Опрос
Вопрос:
Ну и что о ней скажете?
Вариант 1: Героиня-мечта
голосов: 25
Вариант 2: Средний персонаж
голосов: 36
Вариант 3: Другие женщины лучше(чем именно)
голосов: 15
Самая-самая лучшая женщина.Наконец-то я вижу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО героиню-смелая,смешно шутит,решительная.Из нее королева бы вышла круче Дени.Старше Арьи и на нее приятно посмотреть.Ну почему,почему ее в книгах так мало? :'(Она достойна целой отдельной саги!
Ну думаю теперь то о ней будет по больше, всеже у кракенов тоже началась текучесть кадров в руководстве.)))
А голосовать кто будет?Пушкин?
Аша хороша, верно. А еще при встрече Аши с Джоном где-то в последней трети "Танца" будет нашему Лорду Снегу дежавю - "перекрашенная Игритт"!
Хороший персонаж. Но один из)))
С чего взял-то,что они встретятся?Неужели мартин сказал?
Нет, пока Мартин ничего такого не говорил, гипотеза.
Но если Аша в итоге подалась на Вал к Станнису, что очень похоже - то она ЗАХОЧЕТ повидать лорда-командора на предмет прощупать, как бы повертеть им для себя...
Цитата: Kail Itorr от 10 декабря 2008, 20:39Но если Аша в итоге подалась на Вал к Станнису, что очень похоже - то она ЗАХОЧЕТ повидать лорда-командора на предмет прощупать, как бы повертеть им для себя...
Почему на Вал?!
Спойлер
Ашу захватили в плен северяне и Станнис, по спойлерам Танца. Уверен, Баратеон будет держать её при себе.
Потому что
Спойлер
Станнис вернется на стену, и будет там каждый день обсуждать угрозу Иных с Джоном Сноу.
А Аша слишком знатный заложник, чтобы постоянно держать её в камере.
Тем или иным образом, но встретиться они могут.
И вот тут бастардова кровь Сноу взыграет и он нарушит все клятвы)))
Аша конечно гром баба, но я думаю Джон на одни и те же грабли дважды не наступит.
А мне она не нравится, может из-за Теона, а может из-за Ботли...
Короче, не люблю стерв...
Стерва стерве рознь. Игритт, Аша, Дени, Серсея, Арья, Маэдж Мормонт, Ранда Ройс и Оленна Редвин-Тирелл - личности разного возраста, воспитания, положения и характера, но примерно равной стервозности...
Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2008, 20:57
Стерва стерве рознь. Игритт, Аша, Дени, Серсея, Арья, Маэдж Мормонт, Ранда Ройс и Оленна Редвин-Тирелл - личности разного возраста, воспитания, положения и характера, но примерно равной стервозности...
Я бы поспорил. Королева Шипов, Миранда - остры на язык; Арья, Аша и Игритт - девушки-"пацанки" (сюда наверное можно было бы добавить и Лианну, Дейси и Мейдж Мормонт); Дени и Серсея - опять же совершенно разные личности разной "степени стервозности" :).
Кстати, Аша - наверняка в детстве была очень похожа на Арью. Интересно, Дочь Кракена и Дочь Лютоволка встретятся за кубком вина?
Цитата: PLUTON от 23 декабря 2008, 13:40
Интересно, Дочь Кракена и Дочь Лютоволка встретятся за кубком вина?
Так Арья ж не пьющая :)
Цитата: Лианна от 23 декабря 2008, 14:48
Так Арья ж не пьющая :)
это пока...
не нравится мне определения стервозности -
Стерва — образ женщины, практикующей эгоцентрическое поведение. Обычная стерва не любит никого и использует людей только для своей выгоды.
Игритт, ИМХО, но она уж совсем не стерва, она любила Джона.
Арья не обещает вырасти запойной трезвенницей, так что если обе выживут - могут встретиться.
ЦитироватьИгритт, ИМХО, но она уж совсем не стерва, она любила Джона
Так и Серсея любила Раэгара. И Джейме. И Джоффа. Как умела, так и любила...
Как бы монолог Тириона -
"меня любит Серсея, но странной любовью.
От любимой девицы меня избавляет,
От забот ее долгих * мой рот полон кровью,
По ее наущенью Бронн меня покидает..."
*-Long sword-долгая забота!
(с) -но как бы. :D :D
Цитата: PLUTON от 23 декабря 2008, 13:40
Интересно, Дочь Кракена и Дочь Лютоволка встретятся за кубком вина?
скорее, исходя из их характеров, за кубком крови
Цитата: Лианна от 23 декабря 2008, 14:48
Так Арья ж не пьющая :)
маленькая ещё.Не наливают. вот и не пьющая. чуть подрастет - запьет. С такой жизни поди попробуй не запить!
Цитата: Ульве от 23 декабря 2008, 15:23
Стерва — образ женщины, практикующей эгоцентрическое поведение.
все представители вида "homo sapiens" практекуют эгоцентрическое поведение. Поголовно.
Насчет Аши: мне лично она очень нравится. Я болела за неё на всея-выборах Железных Островов.
Думаю персонаж ещё ярче раскроется. Интересно, как с ней Станнис будет себя вести. Ведь у девахи язык не просто острый - змеиный.
Цитата: Темелэйн от 02 января 2009, 00:30Насчет Аши: мне лично она очень нравится. Я болела за неё на всея-выборах Железных Островов.
Думаю персонаж ещё ярче раскроется. Интересно, как с ней Станнис будет себя вести. Ведь у девахи язык не просто острый - змеиный.
Думаю, Кайл окажется прав, и Аша будет Станнису головной болью, что заставит его отправить её на Стену (подальше от себя) :).
хеее, и тогда она станет головной болью Джона Сноу
А зачем Аша на Стене ? В дозорные ее не отдашь.Сидеть в узилище-можно и другое место найти (Кархолд).
К тому же содержание пленников короля Станниса-это уже участие в войне.Джон , оказывая гостеприимство Станнису и уступая ему Дар ,и так ходит по краю лезвия.Не подводите его под смещение.
Цитата: AD от 02 января 2009, 19:33
А зачем Аша на Стене ? В дозорные ее не отдашь.Сидеть в узилище-можно и другое место найти (Кархолд).
Между Темнолесьем и Кархолдом Дредфорт, Стена - самый реальный вариант.
Цитата: AD от 02 января 2009, 19:33К тому же содержание пленников короля Станниса-это уже участие в войне.Джон , оказывая гостеприимство Станнису и уступая ему Дар ,и так ходит по краю лезвия.Не подводите его под смещение.
Будто Станнису до этого есть дело. Всё должно быть так, как он считает нужным. :)
Ну коль отряд Станниса до Темнолесья дошел, должен дойти и обратно конвой с Ашей.А затем по морю из Восточного дозора в Кархолд.
Да,таков Станнис. Все под его командой ощущают всю тяжесть своего Долга. :D
а вот мне думается, что есть тут ещё один существенный плюс версии "Аша-на-Стене".
Если она будет куковать в тюряге Кархолда - это будет совсем не так интересно, как если бы она была в Дозоре ;)
Только не говори,что глава Вонючки из Танца тебя не впечатлила. :DВпрочем,я тоже верю,что она задаст напару с Мел жару на Стене
Цитата: Cutter от 04 января 2009, 19:12
она задаст напару с Мел жару на Стене
мдааа...от двух этих баб Дозорные коллективно на Стене повесятся...Иные обрадуются, что Стену никто не защищает, притопают, а тааааам...^_____^ жаркий прием от парочки прелестных дев. Бедные Иные.
Ну а вообще если так прикинуть, то Аша, будучи в плену на Стене, скорее будет против Мел (хотя предсказать наши, женские, мысли ещё никому не удавалось), интересно противоРглоровская коалиция Джон+Аша к чему приведет?
Вопрос в том, а для чего Мартину нужно, что Аша попала в плен ? Если не убил, значит она нужна еще. Она не нужна Станнису и он не нужен Аше.
ИМХО, она нужна Джону или Теону.
Станнис нужен Аше при условии, что он установит в королевстве порядок, а она возьмет власть на Железных островах и заключит с ним мир.
Аша нужна Станнису при условии, что сумеет взять власть на Железных островах и удержать железян от набегов.
Теону она пригодится однозначно ,ибо готова испортить настроение Вороньему Глазу .А для чего она Джону ?
Лишняя провокация на нарушение обетов ? Плюс то,что каждое общение с ней может вызвать моральный дискомфорт из-за ее языка ?
Ах да , Джон все-таки возможный АА и у него есть шанс закалить свой меч (в каком угодно смысле :D) в ее крови ... :D(в каком угодно смысле).
Аша и Станнис не имеют флота , а без флота с островами делать нечего.
Вот если флот железных погибнет при вине Эурона (что правда наверно перспективе и будет), вот тогда да. Но и тогда Аше не Станнис нужен, а Теон или смерть Эурона.
Без флота и Аша Станнису не нужна. Разве поменять Ашу на несколько кораблей . А какой толк от этих ?
Но я совсем забыл Мел. Ведь еe отец обявил себя королем. Вот для Мела королевский кровь.
Цитата: Kail Itorr от 06 января 2009, 20:06
Станнис нужен Аше при условии, что он установит в королевстве порядок, а она возьмет власть на Железных островах и заключит с ним мир.
Аша нужна Станнису при условии, что сумеет взять власть на Железных островах и удержать железян от набегов.
Сама Аша власть над ЖО не может. Она участвовала в "выборах" и проиграла, поэтому больше претендовать на корону не может.
Цитата: susi от 07 января 2009, 13:51
Аша и Станнис не имеют флота , а без флота с островами делать нечего.
Вот если флот железных погибнет при вине Эурона (что правда наверно перспективе и будет), вот тогда да. Но и тогда Аше не Станнис нужен, а Теон или смерть Эурона.
Без флота и Аша Станнису не нужна. Разве поменять Ашу на несколько кораблей . А какой толк от этих ?
Аша - представительница Дома Грейджоев и если она склонит колени, то для Станниса именно она, а не Эурон, будет правительницей ЖО.
Эурон захватил ЖО лишь с одним кораблём, возможно такое же под силам провернуть и Аше с Теоном ;).
Цитата: susi от 07 января 2009, 13:51Но я совсем забыл Мел. Ведь еe отец обявил себя королем. Вот для Мела королевский кровь.
Если Аша склонит колени, причин для сожжения не будет.
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 14:51
Аша - представительница Дома Грейджоев и если она склонит колени, то для Станниса именно она, а не Эурон, будет правительницей ЖО.
Ну ясное дело. Ведь Эурон для Станниса мятежник.
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 14:51
Эурон захватил ЖО лишь с одним кораблём, возможно такое же под силам провернуть и Аше с Теоном ;).
Эурон без жалости убивает непокорных. На Щиты он назначил тоже не своих людей (хотя может после этого новые лорды стали его людми). Кроме того железные получили много добычи. Эурон должен понести крупное поражение, только тогда...
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 14:51
Если Аша склонит колени, причин для сожжения не будет.
Возможно. Но Мел уж очень хочет королевской крови, а Станнис готов был пожертвовать своего племянника.
Но Теон пока живой, а вряд ли он сам способен соревноватся с Эуроном. А это шанс для Аши.
Цитата: susi от 07 января 2009, 15:27
Кроме того железные получили много добычи. Эурон должен понести крупное поражение, только тогда...
Флот Редвинов уже в пути.
К тому же есть вариант, при котором Эурон по каким либо причинам будет тянуть железнородных в ту сторону, куда им не захочется идти.
Цитата: susi от 07 января 2009, 15:27Возможно. Но Мел уж очень хочет королевской крови, а Станнис готов был пожертвовать своего племянника.
Станнис разумен, а не фанатичен. Так что "ключ к ЖО" на сожжение он не отдаст.
Цитата: susi от 07 января 2009, 15:27Но Теон пока живой, а вряд ли он сам способен соревноватся с Эуроном. А это шанс для Аши.
Именно так. С Теоном она сможет придти к тому, что предлагала Виктариону.
Наконец то кто то признал Станниса разумным, а не фанатичным!)))
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 16:11
Флот Редвинов уже в пути.
К тому же есть вариант, при котором Эурон по каким либо причинам будет тянуть железнородных в ту сторону, куда им не захочется идти.
Но победитель во власти Мартина :) . Интересно, сколько кораблей возмет с собой Виктарион ? И что, флот Редвинов и Виктарион не встречаються ?
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 16:11
Станнис разумен, а не фанатичен. Так что "ключ к ЖО" на сожжение он не отдаст.
А являеться ли Аша ключом к островам ? После уничтожения флота железных может и не надо уже ключа ? Все зависит от того, какие потери у них будуть.
И конечно ставленники с материка не очень радуют островитян.
В этом Серсея была права :Роберт допустил здесь крупную ошибку. Надо было переселить часть островитян на сушу (например в Дар), можно было переселит на острова людей с материка, а вместо Кракенов быть по лорда на каждом острове (например Винчи на Пайке, Кеннинги или Майры на Харло и так далее), ограничить число кораблей, запретит каменные крепости...
Цитата: susi от 07 января 2009, 16:53
Но победитель во власти Мартина :) . Интересно, сколько кораблей возмет с собой Виктарион ? И что, флот Редвинов и Виктарион не встречаються ?
Виктарион должен будет взять с собой весь Железный Флот.
Встретятся или нет ЖФ с Флотом Редвинов - зависит от замысла автора. По идее ЖФ будет необходим Дени для возвращения в Вестерос.
Цитата: susi от 07 января 2009, 16:53А являеться ли Аша ключом к островам ? После уничтожения флота железных может и не надо уже ключа ? Все зависит от того, какие потери у них будуть.
И конечно ставленники с материка не очень радуют островитян.
Врят ли весь флот железнородных уничтожат. Остатки его будут полезны всем. Да и ЖО - часть Вестероса, королём которого считает себя Станнис.
Аша - своя, она Грейджой.
Цитата: susi от 07 января 2009, 15:27
Ведь Эурон для Станниса мятежник.
бедный Вороний глаз...ну что ж...кто любит жареных кальмаров?
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 16:11
К тому же есть вариант, при котором Эурон по каким либо причинам будет тянуть железнородных в ту сторону, куда им не захочется идти.
мм..например?
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 23:00
Аша - своя, она Грейджой.
думаю тут ещё многое от пиар-компании будет зависеть. если Эурон опростоволосится по-крупному, так, островитяне на него окрысятся всерьез, тогда Ашу, принявшую Станниса как короля, конечно, примут, а вот если Эурона просто утопят или запекут до румяной корочки, не думаю, что общественное викингское мнение будет на стороне женщины, присягнувшей какому-то там сухопутному выскочке, которые ещё и забидел их одноглазого главнюка
Цитата: Темелэйн от 07 января 2009, 23:57мм..например?
Например, если Эурон будет продолжать настаивать на войне, а железнородные будут хотеть переварить уже откусанное :).
Цитата: Темелэйн от 07 января 2009, 23:57думаю тут ещё многое от пиар-компании будет зависеть. если Эурон опростоволосится по-крупному, так, островитяне на него окрысятся всерьез, тогда Ашу, принявшую Станниса как короля, конечно, примут, а вот если Эурона просто утопят или запекут до румяной корочки, не думаю, что общественное викингское мнение будет на стороне женщины, присягнувшей какому-то там сухопутному выскочке, которые ещё и забидел их одноглазого главнюка
Аша свою кандидатуру выставить уже не может. В спойлерах она об этом думает. Она может помочь Теону отнять власть у Эурона, обещав Станнису потом заставить брата склонить колени. На это у неё ума и хитрости хватит ;).
Если Теон стараниями Болтоновского Бастарда стал безвольной марионеткой, то особого труда для Аши это не составит.
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 00:14
Например, если Эурон будет продолжать настаивать на войне, а железнородные будут хотеть переварить уже откусанное :).
викинги? переварить откушенное? нееее, не думаю, не думаю! если хвост им не прижмет кто-нить, сомневаюсь, что они задумаются о пищеварение. Зачем, когда такая удачная на море погодка для них?
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 00:14
Аша свою кандидатуру выставить уже не может. В спойлерах она об этом думает. Она может помочь Теону отнять власть у Эурона, обещав Станнису потом заставить брата склонить колени. На это у неё ума и хитрости хватит ;).
вспоминаю я Теона из Дредфортских застенок и думаю, что тут хватит и одного сопроводительного пинка.
Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:22
вспоминаю я Теона из Дредфортских застенок и думаю, что тут хватит и одного сопроводительного пинка.
Смущает меня, что Теон продолжает контролировать свой ум и эмоции. Похоже, что при полученной свободе он не будет марионеткой
нууу, у Мартина плохо то ружье, которое не стреляет (но таких нет) и то, которое, когда от него ждут, что оно солью выстрелит, стреляет именно солью. Любит сей демиург подлянки делать своим твореньям.
Так что может и не будет Теон совсем имбицильным. Хотя какие-то вывихи психики должны проявитьсЯ, иначе толку-то было в саноторно-курортном курсе Болтонов?
Кстати, думаю, Теон может в приступе каком-нить (страха, раскаяния, эпилепсии) рассказать, что сынков Старка он не трогал.
Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:22
викинги? переварить откушенное? нееее, не думаю, не думаю! если хвост им не прижмет кто-нить, сомневаюсь, что они задумаются о пищеварение. Зачем, когда такая удачная на море погодка для них?
В последней главе Виктариона железнородные воспротивились своему Королю и не захотели плыть за его Королевой ;). Железнородным нравится грабить богатые земли, а не воевать где-то там.
Цитата: Темелэйн от 08 января 2009, 00:22вспоминаю я Теона из Дредфортских застенок и думаю, что тут хватит и одного сопроводительного пинка.
Цитата: Лианна от 08 января 2009, 00:52Смущает меня, что Теон продолжает контролировать свой ум и эмоции. Похоже, что при полученной свободе он не будет марионеткой
Да, Теон этим может всех удивить. Но ведь при взгляде на него все будут думать, что он послушная марионетка и строить свои планы исходя из этого.
Мне, кстати, кажется, что Теон и Аша вполне могут продолжить традиции Таргариенов и хобби Джейме и Серсеи... :grin:
Не оскорбляй так Ашу!Бедная девушка,чем она заслужила?!
Цитата: Cutter от 08 января 2009, 10:45
Не оскорбляй так Ашу!Бедная девушка,чем она заслужила?!
Её роман с Кварлом Девицей по-вашему более симпатишен???
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 23:00
Виктарион должен будет взять с собой весь Железный Флот.
Встретятся или нет ЖФ с Флотом Редвинов - зависит от замысла автора. По идее ЖФ будет необходим Дени для возвращения в Вестерос.
Ну вот отсуда и вопросы :
1) сколько кораблей в ЖФ ?
2)сколько железные вообще имеют кораблей ?
Цитата: PLUTON от 07 января 2009, 23:00Врят ли весь флот железнородных уничтожат. Остатки его будут полезны всем. Да и ЖО - часть Вестероса, королём которого считает себя Станнис.
Аша - своя, она Грейджой.
Полезны когда они покорные, а для этого надо иметь свой флот или драконы, которые в случае чего могут уничтожит флот железных.
Была своя. Пока еще живые из Грейджоев Эурон, Виктарион и Теон. И еще и младший браток, этот жрец.
Цитата: susi от 08 января 2009, 11:29
Ну вот отсуда и вопросы :
1) сколько кораблей в ЖФ ?
2)сколько железные вообще имеют кораблей ?
Мне не известно. Вроде как Железный Флот напрямую подчиняется Пайку и Грейджоям, но при этом у каждого лорда есть свои корабли.
Цитата: susi от 08 января 2009, 11:29
Полезны когда они покорные, а для этого надо иметь свой флот или драконы, которые в случае чего могут уничтожит флот железных.
Либо когда правитель дружественен.
Цитата: susi от 08 января 2009, 11:29Была своя.
А почему она вдруг стала "не своя"??
Цитата: susi от 08 января 2009, 11:29Пока еще живые из Грейджоев Эурон, Виктарион и Теон. И еще и младший браток, этот жрец.
В спойлере Танца в PoV Аши она размышляет о том, что власть у Эурона имеет право отнять лишь её брат Теон. Аша в данном случае лишь надеется стать его "десницей".
Кораблей у железян МНОГО. Несколько сотен, бо даже у мелкого лорда несколько капитанов (а у крупных их несколько десятков). Значительная часть этих кораблей - лангскипы, т.е. конструктивно боевые корабли (а используются для боя или просто для быстрых переходов и морской охоты, дело десятое). При этом, с одной стороны, десяток дромонов (тех, что Серсея построила и поставила над ними Аурана) при опытных шкиперах и слаженной команде способен разнести в щепки три-четыре десятка лангскипов, не подпустив их на абордаж, а с другой стороны, один удачный абордаж - и дромон против лангскипа никаких шансов не имеет. С третьей стороны, очень сильно от погоды зависит, дромоны и лангскипы для разных условий приспособлены...
А вот какую часть кораблей ЖО составляет Железный флот - неизвестно.
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 12:59Либо когда правитель дружественен.
Девиз Кракенов хорошо покажет мышление железных.
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 12:59А почему она вдруг стала "не своя"??
Пока она своя. Пока. Но заметим, что она не участвовала на войне в Юге. Его люди погибнут или попадаются в плен вместе с ней. Вообще неизвестно, когда она доберется к островам. Один из лордов- ее сторонников убит, лорд Харло тоже не вечный.
Цитата: PLUTON от 08 января 2009, 12:59В спойлере Танца в PoV Аши она размышляет о том, что власть у Эурона имеет право отнять лишь её брат Теон. Аша в данном случае лишь надеется стать его "десницей".
Именно у Эурона. А грандлорды помирают последнее время как мухи ...
Спасибо, Kail Itorr !
Мне как-то смутно вспоминается, что Байлон дал обед своим лордам и капитаном.
Сколько там их было , около 400 ?
Я так понял, что ЖФ подчиняется Виктариону и это отдельная именно боевая часть флота ЖО, это корабли могущие противостоять галеям, а не те на которых железные совершают набеги.
Противостоять галерам/галеасам (типы судов весьма разные, обозначены одним словам, подробного описания нет) способны даже шлюпки - лишь бы тактика правильная была. Против тарана или плевка огнесмесью лангскипы бессильны - но кто сказал, что они должны стоять и ждать тарана/огнеплевка?
ЖФ, действительно, самая боевая часть кораблей ЖО. Не конструктивно, а просто по опыту народа, который ходит на этих кораблях...
Нет в битве у Щитов именно ЖФ бьет по боевым кораблям Роз, и это не наборная часть со всего флота, это именно крупные (по сравнению с ладьями или как их там) корабли, способные противостоять кораблям лордов Вестероса именно на море.
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2009, 16:22
Противостоять галерам/галеасам (типы судов весьма разные, обозначены одним словам, подробного описания нет) способны даже шлюпки - лишь бы тактика правильная была. Против тарана или плевка огнесмесью лангскипы бессильны - но кто сказал, что они должны стоять и ждать тарана/огнеплевка?
ЖФ, действительно, самая боевая часть кораблей ЖО. Не конструктивно, а просто по опыту народа, который ходит на этих кораблях...
То есть кадровая, а другие просто ополчение ?
Нет - как вы Кайл представляете себе атаку ладей на боевую галею? Поэтому ЖФ это не просто кадровый личный состав, но и совершенно иные корабли - не очень быстрые по сравнению с ладьями для набега, но мощная для боя на море.
Цитироватькак вы Кайл представляете себе атаку ладей на боевую галею?
Дайте мне рисунок того, что вы понимаете под "галеей". Уточню также, что лангскип - уже не совсем ладья (ладьи - это простые снека и дракка).
А если вкратце, как северные пираты атаковали крупные корабли - на встречных проход впритирку к борту и абордаж. "Правильного" морского боя не выдержат, но за счет опыта и инициативы они очень нередко могли превратить его в "неправильный"...
Хорошо, королевские галеи (терминология ПЛиО) против ладей. По ладскипам - их нельзя посылать далеко.
В XIII веке общепринятым стало различие между морскими судами, hafskip, и другими, например, боевыми, langskip, или торговыми кораблями, курсировавшими по Балтийскому морю, austrfararknarr. Уже тогда поняли, что путешествие в Исландию, на Фарерские острова и даже в Англию нельзя совершать на лангскипе, поскольку море там слишком бурное. Наиболее подходящий для таких плаваний корабль назывался knarr, в XII веке и впоследствии этот термин использовался для торговых судов, но в эпоху викингов его значение не было столь узким. Именно на таких кораблях викинги прибыли в Британию и достигли Исландии и Фарерских островов. Можно допустить, что в эпоху викингов, как и в XII веке, кнорр, имея более высокий надводный борт и будучи короче и, вероятно, шире, обладал лучшими мореходными качествами, чем лангскип – "длинный корабль" (143). Размер боевых кораблей, использовавшихся в скандинавских водах, будь то в XIII или X веке, ничего не говорит нам о размере судов, на которых совершали свои морские экспедиции викинги.
(с)
http://ulfdalir.ulver.com/literature/Sawyer_P_Ageofvikings/vessels.htm
Поэтому и считаю, что ЖФ это корабли подобные боевым Вестеросским.
Понятия 12 в. не факт что применимы к Вестеросу... ибо Мартин дал недостаточно подробностей, чтобы четко выяснить структуру кораблей железян вообще и ЖФ в частности. Термин "дромон" для боевых кораблей Серсеи - назван, можно судить о конструктиве; термин "галея" для основной массы флота Редвинов - недостаточно ясен, ибо под ним в разное время понимались разные конструкции.
Возвращаясь к Аше на Стене. Я уже писал, что ИМХО Джона ждут в Дозоре большие неприятности. И очень может быть, что во второй половине ТД он окажется в темнице. Там ее и встретит. А поскольку они оба - идеальный материал для оживления каменного дракона, очень может быть, что бежать им придется вместе. За Узкое Море. К Дени.
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2009, 19:56
Понятия 12 в. не факт что применимы к Вестеросу... ибо Мартин дал недостаточно подробностей, чтобы четко выяснить структуру кораблей железян вообще и ЖФ в частности. Термин "дромон" для боевых кораблей Серсеи - назван, можно судить о конструктиве; термин "галея" для основной массы флота Редвинов - недостаточно ясен, ибо под ним в разное время понимались разные конструкции.
Но названы быстрые ладьи железных. Если же делить одинаковые корабли, то зачем выделять ЖФ, для ударов по морским силам, если тогда с этим могут любые их корабли справиться.
Цитата: pate от 08 января 2009, 20:02
Возвращаясь к Аше на Стене. Я уже писал, что ИМХО Джона ждут в Дозоре большие неприятности. И очень может быть, что во второй половине ТД он окажется в темнице. Там ее и встретит. А поскольку они оба - идеальный материал для оживления каменного дракона, очень может быть, что бежать им придется вместе. За Узкое Море. К Дени.
Перспективное развитие сюжета. Хотя я очень слабо представляю техническую сторону этой встречи. Ведь на Стене тюрьмы нет. Их будут держать в разных кельях, может быть в разных замках. Увидется на допросе у Станиса это одно, а договориться о побеге - это другое.
Цитата: Kail Itorr от 08 января 2009, 19:56
Понятия 12 в. не факт что применимы к Вестеросу... ибо Мартин дал недостаточно подробностей, чтобы четко выяснить структуру кораблей железян вообще и ЖФ в частности. Термин "дромон" для боевых кораблей Серсеи - назван, можно судить о конструктиве; термин "галея" для основной массы флота Редвинов - недостаточно ясен, ибо под ним в разное время понимались разные конструкции.
Кайл лангскип назвали вы, а он примерно к тому времени и относится.
Я же предположение строил на том, что - ладьи упоминаются, но ЖФ всегда отдельно и он сражается с судами Роз один на один часто и на равных, а ведь это многовесельные и значит с большой командой корабли, значит и корабли ЖФ им под стать, а галея термин Мартиновский.
Кстати галеас я себе могу представить по рисункам Непобедимой Армады.
Цитироватьладьи упоминаются, но ЖФ всегда отдельно и он сражается с судами Роз один на один часто и на равных, а ведь это многовесельные и значит с большой командой корабли
Гребцы галеи/галеаса отродясь воинами не были, в то время как у железян на боевом корабле "весла вращают" сами воины. Таким образом, галея, несущая триста рыл, из которых сто пятьдесят гребцов, и лангскип, несущий "долгую сотню" (сто двадцать) рыл - по числу воинов практически равны. А опыта абордажных сражений у железян заведомо больше, он у них основной. Ср. пиратов и регулярных вояк на карибском ТВД, фраза капитана Блада "один корсар в атаке стоит трех солдат" - взята из реальных хроник, а не выдумана Сабатини.
Тогда нет смысла отделять ЖФ, как отдельную часть.
Кстати в устах Блада фраза была очень странна - испанский флот, считался сильнейшим именно в абордаже.
Возможно,ЖФ это королевский флот Железных Островов.За это говорит и то,что командует им брат короля. В звании лорд-командующий.
Про фразу Блада- в те времена говорили и то,что испанский солдат очень много теряет в качестве,переехав из Европы в "Индии".
Цитата: игорь от 09 января 2009, 13:53
Тогда нет смысла отделять ЖФ, как отдельную часть.
Кстати в устах Блада фраза была очень странна - испанский флот, считался сильнейшим именно в абордаже.
Блад имел в виду солдата любой армии, фраза, если не ошибаюсь, произнесена для запугивания фрaнцузского адмирала. Подразумевалось, что у пиратов естественный отбор здорово работал- все кто был слаб в абордаже уже на дне морском или типа того.
Цитата: susi от 08 января 2009, 11:29
Ну вот отсуда и вопросы :
1) сколько кораблей в ЖФ ?
Согласно Мартину кораблей в ЖФ 100.
"Неспокойное море и переменчивый ветер задержали его, но, тем не менее, он вернулся, потеряв лишь один корабль.
«Тоска» и «Железная месть» вслед за «Железной Победой» обогнули мыс. Следом шли «Верная рука», «Железный Ветер», «Серый Призрак», «Лорд Квеллон», «Лорд Викон», «Лорд Дагон». Остальные девяносто кораблей Железного Флота скользили следом по вечерним волнам длинной, растянутой на лиги, неровной колонной. Виктарион Грейджой удовлетворенно любовался видом парусов. Никто и в половину не любил своих жен так, как Виктарион свои корабли."
В битве у Щитов Виктарион потерял 6 и захватил 38, но они вряд ли присоединяться к флоту- конструкция не та.
Вот и хочу понять - та конструкция или нет. Не спор тут мне важен, а именно понять - что такое ЖФ, но доводы меня пока не убеждают, что это всего лишь ладьи. Пусть даже ладьи, но то что корабли отбираются по умению команды.
Запутался почему - Дункан в моей книге (АСТ) не 90 кораблей а 9 десятых ЖФ в том месте. Далее везде ладьи которые вытаскивают на берег, а ЖФ крупные корабли которые только на якорь, Уотерс говорил, что у железных не только ладьи, но и корабли ЖФ строившиеся для боя.
Замечу, что Ауран Вода такой великий спец по морскому бою, что слушать его надо с осторожностью... В сравнении с "ладьей" (снекой/дракой) лангскип в морском бою имеет, конечно, преимущества за счет более высокого борта, однако сколько случаев было успешного абордажа брига и галеона со шлюпок...
Да, но меня также сбила тактика - таран, причем иногда просто резать корабль, иногда для абордажа, но вот щас отыскал упоминание того, что корабль входивший в ЖФ проигранный Мокроголовым - ладья, зато Молчаливый Эурона не входящий в ЖФ - галея. :-\
На галерах в основном гребли рабы, я думаю именно на это Мартин и хотел акцентировать внимание.
Про железный флот: у меня есть несколько вариантов.
1) это отборная элита моряков на лучших (но не обязательно) кораблях под командованием лучшего морского командира Виктариона;
2) все моряки на этих кораблях закованы в железо (это точно, вот правда не помню на счет остальной части флота).
Кстати, Аша Грейджой выходит в море, одев кольчугу, или она предпочитает кожу?
Аша в коже и кольчуге. Панцирь, как Виктарион, она не носила, по крайней мере об этом не упоминалось - но в конце концов, панциря не носила и Дейси Мормонт, которая покрепче Аши. Это только Бриенну с детства в бронескафандр запихивали...
Панцирь в морсом бою носить опасно. Луковый рыцарь носил кожаный, и то ему было тяжело плыть в нем. Железные люди тоже понимают, что в железе при крушении у них шансов выжить нет - пойдут на дно как тевтонские рыцари. Железяки врага умением привыкли брать. Виктарион, носящий кольчугу, скорее исключение.
Железяне, в отличие от прочих, утонуть не боятся. Вера в Утонувшего Бога плюс вполне реальное умение "откачивать". Виктарион носит не кольчугу, а как раз панцирь (или колонтарь), это при штурме оного из Щитовых островов как раз поминается.
Да именно поэтому он сравнивает Серрина (непомню как звать) капитана роз с железными людьми, т.е. со своими, а не скажем железными древности.
Неловко вам мешать, но я посвятила тему Аше, а про все остальное в других темах пожалуйста. Эта моя любимая героиня!
Cutter, как ты думаешь, что будет с Ашей в самом конце саги?
Мне будет приятно если она утонет. Нелюблю эту вредоносную стерву. И железяк в целом нелюблю.
ЦитироватьCutter, как ты думаешь, что будет с Ашей в самом конце саги?
Чесно говоря- думаю погибнет.Такие женщины как правило не доживают до старости. Хотя я ей бы пожелала счастливого конца
Цитата: Алинор от 21 января 2009, 12:28
Нелюблю эту вредоносную стерву. И железяк в целом нелюблю.
Мне тоже не нравятся железнородные и Аша как ихняя представительница. Но стервой её обзывать не справедливо. Она совершенно правильно ставила на место братца.
А также дурачка Ботли
Может я и не прав в том, что назвал Ашу стервозиной, но моя неприязнь к железным островам и на Ашу проецироется, или наоборот...
Незнаю мне вот она нравится именно потому что ЖО отличаются от остальных земель, где женщина во главе не очень и редкость, а Аше приходится соперничать с мужчинами самой жесткой нации Вестероса пожалуй и весьма неплохо конкурировать. Вообще железные в целом тож не особо мне по нраву, но Аша и Виктарион (этакий Станнис железных) нравятся.
Мне кажется, мечта Аши всё таки исполнится и она станет Леди Каменного Берега. И буде родоначальницей 2ой ветви Грейджоев.
Либо же унаследует от Теона Железные Острова.
Спойлер
Читать про такую мадам можно.Но находиться в непосредственной близости - не дай боже...
Жизнерадостная героиня, шутит, не тупит, не ноет, не сентиментальна. Таких людей редко встретишь. Но читать про них очень интересно. К тому же она любит свою мать, отца и даже жалеет брата.
Вот Джоффри тоже был жизнерадостным и не сентиментальным...
Он был жестокий и не так весело шутил. К тому же ему доставляло удовольствие издеваться над Сансой. И в правлении он ничего не смыслил. А вот Аша готова править Железными островами.
Вот именно, что готова)) Вот только КАК она будет править???)))
Ну и конечно состоятельность человека, как правителя определяется умением шутить, ага... У Квохорского Козла тоже было уникальное чувство юмора, и Ребята у него были Веселые:)
Цитата: Bladraven от 05 февраля 2009, 22:54
Он был жестокий и не так весело шутил. К тому же ему доставляло удовольствие издеваться над Сансой. И в правлении он ничего не смыслил. А вот Аша готова править Железными островами.
Ага и еще она хорошо и по доброму шутила и над "железными людьми" Эурона и над дядей Виктарионом и над Влюбленным Трисом Ботли тоже шутка с кинжалом у горла милая такая и непосредственная. Даже лорд Чтец, любимый дядя и тот не избежал шуток. Так что Аша тоже не идеал, она плоть от плоти, кровь от крови железных людей. И характер ее такой же железный, просоленный ветрами хотя и смягченный чувством Юмора, Хотя чувство юмора было присуще и Мокроголовому до утопления и у Вороньего Глаза юмор хороший (можно вспомнить как он юморил в Щитах с лордом, его женой и дочками). У Мартина нет идеальных персонажей, у них свои плюсы и минусы, но нет ни одного ангела . Если персонаж выглядит ангелом - значит мы слишком мало о нём знаем
Я и не говорил, что она ангел. Просто она будет лучшим правителем железных островов(именно остров в их жёстких условиях). Виктарион хорош в войне, но мне стало ясно дальнейшее разорение севера ничего не даёт островам. Аша верно подметила это на Вече. От Эурона можно ждать чего угодно. Либо он принесёт Островам славу и процветание либо гибель. А у Аши наилучший вариант.
Шутки друг над другом обычное дело на островах. Грейджои похожи на викингов, грубых неотёсаных, любящих выпить и пошутить ну и само собой отличных воинов.
P.S.А Ботли по моему тряпка. Видно, что Аша хочет прежде всего с кем-то переспать, а не терпеть доставшего её романтика.
Ну, если требуется покарать Железные острова,то Аша в самый раз. Уже сам факт ее правления - повод для изжоги .
Практика правления и поведения гарантируют язву еще многим.
Если же такой кары острова не заслужили,то там найдется много кандидатов в короли. Даже инвалиды ....
С чего бы ей плохо править. Судя по её поступкам она будет хорошим правителем.
А проанализируйте ,как она разговаривает с окружающими.
Вот подчиненный подходит к ней и говорит : "Королева , в этом заливе принимать бой нельзя - по такой-то причине".
В ответ при всех :"Имярек ,это лишает тебя признаков мужественности? Отдай их мне ,они тебе достались по ошибке..."
Извините за натурализм.
Ближайший аналог такого поведения - Уэймар Ройс.Чем он кончил- знаете.
И вот противоположный пример -Тайвин Ланнистер. Прочитайте,как он вел военные советы . И ни разу он не высказал обидных слов подчиненным в лицо при всех,несмотря на то,что они и заслужили.
Аша имеет во многих своих идеях здравое зерно - да. Она способна править - да. Но вот КАК она это будет делать? Она не признает чужих мнений, один человек знать все и разбираться во всем не может. Аша не Сталин. Это у Сталина в его обширной библиотеке обнаружили более 1.5 млн заметок в книгах на самые разные темы - начиная от инженерии и заканчивая военным искусством античности. А Аша над книгами смеется, а своего родственника Чтеца (забыл имя) презирает. Такое поведение уже говорит об ограниченности. Она делает много недопустимых для правителя вещей. А, ну да, забыл, Аша умеет хорошо шутить, это многое меняет. Да.
Для людей соли и камня это отнюдь не плохо. По моему Бейлон не слушал советников, Эурон тем более их не слушает. Не презирает она Чтеца, а наоборот любит( он её любимый дядя между прочем и об этом сказаго).
Она его любит ?) Возможно она его терпит. Часто думая про себя что только слабаки так увлекаются чтением.
Да и к своей матери она заглядывала просто так. Может быть я невнимательно читал её единственную пока главу, но мне показалось, что она любит и дядю и мать.
Там было упоминание (Аша думала) что Чтец некудышный правитель. А любить это ей возможно и не мешает. А еще возмжно, что Чтец и не такой уж и плохой правитель - просто конкурент, вот она про него и думает, что чтение его "размягчило". Сложно сказать
Нет конкурент это совсем вряд ли.
У меня тоже сложилось впечатление, что как конкурента она Чтеца не рассматривает, но если к кому и есть родственные чувства, то это он.
Да зачем ей вообще конкуренция за десять башен. Она хочет ЖО - она сама об этом говорила.
Аша активно не нравится. Подлая, хитрая, злобная баба. С самого начала подставляла Теона. Выставляла дураком. Когда Теон захватил Винтерфел она была обязанна ради общих интересов железных переместить силы из стратегически неважного Темнолесья в Винтерфел. Но это означало бы усиление Теона. Таким образом, пожертвовала общими интересами железных ради своих личных амбиций. По сути это было предательством.
Правда, надо отдать должное, когда явилась на кингсмут, представила достаточно разумные идеи о мире и о договоре с Северянами. Но в том то и дело, что с самого начала это были идеи и предложения Теона, которые она от него и подчерпнула. Но только его предложения были гораздо более выгодными а ее скромными и запоздалыми. Т.е мало того что предательница но и плагиатчица.
В разговоре с Теоном Аша была совершенно права - удерживать замки в глубине Севера Железные люди были не в состоянии - их сила на море и поблизости от моря дававшего им свободу маневра. А пытаться заглотнуть больше чем сможешь переварить - это самоубийство.
А Темнолесье как раз было весьма важно. Кстати Аша исключительно хорошо обращалась с пленными.
Цитата: Mezeh от 18 октября 2010, 22:58
В разговоре с Теоном Аша была совершенно права - удерживать замки в глубине Севера Железные люди были не в состоянии - их сила на море и поблизости от моря дававшего им свободу маневра. А пытаться заглотнуть больше чем сможешь переварить - это самоубийство.
А Темнолесье как раз было весьма важно. Кстати Аша исключительно хорошо обращалась с пленными.
Ну так изначально план нападения на Север а не на юг вместе с Робом был большой глупостью. И в рамках этой большой стратегической глупости Теон попытался сделать хоть что-то тактически разумное. Винтерфел не просто крепость в глубине Севера но и политически важный центр-столица, захват которого политически дизорганизовал северян. Лишил их единства и символически означал захват всего Севера.
Если бы северяне продолжали оставаться едиными и не деморализованным они легко могли бы отбить замки на побережье. Несмотря на силу железных на море на свободу маневра.
Т.е. в данном случае нельзя было что-то отнять и удержать не убив владельца. И Теон именно убил, дав таким образом возможность удержать побережье хоть какой-то долгий срок..
...............
Темнолесье не важно. Слишком далеко от путей сообщения. Слишком далеко на Севере. Слишком мало дает ресурсов. Слишком растянуты коммуникации.
В первую очередь важны Винтерфел и Моуткалин.
Теон за все время не сделал почти ничего разумного. В разговоре с ним Аша была на все 100% права - ему следовало забрать заложников, спались Винтерфелл и уйти обратно в море. И все - война выиграна - железные люди могли бы диктовать Роббу свои условия. А он потерял заложников и намеревался продолжать сидеть посередине ненавидевшего его Севера. Глупость несусветная и не будь он ее братом, подобному дураку просто сделовало дать навернуться, но Аша все же предпринимает попытку его спасти.
Темнолесье же Аше нужно для нескольких целей. Во первых, контроль над землями Гловеров означает контроль пракически над всем западным побережье, Севера. Во вторых, это важные заложники, с которымуи Аша обращается не просто хорошо, но заботится, чтобы ни один волосок не упал с их голов, так как они должны стать ее посредниками для последующего заключения мира.
А ее мирный план был лучшим - железным людям нужны союзники и Север подходит идеально.
Цитата: Mezeh от 19 октября 2010, 01:16ему следовало забрать заложников, спались Винтерфелл и уйти обратно в море. И все - война выиграна
Выйграть войну, забрав Брана с Риконом и спалив конюшню и кузницу в Винтерфеле? - Странные представления о войне и победе на мой взгляд...
Уйти в море... Этого-то только Робу и надо было. Он бы заключил мир с Ланстерами, или победил бы их. Поднакопил бы силенок. И навестил бы Айнменов уже на их же островах.
Без подчинения народа в центре материка и уничтожения политической эллиты все захвыты на побережье ничего не стоили. Это просто как немного раззадорить тигра, покидав в ниго камнями. Северяне все очень быстро бы вернули. Теон же мыслил стратегически. По сути он прикончил Роба, сделав его королем, потерявшим Север. И самого начала он был против войны с Севером! И естественно понимал как будет тяжело все удержать. Но раз уж война вопреки его воле началась, он постарался нанести максимально сильный/смертельный удар.
Цитата: eg от 19 октября 2010, 02:56И самого начала он был против войны с Севером! И естественно понимал как будет тяжело все удержать.
Он был против из совершенно иных соображений, да и удерживать Север ,а не побережье - его идея вроде.
Цитата: игорь от 19 октября 2010, 03:15
Он был против из совершенно иных соображений, да и удерживать Север ,а не побережье - его идея вроде.
Удержать побережье не удержав Север нельзя. Ему Роб Ланитьюд предлагал. Жирный и компактный кусок. С золотыми рудниками, городом и покорным торгово-мастеровым населением. Под его Роба гарантией. Им бы его даже защищать не пришлось. Были бы там эллитой и качали денежки. Но им понадобился Север. Булыжники, еловые шишки и болотные дьяволы...
Ему Аша предлагала свалить из Винтерфелла ,когда была возможность, но нет - досиделся. Да и кем бы он там удерживал ,что то. Набеги это мобильность - побережье - возможность отхода или подмоги ,а сидеть и ждать в глубине - либо осада ,либо сраженье - не дающее практически ничего - Север огромен.
А вот папаша его - еще больший дурак, да - корону которую дают, могут и отобрать, но Роббу было плевать на целостность Королевства - он сам кусок оторвал и с ним можно было работать ,а вот все другие претенденты - не позволят делить государство и Грейджои так или иначе - обьявили войну всему королевству не имея союзников.
Не скажу что Аша для меня персоонаж мечта, но тем не менее из всех Железнорожденных она самая человечная и самая умная не считая Эурона. В сумме это дает ей самые высоки шансы на выживание среди Гренджоев. станнис будем надеяться ее не прикончит как ценную заложницу и возможного союзника ,а там для нее главное будет правильно выбрать сторону. Я так думаю что Эурон Дени в качестве мужа и хозяина не устроит, Виктарион может кандидатура и по лучше но у меня такое чувство что долго он не проживет, так что из всех Гренджоев остается только Аша.
Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 12:45станнис будем надеяться ее не прикончит как ценную заложницу
Извините, а откуда информация что она попадет к Станису? (просто уже несколько раз натыкался на такое суждение).
Есть пересказ спойлерных глав Джона, где он советует Станнису напасть не на непокорных ему Северян, а на завоевателей с Железных остров, чтобы поднять свою популярность. Есть пересказ спойлерной главы Аши в конце которой на Темнолесье кто-то нападет. Соответственно кроме Станниса некому.
Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 19:42
Есть пересказ спойлерных глав Джона, где он советует Станнису напасть не на непокорных ему Северян, а на завоевателей с Железных остров, чтобы поднять свою популярность. Есть пересказ спойлерной главы Аши в конце которой на Темнолесье кто-то нападет. Соответственно кроме Станниса некому.
ссылку можно если не сложно?
Раздел форума Главная библиотека, тема Спойлеры к Танцу
Ой глава Аши - это самым большой из спойлеров, так как она относится не к началу, а ко второй половине книги и таким образом указывает на ход предшествующих событий. ИМХО зря ее Мартин прочитал.
По моему эта глава Аши не так страшна как куча глав Джона , Дени и Тириона, все таки центральные персонажи в этой книге они, и именно их глав ждешь с самым большим нетерпением.
Цитата: Rubanok от 16 ноября 2010, 23:02Да, всех. Томмен стал бы подушкой для Иглы, а Джоффри если бы и выжил, то остался бы калекой
Из перечисленных я больше всего боялся бы за Ашу. Арья еще не была знакома с Иглой :D :D :D.А вот Джоффри не дал бы расслабиться Аше :uglystupid2:
Смелая женщина. Одно дело, пытаться сравняться с мужчинами в далёком XXI веке, где дамам можно всё, потому что десятки лет назад другие дамы всё отвоевали за них, но совсем другое - в дремучем средневековье, тем более в среде вооруженных головорезов, тем более железнорожденных. По всей видимости, она хороший лидер, умеет завоёвывать преданность своих людей (просто так девке бы подчиняться никто бы не стал). ИМХО, она достойна уважения.
Но главный её недостаток - горячая кровь. Будь она поспокойнее и потише, как Доран или Мизинец, могла бы много добиться, а так ей в лучшем случае светит править из-за спины Теона.
Стерва она не больше, чем Санса дурочка в розовых очках или Кет высокомерная ханжа. Среда и воспитание пусть и не руководят человеком, но задают ему определённый тон. Железнорожденные в принципе довольно жёсткий народ, а тут она ещё фактически в положении "все вокруг враги", так как ей постоянно приходится обороняться от мужчин и доказывать своё право носить топор, командовать моряками и класть ноги на стол, то есть право на доминирование.
А что над Теоном посмеялась - так со стороны братско-сестринские отношения часто кажутся дикими. У кого-то любовь и обнимашки, а у кого-то вечные подколки и соперничество. В отношениях Арья-Санса, Станнис-Ренли - там тоже было не всё так гладко, тем не менее они родня и в определённом смысле даже друг друга любят.
Цитата: McGeeсовсем другое - в дремучем средневековье, тем более в среде вооруженных головорезов, тем более железнорожденных
Не сочтите за труд открыть "Сагу о гренландцах" - записана в 12 в. - есть там колоритнейший персонаж по имени Фрейдис. По стервозности до нее не то что Аше - Серсее далеко... Это к вопросу о доминировании в суровом маскулинном мире махровых головорезов.
Так Фрейдис - то была одна такая,и тоже была "недюжинной женщиной",как и Аша. Больше правительниц типа "матери королей" Гуннхильд.
Королева Аза, мать Хальвдана Черного, тоже... та еще персона. Про Альенор Аквитанскую позволю себе умолчать.
Тут вопрос не правительниц как таковых, а характеров тех эпох. Я вас уверяю, "недюжинных женщин" там действительно не одна дюжина будет. Согласен, не каждая первая. Но и не одна на столетие.
Мне Аша кажется невероятно удачным персонажем. В её случае Мартину удалось избежать главного бича подобных образов: воинственная бой-баба в большинстве случаев обязательно должны быть сердитой невротичкой. А Аша очень естественна и нормальна, без эксцессов и комплексов.
Цитата: Kail Itorr от 06 декабря 2010, 15:21Я вас уверяю, "недюжинных женщин" там действительно не одна дюжина будет.
Это верно. К примеру дочери лордов не так уж редко просили себе железные наряды.
Да,интересный персонаж,смелая,волевая,конечно включает свою голову в нужный момент в отличае от Теона.Так же она не безумная как все кракены или для сравнения так же взять других персонажей,возможно потому Мартин уделяет этому персонажу мало времени,непредсказуемая по следующиму ходу,но нехватает той искринки котороя сильно заинтерисует,если только Мартин не сотворит чудо и не закончит ее главу на замом интересном.
Цитата: Mezeh от 19 октября 2010, 01:16предпринимает попытку его спасти
Приехать, побухать, поглумиться и оставить столько воинов, сколько и на оборону одной башни не хватит? Может, они просто в чем-то провинились.
Цитата: Mezeh от 19 октября 2010, 01:16обращается не просто хорошо, но заботится
Держать замок, в котором находится маленький ребенок (кажется, даже грудной) в осаде двадцать восемь/двадцать девять дней - это хорошее обращение?
Кстати, у Грейджоев есть осадная техника?
И ещё я, думаю, что гарнизон в твердыне Гловеров был не больше, чем в Винтерфелле. Тамошний лорд ведь тоже ушел с Роббом. Заслуга Теона в том, что он сумел выманить сира Родрика, взял замок почти без кровопролития и не измором. Было бы гораздо лучше, если бы остальные "желязяне" позабыли про свой снобизм и помогли ему удержать Винтерфелл. Согласна с теми, кто говорил, что пользы от него больше.
Цитата: Итлин Альварес от 09 февраля 2012, 03:15Приехать, побухать, поглумиться и оставить столько воинов, сколько и на оборону одной башни не хватит? Может, они просто в чем-то провинились.
Она честно попыталась обьяснить Теону что Винтерфелл удержать нельзя, и именно за этим она и приезжала.
Цитата: Итлин Альварес от 09 февраля 2012, 03:15Держать замок, в котором находится маленький ребенок (кажется, даже грудной) в осаде двадцать восемь/двадцать девять дней - это хорошее обращение?
Кстати, у Грейджоев есть осадная техника?
У гренджоев нет осадной техники так как это противоречит их обычаям. Держать в осаде грудного ребенка у которого есть кормилица, гораздо гуманнее чем убивать 10-летних детей.
Цитата: Итлин Альварес от 09 февраля 2012, 03:15Было бы гораздо лучше, если бы остальные "желязяне" позабыли про свой снобизм и помогли ему удержать Винтерфелл.
И как бы они его удержали ,против всего Севера?
Цитата: Elenlot от 09 февраля 2012, 03:21есть кормилица
Ну, не знаю. Кормилицы должна хорошо питаться, чтобы не пропало молоко вообще-то...
Цитата: Elenlot от 09 февраля 2012, 02:21
нет осадной техники
Это радует.
Цитата: Elenlot от 09 февраля 2012, 03:21против всего Севера
Зачем тогда вообще было нападать на Север? Присоединились к Роббу. Он ведь хотел заключить с ними союз. Тогда и Теону никого не пришлось бы предавать. А то сначала принуждают к предательству, а потом обвиняют в негуманности.
Мало ли чего хотел Робб. У железян имелось свое мнение по поводу расклада сил.
И мнение их по большому счету было верным: в Ланниспорте можно максимум взять добычу, тогда как куски Севера вполне можно удержать - половина северян с югов не вернется...
И что Аша джолжна была вместе братом героически попасть в плен? Она не виновата, что у брата мозги отказали.
Цитата: Итлин Альварес от 09 февраля 2012, 02:30
Ну, не знаю. Кормилицы должна хорошо питаться, чтобы не пропало молоко вообще-то...
А разве в Темнолесье успела начаться голод?
Цитата: Итлин Альварес от 09 февраля 2012, 03:30Зачем тогда вообще было нападать на Север? Присоединились к Роббу. Он ведь хотел заключить с ними союз. Тогда и Теону никого не пришлось бы предавать. А то сначала принуждают к предательству, а потом обвиняют в негуманности.
Железяне напали на Север ,т.к. Бейлон все еще дуется на Неда, за детей которых потерял в мятеже который сам и поднял, так что вариант обьединения с Роббом даже не рассматривается. А Теон если ему так уж не хотелось становиться предателем ,мог просто не брать Винтерфелл. Все равно наследником Бейлона стал бы скорее всего он, женщину на троне Железяне не поддержали.
Цитата: Elenlot от 17 февраля 2012, 01:41Железяне напали на Север ,т.к. Бейлон все еще дуется на Неда, за детей которых потерял в мятеже который сам и поднял, так что вариант обьединения с Роббом даже не рассматривается. А Теон если ему так уж не хотелось становиться предателем ,мог просто не брать Винтерфелл. Все равно наследником Бейлона стал бы скорее всего он, женщину на троне Железяне не поддержали.
Насчет союза согласен полностью.
А вот насчет признания Теона наследником не уверен. Во-первых, мы видим, как Бейлон относится к нему, к его украшениям, называет "слишком северянином" (собственно откуда и дурацкая идея Теона взять Винтерфелл - доказать, что Винтерфелл не стал для него родным за десять лет). Не думаю, что Бейлон уважал своего сына.
Но даже не это главное. Ибо есть во-вторых. Эуроном зовется. Уж если Вороний Глаз умную Ашу переговорил на вече, то не самого блещущего умом Теона - раз плюнуть.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 11:30Но даже не это главное. Ибо есть во-вторых. Эуроном зовется. Уж если Вороний Глаз умную Ашу переговорил на вече, то не самого блещущего умом Теона - раз плюнуть.
Просто вече возникло из некой,извиняюсь дурости Эйрона и отсутствуия наследника.Если б Теон был,может быть,веча б не было бы.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:36Просто вече возникло из некой,извиняюсь дурости Эйрона и отсутствуия наследника.Если б Теон был,может быть,веча б не было бы.
Может и так. А может и этак. Если уж родной папенька в грош Теона не ставил, остальные железнорожденные тоже вряд ли бы признали его достойным Короны из Плавника.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 11:39Может и так. А может и этак. Если уж родной папенька в грош Теона не ставил, остальные железнорожденные тоже вряд ли бы признали его достойным Короны из Плавника.
Папенька зато признавал Ашу достойной,в отличие от остальных.Это только Эйрон был таким странным товарищем, Виктарион бы его признал, а это Железный Флот.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:43Папенька зато признавал Ашу достойной,в отличие от остальных.Это только Эйрон был таким странным товарищем, Виктарион бы его признал, а это Железный Флот.
Опять же не берусь утверждать, что Вы не правы. Возможен и такой вариант. Но лично мне кажется, что Вороний Глаз добился бы своего любым путем. Даже если бы Теону пришлось "случайно" упасть с моста.
Простой разговор хитрого и умного Эурона с недалеким Виктарионом закончился бы твердой увереностью последнего в том, что на Морском Троне должен сидеть первый.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 11:39Может и так. А может и этак. Если уж родной папенька в грош Теона не ставил, остальные железнорожденные тоже вряд ли бы признали его достойным Короны из Плавника.
Тут весь вопрос в привычке, Грейнджои правят островами уже очень давно, вече решили провести только потому что Эурон хотел посадить Виктариона на царствие. Теон однако братьев короля как достойных противников не рассматривает, т.е. этого может не опасаться, о Эуроне же он вообще ни сном ни духом. Да он скорее всего не долго бы пробыл королем ,но т.к. братьев он не учитывает, то на его действия осознание этого повлиять не могло.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 11:30А вот насчет признания Теона наследником не уверен. Во-первых, мы видим, как Бейлон относится к нему, к его украшениям, называет "слишком северянином" (собственно откуда и дурацкая идея Теона взять Винтерфелл - доказать, что Винтерфелл не стал для него родным за десять лет). Не думаю, что Бейлон уважал своего сына.
Бейлон открытым текстом незадолго до смерти говорил, что Теон слаб и что он молит богов, чтобы сын умер и не стоял у Аши на пути к Трону. Так что тут двух мнений быть не может, не уважал нисколько.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 11:30Но даже не это главное. Ибо есть во-вторых. Эуроном зовется. Уж если Вороний Глаз умную Ашу переговорил на вече, то не самого блещущего умом Теона - раз плюнуть.
Ну да, соглашусь. Я уже писал где-то, что, как ни парадоксально, Рамси, захватив Теона и подвергнув его своим пыткам быть может спас его от ещё больших издевательств и извращений со стороны Эурона.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:36Просто вече возникло из некой,извиняюсь дурости Эйрона и отсутствуия наследника.
Я б не сказал что это дурость. Скорее большой внутренний конфликт и сложное решение для него. И главное - он не решался назвать имя, потому что боялся, что сам как человек будет перешивать себя же как голос Утонувшего бога.
Он как человек был против Аши, но Бейлон хотел её короновать, так что он колебался и не мог однозначно выступить против.
Он как человек и как жрец был сильно против Эурона, но не забывал, что во-первых тот всё-таки старший брат, а во-вторых что убить и убрать с дороги его нельзя ибо будешь проклят.
Он как человек был за Виктариона, но как жрец не знал, будет ли это лучшим вариантом для Железных Островов.
От всего этого и колебания, ну и неудивительно что слабый в глубине души человек не захотел брать на себя ответственность и выбрал наиболее верный из оставшихся вариант.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:36Если б Теон был,может быть,веча б не было бы.
Крайне сомнительно. О том что законный наследник - Теон по островным ПОВам вспоминали только мейстеры, но их мнение не особо важно, как оказалось. Ну и Сейвин Ботли ещё единственный из всех лордов, да, только это исключение, а не правило.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:43Папенька зато признавал Ашу достойной,в отличие от остальных.Это только Эйрон был таким странным товарищем
Патриархат, что Вы хотите. Чтец правильно говорил, что женщин-правительниц на Островах не было, да и не могло быть при таком построении общества. Аша в общем-то сама это признала уже на вече, но была слишком упряма, чтобы отступиться.
Извините, не совсем понял, о чем Вы.
Цитата: Elenlot от 17 февраля 2012, 12:16Эурон хотел посадить Виктариона на царствие.
Наверное, ЭЙрон все же.
Цитата: Elenlot от 17 февраля 2012, 12:16то на его действия осознание этого повлиять не могло.
Вот здесь непонятно. Какие действия Вы имеете в виду? И осознание чего?
Цитата: Elenlot от 17 февраля 2012, 12:16Теон однако братьев короля как достойных противников не рассматривает
Проблема в том, что самого Теона никто всерьез не рассматривает. Разве что крайне законопослушный Виктарион. Но, как я уже говорил, его переубедить для Вороньего Глаза - плевое дело.
Цитата: Elenlot от 17 февраля 2012, 12:16Грейнджои правят островами уже очень давно,
Вообще не проблема, Эурон такой же Грейджой, как и Теон.
Я вижу всю картину так: живут себе железнорожденные, ходят в набеги, не бедствуют. Тут появляется Теон, 10 лет проживший в Винтерфелле, о кораблях ни сном, ни духом и говорит Бейлону, мол, вот он я, твой сын, вернулся. Папик абсолютно логично сомневается в способностях своего сына, вследствие чего последний отправляется доказывать свою профпригодность. Все закономерно. Там его берут в плен от излишних амбиций. Бейлон умирает, Эурон является, аки заяц из цилиндра, показывает Рог Валирии - оппа, да здравствует король! Но при этом у Теона есть формальное право оспорить решение Вече, ибо у него были весомые причины не появиться на Вече - в
плену набеге был. А теперь представим себе такую ситуацию: Теон не пошел доказывать свою профпригодность, а остался на Островах. Бейлон все равно умер. Эурон все равно явился. И кого железнорожденные захотят увидеть на Морском Троне: истинного железнорожденного, водившего судно в саму Валирию и вернувшегося оттуда мало того, что живым, так еще и с неплохим таким трофеем или же законного наследника, который на корабле в жизни не находился? По-моему ответ очевиден.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 12:46Проблема в том, что самого Теона никто всерьез не рассматривает. Разве что крайне законопослушный Виктарион. Но, как я уже говорил, его переубедить для Вороньего Глаза - плевое дело.
Не сказал бы.Виктарион не совсем дебил,и помнит историю с супругой.Он даже законному Эурону оказывает неповиновение.
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 12:50Он даже законному Эурону оказывает неповиновение.
Когда тот за много миль от него. :D
Цитата: Cэм от 17 февраля 2012, 11:50
Виктарион не совсем дебил,и помнит историю с супругой.
Тряпка он. Другой бы убил на его месте. А он всего лишь помнит.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 12:58Тряпка он. Другой бы убил на его месте. А он всего лишь помнит.
Это да, но раньше надо было думать.А так... Тогда б сам убился б, кто замочил жену-то? Не Эурон. Эурон все хитро сделал,теперь Виктарион только подумает,а сам вспоминает,что сам убил.
"Когда он за много миль" и "когда у Виктариона есть законный король" - похожие ситуации,имха.Там в основном все зависело б от Теона,а тот править не умеет, и не умеет взять власть.Власть надо брать сразу.
Собственно, приходим к тому, что Теон не стал бы королем Островов. О чем я и говорил.
П.С. Кстати, даже если бы Эурон вдруг не возник, а Теон не попал в плен, все равно он (Теон) бы на Морской Трон не сел. Села бы Аша, как самая умная и с самым подвешенным языком (в отсутсвие Вороньего Глаза). Так что и тут Перевертышу не свезло. Собственно, сдается мне, он это понимал, где-то далеко, в глубине душе, что и стало одной из причин суицидального похода на Винтерфелл.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 13:22Кстати, даже если бы Эурон вдруг не возник, а Теон не попал в плен, все равно он (Теон) бы на Морской Трон не сел. Села бы Аша, как самая умная и с самым подвешенным языком (в отсутсвие Вороньего Глаза). Так что и тут Перевертышу не свезло. Собственно, сдается мне, он это понимал, где-то далеко, в глубине душе, что и стало одной из причин суицидального похода на Винтерфелл.
Сомневаюсь что Аша. Женщина на Морском Троне это нонсенс, даже если она такая популярная и много чего сделавшая как Аша, в тексте это не раз признавали. К тому же Мокроголовый был люто против, а фактор религии отнюдь не последнее место занимает. Я думаю, что в этой ситуации наиболее вероятным претендентом на короны был бы Виктарион - он хоть и ведомый и Трон как таковой его не интересует, но тем не менее. Эйерон уговорил бы его что из Теона король негодный, против Аши он в принципе априори как против женщины, слава и сила в наличие, так что всё в порядке имхо было бы.
Цитата: Теон Грейджой от 17 февраля 2012, 13:25Сомневаюсь что Аша. Женщина на Морском Троне это нонсенс, даже если она такая популярная и много чего сделавшая как Аша, в тексте это не раз признавали. К тому же Мокроголовый был люто против, а фактор религии отнюдь не последнее место занимает. Я думаю, что в этой ситуации наиболее вероятным претендентом на короны был бы Виктарион - он хоть и ведомый и Трон как таковой его не интересует, но тем не менее. Эйерон уговорил бы его что из Теона король негодный, против Аши он в принципе априори как против женщины, слава и сила в наличие, так что всё в порядке имхо было бы.
Я сужу исключительно с точки зрения событий на Вече. Ведь Аша явно уболтала железнорожденных. Другое дело, что без Эурона и самого Вече бы не случилось. Так что тут, пожалуй, Вы правы.
В любом случае это был бы не Теон. Главная моя мысль именно об этом.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 13:30Я сужу исключительно с точки зрения событий на Вече. Ведь Аша явно уболтала железнорожденных. Другое дело, что без Эурона и самого Вече бы не случилось. Так что тут, пожалуй, Вы правы.
Аша уболтала и склонила на свою сторону колеблющихся в выборе, многих железян, но это никак не было большинством. После её речи у Виктариона оставалась поддержка и она оставалась бы в любом случае - всегда будет определённый процент лордов, которые никогда не признают власть женщины. + те кто выступал за Эурона - они гораздо скорее за лордом-капитаном Железного флота пошли бы, чем за женщиной. Так что в гипотетическом выборе Аша vs Виктарион у последнего имхо шансов больше.
Цитата: Tosik от 17 февраля 2012, 12:46А теперь представим себе такую ситуацию: Теон не пошел доказывать свою профпригодность, а остался на Островах. Бейлон все равно умер. Эурон все равно явился. И кого железнорожденные захотят увидеть на Морском Троне: истинного железнорожденного, водившего судно в саму Валирию и вернувшегося оттуда мало того, что живым, так еще и с неплохим таким трофеем или же законного наследника, который на корабле в жизни не находился? По-моему ответ очевиден.
Но Теон то не знал что Эурон вернется ,соответственно опасаться что его уберет в сторону этот дядюшка не мог.
Цитата: Elenlot от 18 февраля 2012, 13:15Но Теон то не знал что Эурон вернется ,соответственно опасаться что его уберет в сторону этот дядюшка не мог.
Ни этот, так другой. Кто-то бы его убрал с дороги. Чтобы занять Морской Трон, у Теона не было НИ-ЧЕ-ГО: ни опыта, ни славы, ни удачных набегов, ни уважения, ни авторитета, ни ума. Даже законность прав хилая, учитывая, что сам Бейлон ни хотел, чтобы сын занял его место.
И Теону все же хватило ума осознать это - он предпринял попытку совершить набег, решил взять Винтерфелл. Да, идея дурацкая, но это способ подняться в глазах железнорожденных. Иначе бы ему не светило вообще ничего.
Кстати, мне показалось, что на вече над Ашей смеялись все или почти все (особенно, когда она грудь свою щупала). Если честно, меня она задолбала повторениями того, что топор - это её муж и ребенок. Болтовней. И глотанием эля. Также, как свое время бесконечное упоминание одной части тела Дрого.
А вообще, обидно, что среди женских персонажей Мартина нет ни одной умной, самостоятельной интриганки. А те, кто пытается, используют лишь одно оружие. И способности полководца проявить не дают. Правда, у Грейджоев, опыт крупных сражений, похоже, есть только у Виктариона и Теона.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 01:57А вообще, обидно, что среди женских персонажей Мартина нет ни одной умной, самостоятельной интриганки
Есть. Леди Оленна - королева Шипов. Колоритная барышня.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 01:57И способности полководца проявить не дают.
Это да. Но кто в здравом уме позволит барышне руководить войском? Это не мужской шовинизм с моей стороны, это логичный вывод, который следует из того, что женщины Вестероса с младых ногтей не изучают военное дело, в отличие от мужчин.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 01:57Правда, у Грейджоев, опыт крупных сражений, похоже, есть только у Виктариона и Теона.
У Теона? Это вы про захват Винтерфелла с помощью предательства?
Кроме того, у той же Аши было много успешных набегов. Да и Вороний Глаз явно не пассажирскими перевозками на жизнь зарабатывал. Тут вопрос в том, что Вы подразумеваете под крупными сражениями.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 01:57Кстати, мне показалось, что на вече над Ашей смеялись все или почти все (особенно, когда она грудь свою щупала). Если честно, меня она задолбала повторениями того, что топор - это её муж и ребенок. Болтовней.
Ну, кто-то смеялся, не без этого. Но многие ее уважали. И за ней согласны были идти. А это показатель.
Про топор и самого малость подзадолбало. Но болтовня ее все ж была ближе к
оральномуораторскому исскуству, чем к пустому словоблудию.
Леди Оленна для типичного маритновского способа уже старовата. А что до ее способностей, как интриганки, если она действительно связалась с мизинцем, я в них сильно сомневаюсь.
А то что у Мартина женские персонажи, как правило неприятные, это факт. Уж не знаю что это – художественная позиция или факт биографии.
ЦитироватьЭто да. Но кто в здравом уме позволит барышне руководить войском? Это не мужской шовинизм с моей стороны, это логичный вывод, который следует из того, что женщины Вестероса с младых ногтей не изучают военное дело, в отличие от мужчин.
Жана Дарк в пичале.
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 11:26Жана Дарк в пичале.
Исключения только подтверждают общее правило.
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 11:26А что до ее способностей, как интриганки, если она действительно связалась с мизинцем, я в них сильно сомневаюсь.
И почему же? Что мешает объединить усилия с другим человеком, если их цели (по крайней мере ближайшие) совпадают?
ЦитироватьИсключения только подтверждают общее правило.
Цицерон считал иначе.
ЦитироватьИ почему же?
Потому же, что как говорилось, в одном фильме – нет у него партнеров, только шестерки.
Цитата: Tosik от 20 февраля 2012, 10:45
Исключения только подтверждают общее правило.
Зенобия Септимия и Орна Барбивай нэгодують :D
Платон Цицерон мне друг, но истина дороже. :)
Даже великие люди могут ошибаться. А я к великим точно не отношусь. Но вы вот аппелируете к Цицерону, а я приведу в качестве контрпримера к мнению Цицерона закон больших чисел. Я имею ввиду тот факт, что при достаточно большом количестве испытаний погрешности в виде отклонения от среднего слабо влияют на само среднее. То есть единичные отклонения могут случаться, но на общий закон они не влияют.
Я апеллирую к человеку, которого вы тут криво цитируете.
http://maxplanet.ru/pochemu-isklyuchenie-podtverzhdaet-pravilo.htm
Просто странно от человека оперирующего математическими понятиями слышать такие нелогичные высказывания.
А примеров участия женщин в военном дели можно найти сколько угодно и демагогией от них не отмахнешься.
Цитата: Итлин Альваресобидно, что среди женских персонажей Мартина нет ни одной умной, самостоятельной интриганки
Как минимум две змейки (Тиена и Сарелла). Дама Шипов (да, ее переиграл Мизинец, так он пока всех переигрывал). Дени, наконец.
Цитата: Итлин АльваресИ способности полководца проявить не дают
Женщина-военачальник в Средневековье очень нечастый случай, особенно крупный военачальник (более чем собственным гарнизоном). Жанна д'Арк - не полководец, она хоругвь (а полководцы при ей - лаГир, де Ре, Дюнуа и прочие). Впрочем, Маэдж и Алисанна Мормонт, а также Безумная Даниэлла Лотстон и Визенья Таргариен вполне под эти данные подходят.
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 12:41Я апеллирую к человеку, которого вы тут криво цитируете.
http://maxplanet.ru/pochemu-isklyuchenie-podtverzhdaet-pravilo.htm
Извините, но как я мог цитировать человека, криво или прямо, если с этим текстом до сего момента не встречался?
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 12:41Просто странно от человека оперирующего математическими понятиями слышать такие нелогичные высказывания.
Ладно, признаю свою ошибку. В глупой формулировке, но не в точке зрения на ситуацию с дамами-полководцами в целом.
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 12:41А примеров участия женщин в военном дели можно найти сколько угодно и демагогией от них не отмахнешься.
Опять же было бы крайне странно, если бы их не было вообще за тысячи лет истории. Но при этом мужчин в сотни раз больше.
И да, Вы правы, давайте заканчивать демагогию. Ибо я в ней не силен.
ЦитироватьКак минимум две змейки Тиена и Сарелла
Ни за той ни за другой особых подвигов не зафиксировано.
ЦитироватьДени, наконец.
Это в последней-то книге? Правда правда?
ЦитироватьЖенщина-военачальник в Средневековье очень нечастый случай
Что понимать под военачальником? Глава государства подходит? Тогда случай это не такой уж редкий.
ЦитироватьНо при этом мужчин в сотни раз больше.
Да, больше. Только о чем это говорит?
Не греша против истины, мы можем сказать, что мужчины в целом гораздо чаще занимались военным делом.
И точно так же факты позволяют нам сказать, что женщины, когда появлялась такая необходимость, справлялись не хуже, а иногда и лучше.
Еще по теме Мартин vs женщины.
У нас в свое время был популярен писатель букв руками Дж. Чейз среди его писаний положительный женский образ тоже пришлось бы искать днем с огнем. И критики не стеснялись говорить, что женщин он не любит :D
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 13:03У нас в свое время был популярен писатель букв руками Дж. Чейз среди его писаний положительный женский образ тоже пришлось бы искать днем с огнем. И критики не стеснялись говорить, что женщин он не любит
Это любитель не высокоинтеллектуальных блондинок.Женщина в качестве самопередвигающегося предмета интерьера, лучшее место - в спальне.
У Мартина все-таки не совсем так.И,если уж честно, мужчины у него тоже отличаются каждый своими плохими привычками, а уж дурней среди них... Аша даже поумней некоторых будет,хотя особо интеллектом не блистала.Чего стоит ее суперплан по объединению с северянами, после смерти Брана и Рикона!
ЦитироватьЖенщина-военачальник в Средневековье очень нечастый случай
Цитата: godarЧто понимать под военачальником? Глава государства подходит?
Если самолично военачальствует, то подходит; в противном случае нет (пример: Наполеон Буонапарте - военачальник, Александр Палыч Романов - нет).
Насчет императрицы Матильды Англо-Анжуйской и королевы Матильды Булонской есть сомнения: это правительницы-хоругви, но сами они войсками не командовали. Точно так же не руководили войсками Элизабет, Мария Стюарт, Екатерина Медичи... Зато готов принять в этом качестве "великую графиню" Матильду Тосканскую и Сикельгаиту, супругу Роберта Гискара.
А женщины-военачальники бывали, да. Жанна де Клиссон, скажем (одной из ее противниц была Жанна, герцогиня Бретонская. Хумм...)
Это вы сами с собой спорите :D?
Это я так, статистику подбиваю :) Военачальницы - бывали. Но правилом не были и на каждую "кавалерист-девицу" (бывали и такие) приходились десятки и сотни тыщ мужуков.
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2012, 18:27
Это я так, статистику подбиваю :) Военачальницы - бывали. Но правилом не были и на каждую "кавалерист-девицу" (бывали и такие) приходились десятки и сотни тыщ мужуков.
Что как бэ логично. Но первичной посылкой было утверждение, что «никто в здравом уме не доверит барышне войско».
Мне, надеюсь не нужно доказывать, что оно ложное?
Цитата: Tosik от 20 февраля 2012, 11:20с помощью предательства?
Начав выполнять приказ отца, он уже совершил предательство. Только если бы он следовал тактике остальных железян иначе как мародерством (пока северяне, лорды западных, штормовых, речных земель и простора заняты, хорошо пограбить и вернуться домой), пользы от этого не было бы никакой. Лорды когда-нибудь между собой разберутся. И тот, кто в итоге займет Железный Трон, накажет всех, кто наживался на междоусобной войне.
Похоже, у Бейлона не было ни плана, ни даже конечной цели. Походу разберемся. И почему Аша его поддержала (он, думаю, к ней прислушивался), если хотела заключить с северянами союз? Если Грейджоями итак его предлагали?
Цитата: Tosik от 20 февраля 2012, 11:20к оральному
Не нужно было зачеркивать. Ораторы не говорят на публике о своей груди и не грубят пожилым людям. Наглости у неё действительно очень много. По-моему, то, что она женщина ей как раз помогает, а не мешает. Может делать все, что хочет, зная, что ей за это ничего не будет. И, кстати, многим мужчинам нравится, когда их предводителем является женщина. Но только тогда, когда у неё роль, сравнимая с должностью президента в Германии. Воюют мужчины, а она только флаг. Вроде валькирии и богини войны.
Цитата: godar от 20 февраля 2012, 11:26связалась с мизинцем
Я тоже так думаю. Мне кажется, что леди Оленну интриги не интересуют. А помочь Мизинцу согласилась только потому, что думала, что таким образом сможет помочь своей внучке. Не все интриги плетутся ради денег и власти.
Цитата: Tosik от 20 февраля 2012, 11:20кто в здравом уме позволит барышне руководить войском?
В нашей истории были не только отдельные героини (гладиаторши, Боадика, Жанна и др.), но также чисто женский рыцарский Орден Топорика и женские отряды у госпитальеров. При чем именно военные отряды. Участвовали также в турнирах (сохранились изображения).
Но... Думаю, для того, что от женщин лучше использовать как бойцов (особенно, когда нужно защищать до последнего), но полководцев из-за излишней эмоциональности и иррациональности. Если назначить женщину командовать армией, то она либо тупо заставит солдат переть вперед (так, наверняка, поступила бы Обара), либо, наоборот, будет чересчур осторожной (Аша).
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 21:28Похоже, у Бейлона не было ни плана, ни даже конечной цели. Походу разберемся.
По большому счёту да. Как в ходе первого восстания. И закончиться по идее рано или поздно должно было тем же.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 21:28И почему Аша его поддержала (он, думаю, к ней прислушивался), если хотела заключить с северянами союз? Если Грейджоями итак его предлагали?
Она про это думала в своём ПОВе - с её точки зрения отец хороший воин, но посредственный лорд/король. То есть она понимала, что отец действует не совсем правильно и дальновидно, но нисколько не перечила ему. Видимо потому что не хотела спорить с его точкой зрения, зная чем это чревато - он всё равно не передумал бы, а к неё ещё и стал бы хуже относиться. А так, отношение Бейлона оставалось к дочери очень хорошим и он считал именно её потенциальным наследником.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 21:28Не нужно было зачеркивать. Ораторы не говорят на публике о своей груди и не грубят пожилым людям. Наглости у неё действительно очень много. По-моему, то, что она женщина ей как раз помогает, а не мешает. Может делать все, что хочет, зная, что ей за это ничего не будет. И, кстати, многим мужчинам нравится, когда их предводителем является женщина. Но только тогда, когда у неё роль, сравнимая с должностью президента в Германии. Воюют мужчины, а она только флаг. Вроде валькирии и богини войны.
Имха (Прошу прощения,Итлин), Аша тут права. Потому как такие старики не заслуживают уважения.Человек в годину бедствий хочет заделаться королем, а не может встать с кресла!
Цитата: Cэм от 20 февраля 2012, 21:42не может встать с кресла!
А Доран, как Вы думаете, хороший правитель или плохой? Он такой же осторожный, как и Аша. Какая разница насколько сильным физически будет король Железных Островов, если она хочет мира?
Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2012, 21:37он всё равно не передумал бы, а к неё ещё и стал бы хуже относиться
Могла бы попытаться. Использовав нормальные аргументы, а не свои обычные. На военном совете перед началом компании. Хотя, возможно, Бейлон её и любил, потому что она его слушалась.
Цитата: Cэм от 20 февраля 2012, 20:42
Имха (Прошу прощения,Итлин), Аша тут права. Потому как такие старики не заслуживают уважения.Человек в годину бедствий хочет заделаться королем, а не может встать с кресла!
Хм, Сэм, я может и неправильно щас сделаю что приведу в пример современные демократические выборы, но тем не менее: кандидатов-фриков, которые заведомом не имеют шансов на победу, а выходят на дебаты только чтобы постебаться поорать и поопускать главных кандидатом, хватало и хватает всегда и везде. Но я вот что-то не припомню, чтобы у основных кандидатов считалось нормой обращаться с ними так, как Аша обращалась с одним из таких фриков на вече. Имхо Виктарион и Эурон промолчав в его адрес поступили более правильно - он так и так шансов не имел, и ушёл бы как и сумасшедший Фардинг до него, но Аша мало того что выступила и опустила его, так и нажила себе врага в его лице - после такой её выходки Эрик и поддерживавшие его(а там некоторое число было) ни за что не поддержали бы её - они голосовали бы за Виктариона, за Эурона, за кого угодно лишь бы не за эту наглую женщину. И Вороний Глаз кстати этим потом очень изящно воспользовался.
Да и вообще - у железян любят силу, да, поэтому например когда Аша топором на пиру разрубила чашку Теона с супом, то все одобрительно заржали, потому что они равные - брать и сестра, а это рассматривается как поддёвка, что вполне нормально. А вот с Эриком другое дело. Он человек уважаемый, прославленнный в прошлом воин, за такого не будут голосовать как за короля, но тем не менее положение среди железян он занимает не самое низкое и мнение его значимо. Опускать его как Аша - это значит скорее вредить самому себе, чем наоборот.
Цитата: Итлин Альварес от 20 февраля 2012, 21:53А Доран, как Вы думаете, хороший правитель или плохой? Он такой же осторожный, как и Аша. Какая разница насколько сильным физически будет король Железных Островов, если она хочет мира?
Просто Эрик Айронмакер не произвел на меня впечатления отличного правителя.Мягко говоря.И кресло лишь показатель, Доран бы не стал вставать.
Цитата: Теон Грейджой от 20 февраля 2012, 22:17Хм, Сэм, я может и неправильно щас сделаю что приведу в пример современные демократические выборы, но тем не менее: кандидатов-фриков
Согласен, Аша сглупила, но и Эрик не особо чего заслуживал.
Впрочем,шансов все равно не было, женщина да еще и пацифист - это не для Островов.
Цитата: Итлин АльваресВ нашей истории были не только отдельные героини (гладиаторши, Боадика, Жанна и др.), но также чисто женский рыцарский Орден Топорика и женские отряды у госпитальеров. Причем именно военные отряды. Участвовали также в турнирах (сохранились изображения)
Описания тоже сохранились. Но "женские турниры" проходили по разряду "женского рестлинга", то бишь "курьезное шоу". А вот военных отрядов барышень, извиняйте, не; легендарные амазонки в легендах и, а амазонки реальные, местные степные аристократки, просто воевали на равных с мужиками-соплеменниками и, как правило, с хорошим прикрытием из оных. "Кавалерист-девицы" в действующих армиях маскировались под мужуков.
Цитата: godarпервичной посылкой было утверждение, что «никто в здравом уме не доверит барышне войско». Мне, надеюсь не нужно доказывать, что оно ложное?
Опять же зависит от барышни %) 99% отметившихся барышень-военачальниц выполняет функцию "в отсутствие мужа-отца-брата с оставленным на хозяйстве гарнизоном обороняю его владения от супостата-соперника", причем осуществляет практическое военное руководство сама барышня, или отставной сержант-начальник гарнизона - как правило, умалчивается.
Многие барышни осуществляют стратегическое руководство в стиле "собираю армию и веду на помощь мужу-отцу-брату", причем именно в вопросах собирания, дипломатии и тылового обеспечения участвуют без шуток. Однако оперативно-боевые задачи как правило решают полевые командиры (при той же императрице Матильде - Роберт Глостер и др.).
Не виляйте прошу вас. Рассуждение косалось вполне конкретного вопроса.
ЗЫ определенние "определение оперативно боевые задачи" для средневековья слишком громкое.
Это определение одинаково правомерно и к нынешним дням, и к архаике. Ксенофонт сколько таких задач в процессе Анабазиса решал? Средневековье ничем в данном случае не отличается.
Вы мягкое с круглым не путайте, пожалуйста.
Ксенофонт в своем Анабазисе решал в основном задачи собственного пиара, но это так, к слову.
Что касается средневековья, то военное дело тогда находилось в глубочайшем упадке. У полководцев просто не хватало сил для сложных построений, а главным оперативно-тактическим маневром было запереться в замке.
Вообще же общее правило – не использовать термины которые еще не появились в рассматриваемую эпоху. В противном случае мы рискуем впасть в ничем не оправданную модернизацию.
Цитата: eg от 28 мая 2013, 11:52После выхода спойлера Теона, самая убедительная версия, что письмо послал Рамси, после получения послания от Дредфордского мейсстера о победе над Станисом, послания, которое на самом деле продиктовал сам Станис...
Спойлер
То , что Станнис задействует мейстера , который пришёл с Карстарками , чтобы принять меры по обману противника - естественно и разумно . Вопрос в том , он это сделает в тот же день , который в спойлере , или после . Когда , возможно , Аша сумеет освободить Теона ?
Superradge,Спойлер
а зачем Аше спасать Теона? Если как говорили раньше для проведения перевыборов, то с учётом того, что железячные выборы на слишком отличаются от физической "зачистки" оппонентов, то ей выгоднее просто устранить всех соперников и то если ей хватит для этого сочуствующих, а если и не хватит, то выборы ей не выиграть всё равно, даже с Теоном.
Спойлер
Вече показало ,что женщине там делать нечего, потому ее уже обдуманный план может опять занять свое место ,только заместо Виктариона будет Теон, что еще лучше.
отношение среди железяк к Теону как к наследнику Бейлона Аша сама лично и озвучивала, на островах он никто
кстати, после Рва, если о его посредничестве станет известно, свои просто утопят...в лучшем случае
1. Теон единственный кто может обжаловать вече, на законых основаниях и сделать брак Аши недействительным и незаконым. И вернуть ей положениё на ЖО. Это она и обдумывает.
Цитировать– Погоди. Торгон? Какой Торгон?
– Торгон Опоздавший.
– Он был королём в Век Героев, – она помнила о нем только это. – А что с ним?
– Торгон Грейайрон был старшим сыном короля. Но король был старым, а Торгон неугомонным, и так случилось, что когда его отец умер, он совершал набеги на Мандере из своей крепости на Сером Щите. Его братья не оповестили его, вместо этого быстро созвали Вече, думая, что один из них будет коронован короной из плавника. Но капитаны и короли вместо этого выбрали Уррагона Гудбразера. Первое, что сделал новый король – это приказал предать смерти всех сыновей старого короля, что и было сделано. После этого люди прозвали его Злым Братом, хотя убитые и не приходились ему родней. Он правил почти два года.
Теперь Аша вспомнила.
– Потом Торгон вернулся домой...
– ...и сказал, что Вече прошло не по правилам, ведь его не было там, чтобы заявить о своих правах. Злой Брат оказался столь же никчёмным, сколь и жестоким, и сохранил мало друзей на островах. Жрецы его осудили, лорды восстали, а собственные капитаны разрубили его на куски. Торгон Опоздавший стал королем и правил сорок лет.
Если Теон появиться также как и Торгон, то он вполне способен обьеденить всю опозицию Вороньему Глазу под своей рукой. И это даже может прокатить, если Эурон где-то налажает как король к тому времени.
2. Насчет версий что письмо написал Станнис и что он симулирует свою смерть чтобы подождать наемников, у неё есть недостаток. Если он это планирует ему нужно проигать Русе и Рамси, они нужны ему живыми и при власти, чтобы прикрыть его. Но при таком раскладе, он теряет Север, а это достаточно глупо с его стороны.
Теон как Торгон появиться не может, по той простой причине, что он был капитаном всего нескольких кораблей(и те дал ему отец), фактически как сын Бейлона результаты вече он опротестовать не может, потому что родство в данному случае роли не играет, а на момент вече сколько-нибудь значительную силу он не представлял, ему просто не с чем было бы заявляться на вече, т.е. по праву сильного заявить о своих притязаниях он физически не мог.
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 14:31потому что родство в данному случае роли не играет,
Играет.
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 14:31а на момент вече сколько-нибудь значительную силу он не представлял, ему просто не с чем было бы заявляться на вече, т.е. по праву сильного заявить о своих притязаниях он физически не мог.
Мог.
То что ВГ брат Бейлона сделало во многом его королем, а его основными конкурентами были Аша и Виктарион, брат и дочь Бейлона. Так что кровь играет важную роль. Будь там Теон, он также мог бы высказаться и претендовать на трон и возможно многие его бы поддержали, просто потому что он сын и они также хотят чтобы им наследовали сыновья.
Но главное здесь не то что он мог бы или сильный он или нет. Главное это то что есть такой прецедент и Аша может им воспользоваться.
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 20:36кстати, после Рва, если о его посредничестве станет известно, свои просто утопят...в лучшем случае
- сам не расскажет - никто не узнает . Болтонов уже может не быть к тому времени .
Цитата: eg от 28 мая 2013, 22:51Что касается, упомянутого в письме вонючки. - Мел могла узнать о нем от 1.Алис Карстарк
к чему Арнольфу рассказывать о нём ?
Цитата: Tolik_sos от 28 мая 2013, 14:59Но главное здесь не то что он мог бы или сильный он или нет. Главное это то что есть такой прецедент и Аша может им воспользоваться.
Что серьёзно полагаете, что правила веча таковы, что его результаты может обжаловать любой замшелый капитанишка самой гнилой ладьи? :) Единственная цель такого собрания это относительно бескровная передача власти самому сильному лидеру, а не проведение всенародного голосования. И пример Торгона именно и подтверждает это, коли он сумел объединить вокруг себя такой народец как железяки.
[off-topic]
Цитата: Superradge от 28 мая 2013, 16:34- сам не расскажет - никто не узнает . Болтонов уже может не быть к тому времени .
так об этом весь Север практически знает, у Рва не одни Болтоны же были, достаточно того, что его отправили на переговоры, а после сдачи островитян на колья посадили.
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 23:44Что серьёзно полагаете, что правила веча таковы, что его результаты может обжаловать любой замшелый капитанишка самой гнилой ладьи?
Сын бывшего короля - да. И прицидент этому имееться. Так что даже спорить нехочу, это просто факт из историй ЖО.
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 23:44так об этом весь Север практически знает, у Рва не одни Болтоны же были, достаточно того, что его отправили на переговоры, а после сдачи островитян на колья посадили.
А если Долинцы узнают о том как на самом деле умер Джон Аррен, они убьют Мизинца. Но это совершенно не мешает ему претендовать на власть в этой самой Долине Аррен.
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 29 мая 2013, 00:00А если Долинцы узнают о том как на самом деле умер Джон Аррен, они убьют Мизинца.
ну конечно же мёртвая Лиза Аррен как свидетельница более значима чем несколько тысяч живых человек :D
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 00:36ну конечно же мёртвая Лиза Аррен как свидетельница более значима чем несколько тысяч живых человек
Есть ещё Санса. И если често, то я считаю её голос более важным чем все те тысячи голосов Болтонских солдат. Она все таки дворянка, а не заинтересованый плебс.
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 29 мая 2013, 00:40Она все таки дворянка, а не заинтересованный плебс.
что характерно, людей способных опознать в Алейне Сансу Старк с каждой страницей саги всё меньше и меньше :D , а людей знакомых с "подвигами" Переметчивого всё больше и больше.
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 13:26что характерно, людей способных опознать в Алейне Сансу Старк с каждой страницей саги всё меньше и меньше
Может хватить и одного.
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 13:26а людей знакомых с "подвигами" Переметчивого всё больше и больше.
А кто будет слушать Болтонских солдат? Железяки. Ха!
[off-topic]
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 20:26людей способных опознать в Алейне Сансу Старк с каждой страницей саги всё меньше и меньше
ага , весь двор в Королевской Гавани и гости из Хайгардена . Вот уж кому на опознание проблем не будет .
[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 29 мая 2013, 13:34А кто будет слушать Болтонских солдат?
книгу откройте, пожалуйста, там не только солдаты Болтонов, а с учётом того, что Мандерли "послушал" Векса Пайка, вообще не аргумент
Цитироватьага , весь двор в Королевской Гавани и гости из Хайгардена . Вот уж кому на опознание проблем не будет
Джейни Пуль кто опознал/осмелился опознать/изобличил? ???
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 14:03а с учётом того, что Мандерли "послушал" Векса Пайка, вообще не аргумент
Кто из железяк будет слушать Мандерли?
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 14:03Джейни Пуль кто опознал/осмелился опознать/изобличил?
Теон, Рамси и Русе.
[off-topic]
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 21:03ага , весь двор в Королевской Гавани и гости из Хайгардена . Вот уж кому на опознание проблем не будет
Джейни Пуль кто опознал/осмелился опознать/изобличил? Непонимающий
При чём здесь Пуль ? это что - доказательство ? Вы сомневались , что не останется годных людей на опознание - я привёл часть из тех , кто годен - теперь они вам не годятся :2funny:
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 28 мая 2013, 20:36отношение среди железяк к Теону как к наследнику Бейлона Аша сама лично и озвучивала, на островах он никто
Цитировать— Кто бы ни сел на Морской Трон, он захочет смерти Теона, — заметил Болтон. — Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у островитян уступок в обмен на его казнь.
Цитировать— Кто бы ни сел на Морской Трон, он захочет смерти Теона, — заметил Болтон. — Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у островитян уступок в обмен на его казнь.
Это личное мнение Болтона, которые не представляет иного способа передача власти как её захват и наследование от предшественника, Аша КМК может только оспаривать сам созыв вече Мокроголовым, а не его результаты, с учётом того, что она там присутствовала и выдвигалась, оспаривать ей будет тяжеловато.
ЗЫ по Сансе ответил в личку
Цитата: kfmut от 29 мая 2013, 23:46Аша КМК может только оспаривать сам созыв вече Мокроголовым, а не его результаты,
Аша нет, а вот Теон может оспаривать и результаты, ведь его не было на вече. И это прямым текстом написано в книге, цитату уже приводил.
В цитате написано, что из-за жестокости и недальновидности Уррагон за два года своего правления настроил против себя своих людей и вассалов, которые подняли восстание под предлогом обхода правил вече, которое им же и навязали, соответственно, власть передали наследнику бывшего короля. Если правильно понимаю, то в то время уже королей ЖО избирали не на вече, а передавали корону наследникам.
Для того чтобы поднять восстание Аше Теон не нужен, достаточно дождаться, как вы сами и говорили, когда Эурон накосячит, овдоветь, выйти замуж за Тристифера и принять предложение Родрика о наследовании Харлоу, и с этого можно уже начинать искать себе союзников против Эурона. Вариант простых перевыборов после объявления притязаний Теона исчезающе маловероятен.
Цитата: kfmut от 30 мая 2013, 01:06В цитате написано,
Там написано:
Цитировать– Погоди. Торгон? Какой Торгон?
– Торгон Опоздавший.
– Он был королём в Век Героев, – она помнила о нем только это. – А что с ним?
– Торгон Грейайрон был старшим сыном короля. Но король был старым, а Торгон неугомонным, и так случилось, что когда его отец умер, он совершал набеги на Мандере из своей крепости на Сером Щите. Его братья не оповестили его, вместо этого быстро созвали Вече, думая, что один из них будет коронован короной из плавника. Но капитаны и короли вместо этого выбрали Уррагона Гудбразера. Первое, что сделал новый король – это приказал предать смерти всех сыновей старого короля, что и было сделано. После этого люди прозвали его Злым Братом, хотя убитые и не приходились ему родней. Он правил почти два года.
Теперь Аша вспомнила.
– Потом Торгон вернулся домой...
– ...и сказал, что Вече прошло не по правилам, ведь его не было там, чтобы заявить о своих правах. Злой Брат оказался столь же никчёмным, сколь и жестоким, и сохранил мало друзей на островах. Жрецы его осудили, лорды восстали, а собственные капитаны разрубили его на куски. Торгон Опоздавший стал королем и правил сорок лет.
Теона там не было, а значит Вече не законо. Но для этого нужнен Теон.
Насчет Аши. Узурпировать власть может кто угодно, от простого рыбака с Пайка до Аши с Викторионом, на то она и узурпация.
А вот на законых основаниях(имея под рукой законный прецедент) оспорить решение этого Вече может только Теон. И именно это здесь обсуждаеться.
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 30 мая 2013, 01:28И именно это здесь обсуждаеться.
я не против, обсуждайте, пожалуйста, свою точку зрения я высказал :)
[/off-topic]
Цитата: kfmut от 30 мая 2013, 01:37я не против, обсуждайте, пожалуйста, свою точку зрения я высказал
Как и Аша свою. Так что нам осталось выбрать кому верить ей или вам.
Цитата: Tolik_sos от 30 мая 2013, 08:28асчет Аши. Узурпировать власть может кто угодно, от простого рыбака с Пайка до Аши с Викторионом, на то она и узурпация.
А вот на законых основаниях(имея под рукой законный прецедент) оспорить решение этого Вече может только Теон. И именно это здесь обсуждаеться.
- Вот именно . Если есть силы совершить захват , то и Вече не потребуется . Но позиции для Аши не такие сильные . А вот привлечь на свою сторону лордов не только с позиции силы , но - справедливости и шансы возрастают существенно . Тем паче , не надо забывать , что Аша не для Теона собственно старается . Она знает - что у того со здоровьем , что он долго не протянет , а вот уже тогда кто будет наследовать законному королю ? - Правильно - дочь Бейлона . Так что для Аши уцепиться за такую возможность обязательно .
Цитата: kfmut от 30 мая 2013, 08:06принять предложение Родрика о наследовании Харлоу,
- это не подходящий вариант , так как сам Чтец говорил ей , что его вассалы не обрадуются такому . Ему должен Рыцарь наследовать . Так Аша может потерять поддержку Харлоу , а это большой остров .
Цитата: Superradge от 30 мая 2013, 02:35Она знает - что у того со здоровьем
Еще можно слелать его своим мужем (корольком-марионеткой) а рожать хоть от Ботлти, хоть от Девицы. Такая подлая ушлая баба.
Утонувший Бог разве союзы братьев и сестёр одобряет? :)
В этих схемах упущено одно - Эурон вовсе не должен косячить. Достаточно ему не захватить Простор, и на ЖО будет голод как везде, долгая зима, и спишут на него. Привет омлет, так сказать. Борис Годунов был неплохим правителем, говорят, но неурожай - и правление быстро кончилось.
Цитата: Сэм от 31 мая 2013, 12:21В этих схемах упущено одно - Эурон вовсе не должен косячить. Достаточно ему не захватить Простор, и на ЖО будет голод как везде, долгая зима, и спишут на него.
В принципе это также можно называть накосячил. Не выполнил того что обещал, втянул в войну которую несмог выиграть.
Цитата: Сэм от 31 мая 2013, 19:21Эурон вовсе не должен косячить.
Конечно , этого будет достаточно , чтобы создать благоприятный фон для притязаний Теона
Цитата: Сэм от 31 мая 2013, 12:21Эурон вовсе не должен косячить. Достаточно ему не захватить Простор, и на ЖО будет голод как везде, долгая зима, и спишут на него.
Займутся пиратством, как обычно(тем более что в Вестеросе бардак.) Еще можно предложить помощь другому кандидату на ЖТ, в обмен на жрат.
Вопще-то у Эурона главная надежда на драконов, но Виктарион вовсе не собирается их ему отдавать. А как Аша может бороться с одраконенным Виктарионом?
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 03:09Виктарион вовсе не собирается их ему отдавать
Кто бы его спросил.
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 03:09А как Аша может бороться с одраконенным Виктарионом?
Это мы ещё посмотрим, выживет ли он и сможет ли вернуться с драконами
Цитата: wRAR от 11 июня 2013, 14:15Кто бы его спросил.
Вряд ли Эурон их отнимёт, прежде чем брат его замочит.
Цитата: wRAR от 11 июня 2013, 14:15посмотрим, выживет ли он и сможет ли вернуться с драконами
Почему бы нет?
Цитата: Syringa от 12 июня 2013, 02:40Почему бы нет?
Да как-то не смотрится он как будущий обладатель драконов, да и по развитию сюжета пока никакой ясности, что ему что-то удастся.
Аша была бы лучшим правителем ЖО из всех имеющихся претендентов, хотя она и не относится к моим любимым персонажам. Но на данный момент ей для этого нужно сначала спасти Теона, а потом уговорить его на союз, где он выступает номинальным правителем, а она фактическим. И то, и другое пока под вопросом. Но вполне возможно, что события сыграют на руку Аше, и необязательно через Теона. Есть много вариантов, при которых Аша оказывается в выигрыше.
Цитата: lin2012 от 12 июля 2013, 13:50ей для этого нужно сначала спасти Теона, а потом уговорить его на союз, где он выступает номинальным правителем, а она фактическим.
Кто ж Теона в его нынешнем состоянии выберет правителем?
И как кто-то может стать правителем ЖО в обход Виктариона(Эурона) с управляемыми драконами? :)
Железнорожденные никогда не признают своим властителем калеку.
Ну, железяне все же не героические кельты, тот же Эурон не образец физического совершенства Ж))
Кого на островах точно не признают - Теона-сломанного. А несколько потерянных зубов, пальцев, седина... это там никого не колышет.
Кайл, одно дело - увечье, полученное доблестно, в бою, своего рода орден за храбрость; другое - уродства в результате пыток. Хотя и насчет сломанного я тоже с тобой согласна, но это вообще ни один народ в мире не признает.
Ну вон Джейме тоже потерял руку далеко не в бою. Мне что-то подсказывает, что подобные случаи железянами за позор не числятся, и будь он сыном Балона Грейджоя - его спокойно признали бы кандидатом в короли.
Нет, дело тут не в уродстве. А в характере, который остался у человека после пересененного. Если остался - его примут, а нет, так нет.
Цитата: Kail Itorr от 13 июля 2013, 03:30Кого на островах точно не признают - Теона-сломанного.
В каком смысле "сломанного"?
Цитата: Syringa от 13 июля 2013, 23:50В каком смысле "сломанного"?
В психологическом, разумеется. Теон в ипостаси Вонючки - это не человек, а половая тряпка.
:(Железяк я не люблю в принципе.То есть вообще всех.Ну не нравится мне этот средневековый аналог Порт-Рояла и Тортуги.Семейство Грейджоев тоже не люблю.Бейлон Грейджой просто идиот,готовый пожертвовать всем(в том числе будущим своих родных островов)ради своей гордыни и диких обычаев.Его братцы не лучше.Один-фанатик богомерзкого культа(разве что Многоликий может составить конкуренцию,да и тот держится скромнее),ещё двое-пираты отморозки,для которых чужая жизнь вообще ничего не стоит.Теон поначалу был почти нормальным парнем,но когда Робб сдуру отпустил его на острова,у него сорвало крышу на почве жутких комплексов.Аша из этой семейки(да и из всех железяк)выглядит единственной относительно адекватной.Ну,да,бандитка,но не больше любого их своих земляков.На передок слабовата,но учитывая сколько лет её так называемому мужу,это не удивительно.Зато не дура и не ненормальная.В принципе,из неё могла бы получиться лучшая правительница для Железных Островов.Если бы Бейлон скрипнул пораньше,а Аша заняла бы его место,она вполне могла бы заключить союз с Старками и объединёнными силами вырвать у Ланнистеров признание независимости как Севера так и Железных Островов.Интересно,что с ней будет дальше?Надеюсь,Станнис ничего с ней не сделает. :'(
А что такого мерзкого в культе Утонувшего? Он, по крайней мере, не учит убивать еретиков.
Цитата: Dolorous Malc от 25 ноября 2013, 14:52
А что такого мерзкого в культе Утонувшего? Он, по крайней мере, не учит убивать еретиков.
Зато приносить человеческие жертвы учит.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 15:10
Зато приносить человеческие жертвы учит.
Гм? Кого там приносили в жертву?
Не помните?Рабов,пленных.
Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 15:52
Не помните?Рабов,пленных.
Не помню, дайте ссылку на конкретный эпизод?
Если говорить о событиях в Винтерфелле - Теон казнил нескольких пленных по чисто политическим причинам, ибо они не признали его как нового лорда. Способ казни был выбран в соответствии с религиозными традициями, да - но назвать это жертвой невозможно.
Цитата: Dolorous Malc от 25 ноября 2013, 16:54
Не помню, дайте ссылку на конкретный эпизод?
Если говорить о событиях в Винтерфелле - Теон казнил нескольких пленных по чисто политическим причинам, ибо они не признали его как нового лорда. Способ казни был выбран в соответствии с религиозными традициями, да - но назвать это жертвой невозможно.
Цитату не скажу,читал несколько лет назад и книги сейчас под рукой нет.Но это было во время пребывания Теона на Железных Островах,после встреч с Бейлоном и Ашей,и перед нападением на Север и Простор,когда Мокроголовый жрец принёс раба в жертву Утонувшему богу.Да и Виктарион сжёг на захваченном корабле рабов и рабынь которых везли для продажи в бордели.И тоже подавал это как жертву Утонувшему.Короче,мерзость.
Да приносят железяне жертвы, приносят.
Как и северяне, если припрет.
И как красные жрецы радикального толка.
Да и септарии "во славу Семиединого" кого угодно разделают на ливер...
Ну а про лхазарян и прочих дотракийцев умолчим.
Цитата: Kail Itorr от 27 ноября 2013, 03:54Да и септарии "во славу Семиединого" кого угодно разделают на ливер...
[off-topic]Разделать - это одно , а жертвоприношения у Семерых откуда взялись ?
[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 26 ноября 2013, 19:54
Да приносят железяне жертвы, приносят.
Как и северяне, если припрет.
И как красные жрецы радикального толка.
Да и септарии "во славу Семиединого" кого угодно разделают на ливер...
Ну а про лхазарян и прочих дотракийцев умолчим.
Не напомните,когда северяне и септарии приносили человеческие жертвы?
Цитата: Sturmfliegerкогда северяне и септарии приносили человеческие жертвы?
Станнис в начале "Ветров" намерен именно это и сделать, по просьбе Аши. Да и Нед, если как следует присмотреться, Гареда именно "приносит в жертву".
С септариями интереснее. "В мирное время" они все мирные и пушистые, ага. А вот как просыпается Воинствующая Церковь... мы еще увидим и аутодафе, и прочее.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 23:32Станнис в начале "Ветров"
С септариями интереснее. "В мирное время" они все мирные и пушистые, ага. А вот как просыпается Воинствующая Церковь... мы еще увидим и аутодафе, и прочее.
Судя по вашему предыдущему посту , это дело известное . ну так и где эти жертвы Семерым были показаны ?
Цитата: Superradgeи где эти жертвы Семерым были показаны?
По мнению особо ревностных септариев, такой жертвой был некий король Маэгор. Ага, сам поскользнулся и упал виском на трон. И так шесть раз, бо здоровый был товарищ, одного поскальзывания не хватило.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 19:07
По мнению особо ревностных септариев, такой жертвой был некий король Маэгор. Ага, сам поскользнулся и упал виском на трон. И так шесть раз, бо здоровый был товарищ, одного поскальзывания не хватило.
А Павла Первого принесли в жертву Христу?...
Если бы Павел вел войну с Синодом, аки некий Фридрих с Папой Римским - стопроцентно были бы и такие версии.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 19:17
Если бы Павел вел войну с Синодом, аки некий Фридрих с Папой Римским - стопроцентно были бы и такие версии.
Да ну, Кайл.
Жертва есть жертва, а политическое убийство есть политическое убийство.
Ты ж не назовёшь жертвой взрыв исламистами автобуса с еврейскими школьниками?..
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 15:32
Станнис в начале "Ветров" намерен именно это и сделать, по просьбе Аши. Да и Нед, если как следует присмотреться, Гареда именно "приносит в жертву".
С септариями интереснее. "В мирное время" они все мирные и пушистые, ага. А вот как просыпается Воинствующая Церковь... мы еще увидим и аутодафе, и прочее.
Так это по просьбе Аши.У неё на ЖО такие вещи действительно в обычае.Что и требовалось доказать.А Станнис похоже и сам не очень то верит в любых богов. Странно,я ничего такого не увидел.Нед казнит Гареда как дезертира,исполняя закон.При чём тут принесение а жертву? Вообще-то,аутодафе и человеческие жертвоприношения это несколько разные вещи.
Цитата: Dolorous MalcТы ж не назовёшь жертвой взрыв исламистами автобуса с еврейскими школьниками?..
С ИХ шахидской точки зрения - это именно жертва. Хотя сами они, конечно же, являются орудием политических сил.
Так тут одно другому не мешает, скажем, под Троей некий Агамемнон приносил в жертву аж собственную дочь не из любви к искусству, а чтобы соответствующие силы помогли решить конфликт в пользу греческой стороны.
Цитата: Sturmfliegerаутодафе и человеческие жертвоприношения это несколько разные вещи
Именно это вещи совершенно одинаковые. Как и инструкция некоего папского легата во время альбигойских войн "убивайте всех, Господь своих узнает".
Я еще готов согласиться, что расстрел политруком солдата-дезертира не является жертвой триединому марксистскому божеству, хотя если как следует копнуть, исторические корни по Проппу тут те же самые.
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 03:07По мнению особо ревностных септариев, такой жертвой был некий король Маэгор. Ага, сам поскользнулся и упал виском на трон. И так шесть раз, бо здоровый был товарищ, одного поскальзывания не хватило.
Это , скорее , натяжка . Да и единичные случаи ( будь она жертвой ) на систематические проявления не тянут никак .
Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 12:18
С ИХ шахидской точки зрения - это именно жертва. Хотя сами они, конечно же, являются орудием политических сил.
Так тут одно другому не мешает, скажем, под Троей некий Агамемнон приносил в жертву аж собственную дочь не из любви к искусству, а чтобы соответствующие силы помогли решить конфликт в пользу греческой стороны.Именно это вещи совершенно одинаковые. Как и инструкция некоего папского легата во время альбигойских войн "убивайте всех, Господь своих узнает".
Я еще готов согласиться, что расстрел политруком солдата-дезертира не является жертвой триединому марксистскому божеству, хотя если как следует копнуть, исторические корни по Проппу тут те же самые.
Боюсь вы всё путаете.Аутодафе никак не может быть жертвоприношением,так как принесение в жертву живых существ противоречит самой сути христианского вероучения о чём ясно сказано в Евангелии.Священник у которого на руках была кровь не мог совершать службы.Аутодафе проводила не церковь а светская власть которой церковь передавала нераскаявшихся еретиков.А"убивай всех,Бог узнает своих"вообще не имело отношения ни к жертвоприношениям ни даже к казням.Это была просто расправа рыцарей-крестоносцев(вполне светских людей,кстати)над населением враждебной страны.Что касается"шахидов"то тут посложнее,но в принципе,если их действия рассматривать как жертвоприношения,то они приносят в жертву Аллаху СВОЮ жизнь,а все кто при этом пострадал,это так,сопутствующие обстоятельства(с их точки зрения).
Цитата: SturmfliegerАутодафе никак не может быть жертвоприношением, так как принесение в жертву живых существ противоречит самой сути христианского вероучения
Противоречит. Что не мешает на практике учинять эти самые аутодафе. По крайней мере в определенные исторические периоды. Ибо вера одно дело, религия другое, а церковь и вовсе третье.
Цитата: SturmfliegerАутодафе проводила не церковь а светская власть которой церковь передавала нераскаявшихся еретиков
Ну да, конечно, светские власти злые и жестокие, а церковь белая и пушистая.
Если б ты защищал инквизицию против светских властей, я бы сразу с тобой согласился, ибо там, где инквизиция работала, жертв было на порядок-два меньше, чем там, где всем этим занимались неквалифицированные кадры (как светские, так и церковные).
Цитата: Sturmflieger"убивай всех, Бог узнает своих" вообще не имело отношения ни к жертвоприношениям ни даже к казням. Это была просто расправа рыцарей-крестоносцев (вполне светских людей, кстати) над населением враждебной страны
За расправу не возражаю, но вот конкретно фразу "господь отличит своих" произносит папский легат. Оперуполномоченный святого престола, воплощающий собой волю церкви. В отношении к приносимым в жертву. Ага, враждебная страна, и полно еретиков. Которые, разумеется, не люди, а значит, в жертву дозволены.
Пфуй.
Не, Кайл. То, что клирики сплошь и рядом ведут себя как свиньи - не превращает чисто светское действо в религиозный обряд.
Ты ещё скажи, что современный католический священник, сожительствующий с хористом - приносит жертву, а не предаёт свою религию гнуснейшим образом.
Видишь ли, когда современный падре сожительствует с хористом - сие противоречит политике современной церкви, и буде откроется, преступник получит взыскание по служебной линии. Ибо, повторяю, современная церковь сие официально не одобряет.
А вот когда супремой, и не только ею, устраивались сожжения "еретиков" и прочих подлежащих "бескровной" казни - церковь хором кричала громкий одобрямс, а не кричавшие считались оппозиционерами и диссидентами. Бо тогда одобрялся именно такой подход к делу.
Ибо вероучение Иешуа ха-Нацри для его современников-иудеев две тыщи лет назад, проповеди святых отцов для европейской паствы пятьсот лет назад, и нынешнее понимание христианских ценностей - мягко говоря, расходятся.
Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 16:32Станнис в начале "Ветров" намерен именно это и сделать, по просьбе Аши.
??? Станнис перешел к Рглору, и только тогда начал приносить человеческие жертвы. А Аша поклонница УБ.
ЦитироватьНед, если как следует присмотреться, Гареда именно "приносит в жертву"...
По мнению особо ревностных септариев, жертвой Семерым был некий король Маэгор.
Разьясни, плиз. Оба.