Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 18:25:27



Название: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 18:25:27
Про ПТ:

1.Зачем становиться приспешником, если и так можно пограбить и понасиловать??
2.Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
3.Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
4.Методы Друзей - кто какие помнит?
5.Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
6.Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
7.Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
8.Может ли современный челеннер достичь Избранности?
9.Есть ли или были ли среди Приспешников неплохие полководцы? Имена?


Про ОТ:
1. Кто какие помнит? Кроме троллоков и муриков, конечно!
2. Способы размножения.
3. Отродья в Шончан. Отродья ли это или просто местная фауна?
4. Мачин Шин и ОТ. Каким образом они могут ходить по путям?
5. Как возможно прокормить в Запустенье такую орду, что напала на Ранда в Ноже Сновидений?
6. Интеллект ОТ.


Кто еще?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: warmage от 22 Февраля 2007, 18:27:42
Среди Аил точно были приспешники - например Дева из Шайдо, которая чуть не убила Мэта. + аильцы напавшие на лагерь Отряда Красной Руки.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 18:35:48
Среди Аил точно были приспешники - например Дева из Шайдо, которая чуть не убила Мэта. + аильцы напавшие на лагерь Отряда Красной Руки.

Да, я тоже этих вспомнил. Как интересно вообще появились приспешники у айил?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 22 Февраля 2007, 19:20:32
Кто они такие?
Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
Как ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?
Методы Друзей - кто какие помнит?
Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
Почему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?
Белые Львы Гейбрила - все ли Приспешники?
Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
Есть ли или были ли среди Приспешников пеплохие полководцы?

Плохие ребята.
Другом становятся в основном люди жадные, властолюбивые или обиженные на весь мир. Они верят, что положение в роли Друзей они смогут возвысится и получить желаемое. Некоторые из них даже не верят в ВПТ, а уж клятвы ему считают пустыми словами, а идейных последователей ВПТ или людей просто ставших жертвами своих заблуждений и сложившихся обстоятельств можно пересчитать по пальцам.
Иерархия может и справедливие, но наказание за неудачу очень жестокое.
У ЧА нет выбора. Почему? Все дело в иерархии.
Практически любые. Методы ограничены фантазией отдающего приказ и самого исполнителя.
Дослужились методами о которых выше.
Исполнить приказ первого быстрее чем за тобой явится второй и отдаст новый приказ. Шевелится надо! :)
Среди Айил Друзей хватает. Плененная Красная (Черная) смогла сбежать из лагеря в котором было полно ХМ и воинов, а значит Друзья не дремлют.
Не все. Белые Львы - красивое именование, но так как они исполняли приказы Гейбрила люди в основном негодные. Да и руководил ими по крайней мере один Друг.
Судя по всему в паре с Семираг в Шончан работал и Демандред.
Троллоковы Войны опустошали мир более 300 лет и немногие из Десяти Государств просуществовали до их конца. Хотя в основном Отродья просто давили своим числом, но учитывая дерзкую атаку на Тар Валон, при которой армии Тени хоть и потерпели поражение, следует предпологать, что в стане Тени были довольно неплохие полководцы (судя по всему умеющие направлять Повелители Ужаса). Саммаэль и Дема были одними и выдающихся полководцев в стане сил Света до своего перехода и тот факт, что к концу Войны Тени светлых потеснили, говорит о том, что они таковыми и остались.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 19:51:07

1. Энто и понятно ;) Так зачем кому то поклоняться, если можно просто пограбить да понасиловать?
2. Вот мне и интересно, откуда эти идейные представители вообще взялись? Один нашел ну очень древний фолиант и там прочитал ну очень мудрые догматы Темного и проникся и пошел сеять новые знания среди людей? Не верю, на РД это не похоже.
3. Согласен - но разве это не признак того, что к свету идут ленивые и трусливые. кто боиться рисковать шкурой за высшую награду, а к Тени наоборот? Парадокс :D
4. Это похоже на неорганизованность. Интриганам и опытным манипуляторам АССкам из ЧА ничего не стоит подготовить несчастный случай.
5. Верно. а примеры? Кто разорвал Фила и чей это был приказ? А Бартанес? Есть ли среди Друзей профессиональные ассассины кроме Люка-Изама? Тут нужна не только фантазия, но и ловкость и возможности.
6. Шиайн достаточно молода, а Старый Друг старый :) Какие интересно нужно выполнять прказы и какова вообще иерархия у обычных ПТ.
7. Совешенно верно :) ;) Вот только успеть бы... Только ты спровадил одного избранного, уже бухаешься на колени перед другим. Стоя так, слышишь, то, что слышал пять минут назад, только наоборот, и обливаешься холодным потом... Голову начинаюн посещать неприятные мысли... :o
8. Об этих я забыл. А напали на Мэта раньше чем освободили Кэтрин или нет? Может это одни и те же?
9. Добавить нечего :)
10. С чего ты взял? Я что то не помню упоминаний об этом.
11. Саммаэль не был хорошим полководцем - он им себя величал :D Дема да... Но это отрекшиеся. А обычные генералы - кто нибудь знает имена?
А что, разве не все повелители ужаса умели направлять? По моему, они этим и отличались от обычных ПТ.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 22 Февраля 2007, 19:55:13
Насколько я помню Тень ищет путь в сердце людей в том числе и во сне.
Айильцу пообещать много джи, жадному золото, ученому бессмертие, Дракону - живую Илиену. Много людей настолько сильных чтобы не поддаться Отцу Лжи?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 20:02:00
Насколько я помню Тень ищет путь в сердце людей в том числе и во сне.
Айильцу пообещать много джи, жадному золото, ученому бессмертие, Дракону - живую Илиену. Много людей настолько сильных чтобы не поддаться Отцу Лжи?

Теоритически да. Но с чего началось то? Дракону не нужна Илиена, ему нужны Мин, Эл и Авиенда, а они живы. Служение Тени не приносит джи, разве нет? Жадный украдет золото и без Темного, а если проповедник ему пообещает его, то обкрадет и его. Про сны у нас все началось с Ранда, но ведь к нему являлся Иша, а не Темный. Отец Лжи мало с кем разговаривает лично.
Вот и интересно - после разлома, откуда же пошли эти самые приспешники? Затаились? Возможно... Но при ТГ во время Льюса Тэрина все они сами раскрылись, думали победа близка....  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 22 Февраля 2007, 22:20:43
Жадный украдет золото и без Темного, а если проповедник ему пообещает его, то обкрадет и его.
Некоторым необходимо оправдание своих низких поступков, не столько ради других сколько ради самих себя, а иначе совесть проснется и замучает. Работая на ВПТ человек может лгать себе, что содеяное им служит великой цели. Людям всегда хочется ощущать себя частью чего-то большего чем они сами. Разве Ингтар был презренным человеком? Он пологал, что войну с Тенью Пограничье да и весь остальной мир уже проиграли и действовал как он полагал ради других людей, считая, что лучше власть ВПТ чем вечная безнадежная битва со всеми ее ужасами.
Путеводитель или хотя бы глоссарий читали? Там все достаточно четко объясняется.
Кроме обычных Друзей в качестве убийц Тень обычно использует Серый Людей.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 22 Февраля 2007, 22:37:04
Любому преступнику нужно оправдание для самого себя, пусть даже слабое и нелогичное, это психология. А приспешники - разве их деятельность хоть раз касалась ограбления или чего то в этом роде. Их деятельность строго ИДЕЙНА. и отсюда вопрос - как это распространилось так широко? Ведь ПТ иногда творят весьма... жестокие :(... поступки. Я уж не говорю о наказании своих - прибить гвоздями язык или утопить в вине. Не каждый на это способен.

Лично мне кажется, что Темному ПТ нужны не для того, чтоб выполнять какие то особые приказы и действия (хотя и для этого тоже). он специально позволяет им раскрыть все свои темные качества и воплотить их в жизнь - садизм, извращения, коварство, похоть, властолюбие и т.д. Повторяю - не столько для использования, сколько для развращения. Воспитывает будущих подданых >:(

А вот серые люди - довольно серьезные ребята. Интересно, как их делают - наверно каждый приходит в ШГ лично. И что от них для этого требуется - ясно ведь, что Темный просто так сам по себе не может их обратить в серых. Что в этом кроется - заложить душу.

Кстати, серые очень редко используются РД - всего два раза.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 23 Февраля 2007, 00:18:26
Кстати, серые очень редко используются РД - всего два раза.
А вот и нет :) Не раз и не два, а гораздо больше.
1. В Фал Дара (один - попытался убить Ранда и скрылся).
2. На Равнине Алмот (сколько Серых там было непонятно, по крайней мере один).
3. В Иллиане (аж шестеро - убиты Морейн и ко).
4. В ББ (двое - один убит Изамом, второй непомню кем).
5. Собственно в Тар Валоне (один - убит Мэтом по чистой случайности).
6. В Твердыне (двое - один убит Рандом, другой Мэтом).
7. В Двуречье (двое - обоих прикончил Фейн).
8. В королевском дворце Кэймлина (один - убит Таимом).

Возможно что-то упустил.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 23 Февраля 2007, 00:35:43
А вот и нет :) Не раз и не два, а гораздо больше.
1. В Фал Дара (один - попытался убить Ранда и скрылся).
2. На Равнине Алмот (сколько Серых там было непонятно, по крайней мере один).
3. В Иллиане (аж шестеро - убиты Морейн и ко).
4. В ББ (двое - один убит Изамом, второй непомню кем).
5. Собственно в Тар Валоне (один - убит Мэтом по чистой случайности).
6. В Твердыне (двое - один убит Рандом, другой Мэтом).
7. В Двуречье (двое - обоих прикончил Фейн).
8. В королевском дворце Кэймлина (один - убит Таимом).

Возможно что-то упустил.

Кошмар - а я всего двух помню. Первый раз в ББ, там его Эг и подругами увидела, и второй, которого Таим убил в Кэймлине. Еще вспомнил того, который с крыши упал в Тар Валоне при Мэте - вот только не уверен, что это Серый. :-[ :(


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 23 Февраля 2007, 02:25:09
Великая охота Замок место встречи приспешников и знакомство с Борсом, там серых не меннее трёх десятков.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 23 Февраля 2007, 03:00:01
Великая охота Замок место встречи приспешников и знакомство с Борсом, там серых не меннее трёх десятков.

 Сомневаюсь, что они там были. Во-первых, на всех были маски, а во-вторых - Серых Людей используют довольно однозначно - для убийств, а для этого необязательно все так церемоноо обставлять, их души и так принадлежат ВП, они уже полумертвы.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 23 Февраля 2007, 03:15:46
Кто они такие?
Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
Как ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?
Методы Друзей - кто какие помнит?
Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
Почему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?
Белые Львы Гейбрила - все ли Приспешники?
Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
Есть ли или были ли среди Приспешников неплохие полководцы?


Вот парочка вопросов, которые пока пришли мне в голову  ;) :D


1) Ими может оказаться АБСОЛЮТНО кто угодно.
2) От того, что в них не веришь, они не перестают существовать. + люди путешествуют. Да и зачем троллоки - в ВП верят все, пусть некоторые и бессознательно, пытаясь это отрицать.
3) Иерархия - вещь неустойчивая и неоднозначная. Будем честны, недостатки есть и у Света и у Тени.
4) Дисциплина должна быть. Если старший по званию приказал подчиняться дворнику, ты обязан подчиняться ему, что бы ты не имел против. Между прочим, в Великой Охоте после Ингтара отряд обязан был (в случае его смерти или подобного) подчиняться Ранду - в сущности пастуху.
5) Весь спектр присутствует - от грубого насилия до подхалимажа и лести. Ничем не отличаются от методов Света.
6) Исключительно своими разумными действиями. Хотя и везение не помешает. Исполняй приказы.
7) Нужно обладать хитростью и сноровкой, и суметь удовлетворить обоих. В арабских сказках примеров много.
8) Так, это обсуждалось, они есть.
9) Не факт, но большинство.
10) Если только в гости, у них свои территории и планы.
11) Вряд ли, все-таки знания ЭЛ - неоценимы. Да и по мощи в Силе с ними мало кто сравняться может.
12) Силы Тьмы в Войну Тени были многочисленны и теснили силы Света, так что полководцы были (это не считая Избранных). Что касается сейчас, люди и так постоянно друг с другом воюют (Кайриэн, Тир и Иллиан, Шончан, Айил, Тарабон и Арад Доман), так что если они и есть, то до поры до времени держатся в тени - пусть правит Властелин Хаоса!


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 23 Февраля 2007, 09:36:01
Великая охота Замок место встречи приспешников и знакомство с Борсом, там серых не меннее трёх десятков.
Вы имеете ввиду слуг? Нет, то были зомары.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 11:46:28
Сомневаюсь, что они там были. Во-первых, на всех были маски, а во-вторых - Серых Людей используют довольно однозначно - для убийств, а для этого необязательно все так церемоноо обставлять, их души и так принадлежат ВП, они уже полумертвы.

Согласен. Серые не имеют души и не имеют личности, поэтому им не надобности присутствовать на подобных собраниях.

1) Ими может оказаться АБСОЛЮТНО кто угодно.
2) От того, что в них не веришь, они не перестают существовать. + люди путешествуют. Да и зачем троллоки - в ВП верят все, пусть некоторые и бессознательно, пытаясь это отрицать.
3) Иерархия - вещь неустойчивая и неоднозначная. Будем честны, недостатки есть и у Света и у Тени.
4) Дисциплина должна быть. Если старший по званию приказал подчиняться дворнику, ты обязан подчиняться ему, что бы ты не имел против. Между прочим, в Великой Охоте после Ингтара отряд обязан был (в случае его смерти или подобного) подчиняться Ранду - в сущности пастуху.
5) Весь спектр присутствует - от грубого насилия до подхалимажа и лести. Ничем не отличаются от методов Света.
6) Исключительно своими разумными действиями. Хотя и везение не помешает. Исполняй приказы.
7) Нужно обладать хитростью и сноровкой, и суметь удовлетворить обоих. В арабских сказках примеров много.
8) Так, это обсуждалось, они есть.
9) Не факт, но большинство.
10) Если только в гости, у них свои территории и планы.
11) Вряд ли, все-таки знания ЭЛ - неоценимы. Да и по мощи в Силе с ними мало кто сравняться может.
12) Силы Тьмы в Войну Тени были многочисленны и теснили силы Света, так что полководцы были (это не считая Избранных). Что касается сейчас, люди и так постоянно друг с другом воюют (Кайриэн, Тир и Иллиан, Шончан, Айил, Тарабон и Арад Доман), так что если они и есть, то до поры до времени держатся в тени - пусть правит Властелин Хаоса!


1. Ну уж не кто угодно. Мне лично понятно только, откуда берутся ПТ в Приграничье - среди тех, кто теряет надежду.
7. Насчет этого я приводил пример выше ;) ;D
11. А почему намного сильнее? Вон Логайн и Таим не хиляки, а так же Найнив, та бабулька-послушница и Аливия. Говорят, что Синдани может быть из этой. Так что не факт.

Властелин Хаоса - Темный?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 11:53:22
Говорят, что Синдани может быть из этой. Так что не факт.
Говорят. Но по-моему уже доказано, что это Майрин.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 11:58:18
Говорят. Но по-моему уже доказано, что это Майрин.

Если Синдани - Ланфир, то она весьма потеряла не только в силе, но и собственной личности. Осан'гар - Агинор, Аран'гар - Балтамел, я так думаю - их личности сохранились.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Февраля 2007, 12:38:38
Если Синдани - Ланфир, то она весьма потеряла не только в силе, но и собственной личности. Осан'гар - Агинор, Аран'гар - Балтамел, я так думаю - их личности сохранились.
Самоосознание Балтамела претерпело изменения, а Агинору пришлось вести себя тише воды ниже травы. Синдани мы видели крайне мало. Да и что она может сейчас сделать. Она теперь марионетка Моридина и ВПТ, а оказатся в объятьях Шайдара Харана и познакомится с ним поближе ни одной женщине не захочится.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 13:04:38
Хм, мне похоже и впрямь придется поверить, что Синдани - Ланфир. Только все равно сомневаюсь. Ланфир была идеальной Избранной (почти), а Синдани - меньше чем Грендаль, захваченная своей ненавистью к ЛТТ и Ранду. Однако все равно слишком многое говорит в пользу того, что Синдани - это Ланфир:
1. Ее повышенная чувствительность к Ранду.
2. Наличие кор'совры как наказания
3. Ледяные глаза

Еще многое, из мелочей. но это было бы банально, если бы синдани оказалась Ланфир. Против этого говорит один факт:
Если Морейн у финнов, как Темный вытащил оттуда Ланфир?!


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Февраля 2007, 13:17:43
Ланфир была идеальной Избранной (почти), а Синдани - меньше чем Грендаль, захваченная своей ненавистью к ЛТТ и Ранду.
Если Морейн у финнов, как Темный вытащил оттуда Ланфир?!
Ланфир никогда не была идеальной Избранной - слишком гордая и слишком властная. Скорее она служила самой себе, а уж потом ВПТ. Она была самой сильной среди женщин-Отрекшихся и именно она освободила ВПТ. Думаю он терпел ее пока она была полезна (а она действительно была очень полезна). Она предложила Ранду свергнуть ВПТ и занять его место и тому эта идея не пришлась по вкусу: догадатся ЧТО именно могло находится в Руидине нетрудно, а зная натуру Майрин... После того, как мужчина, которого она желала отверг ее, а работадатель посадил на короткую цепь, ненависть единственная утеха для неудачницы.
Единственный ответ: Темный выташил Ланфирчик не от Финов, а с того света. Кто-то ее прикончил: если уж не леди Мо, то Фины.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 13:26:07
Ланфир никогда не была идеальной Избранной - слишком гордая и слишком властная. Скорее она служила самой себе, а уж потом ВПТ. Она была самой сильной среди женщин-Отрекшихся и именно она освободила ВПТ. Думаю он терпел ее пока она была полезна (а она действительно была очень полезна). Она предложила Ранду свергнуть ВПТ и занять его место и тому эта идея не пришлась по вкусу: догадатся ЧТО именно могло находится в Руидине нетрудно, а зная натуру Майрин... После того, как мужчина, которого она желала отверг ее, а работадатель посадил на короткую цепь, ненависть единственная утеха для неудачницы.
Единственный ответ: Темный выташил Ланфирчик не от Финов, а с того света. Кто-то ее прикончил: если уж не леди Мо, то Фины.

Ха, и то верно - Тени ведь нельзя приходить к финнам, вот она и померла. ;) Ланфир была именно идеальной избранной - горда и высокомерна, служила в первую очередь себе, была сильнейшей женщиной-отрекшейся.
А высоко забравшись, далеко и падать. Как уж там ее новое имя переводится, не помнишь?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Февраля 2007, 13:29:18
А высоко забравшись, далеко и падать. Как уж там ее новое имя переводится, не помнишь?
Последний Шанс :)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 13:30:53
Все, я официально признаю - Ланфирчик это Синдани!!!


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 14:05:46
Все, я официально признаю - Ланфирчик это Синдани!!!

 В главе от ее лица она вспоминает свое пребывание у финнов. По-моему, этого достаточно.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 14:10:53
1. Ну уж не кто угодно. Мне лично понятно только, откуда берутся ПТ в Приграничье - среди тех, кто теряет надежду.
7. Насчет этого я приводил пример выше ;) ;D
11. А почему намного сильнее? Вон Логайн и Таим не хиляки, а так же Найнив, та бабулька-послушница и Аливия. Говорят, что Синдани может быть из этой. Так что не факт.

Властелин Хаоса - Темный?

1) В путеводителе написано, почему люди переходили в Тень. Через 3000 лет ничего не изменилось - зависть, жажда власти, личные убеждения и прочее
11) Я ведь сказал, что их мало. 3000 лет истребления мужчин-ченеллеров и строгий контроль в ББ сделали свое дело - уровень упал, как и количество (об этом часто говорится в книгах). В ЭЛ АС, близких по силам к Избранным, было предостаточно, на их места претендовали многие.

 Кто это сказал?  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 14:17:06
11) Я ведь сказал, что их мало. 3000 лет истребления мужчин-ченеллеров и строгий контроль в ББ сделали свое дело - уровень упал, как и количество (об этом часто говорится в книгах). В ЭЛ АС, близких по силам к Избранным, было предостаточно, на их места претендовали многие.

 Кто это сказал?  ;)

По моему, Моридин, в отличии от других, может не особо бояться, что его потеснят, и еже может начать ковть кадры, восполняя недостаток избранных, благо претендентов теперь не много и им можно основательно промыть башку. Правда, если Таим - результат этого, то опыт можно считать неудачным ;) :o

Дема верит, что это он - Властелин Хаоса, Таим - что он, Иша-Моридин - что он. А Шайдар Харан стоит в сторонке и посмеивается над ними ;) :D


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 14:18:49
Интересно, а откуда берутся новые Отродья Тени? Не Темный же их клепает. Раньше этим Агинор занимался, а сейчас? Что то я не слышал о женщинах троллоках или папах-мурдраалах...


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 14:21:30
Агинор создал проект, Темный его утвердил и сейчас именно клепает их. ))))) По крайней мере я так считаю. Например как там мечи для мурдраалов куют помните? Не Иша же там стоит и кует)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 14:24:16
По моему, Моридин, в отличии от других, может не особо бояться, что его потеснят, и еже может начать ковть кадры, восполняя недостаток избранных, благо претендентов теперь не много и им можно основательно промыть башку. Правда, если Таим - результат этого, то опыт можно считать неудачным ;) :o

Дема верит, что это он - Властелин Хаоса, Таим - что он, Иша-Моридин - что он. А Шайдар Харан стоит в сторонке и посмеивается над ними ;) :D

 Кадры Избранных не куют, они куются сами, в жесткой борьбе. А промытые бошки - это марионетки, зачем их возвышать до своего уровня? Даже тем, кто в Силе к ним близок, по знаниям еще очень далеко, а Избранные - это лучшие из лучших.

 А где-то рядом стоит Ранд и посмеивается над ними всеми, включая ШХ...

Интересно, а откуда берутся новые Отродья Тени? Не Темный же их клепает. Раньше этим Агинор занимался, а сейчас? Что то я не слышал о женщинах троллоках или папах-мурдраалах...

 ВК смотрел, помнишь, как Урук-хаев клепали? Вот типа того же...  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 14:36:13
Агинор создал проект, Темный его утвердил и сейчас именно клепает их. ))))) По крайней мере я так считаю. Например как там мечи для мурдраалов куют помните? Не Иша же там стоит и кует)

Про мечи понятно - там и впрямь не Иша :) ;) Но троллоки - не мечи. мечи мурдраалов единичны и их доволно мало, они медленно делаются. А троллоков орды. Вряд ли их Темный создает, печати ослабели только недавно, о Пограничники живут в войне уже давно. А троллоки не бессмертны.

Кадры Избранных не куют, они куются сами, в жесткой борьбе. А промытые бошки - это марионетки, зачем их возвышать до своего уровня? Даже тем, кто в Силе к ним близок, по знаниям еще очень далеко, а Избранные - это лучшие из лучших.

 А где-то рядом стоит Ранд и посмеивается над ними всеми, включая ШХ...

 ВК смотрел, помнишь, как Урук-хаев клепали? Вот типа того же...  ;)

Что бы начать коваться в избранные, надо сначала хоть с одним познакомиться, а лучше путь найти в ШГ ;) А отрекшиеся то мрут как мухи, извиняюсь за выражение. И вот уже двух нельзя воскресить. А что же дальше будет?

А Темный стоит не знай где и уже ржет нет сил над ними всеми....  ;) ;D

Помню. Наср..и в яму и выкопали из нее урюков потом ;) :D. Что то нелогично. Такой сценарий прокатит для фильма, но не для РД.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 14:39:40
 Пусть мрут - остаются сильнейшие. А чем их меньше, тем "слаженнее" они действуют.

 Это может и грубо, но думаю троллоков именно выводят. И фильм тут не причем. У Толкиена к Оркам применяется слово breed, что наводит на подобные мысли.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 14:45:04
Пусть мрут - остаются сильнейшие. А чем их меньше, тем "слаженнее" они действуют.

 Это может и грубо, но думаю троллоков именно выводят. И фильм тут не причем. У Толкиена к Оркам применяется слово breed, что наводит на подобные мысли.

Да как бы все не перемерли. Это конечно, отвечает планам цикла, зато не отвечает планам отрекшихся.

Возможен еще вариант как Вархаммере 40000, там орки размножаются спорами, падающими с кожи. Только здесь это наверно будет покрасивше оформленно.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 14:46:11
 ;D ;D ;D ;D ;D  А пестиками и тычинками там никто не размножается?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 14:49:25
 А споры по Запустению разносят Драгкары?
 Это в принципе не так уж и важно, как они размножаются. Может у них вообще целые города понастроены за ШГ, где никто не бывал.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 25 Февраля 2007, 14:50:50
;D ;D ;D ;D ;D  А пестиками и тычинками там никто не размножается?
вегетативное размножение:отрубил лапу троллоку, сразу их стало двое. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:02:28
А споры по Запустению разносят Драгкары?
 Это в принципе не так уж и важно, как они размножаются. Может у них вообще целые города понастроены за ШГ, где никто не бывал.

Отрекшиеся никогда даже не упоминали о городах, а уж они бы знали. Социальное устройство троллоков, их "мировоззрение" допускают разве что клановость, но не больше. Всякие там Дэй'моны, Иф'фриты, Ко'балы и так далее. Стратегически важно знать способ врага восстанавливать ресурсы - как Звездная Кузня из Knights of Old republic. Из каких бы то ни было локаций троллоков известна только такандарская долина.

вегетативное размножение:отрубил лапу троллоку, сразу их стало двое. ;)


Нет, не как червяки ;) Например, раз в год они сбрасывают кожный покров (икру, яйца и т.д. ;) :D) потом они растут и вылупляются уже большие троллоки. Агинор должен был это предусмотреть.
Но с троллоками еще понятно, а мурдраалы? У этих по крайней мере есть мужское достоинство, причем похоже ого-го какое, раз страх женщин перед ними уже вошел в легенды ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:06:01
Цитировать
Мурдраалы существуют в несколько иной фазе времени и пространства
Не помню, кто сказал, по-моему кто-из Отрекшихся так цитировал "философа" Ишамаэля.
Кто знает как их там создают? Мне кажется они связаны с ТАР.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:10:13
Троллоки размножаются половым путем :) А вот Черви похоже , как и положено червям делением , я думаю . Интересно , как размножаются палочники , эти симпатишные существа? :)
Цитировали не Ишика , а Агинора . 8)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:10:29
 Берем Мурддраала, похищаем женщину. [дальше идет часть легенды о страхе женщин перед Исчезающими  ;)]
 В итоге имеем выводок. Возможно из яиц. В зависимости от переплетения хромосом, из них вылупляются либо Безглазые (вероятность 0.1%), либо троллоки (99.8%) либо цыпленок (0.1%). В одном выводке от 1000 до 10000 яиц,что обеспечивает от 10 до 100 кулаков троллоков, от 1 до 10 Безглазых и столько же цыплят  =)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:14:07
Извиняй, Макс - что такое ТАР? Но можно и впрямь сделать вывод - Мурдраалы бессмертны - после убийства они подобно толкиеновским эльфом, через некоторое время перерождаются из тени в Такандаре.

Чтоб троллок размножался половым путем, нужна подходящая женщина. Первый же троллок разорвет любую в одном месте с летальным исходом >:(

Ronnie

Кто страшней - мурдраалы или цыпленки? ;) :D :o Похоже, они появляются одинаково редко...


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:15:56
Раньше я писал Тел`Аран`Риод , но тут все сокращают, и я подумал флудить незачем.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:16:30
Хм , а цыплята от куда? :) Да и сомневаюсь я в том , что женщины будут высиживать яйца , як несушки :) Скорее отдадут эту препогативу самим Мурдраалам , как страусы или пингвины


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:21:32
 А вы не замечали, что голова Мурддраала похожа на яйцо?  :)
 А цыплята (не цыпленки!) нужны затем, чтобы новорожденным мурикам (да-да, именно так их в детстве называют!) выклевывать глаза.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:23:53
хм.... А это тема про Приспешников Тьмы. А мы все про Отродья. Вдруг Длань Света будет против?


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:24:19
Раньше я писал Тел`Аран`Риод , но тут все сокращают, и я подумал флудить незачем.

Не думаю, что Мурдраалы живут в ТАРе или хотя бы имеют туду доступ. Помнится, Моридин впервые предстал в комнате непонятно где, да и Темный может искривлять пространство. Там они и живут.

Хм , а цыплята от куда? :) Да и сомневаюсь я в том , что женщины будут высиживать яйца , як несушки :) Скорее отдадут эту препогативу самим Мурдраалам , как страусы или пингвины

Мурдраал будет высаживать яйца? :D :o А кто будет троллоками командовать?

А вы не замечали, что голова Мурддраала похожа на яйцо?  :)
 А цыплята (не цыпленки!) нужны затем, чтобы новорожденным мурикам (да-да, именно так их в детстве называют!) выклевывать глаза.

Ага, а потом им их истинной силой ШХ, как главный мурик, зарастает кожу на глазах ;) :D
Только вряд ли конечно.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:25:05
 А чья тема? Пусть переименует в Приспешники и Отродья Тени!


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:26:02
Не думаю, что Мурдраалы живут в ТАРе или хотя бы имеют туду доступ. Помнится, Моридин впервые предстал в комнате непонятно где, да и Темный может искривлять пространство. Там они и живут.
Не живут в ТАРе, а СВЯЗАНЫ с ТАРом. Перрин разговаривает с волками с помощью ТАРа. перемещение у женщин тоже при помощи ТАРа.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:27:25
Тема от Полу-Эльфа)


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:28:19
А чья тема? Пусть переименует в Приспешники и Отродья Тени!

Сейчас, подумаю над названием. Да вообще, почему то почти нет таких тем, про Тень и все что с ней связано.

Не живут в ТАРе, а СВЯЗАНЫ с ТАРом. Перрин разговаривает с волками с помощью ТАРа. перемещение у женщин тоже при помощи ТАРа.

Это Эгвейн так думает, хотя, конечно, может быть. А разве перемещение женщин связано с ТАРом? Напомни цитату или факт, пожалуйста. Возможно, мурики и впрямь связаны с ним.


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:29:32
Цитировать
А кто будет троллоками командовать?

Те , кто не тратит время на забавы  :D И вообще командование ими отдают доказавшим свою идееспособность , надо же кому-то в кулаке думать :)  :o


Название: Re: Приспешники Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:30:18
 Ну, есть тема Великий Повелитель. Про голама есть. Про Избранных.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:31:54
Эгвейн открыла Перемещение после того, как обучилась обращению с ТАРом. Первый раз она вошла в ТАР во плоти, приехала на место и вышла. Второй раз она открыла врата. Это подтверждается потом, когда допрашивают Могидин, она говорит, что "дыра в узоре", которую применяют мужчины, не подходит для женщин. Женщины испльзуют врата через ТАР.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:32:32
Ну, есть тема Великий Повелитель. Про голама есть. Про Избранных.

Теперь еще про ПТ и ОТ есть ;)

Те , кто не тратит время на забавы  :D И вообще командование ими отдают доказавшим свою идееспособность , надо же кому-то в кулаке думать :)  :o


Лично я помню только одного более или менее соображающего троллока, да и сам РД говорит, что троллоко сильны и хитры, но тупы.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:34:44
Эгвейн открыла Перемещение после того, как обучилась обращению с ТАРом. Первый раз она вошла в ТАР во плоти, приехала на место и вышла. Второй раз она открыла врата. Это подтверждается потом, когда допрашивают Могидин, она говорит, что "дыра в узоре", которую применяют мужчины, не подходит для женщин. Женщины испльзуют врата через ТАР.

Как тогда другие женщины, не имеющие способности сновидицы, делать врата. Эг и впрямь вошла в ТАР в теле с помошью врат, но у обычных врат должен быть другой принцип.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:35:14
Теперь еще про ПТ и ОТ есть ;)

Лично я помню только одного более или менее соображающего троллока, да и сам РД говорит, что троллоко сильны и хитры, но тупы.

 Это ты про Нарга?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:35:37
А еще трусливы и всеядны :)
Угу , " Нарг -умный , Нарг остаться?" ??? Ну хитрость по крайней мере у него была


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:37:04
В том- то и все дело. Она открыла Перемещение, используя знания о ТАР. А научить плетению можно даже мужчину, но он через такие ворота не шагнет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:37:36
Это ты про Нарга?

Ну который в первой книге был - видимо Нарг. Вообще мне кажется, что РД сам потом пожалел, что ввел его в книгу.

А еще трусливы и всеядны :)
Угу , " Нарг -умный , Нарг остаться?" ??? Ну хитрость по крайней мере у него была

Да, именно хитрость - но все равно больше, чем у других. Это и странно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:38:59
В том- то и все дело. Она открыла Перемещение, используя знания о ТАР. А научить плетению можно даже мужчину, но он через такие ворота не шагнет.

Не может женщина научить мужчину плетению, но, согласен, у Эг все пошло именно с ТАРа. Ну ладно, сей спор к теме не относится.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:39:45
Может Нарг был предпосылкой Шайдар Харану?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:41:27
Может Нарг был предпосылкой Шайдар Харану?

В таком случае неудачной. И еще мне кажется, что эти разговоры чтоб Ранд пошел к ихнему набольшему просто треп - Нарг и был главным.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:43:30
Нет , Мурдраал там точно был , Ранд его из кустов видел :) Ну скорее всего это была попытка ослабить внимание и напасть неожиданно


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:43:41
 
В таком случае неудачной. И еще мне кажется, что эти разговоры чтоб Ранд пошел к ихнему набольшему просто треп - Нарг и был главным.

А есть ли среди троллоков подразделения хотя бы на командир - солдат? Не уверен. Они друг друга слушаться не будут, разбегутся, на то Мурддраалы и Повелители Ужаса и нужны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:44:12
Нет , Мурдраал там точно был , Ранд его из кустов видел :) Ну скорее всего это была попытка ослабить внимание и напасть неожиданно

 Был, и даже не один, как потом оказалось.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:45:25
Недаром троллоков с мурдраалами узами связывают. Умер мурдраал - умерли троллоки. Попробуй не послушайся. )))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:48:17
Недаром троллоков с мурдраалами узами связывают. Умер мурдраал - умерли троллоки. Попробуй не послушайся. )))

Верно - а кто связывает? Сами мурдраалы? У них вроде есть такая способность...


А есть ли среди троллоков подразделения хотя бы на командир - солдат? Не уверен. Они друг друга слушаться не будут, разбегутся, на то Мурддраалы и Повелители Ужаса и нужны.

Но среди них должны быть хотя бы капралы - не могут ведь мурдраалы за всеми разведками и вылазками уследить.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:49:47
Либо мурдраалы сами, либо Отрекшиеся, но у тех и так дел хватает, не станут они бегать вокруг Шайол Гул и свадьбы организовывать. )))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 15:50:18
Вот , точно , Нарг и был капралом , как самый вумный  * разрабатываем тактику по борьбе с отрядами Тени :)*


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 15:51:18
 Это как игра в Age of Empires. Ты - Мурддраал. Все юниты - троллоки. Можешь назвать левого крайнего лучника капралом, но пока не кликнешь мышкой, он никуда не пойдет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 15:53:20
Тогда уж ты Темный, а Отрекшиеся и уникальные твари - герои. ;-D И игра получается Age of Mythology. ;-D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 15:54:49
Это как игра в Age of Empires. Ты - Мурддраал. Все юниты - троллоки. Можешь назвать левого крайнего лучника капралом, но пока не кликнешь мышкой, он никуда не пойдет.

Вроде того, но не совсем. Скорее как в Вархаммер Даун оф Вар - один капрал просто сильнее остальных и имеет способности выше, чем остальные. Но слушается все равно тебя. Сами же капралы опираются именно на мурдраалов. Не послушаешся капрала - тебе мурдраал хвост спереди оторвет :o


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 16:10:45
 Приехали, Warcraft IV The Wheel of Time  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 16:12:00
LineAge IV The Wheel Of Time Chronicles


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 16:15:58
 Только не Lineage!!!!  :o
 
 Вообще троллоки - изобретение до крайности удачное. Пушечное мясо, которое НИКОМУ не жалко!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 16:20:47
Мне жалко..Агинор-садист! Увижу-насюсюкаю армию злобных хомячков! :)
Вах , а ведь была игра по Колесу Времени , правдо лагов было больно много :( Чада Света во время Троллоковых Войн , женщина по сути не способная направлять- Айз Седай , причем Хранительница Летописей (!) Таинственный экс-Приспешник так вообще повторяет судьбу Фейна


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 16:21:37
Только не Lineage!!!!  :o
 
 Вообще троллоки - изобретение до крайности удачное. Пушечное мясо, которое НИКОМУ не жалко!

Согласен - даже орки поумнее будут.

Зачем нам Warcraft - в старый еще не наигрались ;)
Лучше вместо дурацкого Warhammer Mark of Chaos великий Warhammer Wheel of Time!!!  8)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 16:22:08
Мне жалко..Агинор-садист! Увижу-насюсюкаю армию злобных хомячков! :)
Вах , а ведь была игра по Колесу Времени , правдо лагов было больно много :( Чада Света во время Троллоковых Войн , женщина по сути не способная направлять- Айз Седай , причем Хранительница Летописей (!) Таинственный экс-Приспешник так вообще повторяет судьбу Фейна

Не очень игра. А жалко.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 25 Февраля 2007, 16:24:44
Зато им музыка удалась ..до сих пор в голове крутиться :) Кстати , а Джордана начала читать после игры , правда долго не могла понять куда-же делась главная героиня игры и почему Гончая ( приспешник , который как Фейн) до сих пор жив . * краснеет*


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 25 Февраля 2007, 16:24:52
В The Elder Scrolls III Morrowind есть аддон от колеса времени. ) Там силу можно направлять магам.

P.S. попаду в ад за оффтоп.  :-X


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Февраля 2007, 16:31:20
Цитировать
Согласен - даже орки поумнее будут

 Еще как по-умнее. У них и деление какое-никакое есть. Хотя по сути это аналоги.

Цитировать
В The Elder Scrolls III Morrowind есть аддон от колеса времени. ) Там силу можно направлять магам.

P.S. попаду в ад за оффтоп

 Иду за тобой в ад! Правда есть? Я не видел  :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 16:36:24
В The Elder Scrolls III Morrowind есть аддон от колеса времени. ) Там силу можно направлять магам.

P.S. попаду в ад за оффтоп.  :-X

Есть такой, я правда не успел его опробовать... Обливион вышел... Ладно, это и впрямь оффтоп.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Енешма от 25 Февраля 2007, 17:14:44
Зато им музыка удалась ..до сих пор в голове крутиться :) Кстати , а Джордана начала читать после игры , правда долго не могла понять куда-же делась главная героиня игры и почему Гончая ( приспешник , который как Фейн) до сих пор жив . * краснеет*

Я читала, параллельно играла. Когда спустя год игру у себя нашла. Ужас - диск весь исцарапанный, пол дня с мылом мыла. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Февраля 2007, 17:18:23
Я читала, параллельно играла. Когда спустя год игру у себя нашла. Ужас - диск весь исцарапанный, пол дня с мылом мыла. :)

Ладно, хватит оффтопить, про игры теперь специальная тема есть. А диски спиртом протирают ;)



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Элхе от 25 Февраля 2007, 18:50:52
Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
Ага, Лорды, подчиняющиеся приказам нищего точно с этим согласятся. Но вообще я согласна, что человека должны судить по его делам.
Цитировать
Как ЧА соглашаются на служение таким, как Шиайн?
Молча. Хочешь жить - молчи, слушай и выполняй. Если у нее что-то не получится - потом за все можно будет отплатить сполна
Цитировать
Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
Как везде. Интриги, интриги и еще раз интриги. Сам выполнил задание, другого подставил. Главное донести это до вышестоящих.
Цитировать
Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
Тут по-моему можно только надеяться на удачу
Цитировать
Почему у Айил нет Приспешников и НЕТ ЛИ?
К сожалению, Предавшиеся Тени есть и среди них (Дева, пытавшаяся убить Мэта)
Цитировать
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
Скорее его другие Отрекшиеся уберут по-тихому. Я думаю это может случится только в том случае, если Темному надоест воскрешать старых Отрекшихся.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 26 Февраля 2007, 01:00:03
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кадсуане от 26 Февраля 2007, 01:01:37
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена
Алвиарин слабенькая, по уровню силы не пройдет. Максимум повелитель ужаса.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Февраля 2007, 01:06:35
  Мое мнение - в этой Эпохе новых Избранных уже не будет. Просто до ТГ не осталось времени на отбор.
  А вот в Эпохе следующей, когда Колесо совершит очередной оборот... ну там уже и вовсе история другая =)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Февраля 2007, 01:22:21
Ага, Лорды, подчиняющиеся приказам нищего точно с этим согласятся. Но вообще я согласна, что человека должны судить по его делам.Молча. Хочешь жить - молчи, слушай и выполняй. Если у нее что-то не получится - потом за все можно будет отплатить сполнаКак везде. Интриги, интриги и еще раз интриги. Сам выполнил задание, другого подставил. Главное донести это до вышестоящих.Тут по-моему можно только надеяться на удачуК сожалению, Предавшиеся Тени есть и среди них (Дева, пытавшаяся убить Мэта)Скорее его другие Отрекшиеся уберут по-тихому. Я думаю это может случится только в том случае, если Темному надоест воскрешать старых Отрекшихся.



Вероятно, не надоест, а просто закончатся они. ПО по всем жахнуть - и делов то. Так что на месте Шайдара Харана я бы задумался о новеньких.

Только вот мне кажется, что Избранных больше и не будет обманул их Темный - зачем ему какие то людишки? Рухнет колесо, исполнятся его замыслы - и прощай все человечество, да здравствует новый уровень бытия!!!

Но с Избранными все понятно, они челеннеры, и даже обычные ЧА - уже повелители ужаса. А что делать обычным приспешникам? Как высоко они могут подняться? Как Шиайн, Карридин и Ханлон? Или выше?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Февраля 2007, 01:42:03
 До бессмертия, а это наивысшая награда.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Февраля 2007, 01:43:42
До бессмертия, а это наивысшая награда.

Бессмертие обещенно всем ПТ изначально. Хоть кто то его уже получил? Всех убили, всех зарезали.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Февраля 2007, 01:48:42
 Бесплатный сыр только в мышеловке. У палки два конца. ВП обещает бессмертие и он может его дать, но со своей стороны Приспешники должны помочь ему освободиться.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Февраля 2007, 01:54:06
Бесплатный сыр только в мышеловке. У палки два конца. ВП обещает бессмертие и он может его дать, но со своей стороны Приспешники должны помочь ему освободиться.

Я уже где то говорил - на мой взгляд, для Темного главное не деятельность ПТ, а что б их много было. Что уничтожить общество изнутри. Тем они и помогут. Ну разве что один вдруг печать найдет.....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Февраля 2007, 01:58:04
Я уже где то говорил - на мой взгляд, для Темного главное не деятельность ПТ, а что б их много было. Что уничтожить общество изнутри. Тем они и помогут. Ну разве что один вдруг печать найдет.....

 В общем верно, копать под ШГ они не пойдут конечно, это образно. Их задача - сеять Хаос!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Февраля 2007, 02:11:55
Их задача - сеять Хаос!

Точно! И тот, кто добьется наибольшего, и будет Повелитель Хаоса!!!  :o


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Centurion от 26 Февраля 2007, 18:49:54
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена
Какая из Алвиарин отрекшаяся, она же малоопытна и скоро её раоблачат. В своём нынешнем состоянии она даже на повелителя ужаса не тянет. Максимум быть служанкой у Эгвейн, как Могидин была, когда Эг расколет Алвиарин. И чего её ШХ отметил, неужели никого получше не нашлось


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Centurion от 26 Февраля 2007, 18:57:23
Бессмертие обещенно всем ПТ изначально. Хоть кто то его уже получил? Всех убили, всех зарезали.
Это как лотерея, "выиграй миллион" все пытались, а до финиша пока никто не дошёл


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: AL от 26 Февраля 2007, 19:55:35
Может ли современный челеннер достичь Избранности?
первый претендент Алвиарин она уже отмечена
С подходящим ангриалом - сойдет. Главное на ночь и в ванной не снимать...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кадсуане от 26 Февраля 2007, 20:45:11
С подходящим ангриалом - сойдет. Главное на ночь и в ванной не снимать...
ктобы еще повелителю ужаса разрешил оставить ангриал у себя. Ведь они все так или иначе подчинены, существующим избраным...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 28 Февраля 2007, 00:21:23
Я слегка подкорректировал первое сообщение.

Кстати, есть ли прямые доказательства того, что Дема был в Шончан?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 28 Февраля 2007, 00:28:29
Прямых вроде как нет, только какой-то намек, что одно время он якобы действовал с Семи заодно, а она-то была в Империи))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 28 Февраля 2007, 00:32:14
Прямых вроде как нет, только какой-то намек, что одно время он якобы действовал с Семи заодно, а она-то была в Империи))

Так они и с Месаной действовали заодно, а та в ББ. Может и Дема в ЧБ записался? Как Осан'гар?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 28 Февраля 2007, 00:40:25
Демандред - явно из тех немногих Избранных, которые не осли в одном определенном месте, а постарались охватить своим внимание весь мир))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 28 Февраля 2007, 00:45:39
Демандред - явно из тех немногих Избранных, которые не осли в одном определенном месте, а постарались охватить своим внимание весь мир))

И ничего не добился. Хотя нет, вру - остался жив))) Правда, Ланфир и Ишу именно это и погубило. Правда, Дема к Ранду не лезет...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 28 Февраля 2007, 00:48:36
да как это можно с уверенностью утверждать, если нельзя даже с малой долей уверенности утверждать, что именно он сделал лично, а что - чужими руками! Думаю, в последней книге будет чему удивиться и на тему Демы))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 28 Февраля 2007, 00:58:01
да как это можно с уверенностью утверждать, если нельзя даже с малой долей уверенности утверждать, что именно он сделал лично, а что - чужими руками! Думаю, в последней книге будет чему удивиться и на тему Демы))

Пора бы уже. Теперь мы знаем о деятельности Семираг (она раньше была для меня самой загадочной), остался только Демандред. Посмотрим, что чтало результатом его ненависти.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 28 Февраля 2007, 01:00:36
Подозреваю, что сюрпризом действительно окажется много! Может даже больше, чем ожидалось))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: whirlwind от 28 Февраля 2007, 01:06:24
Да уж, кажется это Могидин - как паук в сетях, да тенях прячется... А тут такой яркий персонаж - Демандред, а все никак не выйдет на арену жизни. Джордан его на последок готовит => в Последней Битве, пожалуй что только появится будет главным генералом - против Мэта пойдет :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 28 Февраля 2007, 01:11:12
Да уж, кажется это Могидин - как паук в сетях, да тенях прячется... А тут такой яркий персонаж - Демандред, а все никак не выйдет на арену жизни. Джордан его на последок готовит => в Последней Битве, пожалуй что только появится будет главным генералом - против Мэта пойдет :)

И то верно. Он вроде был величайшим полководцем Тени.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 28 Февраля 2007, 23:14:20
 Очень надеюсь, что РД действительно не зря приберег его напоследок! Мой любимый персонаж из Избранных =)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: whirlwind от 01 Марта 2007, 01:48:21
Демандред себя покажет! Да, действительно самый интересный из Избранных, на мой взгляд... хотя если только что с Моридином сильно спорить не будет - "быть или не быть ДВ"! :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 01 Марта 2007, 02:17:11
посравнению с дамами отрекшимися Демадред умником выглядит только на фоне Саммаэля, зато Дема как заяц скакал от Флина с Айз седай!!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: whirlwind от 01 Марта 2007, 02:21:44
зато Дема как заяц скакал от Флина с Айз седай!!
Ух... там же Флин не один был! Против соединения даже Избранному туго придется :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 01 Марта 2007, 02:25:22
из ваших отдаю должное только Грендаль развлекается и в лапы к ранду не попадается.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 01 Марта 2007, 02:37:28
 Демандред Ранду тоже не попадается. А уж как он там развлекается, этого мы просто не знаем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Марта 2007, 23:58:04
посравнению с дамами отрекшимися Демадред умником выглядит только на фоне Саммаэля, зато Дема как заяц скакал от Флина с Айз седай!!
А Флин мазила - Дема то выжил


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 01:10:12
В свете :) последних событий книги когда Семираг попала в руки дракону. Если из нее смогут выжать информацию она сдаст и Демадред и Месанну.  У них ведь тройственный союз.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: warmage от 02 Марта 2007, 01:17:51
В свете :) последних событий книги когда Семираг попала в руки дракону. Если из нее смогут выжать информацию она сдаст и Демадред и Месанну.  У них ведь тройственный союз.
Со словами - только уберите от меня этого сумашедшего садиста.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 02 Марта 2007, 01:31:11
В свете :) последних событий книги когда Семираг попала в руки дракону. Если из нее смогут выжать информацию она сдаст и Демадред и Месанну.  У них ведь тройственный союз.

 Интересно будет посмотреть, как поведет себя под пытками человек, который всю жизнь сам пытал других.
 Если конечно ее будут пытать.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Марта 2007, 01:41:20
Интересно будет посмотреть, как поведет себя под пытками человек, который всю жизнь сам пытал других.
 Если конечно ее будут пытать.
Вот вот - так как Семираг Айз ее бытать нельзя - максимум на стул посодят, правда для этого надо в ББ попасть


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Воен мысли от 02 Марта 2007, 15:33:05
А есть какое-то определение, что делает человека Айз Седай. По-моему это правовая дыра. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 02 Марта 2007, 17:24:46
КТО АС? Семираг? Что я слышу! Скажи это Амерлин и она спустит с тебя шкуру.)
1) АС приносят 3 клятвы. Семираг была "слугой всего сущего", не приносила клятв.
2) Семираг поклялась в верности ВП и приняла от него узы.
3) Допустим ее кто-то признает АС и будет судить. Наказание за все это - усмирение. (читай "смерть")
4) В конце концов почему девушки так опасались держать Могидин в лагере АС. Что ей грозило? Кресло? ХАХ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Макс от 02 Марта 2007, 17:26:21
Может тогда надо отдать под суд ранда за убийство других Отрекшихся а? Такая идея еще никому в голову не пришла?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 02 Марта 2007, 19:30:44
А может тогда Берелейн судить за домогательства? :)
Отрекшиеся- преступники , так или иначе их бы все равно убили.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Марта 2007, 01:07:25
КТО АС? Семираг? Что я слышу! Скажи это Амерлин и она спустит с тебя шкуру.)
1) АС приносят 3 клятвы. Семираг была "слугой всего сущего", не приносила клятв.
2) Семираг поклялась в верности ВП и приняла от него узы.
3) Допустим ее кто-то признает АС и будет судить. Наказание за все это - усмирение. (читай "смерть")
4) В конце концов почему девушки так опасались держать Могидин в лагере АС. Что ей грозило? Кресло? ХАХ.
1. Истинные АСсы клятв не приносили - их приносят АСски сегодняшние, растерявшие все свои знания.
2. Ну и что? Это изменило ее Физиологию? - нет, кроме того что она стала БЕССМЕРТНА.
3. АСски ее не признают - но усмирять попытаются
4. Та бешенная троица боялась не за Моги - они боялись за себя


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Sovin Nai от 03 Марта 2007, 05:05:20
Про ПТ:

1.Зачем становиться приспешником, если и так можно пограбить и понасиловать??
2.Как они появляются, если южнее порубежья не верят в троллоков?
3.Иерархия Тени - может даже справедливее иерархии Света? Награда не по рождению, а по заслугам.
4.Методы Друзей - кто какие помнит?
5.Старшие среди Друзей - как дослужится до высоких рангов?
6.Приказы - Один Избранный говорит одно, другой дгугое. Как сделать так, что тебя не раздавили?
7.Шончан и Приспешники - там побывала только Семираг или остальные тоже?
8.Может ли современный челеннер достичь Избранности?
9.Есть ли или были ли среди Приспешников неплохие полководцы? Имена?


Про ОТ:
1. Кто какие помнит? Кроме троллоков и муриков, конечно!
2. Способы размножения.
3. Отродья в Шончан. Отродья ли это или просто местная фауна?
4. Мачин Шин и ОТ. Каким образом они могут ходить по путям?
5. Как возможно прокормить в Запустенье такую орду, что напала на Ранда в Ноже Сновидений?
6. Интеллект ОТ.


Кто еще?
Приспешники:
1.Люди хотят большего, зачем бандиты вступают в банды, а не действуют только самостоятельно? Далеко не всякий может достигнуть могущества самостоятельно. Да еще приспешникам бессмертие сулят.
2.Приспешники-люди вербуют, троллоков видеть не обязательно. Вербовщики демонстрируют им силу и влияние Темного, мощь организации приспешников, иных видимо и против воли затягивают, шантажом или угрозами, а назад дороги нет. Опять же как поступают обычные бандиты или спецслужбы.
3.Награда одна - смерть раба Темного.
4.Любые, ограничений нет.
5.Кто останется жив дольше других, более по случайности, чем благодаря способностям.
6.Все равно раздавят.
7.Ишамаэль очевидно имеет отношение к шончании, он её создал.
8.Вероятно может. А почему нет? Старые отрекшиеся показали себя плохими слугами.
9.Вероятно были, а почему нет? Но в книжках они не фигурируют.

Отродия:
2.Обычные способы вероятно, хотя влияние Темного близ Шайол Гул не исключено.
3.Просто зверьё видимо. В нашем мире есть существующие виды трехглазых позвоночных, и среди вымерших были.
4.Пешком, наверно половина погибает, но кого это волнует?
5.РД говорил что троллоки жрут все подряд, а в запустении вероятно растет с помощью Темного достаточно гадости им на прокорм, запустение занимает огромную территорию.
6.Разного уровня. Троллоки тупые, что вероятно открывает возможности для быстрого роста. Мурдраалы вероятно растут медленно, но интеллект их в некоторых отношениях почти человеческий.

Среди Аил точно были приспешники - например Дева из Шайдо, которая чуть не убила Мэта. + аильцы напавшие на лагерь Отряда Красной Руки.
Те которые напали на Демиру Седай точно приспешники. В семье не без урода.

Пусть мрут - остаются сильнейшие. А чем их меньше, тем "слаженнее" они действуют.
Не сильнейшие, а те которые имеют большую способность к выживанию. Наивный этот Темный :) горе-селекционер.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 03 Марта 2007, 19:42:07
 Никакой он не селекционер. Идет естественный отбор =)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Енешма от 03 Марта 2007, 21:36:24
КТО АС? Семираг? Что я слышу! Скажи это Амерлин и она спустит с тебя шкуру.)
1) АС приносят 3 клятвы. Семираг была "слугой всего сущего", не приносила клятв.
2) Семираг поклялась в верности ВП и приняла от него узы.
3) Допустим ее кто-то признает АС и будет судить. Наказание за все это - усмирение. (читай "смерть")
4) В конце концов почему девушки так опасались держать Могидин в лагере АС. Что ей грозило? Кресло? ХАХ.
1. Закон Айз Седай распространяется только на "новых" АС, тем более, клятвы не диктуют повиновения законам. Кроме того, вряд ли найдется хоть кто-то, кто не признает Сему Отринувшей.
3.4. Никто не помешал снять с Моги бусики, так кто же помешает исцелить ее усмирение? Та же Халима может сделать это и Сема не потеряет свою экспу  в ЕС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 03 Марта 2007, 22:59:45
Приспешники:
1.Люди хотят большего, зачем бандиты вступают в банды, а не действуют только самостоятельно? Далеко не всякий может достигнуть могущества самостоятельно. Да еще приспешникам бессмертие сулят.
2.Приспешники-люди вербуют, троллоков видеть не обязательно. Вербовщики демонстрируют им силу и влияние Темного, мощь организации приспешников, иных видимо и против воли затягивают, шантажом или угрозами, а назад дороги нет. Опять же как поступают обычные бандиты или спецслужбы.
3.Награда одна - смерть раба Темного.
4.Любые, ограничений нет.
5.Кто останется жив дольше других, более по случайности, чем благодаря способностям.
6.Все равно раздавят.
7.Ишамаэль очевидно имеет отношение к шончании, он её создал.
8.Вероятно может. А почему нет? Старые отрекшиеся показали себя плохими слугами.
9.Вероятно были, а почему нет? Но в книжках они не фигурируют.

Отродия:
2.Обычные способы вероятно, хотя влияние Темного близ Шайол Гул не исключено.
3.Просто зверьё видимо. В нашем мире есть существующие виды трехглазых позвоночных, и среди вымерших были.
4.Пешком, наверно половина погибает, но кого это волнует?
5.РД говорил что троллоки жрут все подряд, а в запустении вероятно растет с помощью Темного достаточно гадости им на прокорм, запустение занимает огромную территорию.
6.Разного уровня. Троллоки тупые, что вероятно открывает возможности для быстрого роста. Мурдраалы вероятно растут медленно, но интеллект их в некоторых отношениях почти человеческий.
Те которые напали на Демиру Седай точно приспешники. В семье не без урода.
Не сильнейшие, а те которые имеют большую способность к выживанию. Наивный этот Темный :) горе-селекционер.

2. Вот и интересно - откуда вербовщики то взялись.... И как они демонстрируют власть Темного?....
3. Смерть - это только в случае поражения. Как и приспешников света ;)
4. Как это ограничений нет? Зато наказания есть. Да и кто за всем этим следит? Не Отрекшиеся же одни...
7. С чего ты взял? Каким образом Иша создал Шончан?
8. А чем новые будут отличаться от старых? Та же жажда власти плюс недостаток способностей.


2. как обычные способы? Не было ни одного упоминания о женщинах троллоках. На мой взгляд, самые реалистичные гепотезы - размножаются с помощью кладок или используют женщин с тем же результатом. В этом случае Агинор достиг воистину много.
3. Интересно, всех ли они приручили?
4. Почему половина, а не все? Если так тратить орды троллоков, то должен быть способ быстрого их воссоздания.
5. Ни разу не слышал, что б троллоки травку ели... Уж скорее друг друга...
6. А почему мурдраалы вообще растут? А если появляются из уже выросших мужчин и потом в случае смерти перерождаются из теней?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 03 Марта 2007, 23:04:34
2. Вот и интересно - откуда вербовщики то взялись.... И как они демонстрируют власть Темного?....
Например показывают кинжальчик подобный тому которым пыталась убить Мэта одна преспешница.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 03 Марта 2007, 23:08:18
Например показывают кинжальчик подобный тому которым пыталась убить Мэта одна преспешница.

А где они их берут? В Такандаре ;)...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 03 Марта 2007, 23:09:07
А где они их берут? В Такандаре ;)...
Может и в тагандаре.Повелители Ужаса должны же чем то заниматся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 03 Марта 2007, 23:16:02

2. как обычные способы? Не было ни одного упоминания о женщинах троллоках. На мой взгляд, самые реалистичные гепотезы - размножаются с помощью кладок или используют женщин с тем же результатом. В этом случае Агинор достиг воистину много.
6. А почему мурдраалы вообще растут? А если появляются из уже выросших мужчин и потом в случае смерти перерождаются из теней?
2. В путеводителе упоминаются тролочихи.
6. Вроде бы тоже. Мурдрралы кажется редкая мутация тролоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 03 Марта 2007, 23:18:31
2. В путеводителе упоминаются тролочихи.
6. Вроде бы тоже. Мурдрралы кажется редкая мутация тролоков.

 По этому поводу читайте мой вариант ранее в этой теме ;D

 


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 03 Марта 2007, 23:51:59
Может и в тагандаре.Повелители Ужаса должны же чем то заниматся.

Нету уже повелителей ужаса.... вымерли все в троллоковы войны, все перебиты...


А зачем Темному Серые? Это же пустая трата сил. У него есть такая универсальная разновидность тварей как мурдраалы. Это вообще идеальные воины. Один правильный и мощный удар отряда мурдраалов способен сломить строй врага. Как убийцы они вообще совершенны. С помощью своей телепортации полдюжины мурдаалов может попасть в любое место ночью и убить кого угодно. Для особо трудных личностей можно нанять Люка-Изама.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 03 Марта 2007, 23:54:10
Нету уже повелителей ужаса.... вымерли все в троллоковы войны, все перебиты...


А зачем Темному Серые? Это же пустая трата сил. У него есть такая универсальная разновидность тварей как мурдраалы. Это вообще идеальные воины. Один правильный и мощный удар отряда мурдраалов способен сломить строй врага. Как убийцы они вообще совершенны. С помощью своей телепортации полдюжины мурдаалов может попасть в любое место ночью и убить кого угодно. Для особо трудных личностей можно нанять Люка-Изама.
Южане могут Серых и не признать, а вот Муриков наверника признают. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 03 Марта 2007, 23:59:43
 Серые нужны для того, чтобы лишить жертву всех преимуществ. Серого ты не заметишь, пока он не пырнет тебя ножом, если ты не та'верен конечно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 04 Марта 2007, 00:06:09
Южане могут Серых и не признать, а вот Муриков наверника признают. ;)
Серые нужны для того, чтобы лишить жертву всех преимуществ. Серого ты не заметишь, пока он не пырнет тебя ножом, если ты не та'верен конечно.

Мурдраала ночью тоже никто не заметит. Он даже в город может пройти, особенно на юге (Вспомните Око Мира). А вот Серых делать наверно нелегко, не просто там, наверно, душу высосать и все... Мурдраалы как то понадежней... Да и странно их используют на поле битвы. Конечно, они хорошо муштруют троллоков, но сами по себе стоят больше намного. особенно как отряд.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 00:08:25
Мурдраала ночью тоже никто не заметит. Он даже в город может пройти, особенно на юге (Вспомните Око Мира). А вот Серых делать наверно нелегко, не просто там, наверно, душу высосать и все... Мурдраалы как то понадежней... Да и странно их используют на поле битвы. Конечно, они хорошо муштруют троллоков, но сами по себе стоят больше намного. особенно как отряд.
Мурдраала заметишь за милю если даже и не поймёшь, кто он.В подобных делах ценится именно скрытность.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 04 Марта 2007, 00:08:47
 В том-то и дело, что Мурддраалы - гораздо ценнее на поле битвы. А у Серого свобода действий больше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 04 Марта 2007, 00:17:49
Мурдраала заметишь за милю если даже и не поймёшь, кто он.В подобных делах ценится именно скрытность.

Что б его заметить, нужно знать, как он выглядит. Кто кроме порубежников знает это? Человек в Андоре (в Четырех Королях, чтоли) не узнал мурика и даже не подумал о нем, и в Беломостье мурик напал на Тома прям при белом свете. Да и убивать они будут не днем, отойдя на милю от жертвы, а ночью, во время сна, появляясь из тени и потом исчезая.

В том-то и дело, что Мурддраалы - гораздо ценнее на поле битвы. А у Серого свобода действий больше.

Если они ценне на поли битвы,то почему не существует такого понятия как "удар конницы мурдраалов" или "фаланга мурдраалов"? Они стоят одни после кулака троллоков - а один в поле не воин.


Тем более существование таких убийц рождает некоторые неувязочки - как это так Ранда и Со не убили в самом начале без лишних хлопот, тем более их услуги бесплатны и быстры, и они не думают о себе. Как то не реалистично...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Марта 2007, 00:26:08
Нету уже повелителей ужаса.... вымерли все в троллоковы войны, все перебиты...


А зачем Темному Серые? Это же пустая трата сил. У него есть такая универсальная разновидность тварей как мурдраалы. Это вообще идеальные воины. Один правильный и мощный удар отряда мурдраалов способен сломить строй врага. Как убийцы они вообще совершенны. С помощью своей телепортации полдюжины мурдаалов может попасть в любое место ночью и убить кого угодно. Для особо трудных личностей можно нанять Люка-Изама.
Мурикам достаточно сложно попасть в спецефические места, а для Серых или Бездушных таких помех не существует


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 04 Марта 2007, 00:26:50
 Потому что их гораздо меньше, чем троллоков, вот почему. И если найдется хотя бы один человек, знающий как выглядит Мурддраал, тот провалится. Серые в этом плане свободнее. А в Пограничье Мурддраалам и вовсе вход заказан.

 А в начале их и не пытались убить, а только на свою сторону переманить, в чем Серые естественно бесполезны. Потом начали появляться и они (ВД - нападение на Мэта, Перрина, супердевушек...)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 04 Марта 2007, 12:31:41
Мурикам достаточно сложно попасть в спецефические места, а для Серых или Бездушных таких помех не существует

В какие это специфические места - ББ, что ли? Там Изам отлично справится.

Потому что их гораздо меньше, чем троллоков, вот почему. И если найдется хотя бы один человек, знающий как выглядит Мурддраал, тот провалится. Серые в этом плане свободнее. А в Пограничье Мурддраалам и вовсе вход заказан.

Кто будет узнавать мурдраала во сне, ночью, когда тот появляется из тени с мечом, от ран которого нет исцеления?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 04 Марта 2007, 13:30:25
Если они ценне на поли битвы,то почему не существует такого понятия как "удар конницы мурдраалов" или "фаланга мурдраалов"? Они стоят одни после кулака троллоков - а один в поле не воин.

Тем более существование таких убийц рождает некоторые неувязочки - как это так Ранда и Со не убили в самом начале без лишних хлопот, тем более их услуги бесплатны и быстры, и они не думают о себе. Как то не реалистично...
Такая штука как конница Мурдраалов существует, но принимая ввиду их малую численность и предназначение (быть командирами кулаков троллоков) такое явление, по крайней мере на юге, встречается нечасто.

Леди Мо и Ко попытались прикончить уже во время путишествия в Тир. Напал не один Серый, а целых шесть. К тому времени все Отрекшиеся были свободны, но они только осваивались в мире, а Иша убивать Ранда и других изначально не собирался. Он искал подходы не только к Дракону, но и к его друзьям и принял решение устранить их слишком поздно - к тому времени они уже набрались, так сказать, опыта.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 04 Марта 2007, 14:28:24
У муриков есть инстинкт самосохранения, а у Серых - нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 04 Марта 2007, 14:37:09
 В Мурддраалах, к тому же, порча чувствуется сильнее, на них можно Стражей поставить, как Морейн в Шадар Логоте делала.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Sovin Nai от 04 Марта 2007, 17:38:59
2. Вот и интересно - откуда вербовщики то взялись.... И как они демонстрируют власть Темного?....
3. Смерть - это только в случае поражения. Как и приспешников света ;)
4. Как это ограничений нет? Зато наказания есть. Да и кто за всем этим следит? Не Отрекшиеся же одни...
7. С чего ты взял? Каким образом Иша создал Шончан?
8. А чем новые будут отличаться от старых? Та же жажда власти плюс недостаток способностей.


2. как обычные способы? Не было ни одного упоминания о женщинах троллоках. На мой взгляд, самые реалистичные гепотезы - размножаются с помощью кладок или используют женщин с тем же результатом. В этом случае Агинор достиг воистину много.
3. Интересно, всех ли они приручили?
4. Почему половина, а не все? Если так тратить орды троллоков, то должен быть способ быстрого их воссоздания.
5. Ни разу не слышал, что б троллоки травку ели... Уж скорее друг друга...
6. А почему мурдраалы вообще растут? А если появляются из уже выросших мужчин и потом в случае смерти перерождаются из теней?

Приспешники:

2. Организация приспешников стала формироваться после пробития отверстия. Первых приспешников Темный рекрутировал самолично, а впоследствии очевидно действует принцип - приведи трех Друзей, получишь майку с логотипом Шайол Гул :) , да и без майки вероятно обязанность каждого приспешника склонять ко Тьме. Мурдраалы с их свойствами, сны, влияние некоей темной силы, посещения Бездны Рока, всякие предметы зла и т.д.
3. Наград мы пока что не видели, только мучения и смерть. Судьба всякого приспешника. И вечный страх, на какой бы ступеньке иерархии не находился Друг.
4. Если тьме понадобится, Друг будет использовать любой метод не считаясь ни с чем. Следят Друг за Другом, и сверху вниз и снизу вверх, не отвертишся.
7. Я уже это расписывал где-то в темах. Ишамаэль сам говорил, и есть информация о его деятельности во времена Ястребиного Крыла в Путеводителе. Войну Силы темные проиграли несмотря на Разлом. С тех пор главный фронт борьбы находился в Рандландии - в близости от Шайол Гул, там где хранились печати, там где должен был возродиться Дракон, там где высилась Белая Башня, главный противник сил Тьмы, там где люди, во многом благодаря Айз Седай наиболее осознанно противостояли Темному. Вторая попытка одолеть Силы Света произошла тысячелетием спустя. Три сотни лет Троллоковы войны опустошали мир, цивилизации Рандландии был нанесен огромный урон, но Свет выстоял, а Тьма не добилась главной цели. Третьей крупной попыткой вероятно было возвышение Гвайра Амаласана, но Колесо поддержало Силы Света даровав и великого та'верена - Артура Ястребиное Крыло. Темный руками Предавшего Надежду нанес ответный удар - Ишамаэль стал приближенным Верховного Короля и его империя сгинула в череде кровопролитных войн. Но Свет все равно выстоял, и Белая Башня оказалась несокрушимой, несмотря на все усилия Тьмы, руками Амаласана, и руками Ястребиного Крыла уничтожить её. Четвертой попыткой завоевать Рандландию и уничтожить Белую Башню является вторжение шончан. Верховный Король по наущению Ишамаэля послал сына с войском за океан, ослабив империю и заложив семена нового удара Тени. Тысячу лет собиралась великая сила, не тревожимая троллочьими воинствами, порабощались народы и уничтожались  Айз Седай, которые к сожалению были разобщены за океаном, но вот сроки настали, печати ослабли и явилось Возвращение, дабы нанести Силам Света сокрушительный удар в спину. Не столетием раньше или позже, а именно сейчас, и это несомненно доказывает то что империя всегда находилась под приглядом и покровительством Темного, была готовившимся издавна оружием Тьмы. И главный удар Тени направлен на Белую Башню, как обычно.
8. Это да, конечно, но старые гибнут, либо оказываются неверными, им вероятно требуется замена... Опять же появление нового Избранного заставит задуматься кое о чем старых...


Отродия:
2. Задницы у троллоков более-менее человеческие :) и рожают сходно.
Цитировать
Путеводитель: "...Троллоки могут иметь потомство и от людей, но больше предпочитают их в виде бифштексов. В любом случае, даже если женщина доживет до момента рождения, результат обычно выродок, редко переживающий первые часы после родов и все равно умирающий..."
Самок из запустения выпускать смысла нету, поэтому и не видел никто, может даже они совсем неразумные, от них разума не требуется. А в Запустении, особенно близ Шайол Гул могут твориться дела очень неестественные, там законы природы нарушаются. Насчет яиц - не очень вероятно, все таки троллоки намного более развитые существа чем птицы или рептилии, их получеловеческие мозги требуют все таки крупного мозговитого детеныша, вообще на обезьян похоже. Это отсылаю к популярным книжкам по биологии :) в чем преимущество родов перед яйцами.
3. Читай главу 18 Путеводителя.
Цитировать
Путеводитель: "...Однако, обнаруженные новые животные вовсе не были созданы Тьмой, а были всего лишь редкими животными, доставленными из параллельных миров через Портальные камни, в первом тысячелетии после Разлома Мира, возможно в попытке найти союзников против настоящих Отродий Тьмы..."
4. Не все, потому что Мачин Шин явление локальное, он не заполняет Пути полностью, хотя и перемещается. Если выгода того стоит, можно потерять не только 50%, но и 90% при транспортировке. 
5. Самое выгодное жывотное - которое ест все. То же верно для солдат любой армии, например нашей. Зачем нужны троллоки если им только мясо подавай. Может еще в ресторане кормить? :) Территория запустения очень велика, растительности достаточно для прокорма миллионов отродий.
6. Мурдраалы рождаются несомненно из-за влияния Темного на троллоков. Вопрос сей тёмен и понятен вероятно только ему самому.
Цитировать
Путеводитель: "Троллоки не всегда плодятся правильно. Иногда они производят на свет настоящих выродков, похожих на своих животных или на человеческих предков. Та часть, которая получается больше похожей на животных в половине случаев сразу дохнет, но человеческие потомки чрезвычайно живучи, хотя и изувечены до крайности злом своих родителей. Они-то и получили название: Мурддраал."
Мурдрааловой конницы нету во-первых потому что нету достаточного количества мурдраалов и офицер без солдат малось послабее будет (почему армия не состоит из одних офицеров, скажем майоров и полковников), а во вторых это противно их природе:
Цитировать
Путеводитель: "...Люди Тени предпочитают сравнительно одинокое существование и редко встречаются большими группами, полностью избегая всех социальных контактов. Обычно они держатся несколько отстранено даже от Троллоков, которыми командуют..."


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 04 Марта 2007, 18:18:58
 Эх, Путеводитель - вещь немного левая конечно, но если в цикле информации нет, то приходится обращаться к нему. Жаль, идея с яйцами была неплохой  ;)
 А насчет троллочих - может ВПТ делает большую ошибку, что не выпускает их из Запустения? Примеры пауков, да и вообще довольно многих животных, показывают, что самки обычно крупнее и кровожаднее самцов  :D  А если такая самка изнасилует человека? Может тогда Мурддраалы станут появляться чаще?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 18:25:49
7. Я уже это расписывал где-то в темах. Ишамаэль сам говорил, и есть информация о его деятельности во времена Ястребиного Крыла в Путеводителе. Войну Силы темные проиграли несмотря на Разлом. С тех пор главный фронт борьбы находился в Рандландии - в близости от Шайол Гул, там где хранились печати, там где должен был возродиться Дракон, там где высилась Белая Башня, главный противник сил Тьмы, там где люди, во многом благодаря Айз Седай наиболее осознанно противостояли Темному. Вторая попытка одолеть Силы Света произошла тысячелетием спустя. Три сотни лет Троллоковы войны опустошали мир, цивилизации Рандландии был нанесен огромный урон, но Свет выстоял, а Тьма не добилась главной цели. Третьей крупной попыткой вероятно было возвышение Гвайра Амаласана, но Колесо поддержало Силы Света даровав и великого та'верена - Артура Ястребиное Крыло. Темный руками Предавшего Надежду нанес ответный удар - Ишамаэль стал приближенным Верховного Короля и его империя сгинула в череде кровопролитных войн. Но Свет все равно выстоял, и Белая Башня оказалась несокрушимой, несмотря на все усилия Тьмы, руками Амаласана, и руками Ястребиного Крыла уничтожить её. Четвертой попыткой завоевать Рандландию и уничтожить Белую Башню является вторжение шончан. Верховный Король по наущению Ишамаэля послал сына с войском за океан, ослабив империю и заложив семена нового удара Тени. Тысячу лет собиралась великая сила, не тревожимая троллочьими воинствами, порабощались народы и уничтожались  Айз Седай, которые к сожалению были разобщены за океаном, но вот сроки настали, печати ослабли и явилось Возвращение, дабы нанести Силам Света сокрушительный удар в спину. Не столетием раньше или позже, а именно сейчас, и это несомненно доказывает то что империя всегда находилась под приглядом и покровительством Темного, была готовившимся издавна оружием Тьмы. И главный удар Тени направлен на Белую Башню, как обычно.
Ишамаэль также говорил, что все Лжедраконы являются марионетками Тар Валона, но в это мало кто верит, потому что для него соврать легче лёгкого, так почему мы должны верить, что Империя Шончан дело его рук?
Так называемые  Айз Седай по ту сторону океана разрывали страны на части, непрестанно воевали и предавали друг друга, обьеденим страны в Имерию  и сокрушив воинство ночи Молот сделал не мало на благо Света.Преспешников же в Империи, скорее всего столько же сколько и у Айил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 04 Марта 2007, 18:41:09
Однако одна такая Приспешница нетолько Леди , но и возглавляет Коринне, что само по себе плохо. А еще дамани и сул"дам, меня такой минталитет Шончан не радует, если честно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 18:42:25
Однако одна такая Приспешница нетолько Леди , но и возглавляет Коринне, что само по себе плохо. А еще дамани и сул"дам, меня такой минталитет Шончан не радует, если честно.
А что дамани и сулдам?Они не преспешницы.Да и Корине пошло только на пользу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 04 Марта 2007, 18:45:06
На пользу кому? Да, Тарабон и Алтара наконецто избавились от дрязг и в них наступил порядок..но так увечить человеческую психику :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Sovin Nai от 04 Марта 2007, 18:45:48
Ишамаэль также говорил, что все Лжедраконы являются марионетками Тар Валона, но в это мало кто верит, потому что для него соврать легче лёгкого, так почему мы должны верить, что Империя Шончан дело его рук?
Так называемые  Айз Седай по ту сторону океана разрывали страны на части, непрестанно воевали и предавали друг друга, обьеденим страны в Имерию  и сокрушив воинство ночи Молот сделал не мало на благо Света.Преспешников же в Империи, скорее всего столько же сколько и у Айил.
Слишком много доказательств, и слова Ишамаэля одно из них, а он как известно изрекал не только ложь.

Лютер и его пособники явились незванными на шончанский континент, чтобы завоевывать и порабощать, не им судить тамошние народы и обычаи, тем более эти нечестивцы не могли осуждать Айз Седай, и в глупости своей они боялись шончанских животных:
Цитировать
Путеводитель: "...Когда армии Лютейра Пейндрага начали свое покорение земель континета Шончан, они втретили не только ужасных потомков Айз Седай, свободно применяющих в качестве оружия Силу, но и странных существ, напоминающих видения из кошмаров, пикирующих сверху или аттакующих когтями и зубами, вырывая людей из седел и яростно поглощаяя их. Огромные, размером с медведя, ужасные лягушкоподобные твари, кошки-великаны, размером с доброго коня, все они похоже явились из самой Тени. Вот почему, Айз Седай и создания, похожие на новые отродья Тени, защищавшие вновь открытые земли стали называть Армиями Ночи...."

Настоящая Армия Ночи - это полчища прислужников империи.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 18:46:33
На пользу кому? Да, Тарабон и Алтара наконецто избавились от дрязг и в них наступил порядок..но так увечить человеческую психику :(
Тарабон и Алтара были просто щасливы, там хоть голодать перестали, да и с преспешниками сотрудники Башни Вороном хорошо борются.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 18:49:57
Слишком много доказательств, и слова Ишамаэля одно из них, а он как известно изрекал не только ложь.

Лютер и его пособники явились незванными на шончанский континент, чтобы завоевывать и порабощать, не им судить тамошние народы и обычаи, тем более эти нечестивцы не могли осуждать Айз Седай, и в глупости своей они боялись шончанских животных:
Настоящая Армия Ночи - это полчища прислужников империи.
Ну тогда и про Тар Валон он несовсем солгал.
Очень даже могли последователи сына Ястребиного Крыла очень высоко ценили честь, в то время как в Шончании в доимперские времена процветало предательство.
Армии Ночи -это войска варваров ведомые Айз Седай продавших души Тёмному.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 04 Марта 2007, 18:53:30
Только своих промаргали  :P
 Шончан былибы просто супер замечательные и добродетельные в моих глазах, если бы они не считали направляющих опасными животными коих надо или приручить или просто убить (мужчин). Если они пересмотрят свои взгляды, то у них есть все шансы стать "лекарством" для раздираемого мира. 


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 04 Марта 2007, 18:57:06
Только своих промаргали  :P
 Шончан былибы просто супер замечательные и добродетельные в моих глазах, если бы они не считали направляющих опасными животными коих надо или приручить или просто убить (мужчин). Если они пересмотрят свои взгляды, то у них есть все шансы стать "лекарством" для раздираемого мира. 
Ответил сдесь.http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=180.new#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=180.new#new)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 05 Марта 2007, 00:45:49
Только своих промаргали  :P
 Шончан былибы просто супер замечательные и добродетельные в моих глазах, если бы они не считали направляющих опасными животными коих надо или приручить или просто убить (мужчин). Если они пересмотрят свои взгляды, то у них есть все шансы стать "лекарством" для раздираемого мира. 
К сожалению они правы - стоит появится суперосообществу (ББ, ШБ) так дела остальных обязаны идти только на пользу этим сообществам. А так их сверхспособности направлены для всех людей


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Sovin Nai от 05 Марта 2007, 01:42:32
Ну тогда и про Тар Валон он несовсем солгал.
Очень даже могли последователи сына Ястребиного Крыла очень высоко ценили честь, в то время как в Шончании в доимперские времена процветало предательство.
Армии Ночи -это войска варваров ведомые Айз Седай продавших души Тёмному.
Нет, не тогда, это нелогичное заявление. Отчего-то Ишамаэль ждал Дракона в Фалме, а не в Тар Валоне.

У шончан нет чести.

В доимперские времена на шончанском континенте было видимо все хорошо. Иная точка зрения на шончанское прошлое принадлежит мерзкому отродию Ястребиного Крыла издавна мечтающему сожрать весь мир, а так же его преданным рабам.

Все шончане ничуть не лучше приспешников и дела творят соответствующие, помогая тени, как и их знаменитый предок - пособник отрекшегося.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 05 Марта 2007, 09:13:43
Ну это все же по-моему слишком категорическое заявление. Есть основания полагать, что деятельность Артура была во многом угодна Колесу, в том числе и завоевание континента Шончан. Здесь ситуация подобна Оку Мира. Отрекшиеся подбрасывали дезу для Морейн и компании, а у Узора были на этот счет свои планы ;).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 05 Марта 2007, 11:26:41
Нет, не тогда, это нелогичное заявление. Отчего-то Ишамаэль ждал Дракона в Фалме, а не в Тар Валоне.

У шончан нет чести.

В доимперские времена на шончанском континенте было видимо все хорошо. Иная точка зрения на шончанское прошлое принадлежит мерзкому отродию Ястребиного Крыла издавна мечтающему сожрать весь мир, а так же его преданным рабам.

Все шончане ничуть не лучше приспешников и дела творят соответствующие, помогая тени, как и их знаменитый предок - пособник отрекшегося.
Простой пример.
До Имперские времена.
Цитировать
Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.
Имперские временна.
Цитировать
Независимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Асунава от 05 Марта 2007, 11:43:18
Друзья, тема скатилась в оффтоп про Шончан. Всем участникам оффтопа отметил минусы в карме. В случае рецидива будем применять более действенные средства, вплоть до приглашения "на огонек" к нам в Инквизицию.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 07 Марта 2007, 00:01:33
Друзья, тема скатилась в оффтоп про Шончан. Всем участникам оффтопа отметил минусы в карме. В случае рецидива будем применять более действенные средства, вплоть до приглашения "на огонек" к нам в Инквизицию.

Благодарю Верховного Инквизитора за бдительность, но на мой взгляд дело касается не сколько самой Империи, сколько Империи и Приспешников, поэтому такие сообщения темой не ограничены.

Во-первых, господа, дайте пожалуйста ссылочку на этот легендарный Путеводитель.

Если даже Империя была создана с посыла Иши (что не факт), она давно пошла своим путем. Дисциплинированные легионы Лютейра (не факт, что он был пособником Иши - он был сыном своего отца) обеспечили ему победу над разобщенными полуварварскими силами "аборигенов", в социальной структуре которых царила анархия, беспринципность и тирания. Император привнес на эти земли покой и развитие. Ай'дам был подарком одной из тамошних челеннерш, и Лютейр, будучи верным сыном своего отца, благополучно посадил ее на него, что в принципе не делает его приспешником. Не сомневайтесь - его великий отец поступил бы точно так же. Судя по поведению и традициям Шончан, честь и гордость играла в их жизни огромное значение - даже при неудачно завершенной кампании полководец мог осознанно и добровольно вскрыть себе вены. Приспешников в Шончан, на мой взгляд, всегда было куда меньше, чем в Рандландии, и увеличилось их число лишь тогда, когда там начала работать Семираг. То, что силы Коринне напали на Рандландию - отнюдь не происки Иши (хоть оно ему и на руку), а вполне справедливая по их понятиям Реконкиста. А сей Отрекшийся, на мой взгляд, любил словами любое совершенное событие описывать как спланированное им и осуществленное на пользу Тени. А та история, когда герои Рога сражались с шончан, а Ранд бился в небесах с Ишей, вполне может быть ляпом или просто воображением самого Ранда. Как, спрашивается, сотню бессмертных героев (помнится, Бергитте зажгла корабль с одного выстрела) могла теснить любая армия смертных? Неувязочка.
Говорить, что у Империи нет чести может только гордец или человек, не знакомый с Фуриком Каридом, Тураком, Тайлин, Туон и некоторыми другими. А касательно дамани, да'ковале и вообще их культуры - если вы считаете, что любая культура рандландческой страны или даже доимперской страны имеет право на жизнь, то уж культура Шончан имеет право на жизнь тем более, пока шончане имеют силу, чтоб эту культуру сохранить.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 07 Марта 2007, 00:07:20
Во-первых, господа, дайте пожалуйста ссылочку на этот легендарный Путеводитель.
Воть http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 07 Марта 2007, 00:09:59
 А Путеводитель недалеко лежит http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/ ;).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 07 Марта 2007, 00:11:38
А Путеводитель недалеко лежит http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/ ;).

Спасибо :) А я то все гадаю, что это такое... Может вы так глоссарий называете....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Centurion от 07 Марта 2007, 18:06:12
И ничего не добился. Хотя нет, вру - остался жив))) Правда, Ланфир и Ишу именно это и погубило. Правда, Дема к Ранду не лезет...
Ланфир по-моему пыталась охватить вниманием не мир, а Ранда, а точнее женщин, которые могли быть ему интересны


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Марта 2007, 22:57:56
 Скорее все-таки именно Ранда, а в сущности - ЛТТ. Можете закидать меня тухлыми помидорами, но какой бы холодной и рассчетливой не была Ланфир, она по уши влюблена в него. Она ведь человек, и ей все человеческое не чуждо. А то, как она "погибла", еще раз доказывает это.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 12:57:28
Скорее все-таки именно Ранда, а в сущности - ЛТТ. Можете закидать меня тухлыми помидорами, но какой бы холодной и рассчетливой не была Ланфир, она по уши влюблена в него. Она ведь человек, и ей все человеческое не чуждо. А то, как она "погибла", еще раз доказывает это.

Конечно, она человек. И все выспренные разговоры Грендаль о том, что Избранные - новый уровень существования - пустое бахвальство.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Марта 2007, 13:16:14
Грендаль - не ученая, она могла и ошибаться...Тем более направляющие Единую Силу действительно немного больше чем люди..подвид  :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 13:25:12
Грендаль - не ученая, она могла и ошибаться...Тем более направляющие Единую Силу действительно немного больше чем люди..подвид  :D

Нет, это просто люди. Если человек может шевелить ушами, он ведь не представитель нового подвида ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Couthon от 10 Марта 2007, 14:13:54
Грендаль - не ученая, она могла и ошибаться...Тем более направляющие Единую Силу действительно немного больше чем Dлюди..подвид  :D
Эх, сейчас меня расстерзают :)   А что если это вовсе и не сверхлюди или какие-то особенные люди?Что если они ошибка природы (древняя мутация в незапамятные времена)?Между прочим все они верят в то, что они стоят выше простых людей (пусть даже подсознательно).Они верят в то,что они могут указывать всем и вся как лучше.И эта уверенность у них основывается всего на двух вещах: первое (и самое главное) -на собственной силе,и второе-что они дольше живут, следовательно должны быть мудрее.Но ведь давно доказано, что старость и мудрость это не синонимы.Вот и получается, что они ругают всех и вся, что делается не по их воле (а значит это НЕПРАВИЛЬНО!!!!), а сами даже не задумываются, что если бы не было таких как они в принципе, то люди не узнали бы ТАКОГО горя. Вот,наболело,высказал.Только чур камнями не кидаться! :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Марта 2007, 14:17:17
Камнями не будем..у нас тапочки есть..бить будем :)
Это закон джунглей, кто сильнее тот и у руля.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Couthon от 10 Марта 2007, 14:19:43
Камнями не будем..у нас тапочки есть..бить будем :)
Это закон джунглей, кто сильнее тот и у руля.
С этим трудно поспорить  :)  Просто раздражает, что в книге Джордана никто из людей, умеющих направлять, даже не задумывался над этим!  >:(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Марта 2007, 14:25:26
Три тысячи лет Башня была "механизмом" дергающим за ниточки тронов, думаю это для всех очевидно.
Илэйн и Найнив, а также Эгвейн задумывались об этом повстречашись с Хранительницами Мудрости и Родней


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 16:09:34
Эх, сейчас меня расстерзают :)   А что если это вовсе и не сверхлюди или какие-то особенные люди?Что если они ошибка природы (древняя мутация в незапамятные времена)?Между прочим все они верят в то, что они стоят выше простых людей (пусть даже подсознательно).Они верят в то,что они могут указывать всем и вся как лучше.И эта уверенность у них основывается всего на двух вещах: первое (и самое главное) -на собственной силе,и второе-что они дольше живут, следовательно должны быть мудрее.Но ведь давно доказано, что старость и мудрость это не синонимы.Вот и получается, что они ругают всех и вся, что делается не по их воле (а значит это НЕПРАВИЛЬНО!!!!), а сами даже не задумываются, что если бы не было таких как они в принципе, то люди не узнали бы ТАКОГО горя. Вот,наболело,высказал.Только чур камнями не кидаться! :)

Это вовсе не ошибка природы, мон ами))) Это обычные люди, получившие силу и способности отнюдь не по заслугам и использующие ее неправильно (опять таки, исключительно в нашем понимании). Тем более, как ты можешь называть неправильными и юродивыми людей, которые банально стремятся к власти. Это же огромное искушение - разве ты сам бы на их месте долго думал? Вспомни ВК и Гендальфа, и Галадриэль - от Доброго Короля до Властолюбивого Тирана один шаг. Поэтому отнюдь не удивительно, что отрекшиеся (равно как и ББ) используют свои силы себе на пользу.
Параллель с нашим миром - вот у одного человека есть ружье, а у другого нет. Значит, первый имеет больше сил и способностей, чем второй. Вопрос, как он ими распорядится и будет ли он отдавать себе в этом отчет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 10 Марта 2007, 16:12:31
Немного не по теме: а когда это Гендальф чуть не стал Тираном? Галадриэль я помню, у Зеркала еле сдержалась, а Гендальф?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 16:17:53
Немного не по теме: а когда это Гендальф чуть не стал Тираном? Галадриэль я помню, у Зеркала еле сдержалась, а Гендальф?

Ладно уж, оффтоп этот в принципе тему отражает.
В первой части, в самом начале, гендальф рассуждал с Фродо, когда тот хотел всучить ему кольцо.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Couthon от 10 Марта 2007, 16:24:55
Это вовсе не ошибка природы, мон ами))) Это обычные люди, получившие силу и способности отнюдь не по заслугам и использующие ее неправильно (опять таки, исключительно в нашем понимании). Тем более, как ты можешь называть неправильными и юродивыми людей, которые банально стремятся к власти. Это же огромное искушение - разве ты сам бы на их месте долго думал? Вспомни ВК и Гендальфа, и Галадриэль - от Доброго Короля до Властолюбивого Тирана один шаг. Поэтому отнюдь не удивительно, что отрекшиеся (равно как и ББ) используют свои силы себе на пользу.
Параллель с нашим миром - вот у одного человека есть ружье, а у другого нет. Значит, первый имеет больше сил и способностей, чем второй. Вопрос, как он ими распорядится и будет ли он отдавать себе в этом отчет.
Да я и не утверждаю, что я бы поступил по другому (вот она подлинная человеческая натура!!! :)  ),я говорил, что они забывают об этом (о чем я выше уже написал) во время своих рассуждений на тему морали, прав, свобод и прочей философии.Это как умение смеяться над собой (важное качество в человеке), самокритика (здоровая) ведь тоже нужна для того, чтобы правильно анализировать свои и чужие поступки.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 16:35:59
Да я и не утверждаю, что я бы поступил по другому (вот она подлинная человеческая натура!!! :)  ),я говорил, что они забывают об этом (о чем я выше уже написал) во время своих рассуждений на тему морали, прав, свобод и прочей философии.Это как умение смеяться над собой (важное качество в человеке), самокритика (здоровая) ведь тоже нужна для того, чтобы правильно анализировать свои и чужие поступки.

Если б они анализировали свои поступки с нашей точки зрения, они б и не были бы отрекшимися. Наверняка все они осознают, что поступают не по чести, для них важнее соблюдать собственные интересы и такие желания, какие нам и в кошмарах не снились. Человеческая психика вещь очень извращенная. Отречение (от этого слово и произошло "отрекшиеся") - это способ исполнить все свои низменные желания. Наверняка Демандред нашел немало способов выместить свою ненависть, а забавы Равина заканчивались отнюдь не в постели. Мы в книге видели только самые привлекательные стороны жизни отрекшихся, и судя по форуму это многих завлекло ;), это их мрачновато-подпольное поведение, эдакие темные джедаи... Но за ними стоят настолько черные поступки, что и мурдрааловым любовницам не снилось... нам пока известна одна Семираг и ее методы, но даже такой безобидный на вид Асмодиан мог сотворить такие темные грехи, чтобы по ним получились великие трагические композиции... Хотя, как мне кажется, даже отрекшиеся привыклм скрывать самые поганые свои деяния...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 17:27:43
Если б они анализировали свои поступки с нашей точки зрения, они б и не были бы отрекшимися. Наверняка все они осознают, что поступают не по чести, для них важнее соблюдать собственные интересы и такие желания, какие нам и в кошмарах не снились. Человеческая психика вещь очень извращенная. Отречение (от этого слово и произошло "отрекшиеся") - это способ исполнить все свои низменные желания. Наверняка Демандред нашел немало способов выместить свою ненависть, а забавы Равина заканчивались отнюдь не в постели. Мы в книге видели только самые привлекательные стороны жизни отрекшихся, и судя по форуму это многих завлекло ;), это их мрачновато-подпольное поведение, эдакие темные джедаи... Но за ними стоят настолько черные поступки, что и мурдрааловым любовницам не снилось... нам пока известна одна Семираг и ее методы, но даже такой безобидный на вид Асмодиан мог сотворить такие темные грехи, чтобы по ним получились великие трагические композиции... Хотя, как мне кажется, даже отрекшиеся привыклм скрывать самые поганые свои деяния...

 Я вот чего не понимаю... хочешь сказать, что Светлые все добрые, мягкие и пушистые? Да за ними такое может стоять, что ни одному Избранному не снилось!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Couthon от 10 Марта 2007, 17:37:26
Если б они анализировали свои поступки с нашей точки зрения, они б и не были бы отрекшимися. Наверняка все они осознают, что поступают не по чести, для них важнее соблюдать собственные интересы и такие желания, какие нам и в кошмарах не снились. Человеческая психика вещь очень извращенная. Отречение (от этого слово и произошло "отрекшиеся") - это способ исполнить все свои низменные желания. Наверняка Демандред нашел немало способов выместить свою ненависть, а забавы Равина заканчивались отнюдь не в постели. Мы в книге видели только самые привлекательные стороны жизни отрекшихся, и судя по форуму это многих завлекло ;), это их мрачновато-подпольное поведение, эдакие темные джедаи... Но за ними стоят настолько черные поступки, что и мурдрааловым любовницам не снилось... нам пока известна одна Семираг и ее методы, но даже такой безобидный на вид Асмодиан мог сотворить такие темные грехи, чтобы по ним получились великие трагические композиции... Хотя, как мне кажется, даже отрекшиеся привыклм скрывать самые поганые свои деяния...
Я говорил про всех людей, которые могут направлять.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 21:55:27
Я вот чего не понимаю... хочешь сказать, что Светлые все добрые, мягкие и пушистые? Да за ними такое может стоять, что ни одному Избранному не снилось!

Понимаешь - вот банальная истина - все люди разные. В КВ Джордана существуют такие фракции - Свет (обычные люди, в меру благородные, в меру корыстные) и Тень (считающие приемлимым вести абсолютно бесчестный, недостойный и греховный образ жизни). Ну и пожалуй менее выраженная Тьма (Шончан - честь + жестокость).
Так вот, люди - раздичные. Те, кто имеет самые порочные желания и неспособные их подавить становятся ПТ. Самые могущественные из них по силе - Отрекшиеся.
Светлые, конечно, не бесгрешны, кто ж спорит. Но их проступки и преступления обыденны, понятны в обществе, и главное - старающиеся жить согласно морали, тогда как теневые ребята - мораль отвергают сознательно, потакая своим низменным желаниям.
Так что ты, мон ами, из таких... Не обижайся, но раз назвался Избранным - полезай в Бездну Рока ;)  


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 21:56:02
Я говорил про всех людей, которые могут направлять.

Так тема не про них, а про ПТ и ОТ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 22:06:48
 Избранные имеют власть и ведут себя так, как почти любой человек, ею наделенный. Разве что не лицемерят, в отличие от Светлых, пытающихся скрыть это под маской благородства (это не всех конечно касается, но многих)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Couthon от 10 Марта 2007, 22:11:00
Так тема не про них, а про ПТ и ОТ.
Да, действительно, оффтоп получился... :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 22:32:15
Избранные имеют власть и ведут себя так, как почти любой человек, ею наделенный. Разве что не лицемерят, в отличие от Светлых, пытающихся скрыть это под маской благородства (это не всех конечно касается, но многих)

А вот теперь уже ты чересчур опускаешь светлых. они живут, как живем мы в нашем мире, обычные люди. И Свет, и Тьма - постоянны и спокойны, но там, где они встречаются, создается Тень - все насилие, жестокость, разногласие, сомнение, коварство, жадность и т.д. То есть, для светлых свет - добро, для темных - тьма, тень же для всех, даже для своих преверженцев - зло.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 22:42:13
 Хорошо, я мог и преувеличить, но...
 Скажем, АС и Избранный (или ПТ высокого ранга) хотят, чтобы некто выполнил их поручение. Наиболее вероятные их действия:
 1) АС - наговорит что-нибудь о пользе того-то, о вечности, о незаменимости этого некто, о том, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, помахает кольцом перед ним, сделает надменное лицо, обойдет при этом как-нибудь Первую Клятву (оставшись жутко довольной, сделав это) - и в итоге этот некто побежит выполнять ее поручение, веря, что от этого зависит судьба мира, или даже что это была чуть ли не его собственная идея.
 2) Избранный, если не воспользуется принуждением, недвусмысленно обрисует ситуацию и скажет, что нужно сделать. Никаких философских рассуждений, лести, лицемерия.
 
 А при этом обоим нужно выполнение приказа, и его исполнитель им глубоко по барабану.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 10 Марта 2007, 22:44:15
раскажи это Кадиру (или как там звали дядьку с которого Ланфир кожу содрала)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 10 Марта 2007, 22:47:26
Хорошо, я мог и преувеличить, но...
 Скажем, АС и Избранный (или ПТ высокого ранга) хотят, чтобы некто выполнил их поручение. Наиболее вероятные их действия:
 1) АС - наговорит что-нибудь о пользе того-то, о вечности, о незаменимости этого некто, о том, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, помахает кольцом перед ним, сделает надменное лицо, обойдет при этом как-нибудь Первую Клятву (оставшись жутко довольной, сделав это) - и в итоге этот некто побежит выполнять ее поручение, веря, что от этого зависит судьба мира, или даже что это была чуть ли не его собственная идея.
 2) Избранный, если не воспользуется принуждением, недвусмысленно обрисует ситуацию и скажет, что нужно сделать. Никаких философских рассуждений, лести, лицемерия.
 
 А при этом обоим нужно выполнение приказа, и его исполнитель им глубоко по барабану.
Слова Ишамаэля. ;)
Цитировать
– Некоторые приказания чересчур важны, чтобы быть известными даже тем, кто исполняет их.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 22:49:47
Хорошо, я мог и преувеличить, но...
 Скажем, АС и Избранный (или ПТ высокого ранга) хотят, чтобы некто выполнил их поручение. Наиболее вероятные их действия:
 1) АС - наговорит что-нибудь о пользе того-то, о вечности, о незаменимости этого некто, о том, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, помахает кольцом перед ним, сделает надменное лицо, обойдет при этом как-нибудь Первую Клятву (оставшись жутко довольной, сделав это) - и в итоге этот некто побежит выполнять ее поручение, веря, что от этого зависит судьба мира, или даже что это была чуть ли не его собственная идея.
 2) Избранный, если не воспользуется принуждением, недвусмысленно обрисует ситуацию и скажет, что нужно сделать. Никаких философских рассуждений, лести, лицемерия.
 
 А при этом обоим нужно выполнение приказа, и его исполнитель им глубоко по барабану.

Вот-вот, Айз Седай даже не подумает над тем, чтобы увечить провинившегося, а Отрекшемуся как два пальца содрать кожу живьем. В этом разница.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 22:51:54
раскажи это Кадиру (или как там звали дядьку с которого Ланфир кожу содрала)

Именно - это проявление некотролируемого гнева. А гневом у нас заведует в семи смертных грехах сам Сатана. Неужели для гордого и уважающего себя человека будет считаться достойным идти на поводу у Люцифера?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 10 Марта 2007, 22:54:32
да и вообще не припоминаю что бы отрекшиеся кому то чего то обрисовывали - либо бежишь в припрыжку выполнять поручение либо ты труп, кстати даже если поручение выполнено а настроение фиговое ты все равно труп. Кстати какая власть у отрекшихся? они просто могут делать что хотят, как бешенная собака бегает и кусает кого хочет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 22:56:11
да и вообще не припоминаю что бы отрекшиеся кому то чего то обрисовывали - либо бежишь в припрыжку выполнять поручение либо ты труп, кстати даже если поручение выполнено а настроение фиговое ты все равно труп. Кстати какая власть у отрекшихся? они просто могут делать что хотят, как бешенная собака бегает и кусает кого хочет.

Это и есть суть Отречения - делай что хочешь в угоду своим порокам. не вижу, о какой свободе или какой гордости тут можно говорить?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 22:57:15
Слова Ишамаэля. ;)

 Я ведь сказал, наиболее вероятные. Есть и исключения, приказания-то разные бывают.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 10 Марта 2007, 23:00:28
Я ведь сказал, наиболее вероятные. Есть и исключения, приказания-то разные бывают.


Это скорее правило, когда это отрёкшиеся поясняли суть своих приказов?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:01:32
Вот-вот, Айз Седай даже не подумает над тем, чтобы увечить провинившегося, а Отрекшемуся как два пальца содрать кожу живьем. В этом разница.

 Их держат Клятвы, не будь их, многие АС могли бы дойти и до насилия.

Именно - это проявление некотролируемого гнева. А гневом у нас заведует в семи смертных грехах сам Сатана. Неужели для гордого и уважающего себя человека будет считаться достойным идти на поводу у Люцифера?

 А Светлые все поголовно держат себя под контролем... ну да.

да и вообще не припоминаю что бы отрекшиеся кому то чего то обрисовывали - либо бежишь в припрыжку выполнять поручение либо ты труп, кстати даже если поручение выполнено а настроение фиговое ты все равно труп. Кстати какая власть у отрекшихся? они просто могут делать что хотят, как бешенная собака бегает и кусает кого хочет.

 Под словосочетанием 'недвусмысленно обрисовывают' я имел в виду, что не ходят вокруг да около, а четко отдают приказ, сразу давая понять, насколько ничтожен его исполнитель в их глазах, тогда как АС, имея то же мнение, скроет это.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:04:38
Это и есть суть Отречения - делай что хочешь в угоду своим порокам. не вижу, о какой свободе или какой гордости тут можно говорить?

 Суть Отречения - смена взглядов на мир. А что хотят в угоду своим порокам делают абсолютно ВСЕ, это не критерий!

Это скорее правило, когда это отрёкшиеся поясняли суть своих приказов?

 В каком смысле суть? Суть ни АС, ни ПТ объяснять не станет. Я имел в виду сам приказ, т.е. конкретно поручение.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 23:09:37
Их держат Клятвы, не будь их, многие АС могли бы дойти и до насилия.

 А Светлые все поголовно держат себя под контролем... ну да.

 Под словосочетанием 'недвусмысленно обрисовывают' я имел в виду, что не ходят вокруг да около, а четко отдают приказ, сразу давая понять, насколько ничтожен его исполнитель в их глазах, тогда как АС, имея то же мнение, скроет это.

Не нужно из крайности в крайность. Я не защищаю Свет, я и сам не считаю себя светлым - я порицаю Тень.

Если б АС тоже сдирали кожу, они бы уже не были светлыми. Повелители Ужаса, не сознающие себя.

Светлые не дают выплескиваться самым черным желаниям, или потом их хотя бы совесть мучит. Что Семираг подумала, когда убила того стража - что он рано и легко умер, не дав информации. Вот.

Если ты мудрый правитель, ты не будешь тыкать подданых носом в то, что они ничтожны, а будешь поддерживать их и воодушивлять на усердное служение.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 23:11:47
Суть Отречения - смена взглядов на мир. А что хотят в угоду своим порокам делают абсолютно ВСЕ, это не критерий!


Смена взглядов - это слишком широко сказано. На виду ведь весь трагизм происходящего - всесто того, что крепить силу воли и свою честь, человек становится пленником собственных пороков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 10 Марта 2007, 23:14:48
В каком смысле суть? Суть ни АС, ни ПТ объяснять не станет. Я имел в виду сам приказ, т.е. конкретно поручение.
Не вижу в этом отличий ПТ от АС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 10 Марта 2007, 23:16:24
Их держат Клятвы, не будь их, многие АС могли бы дойти и до насилия.

тем не менее, клятвы или просто мораль - они их держат.

Суть Отречения - смена взглядов на мир. А что хотят в угоду своим порокам делают абсолютно ВСЕ, это не критерий!

В этом и проблема, люди существуют в обществе. когда все остальные люди погибнут и останется только один отрекшийся, развлекаться придется выжигая просики в зеленых насаждениях. (как в мире где Ранд цаплю заработал на ладоне)

В каком смысле суть? Суть ни АС, ни ПТ объяснять не станет. Я имел в виду сам приказ, т.е. конкретно поручение.

Вам, по моему, понравилось бы в армии.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:16:35
Не нужно из крайности в крайность. Я не защищаю Свет, я и сам не считаю себя светлым - я порицаю Тень.

Если б АС тоже сдирали кожу, они бы уже не были светлыми. Повелители Ужаса, не сознающие себя.

Светлые не дают выплескиваться самым черным желаниям, или потом их хотя бы совесть мучит. Что Семираг подумала, когда убила того стража - что он рано и легко умер, не дав информации. Вот.

Если ты мудрый правитель, ты не будешь тыкать подданых носом в то, что они ничтожны, а будешь поддерживать их и воодушивлять на усердное служение.

 АС кожу сдирать не могут, ибо Клятвы. Но у них нет необходимости, кто их не слушает?

 Вот уж не думаю, что Колавир жутко мучала совесть за предательство Ранда. Сдерживание пороков, соевсть - эти индивидуальные черты человека, не зависящие отего Светлости или Темности. Разве что в Тени таких меньше, там условия более жесткие.

 Все равно при этом считая их ничтожеством? Это политика Света. В Тени все проще - там, еще раз повторюсь, практически нет лицемерия и каждый знает свое место. А кто не знает... долго не живет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:18:36
Смена взглядов - это слишком широко сказано. На виду ведь весь трагизм происходящего - всесто того, что крепить силу воли и свою честь, человек становится пленником собственных пороков.

 Тоже широко сказано. Просто человек выбирает другую сторону.

Не вижу в этом отличий ПТ от АС.

 А ее и нет. Я про это ничего не говорил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:21:03
тем не менее, клятвы или просто мораль - они их держат.

В этом и проблема, люди существуют в обществе. когда все остальные люди погибнут и останется только один отрекшийся, развлекаться придется выжигая просики в зеленых насаждениях. (как в мире где Ранд цаплю заработал на ладоне)

Вам, по моему, понравилось бы в армии.

 Держать-то держат, но порождают другие пороки.

 Тут уже не важно, кто останется.

 Не думаю  :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 23:21:45
АС кожу сдирать не могут, ибо Клятвы. Но у них нет необходимости, кто их не слушает?

 Вот уж не думаю, что Колавир жутко мучала совесть за предательство Ранда. Сдерживание пороков, соевсть - эти индивидуальные черты человека, не зависящие отего Светлости или Темности. Разве что в Тени таких меньше, там условия более жесткие.

 Все равно при этом считая их ничтожеством? Это политика Света. В Тени все проще - там, еще раз повторюсь, практически нет лицемерия и каждый знает свое место. А кто не знает... долго не живет.

Вот в этом то и дело. Даже без угрозы содрать кожу их слушают. Вот разница между страхом и уважением.

Кто сказал, что Колавир светлая? Она хотя бы имела совесть повеситься.

Ты считаешь Артура пейндрага танриала ничтожеством? Он ведь не был приспешником Тени.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 10 Марта 2007, 23:27:45
Держать-то держат, но порождают другие пороки.

 Тут уже не важно, кто останется.

 Не думаю  :)


Ха, как же так, только что расказывал как это здорово - когда четкая иерархия.  Т.е. в теории здорово, а на практике что то не хочется. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:28:35
Вот в этом то и дело. Даже без угрозы содрать кожу их слушают. Вот разница между страхом и уважением.

Кто сказал, что Колавир светлая? Она хотя бы имела совесть повеситься.

Ты считаешь Артура пейндрага танриала ничтожеством? Он ведь не был приспешником Тени.

 Это уже обсуждалось. Отношение к АС в Рандландии не самое доброжелательное, и уважение во многих случаях продукт страха.

 Нам теперь всех порочных Светлых в Темные переписывать? Не совесть у нее была, а гордость.

 Причем здесь я?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:30:40

Ха, как же так, только что расказывал как это здорово - когда четкая иерархия.  Т.е. в теории здорово, а на практике что то не хочется. :)

 Я не про четкую иерархию рассказывал, а про отношение к более низким слоям населения.

 PS Не плохая тема для моего 666-ого ;) поста


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 10 Марта 2007, 23:36:54
Это уже обсуждалось. Отношение к АС в Рандландии не самое доброжелательное, и уважение во многих случаях продукт страха.

 Нам теперь всех порочных Светлых в Темные переписывать? Не совесть у нее была, а гордость.

 Причем здесь я?

Страх перед строгим выговором и сдиранием кожи - разные вещи.

Во первых, не гордость, а гордыня, а про совесть это просто выражение такое. Во вторых - да. записывать. Тень с свет - это не религии, а образ жизни.

А кто говорил о том. что мудрый правитель - ничтожество?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 10 Марта 2007, 23:39:13
Я не про четкую иерархию рассказывал, а про отношение к более низким слоям населения.

 PS Не плохая тема для моего 666-ого ;) поста


Проблема в том, что ни кому не хочится быть в этих низших слоях. все хотят только в высших. вот только при таком отношении к низшим слоям, даже самый верхний когда то станит низшим.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:44:18
Страх перед строгим выговором и сдиранием кожи - разные вещи.

Во первых, не гордость, а гордыня, а про совесть это просто выражение такое. Во вторых - да. записывать. Тень с свет - это не религии, а образ жизни.

А кто говорил о том. что мудрый правитель - ничтожество?

 Выговор? Нет, не это пугает. Пугает... неопределенность, ведь Клятвы не дают АС банально применить к тебе насилие, тем не менее угроза есть... вот только угроза чего? Лучше знать, что с тебя сдерут кожу, чем вообще не знать, чем тебе грозит неповиновение.

 Если так, то мы уже не про мир Джордана говорим. Там критерии иные.

 Я этого не говорил, где?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 10 Марта 2007, 23:44:53

Проблема в том, что ни кому не хочится быть в этих низших слоях. все хотят только в высших. вот только при таком отношении к низшим слоям, даже самый верхний когда то станит низшим.

 Здоровая конкуренция. Это везде есть.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 13:39:27
Все таки я не понимаю, почему убеждение хуже принуждения. При убеждении человек все равно сам выбирает как ему поступать, не важно что ему говорит Айз Седай, решает он сам. Спроецируйте на себя эту ситуацию, что для Вас  лучше бездумно выполнять чужую волю, или попытаться разобраться, невзирая на чужое мнение, что лучше  и самостоятельно принять решение?

Относительно того почему отрекшиеся хуже  Айз Седай - они хуже даже не потому какими методами они работают, не потому что пороки Асек  на порядки менее опасны для окружающих чем пороки отрекшихся, а потому что отрекшиеся по сути выступают против человечества, провив человека как биологического вида, они проводят в мир людей силы которые уничтожат даже их самих. Это видно уже потому, кто сражается на стороне тени - в мире муардалов и тролоков людям не место, кстати Ишамаэль уже это понял поэтому и не страшиться использовать силу темного - "истинную" силу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 14:18:57
Все таки я не понимаю, почему убеждение хуже принуждения. При убеждении человек все равно сам выбирает как ему поступать, не важно что ему говорит Айз Седай, решает он сам. Спроецируйте на себя эту ситуацию, что для Вас  лучше бездумно выполнять чужую волю, или попытаться разобраться, невзирая на чужое мнение, что лучше  и самостоятельно принять решение?

Относительно того почему отрекшиеся хуже  Айз Седай - они хуже даже не потому какими методами они работают, не потому что пороки Асек  на порядки менее опасны для окружающих чем пороки отрекшихся, а потому что отрекшиеся по сути выступают против человечества, провив человека как биологического вида, они проводят в мир людей силы которые уничтожат даже их самих. Это видно уже потому, кто сражается на стороне тени - в мире муардалов и тролоков людям не место, кстати Ишамаэль уже это понял поэтому и не страшиться использовать силу темного - "истинную" силу.

 Если меня как марионетку дергают за нитки, я предпочитаю знать об этом. АС делают так, что их мнение ты считаешь своим, лучше уж иметь свое мнение н не иметь возможности его выразить, чем не иметь его вовсе и слепо принимать чужое за свое.

 А уж кто против кого и чего борется - другой вопрос.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 19:28:18
Если меня как марионетку дергают за нитки, я предпочитаю знать об этом. АС делают так, что их мнение ты считаешь своим, лучше уж иметь свое мнение н не иметь возможности его выразить, чем не иметь его вовсе и слепо принимать чужое за свое.

 А уж кто против кого и чего борется - другой вопрос.

Некоторые аськи ПЫТАЮТСЯ дергать за нитки, иногда получается, иногда нет. Человек свободен выбирать сам, и несомненно имеет свое мнение. Пример - Ранд, Артур Ястрибиное крыло, да и хотя бы Чады света.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 19:37:24
Некоторые аськи ПЫТАЮТСЯ дергать за нитки, иногда получается, иногда нет. Человек свободен выбирать сам, и несомненно имеет свое мнение. Пример - Ранд, Артур Ястрибиное крыло, да и хотя бы Чады света.

 Я рад за людей, кому удается с АС сохранить самостоятельность. Что касается примеров, Ранда АС довольно долго вели так, как хотели, и до сих пор пытаются. Если верить Ишамаэлю, АЯК был его "марионеткой" (в какой-то степени). Чада Света - эти открыто с АС воюют, но методы Вопрошающих... не пряник.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 19:49:48
Что касается примеров, Ранда АС довольно долго вели так, как хотели, и до сих пор пытаются.

Вели пастуха, как только стал мыслить - сразу оторвался. Да и с чего началось его общение с Айз Седай - с того что Морейн спасла его отца.

Если верить Ишамаэлю, АЯК был его "марионеткой" (в какой-то степени).

Собственно это аргумент против тебя - ты же говорил что Отрекшиеся прямолинейны. да вот верить Ише...
Чада Света - эти открыто с АС воюют, но методы Вопрошающих... не пряник.

Война ведется и дипломатическими методами - это лишний раз подтверждает, что люди не мареонетки, способны выбирать решения не удобные аськам, а влияние асек на весь окружающий мир преувеличено.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 19:53:23
Собственно это аргумент против тебя - ты же говорил что Отрекшиеся прямолинейны. да вот верить Ише...

 В то время все Избранные считались заточенными в ШГ, и Ишамаэлю было не выгодно разоблачать себя. Тем более он действовал, насколько я понял, как Саурон в Нуменоре.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 19:56:38
В то время все Избранные считались заточенными в ШГ, и Ишамаэлю было не выгодно разоблачать себя. Тем более он действовал, насколько я понял, как Саурон в Нуменоре.

Ну стало быть их медоды = методам асек + принуждение. Где здесь честность и откровенность? А можешь назвать хотя бы одного приспешника, который бы получил то что ему было обещено? я имею в виду в долгосрочной перспективе, а не на день - два.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 20:00:31
Ну стало быть их медоды = методам асек + принуждение. Где здесь честность и откровенность? А можешь назвать хотя бы одного приспешника, который бы получил то что ему было обещено? я имею в виду в долгосрочной перспективе, а не на день - два.

 Ни один Избранный не будет распинаться перед стоящим ниже его (если это касается простых Приспешников). Вот почему, кстати, пример с АЯКом некорректен - мы говорили о подчинениее только среди Темных в случае с Избранными.
 Избранные получили обещанное. Что касается остальных - где что-то тебя не устраивает?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 20:09:24
Ни один Избранный не будет распинаться перед стоящим ниже его (если это касается простых Приспешников). Вот почему, кстати, пример с АЯКом некорректен - мы говорили о подчинениее только среди Темных в случае с Избранными.
 Избранные получили обещанное. Что касается остальных - где что-то тебя не устраивает?

Равин мертв, Белал мертв - разве им это обещали?
помнится многие приспешники умирают, причем зачастую их убивают отрекшиеся - разве это им обещали?

ни один отрекшийся не будет распинаться перед нижестоящими - так в любой армии, да и престол амерлин может приказать любой аське выполнить поручение не объясняя зачем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 20:12:21
Равин мертв, Белал мертв - разве им это обещали?
помнится многие приспешники умирают, причем зачастую их убивают отрекшиеся - разве это им обещали?

 А разве им обещали, что они никогда не будут больше совершать ошибок? И обещали награду взамен на подчинение.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 20:21:05
А разве им обещали, что они никогда не будут больше совершать ошибок? И обещали награду взамен на подчинение.


Кадира убили потому что он сообщил неприятную новость, даже не новость а так предположение - это награда за подчинение? Грендаль (кажется) лишила разума своих слуг что бы не болтали - это награда? Назови имя хотя бы одного приспешника - кто выиграл от общения с отрекшимися?
Могидин и Синдари фактически в рабстве - это награда?
А то что им дали бессмертие - так его также легко заберут, если чихнешь не вовремя


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 20:24:16
Кадира убили потому что он сообщил неприятную новость, даже не новость а так предположение - это награда за подчинение? Грендаль (кажется) лишила разума своих слуг что бы не болтали - это награда? Назови имя хотя бы одного приспешника - кто выиграл от общения с отрекшимися?
Могидин и Синдари фактически в рабстве - это награда?
А то что им дали бессмертие - так его также легко заберут, если чихнешь не вовремя

 А кто сказал, что жить легко? Всему своя цена, и если не будешь ее платить, лишишься награды. К тому же Избранные никому ничего не обещали, они могут убить другого, как и любой, Темный или Светлый.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 20:34:44
Кадира убили потому что он сообщил неприятную новость, даже не новость а так предположение - это награда за подчинение? Грендаль (кажется) лишила разума своих слуг что бы не болтали - это награда? Назови имя хотя бы одного приспешника - кто выиграл от общения с отрекшимися?
Могидин и Синдари фактически в рабстве - это награда?
А то что им дали бессмертие - так его также легко заберут, если чихнешь не вовремя
Кадир не выполнил задание, не проследил за Ранда и высказал предположение тогда, когда необходимы были факты. Так что он кругом виноват


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 11 Марта 2007, 21:04:40
Кадира убили из за припадка ревности. Т.е. отрекшиеся творят что хотят по ходу меняя правила. Так чем это честнее?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 21:07:07
Кадира убили из за припадка ревности. Т.е. отрекшиеся творят что хотят по ходу меняя правила. Так чем это честнее?
Никаких изменений правил - всем заранее известно что все Друзья пыль в глазах Избранного (Избранной), и попадаться им на глаза когда они не вдухе не следует.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 21:29:56
Никаких изменений правил - всем заранее известно что все Друзья пыль в глазах Избранного (Избранной), и попадаться им на глаза когда они не вдухе не следует.
Т.е. вы признаете, что все Друзья Темного, кроме избранных - отребье и дурачье ;)?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 21:34:12
 По-моему смысл фразы - отребье и дурачье   в глазах Избранных. И это не удивительно - что стоит за Избранными, а что за простыми Друзьями.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 21:43:44
Пускай и так, но все равно получается, что большинство приспешников, кроме 13-и, являются самоуверенными дураками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 21:46:37
Пускай и так, но все равно получается, что большинство приспешников, кроме 13-и, являются самоуверенными дураками.

 Ну, это касается людей вообще.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 21:48:36
Ну, это касается людей вообще.

Даже так? Но ты ведь сам рассуждал о том, что последователи Тени прямолинейны и лишены бюрократии, а тут получается, что они такие же самоуверенные дураки, как и презираемые тобой приверженцы света. Нелогично...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 21:53:56
 
Даже так? Но ты ведь сам рассуждал о том, что последователи Тени прямолинейны и лишены бюрократии, а тут получается, что они такие же самоуверенные дураки, как и презираемые тобой приверженцы света. Нелогично...

 Во-первых, не вижу связи между прямолинейны и лишены бюрократии - самоуверенные дураки, одно из другого, равно как и обратно, отнюдь не вытекает.
 Во-вторых, мои рассуждения касались того, что высшие по положению не скрывают своего отношения к низшим за маской лицемерия.
 Ну а в-третьих, где я написал, что кого-то презираю?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 21:56:19
Ну, это касается людей вообще.
Можно оспорить это утверждение, поскольку слово "вообще" дает отличнейшую зацепку.
Но все же большинство приспешников все равно превосходят по глупости средний уровень остальных, потому что купились на крайне невыгодную сделку. У обычного обывателя есть шанс ускользнуть от внимания Отрекшихся, а вот у Друзей Темного - никаких.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 21:59:35
Можно оспорить это утверждение, поскольку слово "вообще" дает отличнейшую зацепку.
Но все же большинство приспешников все равно превосходят по глупости средний уровень остальных, потому что купились на крайне невыгодную сделку. У обычного обывателя есть шанс ускользнуть от внимания Отрекшихся, а вот у Друзей Темного - никаких.

 Может оставим причину перехода в Тень каждого его личным делом? В конце концов, 3000 лет на свободе был только Ишамаэль, и то проявлял себя от случая к случаю. А сколько людей перешло на сторону Тени после освобождения Избранных, мы даже и не знаем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:06:22

 Во-первых, не вижу связи между прямолинейны и лишены бюрократии - самоуверенные дураки, одно из другого, равно как и обратно, отнюдь не вытекает.
 Во-вторых, мои рассуждения касались того, что высшие по положению не скрывают своего отношения к низшим за маской лицемерия.
 Ну а в-третьих, где я написал, что кого-то презираю?

Насчет во-первых - прямолинейность и отсутствие лицемерия должны быть положительными качествами. но и ПТ, и отрекшиеся лицемерят и друг другу и высшим по званию. А те, кто стоит выше по званию как правило считают себя очень умными и ловкими, то есть являются самоуверенными дураками. Не вижу, чем тут Тень превосходит Свет.

Во-вторых - ну в общем то кто скрывает то? Просто у ПТ и отрекшихся кроме банального высокомерия присутствует и ненужная жестокость, от чего вышестоящие получают какой то садисткий кайф.

Считать себя лучше другого есть суть презирать его. Разве нет?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lord_007 от 11 Марта 2007, 22:10:10
Цитировать
Но все же большинство приспешников все равно превосходят по глупости средний уровень остальных, потому что купились на крайне невыгодную сделку.
Хм.. приспешники к примеру захватили всю твою семью. Сделай то-то а не то твою доченьку зарежут. Куда деватся от таких сделок?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 22:11:48
Хм.. приспешники к примеру захватили всю семью. Сделай то-то а не то твою доченьку зарежут. Куда деватся от таких сделок?
Я так понимаю это камешек в огрод светлых, которые не обеспечили безопасность? Или прославление прямолинейной и эфективной тактики воинства Великого Повелителя


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 22:13:00
Хм.. приспешники к примеру захватили всю твою семью. Сделай то-то а не то твою доченьку зарежут. Куда деватся от таких сделок?
Если мы исходим из Джордановского текста, так там по-моему преобладают иные причины перехода в Тень.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:15:30
Я так понимаю это камешек в огрод светлых, которые не обеспечили безопасность? Или прославление прямолинейной и эфективной тактики воинства Великого Повелителя

Ха, я так вижу у нас тут в почете не моральные принципы, а победа любой ценой? Это то и есть главное различие между Светом и тенью. Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:15:46
Насчет во-первых - прямолинейность и отсутствие лицемерия должны быть положительными качествами. но и ПТ, и отрекшиеся лицемерят и друг другу и высшим по званию. А те, кто стоит выше по званию как правило считают себя очень умными и ловкими, то есть являются самоуверенными дураками. Не вижу, чем тут Тень превосходит Свет.

Во-вторых - ну в общем то кто скрывает то? Просто у ПТ и отрекшихся кроме банального высокомерия присутствует и ненужная жестокость, от чего вышестоящие получают какой то садисткий кайф.

Считать себя лучше другого есть суть презирать его. Разве нет?

 Высшие по положению ясно дают понять низшим где их место. Вот и вся суть. Чем это лучше? Я уже объяснил. Так как все это по-любому ИМХО, то я считаю, что лучше знать свое положение, пусть оно и не завидное, чем жить исполняя чужие желания, но считая их своими.

 Я же говорил - АС любят опутывать людей сетями.

 Презрение есть глубоко пренебрежительное или безразличное отношение к чему-либо. Можешь считать себя лучше кого-то, но это еще не повод перезирать. Не знаю, как для Вас, но для меня - нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lord_007 от 11 Марта 2007, 22:17:33
Я так понимаю это камешек в огрод светлых, которые не обеспечили безопасность? Или прославление прямолинейной и эфективной тактики воинства Великого Повелителя
Скорее второе. Но не прославление, а признание ошибок светлых)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:17:54
Ха, я так вижу у нас тут в почете не моральные принципы, а победа любой ценой? Это то и есть главное различие между Светом и тенью. Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития.

 Вот только не надо говорить, что Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями - это все сплошь Светлые, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития. - соответственно Темные.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lord_007 от 11 Марта 2007, 22:22:47
Вот только не надо говорить, что Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями - это все сплошь Светлые, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития. - соответственно Темные.
Не у всех есть "низменные" желания. Наверно господа отрекшийся считают, что если это качество присуствует у них, то значит все люди такие.

P.S. Такое впечатление что на форуме какаето напряженность. В этой теме особенно. Давайте жить дружно :), в жизни и так много конфликтов. Зачем сдесь напряги делать?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:28:12
Высшие по положению ясно дают понять низшим где их место. Вот и вся суть. Чем это лучше? Я уже объяснил. Так как все это по-любому ИМХО, то я считаю, что лучше знать свое положение, пусть оно и не завидное, чем жить исполняя чужие желания, но считая их своими.

 Я же говорил - АС любят опутывать людей сетями.

 Презрение есть глубоко пренебрежительное или безразличное отношение к чему-либо. Можешь считать себя лучше кого-то, но это еще не повод перезирать. Не знаю, как для Вас, но для меня - нет.

Может для гордых и уверенных людей предпочтительней знать свое место, но остальным так будет жить тяжело. Напомню историю Карридина - за его проступок погибла вся его семья и он ну ни капли не расстроился. кадир вообще свою сестру задушил. Конечно, можно говорить о том что для черствого и бездушного человека такая плата за призрачные посулы приемлима, но так ли это? Кто согласится убить свою родную кровь чтоб спасти свою шкуру? Только человек бесчестные и недостойный.

Причем тут АС?

Считать себя лучше другого значит считать свое мнение и свои поступки выше и правильней. Значит, игнорирование или отрицание мнения другого, и презрение его как менее развитого (или умного, или сильного).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:30:54
Вот только не надо говорить, что Одни люди считают недопустимым жить не по чести, и пытаются бороться со своими низменными желаниями - это все сплошь Светлые, а другие пустили все на самотек и быстро деградируют по уровню нравстенного развития. - соответственно Темные.

Нет, первые это и Светлые и Темные, а вторые - приверженцы Тени. Подчеркиваю, я их различаю не потому, как они себя называют, а как ведут.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 22:31:12
Я все же считаю, что если потенциальный нравственный урод, лицемеря и скрывая свою черную душонку, но не делает другим людям гадостей, все же намного лучше, чем если бы он по-честному сеял вокруг себя зло.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:32:55
Не у всех есть "низменные" желания. Наверно господа отрекшийся считают, что если это качество присуствует у них, то значит все люди такие.

P.S. Такое впечатление что на форуме какаето напряженность. В этой теме особенно. Давайте жить дружно :), в жизни и так много конфликтов. Зачем сдесь напряги делать?

Это просто здоровый спор - Я порицаю Тень, и заодно ее приверженцв, мастер Ronnie приводит аргументы в ее защиту. Просто очень уж интересная и противоречивая тема ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:33:52
Не у всех есть "низменные" желания. Наверно господа отрекшийся считают, что если это качество присуствует у них, то значит все люди такие.

P.S. Такое впечатление что на форуме какаето напряженность. В этой теме особенно. Давайте жить дружно :), в жизни и так много конфликтов. Зачем сдесь напряги делать?

  Я про всех не говорил. Просто не надо идеализировать ни тех, ни других.
  А насчет напряженности - дела сообществ тем в Башне касаться не должны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:35:29
Я все же считаю, что если потенциальный нравственный урод, лицемеря и скрывая свою черную душонку, но не делает другим людям гадостей, все же намного лучше, чем если бы он по-честному сеял вокруг себя зло.

Согласен. Чем тут гордится - нагадил и всему миру об этом самодовольно поведал. Често и прямолинейно, не чего не скажешь конечно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lord_007 от 11 Марта 2007, 22:37:43
Я все же считаю, что если потенциальный нравственный урод, лицемеря и скрывая свою черную душонку, но не делает другим людям гадостей, все же намного лучше, чем если бы он по-честному сеял вокруг себя зло.
Если уж скрывать такие порывы приходилось, нужно обратится за качественным промыванием мозгов. Айз Седай охотно помогут в этом труде.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:39:33
Может для гордых и уверенных людей предпочтительней знать свое место, но остальным так будет жить тяжело. Напомню историю Карридина - за его проступок погибла вся его семья и он ну ни капли не расстроился. кадир вообще свою сестру задушил. Конечно, можно говорить о том что для черствого и бездушного человека такая плата за призрачные посулы приемлима, но так ли это? Кто согласится убить свою родную кровь чтоб спасти свою шкуру? Только человек бесчестные и недостойный.

Причем тут АС?

Считать себя лучше другого значит считать свое мнение и свои поступки выше и правильней. Значит, игнорирование или отрицание мнения другого, и презрение его как менее развитого (или умного, или сильного).

 Отлично. Я ведь про себя говорил, ибо на чьем, как не на своем в первую очередь опыте, могут основываться собственные суждения.

 При том, что они свое презрение к людям (раз так Вы это называете) скрывают. Не все и не всегда, но по большей части. Вуалируют свои нити - что ж, тоже вариант. Но меня он не устраивает.

 Учитель презирает своих учеников?

 


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:40:29
Если уж скрывать такие порывы приходилось, нужно обратится за качественным промыванием мозгов. Айз Седай охотно помогут в этом труде.

 АС мозги не промывают а маринуют :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:42:44
Нет, первые это и Светлые и Темные, а вторые - приверженцы Тени. Подчеркиваю, я их различаю не потому, как они себя называют, а как ведут.

 Оба вида людей могут быть как Светлыми, так и Темными. Я думал, мы все же говорим о разделении в мире Джордана, а не о твоем личном, ибо это было бы абсолютно бессмысленно, мне незачем оспаривать твое разделение.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 22:45:00
Нет, первые это и Светлые и Темные, а вторые - приверженцы Тени. Подчеркиваю, я их различаю не потому, как они себя называют, а как ведут.
То есть принуждение Светлой АСски это нормально?
А выполнение клятвы одной ЧА, когда она встала на защиту Дракона, с риском для своей жизни это подло?
То есть когда Ил вживляет зернышко в руку простого воришки и посылает его почти на верную смерть (следить за ЧА) это нормально?
Точно так же нормально и шантажировать Морской Народ (Бергитте) это нормально?

Увы в этом мире светлые делают подлости ничуть не меньше воинства Великого Повелителя


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:50:57
 Только признавать этого, в отличие от Темных, не хотят, и лицемерно прячут под громкими высказываниями или высоко вздернутыми носиками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 22:51:24
К сожалению, это правда, что идущие в Свете намного чаще делают подлости, чем приспешники и отродья - добрые дела :(.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lord_007 от 11 Марта 2007, 22:52:00
В этом мире можно быть просто злым,хамом, убивать всех кто на тебя косо посмотрел и не быть на стороне Тени.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:52:17
К сожалению, это правда, что идущие в Свете намного чаще делают подлости, чем приспешники и отродья - добрые дела :(.

 Вот вот, не оправдывают они своего названия ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 22:54:13
Да это правда, но если доброе дело со стороны Великого Повелителя (его воинства) еще как то простительно, то постоянная подлость от Светлых это совсем никуда не годится


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:54:37
Оба вида людей могут быть как Светлыми, так и Темными. Я думал, мы все же говорим о разделении в мире Джордана, а не о твоем личном, ибо это было бы абсолютно бессмысленно, мне незачем оспаривать твое разделение.

Хорошо, конкретизирую по КВ - в цикле приверженцы Тени хоть раз что то полезное для мира сотворили? Они пока (да и вообще) несут лишь деструктивную функцию. смысл их защищать или поощрять?

То есть принуждение Светлой АСски это нормально?
А выполнение клятвы одной ЧА, когда она встала на защиту Дракона, с риском для своей жизни это подло?
То есть когда Ил вживляет зернышко в руку простого воришки и посылает его почти на верную смерть (следить за ЧА) это нормально?
Точно так же нормально и шантажировать Морской Народ (Бергитте) это нормально?

Увы в этом мире светлые делают подлости ничуть не меньше воинства Великого Повелителя

АС в конце концов убеждает и при всем желании не наносит убеждаемому прямой вред. пример - Морейн и гостиница мастера Фаршав - после ее сожжения ББ хотя бы оплатила ремонт.

А зачем она это сделала? Для дракона что ли?

Он заслужил, это раз. Он имел реальные шансы выжить по сравнению с любым другим претендентом, это два. Отрекшийся на месте Эл вообще бы послал кого угодно и посылал бы пока не кончатся.

Уж кто бы говорил про шантаж... Бергитте старалась не для себя и своих амбиций, а для Эл. Да и Ищущим от этого никакого урона.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 22:56:50
Хорошо, конкретизирую по КВ - в цикле приверженцы Тени хоть раз что то полезное для мира сотворили? Они пока (да и вообще) несут лишь деструктивную функцию. смысл их защищать или поощрять?

 Их деструктивная функция направлена на Светлых, что вполне соответствует их статусу. Просто я не воспринимаю Свет и Тьму как абсолютные Добро и Зло. Скорее как две противостоящие друг другу стороны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 22:58:00
Да это правда, но если доброе дело со стороны Великого Повелителя (его воинства) еще как то простительно, то постоянная подлость от Светлых это совсем никуда не годится

Где ж ты видишь постоянную подлость? Или понимать Свет и Тень как организации, подобно детям света? нет, я уже писал выше - Свет и Тень это не рассовая или классовая принадлежность, а образ жизни.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 23:01:57
Их деструктивная функция направлена на Светлых, что вполне соответствует их статусу. Просто я не воспринимаю Свет и Тьму как абсолютные Добро и Зло. Скорее как две противостоящие друг другу стороны.

Соответствует, но не оправдывает. Опять же - Джордан явно специально подчеркнул - Тень, а не Тьма. То есть противостояние есть, конечно, но не добра и зла, а морали (хоть какой то) и беспринципности (осознанной и возведенной в норму жизни).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 23:03:11
Хорошо, конкретизирую по КВ - в цикле приверженцы Тени хоть раз что то полезное для мира сотворили? Они пока (да и вообще) несут лишь деструктивную функцию. смысл их защищать или поощрять?

АС в конце концов убеждает и при всем желании не наносит убеждаемому прямой вред. пример - Морейн и гостиница мастера Фаршав - после ее сожжения ББ хотя бы оплатила ремонт.

А зачем она это сделала? Для дракона что ли?

Он заслужил, это раз. Он имел реальные шансы выжить по сравнению с любым другим претендентом, это два. Отрекшийся на месте Эл вообще бы послал кого угодно и посылал бы пока не кончатся.

Уж кто бы говорил про шантаж... Бергитте старалась не для себя и своих амбиций, а для Эл. Да и Ищущим от этого никакого урона.

Что что а оправдываться Светлые умели.
Подумаешь Принуждение - так пользы для
Подумаешь на смерть - так он заслужил (заслужил судите)
Подумаешь Шантаж - так не для себя же


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 23:04:03
постоянная подлость от Светлых это совсем никуда не годится
Нет постоянной подлости от светлых. Их в мире колеса очень мало и подлостей они не делают вовсе. Подлости делают или темные, или тусклые ;).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 23:05:22
Что что а оправдываться Светлые умели.

Не считаю себя светлым. Как раз и сужу с беспристрастием Тьмы.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 23:07:43
Что что а оправдываться Светлые умели.
Подумаешь Принуждение - так пользы для
Подумаешь на смерть - так он заслужил (заслужил судите)
Подумаешь Шантаж - так не для себя же

Так Тень по наглости своей и оправдываться не желает. Убил я твоего ребенка - такэто потому, что я сильней. Будешь завтра ты сильней - убьешь моего и меня впридачу. Крушение цивилизованного обшества, друзья.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 23:08:08
Соответствует, но не оправдывает. Опять же - Джордан явно специально подчеркнул - Тень, а не Тьма. То есть противостояние есть, конечно, но не добра и зла, а морали (хоть какой то) и беспринципности (осознанной и возведенной в норму жизни).

 Не совсем понимаю, как он мог это подчеркнуть. Он писал на английском, и с одинаковым успехом, думаю, использовал слова Dark и Shadow.  Вот только выходит, что среди Светлых кого только нет - и высокоморальные и беспринципные личности, а Теневые ребята четко определили для себя, кем они хотят быть. А если знаешь, что тебе нужно, то половина дела сделана =)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 23:12:07
Так Тень по наглости своей и оправдываться не желает. Убил я твоего ребенка - такэто потому, что я сильней. Будешь завтра ты сильней - убьешь моего и меня впридачу. Крушение цивилизованного обшества, друзья.

 А зачем оправдываться? Это только Светлым надо, они же Светлые, значит на все должна быть какая-нибудь сверхважная светлая причина.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 23:17:01
Разлом мира устрили Светлые, но свалили на Великого Повелителя  ;D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 11 Марта 2007, 23:29:00
Разлом мира устрили Светлые, но свалили на Великого Повелителя  ;D
А зачем оправдываться? Это только Светлым надо, они же Светлые, значит на все должна быть какая-нибудь сверхважная светлая причина.
Не совсем понимаю, как он мог это подчеркнуть. Он писал на английском, и с одинаковым успехом, думаю, использовал слова Dark и Shadow.  Вот только выходит, что среди Светлых кого только нет - и высокоморальные и беспринципные личности, а Теневые ребята четко определили для себя, кем они хотят быть. А если знаешь, что тебе нужно, то половина дела сделана =)

Dark и Shadow это все таки не одно и то же.
Определить то они определили - но так ли это здорово, как кажется? Обычный человек совершает гнусности, но по слабости своей природной и потом обычно его все таки совесть мучит. Приспешники Тени же, раз они определились, сознательно творят зло. Хотя, с другой стороны. хорошо, что они эдак вот все для себя решили - проще будет их найти и сжечь всех. Как говорится "Пора бы уже наконец всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей" ;)
Где то выше было сказано, что даже самым закоренелым преступникам требуется хоть какое то, хоть самое слабое оправдание. такова психология людей.
А из-за кого они, собственно, начали его разламывать? И по чьей же инициативе мужчины-ченнелеры посходили с ума?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 11 Марта 2007, 23:35:10
Dark и Shadow это все таки не одно и то же.
Определить то они определили - но так ли это здорово, как кажется? Обычный человек совершает гнусности, но по слабости своей природной и потом обычно его все таки совесть мучит. Приспешники Тени же, раз они определились, сознательно творят зло. Хотя, с другой стороны. хорошо, что они эдак вот все для себя решили - проще будет их найти и сжечь всех. Как говорится "Пора бы уже наконец всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей" ;)
Где то выше было сказано, что даже самым закоренелым преступникам требуется хоть какое то, хоть самое слабое оправдание. такова психология людей.
А из-за кого они, собственно, начали его разламывать? И по чьей же инициативе мужчины-ченнелеры посходили с ума?

 Конечно хорошо, а вот от Светлых даже не знаешь, чего ожидать... Вот только хороших людей мало, если в твоем понимании.
 
 Если так, то выходит Темные не преступники  ;)

 По своей инициативе, ведь запечатывать они полезли...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Марта 2007, 23:36:09
Из-за того что однажды будучи в полном сознании велечайшие АСы ЭЛ забыли об ответственности ученых - пробили отверстие.
А за тем эти Светлые неправильно запечатали. И зная что их жде и что они смогут сотворить не приняли мер по лечению или прекращению.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 11 Марта 2007, 23:58:54
Из-за того что однажды будучи в полном сознании велечайшие АСы ЭЛ забыли об ответственности ученых - пробили отверстие.
А за тем эти Светлые неправильно запечатали. И зная что их жде и что они смогут сотворить не приняли мер по лечению или прекращению.
Стоп, погодите! Отверстие Ланфир пробурила - так чего Вы это светлым приписываете?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 12 Марта 2007, 00:01:52
Стоп, погодите! Отверстие Ланфир пробурила - так чего Вы это светлым приписываете?

 Во-первых, она была не одна, а во-вторых - на тот момент она не могла быть Темной ;)
 Кстати, перечитай пост Алексея, он ее к Светлым не приписывал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 12 Марта 2007, 00:06:59
Во-первых, она была не одна, а во-вторых - на тот момент она не могла быть Темной ;)
 Кстати, перечитай пост Алексея, он ее к Светлым не приписывал.
Ну Алексей это включил в список обвинений ;). А я тоже ее не назвал Темной ;).
Помощник у нее был, но и его потом обвиняли в работе на Тьму.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 12 Марта 2007, 00:11:09
 Выходит Ланфир у нас где-то по середине застряла  :D
 Конечно, обвиняли, что же еще Светлым оставалось делать? Они ведь не признают, что способны на такие поступки...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Марта 2007, 00:16:06
Ну Алексей это включил в список обвинений ;). А я тоже ее не назвал Темной ;).
Помощник у нее был, но и его потом обвиняли в работе на Тьму.
Ты приписал труд по отверстию Ланфир - но Ланфир никакого отношения к этому не имела - имела отношение Майрин


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Egwene от 12 Марта 2007, 01:53:23
Алексей прав тогда Ланфир еще не было.
А к катострофе могут привести поступки как светлых, так и темных. Особенно когда люди хотят как лучше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 12 Марта 2007, 09:19:22
Т.е. Майрин и Ланфир - это совсем разные личности. Но тогда получается, что даже Отрекшиеся глупы, ибо даже они не получают обещанную награду, а какой-то другой дядюшка ;). Да и тот бессмертия не получает. Значит Ланфир уже мертва, а востановленная Синдани - это эрзац-копия с ограниченной функциональностью.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Марта 2007, 18:30:06
Обещанную награду Избранные получают, по мере сил Великого Повелителя.  да Синдани не совсем Ланфир, но близка к ней и главное у нее ее душа и память.
Майрин это АСа не знавшая Тьмы и она совершенно не Ланфир, несмотря на то что тела у них одно и тоже.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 12 Марта 2007, 20:24:45
Обещанную награду Избранные получают, по мере сил Великого Повелителя.  да Синдани не совсем Ланфир, но близка к ней и главное у нее ее душа и память.
Майрин это АСа не знавшая Тьмы и она совершенно не Ланфир, несмотря на то что тела у них одно и тоже.
Тела те же, но вот с душой вопрос сложнее. У меня большое подозрение, что "весну из душ" Отрекшихся Темный вынимает, а "зиму лютую" взамен засовывает :(. Ох не простая смена ника у них происходит, не простая.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 12 Марта 2007, 21:13:04
Да, бесполезняк спорить - Перумов слишком сильно засел в их головах.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 12 Марта 2007, 21:34:21
 К твоему сведению, Перумова читал только Кольцо Тьмы и жутко им недоволен.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Марта 2007, 02:05:16
Да, бесполезняк спорить - Перумов слишком сильно засел в их головах.

Если уж на то пошло, Перумовым увлекаюсь я. От него то я и подчерпнул для себя что есть быть светлым и темным.

Так, давайте наконец подведем небольшой итог чтоб хоть знать, кто за что аргументирует.

Я считаю, что Тень изначально - зло, что принципы ее - бесчестны, что все беды КВ пошли именно из-за нее (все глобальные беды), а приспешники тени все поголовно (да, именно поголовно) бездушные подонки, да еще и не всегда блещут умом. Итог моей позиции таков, что все последствия ее деяний и всех ее приспешников необходимо без злобы и ярости уничтожить, как срезают гной на организме человека. Ничего полезного, конструктивного и достойного Тень не несет, поэтому ей один путь - костер или скальпель хирурга.
P.S. И я никоим образом не защищаю или порицаю светлых, они - обычные люди и вообще к теме не относятся.

Sasa, порубежник и Lord_007 меня частично поддерживают, добавляя что либо к моим аргументам и высказывая свои.

Ronnie и Алексей наоборот, приводят аргументы в защиту Тени и ее принципов, и пытаются частично сваливать вину на светлых (которые к теме не относятся), или говоря что они нмчуть не лучше приверженцев Тени.

Я ничего не упустил?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Марта 2007, 12:20:03
Упустил - отродья да, одназначно нехорошие и создавались с единственной целью.
Друзья и Избранные тоже люди и они делали как хорошее, так и плохое. В мире не быват только Черной краски. и Ингтар тому яркий пример


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 13 Марта 2007, 20:16:11
 Верно - Отродья это инструменты. Для чего создавались, для того и пригодились.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Марта 2007, 22:56:53
Про отродий тут никто и не спорит, это очевидно. А вот Ингтар... Лично мне кажется, что настоящим ПТ он никогда и не был. Он стал приспешником, иак как потерял надежду, а в конце концов вообще отрекся от них. Я думаю, что единственное исключение лишь подтверждает правило.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Марта 2007, 23:51:02
Перечитывал Путеводитель и кое что понял.
Теперь соглашусь с тем, что Темный иногда выполняет (или частично выполняет) то, что обещал:
1. Не хочу повторяться о том, что в служении Тени человек получает возможность удовлетворить все свои тварные желания.
2. ПТ и впрямь иногда получают реальную возможность разбогатеть и прославиться (реальный пример - Троллоковы войны)
3. Порой Повелители Ужаса (ПУ) и впрямь получают реальную власть. (опять таки Троллоковы войны - орды троллоков вели именно ПУ).

Остается только отметить, что это щедрое проявления благодарности хозяина своим "друзьям" имело место всего раз в истории.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Марта 2007, 23:54:19
Про отродий тут никто и не спорит, это очевидно. А вот Ингтар... Лично мне кажется, что настоящим ПТ он никогда и не был. Он стал приспешником, иак как потерял надежду, а в конце концов вообще отрекся от них. Я думаю, что единственное исключение лишь подтверждает правило.
Впустить в Цитадель врага это не только предательство. Это отрезанный путь к Свету. А он его все равно находит


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Марта 2007, 23:55:03
...Остается только отметить, что это щедрое проявления благодарности хозяина своим "друзьям" имело место всего раз в истории.
Не раз - посчитае еще и Избранных


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:00:27
Впустить в Цитадель врага это не только предательство. Это отрезанный путь к Свету. А он его все равно находит

Да, предательство в Фал Дара единственный показанный нам грех Ингтара. Но он во всяком случае раскаялся, а это дорогого стоит. И дорогу к Свету он себе не отрезал. Вопрос был в его личной чести (а она у него есть - лишний показатель его как неприспешника), и он выбрал смерть.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:01:38
Не раз - посчитае еще и Избранных

А что Избранные? Получили свои теплые места в основном потому, что были наимощнейшими в силе. Заслужила свой пост разве что Майрин да Иша.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 14 Марта 2007, 00:02:33
 Навскидку - Демандред не уступал ЛТТ в полководстве.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:04:45
Навскидку - Демандред не уступал ЛТТ в полководстве.

Ну это в принципе не факт. Не доказано то есть. Если б Дема был в два раза лучше АЯКа но не мог бы направлять, он никогда бы не стал отрекшимся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:05:54
Где то выше было сказано, что личным советником Лютейра Пейндрага Мндвина был Иша. Это доказано?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 00:08:28
Где то выше было сказано, что личным советником Лютейра Пейндрага Мндвина был Иша. Это доказано?
Это предположение, но с большой долей вероятности


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:14:45
Это предположение, но с большой долей вероятности

Единственный факт в пользу этого состоит в том, что Джулин Моэред (видимо Иша) где то скрывался 23 года после смерти АЯКа и только потом снова появился в Рандландии.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 00:36:25
Единственный факт в пользу этого состоит в том, что Джулин Моэред (видимо Иша) где то скрывался 23 года после смерти АЯКа и только потом снова появился в Рандландии.
Не просто появился, но появился непостарев


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:37:41
Не просто появился, но появился непостарев

То что не постарев, кстати, еще не говорит о том, что он Иша. Просто крайне талантливый Повелитель Ужаса, как Мазрим наш Таим например.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Марта 2007, 00:42:32
То что не постарев, кстати, еще не говорит о том, что он Иша. Просто крайне талантливый Повелитель Ужаса, как Мазрим наш Таим например.
На сколько исвестно на тот момент ПУ не осталось


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 14 Марта 2007, 00:47:07
На сколько исвестно на тот момент ПУ не осталось

Раз приспешники были, то и один такой умный ченеллер мог выискаться. с ума сходть не хотелось, вот и отправился в ШГ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 24 Марта 2007, 00:11:54
Почему то в некоторых темах с жаром утверждается, что если человек живет не по принципам света, или, не дай Творец, имеет свое мнение, он есть приспешник Темного. Например, в теме про АЯКа. Если говорить конкретно о нем, то два факта (таверенство и принадлежность к героям рога) говорят о том, что он не приспешник. Интерсно, что получают приспешники в посмертии, если они всю жизнь угробили на разрушение колеса и помощи Темному.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Джиллан от 24 Марта 2007, 17:30:51
Наверное они гробят полжизни за предполагаемое бессмертие. АЯК не приспешник. Он просто вовремя сбежал)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 24 Марта 2007, 17:56:03
АЯК великий таверен) кто знает, может его "бегство" только на руку Великому повелителю?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Марта 2007, 18:40:50
АЯК великий таверен) кто знает, может его "бегство" только на руку Великому повелителю?
Да таверен но. это не говорит оттом что он не мог быть приспешником, ведь не даром он против различных воплощений ЛТТ воевал


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 24 Марта 2007, 18:43:12
Вряд ли он приспешник. т.к. нигде даже намека нету на это, а сие не в стиле РД


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Марта 2007, 18:53:34
Вряд ли он приспешник. т.к. нигде даже намека нету на это, а сие не в стиле РД
Намека нету, но имперю он то создал, и против надежды Света воевал


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 24 Марта 2007, 18:56:26
Может его Айзы довели до "ручки"? АЯК не приспешник) он что-то типа Мазрима Таима) не рыба - не мясо)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 24 Марта 2007, 23:46:54
Намека нету, но имперю он то создал, и против надежды Света воевал
Против какой такой надежды? ЛТТ? Ранда? АС?!  :o  Об Эпохах до Эпохи Легенд вообще ничего толком неизвестно. Все что можно сказать только то, что они были. О том, как, тогда и при каких условиях с кем-то там сражался, можно строить догадки (у нас в наличии только несколько пафосных слов вырваных из контекста). О том же, что двигало АЯКом при осуществлении Объединения уже говорилось: воможно он строил плацдарм для будущей войны с Тенью, которую будут вести люди, когда ВПТ полезет из своей темницы. Одно можно сказать точно: в Третью Эпоху АЯК Другом Темного не был. А что было там эоны тому назад... разве это так важно? :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 25 Марта 2007, 00:21:17
Я тоже так считаю. АЯК Светлый! Ну сбежал чел за тридевять морей) это жн не повод его подозревать.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 25 Марта 2007, 12:59:14
Помоему светлых вообще нет, есть люди сражающееся против темного и его приспешников. С одной стороны -  Темный какая никакая "материальная" фигуга, ясно видно что он существует и пытаеся уничтожить все сущее, сломав колесо. С другой стороны - человечество , со всеми недостатками, присущими людам. Я подчеркиваю - не святые, а обычные  люди. Несколько раз в книге упоминается Создатель, но непонятно влияет ли он прямо или косвенно на людей, помогает ли он им как нибудь в борьбе против темного, и я подозреваю что и не узнаем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Марта 2007, 23:18:48
Те кто сражается с Темным, и есть светлые ;) Правда, я не знаю уто утверждает, что они святые. просто они живут обычной человеческой жизнью, а темные (конкретно у РД, то есть приспешники тени), хотят чуть большего чем остальные и как можно более легким (ЛИБО единственно возможнывм, но не очень то честным способом). А раз у РД единственная возможность достичь того же бессмертия - служение Темному, вот они и встали на скользкую дорожку.


Если Колесо обладает хоть какой то формой разума, то этим приспешникам после смерти очень бы попало.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Марта 2007, 23:27:26
Те кто сражается с Темным, и есть светлые ;) Правда, я не знаю уто утверждает, что они святые. просто они живут обычной человеческой жизнью, а темные (конкретно у РД, то есть приспешники тени), хотят чуть большего чем остальные и как можно более легким (ЛИБО единственно возможнывм, но не очень то честным способом). А раз у РД единственная возможность достичь того же бессмертия - служение Темному, вот они и встали на скользкую дорожку.


Если Колесо обладает хоть какой то формой разума, то этим приспешникам после смерти очень бы попало.
Тогда получается что те кто сражается со светлыми и есть Воинство Великого Повелителя?
Ничего подобного  АСски сражаются и с нами и с Чадами, и нельзя уверенно сказать что они или Светлые или Темные. В мире милион оттенков. Ине всебелое и не все черное. Как пример какого цвета Ингтар?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 23:30:32
 Точно, как в мобильнике - 65000 цветов  ;)

 Если бы было только белое и черное, КВ не стало бы шедевром - так, очередная фэнтези-новелла...

 Даже у Профессора, где Моргот казалось бы однозначно черное... все равно есть место таким как Голлум, Грима, Денетор, Боромир и прочие...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 25 Марта 2007, 23:38:48
Точно, как в мобильнике - 65000 цветов  ;)

 Если бы было только белое и черное, КВ не стало бы шедевром - так, очередная фэнтези-новелла...

 Даже у Профессора, где Моргот казалось бы однозначно черное... все равно есть место таким как Голлум, Грима, Денетор, Боромир и прочие...
Цветов миллион, но черный только один


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Марта 2007, 23:40:05
Точно, как в мобильнике - 65000 цветов  ;)

 Если бы было только белое и черное, КВ не стало бы шедевром - так, очередная фэнтези-новелла...

 Даже у Профессора, где Моргот казалось бы однозначно черное... все равно есть место таким как Голлум, Грима, Денетор, Боромир и прочие...


Денетор, Боромир не были слугами зла, Гримма хотел лишь себе оттяпать, про голлума уж молчу. У РД Тень это не просто противопоставление свету, это идея. Идея сломать колесо. В КВ, по моему, единственным идейным представителем был сам Темный, может еще Иша. и все.
А Моргот зло только в глазах героев ВК, от лица которых мы и читали. Я его не защищаю, но он не воплощение зла, да и не люблю когда говорят что у ДЖРРТ все полярно.

Я и не говорил, что все, кто сражается со светом, есть тень. И в свете есть междуусобицы. Они не идеальны. Просто в масштабах РД светлые - это обычные, как мы с вами люди, сражающиеся с Тенью так как она им угрожает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 23:51:11
Денетор, Боромир не были слугами зла, Гримма хотел лишь себе оттяпать, про голлума уж молчу. У РД Тень это не просто противопоставление свету, это идея. Идея сломать колесо. В КВ, по моему, единственным идейным представителем был сам Темный, может еще Иша. и все.

 Я не говорил, что были слугами зла, я как раз намекал на оттенки.

А Моргот зло только в глазах героев ВК, от лица которых мы и читали. Я его не защищаю, но он не воплощение зла, да и не люблю когда говорят что у ДЖРРТ все полярно.

 Он зло в том смысле, в каком оно у Толкиена представлено, ибо делал ВСЕ наперекор Валарам. Ну да мы скатываемся в оффтоп.

Я и не говорил, что все, кто сражается со светом, есть тень. И в свете есть междуусобицы. Они не идеальны. Просто в масштабах РД светлые - это обычные, как мы с вами люди, сражающиеся с Тенью так как она им угрожает.

 А Тень - люди не менее обычные, но со своими идеалами и целями. Грань между Светом и Тенью по причине многооттенковости провести не всегда просто.

 


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 25 Марта 2007, 23:57:38
А Тень - люди не менее обычные, но со своими идеалами и целями. Грань между Светом и Тенью по причине многооттенковости провести не всегда просто.

Какие идеалы у Тени?

сломать Колесо?

А что они смогут создать на его месте?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:06:47
Какие идеалы у Тени?

сломать Колесо?

А что они смогут создать на его месте?

 Вот сломают и покажут.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:08:26
Вот сломают и покажут.

Что покажут то? ;) Кузькину мать)))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:09:42
 Что они могут создать вместо Чертова Колеса, которое тысячелетиями водило людей за нос по кругу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:12:30
Что они могут создать вместо Чертова Колеса, которое тысячелетиями водило людей за нос по кругу.

Вот с этим я, если честно, согласен. ненавижу замкнутость.
На эту сторону Колеса мне глаза открыл, как ни странно, Перумов в финале войны Мага. Любая Замкнутость гибельна сама по себе.

Просто мне их методы и принципы (то есть отсутствие оных) не нравятся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:25:25
Вот с этим я, если честно, согласен. ненавижу замкнутость.
На эту сторону Колеса мне глаза открыл, как ни странно, Перумов в финале войны Мага. Любая Замкнутость гибельна сама по себе.

Просто мне их методы и принципы (то есть отсутствие оных) не нравятся.

 Я Перумова (кроме Кольца Тьмы) не читал, а уж методы - каждому свои по вкусу, тут не поспоришь


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:33:24

 Я Перумова (кроме Кольца Тьмы) не читал, а уж методы - каждому свои по вкусу, тут не поспоришь

Спорь не спорь, но на узкой дорожке за мечи хватаются.... А иногда и на широкой.

Я ж не о свободе воли говорю. Свобода Воли, это когда человек сам накладывает на себя запреты, а не кто то на него. Поэтому мне и интересно как можно защищать тех, кто не долго будет думать, держа нож у горла женщины не ради кошелька, а ради какой-то высшей цели. причем эта высшая цель сильно попахивает всеобщим разрушением.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:35:41
 А защищать тех, кто это делает ради кошелька или удовольствия можно?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:39:27
А защищать тех, кто это делает ради кошелька или удовольствия можно?

Так я их и не защищаю - сам первому голову отрублю. Но я их понимаю.

А вот приспешников - нет. Для меня они слабовольны и извращены, и лишь потакают своим порокам. Даже аргументы тут не нужны - достаточно прочитать цикл.

Так вот скажи мне - почему ты их защищаешь?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:44:08
 Я защищаю тех, кто способен разрушить укоренившиеся идеалы и предрассудки Света. И заменить их на свои. А то, что таких причисляют к Тени - это проблемы светлых, их очередной предрассудок, что все, кто не с ними, те против них.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:49:36
Все бы хорошо, и я бы примкнул к тебе... Но на что ты хочешь их, прежние идеалы заменить? На ваши, что выработались с веками? Тогда я тебя вообще не понимаю. Приспешники по духу как нигилисты - все сломают и ничего не построят. А если и попытаются, хозяин и его набольшие не позволят. Вот по этому мне дика сама идея защищать приспешников. просто поставь себя на место леди Шийан - и тебе станет понятно, что Приспешники - не идеалисты и реформаторы, революционеры, а лишь накипь на общей массе человечества. Я их только так вижу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 00:57:25
Каждому - свой путь, и у каждого - свой ад и небеса... (с) Catharsis

 Убийцы, воры, черные завистники - есть как среди "светлых", так и среди "темных". Я не о них говорю, а о тех, кто отдает себе отчет в том, зачем принял сторону Тени.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 01:08:45
Вот именно, друг. О тех, кто осознает, что стал бездушным убийцей и тем, кто приближает конец мира (то есть и его самого.... Не просто глупо, но и опасно.


Каждому - свой путь, и у каждого - свой ад и небеса... (с) Catharsis

Красивые слова. А что небеса для тебя - идеалы Темного? Ведь должно быть так. Я сам считаю себя темным (не по КВ'шным меркам), но правде Отца Лжи не верю не на грош.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 01:22:11
Вот именно, друг. О тех, кто осознает, что стал бездушным убийцей и тем, кто приближает конец мира (то есть и его самого.... Не просто глупо, но и опасно.


Красивые слова. А что небеса для тебя - идеалы Темного? Ведь должно быть так. Я сам считаю себя темным (не по КВ'шным меркам), но правде Отца Лжи не верю не на грош.

 Если убийца осознает, что он убийца - он уже не бездушен.

 А что касается идеалов ВПТ... Я ненавижу любые ограничения, тем более те, что накладывают на меня, поэтому в желании сломать Колесо (которое своим существованием утверждает, что жизни людей оно плетет по своему усмотрению, и замыкает круг, не оставляя надежды людям вырваться из этого адского марафона) Его поддерживаю. Это не небеса, ибо небеса недостижимы, но это цель, которую я осознаю и за которой готов следовать.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 01:35:03
Если убийца осознает, что он убийца - он уже не бездушен.

Если убийца осознает, что он убийца, и продолжает им оставаться - нету у него больше не души, ни совести. И он в сотню раз сильнее заслуживает ненависти чем грабитель или наемник. Достаточно лишь перейти некую черту, что б убийство не казалочь дикостью, и тогда....

А что касается идеалов ВПТ... Я ненавижу любые ограничения, тем более те, что накладывают на меня, поэтому в желании сломать Колесо (которое своим существованием утверждает, что жизни людей оно плетет по своему усмотрению, и замыкает круг, не оставляя надежды людям вырваться из этого адского марафона) Его поддерживаю. Это не небеса, ибо небеса недостижимы, но это цель, которую я осознаю и за которой готов следовать.

Темный говорит, что убирает все ограничения, но на самом деле лишь накладывает их еще больше (вспомни вашу иерархию хотя бы). Про колесо я уже говорил, и все бы хорошо... Но что станет с тобой, когда ты вместе с Темный разрушишь его? Сможет ли он создать новое вместилище твоего бытия? судя по его поведению, он хочет, возможно, не уничтожить колесо, а править им, или создать свое. Тогда ты попадаешь из одного замкнутого круга в другой. Зачем?
Разве ты, или любой житель Рандландии, замечаете движения колеса, или предопределенность узора? Любой из нас живет своей жизнью и считает, что сам руководит своей судьбой. А ты уверен, что сможешь, сможешь руководить ей?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 01:40:44
Если убийца осознает, что он убийца, и продолжает им оставаться - нету у него больше не души, ни совести. И он в сотню раз сильнее заслуживает ненависти чем грабитель или наемник. Достаточно лишь перейти некую черту, что б убийство не казалочь дикостью, и тогда....

 Смотря, ради чего убийство. Перешедшие в Тень не все сплошь убийцы, как и светлые - не ангелы.


Темный говорит, что убирает все ограничения, но на самом деле лишь накладывает их еще больше (вспомни вашу иерархию хотя бы). Про колесо я уже говорил, и все бы хорошо... Но что станет с тобой, когда ты вместе с Темный разрушишь его? Сможет ли он создать новое вместилище твоего бытия? судя по его поведению, он хочет, возможно, не уничтожить колесо, а править им, или создать свое. Тогда ты попадаешь из одного замкнутого круга в другой. Зачем?
Разве ты, или любой житель Рандландии, замечаете движения колеса, или предопределенность узора? Любой из нас живет своей жизнью и считает, что сам руководит своей судьбой. А ты уверен, что сможешь, сможешь руководить ей?

 Иерархия - это особенность, даже необходимость военного времени. Без должного подчинения и четкой системы все пойдет коту под хвост. А что станет? Я не ВПТ и не Создатель, и честно скажу, что не знаю, как не знает никто в Рандландии. Поэтому все разговоры о том, что станет хуже или ничего не изменится - бессмысленны. Так есть хотя бы шанс что-то изменить, а в противном случае - сиди себе и вплетайся в Узор как Колесу угодно. Нет уж. Увольте.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 01:56:43
Смотря, ради чего убийство. Перешедшие в Тень не все сплошь убийцы, как и светлые - не ангелы.

Приведи мне хоть одного положительного (или хотя бы вызывающего уважение) Приспешника. Ингтара не надо, он в конце концов раскаялся и принял свет заново (хотя, помоему, он от него никогда на самом деле и не уходил).


Иерархия - это особенность, даже необходимость военного времени. Без должного подчинения и четкой системы все пойдет коту под хвост. А что станет? Я не ВПТ и не Создатель, и честно скажу, что не знаю, как не знает никто в Рандландии. Поэтому все разговоры о том, что станет хуже или ничего не изменится - бессмысленны. Так есть хотя бы шанс что-то изменить, а в противном случае - сиди себе и вплетайся в Узор как Колесу угодно. Нет уж. Увольте.

Иерархия везде, и не только в военом времени. Но у Тени она что в военое, что в обычное... хотя у нее всегда комендансткий час... Хочешь сказать, что ты, будучи приспешником, не вплетаешься в узор? Заблуждение... Да, в общем то, и не том я хотел сказать - можно говорить о свободе и быть гнидой, а можно жить не выпендриваясь и быть достойным в соих глазах и в глазах тех, кто дорог тебе. Скажи, приспешники дорожат хоть кем то?

В том то и дело - приспешников набирают не из тех, кто стремится к свободе и гордости, а из тех, у кого за душой ничего.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 02:02:55
Приведи мне хоть одного положительного (или хотя бы вызывающего уважение) Приспешника. Ингтара не надо, он в конце концов раскаялся и принял свет заново (хотя, помоему, он от него никогда на самом деле и не уходил).

 Почти все Избранные у меня вызывают уважение. Не рубать направо налево они в Тень перешли.
 А Ингтар... этот малый так для себя и не смог определить, что ему нужно... раз переметнувшийся в Тень переметнется снова.

Иерархия везде, и не только в военом времени. Но у Тени она что в военое, что в обычное... хотя у нее всегда комендансткий час... Хочешь сказать, что ты, будучи приспешником, не вплетаешься в узор? Заблуждение... Да, в общем то, и не том я хотел сказать - можно говорить о свободе и быть гнидой, а можно жить не выпендриваясь и быть достойным в соих глазах и в глазах тех, кто дорог тебе. Скажи, приспешники дорожат хоть кем то?

 Запутанный какой-то пост... Вплетаешься по-любому, пока есть Колесо.
 Конечно дорожат, кто свободой, кто честью, а кто просто своей жизнью... по-разному, они те же люди.

В том то и дело - приспешников набирают не из тех, кто стремится к свободе и гордости, а из тех, у кого за душой ничего.

 Приспешников не набирают, это тебе не весенний призыв  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 02:12:02
Почти все Избранные у меня вызывают уважение. Не рубать направо налево они в Тень перешли.
 А Ингтар... этот малый так для себя и не смог определить, что ему нужно... раз переметнувшийся в Тень переметнется снова.

Уважение? Ну что ж, уважение возможно, за хитроумие и опытность, согласен. Но не больше. Они просто более изощрены и могуществены, а в моральной стороне от своих подчиненных ничем не отличаются. Ланфир - содрала кожу с человека. Причем силой, чтоб рук не заморать. А не будь силы, и руками бы. Ну а Ингтар как раз понял все для себя, понял что обманывал сам себя. И не испугался повернуть обратно. (просто большинство людей, видя, что илут неправильно, все равно будут идти, из упрямтсва и страха перемен).

Запутанный какой-то пост... Вплетаешься по-любому, пока есть Колесо.
 Конечно дорожат, кто свободой, кто честью, а кто просто своей жизнью... по-разному, они те же люди.

А когда Колеса не будет, не будет и узора. Не будет твоей нити. Темный то выкарабкается, а ты умрешь, вот в чем беда.

А я не про себя (человека) говорю. Все люди пекутся о своей жизни. Зато не все о чужой. Я пекусь о своей сестренке и своей любимой. А приспешники?

Приспешников не набирают, это тебе не весенний призыв  ;)

А что, они сами что ли записываются? ;) Их набирают и воспитывают те, кто поопытней.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 02:21:12
Уважение? Ну что ж, уважение возможно, за хитроумие и опытность, согласен. Но не больше. Они просто более изощрены и могуществены, а в моральной стороне от своих подчиненных ничем не отличаются. Ланфир - содрала кожу с человека. Причем силой, чтоб рук не заморать. А не будь силы, и руками бы. Ну а Ингтар как раз понял все для себя, понял что обманывал сам себя. И не испугался повернуть обратно. (просто большинство людей, видя, что илут неправильно, все равно будут идти, из упрямтсва и страха перемен).

 Ингтар потерялся. Схватился за одну соломинку. Встретил Ранда - схватился за другую. А самостоятельность? Я не спорю, в итоге он поступил благородно и геройски погиб, вот только действительно ли он погиб за то, за что хотел погибнуть? Не уверен.

А когда Колеса не будет, не будет и узора. Не будет твоей нити. Темный то выкарабкается, а ты умрешь, вот в чем беда.

 Ты Создатель или всезнающ? Я честно признался, что НЕ знаю, что будет, ибо это мне просто неоткуда знать.


А я не про себя (человека) говорю. Все люди пекутся о своей жизни. Зато не все о чужой. Я пекусь о своей сестренке и своей любимой. А приспешники?

 А что мешает им иметь сестренок и любимых? Заботиться о волноваться о них?


А что, они сами что ли записываются? ;) Их набирают и воспитывают те, кто поопытней.

 Тьмакоматы? Ну-ну. Кого-то может и знакомые к этому приводят, а кто-то решает и за себя.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 02:37:03
Ингтар потерялся. Схватился за одну соломинку. Встретил Ранда - схватился за другую. А самостоятельность? Я не спорю, в итоге он поступил благородно и геройски погиб, вот только действительно ли он погиб за то, за что хотел погибнуть? Не уверен.

Он умер как раз за то, за что хотел. А вот когда предался Тени, как раз схватился за соломинку.

Ты Создатель или всезнающ? Я честно признался, что НЕ знаю, что будет, ибо это мне просто неоткуда знать.

Я, слава Творцу, не он, зато умею мыслить логически. Даже если Темный сумеет после разрушения колеса сохранить узор и спасти ваши жизни (Не знаю, правда, чего ему так париться из-за вас ;)) , я, понаблюдав за деяниями ПТ и разгулом ОТ, не хотел бы жить в его мире. Поэтому считаю более достойным не помогать ему, а бороться, ратуя не на свет и Дракона, а на свои силы. Темный, он гле там, а вот ПТ и ОТ - здесь, и их надо истреблять, как гной на ране.

А что мешает им иметь сестренок и любимых? Заботиться о волноваться о них?

Ха-ха-ха :D ;D Ты еще приведи в пример Карридина и Кадира. Я о том и говорю, что нету у них за душой ничего. Свою сестру удушить что б не выдала.... Или умолять мурдраала взять свою сестру чтобы сохранить свою жизнь. И ты веришь что такие могут создать новое общество?

Тьмакоматы? Ну-ну. Кого-то может и знакомые к этому приводят, а кто-то решает и за себя.

Мда, решить для себя... "Вот я раньше ради собственного удовольствия убивал и насиловал, а вот дай ка теперь буду Темному служить... Авось и бессмертие достанется... И хороший куш в новом мире"...
Эх, и смех и грех.....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 02:45:59
Он умер как раз за то, за что хотел. А вот когда предался Тени, как раз схватился за соломинку.

 Можешь считать так.


 
Я, слава Творцу, не он, зато умею мыслить логически. Даже если Темный сумеет после разрушения колеса сохранить узор и спасти ваши жизни (Не знаю, правда, чего ему так париться из-за вас ;)) , я, понаблюдав за деяниями ПТ и разгулом ОТ, не хотел бы жить в его мире. Поэтому считаю более достойным не помогать ему, а бороться, ратуя не на свет и Дракона, а на свои силы. Темный, он гле там, а вот ПТ и ОТ - здесь, и их надо истреблять, как гной на ране.

 Вперед. А те, кого ты так хочешь уничтожить, и ВПТ нужны лишь до поры до времени. Ибо за рулем те, кто выше их и выше того, чем они занимаются.


Ха-ха-ха :D ;D Ты еще приведи в пример Карридина и Кадира. Я о том и говорю, что нету у них за душой ничего. Свою сестру удушить что б не выдала.... Или умолять мурдраала взять свою сестру чтобы сохранить свою жизнь. И ты веришь что такие могут создать новое общество?

 Очень, очень немногие поведут себя иначе, когда им предложат заживо содрать с них кожу. Не надо приписывать им это в Приспешничество.


Мда, решить для себя... "Вот я раньше ради собственного удовольствия убивал и насиловал, а вот дай ка теперь буду Темному служить... Авось и бессмертие достанется... И хороший куш в новом мире"...
Эх, и смех и грех.....

 Если для тебя все темные - убийцы, воры и насильники, то ты конечно прав. Но на одних таких (которых и в Свете навалом) далеко не уедешь.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 02:59:27
Можешь считать так.

Я и так так считаю, жаль что ты не согласен.


 Вперед. А те, кого ты так хочешь уничтожить, и ВПТ нужны лишь до поры до времени. Ибо за рулем те, кто выше их и выше того, чем они занимаются.

 ;D Ну насмешил... А знаешь. кто стоит выше тех, "кто выше их и выше того, чем они занимаются" - Темный. Так что и вы "нужны лишь до поры до времени". Зачем вы нужны Темному - чтоб освободить его. А там он чихал на все и на всех. Почему ты думаешь есть строка о том, что бог сделал человека по подобию своему. Вот раз Темному служат те, кому раз плюнуть нарушить клятву, и от него другого не ждите. А вы ждете бессмертия и великих почестей.... Не понятно разве, что это уж очень наивно для таких сильных и хитрых ченелеров.

Очень, очень немногие поведут себя иначе, когда им предложат заживо содрать с них кожу. Не надо приписывать им это в Приспешничество.

Однако есть те, кто поведет, а вот среди приспешников нет. В том и разница.

Если для тебя все темные - убийцы, воры и насильники, то ты конечно прав. Но на одних таких (которых и в Свете навалом) далеко не уедешь.

Для меня темный - гордые, эгоистичные, мрачновато-мужественные, упрямые, твердые и суровые. И все личности. И все отвечают за свои поступки и знают, что такое честь, и могут ей поступиться. если нужда велика.
Обидно, что РД приравнял приспешников и темных. А о приспешниках я думаю точно так же, как ты написал, ибо на протяжении всех 11 книг РД не убедил меня в обратном, и даже наоборот.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 03:07:14
;D Ну насмешил... А знаешь. кто стоит выше тех, "кто выше их и выше того, чем они занимаются" - Темный. Так что и вы "нужны лишь до поры до времени". Зачем вы нужны Темному - чтоб освободить его. А там он чихал на все и на всех. Почему ты думаешь есть строка о том, что бог сделал человека по подобию своему. Вот раз Темному служат те, кому раз плюнуть нарушить клятву, и от него другого не ждите. А вы ждете бессмертия и великих почестей.... Не понятно разве, что это уж очень наивно для таких сильных и хитрых ченелеров.

 А Светлые ждут какого-то спасения и возрождения... ну не смешно ли?


Однако есть те, кто поведет, а вот среди приспешников нет. В том и разница.

 Почему нет? Не понимаю.


Для меня темный - гордые, эгоистичные, мрачновато-мужественные, упрямые, твердые и суровые. И все личности. И все отвечают за свои поступки и знают, что такое честь, и могут ей поступиться. если нужда велика.
Обидно, что РД приравнял приспешников и темных. А о приспешниках я думаю точно так же, как ты написал, ибо на протяжении всех 11 книг РД не убедил меня в обратном, и даже наоборот.

 По-моему здесь кто-то другой их равняет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 16:29:36
Я хотел бы услышать ответ кто Светлый - Волк убивающий оленя, или Олень поедающий беззащитную траву.

Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 26 Марта 2007, 16:44:28
Вот сломают и покажут.
Как-то это уж больно напоминает пресловутое: "до основанья, а затем".


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 26 Марта 2007, 18:52:40
Вспомните слова Воланда из Мастера и Маргариты: Все живое отбрасывает Тень. Без Тени не будет жизни.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 23:27:51
1. А Светлые ждут какого-то спасения и возрождения... ну не смешно ли?


2. Почему нет? Не понимаю.


3. По-моему здесь кто-то другой их равняет.


1. И не зря надеются. Живой тому пример - Ранд. Но о нем просто сказано, а так перерождение не заметно для новых поколений. Ты же сам почти не замечаешь, когда растешь, а другие удивляются.
2. А кто среди приспешников, следуя чести и долгу защитить свою родную кровь, отдаст мурику себя и спасет сестру. Ох недаром РД не показал не одного из них. ПТ - это не национальность, это образ мысли, поэтому они все одинаковые.
3. Приспешники Тьмы - то есть идущие в Тени. РД их ровняет, а не я. Он же не Перумов, не проводит грань между темными и приспешниками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 23:33:40
Я хотел бы услышать ответ кто Светлый - Волк убивающий оленя, или Олень поедающий беззащитную траву.

Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Олень ест потому что выживает. Волк убивает потому что выживает. Приспешник убивает потому что хочет или ему это надо ради цели.

Вспомните слова Воланда из Мастера и Маргариты: Все живое отбрасывает Тень. Без Тени не будет жизни.

Я и не отрицал никогда, что мироздание не может существовать без Тени, зла, смерти, убийства, предательства и т.д. Наш выбор вот в чем - бороться против этого, следовать этому идейно или вообще жить не парясь. Я уважаю первый вариант, ибо он подразумевает принципиальность, честь и гордость.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Knight_of_Grail от 27 Марта 2007, 06:06:10
Обещанную награду Избранные получают, по мере сил Великого Повелителя.  да Синдани не совсем Ланфир, но близка к ней и главное у нее ее душа и память.
Майрин это АСа не знавшая Тьмы и она совершенно не Ланфир, несмотря на то что тела у них одно и тоже.

У Майрин и Ланфир не только тело одно но и личность тоже осталась одна.Что изменилось после появления Темного,только власть появилась,впрочем к ней она и стремилась.Смена имени?Иначе люди дали бы ей свое имя.

Цитировать
- Не-е-е-т! - истошно завопил Асмодиан. - Ты не можешь так со мной поступить. Пожалуйста, не делай этого! Майрин, умоляю тебя!
- Мое имя Ланфир! - Ярость исказила прекрасные черты женщины.
Цитировать
- Ты всегда была честолюбива, Майрин. - Собственный голос скрипуче звучал в ушах у Ранда. - Почему, по-твоему, я отвернулся от тебя? Не из-за Илиены, что бы ты ни думала. Я выбросил тебя из сердца задолго до встречи с ней. Честолюбие для тебя все. Ты всегда стремилась лишь к власти! Ты мне отвратительна!
  Она уставилась на него, крепко прижав к животу руки, темные глаза широко раскрылись.
- Грендаль сказала... - слабым голосом начала она. Сглотнув, Ланфир заговорила вновь:
- Льюс Тэрин? Я люблю тебя, Льюс Тэрин. Я всегда тебя любила и буду любить всегда! Тебе ведь это известно. Ты должен знать!
  Лицо Ранда напоминало скалу - он надеялся, что скрыл потрясение. Он ведать не ведал, откуда взялись его слова, но ему казалось, что он припоминает эту женщину. Смутный отголосок былого. Я - не Льюс Тэрин Теламон!
- Я - Ранд ал'Тор! - хрипло произнес он.
- Конечно. - Разглядывая Ранда, Ланфир медленно кивнула. К ней вернулась холодная невозмутимость. - Ну разумеется. Тебе Асмодиан рассказывал - о Войне Силы,обо мне.Он врал.Ты любил меня.Пока тебя не украла эта желтоволосая растрепа Илиена.
- На миг гнев исказил лицо красавицы кривой маской; вряд ли она даже заметила свою вспышку. - Тебе известно, что Асмодиан отсек собственную мать? Теперь это называют усмирением. Отсек и позволил Мурддраалу ее утащить. А как она кричала... Как ты можешь верить такому человеку? Ранд громко рассмеялся.
Цитировать
- Ты мой, Льюс Тэрин! Мой!
- Нет. - Собственный голос, как почудилось Ранду, доходил до ушей словно через тоннель длиной в милю. Отвлечь ее от девушек. Он продолжал идти вперед не оглядываясь. - Я никогда не был твоим, Майрин. Всегда принадлежал Илиене.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Knight_of_Grail от 27 Марта 2007, 06:30:23
Вся деятельность Рандландии вертится вокруг одного главного события-ТГ.
Отрекшиеся,ПТ,ОТ,во главе с Темным пытаются разрушить КВ,все остальные пытаются помещать им и сохранить мир построенный Создателем.Здесь все понятно,первые темные,вторые светлые.(Одни пытаются навязать свой образ жизни,вторые отстоять свой,есть конечно и те которым на все это наплевать).

Рассмотрим нравственную сторону жизни Рандландии.Об этой стороне жизни последователей Темного здесь уже много было сказано,также определились с остальными,признавая что они окрашены в N-ое количество оттенков между черным и белым.Теперь хотелось бы уточнить вопрос,почему в Рандландии нет белых.Кто у нас может быть антиподом Отрекшимся в этом вопросе?Те кто живут по законам
Святых.На ум приходят 10 заповедей христианства (людям другой веры свои законы).Ближе всего к ним получается стояли бы ...Туата’ан,или такие люди как Гаред Фил(конечно имеется ввиду не его забывчивость,рассеянность).К чему я собственно все это говорю.Отвечаю на одно высказывание о том что,мол к Свету тянутся только ленивые и трусливые,а вот к Темному самые самые.Для начала надо попробовать пожить немного по этим простым нравственным законам жизни светлых.Многие как
раз и скатываются к Темному,потому что у них не хватает сил на это(яркий пример-Грендаль,впрочем и другие Отрекшиеся тоже рядом находятся).Конечно проще и легче заботится только о себе за счет других,радуясь своей свободе(?).Что это?Опухоль!Скальпель мне,...спирт,...огурец.Идеалы светлых не такие уж плохие,как некоторым кажется.И кто возразит что эти идеалы недостижимы в КВ.
А вы о каких идеалах светлых говорили?Я так понял что о "Путе Листа" вы и не вспоминали.Чем не идеал для светлых-святых КВ. ;) Идеалы на то являются таковыми,чтобы к ним стремиться,реальность конечно вносит свои коррективы.Ищущий,да обрящет!


Я хотел бы услышать ответ кто Светлый - Волк убивающий оленя, или Олень поедающий беззащитную траву.

Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Здесь окраска ничего не значит.Принцип матери-природы "охотник-жертва".Выбора другого нет,есть то всем хочется.(Троллоков в расчет не берем,это уже извращенное творение человеческих рук,т.е. темных рук).Вопрос нравственности поступков применим только к людям,из-за чего собственно мы всех их и красим.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 28 Марта 2007, 20:58:26
Нельзя уровнять миротворение , без тени не познать света.

Миротворение само себя уровняет - просто точка отсчета, что эло, а что добро меняется постоянно, причет для каждого индивидуально. Это верно что все познается в сравнении, но если Темный придет к власти то что сейчас кажется злом будет казаться добром, а зло будет в сто раз хуже чем сейчас. Хотя мое мнение - Темный сломав колесо уничтожит существующую реальность и не будет никакого сравнения, не кому будет сравнивать.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 29 Марта 2007, 00:00:27
А кто среди приспешников, следуя чести и долгу защитить свою родную кровь, отдаст мурику себя и спасет сестру. Ох недаром РД не показал не одного из них. ПТ - это не национальность, это образ мысли, поэтому они все одинаковые.

 Одинаковые? Найди хотя бы двух похожих среди Избранных!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 29 Марта 2007, 00:06:58
Ну... У Синдани и Моггидин одинаковые чёрно-красные платья... А ещё они одинаково попали в ловушку для разума... И то, что им пока никак не выбраться из кор'сорвы их роднит. А также Моридин одинаково поглаживает или сжимает их кор'сорвы у себя на груди.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 29 Марта 2007, 00:09:47
Ну... У Синдани и Моггидин одинаковые чёрно-красные платья... А ещё они одинаково попали в ловушку для разума... И то, что им пока никак не выбраться из кор'сорвы их роднит. А также Моридин одинаково поглаживает или сжимает их кор'сорвы у себя на груди.

 Но насколько разными путями они к этому пришли?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 29 Марта 2007, 00:22:40
Пути-то разные, но результат, согласитесь, - одинаковый!!! :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 30 Марта 2007, 17:41:25
Одинаковые? Найди хотя бы двух похожих среди Избранных!

Ответ - все. Они все одинаковы. Потому что судят людей не по их замыслам, а по их поступкам. Да, все отрекшиеся разные, кто то горд, кто нерешителен, кто полубезумен, кто надменен, кто изврещен без меры... - но сама их суть, методы, даже образ мысли - все это стирает все границы между ними.


придумай любую ситуацию, где человек должен совершить что то для другого, быть может даже в ущерб себе - и помести туда любого отрекшегося. Они все поведут себя одинаково. Одинаково мерзко.

Хех, если б Темный нашел себе истинных избранных... но каков господин, таковы и слуги.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Марта 2007, 22:53:27
Пути-то разные, но результат, согласитесь, - одинаковый!!! :)
Результаты кстати тоже разные.
А что до формы (ливрее)? так ее и поменять можно


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 30 Марта 2007, 23:59:08
Результаты кстати тоже разные.
А что до формы (ливрее)? так ее и поменять можно

Причем тут Синдани и Могидин? Разговор ведь шел именно о способах Отрекшихся достижения цели - все ли они одинаковы.

Ланфир - дважды предательница, а Могидин не просто так прозвали Паучихой. Разница между способами и результатами есть, но небольшая. Философия что той, что другой отвратна.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 31 Марта 2007, 17:53:33
Ответ - все. Они все одинаковы. Потому что судят людей не по их замыслам, а по их поступкам. Да, все отрекшиеся разные, кто то горд, кто нерешителен, кто полубезумен, кто надменен, кто изврещен без меры... - но сама их суть, методы, даже образ мысли - все это стирает все границы между ними.
придумай любую ситуацию, где человек должен совершить что то для другого, быть может даже в ущерб себе - и помести туда любого отрекшегося. Они все поведут себя одинаково. Одинаково мерзко.
Хех, если б Темный нашел себе истинных избранных... но каков господин, таковы и слуги.

 Называй это как хочешь (мерзко, отвратительно итп), но поведут себя все по-разному, ибо каждый из них - личность, а не сборище клонов.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 31 Марта 2007, 17:56:51
Называй это как хочешь (мерзко, отвратительно итп), но поведут себя все по-разному, ибо каждый из них - личность, а не сборище клонов.


Я не спорю с тобой, что они - личности. Но поступки, совершаемые этими личностями, залуживают Башни Воронов. Вот мне это интересно - почему ты защищаешь преступников?
Я даже не о том, что они, как и Темный, хотят развалить Колесо - это я в какой то степени понимаю. Я имею ввиду саму их жизнь, их деяния.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 31 Марта 2007, 18:06:16
 А предложи альтернативный вариант?
 Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
 "Наше" время - возродился Дракон, так что по сути опять же война, пусть и не такая масштабная. Светлые к ним особой любви и жалости не питают, так почему же темным действовать иначе?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 31 Марта 2007, 19:27:33
Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
Скажите это Айил :) Посмотрите что они скажут о чести отступающей на задний план.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Джиллан от 01 Апреля 2007, 00:16:02
На войне все средства хороши, кстати, не слыхали??? А Приспешникам и Отродьям Тени так вообще не известно такое слово! Ну какая честь может быть у Мурдраала или ЧА, или троллока? Они- пушечное мясо для Темного


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 05 Апреля 2007, 01:02:49
А предложи альтернативный вариант?
 Война Тени - это война, там все понятия чести и справделивости отступают на задний план или полностью исчезают.
 "Наше" время - возродился Дракон, так что по сути опять же война, пусть и не такая масштабная. Светлые к ним особой любви и жалости не питают, так почему же темным действовать иначе?

Отступает на задний план, говоришь?...
Человека от животного отличает способность к образной мысли.
Человека от человека отличает только ГОРДОСТЬ.
Не гордыня - гордость. Конечно, можно говорить, что на войне все средства хороши, но так говорят лишь слабые, и слабые волей. Сильный не ударит врага в спину, хотя не сомневается, что тот ударил бы его самого. Гордый не преклонит колено из алчности или жажды власти перед ложным господином.
Скажи, а ты бы плюнул в глаза Затмевающему Зрение перед смертью? Или на коленях бы молил о второй жизни?
Вот что отличает великого человека от ничтожного.
Конечно, кто нибудь скажет, что этот ничтожный добьется большего, но он потеряет главное - СВОЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СВОБОДУ. А другой умрет, но сможет с чистой совестью сказать себе - я жил достойно и умер достойно.
Слыхал, как триста спартанцев бились против полумиллиона персов? Ни один не сдался. Ну и где теперь эти персы? Даже в истории их нет почти...

Вот тебе альтернативый вариант - живи не по желаниям, а по совести. И воюй так же. Война Тени - безрассудное вторжение троллоков, коим неведома честь и милосердие. Вспомни слова Арагорна, написанные у тебя под аватаром. Он убивал орков беспощадно, но о чести своей не забыл.
А вот приспешники, даже высшие из них - забыли...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 05 Апреля 2007, 01:11:07
Не ожидала я от Шончан таких великолепных слов! :) Воистину, велик тот, кто не ломается! И пусть даже погибает, но несломленным! Как говорил Лан Ранду:" Приходит пора, когда меч нужно вкладывать в ножны". А кому же как не Лану, аналогу того же Арагорна, знать о такой поре?! Ааналейн. В этом слове все! И его, бессмысленная какзалось бы война с Тенью один на один, вызывает уважение!
А у кого вызывает уважение хоть кто-то из ЧА? Отрекшихся трогать не будем, мне там Ланфир жалко. Или остальные Приспешники, на то только и годны, кажеться, чтоб присмыкаться!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 07 Апреля 2007, 23:53:44
Отступает на задний план, говоришь?...
Человека от животного отличает способность к образной мысли.
Человека от человека отличает только ГОРДОСТЬ.
Не гордыня - гордость. Конечно, можно говорить, что на войне все средства хороши, но так говорят лишь слабые, и слабые волей. Сильный не ударит врага в спину, хотя не сомневается, что тот ударил бы его самого. Гордый не преклонит колено из алчности или жажды власти перед ложным господином.
Скажи, а ты бы плюнул в глаза Затмевающему Зрение перед смертью? Или на коленях бы молил о второй жизни?
Вот что отличает великого человека от ничтожного.
Конечно, кто нибудь скажет, что этот ничтожный добьется большего, но он потеряет главное - СВОЮ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ СВОБОДУ. А другой умрет, но сможет с чистой совестью сказать себе - я жил достойно и умер достойно.
Слыхал, как триста спартанцев бились против полумиллиона персов? Ни один не сдался. Ну и где теперь эти персы? Даже в истории их нет почти...

Вот тебе альтернативый вариант - живи не по желаниям, а по совести. И воюй так же. Война Тени - безрассудное вторжение троллоков, коим неведома честь и милосердие. Вспомни слова Арагорна, написанные у тебя под аватаром. Он убивал орков беспощадно, но о чести своей не забыл.
А вот приспешники, даже высшие из них - забыли...

 И ты в это веришь? В книжках и фильмах все красиво - непорочные положительные герои, погрязшие в грехах отрицательные... но в реальной жизни этого нет! И нет в войне ничего благородного! А те, кто это не понимал, погибали в войнах, ибо война - это не сражение один на один, это сборище такого количества народа, что теория вероятности тебе прямо скажет - шанс того, что все окажутся благородными, ничтожно мал. Один солдат из сотни может повернуть и не добивать убегающего врага, но остальные 99 этого не сделают. И не потому, что они подлые и низкие, а потому, что знают, что войну надо закончить как можно быстрее, каждый из них хочет жить и вернуться домой живым. Ты привел в пример спартанцев. И ты думаешь, они не пошли бы на подлое предательство, если бы это помогло изгнать персов? Пошли бы, еще как. Да, они поступили самоотверженно, но храбрость и благородство - вещи разные. Тем более законы Спарты жесткие, бежать с поля боя спартанцам было хуже смерти. И про персов ты не прав - только взгляни на земли, что им удалось объединить! Они оставили внушительный отпечаток в истории. И Грецию бы стерли в порошок, если бы не шторм, потопивший большую часть их кораблей.

 И не надо говорить, что это Приспешники забыли о своей совести. Как только одна из сторон, как ты говоришь, начнет воевать "по совести", она неминуемо проиграет. Реальность сглаживает все границы между Светом и Тенью, и мир погружается в полутень, где все в итоге равны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 00:20:33
И ты в это веришь? В книжках и фильмах все красиво - непорочные положительные герои, погрязшие в грехах отрицательные... но в реальной жизни этого нет! И нет в войне ничего благородного! А те, кто это не понимал, погибали в войнах, ибо война - это не сражение один на один, это сборище такого количества народа, что теория вероятности тебе прямо скажет - шанс того, что все окажутся благородными, ничтожно мал. Один солдат из сотни может повернуть и не добивать убегающего врага, но остальные 99 этого не сделают. И не потому, что они подлые и низкие, а потому, что знают, что войну надо закончить как можно быстрее, каждый из них хочет жить и вернуться домой живым. Ты привел в пример спартанцев. И ты думаешь, они не пошли бы на подлое предательство, если бы это помогло изгнать персов? Пошли бы, еще как. Да, они поступили самоотверженно, но храбрость и благородство - вещи разные. Тем более законы Спарты жесткие, бежать с поля боя спартанцам было хуже смерти. И про персов ты не прав - только взгляни на земли, что им удалось объединить! Они оставили внушительный отпечаток в истории. И Грецию бы стерли в порошок, если бы не шторм, потопивший большую часть их кораблей.

 И не надо говорить, что это Приспешники забыли о своей совести. Как только одна из сторон, как ты говоришь, начнет воевать "по совести", она неминуемо проиграет. Реальность сглаживает все границы между Светом и Тенью, и мир погружается в полутень, где все в итоге равны.


Верю? Нет, не верю в то, что есть! Верю в то, что могут быть.
Никто и не говорит, что это легко - поступить с врагом не так, как он поступил бы с тобой. Никогда не утверждал, что все положительные герои - непорочны, а отрицательные - погрязли в грехах. Но неблагородной войну сделали сами люди, ибо "неблагородно" воевать проще. Куда ведь проще ударить в спину, чем сразить грудь на грудь. И пока есть те, кто ищет легких путей, так и останется. НО ВСЕ ЗАВИСИТ ЛИШЬ ОТ НАС. Если не нравится такой порядок вещей - не уподобляйся ему. Будь выше. Да, такие идеалисты плохо кончали - но зато жили достойно.
И я говорю не о том, что надо слепо и громко кричать о гордости, чести и смелости. Надо просто раз и навсегда осознать это для себя. Можно спасти человека из горящего дома и получить страшные ожоги, а можно бросить его гореть и остаться невредимым... Вот в чем разница.
Это зависит только от человека. Взять пример - Ричард Львиное Сердце. Да, дурак в какой то степени, порой безрассуден, но даже такой интриган как Саладин уважал его. Разве это не есть великая честь, когда твой враг тебя уважает?
И есть разница между военной хитростью и предательством. вылазка на рассвере - хитрость, а подкуп с целью открыть ворота - бесчестье. Принцип меньшего зла - ведь меньше народа погибнет - но бесчестье.
Я ничуть не сомневаюсь, что персы одолели бы спартанцев, не потони их флот и не застрянь их пехота в Бессарабии, но я не о том - 300 спартанцев, вместо того, что бы договориться с врагом и сохранить себе жизнь, билась без надежды на победу. А почему? Да потому что честь им не позволяла.

Приспешники как раз и забыли. И я не о поле битвы. Я о том, что приспешник допускает мысль убить ребенка, и не мучается из-за этого вообще, а вот любой представитель света - нет. Есть единичные случаи - но это, фактически. неосознавшие себя приспешники. А вот у самих ПТ это поголовно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 00:52:02
Верю? Нет, не верю в то, что есть! Верю в то, что могут быть.
Никто и не говорит, что это легко - поступить с врагом не так, как он поступил бы с тобой. Никогда не утверждал, что все положительные герои - непорочны, а отрицательные - погрязли в грехах. Но неблагородной войну сделали сами люди, ибо "неблагородно" воевать проще. Куда ведь проще ударить в спину, чем сразить грудь на грудь. И пока есть те, кто ищет легких путей, так и останется. НО ВСЕ ЗАВИСИТ ЛИШЬ ОТ НАС. Если не нравится такой порядок вещей - не уподобляйся ему. Будь выше. Да, такие идеалисты плохо кончали - но зато жили достойно.
И я говорю не о том, что надо слепо и громко кричать о гордости, чести и смелости. Надо просто раз и навсегда осознать это для себя. Можно спасти человека из горящего дома и получить страшные ожоги, а можно бросить его гореть и остаться невредимым... Вот в чем разница.
Это зависит только от человека. Взять пример - Ричард Львиное Сердце. Да, дурак в какой то степени, порой безрассуден, но даже такой интриган как Саладин уважал его. Разве это не есть великая честь, когда твой враг тебя уважает?
И есть разница между военной хитростью и предательством. вылазка на рассвере - хитрость, а подкуп с целью открыть ворота - бесчестье. Принцип меньшего зла - ведь меньше народа погибнет - но бесчестье.
Я ничуть не сомневаюсь, что персы одолели бы спартанцев, не потони их флот и не застрянь их пехота в Бессарабии, но я не о том - 300 спартанцев, вместо того, что бы договориться с врагом и сохранить себе жизнь, билась без надежды на победу. А почему? Да потому что честь им не позволяла.

Приспешники как раз и забыли. И я не о поле битвы. Я о том, что приспешник допускает мысль убить ребенка, и не мучается из-за этого вообще, а вот любой представитель света - нет. Есть единичные случаи - но это, фактически. неосознавшие себя приспешники. А вот у самих ПТ это поголовно.

 Войну вообще сделали люди. А про отдельных индивидуумов я говорил - да, они в принципе могут существовать, дуэли и прочее - все это здорово. Но когда дело доходит до войны... слишком много людей, и слишком мало зависит от кажого конкретного человека. Тут уже фигуры - это армии, а армии, как известно, это люди, собравшиеся вместе, чтобы исправлять ошибки дипломатов  ;)
 А пример с домом некорректен, так как, опять же, выделяет отдельную личность. В войне же личность практически ничего не значит, так как огромные массы людей делают происходящее настолько инертным, что одному с этим не справиться.
 А уважать врага - это первое правило. Многие пожалели, что недооценивали противника. Однако это не мешает следовать законам войны. Тот же Саладин заманил крестоносцев в пустыню и перебил их всех, хотя мог бы и встретить грудью.
 И подкуп с целью открыть ворота - та же хитрость! Только военная. Поверь мне, любой полководец постарается этим воспользоваться, если ему это удастся.
 Можно сказать, что спартанцами двигала честь. Вот только они все же выбрали вариант, лучший для себя. Так как плен и бегство для них хуже смерти, Спарта такое не прощает.

 И я не думаю, что каждый Приспешник готов убить ребенка. В этом они мало отличаются от Светлых. Разве что, логично, темных, способных на это, все же больше. И честь у них есть. Взять воинов Масимы. Пусть они и не Приспешники (хотя кто их знает), однако сражались и не отступили. Всегда есть ситуации, когда человек действует только по своим личным побуждениям, будь он светлым или темным.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 01:11:17
Войну вообще сделали люди. А про отдельных индивидуумов я говорил - да, они в принципе могут существовать, дуэли и прочее - все это здорово. Но когда дело доходит до войны... слишком много людей, и слишком мало зависит от кажого конкретного человека. Тут уже фигуры - это армии, а армии, как известно, это люди, собравшиеся вместе, чтобы исправлять ошибки дипломатов  ;)
 А пример с домом некорректен, так как, опять же, выделяет отдельную личность. В войне же личность практически ничего не значит, так как огромные массы людей делают происходящее настолько инертным, что одному с этим не справиться.
 А уважать врага - это первое правило. Многие пожалели, что недооценивали противника. Однако это не мешает следовать законам войны. Тот же Саладин заманил крестоносцев в пустыню и перебил их всех, хотя мог бы и встретить грудью.
 И подкуп с целью открыть ворота - та же хитрость! Только военная. Поверь мне, любой полководец постарается этим воспользоваться, если ему это удастся.
 Можно сказать, что спартанцами двигала честь. Вот только они все же выбрали вариант, лучший для себя. Так как плен и бегство для них хуже смерти, Спарта такое не прощает.

 И я не думаю, что каждый Приспешник готов убить ребенка. В этом они мало отличаются от Светлых. Разве что, логично, темных, способных на это, все же больше. И честь у них есть. Взять воинов Масимы. Пусть они и не Приспешники (хотя кто их знает), однако сражались и не отступили. Всегда есть ситуации, когда человек действует только по своим личным побуждениям, будь он светлым или темным.

Война и битва - это не только армия, но и полководец. Он как воспитатель, он показывает пример. Я и не говорю, что все его солдаты будут идеальны. Нет. Но если ставить в норму жестокость и гордыню - твое войско станет таким же сборищем насильников и грабителей. Задача полководца - не только победить, но и "воспитать" армию. Но, в общем то, не о войнах разговор.
Ты - личность, я - личность, так что корректен ;) Я говорю не только о всей массе, но и о отдельных ее представителях.
Уважать и не неодооценивать - разные вещи. Ты не должен недооценивать армию троллоков - но разве будешь ты ее уважать? То же самое, например, об армии Вейрамона (чисто для примера)
О Саладине я сказал именно то, что он интриган, а вот завести врага в пустыню - по мне именно хитрость, а не предательство.
Нет, не любой, хотя, конечно. большинство. Бесчестье - открыть ворота с помощью предателя (Урфин Джус и Его деревянная армия :)), а вот проникнуть тула подобно грекам в Трое самим - это уже хитрость.
Вот это я и уважаю - для них еще с детства укоренилась мысль, что бежать перед превосходящими силами - трусость. И они не побежали. Конечно, мне не во всем нравится воспитание спартанцев, но именно это да.

Если ты имеешь ввиду Пайтра, то он припешник какой то недоделанный ;) Настоящие приспешники - это кадир, Каридин, Ханлон, Шийан, Лиандрин, Сюрот и др. Вот у них то чести и нет. Никакой. А воины Масимы - не приспешники, поэтому я считаю тут ты не прав. Может, среди них таковые и есть - ну так ведь и в любой другой армии они могут быть.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 01:30:08
Война и битва - это не только армия, но и полководец. Он как воспитатель, он показывает пример. Я и не говорю, что все его солдаты будут идеальны. Нет. Но если ставить в норму жестокость и гордыню - твое войско станет таким же сборищем насильников и грабителей. Задача полководца - не только победить, но и "воспитать" армию. Но, в общем то, не о войнах разговор.
Ты - личность, я - личность, так что корректен ;) Я говорю не только о всей массе, но и о отдельных ее представителях.
Уважать и не неодооценивать - разные вещи. Ты не должен недооценивать армию троллоков - но разве будешь ты ее уважать? То же самое, например, об армии Вейрамона (чисто для примера)
О Саладине я сказал именно то, что он интриган, а вот завести врага в пустыню - по мне именно хитрость, а не предательство.
Нет, не любой, хотя, конечно. большинство. Бесчестье - открыть ворота с помощью предателя (Урфин Джус и Его деревянная армия :)), а вот проникнуть тула подобно грекам в Трое самим - это уже хитрость.
Вот это я и уважаю - для них еще с детства укоренилась мысль, что бежать перед превосходящими силами - трусость. И они не побежали. Конечно, мне не во всем нравится воспитание спартанцев, но именно это да.

Если ты имеешь ввиду Пайтра, то он припешник какой то недоделанный ;) Настоящие приспешники - это кадир, Каридин, Ханлон, Шийан, Лиандрин, Сюрот и др. Вот у них то чести и нет. Никакой. А воины Масимы - не приспешники, поэтому я считаю тут ты не прав. Может, среди них таковые и есть - ну так ведь и в любой другой армии они могут быть.

 Я понял. Ты изначально исключаешь возможность существования среди Приспешников тех, кто ребенка не убьет (возвращаясь к примеру), а светлых, способных на это, записываешь в будущих Приспешников. Но это не так.
 Нельзя всех разделить на людей, обладающих честью, и бесчестных, а затем последним приписать статус Приспешников или будущих Приспешников, а первых всех поголовно назвать Светлыми. Абсолютно бесчестными можно назвать троллоков, тупо следующих своим инстинктам. И Мурддраалов, ибо они от троллоков недалеко ушли. Разве что мозгов побольше. С людьми такое не пройдет. И пример тому - Фейн. Он сохранил свое я, несмотря на то, во что его превратил ВПТ. И теперь жаждет отомстить ему не меньше, чем ал'Тору и Ко.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 01:36:57
Я понял. Ты изначально исключаешь возможность существования среди Приспешников тех, кто ребенка не убьет (возвращаясь к примеру), а светлых, способных на это, записываешь в будущих Приспешников. Но это не так.
 Нельзя всех разделить на людей, обладающих честью, и бесчестных, а затем последним приписать статус Приспешников или будущих Приспешников, а первых всех поголовно назвать Светлыми. Абсолютно бесчестными можно назвать троллоков, тупо следующих своим инстинктам. И Мурддраалов, ибо они от троллоков недалеко ушли. Разве что мозгов побольше. С людьми такое не пройдет. И пример тому - Фейн. Он сохранил свое я, несмотря на то, во что его превратил ВПТ. И теперь жаждет отомстить ему не меньше, чем ал'Тору и Ко.

В одном ты прав - я изначально исключаю возможность существования среди приспешников тех, кто ребенка не убьет. Почему? Потому что Приспешники - это не народ, где могут быть как плохие, так и хорошие, Приспешники вполне осознанно совершают все то зло, что совершают, уж прости мне эту косноязычность. Нету у РД приспешников, которых светлый бы уважал.
Светлые - это все те, кто не приспешники. И тут я не спорил с тобой, что у них есть гады каких поискать, но у светлых (среднестатичных рандландцев) - это исключения, а у приспешников - норма жизни.
Что касается Фейна, то тот пал ниже некуда, любой приспешник отдыхает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 01:51:25
В одном ты прав - я изначально исключаю возможность существования среди приспешников тех, кто ребенка не убьет. Почему? Потому что Приспешники - это не народ, где могут быть как плохие, так и хорошие, Приспешники вполне осознанно совершают все то зло, что совершают, уж прости мне эту косноязычность. Нету у РД приспешников, которых светлый бы уважал.
Светлые - это все те, кто не приспешники. И тут я не спорил с тобой, что у них есть гады каких поискать, но у светлых (среднестатичных рандландцев) - это исключения, а у приспешников - норма жизни.
Что касается Фейна, то тот пал ниже некуда, любой приспешник отдыхает.

 Светлые порой совершают зло не менее осознанно. Но не в этом суть. Знаешь, говорят - боится, значит уважает. В этом есть доля правды.
 И не стоит все же так категорично разделять Приспешников и Светлых. Как я уже говорил, реальный мир напоминает скорее полутень с размытыми красками. И Светлые, творящие зло, пусть их и меньше, но каждый из них во много раз хуже Приспешника, ибо прикрывается добрым именем и светлыми побуждениями.
 Фейн же как раз выше многих Приспешников, так как действует по своему усмотрению сейчас, а не по приказам свыше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 01:58:41
Светлые порой совершают зло не менее осознанно. Но не в этом суть. Знаешь, говорят - боится, значит уважает. В этом есть доля правды.
 И не стоит все же так категорично разделять Приспешников и Светлых. Как я уже говорил, реальный мир напоминает скорее полутень с размытыми красками. И Светлые, творящие зло, пусть их и меньше, но каждый из них во много раз хуже Приспешника, ибо прикрывается добрым именем и светлыми побуждениями.
 Фейн же как раз выше многих Приспешников, так как действует по своему усмотрению сейчас, а не по приказам свыше.

Например? Ты имеешь ввиду разбойника или насильника? Так я их и не защищаю, как уже писал выше, сам бы голову срубил. Но это, так сказать, обычное зло, с которым можно бороться обычными же методами. Приспешники же - упиваются своим злом, упиваются убийством и насилием.
Так что я не защищаю светлых, ибо сам к ним не отношусь - я не понимаю, как ты защищаешь приспешников (да и сам им являешься - толь уж не обижайся). Они - не простые темные, которые поступают лишь согласно собственной воле и принципам, как у Перумова например. Нету у них принципов, и все они - рабы Темного.
Фейн много ниже приспешников, ибо даже без давления со стороны Темного, по своему желанию, совершает такие зверства, за которые убить мало, и упивается этим. Как садист-извращенец.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 08 Апреля 2007, 02:02:39
Фейн никак не ниже приспешников.Он сильнее любого из них и хитрее,а все его злодеяния на зло Ранду!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 02:05:13
Фейн никак не ниже приспешников.Он сильнее любого из них и хитрее,а все его злодеяния на зло Ранду!

Ниже не в смысле положения, а в смысле моральной дегенерации.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 08 Апреля 2007, 02:06:50
Он вообще рехнулся.Он думает токо о Ранде и как ему досадить!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 02:08:55
Он вообще рехнулся.Он думает токо о Ранде и как ему досадить!

Он моральный извращенец с немалой силой, из-за которой и стал таким. А вот если бы не влез в игры с Темным, так и остался бы обычным торговцем и нормально прожил бы жизнь.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 08 Апреля 2007, 02:11:05
Интересно,а что ж у него за сила такая... В Фар Мэдинге нормально пользовался себе ...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 02:12:52
Например? Ты имеешь ввиду разбойника или насильника? Так я их и не защищаю, как уже писал выше, сам бы голову срубил. Но это, так сказать, обычное зло, с которым можно бороться обычными же методами. Приспешники же - упиваются своим злом, упиваются убийством и насилием.
Так что я не защищаю светлых, ибо сам к ним не отношусь - я не понимаю, как ты защищаешь приспешников (да и сам им являешься - толь уж не обижайся). Они - не простые темные, которые поступают лишь согласно собственной воле и принципам, как у Перумова например. Нету у них принципов, и все они - рабы Темного.
Фейн много ниже приспешников, ибо даже без давления со стороны Темного, по своему желанию, совершает такие зверства, за которые убить мало, и упивается этим. Как садист-извращенец.

 Одни упиваются, а другие нет. У всех свои слабости и пристрастия. Одним нравится откровенно пытать, мучить людей. Другие обожают плести ингриги. Третьи мечтают вести войны. Кому-то вообще хватает опытов по генной инженерии, а кому-то - арфы под рукой  ;)
 А Светлые все - рабы Создателя. И минуты не проходит без того, как кто-нибудь из них не взмолится: "Создатель, защити, Создатель, спаси и сохрани!"
 А Фейн вообще молодчина. Показывает характер. Другой на его месте уже давно бы стал бездушной, бездумной собачкой ВПТ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 08 Апреля 2007, 02:15:17
А потому и молятся,что куча всяких токо ходит и мечтают кого бы убить или еще что-нибудь в этом роде! ;D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 09:33:44
Одни упиваются, а другие нет. У всех свои слабости и пристрастия. Одним нравится откровенно пытать, мучить людей. Другие обожают плести ингриги. Третьи мечтают вести войны. Кому-то вообще хватает опытов по генной инженерии, а кому-то - арфы под рукой  ;)
 А Светлые все - рабы Создателя. И минуты не проходит без того, как кто-нибудь из них не взмолится: "Создатель, защити, Создатель, спаси и сохрани!"
 А Фейн вообще молодчина. Показывает характер. Другой на его месте уже давно бы стал бездушной, бездумной собачкой ВПТ.

Почему Рабы Создателя - разве он командует ими? Или вредит им? Он создал мир и людей - так, как умел, и не Темному его ломать. Создатель сотворил и исчез - а вот Темный остался гадить. Тогда уж лучше скажи, что светлые - рабы узора. Но и примпешники тоже. Только взбунтовавшиеся, желающие как можно больше власти - бессмертия, повелевания другимим. А какое они имеют на это право? Ладно бы они были порядочными людьми - они подонки каких поискать - а ведь еще собрались править миром. Получим еще одних Гитлеров, Неронов, Сулл и т.д. Ты этого хочешь?
Да и потом - зачем ты приводишь в противовес светлых? Во первых, я их никогда особо и не ставил в пример приспешникам, ибо они то же неидеальны. Но они во всяком случае делают зло, потому что без него нельзя, это часть человеческого существа, с которым нужно бороться - Колавир, Вейрамон, Масима, Логайн. Они тоже не сахар - но мне их зло понятно хотя бы. А вот приспешники - развращены, и сознательно. И за свои злодейства (опять же, они упиваются, испытывают удовлетворение, совершая их) заслуживают только петлю на шею. А вот ты их защищаешь. Кадира, Каридина, Мелиндру, Старого Друга, Эльбара и прочих. Почему? Чем ты оправдываешь их деяния и то, во что они превратили свою душу?
Молодец? Фейн то? Где же ты видишь его свободное мнение? Он - раб своей ненависти к Темному и злобы Шадар Логота. И ни на йоту не свободен. И почему ты говоришь, что он другой? Думаешь, окажись на его месте, например, Пайтр, стал бы другим, когда его сначала замучил Темный, а потом вселился Мордет? Нет, просто тогда бы ту сущность, что сейчас зовут Фейном, звали бы Пайтр - но эффект тот же.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 08 Апреля 2007, 10:35:09
2 Half-Elf
Про Мелиндру ты это зря. Все её поступки, кроме попытки убийства Мэта, соответствуют системе джи и тох. Она была не худшая Дева Копья, сражалась с ОТ, помнила о чести. Да и пытаясь грохнуть Мэта, судя по всему, сожалела об этом.
И есть ещё набивший оскомину пример Ингтара.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 12:10:45
Про Мелиндру ты это зря. Все её поступки, кроме попытки убийства Мэта, соответствуют системе джи и тох. Она была не худшая Дева Копья, сражалась с ОТ, помнила о чести. Да и пытаясь грохнуть Мэта, судя по всему, сожалела об этом.
И есть ещё набивший оскомину пример Ингтара.

Мелиндра - не худшая дева, ну так и Сюрот до Семираг почти все делала во благо Империи. Но это в моих глазах ничуть их не оправдывает - первая предала Мэта за ни за что, а вторая поступилась честью, прививаемой ей с рождения, ради выгоды. Сожалела или нет - но сделала.
Что касается Ингтара, то о нем написано выше, но повторюсь - я не считаю его приспешником по двум причинам:
1. Он в приспешники пошел не из жажды власти, а потому, что потерял надежду победить Тень.
2. Он никогда приспешником и не был, единственный его грех - открыл ворота в Фал Дара. Подло, ничего не скажу, но в той же битве он спас Ранда. А потом ДОБРОВОЛЬНО искупил свою вину в смерти.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 12:31:40
Почему Рабы Создателя - разве он командует ими? Или вредит им? Он создал мир и людей - так, как умел, и не Темному его ломать. Создатель сотворил и исчез - а вот Темный остался гадить. Тогда уж лучше скажи, что светлые - рабы узора. Но и примпешники тоже. Только взбунтовавшиеся, желающие как можно больше власти - бессмертия, повелевания другимим. А какое они имеют на это право? Ладно бы они были порядочными людьми - они подонки каких поискать - а ведь еще собрались править миром. Получим еще одних Гитлеров, Неронов, Сулл и т.д. Ты этого хочешь?
Да и потом - зачем ты приводишь в противовес светлых? Во первых, я их никогда особо и не ставил в пример приспешникам, ибо они то же неидеальны. Но они во всяком случае делают зло, потому что без него нельзя, это часть человеческого существа, с которым нужно бороться - Колавир, Вейрамон, Масима, Логайн. Они тоже не сахар - но мне их зло понятно хотя бы. А вот приспешники - развращены, и сознательно. И за свои злодейства (опять же, они упиваются, испытывают удовлетворение, совершая их) заслуживают только петлю на шею. А вот ты их защищаешь. Кадира, Каридина, Мелиндру, Старого Друга, Эльбара и прочих. Почему? Чем ты оправдываешь их деяния и то, во что они превратили свою душу?
Молодец? Фейн то? Где же ты видишь его свободное мнение? Он - раб своей ненависти к Темному и злобы Шадар Логота. И ни на йоту не свободен. И почему ты говоришь, что он другой? Думаешь, окажись на его месте, например, Пайтр, стал бы другим, когда его сначала замучил Темный, а потом вселился Мордет? Нет, просто тогда бы ту сущность, что сейчас зовут Фейном, звали бы Пайтр - но эффект тот же.

 Светлые безгрешные Айз Седай тоже жаждут власти. Благородные Дома - туда же. И методы их в общем случае ничуть не лучше методов Приспешников - убийства, пытки, подкупы и прочее. Почему же именно Приспешникам так от тебя достается?  ;)
 Говоришь, тебе не понятно зло, совершаемое Приспешниками? Но они тоже не делают его просто так, у них есть причины. Люди, убивающие без причины - совершенно другой тип, они могут быть Приспешниками, могут ими не быть. Не только бездумное желание творить зло делает людей Приспешниками. Тот же Пайтр - ну какой из него безжалостный киллер или палач? И не надо говорить, что он не Приспешник - он Приспешник, такой же, как Карридин и прочие, потому что все люди, в том числе Приспешники, разные! Одни их них могут убивать, другие нет, но не нужно приэтом говорить про первых - вот это настоящие Приспешники, а про вторых - ненастоящие, недоделанные.
 Где я вижу свободное мнение Фейна? Ненависть к ВПТ - его личная, никем не внушенная. И он не боится следовать своему желанию - а вот тот же Пайтр мог и струхнуть, ибо, повторюсь, все люди разные.



Что касается Ингтара, то о нем написано выше, но повторюсь - я не считаю его приспешником по двум причинам:
1. Он в приспешники пошел не из жажды власти, а потому, что потерял надежду победить Тень.
2. Он никогда приспешником и не был, единственный его грех - открыл ворота в Фал Дара. Подло, ничего не скажу, но в той же битве он спас Ранда. А потом ДОБРОВОЛЬНО искупил свою вину в смерти.

 Стоп, стоп, стоп. Ты не считаешь его Приспешником потому, что для тебя у всех Приспешников единственная цель перехода в Тень, которой Ингтар не соответствует. И ты не хочешь принять, что Ингтар - доказательство того, что причины перехода в Тень различны, и далеко не все они связаны с жаждой власти и крови. И открытие ворот - просто единственный его "грех", о котором мы знаем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 08 Апреля 2007, 12:43:54
Светлые безгрешные Айз Седай тоже жаждут власти. Благородные Дома - туда же. И методы их в общем случае ничуть не лучше методов Приспешников - убийства, пытки, подкупы и прочее. Почему же именно Приспешникам так от тебя достается?  ;)
 Говоришь, тебе не понятно зло, совершаемое Приспешниками? Но они тоже не делают его просто так, у них есть причины. Люди, убивающие без причины - совершенно другой тип, они могут быть Приспешниками, могут ими не быть. Не только бездумное желание творить зло делает людей Приспешниками. Тот же Пайтр - ну какой из него безжалостный киллер или палач? И не надо говорить, что он не Приспешник - он Приспешник, такой же, как Карридин и прочие, потому что все люди, в том числе Приспешники, разные! Одни их них могут убивать, другие нет, но не нужно приэтом говорить про первых - вот это настоящие Приспешники, а про вторых - ненастоящие, недоделанные.
 Где я вижу свободное мнение Фейна? Ненависть к ВПТ - его личная, никем не внушенная. И он не боится следовать своему желанию - а вот тот же Пайтр мог и струхнуть, ибо, повторюсь, все люди разные.

Давай уже наконец оставим светлых в покое. Я уже раз десять писал, что не считаю их безгрешными итд. АС уж тем более. И Шончане не безгрешны, кто спорит. Но на вопрос, почему от меня достается только припешникам, ответить могу - потому что у светлых эти самые "убийства, пытки, подкупы и прочее" грех и жестоко караются, заслуживают ненависть общей массы , а вот у приспешников все эти методы только поощряются, возводятся в ранг чести, нормы.
Думаешь, Могидин не ненавидит Темного? Или Ланфир-Синдани? Любой, кому он что либо сделал, ненавидит его, и если бы сейчас Фейн оказался в Бездне рока, тот час же забыл о своем личном мнении и умолял на коленях о прощении. Так что его "личное мнение" - просто реакция на то, что Темный с ним сделал.

Стоп, стоп, стоп. Ты не считаешь его Приспешником потому, что для тебя у всех Приспешников единственная цель перехода в Тень, которой Ингтар не соответствует. И ты не хочешь принять, что Ингтар - доказательство того, что причины перехода в Тень различны, и далеко не все они связаны с жаждой власти и крови. И открытие ворот - просто единственный его "грех", о котором мы знаем.

Ингтар не зря показан как исключение. Ты был бы прав, если бы он, отличаясь от других приспешников нравственно, все же верил бы Тени и остался ей верен. Но ОН ПОНЯЛ, ЧТО ОШИБАЛСЯ, он отринул Тень. Или вам нужны "предатели"? Почитай Великую охоту страницы 719-721 - там все понятно про Ингтара.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 08 Апреля 2007, 12:55:34
Давай уже наконец оставим светлых в покое. Я уже раз десять писал, что не считаю их безгрешными итд. АС уж тем более. И Шончане не безгрешны, кто спорит. Но на вопрос, почему от меня достается только припешникам, ответить могу - потому что у светлых эти самые "убийства, пытки, подкупы и прочее" грех и жестоко караются, заслуживают ненависть общей массы , а вот у приспешников все эти методы только поощряются, возводятся в ранг чести, нормы.
Думаешь, Могидин не ненавидит Темного? Или Ланфир-Синдани? Любой, кому он что либо сделал, ненавидит его, и если бы сейчас Фейн оказался в Бездне рока, тот час же забыл о своем личном мнении и умолял на коленях о прощении. Так что его "личное мнение" - просто реакция на то, что Темный с ним сделал.

 Грех и жестоко караются? Ну да. Все прекрасно знают, как происходит Игра Домов в Кайриэне, и это для всех НОРМАЛЬНО! Они к этому привыкли и не считают это чем-то аморальным и бесчестным! Аналогично с Приспешниками, и среди них есть те, кто на убийства, пытки и прочее не пойдет. Почему есть? Потому что не только ради упоения злом становятся Приспешниками, не делай из них сплошь орков и троллоков.
 Конечно, Фейн реагирует на ВПТ. Но из страха или слабоволия он мог бы запрятать свою ненависть поглубже и продолжать служить ему до конца своих дней. Однако он этого не делает.



Ингтар не зря показан как исключение. Ты был бы прав, если бы он, отличаясь от других приспешников нравственно, все же верил бы Тени и остался ей верен. Но ОН ПОНЯЛ, ЧТО ОШИБАЛСЯ, он отринул Тень. Или вам нужны "предатели"? Почитай Великую охоту страницы 719-721 - там все понятно про Ингтара.

 Почему ты считаешь, что в первый раз он не понял, что ошибался? Почему ты думаешь, что он ошибся, перейдя в Тень, а не наоборот? Ингтар вообще не нужен ни Свету, ни Тени, раз такой слабовольный и неуверенный в себе. Потерял надежду на Свет - и уже в Тени. Только увидел ее проблеск - снова в Свет. И как это называется? Да погибни Ранд, он бы снова вернулся к Тени, особо не раздумывая.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 08 Апреля 2007, 13:20:00
Не понимаю.
Мы знаем один грех Ингтара.
Мы знаем один грех Мелиндры.
Из-за Ингтара погибло очень много людей.
Мелиндра пыталась убить одного Мэта, и попытка не удалась.
Мы знаем примерно причины ухода Ингтара в ПТ. Причин Мелиндры мы не знаем, но почему бы не предположить, что они столь же веские и неэгоистичные.
Хочу отметить, что на большой встрече ПТ Корридин опознал одного из коллег как порубежника. Весьма вероятно, что это и был Ингтар. В таком случае он далеко не самый рядовой приспешник, т.к. там не были собраны ВСЕ друзья Темного. Тогда можно сделать вывод, что в Фал Дара был не первый и не единственный его грех.
Так почему Ингтар - хороший, а Мелиндра - нет? Раскаяться у неё банально не было времени, потому что в процессе "согрешения" её немножко убили...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 00:37:07
Грех и жестоко караются? Ну да. Все прекрасно знают, как происходит Игра Домов в Кайриэне, и это для всех НОРМАЛЬНО! Они к этому привыкли и не считают это чем-то аморальным и бесчестным! Аналогично с Приспешниками, и среди них есть те, кто на убийства, пытки и прочее не пойдет. Почему есть? Потому что не только ради упоения злом становятся Приспешниками, не делай из них сплошь орков и троллоков.
 Конечно, Фейн реагирует на ВПТ. Но из страха или слабоволия он мог бы запрятать свою ненависть поглубже и продолжать служить ему до конца своих дней. Однако он этого не делает.

Знать в Кайриэне прекрасно осознает, что если кто нибудь из них совершит какой нибудь страшный грех (опять возвращаюсь к этому примеру - убьет ребенка), то другие его просто заклюют, потому что это преступление по их меркам. А вот если так сделает один приспешник, другие, узнавшие об этом. скажут -молодец, хитро, мол, обыграл. И кайриэнцы считают это аморальным и бесчестным - и если это выйдет наружу, виновных разорвут.
А чего ему прятать то? Вон Темный - сидит в ШГ и никуда, а он, Фейн, на воле. И как мальчишка дурачок дразнит льва в клетке. Так что ничего смелого в Фейне нет.

Почему ты считаешь, что в первый раз он не понял, что ошибался? Почему ты думаешь, что он ошибся, перейдя в Тень, а не наоборот? Ингтар вообще не нужен ни Свету, ни Тени, раз такой слабовольный и неуверенный в себе. Потерял надежду на Свет - и уже в Тени. Только увидел ее проблеск - снова в Свет. И как это называется? Да погибни Ранд, он бы снова вернулся к Тени, особо не раздумывая.

А потому что когда он был приспешником - он совершал подлые поступки (открыл врата, к примеру), а когда вновь осознал, что истиная вера только в свет - пожертвовал собой чтоб дать другим время. Да и совесть его замучила. Так с какой же радости мне считать, что он ошибся, когда исправился? И он не слабоволен - слабовольны те, кто ради личной выгоды служат рабами Темному, вредя  в первую очередь самим себе.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 00:42:46
Не понимаю.
Мы знаем один грех Ингтара.
Мы знаем один грех Мелиндры.
Из-за Ингтара погибло очень много людей.
Мелиндра пыталась убить одного Мэта, и попытка не удалась.
Мы знаем примерно причины ухода Ингтара в ПТ. Причин Мелиндры мы не знаем, но почему бы не предположить, что они столь же веские и неэгоистичные.
Хочу отметить, что на большой встрече ПТ Корридин опознал одного из коллег как порубежника. Весьма вероятно, что это и был Ингтар. В таком случае он далеко не самый рядовой приспешник, т.к. там не были собраны ВСЕ друзья Темного. Тогда можно сделать вывод, что в Фал Дара был не первый и не единственный его грех.
Так почему Ингтар - хороший, а Мелиндра - нет? Раскаяться у неё банально не было времени, потому что в процессе "согрешения" её немножко убили...

Раскаятся у нее было времени ненамного меньше, чем у Ингтара - она с Мэтом пробыла немало.
А Ингтар - он конечно не эталон, но тем и отличается от Мелиндры, что он вернулся к свету, а она нет.
По собственным Ингтаровым словам Ранду - "Ты лучше меня. Пастух или лорд, но как человек ты лучше". Вот в таком же отношении как человек Ингтар лучше Мелиндры.

Цитировать
Ни один человек неможет идти в Тени так долго, что бы он не мог вновь выйти к Свету.

Вот только Мелиндра не торопилась.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Arbalet от 09 Апреля 2007, 00:48:43
Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 09 Апреля 2007, 00:54:55
Знать в Кайриэне прекрасно осознает, что если кто нибудь из них совершит какой нибудь страшный грех (опять возвращаюсь к этому примеру - убьет ребенка), то другие его просто заклюют, потому что это преступление по их меркам. А вот если так сделает один приспешник, другие, узнавшие об этом. скажут -молодец, хитро, мол, обыграл. И кайриэнцы считают это аморальным и бесчестным - и если это выйдет наружу, виновных разорвут.

 Ну да. Кайриэнцы режут друг друга не прекращая днем и ночью. И ничего. Ходят и улыбаются друг другу.


А потому что когда он был приспешником - он совершал подлые поступки (открыл врата, к примеру), а когда вновь осознал, что истиная вера только в свет - пожертвовал собой чтоб дать другим время. Да и совесть его замучила. Так с какой же радости мне считать, что он ошибся, когда исправился? И он не слабоволен - слабовольны те, кто ради личной выгоды служат рабами Темному, вредя  в первую очередь самим себе.

 А служа ВПТ он не рисковал и не жертвовал собой? Его, между прочим, могли в любой момент раскусить! Осознал, что истинна - Тень, потом - что Свет... и что же ему помешало бы вновь осознать Тень, останься он живой? Прикинь, он появится в ТГ? Да еще и на стороне Тени!

Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

 Да ладно, оба они остались в Тени на самом деле. Просто Ранд более сильный та'верен, чем Мэт, да и с Ингтаром были все трое. Куда ж ему тут деться!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 00:55:39
Фейн не храбр. Фейн не силен. Он просто беумен. У него навязщивая идея - есть таая разновидность безумия - убить Ранда, Перрина и Мэта. В чем тут сила? Разве безумного человека мы можем считать сильным? мне кажеться, что нет...
Про Ингтара. Ингтар, вернулся в Свет. В этом его основное отличие от Меллиндры. Она до самой смерти была верна Темному, а ингтар в последние дни своей жизни стал всей душой предан Ранду. Вот в этом и все отличие.

Совершенно согласен. Разве что добавлю - Фейн слаб, но могуществен. Только сила его - злая и разрушительная. Никакой выгоды она ему не принесла. Был хотя бы человеком, а стал извращенцем и садистом. Помните, что он говорил о допросе детей в Великой Охоте?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 00:59:32
Ну да. Кайриэнцы режут друг друга не прекращая днем и ночью. И ничего. Ходят и улыбаются друг другу.

Нет. тут ты не прав - у кайриэнцев в почете интриги, и только в крайнем случае убийства. Колавир пренебрегла этим и поплатилась. А то, что улыбаются - так это лицемерие, и не более того.

А служа ВПТ он не рисковал и не жертвовал собой? Его, между прочим, могли в любой момент раскусить! Осознал, что истинна - Тень, потом - что Свет... и что же ему помешало бы вновь осознать Тень, останься он живой? Прикинь, он появится в ТГ? Да еще и на стороне Тени!

Жертвовал - и во имя чего? Личных амбиций. А здесь - ради друзей.
И он погиб. Все таки он шайнарец.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 09 Апреля 2007, 01:15:45
Нет. тут ты не прав - у кайриэнцев в почете интриги, и только в крайнем случае убийства. Колавир пренебрегла этим и поплатилась. А то, что улыбаются - так это лицемерие, и не более того.

 Интриги - это снаружи. А под ними - грязь, одна грязь. Вспомни только, за что убили Дену. Да ни за что считай. И это нормально. А уж лицемерие - этого им не занимать, точно.

 
Жертвовал - и во имя чего? Личных амбиций. А здесь - ради друзей.
И он погиб. Все таки он шайнарец.

 Ради друзей? Да ради тех же амбиций - за надежду на спасение и возрождение!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 01:27:21
Интриги - это снаружи. А под ними - грязь, одна грязь. Вспомни только, за что убили Дену. Да ни за что считай. И это нормально. А уж лицемерие - этого им не занимать, точно.

Не хочу защищать убийц Дены, но все же выскажусь - те просто не ожидали, а она оказалсь в плохое время в плохом месте. Это, впрочем, их не оправдывает, да и я сомневаюсь, что убийство Дени их позабавило или развлекло. У приспешников иначе.


 Ради друзей? Да ради тех же амбиций - за надежду на спасение и возрождение!

Не думал он тогда об этом. О чести своей думал, ну так в том и честь, что друзьям помогал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 09 Апреля 2007, 01:29:43
Не хочу защищать убийц Дены, но все же выскажусь - те просто не ожидали, а она оказалсь в плохое время в плохом месте. Это, впрочем, их не оправдывает, да и я сомневаюсь, что убийство Дени их позабавило или развлекло. У приспешников иначе.

 Ожидали или нет - а убили не задумываясь.

Не думал он тогда об этом. О чести своей думал, ну так в том и честь, что друзьям помогал.

 А шут его знает о чем он думал. Человеку, дважды менявшему взгляды на мир, вообще доверять особо не стоит.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 01:34:09
Ожидали или нет - а убили не задумываясь.

Мэт тоже убивал не задумываясь напавших на них с Туон. Просто приспешники - они этому радуются. Это я и ненавижу. Зачем ты оправдываешь это?

А шут его знает о чем он думал. Человеку, дважды менявшему взгляды на мир, вообще доверять особо не стоит.

Как раз такому и стоит доверять - он попробовал и то и другое и понял, что Истина- в Свете.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 09 Апреля 2007, 01:39:19
Мэт тоже убивал не задумываясь напавших на них с Туон. Просто приспешники - они этому радуются. Это я и ненавижу. Зачем ты оправдываешь это?

 О да, а Дена их таки убить и порывалась. А оправдываю я то, что не все Приспешники радуются убийствам, так же как и не все светлые питают к ним отвращение. Поэтому если ты и дальше всех Приспешников будешь наделять этим качеством (а точнее людей с этим качеством называть Приспешиками), то разговор в этом направлении потеряет смысл. Я не отрицаю, что есть Приспешники, получающие от убийств удовольствие, и даже то не отрицаю, что их больше, чем Светлых. Но с тем, что все они, или почти все, такие, категорически несогласен.

Как раз такому и стоит доверять - он попробовал и то и другое и понял, что Истина- в Свете.

 Человек с сильной волей не пробует - он изначально знает, что ему нужно. Я бы такому не доверял - мало ли когда ему вновь приспичит поменять взгляды на мир.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 09 Апреля 2007, 01:47:33
О да, а Дена их таки убить и порывалась. А оправдываю я то, что не все Приспешники радуются убийствам, так же как и не все светлые питают к ним отвращение. Поэтому если ты и дальше всех Приспешников будешь наделять этим качеством (а точнее людей с этим качеством называть Приспешиками), то разговор в этом направлении потеряет смысл. Я не отрицаю, что есть Приспешники, получающие от убийств удовольствие, и даже то не отрицаю, что их больше, чем Светлых. Но с тем, что все они, или почти все, такие, категорически несогласен.

Ладно, убийц Дени я больше не оправдываю - самому тошно. Но у них работа такая - а раз на ней убили, то и поделом им.
Гм, наверно я слегка перебарщиваю. Постараюсь сформулировать почетче - Приспешники, это такой круг людей, которые ставят в норму такие вещи. которые в традициооном (обычном) обществе счтитаются отвратительными и мерзкими, и презирают те качества, которые считаются добродетелью. Вот за это я их и ненавижу. Да, среди светлых есть почти такие же, но я делаю акцент на том, что у приспешников такие - все.

Человек с сильной волей не пробует - он изначально знает, что ему нужно. Я бы такому не доверял - мало ли когда ему вновь приспичит поменять взгляды на мир.

Такой человек может ошибаться. И если он изначально считает только сеья правым - ошибка его фатальна. Сила Воли не только в том, что бы хранить веру, но и в том, чтобы признавать ошибки.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 09 Апреля 2007, 02:01:18
Гм, наверно я слегка перебарщиваю. Постараюсь сформулировать почетче - Приспешники, это такой круг людей, которые ставят в норму такие вещи. которые в традициооном (обычном) обществе счтитаются отвратительными и мерзкими, и презирают те качества, которые считаются добродетелью. Вот за это я их и ненавижу. Да, среди светлых есть почти такие же, но я делаю акцент на том, что у приспешников такие - все.

 Согласись, что понятия добродетели и морали - вещи относительные. И спор в теме про Шончан тому доказательство. Однако ты ведь упорно отстаиваешь то, что Шончан - не Приспешники!


Такой человек может ошибаться. И если он изначально считает только сеья правым - ошибка его фатальна. Сила Воли не только в том, что бы хранить веру, но и в том, чтобы признавать ошибки.

 Вот только в чем ошибка Ингтара? В первом, или же во втором случае? Думаю, этого он так и не понял.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 11 Апреля 2007, 07:34:51
Может это не выдержка а просто он тормоз :)

Ты не понял цитату, она не верит в существование "так называемых" отродий вообще. Люди которые знают про троллоков, не удивятся информации о любом отродье даже если они его никогда не видели и не слышали о нем, и не станут сомневаться что это отродие ужасно.
Всё таки выдержка.

Эгинин как раз верит, потому что Шончан свято верят в свои пророчества так как их понимают.Атам говорится, что Дракон будет бится с Тенью и тролоками.
Такие люди очень даже будут удивлятся взять хотя бы взять пример, когда Айз Седай услышали о голаме, хотя о тролоках они знают, но а таком отродье не слышали, но и верить в него не собирались.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Апреля 2007, 00:17:10
Согласись, что понятия добродетели и морали - вещи относительные. И спор в теме про Шончан тому доказательство. Однако ты ведь упорно отстаиваешь то, что Шончан - не Приспешники!

Понятия добродетели и морали - как раз не относительны. Это честь, великодушие, милосердие, щедрость, мужество, может что еще забыл. не нужно путать их с добром и злом, который как раз относительны.
Почему я отстаиваю то, что шончане - не Приспешники? Приведу пример - любой приспешник, будь то Пайтр или Семираг, верит в Темного - скрытно, ибо в их обществе это не поощрялось или не поощряется. В Шончан же все искренее верят в свои пророчества, сражаются с Отродьями Тени (если их уже не истребили) и борются против Приспешников - это одна из функций взыскующих. А если б они все поголовно, или хотя бы большинство верило бы в Темного, то и скрываться было бы не за чем. Поэтому шончане не приспешники, а народ со своими нормами, типа Древнего Китая.

Вот только в чем ошибка Ингтара? В первом, или же во втором случае? Думаю, этого он так и не понял.

Он понял. Приведу еще пример, на сей раз из реальной жизни. У меня есть один друг - хороший веселый парень, но курильщик и вообще балбес. Его в средних классах всегда родители палили из-за сигарет - он уже привык к ощущению постоянного напряжения, когда шел домой. А вот недавно он бросил - и по его же собственным словам он теперь почти физически чувствует легкость на душе, потому что честно может сказать - я не курю. Так же и Ингтар - свалил огромный камень с души.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 13 Апреля 2007, 00:25:27
Понятия добродетели и морали - как раз не относительны. Это честь, великодушие, милосердие, щедрость, мужество, может что еще забыл. не нужно путать их с добром и злом, который как раз относительны.
Почему я отстаиваю то, что шончане - не Приспешники? Приведу пример - любой приспешник, будь то Пайтр или Семираг, верит в Темного - скрытно, ибо в их обществе это не поощрялось или не поощряется. В Шончан же все искренее верят в свои пророчества, сражаются с Отродьями Тени (если их уже не истребили) и борются против Приспешников - это одна из функций взыскующих. А если б они все поголовно, или хотя бы большинство верило бы в Темного, то и скрываться было бы не за чем. Поэтому шончане не приспешники, а народ со своими нормами, типа Древнего Китая.

 Хорошо, Приспешников отличает вера в ВПТ. Но почему же эта вера обязательно несет за собой все те отрицательные качества, что ты им приписываешь? А наоборот нет? Нелогично.


Он понял. Приведу еще пример, на сей раз из реальной жизни. У меня есть один друг - хороший веселый парень, но курильщик и вообще балбес. Его в средних классах всегда родители палили из-за сигарет - он уже привык к ощущению постоянного напряжения, когда шел домой. А вот недавно он бросил - и по его же собственным словам он теперь почти физически чувствует легкость на душе, потому что честно может сказать - я не курю. Так же и Ингтар - свалил огромный камень с души.

 Раз уж идут примеры из реальной жизни... то тех, кто, бросив курить, потом вновь не начинал - ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент. Так что смерть избавила Ингтара от дальнейших колебаний между Светом и Тенью, но я сильно соменваюсь, что он успел осознать, что же ему было нужно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 13 Апреля 2007, 00:29:48
Друзья! Примеры из личной жизни мы можем обсудить, скажем, в теме Болтушки. Здесь же мы обсуждаем примеры из жизни КВ! Дальнейшие посты подобного рода будут удалены, а участникам будет отминусовано.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Апреля 2007, 00:41:38
Хорошо, Приспешников отличает вера в ВПТ. Но почему же эта вера обязательно несет за собой все те отрицательные качества, что ты им приписываешь? А наоборот нет? Нелогично.

Потому что Темный и его близжайшие приспешники (Отрекшиеся) проповедуют. если можно так выразиться, именно те качества, которые я им "приписываю". и никаких положительных - кроме разве что верности, но эта верность полна коварства, причем не особо то и скрытого.
Про наоборот не понял.

Раз уж идут примеры из реальной жизни... то тех, кто, бросив курить, потом вновь не начинал - ОЧЕНЬ МАЛЫЙ процент. Так что смерть избавила Ингтара от дальнейших колебаний между Светом и Тенью, но я сильно соменваюсь, что он успел осознать, что же ему было нужно.

Он, как он сам говорил, пошел в Тень не от хорошей жизни. Потерял надежду, смалодушничал. И не было бы ему в конце концов прощения, если б он, когда мог брость всех и сбежать с рогом, остался, прикрыл, и даже успел признаться в предателстве своем - а ведь это огромнейщий урон и гордости и чести. но он признался, ибо осознал - простой пастух "лучше него". Тогда этот пастух еще не называл себя Драконом. Да, Ингтар искал в смерти свободу от совести, но не от колебаний. Он колебался почти весь путь от Фал Дара до Фалме, но в самый ответственный момент принял решение.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 13 Апреля 2007, 00:52:02
Потому что Темный и его близжайшие приспешники (Отрекшиеся) проповедуют. если можно так выразиться, именно те качества, которые я им "приписываю". и никаких положительных - кроме разве что верности, но эта верность полна коварства, причем не особо то и скрытого.
Про наоборот не понял.

 Про наоборот. Человек может не верить в ВПТ, но быть востократ хуже Приспешника. Когда с тебя сдирают кожу, тебе до лампочки, Приспешники это делают, или Допросники или Шончан.


Он, как он сам говорил, пошел в Тень не от хорошей жизни. Потерял надежду, смалодушничал. И не было бы ему в конце концов прощения, если б он, когда мог брость всех и сбежать с рогом, остался, прикрыл, и даже успел признаться в предателстве своем - а ведь это огромнейщий урон и гордости и чести. но он признался, ибо осознал - простой пастух "лучше него". Тогда этот пастух еще не называл себя Драконом. Да, Ингтар искал в смерти свободу от совести, но не от колебаний. Он колебался почти весь путь от Фал Дара до Фалме, но в самый ответственный момент принял решение.

 Рядом с ним было три та'верена, и они по-страшному кривили Узор. Неудивительно, что произошло именно так. Тем более бежать с Рогом у него шансов-то по большому счету и не было. Из отряда он вроде как один Приспешник, остальные сразу встанут против него, с одной стороны Шончан, с другой Дети Света...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 13 Апреля 2007, 01:07:55
Про наоборот. Человек может не верить в ВПТ, но быть востократ хуже Приспешника. Когда с тебя сдирают кожу, тебе до лампочки, Приспешники это делают, или Допросники или Шончан.

А, так про это я уже писал выше. И среди светлых есть сволочи, но их незначительное меньшинство (можно сказать - обычных крестьян и фермеров 95% и Допросников+Вопрошающих+Взыскующих - 5%). А вот Приспешники - все.

Рядом с ним было три та'верена, и они по-страшному кривили Узор. Неудивительно, что произошло именно так. Тем более бежать с Рогом у него шансов-то по большому счету и не было. Из отряда он вроде как один Приспешник, остальные сразу встанут против него, с одной стороны Шончан, с другой Дети Света...

Легко все валить на таверенов ;) Но я согласен - и их влияние есть. Но почему тогда все приспешники не становятся сразу на путь Света, когда оказываются рядом с Рандом, или Мэтом, или перрином? У Ингтара была база для этого! А протрубить в рог и свалить он всегда мог - герои бы прикрыли.
Так что он сделал именно то, что сказал, и нет тут скрытого умысла.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 13 Апреля 2007, 01:13:23
А, так про это я уже писал выше. И среди светлых есть сволочи, но их незначительное меньшинство (можно сказать - обычных крестьян и фермеров 95% и Допросников+Вопрошающих+Взыскующих - 5%). А вот Приспешники - все.

 То есть вера в ВПТ делает их такими? Как раз тех, кто при угрозе смерти не выдаст друзей - незначительное меньшинство. Остальные же при определенном воздействии способны на все.


Легко все валить на таверенов ;) Но я согласен - и их влияние есть. Но почему тогда все приспешники не становятся сразу на путь Света, когда оказываются рядом с Рандом, или Мэтом, или перрином? У Ингтара была база для этого! А протрубить в рог и свалить он всегда мог - герои бы прикрыли.
Так что он сделал именно то, что сказал, и нет тут скрытого умысла.

 В присутствии та'веренов тупят все Приспешники. А с Ингтаром их было трое и очень долгое время. И свалить слово конечно хорошее... да вот только в той ситуации Рог бы достался Шончан, что явно было Узору не нужно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 15 Апреля 2007, 12:33:56
То есть вера в ВПТ делает их такими? Как раз тех, кто при угрозе смерти не выдаст друзей - незначительное меньшинство. Остальные же при определенном воздействии способны на все.

Вот как раз о тех, кто это давление оказывает, я и говорю. И не вера в Темного делает их такими - это под его знаменами собираются те, кто такую жизнь проповедует.
Да, таких - незначительное меньшинство. И все скорее умрут, чем станут служить Темному и творить все то, что творят его приспешники.

В присутствии та'веренов тупят все Приспешники.

 ;D ;D ;D хорошо сказано!

А с Ингтаром их было трое и очень долгое время. И свалить слово конечно хорошее... да вот только в той ситуации Рог бы достался Шончан, что явно было Узору не нужно.

Это почему? Ингтар с Рогом и Героями пробился бы из Фалме, а Шончане добили бы Дракона с друзьями. Конечно, колесу это не нужно, но ведь бессмысленно все сваливать на него. Ингтар осознал, неважно, под влиянием ли Колеса и таверена, или нет, но он осознал свою ошибку. И жить так дальше не мог.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 15 Апреля 2007, 12:39:31
Вот как раз о тех, кто это давление оказывает, я и говорю. И не вера в Темного делает их такими - это под его знаменами собираются те, кто такую жизнь проповедует.
Да, таких - незначительное меньшинство. И все скорее умрут, чем станут служить Темному и творить все то, что творят его приспешники.

 Знаешь, таким вовсе не обязательно собираться под знаменами ВПТ. Хотя от таких он и не откажется, конечно.


Это почему? Ингтар с Рогом и Героями пробился бы из Фалме, а Шончане добили бы Дракона с друзьями. Конечно, колесу это не нужно, но ведь бессмысленно все сваливать на него. Ингтар осознал, неважно, под влиянием ли Колеса и таверена, или нет, но он осознал свою ошибку. И жить так дальше не мог.

 Я не спорю, что в тот момент он искренне поверил в Свет. Но считаю, что останься он живой, на него полагаться было бы нельзя - предал раз, предаст и еще.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 15 Апреля 2007, 13:18:23
Знаешь, таким вовсе не обязательно собираться под знаменами ВПТ. Хотя от таких он и не откажется, конечно.

Знаю, что необязательно. Знаю, что и у светлых такие есть. Знаю. что все это присуще любому человеку. Но это отнюдь не означает, что у сих мерзостных качеств надо идти на поводу.
Вот если б Темный от таких отказывался, успехов у него было бы больше.
Только такие под его знаменами и собираются - поэтому я и затеял этот спор, дабы узнать, зачем ты принял звание отрекшегося и защищаешь таких людей?

Я не спорю, что в тот момент он искренне поверил в Свет. Но считаю, что останься он живой, на него полагаться было бы нельзя - предал раз, предаст и еще.
Главное, что искренне.

предал раз, предаст и еще.

Вот из-за этого он и не отправился с Рандом, а принял смерть в бою.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 15 Апреля 2007, 14:28:50
Знаю, что необязательно. Знаю, что и у светлых такие есть. Знаю. что все это присуще любому человеку. Но это отнюдь не означает, что у сих мерзостных качеств надо идти на поводу.
Вот если б Темный от таких отказывался, успехов у него было бы больше.
Только такие под его знаменами и собираются - поэтому я и затеял этот спор, дабы узнать, зачем ты принял звание отрекшегося и защищаешь таких людей?

 Такие люди, если их можно назвать людьми, лишь инструмент, которым ВПТ (да и не только он) пользуется, ибо это выгодно. Я защищаю идею. И тех, кто ей привержен. У убийц и прочего сброда ее, по большому счету, нет.


Вот из-за этого он и не отправился с Рандом, а принял смерть в бою.

 А я и не говорю, что он поступил плохо. В первую очередь он избавил себя от дальнейших мучений, причем сделал это красиво и даже с пользой для других.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: sasa от 15 Апреля 2007, 20:00:00
Такие люди, если их можно назвать людьми, лишь инструмент, которым ВПТ (да и не только он) пользуется, ибо это выгодно. Я защищаю идею. И тех, кто ей привержен. У убийц прочего сброда ее, по большому счету, нет.
А в чем идея?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 15 Апреля 2007, 20:14:51
Такие люди, если их можно назвать людьми, лишь инструмент, которым ВПТ (да и не только он) пользуется, ибо это выгодно. Я защищаю идею. И тех, кто ей привержен. У убийц и прочего сброда ее, по большому счету, нет.

Увы, это единственный инструмент Темного. Так зачем такому служить? Каков господин, таков и вассал. А что идея... Вона, и у коммунистов была идея, и что? Идея - вещь хорошая, но нужно чтоб за душой что то было для начала. Цель далеко не всегда оправдывает средства.

А я и не говорю, что он поступил плохо. В первую очередь он избавил себя от дальнейших мучений, причем сделал это красиво и даже с пользой для других.

Вот и славно, что ты такого не говоришь ;) Я думаю, что Ингтар перед смертью уже не задумывался над такими "пошлыми материями" как порицание со стороны людей и т.д. Он понял, что был не прав, признал это и решил умиреть - ибо честь дороже, чем жизнь. Жизнь - она дарена, а вот честь - своя...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 15 Апреля 2007, 21:58:23
Увы, это единственный инструмент Темного. Так зачем такому служить? Каков господин, таков и вассал. А что идея... Вона, и у коммунистов была идея, и что? Идея - вещь хорошая, но нужно чтоб за душой что то было для начала. Цель далеко не всегда оправдывает средства.

 Не единственный. И ученые, и прочие есть в его рядах. Просто их незачем показывать в книге, их действия сокрыты. Однако и на стороне Тени были хорошие полководцы, администраторы итп. Для бездумной резни есть троллоки. Их хлебом не корми, лучше человечиной =)


Вот и славно, что ты такого не говоришь ;) Я думаю, что Ингтар перед смертью уже не задумывался над такими "пошлыми материями" как порицание со стороны людей и т.д. Он понял, что был не прав, признал это и решил умиреть - ибо честь дороже, чем жизнь. Жизнь - она дарена, а вот честь - своя...

 в общем, чтобы в будущем он не создавал проблем, РД его красиво убрал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ronnie от 15 Апреля 2007, 22:01:27
А в чем идея?

 Чтобы не повторяться... в недрах этой темы (страниц 10 может назад) я уже писал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 16 Апреля 2007, 20:07:23
Не единственный. И ученые, и прочие есть в его рядах. Просто их незачем показывать в книге, их действия сокрыты. Однако и на стороне Тени были хорошие полководцы, администраторы итп. Для бездумной резни есть троллоки. Их хлебом не корми, лучше человечиной =)

Так я никогда и не отказывал Приспешникамв смекалке, хитрости и прочим. может, даже в храбрости и твердости. Это все у них есть. Я на протяжении всей темы говорил именно о полной моральной развращенности Приспешников, что по моему мнению нельзя защищать или закрывать на это глаза. Идея - это еще не все, важны олюди, которые за ней идут.

в общем, чтобы в будущем он не создавал проблем, РД его красиво убрал.

Удобно все свалить на РД ;) Но ведь любое событие в книге - результат субъективного мнения РД. Не хочу давить, но чтоб уж закончить с Ингтаром - ты признаешь, что он никогда до конца не был приспешником и ставить его в один ряд с остальными, ради примера, нельзя?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 16 Апреля 2007, 20:13:04
В принципе, рассуждать со 100% уверенностью о том, что значит быть "до конца или не до конца" Приспешником, мы не можем. Ибо у каждого персонажа своя шкала оценки восприятия своего падения. Карридин, к примеру, тоже жалел семью, но себя жалел еще больше. Приспешница Мелиндра искренне привязалась в Мэту ну и еще много примеров.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 16 Апреля 2007, 20:29:03
В принципе, рассуждать со 100% уверенностью о том, что значит быть "до конца или не до конца" Приспешником, мы не можем. Ибо у каждого персонажа своя шкала оценки восприятия своего падения. Карридин, к примеру, тоже жалел семью, но себя жалел еще больше. Приспешница Мелиндра искренне привязалась в Мэту ну и еще много примеров.

Ну это понятно. что все относительно ;) Однако, хоть Карридин сожалел о семье, это не помешало ему обменять их жизнь на свою. И может Мелиндре и нравился Мэт, почему тогда она попыталась продырявить ему живот? То, что они "хорошо" относятся к чему бы то ни было, их не оправдывает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 16 Апреля 2007, 20:38:23
Также, как не оправдывает Приспешника Ингтара его финальный поступок. Может он за свою бытность Приспешником натворил дел похуже в миллион раз!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Half-Elf от 16 Апреля 2007, 21:59:02
Также, как не оправдывает Приспешника Ингтара его финальный поступок. Может он за свою бытность Приспешником натворил дел похуже в миллион раз!

Это чистая теория ;) Натворивший дел похуже не вернулся бы к свету - простой психологический фактор. Человек боится быть неправым, и весьма неохотно признает это. Сознаться в Приспешничесттве значит фактически подписать себе смертный приговор. Большинство приспешников, которые может и хотят раскаятся, не сделают этого, ибо БОЯТСЯ. З. Фрейд...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 26 Июня 2007, 00:09:30
Что то мне троллоки таки покоя не дают. Ну что то здесь не так.
То их изображают примитивами, то показывают организованность.

Что у нас имеется из фактов.
1. Троллоки агрессивны и всеядны. Вот тут первый вопрос. Врожденная это агрессивность или навязанная. Я склоняюсь ко второму варианту. С врожденной троллоки давным давно в Запустении перебили бы друг друга, или их популяция была бы крайне мала. Ну не смогло бы Запустение выдавать таких орд исчисляемых чуть ли не миллионами. Скорей всего в троллочьих кланах с рождения культивируется ненависть к тем кто живет за пределами Запустения. Причем культивируется весьма успешно. Те ненавидят там все, даже животных. Скорей всего идет пропаганда, что все что за пределами является испорченым и это необходимо уничтожить. Насчет всеядности, ну что можно сказать. Это уже похоже заложено генетически.
2. У Троллоков есть язык и даже письменность. Это означает что они поднялись далеко с примитивного уровня. Хотя тут думается опять чувствуется рука Тени. Темному нужн был инструмент контроля над разумом. Литература как мы помним может является таким инструментом. Скорей всего внутри кланов распространены своеобразные Темные Писания зачитывая которые программируют Троллоков на войну с людьми. Зачитыванием скорей всего занимаются Мурдраалы. Иных слушать вряд ли будут.
3. У них есть организационная структура, и даже внутренняя символика. Опять же что то не вписывается в схему о тупых животных...
4. Трусость.  Ну здесь сложно сказать. Да Мурдраалы привязывают троллоков к себе, но только в спецоперациях. Там где нельзя допустить промашки. В большинстве своем троллоки могут действовать вполне самостоятельно.
5. Пока что все. Но как мне кажется исследуя и сопоставля факты мы найдем немало интересного....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 26 Июня 2007, 01:03:32
Маленькое соображение, у троллоков очень развито чутьё, и по запах они как волки различают свой чужой, ну и инстинкты волчей стаии тоже можно к ним применить, своих не жрать пока можно жрать чужого, а запах основная часть системы свой чужой.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 26 Июня 2007, 04:08:05
Значит внутри клана запаховая система, а меж кланов система символов, в осном используемая Мурдраалами. Кстати есть соображение. Раз меж кланами существует определенная разница, то и используются они наверное для различных целей. Своеобразный аналог воинских сообществ у Айил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 26 Июня 2007, 09:54:31
Что то мне троллоки таки покоя не дают. Ну что то здесь не так.
То их изображают примитивами, то показывают организованность.

Что у нас имеется из фактов.
1. Троллоки агрессивны и всеядны. Вот тут первый вопрос. Врожденная это агрессивность или навязанная. Я склоняюсь ко второму варианту. С врожденной троллоки давным давно в Запустении перебили бы друг друга, или их популяция была бы крайне мала. Ну не смогло бы Запустение выдавать таких орд исчисляемых чуть ли не миллионами. Скорей всего в троллочьих кланах с рождения культивируется ненависть к тем кто живет за пределами Запустения. Причем культивируется весьма успешно. Те ненавидят там все, даже животных. Скорей всего идет пропаганда, что все что за пределами является испорченым и это необходимо уничтожить. Насчет всеядности, ну что можно сказать. Это уже похоже заложено генетически.
А я считаю, что агрессия у тролоков врожденная, и даже не совсем генетически, а скорее влияние места рождения, ведь в Запустении ни кто добрым нравом не отличается, это  похоже на влияние радиации - направленная мутация, выражающаяся в скверности характера. А вот чтоб тролоки друг друга не пережрали - имеются мурдраалы - они и есть их двигатель организации. Просто как-то мне тяжело представить Получеловека толкающего политагетативные речи перед толпой трлоков.
4. Трусость.  Ну здесь сложно сказать. Да Мурдраалы привязывают троллоков к себе, но только в спецоперациях. Там где нельзя допустить промашки. В большинстве своем троллоки могут действовать вполне самостоятельно.
да ну? ??? не припомню массовой операции тролоков без понукания


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 26 Июня 2007, 16:59:23
Цитировать
А я считаю, что агрессия у тролоков врожденная, и даже не совсем генетически, а скорее влияние места рождения, ведь в Запустении ни кто добрым нравом не отличается, это  похоже на влияние радиации - направленная мутация, выражающаяся в скверности характера. А вот чтоб тролоки друг друга не пережрали - имеются мурдраалы - они и есть их двигатель организации. Просто как-то мне тяжело представить Получеловека толкающего политагетативные речи перед толпой трлоков.

Хммм. Троллоки Фена, даже без самого Фейна и влияния Мурдраала особо ни на кого не нападали, подчиняясь приказам по возможности.
С врожденной агрессивностью, ими управлять гораздо тяжелее было бы.

Цитировать
да ну?  не припомню массовой операции тролоков без понукания

Я говорю не о понукании а о жестком контроле.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: leo от 03 Июля 2007, 21:37:30
В прологе Возрождённого Дракона к Джайхиму Карридину явился странный Мурдраал.Особенно настораживают такие цитаты:
Цитировать
Бескровные губы получеловека вывернула улыбка
Цитировать
Мурдраал рассмеялся так ,что кости у Карридина скрипнули.
Цитировать
....приговаривал ласково Мурдраал......Мурдраал улыбался
Но ведь судя по убеждения РД,Безглазые неспособны выражать эмоции(за исключением Шайдара Харана).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 04 Июля 2007, 09:37:05
Где-то тут это уже обсуждали...
По-моему, здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=443.0


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 12:40:00
Так, пара мыслей.

Первая, насчет навязанной ненависти. Она именно навязанная и именно к тем кто за пределами. В противном случае троллоки еще в детстве перебили бы друг друга, осталась бы лишь горстка бойцов индивидуалистов. Да вспомните картина Запустения. Там именно так и есть. Все ненавидят всех и действуют в одиночку. А троллоки нет. Они даже при отсутствии сдерживающей силы в виде Мурдраалов действуют организованно, в коллективе.
Второе. У троллоков развита индивидуальность, хоть и на пимитивном уровне те пытаются выпендрится с теми же доспехами или еще с чем то там.

Ну и третье на закуску) Нам же по сути дела все время показывают Вооруженные Силы Запустения. То есть обычных солдат) А пытаясь понять культуру народа имея в качестве образцов всего лишь военных, можно получить весьма искаженные представления))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 12:51:39
Ну и третье на закуску) Нам же по сути дела все время показывают Вооруженные Силы Запустения. То есть обычных солдат) А пытаясь понять культуру народа имея в качестве образцов всего лишь военных, можно получить весьма искаженные представления))))

Сомневаюсь, что среди троллоков и мурдраалов встречается мирное население))) Не для того они были созданы. ИМХО культуры у них как таковой не существует.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 15:59:04
Доказательства в студию)))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 16:11:15
Доказательства в студию)))

Эээ.. Чего именно доказательства?)) Того, что у троллоков нет культуры? Да очень просто!) Во всем цикле троллоки выступали как существа, созданные исключительно для войны. Проще говоря, пушечное мясо) Ну зачем таким существам культура?) Кто ж им позволит ее создать, в конце-концов? :D
Доказательства конечно не стопроцентные, но во всяком случае логические ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 16:22:04
У этого пушечного мяса есть своя письменность (нафиг оно мясу) есть своя внутриклановая система, среди них встречаются на свой манер достаточно яркие индивидуумы (тока нам их почти не показывают) ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 05 Июля 2007, 16:24:04
Клановые знаки отличия свидетельствуют о минимальной цивилизованности. Само по себе деление на кланы + значки, ну не мурлы же им их придумывали.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 16:27:04
У этого пушечного мяса есть своя письменность (нафиг оно мясу) есть своя внутриклановая система, среди них встречаются на свой манер достаточно яркие индивидуумы (тока нам их почти не показывают) ;)

Письменность создана не для них... А тогда уже для мурдраалов, которые гораздо умнее и хитрее и используются гораздо обширнее) Кстати, я что-то запамятовал, когда-именно упоминалась личная письменность троллоков? Можно цитату или хотя бы примерное описание момента? :)

Интересно, а о каких ярких индивидуумах идет речь? ??? Когда это среди троллоков встречались "яркие личности"? :D ;D ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: anwe45 от 05 Июля 2007, 16:31:17
Кстати, я что-то запамятовал, когда-именно упоминалась личная письменность троллоков? Можно цитату или хотя бы примерное описание момента? :)
В Оке Мира, в путях были высечены руны на языке троллоков.
Цитата: Око мира. Глава 45.Что идет следом во мраке
У верхушки плиты, словно раны в камне, чернели резко очерченные и угловатые, глубоко высеченные знаки. ... Это - троллоковы руны. Троллоки познали как входить в пути.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 05 Июля 2007, 16:32:46
После нападения на Фал Дара и побега Фейна кажется нашли что-то похожее на троллочью письменность, если я ничиго не путаю :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 16:35:11
Нафиг Мурдраалам письменность? Им бы хватило и общепринятой. Нет, судя по тем значкам, письменность была созданаа троллоками и для троллоков. А Мурики потом стали пользоваться.

Цитировать
-  Взгляни  сюда, Верин,  - сказала  одна из них, указывая  на  участок
камня, покрытый строчками троллоковых письмен. - Выглядит весьма любопытно.
     Вторая поспешила к ней, юбкой пройдясь по красноватым пятнам.
     - Да, вижу. Рука много лучше прочих. Не троллок. Очень интересно. - Она
принялась  писать  в своей  книжке,  поглядывая иногда вверх, чтобы прочесть
угловатые буквы на стене.

Цитировать
Вот что  было написано на  стенах подземной  темницы. С
переводом кое-где пришлось потрудиться.  По большей части все  как  обычно -
кощунство и бахвальство; троллокам,  кажется, больше ничего не  ведомо, - но
была одна  часть,  сделанная рукой поувереннее. Образованный Приспешник Тьмы
или,  вероятно, Мурддраал.  Она  может  оказаться всего-навсего издевкой, но
имеет форму то ли стихов, то ли песни и  несет в себе отзвук  пророчества. О
пророчествах из Тени, мать, намизвестно мало.

У Троллоков имеется свой язык и письменность и ТРОЛЛОКИ ИМ ВЛАДЕЮТ! Вот скажите, нафиг обучать письменности пушечное мясо, а? Думаю не только для того что бы они могли оставить пару нецензурных слов на стенах. В конце концов во всех армиях хватает своих писателей который обязательно напишут что нить на стене))) Сам по крайней мере писал и на стене и потолке))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 16:42:39
Нафиг Мурдраалам письменность? Им бы хватило и общепринятой. Нет, судя по тем значкам, письменность была созданаа троллоками и для троллоков. А Мурики потом стали пользоваться.

У Троллоков имеется свой язык и письменность и ТРОЛЛОКИ ИМ ВЛАДЕЮТ! Вот скажите, нафиг обучать письменности пушечное мясо, а? Думаю не только для того что бы они могли оставить пару нецензурных слов на стенах. В конце концов во всех армиях хватает своих писателей который обязательно напишут что нить на стене))) Сам по крайней мере писал и на стене и потолке))))

Черт с ним, убедили, есть у них письменность)) Но наличие культуры это все равно не доказывает)) Ну какая культура может быть у рабов? А троллоки даже ниже, чем просто рабы.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 05 Июля 2007, 16:45:58
Так хорошо, тогда начнем с того что для вас является достаточными признаками культуры? Кроме письменности :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: anwe45 от 05 Июля 2007, 16:46:25
Ну какая культура может быть у рабов? А троллоки даже ниже, чем просто рабы.
У рабов не может быть культуры? Странно. :) Пусть троллоки не люди, но все же определенные понятия об обществе у них присутствуют, есть свой язык, могут знать общий :), есть письменность, которую успешно применяют, собственно этим они уже отличаются от зверей. Если это не признаки своеобразной культуры то что же? :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 16:48:54
Способны действовать разумно, и даже в сообществе с людьми, конечно под надежным контролем но тут дело похоже в воспитании)
Мне кажется что троллоков воспитывали покруче чем сардаукаров в Дюне)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 17:00:10
У рабов не может быть культуры? Странно. :) Пусть троллоки не люди, но все же определенные понятия об обществе у них присутствуют, есть свой язык, могут знать общий :), есть письменность, которую успешно применяют, собственно этим они уже отличаются от зверей. Если это не признаки своеобразной культуры то что же? :)

Иметь культуру рабам не позволят господа. Старый принцип - необразованным и недальновидным народом легче управлять. Вот только у троллоков и народа нет. Если не считать таковыми их стаи) :D

Способны действовать разумно, и даже в сообществе с людьми, конечно под надежным контролем но тут дело похоже в воспитании)
Мне кажется что троллоков воспитывали покруче чем сардаукаров в Дюне)

Действовать разумно? То-есть, не бросаться на людей без команды?)))) Это и собаки умеют)) ;)
Да кому они нужны, воспитывать их?)) Это же мясо!) Его миллионы! Если каждого воспитывать...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 17:05:47
Значит троллоки не настолько рабы.
К тому же повторюсь нам показывают их солдат, причем именно рядовых, а те всегда выглядят немного приниженными.
А то что учат языку и письменности, даже этот факт говорит что воспитательный фактор присутствует. Причем в немалом объеме. Обычному человеку что бы научится писать и читать  требуется как минимум несколько месяцев. Это выходит что у троллоков таки есть своеобразные учеьные заведения где им преподают зачатк грамотности....))

*мечтательно* Может даже и университеты с академиями имеются) Под патронажем Доктора биологических наук Агинора)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: anwe45 от 05 Июля 2007, 17:08:08
Иметь культуру рабам не позволят господа. Старый принцип - необразованным и недальновидным народом легче управлять. Вот только у троллоков и народа нет. Если не считать таковыми их стаи) :D
Ну то что не позволяется иметь культуры не значит, что ее нет. :) Все-таки у троллоков существует пусть усеченная, но все же определенная культура. :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 05 Июля 2007, 17:18:51
Иметь культуру рабам не позволят господа. Старый принцип - необразованным и недальновидным народом легче управлять. Вот только у троллоков и народа нет. Если не считать таковыми их стаи) :D

Действовать разумно? То-есть, не бросаться на людей без команды?)))) Это и собаки умеют)) ;)
Да кому они нужны, воспитывать их?)) Это же мясо!) Его миллионы! Если каждого воспитывать...
Во-первых Отрекшимся не до того, есть там у троллоков культура или нет, пока они выполняют приказы и размножаются в количестве достаточном для их планов. Никакие господа не станут предпринимать целенаправленных мер для того чтобы запретить культуру, они выше этого, нет ее и нет, есть она и есть (культура).

Не утрируйте, не бросаться на кого-то без команды это не есть полный аналог разумным действиям. Да кому они нужны, вот именно, сидят себе в Запустении множатся, учатся, ссорятся, мирятся. пока слушаются всем до фени чем они там заняты. Да и чуточку образованными вонами легче командовать :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 17:27:05
Командовать наоборот легче тупыми воинами) Образованные они начинают думать и задавать вопросы типа "А нафига вот это нам надо?"


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Июля 2007, 17:30:16
Значит троллоки не настолько рабы.
К тому же повторюсь нам показывают их солдат, причем именно рядовых, а те всегда выглядят немного приниженными.

Считаешь, есть и мирное население? С чего взял?)) :D Троллоки создавались не чтобы строить свое государстов, а быть воинской расой.

то что учат языку и письменности, даже этот факт говорит что воспитательный фактор присутствует. Причем в немалом объеме. Обычному человеку что бы научится писать и читать  требуется как минимум несколько месяцев. Это выходит что у троллоков таки есть своеобразные учеьные заведения где им преподают зачатк грамотности....))

А с чего мы вообще взяли, что всех троллоков обучают письменности? Возможно, в каждом кулаке есть один писарь. И хватит с них. :D

*мечтательно* Может даже и университеты с академиями имеются) Под патронажем Доктора биологических наук Агинора)

Это жесть! :D ;D ;D  *Доктор биологических и генетических наук, профессор Агинор, приглашает юных троллоков в свое УЗ! Там преподаются такие предметы, как: Правильная разделка туши, Нецензурные руны, Подчинение мурдраалам, История троллоков и многое другое! Не проходите мимо!*

Командовать наоборот легче тупыми воинами) Образованные они начинают думать и задавать вопросы типа "А нафига вот это нам надо?"

Вот-вот, это я и имел ввиду :)






Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 05 Июля 2007, 17:31:46
Командовать наоборот легче тупыми воинами) Образованные они начинают думать и задавать вопросы типа "А нафига вот это нам надо?"
есть тупые, а есть тупые но образованные, которым говоришь стройсь и они понимают что надо делать :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Июля 2007, 17:34:32
Цитировать
есть тупые, а есть тупые но образованные, которым говоришь стройсь и они понимают что надо делать

Не спорю) Но это скорее не тупые а дисциплинированные)

Цитировать
Считаешь, есть и мирное население? С чего взял?))  Троллоки создавались не чтобы строить свое государстов, а быть воинской расой.

Создавались. Но за три тыщи лет самоорганизовались)))

Цитировать
А с чего мы вообще взяли, что всех троллоков обучают письменности? Возможно, в каждом кулаке есть один писарь. И хватит с них.

Если есть писарь, значит есть чего писать) Накладную на выдачу обмундирования и замену оружия))
А это опять же подразумевает что внутри у них строгая система с элементами культуры)) Обычные варвары обходятся без этого)

Цитировать
Это жесть!     *Доктор биологических и генетических наук, профессор Агинор, приглашает юных троллоков в свое УЗ! Там преподаются такие предметы, как: Правильная разделка туши, Нецензурные руны, Подчинение мурдраалам, История троллоков и многое другое! Не проходите мимо!*

Ты понял мою мысль))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 05 Июля 2007, 19:35:28
Во-первых Отрекшимся не до того, есть там у троллоков культура или нет, пока они выполняют приказы и размножаются в количестве достаточном для их планов.
Кстати, как они размножаются, нам не сказали. ;)

Значит троллоки не настолько рабы.
К тому же повторюсь нам показывают их солдат, причем именно рядовых, а те всегда выглядят немного приниженными.
А то что учат языку и письменности, даже этот факт говорит что воспитательный фактор присутствует. Причем в немалом объеме. Обычному человеку что бы научится писать и читать  требуется как минимум несколько месяцев. Это выходит что у троллоков таки есть своеобразные учеьные заведения где им преподают зачатк грамотности....))

*мечтательно* Может даже и университеты с академиями имеются) Под патронажем Доктора биологических наук Агинора)
Ещё чуть-чуть, и Рысь пойдёт основывать сообщество троллоков. :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lanfear от 05 Июля 2007, 19:38:44
Предупреждение Денис II. Флудить все же не стоит, я так считаю.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 05 Июля 2007, 21:19:47
Кстати, как они размножаются, нам не сказали. ;)
обычным способом - при помощи самок:
Цитировать
Как и в Эпоху Легенд сражаются и охотятся только мужские особи Троллоков. Самки выполняют чуть более заметную роль, чем инкубаторы. Очень похоже на то, что самкам Троллоков очень нравится быть беременными.
Путеводитель
или тебе важен сам процесс? ;)

А у троллоков есть все же цивилизация, хоть какая:
1. где-то же тусят их женщины, пока мужики с детьми (мурдраалами) на экскурсии по мирным землям ходят
2.
Цитировать
По крайней мере сейчас, Троллоки сами делают доспехи и свое оружие, грубое и несовершенное в сравнении с людским, но не менее смертельное.
Путеводитель
а для этого нужны хоть какие-то преспособления, в поле на коленке доспехи не смостыришь

И задатки мышления тоже - у совсем идиотов не может быть тяги к проявлению индивидуальности:
Цитировать
Многие Троллоки демонстрируют странное пристрастие к татуировкам, пирсингу различными резными фиговинами из кости или к странным прическам.

А вот что меня действительно интересует: кто шьет вещи мурдраалам?
Цитировать
Их оружие, доспехи и стиль сражения гораздо более сложны, чем у их родственников. Они носят черные доспехи, выполненные в форме тела, облегающего фигуру и никогда кольчуги или доспехи из кожи. Кроме того, они носят черные комбинезоны и бриджи, дающие максимальную защиту и свободу движений, схожих со змеей. И конечно черный плащ с глубоким капюшоном, накинутый поверх доспехов и часто скрывающий меч — их основное оружие
Кажется троллоки для этого, действительно, туповаты и неуклюжи, а когда пытаюсь представить Полулюдей за шитьем моя фантазия подавляется смехом ;D но, возможно, им это проще, чем объяснить мамочке с папочкой, какой именно костюмчик должен быть ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 05 Июля 2007, 21:46:16
Ну там же (в Такан-Даре) есть какие-то особые кузнецы, видимо там и портные такие же есть... Такой индустриальный и промышленный край... :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 05 Июля 2007, 22:30:39
1. где-то же тусят их женщины, пока мужики с детьми (мурдраалами) на экскурсии по мирным землям ходят
Ну, вопрос несложный :)
Понятное дело, что водят маленьких троллочат в детский сад, где тех обучают по программе, разработанной еще Месаной Седай.
И еще ухаживают за юкками и монстерами, рассажеными на склонах Шайол Гула :)

Что же касается троллочьей письменности, то я считаю, что это ляп РД.
Пошел, понимаешь, по стопам Профессора.
И совершенно напрасно.
Совершенно нет смысла в создании Темного Наречия.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 05 Июля 2007, 22:42:48
Совершенно нет смысла в создании Темного Наречия.
Почему же? Троллоки - монстры. Не все они скроены по одному образцу и речевой аппарат (да и другие тоже :) ) у различных индивидуумов сильно оличается. В этом случае общение становится затруднитеьным - невсякий может выговорить слова обшего, неговря уже о том, чтобы че-та там на нем накалякать. Так и появляются язык и письменность Отродий.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 05 Июля 2007, 22:51:09
Почему же? Троллоки - монстры. Не все они скроены по одному образцу и речевой аппарат (да и другие тоже :) ) у различных индивидуумов сильно оличается. В этом случае общение становится затруднитеьным - невсякий может выговорить слова обшего, неговря уже о том, чтобы че-та там на нем накалякать. Так и появляются язык и письменность Отродий.
И что? Неужели кто-то собирается обсуждать с троллоками "Анализ Осознанного Значения" или  "Понимание Причины"?!?
Да нет же!
"Пушечному мясу" достаточно набора команд, перед которым лексикон Эллочки Людоедки будет являться недостижимым идеалом :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 05 Июля 2007, 22:57:32
И что? Неужели кто-то собирается обсуждать с троллоками "Анализ Осознанного Значения" или  "Понимание Причины"?!?
Да нет же!
"Пушечному мясу" достаточно набора команд, перед которым лексикон Эллочки Людоедки будет являться недостижимым идеалом :)
А почему все считают, что троллоков научили языку?
Может у них сработала генетическая память, как у монстра Франкинштейна?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 05 Июля 2007, 23:00:05
А почему все считают, что троллоков научили языку?
Может у них сработала генетическая память, как у монстра Франкинштейна?
Через три с лишним тысячи лет?!?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 05 Июля 2007, 23:04:19
Через три с лишним тысячи лет?!?
Ну у того тоже не сразу ;D да и животные гасти замедляли развитие ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 06 Июля 2007, 00:30:09
Вообщето в троллоках есть чтото человеческое не даром агинор смешивал гены людей и животных, а человеческая часть троллока может  воспринимать и воспроизводить элементы культуры как у людей, письменость ремесло и т.п.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 06 Июля 2007, 10:23:37
обычным способом - при помощи самок:или тебе важен сам процесс? ;)
А я и не знал! :) Правда, не знал. Путеводитель я не читал (только избранные места), а в книгах про самок ничего нет. Троллоки же настолько различны, что, как мне показалось, просто не могут быть одним биологическим видом. А идея нескольких видов, сосуществующих в едином сообществе, мне показалась бредовой. Вот я и решил, что, наверное, к нормальному размножению они не способны. Откуда же они беруться, спросите вы? А их делают, подумал я. Как? Видимо, подвергая захваченных людей какой-то трансформации.

Но если они размножаются, как все прочие, снова встаёт вопрос: это один вид или несколько (десятков)?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 06 Июля 2007, 12:22:01
А я и не знал! :) Правда, не знал. Путеводитель я не читал (только избранные места), а в книгах про самок ничего нет. Троллоки же настолько различны, что, как мне показалось, просто не могут быть одним биологическим видом. А идея нескольких видов, сосуществующих в едином сообществе, мне показалась бредовой. Вот я и решил, что, наверное, к нормальному размножению они не способны. Откуда же они беруться, спросите вы? А их делают, подумал я. Как? Видимо, подвергая захваченных людей какой-то трансформации.
и кто, если Агинор временно отсутствовал? И захваченных людей, как я понимаю, троллоки предпочитали есть, а не трансформировать в лишние рты :)
Но если они размножаются, как все прочие, снова встаёт вопрос: это один вид или несколько (десятков)?
Предполажу, что троллоки не сильно разборчивы в выборе партнера, как говориться: кто последний - тот и папа, поэтому такое разнообразие фенотипов (прям как в России).

А вот другой законный вопрос? Как драккары размножаются?
Вот про ИХ самок я ничего не нашла:
Цитировать
Драгкары очень похожи на высокого роста мужчину с чрезвычайно бледной кожей, закутанного в черный просторный плащ. Длинные черные до плеч волосы, элегантно спадают на спину, увеличивая иллюзию. В действительности то, что все приняли бы за плащ, является парой огромных крыльев, как у летучей мыши, способных поднять его в воздух. Под ними можно обнаружить худосочное тело, похожее на человеческое, только кожа очень бледная, почти белая, и на таких человеческих руках есть длинные острые когти.
Путеводитель


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 06 Июля 2007, 13:14:33
и кто, если Агинор временно отсутствовал?
А зачем Агинор? Агинор был нужен, чтобы технологию разработать, а кажного троллока лично троллочить - дело, извините, не царское.
Кроме того, я этот вопрос серьёзно не обдумывал. Так, мысль пришла, вроде, ничему не противоречит - на том и порешил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 07 Июля 2007, 09:58:53
А вот другой законный вопрос? Как драккары размножаются?
Может у них тоже есть самки и самцы, просто все выглядят унисекс, похожи на мужчин? Или яйца откладывают?
Это важно?
Важно наверное найти способы борьбы с ними..


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 07 Июля 2007, 11:36:50
Может у них тоже есть самки и самцы, просто все выглядят унисекс, похожи на мужчин? Или яйца откладывают?
Это важно?
Важно наверное найти способы борьбы с ними..
Для того чтобы с чем-нибудь или кем-нибудь бороться нужно выяснить откуда оно берется.
Если идея - искоренить отродья полностью, то бороться нужно в первую очередь с их репродукцией. Ведь какой прок в том чтобы перебить, например, орду троллоков-бойцов, если все равно найдется несколько самцов и через некоторое время - снова орды троллоков и мурдраалов (они ведь любят размножаться).
То же самое и с драккарами.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 07 Июля 2007, 15:49:16
Для того чтобы с чем-нибудь или кем-нибудь бороться нужно выяснить откуда оно берется.
Если идея - искоренить отродья полностью, то бороться нужно в первую очередь с их репродукцией. Ведь какой прок в том чтобы перебить, например, орду троллоков-бойцов, если все равно найдется несколько самцов и через некоторое время - снова орды троллоков и мурдраалов (они ведь любят размножаться).
То же самое и с драккарами.

Не факт, что репродукцию драккаров вообще реально остановить. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 07 Июля 2007, 17:03:25
Не факт, что репродукцию драккаров вообще реально остановить. ;)
вот по-этому мне и интересно, есть ли она у них вообще, или нынешние особи остались еще от тех экспериментов Агинора?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 07 Июля 2007, 17:34:08
вот по-этому мне и интересно, есть ли она у них вообще, или нынешние особи остались еще от тех экспериментов Агинора?

Думаю есть. Если бы они остались только со времен Агинора, их бы очень берегли.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 07 Июля 2007, 17:40:12
Думаю есть. Если бы они остались только со времен Агинора, их бы очень берегли.
А они и не так часто используются. Вообще, судя по всему их либо очень мало, либо их, действительно берегут


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 07 Июля 2007, 17:48:12
Насчет троллочьего сообщества это идея, но опускаться до такого не буду)
Думаю правы те кто говорит что в троллоках есть немало человеческого. Они иногда и ведут себя как люди. Значит все таки разумом обладают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 07 Июля 2007, 17:51:05
А они и не так часто используются. Вообще, судя по всему их либо очень мало, либо их, действительно берегут

Собственно, я помню 4 момента, когда использовались драгкары:
Око Мира, слежка.
Око Мира, финальное сражение
Великая Охота, нападение на Морейн
Огни Небес, нападение на Ранда
Вроде были где-то еще... Но не помню. :( Может, кто-то добавит.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 07 Июля 2007, 18:22:30
ВТ – в Крепости Холодные Скалы
 
Вот! Мало!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 08 Июля 2007, 18:49:48
А вот вопрос. Если троллоки это сляиение зверей и людей то как у них со способностью владения Силой? способны или нет?) И могут ли разивать?)
А то мож в 12 книге нам покажут новых Повелителей Ужаса и Избранных набранных из троллочьей орды?)

ЗЫ: И как отрегагируют сул'дам на появление троллочье дамани?)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DolByc от 08 Июля 2007, 18:56:09
А вот вопрос. Если троллоки это сляиение зверей и людей то как у них со способностью владения Силой? способны или нет?) И могут ли разивать?)
А то мож в 12 книге нам покажут новых Повелителей Ужаса и Избранных набранных из троллочьей орды?)

ЗЫ: И как отрегагируют сул'дам на появление троллочье дамани?)
Поскольку троллоки созданы с помощью ИС, мало вероятно, чтобы особи, способные направлять ЕС могли выжить, если даже предположить, что владение ЕС для них вообще возможно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 08 Июля 2007, 18:58:26
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: olorin от 08 Июля 2007, 19:03:00
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?
Вот именно. Скорее всего отродий создавали с помощью ЕС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 08 Июля 2007, 19:10:00
А вот вопрос. Если троллоки это сляиение зверей и людей то как у них со способностью владения Силой? способны или нет?) И могут ли разивать?)
А то мож в 12 книге нам покажут новых Повелителей Ужаса и Избранных набранных из троллочьей орды?)

ЗЫ: И как отрегагируют сул'дам на появление троллочье дамани?)

Упал под стол :D ;D ;D Повелители ужаса - троллоки! ;D ;D ;D Это что! Троллоки-Избранные ;D ;D ;D ;D ;D Это жесть :D

А если по теме - те же мурдраалы произошли от троллоков. Они еще круче. Но они направлять не могут.

Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?

Вот именно. Скорее всего отродий создавали с помощью ЕС.

А с чего вы вообще взяли, что их создавали с помощью Силы? Может их генетическим экспериментом вывели ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DolByc от 08 Июля 2007, 20:52:08
Вопрос. А где сказано что их при помощи ИС создавали?

Вот здесь сказано: http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=96 (http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=96)

Цитировать
17. Ishamael’s corpse in The Dragon Reborn had only pits where his eyes and mouth once were. Was this a result of the True Power? If this is true, is the True Power the reason that Fades have no eyes, but some supernatural abilities?

The True Power is reason that Ishamael’s corpse had no eyes, just as it was the reason that his eyes had been caverns of flame, but it not precisely the reason that Fades have no eyes. The True Power as well as the One Power was used in creation of Trollocs, which proved to be uncontrollable and useless as soldiers until the first Myrddraal were born, throwbacks to the human stock used in creating Trollocs, but twisted by the inclusion of the True Power in making Trollocs.
Вольный перевод выделенных черным фрагментов:
ИС, так же как ЕС была использована при создании троллоков;
извращенного участием ИС в создании Троллоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 09 Июля 2007, 09:43:08
А вот ещё вопрос: есть ли среди троллоков приспешники Светлого? ??? :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 09:50:28
А вот ещё вопрос: есть ли среди троллоков приспешники Светлого? ??? :D
ну... все таки у РД не все так не однозначно


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 10:13:55
Вот еще тема для размышления:
Как известно, раньше было достаточно большое количество Повелителей Ужаса, но ныне они не встречаются. Почему?
Ответ: всех перебили во время Троллоковых Воин, мне кажется малоправдоподобным, т.к. ПУ командовали троллоками и мурдраалами, а как известно, когда начинает сильно пахнуть жаренным командующий имеет цель спасти себя в первую очередь (особенно такой у которого моральные принципы остались в "прошлой жизни").
Если они выжили, значит они где-то есть. Где?
Можно предположить, что в глубинах Запустения есть что-то наподобии цивилизации (где-то же должны шить костюмчики для мурдраалов ;)), ведь там никто сильно не искал.
Тогда почему они себя не проявляют?
А может мы этого просто не видим явно?
Вот доводы в подтверждение их существования:
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции. Мурдраалы нигде не описывались как мастера стратегии. Отрекшиеся очень заняты интригами и более сложными играми, чтоб еще собирать с мурдраалами полевой штаб и карпеть над картами, логичнее дать задание полководцу с четким указанием целей и задач.
И еще - Таим! Как ни бились, а подогнать под его личность хоть одного из Отрекшихся так и не смогли, всегда возникает какое-нибудь "но". Так может он и есть один из ПУ?
Есть еще мысль, что они уже на протяжении многих лет пополняют свои ряды:
1. мужчинами рандляндии способными направлять (вроде бы, процент усмиренных мужчин за ДОРАНДОВСКИЕ времена много меньше процента женщин-дичков, а это есть странно)
2. Способными направлять айильцами. Те уходят геройски погибать в Запустенье, но человек слабое существо и при хорошем таланте найти подход можно к любому, тем более тому, у которого нет ничего и терять нечего.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июля 2007, 11:23:25
ИМХО - ПУ много, нам их просто не показывают. Вернее, не всех показывают. Видимых примеров достаточно. Те же аша'маны-изменники. Или черные Айз Седай.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 09 Июля 2007, 11:29:13
Ответ: всех перебили во время Троллоковых Воин, мне кажется малоправдоподобным
И совершенно напрасно :)
Тень, как известно, очень строго карает за неудачи.
Так что альтернативой гибели на поле боя была лишь гибель от руки "союзников".
Цитировать
Можно предположить, что в глубинах Запустения есть что-то наподобии цивилизации
Можно :)
И такое место есть. В окрестностях Шайол Гула :)
Там сохранились строения времен Эпохи Легенд, там есть кузницы, есть помещения для содержания пленных. Наверняка где-то там и изготовляют шмотки для Отродий.
Кстати, там была база Ишамаэля. И, наверняка, Моридин тоже базируется именно там (что бы по этому поводу не думал уважаемый Элан Морин) :)
Цитировать
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции.
Ой ли? :)
А можно утверждение цитатой подкрепить?
Цитировать
Есть еще мысль, что они уже на протяжении многих лет пополняют свои ряды
Красивая идея :) НО:
1. Кто их обучает? Только не надо говорить, что их обучением занимался Ишамаэль.
2. Шила в мешке не утаишь. Давно бы просочилась информация об их существовании.
3. Повелители Ужаса в Последней Битве, конечно же, участвовать будут. Но это будут не взрощенные в Запустении чаннелеры, а Черная Айя вместе с ашаманами-Таимовцами. Как совершенно справедливо и было отмечено Корланом Дашивой.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июля 2007, 12:03:02
Вот доводы в подтверждение их существования:
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции. Мурдраалы нигде не описывались как мастера стратегии. Отрекшиеся очень заняты интригами и более сложными играми, чтоб еще собирать с мурдраалами полевой штаб и карпеть над картами, логичнее дать задание полководцу с четким указанием целей и задач.

Согласен, мурдраалы не славятся великими полководцами. Но в хитрости им не откажешь. ИМХО урдраалы сами планируют операции. Хотя разумеется, балом правят Избранные :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 14:36:47
И совершенно напрасно :)
Тень, как известно, очень строго карает за неудачи.
Так что альтернативой гибели на поле боя была лишь гибель от руки "союзников".
Как-то нерационально. Особенно, если и так в строю... как бы помягче выразиться... не так много опытных осталось. И ты еще собираешься вернуться. Не замечала за ВПТ самодурства, скорее расчетливость.
Можно :)
И такое место есть. В окрестностях Шайол Гула :)
Там сохранились строения времен Эпохи Легенд, там есть кузницы, есть помещения для содержания пленных. Наверняка где-то там и изготовляют шмотки для Отродий.
Э-эээ... Я имела ввиду что-нибудь более цивилизованное  ???
Красивая идея :) НО:
1. Кто их обучает? Только не надо говорить, что их обучением занимался Ишамаэль.
Нет, о чем я и толкую: сохранились ПУ еще со времен ЭЛ или около того (таковым я считаю Таима), вот они и обучают новобранцев.
2. Шила в мешке не утаишь. Давно бы просочилась информация об их существовании.
От куда просочилась? Из глубокого Запустенья? А там много праздношатающихся?
Вон в Шара не до такой степени закрытое место, а про нее тоже ничего толкового не известно.
3. Повелители Ужаса в Последней Битве, конечно же, участвовать будут. Но это будут не взрощенные в Запустении чаннелеры, а Черная Айя вместе с ашаманами-Таимовцами. Как совершенно справедливо и было отмечено Корланом Дашивой.
а я их и не исключаю


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 09 Июля 2007, 14:43:08
Для того чтобы с чем-нибудь или кем-нибудь бороться нужно выяснить откуда оно берется.
Если идея - искоренить отродья полностью, то бороться нужно в первую очередь с их репродукцией. Ведь какой прок в том чтобы перебить, например, орду троллоков-бойцов, если все равно найдется несколько самцов и через некоторое время - снова орды троллоков и мурдраалов (они ведь любят размножаться).
То же самое и с драккарами.
Раз их мало используют, видимо их не ткмного как троллоков. И если они даже и размножаются, то каким-то затейливым и непростым способом, и еще наверняка территория на которой возможна, хм.., репродукция, наверняка ограничивается Запустеньем. Либо есть вариант, что Агинор в свое время создал кокое-нибудь приспособление, которое может этих самых драгкаров создавать без его участия, а сложность в настоящее время только в материале. В общем, идей может быть множество, но ни одна из них в настоящее время не может быть с достаточной достоверностью утверждена или опровергнута. И смысл?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 14:47:46
Раз их мало используют, видимо их не ткмного как троллоков. И если они даже и размножаются, то каким-то затейливым и непростым способом, и еще наверняка территория на которой возможна, хм.., репродукция, наверняка ограничивается Запустеньем. Либо есть вариант, что Агинор в свое время создал кокое-нибудь приспособление, которое может этих самых драгкаров создавать без его участия, а сложность в настоящее время только в материале. В общем, идей может быть множество, но ни одна из них в настоящее время не может быть с достаточной достоверностью утверждена или опровергнута. И смысл?
Просто разговор на тему: "а как вы думаете?" Не так для того чтоб решить глобальную проблему рандляндского человечества, как узнать другое мнение по поводу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июля 2007, 14:48:23
Как-то нерационально. Особенно, если и так в строю... как бы помягче выразиться... не так много опытных осталось. И ты еще собираешься вернуться. Не замечала за ВПТ самодурства, скорее расчетливость.Э-эээ...

Предателей и неудачников карают все - и Свет и Тьма. О рациональности речи не идет. Наказал одного - десять, имея в памяти печальный пример, не ошибутся. На войне как на войне, если можно так выразиться.

К тому же, ВПТ имеет вполне достаточно ПУ. Посчитать одних ЧА! ;)




Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 09 Июля 2007, 14:54:04
Не замечала за ВПТ самодурства, скорее расчетливость.
Насчет ВПТ не скажу, а за его ближайшими подчиненными - очень даже наблюдалось.
Скажем, Ланфир жестоко убила Кадара (или как там его), когда он просто сообщил ей о том, что ее любимый Льюс Терин опять предпочел ей другую.
И это пример не единичный. :(
Вообще, в сообществе Темных процветает принцип "Бей своих, чтобы чужие боялись".
Цитировать
Э-эээ... Я имела ввиду что-нибудь более цивилизованное
Я понимаю :)
Цитировать
сохранились ПУ еще со времен ЭЛ или около того (таковым я считаю Таима), вот они и обучают новобранцев.
В смысле - во время Разлома мужчины-чаннелеры под защитой Темного основали в Запустении школу чаннелеров?
Сомнительно всё это...
Хотя, с другой стороны, кто обучал Повелителей Ужаса во время Троллоковых Войн? Вроде как тогда со времен окончания Разлома 1000 лет прошло.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 15:02:03
Насчет ВПТ не скажу, а за его ближайшими подчиненными - очень даже наблюдалось.
Скажем, Ланфир жестоко убила Кадара (или как там его), когда он просто сообщил ей о том, что ее любимый Льюс Терин опять предпочел ей другую.
И это пример не единичный. :(
Вообще, в сообществе Темных процветает принцип "Бей своих, чтобы чужие боялись".
Это было бы очень верно, если бы не маленькое "но" - в те времена (после ТВ) все Отрекшиеся, кроме Иши были немного заняты заточением в ШГ, а Иши такое повидение не свойственно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июля 2007, 15:33:12
Это было бы очень верно, если бы не маленькое "но" - в те времена (после ТВ) все Отрекшиеся, кроме Иши были немного заняты заточением в ШГ, а Иши такое повидение не свойственно.

Ну и что? Избранные заняты, учреждение ченнелеров работает))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 16:05:10
Ну и что? Избранные заняты, учреждение ченнелеров работает))
Ребята, извините, но у меня наверное начался идиотизм по понедельникам, я все не могу понять:
КТО ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДОБИЛ ПУ ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТВ ??? ? Можно поименно...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Июля 2007, 16:14:47
Ребята, извините, но у меня наверное начался идиотизм по понедельникам, я все не могу понять:
КТО ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДОБИЛ ПУ ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТВ ??? ? Можно поименно...

О чем вообще речь? Цитирую
ИМХО - ПУ много, нам их просто не показывают. Вернее, не всех показывают.

Я не спорю, что ПУ - много. Просто ты завела речь, мол ах как ПУ берегли, не могли их за ошибки убивать. Очень даже могли. Особенно потому что их много. ИМХО.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 09 Июля 2007, 16:23:32
Все нападения троллоков и мурдраалов не просто дикие набеги, а спланированные операции. Мурдраалы нигде не описывались как мастера стратегии. Отрекшиеся очень заняты интригами и более сложными играми, чтоб еще собирать с мурдраалами полевой штаб и карпеть над картами, логичнее дать задание полководцу с четким указанием целей и задач.
Честно говоря, я не заметил ни одной хорошо спланированной операции с участием толлоков, муриков и пр., за исключением разве что нападения на Тирскую Твердыню и Фал Дара, но там, как мы знаем, планированием занимались Отрекшиеся.
А обычно тактика всех отрядов ОТ заключается в навале большой кучей, иногда присутствует самоубийственный отвлекающий удар. До таких премудростей, мне кажется, даже мурик самостоятельно дотумкает... Так что нет над ними ПУ... Или те совсем уж бездарны... ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Бастет от 09 Июля 2007, 17:04:37
Так что нет над ними ПУ... Или те совсем уж бездарны... ;)
не нужно забывать, что основную массу их "войска" составляют слабоумные, жутко агрессивные, практически неуправляемые существа и уж очень хитрые тактические маневры применить будет невозможно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 09 Июля 2007, 17:59:04
можно отметить неплохую засаду троллоков против Перина и его отряда.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 09 Июля 2007, 18:16:52
можно отметить неплохую засаду троллоков против Перина и его отряда.
там троллоками командовали посторонние, а не ПУ...
если я ничего не путаю - ИзамоЛюк...
а ежели это самодеятельность троллоков или муриков, то тем более им ПУ не нужны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: olorin от 09 Июля 2007, 20:38:20
там троллоками командовали посторонние, а не ПУ...
если я ничего не путаю - ИзамоЛюк...
а ежели это самодеятельность троллоков или муриков, то тем более им ПУ не нужны.
Самодеятельности муриков и троллоков не бывает. Троллоками должны управлять муриками, а муриками Тёмный или Отрекшиеся. Иначе наступит ХАОС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 09 Июля 2007, 20:50:31
Тогда тем более Темный захочет, чтобы троллоками и муриками управляли не Отрекшиеся или допустить самодеятельность. Ибо ему нужен ХАОС!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 09 Июля 2007, 21:38:33
Ребята, извините, но у меня наверное начался идиотизм по понедельникам, я все не могу понять:
КТО ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ДОБИЛ ПУ ВЫЖИВШИХ ПОСЛЕ ТВ ??? ? Можно поименно...
Скорее всего, их отдали мурдраалам а потом скормили троллокам.
Достаточно частая судьба у Друзей Темного, знаешь ли :)
Цитировать
а Иши такое повидение не свойственно
Правда?
Цитировать
    Внезапно Моридин услышал какое-то бульканье. Он с любопытством посмотрел на Мадика – и отступил от быстро растекающейся на полу лужи. Кажется, в своем гневе он сжал Истинной Силой не только кованую решетку на окне. Примечательно, как много крови можно выжать из человеческого тела.
  Без всякого сожаления Моридин пнул тело на полу;
Как ты думаешь, за что он его так? ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DolByc от 09 Июля 2007, 23:02:04
Ибо ему нужен ХАОС!
Но не в своих же рядах!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: olorin от 11 Июля 2007, 14:53:35
Но не в своих же рядах!
это правильно.
если среди них наступит неразбериха, то это КОНЕЦ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Июля 2007, 12:30:02
Честно говоря, я не заметил ни одной хорошо спланированной операции с участием толлоков, муриков и пр., за исключением разве что нападения на Тирскую Твердыню и Фал Дара, но там, как мы знаем, планированием занимались Отрекшиеся.
А обычно тактика всех отрядов ОТ заключается в навале большой кучей, иногда присутствует самоубийственный отвлекающий удар. До таких премудростей, мне кажется, даже мурик самостоятельно дотумкает... Так что нет над ними ПУ... Или те совсем уж бездарны... ;)

А чем тебе не нравиться навал кучей? Это очень эффективный метод, когда есть приимущество в силе (многократное, что обычно и имеет место) и место где развернуться (чисто поле)
А в Тире  тесно, вот и потребовалось управление.

Ранее уже говорили про зачатки культуры, но почему то никто не вспомнил что троллока или мурика надо кормить, хотябы до встречи с людьми. Так что в запустенье точно есть государство, где есть свая иерархическая структура с колхозами, школами, сельсоветами, исполкомами, партячейками :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 23 Июля 2007, 15:11:34
Ранее уже говорили про зачатки культуры, но почему то никто не вспомнил что троллока или мурика надо кормить, хотябы до встречи с людьми. Так что в запустенье точно есть государство, где есть свая иерархическая структура с колхозами, школами, сельсоветами, исполкомами, партячейками :)
где им прививают желание не колеблясь умереть ради дела их ВПТ. :) иначе говоря мозги промывают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: AL от 23 Июля 2007, 15:45:25
Цитировать
иначе говоря мозги промывают.
То есть, если есть что промыть...

Цитировать
Скорее всего, их отдали мурдраалам а потом скормили троллокам.
Во-первых, часть из мужчин сошла с ума вместе с противоположной стороной. Другая была отловлена и перебита, когда все были против всех. Темный сидел в Узилище и не мог предоставить достойным бессмертие, а без него они не более чем шайка головорезов.
Тетки от старости померли, не оставив потомства. :) Частично их последователи встречались даже в Шончан.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Июля 2007, 16:20:03
Тогда почему не уничтожили всех жЫвотных, Повелителей ведь уничтожить гораздо сложнее.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 23 Июля 2007, 16:27:40
Тогда почему не уничтожили всех жЫвотных, Повелителей ведь уничтожить гораздо сложнее.
может не успели?Повелителей уничтожили в первую очередь(как самых опасных), животных решили истребить во вторую-но недостаток времени-желания,  сил,  средств и т.п.-помешал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Июля 2007, 16:31:15
может не успели?Повелителей уничтожили в первую очередь(как самых опасных), животных решили истребить во вторую-но недостаток времени-желания,  сил,  средств и т.п.-помешал.
Ага в битве в армии гибнут примерно одинаково по частям, и как правило последними гибнут самые подготовленые ветераны и командиры. Т.Е. Повелители, с их способностью к Перемещению первыми убить не могли.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 23 Июля 2007, 18:22:54
Т.Е. Повелители, с их способностью к Перемещению первыми убить не могли.
Разьве к тому времени технология Перемещения не была утрачена? ???


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Июля 2007, 20:03:33
Разьве к тому времени технология Перемещения не была утрачена? ???
У АСсок была, но вот у Повелителей и Избранных такой забывчивости не наблюдается


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 24 Июля 2007, 08:42:42
У АСсок была, но вот у Повелителей и Избранных такой забывчивости не наблюдается
Троллоковые Войны (ну те, в которых и участвовали Повелители Ужаса) произошли через 1000 лет после окончания Разлома.
А Разлом закончился со смертью последнего мужчины-чаннелера.
А теперь - Вопрос:
Кто научил мужчин-Повелителей Ужаса Перемещаться, если все, знавшие это искусство мирно спали под сенью Шайол Гула?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: anwe45 от 24 Июля 2007, 08:50:24
Кто научил мужчин-Повелителей Ужаса Перемещаться, если все, знавшие это искусство мирно спали под сенью Шайол Гула?
Наверное Ишамаэль. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 24 Июля 2007, 08:53:29
ГДЕ вообще сказанно, что ПУ умели Перемещатся? Умей они Перемещатся, победа у Тени была бы в кармане. Этого не произошло. Вывод - Перемещатся они не умели.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 24 Июля 2007, 09:09:12
ГДЕ вообще сказанно, что ПУ умели Перемещатся?
Здесь, на этой ветке :) Ни'блисом :)
Цитировать
Умей они Перемещатся, победа у Тени была бы в кармане
Ну, не совсем в кармане (потому как Отродий через Врата не протащишь), но было бы намного тяжелее.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 24 Июля 2007, 09:30:45
Если бы Повелители Ужаса умели перемещаться, я вообще не представляю себе, как их можно было победить. Они не связаны никакими моральными запретами и могли попросту уничтожить безнаказанно все сельское население, которое просто не возможно в таком случае защитить. И много бы тогда армии Света повоевали?
Между прочим, Троллоковы войны могут служить дополнительным аргументом в нашем давнем споре о том, кто победит в конфликте двух Башен в случае их столкновения. Если ашаманы имеют столь большое преимущество, как многие им приписывают, почему же тогда мужчины ПУ не покорили весь мир во время конфликта 2000-летней давности?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 24 Июля 2007, 10:05:53
Между прочим, Троллоковы войны могут служить дополнительным аргументом в нашем давнем споре о том, кто победит в конфликте двух Башен в случае их столкновения. Если ашаманы имеют столь большое преимущество, как многие им приписывают, почему же тогда мужчины ПУ не покорили весь мир во время конфликта 2000-летней давности?
Потому что ПУ не обладали теми знаниями которыми владею сейчас АМ. ПУ кстати не все были мужчинами и ввиду порчи на саидин, можно смело предположить, что они составляли меньшенство. Врядли мужчины-ПУ с радостью обучали друг друга. Среди Друзей всегда идет борьба за власть. Учитывая это, весьма сомнительно что общее количество ПУ (и мужчин и женщин вместе взятых) превосходило несколько сотен, а может и десятков человек.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 24 Июля 2007, 15:13:44
Наверное Ишамаэль. :)
а причем здесь он?его же заточили в ШГ вместе с другими? ???


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 24 Июля 2007, 15:56:27
а причем здесь он?его же заточили в ШГ вместе с другими? ???
В том-то и дело, что нет :D Почитайте тут соседние темы, особенно про ляпы. Я там это место отмечал :D ;) ::)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Порубежник от 24 Июля 2007, 19:43:22
Потому что ПУ не обладали теми знаниями которыми владею сейчас АМ. ПУ кстати не все были мужчинами и ввиду порчи на саидин, можно смело предположить, что они составляли меньшенство. Врядли мужчины-ПУ с радостью обучали друг друга. Среди Друзей всегда идет борьба за власть. Учитывая это, весьма сомнительно что общее количество ПУ (и мужчин и женщин вместе взятых) превосходило несколько сотен, а может и десятков человек.
Но и АС сейчас обладают большими знаниями, так что паритет ;)...
Я, честно говоря, сам думал, что Повелители Ужаса в основном были поелительницами :(, но один из последних постов заставил меня заново перечитать соответствующую главу "Путиводителя", а там черным по белому - большинство составляли мужчины. А если среди них были женщины, так они получали вообще громадное преимущество в виде кругов повышенной разрядности.
С Вашей трактовкой причины поражения темных в Троллоковых войнах в принципе согласен - не только светлые друг другу мешают и создают хаос ;)...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Июля 2007, 22:19:37
Мессана стала учить перемещать ЧА. Неужели думаете что своих воинов Великий Повелитель не обучил этому искуству. Тем более во времена когда это искуство знали даже АСски .


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 22:21:51
Мессана стала учить перемещать ЧА. Неужели думаете что своих воинов Великий Повелитель не обучил этому искуству. Тем более во времена когда это искуство знали даже АСски .
Только одну, причем запретила ей передавать это знание другим. А ту, которую она обучила, она использовала на посылках. Для того, собственно, и обучала.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: страж Белдейн от 24 Июля 2007, 22:23:05
.
Мессана стала учить перемещать ЧА. Неужели думаете что своих воинов Великий Повелитель не обучил этому искуству. Тем более во времена когда это искуство знали даже АСски .
обсуждаются времена троллоковых войн, а тогда Мессана крепко была припечатана в Шайо Гуле.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Июля 2007, 23:15:40
.обсуждаются времена троллоковых войн, а тогда Мессана крепко была припечатана в Шайо Гуле.
Ага, те времена когда некоторые АСски еще что то помнили, но уже начали терять знания. У ПУ другая структура власти, им надо было выживать, и не думаю что свои знания они друг от друа скрывали


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 25 Июля 2007, 08:51:12
Ага, те времена когда некоторые АСски еще что то помнили, но уже начали терять знания. У ПУ другая структура власти, им надо было выживать, и не думаю что свои знания они друг от друа скрывали
С окончания Разлома прошло 1000 лет.
Помнили ли женщины-АС плетение Перемещения? Сомнительно...
Я уж и не говорю про мужчин-чаннелеров, из которых обученный был всего один, да и тот - Ба'алзамон.
А как темые относятся к собратьям и как делятся между собой информацией мы очень хорошо могли наблюдать в книгах цикла.

Кстати, по поводу Троллоковых Войн.
Лично мне кажется, что целью этих войн был не захват территории или каких-нибудь материальных ценностей, а уничтожение восстановившейся цивилизации и следов цивилизации погибшей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 09:50:46
С окончания Разлома прошло 1000 лет.
Помнили ли женщины-АС плетение Перемещения? Сомнительно...
Я уж и не говорю про мужчин-чаннелеров, из которых обученный был всего один, да и тот - Ба'алзамон.
А как темые относятся к собратьям и как делятся между собой информацией мы очень хорошо могли наблюдать в книгах цикла.

Кстати, по поводу Троллоковых Войн.
Лично мне кажется, что целью этих войн был не захват территории или каких-нибудь материальных ценностей, а уничтожение восстановившейся цивилизации и следов цивилизации погибшей.
Не уничтожение имеющей цивилизации, а замена ее своей. Ведь в Губернии назначались Правители, а те хотят хорошо жить


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 25 Июля 2007, 09:54:57
Не уничтожение имеющей цивилизации, а замена ее своей. Ведь в Губернии назначались Правители, а те хотят хорошо жить
Это во времена Войны Силы.
А вот о захваченных Темными территориях во времена Троллоковых Войн информации нет. Только "разрушен во времена Троллоковых Войн"...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 10:03:52
Увы, но про разрушения мо судим лишь после того как троллоков от туда выбили. А вот что было когда они там были мы не знаем точно


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Июля 2007, 11:56:18
Большинство этих свободолюбивых сразу попало в рабство, в полнейшую зависимость от прихотей вышестоящих приспешников. А их талантов в самый раз хватает, чтобы сослужить свою последнюю службу Темному. В котлах троллоков, в качестве подножного корма быстрого приготовления и удобного в транспортировке.

Насколько я понимаю, говоря о талантливых, свободолюбимых и знающих, Aleksej_3000 имел ввиду Избранных. Ко всяким Приспешникам это не относится. Так вот, много вы знаете Избранных, закончивших жизнь в котле троллоков? Сомневаюсь. Даже Приспешники, которые приносят истиную пользу - ни один из них подох раздираемый троллоками. Примеры? Давед Ханлон. Джайхим Карридин. Женщина, которая в ОМ пыталась убить Ранда и Мэта отравленным кинжалом. Этого мало?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 31 Июля 2007, 17:40:06
Джайхима Карридина не тролоки убили. Его Шиайн бренди напоила. Целым боченком.
Приспешники Тьмы постоянно пытаются сбросить вышестоящего, попытаться занять его или ее место, даже если пользы от них будет гораздо меньше. А от других избавляются или из-за многочисленных ошибок, или из-за угрозы раскрытия. Например Алвиарин в мыслях говорит что в Башне бесследно пропадают Айз Седай, вплотную приблизившиеся к раскрытию Черной Айя, да и сами Черные тоже. Или то, как Хаднан Кадир убил Изендре.. :-\ :-\


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Июля 2007, 17:48:13
Джайхима Карридина не тролоки убили. Его Шиайн бренди напоила. Целым боченком.
Приспешники Тьмы постоянно пытаются сбросить вышестоящего, попытаться занять его или ее место, даже если пользы от них будет гораздо меньше. А от других избавляются или из-за многочисленных ошибок, или из-за угрозы раскрытия. Например Алвиарин в мыслях говорит что в Башне бесследно пропадают Айз Седай, вплотную приблизившиеся к раскрытию Черной Айя, да и сами Черные тоже. Или то, как Хаднан Кадир убил Изендре.. :-\ :-\

И что из этого следует? Карридин совершил столько ошибок, что на другой исход мог не рассчитывать.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 31 Июля 2007, 17:52:34
Из этого следует, что среди Приспешников царит закон джунглей. Кто сильнее, тот и правит.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Июля 2007, 18:28:10
Из этого следует, что среди Приспешников царит закон джунглей. Кто сильнее, тот и правит.

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg59577#msg59577



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Июля 2007, 21:19:16
Из этого следует, что среди Приспешников царит закон джунглей. Кто сильнее, тот и правит.
Нет, естественный отбор. Но самое главное царит еще и ответсвенность за соответсвие званию - ошибся - расплатись.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 01 Августа 2007, 09:36:45
Нет, естественный отбор. Но самое главное царит еще и ответсвенность за соответсвие званию - ошибся - расплатись.
то есть даркфренд как сапер-ошибается лиш один раз :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 10:39:08
то есть даркфренд как сапер-ошибается лиш один раз :)

Нет, разумеется. За ошибки приходится расплачиваться, однако вспомни - сколько раз ошибался Карридин? Уж точно, не один раз. И не два.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 01 Августа 2007, 11:59:02
Карридин прожил так долго только потому что приказывавший ему Ишамаэль вовремя умер... :) когда Карридин стал работать на Саммаэля, того не волновали прошлые неудачи Карридина-не ему от них проблемы были...но когда Сэм умер а Моридин активизировался-Карридина сразу же убили...если бы не смерть Иши, Карридин бы умер еще в ВТ...да и то ему много позволялось сильно-видимо мало было Инквизиторов среди приспешников...ну а в целом система у Тени верная на мой взгляд...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Августа 2007, 23:18:33
Правда надо сказать красиво умер.
Вернемся к отродьям - в запустенье водится потерявший возможность трансформироваться червь. А вот вместе с этим он потерял свою связь с Великим Повелителем и стал диким животным. Или все же воля Великого Повелителя его может направлять? уж больно удачно червь ринулся в ОМ за отрядом Мо


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 01 Августа 2007, 23:45:41
Вернемся к отродьям - в запустенье водится потерявший возможность трансформироваться червь. А вот вместе с этим он потерял свою связь с Великим Повелителем и стал диким животным. Или все же воля Великого Повелителя его может направлять? уж больно удачно червь ринулся в ОМ за отрядом Мо
А откуда такая мысль, что у джумаров была связь с Тёмным? ???
Об этом разве где-то говорится?
Разве у Отродий Тьмы такая связь хоть раз прослеживается?
Если бы каждый троллок был напрямую связан с ВПТ, то какой смысл ставить над ними командиров? Да и мурики не имеют такой связи.
Я вообще не помню в тексте упоминаний о подобном.
Обоснуй свою идею.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 23:46:05
Правда надо сказать красиво умер.
Вернемся к отродьям - в запустенье водится потерявший возможность трансформироваться червь. А вот вместе с этим он потерял свою связь с Великим Повелителем и стал диким животным. Или все же воля Великого Повелителя его может направлять? уж больно удачно червь ринулся в ОМ за отрядом Мо

Небольшая поправка: в догонку за отрядом ринулся не червь, а целая стая червей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Августа 2007, 23:51:10
Это не чем не обоснованая догадка. Мое мнение. Ну не мог же Агинор не вводить в свои создание каких либо тормозов от Великого Повелителя.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 01 Августа 2007, 23:52:56
А почему именно и только в джумаров?
Даже голам без тормозов - подчиняется приказам Отрёкшихся, а не воле Тёмного!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Августа 2007, 23:58:21
А почему именно и только в джумаров?
Даже голам без тормозов - подчиняется приказам Отрёкшихся, а не воле Тёмного!
Как раз галам с тормозами - на Избранного он не набрасывается, хотя Избранный ему ничего сделать не может


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 02 Августа 2007, 11:42:21
Как раз галам с тормозами - на Избранного он не набрасывается, хотя Избранный ему ничего сделать не может
Как было справедливо замечено, "тормоза" в том же голаме не от нападения (или чего-то подобного) на Темного, а от нападений на Отрекшихся.
Вы же спрашивали (утверждали?), что должна быть связь между червями и Темным. Есть же разница :P


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Августа 2007, 21:45:43
Нет нет разницы. Я как раз трактовал в более широком смысле - тролок - мурик - Повелитель - Избранный - Великий Повелитель. Могли ли в подобной цепочки существовать и джумары, наверно могли. Наверно даже не могли а точно существовали. И вот тепер Грендаль Иаммаэль говрит что найдя стасис накопитель можно было найти каких либо отродий Агинора, и он их боиться. А если считать что раньше Избранным просто нечего бояться, то наверно Самма предполагает что эти создания потеряли связь с Великим Повелителем. И Избранные встали в пищевой цепочки этих созданий.
А атака червей была явно упраляема. Отсюда и вопрос.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Августа 2007, 22:53:07
А атака червей была явно упраляема. Отсюда и вопрос.

Ммм... А почему явно управляема? Увидели пищу, погнались за ней. Не вижу в поведении ничего особенного.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DolByc от 17 Августа 2007, 22:44:16
Ну и как вы представляете себ что Сюрот узнает что какая то сул'дам Друг? Что они встанут подойдут к Верховной Леди и скажут - а знаешь я Друг Великого Повелителя. Втой же ЧА каждая знала лишь ограниченое число подобных. Сюрот не была главой Друзуй у Шончан, а Семираг прочих замкнула на себя. Кстати то что Сюрот не глава, говорит что глава ктото более знатный.
Я и не говорю, что среди сул'дам вовсе нет Друзей, но мысль Сюрот Сабелле Мелдарат о том, что среди них на удивление мало Друзей - это явно вывод, сделанный на основании долгой практики. А о том, кто у Шончан возглавляет Друзей, мы действительно ничего не знаем. Но вот то, что это кто-то более знатный - не факт. В Рандланде, например, руководить Друзьями в Эбу Даре (а может и по всей Алтаре) может профессиональный нищий. Конечно, в Рандланде "социальная мобильность" намного выше, чем у Шончан, но принцип, по моему, ясен - у Друзей управляет не тот, кто более знатен или богат, а тот, кто наиболее отличился на службе у ВПТ. Думаю, что и у Шончан ситуация схожа. Кстати, нет никаких указаний на то, что Семираг замкнула на себя кого-то, кроме Сюрот Сабелле Мелдарат. Это вполне может быть, но не факт. А если еще посмотреть, как предпочитают действовать ее коллеги (например, Месаана), то и "может быть" оказывается под сомнением.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 21 Августа 2007, 21:46:35
Мне вот что интересно:1)Плащи Мурдраалов кроме ветроустойчивости имеют какие либо свойства?2)Обычные ли у Мурдраалов коняшки?3)И может ли всем этим пользоатся обычный человек? ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кабриана Мекандес от 22 Августа 2007, 16:17:12
Дело скорее не в плащах, а в самих Мурдраалах :) Если они сами находятся в "несколько иной фазе времени ипространства", то наверно все что они носят ткже находится в этой самой фазе. Например у того Мурдраала, что убил Фейн,  на его трупе плащ шевелился.
Лошадки наверное обычные, только выращиваются в Такан'даре


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 24 Августа 2007, 20:41:03
Это не чем не обоснованая догадка. Мое мнение. Ну не мог же Агинор не вводить в свои создание каких либо тормозов от Великого Повелителя.
На мой взгляд Агинор вполне мог создать существ без тормозов. Но восновном они же все разумны или полуразумны. Должны же понимать, что зависят от Тёмного. Все боятся его, даже голам. Поэтому и служат.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 26 Августа 2007, 18:58:05
Если под ДТ ты имеешь в виду Друзей Темного (тобишь Великого Повелителя), то это не организация, это способ мышления)
одно другому не мешает) и разве приспешники не  организованы? тогда у них точно бардак бы творился и выловить их ничего бы не стоило..хотя и так топорно в основном работают))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 26 Августа 2007, 19:19:43
одно другому не мешает) и разве приспешники не  организованы? тогда у них точно бардак бы творился и выловить их ничего бы не стоило..хотя и так топорно в основном работают))
Организация есть. Но организация странная. Ну в ББ понятно. Сердца и Верховный совет. В Эбу Дар вроде тоже какая-то организация есть. Там был нищий, вроде его звали Старый Друг. дак вот он там типа главный. Значит есть те, кто ему подчиняется-признак организации. Но в остальных городах-неизвестно (по крайней мере я не помню). Но что мы видим? Вся организация рушится стоит только нескольким избранным дать разные приказы нескольким людям или даже одному. Например: приходит к Старому другу Иша, даёт задание. Тот выбирает людей для исполнения и отсылает их выполнять задание. Через какое-то время приходит скажем Грендаль. Даёт другое поручение. Он выделяет людей на это задание. Если повторить действия ещё 2-3 раза получается так, что одни Друзья мешают другим. Ну а если задания такие, что выполнить его Старый Друг может только сам, то тут есть 2 возможности.
1) Если интересы не пересекаются. Приложить все силы, ни есть не спать-пытаться выполнить.
2) Если интересы пересекаются. Вешаться :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 27 Августа 2007, 13:52:49
Организация есть. Но организация странная. Ну в ББ понятно. Сердца и Верховный совет. В Эбу Дар вроде тоже какая-то организация есть. Там был нищий, вроде его звали Старый Друг. дак вот он там типа главный. Значит есть те, кто ему подчиняется-признак организации. Но в остальных городах-неизвестно (по крайней мере я не помню). Но что мы видим? Вся организация рушится стоит только нескольким избранным дать разные приказы нескольким людям или даже одному.
для отрекшихся ДТ-простые шестерки вот и гоняют их игнорируя при этом необходимость координации своих действий.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: [Mr.]Max от 27 Августа 2007, 15:10:46
для отрекшихся ДТ-простые шестерки вот и гоняют их игнорируя при этом необходимость координации своих действий.
Согласен. Что жалко этих плебеев? Их можно валить пачками. Конечно есть ценные ДТ. Сюрот например к ним относится.
Ценные ДТ занимают высокое положение в обществе или имеют иную власть. Все из ЧА ценные. А остальных... Можно и не задумываться насчет приказов - перебьют друг друга и ладно. Действительно важные задания никто из них все равно не получит.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 28 Августа 2007, 11:49:46
для отрекшихся ДТ-простые шестерки вот и гоняют их игнорируя при этом необходимость координации своих действий.
Не спорю. ДТ-пушечное мясо. Вот блин, сам же ДТ....
Игнорируя необходимость координировать действия они расрушают организацию ДТ. Так что она стоит на уровне-приди, получи задание, и если тебе повезёт-останешься в живых. Я считаю, в этом их проблема. Если бы ВПТ нормально правил через Отрекшихся по всему миру, то и результаты юыли бы лучше. А так как Отрекшиеся всё время строят интриги и играют друг против друга, то и результаты соответствующие.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 28 Августа 2007, 13:18:14
Не спорю. ДТ-пушечное мясо. Вот блин, сам же ДТ....
Игнорируя необходимость координировать действия они расрушают организацию ДТ. Так что она стоит на уровне-приди, получи задание, и если тебе повезёт-останешься в живых. Я считаю, в этом их проблема. Если бы ВПТ нормально правил через Отрекшихся по всему миру, то и результаты юыли бы лучше. А так как Отрекшиеся всё время строят интриги и играют друг против друга, то и результаты соответствующие.
Ну так сейчас намечается новая политика ВПТ :) Отрекшимся запретили самодеятельность-теперь, когда сторонники Тьмы будет более организованными, результаты могут и улучшиться :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 28 Августа 2007, 17:26:22
Ну так сейчас намечается новая политика ВПТ :) Отрекшимся запретили самодеятельность-теперь, когда сторонники Тьмы будет более организованными, результаты могут и улучшиться :)
Угу. Только вот Избранные всё равно плетут интриги и вполне могут давать СВОИ задания Приспешникам. Так что не знаю. Я вообще удивляюсь. Приспешников ведь очень много, а результат? По-моему мизерный. А всё из-за плохого руководства.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 28 Августа 2007, 17:29:42
Угу. Только вот Избранные всё равно плетут интриги и вполне могут давать СВОИ задания Приспешникам. Так что не знаю. Я вообще удивляюсь. Приспешников ведь очень много, а результат? По-моему мизерный. А всё из-за плохого руководства.
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 28 Августа 2007, 18:55:02
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.
Моридин и Шайдар Харан этим вопросом начали заниматься...но это тоже дело не мгновенное...
Угу. Только вот Избранные всё равно плетут интриги и вполне могут давать СВОИ задания Приспешникам. Так что не знаю. Я вообще удивляюсь. Приспешников ведь очень много, а результат? По-моему мизерный. А всё из-за плохого руководства.
Судя по всему, теперь уже в преддверии ТГ ВПТ приводит в действие свои конкретные планы, и тех Избранных, которые своими действиями будут ему мешать, ждет участь Могидин, Синдани или в лучшем случае Месаны...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: [Mr.]Max от 28 Августа 2007, 22:18:45
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.
Ниблис, образно говоря смотрит вврех, не высокие цели. Большим людям - большие проблемы.

Зло всегда попутно борится с самим собой. Вот и Отрекшиеся не могут удержаться от искушения попытаться занять место повыше. Самое мясо было когда не было Ниблиса. Теперь боле-мене спокойно, но все равно покой им только снится. Если бы было четкое руковдство и  какая-нибудь организация "ВСДТ" то это было бы слишком большой силой. Светлые тоже между собой трут постоянно и объединятся не хотят под крылом Дракона.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Августа 2007, 00:57:36
непонятно куда Ниблис смотрит. с его полномочиями ничего не стоит приструнить отрекшихся и навести порядок.
Ни'Блис в первую очередь филосов, а не Генерал Салдофон. Он прекрасно понимает в чем сила Избранных - в индивидуальности. Это не коллектив и приструневать и сажать всех вместе в единый зал неправильно. Вот он и дает всем воли, но когда надо он сразу всех собирает в кулак и направляет на решение задачи. А кто не подчинился в такой момент, того наказывают. Это очень хороший управленец.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 29 Августа 2007, 21:08:11
И главное - чего потом, после победы в Последней битве делать с ними?
Приезжают как-нибудь шайнарцы, гоня врага в Запустение - а вот ведь - детишки троллочьи бегают. Геноцид объявлять?
какой геноцид если речь идет о нелюди?! тем более троллоки отмечены тенью и должны истреблятся без всяких раздумий, как насекомые-вредители то есть все поголовно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 29 Августа 2007, 21:15:49
Ни'Блис в первую очередь филосов, а не Генерал Салдофон. Он прекрасно понимает в чем сила Избранных - в индивидуальности. Это не коллектив и приструневать и сажать всех вместе в единый зал неправильно. Вот он и дает всем воли, но когда надо он сразу всех собирает в кулак и направляет на решение задачи. А кто не подчинился в такой момент, того наказывают. Это очень хороший управленец.
Полностью согласен, добавлю только, что сам Великий Повелитель одобряет подобного вида соперничество, так что Ни'блис, ИМХО, не особо и старается наводить порядок.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 30 Августа 2007, 15:09:06
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.
да это все инстинкты а не разум. да и побеждают троллоки ценой гор своих трупов а не воинским уменьем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 20:48:01
А насчет разума... Немало раз троллочьи войска побеждали... Где Малкир и Манетерен? Сожраны животными? Нет, уничтожены безжалостным, хитрым врагом. А вспомнить, как приспешники в Слободе водили притворяющихся троллоками-куклами настоящих троллоков? Или того, что притворился мертвым в доме Ранда? Нет, хитрости и терпения ребятам не занимать.

Троллоки были и останутся пушечным мясом. Троллоками всегда командовали мурдраалы, а теми - Повелители Ужаса. Их хитрость погубила города-государства...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 30 Августа 2007, 21:28:39
Троллоки были и останутся пушечным мясом. Троллоками всегда командовали мурдраалы, а теме - Повелители Ужаса. Их хитрость погубила города-государства...
не обобщайте. это лишь один из факторов и не самый главный.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 21:33:17
не обобщайте. это лишь один из факторов и не самый главный.

Обоснуйте. Грамотное командование - один из важнейших факторов в войне. ИМХО сами троллоки не смогли бы воевать столь успешно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 30 Августа 2007, 21:40:51
Обоснуйте. Грамотное командование - один из важнейших факторов в войне. ИМХО сами троллоки не смогли бы воевать столь успешно.
ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=147.750


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 30 Августа 2007, 21:41:59
Нее, троллоки были и останутся пушечным мясом.
Где-то тут всплыла Малкир... Не надо приписывать это к числу троллочьих достижений - эта страна была погублена предательством, но не силой.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 30 Августа 2007, 21:48:38
Нее, троллоки были и останутся пушечным мясом.
Где-то тут всплыла Малкир... Не надо приписывать это к числу троллочьих достижений - эта страна была погублена предательством, но не силой.
Полностью согласен. Малкир не довод. Да и вообще троллоки обычно берут числом. Если есть хороший командир с помощью троллоков можно не только 10 государств разрушить, а вообще уничтожить всё живое. А без управление троллоки-просто злобные животные.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 22:00:14
Нее, троллоки были и останутся пушечным мясом.
Где-то тут всплыла Малкир... Не надо приписывать это к числу троллочьих достижений - эта страна была погублена предательством, но не силой.

Ну, не совсем. Малкир были лишь ослаблены предательством и внутренними проблемами. А уничтожили их животные...

Да и вообще троллоки обычно берут числом. Если есть хороший командир с помощью троллоков можно не только 10 государств разрушить, а вообще уничтожить всё живое. А без управление троллоки-просто злобные животные.

+1) Согласен почти со всем.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 30 Августа 2007, 22:03:49
Ну, не совсем. Малкир были лишь ослаблены предательством и внутренними проблемами. А уничтожили их животные...
Но согласись: не было бы предательства, не было бы победы троллоков. Это предательсто и было той каплей... ИМХО, Малкир еще бы стояла, если бы не предатель.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Августа 2007, 22:07:26
Но согласись: не было бы предательства, не было бы победы троллоков. Это предательсто и было той каплей... ИМХО, Малкир еще бы стояла, если бы не предатель.

Согласен. Толчком для уничтожения послужило именно внутренняя разруха... Правда, не уверен, что Малкир выстояла бы до сих пор. Все же, они были самыми уязвимыми, из всех десяти городов-государств.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 30 Августа 2007, 22:13:33
Согласен. Толчком для уничтожения послужило именно внутренняя разруха... Правда, не уверен, что Малкир выстояла бы до сих пор. Все же, они были самыми уязвимыми, из всех десяти городов-государств.
Эх, если бы не этот "толчок", они бы успели продержаться до подхода Айз Седай, а уж с ними дела пошли бы куда веселе...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Августа 2007, 23:22:50
Господа. Тема про Приспешников Тьмы и Отродья Тени. Вопрос почему пал Малкир, можно обсудить в теме про Малкир.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 05:54:15
Ещё хочу заметить, что они трусоваты. Не хотят идти к опасности, если мурдраалы их не подгоняют. так что на мой згляд они находятся на уровне очень опасных и злобных животных. Хотя они и основа сил армии ВПТ, но если уничтожать их командиров, то им конец. Некоторые даже сразу умирают после смерти мурдраала.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 31 Августа 2007, 09:46:03
Некоторые даже сразу умирают после смерти мурдраала.
цитату можно ???


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 31 Августа 2007, 09:57:27
цитату можно ???
По-моему, все правильно... Ведь много раз упоминается о некой связи межу троллоками и мурдраалами, которые ими командуют. В смысле: когда мурддраал умирает, то троллоки становятся не дееспособными  - бьются в конвульсиях и через некоторое время умирают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 31 Августа 2007, 10:02:51
По-моему, все правильно... Ведь много раз упоминается о некой связи межу троллоками и мурдраалами, которые ими командуют. В смысле: когда мурддраал умирает, то троллоки становятся не дееспособными  - бьются в конвульсиях и через некоторое время умирают.
наверно эта связь последствие генетической мутации.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 31 Августа 2007, 15:02:11
цитату можно ???
Возрождённый Дракон, глава 5

 Исчезающий пригнулся перед воином-кузнецом, перед новым волком, защищаясь
мечом от роковых ударов. Подколенное сухожилие и горло  -  вот  как  наносит
смертельный удар волк.  Отскочив  в  сторону.  Юный  Бык  преклонил  колено,
взмахнул секирой. Под коленку Получеловека резанул боевой топор. Побежденный
враг закричал - от вгрызающегося в  кости  вопля  в  иной  другой  момент  у
солдата могли вздыбиться волосы на  голове,  но  не  сейчас.  Мурддраал  пал
наземь, приподнялся на локте. Получеловек - Нерожденный - не выпустил из рук
свой меч, но не успел он взметнуть  оружие,  как  боевой  топор  Юного  Быка
поразил его.  Отваливаясь  от  шеи,  голова  Мурддраала  повисла  у  черного
существа за спиной. Но, опираясь  на  локоть.  Нерожденный  успел  полоснуть
мечом своим воздух. Такова судьба Никогда-не-рожденных - умирать долго.
   Ему повторяли об этом волки, да Юный Бык и сам видел, что сваленные с ног
троллоки катаются по земле и визжат, но ни люди, ни  волки  не  приходят  их
добивать.
   Эти троллоки,  видимо,  связаны  были  с  Мурдраалом  незримыми  узами  и
умирали, когда тот погиб, - если их не убили раньше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 01 Сентября 2007, 14:06:47
наверно эта связь последствие генетической мутации.
Нет.
Где-то есть упоминание, что иногда мурики связывают подконтрольных троллоков с собой для удобства командования. Минус этого как раз в том, что при смерти мурика связанные троллоки тоже немедленно дохнут.
Этакая вариация уз АСок со Стражами... ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 01 Сентября 2007, 15:15:32
Нет.
Где-то есть упоминание, что иногда мурики связывают подконтрольных троллоков с собой для удобства командования. Минус этого как раз в том, что при смерти мурика связанные троллоки тоже немедленно дохнут.
А сколько максимум мурик сможет связать троллоков?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 15:31:01
А сколько максимум мурик сможет связать троллоков?
Вроде кулак. А кулак это 100-200 особей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Сентября 2007, 16:35:19
Связь муриков с троллоками это высшая форма контроля. Тем не менее они предпочитают их с собой связывать только в особо ответственных операциях. В бою скажем они их с собой не связывают и это правильно. Иначе бы людям было бы достаточно только выбить муриков и вся армия была бы при этом уничтожена.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 01 Сентября 2007, 16:40:16
А каков их потенциал не знаю. Но я не думаю, что большой.
я бы сказал что средний КИ человека равен высшему КИ троллока))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Сентября 2007, 17:03:42
Думаю эта цифра весьма близка....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 18:29:10
я бы сказал что средний КИ человека равен высшему КИ троллока))
Врятле. Возможно троллоки-военные одни из самых умных. Ведь ВПТ нужны хорошие бойцы. Почему тогда они туповаты? Лучше бы было сделать их умными и хитрыми, так они были бы намного опаснее. Но мы этого не видим.
Вывод: троллоки просто достигли своего предела.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 01 Сентября 2007, 19:12:26
Врятле. Возможно троллоки-военные одни из самых умных. Ведь ВПТ нужны хорошие бойцы. Почему тогда они туповаты?
потому что они для ВПТ просто пушечное мясо которому ум не нужен-за них мурики подумают.
Лучше бы было сделать их умными и хитрыми, так они были бы намного опаснее. Но мы этого не видим.
может ВПТ и отрекшиеся не могут этого сделать? ведь они не всесильны)) или же просто не видят смысла в повышении троллочьего КИ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 01 Сентября 2007, 19:21:25
потому что они для ВПТ просто пушечное мясо которому ум не нужен-за них мурики
Они конечно пушечное мясо. Но это основная сила армии ВПТ. Так что это было бы вполне логично.
подумают.может ВПТ и отрекшиеся не могут этого сделать? ведь они не всесильны)) или же просто не видят смысла в повышении троллочьего КИ.
Ну Избранные очень сильны. Ведь создал же Агинор Отродий Тени. Значит если бы мог наверняка улучшил бы свои произведения. Значит это невозможно. Из этого следует, что троллоки на пике своих интелектуальных возможностей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 06:38:25
Хммм. Интеллектуальный уровень в воцсках повышают тока у элитных частей. В остальном приветствуется лишь тупое пушечное мясо, которому надо только исполнять приказы и не задавать вопросы. Троллоки в массе своей как раз и представляют собой пушечное мясо. А элитных войск у ВПТ тоже немало. Мурики там, драккары, голамы. Так что не зачем извращаться.
Кроме того следует вспомнить Битву за Двуречье. В одном из эпизодов троллоки организовали классическую засаду на отряд Перрина. Мурика я там не помню, а лорд Люк котрый навел их на Двуреченцев по идее не должен там присутствовать дабы не раскрывать свое инкогнито. Так что могу предположитт что вся засада это плод творчества троллоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 11:30:17
Хммм. Интеллектуальный уровень в воцсках повышают тока у элитных частей. В остальном приветствуется лишь тупое пушечное мясо, которому надо только исполнять приказы и не задавать вопросы. Троллоки в массе своей как раз и представляют собой пушечное мясо. А элитных войск у ВПТ тоже немало. Мурики там, драккары, голамы. Так что не зачем извращаться.
Кроме того следует вспомнить Битву за Двуречье. В одном из эпизодов троллоки организовали классическую засаду на отряд Перрина. Мурика я там не помню, а лорд Люк котрый навел их на Двуреченцев по идее не должен там присутствовать дабы не раскрывать свое инкогнито. Так что могу предположитт что вся засада это плод творчества троллоков.
Ну у элиты конечно знаний больше, но ведь и об элите можно судить по обычным войным. Элита знает больше только в некоторых областях, а общее образование обычно проходят все. Так что если взять троллоков-войнов как людей со средним уровнем развития, то только самые гениальные(не факт, что они себя проявят) троллоки могут сравнится со совершеннолетним разумным человеком. По-моему так.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 11:42:16
Цитировать
Ну у элиты конечно знаний больше, но ведь и об элите можно судить по обычным войным. Элита знает больше только в некоторых областях, а общее образование обычно проходят все. Так что если взять троллоков-войнов как людей со средним уровнем развития, то только самые гениальные(не факт, что они себя проявят) троллоки могут сравнится со совершеннолетним разумным человеком. По-моему так.

Некоторую элиту обучают так, что знания могут сравнится с универскими.
Что же касается троллоков то повторяю. Нам показывают лишь МЯСО. Ту часть которую обучают только одному. Выполнять приказы, причем выполнять их на автомате. Дабы не думали лишний раз это во-первых. Дабы не отвлекались по мелочам, это во-вторых. То что троллоки часто ведут себя как животные вовсе не значит что они такими и являются. Человеческие солдаты иногда не лучше ведут.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 11:49:19
Некоторую элиту обучают так, что знания могут сравнится с универскими.
Если честно не знаю, но допускаю.
Что же касается троллоков то повторяю. Нам показывают лишь МЯСО. Ту часть которую обучают только одному. Выполнять приказы, причем выполнять их на автомате. Дабы не думали лишний раз это во-первых. Дабы не отвлекались по мелочам, это во-вторых. То что троллоки часто ведут себя как животные вовсе не значит что они такими и являются. Человеческие солдаты иногда не лучше ведут.
А зачем ВПТ такое мясо? Зачем? Менее большие армии троллоков могли бы втоптать 10 государств без проблем, если бы они были хитрее и умнее. По-моему если кто-то создаёт армию:кормит солдат, куёт оружие и доспехи, этому кому-то нужны результаты. А результаты были бы намного лучше, если бы троллоки были умнее. Дак почему не сделать их умнее? Потому что нельзя, они достигли своего предела.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Сентября 2007, 11:57:05
Некоторую элиту обучают так, что знания могут сравнится с универскими.
Что же касается троллоков то повторяю. Нам показывают лишь МЯСО. Ту часть которую обучают только одному. Выполнять приказы, причем выполнять их на автомате. Дабы не думали лишний раз это во-первых. Дабы не отвлекались по мелочам, это во-вторых. То что троллоки часто ведут себя как животные вовсе не значит что они такими и являются. Человеческие солдаты иногда не лучше ведут.

Но факт есть факт. Инстинкт убивать. Предоставленные сами себе, лишенные командования и приказов, троллоки будут убивать все живое, а когда это живое кончится - друг друга. Можно спорить об их интеллектуальных возможностях, но жажда убийства - заложенная при их создании программа, очевидно неискоренимая. Для того чтобы изменить это, потребуется специалист уровня Агинора - а где такого сейчас взять?  ???


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 12:09:09
Можно спорить об их интеллектуальных возможностях, но жажда убийства - заложенная при их создании программа, очевидно неискоренимая. Для того чтобы изменить это, потребуется специалист уровня Агинора - а где такого сейчас взять?  ???
дело даже не в специалисте а в низком уровне развития биотехнологий. то есть без материальной научной основы ЭЛ изменения генетической программы троллоков невозможно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 12:15:05
дело даже не в специалисте а в низком уровне развития биотехнологий. то есть без материальной научной основы ЭЛ изменения генетической программы троллоков невозможно.
Может в статис накопителях завалялось чего.
А вообще если сильно изменить ген, то это будут уже не троллоки.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 12:20:33
Может в статис накопителях завалялось чего.
А вообще если сильно изменить ген, то это будут уже не троллоки.
сильно менять его и ненужно. достаточно внести определенные модификации например привить устойчивость к какимнибудь раздражителям.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 12:23:20
сильно менять его и ненужно. достаточно внести определенные модификации например привить устойчивость к какимнибудь раздражителям.
да кто его знает с чем может быть связано стремление убивать. Вдруг, что бы это убрать надо не только привить устойчивость к раздрожителям, но и сделать Ки выше и т.д да и потом если перестараться с устойчивостью к раздрожителям можно сделать роботов каких-то.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 13:21:51
Цитировать
Если честно не знаю, но допускаю.

Я служил) Я знаю как обучают) Причем я как раз из тех кого на МЯСО учили)))

Цитировать
А зачем ВПТ такое мясо? Зачем? Менее большие армии троллоков могли бы втоптать 10 государств без проблем, если бы они были хитрее и умнее. По-моему если кто-то создаёт армию:кормит солдат, куёт оружие и доспехи, этому кому-то нужны результаты. А результаты были бы намного лучше, если бы троллоки были умнее. Дак почему не сделать их умнее? Потому что нельзя, они достигли своего предела.

Потому же, почему у нас до сих пор армию на контрактную основу не перевели) ДОРОГО, вот ключевое слово. Мясо дешевле, и легко восполняется. А такую элиту готовишь-готовишь, а потом появляется Ранд с Калландором и десятилетние труды насмарку.

Цитировать
Но факт есть факт. Инстинкт убивать. Предоставленные сами себе, лишенные командования и приказов, троллоки будут убивать все живое, а когда это живое кончится - друг друга. Можно спорить об их интеллектуальных возможностях, но жажда убийства - заложенная при их создании программа, очевидно неискоренимая. Для того чтобы изменить это, потребуется специалист уровня Агинора - а где такого сейчас взять? 

Блин. Если бы у них убийство на уровне инстинков было бы, то троллоки просто физически не смогли бы коллективом действовать!!! Нет, их именно воспитывают....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 13:42:26
Я служил) Я знаю как обучают) Причем я как раз из тех кого на МЯСО учили)))
Понятно )) Вот ты почему за троллоков вступился ))
Потому же, почему у нас до сих пор армию на контрактную основу не перевели) ДОРОГО, вот ключевое слово. Мясо дешевле, и легко восполняется. А такую элиту готовишь-готовишь, а потом появляется Ранд с Калландором и десятилетние труды насмарку.
Троллокам деньги не нужны. Так что если бы можно было обучить, то наверняка их обучили бы. И если поставить это дело на поток можно было давно армию хорошую сколотить. У троллоков было 2000 лет на это. Да и потом у нас армия далеко не главное. А троллоки созданы именно для битв. Так что для их обучения НУЖНО было сделать всё, что можно. Но нифига.
Блин. Если бы у них убийство на уровне инстинков было бы, то троллоки просто физически не смогли бы коллективом действовать!!! Нет, их именно воспитывают....
Сам же говорил, у муриков есть талант убеждения ))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Сентября 2007, 13:54:21
Блин. Если бы у них убийство на уровне инстинков было бы, то троллоки просто физически не смогли бы коллективом действовать!!! Нет, их именно воспитывают....

Блин.  :) ;) Об этом же РД сотни раз писал в книгах. Всеми действиями троллоков руководят два чувства :

1) Страх перед Мурддраалами, ПУ и Избранными
2) Истинкт убивать

Страх пересиливает естественное желание убивать.   8)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 15:21:10
А троллоки, если предположить. что они наполовину звери могут стареть достаточно быстро.

По-моему, каждый троллоки - это смесь человека и зверя.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 15:25:10
По-моему, каждый троллоки - это смесь человека и зверя.
Точнее половина звериных и столько же человеческих генов. но может есть еще особые породы для спецзаданий.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Zakm от 02 Сентября 2007, 15:35:37
Точнее половина звериных и столько же человеческих генов. но может есть еще особые породы для спецзаданий.
Ага, у одного нюх как у собаки, а у другого - глаз как у орла... ;)
А ещё спецпорода с копытами для торжественныж шествий и марширования, чтобы по плацу цокали громко... :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 15:38:06
Ага, у одного нюх как у собаки, а у другого - глаз как у орла... ;)
А ещё спецпорода с копытами для торжественныж шествий и марширования, чтобы по плацу цокали громко... :)
А что? было бы круто :)
По-моему, каждый троллоки - это смесь человека и зверя.
Ну да. А звери стареют быстрее. Так что и троллоки по идее должны стареть быстрее.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 15:45:00
...Троллокам деньги не нужны. Так что если бы можно было обучить, то наверняка их обучили бы. И если поставить это дело на поток можно было давно армию хорошую сколотить. ....
Первое чему следует обучить троллока это правильно махать мечом - это сделано.
Второе стрелять из лука - в меньших объемах но и это есть.
Командиров кого обучают годами обучат это мурики.

Если всех троллоков надо обучать до уровня муриков то это безумно дорого - сотни тысяч  бойцов сидящих за партами, жрущими дорогую еду и получающих ненужное знание вместо того чтобы в это время добывать добычу в походах.
И второ е- армия то уже есть. С этими армиями Великий Повелитель громил всех и вся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 15:50:19
Первое чему следует обучить троллока это правильно махать мечом - это сделано.
Второе стрелять из лука - в меньших объемах но и это есть.
можно еще обучить их фалангой строится-очень эффективно против большинства родов войск.
И второ е- армия то уже есть. С этими армиями Великий Повелитель громил всех и вся.
только в последнее время троллокам рога обламывают почемуто все кому не лень))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 15:51:22
И второ е- армия то уже есть. С этими армиями Великий Повелитель громил всех и вся.

Не совсем. Те же порубежники до сих пор держатся против троллоков и муриков. Значит, усиление не помешает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 15:56:17
Первое чему следует обучить троллока это правильно махать мечом - это сделано.
Второе стрелять из лука - в меньших объемах но и это есть.
Командиров кого обучают годами обучат это мурики.

Если всех троллоков надо обучать до уровня муриков то это безумно дорого - сотни тысяч  бойцов сидящих за партами, жрущими дорогую еду и получающих ненужное знание вместо того чтобы в это время добывать добычу в походах.
И второ е- армия то уже есть. С этими армиями Великий Повелитель громил всех и вся.
По-моему это не такое уж трудное дело. Ведь как-то они живут в Запустении. Значит еда у них есть. 5 лет обучить основам тактики, штурма, получше научить обращаться с мечём. да они бы всех людей снесли.
Добычу? Какую добычу? Только людей угоняли из Порубежья. Это могли бы быть практические занятия.
Троллоки побеждали только благодаря числу. А вот если бы к этому прибавить умение....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 16:33:46
Эх. Все одно по одному.
Мне кажется что если бы был реальный случай где толпа УМНЫХ троллоков провела в меньшинстве удачную спецоперацию, то и тогда бы все заявили что это исключение и что троллоки все поголовно тупые.

1. Профессиональную армию с полтычка не создаш. Нужно обучение. А сам контингент весьма буйный, вот и регулярно гоняют в Пограничье, стравить пар.
2. Среди троллоков есть и те, кого можно условно назвать спецназом. Вспомним теже слова Лана про то что среди кланов троллоков есть те что получше и похуже.
3. Поскольку воспитываются троллоки в условиях Запустения, то естественно что характер у них скверный.
Кстати обратите внимание, все твари Запустения и друг с другом хлещутся а троллоки нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:38:55
Мне кажется что если бы был реальный случай где толпа УМНЫХ троллоков провела в меньшинстве удачную спецоперацию, то и тогда бы все заявили что это исключение и что троллоки все поголовно тупые.
Но ни одного упоминания о таких случаях не было.
1. Профессиональную армию с полтычка не создаш. Нужно обучение. А сам контингент весьма буйный, вот и регулярно гоняют в Пограничье, стравить пар.
2. Среди троллоков есть и те, кого можно условно назвать спецназом. Вспомним теже слова Лана про то что среди кланов троллоков есть те что получше и похуже.
3. Поскольку воспитываются троллоки в условиях Запустения, то естественно что характер у них скверный.
Кстати обратите внимание, все твари Запустения и друг с другом хлещутся а троллоки нет.
1. Было на это 2000 лет. После троллоковых войн слишком больших набегов не было.
2. Ну спецназом их назвать можно с натяжкой. Просто более сильные и жестокие.
3. Троллоки тоже друг с другом могут драться. Просто их сдерживают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 16:48:02
Цитировать
1. Было на это 2000 лет. После троллоковых войн слишком больших набегов не было.

Было много мелких... Ах да, Троллоки выходили что бы получить по морде от АЯК...

Цитировать
2. Ну спецназом их назвать можно с натяжкой. Просто более сильные и жестокие.

Спецназ и есть  ;)

Цитировать
3. Троллоки тоже друг с другом могут драться. Просто их сдерживают.

Тогда надо как минимум одного мурика на 10 троллоков. На практике имеем что один мурик приходится на 2-3 сотни троллоков. То есть и сами неплохо сдерживаются.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:50:42
Тогда надо как минимум одного мурика на 10 троллоков. На практике имеем что один мурик приходится на 2-3 сотни троллоков. То есть и сами неплохо сдерживаются.

Жить охота вот и сдерживаются. ;) А то потом придет мурик и сделает что-нибудь страшно. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 16:55:52
Было много мелких... Ах да, Троллоки выходили что бы получить по морде от АЯК...
Ну дык всё равно не Троллоковы войны. Так, вылазка. Надо же было в таком веселье поучавствовать.
Спецназ и есть  ;)
Спецназ должен обладать знаниями и умениями. А это просто качки )
Тогда надо как минимум одного мурика на 10 троллоков. На практике имеем что один мурик приходится на 2-3 сотни троллоков. То есть и сами неплохо сдерживаются.
Нафига 1 на 10? В походе хватает одного на 100-200 и в Запустении хватит.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 02 Сентября 2007, 16:56:18
Жить охота вот и сдерживаются. ;) А то потом придет мурик и сделает что-нибудь страшно. ;)
а может их уже на родине натренировали вот и сдерживаются)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 16:59:08
а может их уже на родине натренировали вот и сдерживаются)

Правильно, натренировали. Приучили, что муриков надо во всем слушаться. А мурик говорит "не драться". Вот они и слушаются. И не дерутся. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 17:00:39
Раз можно приручить не драться, значит не такие уж и сильные это инстинкты. Вон если страшно и бежать хочется то даж мурик не всегда сдержит, даже если он рядом)
А тут мурика нет и они держаться)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 17:01:23
Раз можно приручить не драться, значит не такие уж и сильные это инстинкты. Вон если страшно и бежать хочется то даж мурик не всегда сдержит, даже если он рядом)
А тут мурика нет и они держаться)

Ну и что?)) Троллокам тоже жить хочется. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 17:11:15
Раз можно приручить не драться, значит не такие уж и сильные это инстинкты. Вон если страшно и бежать хочется то даж мурик не всегда сдержит, даже если он рядом)
А тут мурика нет и они держаться)
А где мурика нет? И когда это троллоки сбегали при мурике?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 17:47:42
Правильно, натренировали. Приучили, что муриков надо во всем слушаться. А мурик говорит "не драться". Вот они и слушаются. И не дерутся. ;)
Между прочем не дерутся между собой не только троллоки, мурики, но и драгкары и прочие твари. Это только люди между собой грызутся, что и показывает их умственный уровень.

Кстати вот аппоненты говорят все бьют бедных троллоков, толку ноль. А может мне скажут где 10 государств?, где Малькире и прочие менее известные страны. Почему сокращается количество стедингов, почему Запустенье растет?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 17:56:31
Троллоки обычные солдаты. В чем то лучше, в чем то хуже других)
Но они все таки солдаты.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 18:15:40
Кстати вот аппоненты говорят все бьют бедных троллоков, толку ноль. А может мне скажут где 10 государств?, где Малькире и прочие менее известные страны. Почему сокращается количество стедингов, почему Запустенье растет?

Еще раз: Малкир и все десять государств завалили мясом. Точнее - троллоками. К тому же, кроме мяса в рядях Тени были и Повелители Ужаса, а это уже серьезнее.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 18:19:56
Цитировать
Еще раз: Малкир и все десять государств завалили мясом. Точнее - троллоками. К тому же, кроме мяса в рядях Тени были и Повелители Ужаса, а это уже серьезнее.

Немцы тоже такой логикой пользуются.
Мол русские нас завалили мясом, плюс танки у них мощнее были...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 02 Сентября 2007, 18:23:04
Немцы тоже такой логикой пользуются.
Мол русские нас завалили мясом, плюс танки у них мощнее были...

А немцы-то тут причем? :o :o Счас в Храм Оффтопа загремим)))

Но троллоков действительно было больше. Что люди могли сделать, если на каждого приходилось по пять животных?? Такое соотношение - это мой домысел(предположение). Но животных было больше, факт.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 18:23:49
Еще раз: Малкир и все десять государств завалили мясом. Точнее - троллоками. К тому же, кроме мяса в рядях Тени были и Повелители Ужаса, а это уже серьезнее.
Кто говорит про завал мясом? Откуда?
Почему все остальные тоже не послали свою помощь в Семь разрушеных башен? Да потому что троллоки нанесли в одном месте массированный (концентрированный удар) а в остальных отвлекающие. И как правильно замечено на трех троллоков уходит пять порубежников, а при соотношении 10 к одному без артилерийской поддержки Недоучек из белой башни (выражение с которым согласилась Ланфир) эти потери (людей) были еще выше. Просто про потери говорят желая скрыть горечь поражения. Нечто подобное делали и Шончан, когда засекретили разгром при Фалме


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 02 Сентября 2007, 18:29:24
Немцы тоже такой логикой пользуются.
Мол русские нас завалили мясом, плюс танки у них мощнее были...
Причём сдесь немцы вообще? Это мы защищались, а не они. Так что давайте не присоединять их сюда.
Между прочем не дерутся между собой не только троллоки, мурики, но и драгкары и прочие твари. Это только люди между собой грызутся, что и показывает их умственный уровень.

Кстати вот аппоненты говорят все бьют бедных троллоков, толку ноль. А может мне скажут где 10 государств?, где Малькире и прочие менее известные страны. Почему сокращается количество стедингов, почему Запустенье растет?
А кто говорит, что троллоки между собой не дерутся? Вполне могут. В Тире дрались. И в Запустение наверняка дерутся.
Может даже драгкары с мурдраалами дерутся.
Малкир предали. А 10 государст завалили мясом. И всё равно люди выжили и отстроили новые государства и до сих пор ведут борьбу. Так что от разрушения 10 государств толку ноль.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Сентября 2007, 18:34:42
Цитировать
Причём сдесь немцы вообще? Это мы защищались, а не они. Так что давайте не присоединять их сюда.

Да ни при чем) Просто я показываю что слова одни и те же)

Цитировать
А кто говорит, что троллоки между собой не дерутся? Вполне могут. В Тире дрались. И в Запустение наверняка дерутся.
Может даже драгкары с мурдраалами дерутся.
Малкир предали. А 10 государст завалили мясом. И всё равно люди выжили и отстроили новые государства и до сих пор ведут борьбу. Так что от разрушения 10 государств толку ноль.

В Тире они дрались по приказу.
Уничтожение 10 государств привело к тому что Цивилизации опять пришлось начинать чуть ли не с нуля.
И где факты что Малкир предали?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 02 Сентября 2007, 19:06:42
И где факты что Малкир предали?

Второй раз напоминаю - мухи отдельно, котлеты отдельно. Отвечать на этот вопрос лучше в теме про Малкир.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 19:32:17
Кто говорит про завал мясом? Откуда?
Почему все остальные тоже не послали свою помощь в Семь разрушеных башен? Да потому что троллоки нанесли в одном месте массированный (концентрированный удар) а в остальных отвлекающие. И как правильно замечено на трех троллоков уходит пять порубежников, а при соотношении 10 к одному без артилерийской поддержки Недоучек из белой башни (выражение с которым согласилась Ланфир) эти потери (людей) были еще выше.
Но все равно получается что мясо, в противном случае Порубежники не посчитали бы отвлекающие атаки настоящими (ИМХО, Порубежники люди опытные, и думаю, смогли бы по количеству троллоков определить, является ли атака ложной и истинной.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 19:36:37
Но все равно получается что мясо, в противном случае Порубежники не посчитали бы отвлекающие атаки настоящими (ИМХО, Порубежники люди опытные, и думаю, смогли бы по количеству троллоков определить, является ли атака ложной и истинной.
Когда к оку стремилась небольшой отряд под предводительством Мо много людей из других стран Порубежя пришли на помощ Шайнарцам?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 19:50:55
Когда к оку стремилась небольшой отряд под предводительством Мо много людей из других стран Порубежя пришли на помощ Шайнарцам?
:-\ Ну, ИМХО, это уже другое. Во времена Союза все порубежники были поопытнее и, лично я не считаю, что они смогли бы повестись лишь на простой обманный маневр.
Я считаю, что численность троллоков была такой, что на каждом участке фронта защитники подумали, что именно их атака - главная.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 19:56:48
:-\ Ну, ИМХО, это уже другое. Во времена Союза все порубежники были поопытнее и, лично я не считаю, что они смогли бы повестись лишь на простой обманный маневр.
Я считаю, что численность троллоков была такой, что на каждом участке фронта защитники подумали, что именно их атака - главная.
Может конешн была и такая ситуация, но вполне возможно что други просто струхнули и перестраховались


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 20:12:27
Может конешн была и такая ситуация, но вполне возможно что други просто струхнули и перестраховались
Все возможно... Но мне не кажется, что такие закаленные и дисциплинированные солдаты, как Порубежники, решили бы просто отсидеться в окопах. Их же с детства учат сражаться с Запустением, они как никто другой знают о троллоках. И чтобы струхнуть?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 20:27:25
Все возможно... Но мне не кажется, что такие закаленные и дисциплинированные солдаты, как Порубежники, решили бы просто отсидеться в окопах. Их же с детства учат сражаться с Запустением, они как никто другой знают о троллоках. И чтобы струхнуть?
Не солдаты струхнули - за ними ничего то почти нет, а их Князья, за теми их страны, вот они и не отправили помощь союзникам


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 02 Сентября 2007, 20:35:41
Не солдаты струхнули - за ними ничего то почти нет, а их Князья, за теми их страны, вот они и не отправили помощь союзникам
А, вы в этом плане... Возможно. :) Но опять-таки, солдаты, особенно родившиеся на... Рубеже, могли бы просто отказаться выполнять приказ и остаться.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Сентября 2007, 21:10:41
А, вы в этом плане... Возможно. :) Но опять-таки, солдаты, особенно родившиеся на... Рубеже, могли бы просто отказаться выполнять приказ и остаться.
Солдат потому и солдат , что есть дисциплина и он выполняет приказы.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 11:58:29
Кто говорит про завал мясом? Откуда?
Почему все остальные тоже не послали свою помощь в Семь разрушеных башен? Да потому что троллоки нанесли в одном месте массированный (концентрированный удар) а в остальных отвлекающие. И как правильно замечено на трех троллоков уходит пять порубежников, а при соотношении 10 к одному без артилерийской поддержки Недоучек из белой башни (выражение с которым согласилась Ланфир) эти потери (людей) были еще выше. Просто про потери говорят желая скрыть горечь поражения. Нечто подобное делали и Шончан, когда засекретили разгром при Фалме
Это не троллоки атаковали, а мурдраалы(или ещё кто) руками троллоков.
Не солдаты струхнули - за ними ничего то почти нет, а их Князья, за теми их страны, вот они и не отправили помощь союзникам
Князья там тоже люди неглупые и бывалые. Тот же Башир или Ингтар(хоть и ДТ). И они понимают, что если падёт одно государство, то за ним падёт другое, потом третье и так до конца.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 03 Сентября 2007, 12:05:07
Цитировать
Князья там тоже люди неглупые и бывалые. Тот же Башир или Ингтар(хоть и ДТ). И они понимают, что если падёт одно государство, то за ним падёт другое, потом третье и так до конца.

Князья в первую очередь люди, а люди они тоже разные бывают. Кто то может решить что лучше пересидеть и переждать.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 12:09:04
Князья в первую очередь люди, а люди они тоже разные бывают. Кто то может решить что лучше пересидеть и переждать.
Ну во-первых там не только князь. Генералы, советники и т.д. И я думаю они давно поняли(хотя бы на примере 10 государств), что принцип "каждый сам за себя" с троллоками не работает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 03 Сентября 2007, 13:07:21
Думаю, против троллоков не плохо бы выпускать амбалов, полностью закованных в броню... А вообще в схватке с отродьями делать, что-то наподобие "гномьих хирдов" :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 13:17:59
Думаю, против троллоков не плохо бы выпускать амбалов, полностью закованных в броню... А вообще в схватке с отродьями делать, что-то наподобие "гномьих хирдов" :)
Лучше сметать издалека градом стрел.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 03 Сентября 2007, 13:19:45
Ну, рано или поздно они добегут... и вот тут нужно бы хирд... троллоки со своим, без сомнения, "огромным" интелектом сразу же придумают, что делать ))))))))))))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 14:12:36
Угу, придумают тупо кинутся на амбразуру :(


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Дамер от 03 Сентября 2007, 14:19:40
ну мурики-то им не позволят тупо бросатся на сплошь закрытый броней строй..если только это не особый маневр)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 03 Сентября 2007, 14:21:13
ну мурики-то им не позволят тупо бросатся на сплошь закрытый броней строй..если только это не особый маневр)
Да у них есть такой манёвр. Называется "сделай лестниуц из трупов". а по этой лестнице взбираются живые троллоки. Так они захватывали города!


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 03 Сентября 2007, 14:23:36
А что мурики ? Мурик отвечает за свою кучку троллоков... Что бы, что-то нормально и огранизовано сделать нужен кто-то по круче )) А повелители ужаса не будут в самой гуще битвы ))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 03 Сентября 2007, 21:27:22
Да у них есть такой манёвр. Называется "сделай лестниуц из трупов". а по этой лестнице взбираются живые троллоки. Так они захватывали города!
Да есть, этот метод собрался применить Перрин когда отбивал Ранда. И еслибы не Таим то так бы оно и вышло.
Кстати я что то не помню где такую тактику применили жЫвотные?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 09:53:35
Да есть, этот метод собрался применить Перрин когда отбивал Ранда. И еслибы не Таим то так бы оно и вышло.
Кстати я что то не помню где такую тактику применили жЫвотные?
Взять хотя бы Двуречье....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 15:47:02
И надо сказать у них почти получилось...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:12:52
И надо сказать у них почти получилось...
Не отрицаю. Но почти не считается ))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:21:13
Цитировать
Не отрицаю. Но почти не считается ))

Тем не мене это вовсе не значит что они поступили неправильно)

Кроме того ошибкой будет считать что Темнеы силы не знают иной тактики. Они успешно практикуют засады, набеги, и даже заслыки диверсионных групп)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Сентября 2007, 16:22:44
Тем не мене это вовсе не значит что они поступили неправильно)

Кроме того ошибкой будет считать что Темнеы силы не знают иной тактики. Они успешно практикуют засады, набеги, и даже заслыки диверсионных групп)
Угу. Мы ребята умные и смекалистые )))
Но троллоки тупы как пробки. Это тебе Друг ВПТ говорит! Мы с ним как братья ))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Сентября 2007, 16:33:37
Цитировать
Угу. Мы ребята умные и смекалистые )))

А я и не спорю))

Цитировать
Но троллоки тупы как пробки. Это тебе Друг ВПТ говорит! Мы с ним как братья ))))

А я как воплощение ВПТ в этом мире говорю что есть у них потенциал  ;) ;) (не правда ли я скромен  ;) )


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 04 Сентября 2007, 22:17:35
Рысенок ты просто Прелесть, сама скромность :)

Заявляю четко во первых в двуречье Троллоки изначально захватили все фермы, быстро справились с ними, и если бы не Перрин который собрал к себе в Эмондов Луг  то все бы погибли поодиночке. Троллоки не стали всех жечь сразу, а занялись поступательным уничтожением.
Второе  при штурме ЭЛ не троллоки нападали - их просто гнали на штурм. Нечто подобное применяла и РККА во времена ВОВ с огромными потерями. И будь хотябы на кулак побольше  Двуречье просто бы пало - тылы неожиданно были отрезаны .


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 01:54:48
Заявлять я тоже могу :) То что троллоки могли бы сделать если бы не так и остается заявлением :) А у нас факт - люди отбились от превосходящих сил тьмы.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 05 Сентября 2007, 07:51:45
Рысенок ты просто Прелесть, сама скромность :)

Заявляю четко во первых в двуречье Троллоки изначально захватили все фермы, быстро справились с ними, и если бы не Перрин который собрал к себе в Эмондов Луг  то все бы погибли поодиночке. Троллоки не стали всех жечь сразу, а занялись поступательным уничтожением.
Второе  при штурме ЭЛ не троллоки нападали - их просто гнали на штурм. Нечто подобное применяла и РККА во времена ВОВ с огромными потерями. И будь хотябы на кулак побольше  Двуречье просто бы пало - тылы неожиданно были отрезаны .
Они не захватывали все фермы-просто жгли некоторые, так как им нужно было привлечь туда таверенов похоже...троллоки были уже может за месяц до Перрина-если бы хотели, он бы никого живого на фермах не нашол. Они конечно же могли бы сделать, как вы говорите, но им не хватило для этого интеллекта. Им не хватило интеллекта для того. чтобы выставить стражу около Путевых Врат. Им не хватало ума. чтобы нормальный дозор иметь у отрядов, вследствие чего кучка двуреченских парней крестьянских вырезала без потерь равные количества троллоков если при них небыло Мурддраала.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:32:43
Цитировать
Они не захватывали все фермы-просто жгли некоторые, так как им нужно было привлечь туда таверенов похоже...троллоки были уже может за месяц до Перрина-если бы хотели, он бы никого живого на фермах не нашол. Они конечно же могли бы сделать, как вы говорите, но им не хватило для этого интеллекта. Им не хватило интеллекта для того. чтобы выставить стражу около Путевых Врат. Им не хватало ума. чтобы нормальный дозор иметь у отрядов, вследствие чего кучка двуреченских парней крестьянских вырезала без потерь равные количества троллоков если при них небыло Мурддраала.

Вообще то за интеллект  в данном случае должны были отвечать не троллоки а мурики и Изамо-Люк.  Сами троллоки в данном случае выступают в качестве пойди туды, подожги вот это, все можешь идти нафиг.
Не сваливайте все просчеты верховного командования на личный состав  ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 16:36:14
Вообще то за интеллект  в данном случае должны были отвечать не троллоки а мурики и Изамо-Люк.  Сами троллоки в данном случае выступают в качестве пойди туды, подожги вот это, все можешь идти нафиг.
Не сваливайте все просчеты верховного командования на личный состав  ;)
если командиры тупят, то какой личный состав? Видимо ещё тупее...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:39:09
Автоматически неправильное определение. У тупых командиров могут быть умные подчиненные. И наоборот.
Учтите, троллоков с рождения прогрммируют на подчинение. Так что возмущаться неправильным действием Главнокомандования никто не будет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 16:41:14
Автоматически неправильное определение. У тупых командиров могут быть умные подчиненные. И наоборот.
Учтите, троллоков с рождения прогрммируют на подчинение. Так что возмущаться неправильным действием Главнокомандования никто не будет.
Их программируют, потому что сами они нифига не могут.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:47:13
Опять же как человек служивший, отвечаю. В армии программируют  всех. Считанные единицы не поддающиеся программированию попадают либо на гауптвахту либо выходят в начальство.
С троллоками тоже самое.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 05 Сентября 2007, 16:50:33
Только вот у троллоков никто не выходит в начальство... И не попадает на гаупвахту))))) Там другие расклады. ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 16:54:26
Ну почему? Нам же показаны отряды троллоков без муриков) Причем действующие организовано. Значит есть у них свои командиры)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 16:57:56
Ну почему? Нам же показаны отряды троллоков без муриков) Причем действующие организовано. Значит есть у них свои командиры)
Хде это такие отряды?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 17:25:59
Цитировать
Хде это такие отряды?

В Твердыне показаны отряды действующие без муриков, причем весьма адекватно выполняющие поставленные задачи.
Засаду на Перрина в Двуречье, как мне помнится тоже без муриков делали. причем весьма успешно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 17:32:18
В Твердыне показаны отряды действующие без муриков, причем весьма адекватно выполняющие поставленные задачи.
Это которые Ланфир под свою власть взяла. Не аргумент.
Про засаду не помню точно. Какая глава?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 17:40:33
Вообще то троллоков послала Семираг. И не думаю что она каждый отряд направляла. Просто раздала инструкции.
Насчет главы не помню. Точно помню что в середине.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 17:47:12
Вообще то троллоков послала Семираг. И не думаю что она каждый отряд направляла. Просто раздала инструкции.
Насчет главы не помню. Точно помню что в середине.
Ну мурдраалы то там были. И не мало. Так что не аргумент ))

Этот момент? Восходящая Тень, глава 40

 - Они сзади! Ко мне! Ко мне, Двуречье! Сзади. Там лошади и...
 - Фэйли!
 Тишина взорвалась воплями, яростными криками и дикими завываниями, раздававшимися со всех сторон. Шагах в двадцати от него на открытое место вылетел здоровенный троллок с бараньими рогами и поднял длинный, причудливо изогнутый лук. Натянув тетиву к уху, Перрин плавно пустил стрелу с широким наконечником и тут же потянулся за следующей. Взревев, троллок повалился наземь с торчащей между глаз стрелой. Но и троллок успел спустить тетиву. Черная стрела размером с небольшое копье ударила Перрина в бок с силой кузнечного молота.
 Вскрикнув, он согнулся. Лук и выхваченная из колчана стрела упали на землю. Боль расходилась волнами от торчавшего в боку чернооперенного древка. Когда Перрин попытался вздохнуть, стрела задрожала, каждое ее содрогание вызывало новую волну боли.
 Еще два троллока перемахнули через своего мертвого сотоварища. Один с волчьей мордой, другой с козлиными рогами, оба в черной чешуйчатой броне. Каждый был выше Перрина и вдвое шире его в плечах. Размахивая кривыми мечами, они устремились к нему.
 Невероятным усилием Перрину удалось выпрямиться. Обломав черное, с большой палец толщиной древко, он выхватил топор и бросился на врагов. Бросился с воем, чего почти не сознавал. Красная пелена ярости застилала ему глаза. Троллоков защищали черные панцири с шипами на оплечьях и наручах, но он неистово размахивал топором, словно собирался вырубить под корень весь Мокрый Лес.
 - За Адору! За Диселле! За маму! О Свет, моя мама! Чтоб вам сгореть!
 Неожиданно он понял, что кромсает валяющиеся на земле окровавленные туши, и, рыча, заставил себя остановиться, содрогнувшись от этого усилия и от боли в боку. Крики и вопли почти стихли. Неужели он остался один?
 - Ко мне! Двуречье, ко мне!
 - Двуречье! - послышался отчаянный крик из влажной чащобы, и кто-то подхватил его в другой стороне. - Двуречье!
 Двое! Всего двое!
 - Фэйли! - заревел он во всю мочь. - О Свет! Фэйли!
 Молниеносное движение словно протекшего сквозь деревья тела указало на приближение Мурддраала, прежде чем Перрин смог отчетливо его увидеть. Черные доспехи напоминали змеиную чешую, чернильный плащ свисал с плеч, даже не развеваясь на стремительном бегу. Оказавшись поблизости. Исчезающий замедлил шаг. Он знал, что Перрин ранен, считал его легкой добычей и был не прочь позабавиться. Взгляд безглазого чудовища пронизывал страхом.
 - Фэйли? - насмешливо прошипел Мурддраал. Голос его звучал, как шорох сухой листвы. - Твоя Фэйли была чудесна. И на вкус тоже...
 Перрин с ревом бросился вперед. Черный клинок отбил первый удар топора. Второй. Третий... Болезненно бледное, словно слизень, лицо Мурддраала стало сосредоточенным - под яростным напором ему пришлось перейти к обороне. Но ненадолго. Исчезающий был гибок, как гадюка, и быстр, как молния, а Перрин истекал кровью. Бок горел огнем, силы покидали его. Еще чуть-чуть, и черный меч пронзит его сердце.
 Нога Перрина поскользнулась во взбитой сапогами грязи, Мурддраал занес черный клинок, и... почти неуловимый для взгляда удар меча снес половину безглазой головы. Она свесилась набок, из обрубка шеи забил фонтан черной крови. Все еще размахивая мечом, не желавший расставаться с жизнью Мурддраал шагнул вперед, споткнулся и рухнул на землю.
 Перрин отполз в сторону, не отводя взгляда от человека, спокойно вытиравшего клинок пригоршней листьев. С плеч Айвона свисал меняющий цвета плащ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 17:54:56
Да, тогда прошу прощения. Тут я ошибся ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Сентября 2007, 17:56:02
Да, тогда прошу прощения. Тут я ошибся ;)
Бывает. Дело житейское.
Ну вот что мы выяснили-троллоки тупоя мясо ))))))
Без руководства сделать ничего не могут )))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Сентября 2007, 18:05:38
Неа)
То что с одной цитатой я ошибся ничего не значит. В Твердыне нам показано что они и без муриков действовали.
Опять же при зачистки Двуречья нам показано что мурики были не во всех отрядах. И что на 10 тысячное войско их было примерно с полсотни. То есть один мурик координировал действия скажем трех-четырех получотенных отрядов троллоков (нам такие там в основном показывали)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 05 Сентября 2007, 19:01:47
Неа)
То что с одной цитатой я ошибся ничего не значит. В Твердыне нам показано что они и без муриков действовали.
Опять же при зачистки Двуречья нам показано что мурики были не во всех отрядах. И что на 10 тысячное войско их было примерно с полсотни. То есть один мурик координировал действия скажем трех-четырех получотенных отрядов троллоков (нам такие там в основном показывали)
В твердыне как раз они с муриками и бегали ))) Убиваешь мурика и троллоки тоже копыта откидывают.
А откуда такие данные ? Я про пол сотни мурддраалов. Я думаю, мурик и с таким количество троллоков справится.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 05 Сентября 2007, 20:51:39
В Твердыне показаны отряды действующие без муриков, причем весьма адекватно выполняющие поставленные задачи.
Засаду на Перрина в Двуречье, как мне помнится тоже без муриков делали. причем весьма успешно.
нам немало показаны отряды без муриков, адекватно выполняющие задачи-
Цитировать
Сам Перрин подозревал, что,
если погоня продлится достаточно долго, большая часть  его отряда втихомолку
разбежится по домам, но всего через три мили след вывел к привалу троллоков.
Отродья Тени не позаботились выставить дозорных, ибо  с этой ленивой  шайкой
не было  Мурддраала,
  а  двуреченские охотники  умеют  подбираться к  добыче
бесшумно.  Полегло  тридцать  два  троллока,  причем  многие  были  пронзены
стрелами  прямо   в  своих  вонючих  одеялах,  даже  не  успев  понять,  что
происходит,  не успев завыть, не говоря уже о том,  чтобы схватиться  за меч
или топор.
Если их задачей было умереть без толку от рук меньшего количества деревенских парней, не нанеся даже повреждений им, то они справились с этой задачей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 02:01:11
нам немало показаны отряды без муриков, адекватно выполняющие задачи-Если их задачей было умереть без толку от рук меньшего количества деревенских парней, не нанеся даже повреждений им, то они справились с этой задачей.
Это мог быть отряд, потерявший мурика и пытавшийся сбежать из Двуречья. И какая это глава?
Неа)
То что с одной цитатой я ошибся ничего не значит. В Твердыне нам показано что они и без муриков действовали.
Опять же при зачистки Двуречья нам показано что мурики были не во всех отрядах. И что на 10 тысячное войско их было примерно с полсотни. То есть один мурик координировал действия скажем трех-четырех получотенных отрядов троллоков (нам такие там в основном показывали)
Разднли 10000 на 50, получится 200. 200 троллоков на одного мкрика. Обычная практика. Кулак троллоков это 100-200 особей.
Так что не аргумент )


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 09:22:31
Это мог быть отряд, потерявший мурика и пытавшийся сбежать из Двуречья. И какая это глава?Разднли 10000 на 50, получится 200. 200 троллоков на одного мкрика. Обычная практика. Кулак троллоков это 100-200 особей.
Так что не аргумент )
200 троллоков на мурика это явно не обычная практика. Насколько я помню мурику давали по 10-15-20 троллоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 09:47:31
200 троллоков на мурика это явно не обычная практика. Насколько я помню мурику давали по 10-15-20 троллоков.
Откуда инфа? Мурики командуют кулаком троллоков. В кулаке 100-200 особей.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 06 Сентября 2007, 10:21:44
Это мог быть отряд, потерявший мурика и пытавшийся сбежать из Двуречья. И какая это глава?Разднли 10000 на 50, получится 200. 200 троллоков на одного мкрика. Обычная практика. Кулак троллоков это 100-200 особей.
Так что не аргумент )
Это первая группа уничтоженных Перрином троллоков.
А вот касательно кулака троллоков вы ИМХО правы...
Глоссарий Ока Мира:
Цитировать
КУЛАК.Основная боевая единица троллоков, непостоянной численности;всегда больше одной сотни, но не больше двух.Кулаком обычно, но не всегда, командует Мурддраал.
В подобном вопросе я Глоссарию склонен доверять.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:24:17
Это первая группа уничтоженных Перрином троллоков.
Блин. Не помню я этого момента. Ща поищу.
А вот касательно кулака троллоков вы ИМХО правы...
Глоссарий Ока Мира:В подобном вопросе я Глоссарию склонен доверять.
И сразу поясню, что не всегда командует мурдраал это значит может командовать избранные, ПУ, Фейн или ИзамоЛюк ))))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:34:31
Это первая группа уничтоженных Перрином троллоков.
Это была засада. Все думали, что троллоков мало и они без мурика, но потом на людей напал большой отряд с муриком. Почитай дальше.

Ну мурдраалы то там были. И не мало. Так что не аргумент ))

Этот момент? Восходящая Тень, глава 40

 - Они сзади! Ко мне! Ко мне, Двуречье! Сзади. Там лошади и...
 - Фэйли!
 Тишина взорвалась воплями, яростными криками и дикими завываниями, раздававшимися со всех сторон. Шагах в двадцати от него на открытое место вылетел здоровенный троллок с бараньими рогами и поднял длинный, причудливо изогнутый лук. Натянув тетиву к уху, Перрин плавно пустил стрелу с широким наконечником и тут же потянулся за следующей. Взревев, троллок повалился наземь с торчащей между глаз стрелой. Но и троллок успел спустить тетиву. Черная стрела размером с небольшое копье ударила Перрина в бок с силой кузнечного молота.
 Вскрикнув, он согнулся. Лук и выхваченная из колчана стрела упали на землю. Боль расходилась волнами от торчавшего в боку чернооперенного древка. Когда Перрин попытался вздохнуть, стрела задрожала, каждое ее содрогание вызывало новую волну боли.
 Еще два троллока перемахнули через своего мертвого сотоварища. Один с волчьей мордой, другой с козлиными рогами, оба в черной чешуйчатой броне. Каждый был выше Перрина и вдвое шире его в плечах. Размахивая кривыми мечами, они устремились к нему.
 Невероятным усилием Перрину удалось выпрямиться. Обломав черное, с большой палец толщиной древко, он выхватил топор и бросился на врагов. Бросился с воем, чего почти не сознавал. Красная пелена ярости застилала ему глаза. Троллоков защищали черные панцири с шипами на оплечьях и наручах, но он неистово размахивал топором, словно собирался вырубить под корень весь Мокрый Лес.
 - За Адору! За Диселле! За маму! О Свет, моя мама! Чтоб вам сгореть!
 Неожиданно он понял, что кромсает валяющиеся на земле окровавленные туши, и, рыча, заставил себя остановиться, содрогнувшись от этого усилия и от боли в боку. Крики и вопли почти стихли. Неужели он остался один?
 - Ко мне! Двуречье, ко мне!
 - Двуречье! - послышался отчаянный крик из влажной чащобы, и кто-то подхватил его в другой стороне. - Двуречье!
 Двое! Всего двое!
 - Фэйли! - заревел он во всю мочь. - О Свет! Фэйли!
 Молниеносное движение словно протекшего сквозь деревья тела указало на приближение Мурддраала, прежде чем Перрин смог отчетливо его увидеть. Черные доспехи напоминали змеиную чешую, чернильный плащ свисал с плеч, даже не развеваясь на стремительном бегу. Оказавшись поблизости. Исчезающий замедлил шаг. Он знал, что Перрин ранен, считал его легкой добычей и был не прочь позабавиться. Взгляд безглазого чудовища пронизывал страхом.
 - Фэйли? - насмешливо прошипел Мурддраал. Голос его звучал, как шорох сухой листвы. - Твоя Фэйли была чудесна. И на вкус тоже...
 Перрин с ревом бросился вперед. Черный клинок отбил первый удар топора. Второй. Третий... Болезненно бледное, словно слизень, лицо Мурддраала стало сосредоточенным - под яростным напором ему пришлось перейти к обороне. Но ненадолго. Исчезающий был гибок, как гадюка, и быстр, как молния, а Перрин истекал кровью. Бок горел огнем, силы покидали его. Еще чуть-чуть, и черный меч пронзит его сердце.
 Нога Перрина поскользнулась во взбитой сапогами грязи, Мурддраал занес черный клинок, и... почти неуловимый для взгляда удар меча снес половину безглазой головы. Она свесилась набок, из обрубка шеи забил фонтан черной крови. Все еще размахивая мечом, не желавший расставаться с жизнью Мурддраал шагнул вперед, споткнулся и рухнул на землю.
 Перрин отполз в сторону, не отводя взгляда от человека, спокойно вытиравшего клинок пригоршней листьев. С плеч Айвона свисал меняющий цвета плащ.
Вот чем закончилось. Так что мурик с ними был.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 06 Сентября 2007, 10:39:51
Блин. Не помню я этого момента. Ща поищу.И сразу поясню, что не всегда командует мурдраал это значит может командовать избранные, ПУ, Фейн или ИзамоЛюк ))))
ВТ глава 40. Охота на троллоков.
А вот касательно то7го, кто может командовать-Избранные командуют всем войском, ПУ крупными частями войска...как и Изамолюк. судя по Двуречью.А Фейн просто предатель, на которого есть приказ Моридина об уничтожении.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 06 Сентября 2007, 10:40:18
Это была засада. Все думали, что троллоков мало и они без мурика, но потом на людей напал большой отряд с муриком. Почитай дальше.
Вот чем закончилось. Так что мурик с ними был.
Не тот момент...перечитайте всю главу.Засада была позднее...Момент, который привел я, был из воспоминаний Перрина о событиях ДО приезда Фэйли и Люка.А засада была другим отрядом троллоков после отъезда Люка.
Даже дам подробную цитату
Цитировать
Охотник на троллоков. По правде сказать, он еще маловато  сделал, чтобы
заслужить такое прозвище. Через два дня после  освобождения  госпожи Лухан и
через день после того, как Верин и Томас поехали своей дорогой, Перрин и его
спутники - пятнадцать  двуреченских  парней - наткнулись  на  еще дымившиеся
руины  фермерского дома. Предав  земле останки  его  обитателей  -  то,  что
удалось отыскать в золе, - они двинулись  на  поиски нападавших. С  навыками
Гаула  и  чутьем  Перрина выследить троллоков было нетрудно  - зловоние  еще
висело  в воздухе. Поняв, что Перрин всерьез задумал охотиться на троллоков,
некоторые из двуреченских молодцов заколебались. Сам Перрин подозревал, что,
если погоня продлится достаточно долго, большая часть  его отряда втихомолку
разбежится по домам, но всего через три мили след вывел к привалу троллоков.
Отродья Тени не позаботились выставить дозорных, ибо  с этой ленивой  шайкой
не было  Мурддраала,  а  двуреченские охотники  умеют  подбираться к  добыче
бесшумно.  Полегло  тридцать  два  троллока,  причем  многие  были  пронзены
стрелами  прямо   в  своих  вонючих  одеялах,  даже  не  успев  понять,  что
происходит,  не успев завыть, не говоря уже о том,  чтобы схватиться  за меч
или топор.
     Даниил, Бан и другие парни собирались весело отпраздновать свою великую
победу,  пока один из  них не  заглянул в стоявший на  золе костра громадный
железный котел. Большинство тут же  бросилось за  деревья  - их выворачивало
наизнанку.  Многие  рыдали,  не  стыдясь  своих слез. Перрин собственноручно
вырыл  одну могилу и похоронил  останки. Кому  они  принадлежали, установить
было  невозможно.  Сам  он  чувствовал себя ничуть не  лучше остальных,  его
мутило, а желудок стянуло узлом.
     На следующий  день, когда был взят еще один зловонный  след,  никто  не
колебался, хотя кое-кто и  поворчал. Вскоре Гаул обнаружил отпечатки копыт и
сапог, слишком больших для человека. Заросли на опушке Мокрого Леса скрывали
сорок одного троллока и одного Исчезающего. На сей раз караул был выставлен,
хотя большинство часовых храпели на постах. Впрочем, им вряд ли помогло бы и
неусыпное бдение.  Тех,  кто  не спал,  прикончил  тенью  скользивший  между
деревьями Гаул,  а  потом навалились двуреченцы. Отряд Перрина  вырос уже до
тридцати  человек, и  все они,  особенно те, кто видел  остатки  троллочьего
пиршества,  сражались как  бешеные.  Их  яростные  крики  не  уступали диким
завываниям троллоков.  Последним  расстался  с  жизнью  утыканный  стрелами,
словно дикобраз  иглами, Мурддраал.  Даже когда  он  наконец затих, никто не
решился вытащить свои стрелы из его тела.
а вот после этого уже приехали Фейли и Люк...и вскоре была засада.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Spirit от 06 Сентября 2007, 10:45:55
Не тот момент...перечитайте всю главу.Засада была позднее...Момент, который привел я, был из воспоминаний Перрина о событиях ДО приезда Фэйли и Люка.А засада была другим отрядом троллоков после отъезда Люка.
Даже дам подробную цитатуа вот после этого уже приехали Фейли и Люк...и вскоре была засада.
Люк и руководил этими троллоками. Вот и вышла засада и т.д. Так бы фиг устроили что.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Сентября 2007, 10:53:34
Не тот момент...перечитайте всю главу.Засада была позднее...Момент, который привел я, был из воспоминаний Перрина о событиях ДО приезда Фэйли и Люка.А засада была другим отрядом троллоков после отъезда Люка.
Даже дам подробную цитатуа вот после этого уже приехали Фейли и Люк...и вскоре была засада.
Угу прочитал. Ну у меня есть 2 предположения. Или этих троллоков просто выпустили для наведения хаоса. Сказали режди и жгите сколько хотите. Или они просто валил от Белоплащников, которые их потрепали.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 06 Сентября 2007, 11:02:04
Угу прочитал. Ну у меня есть 2 предположения. Или этих троллоков просто выпустили для наведения хаоса. Сказали режди и жгите сколько хотите. Или они просто валил от Белоплащников, которые их потрепали.
Не думаю что это имело отношение к Белоплащникам. А вот выпустили для наведения хаоса-без сомнения...как и обычно :)...весь поход на Двуречье имел можно сказать такую цель :) ... а Мурддраалов с каждым мелким отрядом троллоков не посылают-их не так много было вообще.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 21:37:15
Явно белопащники и слыхом не слыхивали) Я считаю, что мурик командовал кулаком только в том случае, если приходится принимать решения па месте. Пример - нападение на Фал Дара, охота за Перрином в Путях. В других же случаях Темный не желал зря тратить воинов качеством повыше, ведь, отправляя кулаки на штурм, командовать уже особо и не надо. Пример - нападение на Ранда ста тысяч троллоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Октября 2007, 22:46:18
Пример то не удачный - там было не мало муриков


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:17:45
Кто то должен был доставить троллоков к поместью. Дальше они сами.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 09 Октября 2007, 08:31:04
Кто то должен был доставить троллоков к поместью. Дальше они сами.
Не, пример не катит. Там были мурики и полегли они вместе с троллоками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 11 Октября 2007, 14:02:21
Я считаю, что мурик командовал кулаком только в том случае, если приходится принимать решения па месте.
Мурдраал именно КОМАНДУЕТ отрядами троллоков, но в упомянутом моменте была представленна банда, а не организованный отряд. Банда либо по каким-то причинам отбившаяся от основных сил или посланная наводить хаос. У банды может быть главарь, например самый сильных и вонючий троллок :) , но она так и останется бандой, а не войсковым подразделением. К тому же неизвестно, был или не был Мурдраал с теми животными изначально. Может он с докладом к Изамолюку поехал или прогулятся и подышать свежим воздухом решил :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Сrusader от 29 Октября 2007, 20:18:13
я думаю что голам всё таки менее продвинутой поколение.они эффективны,но не очень разумны.А ШХ полность подконтролен и подчинён ВПТ,он принимает решения в его интересах(в случаях необходимости).Тем более согласитесь,что его способности впечетляют.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 30 Октября 2007, 09:11:16
я думаю что голам всё таки менее продвинутой поколение.они эффективны,но не очень разумны.А ШХ полность подконтролен и подчинён ВПТ,он принимает решения в его интересах(в случаях необходимости).Тем более согласитесь,что его способности впечетляют.
По-моему дело немного в другом.
Голамы тоже вполне разумны. Но голамы и ШХ - разные.
У ШХ есть возможность "путешествовать по теням" и направлять ИС. Он сильнее голама стопудово.
Но есть у него один большой минус. Он не может надолго удаляться от ШГ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 30 Октября 2007, 23:50:09
Я даже не знаю, кто опаснее...
Конечно, ШХ это ШХ - Темный в обличье мурдраала, но, если быть объективным, то я отдаю предпочтение голаму. У него куча особенностей (описанных в соотвествующем топике), которые делают его ОЧЕНЬ опасным противником в гипотетической встрече с Рандом.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 31 Октября 2007, 07:27:58
Я даже не знаю, кто опаснее...
Конечно, ШХ это ШХ - Темный в обличье мурдраала, но, если быть объективным, то я отдаю предпочтение голаму. У него куча особенностей (описанных в соотвествующем топике), которые делают его ОЧЕНЬ опасным противником в гипотетической встрече с Рандом.
У голамов 3 особенности: сильные и ловкие, на них не действует ЕС, могут менять агрегатное состояние.
ШХ тоже силён и ловок, неизвестно кто круче.
Рядом сним вообще нельзя направлять.
Может путешествовать "по теням".
Владеет ИС.
По-моему ШХ покруче.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: игорь от 31 Октября 2007, 08:37:43
круче он или нет он один,в отличие от голамов он состав командный,более свободен и инициативен в действиях,голам чисто оружие.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Сrusader от 31 Октября 2007, 10:05:22
что согласитесь я уже подчёркивал)
Правда ШХ не удаляется от ШГ,но мож тут есть какая то причина не связанная с его физической невозможностью сделать это.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: игорь от 31 Октября 2007, 13:09:08
Я имел в виду что голамов может быть и несколько,а ШХ-индивидуален и это говорит само за себя.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 03 Ноября 2007, 18:26:59
Возвращаясь к теме любимых мною троллоков.
А ведь они по сути дела еще дети. Им элементарно не дают вырасти, дабы осознать всю пагубность их поступков.
Их специально поддерживают на этом уровне, потому что только на нем они поддаются самому элементарному контролю.
Смотрите, они воспринимают мир в основном эмоционально, на них можно воздействовать исключительно угрозами, быстро увлекающиеся и так же быстро остывающие, и эта жестокость. Они мучают людей так же как обычные дети любят мучить животных или насекомых, просто из любопытства или веселья.
Дети - жестокие существа, но если они вырастают то могут добиться многого.
Надеюсь и троллоки когда нибудь вырастут...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Эльф Лориеновский от 03 Ноября 2007, 19:01:39
А что будет с этими "детьми" в случае гипотетической победы Тени? Кормить явно будет нечем. В них нет ничего человеческого, кроме "источника", это животные, вырванные из своей среды обитания, брошенные, навсегда привязанные к Тени-они исчезнут, когда она сойдет. У них нет, к тому же своей экологической ниши...
Тень то же сделала с волками!
И тем не менее-выросший троллок, кто он?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 03 Ноября 2007, 19:08:43
А если не исчезнут? Если убрать  эту привязку, ну чисто гипотетически?
К чему это может привести?
Выросший троллок продолжает оставаться ребенком. Вырастая в теле он не вырастает в разуме.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Эльф Лориеновский от 03 Ноября 2007, 19:46:14
Если они не исчезнут-то вскоре будут перебиты своим "естественным" обедом-людьми. Либо в облавах, либо в бесполезных набегах.
 
Интереснен вариант, если троллоков перенести в один из обезлюдивших миров-там они не будут угрозой, также как и им некого будет боятся.
1. В одном случае они,скорее, перебьют друг друга.
2. Второй вариант-человеческое начало победит, племя сумеет выжить и превратиться в общество, в поисках способов пропитания им придется делать невозможное-работать!  :) А труд, как известно, из обезъяны делает человека. :)
Неясно только сколько в них осталось от человека. Может быть и побеждать то нечему...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 03 Ноября 2007, 20:03:43
что согласитесь я уже подчёркивал)
Правда ШХ не удаляется от ШГ,но мож тут есть какая то причина не связанная с его физической невозможностью сделать это.
ШХ может удаляться от ШГ.Физическая возможность для этого есть...просто не может долго находиться вдали от ШГ.И, судя по его ПОВ, с усилением ВПТ это скорее всего исчезнет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 09:03:41
что согласитесь я уже подчёркивал)
Правда ШХ не удаляется от ШГ,но мож тут есть какая то причина не связанная с его физической невозможностью сделать это.
Он может, но ненадолго. Видимо его жизненные силы поддерживаются всецело ВПТ.
Возвращаясь к теме любимых мною троллоков.
А ведь они по сути дела еще дети. Им элементарно не дают вырасти, дабы осознать всю пагубность их поступков.
Их специально поддерживают на этом уровне, потому что только на нем они поддаются самому элементарному контролю.
Смотрите, они воспринимают мир в основном эмоционально, на них можно воздействовать исключительно угрозами, быстро увлекающиеся и так же быстро остывающие, и эта жестокость. Они мучают людей так же как обычные дети любят мучить животных или насекомых, просто из любопытства или веселья.
Дети - жестокие существа, но если они вырастают то могут добиться многого.
Надеюсь и троллоки когда нибудь вырастут...
Не факт, что им не дают вырасти. Тьме было бы лучше иметь умных подручных.
Возможно их наоборот "тянут за уши" к уровню малых детей. А без присмотра троллоки бы стали просто большими злобными животными.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2007, 13:00:46
Цитировать
Не факт, что им не дают вырасти. Тьме было бы лучше иметь умных подручных.

Имелся в виду не интеллектуальный а эмоциональный уровень)
Человек может быть нобелевским лауреатом а все равно смотреть на мир детскими глазами)

Цитировать
Возможно их наоборот "тянут за уши" к уровню малых детей. А без присмотра троллоки бы стали просто большими злобными животными.

Вполне возможно что без присмотра их общий уровень злости сильно бы упал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 13:10:43
Имелся в виду не интеллектуальный а эмоциональный уровень)
Человек может быть нобелевским лауреатом а все равно смотреть на мир детскими глазами)
Ну не знаю. Тогда уж не детский уровень, а просто высокая эмоциональность. Смотреть на мир детскими глазами, на мой взгляд, понимать события так же как понимают их дети. И то что ты описывал (мучение животных и т.д.) очень на это похоже, дети просто не понимают того, что творят. Вырастают и перестают, ну если с психикой всё в порядке.
так что по-моему тут всё от уровня интелекта зависит.
Вполне возможно что без присмотра их общий уровень злости сильно бы упал.
По-моему врятле. Им навится убивать, нравится быть злыми.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2007, 13:14:38
Цитировать
Ну не знаю. Тогда уж не детский уровень, а просто высокая эмоциональность. Смотреть на мир детскими глазами, на мой взгляд, понимать события так же как понимают их дети. И то что ты описывал (мучение животных и т.д.) очень на это похоже, дети просто не понимают того, что творят. Вырастают и перестают, ну если с психикой всё в порядке.
так что по-моему тут всё от уровня интелекта зависит.

Как человек до 25 лет обладавший детской психикой (это комментарии психологов с которыми я консультировался) подтверждаю что от уровня интеллекта это нифига не зависит.

Цитировать
По-моему врятле. Им навится убивать, нравится быть злыми.

В таком случае они бы и друг друга перемочили бы только так.
Но нет, дивут и сосуществуют.
И на муриков не надо валить. Немало примеров когда троллоки нам встреачлись без муриков и ничего. Нормально себя вели.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 13:33:37
Как человек до 25 лет обладавший детской психикой (это комментарии психологов с которыми я консультировался) подтверждаю что от уровня интеллекта это нифига не зависит.
А они объяснили, что такое детская психика? Ты до 25 лет думал, что дети берутся из капусты или что? Не понимаю я просто.
В таком случае они бы и друг друга перемочили бы только так.
Но нет, дивут и сосуществуют.
И на муриков не надо валить. Немало примеров когда троллоки нам встреачлись без муриков и ничего. Нормально себя вели.
Обсуждали уже, такой пример один )
В двуречье, и не известно, что там случилось. Возможно мурика их отряда просто завалили, а троллоки спасались бегством.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2007, 17:27:55
Цитировать
А они объяснили, что такое детская психика? Ты до 25 лет думал, что дети берутся из капусты или что? Не понимаю я просто.

Дети из капусты это просто недостаток информированности.
Нет речь идет именно об отношении к миру. Воспринимать его непосредственно. Завышенный эгоцентризм. Излишняя эмоциональность...
Короче я не психолог. Просто все что я потом изучал очень подходит к троллокам.

Цитировать
В двуречье, и не известно, что там случилось. Возможно мурика их отряда просто завалили, а троллоки спасались бегством.

Спаслись. Но спаслись стаей а не по одиночки. Наоборот агрессивные стараются выживать поодиночке


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 17:43:41
Дети из капусты это просто недостаток информированности.
Нет речь идет именно об отношении к миру. Воспринимать его непосредственно. Завышенный эгоцентризм. Излишняя эмоциональность...
Короче я не психолог. Просто все что я потом изучал очень подходит к троллокам.
По-моему как раз у троллоков нет излишней эмоциональности, а есть недосаток интелекта и озлобленность )
Спаслись. Но спаслись стаей а не по одиночки. Наоборот агрессивные стараются выживать поодиночке
Волки, например, тоже только стаями живут.....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 04 Ноября 2007, 18:07:23
Спаслись. Но спаслись стаей а не по одиночки. Наоборот агрессивные стараются выживать поодиночке
Даже самый агрессивный хищник не может выжить один. Если у него все-таки развит инстинкт самосохранения, то он примыкает к стае, где приходится немного сдерживать свою агрессию. Так и троллоки. Они агрессивны, даже очень, но они просто не могут выжить, живя поодиночке.

Что же насчет психики, то, ИМХО, у троллоков ярко выражен животный инстинкт и я не помню случаев, доказывающих обратное...



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Ноября 2007, 18:11:11
Вполне возможно что без присмотра их общий уровень злости сильно бы упал.

Не менее возможно, что без присмотра у них вообще никакой организации бы не было. И были бы сплошные, враждующие между собой стада животных.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2007, 18:18:46
Цитировать
Волки, например, тоже только стаями живут.....

Волки как раз не агрессивны
Это самый обычный хищник, не больше.
Вот животные семейства кошачьих весьма агрессивны. Там можно сказать агрессия выпирает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 18:27:16
Волки как раз не агрессивны
Это самый обычный хищник, не больше.
Вот животные семейства кошачьих весьма агрессивны. Там можно сказать агрессия выпирает.
Ну не знаю. Но например львы тоже стаями живут. Прайдами.
Да и троллоки просто не успели разбежаться. Слишком боялись.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 04 Ноября 2007, 19:26:33
Цитировать
Ну не знаю. Но например львы тоже стаями живут. Прайдами.

Это скорее семья)
Хотя все хищники семейные)))

Цитировать
Да и троллоки просто не успели разбежаться. Слишком боялись.

Вот почему то такое явление как Одиночный троллок в Рандаландии незнакомо. Они встречаются лишь группами.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 04 Ноября 2007, 19:48:45
Это скорее семья)
Хотя все хищники семейные)))
Ну любая стая - это большая семья )
Вот почему то такое явление как Одиночный троллок в Рандаландии незнакомо. Они встречаются лишь группами.
По-моему тут прослеживается связь с муриками....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2007, 18:15:21
Да даже без Муриков они толпами ходят.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 18:17:03
Да даже без Муриков они толпами ходят.
Откуда это известно? Повторяю, без мурика мы троллоков видели только один раз.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2007, 18:24:23
В Тирской твердыне отдельные отряды троллоков без мурика ходили и ничего.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 18:55:11
В Тирской твердыне отдельные отряды троллоков без мурика ходили и ничего.
Ну дык наверняка привязанные были.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 05 Ноября 2007, 18:57:27
В Кайриене вообще ни одного Мурика на сотни верст вокруг не было)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 05 Ноября 2007, 19:07:41
В Кайриене вообще ни одного Мурика на сотни верст вокруг не было)
Это когда?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 14:08:30
Когда Ранд принес Рог Валир в Кайриен. Троллоки там  были с Приспешниками, Муриков рядом не было.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Ноября 2007, 14:09:56
Когда Ранд принес Рог Валир в Кайриен. Троллоки там  были с Приспешниками, Муриков рядом не было.
Там был Фейн.....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 14:53:07
Фейн - не мурик это раз
Фейн не может привязывать троллоков к себе  это два.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Ноября 2007, 14:54:48
Фейн - не мурик это раз
Фейн не может привязывать троллоков к себе  это два.
Фейн убил мурика на глазах у троллоков. Убил очень жестоко и играючи. Это привезало троллоков не хуже уз.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 17:19:51
Мурики которые мочат троллоков только так часто не могут удержать их в момент паники.
Те даж не против такие минуты самого мурика затоптать
Что для них какой то Фейн? Тем более он в то время еще силой своей толком не овладел.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Ноября 2007, 17:40:18
Мурики которые мочат троллоков только так часто не могут удержать их в момент паники.
Те даж не против такие минуты самого мурика затоптать
Что для них какой то Фейн? Тем более он в то время еще силой своей толком не овладел.
Не знаю овладел или нет, но явно видно, что Фейн для них - великий босс. Чё они тогда за ним шарились столько и выполняли ЕГО приказы?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 17:49:46
Значит приняли его за своего.
Но все опять упирается в то что они поставили его настолько выше всех, что были готовы исполнить любой его приказ.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Ноября 2007, 18:00:05
Значит приняли его за своего.
Но все опять упирается в то что они поставили его настолько выше всех, что были готовы исполнить любой его приказ.
Они его просто боялись. Ведь мурик может их всех покрошить, а Фейн втоптал мурика без проблем, вот они и решили подчиняться.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 18:01:53
Не аргумент
Любой троллок в панике может мурика покрошить, так что уважения перед обыной силой здесь мало.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Melesmalignus от 06 Ноября 2007, 18:02:31
Цитировать
– Если кому и место в стаде Пастыря Ночи, парень, так это троллокам. Убивать для них – удовольствие, так мне говорили. Но на этом мои познания кончаются, добавлю лишь еще одно: доверять им можно, только если они боятся тебя, да и тогда не больно-то. Вот и все.
Именно так и говорил Ранду отец и судя по всему это общеизвестный факт, чем и воспользовался Фейн при управлении тролоками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Ноября 2007, 18:10:14
Не аргумент
Любой троллок в панике может мурика покрошить, так что уважения перед обыной силой здесь мало.
Хоть где-нибудь такое было?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 06 Ноября 2007, 18:16:29
Где то мелькал такой эпизод
То ли в Эмондовом лугу, где троллоки затоптали Мурика то ли еще где то...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 06 Ноября 2007, 18:25:46
Такое бывало несколько раз...точно помню, это упомналось в конце сражения у Эмондова Луга, когда троллоки стали отходить, а так же когда Ранд разгонял Троллоков после убийства Равина.На вскидку больше не скажу.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 07 Ноября 2007, 03:22:58
А цитаты можно?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 07 Ноября 2007, 15:09:29
Огни небес, после убийства Равина.
Цитировать
Против  такого  напора устоять  было невозможно. Звериные крики и вопли
ярости превратились  в испуганный вой, и троллоки россыпью кинулись наутек -
куда угодно,  лишь  бы прочь от страшного человека.  Ранд  видел,  как  один
Мурддраал попытался  развернуть беглецов,  но  тотчас же был  растоптан -  и
всадник, и конь. Однако остальные Исчезающие лишь пришпоривали своих коней.
Восходящая Тень
Цитировать
Мурддраалы попытались развернуть  троллоков  и бросить их на ополченцев
из Сторожевого Холма, но  тщетно. Повернувшие падали, сраженные стрелами, не
успев пробежать  и пятидесяти шагов. Исчезающий упал вместе с конем - его не
двуреченцы подстрелили, а сбили с ног и затоптали впавшие в панику троллоки.



Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 08 Ноября 2007, 14:23:46
Давайте оценим действия троллоков.

Око Мира
Ну к Ночи Зимы претензий нет
С одним муриком атаковать три цели находящиеся на солидном удалении друг от друга. Действовали слажено, и если бы не плохая разведка все бы у них получилось и никакая Морейн бы не спасла никого.
Дальше, дорога к Беломостью и Шадар Логот. В принципе тоже все хорошо и четко спланировано. Что касается трусости тролоков которые боялись идти в Шадар Логот. Ну ловите аналогию, обычных солдат безо всякой защиты гонят на радиоактивное поле. Как вы думаете что будут делать командиры да и солдаты? Командиры растреляют пару подчиненных а солдаты на скорую руку постараются пересечь опасную зону. Что мы и видели.

Великая Охота.
Нападение на Фал Дара опять проведено четко. Основная ударная группа потерь не понесла, все задачи выполнены.
Горы.
То что троллоки отказались преследовать Ранда, вполне объяснимо. Понеся потери следовало логично предположить что там их ждет ловушка и засада.
Кайриен. Тут вообще одно восхищение. Идеальная маскировка и просто великолепно организованная засада. Без Лойала с одним Хурином Ранд бы не вырвался.

Возрожденный Дракон.
Опять же атака в Горах Тумана. Все четко и красиво. Тихо подойти и нанести удар. Без Морейн и Лана все прошло бы на пять баллов

Восходящая тень - Огни Небес
Здесь идут сплошь массовые атаки тролоков что в Эмондовом Лугу что в Пустыне. Особой трусости я не вижу. Везде чувствуется грамотная рука стратега, и солдаты ведут себя вполне достойно.

В последующих книгах троллокам уделяется мало внимания. Можно вспомнить разве что Нож Сновидений и атаку троллоков на поместье. Но самое интересное что там тоже особых притензий нет. Массовая атака на противнки обладающего серьезным огневым преимуществом.
Нет, чем дальше тем больше убеждаюсь. Не такие уж они жывотные.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 08 Ноября 2007, 15:08:55
Цитировать
Око Мира
Ну к Ночи Зимы претензий нет
С одним муриком атаковать три цели находящиеся на солидном удалении друг от друга. Действовали слажено, и если бы не плохая разведка все бы у них получилось и никакая Морейн бы не спасла никого.
Дальше, дорога к Беломостью и Шадар Логот. В принципе тоже все хорошо и четко спланировано. Что касается трусости тролоков которые боялись идти в Шадар Логот. Ну ловите аналогию, обычных солдат безо всякой защиты гонят на радиоактивное поле. Как вы думаете что будут делать командиры да и солдаты? Командиры растреляют пару подчиненных а солдаты на скорую руку постараются пересечь опасную зону. Что мы и видели.
Ну атаковать мирное население много ума не надо. На ферме Ранда убили овечек. Не профессионально. Да и задачу они не выполнили.
Я в ауте. Это где командиры будут расстреливать подчинённых?
Цитировать
Великая Охота.
Нападение на Фал Дара опять проведено четко. Основная ударная группа потерь не понесла, все задачи выполнены.
Горы.
То что троллоки отказались преследовать Ранда, вполне объяснимо. Понеся потери следовало логично предположить что там их ждет ловушка и засада.
Кайриен. Тут вообще одно восхищение. Идеальная маскировка и просто великолепно организованная засада. Без Лойала с одним Хурином Ранд бы не вырвался.
Хочу заметить, что троллоки лишь исполнители. Это не они отказались преследовать Ранда, а их командиры, не они придумали план освобождения Фена, не они придумали маскировку. А в том, что бы просто исполнить прекрасный план много ума не надо.
Цитировать
Восходящая тень - Огни Небес
Здесь идут сплошь массовые атаки тролоков что в Эмондовом Лугу что в Пустыне. Особой трусости я не вижу. Везде чувствуется грамотная рука стратега, и солдаты ведут себя вполне достойно.
Ну командиры впринципе нормально сработали. В пустыне смогли провести троллоков далеко.
Но у Эдмондового Луга чёт было не очень. И сама схема нападения, тупо бежало много мяса. И солдаты, больших свирепых животных втоптали деревенские парни.
Цитировать
В последующих книгах троллокам уделяется мало внимания. Можно вспомнить разве что Нож Сновидений и атаку троллоков на поместье. Но самое интересное что там тоже особых притензий нет. Массовая атака на противнки обладающего серьезным огневым преимуществом.
Нет, чем дальше тем больше убеждаюсь. Не такие уж они жывотные.
Странно ты убеждаешься )  Действия командиров переносишь на троллоков.
Да и командиры ступили у поместья. Зачем пустили троллоков такой плотной толпой? Если бы троллоки шли более свободно было бы намного лучше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 08 Ноября 2007, 17:24:09
Цитировать
Ну атаковать мирное население много ума не надо.

Даже мирное население может оказаться жутко немирным.

Цитировать
На ферме Ранда убили овечек. Не профессионально.

Психанули когда увидели что добыча улизнула. Ну бывает.

Цитировать
Да и задачу они не выполнили.

Разведка плохая оказалась.

Цитировать
Я в ауте. Это где командиры будут расстреливать подчинённых?

Во время Второй мировой растреливали солдат прям перед строем. Не хотели идти через минные поля.

Цитировать
Хочу заметить, что троллоки лишь исполнители. Это не они отказались преследовать Ранда, а их командиры, не они придумали план освобождения Фена, не они придумали маскировку. А в том, что бы просто исполнить прекрасный план много ума не надо.

Обычные животыне вообще никакого плана выполнить не смогут)
А эти смогли и нормально исполнили)

Цитировать
Ну командиры впринципе нормально сработали. В пустыне смогли провести троллоков далеко.

Ну хоть здесь не споришь)
Кстати мастерства командиров мало если подчиненные тупые)

Цитировать
Но у Эдмондового Луга чёт было не очень. И сама схема нападения, тупо бежало много мяса. И солдаты, больших свирепых животных втоптали деревенские парни.

Нормально они с деревней сработали. Изолировали, провели несколько пробных атак, оценили оборонительный потенциал тогда и полезли. Причем хорошо полезли, с двух сторон.
Всего две ошибки совершили, не оставили резерва и оставили без внимания остальные деревни.
А так... При Кресси французских рыцаерей, элиту из элит тупо валили простые английские крестьяне)

Цитировать
Странно ты убеждаешься )  Действия командиров переносишь на троллоков.

На уровне взводов командование стопроцентно троллочье это раз
С тупыми подчиненными много не навоюешь это два)

Цитировать
Да и командиры ступили у поместья. Зачем пустили троллоков такой плотной толпой? Если бы троллоки шли более свободно было бы намного лучше.

Не расчитали артиллерийский потенциал защитников поместья.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 08 Ноября 2007, 18:16:15
Цитировать
На уровне взводов командование стопроцентно троллочье это раз
С тупыми подчиненными много не навоюешь это два)
Каких взводов? Боевые формирования троллоков - кулак. Больше нет. А с кулаком всегда мурик. Ну а если уж приходится разделять силы, то  мурик скажет что делать.

Вот поэтому многочисленные армии троллоков и проигрывают малочисленным крестьянским парням.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 11 Ноября 2007, 18:09:57
Я непонимаю, где это троллоки проигрывали от того что были тупыми?
В Оке мира они почти везде рулили и если проигрывали то только от стечения обстоятельств.
В Великой охоте аналогичное состояние.
В Возрожденном драконе опять же, если бы не предупреждение Морейн и волки Перрина то завалили бы Шайнарцев как нефиг делать.
Дальше что? Восходящая тень, про Тирскую твердыню я уже говорил что если бы не Калландор и дрязги Отрекшихся, Тайренцев с Айил пинками бы оттуда вынесли.
В Двуречье, опять же условия сложились такие что окажись на месте троллоков толпа бронированных Шайнарцев или Шончан, то получили бы по самое не могу.
В Айильской пустыне все нападения были организованы с целью отвлечения внимания.
Что осталось? Только атака на поместетье.
Но там все выглядит как упущение разведки.
Все, никакой тупизны)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 11 Ноября 2007, 18:25:54
Гыыыыы. А ты что хочешь? Что бы они тупо выходили на поле и ждали смерти?
Во всех случаях отряды троллоков более многочисленны, однако их валят.
А ОМ несколько десятков троллоков не смогли нормально окружить дом и обезвредить 2 (!) людей. Троллоки или бегут вперёд убивать (без строя или тактики) или бегут назад из-за страха смерти (топчат своих командиров).
Это всё от переизбытка мозгов? )


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 11 Ноября 2007, 19:13:02
Заметь, валят их всего в трех книгах. В Оке Мира, когда Ранд впервые прикоснулся к источнику, в Восходящей Тени где они попадают в ловушку и в Ноже Сновидений при атаке поместья.

В остальных местах они действуют:
А) Внезапными набегами (в Фал Дара их было меньше защитников но проникнуть в крепость и унести Рог и Кинжал они сумели), плюс Пустыня
Б) Засадами ( Штурм Тира ну и засаду на Перрина)
То есть не везде по тупому толпой.

И ответь мне на один вопрос.
Смогли бы выжить теже Белоплащники если бы попали в ту самую засаду в Эмондовом лугу в какую попали троллоки?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 12 Ноября 2007, 15:04:44
Цитировать
Заметь, валят их всего в трех книгах. В Оке Мира, когда Ранд впервые прикоснулся к источнику, в Восходящей Тени где они попадают в ловушку и в Ноже Сновидений при атаке поместья.
Кхм. Всего в трёх книгах? В ВО тоже троллоков били, мало конечно, но били. В ВД, при нападение на лагерь в горах. В ВТ в Тирской Твердыне валили. В ВТ, когда напали на айильскую деревню в скалах, не помню точно, но троллоки вроде та тоже были.
Может ещё есть. Точно не помню.
Цитировать
В остальных местах они действуют:
А) Внезапными набегами (в Фал Дара их было меньше защитников но проникнуть в крепость и унести Рог и Кинжал они сумели), плюс Пустыня
Б) Засадами ( Штурм Тира ну и засаду на Перрина)
То есть не везде по тупому толпой.
Это не их заслуга.
И ответь мне на один вопрос.
Цитировать
Смогли бы выжить теже Белоплащники если бы попали в ту самую засаду в Эмондовом лугу в какую попали троллоки?
Наверняка. Десят тысяч Чад против деревенских жителей, да Чада бы их просто снесли. И нападение с 2-х сторон их бы не сломило, развернулись бы и двуреченцам пикец.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 12 Ноября 2007, 17:31:41
Цитировать
В ВО тоже троллоков били, мало конечно, но били.

Нападение на Фал Дара  я не считаю. Там их не побили.

Цитировать
В ВД, при нападение на лагерь в горах.

Каюсь, упустил)

Цитировать
В ВТ в Тирской Твердыне валили

Нечестные условия) Ранд, плюс Калландор плюс помощь Ланфир) У них шансов не было изначально)

Цитировать
В ВТ, когда напали на айильскую деревню в скалах, не помню точно, но троллоки вроде та тоже были.

Отвлекающий удар.

Цитировать
Это не их заслуга.
И ответь мне на один вопрос.

Ты сам себе противоречишь. То у тя троллоки толпами бегают, но стоит им нормально воевать как тут же это не их заслуга.
Учти даже там где их бьют с ними и Мурики и всякие Приспешники имеются)

Цитировать
Наверняка. Десят тысяч Чад против деревенских жителей, да Чада бы их просто снесли. И нападение с 2-х сторон их бы не сломило, развернулись бы и двуреченцам пикец.

Неуверен. Силу Двуреченского лука признали Айил и Шайдо.
Я уже говорил про битвы при Айзенкуре и Крэсси когда такие же крестяьне валили из луков рыцарей профи. Так что Белоплащников бы там просто смели. Они бы просто не смогли перестроится и развернутся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 12 Ноября 2007, 18:54:03
Цитировать
Нечестные условия) Ранд, плюс Калландор плюс помощь Ланфир) У них шансов не было изначально)
Если бы поступили умно, то сначала они бы завалили Ранда, а потом уже остальных.
Цитировать
Отвлекающий удар.
Только толку не было )
Цитировать
Ты сам себе противоречишь. То у тя троллоки толпами бегают, но стоит им нормально воевать как тут же это не их заслуга.
Учти даже там где их бьют с ними и Мурики и всякие Приспешники имеются)
А где противоречие то?
Почти любое их действие - приказ мурика. И кстати, я уже высказывал своё мнение о муриках. Командиры из них фиговые. Они пастухи, тупо направляют стадо.
Цитировать
Неуверен. Силу Двуреченского лука признали Айил и Шайдо.
Я уже говорил про битвы при Айзенкуре и Крэсси когда такие же крестяьне валили из луков рыцарей профи. Так что Белоплащников бы там просто смели. Они бы просто не смогли перестроится и развернутся.
Ну двуреченский лук - это конечно круто, но и он бы не помог на мой взгляд. Троллоков почему втоптали? Потому что они повернулись и побежали. Если бы приняли бой может ещё и ничья была, а так....


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Ноября 2007, 23:18:31
Если бы поступили умно, то сначала они бы завалили Ранда, а потом уже остальных.
Они и попытались - однако там оказалась Ланфир и даже попытка серым нанести смертельный удар  провалилась. А затем против Защитников и Айил + вышедший в злобе Ранд нечего им и не светило.

Цитировать
Только толку не было )
Да в таких вещах против таверена очень сложно что то срубить - все равно что играть в кости против Мэта

Цитировать
Почти любое их действие - приказ мурика. И кстати, я уже высказывал своё мнение о муриках. Командиры из них фиговые. Они пастухи, тупо направляют стадо.
Тут разделюсь на две части - ума и силы им хватало уничтожить процветающие государства
2. Любое действие рядового солдата это приказ командира. Но вот в бою командир не всегда способен этот приказ отдать, однако даже в самых суровых битвах Кулак Троллоков старался удержаться в месте. За это им отдельный респект. А Мурики не тупо направляют, а имено ВОЮЮТ.

Цитировать
Ну двуреченский лук - это конечно круто
Это не просто круто - это даже в ближнем бое удержало от столкновения Чад Бронхольда, которые банально струсили


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 13 Ноября 2007, 11:24:14
Цитировать
Они и попытались - однако там оказалась Ланфир и даже попытка серым нанести смертельный удар  провалилась. А затем против Защитников и Айил + вышедший в злобе Ранд нечего им и не светило.
Во-первых была попытка только серыми людьми. Потом Ранд запарился бегать по Твердыне ивалить троллоков и муриков вручную. И только после этого Ланфир подсказала ему взять Калландор.
Цитировать
Да в таких вещах против таверена очень сложно что то срубить - все равно что играть в кости против Мэта
Как и в любых других...
Цитировать
Тут разделюсь на две части - ума и силы им хватало уничтожить процветающие государства
2. Любое действие рядового солдата это приказ командира. Но вот в бою командир не всегда способен этот приказ отдать, однако даже в самых суровых битвах Кулак Троллоков старался удержаться в месте. За это им отдельный респект. А Мурики не тупо направляют, а имено ВОЮЮТ.
Китайцы тоже могут много кого надрать, потому что их МНОГО.
А откуда инфа, что в любых битвах кулак старается удержаться вместе?
Цитировать
Это не просто круто - это даже в ближнем бое удержало от столкновения Чад Бронхольда, которые банально струсили
Это где такое было?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 14 Ноября 2007, 23:43:32
Им ничего не светило сразу после того как Ранд вышел и увидел нападение на его охрану (она состояла уже вроде из айильцев вместе с ДЕВАМИ).
И Калладор был уже не нужен. Впрочем с Коллодором Ранд просто слегка побыстрее порешил нападавших.
Инфа из книг - кулаки исповедуют как боевую единицу. И Порубежники их различают. Буть у них единая масса это была бы просто излишней инфой.

Это было в Эмоновом Луге, сразу после последней битвы, когда Чадо Бронхольд собирался арестовать Перрина. Из отряда выделились Байар и Фарран вытащили мечи, однако оба замерли увидев как двуреченцы подняли луки.
Замечу там было не ТРИ ЧАДА, а ЦЕЛЫЙ ОТРЯД который в бою не пострадал.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 15 Ноября 2007, 12:22:13
Им ничего не светило сразу после того как Ранд вышел и увидел нападение на его охрану (она состояла уже вроде из айильцев вместе с ДЕВАМИ).
И Калладор был уже не нужен. Впрочем с Коллодором Ранд просто слегка побыстрее порешил нападавших.
Инфа из книг - кулаки исповедуют как боевую единицу. И Порубежники их различают. Буть у них единая масса это была бы просто излишней инфой.

Это было в Эмоновом Луге, сразу после последней битвы, когда Чадо Бронхольд собирался арестовать Перрина. Из отряда выделились Байар и Фарран вытащили мечи, однако оба замерли увидев как двуреченцы подняли луки.
Замечу там было не ТРИ ЧАДА, а ЦЕЛЫЙ ОТРЯД который в бою не пострадал.
Что значит ничего не светило? Ранд не бессмертен. Вполне могли убить.
Ну понятно, что их боевая единица - кулаки. А к чему это?

Это где 400 Чад было ОКРУЖЕНО ПРЕВОСХОДЯЩИМИ СИЛАМИ двуреченцев?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Экзар Кун от 16 Ноября 2007, 19:30:22
Не, пример не катит. Там были мурики и полегли они вместе с троллоками.

Сомнительно, что планирующий операцию предполагал применение врат смерти, или как их там. Сами мурики уж точно не предполагали.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Ноября 2007, 00:41:11
Что значит ничего не светило? Ранд не бессмертен. Вполне могли убить.
Ну понятно, что их боевая единица - кулаки. А к чему это?

Это где 400 Чад было ОКРУЖЕНО ПРЕВОСХОДЯЩИМИ СИЛАМИ двуреченцев?
1. Могли, но он был в гневе, и сам всех убивал. Убить его могла только Ланфир, но увы любовь ослепляет
2. Да тогда, но им же тогда хватило наглости попытаться арестовать и увести Перрина. Чего же их испугали какие то фермеры?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 17 Ноября 2007, 09:36:15
Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg88829.html#msg88829


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Ордейт от 19 Ноября 2007, 16:06:51
Сомнительно, что планирующий операцию предполагал применение врат смерти, или как их там. Сами мурики уж точно не предполагали.
Да у них мозгов бы не хватило предположить такое)))


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 09 Января 2008, 15:52:14
Не думаю, что они умеют направлять, по крайней мере в таком виде, как мы привыкли. По сути, все создания Тьмы (ну, кроме троллоков) имеют какие-нибудь задатки к этому, но они получили их от своего создателя, Агинора. И проявляются они в их сверхспособностях: у драгкаров - поедание души, у Мурддраалов - сверхестесственная пластичность и способность перемещаться в тенях...

   Не забудьте ещё и то, что Мудраалы чувствуют как кто-либо направляет. Эта их способность сама по себе уже говорит о какоё-то потенциальной возможности чувствовать Источник.
Хочу заметить, что особая грация муриков или изменение агрегатного состояния голамов - это физические особенности. Так же способность путешествовать по теням или не оставление следов гончими приписывается тому, что они из других измерений. Ну точнее гончие привезены из другого измерения, а мурики находятся и там и там. Но вот способность чувствовать ченнелеров, ужасающий взгляд, способности драгкара приманивать людей и выпивать душу, невосприимчивость к ЕС, незаметность серых людей - всё это по-моему очень даже связано с ЕС или может ИС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 09 Января 2008, 17:47:51
Хочу заметить, что особая грация муриков или изменение агрегатного состояния голамов - это физические особенности. Так же способность путешествовать по теням или не оставление следов гончими приписывается тому, что они из других измерений. Ну точнее гончие привезены из другого измерения, а мурики находятся и там и там. Но вот способность чувствовать ченнелеров, ужасающий взгляд, способности драгкара приманивать людей и выпивать душу, невосприимчивость к ЕС, незаметность серых людей - всё это по-моему очень даже связано с ЕС или может ИС.
Я не отрицаю - связана. Но, ИМХО, НАПРАВЛЯТЬ Силу они не могут. Я думаю, что Агинор просто наделил их такими способностями, и все.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 09 Января 2008, 18:13:42
Я не отрицаю - связана. Но, ИМХО, НАПРАВЛЯТЬ Силу они не могут. Я думаю, что Агинор просто наделил их такими способностями, и все.
А способности эти как действуют? Если связано с силой, то это именно направление, но в одной определённой области.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 09 Января 2008, 18:21:27
А способности эти как действуют? Если связано с силой, то это именно направление, но в одной определённой области.
Мне так кажется, что они действуют на уровне безусловных рефлексов. Все равно что дышать. И Мурддраалу не надо напрягаться, чтобы пройтись по теням, а драгкару - чтобы вырвать душу из тела.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 09 Января 2008, 20:11:04
Мне так кажется, что они действуют на уровне безусловных рефлексов. Все равно что дышать. И Мурддраалу не надо напрягаться, чтобы пройтись по теням, а драгкару - чтобы вырвать душу из тела.
Ну это наверняка так и есть. Но и ченнелерам не надо сильно напрягаться что бы направлять.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Egwene от 09 Января 2008, 20:34:28
Они скорее всего живые тер'ангриалы. Тер'ангриалы тоже могут действовать у людей не могущих направлять. А у них тер'ангриалами являются тела.
И получается они не направлять могут, а пользаваться этими тер'ангриалами.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Lewis от 09 Января 2008, 22:07:21
Ну это наверняка так и есть. Но и ченнелерам не надо сильно напрягаться что бы направлять.
Ты не понял. Я имел в виду, что они не черпают Силу, не свивают потоки, НЕ НАПРАВЛЯЮТ, т.е. их нельзя отрезать от Источника! :) Может я ошибаюсь, но где-то говорилось, что троллоков практически не загнать в стеддинги, только если Мурддраалы их туда не погонят. А ведь в стеддингах нельзя направлять.
Вот, нашел в глоссарии:
Цитировать
...Ни один троллок не входит в стеддинг, если его не гонят, и даже Мурддраал войдет туда лишь в случае крайней нужды и с величайшим нежеланием и отвращением.

Мне кажется, что Агинор просто-напросто привил им эти сверхспособности при помощи генной инженерии. Ведь подумай: если бы они действительно направляли, то их бы пришлось обучать этому. А ты где-нибудь слышал об обучении Мурддраалов?

Они скорее всего живые тер'ангриалы. Тер'ангриалы тоже могут действовать у людей не могущих направлять. А у них тер'ангриалами являются тела.
И получается они не направлять могут, а пользаваться этими тер'ангриалами.
Т.е. использовать самих себя?  ??? Как это возможно?

 


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Egwene от 09 Января 2008, 22:47:31
Т.е. использовать самих себя?  ??? Как это возможно?
А что в этом невозможного? Агинор их такими создал. Наделил их разумом, почему они не могли пользоваться тер'ангриалами? Все действия запрограммированы и доведены до автоматизма. И тер'нгриалы всегда с собой.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 10 Января 2008, 07:46:35
Цитировать
Ты не понял. Я имел в виду, что они не черпают Силу, не свивают потоки, НЕ НАПРАВЛЯЮТ, т.е. их нельзя отрезать от Источника!  Может я ошибаюсь, но где-то говорилось, что троллоков практически не загнать в стеддинги, только если Мурддраалы их туда не погонят. А ведь в стеддингах нельзя направлять.
Дак им не недо ничего свивать. Они просто делают то, что сами не понимают, а по-сути направляют. Многие люди могут делать вещи не понимая всей "технологии", например двигать ушами. Никто не может объяснить как это точно делать, но ведь делают. Так же и с отродьями. Может быть у них даже готовые плетения получаются.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Silk911 от 28 Февраля 2008, 12:32:59
Никто ни задумывался что Масима тоже может быть преспешником? у меня появилось такое измышление.

Про Масиму отдельная тема есть. Посмотри там. Я думаю, там разные версии есть. ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,276.0.html

Элан Морин Тедронай


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Марта 2008, 03:45:28
Мурддраалы это не совсем эволюция. При нормальной эволюции вид не должен терять способность к размножению(а по путеводителю мурддраалы к нему не способны). ИМХО, мурддраалов от троллоков вывел уже ВПТ, от того и способности у них для Агинора непонятные. Мурддраалы-наиболее близкие к ВПТ отродья. Потому и вместилище себе ВПТ из них выбрал.

Как-то очень слабо верится, что ВПТ лично занимался выводом каких-то тварей. Скорее это работа Агинора.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 01 Марта 2008, 05:13:50
Как-то очень слабо верится, что ВПТ лично занимался выводом каких-то тварей. Скорее это работа Агинора.

Ага. ;) То-то Агинор никак потом не мог понять, в чем механизм перемещения Мурддраалов по теням. ::)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Марта 2008, 10:45:12
Это не эволюция а мутация. При мутациях как раз и наблюдается отсутствие способности к размножению.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Марта 2008, 14:46:23
Ага. ;) То-то Агинор никак потом не мог понять, в чем механизм перемещения Мурддраалов по теням. ::)

И? ;) Вполне возможно, что способность перемещаться по теням он в Мудраалов сознательно не закладывал, это стало как бы побочным эффектом ::)

Это не эволюция а мутация. При мутациях как раз и наблюдается отсутствие способности к размножению.

Вроде бы верно... Но не совсем понятно, под действием чего троллоки, по сути безобидные для более-менее умелого воина, мутировали в такое существо как Мурдраал?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Марта 2008, 15:02:34
Цитировать
Вроде бы верно... Но не совсем понятно, под действием чего троллоки, по сути безобидные для более-менее умелого воина, мутировали в такое существо как Мурдраал?

Вполне возможно что побочное действие.
Думается мне что Агинор создавая Троллоков воздействовал как то Истиной Силой а та уж и внесла ряд изменений.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 01 Марта 2008, 23:17:31
Вполне возможно что побочное действие.
Думается мне что Агинор создавая Троллоков воздействовал как то Истиной Силой а та уж и внесла ряд изменений.
Именно.
Кроме того, Агинор создавал троллоков не на пустом месте.
Если я правильно помню, для создания троллоков использовались гены как людей, так и животных.
А мурдраалы... Троллоки скрещиваются между собой (брр... троллок-женщина? ужасно!) и в результате получаются или троллоки, или мурдраалы.
Короче, вейсманизм-морганизм :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Niblis от 03 Марта 2008, 06:41:30
И? ;) Вполне возможно, что способность перемещаться по теням он в Мудраалов сознательно не закладывал, это стало как бы побочным эффектом ::)

Вроде бы верно... Но не совсем понятно, под действием чего троллоки, по сути безобидные для более-менее умелого воина, мутировали в такое существо как Мурдраал?
Очень удачный побочный эффект, весьма подходящий для них :) Почему это происходит именно там, где тени есть?какое отношение подобный эффект имеет к генетике? Он куда более странный, чем голамовское игнорирование ЕС. Крайне сомнительно, что это случайность. А ВПТ вполне даже мог бы подправить Мурддраалов-для него это едва ли трудно, а причин тоже достаточно. В конце концов, без этой способности от Мурддраалов было бы ГОРАЗДО меньше толку.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 03 Марта 2008, 12:24:08
В конце концов, без этой способности от Мурддраалов было бы ГОРАЗДО меньше толку.
Ну, насколько я помню, мурдраалы в основном использовались как командиры подразделений в армиях Тьмы.
Сам понимаешь, способность перемещаться по теням в этом мало помогает :)
Использование же перемещения по теням подразумевает выполнение следующих задач:
1. Спецоперации.
Да. Было. Но не так часто, как могло бы быть.
2. курьерские функции.
Тоже время от времени выполняли. Но использовать мурдраала в качестве курьера - всё равно что забивать гвозди микроскопом.

Так что насчет "ГОРАЗДО" можно и поспорить. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 03 Марта 2008, 16:13:26
У Муриков есть немало функций помимо хождения по теням
1. Способность управляться с личным составом
2. Повышенная физическая сила, ловкость, реакция
3. Низкий болевой порог
4. Достаточный уровень интеллекта.

То есть юзать их помимо командных функций тоже можно но не злоупотребляя этим.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 03 Марта 2008, 18:28:35
У Муриков есть немало функций помимо хождения по теням
1. Способность управляться с личным составом
2. Повышенная физическая сила, ловкость, реакция
3. Низкий болевой порог
4. Достаточный уровень интеллекта.

Забыл еще одну важную особенность - взгляд, т.е. ауру страха, оцепенения. В действительности очень полезно против тех, кто еще выработал к ней иммунитет. Напомню, что в ВО, во время нападения на Фал Дара, один мурддраал за считаные секунды, убил семь воинов. Не каких-то крестьян с вилами, а опытых воинов, причем порубежников, которые отнють не считали мурддраалов сказками.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 03 Марта 2008, 18:42:04
Цитировать
абыл еще одну важную особенность - взгляд, т.е. ауру страха, оцепенения. В действительности очень полезно против тех, кто еще выработал к ней иммунитет. Напомню, что в ВО, во время нападения на Фал Дара, один мурддраал за считаные секунды, убил семь воинов. Не каких-то крестьян с вилами, а опытых воинов, причем порубежников, которые отнють не считали мурддраалов сказками.

Так это и от скорости реакции зависит. Вспомним Восходящую Тень где мурик ловил ножи Мэта, да и так если вспомнить можно немало наскрести.
Так что их место там где они есть)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 03 Марта 2008, 22:51:12
И вот что странно, коллеги:
с такими ТТХ мурдраалы являются идеальным оружием для спецопераций.
А что мы видим? Ну, в Приграничье в городах запрещено лицо закрывать.
Угу... Хороша защита от существ, способных выпрыгнуть из тени и в ней же исчезнуть.
А уже километров 500 южнее мурдраалы - просто страшилка для детей.
Странно это все.

Или - наоборот.
Если мурдраалы не терроризируют всю Рэндландию, то это значит, что Тени это и не нужно.
Еще одно косвенное доказательство того, что целью Темного вовсе не является захват Рэндландии как таковой?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Марта 2008, 23:38:59
Или - наоборот.
Если мурдраалы не терроризируют всю Рэндландию, то это значит, что Тени это и не нужно.
Еще одно косвенное доказательство того, что целью Темного вовсе не является захват Рэндландии как таковой?

Возможно, если те же мурдраалы начнут регулярно появляться во всей Рандландии - на помощь Порубежникам придут и силы других держав. Силы Тени действуют вполне разумно - лучше всего, когда враг в тебя просто не верит.

Но дискуссию эту лучше, наверно, продолжать в другой теме :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 07 Марта 2008, 15:20:24
Черных шнуров вообще никто никогда не видел, кроме Ранда, может это особое свойство Дракона.
Эти шнуры не есть та самая метка Темного, по который Твари отличают Отрекшихся.
Почему? Да потому, что у женщин-Отрекшихся такого шнура никто не видел. Да и защита от порчи им не нужна.
Или у мужчин - своя метка, а у женщин-своя?
Вот, кстати, метка Алвиарин больше похожа на то, что мы обсуждаем.
Но наносилась она, вроде как, на тело.
Цитировать
И уж всяко Отродья Тени не устраивают осмотр всей поверхности тела Приспешников
А ты знаешь, как видят Отродья?
Может, этот знак виден только для них?
И еще раз повторю - никаких оснований полагать, что Отродья видят душу человека у нас нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Makarenya от 07 Марта 2008, 15:40:20
3 точки зрения сформированны:
1. redneck - метка избранных является "физической"
2. Makarenya - метка вообще не метка а связь на уровне взаимодействия с источниками.
3. Элан Морин - метка есть штука духовная (то есть на душе)


Моя точка зрения остаётся в силе. Не тело и не душа, а связь с источником. Мои аргументы.
1. Ранд назвал чёрные канаты от Баалзамона и Асмодиана связью с тёмным, и с ним как минимум согласились Ланфир и Асмодиан.
2. Описание этой связи сильно напоминает описание единой силы (в конце ОМ)
3. Судя по многим диалогам в КВ (разговоры Ранда с Ланфир и Асмо, рассуждения отрекшихся по поводу работы с истинной силой), мне показалось, что связь с тёмным существует у всех Отрекшихся, и она даёт им: Бессмертие (ну пока не убьют), Защита от порчи для мужчин и Связь с истинной силой.
4. Мудраалы как минимум должны чувствовать эту связь, так как они способны чувствовать силу (вот чувствовать силу они точно могут, вспомним кучу примеров из ОМ) - то есть данная связь для мудраалов должна быть вполне "видимой"


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 07 Марта 2008, 15:43:17
Падан Фейн тоже как то видел. Прчием он видел даже тех кто еще не стал Приспешником)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Makarenya от 07 Марта 2008, 15:47:33
А вот это аргумент в пользу Элана Морина. К томуже способ узнавания приспешников отродиями должен отличаться от узнавания отрекшихся. Дело в том, что на всех приспешников не меток и не метчиков нехватит. скорее они уж жили без них. Тем более, почему все думают, что этот процесс "узнавания" должен быть каким то сверхестественным?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 07 Марта 2008, 19:26:08
Я бы хотел немного уточнить свою позицию :)
По моему, метка Темного - это самоподдерживающаяся фигня, сплетенная из ИС.
Вероятно, в зависимости от ранга даркфренда - она разная.
А то, что она сплетена из ИС не позволяет ее видеть непосвященным.
Отродья Тьмы же это метку не видят, а чувствуют.
Дело в том, что на всех приспешников не меток и не метчиков нехватит. скорее они уж жили без них. Тем более, почему все думают, что этот процесс "узнавания" должен быть каким то сверхестественным?
Ну, на рядовых приспешниках метки может и не быть. Они ведь не имеют полномочий командовать Отродиями. Более того, они от Отродий толкоми не защищены. Вспомните, как троллоки в "Великой Охоте" сожрали сбежавших вместе с ними даркфрендов из Фал Дара.
Друг друга же Приспешники узнают по тайным знакам. Было это в книге.
С другой стороны, у Фейна был какой-то знак. Но ведь он и побывал у Шайол Гула.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 07 Марта 2008, 19:34:49
Да нет. Сказано что Фейн чувствовал даже потенциальных приспешников, еще до принесения клятв...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 07 Марта 2008, 19:40:25
Падан Фейн тоже как то видел. Прчием он видел даже тех кто еще не стал Приспешником)

Это как?  :o Можно цитатку?  ??? ??? ??? Если ты имеешь в виду его "нюх" на Ранда и та'веренов, то особое свойство данное ему ВПТ в Бездне Рока.

2 redneck. А что ты вообще понимаешь под словами "метка на теле"?  ??? Для меня тело - это, грубо говоря, куча атомов и молекул, а метка на теле - соответствующее струкутрное изменение, клеймо и т.п. Я, повоторюсь, считаю, что есть тело - кучка физической материи, а все остальное - мысли, чувства, памать и т.п. - это душа. Одтельный вопрос - способность направлять, она не имеет аналогов в нашем мире и нельзя сходу сказать, к чему она относится к телу или к душе. Но по некоторым признакам, можно сказать что к душе, а возможно, каким-то непостижимым образом и к тому, и к другому. Так вот, к вопросу о метках. Если метка на теле, то опознать, равно как и нанести, ее можно только физическим способом. Т.е. опознание - это прямое наблюдение глазами, либо распознание каким-либо "детектором". Это просто следует из определения понятия "тело". Фактически, то что ты предполагаешь звучит так : когда некто становится Приспешником, ему под кожу вживляют радиомаячок ( рисуют на лбу звездочку невидимыми чернилами и т.п. ), а все Отродья Тени обладают передатчиком принимающим сигналы от радиомаячка ( способностью видеть в особом диапазоне длин волн, видя невидимые чернила и т.п. ) - причем "радиомаячок" или "чернила" надо понимать в буквальном, физическом смысле, т.к. тело - объект физический. Мне такое представление кажется диким, и хотя формально такое и возможно, мне тем более непонятна твоя уверенность, реднек, что в книге все именно так а не иначе. Откуда уверенность?  :o Где в книге хоть один намек на то что это именно так, а по-другому быть не может?  :o

2 Макареня. По поводу того, что все завязано на ЕС. Суть в том, что Фейн не только ченнелеров-Приспешников видел, но и обычных Приспешников тоже, так что к ЕС это не имеет никакого отношения.

Поэтому, считаю, что метка ставится и считывается нефизическими способами, посредством влияния ВПТ на реальность мира, а раз нефизическими - значит духовными.  :)

Хотяяя...... :D можно, например, сказать, что ВПТ влияет на тела именно физически. Т.е. верен вариант с радиомаячком/чернилами, где эти самые маячки ( чернила ) - физический аспект влияния ВПТ на тех, кто ему служит. :) Только я не пойму, в такой трактовке - какая разница мечены тела или души? ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Риббонс Альмарк от 07 Марта 2008, 19:44:32
Да нет. Сказано что Фейн чувствовал даже потенциальных приспешников, еще до принесения клятв...

Где? Цитату! :)

2 redneck. Сорри, не прочел последний твой пост. Метки могут быть ИС, только если ИС понимать в обобщенном смысле - как влияние ВПТ на мир. Т.е. если считать "пузыри зла", людей разваливающихся на жуков, привидения и т.п. - если считать все это следствием того, что сам ВПТ направляет ИС, то тогда - да, метки могут быть плетениями ИС. Иначе же - неужели ты думаешь, что Ишамаэль за каждым Приспешником бегал, чтобы ему метку поставить?  ;D :o


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 07 Марта 2008, 20:02:24
Цитировать
Кто у него есть?  Горстка  оставшихся с ним бывших Чад
Света,  Мурдраал,  стая  троллоков,  укрывшаяся  за  городом,  да  несколько
Приспешников  Темного - здесь, в Кэймлине, и  по дороге  в Тар  Валон. И что
любопытно, в последнее время он стал  отличать  этих Приспешников, даже тех,
которые  только намеревались  принести обеты  Тени, от  всех  прочих  людей.
Словно у каждого из них клеймо на лбу.

Вот эта цитата) Сойдет?)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 07 Марта 2008, 20:07:17
Цитировать
неужели ты думаешь, что Ишамаэль за каждым Приспешником бегал, чтобы ему метку поставить?
Эта метка была далеко не на каждом Приспешнике.
Более того - всех отмеченных можно пересчитать по пальцам. Причем большинство из них были Отмечены еще до Разлома Мира.
Заметь - обычные Приспешники отличают друг друга по различным секретным знакам. Даже те из них, которые владеют Единой Силой.
О чем это говорит? Да о том, что на них нет никакой метки. Ни на теле, ни на душе.
Как узнают их Отродья?
Хм... А они их именно узнаЮт?
Ну, в крайнем случае, можно предположить, что у Отродий существует некая способность видеть предрасположенность к служению Тени. Предрасположенность - в смысле сочетания качеств личности. Ну там, непомерная алчность, или непомерное честолюбие... В общем, что-то в этом роде.
Кстати, может быть способности Фейна тоже из этой оперы :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 07 Марта 2008, 21:17:44
Да, и вот еще: Обеты Тени.
Может быть обстоятельства их принесения накладывают свой отпечаток.
Скажем, АС из Черной Айя приносят свои Обеты на Клятвенном Жезле.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Makarenya от 20 Марта 2008, 16:52:49
По-моему не на клятвенном, хотя вроде были ссылки, что на АС обеты тёмному действовали ровно как клятвы АС на жезле. Возможно это какой-либо терангриал, или сожет непосредственное влияние тёмного (через ИС?)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 24 Марта 2008, 22:23:03
По-моему не на клятвенном, хотя вроде были ссылки, что на АС обеты тёмному действовали ровно как клятвы АС на жезле. Возможно это какой-либо терангриал, или сожет непосредственное влияние тёмного (через ИС?)
Может и так.
Толко вот перед принятием новых Клятв нужно было избавиться от действия старых.
И, кстати, у Тени был еще один Клятвенный Жезл. Тот, который был отдан Севанне.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 28 Марта 2008, 23:30:21
Да, и вот еще: Обеты Тени.
Может быть обстоятельства их принесения накладывают свой отпечаток.
Скажем, АС из Черной Айя приносят свои Обеты на Клятвенном Жезле.
А кто сказал, что Черных Айя отличали бы Отродья Тени? Факты подобного в студию! ;)
Клятвы же ЧА приносили на Клятвенном Жезле, по крайней мере Клятвенным Жезлом они снимались, а ЧА Галина очень удивилась, увидев другой Жезл у Севанны.
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 11, Обет
     - Тогда, конечно же, ты не будешь возражать против того, чтобы поклясться на этом, - промолвила Севанна, показывая что-то белое. Галина подняла глаза, и у нее зашевелились волосы. Дикарка держала в руках белый, гладкий, словно сделанный из полированой кости жезл длиной в фут и толщиной в женское запястье. Неужели айильцы ухитрились каким-то образом похитить из Башни Клятвенный Жезл?
     Потом Галине удалось разглядеть выгравированные на обращенном к ней конце стержня знаки - цифры, бывшие в ходу в Эпоху Легенд. Они обозначали число сто одиннадцать. Жезл Башни отмечало число три, как полагали многие, знаменующее собой Три Обета, приносимые Айз Седай. Значит, предмет в руках Севанны - вовсе не то, чем показался вначале (иначе говоря, не Клятвенный Жезл Белой Башни - прим. JustAMan), но даже окажись здесь завораживающая взглядом очковая змея из Затопленных Земель, она не приковала бы к себе взгляд Галины так, как эта вещица.
Нет никаких оснований полагать, что ЧА клянутся на другом Жезле, однако на каком-то Жезле они все же клянутся, т.к. иначе их лица не были бы лишены возраста (см. соответствующую тему, там я приводил слова РД, подтверждающие это)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 01 Апреля 2008, 22:36:26
Сегодня день риторических вопросов: Почему нет мурдраалов женского пола? По идее они дети троллоков, значит должны быть разнополы. Есть же голамы женщины.
Это был вопрос риторический, далее продолжение: Их действительно нет, или мы их просто не видим, то есть не различаем? Если их нет, это стратегическая задумка Джордана, или недоработка?...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кадир от 02 Апреля 2008, 08:25:03
Невежливо отвечать вопросом на вопрос, но: зачем они нужны? и без них прекрасно обходимся. Чтобы создавать троллоков и Мурдраалов, совокупляться Отродьям не надо.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Tire от 02 Апреля 2008, 09:41:28
А вдруг потомство Мурдраалов стало бы еще умнее, сильнее и продвинутее?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 02 Апреля 2008, 12:41:26
Сегодня день риторических вопросов: Почему нет мурдраалов женского пола? По идее они дети троллоков, значит должны быть разнополы. Есть же голамы женщины.
Это был вопрос риторический, далее продолжение: Их действительно нет, или мы их просто не видим, то есть не различаем? Если их нет, это стратегическая задумка Джордана, или недоработка?...
А с чего Вы взяли, что их нет? Или что их не показали? Пока что, насколько я помню, с уверенностью можно сказать только про пол Шайдар Харана (из эпизода с Месааной, и, возможно, Могидин), поправьте меня, если я ошибаюсь.
Соответственно, не вижу причин, по которым бы не существовало женщин-Мурддраалов или же, что мне представляется более вероятным, Мурддраалы просто не имеют такого понятия, как пол, не зря же в оригинале к ним везде применяется местоимение "оно" ("it"), и ни разу "he" или "she" (хотя насчет последнего и ШХ не уверен - в оригинале одолел только первые 5 книг пока :-[)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: redneck от 02 Апреля 2008, 13:42:56
Есть же голамы женщины.
На самом деле, голамов-женщин тоже нет.
Есть голамы в виде женщин, и есть голамы в виде мужчин.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Кадир от 03 Апреля 2008, 07:21:32
А вдруг потомство Мурдраалов стало бы еще умнее, сильнее и продвинутее?
С этим предложением Вам следовало бы обращаться к Избранным ;=) Но я думаю бессмертный Агинор прожил достаточно долго, чтобы обдумать эту тему. Проще слепить что - то из кусков мяса, чем вынашивать, растить, воспитывать. Да, может, сильнее, но это неоправданно сложно и долго.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 26 Апреля 2008, 10:58:30
Простите, что вмешиваюсь в обсуждение, но у меня вопрос, который достаточно важен. В Энциклопедии, в теме Приспешники Темного в качестве такового указан Пайтр Конел (это тот парнишка, который пытался помочь Моргейз сбежать, но был повешен). Так вот, разве он Припешник? По-моему, обвинение в приспешничестве было предлогом для устранения его и давления на Моргейз. Все-таки в Энциклопедии ошибок быть не должно.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Necros от 26 Апреля 2008, 11:23:17
Простите, что вмешиваюсь в обсуждение, но у меня вопрос, который достаточно важен. В Энциклопедии, в теме Приспешники Темного в качестве такового указан Пайтр Конел (это тот парнишка, который пытался помочь Моргейз сбежать, но был повешен). Так вот, разве он Припешник? По-моему, обвинение в приспешничестве было предлогом для устранения его и давления на Моргейз. Все-таки в Энциклопедии ошибок быть не должно.
Если вы помните, то еще в Оке Мира упоминается некий Пайтр Приспешник Тёмного, парнишка желающий задержать Мэта и Ранда, но раскрывший себя перед всей деревней, скорее всего это одно и тоже лицо у м-ра Джордана подобные совпадения не могут быть случайностью.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 26 Апреля 2008, 11:33:57
Хм, скорее всего. Значит, ошибки нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 26 Апреля 2008, 13:30:31
Цитировать
Хм, скорее всего. Значит, ошибки нет.

Кроме того как вспомним взяли их прямо во время Служения Тьме.
Инквизиторы перед другими еще могут лицемернчиать но в своем круге вряд ли.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 27 Апреля 2008, 11:56:06
Кроме того как вспомним взяли их прямо во время Служения Тьме.
Инквизиторы перед другими еще могут лицемернчиать но в своем круге вряд ли.
Вот это как раз не доказательство. Что там им приписали - никто не знает. Инквизиторам, как и прочим Белоплащникам, много не надо - косо посмотрел - Приспешник. Хотя в данном случае они взяли кого надо, скорее всего.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 32, Неизбежные вопросы
     - Так ведь Белоплащникам, им много не надо, мастер ал'Син, - ответил Перрин. - Ежели ты не кланяешься им, не расшаркиваешься на каждом шагу, ты, скорее всего. Приспешник Темного, ну а уж ежели думаешь не так, как они, тут и вопросов нет.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 27 Апреля 2008, 12:23:22
Цитировать
Вот это как раз не доказательство. Что там им приписали - никто не знает. Инквизиторам, как и прочим Белоплащникам, много не надо - косо посмотрел - Приспешник. Хотя в данном случае они взяли кого надо, скорее всего.

Почему доказательств нету? Вот есть...

Цитировать
- Ведьму застали врасплох, - пробормотал он.
     - На некоторых зрелище  казни действует именно  так, - отозвался Сарин,
будто  оправдываясь.  -  Вчера  Приспешники  Темного  угодили  в облаву. Мне
доложили,  что,  когда Тром  выломал дверь, они распевали  какие-то  мерзкие
гимны  во славу Тени. И никому -  я проверял, никому! - не пришло  в  голову
выяснить, связаны ли они с ней.

То есть были захвачены прямо во время служения


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 28 Апреля 2008, 12:27:27
Почему доказательств нету? Вот есть...

То есть были захвачены прямо во время служения
Ой, виноват :-[ Забыл, что они между собой захват обсуждали...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 20 Мая 2008, 15:32:24
гончие привезены из другого измерения
Ни в коем разе. Гончих делают из волков.

То есть были захвачены прямо во время служения
А вообще известны случаи пения приспешниками гимнов или совершения других подобных религиозных ритуалов? А то есть подозрение, что гимнами Тьме было объявлено нечто, на самом деле таковыми не являющиеся.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 20 Мая 2008, 16:44:28
Ну наверно. Обряды точно есть.
По крайней мере, Фейн какие-то выполнял, о чем потом Морейн поведал.
Да и какая-то из АС вспоминала, как видела парнишку, учившего детей на улицах "правильному поклонению Тьме" (место сейчас не найду, но если очень надо, могу поискать). Так что гимны - не гимны, но традиции точно есть, так почему не быть гимнам? ;)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Мая 2008, 16:51:04
Ни в коем разе. Гончих делают из волков.

Цитату, пожалуйста.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 20 Мая 2008, 20:10:17
Хмуро разглядывая следы, пересекающие камень, он [Илайас Мачира] покачал головой, и когда снова заговорил, его голос окрасился печалью. "Они когда-то были волками. Душами волков, пойманных и извращенных Тенью. Они послужили основой для создания Гончих Тьмы, Темных братьев. Я думаю, именно поэтому волки должны принять участие в Последней Битве. Или, возможно, Гончие были созданы именно потому, что волки там будут, чтобы бороться с ними. Узор порой сплетается так, что соваррские кружева по сравнению с ним просто детский лепет. Все равно, это было давным-давно, во время Троллоковых Войн или Войны Тени, насколько я знаю. У волков длинная память. То, что знает один волк, никогда не забудется пока живы другие. Они избегают разговоров о Гончих Тьмы, и также избегают самих Гончих. Может погибнуть сто волков, пытаясь убить одного Темного брата. Но хуже, если они потерпят неудачу - Гончая может пожрать души умирающих, и через год, раньше или позже, появится новая свора Темных братьев, которые не будут помнить, что когда-то были волками. Я надеюсь, что они не помнят".
     Перрин натянул поводья, хотя испытывал потребность продолжать движение. Темные братья. Волчье имя для Гончих Тьмы, приобретало дополнительную силу.

ПС:8


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 31 Мая 2008, 23:04:06
А насчет отличают... У них, что есть имена? Кроме Шайдара Харана, он исключение.
Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
     - Я отведу тебя к Великому Повелителю, - заявил Мурддраал. - Я - Шайдар Харан.
     Он повернулся и начал взбираться по склону, проворно, словно змея. Чернильно-черный плащ свисал с плеч неестественно прямо и не шевелился при движении. Демандред поморщился. Сколько он помнил, Полулюдям всегда давали имена на Троллоковой тарабарщине - язык, выговаривая, сломаешь. Но Шайдар Харан на Древнем Наречии означало Рука Тьмы. Это было неожиданностью, а неожиданностей Демандред не любил, особенно у Шайол Гул.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 06 Июня 2008, 12:04:23
Ни в коем разе. Гончих делают из волков.
Гы, цитата от 9 января )
Ну по теме. Души волков, как-то пойманные и извращённые тенью - это не другое измерение?
И именно связью сразу с двумя измерениями объясняется их странное свойство оставлять следы только на камне, причём следы как бы вызженные (возможно материя переносится как раз в другое измерение). Ну по крайней мере я так думаю. Кстати, возникают ассоциации с муриками (с их плащами и возможностью перемещаться по теням)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Денис II от 06 Июня 2008, 12:34:57
Гы, цитата от 9 января )
Ну не был я в БГ ~4 месяца. Когда вернулся, стал отвечать на то, что вы тут без меня понаписали.

Ну по теме. Души волков, как-то пойманные и извращённые тенью - это не другое измерение?
И именно связью сразу с двумя измерениями объясняется их странное свойство оставлять следы только на камне, причём следы как бы вызженные (возможно материя переносится как раз в другое измерение). Ну по крайней мере я так думаю. Кстати, возникают ассоциации с муриками (с их плащами и возможностью перемещаться по теням)
Начнём издалека. Что такое другое измерение?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Grey от 08 Июня 2008, 05:19:44
Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg126833.html#msg126833


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 12 Июня 2008, 21:26:50
Умением выслеживать Дракона обладает только Фейн, в крайнем случае еще Ишамаэль, но вряд ли. Мачин Шин именно поэтому признал его и не тронул. Если бы у него прост обыло пусто и нечего съесть, Фейн бы окаменел, как и троллоки.
Не будем искажать истину :)
Насчет умения Фейна чуять троих та'веренов - тут спорить не с чем. Насчет находить - утверждение неоднозначное ;)
Далее. Почему Фейна не съел Мачин Шин - понятно не совсем, однако метка Темного, думается, тут совершенно ни при чем. И вот почему:
Цитата: Око Мира, Глава 47, Опять предания Колеса
     - Фейн говорил правду, как он видел ее, - сказала Морейн. - Мне он не смог бы солгать, хотя скрыл многое.
<...>
     - Значит, именно следившего за нами Фейна вы и почувствовали, - сказала Эгвейн. Лан кивнул. - Как он спасся от... от Черного Ветра? - Голос девушки дрогнул; она остановилась и сглотнула комок. - Он ведь был у Путевых Врат сразу после нас.
     - Он спасся и не спасся, - сказала Морейн. - Черный Ветер настиг его... и он, как говорит, понял голоса. Некоторые приветствовали его, как будто он - один из них; другие боялись его. Едва Ветер окутал Фейна, все исчезло.
Очевидно (мне, по крайней мере) именно наличие частицы Шадар Логота помогло ему выжить. Во всяком случае, эта частица хорошо объясняет наличие части голосов, боявшихся его (Аридол ведь вел с Тенью непримиримую борьбу), и часть приветствовавших его - видимо, безумие Черного Ветра в чем-то сродни было безумию Фейна/Мордета.

Далее, что касается троллоков и Черного Ветра. Черный Ветер троллоков ест, а не превращает в камень.
Смотрим:
Цитата: Восходящая Тень, Глава 27, В Путях
     Неожиданно из тускло-серебристого зеркала вылетел Лойал и кубарем покатился по земле. Следом высунулись морды двоих троллоков, но, прежде чем эти твари успели выскочить наружу, зеркальная поверхность покрылась рябью, а затем запузырилась и потемнела, облепляя баранье рыло с рогами и орлиный клюв в перьях густой клейкой массой. В голове Перрина, в самом мозгу, зазвучали голоса - тысячи безумных голосов, твердящих на все лады: "Кровь! Кровь! Горькая кровь. Кровь и кости. Пить кровь, сокрушать кости! Мо-о-о-оэг! Горький мозг! Сладкие вопли! Поющие вопли! Нежные души, едкие души! Пожрать души! Бо-о-оль! Как сладостна боль!" И так без конца, снова, снова и снова.
     Визжа и корчась, троллоки бились в сгущающейся кипящей тьме, но, как ни старались вырваться, их засасывало все глубже и глубже. Осталась лишь одна судорожно хватавшая воздух когтистая волосатая лапа, затем исчезла и она. Клокочущий мрак вспучился, вздувшись пузырем, но тут с обеих сторон появились створки, оттеснили тьму и соединились.
Если бы троллоки застыли в камень - сколько бы их там скопилось после того, как Перрин закрыл Пути? Вряд ли бы новые отряды прошли.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 42, Пропавший лист
     - Ловко ты придумал, Златоокий, запереть Путевые Врата.
     Перрин напряг слух. Невозможно было понять, из какого уголка чащобы доносится этот голос. Нигде даже лист не шелохнулся.
     - Если бы ты знал, сколько Отродий Тени погибло, пытаясь вырваться из Путей, тебя бы это порадовало. Мачин Шин пировал у этих ворот. Ловко придумал, да не очень. Сам видел, Врата-то снова открыты.
Если уж говорят "пировал", значит съедено там было совсем не мало, да и троллоки не мыши по размеру - точно бы заткнули ворота. ;)
Цитата: Око Мира, Глава 45, Что идет следом во мраке
     У подножия одного из мостов возвышались фигуры троллоков - застывших в момент, когда они размахивали топорами с шипами и мечами-косами. Серые и в таких же язвах, как сам камень, огромные тела по пояс были погружены во вспухшую пузырями поверхность. Некоторые пузыри полопались, обнажив множество окаменевших в крике и рычащих от страха лиц-морд. Ранд услышал, как за спиной у него кого-то тошнит, и с трудом справился с собой, чтобы не составить тому компанию. Даже для троллоков эта смерть была ужасной.
     В нескольких футах за троллоками мост обрывался. Путеводный столб валялся, разбитый на тысячу осколков. Лойал осторожно слез с лошади, поглядывая на троллоков так, будто считал, что те способны ожить. Он торопливо обследовал остатки путеводного столба, подобрал металлическую надпись, которая раньше была инкрустирована в камень, потом залез обратно в седло.
     - Это был первый мост по дороге отсюда к Тар Валону, - сообщил огир.
     Мэт, отвернувшись от троллоков, утирал рот тыльной стороной ладони. Эгвейн прятала лицо в ладонях. Ранд подвел лошадь поближе к Беле и тронул девушку за плечо. Она развернулась в седле и вцепилась руками в юношу, вздрагивая всем телом. Тот сам едва не дрожал; от дрожи его удержали объятия девушки.
     - Как хорошо, что мы не идем в Тар Валон, - заметила Морейн.
     Найнив обернулась к Айз Седай:
     - Как вы можете относиться к этому так равнодушно? То же самое могло случиться и с нами!
     - Вероятно, - безмятежно сказала Морейн, и Найнив так скрипнула зубами, что Ранд услышал это. - Хотя более вероятно, - продолжала невозмутимо Морейн, - что мужчины, те Айз Седай, кто создал Пути, защитили их ловушками от созданий Темного. В те времена, до того как Полулюдей и троллоков выбили в Запустение, они должны были опасаться их атак. В любом случае медлить нам здесь нельзя, и, какую бы дорогу мы ни избрали, назад или вперед, там тоже, по всей вероятности, как и везде, есть ловушки. Лойал, вам известен следующий мост?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 13 Июня 2008, 10:47:40
Не будем искажать истину :)
Не будем. :)
Насчет умения Фейна чуять троих та'веренов - тут спорить не с чем. Насчет находить - утверждение неоднозначное ;)
Согласен, спасибо за поправку.
Далее. Почему Фейна не съел Мачин Шин - понятно не совсем, однако метка Темного, думается, тут совершенно ни при чем. Очевидно (мне, по крайней мере) именно наличие частицы Шадар Логота помогло ему выжить. Во всяком случае, эта частица хорошо объясняет наличие части голосов, боявшихся его (Аридол ведь вел с Тенью непримиримую борьбу), и часть приветствовавших его - видимо, безумие Черного Ветра в чем-то сродни было безумию Фейна/Мордета.
А вот здесь не согласен. Мачин Шин - порождение порчи на саидин, то есть в конечном счете - порождение Темного.
Машадар - враг Темного, если бы Черный Ветер видел в нем только частицу Машадара - наверняка просто уничтожил бы. И Фейн не смог бы понять голоса, так как силы эти хоть и сходны, но противоположны по направленности и разные как по действию, так и по внешнему виду. Кроме того, разве Фейна касался Машадар? Его захватил Мордет, но Мордет - не Машадар, не его олицетворение. Это безумная личность. И после того контакта Фейн возненавидел Темного и сумел избавиться от его власти.
По поводу ловушек в Путях - тоже согласен, здесь все логично.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 13 Июня 2008, 11:22:39
А про Машадара я и полслова не сказал ;) Не надо мне это приписывать. Я сказал "Шадар Логот", а это две большие разницы :)
Машадар - лишь следствие преображения Аридола, не более того.

Затем, что есть Черный Ветер - "науке не известно". Вернее, известно, что он - порождение порчи на саидин, это-то да. Но вот выводить из этого, что он - порождение Темного, я бы не стал. Слишком неочевидно все это.

И Фейн не смог бы понять голоса, так как силы эти хоть и сходны, но противоположны по направленности и разные как по действию, так и по внешнему виду. Кроме того, разве Фейна касался Машадар? Его захватил Мордет, но Мордет - не Машадар, не его олицетворение. Это безумная личность. И после того контакта Фейн возненавидел Темного и сумел избавиться от его власти.
Но он же понял голоса, правда? ::) Причем только часть голосов его приветствовала, а часть боялась.
А вообще дело ясное, что дело темное ;D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 13 Июня 2008, 12:27:04
А про Машадара я и полслова не сказал ;) Не надо мне это приписывать. Я сказал "Шадар Логот", а это две большие разницы :)
Виноват. Однако я хотел пояснить свою позицию, потому и пошел от противного.
Затем, что есть Черный Ветер - "науке не известно". Вернее, известно, что он - порождение порчи на саидин, это-то да. Но вот выводить из этого, что он - порождение Темного, я бы не стал. Слишком неочевидно все это.
Ну не знаю. А к чему еще это можно привести?
Но он же понял голоса, правда? ::) Причем только часть голосов его приветствовала, а часть боялась.
Согласен. Приветствовали те ,что составляют сходство. Боялись - те которые наоборот.
А вообще дело ясное, что дело темное ;D
Как всегда когда дело касается Тени. :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 13 Декабря 2008, 22:06:04
Цитировать
Элан Морин Тедронай:
Не совсем так. Гончие Тьмы Гончим Тьмы рознь. В ВД их спокойно расстреливали из луков и они от этого очень даже умирали и очень даже насовсем.
  Видимо существует несколько (по крайней мере две) Разновидности Гончих.
  Ранд, ВХ гл.3:
Цитировать
Даже Гончие Тьмы, даже они могут появиться, но, во всяком случае пока, сам Темный еще не поскачет позади своей Дикой Охоты. Правда, с ними и без того хлопот не оберешься. Некоторых ты, наверное, сможешь уничтожить, но другие, если верить древним преданиям, уязвими лишь для погибельного огня.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 13 Декабря 2008, 22:29:44
По-моему, здесь все просто - неубиваемыми являются те, которые первичны, то есть те несколько стай, созданные во время Войны Тени. А те, кто появились из убитых волков - более уязвимы, так как подверглись только вторичному действию Тени (специально не говорю Истиинной Силы, чтобы не быть закиданным гоной породой, но подразумеваю, разумеется, ее).


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Декабря 2008, 23:00:23
Если я правильно читал, то волки всегда боролись с Великим Повелителем, и наврятли годятся как материал для Гонщих


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 13 Декабря 2008, 23:08:45
"Перекрестки Сумерек", главы где-то вначале - там Илайас рассказыавает Перрину, почему волки так ненавидят Гончих и что гончая может сделать с волками - превратить убитых волков в Гончих.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 08:55:45
Небольшие мысли на тему троллоков и их вкусовых пристрастий.
И так, как нам говорят из всех блюд троллоки боьше всего предпочитают человечину. Вопрос почему? Рассматриваем версии:

1. Из вкусовых качеств
2. Это заложено в их верованиях. (В некоторых племенах считается что съев человека ты получаешь всю его силу и мужество. Хотя троллоки едят всех подряд, но если допустим исходить из того что им промывают мозги, и делают людей высшей расой, то немудрено что они при первом же случае стремятся приложится к мудрости людской. Пускай и в вареном виде)
3. Что бы доказать свое чувство превосходства. (прямо противоположное пункту два. Здесь уже троллоки доказывают свое моральное превосходство над людской расой.)
4. Это в них поддерживается руководством свыше, своебразное соревнование. (Съешь сто людей и получи шикарный значок)

В принципе пока только четыре пункта) Выводы из них предлагаю сделать уже другим)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 01 Февраля 2009, 11:35:04
ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.msg190923.html#msg190923 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.msg190923.html#msg190923)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 13:00:13
В принципе нормально.
Троллоки недураки и перешли на наиболее оптимальный вид питания.
Впрочем других версий это не отменяет)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 01 Февраля 2009, 13:48:25
  Кроме того мы видели только войсковые подразделения троллоков, которым необходимо быстро и скрытно перемещаться. А в этом случае люди - пища идеальная для транспортировки - сама двигается, выполняет приказы, не разбредается по сторонам. Попробуйте так же организовать стаю овец или коров - мороки выше головы.
  Да, и насколько помню, нигде не упоминается, что именно человечина - любимое лакомство. Вроде где-то было упоминание, что троллоки всеядны, однако предпочитают мясо, только и всего.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 13:56:03
В данном случае это пища для дальних похожов)
Для коротких проще уж запас еды держать)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 01 Февраля 2009, 14:25:42
  А в цикле троллоки и едят человечину вдали от родины. Случаи людоедства есть в ВО - во время погони за Рогом, в ВТ - в Двуречье и в Твердыне, да во ВХ, по-моему, где в ТАР пытаются приготовить неразумных АС, но это ж просто чей-то кошмар, оставшийся здесь, а не реальность.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 15:07:53
В ТАРе по моему описана сцена пытки но никак не готовки)
А вот случаев в Твердыне я что то не помню...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 01 Февраля 2009, 19:17:40
Цитировать
  ВХ гл.7 - В нескольких шагах от Илэйн над ревущим костром кипел огромный черный котел. Троллок с клыкастой кабаньей мордой подбрасывал туда неведомые коренья. Котел. Троллоки едят любое мясо, и человечину тоже.
 
Цитировать
ВТ гл.10 - Пробегая по коридору, юноша свернул за угол и налетел на троих троллоков. Один из них, с крючковатым орлиным клювом на человеческом лице, деловито отрезал руку у трупа тайренской дамы, остальные же, облизываясь, смотрели на него. Троллоки пожирали любое мясо, не гнушаясь и человечиной.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 19:24:25
Судя из последней цитаты они сильно оголодали коли решили перекусить прямо в время битвы)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 01 Февраля 2009, 19:36:19
 Ну это вовсе необязательно, они ж ребята дисциплинированные. А вот после боя, с чувством честно выполненного долга - почему бы и нет?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 01 Февраля 2009, 20:06:44
Хотя можно взглянуть на эту сцену и с другой стороны. Троллоки понимают что тут они ненадолго, и стремятся урвать все что им попадет под руку. В том числе и деликатесы)
Люди в данном случае вели бы себя аналогично. Солдаты скажем прятали бы в вещьмешки золото всякое или бутылки с вином)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Февраля 2009, 20:59:14
Ну не знаю - если свой вещьмешок набить бутылками, то на привале делиться придется. А если выпить, то все твое


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 02 Февраля 2009, 14:34:34
И много ты выпьешь, когда кругом пули/стрелы свистят да и командир где то рядом орет всех собирает)
Нет я не спорю, есть мастера но все таки утащить сподручней, что бы потом на привале пускай и с товарищами насладится)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Февраля 2009, 22:30:14
Вот когда свистят и командир не видит , вот тогда и пьется. А затем уже без разницы, видит командир или не видит. Главное успеть до этого момента


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Хорнвал от 12 Марта 2009, 09:34:21
Из темы Приспешники Тьмы:
5. Фамилия, Имя:     Адден.
    Национальность:  Неизвестно, возможно, Андор.
    Приметы:             Высокий, светловолосый, можно было бы назвать красивым, если бы он почаще мылся. Не боится смотреть в лицо Мурдраалу.
    Одежда:              Дорогая, но грязная.
    Род занятий:        Главарь шайки разбойников, захвативших Найнив, Эгвейн и Илэйн по  пути в Тир.

 Но:
Цитировать
Когда открылась входная дверь, Эгвейн увидела, что за стенами ночь; в помещение вошел долговязый мужчина, без левого уха.
     - Он еще не появлялся! - хрипло сообщил безухий. Двух пальцев на левой руке у вошедшего тоже не было. - Невесело с этим родом дела иметь.
     Не обратив на него никакого внимания, высокий светловолосый воин продолжал передвигать что-то по столу.
     - Три Айз Седай! - пробормотал он и засмеялся. - Айз Седай сегодня в цене, если, конечно, кишка не тонка нужного покупателя найти. Если готов рискнуть тем, что у тебя потроха через глотку выдернут, то попробуй всучить ему поросенка в мешке. Правда, это не так безопасно, как резать глотки матросам с торгового судна, а, Коук? Да и не так просто, как ты думаешь, а?
                                       ...
     - Три Айз Седой! - прошипел Получеловек, удивленный голос будто осыпался мертвой пылью. - И одна имела при себе вот это. - Кольцо, брошенное Мурддраалом, с глухим стуком упало обратно на стол.
     - Их-то я и ищу! - продребезжал другой Мурддраал. - Ты будешь хорошо вознагражден, человече.

Разве Приспешники что-нибудь продают Мурддраалам?! Или у них друг с другом и Мурддраалами взаимоотношения по схеме:"Купил, продал АС".


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 Марта 2009, 10:19:33
А это только АЛЬБА считает, что те бандиты - Приспешники, совершенно не похоже, что они приносили хоть какие-то клятвы; иначе, Мурддраал бы приказывал, а не торговался и, уж тем более, не благодарил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Виктор от 12 Марта 2009, 11:20:51
  Это не Альба. Он только выложил ответ на запрос
Цитировать
В этой теме просьба выкладывать всю информацию по Приспешникам Тьмы, упомянутым в Книге.
Форма изложения информации:
Имя:
Национальность:
Личные приметы:
Характер:
Одежда (вся, в которой встречается в книге):
Род занятий:

Информацию размещать блоками. Кол-во имен в блоке - 5.
Стоимость - 5 золотых за блок.

Тема закрыта для обсуждения. Все замечания в личку Модераторам.

Примечание: Черных Айя и Аша'манов-Приспешников просьба не упоминать, т.к. данные личности уже отмечены в аналогичных темах: Айз Седай и Аша'маны.

Инициатива полностью поддержана. Стоимость подтверждена.

Ингтар

Список персонажей, упомянутых в данном разделе Энциклопедии :
Джайхим Карридин (Борс)
Хаднан Кадир
Пайтр
Давед Ханлон
Падан Фейн
Торам Райтин
Ингтар Шинова
Ковин Гемаллан
Рин Венамар (Ryne Venamar)
Изендре
Мили Скейн (Леди Шиан)
Мелиндра
Комар
Ховал Год
Изам Мандрагоран
Чангу
Ниддао
Адден
Старый Друг
Сюрот Сабил Мелдараз


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 Марта 2009, 12:21:22
Ну значит тот, кто список составлял, ошибся - из книги вовсе не следует, что Адден и его подельники - Приспешники.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 14 Мая 2009, 14:59:09
Кстати хотелось бы узнать мнение, как выглядят цзы контроля Мурдраалов? Они что контролируют каждое движение связанных с ними троллоков или просто те не могут противится их приказам?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2009, 15:17:54
Скорее всего, это связано, во-первых, с генотипом - Мурддраалы являются чем-то вроде термитов-царей. И, во-вторых, с теми способностями, которые получены от Темного. И работают именно на подчинение приказам.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Мая 2009, 15:45:22
Кстати хотелось бы узнать мнение, как выглядят цзы контроля Мурдраалов? Они что контролируют каждое движение связанных с ними троллоков или просто те не могут противится их приказам?
Очень похоже на узы Стража, только Принуждение усилено до максимума - троллоки и ослушаться не могут; и подпитывают Мурдраалов - те и с отрубленными конечностями и головами еще живут, пока все контролируемые троллоки не передохнут, и даже чуть долше.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2009, 16:03:00
Насколько я помню, от наличия уз с троллоками живучесть Мурддраалов не зависит - они все долго умирают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 14 Мая 2009, 16:04:43
Возможно что мурики постоянно поддерживают коннект с определенным числом троллоков.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2009, 16:08:33
И при этом ведет в бой других? Не вижу смысла.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Мая 2009, 16:26:07
И при этом ведет в бой других? Не вижу смысла.
??? Каждому Мурику могут быть приписаны 10-50-100 троллоков; и не всегда ведь вся сотня участвует в деле, кто-то из них может остаться в живых в тылу. А "другие" троллоки могут доставаться в наследство от убитых коллег, и они только подчиняются, но не подпитывают. Вполне стройненько, по-моему :)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2009, 16:44:34
А почему тогда он ведет тех, кто с ним не связан? Тех, которые не умирают после его смерти? Если это - обязательный побочный эффект уз, то если не умирают - значит, не связаны. И нафига они тогда нужны, если есть "свои", с которыми работать легче?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 14 Мая 2009, 17:27:31
Возможно что связь с большим числом тяжело поддерживать длительное время плюс опять же возможна обратная отдача когда боль убиваемых троллоков достается и мурику. Поэтому это может быть использовано только в особых случаях.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Мая 2009, 17:38:15
А почему тогда он ведет тех, кто с ним не связан?
Они идут за ним из страха, чего тут непонятного? Боятся троллоки ведь всех Мурдраалов, не только "своих".


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2009, 21:00:29
Да я не об этом. Зачем использовать менее эффективный инструмент (т.е., не связанных троллоков), если есть более эффективный - троллоки связанные?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 Мая 2009, 23:01:47
Да я не об этом. Зачем использовать менее эффективный инструмент (т.е., не связанных троллоков), если есть более эффективный - троллоки связанные?
??? А разве у нас везде и всегда встречаются Мурдраалы со своими и чужими троллоками?
По поводу использования - выше уже ведь предположили, что троллоки "чужие" достаются в наследство, например; и никто их специально с собой не берет; или берет, только если своих подшефных для выполнения задания не хватает.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: JustAMan от 14 Мая 2009, 23:38:22
Нет, в наследство они достаться никак не могут. Как известно, когда убивают Мурддраала, связанные с ним Троллоки также умирают.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 Мая 2009, 00:40:15
Нет, в наследство они достаться никак не могут. Как известно, когда убивают Мурддраала, связанные с ним Троллоки также умирают.
Значит, есть и "бесхозные" троллоки, на подхвате в ШГ, выделяемые по мере надобности.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Яманэко от 15 Мая 2009, 13:15:18
Давайте кстати пересмотрим случаи использования связанных троллоков.
1. Шадар Логот попытка захвата Морейн и Со. Кстати Мурдраал там неосоторожно повел себя. Ему бы в тылу встать а он полез биться с Ланом в итоге задание было провалено.
2. Штурм Твердыни, в принципе правильное решение контроль тут нужен.
3. Переправа троллоков по Путям. Смотрим выше, для усиления контроля.
Было кажись еще пара случаев но сейчас не припомню читать надо.
Замечу что перевозка Рога Валир и штурм Двуречья связывания не потребовали.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 12:09:06
Вроде они вполне убиваемы мечом:
Ну, давайте вспомним, что у Лана далеко не простой меч. Что касается пристреленной Перрином, то во общем-то Страж сомневался, что тот хоть бы одну убьет. Не совсем понятно что там с той пристреленной собачкой случилось. Может она притворилась мертвой, а потом побежала докладывать Дяде Сэму :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 12:15:23
Может она притворилась мертвой, а потом побежала докладывать Дяде Сэму Веселый
Это же зачем, имея таких супер-собак Тень ещё ради чего-то напрягалась? Если уж они в состоянии превратится мёртвыми, то им осталось только на машинке вышивать научится и не хуже Матроскина будут - на все случаи жизни.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 12:44:48
Это же зачем, имея таких супер-собак Тень ещё ради чего-то напрягалась? Если уж они в состоянии превратится мёртвыми, то им осталось только на машинке вышивать научится и не хуже Матроскина будут - на все случаи жизни.
Ну, на тех же троллоков возлагали куда большие надежды, чем на то, что там у Избранных получилось при их создании. И если уж эти недоразвитые твари имеют свой язык, свою письменность, умеют клепать себе доспехи, одежку и оружие, то ГТ, которая приносит палку, подчиняется командам "сидеть", "лежать", "фас" и мб притворяется мертвой, не выглядит как-то нереально :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 12:58:19
ГТ, которая приносит палку, подчиняется командам "сидеть", "лежать", "фас" и мб притворяется мертвой, не выглядит как-то нереально
да это в общем-то верно, меня по правде немного напрягает их неуничтожимость - если Тень на такое способна, то почему не придала тех же свойств другим созданиям? Как-то странно всё это...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: pozitive от 26 Декабря 2010, 13:25:29
Равновесие типа.Все уравновешивается,зря думаете Ранд таким стал?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 14:15:43
Т.е. раз Ранд теперь посветлел, то Твари ещё страшнее станут?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 14:59:34
да это в общем-то верно, меня по правде немного напрягает их неуничтожимость - если Тень на такое способна, то почему не придала тех же свойств другим созданиям? Как-то странно всё это...
Таковая их особенность может быть чем-то непредвиденным. Побочным эффектом. Спецификой данных созданий. Если уж и способности Мурдраалов остались для Избранных во многом загадкой, то что говорить о других созданиях?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 15:09:04
Т.е. раз Ранд теперь посветлел, то Твари ещё страшнее станут?
Наверное появятся какие-то новые страшилки или раскроют старых. Например, нам так и не показали упомянутых джумар/Червей и кафаров, а две-три книги назад нарисовались зомары... Неизвестно, что там за 3.000 лет "изобрел" Предатель. В принципе воспользовавшись Портальными Камнями темные могли давно уже организовать масштабные полигоны, лаборатории и питомники, где проводят эксперименты, выращивают и тренируют новых страшилок. Собственно это к тому, откуда в Запустении столько троллоков и прочих тварей. Кто сказал, что все они ИЗ ЭТОГО Запустенья? Учитывая, что по словам ЕМНИП бабы Веры, пока Темный заточен в одном из миров, то заточен и в других, нельзя делать вывод о том, что в этих других мирах с человечеством все в порядке. Ранд, Хурин и Лойал уже в одном таком побывали. Так там троллоки накостыляли людишкам и вероятно выпилили всех таковых до самого океана Арит. Так что нет гарантий, что нет миров, где Отродья просто кишат, как и нет гарантий, что их оттуда нельзя перебросить. Вот соберется ВД на ТГ, а тут бац и живая стена из Отродий в количестве нескольких миллиардов от самых границ Запустения и до ШГ...


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 16:37:01
Например, нам так и не показали упомянутых джумар/Червей и кафаров, а две-три книги назад нарисовались зомары.
ну червей так краешком глаза всё же показали, но в основном наверно так и будет - чрм ближе к ПБ, тем больше припрятаных до времени козырей будет вытаскиваться.
нельзя делать вывод о том, что в этих других мирах с человечеством все в порядке. Ранд, Хурин и Лойал уже в одном таком побывали. Так там троллоки накостыляли людишкам и вероятно выпилили всех таковых до самого океана Арит.
так в этом мире и троллоков больше не было и, скорее всего, и прочих тварей, для кот. убийство - это удовольствие. так что можно делать вывод, что во всех мирах, где победила Тень не осталось ничего живого, так что перебросить из этих миров ничего нельзя.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Mamajoe от 26 Декабря 2010, 16:50:56
где победила Тень не осталось ничего живого, так что перебросить из этих миров ничего нельзя.
Это не так. ВПТ контролирует Отродий больше, чем может вместить в себя Запустенье. Это ещё РД говорил.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 17:02:17
Это не так. ВПТ контролирует Отродий больше, чем может вместить в себя Запустенье. Это ещё РД говорил.
скажем так - кроме миров, где уж победила Тень, есть миры, где, как и в описываемом мире, борьба ещё идёт - так в этих мирах, возможно и находятся те излишки троллоков и прочих тварей


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 17:09:06
так в этом мире и троллоков больше не было и, скорее всего, и прочих тварей, для кот. убийство - это удовольствие. так что можно делать вывод, что во всех мирах, где победила Тень не осталось ничего живого, так что перебросить из этих миров ничего нельзя.
Неизвестно было или не было. Сколько там км отмахали Ранд и Ко в том мире? Они ведь не через пол континента пиляли и неизвестно что там в других местах этого мира творится.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: игорь от 26 Декабря 2010, 20:24:46
ВПТ контролирует Отродий больше, чем может вместить в себя Запустенье. Это ещё РД говорил
Так а ВПТ разве не един во всех Мирах?
Но я может упустил нить беседы в теме и потому немного выпал - как работают переходы между мирами, если при помощи Силы, то разве можно переправить троллоков или мурдраалов?
упомянутых джумар/Червей и кафаров
А кого из них убил стрелой в Запустении Мет в ОМ - не червя ,но что за тварь была?


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: игорь от 26 Декабря 2010, 20:28:36
да это в общем-то верно, меня по правде немного напрягает их неуничтожимость - если Тень на такое способна, то почему не придала тех же свойств другим созданиям? Как-то странно всё это...
Излишне могучие во многом числе - Тени тоже не нужны.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Тереза от 26 Декабря 2010, 21:05:56
Неизвестно было или не было. Сколько там км отмахали Ранд и Ко в том мире? Они ведь не через пол континента пиляли и неизвестно что там в других местах этого мира творится.
это было бы логично - все эти твари создаются для единственной цели - убивать. Там ещё Лойал речь на эту тему говорит - смысл в том, что за отсутствием других противников, они начинают уничтожать друг друга


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 26 Декабря 2010, 21:36:12
Так а ВПТ разве не един во всех Мирах?

как работают переходы между мирами, если при помощи Силы, то разве можно переправить троллоков или мурдраалов?

А кого из них убил стрелой в Запустении Мет в ОМ - не червя ,но что за тварь была?
Да.

Принцип действия неизвестен, хоть для этого и используется Сила.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Нет. Червя так просто не убьешь, разве что на куски изрубить и судя по сказанному в тексте для одного человека это непосильный подвиг. Разве что это какой-нибудь эпический герой, типа Геракла :D


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Uno от 04 Февраля 2011, 12:29:15
Прочитал "ToM" на Нотабеноиде (ну не хватило терпения мне). Вызвал вопрос вот что:

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

По ходу новые создания Тени.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Сэм от 04 Февраля 2011, 12:41:58
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Uno от 04 Февраля 2011, 13:37:29
2 Вл. Спасибо.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: MagnusMeitana от 13 Февраля 2011, 10:07:07
Такой вопрос созрел: "А могут ли троллоки,мурдраалы и прочие отродья Тьмы напрявлять ЕС или ИС?"


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Rubanok от 13 Февраля 2011, 11:15:15
Такой вопрос созрел: "А могут ли троллоки,мурдраалы и прочие отродья Тьмы напрявлять ЕС или ИС?"
Нет, не могут. Под вопросом только ШХ, но там ВПТ скорее использует его как проводник для ИС, т.е. это не способность направлять как таковая, а некое ее подобие.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Февраля 2011, 14:30:40
Под вопросом не только ШХ, но и все мурдраалы - ведь так никто и не выяснил с помощью чего они перемещаются по теням.
Но если ставить использование ЕС как явного применения силы - то вопрос давно закрыт. Нет не могут


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 Февраля 2011, 14:56:43
"А могут ли троллоки,мурдраалы и прочие отродья Тьмы напрявлять ЕС или ИС?"

Цитата: Brandon Sanderson, The Gathering Storm Book Tour, Dallas Borders 14 November 2009

Myrddraal are not Trollocs who can channel.  Their powers are totally independent from the One Power.

Мурддраалы - это не троллоки, способные направлять. Их способности абсолютно НЕ СВЯЗАНЫ с ЕС.



Под вопросом не только ШХ, но и все мурдраалы - ведь так никто и не выяснил с помощью чего они перемещаются по теням.

На этот счет есть только мысли Агинора, случайно создавшего этих самых Мурддраалов:

Цитировать
Myrddraal ... were slightly out of phase with time and reality..


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Сэм от 23 Марта 2013, 10:29:06
У меня появилась одна мысль (не по прочтении последних книг, а вообще). Троллоки и прочие Отродья не могут проходить Врата (мрут). Процесс перехода через врата - перемещение человека (и его души) через нити Узора напрямую. Думаю (вот и мысль) - что  души у Отродий тени нет. Потому и мрут - не могут проходить напрямую через нити Узора в живом виде.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: R_NEW от 23 Марта 2013, 13:18:40
ЕМНИП, у троллоков огрызок, у мурддраалов нет, слова РД/БС.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: Сэм от 23 Марта 2013, 13:35:22
Да, известно, что души у них нет. Я собственно утверждаю, что именно поэтому они не могут Перемещаться, только и всего, из-за отсутствия души.


Название: Re: Приспешники Тьмы и Отродья Тени
Отправлено: DeFoX от 23 Марта 2013, 14:58:14
Да, известно, что души у них нет. Я собственно утверждаю, что именно поэтому они не могут Перемещаться, только и всего, из-за отсутствия души.

Цитировать
Q: Why can't Shadowspawn pass through gateways?
RJ: It's because they're artificial constructs. They can't tolerate the passage.
Q: So would a Nym have the same problem?
RJ: Yes.
Цитировать
Q: How does the idea of souls apply to constructs such as Nym and Trollocs? Could either of them be reborn?
RJ: To whoever put this one forward, this is one of the best questions I've ever gotten! Nym and Trollocs both have souls, and either could be reborn, but since Nym were a pure construct (i.e. each of them was individually made, like hand-crafting) a Nym would not be reborn as a Nym. You might say that a Nym's soul was borrowed temporarily from the supply of souls awaiting rebirth. A Trolloc, however, bears a twisted, or corrupted soul, and would be reborn as a Trolloc. Though frankly, a Trolloc's soul is such a pitiful thing, it hardly seems worth calling a soul.
Итого: как у троллоков, так и у Нимов души есть. Но ни те, ни другие перемещаться не могут.
Так что причина явна не в этом (ИМХО разумной причины вообще нет, а невозможность пользоваться вратами лишь - ответ на логичный вопрос "а почему с помощью врат троллоки давным-давно не захватили мир?")