы вы ни спрятались». – По правде, только она была в состоянии его отыскать, так как Искатель настраивался на того, кто накладывает плетение, но об этом не стоило ему говорить
Как то так,возможно если усовершенствовать это плетение,можно найти и другое применение.
Мне кажется парадокса не возникает. Если память мне не изменяет, то существует два вида уз, которыми Ашаман может связать женщину. Первый - тот, что был применен Логайном по отношению к Тувин, содержит элемент Принуждения. Но еще существует другой, тот которым Ашаман связывали своих жен. Он позволяет знать, как женщина себя чувствоет и т.п.
Узы, применяемые Айз Седай по отношению к Стражам, тоже имеют элемент Принуждения, но думаю очень слабый. Помню был такой момент, когда Аланна связала узами Ранда. Потом у нее спрашивали, почему она сразу не попыталась его подчинить, а она сказала что не получилось. Пожалуй отсюда следует, что узы Стража, наложенные на Ашаман действуют несколько иначе, чем если они наложены на обычного мужчину.
Цитата: Night Sklea от 23 февраля 2011, 19:16Узы, применяемые Айз Седай по отношению к Стражам, тоже имеют элемент Принуждения, но думаю очень слабый.
это конечно только моё мнение, основанное на тексте, но узы налагаемые АС вообще не содержат элементов принуждения, принуждение содержиться в узах, накладываемых поверх Уз Стража
Цитата: Night Sklea от 23 февраля 2011, 19:16а она сказала что не получилось.
Думается здесь все дело в силе - одно дело помахивать травинкой, другое дело попытаться вращать дубом, который к тому же еще и растет.
А Аши просто значительно сильнее тех шаленосок, которые попытались уничтожить ЧБ.
Хочется сказать несколько слов по поводу разницы уз между АС и их Стражами и теми узами, которые Ашаманы наложили на сестер группы Тувин. На мой взгляд, все не так однозначно, и, возможно, не стоит полагать, что они сильно отличаются. Считать так, меня заставляет, во-первых, диалог Морейн и Лана в ВО:
Цитировать"Before we left Tar Valon I made arrangements, should anything happen to me, for your bond to pass to another." He stared at her, silent. "When you feel my death, you will find yourself compelled to seek her out immediately.
Цитировать"Compelled," he breathed softly, angrily. "Never once have you used my bond to compel me. I thought you more than disapproved of that."
Обратите внимание на "compelled", Принуждение - это Compulsion.
Цитировать"Had I left this thing undone, you would be free of the bond at my death, and not even my strongest command to you would hold.
Из этого диалога следует, что сдесь сыграла роль отнюдь не уважение к Морейн. Лан был вынужден искать Мирелле.
ЦитироватьNever did you need my bond to force me.
Следовательно это возможно, только Морейн была такой хорошей и принципиальной, что не пользовалась возможностями уз на все 100.
Во-вторых, что у нас есть? А у нас есть сцена встречи Мирелле и Лана: Мирелле его позвала, но Лан не двинулся с места, тогда она коснулась его сознания потоком
Духа, и он подчинился. Что это, если не Принуждение?
Еще у нас есть весьма интересные отношения Элзы и ее стража, он откровенно боялся ее наказания. С чего бы, если в узах не заложено принуждение?
Поэтому заявлять, что ашаманы такие негодяи, что используют Принуждение, а сестры белые и пушистые - безосновательно. На мой взгляд, просто в последние века у сестер использование этого аспекта уз стало как бы не комильфо, и поэтому, возможно, не очень распространено, хотя и заложено в природе уз, и может быть использовано в случае необходимости.
Кстати, а вот вопрос возник по эффекту Уз. Стражи получают силы, но откуда они их берут? То есть долголетие - это от ЕС, которая у АС, но остальное откуда возникает? Чутье троллоков, выносливость, быстрое исцеление. Айз Седай же не применяют сознательно такие Плетения на Стража через узы, получается что они делают это бессознательно все время?
И, наконец, что же получает Айз Седай кроме верного защитника? В ОМ указывал, что выгода должна быть намного больше, но в чем?
Мне всегда казалось, что чутье троллоков и все такое, в каком-то смысле, побочный эффект от Уз, который не задумывался изначально. Но получилось интересно и стали использовать. Быстрое исцеление из той же оперы. Возможно, тот же эффект дает Единая Сила, но в тексте упоминаний о таком я не помню. А вот что имеет с этого Айз Седай кроме защитника с, так сказать, усиленными способностями - вопрос хороший. Страж, в отличие от Айз Седай, может лгать с учетом Клятв плюс немалый. Явно должно быть что-то еще, но мне пока в голову не приходит. А ведь когда-то потенциально полезных мужчин, насколько я помню, вполне себе насильно Узами связывали. Недаром же запрет на это дело появился.
В ролевой системе по Колесу Времени, например, была интересная мысль, что Страж может передавать свою жизненную энергию АС и делать её выносливее. Понятно, что система неканонична, но вообще частый враг для АС - усталость. Не все же путешествуют по лесам, полным разбойников, чтобы был нужен клинок Стража. Но все часто применяют Силу, а это утомляет. Правда, понять, как усталость после Направления работает, тоже сложно, потому что персонажи то о ней говорят, то через пять минут забывают, словно это какая-то краткая усталость.
Морейн в ОМ после лечения Тэма едва встала, а потом целую ночь скакала, паром топила, Эгвейн лекцию читала, со всех усталость снимала и лишь потом спала немного. Ночь нападения она не спала, днем перед отъездом она если и спала, то минимум, пока Ранд дрых - она должна была побеседовать с парнями, подготовить все к отъезду. И потом, создается ощущение, спит по несколько часов в сутки, но надрывается лишь с огненной стеной. Да и то Найнив её за час сна на ноги поставила. Что, если наличие Стража повышает выносливость АС?
Цитата: Ruslan от 09 мая 2023, 17:42Что, если наличие Стража повышает выносливость АС?
Мне кажется в тексте несколько раз были намеки на это. Но нужно опять весь цикл курить.
ЦитироватьМне кажется в тексте несколько раз были намеки на это.
У меня эта мысль возникла из-за Зеленых, которые будучи боевой Айя, имели множество Стражей. Но ведь тут явно не в числе бойцов суть (как бы не были сильны Стражи, вряд ли пара лишних изменят ход сражений), боевой АС важна в первую очередь огромная выносливость, чтобы создавать Плетение за Плетением.
Цитата: Ruslan от 09 мая 2023, 17:42В ролевой системе по Колесу Времени, например, была интересная мысль, что Страж может передавать свою жизненную энергию АС и делать её выносливее.
Я вчера вечером что-то такое тоже вспомнила. В тексте, помнится, что-то такое упоминалось.
Цитата: Ruslan от 09 мая 2023, 17:42Морейн в ОМ после лечения Тэма едва встала, а потом целую ночь скакала, паром топила, Эгвейн лекцию читала, со всех усталость снимала и лишь потом спала немного. Ночь нападения она не спала, днем перед отъездом она если и спала, то минимум, пока Ранд дрых - она должна была побеседовать с парнями, подготовить все к отъезду. И потом, создается ощущение, спит по несколько часов в сутки, но надрывается лишь с огненной стеной.
В ОМ вообще многое еще было недоработано и непроработано, мне кажется, отсюда и такие странности с Морейн.
Цитата: Ruslan от 09 мая 2023, 17:42Что, если наличие Стража повышает выносливость АС?
Вообще это многое бы объясняло. Если не все.
Цитата: Ruslan от 09 мая 2023, 18:07У меня эта мысль возникла из-за Зеленых, которые будучи боевой Айя, имели множество Стражей. Но ведь тут явно не в числе бойцов суть (как бы не были сильны Стражи, вряд ли пара лишних изменят ход сражений), боевой АС важна в первую очередь огромная выносливость, чтобы создавать Плетение за Плетением.
Если мне не изменяет склероз и я ничего не путаю, где-то даже мелькало замечание о том, что Стража в случае крайнего напряжения можно, что называется "выпить", то есть забрать всю его силу себе. Вроде это где-то в серединных книгах было. Но да, это весь цикл курить.
ЦитироватьЕсть признаки того, что Айз Седай получают какие-то другие преимущества от уз со своим Гайдином, но их точная природа – хорошо охраняемая тайна.
Это из Путеводителя и ровно та же цитата в Компаньоне, что подтверждает наличие какой-то еще выгоды.
Так же в Компаньоне обращается внимание на то, что в Эпоху Легенд никто не знал об узах. Все это вызывает много вопросов - почему АС прячут правду (хотя не прячут, например, что могут приказать через Узы. Что же тогда это за тайна, что еще похлеще?), и почему способности Стража заточены на сражение с порождениями Тени при том, что сами АС в них сознательно ничего такого не закладывают.
Версия с выносливостью мне нравится, это формирует интересный круг - энергия вливается в Стража через узы, а затем частично извлекается из него, заменяя для АС невозможность исцелять себя, снимать с себя усталость и при необходимости и брать его жизненные силы. Плюс в Компаньоне указано, что причина самоубийственного состояния Стражей после смерти своей АС - в том, что узы в момент смерти не были сняты, а не гибель самой АС. Получается, их психика настолько синхронизируется для Стража, что неснятые узы тянут его душу в смерть следом за АС.
И намеки Джордана, какие я нашел.
Q: Was the Warder bond originally created to control male channelers?
A: RAFO.
RJ: A very strong male channeler bonded to a very weak Aes Sedai could not use the bond to control her. Whoever holds the bond is in charge, though she might have a hard time controlling him.
RJ: Rand gets only the same benefits as he got from being bonded to one Aes Sedai. It neither multiplies nor divides. Each of a Green's Warders get the same amount of benefits as the single Warder of another sister.
Q: How is the bond the Asha'man use different than the Warder bond of the Aes Sedai?
A: The bond is different because it contains that Extra Bit about obedience. Aes Sedai bound to Asha'man are compelled to comply with the demands of the men. While Aes Sedai can do this to their Warders, it requires work each time. (He mentioned that Logain thinks that extra bit can be easily removed, but that the Asha'man feel this is EXTREMELY necessary. An Warder would not kill his Aes Sedai when she turned her back, but the Asha'man have NO such safety with their bound Aes Sedai.)
Q: Is it possible for an Aes Sedai to bond someone Asha'man style?
A: Yes, if they learned the weaves. The Asha'man know a lot more about bonding than the Aes Sedai. Some guy figured out how to bond their wives, and then they started concentrating on other things they could do with the bond. The Aes Sedai never experimented, just passed on what they knew.
Скорее всего так и есть - узы созданы для контроля Направляющих после Разлома, но у Айз Седай не хватало правильной техники, чтобы добиться подчинения.
Цитата: Ruslan от 10 мая 2023, 18:13Версия с выносливостью мне нравится, это формирует интересный круг - энергия вливается в Стража через узы, а затем частично извлекается из него, заменяя для АС невозможность исцелять себя, снимать с себя усталость и при необходимости и брать его жизненные силы.
Фактически Страж - что-то вроде большой батарейки. Когда надо подзарядиться Айз Седай тянет из него силы. Вольно или не сознавая этого. Сам он через ту же Айз Седай получает ништяки от Единой Силы. Страж и Айз Седай - что-то вроде сообщающихся сосудов. Правда руководит этой системой все равно Айз Седай.
С Ашаманами же сложнее потому что они тоже связаны своеобразными узами с Единой Силой. Они сами подпитываются от нее и у них нет невольной зависимости, которую со временем приобретают Стражи. Потому их подчинять у АС и не выходило так, как они привыкли проделывать со Стражами.
Цитата: Ruslan от 10 мая 2023, 18:13Плюс в Компаньоне указано, что причина самоубийственного состояния Стражей после смерти своей АС - в том, что узы в момент смерти не были сняты, а не гибель самой АС. Получается, их психика настолько синхронизируется для Стража, что неснятые узы тянут его душу в смерть следом за АС.
В порядке бреда сейчас подумалось, что в случае смерти АС Страж переживает не только ее смерть, что само по себе может стать тем еще шоком для психики и организма, но и нечто похожее на то, что переживают Направляющие в случае укрощения/усмирения. АС разрыв уз переживают легче потому что с их стороны остается подпитка Единой Силой. С их стороны связь, что называется на тонком уровне, не так всепроникающа, как в случае Стража.
И тут я задумалась об узах между Направляющими и последствиях их разрыва. О перекрестных вообще молчу. Вообще я давно об этом думаю.