Цитадель Детей Света

Главная категория => Все про Айз Седай => Тема начата: Асунава от 12 Февраля 2007, 09:24:17



Название: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Асунава от 12 Февраля 2007, 09:24:17
Заново выкладываю эту тему, открытую Pillowfriend и на старом форуме и закрытую мной на новом как скатившуюся в безнадежный оффтоп, надеюсь в этот раз топику повезет больше.

Цитировать
Недавно пришло в голову, что чем дальше читаю, тем  больше проникаюсь сочувствием к Элайде, хотя она личность заведомо негативная:) Нет, ну в Восходящей Тени ее можно было только ненавидеть: кровавый переворот, смещение Суан, раскол Белой Башни - в принципе это практически непростимо (захват Ранда считаю эпизодом положительным, хотя и топорно проделанным, потому не беру во внимание)
НО! вот тут-то и вспоминается, что всякому поведению есть объяснение, кроющееся в темном прошлом, и тут значит всплывает приквел Новая Весна, и все становится понятно!

Итак, у Суан и Морейн намечается Испытание, и вряд ли эти неучи (крайне одаренные, но с нехваткой практики) справятся с ними так легко. Вот тут-то и появляется Элайда, крайне дотошный, строгий, даже жестокий, но сильный учитель и через "не хочу" заставляет их пахать, нарушая тем самым правила Башни.
На фига козе баян? Зачем было так подставляться? Чем это можно объяснить? Отнюдь не закоренелой страстью к садизму (или к мазохизму, учитывая последующее наказание).
Все гораздо проще: Элайда явно была влюблена, по всей видимости в Суан (однако и к Морейн относилась ровно, без особой ревности); слишком много у них было общего - тот же самый подьем от самых низов к вершине, только мотивация несколько разная: Элайду гнало бешеное честолюбие, а Суан мозги:)
Но тут подруженьки Суан и Морейн радостно сдают Элайду Наставнице Послушниц, той самой милой Мериан, которая будучи Черной вряд ли отличалась особой добротой... Элайда само собой получает по полной (но не за издевательства над бедными Принятыми, а за помощь в сдаче Испытания)

Мериан сама им говорит:

Ее накажут за то, что она попыталась помочь вам схитрить на Испытании на шаль. Все что ее спасло, это сомнение в том, является ли эта хитрость обманом? Но я верю, что вы воспользуетесь ее даром именно так, как она хотела. В конце концов, она заплатила унижением за свой дар

И кого в этом унижении винит Элайда? само собой неразлучную парочку... Представте ее душевное состояние: ее предала та которую она любила (можно конечно это назвать и желанием подружиться, но Элайда в принципе ни с кем не дружила, а вот любовь не выбирают)

Они не видели Элайду два дня. Снова она встретилась им на пути на обед. Красная Сестра, увидев их, остановилась у светильника, и не сказала ни слова, когда они делали реверанс. Также молча она повернулась и смотрела им вслед, пока они шли. На лице не дрогнул ни единый мускул, сохранив маску ледяного спокойствия, но в ее глазах горел пожар. Ее взгляд жег сквозь шерстяную ткань платьев.

Все, готово. любовь с примесью ненависти страшное оружие, а через 15 лет к моменту свержения Суан, само собой осталась только ненависть, но взлелеянная до предела. Этим и воспользовалась Алвиарин, тоже Черная, что означает, что она могла быть в курсе той давней истории... Конец нам известен:(
Это ни в коей мере не оправдание всего содеянного Элайдой, но все могло быть иначе... Чудовищами не рождаются......


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tire от 12 Февраля 2007, 14:15:47
Прошу, просто требую выложить весь наш оффтоп, благо он не злостный и не очень далеко удаленный от темы, без выяснения отношений и вообще во всех смыслах положительный :)
Иначе просто смысл теряется, спорить снова об одном и том же :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 12 Февраля 2007, 19:50:10
Я тоже присоединяюсь к просьбе, говорить второй раз о том же предмете, то же самое, глупо, скучно и неинтересно  :(  А тема ценная про ключевой персонаж. Можно её разместить в закрытом виде, и может даже где нибудь в Пескарях, но терять вообще это слишком расточительно....

Пли-и-и-и-и-и-и-и-и-и-и-зззззз.......  :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Knight_of_Grail от 12 Февраля 2007, 19:54:40
Да и другим ознакомится не помешало бы,а то напишешь,а оказывается раньше это уже обсуждали.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Lanfear от 12 Февраля 2007, 23:42:39
А мне чем-то Элайда нравится! Такая миленькая в своей наивности! С трудом верится, что она одна из сестер :) Да и непонятно действительно - если она обладает даром предсказания, то как же ББ должна стать великой при ее правлении? Может Эл чего не углядела? Перепутала себя с Эг, например? :)
Кстати, немудрено, что она не любит ни Мо, ни Суан, ни их ставленниц - злопамятностью явно не обижена! Но и это правильно - нечего поворачиваться ж... к тем, кто хочет помочь! ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 16:59:40
  Что говорить , много ошибок наделала Элайда как Амерлин . Но кое-что она всё-таки сделала такого , что может дать позитивный итог , а именно поручила Сине провести расследование , которое в конечном счёте может привести к разоблачению всех ЧА или , как минимум , к изгнанию их с территории Белой Башни . Также было приятно когда она Алвиарин на место поставила . Поэтому с большим нетерпением жду глав , посвящённых встрече её с Эгвейн , вдруг РД заготовил сюрприз и Элайда прозреет как до неё Романда и Сильвиана  :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tire от 13 Февраля 2007, 17:08:34
Приятно, конечно, что она Алвиарин на место поставила, но проявила при этом опрометчивость, что уже не радует. Даже не соизволила поразмышлять чем вызвано такое поведение Хранительницы. Наказала и довольна


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Phoenix_1973 от 13 Февраля 2007, 17:10:41
Приятно, конечно, что она Алвиарин на место поставила, но проявила при этом опрометчивость, что уже не радует. Даже не соизволила поразмышлять чем вызвано такое поведение Хранительницы. Наказала и довольна
А я и не спорю , я же сказал , приятно что на место поставила , а не как она это сделала :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Танцующая с Тенью от 13 Февраля 2007, 18:15:44
оооо...Элайда заслуживает искреннего сочувствия. она играет с тем, что как кажется она знает, а по сути тыкает пальцем в воздух-так как все её действия кем то уже предопережены...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Centurion от 13 Февраля 2007, 18:22:34
оооо...Элайда заслуживает искреннего сочувствия. она играет с тем, что как кажется она знает, а по сути тыкает пальцем в воздух-так как все её действия кем то уже предопережены...
По моему нету тут ни какого сочувствия, раз уж сделал переворот, то надо уметь удержать позиции, а если её потом Алвиарин, её подчинённая смогла запугать, то чего её жалеть


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Февраля 2007, 01:28:05
оооо...Элайда заслуживает искреннего сочувствия. она играет с тем, что как кажется она знает, а по сути тыкает пальцем в воздух-так как все её действия кем то уже предопережены...
Блин опять в офтоп - Так ведь все в ББ так же поступают. Им кажется что они знают все, а нифига не знают


По моему нету тут ни какого сочувствия, раз уж сделал переворот, то надо уметь удержать позиции, а если её потом Алвиарин, её подчинённая смогла запугать, то чего её жалеть

Да не сделала она переворот, она лишь к нему примазалась


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Яманэко от 14 Февраля 2007, 17:48:47
Цитировать
Да не сделала она переворот, она лишь к нему примазалась

Скорее ее примазали)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Elayne от 14 Февраля 2007, 19:04:04
По-моему, роль Амерлин изначально не подходит для Элайды: ей не хватае политического чутья, тактичности, да и с психологией она не дружит! Ей бы объединять Башню, а она наказания направо налево раздаёт! А что с Рандом сотворила, дак вообще ни в какие ворота!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Knight_of_Grail от 15 Февраля 2007, 00:04:49
Можно Элайде сказать спасибо за большой цветущий зеленый сад в Королевском Дворце Андора.  :)
Илэйн в нем было весело,временами она помогали больным птичкам,временами с Гавином лазила по деревьям. ;)
А не будь этого,может быть и никакой встречи Илэйн с Драконом не состоялось.  :o


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Танцующая с Тенью от 15 Февраля 2007, 15:40:44
Скорее ее примазали)
примазали , говорити? всех бы так примазывали на руководящие посты!!
эта женщина с послушничества лелеяла честолюбивые планы - и оказалась таки у руля тонущего корабля....всё таки жалко мне её...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Trydent от 15 Февраля 2007, 15:47:59
Нафиг оффтоп! Его везде полно! Элайде - нет прощения - не за дела ее , а за слепоту и желание ослепить других.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Танцующая с Тенью от 15 Февраля 2007, 15:53:53
Нафиг оффтоп! Его везде полно! Элайде - нет прощения - не за дела ее , а за слепоту и желание ослепить других.
стоп. а кто о прощении что говорит??
вобще это вопрос нравственности-и суть его в том что каждый имеет право на ошибки. и если человек слеп (не буквально) то осознать его всё равно судьба заставит


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 15 Февраля 2007, 23:53:54
Нафиг оффтоп! Его везде полно! Элайде - нет прощения - не за дела ее , а за слепоту и желание ослепить других.
Солидарен - за раскол башни без участия Избранных - мы просто не успели - стоит усмирить


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Элхе от 17 Февраля 2007, 20:23:36
оооо...Элайда заслуживает искреннего сочувствия. она играет с тем, что как кажется она знает, а по сути тыкает пальцем в воздух-так как все её действия кем то уже предопережены...
О да... Согласна полностью. Правда этим половина Рандландии страдает.
А вообще Элайду в любом случае надо смещать, так как она заражена подарочком Фейна. Отправить ее подлечиться.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Асунава от 19 Февраля 2007, 18:33:41
Оффтоп удален. В первый раз минусы ставить не стал, однако еще раз напоминаю - Башня Генджей создана только для обсуждения мира и теорий КВ, любой оффтоп и обращения к администрации возможны только в личных сообщениях.
Перетащить тему сюда нет никакой возможности, могу лишь открыть снова доступ к старому форуму, где ее возможно еще раз перечитать
http://test1.brim.ru/forum/index.php?topic=95.0

P.S. Дальнейшее обсуждение в Башне Генджей действий администрации (или даже простое спасибо) будет сочтено злостным оффтопом и наказано немедленным баном.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tire от 08 Мая 2007, 15:29:32
Хоть тема и называется "Слово в ЗАЩИТУ Элайды", хочется сказать пару слов в обвинение, а плодить темы однодневки не хочется. Может быть кто-то со мной не согласится и тогда разговор продолжится именно по теме, надеюсь. :)
Итак, что мы имеем: Элайда зная, что королевский дом Андора являеется ключом к Тармон Гайдон, стала советницей королевы. То, что она ошиблась не существенно, с кем не бывает. Существенно на мой взгляд то, что она сознательно манкировала своими обязанностями. Поясню, при встрече Моргейз с Рандом она напророчила, что тот принесет кучу непрятностей стране и народу. При этом сама Элайда, будучи довернным лицом королевы, не слишком сильно настаивала на немедленном обезвреживании этого субъекта. Хотя она совершенно точно знала, какую кучу неприятностей Андор от него огребет. Обвиняю ее в том, что она ничиго не сделала, чтобы это предотвратить. Ей было наплевать на Андор, она преследовала лишь собственные цели. Она проявила черствость, эгоизм и совершенно не заботилась об Андоре и даже о престиже ББ, который косвенно страдает из-за такого ее наплевательского отношения к стране, советницей королевы которой она являлась.

Слово в защиту автоматически приведет и к словам в обвинение. Заводить новую тему "Слово в обвинение Элайды" считаю нецелесообразным, а аналогичной ей темы в Башне Генджей нет. Но настоятельно прошу придерживаться указанной темы обсуждения, т.е. обсуждению действий Элайды и как Айз Седай и как Престола Амерлин, но не дальше, т.к. тема уже дважды скатывалась в оффтоп.
В любом случае окончательное решение на усмотрение Асунавы и Lanfear.

Ингтар


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Порубежник от 08 Мая 2007, 16:08:00
Согласен, что Элайдде судьба Андора безразлична. Но все же по этому конкретному эпизоду она будет оправдана с легкостью и полностью ;).
Она предприняла все от нее зависящее для нейтрализации Ранда. Дала королеве четкий совет и настаивала на немедленном аресте. Не ее вина, что Моргейз к ней не прислушалась. Единственное, что еще могла предпринять Элайда - это грубое уничтожение Возрожденного Дракона с помощью ЕС. Она на это не пошла и по причине клятв, и потому, что считала, что в этом нет необходимости. Элайда вполне обосновано полагала, что Ранд никуда не денется, с помощью королевской гвардии он будет вскоре разыскан и доставлен к ней на допрос. Но вмешалась судьба, Морейн нашла парней и они все вместе ускользнули из Кеймлина по Путям.
Более того, я склонен утверждать, что Андору крупно повезло, что Элайда осталась к нему равнодушной ;). Вот Тар Валон и Белую Башню она ценит превыше всего на свете. И посмотрите, к чему это привело! Так что Создатель проявил милосердие и сохранил Кеймлин от Элайдиной любви ;).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 09 Мая 2007, 02:00:41
Элайда оправдана по этому пункту, после того как Ранда отпустила  Моргейз, а Илейн проводила до ворот, Элайда постаралась нетрализовать Ранда, и даже смогла в короткое время выйти на хозяина гостинницы. Но увы, кайриенская благородная уже увела Ранда Путями.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 09 Мая 2007, 02:40:21
Слово в защиту - по своему разумению Эл решила, что все беды Башни и всего остального мира от недостачи правления жёсткой руки - т.е. тоталитаризм в чистом виде. Она попыталась решить сию проблему в меру своих возможностей и предстовлений о тои, как это должно быть. Короче, хотелось как лучше, а получилось, как всегда и даже хуже....
Слишком много самоуверенности и веры в своей правоте, плюс недолюбливание голубой айя всего лишь из-за каких-то разногласий с Морейн и Суан в период послушнечиства, короче сыграл роль и "юношеский максимализм", правда не знаю насколько может быть приемлем этот термин к тем, кто готовится стать Айз Седай.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 11 Мая 2007, 15:28:13
Единственная беда Элайды - отсутствие умения видеть мир, а не свои представления об его устройстве. Правда, у нее эта беда просто переразвита, у остальных АС она развита меньше. А так качества Эл совсем даже неплохи, и для должности Престола Амерлин она подходила бы, если б умела видеть реальные события (а еще лучше разгадывать головоломки, так, как это умеет Суан - прирожденный аналитик).
А если смотреть на те качества, которые реально присутствуют у Элайды - лучше ее сразу пристрелить, чтоб не мучалась :D Т.к. по совокупности она годится только в исполнители, но быть исполнителем не желает, а желает "царствовать и всем владети"... [(ц) "Иван Васильевич меняет профессию"]


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 11 Мая 2007, 21:30:16
Да, но отсутствие умения видеть  мир, не отрицает того, что не видя реальности, она не имеет никаго представления ни о чем. Она его видит так, как ей хочется, т.е. это так, потому что это мое мнение. Она просто не желает даже думать о том, что может быть по другому, в том то и беда.
А то, что желает власти - так ведь её амбиций то на всю ББ хватило бы.
и слово не в оправдание - она ЗЛАЯ! >:(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Мая 2007, 22:07:07
Да, но отсутствие умения видеть  мир, не отрицает того, что не видя реальности, она не имеет никаго представления ни о чем. Она его видит так, как ей хочется, т.е. это так, потому что это мое мнение. Она просто не желает даже думать о том, что может быть по другому, в том то и беда.
А то, что желает власти - так ведь её амбиций то на всю ББ хватило бы.
и слово не в оправдание - она ЗЛАЯ! >:(

Выскажу свое мнение : Элайда не ЗЛАЯ, она гордая, самоуверенная, выпендрежная ДУРА, как и многие Айз Седай (возможно даже большинство), особенно из тех, что остались в ББ. Только Элайда по этим критериям занимает, пожалуй первое место. ИМХО.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 11 Мая 2007, 22:22:11
Метко сказано! И именно первое место, буквально, она же сейчас Амерлин, правда, судя по всему, уже не надолго.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 11 Мая 2007, 23:29:02
Будь у Элайды хоть одно единственное живое существо, которое ее любило бы, то ее еще пожалуй можно было бы простить... Но, увы, ослепленная своей глупостью, гордостью и, якобы, тайными знаниями о будущем мира благодаря Предсказаниям, она - высшая стадия человеческого субьективизма... Пожалуй ее можно было бы осудить на перевоспитание у Хранительниц Мудрости, для ее же блага! ;) Пожалуй, единствнное хорошее, что я могу о ней сказать, что ей наверное удастся вывести из себя даже Сорилею!  ;D ;D ;D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 28 Мая 2007, 14:58:14
Пожалуй, единствнное хорошее, что я могу о ней сказать, что ей наверное удастся вывести из себя даже Сорилею!  ;D ;D ;D

Тогда этот  поступок будет последним в ее жизни ;D
А слово в защиту у меня одно: Элайда хотела как лучше(для башни), а получилось...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 28 Мая 2007, 15:23:34
А слово в защиту у меня одно: Элайда хотела как лучше(для башни), а получилось...
Трудно сказать. Элайда в первую очередь печется о своей персоне, а не о Башне.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Кабриана Мекандес от 28 Мая 2007, 15:44:19
Покрайней мере всамом начале своих....планов она размышляла именно о Башне и мире, а не о себе. Мол Башня должна оставаться единой и сильной, а не разбирать дрязги мира, а Суан Санчей стремиться своими действиями уничтожить ее.. :)
 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Elayne от 28 Мая 2007, 16:31:18
Ну, если точнеее, она размышляля о планах башни во главе с ней... ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Мая 2007, 22:04:48
Повторюсь - даже во главе башни она не стала обезглавливать опозицую, и лишь только по той причине, что Эг была бы очень кстати для ББ


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 28 Мая 2007, 22:14:10
Повторюсь - даже во главе башни она не стала обезглавливать опозицую, и лишь только по той причине, что Эг была бы очень кстати для ББ
Не для ББ, а для нее лично. Приклонившая колени "марионетка" мятежниц только повысила бы авторит Элайды, который правда и так не велик. Во сне Красная грезила о клятве Эг, которую та приносит лично ей, а не Совету или Башне. Тогда следует говорить уже о том, что Элайда настолько занеслась, что полагает себя олицетворением всей ББ, т.е. "государство - это я".


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Мая 2007, 22:17:59
Разве она заставила преклонить колени Эгвейн?
Даже бывшая хранительница и та живет в весьма достойных условиях.
Так что именно о ББ думала Элайда. Другое дело что она может этим воспользоваться. Но может и не получиться


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 28 Мая 2007, 22:20:46
Разве она заставила преклонить колени Эгвейн?
Даже бывшая хранительница и та живет в весьма достойных условиях.
Так что именно о ББ думала Элайда. Другое дело что она может этим воспользоваться. Но может и не получиться
Она хочет, чтобы Эг САМА приползла к ней на коленях.
В достойных? Это в клетке, чтоли? :)
Элайда думает о себе, как о воплощении всей ББ. Похоже она не понимает, что ее "дочери" тоже личности и могут иметь иной взгляд на вещи.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Мая 2007, 22:22:49
Она хочет, чтобы Эг САМА приползла к ней на коленях.
В достойных? Это в клетке, чтоли? :)
Элайда думает о себе, как о воплощении всей ББ. Похоже она не понимает, что ее "дочери" тоже личности и могут иметь иной взгляд на вещи.
В достойных - захатела Эг и пришла к ней и поговорила. А что касается клетки, то как содержать  Преступницу, которая еще и к расколу нанесла серьезный ущерб - сломала цепь, то есть понизила безопасность Тар Валона


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sharlotta от 28 Мая 2007, 23:23:45
Элайда всегда думала в первую очередь о себе. В том свете, что все будут знать Амерлин Элайду, которая спасла ББ и сделала ее сильнее, чем когда либо, и спасла мир, приведя Дракона к последней битве. И поэтому же она притерлась ко двору Андора, так как видела в своем предсказании, что представитель этого дома будет ключевым героем в последней битве. Или в чем там?
Все ее мысли ясно говорят об этом. :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 28 Мая 2007, 23:59:59
Элайд всегда была фанатична, оценивать ее действия так или иначе, на пользу Башне или себе, сложно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 29 Мая 2007, 20:23:22
Слово не в защиту Элайды, а из любопытства.
Почему не усмирили пойманную Лиане Шариф? Во время путча её усмирили без промедления и малейших сожалений. Теперь её опять поймали. К её прежним "преступлениям" добавились ещё участие в мятеже и диверсия на стратегическом объекте, сопряженная с порчей имущества. И тем не менее, её не усмиряют.
Есть какие-то мнения?
Только не говорите, что Элайда в этот раз побоялась или не захотела нарушить закон ББ.
Какие у неё могут быть планы на счёт Лиане?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 29 Мая 2007, 21:00:36
Одно дело - творить беспредел под шумок во время переворота, и со всем другое - когда власть уже устоялась.
Кроме того, тогда она была Хранительницей Летописей, её необходимо было устранить, а сейчас она уже такой опасности не представляет.
И, кстати, а Элайда вообще поверила, что это Лиане?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Мая 2007, 22:39:25
Поверила - ведь содержат ее как АСску, а не как неизвестно кого.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sharlotta от 29 Мая 2007, 22:40:57
Неужели Элайда издала указ, что мятежниц будут усмирять? ???
Лиане уже получила наказание за якобы преступление, то, что она исцелилась, не значит, что наказания не было. К тому же она под арестом, и Элайда ее больше не боится (ее даже свои мятежницы всерьез не принимают, так как в силе она слаба). Как Элайда не боится и Эгвейн.
Глупая ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июля 2007, 21:50:02
Хочу использовать эту тему по прямому назначению - сказать слово в защиту Элайды. :D Отмечу, что как это следует из ее PoV в прологе к ВТ, она возглавила заговор против Суан и инициировала ее свержение не из зависти или личной неприязни к ней - Элайда на самом деле была уверенна, что действия Суан приведут ББ к краху и желала прежде всего одного - спасти ББ. Так что все обвинения Элайды в том, что она завистлива - безосновательны.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Июля 2007, 21:51:34
Хочу использовать эту тему по прямому назначению - сказать слово в защиту Элайды. :D Отмечу, что как это следует из ее PoV в прологе к ВТ, она возглавила заговор против Суан и инициировала ее свержение не из зависти или личной неприязни к ней - Элайда на самом деле была уверенна, что действия Суан приведут ББ к краху и желала прежде всего одного - спасти ББ. Так что все обвинения Элайды в том, что она завистлива - безосновательны.
Да можно сказать и так, но ее последующие дела заставляют ее наказать уже за сам Престол и раскол ББ


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 19 Июля 2007, 21:52:13
Так что все обвинения Элайды в том, что она завистлива - безосновательны.
Почему же? Она действительно завислива, но не только это стало причиной смещения Суан, точнее не основной причиной, а скорее делом личного характера, но все же отразившимся на ситуации.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июля 2007, 21:56:28
Продолжу защиту Элайды.  :D ;D

Ага отдав приказ на похищения за три-четыре месяца (а вероятней и за полгода) чем Ранд обратил свой взгляд к Иллиану? Тогда у нее действительно Талант!!!

У Элайды действительно редчайший Талант Предсказания и юмор/ирония здесь неуместны. Вывод о том, что Ранд собирается напасть на Иллиан, можно было сделать сразу после того, как он захватил Тир. Если бы Ранд послушался совета Морейн - так бы оно и было. И, наконец, Маттин Стефанеос был похищен незадолго до захвата Иллиана Рандом, который описан в конце КМ. Можно цитату из которой следует, что приказ был отдан за полгода до этих событий?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июля 2007, 22:01:06
Почему же? Она действительно завислива, но не только это стало причиной смещения Суан, точнее не основной причиной, а скорее делом личного характера, но все же отразившимся на ситуации.

Может быть, конечно, Элайда и завистлива. Только на каком основании вы делаете такой вывод? Не то чтобы я сильно против, мне просто интересно - есть в книгах РД какие-нибудь доказательства того, что Элайда завистлива?  :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 19 Июля 2007, 22:14:57
Можно цитату из которой следует, что приказ был отдан за полгода до этих событий?

Цитату нельзя.
Можно логику. :)
Уже писали провремя, ушедшее на снаряжение экспедиции, дорогу до Иллиана, подготовку операции и т.д.
Полгода, конечно, многовато... но несколько месяцев - обязательно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июля 2007, 22:24:57
Цитату нельзя.
Можно логику. :)
Уже писали провремя, ушедшее на снаряжение экспедиции, дорогу до Иллиана, подготовку операции и т.д.
Полгода, конечно, многовато... но несколько месяцев - обязательно.

Верно. Но я уже говорил, что предположить, что Ранд двинется на Иллиан можно было сразу же после того, как тот захватил Тир. Элайда, будучи самоуверенной гордячкой, могла искренне считать, что действует на благо человечества.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 19 Июля 2007, 22:38:03
Может быть, конечно, Элайда и завистлива. Только на каком основании вы делаете такой вывод? Не то чтобы я сильно против, мне просто интересно - есть в книгах РД какие-нибудь доказательства того, что Элайда завистлива?  :)
Мысли Элайды, мотивирующие ее поступки, как минувшие, так и нынешние, можно найти в начале ОН. Там достаточно хорошо описаны самоуверенность, зависть, обида...и откровенная глупость. В общем все то из-за чего из нее получилась самая ничтожная Амерлин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июля 2007, 22:46:27
Мысли Элайды, мотивирующие ее поступки, как минувшие, так и нынешние, можно найти в начале ОН. Там достаточно хорошо описаны самоуверенность, зависть, обида...и откровенная глупость. В общем все то из-за чего из нее получилась самая ничтожная Амерлин.

Самоуверенность, гордыня, глупость - не спорю, все так. Но вот называть ее самой ничтожной Амерлин? Не уверен. За более чем двухтысячелетнюю историю Башни наверняка были и боле ничтожные. :D Суан еще рассказывала Эгвейн о какой-то Амерлин, которая всю жизнь была безвольной куклой в руках Совета, имя забыл :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 19 Июля 2007, 23:05:20
Самоуверенность, гордыня, глупость - не спорю, все так. Но вот называть ее самой ничтожной Амерлин? Не уверен. За более чем двухтысячелетнюю историю Башни наверняка были и боле ничтожные. :D Суан еще рассказывала Эгвейн о какой-то Амерлин, которая всю жизнь была безвольной куклой в руках Совета, имя забыл :)
Было дело. Но Элайда - верх самонадеянности, причем, самое страшное, что она искренне верит в то, что делает. Элайда считает правильными свои поступки и мотивы. И не в зависти дело, а в вере в свою правоту.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 19 Июля 2007, 23:32:41
Самоуверенность, гордыня, глупость - не спорю, все так. Но вот называть ее самой ничтожной Амерлин? Не уверен. За более чем двухтысячелетнюю историю Башни наверняка были и боле ничтожные. :D Суан еще рассказывала Эгвейн о какой-то Амерлин, которая всю жизнь была безвольной куклой в руках Совета, имя забыл :)
Безмолвная кукла предпочтительней глупой женщины облеченной немаленькой властью. Элайда умудрилась профукать все что только можно, вызвав раскол ББ (чего никогда не случалось прежде), провалив попытку контроля над Драконом, послав 50 сестер в плен к целой армии мужчин умеющих направлять + допустив, чтобы Хранительницей Летописей стала ЧА... Вообщем это на всех остальных неудачниц до нее вместе взятых хватит.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 19 Июля 2007, 23:54:50
Но Элайда - верх самонадеянности, причем, самое страшное, что она искренне верит в то, что делает. Элайда считает правильными свои поступки и мотивы. И не в зависти дело, а в вере в свою правоту.
Чето я не понял   ???   А что нужно делать то во что не веришь, а во что веришь не делать?  :o

допустив, чтобы Хранительницей Летописей стала ЧА...
А потом отдала приказ с нею разобраться, после чего черных взялись отлавливать одну за другой. И теперь Алвиарин каждый день лупят   :'(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 20 Июля 2007, 01:11:54
Чето я не понял   ???   А что нужно делать то во что не веришь, а во что веришь не делать?  :o

Дело не в этом. Дело в том, что она настолько уверовала в свою правоту, что ничего другого не признавала. А разве Элайда не делала ошибок? Разве ее мнение действительно было верным?
И ешё:
"Галина, которой Элайда доверяла делать то, что не могла доверить больше никому, даже ради спасения собственной жизни. Она, конечно, не доверяла ей целиком и полностью - в такой степени она не доверяла никому, - но этой женщине, возглавляющей Красную Айя, она доверяла больше, чем кому бы то не было."
Корона Мечей, Пролог.
Этож надо так ошибаться, больше всего доверять Черной сестре! Если она Черных отлавливала также, то сильно ж она преуспела. ;D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 02:03:36
Ну и что, на то Галина и черная чтобы как следует конспирироваться и не вызывать никаких подозрений. Для спецзаданий подходила хорошо.

А где написано что Элайда не признавала ничьих мнений? Что-то я не помню.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 20 Июля 2007, 08:39:54
А где написано что Элайда не признавала ничьих мнений? Что-то я не помню.
Плохо читаете. Элайда неверила что "мятежницы" привели с собой большую армию, неверила что в ЧБ более нескольких мужчин умеющих направлять, неверила правде о Шончан... Зато она поверила басням Падана Фейна о Ранде и его друзьях.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 20 Июля 2007, 09:56:57
Ага отдав приказ на похищения за три-четыре месяца (а вероятней и за полгода) чем Ранд обратил свой взгляд к Иллиану? Тогда у нее действительно Талант!!!
А теперь вспомним, что же именно сказала Элайда:
"Вы должны быть благодарны Башне, Маттин Стефанеос, и мне. Ранд ал'Тор захватил Иллиан всего через пару дней после вашего отбытия из города. И заполучил Лавровый Венец. Он ее называет Короной Мечей. Вы думаете, у него дрогнула бы занесенная рука, чтобы снять ее с вашей головы вместе с головой? Я знала, что вы не уехали бы добровольно. Но я спасла вашу жизнь"
Единственное сомнительное утверждение: "Я спасла вашу жизнь".
1. Это утверждение довольно обтекаемо. Здесь не сказано, что спасла от Ранда.
2. Даже если и предположить, что от Ранда, она не утверждала, что это было первоначальной целью экспедиции. Просто так удачно разложилось.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 10:40:18
Плохо читаете. Элайда неверила что "мятежницы" привели с собой большую армию, неверила что в ЧБ более нескольких мужчин умеющих направлять, неверила правде о Шончан... Зато она поверила басням Падана Фейна о Ранде и его друзьях.
И что? Нормальные люди не верят во все подряд.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 10:44:39
И что? Нормальные люди не верят во все подряд.

Да, но это все подряд было правдой! Причем высказывали эту правду ее Сестры! Ну ладно, она не поверила. Так проверила бы сама!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 20 Июля 2007, 11:04:20
И что? Нормальные люди не верят во все подряд.
Как справедливо заметил Корлан Дашива, Элайда не верила собственным "дочерям", АС с которыми она работала многие годы, подчас из ее собственной Айя, и в тоже время поверила человеку со стороны, о котором практически ничего незнала. Незнаю как Вы, но я подобное считаю идиотизмом.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Дамер от 20 Июля 2007, 11:12:20
Да, но это все подряд было правдой! Причем высказывали эту правду ее Сестры! Ну ладно, она не поверила. Так проверила бы сама!
чтобы проверить,  Элайде бы пришлось покинуть башню,  оставив ее на тех,  кому она не доверяет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 20 Июля 2007, 11:36:47
чтобы проверить,  Элайде бы пришлось покинуть башню,  оставив ее на тех,  кому она не доверяет.
Суан как-то умудрялась быть более-менее в курсе дел не выходя из Башни.
Вот, например, на чём основывалась уверенность Элайды, что в ЧБ только пару мужчин могут направлять? Да ни на чём! - просто ей так казалось.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 11:40:05
Как справедливо заметил Корлан Дашива, Элайда не верила собственным "дочерям", АС с которыми она работала многие годы, подчас из ее собственной Айя, и в тоже время поверила человеку со стороны, о котором практически ничего незнала. Незнаю как Вы, но я подобное считаю идиотизмом.
У Фейна особенные возможности по втиранию в доверие, это факт. Он даже к Найолу как то подобрался, как и когда-то к королю Аридола.

Суан как-то умудрялась быть более-менее в курсе дел не выходя из Башни.
Вот, например, на чём основывалась уверенность Элайды, что в ЧБ только пару мужчин могут направлять? Да ни на чём! - просто ей так казалось.
Как это не на чем?  :o :o :o  Их же было всегда очень мало.

Суан была не более осведомленной, если сделать поправку на обстоятельства.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 11:45:45
У Фейна особенные возможности по втиранию в доверие, это факт. Он даже к Найолу как то подобрался, как и когда-то к королю Аридола.
Как это не на чем?  :o :o :o  Их же было всегда очень мало.

Если уж на то пошло, это явный просчет ББ. Не видим - значит ничего нет.

Суан была не более осведомленной, если сделать поправку на обстоятельства.

Это Суан была не более осведомленной? :o Во-первых, у Суан были люди, которым она полностью доверяла. У Элайды таких нет и быть не может по определению. Во-вторых, Суан и ее Хранительница Летописей наладили отличную службу осведомителей, проще говоря - шпионов, которые передавали достоверную информацию. Как эта служба работала у Элайды я не знаю. Скидку можно сделать только на недостаток времени - не успела обустроиться новая Амерлин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 11:54:04
Если уж на то пошло, это явный просчет ББ. Не видим - значит ничего нет.
Не просчет. Никто не мог предположить или рассчитать что ал'Тор свяжется с кем нибудь вроде Таима, без которого на ферме была бы дюжина мужчин, не больше.

Это Суан была не более осведомленной? :o Во-первых, у Суан были люди, которым она полностью доверяла. У Элайды таких нет и быть не может по определению. Во-вторых, Суан и ее Хранительница Летописей наладили отличную службу осведомителей, проще говоря - шпионов, которые передавали достоверную информацию. Как эта служба работала у Элайды я не знаю. Скидку можно сделать только на недостаток времени - не успела обустроиться новая Амерлин.

Суан эту службу просто уперла, а наладить новую это дело многих лет. Суан кроме Морейн никому не доверяла.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 12:00:40
Не просчет. Никто не мог предположить или рассчитать что ал'Тор свяжется с кем нибудь вроде Таима, без которого на ферме была бы дюжина мужчин, не больше.

Ты сам себя поймал ;) Это как раз просчет - что, "никто не мог предположить, что злой шерстеголовый Ал'Тор найдет себе подельника и..." Организация, у которой сотрудники живут по двести лет, организация, которая сотни лет, лучше всех плела интриги, такая организация должна была допускать все . Допускать и отрабатывать.


Суан эту службу просто уперла, а наладить новую это дело многих лет. Суан кроме Морейн никому не доверяла.

Никому не доверяла? :o Ну, значит Элайда не верила самой себе ;D Что, если сравнить отношение Амерлин к своей ХЛ?  Суан к Лиане, и Элайды к Алвиарин? :D :D ;D ;D ;D

Кстати, а у кого Суан украла службу? Хочу цитату или описание момента.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июля 2007, 16:04:41
На счет Фейна - здесь Совин Най  прав - у того действительно особые возможности. И потом он подарил и Элайде и Найолу какие-то вещи из Аридола, это тоже нужно учесть. Суан в подобной ситуации не была и, поэтому, говорить что Элайда хуже чем Суан, потому что поверила Фейну - нельзя. По поводу всего остального, например, ЧБ. Предположить заранее, что Ранд свяжется с Таимом было невозможно, но в этом не было необходимости. Уже после того как Ранд с ним "связался" сестры, в том числе Хранительница Летописей, предупреждали Элайду о сотнях мужчин, которые способны направлять. Элайда же отмахнулась от этих слов, не придав им никакого значения. Т.е. Престол Амерлин проигнорировала слова собственной Хранительницы Летописей!!! А почему? Потому что была уверена, что если она сама считает что-то невозможным, то так оно и есть на самом деле. А это и есть гордыня, самоуверенность и глупость.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 20 Июля 2007, 16:54:53
На счет Фейна - здесь Совин Най  прав - у того действительно особые возможности. И потом он подарил и Элайде и Найолу какие-то вещи из Аридола, это тоже нужно учесть. Суан в подобной ситуации не была и, поэтому, говорить что Элайда хуже чем Суан, потому что поверила Фейну - нельзя.
Можно сказат, что Элайда виновна в том, что вообще подпала под влияние Фейна. Это же надо быть такой ..... чтобы подпустить к себе первого встречного. Надо было поразмыслить что за человек такой и какая ему действительно пользя от всего этого. Обычно люди не настолько любят экстрим, чтобы связыватся с ББ и ВД. К тому же вещи из Аридола не действуют мгновенно. Вон кинжал Мэт с собой таскал кучу времени и к худшему стал менятся не за день или два.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 17:06:07
Можно сказат, что Элайда виновна в том, что вообще подпала под влияние Фейна. Это же надо быть такой ..... чтобы подпустить к себе первого встречного. Надо было поразмыслить что за человек такой и какая ему действительно пользя от всего этого. Обычно люди не настолько любят экстрим, чтобы связыватся с ББ и ВД. К тому же вещи из Аридола не действуют мгновенно. Вон кинжал Мэт с собой таскал кучу времени и к худшему стал менятся не за день или два.
Мэт стал быстро менятся, уже вскоре, в Кэймлине он до края дошел, до сумашествия.

Ты сам себя поймал ;) Это как раз просчет - что, "никто не мог предположить, что злой шерстеголовый Ал'Тор найдет себе подельника и..." Организация, у которой сотрудники живут по двести лет, организация, которая сотни лет, лучше всех плела интриги, такая организация должна была допускать все . Допускать и отрабатывать.
Все это бесконечность. Только наивный Лорд Дракон не удивляется что Таим так размахнулся, и вообще его не мучает загадка Таимовой личности.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июля 2007, 17:25:04
Все это бесконечность. Только наивный Лорд Дракон не удивляется что Таим так размахнулся, и вообще его не мучает загадка Таимовой личности.

Ответ на это здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=814.msg57633#msg57633


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 20 Июля 2007, 17:35:22
Мэт стал быстро менятся, уже вскоре, в Кэймлине он до края дошел, до сумашествия.
Все это бесконечность. Только наивный Лорд Дракон не удивляется что Таим так размахнулся, и вообще его не мучает загадка Таимовой личности.
Да, быстро, но не за несколько часов. Мнение о Ранде под влиянием расскзанного Фейном у Элайды полностью сложилось с первых же минут.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 20 Июля 2007, 17:36:48
Да, быстро, но не за несколько часов. Мнение о Ранде под влиянием расскзанного Фейном у Элайды полностью сложилось с первых же минут.
Фейн умеет говорить то что от него хотят услышать. Вот Элайда да и Турак с Найолом и купились.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 20 Июля 2007, 17:40:42
Фейн умеет говорить то что от него хотят услышать. Вот Элайда да и Турак с Найолом и купились.
Турак так сразу не купился. А вот Найол с Элайдой да. Ну что тут скажеш, наврное на стариков и глупых женщин воздействовать легче, чем на Верховного Лорда Шончан :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 17:44:55
К тому же Турак даже с кинжальчиком игрался и ничего, не повелся на сладкие речи Фейна. А Элайда купилась, хотя ей он никаких вещей не давал.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 20 Июля 2007, 17:48:09
К тому же Турак даже с кинжальчиком игрался и ничего, не повелся на сладкие речи Фейна. А Элайда купилась, хотя ей он никаких вещей не давал.
У Шончан слишком доверчивых на этом уровне быстро убивают, у Айз Седай и Чад такой традиции нет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 17:50:37
Между прочим, Белая Башня - организация как минимум равная Шончан по силе ответственности. Там за ошибки не убивают, но наказывают очень больно. И что ж получается - Шончанский лорд крепче и дальновидней Мудрой Амерлин? Так оно и получается.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 20 Июля 2007, 17:53:29
Между прочим, Белая Башня - организация как минимум равная Шончан по силе ответственности. Там за ошибки не убивают, но наказывают очень больно. И что ж получается - Шончанский лорд крепче и дальновидней Мудрой Амерлин? Так оно и получается.
  Просто Амерлин слишком зациклена на одной цели, слишком пряма.Это было плюсом когда она интриговала против Суан - но это же минус когда исподволь подчиняют её.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июля 2007, 18:00:12
Турак был не волен в своих мыслях, он сильно боялся взыскующих, и его разум был под Принуждением Хрустального Трона.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Июля 2007, 18:04:46
Очень даже волен. Безвольных людей на такие посты не назначают. И не надо про Принуждение Хрустального Трона. Та же Сюрот вообще оказалась Приспешницей. И допускала возможность неподчинения Трону.

Впрочем, обсуждение личности Турака заводит нас оффтоп. Пора из него выбираться. :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 25 Июля 2007, 10:49:46
Можно сказат, что Элайда виновна в том, что вообще подпала под влияние Фейна. Это же надо быть такой ..... чтобы подпустить к себе первого встречного. Надо было поразмыслить что за человек такой и какая ему действительно пользя от всего этого. Обычно люди не настолько любят экстрим, чтобы связыватся с ББ и ВД. К тому же вещи из Аридола не действуют мгновенно. Вон кинжал Мэт с собой таскал кучу времени и к худшему стал менятся не за день или два.
Простите, а с чего именно взяли, что Элайда поверила Фейну с первой встречи? Более того, что она была одна? Если вы помните, разговор начался с подаренной Фейну куртки. Для этого нужна была как минимум одна предыдущая встреча.
Кроме того, думаю, способности Фейна внушать подозрительность куда сильнее, чем аналогичные у кинжала.
Насчет вещей - см. начало моего поста. Сколько времени Фейн провел в беседах с Элайдой до того, показанного нам частично разговора?
Опять же, думаю, высказывания Фейна о Ранде хорошо объясняли его [Ранда] поведение. Пусть и были неверны. Поэтому, сравнив речи Фейна и известные ей самой вещи, Элайда решила, что все так и есть.

Я вынужден ее в этом защищать, хотя я ее и не люблю. Поскольку слишком горда собой. Однако... "Платон мне друг, но истина дороже" (ц)
В смысле, хоть я ее и не люблю, но должно быть по-честному, а не по причинам "нравится-не нравится".


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 10:55:57
Простите, а с чего именно взяли, что Элайда поверила Фейну с первой встречи? Более того, что она была одна? Если вы помните, разговор начался с подаренной Фейну куртки. Для этого нужна была как минимум одна предыдущая встреча.
Кроме того, думаю, способности Фейна внушать подозрительность куда сильнее, чем аналогичные у кинжала.
Насчет вещей - см. начало моего поста. Сколько времени Фейн провел в беседах с Элайдой до того, показанного нам частично разговора?
Опять же, думаю, высказывания Фейна о Ранде хорошо объясняли его [Ранда] поведение. Пусть и были неверны. Поэтому, сравнив речи Фейна и известные ей самой вещи, Элайда решила, что все так и есть.

Я вынужден ее в этом защищать, хотя я ее и не люблю. Поскольку слишком горда собой. Однако... "Платон мне друг, но истина дороже" (ц)
В смысле, хоть я ее и не люблю, но должно быть по-честному, а не по причинам "нравится-не нравится".

Это не защита, это объяснение. Мать в очень редких случаях принимает Женщину и почти никогда Мужщину (если он не ее страж) А здесь постоянные встречи. Неужели ей было невдамек что ее ОЧАРОВЫВАЮТ? Даже слабой в силе Моргейз хватило воли уйти от Равина. А здесь такое, причем Фейн не мог применять силу.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Дамер от 25 Июля 2007, 11:53:59
Это не защита, это объяснение. Мать в очень редких случаях принимает Женщину и почти никогда Мужщину (если он не ее страж) А здесь постоянные встречи. Неужели ей было невдамек что ее ОЧАРОВЫВАЮТ?
конечно невдомек-опыта общения с противоположным полом ведь не было :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 27 Июля 2007, 13:55:07
Это не защита, это объяснение. Мать в очень редких случаях принимает Женщину и почти никогда Мужщину (если он не ее страж) А здесь постоянные встречи. Неужели ей было невдамек что ее ОЧАРОВЫВАЮТ?
Она принимала не мужчину, а как сама считала, источник информации. Только что тут выше жаловались, что она не знает, что происходит в  мире, а как только попыталась узнать - так ее за это же и ругать стали. Не кажется Вам, что это немного непоследовательно?

Даже слабой в силе Моргейз хватило воли уйти от Равина. А здесь такое, причем Фейн не мог применять силу.
Опять теплое с мягким сравниваем... Ну при чем тут Сила в Моргейз? Вопрос был в силе духа. Кроме того, там было Принуждение. Короче, совершенно другой случай, сюда вообще никаким боком не подходит. Там пытались подчинить разум, а тут заставить поверить в некоторые "факты" Фейновские изобретения


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 27 Июля 2007, 14:01:01
Она принимала не мужчину, а как сама считала, источник информации. Только что тут выше жаловались, что она не знает, что происходит в  мире, а как только попыталась узнать - так ее за это же и ругать стали. Не кажется Вам, что это немного непоследовательно?

То-есть, Вы хотите сказать, что Элайда использовала, вернее, пыталась использовать Фейна, как источник информации? :o :o :o Своим Дочерям не верит, зато верит подозрительному мужчине, который сам притащился к ней. :o Мягко говоря, ерунда какая-то. Этому место в справочнике ошибок Айз Седай.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 27 Июля 2007, 14:29:33
То-есть, Вы хотите сказать, что Элайда использовала, вернее, пыталась использовать Фейна, как источник информации? :o :o :o Своим Дочерям не верит, зато верит подозрительному мужчине, который сам притащился к ней. :o Мягко говоря, ерунда какая-то. Этому место в справочнике ошибок Айз Седай.
Ну, вообще-то я не Элайда, если Вы еще не заметили ::) :P
Так что ее точных мыслей насчет Фейна я не знаю.

Однако, если не знать всей истории этого мужичка, то его вполне можно принять за источник информации - чем он априори хуже других людей?
Нет, насчет недоверия Сестрам - это тупизм, это я не спорю.
Насчет место или нет - возможно, и место. Только при чем тут эта тема? ::)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 27 Июля 2007, 14:36:17
Ну, вообще-то я не Элайда, если Вы еще не заметили ::) :P

А я и не утверждаю. :)

Однако, если не знать всей истории этого мужичка, то его вполне можно принять за источник информации - чем он априори хуже других людей?
Нет, насчет недоверия Сестрам - это тупизм, это я не спорю.

У каждой Амерлин была огромная сеть шпионов. Лазутчики были везде. До чего докатилась Элайда, если она пытается узнать новости от мужичка с улицы... ;D ;D ;D

Насчет место или нет - возможно, и место. Только при чем тут эта тема? ::)

 :-[

Если есть желание продолжить данную дискуссию, предлагаю перейти сюда : http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg59091#new




Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: страж Белдейн от 27 Июля 2007, 16:43:27
Любая информация важна, и от мужичка в том числе, а сравния инфо от различных источников можно найти и истину.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 27 Июля 2007, 21:58:54
Элайда стала слушать Фейна, потому что то, что он сказал, практически совпадало с тем, что она знала. И в дальнейшем Фейн говорил то, что хотела услышать Элайда, т.е. умный Падан Фейн просек, что Амерлин должна быть права во всем и просто сыграл на слишком хорошем мнении о себе Элайды. Слоа Фейна были подтверждением правильности ее мыслей и действий.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 27 Июля 2007, 22:11:49
Элайда стала слушать Фейна, потому что то, что он сказал, практически совпадало с тем, что она знала. И в дальнейшем Фейн говорил то, что хотела услышать Элайда, т.е. умный Падан Фейн просек, что Амерлин должна быть права во всем и просто сыграл на слишком хорошем мнении о себе Элайды. Слоа Фейна были подтверждением правильности ее мыслей и действий.

Серьезные лица, искушенные в интригах, должны проверять и еще раз перепроверять полученную информацию. Желательно, из независимых источников. В случае с Элайдой мы таких действий не наблюдаем.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 27 Июля 2007, 22:28:10
Серьезные лица, искушенные в интригах, должны проверять и еще раз перепроверять полученную информацию. Желательно, из независимых источников. В случае с Элайдой мы таких действий не наблюдаем.
Вот именно, что-то не припомню, чтобы она когда-либо проверяла информацию.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 28 Июля 2007, 17:10:59
Вот именно, что-то не припомню, чтобы она когда-либо проверяла информацию.

Из этого делаем вывод, что Элайда не слишком подходит на роль интригантки-Амерлин. Тему надо было назвать "Защита и обвинение Элайды" :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Кабриана Мекандес от 28 Июля 2007, 17:58:53
Элайда черезчур честолюбива и прямолинейна. К томуже Алвиарин просто не давала ей шанса чтолибо проверять, она допускала Элайду толькоко всякой мелочи, утаивая самое важное. А уж когда та попала под каблук..


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Июля 2007, 19:04:42
Серьезные лица, искушенные в интригах, должны проверять и еще раз перепроверять полученную информацию. Желательно, из независимых источников. В случае с Элайдой мы таких действий не наблюдаем.
Обмануть человека (АСску) легко, достаточно чтобы он желал этого. Элайда желала верить в рассказанное. Отсюда и ошибки.
Кстати и одна из причин послание АСсок в ЧБ ее уверенность что в не ней десяток перепуганных мужичков, и явное нежелание поверить что там Мазрим.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 31 Июля 2007, 22:37:52
Есть кое-что в защиту Элайды, но вообщем это не является оправданием всех ее промахов.
"Маловероятно, чтобы Найол полюбил  ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."
ВХ, гл.28.
Т.е. Фейн посеял частицы зла Шадар Логота, и поэтому Элайда потеряла доверие к кому бы то ни было. А в остальном, как и Aleksej_3000, я уверена, что Элайда слышит только то, что желает услышить. Фейн ей это и предоставил.
 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Августа 2007, 22:38:41
Т.е. Фейн посеял частицы зла Шадар Логота, и поэтому Элайда потеряла доверие к кому бы то ни было. А в остальном, как и Aleksej_3000, я уверена, что Элайда слышит только то, что желает услышить. Фейн ей это и предоставил.
 

Согласен. Легко обмануть человека, когда он сам хочет этого. Элайда подтверждение. Она не подходит для поста Престола Амерлин. :(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Lanfear от 04 Августа 2007, 23:03:48
Тем не менее на страницах НС Элайда предстает нам с более положительной стороны! И я склонна воспринимать ее скорее как положительную героиню, чни отрицательную.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Дамер от 05 Августа 2007, 11:05:34
Тем не менее на страницах НС Элайда предстает нам с более положительной стороны!
поконкретней можно ???


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Августа 2007, 19:32:41
Тем не менее на страницах НС Элайда предстает нам с более положительной стороны! И я склонна воспринимать ее скорее как положительную героиню, чни отрицательную.
Нет конечно Элайда это Светлая, все что она не делает делается на благо Света, но в ее понимании. А вот здесь ее понимание шло в разрез с правильным Светом. У нее слишком много ошибок с ее пророчествами (так например Ранда она спутала с Илейн), ее действия привели к развалу Белой Башни, огромным кучам мусара (а ведь сжечь дело нескольких минут), крысам в подвалах. Блокаде Тар Валона.
То есть в моем понимании за ее ошибки ей нет нисхождение, она слишком много сделало на благо Великого Повелителя.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 06:50:46
Нет конечно Элайда это Светлая, все что она не делает делается на благо Света, но в ее понимании. А вот здесь ее понимание шло в разрез с правильным Светом. У нее слишком много ошибок с ее пророчествами (так например Ранда она спутала с Илейн), ее действия привели к развалу Белой Башни, огромным кучам мусара (а ведь сжечь дело нескольких минут), крысам в подвалах. Блокаде Тар Валона.
То есть в моем понимании за ее ошибки ей нет нисхождение, она слишком много сделало на благо Великого Повелителя.
Ну крысы в подвалах ББ это не её вина. Это всё Велики Повелитель.
Но в остальном согласен. Совершить столько ошибок, а потом ещё поддаться на шантаж. По-моему из этого видно, что она просто властолюбива. И все её действия обусловлены желанием приобрести ещё большую власть.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 00:17:55
Ну крысы в подвалах ББ это не её вина. Это всё Велики Повелитель.
Но в остальном согласен. Совершить столько ошибок, а потом ещё поддаться на шантаж. По-моему из этого видно, что она просто властолюбива. И все её действия обусловлены желанием приобрести ещё большую власть.
Что это за ББ когда в её подвалах полно крыс ? Как им можно доверять судьбу мира когда они у себя под носом ничего не видят и не могут сделать ? Уже говорил, что власть превращает людей в ммм... в таких вот Элайдок ))) Она ответственна за все проиходящее в ББ. ПА - не только власть, но и ответственность, долг и обязанность.
Мое мнение однозначно - нельзя таких на должности назначать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 01:54:56
Что это за ББ когда в её подвалах полно крыс ? Как им можно доверять судьбу мира когда они у себя под носом ничего не видят и не могут сделать ? Уже говорил, что власть превращает людей в ммм... в таких вот Элайдок ))) Она ответственна за все проиходящее в ББ. ПА - не только власть, но и ответственность, долг и обязанность.
Мое мнение однозначно - нельзя таких на должности назначать.
Согласен почти со всем. Элайда плохой руководитель. Но крысы не от неё зависят! Они везде появляются. Как долгоносики.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 05 Сентября 2007, 11:07:46
Согласен почти со всем. Элайда плохой руководитель. Но крысы не от неё зависят! Они везде появляются. Как долгоносики.
Крысы не живут в погибельном огне, но Элайда даже наставить ловушек с ним недодумалась.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:32:06
Ну так не важно. Мы говорим не конкретно о крысах, а о нерасторопности Элайды. И ЧА должна была выловить... И как она на замечает среди АС такую могущественную женщину ? Это ж ужас! Куда она вообще смотрит. Она не видит дальше своего носа как таким вообще можно доверить что-то ? Не говоря уже про ББ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 06 Сентября 2007, 10:35:15
Вот я об этом же. Нафига им тратить силы и выслеживать крыс по всей ББ, когда во-первых крыс всё равно меньше не становится, а во-вторых есть такие шпионы как ЧА и Месана.
 Только в ЧА Элайда не верит, про Месану не знает. А про крыс - про которых знает - не интересуется. Зато недавно такого короля угнала.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:36:40
Ну так не важно. Мы говорим не конкретно о крысах, а о нерасторопности Элайды. И ЧА должна была выловить... И как она на замечает среди АС такую могущественную женщину ? Это ж ужас! Куда она вообще смотрит. Она не видит дальше своего носа как таким вообще можно доверить что-то ? Не говоря уже про ББ.
Мы как раз говорили конкретно о крысах. Ты утверждал, что крысы-вина Элайды )))))
Но это ведь не так. Грязные улици да, но не крысы.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:37:12
 Только в ЧА Элайда не верит, про Месану не знает. А про крыс - про которых знает - не интересуется. Зато недавно такого короля угнала.
А что же она приказала искать ЧА тогда?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:38:11
И крысы, и улицы и все, все прочее. ПА на то он и ПА, что должен ВСЁ контролировать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:38:19
А что же она приказала искать ЧА тогда?
Ну просто "приказать" мало. Нужно еще и контролировать этот процесс и помогать... если нужно вмешаться... а она тупо приказала и все... управилась называется.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Перин от 06 Сентября 2007, 10:39:41
А что же она приказала искать ЧА тогда?
Если б она верила в ЧА - то Алвиаран так легко бы не отделалась. А так получились внутренние интриги.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:40:42
И крысы, и улицы и все, все прочее. ПА на то он и ПА, что должен ВСЁ контролировать.
ПА-это человек. Она не может сделать всё.
И у неё дела повожнее есть, чем крыс травить.
Ну просто "приказать" мало. Нужно еще и контролировать этот процесс и помогать... если нужно вмешаться... а она тупо приказала и все... управилась называется.
А тебе не кажется, что ПА всегда на виду и её легко могут вычислить?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:41:30
Если б она верила в ЧА - то Алвиаран так легко бы не отделалась. А так получились внутренние интриги.
А откуда Элайда знает, что Алвиарин ЧА? Где доказательства. Вот она и попросила их найти.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:42:40
ПА-это человек. Она не может сделать всё.
И у неё дела повожнее есть, чем крыс травить.А тебе не кажется, что ПА всегда на виду и её легко могут вычислить?
ПА - это огромная ответственность. Не справляешься, не успеваешь - уйди с поста и отдай другим.
Хорошо. Крыс забудем. Почему ББ полная ЧА ? А причем тут. Нужно следить. Если есть подозрения на счет сестры - действовать силой. И все. А она тупо забыла и все. - Виновна, виновна и еще раз виновна.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:43:05
А откуда Элайда знает, что Алвиарин ЧА? Где доказательства. Вот она и попросила их найти.
Тем более виновна. Под носом ходит ЧА, а она даже незнает. Даже не проверила свою хранительницу.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:59:40
ПА - это огромная ответственность. Не справляешься, не успеваешь - уйди с поста и отдай другим.
Хорошо. Крыс забудем. Почему ББ полная ЧА ? А причем тут. Нужно следить. Если есть подозрения на счет сестры - действовать силой. И все. А она тупо забыла и все. - Виновна, виновна и еще раз виновна.
Ча появились задолго до неё. Она только недавно заняла пост и уже их ищет. По-моему здесь она делает всё правильно. И делает это не тупо наобум, ведь все ЧА могут свалить из Башни лишь заподозрив неладное. А она организовала тайную службу.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 11:01:59
Ча появились задолго до неё. Она только недавно заняла пост и уже их ищет. По-моему здесь она делает всё правильно. И делает это не тупо наобум, ведь все ЧА могут свалить из Башни лишь заподозрив неладное. А она организовала тайную службу.
Она уже около 6 книг занимает ПА. Это по твоему недавно ? Больше половины цикла.
Классная служба! Настолько тайная, что Элайда и сама про неё забыла. Она должна знать обо ВСЕХ продвижениях этой службы.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 11:07:55
Она уже около 6 книг занимает ПА. Это по твоему недавно ? Больше половины цикла.
Классная служба! Настолько тайная, что Элайда и сама про неё забыла. Она должна знать обо ВСЕХ продвижениях этой службы.
Сколько она ПА, год? 6 книг это не показатель. Нужно судить по времени.
А что она должна каждый день приглашать их к себе и говорить о ЧА? Ты смеёшься что ли? Может ещё повесить значки - полиция Башни.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 11:10:08
Сколько она ПА, год? 6 книг это не показатель. Нужно судить по времени.
А что она должна каждый день приглашать их к себе и говорить о ЧА? Ты смеёшься что ли? Может ещё повесить значки - полиция Башни.
Год. Мало ? За год могла бы уже всю башню проверить. Почему каждый день ? Но хотя бы 2 раза в неделю... а также интересоваться не нужна ли помощь.
Можно и значки повесить. А там посмотреть кто забоится, а кто нет. )))))))))))))))))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 11:14:45
Год. Мало ? За год могла бы уже всю башню проверить. Почему каждый день ? Но хотя бы 2 раза в неделю... а также интересоваться не нужна ли помощь.
Можно и значки повесить. А там посмотреть кто забоится, а кто нет. )))))))))))))))))
Они тупо сбегут или все со значками умрут. Год это мало. За 3000 лет не вычислили, а за год должны вычислить? Бред. Как проверить то их на принадлежность к ЧА? Жезлом? Дак так и делается. А если тайная служба найдёт что-то важное, то сама сообщит Элайде. Угу?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 11:18:38
Они тупо сбегут или все со значками умрут. Год это мало. За 3000 лет не вычислили, а за год должны вычислить? Бред. Как проверить то их на принадлежность к ЧА? Жезлом? Дак так и делается. А если тайная служба найдёт что-то важное, то сама сообщит Элайде. Угу?
За 3000 лет они себя не проявляли никак. И за 3000 лет до ТГ было ОГОГО. Про значки ты непонял. То была шутка. С самого начала идея бредовая. За год не возможно было проверить 300 Айз Седай ? - Не верю! В башне сейчас именно 300-350. По 1 в день и все ок. Тем более в день можно и больше. Ну мы видим как служба сообщает Элайде. Так что "НЕ УГУ". Элайда ж незнает, а вдруг её служба и есть ЧА ? Вот снова недоглядела. И даже не проверила.
Можно и жезлом.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 11:22:56
За 3000 лет они себя не проявляли никак. И за 3000 лет до ТГ было ОГОГО. Про значки ты непонял. То была шутка. С самого начала идея бредовая. За год не возможно было проверить 300 Айз Седай ? - Не верю! В башне сейчас именно 300-350. По 1 в день и все ок. Тем более в день можно и больше. Ну мы видим как служба сообщает Элайде. Так что "НЕ УГУ". Элайда ж незнает, а вдруг её служба и есть ЧА ? Вот снова недоглядела. И даже не проверила.
Можно и жезлом.
Они сбея всегда проявляли, но только Элайда обратила внимание. Про значки это вообще был сарказм. Как проверить 400 АС, что бы ЧА не узнали? Если узнают-убегут. Это уже второй раз повторяю (или третий).
А как Элайда могла, узнать что её агенты не ЧА. Она выбрала того, в ком не сомневалась. И оказалась права. Её тайная полиция действует.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 11:26:33
Они сбея всегда проявляли, но только Элайда обратила внимание. Про значки это вообще был сарказм. Как проверить 400 АС, что бы ЧА не узнали? Если узнают-убегут. Это уже второй раз повторяю (или третий).
А как Элайда могла, узнать что её агенты не ЧА. Она выбрала того, в ком не сомневалась. И оказалась права. Её тайная полиция действует.
Не всегда. Говорилось, что только в последние годы ЧА начали действовать активно. Не 400, а 300-350 ))))) А вот как проверяли, так и проверять. В подвальчик тот... пока все не поклянутся. А потом когда найти ЧА, невиновным принести извинения и отпустить. Снова - цель оправдывает средства.
Ну это мы знаем, что она права. Так как видим действия полиции. А она не может знать - лгут ей или нет. Могут за её спиной, что хотят делать, а ей лапшу вешать.
Я уже устал одно и тоже говорить. А если ЧА сбегут - так вот будут знать кто ЧА, а кто - нет. И как раз ББ станет чистой от ЧА. Кстати, будут известны имена и будут знать кого искать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 11:31:00
Не всегда. Говорилось, что только в последние годы ЧА начали действовать активно. Не 400, а 300-350 ))))) А вот как проверяли, так и проверять. В подвальчик тот... пока все не поклянутся. А потом когда найти ЧА, невиновным принести извинения и отпустить. Снова - цель оправдывает средства.
Ну это мы знаем, что она права. Так как видим действия полиции. А она не может знать - лгут ей или нет. Могут за её спиной, что хотят делать, а ей лапшу вешать.
Я уже устал одно и тоже говорить. А если ЧА сбегут - так вот будут знать кто ЧА, а кто - нет. И как раз ББ станет чистой от ЧА. Кстати, будут известны имена и будут знать кого искать.
Ты противоречишь себе. Говоришь, что цель оправдывает средства (с чем я не согласен), а потом говоришь, что хоть Элайда и оказалось правой, но всё равно всё плохо ))
Если ЧА сбегут это обернётся огромными бедствиями. Вспмни хоть 13 ЧА во главе с Лиандрин. А если таких будет 200-300!?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 06 Сентября 2007, 13:05:46
А что же она приказала искать ЧА тогда?
Когда это она такое приказывала? :o


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 06 Сентября 2007, 21:28:56
Две страницы с оффтопом были удалены. Всем участникам отминусовано. И еще - в Башне Генджей, да и на форуме вообще, совершенно неуместны вопросы и высказывания вроде "Ты, что сбрендил ?)))))", "Ну и кто из нас сбрендил?", "Нифига ты меня не подловил. Я скользкий тип" и т.д. и т.п. Все посты, содержащие подобные фразы, будут безжалостно удаляться.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 06:55:56
Когда это она такое приказывала? :o
Ну не совсем это конечно. Она сказала искать предателей, и подтверждение предательства Алвиарин. Но это как раз и подпадает под определение ЧА )


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 15 Сентября 2007, 13:14:24
Ну не совсем это конечно. Она сказала искать предателей, и подтверждение предательства Алвиарин. Но это как раз и подпадает под определение ЧА )

Вовсе нет! Элайда имела в виду вовсе не поиск ЧА, а поиск компромата на Алвиарин, а именно то, что Алвиарин вела переговоры с Драконом втайне от Элайды. Это известно из НС.  :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 14:55:17
Вовсе нет! Элайда имела в виду вовсе не поиск ЧА, а поиск компромата на Алвиарин, а именно то, что Алвиарин вела переговоры с Драконом втайне от Элайды. Это известно из НС.  :)
Ну она искала немного не то, но нашла кое-что получше ))))
Точнее похуже.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 15 Сентября 2007, 16:15:15
Ну она искала немного не то, но нашла кое-что получше ))))
Точнее похуже.

Только нашла не она, а другие.  ;) Ей еще никто не докладывал об обнаружении ЧА, а теперь, судя по всему, и не собирается докладывать.  :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 15 Сентября 2007, 16:26:13
Только нашла не она, а другие.  ;) Ей еще никто не докладывал об обнаружении ЧА, а теперь, судя по всему, и не собирается докладывать.  :)
Ну кашу то заварила она )))
А о ЧА ей обязательно сообщат, когда будут уверены, что она сама не ЧА.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 18 Сентября 2007, 07:25:43
Ну кашу то заварила она )))
А о ЧА ей обязательно сообщат, когда будут уверены, что она сама не ЧА.
Вот-вот! Она заварила именно кашу.
А ну да... Когда-небудь, где-небудь, кто-небудь...  А она должна быть в курсе всего. И тем более ты сам сказал, что они незнают ЧА она или нет. Вот еще один промах. Докатилась, что в башне даже незнают на какой она стороне.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 18 Сентября 2007, 07:35:58
Вот-вот! Она заварила именно кашу.
А ну да... Когда-небудь, где-небудь, кто-небудь...  А она должна быть в курсе всего. И тем более ты сам сказал, что они незнают ЧА она или нет. Вот еще один промах. Докатилась, что в башне даже незнают на какой она стороне.
В такой ситуации это нормально. Если бы был кто-то другой ситуация наверняка была бы та же.
И НИКАКОЙ человек не может быть в курсе всего. Что за странные требования? Она осведомлена, но она же не всеведуща.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 18 Сентября 2007, 18:30:55
В такой ситуации это нормально. Если бы был кто-то другой ситуация наверняка была бы та же.
И НИКАКОЙ человек не может быть в курсе всего. Что за странные требования? Она осведомлена, но она же не всеведуща.
В какой такой ? По-твоему это нормально когда черная сестра руководит башней ? Элайда допустила кучу ошибок и тем самым дала возможность Алвиарин шантажировать себя.
А зачем ей быть в курсе всего ? Пусть за Башней следит и все. И нечего за Рандом гоняться. Амерлин они или не Амерлин в конце концов. И в чем же она осведомлена ? Насколько я вижу - не в чем.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 19 Сентября 2007, 01:54:07
В какой такой ? По-твоему это нормально когда черная сестра руководит башней ? Элайда допустила кучу ошибок и тем самым дала возможность Алвиарин шантажировать себя.
А зачем ей быть в курсе всего ? Пусть за Башней следит и все. И нечего за Рандом гоняться. Амерлин они или не Амерлин в конце концов. И в чем же она осведомлена ? Насколько я вижу - не в чем.
Во всяком случае Элайда исправила свою ошибку.
Ээээээ. Только за ББ? А как же весь мир? Дракон? ТГ? Или ты считаешь, что женская половина ченнелеров в этом учавствовать не должна?
О лагере Эг она многое знает. Захватила саму Эг. Скоро узнает и о ЧА.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 19 Сентября 2007, 18:58:39
Во всяком случае Элайда исправила свою ошибку.
Не полностью. Алвиарин жива себе... Элайда доиграется, что её просто прихлопнут.
Ээээээ. Только за ББ? А как же весь мир? Дракон? ТГ? Или ты считаешь, что женская половина ченнелеров в этом учавствовать не должна?
Какой мир ? Какой Дракон и ТГ ?!?! Она за ББ не может смотреть! Весь мир и без неё прекрасно справится при помощи Ранда. Она сейчас может только помешать Дракону... А для ТГ она может лишь уничтожить ЧА и поддержать Ранда. Что-то не увижу у неё в этом успехов. Мы говорим про Элайду. Вся эта половина должна следовать за сильной и умной Амерлин. Пока что Элайда явно не дотягивает ;) ;)
О лагере Эг она многое знает. Захватила саму Эг. Скоро узнает и о ЧА.
Одного знания мало. Ага, прям она сама пошла и поймала Эгвейн. Просто случайность, либо ошибка Эг, либо предательство. Ну узнает или нет это мы потом увидим. Давай говорить о том, что мы сейчас имеем. А имеем мы ослабленную до предела ББ и виновна в этом Элайда!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 01:51:20
Не полностью. Алвиарин жива себе... Элайда доиграется, что её просто прихлопнут.Какой мир ? Какой Дракон и ТГ ?!?! Она за ББ не может смотреть! Весь мир и без неё прекрасно справится при помощи Ранда. Она сейчас может только помешать Дракону... А для ТГ она может лишь уничтожить ЧА и поддержать Ранда. Что-то не увижу у неё в этом успехов. Мы говорим про Элайду. Вся эта половина должна следовать за сильной и умной Амерлин. Пока что Элайда явно не дотягивает ;) ;)Одного знания мало. Ага, прям она сама пошла и поймала Эгвейн. Просто случайность, либо ошибка Эг, либо предательство. Ну узнает или нет это мы потом увидим. Давай говорить о том, что мы сейчас имеем. А имеем мы ослабленную до предела ББ и виновна в этом Элайда!
По-моему если бы Элайда убила Алвиарин её саму посчитали бы ЧА.

Уничтожить ЧА? Да не смогут они уничтожить ЧА. Ни Элайда, ни Суан, ни Эг, никто.

Почему Элайда? Тебе не кажется, что сдесь виновно много народу? Почему ты всё перекладываешь на Элайду? Этому вполне способствовали ЧА, Суан, наверняка Месана, да видимо вообще все АС. Пожняли бунт, вместо того что бы провести импичмент.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 07:59:01
По-моему если бы Элайда убила Алвиарин её саму посчитали бы ЧА.

Уничтожить ЧА? Да не смогут они уничтожить ЧА. Ни Элайда, ни Суан, ни Эг, никто.

Почему Элайда? Тебе не кажется, что сдесь виновно много народу? Почему ты всё перекладываешь на Элайду? Этому вполне способствовали ЧА, Суан, наверняка Месана, да видимо вообще все АС. Пожняли бунт, вместо того что бы провести импичмент.
Вот видишь, даже не догодалась тихо, без шума её... а потом мол пропала...

Смогут их уничтожить. Не сомневаюсь, что ЧА исчезнет во время правления Эг.

А причем тут Суан ? Вот как раз благодаря Элайде и подняли бунт! Элайда зачинщица! Вот тебе и пожалуйста! В книге не было и намека на то, что ЧА или Месана подтолкнули Элайду на мятеж. Неужели ты не согласишься, что Элайда создала больше проблем и неприятностей, чем чего-то полезного ?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 09:33:46
Вот видишь, даже не догодалась тихо, без шума её... а потом мол пропала...

Смогут их уничтожить. Не сомневаюсь, что ЧА исчезнет во время правления Эг.

А причем тут Суан ? Вот как раз благодаря Элайде и подняли бунт! Элайда зачинщица! Вот тебе и пожалуйста! В книге не было и намека на то, что ЧА или Месана подтолкнули Элайду на мятеж. Неужели ты не согласишься, что Элайда создала больше проблем и неприятностей, чем чего-то полезного ?
Гыыыыыыыы. Как? Она не ЧА )))

Я считаю, что ЧА исчезнут только если ВПТ отрежут от мира.

Элайда не зачинщица. Действия Элады (и не только) послужили причиной. Зачинщицы раскола это скорее Шириам, Лилейн, Романда, потом Суан, Эг и т.д.

Действия её меня бесят, но я не считаю, что ЭГ не лучше.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 14:15:51
Гыыыыыыыы. Как? Она не ЧА )))

Я считаю, что ЧА исчезнут только если ВПТ отрежут от мира.

Элайда не зачинщица. Действия Элады (и не только) послужили причиной. Зачинщицы раскола это скорее Шириам, Лилейн, Романда, потом Суан, Эг и т.д.

Действия её меня бесят, но я не считаю, что ЭГ не лучше.

Не ЧА, но вполне можно так сделать.

А я считаю, что их можно искоренить совмесными усилиями.

А ну да, конечно. Элайда не виновна, её подтолкнули, подставили ? Она вобще мимо проходила, и думает, дай, мол пойду стану Амерлин... Ничего там не говорилось про них. Зачем им устраивать раскол и убегать из ББ ? Эгвейн вобще там не причем. Это все догадки. Но есть факт, что Элайда сделала роскол. Все.

Да, Эгвенй молода, но уже в этом возврасте достойнее Элайды.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 15:09:31
Не ЧА, но вполне можно так сделать.

А я считаю, что их можно искоренить совмесными усилиями.

А ну да, конечно. Элайда не виновна, её подтолкнули, подставили ? Она вобще мимо проходила, и думает, дай, мол пойду стану Амерлин... Ничего там не говорилось про них. Зачем им устраивать раскол и убегать из ББ ? Эгвейн вобще там не причем. Это все догадки. Но есть факт, что Элайда сделала роскол. Все.

Да, Эгвенй молода, но уже в этом возврасте достойнее Элайды.
Во-первых как? Во-вторых для новой ПА это была бы большааая ошибка.

Элайда конечна приняла участие, но она сыграла только одну роль. Если взглянуть на всю картину, то возможно это было к лучшему. А ЧА возможно просто отдали такой приказ. Пусть будет побольше хаоса....

Чем Эг достойней? Тем, что сильнее? Или может тем, что заручилась поддкржкой нужных людей путём шантажа?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 15:26:10
Во-первых как? Во-вторых для новой ПА это была бы большааая ошибка.

Элайда конечна приняла участие, но она сыграла только одну роль. Если взглянуть на всю картину, то возможно это было к лучшему. А ЧА возможно просто отдали такой приказ. Пусть будет побольше хаоса....

Чем Эг достойней? Тем, что сильнее? Или может тем, что заручилась поддкржкой нужных людей путём шантажа?
Ну можно было бы что-нить придумать. И почему это была бы "большааая" ошибка ?)

Не вижу вмешательства А или еще кого-то. Элайда вынюхала и сразу же подняла мятеж. Да, она сыграла одну роль, но главную!

Тем, что не наделала такую кучу глупых ошибок! И сделала хоть что-то полезное!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 15:33:00
Ну можно было бы что-нить придумать. И почему это была бы "большааая" ошибка ?)

Не вижу вмешательства А или еще кого-то. Элайда вынюхала и сразу же подняла мятеж. Да, она сыграла одну роль, но главную!

Тем, что не наделала такую кучу глупых ошибок! И сделала хоть что-то полезное!
Да трудно это всё. нанимать убийцу? А если Алвиарин его пленит и всё вызнает? расскажет Совету и Элайду сместят. Даже если убийство удастся, то Элайда СЛИШКОМ уж рискует, лучше потихоньку найти какой-то компромат.

Само смещение Суан было ОЧЕНЬ дерзкое, много восседающих приняло участие. Мне это кажется очень странным. И если ЧА не учавствовали в этом лично, то приложили руку стопудово.

Ну насчёт ошибок Эг уже говорили, она тоже не идеал )))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 15:34:39
Да трудно это всё. нанимать убийцу? А если Алвиарин его пленит и всё вызнает? расскажет Совету и Элайду сместят. Даже если убийство удастся, то Элайда СЛИШКОМ уж рискует, лучше потихоньку найти какой-то компромат.

Само смещение Суан было ОЧЕНЬ дерзкое, много восседающих приняло участие. Мне это кажется очень странным. И если ЧА не учавствовали в этом лично, то приложили руку стопудово.

Ну насчёт ошибок Эг уже говорили, она тоже не идеал )))
Она Амерлин, должна что-нить придумать. Просто убить и тело спрятать... или еще что-нить. Алвиарин и так знает, что спалилась.

Но подбила всех Элайда. Именно она вынюхивала там все.

Но получше Элайды ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 15:39:06
Она Амерлин, должна что-нить придумать. Просто убить и тело спрятать... или еще что-нить. Алвиарин и так знает, что спалилась.

Но подбила всех Элайда. Именно она вынюхивала там все.

Но получше Элайды ;)
Это не в стиле ПА. Да и убийство (или пропажа) Хранительницы Летописей не осталось бы незамечаным.

Да она только из Андора прибыла, видимо это её кто-то подбил )

Спорный вопрос, спорный )))))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 15:44:51
Это не в стиле ПА. Да и убийство (или пропажа) Хранительницы Летописей не осталось бы незамечаным.

Да она только из Андора прибыла, видимо это её кто-то подбил )

Спорный вопрос, спорный )))))
Не важно, что она сделает и как. Она должна устранить угрозу! Пусть пытает её или делает, что хочет, но должна.

Подбил не подбил - не известно. Есть факт - мятеж! Элайда во главе. Значит и виновна она.

Кому как :) Для меня тут нет ничего спорного ;) ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 15:48:28
Не важно, что она сделает и как. Она должна устранить угрозу! Пусть пытает её или делает, что хочет, но должна.

Подбил не подбил - не известно. Есть факт - мятеж! Элайда во главе. Значит и виновна она.

Кому как :) Для меня тут нет ничего спорного ;) ;)
Ну она и пытается. Только более тонким способом ))

Мятеж закончился удачно - Элайда законная ПА. Эг - нет. Мятежница Эг и все салидарские АС.

Люди разные, мнения разные.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 15:55:07
Ну она и пытается. Только более тонким способом ))

Мятеж закончился удачно - Элайда законная ПА. Эг - нет. Мятежница Эг и все салидарские АС.

Люди разные, мнения разные.
Плохо пытается. Плохой ПА.

Вот именно. МЯТЕЖ! Это уже не законно. Подумай, как было бы лучше, целая башня или как сейчас ? Для салидарских сестер - она настоящая. А могла бы стать и для всех, если бы не Элайда. Виновна, виновна, виновна. Вижу ты плохого мнения о мятежницах... Элайда бывшая мятежница... и не просто, она - ГЛАВА! Точно такая же мятежница была как и Эгвейн ;)

+1)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:02:17
Плохо пытается. Плохой ПА.

Вот именно. МЯТЕЖ! Это уже не законно. Подумай, как было бы лучше, целая башня или как сейчас ? Для салидарских сестер - она настоящая. А могла бы стать и для всех, если бы не Элайда. Виновна, виновна, виновна. Вижу ты плохого мнения о мятежницах... Элайда бывшая мятежница... и не просто, она - ГЛАВА! Точно такая же мятежница была как и Эгвейн ;)

+1)
Она как раз научилась на собственных ошибках и теперь всё делает правильно. Её приказ уже дал толчёк деятельности по выявлению ЧА. Это дорогого стоит.

Ну по сути всё было законно. Суан впринципе, была приступницей и Элайда её раскрыла. И хотелось бы заметить, что бе действий Элайды Эг стала бы ПА только лет через 100. Илейн и Найнив не сделали бы своих открытий. Да вообще сюжет был бы другой, и наверняка хуже. Так что Элайда спасла мир! )))))))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 16:05:43
Она как раз научилась на собственных ошибках и теперь всё делает правильно. Её приказ уже дал толчёк деятельности по выявлению ЧА. Это дорогого стоит.

Ну по сути всё было законно. Суан впринципе, была приступницей и Элайда её раскрыла. И хотелось бы заметить, что бе действий Элайды Эг стала бы ПА только лет через 100. Илейн и Найнив не сделали бы своих открытий. Да вообще сюжет был бы другой, и наверняка хуже. Так что Элайда спасла мир! )))))))
Что-то плохо она научилась ;) Помойму её действия и гроша не стоят.

"Впринципе" не считается! Цель оправдывает средства. Суан пошла на преступления ради мира, ради Дракона. А Элайда ради власти! Кто знает как был бы сюжет... вернемся к тому, что имеем) Элайда - алчна) Это её и погубит! Виновна одназначно... думаю, тебе это пора признать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:09:24
Что-то плохо она научилась ;) Помойму её действия и гроша не стоят.

"Впринципе" не считается! Цель оправдывает средства. Суан пошла на преступления ради мира, ради Дракона. А Элайда ради власти! Кто знает как был бы сюжет... вернемся к тому, что имеем) Элайда - алчна) Это её и погубит! Виновна одназначно... думаю, тебе это пора признать.
Нифига себе не стоят. ЧА раскрыты, на них идёт охота. Сама элайда взяла власть в свои руки. По-моему молодец.

Если идти принципом "цель оправдывает средства" то ты должен признать Избранных самыми лучшими персонажами, Элайду - умницой, а Севанну вообще - прекрасной романтичной особой ))))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 16:12:48
Нифига себе не стоят. ЧА раскрыты, на них идёт охота. Сама элайда взяла власть в свои руки. По-моему молодец.

Если идти принципом "цель оправдывает средства" то ты должен признать Избранных самыми лучшими персонажами, Элайду - умницой, а Севанну вообще - прекрасной романтичной особой ))))

Охоту ведет не Элайда. А помойму не молодец. Она и держала власть в руках! Причем методом пряника и кнута! Снова промах!

Ничего, никому не должен ) Отрекшиеся - интриганты. Элайда - мятежница. Севанна - понятно кто :)
Элайда не подходит под эту фразу. К чему она стремилась ? К власти! А это не достойно. Другое дело, если бы Суан бездельничала, а Элайда решила помочь миру и Дракону... А вышло в точности да наоборот.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Niblis от 20 Сентября 2007, 16:13:48
Она как раз научилась на собственных ошибках и теперь всё делает правильно. Её приказ уже дал толчёк деятельности по выявлению ЧА. Это дорогого стоит.

Ну по сути всё было законно. Суан впринципе, была приступницей и Элайда её раскрыла. И хотелось бы заметить, что бе действий Элайды Эг стала бы ПА только лет через 100. Илейн и Найнив не сделали бы своих открытий. Да вообще сюжет был бы другой, и наверняка хуже. Так что Элайда спасла мир! )))))))
Что она делает правильно?некоторые улучшения конечно есть, но далеко не все.Ее приказ дал толчек...но я не могу поставить ей это в заслугу-была бы у приказа именно эта цель-другое было бы дело.100-это вы загнули.Но тем не менее конечо не скоро...лет через 20 скорее.Открытия Илейн и Найнив не имели к расколу отношения...за исключением исцеления усмирения-оно бы открылось позднее.Элайда действительно делает полезное дело-понижает влияние Тар Валона и тем самым неосознанно дает Дракону развернуться.
Да она только из Андора прибыла, видимо это её кто-то подбил )
В ВТ описывалось начало мятежа...Заводилами были Элайда и Алвиарин...причем именно в таком порядке.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:16:49
Охоту ведет не Элайда. А помойму не молодец. Она и держала власть в руках! Причем методом пряника и кнута! Снова промах!

Ничего, никому не должен ) Отрекшиеся - интриганты. Элайда - мятежница. Севанна - понятно кто :)
Элайда не подходит под эту фразу. К чему она стремилась ? К власти! А это не достойно. Другое дело, если бы Суан бездельничала, а Элайда решила помочь миру и Дракону... А вышло в точности да наоборот.
Элайда всё затеяла. А власть держала Алвиарин - разделила ББ на Айа, да и вообще творила беспредел. Но Элайда её неплохо устранила.

Элайда решила помочь миру своим способом - подчинить Дракона и подержать его в ББ до ТГ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 16:21:44
Элайда всё затеяла. А власть держала Алвиарин - разделила ББ на Айа, да и вообще творила беспредел. Но Элайда её неплохо устранила.

Элайда решила помочь миру своим способом - подчинить Дракона и подержать его в ББ до ТГ.
Устранила. Но сколько ЧА руковидили ББ ? Кто виноват ? - Элайда! Плохо, неплохо ей теперь будет тяжело востанавить спокойствие в ББ.

Мда. И много чем она бы помогла ? А теперь подумай, что было бы, если бы Ранд начиная с 6 части сидел в ББ связанный... его избивали бы. Убери все те поступки Ранда. Весь мир был бы уже в руках Отрекшихся. Кстати, его убили бы. ЧА. Пока он свободен - его опасаются. Так, что снова - Виновна :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:25:10
Что она делает правильно?некоторые улучшения конечно есть, но далеко не все.Ее приказ дал толчек...но я не могу поставить ей это в заслугу-была бы у приказа именно эта цель-другое было бы дело.100-это вы загнули.Но тем не менее конечо не скоро...лет через 20 скорее.Открытия Илейн и Найнив не имели к расколу отношения...за исключением исцеления усмирения-оно бы открылось позднее.Элайда действительно делает полезное дело-понижает влияние Тар Валона и тем самым неосознанно дает Дракону развернуться.
Ну если есть улучшение - значит действия правильные.
По-моему Суан прожила побольше 20 лет )
Все открытия, сделанные с помошью Могидин были бы невозможны. И наверняка исцеление усмирения и создание терангриалов были бы не открыты (
В ВТ описывалось начало мятежа...Заводилами были Элайда и Алвиарин...причем именно в таком порядке.
Возможно это конечно и так. Но если Алвиарин учавствовала, причём с самого начала, то здесь без ЧА никак не обошлось.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:27:50
Устранила. Но сколько ЧА руковидили ББ ? Кто виноват ? - Элайда! Плохо, неплохо ей теперь будет тяжело востанавить спокойствие в ББ.

Мда. И много чем она бы помогла ? А теперь подумай, что было бы, если бы Ранд начиная с 6 части сидел в ББ связанный... его избивали бы. Убери все те поступки Ранда. Весь мир был бы уже в руках Отрекшихся. Кстати, его убили бы. ЧА. Пока он свободен - его опасаются. Так, что снова - Виновна :)
А сколько ЧА сидели в ББ? 3 тысячи лет! Кто виноват? Все АС? На кол их!? Да брось, она не знала. Скоро узнает и начнёт полномасштабную борьбу.

Его бы не убили. Моридину он нужен живым. А доживя до ТГ он возможно бы и что-то смог сделать. Так что действия Элайды нельзя рассматривать только с одной точки зрения (впрочем как и действия остальных)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 16:32:38
А сколько ЧА сидели в ББ? 3 тысячи лет! Кто виноват? Все АС? На кол их!? Да брось, она не знала. Скоро узнает и начнёт полномасштабную борьбу.

Его бы не убили. Моридину он нужен живым. А доживя до ТГ он возможно бы и что-то смог сделать. Так что действия Элайды нельзя рассматривать только с одной точки зрения (впрочем как и действия остальных)
Не надо приводить другие примеры. Это не оправдывает Элайду, а показывает не внимательность АС. Начнет или нет - не известно.

Не факт. А другим ? Могли бы подпольно приказать и все. Вот именно "возможно" и "доживя". Но ты все же расссмотри и то, что весь мир принадлежал бы Тени! Кто бы его защищал ? Кто бы убил Саммаэля ? Кто воевал бы с Шончан ? а ? Кто Саидин очистил бы ? Аши бы тогда разнесли всю ББ за своего Дракона. Вот к чему привели бы действия Элайды. ВИНОВНА!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 16:43:42
Не надо приводить другие примеры. Это не оправдывает Элайду, а показывает не внимательность АС. Начнет или нет - не известно.

Не факт. А другим ? Могли бы подпольно приказать и все. Вот именно "возможно" и "доживя". Но ты все же расссмотри и то, что весь мир принадлежал бы Тени! Кто бы его защищал ? Кто бы убил Саммаэля ? Кто воевал бы с Шончан ? а ? Кто Саидин очистил бы ? Аши бы тогда разнесли всю ББ за своего Дракона. Вот к чему привели бы действия Элайды. ВИНОВНА!
Я лишь показал, что Элайда одна за 3000 лет сумела отыскать ниточки к ЧА (не она сама конечно, но именно она затеяла всё дело). По-моему это большой плюс.

Да прикрати ты кричать ВИНОВНА! Я же не ору НЕВИНОВНА ))))))))))
Так же не факт. Возможно Аши бы протянули до ТГ, а Саммаэля завалили бы в ТГ. Да много вариантов развития событий.



Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 16:50:10
Я лишь показал, что Элайда одна за 3000 лет сумела отыскать ниточки к ЧА (не она сама конечно, но именно она затеяла всё дело). По-моему это большой плюс.

Да прикрати ты кричать ВИНОВНА! Я же не ору НЕВИНОВНА ))))))))))
Так же не факт. Возможно Аши бы протянули до ТГ, а Саммаэля завалили бы в ТГ. Да много вариантов развития событий.
Нам не известно первая или нет. Та же Кадсуане. Уже явно не первая. Просто негде не упоминалось. Та и ЧА появились не сразу. Что-то слабенькие ниточки. Слабо, очень слабо. Не тянет на ПА.

ВИНОВНА!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
"Возможно" не считается. Она развязала бы войну. Ясное дело Аши кинулись бы спасать Ранда. А такой вариант уже обсуждался. ББ этого бы явно не ожидала... та же Элайда думала их там не больше 10. Т.е. ББ сейчас как организация уже не существовала бы. Ага, завалили бы. А кто завалил бы темного ? Вариантов много, но давай рассмотрим наш вариант :) Элайда оттолкнула от себя Дракона, настроила его против АС, сделала его жестким, потеряла сестер.... некоторых убили, некоторых пленили... Всего выходит около 70. По твоему это плюсы ?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:02:01
Нам не известно первая или нет. Та же Кадсуане. Уже явно не первая. Просто негде не упоминалось. Та и ЧА появились не сразу. Что-то слабенькие ниточки. Слабо, очень слабо. Не тянет на ПА.

ВИНОВНА!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
"Возможно" не считается. Она развязала бы войну. Ясное дело Аши кинулись бы спасать Ранда. А такой вариант уже обсуждался. ББ этого бы явно не ожидала... та же Элайда думала их там не больше 10. Т.е. ББ сейчас как организация уже не существовала бы. Ага, завалили бы. А кто завалил бы темного ? Вариантов много, но давай рассмотрим наш вариант :) Элайда оттолкнула от себя Дракона, настроила его против АС, сделала его жестким, потеряла сестер.... некоторых убили, некоторых пленили... Всего выходит около 70. По твоему это плюсы ?
Наша Кадс, живая легенда, очень могущественная АС не смогла разоблачить ЧА и сбежала из ББ опасаясь, что ЧА могут ей заняться.
Ничего себе слабенькие! Нашли нескольких ЧА, узнали про их Совет. Да ЧА никогда не были так близки к провалу.

Зато теперь Сёстры и Ашаманы связаны. А это очень хорошо.
А Эг что? Вместо того, что бы быстренько нейтролизовать Элайду зачем-то рискнула и попала в плен, тем самым продлила Раскол.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 17:10:24
Наша Кадс, живая легенда, очень могущественная АС не смогла разоблачить ЧА и сбежала из ББ опасаясь, что ЧА могут ей заняться.
Ничего себе слабенькие! Нашли нескольких ЧА, узнали про их Совет. Да ЧА никогда не были так близки к провалу.

Зато теперь Сёстры и Ашаманы связаны. А это очень хорошо.
А Эг что? Вместо того, что бы быстренько нейтролизовать Элайду зачем-то рискнула и попала в плен, тем самым продлила Раскол.
Где сказано, что она сбежала опасаясь ЧА ? - выдумки.
Это Элайда нашла ? Элайда узнала ? Элайда тут и боком не стоит. Опять же откуда ты знаешь, что никогда не были так близки ? Та же Кадс была близка.

Ты не перепрыгивай на сестер и Ашаманов и на Эгвейн. Что ж хорошего ? Гоняют теперь друг друга. И не обвиняй Эгвейн... ты ведь оправдывал Элайду. Не вижу оправданий выше упомянутых действий.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:15:26
Где сказано, что она сбежала опасаясь ЧА ? - выдумки.
Это Элайда нашла ? Элайда узнала ? Элайда тут и боком не стоит. Опять же откуда ты знаешь, что никогда не были так близки ? Та же Кадс была близка.

Ты не перепрыгивай на сестер и Ашаманов и на Эгвейн. Что ж хорошего ? Гоняют теперь друг друга. И не обвиняй Эгвейн... ты ведь оправдывал Элайду. Не вижу оправданий выше упомянутых действий.
А какую ты можешь предложить причину её исчезновения? Решила прогуляться? И исчезла она после неудачи с ЧА.
Это Элайда организовала, факт. Без Элайды ЧА не были бы раскрыты.

Ещё раз повторюсь. Я показываю, что из всех реальных кандидатов не одна Элайда совершает ошибки. Но она исправляется.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 17:19:39
А какую ты можешь предложить причину её исчезновения? Решила прогуляться? И исчезла она после неудачи с ЧА.
Это Элайда организовала, факт. Без Элайды ЧА не были бы раскрыты.

Ещё раз повторюсь. Я показываю, что из всех реальных кандидатов не одна Элайда совершает ошибки. Но она исправляется.
Причин может быть множество. Да, решила исчезнуть, но не факт, что боясь за свою жизнь.
Да, это факт. Они еще не раксрыты. Но её вклад много меньше тех сестер которые непосредственно занимались поиском.

Я и не спорю! Все совершают ошибки! Я говорю, что она допустила слишком много ошибок! Непозволительно много. Пока, что очень медленно исправляется.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:27:50
Причин может быть множество. Да, решила исчезнуть, но не факт, что боясь за свою жизнь.
Да, это факт. Они еще не раксрыты. Но её вклад много меньше тех сестер которые непосредственно занимались поиском.

Я и не спорю! Все совершают ошибки! Я говорю, что она допустила слишком много ошибок! Непозволительно много. Пока, что очень медленно исправляется.
Я вот что-то других причин не вижу. Сильная мира сего вдруг быстренько исчезает.
Они именно раскрыты. Есть 4 (или сколько там) представительницы ЧА, которые могут быть сведетельницами. Ты ещё скажи что вклад генерала меньше, чем вклад обычных солдат.

Если ББ стоит значит не слишком много. И исправляется как раз быстро.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 17:31:49
Я вот что-то других причин не вижу. Сильная мира сего вдруг быстренько исчезает.
Они именно раскрыты. Есть 4 (или сколько там) представительницы ЧА, которые могут быть сведетельницами. Ты ещё скажи что вклад генерала меньше, чем вклад обычных солдат.

Если ББ стоит значит не слишком много. И исправляется как раз быстро.
Плохо смотришь :D А причем тут мир ? Сильная ББ. Ушла в подполье. Она ведь следила и за Суан и за Морейн... из бункера решила действовать.
4 -мелочи для ЧА. Опять же, мы говорим об имющемся результате. Хватит прыгать в будущее. 4 ЧА. А сравнее генерала и солдат - не актуально. Генерал постоянно руководит и направляет солдат. Продумывает перед ходы и старается предугадать реакцию противника. Элайда сильно смахивает на генерала ?;)  Помойму не очень.

ББ стоит вся прогнившая внутри. Слишком много ошибок. Ну для улитки, видно, это действительно быстро.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 20 Сентября 2007, 17:37:29
Плохо смотришь :D А причем тут мир ? Сильная ББ. Ушла в подполье. Она ведь следила и за Суан и за Морейн... из бункера решила действовать.
4 -мелочи для ЧА. Опять же, мы говорим об имющемся результате. Хватит прыгать в будущее. 4 ЧА. А сравнее генерала и солдат - не актуально. Генерал постоянно руководит и направляет солдат. Продумывает перед ходы и старается предугадать реакцию противника. Элайда сильно смахивает на генерала ?;)  Помойму не очень.

ББ стоит вся прогнившая внутри. Слишком много ошибок. Ну для улитки, видно, это действительно быстро.
Я бы на её месте ещё в Двуречье вмешался бы. По-моему до неё просто новости долго доходили, а значит она запряталась где-то далеко.
Во-первых по этим 4 можно найти остальных, а во-вторых они урассказали про Совет ЧА. Мелочь?
Генералы разные бывают, можно скомандывать "в атаку" и всё будет ОК. Не надо объяснять каждому по отдельности что делать. Тем более, что Элайде нельзя светиться и дел у неё много.

Если так рассуждать ББ давно прогнила. А Элайда начала её исцелять.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2007, 17:41:52
Я бы на её месте ещё в Двуречье вмешался бы. По-моему до неё просто новости долго доходили, а значит она запряталась где-то далеко.
Во-первых по этим 4 можно найти остальных, а во-вторых они урассказали про Совет ЧА. Мелочь?
Генералы разные бывают, можно скомандывать "в атаку" и всё будет ОК. Не надо объяснять каждому по отдельности что делать. Тем более, что Элайде нельзя светиться и дел у неё много.

Если так рассуждать ББ давно прогнила. А Элайда начала её исцелять.
Ты не на её месте. Может перейти в другю тему для обсуждения сего момента :)
Так. Мы же договорились не мечтать :) 4 ЧА и все. Пока, что никого еще не вычеслили. Генералы руководят атакой и тактикой, а те кто тупо говорят "в атаку" посалыют солдат на мясо и идут пить пиво. Именно это и сделала Элайда. У генерала в войска тысячи людей у Элайды 1-2. Она ПА, пусть придумывает способ.

Некудышний из неё целитель. Лучше пусть тяпкой огороды роет - больше пользы будет. ББ конечно давно гнилай, потому, что там ЧА уже давненько, но такой гнилой как сейчас - не была никогда. И в этом вина Элайды :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Vesna от 20 Сентября 2007, 22:02:50
Я бы на её месте ещё в Двуречье вмешался бы. По-моему до неё просто новости долго доходили, а значит она запряталась где-то далеко.
Во-первых по этим 4 можно найти остальных, а во-вторых они урассказали про Совет ЧА. Мелочь?
Генералы разные бывают, можно скомандывать "в атаку" и всё будет ОК. Не надо объяснять каждому по отдельности что делать. Тем более, что Элайде нельзя светиться и дел у неё много.

Если так рассуждать ББ давно прогнила. А Элайда начала её исцелять.
Насчет сведений из двуречья - это не сведения долго доходили, это Элайда не обратила внимание, что помимо трех таверенов в этом примечательном месте появились и две способные направлять девушки - Найнив и Эгвейн, у которых потенциал был выше, чем у АС  в ББ. Одно это могло навести на мысль проверить девушек в деревне. Туда конечно отправились Верин и Аланна, но они, вместе с девчонками оказались на стороне мятежниц. О чем это говорит? О том, что Элайда не особо заботиться о пополнении числа способных послушниц. Вы правильно сказали - у нее много других забот, и главная из них: увековечить свое имя в истории, как Амерлин, которая спасла мир. Амбиции именно у Элайды и не дают ей покоя.
Что касается исцеления ББ, так Элайдп сделала все, чтобы сестры начали подозревать друг друга и, вместо того, чтобы сплотиться, наоборот - каждая сидит в своей норке, вместо того, чтобы действовать сообща, действуют в одиночку, и то единицы.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Niblis от 21 Сентября 2007, 14:58:51
Ну если есть улучшение - значит действия правильные.
По-моему Суан прожила побольше 20 лет )
Все открытия, сделанные с помошью Могидин были бы невозможны. И наверняка исцеление усмирения и создание терангриалов были бы не открыты (Возможно это конечно и так. Но если Алвиарин учавствовала, причём с самого начала, то здесь без ЧА никак не обошлось.
Может быть конечно-хотя редко кто из Амерлин правил больше 20 лет.Но с другой стороны, Суан была первой молодой Амерлин за долгое время-может, и прожила бы...Тут все шатко-спорить не стану.Могидин поймали когда она охотилась за Найнив.Найнив с остальными послали до свержения Суан.И поимка Могидин не имела отношения к расколу.Открытие тер ангриалов-тем более.Исцеление усмиренных-отложилось бы, потому что на тот момент небыло бы обьектов изучения.Но цель у Найнив уже была, как и уверенность в том, что это возможно.
Разумеется, без ЧА не обошлось.Участие главы ЧА в этом деле убедительно доказывает, что в свержении Суан цели Элайды и ЧА совпали.Это явно не говорит в пользу Элайды.
Элайда решила помочь миру своим способом - подчинить Дракона и подержать его в ББ до ТГ.
Разумеется.Помочь своим способом.Белоплащники вон тоэже хотели помочь миру своим способом-убить его.Заставь дурака богу молиться-он и лоб себе расшибет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Niblis от 21 Сентября 2007, 15:02:40
Ничего себе слабенькие! Нашли нескольких ЧА, узнали про их Совет. Да ЧА никогда не были так близки к провалу.
Зато теперь Сёстры и Ашаманы связаны. А это очень хорошо.
А Эг что? Вместо того, что бы быстренько нейтролизовать Элайду зачем-то рискнула и попала в плен, тем самым продлила Раскол.
Толком ничего не узнали-имен Совета нет.Сестры и Ашаманы свзязаны.Это неплохо.Только вот заслуги элайды мало того что нет в этом-ей даже не сказали про это судя по всему, боясь ее психованных выходок.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Niblis от 21 Сентября 2007, 15:09:38
Они именно раскрыты. Есть 4 (или сколько там) представительницы ЧА, которые могут быть сведетельницами. Ты ещё скажи что вклад генерала меньше, чем вклад обычных солдат.
Во-первых по этим 4 можно найти остальных, а во-вторых они урассказали про Совет ЧА. Мелочь?
Генералы разные бывают, можно скомандывать "в атаку" и всё будет ОК. Не надо объяснять каждому по отдельности что делать. Тем более, что Элайде нельзя светиться и дел у неё много.
Конечно. можно скомандовать в атаку.Но в данном случае можно сказать, что Элайда сказала-атакуйте одну цель.Но так выразилась, что ее подчиненные ее не поняли и атаковали совсем другую.И тем самым случайно был достигнут успех.Заслуг тут я не вижу у генерала-мало того, что цель не ту поставила, так еще и выразить эту цель не смогла ясно.Ну хоть подчиненные за нее подумали.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 15:10:47
Толком ничего не узнали-имен Совета нет.Сестры и Ашаманы свзязаны.Это неплохо.Только вот заслуги элайды мало того что нет в этом-ей даже не сказали про это судя по всему, боясь ее психованных выходок.
Одно то, что вообще узнали о Совете это очень хорошо, дак ещё узнали как на него попасть.
Ну дык всё равно это действия Элайды привели к сближению ченнелеров разных полов.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 15:12:31
Конечно. можно скомандовать в атаку.Но в данном случае можно сказать, что Элайда сказала-атакуйте одну цель.Но так выразилась, что ее подчиненные ее не поняли и атаковали совсем другую.И тем самым случайно был достигнут успех.Заслуг тут я не вижу у генерала-мало того, что цель не ту поставила, так еще и выразить эту цель не смогла ясно.Ну хоть подчиненные за нее подумали.
Элайда указала путь, и даже если нашлось, то чего она не ожидала, это именно она затеяла.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Niblis от 21 Сентября 2007, 15:27:43
Одно то, что вообще узнали о Совете это очень хорошо, дак ещё узнали как на него попасть.
Ну дык всё равно это действия Элайды привели к сближению ченнелеров разных полов.
Не понял чето кстати...а какие это действия Элайды привели к сближению ченеллеров разных полов?Там вообще небыло никаких ее приказов-вся инициатива была у Певары, Тсутамы и Тарны.А действия Элайды привели к тому, что не то что разных полов ченелеры не едины, так еще и одного та полу друг друга ненавидят и боятся заходить в покои другой Айя.
Элайда указала путь, и даже если нашлось, то чего она не ожидала, это именно она затеяла.
Неосознанные действия.Для того. чтобы полагаться на такую удачу и такие совпадения нужно быть тавереном уровня Ранда...а обычному высокопоставленному человеку нужно думать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 15:33:18
Не понял чето кстати...а какие это действия Элайды привели к сближению ченеллеров разных полов?Там вообще небыло никаких ее приказов-вся инициатива была у Певары, Тсутамы и Тарны.А действия Элайды привели к тому, что не то что разных полов ченелеры не едины, так еще и одного та полу друг друга ненавидят и боятся заходить в покои другой Айя.
То, что Айа разделены - заслуга ЧА, в частности Алвиарин.
А как Певара и Ко оказали в ЧБ? Правильно - Элайда приказала.
Вобще её действия ведут к лучшему. Может она таверен и лучше будет если она останется ПА.
Неосознанные действия.Для того. чтобы полагаться на такую удачу и такие совпадения нужно быть тавереном уровня Ранда...а обычному высокопоставленному человеку нужно думать.
Ну дак теперь она думает. Алвиарин то она осадила. И без необдуманных действий. А то потом какая-нибудь другая ЧА стала бы её шантажировать убийством Алвиарин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 21 Сентября 2007, 16:04:08
То, что Айа разделены - заслуга ЧА, в частности Алвиарин.
В другом лагере тоже и ЧА, и Отрёкшаяся есть, однако ж почувствуйте разницу! (ц)

А как Певара и Ко оказали в ЧБ? Правильно - Элайда приказала.
Она не приказывала им заниматься ЧА. Она приказала им совсем другое. И только благодаря её неспособности довести свои распоряжения до подчинённых случайно получилось что-то полезное.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 16:18:32
В другом лагере тоже и ЧА, и Отрёкшаяся есть, однако ж почувствуйте разницу! (ц)
Угу, Сестёр убивают, все ходят не отпуская ЕС, еды мало, везде грязь, ПА в плену - картина супер.
Она не приказывала им заниматься ЧА. Она приказала им совсем другое. И только благодаря её неспособности довести свои распоряжения до подчинённых случайно получилось что-то полезное.
Речь то вроде шла об Ашаманах и АС...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Денис II от 21 Сентября 2007, 16:43:53
Угу, Сестёр убивают, все ходят не отпуская ЕС, еды мало, везде грязь, ПА в плену - картина супер.
Но разобщённости Айя нет.
В ББ АС не убивают (потому что не пытаются, а если бы пытались, то кто его знает, что бы вышло). Зато связывают неуставными клятвами, а также подвергают всякому насилию - раздевают, бьют.
Что еды мало - так сопротивление изначально находилось в худших условиях.
В Тар Валоне тоже везде грязь. Да и как в лагере может не быть грязи, если он стоит а земле?
В плену - да. Есть и у них неудачи. Но и будучи в плену она ситуацию контролирует и занимается полезной деятельностью. Как бы даже ни в большей степени, чем Элайде на посту.

Речь то вроде шла об Ашаманах и АС...
Тьфу! Это у меня глюки :( - прочитал ЧА вместо ЧБ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Grey от 21 Сентября 2007, 16:49:39
Но разобщённости Айя нет.
В ББ АС не убивают (потому что не пытаются, а если бы пытались, то кто его знает, что бы вышло). Зато связывают неуставными клятвами, а также подвергают всякому насилию - раздевают, бьют.
Что еды мало - так сопротивление изначально находилось в худших условиях.
В Тар Валоне тоже везде грязь. Да и как в лагере может не быть грязи, если он стоит а земле?
В плену - да. Есть и у них неудачи. Но и будучи в плену она ситуацию контролирует и занимается полезной деятельностью. Как бы даже ни в большей степени, чем Элайде на посту.
Просто ЧА пока приглядываются к лагерю Эг. Могут придумать что-то другое.
Шириам тоже бьют и неизвестно кого ещё.
Только они умеют перемещаться и это они осаждают, а не их.
На мой взгляд очень странный способ полезной деятельности ) ТАК рисковать ПА не может.
Тьфу! Это у меня глюки :( - прочитал ЧА вместо ЧБ.
бывает )


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 02:53:53
Элайда сделала одно хорошее дело, снарядила Сине на поиски компрамата на Алвиарин.
Она давно хотела ее подставить. И тут на нее снизошло озарение как
Цитировать
Внезапно на Элайду словно снизошло озарение — она поняла, как именно нужно действовать. Алвиарин не поверила бы, если бы ей рассказали. Никто бы не поверил.
КМ:32
Но откуда Элайда узнала о переписке Алвиарин с ВД. Через какие каналы она это могла узнать, притом что никто другой В ББ этого не знает.
А то что она это знала доказывает вот это
Цитировать
«Для нас, да. Я только что от Элайды. Она хотела знать, насколько я преуспела». — Сине глубоко вздохнула. — «В поисках доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Возрожденным Драконом. Правда, она была такой осмотрительной в начале, говорила иносказательно, что неудивительно, что я неправильно истолковала ее слова»
НС:Пролог
И если Элайда знала об этой переписке, то почему начала действовать только в Короне мечей, когда переписка началась еще в Огнях небес?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 08 Января 2008, 22:17:15
Такое ощущение, что она постепенно обучается. Чем дальше, тем она более умные поступки совершает. Возможно действовать она начала поздно, потому что попросту не знала что делать. А потом, из полученного опыта на нее снизошло озарение....


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 22:22:25
А потом, из полученного опыта на нее снизошло озарение....
Какой опыт ты имеешь ввиду?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 08 Января 2008, 23:40:06
Может быть имеется в виду общение Элайды с Паданом Фейном? Как известно, Мордет мог заражать подозрительностью всех окружающих. И это здорово помогало в борьбе с Тенью.
Так Элайда с Фейном общалась недолго, и она и без него была подозрительна сверх меры.
И причем здесь вообще подозрительность? ???


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 09 Января 2008, 10:32:08
Ну Элайда могла просто заподозрить Алвиарин в закулисных переговорах с ДВ, а это случайно оказалось правдой ;)...

Так из текста следует, что она уверена в том, что Алвиарин переписывается с ВД, поэтому она и пытается вывести Сине на Алвиарин, ей нужно просто чтоб кто-то посторонний нашел это, не связанный с ней, т.е. не заинтересованное лицо.
Вот только откуда такая уверенность, что именно это нужно искать?

450


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: надя от 09 Января 2008, 21:20:35
Возможно получила Предсказание?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 09 Января 2008, 22:28:10
Возможно получила Предсказание?
Может и получила, но не сейчас, так как в данный момент на неё словно снизошло озарение.
По любому выходит, что она знала об этом и раньше, но ничего не придпринимала.
ИМХО, скорее всего, думала, что письма Алвиарин приведут его в Башню.
А может она даже видела, что-то краем глаза, но доказательствами в то время не озаботилась.



Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ранд_ал_Тор от 10 Января 2008, 00:53:24
Я так предполагаю - жизненный. Просто, перед тем как стать Амерлин, она совсем по другому представляла свое правление. А когда стала Амерлин, то Алвиарин ей открыла глаза. Очень может быть, что она частично училась и у самой Алвиарин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Александр Тагере от 24 Января 2009, 19:42:03
Элайда совершила все мыслимые ошибки, которые могла совершить, из-за того, что слишком уверена в своей правоте - а такое не приведет к благу.
Но приказ Сине - это хорошо


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 24 Января 2009, 20:16:56
Но приказ Сине - это хорошо
Правда приказывала она совсем другое. Так что Элайда - лишь косвенно причастна к началу Охоты на ЧА.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Александр Тагере от 24 Января 2009, 20:42:47
Здесь оказался важен результат


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 24 Января 2009, 22:32:37
  А никакого результата пока нет. Да, Сине и Ко пытаются выявить ЧА, но все их действия напоминают художественную самодеятельность. И сейчас, после вызова Талене на Совет ЧА, они в растерянности - вот он объект охоты, но что делать? Они не могут доверять никому, кроме десятка-полутора Сестер, в ком уверены точно, даже Элайде. Приказ последней вообще-то был продиктован желанием избавиться от Алвиарин, сейчас Алвиарин в опале, но Элайда не спешит делиться своими подозрениями с охотницами.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Хорнвал от 09 Марта 2009, 11:37:45
Элайда не просто общалась с Фейном, а приняла от него дар:
"Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесённые им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."(размышления Фейна в главе 28 ВХ)
Любопытно, почему она не заметила это, как Морейн кижал Мэта:
"Едва она перешагнула порог, ее взор упал на Мэта, и она зашипела, словно дотронулась до раскаленной плиты: - Прочь от него!"(глава 41 ОМ)
Так или иначе Элайда подпала под влияние подарка, чем и объясняются некоторые её странные поступки.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 09 Марта 2009, 11:57:22
Я так понял, что кинжал - не просто цацка из Шадар Логота. Он имеет какое-то особое значение для Мордета-Фейна, просто Мэту так подперло с его везухой, что он взял для себя именно ту вещицу, ради которой их с Рандом Мордет и заманивал в подвалы ШЛ. Это в какой-то из тем разбиралось.
Почему этот кинжал имеет такое большое значение для Мордета - можно только строить предположения, но его (кинжал) и Отрекшиеся "в лицо" узнают.
Так что опознать конкретный кинжальчик и опознать простую фенечку из Аридола - 2 большие разницы, не факт, что это вообще возможно без специальных исследований. Не надо ставить это в вину Элайде.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Элхе от 10 Марта 2009, 09:45:50
О бедной Элайде замолвите слово...  :D
Элайда совершила все мыслимые ошибки, которые могла совершить, из-за того, что слишком уверена в своей правоте - а такое не приведет к благу. Но приказ Сине - это хорошо
Приказ Сине - найти компромат на Алвиарин. Как уже было сказано, к Охоте на ЧА Элайда отношения не имела.
На мой взгляд, Элайда совершила несколько непростительных для руководителя ошибок. Одна из главных (об этом, кстати размышляет кто-то из АС, Алвиарин, кажется) - она очень часто выдает желаемое за действительное. Видит события так, как ей это удобно.
"Шончан не нападут на ББ. Не нападут. Потому что я так сказала."
Мы уже видели, куда завело неверие в Шончан Белоплащников.

Кроме того, создается ощущение, что переворот в ББ был продиктован личными амбициями Элайды, а не ее желанием блага ББ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Марта 2009, 12:59:57
Кроме того, создается ощущение, что переворот в ББ был продиктован личными амбициями Элайды, а не ее желанием блага ББ.

Ох... сколько ж можно... На этот случай, чтобы никаких ощущений не создавалось, есть прямое PoV Элайды, из которого видно, что переворот в ББ она затеяла именно ради блага ББ в её понимании, она совершенно искренне считала, что действия Суан губят Башню. Другое дело, что уже на том этапе Элайда поделилась своими мыслями на счет Суан с Алвиарин - со всеми вытекающими... Это было где-то в начале ВТ, возможно даже в прологе. Нужно ли мне приводить точную цитату?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Snusmumriken от 10 Марта 2009, 18:42:45
Из ее  PoV также следует что ради своих амбиции она готова пожертвовать интересами Белой Башни.Мне тоже привести цитату? ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 10 Марта 2009, 19:07:14
Да, я бы хотел увидеть цитату, manao :) Не помню такого ???


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Dragon_Lu от 11 Марта 2009, 09:21:45
Элайда еще не растеряла остатки человечности, поскольку очень мягко обошлась с Эгвейн, ограничившись лишь её понижением до Послушницы. А ведь Элайда с полным правом могла бы казнить Амерлин мятежниц, не нарушив ни один закон ББ!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fillipok35 от 11 Марта 2009, 11:17:58
Элайда еще не растеряла остатки человечности, поскольку очень мягко обошлась с Эгвейн, ограничившись лишь её понижением до Послушницы. А ведь Элайда с полным правом могла бы казнить Амерлин мятежниц, не нарушив ни один закон ББ!
Тут не мотив человечности, а честолюбие. Вернуть в ББ одну из сильнейших, сломить ее волю, чтобы она только и говорила "да, матушка", "нет, матушка" - это большой плюс к авторитету Элайды как Амерлин, так что о судьбе Эгвейн она думала в последнюю очередь.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 11:23:41
Почему вы так решили, скорее решила, что Эгвейн может пригодиться в борьбе с ЧА. Конечно это не человеколюбие, но все же разумный поступок. А будучи Главой ББ, как и любой правитель она просто не может быть человечной - это категория к людям отвечающим за массу других людей не подходит сама по себе.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fillipok35 от 11 Марта 2009, 11:37:47
Почему вы так решили, скорее решила, что Эгвейн может пригодиться в борьбе с ЧА. Конечно это не человеколюбие, но все же разумный поступок. А будучи Главой ББ, как и любой правитель она просто не может быть человечной - это категория к людям отвечающим за массу других людей не подходит сама по себе.
С какой ЧА? Элайда хочет, чтобы на Алвиарин чего-нибудь нарыли. Для Элайды главное личные мотивы, а борьба с ЧА в них не входит - об этом должны думать те, кому она это поручила. Насколько я помню она даже отчета о успехах не спрашивала.
Элайда если и совершает разумное для ББ решение, то только случайно, если оно совпадает с ее личными целями.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 11:42:11
А разве нарыть на Алвиарин и поиск ЧА рознятся. Да самой ей незачем носиться в поисках ЧА, раз она, как глава это уже поручила специально отобранным людям и то что отчета не спрашивает - только плюс ей, потому что не дергает этих людей от дела - найдут что сами доложат в свое время.
Так как она глава ББ, то вполне может полагать, что ее благоденствие является и благоденствием для ББ. - немного заблуждается, но не более.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fillipok35 от 11 Марта 2009, 11:50:11
А разве нарыть на Алвиарин и поиск ЧА рознятся. Да самой ей незачем носиться в поисках ЧА, раз она, как глава это уже поручила специально отобранным людям и то что отчета не спрашивает - только плюс ей, потому что не дергает этих людей от дела - найдут что сами доложат в свое время.
Так как она глава ББ, то вполне может полагать, что ее благоденствие является и благоденствием для ББ. - немного заблуждается, но не более.
Не разняться, но Элайда не будет как-то помогать в поисках, так что понижение Эгвейн в звании только для авторитета Элайды. Мол, вот какая я мудрая Амерлин (шестерка такого уровня мне не помешает, хи-хи-хи).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 11:57:53
Не согласен - слишком это туповато, а Элайда всеже была выбрана ПА и явно не за глупость, скорее она просто не стала делать из Эгвейн мученицу.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fillipok35 от 11 Марта 2009, 12:05:03
Не согласен - слишком это туповато, а Элайда всеже была выбрана ПА и явно не за глупость, скорее она просто не стала делать из Эгвейн мученицу.
Она была выбрана по такому же принципу, что и Эгвейн. Всякая шушера среди Восседающих, которая поддержала свержение, решила, что Элайда шуршать не будет и реальную власть отдаст им (это видно из совета, когда Восседающие собирались уйти, не обращая на нее внимания). Но они также ошиблись. Случился мятеж и теперь отстранить неугодную Амерлин нельзя - власть перейдет в чужие руки.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Dragon_Lu от 11 Марта 2009, 13:07:11
Можно подвести промежуточный итог. Во всем виноваты Восседающие, а Элайда белая и пушистая:))).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: JustAMan от 11 Марта 2009, 14:06:56
Ну отчасти так и есть :) Только Элайда в мятеже тоже виновата - она ж его затеяла ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Snusmumriken от 11 Марта 2009, 16:18:09
Да, я бы хотел увидеть цитату, manao :) Не помню такого ???
Вот цитата:
Цитировать
Но все время, пока Элайда отдавала свои приказания, затрагивающие судьбы мира между Океаном Арит и Хребтом Мира, в ее сознании то и дело вспыхивал образ молодого ал'Тора, с каждым мгновением приближающегося к ней. Точно посаженному в клетку медведю, ему придется научиться танцевать, чтобы получать свой обед.

Описывая годы Последней Битвы, Летописи, конечно, должны упомянуть о Драконе Возрожденном, но одно имя будет вписано туда более крупными буквами, чем все остальные. Элайда до Аврини а'Ройхан, младшая дочь одного из мелких Домов на севере Муранди, — вот кто войдет в историю как величайшая и самая могущественная Амерлин за все время существования Башни. Самая могущественная женщина в истории мира. Женщина, которая спасла человечество.
И где видно здесь благо Белой Башни? У женщины амбиции выше криши. ;)
Или можно взять ее предсказание о роли королевского дома Андора в Последней Битве.Она даже не сказала об этом тогдашней Амерлин(Тамра кажется),если все Айз Седай также видят благо Белой Башни как Элайда, то мне жал эту Башню. :( :(
Про Эгвейн, она не усмирила ее потому что хотела унизить мятежниц.Где то было даже ее сон об этом.Сейчас лень искать. :) :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Марта 2009, 17:43:33
manao, из этой цитаты ни коим образом не следует, что Элайда готова жертвовать интересами ББ ради своих амбиций. Потому что про интересы ББ в этой цитате вообще не сказано. А то что у Элайды личных амбиций до фига - так это и так всем понятно, но это не значит что она ставит эти амбиции выше интересов ББ. Фишка в том, что Элайда с одной стороны владеет очень ограниченным и искаженным представлением о реальности ( и в этом она не одинока - в той или иной степени этим "недугом" страдают все персонажи от Ранда до Отрекшихся ), с другой стороны она не способна адекватно воспринимать реальность, если эта реальность не укладывается в её представление ( искаженное ) о ней - и вот это уже её личные тараканы. Вместе с её почти бесконечно большими амбициями получается убийственная смесь. Но, повторюсь, отсюда никоим образом не следует, что она ставит себя выше ББ. С тех пор, как она стала Амерлин она одно от другого не отличает. :)

Также здесь нужно учитывать, и делать разницу между Элайдой до Фейна и после. Это также может играть огромную роль.

Ну и на счет ЧА. Элайда не приказывала Сине и Ко искать ЧА. Она приказывала искать компромат на Алвиарин, уличающий её в связи с Рандом за спиной у Амерлин. Это совершенно разные вещи. Элайда не знает, и, очевидно, даже не догадывается о причастности Алвиарин к ЧА. Считая Алвиарин идущей в Свете, Элайда, тем не менее, считает необходимым избавится от неё. А на поиск реальных ЧА ей в общем-то наплевать. Она просто не думает об этой проблеме. Это случайное совпадение, что Сине её не правильно поняла и начала поиск ЧА, и случайное совпадение, что Алвиарин оказалась главой ЧА.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Snusmumriken от 11 Марта 2009, 18:06:34
А что скажете о предсакзании, почему не сказала Амерлин? Думаю Элайда представляет себе благо Белой Башни только если она сама является Амерлин, т.е если нужно выбрать между Благополучием Башни или постом Амерлин она выберет последную.Сугуо мое ИМХО.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 11 Марта 2009, 18:12:05
Не согласен - слишком это туповато, а Элайда всеже была выбрана ПА и явно не за глупость,
В выборе Элайде помогла Алвиарин, потянувшая за ниточки Восседающих-ЧА.
Она приказывала искать компромат на Алвиарин, уличающий её в связи с Рандом за спиной у Амерлин.
А собственно откуда Элайде могло стать известно о том, что Алвиарин "вступила в изменническую переписку с Возрождённым Драконом"? ??? Я до сих пор не могу понять этой странности.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 Марта 2009, 18:17:13
А что скажете о предсакзании, почему не сказала Амерлин? Думаю Элайда представляет себе благо Белой Башни только если она сама является Амерлин, т.е если нужно выбрать между Благополучием Башни или постом Амерлин она выберет последную.Сугуо мое ИМХО.
Потому что она была в то время всего лишь Принятой, раз; и потому что ставила победу в ТГ выше всего остального, два:
Цитировать
The very first thing Elaida had ever Foretold, while still an Accepted—and had known enough even then to keep to herself—was that the Royal line of Andor would be the key to defeating the Dark One in the Last Battle. She had attached herself to Morgase as soon as it was clear Morgase would succeed to the throne, had built her influence year by patient year. And now all her effort, all her sacrifice—she might have been Amyrlin herself had she not concentrated all her energies on Andor—might be for naught because Elayne had disappeared.

А собственно откуда Элайде могло стать известно о том, что Алвиарин "вступила в изменническую переписку с Возрождённым Драконом"? ??? Я до сих пор не могу понять этой странности.
Письмо было доставлено в Солнечный Дворец не лично Ранду в руки - значит, до того, как оно попало к Морейн и она его передала, кто-то из агентов ББ мог об этом послании узнать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Хорнвал от 11 Марта 2009, 18:33:17
1)С последним заявлением несогласен. Агенты ББ не вездесущи, как Приспешники. Узнать то они могли, но какова вероятность?

Или Алвиарин позволила им узнать специально? Или так уставала на службе у Месаны и потому забыла о конспирации???

2)Скорее всего Элайда предположила, что ради достижения большего могущества Алвиарин решилась воздействовать на многое, в том числе и на центр Узора - ВД


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: игорь от 11 Марта 2009, 18:35:33
А проболтаться кому нибудь не могли Эгвейн с товарками - они же в ТАРЕ шарили по письмам Элайды...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Вергель от 11 Марта 2009, 18:42:19
А на поиск реальных ЧА ей в общем-то наплевать. Она просто не думает об этой проблеме. Это случайное совпадение, что Сине её не правильно поняла и начала поиск ЧА, и случайное совпадение, что Алвиарин оказалась главой ЧА.
Скорее, она как упёртая АС не допускает мысли, что среди АС могут быть Приспешники(я уж молчу о Месане). Со всей сопутствующей бюрократией, ежели таковые подозрения на неё всё же снизойдут.
При этом формулировка данная Сине была настолько расплывчата, что где там говорится о Алвиарин, я особо не понимаю...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Марта 2009, 18:48:01
Скорее, она как упёртая АС не допускает мысли, что среди АС могут быть Приспешники

В этом-то главная фишка, так сказать гвоздь программы, - допускает. В ВД она лично говорила кому-то из супердевочек о том, 13 беглянок признаны ЧА, и могут существовать и другие ЧА в Башне.

Другое дело, что другие ЧА, коих было очень много, вели себя тихо, ничем не выделяясь на общем фоне, и Элайда, в соответствии со своим восприятием реальности, предпочла о них "забыть"  :2funny:


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Dragon_Lu от 11 Марта 2009, 19:16:29
Да Элайда вообще обо всем забыла, потому что все ее помыслы о том, чтобы построить дворец!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Хорнвал от 11 Марта 2009, 19:30:33
Скорее, она как упёртая АС не допускает мысли, что среди АС могут быть Приспешники(я уж молчу о Месане). Со всей сопутствующей бюрократией, ежели таковые подозрения на неё всё же снизойдут.
При этом формулировка данная Сине была настолько расплывчата, что где там говорится о Алвиарин, я особо не понимаю...
А там и не говорилось. Так и Сине Алвиарин тоже не искала, это Элайда настолько уверилась в измене Хранительницы Летописей, что решила, что этому обязательно найдут улики.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Марта 2009, 19:59:48
При этом формулировка данная Сине была настолько расплывчата, что где там говорится о Алвиарин, я особо не понимаю...

Говорилось, говорилось. Не прямым текстом, конечно но... "Как бы далеко ни завело вас расследование, вплоть до самой Хранительницы Летописей" - цитата по памяти, не дословно. :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 11 Марта 2009, 21:18:10
1)С последним заявлением несогласен. Агенты ББ не вездесущи, как Приспешники. Узнать то они могли, но какова вероятность?

Или Алвиарин позволила им узнать специально? Или так уставала на службе у Месаны и потому забыла о конспирации???

2)Скорее всего Элайда предположила, что ради достижения большего могущества Алвиарин решилась воздействовать на многое, в том числе и на центр Узора - ВД
Я могу предположить лишь один способ попадания информации от Алвиарин к Элайде: через Месаану/Данелле. В то время Данелле ведь как раз была в Совете у Элайды.
А проболтаться кому нибудь не могли Эгвейн с товарками - они же в ТАРЕ шарили по письмам Элайды...
Не могли бы пояснить это предложение? :) Очень уж туманно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Вергель от 11 Марта 2009, 21:25:03
Говорилось, говорилось. Не прямым текстом, конечно но... "Как бы далеко ни завело вас расследование, вплоть до самой Хранительницы Летописей" - цитата по памяти, не дословно. :)
Доооооо... намёк такой прозрачный, что неудивительно, сколько Сине анализировала сказанное и к чему пришла...
Элайда напустила туману, в то время когда ей требовались конкретные изыскания -- в итоге Белая случайно додумалась до очень удачного вывода... рожу Элайды, когда доклад ляжет к ней на стол я бы хотел увидеть... если она к этому моменту Палантин за собой сохранит...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Марта 2009, 21:29:04
рожу Элайды, когда доклад ляжет к ней на стол я бы хотел увидеть... если она к этому моменту Палантин за собой сохранит...

Не увидишь. Элайда спалилась, в НС назвала все своими именами, и поисковая группа пришла в ужас, потому что теперь у них гарантии, что сама Элайда не ЧА. А меж тем, Алвиарин уже отдавала приказ начать слежку за Юкири и Дозин. Так что, имхо, закончится эта история очень и очень грустно.  :'(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Вергель от 11 Марта 2009, 21:51:28
Не увидишь. Элайда спалилась, в НС назвала все своими именами, и поисковая группа пришла в ужас, потому что теперь у них гарантии, что сама Элайда не ЧА. А меж тем, Алвиарин уже отдавала приказ начать слежку за Юкири и Дозин. Так что, имхо, закончится эта история очень и очень грустно.  :'(
Ну, учитывая, что там два ворона на подлёте, всё будет ещё более печально, чем ЧА предполагает...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Элхе от 16 Марта 2009, 15:19:47
Ну, учитывая, что там два ворона на подлёте, всё будет ещё более печально, чем ЧА предполагает...
Согласна. Я вообще думаю, что все конфликты Башни (и ЧА, и мятежницы) разрешат Шончан. В смысле - они придут, а остальное будет уже не важно и решаться будет потом. Элайда может банально погибнуть (я все-таки считаю, что Амерлин останется Эгвейн), а с ЧА разберутся после Битвы.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Dragon_Lu от 19 Марта 2009, 14:39:23
Таким же образом может погибнуть и Эгвейн. Никто от гибели не застрахован, особенно, когда на разобщенную слабую башню, погрязшую в расколах и политических дрязгах, нападут внешние враги (Шончан, Ашаманы Таима, Отрекшиеся и т.п.). Странно, почему они до сих пор не напали на ББ? Ведь "когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдёт"(кто не знает - это выражение из басни Крылова):)).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Вергель от 19 Марта 2009, 20:02:26
Таким же образом может погибнуть и Эгвейн. Никто от гибели не застрахован, особенно, когда на разобщенную слабую башню, погрязшую в расколах и политических дрязгах, нападут внешние враги (Шончан, Ашаманы Таима, Отрекшиеся и т.п.). Странно, почему они до сих пор не напали на ББ? Ведь "когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдёт"(кто не знает - это выражение из басни Крылова):)).
У Эгвейн есть сильное преимущество перед Элайдой в плане выживаемости(по крайней мере до ТГ) -- она входит в плеяду основных персонажей цикла... и, к тому же, очень давняя знакомая Ранда.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Элхе от 30 Марта 2009, 06:56:06
Таким же образом может погибнуть и Эгвейн.
Хе. Не может  :P У нее сон был, про шончанку, спасающую именно Эгвейн

Кстати, вчера перечитывала главу, из НС, в которой Элайда назначила наказание Восседающим тех Айя, которые не будут выделят сестер для ремонта гаваней и которые будут продолжать переговоры с мятежницами. А если учесть, что Восседающие замешаны в поиске ЧА и подозревают Элайду в принадлежности к ней... В общем, вполне возможно, что они снова организуют переворот. Тем более не задолго до этого Юкири (или Дозин? Все время их путаю) не наказала Эгвейн за то, что она назвала себе Амерлин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Dragon_Lu от 24 Мая 2009, 15:29:24
Организуют переворот обязательно: все к этому и идет. Элайду сместят и, наверное, укротят. Бедная Элайда так и не достроит свой дворец!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Eternal от 27 Июня 2009, 15:40:55
Может она как и егвей предсказала падение башни от шончан и поэтому решила начать строительство дворца что дает ей много чести


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 27 Июня 2009, 16:33:50
 Вряд ли. Как бы не относились Саэрин и Ко к Элайде, в ее принадлежность к ЧА они не поверили, несмотря на уверения Талене. Отношения к выявленным лазутчицам тоже от теплых и дружеских весьма далеки - сейчас они у ищеек Элайды - девочки на побегушках. С чего вдруг им организовывать свержение Амерлин? Смещение ПА для ББ - событие экстраординарное, для этого должны быть очень веские причины. Формально Элайда - законная Амерлин, избранная на престол не без участия тех же Саэрин, Певары и прочих. Опять же формально сместить и укротить Элайду не за что - не нарушает она Законов ББ. В свое время смерть трех Амерлин подряд в течении 9 лет заставило Совет пойти на весьма необычный шаг - избрание ПА Суан Санчей, по меркам Башни совсем юной АС. А здесь за пару лет - второй переворот со смещением и укрощением Амерлин? Даже для преддверия ПБ в глазах большинства людей, да и АС тоже, это будет перебор.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 27 Июня 2009, 19:20:14
А если "Сине и Ко" предоставят Совету доказательства того, что Элайда - ЧА?
Элайда ведь в любой момент может узнать о "тесных отношениях" "салидарских хорьков" с некоторыми Восседающими и попытаться что либо предпринять одновременно с действиями Алвиарин. А это вынудит "Сине и Ко" защищаться...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 Июня 2009, 20:07:32
А если "Сине и Ко" предоставят Совету доказательства того, что Элайда - ЧА?
Это вряд ли - у них есть только свидетельство Черной же сестры, которой доверия нету, никаких других доказательст нет; а сами они лжесвидетельствовать не станут/не смогут.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Necros от 27 Июня 2009, 20:33:55
Но ведь они знают что даже Черная Сестра не сможет солгать, но может искренне заблуждаться.Что в принципе они и сказали.Так что подобное развитие событий не стоит сбрасывать со счетов, хоть это и маловероятно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 Июня 2009, 20:36:25
Но ведь они знают что даже Черная Сестра не сможет солгать, но может искренне заблуждаться.Что в принципе они и сказали.Так что подобное развитие событий не стоит сбрасывать со счетов, хоть это и маловероятно.
Талене они не проверяли относительно Элайды, как Зеру с Красными и Логайном, они только услышали ее мнение об этом, вроде бы.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Necros от 27 Июня 2009, 20:45:29
Талене они не проверяли относительно Элайды, как Зеру с Красными и Логайном, они только услышали ее мнение об этом, вроде бы.
К сожалению в настоящий момент я не могу привести цитату по техническим причинам, но насколь я помню перед допросом она все же принесла клятвы плюс клятву повиноваться...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Йеннифер от 27 Июня 2009, 21:01:32
Ну клятвы повиновения и остальные, то Талене принесла и об Элайде они ее спрашивали, но не совсем поверили, вот нашла в прологе Сердца Зимы:
Цитировать
— Сделайте это, и все мы будем мертвы. Мертвы! Элайда — Черная Айя!
— Но, это невозможно! — воскликнула Сине. — Элайда сама отдала мне приказ.
— Однако это должно быть так, — прошептала Дозин. — Ведь Талене снова дала клятвы; она только что назвала ее! — Юкири страстно закивала.
— Пошевелите мозгами, — прорычала Певара, с отвращением покачав головой.
— Вы ведь знаете не хуже меня — если верить в ложь, то можно сказать ее, как если бы она была правдо

Цитировать
— Что ж, Элайда доказала свою глупость, — проговорила Саэрин, — и не раз уже я раскаивалась в том, что поддержала ее, но в то, что она Черная, не поверю до тех пор, пока не получу более убедительных доказательств. — Сжав губы, Певара резко кивнула в знак согласия. Как Красная она желала гораздо большего, чем просто доказательств.

Так что Элайда, должна сделать еще очень много глупостей, или одну огромнейшую, чтобы ее сняли с ПА.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 27 Июня 2009, 22:07:45
"Их единственной уверенностью в том, что сама Элайда не была Черной, было то, что она начала на них охоту, но с тех пор она ничего больше не сделала... "
НС, Пролог.
То есть "Сине и Ко" уже считают Элайду ЧА, по совокупности улик и доказательств.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 Июня 2009, 22:48:15
"Их единственной уверенностью в том, что сама Элайда не была Черной, было то, что она начала на них охоту, но с тех пор она ничего больше не сделала... "
НС, Пролог.
То есть "Сине и Ко" уже считают Элайду ЧА, по совокупности улик и доказательств.
??? Ни первого, ни второго у них нет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: PLUTON от 27 Июня 2009, 23:03:08
Косвенные есть. Для Охотниц на ЧА достаточно. Единственным оправданием для Элайды было то, что она начала эту Охоту. Если уж "Сине и Ко" теперь врят в то, что Элайда ЧА, убедить Совет будет столь же легко.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 28 Июня 2009, 07:32:40
 Пока у Охотниц есть лишь свидетельство Талене, что ЧА известно обо всех указах Элайды еще до из обнародования. Аргумент, конечно, весомый, но не стопроцентное доказательство. О тех же Охотницах, например, ЧА не знала. Саэрин и Ко - еще не весь Совет Башни, и хватит ли такого, прямо скажем, достаточно зыбкого доказательства Совету - большой вопрос. Ныне, после отлучения от поста Алвиарин, о планах Элайды ЧА заблаговременно узнавать не сможет, и показания Черной Восседающей наверное перестанут казаться очень убедительными. Например Черные пока не знают, что отныне Элайде известно обо всех открытиях салидарских мятежниц, и она отдала приказ обучить этому узкий круг преданных ей АС. Кроме того, думаю, что пока в ББ действуют Месана и ЧА, они всеми силами постараются воспрепятствовать свержению Элайды. Честно сказать, я бы после вызова Талене на Совет ЧА сильнее беспокоился не за Элайду, а за Охотниц.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 Июня 2009, 09:06:23
И не забывайте - когда выяснится, КАКИМ образом было получено это свидетельство Талене, непоздоровится в первую очередь не Элайде, а Сине & Ко. Вряд ли Совет ББ закроет глаза на вольное обращение с клятвенными жезлами и самими клятвами.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 02 Июля 2009, 15:45:46
Элайду, как и многие, не люблю, но:
1. Раз она смогла стать Айз Седай, значит, она более - менее сильная (хотя по книгам не очень похоже :D :D :D).
2. Милый парень по кличке Фейн Мордетович, широко известный в кругу Друзей и не - Друзей, подарил этой милой и доверчивой женщине :angel: замечательную вещь - ИЗ АРИДОЛА!!!!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 02 Июля 2009, 16:20:58
 1. Сильнее Элайды из действующих АС - только Кадсуане. Из, скажем так, не совсем полноправных АС - только Эгвейн, Илэйн и Найнив. Ровней ей являются Романда и Лилейн. Все.
 2. Фейн находился в ББ вполне легально, о его Приспешничестве на тот момент известно не было, сам по себе подарок доказательством принадлежноси к ЧА служить не может, во-первых, думаю, подарки Амерлин или АС от обычных людей - вещь не такая уж и редкая, во-вторых на нем же не выбито "Made in Aridol".


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Egwene от 02 Июля 2009, 20:11:13
Может здесь имелось ввиду, что обычно все вещи из Аридола приносят несчастья своему владельцу, и он долго не живет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Селин от 03 Июля 2009, 11:17:48
А что он подарил Элайде? Не помню, что именно.
Морейн, помнится, шарахнулась от кинжала (и окинжаленного Мэта ))), да и Ланфир передернуло - "Выбросьте его или закопайте, если не хотите, чтобы он попал в чужие руки". Т.е. с помощью ЕС там зло чувствовалось, и еще как.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 03 Июля 2009, 12:50:43
Элайда не помнит об этой вещи, но вещь made in Aridol, как мини - Ктулху, быстро и незаметно зохавывает ее бедный моск :D :D :D.
Эгвейн, ты как почти всегда права...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 03 Июля 2009, 19:21:46
А что он подарил Элайде? Не помню, что именно.
Морейн, помнится, шарахнулась от кинжала (и окинжаленного Мэта ))), да и Ланфир передернуло - "Выбросьте его или закопайте, если не хотите, чтобы он попал в чужие руки". Т.е. с помощью ЕС там зло чувствовалось, и еще как.
А в тексте по-моему и не конкретизируется, что именно Фейн Элайде подарил. ЕМНИП, приводятся просто его мысли типа "после моего подарка, она может родной матери и поверит, а вот остальным - врядли..." (не точно, но вроде близко к тексту).
А вот кинжал - не просто "вещь из Аридола". Нет-нет. Это "ВЕЩЬ из Аридола"! :)
Я так понимаю, что это - квинтэссенция Мордета, вполне возможно, что этот кинжал и есть источник того специфического Зла. Такую фенечку не мудрено и издали почувствовать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 04 Июля 2009, 11:49:06
1. Сильнее Элайды из действующих АС - только Кадсуане. Из, скажем так, не совсем полноправных АС - только Эгвейн, Илэйн и Найнив. Ровней ей являются Романда и Лилейн. Все.
Хммм. Вообще-то как я понял Эг-Ави защищает Элайду.
1) Вероятно имелось в виду, что она сильная женщина, а не просто сильна в Силе.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 04 Июля 2009, 11:50:18
Я так понимаю, что это - квинтэссенция Мордета, вполне возможно, что этот кинжал и есть источник того специфического Зла. Такую фенечку не мудрено и издали почувствовать.
Этот кинжал, как зампакто синигами :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 05 Июля 2009, 19:04:34
Этот кинжал, как зампакто синигами :D
Неприличными словами не выражаться!!! (С) :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 05 Июля 2009, 19:42:35
zakm, я, конечно, тебя вижу, но несмотря на это, никак не могу понять, почему ты решил, что МНЕ нравится эта ***, хоть ты такого и не писал ;). Я считаю, что раз это тема "Слово в защиту Элайды" , а не "Слово в защиту и обвинение Элайды", то ее надо ЗАЩИЩАТЬ, а так я считаю, что Эгвейн - отличная девушка, даже прошла небольшой курс обучения у Хранительниц. Я думаю, о моих симпатиях также можно судить по нику. :D :D :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Zakm от 05 Июля 2009, 19:58:59
zakm, я, конечно, тебя вижу, но несмотря на это, никак не могу понять, почему ты решил, что МНЕ нравится эта ***, хоть ты такого и не писал ;). Я считаю, что раз это тема "Слово в защиту Элайды" , а не "Слово в защиту и обвинение Элайды", то ее надо ЗАЩИЩАТЬ, а так я считаю, что Эгвейн - отличная девушка, даже прошла небольшой курс обучения у Хранительниц. Я думаю, о моих симпатиях также можно судить по нику. :D :D :D
Ты ничего не перепутала? :o
Я, вроде, вообще про тебя ничего не писал здесь? :-\
И не комментировал даже... ???


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Кабриана Мекандес от 06 Июля 2009, 05:08:02
А в тексте по-моему и не конкретизируется, что именно Фейн Элайде подарил. ЕМНИП, приводятся просто его мысли типа "после моего подарка, она может родной матери и поверит, а вот остальным - врядли..." (не точно, но вроде близко к тексту).

"..Вещи из Аридола, поднесенные им (Элайде и Найолу) обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."
Скорее всего это одна из резных статуэток, которые Элайда так любит поглаживать. Не зря же на них так акцентировалось внимание


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 07 Июля 2009, 17:29:36
Извини, zakm, просто сейчас читала БАШНЯ ГЕНДЖЕЙ - > АРХИВ. Все про Айз Седай и 7 Айя и немножко перепутала. :(
Кабриана Мекандес, отличная теория - интересно, эта ФИГурка развалилась, когда Элайда сжала ее в руке?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 Июля 2009, 17:39:54
В продолжение темы о причастности Элайды к убийствам и их планированию -  вот цитата из развернутого ответа РД касательно тех событий:

Цитата: TOR Q&A, Week 20 Question
...
Robert Jordan Answers:Once Elaida had a chair in the Hall, it was a relatively simple matter to identify the Sitters who seemed most likely to stand for deposing Siuan, since a number of Sitters were uneasy at best about what Siuan was up to. Her support in the Hall had eroded sufficiently by The Great Hunt that she had opposition to her journey to Shienar. As a Sitter, Elaida was able to call a sitting of the Hall while making sure that only the Sitters she wanted to attend actually received notification. Elaida is a forceful and effective speaker, and her arguments to this bare quorum in favor of deposing Siuan were also her campaign for being raised to the Amyrlin Seat herself, so the vote to depose Siuan was followed immediately by the vote to make Elaida the new Amyrlin. She did not expect the violent reaction that would come from this. She had not had access to the secret histories for very long at this point, so her view was that of most sisters. The Tower had always acceded to the will of the Hall however sisters might grumble. Like many others, she was blind-sided by what she thought she knew.

Cуть ответа вкратце:

- Элайде не составило труда найти Восседающих, недовольных проводимой Суан политикой и готовых поддержать ее низложение;
- Элайда созвала Совет, специально созвав только нужных ей Восседающих, и обеспечила своей речью принятие нужного решения минимально требуемым для этого кворумом;
- Элайда, не имея до этого момента доступа к тайным хранилищам и не зная реальной истории ББ, НЕ ожидала сопротивления со стороны других Сестер, как и большинство Сестер, предполагая  что, несмотря на недовольство, решению Совета покорится вся Башня.

Так что, lionel, руки прочь от Элайды! Не планировала она убийств недовольных, поскольку не ожидала никакого серьезного сопротивления. "Не виноватая она, он (каменщик) сам пришел" :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Eternal от 21 Сентября 2009, 09:10:12
Насчет подарка Элайде я почемуто думал что Фейн ей подарил только свединия об Ал Торе от которых она и была ввосторге.А других подарков я неприпомню


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Snusmumriken от 22 Сентября 2009, 11:24:25
ЕМНИП Фейн в своем  Pov конкретно вспоминает о безделужках из ШЛ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 24 Сентября 2009, 20:25:31
Да, конкретно вспоминает. 8) :D И известно, что это не резная рыба, развалившаяся в прологе КМ - иначе Элайда, извините за выражение, перестала бы тупить. :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Сентября 2009, 05:00:24
А она таки как раз и перестает потихоньку "тупить". Может осадочек от подарка развеивается?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 25 Сентября 2009, 20:53:33
Хмм... Может быть, тем более что Элайда думает, что рыбе 500 - 1000 лет...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Сентября 2009, 21:46:07
"..Вещи из Аридола, поднесенные им (Элайде и Найолу) обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору - никогда."
Скорее всего это одна из резных статуэток, которые Элайда так любит поглаживать. Не зря же на них так акцентировалось внимание

Вообщето эти фигурки были у нее еще до того как она стала Амерлин, так что наврят ли что это подарок от Фейна


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 29 Сентября 2009, 14:02:39
Ооо!!! :) Если в тему заглянул сам Aleksej_3000 8), то это почти так же круто, как если бы туда заглянул... не знаю кто!!! Значит, тема будет ОГРОМНАЯ, как "Все про Айз Седай", и это очень здорово, а еще следует быть морально готовыми к минусам и игнорам!
А теперь хватит с меня оффтопа.
Там же не указано, что у нее были ВСЕ эти фигурки. А хитрый Фейн об этом хобби узнал и проявил себя, как настоящий джентльмен. :angel: :D


Название: Элайда
Отправлено: TeutonicRebel от 31 Октября 2010, 18:14:19
Вообщем, хотелось бы обсудить этот персоонаж.
Наверно самый жестокий человек, который не приспешник темного в романе.
Мне интересно вот что.
Женщина эта, несмотря на свои недостатки, никогда не была глупой.Да мстительная, излишне честолюбивая, жестокая, но не глупая.
И тут, когда она стает Амерлин, ее IQ резко падает. Почему?
У меня было такое предположение, что может быть она попала по воздействие кого нить из отрекшихся, наподобии ситуации с Моргейз. Но прочтении всех вышедших книг, я вроде как оказался неправ. Власть может испортить человека. но ее поступки ну просто не поддаются никакому обьяснению.
Кто что думает об Элайде и этом метаморфозе?


Название: Re: Элайда
Отправлено: Сэм от 31 Октября 2010, 18:20:37
меня было такое предположение, что может быть она попала по воздействие кого нить из отрекшихся, наподобии ситуации с Моргейз.
Вспомните,Фейн оставил ей кой-какие вещи в ББ.
Власть может испортить человека. но ее поступки ну просто не поддаются никакому обьяснению.
Кто что думает об Элайде и этом метаморфозе?
Да и раньше (в ОМ) она была невероятной заразой,причём очень косной в мышлении.


Название: Re: Элайда
Отправлено: Lord_Snow от 31 Октября 2010, 18:21:12
Хуже - она попала под влияние Мордета-Фейна


Название: Re: Элайда
Отправлено: игорь от 31 Октября 2010, 19:29:09
Незнаю куда она попала или под что - но она верит своим предсказаниям и в силу различных проблем, в том числе и создаваемых своими решениями - не может адекватно оценивать обстановку, да и Алвиарин ее довольно жестко некоторое время изолировала от внешнего мира (информации), а принимая искаженную информацию - Элайда и решения принимала неверные. А без всего этого - была бы не хуже большинства АС.
По моему.


Название: Re: Элайда
Отправлено: Сэм от 31 Октября 2010, 19:31:58
Игорь,мне кажется,вы неправы.В Андоре у Элайды было не меньше информации,чем у других АС,тем не менее вела она себя не  адекватно.Всё-таки она заметно выделяется из всех АС.


Название: Re: Элайда
Отправлено: игорь от 31 Октября 2010, 19:40:24
Из всех АС ее возможно выдело тогда - желание выдвинуться по выше.
Но это мое виденье - по моему АС до этих событий - вообще несли явный вред всей Рандляндии превратясь из Слуг Всего Сущего в претендентов на Хозяева Всего Сущего. Помяну в который раз - войны Сарефа и Манетерен и недавнюю битву в Тарвиновом Ущелье ,когда Шайнар оказался перед лицом вторжения - в одиночестве и только деятельность ВД при ОМ - спасло ситуацию.


Название: Re: Элайда
Отправлено: 31сникшаС от 31 Октября 2010, 20:07:55
В Андоре у Элайды было не меньше информации,чем у других АС,тем не менее вела она себя не  адекватно.Всё-таки она заметно выделяется из всех АС.
Вл а почему ты считаешь, что Элайда вела себя неадекватно в Андоре? По моему она верила в свое пророчество про королевский дом Андора и его роли в последней битве, поэтому там и осела в качестве советницы. Вполне разумный ход. Ну а то что она немного ошиблась, дак это вполне понятно, Ранд сам только во ВХ узнал про принадлежность к королевскому роду Андора.


Название: Re: Элайда
Отправлено: Сэм от 31 Октября 2010, 20:18:53
Вл а почему ты считаешь, что Элайда вела себя неадекватно в Андоре?
Её разговор с Рандом,к примеру.Мне она показалась садисткой.


Название: Re: Элайда
Отправлено: 31сникшаС от 31 Октября 2010, 20:37:00
Я ее конечно тоже не перевариваю, но в первый разговор она еще была скажем так "самой лучшей Элайдой"  :D. Наверное таверенское влияние Ранда повлияло на нее и у бедной женщины начался упадок.


Название: Re: Элайда
Отправлено: Snusmumriken от 31 Октября 2010, 20:38:41
По моему она никогда не была особо адекватной, только умело изображала. А когда стала Амерлин то это стало не нужно.))


Название: Re: Элайда
Отправлено: Iehbr от 31 Октября 2010, 20:52:57
Цитаты разговора Элайды с Рандом
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

А мне кажется, что если исключить мнение Ранда об Элайде, что она более безжалостна, чем Морейн, то её поступки в этой главе ничем особо не отличаются от типичного поведения АС в цикле. Многие АС, предсказав то же, что и Элайда, поступили бы так же, или похоже.
Основные недостатки, который я вижу в Элайде - это непоколебимая уверенность в своей правоте при явной однобокости мировоззрения, движение к цели напролом, как у Мордета, все ради победы; жажда величия (комплексы, вынесенные из детства? ??? ), мужененавистничество. В сумме с (1) дарами Мордета и (2) давлением Алвиарин это привело к краху её как ПА. Возможно, без 1 и 2 было бы лучше.


Название: Re: Элайда
Отправлено: Шарин Налхара от 31 Октября 2010, 23:22:52
Тема является дублирующей. Персонажей Айз Седай мы обсуждаем в соответствующем разделе. Объединяю темы с темой "Слово в защиту Элайды". Автору предупреждение за невнимательность.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: TeutonicRebel от 31 Октября 2010, 23:52:59
Тема является дублирующей. Персонажей Айз Седай мы обсуждаем в соответствующем разделе. Объединяю темы с темой "Слово в защиту Элайды". Автору предупреждение за невнимательность.

Хехе, позволю себе ответить на замечания. Из вышенаписанного следует, что темы про Илейн, Найнив, Эгвейн и тп, должны находится в разделе про АС, однако они находятся в разделе про ПОВы, поэтому начал искать тему про Элайду вначале в разделе про ПОВы, и не найдя ее, создал, тут просто непонятка выходит какая-то

А теперь вопрос по сабжу))) предсказание Элайды про королевский дом Андора, это что написано в спойлере? я просто немного не понял


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 01 Ноября 2010, 01:07:51
А теперь вопрос по сабжу))) предсказание Элайды про королевский дом Андора, это что написано в спойлере? я просто немного не понял
Нет. Про это Предсказание упоминается в ПОВе Элайды ЕМНИП где-то в "Короне Мечей". У Элайды давным-давно было Предсказание, что правящий Дом Андора сыграет ключевую роль в Последней Битве. И Элайда утаив сие от всех, приложила максимум усилий, чтобы сделатся советницей при дворе Андора. Правда пришлось это к моменту смены власти в стране, а потому Акела промахнулся, т.к. Предсказание как мы теперь можем судить было не о Траканд.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: TeutonicRebel от 01 Ноября 2010, 02:12:45
Нет. Про это Предсказание упоминается в ПОВе Элайды ЕМНИП где-то в "Короне Мечей". У Элайды давным-давно было Предсказание, что правящий Дом Андора сыграет ключевую роль в Последней Битве. И Элайда утаив сие от всех, приложила максимум усилий, чтобы сделатся советницей при дворе Андора. Правда пришлось это к моменту смены власти в стране, а потому Акела промахнулся, т.к. Предсказание как мы теперь можем судить было не о Траканд.

Почему это?если правящий дом скорее всего будет именно Траканд?я чтото блин никак не вспомню про предсказание....нада найти.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 01 Ноября 2010, 08:11:55
Почему это?если правящий дом скорее всего будет именно Траканд?я чтото блин никак не вспомню про предсказание....нада найти.
Предсказание не уточняла, что это за Дом, а Траканд пришел к власти позднее. Правил же в стране до того Дом Мантир, к которому принадлежала мать Ранда Тигрейн. Собственно именно после ее исчезновения и случилась Война за Наследство, т.к. у правящей королевы по смерти не осталось наследницы, победителем из которой вышел Траканд. Кто есть Ранд, принадлежащий по матери к бывшему королевскому Дому Андора, и какую роль он должен сыграть в ТГ надо напоминать?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 01 Ноября 2010, 13:23:08
А мне кажется, что если исключить мнение Ранда об Элайде, что она более безжалостна, чем Морейн, то её поступки в этой главе ничем особо не отличаются от типичного поведения АС в цикле
Цитировать
ОМ Я сказала все, что прочитала в Узоре, Капитан-Генерал, - промолвила Элайда. Она одарила Ранда жестокой улыбкой, которая едва коснулась уголков ее губ, смеясь над его неспособностью заявить, что она не говорит всей правды. - Несколько недель в тюрьме ему не повредят, а мне дадут шанс узнать больше. - От заблестевших глаз Элайды озноб пробрал Ранда еще сильнее. - Возможно, придет новое Предсказание. 
   

Я основывался на этой цитате.Возможно,Ранду показалось,но Элайда тут выглядит очнь жестокой.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Влaдимир от 01 Ноября 2010, 13:29:04
Можно подумать, что Илэйн Траканд к событиям не имеет отношения.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 01 Ноября 2010, 13:39:26
Можно подумать, что Илэйн Траканд к событиям не имеет отношения.
Илэйн-то отношение к событиям имеет непосредственное, но если ее роль, или ее братьев, окажется важнее, чем ключевая роль Ранда Мантиара ал'Тора, я сильно удивлюсь.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Влaдимир от 01 Ноября 2010, 13:45:22
А кто сказал, что в пророчестве Элайды именно самая важная роль? Вообще, я считаю, что предсказание относилось к обоим, в совокупности.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Родривар Тихера от 01 Ноября 2010, 14:12:59
Можно подумать, что Илэйн Траканд к событиям не имеет отношения
Эдарна, не имеет Илэйн к этому никакого отношения. Когда на Элайду "накатило", будущая мамочка Ранда уже вроде как пропала, а Моргейз еще не заняла трон - в ПоВе Элайды четко сказано, что она стала набиваться той в товарки, возобновив старое знакомство, только когда ей абсолютно стало ясно, что именно Траканд, в лице Моргейз, займет трон Андора. Но до этого то трон еще официально числился за Мантирами! Более того, вполне возможно, что пророчество Элайды говорило не о Ранде даже, а о его матери - т.к. сам Ранд ФОРМАЛЬНО к дому Мантир не принадлежит.
Ведь ее пророчество гласило, что некто из КОРОЛЕВСКОГО ДОМА АНДОРА сыграет решающую роль в победе над Темным. Решающая роль Тигрейн была в том, что именно она стала матерью мальчика, который получил имя Ранд ал'Тор.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Влaдимир от 01 Ноября 2010, 14:24:10
Пусть так.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шарин Налхара от 01 Ноября 2010, 14:37:49
Цитата: Корона Мечей
Elaida had the Foretelling sometimes, a Talent many thought lost before her, and long ago she had Foretold that the Royal House of Andor held the key to winning the Last Battle. Twenty-five years gone and more, as soon as it became clear that Morgase Trakand would gain the throne in the Succession, Elaida had fastened herself to the girl, as she was then. How Elayne was crucial, Elaida did not know, but Foretelling never lied. Sometimes she almost hated the Talent. She hated things she could not control.
У нас этот фрагмент неверно перевели, сказав, что Элайда двадцать пять лет следила за Моргейз, прежде чем стало ясно, что та станет королевой  :2funny: :2funny: :2funny:
На самом деле там:
Цитировать
У Элайды иногда бывали Пресказания - Талант, как многие считали, утраченный задолго до её рождения, и много лет назад она Предсказала, что ключом к победе в Последней Битве владеет Королевский Дом Андора. Уже прошло больше двадцати пяти лет. Как только стало ясно, что Моргейз Траканд добьется трона в борьбе за Престолонаследие, Элайда постаралась привязать себя к девушке, какой Моргейз была тогда. В чем была важность Илэйн, Элайда не знала, но Предсказание никогда не лжет. Иногда она почти ненавидела свой Талант. Она ненавидела то, что не могла контролировать.

Вот вам для напоминания. Всё не так просто  :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Родривар Тихера от 01 Ноября 2010, 15:15:09
Вот вам для напоминания. Всё не так просто
"Ключом владеет" это в ТОГДАШНЕМ настоящем времени ;) Элайде надо было Тигрейн пасти, а не Моргейз. Элайда Дева Копья :2funny: или Элайда ХМ :'(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Phoenix_1973 от 01 Ноября 2010, 16:17:42
"Ключом владеет" это в ТОГДАШНЕМ настоящем времени ;) Элайде надо было Тигрейн пасти, а не Моргейз. Элайда Дева Копья :2funny: или Элайда ХМ :'(

 Лучше б она пасла Люка ..

 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2011, 14:20:58
А почему Элайда, да и никто в ББ, не почувствовал зло, которое исходит от Фейна? Морейн сразу распознала.
Когда это? В Фал Дара Морейн Фейна, которого к тому времени стража задержала и посадила под замок, всего-лишь допросила и вероятно исследовала плетением Искательства. До этого момента Морейн с Фейном не сталкивалась. А всех новых способностей Падана мы не знаем. Так что нет ничего удивительного, что никто ничего не почуял.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Amaranth от 25 Января 2012, 22:25:22
Чисто отрицательный персонаж, что же вы пытаетесь найти в её защиту?) Разве что смотреть конкретно в другую сторону : она поставила в услужение Ранду нескольких Айз Седай + ещё 50 для удовлетворения потребностей ашаманам, также она создала условия для успешного испытания людей в черной, к тому же помогла создать предусловия для уничтожения мятежных Аилов. Что ещё? Положила начало поимке черных айя, ну и конечно, помогла осознать Ранду на чьей он стороне, а именно на своей.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 25 Января 2012, 22:51:11
Чисто отрицательный персонаж, что же вы пытаетесь найти в её защиту?) Разве что смотреть конкретно в другую сторону : она поставила в услужение Ранду нескольких Айз Седай + ещё 50 для удовлетворения потребностей ашаманам, также она создала условия для успешного испытания людей в черной, к тому же помогла создать предусловия для уничтожения мятежных Аилов. Что ещё? Положила начало поимке черных айя, ну и конечно, помогла осознать Ранду на чьей он стороне, а именно на своей.
Вы забыли еще одно: расчистила дорогу к Престолу Амерлин для Эгвейн. :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Fallingstranger от 27 Января 2012, 23:27:10
В чем заслуги Элайды, имха:
1 она сделала то, что не могли сделать толпы её предшественниц: захватить престол при живой сильной Амерлин.
2 Она скрыла свой дар.
3 её боялись ;D
4 она по настоящему умна...подмечает мелочи
5 то, что знает, эффективно может использовать для достижения своих целей, другой вопрос, каких
6 верит в величие Айз Седай, пусть утрированно, но это же ПАТРИОТИЗМъ! ;D
7 Способна использовать все/ ресурсы Башни. Опять же, эффективно
8 новаторство - не всегда плохо
9 жесткий контроль и тотолитаризмъ избавляет от бумажной волокиты и промедления
10 аккомулирует силу Башни
11 действует! Хоть как-то


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шерлок от 27 Января 2012, 23:40:54
2 Она скрыла свой дар.
какой?
7 Способна использовать все/ ресурсы Башни. Опять же, эффективно
строя себе замок?
11 действует! Хоть как-то
:facepalm:  неужели любые действия это оправдание? она действует против ГГ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Fallingstranger от 28 Января 2012, 00:00:20
ГГ - не божественная истина. По сути, всё чего она хочет - величие и еще раз величие но и Башни ведь!
Такой же как у Мин дар.
Строя. Огир построили город, и Айз Седай вряд ли там что-то доделывали. Не учитывая цели строительства, само по себе строительство хорошо. Потом, большинство всех нашего мира замков построено ради этого. Да что большинство. Все.

Хороший лидер. Что еще нужно талантливому человеку? Беда, что не во благо


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шерлок от 28 Января 2012, 00:05:45
ГГ - не божественная истина.
нет не Божественная, но Дракон должен исполнить Пророчества. А сидя взаперти в ББ, он этого явно никак не смог бы сделать.
Такой же как у Мин дар.
:o  где такое написано?
Не учитывая цели строительства, само по себе строительство хорошо.
:facepalm: каждое ИМХО имеет право жить :D
Хороший лидер.
:facepalm: Да ею манипулировали.О каком лидерстве речь?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 28 Января 2012, 00:26:15
Такой же как у Мин дар.
О_о


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Fallingstranger от 28 Января 2012, 00:31:17
О лидерстве до манипулирования.
Книгу не вспомню, но...перед её свержением, и даже в 'Восходящей Тени' точно такое было. Поверь просто на слово. Она предсказала, что вскоре будет править самая величественная Амерлин, и подумала на себя вместо Эгвейн.

И её имхо не божественная истина но не и Шайитановы бредни. Он - инструмент для её замыслов. Она вела линию своей цели.

Строительство...давай жить в лесе и жить только на готовом, что родители, например, передали? Так нельзя.

Аналог с реалом. Адольф Гитлер. Великий злой гений. Леонардо да Винчи - злой гений (по его документации, он делал оружия больше, чем всего остального, но то ли спрятал, то ли засекретил) и так далее. А у скольких великих людей была мания величия, писать страшно. Если она против гг, эт не значит (естественно в контексте моей имхи) что она хуже их по способностях. В каждом человеке есть хорошее.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 28 Января 2012, 00:36:17
Она вела линию своей цели.
Так точно, вела. Никак не здороваясь с реальностью.
Аналог с реалом. Адольф Гитлер. Великий злой гений. Леонардо да Винчи - злой гений (по его документации, он делал оружия больше, чем всего остального, но то ли спрятал, то ли засекретил) и так далее. А у скольких великих людей была мания величия, писать страшно. Если она против гг, эт не значит (естественно в контексте моей имхи) что она хуже их по способностях. В каждом человеке есть хорошее.
Без комм.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Phoenix_1973 от 28 Января 2012, 12:04:48
В чем заслуги Элайды, имха:
1 она сделала то, что не могли сделать толпы её предшественниц: захватить престол при живой сильной Амерлин.
2 Она скрыла свой дар.
3 её боялись ;D
4 она по настоящему умна...подмечает мелочи
5 то, что знает, эффективно может использовать для достижения своих целей, другой вопрос, каких
6 верит в величие Айз Седай, пусть утрированно, но это же ПАТРИОТИЗМъ! ;D
7 Способна использовать все/ ресурсы Башни. Опять же, эффективно
8 новаторство - не всегда плохо
9 жесткий контроль и тотолитаризмъ избавляет от бумажной волокиты и промедления
10 аккомулирует силу Башни
11 действует! Хоть как-то

  Это , надеюсь , такая шутка юмора ? ;)

  Потому как , если серьезно , то Элайде в оправдание можно сказать только то , что она родилась не в своё время . В относительно благополучные для Рандляндии времена она бы плела потихоньку интриги в Совете ББ или была советницей монарха ( в этом качестве к ней претензий не припомню ) , не принося особого вреда , а порой и принося пользу хоть кому-то ( например , использование ЕС для цветения садов ) .


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Fallingstranger от 28 Января 2012, 12:27:44
Не будь её, было бы неинтересно. Поэтому не шутка =)

просто я считаю её личным достижением свержение Суан Санчей. Это же талант надо иметь, чтобы всё провернуть. ;)
да, она вселенское зло, да, смахивает на особо типичное вселенское зло. Я ж не спорю. И да, она стала столь подозрительной, что никого не слушала, поэтому и провалилась. Это минус.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шерлок от 28 Января 2012, 15:31:55
да, она вселенское зло, да, смахивает на особо типичное вселенское зло. Я ж не спорю. И да, она стала столь подозрительной, что никого не слушала, поэтому и провалилась. Это минус.
навеяло диалог Обы-Ван Кеноби и Анакина
Оффтоп:
-Я потерял тебя Анакин, я потерял тебя.
-Как я не догадался, что джедаи задумали переворот!
-Анакин! Канцлер Палпатин - ЗЛОДЕЙ!
-На мой взгляд - это джедаи злодеи!
-Тогда ты обречен!


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 28 Января 2012, 15:36:41
просто я считаю её личным достижением свержение Суан Санчей.
  Это не Элайды достижение, это - достижение ЧА.
 Было бы несправедливо отрицать наличие у Элайды положительных качеств: ум, воля, целеустремлённость, вера в себя и готовность сделать всё для достижения намеченной цели. Вот только её чрезмерное, выходящее за любые разумные рамки честолюбие и махровый эгоизм все эти положительные качества перечёркивают. Более того, выворачивают наизнанку и ставят их (и её) на службу Тени.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Shagull от 28 Января 2012, 19:18:11
Хотя ее характер и подозрительность, а также внезапные вывернутые решения очень затрудняли манипулирование ею. Пока не провалилась Галина, ЧА не могли манипулировать Элайдой - советов она просто не слушала, а рычагов давления на нее не было.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 29 Января 2012, 21:29:45
Так точно, вела. Никак не здороваясь с реальностью.
Что видимо свидетельствует о недюжинном уме :D
Всегда делать из всех фактов, которые были в ее распоряжении, неверные выводы - это надо уметь, редкостные способности. :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Тереза от 30 Января 2012, 09:24:28
ум, воля, целеустремлённость, вера в себя и готовность сделать всё для достижения намеченной цели.
вот ума-то как-раз я что-то не увидела


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Amaranth от 30 Января 2012, 11:12:07
вот ума-то как-раз я что-то не увидела
Да нет, Элайда глупой не была : полностью вычислила Ранда при первой встречи и смогла самостоятельно добраться до трона Амерлин, но вот потом автор как будто её подменил и она стала самовлюбленной, чрезмерно высокомерной и попросту политически слепой.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Тереза от 30 Января 2012, 18:53:31
полностью вычислила Ранда при первой встречи и смогла самостоятельно добраться до трона Амерлин
Ранда она вычислила благодаря своему Дару, а не уму. Воспользоваться этим знанием ума уже не хватило. И насчёт самостоятельно дошла до поста ПА - кто был её первой помощницей в сем славном деле? Правильно, Алвиариан, та самая Белая, которая Чёрная - Элайда была нужна Чёрным на этом посту - вот она до него и дошла.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Fallingstranger от 30 Января 2012, 22:56:30
ЧА слегка просчитались:)
думаю, им легче бы было изначально поставить Ч на главный пост...
Но прально сделали: 1) чужими руками
2) в этот момент...до их вмешательства Элайда привносила еще больше хаоса чем они все вместе взятые за долгие годы :D
3) еще одна причина Свету не доверять всем..


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 06 Сентября 2012, 21:02:46
Вообще, Элайда до амерлинства и после её возвышения выглядит как 2 разных человека. Если бы не её ПОВы я бы вообще считал,что это подмена. Уж больно странно выглядет срочное превращение гордой, умной и волевой тётки в недальновидную неврастеничку....


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 06 Сентября 2012, 21:47:30
Вообще, Элайда до амерлинства и после её возвышения выглядит как 2 разных человека. Если бы не её ПОВы я бы вообще считал,что это подмена. Уж больно странно выглядет срочное превращение гордой, умной и волевой тётки в недальновидную неврастеничку....
В каком месте она умная и волевая? Она показана стервой еще вначале цикла. А позднее эта стервозность, гордыня и несдержанность прекрасно раскрываются в её ПОВах и не только.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Тереза от 06 Сентября 2012, 21:58:39
Цитата: fallenmonk link=topic=257.msg682449#msg682449 date=1346959825.6
срочное превращение гордой, умной и волевой тётки в недальновидную неврастеничку....
Гордая и умная? скорее заносчивая и самоуверенная. Ещё можно поспорить на тему гордости, но вот ума ни разу не наблюдалось в её действиях.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 07 Сентября 2012, 05:13:55
Ум у нее, теоретически, есть. Но им неправильно пользуются или не пользуются совсем - это уже как выйдет. Самообман мешает. Это горе бывает и от ума, но не только - дело распространенное. Вот использованию ума точно сильно вредит.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 09 Сентября 2012, 21:54:03
Ну отрицать наличие у Элайды сильной воли - глупо. Все первые книги пропитаны упоминанием об этом.
Много лет рядом с королевой Андора - врятли та бы советовалась с дурой. Полно АС при разных дворах, но такого веса, при сильной надо заметить (до появления Раввина) королеве почти ни у одной не было.
У меня она конечно положительных эмоций никогда не вызывала, но... настолько бессмысленной истерии не ожидалось. 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 09 Сентября 2012, 22:06:51
Ну отрицать наличие у Элайды сильной воли - глупо. Все первые книги пропитаны упоминанием об этом.
Много лет рядом с королевой Андора - врятли та бы советовалась с дурой. Полно АС при разных дворах, но такого веса, при сильной надо заметить (до появления Раввина) королеве почти ни у одной не было.
У меня она конечно положительных эмоций никогда не вызывала, но... настолько бессмысленной истерии не ожидалось. 
Вспоминая частые её вспышки гнева, свидетельствующие о неумении держать себя в руках и то, что сул'дам её успели сломать довольно быстро, наличие сильной воли у нее вопрос весьма спорный. В первых книгах она раза два показана от силы и судить о наличии сильной/слабой воли трудно.
Какой такой вес был у Элайды? Она была Советницей официально, но насколько Моргейз прислушивалась к ней неизвестно. Во всяком случае в вопросе с тем же Рандом королева прислушалась скорее к Брину и своим собственным чувствам и разуму, а не к предостережениям Красной. И с чего вы решили, что у прочих не было Советниц? Многие прочие правители, кроме Пограничников, держали Советниц не гласно и так же неизвестна степень влияния АС на них.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 09 Сентября 2012, 22:21:32
ИМХО, большая часть ее "силы воли" имела исток в честолюбии и самомнении. Это через многое ее провело. Когда с тем и другим очень нехорошо обломилось, ее сила воли быстро иссякла.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Влaдимир от 10 Сентября 2012, 07:01:52
Она просто принимала за силу твердость. Вот твердое и сломалось там, где сильное бы выдержало.
А вообще, перечитайте середину цикла, там показаны разные стадии превращения Элайды в истеричку. Это не было мгновенно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 10 Сентября 2012, 17:09:17
Я помню, как это было и что это не было мгновенно. За то Джордана, в частности, и ценю, что у него развитие (иногда, правда, этим словом очень сложно назвать, тянет сказать - деградация) персонажей происходит постепенно, естественно, причем от совсем малого - до великого. БС, ИМХО, сделал какой-то непонятный скачок, хотя возможно, что это не его вина.
Насчет твердости с Вами согласна. И мне, в моем представлении, это кажется вполне сочетающимся с тем, что сказала я. 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 11 Сентября 2012, 10:31:46
БС, ИМХО, сделал какой-то непонятный скачок, хотя возможно, что это не его вина.
   На мой взгляд, всё вполне мотивировано. Элайда в своём развитии/деградации уже дошла до той точки, когда достаточно сильного потрясения - и всё, человек сломался и деградировал окончательно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: forvi от 11 Сентября 2012, 15:48:59
О том, что Элайду легко сломать, говорил еще Падан Фейн.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 11 Сентября 2012, 18:07:03
На мой взгляд, всё вполне мотивировано. Элайда в своём развитии/деградации уже дошла до той точки, когда достаточно сильного потрясения - и всё, человек сломался и деградировал окончательно.
Я имела в виду не Элайду. Мне кажутся притянутыми за уши некоторые другие персонажи. Но это естественно: БС, все же, не РД, а РД, ИМХО, изменения в характерах этих персонажей описывал бы еще три книги. Я когда-то почти бросила читать КВ, но сейчас лишние три тома с удовольствием бы почитала. При условии, что они были бы уже изданы и переведены. :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 12 Сентября 2012, 07:18:09
БС, все же, не РД
   Скорблю вместе с Вами. ;) :(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Билл от 12 Сентября 2012, 09:56:13
Есть ли где-то упоминание,какой подарок получила Элайда от Падана Фейна?
(Что-то из Шадар Логота,что в конечном итоге ,должно было очень сильно повлиять на неё).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 12 Сентября 2012, 14:44:06
Есть ли где-то упоминание,какой подарок получила Элайда от Падана Фейна?
(Что-то из Шадар Логота,что в конечном итоге ,должно было очень сильно повлиять на неё).
Вроде как нет. В любом случае эта фигня наверное уже в подвале, т.к. Эг все барахло а'Роайн приказала вынести из кабинета... Впрочем кто знает, что будет с ББ, когда сестры сидят на зараженном "радиацией" предмете/предметах из ШЛ, когда ВПТ влияет на мир так, что тот чуть ли не по швам трещит. Того и гляди ББ взлетит на воздух - рванет подвал с айз седовским барахлом и нам опишут грибовидное облако подымающиеся над островом, где находился Тар Валон... =)))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 12 Сентября 2012, 15:10:18
Есть ли где-то упоминание,какой подарок получила Элайда от Падана Фейна?
    Нет и непохоже, что Падан Фейн что-то дарил Элайде. Сам он пробыл в ББ только до тех пор, как сумел найти кинжал. Взял кинжал - и тут же свалил из ББ.
 Да и не нужно было вмешательство каких-то магических сил в падение Элайды - всё шло естественным путём, что убедительнее и страшнее.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Симмах от 12 Сентября 2012, 15:30:29
    Нет и непохоже, что Падан Фейн что-то дарил Элайде. Сам он пробыл в ББ только до тех пор, как сумел найти кинжал. Взял кинжал - и тут же свалил из ББ.
 Да и не нужно было вмешательство каких-то магических сил в падение Элайды - всё шло естественным путём, что убедительнее и страшнее.
Цитата: LoC, Chapter 28
Fain's lips peeled back in a sneer. Unlikely Niall would have ever supported al'Thor any more than Elaida would have, but it was best not to take too much for granted with Rand bloody al'Thor. Well, he had brushed them both with what he carried from Aridhol; they might possibly trust their own mothers, but never al'Thor now.
Фейн одарил и Элайду, и Найола аридольскими вещами. Элайде, наверное, досталась какая-нить резная фигурка, которые она вечно теребит.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 12 Сентября 2012, 20:11:15
Фейн одарил и Элайду, и Найола аридольскими вещами. Элайде, наверное, досталась какая-нить резная фигурка, которые она вечно теребит.
   Нет чтобы перевести ;), приходится самому искать цитату по-русски :(:
Цитата: ВХ, глава 28
   Губы Фейна искривились в ухмылке. Конечно, надо быть начеку. Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору — никогда.
   С текстом не поспоришь, но как-то странно.
Цитата: ОН, Пролог
Стоя в кабинете, он чувствовал, как кинжал манит его к себе. Фейн мог указать на него пальцем. Кинжал принадлежал ему, был частью его, он был украден и упрятан тут этими Айз Седай. Овладев кинжалом, Фейн сумеет восстановить столь многое из утраченного… Как это произойдет, он не знал, но уверенность не покидала его. Обрести частицу потерянного Аридола. Слишком опасно возвращаться в Аридол — там вполне можно угодить в ловушку. Фейн содрогнулся. Так долго пробыть в этом городе-капкане… Второй раз угодить в силки ему не хочется.
   Т.е., насколько я понимаю, второй раз в Шадар Логоте Фейн не был, а первый раз он был там в ОМ и бежал оттуда, как ошпаренный:
Цитата: ОМ, глава 47
— В развалинах Шадар Логота зло схлестнулось со злом, — продолжала Морейн, — скверна боролась с мерзостью. Когда Фейн рассказывал об этом, зубы у него клацали, он хныкал. Многие троллоки были убиты, пожраны Машадаром и прочими тварями, в том числе и тот троллок, что держал Фейна на привязи. Он бежал из города, словно бы тот был Бездной Рока у Шайол Гул.
   Т.е. получается, что именно в ОМ Фейн прихватил с собой "сувениры" из ШЛ (при том, что он боялся там находиться и удрал оттуда при первой возможности) и так с ними и таскался, вплоть до ББ и Цитадели Детей Света? Или как?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Симмах от 12 Сентября 2012, 21:00:45
   Нет чтобы перевести ;), приходится самому искать цитату по-русски :(:
Ага, извиняй. У меня просто на компьютере в электронном виде только на английском книжки. Я там быстро нашел нужное поиском, скопировал, вставил.
Т.е. получается, что именно в ОМ Фейн прихватил с собой "сувениры" из ШЛ (при том, что он боялся там находиться и удрал оттуда при первой возможности) и так с ними и таскался, вплоть до ББ и Цитадели Детей Света? Или как?
Не забывай, что он еще успел прихватить Мордета, а для этого ему надо было войти в здание, насколько я понимаю, а может даже и в сокровищницу. К тому же, в качестве сувениров он мог просто горсть камешков подобрать. Согласно Морейн, в городе каждый камень "отравлен". Это правда могло быть что угодно, и таскать это было бы совсем не сложно. В Фал Дара у него, наверняка, ничего не отбирали по той же самой причине, что это все могло хранить порчу ШЛ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 13 Сентября 2012, 14:47:42
Не забывай, что он еще успел прихватить Мордета, а для этого ему надо было войти в здание, насколько я понимаю, а может даже и в сокровищницу.
   Вот это я не очень понимаю, что значит "прихватить Мордета"? В личности нынешнего Фейна как-то смешаны и Падан Фейн и Мордет (как - не очень понятно, но это дело Тёмного), но вот каким образом Фейн должен был прихватить Мордета (а должен ли был?), куда и зачем? Да и судя по ОМ, Фейн удрал из ШЛ как только освободился от охранявших его троллоков (и вряд ли он вместе с ними встречался - если встречался - с Мордетом.
К тому же, в качестве сувениров он мог просто горсть камешков подобрать.  <...>
В Фал Дара у него, наверняка, ничего не отбирали по той же самой причине, что это все могло хранить порчу ШЛ.
  Вряд ли Фейн преподносил в качестве сувенира Найолу и Элайде просто камешки - это должны были быть какие-то вещицы, а на них при аресте и обыске Фейна в Фал Дара обязательно обратили бы внимание и выяснив, что они из ШЛ, отобрали бы и уничтожили, именно потому, что на них порча ШЛ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Симмах от 13 Сентября 2012, 16:11:02
Вот это я не очень понимаю, что значит "прихватить Мордета"? В личности нынешнего Фейна как-то смешаны и Падан Фейн и Мордет (как - не очень понятно, но это дело Тёмного), но вот каким образом Фейн должен был прихватить Мордета (а должен ли был?), куда и зачем? Да и судя по ОМ, Фейн удрал из ШЛ как только освободился от охранявших его троллоков (и вряд ли он вместе с ними встречался - если встречался - с Мордетом.
Чтобы "забрать" с собой Мордета, он должен был с ним встретиться, очевидно. Мне вот что интересно: призрак Мордета мог занять тело любого человека, или ПФ у нас такой особый? Может, душа Мордета, несущая порчу ШЛ, притянулась к душе Фейна, несущего порчу ВПТ? Тот же принцип, который Ранд задействовал для очищения Источника. Вот только души уничтожению не поддаются, потому они просто слились в нечто цельное. Ну а получившаяся на выходе душа, будучи новой, в планы Узора никоим образом не входит, потому Фейн сам плетет свою судьбу. Ну, почти.
Вряд ли Фейн преподносил в качестве сувенира Найолу и Элайде просто камешки - это должны были быть какие-то вещицы, а на них при аресте и обыске Фейна в Фал Дара обязательно обратили бы внимание и выяснив, что они из ШЛ, отобрали бы и уничтожили, именно потому, что на них порча ШЛ.
Ну, вещички Фейн мог оставить за городом, а после подобрать. На счет камешков - не знаю, пристрастия Найола нам не известны в этом плане. :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 13 Сентября 2012, 21:41:49
Может, душа Мордета, несущая порчу ШЛ, притянулась к душе Фейна, несущего порчу ВПТ?
   В принципе можно себе такое представить. Пробегал Фейн, влекомый троллоком-охраником где-то недалеко от Мордета, а тот в него прыг - и вселился. :D
Ну, вещички Фейн мог оставить за городом, а после подобрать. На счет камешков - не знаю, пристрастия Найола нам не известны в этом плане.
    Можно, конечно, придумать такую отмазку, но как-то всё неубедительно.
 Может быть, в "Памяти Света" будут какие-то разъяснения по поводу Фейна, уж больно крутым он показан в конце БП.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Симмах от 13 Сентября 2012, 21:59:05
В принципе можно себе такое представить. Пробегал Фейн, влекомый троллоком-охраником где-то недалеко от Мордета, а тот в него прыг - и вселился. :D
:2funny:
Фейн мог убежать от троллоков в здание, когда началась суматоха. Ну а там ему Мордет "в рот запрыгнул". К сожалению, "выплюнуть" его не получалось, и Колесо решило не плести дальше Фейна. Пусть сам с собой разбирается. :D
Можно, конечно, придумать такую отмазку, но как-то всё неубедительно.
А по мне так убедительно. Если бы РД отписал это, то никто бы и слова против не сказал. А мне, конечно, убедительности не достанет. Однако РД не может отписывать все. Многое остается за кадром, как "очевидные вещи". Впрочем, что очевидно для РД, не всегда очевидно для читателей. Как с убийцей Асмодиана, например.
Данный случай мутноват, но его можно объяснить, причем объяснений можно придумать множество. Ну а чего еще надо?
Может быть, в "Памяти Света" будут какие-то разъяснения по поводу Фейна, уж больно крутым он показан в конце БП.
Какие-то разъяснения будут, но я не думаю, что там будет все.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 13 Сентября 2012, 22:08:50
Можно, конечно, придумать такую отмазку, но как-то всё неубедительно.
Почему? Прихватить чего-нибудь из сокровищницы Аридола, когда он делал оттуда ноги, вполне нормальная мысль. А спрятать вещички он мог где угодно. Что же касается того, что его обыскивали и т.д., то, например, Элайда нифига не почуяла, когда Падан её одаривал. Как не почуял и никто из сестер. Хотя вот он перед ней - Фейн Мордетович с проклятым кинжалом за пазухой и проклятым подарочком в руках.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 14 Сентября 2012, 13:59:36
Вспоминая частые её вспышки гнева, свидетельствующие о неумении держать себя в руках и то, что сул'дам её успели сломать довольно быстро, наличие сильной воли у нее вопрос весьма спорный. В первых книгах она раза два показана от силы и судить о наличии сильной/слабой воли трудно.
Какой такой вес был у Элайды? Она была Советницей официально, но насколько Моргейз прислушивалась к ней неизвестно. Во всяком случае в вопросе с тем же Рандом королева прислушалась скорее к Брину и своим собственным чувствам и разуму, а не к предостережениям Красной. И с чего вы решили, что у прочих не было Советниц? Многие прочие правители, кроме Пограничников, держали Советниц не гласно и так же неизвестна степень влияния АС на них.


Читайте внимательно. Я не говорил, что у других правителей небыло советниц АС. Это Вы что-то путаете.
А что касается её воли, так прочтите 1-4 книги к примеру. Там об этом многие говорят, т.е. есть некое "общественное мнение" а не несколько описаний поступков самой Элайды. Да и не считая необъективности к Эг при испытаниях, никаких "вспышек гнева" за ней не замечено особо. 


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 14 Сентября 2012, 14:03:18
ИМХО, большая часть ее "силы воли" имела исток в честолюбии и самомнении. Это через многое ее провело. Когда с тем и другим очень нехорошо обломилось, ее сила воли быстро иссякла.
Согласитесь, что для её самомнения были некотоыре предпосылки? До появления "тройняшек" и прочих, она входила в тройку сильнейших АС, могла без всяких переворотов претендовать на ПА если бы ни сидела в Андоре и т.п.
Хотя согласен путь она выбрала сомнительный, и когда все её "карточные домики" рухнули, воля так же подкосилась. Но так и в жизни не редко бывает, не так ли? Зарвавшиеся сильные люди разваливаются и становятся безвольными...
Хотя ИМХО пока ещё не всё с ней ясно...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 14 Сентября 2012, 14:44:14
А что касается её воли, так прочтите 1-4 книги к примеру. Там об этом многие говорят, т.е. есть некое "общественное мнение" а не несколько описаний поступков самой Элайды. Да и не считая необъективности к Эг при испытаниях, никаких "вспышек гнева" за ней не замечено особо. 
Какое отношение имеет общественное мнение к реалиям мира Колеса?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эоэлла от 14 Сентября 2012, 16:41:04
Согласитесь, что для её самомнения были некотоыре предпосылки? До появления "тройняшек" и прочих, она входила в тройку сильнейших АС, могла без всяких переворотов претендовать на ПА если бы ни сидела в Андоре и т.п.
Вот и я о том же. Соглашусь.
Хотя согласен путь она выбрала сомнительный, и когда все её "карточные домики" рухнули, воля так же подкосилась. Но так и в жизни не редко бывает, не так ли? Зарвавшиеся сильные люди разваливаются и становятся безвольными...
Хотя ИМХО пока ещё не всё с ней ясно...
А вот тут Эдарна Нореговна хорошо написала. Это была не сила. Это был ее суррогат.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 07:44:08
Какое отношение имеет общественное мнение к реалиям мира Колеса?
Если это общественное мнение героев и статистов мира Колеса, то самое непосредственное :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 07:48:07
Это была не сила. Это был ее суррогат.


Ну есть общеизвестная истина: "Сильными становятся когда нет никого вокруг сильнее тебя". Это как раз о ней. Появилась целая куча гораздо более сильных людей. Но на определённом этапе времени она занимала крайне высокое место и заслуженно считалась обладательницей сильного характера и воли. Но колесо крутится и мир меняется :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Amaranth от 15 Сентября 2012, 07:54:16
Ну есть общеизвестная истина: "Сильными становятся когда нет никого вокруг сильнее тебя". Это как раз о ней. Появилась целая куча гораздо более сильных людей. Но на определённом этапе времени она занимала крайне высокое место и заслуженно считалась обладательницей сильного характера и воли. Но колесо крутится и мир меняется
Она была умной и сообразительной советницей королевы (иначе ей бы не стала), но после того как стала Амерлин, то превратилась в тупую бабищу... Да, колесо крутится и власть меняет людей, но не так же радикально :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 08:00:40
Она была умной и сообразительной советницей королевы (иначе ей бы не стала), но после того как стала Амерлин, то превратилась в тупую бабищу... Да, колесо крутится и власть меняет людей, но не так же радикально :)

так и я о том говорю. Мне показалось что крайне резко она превратилась в неврастеничку....


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 15 Сентября 2012, 08:58:05
Да, колесо крутится и власть меняет людей, но не так же радикально
так и я о том говорю. Мне показалось что крайне резко она превратилась в неврастеничку....
Пиком ее карьеры был переворот в Башне. А потом она получила подарок от Фейна - и покатилась по наклонной. Не следует недооценивать значение этого подарка. РД специально дал еще пример - свихнувшегося лорда из Кайриэна Торама Райатина. Я отношу за счет ее силы воли, что она так долго не сьехала с катушек вообще.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 15 Сентября 2012, 09:02:40
Если это общественное мнение героев и статистов мира Колеса, то самое непосредственное :)
Согласно общественному мнению некоторых героев и статистов мира Колеса, Отродий не существует, Ранд убил Моргейз, Айил дикари, ну и т.д. и т.п. А еще, некоторые герои и статисты мира Колеса считают, что все АС это злобные ведьмы-ДТ и/или опасные животные, которых надо либо поубивать всех, либо на цепь посадить. И как в эти общественные мнения вписываются якобы ум, сила воли и прочие невидимые достоинства Элайды?

Но на определённом этапе времени она занимала крайне высокое место и заслуженно считалась обладательницей сильного характера и воли.
Кем считалась?

Я отношу за счет ее силы воли, что она так долго не сьехала с катушек вообще.
У старика Найола тоже все было с головой до самой кончины впорядке, какой-либо манией, вспышками гнева или вообще неадекватностью поведением он не страдал и до конца вынашивал годные планы на перспективу. А что касается Торама, то он проявлял ненармальное поведение задолго до встречи с Фейном. И неизвестно одаривал чем-то его Падан или нет. Учитывая все произошедшее с Торамом, он дальше крышей мог поехать и без всякого влияния из вне (предпосылки имеются).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 15 Сентября 2012, 09:14:33
У старика Найола тоже все было с головой до самой кончины впорядке, какой-либо манией, вспышками гнева или вообще неадекватностью поведением он не страдал и до конца вынашивал годные планы на перспективу.
Его Фейн убедил, что Ранд Лжедракон, и только.
А что касается Торама, то он проявлял ненармальное поведение задолго до встречи с Фейном. И неизвестно одаривал чем-то его Падан или нет. Учитывая все произошедшее с Торамом, он дальше крышей мог поехать и без всякого влияния из вне (предпосылки имеются).
Проще принять, что все-таки одарил. Ну или иным способом воздействовал, что одно и тоже. С чего бы ему ехать крышей?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 15 Сентября 2012, 09:43:31
Его Фейн убедил, что Ранд Лжедракон, и только.Проще принять, что все-таки одарил. Ну или иным способом воздействовал, что одно и тоже. С чего бы ему ехать крышей?
Как это с чего? Он выступил против ВД, но его войско было уничтожено благодаря какому-то трюку Дракона (жуткий туман убивающий людей), ему пришлось делать ноги, он потерял свои положение, состояние и женщину. Все это стресс. Учитывая, что с головой у него и до этого было не все хорошо (история рассказанная Каралайн, по которой Торам спустил с лестницы друга, за то, что тот на пони его без разрешения покатался), то как бэ нет ничего удивительного, если крыша и дальше начала ехать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 10:49:15
Пиком ее карьеры был переворот в Башне. А потом она получила подарок от Фейна - и покатилась по наклонной. Не следует недооценивать значение этого подарка. РД специально дал еще пример - свихнувшегося лорда из Кайриэна Торама Райатина. Я отношу за счет ее силы воли, что она так долго не сьехала с катушек вообще.
Кстати интересная мысль. Я реально мало внимания обратил на подарок, но почитав форум - переосмысливаю...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 10:50:59
Уважаемый Rubanok. Вы слишком агрессивно и безапеляционно ведёте беседу, как буд-то читали что-то недоступное другим или стояли у РД за спиной.
Я воздержуть от того, что бы вести с Вами диалог.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 15 Сентября 2012, 11:05:01
Вы слишком агрессивно и безапеляционно ведёте беседу, как буд-то читали что-то недоступное другим
Он ведёт её трезво :) Насчёт агрессивности и безапеляционности - стиль такой. Принять как данность и продолжать выражать свои мысли ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Amaranth от 15 Сентября 2012, 11:11:33
Пиком ее карьеры был переворот в Башне. А потом она получила подарок от Фейна - и покатилась по наклонной. Не следует недооценивать значение этого подарка. РД специально дал еще пример - свихнувшегося лорда из Кайриэна Торама Райатина. Я отношу за счет ее силы воли, что она так долго не сьехала с катушек вообще
Я наверное упустил этот момент. Можете подсказать в какой это книге случилось и где?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: fallenmonk от 15 Сентября 2012, 11:38:05
Он ведёт его трезво :) Насчёт агрессивности и безапеляционности - стиль такой. Принять как данность и продолжать выражать свои мысли ;)
Ну я принял и продолжу выражать. Просто в диалог вязаться не стану :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: wRAR от 15 Сентября 2012, 12:27:40
Я наверное упустил этот момент. Можете подсказать в какой это книге случилось и где?
Что из этого? Элайда принимала Фейна в прологе Огней, когда он в Башню за кинжалом заходил.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 15 Сентября 2012, 12:31:38
Я наверное упустил этот момент. Можете подсказать в какой это книге случилось и где?
В Огнях Небес.
то как бэ нет ничего удивительного, если крыша и дальше начала ехать
Хорошо, в таком случае можно вспомнить едва не зарезавшего Морейн Мэта.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 15 Сентября 2012, 16:13:31
Хорошо, в таком случае можно вспомнить едва не зарезавшего Морейн Мэта.
А он тут при чем? Мы про Торама говорили вообще-то. К тому же кинжал Мордета и прочие предметы из Аридола вещи в принципе разные. Кинжал - часть Фейна Мордетовича. А всякие безделушки просто несли скверну ШЛ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 16 Сентября 2012, 14:10:57
Чтобы "забрать" с собой Мордета, он должен был с ним встретиться, очевидно. Мне вот что интересно: призрак Мордета мог занять тело любого человека, или ПФ у нас такой особый?
Может быть, чтобы подобрать Мордета ему нужно было сделать то, что чуть не сделали мальчики: помочь тому с сокровищами и тот должен был подарить за это что-то Фэйну. Помните, как Морейн допытавалась: он вам ничего не дарил? Может быть как раз эти подаренные вещички и были в свою очередь подарены нужным людям.
В развалинах Шадар Логота зло схлестнулось со злом, — продолжала Морейн, — скверна боролась с мерзостью. Когда Фейн рассказывал об этом, зубы у него клацали, он хныкал. Многие троллоки были убиты, пожраны Машадаром и прочими тварями, в том числе и тот троллок, что держал Фейна на привязи. Он бежал из города, словно бы тот был Бездной Рока у Шайол Гул.
Не исключено, что Мордет позволил узнать Морейн именно то, что ему хотелось, чтобы она узнала. Очевидно одной АС с Мордетом не справиться.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Тереза от 18 Сентября 2012, 01:12:35
ну а Элайда здесь при чём?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 18 Сентября 2012, 20:00:32
ну а Элайда здесь при чём?
Обсуждался подарочек от Фэйна, что она получила. Возник вопрос, а Фэйн то откуда его взял, если по словам Морейн он кинулся из ШЛ только пятки засверкали :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Симмах от 18 Сентября 2012, 20:15:05
Может быть, чтобы подобрать Мордета ему нужно было сделать то, что чуть не сделали мальчики: помочь тому с сокровищами и тот должен был подарить за это что-то Фэйну. Помните, как Морейн допытавалась: он вам ничего не дарил? Может быть как раз эти подаренные вещички и были в свою очередь подарены нужным людям.
То есть его дары оставляют на получателях порчу ШЛ, а его призрак может после занять пораженные этой порчей тела? Логично, в общем-то.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: keng от 03 Октября 2012, 21:32:44
Приведу пример с подарком Элайды, вспомним как Мэт вел себя с кинжалом? Каждый раз когда он бил в не себе хватался за кинжал, теперь Элайда каждый раз когда она встречалась с сестрами и начинала психовать хваталась за миниатюры, опять Мэт кинжал взял он сам и прям с ШЛ, а Элайде черепашку подарили, возможно воздействие порчи или зла от этого и зависит).ИМХО


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Тереза от 03 Октября 2012, 22:50:56
насколько я помню, это была давняя привычка, миниатюры гладить


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: keng от 04 Октября 2012, 11:44:58
Несколько я помню, привочка у нее била вязать для успокоения.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 04 Октября 2012, 13:39:22
насколько я помню, это была давняя привычка, миниатюры гладить
Угу.
Несколько я помню, привочка у нее била вязать для успокоения.
Нам её показали такой один раз. И тогда она не была Амерлин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 12 Декабря 2013, 15:08:12
Оффтоп:
Прошу прощения, но даже тема для оффтопа слилась в оффтоп, поэтому я предпочту ответить в родной теме.

А вот тут она была в корне неправа. Эгвейн настолько сроднилась с Башней, что часть читателей возненавидели её за это.

Элайда была права от и до. Несмотря на то, что прохождение испытания на Принятую символизирует разрыв прежних связей, главной проблемой Эгвейн долгое время был не выбор между Гавином и Галадом, как можно было бы подумать, а как стать Айз Седай, и не быть частью Башни. В голове ее она+Ранд+Найнив+... (кто угодно) пребывали с одной стороны баррикады, а Айз Седай - с другой. И рыбку съесть и к морю, к морю, что называется.
Как по мне, тогда она меня раздражала несколько больше.

А также Эгвейн в Третьей Арке видела её именно Чёрной. И честолюбия у неё столько, что она могла ею стать. Каждая АС честолюбива, но эта уж перешла все рамки.
1. Эгвейн видела свои страхи. Больше всего она тогда боялась Черную Айя и Элайду. Чего боялась, то и видела. А вот Шириам не боялась, и не видела.
2. С Черными же все просто, на самом деле: могла бы - была бы, не была - не могла. За столько времени Галина успела бы прощупать почву.
3. В тексте нет никакого подтверждения безмерных амбиций Элайды до встречи с Фейном. Более того, триптих с Бонвин на стене как бы намекает, что она прекрасно понимала цену чрезмерному честолюбию. Пару раз ее ЧСВ если и фонтанировало, то только стараниями переводчиков, да и то несильно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 12 Декабря 2013, 15:53:42
Несмотря на то, что прохождение испытания на Принятую символизирует разрыв прежних связей, главной проблемой Эгвейн долгое время был не выбор между Гавином и Галадом, как можно было бы подумать, а как стать Айз Седай, и не быть частью Башни. В голове ее она+Ранд+Найнив+... (кто угодно) пребывали с одной стороны баррикады, а Айз Седай - с другой.
А в этом смысл жизни любой АС. АС спасает мир так, как это видит. Именно поэтому ни одна АС не должна вмешиваться в дела другой, если не считает, что действия последней ведут к беде, и этот обычай важнее любого Закона. В том-то и позитивный смысл ББ, что АС не обязаны ходить строем, а только защищать мир, как они это видят. Морейн одна против всей ББ, Суан одна против всего мира, Кадсуане одна против всего мира, даже Певара одна против всего мира. Для АС это - нормально, иначе они бы были чем угодно, кроме АС. Их смысл существования в том, что там нет ни диктатуры, кроме как в период войны, а формально нет даже "генеральной линии партии". Нет даже диктатуры закона. То есть, если закон ведёт к беде, его можно обойти, если сможешь не вляпаться. Так что тут именно Элайда в корне не понимает самой сути АС и ББ. Что значит быть частью ББ? Ходить строем и думать "как все"? Разделять все общие убеждения, даже если это - коллективная паранойя? ББ этого никогда не требовала, именно поэтому она и была способна вообще приносить пользу миру, что АС строем не ходили. Элайда же желала видеть АС тем, чем они не являлись никогда. А именно - ходящими строем, где все мыслят одинаково. Так что кто ещё не соответствует духу АС - большой вопрос. Да, разномыслие АС могло приводить многим негативным явлениям, но это - сама суть ББ.
1. Эгвейн видела свои страхи. Больше всего она тогда боялась Черную Айя и Элайду. Чего боялась, то и видела. А вот Шириам не боялась, и не видела.
Необязательно. Эгвейн видела реальных людей с реальными именами, которые существовали в реальном мире. Та же Гильдин, кажется так, реально существовала, только была не АС, а служанкой в Амадиции, а был ли у неё потенциал, мы никогда не узнаем. Точно также Эгвейн не была знакома с Белдейн, но там она была. Плюс была определённая корреляция с реальным миром, так как Гильдин прислуживала ЧА, а, возможно, и сама была Приспешницей, а на Белдейн на самом деле было оказано Принуждение ЧА, только с другой целью и при других обстоятельствах. РД говорил, что через Арки можно попадать в реальные параллельные миры, оказываясь в теле своего двойника. Так что налицо признаки не фантазии, а альтернативной реальности. Кстати, из описанных в Саге ритуалов Испытания на Принятую только Первая Арка Найнив с лабиринтом и Агинором была явной фантазией, остальное очень спорно, больше похоже на альтернативные миры.
2. Если принять то, что то была не фантазия, а альтернативная реальность, то Элайда могла при определённых условиях стать ЧА. Но в этом мире этих условий не сложилось, возможно, из-за её неуравновешенности, которая делала её опасной для ЧА риском разоблачения.
3. В тексте есть несколько вещей:
1. Элайда стремится стать Амерлин, чтобы прославить свой род (об этом есть её ПоВ).
2. Элайда никому не говорит о Предсказании относительно ТГ, но сама лезет именно контролировать Моргейз, вот только Моргейз не очень повертишь.
3. Элайда склонна к садизму, о чём вскользь есть ПоВ Юкири, и была склонна всегда.
4. Элайде было всегда наплевать на окружающих. Став Принятой, она с удовольствием стала отрываться на своих подругах по послушничеству, а когда она стала АС, послушницы и Принятые до смерти боялись, когда она приезжала в ББ, так как это сулило одни неприятности. Это было задолго до Фейна. И оцените разницу: Амерлин ОБЯЗАНА быть на расстоянии ото всех, а Принятая не обязана заниматься дедовщиной. То есть Элайда делала не то, к чему считала себя обязанной, а поступала так, как хотела.
И, наконец, АС должны были ДЕЛАТЬ ВИД, что у них нет эмоций, чувств и привязанностей, а Элайда отчего-то решила, что их НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ САМОМ ДЕЛЕ. Почувствуйте разницу.

И если я правильно поняла, во многом именно из-за неё Шириам стала ЧА. Она искала защиты от домогательств... и нашла...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 12 Декабря 2013, 16:25:08
  В тексте нет никакого подтверждения безмерных амбиций Элайды до встречи с Фейном.
   Искать и давать трактовки поведению Элайды лень, но мне достаточно мнения Кадсуане, которая очень точно оценивает людей:
Цитата: КМ, глава 19
Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого, – прервала Беру Кадсуане, наклонившись вперед так неожиданно, что и Мерана, и Анноура отшатнулись, хотя она смотрела не на них. – И она может быть фатально несдержанной
   Что же касается влияния "подарка" Фейна, то я бы не стал преувеличивать его значения: "вещица" из Шадар Логота оказывает только одно действие - усиливает подозрительность, развивает паранойю:
Цитата: ВХ, глава 28
   Губы Фейна искривились в ухмылке. Конечно, надо быть начеку. Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору — никогда.
   Все же остальные негативные качества Элайды всегда были при ней, влияние Фейна и его "подарка" лишь ускорило их развитие.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 12 Декабря 2013, 16:52:45
Та же Гильдин, кажется так, реально существовала, только была не АС, а служанкой в Амадиции, а был ли у неё потенциал, мы никогда не узнаем.
    Вы маненько напутали :-\:
 1. В испытании Эгвейн (ВД, глава 22) была не Гильдин, а Гилдан (Gyldan) - закадычная подруга Элайды (больше нигде это имя в КВ не встречается).
 2. Гилдин (Gyldin), которая была служанкой в Танчико, на самом деле - личина, которую носила Могидин (ВТ, глава 38).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 13 Декабря 2013, 07:17:25
Оффтоп:
Охо, постараюсь никого не обделить ответом :)

А в этом смысл жизни любой АС. АС спасает мир так, как это видит. Именно поэтому ни одна АС не должна вмешиваться в дела другой, если не считает, что действия последней ведут к беде, и этот обычай важнее любого Закона. В том-то и позитивный смысл ББ, что АС не обязаны ходить строем, а только защищать мир, как они это видят. Морейн одна против всей ББ, Суан одна против всего мира, Кадсуане одна против всего мира, даже Певара одна против всего мира. Для АС это - нормально, иначе они бы были чем угодно, кроме АС. Их смысл существования в том, что там нет ни диктатуры, кроме как в период войны, а формально нет даже "генеральной линии партии". Нет даже диктатуры закона. То есть, если закон ведёт к беде, его можно обойти, если сможешь не вляпаться. Так что тут именно Элайда в корне не понимает самой сути АС и ББ. Что значит быть частью ББ? Ходить строем и думать "как все"? Разделять все общие убеждения, даже если это - коллективная паранойя? ББ этого никогда не требовала, именно поэтому она и была способна вообще приносить пользу миру, что АС строем не ходили. Элайда же желала видеть АС тем, чем они не являлись никогда. А именно - ходящими строем, где все мыслят одинаково. Так что кто ещё не соответствует духу АС - большой вопрос. Да, разномыслие АС могло приводить многим негативным явлениям, но это - сама суть ББ.

О, вы очень своеобразно понимаете, что значит быть частью Башни. Не надо думать как все, ходить строем и т.д., надо понимать, что Башня - твой единственный дом, и твоя лояльность принадлежит ей. "Одна против мира" - это слишком драматично. Скорее, сама по себе, но при этом всегда еще и представитель Башни. Вот цитата Морейн после того как она узнала о перевороте в Башне:

"Do you expect me to be happy that the White Tower has split apart? I am Aes Sedai, Egwene. I gave my life to the Tower long before I ever suspected the Dragon would be Reborn in my lifetime. The Tower has been a bulwark against the Shadow for three thousand years. It has guided rulers to wise decisions, stopped wars before they began, halted wars that did begin. That humankind even remembers that the Dark One waits to escape, that the Last Battle will come, is because of the Tower. The Tower, whole and united. I could almost wish that every sister had sworn to Elaida, whatever happened to Siuan".

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Так мыслит Айз Седай, считающая себя частью Башни. Эгвейн такого отношения тогда не понимала. Элайда же видела ее потенциал, но не видела привязанности и осознания приоритетов - какой толк Башне от Принятой, не принявшей саму Башню?

Необязательно. Эгвейн видела реальных людей с реальными именами, которые существовали в реальном мире. Та же Гильдин, кажется так, реально существовала, только была не АС, а служанкой в Амадиции, а был ли у неё потенциал, мы никогда не узнаем. Точно также Эгвейн не была знакома с Белдейн, но там она была. Плюс была определённая корреляция с реальным миром, так как Гильдин прислуживала ЧА, а, возможно, и сама была Приспешницей, а на Белдейн на самом деле было оказано Принуждение ЧА, только с другой целью и при других обстоятельствах. РД говорил, что через Арки можно попадать в реальные параллельные миры, оказываясь в теле своего двойника. Так что налицо признаки не фантазии, а альтернативной реальности. Кстати, из описанных в Саге ритуалов Испытания на Принятую только Первая Арка Найнив с лабиринтом и Агинором была явной фантазией, остальное очень спорно, больше похоже на альтернативные миры.

Там была двойственная ситуация - один тер'ангриал наложил эффект на другой, поэтому, конечно, кое-что совпало. Про Гильдан уже пояснили - это разные персонажи. Увиденная Эгвейн личность в тер'ангриале, более никогда и нигде не встречалась. Что касается альтернативных миров... Ранд вот побывал в мире где Артур Ястребиное крыло проиграл важнейшую битву. Значит ли это, что там был несколько другой Артур Пейндраг - вполне возможно. Была ли в испытании Эгвейн другая Элайда - очень вероятно.

2. Если принять то, что то была не фантазия, а альтернативная реальность, то Элайда могла при определённых условиях стать ЧА. Но в этом мире этих условий не сложилось, возможно, из-за её неуравновешенности, которая делала её опасной для ЧА риском разоблачения.

Ого, так Элайда не Черная, не потому что лучше той версии, которую увидела Эгвейн, а потому что настолько плохая, что даже в Черные не годилась??! Прямо-таки новый уровень форумной демагогии.
Элайда была очень уравновешенной. По описанию она держалась столь же безмятежно, как и Морейн, разве что тверже.

1. Элайда стремится стать Амерлин, чтобы прославить свой род (об этом есть её ПоВ).
2. Элайда никому не говорит о Предсказании относительно ТГ, но сама лезет именно контролировать Моргейз, вот только Моргейз не очень повертишь.
3. Элайда склонна к садизму, о чём вскользь есть ПоВ Юкири, и была склонна всегда.
4. Элайде было всегда наплевать на окружающих. Став Принятой, она с удовольствием стала отрываться на своих подругах по послушничеству, а когда она стала АС, послушницы и Принятые до смерти боялись, когда она приезжала в ББ, так как это сулило одни неприятности. Это было задолго до Фейна. И оцените разницу: Амерлин ОБЯЗАНА быть на расстоянии ото всех, а Принятая не обязана заниматься дедовщиной. То есть Элайда делала не то, к чему считала себя обязанной, а поступала так, как хотела.
И, наконец, АС должны были ДЕЛАТЬ ВИД, что у них нет эмоций, чувств и привязанностей, а Элайда отчего-то решила, что их НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НЕ САМОМ ДЕЛЕ. Почувствуйте разницу.

1. Элайда стремится спасти Белую Башню, и не считает, что Суан годится в Амерлин. Об этом есть ее ПОВ. "Я хочу стать Престолом Амерлин, чтобы мой мелкий дом на севере Муранди стал круче всех" - такого ПОВа я не помню. Про происхождение есть небольшое упоминание в Короне Мечей, но прославлять она его не собиралась, только планировала войти в истории как спасительница человечества, уже будучи Амерлин.
2. А Морейн и Суан рассказывают всем, да. И только Элайда втихую "лезет именно контролировать Моргейз, вот только Моргейз не очень повертишь". Достаточно вспомнить историю про то, как Моргейз угодила между Суан и Элайдой. Конечно, там дело шло совсем наперекор интересам Андора, поэтому им пришлось работать сообща. В остальное же время Элайда управлялась с Моргейз и в одиночку, успешно и явно более дипломатично. Возможно, вы не помните, но, по словам Илэйн, самой Моргейз Элайда нравилась.
3. Садизму? Если речь о прологе Перекрестков Сумерек, то там Юкири говорит о том, что суровее всего Элайда была с теми, кто ей больше всего нравился. Я бы скорее назвала это тягой к перфекционизму, причем к себе она предъявляла требования еще жестче, чем к другим. Садизм предполагает получение удовольствия от процесса, причем удовольствия специфического характера, она же была скорее довольна итогом - когда усилия приводили к ожидаемому результату.
4. Она не отрывалась на подругах по послушничеству. Она учила способных послушниц и Принятых, требовала от них большего усердия и результатов, и тем, внезапно, помогала. Ее визитов в Башню боялись только те, кто удостаивался ее внимания. Таковых было единицы, собственно, мы знаем только Суан и Морейн. На остальных она обращала мало внимания, потому что из них не вышло бы толка, они просто знали ее репутацию крайне суровой Айз Седай. И в ее действияхх не было дедовщины, как не было личной выгоды.
Является ли дедовщиной обращение Суан с Найнив в Великой Охоте? Что та успела сделать с Найнив, чтобы добиться от нее результата? Любила ли Найнив после этого Суан? Любила ли Найнив на тот момент Суан больше, чем Суан любила Элайду?
Элайда решила, что у Айз Седай должна быть одна привязанность - Башня, как всегда было для нее самой. Эмоции и чувства - пожалуйста, если ты можешь их контролировать. Но быть тряпкой - непозволительно.

И если я правильно поняла, во многом именно из-за неё Шириам стала ЧА. Она искала защиты от домогательств... и нашла...

Шириам стала Черной потому что ее ДОМОГАЛАСЬ Элайда?! Скандалы-интриги-расследования...

Искать и давать трактовки поведению Элайды лень, но мне достаточно мнения Кадсуане, которая очень точно оценивает людей

Ну кто я такая, чтобы спорить с сестрой Создателя. Помнится, она еще считала, что Морейн не лучше Элайды, да... А, главное, никогда не пересекалась с Элайдой лично. Нет, конечно, Элайде не было свойственно, как это по-русски... самоотречение, но ради должной цели она и от перспектив в виде Престола Амерлин отказывалась.

Что же касается влияния "подарка" Фейна, то я бы не стал преувеличивать его значения: "вещица" из Шадар Логота оказывает только одно действие - усиливает подозрительность, развивает паранойю:
Цитата: ВХ, глава 28
   Губы Фейна искривились в ухмылке. Конечно, надо быть начеку. Маловероятно, чтобы Найол полюбил ал'Тора больше, чем Элайда, но когда дело касается этого ненавистного Ранда ал'Тора, ничто нельзя считать само собой разумеющимся. Но ничего, вещи из Аридола, поднесенные им обоим, подействовали на них; своим матерям они, возможно, еще и поверят, но уж Ранду ал'Тору — никогда.
   Все же остальные негативные качества Элайды всегда были при ней, влияние Фейна и его "подарка" лишь ускорило их развитие.
То есть у Фейна был комплект на все случаи жизни: это для мнительности, это для злобности, это для безумия?
Он говорит только о подозрительности в адрес Ранда, потому что именно в этом направлении он воздействовал самостоятельно. Что касается "подарка", то его порча наверняка работала по всем фронтам, как обычно. Там где-то добавит подозрительности, тут - подогреет амбиции. И главное, все ради победы Света, прямо как в Аридоле. У нее были отрицательные качества, они есть у всех, но до этих пор она их держала под жестким контролем, а потом началось.
Элайда прежнего образца, говорившая, что контроль превыше всего, точно не стала бы пить, причем именно пить.
Или вот, с Мейдани - тут очень забавный момент, в прологе Огней Небес Элайда чопорностью напоминает Моргейз - она очень неодобрительно относится к выбору Джолин чрезмерно облегающих платьев, а потом даже не обращает внимание на то, что Мейдани почти выпрыгивает из своего выреза.
Про финальный срыв я вообще молчу. Никогда бы прежняя Элайда не опустилась до такого. Будь у нее такой уровень паранойи на момент Ока Мира, Ранд бы не пережил и первой встречи с ней.
Это я все к тому, что личность ее как в мелочах, так и в целом, претерпела настолько кардинальные перемены, что объяснить это можно только существенным воздействием порчи.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 13 Декабря 2013, 22:28:37
Так мыслит Айз Седай, считающая себя частью Башни. Эгвейн такого отношения тогда не понимала. Элайда же видела ее потенциал, но не видела привязанности и осознания приоритетов - какой толк Башне от Принятой, не принявшей саму Башню?
Проблема состоит в том, что то, что поняли Суан и Морейн об АС, будучи на пороге шали, Супердевочки вынуждены были понять в самом начале своего пути. В каком-то смысле лучшие из АС противостояли ББ. Тамра Оспения, Гейтара, Мейлин, Кирене и другие, та же Кадсуане. Эгвейн 17. Её максимализм вполне извинителен. Но эпизод также показывает, что даже если Элайда видит нечто и называет так, как понимает, она неспособна видеть на перспективу. Могла ли она увидеть, что Эгвейн меньше, чем через год будет делать всё, чтобы быть "самой айзседайской Айз Седай" даже с неким превышением чувства меры? Если бы она была на это способна, то никогда бы не произнесла этого. А ведь это в характере Эгвейн можно было бы предугадать, если чуть лучше разбираться в людях.

Ого, так Элайда не Черная, не потому что лучше той версии, которую увидела Эгвейн, а потому что настолько плохая, что даже в Черные не годилась??! Прямо-таки новый уровень форумной демагогии.
Причём тут демагогия? Это, вообще-то мнение Верин, которое Эгвейн читает в её Книге, и, одновременно знание о том, что случилось с Джарной Малари - ЧА с мышлением, похожим на мышление Элайды.
Элайда была очень уравновешенной. По описанию она держалась столь же безмятежно, как и Морейн, разве что тверже.
Верин неправа?
Садизму?
А необходимость избавлять учениц от невыполнимых заданий - что это ещё? Я - преподаватель, и вот как преподаватель склонна считать подобное поведение стремлением самоутверждаться за счёт других, а вовсе не стремлением к перфекционизму.
Изранить и оставить без Исцеления - не садизм? Суан с Найнив вела себя иначе в самом основном. Она не делала так, чтобы Найнив чувствовала себя в её руках беспомощной, бесправной и беззащитной. Найнив злилась, а не боялась. Суан не пыталась подвить психику. А Элайда делала всё это.
Элайда решила, что у Айз Седай должна быть одна привязанность - Башня, как всегда было для нее самой.
И это довело её до того, что она бы могла убить ВД, если бы Моргейз его не защитила, а Морейн не увела от греха подальше. Она же собиралась подстроить ему несчастный случай. И произошло это оттого, что она перестала в людях видеть людей. И об этом прямо говорится в целом ряде мест.

Шириам стала Черной потому что ее ДОМОГАЛАСЬ Элайда?! Скандалы-интриги-расследования...
Нет, она чувствовала себя беззащитной перед лицом невыполнимых заданий, будучи Принятой, а потом, когда узнала, что ей до конца жизни приносить чай Элайде как более сильной, захотела отомстить не мытьём, так катаноем. В своём ПоВе она не называет имён, но описание подходит под Элайду как ни под кого другого.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 14 Декабря 2013, 11:01:30
Проблема состоит в том, что то, что поняли Суан и Морейн об АС, будучи на пороге шали, Супердевочки вынуждены были понять в самом начале своего пути. В каком-то смысле лучшие из АС противостояли ББ. Тамра Оспения, Гейтара, Мейлин, Кирене и другие, та же Кадсуане. Эгвейн 17. Её максимализм вполне извинителен. Но эпизод также показывает, что даже если Элайда видит нечто и называет так, как понимает, она неспособна видеть на перспективу. Могла ли она увидеть, что Эгвейн меньше, чем через год будет делать всё, чтобы быть "самой айзседайской Айз Седай" даже с неким превышением чувства меры? Если бы она была на это способна, то никогда бы не произнесла этого. А ведь это в характере Эгвейн можно было бы предугадать, если чуть лучше разбираться в людях.

Элайда лишь сообщила, что считает ее недостойной Принятия. Она, по обыкновению, выбрала весьма резкие выражения, но суть была верна - кольца та еще не заслужила. Да о чем говорить, когда Айз Седай отчитывает послушницу, а та в голове думает, что способна уничтожить ее Силой на месте - это что, реально без пяти минут Принятая?! На момент событий у Элайды было полное право не верить в то, что девочка начнет думать головой. Спустя время, под надзором сначала Морейн, потом Суан, Эгвейн кое-что осознала, но я не уверена, что это реальная Эгвейн - она в каждой новой среде надевала новую маску, может, получив палантин, она просто под него быстро мимикрировала. У Найнив и Илэйн, не имевших таких учителей, вообще до последнего были проблемы с принадлежностью к Башне.

Причём тут демагогия? Это, вообще-то мнение Верин, которое Эгвейн читает в её Книге, и, одновременно знание о том, что случилось с Джарной Малари - ЧА с мышлением, похожим на мышление Элайды.

Верин считает, что Черная Айя отбраковала Элайду за проф. непригодность?? Нет такого. Есть цитата из рассуждения самой Эгвейн, о том, что они, вероятно, сочли, что Элайдой можно будет манипулировать и приставили к ней нужную Хранительницу Мудрости. В чем разница с самой Эгвейн? К тому же, Элайда даже под действием порчи избавилась от влияния Черных.

И почему Джарна мышлением похожа на Элайду? Она ж считалась образчиком добродетели и вообще чудесной рассудительной Серой сестрой, а не "неуравновешенной, склонной к садизму" Красной?

Верин неправа?

Цитировать
But comments by Black sisters led her to believe strongly that Elaida was not herself Black. Just an unstable woman who was sometimes as frustrating to the Black as she was to the rest of the Tower.

Все дело в этом "an unstable woman", да? Знаете, за весь цикл сам Джордан употреблял это слово лишь единожды, и ни разу в описании человека. Хотя оно может обозначать и просто "переменчивая", "непостоянная", даже "непредсказуемая", Сандерсон вполне мог использовать его именно в значении эмоциональной неуравновешенности, поскольку он... ммм... небеспристрастен, а Элайда под влиянием порчи вполне такого эпитета заслуживает. Любые мои суждения о реальном характере Элайды базируются на ее поведении до порчи, и она тогда держала себя в руках от и до.

А необходимость избавлять учениц от невыполнимых заданий - что это ещё? Я - преподаватель, и вот как преподаватель склонна считать подобное поведение стремлением самоутверждаться за счёт других, а вовсе не стремлением к перфекционизму.

Когда Илэйн говорит с Эгвейн об обучении в Башне, она упоминает, что раньше не понимала, почему Элайда говорила, что ей будет очень страшно, а теперь поняла. Потому что самых способных постоянно подгоняли, заставляли идти на пределе возможностей, отчего над ними висел постоянный страх срыва и даже смерти. Но только так можно было прогрессировать. Белая Башня - не инстутитут благородных девиц, что уж тут. И преподавание преподаванию рознь, - они же не урока Древнего наречия боялись - например, профессиональные спортивные тренеры или преподаватели музыки, как раз-таки почти звери, со стороны.
То, что Элайда предупреждала Илэйн об этом страхе, как бы намекает, что и ее подгоняли настолько сурово, что она этот страх времен послушничества запомнила как следует. И добивалась того, чтобы те, кто заслуживал ее расположения, работали над своими слабостями.

Изранить и оставить без Исцеления - не садизм?

Нет, потому что от усвоения этого урока зависела их жизнь - та же добрая милая Эллид, жалевшая их после этого и говорившая, что так нельзя, из тер'ангриала так и не вышла. И Башня не объявила траур. Могло ли так все кончится, например, и для доброй милой Морейн, не появись вовремя Элайда? Легко.
И обратите внимание, что когда она их готовила к испытанию на шаль, она, оставаясь столь же хладнокровной, сразу прекращала все атаки, как только Морейн и Суан сбивались, а не продолжала их истерично бить и требовать, чтобы эти тряпки собрались. Так садисты себя не ведут.

Суан с Найнив вела себя иначе в самом основном. Она не делала так, чтобы Найнив чувствовала себя в её руках беспомощной, бесправной и беззащитной. Найнив злилась, а не боялась. Суан не пыталась подвить психику. А Элайда делала всё это.

Ооо, когда Суан пеленала Найнив в кокон Воздуха или заставляла глотать "комок чего-то жирно блестящего и отвратительно пахнущего", удерживая ту Силой, Найнив абсолютно не чувствовала себя беспомощной, бесправной и беззащитной. После урока она доброжелательно отозвалась об Амерлин следующим образом:

Цитировать
Эта... эта подлая, презренная, несчастная... ведьма! Испепели ее Свет!

Вся разница в подходах Суан и Элайды заключалась лишь в том, что Элайда смогла уделить их обучению существенно больше личного времени, чем та уделила Найнив. И ее не совсем боялись, Суан при этом еще злилась, а вот Морейн даже слегка понимала - она всегда лучше видела мотивы людей.

И это довело её до того, что она бы могла убить ВД, если бы Моргейз его не защитила, а Морейн не увела от греха подальше. Она же собиралась подстроить ему несчастный случай. И произошло это оттого, что она перестала в людях видеть людей. И об этом прямо говорится в целом ряде мест.

Цитировать
— Тебе следовало бы знать, дочь моя, — сухо заметила Амерлин, — что Элайда не сделает ничего плохого никому, кроме тех, кого сочтет опасными. Приспешников Темного или несчастных глупцов, которые попытаются направлять Единую Силу. Или того, кто представляет угрозу для Тар Валона.  Любой, кто не принадлежит к Айз Седай, может оказаться фишкой на доске для игры в камни, так она рассуждает. К счастью для него, хозяин гостиницы, некий мастер Гилл, насколько я помню, наслышан об Айз Седай и ответил, к ее удовлетворению, на все вопросы. О нем Элайда отозвалась хорошо. Но больше всего она говорила о молодом человеке, которого ты увела с собой. Куда опаснее любого мужчины со времен Артура Ястребиного Крыла, так она сказала. Ты же знаешь, у нее иногда бывают Пророчества, и слова ее имеют вес в Зале.

Даже Суан не может сказать о ней ничего хуже. Принципы Элайды с точки зрения Айз Седай буквально безупречны. Морейн вот обещала самостоятельно убить двуреченцев, лишь бы они не достались Темному. Думаю, ради Белой Башни она тоже на многое бы пошла, если бы знала, что они угрожают ее безопасности. Когда она поняла, что он та'верен, то поняла, что он представляет для Башни существенную опасность. Для мира во всем мире - тоже. Как только же она поняла, что он - Возрожденный Дракон, она конечно же отбросила мысли о его устранении.
А при первой встрече, она не собиралась его убивать. Допросила с пристрастием, доставила бы в Башню, но убивать - нет. Моргейз спасла его не от смерти, а от просто от другого развития сюжета. Если бы Элайда полагала, что он настолько опасен, что его нужно убить на месте, Моргейз ее бы не остановила.

Нет, она чувствовала себя беззащитной перед лицом невыполнимых заданий, будучи Принятой, а потом, когда узнала, что ей до конца жизни приносить чай Элайде как более сильной, захотела отомстить не мытьём, так катаноем. В своём ПоВе она не называет имён, но описание подходит под Элайду как ни под кого другого.

Чтобы Элайда начала спускать с нее три шкуры, Шириам должна была ее сильно интересовать, но ничего не намекает на такой интерес. Тем более Шириам сама была крепким середнячком в Силе, а Элайда появлялась в Башне так редко, что ей было не до того, чтобы сгонять Шириам за чаем. Мало ли кто той мог еще досадить, Суан ей не угодила - сделала ее какой-то Наставницей Послушниц. У женщины был ворох обид на всех и каждого.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 14 Декабря 2013, 22:04:02
Помнится, она еще считала, что Морейн не лучше Элайды, да...
   Цитату, please.
А, главное, никогда не пересекалась с Элайдой лично.
   А Вы уверены? Из того, что такая встреча не описана, вовсе не следует, что её не было. Послушница с таким потенциалом как у Элайды не могла пройти мимо внимания Кадсуане. И вообще, если уж Кадсуане высказывает своё мнение, то она в нём уверена, в противном случае - помалкивает и собирает информацию.
То есть у Фейна был комплект на все случаи жизни: это для мнительности, это для злобности, это для безумия?
   Ещё раз: предметы (любые!) из Шадар Логота оказывают только одно воздействие - усиливают подозрительность, вплоть до развития паранойи. Вспомните историю Аридола - что его погубило? Вспомните поведение Мэта под воздействием кинжала.
Или вот, с Мейдани - тут очень забавный момент, в прологе Огней Небес Элайда чопорностью напоминает Моргейз - она очень неодобрительно относится к выбору Джолин чрезмерно облегающих платьев, а потом даже не обращает внимание на то, что Мейдани почти выпрыгивает из своего выреза.
   Вполне логичное поведение ханжи: Элайда была вовсе не чужда плотским удовольствиям, вспомните, что в послушницах Мейдани была её "подругой по подушке".
Это я все к тому, что личность ее как в мелочах, так и в целом, претерпела настолько кардинальные перемены, что объяснить это можно только существенным воздействием порчи.
   Никаких кардинальных перемен не произошло, просто на посту Амерлин отрицательные качества Элайды развились и усилились. А порча из Шадар Логота лишь ускорила этот процесс - всё вполне в духе Джордана.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шарин Налхара от 14 Декабря 2013, 22:35:59
Вполне логичное поведение ханжи: Элайда была вовсе не чужда плотским удовольствиям, вспомните, что в послушницах Мейдани была её "подругой по подушке".
Маленькая ремарка - а причем тут плотские удовольствия и подружки-по-подушке? :) Подружки-по-подушке - это девушки, чья дружба стала настолько близкой, а нежелание одиночества настолько сильным, что они вместе спят. Остальное - лишь способ выражения чувств друг к другу, именно плотские удовольствия тут не при чем, пусть они и присутствуют, но не являются целью отношений. Элайда и Мейдани в те годы были в первую очередь подругами, и притом настолько доверяли друг другу, что делили постель. И да, Мейдани хотела наладить контакт именно с той целью, чтобы вернуть доверие Элайды. Полагаю, если бы Элайда хотела с кем-то переспать, она бы давно это сделала. А в случае с разницей отношения к Джолин и Мейдани, я полагаю, сыграла немалую роль усилившаяся властность и самовлюбленность Элайды: она начинает воспринимать Мейдани не как подругу, а как свою... эээ... личную собачку. Средство для развлечения.
Никаких кардинальных перемен не произошло, просто на посту Амерлин отрицательные качества Элайды развились и усилились. А порча из Шадар Логота лишь ускорила этот процесс - всё вполне в духе Джордана.
Именно. Но развились и усилились весьма существенно: Элайда в НВ и ОМ и даже Элайда в ВД и ВТ - это совсем не та Элайда, что в ПС и последующих книгах.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 14 Декабря 2013, 22:57:37
Спустя время, под надзором сначала Морейн, потом Суан, Эгвейн кое-что осознала, но я не уверена, что это реальная Эгвейн - она в каждой новой среде надевала новую маску, может, получив палантин, она просто под него быстро мимикрировала.
Это и есть суть Айз Седай. Они являют то лицо, которое ждёт от них мир, а что там внутри - знает только она сама, если вообще знает.
И почему Джарна мышлением похожа на Элайду? Она ж считалась образчиком добродетели и вообще чудесной рассудительной Серой сестрой, а не "неуравновешенной, склонной к садизму" Красной?
Она отдала приказ убить всех мужчин и мальчиков, которые хотя бы теоретически могут оказаться Драконом. Элайда размышляет, что собиралась подстроить алТору "несчастный случай". В этом я вижу сходство. Неважно, в какие одежды это одето.
Вся разница в подходах Суан и Элайды заключалась лишь в том, что Элайда смогла уделить их обучению существенно больше личного времени, чем та уделила Найнив.
Разница в том, что Найнив было просто неприятно, а Суан и Морейн ежедневно получали физические повреждения такой силы, что следующую ночь от боли не могли спать, утром их Исцеляли, чтобы никто ничего не увидел, а вечером истязание повторялось. Для сравнения, как бы ни было неприятно Найнив, как бы она ни ругалась, но Суан не сделала НИЧЕГО, что ей бы нанесло реальный вред здоровью, наоборот, на эмоциях даже морская болезнь отступила на время.
ИМХО есть разница: изранить можно, если сразу Исцелить, а она перешла границы между суровым уроком и пыткой.
И обратите внимание, что когда она их готовила к испытанию на шаль, она, оставаясь столь же хладнокровной, сразу прекращала все атаки, как только Морейн и Суан сбивались, а не продолжала их истерично бить и требовать, чтобы эти тряпки собрались. Так садисты себя не ведут.
Это было облечено в такую форму, что как раз смахивает на изощрённый психологический садизм. У меня в жизни тоже был период, когда мне ставили задачи выше крыши, но разница состояла в том, что каждый раз с заданием я справлялась лучше, а не хуже, а вместо ужаса росла уверенность в своих силах. Мне было интересно, появился азарт к решению всё более трудных задач, и в конце концов, меня даже пришлось заставлять сбавить обороты. И именно так в конечном счёте поступала Суан с Супердевочками, именно так учили ХМ чему бы то ни было, а уж они в суровости нрава никому не уступят. Только у них суровость сочетается с добротой, которая вовсе не значит мягкосердечность. Эмис или Сорилей куда жёстче Элайды, но у одних хочется учиться, а другую хочется то ли пришибить, то ли бежать от неё. И это - не случайность.
Любые мои суждения о реальном характере Элайды базируются на ее поведении до порчи, и она тогда держала себя в руках от и до.
До порчи Юкири вспоминает о невыполнимых заданиях. Зачем давать задание, которое в принципе невозможно выполнить?
У Найнив и Илэйн, не имевших таких учителей, вообще до последнего были проблемы с принадлежностью к Башне.
Тут проблема в том, что было раньше, курица, или яйцо.
Супердевочки потому имели право называться Айз Седай, что служили Миру так, как видели и понимали, сражались за Свет и готовы были жертвовать собой во имя Света, кто-то больше, кто-то меньше, но все они так или иначе этим отличались. Тут так: не Айз Седай для Белой Башни, а Белая Башня для Айз Седай, а Айз Седай ради Света и блага Мира. Не девочки, а как раз Элайда перевернула это положение с ног на голову, поставив корпоративность выше той цели, ради которой организация вообще существует. Этого не предполагалось от основания, и этого не предполагается, иначе как искажённых умах части АС. И всё, что девочки поняли - это то, что раскол - очень плохое средство повернуть умы АС в правильную сторону. Должны быть другие способы. ББ тогда способна приносить пользу, когда она едина и сильна, а от раздоров ничего, кроме вреда не бывает.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 14 Декабря 2013, 23:01:13
Потому что самых способных постоянно подгоняли, заставляли идти на пределе возможностей, отчего над ними висел постоянный страх срыва и даже смерти.
Вообще-то это было запрещено, и в отношении Супердевочек это стали применять после того, как стало понятно, что это - единственный способ спасти им жизнь - научить владеть Силой и ею же защищаться как можно скорее. Элайда это проделывала ради прихоти.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 16 Декабря 2013, 02:11:26
Маленькая ремарка - а причем тут плотские удовольствия и подружки-по-подушке?  Подружки-по-подушке - это девушки, чья дружба стала настолько близкой, а нежелание одиночества настолько сильным, что они вместе спят. Остальное - лишь способ выражения чувств друг к другу, именно плотские удовольствия тут не при чем, пусть они и присутствуют, но не являются целью отношений.
   Ты, конечно, лучше меня знаешь девичью психологию. ;)
 Наверное, плотские отношения начинаются не сразу, да и не всегда. Но обстановка монастыря к этому располагает - природу не обманешь. Вот, например, воспоминания Тарны:
Цитата: НС,глава 25
  Тарна с усилием сохранила прежнее выражение лица. Среди послушниц и Принятых близкие подруги нередко делили одну подушку, но девичьи игры оставались в прошлом вместе с ушедшим детством. Но не все Сестры, конечно, так считали. Галина сильно удивилась, когда Тарна отвергла её после получения шали. Сама она считала мужчин куда привлекательнее женщин.
   Очевидно, что здесь речь идёт именно о сексуальных отношениях. Да и Мейдани, приходя к Элайде, одета явно для соблазнения.
Полагаю, если бы Элайда хотела с кем-то переспать, она бы давно это сделала.
    Э-э, нет. Элайда не может переспать с кем-то, кто ниже её по положению.
она начинает воспринимать Мейдани не как подругу, а как свою... эээ... личную собачку. Средство для развлечения.
   А вот на этих условиях - да, может.
Но развились и усилились весьма существенно: Элайда в НВ и ОМ и даже Элайда в ВД и ВТ - это совсем не та Элайда, что в ПС и последующих книгах.
   Скачок произошёл, когда Элайда поддалась шантажу Алвиарин: до этого Элайда считала (или убеждала себя в том), что действует в интересах Белой Башни. После этого процесс пошёл лавинообразно, хотя Элайда (волевая тётка!) и сумела в конце концов освободиться от Алвиарин. Но предательство бесследно не проходит для самого предателя.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 16 Декабря 2013, 08:45:36
Цитату, please.

Цитировать
Alanna was another in a line of sisters, from Moiraine to Elaida, who had bungled and worsened what they should have been mending.

Все вокруг неумехи, одна я - из Гаскони, как бы сообщает нам Кадсуане Седай при любой возможности.

А Вы уверены? Из того, что такая встреча не описана, вовсе не следует, что её не было. Послушница с таким потенциалом как у Элайды не могла пройти мимо внимания Кадсуане. И вообще, если уж Кадсуане высказывает своё мнение, то она в нём уверена, в противном случае - помалкивает и собирает информацию.

Нет, ну понятное дело, что тут как со штанами Арагорна - отсутствие упоминания не обозначает, что этого точно не было.
Она могла слышать о ее потенциале, но, учитывая, что до встречи с Морейн она ничего не знала о ее личности, что из себя представляла Элайда она тоже вряд ли уточняла. Единственной возможной точкой пересечения мог быть Логайн, но в тот период Элайда была само смирение и даже носила зеленые платья.

Оффтоп:
Хотяяя... зеленое платье - это может быть и неспроста?

Ещё раз: предметы (любые!) из Шадар Логота оказывают только одно воздействие - усиливают подозрительность, вплоть до развития паранойи. Вспомните историю Аридола - что его погубило? Вспомните поведение Мэта под воздействием кинжала.

То есть Мэт стал подозрительным, но остался мягким и добрым? Подозрительность мешает адекватно видеть разницу между добром и злом, на которой завязана мораль и этика, поэтому в связке несет сразу уйму прочих бонусов. Исходя из этого, говорить, что порча накидывает только подозрительность - нельзя.

Вполне логичное поведение ханжи: Элайда была вовсе не чужда плотским удовольствиям, вспомните, что в послушницах Мейдани была её "подругой по подушке".

Посмею заметить, что требования к сдержанному внешнему облику людей у "ханжей" не особо меняются, вне зависимости от того, спать они будут с этими людьми, или дело делать. Если бы ей всегда нравилось, когда женщины одеваются как Мейдани, она бы и на Джолин смотрела бы вполне нормально. Скорее она бы тогда подумала о слишком улыбчивой Зеленой, не то, что та слишком откровенно одевается, а то, что ей и продемонстрировать нечего.

Никаких кардинальных перемен не произошло, просто на посту Амерлин отрицательные качества Элайды развились и усилились. А порча из Шадар Логота лишь ускорила этот процесс - всё вполне в духе Джордана.

"Мэт кардинально не изменился, просто после того, как он отправился прочь из родной деревни во внешний мир, его отрицательные качества развились и усилились. Порча из Шадар Логота только ускорила процесс". - абсолютно равнозначное утверждение.

Она отдала приказ убить всех мужчин и мальчиков, которые хотя бы теоретически могут оказаться Драконом. Элайда размышляет, что собиралась подстроить алТору "несчастный случай". В этом я вижу сходство. Неважно, в какие одежды это одето.

Именно это роднит Элайду с Джарной? Джарна была расчетливой Черной, внешне добродетельной Серой, приказавшей без разбора убить всех подходящих особей мужского пола, а Элайда была жесткой Красной, внешне жесткой Красной, задумавшейся о том, что в крайнем случае ради безопасности Башни и мира можно допустить точечный несчастный случай.

Даже если отбросить цвета, Элайде не свойственны ни лицемерие, ни кровожадность. Вот если бы она, даже не будучи Черной, казалась бы всем душкой типа Анайи, а на самом деле планировала уничтожить все Двуречье под корень, чтобы точно знать, что с проблемами покончено - тогда да, вылитая Джарна.

Разница в том, что Найнив было просто неприятно, а Суан и Морейн ежедневно получали физические повреждения такой силы, что следующую ночь от боли не могли спать, утром их Исцеляли, чтобы никто ничего не увидел, а вечером истязание повторялось. Для сравнения, как бы ни было неприятно Найнив, как бы она ни ругалась, но Суан не сделала НИЧЕГО, что ей бы нанесло реальный вред здоровью, наоборот, на эмоциях даже морская болезнь отступила на время.
ИМХО есть разница: изранить можно, если сразу Исцелить, а она перешла границы между суровым уроком и пыткой.

Ранее, ровным образом как и Суан Найнив, Элайда им никакого "вреда здоровью" не наносила, иначе они бы об этом вспоминали и не удивлялись нынешним урокам.
При Исцелении она явно исходила из соображений целесообразности - урок преподан, более в этом нет смысла. И не надо думать, что она над ними свирепствовала, у Морейн на утро по описаниям были "уже успевшие пожелтеть синяки". Можно, конечно, списать все на крайне хорошую мазь, но серьезная гематома за ночь не желтеет даже от волшебных притирок.
Все, что она сделала, так это дала им понять как будет выглядеть настоящее Испытание.
Предоставим слово самой Морейн:

Цитировать
Нынешние раны были гораздо серьезнее рубцов и синяков, которые оставляла ей Элайда

Как готовила бы Суан Найнив к Испытанию на шаль мы не узнаем.

Это было облечено в такую форму, что как раз смахивает на изощрённый психологический садизм. У меня в жизни тоже был период, когда мне ставили задачи выше крыши, но разница состояла в том, что каждый раз с заданием я справлялась лучше, а не хуже, а вместо ужаса росла уверенность в своих силах. Мне было интересно, появился азарт к решению всё более трудных задач, и в конце концов, меня даже пришлось заставлять сбавить обороты. И именно так в конечном счёте поступала Суан с Супердевочками, именно так учили ХМ чему бы то ни было, а уж они в суровости нрава никому не уступят. Только у них суровость сочетается с добротой, которая вовсе не значит мягкосердечность. Эмис или Сорилей куда жёстче Элайды, но у одних хочется учиться, а другую хочется то ли пришибить, то ли бежать от неё. И это - не случайность.

Зная Элайду, она бы никогда не дала бы им задания, с которыми не справилась бы сама - то есть заведомо невыполнимого не было, а значит и садизма.
Суан же лично супердевочек вообще не учила, кроме одного раза.
У Хранительниц Мудрости Эгвейн хотелось учится только потому что там бонусом шли вещи, о которых она больше нигде не узнает, плюс она впитывала параллельно другое мировоззрение, в котором такой подход к обучению был оправдан. Помните, она там еще и порку практически любить научилась, не то, что учителей.

Оффтоп:
Кх-кх, не желаете ли заодно мазохизм Эгвейн обсудить? :)
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

И еще раз, обучение обучению рознь. К примеру, когда речь идет не только об умственном, но и физическом и психологическом переутомлении (а с Силой все именно так), преодолевать себя существенно тяжелее, и процесс обучения становится куда неприятнее.
Если бы Элайда при этом проявляла бы хоть толику эмоций, или девочки хотя бы слушали ушами, что она им говорит, они бы к ней относились совершенно иначе, а так, она казалась слишком отстраненной, непонятной и пугающей.

В лучшем случае, я согласна на формулировку, что у Элайды очевидные проблемы с выражением эмоций и привязанностей.

Тут проблема в том, что было раньше, курица, или яйцо.
Супердевочки потому имели право называться Айз Седай, что служили Миру так, как видели и понимали, сражались за Свет и готовы были жертвовать собой во имя Света, кто-то больше, кто-то меньше, но все они так или иначе этим отличались. Тут так: не Айз Седай для Белой Башни, а Белая Башня для Айз Седай, а Айз Седай ради Света и блага Мира. Не девочки, а как раз Элайда перевернула это положение с ног на голову, поставив корпоративность выше той цели, ради которой организация вообще существует. Этого не предполагалось от основания, и этого не предполагается, иначе как искажённых умах части АС. И всё, что девочки поняли - это то, что раскол - очень плохое средство повернуть умы АС в правильную сторону. Должны быть другие способы. ББ тогда способна приносить пользу, когда она едина и сильна, а от раздоров ничего, кроме вреда не бывает.

Я не вижу противоречий корпоративности целям Башни. Напротив, объединение Айз Седай под эгидой Башни и есть единственный способ направить их общие усилия на интересы Света, и блага мира. В конце концов, это не котлета и мухи, и отделять их не нужно - Айз Седай и есть Башня.

Мое поэтическое воображение рисует мне картину мира, в которой Белая Башня представляет собой фокус, или даже призму, проходя через которую, Свет распадается на своеобразный спектр, соответствующий цветам Айя, и так доходит до мира ;)

Вообще-то это было запрещено, и в отношении Супердевочек это стали применять после того, как стало понятно, что это - единственный способ спасти им жизнь - научить владеть Силой и ею же защищаться как можно скорее. Элайда это проделывала ради прихоти.

Запрещено? Они об этом говорят в Великой Охоте, зелеными послушницами до первого побега из Башни - что Суан всю политику обучения успела поменять так быстро? И почему Элайда предупреждает Илэйн об этом еще до отъезда в Башню? Заранее все с Суан спланировали?

Из прихоти идти на вероятность епитимии типа Умерщвления плоти?
Элайда проделывала все исключительно из своего очень хорошего расположения к данным барышням, а также из того же перфекционизма, который подтверждается ее высказыванием о том, почему она любит цветы, и ощущением Морейн, что та "рассматривала их с Суан взглядом скульптора, стоящего перед статуей с молотком и резцом в руках и решающего, какую часть камня следует отбить, чтобы достичь желаемой формы".

Очевидно, что здесь речь идёт именно о сексуальных отношениях. Да и Мейдани, приходя к Элайде, одета явно для соблазнения.

Я тоже согласна, что они однозначно дружили с Элайдой по подушке с полным размахом. Более того, Мейдани ведет себя в беседе с Юкири как дважды отвергнутая женщина, а не как бывшая подруга, с которой теперь и поговорить не хотят.

Э-э, нет. Элайда не может переспать с кем-то, кто ниже её по положению.

Вот это уже чистой воды инсинуация. Никто не знает, с кем она спала или могла бы спать - с Мейдани она рассталась не потому что стала Принятой, а та все еще была Послушницей, а потому что фаворитизм - это плохо. Понятное дело, что это была бы дама, схожая по социальному статусу, собственно, других жизнеспособных отношений не бывает. Соответственно, в заданные рамки может вписаться только Айз Седай, ну или там королева какая. Но без вот этого, знаете ли, "я теперь Восседающая, просто Айз Седай меня недостойны".

А вот на этих условиях - да, может.

На самом деле ее диалог с Тарной по поводу Мейдани явно дает понять, что помимо гнева, Элайда испытывает горечь и боль от подобного предательства.
Я согласна с Шарин:
Полагаю, если бы Элайда хотела с кем-то переспать, она бы давно это сделала.
А здесь ее интересует месть.

Оффтоп:
Шарин, как приятно тебя здесь видеть ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 17 Декабря 2013, 00:01:12
Как готовила бы Суан Найнив к Испытанию на шаль мы не узнаем.
Правильно, её готовила Дайгиан и просто показала плетения. И пока Испытание не превратилось чёрт знает во что, этого ей хватало с верхом.
Элайда была жесткой Красной, внешне жесткой Красной, задумавшейся о том, что в крайнем случае ради безопасности Башни и мира можно допустить точечный несчастный случай.
Ради блага ББ ни одного человека убивать не следует. Ради блага Мира - докажите, почему. Пророчество, простите, не основание. Тем более, что оно неизвестно о чём. Здесь уже она хотя бы и в мыслях переступает ту черту, которая отделяет добро от зла. Моргейз и Брин спрашивают её, может ли она с уверенностью сказать, что парень - Приспешник илп преступник. Но нет, этого сказать она не может. А её Пророчество исполнилось совсем не по вине Ранда и даже не при его участии. Нехорошо считать, что можно убить человека только из-за Пророчества, ибо последнее слишком просто неверно истолковать. А она по книге НИ ОДНОГО своего Пророчества не истолковала верно.
Можно, конечно, списать все на крайне хорошую мазь, но серьезная гематома за ночь не желтеет даже от волшебных притирок.
Поверьте, от синяка можно за несколько часов даже полностью избавиться. В нашем мире.
Зная Элайду, она бы никогда не дала бы им задания, с которыми не справилась бы сама - то есть заведомо невыполнимого не было, а значит и садизма.
А Вы не забыли, что Суан и Морейн даже слабее её в потенциале? А другие были ещё слабее. Что для неё было возможно, для других могло быть невыполнимым. Юкири - не дура, а Восседающая с большим стажем, да ещё послужившая в Приграничье. У меня нет причин не доверять её мнению.
У Хранительниц Мудрости Эгвейн хотелось учится только потому что там бонусом шли вещи, о которых она больше нигде не узнает, плюс она впитывала параллельно другое мировоззрение, в котором такой подход к обучению был оправдан. Помните, она там еще и порку практически любить научилась, не то, что учителей.
Так там сначала учат, как это делается, а только потом требуют. Когда Эгвейн заявила о тох, с неё шкуру спустили куда меньше, чем могли бы с айилки по рождению, а когда она попыталась заявить, что недостаточно, почти упрекнули в том, что она хвастается. Так речь шла о большом тох, а не просто об уроке.
Я не вижу противоречий корпоративности целям Башни. Напротив, объединение Айз Седай под эгидой Башни и есть единственный способ направить их общие усилия на интересы Света, и блага мира.
ББ - организация, состоящая из людей, которые как все люди склонны ошибаться и даже внезапно иметь предрассудки. И не раз случалось так, что одна АС шла против мнения всех и оказывалась права, когда все остальные ошибались. Морейн была преступницей в глазах Элайды, как и Суан, но по факту они были правы, а она ошибалась. И иерархия ценностей, о котороя я толкую, как раз направлена на то, чтобы минимизировать вред от таких ошибок. Если на одной чаше весов корпоративные интересы ББ, а на другой - спасение Мира, то перевешивать должно последнее, хотя я и не предлагаю, как некоторые - нафиг ББ, она только мешает. Нет. Но если какое-то установление откровенно вредит Миру - нафиг такое установление. Неслучайно у АС среди Клятв НЕТ Клятвы верности ББ или соблюдения закона.
Запрещено? Они об этом говорят в Великой Охоте, зелеными послушницами до первого побега из Башни - что Суан всю политику обучения успела поменять так быстро? И почему Элайда предупреждает Илэйн об этом еще до отъезда в Башню? Заранее все с Суан спланировали?
Суан всё знала про них почти с самого начала от Морейн, я имею ввиду двуреченок. А когда Эгвейн уже стала Амерлин, Суан извиняется перед нею за обучение в стиле принуждения (не путать с плетением). Эгвейн объясняет Николь, почему то, что делали с нею, не айс. И Певара в морщится от стиля обучения в ЧБ. Так что, обучение по ускоренной программе явно не одобрялось как слишком опасное.
Из прихоти идти на вероятность епитимии типа Умерщвления плоти?
Вероятно, вера в то, что девочки не проболтаются. Возможно, удовольствие от риска.
Если бы Элайда при этом проявляла бы хоть толику эмоций, или девочки хотя бы слушали ушами, что она им говорит, они бы к ней относились совершенно иначе, а так, она казалась слишком отстраненной, непонятной и пугающей.

В лучшем случае, я согласна на формулировку, что у Элайды очевидные проблемы с выражением эмоций и привязанностей.
Не думаю, что она не понимала, какой эффект это производило. Я не случайно привела пример с ХМ. Они с ученицами иной раз обращались куда суровей. Но при этом Сорилею Эгвейн, хотя и побаивалась, но смогла полюбить. Вот почему хотя бы её считали несправедливой? Непредсказуемой? А ответ прост. Справедливый человек хотя бы не станет наказывать за то, что ему вежливо пожелали доброго утра, даже если формально это - нарушение. Невелико нарушение. И мнение складывается из многих таких мелочей.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 17 Декабря 2013, 00:07:47
На самом деле ее диалог с Тарной по поводу Мейдани явно дает понять, что помимо гнева, Элайда испытывает горечь и боль от подобного предательства.
Вот интересно, что заставило Мейдани, Мирелле, Карлинию, Шириам и многих других младших однокашников Элайды единым фронтом выступить против неё? И даже те, кто был лоялен, относились к ней с прохладцей. Та же Тарна ей не доверяла и пришла с трудной проблемой не к ней, а к Певаре. Ну, да, Вы скажете, что это всё порча... Но представьте Элайду ДО порчи. Как бы она отнеслась к предположению о необходимости помощи мужчинам-направляющим против безумия, отличной от укрощения? Если бы она могла допустить подобное, то не стала бы свергать Суан. А ведь узы действительно поддерживали, не давали слететь с катушек Ашаманам, пока порчу не убрали, а Найнив не нашла способа исцеления от её пятна. Как бы Элайда отнеслась к самой идее Очищения Источника или Исцеления этого пятна?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 17 Декабря 2013, 09:17:10
Правильно, её готовила Дайгиан и просто показала плетения. И пока Испытание не превратилось чёрт знает во что, этого ей хватало с верхом.

Дайгиан... была хорошим человеком, но совсем других качеств, поэтому сравнивать их неправомерно. Исходя же из имеющихся сведений, Суан была не менее требовательным учителем, чем Элайда.

Ради блага ББ ни одного человека убивать не следует. Ради блага Мира - докажите, почему. Пророчество, простите, не основание. Тем более, что оно неизвестно о чём. Здесь уже она хотя бы и в мыслях переступает ту черту, которая отделяет добро от зла. Моргейз и Брин спрашивают её, может ли она с уверенностью сказать, что парень - Приспешник илп преступник. Но нет, этого сказать она не может. А её Пророчество исполнилось совсем не по вине Ранда и даже не при его участии.

Еще раз, Айз Седай не особо разделяют благо мира и благо Белой Башни. Любая Айз Седай сочтет необходимое убийство оправданным, если риск настолько высок.
Мы можем вдаться в философствования на тему стоит ли высшее благо жизни хотя бы одного человека, но подобные абстракции могут увлечь разве что Белых. Ткните в любую сестру, которая вообще чего-то стоит, и если у той был ПОВ, в нем она хоть разок да подумывала о допостимости устранения угрозы радикальным образом.
Здесь Элайда знает о том, что Ранд - та'верен, которого Суан и Морейн втянули в некие планы, и что, исходя из ее Предсказания, он настолько опасен, что его лучше устранить.
"Ради блага Башни. Ради блага мира" - завершает Элайда свою мысль.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Нехорошо считать, что можно убить человека только из-за Пророчества, ибо последнее слишком просто неверно истолковать. А она по книге НИ ОДНОГО своего Пророчества не истолковала верно.

А устраивать кризис престолонаследия со всеми сопутствующими обстоятельствами в самой большой стране мира только из-за Пророчества можно?
Вся разница в том, что Гайтаре доставались более конкретные по формулировке пророчества. То есть, если угадал - молодец, все оправдано, не угадал - "ну нельзя же убивать человека только из-за Пророчеств".

И откуда вообще пошло убеждение, что у Элайды были проблемы с корректностью толкования собственных Пророчеств?
С ними было сложно делать что-то конкретное, но векторы она определяла только так.
Пророчество о королевской линии Андора вообще может не иметь никакого отношения к Ранду, и действительно относится скопом к Илэйн, Галаду, Гавину и даже Моргейз, спасшей Перрина - вся королевская линия Андора была очень важна для Последней Битвы.
Из своего Пророчество о Ранде она вычленила очень нужные предпосылки для понимания ситуации в целом, только из него она уже поняла, что он та'верен, а там и до Дракона было два шага, когда она собрала всю картину.
Пророчество же о Черной Башне исполнилось совершенно не адекватно своей формулировке. Ну вот когда Мин увидела по Шириам, что "вокруг огненных волос Айз Седай вспыхнули серебристые и голубые лучи и мягкое золотое сияние" - по-моему, каждый подумал, что это такое же предсказание славы, как для Логайна, а, оказалось, это было видение ее казни.

Поверьте, от синяка можно за несколько часов даже полностью избавиться. В нашем мире.
А в мире, где не особо развита фармакология ввиду другого уровня науки и наличия Исцеления? В нашем мире это не особо возможно - регенерация тканей и стенок сосудов пару часов занять не может, как и вывод жидкости. Максимум можно замаскировать синячок или вовремя приложить холодное, чтобы он не успел появиться. Давайте с гематомами покончим, это уже несерьезно.

А Вы не забыли, что Суан и Морейн даже слабее её в потенциале? А другие были ещё слабее. Что для неё было возможно, для других могло быть невыполнимым. Юкири - не дура, а Восседающая с большим стажем, да ещё послужившая в Приграничье. У меня нет причин не доверять её мнению.

Вообще, они равны по потенциалу, Элайда могла быть лишь немногим сильнее во время обучения, просто за счет того, что была на пару лет старше и раньше начала, но об этом нигде ни слова. Говорится лишь о том, что она требовала от любимчиков соответствия невероятно высоким стандартам (которым, конечно же соответствовала сама), и речь, само собой, не столько о Силе. Про других любимчиков Элайды и их возможностях, кроме Морейн и Суан, я ничего не знаю.
Юкири, безусловно, не дура. Однако, подумав о том, как странно, что Суан раньше ходила в любимчиках Элайды, а закончилось все так плохо - странно и печально, знаете, что она делает следом? Обязывает Мейдани все силы приложить к предательству Элайды.

Если бы та не стала бы играть в эти игры в "давай притворимся, что ты меня соблазняешь, а я в этот момент не думаю, как именно я с тобой поступлю", а сразу бы предала Мейдани суду, то что бы тогда подумала Восседающая с большим стажем?
"Странно вспоминать, что Мейдани когда-то была Элайде подружкой по подушке, а закончилось все так плохо. Странно и печально..."

Так там сначала учат, как это делается, а только потом требуют. Когда Эгвейн заявила о тох, с неё шкуру спустили куда меньше, чем могли бы с айилки по рождению, а когда она попыталась заявить, что недостаточно, почти упрекнули в том, что она хвастается. Так речь шла о большом тох, а не просто об уроке.

О, джи'и'тох - что может быть прекраснее... Хотелось бы перенять нравы Айил в Башню? Я вот как-то против.

ББ - организация, состоящая из людей, которые как все люди склонны ошибаться и даже внезапно иметь предрассудки. И не раз случалось так, что одна АС шла против мнения всех и оказывалась права, когда все остальные ошибались. Морейн была преступницей в глазах Элайды, как и Суан, но по факту они были правы, а она ошибалась. И иерархия ценностей, о котороя я толкую, как раз направлена на то, чтобы минимизировать вред от таких ошибок. Если на одной чаше весов корпоративные интересы ББ, а на другой - спасение Мира, то перевешивать должно последнее, хотя я и не предлагаю, как некоторые - нафиг ББ, она только мешает. Нет. Но если какое-то установление откровенно вредит Миру - нафиг такое установление. Неслучайно у АС среди Клятв НЕТ Клятвы верности ББ или соблюдения закона.

Три Клятвы нужны для мира, а не для Башни, поэтому верность Башни и Закону в них отсутствует, но всегда стоит для самих Айз Седай на первом месте. Отсутствие подобных клятв также позволяет проявлять гибкость, когда того требуют новые обстоятельства - Закон не должен костенеть, в нем изначально заложен механизм совершенствования. Слова про ценности и идеалы на фоне силы Закона - пустой звук, как только дело доходит до реальности.
Морейн и Суан были преступницами в глазах Закона. Более того, только ради мести Суан решилась на ложь про Красных и Логайна. Если бы в определенный момент Элайда не устремилась на всех парах к горизонтам безумия, и не поставила бы себя выше Закона, догадайтесь, кто б остался Амерлин.
Величие Башни как раз в том, что она устроена таким образом, что как только одна женщина начинает, в силу разных причин и идеалов, вести ее не туда, рано или поздно она наталкивается на стену духа и буквы Закона, которые не позволяют устроить что-либо серьезнее временной передряги.
Закон хранит Белую Башню, а Белая Башня хранит мир, а вовсе не представления юных идеалисток о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо".

Суан всё знала про них почти с самого начала от Морейн, я имею ввиду двуреченок. А когда Эгвейн уже стала Амерлин, Суан извиняется перед нею за обучение в стиле принуждения (не путать с плетением). Эгвейн объясняет Николь, почему то, что делали с нею, не айс. И Певара в морщится от стиля обучения в ЧБ. Так что, обучение по ускоренной программе явно не одобрялось как слишком опасное.

"Уже тогда Суан поняла, что перед ней отрокиня Силы невиданной и навыков невероятных."
Отрывок из Жития Святой Эгвейн,
Четвертая Эпоха

Нет, нет и нет, именно ранний переход в Принятые, тот самый переход против которого была против Элайда, и последовавшее затем ускоренное обучение, по ходу которого их подгоняли как могли, и было то, за что извинялась Суан. Обучение, которое они испытали на себе Послушницами не было чем-то невиданным, просто очень изнурительным, настолько, что их всегда преследовала возможность провала.
В отличие же от фермы, Белая Башня их все-таки страховала и не собиралась мириться с потерями.

Вероятно, вера в то, что девочки не проболтаются. Возможно, удовольствие от риска.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

На самом деле, она провела первый урок при Мирелле - уж слишком много риска для простого удовольствия (наверное, это ее мазохизм).
Думаю, она была убеждена, что они понимают, что это для их же блага. В конце концов, она же сама им так сказала.

Не думаю, что она не понимала, какой эффект это производило. Я не случайно привела пример с ХМ. Они с ученицами иной раз обращались куда суровей. Но при этом Сорилею Эгвейн, хотя и побаивалась, но смогла полюбить. Вот почему хотя бы её считали несправедливой? Непредсказуемой? А ответ прост. Справедливый человек хотя бы не станет наказывать за то, что ему вежливо пожелали доброго утра, даже если формально это - нарушение. Невелико нарушение. И мнение складывается из многих таких мелочей.

Да при чем здесь Хранительницы Мудрости - те как раз регулярно эмоционально Эгвейн подбадривали.
А тут совсем другая история: ей лет 25-26, она постоянно отслеживает, как у них дела, и хочет, чтобы они не запороли Испытание. Она сурова, но абсолютно справедлива, настолько, что считает, что обязана соблюдать дистанцию, иначе, что? Правильно, ее заподозрят в фаворитизме. А проявлять к ним своеобразную материнскую заботу, свойственную Хранительницам Мудрости, ввиду пары лет разницы в возрасте она просто не может.

А можно про доброе утро поподробнее? Не на тот ли вы случай намекаете, когда Илэйн решила, что раз Элайда - советница ее матушки, то, став Послушницей, она имеет право к ней обратиться первой? Она ведь Дочь-Наследница Андора: "Подбородок на изготовку!" Насколько мне помнится, Элайда тогда лишь поставила ее на место, кстати, без наказания и без доброго утра.

Вот интересно, что заставило Мейдани, Мирелле, Карлинию, Шириам и многих других младших однокашников Элайды единым фронтом выступить против неё? И даже те, кто был лоялен, относились к ней с прохладцей.

Младше точно были только Суан и Морейн - все остальные телепались в Послушницах-Принятых больше 6 лет и кто там старше-младше - неизвестно. Так вот, никто из них мотивов особо не раскрывает, но наверняка был у всех... например, Мейдани бросили, Шириам - Наставница Послушниц при смещенной Амерлин, да еще и Голубая. Мирелле всегда была подругой Суан и Морейн, Карлиния тоже была в их связке. У меня тоже есть вопрос, почему все они потом с прохладцей относятся к Суан? А почему Зеленые поддержали Элайду?

Та же Тарна ей не доверяла и пришла с трудной проблемой не к ней, а к Певаре. Ну, да, Вы скажете, что это всё порча... Но представьте Элайду ДО порчи. Как бы она отнеслась к предположению о необходимости помощи мужчинам-направляющим против безумия, отличной от укрощения? Если бы она могла допустить подобное, то не стала бы свергать Суан. А ведь узы действительно поддерживали, не давали слететь с катушек Ашаманам, пока порчу не убрали, а Найнив не нашла способа исцеления от её пятна. Как бы Элайда отнеслась к самой идее Очищения Источника или Исцеления этого пятна?

Я не знаю, как повела бы себя Элайда, если бы к ней в нормальном состоянии пришла Тарна. Она, знаете ли, не особо крайними взглядами в отношении мужчин отличалась. Принято считать, что она была радикальной Красной, но нет свидетельств, что она относилась к мужчинам хуже, чем большинство Айз Седай в принципе. К необходимости взаимодействия Башни с Драконом она призывала раньше прочих и добилась смещения Суан не за это, а за то, что та пошла в обход Зала Башни.
Если даже Тсутама Рат, радикальнейшая Красная, на самом деле, увидела разумное зерно, то и та тоже бы услышала Тарну. Даже под порчей она к ней относилась невероятно хорошо - мне пару раз казалось, что еще чуть-чуть и она и ей предложит отдельный дворец построить, поменьше дворца Амерлин, конечно, но все же...

Оффтоп:
Кстати, я помню что раньше два поста подряд делать было ай-ай-ай, предполагалось, что если есть что добавить, первый пост просто редактируется, нет?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 18 Декабря 2013, 19:24:12
Цитировать
Alanna was another in a line of sisters, from Moiraine to Elaida, who had bungled and worsened what they should have been mending.
  Или, в переводе на русский:
Цитата: ПК, глава 12
 В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.
  Не передёргивайте. Здесь нет утверждения "что Морейн не лучше Элайды". Здесь Кадсуане говорит лишь об одной конкретной претензии к этой "череде сестёр": неверном обращении с Рандом.
 PS. Если уж Вы даёте цитату, то, будьте добры, давайте и ссылку (книга, глава), откуда цитата взята. Да и не грех было бы давать перевод на русский, как здесь принято.  
Все вокруг неумехи, одна я - из Гаскони, как бы сообщает нам Кадсуане Седай при любой возможности.
  Не клевещите: вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).
Она могла слышать о ее потенциале, но, учитывая, что до встречи с Морейн она ничего не знала о ее личности, что из себя представляла Элайда она тоже вряд ли уточняла. Единственной возможной точкой пересечения мог быть Логайн, но в тот период Элайда была само смирение и даже носила зеленые платья.
  Старые песни на тот же лад - это мы уже проходили неоднократно: "откуда Кадсуане это может знать?" Не аргумент: довольно часто Кадсуане обнаруживает совершенно неожиданные (и точные, заметьте!) знания.
 Откуда? Надо уметь собирать информацию, внимательно слушать, анализировать и не делать преждевременных выводов.
То есть Мэт стал подозрительным, но остался мягким и добрым? Подозрительность мешает адекватно видеть разницу между добром и злом, на которой завязана мораль и этика, поэтому в связке несет сразу уйму прочих бонусов. Исходя из этого, говорить, что порча накидывает только подозрительность - нельзя.
  Третий раз: порча лишь усиливает подозрительность. Все остальные проявления - уже следствие подозрительности, переходящей в паранойю. Нет у человека отрицательных качеств, которые усиливаются паранойей - не будет и их усиления и развития.
 Кстати, кто это Вам сказал, что Мэт был "мягким и добрым"?
"Мэт кардинально не изменился, просто после того, как он отправился прочь из родной деревни во внешний мир, его отрицательные качества развились и усилились. Порча из Шадар Логота только ускорила процесс". - абсолютно равнозначное утверждение.
  Да. Вот только у Мэта :angel: нет отрицательных качеств. :P
Цитата: Noal Charin от 16 Декабря 2013, 11:11:26
Разница в том, что Найнив было просто неприятно, а Суан и Морейн ежедневно получали физические повреждения такой силы, что следующую ночь от боли не могли спать, утром их Исцеляли, чтобы никто ничего не увидел, а вечером истязание повторялось. Для сравнения, как бы ни было неприятно Найнив, как бы она ни ругалась, но Суан не сделала НИЧЕГО, что ей бы нанесло реальный вред здоровью, наоборот, на эмоциях даже морская болезнь отступила на время.
ИМХО есть разница: изранить можно, если сразу Исцелить, а она перешла границы между суровым уроком и пыткой.
  Вы цитируете не меня, а feone. За чужой базар ответственности не несу. ;)
с Мейдани она рассталась не потому что стала Принятой, а та все еще была Послушницей, а потому что фаворитизм - это плохо.
  В первую очередь - именно потому, что Мейдани ей теперь не ровня. А фаворитизм и т.п. - скорее отмазки.
Элайда проделывала все исключительно из своего очень хорошего расположения к данным барышням, а также из того же перфекционизма, который подтверждается ее высказыванием о том, почему она любит цветы, и ощущением Морейн, что та "рассматривала их с Суан взглядом скульптора, стоящего перед статуей с молотком и резцом в руках и решающего, какую часть камня следует отбить, чтобы достичь желаемой формы".
  Поведение Элайды с Морейн и Суан можно трактовать по-разному (что и делается в НВ), но Морейн в конце концов пришла к заключению, что Элайда хотела завалить её на экзамене:
Цитата: НВ, глава 10
 Морейн тяжело вздохнула. Не будь Элайды, она, возможно, так никогда и не попыталась бы плести быстрее, а без этих упражнений ее наверняка постгла бы неудача. Но Морейн подозревала, что не только появление отца – дело рук Элайды, но и многое другое было подстроено Элайдой специально для нее. Слишком часто слабости Морейн раскрывал кто-то, кому они были ведомы особенно хорошо. Элайда действительно пыталась сделать так, чтобы она не прошла испытание.
  Разумеется, Морейн, как и всякий человек, может ошибаться. Но в данном случае, полагаю, она права.
На самом деле ее диалог с Тарной по поводу Мейдани явно дает понять, что помимо гнева, Элайда испытывает горечь и боль от подобного предательства.
  Я не увидел там ни горечи, ни боли - лишь презрение к "этом ничтожным людишкам" и желание унизить Мейдани: Элайда явно испытывает удовольствие от чужого унижения. И это то качество, которое у неё было всегда - порча здесь ничего не добавила.
Пророчество же о Черной Башне исполнилось совершенно не адекватно своей формулировке.
  Дык известно же, что Пророчества - вещь трудно толкуемая. Что ж хвататься-то за самое выгодное для себя толкование, да ещё и без тени сомнения? Как там было у классика:
"Сабантуй — какой-то праздник?
 Или что там — сабантуй?
 — Сабантуй бывает разный,
 А не знаешь — не толкуй." :P
Ну вот когда Мин увидела по Шириам, что "вокруг огненных волос Айз Седай вспыхнули серебристые и голубые лучи и мягкое золотое сияние" - по-моему, каждый подумал, что это такое же предсказание славы, как для Логайна, а, оказалось, это было видение ее казни.
  Вот то-то и оно, что Мин не взялась толковать своё видение.
  В отличие от Элайды. Впрочем, Элайда не одна такая...
Она, знаете ли, не особо крайними взглядами в отношении мужчин отличалась. Принято считать, что она была радикальной Красной, но нет свидетельств, что она относилась к мужчинам хуже, чем большинство Айз Седай в принципе.
  Угу.
Цитата: КМ, Пролог, приказ Элайды
 – Тувин возьмет пятьдесят сестер и две сотни гвардейцев Башни и поведет их в Кэймлин, к Черной Башне. Там они укротят любого обнаруженного ими мужчину, способного направлять, а потом повесят его, так же как и всех остальных, кого смогут захватить живьем. – Алвиарин даже глазом не моргнула, когда Элайда сообщила ей, как она понимает закон Башни. Элайда всегда понимала под истиной не то, что есть на самом деле, а то, чему следует быть; с учетом этого обстоятельства она и в самом деле была законом Башни. – Вдобавок повесить и всех мертвых. Пусть это послужит предостережением любому мужчине, у которого возникнет желание прикоснуться к Истинному Источнику.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 18 Декабря 2013, 22:15:30
Эгвейн видела свои страхи. Больше всего она тогда боялась Черную Айя и Элайду. Чего боялась, то и видела. А вот Шириам не боялась, и не видела.
Ремарка по матчасти:
Цитата: Слова РД
Места, которые посещают послушницы во время испытания на Принятие являются другими реальностями, но все не так просто. Любая, проходящая испытания является всего лишь гостем той личности, кто существует в той реальности. Некоторые из тех, кто не вернулся погибли, некоторых поглотила другая реальность, но это не значит, что они живы в привычном нам смысле этого слова. На самом деле вам не захочется оставаться в другой реальности, неважно какой чудесной она может казаться.
Так что feone в этом права. Возможность стать Черной у Элайды потенциально была, просто в этой реальности она не реализовалась.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 19 Декабря 2013, 07:26:08
Цитировать
Alanna was another in a line of sisters, from Moiraine to Elaida, who had bungled and worsened what they should have been mending.
Или, в переводе на русский:
Цитировать
В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.
Не передёргивайте. Здесь нет утверждения "что Морейн не лучше Элайды". Здесь Кадсуане говорит лишь об одной конкретной претензии к этой "череде сестёр": неверном обращении с Рандом.
PS. Если уж Вы даёте цитату, то, будьте добры, давайте и ссылку (книга, глава), откуда цитата взята. Да и не грех было бы давать перевод на русский, как здесь принято.

А может мне не нравится неточный русский перевод? ;)

Вот вы в оригинале видите что-то про неразумное рвение? У глаголов bungle и worsen такой коннотации нет. Приведи я цитату на русском, я бы еще могла и зацепиться за это "неразумое рвение" как за оценку личностных качеств Морейн, но я человек честный, поэтому считаю, что и приведенного мнения Кадсуане касательно ее действий вполне достаточно, чтобы утвержать, что "в ее глазах" одна другой не краше.
Собственно, невежество и восторженность и так основные характеристики, которые она дала Морейн в Новой Весне.

Не клевещите: вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).

Не клеветать? Еще немного и вы меня в ереси обвините!

Я вполне ясно указала, что о том что "все вокруг неумехи, одна я - из Гаскони", Кадсуане регулярно сообщает нам. То есть не эксклюзивно мне, с, например, Элайдой, в доверительной беседе, а нам - скромным читателям.

Старые песни на тот же лад - это мы уже проходили неоднократно: "откуда Кадсуане это может знать?" Не аргумент: довольно часто Кадсуане обнаруживает совершенно неожиданные (и точные, заметьте!) знания.
 Откуда? Надо уметь собирать информацию, внимательно слушать, анализировать и не делать преждевременных выводов.

О, я всегда предпочитала свои - от первой ноты и до последнего слова - песни, поэтому всего лишь апеллирую к здравому смыслу, проводя аналогии с Морейн, о личности которой до непосредственной встречи она не знала ровным счетом ничего, кроме потенциала. Следовательно, просто наличие потенциала ее не особо вдохновляло на сбор сведений. Свидетельств же о личном знакомстве Кадсуане с Элайдой нет.
Ее регулярное обнаружение "совершенно неожиданных и точных знаний" есть лишь следствие того, что она в большей степени не человек, а deus ex machina (или dea, что в данном случае несколько корректнее и явно соответствует вашему о ней представлении).

Оффтоп:
Лучше б вам то зеленое платье приглянулось, право слово! Только подумайте, как бы "Сказ о том, как Кадсуане Великая Элайду Красную в зеленое обрядила" украсил цикл сказаний о ее подвигах.

Третий раз: порча лишь усиливает подозрительность. Все остальные проявления - уже следствие подозрительности, переходящей в паранойю. Нет у человека отрицательных качеств, которые усиливаются паранойей - не будет и их усиления и развития.
 Кстати, кто это Вам сказал, что Мэт был "мягким и добрым"?

"Мягкий и добрый" - это утрирование, само собой, мне, знаете ли, не чужды ирония и сарказм.
То есть вы согласны, что у подозрительности есть сопутствующие следствия? Мне большего и не надо - важна лишь суть, а не слова, в которые ее облекают.
А про человека, не имеющего отрицательных качеств... Безгрешных, по мнению большинства в цикле всего двое - недалеко отсюда как раз спорят кто из них "более прав".

Да. Вот только у Мэта :angel: нет отрицательных качеств. :P

Да-да, конечно! Его житие я тоже когда-нибудь напишу...

Оффтоп:
Вы цитируете не меня, а feone. За чужой базар ответственности не несу. ;)

О, простите, - если выделить что-то в одном посте, а щелкнуть "Цитировать" - в другом, выходит именно такой казус. Я же, видимо, не заметила, что у каждого поста только одна кнопка "Цитировать", а не сверху и снизу, для удобства. Играться с тэгами я люблю, но не настолько, чтобы менять автора цитаты :)

В первую очередь - именно потому, что Мейдани ей теперь не ровня. А фаворитизм и т.п. - скорее отмазки.

Какая, из кажущихся вам присущими Элайде, черта характера принудила бы ее "отмазываться"? Если она говорила, что дело в фаворитизме, значит именно в нем. Иначе бы она прямо сказала, что ей не к лицу спать с Послушницей - без обиняков и доходчиво. Вот уж действительно кто не любит ходить вокруг да около.

Поведение Элайды с Морейн и Суан можно трактовать по-разному (что и делается в НВ), но Морейн в конце концов пришла к заключению, что Элайда хотела завалить её на экзамене.
Разумеется, Морейн, как и всякий человек, может ошибаться. Но в данном случае, полагаю, она права.

Ну наконец-то кто-то вспомнил и об этом!
Так вот, Морейн конечно же неправа. То есть она права, что все ее личные заморочки попали в ее Испытание благодаря Элайде (маленькая пометочка: представляете, сколько интереса у нее было к девочке, если она так ее понимала), но Испытание на шаль может закончится не просто неудачей - смертью. И вот на такой риск в отношении невиновного человека настоящая Элайда никогда бы не пошла.
Поэтому она протащила Морейн через все ее слабости, точно зная, что та пройдет, и вместе с этим, получила толику морального удовлетворения в отместку за ее предательство.

И в подтверждение своим словам приведу в доказательство сцену испытания Эгвейн на Принятую - к ней Элайда никогда не испытывала нежных чувств, но и там можно увидеть очень точно характеризующий ее момент.
Если помните, тогда из-за вибрации едва не захлопнулся тер'ангриал - все в напряжении, а Суан кричит, чтобы трое сестер держали его до последнего, иначе она их выпотрошит.
Так вот, и тут Эгвейн выходит из тер'ангриала и далее следует такой абзац:

Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 23
The glow of saidar briefly enveloped Sheriam as she put a hand on Egwene's head, sending a new chill through her. "She is well." The Mistress of Novices sounded relieved. "She is unharmed." As if she had not expected it.
Tension seemed to go out of the other Aes Sedai facing Egwene. Elaida let out a long breath, then hurried away for the last chalice. Only the Aes Sedai around the ter'angreal did not relax. The hum had lessened, and the light began the flickering that signaled the ter'angreal was settling toward quiescence, but those Aes Sedai looked as if they were fighting it every inch of the way.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Так вот, на самом Элайда не "глубоко вздохнула", а "(протяжно) выдохнула" - от очевидного облегчения (если бы она расстроилась, выдох был бы коротким и сквозь сжатые зубы, для очевидности). Сразу после слов, что Эгвейн жива и невредима.
И беспокоил ее не тер'ангриал - работавшие с ним сестры еще напрягались. Вот такая она кровожадная, да.

Я не увидел там ни горечи, ни боли - лишь презрение к "этом ничтожным людишкам" и желание унизить Мейдани: Элайда явно испытывает удовольствие от чужого унижения. И это то качество, которое у неё было всегда - порча здесь ничего не добавила.

Обращусь, опять же, к тексту:

Цитата: Knife of Dreams, Chapter 25
“Of course she’s afraid of me.” Sarcasm dripped heavily from Elaida’s voice, but then hardened to stone. “I want her afraid. I intend to put her through the mangle. By the time I have her birched, she’ll tie herself to the birching frame if I order it. If she knew I knew, Tarna, she’d be fleeing instead of delivering herself into my hands.” Still staring out into the rainstorm, Elaida sipped at her wine.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Оставим в покое "веселенькую жизнь" и прочие странные решения переводчика в ее прямой речи - ведь сказано же, что с сарказмом она уже к тому моменту покончила.
"Голос Элайды сочился сарказмом, но затем обрел каменную твердость". Она не "созерцает дождь за окном", она в него уперлась взглядом, практически невидящим взглядом, не отрываясь ни разу за всю тираду, поэтому правильнее будет "Все так же не отрывая пристального взгляда от ливня за окном, Элайда приложилась к бокалу" ("to sip smth" - это делать глоток, а вот "to sip at smth - имеет существенно более яркую окраску и, собственно, направление действия)
Если бы она была драматической актрисой, которой надо было бы изобразить гнев и жажду мести, замешанные на горечи и боли от предательства, сам Станиславский сказал бы: "Верю!"

А про ничтожных людишек - это очередная инсинуация.

"...А не знаешь — не толкуй."

Специально для вас нашла цитату из самого Джордана, дабы выразить наше с ним общее отношение к аргументации типа "не знаешь точно - сиди на месте":

Цитата: Robert Jordan
One of the themes I have running through the books is that whatever you think you know, some of it is almost certainly wrong, and it may even be the most crucial bit that is wrong. But even when you are aware that some of your information may be wrong you still have to go ahead and make a decision. You...you cannot afford the luxury of saying, well I don't know everything and some of what I know may be wrong, so I am not going to do anything, I am just going to sit here and wait and see if I can find out some more, because that only leads to sitting still forever.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Вот то-то и оно, что Мин не взялась толковать своё видение.
  В отличие от Элайды. Впрочем, Элайда не одна такая...

Мин вообще никогда не толкует видения, она либо знает, либо нет, а вот читатели ее видения - только так. Для Элайды же Предсказания же работают иначе, это не абстрактная фраза, которую хочется повертеть в уме, это уверенность:

Цитата: A Crown of Swords, Prologue
Suddenly the Foretelling took hold of her, a certainty about things she could not see stronger than if they had been laid out before her. She would have been willing to step blindly over a cliff on that certainty.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

"Внезапно ей овладело Предсказание - уверенность в событиях, которые она видела столь же отчетливо, как если бы они разворачивались перед ее глазами. Она бы добровольно и без оглядки шагнула с утеса при такой уверенности."

Вот так Узор выдает Предсказание - уйма места для сомнений, же. Спасибо ему за это.

Угу.
Цитировать
– Тувин возьмет пятьдесят сестер и две сотни гвардейцев Башни и поведет их в Кэймлин, к Черной Башне. Там они укротят любого обнаруженного ими мужчину, способного направлять, а потом повесят его, так же как и всех остальных, кого смогут захватить живьем. – Алвиарин даже глазом не моргнула, когда Элайда сообщила ей, как она понимает закон Башни. Элайда всегда понимала под истиной не то, что есть на самом деле, а то, чему следует быть; с учетом этого обстоятельства она и в самом деле была законом Башни. – Вдобавок повесить и всех мертвых. Пусть это послужит предостережением любому мужчине, у которого возникнет желание прикоснуться к Истинному Источнику.

О да, вот тут как раз, как я и говорила, она уже давно не она и доходит до сентенции "Я есть Закон Башни!" - поезд тронулся, следующая остановка "Я есть Башня!". Именно этим и интересен этот момент, а вовсе не проявлением ее личного отношения к мужчинам, которого тут как раз не видно. Суан вот называет их "несчастными глупцами, которые пытаются направлять Единую Силу", а Элайда даже не сопровождает речь уничижительным эпитетом.

Зато она может хорошо отозваться о мужчине, проявившем должное уважение к Айз Седай. Когда же она рассуждает о Ранде, она называет его "интересным молодым человеком", а не "мерзким мужланом" как, например, подумала бы Лиандрин (кстати, та своего отношения ничуть не скрывает, а значит, если это считалось нормальным, то и Элайда не стала бы маскировать свое).
Да и при дворе Моргейз она постоянно взаимодействовала с мужчинами. С Томом все накалилось только когда он полез в дела Айз Седай, с Брином у нее были нормальные рабочие отношения - нос от него она явно не воротила (нет и намека, что между ними было какое-то напряжение), а он называл ее почтительно и прислушивался к ее мнению. В конце концов, Моргейз, опять же, вряд ли бы понравилась Айз Седай, явно испытывавшая к ее собственным сыну и пасынку неприязнь, основанную на их гендерной принадлежности. А Моргейз Элайда нравилась.
Таким образом, можно сделать одназначный вывод, что настоящая Элайда по натуре своей была справедлива и необоснованной враждебности ко всем мужчинам в целом не испытывала.

Ремарка по матчасти:
...
Так что feone в этом права. Возможность стать Черной у Элайды потенциально была, просто в этой реальности она не реализовалась.

Да-да, именно эти его слова мы и обсуждали, и именно на основе его слов

Цитата: Robert Jordan
Anyone being tested is merely a visitor, or rider, on whoever she is in that world.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

я делаю однозначный вывод, что в другом мире все являются другими личностями. Поэтому в том мире Элайда могла быть Черной, а в этом - нет.
Nature versus nurture - дихотомия врожденного и приобретенного.
Нереализованные же возможности - это, опять же, абстракции. У Шириам же была возможность Черной не быть - а толку...
В конечном значении важно лишь то, кто мы есть здесь и сейчас.

Оффтоп:
И да смилуется надо мной Мать Матчасти, если я неправа ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 19 Декабря 2013, 20:47:18
я делаю однозначный вывод, что в другом мире все являются другими личностями. Поэтому в том мире Элайда могла быть Черной, а в этом - нет.
Но только вот ни в одном из тех других миров Ранд не встал на сторону Темного. В том бесчисленном множестве, что промелькнули перед его глазами.  Странно, да?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шарин Налхара от 19 Декабря 2013, 20:54:51
Но только вот ни в одном из тех других миров Ранд не встал на сторону Темного. Странно, да?
Разве? :0 Как минимум по словам Джордана, Ранд в других мирах переходил на сторону Темного - и всё заканчивалось ничьей в таком случае.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 19 Декабря 2013, 20:57:20
Как минимум по словам Джордана, Ранд в других мирах переходил на сторону Темного - и всё заканчивалось ничьей в таком случае.
Не Ранд, а Дракон. ;) То бишь некоторые инкарнации Дракона, которые  не  являются Рандом Ал'Тором. И не в других мирах, а других Эпохах:
Цитата: РД
Yes, the Champion of the Light has gone over in the past. This is a game you have to win every time. Or rather, that you can only lose once--you can stay in if you get a draw. Think of a tournament with single elimination. If you lose once, that's it. In the past, when the Champion of the Light has gone over to the Shadow, the result has been a draw РД: Да, в прошлом Чемпион Света переходил на сторону Тени. Эту игру вы должны выигрывать каждый раз. Или, скорее, проиграть вы можете лишь однажды – вы можете остаться, если сведете все в ничью. Подумайте об игре, с одним единственным удалением. Если вы проиграете, это конец. В прошлом, когда Чемпион Света переходил на сторону Тени, в результате была ничья.
Когда речь идет о параллельных мирах, речь идет всегда об одной и той же личности, просто с различным опытом, как нам известно от Ингтара. Какую бы ты жизнь не прожил, нечто всегда остается неизменным - то, что является первичным для личности - для кого-то это приверженность Свету и готовность пожертвовать собой (например, Ранд), а для кого-то непомерное тщеславие (Элайда, для которой главное - добиться власти, а вот служить при этом Свету или Тени, то это уже вторично).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 20 Декабря 2013, 08:46:43
Но только вот ни в одном из тех других миров Ранд не встал на сторону Темного. В том бесчисленном множестве, что промелькнули перед его глазами.  Странно, да?

Мне - нет. Поскольку он явно видел лишь те вероятности, где он умирает, не особо приблизившись к своему предназначению. Скорее, эти видения были частью Узора, направленной, на то, чтобы подтолкнуть их всех в нужном направлении: Ранду принять кто он есть, Мэту не предать друга, а Ингтару вернуться к Свету. Развилки темного периода Ранда я бы посмотрела с большим интересом и, думаю, там все было бы существенно неоднозначнее. Но это предмет другого обсуждения.

Трехарочный же тер'ангриал, в моем представлении, явно перелистывает имеющиеся отраженные реальности в поисках именно той, что соответствует страхам испытуемой. Поскольку вероятностей безконечное множество, найти он может все, что угодно. Более того, конфликт с тер'ангриалом-кольцом может намекать и на то, что Эгвейн практически напрямую воплощает свои страхи - видит то, что не может выбросить из головы.

Остановимся на сути: перед выходом из Арки в действующую рельность, Эгвейн отбивается от обращения в Тень и пытается спасти Ранда.
Конечно же должен существовать мир, где обращение удается - там очень короткая вилка вероятности.
Итог: Эгвейн тоже Черная. А как в том мире Элайда стала Черной, мы не знаем. Знаем лишь, что возрождение Черных должно было случиться очень неожиданно, а до Великого Очищения она и там была не Черной.

Могу ли я теперь сказать, что возможность стать Черной у Эгвейн потенциально была, просто в этой реальности она не реализовалась?
Нет, потому что я все равно считаю, что важно лишь то, кто ты есть.

Когда речь идет о параллельных мирах, речь идет всегда об одной и той же личности, просто с различным опытом, как нам известно от Ингтара. Какую бы ты жизнь не прожил, нечто всегда остается неизменным - то, что является первичным для личности - для кого-то это приверженность Свету и готовность пожертвовать собой (например, Ранд), а для кого-то непомерное тщеславие (Элайда, для которой главное - добиться власти, а вот служить при этом Свету или Тени, то это уже вторично).

Не бывает "одной и той же личности", но с другим опытом, поступками и решениями. Говоря о том, что Ингтар в других жизнях и Ингтар в этой жизни - идентичная личность, вы полностью дискредитируете его возвращение к Свету.
Что же касается якобы первичных свойств типа "приверженность Свету и готовность пожертвовать собой" - это не краеугольный камень личности Ранда, он абсолютно не плоский положительный персонаж. Но это, опять же, предмет не этого обсуждения, тем более, что я как раз добралась до огорчительного.

...Элайда, для которой главное - добиться власти, а вот служить при этом Свету или Тени, то это уже вторично...

Этот момент меня огорчил отсутствием доказательной базы. Если вы готовы подкрепить свое умозаключение примерами того, что Элайде свойственна жажда власти, а Свет там, или Тень, ей все едино - я внимательно их рассмотрю, потому что они буквально откроют новую главу в моем понимании этого персонажа.
Но лишь на основе Испытания Эгвейн говорить о том, что Элайда потенциально Черная, все равно что зайти в тему о Найнив и сказать, что Эгвейн потенциально лучшая целительница.

Что как бы еще раз демонстрирует, что личности всех присутствующих существенно изменены.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 20 Декабря 2013, 20:13:12
Этот момент меня огорчил отсутствием доказательной базы. Если вы готовы подкрепить свое умозаключение примерами того, что Элайде свойственна жажда власти
Вы меня удивили,для того что бы понять это,достаточно просто прочитать ее ПоВы и проследить ее действия.Личная выгода для нее на первом месте,остальное потом.Более того,ей походу даже в голову не приходит,что своими действиями она играет на руку тени.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Вернад от 20 Декабря 2013, 20:40:50
Вы меня удивили,для того что бы понять это,достаточно просто прочитать ее ПоВы и проследить ее действия.Личная выгода для нее на первом месте,остальное потом.Более того,ей походу даже в голову не приходит,что своими действиями она играет на руку тени.
Такие люди редко, если вообще задумываются о последствиях своих деяний. Мне пару раз приходило в голову, что Элайда символизирует собой то, что ждет АС в будущем, какими они могут стать, не поменяв в себе что-то. Слова Найнив, которые она произнесла после своего испытания чуть ли не пророческие. Элайда задрала нос, очень сильно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 20 Декабря 2013, 23:47:25
Не бывает "одной и той же личности", но с другим опытом, поступками и решениями.
Ммм? "Бытие определяет сознание"?  :D То есть, если бы я в своей жизни решила поступить в другой вуз, нашла другую работу и вышла бы замуж за другого человека, то это была бы не я, а совершенно другая личность? Возможно, у меня были бы несколько другие взгляды на некоторые вопросы, но базовые характеристики личности остались бы теми же.
 
Цитата: Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
К психическим свойствам личности относятся характер, темперамент, способности человека, совокупность преобладающих чувств и мотивов его деятельности, а также особенности протекания психических процессов. Это неповторимое в своей индивидуальности сочетание свойств у каждого конкретного человека образует устойчивое единство, которое можно рассматривать как относительное постоянство психического облика или склада личности.
Ученые приводят соотношение 60/40 в пользу наследственности и говорят о том, что что конкретные особенности поведения зависят от среды или культуры: от языка, религии, тех или иных политических взглядов и они не являются наследственными. Но особенности, которые отражают основополагающие способности и черты характера, такие как способности к языкам, степень религиозности, насколько человек либерален или консервативен - являются скорее наследственными. То есть в зависимости от среды человек может быть или христианином, или мусульманином, например, а вот насколько он фанатичен в своей вере, или склонен к рефлексии является скорее предопределенным. Иначе в тоталитарных государствах никогда бы не было диссидентов.
 
Более того, конфликт с тер'ангриалом-кольцом может намекать и на то, что Эгвейн практически напрямую воплощает свои страхи - видит то, что не может выбросить из головы.
"Может намекать" - это хорошо сказано :D А может и не намекать. А вот РД намекает, и даже прямо говорит, что миры, которые видят Принятые реальны. Человек попадает в другие миры и видит то, что случилось бы, если бы в нескольких реперных точках те или иные люди приняли бы несколько другие решения.
Цитировать
А как в том мире Элайда стала Черной, мы не знаем. Знаем лишь, что возрождение Черных должно было случиться очень неожиданно, а до Великого Очищения она и там была не Черной.
Зато мы знаем, что насильственное обращение к Тени не только действительно извращает личность человека, но и оставляет неизгладимые черты во внешности, которые у Элайды из той реальности отсутствовали. И более того, Эгвейн даже никакой разницы в характере ее личности не обнаружила.
Цитировать
Этот момент меня огорчил отсутствием доказательной базы. Если вы готовы подкрепить свое умозаключение примерами того, что Элайде свойственна жажда власти, а Свет там, или Тень, ей все едино - я внимательно их рассмотрю, потому что они буквально откроют новую главу в моем понимании этого персонажа.
Мда. Вот тут я затрудняюсь. Может привести в пример тот ее разлюбезный сон, где она упивается своей властью над коленопреклоненным Рандом и просящих о пощаде мятежницах? Или те ее мечты, где она видит, как ее имя будет вписано в историю ОЧЕНЬ КРУПНЫМИ БУКВАМИ, и где-то мелким курсивом будет, так и быть, упомянут и Дракон? Или то, где она рассуждает о том, как перед ней будут трепетать все Айз Седай? Или может просто вбить в поиск "Элайда" и привести все ее ПоВы?  ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 21 Декабря 2013, 06:10:07
Ммм? "Бытие определяет сознание"?  :D То есть, если бы я в своей жизни решила поступить в другой вуз, нашла другую работу и вышла бы замуж за другого человека, то это была бы не я, а совершенно другая личность? Возможно, у меня были бы несколько другие взгляды на некоторые вопросы, но базовые характеристики личности остались бы теми же.

Да-да, точно так же, как и сознание определяет бытие ;)
Например, ВУЗ, работа и замужество не так повлияют на личность, как, совершенно другое детство из-за иначе сложившейся семейной ситуации, исторических процессов, сдвинувших общественные ценности, или и вовсе войны. Человек обладает потрясающей психологической гибкостью, поэтому "базовые характеристики", как вы верно заметили в абзаце ниже:

Ученые приводят соотношение 60/40 в пользу наследственности и говорят о том, что что конкретные особенности поведения зависят от среды или культуры: от языка, религии, тех или иных политических взглядов и они не являются наследственными. Но особенности, которые отражают основополагающие способности и черты характера, такие как способности к языкам, степень религиозности, насколько человек либерален или консервативен - являются скорее наследственными. То есть в зависимости от среды человек может быть или христианином, или мусульманином, например, а вот насколько он фанатичен в своей вере, или склонен к рефлексии является скорее предопределенным. Иначе в тоталитарных государствах никогда бы не было диссидентов.

определяют не то, кем вы в итоге станете, а то, в какой степени вы усвоите влияние среды.

Проблематика nature versus nuture настолько обширна и наукоемка, что достаточный для ее обсуждения уровень компетенции есть у единичных ученых во всем мире. И уж точно не следует оперировать изданием 2001 года, насколько бы серьезным оно не было.

Мне кажется, спор на эту тему даже Белых довел бы до того, что одна половина Айя год не разговаривала бы с другой :)

"Может намекать" - это хорошо сказано :D А может и не намекать. А вот РД намекает, и даже прямо говорит, что миры, которые видят Принятые реальны. Человек попадает в другие миры и видит то, что случилось бы, если бы в нескольких реперных точках те или иные люди приняли бы несколько другие решения.

Кхм, Джордан конкретно говорил и о Мирах-Отражениях, и о Параллельных Мирах, и что за реальность формирует тер'ангриал для испытания на шаль, но в отношении трехарочного тер'ангриала он говорил лишь, что эти "миры" и "реальности" реальны, но их специфику в свое время пояснить отказался - очередное RAFO, но этому RAFO сбыться не суждено.
Поэтому мое "может намекать" - теория ничуть не хуже любой другой, и, несомненно, логичнее многих ;)
В конце концов, стоило Эгвейн подумать о Черной Айя, как началось эхо.

Зато мы знаем, что насильственное обращение к Тени не только действительно извращает личность человека, но и оставляет неизгладимые черты во внешности, которые у Элайды из той реальности отсутствовали. И более того, Эгвейн даже никакой разницы в характере ее личности не обнаружила.

Неизгладимые черты? Клык Дракона во лбу загорается?! Или вы имеете в виду почти бездушную холодность? Да Эгвейн там прямо у себя под носом не замечает, что ее собственная Хранительница усмирена, что уж там говорить про перемены в Элайде.

И напоследок, отвечу скопом, поскольку тут наблюдается заметное единодушие:

Вы меня удивили,для того что бы понять это,достаточно просто прочитать ее ПоВы и проследить ее действия.Личная выгода для нее на первом месте,остальное потом.Более того,ей походу даже в голову не приходит,что своими действиями она играет на руку тени.

Мда. Вот тут я затрудняюсь. Может привести в пример тот ее разлюбезный сон, где она упивается своей властью над коленопреклоненным Рандом и просящих о пощаде мятежницах? Или те ее мечты, где она видит, как ее имя будет вписано в историю ОЧЕНЬ КРУПНЫМИ БУКВАМИ, и где-то мелким курсивом будет, так и быть, упомянут и Дракон? Или то, где она рассуждает о том, как перед ней будут трепетать все Айз Седай? Или может просто вбить в поиск "Элайда" и привести все ее ПоВы?  ;)

Что, из уже продемонстрированной мной доказательной базы, наводит вас на мысль, что я плохо владею текстом? Или есть предположения, что я сейчас скажу что-то вроде: "А, ну так остальные книги я еще не читала..."?
Свет, да я знаю выдохнула она или вздохнула в том или ином месте, а вы призываете меня воспользоваться поиском! Будь все настолько однозначно, меня бы здесь не было.

Она свергает Суан и не думает о мести, лишь о спасении Башни.
Она призывает Айз Седай проявлять мужество, потому что иначе они позорят Башню.
Она планирует склонить все троны перед Престолом Амерлин, потому что для нее воля Башни равнозначна воле Света.
Когда, наконец, ее окончательно накрывает порча, она отождествляет себя с Башней, и от того жаждет клятв верности, славы и своего имени в истории - не просто для себя, а для себя как олицетворения Башни.

Ее любовь к Башне была извращена порчей сильнее всего.

Что же касается снов... Иногда сны - это просто сны. Для мира Колеса Времени эта простая истина тоже актуальна ;)

Поэтому давайте не будем учиться плохому у российского правосудия и формулировать обвинения безо всякой конкретики, полагая, что это дело обвиняемого - приводить доказательства свой невиновности, а не обвинителя - его вины.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 21 Декабря 2013, 09:13:31
Что, из уже продемонстрированной мной доказательной базы, наводит вас на мысль, что я плохо владею текстом
Тут скорее не плохое владение,а нескольо странное,по крайней мере на мой взгляд,восприятие этого самого текста.К Элайде замечательно подходит поговорка*заставь дурака молиться-он лоб расшибет*.Почти все ее действия направленные на якобы спасение ББ в результате разрушали.А ее мысли(КМ самое начало) по поводу своего дворца,заставили меня удивленно поднять брови.Ваша же отсылка к* порче* мало приемлема,потомучто как уже было сказано,она лишь усиливает уже имеющиеся наклонности.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 21 Декабря 2013, 09:31:49
Тут скорее не плохое владение,а нескольо странное,по крайней мере на мой взгляд,восприятие этого самого текста.К Элайде замечательно подходит поговорка*заставь дурака молиться-он лоб расшибет*.Почти все ее действия направленные на якобы спасение ББ в результате разрушали.А ее мысли(КМ самое начало) по поводу своего дворца,заставили меня удивленно поднять брови.Ваша же отсылка к* порче* мало приемлема,потомучто как уже было сказано,она лишь усиливает уже имеющиеся наклонности.

Еще раз, последний, прошу аргументации. Про порчу обсуждение и доводы с моей стороны приводились. Вы же говорите все так безапелляционно, словно именно вам известна истина в последней инстанции. При этом, у меня создается ощущение, что вы не находите нужным даже ознакомиться с ближайшими постами.
Оффтоп:
Если не будет конкретики, я буду просить жесткой модерации темы для спасения ее от деградации полемики до:
– А я вот считаю, что вы неправы.
– А я вот считаю, что неправы вы.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 21 Декабря 2013, 12:24:49
При этом, у меня создается ощущение, что вы не находите нужным даже ознакомиться с ближайшими постами.
Как ни странно ,но у меня складывается такое же мнение относительно вас.Пишете много и красиво,но это напоминает литье воды на колесо,дабы было что обсуждать(уж извините).
Впрочем вы вполне имеете право на свой взгляд,засим откланиваюсь.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 21 Декабря 2013, 15:18:41
Если вы готовы подкрепить свое умозаключение примерами того, что Элайде свойственна жажда власти, а Свет там, или Тень, ей все едино - я внимательно их рассмотрю, потому что они буквально откроют новую главу в моем понимании этого персонажа.
   "Подумаешь, бином Ньютона..."(с) :)
 Рассматривайте.
 Разговор с Алвиарин, начиная с этого момента (или чуть раньше). Весь текст приводить не буду - слишком много:
Цитата: КМ, глава 32, слова Алвиарин
  – Я думаю, ты в большой беде, Элайда. – Холодные глаза смотрели прямо в душу Элайды, холодные слова без задержки соскальзывали с улыбающихся губ. – Рано или поздно Собранию станет известно о неудаче с ал’Тором. Галина, может, и сумела бы заговорить Собранию зубы, но вряд ли это удастся Коварле. И они захотят, чтобы за все ответил... кто-нибудь поважнее. Рано или поздно всем станет известно и о судьбе Тувин. Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было, точно так же, как вы поступили с Суан Санчей. Но еще не все потеряно, если ты послушаешься свою Хранительницу Летописей. Я могу дать хороший совет.
   Элайда полностью осознаёт, что она делает: она предаёт Белую Башню ради сохранения за собой даже не власти (понятно, что командовать будет Алвиарин), а всего лишь поста Престол Амерлин. При этом ей наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень. Впрочем, у самой Элайды не должно быть никаких сомнений, что её действия - на руку Тени.
  Ну и апофеоз предательства Элайды (и тут ей тоже наплевать на Свет и Тень):
Цитата: БП, глава 47
   - Пожалуйста, - сказала Суффа, с мольбой обращаясь к Фортуоне. - Пожалуйста, выслушайте меня. Я Престол Амерлин.
Мелитене зашипела, и глаза Суффы широко раскрылись - очевидно, она почувствовала через ай’дам вспышку боли. Тем не менее, дамани продолжала.
- Я могу предложить вам великое сокровище, могущественная Императрица! Если меня вернут, я отдам вам взамен десять женщин. Двадцать! Самых могущественных, каких только имеет Белая Башня. Я…


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 22 Декабря 2013, 13:16:47
"Подумаешь, бином Ньютона..."(с) :)
 Рассматривайте.
 Разговор с Алвиарин, начиная с этого момента (или чуть раньше). Весь текст приводить не буду - слишком много:
Цитировать
 – Я думаю, ты в большой беде, Элайда. – Холодные глаза смотрели прямо в душу Элайды, холодные слова без задержки соскальзывали с улыбающихся губ. – Рано или поздно Собранию станет известно о неудаче с ал’Тором. Галина, может, и сумела бы заговорить Собранию зубы, но вряд ли это удастся Коварле. И они захотят, чтобы за все ответил... кто-нибудь поважнее. Рано или поздно всем станет известно и о судьбе Тувин. Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было, точно так же, как вы поступили с Суан Санчей. Но еще не все потеряно, если ты послушаешься свою Хранительницу Летописей. Я могу дать хороший совет.
  Элайда полностью осознаёт, что она делает: она предаёт Белую Башню ради сохранения за собой даже не власти (понятно, что командовать будет Алвиарин), а всего лишь поста Престол Амерлин. При этом ей наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень. Впрочем, у самой Элайды не должно быть никаких сомнений, что её действия - на руку Тени.

Что ж, я рассмотрим! :)

Так вот, на дворе Корона Мечей. Элайда уже как 3ий роман под порчей и уже, как мы ранее обсудили, приравняла себя к закону Башни. Часть ее личности еще цела, однако отождествление себя с Башней ей уже снится.
Наверняка, сон, в котором женщина олицетворяет себя с башней, можно трактовать по-разному. Однако, ни его продолжения, ни мнения фрейдистов на этот счет мы не узнаем, потому что на самом интересном месте Элайду будят и сообщают ей пренеприятнейшие известия. Сначала она внешне спокойна, но затем кричит на Коварлу. И тут же себя одергивает. "Поддаваться гневу - слабость", - напоминает она себе, что указывает на то, что отчасти она еще может себя контролировать, однако этот самоконтроль носит уже явно компульсивный характер. Это ее судорожное вязание настораживает похлеще перебирания фигурок.
Однако, как бы то ни было, ее первые слова по существу показательны:
Цитата: The Very Same Chapter
We will rescue the sisters they hold prisoner, and teach them what it means to defy Aes Sedai!
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
В первую очередь ей важно не найти крайнего, не прикрыть тыл, даже не проучить наглецов (это второе), а спасти своих. Далее она узнает об Аша'манах и что опять же первая мысль - предупредить Тувин.
Далее она думает о том, что Карфаген должен быть разрушен Дракон должен быть захвачен, даже если ей лично придется повести всю Белую Башню - она вообще не робкого десятка. А затем спроваживает Коварлу, чтобы выиграть время для проработки плана.
Когда же Элайда уступает Алвиарин, она озадачивает ее тем, что проявляет несвойственную ей гибкость. Ведь уступая той внешне, она опять же старается выиграть время и понять, что здесь вообще происходит.
Она уже начала пуншиком по утрам баловаться, но по-прежнему чувствует подставу за версту - в конце концов, просто так репутацию Айз Седай, способной порой на слух распознать ложь, не заработать. А все потому что требования Алвиарин действительно выглядят не как передел власти, а как-то нечто крайне для Белой Башни вредное:

1. бросить Тувин на произвол судьбы
2. увеличить набор в Гвардию Башни
3. перессорить Зеленых, Коричневых, Серых и Желтых

Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

Ее личность успеет претерпеть еще несколько стадий распада, прежде чем она дойдет до логики типа "она против моей воли - значит она Приспешница Темного".
Произойдет это как раз недалеко от следующего абзаца и ознаменует собой окончательную победу порчи.

Ну и апофеоз предательства Элайды (и тут ей тоже наплевать на Свет и Тень):
Цитировать
 - Пожалуйста, - сказала Суффа, с мольбой обращаясь к Фортуоне. - Пожалуйста, выслушайте меня. Я Престол Амерлин.
Мелитене зашипела, и глаза Суффы широко раскрылись - очевидно, она почувствовала через ай’дам вспышку боли. Тем не менее, дамани продолжала.
- Я могу предложить вам великое сокровище, могущественная Императрица! Если меня вернут, я отдам вам взамен десять женщин. Двадцать! Самых могущественных, каких только имеет Белая Башня. Я…

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Тем не менее, мы имеем лишь то, что имеем. К этому моменту от ее личности не остается даже имени, и служить примером ее отношения к Свету и Тени, или "апофеозом предательства" эти ошметки уже просто не могут.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 22 Декабря 2013, 14:48:41
будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.
Если с первым утверждением в этой фразе ещё можно согласиться, то второе очень близко ко лжи :) Вспомните момент, когда Мин, Суан и Лиане ищут выход из Тар Валона: Мин рассказывает о событиях мятежа -
Восходящая Тень, гл.47 Истинность видений
Суан, вас с Лиане обвинили в том, что вы организовали побег Мазрима Таима. А когда началась неразбериха, то удрал и Логайн, в чем тоже стали винить вас. Не то чтобы вас открыто называли Приспешницами Темного - это было бы все равно что признать существование Черных Айя, - но подразумевается нечто подобное, и все это понимают.
Подобное подразумевание было бы возможно без прямого участия Элайды? Да, ладно! :-X


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 22 Декабря 2013, 15:31:36
Если с первым утверждением в этой фразе ещё можно согласиться, то второе очень близко ко лжи :) Вспомните момент, когда Мин, Суан и Лиане ищут выход из Тар Валона: Мин рассказывает о событиях мятежа -
Цитировать
Суан, вас с Лиане обвинили в том, что вы организовали побег Мазрима Таима. А когда началась неразбериха, то удрал и Логайн, в чем тоже стали винить вас. Не то чтобы вас открыто называли Приспешницами Темного - это было бы все равно что признать существование Черных Айя, - но подразумевается нечто подобное, и все это понимают.
Подобное подразумевание было бы возможно без прямого участия Элайды? Да, ладно! :-X

Да, конечно, я помню этот момент, но ориентируюсь на ее мысли, то есть ее восприятие реальности, а не на слухи - первая клятва интересно на них отражается.
Да и как еще бы звучали обвинения в том, что кто-то виноват сразу во всех смертных грехах?!
В любом случае, подобная информационная стратегия скорее похожа на Алвиарин. Для Элайды распустить слух, просто намекающий на Черных - неее...

Формулировка "никогда не считала Суан Приспешницей Темного" - лучше отразит мою мысль.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 22 Декабря 2013, 15:50:13
первая клятва интересно на них отражается.
Если слух распускает сама АС, то, конечно - да. Она физически не сможет сказать то, что считает ложью.
Цитировать
Да и как еще бы звучали обвинения в том, что кто-то виноват сразу во всех смертных грехах?!
Фраза "полная некомпетентность" подойдёт?
Цитировать
В любом случае, подобная информационная стратегия скорее похожа на Алвиарин. Для Элайды распустить слух, просто намекающий на Черных - неее...
Я вообще думаю, что эти слухи дело рук не Элайды или Алвиарин - они только-только пришли к власти, а Данелле (Месаны). У неё для этого возможностей гораздо больше.




Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 22 Декабря 2013, 16:07:28
Фраза "полная некомпетентность" подойдёт?
Полная некомпетентность и два Лжедракона в бегах?! В смысле, никакого злого умысла - сплошная тупость? :)
Я имела в виду, то, как звучат подобные обвинения со стороны, а не то, как выглядит официальная формулировка.

Я вообще думаю, что эти слухи дело рук не Элайды или Алвиарин - они только-только пришли к власти, а Данелле (Месаны). У неё для этого возможностей гораздо больше.

Слухи явно зародились прямо во время боев в Башне - у Гавина лицо еще в крови, когда они уезжают и он их повторяет, поэтому найти концы довольно сложно. Месана - вариант не хуже прочих. Месана и ее масоны :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Никта от 22 Декабря 2013, 17:07:27
Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.

Охота на Черных?  Помнится мне, что когда Элайда пришла к Сине требовать результатов ее расследования, она спрашивала ее о том, нашла ли она доказательства предательства Алвиарин. И ни о каких Черных сама Элайда даже не помышляла.
Вот слова Сине, адресованные Юкире и Певаре

НС, пролог
Цитировать
-..Меня только что вызывала к себе Элайда. Она хотела знать, как у меня обстоят дела. - Сине глубоко вздохнула. - С обнаружением доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным.

Так что не будем приписывать Элайде деяний, которые она не совершала. Охоте на Черных она имеет лишь косвенное отношение.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 22 Декабря 2013, 23:07:34
Вы представляете какие усилия нужно было применить новоявленной сестре, чтобы получить такое назначение? Уж точно не проявлять глупость и ограниченность. Если бы Тамра решила, что есть варианты и поудачнее, в Андоре была бы другая советница, несмотря на заинтересованность Элайды. К тому же, и Моргейз ею тоже была довольна, все вот эти 20 с лишним лет.

Да я много чего представить могу, вопрос в том, на сколько это соответствует истине.
Например, что Элайда еще будучи послушницей/принятой могла начать наводить мосты с Моргейз, незадолго до того, как та отбыла из Башни.
Или, что у Гайтары было предсказание на счет того, кого лучше назначить советницей, либо чем лучше занять Элайду (скажем, предсказание, что лишь оставаясь в Андорре, Элайда не станет причиной бедствий для башни).
Причин могло быть масса. А вот реальных заслуг на дипломатическом поприще у молодой Красной тогда еще не было и быть не могло. Кстати, на сколько я помню на замену Элайде прислали ведь тоже молоденькую неопытную АС, чье лицо еще даже не утратило признаки возраста. Подобные причины, вероятно, имели место и в случае Элайды.

Как поведение Фейна связано с порчей? Он уже не ее жертва, он ее источник, по сути сам порча. Это как сказать, что "а почему-то чумная палочка чумой не болеет".

Логично.
Тогда возьмем Мэта одержимого кинжалом. Он был подозрителен, во всем видел двойное дно и т.п. Но глупости он выкидывать не начал. У Элайды же как раз излишняя подозрительность не просматривается, а вот глупость просто фонтанирует.
 
Проблема Элайды в том, что все вокруг слышат какие-то невообразимые вещи, а не то, что она, собственно, сказала. Она прямым текстом говорит Морейн и Суан, что хочет, чтобы они сдали тест на шаль, причем сдали легко, а Суан говорит потом, что она вообще от нее ничего подобного не слышала, и Морейн выдумывает.

Видимо, память меня подводит. На сколько я помню НВ, Суан и Морейн все прекрасно слышали и помнили, вот только не верили ей ни на грош. Завалить она хотела на экзаменах своих прямых конкурентов, после чего Элайде было бы обеспечено первенство среди сестер на 2 десятка лет вперед.

Она говорит Эгвейн, что считает ее недостойной шали, потому что она никогда не сроднится с Башней, не так как остальные сестры, а Эгвейн считает, что эта речь указывает на то, что если Элайда и не Черная, то уже где-то очень рядом.И так все время.

Что тут скзать – Эгвейн как в воду глядела. Элайда хоть и не была черной, но поработала во славуТень так, как не каждой ЧА удалось :)

Она же делала быстрые и не близорукие выводы: увидела Ранда, сделала Предсказание, исходя из него быстро сообразила, что он как минимум та'верен.

Разве Морейн (и, ЕМНИП, Лойал) не сделала тот же вывод без всяких предсказаний?

увидела переодетую Мин, сообразила, что тут замешаны и Суан, и Морейн, и что это все тянется с очень давних времен. .

Мин прибыла в ББ по поручению Морейн, Суан уделяла вроде бы обычной девушке подозрительно много времени. Затем эта же девушка снова появлется в Башне под другой личиной, и снова Амерлин держит её возле себя. Какой еще может сделать вывод любой, имеющий хотя бы зачатки интеллекта?

Тут же она догадывается, что дело в том, что ал'Тор способен направлять. Да, она говорит себе, что это не может быть правдой, но не потому, что ограничено не допускает такой возможности, а потому, что не хочет верит, что даже Суан могла такое выкинуть. И тут же понимает, что ожидать можно всего. Как известно, отрицание - первый шаг к принятию, а у нее полная раскладка событий в голове заняла минут пять прогулки по Башне. Это примеры того, насколько точно она мыслила до порчи. Хотела ли она именно верить, например, в вину Суан? Нет. Она и в собственном ПОВе беспокоилась исключительно о Башне.

Можно цитату, где она догадалась о том, что Ранд способен направлять? В тексте есть лишь мысль, которая тут же была откинута, не более того.
Плевать Элайде на башню. ББ для нее представляет интерес лишь в качестве инструмента для своего возвышения.
Зная, что дом Траканд – ключ к победе в ТГ, она напрашивается курировать Андор, тем самым прощелкав возможность получить палпатин. Шансов обойти Суан на «выборах» у Элайды не было – пока Элайда вязала на табуретке у львиного трона, Суан изучала историю ББ, вникала в традиции, политику и подковерные игры АС, зарабатывала авторитет в своей Айа и в ББ в целом.

Ну есть общеизвестная истина: "Сильными становятся когда нет никого вокруг сильнее тебя". Это как раз о ней. Появилась целая куча гораздо более сильных людей. Но на определённом этапе времени она занимала крайне высокое место и заслуженно считалась обладательницей сильного характера и воли. Но колесо крутится и мир меняется :)

На определенном этапе рядом с ней была Моргейз и Гаретт Брин - люди, куда более сильные, чем она.

Мин вообще никогда не толкует видения, она либо знает, либо нет, а вот читатели ее видения - только так. Для Элайды же Предсказания же работают иначе, это не абстрактная фраза, которую хочется повертеть в уме, это уверенность.
"Внезапно ей овладело Предсказание - уверенность в событиях, которые она видела столь же отчетливо, как если бы они разворачивались перед ее глазами. Она бы добровольно и без оглядки шагнула с утеса при такой уверенности."
Вот так Узор выдает Предсказание - уйма места для сомнений, же. Спасибо ему за это.

В мифах древней Греции есть такая предсказательница – Кассандра. Её проклятие состояло в том, что, хотя  её пророчества были верны, им никто не верил. У Элайды ситуация сходная – она всегда трактует пророчества неверно. А уж в чем тут проблема – то ли талант у неё бракованный, то ли интеллекта на понимание на хватает – тут уж каждый волен судить сам.

 
Ммм? "Бытие определяет сознание"?   То есть, если бы я в своей жизни решила поступить в другой вуз, нашла другую работу и вышла бы замуж за другого человека, то это была бы не я, а совершенно другая личность? Возможно, у меня были бы несколько другие взгляды на некоторые вопросы, но базовые характеристики личности остались бы теми же.

Примерно так все все и обстоит. Личность по крайней мере частично является результирующей принятых человеком решений. Другой вуз привел бы к другому кругу общения, другим темам для бесед и, возможно интересам. Замужество с другим человеком могло иметь совсем другое развитие, что повлекло бы другие жизненные приоритеты.
Да, базовые характеристике – те же. Но, таковы они и у одояйцевых близнецов, однако личности у них не идетичны.

Она свергает Суан и не думает о мести, лишь о спасении Башни.
Она призывает Айз Седай проявлять мужество, потому что иначе они позорят Башню.
Она планирует склонить все троны перед Престолом Амерлин, потому что для нее воля Башни равнозначна воле Света.
Когда, наконец, ее окончательно накрывает порча, она отождествляет себя с Башней, и от того жаждет клятв верности, славы и своего имени в истории - не просто для себя, а для себя как олицетворения Башни.

Ее любовь к Башне была извращена порчей сильнее всего.
 

Столько объяснений… А можно заменить на одно – она жаждит быть Великой амерлин в сильной Башне.

Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.

Не надоело? Элайде плевать на ЧА, Свет и Тень – с пробором. Не угрожай Алвириан её личной власти и престижу, она до скончанья века бы плясала под дудку Тени.

Я никогда не пойму, почему ей не было позволено погибнуть в Тармон Гайдон, но Колесо плетет так, как хочет Колесо. Возможно, Джордану была нужна ее сюжетная линия для сиквела, тем более, что, по логике событий, одновременно со свободой, она теряет доступ к источнику порчи, а, значит, ее психика могла бы прокатиться по еще одним американским горкам с непредсказуемым исходом.

А тут все просто – Джордан любит наказывать злодеев согласно их пристастиям.
Равин гибнет из-за нежелания/неумения держать в узде свою похоть, Ланфир из-за своей любви, Саммаэль чьим коньком всегда была оборона – переусердствовал с тактическими изысками, Семираг – оступилась на попытках сломать Ранда, Грендаль – на злоупотреблении Принуждением…
Вот и Элайду наказали согласно её ценностям. Та, кто желала править миром, была посажена на цепь; ту, которая жаждала славиться в веках – стала отзываться на собачью кличку; той, которая мечтала унизить инакомыслящих, пришлось познать участь домашнего животного.
Собственно, по одному этому можно судить о характере и глубине порочности Элайды. Однако, не беда, сул’дам воспитают из нее приличную, скромную, старательную и знающую свое место дамани, которая будет идти в Свете и всячески угождать прихотям своей хозяйки ради ласки и сладостей.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 22 Декабря 2013, 23:42:45
 Она уже начала пуншиком по утрам баловаться, но по-прежнему чувствует подставу за версту - в конце концов, просто так репутацию Айз Седай, способной порой на слух распознать ложь, не заработать. А все потому что требования Алвиарин действительно выглядят не как передел власти, а как-то нечто крайне для Белой Башни вредное:
  1. бросить Тувин на произвол судьбы
  2. увеличить набор в Гвардию Башни
  3. перессорить Зеленых, Коричневых, Серых и Желтых
 Довольно странно выбирать этот момент для демонстрации того, настолько ей "наплевать, кого представляет Алвиарин - Свет или Тень", потому что именно он является отправной точкой инициации охоты на Черных. Никогда прежде противостояние Тени не беспокоило ее настолько очевидно.
  <...>
Не будь требования Алвиарин настолько губительны для Башни и Света и будь там речь всего лишь о борьбе за власть, Элайда бы никогда не пришла к такому решению, как никогда не обвиняла, например, Суан в пособничестве Тени.
  По поводу Ваших фантазий насчёт "охоты на ЧА" Никта (Хунта!) уже всё сказала - мне добавить нечего.
 Что же касается всего остального в этом отрывке... Очень многа букафф, а по сути Вы пишете, что да, Элайда сознательно действует во вред Белой Башне, т.е. предаёт её. О чём спорим? О мотивах?
 Про мотивы всё сказано совершенно определённо - Элайда спасает свою шкуру и палантин на своих плечах:
Цитата: КМ, глава 32
  Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было
<...>
 – Подожди! – Элайда уронила руки, которые протянула, не осознавая этого. С нее сорвут палантин. Ее усмирят. Но и этим дело не ограничится. – Какой... – Ей пришлось остановиться, чтобы проглотить ком в горле. – Какой совет предлагает моя Хранительница?
<...>
 Теперь я хочу услышать, как вы собственными устами подтвердите, что сделаете то, что я сказала. Иначе я не стану прикладывать никаких усилий для того, чтобы помочь вам сохранить на плечах палантин.
  И у Элайды нет никаких сомнений, что командовать будет Алвиарин:
Цитата: КМ, глава 32, PoV Элайды
Тон Алвиарин не оставлял сомнений в том, что решать будет она.
Я никогда не пойму, почему ей не было позволено погибнуть в Тармон Гайдон, но Колесо плетет так, как хочет Колесо.
  А что тут непонятного? Вполне логичное развитие персонажа: "Абсолютная власть развращает абсолютно". Все до поры неявные дефекты личности Элайды проявились и развились до предела на посту Амерлин. И не надо ссылаться на Колесо - всё логично и естественно.
Ее личность успеет претерпеть еще несколько стадий распада, прежде чем она дойдет до логики типа "она против моей воли - значит она Приспешница Темного".
Произойдет это как раз недалеко от следующего абзаца и ознаменует собой окончательную победу порчи.
  Вот только не надо валить всё на порчу - она ничего принципиально не изменила. Порча может привести к паронойе (как это было у Мэта, а позже у Ранда), но вот каким образом паранойя может превратиться в манию величия? Каким образом паранойя может сделать человека предателем? Да и, честно говоря, какой-то особой паранойи у Элайды не замечено.
 У нас есть примеры воздействия порчи Шадар Логота:
  1. Мэт. Очень мощное воздействие порчи (несравнимо мощнее, чем на Элайду).
  Да, паранойя налицо. Мэт кого-то предал? У него развилась мания величия? Он нападал на Ранда?
  Нет: Мэт старался тихо забиться в угол - лишь бы его не трогали и был готов отмахиваться кинжалом, если его пытались из этого угла вытащить.
  2. Ранд. Порча от раны кинжалом Фейна. Тоже очень мощное воздействие.
  Паранойя налицо. А вот признаков распада личности нет. Если гордыня у него и была, то она появилась до ранения. Ранд кого-то предавал?
  3. Лорд Капитан-Командор Детей Света Пейдрон Найол. Можно сказать, эталонный пример: сила воздействия порчи - ровно та же, что и на Элайду (а "подарок" от Фейна он получил даже раньше, чем Элайда).
  Признаков паранойи нет, распада личности нет, да и вообще незаметно каких-то существенных изменений личности. По-прежнему верен делу Детей Света. Даже умирая, пытается что-то сделать, предупредить, подсказать.

      Так что не надо, пытаясь оправдать Элайду, сваливать всё на воздействие порчи от "подарка" Фейна. Элайда уничтожила себя собственными руками и никто ей не виноват.

 PS. За мной ещё должок по предыдущему Вашему посту - отвечу чуть позже.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 23 Декабря 2013, 10:08:38
А может мне не нравится неточный русский перевод?
   Как выяснилось, Вы с этой проблемой прекрасно справляетесь. ;) :)
Вот вы в оригинале видите что-то про неразумное рвение?
   Да, это очевидная отсебятина переводчика. Впрочем, смысла фразы она не меняет: Кадсуане считает, что с Рандом названные ею прочие АС (Аланна, Морейн, Элайда) обращались неверно. И она абсолютно права.
Собственно, невежество и восторженность и так основные характеристики, которые она дала Морейн в Новой Весне.
   Передёргиваете. Это не "основные характеристики", то бишь не черты характера Морейн. Это - временное состояние, в котором в обсуждаемом эпизоде Морейн находится. И Кадсуане это прекрасно понимает, потому что сама через всё это прошла.
 Почти ария Тортиллы из "Приключений Буратино": "Я сама была такою 300 лет тому назад..." :D
Еще немного и вы меня в ереси обвините!
   Не извольте сомневаться: как только Вы дадите к этому повод - обвиню. ;)
 Впрочем, уже можно :P: Ваше утверждение, что Элайда в цитировавшемся эпизоде из 32-й главы КМ особо озаботилась противостоянием Тени и инициировала "охоту на ЧА" как раз и является ересью (что доказательно продемонстрировала Никта). Более того, опасной ересью, поскольку Ваше утверждение сформулировано достаточно скользко, так, что при желании от него можно отпереться по формальным причинам.
Я вполне ясно указала, что о том что "все вокруг неумехи, одна я - из Гаскони", Кадсуане регулярно сообщает нам. То есть не эксклюзивно мне, с, например, Элайдой, в доверительной беседе, а нам - скромным читателям.
   Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.
 Да, понимаю, Вы можете утверждать, что это метафора, но на самом деле - это некорректный полемический приём: слегка передёрнули, получилось красиво и тень бросили на Кадсуане: вот, мол, какая она самовлюблённая гордячка. Нет, Вы этих слов не писали, но какбэ намекали.
 Впрочем, если Вам так уж хочется обвинить Кадсуане в заносчивости, могли бы найти и более яркое её высказывание (точнее, PoV):
Цитата: ГБ, глава 14, PoV Кадсуане
  Как бы то ни было, она действительно находила Сорилею толковой, а в эти дни в мире насчитывалось всего проклятые несколько человек, заслуживающих этого слова.
   Да, суждения Кадсуане резки - но они справедливы. Она судит людей по самым высоким стандартам, но имеет на это право, поскольку сама этим стандартам соответствует.
О, я всегда предпочитала свои - от первой ноты и до последнего слова - песни, поэтому всего лишь апеллирую к здравому смыслу, проводя аналогии с Морейн, о личности которой до непосредственной встречи она не знала ровным счетом ничего, кроме потенциала. Следовательно, просто наличие потенциала ее не особо вдохновляло на сбор сведений.
   Здравый смысл там и рядом не пробегал, а аналогия хромает на обе ноги:
 1. То, что Кадсуане задаёт вопросы о Морейн, вовсе не означает, что она о Морейн ничего не знает. Кадсуане ведь не кому попало задаёт вопросы, а людям, которые по должности обязаны знать о Морейн всё: хорошему педагогу Ларелле ("Каждая из учениц Ларелле считала ее образцом сестры, и каждую страшила эта ее холодность. Все они боялись ее, и все хотели походить на нее.") и Мериан - Наставнице Послушниц. Так что, скорее всего, Кадсуане проверяет и уточняет имеющиеся у неё сведения.
 2. Между встречей Кадсуне с Морейн и высказыванием Кадсуане об Элайде прошло 20 лет. За это время у Кадсуане по любому накопилось достаточно информации об Элайде.
она в большей степени не человек, а deus ex machina
   Вот уже и божественная латынь в ход пошла... :)
 Вот только она здесь не к месту. Ни одно из "чудес", совершаемых Кадсуане, не делается ею ни с того ни с сего лёгким движением мизинца левой задней ноги. Каждое её действие ею тщательно продумывается, планируется и готовится насколько возможно заранее. И плавно вписывается в общий ход событий.
 Вообще в КВ практически нет "роялей в кустах", а если и есть (совсем без них невозможно), то они малозаметны и не раздражают.
Если она говорила, что дело в фаворитизме, значит именно в нем.
   И где же она это говорила?
Так вот, на самом Элайда не "глубоко вздохнула", а "(протяжно) выдохнула" - от очевидного облегчения (если бы она расстроилась, выдох был бы коротким и сквозь сжатые зубы, для очевидности). Сразу после слов, что Эгвейн жива и невредима.
 И беспокоил ее не тер'ангриал - работавшие с ним сестры еще напрягались. Вот такая она кровожадная, да.
   Мало ли причин, по которым Элайда могла почувствовать облегчение? Например, боялась, что, если что-то случится с Эгвейн, её накажут (как обещала Суан). Да и Эгвейн потерять жалко - у девушки очень большой потенциал. Никаких же личных чувств у Элайды к Эгвейн тогда не было и быть не могло: кто она такая? Какая-то послушница? Так, мелочь пузатая.
 Ну и тогда Элайда ещё не была монстром 8) - власти у неё ещё не было.
Если бы она была драматической актрисой, которой надо было бы изобразить гнев и жажду мести, замешанные на горечи и боли от предательства, сам Станиславский сказал бы: "Верю!"
   Гнев - вижу, жажду мести - вижу, желание унизить - вижу, а вот то, что они "замешаны на горечи и боли от предательства" - это лишь Ваши предположения (если не сказать "фантазии"). На мой взгляд, в основе лежит презрение Элайды к людям, тем более нижестоящим.
Специально для вас нашла цитату из самого Джордана, дабы выразить наше с ним общее отношение к аргументации типа "не знаешь точно - сиди на месте"
   О, Вы уже и с самим Джорданом закорешились! :2funny:
 Цитата прекрасная, и хорошо бы её каждый раз вспоминать всем тем, кто начинает объяснять персонажам (любым!), что они избрали неоптимальный способ действий.
 Вот только здесь она не к месту: опять вы передёрнули - я (точнее, Тёркин) формулировал иначе: "не знаешь - не толкуй". То бишь не считай удобную тебе версию единственно возможной и правильной.
 Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.
Суан вот называет их "несчастными глупцами, которые пытаются направлять Единую Силу", а Элайда даже не сопровождает речь уничижительным эпитетом.
   Да. Элайда "всего-навсего" приказывает их убить на месте без суда и следствия. Всех. Публично и демонстративно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 23 Декабря 2013, 21:23:09
Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.
Да бог с Вами, Noal. Какая статистика? Большинство предсказаний до того, как они исполнятся, истолковать практически невозможно.(Мнение, к слову, не мое - автора) Ну например, что означает в предсказании Николь выделенное - ВХ гл.14 ... Львиный меч, копье обета, та, чей взор проникает за пределы  бытия. Трое, трое на борту, и он среди них. Он, умерший, но оставшийся в живых. Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю. Возвращение разделило ее. Охранители и слуги - одни уравновешивают других. Грядущее колеблется на грани...
 Предсказание же Элайды звучало: КМ Пролог - Белая Башня вновь станет единой и сильной - сильнее, чем когда-либо прежде. Все последствия раскола будут искоренены, а имена мятежниц преданы забвению. Ранд ал'Тор предстанет перед лицом Амерлин, ее гнев обрушится на него. Черная Башня будет сожжена и залита кровью, по ее земле станут гулять сестры.  Сам автор говорил: ... Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that... - Предсказания Элайды весьма конкретны. Поди догадайся на тот момент, что ЧБ будет сожжена и залита кровью Ашаманов, сражавшихся друг с другом, что Сестры - это Певара и Ко, а ПА, которая объединит Башню и обрушит свой гнев на Ранда - сопливая пацанка Эгвейн ал,Вир, пока еще сама плохо представляющая что со своим свежеиспеченным амерлинством делать.

 Что же до статистики, то что, к примеру, из предыдущего пророчества Элайды в ОМ - Вот что я Предсказываю, - ответила Элайда, - и клянусь Светом, что яснее говорить не могу. С этого дня Андор сделал шаг по пути к горю и розни. Тень должна еще потемнеть до самой черноты, и мне не разглядеть, пробьется ли потом Свет. Где мир проливает ныне одну слезинку, он выплачет тысячи. Вот что я Предсказываю! ...
 ... Она заговорила вновь, едва шевеля губами, так тихо, что он, стоя от нее на расстоянии вытянутой руки, с трудом расслышал слова Айз Седай.
- Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего.
- практически дословно?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 24 Декабря 2013, 01:07:47
практически дословно
Это горе и эти раздоры никоим образом не были происками Ранда. Наоборот, даже в период самого тёмного своего потемнения он, в меру своих сил и понимания, делал всё, чтобы этому противостоять. Тем более, это не отменяет того факта, что Элайда всё время делает оргвыводы из своих предсказаний, и ни одного правильного. Из предсказаний Николь хоть оргвыводов никто никогда не делал, уже спасибо, хоть вреда от них не было. Зато предсказания Гейтары Мороссо были чётко понятны настолько, что по ним МОЖНО было делать оргвыводы, лишь бы они попали в добрые руки. "ТГ случится при жизни многих ныне живущих Сестёр", "Дракон сделал свой первый вздох" - вот с такими Предсказаниями МОЖНО работать конкретно, тогда как даже Моргейз и Брин понимали, что с Предсказаниями Элайды надо быть очень осторожными и не делать поспешных выводов. Проблема не в том, что они были не такими чёткими, как у Гейтары, а в том, что она их настолько в лоб пыталась трактовать, что ни одного правильного толкования, а оргвыводы делала.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Pillowfriend от 24 Декабря 2013, 09:10:28
Свою сегодняшнюю речь я хотела б начать с одной из цитат Маргарет Тэтчер:
If my critics saw me walking over the Thames they would say it was because I couldn't swim.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Таким образом, я призываю всех переключиться с режима "предубежденность" на режим "объективность".
А теперь, пожалуй, начну. Поскольку вас здесь много, простите за произвольный порядок.
Итак, сначала этот момент:

Охота на Черных?  Помнится мне, что когда Элайда пришла к Сине требовать результатов ее расследования, она спрашивала ее о том, нашла ли она доказательства предательства Алвиарин. И ни о каких Черных сама Элайда даже не помышляла.
Вот слова Сине, адресованные Юкире и Певаре
Цитировать
Меня только что вызывала к себе Элайда. Она хотела знать, как у меня обстоят дела. - Сине глубоко вздохнула. - С обнаружением доказательств того, что
Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным.
Так что не будем приписывать Элайде деяний, которые она не совершала. Охоте на Черных она имеет лишь косвенное отношение.
Сразу за этим мы наблюдаем спешное подключение другого оппонента:
По поводу Ваших фантазий насчёт "охоты на ЧА" Никта (Хунта!) уже всё сказала - мне добавить нечего.
А вот в этом месте кажется кое-кто начал кое-что подозревать, но постарался сохранить лицо.
Ваше утверждение, что Элайда в цитировавшемся эпизоде из 32-й главы КМ особо озаботилась противостоянием Тени и инициировала "охоту на ЧА" как раз и является ересью (что доказательно продемонстрировала Никта). Более того, опасной ересью, поскольку Ваше утверждение сформулировано достаточно скользко, так, что при желании от него можно отпереться по формальным причинам.

Так вот, я наконец прокомментирую все эти обвинения. Конечно же я нигде и никогда не говорила, что Элайда ищет Черных - в конце концов, она вообще не горит желанием признавать их существование. Но в мотивах Алвиарин она чувствует смертельную угрозу для Башни и эту охоту инициирует.
Точно так же как в случае с Рандом и Суан она сначала приходит к промежуточному (тем не менее верному) выводу и запускает сбор информации. Не пойми ее Сине превратно, и просто копай она под Алвиарин, Элайда, вполне возможно, получила бы недостающие куски головоломки и подвела бы все это к общему основанию.
Но Алвиарин удается устранить и неожиданно просто, поэтому на момент этой беседы ее мотивы Элайду уже не тревожат.
Как ни забавно, именно упреждающее падение Алвиарин и спасает Черных от досрочного обнаружения.

Хочу так же, обратить ваше внимание, что этой теме слишком много лет, чтобы полагать, что этот вопрос разбирается впервые и ранее подобная аргументация не всплывала.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Про мотивы всё сказано совершенно определённо - Элайда спасает свою шкуру и палантин на своих плечах:
Цитировать
Тогда тебе будет нелегко удержать на своих плечах это. – Она как бы ненароком поправила палантин Престола Амерлин на плечах Элайды. – Точнее, это будет просто невозможно, если им все станет известно достаточно быстро. Тебя усмирят – для примера, чтобы другим неповадно было
<...>
 – Подожди! – Элайда уронила руки, которые протянула, не осознавая этого. С нее сорвут палантин. Ее усмирят. Но и этим дело не ограничится. – Какой... – Ей пришлось остановиться, чтобы проглотить ком в горле. – Какой совет предлагает моя Хранительница?
<...>
 Теперь я хочу услышать, как вы собственными устами подтвердите, что сделаете то, что я сказала. Иначе я не стану прикладывать никаких усилий для того, чтобы помочь вам сохранить на плечах палантин.
 И у Элайды нет никаких сомнений, что командовать будет Алвиарин:
Цитировать
Тон Алвиарин не оставлял сомнений в том, что решать будет она.

Скажите, пожалуйста, о чем думает Суан, когда к ней врывается Элайда со товарищи? О чем она говорит с Морейн, когда размышляет о том, какая судьба их ждет, если все вскроется? Неужели и Суан печется только о том, как спасти собственную шкуру и палантин или же это абсолютно естественный инстинкт самосохранения?
Если бы Элайда просто сдалась и смирилась, несомненно, это было бы полное наплевательство на интересы Башни - что может быть хуже Амерлин-марионетки! Но она лишь уступает до поры до времени, собирается, перегруппировывается и отбивает атаку. Потому что, как вы заметили ранее, она:
волевая тётка!

Как в данном случае она должна была поступить, чтобы остаться еще и морально безупречной с вашей точки зрения, я не знаю. Возможно, ее усмирение и переход палантина Черным, вам кажется более удачным вариантом.

А что тут непонятного? Вполне логичное развитие персонажа: "Абсолютная власть развращает абсолютно". Все до поры неявные дефекты личности Элайды проявились и развились до предела на посту Амерлин. И не надо ссылаться на Колесо - всё логично и естественно.

Проявились и развились. Все логично и естественно.
Скажите, пожалуйста, а изменение характера Эгвейн вы тоже объясняете "абсолютным развращением властью", или для нее у вас объяснение типа "власть закаляет"?
Я просто волнуюсь, как бы не использовались двойные стандарты!

Теперь позвольте я прокомментирую нападки на краеугольный камень всей линии защиты:
Вот только не надо валить всё на порчу - она ничего принципиально не изменила. Порча может привести к паронойе (как это было у Мэта, а позже у Ранда), но вот каким образом паранойя может превратиться в манию величия? Каким образом паранойя может сделать человека предателем? Да и, честно говоря, какой-то особой паранойи у Элайды не замечено.
 У нас есть примеры воздействия порчи Шадар Логота:
  1. Мэт. Очень мощное воздействие порчи (несравнимо мощнее, чем на Элайду).
  Да, паранойя налицо. Мэт кого-то предал? У него развилась мания величия? Он нападал на Ранда?
  Нет: Мэт старался тихо забиться в угол - лишь бы его не трогали и был готов отмахиваться кинжалом, если его пытались из этого угла вытащить.
  2. Ранд. Порча от раны кинжалом Фейна. Тоже очень мощное воздействие.
  Паранойя налицо. А вот признаков распада личности нет. Если гордыня у него и была, то она появилась до ранения. Ранд кого-то предавал?
  3. Лорд Капитан-Командор Детей Света Пейдрон Найол. Можно сказать, эталонный пример: сила воздействия порчи - ровно та же, что и на Элайду (а "подарок" от Фейна он получил даже раньше, чем Элайда).
  Признаков паранойи нет, распада личности нет, да и вообще незаметно каких-то существенных изменений личности. По-прежнему верен делу Детей Света. Даже умирая, пытается что-то сделать, предупредить, подсказать.
  Так что не надо, пытаясь оправдать Элайду, сваливать всё на воздействие порчи от "подарка" Фейна. Элайда уничтожила себя собственными руками и никто ей не виноват.

На какое-то мгновение, я позволила себе подумать, что мы перестали заниматься софистикой, но нет. Хорошо. Начну еще раз про порчу.
Тезис 1. Порча действует всесторонне, даже если начинается все с подозрительности, прицепом идет и все остальное.
Тезис 2. Порча первично пробуждает в каждом человеке разное, но затем добавляет общие для всех негативные черты
Тезис 3. Порча Шадар Логота по своей природе противоположна порче Темного, поэтому они самоустраняют друг друга.

Теперь я рассмотрю каждый из этих тезисов на примере приведенных личностей:
1. Влияние кинжала на Мэта было сильным, но недолгим. Очевиднее всего порча сказалась на его подозрительности, оттого что он изначально был не особо доверчив, и, базируясь на этом, взрастила в нем еще и гнев, жадность, презрение, готовность убить. А вовсе не желание забиться в угол.
Здесь и далее Око Мира:
Цитировать
Мэт покраснел, наполовину от смущения, наполовину от гнева. Он избегал смотреть на Ранда и вместо этого хмурился на Тома.
— К чему вам все эти волнения и хлопоты? Вы хотите вернуться на корабль? Ну так возвращайтесь. Мы сами о себе позаботимся.
Худые плечи менестреля задрожали в беззвучном смехе, но в его голосе зазвучал сдерживаемый гнев.
— Ты полагаешь, тебе известно о Мурддраалах достаточно, чтобы самому спастись от них, да? Ты готов один идти в Тар Валон и препоручить себя Престолу Амерлин? Ты даже сумеешь отличить одну Айю от другой? Испепели меня Свет, мальчик, но если ты считаешь, что тебе под силу в одиночку добраться до самого Тар Валона, то скажи, чтоб я уходил.
— Уходи! — прорычал Мэт, сунув руку под плащ. Потрясенный Ранд понял, что тот сжимает там кинжал из Шадар Логота, может, даже готов пустить его в ход.
Цитировать
— А что тебя так заботит его продать? — зло спросил Мэт. — В конце-то концов, я его нашел. Ты не задумывался, что мне, может, хочется оставить его себе? Ну хотя бы на время. Если тебе нужно чего-то продать, ну так продай этот проклятый меч!
Цитировать
— Она пыталась убить меня, Ранд. Да и тебя тоже собиралась убить. Она — Приспешница Тьмы! — Мэт не выговаривал, а выплевывал слова.
Цитировать
Он ощерил зубы в безмолвном рычании, сжался в еще более тугой комок, но глаз от нее не отводил. Морейн медленно протянула руку и положила ее невесомо ему на колено, двинула ладонь к его груди. От ее прикосновения Мэта сотрясли судороги, содрогание омерзения спазматически скрутило тело, и он вдруг выбросил вперед руку, нанося по лицу Морейн режущий удар кинжалом, в рукояти которого сверкнул рубин.
А вот как он вспоминает кинжал уже спустя очень долгое время (придется дать свой перевод, потому что в имеющемся чуть-чуть пострадал один момент):
Цитата: The Gathering Storm, Chapter 27
Mat hadn't felt the pull of the ruby dagger in a very long time. He was nearly beginning to forget what it had been like to be tied to it, if it was possible to forget such a thing. But sometimes he remembered that ruby, red like his own blood. And the old lust, the old desire, would seep into him again...
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Подозрительность и только, да? По мне так все выглядит куда как менее просто.

2. Ранд - ярчайший пример третьего тезиса. Порча Темного и порча Шадар Логота боролись в нем друг с другом, поэтому в психологическом плане от раны кинжалом он не пострадал. Именно это их противоборство и позволило ему очистить саидин, так как порча Шадар Логота, по сути своей, порча Света.

3. Пейдрон Найол нам был очень плохо показан с личной стороны. Однако, его игры с Моргейз и планы по приведению наций под контроль Белоплащников, безусловно, напоминают общение Элайды с Маттином Стефаниосом и ее планы по упрочению главенства Башни в мире. Точно так же, как и Найол, она верна делу Света в своем понимании. Не увидь мы Элайду в более интимной обстановке, мы бы вряд ли знали, где именно с ней что-то не так. Найол же, к примеру, в сцене его смерти он пытается предупредить о третьем сообщении - первое он высмеял (неужели глупость?), и только на втором задумался.

То, что она предает дело Света - ваше убеждение, не подкрепленное фактами. Допустим, если бы Карридин (хотя он, конечно, не ровня Алвиарин, но допустим) нашел способ воздействовать на Найола раскрытием его старого приказа, и тому грозил бы суд и казнь, думаете Найол бы не пошел на внешние уступки, прежде чем найти способ убрать Карридина? Ну да, ну да.

И не полная ли паранойя настигает Элайду в тот момент, когда заявляет, что Эгвейн - Приспешница? Или это опять "абсолютное развращение абсолютной властью", дающее +100 к скиллу "Обойди Первую Клятву на повороте"?

Оффтоп:
Далее мы надолго устремляемся в оффтоп:
Как выяснилось, Вы с этой проблемой прекрасно справляетесь. ;) :)
Конечно, справляюсь, но сколько времени в итоге уходит на сверку с оригиналом!
Передёргиваете. Это не "основные характеристики", то бишь не черты характера Морейн. Это - временное состояние, в котором в обсуждаемом эпизоде Морейн находится. И Кадсуане это прекрасно понимает, потому что сама через всё это прошла.
 Почти ария Тортиллы из "Приключений Буратино": "Я сама была такою 300 лет тому назад..." :D
Скажите, пожалуйста, если я характеризую погоду за окном, то есть даю ей основные характеристики, как "ясная и солнечная", включаю ли я в эти характеристики понятие времени? Уж не передергиваю ли я, намекая, что это неотъемлемые черты погоды в принципе?
Думаю, 300 лет назад мать Кадсуане в лучшем случае успела встретить отца Кадсуане, и, не знаю как они, а я об этой встрече уже жалею... :)

И давайте уже закончим с ней, потому что сначала вы говорите:
вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).
Потом говорите:
Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.
А потом обвиняете меня же в некорректном полемическом приеме:
Да, понимаю, Вы можете утверждать, что это метафора, но на самом деле - это некорректный полемический приём: слегка передёрнули, получилось красиво и тень бросили на Кадсуане: вот, мол, какая она самовлюблённая гордячка. Нет, Вы этих слов не писали, но какбэ намекали.
Что, по-вашему, фраза о том, что Кадсуане сообщает, что она - д'Артаньян - может еще и не быть метафорой?!
Как официально называется ваша религия? Кадсуанство?
Не начать ли мне каяться в том, что я пью кровь кадсуанских младенцев...

Здравый смысл там и рядом не пробегал, а аналогия хромает на обе ноги:
 1. То, что Кадсуане задаёт вопросы о Морейн, вовсе не означает, что она о Морейн ничего не знает. Кадсуане ведь не кому попало задаёт вопросы, а людям, которые по должности обязаны знать о Морейн всё: хорошему педагогу Ларелле ("Каждая из учениц Ларелле считала ее образцом сестры, и каждую страшила эта ее холодность. Все они боялись ее, и все хотели походить на нее.") и Мериан - Наставнице Послушниц. Так что, скорее всего, Кадсуане проверяет и уточняет имеющиеся у неё сведения.
 2. Между встречей Кадсуне с Морейн и высказыванием Кадсуане об Элайде прошло 20 лет. За это время у Кадсуане по любому накопилось достаточно информации об Элайде.
Простите, но мои аналогии - не плохо подкованные лошади, оттого и не хромают.
О том, что Кадсуане знает или нет, я могу рассуждать ровно с такой же уверенностью как и вы. Хотя нет, с такой - не могу.

Вот уже и божественная латынь в ход пошла... :)
 Вот только она здесь не к месту. Ни одно из "чудес", совершаемых Кадсуане, не делается ею ни с того ни с сего лёгким движением мизинца левой задней ноги. Каждое её действие ею тщательно продумывается, планируется и готовится насколько возможно заранее. И плавно вписывается в общий ход событий.
 Вообще в КВ практически нет "роялей в кустах", а если и есть (совсем без них невозможно), то они малозаметны и не раздражают.

Не знаю, как вы, а я латынь люблю, Plusquamperfectum indicativi, конечно, уже ни в каком залоге не построю, но все же...
Все рояли в кустах там красиво обусловлены та'веренами. За эту предусмотрительность, в том числе, я Джордана и люблю.
А к месту - или нет, это не вам решать, поскольку это моя личная оценка веристичности данного персонажа. И, поскольку мое восприятие художественной ценности книг вас не касается, перейду к сути, если это вообще можно так назвать. Право слово, лучше не утруждайте себя никакими ответами, чем такими. Хорошо, конечно, подобно Ланнистерам всегда отдавать свои долги, но здесь уместен возврат равноценный.

И где же она это говорила?
Ну действительно, раз Мейдани сказала, что Элайда могла быть обвинена в фаворитизме, это вообще не значит, что Элайда ей сказала, что может быть обвинена в фаворитизме. Она могла ей сказать что-то вроде "Ну нееет, ты все еще Послушница. Я ухожу", а Мейдани всем говорит про фаворитизм, чтобы никто плохого про Элайду не подумал.

Мало ли причин, по которым Элайда могла почувствовать облегчение? Например, боялась, что, если что-то случится с Эгвейн, её накажут (как обещала Суан). Да и Эгвейн потерять жалко - у девушки очень большой потенциал. Никаких же личных чувств у Элайды к Эгвейн тогда не было и быть не могло: кто она такая? Какая-то послушница? Так, мелочь пузатая.
 Ну и тогда Элайда ещё не была монстром 8) - власти у неё ещё не было.

Суан так ругалась (а не обещала наказать) на трех работавших с тер'ангриалом Айз Седай, иначе с таким же успехом можно утверждать, что она угрожала всей Башне. Элайда не испытывала к Эгвейн именно нежных чувств, а не вообще никаких - на тот момент та уже успела удрать с Илэйн в неизвестном направлении. Поэтому антипатии у Элайды были, но ни на чем не сказались.

Гнев - вижу, жажду мести - вижу, желание унизить - вижу, а вот то, что они "замешаны на горечи и боли от предательства" - это лишь Ваши предположения (если не сказать "фантазии"). На мой взгляд, в основе лежит презрение Элайды к людям, тем более нижестоящим.

Презрение нижестоящим привело бы к том, что она бы договорила с сарказмом всю реплику, непринужденно попивая вино. Многое в художественных произведениях может пройти мимо предвзятого восприятия.

О, Вы уже и с самим Джорданом закорешились! :2funny:
 Цитата прекрасная, и хорошо бы её каждый раз вспоминать всем тем, кто начинает объяснять персонажам (любым!), что они избрали неоптимальный способ действий.
 Вот только здесь она не к месту: опять вы передёрнули - я (точнее, Тёркин) формулировал иначе: "не знаешь - не толкуй". То бишь не считай удобную тебе версию единственно возможной и правильной.
 Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д. Ничего этого Элайда не делает - ухватилась за самый удобный для неё вариант - и всё, ничего другого быть не может, потому что не может быть никогда. На этом она и проваливается раз за разом.
Теперь можете ее использовать, не за что. А то, знаете ли, отрывок из Твардовского про значение татарского слова для объяснения того, как правильно поступать с Пророчествами...

Давайте рассмотрим вероятность того, что данное Пророчество намеренно имеет такой вид, поскольку, исходя из единственного "двойного" предсказания Мин, будущее не было предопределено.

Да. Элайда "всего-навсего" приказывает их убить на месте без суда и следствия. Всех. Публично и демонстративно.

Ну да, она ж объявила себя законом Башни - раньше Закон запрещал, а теперь она считает, что это уместно.
Но Закон запрещает лишь усмирение и убийство на месте, но устранить их он практически предписывает, поэтому суда в их отношении быть не могло, в принципе.

Оффтоп:
Поскольку вы на данный момент избрали весьма прискорбную тактику ведения диалога, дабы спасти эту тему от клоаки в которую превратилась вся остальная Башня Генджей, на все последующие сообщения, не содержащие иной аргументации, кроме софистики, я буду отвечать в тэге оффтопа кратким "Пф". Это относится далеко не ко всем моментам, но к некоторым - однозначно. Хотелось бы видеть более содержательный диалог.

Да я много чего представить могу, вопрос в том, на сколько это соответствует истине.
Например, что Элайда еще будучи послушницей/принятой могла начать наводить мосты с Моргейз, незадолго до того, как та отбыла из Башни.
Или, что у Гайтары было предсказание на счет того, кого лучше назначить советницей, либо чем лучше занять Элайду (скажем, предсказание, что лишь оставаясь в Андорре, Элайда не станет причиной бедствий для башни).
Причин могло быть масса. А вот реальных заслуг на дипломатическом поприще у молодой Красной тогда еще не было и быть не могло. Кстати, на сколько я помню на замену Элайде прислали ведь тоже молоденькую неопытную АС, чье лицо еще даже не утратило признаки возраста. Подобные причины, вероятно, имели место и в случае Элайды.

О, я смотрю, тут вы и начали представлять! Не было ли у Гайтары предсказания, что Элайду надо убить еще в колыбели? Это позволило бы взглянуть на весь сюжет совершенно с другого ракурса.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Пока Моргейз была в Башне, она не была наследницей, поэтому любой контакт между ней и Элайдой не мог быть наведением мостов. Элайда же в течение года с момента получения шали (около 973) уехала из Башни, разведала обстановку и присоединилась к предвыборному штабу Моргейз еще до того, как та стала Королевой.
Следовательно, именно продемонстрированные способности и позволили ей занять место Советницы - Башне была убеждена в достаточной степени, чтобы закрепить за ней уже официальный статус.

Молоденькую же Красную прислали лишь следить за ситуацией в Кэймлине, а не советовать Королеве - разница очевидна.

Логично.
Тогда возьмем Мэта одержимого кинжалом. Он был подозрителен, во всем видел двойное дно и т.п. Но глупости он выкидывать не начал. У Элайды же как раз излишняя подозрительность не просматривается, а вот глупость просто фонтанирует.
Не начал выкидывать глупости... Ну ладно, допустим, ту же попытку убить Айз Седай, можно и не рассматривать как глупость. Но вот в чем глупость Элайды?
Категоричность, жесткость, гордыня, недальновидность...  Ей можно приписать очень многое, но не глупость как таковую.

Видимо, память меня подводит. На сколько я помню НВ, Суан и Морейн все прекрасно слышали и помнили, вот только не верили ей ни на грош. Завалить она хотела на экзаменах своих прямых конкурентов, после чего Элайде было бы обеспечено первенство среди сестер на 2 десятка лет вперед.

Не верили Айз Седай? И как же Элайда умудрилась обойти здесь Первую Клятву? Дважды:

Цитата: The New Spring
But it seems possible they might test before the end of the year. I expect them to, and I expect them to pass easily. I'll accept nothing less from either.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Цитата: The New Spring
You'll never pass like that. And I want you to pass, child. You will pass, or I'll make you take off your skin and dance in your bones before you're sent away.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Избирательный слух в отношении Элайды встречается часто. Через пару абзацев Морейн говорит Суан:
Цитировать
I think Elaida really is trying to help us. She said she wants us to pass.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
А Суан отвечает:
Цитировать
I don't recall hearing her say that. Myself, I think she's trying to make us fail!
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Что тут скзать – Эгвейн как в воду глядела. Элайда хоть и не была черной, но поработала во славуТень так, как не каждой ЧА удалось :)

Алвиарин вот считает, что это ее заслуга. Можете с ней поспорить ;)

Разве Морейн (и, ЕМНИП, Лойал) не сделала тот же вывод без всяких предсказаний?

Морейн видела Ранда не 5 минут. Лойал имел счастье услышать всю его занимательную историю. Элайда же исходила из узкого набора имевшихся сведений и, сделала точные выводы.

Мин прибыла в ББ по поручению Морейн, Суан уделяла вроде бы обычной девушке подозрительно много времени. Затем эта же девушка снова появлется в Башне под другой личиной, и снова Амерлин держит её возле себя. Какой еще может сделать вывод любой, имеющий хотя бы зачатки интеллекта?

Вывод же столь очевиден - Амерлин замышляет манипуляции с та'вереном и возможно... wait, OH SHI–
И как же это больше никто не догадался, особенно, если у всех - как у читателей - все карты на руках? Я удивляюсь, как в этом мире письменность-то изобрели!

Можно цитату, где она догадалась о том, что Ранд способен направлять? В тексте есть лишь мысль, которая тут же была откинута, не более того.
Плевать Элайде на башню. ББ для нее представляет интерес лишь в качестве инструмента для своего возвышения.
Зная, что дом Траканд – ключ к победе в ТГ, она напрашивается курировать Андор, тем самым прощелкав возможность получить палпатин. Шансов обойти Суан на «выборах» у Элайды не было – пока Элайда вязала на табуретке у львиного трона, Суан изучала историю ББ, вникала в традиции, политику и подковерные игры АС, зарабатывала авторитет в своей Айа и в ББ в целом.

Мысль, затем отрицание, потому что Суан не могла, затем понимание, что все-таки могла. Так обычно и выглядят моментальные неприятные озарения.
Не будем забывать, кто быстрее всего выступил в Зале Башни по поводу Дракона, а, значит, был к этому наиболее морально готов.
Элайда была голосом Башни в Андоре, а не вела кружок вышивки и шитья, и имела авторитет столь значительный, что ее слово имело значение в Зале Башни еще до того, как она стала Восседающей. И именно ее отстраненность от политических дрязг и помогла ей занять Престол Амерлин.
И плевать на Башню - суждение, противоречащее тексту.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

На определенном этапе рядом с ней была Моргейз и Гаретт Брин - люди, куда более сильные, чем она.

Но вот Суан считает, что Моргейз Элайде в силе воли - не ровня.

В мифах древней Греции есть такая предсказательница – Кассандра. Её проклятие состояло в том, что, хотя  её пророчества были верны, им никто не верил. У Элайды ситуация сходная – она всегда трактует пророчества неверно. А уж в чем тут проблема – то ли талант у неё бракованный, то ли интеллекта на понимание на хватает – тут уж каждый волен судить сам.

Элайда напоминает вам Кассандру Троянскую? Это даже мило :)
Хотя, напоминай она хоть пифию Дельфийского оракула, я воздержусь от повторения уже изложенного в других постах. Известные нам ее предсказания она трактовала настолько точно, насколько это вообще возможно.

Столько объяснений… А можно заменить на одно – она жаждит быть Великой амерлин в сильной Башне.

Вы так это говорите, как будто в этом есть что-то плохое...

Не надоело? Элайде плевать на ЧА, Свет и Тень – с пробором. Не угрожай Алвириан её личной власти и престижу, она до скончанья века бы плясала под дудку Тени.

Ну что поделаешь, если у меня диаметрально противоположное мнение! А как иначе Алвиарин могла бы действовать на руку Тени, не угрожая власти Элайды? Но вот не угрожай она ее власти и престижу столь мутными мотивами, Элайда никогда бы начала в них копаться. Если Сине говорит, что нервозность Элайде чужда и лишь смертельная угроза Башне может объяснить поведение той, я склонна Сине верить. Все-таки, беспристрастная логика творит чудеса.

А тут все просто – Джордан любит наказывать злодеев согласно их пристастиям.
Равин гибнет из-за нежелания/неумения держать в узде свою похоть, Ланфир из-за своей любви, Саммаэль чьим коньком всегда была оборона – переусердствовал с тактическими изысками, Семираг – оступилась на попытках сломать Ранда, Грендаль – на злоупотреблении Принуждением…
Вот и Элайду наказали согласно её ценностям. Та, кто желала править миром, была посажена на цепь; ту, которая жаждала славиться в веках – стала отзываться на собачью кличку; той, которая мечтала унизить инакомыслящих, пришлось познать участь домашнего животного.
Собственно, по одному этому можно судить о характере и глубине порочности Элайды. Однако, не беда, сул’дам воспитают из нее приличную, скромную, старательную и знающую свое место дамани, которая будет идти в Свете и всячески угождать прихотям своей хозяйки ради ласки и сладостей.

Джордан отнюдь не примитивен. Саммаэль, по его словам, погибает как вошь, потому что иного не заслуживает, а не потому что запутался в тактике, Ланфир и вовсе никогда никого не любила, и это он тоже подчеркивал. Равин... ну не со спущенными же штанами его прихватили! Скорее уж Темный любит наказывать тех, кто его подвел, по их отличительным чертам. Но и в этом нет справедливости. Вообще, вера в справедливый мир (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80) - одно из величайших заблуждений человечества, чаще приводящая к обвинению невиновных, чем к наказанию виноватых.
Считать же ай'дам достойным наказанием... Поразительно, но к Отрекшимся, судя по общему настрою, вы относитесь куда мягче! Это ли не перекос восприятия...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 24 Декабря 2013, 15:49:16
Да бог с Вами, Noal.
   Очень надеюсь, что так. :) Хотя неисповедимы пути...
Какая статистика? Большинство предсказаний до того, как они исполнятся, истолковать практически невозможно.(
    Вот это и есть общая статистика Предсказаний: их практически невозможно истолковать.
 Если же Элайда считает, что её личные Предсказания дают совсем иную картину, то это должно быть обосновано статистикой (надо полагать, что за 20 с лишним лет у неё было достаточно много Предсказаний, чтобы получить хоть какую-то статистику), а не просто её абсолютной верой в то, что она правильно понимает Предсказание в момент его произнесения.
Поди догадайся на тот момент, что ЧБ будет сожжена и залита кровью Ашаманов, сражавшихся друг с другом, что Сестры - это Певара и Ко, а ПА, которая объединит Башню и обрушит свой гнев на Ранда - сопливая пацанка Эгвейн ал,Вир, пока еще сама плохо представляющая что со своим свежеиспеченным амерлинством делать.
   Наверно, всё-таки Тувин и Ко.
 Да, до этого додуматься практически невозможно. Но вот сообразить, что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными - вполне возможно, логике Элайда худо-бедно обучена.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 24 Декабря 2013, 23:26:06
 Ну, во-первых, это вроде как сам автор говорит - Пророчество Элайды очень ясное и определенное.
 Во-вторых - обстоятельства, при которых Элайда сделала это предсказание:
 а. Распоряжение об акции Тувин отдано только что.
 б. Сообщение о захвате ВД Галиной Касбан получено только что.
 в. Только что стало известно и об избрании диссидентками на ПА ПРИНЯТОЙ Эгвейн - ЕДИНСТВЕННОЙ, кому
 укрощение по закону ББ светит гарантированно.
 В-третьих - нельзя ли привести на тот момент хоть один пример, наглядно демонстрирующий жителям мира КВ, что Элайда неверно истолковывает свои пророчества, а уж только потом вести речь о "ни одного правильного толкования" и "хоть какой-то статистике"? К слову сказать, будь на самом деле подобная "отрицательная" статистика - едва ли предсказание настолько потрясло бы Алвиарин, ТОЛЬКО ЧТО отговаривавшей ПА от затеи с ЧБ.

 Так что уверенность Элайды на тот момент вполне понятна и объяснима - будь на ее месте кто-то другой - очень сомнительно, что его бы сильно озадачило "что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными".

P.S. to Pillowfriend - Если не затруднит, нельзя ли дать точный перевод ПоВа Элайды из Пролога КМ о предсказании, что ключом к победе в ПБ владеет Королевский Дом Андора?
 В переводе АСТ два непонятных для меня момента:
 1. Как могло считаться, что Талант Предсказания "утрачен задолго до того, как она (Элайда) появилась на свет", если была Гайтара Моросо?
 2. Каким образом Элайда могла дать предсказание о "ключе к победе в ПБ" "за двадцать пять лет, даже раньше, пока стало ясно, что Моргейз Траканд добъется трона"?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 24 Декабря 2013, 23:46:55
что Элайда неверно истолковывает свои пророчества
Можно просто собрать все ее пророчества и обсудить правильны ли ее выводы.
Но насколько я помню все это уже делалось и в основном сошлись на том,что она подгоняла пророчества под свой лад.
Если видения ,например Мин,ей совершенно понятны,то она ни разу не ошибаеться.А пророчества,как уже было не раз сказано,имеют особенность сбываться не так как хочется.Собстно я час не вспомню,посылала она Тувин до своего предсказания о ЧБ или после.Если после,то это как раз и есть неправильная интерпретация своего пророчества(то бишь подгонка под себя)Та же история с назначением ее на должность советницы Моргейз.
Достаточно вбить в поиск*предсказания Элайды*.Вообщем пала жертвой своего же тщеславия,туда ей и дорога.Ни капли ее не жаль...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 25 Декабря 2013, 08:14:40
Собстно я час не вспомню,посылала она Тувин до своего предсказания о ЧБ или после.
    Сначала был приказ Алвиарин послать Тувин, потом было Предсказание. Но оба события в одном и том же эпизоде (КМ, Пролог).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 25 Декабря 2013, 08:32:21
Так что уверенность Элайды на тот момент вполне понятна и объяснима
   Согласен; я же не утверждаю, что Элайда - полная дура. Но потом-то, в спокойной обстановке, можно было внимательно проанализировать Предсказание?
будь на ее месте кто-то другой - очень сомнительно, что его бы сильно озадачило "что в предсказании не названо имя Амерлин, что ЧБ может быть залита кровью разными способами, и прогулки Сестёр по ЧБ тоже могут быть разными".
   Да, большинство бы не задумалось. Но Элайда Амерлин или где?
 Есть несколько женщин, которые бы не приняли такое однозначное толкование Предсказания, как это сделала Элайда. Например, мне вспоминается эпизод беседы Эмис и Авиенды о понимании видения Мин о будущих отношениях Ранда и Авиенды.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: wRAR от 25 Декабря 2013, 12:50:13
P.S. to Pillowfriend - Если не затруднит, нельзя ли дать точный перевод ПоВа Элайды из Пролога КМ о предсказании, что ключом к победе в ПБ владеет Королевский Дом Андора?
 В переводе АСТ два непонятных для меня момента:
 1. Как могло считаться, что Талант Предсказания "утрачен задолго до того, как она (Элайда) появилась на свет", если была Гайтара Моросо?
 2. Каким образом Элайда могла дать предсказание о "ключе к победе в ПБ" "за двадцать пять лет, даже раньше, пока стало ясно, что Моргейз Траканд добъется трона"?

Elaida had the Foretelling sometimes, a Talent many thought lost before her, and long ago she had Foretold that the Royal House of Andor held the key to winning the Last Battle. Twenty-five years gone and more, as soon as it became clear that Morgase Trakand would gain the throne in the Succession, Elaida had fastened herself to the girl, as she was then.

У Элайды иногда были Предсказания, Талант, многими считавшийся утраченным, и когда-то давно она Предсказала, что Королевский дом Андора будет ключом к победе в ПБ. 25, и больше, лет прошло, и как только стало ясно, что Моргейз победит в борьбе за престол, Элайда стала смотреть за девочкой, которой она тогда была.

Вроде так.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 26 Декабря 2013, 00:10:27
Конечно же я нигде и никогда не говорила, что Элайда ищет Черных
   Как и ожидалось, начинаются формальные отмазки.
Но в мотивах Алвиарин она чувствует смертельную угрозу для Башни и эту охоту инициирует.
   Перечитайте ещё раз сцену разговора Элайды с Алвиарин - нет там никаких мыслей Элайды о смертельной угрозе для Башни, есть только животный страх за собственную шкуру.
 Охоту за ЧА инициировала Сине, неправильно поняв приказ Элайды, которая не думала ни о ЧА, ни об угрозе Башне - она всего лишь поручала Сине накопать компромат на Алвиарин, конкретный компромат: "доказательства того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Драконом Возрожденным".
Как ни забавно, именно упреждающее падение Алвиарин и спасает Черных от досрочного обнаружения.
   Туманен мне ход Ваших мыслей. Какая тут связь?
Оффтоп:
Скажите, пожалуйста, какую точку зрения излагает катехизис вашей религии по поводу именования Великой сестрой Создателя: означает ли это, что между ними имеются родственные связи, или же имеется в виду, что Создатель - просто Страж Кадсуане Седай?
  Вопрос не ко мне: не я придумал для Касуане эту дешёвую дразнилку и никогда её не использовал. Ещё раз: за чужой базар не отвечаю. "Начальник, я этот лес не сажал и пилять его не буду"(с).
Скажите, пожалуйста, о чем думает Суан, когда к ней врывается Элайда со товарищи? О чем она говорит с Морейн, когда размышляет о том, какая судьба их ждет, если все вскроется? Неужели и Суан печется только о том, как спасти собственную шкуру и палантин или же это абсолютно естественный инстинкт самосохранения?
    Очередной некорректный полемический приём, именуемый "подмена темы".
 Мы не обсуждаем вопрос, должен ли человек заботиться о своей шкуре, мы обсуждаем предательство Элайды и его мотивы. На мой взгляд, предательству вообще нет оправданий, но я мог бы ещё хоть как-то понять Элайду, если бы она руководствовалась какими-то высшими соображениями. Тут же речь идёт о предательстве просто ради спасения собственной шкуры и должности - и никаких оправданий для Элайды нет.
Если бы Элайда просто сдалась и смирилась, несомненно, это было бы полное наплевательство на интересы Башни - что может быть хуже Амерлин-марионетки! Но она лишь уступает до поры до времени, собирается, перегруппировывается и отбивает атаку.
   Вы где-то обнаружили мысли Элайды типа "мне деваться некуда - ладно, я поддамся для виду, сделаю то, что она просит, но как только её нейтрализую - тут же верну всё как было?" Вы где-то обнаружили попытки Элайды исправить ущерб, причинённый ею Башне с подачи Алвиарин? Ну хотя бы мысли об этом?
Как в данном случае она должна была поступить, чтобы остаться еще и морально безупречной с вашей точки зрения, я не знаю.
   Как известно, безвыходная ситуация это такая, в которой единственный правильный выход нам почему-то не нравится. А для Элайды единственный правильный, т.е. морально безупречный выход достаточно очевиден - это срочно созвать Совет Башни и сообщить а) о своих ошибках; б) о шантаже Алвиарин.
Скажите, пожалуйста, а изменение характера Эгвейн вы тоже объясняете "абсолютным развращением властью", или для нее у вас объяснение типа "власть закаляет"?
Я просто волнуюсь, как бы не использовались двойные стандарты!
   1. Не волнуйтесь, "абсолютная власть" на всех воздействует одинаково развратно, вот только результаты получаются разные, поскольку устойчивость к этому воздействию у всех разная. У Элайды устойчивость особо низкая поскольку она честолюбива сверх всякой меры.
 2. Характер Эгвейн не изменился - характер вообще в основном определяется генами и с большим трудом (если вообще) поддаётся корректировке. Изменилось поведение Эгвейн.
  Начну еще раз про порчу.
   Тезисы Ваши сомнительны и не доказаны.
  Тезис 1. Порча действует всесторонне, даже если начинается все с подозрительности, прицепом идет и все остальное.
 Тезис 2. Порча первично пробуждает в каждом человеке разное, но затем добавляет общие для всех негативные черты
   1. Во всех описанных случаях воздействия порчи ШЛ всё начинается именно с подозрительности.
 2. "Главный специалист" по порче ШЛ Падан Фейн говорит только о подозрительности.
 3. Среди причин гибели Аридора называется только подозрительность и ненависть (которая в свою очередь, является следствием подозрительности).
 4. Разумеется, подозрительностью всё не ограничивается, но наблюдались только негативные черты, которые являются следствием подозрительности (гнев, ненависть, жадность, презрение, готовность убить и т.п.).
Тезис 3. Порча Шадар Логота по своей природе противоположна порче Темного, поэтому они самоустраняют друг друга.
   При очистке Источника - да, взаимно аннигилировали. Но вот в организме Ранда они не сумели друг друг уничтожить - рана не исцелилась и болеть не перестала. Порча Тёмного ослабила действие порчи ШЛ настолько, что та не смогла убить Ранда, но полностью её действие не нейтрализовала.
1. Влияние кинжала на Мэта было сильным, но недолгим. Очевиднее всего порча сказалась на его подозрительности, оттого что он изначально был не особо доверчив, и, базируясь на этом, взрастила в нем еще и гнев, жадность, презрение, готовность убить. А вовсе не желание забиться в угол.
   Не всегда у Мэта есть возможность забиться в угол - он бежит от преследования Тени, старается добраться до Кэймлина. Но как только Мэту не надо никуда бежать - он тут же забивается в угол, что на корабле:
Цитата: ОМ, глава 24
   Мэт оглядел судно и заявил:
– А можно ли верить кому-то из них? Хоть кому-то?
И отправился искать уголок, где мог бы остаться один, в одиночестве, какое возможно на корабле длиной меньше тридцати шагов – от приподнятого носа до ахтерштевня с установлен-ными там рулевыми веслами. С той памятной ночи в Шадар Логоте Мэт проводил слишком много времени в одиночестве, в раздумьях, как считал Ранд.
   что в Кэймлине:
Цитата: ОМ, глава 39
   Мэт уткнулся лицом в подушку и сжался еще больше.
– Упрямый глупец, – тихо произнес Ранд. – Сколько ты еще хочешь тут прятаться? Мне уже надоело таскать тебе еду по всем этим лестницам. Да и ванну тебе неплохо бы принять. – Мэт дернул плечами, словно желая зарыться поглубже в постель. Ранд вздохнул, затем напра-вился к двери. – Последняя возможность пойти со мной, Мэт. Я уже ухожу.
Он медленно закрыл дверь, надеясь, что Мэт передумает, но тот не пошевелился. Дверь, щелкнув, захлопнулась.   
   <...>
  Да и не похоже, что Мэт на самом деле болен. Он съедал подчистую все, что приносил ему из кухни Ранд, – все равно он не взял бы и куска хлеба из рук кого другого, – и никогда не жаловался на жар или какие-либо боли. Он просто-напросто отказывался за порог ступить.
    Все приведённые Вами цитаты - это реакция Мэта-параноика на попытки вытащить его из "тёмного угла".
2. Ранд - ярчайший пример третьего тезиса. Порча Темного и порча Шадар Логота боролись в нем друг с другом, поэтому в психологическом плане от раны кинжалом он не пострадал.
   Неужто? А паранойя у Ранда откуда взялась?
Не увидь мы Элайду в более интимной обстановке, мы бы вряд ли знали, где именно с ней что-то не так.
   Разговор Престола Амерлин  с Хранительницей Летописей - это интимная обстановка? В подобной "интимной" обстановке Найол нам показан неоднократно.
То, что она предает дело Света - ваше убеждение, не подкрепленное фактами. Допустим, если бы Карридин (хотя он, конечно, не ровня Алвиарин, но допустим) нашел способ воздействовать на Найола раскрытием его старого приказа, и тому грозил бы суд и казнь, думаете Найол бы не пошел на внешние уступки, прежде чем найти способ убрать Карридина? Ну да, ну да.
    Сознательные действия во вред Белой Башне - какие ещё нужны факты? И какое отношение имеет предполагаемая Вами реакция Найола на гипотетические действия Карридина? Даже если бы Вы и оказались правы, и Найол предал бы дело Детей Света, то каким образом это оправдало бы предательство Элайды?
Оффтоп:
Скажите, пожалуйста, если я характеризую погоду за окном, то есть даю ей основные характеристики, как "ясная и солнечная", включаю ли я в эти характеристики понятие времени? Уж не передергиваю ли я, намекая, что это неотъемлемые черты погоды в принципе?
   Очередная хромающая аналогия. Погода - это то, что существует только в данный момент, у неё нет временного состояния. Вот если бы Вы говорили о климате - это действительно была бы аналогия.
 Впрочем, похоже это Ваша систематическая ошибка - несколькими строками выше Вы утверждали, что у Эгвейн изменился характер.

И давайте уже закончим с ней, потому что сначала вы говорите:
Цитата: Noal Charin от 19 Декабря 2013, 04:24:12
вслух Кадсуане этого не говорит. А уж что она думает - дано знать только читателям (да и то не всегда).
Потом говорите:
Цитата: Noal Charin от 23 Декабря 2013, 19:08:38
Ещё раз: Кадсуане ни Вам лично, ни всем читателям вместе взятым ничего не сообщает. Это автор сообщает нам мысли Кадсуане, не предназначенные ею для передачи публике.
А потом обвиняете меня же в некорректном полемическом приеме:
   Я искренне не понимаю в чём проблема? Разве эти два моих высказывания противоречат друг другу? Или ещё какие-то проблемы?
Ну действительно, раз Мейдани сказала, что Элайда могла быть обвинена в фаворитизме, это вообще не значит, что Элайда ей сказала, что может быть обвинена в фаворитизме. Она могла ей сказать что-то вроде "Ну нееет, ты все еще Послушница. Я ухожу", а Мейдани всем говорит про фаворитизм, чтобы никто плохого про Элайду не подумал.
   Это не значит, что Элайда вообще ей что-либо говорила.
 Вполне может быть (и мне это представляется вполне вероятным), что Элайда оставила Мейдани вообще без каких-либо объяснений, а Мейдани пытается сама придумать какое-то объяснение поведению Элайды. Да ещё такое, чтобы ей самой не было слишком обидно.
Оффтоп:
Теперь можете ее использовать, не за что.
   Премного Вам благодарен, сударыня, воистину Ваша щедрость соперничает с Вашей красотой!
 Вот только это высказывание Джордана мне давно известно, как, впрочем, и аналогичное высказывание Лана. И Вашего разрешения на их использование мне как не требовалось раньше, так и не требуется сейчас.

Но Закон запрещает лишь усмирение и убийство на месте, но устранить их он практически предписывает, поэтому суда в их отношении быть не могло, в принципе.
   Как раз Закон Башни для укрощения требует решения суда - именно для этого мужчин и доставляют в Белую Башню. Я уже не говорю о смертной казни.
на все последующие сообщения, не содержащие иной аргументации, кроме софистики, я буду отвечать в тэге оффтопа кратким "Пф". Это относится далеко не ко всем моментам, но к некоторым - однозначно. Хотелось бы видеть более содержательный диалог.
    Разумеется, самую трудную работу - определение того, что является софистикой, а что нет - Вы самоотверженно берёте на себя.
Свою сегодняшнюю речь я хотела б начать с одной из цитат Маргарет Тэтчер:
If my critics saw me walking over the Thames they would say it was because I couldn't swim. (Если бы мои критики увидели меня, идущей по Темзе, они сказали бы, что это оттого, что я не умею плавать.)
дабы спасти эту тему от клоаки в которую превратилась вся остальная Башня Генджей
    Угу. Вся тема в дерьме, вся Башня Генджей в дерьме - и тут выхожу я, вся в белом.
  Пешком по Темзе...


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 26 Декабря 2013, 21:39:11
Согласен; я же не утверждаю, что Элайда - полная дура. Но потом-то, в спокойной обстановке, можно было внимательно проанализировать Предсказание?
Видите ли, Ноэл, вообще-то я тоже нигде и никогда не утверждал, что оппонентка Эгвейн у руля ББ белая и пушистая. Вся карусель вокруг пророчества/его толкования началась из-за того, что утверждалось - миссия Тувин отправлена в ЧБ потому, что Элайда неверно толкует пророчество, причем не только конкретно это, но и все/почти все остальные и, соответственно, и действия предпринимает согласно своей трактовки.
 Я, по-моему, вполне внятно объяснил - ничего подобного. Во-первых, ничего никому Элайда истолковывать не думала и не собиралась, и уж тем более не строила никаких планов согласно своему пониманию предсказания. Приказы Галине и Тувин УЖЕ ОТДАНЫ, решение об усмирении зачинщиц и наказании остальных - Some would be stilled, of course Sheriam, a few of the more prominent so-called Sitters but only sufficient to make the rest fear putting a foot wrong again; not enough to weaken the Tower. The White Tower had to be whole, and it had to be strong.(Некоторые будут усмирены, само собой - Шириам, наиболее видные из т.н. Восседающих, - сколько необходимо, чтобы заставить остальных бояться повторения ошибки, не так много, чтобы ослабить Башню. Белая Башня должна быть единой и сильной.) - для себя Элайда УЖЕ ПРИНЯЛА. Так что что-то истолковывать, изучать статистику и т.п. ей уже без пользы.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

 Во-вторых - никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас. Так что никакой статистики, тем более отрицательной, нет, а все разговоры де Элайда действует исходя из неверной трактовки предсказаний - плод неуемной фантазии, и если "просто собрать все ее пророчества и обсудить правильны ли ее выводы" - так я вроде как раз это "в основном сошедшимся на том, что она подгоняла пророчества под свой лад" и предложил - цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) - в студию.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 27 Декабря 2013, 00:22:16
Вся карусель вокруг пророчества/его толкования началась из-за того, что утверждалось - миссия Тувин отправлена в ЧБ потому, что Элайда неверно толкует пророчество, причем не только конкретно это, но и все/почти все остальные и, соответственно, и действия предпринимает согласно своей трактовки.
   Согласен с Вами, очевидно, что нет - просто потому, что последовательность событий другая. Для Элайды это Предсказание не руководство к действию, а подтверждение того, что она всё делает правильно.
 Элайда и так-то, мягко говоря, не слишком самокритична, а уж получив "подтверждение" правильности избранного курса так и вообще... Стало быть её ошибки множатся и усугубляются. А любая тень сомнений тут же давится - ей же Предсказано.
Во-вторых - никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас. Так что никакой статистики, тем более отрицательной, нет
   Попробую объяснить ещё раз: известно (в том числе и Элайде) что Пророчества истолковать практически невозможно. Тем не менее, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества. На каком основании? Почему она считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила?
 Таким основанием мог бы быть предыдущий опыт, статистика. А раз её нет, то нет и никаких оснований - одна слепая вера в свою исключительность.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 27 Декабря 2013, 09:40:17
никаких других стопроцентно неверно истолкованных Элайдой предсказаний мы на тот момент не знали и не знаем сейчас
Ну как же,ее затея с домом Андора разве не попадает под категорию ошибок?Также как и второе предсказание(та часть где говорится о гневе амерлин итд)Она на полном серьезе считает себя той самой амерлин и уже примеряет корону спасительницы мира(немного ошиблась,получила ошейник,а не корону)КМ и ее разговор с Алвиарин.
Остальное написано камрадом выше.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 07 Января 2014, 00:15:03
Попробую объяснить ещё раз: известно (в том числе и Элайде) что Пророчества истолковать практически невозможно. Тем не менее, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества. На каком основании? Почему она считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила?
Отвечаю еще раз: Где в тексте говорится о том, что "Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества" или "считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила"? Нам известен ЕДИНСТВЕННЫЙ случай неверной трактовки. Но, во-первых, о том, что пророчество "very clear", сказал САМ АВТОР, во-вторых, и я уже об этом писал, а Вы, если я конечно правильно понял, согласились, ВСЕ действия были предприняты ДО предсказания и продиктованы отнюдь не толкованием Пророчества, а интересами, на взгляд Элайды естсно, Белой Башни. И в-третьих - о том, что Предсказание истолковано неверно, ЧИТАТЕЛЯМ становится понятно только ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Сама Элайда об этом до самого момента захвата предполагать НЕ МОЖЕТ - она действующая Амерлин, ей удалось справиться с наибольшей, опять же - на ее взгляд, угрозой своей власти - Алвиарин, Амерлин мятежниц - в ее власти, ну и т.д. Ну и в-четвертых. О предсказании знают только сама Элайда и Алвиарин. Ничего, никому (кроме самой себя) Элайда о нем не говорила и не истолковывала, и уж тем более ни перед кем свои действия предсказанием/толкованием не объясняла.

 Что же до предсказания о "ключе к победе в ПБ":
 а. Кто сказал, что речь идет непременно о Ранде? Читаем TGS Сh.50 и пробуем ответить на вопрос "Чем в роли "ключа"/одного из "ключей" не устраивает Илэйн Траканд?"
 б. Где в тексте упоминается о каком-то КОНКРЕТНОМ толковании предсказания и уж тем более на основанных на нем ДЕЙСТВИЯХ Элайды? Было Предсказание, Элайда добилась назначения на пост советницы Королевы Андора, чтобы, в т.ч., понаблюдать за членами Королевского Дома. Все. Далее интерес к Илейн чисто прагматический - см. ВО, разговор Суан и Морейн.

 P.S. Я бы не стал и однозначно утверждать де Элайда приказала Сине лишь нарыть компромат на Алвиарин. Приказ был отдан по-айзседайски очень обтекаемо. К слову - от приказа Суан супердевочкам не сильно отличается.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 07 Января 2014, 00:38:16
Что же до предсказания о "ключе к победе в ПБ":
 а. Кто сказал, что речь идет непременно о Ранде? Читаем TGS Сh.50 и пробуем ответить на вопрос "Чем в роли "ключа"/одного из "ключей" не устраивает Илэйн Траканд?"

А вот тут как раз самое смешное  :)
Кто такая Илэйн Траканд, что бы её роль в ТГ отличалась от миллионов других людей, или тысяч ченнелеров, или десятков правителей?  ???
Любовница ВД? Так у него их еще 2 есть. Королева Андора? Ну, тут и другая бы сгодилась...

Однако ирония в другом. Предположим, что Элайде действительно не могла знать, что Тигрейн выжила, и посчитала, что предсказание касается дома Траканд.
Только вот на чем же основано убеждение, что речь идет именно об Илэйн?
Не Моргейз - мудро правящая твердой рукой королева сильной страны (чье лояльность ББ высока, а политическое влияние может склонить и другие страны на участие в Последней Битве);
Не Гавин - будущий Принц Меча, которого с детства обучали военному делу, в частности тактике и стратегии (что в ТГ отнюдь не лишнее, как знать, а вдруг ему предстоит стать величайшим полководцем современности, новым АЯК?);
Не Галад - а ведь он мало того, что, являясь пасынком Моргейз, также может подпадать под предсказание, так еще и является потомком предыдущего правящего дома - Мантир. Ну, а его возможная ценность для сил Света - см. Гавина.

Хорошо, будучи советницей в Андоре, Элайда наблюдала за всеми сразу, тут вопросов нет. Дальше младшая троица кандидатов прибывает в ББ - хорошо, а вот 4й кандидат в лице Моргейз остается без советницы.
Дальше больше - Элайда бесится, что Илэйн отсутствует в башне, зато во время свержения Суан, Гавин едва не погибает во время резни, а Галаду вообще позволяют примкнуть в Чадам Света.
Но, это мелочи. Гавина посылают сопровождать Галину, для поимки ВД. Мало того, что дело то опасное само по себе, так еще и есть установка избавиться от Гвина под видом "несчастного случая". А когда тот все же сумел выжить и доставить выживших сестер в ББ, реакция Элайды была "Свет! Он все же выжил, что бы опять путаться у меня под ногами!".
Напомню, что к тому времени, Галад уже давно убыл из Тар Валона и служит белоплащником, а Моргейз "убита". Отличная забота о потенциальных ключевых участниках Последней Битвы!  :buck2:


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 07 Января 2014, 01:21:59
А вот тут как раз самое смешное
Самое смешное в другом. Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.
 Я задал, по-моему, вполне доступный и конкретный вопрос:
цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы - в студию.
Есть что сказать по существу?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Chrisla от 07 Января 2014, 11:03:08
Самое смешное в другом. Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.
 Я задал, по-моему, вполне доступный и конкретный вопрос: Есть что сказать по существу?


  Вроде как в книге приводится текст: ключом к победе в Тармон Гайдон владеет Королевский дом Андора. и говорится также что на момент Предсказания это были Мантир. Причем Дом Мантир не ограничивался Тигрейн и Люком, были и еще какие-то боковые ветви, поскольку с их исчезновением Дом не прекратил существования. Кроме того, из текста Пророчества вообще никак не следует что речь идет о человеке/людях, запросто мог подойти какой-нибудь предмет или рукопись, пылящиеся где-нибудь в Королевском дворце или в родовых имениях Мантир.
  О действиях Элайды по проверке таких возможностей не сказано ни слова, то есть вне зависимости от симпатий/антипатий к Элайде и её политике некомпетентность налицо.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 07 Января 2014, 13:26:16
Есть что сказать по существу?

Так как Вы, безусловно, прочли внимательно мой предыдущий пост (а именно это вы и сделали, просто решили, что "лучшая защита - нападение"), то заметили, что  в нем я принял за основу то, что Элайда верно трактует свое Пророчество, и ключ к победе действительно - Дом Траканд.
В связи с этим я совершенно не понимаю какое отношение Ваш вопрос вообще имеет к моему посту?  ???

Вы беретесь судить о предсказании, не зная его точного текста, и о действиях Элайды, не зная ни ее трактовки пророчества, ни даже ее каких-то конкретных шагов, которые (как Вы полагаете) исходят из этой самой трактовки.

"the Royal House of Andor held the key to winning the Last Battle" - все предельно конкретно.
Не "Илэйн Траканд", не "Дочь Моргейз", не "Дочь Королевы Андора", не "королева-АС", и еще множество всевозможных "не".
"Королевский Дом Андора". Это может быть любой член дома. Более того, это может касаться вообще не одного человека, а нескольких - скажем всех членов семьи Моргейз одновременно.

А если вы руководствуетесь тем, что данная формулировка предсказания, данная нам из ПоВа самой Элайды неверна или некорректна, получается, что речь следует вести не о искаженной трактовке, а о том, что она сама не сумела запомнить собственное Предсказание и/или выделить в нем значимое?

Что же до моего незнания шагов Элайды - я в недоумении :smile37:
Мы их все наглядно видим в цикле. Она наблюдает за Илэйн, беспокоится, как бы с ней чего не случилось, жаждет заполучить её для ББ... При этом она откровенно пренебрегает Моргейз, Галадом и Гавином.

Причем в случае с последним ситуация вообще крайне запущенная.
Мало того, что принц едва не погиб вследствие мятежа Элайды – а, согласитесь, схватка с Наставником в большинстве случаев равносильна гибели (мало, что Мастер Клинка, так еще и знает уровень и манеру боя Гавина).
Далее, ЕМНИП, Гавин водил Отроков в вылазки против белоплащников. Был ли риск? Само собой.
 
Цитировать
Но при этом он оставался в Тар Валоне. Оставался, потому что его мать всегда поддерживала Башню, а сестра сама хотела стать Айз Седай. И потому, что этого хотела еще одна женщина — Эгвейн ал'Вир.
Дальше – больше.
Цитировать
Гавин не сомневался, что именно Элайда спровадила его командовать эскортом и под этим предлогом удалила из Тар Валона. Эти шесть Айз Седай собирались предложить Возрожденному Дракону пожаловать в Башню. Отроки под командованием сына королевы Андора должны послужить почетным эскортом.

Гавин находился внизу. Он сидел на утесе и смотрел на сухую степь. Интересно, подумала Кэтрин, что сказал бы этот юнец, узнав, что он со своими Отроками находится здесь только потому, что его решили убрать подальше от Тар Валона. Ни Элайде, ни Совету не нравилось держать в Башне дерзких волчат, не желавших ходить на поводке. Может быть, Шайдо помогут избавиться от этой головной боли. Элайда намекала на нечто подобное. Если все сделают айильцы, Башне, во всяком случае, не потребуется объясняться с королевой Моргейз по поводу смерти ее сына.

Что ж, айильским дикарям и впрямь не следует доверять. Зато их можно использовать, что она через несколько дней и сделает. Во исполнение второй части «уговора» с Севанной. Конечно же, безвременная гибель Гавина Траканда и большей части его Отроков будет достойна всяческого сожаления.

     -  Забудь о  Гавине Траканде, - сердито приказала Элайда.  Похоже, этот
молодой человек остался в живых, чтобы мешать выполнению ее планов.

Итак, Элайда спровадила Гавина из ББ туда, где рыскают Шайдо, не говоря уже о том, что и сам ВД со своими последователями неизвестно что учудит (Илэйн, как мы помним, в Андор не пускали «что бы не попала в руки ВД», а здесь просто дарят ал’Тору сына Королевы и брата Дочери-наследницы. Ну, и потенциальный ключ к победе в ТГ).
Не говоря уже о инсценировке нападения айилицев. Я не утверждаю, что Элайда – автор данной идеи, однако Галине она на подобное намекала (возможно, конечно, что глава красных неверно поняла Амерлин… Только ведь, если речь идет от столь важном для всего мира человеке, приказы должны быть более чем очевидны).
Когда же Гавин возвращается в ББ, вырвавшись из мясорубки, где сгинуло множество Отроков и больше половины сестер делегации, испытала ли Элайда облегчение от того, что её недальновидная деятельность все же не погубила мир? Отнюдь, она раздражена тем, что потенциальный спаситель мира «мешает ее планам», и тут же убирает нашего героя из ББ и Тар Валлона к черту на кулички, где с ним, опять же, могло случиться все что угодно.
А ведь мы все знаем об «инстинкте квочки» у Айз Седай - всё мало-мальски важное и значимое нужно приволочь в Башню и никуда не выпускать, мотивируя «Здесь ему/им самое место». К слову – в отношении Илэйн и Ранда принцип работает на все 100%, да и Мэта пытались прибрать к рукам.

Кроме того, хотя мы в цикле встречали множество упоминаний того, что Элайда стремиться заполучить Илэйн (ПоВы различных персонажей, документы в кабинете Элайды, указы агентам ББ и т.д.), нет ни одного упоминания попыток вернуть (или хотя бы наладить отношения) Галада.

Все это возвращает нас к выводу моего предыдущего поста – «Королевский Дом Андорра» для Элайды был синонимом одной только Илэйн. А это всего 1 шанс из 4х на выживание мира  :(


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 07 Января 2014, 15:14:56
Где в тексте говорится о том, что "Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества" или "считает, что её собственные пророчества являются исключением из общего правила"? Нам известен ЕДИНСТВЕННЫЙ  случай неверной трактовки.
    1. Что-то тут не в ладах с логикой. Каким образом "ЕДИНСТВЕННЫЙ (по Вашему мнению) случай неверной трактовки" противоречит двум предыдущим утверждениям?
 2. Пример однозначного толкования собственных Пророчеств:
Цитата: КМ, глава 32
   Внезапно Элайда замерла, хмуро глядя на крошечные осколки хрусталя, прилипшие к го-белену, и более крупные, рассыпанные по полу. Предсказание.
  Оно совершенно недвусмысленно обещало ей триумф. Ей! Алвиарин, может, и одержала маленькую победу, но будущее принадлежит Элайде.
   Другой пример привёл DeFoX.
во-первых, о том, что пророчество "very clear", сказал САМ АВТОР
   Тем не менее Элайда толкует его неверно. Видимо, Джордан что-то иное имел в виду. Например, что Предсказание кажется  "very clear".
во-вторых, и я уже об этом писал, а Вы, если я конечно правильно понял, согласились, ВСЕ действия были предприняты ДО предсказания и продиктованы отнюдь не толкованием Пророчества, а интересами, на взгляд Элайды естсно, Белой Башни.
   Вы ломитесь в открытую дверь - с этим, по-моему, уже никто не спорит.
И в-третьих - о том, что Предсказание истолковано неверно, ЧИТАТЕЛЯМ становится понятно только ЗАДНИМ ЧИСЛОМ. Сама Элайда об этом до самого момента захвата предполагать НЕ МОЖЕТ
   Обязана была предполагать, если, конечно, не была бы ослеплена своим чрезмерным честолюбием. Да, это непросто, но она всё-таки не рядовая АС. 
Ну и в-четвертых. О предсказании знают только сама Элайда и Алвиарин. Ничего, никому (кроме самой себя) Элайда о нем не говорила и не истолковывала, и уж тем более ни перед кем свои действия предсказанием/толкованием не объясняла.
   А это вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме - с чего это вдруг Элайда станет перед кем-то отчитываться и доказывать свою правоту? Ей вполне достаточно того, что она сама в этом убеждена.
  P.S. Я бы не стал и однозначно утверждать де Элайда приказала Сине лишь нарыть компромат на Алвиарин. Приказ был отдан по-айзседайски очень обтекаемо.
   Потому-то Сине и поняла приказ Элайды неправильно. Потом Элайда уточнила Сине, что она имела в виду (эта цитата уже приводилась):
Цитата: НС, Пролог
  Я только что от Элайды. Она хотела знать, насколько я преуспела». – Сине глубоко вздохнула. – «В поисках доказательств того, что Алвиарин вступила в изменническую переписку с Возрождённым Драконом. Правда, она была такой осмотрительной в начале, говорила иносказательно, что неудивительно, что я неправильно истолковала её слова».


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 07 Января 2014, 21:41:17
 Блин... :o
 Утверждалось:
А она по книге НИ ОДНОГО своего Пророчества не истолковала верно.
Предлагалось:
Да, Предсказание накатывает на Элайду как лавина. Но потом-то можно спокойно обдумать это самое Предсказание, рассмотреть возможные варианты, статистику подсобрать: какие из её толкований были правильными, а какие нет, как часто они оказывались верными и т.д.
Вопрос звучал:
Цитировать
цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы - в студию.

 Перевожу на русский: Причину однозначного толкования Элайдой ПОСЛЕДНЕГО предсказания объяснил БС, объяснил, на мой взгляд, достаточно ясно - ... Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that... Никаких "кажется" в его ответе нет. То, что Элайда его истолковала неправильно, к заданному мной вопросу абсолютно никакого отношения не имеет и не имело. Так что никакого "не в ладах с логикой" нет - пример мимо кассы.
 Из книги их известно о двух Предсказаниях Элайды:
 Одно дословно - ОМ гл.40 ... - Вот что я Предсказываю, - ответила Элайда, - и клянусь Светом, что яснее говорить не могу. С этого дня Андор сделал шаг по пути к горю и розни. Тень должна еще потемнеть до самой черноты, и мне не разглядеть, пробьется ли потом Свет. Где мир проливает ныне одну слезинку, он выплачет тысячи. Вот что я Предсказываю! ...
 ... Она заговорила вновь, едва шевеля губами, так тихо, что он, стоя от нее на расстоянии вытянутой руки, с трудом расслышал слова Айз Седай.
- Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего.

 О втором известно лишь из ПоВа самой Элайды (дословно неизвестно ни само Предсказание, ни его толкование) - КМ Пролог ... У Элайды иногда были Предсказания, Талант, многими считавшийся утраченным, и когда-то давно она Предсказала, что Королевский дом Андора будет ключом к победе в ПБ. 25, и больше, лет прошло, и как только стало ясно, что Моргейз победит в борьбе за престол, Элайда стала смотреть за девочкой, которой она тогда была.

 Я хочу увидеть ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ТЕКСТОМ КНИГИ ИЛИ СЛОВАМИ АВТОРА ФАКТЫ (а не домыслы читателей), что Элайда эти предсказания истолковала неправильно. И вот только тогда Вы сможете говорить о "поразмышлять на досуге какие из ее толкований были правильными, а какие нет" или "ни одного своего Пророчества она не истолковала верно". А без таких фактов - ни о какой "статистике" не может идти и речи, по той простой причине, что последняя - раздел МАТЕМАТИКИ, оперирующая ФАКТАМИ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 07 Января 2014, 22:27:04
Вам как раз на основе текста и говорили,но если вы ждете слов в книгах-мол ,-ты Элайда круто облажалась в толковании своего пророчества,то вы этого не получите.Не вижу более смысла спорить на эту тему.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 07 Января 2014, 22:37:51
Нам известно три её Пророчества.
Первое - в ОМ. Оно процитировано только что. Элайда трактует его со всей очевидностью в таком ключе, что Ранд - опасный преступник, возможно - Лжедракон (кстати, таковой необязательно способен направлять), который натворит по всему Миру кучу бед, если его не остановить. Иначе она бы не преследовала Ранда и не была бы в такой ярости, что Морейн увела его "от греха подальше". Ошибка в том, что из всех бед, которые действительно случились, лишь немногие находились с ним в прямой зависимости. И лишь очень немногие в сухом остатке произошли по его вине или при его участии. Он действительно встал в сердце всего. Но в сердце чего? Тьмы или борьбы с ней? Всё верно, но вместо знака "плюс" был поставлен "минус". А это - уже вопиющая ошибка.
Другое Пророчество - о том, что ключ к Последней Битве - Королевски Дом Андора. Но с какого-то переглюку она решила, что  это - Илейн. Не, Илейн, конечно, стала ВГК, но едва ли можно сказать, что ОНА была каким-то там ключом. Не говоря уже о том, что как АС она была обязана знать, что без ВД ТГ не обойдётся, и надо искать МАЛЬЧИКА, а вовсе не ДЕВОЧКУ. Но она, видимо, была слишком Красной, чтобы это рассматривать. Мы видели даже Красных куда более разумных в этом отношении. Принцам было уделено внимания меньше, чем никакого, даже наоборот. Я уже не говорю, что в то время, когда она сделала это Предсказание, у власти был другой Дом, и именно его наследница и произвела на свет ВД. Но даже теоретически было выдвинуто очень верное мнение, что при таком Предсказании надо было держать во внимании всех членов как Дома Мантир, так и Дома Траканд. почему именно Илейн? Только из-за её потенциала, очевидно. И это - очевидный фейл.
И наконец третье Пророчество - о воссоединении ББ и драчке в ЧБ - оно тоже приводилось. Элайда до самого своего пленения Шончан была уверена, что Амерлин, укрепившая ББ и обрушивающая гнев на ВД - это она. А если бы у неё была бы хоть капля  самокритики, она бы была способна признаться сама себе, что Пророчество не содержит ИМЕНИ Амерлин, следовательно вариантов много, и если она продолжит в том же духе, её могут свергнуть и выбрать другую Амерлин, которая и положит конец расколу, и обрушит гнев на ВД. Даже не принимая во внимание Эгвейн, она обязана была рассматривать такой вариант, учитывая, как именно к власти пришла она сама. Но Пророчество уверило её в собственной непобедимости настолько, что она буквально спала и видела, как она усмирит Шириам, Романду и Лилейн, а Эгвейн сломает и заставит себе служить.
О других пророчествах нам ничего не известно. Известно три - и все три - фейл с точки зрения толкования.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Шарин Налхара от 08 Января 2014, 13:59:56
почему именно Илейн? Только из-за её потенциала, очевидно. И это - очевидный фейл.
Ну как почему? До Последней Битвы еще лет сто пятьдесят, не меньше, наверняка. Если она вообще случится. Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу. Ха-ха-ха. Кто сыграет ключевую роль в Последней Битве кроме Дракона - конечно ББ. Представитель Королевского Дома Андора во главе Белой Башни - это было бы шикарно. Вот Элайда и ухватилась за то, чтобы быть рядом с ключом к Последней Битве - рядом с Моргейз, а потом и Илэйн получилась как нельзя кстати, словно подтверждение толкования. При чем тут мальчик? Какой еще Дракон? Дракона вообще надо на поводке ББ держать до самой Последней Битвы, чтобы не разрушил мир прежде, чем спасет его.
Мне вообще так нравится, когда все со своей колокольни человека, знающего всю подноготную мира, так сразу чужие фэйлы осуждают. Как по мне, так Элайда как Айз Седай до мозга костей со всеми прилагающимися к шали заморочками сделала вполне логичный для Айз Седай вывод. Как я поняла, Тигрейн на тот момент уже убежала, Люк пропал за пару лет до этого, а королева Модреллейн померла. Королевского Дома более не существует (что такое по андорским понятиям Королевский Дом? - это Дом, представительница которого в текущий момент носит корону, а её наследница может уже эту корону не получить, если у неё не будет поддержки) - там же еще была энное время борьба за наследие.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 08 Января 2014, 17:24:10
Не вижу более смысла спорить на эту тему.
Так ведь никто и неволит, тем более что лично с ВАМИ я как раз и не спорил, потому как для меня, уж не обессудьте, аргументы вроде "на основе текста и говорили" или "все в основном сошлись на том" имеют ровно ту же степень убедительности, что и "одна бабка сказала", и спорить с "оппонентом", видимо искренне считающим, что читать и думать "на основе текста" способен только он/думающие также как он, - нечто вроде разговора с фонарным столбом - бесполезно и бессмысленно.

 К слову сказать, в качестве примера: утверждение "на основе текста" - "Элайда трактует его со всей очевидностью в таком ключе, что Ранд - опасный преступник, возможно - Лжедракон (кстати, таковой необязательно способен направлять), который натворит по всему Миру кучу бед, если его не остановить." (и далее по тексту) - очередное беспардонное вранье и "подгонка под свой лад" (т.е. как раз то, в чем обвиняют Элайду) текста первоисточника. Не было там никаких "преступников или Лжедраконов, которых нужно остановить":
 Слова Элайды: 
EoW Ch.40 - I have said all that I have read in the Pattern, Captain-General. - Elaida said. She flashed a hard smile at Rand, a smile that barely bent her lips, mocking his inability to say that she was not telling the truth. - A few weeks imprisoned will not harm him, and it may give me a chance to learn more. Hunger filled her eyes, deepening his chill. - Perhaps another Foretelling will come.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

 Ее донесение в ББ:
GH Ch.4 -  She told the Hall of the Tower that you are meddling with a young man who is ta'veren, and dangerous. He was in Caemlyn, she said, but when she found the inn where he had been staying, she discovered you had spirited him away.
 But she spoke more of the young man you took away with you. More dangerous than any man since Artur Hawkwing, she said.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
И Элайда (как бы кому бы то ни было не хотелось обратного) оказалась права - молодой человек для ББ оказался очень опасен. Тайные интриги со столь сильным - сильнее АЯК - та,вереном, провозгласившим себя чуть позднее ВД, привели к смещению Амерлин и расколу Башни. (То Noal Charin - мнение не мое, Кадс.)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 08 Января 2014, 17:25:17
Блин... :o
  Вот именно.
 Зачем Вам нужно "цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы"? Какое утверждение Вы этим хотите доказать/опровергнуть, Виктор?
 Давайте ещё раз, медленно и по порядку.
 1. Я утверждал, что общая статистика толкования Предсказаний показывает: Предсказание практически невозможно правильно истолковать.
 2. Я утверждал, что, несмотря на эту общую статистику, Элайда берётся однозначно толковать собственные Пророчества (пример из текста я по Вашей просьбе привёл).
 3. Я утверждал, что Элайда это делает безосновательно, поскольку нет никаких доказательств того, что именно её толкования её собственных Пророчеств являются исключением из общего правила.
 4. Я писал, что одним из возможных доказательств, что толкования Элайды - исключение, могла бы явиться статистика, подтвержающая это.
 5. Я утверждал, что такой статистики у Элайды нет.
 С каким конкретно пунктом из вышеперечисленных Вы не согласны и почему? Какое из этих утверждений Вы пытаетесь опровергнуть?

 Теперь по поводу высказывания БС. Вот полностью то, что Вы же приводили в соответствующей теме:
  Elaida and her Foretelling: Most Foretellers' Foretellings are very vague and poetic-sounding, making it difficult to tell what, actually, WAS foretold before it actually happens. Elaida, on the other hand, has very clear, definite Foretellings. She says stuff like "John will die"--not much vagueness about that. (Of course, Elaida often misinterprets it.)
 Перевод:
Элайда и ее Предсказание: Пророчества большинства Предсказателей звучат очень неопределенно и поэтично, не позволяя понять то, что было предсказано, прежде, чем это  произойдет фактически. С другой стороны, у Элайды очень ясное и определенное Пророчество. Она говорит нечто вроде "Джон должен умереть" - в этом немного неопределенного. (Правда Элайда часто извращает его.)
   Боюсь, что Ваш перевод неточен. "to misinterpret" как раз и означает "неправильно, неверно истолковывать". Т.е. БС сказал, что Элайда неверно истолковала очень ясное и определённое Пророчество. (Логичность этого утверждения оставим на совести БС - или того, кто записывал слова БС :)).


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 08 Января 2014, 17:30:58
  То Noal Charin - мнение не мое, Кадс.
   "Процитируйте!" (с). :)
 Можно по-русски. ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 08 Января 2014, 17:56:12
   И Элайда (как бы кому бы то ни было не хотелось обратного) оказалась права - молодой человек для ББ оказался очень опасен.
   Так, мелкая придирка. :)
  Разве Элайда сказала, что Ранд опасен именно для Белой Башни? Она сказала, что он вообще опасен.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 08 Января 2014, 19:15:12
Зачем Вам нужно "цитату из текста книг/слов автора, pleace, однозначно доказывающую, что все прочие Предсказания (их, емнип, два) неверно истолкованы"?
Затем, что были высказаны обвинения (я не утверждал, что конкретно Вами):
1. Элайда неверно истолковывает ВСЕ свои Предсказания.
2. ДЕЙСТВУЕТ, исходя из этих, неверных, трактовок.
 А обвинения принято доказывать фактами. По п.2, слава богу, выяснили - обвинение ложное, не было такого - решения были приняты ДО предсказания. По п.1 доказательств (ключевое слово - ВСЕ) я пока не вижу. Потому как в случае Предсказания из ОМ не наблюдал его толкования, тем более однозначного, а в случае с "ключом" - не уверен (памятуя о словах Морейн, что участие ВД в ПБ - НЕ ГАРАНТИЯ победы), что в Предсказании речь идет именно о Ранде, а не о чем-то еще.
 
С каким конкретно пунктом из вышеперечисленных Вы не согласны и почему?
Все это хорошо и, возможно, правильно (очень сильное сомнение вызывает п.2 не в части "однозначно", а в части "ПророчествА"), но статистика, к сожалению, во-первых не может служить доказательством чего-либо (в нашем случае неверной трактовки Предсказаний - даже если из сотни Пророчеств девяносто девять исполнились не так, как ожидалось, - это вовсе не означает, что трактовка сто первого неверна), а во-вторых - как Вы правильно пишете (а я об этом, если вспомните, как раз изначально и говорил), нет у Элайды никакой статистики соответствия исполнения Пророчеств их толкованию - нечего ей "изучать и сопоставлять".

Боюсь, что Ваш перевод неточен.
Перевод точен, я же написал - "То, что Элайда его истолковала неправильно, к заданному мной вопросу абсолютно никакого отношения не имеет и не имело". Речь-то ведь идет не о правильности, а о причинах однозначной трактовки конкретного предсказания.

Процитируйте!" (с).
Да ради бога: CoS Ch.19 "A wise decision, that," Cadsuane murmured, with a pointed look at Merana. "It seems that in the last few years far too many sisters have forgotten they possess brains, or discretion. There was a time when Aes Sedai reached their decisions after calm deliberation, with the good of the Tower always in the front of their thoughts. Just remember what the Sanche girl got from meddling with al Thor, Annoura.     
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Разве Элайда сказала, что Ранд опасен именно для Белой Башни?
Элайда сказала "опасен". Расшифровала, что означает для Элайды "опасен", Суан: GH Ch.4 - Elaida harms no one except those she considers dangerous. Darkfriends, or those poor fool men who try to channel the One Power. Or one who threatens Tar Valon.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: pvs от 08 Января 2014, 19:16:28
Мне вообще так нравится, когда все со своей колокольни человека, знающего всю подноготную мира, так сразу чужие фэйлы осуждают. Как по мне, так Элайда как Айз Седай до мозга костей со всеми прилагающимися к шали заморочками сделала вполне логичный для Айз Седай вывод.
Среднестатистическая АС в мирное время - и слово никто не сказал я думаю, но ПА накануне ПБ.. тут уж как-то прежние стандарты довольно опасны. Раз уж амбиции довольно сильны, то, чтобы им соответствовать, и кругозор должен быть значительно шире.
С другой стороны по теме, уж не знаю в защиту Элайды это прозвучит, или всех Амерлин, а может и в упрек, но одна из проблем - прогнившая система ББ, всеобщее разделение, которое не только из-за ЧА произошло. К примеру очень удивляет система сбора и распределения информации, при которой Амерлин достаются лишь крохи и только тогда, когда ее соизволят уведомить о чем-либо. Вот за это усмирение было бы лишь мягким наказанием, но нет - это же в порядке вещей, вековая традиция. А ведь в военное время нехватка информации - это порой смерти подобно. Сталина на них нет!)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 08 Января 2014, 21:57:32
До Последней Битвы еще лет сто пятьдесят, не меньше, наверняка. Если она вообще случится. Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу.
Когда Взгляд Тёмного на Мир стал пристальнее, это почувствовала не только Морейн. Это замечательно почувствовала ещё ничего не знающая Найнив. Следовательно Элайда тоже должна была почувствовать. Вандене отчего-то, не имея никаких в руках суперсекретных знаний, о которых знали только Морейн и Суан, ждала появления ВД чуть ли не ежедневно, наблюдая признаки чисто внешнего свойства, известные КАЖДОЙ Сестре. Я в данном случае не смотрю с колокольни читателя, знающего всю информацию как раз. Я могу понять, что Элайда до поры до времени интересовалась только Илейн, именно думая, что до ТГ ещё далеко. Но как только стало с очевидностью ясно, что Тёмный зашевелился, как ещё не шевелился никогда, а Лжедраконы как никогда многочисленны (Узор требует Дракона), она просто обязана была начать искать, кроме Илейн, если не Мальчика, то Юношу. Тут её сам Узор подбрасывает Юношу, явственно похожего на портреты Тигрейн (это заметили чуть позже многие, но не она), она увидела только айильское происхождение, которое само по себе ничего плохого не значит, она верно предполагает в нём таверена, то у неё даже не щёлкает мысль, что это может быть ВД. Я бы поняла, если она бы сделала всё возможное, чтобы притащить его в ББ, и там уже разбираться, но у неё был на уме "несчастный случай". А ведь каждая АС должна знать, что таверен появляется ТОЛЬКО на стороне Света, а если таверен появился в тот момент, когда Тёмный так зашевелился, что аж жуть берёт, держись за него! Не ошибёшься, если не уподобишься Бонвин и не наделаешь глупостей. А у неё на уме фактически убийство.

То есть, здесь две проблемы. Шевеление Тёмного куда раньше, чем все предполагали, должно было заставить её переосмыслить толкование своего Пророчества и смотреть шире, но этого не произошло до самого конца. К тому же, что касается Тигрейн, никто не видел её трупа. Как и трупа Люка. Следовательно считать их умершими тоже надо было бы с большой осторожностью с самого начала - уже ошибка. В общем, как ни верти, с первым Пророчеством она всё же обошлась крайне неаккуратно, даже если НИЧЕГО не знать о Пророчествах Гейтары. То есть оно случилось, когда формально Львиный Трон был пуст. Но, умная АС всё же убедилась бы, насколько наследники Мантир действительно мертвы, а не скрылись от мира по какой-то причине. В Кайриене, конечно, всё возможно, но Таренгейлу смерть Тигрейн была невыгодна, как и другим представителям Кайриенской знати. А тут даже не смерть... Плюс, Тигрейн пропала после беседы с Гейтарой - известной Предсказательницей среди АС. Если бы она даже позже начала копать - докопалась бы.
Вандене, ничего специального не знающая и Предсказанием не обладающая, напряжённо ждёт Дракона, а Предсказательница Элайда чувствует шевеление Тёмного, видит перед собой таверена, имеет на руках два Пророчества, и ничего не понимает. А ведь простая вещь: таверенов из Тени НЕ БЫВАЕТ.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 08 Января 2014, 22:01:20
Покажите мне хоть одного человека, кроме тех, кто знал, что Дракон возродился, которые считали, что ТГД на носу.
Я уже назвала - Вандене. Она не знала ни о чём, даже не догадывалась, но ждала Дракона Возрождённого день ото дня.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 08 Января 2014, 22:14:24
Как я поняла, Тигрейн на тот момент уже убежала, Люк пропал за пару лет до этого, а королева Модреллейн померла. Королевского Дома более не существует (что такое по андорским понятиям Королевский Дом? - это Дом, представительница которого в текущий момент носит корону, а её наследница может уже эту корону не получить, если у неё не будет поддержки) - там же еще была энное время борьба за наследие.
Тут надо смотреть, в какой момент Элайда получила шаль. На момент Предсказания Элайда была ещё Принятой. На момент Новой Весны - рождения Ранда - она уже несколько лет АС. Тигрейн провела в Пустыне недолго (сейчас у меня нет на руках Властелина Хаоса, но ощущение осталось, что прошло от силы лет семь прошло от её исчезновения до момента рождения Ранда и её настоящей смерти). Так что на момент Пророчества Тигрейн могла ещё не успеть пропасть. А с Дочерью-Наследницей, кажется, не так. Если в Королевстве всё гладко, то Дочь-Наследница становится Королевой по умолчанию, и ничего ей не надо в смысле поддержки Домов. С Илейн проблема была в том, что Моргейз вопиюще накосячила (и никто не знал про влияние Отрекшегося), а Илейн надолго пропала. Ну, ещё Ранд заявил о её поддержке, что могло в какой-то момент сыграть против неё, а не за неё. Иначе бы Гражданские войны сотрясали Андор постоянно, а это - не так.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 08 Января 2014, 22:26:49
Элайда неверно истолковывает ВСЕ свои Предсказания.
Три известных читателям Пророчества - три неверных толкования. Так или иначе - неверных. Я уже писала, почему неверных.

ДЕЙСТВУЕТ, исходя из этих, неверных, трактовок.
1. Вцепилась в Илейн мёртвой хваткой, игнорируя других потенциальных героев Пророчества.
2. Сочла Ранда преступником, ДТ или чем-то таким (опасным), даже догадываясь о его таверенстве, хотя таверенов из Тени не бывает. А ведь не могла не знать, что если Тёмный зашевелился, горе и раздоры обрушатся на мир с неизбежность и без всяких таверенов.
3. Дело не в походе Тувин. Вся линия поведения Элайды как Амерлин после этого Пророчества была выстроена так, как будто оно гарантировало ей победу, хотя оно ничего лично ей не гарантировало. Стравливание Айя, пьянство, истерики, мелочные придирки по любому поводу, фактический отказ от переговоров с мятежницами (через выдвижение неприемлемых требований), незаконное лишение шали, игнорирование шончанской угрозы... Даже Певара - Красная,  незадолго до своего отбытия в ЧБ задумывается на тему того, что поведение Элайды разрушает ББ, а Тсутама Рас - глава Красных уже ей не доверяет и судьбоносные решения для своей Айя принимает втайне от неё. Главы Айя устраивают тайное правление - иначе-де будет катастрофа... "А я всё равно победЮ... Мне предсказано..."


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 08 Января 2014, 23:10:12
to feone:
 - 1 за очередную порцию отсебятины, выдаваемой за бесспорный факт:
 1.а. - Ни в какую Илэйн Элайда "мертвой хваткой" не хваталась - КМ, Пролог Вам в руки. Там в ПоВе Элайды вполне доступно изложена и причина заинтересованности Э. в доставке И. и Н. в Тар Валон, и текущее отношение Э. к роли И. в ПБ.
 1.б. - Текста Предсказания, сколько я понимаю, Вы привести не в состоянии - откуда уверенность о "других потенциальных героях"? Может там открытым текстом было сказано "Дочь-Наследница Львиного Трона"?
 2.а. - см. цитату.
 2.б. - Та,верен от Тени маловероятен, но возможен - прямой ответ автора. См. тему "Слова автора".
 2.в. - Переход та,верена (Дракона) на сторону Тени возможен - источник тот же.
 3. - Линия поведения Элайды, и очередность событий это ясно доказывает, выстроена не из-за Пророчества, а из-за ее представления - что есть благо ББ, а что - нет. Большая часть всего перечисленного - нагромождение в одну кучу всего, что ни попадя, комментировать лениво.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 09 Января 2014, 00:29:32
- 1 за очередную порцию отсебятины, выдаваемой за бесспорный факт:
 1.а. - Ни в какую Илэйн Элайда "мертвой хваткой" не хваталась - КМ, Пролог Вам в руки. Там в ПоВе Элайды вполне доступно изложена и причина заинтересованности Э. в доставке И. и Н. в Тар Валон, и текущее отношение Э. к роли И. в ПБ.
Отсебятина? На карма-войну нарываетесь? Какая разница, что именно считала Элайда в КМ, я имею ввиду все её действия, начиная от начала цикла. Она не раз проявляла себя способной убеждать себя в том, что она верит в то, что ей выгодно сейчас. Она проявляет свою аномальную заинтересованность именно в Илейн, начиная в Великой Охоты и Возрождённого Дракона. Также она считает принцев помехой. Это также есть в её ПоВе. Ну, ещё она видит себя главной героиней в истории о ТГ, которая будет написана после.
"Некто, в ком течёт королевская кровь Андора" - была бы Дочь-Наследница, так бы и было сказано. Я, конечно, читала в русском переводе, но вроде в английском издании Дочери-Наследницы тоже не было. А такая формулировка влечёт за собой не только Мантир и Тракандов, почти любого андорского дворянина достаточно высокого ранга. К тому же, про Дочь-Наследницу ничего там вообще не могло быть, поскольку Пророчество явно должно было касаться Ранда, а не Тигрейн.

см. цитату
И чего? По-любому либо трусость, либо подлость, либо глупость.
Та,верен от Тени маловероятен, но возможен - прямой ответ автора. См. тему "Слова автора".
Именно на этих словах я и строила. Таверен от Тени возможен только в том случае, если Свет и добро в мире возрастают настолько, что начинают разрушать равновесие, тем самым обращаясь во зло. С учётом того, что Свет обычно достаточно пассивен или хотя бы медлителен, за редким исключением, а Тёмный в эту Эпоху явно активничает, если это и возможно вообще, то только не в ЭТУ Эпоху. В ЭТУ Эпоху угроза Узору исходит прежде всего от Тёмного.
Переход та,верена (Дракона) на сторону Тени возможен - источник тот же.
Теоретически - да. Но Элайда об этом не знает и не может знать, к тому же, на тот момент у неё нет никаких оснований это подозревать. А вот появление таверена в тот момент, когда Тёмный зашевелился, является явным актом самообороны Узора от разрушения.
Линия поведения Элайды, и очередность событий это ясно доказывает, выстроена не из-за Пророчества, а из-за ее представления - что есть благо ББ, а что - нет.
И этим она довела её практически почти что до разрушения. Что же касается Пророчества, то до него она проявляла хоть какую-то осторожность, а после - совсем закусила удила. И у неё есть ПоВ и не один про то, что Пророчество обещает ей победу. Да, она всегда считала себя всегда правой и нередко рубила с плеча, но после она потеряла всякую осмотрительность вообще. Да и какое благо ББ может принести стравливание Айя, придирки по пустякам, незаконное лишение шали и ультиматумы в сторону оппозиции, когда она достаточно сильна, чтобы предъявлять свои требования?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 09 Января 2014, 23:20:58
1. Элайда неверно истолковывает ВСЕ свои Предсказания.
    Ну, с кванторами всё как обычно...
Потому как в случае Предсказания из ОМ не наблюдал его толкования, тем более однозначного, а в случае с "ключом" - не уверен (памятуя о словах Морейн, что участие ВД в ПБ - НЕ ГАРАНТИЯ победы), что в Предсказании речь идет именно о Ранде, а не о чем-то еще.
    1. Предсказание из ОМ Элайда, очевидно, истолковала верно. И, что более важно, уже знает об этом к моменту толкования Пророчества из КМ. Впрочем, там особо толковать и нечего: то, что на Андор и весь мир обрушатся беды, сказано прямым текстом; то, что Ранд та'верен - тоже достаточно очевидно: очень сложно как-то иначе истолковать слова "Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего." Ну а то, что Ранд опасен  - вряд ли это лишь толкование Пророчества.
 2. То, что мы не знаем точного текста Пророчества о "ключе" - не более, чем формальная зацепка. И, скорее всего, речь идёт именно о Ранде - возражение, что "участие ВД в ПБ - НЕ ГАРАНТИЯ победы", извините, несерьёзно: наличие ключа ещё не означает, что вы сумеете им воспользоваться, а вот БЕЗ ключа - никак.
 Элайда к моменту толкования Пророчества из КМ этого ключа ещё не нашла и не знает, верно или нет её толкование. И, более того, как верно заметил DeFoX, пытается уничтожить один из возможных кандидатов в "ключи". Так или иначе, но Элайда ошиблась в толковании этого Пророчества.
 3. Очевидно, Элайда ошиблась в толковании Пророчества из КМ.
   Итого, из трёх известных нам Пророчеств, Элайда ошиблась в толковании двух из них, а в Пророчестве из ОМ, собственно, и толковать-то нечего.
 Нельзя, разумеется, сказать "ВСЕ", но имеющаяся у нас мини-выборка безрадостная. 
2. ДЕЙСТВУЕТ, исходя из этих, неверных, трактовок.
   Опять квантор... Я бы не стал настолько резко заявлять, что это утверждение абсолютно неверно. Да, решения приняты до Пророчества; да, резонные возражения Алвиарин отвергнуты до Пророчества; да, Элайда вообще не слишком самокритична. Но - слепая вера в правильность своего толкования лишает Элайду вообще всякого шанса даже не понять, а хотя бы допустить возможность неправильности своих ДЕЙСТВИЙ.
статистика, к сожалению, во-первых не может служить доказательством чего-либо (в нашем случае неверной трактовки Предсказаний - даже если из сотни Пророчеств девяносто девять исполнились не так, как ожидалось, - это вовсе не означает, что трактовка сто первого неверна
   Это верно, к сожалению или счастью, статистика не может ничего предсказать в конкретном случае - она говорит лишь о вероятности, о шансах. Да, бывает, что реализуется один шанс из миллиона, но никакой разумный человек в главной ставке своей жизни (и при наличии других вариантов) таких шансов ловить не станет.
Речь-то ведь идет не о правильности, а о причинах однозначной трактовки конкретного предсказания.
   Вообще-то я говорил о "very clear", за который вы "зацепились", и показывал, что нельзя понимать это буквально, иначе получается противоречие: как же может быть "very clear" и одновременно (согласно словам того же Автора и в той же цитате) "Of course, Elaida often misinterprets it"? Насколько я понимаю, это "very clear" взялось из противопоставления "Пророчества большинства Предсказателей звучат очень неопределенно и поэтично" вполне конкретным Предсказаниям Элайды.
 А причина ошибки Элайды коренится не в конкретности предсказания, а в её чрезмерном честолюбии.
   Были времена, когда Айз Седай принимали решения, лишь спокойно взвесив все обстоятельства и не забывая прежде всего о благополучии Башни. Только вспомни, Анноура, чем для этой девочки Санчей закончилось вмешательство в дела ал’Тора.
   Ранд-то в чём здесь виноват? Он ни сном ни духом, ни кончиком ногтя мизинца, ни самым краешком своего Та'веренства...
Расшифровала, что означает для Элайды "опасен", Суан: - Элайда не причинит вреда никому, кроме того, кого она считает опасным - ДТ, или бедным глупцам, кто пробует направлять ЕС. Или тому, кто угрожает Тар Валону.
   А почему Вы полагаете (даже если считать "расшифровку" Суан верной), что Элайда имеет в виду именно ББ? Может быть, она предполагала, что он может быть ДТ? Или "бедным глупцом, кто пробует направлять ЕС"?
 Я же понимаю слова Элайды о том, что Ранд опасен, примерно в том же смысле, который вкладывает в это слово Могидин:
Цитата: ОН, глава 55
  – Э-э... поразительный мужчина, – негромко промолвила Могидин. – И очень-очень опасный.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 10 Января 2014, 22:48:33
1. Предсказание из ОМ Элайда, очевидно, истолковала верно. И, что более важно, уже знает об этом к моменту толкования Пророчества из КМ. Впрочем, там особо толковать и нечего: то, что на Андор и весь мир обрушатся беды, сказано прямым текстом; то, что Ранд та'верен - тоже достаточно очевидно: очень сложно как-то иначе истолковать слова "Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего." Ну а то, что Ранд опасен  - вряд ли это лишь толкование Пророчества.
ИМХО точно также, как Доктор Ватсон ( я имею ввиду советскую экранизацию) совершенно правильно проанализировал таланты Холмса в "Этюде в багровых тонах", но сделал неверный вывод о его профессии - счёл его, по-нашему, мафиози, тогда как на самом деле Холмс как раз боролся с преступностью.
Может быть, она предполагала, что он может быть ДТ? Или "бедным глупцом, кто пробует направлять ЕС"?
Если судить слова её Пророчества непредвзято, то получается только, что Ранд - сильный таверен на фоне усиления Тёмного. Явление само по себе опасное (взять того же АЯК), но полезное. Она же делает оргвывод - "арестовать и подстроить несчастный случай"- сиречь ликвидировать, убить. И Благодарение Свету, что это у неё не получилось. Где тут правильные выводы из Пророчества - хоть убейте, не пойму.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 11 Января 2014, 00:33:11
Она же делает оргвывод - "арестовать и подстроить несчастный случай"- сиречь ликвидировать, убить.
    Предложение арестовать - было, а вот насчёт "подстроить несчастный случай" - это Вы откуда взяли?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 11 Января 2014, 01:00:38
Предложение арестовать - было, а вот насчёт "подстроить несчастный случай" - это Вы откуда взяли?
А там несколько позднее её "внутренняя речь", где она уже в ББ клянёт Морейн и Суан за свою неудачу. Сейчас лениво искать, но это было естественно ДО того, как она узнала, что Ранд - ВД. Кажется, это было перед тем, как она делает предположение, что Морейн и Суан покрывают мужчину, способного направлять.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 11 Января 2014, 01:09:00
Тут вы дали маху :) Это в ВТ ,и там в мыслях Элайды я не нашел того что вы предположили.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 11 Января 2014, 17:30:18
Ну, может, я была не совсем точна, хотя у меня в памяти настолько чётко отложился шок от того, что АС, не Чёрная, с такой лёгкостью рассуждает об убийстве ни в чём неповинного человека...
Однако цитаты их Восходящей тени достаточно ясные, чтобы понять, чего хотела Элайда.
 Судите сами.
Цитировать
"Что бы там ни задумала Суан, ее необходимо остановить. Хаос и  сумятица
множатся во всем мире. Несомненно, скоро Темный вырвется на  свободу, - одна
мысль  об  этом  заставила  Элайду  поежиться  и  закутаться в  шаль.  Чтобы
противостоять Темному, Башня должна оставаться в стороне от мирских распрей.
Башне необходимо сплотить народы, сохраняя рычаги власти и  не отвлекаясь на
тот сумбур, который  мог внести  в ход событий Ранд ал'Тор.  Стало быть, его
надлежит остановить - пока он не разрушил Андор.


 Элайда ни с кем не делилась тем, что знала о Ранде ал'Торе. Она  решила
разобраться с ним  потихоньку,  по  возможности  избегая лишнего  шума.  Зал
Совета  Башни уже полнился  разговорами о  том,  что  надо  выждать,  а  тем
временем попытаться управлять  та'веренами.  Обитатели Башни  ни в какую  не
соглашались избавиться от них, особенно от Ранда, хотя это следовало сделать
для блага Башни - и для блага всего мироздания.
"

Если выделенные мной фразы не предполагают убийства в устах мастера дипломатических формулировок, то я - розовый слон.

Теперь о её Пророчествах.
Цитировать
Ей открылось,  что ключевую роль в Последней Битве  и
низвержении  Темного  сыграет  некто, в чьих жилах  течет кровь королевского
дома Андора.
Поэтому, как только стало  ясно,  что андорский трон унаследует
Моргейз, Элайда постаралась  сблизиться с ней  и  год  за годом  терпеливо и
настойчиво  усиливала  свое  влияние на  королеву. Если бы  не это, она сама
вполне могла бы стать Амерлин,  но она  посвятила  всю  себя Андору.  Неужто
теперь,  после  стольких жертв, все  ее усилия пойдут прахом? И только из-за
того, что  Илэйн  подевалась невесть  куда.
В такой формулировке речь идти может о ком угодно, а, имея ввиду, что Последняя Битва без Возрождённого Дракона не обойдётся, то и искать надо было не ДЕВОЧКУ, а МАЛЬЧИКА с учётом того, что начиная с ОМ все направляющие чувствовали, что Тёмный стал активно рваться на свободу, следовательно ПБ близка. Под формулировку явно подходили как минимум Гавин и Галад, а она сосредоточилась на Илейн и только на ней. Да, я понимаю, девочка с огромным потенциалом МОЖЕТ сыграть важную роль в ПБ, но Пророчество явно было о ДРАКОНЕ, а существо женского пола явно не может им быть.

Далее - то, что она видела в ОМ, но не в озвучке, а в ПоВ, оттуда же, из ВТ:

Цитировать
И  стоило  Элайде
взглянуть на  него, как ее посетило Предвидение. Он был та'вереном, одним из
немногих,  чьи судьбы не вплетаются в Узор  Эпохи,  следуя обращению  Колеса
Времени,  а  напротив,  заставляют Узор формироваться вокруг себя, во всяком
случае, на какое-то время.
И, глядя на него, Элайда узрела хаос, смятение  и
ожесточенную борьбу  - за власть над Андором, а  возможно, и над всем миром.
Андор надлежало уберечь от смуты - первое явившееся ей откровение непреложно
убеждало Элайду в этом.

Перед ней стоит таверен и очень сильный. И появляется он ровно в тот момент, когда каждая способная направлять женщина почувствовала шевеление Тёмного. Разве при таком раскладе таверен мог появиться от Тени? Нет, и ещё раз - нет. И ещё - она узрела борьбу за власть, но не то, на чьей стороне Ранд, но это не остановило её в том, чтобы искать способа "избавиться от него" - цитату см. выше. И это при том, что борьба за власть в Андоре УЖЕ идёт полным ходом без всякого его участия. Более того, ей бы задуматься, для чего Узор посылает сразу ТРЁХ таверенов - случай беспрецедентный. Любой АС понятно, что причина весьма серьёзна, и только она думает, что нужно "от них избавиться". Только она, что следует из её ПоВа.

А далее - её мысли о Суан:
Цитировать
При этой мысли Элайда чуть не застонала. Ох уж  эта Суан -  она  всегда
была   чересчур  упрямой,   воображала  о  себе  невесть   что,   а  сама-то
всего-навсего дочка голоногого рыбака
.
Яркий пример её отношения к людям.
В общем, по совокупности, первый же её ПоВ в Саге производит до дрожи отвратительное впечатление, и дело тут совсем не в позиции читателя. Да, наблюдательность, да некий анализ, но очень поверхностный, оргвыводы - как минимум поспешные и неспособность посмотреть правде в глаза в самом главном. Ну, ещё и презрение к низкому происхождению, что не комильфо среди АС.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 11 Января 2014, 18:02:53
Ну, ещё и презрение к низкому происхождению, что не комильфо среди АС.
На мой взгляд, это от комплекса неполноценности, сама то происхождением тоже особо не вышла, дочка мелкого дворянина, что ее всегда угнетало. А тут женщина, которую она рассматривала как соперницу, и которая ее обошла,  имеет более низкое происхождение, так как же было не дернуть лису за хвост, как же было не самоутвердиться хоть в этом хотя бы в мыслях.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 11 Января 2014, 18:03:04
Если выделенные мной фразы не предполагают убийства в устах мастера дипломатических формулировок, то я - розовый слон.
Ну видите ли,в ее способности принять такое решение я не сомневаюсь,но приказа отдано небыло.А за мысли судить трудно.
ps Вообще читая ее Повы я частенько истерически смеюсь и недоумеваю,как она вообще умудрилась стать АС.Видимо дела в ББ совсем плохи :)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Tweety от 11 Января 2014, 18:12:56
недоумеваю,как она вообще умудрилась стать АС.
Тут то как раз все ясно. Большой потенциал в Силе и желание стать АС. А из испытания на шаль, мне кажется, становится понятно, что главным испытывалась готовность пожертвовать всем ради того, чтобы стать АС. Но для кого-то стать АС лишь приобретение больших возможностей в поиске знаний, или новых средств лечения болезней, или возможность сражаться с Тенью и Друзьями Темного, или даже охрана человечества от мужчин способных направлять. А для кого-то это средство возвыситься. На мой взгляд, такова Элайда, и это ее роднит с Черными.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Kendzo от 11 Января 2014, 18:17:52
На мой взгляд, такова Элайда, и это ее роднит с Черными
Причем настолько что ее даже не сочли нужным вербовать.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 11 Января 2014, 18:24:14
Ну видите ли,в ее способности принять такое решение я не сомневаюсь,но приказа отдано небыло.А за мысли судить трудно.

Так и возможности отдать приказ ведь не было. В Кэймлине то не успела.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Виктор от 11 Января 2014, 20:41:22
Предсказание из ОМ Элайда, очевидно, истолковала верно. И, что более важно, уже знает об этом к моменту толкования Пророчества из КМ.
Да, решения приняты до Пророчества; да, резонные возражения Алвиарин отвергнуты до Пророчества;
Что, в общем-то, и требовалось доказать. А
допустить возможность неправильности своих ДЕЙСТВИЙ.
это уже совсем другие тараканы, никакого отношение к дару Предсказания не имеющие. Впрочем подобная уверенность свойственна далеко не только Элайде.
 В порядке праздного любопытства - Вы действительно уверены, что Элайда (ну или Эгвейн например) в своих потугах объединить Башню, даже не будь у одной дара Предсказания, а у другой - вещих снов, были бы к оппоненту более терпимы?

Ей открылось,  что ключевую роль в Последней Битве  инизвержении  Темного  сыграет  некто, в чьих жилах  течет кровь королевскогодома Андора.
:o SR Ch.1 The very first thing Elaida had ever Foretold, while still an Accepted – and had known enough even then to keep to herself – was that the Royal line of Andor would be the key to defeating the Dark One in the Last Battle. - Первым, что когда-то, еще будучи Принятой, но даже тогда сообразившая оставить предсказание в тайне, предсказала Элайда - Ключом к победе над Темным в ПБ будет Королевский Дом/королевская линия Андора.

P.S. Чтобы прекратить спекуляции вроде толкования Пророчества о Ранде или стремлению Элайдой к власти ради самой власти, пояснение автора (перевод не бог весть - но уж как умею):
 Q: It seems that Elaida, leading the Sitters who arrest Siuan Sanche, must be a Sitter herself, yet she was just a few months returned from her position in Caemlyn. Was she actually a Sitter and if so when was she raised? Can you also clarify her change of heart on the Black Ajah from warning the three girls about them in The Dragon Reborn to violently denying their existence in later books?
Robert Jordan:
Elaida wasn't a Sitter when she led the arrest of Siuan, but she had organized it, managed to arrange for a rump Hall of the Tower to vote on deposing Siuan and raising her in Siuan's place. By the time Siuan was arrested, Elaida was the "legal" Amrylin Seat, so of course she was leading the Sitters.
As for her change of heart of the Black Ajah, she bounces on whether or not she believes in their existence. When she has convinced herself that they do exist, she is vehement on the subject, but uneasy over Darkfriend sisters, and so manages to convince herself that she was mistaken, whereupon she becomes vehement about their non-existence. But then she becomes uneasy over the possibility that they do exist after all and convinces herself that they really do after all, whereupon.... I have even had a character in the White Tower comment that sometimes Elaida doesn't seem to know from one day to the next whether or not she believes in the Black Ajah.

 CORRECTION:
 Answering these questions, I have always taken the assumption that I knew the books well enough that I did not need to refer to my notes. My answer for the Week 20 Question showed that I was mistaken. I said that Elaida was never a Sitter, but no sooner was that answer posted than my assistant Maria, who also is a fan, came to me with the relevant passage where Elaida is mentioned as a Sitter. I went to my notes, and after a lot of checking, I found the following in a file working out exactly how some points were to be structured and making sure that I had all the details covered. Somehow, I had never incorporated it into the base notes, perhaps because it seemed such a small matter, Elaida having been a Sitter for such a short time and then only as prelude to replacing Siuan and Amyrlin.
  Returning to the White Tower, Elaida quickly became convinced that Siuan and Moiraine were engaged in a scheme that involved Rand al’Thor. Indeed, she had suspicions of this before departing Caemlyn for Tar Valon. Moiraine’s presence in Tar Valon had not escaped her, nor that Moiraine had been seen with Rand. If, as seemed the more likely, he was simply a man who could channel who Siuan and Moiraine intended to make use of as a false Dragon, then it was a scheme that was extremely dangerous to the Tower. Revelation of such involvement could easily shatter the Tower’s prestige, and with it the influence that was the primary cornerstone of the Tower’s influence in the world. And if he was indeed the Dragon Reborn, Elaida certainly had no confidence in Siuan’s ability to handle the him, as surely the Dragon Reborn would need to be handled, guided and directed, not to mention controlled. Helped by her long-standing personal animosity toward Siuan and Moiraine, Elaida came to the conclusion that Siuan must be removed for the good of the Tower. This was not something that could be accomplished by an ordinary sister, however the stepping down of a Red Sitter (Amira Moselle) gave her an opening, and she managed to get herself chosen as Amira’s replacement in the Hall of the Tower.
 In large part this was because of Galina Casban’s support as head of the Red Ajah, Galina having her own reasons to take any chance to pull Siuan down and, of course, favoring anything that would give the Amyrlin Seat to the Red Ajah again after so long. Galina made no attempt to attain the Amyrlin Seat herself because she knew she had little or no chance of being raised. Elaida, who had been so long away from Tar Valon and thus remained out of the political currents of the Tower, not to mention the favorable mention she had received for her guidance of Queen Morgase and Andor, was another matter.
 Once Elaida had a chair in the Hall, it was a relatively simple matter to identify the Sitters who seemed most likely to stand for deposing Siuan, since a number of Sitters were uneasy at best about what Siuan was up to. Her support in the Hall had eroded sufficiently by The Great Hunt that she had opposition to her journey to Shienar. As a Sitter, Elaida was able to call a sitting of the Hall while making sure that only the Sitters she wanted to attend actually received notification. Elaida is a forceful and effective speaker, and her arguments to this bare quorum in favor of deposing Siuan were also her campaign for being raised to the Amyrlin Seat herself, so the vote to depose Siuan was followed immediately by the vote to make Elaida the new Amyrlin. She did not expect the violent reaction that would come from this. She had not had access to the secret histories for very long at this point, so her view was that of most sisters. The Tower had always acceded to the will of the Hall however sisters might grumble. Like many others, she was blind-sided by what she thought she knew.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 12 Января 2014, 00:56:10
Ну видите ли,в ее способности принять такое решение я не сомневаюсь,но приказа отдано небыло.А за мысли судить трудно.
А я и не говорю, что отдавала. Вывод был - надо так сделать. Но сам образ мышления в этом ПоВе настолько отталкивающий, что  изменить его мало что может.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: feone от 12 Января 2014, 01:05:15
Ключом к победе над Темным в ПБ будет Королевский Дом/королевская линия Андора.
Ну, хорошо, проблема литературного перевода. Но она не меняет сути. Речь идёт о Драконе, который не может быть женского пола. И неважно, будет это через 10 или через 100 лет. Ключ к победе в ТГ - по определению ВД, как к нему ни относись,  с этим ничего не поделаешь.
Что касается изменения ее мнения о ЧА - оно меняется в зависимости от ее веры в ее существование. Когда она убедила себя, что она существует - она уверена в этом, но ЧА - источник неудобства, и таким образом она убедила себя, что ошиблась, после чего яростно отрицает ее существование. Потом ее вновь беспокоит возможность ее существования, и она вновь убеждает себя, что ЧА существует, после этого... Я даже вставил (в книгу) высказывание одного из персонажей ББ, что Элайда, кажется, сегодня не знает будет ли верить она в существование ЧА завтра.
Вот про это я и говорю. Она верит в то, что ей нужно сейчас. Именно на эти слова я опиралась.
Она не ожидала, что это вызовет столь жесткое противодействие. У нее на тот момент не было достаточно времени для изучения секретных архивов, т.е. ее точка зрения была точкой зрения большинства Сестер - Сестры могут высказывать недовольство, но Башня всегда подчиняется решению Совета. Как и масса прочих она была шокирована этим заблуждением.
Опять-таки, нет бы задуматься над этим - если она заблуждалась в этом, то в чём ещё она может заблуждаться? Может, вообще людьми управлять сложнее, чем кажется, и позиция силы - не всегда благо? Но она это даже не рассматривает. Затоптать, задавить, запретить - и всё. Ох, с АС так нельзя, да и с Рандом - опасно по меньшей мере.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Noal Charin от 13 Января 2014, 16:56:24
это уже совсем другие тараканы, никакого отношение к дару Предсказания не имеющие.
   Оно конечно, но слепая вера в свои Предсказания (и их понимание) сильно подкармливает этих тараканов. Например:
Цитата: КМ, глава 32
   – Мы освободим сестер, которых они захватили в плен, и покажем им, что значит бросать вызов Айз Седай! И снова приберем к рукам ал'Тора. Она не позволит ему ускользнуть, нет, даже если придется поднять всю Белую Башню, чтобы захватить его, и лично возглавить этот поход! Предсказание не вызывало сомнений. Она победит!  <...>
  Элайда швырнула бокал через всю комнату, и он вдребезги разбился о стену, на которой висел гобелен с цветочным орнаментом. Схватив обеими руками кувшин, она с воплем ярости подняла его над головой и тоже бросила, расплескав пунш. Предсказание не вызывало никаких сомнений! Она будет!..
 Внезапно Элайда замерла, хмуро глядя на крошечные осколки хрусталя, прилипшие к гобелену, и более крупные, рассыпанные по полу. Предсказание.
Оно совершенно недвусмысленно обещало ей триумф. Ей!
Алвиарин, может, и одержала маленькую победу, но будущее принадлежит Элайде.
Цитата: ПК, глава 25
  По приказу Элайды Тувин Газал вела пятьдесят сестер и две сотни гвардейцев против Чер-ной Башни. Посылая ее, Элайда не верила, что там найдется более двух-трех мужчин, способных иметь дело с Силой. Но будь их там даже сотни – при мысли о чем у нее скручивало узлом желудок, – она все равно надеялась на Тувин. Предвидение ясно показало ей Черную Башню, гибнущую в крови и пламени, и победно шествующих сестер. Ясно, что это предсказывало победу Тувин, каким бы образом ни удалось ее одержать. Более того, согласно тому же Предсказанию, Башне предстояло возродить древнюю славу под ее властью, а ал'Тору – преисполниться трепета перед ее гневом.
Впрочем подобная уверенность свойственна далеко не только Элайде.
   Это точно.
В порядке праздного любопытства - Вы действительно уверены, что Элайда (ну или Эгвейн например) в своих потугах объединить Башню, даже не будь у одной дара Предсказания, а у другой - вещих снов, были бы к оппоненту более терпимы?
   Начнём с того, что я бы не стал ставить на одну доску Элайду и Эгвейн: у них разные мотивации, отношение к людям, степень честолюбия, уровень морали, способность осознавать собственные ошибки и учиться на них и т.д. и т.п.
 И к объединению Башни они относятся по-разному: Эгвейн готова и рисковать своей жизнью, и отказаться от поста Амерлин ради блага ББ, Элайде же нужно объединение ББ не иначе, чем под её началом. И когда вопрос встаёт или-или - Элайда отдаёт предпочтение собственным шкурным интересам в ущерб единству (и благу) Башни.
 Да и говорить, наверное, надо не о терпимости, а о способности находить и воспринимать здравые зёрна в возражениях оппонента. Разумеется, это прежде всего определяется характером персонажа. Элайда этого лишена практически напрочь, но квантор всеобщности здесь, как обычно, излишен. Не берусь давать количественную оценку влияния на это её дара Предсказания, но какое-то влияние это, безусловно, оказывает.
 Эгвейн же оппонента слышит и иногда с ним соглашается. Разумеется, Эгвейн отстаивает свою точку зрения (если она у неё есть) - а как иначе? Её же дар Сновидицы здесь вообще ни при чём, поскольку он отличен от дара Предсказаний Элайды (и в этом плане больше похож на видения Мин): Эгвейн либо точно знает, что означают её сновидения - и тогда это просто факт, который надо брать в расчёт, либо не знает - и понимает это и не берётся судить о них однозначно.
  P.S. Чтобы прекратить спекуляции вроде толкования Пророчества о Ранде или стремлению Элайдой к власти ради самой власти, пояснение автора
    1. По поводу Пророчества о Ранде слова автора кое-что существенное добавляют, поскольку из PoVов Элайды в ВТ видно, что она рассматривает возможность "устранения" Ранда, но не видно, чтобы она рассматривала возможность того, что он является Возрождённым Драконом.
 2. Что же насчёт того, для чего Элайда стремилась к власти ради власти, то это проверяется не тем, что она говорит, и даже не тем, что она думает (а стать Амерлин хотят очень многие, похоже, что практически все достаточно сильные АС :), за исключением разве что Кадсуане :P) - разумеется, любая претендентка на Престол (кроме разве что полных сволочей) искренне считает, что именно она послужит интересам ББ лучше, чем кто-либо другой (и находит для себя аргументы в доказательство этого).
 Реальная же проверка - это когда приходится выбирать между интересами Башни и своими шкурными интересами. Элайда на такой проверке показала, что ради собственной власти она готова заплатить любую цену (желательно не из своего кармана!) и предать кого угодно и что угодно.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Эг-Ави от 14 Января 2014, 23:49:04
А мне хотелось бы исключительно в порядке стеба упомянуть одну деталь. Вот уважаемая Pillowfriend, говоря о предполагаемой встрече Кадсуане и Элайды, с иронией вспоминает зеленое платье последней. А ведь есть еще такая улика, как любовь обеих к розам!  ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 15 Января 2014, 00:09:39
Оффтоп:
А мне хотелось бы исключительно в порядке стеба упомянуть одну деталь. Вот уважаемая Pillowfriend, говоря о предполагаемой встрече Кадсуане и Элайды, с иронией вспоминает зеленое платье последней. А ведь есть еще такая улика, как любовь обеих к розам!  ;)
Как то я не вполне уверен в нежной любви Кандсуане к розам  :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Баалзамон от 13 Октября 2014, 21:02:27
Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 13 Октября 2014, 21:10:24
Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.
Ага. Как в той поговорке: "С такими друзьями и врагов не надо".


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 13 Октября 2014, 22:12:25
Оффтоп:
Элайда не была черной сестрой, а это уже очень и очень большой плюс для любой Айз Седай.

Это из серии: Мордет не был Приспешником, что большой плюс для него?  :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 13 Октября 2014, 23:51:20
И в случае Мордета и в случае Элайды может статься - единственный плюс.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Баалзамон от 14 Октября 2014, 09:34:23
Да просто как-то за все время было очень мало, если не сказать не было, внезапных ЧА, ну разве что Верин, да и то были подозрения про нее, а вот Элайда оказалась внезапно не черной. Ну лично для меня, у нее мышление как у черной на все сто.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Сэм от 14 Октября 2014, 10:28:44
А мне кажется, нет. У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала, но уже сама как человек начала ухудшать себя.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Баалзамон от 14 Октября 2014, 11:37:46
А мне кажется, нет. У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала, но уже сама как человек начала ухудшать себя.
Не знаю, она была агрессивной, довольно глупой и жадной до власти.
По идее, мало кому с детства вбивали, что он должен стать плохим человеком, однако одни становились, а другие нет.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Rubanok от 14 Октября 2014, 12:20:46
У человека четкие принципы, привитые в детстве. Такое бывает, она правильно скроена сначала
Это ЕМНИП мелкая дворянка из Муранди-то? Помните того же Роэдрана, мечущего бисер, и ставленника ББ-претендента на трон, который был конокрадом и которого андорцы прирезали, когда он пошел на дело? Вот они, принципы  =)))


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 14 Октября 2014, 19:51:32
Да просто как-то за все время было очень мало, если не сказать не было, внезапных ЧА, ну разве что Верин, да и то были подозрения про нее, а вот Элайда оказалась внезапно не черной. Ну лично для меня, у нее мышление как у черной на все сто.

На счет мышления Элайды актуально перефразировать известную пословицу: "Это хуже, чем преступление, - это глупость"  :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: pvs от 27 Октября 2014, 04:10:08
что за наезды на Элайду? она мощная женщина со своей непробиваемой позицией по жизни)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ruslan от 20 Января 2017, 08:23:33
Как только что прочитавший весь цикл и пришедший от него в полный восторг, решил высказать мысли вслух. Скорее всего, это уже говорилось многократно, но тоже хочется поучаствовать.
Мне лично Элайда показалась примером персонажа, который, в принципе, желает что-то сделать правильно, но при этом не может отделить цель от собственных амбиций. Прибавим сюда, что Элайда не особенно разбирается во многих вопросах, и, хоть и не дура полная, но даже не пытается соотнести свои возможности с обязанностями. Как кандидат на Престол Амерлин, она плоха именно по причине неумения думать там, где это крайне необходимо.
Фактически, Элайда позволяет внешней стороне затмить все прочее. Ей хочется, чтобы остальные ползали на коленях, позволяя срывать на них раздражение, но при этом нет ни малейшего понимания, как этого добиться. Приказать сломать Эгвейн и поставить прислуживать её за столом - на самом деле идея неплохая, но забавно то, что ломать как раз Элайда не умеет. Она может сделать больно, может сорваться, но абсолютно не понимает, что кнут без пряника работает далеко не на всех и не всегда. У Эгвейн с момента попадания в плен нет ни единого мотива сдаваться и объединять Башню под властью Элайды, потому что сама Элайда ей такого повода даже не предоставляет. Что она реально может предложить? Пытается ли она хоть что-то предлагать?
Нет и еще раз нет. Она видит свою выгоду, все чаще позволяет амбициям затмевать здравый смысл, но абсолютно не понимает, как со всем происходящем управляться. Потому что банально не пытается посмотреть глазами тех, кого метит в условные сторонники или подчиненные.
Эта черта характера, кстати, прекрасно видна в "Новой Весне". Не в том беда, что Элайда жесткий учитель - в мире Джордана как раз через боль можно добиться больше. Проблема в том, что она не проявляет мягкость потом, когда это могло бы изменить ситуацию. Ей никто не мешал после урока сразу же исцелить Морейн и Суан, объяснить, что она их готовит спокойно и вдумчиво (благо сама Морейн в этот момент готова видеть в жестокости Элайды именно форму подготовки). Или поговорить с ними утром: если уж, по аналогии, полноценная Седай это мать послушниц, то беседа тут необходима.
То есть проявив одну свою сторону характера, она совершенно не задумывается о том, что показанная забота в тот момент могла бы дать ей двух будущих сторонниц. Просто потому, что лучшего для неё шанса на тот момент завоевать у Морейн и Суан авторитет просто нет. Займись она с ними серьезно, была бы возможность и выпускать свое раздражение, и в то же время стать в глазах девушек достаточно уважаемой и понимающей.
И эта модель повторяется снова и снова. Если уж Эгвейн в плену получает в полной мере кнут, то Элайде самый минимум здравомыслия велит стать пряником. Попытаться донести хоть что-то, что позволило бы Эгвейн если не сдаться, то хотя бы начинать воспринимать Элайду как потенциальную сторонницу. Эгвейн упряма, если видит, что её путь правильный, и расшатать это можно не поркой, а беседой.
Поэтому и выходит, что Элайда амбициозна, честолюбива и по своему упряма, что можно в какие-то момент занести в плюс. И, будь у неё хоть кто-то близкий, как мне кажется, способный хоть немножко открыть глаза на окружающий мир, у Элайды был бы прекрасный шанс работать над собой. Но она похожа на человека, который отталкивает всех вокруг себя, потом втайне обижается, что её никто не понимает, отчего еще больше отталкивает... и так повторять до бесконечности. Замкнутый круг, или Колесо. :)
То есть я вижу её не как беспросветное зло. Она - отягощенный комплексами человек, которая сама не может с собой справиться. а чужих не подпускает. И мне почему-то кажется, что взломать её скорлупу можно именно ставя Элайду на место других и показывая, как можно с людьми работать. То есть реально видится упущенное обучение, которое должно быть в меру жестким (чтобы сломать упрямство), но и в меру понимающим. Так что и выходит немного грустная параллель - вместо того, чтобы превращать Эгвейн в послушницу, Элайде самой стоило бы ей стать при нормальной опекающей сестре.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: KerrXIII от 20 Января 2017, 10:22:17
...

Так и не увидел четкой позиции - обвинять или защищать, скорее оправдани я, что она такая, какая есть.

Прочитал пока 4 книги и по своему разочарован и заинтересован. Само изложение, герои гораздо слабее той же Дюны, но вот задумка, движущая сила сюжета в разы сильнее.

Защищать Элайду не буду. Единственное положительное, что в ней, оказывается есть и что я вынес из комментариев выше - она не черная сестра, спойлер, ну да ладно. Не критичный.

Персонаж анитипатичный, во первых я мужчина и ее отношение к мужскому полу меня коробит, ведь читая мы представляем себя в вымышленном мире, не важно в шкуре героев или придумав себе собственную роль.
Если и дальше продолжать о личности, то мы видим, что она идеальный кандидат для манипулирования и не важно кем. Ей вертят все, кому не лень. Для любого серого кардинала этот человек - находка.
У нее нет ни гибкости мышления, ни лидерства, ни харизмы, нет мудрости, зато есть средний интеллект, который ее никак не спасает.
Сам характер скорее не интересен при такой бледности персонажа.
Ну и, если, рассматривать ее как исторический персонаж, в плане влияния на историю - просто позорная роль. Не иметь контроля над событиями, стать марионеткой в черном заговоре, расколоть и ослабить башню в критический момент истории, потерять контроль над манипулированием странами... это только за 4 книги.

Единственное, что может оправдывать этого жалкого персонажа: автор просто не смог, он пытался создать и описать нечто невероятное, женщин с огромными силами, знаниями, средствами. По сути правителями куска мира. А на деле мы видим лишь отдельные личности, отдаленно соотвествующие тому размаху и возможностям, что они имеют или могли бы иметь.
В данном случае у автора получился из белой башни некий "детский сад, коммуналка" для женщин со сверхспособностями. Которые не могут, не хотят сбежать из него. Которые варятся в маленьком мирке этой коммуналки, грызясь, обижаясь, и, время от времени, выходя на "походы в театр" - организованные походы во "внешний мир"
Вот такой детский сад, из которого сбежали воспитательницы и нянечки.
Не надо придираться к словам и думать, что я пытась принизить роль и влияние белой башни на историю. Тут скорее оценка замкнутого коллектива, варящегося в собственном соку.

Так же, считаю, у автора абсолютно не выходит создать образ женщин, определяющих ход истории и способных быть серыми кардиналами всем событиям в этом куске мира. Они скорее взрослые девочки, дорвавшиеся до интересных игрушек, испорченные сверхспособностями. Практически ни в одной из них я не нахожу подтверждения их влиянию, даже если автор заявляет и приписывает им это. Я нахожу по своему интересных персонажей, но явно не способных вершить великие дела, скорее они вершатся сами собой, а им просто удается засветиться и приписать себе заслугу в той или иной степени.
В этом отношении таверены гораздо более логичные персонажи. Вот тут я реально верю, что они могли то, что сделано за 4 книги и, уверен, смогли бы и вообще без белой башни.

Сам писатель, по моему, слаб в создании реалистичности своих персонажей. Они скорее у него послушные марионетки, которые по мановению его руки начинают в 1 странице, не важно насколько важно и сложно происходящее, фонтанировать крайними эмоциями - жалость, слезы, ненависть, ужас, закатываются от смеха.
Я практически не нахожу более спокойных проявлений. Туда же давайте отнесем просто хроническую неспособность персонажей общаться. Да, автору это выгодно для сюжета, но когда даже друзья детства неспособны внятно потрепаться (1 книга), а затем все больше и больше отдаляясь друг от друга (2-4, они способны разве что сказать привет, сочувственно посмотреть друг на друга, да помочь когда надо в угоду сюжету. Все остальные их фразы разве что озвученные размышления на тему "как мне плох о и одиноко, а вон мой друг детства, но он меня не поймет, да и занят он сейчас, нафиг мне с ним вообще разговаривать")


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ruslan от 20 Января 2017, 10:48:27
Цитировать
Так и не увидел четкой позиции - обвинять или защищать, скорее оправдани я, что она такая, какая есть.
По профессиональным качествам и пригодности на Престол - обвиняю. Она могла бы подойти, когда все тихо-мирно, и была бы идеальной Амерлин для вертящих ею советниц. Потому что спокойно бы наслаждалась упомянутой внешней стороной власти. Но в текущих условиях как руководителя её нельзя к рулю допускать.
Но в плане личности она для меня не выглядит именно потерянной. Неправильно воспитанной, да. Поэтому и оправдываю местами, жалея о не использованном потенциале.
Цитировать
В данном случае у автора получился из белой башни некий "детский сад, коммуналка" для женщин со сверхспособностями. Которые не могут, не хотят сбежать из него. Которые варятся в маленьком мирке этой коммуналки, грызясь, обижаясь, и, время от времени, выходя на "походы в театр" - организованные походы во "внешний мир"
Вот такой детский сад, из которого сбежали воспитательницы и нянечки.
Да, я с вами полностью согласен и считаю это скорее особенностью стиля автора, которая мне как раз была весьма интересна. Это действительно психологически вечные дети, для которых самое страшное и в 20, и в 100 лет - чтобы тебя отвели к Наставнице и отшлепали/выпороли. С постоянными обидами, ссорами и желанием поступать так, как они умеют в детстве, с рыданием до слез и постоянными всплесками эмоций.
За отдельными исключениями, это действительно копирование взрослого поведения детьми: все попытки сломить ту же Эгвейн у Элайды сводятся к "буду бить, она же не может не слушаться". Собственно, мне жаль, что автор при всем таланте не подвел именно внутренний базис этого поведения. То есть вроде того же персика, который в мире Колеса ядовит. Возможно, прямое объяснение, почему они такие, циклу бы не повредило - что-то вроде влияния Силы на личность.
Для себя объяснил это именно так: использование женской части Силы в каком-то смысле провоцирует перестройку психики под детскую модель. Даже переводя на уровень использования детских шаблонов тех, кто ранее от этого не страдал. То есть эффект омолаживания личности, сродни молодому телу, с возможностью накапливать знания, но заморозкой эмоциональной сферы на уровне ребенка и регрессией. Кто-то, вроде Эгвейн с её пережитым обучением у айил, просто оказывается "ребенком, рано повзрослевшим", и Элайда ничего не может в этой ситуации сделать. Отсюда и желание Эгвейн изменить башню, взяв элементы "раннего взросления" в обучение сестер.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 28 Января 2017, 22:49:56
Фактически, Элайда позволяет внешней стороне затмить все прочее. Ей хочется, чтобы остальные ползали на коленях, позволяя срывать на них раздражение, но при этом нет ни малейшего понимания, как этого добиться. Приказать сломать Эгвейн и поставить прислуживать её за столом - на самом деле идея неплохая, но забавно то, что ломать как раз Элайда не умеет. Она может сделать больно, может сорваться, но абсолютно не понимает, что кнут без пряника работает далеко не на всех и не всегда.
Подход Элайды вполне работал с подавляющим большинством шаленосок. Почему? Да потому, что для них собственный престиж и статус АС – нечто крайне ценное и значимое. Они – жертвы более чем тысячелетнего застоя Башни.
Сама будучи такой же, Элайда и к другим подходит с той же меркой. Она знает, что не выдержала бы боли и унижения постоянных порок, так с чего вдруг какая то деревенская соплячка сможет?
У Эгвейн с момента попадания в плен нет ни единого мотива сдаваться и объединять Башню под властью Элайды, потому что сама Элайда ей такого повода даже не предоставляет. Что она реально может предложить? Пытается ли она хоть что-то предлагать?
… И эта модель повторяется снова и снова. Если уж Эгвейн в плену получает в полной мере кнут, то Элайде самый минимум здравомыслия велит стать пряником. Попытаться донести хоть что-то, что позволило бы Эгвейн если не сдаться, то хотя бы начинать воспринимать Элайду как потенциальную сторонницу. Эгвейн упряма, если видит, что её путь правильный, и расшатать это можно не поркой, а беседой.
Пойми, ты судишь с точки зрения Эгвейн (а читатель то всяко больше симпатизирует ей, нежели Элайде).  С точки же зрения Элайды все иначе. Эгвейн – всего лишь строптивая Принятая, которую использовали в качестве марионетки хитроумные кукловоды. С чего вдруг законной владычице ББ нужно СОТРУДНИЧАТЬ с этой недалекой глупышкой, что-то ей предлагать? В угол её поставить, да по заднице отшлепать.
Нет и еще раз нет. Она видит свою выгоду, все чаще позволяет амбициям затмевать здравый смысл, но абсолютно не понимает, как со всем происходящем управляться. Потому что банально не пытается посмотреть глазами тех, кого метит в условные сторонники или подчиненные.
Эта черта характера, кстати, прекрасно видна в "Новой Весне". Не в том беда, что Элайда жесткий учитель - в мире Джордана как раз через боль можно добиться больше. Проблема в том, что она не проявляет мягкость потом, когда это могло бы изменить ситуацию. Ей никто не мешал после урока сразу же исцелить Морейн и Суан, объяснить, что она их готовит спокойно и вдумчиво (благо сама Морейн в этот момент готова видеть в жестокости Элайды именно форму подготовки). Или поговорить с ними утром: если уж, по аналогии, полноценная Седай это мать послушниц, то беседа тут необходима.
То есть проявив одну свою сторону характера, она совершенно не задумывается о том, что показанная забота в тот момент могла бы дать ей двух будущих сторонниц. Просто потому, что лучшего для неё шанса на тот момент завоевать у Морейн и Суан авторитет просто нет. Займись она с ними серьезно, была бы возможность и выпускать свое раздражение, и в то же время стать в глазах девушек достаточно уважаемой и понимающей.
Да не нужны Элайде понимание, уважение и дружба Морейн и Суан, а авторитет, по её мнению, ей дает уже сам статус АС. Она – не командный игрок, который пытается добиться цели при помощи друзей и соратников. Напротив, у неё ЧСВ во главе угла.
Что она сделала, получив предсказание о ключевой роли правящего дома Андора в ТГ? Рассказала ПА, Совету или главе своей Айа, чтобы обеспечить защиту данному дому? Отнюдь, решила использовать как трамплин для собственного возвышения. И если молчание Морейн и Суан объясняется страхом перед ЧА, то Элайда  в них даже не верила. 


Единственное, что может оправдывать этого жалкого персонажа: автор просто не смог, он пытался создать и описать нечто невероятное, женщин с огромными силами, знаниями, средствами. По сути правителями куска мира. А на деле мы видим лишь отдельные личности, отдаленно соотвествующие тому размаху и возможностям, что они имеют или могли бы иметь.
Да нет, именно такую роль автор и выделил АС: сверхлюдей, считающих себя превыше простых смертных и самой судьбой предназначеными для управления чернью. Но, поскольку окружающие в гробу видели такое руководство, шаленоски ограничили свое мироздание стенами ББ, тем самым лишь усугубив ситуацию. Вполне достоверная модель.
Так же, считаю, у автора абсолютно не выходит создать образ женщин, определяющих ход истории и способных быть серыми кардиналами всем событиям в этом куске мира. Они скорее взрослые девочки, дорвавшиеся до интересных игрушек, испорченные сверхспособностями. Практически ни в одной из них я не нахожу подтверждения их влиянию, даже если автор заявляет и приписывает им это. Я нахожу по своему интересных персонажей, но явно не способных вершить великие дела, скорее они вершатся сами собой, а им просто удается засветиться и приписать себе заслугу в той или иной степени.
Это все потому, что АС чрезмерно высокого о себе мнения, что мешает им адекватно оценивать ситуацию. Ну, и сидя на одном месте судьбами мира управлять непросто (как, впрочем, и сидя в окопе).
Для себя объяснил это именно так: использование женской части Силы в каком-то смысле провоцирует перестройку психики под детскую модель. Даже переводя на уровень использования детских шаблонов тех, кто ранее от этого не страдал. То есть эффект омолаживания личности, сродни молодому телу, с возможностью накапливать знания, но заморозкой эмоциональной сферы на уровне ребенка и регрессией. Кто-то, вроде Эгвейн с её пережитым обучением у айил, просто оказывается "ребенком, рано повзрослевшим", и Элайда ничего не может в этой ситуации сделать. Отсюда и желание Эгвейн изменить башню, взяв элементы "раннего взросления" в обучение сестер.
Ну, это уже просто домыслы. Просто человек – продукт социума, а ББ после ТВ превратилась в такое вот убожество, в котором Башня – пуп земли, высшая ценность – статус АС, интриги – единственный способ пробиться к вершинам власти, а потеря имиджа – чревата.
Если же взять персонажей, свободных от этого зомби-эффекта, то видим вполне взрослых и адекватных людей: Морейн, Найнив, Верин, Эмис…


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ruslan от 29 Января 2017, 19:04:33
С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.
Цитировать
Подход Элайды вполне работал с подавляющим большинством шаленосок. Почему? Да потому, что для них собственный престиж и статус АС – нечто крайне ценное и значимое. Они – жертвы более чем тысячелетнего застоя Башни.
Сама будучи такой же, Элайда и к другим подходит с той же меркой. Она знает, что не выдержала бы боли и унижения постоянных порок, так с чего вдруг какая то деревенская соплячка сможет?
Ну, по меньшей мере её должно было насторожить, что Эгвейн до сих пор не сломалась. Если уж Элайда решила устраивать шоу с ужином, ей бы хотя бы следовало уточнить, кого она приводит. Или вообще узнать, почему у Сильвианы нет до сих пор успехов.
Цитировать
Пойми, ты судишь с точки зрения Эгвейн (а читатель то всяко больше симпатизирует ей, нежели Элайде).  С точки же зрения Элайды все иначе. Эгвейн – всего лишь строптивая Принятая, которую использовали в качестве марионетки хитроумные кукловоды. С чего вдруг законной владычице ББ нужно СОТРУДНИЧАТЬ с этой недалекой глупышкой, что-то ей предлагать? В угол её поставить, да по заднице отшлепать.
Я бы честно попытался судить с точки зрения Элайды и вообще был бы рад, если бы они с Эгвейн воплощали два разных подхода к судьбе Башни, если бы там у Элйды было о чем судить. Но какая-то она уж очень карикатурная вышла. :) То есть если мы, например, можем спорить, права там была Эгвейн в своих указах или нет, то про Элайду спорить вообщем-то не сильно выходит. У Эгвейн вышла автоматическая победа при отсутствии на поле соперника. Стоило убрать у Эгвейн чувствительность к боли, и поединка не получилось - силы слишком не равны.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Плетущий сети от 29 Января 2017, 19:17:29
С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.
Это "синдром ББ" в действии.  :) Вспомните, что говорили по поводу обитателей ББ Отрекшиеся, которые были когда-то настоящими АС.
Цитировать
– О чем ты говоришь? – усмехнулся Равин. – Она едва ли сильна. Ее без няньки-то и за порог выпускать нельзя. Они называют Айз Седай необученных детишек! Да половина того, что они умеют, – самостоятельно освоенные приемчики, а остальные их ухищрения... Нахватались наспех всякой мелочи! Того, что на самой поверхности лежит.
3000 лет назад Айз Седай служили обществу. Потом произошло то, что произошло. И от Зала Слуг остался пшик - ББ с кучей теток с ЧВС. Громкое название Айз Седай осталось, а вот "начинка" не соответствует. В ЭЛ Элайду и К до 200 лет бы "воспитывали".  :D


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: lionel от 29 Января 2017, 20:59:29
Это "синдром ББ" в действии.  :) Вспомните, что говорили по поводу обитателей ББ Отрекшиеся, которые были когда-то настоящими АС.3000 лет назад Айз Седай служили обществу. Потом произошло то, что произошло. И от Зала Слуг остался пшик - ББ с кучей теток с ЧВС. Громкое название Айз Седай осталось, а вот "начинка" не соответствует. В ЭЛ Элайду и К до 200 лет бы "воспитывали".  :D
И в ЭЛ не все Айз Седай были ангелами, и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин. Так что в случае с Элайдой нельзя все списывать на кошмарное стедневековье ;)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: aka_Colt от 31 Января 2017, 15:51:01
и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин.
Тихо, блин! Сейчас набегут фанаты и начнут кричать про ССС! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/secret.gif)


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ruslan от 31 Января 2017, 19:14:58
Да и в "Новой Весне" была нормальная Амерлин, и Элайда там уже смотрелась по меркам прочих не сильно адекватной. Вообще тут проблема, ИМХО, в том, что от послушницы требуется пройти испытание и учится, но никто не пытается реально понять, чем она живет и как мыслит.
Да, там говорилось, что к Наставнице Послушниц в идеале должны ходить за советом ученицы, и Морейн и Суан к своей часто бегали. Но вообще это скорее исключение, чем правило (сомневаюсь, что кто-то бы пошел например, к Сильвиане поговорить по душам  :D), и такой подход и плодит таких Элайд, которым в голову не заглянешь, пока они не слетят с катушек. Все же если Наставница, то вызывать должна не только для того, чтобы тапком лупить, а и периодически каждой пытаться достучаться до сердца - хотя бы тогда можно отследить, у кого явные проблемы. А так, глядя на метод "помощи" Элайды в подготовке к Испытанию Морейн и Суан, уже можно сделать вывод, что она по натуре садистка и дура. То есть упустили момент и выросло такое вот, которое нельзя без присмотра оставлять и уж тем более сажать на престол Амерлин.


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 03 Февраля 2017, 01:33:05
С тем, что Элайда по себе меряет, с этим согласен. Она вообще не самого большого ума там, мягко говоря. Просто иногда её глупость выглядит уж совсем запредельной.

Есть такое дело. Единственное, что можно попытаться рассмотреть в качестве частичного оправдания - побрякушку из Шадор Лагота. Хотя, у Найола она тоже была, однако же смотрелся он все же поприличней (ИМХО).

Ну, по меньшей мере её должно было насторожить, что Эгвейн до сих пор не сломалась. Если уж Элайда решила устраивать шоу с ужином, ей бы хотя бы следовало уточнить, кого она приводит. Или вообще узнать, почему у Сильвианы нет до сих пор успехов.

Если нет успехов, значит исполнители косорукие. Это ж очевидная истина для подобных руководителей. Там, глядишь, и Сильвану бы разжалова (благо та, ЕМНИП, обращалась по поводу смягчения наказания?) :)

И в ЭЛ не все Айз Седай были ангелами...

Думаю речь сейчас даже не столько об альтруизме, а о том, что в ЭЛ была планка, которой АС старались соответствовать. И во главе угла стояли не только интересы самих АС, но и общества в целом. Перекосы были, и существенные (иначе бы половина ченнелеров на сторону Тени не перешла), однако самого Отверстия АС все-таки не спали в оглоблях, а двигали науку, медицину и вообще все сферы жизни общества.

и нынешняя Белая Башня дала миру Морейн, Суан и Верин. Так что в случае с Элайдой нельзя все списывать на кошмарное стедневековье

На мой взгляд все эти женщины стали тем, кем стали не благодаря ББ, а вопреки ей.

Если бы не своеволие Морейн, ББ бы усадила её на Солнечный Трон. Возможно, её бы убили через месяц, возможно она бы стала выдающейся правительницой, но в любом случае не той, кем знаем её мы.

Суан также не полагалось становиться самой молодой ПА в истории. Это уже заслуга лично её, и, думаю, немалую роль в этом сыграла полученная в ходе НВ мотивация.

Верин разгромила ЧА не потому, что ББ хорошо готовит борцов с темными сестрами ( :2funny:), а потому, что сама решила вступить в ряды ЧА с целью проведения подрывной деятельности.

Даже Кадсуане дала пинок в жизнь стороння бабка  [vdv]


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: Ruslan от 03 Февраля 2017, 13:01:59
Цитировать
Есть такое дело. Единственное, что можно попытаться рассмотреть в качестве частичного оправдания - побрякушку из Шадор Лагота. Хотя, у Найола она тоже была, однако же смотрелся он все же поприличней (ИМХО).
Хм, а вот в порядке допущения интересно пофантазировать: не будь Элайда дурой настолько и не находись под влиянием побрякушки, до какого момента  у неё оставалась возможность сохранить пост Амерлин? То есть, самое логичное, конечно, было бы не провоцировать раскол сразу роспуском Голубой Айя, ограничившись одним свержением Суан, но вот в какой момент воронка захлопнулась окончательно потом? Отказавшись от переговоров с мятежниками? Решив ломать Эгвейн, а не попытавшись с ней договориться? Сорвавшись на ужине в присутствии Восседающих и заключив в темницу Сильвиану?


Название: Re: Слово в защиту Элайды
Отправлено: DeFoX от 03 Февраля 2017, 15:22:21
Оптимист во мне сказал бы, что к моменту пленения Эгвейн песенка Элайды была уже спета. А вот реалист считает все не столь уж определенным.

Да, среди обитательниц ББ был раскол и шатания, не существуй угроза от мятежниц, и не находить Башня под сильным влиянием Тени, возможно Элайду бы даже попытались "уйти". Однако, в сложившейся же ситуации открыто выступить против законной ПА (а те, кто остался в Башне ведь считали Элайду таковой) - боялись, а второй к ряду переворот мог еще больше усугубить ситуацию. А уж дойди  дело до дележки власти...

Таким образом, на мой взгляд, смещение скорее произошло бы в результате штурма ББ мятежницами. Что, впрочем, было чревато окончательным развалом всей организации, что и мятежниц то не слишком то прельщало.

Даже избиение до полусмерти Эгвен в данных условиях не было фатальным. Да, суд мог бы признать Элайду виновной, но что дальше то? Ну, получила бы ПА очередной удар по самолюбию и авторитету, остальным то от этого легче бы не стало.  А смещение ПА по такому поводу практически невероятно (разве что Совет бы её задвинул на задний план).

Так что устранение Элайды, чуть ли не наиболее реальный вариант потери ею должности. И будь АС по обе стороны барикад не такими мямлями, они бы давно этим и озаботились. В конце-концов убивать умеют не только Серые люди и Кровавые Ножи.