Бывшая Мудрая Эмондова Луга - одна из самых ярких персонажей КВ , она ко всему относится со всем сердцем и ни к чему не остаётся равнодушной . Мне она представляется настоящей Ведьмой . Именно Ведьмой с большой буквы , сведущей в Исцелении всевозможными методами и пусть кто-нибудь посмеет усомниться ;) и в тоже время желающей всего того , что обычная женщина , но не признающая этого даже сама перед собой .
И уж вне всяких сомнений что Найнив не глупа , как её пытаются изобразить некоторые на этом форуме , глупая женщина никогда не стала бы Мудрой в её возрасте , не говоря уже о статусе Айз Седай и , что не менее подкупает в ней , Машиары .
Найнив - личность! Сильная личность и смелая! И Найнив она динамичная, постоянно развивается. Некоронованая королева Малкир уже не та Мудрая Эмондова Луга, что мы видили вначале.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2007, 19:31
Бывшая Мудрая Эмондова Луга - одна из самых ярких персонажей КВ , она ко всему относится со всем сердцем и ни к чему не остаётся равнодушной . Мне она представляется настоящей Ведьмой . Именно Ведьмой с большой буквы , сведущей в Исцелении всевозможными методами и пусть кто-нибудь посмеет усомниться ;) и в тоже время желающей всего того , что обычная женщина , но не признающая этого даже сама перед собой .
И уж вне всяких сомнений что Найнив не глупа , как её пытаются изобразить некоторые на этом форуме , глупая женщина никогда не стала бы Мудрой в её возрасте , не говоря уже о статусе Айз Седай и , что не менее подкупает в ней , Машиары .
На долю Найнив пришлась неслишком легкая судьба, родители умерли, она Мудрая, а воевать с Советом и Кругом не так уж и легко, всегда сама и все сама, вот поэтому такая жесткая иногда она....Но вот появился Лан, на которого она может положиться, и Найнив начала меняться... и уже меняется...и признается себе в своих желаниях)))
Чтобы внести элемент спора и начать дискуссию для начала спрошу:"А так ли уж надо было крепко воевать с советом деревни? И были ли члены этого совета такими уж шерстеголовыми олухами? И может в чем-то прав был Кен Буйе, говоривший, что этой молодке надо бы хорошего мужика подобрать ;)?" За что и был привселюдно бит палкой малолетней хулиганкой...
Найнив-мой любимый персонаж!!
Она действительно личность(абсолютно согласна с Кадсуане)!!!А борьба Найнив-сильная женщина vs Найнив-машиара лишь доказывает то, что она персонаж жизненный!!
Цитата: Ал Эллисанде от 22 февраля 2007, 21:54
Найнив-мой любимый персонаж!!
Она действительно личность(абсолютно согласна с Кадсуане)!!!А борьба Найнив-сильная женщина vs Найнив-машиара лишь доказывает то, что она персонаж жизненный!!
Да одно другому не мешает))) на мой взгляд. Благо не менее сильный Лан под рукой)который ее уравновешивает...
Да, к тому тот ритаул, который провели на кораблях МН, как раз для этого случая. Найнив-лидир на людях, и мягкая Найнив наедине с Ланом, лучший выход, а теперь он закреплен еще "официально" таким образом конфликт главенствования снят...
Думаю Лан и без МН нашел бы способ ее успокоить ::)
Цитата: Ал Эллисанде от 22 февраля 2007, 22:15
Думаю Лан и без МН нашел бы способ ее успокоить ::)
Ну это безусловно::) просто МН оказался как нельзя кстати.
найнив забавная, она вносит колорит в книгу, без нее цикл был бы не полным ;)
Что ж, порой из нее так и прет гордость и сопутствующие эмоции, но не вызывать симпатии она не может. И Лан для нее (и она для него) - пара самая что ни на есть подходящая. Надеюсь только, что Морейн от нее не очень достанется... ;)
Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 02:33
Что ж, порой из нее так и прет гордость и сопутствующие эмоции, но не вызывать симпатии она не может. И Лан для нее (и она для него) - пара самая что ни на есть подходящая. Надеюсь только, что Морейн от нее не очень достанется... ;)
Да, нет вряд ли, Морейн и Найнив, очень похожи...просто столкнулись они в такой ситуации, когда им было что делить:) (Лан, Ранд и Ко), а так Морейн видит в Найнив себя в молодости, она даже об этом говрит в ВО, когда рассуждает о Лане и узах.
Цитата: Кадсуане от 23 февраля 2007, 11:23
Да, нет вряд ли, Морейн и Найнив, очень похожи...просто столкнулись они в такой ситуации, когда им было что делить:) (Лан, Ранд и Ко), а так Морейн видит в Найнив себя в молодости, она даже об этом говрит в ВО, когда рассуждает о Лане и узах.
На протяжении первых нескольких книг Найнив только и мечтает выучиться на АС, чтобы в полной мере отомстить Морейн. Вот не помню, разве она изменила свое решение? (по крайней мере, до "смерти" Морейн)
Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 14:35
На протяжении первых нескольких книг Найнив только и мечтает выучиться на АС, чтобы в полной мере отомстить Морейн. Вот не помню, разве она изменила свое решение? (по крайней мере, до "смерти" Морейн)
а одно другому не мешает)))
и желание отомстить Морейн, у Найнив всего лишь прикрытие...для желание учиться...стать Айс Седай, потом желание отомстить Морейн смениться желание узнать об искустве исциления у Желтых.
Цитата: Кадсуане от 23 февраля 2007, 14:45
а одно другому не мешает)))
и желание отомстить Морейн, у Найнив всего лишь прикрытие...для желание учиться...стать Айс Седай, потом желание отомстить Морейн смениться желание узнать об искустве исциления у Желтых.
А сменится ли? Или просто прибавится ко всему прочему?
Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 14:58
А сменится ли? Или просто прибавится ко всему прочему?
Уже сменилось, хотя отношения были можно сказать натянутыми. Найнив попрежнему недолюбливает Морейн, но все же научилась относится к ней уважительно.
Найнив довольно интересный персонаж без которого цикл утратил бы одну из своих изюминок.
Вот интересно, что скажут другие сестры (мятежницы и те, что в ББ) узнав, что Найнив помогла Ранду очистить Источник? Неповерят или начнут восхвалять?
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2007, 16:24
Уже сменилось, хотя отношения были можно сказать натянутыми. Найнив попрежнему недолюбливает Морейн, но все же научилась относится к ней уважительно.
Найнив довольно интересный персонаж без которого цикл утратил бы одну из своих изюминок.
Вот интересно, что скажут другие сестры (мятежницы и те, что в ББ) узнав, что Найнив помогла Ранду очистить Источник? Неповерят или начнут восхвалять?
Конечно, уважает, но одно другому не помеха =)
А узнав про Очищение, другие АС скажут, что они бы сделали лучше, тем более, что Найнив - Принятая. ;D
После избавления от блока , замужества и общения с Кадсуане Седай Найнив уже не та Принятая , что терроризировала Тома с Джуилином , да дёргала косу по любому поводу . Сейчас она действительно похожа на настоящую молодую Сестру , каковой её законная Амерлин ;) и провозгласила .
Насчёт очищения реация Кадсуане говорит очень много , даже её впечатлило то количество Саидар , которое пропустила через себя Найнив .
Вот был ещё такой щекотливый момент в " Огнях небес " , где Найнив и Эгвейн столкнулись в ТАРе и Гвенни использовала созданные своим воображением кошмары чтоб дать Нин понять об опасностях Мира Снов . Интересно кто на чьей стороне в этой ситуации ...? ;)
Cлово Амерлин - это здорово, но тысячелетняя традиция утверждает, что этого недостаточно для становления полноправной АС. Найнив может вести себя как настоящая АС, но никогда ее не смогут так воспринимать те, кому пришлось преодолеть тер'ангриал, чтобы добиться того же звания. Представь, ты 30 лет служил, чтобы стать генералом, а кого-то повысили за пару месяцев...
И за косу Найнив дергает с не меньшим постоянством...
[/quote/]
После избавления от блока , замужества и общения с Кадсуане Седай Найнив уже не та Принятая , что терроризировала Тома с Джуилином , да дёргала косу по любому поводу . Сейчас она действительно похожа на настоящую молодую Сестру , каковой её законная Амерлин ;) и провозгласила .
Насчёт очищения реация Кадсуане говорит очень много , даже её впечатлило то количество Саидар , которое пропустила через себя Найнив .
Вот был ещё такой щекотливый момент в " Огнях небес " , где Найнив и Эгвейн столкнулись в ТАРе и Гвенни использовала созданные своим воображением кошмары чтоб дать Нин понять об опасностях Мира Снов . Интересно кто на чьей стороне в этой ситуации ...? ;)
[/quote/]
На стороне Найнив , жалко ее :) Девушка которую она знала и нянчила с детства хочет напоить ее кошачьим папоротником. Мне кажется Эгвейн была не права используя то , что Мир Снов знаком ей больше и умеет она следовательно также больше , хоть она и заботилась о Найнив... не очень благородный поступок ..Также она радовалась тому , что проучила Най ! >:( ::)
Цитата: Phoenix_1973 от 23 февраля 2007, 16:46
Вот был ещё такой щекотливый момент в " Огнях небес " , где Найнив и Эгвейн столкнулись в ТАРе и Гвенни использовала созданные своим воображением кошмары чтоб дать Нин понять об опасностях Мира Снов . Интересно кто на чьей стороне в этой ситуации ...? ;)
Это только показало насколько Эгвейн задрала нос. Многие ее поступки может и достойны уважения, но в некоторых случаях ее бы самой не помешала хорошая трепка. Вспомните хотя бы ту неприклонность с которой она восприняла предложение Илэйн и Найнив освободить сестер от Клятв. Она даже неудосужелась выслушатть ВСЕ за и против, а просто сказала типа: "Как я сказала так и будет". Тут, полагаю, оказало дурное влияние общение с Суан. Найнив в этом плане несколько гибче. Она может выражать свое несогласие в очень бурной и резкой форме, но с доводами рассудка в большинстве случаев после соглашается.
Просто Эгвейн считает , что именно Три Клятвы делуют женщину Айз Седай , Суан ей это внушила ..помоему это не так :) Клятвы в определенном смысле вредны настолько , насколько полезны.
Найнив - прооосто умница!!! Бесит временами за чересчур вспыльчивый характер, скряжничество и пережитки деревенского прошлого, но: усмирение исцелила, саидин очистила, Лана захомутала ::)(за это ей огромный респект!), Могиди победила (но не добила!), Айз Седай стала... Короче: пионерка, комсомолка и просто, красавца! Почёт ей и уважение. :)
С Могидин есть проблемы, там без Бергитте Найнив бы очень крупно досталось...
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2007, 17:42
Это только показало насколько Эгвейн задрала нос. Многие ее поступки может и достойны уважения, но в некоторых случаях ее бы самой не помешала хорошая трепка. Вспомните хотя бы ту неприклонность с которой она восприняла предложение Илэйн и Найнив освободить сестер от Клятв. Она даже неудосужелась выслушатть ВСЕ за и против, а просто сказала типа: "Как я сказала так и будет". Тут, полагаю, оказало дурное влияние общение с Суан. Найнив в этом плане несколько гибче. Она может выражать свое несогласие в очень бурной и резкой форме, но с доводами рассудка в большинстве случаев после соглашается.
Ну , нос Престол Амерлин имеет право быть слегка приподнятым ;). А уж трёпок ей хватило на десятерых на всём протяжении серии .
Что касается того момента , то когда читал впервые моё впечатление было такое же - Эгвейн переборщила . Но потом задумался и пришёл к такой мысли - Гвенни знает характер Нин с детства и понимала что менее радикальным способом ту не убедить быть осторожной , важно что она контролировала ситуацию , это был не один из тех случайно блуждающих по ТАРу кошмаров , что завлекли Шириам и её подруг . То что она радовалась могу понять , это чувство женщины , доказавшей свою независимость от бывшей наставницы , у меня подобный момент в жизни тоже был :)
Цитата: Elayne от 23 февраля 2007, 18:11
усмирение исцелила, саидин очистила, Лана захомутала ::)(за это ей огромный респект!), Могиди победила (но не добила!), Айз Седай стала...
Усмирение мужчины лучше исцеляют, причем тоже сами научились. Саидин очистила... а Ранд там случайно мимо проходил? :) Она была просто инструментом, выбранным за способность зачерпнуть большое кол-во ЕС (врожденная способность, а не её заслуга) и за то, что Ранд вырос в той же деревне, что и она (тоже - врожденное :) ). Лана - тут да, захомутала... возможно правда, что он на неё первым глаз положил. Про Моги см. выше от Ronnie, хотя во второй раз Най её действительно перехитрила. Айз Седай она-таки ещё не стала. Распоряжение Эг незаконно. Т.е. если Эг действительно при помощи дурной казуистики можно признать АС (хотя не все признают, и это спор не для АС, а для юристов), то назначение волей ПА нескольких принятых полноправными сестрами невозможно и незаконно. Существует официальная процедура принятия в "сан" и то, что её пока удалось (?) обойти Эг не делает возможным такие фортели. ПА не обладает абсолютной властью у АС, даже если не учитывать, что ПА сейчас 2... :) И не может ПА своей властью делать из произвольно выбраных принятых то что захочет. Кстати, Эг, будучи в плену придерживается такой же точки зрения относительно АСки, разжалованной в принятые. Двойные стандарты! :) Так что Най пока не АС, хотя полагаю, что РД спустит это дело на тормозах.
найнив иногда ведет себя как испанки,есть у меня пара друзей из этой солненчой земли, так ее поведение просто как у них, когда они злятся, это так забавно ;)
ну подумаешь, что найнив теребит косу, у каждого свой пунктик. а айз седай ей суждено быть.
Цитата: zakm от 23 февраля 2007, 21:51
Распоряжение Эг незаконно. Т.е. если Эг действительно при помощи дурной казуистики можно признать АС (хотя не все признают, и это спор не для АС, а для юристов), то назначение волей ПА нескольких принятых полноправными сестрами невозможно и незаконно. Существует официальная процедура принятия в "сан" и то, что её пока удалось (?) обойти Эг не делает возможным такие фортели. ПА не обладает абсолютной властью у АС, даже если не учитывать, что ПА сейчас 2... :) И не может ПА своей властью делать из произвольно выбраных принятых то что захочет. Кстати, Эг, будучи в плену придерживается такой же точки зрения относительно АСки, разжалованной в принятые. Двойные стандарты! :)
АС становятся женщины ЗАСЛУЖИВШИЕ этот титул. Что мы знаем о процедуре принятия в сестры? Испытание дурным тер'ангриалом? НИ ОДНА из ныне живущих АС не пережила и половины того, что выпало на долю супердевочек. Найнив выдержала поединок с Могидин, помогла убить Равина и очистить саидин, вычислила и взяла в плен Отрекшуюся. Что все это как не испытание? Разве не заслужила она своими делами титул Слуги Всего Сущего? Тоже относится к Илэйн и Эгвейн. АС в большинстве своем носят титул забывая его значения и несмотря на то, что их в ББ около 1.000 сделать ничего несделали. Проблемы мира решают вчерашние дети, а сестры сидят себе и думу думают. Так кто после это действительно АС? Двойные стандарты? Человек ЗАСЛУЖИЛ титул АС. Этот титул удается заслужить пройдя многолетнее обучение и пройдя испытание, заслужить своими потом, кровью и душевными муками, а Элайда "разжаловав" сестру плюнула в глаза такому человеку. И это женщина, которая является "Матерью" всем "дочерям", которая должна их поддерживать и наставлять. Представте себе, что Вы получили высшее образование, защитили диплом, получили корочки, а скажем через год к Вам приходят и говорят, что нет у Вас образования, мол Вы какойто проступок совершили, но сам проступок с учебным процессом ну никак не был связан и несмотря на то, что Вы ЗАСЛУЖИЛИ бакалавра или магистра, Вам кажут кукиш. По-моему нелогично.
Однако чтобы заслужить магистра, нужно защитить диплом, перед этим пройдя курс обучения.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2007, 00:35
АС становятся женщины ЗАСЛУЖИВШИЕ этот титул. Что мы знаем о процедуре принятия в сестры? Испытание дурным тер'ангриалом? НИ ОДНА из ныне живущих АС не пережила и половины того, что выпало на долю супердевочек. Найнив выдержала поединок с Могидин, помогла убить Равина и очистить саидин, вычислила и взяла в плен Отрекшуюся. Что все это как не испытание? Разве не заслужила она своими делами титул Слуги Всего Сущего? Тоже относится к Илэйн и Эгвейн. АС в большинстве своем носят титул забывая его значения и несмотря на то, что их в ББ около 1.000 сделать ничего несделали. Проблемы мира решают вчерашние дети, а сестры сидят себе и думу думают. Так кто после это действительно АС? Двойные стандарты? Человек ЗАСЛУЖИЛ титул АС. Этот титул удается заслужить пройдя многолетнее обучение и пройдя испытание, заслужить своими потом, кровью и душевными муками, а Элайда "разжаловав" сестру плюнула в глаза такому человеку. И это женщина, которая является "Матерью" всем "дочерям", которая должна их поддерживать и наставлять. Представте себе, что Вы получили высшее образование, защитили диплом, получили корочки, а скажем через год к Вам приходят и говорят, что нет у Вас образования, мол Вы какойто проступок совершили, но сам проступок с учебным процессом ну никак не был связан и несмотря на то, что Вы ЗАСЛУЖИЛИ бакалавра или магистра, Вам кажут кукиш. По-моему нелогично.
Мы имеем то, что мы имеем...
Хочу сразу оговориться, что по большинству вопросов, связанных с АС я придерживаюсь мнения, сходного с Вашим, а иногда и с мнением более резких товарищей. :) Но.
АС сейчас называются именно эти никчемные тётки из Башни, первоначальный смысл названия утерян, говорить не о чем. Признаем, что все те, кого здесь называют "супердевочками" и не претендуют на звание АС в понимании ЭЛ. (И правильно делают - до тех стандартов могут пока и не дотянуть.) Они спят и видят как бы стать частью - полноправной частью - именно существующей в нынешнем виде ББ. Заметьте, законы ББ ни у кого из них особых нареканий не вызывают. Повторюсь, казуистически удалось придать официальное звание АС одной только Эг. Причем, в моем понимании, это тоже неоднозначно и можно оспорить, но - ладно. Согласимся. Так вот, в существующей нынешней ББ есть чёткий регламент получения шали (статуса АС). "Политическая целесообразность" раздачи шалей - не пляшет. Пользуясь Вашей аналогией, это то же самое, что, к примеру, первокурснику на факультете физ. воспитания ректор выдаёт диплом об окончании университета с отличием на основании того, что тот играет в футбол за сборную страны. Причем, выдает его "из личных запасов, с одной своей подписью, возможно даже без печати.
Давайте смотреть правде в глаза. Эг НАЗНАЧИЛА девочек АС не только потому, что те талантливы и побывали в сложных ситуациях, а и потому, что они - её подруги. И уж совсем смешно назначение АС Фаолайн и ещё одну принятую, не помню имени, просто ЗА КОМПАНИЮ, чтобы её действия не сочли кумовством! Это вдрызг дискредитирует и так самоуправную, преступную и незаконную идею "в АС по блату".
Я согласен, что ББ в нынешнем виде - пережиток, она нежизнеспособна. Но если супердевочки так туда хотят (а их очень манит именно звание АС в нынешнем виде - привелегии, возможность требовать почтения и т.д.), то пусть играют по правилам этих вожделенных АС. А не ссылаются на свою исключительность. Кстати, если Най действительно схлестнулась и с Мигидин и с Равином, то никаких подвигов Ил я припомнить не могу.
Опять повторюсь, даже теоретически у Эг, как у ПА, нет и не было абсолютной власти.
Если она думает, что может по прихоти возвышать, то почему она отказывает Элайде в праве по прихоти понижать? А отвлеченное понятие справедливости, целесообразности и симпатии не дает ей дополнительных прав.
Если ты Амерлин - соблюдай законы.
Цитата: zakm от 24 февраля 2007, 01:20
Мы имеем то, что мы имеем...
Хочу сразу оговориться, что по большинству вопросов, связанных с АС я придерживаюсь мнения, сходного с Вашим, а иногда и с мнением более резких товарищей. :) Но.
АС сейчас называются именно эти никчемные тётки из Башни, первоначальный смысл названия утерян, говорить не о чем. Признаем, что все те, кого здесь называют "супердевочками" и не претендуют на звание АС в понимании ЭЛ. (И правильно делают - до тех стандартов могут пока и не дотянуть.) Они спят и видят как бы стать частью - полноправной частью - именно существующей в нынешнем виде ББ. Заметьте, законы ББ ни у кого из них особых нареканий не вызывают. Повторюсь, казуистически удалось придать официальное звание АС одной только Эг.
Опять повторюсь, даже теоретически у Эг, как у ПА, нет и не было абсолютной власти.
Если она думает, что может по прихоти возвышать, то почему она отказывает Элайде в праве по прихоти понижать? А отвлеченное понятие справедливости, целесообразности и симпатии не дает ей дополнительных прав.
Если ты Амерлин - соблюдай законы.
Как Вы сами заметили - имеем то что имеем. Ситуация за последние несколько лет в ББ координально изменилась и не в лучшую сторону. Почему следует придерживатся тысячелетних традиций и законов, которые более не эффективны и отжили свое? Вы правильно заметили, что ББ в нынешнем виде это пережиток. Так почему же правила/законы/традиции не могут быть изменены? АС уже давно не "играют" по правилам. И не только друг с другом, но и остальным миром. Башня меняется уже СЕЙЧАС и супердевочки являются значительной частью этих изменений. Ведь надо же с чего-то начинать. Если о Элайде действительно можно сказать, что она действует из прихоти, то об Эгвейн нет. Решение возвести своих подруг в должность АС было продиктовано не в меньшей мере целесообразностью. Вспоминая обстановку в Рандландии положится на сестер, которые видят в новоиспеченной Амерлин девушку на побегушках не представляется возможным. АС что так что этак часто-густо брезгуют законами и традициями написанными ими самими и нарекать на Эг я не стал бы, а Илэйн и конечно же Найнив попрежнему считаю полноправными АС.
А тогда нечего идти в эту богадельню - ББ!
Они хотят и рыбку съесть, и... остальное по тексту... :)
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2007, 13:14
Решение возвести своих подруг в должность АС было продиктовано не в меньшей мере целесообразностью. Вспоминая обстановку в Рандландии положится на сестер, которые видят в новоиспеченной Амерлин девушку на побегушках не представляется возможным.
То есть всё как я и писал - не Закон, а целесообразность. :)
Как говорится, "дура lex sed lex" - в смысле закон, конечно, дурацкий, но это - закон! :)
А то, что делают Эг и Элайда называется одним словом - беззаконие. Или тирания.
Все остальные стараюстя соблюдать хотя бы законы ББ.
И я так и не понял, чем оправдать назначение Фаолайн и ещё кого-то?
Давайте и Шарину сразу АС назначим, и Николь.
Так я уже писал, что РД, похоже, тоже считает, что снял проблему в плане "айзседайства" Ил и Най. Видимо, так всё и останется...
Цитата: zakm от 24 февраля 2007, 13:35
Все остальные стараюстя соблюдать хотя бы законы ББ.
И я так и не понял, чем оправдать назначение Фаолайн и ещё кого-то?
Давайте и Шарину сразу АС назначим, и Николь.
Еще раз прочитай выше внимательно замечания уважаемого охотника за рогом.Добавлю только,что Фаолайн и Теодрин принесли клятву верности Эгвейн.Во враждебном окружении,надо иметь верных союзников!
Цитата: Eledwen от 23 февраля 2007, 22:14
найнив иногда ведет себя как испанки,есть у меня пара друзей из этой солненчой земли, так ее поведение просто как у них, когда они злятся, это так забавно ;)
ну подумаешь, что найнив теребит косу, у каждого свой пунктик. а айз седай ей суждено быть.
Многие женщины из южных народов (имею ввиду европейские страны Средиземного моря) так себя ведут,эмоциональны очень,да и раскрепощены в жизни,видимо из-за большого количества солнечных дней в году у них,не зря большая часть орденов рыцарей находилась именно там.А у Найнив в Двуречье другие условия жизни были.Мудрые замуж почти никогда не выходят,а если учитывать еще,что она "дикая" в владении ЕС,то у нее и характер стал не сахарным.Но надо напомнить,что Мудрая выбирается из-за знаний целительства,предсказания погоды и ... за здравый ум!Должность Мудрой считается равной должности мэра.Поэтому ей еще и приходилось сталкиваться с типами вроде Кенна Буйе.Но любовь творит чудеса,так что даже Найнив начала меняться в симпатичную женщину.Конечно жизненного опыта не хватает,но это дело наживное.
Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 14:35
На протяжении первых нескольких книг Найнив только и мечтает выучиться на АС, чтобы в полной мере отомстить Морейн. Вот не помню, разве она изменила свое решение? (по крайней мере, до "смерти" Морейн)
Про нелюбовь к Морейн,мало какой Мудрой понравиться когда тебя (хоть и неосознано) унизят назвав "дитя",да еще при жителях Эмондова Луга,а потом еще и некоторых уведут неизвестно куда (Эгвейн вроде бы тоже хотела Мудрой стать),а может и глаз уже тогда на Лана положила.Но сейчас все изменилось к лучшему,она с Ланом (с Мирелле расберется потом),стала АС,стала замечательной целительницей.Если она увидит Морейн,то вероятнее всего поблагодарит ее,особенно за приезд в Эмондов Луг.
Цитата: Ronnie от 23 февраля 2007, 17:16
Cлово Амерлин - это здорово, но тысячелетняя традиция утверждает, что этого недостаточно для становления полноправной АС. Найнив может вести себя как настоящая АС, но никогда ее не смогут так воспринимать те, кому пришлось преодолеть тер'ангриал, чтобы добиться того же звания. Представь, ты 30 лет служил, чтобы стать генералом, а кого-то повысили за пару месяцев...
И за косу Найнив дергает с не меньшим постоянством...
Вот уж действительно кто никогда не будет считать ее АС так это Синдани,и то из-за того,что Найнив использовала саангриал вместо нее с ДВ.Испытания,через которые прошли Найнив,Эгвейн,Илейн в ... тысячу раз труднее чем испытания в ББ (кроме испытания на Принятую,и то они его прошли),а чтобы стать полноправной АС надо принести на жезле всего три клятвы,но опять же если ты их уже исполняешь,то обряд с жезлом является просто констатацией факта.А то получается,что ЧА не являются АС,так как сняли с себя три клятвы,да и кружок Сине с Певарой то становяться АС,то перестают ими быть используя этот самый клятвенный жезл.А другие АС не воспринимают их полноправными АС по двум причинам:
1.Возмущены быстрым повышением (а в душе зависть у многих).Ну кто виноват в том,что у них потенциал в ЕС сильнее,да и талантов побольше.
(Вот если бы троица училась у Хранительниц Мудрости,где владение ЕС не так важно,..но и там бы они не затерялись.)
2.Ссылаются на законы ББ,которых такое количество,что многих не помнят,а другими оперируют так,чтобы получить выгоду для себя.
Цитата: Knight_of_Grail от 24 февраля 2007, 16:52
Вот уж действительно кто никогда не будет считать ее АС так это Синдани,и то из-за того,что Найнив использовала саангриал вместо нее с ДВ.
Синдани, как и Ланфир, глубоко и сверху.... на Найнив. Она воспринимает ее в лучшем случае как маленькую сестру.))
А испытания... Так Асски сами установили себе лимиты, так что должны им соответствовать, а то получается беспредел!)) ("Чего еще от этих недоучек ждать?" Думает Дочь Ночи, ухмыляясь)
Айз Седай >:(
Беспредел..во всем Дракон виноват! :) Рушит тут законы и обычаи .. Небольшие перемены конечно пойдут Башне на пользу , например пересмотреть "табель о рангах" и отдавать главенство не той , что сильнее , а той , что мудрее и опытней ::)
( Собственно это мое мнение * с изрядной опаской косится на сестёр*)
Цитата: Knight_of_Grail от 24 февраля 2007, 16:52
Еще раз прочитай выше внимательно замечания уважаемого охотника за рогом.Добавлю только,что Фаолайн и Теодрин принесли клятву верности Эгвейн.Во враждебном окружении,надо иметь верных союзников!
Внимательно прочитал. Он пишет о подругах. Фаолайн и Теодрин - и рядом к подругам не стояли. Прочитай внимательно ещё раз! :)
О клятвах Ф. и Т. лично Эг - они случились ПОСЛЕ назначения этих девиц.
Т.е. они просочились в АС вообще непонятным образом.
"Надо иметь союзников" - это как раз и есть целесообразнось. Не нравятся законы ББ - меняй законы, если можешь. Не можешь или не хочешь менять - соблюдай старые, даже если они глупые и отжившие. Никто Эг силком в АСки не тянул.
Цитата: Knight_of_Grail от 24 февраля 2007, 16:52
Испытания,через которые прошли Найнив,Эгвейн,Илейн в ... тысячу раз труднее чем испытания в ББ (кроме испытания на Принятую,и то они его прошли),а чтобы стать полноправной АС надо принести на жезле всего три клятвы,но опять же если ты их уже исполняешь,то обряд с жезлом является просто констатацией факта. А то получается,что ЧА не являются АС,так как сняли с себя три клятвы,да и кружок Сине с Певарой то становяться АС,то перестают ими быть используя этот самый клятвенный жезл.А другие АС не воспринимают их полноправными АС по двум причинам:
1.Возмущены быстрым повышением (а в душе зависть у многих).Ну кто виноват в том,что у них потенциал в ЕС сильнее,да и талантов побольше.
(Вот если бы троица училась у Хранительниц Мудрости,где владение ЕС не так важно,..но и там бы они не затерялись.)
2.Ссылаются на законы ББ,которых такое количество,что многих не помнят,а другими оперируют так,чтобы получить выгоду для себя.
Это всё разговоры в пользу бедных. Дайте тогда четкие критерии трудности жизненных испытаний, пройдя через которые можно на халяву просочиться в АС.
Кстати, я так и не дождался перечисления подвигов Ил.
Чтобы стать АС надо не просто поклясться на жезле, а ещё и быть к этому "званию" готовой, соответствовать стандартам. Так получилось, что Эг оказалась готова, а Ил и Най - по-моему нет.
То, что ЧА не являются АС я уже раз 12 читал на этом форуме. Про кружок Сине - вопрос интересный, но полагаю ты прав. Они то явсяются АС, то не являются.
Далее, потенциал в ЕС, как причина принятия или непринятия в АС, имеет только нижнюю границу. Т.е. - спрашивается, насколько слаб. Потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний. Наличие талантов - тоже.
Одно дело оперировать законами (неожиданное вступление Эг в нестройные ряды АС), другое - игнорировать их и нарушать в открытую. Напомню, что раскол башни и объявление войны Элайде явилось следствием нарушения той законов.
Правила должны быть, тем более в ББ. Раз уж Асски установили их сами - добро пожаловать, соблюдайте. Нечего на Дракона валить все! А анархия - даже у Избранных все подчинено законам, правда, с большей свободой))
А насчет уровня владения Силой.... Так ведь позабывали, недоучки, все, что нажито было в ЭЛ! Там ценились наравне и Сила и Таланты и Ум
А кто в этом виноват? Не пробури кто-то Скважину в Узилище , так ЭЛ возможно бы продолжалась :) К тому же , слишком много Айз Седай , да и просто людей погибало при Разломе , чтобы сохранять память об Эпохе Легенд...
Вернемся к теме обсуждения :)
Мне вот немного непонятно , что такого сделал Лан , что поломал блок Найнив? Спас ее , и она признала это? ???
Цитата: Кабриана Мекандес от 24 февраля 2007, 17:37
А кто в этом виноват? Не пробури кто-то Скважину в Узилище , так ЭЛ возможно бы продолжалась :) К тому же , слишком много Айз Седай , да и просто людей погибало при Разломе , чтобы сохранять память об Эпохе Легенд...
Вернемся к теме обсуждения :)
Мне вот немного непонятно , что такого сделал Лан , что поломал блок Найнив? Спас ее , и она признала это? ???
Это не Лан. Най просто, когда тонула, перестала злиться, попрощалась с жизнью, а потом направила. Вот блок и накрылся.
Правила соблюдаются Башней в той мере, в какой необходимо, чтобы хранить мир от ТЬМЫ!
Блок Найнив сломал не Лан, она сама его сломала, когда готова была принять свою судьбу, ведь блок-то и был от того, что она не хотела признать себя той, кто она есть на самом деле!
Цитата: zakm от 24 февраля 2007, 17:30
Дайте тогда четкие критерии трудности жизненных испытаний, пройдя через которые можно на халяву просочиться в АС.
Кстати, я так и не дождался перечисления подвигов Ил.
Чтобы стать АС надо не просто поклясться на жезле, а ещё и быть к этому "званию" готовой, соответствовать стандартам. Так получилось, что Эг оказалась готова, а Ил и Най - по-моему нет.
Далее, потенциал в ЕС, как причина принятия или непринятия в АС, имеет только нижнюю границу. Т.е. - спрашивается, насколько слаб. Потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний. Наличие талантов - тоже.
Одно дело оперировать законами (неожиданное вступление Эг в нестройные ряды АС), другое - игнорировать их и нарушать в открытую. Напомню, что раскол башни и объявление войны Элайде явилось следствием нарушения той законов.
Речь не просто о жизненных испытаниях. Супердевочки исполняли не только приказы ПА, но и совершали поступки по большему счету для всеобщего блага. Для них быть АС это не работа, а призвание. Я не говорю, что они безкорыстны и не рисую нимб над их головами, но они в первую очередь стараются не для себя лично или ББ.
Да чтобы стать АС нужно быть готовой к этому званию. Но почему все сестры были "готовы", а Найнив и Илэйн нет? Что сделали те, что получали шали до них, чтобы заслужить их? 20-30 лет изучения наук, драинья полов, мытья посуды и фокусов Силы (именно фокусов), испытание на Принятую и испытание на полноправную сестру, Три Дурацких Клятвы и ты АС. А как же практика? В этом плане у Найнив и остальных было намного больше "практики" и некоторые вещи они осознают лучше сестер просидевших полжизни в четырех стенах.
Да, потенциальная сила не является официальным преимуществом при прохождении испытаний, но в повседневной жизни АС строят взаимоотношения между собой исходя именно из мощи друг друга в Силе, а уж потом в талантливости (нетолько в Силе, но и в других сферах).
Законы пишут люди и люди же их нарушают. Для АС ЭЛ подобный титул был призванием, а не должностью: среди них встречались и ученые, и адвокаты, и многие многие другие "слуги" общества. Как получали звание АС женщины основавшие Тар Валон и ББ? В то время врядли кто-либо пользовался тер'ангриалами для испытаний, а Клятвы вообще ввели где-то после Троллоковых Войн. Мир меняется и говорить, что мол Найнив не АС потому что непрошла испытание, проходить которое ей ненужно (для чего ей это делать непонятно) неприходится. В чем она (и Илэйн с Эг) не удовлетворяет стандартам АС? В Силе сильна и очень Талантлива (знает и умеет гораздо больше большинства сестер), достаточно умна, образование благодаря учебе в ББ и любознательности достаточно велики, побывала во многих переделках принеся огромную пользу...Что еще? Недостаточно долго мыла полы и посуду? Это не аргумент. Молода? Ну так именно за такими будущее ББ.
Насчет подвигов Илэйн...ну для этого надо отдельную тему создавать.
Не вижу смысла спорить ради спора.
Мы говорим о разных вещах. И я, будучи согласен с Вашими утверждениями, не считаю их аргументами в нашем споре.
Я говорю, что "полевого патента" АС не существует. Если Эг введет такую норму в закон Башни, то Най и Ил тут же станут полноправными АС в моём понимании.
все такие знающие про айз седай, что просто диву даешься, конечно все про других все знают лучше всех, это психологами давно уже доказано, черта такая нехорошая человеческая присутствует.
клятвы ввели не после троллоковых войн, почитайте путеводитель. там же написано почему.
найнив хочет быть айз седай, она готова стать айз седай, она давно уже это решила. она в отличии от других супердевочек, не посмотрела в сторону других женских сообществ, где направляют, она даже не проявила к ним никакой интерес. найнив с самого начала знала чего хочет, и если для этого надо играть по правилам и законам того сообщества, полноправным членом которого она хочет быть она это сделает, причем возможно лучше других.
Не вижу смысла спорить ради спора.
Мы говорим о разных вещах. И я, будучи согласен с Вашими утверждениями, Rubanok, не считаю их аргументами в нашем споре.
Я говорю, что "полевого патента" АС не существует. Если Эг введет такую норму в закон Башни, то Най и Ил тут же станут полноправными АС в моём понимании.
Сейчас АС - это то, чем они являются. Хочешь быть тем же - соблюдай правила.
Не хочешь соблюдать - создай свою организацию. Например, Фиолетовую Башню. Назовись Седай Айз или как хочешь. Спасай мир, как ты это видишь. Никто не запретит. Никто не усмирит. Не помешает лечить, создавать тер"ангриалы.
Но если хочешь войти в устоявшееся сообщество, сделай это законно.
Реформы нужны, так пусть Эг проведёт их через Совет. Иначе это не реформы.
Если не будет новых аргументов, кроме исключительности супердевочек, то я спор закончил.
2 Eledwen
как только будет играть по правилам и законам того сообщества, так может и стане АС.
Найнив... В целом это положительный и очень симпатичный персонаж. Конечно, со своими странностями, но у кого их нет. Но вот что в ней не нравится - нежелание признавать некоторые вещи даже перед собой (например, первые книги - она никак не желала признать, что она больше не Мудрая, что это часть жизни прошла и больше не вернется). Кроме того, создается впечатление, что она слишком несгибаемая. Такой человек может сломаться под сильным давлением, чего очень бы не хотелось.
По моему сломаться она могла только в случае когда Бергитте выбросило из мира снов. :-[
После этого явно жизнь пошла у нее на поправку. 8) Уже не сломается,если только Семираг (она в этом деле специалист) не порабатает. ;)
Мне кажется, что открывший эту тему Гайдин Феникс наверное пока недоволен ходом обсуждения. Мелковато копаем... Безвременно ушедшая от нас бывшая Амерлин наверное с легкостью необыкновенной могла бы провести сеанс психоанализа для такого интересного персонажа, как Найнив (сужу по ее посту в теме об Элайде ;) ). А у нас все какие-то пререкания начинаются:
Цитировать- Она дура!
- Нет, она хорошая!
- Не правильно ее Айз Седай назначили!
- А вы скажите, кого правильно назначили!
Гайдину Фениксу наверное субординация не позволяет, а я все таки скажу словами другого Стража: "Не туда мы танцуем, товарищи!"
Если подходить к вопросу с позиций Фрейда, то окажется, что в страданиях длинной косы Мудрой из Эмондова Луга виноват Ранд АлТор, хотя его пресловутое таверенство здесь не причем.
Рассмотрим несчастное детство нашей героини. Круглая сирота, которая до подросткового возраста воспитывалась отцом. Судя по всему крепким, умным, умелым охотником и вообще толковым двуреченцем. Дочь безмерно любит отца (госпожа Пиллоуфренд могла бы здесь много чего добавить) и после его кончины подсознательно ищет похожего на него мужчину, на которого она смогла бы опереться. Так что Кенн Буйе был абсолютно прав в своих инсинуациях, и дальнейшие события это подтвердили: Найнив таки нашла Лана - крепкого, как скала мужика, годящегося ей в отцы. Да и не стала бы Мудрая нападать с палицей на почтенного старца из Совета деревни, если бы подсознательно не чувствовала его правоты. Она постоянно вспыхивает как хворост в ситуациях, подобной этой.
Но это все было впереди. А пока могут возразить, что мудрые не выходят замуж, и Ранд совершенно не причем. А вот и причем! Мудрые редко выходят замуж, но такое случается. И Найнив бы это сделала - никакие обычаи ее бы не остановили. При одном условии - если бы крепко влюбилась. А теперь поищем подходящую ей кандидатуру в родной деревне и окрестностях. Оказывается такая есть, и даже очень подходящая - отец Ранда. И вот тут вмешивается Узор, в результате чего личная жизнь юной Мудрой летит псу под хвост. Тэм настолько зациклился на воспитании приемного сына, что совсем не обращает внимания на ту, счастье которой он мог бы составить!
Смягчающим вину Ранда обстоятельством предлагаю считать тот факт, что его таверенство все же помогло соединить две почти поломанные судьбы (Найнив и Лана).
-->Порубежник: Интересная мысль 8), но в случае с Тэмом есть серьёзная несостыковка по времени . Когда умерла Кари и Тэму пришлось в одиночку воспитывать Ранда и он посвятил этому всего себя , Найнив была 6 или 7-летней девочкой , да и по эпизоду в Эмондовом Луге , когда Ранд приволок раненого Тэма к ней для исцеления , не заметно чтобы Найнив больше беспокоилась о его жизни , чем любого другого двуреченца .
А про схожесть Лана с ее отцом и подсознательное влечение к такому типу мужчин - это похоже в яблочко ;). Так что у Найнив есть все основания благодарить за своё счастье Морейн , которая потратила 20 лет на поиски Ранда и связала узами Лана чтоб помогал ей в этом , очень хочется увидеть сцену , где Найнив выражает Леди Мо признательность 8), вместо взлелеянной за всю серию мести , вот что покажет что Нин действительно изменилась к лучшему .
Цитата: Phoenix_1973 от 25 февраля 2007, 08:01
очень хочется увидеть сцену , где Найнив выражает Леди Мо признательность 8), вместо взлелеянной за всю серию мести , вот что покажет что Нин действительно изменилась к лучшему .
Очень хочется увидеть сцену, когда Найнив узнает, что Мо жива. А еще лучше нечаянно сталкивается с ней где-нибудь. :)
Вот тогда она наконец-то и оторвет свою косу.
Цитата: Элхе от 25 февраля 2007, 08:27
Очень хочется увидеть сцену, когда Найнив узнает, что Мо жива. А еще лучше нечаянно сталкивается с ней где-нибудь. :)
Вот тогда она наконец-то и оторвет свою косу.
А мне кажется, реакция будет какой нибудь другой...Это для нее как раз будет тем испытанием на Айс Седай, и я уверена она его выдержит, а Морейн еще потом подумает, да, мол, так и знала, что Найнив изменится, Лан пострался... :)
Цитата: Элхе от 25 февраля 2007, 08:27
Очень хочется увидеть сцену, когда Найнив узнает, что Мо жива. А еще лучше нечаянно сталкивается с ней где-нибудь. :)
Вот тогда она наконец-то и оторвет свою косу.
Точно! Оторвёт и съест! ;)
Вот это уж точно, верно подмечено! Будет весьма любопытно поглядеть на Найнив с короткой стрижкой))
Будет еще хуже - она начнет дергать за волосы всех рядом стоящих!
у лана ведь длинные волосы, так что в скором времени они сравняются прическами.
Жаль, Найнив у Лана не первая, а то они там ведь вроде прядь волос отрывают ритуально?
Кстати, что с первой женой Лана?
она была его первой, но не женой, она должна была отдать его сплетенный для нее подарок в день его свадьбы, ушла после смерти дочери в трауре. хорошо хоть найнив не знает об этом, а то было бы светопредставление ;)
Куда ушла? Возможна ли ее встреча с Найнив? (Хотя она сейчас уже пожилой должна быть, раз была старше Лана лет на 15)
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 15:40
Куда ушла? Возможна ли ее встреча с Найнив? (Хотя она сейчас уже пожилой должна быть, раз была старше Лана лет на 15)
Ну типа в монахини..затворницей, как я понял, стала. А волосяной шнурок она Лану вернула и тот его сжег.
какие страсти-то! Но одно верно - лучше ей с Найнив не сталкиваться))
Так выходит, Найнив еще оторвет Лану волосы? ???
Ну если свою косу оторвет, может и за Лана примется! Но я все же верю в настоящую любовь, Найнив итак уже исправляться начала
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 16:34
Так выходит, Найнив еще оторвет Лану волосы? ???
Отрывают только Первые.
А то Лан был бы уже лысый. :)
Значит все-таки первые... Тогда придется Найнив довольствоваться своей косой.
Есть, кстати, еще персонажи (женские), постоянно дергающие свою косу в цикле? Что-то я не припоминаю...
Цитата: Порубежник от 25 февраля 2007, 00:11
Мне кажется, что открывший эту тему Гайдин Феникс наверное пока недоволен ходом обсуждения. Мелковато копаем... Безвременно ушедшая от нас бывшая Амерлин наверное с легкостью необыкновенной могла бы провести сеанс психоанализа для такого интересного персонажа, как Найнив (сужу по ее посту в теме об Элайде ;) ). А у нас все какие-то пререкания начинаются:Гайдину Фениксу наверное субординация не позволяет, а я все таки скажу словами другого Стража: "Не туда мы танцуем, товарищи!"
Если подходить к вопросу с позиций Фрейда, то окажется, что в страданиях длинной косы Мудрой из Эмондова Луга виноват Ранд АлТор, хотя его пресловутое таверенство здесь не причем.
Рассмотрим несчастное детство нашей героини. Круглая сирота, которая до подросткового возраста воспитывалась отцом. Судя по всему крепким, умным, умелым охотником и вообще толковым двуреченцем. Дочь безмерно любит отца (госпожа Пиллоуфренд могла бы здесь много чего добавить) и после его кончины подсознательно ищет похожего на него мужчину, на которого она смогла бы опереться. Так что Кенн Буйе был абсолютно прав в своих инсинуациях, и дальнейшие события это подтвердили: Найнив таки нашла Лана - крепкого, как скала мужика, годящегося ей в отцы. Да и не стала бы Мудрая нападать с палицей на почтенного старца из Совета деревни, если бы подсознательно не чувствовала его правоты. Она постоянно вспыхивает как хворост в ситуациях, подобной этой.
Но это все было впереди. А пока могут возразить, что мудрые не выходят замуж, и Ранд совершенно не причем. А вот и причем! Мудрые редко выходят замуж, но такое случается. И Найнив бы это сделала - никакие обычаи ее бы не остановили. При одном условии - если бы крепко влюбилась. А теперь поищем подходящую ей кандидатуру в родной деревне и окрестностях. Оказывается такая есть, и даже очень подходящая - отец Ранда. И вот тут вмешивается Узор, в результате чего личная жизнь юной Мудрой летит псу под хвост. Тэм настолько зациклился на воспитании приемного сына, что совсем не обращает внимания на ту, счастье которой он мог бы составить!
Смягчающим вину Ранда обстоятельством предлагаю считать тот факт, что его таверенство все же помогло соединить две почти поломанные судьбы (Найнив и Лана).
В том то и дело,что жизнь намного богаче,чем описывает ее Фрейд,хотя по версии Фрейда все звучит красиво!Может нам просто не известны слабости отца Найнив,от которых она наоборот стала мужененависницей,и только по какой-то причине Лан затронул ее чувства,сердце,и поехало дальше ...Может вообще,она в детстве читала саги про героев,счастливых и несчастливых,а встретив Лану "подсознательно" поддалась детским мечтам!По мне Фрейд напоминает Дарвина с его теорией эволюции,но лично я себя не считаю потомком обезьяны! ;D
Вернусь к вопросу,про временные рамки уже сказал Phoenix_1973,добавлю от себя,тогда уже надо винить во всем АС Гайтара Моросо,которая предсказала рождение ДВ,а Шайиль ушла к Айил,потом родила ДВ,потом ее встретил Тэм АлТор.Осталось узнать от кого получила предсказание АС,от Создателя? или от Темного? ;)
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 17:14
Есть, кстати, еще персонажи (женские), постоянно дергающие свою косу в цикле? Что-то я не припоминаю...
Насколько я знаю, нет.
А разве Тэм встретил наследницу трона Андора, назвавшуюся "Шайиль"? Мне кажется он Ранда нашел в снегу.
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 17:14
Значит все-таки первые... Тогда придется Найнив довольствоваться своей косой.
Есть, кстати, еще персонажи (женские), постоянно дергающие свою косу в цикле? Что-то я не припоминаю...
Юбки в "Колесе" все разглаживают... ;)
Не в мятых же ходить... А мне было именно про косу интересно, потому что я в жизни не припомню, чтобы встречал девушку, постоянную дергающую себя за волосы.
Шайиль встретили Айил. А Ранда действительно в снегу нашли
Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 17:28
Не в мятых же ходить... А мне было именно про косу интересно, потому что я в жизни не припомню, чтобы встречал девушку, постоянную дергающую себя за волосы.
Может про косу- это не так буквально, чтобы прямо дергала, а волосы теребят многие--у Найнив это преувеличено))))
Зато создает ее неповторимый образ! Доказательство - раз мы это так сильно обсуждаем))
Преувеличенно - это верно. Даже по названию темы видно.
Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 17:18
А разве Тэм встретил наследницу трона Андора, назвавшуюся "Шайиль"? Мне кажется он Ранда нашел в снегу.
Конечно встретил,правда в живых на тот момент остался только ДВ.
Цитата: Енешма от 25 февраля 2007, 17:34
Может про косу- это не так буквально, чтобы прямо дергала, а волосы теребят многие--у Найнив это преувеличено))))
Нет. Именно рвала волосы. Для того, чтобы разозлиться и начать направлять.
если бы она именно рвала волосы, то, боюсь, к 11-й книге уже осталась бы лысой))
Цитата: zakm от 25 февраля 2007, 19:32
Нет. Именно рвала волосы. Для того, чтобы разозлиться и начать направлять.
Волосы она не рвала, она их дергала, хваталась за косу,что есть проявление неконтролируемых имоций, а уж совсем не для того чтобы разозлица и начать направлять.
Однако если перестараться и как следует дернуть, то и разозлиться можно нехило. ;)
Ребята, мы все катимся в офф! Давайте закончим с косой Найнив и обсудим-таки что-нибудь более достойное!
Коса - самая достойная часть Найнив! ;)
кроме этого она обладает потрясающим Талантом Исцеления, является королевой Малкир да и еще одной из самых сильных Сестер!
Цитата: Джиллан от 25 февраля 2007, 21:54
кроме этого она обладает потрясающим Талантом Исцеления, является королевой Малкир да и еще одной из самых сильных Сестер!
Самой сильной Сестрой. Но она "дичок". Что может негативно сказаться на ее положении в иерархии Башни, хотя, кто знает, возможно именно с Найнив, начнется другое отношение к "дичкам"
насколько я помню, кроме Найнив дичков еще несколько в башне наберется, да и все действительно изменится, ведь Эг будет ПА!
Цитата: Джиллан от 25 февраля 2007, 22:26
насколько я помню, кроме Найнив дичков еще несколько в башне наберется, да и все действительно изменится, ведь Эг будет ПА!
Дичков не мало, просто мы не всех знаем, некоторые дички страются даже сами забыть этот факт
Цитата: Кадсуане от 25 февраля 2007, 22:28
Дичков не мало, просто мы не всех знаем, некоторые дички страются даже сами забыть этот факт
Это само собой по моему глупо. Дички сами научились направлять и выжили - это говорит о огромном везении, можно сказать даже о благовалении Света, а их унижают. Странно однако. С этой точки зрения мужчины научившиеся самостоятельно направлять (Ранд, Логайн и т.д.) тоже дички, точнее дикари. Возможно что Найнив пережила кризис (да и Эгвейн кстати тоже) в первую очередь благодаря Ранду и ко. Вероятность выжить для дикарки невелика, но шансы повышаются когда рядом та'верен, а когда их трое...
выжила она - благодаря своему блоку
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2007, 22:41
Это само собой по моему глупо. Дички сами научились направлять и выжили - это говорит о огромном везении, можно сказать даже о благовалении Света, а их унижают. Странно однако. С этой точки зрения мужчины научившиеся самостоятельно направлять (Ранд, Логайн и т.д.) тоже дички, точнее дикари. Возможно что Найнив пережила кризис (да и Эгвейн кстати тоже) в первую очередь благодаря Ранду и ко. Вероятность выжить для дикарки невелика, но шансы повышаются когда рядом та'верен, а когда их трое...
Очень интресная теория насчет тавернов, но помнится Найнив рассказывала, что слышал о том, похожих случаях, если бы действия тавернов было столь велико, то Дичков в Эмондовом лугу было бы намного больше...Кстати, если бы Верин и Алана, не забрали девушек из Эмондова луга, то неизвестно сколько бы еще призошло смертей от кризиса.
Это не таверены, это кровь Манетерен да к тамуже Айз-Седай в двуреченских краях дааааааавненько невидели.
и еще столько бы не видели, если бы дракошу там жить не угораздило))
Цитата: Lanfear от 25 февраля 2007, 23:25
и еще столько бы не видели, если бы дракошу там жить не угораздило))
так и выходит, пусть и косвенно, что влияние Таверна..в том числе и на судьбу Найнив...
выходит(( "Ланфир недовольно хмурится, опять приходится соглашаться с АС"
Короче, опять Ранд виноват что ли? Пожалейте бедного дракончика! Ему и так нелегко!
Цитата: Джиллан от 25 февраля 2007, 21:54
кроме этого она обладает потрясающим Талантом Исцеления, является королевой Малкир да и еще одной из самых сильных Сестер!
Получается она стала Королевой АС раньше Илэйн,хоть и некоронованной.
Помнится Найвнив вспоминала про бабку Шарину и это было связано с испытанием на принятую.Наверное они в ПС встретяться.А бабка ведь тоже "дикая",да и по силе вроде бы хороша.
Малкир не существует, так что обзывайте Найнив как угодно, она не королева. Чего не скажешь об Илэйн. Правда, я лично не считаю их АС.
Цитата: Ronnie от 01 марта 2007, 00:50
Малкир не существует, так что обзывайте Найнив как угодно, она не королева. Чего не скажешь об Илэйн. Правда, я лично не считаю их АС.
Найнив жена некоронованного лорда Семи башен - короля Малкири. Тк что она все же королева, пусть и некоронованная.
Впрочем как была Мудрой, так ею и осталась
Может у меня ограниченное мышление, но кроме как красивого титула, я не вижу ничего в некоронованном короле. Я вот тоже некоронован, это же не повод называть меня королем, только некоронованным?
Цитата: Knight_of_Grail от 01 марта 2007, 00:39
Получается она стала Королевой АС раньше Илэйн,хоть и некоронованной.
Помнится Найвнив вспоминала про бабку Шарину и это было связано с испытанием на принятую.Наверное они в ПС встретяться.А бабка ведь тоже "дикая",да и по силе вроде бы хороша.
С тем же основанием Мэта можно называть королём Манетерена. (государства то нет). Так что Найнив максимум жена стража - не больше.
Цитата: Ronnie от 02 марта 2007, 01:23
Может у меня ограниченное мышление, но кроме как красивого титула, я не вижу ничего в некоронованном короле. Я вот тоже некоронован, это же не повод называть меня королем, только некоронованным?
Нет - за Ланом стоит три тысячи лет династии
Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2007, 01:27
Нет - за Ланом стоит три тысячи лет династии
А за Мэтом + к этому стоит вся память эпохи + материться по манетеренски он начал значительно раньше чем побывал у Финнов.
За Найнив же не считая того что она Айз Седай вообще ничего не стоит.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2007, 01:27
Нет - за Ланом стоит три тысячи лет династии
А кто знает, какая династия за мной стоит? Король несуществующий страны - Король Ничего!
(
Where's your crown, King Nothing? (с) Metallica)
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 01:29
А за Мэтом + к этому стоит вся память эпохи + материться по манетеренски он начал значительно раньше чем побывал у Финнов.
За Найнив же не считая того что она Айз Седай вообще ничего не стоит.
У Мэта именно память, а у Лана метрики. То есть бумага с печатями.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2007, 01:39
У Мэта именно память, а у Лана метрики. То есть бумага с печатями.
Фальшивка. Сам мог на коленке накропать. Он даже не был дееспособен когда его страна погибла.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 01:40
Фальшивка. Сам мог на коленке накропать. Он даже не был дееспособен когда его страна погибла.
Незнаю как там с королем, но Лан лорд. Так что Найнив как минимум леди.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2007, 09:43
Незнаю как там с королем, но Лан лорд. Так что Найнив как минимум леди.
У Лорда и Леди должны быть как минимум земли и подданые. А троллоки против.
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 10:26
У Лорда и Леди должны быть как минимум земли и подданые. А троллоки против.
Ничего подобного - достаточно иметь ИМЯ.
Как пример князь Горчаков, канцлер Российской Империи - у него не земли не подданых, а титул был
Выйдя замуж за Лорда, Найнив конечно становится Леди - и в своих глазах, и в глазах окружающих. Мне это напомнило неглупую мысль о том, что демократу намного легче принять идею аристократизма тогда, когда он сам попадает в привилегированное сословие ;).
Цитата: Порубежник от 02 марта 2007, 12:38
Выйдя замуж за Лорда, Найнив конечно становится Леди - и в своих глазах, и в глазах окружающих. Мне это напомнило неглупую мысль о том, что демократу намного легче принять идею аристократизма тогда, когда он сам попадает в привилегированное сословие ;).
Найнив она же АЛ Мира)) так что благородное происхождение у нее и без Лана.;)
Тогда в Двуречье практически все из благородного сословия? :)
Цитата: warmage от 02 марта 2007, 10:26
У Лорда и Леди должны быть как минимум земли и подданые. А троллоки против.
ну у Лана как минимум поместья были
Лан - Урожденный Лорд (по праву рождения).
А Найнив пока просто супруга Лорда.
Цитата: Кабриана Мекандес от 02 марта 2007, 14:48
Тогда в Двуречье практически все из благородного сословия? :)
ну не все (Мэт например)...но многие, кров Менетерен
Цитата: Кадсуане от 02 марта 2007, 17:52
ну не все (Мэт например)...но многие, кров Менетерен
Хорошо, пока без ал'Конгаров и ал'Коплинов обходиться =)
Цитата: Кадсуане от 02 марта 2007, 13:57
Найнив она же АЛ Мира)) так что благородное происхождение у нее и без Лана.;)
Ага а Ранд ал'Тор. Только в порубежье ал артикул титула лорда, в двуречье просто часть фамилии
Ал ( на Древне Наречии ??? ) означает сын того-то. Например Ранд Ал"Тор , Ранд сын Тора :)
Цитата: zakm от 02 марта 2007, 17:06
Лан - Урожденный Лорд (по праву рождения).
.
Урожденный .. звучит как то)))))))
Цитата: Кабриана Мекандес от 03 марта 2007, 09:37
Ал ( на Древне Наречии ??? ) означает сын того-то. Например Ранд Ал"Тор , Ранд сын Тора :)
Значит Конгары и Коплины безродные выходят...так, декорация)), раз у половины Двуречья фамилии типичные.
Цитата: Енешма от 03 марта 2007, 20:47
Урожденный .. звучит как то)))))))
Нормально звучит. :)
Говорят ведь "Такая-то гражданка (называют фамилию по мужу), урожденная Такая-то (называют девичью фамилию)".
С титулом - то же самое. Если родился Лордом, так им и будешь.
Цитата: zakm от 03 марта 2007, 22:12
С титулом - то же самое. Если родился Лордом, так им и будешь.
нуу....Лорд ведь по определению тот, у кого есть земли,привелегии ..., подкрепленные благородным происхождением-у Лана это есть, но все равно быть королем того, чего нет-это значит быть королем пустоты.
Но с моральной стороны вопроса :), Лан может сказать: "В душе я король!Так что гуляем!")))
Цитата: Енешма от 03 марта 2007, 22:30
Лан может сказать: "В душе я король!Так что гуляем!")))
не думаю, что он так скажет когда-либо :)
возвращаясь к Найнив:ей абсолютно не важно какие владения у Лана и какой у него титул..она просто его любит!!!
и это так трогательно :'( ;)
Цитата: Ал Эллисанде от 03 марта 2007, 22:35
не думаю, что он так скажет когда-либо :)
возвращаясь к Найнив:ей абсолютно не важно какие владения у Лана и какой у него титул..она просто его любит!!!
и это так трогательно :'( ;)
Ну для Найнив хоть рай в шалаше... Лорд, не лорд--зато стражжжжжж....жжж...
Она чуточку честолюбива по отношению к Лану.
В начале она не так думала. Ее слова - мне важно было знать, что Лан мог стать королем.
я помню ее слова...и потом она сказала, что мол королю не место рядом с простой деревенской женщиной!!!!!
Ага, а еще Лан сказал, что она достойна большего, а он умирать пошел. Однако недалеко ушел...
Или так-- простой деревенской женщине нечего делать рядом с королем, так что либо Лан-король, либо она....---
Цитата: Ronnie от 03 марта 2007, 22:40
Ага, а еще Лан сказал, что она достойна большего, а он умирать пошел. Однако недалеко ушел...
от нее далеко не уйдешь.... :-X ;)
Цитата: Ronnie от 03 марта 2007, 22:40
Ага, а еще Лан сказал, что она достойна большего, а он умирать пошел. Однако недалеко ушел...
ну смысл в том, что она не из корыстных целей с ним..
Будем надеяться.
было бы очень смешно, если б оказалось, что Найнив с Ланом из-за славы...
Цитата: Ал Эллисанде от 03 марта 2007, 23:01
было бы очень смешно, если б оказалось, что Найнив с Ланом из-за славы...
...и совсем не собирается приносить 3 клятвы...зачем? лечить лечит....)))Что еще для счастья надо?
Цитата: Енешма от 03 марта 2007, 22:38
Ну для Найнив хоть рай в шалаше... Лорд, не лорд--зато стражжжжжж....жжж...
Она чуточку честолюбива по отношению к Лану.
Именно - поэтому и решила и землицу вернуть, и людишек собрать
Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2007, 23:20
Именно - поэтому и решила и землицу вернуть, и людишек собрать
Она хочет счастья для него! А для него счастье - это отомстить за свою страну!
Цитата: Elayne от 05 марта 2007, 15:49
Она хочет счастья для него! А для него счастье - это отомстить за свою страну!
Для него счастье это быть рядом с любимой женщиной, а отомстить - это долг.
Долг - (для Лана) это часть его сущности. Он искренне хочет остаться с Найнив, но разве будет он счастлив, если его родное Порубежье погибнет? И счастлив он будет, когда отомстит. Тогда выполнение долга - это путь к счастью, ведь оно для каждого разное...
Цитата: Elayne от 05 марта 2007, 16:24
Долг - (для Лана) это часть его сущности. Он искренне хочет остаться с Найнив, но разве будет он счастлив, если его родное Порубежье погибнет? И счастлив он будет, когда отомстит. Тогда выполнение долга - это путь к счастью, ведь оно для каждого разное...
а разве будет, если отомстит, но потеряет Найнив..замкнутый круг..
Цитата: Elayne от 05 марта 2007, 16:24
Долг - (для Лана) это часть его сущности.
Есть долг и ДОЛГ. Что сильнее, долг перед женой и АС или перед погибшей многие годы назад страной? Он уже и так отомстил Тени поучаствовав в поисках ВД и многому его научив. Лан не олух и на рожен с шашкой наголо лезть не будет.
Так ведь полез!
Шашку - наголо, а эскадрон-то и не подумал собрать!
Умирать ведь поехал...
И тут надо отдать Найнив должное - зондеркоманду она ему обеспечила ещё ту!
Цитата: zakm от 05 марта 2007, 21:22
Так ведь полез!
Шашку - наголо, а эскадрон-то и не подумал собрать!
Умирать ведь поехал...
И тут надо отдать Найнив должное - зондеркоманду она ему обеспечила ещё ту!
Ну он может и собрался, но у женушки его совершенно другие планы. :) По большей части его цель - сдержать животных в Ущелье если те сунутся. О походе к ШГ речи небыло.
это да, найнив молодец, она же сама была в приграничье и видела,как важны эти земли для него, так что тут она постаралась на славу...для малкир например :)
Уж что-что, а постаралась на славу :)
Мужа снарядила в поход, армию ему собрала... осталось только корону разыскать, да заново отлить ;)
Тем более интересно - это ей чутью посказало - Лана отправить - ведь он определенно как-то связан с ПБ. Ведь его прямой родственник - главный киллер у Великого Повелителя... хм, определенно столкнется Лан с ним...
Цитата: whirlwind от 06 марта 2007, 02:46
Ведь его прямой родственник - главный киллер у Великого Повелителя... хм, определенно столкнется Лан с ним...
Встретятся, обнимутся, поболтают за здорово живёшь... как бы не прирезали друг друга, точнее Лана...
так или иначе лана тянет в запустенье, лучше он встретится с ним не в одиночку и с армией, смерть такого человека не может пройти бездарно и бесславно в забвении. и вообще кто сказал что он должен умереть, он порывается это сделать с новой весны, но до сих пор то даже успел женится.
Цитата: Eledwen от 06 марта 2007, 23:01
так или иначе лана тянет в запустенье, лучше он встретится с ним не в одиночку и с армией, смерть такого человека не может пройти бездарно и бесславно в забвении. и вообще кто сказал что он должен умереть, он порывается это сделать с новой весны, но до сих пор то даже успел женится.
он был женат нас смерти, а теперь на Найнив....теперь вряд ли он захочет умереть, что вобщем то полезно всем...:)
Найнив разбила стену отделявшую его от окружающего мира, от простого счастья...сама Морейн об этом говорила..
да, но как сказал мэт про его выбор ;) ну вообщем лан выбрал нужную кандидатуру :)
Цитата: Eledwen от 07 марта 2007, 16:51
да, но как сказал мэт про его выбор ;) ну вообщем лан выбрал нужную кандидатуру :)
Да, Найнив та еще штучка! Отбила у Морейн такого мужика ;)!
Цитата: Порубежник от 07 марта 2007, 16:54
Да, Найнив та еще штучка! Отбила у Морейн такого мужика ;)!
Пожалуй. что вряд ли можно сказать - "отбила". Скорее Морейн сама подобрала для Лана подходящую пару...
Думаю, что если бы Морейн захотела - Лана бы удержала ;)
Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 17:34
Пожалуй. что вряд ли можно сказать - "отбила". Скорее Морейн сама подобрала для Лана подходящую пару...
Думаю, что если бы Морейн захотела - Лана бы удержала ;)
Так она и удержала, пока к финам не попала....но сердце было уже у Найнив...
Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 22:23
Так она и удержала, пока к финам не попала....но сердце было уже у Найнив...
Гордячкой Морейн была. Все по королевски хотела, чтобы принц сам первым свои чувства проявлял ;)! А Найнив поступила с деревенской наивностью - и сразу нашла подход к сердцу Лана...
Цитата: Порубежник от 07 марта 2007, 22:31
Гордячкой Морейн была. Все по королевски хотела, чтобы принц сам первым свои чувства проявлял ;)! А Найнив поступила с деревенской наивностью - и сразу нашла подход к сердцу Лана...
Возможно)) Найнив она действительно наивная... и открытая, хоть ее и считают врединой, но она не скрывает своих чувств, покрайней мере не скрывала, по отношению к Лану.
Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 22:33
Возможно)) Найнив она действительно наивная... и открытая, хоть ее и считают врединой, но она не скрывает своих чувств, покрайней мере не скрывала, по отношению к Лану.
Она-то, пожалуй и не скрывала - а вот Лан, .... тот долго сопротивлялся чувствам... так я понял ;)
Цитата: whirlwind от 08 марта 2007, 06:08
Она-то, пожалуй и не скрывала - а вот Лан, .... тот долго сопротивлялся чувствам... так я понял ;)
Да не сопротивлялся чувствам Лан, он просто по своему стремился Найв от такой жизни уберечь - дать ей маленькое семейное счастье, которое он сам дать не сможет
Но вот незадача: нездержался, женился да, притом, ещё и умирать ушёл! Молодчик, всё успел, что хотел!
Вообще начало их отношений довольно спонтанно. Некое немое соревнование по "разведке", и вот в Запустении в конце ОМ мы видим, чо Найнив уже влюблена в Лана, и это взаимно.
Цитата: Ronnie от 08 марта 2007, 23:24
Вообще начало их отношений довольно спонтанно. Некое немое соревнование по "разведке", и вот в Запустении в конце ОМ мы видим, чо Найнив уже влюблена в Лана, и это взаимно.
Надо вспомнить, что Найнив сразу и очень невзлюбила Морейн. Вот и начала с ней соревноание на всех фронтах ;). А зритель был только один - Лан. Двуреченцы - не в счет, ибо для Найнив они бестолковые ребятки. Так в борьбе с ненавистной Айз Седай и проросла любовь :).
Цитата: Порубежник от 09 марта 2007, 00:00
Надо вспомнить, что Найнив сразу и очень невзлюбила Морейн. Вот и начала с ней соревноание на всех фронтах ;). А зритель был только один - Лан. Двуреченцы - не в счет, ибо для Найнив они бестолковые ребятки. Так в борьбе с ненавистной Айз Седай и проросла любовь :).
И не удивительно..любовь шагает за руку с ненавистью=)
Видимо Лан был первым мужчиной,кто похвалил ее скажем так искренне,от души,а не ради слова.Ну и поехало... ;) :D
Цитата: Knight_of_Grail от 09 марта 2007, 23:44
Видимо Лан был первым мужчиной,кто похвалил ее скажем так искренне,от души,а не ради слова.Ну и поехало... ;) :D
да!
Просто она сидела в своей деревне, воевала с кругом и советом, а тут
бац прынц да и на белом коне Лан!!!
она хоть и Мудрой была, но в делах любовных-наивна... :)
Лан - мой любимый мужской персонаж в КВ, будет очень жалко, если он приставится, только начав превращаться из каменного пня в живого человека (хотя и когда пнем каменнолицим был - ничего смотрелся).
Хотя убийство Лана будет самой фатальной ошибкой Темного зная характер Найнив :)
Все же I want to Believe, что Джордан это не Мартин и у него нет фанатичной любви к убийствам главных персонажей.
Поближе к теме - поменьше про Лана, и побольше про Найнив.
все-таки Найнив настоящий, интересный и яркий персонаж..на первый взгляд она кажется упрямой донельзя...но если посмотреть, то видно, что она бурно реагирует, но все же принимает разумные доводы..как например в сцене в ОМ в главе "слушая ветер", когда она наткнулась на Морейн и Лана..и когда Морейн открыла ей глаза на саму себя..Найнив признала ее правоту..вообще, правильно Лан про нее сказал..
"Вы львица, Мудрая"..вот уж действительно
Одно то, что она начала касаться саидар неосознанно, научилась с ним справляться и не умерла при этом, как это обычно происходит, уже говорит о том, насколько сильная личность Найнив.
На мой взгляд Найнив не так уж и ужасна, как порой кажется. Просто она привыкла следить за порядком в Эмондовом Лугу. Она наиболее ярко понимала угрозу по сравнению с другими двуреченцами. Да, потом и остальные всё осознали, но это было потом. Лан помог ей проявить женственность, о которой другие и не подозревали, а зря - она очень чувствительна и ранима. Просто она скрывает это, не хочет казаться слабой.
Но иногда ее нежелание казаться слабой переходит границы ;)
Да и побольше такта Мудрой бы не помешало.
Цитата: Корлан Дашива от 03 февраля 2008, 19:53
Но иногда ее нежелание казаться слабой переходит границы ;)
Да и побольше такта Мудрой бы не помешало.
А вы много видели такта у 25-летних девушек? И к тому же Найнив до Лана и Найнив с Ланом - совсем две разные Найнив! Вот так! :)
Вот уже практически год мы пытаемся выяснить супер- кто Найнив.
Почитала тему, и вот выписала супер- кем она может быть:
1. Челленер
2. Сестра
3. Айз Седай
4. Целительница
5. Мудрая
6. Дичек
7. Принятая
8. Машиара
9. Королева (некоронованная королева Малкир)
10. Жена
11. Двуреченка
12. Девушка
13. Женщина
14. Леди
15. Следопыт (наследство отца)
16. Ведьма
17. Личность
18. Персонаж
19. Лидер
20. Умница
21. Победительница
И из прилагательных:
22. гордая
23. вспыльчивая
24. несгибаемая
25. забавная
26. яркая
27. сильная
28. смелая
29. динамичная
30. умная
31. жесткая
32. запоминающаяся
33. мстительная
34. ревнивая
35. вредная
Внушительный список у меня получился. Кто с чем согласен или не согласен? Кто что еще может добавить?
Я бы добавила:
Воительница (Боец)
Охотница на ЧА
Травовед
В эпитеты я бы добавила еще:
Красивая
Верная
А единственное, что у нее получается плохо, так это дипломатия и быть мешенью в цирке под стрелами Бергитте. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 февраля 2008, 02:25
А единственное, что у нее получается плохо, так это дипломатия и быть мешенью в цирке под стрелами Бергитте. :)
а я думаю, что не так уж и плохо...
Люка не устоял ;D ;D ::)
Цитата: Ал Эллисанде от 07 февраля 2008, 01:49
Люка не устоял ;D ;D ::)
Против красного платья? ??? ;) Или против того, как Найнив жмурилась под стрелами Бергитте? ;)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 февраля 2008, 04:25
Ну да, востанавливать, как и зарождать должны двое... ::) Я с этим согласна. :)
А ведь можно вспомнить то что видела Найнив в тер'ангриале. Это ведь довольно отдаленный период был, у них уже дети появились. Почему не предположить, что таким ее будущее и будет?
В том момент она от этого отказалась. И правильно, какой бы кусок жизни пропустила, сколько приключений прошли бы мимо. А теперь они с Ланом вместе, и у них есть все шансы на то, чтобы сделать то видение Найнив реальностью. Незря мне кажется его РД описал.
Вот у Эгвейн то по сути третье прохождение тер'ангриала стало реальностью. Она действительно стала Амерлин без 3х клятв.
Так что мне кажется у Найнив это тоже был намек на то, как они с Ланом будут жить в реальности. И Шарина к этому времени вполне может стать Айз Седай.
Цитата: Egwene от 07 февраля 2008, 08:44
А ведь можно вспомнить то что видела Найнив в тер'ангриале. Это ведь довольно отдаленный период был, у них уже дети появились. Почему не предположить, что таким ее будущее и будет?
В том момент она от этого отказалась. И правильно, какой бы кусок жизни пропустила, сколько приключений прошли бы мимо. А теперь они с Ланом вместе, и у них есть все шансы на то, чтобы сделать то видение Найнив реальностью. Незря мне кажется его РД описал.
Вот у Эгвейн то по сути третье прохождение тер'ангриала стало реальностью. Она действительно стала Амерлин без 3х клятв.
Так что мне кажется у Найнив это тоже был намек на то, как они с Ланом будут жить в реальности. И Шарина к этому времени вполне может стать Айз Седай.
В том терангриаловском видении Найнив у нее была подруга-
андорская королева Моргейз... :-X
я бы очень хотела, чтобы действительно это сбылось..
но это не факт...может просто это ознаменовало то, что они поженятся...и они поженились уже
Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 09:30
В том терангриаловском видении Найнив у нее была подруга-андорская королева Моргейз... :-X
Ну если сравнивать с Эгвейн, то тоже не ее Элайда усмирила, данные события произошли с предыдущей амерлин Суан. Но основные события из ее испытания сбылись в той или иной мере.
И Моргейз то все-таки королева Андора (во всяком случае была ею). Т.е. не так далеко это всё от текущей истины. И кстати еще неизвестно как там судьба андорского трона повернется.
А факт того, что они поженились уже сбылся, Шарина нашлась, и у малкир всё идет к объединению. Ну и надеюсь дети у них появятся, жаль Мин про Найнив ничего в этом плане не говорила.
Цитата: Egwene от 07 февраля 2008, 14:21
Ну если сравнивать с Эгвейн, то тоже не ее Элайда усмирила, данные события произошли с предыдущей амерлин Суан. Но основные события из ее испытания сбылись в той или иной мере.
И Моргейз то все-таки королева Андора (во всяком случае была ею). Т.е. не так далеко это всё от текущей истины. И кстати еще неизвестно как там судьба андорского трона повернется.
А факт того, что они поженились уже сбылся, Шарина нашлась, и у малкир всё идет к объединению. Ну и надеюсь дети у них появятся, жаль Мин про Найнив ничего в этом плане не говорила.
Если сравнить с Эгвейн, то Элайда должна быть ЧА. В видении было так. И Эгвейн не усмирили тогда. Кроме того, в видении все было закручено на укрощении Ранда. Чего тоже нету.
Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 18:06
Если сравнить с Эгвейн, то Элайда должна быть ЧА. В видении было так. И Эгвейн не усмирили тогда. Кроме того, в видении все было закручено на укрощении Ранда. Чего тоже нету.
ответила в теме про Эгвейн
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,166.msg100715.html#msg100715
Найнив - ПРОСТО супер ;) :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
По-моему, вопрос о Хранительнице Жезла для Эгвейн можно считать открытым.
Шириам давно пора на пенсию с этого поста. Явно не справляется.
Так кто же её заменит?
Найнив ближе всего к Эгвейн. Но Эгвейн причисляет себя к Зелёной Айи, а Най к Жёлтой. К тому же Най почти королевна (муженёк королевских кровей).
Но кто же будет прикрывать спину Эгвейн, если не её лучшая подруга.......... :)
Ыыы... Насмешил. Фигасе лучшая подруга. :D Но идея интересная.
Цитата: Ansnov от 05 октября 2009, 01:23
Найнив ближе всего к Эгвейн. Но Эгвейн причисляет себя к Зелёной Айи, а Най к Жёлтой. К тому же Най почти королевна (муженёк королевских кровей).
Найнив
ближе всего?! :o А Илэйн, Авиенда?
Цитата: Эг-Ави от 05 октября 2009, 21:21
Ыыы... Насмешил. Фигасе лучшая подруга. :D Но идея интересная.Найнив ближе всего?! :o А Илэйн, Авиенда?
Илэйн королева самого крупного государства почти мать-героиня по-совместительству. Ей не до этого.
Авиенда вообще не АС ( и похоже ею не будет).
Цитата: Ansnov от 05 октября 2009, 21:29
Илэйн королева самого крупного государства почти мать-героиня по-совместительству. Ей не до этого.
Найнив в будущем тоже...
Её будущее это Малкир и Лан, а не пост Хранительницы Летописей и ББ ИМХО.
Если взять испытание Эгвейн на принятую, то её хранительницей летописей будет Белдейн. Тоже зелёная.
Кстати, да. Но мне почему-то всегда думалось, что не обязательно ХМ Эгвейн буде из одной с ней Айя... :)
И из Испытания Найнив показано, что её советнией в Малкир будет Шарина... но она бы ИМХО просто идеально подошла б на должность Наставницы Послушниц.
Мне почему-то кажется, что ХЛ и НП останутся "башенные" — Тарна и Сильвиана. Ну, Тарна, быть может, и нет, а вот Сильвиана – точно.
Очередная идея из разряда гениальных, возникшая в пытливом мозгу юной фикрайтерши: :D
ХЛ станет Туон! Так она спасет Эгвейн от упреков в стиле "а почему к Шончанским послушницам - сулдам несколько иное отношение"?
Туон будет управлять Империей, а Эгвейн - ее столицей!
Так тчо руки прочь от Найнив!
Я вообще не понимаю почему Найнив должна становится ХЛ, ведь она будет королевой(я так думаю) и возможные обязанности в ББ исполнять не сможет. ???
Цитата: Эдарна Нореговна от 14 октября 2009, 00:28
Мне почему-то кажется, что ХЛ и НП останутся "башенные" — Тарна и Сильвиана. Ну, Тарна, быть может, и нет, а вот Сильвиана – точно.
Я тоже за Тарну и Сильвиану. На счет последней, кстати, нам уже дали мнение самой Эгвейн во второй главе TGS; так что, если Сильвиану не убьют во время нападения Шончан, она вполне может и остаться на посту.
На мое мнение именно вторая глава и повлияла
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 октября 2009, 19:51
Я тоже за Тарну и Сильвиану. На счет последней, кстати, нам уже дали мнение самой Эгвейн во второй главе TGS; так что, если Сильвиану не убьют во время нападения Шончан, она вполне может и остаться на посту.
Цитата: Эдарна Нореговна от 14 октября 2009, 22:02
На мое мнение именно вторая глава и повлияла
Хороши уже спойлерить!
Завязывайте до публикации перевода!
Воть.
А меня удивляет почему в книге мало описывается способность Найнив слушать ветер и за талант он вроде как не считается и даже Морейн как то в первой книге сказала что это обычное дело хотя я таких обычных дел не укого не замечал и другие Аськи обычно цепляются каждой послушнице или там принятой если проявляется у них талант а тут так вроде пустяковое дело хотя оно очень близко к предсказанию
Ну, может, в Грядущей Буре обратят много внимания, там же много Найнив.
На то она и Грядущая Буря! :D
З.Ы. Тут нет никаких спойлеров, я про Найнив вообще не читала.
Найнив не нужно быть АС, но она этого хочет, статус то имеет для неё значение, но она в этом не хочет признаваться.
Ушла из деревни из-за юношей, так как имульсивная-эмоциональная, решения принимает быстро, в деревне ни кто ни кому не угрожал, а им угрожала опасность, и без тайных мотивов, человек такой, хочет обо всех заботится, в общем первый пост лучше всего выражает суть персонажа, как я считаю.
Так, все читать не стал, напишу свою точку зрения. Естественно все ниженаписанное мое личное мнение.
Найнив.
вот как мне кажется, самое главное прилагательное которое к ней больше всего подходит, так это заботливая. Она бегала за всеми еще будучи мудрой. Ее желание лечить всех и вся не знает границ, но если у других желтых эта черта, как мне кажется, больше эгоистичная, то есть они лечат чтобы научится еще лучше лечить, а Найнив чтобы реально помогать людям.
Взять так же ее заботу о Ранде, она действительно заботиться о больше о нем, а не каким он нужен миру, как это делает Кадсуане.
Рассмотрим ее любовную линию.
Она единственная, кто не считает своего возлюбленного глупее себя, не считает его шерстеголовым болваном, и прочее.Она не ставит свою любовь на на последнее место, как это делают Илейн и Эгвейн к примеру, любовь для нее всегда во главе угла, однако это не мешает ей решать мировые проблемы и делать новые открытия.
Поведение Найнив в книге более естественно, чем у всех.Если поведение ее землячки Эгвейн, как бы так выразится, роботизировано, то Найнив часто поступает как велит сердце а не разум, у многих главных героинь это напрочь отсутствует.
Про упрямость говорить не буду особо, тут с этим и так все понятно.Скажу лишь что мне лично эта черта в ней нравится и часто вызывает улыбку.
Ну и последнее. По описанию Джордана, считаю ее самой красивой девушкой цикла. Уж очень нравятся мне девушки с косами, особенно если они лежат там где обычно у Найнив она лежит))))
Цитата: TeutonicRebel от 31 октября 2010, 17:13Она не ставит свою любовь на на последнее место, как это делают Илейн и Эгвейн, примеру, она для нее всегда во главе угла, однако это не мешает ей решать мировые проблемы и делать новые открытия.
Конечно не ставит - но и не занимает обязывающего положения - главы Андора или ББ , когда личные мотивы должны быть отодвинуты. Это ей и не мешает заниматься мировыми проблемами в силу своих возможностей или понимания.
Цитата: игорь от 31 октября 2010, 17:17
Конечно не ставит - но и не занимает обязывающего положения - главы Андора или ББ , когда личные мотивы должны быть отодвинуты. Это ей и не мешает заниматься мировыми проблемами в силу своих возможностей или понимания.
Главы Андора и ББ, особенно ББ, ее (любовь свою) просто игнорируют, в них мало чего человеческого остается, прям как ....в Ранде)
Цитата: TeutonicRebel от 31 октября 2010, 17:21Главы Андора и ББ, особенно ББ, ее (любовь свою) просто игнорируют, в них мало чего человеческого остается, прям как ....в Ранде)
Потому что Найнив наверное может позволить себе - а они в том числе и даже больше, не могут в силу положения.
Но это тоже - не более чем мое виденье.
Заботливая-то она заботливая... Но мне всегда казалось, что незыблемая уверенность в собственной мудрости не есть показатель мудрости, а Найнив этим частенько грешила. Она вообще любит смотреть на себя в такое особое зеркало, где отражается желаемый образ, а не действительный. Многие упрекают АС в самомнении, так она с самого начала в этом отношении могла бы любой АС дать 100 очков вперед (и в этом смысле она, конечно, истинная АС). Помню, жутко раздражало, как Найнив из книги в книгу мысленно костерила Морейн за то, что та увела ребят из Эмондова Луга, когда уже козе было понятно, что она их этим СПАСЛА - именно Морейн, а не заботливая Найнив, кинувшаяся за ними вдогонку. Нет, Найнив, конечно, меняется к лучшему - спасибо Лану, все-таки любовь творит чудеса. И да, страсть к Исцелению - выше всяких похвал.
Цитата: Матильда Швебиш от 04 ноября 2010, 21:22Но мне всегда казалось, что незыблемая уверенность в собственной мудрости не есть показатель мудрости, а Найнив этим частенько грешила.
Я считаю, что Найнив не настолько уверена в себе, как это представляется. Ее кажущаяся переразвитой уверенность в себе - не что иное, как результат борьбы за свой авторитет "слишком молодой Мудрой", а затем "слишком старой Принятой". Есть еще кое-что, но это частности. Суть в том, что она проводит свои дни в борьбе. В том числе идет внутренняя борьба с собой. "Выдергивание" косы помните? Думаете, все гнев? А гнев отчего? А отчего блок? Такое восприятие мира, конечно, и свойство характера ("весь мир идет на меня войной"(с)). "Излишней женской мудростью" грешат многие персонажи КВ, при этом не многие из них в состоянии заставить себя измениться, будучи уже полностью устоявшейся личностью, нашпигованной вышеуказанными комплексами.
Что до Морейн и "детей" - не забывайте: Найнив считала себя ответственной за их благополучие. Но ей пришлось осознать свое бессилие оградить их от того, что на них свалилось. Так что ее восприятие понятно. Но и с этим тоже она смирилась. И сделала полезного больше многих других.
не понимаю я откуда у вас берутся такие положительные чувства к ней, лично у меня несколько раз появлялось непреодолимое чувство избить её до полусмерти =\
И что,даже к последней книге это желание не пропало?Фишка Найнив в том что она меняется,оставаясь при этом верной своим принципам.Временами она действительно раздражала,но то что она сделала впоследствии с лихвой все окупило.
Цитата: PhenomenoN от 23 апреля 2011, 15:59не понимаю я откуда у вас берутся такие положительные чувства к ней, лично у меня несколько раз появлялось непреодолимое чувство избить её до полусмерти
Правильно - иногда её хочется избить, иногда расцеловать.. В том-то и дело, что это очень живой персонаж и вызывает самые противоречивые эмоции, при этом всё равно остаётся любимым персонажем - как и все любимые в реальной жизни - разве у вас не возникает иногда желание хорошенько стукнуть по голове дорогого вам человека? Найнив - ЖИВАЯ!
ЦитироватьПравильно - иногда её хочется избить, иногда расцеловать.
опять так незнаю как у вас, но у меня
ни разу не появлялось желание её расцеловать, в первых книгах где она показана... квинтэссенцией всех штампов связанных с жещинами, у меня выработалась стойкая неприязнь к ней, сейчас нечто среднее между безразличием и лёгким презрением, а главы связанные с ней мне не особо интересны. ИМХО но она мне не нравится абсолютно... что, лол, в очередной раз доказывает мастерство Джордана раз он может с такой лёгкостью заставить ненавидеть, или любить своих персонажей.
Цитата: PhenomenoN от 24 апреля 2011, 02:38опять так незнаю как у вас, но у меня ни разу не появлялось желание её расцеловать
ну тут уж на вкус и цвет... в жизни нам, наверняка, тоже разные люди нравятся
Найнив у Сандерсона производит куда лучшее впечатление, чем у Джордана. У меня такое ощущение, что он решил избавить ее от раздражающих штрихов (а именно - тупого цепляния за фигню вместо того, чтобы смотреть в лицо правде [ОНА увезла ребят из Двуречья!!!! - а троллоки на деревню не напали и не пожгли, совсем-совсем?]), чтобы персонаж выглядел привлекательнее.
сделал он это, впрочем, через развитие персонажа. Найнив наконец оказалась на своем месте - сестры-целительницы - и доказывает свою крутость делом. Если вас уважают за дело, это совсем не то, как когда уважают за титул - хоть Мудрой, хоть АС. Сама себя в глубине души уважать начинаешь. Вот из нее дурь частично и вышла. ::)
Наверное "пойти на компромисс" для Найнив - такая же маловыполнимая задача, как самостоятельно отрезать свою косу. Она ставит цель и идёт напролом, более того, пытаясь всё и всех подчинить этой цели. Этакий подростковый максимализм. Затем, от книги к книге, а особенно, соглисившись с тем, что
Цитата: Селин от 07 июля 2011, 10:48Найнив у Сандерсона производит куда лучшее впечатление
, мы замечаем, что не так уж она и бескомпромиссна, хотя сама и не всегда дает отчет себе в этом :)
и, конечно же, в новом качестве она нравится мне значительно больше, потому что к её силе теперь прибавляются способности аналитика и переговорщика, то есть ещё до того как стать АС, она уже демонстрировала основные их черты :)
Цитата: Селин от 07 июля 2011, 10:48Найнив у Сандерсона производит куда лучшее впечатление, чем у Джордана.
Цитата: Селин от 07 июля 2011, 10:48сделал он это, впрочем, через развитие персонажа.
"Развивать персонажа" начал еще РД в этом направлении, медленно, но верно; а БС просто плавненько завершил создание образа супер-АС (одной из немногих - Морейн/Верин/м.б. Суан - кого можно так назвать).
Найнив, всегда была одним из моих самых любимых персонажей. И, на мой взгляд, очень удачное развитие персонажа в целом - начатое РД и так же удачно продолжено БС - взросление. Как-то всё очень логично. Всегда больше всего заботится о тех, кого считает своими подопечными, но, в то же время переживает из-за того, как относятся к ней. Не знаю как объяснить - для меня она просто очень живая! сравнимо с Мин.
Цитата: chitatel от 10 июля 2011, 01:19И, на мой взгляд, очень удачное развитие персонажа в целом - начатое РД и так же удачно продолжено БС - взросление
а мне кажеться что как персонаж она просто выдохлась и к концу цикла просто стала "сероватой" ведь Найнив идущая на компромис это уже не Найнив.
Цитироватьведь Найнив идущая на компромис это уже не Найнив.
на мой взгляд это был (и по моему всё ещё есть) её главный минус - упёртый, слышащий только себя человек, абсолютно уверенный лишь в своей правоте, считающий противоречащих ей людей не разумнее огурцов, а не противоречащих - стадом баранов которых нужно за собой вести, иначе они сами попрыгают в пропасть.
кажется в Ноже Сновидений и Грядущей Буре, каждый раз как мир показывался с точки зрения Найнив, все вокруг моментально становились слепыми глупцами, а себя мнила Мисс Дитя-Создателя-Единственная-Знающая-Что-И-Как-Нужно-Делать.
идти на компроммис это уже признак взросления личности, не может же она все время твердить одно и тоже.
Цитата: Эри от 03 августа 2011, 02:18идти на компроммис это уже признак взросления личности,
но взрослея она становится скучна
Цитата: confessor от 03 августа 2011, 10:27но взрослея она становится скучна
Как раз скучной она была в период клинического косодерганья - уже начинало слегка надоедать, наряду со всеобщим фырканьем и разглаживанием юбок). Самый веселый период - размышления в последних книгах - "дергать - не дергать?" :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 августа 2011, 10:35"дергать - не дергать?"
так нечего же уже дергать то после испытания :D
Цитата: confessor от 03 августа 2011, 10:07
так нечего же уже дергать то после испытания :D
Ну рука-то еще периодически дергается :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 августа 2011, 11:29Ну рука-то еще периодически дергается
может надо это исцелить? :D
Принуждение наложить?
Больше ничего не поможет.Только что руку привязывать.
Цитата: Haman от 03 августа 2011, 12:30Принуждение наложить?
замечательная идея :D или просто Лана попросить её за ручки подержать? тогда просто про косу и не вспомнится?
А чем вам не нравится дерганье настоящей или виртуальной косы? Привычка у человека такая. Если хочет - пусть дергает.
да наоборот нравится
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 августа 2011, 10:35Самый веселый период - размышления в последних книгах - "дергать - не дергать?"
Привет всем !
Такой вопрос:читал 5-ю книгу(Колеса времени) , закончил начал читать 6.
В начале 6 книги Могидин была пленницей у Найнив,но в конце 5 книги она(Найнив) её(Могидин) только во сне в плен взяла при помощи ай-дама .
Что-то я толком не понял !ПРосветите кто - нибудь пожалуйста ! Как Могидин оказалась в комнате Найнив ?
Цитата: Genalarx от 15 августа 2011, 13:03
Привет всем !
Такой вопрос:читал 5-ю книгу(Колеса времени) , закончил начал читать 6.
В начале 6 книги Могидин была пленницей у Найнив,но в конце 5 книги она(Найнив) её(Могидин) только во сне в плен взяла при помощи ай-дама .
Что-то я толком не понял !ПРосветите кто - нибудь пожалуйста ! Как Могидин оказалась в комнате Найнив ?
Вы темой не ошиблись? Тут вообще-то не Могидин и не найнив обсуждают.
В порядке исключения и на правах оффтопа:
Найнив опоила Могидин снотворным в ТАРе, тем самым выбросив Отрекшуюся из Мира Снов в её собственный сон. На тот момент Найнив уже поняла где и под чьей личиной в Салидаре скрывается Могидин. Покинув ТАР не составляло труда найти в поселке спящую беспробудным снов Могидин и повязать её нацепив теперь уже вполне реальный ай'дам.
Спасибо за ответ
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2007, 01:35НИ ОДНА из ныне живущих АС не пережила и половины того, что выпало на долю супердевочек. Найнив выдержала поединок с Могидин, помогла убить Равина и очистить саидин, вычислила и взяла в плен Отрекшуюся. Что все это как не испытание?
Я полностью солидарна с Rubanok в отношении Найнив. Значение Найнив как персонажа КВ уникально. Помимо реальных заслуг (см. пост Rubanok), Найнив подкупает тем, что в отличие от многих других персонажей, не проявляет тенденции к "бронзовению". Наверно её общение с Кадсуане, показало ей как чуствует себя человек подвергающийся неприкрытому хамству, уничижению более слабых. Испытание Найнив на Шаль показало (в том числе и ей самой), что нельзя в человеке убивать человеческое в силу каких-то формальных причин, например субординации. Интересно, что Ранд первой для объединения в круг выбрал именно Найнив, и не только из-за её мощи в Силе. Мне кажется, что срезвычайно важную роль сыграет открытие Найнив остаточное влияние порчи на мозг Аша'манов и способ его исцеления (БП, действия Найнив в Тире с Аша'маном Неффом).Работа с Неффом показала, что можно плодотворно сотрудничать без попыток подъмять и манипулировать.
Цитата: confessor от 03 августа 2011, 10:27но взрослея она становится скучна
ну это уж дело вкуса - если в период "я самая умная, и окружают меня исключительно идиоты" Найнив вам нравилась больше, чем теперь, дело ваше. Эта маска, кот. Найнив вынуждена была носить в своё время - как слишком молодая Мудрая, меня лично раздражала. Сейчас она отказалась от этой маски и это пошло только на пользу персонажу.
Цитата: Pevara Tazanovni от 25 сентября 2011, 19:45Интересно, что Ранд первой для объединения в круг выбрал именно Найнив, и не только из-за её мощи в Силе.
вы имеете в виду круг для очищения мужской половины ЕС? там это очень показательно: или Найнив или никто. и мысли Ранда на эту тему - в первую очередь Найнив для него Мудрая из его деревни, та кто заботится о людях.
Цитата: chitatel от 25 сентября 2011, 20:22вы имеете в виду круг для очищения мужской половины ЕС?
Нет я имела в виду объединение в круг ДВ и АС для нового запечатывания узилища Тёмного.Ранд осознал ошибки Льюса Терина и необходимость совместного использования саидин и саидар для безопасного запечатывания "скважины". Моя точка зрения, что Темный как некая идеальная субстанция - бессмертен и неуничтожим. Всё что с ним можно сделать - это изолировать его вне мира, а узилище запечатать, т.е. - восстановить ткань Узора.
Цитата: chitatel от 25 сентября 2011, 20:19ну это уж дело вкуса
да-наверное. раньше мне она нравилась больше-было веселее.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 июля 2011, 20:14сделал он это, впрочем, через развитие персонажа."Развивать персонажа" начал еще РД в этом направлении, медленно, но верно; а БС просто плавненько завершил создание образа супер-АС (одной из немногих - Морейн/Верин/м.б. Суан - кого можно так назвать).
Да - "через развитие персонажа", и самое главное, что развитие Найнив как персонажа происходит очень органично - нет никаких нелепых рывков в сторону - просто Найнив взрослеет, набирается жизненного опыта - отсюда изменения происходящие с ней, нет Найнив не становится неинтересной - она остается сама собой, только становится лучше в плане чкловеческих отношений, а формальная шелуха с нее слетает. Взять хотя бы ненависть Найнив к Морейн - причина: "Она взяла и увела мальчиков (и девочку) из её деревни..."- да кто же в это поверит? Причины гораздо проще - Морейн назвала её - мудрую - дитя, и это при свидетелях! А всё остальное умниченье и прочие навороты - сплошное проявление затянувшегося пубертатного периода(рудимент или атавизм?)Надо с этим расставаться... думаю - это и произойдет( ставлю золотую Тар Валонскую крону))) :coolsmiley:
Цитата: Pevara Tazanovni от 31 октября 2011, 22:53
Взять хотя бы ненависть Найнив к Морейн - причина: "Она взяла и увела мальчиков (и девочку) из её деревни..."- да кто же в это поверит? Причины гораздо проще - Морейн назвала её - мудрую - дитя, и это при свидетелях! А всё остальное умниченье и прочие навороты - сплошное проявление затянувшегося пубертатного периода(рудимент или атавизм?)Надо с этим расставаться... думаю - это и произойдет( ставлю золотую Тар Валонскую крону))) :coolsmiley:
Найнив как Мудрая чувствовала и продолжает чувствовать свою ответственность за каждого жителя Эмондова Луга, за тех, кого хорошо знает с детства, участие в воспитании которых принимала. И естественно, когда в ЭЛ заявляется АС, о которых в этих краях укоренилось не самое лучшее мнение, а потом на деревню нападают Отродья Тени и женщина ББ уводит за собой компанию молодых людей, в том числе и подопечную Найнив Эгвейн, которая та прочила в свои наследницы на посту Мудрой, то тут волей не волей взбеленишься. Тем не менее, лично я не заметил какой-то ненависти Найнив по отношению к Морейн. Неприязнь - да, раздражение - пожалуй. Но на ненависть это не тянет, несмотря на то, что изначально по мнению Мудрой во всех бедах случившихся в Ночь Зимы была виновата леди Мо.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2011, 00:24тут волей не волей взбеленишься
Морейн спасла им жизнь, и Найнив не может этого не понимать.
Найнив хочет помогать людям, и в качестве АС она может помочь гораздо большим - и она не может этого не понимать.
Но при этом она с диким упрямством и жгучей неприязнью держится за раздражение на Морейн (вместо троллоков) и за то, чтобы все осталось как было (ценой возможной гибели Эгвейн от передоза ЕС). Выводы о причинах такого поведения можно делать разные, но не надо еще и дурь Найнив защищать-то, в ее уме никто не сомневается ;)
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2011, 00:24лично я не заметил какой-то ненависти Найнив по отношению к Морейн. Неприязнь - да, раздражение - пожалуй. Но на ненависть это не тянет
Да, Вы мне про женскую ненависть ещё раскажите! Чтобы женскую ненависть понять - надо как минимум женщиной быть... А вообще это мне напоминает цитату из фильма "Мимино":- Он мне сам сказал: «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу...» Если хотите, обзовите это "личной неприязнью" - всё равно, хрен редьки не слаще. Главное, что это такое острое и сильное чувство, что Найнив почти теряет возможность мыслить рационально и видеть очевидное. А ещё она постоянно пытается объяснить самой себе оправданность своих эмоций по отношению к Морейн, т.с. их рационализировать. Слово Найнив( ОМ,гл.21 ):
- В какие сети вы поймали Эгвейн и мальчиков? В каких мерзких заговорах Айз Седай вы замышляете их использовать?
- Хотите чаю? - предложила Морейн.
- Нет, не хочу я никакого чая. Вашего чая я не стала бы пить, даже умирая от жажды...
Да уж "такую личную неприязнь, что кушать не могу...". А угрозы найнив:"...всё могущество Морейн не защитит её. Вся её Сила Айз Седай! Я могу воспользоваться ею, вот так, женщина! Ты сама мне так сказала. Я могу воспользоваться ею против тебя!...
Вы видите объект гипотетического воздействия Найнив - это Морейн - не спасение мальчиков и Эг, не благо Эмондова луга - нет, её цель "презренная Айз Седай - Друг Тёмного"(тоже слова Найнив).
Pevara Tazanovni
Я пока не увидел в приведенной вами цитате какой-либо особой ненависти Найнив к Морейн. Вы тут порасписали что-то, что мне кажется несуразицей, как посты Мингрейва и godara в соседней теме. С чего начинается приведенная вами цитата? Вот именно "В какие сети вы поймали Эгвейн и мальчиков? В каких мерзких заговорах Айз Седай вы замышляете их использовать?". Наезд на Морейн и подбадривание себя, что мол я смогу против нее ЕС воспользоваться если что, вполне закономерны. Селин тут начала писать, что мол Морейн им жизни спасла и т.д. Но по факту, когда в хату Ранда завалились троллоки, как и к другим людям, Морейн под окнами не стояла. Да, Морейн спасла жизнь отцу Ранда и пожгла Отродий напавших на деревню. Об этом Найнив не может не знать. Но вспомните реакцию жителей после этого всего. Пришли с вилами к гостинице и начали обвинять и "попросили" постоялицу съехать. У них наверное тоже какая-то личная неприязнь из-за того, что кого-то из них Морейн назвала дитем? Нет, это влияние укоренившихся стереотипов. На их глазах ожили сказки, а в некоторых этих история АС выступали далеко не подателями блага. Да собственно из-за чего Отродья заявились как не из-за Морейн? Именно такой вопрос задали жители и он кстати таки остался без ответа - АС как обычно тумана напустила. Короче, я не вижу причин считать неприязнь Найнив к Морейн вызванной таковой личным отношением той к Мудрой. Тут дело в укоренившихся стереотипах и поступках Морейн, которая тайком увезла из Двуречья, компанию молодых людей.
Я не понимаю, какой тупицей надо быть, чтобы не видеть, что если деревню один раз спалили троллоки, то и другой раз прекрасно ее спалят, и что если эти троллоки бегут за вами по пятам, то им что-то надо конкретно от вас (всех), а не просто сжечь что под руку подвернулось. Так что прекратите унижать Мудрую таким образом, выставляя ее круглой дурой тем самым, что не даете ей впасть в иррациональное бешенство.
А еще у Морейн есть Лан. Тоже ничего себе повод пораздражаться, не признаваясь в этом самой себе, да? ;)
Цитата: Селин от 02 ноября 2011, 09:30
Я не понимаю, какой тупицей надо быть, чтобы не видеть, что если деревню один раз спалили троллоки, то и другой раз прекрасно ее спалят, и что если эти троллоки бегут за вами по пятам, то им что-то надо конкретно от вас (всех), а не просто сжечь что под руку подвернулось. Так что прекратите унижать Мудрую таким образом, выставляя ее круглой дурой тем самым, что не даете ей впасть в иррациональное бешенство.
А еще у Морейн есть Лан. Тоже ничего себе повод пораздражаться, не признаваясь в этом самой себе, да? ;)
Вообще-то ЭЛ не спалили. Деревня как стояла так и стоит. А Найнив бросилась догонять Морейн и Ко, как только узнала, что АС дернула из Двуречья в компании молодых людей. Так что осознание того, что Отродьям что-то нужно конкретно от Морейн и ко пришло гораздо позднее, чем вы думаете. В книгах четко прописано когда и где Найнив догнала Морейн. Поэтому в чем ваши претензии мне трудно понятно.
Как-то так получается, что сами вы выставляете Найнив ревнивой дурой. Забавно.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 10:38Вообще-то ЭЛ не спалили. Деревня как стояла так и стоит.
ОМГ.
Ее БЫ спалили, если бы не Морейн. А Ранд, который не отбился от троллоков, а попросту удачно сбежал от них в лес, получил бы как результат труп Тэма. Я не понимаю, как можно спорить с очевидными вещами.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 10:38Так что осознание того, что Отродьям что-то нужно конкретно от Морейн и ко пришло гораздо позднее, чем вы думаете
А отношение к Морейн осталось надолго - гораздо позднее того момента, когда она бросилась вдогонку за мальчиками. Скрип зубами в духе "я вытерплю все это в ББ, чтобы стать АС и поквитаться с Морейн" был ведь?
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 10:38Забавно
При чем тут ревность? Лан и так сложный человек со своим прошлым, долгом и прочая и прочая, а тут еще Айз Седай, с которой он связан до смерти и которая его наверняка угробит. А Найнив фигу. Причем все это так не формулировалось, она воспринимала свои чувства к Лану как нечто среднее между слабостью и чем-то глубоко личным. Переживала очень сильно, как следствие - люди сдержанные в этом плане воспринимают такие вещи очень остро, глубоко.
А т.к. все переживания у нее так или иначе выражаются через гнев... ::)
Цитата: Селин от 02 ноября 2011, 09:58
ОМГ.
Ее БЫ спалили, если бы не Морейн. А Ранд, который не отбился от троллоков, а попросту удачно сбежал от них в лес, получил бы как результат труп Тэма. Я не понимаю, как можно спорить с очевидными вещами.
То-то я смотрю людишки с вилами бросились к гостинице выгонять АС, после того как она их спасла. Я указал их мотивы. Но мы говорили о позиции Найнив. Почему мотивы Найнив должны были быть отличными? Она тоже первый раз в жизни АС встретила и тоже мыслила укоренившимися предубеждениями. А если принять точку зрения, что мол Найнив возненавидела и аки коршун кинулась вдогонку за Морейн с целью выклевать той печень из-за обиды на слово "дитя" при обращении к ней при первой встречи, то тем самым получается, что ал'Мира мелочная дура, что как бэ абсурд. Найнив могла обидится, могла рассердится, но возненавидеть - нет. Причины ее неприязни (именно неприязни и раздражения, но не ненависти) к Морейн я расписал постом выше.
Цитировать
А отношение к Морейн осталось надолго - гораздо позднее того момента, когда она бросилась вдогонку за мальчиками. Скрип зубами в духе "я вытерплю все это в ББ, чтобы стать АС и поквитаться с Морейн" был ведь?
Цитата пожалуйста.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 11:10То-то я смотрю людишки с вилами бросились к гостинице выгонять АС, после того как она их спасла. Я указал их мотивы
Ну, нормально. Доктор бился-бился за жизнь больного, но больной умер - давайте убьем доктора. Мотивы понятны, но руководствующиеся такими мотивами кагбэ все равно неправы по всем параметрам ;)
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 11:10А если принять точку зрения, что мол Найнив возненавидела и аки коршун кинулась вдогонку за Морейн с целью выклевать той печень из-за обиды на слово "дитя"
Я именно этого не говорила, но вы тем не менее расписали причины неприязни к Морейн как рациональные (и как следствие глубоко оправданные), а я считаю, что они нерациональны и даже идут вразрез с пониманием Найнив того, как надо себя вести.
Но вообще вы совершенно не понимаете женщин - им рациональность иногда настолько поперек, что они даже это понимают, но им пофиг. :D
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 11:10Цитата пожалуйста.
Мне некогда их искать, потому что я не представляю, по какому ключевому слову, кроме тыщу раз попадающегося в тексте "Морейн" - можете как следствие считать свою точку зрения правильной, и покончим на этом.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 11:10Цитата пожалуйста
ОМ самый конец 21 главы. Видимо это имелось в виду.
Еще 8 глава ВО после того как Лан ей вручил колечко, состоялся разговор с Морейн,там мысли Найнив примерно такой же направленности.
Цитата: Селин от 02 ноября 2011, 10:40
Ну, нормально. Доктор бился-бился за жизнь больного, но больной умер - давайте убьем доктора. Мотивы понятны, но руководствующиеся такими мотивами кагбэ все равно неправы по всем параметрам ;)
Никто и не говорил, что они правы. Просто я указал на то, что реакция Найнив на Морейн изначально мало отличалась от реакции других. Это закономерно. Это объяснимо. И тут Найнив в принципе оправдывать не за что.
Цитировать
Я именно этого не говорила, но вы тем не менее расписали причины неприязни к Морейн как рациональные (и как следствие глубоко оправданные), а я считаю, что они нерациональны и даже идут вразрез с пониманием Найнив того, как надо себя вести.
Я не говорил, что они такие уж рациональные. Уж какие есть. И рациональный это не всегда оправданный.
Цитировать
Но вообще вы совершенно не понимаете женщин - им рациональность иногда настолько поперек, что они даже это понимают, но им пофиг. :D
Ну да, конечно. Не родился еще тот мужчина, который понимает женщин =)
Цитировать
Мне некогда их искать, потому что я не представляю, по какому ключевому слову, кроме тыщу раз попадающегося в тексте "Морейн" - можете как следствие считать свою точку зрения правильной, и покончим на этом.
Ок.
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 09:36Я пока не увидел в приведенной вами цитате какой-либо особой ненависти Найнив к Морейн. Вы тут порасписали что-то, что мне кажется несуразицей
Я конечно понимаю, что простая послушница не может быть авторитетным оппонентом господину Лорду Капитан-Командору, но всё же рискну привести ещё одну цитату из РД, итак ВО, гл.8:"...Скривившись, Найнив с размаху врезала по стене кулаком, кольцо отзвалось в ладони легкой болью. Она раскрыла ладонь и посмотрела на него. Это кольцо подогревало, казалось, её ярость, вобрав в себя её
ненависть.
Я обязательно научусь. Ты полагаешь, что раз знаешь, то сумеешь спастись от меня. Но я научусь лучше, чем ты предполагаешь, и я сполна тебе выдам за то, что ты сделала. За то, что ты сделала с Мэтом и с Перрином. И за Ранда, помоги ему Свет и защити его Творец. Особенно за Ранда. Пальцы её сомкнулись вокруг тяжелого золотого кольца.
И за меня..."
Слово "ненависть" Вы достаточно чётко в тексте РД разобрали? Теперь по-поводу рациональности сентенций Найнив:"За то, что ты сделала с Мэтом и с Перрином" - и что же Морейн с ними сделала? Спасала сколько могла от исчадий Тёмного? Про Ранда я и говорить не буду...Но особенно показательно окончание цитаты:"И за меня" - в чём собственно вина Морейн лично перед Найнив? Вобщем - яркий образец непредвзятого и рационального мышления!
Цитата: Селин от 02 ноября 2011, 10:58Вообще-то ЭЛ не спалили. Деревня как стояла так и стоит.ОМГ.Ее БЫ спалили, если бы не Морейн. А Ранд, который не отбился от троллоков, а попросту удачно сбежал от них в лес, получил бы как результат труп Тэма. Я не понимаю, как можно спорить с очевидными вещами.
Хм, может жители, вместе с Найнив подумали, что если бы не Морейн то и тролоков бы не было. Что это она привела тролоков. Втянула в свои айзседайские разборки. Чем не причина для ненависти?
Цитата: Rubanok от 02 ноября 2011, 11:10Но мы говорили о позиции Найнив. Почему мотивы Найнив должны были быть отличными?
Да потому, что она Мудрая. И откуда Вы взяли, что Найнив хоть когда-нибудь шла на поводу общественного мнения обывателей ЭЛ, да что обывателей, по моему она даже Мэру и Совету деревни всегда была в оппозиции, а кругом женщин она всегда вертела как считала нужным. А что касается местных предрассудков - так на то они и существуют, чтобы опираться на них, когда нужно как-то рационализировать свои действия, хотя бы для себя самой.
Цитата: ASDDEAD от 02 ноября 2011, 21:14Хм, может жители, вместе с Найнив подумали, что если бы не Морейн то и тролоков бы не было. Что это она привела тролоков. Втянула в свои айзседайские разборки. Чем не причина для ненависти?
Во первых откуда Вы взяли, что они "вместе с Найнив подумали". По моему Найнив вкупе с Конгарами и Копплинами в депутации к Винному ручью участия не принимала. А обывателям Морейн сама дала хорошую отповедь и моральный верх одержала. И Мэр её поддержал.
Цитата: Pevara Tazanovni от 02 ноября 2011, 20:25
Да потому, что она Мудрая. И откуда Вы взяли, что Найнив хоть когда-нибудь шла на поводу общественного мнения обывателей ЭЛ, да что обывателей, по моему она даже Мэру и Совету деревни всегда была в оппозиции, а кругом женщин она всегда вертела как считала нужным. А что касается местных предрассудков - так на то они и существуют, чтобы опираться на них, когда нужно как-то рационализировать свои действия, хотя бы для себя самой.
Ну да, став Мудрой она ВНЕЗАПНО стала гением знающим все на свете и сверх того не подверженным предрассудкам и т.д. Конечно конечно. Я по своему скудоумию как-то это пропустил =)
Цитата: Pevara Tazanovni от 02 ноября 2011, 20:36
Во первых откуда Вы взяли, что они "вместе с Найнив подумали". По моему Найнив вкупе с Конгарами и Копплинами в депутации к Винному ручью участия не принимала. А обывателям Морейн сама дала хорошую отповедь и моральный верх одержала. И Мэр её поддержал.
И что что не участвовала?
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2011, 02:31Ну да, став Мудрой она ВНЕЗАПНО стала гением знающим все на свете и сверх того не подверженным предрассудкам и т.д.
Я думаю, что в своих собственных глазах - так оно и было. А для формирования её мнения о Морейн, никакие обыватели ей и вовсе не нужны были. По ходу событий мало того, что Морейн назвала Найнив "дитя", она делом доказала своё превосходство над Найнив - и исцеляет она лучше, и о благе ЭЛ заботится гораздо эффективнее, и одета она красивее и т.д. и т.п. Да, есть ещё Лан, тут, по моему мнению, то что называется "любовь с первого взгляда" - бессмысленная и беспощадная!))) Если Вы считаете, что всё это не повод для "личной неприязни", то Вы плохо знаете историю человечества! :o
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 02:39
Я думаю, что в своих собственных глазах - так оно и было. А для формирования её мнения о Морейн, никакие обыватели ей и вовсе не нужны были. По ходу событий мало того, что Морейн назвала Найнив "дитя", она делом доказала своё превосходство над Найнив - и исцеляет она лучше, и о благе ЭЛ заботится гораздо эффективнее, и одета она красивее и т.д. и т.п. Да, есть ещё Лан, тут, по моему мнению, то что называется "любовь с первого взгляда" - бессмысленная и беспощадная!))) Если Вы считаете, что всё это не повод для "личной неприязни", то Вы плохо знаете историю человечества! :o
Ваше утверждение опровергается приведенной вами же цитатой, где Найнив в первую очередь думает о Мэте, Перрине и Ранде, а о себе в последнюю. Такие дела.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2011, 03:45Ваше утверждение опровергается приведенной вами же цитатой, где Найнив в первую очередь думает о Мэте, Перрине и Ранде, а о себе в последнюю. Такие дела.
Да о них она думает только как о поводе для "мести" Морейн, а довесок в конце - это просто оговорка по Фрейду - проговорилась на счет истинной причины своей "личной неприязни" :)
Цитата: Pevara Tazanovni от 03 ноября 2011, 03:02
Да о них она думает только как о поводе для "мести" Морейн, а довесок в конце - это просто оговорка по Фрейду - проговорилась на счет истинной причины своей "личной неприязни" :)
Ваше ИМХО.
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2011, 09:17Ваше ИМХО.
Спасибо, что Вы разрешаете мне иметь свое личное мнение, а не представляете меня каким-то треклятым агентом влияния, но я всё же стараюсь донести ход своих мыслей, стараюсь привести доказательства, а то, что они вам кажутся "несуразными" - это Ваше ИМХО. :)
Всегда хотелось, чтобы она выдернула себе косу при одном из своих нервических подергиваний.
Цитата: Гролл от 21 октября 2012, 17:52
Всегда хотелось, чтобы она выдернула себе косу при одном из своих нервических подергиваний.
О, ваше желание почти исполнилось - как минимум она осталась без большей части своей косы :D
Я хотел, чтобы это был акт осознанного идиотизма, а не воля случая!
Цитата: Гролл от 21 октября 2012, 20:02
Я хотел, чтобы это был акт осознанного идиотизма, а не воля случая!
О, в наше время встречается слишком много актов осознанного идиотизма, но в данном случае случай был на вашей стороне :D
Считайте, что это Эгвейн отожгла косу Найнив. Видно, из зависти, что у нее такой нет :D
Цитата: Селин от 21 октября 2012, 21:58Считайте, что это Эгвейн отожгла косу Найнив. Видно, из зависти, что у нее такой нет
в каждой шутке... :)
С каждой прочитанной книгой цикла мое мнение о Найнив менялось в лучшую сторону. Я не видел чтобы кто-то из других героев книг был способен на такое сострадание.
Но больше всего меня порадовали ее слова после испытания. Если честно, то мне в определенный момент хотелось, чтобы Найнив отказалась от звания Айз Седай и послала ББ и Эг далеко и надолго. На одно мгновение я подумал, что она так и сделает.
И в будущем ее помощь в исцелении безумия аша'манов будет неоценимой. Интересно попытается ли она еще раз исцелить безумие Ранда и если сможет, то что произойдет с его воспоминаниями
Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 23:16
И в будущем ее помощь в исцелении безумия аша'манов будет неоценимой. Интересно попытается ли она еще раз исцелить безумие Ранда и если сможет, то что произойдет с его воспоминаниями
Ранд не безумен, хоть в нем и присутствует след порчи, осадок если угодно. Голос ЛТТ это не безумие, а псевдоличность сформировавшаяся под воздействием воспоминаний души о прошлой жизни.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 23:43
Ранд не безумен, хоть в нем и присутствует след порчи, осадок если угодно.
Ранд безумен по его же собственным словам :) Просто его безумие имеет вид не бегающих вокруг невидимых мурддраалов или пауков под кожей, а Льюса Тэрина и воспоминаний прошлой Эпохи. Просто он научился со своим безумием справляться. Не думаю, что Найнив будет его Исцелять. <_< С учетом всех перспектив.
Цитата: Мистер Пушистиус от 04 декабря 2012, 23:45
Ранд безумен по его же собственным словам :) Просто его безумие имеет вид не бегающих вокруг невидимых мурддраалов или пауков под кожей, а Льюса Тэрина и воспоминаний прошлой Эпохи. Просто он научился со своим безумием справляться. Не думаю, что Найнив будет его Исцелять. <_< С учетом всех перспектив.
Он врач, что ставит диагноз? Моя бабуля, царствие ей небесное, тоже любила искать у себя болячки. Воспоминания-то у него в голове настоящие, а не выдуманный бред сумасшедшего. Вспомните Герберта с его "Дюной". Там с Алией, сестрой Пола, практически аналогичный случай. Только там ЕМНИП генетическая память, а тут память как бэ души. Можно ли это назвать безумием? Да и где собственно голос ЛТТ сейчас? Нема его, усё. Так что если считать, что Ранд БЫЛ безумен, то СЕЙЧАС он здоров. Поэтому как можно Исцелить то, чего нет? Можно удалить только осадок порчи и всё. Об Исцелении безумия речи идти не может. Воспоминания прошлого это не безумие, хоть и является похоже следствием воздействия порчи. Или хотите сказать, что Бергитте безумна? Уж она-то саидин 100% не касалась :) Чего лечить-то? Или вон Мэт. Там вообще чужие воспоминания. Как он еще шизиком не стал? :)
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 23:53
Он врач, что ставит диагноз? Моя бабуля, царствие ей небесное, тоже любила искать у себя болячки. Воспоминания-то у него в голове настоящие, а не выдуманный бред сумасшедшего. Вспомните Герберта с его "Дюной". Там с Алией, сестрой Пола, практически аналогичный случай. Только там ЕМНИП генетическая память, а тут память как бэ души. Можно ли это назвать безумием? Да и где собственно голос ЛТТ сейчас? Нема его, усё. Так что если считать, что Ранд БЫЛ безумен, то СЕЙЧАС он здоров. Поэтому как можно Исцелить то, чего нет? Можно удалить только осадок порчи и всё. Об Исцелении безумия речи идти не может. Воспоминания прошлого это не безумие, хоть и является похоже следствием воздействия порчи. Или хотите сказать, что Бергитте безумна? Уж она-то саидин 100% не касалась :) Чего лечить-то? Или вон Мэт. Там вообще чужие воспоминания. Как он еще шизиком не стал? :)
Это Ваше имхо Рубанок. Я всеже склонен более доверять словам Ранда: «Мое безумие — моя память, мои мотивы». Что будет с этой памятью если Найнив исцелит его мозг.
Меня тут посетила идея, но она скорее всего бредовая и не по теме. Допустим такой поворот событий: Эг соглашается с планом Ранда сломать печати при условии, что он докажет, что его действия не продиктованы безумием. Ранд соглашается и просит Найнмв удалить след порчи из своего разума. Из-за этого вся память ЛТ исчезает . И хоть какое-то представление о том как можно запечатать отверчтие теряется. Но в конце концов на помощь придет та самая память света и все. Хэппи энд. Вот.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 00:06
Это Ваше имхо Рубанок. Я всеже склонен более доверять словам Ранда: «Мое безумие — моя память, мои мотивы». Что будет с этой памятью если Найнив исцелит его мозг.
Т.е. и Бергитте тогда безумна, ога. А Мэт вообще. Да, беда.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 00:19
Меня тут посетила идея, но она скорее всего бредовая и не по теме. Допустим такой поворот событий: Эг соглашается с планом Ранда сломать печати при условии, что он докажет, что его действия не продиктованы безумием. Ранд соглашается и просит Найнмв удалить след порчи из своего разума. Из-за этого вся память ЛТ исчезает . И хоть какое-то представление о том как можно запечатать отверчтие теряется. Но в конце концов на помощь придет та самая память света и все. Хэппи энд. Вот.
Объясните для начала каким образом след порчи = воспоминаниям. Ранд да, вспомнил прошлую жизнь/жизни из-за порчи, но не надо мешать в одну кучу причину и следствие. Это Ранд помнит, а не порча помнит. Поэтому с чего бы ему что-то забывать?
Найнив и без его просьб уже пыталась излечить его безумие, но ей пришлось смирится с неудачей.
Хорошо. Я сделал такой вывод судя по Нэффа. Да, мурдраалы были следствием влияния порчи, также как и воспоминания Ранда. Но когда Найнив убрала всякий след порчи из мозга Нэффа, то и мурики исчезли. Почему бы не предположить, что тоже самое произойдет и с памятью Ранда.
А у Бергитте и Мэта ситуация совсем другая. И Вы прекрасно знаете, что память Бергитте о прошлых жизнях постепенно исчезает. А Мэт, когда получил воспоминания от Илфин, о себе-то помнил урывками и лисички заполнили те пустоты в его памяти. И да, как вы правильно заметили, они не направляли саидин.
Цитата: chitatel от 05 декабря 2012, 00:25
Найнив и без его просьб уже пыталась излечить его безумие, но ей пришлось смирится с неудачей.
На тот момент она была очень уставшей. Ей бы просто не хватило сил. А этот процесс исцеления безумия имхо нельзя проводить поэтапно
Ну,когда она пыталась,то была несколько вымотана исцелением Неффа,хотя по ее же собственному Пову,у Ранда было все гораздо запущенней :).В тоже время, эта белая фигня вокруг шипов справляется вполне неплохо.Лучше не чинить то что работает.Пускай Найнив лучше придумает как запустить обратный процесс обращения к тени.
Цитата: Kendzo от 05 декабря 2012, 01:00
Пускай Найнив лучше придумает как запустить обратный процесс обращения к тени.
Судя по словам РД обращение к тени это усиление пороков человека, выведение на первый план его темной стороны. Значит нужно каким-то образом суметь загнать эти самые пороки и темную сторону обратно вглубь человека. Но мне кажется, что тут многое зависит от самих обращенных.
Ну ,дело в том что раз уж пришлось обращать,то у обращенных баланс изначально был смещен в светлую сторону.Так что с подопытными все ок,надо лишь вернуть весы в надлежащее положение(это на словах легко правда :)).Найнив у нас способная,она справится.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 00:56
И Вы прекрасно знаете, что память Бергитте о прошлых жизнях постепенно исчезает.
Далеко не всех.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 00:56
Хорошо. Я сделал такой вывод судя по Флину. Да, мурдраалы были следствием влияния порчи, также как и воспоминания Ранда. Но когда Найнив убрала всякий след порчи из мозга Флина, то и мурики исчезли.
Есть очевидная разница между воспоминаниями и зрительными галлюцинациями. И если судить по словам Семираг, воспоминания о прошлой/прошлых жизни/жизнях могут и без всякой порчи приходить.
Ну если смещать этот баланс в светлую сторону, то я считаю, что нужно в точности знать, как он был смещен в темную. А никто из светлых имхо не знает как проводить ритуал обращения. Я делаю вывод, что, раз этот способ изобрела Семираг, то скорее всего производится воздействие на определенные центры мозга и на первый план выводится теневая сторона человека. Если предположить что чтобы обратить человека обратно к свету можно подобным рутуалом, то кого использовать вместо муриков? Огир? Но это все кажется маловероятным, т.к. я думаю, что к свету человек может вернуться только сам. Возможно с чьей- то помощью, но в основном сам. И ЕС тут дело полностью не решить
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 01:48
Ну если смещать этот баланс в светлую сторону, то я считаю, что нужно в точности знать, как он был смещен в темную. А никто из светлых имхо не знает как проводить ритуал обращения. Я делаю вывод, что, раз этот способ изобрела Семираг, то скорее всего производится воздействие на определенные центры мозга и на первый план выводится теневая сторона человека. Если предположить что чтобы обратить человека обратно к свету можно подобным рутуалом, то кого использовать вместо муриков? Огир? Но это все кажется маловероятным, т.к. я думаю, что к свету человек может вернуться только сам. Возможно с чьей- то помощью, но в основном сам. И ЕС тут дело полностью не решить
Где-то упоминается что подобное имело место в ЭЛ? Это могло быть изобретено позже, как и многое другое. А мозги промывать в ЭЛ могли Принуждением, ловушкой для разума и прочими милыми вещами. Связующее кресло и жезл тоже могли использоваться в темных делишках. Учитывая же что Мурики похоже дохнут во время обращения, метод слишком затратен и сложен.
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 01:39
Есть очевидная разница между воспоминаниями и зрительными галлюцинациями. И если судить по словам Семираг, воспоминания о прошлой/прошлых жизни/жизнях могут и без всякой порчи приходить.
Да, да. Но я думал мы сошлись на том мнении, что воспоминания — следствие воздействия порчи. И эти глюки Неффа с мурдраалами тоже. Вот почему я прихожу к выводу, что если Найнмв исцелит мозг Ранда, то его воспоминания исчезнут.
Вы не думайте, я совсем не хочу, чтобы Ранд лишился памяти ЛТТ.
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 01:51
Где-то упоминается что подобное имело место в ЭЛ?
Обращение к свету? Или про Семираг? Я не понял
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 01:57
Обращение к свету? Или про Семираг? Я не понял
Обращение к Тени 13 х 13.
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 07:29
Обращение к Тени 13 х 13.
Упоминается. В Путиводителе. Если хотите могу цитату привести
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 01:55
Да, да. Но я думал мы сошлись на том мнении, что воспоминания — следствие воздействия порчи. И эти глюки Неффа с мурдраалами тоже. Вот почему я прихожу к выводу, что если Найнмв исцелит мозг Ранда, то его воспоминания исчезнут.
Вы не думайте, я совсем не хочу, чтобы Ранд лишился памяти ЛТТ.
Уточню: следствие - доступ к таковой памяти/воспоминаниям. Тот АМ ведь
не забыл, что видел глюки. Если б скажем Ранду почистили мозги еще до ДГ, то думаю он остался бы только с теми воспоминаниями, которые к тому моменту успели к нему приплыть и не больше. Т.е. доступ к новым старым воспоминаниям (каламбур однако) был бы закрыт. Но после ДГ его "сосуд уже полон". Сомнительно что он забудет. Буде там больше воспоминаний, то они могли со временем быть утрачеными и без всякой прочистки мозгов, потмоу как мозг информации о несокльких десятках жизней не удержит. Разве что фрагментами.
Ок. Вы меня почти убедили. Но я все же не буду исключать эту возможность. Вдруг Ранд после исцеления будет помнить о том, что он что-то помнил (тоже каламбур)?
Начал перечитывать цикл. И когда Морейн рассказывала о судьбе Манетерен, то меня посетила мысль, что судьба Найнив и королевы Элдрин чем-то похожи. А что если Най это инкарнация Элдрин?
Цитата: Серый от 08 декабря 2012, 23:12
Начал перечитывать цикл. И когда Морейн рассказывала о судьбе Манетерен, то меня посетила мысль, что судьба Найнив и королевы Элдрин чем-то похожи. А что если Най это инкарнация Элдрин?
И чем же они похожи? Нам ничего толком неизвестно ни о Элдрин ни о Аэмоне.
Цитата: Серый от 09 декабря 2012, 00:38А что если Най это инкарнация Элдрин
Не-а. Точно, нет. Боюсь, что перерождение Элдрин - это Фортуона.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 04:58Не-а. Точно, нет. Боюсь, что перерождение Элдрин - это Фортуона
Это потому, что Мэт - реинкарнация Аэмона ал'Каара, что ли? Нам про потенциал Туон слишком мало известно, а Элдрин в Силе - была крута (очевидно - вон как Ишу приложила и пристных, хотя может и с помощью неизвестного са'ангриала), в этом отношении Найнив больше подходит на роль реинкарнации Элдрин... ???
Цитата: Pevara Tazanovni от 16 декабря 2012, 20:38
Это потому, что Мэт - реинкарнация Аэмона ал'Каара, что ли? Нам про потенциал Туон слишком мало известно, а Элдрин в Силе - была крута (очевидно - вон как Ишу приложила и пристных, хотя может и с помощью неизвестного са'ангриала), в этом отношении Найнив больше подходит на роль реинкарнации Элдрин... ???
Потенциал никакого прямого отношения к реинкарнируемому человеку не имеет. В одной жизни ты можешь быть уровня Ланфир, а в другой уровня Моргейз. Там многое и от генов зависит. В противном случае оставалось бы предположить, что на протяжении последних веков в Узор намеренно вплетались одни слабаки (по грубой мощи, а не только знаниям, нынешним направляющим далековато до времени ЭЛ), что как бэ несколько странно.
Цитата: Pevara Tazanovni от 16 декабря 2012, 22:03Это потому, что Мэт - реинкарнация Аэмона ал'Каара, что ли? Нам про потенциал Туон слишком мало известно, а Элдрин в Силе - была крута (очевидно - вон как Ишу приложила и пристных, хотя может и с помощью неизвестного са'ангриала), в этом отношении Найнив больше подходит на роль реинкарнации Элдрин...
Где-то в интервью написано, что если бы она начала направлять, то была бы крута. Я исхожу из кармы. Люди, связанные в прошлой жизни, встречаются снова и решают те же самые проблемы. К тому же, это бы объясняло патологическую ненависть Фортуоны к ББ не только шончанскими предрассудками, но и прошлой жизнью (тем, что Тетсуан предала Манетереен), и сейчас имеется как бы кармическая мстя, особенно если предположить, что Элайда - это перерождение Бонвин и Тетсуан... По закону кармы - вполне получается.
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 01:09
Где-то в интервью написано, что если бы она начала направлять, то была бы крута. Я исхожу из кармы. Люди, связанные в прошлой жизни, встречаются снова и решают те же самые проблемы. К тому же, это бы объясняло патологическую ненависть Фортуоны к ББ не только шончанскими предрассудками, но и прошлой жизнью (тем, что Тетсуан предала Манетереен), и сейчас имеется как бы кармическая мстя, особенно если предположить, что Элайда - это перерождение Бонвин и Тетсуан... По закону кармы - вполне получается.
Все это конечно хорошо, но в КВ карма отсутствует.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 00:10Потенциал никакого прямого отношения к реинкарнируемому человеку не имеет. В одной жизни ты можешь быть уровня Ланфир, а в другой уровня Моргейз. Там многое и от генов зависит. В противном случае оставалось бы предположить, что на протяжении последних веков в Узор намеренно вплетались одни слабаки (по грубой мощи, а не только знаниям, нынешним направляющим далековато до времени ЭЛ), что как бэ несколько странно.
Я бы не стала так категорично утверждать,"что потенциал не имеет никакого прямого отношения к реинкарнируемому человеку". Потенциал - это генетическая основа + особенности души, а душа подбирается к телу, т.е. дуща не подбирается к абы-какому телу, а именно к телу имеющему те или иные генетические предпосылки и у реинкарнации челленера - должен быть потенциал челленера, другое дело как он (потенциал) реализуется. В случае с искрой он должен реализоваться так или иначе, а вот в случае когда искры нет - тут дело в гораздо большей степени зависит от обстоятельств. В случае с Туон, искры явно нет иначе бы её отсеяли из императорской семьи, с другой стороны она была прекрасной сул'дам, во всяком случае тренировать дамани ей очень даже нравилось, просто самостоятельному направлению обучиться у неё не было никакой возможности, так что обладать могучим потенциалом она вполне могла, хотя нам это пока не известно. Другое дело, что у Найнив была "искра", а вот была ли "искра" у Элдрин - мы не знаем, мы даже не знаем по какому типу наследуется искра, так что в этой плоскости не найти ответа была ли Найнив реинкарнацией Элдрин.
Цитата: manao от 17 декабря 2012, 02:41но в КВ карма отсутствует
Вся жизнь главных героев является доказательством того, что закон кармы работает, хотя о его существовании они не догадываются. Ранд снова решает проблемы, которые не смог решить ЛТТ, Мэта снова притянуло к тому же самому, Эгвейн, если она - перерождение Латры, снова стоит перед теми же проблемами, у Фортуоны прослеживаются определённые признаки, Элайда... вообще характерный пример. Даже у Найнив что-то такое прослеживается.
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 15:07
Вся жизнь главных героев является доказательством того, что закон кармы работает, хотя о его существовании они не догадываются. Ранд снова решает проблемы, которые не смог решить ЛТТ, Мэта снова притянуло к тому же самому, Эгвейн, если она - перерождение Латры, снова стоит перед теми же проблемами, у Фортуоны прослеживаются определённые признаки, Элайда... вообще характерный пример. Даже у Найнив что-то такое прослеживается.
Прошлые воплощения известны только у 2 персонажей: Ранда и Бергитте, из них только у Ранда есть что-то что можно назвать кармой, но из-за отсутствия описания более ранних воплощений нельзя сказать однозначно.
Цитата: Rodell от 17 декабря 2012, 19:23Прошлые воплощения известны только у 2 персонажей: Ранда и Бергитте, из них только у Ранда есть что-то что можно назвать кармой, но из-за отсутствия описания более ранних воплощений нельзя сказать однозначно.
А вот и нет. Про Мэта всё достаточно чётко. См. момент его Исцеления. Об остальных сужу по косвенным признакам.
Цитата: feone от 18 декабря 2012, 23:12
А вот и нет. Про Мэта всё достаточно чётко. См. момент его Исцеления.
И много ли нам стало известно оттуда? Разве что он командовал некой битвой...
[off-topic]
Цитата: Rodell от 19 декабря 2012, 00:54И много ли нам стало известно оттуда? Разве что он командовал некой битвой...
Не помню хорошо сцену исцеления, но, сражаясь с троллоками в ОМ, Мэт кричал "Карай ан Эллисанде, Ал Эллисанде!", что является персональным кличем именно последнего короля Манетерен - Аэмона. ЕМНИП, сцена с Исцелением если и не подтверждает прямо, то хорошо намекает и не противоречит предположению, которое возникает после пояснения Морейн насчет "Ал Эллисанде!"
В общем, намеки толстые.
Не путать со всеобщим "Карай ан Калдазар!"[/off-topic]
Цитировать
И уж вне всяких сомнений что Найнив не глупа , как её пытаются изобразить некоторые на этом форуме , глупая женщина никогда не стала бы Мудрой в её возрасте , не говоря уже о статусе Айз Седай и , что не менее подкупает в ней , Машиары .
Вот читаю и бешусь... Ну как можно быть такой недоразвитой? Всюду сквозит ненависть к Морейн за то, что та якобы сделала с мальчиками... Но ежу же очевидно, что не окажись там Морейн, троллоки все равно бы пожаловали и вырезали бы всю деревню! Какая ненависть??? За то что жизнь спасала незнамо сколько раз? Антилогичный бред - человеческое существо не может быть настолько тупым (((
п.с.
по мере прочтения ее тупость настолько взбесила что захотелось написать ((( ну это ж ни в какие ворота
п.п.с.
упрямство и глупость - не одно и то же!
Цитата: Vilial от 27 июля 2013, 23:51Всюду сквозит ненависть к Морейн за то, что та якобы сделала с мальчиками... Но ежу же очевидно, что не окажись там Морейн, троллоки все равно бы пожаловали и вырезали бы всю деревню! Какая ненависть За то что жизнь спасала незнамо сколько раз? Антилогичный бред - человеческое существо не может быть настолько тупым (((
Ненависть? О, как невнимательно вы читали :D Ненависти там нет ни капли. Это банальная ревность. :D Ревность и уязвленная гордыня. :D Бедная Найнив первые несколько книг вынуждена была "жить" на одной только злости - причем по большей части на себя. Потому что иного источника сил у неё не было. Собственно, виноваты тут все - и жители Эмондова Луга, которые, несмотря ни на что, считали Найнив "слишком молодой для её поста, вот бы лучше женщину в летах.. - а эту и слушать не особо стоит, плевать, насколько умные вещи она говорит" и постоянно ей об этом напоминали, и сама Найнив, которая в ответ замкнулась в себе, будто в скорлупе, и решила для себя, что иного пути, кроме как грубой силы во всех смыслах, для решения вопросов нет. Морейн была тем, кем Найнив ужасно хотелось бы быть - неоспариваемым авторитетом и обладательницей безграничной силы, которая непринужденно и элегантно может управлять всеми, и этих всех не надо тащить за шкирку или стегать по спине. Она так держалась за свое шаткое положение, что тут же приревновала жителей к Морейн - потому что, в отличие от какой-нибудь "Мудрой из соседнего села", с Айз Седай ей тягаться было, как с солнцем. Ну и да, у Найнив хорошая чуйка, правда, расшифровывать она умеет её послания не слишком хорошо: Морейн ведь и правда фактически обманывала ребят и вела их за кольцо в носу на заклание, управляла ими и подвесила на них "жучки". Заслуги Морейн в защите Эмондова Луга не преуменьшает даже Найнив. А в остальном для неё картина была совершенно ясной - просто иной, не такой, как для читателя, который располагает полной информацией. :)
Цитата: Рэйна Графтон от 27 июля 2013, 23:46
Ненависть? О, как невнимательно вы читали :D Ненависти там нет ни капли. Это банальная ревность. :D Ревность и уязвленная гордыня. :D Бедная Найнив первые несколько книг вынуждена была "жить" на одной только злости - причем по большей части на себя. Потому что иного источника сил у неё не было. Собственно, виноваты тут все - и жители Эмондова Луга, которые, несмотря ни на что, считали Найнив "слишком молодой для её поста, вот бы лучше женщину в летах.. - а эту и слушать не особо стоит, плевать, насколько умные вещи она говорит" и постоянно ей об этом напоминали, и сама Найнив, которая в ответ замкнулась в себе, будто в скорлупе, и решила для себя, что иного пути, кроме как грубой силы во всех смыслах, для решения вопросов нет. Морейн была тем, кем Найнив ужасно хотелось бы быть - неоспариваемым авторитетом и обладательницей безграничной силы, которая непринужденно и элегантно может управлять всеми, и этих всех не надо тащить за шкирку или стегать по спине. Она так держалась за свое шаткое положение, что тут же приревновала жителей к Морейн - потому что, в отличие от какой-нибудь "Мудрой из соседнего села", с Айз Седай ей тягаться было, как с солнцем. Ну и да, у Найнив хорошая чуйка, правда, расшифровывать она умеет её послания не слишком хорошо: Морейн ведь и правда фактически обманывала ребят и вела их за кольцо в носу на заклание, управляла ими и подвесила на них "жучки". Заслуги Морейн в защите Эмондова Луга не преуменьшает даже Найнив. А в остальном для неё картина была совершенно ясной - просто иной, не такой, как для читателя, который располагает полной информацией. :)
Я пока только 3ю книгу читаю, так что обладаю неполной информацией, но с высоты моего полета выглядит все так. Ведь не Морейн вела их к опасностям, а само Колесо. Не приди она, они не перестали бы быть таверен. Не приди она, случилось бы все то, что видел Ранд в своих альтернативных жизнях при использовании портального камня, а все те жизни закончились одинаково - "Я опять победил, Льюис Тэрин". Посему путь ребят был практически единственной допустимой альтернативой, и выбирала его не Морейн, ведь изначально она вообще должна была доставить их прямиком в Тар Валон, но решение осталось за Колесом. Морейн, сколько помню, их только защищала.
Ревность и уязвленная гордыня - мб да. Но вот вопрос - достойно ли сие поведение Человека Разумного - отвергать разум ради подобных эмоций? Желать из-за них зла человеку, к которому надлежит испытывать бесконечную благодарность за собственную же спасенную шкуру? У меня лично подобное поведение уважения не вызывает.
Всюду слово "использовать" позиционируется как неоспоримое зло. Морейн использовала парней, когда повесила на них жучки? Да. Но ведь окажись те в беде, эти же жучки помогли бы ей спасти их шкуры. Так может, это они ее использовали, обеспечив себе защиту?
Когда вы покупаете товар в магазине, вы используете продавца или он вас? Вы получаете, что хотели, он - тоже. Взаимовыгодное сотрудничество не есть использование.
И когда главных героев пытаются направить с целью ни много ни мало спасть мир в Последней Битве, это общая цель. Если и есть какие цели помимо нее, они незначительны. Их же реакция "меня используют в своих целях" всякий раз вызывает недоумение.
Все эти отсылки к колесу в пользу слабых,ибо в конечном счете,то каким образом прийти к цели решает человек.У меня tсли честно поведение Найнив в начале тоже вызывало раздражение,но в конце она стала одним из любимых персонажей.Как выше уже заметили,это мы-читатели,располагаем полным видением ситуации,а персонажам нужно учиться жить в стремительно меняющимся мире.У кого то выходит,у кого то нет. Думаю после прочтения следующих книг ваше мнение о Найнив изменится :)
Цитата: Vilial от 28 июля 2013, 16:48Ведь не Морейн вела их к опасностям, а само Колесо.
Откуда это знать Найнив? С её стороны выглядит всё такк: вслед за АС со Стражем, которые, как всем известно, Приспешники Темного, в Эмондов Луг приходят троллоки, а затем эта самая АС, которая за собой троллоков и привела, троллоков прогоняет и уводит с собой из-под родительского крыла трех неопытных юнцов, которые в результате манипуляций ей едва ли не в рот смотрят. :) Это то, что могла видеть и знать Найнив в первой половине первой книги :)
Цитата: Рэйна Графтон от 28 июля 2013, 17:56
Откуда это знать Найнив? С её стороны выглядит всё такк: вслед за АС со Стражем, которые, как всем известно, Приспешники Темного, в Эмондов Луг приходят троллоки, а затем эта самая АС, которая за собой троллоков и привела, троллоков прогоняет и уводит с собой из-под родительского крыла трех неопытных юнцов, которые в результате манипуляций ей едва ли не в рот смотрят. :) Это то, что могла видеть и знать Найнив в первой половине первой книги :)
Фигня в том, что в первой книге Найнив то как раз выглядит вполне разумной молодой женщиной. А вот В последующих имеет место умственная деградация до уровня (пардон) сопливой Эгвейн.
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 21:36
Фигня в том, что в первой книге Найнив то как раз выглядит вполне разумной молодой женщиной. А вот В последующих имеет место умственная деградация до уровня (пардон) сопливой Эгвейн.
??? Деградация?? Ну, может, когда ей башню снесло из-за Лана, она и вела себя, как дурочка.. временами.. Далее же Найнив взрослеет, многое понимает: о жизни, о ББ, об АС, да и о себе самой. Не знаю, где Вы узрели какую-то ее деградацию до уровня Эгвейн. Она ушла далеко вперед от нее. Как я уже написал, Найнив поняла многое из того, что Эг и многие другие АС понять не в состоянии.
Цитата: Вернад от 28 июля 2013, 22:26
??? Деградация?? Ну, может, когда ей башню снесло из-за Лана, она и вела себя, как дурочка.. временами.. Далее же Найнив взрослеет, многое понимает: о жизни, о ББ, об АС, да и о себе самой. Не знаю, где Вы узрели какую-то ее деградацию до уровня Эгвейн. Она ушла далеко вперед от нее. Как я уже написал, Найнив поняла многое из того, что Эг и многие другие АС понять не в состоянии.
Угу, и в какой книге она что то поняла, и куда то ушла вперед? Половину цикла она вела себя именно что как ровесница Эгвейн и Илейн. Я бы подумал, что в ББ из учениц выбивают проблески разума, так ведь и на это не спишешь - ЭНИ там пробыли то всего-ничего. Но, похоже, и этого хватило...
Цитата: Рэйна Графтон от 28 июля 2013, 18:56Все эти отсылки к колесу в пользу слабых,ибо в конечном счете,то каким образом прийти к цели решает человек.
Ну да. В нашем мире так, а в мире Колеса Времени - иначе) Там Колесо - вещь вполне реальная и способная влиять на события.
Цитата: Рэйна Графтон от 28 июля 2013, 17:56
Откуда это знать Найнив? С её стороны выглядит всё такк: вслед за АС со Стражем, которые, как всем известно, Приспешники Темного, в Эмондов Луг приходят троллоки, а затем эта самая АС, которая за собой троллоков и привела, троллоков прогоняет и уводит с собой из-под родительского крыла трех неопытных юнцов, которые в результате манипуляций ей едва ли не в рот смотрят. :) Это то, что могла видеть и знать Найнив в первой половине первой книги :)
Это то, что она могла знать до приезда в Байрлон, после чего она уже и сама признавала, что за парнями гонятся, и обладала вполне достаточной информацией, чтобы разложить все по полочкам и понять, кто за кем пришел, и кто друг, а кто враг.
Цитата: Vilial от 29 июля 2013, 00:24Это то, что она могла знать до приезда в Байрлон, после чего она уже и сама признавала, что за парнями гонятся, и обладала вполне достаточной информацией, чтобы разложить все по полочкам и понять, кто за кем пришел, и кто друг, а кто враг.
В Байлроне еще было не ясно, ясно стало после Шадар Логота. Ну а дальше Найнив просто нужен был козел отпущения за все свалившиеся беды, которым стала Морейн. Не забывайте, что Найнив - деревенская женщина, а двуреченцы из всех деревенских, наверное. самые упертые и зашоренные были. Предрасудок на предрассудке и предрассудком погоняет. Представьте, что к вам вваливается в дом красивая женщина с джедайским мечом и лазерным пистолетом в сопровождении вуки, вслед за ней вламываются гигантские человекоподобные муравьи, кусают вас и всех вокруг. Женщина с джедайским мечом и рычащим вуки фигачит муравьев своим пистолетом, попутно взрывая к чертям половину вашей квартиры, и сообщает вам, что за вашими детьми охотится сам Великий Ктулху, а её послал Архангел Гавриил. И под покровом ночи вдруг исчезает - вместе с вашими детьми. А потом вам приходится всё это расхлебывать - искать, куда эта стерва сперла ваших детей, выяснять, как быть дальше (ведь эта тетка с мегамечом ничего вам не объяснила, а просто смылась, украв детей), и оказывается, что вы тоже якобы прирожденый ситх или джедай (смотря что из вас выйдет), у вас в крови мидихлорианы, и вам нельзя возвращаться домой и нужно переться в Ватикан, чтобы учиться, или в Антарктиду, чтобы сразиться с Великим Ктулху, потому что ваш ребенок - Нео, Избранный. Один из трех детей. Вероятно.
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 23:54Угу, и в какой книге она что то поняла, и куда то ушла вперед?
Башни Полуночи. Перечитайте, если сомневаетесь. Глава с испытанием Найнив на АС.
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 23:54Угу, и в какой книге она что то поняла, и куда то ушла вперед? Половину цикла она вела себя именно что как ровесница Эгвейн и Илейн.
В Башнях Полуночи у неё окончательное просветление. не хуже, чем у Ранда на Драконовой Горе. Ну а до этого ей порядком попередавило лишних тараканов замужество и излечение от одной стррррашной болезни :D
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 01:18
Башни Полуночи. Перечитайте, если сомневаетесь. Глава с испытанием Найнив на АС.
Цитата: Рэйна Графтон от 29 июля 2013, 09:47
В Башнях Полуночи у неё окончательное просветление. не хуже, чем у Ранда на Драконовой Горе.
Так а я о чем? Начиная с Великой Оходы и до Башней Полуночи, на минуточку, 12 книг. Практически весь цикл.
Цитата: DeFoX от 29 июля 2013, 12:29Так а я о чем? Начиная с Великой Оходы и до Башней Полуночи, на минуточку, 12 книг. Практически весь цикл.
И? :) Она от книги к книге отказывается от своих стереотипов, становится уверенней в себе и уже не стремится всех давить авторитетом. Это происходит не за вечность, а всего лишь за чуть больше года. С учетом того, что она жила со своими въевшимися в кости двуреченскими тараканами целых 25 лет, это достаточно быстрые перемены :) На такие ни одна Айз Седай не способна.
Цитата: DeFoX от 29 июля 2013, 11:29
Так а я о чем? Только ведь Башни Полуночи, на минуточку, 13ая книга цикла :)
Вы невнимательно прочитали пост Шарин. В БП наступило ее окончательное просветление. Но исправляться она начала еще в середине цикла, а может и того раньше.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 11:37
Вы невнимательно прочитали пост Шарин. В БП наступило ее окончательное просветление. Но исправляться она начала еще в середине цикла, а может и того раньше.
Я то ваши посты читаю внимательно :)
Только началось то все с чего?
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 22:54
Угу, и в какой книге она что то поняла, и куда то ушла вперед? Половину цикла она вела себя именно что как ровесница Эгвейн и Илейн. Я бы подумал, что в ББ из учениц выбивают проблески разума, так ведь и на это не спишешь - ЭНИ там пробыли то всего-ничего. Но, похоже, и этого хватило...
::)
Цитата: DeFoX от 29 июля 2013, 13:37Половину цикла она вела себя именно что как ровесница Эгвейн и Илейн.
Я бы не сказала, что как ровесница, всё же она поумнее в своем плане :D Но стадная глупость - штука заразительная.
Цитата: Вернад от 29 июля 2013, 02:18В Байлроне еще было не ясно, ясно стало после Шадар Логота. Ну а дальше Найнив просто нужен был козел отпущения за все свалившиеся беды, которым стала Морейн. Не забывайте, что Найнив - деревенская женщина, а двуреченцы из всех деревенских, наверное. самые упертые и зашоренные были. Предрасудок на предрассудке и предрассудком погоняет. Представьте, что к вам вваливается в дом красивая женщина с джедайским мечом и лазерным пистолетом в сопровождении вуки, вслед за ней вламываются гигантские человекоподобные муравьи, кусают вас и всех вокруг. Женщина с джедайским мечом и рычащим вуки фигачит муравьев своим пистолетом, попутно взрывая к чертям половину вашей квартиры, и сообщает вам, что за вашими детьми охотится сам Великий Ктулху, а её послал Архангел Гавриил. И под покровом ночи вдруг исчезает - вместе с вашими детьми. А потом вам приходится всё это расхлебывать - искать, куда эта стерва сперла ваших детей, выяснять, как быть дальше (ведь эта тетка с мегамечом ничего вам не объяснила, а просто смылась, украв детей), и оказывается, что вы тоже якобы прирожденый ситх или джедай (смотря что из вас выйдет), у вас в крови мидихлорианы, и вам нельзя возвращаться домой и нужно переться в Ватикан, чтобы учиться, или в Антарктиду, чтобы сразиться с Великим Ктулху, потому что ваш ребенок - Нео, Избранный. Один из трех детей. Вероятно.
Красивый ответ)) Представил все в подробностях)
И это вполне описывает эмоции Найнив на начальном этапе, но не после Байрлона (или, ежели угодно, Шадар Логота), когда она вполне могла бы уже догнать, что тетку со световым мечом внатуре послал Архангел Гавриил. А после ее поведение - тупое упрямство вопреки фактам, что не тру!
Цитата: Vilial от 18 августа 2013, 18:46но не после Байрлона (или, ежели угодно, Шадар Логота
C чего бы это?Ведь,мало того что они чуть не сдохли,да и вдобавок пришлось выбирать за кем идти,оставляя других самим о себе позаботиться.С ее стороны достанет подумать что АС не справилась с опекой(и пофиг на обстоятельства)А дальше в разговоре с Илейн она признает что Морейн лучше знает что делать,а в мыслях пришла к этому скорее всего раньше.
Не забудьте потом, что вы влюбляетесь в рычащего вуки, а он в рабстве у тетки-джедая. И у вас клин мозга на смену обстановки, кучу новой информации и гормональный взрыв 16тилетнего подростка, влюбившегося в первый раз. И сразу в вуки...
Цитата: Kendzo от 18 августа 2013, 23:21
C чего бы это?Ведь,мало того что они чуть не сдохли,да и вдобавок пришлось выбирать за кем идти,оставляя других самим о себе позаботиться.С ее стороны достанет подумать что АС не справилась с опекой(и пофиг на обстоятельства)А дальше в разговоре с Илейн она признает что Морейн лучше знает что делать,а в мыслях пришла к этому скорее всего раньше.
Эмм... Так в том-то и дело, что отчасти признает, но при всем том продолжает на нее злиться, и не просто злиться, а строить злокозненные замыслы в ее отношении. Ее разум противоречит эмоциям, и эмоции берут верх над разумом.
Цитата: Рэйна Графтон от 19 августа 2013, 00:25
Не забудьте потом, что вы влюбляетесь в рычащего вуки, а он в рабстве у тетки-джедая. И у вас клин мозга на смену обстановки, кучу новой информации и гормональный взрыв 16тилетнего подростка, влюбившегося в первый раз. И сразу в вуки...
Ну да) клин мозга 16летнего подростка) Это объясняет любой неадекват. Но оттого он все же остается неадекватом.
П.С.
В этоху легенд Айз Седай делились на Айя?) Я бы выбрал Белую.
Цитата: Vilial от 21 августа 2013, 23:11Так в том-то и дело, что отчасти признает, но при всем том продолжает на нее злиться,
Тут дело, ИМХО, еще и в том, что злиться Найнив насущно необходимо из-за ее блока. Если она будет спокойной и умиротворенной, с возможностью направлять можно практически попрощаться. Поэтому для Найнив просто необходима фигура, просто мысли о которой приведут ее в рабочее состояние. Из этого, ИМХО, и растут корни такого ее долгого и необъяснимого отношения к Морейн.
Цитата: Vilial от 21 августа 2013, 23:11Ее разум противоречит эмоциям, и эмоции берут верх над разумом.
И в этом ее сила.:)
Цитата: Earwing от 22 августа 2013, 11:29Тут дело, ИМХО, еще и в том, что злиться Найнив насущно необходимо из-за ее блока. Если она будет спокойной и умиротворенной, с возможностью направлять можно практически попрощаться. Поэтому для Найнив просто необходима фигура, просто мысли о которой приведут ее в рабочее состояние. Из этого, ИМХО, и растут корни такого ее долгого и необъяснимого отношения к Морейн.
Ничего тут необъяснимого нет и блок Найнив никакого отношения к делу не имеет.
Для Найнив Морейн - соперница, причём по нескольким позициям:
- влияние на ребят из Двуречья
- Лан
- наконец, кто в группе главный (а Найнив привыкла командовать и не готова смириться со статусом ведомой).
И, что хуже всего для Найнив, поначалу она по всем этим позициям проигрывает Морейн.
Цитата: Noal Charin от 22 августа 2013, 13:11И, что хуже всего для Найнив, поначалу она по всем этим позициям проигрывает Морейн.
А потом выигрывает, что ли? Пока Морейн не попала к Финнам, она выигрывала у Найнив по всем этим позициям. Во время нахождения у Финнов выигрывать было не у кого. После возвращения она опять выигрывает по всем позициям, кроме Эгвейн и Лана, которого она сама отпустила.
Noal Charin, думаю, мы оба правы :)
Цитата: aka_Colt от 22 августа 2013, 17:59А потом выигрывает, что ли?
А потом это соперничество по разным причинам сошло на нет, разве что лёгкие отголоски остались (см. сцену их встречи в 6-й главе ПСв). И ребята из Двуречья уже сами кого угодно подчинят своему влиянию, и из-за Лана никакого соперничества нет, и вопрос кто главный уже не стоит (а уж по иерархии ББ там и вообще говорить не о чем).
Так что Найнив с Морейн просто нечего делить и не за что соперничать.
Цитата: Earwing от 22 августа 2013, 18:32Noal Charin, думаю, мы оба правы
И
aka_Colt (как в том анекдоте) тоже прав? :)
Много Вы можете привести примеров, когда именно мысли о Морейн приводили Найнив в "рабочее состояние"?
Само по себе соперничество с Морейн - да, служило стимулом к обучению в ББ (и есть об этом соответствующий PoV Найнив), но вот "ненависть" к ней как средство снятия блока в конкретных ситуациях- не припомню такого.
Цитата: Noal Charin от 22 августа 2013, 19:38Само по себе соперничество с Морейн - да, служило стимулом к обучению в ББ (и есть об этом соответствующий PoV Найнив), но вот "ненависть" к ней как средство снятия блока в конкретных ситуациях- не припомню такого.
Просто Найнив постоянно до снятия блока пытается держать себя в рабочем состоянии. А поскольку Морейн по описанным Вами обстоятельствам дико раздражала Найнив, ее подсознание могло закрепить за Морейн образ "врага", способствующий мгновенному настрою на нужный режим. :)
Цитата: aka_Colt от 22 августа 2013, 17:59А потом выигрывает, что ли? Пока Морейн не попала к Финнам, она выигрывала у Найнив по всем этим позициям. Во время нахождения у Финнов выигрывать было не у кого. После возвращения она опять выигрывает по всем позициям, кроме Эгвейн и Лана, которого она сама отпустила.
А разве в Шайол Гул они с Морейн не были полностью равны? ???
Цитата: Earwing от 23 августа 2013, 12:28Просто Найнив постоянно до снятия блока пытается держать себя в рабочем состоянии.
Боюсь, что это придуманная Вами мотивация и образ действий. Я не вижу никаких признаков того, что Найнив
всё время сознательно старается держать себя в "рабочем состоянии", да и невозможно это - никакая психика этого не выдержит. Просто характер такой - она взрывается мгновенно. Теперь, понятно, лучше научилась держать себя в руках.
Цитата: Earwing от 23 августа 2013, 12:28А поскольку Морейн по описанным Вами обстоятельствам дико раздражала Найнив, ее подсознание могло закрепить за Морейн образ "врага", способствующий мгновенному настрою на нужный режим.
Ключевое слово: "могло". В принципе - наверно да, но на деле не наблюдается.
Вспомните, например, первую встречу с Авиендой, как Найнив приводит себя в "рабочее состояние". Или, например, столкновение с Могидин в ТАР, как там она пытается удержать "рабочее состояние". Или сцену с Исцелением Логайна. Это эпизоды, которые я вспомнил навскидку - ни о какой Морейн там и близко речи нет.
Цитата: Noal Charin от 22 августа 2013, 19:38И aka_Colt (как в том анекдоте) тоже прав?
Ну что Вы! Прав только "Пророк Кадсуане Великой" :-X
Цитата: Vilial от 21 августа 2013, 23:11Эмм... Так в том-то и дело, что отчасти признает, но при всем том продолжает на нее злиться, и не просто злиться, а строить злокозненные замыслы в ее отношении. Ее разум противоречит эмоциям, и эмоции берут верх над разумом
Ну строить козни и претворять их в жизнь ,все же разные вещи.Noal в посте 305 все верно расписал.
Возможно уже обсуждали этот вопрос. В "Сердце Зимы" Найнив думает о том, как она хотела бы определять силу женщин не задумываясь, но в "Короне мечей" она делает это с Родней. Или Найнив умеет определять текущий уровень, но не потенциал?
Цитата: Хедин от 22 июля 2015, 22:59Возможно уже обсуждали этот вопрос. В "Сердце Зимы" Найнив думает о том, как она хотела бы определять силу женщин не задумываясь, но в "Короне мечей" она делает это с Родней. Или Найнив умеет определять текущий уровень, но не потенциал?
Можно цитаты?
"Сердце Зимы"
Цитировать
– Что ты тут делаешь одна? – спросила Найнив. Как бы ей хотелось уметь, по примеру большинства сестер, узнавать о силе женщины, даже не задумываясь о том. Но увы, и этому научиться у нее не было времени. Возможно, некоторые из Отрекшихся превосходили Авилию, но больше, пожалуй, никто. И она была Шончан. Найнив не отказалась бы увидеть в этом коридоре еще кого-нибудь, кроме них двоих. Даже Лана, которому она приказала держаться подальше от комнаты, где проходят занятия с Морским Народом. Вряд ли он дважды поверит байке, будто она поскользнулась на лестнице. – Тебя же никуда не должны отпускать без провожатых!
"Корона мечей"
Цитировать
Реанне, несомненно, способна направлять – Найнив ожидала этого; надеялась во всяком случае, но никак не ожидала такой силы. Реанне оказалась не так сильна, как Илэйн или даже Николь – чтоб ей сгореть, этой гнусной девице! – но ее способность была почти того же уровня, что у Шириам, Квамезы или Кируны. Редкие женщины обладали такой силой, и, хотя ее собственный потенциал был очень высок, Найнив удивилась. Реанне, наверно, дичок. Башня обязана была удержать такую женщину любым способом – даже заставив носить платье послушницы всю жизнь.
Что до Найнив, она бросила на Илэйн торжествующий взгляд. Обе вошедшие могли направлять, и прямо сейчас кто-то в доме обращался к саидар. Уже больше двух, и если Беровин не очень сильна, то Гарения даже уровнем выше Реанне; она равна Лилейн или Романде. Большого значения это, конечно, не имело, и все же их здесь по крайней мере пять. Илэйн упрямо вздернула подбородок, потом вздохнула и еле заметно кивнула. Иногда требовались просто невероятные усилия, чтобы убедить ее в чем-нибудь.
Ну, вероятно в первом случае речь таки о потенциале. Хотя я б проверил оригинал.
По-видимому, Найнив считает, что для определения силы женщины предпринимает некие действия, в то время как другие делают это, не задумываясь.
На самом деле, думаю, у Найнив с этим всё в порядке.
Цитата: Rubanok от 23 июля 2015, 11:22Ну, вероятно в первом случае речь таки о потенциале. Хотя я б проверил оригинал.
Думаю, что речь идет о потенциале. А с английским я на "вы", так что не могу проверить оригинал.
She wished she could be like most other sisters, aware of another woman's strength without ever really thinking about it, but that was something else she had not had time to learn.
Цитата: Alexander от 23 июля 2015, 21:11aware of another woman's strength without ever really thinking about it, but that was something else she had not had time to learn.
Речь о силе, получается.
Цитата: Alexander от 23 июля 2015, 16:11without ever really thinking about it
Так что, думаю, дело обстоит именно вот так
Цитата: Alexander от 23 июля 2015, 14:22По-видимому, Найнив считает, что для определения силы женщины предпринимает некие действия, в то время как другие делают это, не задумываясь.
Цитата: DeFoX от 08 ноября 2021, 23:09
На всякий случай напомню, что Морейн уже официально - живая легенда. И если достижения Найнив помимо Желтых оценить могут едва ли не единицы, то уж подвиги Морейн понятны распоследней послушнице.
Я могу согласиться, что многие достижения Найнив лежат в области знаний и умений Желтых, хотя сам факт исцеления усмирения и укрощения, а также безумия вполне может быть понятен послушнице. Но участие в очищении саидин, а также в битве в Шайол Гул чем не основание для легендарности?
Цитата: Влaдимир от 09 ноября 2021, 06:05Я могу согласиться, что многие достижения Найнив лежат в области знаний и умений Желтых, хотя сам факт исцеления усмирения и укрощения, а также безумия вполне может быть понятен послушнице. Но участие в очищении саидин, а также в битве в Шайол Гул чем не основание для легендарности?
Основание, конечно!
Хотя, поход в Шайол Гул имеется также и в активе Морейн. Если же говорить об очищении саидин, роль Найнив хотя и важна, но в значительной мере - благодаря доверию к ней Ранда. Для стороннего же зеваки вклад от участия в круге, который ведет другой ченнелер, может выглядеть менее героически, чем, скажем, роль Аливии и сборных кругов, которые успешно отразили атаку Отрекшихся.
Дополнительная "сложность" состоит в том, что АС не слишком то верят в очищение саидин. Подозреваю, что и с исцелением безумия выйдет та же история. Ведь даже в ЭЛ миллионы ченнелеров не смогли справиться с влиянием порчи!!1
Тут ситуация как с футбольным Золотым мячом: в теории его вручают лучшему футболисту, но на практике за 65 лет данный трофей получил всего 1 вратарь и 4 защитника. Фактически ЗМ - награда для игроков атаки.
Вот и в случае с Морейн и Найнив так же:
- Найнив совершила колоссальный прорыв в развитии ЕС, который просто невозможно переоценить. Но для массовки исцеление усмирения/укращения не имеет особой практической пользы, ибо что первое, что второе совершают умышленно; что до исцеления безумия - а чего его лечить? Поусмирять мужиков, да и вся недолга - алгоритм, проверенный 3,5 тысячами лет! То же супер-исцеление по достоинству оценить могут лишь те, кто всерьез практикует лечение, ибо для прочих и обычное плетение исцеляет практически любые раны/болезни.
- С другой стороны любая АС способна осознать, что Морейн нашла и защитила Возрожденного Дракона, убивала Гончих, уцелела в схватах с 3 Отрекшимися, двух из которых убила (по крайней мере так это считается), еще и живой выбралась из сказочной Башни Ганджей. Это не считая репутации Морейн в Порубежье и того, что сам Дракон Возрожденный преклонил перед ней колени.
Напомню, что самый страшный страх Айз Седай - это выжечь себя. Поэтому, думаю, даже самая распоследняя послушница прекрасно понимает что открыла Найнив и насколько это важно.
Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 ноября 2021, 10:51
Напомню, что самый страшный страх Айз Седай - это выжечь себя. Поэтому, думаю, даже самая распоследняя послушница прекрасно понимает что открыла Найнив и насколько это важно.
Увы, от выжигания Найнив спасти не может... Усмирение/Укрощение - это перерезание канала с Единой Силой. Канал остаётся, но поврежден. Есть, что Исцелять.
А вот при выжигания уничтожается сама возможность направлять, сам канал, соединяющий человека с Силой. Увы. Именно поэтому при выжигания люди продолжают жить и не уходят прямо в жёсткую депрессию - они совсем не чувствуют Источник, вообще никак.
У меня вопрос возник: а почему Найнив в конце первой книги так реагирует, узнав о том, что Ранд умеет Направлять? Эгвейн сначала шарахается, а потом кидается к нему, со слезами говоря что это ничего не меняет. В глазах Найнив Ранд сразу видит печаль, но и смирение с мыслью, что он обречен, да еще и слышит от неё, что он теперь опасен.
Но он же все-таки, рос на глазах Найнив. Это не умирающий Тэм, это юноша, которого она хорошо знает еще ребенком. Не слишком ли здесь быстрая и циничная реакция, особенно с учетом того, что в дальнейших книгах Найнив говорит, что отыщет способ спасти Ранда? А тут она его буквально сразу списала.
Ну, видимо, сработал первичный шок. Она в тот момент вспомнила, все что знала о мужчинах, способных направлять. И далее пошли стадии принятия неизбежного. Отрицание, гнев и так далее...
Тут может быть и первичный шок и немного цинизма. Найнив повторяет всем известную истину. Тем более, что в отличие от остальных она довольно много времени провела с Морейн и, думаю, где-то в глубине души понимала кто именно ей нужен и почему. Лично у меня сложилось такое впечатление. Да и истории о безумных мужчинах не стоит сбрасывать со счетов. Они на этих историях выросли. Да и Айз Седай в известных ей легендах особой веры не было. А дальше Найнив научилась принимать мысль и о своих способностях и о Ранде, который все равно оставался мальчиком из ее деревни и нуждался в помощи.
Цитата: Ruslan от 13 марта 2023, 21:05У меня вопрос возник: а почему Найнив в конце первой книги так реагирует, узнав о том, что Ранд умеет Направлять?
Про Дракона еще только легенды ходят, а пока информация о том, что мужчина умеет направлять, это примерно как узнать, что родственник болеет Паркинсоном или Альцгеймером. То есть конец все равно один (это кстати и "вьетнамские флешбеки" Ранда подтверждают, где он видит разные варианты своего будущего). Найнив просто поумнее, чем Эгвейн и понимает, что дорогой ей человек обречен на крайне "веселый" конец.
Цитата: Ruslan от 13 марта 2023, 21:05В глазах Найнив Ранд сразу видит печаль, но и смирение с мыслью, что он обречен, да еще и слышит от неё, что он теперь опасен.
Ну так Эгвейн на тот момент деревенская дурочка, а Найнив - Мудрая. Все, в общем-то, логично.
Цитата: Ruslan от 13 марта 2023, 21:05Не слишком ли здесь быстрая и циничная реакция, особенно с учетом того, что в дальнейших книгах Найнив говорит, что отыщет способ спасти Ранда?
Реакция на тот момент вполне ясна и понятна. Ранд в последующих книгах - это исключение. Все мужики до него (из тех, что умели направлять, должны были умереть самым интересным способом, еще и захватив за собой хренову тучу окружающего народу. Найнив родилась и выросла, зная об этом (то есть этот опыт не столько личный, она об этом знает прямо вот с самого рождения, как то, что солнце встает на востоке, садится на западе, Темный бдит, а Айз Седай сидят в Белой Башне). Потом пошли новые вводные, и Найнив пытается спасти Ранда, т.к она его по-своему любит и такова задумка Джордана)))
Цитата: Котофеич от 14 марта 2023, 12:20Ну так Эгвейн на тот момент деревенская дурочка, а Найнив - Мудрая. Все, в общем-то, логично.
Вот да, Найнив старше, у нее оптимизма меньше. Это потом она уже понимает, что тут немного другое и от Ранда слишком многое зависит, а потому его нужно спасать. Ну и плюс ко всему, он все же из ее деревни, одно из напоминаний о прошлой жизни. Она ж в самом конце, уже после битвы с Темным и говорит, что дала себе слово, что все вернутся домой рано или поздно, а с Рандом не вышло.
Вообще в ОМ для меня именно Найнив была самым непонятным персонажем, если честно. Вот потом её образ уже начал раскрываться, но там многие её поступки подавались в духе "как хотите, так и трактуйте". То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.
Например, мне поначалу было неясно, почему она, прекрасно зная о чувствах Ранда и Эгвейн, берет последнюю в ученицы - до следующих книг, пока не станет видно, что они не пара, это смотрелось как-то неприятно. Дескать, ходит себе и улыбается от шенячьей влюбленности Ранда в девушку, которой не даст быть с ним вместе. Или внезапные чувства к Лану. Или причины ненависти к Морейн. В сцене с танцами я вообще даже начал думать, что ей Ранд втайне нравится. :)
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 08:02То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.
Найнив - молодая девушка, на которой лежит ответственность за деревню. На фоне этого и юного возраста (ну не отыграл гормон еще), есть определенные профдеформации. Жители деревни, это ее стадо (в хорошем смысле), а она не дает овцам разбежаться и попасть в лапы к волку.
В ученицы она ее берет, потому что чувствует в ней силу и то, что Эгвейн может ее сменить со временем. Ранд тут вообще дело десятое.
Морейн не любит - так логично. Она связана узами с мужчиной, который ей нравится. Женская дружба вообще такая))
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 08:02Вообще в ОМ для меня именно Найнив была самым непонятным персонажем, если честно. Вот потом её образ уже начал раскрываться, но там многие её поступки подавались в духе "как хотите, так и трактуйте". То есть вроде бы сразу сказано, что она такой себе невыносимый гений, которая хочет чтобы все было по её желанию, и взрывается если все идет не так, как бы её хотелось. Но в целом это мало что тогда объясняло.
При первом прочтении да, ее было сложно понять. Но там, по сути, главная проблема была в возрасте той же Найнив. Не в плане гормонов (хотя и это тоже, скорее всего), а того факта, что ее считали слишком молодой для занимаемой должности. Ей постоянно приходилось доказывать, что она этой должности достойна. И Кругу Женщин и Совету Деревни. То есть, ты можешь сколько угодно быть хорошим лекарем, иметь голову на плечах и отлично предсказывать погоду, но Мудрая должна быть в летах. Такой вот стереотип с которым ничего не поделаешь. И это выводит из себя. А учитывая, что характер у Найнив и так достаточно взрывной, в сочетании имеем что имеем. Со временем Найнив не только повзрослела, она приобрела статус к которому стремилась и даже больше того. Ей больше не нужно было никому ничего доказывать. Мне, по крайней мере, всегда как-то так видилось.
Цитата: Котофеич от 21 марта 2023, 12:42В ученицы она ее берет, потому что чувствует в ней силу и то, что Эгвейн может ее сменить со временем. Ранд тут вообще дело десятое.
Тем более, что Мудрые пусть и нечасто, но замуж выходили. То есть, теоретически Эгвейн вполне могла выйти замуж за Ранда. Там могли возникнуть свои проблемы чисто логистического характера так как Ранд все же на ферме жил и Эгвейн, я так понимаю, пришлось бы перебираться туда, но думаю этот вопрос был вполне решаем. Тем более что в виденных Рандом вариантах реальности Эгвейн его женой становилась. Вопрос в том, что Эгвейн это самое замужество с самого начала не очень было и нужно. Вроде бы и есть у нее чувства к Ранду, но в деревне ей слишком тесно.
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 08:02Или внезапные чувства к Лану.
Ее чувства к Лану это отдельная песня)) С одной стороны, я понимаю откуда это могло взяться, а с другой - любовь зла,
полюбишь и короля Малкира)) :)
Цитата: Котофеич от 21 марта 2023, 12:42Морейн не любит - так логично. Она связана узами с мужчиной, который ей нравится. Женская дружба вообще такая))
Дело, мне кажется, не только в этом. Морейн - живое воплощение хаоса, в который превратилась жизнь Найнив и ребят после Ночи Зимы. То есть, понятно - Узор, Колесо и все такое, но злиться на них, вроде как, бессмысленно, а Морейн, вот она. До нее дотянуться проще. И злиться на нее проще. Лан лишь еще одна причина.
ЦитироватьСо временем Найнив не только повзрослела, она приобрела статус к которому стремилась и даже больше того.
Вот это и печально, ИМХО. То есть Найнив, вместо того, чтобы поумнеть и найти в себе самой нормальное понимание мира, просто обрела то, ради чего она психовала, и даже сверх того мужа-короля. То есть никакого роста над собой реально не было, было удовлетворение капризов.
Интересная характеристика из Компаньона
She had a strong temper, and she did not suffer fools gladly. She had the habit of self-delusion to a strong degree; if she fell in the mud, she'd try to claim it was on purpose, at least if anyone saw her, or at least that it wasn't her fault. She had a habit of tugging at her braid when she was angry. She cared very deeply about her responsibilities, even responsibilities no one else thought she had; this was not so much a matter of trying to take charge, though she certainly did that fairly often, but of seeing herself as having the responsibility that things went well for those she felt she should take care of, whether the villagers from Emond's Field or anyone else.
Про зашкаливающий самообман на примере с падением в грязь - просто пять. :D
Ну и плюс в цикле очень поздно введены рассказы о её мать, что могло бы многое объяснить. Потому что жизнь с той, которая, видимо, умела так убийственно смотреть и тихо говорить, что рядом с ней и рта не открывали без разрешения, была вряд ли сахаром.
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 16:47Вот это и печально, ИМХО. То есть Найнив, вместо того, чтобы поумнеть и найти в себе самой нормальное понимание мира, просто обрела то, ради чего она психовала, и даже сверх того мужа-короля. То есть никакого роста над собой реально не было, было удовлетворение капризов.
Мне кажется, поумнеть она тоже поумнела. А вместе с этим пришло и все то, чего она когда-то хотела. Не знаю, как описать точнее, это все скорее на уровне ощущений.
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 18:12Ну и плюс в цикле очень поздно введены рассказы о её мать, что могло бы многое объяснить. Потому что жизнь с той, которая, видимо, умела так убийственно смотреть и тихо говорить, что рядом с ней и рта не открывали без разрешения, была вряд ли сахаром.
Упоминаний про мать я не помню. Нужно будет в процессе перечитывания обратить внимание. Но таки да, при такой жизни всевозможные тараканы расцветут буйным цветом.
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 18:12Про зашкаливающий самообман на примере с падением в грязь - просто пять.
Да уж, интересно. А по поводу нежелания признавать ошибки... Тоже вполне может идти из семьи, плюс окружение. Это, в принципе, и в ее отношениях с Эгвейн было заметно. Но теперь я еще сильнее задумалась.
ЦитироватьУпоминаний про мать я не помню. Нужно будет в процессе перечитывания обратить внимание. Но таки да, при такой жизни всевозможные тараканы расцветут буйным цветом.
Это тоже из Компаньона.
Elnore. 1) Nynaeve's mother. She was, in Nynaeve's opinion, a very difficult woman to live with, especially as a mother. Elnore never raised her voice; she didn't have to. She told people what to do, and they obeyed, even the Coplins and the Congars; she asked, and people complied. The Women's Circle always asked her to speak first, so everyone else could hear her opinion before opening their mouths. Every woman in the district wanted her advice, and most of the men, too. Elnore never ever lost her temper, but even Doral Barran, the old Wisdom, jumped to apologize as soon as one of Elnore's rare frowns appeared.
Но тут неясно, чем это было вызвано. Её боялись в гневе? Она вовсю неосознанно применяла Принуждение? Была гениально умна? Если Найнив просидела все детство под воздействием Принуждения или просто с запретом демонстрировать эмоции, тогда вспышки гнева очень даже понятны. Да даже если она просто насмотрелась на такую женщину как на идеал и все время неосознано сравнивала себя с ней, разочаровывалась в том, что не дотягивает и психовала.
С другой стороны, свою дочь в видении во время испытания Найнив назвала в честь матери, так что, видимо, там было все не так плохо.
Цитата: Ruslan от 21 марта 2023, 20:47Но тут неясно, чем это было вызвано. Её боялись в гневе? Она вовсю неосознанно применяла Принуждение? Была гениально умна? Если Найнив просидела все детство под воздействием Принуждения или просто с запретом демонстрировать эмоции, тогда вспышки гнева очень даже понятны. Да даже если она просто насмотрелась на такую женщину как на идеал и все время неосознано сравнивала себя с ней, разочаровывалась в том, что не дотягивает и психовала.
Хороший вопрос. Возможно, всего понемногу.
На счет Принуждения - сложно сказать. Хотя... если она как и Найнив была дичком - то вполне возможно. Могла, Элнор и иметь большой авторитет в деревне и без Единой Силы. Почему бы и нет? Тогда становится понятно почему миссис ал'Вир, судя по Прологу, не очень-то хотела, чтобы прошлая Мудрая брала Найнив в обучение - возможно, видела в ней копию матери. К тому же это ставило Найнив на одну ступень ближе к руководству Кругом Женщин. Другое дело, что никто не думал, что этот день так быстро настанет.
Кстати, на счет возможности сменить Мудрую. Судя по видению Найнив во время испытания на Принятую, таки это возможно сделать. Найнив же, как я понимаю, и хотела подбить женщин на маленькую революцию. То есть, такая возможность была. Значит, теоретически, могли сменить и ту же Найнив, но Круг этого не делал. Получается, не смотря ни на что, их Найнив устраивала. Возможно, конечно, что найти другую Мудрую было сложно и потому не решались, но... даже и не знаю.
Да, из-за того, что мир после первой книги то ли перестраивался Джорданом, то ли субъективность восприятия персонажа не позволяла это передать, получаются разные картины. В первой книге создается ощущение, что Мудрая выбирает себе ученицу и на это никак не повлияешь, а Круг женщин как-то в стороне от этого, поэтому и недоволен выбором. В более поздних выходит, что системы власти одинаковые: Совет и Круг состоят из представителей всех мужчин/женщин деревни, а эти представители избирают себе лидера, которого могут сменить. В таком варианте у Найнив совершенно другой статус.
Опять же, в первой книге рисуется картина талантливой сиротки, которую взяла Дорал, разглядев в ней потенциал. Из влияния семьи упоминается лишь отец, который её учил как замену сына. По Компаньону получается, что Найнив дочь негласного лидера всей деревни, которая, никуда не входя, правила Кругом и Советом, мэром и Мудрой.
Или свадьбы. По ОМ звучит так, что Эгвейн надо или оставаться одной и сидеть лет пятьдесят в ожидании кончины Мудрой, либо уходить в другую деревню, что тоже ставит крест на возможность брака. В видениях Ранда получается, что можно выйти замуж и никуда не уходить.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 07:37Да, из-за того, что мир после первой книги то ли перестраивался Джорданом, то ли субъективность восприятия персонажа не позволяла это передать, получаются разные картины. В первой книге создается ощущение, что Мудрая выбирает себе ученицу и на это никак не повлияешь, а Круг женщин как-то в стороне от этого, поэтому и недоволен выбором.
У меня по Прологу сложилось впечатление, что та же миссис ал'Вир выбором довольна не была (как и некоторые другие), но особо повлиять на него не могла. Но тут я могу и ошибаться.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 07:37В более поздних выходит, что системы власти одинаковые: Совет и Круг состоят из представителей всех мужчин/женщин деревни, а эти представители избирают себе лидера, которого могут сменить. В таком варианте у Найнив совершенно другой статус.
Тоже интересный момент: когда Найнив уходит, она просит Мудрую из, я так понимаю, соседней деревни, присмотреть за хозяйством пока ее не будет. Не помню, кого выбрали впоследствии, когда стало ясно, что Найнив уже не вернется, но получается, что можно вообще взять кого-то со стороны. Об этом еще и Эгвейн в первых главах ОМ упоминала, что в некоторых деревнях как раз и любят ставить Мудрыми пришлых, чтоб не было любимчиков. То есть, после смерти прошлой Мудрой Найнив вполне могла быть не единственной кандидатурой. Но выбрали ее.
Опять же, мне вспоминается ее рассказ о первых месяцах на должности когда половина деревни приходила с советами что и как делать. Ситуация очень напоминала происходившее у Эгвейн с Советом Башни.
Если удариться совсем в фантазии, то можно предположить, что в деревне есть несколько "групп влияния" и Найнив поставили как фигуру временную. Только вот она показала характер и временное превратилось в постоянное. А обидные разговоры про возраст все, что обломившимся и осталось. Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 07:37Опять же, в первой книге рисуется картина талантливой сиротки, которую взяла Дорал, разглядев в ней потенциал. Из влияния семьи упоминается лишь отец, который её учил как замену сына. По Компаньону получается, что Найнив дочь негласного лидера всей деревни, которая, никуда не входя, правила Кругом и Советом, мэром и Мудрой.
Вот да, Найнив говорит Лану об отце, причем говорит с любовью. О матери же упоминаний нет, кроме видений во время испытания, где она дочь в ее честь называет. Ну, я не помню. Про отца оно прям очень хорошо запомнилось, а вот тут - нет. Настолько, что мне всегда казалось, что мать Найнив умерла, когда та была еще маленькой и особо ее не помнила. Поэтому возникает вопрос: откуда вот это все в Компаньоне? Из черновиков Джордана? Или откуда?
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 07:37Или свадьбы. По ОМ звучит так, что Эгвейн надо или оставаться одной и сидеть лет пятьдесят в ожидании кончины Мудрой, либо уходить в другую деревню, что тоже ставит крест на возможность брака. В видениях Ранда получается, что можно выйти замуж и никуда не уходить.
Мне кажется, тут все дело скорее в желании. Эгвейн, не в обиду будь сказано ее фанатам, карьеристка. Для нее не так важна семья, как возможность получить место и не быть в тени той же Найнив. Они же очень долго в последующих книгах ссорились, пытаясь выяснить кто главнее. В родной деревне шансов особо не было, зато возможности были в других краях. Плюс это возможность вырваться из Эмондового Луга. Вполне возможны варианты, где Эгвейн предпочла чувства открывавшимся перспективам. А если так, то и брак вполне возможен.
ЦитироватьТо есть, после смерти прошлой Мудрой Найнив вполне могла быть не единственной кандидатурой. Но выбрали ее.
Вообще по логике да, должен быть какой-то дубляж кандидатов. А то погибла бы Найнив, никого не успев обучить, и дальше что - все сидят без лечения? Выходит, что Мудрая учила не только себе замену, но и вообще учила всю жизнь, и кто-то уходил в другие деревни, кто-то сидел в резерве.
ЦитироватьВот да, Найнив говорит Лану об отце, причем говорит с любовью. О матери же упоминаний нет, кроме видений во время испытания, где она дочь в ее честь называет. Ну, я не помню. Про отца оно прям очень хорошо запомнилось, а вот тут - нет. Настолько, что мне всегда казалось, что мать Найнив умерла, когда та была еще маленькой и особо ее не помнила. Поэтому возникает вопрос: откуда вот это все в Компаньоне? Из черновиков Джордана? Или откуда?
Скорее всего Джордан в какой-то момент идею изменил, но в книги не внес, оставив в черновиках.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 16:54Вообще по логике да, должен быть какой-то дубляж кандидатов. А то погибла бы Найнив, никого не успев обучить, и дальше что - все сидят без лечения? Выходит, что Мудрая учила не только себе замену, но и вообще учила всю жизнь, и кто-то уходил в другие деревни, кто-то сидел в резерве.
Это логично, потому что вот взять ту же Эгвейн. Думаю для Найнив секретом не было, что Эгвейн хочет со временем переехать в другую деревню. Ну не могла она не понимать, что Эгвейн с ее-то характером уж точно не захочет ждать сорок, а то и больше лет пока место естественным способом освободится. К тому же, не стоит забывать и всяческие случайности и болезни. Вообще, конечно, логичнее было иметь не одну, а две ученицы для взаимозаменяемости, но тут возникают вопросы соперничества, а это хорошей учебе не всегда способствует.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 16:54Скорее всего Джордан в какой-то момент идею изменил, но в книги не внес, оставив в черновиках.
Возможно, но этот момент вызывает вопросы. И ладно б только он. А в Компаньоне нет упоминания в каком году умерла мать Найнив и сколько той было лет? Аж интересно стало.
ЦитироватьА в Компаньоне нет упоминания в каком году умерла мать Найнив и сколько той было лет? Аж интересно стало.
В Компаньоне нет, но по прологу выходит, что Найнив на тот момент было около 14. Потому что в прологе ей семнадцать, в ученицы взята в четырнадцать, и по контексту где-то в этот период и осиротела, раз Круг хотел уговорить Дорал взять другую ученицу и отослать Найнив к родне. Что же до матери, то там совершенно неясно - даже в Восходящей Тени, где Найнив упоминает родителей, ничего необычного про маму она не говорит. В Огнях Небес она говорит. что в двенадцать лет мама бросила делать вид, что учит её рукоделию, потому что Найнив было это не интересно. Так что понять, то ли Джордан снова смаковал властных женщин , махнув рукой на то, что писал ранее, или же хотел повести в итоге под Найнив непростую биографию, не понять.
И я проверил Великую Охоту - да, Найнив прямо спрашивает в видении, почему Круг выбрал такую Мудрую. И к Кругу же пытается взывать в поисках тех, кто не испугался. То есть должность все же выборная, хотя скорее всего ограниченная подходящими кандидатами. Назначить можно любую, но толку с этого, если она не умеет лечить. Потому могла быть ситуация, что Дорал всех загоняла в безвыходное положение - все понимали, что она скоро умрет, навязать ей ученицу не могли, и выбирать потом кроме Найнив было просто не из кого, если не искать чужих.
Но линия с матерью совершенно в эту схему не лезет. Можно списать часть заскоков на то, что ее и не учили быть особо женственной с таким отцом. Хотя по тому же ОМ танцевать, например, она вполне хорошо умела Но мне сложно поверить, что женщина, которая просто ходила и приказывала всей деревне, не повышая голос, позволяла бы мужу лепить из Найнив пацанку и не могла бы научить шитью.
Цитата: Котофеич от 21 марта 2023, 12:42Морейн не любит - так логично. Она связана узами с мужчиной, который ей нравится.
Тут ещё ревность другого рода — власти и авторитета. Найнив привыкла быть самой главной, самой умной, самой Мудрой :). А в их маленькой компашке самой главной и самой умной оказалась Морейн. Вот Найнив и завидно. Плюс привычка постоянно отстаивать свой авторитет.
Цитата: Котофеич от 21 марта 2023, 12:42Женская дружба вообще такая))
Ну, Найнив и не пыталась делать вид, что она Морейн подруга.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 18:18В Компаньоне нет, но по прологу выходит, что Найнив на тот момент было около 14. Потому что в прологе ей семнадцать, в ученицы взята в четырнадцать, и по контексту где-то в этот период и осиротела, раз Круг хотел уговорить Дорал взять другую ученицу и отослать Найнив к родне. Что же до матери, то там совершенно неясно - даже в Восходящей Тени, где Найнив упоминает родителей, ничего необычного про маму она не говорит. В Огнях Небес она говорит. что в двенадцать лет мама бросила делать вид, что учит её рукоделию, потому что Найнив было это не интересно. Так что понять, то ли Джордан снова смаковал властных женщин , махнув рукой на то, что писал ранее, или же хотел повести в итоге под Найнив непростую биографию, не понять.
Вот как... У меня по тексту сложилось впечатление, что мать Найнив умерла раньше и уже после этого отец взялся учить ее охотничьему делу. И взяла ее к себе Дорал уже после смерти отца. Цитат не приведу, потому что не помню где именно в тексте упоминалось. Про охоту-то она говорила еще в ОМ. Но такое впечатление могло сложиться потому что в том отрывке Найнив мать не упоминала, значит, почти не помнила. Про то, что Найнив домашние дела не давались тоже помню. В общем, тут вопросов больше чем ответов. "Восходящую тень" я как раз начала перечитывать, постараюсь обратить внимание на ее рассказы о семье.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 18:18И я проверил Великую Охоту - да, Найнив прямо спрашивает в видении, почему Круг выбрал такую Мудрую. И к Кругу же пытается взывать в поисках тех, кто не испугался. То есть должность все же выборная, хотя скорее всего ограниченная подходящими кандидатами. Назначить можно любую, но толку с этого, если она не умеет лечить. Потому могла быть ситуация, что Дорал всех загоняла в безвыходное положение - все понимали, что она скоро умрет, навязать ей ученицу не могли, и выбирать потом кроме Найнив было просто не из кого, если не искать чужих.
Я как раз недавно этот момент перечитывала, потому и помню хорошо и мне он показался крайне любопытным. По нему, кстати, выходит, что Мудрая может при желании даже влиять на выборы мэра.
Но мне стало интересно, как вообще Мудрая выбирает себе ученицу? То есть, понятно, что нужно выбрать девочку умную, достаточно благоразумную (и тут я вспоминаю рассказ той же Найнив как она в день заплетания косы на спор утащила у кого-то пирог и ее за этим делом поймали), с хорошей памятью и работоспособностью. Ну и совсем в идеале способную слышать ветер, то есть способную направлять, пусть и неосознанно. У меня складывается ощущение, что Дорал тоже была дичком и осознанно или не очень искала таких же. Прошлая ее ученица не смогла пережить кризис, а вот Найнив - смогла. И Найнив по такому же принципу выбрала Эгвейн.
Цитата: Ruslan от 22 марта 2023, 18:18Но линия с матерью совершенно в эту схему не лезет. Можно списать часть заскоков на то, что ее и не учили быть особо женственной с таким отцом. Хотя по тому же ОМ танцевать, например, она вполне хорошо умела Но мне сложно поверить, что женщина, которая просто ходила и приказывала всей деревне, не повышая голос, позволяла бы мужу лепить из Найнив пацанку и не могла бы научить шитью.
Танцевать Найнив могла научиться и пока в ученицах у Дорал ходила. Что до шитья и прочих домашних дел, то научить вполне могла. Не идеально, но на простейшем уровне. И мозги этим знатно вынести попутно. Уже одно то, что мать поняла бесполезность всего этого, не так уж и плохо. Могла ведь до конца гнуть свою линию потому что "женщина должна".
Полагаю, те другие интересы мать посчитала более перспективными. Походы в лес с отцом могли пробудить у Найнив интерес к травам. Отец ведь знал лес хорошо и мог кое-что рассказать, а это можно предъявить той же Дорал со временем. Или другой Мудрой, например, деревни где у нее была родня. Это так, попытка связать одно с другим :).
Цитата: Денис II от 23 марта 2023, 10:23Тут ещё ревность другого рода — власти и авторитета. Найнив привыкла быть самой главной, самой умной, самой Мудрой . А в их маленькой компашке самой главной и самой умной оказалась Морейн. Вот Найнив и завидно. Плюс привычка постоянно отстаивать свой авторитет.
Ага, в родной деревне она была одним из лидеров, а тут называют "дитя" и почти ни во что не ставят.
Цитата: Денис II от 23 марта 2023, 10:23Тут ещё ревность другого рода — власти и авторитета. Найнив привыкла быть самой главной, самой умной, самой Мудрой . А в их маленькой компашке самой главной и самой умной оказалась Морейн.
Это сначала. Потом тут еще и личное добавилось.
Цитата: Денис II от 23 марта 2023, 10:23Ну, Найнив и не пыталась делать вид, что она Морейн подруга.
Так и я про то же!))) Если уж при формальной дружбе, это банка с пауками, то когда не надо притворяться...))
Вот еще вопрос возник: что же сказала Морейн Мудрой, когда последняя нагнала беглецов в "Олене и Льве"? Они ушли побеседовать наедине, потом Найнив говорила с Рандом, и было заметно, что она немного смирилась. Но из тем бесед упомянула лишь вопрос Морейн о месте рождения парней. При этом на самого Ранда смотрела оценивающе, потом еще с ним внезапно танцевала.
Что же она нового услышала из той беседы, что начала менять точку зрения? Просто объяснения про необходимость защитить от троллоков Морейн и до того говорила, но Найнив ей не верила. Смирилась с тем, что выбора нет - мальчишек силой домой не отведешь? Тогда бы она скорее кипела от бешенства, а там она довольно спокойна. Решила выбрать тактику быть с парнями помягче и переубедить? Не в духе Найнив.
Получается, Морейн ей дала какой-то очень веский аргумент, против которого Мудрая не могла пройти мимо. Раскрыла что-то про Ранда? А что она могла раскрыть? На тот момент Морейн сама не была уверена, за кем из троицы погоня, да и про Дракона говорить бы не стала.
"То же самое, только гораздо больше" цитируя ответ Найнив. Во время разговора с мальчиками Морейн говорила о троллоках и Темном и опасности, что грозит Двуречью в случае их возвращения. Морейн явно знала больше всех о происходящем. Найнив старше всех и Мудрая, волей-неволей пришлось поделиться информацией. Что это была за информация? Возможно, Морейн рассказала о Падане Фейне. В Фал Дара Найнив на его появление отреагировала спокойно, в отличие от мальчиков. Во всяком случае, удивления с ее стороны не отмечается.
А про Ранда разговор явно был, причем, о нем Морейн расспрашивала сильнее, чем об остальных. Помнится, Морейн говорила Ранду, что поняла, кого искать достаточно быстро, особенно с учетом Белы и восстановления ее сил во время ночного бегства. Судя же по уклончивому ответу Найнив, у меня сложилось впечатление, что Морейн все же удалось вытащить из Найнив, если и не признание, что Ранд родился в других краях, то намек на него.
В порядке совсем уж бреда можно предположить, что Морейн намекнула на благородное происхождение Ранда, но это очень бред, да.
Да, перечитал этот момент. Похоже, Найнив поняла, что причина может быть в Ранде, как в не местном, поэтому и так оценивающе себя с ним вела. Причем когда Ранд начинает паниковать, что он не родной сын Тэма, Найнив его успокаивает... но скорее всего сама убеждается, что последнее может быть правдой. Что именно хотят тролллоки, она на тот момент не знает, но что хотят они именно Ранда, скорее всего после этой беседы считает.
Ну, успокоить Ранда логично. Все же он мальчик из ее деревни и столько за последние дни натерпелся. То что не местный по рождению для Найнив не имеет значения, родиться он мог где угодно, но всю жизнь он провел в Двуречье и это главное. Хотя сказанное Рандом вполне могло подтвердить услышанное от Морейн и убедить, что по крайней мере, в этом плане теории Айз Седай не совсем бред сумасшедшей. Мне в этом плане еще интересным кажется вторая часть попытки успокоить Ранда. Найнив же, если задуматься, говорит ему в стиле Айз Седай. Тэм вернулся в родную деревню с женой и младенцем. Кари ал'Тор баюкала того младенца и самозабвенно любила. Ты этот младенец. Но она не говорит, что Кари была биологической матерью Ранда.
Тэм - приемный отец. Но возникает ощущение, что Найнив уже и в Кари не уверенна. А может, и всегда знала их историю, но тайна усыновления, как говорится. Да и не случись троллоков, никому бы до происхождения Ранда не было бы дела.
Цитата: Рысенок от 03 июля 2023, 17:58
Ну, успокоить Ранда логично. Все же он мальчик из ее деревни и столько за последние дни натерпелся. То что не местный по рождению для Найнив не имеет значения, родиться он мог где угодно, но всю жизнь он провел в Двуречье и это главное. Хотя сказанное Рандом вполне могло подтвердить услышанное от Морейн и убедить, что по крайней мере, в этом плане теории Айз Седай не совсем бред сумасшедшей. Мне в этом плане еще интересным кажется вторая часть попытки успокоить Ранда. Найнив же, если задуматься, говорит ему в стиле Айз Седай. Тэм вернулся в родную деревню с женой и младенцем. Кари ал'Тор баюкала того младенца и самозабвенно любила. Ты этот младенец. Но она не говорит, что Кари была биологической матерью Ранда.
Тэм - приемный отец. Но возникает ощущение, что Найнив уже и в Кари не уверенна. А может, и всегда знала их историю, но тайна усыновления, как говорится. Да и не случись троллоков, никому бы до происхождения Ранда не было бы дела.
А мне всегда в этой сцене казалось что Найнив пытается дать обтекаемый ответ в духе Айз Седай что бы и не лгать но и правды не говорить. Складывается так что она отлично знает что Ранд усыновленный но быть может Тэм или Кари просили не рассказывать.
Возможно знала от Дорал, потому что самой Найнив на момент смерти Кари было где-то 11. Но вот то, что на Тэма он не похож, было ясно любому, а более старшие могли и обсуждать, что на Кари - тоже. Тогда если Найнив и не знала, то после этой беседы пришла к выводу, что так все и есть.
Отсюда и внезапное желание потанцевать может быть способом отвлечь Ранда от излишне тягостных размышлений. Вообще по первой книге создается впечатление, что она именно Ранда очень опекает. Дважды она в моменты его волнения идет на нежный физический контакт - и это Найнив, от которой все скорее ожидали получить по голове или заднице.
Думаю, тут и явная симпатия на словах к Тэму, которого она единственного в деревне хвалит (у Найнив, похоже, перенос отцовского образа на зрелых ответственных мужчин, которые профи в своем деле), и соотношения своей потери родителей с тем, что Ранд лишился матери. И, возможно, сочувствие к парню, который выбивается из общей массы, точно так же, как она сама выбивается из рядов девушек. Есть у неё черта скорее старшей сестры в общении с Рандом, как по мне.
Цитата: Ruslan от 03 июля 2023, 20:24Вообще по первой книге создается впечатление, что она именно Ранда очень опекает.
И не только по первой, как мне кажется. Мне всегда казалось, что отношение Найнив к Ранду глубже и теплее, чем к Мэту и Перрину. Да, он Дракон и от него зависит судьба мира, но не только в этом дело. Она действительно относится к нему скорее как к младшему брату. А свою потерю родителей с потерей Ранда она вполне могла соотносить. К тому же у Перрина и Мэта братья-сестры были, а они с Рандом были единственными детьми, что на фоне остальной деревни несколько необычно.
Цитата: Яманэко от 03 июля 2023, 18:10Складывается так что она отлично знает что Ранд усыновленный но быть может Тэм или Кари просили не рассказывать.
Могла и знать. А могла просто подозревать или слышать сплетни. Ну не могло их не быть после возвращения Тэма, особенно с учетом жены-чужестранки, там года на два разговоров должно было быть))). Другое дело, что до прихода Морейн все это могло оставаться на уровне старинных сплетен. И восприниматься Найнив примерно так же. Конкретно в Двуречье это не имело значения. Тэм официально признал мальчика своим, по всем законам и обычаям Ранд - сын Тэма ал'Тора, так зачем голову глупостями забивать?
С другой стороны... Судя по тому, что Ранд только после бегства от троллоков задумался родной ли он Тэму, если какие разговоры и были, то до Ранда они не дошли, что в деревне где все на виду несколько странно. Ранд ведь говорил не то Морейн, не то Галаду, что мать его из других краев потому внешне не очень похож на двуреченца. Он цвет волос и рост на Кари и списывал. Да и не только он, насколько я помню.