Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вот мне бы лично хотелось узнать мнения о этом персонаже- Масиме. Заявляя о преданности Дракону Возрождённому, он несомненно ведёт свою собственную игру. Вот только непонятно (или запамятовала я) что именно движет им?
Он конечно, привлекает людей (и они так или иначе идут за ним) насилием, но воздействие его на Айрама(когда тот напал на Перрина) явно иного плана, больше на гипноз смахивает.
Так Масима-приспешник тьмы или просто сумасшедший?

У Пророка явный маниакальный психоз. Он создал для себя свою вселенную, свои законы.... Дракон - непогрешим и все за него  и во благо него. Только вот что это за благо - тоже порождение мозга пророка. И когда это расходится в чем-то  с реальностью - начинается корректировка реальности. Так что будь ты хоть брат Ранду - сейчас тебе поклоняются, а через секунду - могут убить... Что же делать обычным людям? Они легко приспособляются - делай как видит Масима - будешь жить. Шайнарцу война - дело привычное. Он может, не в меньшем недоумении, когда местные фермеры вместо того, чтобы кланяясь с радостью отдать свои запасы еще и делают недовольные лица - в Шайнаре-то не так... Вот все и смешалось в бедной голове Пророка Дракона...

Цитата: Trydent от 15 февраля 2007, 15:46
У Пророка явный маниакальный психоз. Он создал для себя свою вселенную, свои законы.... Дракон - непогрешим и все за него  и во благо него. Только вот что это за благо - тоже порождение мозга пророка. И когда это расходится в чем-то  с реальностью - начинается корректировка реальности. Так что будь ты хоть брат Ранду - сейчас тебе поклоняются, а через секунду - могут убить... Что же делать обычным людям? Они легко приспособляются - делай как видит Масима - будешь жить. Шайнарцу война - дело привычное. Он может, не в меньшем недоумении, когда местные фермеры вместо того, чтобы кланяясь с радостью отдать свои запасы еще и делают недовольные лица - в Шайнаре-то не так... Вот все и смешалось в бедной голове Пророка Дракона...

вот насчёт "всё смешалось" ооочень сомневаюсь. На мой взгляд действия Пророка весьма рассчетливы и продуманы. Но опять же такое ярое подвижничество за Дракона-это ли не путь к  его сущности?

Это только кажется, что все продумано. У шиз... мир очень логично выстроен - не достучишся. Именно поэтому и плохо лечаться! Электрошоку мне!!!

Цитата: Trydent от 15 февраля 2007, 16:07
Это только кажется, что все продумано. У шиз... мир очень логично выстроен - не достучишся. Именно поэтому и плохо лечаться! Электрошоку мне!!!

то есть всё таки придерживаешься мнения, что Масима так сказать "шиза, который сам по себе"?

Воистину! Гляди - Масиме никто не нужен для его планов. Он просто притягивает своей абсолютной верой других людей - у которых выбили почву из под ног. Куда по-твоему девались воины Логайна, да и Таима тоже? Вот здесь они. Да много еще причин для присоединения есть - но факт. Масима самодостаточен в своей вселенной сам для себя. И остальные только отвлекают и раздражают его.

 Не случайно Хранительницы Мудрости и Айз Седай единогласно сошлись во мнениях что Перрину следует убить Масиму , такие как он начинают религиозные войны - самые страшные потому , что у исступлённых фанатиков отсутствует инстинкт самосохранения .

Так фанатики Масимы это и показали. Без вяского самосохранения как камикадзе проредили ряды Айил

 Самое интересное в Масиме, на мой взгляд, это то, что безумие в нем соседствует с "разумом". Не думаю, что он искусно притворяется или что-то в этом роде, он действительно безумен, но при этом прекрасно понимает, что действия его, мягко говоря, не по душе Дракону. Он готов на все, лишь бы как можно дальше держаться от Ранда, хотя вслух мотивирует это иначе (к примеру, от Перемещения отказался якобы по "религиозно-веровым" причинам (к Силе имеет право прикасаться только Дракон)).

К словам Trydenta и Ronnie практически добавить нечего,полный психологический портрет Масимы.Можно еще добавить что безумие у него основано на фанатической,даже религиозной вере в Дракона побеждающего Темного. Нарушились у него причинно-следственные связи в голове (маленький ТГ) при Фалме,видимо не выдержало сознание перехода чувств от сильной неприязни (полшага и ненависть)к Ранду до иссупленной преданности и веры к Дракону. Может он действительно был с Темным связан,а увидев представление в Фалме его "коротнуло".
Что-то похожее произошло и с Лордом Ингтаром из Дома Шинова.Только результат получился другой.

(Видать не верил Масима в чудеса,наверное мамка ночью ему сказки только про Темного расказывала  ;) )

Сильнейшее потрясение, когда он увидел присоединившихся в битве против троллоко волков на стороне людей, помножнное на таверенство Ранда - вот что привело к серьезным психическим сдвигам Масимы. Рухнула привычная картина мира - и он придумал новый. С новыми правилами и логикой. И стал жить в нем.

вот хоть и убедительны ваши  речи о полном безумии и абсолютной отрешённости Масимы от окружающего мира, как то не стыкуется это с его не всегда напрасными поступками. всё таки, согласитесь, его собственная реальность ненавязчиво проникает в окружающий мир - и он подсознательно верит в то что именно он - великий Дракон, а значит так же полубессознательно идёт к достижению своего величия!

В качестве рабочей версии можно предположить, что он случайно попался под руку кому-то из Отрекшихся, скорее всего Ише и тот желая пошутить (не могу отказать им в чувстве юмора) применил что-то типа принуждения. Вкупе с шизой дало весьма интересный результат :)

Цитата: Tire от 16 февраля 2007, 15:02
В качестве рабочей версии можно предположить, что он случайно попался под руку кому-то из Отрекшихся, скорее всего Ише и тот желая пошутить (не могу отказать им в чувстве юмора) применил что-то типа принуждения. Вкупе с шизой дало весьма интересный результат :)

Принуждение не даст такого эффекта, оно ограничивает самостоятельность, а Масима вполне самостоятельная личность

 Едва ли это принуждение, преображение Масимы произошло буквально у нас на глазах и в присутствии многих. Наверное, такая резкая смена отношения к Ранду сбила пару роликов у него в голове.

Цитата: Trydent от 16 февраля 2007, 11:48
Сильнейшее потрясение, когда он увидел присоединившихся в битве против троллоко волков на стороне людей, помножнное на таверенство Ранда - вот что привело к серьезным психическим сдвигам Масимы. Рухнула привычная картина мира - и он придумал новый. С новыми правилами и логикой. И стал жить в нем.

Безусловно сильнейшее потрясение (как и для остальных,разве что кроме Морейн с Ланом),а к таверенству Дракона здесь нужно + таверенство Перрина.При Фалме Масима поклялся служить Дракону,после помощи волков Масима еще больше уверил в Дракона,выстроив для себя "новую" картину мира,но после "побега" Дракона за Колландором у Масимы рухнула эта картина,а далее с помощью нескольких фраз Перрина (опять таверен) он построил себе другую картину мира,где он стал "Пророком".

Цитата: Танцующая с Тенью от 16 февраля 2007, 12:36
вот хоть и убедительны ваши  речи о полном безумии и абсолютной отрешённости Масимы от окружающего мира, как то не стыкуется это с его не всегда напрасными поступками. всё таки, согласитесь, его собственная реальность ненавязчиво проникает в окружающий мир - и он подсознательно верит в то что именно он - великий Дракон, а значит так же полубессознательно идёт к достижению своего величия!

Как и всех шайнарцев (чтобы не обидеть,и всех порубежников) Масиму с детства воспитывали для войны с Тенью (иначе смерть), всю свою "сознательную" жизнь он боролся против нее.В случившемся в Фалме и последующих событиях Масима увидел то,к чему стремился (можно сказать что еще подсознательно,если иметь ввиду детстсво,отрочество) всю жизнь,а добавив сюда еще эмоциональное потрясение (да простят меня за повторение),причиной которого стал человек (сразившийся с Тенью) к которому он питал "сильную неприязнь", получил гремучую смесь безоговорочной уверенности в победе над Темным (немного напоминает Лорда Агельмара с Рогом Валир  ;) ) под предводительством Дракона.Кому из "порубежников" не хочется самому добраться до Шайол Гул и победить Темного?  8) (в мечтах всем хочется,а в реальности возможности нет).Полное у него безумие или нет (не хочется проверять),но абсолютной отрешенности от
окружающего мира у него нет.Ему "наплевать" на все "земные блага",его задача,как он ее понимает,собрать всех кого можно "идущих в севете" в помощь Дракону для сражения с Темным.Но мы видим,что при встрече с "близкими родственниками" Дракона (которые тоже были при Фалме) у него проявляется "что-то от разума"  :-\  ,с Найнив он ведет себя по другому чем со всеми остальными (считая ее матерью
Дракона),с Перрином тоже ведет себя по другому. А то, что он не торопится на встречу к Дракону,можно поверить его словам о спасении жены друга Дракона (хотя изначально решение он принял,когда услышал о Айил,с которыми опять же он воевал в порубежье несколько лет, и тоже ненавидел).

Вот,сам уже наверное запутался.  ::)
В общем он безумно верит Лорду Дракону и его победе над Темным,но при этом видит себя рядом с ним. (можно его сравнить с оруженосцем, но Масима обидется  >:( ).

P.S.
Версия уважаемой Tire тоже имеет право на существование,причем не только к Масиме,но и ко многим другим. :)

Цитата: Танцующая с Тенью от 15 февраля 2007, 15:35
Вот мне бы лично хотелось узнать мнения о этом персонаже- Масиме. Заявляя о преданности Дракону Возрождённому, он несомненно ведёт свою собственную игру.

Я тоже так думала.
Но вот перечитывала третью книгу, где Масима только начинает поклоняться Ранду и склоняюсь к мнению, что он просто псих, что гораздо хуже (С такими друзьями и врагов не надо)

Цитата: Элхе от 17 февраля 2007, 20:18
Я тоже так думала.
Но вот перечитывала третью книгу, где Масима только начинает поклоняться Ранду и склоняюсь к мнению, что он просто псих, что гораздо хуже (С такими друзьями и врагов не надо)

Этот псих вполне успешно командовал армией, да и государство при нем не развалилось.
И он был справедлив, не имел любимчиков

Оно и понятно отрёкшийся;
государства нет, армия уничтожена.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 февраля 2007, 02:43
Этот псих вполне успешно командовал армией, да и государство при нем не развалилось.

Ну о его полководческих талантах я вообще ничего не говорила.
А насчет успешного управления государством: фактически Масима похож на анархистов начала 20в. То бишь ничего делать не надо, никакой порядок не нужен, все должны круглосуточно поклоняться Лорду Дракону. Так себе управление я бы сказала.

Цитата: Элхе от 18 февраля 2007, 09:01
Ну о его полководческих талантах я вообще ничего не говорила.
А насчет успешного управления государством: фактически Масима похож на анархистов начала 20в. То бишь ничего делать не надо, никакой порядок не нужен, все должны круглосуточно поклоняться Лорду Дракону. Так себе управление я бы сказала.

Ага так себе - есть пример государства где было гораздо хуже - Кайриен

И в Кайриэне плохо и у Масимы не лучше :)
Может быть амией он и смог бы управлять, но государство под его руководством скоро превратилось бы или в ШЛ, или в пустыню, или что-нибудь еще наподобие

Масима по моему один из проектов отрекшихся типа «Пусть правит владыка Хаоса», он весьма удачно вписывается в эту стратегию. Жену Перрина он мог желать сохранить для будущего воздействия Тени как рычагом на Та'верена. У Перрина ведь безумная любовь и страх за свою любимую.

Масима не безумен. Мы просто не можем подобрать другого слова. Безумен человек, который бегает голым по улице, пускает слюни, режет ночью родных ножом и не отдает себе в этом отчет. А Масима - он не безумец.
Выше говорилось, что он вырос в Шайнаре и там ему с рождения вбили в голоу принципы о том, что есть Тень, которую невозможно победить, с которой можно только сражаться. И он всю жизнь с ней бился, в силу своей природной мрачности и писсимизма постепенно терял надежду. Шрам то на щеке он получил не просто так. Это раз.
Но после Фалме он увидел человека, создание, которое ДОЛЖНО одолеть Тень окончательно. Пророчества помогли ему порвать с прошлым (всякие там "порвать скрепы и клятвы"), и начать все с чистого листа. Мрачность и угрюмость в его характере сменилась бесконечной преданностью в дело борьбы с Тенью - ведь он теперь ясно видел, что это реально!! Это два.
Но постепенно подсознательно он заметил, что Лорд Дракон - не совсем такой, какого он хотел и каким себе его представлял. Но его теперешняя вера не позволяла признать это даже самому себе, поэтому Масиме было тяжело. Это три.
Потом Ранд сбежал в Тир, и Масиме стало легче, хотя он опять таки это не осознавал. Про себя он решил - раз ВД на востоке, кто то должен поднимать народ и готовить его к ТГ, так как искренне презирал южан. Постепенно эта идея окончательно стала смыслом его существования, он ее принял всей душой. Это, несомненно, отразилось на его внешности и поведении. Масима преобрел харизму. Народ за ним потянулся. Но пророк этого не почувствал, не возгордился этим - он считал это самим соьой разумеещемся. Поэтому у него и не было любимчиков. Когда пророк окончательно набрал силу, он смог уже диктовать свои идеалы сильным мира сего. Но подчеркиваю, это были не приказы безумца, а приказы человека, живущего по законам чести и справедливости. По законам приграничья. А такие указы, вроде взять сто мужчин и сто женщин да поженить их - это лишь самый простой способ достичь этой самой справедливости. Это четыре.
Пророк ничего, НИЧЕГО не хотел для себя - и по этой причине люди шли за ним и верили ему. Масима - эталон пророка. У него есть цель, способ ее достижения, люди, сила - и он действует. Причем цель эта светла - большего таким ограниченным людям, как Масима (он поди и в школе не учился) и не надо. Это пять.
Масима не хочет идти к ВД, потому что подсознательно помнит о своем разочаровании. Он стал абсолютно самодостаточным лидером - ему нужно тлько имя Дракона, а не сам Дракон. Это шесть.
Но следует учесть, что весь период времени от Фалме до Майдена Масима не терял расчетливости и ясной памяти. Это семь.

Вывод - Масима не безумец, а человек, нашедший Великую Цель и сумевший отринуть все житейские проблемы. Поэтому для нас, обычных людей, он выглядит непонятным и безумным.

Еще стоит провести параллель Масима-Асунава. Вот два самых ярких фанатика. Но второй опытней и хитрей, тем и отличается. И оба, как и все фанатики, несут угрозу как вранам, так и союзникам. Что, впрочем, не мешает им сноситься с потенциальными вранами ( моими Шончан). Это лишь подтверждает тот факт, что они не безумны, а преданы своему делу так, как умеют.

Мне такой подход нравится. И не сочтите, что я это только из патриотических соображений говорю ;)! Правда Перрину чудился все таки запах безумия, но может и у него самого рыльце немножко в пушку?

Цитата: Порубежник от 22 февраля 2007, 21:34
Мне такой подход нравится. И не сочтите, что я это только из патриотических соображений говорю ;)! Правда Перрину чудился все таки запах безумия, но может и у него самого рыльце немножко в пушку?

Рыльце у него и впрям в пушку - так Фэйли нравится ;) :)

Перрину чудился запах возможно и не безумия - он просто так его характеризовал. сам же он и говорил, что не всегда может точно охарактеризовать запах.

 Думаю, Перрин учуял запах именно безумия, если бы это было не так и он сомневался бы в характеристике запаха, это было бы отражено в книге. Но в целом подход довольно логичный, за исключением пары моментов:
  1) Шрам Масимы - от стычек с Айил.
  2) Мое мнение, что до ухода Ранда Масиме, как и многим в лагере, будущее было неясным, а ожидание чего-то неопределенного - штука жуткая. Когда же Ранд исчез, появилась цель - следовать за ним. Но Морейн (вспомним авторитет АС в Пограничье) шайнарцев отослала, у них появилась свобода действий, и Масима, измученный неопределенностью, тут же ее заполнил.
  3) Безумство многогранно, не надо ограничивать его беганием голым с ножом по улицам. От фанатизма до безумия - полшага, а граница размыта.

Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 02:26
Думаю, Перрин учуял запах именно безумия, если бы это было не так и он сомневался бы в характеристике запаха, это было бы отражено в книге. Но в целом подход довольно логичный, за исключением пары моментов:
  1) Шрам Масимы - от стычек с Айил.
  2) Мое мнение, что до ухода Ранда Масиме, как и многим в лагере, будущее было неясным, а ожидание чего-то неопределенного - штука жуткая. Когда же Ранд исчез, появилась цель - следовать за ним. Но Морейн (вспомним авторитет АС в Пограничье) шайнарцев отослала, у них появилась свобода действий, и Масима, измученный неопределенностью, тут же ее заполнил.
  3) Безумство многогранно, не надо ограничивать его беганием голым с ножом по улицам. От фанатизма до безумия - полшага, а граница размыта.

1). Шрам да - но для тех, кто всю жизнь сражается, нет особой разницы между троллоками и айил.
2). Нет, все глубже, так как никто кроме Масимы пророком не стал.
3). В том то и дело, что безумие многогранно, поэтому нельзя Масиму называть просто безумным. Он - ограниченный.

 1) Может и нет, но теперь Айил - Народ Дракона.
2) Масима был к этому наиболее расположен. Не все же Шайнарцы расположены к безумству?
3) Просто безумным его никто н называет. Он как минимум продолжает воспринимать мир довольно здраво - не желает идти к Ранду, общается с АС, с Шончан... (про его несовсембезумие я уже писал ранее)

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 13:44
1) Может и нет, но теперь Айил - Народ Дракона.
2) Масима был к этому наиболее расположен. Не все же Шайнарцы расположены к безумству?
3) Просто безумным его никто н называет. Он как минимум продолжает воспринимать мир довольно здраво - не желает идти к Ранду, общается с АС, с Шончан... (про его несовсембезумие я уже писал ранее)

1. Как я уже писал выше - Масиме не нужен Дракона, ему нужно имя Дракона. Но пусть даже Масима официально обязан относиться к Айил лояльно, старая подсознательная ненависть все равно живет.
2. Вот и я говорю - предрасположен. Не к безумию, а к радикальным действиям. Они, возможно, неполиткорректны, но как ты же объяснишь это Пророку?
3. Ну, тут мы почти солидарны ;) :)

Цитата: Танцующая с Тенью от 15 февраля 2007, 15:35
Так Масима-приспешник тьмы или просто сумасшедший?

Предлагаю Автору темы создать голосование. Мое мнение - просто свихнувшийся шайнарец (я недавно про него все перечитывала и не нашла ничего, что указывало бы на ведение двойной игры)

Цитата: Элхе от 25 февраля 2007, 18:54
Предлагаю Автору темы создать голосование. Мое мнение - просто свихнувшийся шайнарец (я недавно про него все перечитывала и не нашла ничего, что указывало бы на ведение двойной игры)

О чем же он беседовал с Шончан? Зачем встречался с АС из лагеря Перрина? Почему не хочет идти к Ранду?

ЦитироватьО чем же он беседовал с Шончан?

о способах управления дамани

ЦитироватьЗачем встречался с АС из лагеря Перрина?

для использования ай дамов

ЦитироватьПочему не хочет идти к Ранду?

тут ясно у него большая армия и тем боллее отправился же к Ранду

Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:06
о способах управления дамани
для использования ай дамов

Где об этом сказано?

Цитата: страж Белдейн от 26 февраля 2007, 01:06
тут ясно у него большая армия и тем боллее отправился же к Ранду

При чем тут армия? К Ранду он идти открыто не отказывался, но пока он до него не дошел... и явно не горит желанием, мягко говоря.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 01:16

При чем тут армия? К Ранду он идти открыто не отказывался, но пока он до него не дошел... и явно не горит желанием, мягко говоря.

Масима привык действовать самостоятельно. Ранд эту самостоятельность задавит в корне. Тем более Масима считает, что и так неплохо справляется, зачем ему куда то идти.


Масима не приспешник - это все таки не Таим. С Шончан его связывают дамани и ай"дамы (небось очень его привлекает эта идея))) Ну а АС так просто не откажет даже Пророк - тем более если им было чем его заинтересовать. ;)

Голосование поддерживаю:
1. Масима -  Приспешник
2. Масима - безумец
3. Масима - радикал, но в здравом уме
4. Ведет двойную игру.

 А где же безумец, ведущий двойную игру?

Что бы ни считал Пророк, только Лорд Дракон (какой там Ранд!) может решать, что хорошо, а что плохо! И если Лорд Дракон призвал Пророка к себе, Пророк обязан повиноваться! А может он хочет вознаградить достойного Пророка или похвалить? Отчего-то Пророк так не думает... хотя, как ты говоришь, неплохо справляется.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 01:46
А где же безумец, ведущий двойную игру?

Что бы ни считал Пророк, только Лорд Дракон (какой там Ранд!) может решать, что хорошо, а что плохо! И если Лорд Дракон призвал Пророка к себе, Пророк обязан повиноваться! А может он хочет вознаградить достойного Пророка или похвалить? Отчего-то Пророк так не думает... хотя, как ты говоришь, неплохо справляется.

Безумец не может вести двойную игру - он тем и отличается от обычного человека, что не способен осознавать свои действия.

Поставь себя на место Масимы. Все станет ясно. Плевать ему, будет Ранд его хвалить или нет. Как говориться - наше дело правое, а остольное... Масима имеет возможность потянуть время.

 Вот только пахнущий безумием Масима свои действия довольно трезво осознает...

Хвалить это я к примеру. Может, у него для него дела найдутся. Или еще что. Почему же преданный Ранду Пророк тянет время?

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 02:14
Вот только пахнущий безумием Масима свои действия довольно трезво осознает...

Хвалить это я к примеру. Может, у него для него дела найдутся. Или еще что. Почему же преданный Ранду Пророк тянет время?

Вот и я о том же. Не безумен он. Это что то вроде подсознательной маскировки - почти все время он выглядит безумцем, но когда приходит время он полностью способен соображать.

Потому что своим умом уже живет. Сила привычки плюс опасения, связанные с предстоящей встречей с Драконом. Помнишь, я говорил о разачаровании.

А можно привести вполне жизненный пример. Заметь, когда мы чего то долго хотим и готовимся к этому, и вдруг видим, что можем это сделать, нас вдруг охватывают сомнения, мы становимся нерешительнее и тянем время.

 Если бы человек изображал страх, Перрин бы учуял что угодно - притворство итп - но не страх. А от Масимы пахло безумством, причем чистым (точных слов не помню, надо цитату будет посмотреть).

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 02:39
Если бы человек изображал страх, Перрин бы учуял что угодно - притворство итп - но не страх. А от Масимы пахло безумством, причем чистым (точных слов не помню, надо цитату будет посмотреть).

Безумство - просто слово. Как ты его понимаешь? Как Перрин его понимает? Я вот объянил, что я под ним понимаю.

 Безумство? Что-то вроде потери некоторых внутренних причнно-следственных связей, что ли.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 02:46
Безумство? Что-то вроде потери некоторых внутренних причнно-следственных связей, что ли.

Попроще, мой друг))) На мой взгляд, безумие - это потеря координации и осознания своих действий.

Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 02:51
Попроще, мой друг))) На мой взгляд, безумие - это потеря координации и осознания своих действий.

Типа того, но необязательно ПОЛНАЯ потеря. И возможно даже замена некоторых связей на другие, которые обычным людям кажутся безумными.

Цитата: Ronnie от 26 февраля 2007, 02:54
Типа того, но необязательно ПОЛНАЯ потеря. И возможно даже замена некоторых связей на другие, которые обычным людям кажутся безумными.

Да, но при этом должна соблюдаться нелогичность этих связей. Если она соблюдается, то, в такм случае, сохраняется и осознание действий.
Типичный пример безумства - ЛТТ и его убийство Илиены.

Цитата: Half-Elf от 26 февраля 2007, 01:33
Масима привык действовать самостоятельно. Ранд эту самостоятельность задавит в корне. Тем более Масима считает, что и так неплохо справляется, зачем ему куда то идти.


Масима не приспешник - это все таки не Таим. С Шончан его связывают дамани и ай"дамы (небось очень его привлекает эта идея))) Ну а АС так просто не откажет даже Пророк - тем более если им было чем его заинтересовать. ;)

Голосование поддерживаю:
1. Масима -  Приспешник
2. Масима - безумец
3. Масима - радикал, но в здравом уме
4. Ведет двойную игру.

Может не хватает еще полуварианта: человек "с надрывом"?

Предлагаю вариант: Масима - фанатик!
Именно поэтому Перрин не распознал этого запаха, а спорить о том безумны ли фанатики можно бесконечно долго. Много общего и есть различия, безумцам присуща полная алогичность действий, фанатикам полная преданность ЦЕЛИ, во имя которой можно сделать все что угодно

Цитата: Tire от 01 марта 2007, 14:13
Предлагаю вариант: Масима - фанатик!
Именно поэтому Перрин не распознал этого запаха, а спорить о том безумны ли фанатики можно бесконечно долго. Много общего и есть различия, безумцам присуща полная алогичность действий, фанатикам полная преданность ЦЕЛИ, во имя которой можно сделать все что угодно

В таком случае Масима как раз посередине. Не все его поступки логичны, да и цели его неясны.

Нелогичность некоторых его поступков для нас может объяснятся тем, что мы не знаем его истинной цели и глубины веры :)
Кроме того неизвестно насколько для него цель оправдывает средства.

 Зато мы знаем, что Цель, о которой он заявляет, не совсем та Цель, которую он преследует. Либо его поступки алогичны.

Цитата: Ronnie от 01 марта 2007, 14:23
Зато мы знаем, что Цель, о которой он заявляет, не совсем та Цель, которую он преследует.

Именно об этом я и говорю. Кроме того весь возможен вариант, что он хочет помочь Дракону против его воли :)

 Так выходит, что не все его поступки алогичны (к Ранду он не идет по довольно здравым соображениям), но в то же время если он и предан какой-то Цели всей душой, то совершенно не ясно какой. =)

 Масима предан Ранду примерно в такой же степени , как высшие офицеры Белоплащников делу Света . То есть это для него прекрасное прикрытие насаждать собственные порядки . Неприглядными его действия являются несомненно , безумными - нет . Безумцы не ведут переговоров с Шончан и не встречаются с Айз Седай . Фанатизм Масимы предназначен , в основном , для убеждения тех , кто за ним следует делать это и впредь .
Мне Масима представляется опасным амбициозным парнем , увидевшим возможность стать лидером в Возрождении Дракона и совет Айз Седай и Хранительниц Мудрости Перрину это подтверждает . Вреда от такой "поддержки" делу Дракона куда больше , чем пользы .

По аналогии с нашим миром:
Церковь именем Иисуса распространяла слова Евангелия "Возлюби ближнего своего..." его огнем и кровью.
Масима верит не в Дракона-человека, а в Дракона-идею. Думаю, что встретившись с Драконом он будет жестоко разочарован в своей вере, и будет либо убит, пытаясь "втиснуть" реального Дракона в рамки своей веры, либо сам, не вынеся откровения, "вложит меч в ножны". Если, конечно, он доживет до этой встречи...

Цитата: Tire от 01 марта 2007, 14:13
Предлагаю вариант: Масима - фанатик!
Именно поэтому Перрин не распознал этого запаха, а спорить о том безумны ли фанатики можно бесконечно долго. Много общего и есть различия, безумцам присуща полная алогичность действий, фанатикам полная преданность ЦЕЛИ, во имя которой можно сделать все что угодно

В том,что Масима безумен не усомнилась Найнив при встрече с ним в Самаре,кому как не ей знать о болезнях людей,она же Целительница.
Правда сначала об отсутствии у него ума заявила Мин,после побега ДВ из лагеря Морейн,когда впринципе и начался великий путь будущего Пророка.  ;D  А Перрин помоему вообще постоянно чувствовал запах его безумия,хотя может лучше назвать это не запахом а ощущением эмоционального состояния человека или что-то около этого.После сражения у колодцев Дюмай он очень точно определял эмоции всех находившихся в лагере ДВ,довольно наглядно все описано в КМ.Правда стоит уточнить,что слово безумие дает только общую картину болезни Масимы.Точнее я бы назвал Масиму параноиком с приступом фанатизма («религиозного помешательства»).

Паранойя (Бр. и Эфр.)   – По этимологическому значению это слово соответствует понятию об извращении ума, и оно употреблялось давно для обозначения известных форм душевного расстройства. Отличительная особенность этой формы психоза заключается в том, что нелепые бредовые идеи появляются и укрепляются в сознании при сохранении умственных способностей и более или менее правильном мышлении, при том без резких изменений настроения. Раз появившись, нелепые идеи прочно удерживаются, и их не удается устранить никакими убеждениями. Вместе с тем они размножаются отчасти путем логической разработки, отчасти благодаря постепенному возникновению новых нелепых идей, которые зарождаются так же, как первоначальные.
3) Религиозное помешательство. Эта форма Паранойи отличается преимущественно религиозным содержанием нелепых идей и обманов чувств. У больных, главным образом на почве чрезмерной религиозности, появляются галлюцинации слуха и зрения, сообщающие их с загробным миром, с определенными святыми или с Богом, и вместе с тем возникают нелепые идеи о религиозной миссии. Они воображают себя призванными для исправления человечества, для направления его на путь истины; под влиянием таких идей, а также слышимых ими голосов, приписываемых ими Высшей силе, они бросают свои занятия и отправляются проповедовать новую религию. В средние века, при фанатизме и невежестве народных масс, такие помешанные субъекты иногда принимались за проповедников нового религиозного учения и находили приверженцев.

Конечно здесь можно поспорить о точности формулировки,добавив несколько штрихов,но я не психиатр.Учитывая отношение Масимы к ДВ как к источнику Света,помоему справедливо высказывание одной из АС Сеонид «- Я  видела,  что творили  так называемые  Принявшие Дракона,  еще  до того,  как  повстречалась  с  Рандом ал'Тором. Смерть и бессмысленные разрушения. Даже  верного пса убивают, если он взбесится и у него из пасти пена пойдет.» Когда Перрин встретил Масиму в Абиле,он понял,что Масима «преданный» Лорду Дракону безумный пес.

Пророк –это 1.Провозвестник и истолкователь воли Бога 2. Предсказатель будущего.
На счет первого пункта всем понятно,что Масима ну никак не является истолкователем воли ДВ.Слова Перина «- С этим Пророком возникли кое-какие трудности. Нужно растолковать ему, что Ранд ал'Тор не желает, чтобы его признавали из страха».«-Они дали  обет верности  Возрожденному Дракону,Масима,-перебил Перрин.-Они служат ему! А ты? Он послал меня положить конец убийствам.И привести тебя к нему.»
На счет второго пункта-единственное его предсказание будущего  «-Когда мы возродимся в грядущем, каждому воздается по справедливости.»
Пора наверное Масиму называть не Пророком Лорда Дракона,а ЛЖЕПРОРОКОМ.  ;)

По вопросу связи Масимы с Шончанами.Письмо с подписью Сюрот может указывать,что здесь не обошлось без друзей Темного.А может он с их помощью хотел напасть на Салидар,его отношение к АС известно.(?)

Очень трудно защищать такого персонажа, против которого свое веское слово неоднократно говорил сам Джордан.
На мой взгляд совсем неплохой анализ личности Масимы провел Император Шончан Half-Elf ;), да и с первым большим постом Рыцаря Грааля на эту тему я был очень во многом согласен.

Цитата: Phoenix_1973 от 01 марта 2007, 16:11
 Мне Масима представляется опасным амбициозным парнем , увидевшим возможность стать лидером в Возрождении Дракона и совет Айз Седай и Хранительниц Мудрости Перрину это подтверждает . Вреда от такой "поддержки" делу Дракона куда больше , чем пользы .

Имеется несколько серьезных возражений против такого суждения:
1. Перрин очень хорошо чувствует ложь и неискренность. Ничего такого у Пророка он не заметил. Так что можно утверждать, что Масима довольно честен, хотя бы и субьективно.
2. Никаких материальных благ лично себе Масима не ищет. Живет предельно скромно и даже аскетично.
От Рыцаря Грааля:

ЦитироватьУчитывая отношение Масимы к ДВ как к источнику Света,помоему справедливо высказывание одной из АС Сеонид «- Я  видела,  что творили  так называемые  Принявшие Дракона,  еще  до того,  как  повстречалась  с  Рандом ал'Тором. Смерть и бессмысленные разрушения. Даже  верного пса убивают, если он взбесится и у него из пасти пена пойдет.»

Смерть и бессмысленные разрушения творят многие и наше восприятие часто искажается субьективным отношением. Сестры - сторонницы Элайды - тоже кучу хороших людей угробили, а у Сеонид такие действия ТАКОГО негодования не вызывают. Или возьмем пример Айильской войны. 4 клана "дикарей" (в воспрятии "цивилизованых" рандландцев) спустились с гор и начали сеять смерть и разрушения.
Да, анархия и беспредел воцарились в Гаэлдане. Но вклад Пророка в эту ситуацию отнюдь нельзя назвать определяющим. Там постарался и Логайн, и Айз Седай, и Белоплащники, и Шайдо, и Шончан. Никакой очень выдающейся мерзости сторонники Масимы пока не натворили - вокруг совершаются дела и похлеще.
Мой вывод такой: Пророк субьективно честен и искренен в свом стремлении к Свету.

Цитата: Порубежник от 02 марта 2007, 14:59
Очень трудно защищать такого персонажа, против которого свое веское слово неоднократно говорил сам Джордан.
На мой взгляд совсем неплохой анализ личности Масимы провел Император Шончан Half-Elf ;), да и с первым большим постом Рыцаря Грааля на эту тему я был очень во многом согласен. Имеется несколько серьезных возражений против такого суждения:
1. Перрин очень хорошо чувствует ложь и неискренность. Ничего такого у Пророка он не заметил. Так что можно утверждать, что Масима довольно честен, хотя бы и субьективно.
2. Никаких материальных благ лично себе Масима не ищет. Живет предельно скромно и даже аскетично.
От Рыцаря Грааля:Смерть и бессмысленные разрушения творят многие и наше восприятие часто искажается субьективным отношением. Сестры - сторонницы Элайды - тоже кучу хороших людей угробили, а у Сеонид такие действия ТАКОГО негодования не вызывают. Или возьмем пример Айильской войны. 4 клана "дикарей" (в воспрятии "цивилизованых" рандландцев) спустились с гор и начали сеять смерть и разрушения.
Да, анархия и беспредел воцарились в Гаэлдане. Но вклад Пророка в эту ситуацию отнюдь нельзя назвать определяющим. Там постарался и Логайн, и Айз Седай, и Белоплащники, и Шайдо, и Шончан. Никакой очень выдающейся мерзости сторонники Масимы пока не натворили - вокруг совершаются дела и похлеще.
Мой вывод такой: Пророк субьективно честен и искренен в свом стремлении к Свету.

Полностью согласен.При написании поста,предвидя такое возражение, хотел добавить про АС что конечно их мнение соответствует интересам ББ,каюсь-забыл.Здесь мне понравилось довольно точное сравнение Масимы с бесконечно преданной "собакой" по отношению к "хозяину", но все-же психически "больной". Да,действительно,без хаоса который воцарился в Гаэлдане с помощью вышеуказанных сил,у Масимы многое бы не получилось.
Впрочем как это странным не будет звучать,мне оба моих поста кажутся по отношению к Масиме правильными.Хотелось посмотреть на него с двух сторон.Обе стороны соединились в Масиме,и дали нам того кем он сейчас и является,психически больного фанатика.
Пророк субьективно честен и искренен в свом стремлении к Свету-только видимо этот путь к Свету приведет его к Темному.
Вокруг совершаются дела и похлеще -никто не спорит,но здесь мы говорим о Масиме,об остальных будем говорить в других темах.

Подъитожим вкратце.
Масима - псих.
Но не полный.
Верит в то, что своими невнятными, дурацкими и преступными действиями приносит пользу ДВ.
Но не уверен, что ДВ придерживается того же мнения. По крайней мере со своим идолом встречаться не спешит.
В своем оригинальном понимании пользы доходит до того, что сам решает, кто для ДВ - друг, а кто - враг. Независимо от предпочтений ДВ. (Перрин, Шончан)

Боюсь, что он верит именно в себя, как Пророка. Искренне считает себя проводником воли ДВ. И личная встреча ему - без надобности. Масима уверен, что ему диктуется свыше всё, что надо делать. Ранд для него - отвлеченное понятие.

Цитата: zakm от 04 марта 2007, 15:48
Подъитожим вкратце.
Масима - псих.
Но не полный.
Верит в то, что своими невнятными, дурацкими и преступными действиями приносит пользу ДВ.
Но не уверен, что ДВ придерживается того же мнения. По крайней мере со своим идолом встречаться не спешит.
В своем оригинальном понимании пользы доходит до того, что сам решает, кто для ДВ - друг, а кто - враг. Независимо от предпочтений ДВ. (Перрин, Шончан)

Боюсь, что он верит именно в себя, как Пророка. Искренне считает себя проводником воли ДВ. И личная встреча ему - без надобности. Масима уверен, что ему диктуется свыше всё, что надо делать. Ранд для него - отвлеченное понятие.

Я бы не спешил с выводами и диагнозами...
Масима - псих? Хм... Он верит! Он верит и действует следуя своей вере!
Невнятные, дурацкие, преступные действия...
Начнем с исходных данных: Какое послание оставил ему Дракон? Как он должен был действовать, исходя из тех данных, которые известны любому в этом мире - про то что Дракон возродившись разорвет все клятвы и прочее.
Невнятные? Его действия были понятны любому - прими Дракона или умри. Дурацкие? В чем? Преступные? Его действия не более преступны, чем действия любого принявшего Дракона, возьми хоть Тарабон с Арад Доманом, даже Пограничье!
Своими действиями он подарил Гэалдан Дракону! Что-то подобное "плохому и доброму полицейскому".
Не спешит встретиться с Драконом? А кто передал ему послание, ясно говорящее ему, что Дракон его действительно вызывает? Перрин? Так он в его понимании тоже близок к ереси (в его понимании). Слишком много народу могут заявить о своей близости к Дракону и передавать послания. Кому верить?
При личном послании - уверен, что Масима бы без колебаний последовал за ним, за Драконом. Но, действительно, не спорю, что встреча непосредственно с Драконом внесет серьезнейшие коррективы в его веру!

Верить можно себе или Дракону. А т.к. Дракон далеко, то - только себе!
И неплохо подобное статус кво (когда Дракон далеко) продлять до бесконечности... :)
А личные послания можно объявлять подделкой...

Цитата: Phoenix_1973 от 01 марта 2007, 16:11
Масима предан Ранду примерно в такой же степени , как высшие офицеры Белоплащников делу Света . То есть это для него прекрасное прикрытие насаждать собственные порядки . Неприглядными его действия являются несомненно , безумными - нет . Безумцы не ведут переговоров с Шончан и не встречаются с Айз Седай . Фанатизм Масимы предназначен , в основном , для убеждения тех , кто за ним следует делать это и впредь .

Согласен. Вроде того я и высказал в теории. Можно бы добавить ;) :D ;D

Найнив лечит тело, а не души, поэтому ее реакция ничем от реакции остальных не отличается.

Что касается Перрина, то он не может точно описать того, что не понимает. Вот и называет это безумием.

Лжепророк - тот, кто проповедует ложную веру или ложные догматы. А эта ложность - относительна. Если для Неварин Масима безумен, а для его приспешника - он прав окончательно и бесповортно. 

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 19:52
Согласен. Вроде того я и высказал в теории. Можно бы добавить ;) :D ;D

Найнив лечит тело, а не души, поэтому ее реакция ничем от реакции остальных не отличается.

Что касается Перрина, то он не может точно описать того, что не понимает. Вот и называет это безумием.

Лжепророк - тот, кто проповедует ложную веру или ложные догматы. А эта ложность - относительна. Если для Неварин Масима безумен, а для его приспешника - он прав окончательно и бесповортно.  

А кто лечит души в мире КВ?(кроме Грендаль).Для того чтобы видеть что душа человека больна, необязательно уметь ее лечить.
Может "участковый врач" (хороший специалист) определить что у человека душа больна,а не тело?Мне кажется может.  :)

Получается,чтобы Перрин понял что такое "безумие",ему самому надо стать "безумным"?Что бы поймать одного маньяка надо найти для этого дела другого? Лично я понимаю так ваше высказывание в отношении Перрина.  :-\
Могу порекомендовать обратиться к знакомым психологам,психиатрам или к литературе по этим дисциплинам,чтобы уточнить что за термином "безумие" кроется общирное поле разных психических заболеваний с разнообразными симптомами.  :D


Пророк-тот кто выполняет волю того кому он поклоняется,соответственно лжепророк не выполняет эту волю (что подразумевает и ваше определение лжепророка).Масима поклоняется ДВ,поэтому мы расматриваем его как пророка по отношению к ДВ,или лжепророка по отношению к ДВ,а не отношение других к Масиме.  :)

Нет, пророк тот, который чего-то предсказывает ;). А Масима предсказывает неверующим приход Дракона и близость Последней Битвы. Так что в этом плане он, конечно, ПРОРОК.

Да уж! Что предсказывать-то, если итак уже все верят в возрождение Дракона)) Масима уже окончательно свихнулся и играет на себя)

Цитата: Lanfear от 06 марта 2007, 22:06
Да уж! Что предсказывать-то, если итак уже все верят в возрождение Дракона)) Масима уже окончательно свихнулся и играет на себя)

Когда он начинал, еще мало кто верил. А теперь - уже почти все. Так что пророк с работой справляется ;).

Когда он начинал - да, можно было назвать ПРОРОКОМ, сейчас ему пора уже менять ник))

Наверное Масима и Приспешник и сумасшедший одновременно. Хотя это может знать лишь Великий Повелитель.

Масима идет в Свете. Просто каждый понимает свет по разному, как и Тьму кстате.

Цитата: Владыка от 06 марта 2007, 22:36
Масима идет в Свете. Просто каждый понимает свет по разному, как и Тьму кстате.

А жаль. Мог бы стать хорошим шпоином в рядах Тени.

Скорее оружием. От него все шарахаются,
какой с него шпион?=)

Цитата: Владыка от 06 марта 2007, 22:51
Скорее оружием. От него все шарахаются,
какой с него шпион?=)

из Масимы оружие тоже не получится.

Цитата: Knight_of_Grail от 06 марта 2007, 21:37
А кто лечит души в мире КВ?(кроме Грендаль).Для того чтобы видеть что душа человека больна, необязательно уметь ее лечить.
Может "участковый врач" (хороший специалист) определить что у человека душа больна,а не тело?Мне кажется может.  :)

Получается,чтобы Перрин понял что такое "безумие",ему самому надо стать "безумным"?Что бы поймать одного маньяка надо найти для этого дела другого? Лично я понимаю так ваше высказывание в отношении Перрина.  :-\
Могу порекомендовать обратиться к знакомым психологам,психиатрам или к литературе по этим дисциплинам,чтобы уточнить что за термином "безумие" кроется общирное поле разных психических заболеваний с разнообразными симптомами.  :D


Пророк-тот кто выполняет волю того кому он поклоняется,соответственно лжепророк не выполняет эту волю (что подразумевает и ваше определение лжепророка).Масима поклоняется ДВ,поэтому мы расматриваем его как пророка по отношению к ДВ,или лжепророка по отношению к ДВ,а не отношение других к Масиме.  :)

Грендаль души больше не лечит. Она их калечит >:(

Чтобы понять безумие - нужно и впрямь стать чуточку безумным.

Заметь, когда человек отличается от других, его называют странным. Когда он радикально отличается от других, его называют безумным. Таков и Масима.

Про слово безумие я уже писал выше. Вряд ли стоит брать это слово так широко. А если брать его щироко (то есть называть безумным и безобидного сумасшедшего и отъявленного маньяка) - то тогда и слова Перрина о безумии нельзя воспринимать буквально.

Пророк уже сила сам по себе, поэтому нужно рассматривать и отношения других к нему.

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 23:09

Грендаль души больше не лечит. Она их калечит >:(
Чтобы понять безумие - нужно и впрямь стать чуточку безумным.
Заметь, когда человек отличается от других, его называют странным. Когда он радикально отличается от других, его называют безумным. Таков и Масима.
Про слово безумие я уже писал выше. Вряд ли стоит брать это слово так широко. А если брать его щироко (то есть называть безумным и безобидного сумасшедшего и отъявленного маньяка) - то тогда и слова Перрина о безумии нельзя воспринимать буквально.
Пророк уже сила сам по себе, поэтому нужно рассматривать и отношения других к нему.

Если расматрить не углубляясь в детали,то да могу согласиться.Только вот все главное в этих деталях и скрыто,их не видно в общей массе.
Добавлю еще,что когда человек радикально отличается от других, его называют либо безумным,либо генией.Масима и гений-понятия несовместимые.

Цитата: Knight_of_Grail от 07 марта 2007, 02:21
Если расматрить не углубляясь в детали,то да могу согласиться.Только вот все главное в этих деталях и скрыто,их не видно в общей массе.
Добавлю еще,что когда человек радикально отличается от других, его называют либо безумным,либо генией.Масима и гений-понятия несовместимые.

И гении бывают безумны. но Масима, конечно, не гений.

Как раз по деталям то и можно вывести, что Масима не безумен, а фанатически ограниченная личность.

Масима просто фанатик. В некотором смысле фанатики тоже безумны, но это не безумие обычного сумасшедшего, в определённых ситуациях фанатики мыслят лучше, чем все здоровые вместе взятые. И в конце концов в данном случае онт ведёт себя как разбойник, я думаю, что тем людям которых он укокошил все равно было из-за чего он так сделал, но их уже не вернёш и поэтому Масима скорее лжепророк для Дракона (хотя он может и считает себя пророком),  для Ранда его деятельность не реклама, а антиреклама. После такого как Масима, я бы точно побежал в ББ и попросил, чтобы Дракона укротили. Ибо мысли были такие: если такое делает пророк, то на что способен сам Дракон 

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 23:09

Грендаль души больше не лечит. Она их калечит >:(

...

Ну так сурово говорить не стоит, просто у нее практики давно нет.
И кстати безумство лечит и Иша

 Интересно, если Масима "обезумел" на нервно-религиозной почве, способно ли что-нибудь вернуть ему разум, подействовать в обратную сторону? Ранду он в нынешнем состоянии не нужен, так как исполнять приказы похоже не способен, но своей точкой зрения обладает - самое опасное.

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:03
Интересно, если Масима "обезумел" на нервно-религиозной почве, способно ли что-нибудь вернуть ему разум, подействовать в обратную сторону? Ранду он в нынешнем состоянии не нужен, так как исполнять приказы похоже не способен, но своей точкой зрения обладает - самое опасное.

Похоже, что Джордан его не "любит" и готовит на заклание :(. Но гипотетически можно предположить, что как старый вояка из порубежья, он привык подчиняться беспрекословно командирам-авторитетам. Может быть встреча с Лордом Агельмаром или кем-то подобным и могла бы на Масиму подействовать благотворно.

 Хорошо бы, хотя я больше склоняюсь к мысли, что скорее только встреча один на один с десятком айильцев ему поможет. (ясно, как  ;))

Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:47
встреча один на один с десятком айильцев ему поможет. (ясно, как  ;))

А где взять ещё 9 Масим? :)

Цитата: Centurion от 07 марта 2007, 18:02
Масима просто фанатик. В некотором смысле фанатики тоже безумны, но это не безумие обычного сумасшедшего, в определённых ситуациях фанатики мыслят лучше, чем все здоровые вместе взятые. И в конце концов в данном случае онт ведёт себя как разбойник, я думаю, что тем людям которых он укокошил все равно было из-за чего он так сделал, но их уже не вернёш и поэтому Масима скорее лжепророк для Дракона (хотя он может и считает себя пророком),  для Ранда его деятельность не реклама, а антиреклама. После такого как Масима, я бы точно побежал в ББ и попросил, чтобы Дракона укротили. Ибо мысли были такие: если такое делает пророк, то на что способен сам Дракон 

Фанатики не мыслят лучше - они готовы на такое, перед чем бы обычный человек сначала семь раз подумал. Такие люди, конечно, вреда приносят больше, чем пользы, но и они нужны. Хотя бы собирать всякий сброд и потом избавляться от него (как при Майдене).

ну почему я никак не могу согласиться с тем, что Масима - фанатик, не задумывающийся над каждым своим действием, неадекватный и якобы верующий в Дракона Возрождённого??
почему-то касательно него у меня возникает неприятненькое ощущеньице эдакой его зависимости от чьей-то вполне осязаемой воли

Цитата: Танцующая с Тенью от 30 марта 2007, 10:06
ну почему я никак не могу согласиться с тем, что Масима - фанатик, не задумывающийся над каждым своим действием, неадекватный и якобы верующий в Дракона Возрождённого??
почему-то касательно него у меня возникает неприятненькое ощущеньице эдакой его зависимости от чьей-то вполне осязаемой воли

В том то и вопрос что не все так сложно с Масимой.То что он человек с больной психикой сомнений не вызывает,но кто сказал что он полностью неадекватный к реальности Рандландии и не задумывается над КАЖДЫМИ своими действиями?Одно другому не мешает.Но если верить психологическому портрету Масимы (особенно эмоциональной его стороне)по описанию РД,то он явно неуравновешенный тип,... либо очень хороший актер.А то что он никакой не Пророк мне подтвердило одно из высказываний ДВ,где он кому-то говорил о том,что нельзя убивать людей только из-за того что они сомневаются в ДВ (или думают по другому),при этом он вспомнил про Масиму действующего совершенно противоположными методами,т.е. вопреки воле ДВ.Масима-ЛжеПророк.
От кого Масима может еще зависеть как не от Темного или Отрекшихся,т.к. его не-а-декватные действия вполне с духом "Правь Властелин Хаоса".(Правда единственным серьезным доказательством
этого является письмо с подписью Сюрот).
И все же было бы интересно узнать какие жизни он прожил при путешествии через ПК к мысу Томан.Не зря он так прослезился по прибытии.

Масима ни как от Великого Повелителя не зависим - вспомни как он проявился, как мнчался за рогом и как давал клятву. Кроме того как он вел с Найнив, которая не изменяла Ранду, и как он вел с Перрином. Нет он далеко не Друг. Просто фанатик, преданный Дракону

он явно не сторонник Великого Повелителя, но и не предан Дракону в общепринятом смысле слова - в этом я полностью уверена. этот человек преследует какие-то свои личные цели, и я считаю, что он применяет тактику "адаптации" к сложившимся обстоятельствам, по которым Ранд есть Дракон.
он выжидает момент, дабы ударить ему в спину (как Перрину посредством Айрама) и самому занять место Дракона Возрождённого...
воть

 Что-то начинает смахивать на Масима = Иуда...

а кто может предсказать действия неадекватного человека? к тому же - нет ни одного момента по сюжету, где хоть кто из героев хоть как то выражал доверие Масиме.

Масима предан именно Ранду. А Перрина он считал предателем. И кроме того Перрин не клялся в верности Ранду, что Масима делал. И Масима свои слова держит

но при этом Масима, именуя Перрина предателем, не согласовывал свою точку зрения и меры действия с тем, кому принёс клятву - Рандом, собственно, - но имеет ли он на это право??

Цитата: Танцующая с Тенью от 01 апреля 2007, 20:47
но при этом Масима, именуя Перрина предателем, не согласовывал свою точку зрения и меры действия с тем, кому принёс клятву - Рандом, собственно, - но имеет ли он на это право??

Масима не назвал Перрина предателем.
И Масима ничего не сделал что бы шло в разрез с волей Ранда

 С волей Ранда в его понимании.

так о какой же тогда Клятве и Преданности Дракону В применительно к Масиме может идти речь?

Цитата: Танцующая с Тенью от 01 апреля 2007, 21:00
так о какой же тогда Клятве и Преданности Дракону В применительно к Масиме может идти речь?

По мере своих сил Масима несет слово Драконово в массы, а заодно и государство

драконово ли??!! вот в чём весь мой вопрос и сомнения по поводу этого персонажа!

Цитата: Танцующая с Тенью от 01 апреля 2007, 21:04
драконово ли??!! вот в чём весь мой вопрос и сомнения по поводу этого персонажа!

Без сомнений.
В том виде в каком его видет

ггммм.... :o

 Да, и если его спросить, то он тебе так и скажет. И не соврет.

само собой, не соврёт))но и я ему от этого больше доверять не буду! так почему же несмотря на все его заверения в преданности никто ему не доверяет??

Цитата: Танцующая с Тенью от 01 апреля 2007, 21:24
само собой, не соврёт))но и я ему от этого больше доверять не буду! так почему же несмотря на все его заверения в преданности никто ему не доверяет??

Ничего себе никто - да за ним армия из тысяч фанатиков

 Потому что он безумец.

 А вот помыслы его последователей в большинстве своем явно далеки от воли Дракона в любом понимании...

фанатиков ли? это же крестьяне и преступники - люди безграмотные и социально опасные! они в принципе падки на сильную волю и идею, обещающую им лучшей жизни(в данном случае при Драконе).

Цитата: Ronnie от 01 апреля 2007, 21:28
А вот помыслы его последователей в большинстве своем явно далеки от воли Дракона в любом понимании...

Мир не совершенен, многие за ним пошли в надежде поживится на правах победителя и сильнейшег, ибо прикрыты имененм Дракона возражденного.
Кром того вспомни как они геройски стояли против Шайдо

 За Шайдо отдельное спасибо Масиме - лидер из него не хуже Гитлера! Сумел он их убедить, что им это выгодно ))

геройски? это безысходность...но стоит отдать должное Масиме в том, что он сумел внушить этим людям, что иного пути у них нет...

Попади Масима "не в те руки", он бы Светлым немало проблем доставил. Тем более что он и сейчас это делает!

Цитата: Танцующая с Тенью от 01 апреля 2007, 21:37
геройски? это безысходность...но стоит отдать должное Масиме в том, что он сумел внушить этим людям, что иного пути у них нет...

Нет не безисходность - они могли убежать, и никакие Шайдо их пешком не догонят

я повторюсь - Масима смог внушить им это! и по прежнему остаюсь при мнении, что он не следует ни за кем - то бишь клятвы связывающей силы для него не имеют. а то, что этот человек ведёт за собой самое "врывоопасное" население ещё более утверждает меня во мнении, что этот человек готовит стихийный бунт в самый неожиданный момент.

Видимо можно сказать что готовил,так как сейчас остался всего с сотней-двумя своих последователей.А других у него не будет,так как территорий где царила бы полная анархия уже не осталось.

По моему тем,что Масима ушел от своих сторонников,а мог бы просто попасть к Ранду через врата,он очень сильно сглупил(если он дествительно хотел навестить Ранда).Ведь без своего командира Принявшие Дракона точно станут настоящими разбойниками.

Цитата: Knight_of_Grail от 02 апреля 2007, 06:02
Видимо можно сказать что готовил,так как сейчас остался всего с сотней-двумя своих последователей.А других у него не будет,так как территорий где царила бы полная анархия уже не осталось.

но при этом не стоит забывать о способности Масимы внушать свою волю. его воздействию не поддаются единицы, так не стоит исключать вероятность, что следующей его целью станет не просто люд, а "рыбка" покрупнее, некий лорд или просто человек влиятельный - тогда Масима будет выступать в роли "советника" - "добрых дел мастера", а это может привести к куда более опасным ситуациям в первую очередь опять же для Дракона и людей, ему преданных. посему лучше бы этот человек властвовал над сбродом...

Такое возможно,если на его пути встретяться Лорды Принявшие Дракона.
(например тарабонцы встречавшиеся с Итуральде с целью обьединения против Шончан)
Но одно дело считать себя Принявшим Дракона   8) ,и совсем другое следовать на этом пути советам Пророка :o ,не каждый Лорд на это согласиться.  ;D

Согласиться млжет и не каждый, но у Масимы судя по-всему харизма что надо, убеждать умеет. Не зря за ним столько народу пошло. Так что армию себе он сможет собрать. Правда дадут ли ему это?

У Масимы не просто харизмы много - люди ему ВЕРЯТ, потому что его слова не расходятся с делом. Потому что видно - для себя ему ничего не надо.

Ему может не дать только Ранд, Перрин или Мэт. Наверно перрин. Кто ж еще? Галад? ;)

Я тоже думаю на Перрина.

Может Шончан?

Может. Хотя для них Масима не велика птица.

Ну почему?Они наверно наслышаны о Великом Пророке Дракона и хотели бы наверно получить такую извесную персону.

Масимы уже внушаемые души врядли найдёт да и жить ему не долго осталось.

Цитата: страж Белдейн от 06 апреля 2007, 02:00
Масимы уже внушаемые души врядли найдёт да и жить ему не долго осталось.

А что с ним может случиться?

Цитата: страж Белдейн от 06 апреля 2007, 02:00
Масимы уже внушаемые души врядли найдёт да и жить ему не долго осталось.

действительно, откуда такое заявление?? Масима ещё всех переживёт.

Цитата: Темный Ракот от 05 апреля 2007, 15:43
Может Шончан?

ооо!!!им вообще дела нет до Масимы - если они и знают о его существовании, то никакой ценности он для них не представляет, людей, обличёных властью среди шончан и так достаточно, к тому же Масима не обладает ничем, связанным с единой силой и совершенно не попадает посему в область их интересов.

Цитата: Танцующая с Тенью от 06 апреля 2007, 15:52
ооо!!!им вообще дела нет до Масимы - если они и знают о его существовании, то никакой ценности он для них не представляет, людей, обличёных властью среди шончан и так достаточно, к тому же Масима не обладает ничем, связанным с единой силой и совершенно не попадает посему в область их интересов.

Шончан извесны свой любовью к порядку и своими действиями над теми,кто этот порядок нарушает.А месные жители мест,которые захватили Шончан недолюбливают Масиму и называют всех Принявших Дракона разбойниками.

Цитата: Темный Ракот от 06 апреля 2007, 15:58
Шончан извесны свой любовью к порядку и своими действиями над теми,кто этот порядок нарушает.А месные жители мест,которые захватили Шончан недолюбливают Масиму и называют всех Принявших Дракона разбойниками.

к настоящему моменту угрозы Масиме лично шончан не представляют - у них и самих не всё сахарно, куда уж ещё на "разбойников" распыляться!
другое дело, что масиму действительно необходимо взять под контроль, не номинальной преданностью Дракону, а вполне реальным руководством и направительством. но, увы, это не представляется возможным, потому что этот человек внутри считает себя единым и единственным.

Цитата: Танцующая с Тенью от 06 апреля 2007, 16:14
к настоящему моменту угрозы Масиме лично шончан не представляют - у них и самих не всё сахарно, куда уж ещё на "разбойников" распыляться!
другое дело, что масиму действительно необходимо взять под контроль, не номинальной преданностью Дракону, а вполне реальным руководством и направительством. но, увы, это не представляется возможным, потому что этот человек внутри считает себя единым и единственным.

Масима безумен и не уверен,что он будет подчиняться даже самому Ранду.И он уже не так опасен как раньше,ведь его войско разбредется кто куда без их командира.Так что по моему его лучше убить где-нибудь по тихому :)

Цитата: Темный Ракот от 06 апреля 2007, 16:19
Масима безумен и не уверен,что он будет подчиняться даже самому Ранду.И он уже не так опасен как раньше,ведь его войско разбредется кто куда без их командира.Так что по моему его лучше убить где-нибудь по тихому :)

да Ранду то он по любому не подчиняется, считая, что сам куда более достоин звания Дракона возрождённого,но в том то и казус, на мой взгляд, что Масима ещё всех переживёти какую нибудь подлость перед Тармон Гайдон устроит :)

Цитата: Темный Ракот от 06 апреля 2007, 16:19
Масима безумен и не уверен,что он будет подчиняться даже самому Ранду.И он уже не так опасен как раньше,ведь его войско разбредется кто куда без их командира.Так что по моему его лучше убить где-нибудь по тихому :)

Убить легко, куда интереснее было бы использовать. Поэтому нужно с ним поговорить Лорду Дракону, лично и наедине. Предстать эдак в сверкающих палатах, а-ля Эру Илуватар :), в виде состоящей из одного Света фигуре, с громовым голосом, и заявить, что Масима прав, он и есть Свет воплощенный, а вот сам Масима - червь и ничтожество, и если он еще раз ослушается приказов Лорда Дракона, он, Лорд Дракон, сожжет Масиму в чистом пламени. После этого прижечь ему клеймо в виде символа АС, чтоб запомнил это на всю жизнь. Делов то ;)
А вот если он заупрямится, то пришибить, а потом заявить, что Пророк в тайне предался тени, и заумышлял против Дракона.
А если наш Ранд слишком благороден для этой цели, то посадить вместо него Логайна, ему такая роль понравится ;)

Внимание, не будем переходить на легкомысленную манеру общения. Хоть и по теме, но слишком уж свободно)

Цитата: Knight_of_Grail от 03 апреля 2007, 04:37
Такое возможно,если на его пути встретяться Лорды Принявшие Дракона.
(например тарабонцы встречавшиеся с Итуральде с целью обьединения против Шончан)
Но одно дело считать себя Принявшим Дракона   8) ,и совсем другое следовать на этом пути советам Пророка :o ,не каждый Лорд на это согласиться.  ;D

Несогласных Лордов уже не будет. Не будет Лордов вообще:

Цитировать- Я - не лорд, - опять перебил Масима, и теперь он уже сердился. Он подался к женщине, на губах выступила слюна, и хотя на лице той не дрогнул ни единый мускул, руки ее дернулись, будто желая ухватиться за платье. - Нет лордов, кроме Лорда Дракона! Он есть вместилище Света, а я - всего-навсего недостойные уста, которые несут миру волю Лорда Дракона. Не забывай этого!
     Высокого звания или низкого, все хулители заслуживают кары!

Ответ скромной правительнице Гэалдана.

мда? Масима, почитающий свет? что-то новенькое. с белоплащниками он в связях не замечен, да и опять же, воля Дракона в устах Масимы - интерпретация Масимы.

Лично я уверен, что Масима целиком и полностью предан Ранду... до поры до времени, по крайней мере. Пока ранд не нарушил светлый и чистый образ, который сложился у Масимы в голове, этот субъект пойдет за Возрожденным Драконом куда угодно. Поэтому Ранду главное не сделать какую-ниь глупость в своем стиле, и не отвратить Масиму от себя. А то чего доброго, на самом деле выступит против Ранда, придумав какой-нить благовидный предлог

  Ну так в некоторых интерпретациях Иуда тоже был предан Иисусу и предательство было чисто из благородных побуждений...

Вы еще судя интерпретацию Стругацких приплетите :) Про Иуду-дурачка, сделавшего как велел Иисус

Цитата: Ингтар от 09 апреля 2007, 20:19
Несогласных Лордов уже не будет. Не будет Лордов вообще.

А что будет,Братство,Равенство,Справедливость? ;)

Цитата: Arbalet от 11 апреля 2007, 14:34
Лично я уверен, что Масима целиком и полностью предан Ранду... до поры до времени, по крайней мере. Пока ранд не нарушил светлый и чистый образ, который сложился у Масимы в голове, этот субъект пойдет за Возрожденным Драконом куда угодно. Поэтому Ранду главное не сделать какую-ниь глупость в своем стиле, и не отвратить Масиму от себя. А то чего доброго, на самом деле выступит против Ранда, придумав какой-нить благовидный предлог

Складывается ощущение что Масима вдруг стал тавереном (с его харизмой).Разве ДВ должен под Пророка подстраиваться?
Какая еще наф** харизма,не найдет он себе больше последователей,разве что среди друзей Темного.Да и ДВ он не нужен,какой от него толк,наоборот здравомыслящих людей от ДВ отпугивает,насаждая свои убеждения силой и страхом.

Цитата: Knight_of_Grail от 11 апреля 2007, 23:19
Складывается ощущение что Масима вдруг стал тавереном (с его харизмой).Разве ДВ должен под Пророка подстраиваться?
Какая еще наф** харизма,не найдет он себе больше последователей,разве что среди друзей Темного.Да и ДВ он не нужен,какой от него толк,наоборот здравомыслящих людей от ДВ отпугивает,насаждая свои убеждения силой и страхом.

Ха! Думаешь обычный человек, который ни с того ни сего объявит себя пророком Дракона сможет вот так собрать вокруг себя целую армию?) чет я сомневаюсь) обычный, ничем не примечательный человек не сможет приказывать правителям, не сможет срывать все украшения с правительниц Гэалдана....
В любом случае масима необычный человек. И Ранду надо его использовать. Иначе - его используют другие))

Цитата: Arbalet от 12 апреля 2007, 16:08
Ха! Думаешь обычный человек, который ни с того ни сего объявит себя пророком Дракона сможет вот так собрать вокруг себя целую армию?) чет я сомневаюсь) обычный, ничем не примечательный человек не сможет приказывать правителям, не сможет срывать все украшения с правительниц Гэалдана....
В любом случае масима необычный человек. И Ранду надо его использовать. Иначе - его используют другие))

Мне кажется этотим безумцем никто не сумеет воспользоваться,так как он слишком самолюбив и возомнил себя одной из главних фигур во всей Рандляндии.Так что его либо упрятать куда-нибудь,чтобы и слышно не было,либо смерть.

Цитата: Темный Ракот от 12 апреля 2007, 16:24
Мне кажется этотим безумцем никто не сумеет воспользоваться,так как он слишком самолюбив и возомнил себя одной из главних фигур во всей Рандляндии.Так что его либо упрятать куда-нибудь,чтобы и слышно не было,либо смерть.

Думаешь, его вера в ДВ - всего лишь маска?... Просто у меня сложилось впечатление, что Масима - фанатик. Он НА САМОМ ДЕЛЕ верит, что Ранд - единственный и неповторимый лорд Дракон, который является единственной надеждой мира и т.п... Все таки тех, кто искрене верен Ранду, не так много. А я уверен, что Масиму можно наставить на "путь истиный", и только Ранд сможет это сделать... Если не наделет глупостей, в своем стиле)

Масима действитель преданейший фанатик, тот кто убъет самого учителя, лишь бы он не позорил светлый облик учителя.
И он никогда не врет,  - народ это чувствует и идет за ним, поэтому собрать еще не одну армию для Масимы паа пустяков

а может, у этого человека раздвоение личности?
Ну с одной стороны он свято верит в Дракона и эту личину являет всем окружающим и временами себе.
А с другой стороны - существо, не ведающее и само, возможно, целей, а просто фанатично следующее некой высшей идее(опять же откуда тогда в нём эта идея, благо что ну не верю я, что он просто так - бух - и возомнил себя сначала самим драконом, а потом успокоился на звании Пророка)??

При прочтении, такого ощущения почему-то не возникает. Вряд ли он шизофреник.

Однако тот же Перрин "унюхал" от Масимы запах безумия) Так что, вполне возможно, что Масима свихнулся)

Психических заболеваний много.

Масима... Много написано тут уже, и наверна во многом повотрюсь, но хочетса высказать свое мнение по этому персонажу.
1) Считаю что он фанатик, причем не фанатик ДВ как личности (как человека, как Ранда), а фанатик идеи Возрождения Дракона, и крушения всех уз скрепляющих этот мир.
2) Насчет харизмы, мне тут кажетса не харизма главное а досадное стечение объстоятельств. Сами посудите где он свою банду собрал, в землях которые и центролизованному управлению не подлежат то, да еще и Логайн недавно по ним прошелся.... Все в страхе... А тут в какуюить деревеньку прикатили пару десятков шайнарцев в тяжелых доспехах, и кто знает что они не бандиганы (на Уно посмарите;)), и один говорит "Знаете братцы, а тут вот дракон возрадился и все теперь по новому будет" ну и решила половинка этой деревни, кто из страха, кто из безисходности, а кто и в силу природной предприимчивости не перечить Товарищам в тяжелых доспехах, а с ними пойти, авось и у "горячо любимых" соседей под таким прикрытием отобрать ченить получитса.... ВОт и стало уже не 20 Шайнарцев а 50 приспешников дракона, а после следущей маленькой деревушки все 100... и пошло поехало по деревенькам по деревенькам.... а тут уже и городок грабануть мона! Вот тебе и банда сколотилась, а атаман у них Масима :)

p.s. Эх... мне тоже очень интересно чтож там такого Масима увидел, когда к Фальме через портальные камни путешествовал.....

правительниц Гэалдана....
В любом случае масима необычный человек. И Ранду надо его использовать. Иначе - его используют другие))
[/quote]

Конечно он не обычный человек,он параноик.И вылечить его может только одно лекарство "Порубил",нет головы-нет проблем.Встреча с ДВ ему не поможет придти в себя.А про действия правительницы Гэалдана все прекрасно Уно расказал Найнив.

Цитата: pervak от 14 апреля 2007, 03:36
p.s. Эх... мне тоже очень интересно чтож там такого Масима увидел, когда к Фальме через портальные камни путешествовал.....

Здесь то и кроется причина его заболевания.Хоть одним бы глазком посмотреть на его видения.

А где-нибудь в пророчествах упоминалось что-нибудь о появлении в Рандландии Пророка ДВ?
Кажется нигде не встречал упоминаний об этом.

Цитата: Knight_of_Grail от 14 апреля 2007, 08:37
Конечно он не обычный человек,он параноик.И вылечить его может только одно лекарство "Порубил",нет головы-нет проблем.Встреча с ДВ ему не поможет придти в себя.А про действия правительницы Гэалдана все прекрасно Уно расказал Найнив.

как у вас всё просто решается...
в любом случае, то что Масима увидел, путешествуя, каким-то образом связано с его деятельностью по истреблению та'веренов, как бы это не именовалось иначе.

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 11:34
как у вас всё просто решается...
в любом случае, то что Масима увидел, путешествуя, каким-то образом связано с его деятельностью по истреблению та'веренов, как бы это не именовалось иначе.

С такими как Масима по другому нельзя,они намного опаснее приспешников Темного.

На Вотмании нашел теорию, согласно которой Масима является Другом Темного. Там рассуждают примерно так. В прологе ко второй части на съезде Друзей, мы видим Шейнарца, но это не Ингтар, как решило большинство, а Масима, который и получает задание совершить диверсию против Дракона. Приводятся некоторые косвенные подтверждения.
Мне эта теория ничуть не нравится, но все же она может помочь объяснить факт странного изменения поведения Айрама после общения с Масимой. Теория гласит, что Отрекшиеся время от времени помогают Пророку, в том числе с помощью принуждения некоторых лиц.

безусловно, опаснее!!!
но вот чего я не могу понять - когда и в какой так сказать "области" ожидать подлянки от Масимы??причём, я уверена, это не будет на пользу ни свету, ни тьме! :o

Цитата: Порубежник от 14 апреля 2007, 13:03
На Вотмании нашел теорию, согласно которой Масима является Другом Темного. Там рассуждают примерно так. В прологе ко второй части на съезде Друзей, мы видим Шейнарца, но это не Ингтар, как решило большинство, а Масима, который и получает задание совершить диверсию против Дракона. Приводятся некоторые косвенные подтверждения.
Мне эта теория ничуть не нравится, но все же она может помочь объяснить факт странного изменения поведения Айрама после общения с Масимой. Теория гласит, что Отрекшиеся время от времени помогают Пророку, в том числе с помощью принуждения некоторых лиц.

не знаю..но всё больше склоняюсь к мысли, что здесь скорее финны какие-нибудь замешаны, нежели Избранные.

А как могут быть финны замешаны в деле с Масимой??? Он что, посещал финнляндию???

Цитата: Порубежник от 14 апреля 2007, 13:03
На Вотмании нашел теорию, согласно которой Масима является Другом Темного. Там рассуждают примерно так. В прологе ко второй части на съезде Друзей, мы видим Шейнарца, но это не Ингтар, как решило большинство, а Масима, который и получает задание совершить диверсию против Дракона. Приводятся некоторые косвенные подтверждения.
Мне эта теория ничуть не нравится, но все же она может помочь объяснить факт странного изменения поведения Айрама после общения с Масимой. Теория гласит, что Отрекшиеся время от времени помогают Пророку, в том числе с помощью принуждения некоторых лиц.

А что очень интересная теория, она действительно объясняет странное поведение Масимы. О, а может сам Масима попал под Принуждение Отрекшихся?

Цитата: Джиллан от 14 апреля 2007, 15:22
О, а может сам Масима попал под Принуждение Отрекшихся?

исключено.он слишком неадекватен в своих идеях и целях.

Цитата: Джиллан от 14 апреля 2007, 15:22
Он что, посещал финнляндию???А что очень интересная теория, она действительно объясняет странное поведение Масимы.

ага! только интересно как такое могло бы произойти!!а что если Масима мог  стать та'вереном, но что-то пошло не так и он получил эдакое размножение личностей бесконтрольное???

На мой взгляд, у Масимы нет раздвоения или расстроения личности. Он просто безумен. Другой вопрос, почему он обезумел?

повторюсь

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 20:31
а что если Масима мог  стать та'вереном, но что-то пошло не так и он получил эдакое размножение личностей бесконтрольное???

Нет никаких указаний на то, что Масима таверен. Равно как нет никаких указаний на то, что что побывавшие у финнов люди становятся таверенами. Да и не факт, что Масима посещал финнляндию. Это просто предположение. Да, и еще: финнов мы обсуждаем в другой теме.

Цитата: Lanfear от 14 апреля 2007, 20:50
финнов мы обсуждаем в другой теме.

это не о финнах совсем, а предположение о причине безумия Масимы))) ::)
ведь не с пустого места у него возникла идея о том, что он - Дракон Возрождённый!мжт в него "засунули" идею, а до конца не довели.

Я что-то пропустила??? Где это Масима уверял, что он Дракон Возрожденный??? Цитату в студию!

Чего-то я не догоняю. Когда и как Масима мог попасть в Финнляндию? ???

та почему сразу попал в финнляндию??может он просто каким-то макаром оказался в ненужное время в ненужном месте - а это место как раз и было ПК, а так как никто не знает что там было, и что вообще такое ПК достоверно, то можно предположить, что там Масима опять же каким-то макаром чуть не стал тавереном или как то пересёкся с другим миром, чего не выдержал и стал весьма неадекватен.
вотиь.

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 21:40
та почему сразу попал в финнляндию??может он просто каким-то макаром оказался в ненужное время в ненужном месте - а это место как раз и было ПК, а так как никто не знает что там было, и что вообще такое ПК достоверно, то можно предположить, что там Масима опять же каким-то макаром чуть не стал тавереном или как то пересёкся с другим миром, чего не выдержал и стал весьма неадекватен.
вотиь.

Про пересечение Масимы с другим миром - это сильно... :)
Но это из разряда "сайнс фикшн". В книгах РД подобным не пахнет. Можете подкинуть ему идейку... ;)

я вообще идеи горазда подкидывать))но, согласитесь, имеет гипотеза право на существование??)))

Не соглашусь... :(
Не станет Джордан, я полагаю, ради Масимы так всё заворачивать. Всё, что хотел, он написал в Великой Охоте - что видит и чувствует человек, проходя через ПК. Вот как Масима лично это воспринял... но это уже его проблемы. ;)

 Кстати, к финнам он мог попасть в другой жизни =)

да не говорите...))))))))и сохранить эдакую "память предка самого себя"))))

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 22:15
да не говорите...))))))))и сохранить эдакую "память предка самого себя"))))

Не в этом смысле, а в смысле когда перемещался с Рандом и Ко.

Кто такой Масима и кто такие Фины! Просто шайнарец малость обезумел после путишествия с помощью ПК и откровения, что Ранд ВД.

всякая версия имеет право быть)

Да и какой он может быть таверен! Он ведь собирает вокруг себя добровольно присоединившихся разбойников и таких же безумцев как и он сам,а так же испугавшихся его силы местных жителей и маленьких лордов.
Я разум он ,по моему потерял из за заявления Ранда,что он ВД, и раскаинья что он,Масима, в первый раз,когда увидел Ранда,испытал к нему неприязнь.

да никто и не говорит, что он таверен!!!!!!!

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:19
да никто и не говорит, что он таверен!!!!!!!

Да вот я тоже не верю,просто тут упоминалось где-то.А как вы думаете,какую роль сыграет Пророк в ТГ? Если  до этого он РД не надоест :)

вот я уже сто раз повторила, что он подлянку какую-нибудь всем выкинет обязательно))и всех переживёт)а, может он и Ранда убьёт?? :Dпричём умудрится это так проделать, что погибнет только Льюс Тэрин, а Ранд останется :Dвот было бы занимательно))вобще Масима занимательное существо, если так покопаться))

 Кстати, насчет роли в ТГ. Это ведь он может убить Фейна! Оба двинутые  :D  Да и знаком с ним Масима и любить и жаловать вряд ли станет, раз из-за него Ранд мог погибнуть =)

Фейна? мелка сошка))

Цитата: Темный Ракот от 14 апреля 2007, 23:18
Да и какой он может быть таверен! Он ведь собирает вокруг себя добровольно присоединившихся разбойников и таких же безумцев как и он сам,а так же испугавшихся его силы местных жителей и маленьких лордов.
Я разум он ,по моему потерял из за заявления Ранда,что он ВД, и раскаинья что он,Масима, в первый раз,когда увидел Ранда,испытал к нему неприязнь.

Масима не таверен, но на счет его сброда, я бы так не говорил - у него армия оказалась крепче армии королевы Галдейи, Чад. Даже генерал Знамени указала на стойкость его Армии.
Насчет безуства можно говорить много, но насчет потери разума не стоит заявлять подобного - его действия показывают его разумность, кроме того ему удолось пережить атаку Шайдо

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:30
Фейна? мелка сошка))

Хм... Саурон тоже так думал...

да да да!!!!ну наконец-то признана его разумность!!! может всё таки признается наконец и его завуалированная роль в Тармон Гайдон???!!!)))

а Саурон там тоже был??пора пречитать серию...вообще Масима и Саурон ну никак не связаны!

Да уж)) скорее пообещает Ранду,что он тылы прикроет,а сам в спину ударит.
Или может себя попробовать в схватке на мечах, Ранду-то только всласть.)))

Цитата: Темный Ракот от 14 апреля 2007, 23:35
Да уж)) скорее пообещает Ранду,что он тылы прикроет,а сам в спину ударит.
Или может себя попробовать в схватке на мечах, Ранду-то только всласть.)))

Нет не ударит. И с мечами драться с Рандом не будет, скорее свою шею под удар подставит

ну наконец-то)))признали и то, что ни капельки Масима не верен Ранду и клятвы его ничего не стоят))
а вот схватка на мечах..Масима меч уговорит и без своего вмешательства рубиться)))

Цитата: Aleksej_3000 от 14 апреля 2007, 23:36
скорее свою шею под удар подставит

ни в жизнь.
или подставит, а потом извернётся и в спину мечом - хрясь!

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:34
а Саурон там тоже был??пора пречитать серию...вообще Масима и Саурон ну никак не связаны!

Я думаю не про это речь,а про то,что Саурон думал,что Исильдур ничего ему не сделает,а тот взял его да и развоплатил)))

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:34
а Саурон там тоже был??пора пречитать серию...вообще Масима и Саурон ну никак не связаны!

Ну... вообще-то это был способ сказать, что недооценка врага очень часто приводит к плачевным последствиям. А один раз Морейн уже недооценила Масиму.  (Неужели должность Мастера Загадок так плохо на меня влияет?)

о том то и речь, что недооценивать этого персонажа нельзя!! его видимое безумство слишком хорошо маскирует его действительные долгоиграющие цели!

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:37
ну наконец-то)))признали и то, что ни капельки Масима не верен Ранду и клятвы его ничего не стоят))
а вот схватка на мечах..Масима меч уговорит и без своего вмешательства рубиться)))

Масима верен Ранду всей своей душой, безумной душой.

Не,не Масима точно должен сделать что-нибудь подлое и не обязательно в конце.Может будет второй Фейн :)

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 23:39
о том то и речь, что недооценивать этого персонажа нельзя!! его видимое безумство слишком хорошо маскирует его действительные долгоиграющие цели!

Это играет его фанатическая преданность Ранду (Дракону) который их неожиданно  бросил

Цитата: Aleksej_3000 от 14 апреля 2007, 23:41
Это играет его фанатическая преданность Ранду (Дракону) который их неожиданно  бросил

А может он до ТГ успеет резко засомневаться в Ранде,потому что,как вы уже сказали,он их неожиданно бросил?

Цитата: Темный Ракот от 14 апреля 2007, 23:46
А может он до ТГ успеет резко засомневаться в Ранде,потому что,как вы уже сказали,он их неожиданно бросил?

Так он из-за этого и двинулся - решил, что Ранд в них разочаровался или засомневался. Поэтому пошел исправляться - пророчествовать в пользу Дракона.

Только получается в пользу,а во вред :)

Цитата: Ronnie от 14 апреля 2007, 23:50
Так он из-за этого и двинулся - решил, что Ранд в них разочаровался или засомневался. Поэтому пошел исправляться - пророчествовать в пользу Дракона.

Именно, и именно поэтому он никогда не предаст Ранда. И никогда не ударит в спину - Ранд для него все что осталось в этой жизни, без него не будет ни какой цели

Не обязательно предавать, чтобы сделать подлость. Он может сговориться с Шончан. У них же тоже есть пророчества. Так Масима может поспособствовать встрече Ранда с императрицей.

Масима не может этому способствовать. Иператрица Туон его слушать не станет. Роль Масимы, скорее, все же в другом. Я склонна все же подождать финальной книги, которая обрисует нам встречу Масимы с его обожаемым Возрожденным Драконом. Пока же его поведение, с его точки зрения, вполне соответствует прославлению ВД

Цитата: Lanfear от 15 апреля 2007, 02:31
Масима не может этому способствовать. Иператрица Туон его слушать не станет. Роль Масимы, скорее, все же в другом. Я склонна все же подождать финальной книги, которая обрисует нам встречу Масимы с его обожаемым Возрожденным Драконом. Пока же его поведение, с его точки зрения, вполне соответствует прославлению ВД

Может и станет, ведь оказалась у него письмо от Сюрот.
Хотя в преданости его Ранду я не сомневаюсь

А вот у меня возникли сомнения в преданности ранду масимы. Если вспомнить высказывание уважаемого Порубежника насчет теории, что Масима - Друг ВПТ (кстати, завтра выложим, спасибо Порубежнику), тогда он далеко не на стороне Ранда.

Цитата: Lanfear от 15 апреля 2007, 02:48
А вот у меня возникли сомнения в преданности ранду масимы. Если вспомнить высказывание уважаемого Порубежника насчет теории, что Масима - Друг ВПТ (кстати, завтра выложим, спасибо Порубежнику), тогда он далеко не на стороне Ранда.

У Масимы было стоко моментов попробывать убить Ранда, но он не делал этого, когда его все пытались убить. Нет он не сторонник Великого Повелителя

Масима все больше становится похож на Пейдрона Найола. Уже сам факт того, что он отказался ехать к Ранду, говорит о том, что свою зависимость от ВД он перерос. Так что в конце концов он может решить, что способен повести войска к ШГ без всякого Дракона. Омерна ведь убил своего Лорда-Командора, что ж, значит и Масима на это способен, тоже из благих побуждений.
Я не считаю, что Пророк - приспешник, но вот связь его с Сюрот занимательна. Но, помоему, это просто отношения одной враждующей стороны с другой.

Господа! Мастер Порубежник любезно предоставил ссылку на одну из теорий о сущности Масимы, а Избранный Ронни, сиречь Ни'блис любезно ее перевел. Скромное редактирование сделано скромной Lanfear. Итак, вот она, теория, собственно)))

В Прологе к Великой Охоте среди Друзей Темного, прибывших на встречу с Баалзамоном, нам встречается некий шайнарец. Многие полагают, что им является Интгар, однако автор данной теории считает, что мы видели Масиму.

Отчего не Ингтар? Все просто: Ингтар никогда не был так сильно предан делу Тьмы (стоит только вспомнить, что он искупил свои грехи, повернув против Темного, когда спас Ранда и остальных в Фалме ценой своей жизни). Скорее, он предал Свет, не найдя поддержки и признания Порубежья от других стран, но никогда всецело не принадлежал Тьме. Тогда как в вышеупомянутом Прологе, темный шайнарец предстает перед нами в образе Приспешника, гораздо сильнее погрязшего в делах Темного. Во-первых, он "приглашен" на встречу довольно высокого уровня. Во-вторых, узнав, что Дракон возродился, шайнарец интересуется, не должны ли они его убить. Не очень-то похоже на мысли Ингтара, скорее подходит для закоренелого Друга Тьмы.

Теперь о том, почему автор считает, будто именно Масима появляется в Прологе к ВО, и что он является Другом Темного.
На собрании Приспешникам были показаны образы Ранда, Мэта и Перрина, а также выдано руководство к дальнейшим действиям. В том числе и секретные приказы на уровне подсознания, вспомнить о которых можно лишь в конкретный момент. Это объясняет, почему позднее Масима столь резко поменял свое отношение к Ранду.
Мы помним, как при первой встрече Масима узнает Ранда (уже увидев его на вышеуказанном собрании). Он не может сдержать ненависти к тому, кого выделил его господин. Его приказы могли ограничиваться лишь слежкой за Рандом, либо указанием не выпускать последнего из Фал Дара. Кто еще мог отдать те загадочные распоряжения "не выпускать никого без письменного разрешения"? Когда Ранд спросил, был ли это лорд Агельмар, реакция Масимы была довольно странной:

  «Масима прищурил глаз, отчего его обычная хмурость стала еще мрачнее; он, похоже, забыл о тюках Ранда» (ВО: 3 Друзья и Враги).

Однако вернемся к преображению Масимы. Когда Ранд наконец-то провозгласил себя Драконом Возрожденным, Масима стал его самым преданным последователем. Более того, он превратился в фанатика и заявил о себе как о Пророке, веря, что его задача – нести слово и волю Дракона. Вместе со своими приверженцами он уже разорил несколько стран, продолжает зверствовать именем Ранда и теперь, по словам Хранительниц Мудрости, представляет смертельную угрозу Возрожденному Дракону.
Таким образом Масима со своими сторонниками выполняет распоряжения Темного.
Первое: ведя бессмысленные войны и принося с собой ужас и голод, они усиливают хаос, царящий в мире. (вспоминаем: Пусть правит Властелин Хаоса – прим. Lanfear).Второе: "добрые дела", а реально - разрушающая деятельность компании Масимы, служат скорее тому, что все больше и больше людей отворачивается от Ранда. Логично предположить следующий план: если Ранда не удастся переманить на сторону Тьмы, то его придется убить. Это объясняет, почему Хранительницы Мудрости считают Масиму настолько опасным.
В вышеизложенных рассуждениях автор данной теории основывается на предположении, что фанатизм Масимы произрастает из подсознательных приказов, полученных им на собрании Приспешников. (Хотя тут конкретно утверждать нельзя, вдруг действительно на Масиму внезапно «снизошло озарение» - прим. Lanfear).

Цитата: Lanfear от 15 апреля 2007, 19:17
Господа! Мастер Порубежник любезно предоставил ссылку на одну из теорий о сущности Масимы, а Избранный Ронни, сиречь Ни'блис любезно ее перевел. Скромное редактирование сделано скромной Lanfear. Итак, вот она, теория, собственно...
Таким образом Масима со своими сторонниками выполняет распоряжения Темного.
Первое: ведя бессмысленные войны и принося с собой ужас и голод, они усиливают хаос, царящий в мире. (вспоминаем: Пусть правит Властелин Хаоса – прим. Lanfear).Второе: "добрые дела", а реально - разрушающая деятельность компании Масимы, служат скорее тому, что все больше и больше людей отворачивается от Ранда. Логично предположить следующий план: если Ранда не удастся переманить на сторону Тьмы, то его придется убить. Это объясняет, почему Хранительницы Мудрости считают Масиму настолько опасным.
В вышеизложенных рассуждениях автор данной теории основывается на предположении, что фанатизм Масимы произрастает из подсознательных приказов, полученных им на собрании Приспешников. (Хотя тут конкретно утверждать нельзя, вдруг действительно на Масиму внезапно «снизошло озарение» - прим. Lanfear).[/color]

Все выглядет довольно логично :) Во оно, истинное лицо Пророка :( Надо было негодяя вздернуть на первом же дереве. Кстате, исходя из того, что положение в среде самих Друзей независит от занимаемых ими реальных должностей, даже простолюдин может приказать благородному. Так кто приказал Ингтару впустить в крепость Серого Человека? Быть может то был Масима во время некоего тайного собрания произошедшего до этого?

Хорошая теория. Минимум цитат максимум логики. Даже вот еще что:

ЦитироватьШайнарец, хотя и соглашался молча, но поза его говорила о замешательстве.

Масима удивляется приказу стать Пророком если Ранд не переметнется в Тень.
А так же, как я уже говорил, его связь с Сюрот и та записка Верховной Леди... Лиандрин ведь тоже была именно с ней связана.

Ну Сюрот командовала Семираг) Если связь с Сюрот Масимы о чем-то говорит, тогда им тоже командовала Семираг)

Вряд ли Масиму никто не контролировал. Вот Лиандрин, скорее всего - Месана. А так как Семираг, Месана и Демандред заодно, может, масиму как раз Дема и контролирует.

Масима после поединка Фалме сказал - вы разорвали все клятвы. Даже если он был тогда Другом, после его слов он рвет все свои отношения с Великим Повелителем.


И он не отказывается от встречи с Рандом, просто он не хочет пользоваться Перемещением, один раз Ранд его переместил, и ему достаточно

А возникает ощущение, что он боится встречаться с Рандом, поэтому выискивает разные причины, чтобы этого не делать. Понимает же, что делает не то, что надо. А переместиться по приказу Ранда мог бы, все таки сам ВД хочет его видеть. По-моему, непослушание налицо.

Цитата: Sharlotta от 15 апреля 2007, 22:24
А возникает ощущение, что он боится встречаться с Рандом, поэтому выискивает разные причины, чтобы этого не делать. Понимает же, что делает не то, что надо. А переместиться по приказу Ранда мог бы, все таки сам ВД хочет его видеть. По-моему, непослушание налицо.

Не боится, а не хочет. Не с чем ему еще к Ранду идти - только одно государство предложить может, и примерно пять-десят тысяч армии

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2007, 22:33
Не боится, а не хочет. Не с чем ему еще к Ранду идти - только одно государство предложить может, и примерно пять-десят тысяч армии

Он смеет обсуждать приказы самого Дракона?

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 22:35
Он смеет обсуждать приказы самого Дракона?

Нет не обсуждает - в письме не было прямого приказа НЕМЕДЛЕННО через перемещение

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2007, 22:36
Нет не обсуждает - в письме не было прямого приказа НЕМЕДЛЕННО через перемещение

А к чему тогда то, что ему нечего предложить Ранду? Ранд не за этим его звал - этого в письме ведь тоже нет.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 22:45
А к чему тогда то, что ему нечего предложить Ранду? Ранд не за этим его звал - этого в письме ведь тоже нет.

Когда идешь к богу ноги поневоле станут ватными

А еще друга бога (и его посланца) будешь обзывать исчадием ада. Недословно, но смысл тот же.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2007, 22:47
Когда идешь к богу ноги поневоле станут ватными

Ну будь Масима безумен как мартовский кролик, его бы это не задело. Значит соображает парень еще. Через Врата, коими приверженцы Ранда то и дело пользуется, он, значит, не пойдет, а вот с Шончан - врагами Ранда - якшаться будет. Нечисто здесь, нечисто.

Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 22:53
Ну будь Масима безумен как мартовский кролик, его бы это не задело. Значит соображает парень еще. Через Врата, коими приверженцы Ранда то и дело пользуется, он, значит, не пойдет, а вот с Шончан - врагами Ранда - якшаться будет. Нечисто здесь, нечисто.

Не надо забывать как армия Пророка сражалась с Шайдо.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2007, 00:44
Не надо забывать как армия Пророка сражалась с Шайдо.

Помогал шончанам уничтожить шайдо :P
Хотел быть дольше рядом с Перрином, чтобы подготовить Айрама к убийству :o
Может ему своих людей не жалко - еще наберет, а перед визитом к ВД нужно как-то отличиться :P

Цитата: Sharlotta от 17 апреля 2007, 00:48
Помогал шончанам уничтожить шайдо :P
Хотел быть дольше рядом с Перрином, чтобы подготовить Айрама к убийству :o
Может ему своих людей не жалко - еще наберет, а перед визитом к ВД нужно как-то отличиться :P

Он мог сбежать, и тогда бы Перрину была бы крышка. А они бились насмерть. А что касательно Айрама, то тут сам Перрин виноват - неча туа та ну давать меч.

А зачем ему сбегать, может он таким образом в доверие втирается? А Лудильщик с мечем это круто...жесткий был паренек.

мда. вот таких как Айрам и выискивает Масима. Найдёт кого поактивней - так тот и на более значимую цель(ну, на Дракона) покусится...

Покушение на Дракона вещь бесполезная и зачем?Тем более когда Мася промывает всем мозги,что Ранд-святой человек и причинить ему вред это страшный грех :)

соглашусь)потому что сама считаю такую глупость со стороны Масимы невозможной)) но просто тут про Айрама и Перрина заговорили..

Масима и тот шайнарец, увиденный Борсом...
Масима и те взгляды, которые он кидал на Ранда:

Цитировать- Масима три года служил в Восточном Пограничье, - сказал Ингтар. - У Анкор Дейл, против Айил. - С хмурым видом он помешал ложкой тушеные овощи. - Заметь, я ни о чем не спрашиваю. Если Лан Дай Шан и Морейн Седай решили сказать, что ты из Андора, из Двуречья, то так оно и есть. Но Масима-то не может выкинуть из головы облик Айил, и когда он видит тебя... - Ингтар пожал плечами. - Я ни о чем не спрашиваю

И это не только в отношении Дракона, но и когда Отряд повстречал айильца:

ЦитироватьМасима тут же уронил пику наперевес и вонзил шпоры в бока коню, который в три шага перешел на галоп. И не один Масима; четыре стальных острия неслись на пешего.
     - Стоять! - гаркнул Ингтар. - Стоять, я сказал! Отрежу уши каждому, кто не остановится!
     Масима со злобой, чуть не оборвав поводья, осадил лошадь.

Масима получает подсознательный приказ боготворить Дракона после его "объявления", а Карридин теряет родственников, пытаясь разорваться между прямыми приказами убить Дракона и приказом оставить его в живых любой ценой. Слишком гениально, даже для Ишамаэля!
И еще... Ну не верю я, что Масима таскает небесно-лазоревые кафтаны со стоячим воротником! :D

Цитировать- Да, теперь я все понял. Дракон выступил на тропу одиночества, дабы весть о его появлении громом грянула в дальних краях, куда он отправился. Мы тоже должны рассказать всем о Драконе. Так!

ааабсолютно согласна, лорд Ингтар))

Цитата: Ингтар от 17 апреля 2007, 22:19
Масима и тот шайнарец, увиденный Борсом...
Масима и те взгляды, которые он кидал на Ранда:И это не только в отношении Дракона, но и когда Отряд повстречал айильца:
Масима получает подсознательный приказ боготворить Дракона после его "объявления", а Карридин теряет родственников, пытаясь разорваться между прямыми приказами убить Дракона и приказом оставить его в живых любой ценой. Слишком гениально, даже для Ишамаэля!
И еще... Ну не верю я, что Масима таскает небесно-лазоревые кафтаны со стоячим воротником! :D

Действительно трудно представить Масиму в кафтане со стоячим воротником.
Даже если Масима был другом Темного,получившего приказ от Иши,что он будет делать увидев как ДВ победил Ишу(который возможно дал ему какой-то приказ в отношении ДВ)один на один?Может и действительно вся болезнь Масимы от такой головокружительной ситуации?
И все же,для Масимы однозначнен ДВ как воплощение Создателя,либо от очень гениальный актер.(памятник ему,желательно посмертно.)

он ни гениальный актёр, ни воспринимает ДВ как Создателя... возможно ли такое, что он сам себе противоречит?
но с другой стороны, создаётся впечатление, что все действия его вполне продуманны и целенаправленны...

Цитата: Танцующая с Тенью от 18 апреля 2007, 15:33
он ни гениальный актёр, ни воспринимает ДВ как Создателя... возможно ли такое, что он сам себе противоречит?
но с другой стороны, создаётся впечатление, что все действия его вполне продуманны и целенаправленны...

А по моему,оделает то ,что ему в голову взбредет.Значит возможно,что он специально не переместися к Ранду,что бы сотворить что-нибудь с Перрином и Ко?

нееет...вот уж точно он не спонтанного склада ума существо...
и обработку, вербовку фактически, масс вряд ли можно так "с утречка" начать - простнуться и подумать - а не пойти ли мне...
нет.
но и роль его  явно не первична в неком замысле. причём он ни в коем случае не Друг Великого Повелителя. тогда чьи цели он  может преследовать???

Цитата: Танцующая с Тенью от 19 апреля 2007, 15:50
нееет...вот уж точно он не спонтанного склада ума существо...
и обработку, вербовку фактически, масс вряд ли можно так "с утречка" начать - простнуться и подумать - а не пойти ли мне...
нет.
но и роль его  явно не первична в неком замысле. причём он ни в коем случае не Друг Великого Повелителя. тогда чьи цели он  может преследовать???

Может быть свои собственные?Мозамнил себя королем и ходит себе, королевство завоевывает.

ух... не читал форум несколько дней, а мнений новых стока...
Во первых, насчет теории о Масиме друге Темного из поролога ВО, не верю! Масима был простым солдатом (хоть и опытным) которого ставили ворота охранять, а там шайнарец с куртке явно не дешевенькой. Потом про ненависть к Ранду, согласен с Ингтаром, ненависть к айильцам там, а не к отдельно взятому человеку.
Во вторых, про то что Масимовская банда с айильцами насмерть стояла... Обратимся к логике. Вы среднестантический бандюган из Масимовского сброда, вашими деяниями за последний год вы уже не десяток виселец наработали, и что вам делать спрашиваетса? если с поля боя убежал то:
1) с запада Шончан у которых с разойниками разговор короткий - на эшафот
2) с востока ДВ у которого все не менее жеско
а повоевал "верность доказал" и глядишь закроют глаза на  твои мелкие шалости :) :) аля ожерелье из человеческих ушей...

А еще народ вопрос к вам: ктонить помнит где Масима меч носил, у бедра или за спиной???

По мему он носил одноручный меч,то есть у бедра.

Цитата: Темный Ракот от 19 апреля 2007, 17:29
Может быть свои собственные?Мозамнил себя королем и ходит себе, королевство завоевывает.

да он по меньшей мере себя мнит на роль ДВ!!! он и Ранда то в душе наверняка ненавидит и желает его смерти. Пожалуй, Масима считает, что он способен изменить ход истории и именно его роль решающа в ТГ??!!

Цитата: pervak от 19 апреля 2007, 19:37
А еще народ вопрос к вам: ктонить помнит где Масима меч носил, у бедра или за спиной???

Ты это к тому, имеет ли он привычку хвататься за меч привычным движением? Я тоже озадачился этим вопросом, но по крайней мере до того, как он стал Пророком - об этом в тексте упоминания не было...

Цитата: Танцующая с Тенью от 20 апреля 2007, 15:39
да он по меньшей мере себя мнит на роль ДВ!!! он и Ранда то в душе наверняка ненавидит и желает его смерти. Пожалуй, Масима считает, что он способен изменить ход истории и именно его роль решающа в ТГ??!!

Странно...по моему его роль не будет значительной,ибо он простой смертный и к тому же не умеет направлять.

Цитата: Ингтар от 20 апреля 2007, 16:46
Ты это к тому, имеет ли он привычку хвататься за меч привычным движением? Я тоже озадачился этим вопросом, но по крайней мере до того, как он стал Пророком - об этом в тексте упоминания не было...

Да, именно, просто мне реально интересно кто же всетаки был шайнарцем в ВО :)

Ну Игтар по всем признакам подходит... Да и меч кажется там где надо носит.
В отличие от Масимы, у которого привычное оружие, мне кажется, больше копье... Или я совсем не понимаю в коннице? Хотя, с другой стороны, рефлекторно хвататься за несуществующее копье совсем странно...

Цитата: Ингтар от 20 апреля 2007, 16:46
Ты это к тому, имеет ли он привычку хвататься за меч привычным движением? Я тоже озадачился этим вопросом, но по крайней мере до того, как он стал Пророком - об этом в тексте упоминания не было...

Нашел одно упоминание про Масиму,где он носил меч на боку.

ЦитироватьВорота были плотно закрыты. Через неширокую арку едва проскакали бы два человека верхом, но, как и все ворота во внешней стене, створки их были обиты широкими полосами черного железа. Сейчас ворота были заложены толстенным засовом. Перед воротами стояли два стражника в простых конических шлемах и пластинчато-кольчужных доспехах, с длинными мечами на боку. На их золотистых налатниках-сюрко темнел на груди Черный Ястреб. Одного из стражников, Рагана, Ранд немного знал. За решетчатым забралом заметен был на смуглой щеке Рагана белый треугольник шрама от троллочьей стрелы. На морщинистых щеках старого воина появились ямочки, когда он увидел Ранда.
     - Да будет благосклонен к тебе мир, Ранд ал'Тор. - Раган почти кричал, чтобы его услышали в звоне колоколов. - Решил посшибать кроликов или же все еще упорствуешь, что эта дубина - лук?
     Второй стражник шагнул вбок, встав ближе к центру ворот.
     - Да благосклонен мир к тебе, Раган, - произнес Ранд, останавливаясь перед стражниками. Сдерживать дрожь в голосе требовало огромных усилий. - Вам известно ведь, это лук. Вы же видели, как я из него стреляю.
     - Неудобен с лошади, - недовольным тоном заметил второй стражник.
     Теперь Ранд узнал его - по глубоко посаженным, почти черным глазам, которые, казалось, никогда не мигали. Они смотрели на юношу двойными туннелями из пещеры шлема. Вот так невезение: хуже не придумать, чтобы ворота охранял именно Масима. Хотя нет, хуже могут оказаться только Красные Айя, но намного ли хуже - непонятно.

таак...честно говоря, не вижу никакого особенного знака в том, что Масима меч носил..

Цитата: Темный Ракот от 20 апреля 2007, 20:32
Странно... по-моему, его роль не будет значительной, ибо он простой смертный и к тому же не умеет направлять.

то, что существо не умеет направлять, не делает его менее опасным (пример: Перрин там, народ огир, который не опасен, а просто самодостаточен и могуч в своей ипостаси)

Цитата: JustAMan от 21 апреля 2007, 01:57
Хотя, с другой стороны, рефлекторно хвататься за несуществующее копье совсем странно...

да он вообще странный!!! и если он объявил себя пророком, то влиять на окружающее он бы должен рассуждениями - речами, а никак не копьём ли, мечом ли.

Цитата: Ингтар от 20 апреля 2007, 16:46
Ты это к тому, имеет ли он привычку хвататься за меч привычным движением? Я тоже озадачился этим вопросом, но по крайней мере до того, как он стал Пророком - об этом в тексте упоминания не было...

Было упоминание :) В начале ВД рассказывается как Перрин едет с шайнарцами и у каждого за спиной двуручник. Масима был там. Шайнарцы вообще всегда меч за спиной носят)

Вообще как мне кажется надо принять что Масима и Пророк это два абсолютно разных , ну не человека, то характера.
И при столь сильном изменении имиджа Пророк должен был полность избавится от себя старого, стом числе и от меча

Про меч я вопрос задал исключительно изза того, чтоб опровергнуть теорию о том что на собрании приспешников Темного в порологе ВО шайнарцем был Масима, согласитесь странно бы выглядело еслиб человек который носит меч за спиной,  по привычке бы тянулся за ним к поясу :) , но Knight_of_Grail, любезно предоставив цитату, доказал что Масима, в отличие от многих шайнарцев, носил меч на боку.

Цитата: Корлан Дашива от 22 мая 2007, 17:51
Было упоминание :) В начале ВД рассказывается как Перрин едет с шайнарцами и у каждого за спиной двуручник. Масима был там. Шайнарцы вообще всегда меч за спиной носят)

Двуручник за спиной, а на поясе широкий меч, либо булава, либо топор.

Цитата: pervak от 24 мая 2007, 01:12
Про меч я вопрос задал исключительно изза того, чтоб опровергнуть теорию о том что на собрании приспешников Темного в порологе ВО шайнарцем был Масима, согласитесь странно бы выглядело еслиб человек который носит меч за спиной,  по привычке бы тянулся за ним к поясу :) , но Knight_of_Grail, любезно предоставив цитату, доказал что Масима, в отличие от многих шайнарцев, носил меч на боку.

Цитата: pervak от 24 мая 2007, 01:12

В отличии от многих???

ЦитироватьВысокие, окованные темным железом ворота были открыты, но на страже стояла дюжина латников в золотисто-желтых накидках-сюрко с изображением Черного Ястреба. Рукояти длинных мечей торчали над плечами, а с пояса у каждого свисали булава, или топор, или широкий меч.

Вооружение Агельмара:

ЦитироватьНа одной - двуручный меч, длиной больше человеческого роста, и более привычный широкий меч, ниже - усеянная шипами булава и длинный, в форме бумажного змея, щит с тремя лисицами на поле

Про меч я вопрос задал исключительно изза того, чтоб опровергнуть теорию о том что на собрании приспешников Темного в порологе ВО шайнарцем был Масима, согласитесь странно бы выглядело еслиб человек который носит меч за спиной,  по привычке бы тянулся за ним к поясу :) , но Knight_of_Grail, любезно предоставив цитату, доказал что Масима, в отличие от многих шайнарцев, носил меч на боку.

Кстати, Ингтар Шинова имел привычку выхватывать меч именно из-за спины...

Мне всё-таки кажется, что Масима не так уж и верен Дракону. У него свои цели. Может основать своё государство, может ещё чего. Не раз упоминалось, что Масима относился к Ранду не очень хорошо(ещё в начале их знакомства). Может, когда он узнал, что Ранд-Дракон Масима решил подпортить его репутацию. Но я не думаю, что он Приспешник.

Да,согласна.Масима явно хочет навредить Ранду,иначе зачем ему связываться с Шончан?

Цитата: Туон от 10 сентября 2007, 14:06
Да,согласна.Масима явно хочет навредить Ранду,иначе зачем ему связываться с Шончан?

Ничего подобного - Масима подготовил две страны для принятия Лорда Дракона, его действия подвигли Защитницу Стены писать Ранду и просить его защиты. А это между прочем первое государство такое.
Просто Масима верен Ранду и очень ревнив.

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 21:41
Ничего подобного - Масима подготовил две страны для принятия Лорда Дракона, его действия подвигли Защитницу Стены писать Ранду и просить его защиты. А это между прочем первое государство такое.
Просто Масима верен Ранду и очень ревнив.

По-моему Масима малость псих(или даже не малость) и даже если он верен Ранду(в чём я очень сомневаюсь), то это верность всё равно боком выйдет (

Ну вот Масима мёртв, похоже его использовал кто-то из отрёкших

Перед тем как умереть в ГБ он вспомнил как ему являлся облик и говорил что делать... Я так и не нашел ответа кто это был. Его "глюк" или кто то из Избранных? Когда в ПС Перрин общался с АС которая посещала пророка, там тоже особо не было ответов. Признала что была не права, и все. Что то в этом духе. В итоге я так и не понял кто был Масима... Параноик либо марионетка

Цитата: Колесо_плетун от 04 мая 2015, 04:49В итоге я так и не понял кто был Масима... Параноик либо марионетка

И.
Точнее, и фанатик (паранойя здесь ни при чём), и марионетка. Фанатиками очень легко манипулировать...

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2015, 09:32
   И.
Точнее, и фанатик (паранойя здесь ни при чём), и марионетка. Фанатиками очень легко манипулировать...

Про параноика согласен. Неверно выразился. "Психом" или под принуждением. Он видел "сверкающего" дракона, который ему дал приказ убить Перрина. Это его воображение или Грендаль и ко??

Цитата: Колесо_плетун от 04 мая 2015, 16:02Он видел "сверкающего" дракона, который ему дал приказ убить Перрина. Это его воображение или Грендаль и ко??

Кто-то из Отрёкшихся являлся Масиме во сне. Скорее всего, Моридин.
Никакого Принуждения не нужно - он же фанатик.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2015, 16:14Кто-то из Отрёкшихся являлся Масиме во сне. Скорее всего, Моридин.
Никакого Принуждения не нужно - он же фанатик.

Так то оно так, но не факт, что кто-то не "работал" над Масимой и ранее. У него может и изначально было не всё хорошо с головой, но учитывая как это со временем усугубилось, вполне можно было бы допустить, что кто-то из Избранных "потрудился" над ним. Может Принуждением, а может через сны и "видения" пришедшего к нему Ранда (Маска Зеркал + спецэффекты или банальная Иллюзия).

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 19:59У него может и изначально было не всё хорошо с головой, но учитывая как это со временем усугубилось, вполне можно было бы допустить, что кто-то из Избранных "потрудился" над ним.

У Масимы крыша поехала ещё в начале ВД, так что никакого вмешательства Отрёкшихся не требовалось - он и сам по себе достаточно продуктивно действовал для увеличения хаоса.
Вряд ли кто-то из Отрёкшихся являлся Масиме ранее, что во сне, что наяву - не было нужды.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2015, 08:35У Масимы крыша поехала ещё в начале ВД, так что никакого вмешательства Отрёкшихся не требовалось - он и сам по себе достаточно продуктивно действовал для увеличения хаоса.
Вряд ли кто-то из Отрёкшихся являлся Масиме ранее, что во сне, что наяву - не было нужды.

Избранные освободились и начали активно действовать как минимум в конце ОМ. Это не считая Иши. Уже в ВО Ланфир показана более чем адаптировавшейся и трудящейся на благо Тени. Масима же поехал крышей несколько позднее событий второй книги.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2015, 14:51Избранные освободились и начали активно действовать как минимум в конце ОМ. Это не считая Иши. Уже в ВО Ланфир показана более чем адаптировавшейся и трудящейся на благо Тени. Масима же поехал крышей несколько позднее событий второй книги.

На этом этапе не прослеживается никакой связи между Отрёкшимися и Масимой.
Предположить, конечно, можно всё, что угодно, но зачем?

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 07:13На этом этапе не прослеживается никакой связи между Отрёкшимися и Масимой.
Предположить, конечно, можно всё, что угодно, но зачем?

Там много чего не прослеживается. Даже доказать рихтование Гарной мозгов Эгвейн не легко ;)
Просто слишком удобно Масима обезумел и начал творить безобразия, устраивая хаос который на пользу Тени.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 10:06Даже доказать рихтование Гарной мозгов Эгвейн не легко

Невозможно, поскольку этого не было. ;)

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 10:06Просто слишком удобно Масима обезумел и начал творить безобразия, устраивая хаос который на пользу Тени.

С Масимой всё шло естественным порядком, не надо привлекать лишних сущностей.

         Масима начал проявлять признаки невменяемости после Фалме, так на него битва "в небесах" между Рандом и Ишамаэлем повлияла, об этом, насколько я помню, говорится прямым текстом в начале ВД, когда еще в горах зимовали. А кто-то из Отрёкшихся под маской его безумие подогревал уже когда Пророк в силу вошел и набрал толпы приспешников, кто это был непонятно, но я бы поставила на Могидин или Арангар, в тех краях именно они обретались.

Цитата: Chrisla от 06 мая 2015, 10:43А кто-то из Отрёкшихся под маской его безумие подогревал уже когда Пророк в силу вошел и набрал толпы приспешников, кто это был непонятно, но я бы поставила на Могидин или Арангар, в тех краях именно они обретались.

1. Нет никаких данных об участии Отрёкшихся в "подогреве" Масимы. Единственное, что показано, это "явление Дракона" с приказом убить Перрина в ночь перед боем за освобождение Фейли. Это - конкретное задание. А подогревать Масиму не надо - он и самостоятельно действует в нужном Тени направлении.
2. Судя по описанию, "явление Дракона" было во сне (да и слишком сложно являться Масиме наяву: он практически не остаётся один, всегда с ним рядом кто-то есть). А'рангар такое не под силу, Могидин, наверное, может, но как-то она не была замечена в подобных действиях. А вот для Моридина (он же Ишамаэль, он же Баальзамон) это привычный способ действий.

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 10:31Невозможно, поскольку этого не было. Подмигивающий

Это твое ИМХО. Я другого мнения. С моей точки зрения было бы странно, если бы Гарная только головные боли у Эг вызывала, наблюдала за той и больше ничего. Когда Эг начала набирать "обороты" для Тени было бы куда более продуктивно тем или иным способом воздействовать на неё, власть имущую, себе во благо. Я понимаю, что ты считаешь Эг особенной, но реальность такова, что она не важнее многих других идущих в Свете на которых Тень воздействовала или пыталась воздействовать.

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 10:31С Масимой всё шло естественным порядком, не надо привлекать лишних сущностей.

Опять же - может да, а может и нет. Хаос был на пользу Тени, а не Света. Вон, некоторые считали, что Узор не допустил бы появления новых Лжедраконов, когда Ранд взял уже КД. Но нам известны планы Тени касающиеся Таима на тот момент. Т.е. в случае с Масимой, ничто вроде бы не предвещало появление Пророка Дракона, который начнет чудить. ЕМНИП в Пророчествах ничего такого нет. А учитывая вредительскую его деятельность мы можем предполагать худшее. В любом случае точно известно, что, по крайней мере раз, кто-то из Отрекшихся приходил к Масиме под личиной Ранда (во сне или наяву не суть важно). Раз было это, могло иметь место и другое.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 11:25Я понимаю, что ты считаешь Эг особенной, но реальность такова, что она не важнее многих других идущих в Свете на которых Тень воздействовала или пыталась воздействовать.

Дело не в том, особенная Эгвейн или нет, а в том, что после общения с А'рангар ни в поведении Эгвейн, ни в её образе мышления не произошло никаких изменений, которые было бы нельзя объяснить естественными причинами. Поэтому предположение об использовании Принуждения на Эгвейн мне представляется притянутым за уши.
Аналогично в отношении Масимы. Например, большинство Белоплащников - фанатичны, но ты же не предполагаешь, что всех их (или хотя бы часть) обработали Принуждением. Зачем? Нет никакой нужды в этом - они и так фанатичны.

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 12:51после общения с А'рангар ни в поведении Эгвейн, ни в её образе мышления не произошло никаких изменений

Произошли и мы эти изменения 100500 раз обсуждали в соответствующей теме. Я предлагал два варианта: либо Эг "флюгер" и вертится куда "ветер дунет", либо её "обработала" Гарная. Ни то ни другое, тебе не нравится. Что поделать :) И я не утверждал, что там имело место именно Принуждение. Это был только один из вариантов. Есть овер9000 способов воздействовать на человека, его мозг и сознание. Взять тех же генералов Света в последней книге или "работу" Семираг над пленными.
Сравнение с Чада некорректно. Ордену сотни лет, на протяжении которых он, обосновавшись в Амадиции, вел свою "просветительскую" деятельность, сделав значительный вклад в мировоззрение тамошних и не только жителей. Фанатизм новобранцев в принципе объясним. Пророк же объявился год-два назад.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 13:13Произошли и мы эти изменения 100500 раз обсуждали в соответствующей теме. Я предлагал два варианта: либо Эг "флюгер" и вертится куда "ветер дунет", либо её "обработала" Гарная. Ни то ни другое, тебе не нравится.

Дык потому что оба не верны. Изменения Эгвейн - это её естественное развитие, соответствующее её характеру и обстановке.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 13:13И я не утверждал, что там имело место именно Принуждение. Это был только один из вариантов. Есть овер9000 способов воздействовать на человека, его мозг и сознание. Взять тех же генералов Света в последней книге или "работу" Семираг над пленными.

Как раз на генералов Света в последней книге Грендаль воздействовала именно Принуждением.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2015, 13:13Фанатизм новобранцев в принципе объясним. Пророк же объявился год-два назад.

У Детей Света фанатичны не только новобранцы. Как раз  более-менее нормальных людей, типа Пейдрона Найола  или старшего Борнхальда, там немного.
А у Масимы черты фанатика проглядывались и раньше, так что нет ничего удивительного в том, что с ним произошло, и не нужно притягивать за уши Принуждение.
Я уже неоднократно высказывался по поводу Принуждения как причины всего и вся, ещё раз: поскольку Принуждением (равно как и вмешательством инопланетян) можно объяснить всё что угодно, мне такое объяснение неинтересно. Варианты с Принуждением я готов рассматривать только если об этом сказано прямо или других разумных объяснений произошедшего нет.

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 12:51Дело не в том, особенная Эгвейн или нет, а в том, что после общения с А'рангар ни в поведении Эгвейн, ни в её образе мышления не произошло никаких изменений, которые было бы нельзя объяснить естественными причинами.

Принуждение принуждению рознь.
Им можно действовать грубо и топорно, если наплевать на "жертву" и последствия. А можно оказывать микро коррекцию, которую никто и не заметит.
Ты говоришь о естественном развитии, но действительно ли оно было таковым, или же из неё лепили то, что соответствовало интересам Тени?

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 14:33Дык потому что оба не верны. Изменения Эгвейн - это её естественное развитие, соответствующее её характеру и обстановке.

Вспоминается словосочетание: тупиковая ветвь эволюции :D

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 14:33Как раз на генералов Света в последней книге Грендаль воздействовала именно Принуждением.

Ужели?

Цитата: Noal Charin от 06 мая 2015, 14:33У Детей Света фанатичны не только новобранцы. Как раз  более-менее нормальных людей, типа Пейдрона Найола  или старшего Борнхальда, там немного.
А у Масимы черты фанатика проглядывались и раньше, так что нет ничего удивительного в том, что с ним произошло, и не нужно притягивать за уши Принуждение.
Я уже неоднократно высказывался по поводу Принуждения как причины всего и вся, ещё раз: поскольку Принуждением (равно как и вмешательством инопланетян) можно объяснить всё что угодно, мне такое объяснение неинтересно. Варианты с Принуждением я готов рассматривать только если об этом сказано прямо или других разумных объяснений произошедшего нет.

Там на самом деле не так уж много реальных фанатиков. Или ты всех людей с убеждениями называешь фанатиками? ;)
У Масимы ранее проглядывались черты не фанатика, но безумца. А Принуждением можно воздействовать по-разному.
А какие разумные объяснения ты даешь кардинальному изменению некоторых, если не всех, взглядов Эг и тому что творил Масима? Кстати, кем он там был? Солдатом? Младшим офицером? А под конец за ним шли толпы народу, тысячи людей. Харизматичным его не назовешь, а та'верены на тот момент были далеко. ВНЕЗАПНО появились лидерские качества? Так что вариант, когда кто-то из Избранных лепил из Масимы Пророка на свой собственный вкус, вполне жизнеспособен.