Мне вдруг пришла в голову одна мысль,а за что все так любят Мартина?Чем он так зацепил читателей?Ваши мысли господа.
Интересно и глубоко пишет, не читал его НФ произведения, но пару серий в сериалах, где он был сценаристом тоже понравились, особенно с Бо Бриджесом про жуков с Марса.
ВСЕГО Мартина я нельзя сказать чтобы любил. Из ранних его вещей мне нравились лишь немногие, а из "средних" - фактически только "Умирающий свет".
Но в Саге он совершил прыжок лосося на острие копья, создав произведение интересное сразу в нескольких смыслах этого слова, причем почти все смыслы мне интересны :) Тут и степень проработки, и масштаб, и манера изложения, когда читателям предоставляется возможность разгадать много-много загадок различного уровня сложности, строить версии "а вот тут могло бы пойти не так"... Сложность и многоплановость фабулы, калейдоскоп характеров... в общем, много чего.
Что касается творчества Мартина, то у него есть интересные вещи и до ПЛИО. Стеклянный цветок, Летящие сквоозь ночь,Короли Пустыники, Песни о Лии, Серия про Тафа, Дикие Карты (читал только на русском) в основном первая часть.(особенно рассказ Джорджа а также Роджера Желязны). Его Грезы Февра - это одна из самых интересных книг про вампиров, Шесть серебряных пуль - про оборотней. Да чуть не забыл - Тупиковый вариант, Портреты его детей. Так что у старины Мартина есть что прочитать и без ПЛИО. Умирающий свет интересно, но он весь пропитан настроением декаданса и экзистенциализма что-ли, в общем неизбежности трагического финала, так бы я сказал, но это ИМХО.
А за что он мне нравится? За что и те произведения которые я перечислил. За то что у него нет глянцевых героев, за то что за все надо платить и отнюдь не малой ценой, за то даже у главный герой не факт что придет к финалу и не факт что героем, за то что у каждого есть выбор, и это его право каким он будет. В общем за то что его книги показывают нам нас самих и оставляют надежду что мы можем быть лучше, чем мы есть.
В общем, где-то так
Я читала пока только ПЛиО, но мне очень понравилось. Он интересно закручивает и раскручивает сюжет, у него всё довольно продуманно и язык хороший :)))
Только недавно прочитал 4 книги ПЛиО. Сказать что понравилось, значит ничего не сказать. Просто замечательная вещь. Особенно понравилась сюжетная линия Джона: север, Стена, Дозор, клятва, романтика одним словом.
Про всего Мартина говорить не могу, читала только ПЛиО, но тут он молодец. Идеальное сочетание интриг, жестокости, любви, боли, радости, красоты и уродства, а главное, нет банального черного и белого, количество цветов безгранично.
У Мартина все интересно и правдиво. В мире, созданном им, едва ли захочется жить, но вот веришь в него точно. Лично мне нравятся мартиновские описания природы - в особенности северной. Даже зябко становится в главах про Стену.
Да в общем то сслабых мест у мастера и нет...
На мой взгляд Мартин в творческом плане превосходит всех современных фэнтези писателей, и, возможно, Толкиена...
з/ы достал свой антитухлопомидорный щит))
ЦитироватьНа мой взгляд Мартин в творческом плане превосходит всех современных фэнтези писателей, и, возможно, Толкиена...
Согласна. Толкиен конечно основатель жанра и все такое, но ВК это все-таки немного наивное произведение. Мартин безусловно всех обскакал, конечно есть авторы, которые могут с ним потягаться, но не превзойти
ЦитироватьСогласна. Толкиен конечно основатель жанра и все такое, но ВК это все-таки немного наивное произведение.
Сама по себе история у Толкина может быть названа наивной только от недостатка фантазии и наверное отсутствия особой любви к ВК. Я бы вообще не стала сравнивать эти произведения. Скользкая дорожка :) Будучи фэном и того, и другого ни разу не усомнилась в достоинствах каждого из них. Только нужно понимать, что они лежат в разных плоскостях. ИМХО.
Толкин прежде всего сказочник и первооснователь. Он дал так сказать "эталонные меры" основных фентези-рас. Более того - он их придумал, в том современном виде, в каком они есть сейчас. Но читая и слушая ВК, постоянно ловлю себя на мысли, что раздражает он меня своей не всегда логичностью. Не вызывает у меня восторга язык Толкина. Просто совсем не мое... и толкинутым толкинистом мне видимо стать не светит.
А вот в случае с Мартиным для меня фентези делится на До ПЛиО и После...
ПЛиО мой эталон...
Боюсь ввязаться в разговор, где к общему мы не придем. На счет языка - все зависит от перевода. От одного из 5-6, не помню точно. Если, разумеется, вы не настолько хорошо знаете язык Альбиона, чтобы читать в оригинале. На счет придуманных рас. Едва ли вы правы. Общеизвестны «источники» «толкинисткой мифологии». На счет нелогичности - тоже, ИМХО, спорно, но тема-то не о том. Может быть ценность Толкина в Ваших глазах вырастет, если вы обратите внимание на мнение самого Мартина об Арде и Толкине, его создателе? В своем португальском интервью он с большим уважением отзывается о Толкине и не называет его сказочником. Нельзя, к сожалению, ссылки давать, но интервью называется «Жизнь состоит из выбора».
:o Здесь надо высказывать свое мнение или когото в чем то убеждать, Толкин написал великолепные вещи (хотя Сильмарилион язык сломал читая), Мартин написал другие книги отличные совершенно и нельзя их сравнивать, реализм Мартина и мифологичность Толкина. ???
Так я собственно говоря не в укор Толкину говорю, что он сказочник.
Толкин на самом деле придал вид фентези расам, такой, какой мы привыкли видеть. Спорить тут на самом деле бесполезно. Но без Толкина современное фэнтези если бы и было, то пошло бы по говардовскому пути развития (наверное). Я, лично, признаю достижения Толкина как первооткрывателя, но к творчеству его отношусь безразлично. Чего нельзя сказать о Мартине...
Скандинавские альвы, тролли сильно отличались от толкиновских. Более того, не во всех эддах можно различить гномов и эльфов. Тролли да - эти узнаваемые. А про остальных часто говорят Альв (альф). Причем альвы - существа коварные и жестокие (даже по скандинавским меркам) честных и благородных среди них было по пальцам перечесть.
А вот Мартина сзочником назвать не выйдет - его книги если и сказки, то уж очень готичные)
Мне очень нравятся персонажи, которые очень реалистичны и продуманность сюжета. В нём всё логично, все детали цепляются одна за другую. Очень нравится, что столько загадок, к которым, вроде как, даны ключи по тексту, но эти ключи надо ещё уметь отыскать и понять что за ними кроется.
И сам стиль хорош, я не то чтобы слишком уж привередлива, но бывают авторы, которых я не могу читать из-за того, что текст банально плохо написан.
За правдивость в описании жизни. За героев которых любишь.За свое горе когда убили Неда и Кейтилин. За образ Тириона .
За мнгосторонность его произведения ПЛИО и "краткость".
За размах, некартонных героев, хитро и умело построенный сюжет.
За что я люблю Мартина? За ПЛиО. В частности за умение с первых строк увлечь читателя, захватить его и не отпускать до самого последнего слова. За то что он создал этот волшебный мир. Мир полный опасностей и приключений, мир, в котором еще есть люди, для которых честь и благородство-не пустой звук, мир полный загадок, мифов и легенд! спасибо ему за то, что он дал шанс почувствовать себя чуть-чуть ближе к этой удивительной эпохе, эпохе Героев и Рыцарей , подарил мир, о котором я всегда могла только мечтать. Эта сага учит мудрости, воспевает вечные ценности и честно скажу-её надо растаскивать на цитаты, ибо язык автора бесподобен!
За неопределенность и непредсказуемость сюжета, и, что самое ценное, за неоднозначность персонажей.
Не люблю банальное деление на черное и белое, а здесь этого нет. Полноценный довольно-таки яркий мир, со своей жизнью, людьми, причем образы этих людей кажутся мне удивительно живыми и приближенными к реальности.
Редко где встречала такое соотношение и этим Мартин ценен. Для меня он единственный в своем роде, больше я пока подобного на должном уровне ни у кого не видела. Видимо автор хорошо задал планку, что никому не удается дотянуться;)
Если честно, то другие романы Мартина у меня как то не пошли, хотя я их пытался читать еще до ПЛиО. Чем понравился цикл? Я вообще увлекаюсь историей. И потрясла реалистичность изображения. Кроме того великолепные и очень жизненные персонажи - со своими достоинствами и недостатками. Здесь нет героев и злодеев, здесь есть люди. Очень понравилась непредсказуемость сюжета. В общем - мир, созданный Мартином, неповторим.
Жалко, конечно, что продолжения долго ждать приходится.
У Мартина мне нравится ПЛО и Таф. :)
Остальное не вызвало такого интереса, а Дикие Карты, порой местами, даже раздражали. :o
Пройдя через "муки ожидания" следующей книги с Джорданом, с ПЛО у меня таже история, но если к Джордану я смогла придумать своего персонажа уже после ВО (правда она называлась не София Шавро, компа у меня не было, и форума тоже не существовало и я "Тихо сам с собою..."), то вот в ПЛО я себя пока не вижу. :( :( :(
Может потому, что обычно я придумываю к понравившимся мне произведениям своих, дополнительных персонажей, а не вживаюсь в авторские. Но это издержки моей собственной фантазии, а не проблемы Мартина. ;)
Но чую,что я уже на грани...
О, такой колоритный персонаж нужен - может леди Оленна Тирелл... ;)
Не исключено! :o
Но хочется всё-таки свой персонаж придумать... :)
Не спорю - придумайте, будет интересно, если придумаете (точнее когда придумаете), обратитесь к Плутону - он Мастер игры. ))))
Обязательно, вы меня вдохновляете на подвиги! :)
Мартин отлично пишет. Не жалеет своих героев.
За героев, которых проживаешь собственной кожей.
За честность по отношению ко всем персонажам без исключения.
За лето, которое только и помнят дети, и зиму, которая близко.
За то, что автор почти не помогает героям ("почти" - это когда помощь автора заключается только в том, чтобы вовремя положить обсидиановый клинок в карман Сэма Тарли. А вот использовать клинок или нет - зависит только от Сэма, и тут уж помощи автора не дождешься, нет).
За вкусный язык - нравятся необычные/архаичные выражения, которые абсолютно понятны, но как сейчас не говорят (вроде обозначений возраста "one-and-twenty"), этакая небольшая десинхронизация с реальным миром не только по природным особенностям и магии, но и языку.
За Пса и песню, которую он попросил у Сансы; за Тириона, узнавшего наконец правду про Тишу; за Дени, которая полюбила Дрого и потеряла его... за осторожную нежность к героям, которую видно в кровавом хаосе - никто не умирает походя, даже последний гад и дрянь.
За сюжетные повороты, которые абсолютно логично вытекают из действий героев, но читатель их не предвидит, потому что принимает желаемое за действительное. Лорд Фрей простил оскорбление? Конечно, простил, мы ему другое выгодное предложение сделаем, и вычеркнем, и начнем с чистого листа. Поехали женить Эдмара. )))
...желаемого - не будет.
Кроме ПЛиО я читал только "Умирающий свет", но буду говорить за что я люблю Мартина исключительно через призму прочтения ПЛиО.
Цифирки значения не имеют, мне так удобнее:
1. За масштабность и продуманность мира. Когда взял в магазине лет 10 назад "Игру престолов" (у меня книга издательства не "Век дракона", а другое в одном томе) прочитал аннотацию: мир Семи королевст, Север, Юг - ну все как обычно. Когда начал читать мнение изменилось, автор все так здорово увязал, мало у кого описано так много национальностей и земель.
2. За огромное количество главных героев и персонажей. Герои у Мартина и плохие, и хорошие; и старые, и молодые; и мальчики, и девочки. В общем читатель выбирает сам себе любимчика на вкус и цвет. Количество сюжетных линий, соприкосновений героев в различных Повах просто поражает.
3. За реализм. У Мартина нет не плохих, ни хороших. Ты читаешь книгу и не знаешь кто умрет через страницу, потому что убить могут всех. Читая Мартина нет ощущения что читаешь сказку, и конец будет счастливым, и это мне нравится.
4. За особый стиль. Не знаю кому как, но я читаю Мартина очень легко, на одном дыхании.
ЦитироватьЗа особый стиль. Не знаю кому как, но я читаю Мартина очень легко, на одном дыхании.
Я тоже за это его люблю. Другие как начнут по три страницы писать, а он одно два предложения и яркий образ в голове не важно комната ли Серсеи или сама Серсея.
Цитата: Сашкинс13 от 14 сентября 2010, 11:11буду говорить за что я люблю Мартина исключительно через призму прочтения ПЛиО
-за богатое разнообразие персонажей: жестоких(Джофри) и повёрнутых на чести(Эддард Старк), честолюбивых(Серсея) и наивных(Санса),(также нельзя забывать про хитрюгу Мизинца-мой кумир).
-за непредсказуемость и реалистичность сюжета в соответствии с характерами героев,а не со священными канонами "сказки"
Спойлер
(вот только что Робб планирует как взять Перешеек на пути домой,ан вон оно как вышло...убили на своей же свадьбе :()
-за то, что главы носят имена персонажей, чьими глазами мы видим те или иные события, и как именно онИ их воспринимают. Таким образом нельзя сказать, что в цикле всего пара главных героев-каждый герой в своей главе становится главным.
Сложный вопрос. Скорее всего, за истории, которые «волнуют сердца».
Не люблю за натурализм, которые многие почему-то путают с реализмом и тому подобные завороты.
Но люблю все-таки больше.
[off-topic]А почему Мартин с маленькой? :([/off-topic]
да, натурализма многовато (лично для меня) , но так лихо закручена интрига повествования, ярко и сочно прописаны герои, что на этом уже не зацикливаешься и читаешь дальше в надежде хоть что-то разгадать в хитросплетениях игры. Конечно, зацепило то, что Мартин не стандартно/шаблонно обращается со своими героями, так и ждешь от него подвоха, что кто-то из полюбившихся тебе героев, так и не доживет до конца саги. Никогда бы не подумала ранее, что после Неда, одним из любимых героев станет Джейме :-\.Понравилось, что положительность и отрицательность героев не прямолинейна, а как бы переплетается в ходе повествования и до конца не ясно к чему это их приведет. Некая мистичность и магичность есть (все же фентази :)), но герои чаще не стоят перед выбором использовать какой-то артефакт или нет, а чаще - как поступить самому и варианты выбора действий и поступков не всегда однозначны. И все же при некоей сгущенности драматических красок, менее положительные герои получают свое все же!
Буду говорить не за все творчество Мартина, а только за "Песнь Льда и Пламени" (хотя тут везде аббревиатура ПЛиО, но не суть). А познакомился с этим повествованием благодаря сериалу "Игра Престолов". Сериал очень понравился и захотелось увидеть продолжение. Но, увы, продолжение еще не сняли, а вот почитать оказалось возможным. Прочел все до "Танца с Драконами".
В целом, конечно, ПЛиО (буду использовать принятую тут аббревиатуру :) ) заслуживает положительной оценки. Лихо закручен сюжет, но что более всего понравилось - непредсказуемая судьба главных героев. Мартин с ними нисколько не церемонится. Отдавая много страниц на раскрытие персонажей, он их безжалостно уничтожает. Это касается в первую очередь семейства Старков. Ожида совсем другой для них судьбы :) Хотя и Ланнистеры пострадали тоже значительно. Чего стоит хотя бы гибедь главы семейства Тайвина. Да и Джоффри уж слишком безвременно покинул этот мир :D Вобщем гибель главных героев была для меня почти всегда неожиданна. Хотя этих героев довольно много, а по ходу повествования появляется все больше и с этой точки зрения кровопускание неизбежно :) Правда такая ситуация превращает ПЛиО не в какое-то законченное повествование, а в практически бесконечный сериал.
Но хотелось бы отметить и некоторые неприятные моменты, которые немного портят общую картину.
Большое недоумение вызывает несоответствие возраста главных героев и их поведения. Джоффри, Робб Старк, Джон Сноу - по сути горькие мальчишки 13-15 лет, но поведение очень взрослое, а последние двое не только ведут себя по взрослому, но и дерутся, что невозможно ввиду очень юного возраста. Арья - 8 лет, горький ребенок, но по поведению на десяток лет больше. Более того, учавствует в битвах (вспомним сражение в замке на пути с Йореном) и весьма успешно. Также и Санса Старк, и Дейнерис и многие другие - чересчур молоды для предписываемого им поведения. Да и вообще, на каждом шагу встречаются 15-ние рыцари, которые к этому возрасту уже стяжали небывалую воинскую славу. Тот же Джейме Ланнистер в этом возрасте стал Корлевским Гвардейцем. Вобщем это выглядит очень нереалистично и если посмотреть сериал "Игра престолов", то главные герои ну хотя бы выглядят старше, что немного скрашивает этот недостаток.
Еще мне не очень нравятся относительно долгие и я бы даже сказал нудные повествования ни о чем, в то время как более значительные события у Мартина всего в две строки. Например он может несколько страниц рассказывать, как молится Санса в богороще (хотя не спорю, что для раскрытия персонажа это имеет значение), но тому же сражению на Драконьем Камне, где почти погиб Лорас - не уделил ни строчки. Всяких пустых историй, рассказываемых тем или иным персонажем и не имеющим отношения к сюжетной линии - тьма, а пленение Джейме Ланнистера Роббом Старком осталось за кадром.
Ну и встречаются такие совсем уж незначительные ляпы, но которые все ж раздражают. Например отношения Тириона и Шаи. Почему его отец - Тайвин Ланнистер - да и другие, так осуждают то, что Тирион пользуется услугами шлюх? Доходит до того, что "если увижу со шлюхой - повешу ее". Хотя, учитывая что Тирион не является крсавцем - если не шлюхи, то кто? :D А вот другим подобные шалости легко сходят с рук. Например Роберт Баратеон. Развлекается в открытую при живой супруге, при этом ее брат стоит в это время на страже у его дверей. И ничего - нормально. Да и другие знатные персонажи имеют кучу бастардов... и вообще - потрахаться в ПЛиО - все равно как воды попить. Но вот Тириону - низзя :D
Однако повторюсь - общая оценка данному произведению высока и с удовольствием посмотрю его полную экранизацию.
Цитата: zaregaus от 27 августа 2011, 09:50
Большое недоумение вызывает несоответствие возраста главных героев и их поведения. Джоффри, Робб Старк, Джон Сноу - по сути горькие мальчишки 13-15 лет, но поведение очень взрослое, а последние двое не только ведут себя по взрослому, но и дерутся, что невозможно ввиду очень юного возраста. Арья - 8 лет, горький ребенок, но по поведению на десяток лет больше. Более того, учавствует в битвах (вспомним сражение в замке на пути с Йореном) и весьма успешно. Также и Санса Старк, и Дейнерис и многие другие - чересчур молоды для предписываемого им поведения. Да и вообще, на каждом шагу встречаются 15-ние рыцари, которые к этому возрасту уже стяжали небывалую воинскую славу. Тот же Джейме Ланнистер в этом возрасте стал Корлевским Гвардейцем. Вобщем это выглядит очень нереалистично и если посмотреть сериал "Игра престолов", то главные герои ну хотя бы выглядят старше, что немного скрашивает этот недостаток.
Ну, почему же? Мир ПЛИО суров и взрослеют в нем быстро. Воинскому искусству дворян начинали учить с малых лет. Про 15-летних рыцарей на каждом шагу вы конечно немного загнули. Но и в реальной истории бывали и 12-13-летние рыцари. Да и про небывалую воинскую славу вы тоже неправы. Тот же Лорас Тирелл, как и прочие близкие ему по возрасту, это в первую очередь турнирный боец. В отсутствие войн рыцари могут показать себя только на турнирах и в каких-нибудь локальных сварах, типа разборок с разбойниками, разборок отдельных феодалов между собой. А то, что Джейме сделали ББМ, это политический ход.
Цитировать
Ну и встречаются такие совсем уж незначительные ляпы, но которые все ж раздражают. Например отношения Тириона и Шаи. Почему его отец - Тайвин Ланнистер - да и другие, так осуждают то, что Тирион пользуется услугами шлюх? Доходит до того, что "если увижу со шлюхой - повешу ее". Хотя, учитывая что Тирион не является крсавцем - если не шлюхи, то кто? :D А вот другим подобные шалости легко сходят с рук. Например Роберт Баратеон. Развлекается в открытую при живой супруге, при этом ее брат стоит в это время на страже у его дверей. И ничего - нормально. Да и другие знатные персонажи имеют кучу бастардов... и вообще - потрахаться в ПЛиО - все равно как воды попить. Но вот Тириону - низзя :D
Тайвин повернут на чести дома. Собственно никто особо и не осуждал Тириона за то, что он ходит по шлюхам. Но после того, что сыночек учудил (женился на Тише), за ним нужен был глаз да глаз. Тайвин никогда бы не позволил сыну того же, что сделал в свое время его отец. И уж точно не желал становится объектом насмешек или чтобы таковым стал его дом. К тому же Ланнистер никогда Тириона не любил, а даже наоборот, виня карлика в смерти его матери. Вот вам и отношение.
Цитата: Rubanok от 27 августа 2011, 11:52Ну, почему же? Мир ПЛИО суров и взрослеют в нем быстро. Воинскому искусству дворян начинали учить с малых лет. Про 15-летних рыцарей на каждом шагу вы конечно немного загнули. Но и в реальной истории бывали и 12-13-летние рыцари. Да и про небывалую воинскую славу вы тоже неправы. Тот же Лорас Тирелл, как и прочие близкие ему по возрасту, это в первую очередь турнирный боец. В отсутствие войн рыцари могут показать себя только на турнирах и в каких-нибудь локальных сварах, типа разборок с разбойниками, разборок отдельных феодалов между собой.
Сколько лет Лорасу? Кажется 17-18. А он уже почитается чуть ли не сильнейшим рыцарем Вестероса. Джон Сноу - мальчишка 14-15 лет - но уже силен, стал мастером меча. Робб Старк - вчера был мальчишко 15 лет, а сегодня Король и военный стратег, выигрывающий битву за битвой. Нереалистично. Да, я не спорю, что учились то драться юноши с младых лет, но успешно применять свои навыки в реальном бою в таком возрасте - это нереально. Даже если закрыть глаза на психологическую составляющую такого бойца, то никуда не деться от физиологической. В 15 лет - это еще мальчик, а не взрослый и сильный мужчина. Конечно бывают исключения, но здесь их слишком много. А на счет детей-воинов... вот что сразу на ум пришло - Подрик, оруженосец Тириона, какой-то ребенок лет 12 (не помню имени) учавствовал в сражении на стороне банды Лорда-Молнии, в то время как Арью все ж не пустили сражаться (решили что 8 лет - уж слишком мало :D). Да и вообще, не знаю как вы не заметили, но юные рыцари - очень частое явление в Вестеросе. 16 - лет - это уже опытный и закаленный в боях ветеран, а начинают свою ратную карьеру оруженосцами лет в 12.
В оруженосцах до 21 года служили. И в бою сражались.
Лорас - не один из сильнейших рыцарей, а лучший всадник и искуснейший конный копейщик.
Он сам говорил, что Сансе, что не очень хорошо владеет мечом.
Джон в 14 лет не был мастером клинка. Упыря победил больше смелостью и смекалкой. А Куорен ему поддался.
Робб выигрывал сражения, потому что слушал советы более опытных военачальников. Плюс, Серый Ветер и личная харизма.
Арье было 10. Но все равно до оруженосца она пока не доросла. Даже если закрыть глаза на то, что она - девочка.
Что касается рыцарской иерархии и возраста, то с 5 до 12 лет ходили в пажах, с 12 до 21 в оруженосцах. Далее шли бакалавр, полноценный рыцарь, знаменосец (баннерет, хорунжий), капитан, великий (большой капитан), маршал, коннетабль.
Уточняю по иерархии: как правило, оруженосец до 16-18, ибо в средневековье, равно как и у Мартина, это уже возраст вполне взрослого человека. Пятнадцатилетний рыцарь (как Джейме) - редко, но тоже бывает.
Бакалавр-башелье - это вполне полноценный рыцарь, имеющий право на раздвоенное знамя и "малую дружину". Далее идет рыцарь с квадратным знаменем и "средней дружиной", но этот статусный вопрос определяется скорее родовым достатком, неэели боевыми заслугами. Есть ли этот статусный аксепт в Вестеросе - трудно сказать, пока не попадалось, только "знаменосец" упоминался.
Капитан и гранд-капитан - должности по большому счету кондотьерские и выборные. А маршал, сенешаль, мажордом и коннетабль - придворно-назначенческие.
Цитата: Итлин Альварес от 27 августа 2011, 14:45Лорас - не один из сильнейших рыцарей, а лучший всадник и искуснейший конный копейщик.
Что уже очень много для столько юного молодого человека) Ну а на счет владения мечом... Это подразумевается само собой. Если уж он не самый лучший фехтовальщик, то один из лучших. В Королевскую Гвардию за одно только умение владеть копьем не берут. Как бы там ни было, Лорас - к 18 годам - состоявшийся воин. Это выглядит неестественно. Я бы согласился, что он просто вундеркинд и акселерат, но когда тут каждый второй рыцарь к 16 годам уже имел на своем счету убитого... Это выглядит неправдоподобно. Вот сейчас еще вспомнил как Роберт Баратеон с кем-то разговаривал на тему кто когда убил своего первого врага. Кажется разговор шел с Селми и Джейме. Ну и конечно каждый из этих бравых воинов отличился в очень юном возрасте) А Псу кажется и 10-ти не было.
Ну не могут дети быть умелыми воинами! :D
Цитата: Итлин Альварес от 27 августа 2011, 14:45Джон в 14 лет не был мастером клинка.
Не соглашусь. Как только он появился на Стене он сразу заявил о себе как умелый фехтовальщик. Да, тренировался с необученными коллегами, но тем не менее. Сражаясь с авангардом теннов, которые перешли через стену и вышли в тыл Черного Замка - Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть? И в этом возрасте его выбрали Лордом-Командующим. Ну режьте меня - но нереалистично это) Посмотрите на мировую историю, каких признанных лидеров мы можете припомнить, которые достигли признания в столь юном возрасте? Разве что Македонский... но даже он раскрылся на пару лет позже)
А что касается владения мечом, то было несколько моментов, когда до схватки не доходило, но Джон чувствовал уверенность в своих силах, собираясь прикончить Манса-разбойника в его же лагере. И это больше походила на уверенность в себе, а не на самоуверенность.
Цитата: Итлин Альварес от 27 августа 2011, 14:45Что касается рыцарской иерархии и возраста, то с 5 до 12 лет ходили в пажах, с 12 до 21 в оруженосцах. Далее шли бакалавр, полноценный рыцарь, знаменосец (баннерет, хорунжий), капитан, великий (большой капитан), маршал, коннетабль.
Иерархия-то не при чем. Просто в бою сражаются опытные воины, а не неоперившиеся юнцы. Я понимаю, когда нужда заставила брать в армию и 12-них мальчишек, но когда это за правило... на самом деле они бы просто не выжили.
Цитата: zaregaus от 27 августа 2011, 16:55Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть?
Может, когда ребенка начинают обучать быть воином-убийцей по сути с 7ми лет...Из истории можно припомнить Балдуина Прокаженного в 13 ставшего королем и в 16 разбившего Саладина - "Бог не хочет чтобы царство христиан пало при этом короле".
Цитата: Kail Itorr от 27 августа 2011, 16:48Пятнадцатилетний рыцарь (как Джейме) - редко, но тоже бывает.
Карл Валуа(неугомонный :D) был посвящен в рыцари в 14 лет. ::)
Цитата: zaregausне могут дети быть умелыми воинами!
Обучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом (при наличии рядом "пестуна"-воспитателя из ветеранов). Способно ли такое "дите" в 14 лет сражаться на равных со взрослыми? Не просто способно, а как правило и сражается. Не везде ему хватает силы-опыта-умения, ну так и взрослым не везде хватает.
А звание рыцаря "получается" у подобных персоналий так-скать само собой. Где-то на поле боя в итоге геройствования, где-то в мирной уже обстановке. Если мне склероз не изменяет, "на поле боя" и двенадцатилетних в рыцари позвящали, что не правило никоим образом, но именно там и тогда - было уместно и не считалось незаслуженным.
Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2011, 16:53Обучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом
Вы можете привести примеры (со ссылками!) на данное безумие? :o
Вы просто гляньте на окружающих вас мальчиков лет 10-12 и поймете какие из них воины. Банально - они еще не окрепшие физически. Салабоны :D Вы представляете себе вес средневекового полностью обмундированного воина? Думаю снаряга весила не менее 50 кг (имею ввиду тяжеловооруженного латника) А уж психологическая подготовка... Война - это не снежками покидаться и даже не драка до первой крови. Только исключительная ситуация, когда дите постоянно находится в зоне боевых действий (вынужденно!) заставит его психологически возмужать и он будет резать глотки не моргнув глазом. Да только я думаю что из 10 таких вынужденцев до 20 лет хорошо если доживет хотя бы один, да и тот станет человеком, неприспособленным к нормальной жизни. Ему будет тяжело жить в мирное время и если он не будет постоянно сражаться, до закончит свою жизнь где-нить в трактире в пьяной драке.
И вот еще. Вспомнилась Древняя Спарта - крайне военизированное государство. Жизнь спартанца - это жизнь воина. Не думаю что где-то становились воинами быстрее чем в Спарте. Так вот там мальчиков забирали от матери в 7 лет и обучение длилось до 20 лет. Я конечно понимаю, что в крайнем случае могли и более молодых спартанцев набрать в войско, но подчеркну - это в крайнем случае. Убивать учили маленьких спартанцев в 14-15 лет. Причем их соперниками были беспомощные илоты, которые не смели, да и не могли оказать сколь нибудь серьезное сопротивление.
Вот.
А в Вестеросе к 15 годам мальчики уже являются опытными ветеранами. Нереалистично. А уж Джон Сноу в свои 14-15 лет... вот читаю его рассуждения политические, стратегические, экономические, общение с сильными мира сего... ну не ребенок это. Минимум 25 лет :)
ЦитироватьОбучение воинскому делу начинается с 6-7, как у у военно-служилой аристократии, равно как и всяких викингов, и было. В 10-11 оно уже ходит на боевые операции вместе с взрослыми, а в 12-13 вполне может командовать отрядом
Цитата: zaregausВы можете привести примеры (со ссылками!) на данное безумие?
"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.
Цитата: zaregausснаряга весила не менее 50 кг (имею ввиду тяжеловооруженного латника)
Полный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило. Доказано необнократно без всяких "думаю". "Детские" комплекты доспехов, для обучения с тех самых 6-7 лет, соотеетствующего размера и пропорций - есть, причем в количестве, причем отнюдь не все "королевского" класса.
Цитата: zaregausВойна - это не снежками покидаться и даже не драка до первой крови. Только исключительная ситуация, когда дите постоянно находится в зоне боевых действий (вынужденно!) заставит его психологически возмужать и он будет резать глотки не моргнув глазом
Совершенно справедливо замечено. И примеры, когда дите НАХОДИТСЯ в зоне боевых действий (бо так сложилось) и успешно воюет (потому как или воевать, или склеивать ласты) - очень даже есть и в истории поближе к нам. В Гражданской, в Отечественной, во всяческих африканских, пакистанских и балканских эпопеях - есть такие истории и есть такие дети. Психологически оно абсолютно непохоже на то, каким, по мнению школьного псизолога, положено быть нормальному дитю его возраста. Святая истинная правда. Потому как школьный психолог пользуется нормой мирного времени глубоко цивилизованного общества.
Но ни мир Мартина, ни наше миттельевропейское средневековье, романтизированный вариант коего представляет собой Вестерос - такими не были. И для них нормой было несколько иное.
Цитата: zaregausНе думаю что где-то становились воинами быстрее чем в Спарте
Смотря что понимать под словом "воин". Плюс спартанцы воспитывали не воина, а гражданина конкретного социума. Да, война была весьма значимой частью этого социума, но отнюдь не единственной - а понятие гражданской ответственности освоить несколько сложнее, чем приемы работы с копьем и щитом... Поэтому у них вся полнота этих самых гражданских прав и обязанностей наступала извините в 32 года.
А в соседней Тессалии - в 16 лет. И в военном смысле спартанская фаланга очень хорошо дополняла тессалийскую рейдовую конницу...
Цитата: zaregaus от 27 августа 2011, 15:55
Что уже очень много для столько юного молодого человека) Ну а на счет владения мечом... Это подразумевается само собой. Если уж он не самый лучший фехтовальщик, то один из лучших. В Королевскую Гвардию за одно только умение владеть копьем не берут. Как бы там ни было, Лорас - к 18 годам - состоявшийся воин. Это выглядит неестественно. Я бы согласился, что он просто вундеркинд и акселерат, но когда тут каждый второй рыцарь к 16 годам уже имел на своем счету убитого... Это выглядит неправдоподобно. Вот сейчас еще вспомнил как Роберт Баратеон с кем-то разговаривал на тему кто когда убил своего первого врага. Кажется разговор шел с Селми и Джейме. Ну и конечно каждый из этих бравых воинов отличился в очень юном возрасте) А Псу кажется и 10-ти не было.
Это вовсе не подразумевается. Вам на пальцах объяснить, что ББМ после Эйериса понабирали во многом всякие отбросы за исключением пары-тройки человек (вроде Окхарта и Сванна)? Лорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко. Сделать ББМ Джейме было куда больше политическим ходом, чем признанием каких-то выдающихся его заслуг или качеств. И убить человека во многих случаях ничего не имеет общего с опытом воина. Сколько было Арье, когда она прошила Иглой свою первую жертву? Умелый воин? Бу-га-га!
Цитировать
Не соглашусь. Как только он появился на Стене он сразу заявил о себе как умелый фехтовальщик. Да, тренировался с необученными коллегами, но тем не менее. Сражаясь с авангардом теннов, которые перешли через стену и вышли в тыл Черного Замка - Джон выглядел как закаленный в боях ветеран. Чисто психологически. Но он же мальчишка 14-15 лет. Как так может быть? И в этом возрасте его выбрали Лордом-Командующим. Ну режьте меня - но нереалистично это) Посмотрите на мировую историю, каких признанных лидеров мы можете припомнить, которые достигли признания в столь юном возрасте? Разве что Македонский... но даже он раскрылся на пару лет позже)
А что касается владения мечом, то было несколько моментов, когда до схватки не доходило, но Джон чувствовал уверенность в своих силах, собираясь прикончить Манса-разбойника в его же лагере. И это больше походила на уверенность в себе, а не на самоуверенность.
Цитаты про все это в студию. Тогда уж можно будет о чем-то говорить. На фоне подавляющего большинства Джон выглядит очень даже неплохо, но его-то учил мастер над оружием Винтерфелла.
По остальному ответили уже выше.
Совершеннолетним т.е. бойцом юноша считался с четырнадцати-пятнадцати лет. Кстати многие комплекты лат которые показывают в музеях и на их примере говорят о низкорослости людей средневековья именно что тренировочные латы подростков.
Насчет особых психологических различий, то таких кмк нет. Смерти по глупости не боятся, убивают не думая... Как-то были рассуждения насчет правителей пришедших к власти подростками и как они отрубали головы также как недавно отрывали крылья стрекозам.
А что касается войны, то что тогда что теперь разумный взрослый человек понимает, что физически юноша еще не сформировался и взрослого воина значительно слабее.
Даже скелет еще толком не сформировался, как и мышечная масса. В этом смысле пятнадцатилетний Джейме принятый в белогвардейцы действительно смотрится... загадочно.
Я уж не говорю о не сформировавшийся психике. Что выкинет пацан в критической ситуации предугадать совершенно не возможно.
Поэтому ни в ВОВ ни даже в самом седом средневековье подростки не представляли существенной боевой силы.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 00:34"Сага об Эгиле".
Кстати говоря,описанное там уникально,создатели саги специально хотели подчеркнуть силу Эгиля и эпизод,когда он в 7 лет убил человека - несколько необычен.Даже лучшие бойцы начинали все-таки позже.Характерный пример - сага о людях из Лаксадаля,эпизод с Болли Боллисоном.Ему 12 лет,это да,на момент совершения мести,но всем остальным рядом - гораздо больше.К примеру,его брату - 16.Причем некоторые склонны полагать,что такой воин с пеленок - просто литературная гипербола,что-ли,показывающая отличие его от остальных.Однако 15-16 летний боец - действительно не слишком-то необычен.
Скандинавские "бытовые саги" (в отличие от высокофэнтезийных божественно-эпических) достоверны до озвережа, поэтому когда в тексте попадается пассаж "а у конунга все люди были в кольчугах, кроме берсерков, которых железо не брало", не стоит торопиться вписывать именно эту фразу в гиперболы... а наоборот, стоит призадуматься.
Естественно, Эгиль необычен. Но не настолько необычен, чтобы обзывать его историю фэнтезявым эпиком. Просто "вот живет у нас и такое".
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 13:37Скандинавские "бытовые саги" (в отличие от высокофэнтезийных божественно-эпических) достоверны до озвережа, поэтому когда в тексте попадается пассаж "а у конунга все люди были в кольчугах, кроме берсерков, которых железо не брало", не стоит торопиться
И когда трупы начинают ходить - тоже? Белые Ходоки? Нет,лично я верю,что история с играми в мяч развивалась именно так,и Эгиль убил человека.Просто случай уникален,обычно было по другому.Еще пример,из той же саги - 12-тилетнего сына Эйрика и Гуннхильд (которого убил Эгиль) называют ребенком.А все-таки убийство ребенка и убийство способного защищаться человека оценивается очень по разному.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 00:34"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.
Это что ж, вы даете ссылки на художественную литературу? Ожидал документальную.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 00:34Полный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило.
Пусть так, но вы не учитываете оружие. И со всем этим этим надо ловко управляться в бою, а то быстро укоротят на голову)) Это подразумевает, что воин должен быть достаточно силен и ловок. И если ловоксть можно тренировать и в детстве, то вот сила... против физиологии не попрешь. В 15 лет - это всего лишь может получиться ловкий салабон-лучник, но не тяжеловооруженный и опасный воин.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 00:34И примеры, когда дите НАХОДИТСЯ в зоне боевых действий (бо так сложилось) и успешно воюет (потому как или воевать, или склеивать ласты) - очень даже есть и в истории поближе к нам.
Так я ж и не спорю. Если обстоятельства складываются так, то хочешь не хочешь, а станешь воином и в 15 лет, иначе погибнешь. Только это уже будет человек не приспособленный к мирной жизни. А у Мартина молодой вояка - это обычное дело. Такое ощущение, что там уже с 12 лет зачисляют в войско как полноценную боевую еденицу.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 00:34Смотря что понимать под словом "воин".
Под понятием воин я разумею штатную и полноценную еденицу войска. Гражданские права и прочая прочая - отношения к делу не имеет. Я говорю только за воинское развитие спартанца. Так вот в войско, если верить историкам, зачисляли спартанца в 20 лет. Конечно, если враг у ворот, то возьмут и в 15, но я говорю об обычной практике, когда военно-политическая ситуация не критическая.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2011, 01:02Лорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко.
Из чего это следует?
Цитата: Rubanok от 29 августа 2011, 01:02Сделать ББМ Джейме было куда больше политическим ходом, чем признанием каких-то выдающихся его заслуг или качеств.
Тут вот какая ситуация. Смотреть на назначенца с политической точки зрения можно только после того, как убедились в том, что претендент соответствует требованиям Королевского гвардейца. То есть таких как Джейме могло быть сотня - сильных и умелых, но выбрали именно его среди сотни - по политическим соображениям. Другими словами, если бы он был никакущим воином, то никакие политические соображения не позволили бы Джейме стать элитным воином королевства.
Цитата: Rubanok от 29 августа 2011, 01:02Цитаты про все это в студию. Тогда уж можно будет о чем-то говорить.
Пожалуйста
http://works.tarefer.ru/64/100286/index.html
http://www.kalitva.ru/152823-vospitanie-detej-v-sparte.html
Цитата: Rubanok от 29 августа 2011, 01:02На фоне подавляющего большинства Джон выглядит очень даже неплохо, но его-то учил мастер над оружием Винтерфелла.
Да не то что неплохо, а великолепно! В 15 лет он уже морально-устойчивый и умелый воин. А уж если посмотреть на Джона в Танцах с драконами, где он уже показан не только как воин, но и как руководитель, которого воспринимаюти как ровня такие люди как Станнис... я считаю что в 15 лет молодой человек не в состоянии обладать такими качествами. Заметьте, что положения Джон добился именно благодаря своим качествам, а не родословной. Есть примеры в истории молодых успешных персонажей, тот же Александр Македонский, который заявил о себе довольно рано, но Македонский был сыном царя и законным наследником. Судьба у него была такая - стать лидером.
К вопросу о весе доспехов:
Вес доспехов и оружия
Кольчуги Кольчуга. (Германия, XV в.) Длина 73 см, рукава до локтя, диаметр кольца 11 мм проволока 1.6 мм, вес 4.47 кг.
Кольчуга. Длина 71 см, рукава до локтя, проволока 0.9 мм (кольца плоские), диаметр кольца 4 мм, вес 8.8 кг.
Кольчуга с длиными рукавами. (первая половина XV века, Германия). Длина 68 см, Длина рукава (от подмышки) 60 см, проволока 1 мм (кольца полукруглые), диаметр кольца 11 мм, вес 9.015 кг.
Кольчуга с длиными рукавами. (конец XV в.) Длина 71 см, проволока 1 - 1.2 мм (кольца плоские), диаметр кольца 11 - 9.9 мм, вес 7.485 кг.
Кольчужные рукава. (XV - XVI вв.) Общая длина 90 см, длина собственно рукава 64 см, кольца диаметром 5.4 мм двух типов: клепаные (проволока 0.9 мм) и штампованые (0.4 мм), вес 1,94 кг.
Кольчужные рукава. (XVI в.) Общая длина 60 см, длина собственно рукава 53, кольца диаметром 7 мм, вес 1,57 кг.
Кольчужная шапочка (Германия(?) XV в.) Вес 0.59 кг. Полные доспехи Гарнитур Томаса Сэквила (Thomas Sackville), лорда Бакхурста Мастер Джэкоб Хальдер, Гринвич, 1590-1600 гг. Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника) Вес: шлем (без буфа) - 2.8 кг; буф - 1.42 кг; "нашейник" - 1.7 кг; передняя пластина кирасы - 5.38 кг; задняя пластина - 4.03 кг; юбка и налядвяники - 2.3 кг; наплечник левый - 3.7 кг; наплечник правый - 3.5 кг; перчатки - 0.705 кг каждая; набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый; левый понож и ботинок - 1,5 кг; правый понож и ботинок - 1.6. Общий вес - 32 кг или 70 фунтов Из турнирных частей к этому доспеху есть только плакат (placate - усиление нагрудника кирассы) весом в 4 кг.
Максимилиановский доспех (1540) Общий вес - 29 кг или 66 фунтов.
Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг. Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги. Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.
Общий вес - 67 кг или 148 фунтов. Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г. Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.
Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов. Турнирный доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес - 31.06 кг или 68 фунтов. Боевой доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.
Общий вес 25.58 кг или 56 фунтов.
Источник: http://greatempire.ucoz.ua/publ/ves_dospekhov_i_oruzhija/33-1-0-124
Не понимаю, где написано, что Робб и Джон владели оружием наравне с опытными воинами?
Чтобы вести за собой людей необязательно даже быть хорошим стратегом и тактиком. Достаточно, высокого происхождения, блеска в глазах и хороших советчиков, которых нужно слушать, а не перечить.
Вспомнился двухсерийный фильм "Генрих Наваррский". Так в нем мальчика лет семи взяли в битву. Только потому, что он наследник. Чтобы воодушевить солдат.
Хотя, конечно, ребятам пришлось быстро повзрослеть, научиться сражаться и убивать.
Ещё в день приезда Роберта в Винтерфелл, Родрик Кассель не разрешил Роббу фехтовать с Джоффри на стали. А с той поры до начала войны прошло не так уж и много времени.
И у Робба с Джоном тоже судьба была стать лидерами.
Цитировать"Королевское зерцало", "Роман об Александре", "Сага об Эгиле". Так, навскидку.
Цитата: zaregausЭто что ж, вы даете ссылки на художественную литературу?
ЭТА художестванная литература стоит тонны документов. Видите ли, даже скажем полный список "армия Ричадра Третьего при Босворте" выйдет отнюдь неполон и не включает возраста ВСЕХ действующих лиц, в лучшем случае можно полсотни самых именитых фамилий проверить. В то время как названные произведения, во-первых, достоверны (подтверждено не раз), во-вторых, дают полное ощущение эпохи.
ЦитироватьПолный латный комплект на человека нормального роста весил 25-30 кило
ЦитироватьПусть так, но вы не учитываете оружие
Пожалуйста, в тему про "Комплекс доспехов и вооружения". Меч - от силы 1.5-2 кг, топор еще легче.
Цитата: zaregausЕсли обстоятельства складываются так, то хочешь не хочешь, а станешь воином и в 15 лет, иначе погибнешь. Только это уже будет человек не приспособленный к мирной жизни
Верно. А теперь внимание, вопрос: можно ли назвать мирной жизнь в обществе, где отправляясь в гости к соседу, "на всякий случай" прихватывают меч-лук-топор, да и в бригантину влезть не стесняются?
ЦитироватьЛорас хорош с копьем, но до мастера меча ему далеко
Цитата: zaregausИз чего это следует?
Из его собственных слов, что братцу Гарлану он на мечах явно уступает (да и Бриенна в поединке с поясным оружием нашего Цветочного Рыцаря разделала не без усилий, но четко).
Цитата: Итлин Альварес от 29 августа 2011, 16:36Не понимаю, где написано, что Робб и Джон владели оружием наравне с опытными воинами?
Про Робба в этом смысле мало чего сказано. Он прославился как полководец, непроигравший ни одной битвы. Тут ладно - можно сослаться на мудрых советчиков. Но и Роббу необходимо обладать определенной мудростью, чтобы слушать эти советы, а не с мальчишескими амбициями короля отклонять их, считая самого себя самым умным.
А вот что касается Джона... явных схваток, прошедших с его преимуществом не было, но он всегда автором позиционируется как мастер меча. Когда он шел убивать Манса в его лагерь, он мало сомневался в успехе своего предприятия. Как минимум считал себя ровней. И в танце с драконами в тренировочном бою мы видим, что они действительно стоят друг друга. Но Манс - опытный ветеран, добившийся титула короля-за-стеной не благоприятной биографией, а силой. А Джон - мальчишка, "не нюхавший пороху". При этом в бою они равны и лидерские качества одинаковы. Чем ж так проявил себя Джон, что его избрали Лордом-командующим? В Дозоре без году неделя - и на тебе. Так мало что он стал командующим, так он и ведет себя как взрослый. Читая книгу никогда не сказал бы что ему 15 лет.
Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2011, 16:38Верно. А теперь внимание, вопрос: можно ли назвать мирной жизнь в обществе, где отправляясь в гости к соседу, "на всякий случай" прихватывают меч-лук-топор, да и в бригантину влезть не стесняются?
Вы не сравнивайте войну на уничтожение и вооружение для самообороны. То что там все постоянно ходят с оружием еще не означает что они применяют это оружие каждый день. Какой-нибудь крестьянин, не державший в руках ничего опаснее ножа, мог вполне дожить до седых волос. А вот если живешь в условиях постоянной опасности (война королевств), то тут опасность на каждом шагу и если будешь слабым, то погибнешь. Я еще раз подчеркиваю, что у Мартина мальчики-солдаты - это за правило, а не исключительная ситуация.
Цитата: zaregaus от 30 августа 2011, 12:03А вот что касается Джона... явных схваток, прошедших с его преимуществом не было, но он всегда автором позиционируется как мастер меча.
Почему ,а бой с Куореном? Если бы не Призрак ,то незнаю даже кто бы одержал верх, четко описан один момент ,как Куорен - " отвел удар с пренебрежительной легкостью..." ::) упоминается стремительность Джона ,но не мастерство - мастерство же ,как раз со стороны Куорена упоминается. Выбрали его лордом командующим вроде бы не за всеобщую любовь и заслуги ,а так - назло другим. Как говорил - Балдуин в 16 разбил Саладина, т.е. смог собрать и повести за собой людей находясь в неочень хорошей ситуации. И главгое - что понимается под "ведет себя ,как взрослый"?
Думаю под "ведет себя, как взрослый" понимается, что он стал менее импульсивным. Когда началась кутерьма с его "отцом" он наделал ошибок, но в дальнейшем он начинает обдумывать свои действия и последствия за них, не бросается на каждого оскорбляющего ну и т.д
а по поводу его боевых навыков, то действительно больших сражений он не выигрывал, но их с Роббом все же обучали в Винтерфелле боевому искусству. Да и потом, когда он уже стал ЛК, в одном из эпизодов Джон показал меч Сему и сказал, что-то вроде видишь какой это хороший меч кладенец, я должен быть достоен его, поэтому он и тренеровался с лучшими мечами дозора.
Я люблю Мартина за доброту и гуманизм. За то что в своих произведениях он четко показывает что существует Добро и Зло. И Добро всегда побеждает))))) ПЛиО это добрая и жизнеутверждающая книга которая научила меня лучшему пониманию Добра и Красоты, что в мире есть Черное и Белое.))))
Извините пробило))).
За то, что положительные и отрицательные герои не страдают бессмертием - не понятно, кто будет жить, а кто погибнет.
Цитата: zaregaus от 30 августа 2011, 12:03он мало сомневался в успехе своего предприятия.
Может быть, потому и чувствовал себя увереннее Куорена, что ещё не участвовал в настоящем бою? Молодые люди самоувереннее взрослых. Маленькие дети, как правило, вообще ничего не боятся. И, кстати, очень серьезно и ответственно исполняют порученные задания.
А насчет его мастерства во владении мечом, то когда он одержал верх над всеми рекрутами, которых против него выставлял Торне, ему сказали, что это не он победил, а они - проиграли.
Пора открывать тему: За что вы не любите Мартина?
:(
У Мартина привлекают два вещи:
1) динамичные, нестатичные персонажи;
2) грамотное соотношение глобального эсхатологизма и бытовухи.
ЗА что я люблю Мартина? за глаза) а если чесно за интересные миры. Особенно Гавань ветров люблю. (не кидайте в меня тапками фаны ПЛиО)
Цитата: Ansnov от 29 февраля 2012, 19:06
Пора открывать тему: За что вы не любите Мартина?
:(
Так нет такой темы. И высказываться против Мартина, как я понимаю, все-таки не комильфо, поэтому, к сожалению, приходится придерживать свои мысли при себе :)