Не нашёл такой темы, поэтому поднимаю. Дело в том, что у меня есть большие сомнения в вопросе цели существования ББ. Изначально - да, объединить всех Айз Седай на континенте, попробовать вернуть былое величие... Но после Троллоковых Войн башня ведёт себя крайне странно. Мир расколот на десятки государств, которые находятся в состоянии вялотекущей войны всех со всеми. Башня этому не препятствует. Башня постоянно утверждает, что является центром мира, но ничем своё особое положение не доказывает и не подкрепляет. Почти все Айз Седай живут в пределах Башни или Тар Валона. Чем вообще они занимаются? Давайте рассмотрим по каждой Айя.
Красная. Ищет мужчин, способных направлять. Но попадаются они в последнее время нечасто, чем красные занимаются в промежутках? Неясно.
Белая. Теоретики-математики. Учёные. Что же они изучают? В одной из книг приведена часть разговора белых, и лично у меня сложилось впечатление, что занимаются они схоластикой, подсчитывают число ангелов на кончике иглы. Где результаты их работы? Как практически применяются открытые или найденные ими знания?
Коричневая. Учёные-историки. Всё, что они изучили, они тщательно записывают и складывают в архивы, откуда потом их работы изредка достают другие коричневые.
Серая. Юристы. Наёмные юристы, прошу заметить! Если Андор хочет оттяпать у Кэйриэна треть земель, а Кэйриэн хочет запретить Андору покупать ... скажем, шёлк у кого-либо, кроме него самого, они зовут серую сестру, чтобы та неким образом провела переговоры с выгодой и без убытка для каждой из сторон. Пробуют ли серые сделать что-то сами? Помирить, а лучше объединить Алтару и Муранди? Предотвратить Ламанов Грех? Защитить от распада Малкир? Хоть что-то? Ничего.
Зелёная. Боевая айя. Сколько зелёных сестёр находится на боевом дежурстве в Приграничье? Нисколько.
Жёлтая. Целительницы. Известно нам что-нибудь о клиниках, организованных Айз Седай? Неизвестно. Впрочем, кажется жёлтые держат контакт со многими Мудрыми женщинами, да и не слышно было в мире Колеса об эпидемиях чумы, туберкулёза или гриппа. Жёлтая пожалуй работает.
Голубая. "Искушенные в государственных интригах, Голубые весьма способные администраторы" - из Путеводителя. См. абзац про Серую. Чего эти администраторы реально добились?
Башня в целом. В целом Башня представляет собой семь объединений людей, которые совершенно не обращают внимания друг на друга. Каждая Айя занимается своими и только своими делами. Основная задача Престола Амерлин, по-видимому, состоит в недопущении распада Белой Башни на семь цветных. В гражданском обществе Башня и Айз Седай имеют скорее негативную репутацию, уважением пользуются разве что в Приграничье. В целом ситуация диаметрально противоположна Эпохе легенд, когда Айз Седай являлись полноправными членами общества, жили и трудились в обществе, а не вне его.
Приглашаю всех к обсуждению.
Xellos, а что тут обсуждать? Всё так и есть. :) Очень точная, правильная и подробная характеристика. Не хватает двух мааааленьких деталей. :)
1. Башня вырождается. С течением веков Айз Седай становится всё меньше и меньше, уровень Силы - слабее, навыки и умения - не накапливаются, а даже частично утрачиваются.
2. Не все Айя перечислены. Черная Айя - занимается тем, чтобы ситуация была такой, как описано выше. И судя по результатам вполне справляется со своей задачей. :)
А как же гипотетическая Пурпурная? Зачем консервативно ограничиваться обсуждением только тех Айя, чье существование доказано? И вообще, лично мне эта тема сильно напоминает тему из архива - "Всё об Айз Седай и 7 Айя", кажется, так называлась... Здесь тоже надо писать по сути обо всём, как мне кажется...
>навыки и умения - не накапливаются, а даже частично утрачиваются
Так чем же занимаются Белые и Коричневые?
Списать всё на Чёрных... Кстати, не говорил ли где-то Ишамаэль, что Башня изначально была под его контролем?
Белая башня - это как университет. много кафедр, много профессоров, много студентов. а что они там делают? - большая часть ничего там не делает полезного, но из стен ВУЗов порой выходят выдающиеся умы, например, академики наук всякие... и просто ученые люди :)
зачем все это? самый простой и верный ответ для того, чтобы обучать тех, кто способен касаться Источника (а про жизнь я бы сказала - дать диплом в руки тех, кто в нем нуждается, а заодно расширить кругозор ;))
специализация по айя свидетельствует в первую очередь о более высокой ступени развития института ББ
а теперь скажите разве вы хотите оспорить значение университетов в историческом аспекте? ;) неужели вы сомневаетесь, что философия, логика, право, политология, социология и пр. совершенно бесполезные науки и ими не следует заниматься?!
а выполнять эти функции вместо ББ никому более не по силам... а вот воинов и солдат во всех землях хватает, пусть они в первую очередь и занимаются охраной границ. Не все же взваливать на хрупкие женские плечи (это я по поводу Зеленой Айя ;) и их пребывания в Пограничье - кстати разве где-то прямо сказано, что ни одна Зеленая туда не ступала ногой ;), просто в настоящее время троллоков и неприятелей хватает и на других просторах)
Мммм на университет не очень похоже все это....скорее на Смольный институт 8)
Сравнение с университетом необоснованно. Всё, что выходит из Белой Башни, имет своей целью только Белую Башню и применяется только к Белой Башне, как я уже сказал.
Кстати, хочу отозвать назад свою похвалу Жёлтой Айя. То, что я считал местными Мудрыми, оказалось сетью шпионов, причём не обязательно её участники были знахарями...
И ведь у каждой Айя свои собственные шпионы.. И другая Айя не может иметь к ним доступ! Лицемерными выглядят призывы к единству Башни - она НИКОГДА не была единой. И разобщённость при Элайде - это всего лишь вышедшие на поверхность отношения, существовавшие уже давно, чуть ли не с самых Троллоковых Войн. Сильная Амерлин держала сестёр в узде, сохраняя по крайней мере видимость единства, а слабая, как Элайда, позволяет выйти всей грязи на поверхность.
Кажется, кто-то из Избранных заявлял, что женщины из Башни не имеют права зваться Айз Седай. И я считаю, что они правы - Башня не служит всему сущему, Башня служит только себе самой. Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.
Цитата: Alisa от 20 ноября 2008, 12:03
а теперь скажите разве вы хотите оспорить значение университетов в историческом аспекте? ;) неужели вы сомневаетесь, что философия, логика, право, политология, социология и пр. совершенно бесполезные науки и ими не следует заниматься?!
Всё вами перечисленное имеет смысл, если оно используется людьми. Что из открытого Белыми используется людьми, хотя бы самими сёстрами? Какие изменения в международное право внесли Серые?
Цитата: Alisa от 20 ноября 2008, 12:03а вот воинов и солдат во всех землях хватает, пусть они в первую очередь и занимаются охраной границ. Не все же взваливать на хрупкие женские плечи (это я по поводу Зеленой Айя ;) и их пребывания в Пограничье - кстати разве где-то прямо сказано, что ни одна Зеленая туда не ступала ногой ;), просто в настоящее время троллоков и неприятелей хватает и на других просторах)
1. Одна зелёная сестра стоит как минимум десятка воинов, по эффективности уничтожения сил Тени. В конце концов, какое право они имеют именоваться Боевой Айя? 2. Прямо не сказано, но нигде нет ни намёка на присутствие Зелёных в пограничных землях. Если бы такое присутсвие имело регулярную основу, этого нельзя было бы не упомянуть в книге. 3. В настоящее время (последние три года) тоже не очень часто слышно о помощи Зелёных хоть где-то. А в самое последнее время Башня занята самой собой... выяснением отношений между бело-голубой и бело-красной башнями. О хрупких женских плечах - а что на них вообще есть? Чем занимаются эти женщины? Кроме наёмных Серых?
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:25
Всё вами перечисленное имеет смысл, если оно используется людьми. Что из открытого Белыми используется людьми, хотя бы самими сёстрами? Какие изменения в международное право внесли Серые?
а вам не кажется, что Колесо Времени это не рассказ о гуманитарных науках, поэтому автор не уделял много внимания раскрытию этих аспектов ??? я не смогу вам представить ни единого трактата о международном праве и из нашего мира, ибо не занимаюсь этим, но надеюсь, что и у нас это все делается для людей))) пусть многие люди этим просто не интересуются, особенно в период войны.... точнее в период нищеты, погромов и убийств совсем рядом с твоим домом)))
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:251. Одна зелёная сестра стоит как минимум десятка воинов, по эффективности уничтожения сил Тени. В конце концов, какое право они имеют именоваться Боевой Айя? 2. Прямо не сказано, но нигде нет ни намёка на присутствие Зелёных в пограничных землях. Если бы такое присутсвие имело регулярную основу, этого нельзя было бы не упомянуть в книге.
3. В настоящее время (последние три года) тоже не очень часто слышно о помощи Зелёных хоть где-то.
тогда почему же именно в Пограничье к АС еще относятся с уважением, а в других частях света многие исповедуют именно такую позицию, которую избрали вы? ;)
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:25А в самое последнее время Башня занята самой собой... выяснением отношений между бело-голубой и бело-красной башнями. О хрупких женских плечах - а что на них вообще есть? Чем занимаются эти женщины? Кроме наёмных Серых?
с этим кризисом также надобно разобраться, особенно с ЧА. от многих женщин, гордо называющих себя Айз Седай, зависит победа в ТГ - а точнее от Морейн
Седай, Найнив
Седай, Эгвейн
Седай, Кадсуане
Седай.
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:18
Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.
этого более чем достаточно. Всё ради победы Света ::)
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:18
Кстати, хочу отозвать назад свою похвалу Жёлтой Айя. То, что я считал местными Мудрыми, оказалось сетью шпионов, причём не обязательно её участники были знахарями...
Поясните мысль. Вообще говоря, в книгах как раз-таки упоминалось, что сеть осведомителей Жёлтых была самой слаборазвитой.
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:18
И ведь у каждой Айя свои собственные шпионы.. И другая Айя не может иметь к ним доступ!
А что, желание иметь информацию об окружающем мире у нас уже карается законом? :o А нежелание делиться информацией с ближним присуще всем без исключения жителям мира Колеса. Приведите мне хоть один пример, когда без давления внешних обстоятельств кто-то с кем-то поделился информацией?
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:18
Лицемерными выглядят призывы к единству Башни - она НИКОГДА не была единой. И разобщённость при Элайде - это всего лишь вышедшие на поверхность отношения, существовавшие уже давно, чуть ли не с самых Троллоковых Войн.
Тут согласен. Более того, склонен считать, что разобщённость в Башне была заложена с самого её основания - сама структура это предполагает. Кстати, не могу однозначно это отнести к минусу её организации, а такая личность, как
Sovin Nai (ныне
покойный забаненный) вообще числил эту разобщенность (он её, правда, называл децентрализацией, но, по-моему, суть та же) среди важных плюсов, т.к. считал, что это придаёт устойчивость всей структуре Башни. Не могу с ним полностью согласиться, однако отчасти считаю и это правильным.
Цитата: Xellos от 20 ноября 2008, 15:18
Кажется, кто-то из Избранных заявлял, что женщины из Башни не имеют права зваться Айз Седай. И я считаю, что они правы - Башня не служит всему сущему, Башня служит только себе самой. Единственный смысл существования Башни - обучить десяток женщин в конце третьей эпохи, вроде Морейн и Кадсуане, которые будут помогать Возрождённому Дракону.
И тут согласен. Однако сами Айз Седай с этим почему-то упорно спорят ::)
Цитировать. Но после Троллоковых Войн башня ведёт себя крайне странно. Мир расколот на десятки государств, которые находятся в состоянии вялотекущей войны всех со всеми. Башня этому не препятствует. Башня постоянно утверждает, что является центром мира, но ничем своё особое положение не доказывает и не подкрепляет. Почти все Айз Седай живут в пределах Башни или Тар Валона. Чем вообще они занимаются? Давайте рассмотрим по каждой Айя
Такое положение существовало и до Троллоковых войн. Вспомните сказание о войне между Сафером и Манетереном. Что касается Зеленых, то в вомпоминаниях и Мэта, а их наверное следует рассматривать как наиболее достоверный источник информации, и в рассказе Морейн о гибели Манетерена упоминания об участии в сражениях АС вообще, и Зеленых в частности, вообще не упоминается.
Может быть и не по теме, но единственной частью мира, сумевшей реально объединится,
оказались Шончан, сумевшие обуздать способных направлять. Чем не аргумент против ББ? Ведь она декларирует своей главной целью сплотить народы перед ПБ.
Нет, одно свидетельство действий Зелёных у нас есть. Оно касается разрушения Малкир.
Суан призналась Эгвейн, что сестры выступили в поход для оказания помощи, но не успели вовремя, и было решено замолчать сам факт выступления. К сожалению, цитату сейчас не найду.
Отсюда следует, что как минимум один раз Айз Седай отреагировали так, как говорилось в описании их Айя. Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что они не делали этого и в другие разы.
Насколько помню говорила не Суан, а Морейн. И о том, что там были только Зеленые речи не шло. К тому же АС не находились в Малкир, а были ПОСЛАНЫ из ББ. Видимо как и всегда.
В воспоминаниях о сражениях времен ТВ об АС не упоминается. Мирелле же говорит, что в это время Зеленые находились в войсках ПОСТОЯННО. Вижу тут некоторое противоречие ее версии реалиям.
Все же Justaman абсолютно прав: все это уже несколько раз переговорено по кругу в рамках давно закрытой темы. Может быть автор этого топика подготовит нашему вниманию резюме из той старой темы (если это возможно)?
В противном случае рекомендовал бы все же сузить и конкретизировать рамки темы - уж больно она широка.
Цитата: JustAMan от 20 ноября 2008, 17:40
Ребята, а вы разделом не ошиблись? Сообщества не тут ;)
JustAMan - предупреждение. Для таких вещей есть личка. Засорять тему не стоит. Пост удалён.
Феанор и игорь отминусованы. Их посты перенесены в Азбуку Оффтопа :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,518.0.html
Цитата: lionel от 20 ноября 2008, 23:41
Все же Justaman абсолютно прав: все это уже несколько раз переговорено по кругу в рамках давно закрытой темы.
Так-то оно так, но нельзя всё же требовать от людей, чтобы они писали только новое и ранее не обсуждавшееся. Даже в темах-FAQ иногда бывают повторения.
Цитата: lionel от 20 ноября 2008, 23:41
Может быть автор этого топика подготовит нашему вниманию резюме из той старой темы (если это возможно)?
Это был бы идеальный вариант, но вряд ли это реализуемо на практике, увы.
Цитата: lionel от 20 ноября 2008, 23:41
В противном случае рекомендовал бы все же сузить и конкретизировать рамки темы - уж больно она широка.
А можно я конкретизирую? ::) Итак... в этой теме мы подводим итог деятельности Белой Башни за 2000 лет её существования. Что принесла она человечеству? Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась?
Важное уточнение - не обсуждаем то, что хронологически произошло позже начала ОМ. Всё равно широко, но пусть пока так будет. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2008, 00:48
Итак... в этой теме мы подводим итог деятельности Белой Башни за 2000 лет её существования. Что принесла она человечеству? Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась? Важное уточнение - не обсуждаем то, что хронологически произошло позже начала ОМ.
Всё равно широко, но пусть пока так будет. :)
Если не очень широко, то можно вот так: результат деятельности ББ как организации стремится к 0. (Деятельность отдельных представительниц - Моросо и Ко, включая Морейн и Суан, например - отдельный случай, к организации как таковой отношение имеющей весьма малое).
ББ как общественная организация:
Несмотря на все имеющиеся возможности и знания, практически никакой общественной нагрузки у ББ как организации нет. Воспитание в замкнутом кругу себе подобных общественно-полезным делом ведь вряд ли можно считать. Роль третейского судьи для простого люда, пробивающегося на прием к АС? - для этого совершенно необязательно обучаться премудростям владения ЕС, Брин и Алис и им подобные справлялись без этого.
По Айя:
Серые - не могут быть успешными медиаторами, поскольку ставят во главу угла не интересы конфликтующих сторон, а интересы ББ
Коричневые - от библиотеки ББ есть прок, когда в нее открыт доступ для всех, а не только АС
Зеленые - боевая Айя? была бы боевой, были бы тогда командировки в Порубежье для помощи в ПОСТОЯННЫХ стычках с троллоками
Белые - само существование этой Айя нелогично :)
Желтые - где больницы?
Голубые - аналогично Серым; вместо объединения государств сплошной Даэс
Красные - единственная Айя, приносящая пользу обществу своей непосредственной деятельностью; да и то - нечасто
ББ как политическая организация - результат деятельности на этом поприще так же оставляет желаь лучшего, поскольку ни повести за собой в Neue Ordnung, ни принудить к миру ББ на протяжении всего своего сосуществования не смогла на постоянной или хотя бы более-менее длительной основе.
Слугами Всего Сущего нынешние АС называться не имеют никакого права. Самообслугой Себя-Любимых - да.
Ну хорошо, давайте так тему сузим... Только почему первый период истории ББ выбрасываем? Вообще-то Башня существует почти что с разлома мира (что-то с 70х-80х годов вроде), а на момент начала ОМ от разлома прошло около 3000 лет...
Теперь по поводу мыслей, высказанных ув. ШХ_3.0.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Если не очень широко, то можно вот так: результат деятельности ББ как организации стремится к 0.
Ну не совсем к нулю, конечно, но для такой большой организации такой маленький полезный эффект (см. выше и ниже ;) ) - практически ноль.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
(Деятельность отдельных представительниц - Моросо и Ко, включая Морейн и Суан, например - отдельный случай, к организации как таковой отношение имеющей весьма малое).
С одной стороны так, с другой не так. Как минимум, организация имеет отношение к вышеперечисленным хотя бы в том, что собрала их всех вместе. Жили бы они порознь, каждая в своей стране - и всё, карнавал отменяется.
Отсюда же, кстати, следует и ещё одна польза ББ как целого - она, в конце концов, помогает (пусть и не стремится к этому) многим женщинам (тем, кто способен направлять) не умереть и, кроме того, более-менее развить свой дар. Цена, правда, за помощь, как обычно для Башни, высока - фактически вечное служение самой Башне.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Роль третейского судьи для простого люда, пробивающегося на прием к АС? - для этого совершенно необязательно обучаться премудростям владения ЕС, Брин и Алис и им подобные справлялись без этого.
Вообще, как мне видится, основные преимущества АС перед остальными в плане судейства -
предполагаемые мудрость и беспристрастность, т.е. считается, что все АС служат Башне, соответственно, не имеют предпочтений вне её (опять же, Первая Клятва не даст врать...), ну а мудрость должна по идее вытекать из более продолжительной жизни (что, кстати , напрямую связано с ЕС) и, возможно, большой библиотеки. Кстати, в самой Башне нам показана довольно обширная система образования, связанная не только с ЕС (ну, как монастыри в Средневековье, что ли)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
По Айя:
Серые - не могут быть успешными медиаторами, поскольку ставят во главу угла не интересы конфликтующих сторон, а интересы ББ
Это и плохо, и хорошо одновременно. Плохо понятно почему, а хорошо потому, что нет предпочтения какой-либо из сторон - вроде как беспристрастность суждений.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Коричневые - от библиотеки ББ есть прок, когда в нее открыт доступ для всех, а не только АС
Ну, ведь всегда можно подойти и попросить поискать, если, конечно, ты обладаешь каким-то влиянием на АС :D Опять же, у нас тоже далеко не все библиотеки открыты всем желающим...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Зеленые - боевая Айя? была бы боевой, были бы тогда командировки в Порубежье для помощи в ПОСТОЯННЫХ стычках с троллоками
Может, они и есть? Уже приводили, но почему-то Порубежники все относятся к АС с почтением, в отличие от большинства других стран... Вероятно, были показаны не все факты?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Белые - само существование этой Айя нелогично :)
Во-во, я и сам не очень понимаю, зачем эта Айя... Но может, для того, чтобы набираться спокойствия и всегда действовать на холодную голову?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Желтые - где больницы?
Меня больше интересует, где исследования различных методов Исцеления? Все пользуются одним плетением поголовно, все! Пока Найнив с Сумеко не подтолкнули.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Голубые - аналогично Серым; вместо объединения государств сплошной Даэс
Ну как же, как же... "Увеличение влияния на мир Белой Башни", ага... Была бы, правда, еще и польза от этого влияния, тогда бы и подумали, а так...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Красные - единственная Айя, приносящая пользу обществу своей непосредственной деятельностью; да и то - нечасто
Как пользу, так и вред - не будем забывать, что это почти что доказанный факт - ослабление способности направлять связано с их деятельностью. Хотя без неё (без деятельности) несомненно, было бы хуже. С другой стороны, у Шончан разве наблюдается ослабление потока умеющих направлять? Правда, тот факт, что Аливии за 600 (вроде), а более молодых и хотя бы близких к её пределу нет, настораживает...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
ББ как политическая организация - результат деятельности на этом поприще так же оставляет желаь лучшего, поскольку ни повести за собой в Neue Ordnung, ни принудить к миру ББ на протяжении всего своего сосуществования не смогла на постоянной или хотя бы более-менее длительной основе.
Как мне кажется, не только не смогла, но и как-то вяло пыталась... Короче, низач0т :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 ноября 2008, 01:21
Слугами Всего Сущего нынешние АС называться не имеют никакого права. Самообслугой Себя-Любимых - да.
Даже с учётом того, что многие высказывания выше я оспорил, с этим выводом, увы, весьма согласен.
А можно в меня кинуть ссылкой на ту самую старую тему? Может, я чего из неё и почерпну хорошего.
Цитата: JustAMan от 21 ноября 2008, 10:53
С одной стороны так, с другой не так. Как минимум, организация имеет отношение к вышеперечисленным хотя бы в том, что собрала их всех вместе. Жили бы они порознь, каждая в своей стране - и всё, карнавал отменяется.
Не факт. Узор гибок, Колесо могло сплести помощников Возрождённому Дракону и другими способами. Опять же, Шончан как пример другого подхода, и подхода вполне успешного. Возможно, через Шончан можно было добиться схожих результатов - по крайней мере, это не выглядит совершенно невероятным.
Цитата: JustAMan от 21 ноября 2008, 10:53Уже приводили, но почему-то Порубежники все относятся к АС с почтением, в отличие от большинства других стран...
Может, потому, что они регулярно сталкиваются с Тенью и её проявлениями, и видят разницу между Тенью и женщинами из Башни... Никак не могут воспринимать Башню как служащую Тени... А может, там есть и какие-то исторические причины, которых мы не знаем. Ну скажем Башня помогала им на первых порах... В настоящий момент дежурных АС в Порубежье нет, я в этом совершенно уверен - их очень сложно было бы пропустить в конце Ока Мира. Да и Зелёные в основном упоминаются в книгах скорее как нимфоманки, нежели как солдаты.
Цитата: JustAMan от 21 ноября 2008, 10:53Во-во, я и сам не очень понимаю, зачем эта Айя... Но может, для того, чтобы набираться спокойствия и всегда действовать на холодную голову?
"Почему" здесь неприменимо. Это женщины с определённым складом ума и интересами, объединившиеся по этим самым интересам. Другое дело, что судя по всему их интересы приводят лишь к переливанию из пустого в порожнее :(
Цитата: JustAMan от 21 ноября 2008, 10:53Меня больше интересует, где исследования различных методов Исцеления? Все пользуются одним плетением поголовно, все! Пока Найнив с Сумеко не подтолкнули.
Я больше скажу. Где вообще исследования? Неужели за 3000 нельзя было вспомнить НИЧЕГО из старых знаний? Ах, мы не знаем как делать ангриалы... Полная башня этих самых ангриалов, сотни тысяч человеко-лет - и никто даже не попытался... Госпожа Недеал исключение, и она судя по всему работала в одиночку и не пользовалась одобрением сестёр.
Вообще-то автор темки прав - ничего толкового АС за многие годы так и не сделали. Неважно, мешали им или нет, но... Случилось то что случилось. Хотя хочу уточнить некоторые моменты. АС делают то, что считают нужным, а считают они нужным "рулить", т.е. все что ББ делает по сути ради самой ББ. Вероятно АС удавалось остановить отдельные войны, но говорить о том, что делалось это из чисто благородных побуждений думаю не стоит. ББ живет не одними только подношениями. В интересах самих АС поддерживать и развивать например торговлю и ремесла. Первое более чем актуально. Тут-то и возможно применение их знаний и умений. Что касается упомянутой кем-то мудрости, то ею и не пахнет. Мудрость - умение грамотно применять приобретенные знания. Примеров, когда АС применяли свои знания грамотно, ОЧЕНЬ мало.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 ноября 2008, 00:48
Удалось ли достичь тех целей, с которыми она в своё время создавалась?
Частично удалось. Цели были простые - собрать воедино женщин, способных направлять, создать организацию по обучению молодых способных женщин, и восстановить великое имя Айз Седай. Воедино не собрали - айил, Ищущие ветер, Родня; организацию создали, но упомянутые организации выглядят эффективнее, имя Айз Седай по миру произносится с разными чувствами, но в основном со страхом.
Невесело получается.
Цитата: Xellos от 21 ноября 2008, 18:43
А можно в меня кинуть ссылкой на ту самую старую тему? Может, я чего из неё и почерпну хорошего.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1738.0.html
Но там 2020 постов ( 135 страниц ) и посты не как в словесных ассоциациях, а примерно как здесь. :o :D :D :D
Я лично читал не больше половины той темы. :)
Цитата: Xellos от 21 ноября 2008, 18:58Где вообще исследования? Неужели за 3000 нельзя было вспомнить НИЧЕГО из старых знаний? Ах, мы не знаем как делать ангриалы... Полная башня этих самых ангриалов, сотни тысяч человеко-лет - и никто даже не попытался... Госпожа Недеал исключение, и она судя по всему работала в одиночку и не пользовалась одобрением сестёр.
"Мартина Джаната тоже, насколько понимаю, знала, что делает, - как ни в чём ни бывало, заметила Вандене. - Она была последней сестрой, которая занималась изучением тер'ангриалов. Она занималась этим больше сорока лет, едва ли не с того самого дня, как получила шаль. Как мне говорили, она тоже была осторожна. Только однажды служанка Мартины обнаружила её лежащей без сознания на полу гостиной. Выжженый мозг... - Даже произнесённые обычным тоном, эти слова прозвучали точно пощёчина. Но голос Вандене не дрогнул. - Её Страж погиб от шока. Что в подобных случаях весьма необычно. Когда спустя три дня Мартина очнулась, она не смогла припомнить, с чем работала. Вообще не сумела вспомнить предыдущую неделю. Было это более двадцати пяти лет назад, и с тех пор ни у кого не хватало духу коснуться тер'ангриалов, что находились в апартаментах Мартины. Всё, что она узнала, было невинно, безобидно, но... - Вандене пожала плечами. - Она открыла то, чего не ожидала..."
ПК, гл. 2, "РАСПЛЕСТИ ПЛЕТЕНИЕ".
Вот такими страшилками и пугают всех, начинающих изуать тер'ангриалы.
Да, АС "закостенели". Они отказываются от нового, но вовсе не из-за глупости, но скорее из-за страха.
1313!
А теперь посмотрим на Родню и особенно Хранительниц Мудрости Айил... Причём у последних скорее всего не было никакой преемственности от старых Айз Седай. Или была очень слабая, несравнимая с Башней.
Писал уже здесь неоднократно, что готов допустить "закатывание в асфальт" всей ББ скопом и почти всех АС в частности (насчет исключений - они у всех на слуху, и все их, вроде бы, признали хорошими - перечислять лишний раз персоналии не буду), но! Если бы только не одно большущее НО! Немного пораскинув мозгами готов простить всё Айз Седай из ББ за одно только, что благодаря ИХ усилиям в Рандландии (в узком смысле географии), нет того беспредела в использовании ЕС по отношению обычных людей. Т. е. окажись ТУТ ситуация аналогичной той, что есть, да и была когдато, в Империи Шончан, а тем более в Шаре, никакого такого Дракона и шанса на победу Света не было бы вообще!
Поясню на конкретных примерах: начнем с самой ББ - при всей упертости и "заигранности за дома" Башня, все таки, четко отделяет "церковь от государства", - если ты АС, то сможешь править ТОЛЬКО если у тебя есть на это право, как например у Илэйн. Тебя могут, с этим правом, пропихивать в королевы, как Морейн, но если ты сможешь увильнуть, то Башня настаивать не станет.
Про отлов и вздрючку разных сучек (да простят меня модераторы и дамы за выражение), которые выдают себя за АС я уже молчу - что мошенницы действуют в таких случаях из альтруистических побуждений, а не из желания воспользоваться доверчивостью людей в корыстных целях я лично обсолютно не верю.
Теперь про гнобление всяких разных "Дочерей молчания". Напомню, что создание тайных обществ всегда преследует цель борьбы с существующим порядком вещей. ББ, вообще-то, не против того, чтобы какая-то женщина (о мужчинах речи не идет) Направляла! Но, ченнелирование не должно обращаться во зло, а за этим и призвана, с точки зрения АС, следить ББ. Т. е. если ты королева и активно используешь Силу, то ты, по понятиям ББ, должна быть АС, чтобы Башня могла тебя контролировать, а если ты не АС, то не смей творить с помощью Силы разные делишки сидя на троне.
Об одной такой, бывшей когда-то королеве. есть прямое упоминание у Джордана - типа хрошая судомойка в ББ получилась.
Теперь представим себе тайную организацию ченнелеров при власти, типа шарских Айяд, или тех беспредельщиц, что правили в Шончан до Империи, и которыми, в этой самой Империи до сих пор пугают детишек. При всех своих грехах ББ никогда, почти, до этого не опускалась и другим не довала, что самое главное!
П. С. Родню не тронули в силу ее полной безобидности и четкого дистанцирования от власти.
П. П. С. А Хранительници Мудрости вообще от прямого управления держатся в стороне. да и с Айз Седай себя ну ни как не отождествляют.
Родривар Тихера - кто же спорит? :) Только вопрос-то по-другому был задан - были ли достигнуты цели? То что ББ фактом своего существования не сделала достижение своих целей невыполнимой задачей - это конечно хорошо. Большое ей спасибо за это. Только вот... маловато будет. :D
ЦитироватьРодривар Тихера
Об одной такой, бывшей когда-то королеве. есть прямое упоминание у Джордана - типа хрошая судомойка в ББ получилась.
По-моему, речь шла о низвергнутых Амерлин, а не о королевах. И цель была поставлена достаточно ясно - что б не смогла стать знаменем мятежниц.
Цитировать...благодаря ИХ усилиям в Рандландии (в узком смысле географии), нет того беспредела в использовании ЕС по отношению обычных людей.
...Но, ченнелирование не должно обращаться во зло, а за этим и призвана, с точки зрения АС, следить ББ.
Пардон, а откуда это следует? ББ не может проконтролировать использование ЕС не во благо даже со стороны АС (ЧА например), не говоря уж об остальных способных направлять.
Цитата: Виктор от 25 ноября 2008, 21:13
Пардон, а откуда это следует? ББ не может проконтролировать использование ЕС не во благо даже со стороны АС (ЧА например), не говоря уж об остальных способных направлять.
Ну это смотря какая ситуация. Например мужчин они исправно отлавливают и тех женщин которые пытаются выдать себя за АС, смущая умы простых обывателей, тоже. Хотя конечно же ни о каком более значимом контроле речи быть не может.
2Виктор, насчет королевы, баловавшейся Силой и выкраденной агентами ББ, вроде как того же короля Тарабона, выкраденного Кадсуане, - есть упоминание, правда вскользь, в одной из последних книг. В каком месте точно уже и не упомню, но есть.
Теперь, представьте себе, некую личность, способную направлять и могущую прожить сотни лет. И вот захватила она власть в какой нибудь Алтаре и начала ПРАВИТЬ, в меру собственной дури и без тормозов 8) >:( :D. И какой шанс у подданных её скинуть, если она зарвётся? Ну а если это будет целая организация, то тогда уже вообще сливай воду и туши свет - Шара №2 в лучьшем виде (вернее - в худшем варианте).
Теперь о самой ББ: у Джордана вроде нигде не говорится, что Башня хотела облагодетельствовать всех рандландцев когда-либо. Главная цель ББ в победе Света над Тёмным. Да, успехи не очень, но и разгрома нет тоже. Более того, в Рандландии активно идет тотальная мобилизация на Тармон Гайдон еще и потому, что ББ постоянно напоминала всем народам, а не только Порубежникам, которые и так знали, об угрозе со стороны Тени и после того, как ББ признала, что "Дракон настоящий". Что сейчас творится в Империи и Шаре, и насколько велика вероятность поучения помощи от туда СЕЙЧАС я думаю всем видно.
Теперь о конкретике. Элан тут напомнил о "вырождении" Башни, но дело не только в этом.
Ну как, скажите, может сотня - другая Зеленых прикрыть Порубежье? А ведь Перемещаться они, до недавнего времени, не умели. Только реагиуя на удары Тени - и безнадежно опаздывая.
Или несколько десятков Желтых, которых, по большому счету даже на сам Тар Валон то мало.
И так же всё остальное. Между прочим, ещё в одной из первых книг Илэйн, кажется, говорит Эгвейн, что АС уже не хватает, чтобы делать то, что необходимо. Ситуация "тришкиного кафтана" во всей её красе. Т. е. раньше, когда АС бало больше, ББ со своими декларируемыми целями более-менее спавлялась, ну а теперь всё пошло вразнос, - в том числе и по вине АС, в значительной степени ::=. Но в том-то и беда, что виноваты не одни они.
Родилась у меня тут такая мысля.. Деление на айя по идее нежизнеспособно.
Тут уже говорилось о непонятности назначения части айя. В любом случае я предполагаю, что за такой длительный период своего существования какие то айя должны были исчезнуть или стать всего лишь подотделами более успешных. Те же серые, белые, коричневые, желтые так или иначе должны были стать в результате сателлитами более амбициозных красных или зеленых например.
И тем не менее башня выстояла и айя сохранились...3000 лет вдумайтесь. У нас ни одна империя, как таковая столько не продержалась. Конечно же за эти годы ББ деградировала ибо не могла полноценно существовать без мужского варианта ЕС - саидина. Многое забылось, количество АС намного уменьшилось, да и сила их снизилась. и то что мы видим к описываемым Джорданом событиям: У Башни не хватает ни сил, ни возможностей, чтобы зеленые боролись с Тенью на границе запустеньем. желтые повсеместно открывали больницы, коричневые школы и т.д. Их, во-первых уже на все это просто количественно не хватит, хотя предполагаю, что некоторое время назад (возможно весьма отдаленное) все это было. Во-вторых за века утратились первоначальные цели, остались только формы и некие традиции.
Цитата: Met Couton от 26 ноября 2008, 12:40
Конечно же за эти годы ББ деградировала ибо не могла полноценно существовать без мужского варианта ЕС - саидина.
Дамани же не деградировали без саидин, и нормально существуют со сроком жизни ни один век.
Цитата: Родривар Тихера от 26 ноября 2008, 11:28
2Виктор, насчет королевы, баловавшейся Силой и выкраденной агентами ББ, вроде как того же короля Тарабона, выкраденного Кадсуане, - есть упоминание, правда вскользь, в одной из последних книг. В каком месте точно уже и не упомню, но есть.
Не было такого, насколько я помню - СуперКадс только вспоминала о том, что она отшлепала по попе короля и выкрала еще и какую-то королеву - но ни слова не было о том, что эта самая королева направляла.
Цитата: Родривар Тихера от 26 ноября 2008, 11:28Теперь, представьте себе, некую личность, способную направлять и могущую прожить сотни лет. И вот захватила она власть в какой нибудь Алтаре и начала ПРАВИТЬ, в меру собственной дури и без тормозов 8) >:( :D. И какой шанс у подданных её скинуть, если она зарвётся? Ну а если это будет целая организация, то тогда уже вообще сливай воду и туши свет - Шара №2 в лучьшем виде (вернее - в худшем варианте).
Ну и что? Ну захватила она власть, ну поправила немного - и получила вскорости кинжал/стрелу в спину\яд в вино - и всего делов то! И зондеркоманду из ББ для обуздания даже не придется вызывать.
Цитата: Родривар Тихера от 26 ноября 2008, 11:28Теперь о самой ББ: у Джордана вроде нигде не говорится, что Башня хотела облагодетельствовать всех рандландцев когда-либо. Главная цель ББ в победе Света над Тёмным. Да, успехи не очень, но и разгрома нет тоже. Более того, в Рандландии активно идет тотальная мобилизация на Тармон Гайдон еще и потому, что ББ постоянно напоминала всем народам, а не только Порубежникам, которые и так знали, об угрозе со стороны Тени и после того, как ББ признала, что "Дракон настоящий".
Это когда и где в книгах вы такое видели? Наиболее часто встречающаяся фраза, звучащая из уст почти каждой АС в ответ на вопрос о политико-экономической ситуации в мире - "Есть вещи, которые обычным людям знать не стоит" или "Это дело ББ". А мобилизацией начал заниматься Ранд, никак не ББ.
Цитата: Родривар Тихера от 26 ноября 2008, 11:28Ну как, скажите, может сотня - другая Зеленых прикрыть Порубежье? А ведь Перемещаться они, до недавнего времени, не умели. Только реагиуя на удары Тени - и безнадежно опаздывая.
Или несколько десятков Желтых, которых, по большому счету даже на сам Тар Валон то мало.
Прикрыть - нет, но хоть чем-то помочь и спасти жизни - да.
Цитата: Родривар Тихера от 26 ноября 2008, 11:28И так же всё остальное. Между прочим, ещё в одной из первых книг Илэйн, кажется, говорит Эгвейн, что АС уже не хватает, чтобы делать то, что необходимо. Ситуация "тришкиного кафтана" во всей её красе. Т. е. раньше, когда АС бало больше, ББ со своими декларируемыми целями более-менее спавлялась, ну а теперь всё пошло вразнос, - в том числе и по вине АС, в значительной степени ::=. Но в том-то и беда, что виноваты не одни они.
И когда же конкретно ББ была средоточием действительно СЛУГ ВСЕГО СУЩЕГО???
заключение союза 10 государств под патронажем ББ, золотой век ББ перед троллоковыми войнами.
ЦитироватьТеперь, представьте себе, некую личность, способную направлять и могущую прожить сотни лет. И вот захватила она власть в какой нибудь Алтаре и начала ПРАВИТЬ, в меру собственной дури и без тормозов . И какой шанс у подданных её скинуть, если она зарвётся?
А чего представлять? Илэйн Траканд - королева Андора. А за 20 лет до этого ББ ОЧЕНЬ хотела видеть королевой Кайриэна Морейн Дамодред. И не надо говорить, что они белые и пушистые. Будь шанс/права на престол у Алвиарин или Лиандрин, до того естественно, как обнаружилась их принадлежность к ЧА, ББ поддержала бы их по мере всех своих сил. Не помню кто сказал, но была цитата, что в лице Илэйн впервые за очень много лет есть шанс, что престол открыто займет АС.
По поводу дури и тормозов - кто или что дает ББ права вмешиваться в дела суверенного государства? Советовать - да, но не вмешиваться. В конце концов у подданных плохого правителя есть возможность действовать по рецепту Ш.Х. К тому же и сами АС великой мудростью блещут далеко не всегда.
Цитата: страж Белдейн от 26 ноября 2008, 17:46
заключение союза 10 государств под патронажем ББ, золотой век ББ перед троллоковыми войнами.
Мабриам эн Шириид была не просто АС, но та'верен, потому не надо все заслуги приписывать ББ как организации. Как раз ББ по прошествии некоторого времени и не смогли этот союз сберечь.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
Ну это смотря какая ситуация. Например мужчин они исправно отлавливают и тех женщин которые пытаются выдать себя за АС, смущая умы простых обывателей, тоже. Хотя конечно же ни о каком более значимом контроле речи быть не может.
Работа Таима по сбору рекрутов в ЧБ показывает, что ББ в плане отлова мужчин не стоит и ломаного гроша.
А за сотни лет словить нескольких выдающих себя за АС женщин – это успех.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
Теперь, представьте себе, некую личность, способную направлять и могущую прожить сотни лет. И вот захватила она власть в какой нибудь Алтаре и начала ПРАВИТЬ, в меру собственной дури и без тормозов > . И какой шанс у подданных её скинуть, если она зарвётся?
Ну а если это будет целая организация, то тогда уже вообще сливай воду и туши свет - Шара №2 в лучьшем виде (вернее - в худшем варианте).
Шанс свергнуть огромный. Ченнелера можно застрелить из лука/арбалета, зарезать внезапным ударом в спину, отравить, убить во сне и т.д. и т.п. Ченнелер в этом плане мало отличается от простого монарха.
А «целая организация» такая уже 3000 лет существует – Белая Башня называется :D
Только после троллоковых войн ручки у нее коротки стали, что бы кем то править.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
В Рандландии активно идет тотальная мобилизация на Тармон Гайдон еще и потому, что ББ постоянно напоминала всем народам, а не только Порубежникам, которые и так знали, об угрозе со стороны Тени и после того, как ББ признала, что "Дракон настоящий".
Так активно напоминала, что в Иллиане отродий тени почитают сказками, а в Двуречье на начало цикла и сами АС принадлежат к той же категории. У ББ был не шибкий выбор в «признании» Ранда, учитывая кипу сбывшихся пророчеств ::=2
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
Теперь о конкретике. Элан тут напомнил о "вырождении" Башни, но дело не только в этом.
Ну как, скажите, может сотня - другая Зеленых прикрыть Порубежье? А ведь Перемещаться они, до недавнего времени, не умели. Только реагиуя на удары Тени - и безнадежно опаздывая.
Как минимум можно базироваться в Порубежье, тогда безнадежно опаздывать не придется. Нечего Зеленым в башне сидеть.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
Или несколько десятков Желтых, которых, по большому счету даже на сам Тар Валон то мало.
В современных больницах несколько десятков врачей, но врачей узкоспециализированных. Любая Целительница может за несколько минут исцелить практически любую болезнь. Несколько целительниц на Тар Валон бы вполне хватило, если бы занимались они лишь теми случаями, когда обычные врачи не справлялись. Для чего, конечно, эти самые больницы нужно было бы сперва открыть.
Остальные могли бы выполнять то же самое в Кеймлине, Кайриене, Тире, Иллиане...
В башне нужен минимум сестер, необходимый для факультатива принятых.
Это послужило бы Башне куда больше, чем двух тысячелетняя ее политика. Просто потому, что люди бы увидели в них советниц и помощниц, а не чудовищ в человеческом обличии.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2008, 19:06
Теперь о самой ББ: у Джордана вроде нигде не говорится, что Башня хотела облагодетельствовать всех рандландцев когда-либо.
Само слово «Айз Седай» имеет вполне конкретную трактовку – «слуги всего сущего». Очевидно, что прямой обязанностью АС должно быть именно что облагодетельствование всех рандлянцев.
А если шаленоски считают иначе, значит никакого правда на звание АС они не имеют.
Цитата: DeFoX от 08 марта 2013, 03:18
Работа Таима по сбору рекрутов в ЧБ показывает, что ББ в плане отлова мужчин не стоит и ломаного гроша.
С искрой пропустили только Наришму.
Цитата: wRAR от 08 марта 2013, 03:52
С искрой пропустили только Наришму.
И Логайна, и Таима (возможно)...
Цитата: Rubanok от 08 марта 2013, 03:55
И Логайна, и Таима (возможно)...
Ну потом-то к ним меры применялись :)
Цитата: wRAR от 08 марта 2013, 04:05
Ну потом-то к ним меры применялись :)
Так то потом. До того они делов успели натворить. Кстати мне больше как-то Таим по душе - мразь, но не особо скрывает. А Логайн мутный тип какой-то. Чем-то похож на мужской вариант Эгвейн :D
Цитата: wRAR от 08 марта 2013, 03:52
С искрой пропустили только Наришму.
Давайте не будем... У нас нет данных касательно всех ченнелеров ЧБ за последние книги. Когда мб и был один Наришма, только с тех пор популяция "саидинеров" неплохо так возросла