Цитадель Детей Света. Возрождённая

Поскольку ТсД слегка запаздывает,а спойлеры не перекрывают всех интересующихся тем,имеет смысл подумать-какие великие события мы увидим на страницах "Танца"?
По моему скромному мнению,это будет:
1.Решение вопроса с Серсеей-возможно даже казнь.
2. Взятие Рва Кейлин с севера и проход Болтона на Север.
3. Взятие Риверрана при помощи заговора Тома -Семерки,что вызовет смерть старого Фрея и междуусобицу в их клане.
4.Продолжение маневров Мизинца ( смерть Роберта Аррена,брак с Гарри -Наследником,его быстрая смерть , при ребенке от него у Сансы-но не все может влезть в этот том).
При этом я исхожу,что Дейненерис еще не отплывает в Вестерос,занятая предсказанным потоком визитеров.
Иные пока не сделают чего-то особо страшного (это ждет в "ветрах Зимы"),у Джона будут проблемы,но не гибельные.
Арья осваивает науку храма.С Бриенной и Джейме-пока не понятно,что станет.
Кто что думает по этому поводу?

1. Нет. В смысле этого в Танце не будет. И не казнят Серсею, ей суждена инаяф смерть - после того, как погибнут ее дети.
2. Да. Возможно, конечно, что у Хоуленда Рида найдется снайпер на отца и сына Болтонов...
3. Нет. Том-Семерка со товарищи, скорее всего, действительно возьмет Стремнину, но во-первых, мы этого в "Танце" не увидим, во-вторых, старый Вальдер Фрей из Близнецов никуда не.
4. Нет. Интрига Мизинца вокруг Сансы и Гарри, конечно, будет, но - не в Танце.
Не забываем, "Танец" по дефолту охватывает территории Севера, включая Вал и за-Валинку, и Эссоса, исключая Браавос, и действие идет параллельно "Вороньему пиру". Возможно, Мартин добавит еще пару глав за Арью (но это в любом случае Браавос) и Ашу (а это скорее всего будет Вал, Пуща или Медвежий остров).
Соответственно все финальные эпизоды линий Пира будут разрешены не в пятой, а уже в шестой книге.
Более того, даже появление некоего "нового ПОВа" на уже охваченных Пиром территориях Юга - не даст нам разгадки ключевых фишек, т.к. они остаются неразгаданными до самого конца. Максимум, что нам светит, если новым ПОВом будет Лорас - вскрытие "заговора Тиреллов" и решение загадкм Драконьего Камня (так врал Ауран или нет).

В ТД однозначно будет какая-то свадьба ( об этом писал Мартин).

ИМХО Дени за кого-то выйдет. Вопрос: кто жених и переживёт ли он свадьбу?

Друзья, не забывайте, что танец как и Пир является книгой связкой, основное развитие сюжета начнется в шестой части, в Тнце же Мартин продолжит расставлять игроков и фчерезвычайно важно для него еще и показать развитие персонажей. Так что:

1. На Севере произойдет расстановка сил, должно определиться кто за кого. Мы обязательно увидим превращние Джона в Лорда Сноу и мы познакомимся с многими новыми действующими лицами, лордами, главами горных кланов и так далее. Бран доберется д Трехглазой вороны, в процессе мы что то узнаем о судьбе Бенджена Старка.
2. На Востоке - Дейнерис должна стать королевой. Мы расстались с ней в Буре, когда у нее не было ни одного советника, которому она могла бы вполне доверять и в ситуации, когда она знает, кто ее враги, но совершенно не уверена, кто ее друзья. Танец прояснит ситуацию и здесь и в конце Дейнерис (или все три головы) должна оказаться во главе верной и надежной команды соратников. Ну и понятно научиться управлять своими драконами тоже.
Да свадьба, упомянутая Мартином, совершенно не обязательно ее и даже не обязательно на Востоке. игуры на исходные позиции. Кроме того

 Я хотел бы кое-что уточнить в своей позиции.
1.Устранение Серсеи с политической арены сильно ослабит Ланнистеров и усилит давление на маленького короля.Если ВС не договорится с иными игроками об освобождении Серсеи в обмен на что-то,а вынесет сор из избы,то Серсее светит казнь.Или аналогия Стене для женщин.Сделают ли это-неясно,все будет зависеть от Кивана и степени озлобленности Тиреллов.
2.Не ведаю,сработает Рид или нет,но проход Болтона старшего на север потребует от северных лордов реально определиться,с кем они и против кого; столкнет Болтона и Станниса и решит вопрос,кто в доме Болтонов хозяин-Русе или Рамси.
3.Лично "Покойный лорд Фрей" вряд ли уйдет из Близнецов,но он может умереть сам по себе или от горя при потере Риверрана.А Меррет достаточно ясно описал,чем займутся Фреи после его смерти.А сильное поредение потомков Стеврона вызывает нездоровые аппетиты у наследников с меньшими шансами.
4. Не все,но хоть часть должна  быть...
Конечно,мы не знаем,все ли подходящие ПОВы собрал автор в "Пир Стервятников",но часть намеков и ссылок должны остаться в других ПОВах. Поэтому я и высказал предположение,что это прозвучит в "Танце" ,усилив впечатление от названия "Пир СТЕРВЯТНИКОВ".
Хотя нам могут подсунуть в основном интриги вокруг Дени и помаленьку то,что подальше-Браавос,Стена ,Темнолесье и пр.

Честно говоря меня такая мысль тревожит-Мизинец сказал,что надо ждать по Санса не овдовеет.Неужели Мартин кокнет Тириона?Это же мой самый любимый герой! [ball]

Не кокнет Мартин Тириона - скорее Санса кокнет Мизинца :-)

Косательно "Танца":

1) Санса в Танце будет, поскольку Мартин "закончил" её главу.
Должно произойти что-то важное (например, похищение Сансы) чтобы заинтриговать читателя.

2) Но честно сказать, я больше жду событий на севере:
Ожидаю, что в самом конце "Танца" (возможно, в последней главе) Иные тем или иным образом прорвут стену, и хлынут на юг - иначе интрига, заявленная в прологе "Игры престолов" становится неинтересной.

3) Что касается Дейенерис - то я ожидаю, что в конце книги она покинет Миэрин (возможно даже бежит, не справившись с управлением) - согласно предсказанием Куэйты, ей еще много путешествовать в разные стороны.

Особенностью Пира явилось изобилие cliff ends или оборванных окончаний. В Танце можно ожидать того же самого.

Предполагаю, что обещанная свадьба будет между Руссе и Арьей (Дженни)

Может, все-таки Рамси? Русе Болтон уже женат на Толстой Вальде Фрей, и пока эта жена ему не настолько мешает, чтобы физически устранять (ну глупышка, ну зануда - так от жен Болтоны не требуют мозгов и инициативности).

Конечно же Рамси.

Я подозреваю, что обещанной свадьбой будет Белая Свадьба, на которой Мандерли укокошит Фреев как месть за смерть своего сына на Красной Свадьбе.
2) В конце Танца ИМХО на Стену будет наступление зомби, причём в невиданых количествах.
3) Станнис получит своего каменного дракона, принеся в жертву дочь Ширен.
4) Дени, разобравшись с Эйегоном Рейегоровичем (возможно, его ждёт смерть) в конце книги направится на кораблях в сторону Дорна.

Цитата: dvnd от 08 декабря 2008, 02:55согласно предсказанием Куэйты, ей еще много путешествовать в разные стороны.

На Восток она уже пропутешествовала (путь к Кварту), остаётся лишь начать покорять Вестерос с Юга (Дорн), чтобы очутиться на его Севере (у Стены).

Цитата: PLUTON от 08 декабря 2008, 16:13
Я подозреваю, что обещанной свадьбой будет Белая Свадьба, на которой Мандерли укокошит Фреев как месть за смерть своего сына на Красной Свадьбе.

Мандерли не похож на организатора - Мартин выставляет его скорее лентяем и трусом.
Скорее, на эту роль годятся Амберы - как-то уж слишком быстро они переметнылись от Старков к Болтонам, да и их люди, почти наверняка, на стороне Старков.

Цитата: PLUTON от 08 декабря 2008, 16:13
На Восток она уже пропутешествовала (путь к Кварту), остаётся лишь начать покорять Вестерос с Юга (Дорн), чтобы очутиться на его Севере (у Стены).

Разумеется, предсказания можно трактовать по-всякому, но Куэйта говорит о том, что Дейенерис должна отправиться на восток дважды и в будущем времени.
Это было бы странно, если бы предсказание уже сбылось. -
Получилось бы, что Куэйта дает Дейенерис заведомо неверный совет.

Моё имхо - возможно, перед Вестеросом Дени ждет ещё путешесвие в Асшай и "Страну Теней"

Раз уж завели тему - попробую рассказать, что я ожидаю от "Танца Драконов" -
разумеется это мое ИМХО, и я буду лишь рад, если в итоге всё окажется совершенно иначе.

===============================

Север

1) Я думаю, что настоящего противостояния между Станнисом и Джоном не будет - оба они достаточно умны, чтобы разделить обязанности. Особенно перед лицом начавшейся холодной зимы.

2) Мелисандра, скорее всего, будет всячески поддерживать Джона, разглядев в нем "Избранного" - намеки на это есть в спойлерных главах.

3) Джона должны пытаться убить - возможно его же люди (предсказание Мелисандры)

4) В какой-то момент Станнис покинет стену, и примет участие в разборках северных лордов (глава Аши).

5) Аша попадет в плен к Станнису, и будет подбивать его осадить замок Болтонов, чтобы освободить Теона (таковы были её намерения в спойлере). Возможно - присягнет Станнису на верность, в обмен на освобождение Теона - других вариантов действий у неё в общем-то нету.

6) Развивая эту тему, можно допустить, что Станнис осадит Дредфорд, и освободит (вернее, захватит в плен) Теона, но разве что в конце книги.

7) Болтоны. Высказывались разные мнения, но я умаю, что эти два зверя в одной берлоге не уживуться: оба они сейчас имеют абсолютную власть над Дредфордом, а Рамси не таков, чтобы обменять её на призрачный Винтерфелл, который, как он знает, к тому же удержать очень трудно. Кроме того, они оба будут (вполне обоснованно) подозревать друг друга в измене, а в таких условиях выигрывает тот, кто первый нанесет удар в спину.
Имхо - мое мнение - Рамси прикончит Русе.

8) Самого Рамси могут убить его же люди - Теон, Амберы или кто-то ещё.

9) Бран скорее всего не сыграет в ТД существенной роли - время для битвы с Иными ещё не пришло. Пока что он должен учиться Магии, и возможно, повстречается с Детьми Леса.

10) Наконец, я ожидаю, что в самом конце книги иные прорвут Стену, и хлынут на Юг.
Время для их нашествия пришло, и без этого книга получится пресной.

Самый туполй вариант - они могут просто обойти стену вдоль Теснины или по берегу замерзшего моря (оно должно заледенеть при сильных морозах).

Самый варезный - разрушить стену магией, или воспользоваться Рогом Зимы.

=================================================================

Юг
11) Дейенерис
Мы оставили Дейенерис в тот момент, когда она учится управлять Миэрином.
Было бы не по-мартиновски, если бы это у неё получилось.
Мне кажется более реалистичным вариант, если она не справится, и будет вынуждена покинуть Миэрин, ненавидимая горожанами.
Но до этого она должна встретиться с Тирионом, Викарионом и Квентином.

12) Тирион.
Тирион прибудет к Дейенерис, и они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны поссориться, а затем помириться.
Таков характер Тириона, и кроме того, Дейенерис не сможет ему доверять, если предварительно не простит ему все прошлые прегрешения.

(Мой вариант - что она в припадке гнева может бросить его на съедение драконам, а те откажутся его есть, хотя Мартин, наверняка, придумает что-то другое).

В конце книги, как я ожидаю, она назначит его либо ответственным за воспитание драконов (ибо книжку читал), либо королевским Десницей (поскольку опыт имеет).
Должна же она, в конце концов, оценить его выдающиеся достоинства.

13) Викарион.
Прибудет к Дейенерис во главе мощного флота.
И, как мне кажется, договориться они не смогут: он воин, и привык БРАТЬ свое, она королева, и ей нужны только те, кто ей СЛУЖАТ.
Возможно, Викарион попытается захватить Дени (для этого у него есть силы и средства).
А она в ответ либо прикажет казнить его, либо заставит присягнуть ей на верность.
В любом случае, "Железный флот" должен оказаться в полном распоряжении Дейенерис.

14) Квентин и Коннингтон.
Наиболее очевидный вариант - Коннингтон приведет Дени "Золотую Роту", а Квентин присягнет на верность от имени Дорна. Однако очевидно и то, что с этими персонажами будет связан какой-то квест, возможно интрига со "Скомороховым Драконом" - не важно, будет им Эйган или кто-то ещё.

15) Арья и Санса.
Должен сказать, что место этих двух героинь в романе для меня совершенно не ясно.

Касательно Арьи - слепота ведет к обострению чувств, и должна развить в ней варговские качества. Возможно, она научится видеть глазами окружающих её кошек (интересно, что в этом случае будут делать её хозяева?)

Касательно Сансы - должно произойти что-то необычное, иначе её глава в романе не будет оправданной. Возможно - убийство Мизинца, или похищение Сансы сиром Шадриком (намек на это есть в "Пире воронов"). А может быть, бурный роман с Гарри-Наследником, хотя я не понимаю, зачем это нужно Мартину. В любом случае, мы увидим лишь одну или две главы, которые должны заинтриговать читателя в преддверии следующей книги.

16) Наконец, очевидно, что в конце романа Дейенерис обязательно должна покинуть Миэрин (не важно, победительницей или победжденной). Но куда она двинется?

Вариантов два: либо в Вестерос (через Браавос и Дорн), либо на восток, в Край Теней за Асшаем (Именно так можно трактовать предсказание Куэйты).

Я склоняюсь к последней версии:
Во-первых, время для высадки Дени ещё не пришло (угроза Иных пока людьми не осознана, а без них Дени в Вестеросе вроде как не нужна, ну и плюс к этому, не разрешилась интрига с Серсеей/Маджери/Томменом.)

Во-вторых, к Дени едет Марвин-Маг, который изучал магию в краю Теней за Асшаем.
Он и Куэйта могут подбить Дени отправиться далеко на восток, чтобы научится там управлять своими драконами. Согласно спойлерам - она в этом очень нуждается.

Ну и в-третьих, драконы должны окрепнуть. Летать на них Дени уже сможет (это ясно из спойлеров), но воевать они пока не годятся.

=================================================================
Разумеется, всё написаное выше - это мое ИМХО,
как я представляю себе возможные сюжеты и развязки "Танца Драконов".
Буду лишь рад, если в книге всё окажется совершенно иначе.

Цитировать1) Я думаю, что настоящего противостояния между Станнисом и Джоном не будет - оба они достаточно умны, чтобы разделить обязанности. Особенно перед лицом начавшейся холодной зимы.

Насчёт дальнейшей судьбы Станниса -- думаю, Мартин вполне может продолжать параллели, уже заявленные в отношениях между Джоном и Станнисом и отзеркаленные им относительно отношений между центурионом Парнезием и военачальником Максимом (см. сборник "Пак с Холмов" Киплинга, три главы -- "Центурион тридцатого легиона", "На Великой Стене" и "Крылатые Шапки"; сходство потрясающее).

Цитата: dvnd от 11 декабря 2008, 02:19
Мандерли не похож на организатора - Мартин выставляет его скорее лентяем и трусом.
Скорее, на эту роль годятся Амберы - как-то уж слишком быстро они переметнылись от Старков к Болтонам, да и их люди, почти наверняка, на стороне Старков.

У Мартина каждый персонаж при детальном рассмотрении даёт множество сюрпризов ;). Тот же Доран сначало кажется нам безинициативным пацифистом :).

Цитата: dvnd от 11 декабря 2008, 02:19Моё имхо - возможно, перед Вестеросом Дени ждет ещё путешесвие в Асшай и "Страну Теней"

Возможно я ошибаюсь, но вроде как Мартин говорил, что Асшай мы в книге не увидим.

Цитата: dvnd от 11 декабря 2008, 03:40
6) Развивая эту тему, можно допустить, что Станнис осадит Дредфорд, и освободит (вернее, захватит в плен) Теона, но разве что в конце книги.

По словам Джона на осаду Дредфорта может уйти около 2ух лет. К тому же Теона Рамси забирает с собой в поход на Ров.

Цитата: dvnd от 11 декабря 2008, 03:40Наиболее очевидный вариант - Коннингтон приведет Дени "Золотую Роту",

Коннигтон приведёт Дени брата. Я бы поставил на то, что ЗР приведёт Мормонт ;).

Золотая Рота прибудет отдельно от Конингтона, это совершенно ясно из спойлеров. Коннингтон приведет к Дейнерис Тириона и еще неизвестно кого...
Справится ли Дейнерис с Меерином? Сама не справится точно, а вот с помощью новоприобретенных союзников и соратников вполне. Другое дело, что в результате этого получится. Я бы гадать не стал.

Какого брата Коннингтон приведет Дени, извините, но у меня мозг взорвался от обилия Таргариенов, которые не только не вымерли, но еще и размножились на воле.

Просто я ужо запутался - Платон поясните пожалуйста.

Цитата: игорь от 11 декабря 2008, 10:34
Какого брата Коннингтон приведет Дени, извините, но у меня мозг взорвался от обилия Таргариенов, которые не только не вымерли, но еще и размножились на воле.

Просто я ужо запутался - Платон поясните пожалуйста.

Я ПЛУТОН.>_<
Извините, не брата, племянника :).

А вот понял, но как он его со Стены приведет?

Извиниясь привык со школы читать U как А ))))  Ну и имя Платон пишется кажется так же. :)

Аэгон - племянник Дени - находится аж никак не на Валу...

Платон по-аглицки пишется Plato ;)

Тогда кто такой Джон?

А не Pluto - вот что значит давно не учить! Еще раз приношу извиненения Плутону - я не специально надругался над ником его и именем грека.)))

Если Джон сын Раэгара, то он Дени тоже племянник, только младший...

Да... не удивлюсь если под конец появятся древние рода Валирии откуданибудь из за Асшая...   Много что то для вымершей династии, а планы начали строиться Варисом еще до мятежа что ли - тогда уже он на Дорана работал?

До мятежа - это вряд ли. Скорее начиная с Трезубца и гибели Раэгара, когда трон под Таргариенами реально зашатался...
Что касается Асшая, в этом нет необходимости, в Вольных городах полно валирийских родов. Фокус же не в Валирии, а в конкретных Таргариенах.

Не думаю ведь Ланнистеры примкнули буквально в последние часы.

А Ланнистеры в расчет Вариса и не входили. Он ведь под Аэриса не копал... если бы копал, может, и мятежа никакого не было бы - против короля Раэгара Таргариена никто бы особо не возмущался..

Мне тут пришла в голову мысль. То, что Варис пытался отговорить Эйриса открывать ворота Тайвину воспринимается как доказательство его лояльности, а ведь это не обязательно так. Варис мог знать про минирование города (и наверняка знал), так что он мог пытаться спасти город, а не Эйриса.

По Варису - Мезех соглашусь с вами.

Кайл - против короля Раегара возмутились бы все теже Роберт, Нед и Аррен из за прикипелости к ним.

А как вы считаете, какая роль может быть уготована маленькому "принцу-за-Стеной"? Может не в Танце, но...

Цитата: Бастет от 14 декабря 2008, 10:43
А как вы считаете, какая роль может быть уготована маленькому "принцу-за-Стеной"? Может не в Танце, но...

Вы про сына Манса или про Брана? ???
Эйемон Битворождённый ИМХО станет отличным рыцарем :).
А Бран спасёт человечество и Вестерос :-X.
Ну а в Танце мы увидим лишь Брана и его обучение.

С королем Раегаром не смог бы примириться только Роберт, ни у Неда, ни у Аррена конкретно к Раегару особых претензий не было.

До обучения Брана в Танце дело ИМХО не дойдет, оно скорее всего останется по большей части вообще "за кадром".

Дойдет.Иначе нет смысла вообще от его лица писать :uglystupid2:

основное обучение Брана начнется после его встречи с Трехглазой Вороной, которая ИМХО состоится в самом конце его ПОВа в Танце. До того же мы увидим его глазами, что творится за Стеной.

Я тоже думаю, что обучение начнётся в "Танце". Во-первых, чтобы показать то, что творится за Стеной, Мартину может хватить и одной главы из предположительных трёх. Во-вторых, он никогда не бывает настолько расточительным и, как правило, даёт много информации. Если уж он берётся за какого-нибудь героя, особенно юного, то в пределах каждого тома показывает его качественные, мировоззренческие изменения. Вспомните главы Джона, Дени, Арьи, даже Сансы. Последней в "Пире" не очень много, но прогресс ощутим! То же и с Арьей... да даже и с Сэмом, если уж на то пошло! Мартин резину не тянет!  ;)

Резину Мартин не тянет, но за Стеной много чего творится, на и до собственно начала обучения Брану много чего надо будет узнать.

За Валом творится много чего, однако Бран нельзя сказать чтобы очень мобилен :) а в зеленых снах много не узнаешь, пока не научишься их разбирать.

Всем привет! Просто так, ради интереса, никто не задумывался, что за непобедимого защитника предлогал Квиберн Серсее для испытания поединком в последней её главе?

Цитата: Валентин герцог Придд от 17 декабря 2008, 10:45
Всем привет! Просто так, ради интереса, никто не задумывался, что за непобедимого защитника предлогал Квиберн Серсее для испытания поединком в последней её главе?

Привет привет! Насколько я поняла это будет ГреГолем (Квиберн в роли доктора Франкенштейна творит чудеса с экс-Грегором Клиганом ::=2).

Думаю, в этом вопросе все согласятся с Мари, но, несколько сейчас известно, Серсея, Томмен, Маджери, Лорас, Джейме и Бриенна в "Танце Драконов" вообще никак не засветятся.
Так что придется ждать шестой книги.

Ниче лет 10 всего подождать)))

Лорас, кстати, засветиться может. Шансы небольшие, но...

Цитата: dvnd от 17 декабря 2008, 22:29
Думаю, в этом вопросе все согласятся с Мари, но, несколько сейчас известно, Серсея, Томмен, Маджери, Лорас, Джейме и Бриенна в "Танце Драконов" вообще никак не засветятся.
Так что придется ждать шестой книги.

Бриенну ж вроде вздёрнули? :'( или я не в теме?

Просто у вас книга как у меня, сам тоже так думал(((

Цитата: игорь от 18 декабря 2008, 19:35
Просто у вас книга как у меня, сам тоже так думал(((

У меня издательство "АСТ Хранитель". Либо АСТ оплошал, либо я опять не в теме :o

Тоже самое вроде глава целиком левая(((

В оригинале глава кончается тем, что Бриенну пытаются повесить, и они что-то кричит разбойникам.
Так что (по крайней мере на момент окончания "Пира Воронов") она очень даже жива.
Большинство читателей сошлись на том, что она пока не погибнет, но скорее всего, ответ на это мы узнаем лишь в 6 книге.

Видимо АСТовский переводчик выдал желаемое за действительное, т.к. в его переводе  последней главы Бриенны значится: "Верёвка впилась в кожу, вздёргивая Бриенну на воздух"

Вы, вероятно не в курсе - на этом форуме уже обсуждался вопрос о том, что АСТ переводил с чернового варианта, разосланного издательством по ошибке.
Мартин полностью изменил эту главу Бриенны, и добавил ещё одну.
(прочтите любительский перевод, выложенный на сайте www.crows.ru )

Я повержен, убит, уничтожен!!! :o Я ПС за 400р приобрёл!!! >:( А тут такое. Эх.

 :D 352 рубля!  :cheesy:

510 :) Книгомир
Кто больше? :)

В ЖЖ Мартин жалуется,что никак не может преодолеть мееринский узел.
В Меерине у нее несколько проблем- возможное восстание бывших рабовладельцев и их ежедневные мелкие пакости.
Еще трудности с управлением драконами. И еще явление разных предсказанных субьектов.
Все это требует внимания ,компетентных советников .которым еще к тому же можно доверять,а пока Дени зашивается.Тут важным должно быть прибытие Тириона. Если Дени решит ,что он полезен для нее и не предложит ему либо роль шута ,либо очистить помещение,то проблемы начнут потихонечку решаться. Тирион может подсказать путь к управлению драконами (если в тех книгах это есть и не нужен рог).Как администратор и хороший психолог,он может помочь с управлением города.
Ну и возможно,прояснится вопрос с Аегоном (или лже- Аегоном).
Интересно ,на чем застрял Мартин ?

Возмоно на экономической составляющей. Другими словами не может придумать способ выживания города после ухода Дейенерис. ИМХО.

Тут возможно постепенное возвращение к исходному статусу. Дени уже что-то говорила про добровольное рабство, если уж очень хочется....

Цитироватьна чем застрял Мартин ?

Не знает, как устроить встречу Дени, Квентина, Тириона и Виктариона. Честно говоря, я тоже не вижу логичного выхода.

Они могут появиться неодновременно.
Тирион - как муж или нечто вроде -по моему ,возможен после долгой жизни рядом.когда Дени узнает его поближе и поймет,что он лучше, чем выглядит (я , конечно, не дама, и могу ошибаться ). Как советник по драконам - он никого не пугает.
Квентин. Если он приходит и говорит: "Королева,я пришел служить тебе"-проблем нет. Если он будет набиваться в мужья ,то у Дени уже есть опыт удержания набивающихся мужчин на расстоянии.
Сложнее с Виктарионом. Как он поведет себя ? Сразу как посланец брата или сразу как самостоятельное лицо ?
Но его можно и заставить долго сидеть в ожидании попутного ветра...

По идее Виктарион должен появиться самым последним и чуть ли не под конец книги. Вот Квентин и Тирион по сути должны придти приблизитльно в равное время, и ИМХО они окажутся в разных "лагерях".

Цитата: AD от 23 июня 2009, 18:37
Тут возможно постепенное возвращение к исходному статусу. Дени уже что-то говорила про добровольное рабство, если уж очень хочется....

Всё же это не выход из ситуации... Это возвращение к тому что было до прихода Дени. Врят ли такое устраивает Мартина.

А что тут Мартин сделает...Чтобы следы рабства изгладились из этого города ,нужна по крайней мере смена нынешнего поколения. Если Дени будет владеть этим городом всю свою жизнь, у нее есть шанс переделать его.
Но она рано или поздно (а точнее через год-два , много три ) уйдет из него и не сможет его контролировать. А там восстание сыновей Гарпии, интервенция Клеона или уцелевшего города рабовладельцев и кончилась свобода....

Цитата: AD от 23 июня 2009, 16:58
Ну и возможно,прояснится вопрос с Аегоном (или лже- Аегоном).
Интересно ,на чем застрял Мартин ?

а где вообще про него писалось? что-то никак не могу припомнить намеков на возможность его существования

Цитата: AD от 23 июня 2009, 23:16
А что тут Мартин сделает...Чтобы следы рабства изгладились из этого города ,нужна по крайней мере смена нынешнего поколения. Если Дени будет владеть этим городом всю свою жизнь, у нее есть шанс переделать его.
Но она рано или поздно (а точнее через год-два , много три ) уйдет из него и не сможет его контролировать. А там восстание сыновей Гарпии, интервенция Клеона или уцелевшего города рабовладельцев и кончилась свобода....

Вот видимо Мартин и пытается придумать что-нибудь, что позволит этого избежать, отсюда и задержка. К примеру, Дейенерис придётся оставить Безупречных, подчинить и заставить напасть на оставшиеся рабовладельческие города дотракийцев. Что-нибудь ещё, что не будет выглядеть мега-роялем (как магия допустим).

Цитата: Ходор ходор от 24 июня 2009, 03:32
а где вообще про него писалось? что-то никак не могу припомнить намеков на возможность его существования

Теория построена лишь на косвенных фактах: интервью Мартина, в котором он промолчал про смерть Эйегона берётся за основу. Потом из спойлеров известно о "сыне Грифа", который важен для Иллирио. Плюс преданость Вариса и Иллирио Таргариенам не вызывает пока сомнений, вот только помощи Визерису и Дейенерис от них было минимум. Если Эйегон жив, то это объясняет их поведение.
И да, забыл о названии книги "Танец с Драконами", имеюей отношение к Пляске Драконов - войне между братом и сестрой Таргариенами. А также о видении Дени в Доме Бессмертных о скоморошьем драконе.

Мартина в каком-то интервью спрашивали про детей Рэйгара и Элии.Там он сказал что Рэйнис точно умерла,а вот про Эйгона ничего не говорилось.. ;)
А что касается Квентина,Тириона и Виктариона,то мне кажется,что Квентин приведет в Миэрин Золотую компанию,Тирион может прикатить вместе с ним(это если Доран действовал в союзе с Иллиррио),а может встретиться с Дени уже в Пентосе.
А вот насчет Виктариона я не уверен..Он ведь грозился взять ее в жены :o,но не думаю что она по своей воле выйдет за нее замуж,а в обман я не верю.Ну не производит Виктарион впечатление интригана и обманщика.... :DТеоретически он может даже предать Эурона(ибо не любит он его) и пойти на службу к Дени. :oЯ если честно в это не шибко верю.Но не верю я также и в то что В. возмет ее в плен.Скорее всего его ждет смерть.
А кстати будет забавно если В. не  доплывет до Дени? ;)Он ведь будет пересекать воды близ Валирии.Там он скорее всего потеряет пол флота.. :'(

Да , в видениях было нечто про мертвеца с серой улыбкой, плывущего на корабле....
То есть можно предполагать,что Виктарион приплывет к Дени уже покойником....

Ещё и Марвин к Дени плывет
Только как скоро он приедет

Про мееринский узел мы знаем достаточно много. Для начала мы расстались с Дейнерис в Буре Мечей в весьма сложной для нее ситуации, когда она решила править Меерином после того, как она лишила город рабов и работорговцев основного источника доходов, плюс у Дейнерис нет ни одного советника, которому она могла бы полностью доверять.
В Пире мы узнаем, что к Дейнерис направляются разные люди с различными и не всегда ясными целями. Эт Квентин Мартелл, который явно намеревается предложить Дейнерис союз и весьма вероятно брак, Виктарион, который так же намерен заполучить Дейнерис, Марвин, который намереватся стать ее мейстром - советником и Золотая Рота - изгнанники и потомки изгнанников, которые мечтают вернуться в Вестерос.
Из спойлеров мы знаем с одной стороны, что проблемы Дени станут в начале книги еще хуже. В городе против нее действует подпольная организация "Сыновья Гарпии", у нее проблемы с союзниками, с управлнеем города, с драконами, и с обеспечением населения продовольствием.
Далее становится известно, что Варис сплавил Тириона к Иллирио, который в свою очередь убедил его отправиться в Меерин к Дейнерис. Тирион будет путешествовать в кампании старого и доверенного друга Иллирио - некого Грифа, который является вестеросским рыцарем и его сыном - Молодым Грифом.
Кроме того Дейнерис снова Навещает Кванте из Асшая и сообщает ей, что вскоре к ней прибудет кобыла бледная, а вслед за ней лев и гриффон, ворона и каркен, сын солнца и скоморохов дракон. Кроме того Дейнерис сказано опасаться напарфюмированного сенешаля.
Часть из гостей Дейнерис вычислить легко.
Лев - это очевидно Тирион.
Сын Солнца - Квентин Мартелл (см, герб Мартеллов)
Кракен - Виктарион
Гриффон - он же явно Гриф из спойлера Тириона - Джон Коннингтон - считающийся мертвым друг Раегара и бывший Десница Эйриса, которого тот лишил всех земель и титулов и изгнал из Вестероса после поражения в Колокольной битве.

Кобыла, ворона и скоморохов дракон - есть несколько версий.

Теперь про Эйгана.

Плутон не совсем точен. Изначальной причиной появления теории о том, что Эйган жив явилось то, что у дракона должно быть тро головы, а то как погиб Эйган (Гора разбил его голову о стену) исключало возможность опознания в случае подмены.
Далее у Мартина неоднократно пытались выяснить что либо про Эйгана, но кроме того, что Эйган унаследовал таргариеновскую внешность добиться не удалось.

Тем не менее до появления спойлеров к танцу теория была не слишком популярна в основном из за отсутствия вероятных кандидатов на роль Эйгана. Персонажей с подходящим возрастом и вмешностью просто не появлялось.

Со спойрема Танца ситуация в корне изменилась. Как уже отметил Плутон, во ворой спойлерной главе Тириона упоминается некий Молодой Гриф. Что мы о нем знаем.

Иллирио проявляет к нему вес;ма живой интере, спрашивая, а готов ли мальчик. К чему именно не уточнаэтся.
Иллирио замечает Тириону, что Молодому Грифу Тирион должен понравиться, явно не просто так.
Иллирио привез для Молодого Грифа какие то подарки среди которых упоминается некий меч.

Молодой Гриф высок, силен и недавно посвящен отцом в рыцари. Обычный возраст посвящения в Вестеросе - около 18 лет.

Итак: Гриф - Джон Коннингтон, который упоминается в саге с десяток раз и ни разу нет намека, на то, что он был женат и имел сына. Если же он завел сына уже после своей смерти, то ему не может быть более 14-15 лет, что рановато для посвящения.
Иллирио четко в курсе того, что у дракона три головы, наличие у него под крылышком Эйгана прекрасно обьясняет отношение Вариса/Иллирио к Визерису и Дейнерис.
Коннингтон идеально подходит на роль воспитателя спасенного принца и становится ясно зачем он распустил слухи о своей якобы смерти.
Раегар полагал Эйгана обеанным принцем - если Варис знал об этом (а он должен был знать), то варис должен был попытаться спасти принца, даже если у него не было времени и возможности спасти его мать и сестру.

Против того, что Молодй Гриф - это Эйган говорит то, что Дейнерис похоже должна сталкнуться с лжедраконом и что если Джон сын Раегара по популярной теории, то если Эйган тоже жив - многовато получается выживших детей Раегара.

Но при любом раскладе все это добавляет запутанности к мееринскому узлу.

Цитата: Призрак от 24 июня 2009, 09:38
А что касается Квентина,Тириона и Виктариона,то мне кажется,что Квентин приведет в Миэрин Золотую компанию,

Тирион с Золотой Ротой до Меерина не встретится, а вот Квентин весьма вероятно. Золотая Рота направляется к Волантису и именно там будет происходить действие одной из глав Танца, которая может быть только главой Квентина. Плюс Квентин путешествует в кампании Айронвуда, которые имели тесные связи с Золотой Ротой.

Кстати говоря - возмоно именно потому, что Гора был посвящен в тайну Эйгона - Тайвин так неохотно расставался с ним. С одной стороны Гора - постоянно на острие атаки в бою. где весьма просто погибнуть, но отдать его тем же Мартеллам - ну никак.
Непомню кстати - сколько лет Тиреку Ланнистеру, которого искали похлеще Тириона.

А был ли Гора во что-то посвящен ? Он ворвался в покои ,нашел мальчика и убил. Вряд ли он сильно разбирается ,как выглядел Аегон (и видел ли он его ). Мальчик имел валирийскую внешность и был одет в дорогие одежды.И все.
А если кто думает,что была специально разбита голова, чтобы не опознали -увы ,разбивание детских голов  об стены и пр. -отвратительный стандарт.

А Тайвину надо проверять - понял Гора или нет (всякое бывает) ?, просто непонятно - живого Гору не отдам, но на войне пусть в первых рядах. Не думаю, что кроме Горы, водить войска некому было. Но это тока мое предположение. Кстати - Гора мог и просто шею сломать и все - нет головой об стену, гарантий нету, как поступит Гора если по личной инициативе действовать будет.

Гора не был посвящен, не городите чепуху. Такого как он никто в здравом уме не посвятит ни во что, а уж Варис-то подавно! Если Эйегон жив (в это не верю! :tickedoff:)
, то Гора при убийстве младенца не разбирался- увидел мальчика и разбил башку его о стену

А я и не говорю. Эйган жив - сам не верю в это.
Но странности есть.
Если разбирать теорию живости Эйгана, то Горе инструкции дать надо было - НУ НЕТУ уверенности, что он именно сделает так, что опознать невозможно будет ребенка - а тогда и смысла в этом нет никакого. Не надо посвящать Гору - надо просто подсказать ему результат - ребенку голову расшиби и все - он, как робот выполнит, но если его возьмут, то упоминания даже такой инструкции - наведут умного человека на подозрения.
Незнаю, как Варис, а Тайвин мог подстраховаться живым Таргариеном - кто знает, как бы сложилось у него с Баратеоном.

ЦитироватьТайвин мог подстраховаться

Конечно! А тот бы простил предательство! :uglystupid2:
А Тайвин не говорил Лорху, что надо заколоть Рейнис полусотней ударов ножом! Он просто сказал- убить, а тогда еще не знал, что собственно такое Гора.

Тогда Тайвин-сгусток противоречий.
Он прикладывает руку к убийству матери ,сестры Эйегона ,но сохраняет ему жизнь.Возможно для того,чтобы тот,прийдя потом к власти,не убил бы его на плахе,а замуровал заживо (и отомстил и крови не пролил).
Он предьявляет Роберту убитую королевскую семью,но оставляет готового наследника свергнутой династии.Роберт нервничал из-за наследника женского пола,а тут готовый наследник мужского пола. Лучшего повода для того,чтобы послать за измену его на плаху (и развестичсь с Серсеей) ожидать нельзя.
Плюс Тайвин даже в ближайшем кругу не делает никакого намека.
Почему Гору посылали в бой? Потому,что ничего другого он делать не умел. В дипломаты он не годился. Но убивать мог хорошо.
Почему его не выдавали Мартеллам? Потому что он мог под пыткой сказать,кто ему поручил убить Элию.То ,что он ее убил,секретом не было.

Как и то, что если Гора убил, то за ним Тайвин - смысл - ноль смысла.
Я лишь предположение сделал - которое хоть, какойто смысл давало теории живости Эйгана - а без этого, слишком много случайностей могло помешать.
Пришел и разрубил ребенка пополам - и все - а почему нет. А мог и самм по себе башкой о стену его - всякое возможно. Но гарантий стопроцентности результата - невозможности опознания - дает не каждый вариант.

Предположим, Варис отличился и заменил ребенком валирийской внешности реального принца.Убил его Гора посредством удушения. Глядит Тайвин -ребенок характерной внешности ,одет в шелковые пеленки,Гора подтверждает,что Элия перед смертью с ним играла .
Тайвин тоже не специалист в маленьких детях.Сошло.
Через некоторое время глядит Роберт,вообще Аегона не видевший.Видит тоже самое.
Отличить ребенка могла мама и слуги,каждый день его видевшие(если не было какой-то характеной приметы вроде родинки на животе,по которой могли и другие).

А зачем ребенок валирийской внешности? Тут, чтобы обман не раскрылся наверняка нужен ребенок не просто похожий, но очень похожий. А с другой стороны, если подменить просто мальчиком того же возраста, то без Горы это бы заметили только через несколько часов - Гор явно не тот персонаж, чтобы приглядываться к маленьким детям, а прежде чем ребенка показали бы кому то еще - штурм долженбыл уже закончится. А нескольких часов было бы достаточно, чтобы настоящего уже и след простыл.

Ну на тот случай, если Гора придет в компании с человеком,у которого больше одной извилины. И который скажет : "А почему это у Рейегара  сын рыжий,а где кровь дракона ?" :D

Смотрите, тут было в принципе два варианта. Первый, что Элию с детьми захватят и сразу ничего с ними делать не будут, пока не прибудут бальшие начальники. Тогда скорее всего до прибытия оных никто бы младенца особо внимательно рассматривать не стал. Младеце, в нужном месте - все в порядке. Второй - это то, что случилось. И опять скорее всего никто бы внимательно расглядывать ребенка прежде, чем его убить не стал бы. Конечно похожий ребенок надежнее, но им надо было запастись заранее, в Вестеросе дети с валирийской внешностью в дефиците, а доставить одного ну скажем из Лиса - нужно больше времени, чем было у Вариса даже после Трезубца. А до Трезубца необходимости в одмене особой не было. ИМХО, если Варис подменил ребенка, то сделал он это в последний момент, уже после того, как ему не удалось убедить Эйриса не открывать ворота города Тайвину. А с Горой сошла бы любая подмена.

Но неужели в трущобах КГ нет детей от приезжих из Вольных городов с характерной внешностью ?
Приезжие приплывают,в бордели ходят,обыкновенных гражданок смущают....Некторые могут и постоянно жить в КГ и детей иметь законно...
Валирийские типы попадаются среди аристократов нечасто,но все-же,а вот в трущобах должны быть...

Только сейчас на ум пришло - коли Мартин говорил, что на него впечатление произвели Проклятые короли Мориса Дрюона, то ситуация схожа (в смысловом плане) с историей Иоанна Посмертного - подмена практически в перед смертью. Кстати, а не мог это быть например ребенок Эшары Дейн, после чего она и прыгнула со скалы (или что там).

Ежели он, как и Джон, пошел в Старковскую породу,то ему ничего не светит.Разве что место Лорда-Командующего Ночным Дозором. :D
Чтобы выступить в роли Лже-Эйегона ,нужна валирийская внешность.

Ну, об этом могли и не думать, времени мало было. И спасать его могли - просто. абы спасти.
А в Старков, то ему чего идти... ???

К чему ему идти в Старков - ну вроде бы Эшара Дейн подозревалась в связи с Недом Старком.
Кажется,в связи с Рейегаром ее никто не подозревал ?

Да, если бы Эйгана подменили, то получилось бы очень похоже на Иоаннна Посмертного.

Похожего ребенка найти было возможно можно и в КГ, но учитывайте, что далеко не у всех посетителей из Вольных Городов валирийская внешность, не у всех из них остаются дети в борделях (там рождаемость довольно низкая - средствами контрацепции в Вестеросе пользоваться умеют), так что мальшика подходящей внешности и возраста могло и не быть. К тому же, если Варис решил подменить ребенка и спасти принца в последний момент времени искать у него уже просто не было, от момента, когда Эйрис приказал открыть ворота и до того как солдаты Горы ворвались в башню Маегора прошли считанные часы. Если только Варис не подготовился к такому раскладу заранее у него было время тольк схватить первого попавшегося мальчика примерно того же возраста. Поступок же горы оказался подарком, который озволил самому Варису остаться в КГ не вызывая никаких подозрений. Ну а "мертвый" принц должен был оставаться мертвым пока не придет время точно так же как Бран и Рикон.

А может и просто - Варис в суматохе спас его - ну вот просто спас и все, без планов на будущие права или еще что...

Я ,конечно, способен поверить,что Варис способен на благородный поступок,но тогда нужно обьяснить ,как он это сделал ?
Внезапно понял, внезапно кинулся, выхватил у первой попавшейся под руку женщины дитя,удрал (и не догнали),вскочил в спальню Элии ,сказал:"Вот вам подменное дитя,а я его спрячу в Лиссе,когда все успокоится ,заберете..."
И скрылся в ближайшем дымоходе....При таком раскладе ребенок мог оказаться девочкой и лишь тупость Горы спасла план от разоблачения.... :D
Мне как-то импонирует план ,что Варис подготовился и с Элией договорился .Кто знал,что Джейме пойдет убивать Россарта,а не кинется за Варисом в погоню....

Договориться с матерью - выбрать из ее детей одного на смерть  - не думаю, что такое возможно. А вот за часы до взятия Замка с помощью его тайных ходов, где Варис, как дома - мог. Хотя - просто предположение, но почему то мне оно все больше нравится....

Элия знает,что ее дитя мужского пола более ценно для королевской семьи,поэтому когда будет выбор-кого спасать, сына или дочь, выбор абсолютно однозначен.Положение обязывает...

Да это мать - а потом уже королева и потом уже интересы государства. А если и (чудо) договорились, то....ммм...не могу поверить.

Взяли и подменили. Или убедили, что девочка уже большая, ее можно узнать, а младенцы все на одно лицо.

Честно говоря, последней новостью я шокирован и разочарован. Как это, Мартин не знает, как быть с мееринским узлом. Это мы, читатели не знаем, и не должны знать, хотя и обсуждаем уже два года. А Мартин, он же автор, он сам завязал этот узел, он привел к нему все ниточки, намекнул все намеки, выдал спойлеры, и теперь не знает что делать? Он однозначно должен был представлять, что получится из этого узла, иначе какой смысл было его завязывать. И, насколько я могу судить по первым трем книгам, Мартин всегда с самого начала знал, куда выведет его интрига. А тут он не знает. Что, что то изменилось за время после выхода последней книги? И что это за новая вводная? Он изменил на ходу сюжет? Или его заставляют менять сюжет версии фанатов?
При этом мееринский узел - одна из ключевых точек ожидаемого тома. От того как этот узел развяжется, будет зависеть сюжет половины книги. Не известно сколько он будет развязывать этот узел, и сколько потом шлифовать связанные с ним сюжетные линии.  В общем я в печали.


По поводу Эйгона.
Mezeh, сколько раз вы будете озвучивать свою версию, столько раз я буду озвучивать свою   ;)
Я согласен, что все выглядит так, что Аэгон это молодой Гриф. Однако  вполне возможно, что путь которым спасся Эйгон выглядит не  Варис->Иллирио->Вольные города. А Рейгар->Башня радости->Нэд->Звездопад. Далее возможно Эйган попадает за море к Коннигтону. А может и нет.

По поводу убийства Элии.
Здесь действительно есть какая то загадка. Нельзя исключать, что при убийстве присутствовал какой то Ланнистер высокого ранга. Когда Варис дружил с Тирионом, он однажды он как бы между прочим обронил загадочную фразу. Дословно не помню, но что то вроде " Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя". И смотрел вопросительно на Тириона. Тирион не отреагировал, вопроса не возникло, однако фраза осталась. Чье имя могла выкрикнуть Элия, чтобы через 14 лет Вариса интересовало, знает ли Тирион это имя? Присутствие этого человека не должно было быть широко известно, то есть это не имя Клигана и второго вассала, иначе не понятен интерес Вариса к реакции Тириона. Это наверняка должен быть Ланнистер, поскольку Гора не послушается ни кого другого. оскольку сам Тайвин вряд ли при этом присутствовал, остается Киван. И это делает ситуацию весьма интригующей.

Цитата: pate от 26 июня 2009, 15:01
А Рейгар->Башня радости->Нэд->Звездопад. Далее возможно Эйган попадает за море к Коннигтону. А может и нет.

Подробнее можете рассказать? Вы имеете ввиду что Вилла осталась в Звездопаде с "сыном" Эйегоном? Никаких намёков на это не помню.

Цитата: pate от 26 июня 2009, 15:01
По поводу убийства Элии.
" Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя".

Меня тоже озадачивает этот момент, но если чесно, то никаких предположений нет (при чём здесь Киван?)

ЦитироватьА тут он не знает.

Он знает. По предыдущим книгам это было видно.
Просто не знает, как логично к нужному результату подвести. Кроме того главу про КС он писал после всех глав.

ЦитироватьПодробнее можете рассказать? Вы имеете ввиду что Вилла осталась в Звездопаде с "сыном" Эйегоном? Никаких намёков на это не помню.

Намека там только два, и очень прозрачных. Mezeh не считает их заслуживающим внимания.  :) Однако я настаивал на том, что Эйгон жив до прочтения спойлеров, еще вроде на ЖТ.

Когда Нэд вспоминает убийство детей Элии, то о девочке думает как о принцессе, а о мальчике как о мальчике. И Варис в разговоре с Нэдом, (и/или  с Тирионом) также приводит как пример убийство маленькой принцессы, и не упоминает о принце. Для кого как, а для меня в этих лишних подробностях скрываются намеки Мартина.
А Нэд мог узнать о том, что Эйгон жив только в Башне Радости, и именно об спасении сына врага его могла отак отчаянно умолять Лианна. И отвезти его Нэд мог только в Звездопад.

ЦитироватьМеня тоже озадачивает этот момент, но если чесно, то никаких предположений нет (при чём здесь Киван?)

Ну раз Варис говорит об этом Тириону, значит это имя имеет значение для игры Вариса и/или отнощений с Бесом. То есть это не Клиган и его подельник, о которых знает весь Вестеррос. Значит был кто то еще, и Элия его узнала. Кто и зачем мог находится при таком важном и в тоже время отвратительном преступлении? ИМХО, тот, кто хотел проконтролировать процесс. Кто мог контролировать Гору? Только Ланнистеры.  Джейме занят, Тайвин вроде бы искренне раздражен тупой жестокостью Горы, и в любом случае не стал бы лично при этом присутствовать. Остается Киван. Если вспомнить, как он прорезался в ПВ, то нельзя исключать, что он человек с амбициями и способностями. И возможно Тирион заблуждался, думая что Киван не говорит ни чего, что бы не побывало в голове Тайвина. И плюс ко всему этому у нас остается вопрос, кто приказал или попросил Гору убить оруженосца Аррена. Тайвина не было, Джейме и Серсея не делали этого. Опять же возможно это был Киван.

Кроме ныне живущего Кивана,у Тириона были еще два горячо любимых дяди. Тигет и Герион.К моменту начала действия сага оба они уже не с нами,но могли жить тогда.
Есть и некоторое сомнение. Некто из Ланнистеров приставлен для надзора .чтобы Гора не попутал ничего. Но преступление совершается очень некрасивое (если не сказать более).Если смерть Элии и двух детей была необходима Тайвину ,но ТАКАЯ смерть -это уже пятно на репутации. Роберт мог сказать,что ему отвратительна такая помощь и пожелать ,чтобы Ланнистер ему на глаза более не попадался.
Если Гора под надзором Ланнистера творит такие чудеса,то что он натворит без контроля? У меня лично впечатление,что если даже Ланнистер и был там,то он жестоко облажался. Кто из Ланнистеров упроминался в саге,как совершенно бестолковый человек ? :D
Но возможно,есть в этом деле действительно некрасивый душок.Может ,Тайвин был там и совместно с Горой (или они поочередно,в порядке старшинства) убивали и насиловали ?
Этим можно обьяснить упорное покрывание Горы многие годы.Ну и Тайвин -человек , который не так благороден ,как это кажется внешне.

Незнаю насколько бестолков, но вроде про Тиггета мы знаем со слов Дженны, что хорошо управляется с мечом - Герион вроде умен. :D

Цитата: pate от 26 июня 2009, 18:56
Намека там только два, и очень прозрачных. Mezeh не считает их заслуживающим внимания.  :) Однако я настаивал на том, что Эйгон жив до прочтения спойлеров, еще вроде на ЖТ.

Когда Нэд вспоминает убийство детей Элии, то о девочке думает как о принцессе, а о мальчике как о мальчике. И Варис в разговоре с Нэдом, (и/или  с Тирионом) также приводит как пример убийство маленькой принцессы, и не упоминает о принце. Для кого как, а для меня в этих лишних подробностях скрываются намеки Мартина.

Хотела переголосовать
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3011.0.html К сожалению эта опция не предусмотрена. Но все знайте: я теперь за первый пункт :)

Цитата: pate от 26 июня 2009, 18:56
А Нэд мог узнать о том, что Эйгон жив только в Башне Радости, и именно об спасении сына врага его могла отак отчаянно умолять Лианна.

А о Джоне она совсем и не беспокоилась ;) Она могла рассказать, что Эйган жив и с Конингтоном уехал на Восток.

Цитата: pate от 26 июня 2009, 18:56
Ну раз Варис говорит об этом Тириону, значит это имя имеет значение для игры Вариса и/или отнощений с Бесом. ... ИМХО, тот, кто хотел проконтролировать процесс. Кто мог контролировать Гору?

Может этот кто-то должен был (или хотел по собственной инициативе) проследить, чтобы убийство не произошло и не смог остановить Григора. А может Гора этого инкогнито первого замочил, а потом принялся за мальчика. Кстати Тиггет подходит. Но мог быть и кто-то не из Ланистеров.

Цитата: Лианна от 26 июня 2009, 22:24
Может этот кто-то должен был (или хотел по собственной инициативе) проследить, чтобы убийство не произошло и не смог остановить Григора. А может Гора этого инкогнито первого замочил, а потом принялся за мальчика. Кстати Тиггет подходит. Но мог быть и кто-то не из Ланистеров.

Маловероятно. Во-первых, по-моему время и причина смерти Тигетта общеизвестны, он умер от оспы слегка не во время восстания Роберта. Во-вторых, если бы Гора его завалил, то врятли Тайвин ему это простил и после этого ещё всячески покровительствовал ему 15 лет. Даже если бы Тигетт хотел препятствовать убийству детей Элии по собственной инициативе, а Григор валил их по приказу Тайвина это не оправдание.

Цитата: pate от 26 июня 2009, 15:01

Когда Варис дружил с Тирионом, он однажды он как бы между прочим обронил загадочную фразу. Дословно не помню, но что то вроде " Когда пришли убивать Элию, она выкрикнула имя". И смотрел вопросительно на Тириона. Тирион не отреагировал, вопроса не возникло, однако фраза осталась. Чье имя могла выкрикнуть Элия, чтобы через 14 лет Вариса интересовало, знает ли Тирион это имя?

Где этот момент? Убейте, не помню. Киньте кто-нибудь цитату или ссылку, пожалуйста, или хоть в какой это главе/книге.

Цитировать...улыбнулся Тирион. - Я пообещал выдать ему убийц его сестры - живыми или мертвыми, как он пожелает. После окончания войны, разумеется.
Варис внимательно посмотрел на него.
- Мои пташки говорят мне, что Элия выкрикнула... некое имя, когда за ней пришли.
- Что же это за тайна, раз она всем известна? В Бобровом Утесе все знают, что Элию и ее ребенка убил Грегор Клиган. Говорят, он изнасиловал принцессу, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.
- Эта тайна присягнула на верность вашему лорду-отцу.
- Отец первый скажет, что пятьдесят тысяч дорнийцев стоят одного бешеного пса.
Варис погладил свою пудреную щеку.
- А если принц Дорван потребует не только крови рыцаря, выполнившего приказ, но и крови лорда, который приказ отдал?

Битва королей, том I, средина (Тирион вылавливает серсеиного осведомителя среди советников)

Я понимаю текст так, что Элия была ещё жива, когда её нашла дворцовая стража.
То есть сир Григор убил ребенка и изнасиловал Элию, но не добил её окончательно.
Поэтому перед смертью она успела рассказать, что с ней сделали.

Напряженность разговора (стоит вопрос о выдаче Григора Клигана) не сотавляет места для посторонних немеков - Тирион и Варис обсуждают отнюдь не судьбу наследников.

Слова Вариса можно понимать двояко.
1 версия.Позже кто-то вошел к умирающей Элии (может даже Варис лично) и она еще сказала что-то.
2.К Элии вошли несколько человек. Скажем, Гора , лорд- руководитель и солдат попроще. Солдат слышал возглас Элии :"Что вы делаете, лорд .....!".Спустя некоторое время он за вином проболтался про детали. Лорду хватило ума потом промолчать. А Гора  разговаривал  , но в Бобровом утесе и не про лорда.
Вторая версия кажется более препочтительней (не потому ,что она моя).Гора не гигант мысли, но приказы выполняет четко и убивать хорошо обучен.
Можно также подумать,что Варис сидел в камине и лично слышал , кто что сказал. При этом Аегон мог быть с ним,а мог и не с ним.... 

Цитата: Лианна от 28 июня 2009, 01:22
Битва королей, том I, средина (Тирион вылавливает серсеиного осведомителя среди советников)

Спасибо, ещё б английский текст, как там сказано " когда за ней пришли". Пока я понимаю текст так, что увидев Клигана Элия ,умевшая складывать 2 и 2, прокричала что то вроде " Проклятый Тайвин Ланнистер!". Вот Варис и пытается спросить Тириона " ты что отца им выдавать собрался?"

Цитата: Duncan от 28 июня 2009, 15:36
Спасибо, ещё б английский текст, как там сказано " когда за ней пришли".

"A council seat is not to be despised," Varys admitted, "yet will it be enough to make a proud man forget his sister's murder?"
"Why forget?" Tyrion smiled. "I've promised to deliver his sister's killers, alive or dead, as he prefers. After  the war is done, to be sure."
Varys gave him a shrewd look. "My little birds tell me that Princess Elia cried a . . . certain name . . . when they came for her."
"Is a secret still a secret if everyone knows it?" In Casterly Rock, it was common knowledge that Gregor Clegane had killed Elia and her babe. They said he had raped the princess with her son's blood and brains still on his hands.
"This  secret is your lord father's sworn man."
"My father would be the first to tell you that fifty thousand Dornishmen are worth one rabid dog."
Varys stroked a powdered cheek. "And if Prince Doran demands the blood of the lord who gave the command as well as the knight who did the deed . . ."
"Robert Baratheon led the rebellion. All commands came from him, in the end."
"Robert was not at King's Landing."
"Neither was Doran Martell."


Похоже тут Варис действительно пытается выяснить у Тириона, что тот собирается делать с тем, кто отдал приказ Горе. Вероятно связано с тем, что позднее Тирион выяснил у отца подробности данного приказа, которые он на момент разговора с Варисом еще не знал.

Цитата: Duncan от 28 июня 2009, 15:36
... что то вроде " Проклятый Тайвин Ланнистер!". Вот Варис и пытается спросить Тириона " ты что отца им выдавать собрался?"

Вроде так, но меня смущает, что принцесса лично знает недавно прибывшего рыцаря из свиты западного лорда. Причём выделиться по идее Гора ещё не успел.

Она могла слышать,что некий рыцарь  по фамилии Клиган имеет умопомрачительные размеры.
А во время визита в Бобровый утес видеть герб Клиганов. И вот в недобрый час увидела у себя в комнате рыцаря такого размера и герб...
В момент взятия КГ Клиган был как минимум в возрасте 16 -20 лет.Предположим, его посвятили буквально перед взятием. Значит ,до этого он был оруженосцем у кого-то из рыцарей или лордов.Если этот лорд бывал на турнирах,то Элия могла даже заметить оруженосца,значительно превышающего размерами всех прочих.Скажем ,когда он поправлял лорду шлем, не пользуясь стремянкой.

Посвятил Грегора в рыцари - Раэгар, так что Элия если не знает его в лицо, то наслышана. А вот кому служил Грегор-оруженосец, пока непонятно, в принципе Клиганы - прямые вассалы Ланнистеров, но это еще ничего не значит...

ЦитироватьПохоже тут Варис действительно пытается выяснить у Тириона, что тот собирается делать с тем, кто отдал приказ Горе. 

Да, может и так.

ЦитироватьА о Джоне она совсем и не беспокоилась  Она могла рассказать, что Эйган жив и с Конингтоном уехал на Восток.

Во первых, , к моменту прибытия Нэда  Эйгон, наследник и потенциальный обещанный принц, должен был находится в Башне Радости (если все же Рейгар вытащил его туда). На это указывает то, что башню защищали три (!) королевских гвардейца. Тогда как самого короля защищал один (!),  и у Трезубца, где решалась  судьба королевства их тоже было три.

Во вторых, судьбу своего ребенка Лиана могла доверить Неду и без предсмертных клятв. Племянника Старк бы не бросил на произвол судьбы в любом случае.

В третьих, а причем здесь Джон? ИМХО не Джон сын Рейгара и Лианы.
Джон конкретный лютоволк, а дракон и лютоволк в одном флаконе это немного «ту мач».
Опять же есть конкретный намек, на когда огонь причиняет Джону страдания, а лед наоборот. По моему это как раз та лишняя подробность, которая гораздо больше говорит о замыслах Мартина, чем построенные на здравом смысле и аналогиях умозаключения.

В четвертых, как вам идея, что у Рейгара и Лианы был не сын, а дочь? А конкретно, если это  Мира Рид?

- По возрасту подходит.
- Описание внешности не подтверждает это предположение , но и не противоречит ему. Мира – миниатюрная девушка с каштановыми волосами. Если волосы и глаза у нее от Лианы, а конституция от Рейгара, то вполне возможный вариант. Визирис и Дени тоже вполне субтильной конституции.
- С точки зрения здравого смысла, кочующий замок верного вассала Старков, личного друга Лианы – идеальное место для укрытия и воспитания криминально ржденного ребенка с кровью Старков и Таргариенов.
- И главное, есть же намек! Лохматый Песик также неадекватно реагирует на Миру, как реагировали лютоволки на Тириона.

Насколько я понял, лягушатники внешне отличаются от обычных людей.
Мира Рид может быть дочерью Лианны только в одном случае - если она дочь Хоуленда Рида.
В этом случае Рейегар мог "похитить" Лианну, чтобы спасти её от гнева отца и жениха.

Но ИМХО - очень малоправдоподобная версия.

Цитата: pate от 29 июня 2009, 12:06
Во первых, , к моменту прибытия Нэда  Эйгон, наследник и потенциальный обещанный принц, должен был находится в Башне Радости (если все же Рейгар вытащил его туда). На это указывает то, что башню защищали три (!) королевских гвардейца. Тогда как самого короля защищал один (!),  и у Трезубца, где решалась  судьба королевства их тоже было три.

Да, вопрос непропорционального распределения гвардейцев по местности у меня тоже вызывал вопросы. То что короля защищает один, а беременную королеву и принца Визериса вообще ни одного можно было бы объяснить если бы все остальные были с Рейегаром на войне. Но там только трое и трое же у Башни Радости. Не знаю кого они там охраняли. Для того чтобы это понять нужно точно знать были ли они способны по приказу Рейегара втроём защищать человека не королевской крови или нет. Потому что если да, то круг причин по которым они могли быть у Башни Радости гораздо шире, чем если нет.
Насчёт Эйегона у Башни Радости - в таком случае в КГ двойник? Но такую операцию нужно было подготовить заранее, быстрым экспромтом она врятли получилась бы даже у Вариса...

Цитата: pate от 29 июня 2009, 12:06
Во вторых, судьбу своего ребенка Лиана могла доверить Неду и без предсмертных клятв. Племянника Старк бы не бросил на произвол судьбы в любом случае.

Ну да, я тож так думаю.

Цитата: pate от 29 июня 2009, 12:06
В третьих, а причем здесь Джон? ИМХО не Джон сын Рейгара и Лианы.
Джон конкретный лютоволк, а дракон и лютоволк в одном флаконе это немного «ту мач».
Опять же есть конкретный намек, на когда огонь причиняет Джону страдания, а лед наоборот. По моему это как раз та лишняя подробность, которая гораздо больше говорит о замыслах Мартина, чем построенные на здравом смысле и аналогиях умозаключения.

Согласен, давно об этом же писал.

Цитата: pate от 29 июня 2009, 12:06
В четвертых, как вам идея, что у Рейгара и Лианы был не сын, а дочь? А конкретно, если это  Мира Рид?
- По возрасту подходит.
- Описание внешности не подтверждает это предположение , но и не противоречит ему. Мира – миниатюрная девушка с каштановыми волосами. Если волосы и глаза у нее от Лианы, а конституция от Рейгара, то вполне возможный вариант. Визирис и Дени тоже вполне субтильной конституции.
- С точки зрения здравого смысла, кочующий замок верного вассала Старков, личного друга Лианы – идеальное место для укрытия и воспитания криминально ржденного ребенка с кровью Старков и Таргариенов.
- И главное, есть же намек! Лохматый Песик также неадекватно реагирует на Миру, как реагировали лютоволки на Тириона.

А причём здесь неадекватная реакция лютоволков на Тириона? Вы тоже верите в версию, что он сын Эйериса, а не Тайвина?

Цитата: dvnd от 29 июня 2009, 12:17
Насколько я понял, лягушатники внешне отличаются от обычных людей.
Мира Рид может быть дочерью Лианны только в одном случае - если она дочь Хоуленда Рида.
В этом случае Рейегар мог "похитить" Лианну, чтобы спасти её от гнева отца и жениха.
Но ИМХО - очень малоправдоподобная версия.

В том-то и дело что серьёзных внешних отличий от обычных людей у лягушатников в описании Мартина нет. Уолдеры Фреи назвали их лягушатниками после того как те сами представились. Мира умеет обращаться с оружием жителей болот, но этому может в принципе любой выучиться. Так что по-моему вполне себе версия.

Ну нельзя же считать,что все Таргариены нечувствительны к пламени,а Старки не могут замерзнуть....
Дени не сгорела,но это был уникальный случай. Попытка проглотить дикий огонь кончилась печально, другой  погиб в пламени Саммерхолла. Конечно , Безумный король возбуждался,глядя на пламя,но он мог сойти с ума и возбуждаться от яблок.... :D
Кстати , любой из участников ,сунув руку в пламя,ощутит страдание,а сунув ее после этого в лед -ему станет легче.
А попав в метель и заблудившись, ощутит что его клонит в приятный сон и что он не чувствует ног, но они не болят....
Но все это физиология,а не происхождение от Старков.... :D

ЦитироватьА причём здесь неадекватная реакция лютоволков на Тириона? Вы тоже верите в версию, что он сын Эйериса, а не Тайвина?

Вообще конечно, версия о таргариеновской крови в Тирионе не имеет весомых подтверждений в тексте. Реконструировать соблазнение/изнасилование жены Тайвина Эйрисом по тексту не возможно. Отношение Тайвина к Тириону можно толковать и так и эдак. Остаются только мечты о драконах и нападение лютоволков. Однако если мы все таки допустим, что в Тирионе есть кровь Таргов, и допустим что Мира дочь Рейгара, то реакция лютоволков делает обе слабые версии сильнее. Реакция лютоволков с одной стороны совершенно необъяснима без этих допущений,  с другой стороны описана в обоих случаях весьма ярко и подробно, то есть зачем то нужна Мартину.

ЦитироватьНо все это физиология,а не происхождение от Старков....

Согласен. Однако мы ищем еле заметные намеки. А они ИМХО в акцентировании, излишне подробном описании вполне невинных вне контекста моментов.  Если бы Мартин написал, что от разговоров о драконах Джон приходит в ярость, и что когда он спит голым на льду, то чувствует как его наполняет древняя Сила Севера, это был бы не намек, а прямое указание. А когда подробно описывает как невыносимо Джон страдал от ожогов, и как ему полегчало от холода, то для нормального читателя это не заслуживающая внимания, вполне обычная и естественная подробность. А для маньяка, который к примеру, считает, сколько раз Мизинец вздрогнет или выпрямится, это - лишняя подробность, за которой (в контексте неясности происхождения Джона) скрывается  малозаметный, но важный намек. Дени конечно совершила чудо, но многократно акцентируется момент, что Тарги любят тепло, огонь у них в крови. Джон  к огню и теплу относится чисто утилитарно. А лютоволки огонь не очень любят.

То есть, если бы в Джоне имелась кровь Таргов, он бы страдал от внутреннего противоречия, с одной стороны Лед, с другой Огонь. И это бы наложило отпечаток на его личность.Но Джон личность очень цельная.
Мартин очень точен в таких деталях. Тем более когда речь идет об главном антагонизме/дуализме Саги. К тому же ИМХО очень важно для романа, в литературном смысле, чтобы когда Джон и Дени пересекутся, один бы бы был чистый, без примесей Лед, другая чистый Огонь.

Цитата: AD от 29 июня 2009, 13:46
Кстати , любой из участников ,сунув руку в пламя,ощутит страдание,а сунув ее после этого в лед -ему станет легче.
А попав в метель и заблудившись, ощутит что его клонит в приятный сон и что он не чувствует ног, но они не болят....
Но все это физиология,а не происхождение от Старков.... :D

Это физиология, да. Зато пятеро волчат и шестой был не физиология, а явное указание на принадлежность к Северу. Причём волчата были братьями и сёстрами, и я не думаю что в данном случае эта ассоциация была бы непрямой.

Цитата: pate от 29 июня 2009, 14:14
Вообще конечно, версия о таргариеновской крови в Тирионе не имеет весомых подтверждений в тексте. Реконструировать соблазнение/изнасилование жены Тайвина Эйрисом по тексту не возможно. Отношение Тайвина к Тириону можно толковать и так и эдак. Остаются только мечты о драконах и нападение лютоволков. Однако если мы все таки допустим, что в Тирионе есть кровь Таргов, и допустим что Мира дочь Рейгара, то реакция лютоволков делает обе слабые версии сильнее. Реакция лютоволков с одной стороны совершенно необъяснима без этих допущений,  с другой стороны описана в обоих случаях весьма ярко и подробно, то есть зачем то нужна Мартину.

На то что реакция лютоволков в обоих случаях описана очень подробно я обратил внимание. Но имхо ей будет дано какое-то другое объяснение, чем связь с Таргами и драконами. Хотя эти две версии тоже нельзя исключать, пусть они и маловероятны.

Цитата: pate от 29 июня 2009, 14:14
То есть, если бы в Джоне имелась кровь Таргов, он бы страдал от внутреннего противоречия, с одной стороны Лед, с другой Огонь. И это бы наложило отпечаток на его личность.Но Джон личность очень цельная.
Мартин очень точен в таких деталях. Тем более когда речь идет об главном антагонизме/дуализме Саги. К тому же ИМХО очень важно для романа, в литературном смысле, чтобы когда Джон и Дени пересекутся, один бы бы был чистый, без примесей Лед, другая чистый Огонь.

Ну то что Джон цельный - это в целом так. Хотя метания конечно есть, но они в итоге сводятся на нет и он идёт выбранным путём.

А кто сказал, что сочетание старковской и таргариеновской крови должно привести к внутреннему противоречию? Например у желязновского Мерлина никаких внутренних противоречий от сочетания янтарной и хаоситской крови не наблюдалось (Мартин и Желязны были друзьями).
Реакция волков - да странно. К тому же Тириона еще и мейстер Эймон ни с того ни с сего вдруг гигантом назвал, причен утверждал, что это не комплимент. Но тут не обязательно драконья кровь, возможно просто какие то внутренние задатки, далеко не все Тарги были гигантами.

Насколько я помню - Дворкин - прадед Мерлина - выходец из Хаоса - просто не понимаю, откуда такие сравнения.
Ну описал Мартин реакцию волков - что необычного тут, Тириона гигантом мейстер назвал - а как иначе, если Тирион ума выказывает гораздо больше прочих и если ростом карлик, то уж умом гигант, каких поискать. Так действительно можно получить паранойю - ища в каждом слове потаенный смысл.

Прадед Дворкин, а прабабушка - Единорог. Папа из Амбера, а мама из хаоса.

А сцена, где Эймон называет Тириона гигантом:

"Oh, I think that Lord Tyrion is quite a large man," Maester Aemon said from the far end of the table. He spoke softly, yet the high officers of the Night's Watch all fell quiet, the better to hear what the ancient had to say. "I think he is a giant come among us, here at the end of the world."
Tyrion answered gently, "I've been called many things, my lord, but giant is seldom one of them."
"Nonetheless," Maester Aemon said as his clouded, milk-white eyes moved to Tyrion's face, "I think it is true."
For once, Tyrion Lannister found himself at a loss for words. He could only bow his head politely and say, "You are too kind, Maester Aemon."
The blind man smiled. He was a tiny thing, wrinkled and hairless, shrunken beneath the weight of a hundred years so his maester's collar with its links of many metals hung loose about his throat. "I have been called many things, my lord," he said, "but kind is seldom one of them." This time Tyrion himself led the laughter.

Ну так и нет ничего необычного в этом разговоре.
Оценил Эйемон его - разве неверно, по сравнению с остальными присутствующими. Я просто не вижу никаких намеков отсюда на истинное происхождение Тириона. И отношение к нему Тайвина - вполне нормально для их круга.


(Единорога забыл), но ничего все равно не понимаю - там то кровь сама по себе разная, здесь же по группе - а так обычные люди всеж.

В том что мейстер Эйемон Тириона гигантом назвал я тоже ничего удивительного не вижу. Там это оправданно было - слепой человек ценил не по внешним признакам, а по тому что он мог узнать о человеке по услышанной информации и сделал вполне логичный вывод.
А вот реакция лютоволков мне всё-таки кажется неслучайной. Они и до и после этого не раз нападали на людей нападали, но хоть какую-то причину в этих их нападениях можно проследить(ну кроме тех непосредственными свидетелями которых мы не являемся, например нельзя объяснить почему Серый Ветер убил рыцаря в замке Жиенны). А так: Тирион не хотел для Старков ничего плохого, как мы знаем, так чего такого волки в нём учуяли. Про Миру тоже толком ничего непонятно. Какие-то они с Жойенном мутные.

Увы ,практика общения с семейством псовых  :D говорит,что они решают - повилять хвостом или укусить как-то не совсем понятно для нас.Иногда даже совсем нелогично.
Поэтому сложно сказать, имел ли в виду Мартин какую-то специфическую реакцию лютоволков на отдельных человеков или просто воспроизвел реальный опыт.

Цитата: Теон Грейджой от 29 июня 2009, 22:05
В том что мейстер Эйемон Тириона гигантом назвал я тоже ничего удивительного не вижу. Там это оправданно было - слепой человек ценил не по внешним признакам, а по тому что он мог узнать о человеке по услышанной информации и сделал вполне логичный вывод.

Эйемон как раз должен был точно знать и высоту Тириона и то что тот карлик - при слепоте обостряется слух, и он должен был слышать и тип шагов и высоту звука.
Скорее Эйемон польстил Тириону, намекая на правильность его поведения (по отношению к остальным Дозорным, которые обязаны были защищать высокого гостя от нападок сира Алистера, но не сделали этого).

Касательно лютоволков - они просто чувствуют своих хозяев.
Обратите внимание, что волки нападали лишь в тот момент, когда Джон и Робб были разъярены, и имели веские основания броситься на Тириона с оружием. Но тот порыв, который человек в себе сдерживает, волк сдерживать не обязан.
Короче, ярость людей была воспринята волками как призыв к действию.

Эйемон прямым текстом сказал, что это не была лесть. Он определенно мог аметить ум Тириона (Мормонт заметил), но особых видимых оснований для заявления о гиганте у него не было.

Нападение волков - волки просились на Тириона уже после того, как тот отдал чертежи седла для Брана. Робб в тот момент был уже не зол - он был растерян, Бран пребывал в искушении, а Рикон не похоже, чтобы понимал происходящее. Причин у их волков бросаться на Тириона да еще и всем вместе не было. И еще - волки могли убить Тириона, однако, бросившись, они не причинили ему никакого вреда, только испугали. То есть как бы их нападение преследовало цель покзать Тириону, чтобы он держался подальше от их хозяев. Иными словами они видели в нем не непосредственную угрозу, а скорее потенциальную.

Основание - Мурш сравнил - жажду(гиганта) и рост (Тириона), вот мейстер и схватил сравнение. Тем более, что за весь разговор - это самое умесное место.

Это откуда взялось сравнение. А откуда взялись основания для него? Тирион умен, остр на язык, но "гигант"? У Гарлана Тирелла в Буре были основания называть Тириона великим человеком и он их тут же приводит, но к моменту своего пребывания на Стене Тирион еще ничего выдающегося не совершил.

Основание со лов Мурша - для такого маленького человека у вас жажда гиганта...
Сам разговор мейстер внимательно слушал, рассуждения Тириона - вполне достаточное основания, для подобного высказывания со стороны такого человека, как мейстер Эйемон.
Он отметил, что Тирион - явно далеко пойдет, в отличие от них.
Причем само то сравнение Мурш подсказал...

Прошу прощения у уважаемых камрадов, но мне кажется Джон все-таки сын Рейегара и Лианны. Кое-кто говорит, мол зачем было Лианне просить за своего сына, мол Эддард и так позаботился бы о племяннике. Однако не все так просто. Во-первых, из книги известно, что в комнате где умирала Лианна стоял запах голубых роз и крови. Логично предположить, что Лианна умерла при родах. Далее - младенец представлял явную угрозу для Старков - он был Таргариенном, пусть и бастардом, а мы знаем, как Роберт ненавидел и боялся Таргариенов. Кроме того видимо любовь Рейегара и Лианны была взаимной (слабо представляю как рыцарь-дракон насилует Лианну), о чем узнал Эддард, но Роберту разумеется не сказал - чтобы не травить тому душу. В общем если бы Эддард открыто объявил Джона бастардом Лианны, уверен Роберт расправился бы с младенцем, а если бы Старк его начал защищать - то дружбе конец и дому Старков тоже. Не думаю, что изначально Эддард был готов оставить младенца в живых - как-никак он бастард, причем бастард от врага. Как вариант был отослать бастарда подальше. Но я полагаю Лианна на смертном одре заставила пообещать брата самому воспитать своего сына - именно поэтому понадобилась клятва, т.к. Старку пришлось поступиться своей честью (выдать Джона за своего бастарда), дружбой с Робертом.

Т.к. Джон в том числе Старк и воспитывался Старком, то волчья сторона может быть главной чертою его характера - как дети зачастую идут в отца или в мать по характеру.

Относительно Р+Л=?.
Если кое-кого не убеждают мои досужие домыслы, прибегну к нечестному приему, сошлюсь на Мартина. Вроде, когда его спросили Рейгарович ли Джон, он ответил, что не настолько предсказуем. ;)

Относительно лютоволков.
Не согласен с теми, кто считает что их неожиданная агрессия не имеет значения. Их поведение было сюрпризом для хозяев, и даже прямым приказам они подчинялись неохотно или вообще не подчинялись. При чем похоже, что агрессия возникает, когда лютоволкам предоставлен выбор, то есть, когда хозяин не определился как он относится к Тириону или Мире. Например Лето, когда первый раз встретил Миру и Жоена, был вместе с Браном, и Бран типа представил ее. А вот Лохматый был непонятно почему полон страха и ярости. Причем мы видим эту внезапную и необъяснимую агрессию по отношению только к 2 людям. Объяснение должно быть, и хотелось бы услышать другие варианты.


Относительно гиганта Тириона.

Кто такой Мурш, чтобы бывший принц Таргариен, 100 летний мейстер, стал бы повторять чужие приколы?
Напомню, были еще несколько моментов где Мартин играет с этой темой.  Во время пира в Винтерфелле он акцентирует внимание на том, как Тирион отбросил гигантскую тень. И еще по моему Варис говорит Бесу, что даже маленький человек может отбрасывать очень большую тень. Ну и одна лживая шлюха говорила ему -«мой гигант Ланнистер». Так что ИМХО, что то за этими словами есть

Пэйт, фраза о предсказуемости Мартина принадлежит не ему самому, а Пэрис (его подруге), которая с черновиками не знакома, хотя, конечно самого Мартина знает лучше всех (она приехала к нему "погостить" где то лет 30 назад).

С волками - случай с Мирой не очень понятен, но там мы не знаем, какие эмоции были в тот момент у Рикона. Агрессия Лохматика вполне могла быть следствием плохого настроения его хозяина. В случае же нападения на Тириона эмоции Робба и Брана нам точно известны.

О гиганте - еще раз Эймон подчеркнул, что его заявление не было ни любезностью, ни приколом, он имел ввиду то, что сказал совершенно буквально.

2 Valdar

Неду Старку было глубоко отвратительно убийство детей. Из за убийства детей Раегара он вдрызг разругался с Робертом и снова разругался с ним через 15 лет, когда речь зашла об убийстве беременной Дейнерис. Ни Лианна, если она просила о Джоне, явно просила большего, чем просто оставить его в живых. Воспитать его как собственного сына (что Нед и сделал) вполне подходит. Придумать другое обьяснение черезвычайно сложно, Лианна явно знала, что умирает, и есть очень немного причин, которые могут заставить бояться умирающего человека.

Мурш приколом - подсказал неосознанно, хорошую и красивую аналогию со смыслом, не более того, такие вещи сплошь и рядом встречаются. Тут совершенно не важно, кто такой мейстер - будь он хоть Завоевателем - его слова просто подвели итог анализа Тириона со стороны мейстера.
К вопросу кто такой Мурш для мейстера - БРАТ ,вот кто он такой для него.

Цитата: Mezeh от 30 июня 2009, 14:27
2 Valdar

Неду Старку было глубоко отвратительно убийство детей. Из за убийства детей Раегара он вдрызг разругался с Робертом и снова разругался с ним через 15 лет, когда речь зашла об убийстве беременной Дейнерис. Ни Лианна, если она просила о Джоне, явно просила большего, чем просто оставить его в живых. Воспитать его как собственного сына (что Нед и сделал) вполне подходит. Придумать другое обьяснение черезвычайно сложно, Лианна явно знала, что умирает, и есть очень немного причин, которые могут заставить бояться умирающего человека.

Согласен.

По лютоволкам, именно что волки повели себя как их хозяева - Робб был одновременно рассержен и растерян (даже после седла Тириона, предложил последнему остаться в замке после подсказки мейстера.) Поэтому СП только порычал. Рикон же был испуган - отсюда агрессия Лохматика. Не думаю, что тут двойной смысл. Скорее лакмусовая бумажка настроения хозяев.

Если помните Лохматик однажды здорово руку распорол мейстеру Лювину. Видимо он тоже Таргариен. :)

"– Значит, я действительно сумею ездить верхом? – спросил Бран. Он хотел поверить, но боялся. Быть может, это еще одна ложь. И ворон обещал, что он сумеет летать.
   – Сумеешь, – сказал ему карлик. – Клянусь тебе, мальчик, на конской спине ты будешь таким же высоким, как и все они.
   Робб Старк казался озадаченным.
   – Это какая-то ловушка, Ланнистер? Зачем тебе Бран? С чего ты вдруг решил помочь ему?
   – Об этом попросил твой брат, а сердце мое полно нежности к калекам, бастардам и сломанным вещам. – Тирион Ланнистер приложил руку к сердцу и ухмыльнулся.
   Дверь во двор распахнулась, и солнце ударило в зал. Следуя за запыхавшимся Риконом, вошли лютоволки. Широко раскрыв глаза, мальчик остановился у двери, но волки направились дальше. Они сразу увидели Ланнистера или, быть может, уловили его запах.
   Первым заворчал Лето, Серый Ветер последовал его примеру и они подошли к человечку, остановившись по обе стороны от него.
   – Волкам не нравится твой запах, Ланнистер, – прокомментировал Теон Грейджой.
   – Значит, пора и откланяться, – сказал Тирион. Он отступил на шаг назад... и сзади объявился ощерившийся Лохматый Песик. Ланнистер отступил, и Лето бросился на него с другой стороны. Тот пошатнулся на кривых ногах, но Серый Ветер вцепился в рукав, оторвав от него полоску ткани.
   – Нельзя! – выкрикнул Бран с высокого престола, когда люди Ланнистера потянулись к стали. – Лето, сюда. Лето, ко мне!
   Услышав голос, лютоволк посмотрел сначала на Брана, потом на Ланнистера. Зверь отступил от человечка и опустился возле болтающихся ног Брана.
   Роб затаил дыхание. А потом вздохнул и позвал:
   – Серый Ветер! – и лютоволк без звука метнулся к хозяину. Теперь лишь Лохматый Песик ворчал на карлика, глаза его светились зеленым огнем.
   – Рикон, отзови его! – крикнул Бран своему маленькому брату. Опомнившись, тот закричал:
   – Домой, Лохматик, домой. – Волк последний раз рыкнул на Ланнистера и направился к Рикону, сразу обнявшему его за шею. Тирион Ланнистер развязал шарф, прикоснулся ко лбу и проговорил ровным голосом:
   – Как интересно...
   – Все ли в порядке с вами, милорд? – спросил один из его людей с мечом в руке, с опаской поглядев в сторону лютоволков.
   – Рукав мой порван, и штаны вдруг подмокли, но, если не считать ущерба моему достоинству, все в порядке.
   Даже Робб казался потрясенным.
   – Волки... не знаю, почему они так поступили... "

Атака волков ну никак не может быть обьяснена эмоциями их хозяев.

Знаете ли, собаки нападают на тех, кто их боится. Неизвестно как, но они чувствуют страх. В данном случае волки зашли в зал с кучей людей и мечей, а страх почувствовали только у карлика. Поэтому нападение, можно сказать, рядовое.

Mezeh, спасибо за цитату, она подтверждает то о чём писали выше, согласен насчёт того что в данном случае атака Тириона волками не может быть объяснена эмоциями Робба, Брана и Рикона(хотя последнего в меньшей степени, мы не можем сказать точно какое у него отношение к Тириону и есть ли вообще какое-то отношение + при прочтении БК по-моему чётко заметно, что Рикон контролирует Лохматого гораздо хуже чем Бран - Лето).
Кстати, сцена атаки на Миру Рид очень похожа на эту.

Цитата: Лианна от 30 июня 2009, 18:23
Знаете ли, собаки нападают на тех, кто их боится. Неизвестно как, но они чувствуют страх. В данном случае волки зашли в зал с кучей людей и мечей, а страх почувствовали только у карлика. Поэтому нападение, можно сказать, рядовое.

Ну, насчёт "неизвестно как" это Вы махнули. По-моему давно известно, что человек который испытывает чувство страха имеет определённые физиологические реакции в своём организме. Ну там потовые и другие железы что-то выделяют и т.п. У собак очень хорошо развито обоняние и они это чуют. Я где-то большую статью про это читал, но сейчас всего не припомню.
Возвращаясь к ПЛиО. Лохматый, Лето и Серый Ветер - не собаки, которые могли бы на боящегося их человека гавкнуть(или укусить - в зависимости от степени дрессировки + Тирион врятли стал бы обычных собак бояться) и даже не обычные волки, которые с голодухи могут стаей напасть на одного человека(при таком численном соотношение как в описываемом отрывке кстати нападать не стали бы скорее всего). Это лютоволки, животные очень сильно связанные со своими хозяевами(Лето так вообще с Браном почти сросся, правда позднее). И в целом, волки очень на своих хозяев похожи и их поведение имеет общую направленность(не в мелочах, а в сути). Случай атаки на Тириона - один из очень немногих, когда лютоволки напали на человека, которому их хозяева, насколько мы знаем, зла не желали. И прекратили нападение только после убеждения хозяев, да и то неохотно и не сразу. Выглядит это минимум странно.

Да, кстати - теперь точно уверен, что Джон сын Раегара и Лианны - мне показалось, что ворон Мормонта, как то необычно к нему отнесся :D

Цитата: игорь от 30 июня 2009, 19:15
Да, кстати - теперь точно уверен, что Джон сын Раегара и Лианны - мне показалось, что ворон Мормонта, как то необычно к нему отнесся

А в чём именно была эта необычная реакция? Если сможете привести пример и подтвердить его цитатой + показать, что реакция ворона на мейстера Эйемона была схожей, то в моих глазах версия Р+Л=Д будет иметь хоть какие-то шансы на возможное подтверждение.

Цитата: Лианна от 30 июня 2009, 18:23
Знаете ли, собаки нападают на тех, кто их боится. Неизвестно как, но они чувствуют страх. В данном случае волки зашли в зал с кучей людей и мечей, а страх почувствовали только у карлика. Поэтому нападение, можно сказать, рядовое.

Теон уже написал, что лютоволки это не собаки. Что же до страха, то у Тириона не было никаких причин опасаться волков больше окружающих. Он сам далеко не робкого десятка, а с Призраком он уже успел к тому моменту подружиться.
Интересно, кстати, что первым зарычал на Тириона Лето. У Брана самые сильные магические способности изо всех Старков, возможно, что это как то отражается и на его волке.
Нет все определенно выглядит так, как будто волки почивствовали в Тирионе угрозу, при том, что он никак не угрожал их хозяевам. Но тем не менее ни малейшего вреда они ему не причинили.

Боялись его хозяева или нет - даже после разговора, когда вроде Тириона бояться нет причин - ОН Ланнистер и этого вполне достаточно, для например Робба, что бы даже на подсознательном уровне относиться враждебно к Тириону, не говоря уже о том  же Бране.

Цитата: Mezeh от 01 июля 2009, 09:28
Теон уже написал, что лютоволки это не собаки.

Теон ещё в общих чертах описал механизм восприятия страха, где главную роль играет обоняние. Вы же не хотите сказать, что лютоволки слабее собак воспринимают признаки страха

Цитата: Mezeh от 01 июля 2009, 09:28у Тириона не было никаких причин опасаться волков больше окружающих.

Остальные в зале были либо местными, либо вооружённой охраной Тириона. По поводу отваги нашего карлика: его рефлексы несколько не подчиняются его желаниям. Он можен приказать себе быть храбрым, но его тело всё равно выказывает признаки страха (штаны-то обмочились :))А Вы помните как Тирион познакомился с Призраком? Он тоже боялся лютоволка. Это потом уже они подружились. Бес достаточно умный чтоб понимать, что дружба с одной собакой (а тем более с лютоволком) не защитит его от враждебности остальных. 
Мне кажется мы слишком объединяем в одно целое сознание детей и волков. В тексте масса моментов, когда лютоволки действуют согласно своей воле (например во время охоты)

Лианна, куча народа боялась, либо опасалась лютоволков, однако без видимой причины они ни на кого не бросались. Ну кроме Лохматика, который периодически "вел себя плохо", но это понятно, учитывая, что его владелец трехлетний мальчик тоже часто пребывавший в плохом настроении. Но тут волки не просто напали, нападение повел Лето, а он особой агрессивностью в других случаях совсем не отличался.

Понимаете, агрессию лютоволков мы видели, когда Ошу взяли в плен. Если бы была агрессия, то Бран и пикнуть не успел бы, а Тириону не пришлось стать нашим любимым героем :). Волки просто заинтересовались маленьким человечком, а человечек заволновался, а волки решили, что он неспроста волнуется...
Я такое в жизни постоянно вижу. Мой муж с детства напуган собачьей свадьбой. Идём рядом по улице, а всё собачье внимание только к нему (хотя бы одна на меня гавкнула)

Цитата: игорь от 01 июля 2009, 09:38
Боялись его хозяева или нет - даже после разговора, когда вроде Тириона бояться нет причин - ОН Ланнистер и этого вполне достаточно, для например Робба, что бы даже на подсознательном уровне относиться враждебно к Тириону, не говоря уже о том  же Бране.

То что Тирион Ланнистер, а отношение ко всем членам этого семейства должно быть настороженным, потому что они по определению тебе добра желать не могут, хорошо знал и осознавал только Робб, Нед сильно вдолбил ему это в голову, готовя стать своим наследником. Рикон был ещё слишком мал, да и не с чего маленькому ребёнку карлика, пусть и немного уродливого, бояться + указаний на это в тексте нет + Рикон к тому моменту врятли успел сообразить, что к чему и Тириона заметить, он только вошёл. От Брана же мы имеем ПОВы и знаем, что открыто он к Тириону отрицательно точно не относился. Возникает вопрос, как он к нему относился на подсознательном уровне. На этот вопрос мы ответить не можем, но на основе анализа всех ПОВов Брана можно предположить, что не отрицательно. Таким образом, если предположить, что волки чуют подсознательные желания своих хозяев, то напасть на Тириона должен был только Серый Ветер + может быть Лохматый, потому что Рикон его слабее других контролирует ввиду малого возраста. Но если принять это предположение, то никак нельзя объяснить, почему первым отреагировал Лето и причём достаточно бурно.

Цитата: Лианна от 01 июля 2009, 15:24
Понимаете, агрессию лютоволков мы видели, когда Ошу взяли в плен. Если бы была агрессия, то Бран и пикнуть не успел бы, а Тириону не пришлось стать нашим любимым героем :). Волки просто заинтересовались маленьким человечком, а человечек заволновался, а волки решили, что он неспроста волнуется...
Я такое в жизни постоянно вижу. Мой муж с детства напуган собачьей свадьбой. Идём рядом по улице, а всё собачье внимание только к нему (хотя бы одна на меня гавкнула)

В случае с нападением одичалых в лесу агрессию была ответом на реальную угрозу и нападение. Там это было оправданно, потому что и волкам и их хозяевам реально грозила смерть. Поэтому даже чересчур жестокие убийства людей волками в той ситуации неудивительны. Просто из-за того что Тирион напуган(я кстати не уверен что он был напуган, я думаю, что скорее нет) атаковать его волки врятли стали бы - их в таком виде как они были наверняка многие боялись, но они же не атаковали каждого встречного(кроме Лохматого, но того слабо контролировал Рикон, которому к тому же было 3 года). Могло сыграть свою роль то, что Тирион был чужак, но, опять же, тех же чёрных братьев и Йорена волки не атаковали. И братьев Фреев тоже. И Жойена Рида(в отличие от Миры).

P.S.: И я бы всё-таки советовал Вам не судить о лютоволках ПЛиО на примере собак нашего реального мира. Всё-таки это достаточно разные существа, хоть и имеют какие-то общие черты.