Как-то РД в одном из интервью или Q&A заметил, что мир КВ по развитию ближе всего к Европе XVII века, только без пороха. Вот только порох - не единственное, чего миру КВ не хватает для полного соответствия (я вовсе не к тому, что такое соответствие необходимо и обязательно должно быть); есть еще много вещей, которые встречались в тогдашней Европе, и которые могли бы быть вполне к месту и в Рандландии. И при этом такое включение "недостающих" предметов/явлений не изменило бы концепцию мира (ну или не очень сильно бы изменило). Есть так же много вещей, наличие которых подразумевается или только делается намек на их присутствие в мире, но мы их не видим. Иногда эти "недостающие" и "подразумеваемые" пересекаются.
Пример одного такого отсутствия/присутствия подсказал мне мой попугай, покоцавший (наверное, тайный Фэйли-ненавистник - вырвал кусок из ее PoV ;D) одну из книг.
В книгах перечислено огромное количество разных птиц - но НИ ОДНОГО ПОПУГАЯ!!! (может, поэтому и покоцал, кстати :)) Что странно, поскольку еще с древних времен богатые люди в Индии и других странах считали приобретение и обучение попугаев именно "царским делом"; и Кадсуане в одном из разговоров со своей командой употребляет слово "попугайничать" - но вот ни одной птички живой нету :(
Книги же натолкнули на другую мысль, даже две - их и в Рандландии, и у Шончан достаточно, но ни одной типографии (а печатный станок известен в мире КВ, со слов РД) мы так и не видим. Книги есть, а вот относительно массово издающихся бюллетеней торговых гильдий и новостных листков (как в Европе) - тоже нет; а всеобщая грамотность поражает и наводит на мысль о скрытых подпольных школах и детсадах ;)
Хотя отсутствие школ не должно удивлять, особенно если учитывать аналогию с той же Европой - ведь ни церквей, ни монастырей нет - РД достаточно подробно объяснил отсутствие религии и церкви, так что тут вопросов не возникает. Вопрос возникает другой - есть воинствующий орден Чад Света и Пророк - но нет почему-то их более мирно настроенного аналога, что-то типа дервишей или даже организованного аналога суфийского ордена, проповедующего любовь к ближнему и почитание и следование Свету. Можно было бы тех же Лудильщиков немного преобразовать, и помимо зажигательных женских плясок добавить и танцы дервишей (вот только толстого Раина трудно представить кружащимся в трансе :))
Сильно удивляет так же отсутствие докторов (в Европе-то они уже к тому времени появились) - травники, знахари, костоправы всякие есть, а вот нормальных докторов (не ЕС-ных) нет; даже раны зашивает Мэту прислуга. И в который раз подтверждает отрешенность АС от окружающего мира тот факт, что мы не видим ни одной Желтой АС, постоянно практикующей в народе - хотя вроде бы, эта айя для этого и создавалась. Насколько бы это сильно изменило отношение к АС в целом, наверное, никто спорить не станет - однако ЖАС лечат только от случая к случаю (как и остальные).
Может, еще кто хочет добавить? Только с учетом того, что это добавление должно быть "без особого ущерба". :)
Хм возможно все это и есть в мире, просто РД не обратил в своих книгах на это наше внимание...иначе повестование бы еще растянулось более.
Вобще удивляет отсутствие больниц как таковых, школ и т.п. Я бы сказал что мир КВ это даже не 17 век а более ранний период европы, но если в Европе в средневековье эти функции зачастую брали на себя представители религии, то у РД Религии как таковой нет (даже непонятно откуда взялись чада света если честно, в таком равнодушном к религии мире). Из всех более менее учебных заведений мы знаем только сборище ученых в Кайриэне устроенное Рандом, непонятно только как он смог собрать там ученых и изобретателей, значит школы или что то подобное все же есть, просто в овествовании они как то не упомянуты.
Города также не могут существовать без больниц и госпиталей, ну не бывает так - это необходимая часть инфраструктуры любого более менее крупного поселения.
Ну тут еще можно добавить нет пожарных, как таковых - хотя думаю тут эти функции может выполнять стража. Опять таки очень слабо прописаны феодальные отношения, а других в таком мире быть не может. А тут ребята преспокойно в том же Оке Мира по дорожкам ходят и ни тебе пошлин за проход по земле и т.п.
Насчет больниц это да. Вспомни в Кайриене после пожара в гостинице когда Ранд просил позвать целителя для Хурина так побежали не за врачом а за какой то местной знахаркой.
И это крупный город, столица королевства!
Хотя я честно гояворя не помню, они случаем не в пригороде остановились? Тогда отсутствие больниц еще понятно....
Мне кажется можно добавить театр. Представлений, сценок как при дворе, так и кочевых актеров не припомню в цикле ???
Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:28
Мне кажется можно добавить театр. Представлений, сценок как при дворе, так и кочевых актеров не припомню в цикле ???
Отчего же, театр в КВ видимо только зарождается. Вспомните "Великую Охоту" там Том Меррилин сетует, на то, что его, менестреля, пытаются заменить актёришками.
Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 16:28
Мне кажется можно добавить театр. Представлений, сценок как при дворе, так и кочевых актеров не припомню в цикле ???
Зарождение театра как раз показано - Том жалуется Дэне на какого-то олуха, который вместо декламирования одним чтецом решил разыграть представление с участием нескольких актеров.
Цитата: ВД, гл. 26- Знаешь, девочка, что учудил этот недоумок Сиган? - сказал Том, глядя на нее сверху вниз. - Он взял шайку оболтусов, называющих себя актерами. Они расхаживают там с таким видом, будто они и есть Рогош Орлиный Глаз, и Блэйз, и Гайдал Кейн, и... Э-эх! Позади себя они вывесили раскрашенную холстину, чтобы, пялясь на нее, публика поверила, будто они, олухи эти, - в Матучинском Чертоге или на перевалах в Горах Рока. Я заставляю слушателя увидеть каждое знамя, почувствовать запах каждой битвы, прочувствовать душой все и вся. Я заставляю их верить, что они - Гайдал Кейн. Сигану разнесут весь его зал и забьют щепки в уши, если он выпустит этих деревенщин следом за мной.
Да, запамятовала :)
А еще мне кажется, что очень какие-то "правильные" города - совсем не встречаются нищие и попрошайки. А времена то тревожные - но может я опять подзабыла?!
Нищие и попрошайки появляются, как только мы слышим о разных беспорядках (война на Равнине Алмот, Лжедраконы, война в Кайриэне и т.п.); в начале их вроде действительно нет.
Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 17:00
Да, запамятовала :)
А еще мне кажется, что очень какие-то "правильные" города - совсем не встречаются нищие и попрошайки. А времена то тревожные - но может я опять подзабыла?!
У меня сложилось впечатление, что все нищие и попрошайки Рандляндии собрались под знамёнами Масимы.
Забывает гильдию нищих в Эбу Дар?)
Цитата: Лиса от 25 сентября 2008, 17:21
У меня сложилось впечатление, что все нищие и попрошайки Рандляндии собрались под знамёнами Масимы.
Большинство нищих Масимы стали нищими в следствие философии Масимы, до его появления они по большей части были вполне нормальными.
Еще вспомнил - хоть и есть в цикле мастер Товир со своими телескопами, но вот ни одного астронома или астролога нет; неужели ни один человек во всем мире КВ за все прошедшие на данный момент времени (начало ОМ) эпохи подолгу не смотрел на звезды? Просто не вспомню, чтобы вообще кто из героев называл хоть одно созвездие, глядя на небо - кто-нибудь помнит, может было такое?
Еще как было!
"Властелин хаоса",Глава 22.На юг.
ЦитироватьРасстелив одеяло среди чахлых кустов, Мэт улегся на спину. В детстве, бывало, ему удавалось засыпать, пересчитывая и называя созвездия. Хоть луна сейчас и была в ущербе и некоторые звезды потускнели в ее свете, высоко над головой все же отчетливо виднелись и Воз, и Пять Сестриц, и Три Гусака, указывающие путь на север. Лучник, Пахарь, Кузнец и Змей, которого айильцы называют Драконом. Вид созвездия Щита, который многие называли Щитом Ястребиного Крыла, заставил Мэта поморщиться — некоторые воспоминания, связанные с Артуром Пейндрагом Танриалом, были не слишком приятны. Олень, Овен, Чаша, Путник, с ярким посохом... Одно за другим Мэт перечислял знакомые названия
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 сентября 2008, 21:45
Еще вспомнил - хоть и есть в цикле мастер Товир со своими телескопами, но вот ни одного астронома или астролога нет; неужели ни один человек во всем мире КВ за все прошедшие на данный момент времени (начало ОМ) эпохи подолгу не смотрел на звезды? Просто не вспомню, чтобы вообще кто из героев называл хоть одно созвездие, глядя на небо - кто-нибудь помнит, может было такое?
Мне кажеться тот мастер который делал для Ранда большую подзворную трубу, для битвы с Шайдо возле Кайриэна, говорил Ранду что толи у него есть, толи он хочет сделать такуюже чтобы смотреть на звезды. Если я не ошибаюсь.
Цитата: KVANT от 30 сентября 2008, 22:19
Еще как было!
Цитата: Йеннифер от 30 сентября 2008, 22:23
Мне кажеться тот мастер который делал для Ранда большую подзворную трубу, для битвы с Шайдо возле Кайриэна, говорил Ранду что толи у него есть, толи он хочет сделать такуюже чтобы смотреть на звезды. Если я не ошибаюсь.
Да, спасибо - значит, астрономы были (или были когда-то и снова появились); но вот астрологов с их гаданиями для правителей все же не было.
Ну может они просто еще не додумались!да и АС как мне кажется не особо былы бы благосклонны к этому.Как никак Предсказание-их привилегия.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 сентября 2008, 02:35
а всеобщая грамотность поражает и наводит на мысль о скрытых подпольных школах и детсадах ;)
Хотя отсутствие школ не должно удивлять, особенно если учитывать аналогию с той же Европой - В
Перечитывала НС и наткнулась на вот это:"У пухленькой остроумной Мелари, которая всегда была рада поболтать о том, о сем, в Андоре
были внучатые племянники и племянницы, на учебу которым она регулярно отправляла деньги."
Значит всетаки были какието учебные заведения, просто РД наверное посчитал не нужным их описание в книгах.
Цитата: Йеннифер от 04 октября 2008, 00:02
Значит всетаки были какието учебные заведения, просто РД наверное посчитал не нужным их описание в книгах.
Непонятно, что за education оплачивала Мелари; если это школа, то РД не просто не посчитал нужным их описание, он и не упомянул ни одной ни разу - значит, со времен Месааны и ее Shai'tan Jugend, они стали подпольными ;)
Хотя с другой стороны она могла оплачивать и частного преподавателя. Такое возможно. :-[
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 сентября 2008, 02:35
Как-то РД в одном из интервью или Q&A заметил, что мир КВ по развитию ближе всего к Европе XVII века, только без пороха. Вот только порох - не единственное, чего миру КВ не хватает для полного соответствия (я вовсе не к тому, что такое соответствие необходимо и обязательно должно быть)
В книгах перечислено огромное количество разных птиц - но НИ ОДНОГО ПОПУГАЯ!!! (может, поэтому и покоцал, кстати :)) Что странно, поскольку еще с древних времен богатые люди в Индии и других странах считали приобретение и обучение попугаев именно "царским делом"; и Кадсуане в одном из разговоров со своей командой употребляет слово "попугайничать" - но вот ни одной птички живой нету :(
Книги же натолкнули на другую мысль, даже две - их и в Рандландии, и у Шончан достаточно, но ни одной типографии (а печатный станок известен в мире КВ, со слов РД) мы так и не видим. Книги есть, а вот относительно массово издающихся бюллетеней торговых гильдий и новостных листков (как в Европе) - тоже нет; а всеобщая грамотность поражает и наводит на мысль о скрытых подпольных школах и детсадах ;)
Хотя отсутствие школ не должно удивлять, особенно если учитывать аналогию с той же Европой - ведь ни церквей, ни монастырей нет - РД достаточно подробно объяснил отсутствие религии и церкви, так что тут вопросов не возникает. Вопрос возникает другой - есть воинствующий орден Чад Света и Пророк - но нет почему-то их более мирно настроенного аналога, что-то типа дервишей или даже организованного аналога суфийского ордена, проповедующего любовь к ближнему и почитание и следование Свету. Можно было бы тех же Лудильщиков немного преобразовать, и помимо зажигательных женских плясок добавить и танцы дервишей (вот только толстого Раина трудно представить кружащимся в трансе :))
Сильно удивляет так же отсутствие докторов (в Европе-то они уже к тому времени появились) - травники, знахари, костоправы всякие есть, а вот нормальных докторов (не ЕС-ных) нет; даже раны зашивает Мэту прислуга. И в который раз подтверждает отрешенность АС от окружающего мира тот факт, что мы не видим ни одной Желтой АС, постоянно практикующей в народе - хотя вроде бы, эта айя для этого и создавалась. Насколько бы это сильно изменило отношение к АС в целом, наверное, никто спорить не станет - однако ЖАС лечат только от случая к случаю (как и остальные).
Может, еще кто хочет добавить? Только с учетом того, что это добавление должно быть "без особого ущерба". :)
Ближе же не значит, что аналог. Это раз.
2. Сколько в фэнтези других авторов можно встретить описание содержания попугаев в домашних условиях? Если не приведут примеры, то начну подозревать всемирный заговор писателей против попугаев!
3. Нет типографий... А еще нет каретных мастерских. Кареты есть, а каретных мастерских нет... Мистика...
4. Для грамотности большей части населения не обязательны школы или детские сады. Нет религии - нет и причины безграмотности подавляющей части населения.
5. Доктора до 19 века по сути обладали гораздо меньшим практическим знанием, чем потомственная знахарка, костоправ, коновал на заре становления христианства в языческих странах. Смысл держать дипломированных шарлатанов?
6. Про театры... Есть менестрели, театров пока нет.
7. Про нищих и попрошаек... Это как с типографиями - когда они будут важны в повествовании - они появляются, потому что не думаю, что древняя и почитаемая гильдия нищих Эбу Дара установила запрет на попрошайничество повсюду за пределами Алтары.
8. Про астрологов... Астрология обязана своим появлением религии. Нет религии - нет астрологов. У Шончан была дамани-предсказательница, у Айил - Ходящие по Снам, но это не астрология-предсказательство в наших аналогах.
Цитата: Йеннифер от 04 октября 2008, 00:02
Перечитывала НС и наткнулась на вот это:"У пухленькой остроумной Мелари, которая всегда была рада поболтать о том, о сем, в Андоре были внучатые племянники и племянницы, на учебу которым она регулярно отправляла деньги."
Значит всетаки были какието учебные заведения, просто РД наверное посчитал не нужным их описание в книгах.
Обучение может не обязательно обучение в учебном заведении (хотя не знаю как там в оригинале). Разве нельзя оплачивать обучение каким-либо ремеслам.
Ну и про то, что не упомянуто, но может быть... Кажется тема проституции совершенно не раскрыта ???
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
2. Сколько в фэнтези других авторов можно встретить описание содержания попугаев в домашних условиях? Если не приведут примеры, то начну подозревать всемирный заговор писателей против попугаев!
Дык а я о чем?!? Заговор, как есть заговор! ;D
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
3. Нет типографий... А еще нет каретных мастерских. Кареты есть, а каретных мастерских нет... Мистика...
А кузнец нам на что - только на сеновале венчать? ;)
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
4. Для грамотности большей части населения не обязательны школы или детские сады. Нет религии - нет и причины безграмотности подавляющей части населения.
Наоборот, скорее - есть церковь, есть приходская школа - нет безграмотности. А в КВ кто детей обучает, не ясно (даже у Илэйн с Гавином никаких гувернеров-преподавателей нету :( )
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
5. Доктора до 19 века по сути обладали гораздо меньшим практическим знанием, чем потомственная знахарка, костоправ, коновал на заре становления христианства в языческих странах. Смысл держать дипломированных шарлатанов?
И Параце[тамо]льс из СЕМЬИ врачей тоже был шарлатаном? ;)
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
6. Про театры... Есть менестрели, театров пока нет.
Чуть выше это обсудили уже - как раз видим появление первого театра в Кайриэне.
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
Ну и про то, что не упомянуто, но может быть... Кажется тема проституции совершенно не раскрыта ???
С этим к Дж. Мартину, скорее ;)
А из вполне безобидного - нету ни одного слепого или глухого персонажа, однако.
Хм думается, все же что нечто типа школ должно быть, просто Джорданом они не упоминаются, поскольку не имеют значения для повествования. Вот высших учебных заведений скорее всего нет. Ранд только только похоже создает в Кайриэне нечто сродни Университета.
Поскольку даже в глухих уголках типа Двуречья Ранд (заметим всего лишь фермер) читает записки Джейина Далекоходившего, значит грамотность есть и она повсеместна. Вопрос только как поставлен процесс обучения и кто учит.
Нет все-таки в мире совершенства. Есть и в Мире Колеса неграмотные люди!
Властелин Хаоса. Глава 5.
ЦитироватьОн не сомневался, что многие из этих юнцов еще до вечера переговорят со знаменщиком, а переговорившие в большинстве своем завербуются в отряд. Грамотные подпишут договор, прочие скрепят его каким-нибудь знаком. Наверное, эти остолопы думают, будто, распевая такие песни, солдаты хотят запугать их, чтобы не делиться с ними славой и военной добычей.
Корона Мечей. Глава 8
ЦитироватьАйз Седай не хотели, чтобы солдаты бродили среди их палаток - грязные, неграмотные головорезы, нередко и вороватые. Солдаты, казалось, тоже вовсе не жаждали, чтобы Айз Седай бродили среди них, хотя у них хватало ума держать свои соображения на этот счет при себе.
В мире КВ совершенно нет морского пиратства, хотя морская торговля довольно развита. Контрабандисты и речные разбойники есть, а вот пиратов нет. Тем более странно при практически полном отсутствии военного флота у всех государств.
Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 17:11
Ну и про то, что не упомянуто, но может быть... Кажется тема проституции совершенно не раскрыта ???
существуют же всякие трактиры и гостиницы с неприличными названиями или намеком на неприличные! С чего бы это честным гражданам так называть свои заведения? ;)
Цитата: Виктор от 07 октября 2008, 22:58
В мире КВ совершенно нет морского пиратства, хотя морская торговля довольно развита. Контрабандисы и речные разбойники есть, а вот пиратов нет. Тем более странно при практически полном отсутствии военного флота у всех государств.
на море своего рода монополисты-Морской народ.И Шончан.У всех прочих не только военного флота нет,но и вообще флота как такового.Торговые суда от берега далеко не отходят,Морской народ не догнать и не ограбить,как и Шончан.Так что пиратам нечего делать)))
Не совсем так. О Шончан до последнего времени никто и не слышал. Морской народ специализируется на перевозке дорогих грузов с высокой скоростью. В книгах есть упоминание о наличии кораблей у Майена, Тира, Иллиана и Алтары. Это только что помню совершенно точно. А то что суда не отходят далеко от берега - ну и что? В закрытых акваториях Средиземного и Балтийского морей, на Зондских островах пиратство процветало не хуже, чем на Карибах, просто в литературе и на экранах мы видим в основном флибустьеров Карибского моря.