Цитадель Детей Света. Возрождённая

В этой теме хотелось бы разобраться, какую роль сыграл Сталин в истории России, положительна ли она была, или это был просто обычный диктатор, озабоченный только своей властью? Точки зрения хотелось бы услышать аргументированные

Сталин личность незаурядная, начав с комиссара по делам национальностей стать затем Отцом Народов это надо суметь.
Конечно личная власть его прельщала, но думаю она была не целью, а средством претворения своих идей.
Ибо лишь после того как Сталин окончательно укрепился началось резкое изменения в СССР. Индустриализация, новая армия, и т.д Все это произошло после 30-х.
И еще Сталин любил жить о его посиделках-попойках, охотах очень много осталось воспоминаний. Если бы он рвался к власти как таковой, то на это ему времени  не остовалось бы

Сталин не рвался к власти - как минимум 1924, 1926 и 1927 гг. он подавал в ЦК прошение об отставке

Цитата: Александр Тагере от 06 января 2009, 19:15
В этой теме хотелось бы разобраться, какую роль сыграл Сталин в истории России, положительна ли она была, или это был просто обычный диктатор, озабоченный только своей властью? Точки зрения хотелось бы услышать аргументированные

Сравните показатели Союза за любой двадцатилетний отрезок времен правления Сталина и сравните с таким же периодом нынешней РФ 89 - 09 г.г. Думаю все станет ясно.

Современная РФ появилась только в 1991 г. До 1985 г. СССР занимал 14% мировой продукции, уступая только США

  Хорошо, возьмите восемнадцатилетний.

восемнадцатилетний что? Просто не понял

Отрезок времени, согласен с Виктором, что результаты на лицо.

При Сталине ежигодно снижались цены, страна выиграла самую тяжелую войну в своей истории, население страны постоянно росло, стоили фабрики, заводы и т.д. А "демократы" развалили все, до чего дотянутся смогли

Вот вы про индустриализацию, фабрики, заводы, войну. А кто-нибудь берёт в расчёт обратную сторону "индустриализации" - "коллективизацию", которая была не самым приятным моментом в истории советского народа?

Я нив коем случае не оправдываю этого, но дело в том, что и коллективизация, и индустриализация были необходимы стране для её выживания

Цитата: Александр Тагере от 08 января 2009, 10:50
Я нив коем случае не оправдываю этого, но дело в том, что и коллективизация, и индустриализация были необходимы стране для её выживания

да нужны, но не теми методами которыми они были проведены.

А какие ещё методы могли бы быть? Как вы думаете? хотелось бы увидеть вашу точку зрения

Цитата: Александр Тагере от 08 января 2009, 12:55
А какие ещё методы могли бы быть? Как вы думаете? хотелось бы увидеть вашу точку зрения

я уже упоминал об этом ранее, опираясь на этот материал, вкратце реальной альтернативой было развитие и расширение нэпа и строительство народного капитализма-
http://burtin.polit.ru/3lenina.htm
(последняя четверть статьи)

Для развития промышленности были необходимы средства, которые СССР мог получить только одним способом - продав за границу хлеб, взяв его в деревне. НЭП был не способен поднять промышленность, это установлено точно, правда недавно, а частники-крестьяне не желали отдавать хлеб, как предлагало  им государство. Создание колхозов увеличило количество трудодней для крестьян более чем в два раза, освободило рабочие руки для индустриализации. Вот вопрос: а почему в процессе коллективизации голод был именно на Украине и Дону, самых плодородных частях государства?     

Почитала тему и тоже решила высказаться. Мне, кажется, если смотреть по тому, что каждый отдельно взятый диктатор сделал для экономики своей страны и упрочнения её положения в мире, можно оправдать абсолютно любого. В том числе и Гитлера. Но Гитлер не наш, и поэтому мы его не оправдываем. Все диктаторы были незаурядными, умными, смелыми личностями.  Иначе они бы просто не смогли добиться власти. Но этого не достаточно.

Да и не Сталин возродил страну, не Сталин лично руководил армиями в Великую Отечественную и Вторую Мировую, не Сталин занимался наукой... А вот учёных расстрелял и сослал много. Под конец жизни совсем перестал быть адекватной и вменяемой личностью.

Цитата: Александр Тагере от 08 января 2009, 13:13
Для развития промышленности были необходимы средства, которые СССР мог получить только одним способом - продав за границу хлеб, взяв его в деревне. НЭП был не способен поднять промышленность, это установлено точно, правда недавно, а частники-крестьяне не желали отдавать хлеб, как предлагало  им государство. Создание колхозов увеличило количество трудодней для крестьян более чем в два раза, освободило рабочие руки для индустриализации. Вот вопрос: а почему в процессе коллективизации голод был именно на Украине и Дону, самых плодородных частях государства?    

средства можно было и иначе получать-за счет тех же концессий, развитием торговли, улучшением налоговой политики и т.п. НЭП такой каким он был в конце 20х дествительно не мог, поэтому и нужно было его развивать а не сворачивать. Вобщем, рекомендую ознакомится с вышеприведенной статьей, прежде чем повторять хрестоматийные истины.
Потому что голодомор был в тех регионах целенаправленной политикой.

Цитата: Ailene Marcasiev от 08 января 2009, 13:26
Да и не Сталин возродил страну, не Сталин лично руководил армиями в Великую Отечественную и Вторую Мировую, не Сталин занимался наукой... А вот учёных расстрелял и сослал много. Под конец жизни совсем перестал быть адекватной и вменяемой личностью.

он был не более чем способным админом в масштабах страны, но это обесценивалось его крайне негативными личными качествами, проявление которых дорого обошлось стране. Под конец жизни у него просто крыша сьехала от мании величия, в свою очередь резко обострившейся от победы в войне и ее внешнеполитических итогов))

Действительно скачок в развитии СССР при Сталине был велик - и занижать в этом заслуги вождя несправедливо, так как Россия была всегда страной с большим потенциалом, но не многие руководители его умело воплощали в жизнь. Но все-таки лично мне фигура Отца Народов внушает нелюбовь за то, что он использовал не очень приглядные методы, крайние средства. При Сталине жизнь одного человека перестала цениться: ни обычного рабочего, ни того, кто сумел хотя немного взойти на вершины власти.
"Кадры решают все" и утверждение, что незаменимых нет, представляют для меня фигуру Сталина как Игрока за шахматной доской, умелого, но жертвующего всем ради победы Короля (а кто он? - сам Вождь или Страна  ???)  - но люди ведь не шахматные фигуры...
Победа любой ценой - ИМХО был принцип тех времен, но если бы продолжали в том же направлении то скоро бы не стало чем платить и кому воспользоваться этой победой.   

Удержать огромное многонациональное государство на таком высоком уровне, можно было только такими методами, особенно в то время. Сейчас происходит тоже самое, только теперь жизнь человека еще ниже - например доза герыча.(((

Цитата: Ailene Marcasiev от 08 января 2009, 13:26

Да и не Сталин возродил страну, не Сталин лично руководил армиями в Великую Отечественную и Вторую Мировую, не Сталин занимался наукой... А вот учёных расстрелял и сослал много. Под конец жизни совсем перестал быть адекватной и вменяемой личностью.

+1!!!Вот именно что страна после войны вышла с ядерным оружием - почему?Да потому что все ученые в лагерях в чудовищных условиях создавали его!Кто их туда сослал? - Сталин. Не хочешь сидеть в камере и делать что скажут? Хочешь свободы? - Расстрел. И так во всем. Сталин не поднял страну, ее поднял народ, который он так ненавидел,и это после такой войны! Сталин выйграл войну?Да вы что, товарищи! Он даже на передовую к солдатам не разу не выехал!Ее выйграла доблесть народа, и жажда жизни, которую так старался задушить Сталин...Цены на питание снижались? Да в блокадном ленинграде представители власти прямо ЗАЖРАЛИСЬ, в то время как народ уже перешел к канибализму....

Феанор ссылку на зажратых в блокадном Ленинграде и их связь, несколько сволочей - не вижу связи со Сталиным. Жуков тоже со штыком на перевес не ходил в атаки и что. Именно поэтому Сталин в своих речах за победу благодарил народ!
Хочешь свободы? - Расстрел.- откуда такой лозунг.  :cheesy:
Мы ведь с тобой ужо спорили на эту тему. ;)

К сожалению это бесконечная тема) на самом деле никто точно не может быть прав потому что мы там не жили) вобщем, я свое мнение сказал, так что замяли)

Цитата: Феанор от 08 января 2009, 19:54
+1!!!Вот именно что страна после войны вышла с ядерным оружием - почему?Да потому что все ученые в лагерях в чудовищных условиях создавали его!Кто их туда сослал? - Сталин. Не хочешь сидеть в камере и делать что скажут? Хочешь свободы? - Расстрел. И так во всем. Сталин не поднял страну, ее поднял народ, который он так ненавидел,и это после такой войны! Сталин выйграл войну?Да вы что, товарищи! Он даже на передовую к солдатам не разу не выехал!Ее выйграла доблесть народа, и жажда жизни, которую так старался задушить Сталин...Цены на питание снижались?

Ядерную бомбу создали после войны, это раз. Все ученые, которые занимались каким-либо разработками, находились в "шарашках" - и не надо думать, что там было что-то страшное. Вс е они были освобождены в 1941-1945 гг., основной поток в 1943 г.
Сталин был Верховным Главнокомандующим, почитайте Черчилля, что он говорит о Сталине (Черчилль - самый последовательный враг России, независимо от того, коммунистическая она, или империя)
Сталин выезжал на фронт: 4-6 ноября 1941 года он посетил 16 армию Рокоссовского, где наблюдал за действием катюш, 316 дивизию Панфилова; 10 ноября 1941 г. осматривал на передовой войска из Сибири; 2-3 августа 1943 г. находился на Западном фронте у генерала Соколовского; 4-5 августа 1943 г. - на Калининском фронте генерала Еременко. Можно сказать, что он мало бывал на фронтах, но нужно вспомнить, что он занимал 5 должностей - председатель ГКО, председатель СНК, нарком обороны, Верховный Главнокомандующий, Генсек ЦК ВКП(б) - времени у него просто не было. Гитлер вообще ни разу не был именно в войсках, и ничего
Цены снижались каждый год

Цитата: Дамер от 08 января 2009, 13:35

Потому что голодомор был в тех регионах целенаправленной политикой.

Голод был потому, что население этих районов собрало мало хлеба. Почему собрало мало хлеба - потому что мало посеяло. Почему мало -  потому что сеять было не на чем. Что такое вступление в колхоз - крестьяне все делают общим. А крестьяне этих районогв свою скотину - волов -забили, и пахать им стало не на чем. Дело в том, что земли центральной России легкие, их можно пахать и с помощью лошади - а славяне конину не едят, лошадей не забивали, и тягловая сила колхозов осталась в неприкосновенности. А Дон и Украина - это Чернозем, чтобы его поднять, нужно минимум пару волов - а их ведь перед вступлением в колхоз забивали и ели. Это исторический факт.

Как я понимаю, Александр, в большенством этих примеров вы стараетесь оправдать действия Сталина?)
Исторические факты могут быть и неверны, вся история - это лишь восновном догадки и предположения, и ничего нельзя сказать наверняка...
А насчет ученых в "шаражках", то какие уж тут факты, сам факт существования этих мест(а они были) это реально страшно...почитайте такую известную книгу "В круге Первом", там как раз про этих самых ученых...

Я промолчу про расстрелы само собой) заезжаная тема) сам то он никого не расстреливал лично, и в лагеря не ссылал, но все это делалось по его приказу.

Я нм к воем случае не стараюсь оправдать Сталина, я вообще отношусь к нему беспристрастно, я пытаюсь показать. что его действия были направлены в основном на благо страны, у него естественно были действия, которые я не одобряю. Ноя стараюсь показать, что нам нужно его понять, понять  то время.
"В КРУГЕ ПЕРВОМ" - абсолютно политизированное произведение, лучше ознакомится, первое с документами. второе,с воспоминаниями тех, кто был в этих "шарашках". "Шарашка" - это по сути дела научный институт, в котором работают ученые. Условия их жизни были абсолютно нормальными, это видно даже из их воспоминаний.
ВСЕ расстрелы были ПО ПРИГОВОРУ СУДА, Сталин никогда не отдавал лично таких приказов. Это голословное утверждение

Отвечая на обвинения в терроре, репрессиях и пр., позволю себе процитировать АЛЬБУ пост от 27.08.08 "Ожная Осетия", правда по другому поводу и про других политиков, но суть от этого не меняется:

Цитировать...Так всегда бывает, когда вместо реальной политики главы стран и правительств занимаются тем же, что и Вы - прекраснодушными умствованиями из жизни идеальных персонажей. Но Вы имеете на это полное право, и, более того, по-человечески я думаю точно так же. Когда из-за политиканства убивают хоть одного человека - это трагедия. Но политик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА МЫСЛИТЬ ИДЕАЛЬНЫМИ КАТЕГОРИЯМИ. Люди - не идеальны, страны - тем более. Мы старались жить по этим эфемерным гуманитарным идеалам. Беда в том, что все остальные и не пыталсь. И совершенно обоснованно мы и получили от дурака семи пятен на лбу - развал страны, развал инфраструктуры, сотни тысяч погибших в конфликтах и от крушения бесплатной медицины...Потерю всяческого веса в международных делах, и теперь эти 15 гордых независимых держав работают в режиме пони из зоопарка для т.н. ЗАПАДА и предметиками из секс-шопа для звездно-полосатой пиндосии. И вот - надо же, одна из понь сбросила со спины осломордого Буша. ... Мы боремся за выживание как державы. Не будь все сделано именно так - начался бы развал страны (о, не мгновенный, годами!) и миллионы жертв, в том числе и м.б., мы с Вами...
 Переходя на форумные предметы - вы Ранда осуждаете? Он ведь принёс с собой столько горя и смертей, и понимает это. Только он иначе не может - хуже будет..

Совершенно согласен, но кроме того глава государства должен исходить из того, что  приоритеты страны - это самые главные приоритеты - недаром тот же Черчилль сказал, что СССР при Сталине вел политику достижения только собственных интересов

В тюрьмах у нас сейчас находится не меньше людей, чем при Сталине, а если и в пропорции на численность населения - то и больше. У нас сейчас репрессии?

Цитата: Феанор от 09 января 2009, 18:32
Как я понимаю, Александр, в большенством этих примеров вы стараетесь оправдать действия Сталина?)
Исторические факты могут быть и неверны, вся история - это лишь восновном догадки и предположения, и ничего нельзя сказать наверняка...
А насчет ученых в "шаражках", то какие уж тут факты, сам факт существования этих мест(а они были) это реально страшно...почитайте такую известную книгу "В круге Первом", там как раз про этих самых ученых...

В Круге первом - писал человек прошедший лагеря (факт), но следуя  вашей логике его должны были минимум расстрелять (правильно?), но он насколько я знаю (уверен), умер своей смертью в преклонном очень возрасте (вроде факт).)))

Попавший в лагерь за дезертирство с фронта - и пересидевший всю войну, когда другие погибали на фронте. А с дезертирами тогда был разговор короткий - или расстрел, или штрафбат (что, по моему, мнению, все-таки правильно), либо лагерь

Мой отец всегда вспоминает Сталина, когда заходит речь о взяточничестве в любых учреждениях! И вот только в этом случае (ну и война, конечно :() я могу как то оправдать ту твердую железную руку, которой Сталин управлял страной. Нет, я не призываю к расстрелам за взятки, за произвол чиновников, кумовство и врачебную некомпетенцию... Но видимо лишь крайние меры могут выбить эти "инстинкты" из наших людей!

Не только из "наших", а вообще из людей - наказание и ответственность.

Только при Сталине в законодательстве присутствовало положение о смягчении наказания в зависимости от общественной опасности деяния  - и от времени (там, во время войны или в мирной время)

Хотелось бы сказать про Сталина с точки зрения техники - с чем армия начала вайну с тем она и завершила - Самый массовый самолет ЯК - начал с двигателем 105, завершил с 105ПФ. с 1050 л.с / 1250 л.с
Если взять Bf109 то движок подрос 850 л.с до 2250 л.с.
Танковые движки всю войну 500 л.с. у немцев (правде бензиновые) с 150 до 750 выросли
я уже не говорю про авто  наши выехали на американских Студебекерах а так только ЗИС-5 (такой же как в 37)

Войну мы закончили  с другой техникой. А Ил-2, танки ИС-1, ИС-2?а Самоходные установки? По автомобилям не спорю, с ними американцы действительно помогли.

Цитата: Александр Тагере от 11 января 2009, 15:51
Войну мы закончили  с другой техникой. А Ил-2, танки ИС-1, ИС-2?а Самоходные установки? По автомобилям не спорю, с ними американцы действительно помогли.

Да ну - Ил-2, Ил-4 (ДБ-3), Пе-2 (100) Ту-2 (103) это все самолеты довоенные.
Танк ИС-1 (несколько десятков машин) и ИС-2  это такое же развите КВ (тот же двигатель, слегка модернезированный корпус (поуже) и новая башня), как Т-34-85 развитие Т-34-76.

Кстати помощь америкосов это не только авто, это еще и четверть всех самолетов СССР, Покрышкин, Алелюхин,Амет-Хан, Глинки летали на Аэрокобрах

А вот у немцев появились новые танки - Пантера, Тигр
Новые самолеты Ме109 последних выпусков это не ме 109E или F, FW-190, Me401.
Новые подводные лодки, Крейсера, Линкоры.

Пантера и Тигр - я бы не назвал их новыми танками - скорее развитие танковых технологий

Новый наверное имеется ввиду Королевский Тигр.

Королевский Тигр - это модификация просто Тигра

Цитата: Александр Тагере от 12 января 2009, 15:38
Пантера и Тигр - я бы не назвал их новыми танками - скорее развитие танковых технологий

Цитата: Александр Тагере от 12 января 2009, 18:02
Королевский Тигр - это модификация просто Тигра

Тигр и Пантера это скачок - это первые немецкие танки с противоснарядным бронированием, мощной артиллерией и собственно новой организацией батальонов.
Точно такой же скачок когда мы сделали из БТ А-32

Что касается Pz-VIB то вообщето это не модификация а дальнейшее развитие - более мощное орудие, более толстая броня, другой майбах, другие системы управления и связи.

Кстати немножко о связи - в 40 году в СССР приняты на вооружение ротные радиостанции. 1945 год на доведенный до совершенства планнер Як-3 (убожество в качестве конструкторской и технологической мысли) приемник-передатчик ставили лишь на каждый 5 , а на остальные только приемник - для экономии веса.

И еще раз к войне моторов - у немцев в 41 карбыраторные движки на всех самолетах, 42 год появился инжектор к 43 третьему уже на всех самолетах движки с впрыском. В 44 году появился реактивный движок в 45 уже тысячи реактивных самолетов.
Что у нас и в 41 и в 45 карбюраторные движки на большинстве (приятное исключение лишь Ла-5ФН и Ла-7) самолетах.

Реактивный двигатель немцы испытывали еще в 1938 г. Англичане тем же занялись еще в 1937 г. 20 июля 1939 года в Пенемюнде совершил свой первый полет He-176 с ракетным двигателем Вальтера, а 27 августа с испытательного аэродрома фирмы "Хейнкель" в Мариенахе в воздух впервые поднялся He-178 с турбореактивным двигателем Охайна. Доводка реактивных самолетов шла у немцев всю войну, но ни о каких "тысячах" как вы говорите самолетов речь не шла, счет шел дай Бог на сотни. Впрочем, если есть ссылка на обратное, буду рад извиниться.

В 1945 у немцев уже был самолет, который мог нести на борту ядерную бомбу  (как раз с реактивным двигателем)

Цитата: Асунава от 12 января 2009, 23:45
Реактивный двигатель немцы испытывали еще в 1938 г. Англичане тем же занялись еще в 1937 г. 20 июля 1939 года в Пенемюнде совершил свой первый полет He-176 с ракетным двигателем Вальтера, а 27 августа с испытательного аэродрома фирмы "Хейнкель" в Мариенахе в воздух впервые поднялся He-178 с турбореактивным двигателем Охайна. Доводка реактивных самолетов шла у немцев всю войну, но ни о каких "тысячах" как вы говорите самолетов речь не шла, счет шел дай Бог на сотни. Впрочем, если есть ссылка на обратное, буду рад извиниться.

я говорил о рабочих образцах и как быстро они попадали в серию. Сколько времени для доводки это не важно. Мы скои движки тоже в районе 40-41 на И-15 ставили с нулевым результатом. И поэтому после войны имено на немцах летали и МиГ-9 и Як-15.
Что касается количества, то немцы реактивных машин наклипали больше чем было подгатовлено летчиков.
Arado Ar 234 - 210 (R)
Heinkel He 162 - 116 (R)
Messerschmitt Me 262 - 1400 (R)
Messerschmitt Me 163 - 350 (R)
Итого только этих типов было более 2000 машин

Укажите, откуда эти сведения взяли. стало интересно

самое простое http://polarcom.ru/~vvtsv/s_doc15.htm
Инет великое дело, и кроме этого сайта есть еще много других мест

"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба И. Сталина . По своим военным и политическим качествам Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения.Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина не появлялись."
(Адольф Гитлер)

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай)

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...
(Д е Г о л л ь Ш а р л ь. Военные мемуары. Кн. II.)

"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)

"Мне вспомнились высказывания Ивана Петровича Павлова... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга - государственных деятелей. Божьей милостью, если так можно выразиться, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь... такая власть над людьми и такое впечатление на людей..."
Академик В. И. Вернадский

"...Это большая удача для России в ее отчаянной борьбе и страданиях - иметь во главе великого и строгого военачальника. Он - сильная и выдающаяся личность, соответствующая тем мрачным и бурным временам, в которые его забросила жизнь, человек неистощимой храбрости и силы воли, прямой и даже резкий в речах, против чего, я, воспитанный в Палате Общин, совсем не возражаю, особенно когда мне самому есть что сказать. Прежде всего, он - человек, обладающий тем спасительным чувством юмора, которое необходимо всем людям и народам, в особенности великим людям и великим народам. Сталин произвел на меня впечатление глубокой, холодной мудростью, полностью лишенной всякого рода иллюзий. Я полагаю, что мне удалось убедить его в том, что мы будем хорошими и преданными товарищами в этой войне - но, в конце концов, все решают не слова, а конкретные дела."
(Черчилль У. Речь в палате общин 8 сентября 1942 года).

Цитата: Александр Тагере от 16 января 2009, 18:18
"Мне вспомнились высказывания Ивана Петровича Павлова... Он определенно считал, что самые редкие и самые сложные структуры мозга - государственных деятелей. Божьей милостью, если так можно выразиться, прирожденных. Особенно ясно для меня становится это, когда в радио слышится Сталина речь... такая власть над людьми и такое впечатление на людей..."
Академик В. И. Вернадский

Ну Вернадского осторожно надо слушать - вспомнил его сравнения с животными, которые множатся на свободе особо массово и поэтому советские люди свободны в отличие от западных потому что прирост высокий, а далее что то про Дарвина.

Зато остальные - огого

Знаешь а мне собственно без разницы что про Сталина говорили, мно важо что мы получили. А получили более отсталую страну в 1953 году нежели в 1940. По военной технике. А по уровню жизни на том же уровне. Сталин это регресс

А вот это странно - к 1940 он ее довел до определенного уровня, а после ВОВ к 1953 не догнал до военный уровень. Так что ли. Просто пример не понял.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 января 2009, 01:12
Знаешь а мне собственно без разницы что про Сталина говорили, мно важо что мы получили. А получили более отсталую страну в 1953 году нежели в 1940. По военной технике. А по уровню жизни на том же уровне. Сталин это регресс

Цитата: игорь от 17 января 2009, 01:14
А вот это странно - к 1940 он ее довел до определенного уровня, а после ВОВ к 1953 не догнал до военный уровень. Так что ли. Просто пример не понял.

Надо учитывать и то, что лучшие из лучших погибли. И народное хозяйство пришлось восстанавливать. По уровню населения к 60-70 годам только вернулись. По уровню развития - тоже. И не мы одни - те же тенденции и в Европе и в Азии. Повезло только Америке - там войны не было.

Цитата: Trydent от 17 января 2009, 02:02
Надо учитывать и то, что лучшие из лучших погибли. И народное хозяйство пришлось восстанавливать. По уровню населения к 60-70 годам только вернулись. По уровню развития - тоже. И не мы одни - те же тенденции и в Европе и в Азии. Повезло только Америке - там войны не было.

Я не про это , да Америке повезло. Но вот и Германия и Япония разрушены. А уровень развитя (кроме запрещенных для них областей - ядерной и военного космоса) поднялся гораздо быстрея, и уже в пятидесятых они были впереди СССР по всем параметрам (разумеется кроме количества танков)
Именно немецкие и британские реактивные двигатели стояли на наших самолетах в пятидесятые годы.

а ядерная бомба относиться к военной технике? Это к слову.
Мне попадалось точка зрения АМЕРИКАНСКИХ УЧЕНЫХ, что если бы СССР сохранял тот темп развития, который был при Сталине, то уже к 1970 году обогнал бы Америку в 2-3 раза по всем показателям
А как быть с Англией, где карточки были отменены в 1950-х годах (в СССР в конце 1940-х)
Во многом ФРГ и Япония достигли таких успехов потому, что фактически использовали после войны плановую экономику, никакого свободного рынка (об этом пишет, к примеру, Людвиг Эрхард - один из творцов "немецкого чуда" после ВМВ)

Немецкие двигатели - из ФРГ или ГДР (просто дипотношения с ФРГ мы установили в начале 70-х гг.)

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:52
а ядерная бомба относиться к военной технике? Это к слову.
Мне попадалось точка зрения АМЕРИКАНСКИХ УЧЕНЫХ, что если бы СССР сохранял тот темп развития, который был при Сталине, то уже к 1970 году обогнал бы Америку в 2-3 раза по всем показателям
А как быть с Англией, где карточки были отменены в 1950-х годах (в СССР в конце 1940-х)
Во многом ФРГ и Япония достигли таких успехов потому, что фактически использовали после войны плановую экономику, никакого свободного рынка (об этом пишет, к примеру, Людвиг Эрхард - один из творцов "немецкого чуда" после ВМВ)

Ядерная бомба да, а вот электростанции нет. Да и иследования Резерфорда помогли создать бомбу, а были ведь сугубо мирными..

Я не гуманитарий, а технарь и могу сказать, что при Сталине СССР развивался сугубо путем заимствования. Ничего собственного изобретено небыло (даже наша Бомба была создана во многом благодаря США).
Автомобили - все заимствованное
Авиация с тридцатых годов на немецких, французких или американских движках с нашими названиями.
Самый массовый танк СССР до войны - Т26 - английский, второй по массовости - БТ - штатовский.

ДА у нас были озарения, но они в основном связаны с доводкой импортных идей.
Ну и самое главное, что сделал Сталин это активное уничтожение крестьянства, и некоторое развитие индустриализации страны.

Что касается карточек, то могу еще интересней сказать в 30-х годах у нас карточек небыло, зато был голод.
Надо просто сравнить что английский рабочий мог купить на карточку и сколько без карточки, и что мог купить советский рабочий. И еще следует учитывать что Британия это остров.

Про плановую экономику - развитие ФРГ и Японии это следствие сбалансированного бюджета и минимальных затрат на оборону.

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 10:56
Немецкие двигатели - из ФРГ или ГДР (просто дипотношения с ФРГ мы установили в начале 70-х гг.)

хуже - из Германии - до середины 50 годов на Мигах стояли Юмо и их модернизации нашими умельцами. Лишь с появлением Р-11Ф (на МиГ-21) и АЛ-7Ф (на Су-7) можно говорить о появлении двигателей собственной разработки.

Интересно, а на какой уровень могла бы подняться страна, если бы при Сталине не расстреляли столько нужных стране ученых по глупым доносам завистливых коллег? Да и не только ученых, а умных, интеллигентных, работящих людей. Если бы перед войной Сталин практически не разоружил Советскую армию (не говорю, что факт - по телеку видела :) ) Ну наверное есть еще что-то, чем Сталин затормозил развитие страны.

С тех можно согласиться в некоторой степени - но мне кажется. что было правильнее сказать так - заимствования послужили базой для создания своего.
Кроме того, нужно помнить какая страна досталась большевикам после Октября - где грамотность населения при царях было 15% от численности населения, где около 45% призывников впервые видели мясо, когда их забирали в армию, где практически вся промышленность принадлежала иностранцам, где не шло развитие Сибири и Дальнего Востока (Столыпин - это слишком поздно).
Голод почему-то был на самых плодородных землях - на Украине.
Из Германии - вы имеете ввиду из Третьего Рейха (ведь после войны единой Германии не было).
Карточная система - это система распределения продуктов, когда их не хватает - при карточках продукты не покупают, а вообще идея хорошая - действительно, такое надо было бы сравнить.
про плановую экономику - именно плановую, а не просто сбалансированный бюджет и отсутствие военных расходов, немцы сами писали.
Уничтожение крестьянства - что именно вы имеете ввиду?

Цитата: Sharlotta от 18 января 2009, 20:02
Интересно, а на какой уровень могла бы подняться страна, если бы при Сталине не расстреляли столько нужных стране ученых по глупым доносам завистливых коллег? Да и не только ученых, а умных, интеллигентных, работящих людей. Если бы перед войной Сталин практически не разоружил Советскую армию (не говорю, что факт - по телеку видела :) ) Ну наверное есть еще что-то, чем Сталин затормозил развитие страны.

Давайте так - не просто пишем,  что ученых расстреляли - желательно приводить их фамилии, надеюсь, с этим никто спорить не будет?
Разоружение армии - что вы под этим понимаете?
   

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:04
С...большевикам после Октября - где грамотность населения при царях было 15% от ...

Из Германии - вы имеете ввиду из Третьего Рейха (ведь после войны единой Германии не было)....

Карточная система - это система распределения продуктов, когда их не хватает - при карточках продукты не покупают, а вообще идея хорошая - действительно, такое надо было бы сравнить....

про плановую экономику - именно плановую, а не просто сбалансированный бюджет и отсутствие военных расходов, немцы сами писали...

Уничтожение крестьянства - что именно вы имеете ввиду?

1. Давайте не будем сваливать все на царя батюшку - в 17 году было очень мало стран где была такая бы грамотность. В остальных было гораздо ХУЖЕ. В России были созданы первые многомоторные самолеты в мире. Первые подводные лодки у нас были раньше чем у немцев и англичан. В России было ПЯТЬ крупных автозаводов. ит.д.
2. Да я имею в виду двигатели 44-45 годов разработки.
3. Я застал карточную систему в России, мои родственники застали карточки после войны. Карточки это то что вам можно получить по дотированным ценам или бесплатно. Если средства еще остались то есть рынок (легальный или черный). Рестораны между прочем в блокадном Ленинграде работали без карточек.
4. Плановая экономика возможна лишь при условии, что вы можете обязать производить собственников заводов то или инов в определенном количестве. И ничего больше.
В Германии был план Маршала, но никакого отношения к плановой экономики он не имел.
5. например раскулачивание, лишения земли и паспартов. Всех в колхозы.

Создание колхозов - это аграрная реформа, целью которой было создание системы стабильного снабжения земли хлебом. Сама по себе коллективизация - это не зло, злом может быть, что было допущено. (вот, к примеру. БОЛЬШИНСТВО хозяйств в США сейчас коллективные, в Израиле все с/х коллективное)
Вторая цель коллективизации - получение средств для индустриализации
Паспортные ограничения - вот это, соглашусь ущемление прав крестьян

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 21:02
Создание колхозов - это аграрная реформа, целью которой было создание системы стабильного снабжения земли хлебом....

Да ну стабильная система - стоило создать, так сразу начался голод. Согласен голодно было везде - но если бы мы не отправили десятки миллионов пудов хлеба  то и голода было бы меньше.

Но этот голод стал следствием неудачного сложения многих факторов - аграрной реформы, вдовесок - последствий первой мирововой и гражданских войн, оторвавших и не вернувших назад селян, в-третьих сверхнеудачными погодными условиями - причем голод был везде - Украина, Белорусссия, Поволжье, а также, о чем мало говорят, но это факт, основанный на изучении переписей населения - голод был даже в США и там он унес почти 10 млн. жизней. В истории уже был подобный голод и вымирание - во времена Смутноо времени. Только тогда наоборот, дождь шел почти 7 месяцев подряд. Из населения Москвы в живых осталось 25%. В истории других государств также случались подобные примеры..

Нет, здесь вы немного неправы - голод случился в самых плодородных частях СССР - на Украине и в Поволжье. Насколько мне известно (но я могу и ошибаться) в собственно России голода не было

Цитата: Александр Тагере от 18 января 2009, 20:06
Давайте так - не просто пишем,  что ученых расстреляли - желательно приводить их фамилии, надеюсь, с этим никто спорить не будет?
Разоружение армии - что вы под этим понимаете?

Хм, в школе у меня по истории было отлично, но память короткая на имена, термины и даты, поэтому с этим ничего поделать не могу. Но отдельные факты я еще помню.
Зачем вам конкретные имена? ;) Неужели ни одного ученого не расстреляли? Многих, которые были хоть кем-то, ссылали или расстреливали, а ученых не трогали? Даже ссылка ученого останавливает то, что он мог бы сделать для страны и науки. Не обязательно расстреливать. Мой вопрос о том, что было бы со страной, если бы Сталин не дал "добро" массовым репрессиям и расстрелам, подразумевает, что что-то делать в одном направлении и при этом безбожно тормозить в другом - говорит о том, что цель не в поднятии, развитии страны. В данном случае коллективизация выглядит как еще одно средство для достижения контроля над всем и вся. Как и репрессии - то же средство для достижения контроля над людьми.
Ну неужели нельзя было как-нибудь по-другому добиться поднятия сельского хозяйства быстрыми темпами? Ну не верю, что прихватизировать все под крылышко страны - единственный выход.
Насчет того, что Сталин разоружил армию, как я уже сказала, видела в телепередачах :) Там рассказывали, что за несколько лет до войны советская армия была хорошо подготовлена, но во время репрессий огромное колличество знающих военных было репрессировано или расстреляно. И вот, армия к войне подошла практически без профессионалов. И что-то там было про то, что не получалось развививать военную промышленность по тем же причинам.
Считаю, что в войне победил именно советский народ путем нечеловеческих усилий и (спасибо Сталину) путем огромных жертв. :)
Кстати, не имею к Сталину ненависти. Для меня он просто историческая фигура.

За время репрессий армия потеряла 4% офицерского состава(а не 40000), как принято считать. Рокоссовский, Горбатов и другие генералы - это не профессионалы? А маршал Шапошников - единственный военный. которого Сталин уважал и ценил настолько, что обращался только по имени-отчеству?
Вот в том и дело, что БЫСТРО создать сельское хоз-во и промышленность по другому было ПРАКТИЧЕСКИ не реально (не буду писать, что совсем), ведь нужно учитывать время, в котором происходили события - практически все 30-е годы для СССР - это угроза войны.
А по истории вообще как предмету -  я всегда говорю своим ученикам - то , что написано в учебнике, это не истина, а всего лишь точка зрения

Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 15:52
ведь нужно учитывать время, в котором происходили события - практически все 30-е годы для СССР - это угроза войны.
А по истории вообще как предмету -  я всегда говорю своим ученикам - то , что написано в учебнике, это не истина, а всего лишь точка зрения

Хех, я и не говорю, что то, что видела и читала - правда. А из каких источников у вас информация? ;)
Вот, угроза войны была, как вы написали почти 10 лет, а была ли страна подготовлена к войне?
Как по Вашему, мог быть СССР более подготовленным к войне? Не вина ли Сталина, что страна проворонила начало войны?

прошу учесть - мое мнение - это тоже лишь мнение, и я, как и любой, могу ошибаться

Пограничники, к примеру, почему-то к войне оказались готовы - у них и противотанковое оружие было, и позиции к отражению агрессии они заняли 20-21 июня
СССР мог быть подготовлен к войне лучше, это  факт - но здесь мне кажется, вина не столько Сталина (хотя и его доля есть), а тех, кто в ПЕРВУЮ очередь отвечает за армию - наркомов обороны, Генштаба, остальных армейцев

А по моему, просто СССР сам готовился нападать и счет шел на дни или недели, а вот к обороне поэтому готов не был потому и разбомбили столько техники и авиации на аэродромах, ЖД путях и дорогах. Потому и приказы все эти не отвечать на провокации и т.д.

На самом деле все мысли о том, что  CCCР собирается нападать, отвергаются одной -единственной фразой: "Весной 1941 г. началось бетонирование взлетно-посадочных полос на приграничных аэродромах" - аэродромы, как известно, бетонируют для того, чтобы самолеты мог8ли садиться без помех в нелетную дождевую погоду - следовательно, до зимы авиация никуда лететь не собиралась.(на мой взгляд)
А по поводу генералов - Павлов, командующий ЗОВО, должен был вывести войска из Бреста и Бресткой крепости, но не сделал этого - в результате там под немецким ударом оказалось три дивизии без тяжелого вооружения - это что, глупость или измена.
А приказ не поддаваться на провокации вполне здрав - именно с провокаций немцы любили начинать военные действия (взять ту же Польшу, операция "Консервы")

для интересующихся - вот ссылки на ООчень интересные, исторические исследования, основанные на архивах, рассекреченых не так уж и давно.
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html - это просто потрясает, но слабонервным лучше не читать

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html - про подготовку к войне, возможностях страны и т.д.

И еще там куча всего доступного.

Спасибо за ссылки, обязательно посмотрю

Цитата: Александр Тагере от 19 января 2009, 15:52
За время репрессий армия потеряла 4% офицерского состава(а не 40000), как принято считать. Рокоссовский, Горбатов и другие генералы - это не профессионалы? А маршал Шапошников - единственный военный. которого Сталин уважал и ценил настолько, что обращался только по имени-отчеству?
...

Рокоссовский вообщето прошел молот репрессий - был сидельцем вместе с создателем первой советской атомной подводной лодки Перегудовым.
А такого как Егоров ты за профи не считаешь?
А может ты считаешь профи Жукова, Кулика, Кирпаноса?
Но не генералы самое неприятное для армии - были выбиты много командиров (много это тысячи) батальонного и полкового звена в период быстрого наращивания числинности армии. И в результате во время войны полками командовали не офицеры а учителя, инженеры, врачи. То есть люди которые собирались жить мирно. И результат такого командования либо лишняя кровь, либо бегство с поля боя. И заградотряды. И штрафбаты.

из 200000 офицеров, по последним данным, в ходе репрессий было уничтожено 4%
Только вот Рокоссовский четко разделял следователей, которые вели его дело, и Сталина. Недаром он оказался одним из двух маршалов, которые на Сталина грязь не лили 
А Василевский, Ватутин, Антонов. Гречко, Леселидзе - это не профессионалы?
У немцев тоже были и загрядотряды, и штрафбаты - это значит, что у немцев не было командиров.
Жукова я вообще за полководца не считаю.
Кулик именно как артиллерийский генерал неплох, но вот как командующий

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:15
из 200000 офицеров, по последним данным, в ходе репрессий было уничтожено 4%
Только вот Рокоссовский четко разделял следователей, которые вели его дело, и Сталина. Недаром он оказался одним из двух маршалов, которые на Сталина грязь не лили 
А Василевский, Ватутин, Антонов. Гречко, Леселидзе - это не профессионалы?
У немцев тоже были и загрядотряды, и штрафбаты - это значит, что у немцев не было командиров.
Жукова я вообще за полководца не считаю.
Кулик именно как артиллерийский генерал неплох, но вот как командующий

Александ  слово уничтожено это только верхушка асберга. А сколько сломано судеб за то что годы были проведены в тюрьме, и нквдешные следователи ломали ребра , мочились на лицо и зажимали различные органы в тисках. Иногда Сталин таких жалеле и даже Маршала дал. Но это были редкие случаи. их можно пересчитать лишь загнув два пальца. С остальными было хуже.
Да можно говорить что Сталин не причем, это все следователи. Тогда давайте говорить и дальше - Сталин вообще не причем. Его вклада в победу небыло, а к атомной бомбе он вообще отношения не имеет

Я не говорю, что Сталин ни при чем - я говорю о том, чТО ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ ставят в вину именно ему.

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 00:26
Я не говорю, что Сталин ни при чем - я говорю о том, чТО ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ ставят в вину именно ему.

А как иначе - должность у него такая ему и все в заслугу ставится и также все в вину. Он себя тоже не совсем жалел - его рабочий день иногда длился по 72 часа.
Но вот то что он сделал Россию ведущей технической державой ито неправда

Он сделал СССР сверхдержавой - это правильно, у него было все - и свершения, и преступления, и вообще на мой взгляд лучше всех о Сталине сказали Гитлер и Черчилль

Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2009, 00:05
Но не генералы самое неприятное для армии - были выбиты много командиров (много это тысячи) батальонного и полкового звена в период быстрого наращивания числинности армии. И в результате во время войны полками командовали не офицеры а учителя, инженеры, врачи. То есть люди которые собирались жить мирно. И результат такого командования либо лишняя кровь, либо бегство с поля боя. И заградотряды. И штрафбаты.

Дело еще в том факте, что Красная Армия периода 20 - 35 годов представляла собой странное образование, в современном смысле даже с армией не ассоциируемое. А именно: приказов не было. Бойцам объясняли, зачем надо идти воевать, они имели свое мнение, могли не пойти в атаку, а остаться на месте. А все потому что во время Гражданской воевали со своими соотечественниками и там так приходилось делать.. Никакой воинской дисциплины - а только пролетарско-крестьянская сознательность. Финская и Маньчжурские кампании вскрыли все эти недостатки - и началась армейская реформа. Устав, дисциплина - и абсолютно неизбежная замена атаманов на командиров. Массовая подготовка молодых офицеров на курсах и в училищах, и молодость и неопытность взводных и ротных... Но с тем, что называлось Армией после Гражданской - блицкриг был бы не фантазией германского штаба, а реальностью... Была нужда менять правила.
Я не склонен считать Сталина ни святым, ни грешником. У любых дел, реформ, чисток были своя история и нужда. И своя цена... Зачастую - неоправданная...

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 16:37
Он сделал СССР сверхдержавой - это правильно, у него было все - и свершения, и преступления, и вообще на мой взгляд лучше всех о Сталине сказали Гитлер и Черчилль

Скажите а что значит СВЕРХДЕРЖАВА?
Это наверно такая держава, где живут свехчеловеки? - так это не правда.
А может это такая держава где живут в достатке и безопасности? - тоже не так
Та которая захватывает одно государство за другим, навроде Запустения? - тоже лажа!
Так что такое сверхдержава?

С точки развитости государства, то могу уверено сказать что Александр III правивший кстати поменьше Сталина  сделал гораздо больше, и без всяких ГУЛагов

Ну ему, как наследному самодержцу не было нужды вести такую борьбу за власть...

Сверхдержава - это держава, которая определяет мировую политику и развитие мира

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:15
Сверхдержава - это держава, которая определяет мировую политику и развитие мира

Да никогда не считал что Израиль это сверхдержава. И то что Самоли тоже сверхдержава. Или Колумбия

Сейчас одна сверхдержава - США, или вы не согласны?

Цитата: Александр Тагере от 20 января 2009, 23:23
Сейчас одна сверхдержава - США, или вы не согласны?

Судя по определению нет - есть еще Самоли - ее пираты заставляют в двадцать первом веке короблям обходить Африканский материк, вместо того что бы срезать путь.
А небольшая тюрьма Абу-Грей чуть не послала Буша в позорный импичмен.
И еще чуть чуть  и Грузия начала бы третью мировую войну.
А про Литву которая заблокировала работу всего Евросоюза я вообще молчу.
Кстати США послали далеко из Венесуэлы и еще ряда государств.

так американцы сами здесь виноваты - так построили свою политику, что их, наверно, скоро весь мир будет ненавидеть

Тогда давайте оставим в стороне сверхдержавы и признаемся несмотря на все потуги Сталина единственное что он сделал это развал армии в 30-ые годы - иначе бы она не сдалась в плен чутли не полным составом. Разгул страха и стукачества и репрессии. Технически отсталая страна с ядерной дубинкой.
И забитый и нищий народ

Страха то не было, что отмечал Конквист пребывая в Москве - народ мол доволен и рад, а вот партийных работников хватают. Наверное единственное его не очень негативное высказывание.

Цитата: игорь от 21 января 2009, 00:15
Страха то не было, что отмечал Конквист пребывая в Москве - народ мол доволен и рад, а вот партийных работников хватают. Наверное единственное его не очень негативное высказывание.

Саммые массовые репрессии это не 37-38 года это 30, 31 и 33.
И сажали не только портийных работников

как раз массовые репрессии - это  37-38 гг., в начале 30-х гг. брали более разборчиво. А вы думаете, против Сталина как главы государства (фактического) не было заговоров?

В начале ВОВ почитай армия везде отступает, пол страны и 40% населения под немцем и никаких волнений, полное доверие Сталину, как так. Из репрессированных офицеров 13000 возвращены в армию.

По развалу армии: беру книгу Черушева, Берию и Сталина не любившего:
По состоянию на 27 января 1940 г.  количество восстановленного в РККА командного состава в званиях от комдива до младшего лейтенанта из числа освобожденных составило 1579 человек. Много это или мало?
число уволенных из РККА в 1937 и 1938 гг. (из них арестовано):
Комкоры: 1937 - 35(30), 1938(16), всего -52(46)
Им соответствующих: 1937 - 25(11), 1938 - 1(1), всего - 26 (12)
Комдивов: 1937 - 73(54), 1938 - 50(42), всего -  123(96)
Им соотв.: 1937 - 84(14), 1938 - 22(15), всего - 106 (29)
Комбригов: 1937 - 124(65), 1938 - 140 (100), всего - 264(165)
Им соотв. : 1937 - 194(36), 1938 - 85(49), всего - 279 (85)
Полковников: 1937 - 362 (141), 1938 - 535 (352), всего - 897 (493)
Им соотв.: 1937 - 513 (108), 1938 - 461 (231), всего - 974 (339)
Итого: 1937 - 1410 (459), 1938 - 1311 (806), всего - 2721 (1265).
То есть на уровне от комкора до полковника было арестовано 1265 человек (а нам говорят от десятках тысяч).
Из этих 1265 человек к 27 января было освобождено 129 человек. причем не все из арестованных впоследствии репрессировались
так где же избиение командных кадров, если в к. 1938 года штатная численность командного и начальствующего состава РККА равнялась 240 тысячам человек, а в 1940 возросла до 358 тысяч

Цитата: Александр Тагере от 21 января 2009, 09:40
как раз массовые репрессии - это  37-38 гг., в начале 30-х гг. брали более разборчиво. А вы думаете, против Сталина как главы государства (фактического) не было заговоров?

37 и 38 года это когда коснулось непосредственно верхушку не НКВД и партноменклатуру. а посчитай сколько крестьянских семей выселили в казахстан. На сколько уменьшилось население страны.

Цитата: игорь от 21 января 2009, 09:46
В начале ВОВ почитай армия везде отступает, пол страны и 40% населения под немцем и никаких волнений, полное доверие Сталину, как так. ...

Ну да полное доверие, самое что не есть. И поэтому потом появляются народы-враги. РОА, Галичина, прибалтийские штандарты вафенSS.

  Всю статью выложил в теме "Политика Российского правительства". Вот лишь выдержка из нее:

ЦитироватьВ то же время в Российской армии идет небывалое сокращение численности личного состава и военной техники. Так, по данным Минобороны РФ, в период с 1997 по 2005 год были сокращены 600 тыс. офицеров, прапорщиков и мичманов, дополнительно к 450 тыс. кадровых военных, уволенным в запас в 1991–1996 годах.

Так что по сравнению с нынешними властями Сталин просто невинный младенец. По количеству заключенных тоже по-моему здесь были факты, что ныне их количество ничуть не меньше. Только вот результаты правления совершенно разные.
   Вообще думаю, что руководитель любой страны - фигура неоднозначная, как заметил в одной из тем Альба, политик не имеет права мыслить идеальными категориями. Судить наверное необходимо по тому что эа данный период страна получила, а что утратила. Ну а недовольные были и будут всегда. Та же Франция была расколошмачена за несколько недель, а из уроженцев ее точно также сформирована дивизия СС, "Шарлемань" называлась, а там ни коллективизации, ни репрессий вроде как не было замечено.

Макиавелли так и сказал - люди помнят только плохое, хорошее быстро забывается, а правитель не должен разделять на хорошее и плохое, он должен править на благо государства...(примерно так).

Цитата: Виктор от 21 января 2009, 22:41
  Всю статью выложил в теме "Политика Российского правительства". Вот лишь выдержка из нее:  Так что по сравнению с нынешними властями Сталин просто невинный младенец. По количеству заключенных тоже по-моему здесь были факты, что ныне их количество ничуть не меньше. Только вот результаты правления совершенно разные.
   Вообще думаю, что руководитель любой страны - фигура неоднозначная, как заметил в одной из тем Альба, политик не имеет права мыслить идеальными категориями. Судить наверное необходимо по тому что эа данный период страна получила, а что утратила. Ну а недовольные были и будут всегда. Та же Франция была расколошмачена за несколько недель, а из уроженцев ее точно также сформирована дивизия СС, "Шарлемань" называлась, а там ни коллективизации, ни репрессий вроде как не было замечено.

тут вообщето два нюансика - это прапорщики и мичманы (при Сталине таких расхитителей небыло) и второй момент это сокращение армии. Когда избавляются от балласта. Причем избовляются просто на гражданку, а не в застенки НКВД.
С 1939 года идет усиленное увеличение Армии - с 540 000 (это до 39 года, сейчас при меньшей теретории около лимона) до примерно семи миллионов ( в 15 раз) одних армий было под тридцать (с гражданки до 39 года армий как единиц просто небыло) И в это время, когда каждый офицер на вес золота некоторых сажают в тюрьмы и даже растреливают. 3 Маршала СССР, 8 командармов 1 ранга, десять командармов 2 ранга, под полсотню комкоров, за сотню комбригов и комдивов. Тысячами полковников, майоров.
А армия при этом растет

  И тем не менее он армию строил, а не разрушал. Прапорщики и мичманы - в числе этого более чем миллиона уволенных из ВС кадровых военных. При Сталине да, их не было, но уже к сорок первому году в ВС было значительное количество кадровых сержантов и старшин, знаю об этом не по документам, собственный дядя в это время - служил сержантом- сверхсрочником в ЮЗОВО, как сейчас бы сказали "контрактником". А насчет гражданки - Вы видели брошенные военные гарнизоны? Часть расформировывается, все мало-мальски ликвидное движимое имущество или вывозится или распродается , остальное бросается. А остается жилье и инфраструктура, которая в один миг становится никому не нужна. И остаются семьи этих "уволенных на гражданку" - без работы и средств к существованию. Все разговоры о жилье для уволенных в запас на Большой Земле - не более чем громкие заявления с телеэкранов. Реально размер жилищного сертификата - насмешка, оплатить им покупку жилья, даже частично, практически невозможно - агенства недвижимости их не принимают. Вот и живут люди в этих брошенных гарнизонах без денег, без работы, без перспектив когда-нибудь отсюда выехать.

Увеличение армии было по тому, что шла война

Цитата: Виктор от 22 января 2009, 00:15
  И тем не менее он армию строил, а не разрушал. ...

Да строил. И что эта армия дала СССР? Может просто стоило ее не строить, а строить автомобильные заводы (а не один ГАЗ), дороги, мосты, больницы, развивать Сибирь, Целину. Ведь немцев победила не созданная Сталиным армия, а те кто пришел ей на смену

Цитата: Александр Тагере от 22 января 2009, 17:05
Увеличение армии было по тому, что шла война

Александр, закон о всеобщей воинской обязаности был принят 1 сентября 1939 на съезде нардепов. А до этого обсуждался и согласовывался не один день.  КАКАЯ ВОЙНА?

  А разве всего этого при нем не строили? Только навскид - Турксиб, Печорская жд, Беломорск - Вологда, по ней кстати шли все ленд-лизовские грузы из Мурманска, БАМ тоже при Сталине пытались строить и Северо-Сибирскую жд. Подавляющее большинство региональных ВУЗов в стране основано  в двадцатые - тридцатые годы. Конечно, это не МГУ или МВТУ, но сколько инженеров, врачей, педагогов они подготовили?
  Я вовсе не хочу сказать, что ИВС - ангел во плоти, но кого из первых лиц России-Союза-Россиянии от Николая II до Путина включительно, а это более сотни лет, Вы можете поставить с ним хотя бы на один уровень?

Как раз при Сталине и началось НАСТОЯЩЕЕ освоение Сибири и Дальнего Востока - русские императоры для этого практически ничего не сделали

Цитата: Виктор от 22 января 2009, 23:42
  А разве всего этого при нем не строили? Только навскид - Турксиб, Печорская жд, Беломорск - Вологда, по ней кстати шли все ленд-лизовские грузы из Мурманска, БАМ тоже при Сталине пытались строить и Северо-Сибирскую жд. Подавляющее большинство региональных ВУЗов в стране основано  в двадцатые - тридцатые годы. Конечно, это не МГУ или МВТУ, но сколько инженеров, врачей, педагогов они подготовили?
  Я вовсе не хочу сказать, что ИВС - ангел во плоти, но кого из первых лиц России-Союза-Россиянии от Николая II до Путина включительно, а это более сотни лет, Вы можете поставить с ним хотя бы на один уровень?

Я готов еще навскидку добавить Великих строек, только одно но - это все военные объекты (исключение тирксиб). Смысла от них немного больше, чем от кукурузы посеянной за полярным кругом - вроде и растет, но не накормит точно.
Навскидку отвечаю - Л.И. Брежнев. А если опустишься на одного императора - Александр III, так что ненадо его дак уж превозносить.

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 16:10
Как раз при Сталине и началось НАСТОЯЩЕЕ освоение Сибири и Дальнего Востока - русские императоры для этого практически ничего не сделали

Да ну города типа Якутск, Иркутск, Омск, Екатеренбург, Владивосток, Хабаровск все были построенны при царях батюшках

Построены, построены - а фабрик. заводов там до Сталина практитчески не было - именно стал создавать там второй экономический центр страны

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 23:55
Построены, построены - а фабрик. заводов там до Сталина практитчески не было - именно стал создавать там второй экономический центр страны

Хотелось бы узнать каким образом перевезенные заводы уже через месяц вышли на почти довоенный уровень продукции. Я так понимаю ты не разу не видел как устанавливают на фундаментах большие станки (без разницы специальные или уневерсальные). Только на заливку оных может уйти до недели. А потом еще неделю станок должен отстояться. Затем подвести к станкам электричество, вентиляцию, охлаждение, газовую среду.

Так вот если бы в местах куда перезжали заводы не было подготовленных площадок (сделанных именно при царе батюшке) в виде заводов и фабрик, то фиг бы получилось собирать двигатели и отливать броневую сталь.

Это было во время войны - вы имеете ввиду эвакуацию? Так от царей прошло уже очень много времени

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 00:36
Это было во время войны - вы имеете ввиду эвакуацию? Так от царей прошло уже очень много времени

ДА прошло уже 23 года, а вот заводы которых некоторые утверждают небыло остались. Мотолихинские заводы это наследство Царя (Омск) Нижнетагильский танковый тоже строили не на пустом месте. Совсем не на пустом месте строился УралМаш.
Но главное Сталин мог не напригая страну строить дороги, Больницы, заводы по производству МИРНОЙ техники. Но он нуждался в военной технике и сломанных человеках

Нет конечно больницами и мирной техникой мы бы и войну выиграли и страну бы восстановили, кто ж спорит.

вот только создавать нужно было в первую очередь то, что могло служить на войну - ибо СССР был действительно во враждебном окружении - что ни год, то военная угроза.
Кстати, приход Гитлера к власти, как это не странно, наоборот снизил на некоторое время опасность для СССР

  

ЦитироватьНижнетагильский танковый тоже строили не на пустом месте. Совсем не на пустом месте строился УралМаш.

Алексей, наверное ты удивишься, но таких заводов нет. Есть ПО "Уралвагонзавод" введенный в эксплуатацию 11 октября 1936 года для выпуска грузовых ж/д вагонов, решение о его строительстве было принято в августе 1925 года. Первый танк был выпущен в декабре 1941 года, после эвакуации и размещения на его территории в начале ВОВ Харьковского завода. ПО "УЗТМ (Уральский завод тяжелого машиностроения)" был построен и введен в эксплуатацию 15 июля 1933 года по проекту, раработанному в 1928 году.

  Про Александра III ничего не скажу - не знаю. Что же касается Четырежды Героя Советского Союза, Маршала Советского Союза, Генерального Секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР Л.И. Брежнева, то ничего особо плохого про этот период времени сказать не могу, хорошего, впрочем, тоже. Насколько я помню именно в этод период была создана сеть экспортных газо- и нефтепроводов, что, с одной стороны, наверное и не плохо, но с другой - страна прочно села на нефтегазовую иглу, и, по-моему в это же время начались закупки за рубежом продовольствия, в частности зерна. Было еще стоительство БАМа, так до конца и незавершенное, и попытка развивать российское Нечерноземье, тоже, на мой взгляд, ни к чему серьезному не приведшая. Да, был построен ВАЗ, но, насколько я помню, на этом настоял А.Н. Косыгин, занимавший в то время пост Председателя Совета Министров СССР, потому что именно в эти годы в стране стал быстрыми темпами расти т.н. "отложенный спрос", а, попросту говоря, расти дефицит товаров потребительской группы. И еше именно брежневское Политбюро принимало решение о вводе советских войск в Афганистан. Чем для Союза это закончилось, думаю рассказывать не надо, и так все хорошо помнят.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 01:31
Нет конечно больницами и мирной техникой мы бы и войну выиграли и страну бы восстановили, кто ж спорит.

Да если бы воевали бы то не выйграли. А если бы не воевали? Насколько я помню все войны СССР сам начал, и никто на него НИКОГДА не нападал. Те кто скажет про 22 июня отошлю учить историю. Во вторую мировую войну СССР втупил вероломно напав на Польшу. Затем была анексия Прибалтики и части Румынии. 22 июня 1941 года именно самолеты СССР бомбили Финляндию а не наоборот.

Цитата: Виктор от 24 января 2009, 11:48
   Алексей, наверное ты удивишься, но таких заводов нет. ...

Нет не удивился ибо УралМаш это не завод или заводы, это объединеное название машиностроительного комплекса в "СИБИРСКОЙ" (по Роселю) республике.
Комплесзаводов как и турксиб был построен при советской власти. Как и сами проекты. Но все гораздо интересней если поднимешь документы чем занимались царские инженеры в 14-17 годах двадцатого века

Цитироватьи, по-моему в это же время начались закупки за рубежом продовольствия, в частности зерна.

Закупать зерно стали при товарище Хрущеве.

А как надо было на Польшу нападать, тем более это отодвинуло границу, как и прибалтика, и с Финляндией цели теже были, да захват, но захват не совсем ради захвата.
Дед в советскую армию пошел, потому что родные места заняли румыны, которых он больше не любил чем русских, да и немцы прсто раздавили полк танками, хотя уланы им и нанесли приличный урон (еще очко в пользу кавалерии), растреляли раненых и пленных офицеров, а затем в городке в котором он прятался, расстреляли всех учителей (не понятно мне зачем).
А кумир деда Пилсудский чуть не молился на Германию...
И 22 он шорошо помнит - день рождения у него 22 июня.

Войска СССР вступили на территорию, с которой бежало правительство, где не было НИКАКОЙ ВЛАСТИ к 17 сентября - дата вступления в ПОльшу. Мы заняли только Западную Украину и Западную Белоруссию, которые те же страны Антанты считали территорией России (линия Керзона).
Вы читали "Мою борьбу" господина Гитлера или "Миф ХХ века" господина Розенберга - там все четко сказано, на кого немцам нападать и почему?
СССР не вступал во ВМВ, потому что никому не объявлена была война, и ему никто не объявил.
А вам не кажется, что если бы мы не заняли ПРибалтику, зап. Украины и Белоруссию  - территории, которые исторически принадлежали России, то немцы на несколько сот километров оказались бы ближе к Москве, Киеву, Ленинграду. Понимаете, НАСКОЛЬКО хуже было бы положение страны.
А по поводу договора о ненападении с Германией - именно Англия и Франция сделали все, чтобы не заключить настоящего договора с СССР, и это признается на Западе, и Сталину ничего не оставалось, чтоб заключать договор о ненападении с Германией, что позволило оттянуть войну, вернуть исконные территории государства и т.
ОТКУДА у вас данные, что 22 июня советские самолеты бомбили Финляндию? 

Цитата: игорь от 24 января 2009, 14:21
А как надо было на Польшу нападать, тем более это отодвинуло границу, как и прибалтика, и с Финляндией цели теже были, да захват, но захват не совсем ради захвата.
Дед в советскую армию пошел, потому что родные места заняли румыны, которых он больше не любил чем русских, да и немцы прсто раздавили полк танками, хотя уланы им и нанесли приличный урон (еще очко в пользу кавалерии), растреляли раненых и пленных офицеров, а затем в городке в котором он прятался, расстреляли всех учителей (не понятно мне зачем).
А кумир деда Пилсудский чуть не молился на Германию...
И 22 он шорошо помнит - день рождения у него 22 июня.

Зачем скажите мне нападать? про какие границы вы говорите? нападение на польшу сделала общею границу с Германией и при этом эту границу не оборудованной. Иглавное нас никто не просил их захватывать. Даже официально.
Кстати если бы мы не напали на Польшу, то неизвестно чем война бы завершилась - уже через две недели боев ресурс немецких танков подходил к концу. Как и вся армия. Но тут мы ударили в тыл.
Манергейм никогда не собирался воевать с Россией. И даже во время блокады они не делал попыток перекроить старые границы.

Финны не собирались воевать? Не смешите - они даже официально считали эту войну продолжением "зимней войны", и мобилизацию, кстати, объявили ещё 17 июня 1941 года - то есть даже до нападения Германии. Другое дело, что Маннергейм был очень умен и всегда оставлял для себя возможность отступить

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:50
Финны не собирались воевать? Не смешите - они даже официально считали эту войну продолжением "зимней войны", и мобилизацию, кстати, объявили ещё 17 июня 1941 года - то есть даже до нападения Германии. Другое дело, что Маннергейм был очень умен и всегда оставлял для себя возможность отступить

А что им делать если если Рабоче-Крестьянские войска уже отмоболизованы на финской границе, и ждут лишь 1 Пролетарскую бронетанковую дивизию., для начала войны.
И кстати пожалуйста ссылку что Финляндия 17 июня объявила моболизацию.

С. Кремлев. "Берия"

Это который Брезкун Сергей Тарасович  - и образование двигателестроительный факультет Харьковского авиационного института им. Н.Е. Жуковского по специальности — двигателист-ракетчик?
Извини но это не документ, это неизвестно что.

Это есть не только у него, у Мартиросяна, Топтыгина это тоже есть - я просто дал, что первое под рукой

Ну не знаю, не знаю. Только факт остается фактом, первыми начали бомбить Финляндию мы, а не они на нас напали.

Откуда эта информация - ссылку пожалуйста

Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 18:24
Откуда эта информация - ссылку пожалуйста

Ссылку обеспечу, но не ранее чем через неделю. Книга не у меня.

ничего страшного - самому просто интересно в рамках работы. А как появиться - сразу сюда, буду её искать

Пока только одна инфа - Финляндия объявила войну СССР лишь 26 июня.

Так мальчики постараюсь дать пару уроков истории. ;)

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 15:38
Войска СССР вступили на территорию, с которой бежало правительство, где не было НИКАКОЙ ВЛАСТИ к 17 сентября - дата вступления в ПОльшу.

И это по вашему оправдывает нападение на страну?

ЦитироватьМы заняли только Западную Украину и Западную Белоруссию, которые те же страны Антанты считали территорией России (линия Керзона).

Это кто же считал их Росией? Линия Керзона была условным названием, она была РЕКОМЕНДОВАНА Высшим судом Антанты как восточная граница возобновленной Польши. На самом же деле границы Польши были установлены за Рижским мирным договором 1921 года и проходили они намного восточние Керзона. Так что никакая Европа эти земли Росией не считала. 

Цитировать
А вам не кажется, что если бы мы не заняли Прибалтику, зап. Украины и Белоруссию  - территории, которые исторически принадлежали России,

А когда это западные земли Украины принадлежали Росии, если не считать разделы Польши кон. 18 - начала 19 века?

ЦитироватьА по поводу договора о ненападении с Германией - именно Англия и Франция сделали все, чтобы не заключить настоящего договора с СССР, и это признается на Западе, и Сталину ничего не оставалось, чтоб заключать договор о ненападении с Германией, что позволило оттянуть войну, вернуть исконные территории государства и т.

ну про исконные територии был вопрос выше, а вот по поводу договора о ненападении...
Все статьи Секретного Дополнительного Протокола начинались вот так:
1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам....
2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству....
3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованность в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях.
Это же самый настоящий деребан во время воторой мировой войны, которая ИМХО, была начата еще Мюнхенским соглашением 1938 года. Потому давайте не будем сваливать вину только на западные государства, СССР кропотливо поучаствовал в ее развязке.

Оправдывает именно тем, что иначе Германия бы заняла эти земли или они бы ограничились половиной Польши, нет не ограничились.

По линии Керзона знаю мало, пока помолчу - пока.

Вплоть до ПМВ они принадлежали России, как и Финляндия (у которой по указу Александра I, кажется было полное самоуправление).

СССР не кропотливо учавствовал в развязке, а кропотливо учавствовал в ее отсрочке для себя и это вполне нормально.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 00:27
Оправдывает именно тем, что иначе Германия бы заняла эти земли или они бы ограничились половиной Польши, нет не ограничились.

Да как вы не понимаете, что для населения Западной Украины (тоесть тогда восточной Польши), Советский Союз был таким же захватчиком как и немцы. Те ограничились, так другие пришли, все одно и тоже.

Цитировать
Вплоть до ПМВ они принадлежали России, как и Финляндия (у которой по указу Александра I, кажется было полное самоуправление).

Об этом я и сказала, что в кон. 18- 19 произошли деления Польши и только тогда Западная Украина стала частью Росии и словосочетания "исконные территории государства", а также "территории, которые исторически принадлежали России," тут никак не катят.

ЦитироватьСССР не кропотливо учавствовал в развязке, а кропотливо учавствовал в ее отсрочке для себя и это вполне нормально.

Как могла дать отсрочку дележка еще не обладающим имуществом, скорее наоборот, договор предролагал будущее владение им, тоесть захапывание.

Не таким же - скажите, что стало например с учителями поляками на территории захваченной Германией и территории захваченной СССР. Мой дед польский офицер, вступил в ряды советской армии.

Они уже 100 с лишним лет принадлежали России. И опятьже - на территориях принадлежащих России, даже не украина, а именно Польша - не менялся быт и язык, не знаю, как с теми, что отошли к Австрии, но Пруссии - пошло онемечивание поляков и не всегда добровольное.

Возможно именно большую отсрочку - кто же знал, что Франция сильная европейская страна будет подавлена в такие короткие сроки.

Игорь я не знаю как вышло с вашим дедом. Но я знаю точно и об этом есть множество документов, что 19 сентября по приказу НКВД  было создано Управление по делам военнопленных и интернированных, организовано 8 лагерей для содержания польских военнопленных, там же находилась польская элита. По разным данным было схвачено от 250 тыс. до 500 тыс. польских граждан. Ну а потом Берия в начале 1940, про котрого тут кстати где-то есть темка и нам расказывают какой он был хороший, и ни в чем невиновный, "предложил" всех перестрелять. Для этого вырили большие-большие ямы в Катыне, в Медном и других местах, начали вывозить военопленных эшелонами по 300-400 человек, буд-то бы для отправки на родину, только родину они уже никогда не увидели (Вот ссылка с фотографиями документов и личной подписью Берии http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6). И вы мне будете говорить что была разница.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 01:05
Они уже 100 с лишним лет принадлежали России. И опятьже - на территориях принадлежащих России, даже не украина, а именно Польша - не менялся быт и язык, не знаю, как с теми, что отошли к Австрии, но Пруссии - пошло онемечивание поляков и не всегда добровольное.

Кстати, когда пришла советская власть в сентябре 39-го быт поляков очень даже стал меняться, пошла тотальная украинизация, что конечно же было сделано советами умышленно и не на руку полякам.

Йенифер, там ведется обсуждение этого вопроса и преведено множество фактов и за и против.
Там вообще много различных версий, но нету одной категорично верной. Есть ссылка на книгу Мухина, с совершенно иной версией событий.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=9&page=6
Тут иная версия прямо говорящая о частичной фальсификации документа приведенного вами.
А главное вспомните кто первым начал вещать о Катыни еще в военные годы, могу напомнить- доктор Й. Геббельс, одна из цитат из него - Мы добиваемся не правды, а эффекта. (с)
А вот по поводу украинизации непонятно, пример бы.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 11:54
... Есть ссылка на книгу Мухина, с совершенно иной версией событий.
...

Игорь кто такой мухин, что бы на него ссылаться? Этот человек не дня не проработавшись в архивах уверенно расказывает какой должна быть подпись товарища Сталина.
Я же рассматриваю от того что произошло, в Медном в 1991 году, по замечаниям бывшего НКВДешника, который сам участвовал в растрелах, была найдена могила с более чем тысячей трупов. По одежде и документам это были польские граждане (военные специалисты) похороненные не позже 1940 года. (самая поздняя датировка документов, уровень разложения очень похож).
Приписать массовый растрел в Медном кому нибудь кроме власти Сталина некому. В Медном никогда не было немцев. Никогда!!! и они ни как не могли растрелять и ПОХОРОНИТЬ там поляков. Ни как!!!
Кроме Катыни есть еще много таких мест, и ГЛАВНОЕ все документы НКВД связанные с транспортировкой и уничтожением польских офицеров находились в государственном архиве СССР (АП РФ). Тада гитлеровцы точно не могли подкинуть, ибо для проведения любого документа существует регламент. И на каждый документ имеется история -от кого и как он поступил

Кто тому что сказал Aleksej_3000 еще могу прибавить дневники самих военопенных обнаруженные в катынских могилах и в Козельске в 1943 г.
Кроме того есть рассказ следователя Военной прокуратуры бывшиго начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, присутствовавшего при расстреле в Осташковськом лагере, приведенный в книге Лебедевой Н.С. "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" и там же ссылка на источник.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 11:54
А вот по поводу украинизации непонятно, пример бы.

Да все понятно, пришли советы, начали "политику украинизации" ( правда по своему, уничтожая уже существующие много лет украинские культурные организации, но об этом не сейчас) и она приобрела вид деполонизации. Началось с изменения польских названий на домах, магазинах и т.п., во время народных собраний депутатами в основном  выбирались украинци, появилось много украинских газет, школ, театров, даже основали филиал Украинской Академии Наук. Закрывались польские культурные учреждения, университет переименован в честь Ивана Франка, преподавание там перевели на украинский язык, кто его не знал, увольняли и тд.

Я на него ссылался только потому что он указан по ссылке Йенифер, зато Геббельс очень много проработал в архивах и не только.
Нельзя забывать, что так же обходились и поляки с пленными красноармейцами и некоторые подразделения захваченные на территориях Польши не имели к ее регулярной армии ни какого отношения - тогда когда армия Польши билась с немцами, настоящие бандиты плодились на Украине и т.д. А снабжаться и формироваться они начинали еще при Пилсудском, но и потом активно действовали.
По поводу этих документов - черт не разберет теперь, и опять же по ссылке Йенифер не понятно, что там было а чего нет. Я ведь из интереса полез, но оказывается там все еще интереснее. Сейчас вот вообще инфу ищу - тысячи офицеров вступали в подразделения русской армии, потому что русские не творили такого, как немцы и их Гехайме СП(уверен мне напомнят о Власове).

Игорь я дала эту ссылку только из-за фотографии самого приказа (она мне первая попалась), но если вы нашли там для себя еще что-то интерестное только буду рада. ;)

Там не только для себя, там столько версий, что правда заинтересовался.)))

Цитата: игорь от 27 января 2009, 23:15
...
Нельзя забывать, что так же обходились и поляки с пленными красноармейцами и некоторые подразделения захваченные на территориях Польши не имели к ее регулярной армии ни какого отношения ...

Нельзя забывать, если это подтверждено (но факт что переданых нам польской стороной военопленных было больше, в процентном отношении, чем мы вернули немцев после Второй мировой). И еще одно - забывать, но не уподобаться.

Цитироватьзато Геббельс очень много проработал в архивах и не только

Ну ну, и чего он мог поработать в центральных архивах НКВД, НКГБ, НКО если они находились в Москве? или сейчас считается что немец Москву всеже захватил? Так я тебе с уверенностью заявляю - враки это.

Цитироватьтогда когда армия Польши билась с немцами, настоящие бандиты плодились на Украине и т.д. А снабжаться и формироваться они начинали еще при Пилсудском, но и потом активно действовали.

Когда Польша в 1938 году отцапала кусок от Чехии я это еще понимаю. Но какое отношение Польские бандиты делали на Украине (и наверно Белорусии) Куда смотрели наши пограничники? неужели пропустили бандитов? Да нет это наши доблесные войска перешли на территорию Польши, как двумя неделями раньше Германия, и стала утверждать, что кругом там бандиты, и вообще мы не в Польше а на Украине.

Да тысячи солдат записывались в армию Польши, которая находилась на территории  СССР для борьбы с Германией. Кстати для того чтобы нас пустили в антигитлеровскую коалицию мы признали задним числом свою агрессию, и признали границы Польши. Затем эта армия, как удалось уйти подалась в Иран, подальше от СССР.
И СССР начал создавать новое Войско Польского. Где тоже были поляки, и их было даже большинство

А к тому, что Геббельсу не надо было лазить по архивам, человек их в умах создавал, так сказать - в информационной войне после него ничего нового не придумано.
Медное - возможно, но не Катынь.

Цитата: игорь от 28 января 2009, 00:12
А к тому, что Геббельсу не надо было лазить по архивам, человек их в умах создавал, так сказать - в информационной войне после него ничего нового не придумано.
Медное - возможно, но не Катынь.

Игорь, даже на Нюренбергском процессе, когда СССР Катынь хотел повесить на немцев, имея на руках все средства давления, было признано это сделали не немцы. И СССР тихо замял вопрос.
И Катынь, и Медное, и еще десятки лагерей и местечек это все НКВД. Что подтверждено СОВЕТСКИМИ архивами. Где записано, кого, когда и где расстреляли. И никакой Гебельс здесь не причем. Документы такого порядка писались офицерами НКВД, подшивались в дела и передавались в центральный аппарат.

Где эти советские архивы - ссылку пожалуйста. Когда СССР на Нюрнбергском процессе признал свою вину за Катынь?
И когда СССР, чтобы его приняли в антигитлеровскую коалицию, признал факт агрессии против Польши?

Цитата: Александр Тагере от 29 января 2009, 19:38
Где эти советские архивы - ссылку пожалуйста. Когда СССР на Нюрнбергском процессе признал свою вину за Катынь?
И когда СССР, чтобы его приняли в антигитлеровскую коалицию, признал факт агрессии против Польши?

Не передергиваем - СССР не признавал своей вины за Катынь, и не только на Нюрнберге, но и вообще никогда. Ее признали лишь в 1991 году (официально) в России.
23 июня 1941 года Сикорский, глава Польского правительства в изгнании, выступил с заявлением в котором призвалправительство СССР к востановлению отношений и к сотруднечеству в борьбе с Германией.
30 июня было подписано советско-польское соглашение.

ЦитироватьСоглашение
между Правительством СССР и Польским правительством

Лондон, 30 июля 1941 г.


1. Правительство СССР признаёт советско-германские договоры касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей страной, направленным против Советского Союза.

2. Дипломатические отношения будут восстановлены между обоими правительствами по подписании настоящего соглашения, и будет произведён немедленный обмен послами.

3. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякую помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.

4. Правительство СССР выражает своё согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского Правительства. Польская армия будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного Командования СССР, в составе которого будут состоять представители польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим Соглашением.

5. Настоящее Соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее Соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причём оба текста имеют одинаковую силу.

источник
Юрий ИВАНОВ
ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИХ  ОТНОШЕНИЙ в ДОКУМЕНТАХ 1917—1945 гг.

http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2003&n=10&id=4

Но если таковой договор подписан, то почему же западная украина осталась в составе СССР?

Цитата: игорь от 29 января 2009, 23:42
Но если таковой договор подписан, то почему же западная украина осталась в составе СССР?

Потому что в 1943 году СССР этот договор разорвал. И прекратил дипломатические отношения с првительством Сикорского.

И правильно сделал, так как именно это правительство пакостило нам как могло

Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:42
И правильно сделал, так как именно это правительство пакостило нам как могло

Вот такие мы молодцы - убиваем офицеров-поляков, потом на весь мир кричим это сделали немцы, а когда правда всплывает начинаем искать оправдания.
Только вот сотни тысяч, если не миллионы убитых из-за не очень умных действий правительства Сталина из могил не встанут

Зато мы живы и довольно обеспечены, а не уничтожены, как низшая раса, а ничего вполне цивилизованная страна...

Я говорю о правительстве и о том, то разорвали отношения.

Цитата: игорь от 30 января 2009, 20:02
Зато мы живы и довольно обеспечены, а не уничтожены, как низшая раса, а ничего вполне цивилизованная страна...

Ну насчет обеспечения это громко сказано, для страны у которой есть ВСЁ.

Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 20:09
Я говорю о правительстве и о том, то разорвали отношения.

НУ и это тоже -  в 1939 году назвали Польшу прыщем на карте Европы,  в 1941 сказали, нет не прыщ, мы ошибались, а в 1943 опять прыщем.
И как результат второй фронт открыт почти на год позже чем мог быть открыт

Фронт открыли, какими силами Второй, тогда. когда и так уже решено было все практически и Польша тут абсолютно ни при чем - сравнить численность армий на фронтах - разница покажет нужен он был или нет.

Уж не нам сравнивать разницу - немцы в сорок первом даже не заметили наше колосальное превосходство над ними во всем.
Второе если бы фронт открыли не в сорок четвертом, а в сорок третьем (я говорю про боевые действия в Европе, в Африке и на море Англичане и Америкосы начали воевать с немцем  раньше) то немцы бы убили бы гораздо меньше наших солдат, и Корсунь-Шевченковская операция и контроудар под Болотоном закончились с меньшими для нас потерями.
А это значит, что Правительство Сталина таким своим решением просто убило (растреляло) несколько наших армий

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2009, 20:35
Ну насчет обеспечения это громко сказано, для страны у которой есть ВСЁ.

У нашей страны и сейчас все есть, но только обеспеченности граждан нет на таком уровне, как был еще лет 30 назад.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2009, 20:53
Второе если бы фронт открыли не в сорок четвертом, а в сорок третьем (я говорю про боевые действия в Европе, в Африке и на море Англичане и Америкосы начали воевать с немцем  раньше) то немцы бы убили бы гораздо меньше наших солдат, и Корсунь-Шевченковская операция и контроудар под Болотоном закончились с меньшими для нас потерями.

У Черчилля тоже были подобные операции - ПМВ Галлиполи. День Д - сколько высажено союзников, Сицилия - игрушечные армии.

Цитата: игорь от 30 января 2009, 21:05
У нашей страны и сейчас все есть, но только обеспеченности граждан нет на таком уровне, как был еще лет 30 назад.

У Черчилля тоже были подобные операции - ПМВ Галлиполи. День Д - сколько высажено союзников, Сицилия - игрушечные армии.

1. Насколько я помню товарищь Сталин устроил веселую жизнь крестьянству, технической интелегенции, врачам. И если ты скажешь что в тюрьме гораздо лучше чем сейчас на воле то даже не знаю что сказать.

2. Любая игрушечная армия высаженая в нормандии снимало с восточного фронта дивизии. И как следствие это уменьшало огневую мощь германии. Причем весьма существенно. Разрыв с польшей как раз и сделал невозможность этого в 43 году.

Скажу, что ОЧЕНЬ большому проценту населения лучше именно в тюрьме чем наволе - сам пачками перебирал дела людей, которые - "Че мне побираться на воле, я уж тута у кума."
Сколько дивизий немцы сняли с ВФ? Число их армий и их союзнеков в купе около 7-8 миллионов человек - сколько воевало на ЗФ?

Не думаю что так же считал Королев или Бартинни. Не думаю что так хотели Перегудов, Рокоссовский или Орлрв. Мне не кажется что своей ссылкой был доволен Сахаров, Орлов и т.д.
И главное - кто мог те бежали от советской власти. Не ушли лишь те кого держала Россия, земля русская.

Немцы предприняли Арденское наступление. Для этого было задействовано более тысячи танков, Более ста из которых были тяжелые. Четыре батальона Пантер.
И все это было задействовано не против СССР. Это тысячи живых и десятки тысяч не раненых

Зато миллионы тех кто за чертой нищеты или на грани, а это уже 10 миллионов именно так и считают - или близко к этому.

Все эти силы были стянуты с ВФ? Кроме пары дивизий СС состоящих из прибалтов и украинцев.

Цитата: игорь от 30 января 2009, 22:19
Зато миллионы тех кто за чертой нищеты или на грани, а это уже 10 миллионов именно так и считают - или близко к этому.

Все эти силы были стянуты с ВФ? Кроме пары дивизий СС состоящих из прибалтов и украинцев.

Игорь давай абстрогируемся от сегодня - мы говорим про товарища Сталина и про то что он сделал.

1. Он как один из руководителй войск в гражданскую войну ответсвеннен за разруху.
2. Он как один из идиологов раскулачивания и большой Индустриализации  привел к голоду и милионам смертей в 1931-1932 гг., а также миллионам заключенных и сотням тысяч смертей с 1931 по 1953 гг.
3. Именно по его настоянию произошли военные конфлиткты в Китае/Монголии, Польше, Финляндии и десяткам тысяч смертей.
4. Именно его политика привела к Второй Мировой войне и десяткам иллионов убитых и калек.
5. Именно из-за него страну покинули золотые головы или они сидели в тюрьме, что откинула нашу страну в  ряде областей на десятки лет назад (генетика, кибернетик и даже математика)
6. Именно из-за него наши светила медицины были либо посажены (им повезло) либо растреляны. А от этого страдаем уже мы - ибо были уничтожены научные школы.

И если кто то считает что стоит убить десятки милионов людей а потом быть белым и пушистым, то он наверно не прав. Это мое мнение.

Но именно он ответственен за выигранную войну, за уровень жизни граждан и восстановление страны причем дважды. Да крови на нем много, но только подобный человек в такое время стоять у власти. Да наверняка он был не прав в чем то. Не оправдываю его - но надо реально смотреть.
Его политика привела к тому что мы вступили в серьезную войну в 41 а не в 39-40, маленькая отсрочка, но есть. На десятки откинуло - но по Ядерным разработкам сровнялись, по многим видам промышленности тоже, в космос полеты это тоже показатель науки и промышленности.
Да кровавый тиран, но только такой человек мог удержать страну в руках и на мировой арене именно в те времена. Сейчас не убивая прямо - косвенно губят народу не меньше за 20 лет и крови вроде не особо льется.

Цитата: игорь от 30 января 2009, 23:06
Но именно он ответственен за выигранную войну, за уровень жизни граждан и восстановление страны причем дважды. Да крови на нем много, но только подобный человек в такое время стоять у власти. Да наверняка он был не прав в чем то. Не оправдываю его - но надо реально смотреть.

Да какую он войну выиграл. Выиграли все те кто погибли, пушечное мясо. У него всегда не качеством, а каличеством, кому же такой человек у власти нужен, даже в те времена.

ЦитироватьЕго политика привела к тому что мы вступили в серьезную войну в 41 а не в 39-40, маленькая отсрочка, но есть.

И какая отстрочка, он же ж был одной из причин ее развязания. Есть такая книга David E. Murphy 'Что было известно Сталину: загадка 'Барбароссы' где хорошо описано как Сталин решал какой исход развязанной при его содействии войны будет ему выгоднее. Вот ссылка на краткий анализ книги, может вам будет интерестно почитать http://www.inosmi.ru/print/220469.html

ЦитироватьДа кровавый тиран, но только такой человек мог удержать страну в руках и на мировой арене именно в те времена. Сейчас не убивая прямо - косвенно губят народу не меньше за 20 лет и крови вроде не особо льется.

Во-первых, мы не говорим о "сейчас", а во-вторых сейчас не вывозят в Сибирь потому что у тебя две коровы и не сажают потому что ты стишки пишешь, и не делают врагом народа потому что твоя жена в церковном хоре поет. Вам не кажеться что разница всетаки есть.

Именно потому он в победах и говорил спасибо народу а не себе и партии.

Мерфи очень хороший знаток - даже оспаривать не буду.

Сейчас просто - живите как можете, но нам не мешайте.

Без цитат, Aleksej_3000, но по пунктам:
1. Сталин не начинал гражданскую-c этим не спорим? Но он тот, кто "вытащил" страну из кризиса. До него НИЧЕГО не было. Царская Россия-аграрная страна. Констатация.
2. Да идеолог. Сильный. У нас не было резервов(колоний, разграбленных богатых соседей итп):а в итоге-тяжелая промышленность, стабильная экономика, квалифицированные(!) рабочие.  Ни одна страна такого не делала-не было прецендентов. Лапотник-пахарь танк не сделает-базы нет)
3. Конфликты-согласен. Результат-восстановление "дореволюционных" границ России. Присоединение новых территорий БЕЗ боя. Возвращение контроля над экономически важными районами. Виновен в этом?
4.Политика Сталина-к войне? А мюнхенский сговор? А договор коллективной безопасности? В конце-то концов-кто был агрессором? Вторая мировая началась в 39 , а не в 41! Если уж немного в корень-проблемы немцев смотреть надо с I мировой-Германия заплатила  "победителям" годами бессмысленного унижения.
5.Золотые-искренне жаль. Много хороших людей. Но на их смену пришли новые-те, кто сделали технологический прорыв-без этих людей у нас не было бы будущего. А советская литература? Булгаков тот же? Чем не пример?
6.Светила-конкретнее?  Медиков много...  "Дело врачей" можно не трогать-пример мутно-единичный. Еще?
Уничтожены школы? Кибернетика, педология... да. А РАНЬШЕ они были? Эти школы появились в СССР, а не в дореволюционной России, так же как  радиоэлектроника, новые направления в физике,космос, внедрение новых технологий на производстве, создание первого в СССР компьютера... 
     Чем плох сильный руководитель и народ, совершивший подвиг? Клеймить-за то что не был достаточно "добр", или за то, что сумел собрать страну воедино? Беру с темы-"от сохи..", а результатом-мы живем до сих пор-хорошо-ли, плохо-мы живы. Мы не потеряли свою родину, как некоторые народы, у нас  своя культура, и мы-свободны. За сегодняшний день отдавали свои жизни наши предки-в рельсовый металл, броню и обшивку, в  военную медицину, в искусство, которым я горжусь. Живы.

Цитата: игорь от 30 января 2009, 23:59
Именно потому он в победах и говорил спасибо народу а не себе и партии.

Мерфи очень хороший знаток - даже оспаривать не буду.

Сейчас просто - живите как можете, но нам не мешайте.

Да говорил, чего не говорить. Только вот жил он на дачах, сельд ему из Ирландии на самолетах возили и хораняли его несколько дивизий НКВД.
А народ даже отдаленно ничего такого не имел
2. Про отстрочку. Хотелось бы узнать каким боком Немецкие войска могли напасть на СССР в 1939 году. У них война с Польшей. Она еще не выйграна. И ему еще объявляют войну две такие нехилые державы как Франция и Британия. на 17 сентября моторесурс ВСЕХ немецких танков выработан. С октября и до декабря в танковых частях германии нет такой вещи как танки - он на заводах, на капитальных ремонтах. Им меняют двигатели.
Теперь ситуация  Польша не пала к 5 октября, у нее еще есть армия. А у Германии нет танков. Как бы изменилась. Допустим Польша все же пала. каким образом зимой бы немцы без танков напали бы на СССР?
так что отговорка что мы оттянули войну, потому что соседу, который дрался с нашим врагом мы ударили топором в спину и с врагом разделили его квартиру не катит.
Кроме того немца бы если бы мы встретили на старой границе так легко бы не получилось - УР старой границы не впример мощнее. И главное они есть, а не находятся в недостроенном состоянии.

Ну и прекрасно - или глава гос-ва в лачуге жить должен.
Народ имел крышу над головой и еду и работу.

А бомбили Варшаву тоже танками. А пехотных частей сколько было. Еслиб одни танки то ни Дюнкерка ни прочего бы не было.

И на старых границах не очень закрепились.

Цитата: Эльф Лориеновский от 31 января 2009, 01:06
Без цитат, Aleksej_3000, но по пунктам:
1. Сталин не начинал гражданскую-c этим не спорим? Но он тот, кто "вытащил" страну из кризиса. До него НИЧЕГО не было. Царская Россия-аграрная страна. Констатация.
...

Эльф,  Сталин один из разжигателей гражданской войны - он профессиональный революционер а не строитель. И как один из соавторов красного террора он несет полную ответсвенность и за гражданскую войну.
Далее Страну из кризиса вытащил создатель армии которая победила - их трое это Ленин, Троцкий и Фрунзе.
Еще далее Что значит до него ничего не было? Не было в Росси железных дорог? А может в России заводов не было - Ни тульских, ни Путиловских, ни Обуховских, не было пяти автомобильных заводов? Сикорский не делал первые в мире многомоторные самолеты?
Плавали только на лодках - ведь в России не было не Черного, ни Балтийского флотов.  Ничего не было.
Царская Россия по тяжелому машиностроению на третьем месте в мире. По выплавке чугуна и стали на втором месте в миире. по авиастроению на первом месте в мире СССР любил себя сравнивать с Россией 1916 года - года после двух лет мировой войны на истощение. И то не всегда в свою пользу получалось.

Цитироватьнас не было резервов(колоний, разграбленных богатых соседей итп):а в итоге-тяжелая промышленность, стабильная экономика, квалифицированные(!) рабочие.  Ни одна страна такого не делала-не было прецендентов. Лапотник-пахарь танк не сделает-базы нет)

Уже сказал - у нас все было. Из пустоты ничего не получается. Даже план ГОЭРЛО, Ленинский, всего лишь калька с плана 1914 года.
А строительство Турксиба вобще велось по чертежам изготовленым царскими инженерами.

ЦитироватьРезультат-восстановление "дореволюционных" границ России. Присоединение новых территорий БЕЗ боя. Возвращение контроля над экономически важными районами. Виновен в этом?

Да ну какое восстановление -  где Финляндия, где царство Польское? А может быть подскажешь где манчжурия?
Что значит присоединения без боя - забыл про семдесят пять тысяч убитых в Финляндии. И еще десятки тысяч в результате этой политики убитых в первые дни войны в прибалтике, в Галичине и в блокадном Ленинграде Когда фины могли были быть союзниками?

Цитировать4.Политика Сталина-к войне? А мюнхенский сговор? А договор коллективной безопасности? В конце-то концов-кто был агрессором? Вторая мировая началась в 39 , а не в 41! Если уж немного в корень-проблемы немцев смотреть надо с I мировой-Германия заплатила  "победителям" годами бессмысленного унижения

Да, но какой стороной касался мюнхинский сговор безопасности СССР?
Договор по колективной безопасности - нам он не понадобился на Халкин-голе, зачем он был нужен здесб не надо было бить в спину Польше, а просто помощь  и Германия бы пала. И не было бы никакой Второй Мировой.
В конце концов агрессором были именно Мы в том числе - Галичина, Буковина, Прибалтика, Кусочек Финляндии это все агрессиии.

ЦитироватьНо на их смену пришли новые-те, кто сделали технологический прорыв-без этих людей у нас не было бы будущего. А советская литература? Булгаков тот же? Чем не пример?

Какой прорыв - реактивная авиация это то что удалось украсть у немцев или купить у Британцев. Стратегический бомбер Ту-4 и тот скопирован с Б-29. Атомная бомба (первая) украдена (идея) у америкосов.
Да литературой мы всегда были сильны как и в областе балета - где Зощенко, где Кольцов, где Ахматова? Где Есенин и Маяковский? Что с Блоком?

Цитировать6.Светила-конкретнее?  Медиков много...  "Дело врачей" можно не трогать-пример мутно-единичный. Еще?

ДА дело Врачей случай единичный - ведь дело троцкистов-бухаренцев не было, как не было и првого уклона, левого уклона. Дела промпартии тоже не было. Как не было и дела выкормышей.

Да медиков - то есть имеющих медицинское образование - их много. Вот с врачами которые лечат туго.

ЦитироватьУничтожены школы? Кибернетика, педология... да. А РАНЬШЕ они были? Эти школы появились в СССР, а не в дореволюционной России

Начну перечислять с царской России:
Военно-медицинская академия. Если впомните такого Пирогова буду признателен. А еще Боткина. Того самого кто описал гипатит и методы его лечения. И того кого большевики грохнули вместе с Николаем и его семьей. Или Коха.
Химия и Физика - наверно помните такого Менделеева. Ну хотя бы из-за водки. 40 это его идея.
Если не знаете то генерал-лейтенант корпуса морских инженеров Алексей Николаевич Крылов - основоположник современного кораблестроения. Почитается даже в Британии. Опытовый бассейн это его детище. Его и Менделеева.
Кинископ, основа еще недавнего ТВ изобрел бежавший из СССР Зеленин.
Химики Зелинский и Бородин.
Увы в СССР был только Лысенко.

Цитата: игорь от 31 января 2009, 01:43
Ну и прекрасно - или глава гос-ва в лачуге жить должен.
Народ имел крышу над головой и еду и работу.

А бомбили Варшаву тоже танками. А пехотных частей сколько было. Еслиб одни танки то ни Дюнкерка ни прочего бы не было.

И на старых границах не очень закрепились.

1. Далеко не весь народ имел крышу над головой и еду. Насчет работы ты прав Гулаг обеспечил ее всех желающих.
2. Не хочу говорить плохого - но Вторая Мировая это война танков. Именно на танках воевал любимец фортуны Быстрый Гейц. И Роммель. Именно танков, а не самолетов (хотя  и они внесли свой вклад). Сколько бы не бомби, а пока содат своей нагой не встанет это будет не завоеванная земля.
3. Да не закрепились, ибо уже тогда горячо любящаи товарища Сталина красноармейцы толпами сдавались в плен. Или трусливо бежали (командиры в основном ехали) в тыл, домой.

Опять ГУЛАГ - сколько конкретно было заключенных и за что, кто на свободе то был. Опять двадцать пять - миллионы сидят, миллионы погибли, миллионы репрессированы - кто работал, воевал, детей рожал.

Танки выдохлись - что же тогда инглиши не вторглись во Францию во второй раз, как же они без танков держались. Танковая война это война где ударные группы танков поддерживаются авиацией, пехотой и прочими боевыми единицами. Одни танки это тоже самое, что и тогдашние и более ранние пулеметы - без колючей проволоки.
Да бежали, да сдавались, но многие выстояли - Французы бежали и сдавались - эвакуировано кажется всего 300 000 было, без учета корпуса англичан.
Черняховский здорово показал, что значит русский генерал и его армия, отпор хороший дал и армию вывел из окружения причем с потерями настолько минимальными, что Вермахту и не снилось. А его армия теже горяче любящие Сталина красноармейцы.

Вот только практически вся промышленность царской России принадлежала ИНОСТРАНЦАМ 0- которые блюли СВОИ интересы

Кстати по поводу железных дорог - мобилизация проходила трудно именно из за нехватки оных.

И при том эти ЖД строились только в европейской части страны, особенно в Польше

  Кстати, что значит-моторесурс у танков исчерпан? :)) С этого поподробнее.
  Как бы не была "плоха" и "беззащитна" немецкая армия-перед ней пала вся Европа. Это что-то значит?  И в 41 мы столкнулись с мощной, хорошо обкатанной боевой машиной.
Предатели и трусы были всегда, и везде-я не об этом-а  "о толпах сдававшихся красноармейцев"
    Вот "Итоги приграничных сражений" (ВМВ1939-1945/Советская кампания. Бутлер (мемуары)):
"..Однако в результате упорного сопротивления русских уже в первые дни боев немецкие офицеры и солдаты понесли такие потери в людях и технике, которые были  значительно выше потерь.. в Польше и на Западе. Стало совершенно очевидным, что способ внедения боевых действий и боевой дух противника, равно как  и географические условия данной страны, были непохожими на те, с которыми немцы встретились в предыдуших "молниеносных" войнах"
Пала Франция, Англия оказалась на коленях. Это Европа... Нас "жалеть" было некому, как и сейчас.
Но это уже была "другая" страна-с сильными, любящими свою новую родину людьми, с громадным технологическим потенциалом, со сложившейся СОВЕТСКОЙ культурой. И не было оглядки назад... Все-ради светлого будущего. Оно у нас-есть!

Об этом говорил кстати, и сам Гитлер

Цитата: игорь от 31 января 2009, 02:43
Опять ГУЛАГ - сколько конкретно было заключенных и за что, кто на свободе то был. Опять двадцать пять - миллионы сидят, миллионы погибли, миллионы репрессированы - кто работал, воевал, детей рожал.
...

Цитировать6 августа 1955 г.

Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.

Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР
майор Подымов

Как видим через систему ГУЛаг прошло более 9 миллионов человек. Согласимся для страны  с населением меньше 200 миллионов это отнюдь не мало. Кроме того это ведь не все заключенные. Кроме главного управления лагерей, было еще и главное тюремное управление НКВД. Это основные сидельцы. Но во времена гражданской, которую упорно стараются не замечать были еще и военопленные, которые в этой статистики не учитываются.

Конечно были среди них были и откровенные бандиты, которых следовло сажать и стрелять. Но вот только тогда не стоит так восхволят это государство, в котором каждый двадцатый бандит (учитывая и младенцев и глубоких стариков)

ЦитироватьТанки выдохлись - что же тогда инглиши не вторглись во Францию во второй раз, как же они без танков держались. Танковая война это война где ударные группы танков поддерживаются авиацией, пехотой и прочими боевыми единицами. Одни танки это тоже самое, что и тогдашние и более ранние пулеметы - без колючей проволоки

Не вторглись по тойже причине - нечему и некому было вторгаться. Армия испытывала глубочайший шок от разгрома, а новых танков небыло.
Правильно все должно быть совместно и авиация и артилерия и танки и пехота. Но вырви только танки и уже ничего не получится.
Кстати самолетный двигатель как правило летал меньше ста часов. Арлиссоны на Кобрах во время войны меняли как правило после пятого вылета (если были бои) или после десятого (если были только тихие полеты).
Немецкие авиадвигатели имели не больший ресурс.

Цитироватьно многие выстояли - Французы бежали и сдавались - эвакуировано кажется всего 300 000 было, без учета корпуса англичан.
Черняховский здорово показал, что значит русский генерал и его армия,

Начнем с начало - скорость бегства французских воиск была ниже чем скорость отхода, с упорным сопротивлением наших войск.
Русская армия... я бы был рад, только ркка это не русская армия. Были очаги очень упорного сопротивления, были командиры которые  бросались с пистолетами против танков, но не сдавались. Маршал Ворошилов повел морскую пехоту против танков на Пулковских высотах. И Они тогда остановили танки. И немец не вошел в Ленинград. Ворошилов был ранен.
Но была и сдача в плен в первый месяц войны более трех миллионов солдат, офицеров и политработников.
24 июня был взят Вильнюс, 27 июня взята Лиепая, 28 июня пал Минск, 2 июля форсировали Прут и немцы устремились к Могилеву-Подольскому, 9 июля Витебск, 10 июля вышли на Днестр.
16 июля немецкие войска вступили в Смоленск, при этом в окружении оказались три советских армии (19-я, 20-я и 16-я). К 5 августа бои в Смоленском «котле» завершились, через Днепр переправились остатки войск 16-й и 20-й армий; в плен попало 310 тыс. человек.
19 августа немецкие войска заняли Новгород, 20 августа − Чудово. 23 августа завязались бои за Ораниенбаум;

Что это? Героизм? нет это бегство. Героизм наступит позднее, в сентябре, к этому времени уже будет хорошо известно, что Гитлер не отличается в жестокости от Сталина, только говорит по немецки.

Цитата: Александр Тагере от 31 января 2009, 10:56
Вот только практически вся промышленность царской России принадлежала ИНОСТРАНЦАМ 0- которые блюли СВОИ интересы

Кроме стратегических заводов -Урал это либо Демидов, либо казенные заводы, Обуховский, Путиловский, Руссо-Балт это все русские хозяева.

Цитата: Эльф Лориеновский от 31 января 2009, 20:51
  Кстати, что значит-моторесурс у танков исчерпан? :)) С этого поподробнее.
  ...

Это означает, что Моторо-трансмиссионная установка больше работать надежно не будет и ее надо менять. Для этого танк грузят на платформу и отправляют на ремонтные заводы. Вместе с МТУ проводится ремонт и модернизация

ЦитироватьКак бы не была "плоха" и "беззащитна" немецкая армия-перед ней пала вся Европа

Так не передергиваем - я говорю с октября по декабрь месяц в германской армии не было танков. В январе они появились. Это говорит лишь о том что немцы не могли напасть на СССР в 1939 году. Илюбое заключение с Гитлером никаких два года отстрочки не давала.

И насчет всей Европе? разве Немцы захватили Испанию, Италию, Португалию, Швецию, Финляндию, Югославию,Болгарию, Венгрию, Исландию, Ирландию и т.д. И СССР.

Югославская армия билась до поражения немцев, остальные то кроме Ирландии, СССР и нейтральной Швеции союзники Германии.

Да союзники, но немцы то с ними не бились и не покоряли. Теперь о союзниках - что дала Германии союзническая Испания и Португалия?. А как немцы властвовали на юге Франции?
А разве Греция пала? А Турция?

Греция и Турция не в счет.
Испания и Португалия позволили обкатать некоторые итало-германские части и держать хоть в небольшом, но напряге союзников. Тоже самое и Вишистская Франция.

Цитата: игорь от 31 января 2009, 23:18
Греция и Турция не в счет.
Испания и Португалия позволили обкатать некоторые итало-германские части и держать хоть в небольшом, но напряге союзников. Тоже самое и Вишистская Франция.

Давайте все таки считать все. Или не говорить что немцы захватили всю Европу.

Кстати если про абкатку войск то для этого у нас была Финляндия, Китай/Монголия и та же Польша.

Греция - была захвачена немцами. Мудрее всех немецких союзников оказался Франко - послал на Восточный фронт одну дивизию, а сам преспокойно укреплял государство, не ввязываясь в войну. Президент Турции Иненю тоже смог усидеть на двух стульях

Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2009, 23:27
Давайте все таки считать все. Или не говорить что немцы захватили всю Европу.

Кстати если про абкатку войск то для этого у нас была Финляндия, Китай/Монголия и та же Польша.

Да Финляндия вскрыла многие недостатки и возможно, что если бы этой войны не было, то ВОВ началась бы еще печальнее, то же и Монголия с Китаем. Польша - там войны то не было и для Польши вообще благом был приход СССР на те территории на которые он пришел.

Цитата: игорь от 01 февраля 2009, 10:09
... Польша - там войны то не было и для Польши вообще благом был приход СССР на те территории на которые он пришел.

Да это был рейд по тылам армии стоящей в обороне. Но вот только и в этом рейде были бои и были убитые красноармейцы

17 сентября войска Красной армии ступили на территорию, где уже НЕ БЫЛО правительства - и не на польские земли, ещё раз повторю

Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 17:22
17 сентября войска Красной армии ступили на территорию, где уже НЕ БЫЛО правительства - и не на польские земли, ещё раз повторю

17 сентября Рабоче-крестьянская армия вступила во Вторую Мировую войну. И в это время польская арми билась с фашистами.

17 сентября польской армии уже не существовало, только Варшава ещё держалась, где не было ни правительства, ни власти, никаких структур управления страной. Чтобы вступить в войну, её надо объявить - СССР в войну не вступал - он вернул себе свои территории

Вот Александр, вы опять тезисы кидаете, а я уже столько об этом писала. Ну скажите пожалуйста, когда это Западные земли Украины принадлежали СССР до 17 сентября, как он мог вернуть себе свои территории?

Они принадлежали России, как и большая часть Польши, но ограничился СССР именно российскими землями, что уже говорит о разборчивости.

Эти земли исторически принадлежали России. Польша их отторгла в результате советско-польской войны 1920 года. которую, кстати, поляки и начали

Господа, эти земли принадлежали Польше. И великий поход показал как на этих землях ждали Советскую армию. А господин Пилсудский поставил жирную точку.
Так что СССР вместе с товарищем Гитлером был агрессором и развязывателем Второй Мировой.

И насчет 17 сентября - после наступления войск СССР поляки держались еще три недели. Лишь 5 октября Польши не стало. А теперь представь, если бы войска СССР напали бы не на Польшу, а пришли бы ей на помощь? Ну тогда бы не было Великой отечественной. Германия бы пала уже в 1939, и не было бы концлагерей.
Так что за все это надо сказать спасибо товарищу Сталину

Не пришли бы - Йозеф Пилсудский все для этого сделал, человек ненавидящий еще царскую Россию и перенесший свою ненависть на СССР. Нельзя все валить на Сталина - Гитлер очень обходительно относился к господину Пилсудскому - расчленение СССР по нац признаку целиком его идея, на этом был основан перешедший к Абверу Прометей.

Цитата: Александр Тагере от 01 февраля 2009, 20:26
Эти земли исторически принадлежали России. Польша их отторгла в результате советско-польской войны 1920 года. которую, кстати, поляки и начали

Ага только получила Россия (как вы изволили выразиться отторгла) эти земли в результате второго раздела Речи Почполитой в 1793 году. А когда шла польско- большевицкая война 1920 года, то никакой советской власти на Западной Украине небыло, а была провозглашена Западно-Украинская Народная Республика. И как мне не тяжело это признавать всетаки поляки имели на них большее историческое право чем русские.

Ну это уже совсем не то - получается, что Польша взяла эти земли у русичей пользуясь их поражениями в войнах с Ордой. А если копнуть еще глубже....

Цитата: игорь от 01 февраля 2009, 20:53
Ну это уже совсем не то - получается, что Польша взяла эти земли у русичей пользуясь их поражениями в войнах с Ордой. А если копнуть еще глубже....

А Игорь, не копай. Всегда следует опираться на документ который действует.
На 17 сентября действовал договор между СССР и Польшей, в которой признавался СССР в границах, и признавалась Польша в границах...
17 сентября СССР наплевал на международный договор, и стал на сторону Гитлера.

План захвата Австрии, "план Отто", Гитлер утвердил еще 24 июня 1937 г. и по этому плану накалил события в Австрии и ввел туда войска 12 марта 1938 г. Казалось бы, Франция и Англия должны были прореагировать, но дело в том, что накануне, 10 марта, на польско-литовской границе кем-то был убит польский солдат. Польша отклонила попытки Литвы создать совместную комиссию, тут же выдвинула ей ультиматум, развернула в прессе кампанию с призывом похода на Каунас и начала готовиться к захвату Литвы. Германия согласовала Польше захват всей Литвы и лишь заявила, что ее в Литве интересует только Клайпеда. Советскому Союзу стало не до Австрии, и ввиду угрозы польско-литовской войны нарком иностранных дел СССР 16 и 18 марта вызвал польского посла и ласково разъяснил, что маленьких обижать нехорошо и что хотя у СССР нет военного договора с Литвой, но он ведь может и появиться уже в ходе войны.
Все же чуть глубже копнул на немножко. Можно вспомнить Мюнхенский сговор и пакт "Галифакс-Рачинский", а так же Румыно - Польский союз 1932г (кажется) против СССР.

Игорь, можно вспомнить многое. Но следить то надо за собой. Одно дело защищаться, или защищать  и совсем другое дело захватывать. Какие бы права на это не были.

Права выживания государства - или было бы лучше жить в расчленненной стране, где иностранные державы распоряжались бы всем. Сталин это предотвратил. Можно думать о личной морали, но когда ты во главе государства, ты думаешь о государстве и личные нравственные принципы должны быть отринуты - всем не угодить. И в этом я полный последователь Макиавелли.

Цитата: игорь от 01 февраля 2009, 21:18
Права выживания государства - или было бы лучше жить в расчленненной стране, где иностранные державы распоряжались бы всем. Сталин это предотвратил. Можно думать о личной морали, но когда ты во главе государства, ты думаешь о государстве и личные нравственные принципы должны быть отринуты - всем не угодить. И в этом я полный последователь Макиавелли.

Я не говорю что правильно или нет. Я говрорю лишь про то что сделали и каковы последствия. А последствия нападения 17 сентября таковы:
Во время с 22 июня по 9 мая армия потеряла 12 500 000 человек. И кроме того, хоть она и сидела с победителями она несет в равной степени ответсвенность за концлагери с Германией. Ибо она ей помагала.

Ничего подобного - не помогали, а отвращали войну от себя хоть на какоето время. Потери гораздо меньше были хоть и огромны. Около 7 млн человек, немногим больше Германии.

  Я не очень понимаю, Алексей, Вашу логику. Разве возврат утраченных после Октября территорий - не благо для страны? Или создание в Центральной Европе и в Восточной Азии блока стран-сателлитов? Какими методами и к каким последствиям это привело в результате в последующие годы - вопрос другой, и не только Сталину адресованный. Я что-то не замечаю, что б англичане или французы посыпали голову пеплом за Мюнхен или предательство Польши, а они ведь имели с ней договор о военной помощи, что ж смотрели как союзника в грязь закатывают? Ударили бы в тыл Германии в 39 - и жизней бы сберегли - Сталину и не снилось. И у американцев за руины немецких городов с сотнями тысяч мирных погибших граждан или Хиросиму и Нагасаки что-то тоже публичного всенародного покаяния не наблюдается. Не надо морализировать, просто СССР и Сталин в этой вселенской мясорубке прежде всего руководствовались интересами собственной страны, точно так же, как и США, и Великобритания, и Германия, и Франция. А т.н. малые европейские страны, да и не только малые, в этой игре служили разменной монетой для всех вышеозначенных, без различий на общественное устройство и форму правления.
  Что же до расстрелянных польских офицеров, то на тот момент они - военнопленные, офицеры вероятного противника, которые могут попасть к противнику реальному и пополнить ряды той же "Галичины", например. Думаете французы или англичане поступили бы по другому? Зря. Это только в кино пленного вражеского солдата тащат через линию фронта, или лагерь военнопленных при приближении противника эвакуируют в тыл, в реальности это будут делать только самоубийцы, а таковые во время войны не заживались.

Цитата: игорь от 01 февраля 2009, 21:42
Ничего подобного - не помогали, а отвращали войну от себя хоть на какоето время. Потери гораздо меньше были хоть и огромны. Около 7 млн человек, немногим больше Германии.

Игорь. 12500000 это официальные потери названые зам. начю Генштаба. генерал-полковником Кривошеевым. Не просто названные, но и документально подтвержденные (Гриф секретности снят) Так что увы, но от этого никуда не дется.
Но даже если как некоторые называют 7 000 000 (Сталин назвал первую цифру вообще 4 500 000, затем поднял до 7 500 000 всех потерь) будет правильной это всеравно ОГРОМНОЕ число.

Насчет отвращали - для того что бы на тебя не напали надо иметь заградительную линию  В СССР она была - Польша, Прибалтика, Финляндия.
Своими действиями эту линию уничтожили. Так что войну не отодвинули а приблизили.

Цитата: Виктор от 01 февраля 2009, 22:55
  Я не очень понимаю, Алексей, Вашу логику. Разве возврат утраченных после Октября территорий - не благо для страны? Или создание в Центральной Европе и в Восточной Азии блока стран-сателлитов? ...

Логика простая лучше иметь крепкого союзника, который тебе в трудную минуту поможет, чем раба который в это время нож в спину воткнет.
Присоединение Галичины к Малороссии хоть и зделало УкрССР, но то что мы имеем сейчас там это от т. Сталина.
Ведь нужен не только возврат территории, а и то что бы люди которые на этой территории проживают стали гражданами, а не врагами.

ЦитироватьЯ что-то не замечаю, что б англичане или французы посыпали голову пеплом за Мюнхен или предательство Польши, а они ведь имели с ней договор о военной помощи, что ж смотрели как союзника в грязь закатывают

ЗА Мюнхен понятно, но за Польшу? они сделали все что смогли. Увы на них, но СССР оказался сильнее.
Я не призываю посыпать голову пеплом, и уж тем более извинятся за то что зделали деды, но призываю уважать свою историю, и хотя бы не врать самим себе.

ЦитироватьСталин в этой вселенской мясорубке прежде всего руководствовались интересами собственной страны

Не согласен - он руководствовался интересами партии, он ведь революционер и коммунист. Он должен был сделать весь мир коммунистическим, а не русским.

ЦитироватьЧто же до расстрелянных польских офицеров, то на тот момент они - военнопленные, офицеры вероятного противника, которые могут попасть к противнику реальному и пополнить ряды той же "Галичины", например. Думаете французы или англичане поступили бы по другому? Зря. Это только в кино пленного вражеского солдата тащат через линию фронта, или лагерь военнопленных при приближении противника эвакуируют в тыл, в реальности это будут делать только самоубийцы, а таковые во время войны не заживались.

Я согласен полнастью - их надо было расстрелять, ведь они враги советской власти. Надо (я бы правда не расстреливал, но пусть). Но вот зачем потом врать? Объяви громко - мы растреляли потому что они наши враги. Можешь даже про бунт и переворот сказать.  Но потом можно честнее в будующее смотреть - когда с тобой будут договор заключать, будут знать что ты не соврешь, и слово сдержишь.

Алексей вы наверное не очень про Мюнхен учитываете да и пакт "Галифакс-Рачинский",  там ведь весь смысл в чем был - Германия и СССР из за Прибалтики сцепятся не на шутку, а затем когда подустанут, то Польша со своими союзниками нанесет удар, а Дядюшка Джо просто своим вторжением (услащу ваш слух словом вторжение) просто все планы нарушил.

Да и что говорить - хороша линия - Польша (даже без Пилсудского) и Финляндия с Маннергеймом - это не линия а враг у границ, а Прибалтика это что такое вообще, там населения меньше чем иные военные округа.

Государственность и чесность опять вещи иногда исключающие друг друга и лидер берет на себя ответственность за принятие решений - поэтому и ругаем Сталина. Но он совершал ошибки, ведь он человек.

Учитывая, что Польша, Финляндия, Прибалтийские страны по отношению к СССР вели себя враждебно (и это ещё мягко сказано), то пояс был просто "прекрасный " - к примеру, именно ПОльша в 1938 году заявила, что не пропустит КА на помощь Чехословакии

Сталин был в первую очередь государственник - ЭТО признавали ВСЕ, и за рубежом тоже, и Сталин делал все, чтобы поднять СССР, а не раздуть мировую революцию - раздуть мировую революцию - это Троцкий

  В геополитике существует закон, действующий также неумолимо, как, например, и Закон всемирного тяготения, - более слабые страны при столкновении в регионе интересов более могущественных государств сохраняют возможность маневрирования только при примерном равенстве сил и влияния последних. Стоит одному из государств ослабить влияние - они тут же неизбежно попадут в зависимость от второго.
   В случае с Прибалтикой - не войди они в состав СССР в 1940 - неизбежно попали бы в ряды сателлитов Германии. А это означало бы расположение районов сосредоточения вермахта в июне 41 в ста с небольшим километрах от Ленинграда. И в этом случае БФ был бы уничтожен в первые же дни войны, Ленинград уже 22 июня оказывался в зоне действия фронтовой авиации, на Лужский оборонительный рубеж войска вермахта выходили не в сентябре, а 22 июня и, думаю, преодолели бы его с хода, а никакой блокады не было бы, потому как Питер удержать при таком раскладе мы бы вряд ли сумели.
  Что же до "иметь верных друзей и союзников" в лице прибалтов - ни секунды не сомневаюсь - их войска были бы отмобилизованы, насколько возможно переоснащены, отработали взаимодействие с немцами и влились в состав сил вермахта в полном составе. Не потому что прибалты плохие, отнюдь. А потому что по-другому не бывает - или оккупация со всеми вытекающими, или добро пожаловать в ряды союзников.

По этому поводу есть очень хорошая книга "Прибалтийский фашизм"

 Думаю больше бы подошла "Основы геополитики".

Внешняя политика государства практически всегда остается неизменной вне зависимости от того, кто находиться у власти. Вот даже в советских учебниках всегда писали внутренняя политика царизма и внешняя политика России

  Естественно. Тот же Збигнев Бжезинский открыто говорил, что СССР или Россия были, есть и останутся геополитическими противниками США вне зависимости от существующего экономического уклада и формы правления. Другие были не столь откровенны, но думали и действовали в полном соответствии с теорией противостояния атлантизма и материка. Точное название и авторов не помню, но, если интересно, могу поискать.

Первым теорию такую высказал Карл Хаусховер - основатель современной геополитики: именно он начал говорить о разделении стран на континентальные и их политику, и морские

Цитата: Виктор от 08 февраля 2009, 11:51
  Естественно. Тот же Збигнев Бжезинский открыто говорил, что СССР или Россия были, есть и останутся геополитическими противниками США вне зависимости от существующего экономического уклада и формы правления. Другие были не столь откровенны, но думали и действовали в полном соответствии с теорией противостояния атлантизма и материка. Точное название и авторов не помню, но, если интересно, могу поискать.

Бжезинский настолько не беспристрастен, что его вообще рассматривать надо только во вспомогательном ключе изучив десятки других источников.

У Бжезинского это идеофикс - Россия ему всегда не нравилась - но есть многие американские политики, которые как раз за сотрудничество.
Если есть желание, можно открыть тему по геополитике

Я думаю, что по позже потому что много тем на это выйдет и тогда можно будет их выводы свести в одну тему и там уже продолжить.)))

ТАк убежали в сторону геополитики, а обсуждаем товарища Сталина.
Всеже вернемся на грешную землю - еще раз Сталин был одним из тех кто развизал Вторую Мировую - вольно или невольно, уже без разницы, война она ведь убивает и правых и невиновных.
Второе Сталин виноват в уничтожение сельского хозяйства страны - виданое дело, страна которая всегда хлеб продавала, после правления Сталина вынуждена хлеб покупать
Третье - Сталин это тот кто отбросил ряд наших наук далеко назад - Лысенковщина она ведь от него, от его методов управления. Гонения на генетиков, кибернетиков это все при нем.
Четвертое - Сталин виноват в милионах прошедших ГУЛаг (ссылку на количество уже довал, больше не буду, но их больше 10 000 000 человек)

Более 10 миллиново людей нгикогда ГУЛАГ не проходили - самое большое количество заключенных там было не многим больше 2 миллионов

Цитата: Александр Тагере от 08 февраля 2009, 20:20
Более 10 миллиново людей нгикогда ГУЛАГ не проходили - самое большое количество заключенных там было не многим больше 2 миллионов

Александр - слово прошли лагеря и одновременно сидело это большая разница. С начала тридцатых по пятьдесят третий в лагерях НКВД (только ГУЛаг, ГТУ учитывается отдельно) отбывало наказание более 12 миллионов

Да нет - даже не прошли более десяти миллионов - вообще все что говорится со времен Хрущева это вранье практически на 100%.

Кстати, у нас сейчас в тюрьмах сидит не меньше людей, чем при Сталине - у нас репрессии?

Цитата: игорь от 09 февраля 2009, 06:29
Да нет - даже не прошли более десяти миллионов - вообще все что говорится со времен Хрущева это вранье практически на 100%.

Игорь, я уже выкладывал - это официальные цифры, подтвержденные наличием дел в архиве НКВД. Не надо говорить про все вранье, если у тебя другие цифры, выложи их пожалуйста и назови источник их получения.

Цитата: Александр Тагере от 09 февраля 2009, 17:40
Кстати, у нас сейчас в тюрьмах сидит не меньше людей, чем при Сталине - у нас репрессии?

Сейчас у нас сидит людей меньше, причем значительно меньше, хотя бы просто потому лагерей стало значительно меньше, и больше нет ударных строек типа Норильский Никель или Беломорский канал

Я читал, что у нас сейчас сидит более двух миллионов человек по тюрьмам

Я читал даже больше - вот только одна беда - посадочных место значительно меньше. Ведь количество колоний сократили, а нормы на одного заключенного увеличили.
Ведь колония это не СИЗО, где про нормы можно забыть, ведь там сидят еще невиновные, а осужденные могут и бунт поднять, ежели у них какое нибудь право отнять

По моему это как то нелогично - человек в СИЗО всегда невиновен, ибо вину устанавливает суд - так что именно там нельзя про права забывать

Логично или нет, но власть знает что в СИЗО бунты случаются гораздо реже, и подовляются они с гораздо меньшими усилиями

А когда кстати, у нас в последний раз такие события были?

В ноябре прошлого года в Крестах в Питере было волнение, а с применением силы, в колонии под Гатчиной в прошлом году, точно когда не помню. Так что это происходит и сейчас. Но во времена 1946 - 1949 гг на подавление бунтов в Лагерях применяли армию с танками и самолетами. Сейчас такого конечно нет

Цитата: lionel от 16 марта 2014, 21:44Сэм, ты меня сильно пугаешь. Похоже имперский миф, о котором пишет Xolo, тебя уже поглотил.
У сталинизма и зловещая программа была (есть), и агресивен он сверх меры был (есть).

То, что агрессивен сверх меры я не отрицаю. А насчет программы подробнее. Наподобие "следуя заветам Сталина, мы то-то-то-то." Не могу такого припомнить.

Насчет же имперского мифа - я читаю много дореволюционной литературы. Не мне судить о себе.

Цитата: Сэм от 16 марта 2014, 22:01А насчет программы подробнее.

Насчет программы не скажу, а миф в этой ветке уже хорошо обсосали.
Примеры с первой же страницы:

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 20:37При Сталине ежигодно снижались цены, страна выиграла самую тяжелую войну в своей истории, население страны постоянно росло, стоили фабрики, заводы и т.д. А "демократы" развалили все, до чего дотянутся смогли

Цитата: Виктор от 07 января 2009, 16:37
Сравните показатели Союза за любой двадцатилетний отрезок времен правления Сталина и сравните с таким же периодом нынешней РФ 89 - 09 г.г. Думаю все станет ясно.

Цитата: Александр Тагере от 07 января 2009, 14:17Сталин не рвался к власти - как минимум 1924, 1926 и 1927 гг. он подавал в ЦК прошение об отставке

Цитата: Xolo от 16 марта 2014, 22:18а миф в этой ветке уже хорошо обсосали.

Ну а что здесь миф?
Конкретнее как-то можно?

Цитата: Сэм от 16 марта 2014, 21:01А насчет программы подробнее. Наподобие "следуя заветам Сталина, мы то-то-то-то." Не могу такого припомнить.

Ну скажем был у Сталина программный тезис об обострении классовой борьбы. В практическом плане приведший к тотальному террору против собственного населения и к агрессивным войнам против почти всех соседних стран без исключения.
"Заветы" Сталина в каком-то смысле в Росси более живучи, чем весь остальной марксизм-ленинизьм вместе взятый, от которого практически ничего не осталось, кроме тела Ленина в Мавзолее. Все экономические теории Маркса выброшены на свалку, диалектический материализм и научный атеизм заменены государственным православием. Зато фраза "Сталина на вас нету!" стала повсеместной :(.

Цитата: lionel от 16 марта 2014, 23:54В практическом плане приведший к тотальному террору против собственного населения и к агрессивным войнам против почти всех соседних стран без исключения.

Ага, ВОВ - явный пример агрессивной войны против мирной соседней страны.
Давно такого не встречал.
Халхин-гол - тоже агрессия против мирных японцев.
Туда же относим Японию в 1945.
Из действительных агрессий - можно отметить разве что Финляндию.
Захват Западных Белоруссии и Украины даже войной то назвать нельзя. Что еще? Прибалтика? Тоже оккупация? Хммм...Переписывать историю сейчас модно конечно, ничего не скажешь :)

Цитата: lionel от 16 марта 2014, 23:54Ну скажем был у Сталина программный тезис об обострении классовой борьбы. В практическом плане приведший к тотальному террору против собственного населения и к агрессивным войнам против почти всех соседних стран без исключения.
"Заветы" Сталина в каком-то смысле в Росси более живучи, чем весь остальной марксизм-ленинизьм вместе взятый, от которого практически ничего не осталось, кроме тела Ленина в Мавзолее. Все экономические теории Маркса выброшены на свалку, диалектический материализм и научный атеизм заменены государственным православием. Зато фраза "Сталина на вас нету!" стала повсеместной .

А кому плохо от того что ворчат старушки?

Цитата: Сэм от 16 марта 2014, 23:15
А кому плохо от того что ворчат старушки?

Я про старушек не писал. Я писал про повсеместность. Которая старушек в себя конечно тоже включает, но к сожалению не только их.

Видишь ли, сложно говорить о возрождении культа личности, когда по телевизору показывают сериалы снятые по мотивам романов Солженицына. Это лишь один вспоминающийся пример. Или скажем про самоубийство Аллилуевой.

Цитата: Сэм от 17 марта 2014, 11:31
Видишь ли, сложно говорить о возрождении культа личности, когда по телевизору показывают сериалы снятые по мотивам романов Солженицына. Это лишь один вспоминающийся пример. Или скажем про самоубийство Аллилуевой.

Сэм, я очень мало смотрю ТВ вообще, российское практически вовсе. Но то, что даже мне попадает в поле зрения несколько раз подряд, вероятно представляет собой доминирующий тренд. Скажем от вездесущего "Я помню, я горжусь" не спрятаться ни в в каком своем собственном улиточном домике.
Я не думаю, что будет возрожден культ личности Сталина в полном объеме, но благожелательность к фигуре Сталина нынешних вождей видна невооруженным взглядом. Культ личности Вождя в России сейчас ИМХО достиг высот невиданных со времен Брежнева. То, что эта механика работает, видно даже по изменению позиции многих участников этого форума, которое произошло за последние несколько лет.

Цитата: lionel от 17 марта 2014, 12:21
Сэм, я очень мало смотрю ТВ вообще, российское практически вовсе. Но то, что даже мне попадает в поле зрения несколько раз подряд, вероятно представляет собой доминирующий тренд. Скажем от вездесущего "Я помню, я горжусь" не спрятаться ни в в каком своем собственном улиточном домике.
Я не думаю, что будет возрожден культ личности Сталина в полном объеме, но благожелательность к фигуре Сталина нынешних вождей видна невооруженным взглядом. Культ личности Вождя в России сейчас ИМХО достиг высот невиданных со времен Брежнева. То, что эта механика работает, видно даже по изменению позиции многих участников этого форума, которое произошло за последние несколько лет.

Вы ошибаетесь в первопричинах.
Сейчас идет обратный мах маятника. В 90-е годы слишком много грязи вылилось. Сейчас идет обратный процесс. При чем он не инициирован сверху, в этом вы ошибаетесь. В памяти народной ассоциации со Сталиным - не как с палачом собственного народа, а как с человеком, возглавлявшим страну, победившую фашизм, человеком, при котором был все-таки порядок, когда ответственность власть предержащих была не пустым словом.
Вот такие ассоциации.

Цитата: td_merlin от 17 марта 2014, 14:32В памяти народной ассоциации со Сталиным - не как с палачом собственного народа, а как с человеком, возглавлявшим страну, победившую фашизм, человеком, при котором был все-таки порядок, когда ответственность власть предержащих была не пустым словом.Вот такие ассоциации.

Не вполне верно. Там середина-наполовину. Сталин был всё же весьма неоднозначной личностью - в плане того, что его руководство сделало для страны. Но про маятник - верно сказано. Просто, пока был "культ личности вождя", видели насильно только хорошее. Когда культ был развенчан и со всех сторон полилась грязь и навязывались только нелицеприятные факты, видели насильно только плохое. Сейчас просто все лишние эмоции стираются ветрами времени, и всё постепенно выравнивается в более-менее объективную оценку, которая не принижает то хорошее и полезное для страны, что сделал Сталин и его правительство, но в то же время не обеляет жестокости его правления и совершенных под его руководством ошибок и преступлений. Вот и всё.

Ну не скажи. Книжные магазины ломятся от книг реабилитирующих товарища Сталина. Я и сам одно время порцию прочитал для выравнивания баланса.

Цитата: Долговязый Джон от 17 марта 2014, 13:57
Ну не скажи. Книжные магазины ломятся от книг реабилитирующих товарища Сталина. Я и сам одно время порцию прочитал для выравнивания баланса.

Ну вот ты же сам сказал про выравнивание баланса. С учетом того, что даже в конце 80-х - начале 90-х ситуация была диаметрально противоположная. Но я бы про "ломятся от книг реабилитирующих товарища Сталина" не говорила - они просто стали появляться, но это сейчас далеко не самая популярная тема.

Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2014, 15:05Ну вот ты же сам сказал про выравнивание баланса. С учетом того, что даже в конце 80-х - начале 90-х ситуация была диаметрально противоположная. Но я бы про "ломятся от книг реабилитирующих товарища Сталина" не говорила - они просто стали появляться, но это сейчас далеко не самая популярная тема.

Я ж для своего баланса. Товарищ Мухин и другие довольно плодовито пишут.

Вот Мухина я бы не стал рекомендовать. Там не все гладко, ИМХО.

А по поводу памяти народной...я как раз говорю о том, что думаю. Неоднократно общался с более старшим поколением и говорю так, как в основном отзываются о нем: "При Сталине порядок был". Ключевые слова. Это вообще в отрыве от пропаганды, любой. Просто именно такие ассоциации у людей старшего возраста, которые хоть и в детстве, но застали сталинское время. А в 90-е лично неоднократно видел фотографии Сталина в автомобилях. И ветеранов и людей помладше.

Лайонел, такое, безусловно, есть.

По поводу имперского самосознания. Я лично полагаю, что оно, реально имперское самосознание невозможно в России без завоеванного  полуавтономного Кавказа и "телохранителей" "императора" оттуда родом. Флюидов обожания сильной руки оттуда. Вот эта аналогия четко прослеживается последнее время.

Цитата: lionel от 16 марта 2014, 22:54
Зато фраза "Сталина на вас нету!" стала повсеместной :(.

Людям свойственно больше помнить хорошее, чем плохое. Такое уж свойство у психики. При Сталине был порядок – это несомненное достоинство его режима по сравнению с нынешними временами и, особенно, смутными 90-ми. А что наряду с этим достоинством режим обладал серьёзными недостатками, люди не вспоминают. Или эти недостатки не кажутся им такими уж страшными – смотрят-то они на них издалека.
ИМХО обычный «золотой век», ничего оригинального.

Цитата: lionel от 17 марта 2014, 12:21
Сэм, я очень мало смотрю ТВ вообще, российское практически вовсе. Но то, что даже мне попадает в поле зрения несколько раз подряд, вероятно представляет собой доминирующий тренд. Скажем от вездесущего "Я помню, я горжусь" не спрятаться ни в в каком своем собственном улиточном домике.

Я довольно много смотрю ТВ, но как-то Помню и Горжусь на меня из телевизора не бросаются. :)  Под 9 мая, конечно, их становится больше, но я не вижу ничего плохого в том, чтобы помнить славные (безо всякой иронии) деяния своих предков.

Цитата: Долговязый Джон от 17 марта 2014, 14:57Книжные магазины ломятся от книг реабилитирующих товарища Сталина.

Конечно. И там пропали книги Солженицына.
Просто в отличии от святых девяностых появились И такие книги. И многим из несистемной оппазиции сразу показалась реобилетация Сталина.
Показали фильм Штрафбат это реабилетация Сталина. А когда ветераны и историки стали говорить про то что фильм вранье какой вой белоленточных поднялся

Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2014, 20:30И там пропали книги Солженицына.

мало того, в школах запретили Солженицына :)

Я думаю, что Солженицына детям читать не стоит. Тяжелые вещи человек писал. Ну на фига оно? Пусть даже и правдиво, или неправдиво - без разницы.

Цитата: Сэм от 17 марта 2014, 22:10Я думаю, что Солженицына детям читать не стоит

Почему? Что может быть страшнее хлеба который, что там брешет лесным жителям?

Не совсем понял вопрос. Мне лично "В круге первом" показалось тяжеловато.

Цитата: Сэм от 17 марта 2014, 21:34
Не совсем понял вопрос. Мне лично "В круге первом" показалось тяжеловато.

В школьную программу входят более "легкие" вещи. "Один день Ивана Денисовича", "Матрёнин двор" и рассказы "Крохотки".

Цитата: Сэм от 17 марта 2014, 22:34Мне лично "В круге первом" показалось тяжеловато.

Так ведь архипелаг вроде в школе изучать не будут. А матренин двор вполне себе нормальный рассказик

Цитата: td_merlin от 17 марта 2014, 22:44В школьную программу входят более "легкие" вещи.

обогнал :)

Цитата: Aleksej_3000 от 17 марта 2014, 23:38А матренин двор вполне себе нормальный рассказик

А вот "один день" клевета, в свое время, когда прочитал - понравился, а вот сейчас мозгов уже хватает понимать, что это ярая антисоветчина, факты в которой мало соответствуют действительности.

Цитата: DeFoX от 27 марта 2014, 13:43
Именно. Хотел победоносной войны – а сделал так, что потери страны были равными потерям всех участники Второй Мировой вместе взятых.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Твоё заявление звучит так, как будто он сделал что-то, без чего потери были бы намного меньше. И мне интересно, что именно.

Дефокс, все же Китай во время второй мировой потерял больше людей чем СССР. 27 млн против 20 млн. Так что про всех участников не стоит.

Цитата: Денис II от 29 марта 2014, 18:30А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Твоё заявление звучит так, как будто он сделал что-то, без чего потери были бы намного меньше. И мне интересно, что именно.

Да он намекает типа на довоенные лозунги, а ля: "Будем бить врага на его территории".
На самом деле, вот так извращать такое достижение Сталина, как победа под его руководством в ВОВ - это низко. У кого-нибудь получилось по другому?
Потери большие, сравнимы с потерями всех других участников ВМВ, а чем они были обусловлены? Большинство потерь - потери среди мирного населения. Война велась в основном на территории СССР. Вся Европа фактически была захвачена в течении нескольких месяцев. А ВОВ шла на протяжении почти 4-х лет. Как можно сравнивать?

Цитата: Сэм от 29 марта 2014, 20:43Дефокс, все же Китай во время второй мировой потерял больше людей чем СССР. 27 млн против 20 млн. Так что про всех участников не стоит.

Укажите пожалуйста источник, новость для меня.

Не люблю вики как источник - но вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937%E2%80%941945), болею и искать не охота серьезного чего-то.

"Потери
3 211 420 военных убитыми[2],
7 750 000 всего[2]
17 530 000 мирных жителей убитыми"

Получилось не 27, а 29, чуть перепутал, или в другой статье была другая, чуть меньшая цифра, но не суть важно

Цитата: Сэм от 29 марта 2014, 22:00Не люблю вики как источник - но вот

Из той же вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне

Потери солдат (все причины)   Ранено солдат   Пленные солдаты    Потери мирных жителей (все причины)
2 800 000                                   7 000 000           750 000                   1 200 000


Если прочитать вашу статью, то можно сделать вывод, что основные потери мирного населения были до 1939 г (т.е. до офиц. начала ВМВ).

Ну да, оба места весьма сомнительны. Единственно что достоверно - Нанкинская резня.

Вот третья ссыль из того же места))) http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Casualties_by_country

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblog.stanis.ru%2Fimg%2F71617.jpg&hash=d5d4a5ffb74285b9ba5c7b9f1633e8127144815f)

Цитата: Александр Тагере от 06 января 2009, 20:24какую роль сыграл Сталин в истории России, положительна ли она была, или это был просто обычный диктатор, озабоченный только своей властью?

Считаю, что наиболее точная оценка сталинского режима была в работе Льва Троцкого "Преданная революция: что такое СССР и куда он идет?"

Пытался поднять этот вопрос в соответствующей теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19353.0.html

Хотя безусловна народная любовь у Вождя была

Интересующимся на заметку:

ЦитироватьСталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.
Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания.
Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это - грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

По поводу Троцкого и Сталина:

ЦитироватьПреувеличение роли словесной формы истории .и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого - непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты.

Цитаты из труда А.А. Зиновьева "Нашей юности полет".
Об авторе:

ЦитироватьАлекса́ндр Алекса́ндрович Зино́вьев (29 октября 1922 года, Костромская губерния — 10 мая 2006 года, Москва) — советский и российский учёный-логик, социолог и социальный философ; писатель.

В последние годы жизни в СССР и в эмиграции А. Зиновьев считался «известным советским диссидентом»

Карломан: ну прямо про вас, не в бровь, а в глаз. Зиновьеву респект, препарирует классно.

Цитироватьвторостепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого - непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников.

Цитата: td_merlin от 20 сентября 2014, 20:06Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства.

Вы мне не подскажите, пожалуйста, кто возглавлял Петроградский Совет с сентября 1917 года и ревком Петроградского Совета, фактически осуществлявший захват власти в октябре 1917 года?
Не подскажите, кто возглавлял Реввоенсовет Республики в годы гражданской войны, и кому Ленин выдал "индульгенцию", что любое указание этого лица считается исходит от Ленина лично?

Не сможете прогуглить, то можете обратится к работам Сергея Мельгунова о событиях 1917 года, а потом посмотрите в указателе имен, сколько раз упоминается фамилия Троцкого и Сталина.
(Хотя, разумеется, читать Вы не станете, слишком сложно "из букв слова складывать").

Историю пишут победители, и, стоит признать, что преподавание истории Русской революции, которое было в советской школе и вузах, основано на сталинской фальсификации, из которой убрали только упоминание о великой роли Сталина. И познавать эту самую историю надо в сравнении с работами белоэмегрантов, а там в истории русской революции о Сталине написано... да почти ничего не написано.

Поэтому кем-кем, а говорящим карликом Троцкий точно не был.

И потом, этому "карлику" слишком много посвещалось работ в советской истории, даже М.С.Апельрович  в своей "Истории Мексики" уделил Троцкому один абзац зачем-то, в отрицательном правда значении, но уделил. (Специально для вас укажу источник - "Очерки новой и новейшей истории Мексики". Москва, 1960, с.417). И странное дело Сталину - ни слова (хотя того, еще даже в год издания книги не вынесли из мавзолея).
Кстати, можете прогуглить речь Горбачева на открытии 27 съезда партии, и даже тогда в 1985 году Троцкого вновь критикует первое лицо государство.

Не слишком ли много внимания для "говорливого карлика".

И потом
На примере убийстве Троцкого можно спокойно разъяснить положение ст.33 (соучастие в преступлении) Уголовного кодекса РФ, т.к. видна роль подстрекателя - Сталин, организатора - Судоплатов, исполнителя - Меркадер.
Так что, когда историки говорят, что Сталин лично не убил ни одного человека, так и хочется ответить - по ст.33 УК РФ подстрекатель несет одинаковую ответственность с исполнителем.
Так что почитайте на досуге.

Цитата: td_merlin от 20 сентября 2014, 20:06Зиновьеву респект, препарирует классно.

ну что на это можно сказать в ответ, может быть вот это:

ЦитироватьБлагодаря темпераменту   Троцкого,    его    мужеству    и    его решительности,   он   был   несомненно  человеком  острых  критических моментов, когда он брал на себя ответственность и шел до конца. Именно поэтому он сыграл такую роль во время Октябрьской революции,  когда онбыл незаменимым выполнителем ленинского плана захвата власти;  Сталины куда-то  попрятались,  Каменевы  и  Зиновьевы перед риском отступили и выступили против,  а Троцкий шел до  конца  и  смело  возглавил  акцию (кстати,  Ильич  большой  храбрости  не  показал  и немедленно уступил доводам окружающих,  что ему не следует  рисковать  своей  драгоценной жизнью,  и поспешил спрятаться; а Троцкий этим доводам не уступал; так же и до этого,  после неудачного июньского восстания Ленин  сейчас  же скрылся, а Троцкий не бежал, а пошел в тюрьму Керенского.)

ЦитироватьНо здесь надо указать и на один важный  недостаток  Троцкого.  Он был слишком человеком позы. Убежденный, что он вошел в Историю, он все время для этой Истории (с большой буквы) позировал. Это было не всегда удачно. Иногда это была большая поза, оправданная ролью, которую играл Троцкий и его социальная революция  в  мировых  событиях;  к  примеру, когда  советская власть во время гражданской войны висела на волоске - "Мы уйдем, но так хлопнем дверью, что весь мир содрогнется" - это тоже для  позы  и  для истории;  иногда это было менее оправдано;  еще было терпимо,  когда Троцкий принимал парады своей Красной Армии,  стоя  на броневике;  но  бывало и так,  что поза была не к месту и была смешна.

ЦитироватьВ 1930 году,  будучи за границей,  я написал  по  поводу  высылки Троцкого  из  СССР,  что  я  очень  удивлен  и не узнаю моего Сталина, которого я  так  хорошо  изучил.  Гораздо  более  в  его  нравах  было поступить   с   Троцким,   как,   например,  с  Фрунзе.  В  сталинском распоряжении сколько угодно способов отравить Троцкого (ну,  не прямо, это  было  бы  подписано,  а  при  помощи  вирусов,  культур микробов, радиоактивных веществ),  и потом хоронить  его  с  помпой  на  Красной площади  и  говорить  речи.  Вместо этого он выслал его за границу.  Я заканчивал свое изложение так:  "В общем,  непонятно, почему Сталин не следовал своему обычному методу,  который так отвечает его привычкам и его характеру.  Но в конце концов вполне возможно,  что Сталин находит более выгодным убить Троцкого не в СССР, а за границей".

Это написал Борис Бажанов.

Да, кстати, а фамилия секретаря Сталина с 1923 по 1928 была... Бажанов, или его звали Александр Зиновьев? Чего-то запамятовал, нагуглите, будьте любезны

Теперь перейдем собственно к работе Троцкого "Преданная революция: что такое СССР и куда он идет?"
Она опубликована в 1936 году, когда Троцкий проиграл и был выслан из страны.
Эта работа написана бывшим политическим лидером (насколько уместно такое выражение), где он высказал свое мнение о политической линии руководства страны.
Думаю, любой политик имеет на это право.
А вот насколько описание советского строя при Сталине в этой книги и прогноз развития страны, выдвинутой Троцким, совпал с реальным - вот что важно.
А здесь, увы для Вас, прогноз Троцкого почти полностью оправдался.

P.S.

ЦитироватьА между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Хоть это и покажется Вам странным, но я согласен с тем, что сталинская эпоха заслуживает понимания.

Только вот:

ЦитироватьЭкстраординарность положения в том и заключается, что, превратив в ничто, разбив в пух и прах оппозицию, Политбюро, точнее сказать, Сталин и примкнувшая к нему самая бездарная часть Политбюро - Калинин, Ворошилов, Куйбышев, Молотов - перенимают основные лозунги разбитой оппозиции, начинают, по словам Троцкого, жить "обломками и осколками идей этой оппозиции": свертывание НЭПа, уничтожение частного капитала, кулаков, организация колхозов, ускоренный темп индустриализации. В мозг Сталина и Ко входит в крайней, потом обнаружится - в чудовищной форме, идея Преображенского о строительстве социализма на базе "первоначального накопления". Из всех этих элементов и начинает слагаться "сталинизм"

"Новая экономическая политика и кризис партии после смерти Ленина". автор Н.Валентинов (Н.Вольский) в 1921-1930 годах один из ответственных работников ВСНХ, позже бежал из СССР


P.S.S.

Цитата: td_merlin от 20 сентября 2014, 20:06Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций.

Может быть поможете мне.
Нагуглите где-нибудь результаты финального турнира розыгрыша Кука ВЦСПС 1953 года по русскому хоккею, проходившего с 7 по 17 марта в Молотове (есть только сведения о победителе)
А то из-за известных событий, случившихся под Москвой, ни в одной газете нет публикаций, такое ощущение, что страна больше ничем не жила (газеты я просматривал в газетном отделе РГБ в Химках).

:)))
Вы хоть книжку то прочитали Зиновьева или просто цитатами моими обошлись? Да даже и цитаты невнимательно прочитали.

Бажанов, еще кто-то, сам Троцкий, турнир по русскому хоккею - это все словесная пена, о чем и написал Зиновьев.
Петросовет, Реввоенсовет - это все было, это Троцкий.
А вот СССР и ВОВ - это Сталин.
Так кто там карлик, и кто гигант?
Где слова, а где реальные дела?

Цитата: td_merlin от 16 октября 2014, 11:49Бажанов, еще кто-то, сам Троцкий, турнир по русскому хоккею - это все словесная пена, о чем и написал Зиновьев

И лишний раз доказывает, о Вашем поверхностном знании предмета, ограниченном от силы одним  двумя авторами и википедией. "Антисоветчиков" тоже стоит читать, хотя бы "для полноты картины"

Чтобы понять эпоху - надо в нее окунутся. С 20 веком - это проще, есть газеты, которые доступны.
Только там вы ничего не найдете о там, как жили обычные советские граждане. Жизнь обычного человека в сталинскую эпоху не стоила ничего, зачем о ней в газетах писать.
Между тем, из этих самых газет можно подчерпнуть, что за кражу белья давали 8 лет строго режима. Казалось, что такое кража белья - сейчас в лучшем случае оформят мелкую кражу, но тогда это было преступление, уровень жизни другой был.
Интересно, в Германии в 1930-х за кражу белья давали 8 лет, или это самое белье можно было купить в магазине.

"Словесная пена" - скажите, только мне кажется "словесной пеной" является то слобоблудие в исполнении А.Зиновьева, который заумными фразам сказал, кто мы такие чтобы судить Сталина.
Так что на второстопенные детали надо и стоит обращать внимание.

Цитата: td_merlin от 16 октября 2014, 11:49А вот СССР и ВОВ - это Сталин.

Так я про то и говорил, и конец СССР - это следствие сталинизма, о чем и писал Троцкий в "Преданной революции"

Единственно, о роли Сталина в Второй Мировой войне - я бы все-таки выделил, роль Сталина - это не только победа советского народа, но и развязывание этой войны  и послевоенный передел мира, не менее циничный чем пакт Молотова-Рибентропа или "мюнхенский сговор"

История не терпит сослагательных наклонений, но говорить о величии Сталина неуместно.
Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад, самым ярким моментом в его правлении была победа в Великой Отечественной войне, которая заслоняет и позволяет иным историкам списать неудачи экономической политики, обнищание населения и террор.

И потом Сталин всегда и везде поддерживал миф о своем величии и избранности.

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 12:35И лишний раз доказывает, о Вашем поверхностном знании предмета, ограниченном от силы одним  двумя авторами и википедией. "Антисоветчиков" тоже стоит читать, хотя бы "для полноты картины"

Чтобы понять эпоху - надо в нее окунутся. С 20 веком - это проще, есть газеты, которые доступны.
Только там вы ничего не найдете о там, как жили обычные советские граждане. Жизнь обычного человека в сталинскую эпоху не стоила ничего, зачем о ней в газетах писать.
Между тем, из этих самых газет можно подчерпнуть, что за кражу белья давали 8 лет строго режима. Казалось, что такое кража белья - сейчас в лучшем случае оформят мелкую кражу, но тогда это было преступление, уровень жизни другой был.
Интересно, в Германии в 1930-х за кражу белья давали 8 лет, или это самое белье можно было купить в магазине.

"Словесная пена" - скажите, только мне кажется "словесной пеной" является то слобоблудие в исполнении А.Зиновьева, который заумными фразам сказал, кто мы такие чтобы судить Сталина.
Так что на второстопенные детали надо и стоит обращать внимание.

Из всего этого какие выводы то? Ваше перечисления недостатков той эпохи - натуральная словесная пена. Каким образом 8 лет за кражу белья возносит Троцкого в гиганты, и низводит Сталина в карлики? Ноль конкретики, одно словоблудие. Вы действительно считаете, что как только Троцкий взял бы власть в свои руки - тут же то же белье появилось в магазинах? За кражу его давали бы не 8 лет, а куда меньше. И эти отметки для вас - признаки благополучия страны??

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 12:35Единственно, о роли Сталина в Второй Мировой войне - я бы все-таки выделил, роль Сталина - это не только победа советского народа, но и развязывание этой войны  и послевоенный передел мира, не менее циничный чем пакт Молотова-Рибентропа или "мюнхенский сговор"

Вы всерьез считаете, что ВОВ - это вина Сталина? И если бы не он, если бы не было его - не было бы и ВОВ и может даже и ВМВ?
Мне жаль вас.
Вы читаете книжку неудачника и так верите всему, что там написано. Полное впечатление, что критическое отношение к реальности напрочь пропадает.
Послевоенный передел мира - это еще одна "ошибка" Сталина? Нужно было благородно оставить англичанам и американцам на откуп всю Европу? Вас не смущают промежуточные итоги 1941 г? Вы не в курсе, для чего была развязана война с Финляндией? Зачем заступались за Монголию на Халхин-голе? Или вы и это считаете чисто выражением агрессивности лично Сталина?

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 12:35История не терпит сослагательных наклонений, но говорить о величии Сталина неуместно.

Уместно воздавать должное руководителю государства, победившему фашизм. Хотя бы.

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 12:35Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад, самым ярким моментом в его правлении была победа в Великой Отечественной войне, которая заслоняет и позволяет иным историкам списать неудачи экономической политики, обнищание населения и террор.

Разорение? Т.е. в 1924 г, все было в стране прекрасно, а в 1953 - страна в разрухе и разорении? Народ по сравнению с 1924 годом - обнищал до невозможности и т.п. и т.д.? У меня просто нет слов, фактически у меня реальный разрыв мозга от ваших "аргументов".

Ваша ненависть к отдельному историческому персонажу настолько далеко зашла, что, на мой взгляд, утрачено адекватное восприятие мира.
Уж извините, но по другому я не могу выразить свое мнение.



В принципе, этот разговор можно продолжать долго.
Но в данном формате, лично для меня это как-то напряжно уже.
Я все понимаю, но когда в ход идет "фактология" в стиле, изложенном выше - это выше моих сил.

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 20:39Ваше перечисления недостатков той эпохи - натуральная словесная пена.

Скажите, какое крыло у птицы сильнее - правое или левое? Какая половинка одного яблока слаще или кислее?

Отделять одно от другого - вот что пена. Эпоху надо воспринимать цельной какой она есть. При Сталине был индустриальный скачок, была победа в войне, но был ГУЛАГ, была карточная система, цены все время снижали (только те, кто жил в то время что знают, что это был чистой воды популизм, не имеющий под собой никакого экономического обоснования, все равно купить было невозможно), мясо, кстати, было по большим праздникам (хотя вам все равно этого не понять), когда на в одной комнате в 12 кв.м проживала 4-5 семей.  

А преступность - это только отражение социальной и экономической действительности.
Отвлечемся от Сталина
При Саакашвили в Грузии ввели уголовную ответственность за торговлю мобильными телефонами вне специальных магазинов, и резко упали показатели краж мобильных телефонов, т.к. практически был перекрыт рынок их реализации.
Так что получается, что кража белья в сталинское время было не совсем рядовое преступление, раз давал 8 лет.

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 19:30
Вы всерьез считаете, что ВОВ - это вина Сталина? И если бы не он, если бы не было его - не было бы и ВОВ и может даже и ВМВ?

В том числе Сталина, он не такой уж невинный и пушистый.

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 19:30
Уместно воздавать должное руководителю государства, победившему фашизм. Хотя бы.

Я отделяю Победу советского народа от Сталина.
И для вас специально повторю, благодаря этой победе слишком многое списывается Сталину. Эта победа застилает все остальное.
Вот это неправильно.

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 19:30
Вы не в курсе, для чего была развязана война с Финляндией?

Вы что реально верите, что Финляндия напала на Советский Союз.
ГЫ!

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 19:30
Разорение? Т.е. в 1924 г, все было в стране прекрасно, а в 1953 - страна в разрухе и разорении? Народ по сравнению с 1924 годом - обнищал до невозможности и т.п. и т.д.? У меня просто нет слов, фактически у меня реальный разрыв мозга от ваших "аргументов".

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 19:30
В принципе, этот разговор можно продолжать долго.
Но в данном формате, лично для меня это как-то напряжно уже..

Я тоже не вижу оснований для продолжения диалога, т.к. мои аргументы вы отвергаете в принципе, а мыслить разнопланово - у Вас уже мозг взорвался - пожалеем Ваш мозг, бедненький.

Цитата: Карломан от 18 октября 2014, 00:50Скажите, какое крыло у птицы сильнее - правое или левое? Какая половинка одного яблока слаще или кислее?

Отделять одно от другого - вот что пена. Эпоху надо воспринимать цельной какой она есть. При Сталине был индустриальный скачок, была победа в войне, но был ГУЛАГ, была карточная система, цены все время снижали (только те, кто жил в то время что знают, что это был чистой воды популизм, не имеющий под собой никакого экономического обоснования, все равно купить было невозможно), мясо, кстати, было по большим праздникам (хотя вам все равно этого не понять), когда на в одной комнате в 12 кв.м проживала 4-5 семей.  

А преступность - это только отражение социальной и экономической действительности.
Отвлечемся от Сталина
При Саакашвили в Грузии ввели уголовную ответственность за торговлю мобильными телефонами вне специальных магазинов, и резко упали показатели краж мобильных телефонов, т.к. практически был перекрыт рынок их реализации.
Так что получается, что кража белья в сталинское время было не совсем рядовое преступление, раз давал 8 лет.

Какой то бессвязный набор "аргументов". Абсолютно нелогичная "цепочка".
Эпоху нужно воспринимать цельной - почему? Есть определенный исторический период. В нем был ряд исторических событий. Почему нельзя рассмотреть отдельные факты? Почему обязательно нужно все воспринимать? И 8 лет за белье и победу в ВОВ? Каким образом это все в одном ряду стоит? Я понимаю, когда отдельные факты упоминают в связи с определенной точкой зрения, эти факты могут подтерждать эту точку зрения.
Но вы разъясните подробнее.
Вот у нас спор: я утверждаю, что Сталин в историческом процессе - величина куда более значительная, чем Троцкий. Привожу доказательства, цитирую Зиновьева, который будучи явным антисталинистом, тем не менее, воздает должное данному историческому персонажу, и приводит в своем труде какой-никакой анализ.
Вы утверждаете обратное. Однако в поддержку своих мыслей приводите какой-то бессвязный (на мой взгляд) набор "доказательств". Типа 8 лет за белье, жилищные проблемы, мясо по праздникам и т.д.
Как вы думаете, Троцкий, придя к власти - решил бы эти проблемы? Получил бы индустриальный скачок? Выиграл бы ВОВ? Дал бы народу мясо по будням? Белье в магазине? Отменил бы уголовную ответственность за кражи белья? И вот в этом и счастье народа заключалось бы?

Я вот думаю, что чисто ВСЕ бытовые проблемы он бы не решил, но наряду с этим он бы не добился бы и впечатляющих достижений.
Ваши нападки на Сталина по поводу экономики - смешны.
Вы сами не понимаете, чего он добился. Если хотите воспринимать все в целом, без выделения определенных показателей - просто задумайтесь.
Принял он страну в состоянии экономического развала. Страна после гражданской войны, в ситуации, когда не только промышленности нет, нет и сельского хозяйства фактически. Полстраны фактически в разрухе.
Народ тупо даже самого себя прокормить не мог.
Сотни тысяч, если не миллионы - потеряны в результате сразу двух войн. Нет не просто квалифицированных кадров, просто образованных людей очень мало. Образованная "элита" частью истреблена, частью эмигрировала. Страну не только нечем, но и получается некому поднимать.
В 1953 году, когда Сталин умер - СССР был фактически вторым государством в мире, как по экономическим показателям, а по военно-политическим как бы и не на первом месте.
Вот вам правда.

Цитата: Карломан от 18 октября 2014, 00:50В том числе Сталина, он не такой уж невинный и пушистый.

Т.е. вы всерьез считаете, что ВМВ и ВОВ в частности - это результаты деятельности ряда политиков и руководителей государств?
И если бы не Даладье и Чемберлен, если бы не Молотов и Риббентроп, если бы не Гитлер и Сталин - войны бы не было?

Цитата: Карломан от 18 октября 2014, 00:50Я отделяю Победу советского народа от Сталина.
И для вас специально повторю, благодаря этой победе слишком многое списывается Сталину. Эта победа застилает все остальное.
Вот это неправильно.

Вы какой-то странный. То призываете все в целом рассматривать. То оказывается нужно что-то отделять от другого.
Вы уж определитесь со своими методами восприятия мира и исторических процессов.
Я считаю, что роль Сталина в победе советского народа над фашизмом - совсем не преувеличена. И будь во главе советского государства другой человек - совсем не факт, что мы бы увидели тот же результат. Народ сам по себе победить не может. Роль руководителя, кто бы им не был, Сталин или кто-то другой - первичная, определяющая.
Вы ведь не считаете, что это народ победил Наполеона? Карла 1? Сам по себе русский народ развился из маленького московского княжества в страну, занимающую 1/8 мира? Типа самоорганизовался и вот к таким результатам пришел? А князи, цары и императоры - это так, чисто представительские функции выполняли.

Цитата: Карломан от 18 октября 2014, 00:50Вы что реально верите, что Финляндия напала на Советский Союз.
ГЫ!

А где вы это прочитали? Я вас спросил - для чего была развязана война с Финляндией? Т.е. непосредственно указал, кто был инициатором войны. Но меня не интересует вопрос, кто начал. Меня интересуют причины - вы в курсе, какие причины послужили этому?
Вы интересно дискуссию ведете. На прямо поставленный вопрос не отвечаете, а цепляетесь за знакомое слово в вопросе. При чем не то чтобы оговорку, а просто за слова или их сочетание.
Где в вашей цитате меня написано, что я считаю, что Финляндия напала на СССР? Какое вообще значение имеет, кто на кого напал, в контексте обсуждаемого вопроса?
Если вы не уловили мысль в моем вопросе - разъясняю:
Я намекаю на то, что конфликты на озере Хасан и у Халхин-гола, а также война с Финляндией служили чисто защитным интересам СССР. Страна просто отодвигала границы. Точно также, как и с Прибалтикой и Зап. Украиной с Белоруссией. Защищая Монголию от японцев, отодвигая границу от крупного и важнейшего промышленного и политического объекта страны Ленинграда - СССР защищала себя. Как мы увидели в дальнейшем - это реально нужные и важные защитные мероприятия. Точно также в послевоенном переустройстве мира СССР и Сталин преследовали похожие интересы в том числе. Окружая себя буферной зоной союзных государств, формируя ОВД - СССР в первую очередь просто не хотел повторения того, что случилось в 1941-м. И я за это никого осуждать не собираюсь.

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 12:35Это был правитель, который в большей мере, несмотря на отдельные успехи, довел страну до разорения, несмотря на красивый фасад,

Не, ну я конечно много в чем не согласен с тов. td_merlin, но заявлять, Сталин довел страну до разорения и экономической разрухи... это когда одной руки-лица уже не хватает.

Цитата: td_merlin от 18 октября 2014, 08:28война с Финляндией служили чисто защитным интересам СССР. Страна просто отодвигала границы.

Только у финов забыли спросить. На уровне игры Цивилизация - абсолютно правильное решение. Но в реале, когда такие решения стоят огромного количества человеческих жизней...
И еще, от потенциальной агрессии кого защищался Ленинград? Финляндии? Швеции? Наконец Германии, которая решит, что через Северное Море - ближе?
Может это все-таки была реализация пунктов, прописанных в пакте Молотова-Рибентроппа, по которым Финляндия отходила в Советскую зону влияния?

Вы, ребята оба все как-то в черно-белое пытаетесь окрасить (кто в черное, а кто в белое), а так не бывает.

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 23:21Северное Море - ближе?

- мм... Балтийское ?

Цитата: Superradge от 20 октября 2014, 16:35- мм... Балтийское ?

Виноват :(

Цитата: Solovey от 20 октября 2014, 16:21
И еще, от потенциальной агрессии кого защищался Ленинград? Финляндии? Швеции? Наконец Германии, которая решит, что через Северное Море - ближе?
Может это все-таки была реализация пунктов, прописанных в пакте Молотова-Рибентроппа, по которым Финляндия отходила в Советскую зону влияния?

Вы вообще представляете обстановку того времени?
1939 г - мир накануне большой войны. Ни для кого не секрет, что война будет. И война большая. СССР в том числе не питает никаких иллюзий по этому поводу. Англия и Франция откровенно подстрекают Гитлера, практически развязав ему руки в Мюнхене. А Финляндия тоже не сидит на месте.
Если вы соизволите прочитать, каким образом Финляндия готовилась к предстоящей войне, поймете. А она именно готовилась. Знаменитые доты-миллионники строились задолго до.
Но кроме собственно защитных сооружений, Финляндия вполне себе строила и другие объекты военного назначения.
С учетом всего вышесказанного - 32 км, которые разделяли КРУПНЕЙШИЙ промышленный центр и государственную границу - вызывало огромную озабоченность. При том, СССР пыталось неоднократно решить эту проблему МИРНЫМ путем - но Финляндия упорно отказывалась, что вкупе с ее явными военными приготовлениями придавало интересную окраску текущей политической обстановке.

Почитайте на тему например:
"Тайны и уроки зимней войны. 1939–1940" коллектива авторов.

ЦитироватьПри финансовом и технологическом содействии Франции, Гер-
мании, Швеции и других стран на Карельском перешейке финнами
была создана мощная система долговременных укреплений — ли-
ния Маннергейма — протяженностью 135 км, глубиной до 90 км.
Она состояла из 296 долговременных железобетонных, 897 гра-
нитных и земляных оборонительных сооружений.
Финские вооруженные силы вместе с обученным резервом со-
ставляли около 600 тыс. человек. Самолетный парк Финляндии к
30 ноября 1939 г. содержал 145 машин по финским и 270 — по
советским данным. Любопытно, что военные аэродромы, постро-
енные Финляндией к началу 1939 г., могли принять 2,7 тыс. само-
летов.

Интересная цитата оттуда же:

ЦитироватьЗа несколько недель до начала Второй мировой войны англий-
ское руководство начало прорабатывать варианты высадки бри-
танских войск на Скандинавский полуостров. С началом войны к
планированию десантных операций в Норвегии и Швеции подклю-
чалось французское правительство. Англия и Франция стремились
одним ударом достичь двух целей — пресечь поставки шведской
железной руды, которая имела стратегическое значение для гер-
манской промышленности, и перекрыть Северное море для про-
хода германских военных и торговых кораблей. Союзники и не
думали считаться с правительствами и народами скандинавских
стран. По этому поводу Уинстон Черчилль заявил: «Малые нации
не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и
свободу». Параллельно к высадке в Норвегии готовились и немцы.
Об этих планах не могло не знать советское правительство.

Так что ваши ёрничанья по поводу того, кто там мог угрожать Ленинграду - они зря.
Особенно если учитывать, что в 1941 г, блокада Ленинграда была осуществлена в том числе и с помощью финских войск. А порты и аэродромы Финляндии были предоставлены для базирования немецких войск и отнюдь не для мирных целей.
Будете утверждать, что это ответный логический ход на итоги Зимней войны? Еще раз подумайте, для чего Финляндия так много всего строила? Для чего ей вообще были дадены огромные деньги другими странами?

Цитата: td_merlin от 20 октября 2014, 20:46Так что ваши ёрничанья по поводу того, кто там мог угрожать Ленинграду - они зря.

Ленинграду основную угрозу предоставили немцы, которые пришли с юга. Кроме того, как оказалось, отодвижение границы от города нисколько не помогло во время блокады.
Зато зимняя война окончательно решила вопрос о том, на чьей стороне будет воевать Финляндия. Вы уверены, что фины напали бы на СССР, если бы вместо зимней войны начали бы торговлю развивать? Отличное решение было о нападении на Финляндию - браво!

Цитата: td_merlin от 20 октября 2014, 20:46Особенно если учитывать, что в 1941 г, блокада Ленинграда была осуществлена в том числе и с помощью финских войск. А порты и аэродромы Финляндии были предоставлены для базирования немецких войск и отнюдь не для мирных целей.
Будете утверждать, что это ответный логический ход на итоги Зимней войны?

Да, буду. Читайте выше.
Немцы еще злились на финов, что те "воюют только за возврат потерянных в зимней войне территорий".

Цитата: td_merlin от 20 октября 2014, 20:46Еще раз подумайте, для чего Финляндия так много всего строила?

Для защиты от желающий восстановить империю в прежних границах. Вы действительно верите, что Финляндия на СССР нападать собиралась?

Цитата: td_merlin от 20 октября 2014, 20:46Для чего ей вообще были дадены огромные деньги другими странами?

Для того же, ибо тогда (между войнами) против СССР был почти весь Запад, вот и поддерживали "буферную зону".

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:59Кроме того, как оказалось, отодвижение границы от города нисколько не помогло во время блокады.
Зато зимняя война окончательно решила вопрос о том, на чьей стороне будет воевать Финляндия. Вы уверены, что фины напали бы на СССР, если бы вместо зимней войны начали бы торговлю развивать?

Вы сперва книжку прочитайте, что я вам посоветовал, прежде чем рассуждать.
Там и про отодвинутые границы и про напали бы или не напали - все написано.
При чем большая часть - именно документы.
Что делалось в Финляндии перед Зимней войной, каким именно образом делалось, кем было инспирировано и проплачено, кого и за что сняли, а кого и с какой целью назначили.

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:59Немцы еще злились на финов, что те "воюют только за возврат потерянных в зимней войне территорий".

Известная клюква. Почитайте хотя бы Д.Коменденко "Мифы ленинградской блокады", там этот конкретный миф подробно рассмотрен под номером 2.

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:59Для защиты от желающий восстановить империю в прежних границах. Вы действительно верите, что Финляндия на СССР нападать собиралась?

Ну конечно, Франция, Швеция и Германия дают десятки и сотни миллионов на постройку военных объектов, благородно рассчитывая, что они пойдут только на защиту. Те же аэродромы, которые могут принять в 10-20 раз больше самолетов, чем есть у Финляндии - они прекрасно показывают, что и как будет делать Финляндия.
Вы всерьез считаете, что деньги дают только для того, чтобы защищаться? Аэродромы - это чисто защитные объекты? Вы Б.Иринчеева почитайте, там вполне объективно и спокойно описано, какие именно силы внутри самой Финляндии и за что ратовали. Я не говорю, что финны спали и мечтали о том, чтобы напасть и покорить СССР. Самостоятельно они бы это не смогли сделать. Но вот в союзе с той же Германией - вполне спокойно. Что и произошло. И не потому, что это мстя была, и они "отвоевывали" свои "исконные" территории.
А потому что это политика, и здесь сантиментов нет. Если страна-сосед в удобной позиции - никто не будет сомневаться, чтобы откусить от нее кусок-другой территории.
Что и показали и те же поляки с Тешинской областью, и сами же финны в ВОВ.

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 12:59Для того же, ибо тогда (между войнами) против СССР был почти весь Запад, вот и поддерживали "буферную зону".

Для того и давали, чтобы Финляндия создавала угрозу с севера. 32 км до крупнейшего военного и промышленного центра - это очень и очень удобно. Совсем неслучайно финны отказывались мирно решить этот вопрос и обменяться территориями, даже с выгодой для себя - это они бабло отрабатывали. Пострадали конечно, их жестоко обманули, никто за них не заступился и их кинули, дав пару костей в виде техники и вооружения.
Кинули также, как до этого кинули Чехословакию, ну и чуть-чуть до этого кинули Польшу.
Вот такая гранд политик.

По поводу совета "почитать Б.Иринчеева" нашел интервью:

Цитировать– Какие цели преследовало военно-политическое руководство Финляндии в годы Великой Отечественной Войны? В какой мере эти цели совпадали с намерениями Берлина? Насколько тесными были связи Финляндии с Третьим Рейхом?

Б.И.: Во-первых, отбить у СССР то, что было утрачено в ходе советско-финской войны. Во-вторых, в случае поражения СССР (а в этом до октября - ноября 1941 года в финском высшем руководстве почти никто не сомневался) получить обширные территории на северо-западе СССР. В-третьих, обеспечить безопасность страны на все времена. Как показала война и послевоенные годы, лучшими гарантами безопасности Финляндии оказались добрососедские отношения с СССР.

Намерение Берлина, как мы знаем, было в уничтожении СССР как государства. Финны играли в плане "Барбаросса" ограниченную роль, но тем не менее, действия финской армии были в нем прописаны. Связи Финляндии с Третьим Рейхом были тесные, но документально они были закреплены только в 1944 году. Это дает финским историкам возможность трактовать войну 1941-1944 годов как "отдельную" и "особую" войну Финляндии. Они отрицают то, что Финляндия была союзником нацистской Германии. Де юре они правы, но де факто действия Финляндии были союзническими даже без союзного договора.

– Какова роль финской армии в поддержании блокады Ленинграда? Оправданы ли попытки ряда современных историков изобразить маршала Маннергейма как "спасителя" Ленинграда?

Б.И.: Немецкое командование дважды просило Маннергейма продолжить наступление на Ленинград, прорвать Карельский укрепленный район и помочь немецкому штурму города. Маннергейм дважды отказался, но во втором письме пригласил немецкие части на Карельский перешеек для прорыва Карельского укрепрайона и пообещал поддержку. Вопрос – могли ли финны в 1941 году взять Ленинград штурмом с севера – на данный момент остается открытым и требует дополнительного исследования. На данный момент ясно, что начиная с последних месяцев 1941 года финское военное руководство решило занять выжидательную позицию и не вело активных действий против советских частей на Карельском перешейке и против Дороги Жизни. Изображение Маннергейма как "спасителя Ленинграда" – это фактически повторение речи президента Финляндии Ристо Рюти, которую он произнес в свою защиту на суде, где он был осужден как военный преступник и приговорен к 7 годам заключения. Рюти в своей речи договорился до того, что финские войска в 1941-1944 годах защищали Ленинград с севера.

– Какой линии придерживалось финское руководство в расовой политике? Как финские оккупанты относились к славянам и представителям других народов на захваченных территориях? Ощущалось ли влияние нацистской Германии в этой сфере?

Б.И.: В расовой политике славяне считались людьми второго сорта. Внедрение этого стереотипа началось в Финляндии сразу после финской гражданской войны и к 1930-м годам уже прочно укоренилось в финском сознании. По отношению к карелам, вепсам, ингерманландцам финские оккупационные власти вели себя как цивилизаторы. Правые круги перед войной имели планы создания "Великой Финляндии" от Ботнического залива до Урала, и финны, как самая цивилизованная, развитая и продвинутая финско-угорская нация, должны были объединить под своим началом все финно-угорские племена. В России об этом мало знают, считается, что Великая Финляндия так и осталась утопией, но это не так. В период оккупации в Карелии открылись школы, где преподавание велось на финском языке, и лозунгом было "Великая Финляндия – наша общая родина". Петрозаводский государственный университет стал филиалом Хельсинкского университета. То есть Великую Финляндию оккупационные власти строили всерьез.

Если говорить о влиянии нацистской Германии, то сотрудничество между финской тайной полицией и гестапо началось еще в 1938 году. До 2000-х годов официальная финская историография считала, что в годы войны Германии было передано только 6 евреев, но современные исследования показывают, что все было не совсем так. В 1941 году между Финляндией и Германией был налажен обмен военнопленными, нацистов интересовали командиры, политработники, комиссары и евреи; финнов интересовали карелы, ингерманладнцы, вепсы. В результате в Германию было отправлено около 2000 советских военнопленных. В то же время, в финской армии было некоторое количество военнослужащих-евреев и в их отношении никаких мер не предпринималось.

http://www.zvezda.ru/geo/2011/09/27/irincheev.htm

Прочитайте внимательно это.

Цитата: td_merlin от 21 октября 2014, 14:54Вы сперва книжку прочитайте, что я вам посоветовал, прежде чем рассуждать.
Там и про отодвинутые границы и про напали бы или не напали - все написано.

И это.

Цитата: td_merlin от 21 октября 2014, 15:51Б.И.: Немецкое командование дважды просило Маннергейма продолжить наступление на Ленинград, прорвать Карельский укрепленный район и помочь немецкому штурму города. Маннергейм дважды отказался, но во втором письме пригласил немецкие части на Карельский перешеек для прорыва Карельского укрепрайона и пообещал поддержку. Вопрос – могли ли финны в 1941 году взять Ленинград штурмом с севера – на данный момент остается открытым и требует дополнительного исследования. На данный момент ясно, что начиная с последних месяцев 1941 года финское военное руководство решило занять выжидательную позицию и не вело активных действий против советских частей на Карельском перешейке и против Дороги Жизни.

СССР воевал против почти всей Европы, Ленинград был зажат с юга и отрезан и в этой ситуации вы сами цитируете, что фины заняли выжидательную позицию и не хотели развивать наступление. Какая более выгодная ситуация для финов может быть, чтобы они напали на Ленинград? Какая? Какая!!!!???????
Тут учебники по логике советовать читать впору.

Цитата: td_merlin от 21 октября 2014, 15:51Как показала война и послевоенные годы, лучшими гарантами безопасности Финляндии оказались добрососедские отношения с СССР.

Вот! Над этим и надо было работать, а не войну начинать.

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 16:42СССР воевал против почти всей Европы, Ленинград был зажат с юга и отрезан и в этой ситуации вы сами цитируете, что фины заняли выжидательную позицию и не хотели развивать наступление. Какая более выгодная ситуация для финов может быть, чтобы они напали на Ленинград? Какая? Какая!!!!?

Вы читали книжку то? Или нет? Кроме этой нужно прочитать еще и другие, которые описывают события, происходящие в то время.
А вы уцепились за мою цитату, которая отдельные факты выдает и "анализируете". Прочитайте хотя бы то, что я посоветовал, и полностью, тогда поймете, почему Маннергейм поступил таким образом. И какие цели он преследовал. Но уж никак не тем, что "только и всего лишь возвращал исконные земли" и тем, что "финны - по природе своей миролюбивые и не воинственные". Прямо написано, что финны воевали вместе с нацистской Германией, прямо написано, что они не только собирались вернуть то, что потеряли в Зимней войне, но и прихватить еще. Прямо написано, что в то время, у власти были ультраправые, мечтающие о "Великой Финляндии" от Балтики до Урала, и прямо написано, что не только мечтали - но и претворяли данные мечты в жизнь.

Цитата: Solovey от 21 октября 2014, 16:42Вот! Над этим и надо было работать, а не войну начинать.

По моему это вам надо логику почитать.
Вы странный, вы отдельные предложения дергаете из цитат. Без всяческого контекста.
Данная цитата относилась не к СССР, а к Финляндии. Это урок Финляндии был. Ей нужно было попытаться мирно решить вопросы совместной деятельности с СССР, а не наоборот.

Цитата: td_merlin от 21 октября 2014, 17:46Вы читали книжку то? Или нет? Кроме этой нужно прочитать еще и другие, которые описывают события, происходящие в то время.

Вы пакт Молотова Рибентропа читали? Про Польшу - немцам, Финляндию - СССР, и так далее?
СССР и Россия не являются каким-то злом, никак нельзя называть, например, тот же Халхин-Гол агрессией СССР. Мирной японской армии там делать было нечего.
Но иногда любая, даже любимая страна совершает "плохие поступки". И это надо признавать, а не писать такое:

Цитата: td_merlin от 21 октября 2014, 17:46Это урок Финляндии был. Ей нужно было попытаться мирно решить вопросы совместной деятельности с СССР, а не наоборот.

Это Фины значит должны были мирно решать вопрос? Это простите как? Согласится на требования СССР по установке военной базы у себя под столицей? Капитулировать и вернуться в лоно империи? Чем это отличается от требований Германии к Польше?
А СССР не должен был мирно решать вопросы? Браво!

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 12:37Но иногда любая, даже любимая страна совершает "плохие поступки"

Вы как в песочнице. "Плохие", "хорошие" поступки.
Нет в политике таких понятий. Есть понятие целесообразность.
Вы странный. СССР "плохой" - раз напал на Финляндию. А Финляндия значит не "плохая"? А вы в курсе, что в Финляндии в 1918 г, после отделения от России в процессе Гражданской войны (финской гражданской войны) устроили фактический геноцид русских? А то, что Финляндия напала на СССР в 1941 году практически одновременно с нацистской Германией? И участвовала в блокаде Ленинграда, тем самым участвуя фактически в уничтожении десятков и сотен тысяч гражданского населения от голода?
Повторяю еще раз - подобного рода оценки не подходят. Можно оценивать те или иные события с позиции "ошибочно-правильно", "целесообразно-вредно" и т.д. и т.п. Но никак не "плохой-хороший".

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 11:28
Это Фины значит должны были мирно решать вопрос? Это простите как? Согласится на требования СССР по установке военной базы у себя под столицей? Капитулировать и вернуться в лоно империи? Чем это отличается от требований Германии к Польше?
А СССР не должен был мирно решать вопросы? Браво!

Там были не требования, а предложения по обмену территориями. При чем СССР предлагал по площади куда большую территорию.
СССР МИРНО пытался решить проблему. А Финляндия отказалась от переговоров. Тупо сказала "нет" на все предложения, ничего сама не предложив.

Какая там база у себя под столицей? О чем вы? Подробнее можете?

Финляндия даже не пыталась решить мирно проблему. Она тупо эскалировала военный конфликт. Т.к. считала, что ее поддержат ведущие европейские державы. А ее кинули. И первая кинула Германия. Про что и речь.
СССР же в текущей политической обстановке никак не мог себе позволить угрозу своему крупному промышленному центру. Что вы там говорили про военную базу под столицей? Тут не столица конечно, но здесь не просто база, здесь фактически враждебное государство под боком у второго города страны. Кто это будет терпеть в условиях надвигающейся войны?

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36А вы в курсе, что в Финляндии в 1918 г, после отделения от России в процессе Гражданской войны (финской гражданской войны) устроили фактический геноцид русских?

Не в курсе, надо почитать.
Но фактический геноцид украинцев (и не только их) в 1933м не оправдывает нападение немцев на СССР в 1941. Хотя если бы последние победили, то уверен, что они бы эту тему эксплуатировали, а потомки бы верили, тем более чего не верить то, если это правда.

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36Вы как в песочнице. "Плохие", "хорошие" поступки.
Нет в политике таких понятий. Есть понятие целесообразность.

Мы так договоримся до того, что есть высшая раса, и низшие. И от низших целесообразно избавится, так как они менее эффективные работники (а это факт, что разные нации с разной эффективностью работают).
Или мы действия Рейха тоже только с точки зрения целесообразности рассматривать будем? Получается тогда им целесообразно было отжать Австрию и Чехию и после этого остановится. Территориями приросли, в войну не ввязались, целесообразно, чё! И все, кто заявит, что немцы были неправы, аннексируя эти страны - пусть идут лесом - это было целесообразно.
Ну лажа же!!! Нельзя же так.

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36А то, что Финляндия напала на СССР в 1941 году практически одновременно с нацистской Германией?

Хотела вернуть потерянные в конфликте территории.
Напала очень может быть из-за ошибок и просчетов СССР, который окончательно испортил отношения в 1939. И пытаясь защитить Ленинград получил его блокаду. Мне это сильно напоминает действия России в этом году - не хотели баз НАТО в Крыму, боялись, что Украина уйдет в НАТО - получили в перспективе базу в Эстонии и большие шансы получить еще одну под Харьковом. Ибо именно действия России толкают Украину в НАТО (раньше этого тут очень мало кто хотел, а теперь это почти навязчивой идеей стало).
То же самое с Финляндией - сил не рассчитали на полную аннексию, в результате гарантировали себе врага под боком.  То есть - нападать не надо было, даже если мы забиваем на мораль и думаем только о "целесообразности".
Я сейчас на кофейной гуще гадаю, это немного флуд, но подозреваю, фины бы очень нажились на торговле и обеспечении необходимым заблокированного немцами с юга Ленинграда.

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36Какая там база у себя под столицей? О чем вы? Подробнее можете?

Требование разместить базу на полуострове Ханко, что в 100 км к западу от Хельсинки.
Очень помогало решить проблему с близостью Ленинграда к границе.

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36Финляндия даже не пыталась решить мирно проблему. Она тупо эскалировала военный конфликт.

Предложение отдать острова в финском заливе - это тоже эскалация конфликта?

Цитата: td_merlin от 23 октября 2014, 22:36Т.к. считала, что ее поддержат ведущие европейские державы. А ее кинули. И первая кинула Германия.

Дык вроде Германия предупреждала финов, что соглашаться надо на советский ультиматум.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Мы так договоримся до того, что есть высшая раса, и низшие. И от низших целесообразно избавится, так как они менее эффективные работники (а это факт, что разные нации с разной эффективностью работают).
Или мы действия Рейха тоже только с точки зрения целесообразности рассматривать будем? Получается тогда им целесообразно было отжать Австрию и Чехию и после этого остановится. Территориями приросли, в войну не ввязались, целесообразно, чё! И все, кто заявит, что немцы были неправы, аннексируя эти страны - пусть идут лесом - это было целесообразно.
Ну лажа же!!! Нельзя же так.

Не знаю, до чего вы там договориться решили. С чего вы это взяли все вообще? Про расизм я вообще не упоминал, вы там не знаю что себе придумываете.
Лично у меня совсем нет желания дискутировать на данную тему.

Про Австрию и Чехию могу только сказать, что целесообразно было остановиться перед вторжением в СССР (это по итогам ВОВ оказалось), а вообще на тот момент - и на СССР вполне по силам было напасть. Другое дело, что не удался блицкриг, если бы Москву взяли до конца 1941 г, как планировали - все могло быть совсем по другому.
А вообще продвижение на Восток - оно было предопределено в какой-то мере. Даже чисто с экономической точки зрения. Содержать такую армию и не реализовывать ее - это путь к финансовому коллапсу. А десант на остров - он совсем не факт, что удался бы.

Вообще вы немного путаетесь в понятиях. Вернее точки зрения путаете.
Нацизм с точки зрения общественной морали - чудовищный и ужасный режим. С точки зрения политики (на уровне межгосударственных отношений) - довольно эффективная система на определенных периодах, не без изъянов, которые были предопределены идеологическими закладками.
Т.е. с момента прихода нацистов к власти до нападения на СССР Германия из руин превратилась в фактически первое государство в Европе. Это ли не подтверждение целесообразности?
И речь совсем не идет о жертвах расистской политики или вообще военных преступлениях. Повторюсь, политика и мораль - это разные вещи. Не то, чтобы совсем несовместимые. Просто нужно отделять одно от другого. Это различные "географические" точки на карте человеческого бытия. Про это речь. А вы смешиваете понятия и начинаете раздавать оценки объектам политики с точки зрения именно общественной морали.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Хотела вернуть потерянные в конфликте территории.

Не позорьтесь. Прочитайте уже наконец рекомендованные мною книги. Перестаньте заниматься "диванным анализом".
Я уже не знаю какими словами вам говорить о том, что Финляндия "виновата" не меньше, чем СССР. И она со своей стороны сделала абсолютно все, чтобы война случилась.
Читайте и обрящете.

Про Украину вообще не буду говорить.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35То же самое с Финляндией - сил не рассчитали на полную аннексию, в результате гарантировали себе врага под боком.

А вот про Финляндию вы совсем не правы. Финляндия уже на коленях была - захотели бы - полностью бы аннексировали. Сил и средств для этого хватало. Вы невероятно заблуждаетесь, говоря о том, что не хватило сил на полную аннексию. Войска были остановлены не доблестными финнами, а указаниями свыше. Тупо советское руководство остановило войска. Не позорьтесь уже, почитайте по теме книги, хотя бы хронику военных действий и не совершайте больше подобных ляпсусов.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Требование разместить базу на полуострове Ханко, что в 100 км к западу от Хельсинки.
Очень помогало решить проблему с близостью Ленинграда к границе.

Вы бы хоть на карту посмотрели бы географическую прежде чем подобное ляпать.
База на полуострове Ханко нужна была для того, чтобы контролировать вход в Финский залив.
Да и если бы просто почитали даже Википедию по теме, уж тогда бы не ляпали:

ЦитироватьФинны настаивали на своём, хотя 23—24 октября Сталин несколько смягчил позицию в отношении территории Карельского перешейка и численности предполагаемого гарнизона полуострова Ханко. Но и эти предложения были отклонены.

ЦитироватьВозобновившиеся в Москве 3 ноября переговоры сразу зашли в тупик. С советской стороны последовало заявление: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам».

Однако Сталин на следующий день пошёл на уступки, предложив вместо аренды полуострова Ханко купить его или даже арендовать у Финляндии вместо него какие-нибудь прибрежные острова. Таннер, бывший тогда министром финансов и входивший в состав финской делегации, также считал, что эти предложения открывают путь к достижению договорённости. Но правительство Финляндии стояло на своём

Т.е. даже Ханко не нужен был, в процессе переговоров отказались от этого. Но, финны заупрямились.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Дык вроде Германия предупреждала финов, что соглашаться надо на советский ультиматум.

Поздно уже было. Военные объекты уже построены и введены в строй, армия мобилизована, общественное мнение подготовлено и сформировано. А тут немцы "благородно" намекают, что нужно бы уступить. Правительство Финляндии и радо было бы договориться, но поздно, с военных рельсов не свернешь.
Ну и слово ультиматум тут не совсем уместно. Ультиматум подразумевает выполнение всех требований без всяких оговорок и компромиссов. Здесь же шел переговорный процесс с рядом предложений, подразумевающих существенное смягчение условий договора.


И давайте уже договоримся. Прежде чем, какие-то тезисы, подтверждающие вашу точку зрения выкладывать, вы хотя бы минимальную проверку на историческое соответствие делайте, ладно?
Хотя бы статью в википедии прочитайте.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Хотела вернуть потерянные в конфликте территории.

В соответствии с планом военные действия наших войск в следующие месяцы подразделялись на три основные стадии: сначала освобождение Ладожской Карелии, затем возвращение Карельского перешейка, а потом продвижение в глубь территории Восточной Карелии.  ...
... В последнем пункте приказа указывали, что конечным рубежом операции будет река Свирь и Онежское озеро. ...
... Сопротивляясь участию наших войск в наступлении на Ленинград, я исходил прежде всего из политических соображений, которые, по моему мнению, были весомее военных. Постоянным обоснованием русских при нарушении границы Финляндии являлось утверждение, что независимая Финляндия якобы представляет собой угрозу второй столице Советского Союза. Поэтому нам разумнее было не давать противнику в руки оружия в этом спорном вопросе, который даже по окончании войны не был бы снят с повестки дня.  - Маннергейм, Карл Густав Эмиль, фон, барон. Мемуары. 1951-52.

Для справки - граница Финляндии по р. Свирь и побережью Онежского озера никогда не проходила.

Цитата: Solovey от 23 октября 2014, 12:37Вы пакт Молотова Рибентропа читали? Про Польшу - немцам, Финляндию - СССР, и так далее?

А Вы сами-то его читали?
Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:    

Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

   Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.

Для справки - оригинала "Секретного протокола к Договору..." (это где якобы оговариваются сферы влияния)  никто и никогда в глаза не видел. К слову - в американской версии про Финляндию - ни слова.

Цитата: Solovey от 24 октября 2014, 17:35Но фактический геноцид украинцев (и не только их) в 1933м

Для справки - данные переписей некоторых регионов, русские/украинцы(малороссы), %/%:  
Житомирская область (Житомирский, Овручский уезды Волынской губернии) - 1897 - 4,8/69,2            
                                                                                                                       1939 - 4,5/86,1

Одесская область (Одесский, Тираспольский, Ананьевский уезды Херсонской губернии) - 1897 - 26,7/33,9
                                                                                                                                        1939 - 16,2/58,7

Цитата: Виктор от 25 октября 2014, 01:25Для справки - данные переписей некоторых регионов, русские/украинцы(малороссы), %/%:  
Житомирская область (Житомирский, Овручский уезды Волынской губернии) - 1897 - 4,8/69,2            
                                                                                                                        1939 - 4,5/86,1

 Одесская область (Одесский, Тираспольский, Ананьевский уезды Херсонской губернии) - 1897 - 26,7/33,9
                                                                                                                                         1939 - 16,2/58,7

Ну, процентное соотношение - это сильно. Особенно спустя ШЕСТЬ лет после. Как насчет абсолютных показателей году этак в 1934-35м? Такой справки у Вас нет?

Цитата: Рашан Курин от 26 октября 2014, 13:21Под украинцами имеются в виду жители Украины или украинцы по национальности? Я имею в виду, когда речь идет о геноциде.

А какая разница? Геноцида не было же.
Ну и из текста понятно, что жители Житомирской/Одесской областей автоматически являются жителями Украины.
Так что речь у Виктора идет о национальностях.

Да, конечно.
Просто в данном конкретном случае употреблять слова типа: геноцид, голодомор и тому подобное - нужно с осторожностью.
Ибо они несут определенный смысл.

Цитата: Рашан Курин от 26 октября 2014, 17:35Ну в Украине вроде Голодомор признан геноцидом, емнип

От того, что кто-то что-то признал, оно не становится конечной истиной.

Цитата: Рашан Курин от 26 октября 2014, 20:44Я не знаю в истории ни одного признанного кем-то геноцида, который бы кем-то другим не оспаривался, в общем-то)

И кем оспаривается геноцид евреев и цыган, устроенный нацистским режимом?

Цитата: td_merlin от 27 октября 2014, 05:30
И кем оспаривается геноцид евреев и цыган, устроенный нацистским режимом?

Отрицание Холокоста (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0)

Хмммм...
Ну что ж, остается только надеяться на здравый смысл каждого отдельно взятого человека.
В условиях современного информационного поля, формирующегося по заказу определенных групп - занятие изначально безнадежное.

Цитата: Рашан Курин от 27 октября 2014, 11:11Ну изначально нельзя рассчитывать на то, что все будут изучать историю самостоятельно. А в школах все изучают точку зрения, официально принятую в стране, где проходит обучение.

Когда я учился - не было и мысли о том, что Украина будет отдельным государством и что там буйным цветом расцветут русофобские измышления.  Это до Крыма еще, если что.
Кстати, те люди, которые заботливо поливали эти "цветы" - учились в советских школах.
Не в школьном образовании основная проблема, Рашан, совсем не в нем.

Цитата: Рашан Курин от 27 октября 2014, 12:27Так это и есть проблема в школе, мне кажется) люди уже с детства во что-то поверили или не поверили. Дальнейшие знания и восприятие накладываются на это. Ну не всегда, да, но часто. Так я думаю.

Какое-то у тебя немного идеализированное представление о школе, Рашан.
Мне лично кажется, что в школе сейчас вообще ничего особо не изучается и тем более там люди не зомбируются в определенном мировоззрении на всю оставшуюся жизнь. Но это предмет отдельного разговора.
Формирование мнения у человека по отдельному вопросу (в том числе и об определенном историческом событии) идет не в школе, а с помощью определенных технологий. Например, подразумевается большое участие СМИ.
Если со всех каналов в телевизоре, со всех газет и большей части домашних интернет-сайтов говорится о том, что Бандера - это национальный герой, а Сталин - это зверюга, который целенаправленно морил голодом свое же население - никакие школьные уроки в далеком детстве не помогут.
Вот мне думается, что на форуме присутствуют люди, которые на полном серьезе считают, что так и есть. Кто-то считает, что есть на форуме люди, которые зазомбированы российской пропагандой и отрицают очевидные факты.

Цитата: Рашан Курин от 27 октября 2014, 12:51Впрочем, я боюсь, это обсуждение нам выпилят по правилам форума. Асунава обещал с 1 ноября открыть доступ в закрытый раздел, сможем там обсудить.

Я туда специально не хожу и доступ соответственно не получаю.
Голодомор для меня - это ряд мероприятий по целенаправленному мору населения голодом.
Уверен, что такового не было. Были ошибочные решения, были соответствующие природные условия, обусловившие низкую урожайность, были другие причины.
Но никто не хотел специально уморить кого-то голодом, тем более отдельную этническую группу.
Вот и все.

Вообще-то выкачивание зерна из населения берет истоки из поместного войска. Так потом и повелось. Понятно что потом больше всего страдают основные производители хлеба. И не только Украина.

А разве был этнический геноцид? Или остальные национальности не считаются?

Цитата: Рашан Курин от 27 октября 2014, 14:39я считаю, что руководству страны было просто по барабану и решения принимались без оглядки на возможный голод.

да не было по барабану
решения принимались без учета последствий, без учета неурожая
когда опомнились - было уже поздно
общая логика коллективизации - она понятна, за счет крестьянства решили поднять промышленность
но в итоге получилось то, что получилось
наложились друг на друга целый ряд негативных факторов, приведших к трагедии

да, руководство на многих уровнях допустили ошибки, да, они должны нести ответственность за многочисленные жертвы

но это не было целенаправленным и обдуманным действом, как это пытаются представить некоторые

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 04:07но это не было целенаправленным и обдуманным действом, как это пытаются представить некоторые

Наверное так, но тут сыграла свою роль и какая-то безжалостность, отношение к людям, как к материалу. Гибнут - ничего, переживём, всё ради дела победы в борьбе. А крестьянство считалось всё же более отсталым относительно пролетариата, им можно и пожертвовать, раз так пошло.

Цитата: Superradge от 28 октября 2014, 07:38Наверное так, но тут сыграла свою роль и какая-то безжалостность, отношение к людям, как к материалу. Гибнут - ничего, переживём, всё ради дела победы в борьбе. А крестьянство считалось всё же более отсталым относительно пролетариата, им можно и пожертвовать, раз так пошло.

Просто не стоял вопрос о том, кем пожертвовать.
Не было задачи добиться чего-то путем обязательных жертв.
Вы какими-то мясниками считаете руководителей СССР. Да особыми сентиментами они не страдали. Да при случае могли пойти на осознанные жертвы (например в ходе ВОВ). Но в данном конкретном случае сознательно обречь на голод крестьян, которые добывают хлеб - это рубить под собой сук. Можно обвинять во многом тогдашнее руководство СССР, но не в тотальной глупости.

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 16:51Вы какими-то мясниками считаете руководителей СССР.

Про мясников я не писал. Я про равнодушие к материалу.

Цитата: Superradge от 28 октября 2014, 10:21Про мясников я не писал. Я про равнодушие к материалу.

Если вы про широко известную фразу якобы Сталина "Незаменимых людей у нас нет" - то это не его фраза, а скорее президента США В.Вильсона.
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13/177.htm

Отношение же к людям, как к материалам - врядли это можно назвать особенностью сталинского режима и вообще руководителей СССР. Такое отношение вообще широко распространено среди руководителей, как военных, так и административных, независимо от эпохи и региона.

Цитата: Виктор от 25 октября 2014, 01:25Для справки - оригинала "Секретного протокола к Договору..." (это где якобы оговариваются сферы влияния)  никто и никогда в глаза не видел. К слову - в американской версии про Финляндию - ни слова.

Это вот это не видели?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#mediaviewer/File:Molotov-Ribbentrop-Russian.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#mediaviewer/File:Molotov-Ribbentrop-Russian.jpg)

Цитата: Рашан Курин от 26 октября 2014, 13:21Под украинцами имеются в виду жители Украины или украинцы по национальности? Я имею в виду, когда речь идет о геноциде.

Я тут, как начавший эту тему, имел ввиду не такие тонкости а то, что геноцид кого-бы то ни было не является оправданием для нападения на страну спустя 10-20 лет.
Отвечая на ваши последующие посты, у нас вроде как голодомор полу-официально (было решение Верховной Рады, но такое, что почти не имеет юридического веса - процедуру не закончили) признан геноцидом украинцев (понимайте как хотите).
Лично мое мнение о сей черной странице истории - наверное сказать не могу, но склоняюсь к тому, что плана такого не было, а все получилось от отвратительного планирования, "перегибов на местах", закрытости системы к обратной связи с низами и игнорированию системой ценности человеческой жизни. Преступная бездеятельность, если максимально коротко.

Цитата: td_merlin от 24 октября 2014, 22:21Вы бы хоть на карту посмотрели бы географическую прежде чем подобное ляпать.
База на полуострове Ханко нужна была для того, чтобы контролировать вход в Финский залив.

А что не так с моей географией? Для того база и нужна была. Если чё - моя фраза про необходимость этой базы для защиты Ленинграда была сарказмом.

По поводу того, что финскому правительству поздно было останавливаться - мобилизация и общественное мнение были запущены - так их и запустили после того, как были выдвинуты требования по территориям. Да, правительству было поздно отдать СССР малое. Но обвинять их в этом... ну не знаю.

Цитата: td_merlin от 24 октября 2014, 22:21А вот про Финляндию вы совсем не правы. Финляндия уже на коленях была - захотели бы - полностью бы аннексировали. Сил и средств для этого хватало.

Непонятно. Взять Хельсинки любой ценой - не сомневаюсь, хватило бы. Бороться потом с партизанщиной - очень не уверен.

Цитата: td_merlin от 24 октября 2014, 22:21Не позорьтесь. Прочитайте уже наконец рекомендованные мною книги. Перестаньте заниматься "диванным анализом".
Я уже не знаю какими словами вам говорить о том, что Финляндия "виновата" не меньше, чем СССР. И она со своей стороны сделала абсолютно все, чтобы война случилась.
Читайте и обрящете.

Тут страницей выше предлагали читать про отрицание Холокоста. Там, кстати, местами очень правдоподобно, с оригиналами документов. Я как-то почитал кое-что (хотя там и бреда хватает, от автора зависит) - веру в Холокост подрывает капитально. Это я все к одному единственному - я здравому смыслу верю больше, чем вроде-как правильной книге, уж простите меня за это. Я не верю, что Финляндия до событий зимней войны собиралась нападать на СССР. Ибо я не верю в кричащую тупость руководства, будь то фины, СССР, Германия или даже команда Януковича.
Получается диванная аналитика, как вы видите мои выводы против подтасовки фактов и пропаганды, как я вижу многие исторические книги. Я не вижу как нам выйти из этого тупика. :(

Цитата: td_merlin от 24 октября 2014, 22:21Повторюсь, политика и мораль - это разные вещи. Не то, чтобы совсем несовместимые. Просто нужно отделять одно от другого. Это различные "географические" точки на карте человеческого бытия. Про это речь. А вы смешиваете понятия и начинаете раздавать оценки объектам политики с точки зрения именно общественной морали.

Да, смешиваю. И вам советую. Мы конечно можем договорится обсудить какие-то события, абстрагируясь от морали и рассматривая все как партию в Цивилизацию. Но, по умолчанию, так делать не стоит.
Цивилизованный мир считает, что, например, Германия была категорически неправа, нападая на Польшу. А вы говорите, что:

Цитата: td_merlin от 24 октября 2014, 22:21...могу только сказать, что целесообразно было остановиться перед вторжением в СССР (это по итогам ВОВ оказалось)

Абстрагируясь от морали - вы правы. Но вы не правы, когда вы абстрагируетесь.

Цитата: td_merlin от 27 октября 2014, 11:58Не в школьном образовании основная проблема, Рашан, совсем не в нем.

И в нем, и не в нем. Такой вот дуализм бытия.
В школе нас, в советское время, учили всему тому, что СССР - это хорошо и всегда было хорошо, а остальное - плохо. И дети верили, ибо школа была в то время - шанс на лучшую жизнь для детей простого селянина, и детей невольно настраивали именно на то, что школа - свет. И делали это не насильно и даже не специально, а просто взрослые в это верили в фоновом режиме, и эта вера передавалась детям. И для многих детей, которые учились, авторитет школы был сильнее авторитета родителей, и родители это в какой-то мере поддерживали, чтобы учился и в люди выбился.
Но в школе, на уроках истории, политобразования и прочего атеизма часто учили неправде. Про тотальное зло панов до революции, про успехи советской жизни, в том числе в 30е, про великую отечественную и про то, как все хорошо и правильно теперь в СССР теперь, как плохо на западе и как будет в СССР еще лучше. А родители и деды-бабы часто малых детей ограждали от реальных историй о временах своей молодости (зачем детям ужасы рассказывать) и о том, что реальная жизнь в СССР не соответствует тому, что учат в школе. Только вот когда ребенок вырастал, то сам начинал видеть реальную жизнь, то начинал слышать рассказы стариков о голодоморе, о 37м, об оккупации и победе любой ценой. И в конце концов понимал - что наибольший авторитет, первая, так сказать, любовь - это на самом деле продажная лживая <censored>. А если этого было мало - то во время перестройки дело довершил тот факт, что оказывается загнивающий запад на самом деле прекрасно живет. И незыблемая вера в авторитет школы и образования перерастала в тотальное отторжение и неприятие (как любовь перерастает в ненависть после измены, уж простите за аллегории). Ложь породила неприятие даже той части, которая является правдой.
Тут я просто описал просто то, что я сам видел в других детях / позже взрослых и через что я сам в свое время прошел, это даже не аналитика, а просто наблюдения.

Цитата: Solovey от 28 октября 2014, 22:54А что не так с моей географией? Для того база и нужна была. Если чё - моя фраза про необходимость этой базы для защиты Ленинграда была сарказмом.

По поводу того, что финскому правительству поздно было останавливаться - мобилизация и общественное мнение были запущены - так их и запустили после того, как были выдвинуты требования по территориям. Да, правительству было поздно отдать СССР малое. Но обвинять их в этом... ну не знаю.

А в чем сарказм то? База на Ханко - прямая защита Ленинграда, что тут смешного?

Мобилизация да, чуть позже. А вот с общественным мнением вы промахнулись. Общество уже было заряжено. Соответственно никто не понял бы руководство страны, если бы они пошли на территориальные уступки. А обвинять в этом финнов и их правительство - что тут такого? Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??

Цитата: Solovey от 28 октября 2014, 22:54Непонятно. Взять Хельсинки любой ценой - не сомневаюсь, хватило бы. Бороться потом с партизанщиной - очень не уверен.

М-да? Много партизан было в Польше? В Прибалтике? Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Цитата: Solovey от 28 октября 2014, 22:54Да, смешиваю. И вам советую. Мы конечно можем договорится обсудить какие-то события, абстрагируясь от морали и рассматривая все как партию в Цивилизацию. Но, по умолчанию, так делать не стоит.
Цивилизованный мир считает, что, например, Германия была категорически неправа, нападая на Польшу.

Мух с котлетами мешаете? Ну-ну. "Цивилизованный мир" может "считать" что угодно, тем более, что цинично при этом сдали Польшу нацистам, несмотря на все гарантии. Про термин "странная война" в курсе? Это верх цинизма, сначала предать, а потом громко вопить о том, что "Германия была категорически неправа".
Вопросы мироустройства решают не эмоциональные оценки происходяшего, а холодные рассудки политиков и бизнесменов, в руках которых эти самые "оценки" - всего лишь удобный инструмент, которым удобно тыкнуть при случае оппонента. В ваших же устах эти самые оценки выглядят довольно смешно.

Цитата: Solovey от 28 октября 2014, 22:54Абстрагируясь от морали - вы правы. Но вы не правы, когда вы абстрагируетесь.

Мораль для политиков - удобный инструмент. Не более. Но никак не фундамент и не причины, которыми руководствуются при принятии решений. Про это и речь.
Беретесь оценивать исторические события? Политические решения? Не нужно при этом морализировать. Иначе практически все исторические персонажи будут у вас - мясники с руками по локоть в крови. Вторая же ошибка - это оценивать исторические события с точки зрения современной морали.

Цитата: Solovey от 28 октября 2014, 22:54Но в школе, на уроках истории, политобразования и прочего атеизма часто учили неправде. Про тотальное зло панов до революции, про успехи советской жизни, в том числе в 30е, про великую отечественную и про то, как все хорошо и правильно теперь в СССР теперь, как плохо на западе и как будет в СССР еще лучше. А родители и деды-бабы часто малых детей ограждали от реальных историй о временах своей молодости (зачем детям ужасы рассказывать) и о том, что реальная жизнь в СССР не соответствует тому, что учат в школе. Только вот когда ребенок вырастал, то сам начинал видеть реальную жизнь, то начинал слышать рассказы стариков о голодоморе, о 37м, об оккупации и победе любой ценой. И в конце концов понимал - что наибольший авторитет, первая, так сказать, любовь - это на самом деле продажная лживая <censored>. А если этого было мало - то во время перестройки дело довершил тот факт, что оказывается загнивающий запад на самом деле прекрасно живет. И незыблемая вера в авторитет школы и образования перерастала в тотальное отторжение и неприятие (как любовь перерастает в ненависть после измены, уж простите за аллегории). Ложь породила неприятие даже той части, которая является правдой.
Тут я просто описал просто то, что я сам видел в других детях / позже взрослых и через что я сам в свое время прошел, это даже не аналитика, а просто наблюдения.

Эк вас как.
Почитайте книжки по манипуляции сознанием. В том числе как манипулировать целыми народами. Как устраивать цветные революции и т.д. и т.п.
Все опубликовано - никто не стесняется.

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09А в чем сарказм то?

А в чем мои проблемы с географией то?
Ханко не защищает Ленинград от финов, а изначально дискуссия была об угрозе со стороны Финляндии, поэтому и писал я про это с сарказмом.

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09М-да? Много партизан было в Польше? В Прибалтике? Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Я вот об этом, сказанном вами же:

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Общество уже было заряжено. Соответственно никто не понял бы руководство страны, если бы они пошли на территориальные уступки. А обвинять в этом финнов и их правительство - что тут такого? Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??

А вообще какое плохое финское правительство, зарядило свое общество так, что то не поняло бы сдачу своих территорий и готово было воевать за свой суверенитет.

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Мораль для политиков - удобный инструмент. Не более. Но никак не фундамент и не причины, которыми руководствуются при принятии решений. Про это и речь.
Беретесь оценивать исторические события? Политические решения? Не нужно при этом морализировать. Иначе практически все исторические персонажи будут у вас - мясники с руками по локоть в крови.

Не нужно морализировать при понимании событий.
При оценке событий - нужно. Меня категорически не устраивает "бабы новых нарожают" и прочая подобная мерзость. И если у кого-то (да пусть и у всех) руки по локоть в крови - то об этом тоже надо говорить.

Цитата: Solovey от 30 октября 2014, 17:42Ханко не защищает Ленинград от финов, а изначально дискуссия была об угрозе со стороны Финляндии, поэтому и писал я про это с сарказмом.

А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов.
Финляндию вполне могли использовать как плацдарм совершенно другие силы. Вот вы например в курсе, каким образом произошло вторжение во Францию? Линию Мажино банально обошли со стороны Бельгии и Нидерландов.

Цитата: Solovey от 30 октября 2014, 17:42Я вот об этом, сказанном вами же:

И что? Общество было заряжено на войну, вполне себе это показало во время "Зимней войны", но это совершенно не гарантирует ведения партизанской войны в случае оккупации.
Вы совершенно различные вопросы путаете.

Цитата: Solovey от 30 октября 2014, 17:42А вообще какое плохое финское правительство, зарядило свое общество так, что то не поняло бы сдачу своих территорий и готово было воевать за свой суверенитет.

Правительство действительно плохое, раз его политика привела к подобному результату. Оценка здесь проводится именно по результатам, а не по "моральной" стороне дела.

Цитата: Solovey от 30 октября 2014, 17:42Не нужно морализировать при понимании событий.
При оценке событий - нужно. Меня категорически не устраивает "бабы новых нарожают" и прочая подобная мерзость. И если у кого-то (да пусть и у всех) руки по локоть в крови - то об этом тоже надо говорить.

"Бабы новых нарожают" - это известная клюква. К чему вы ее вспомнили - непонятно.

Еще раз повторяю - оцениваете с точки зрения морально-этических позиций - вперед. Будьте готовы, что в истории суть одни мясники. При чем с "обеих" противостоящих сторон любого конфликта.
Хотите получить понимание исторических и политических решений? Отставьте мораль в сторону. Кровавые мальчики в глазах - оно конечно страшно и ужасно, но пониманию процесса совсем не помогает.
Иначе у вас так и будет - финны белые и пушистые, раз отстаивали свой суверенитет, а СССР плохое - раз напало первым.
Ну а истинные виновники ВМВ вообще не при чем окажутся.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55Хотите получить понимание исторических и политических решений?

Дык понять-то нетрудно.

Цитата: секретное дополнениеВ случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей интересов Германии и СССР.

И там еще подписи в самом низу.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55Правительство действительно плохое, раз его политика привела к подобному результату.

Зато правительства остальных прибалтийских государств и Румынии оказались правильными, и политику правильную провели. Результат - известен.

Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну. СССР дважды побеждал финнов и дважды не оккупировал и не присоединил к себе, хотя по результатам ВОВ мог не только оккупировать, но и сделать там прокоммунистическое правительство, как во многих странах Европы. Но не сделал - и это факт.
Так что ваши измышления-инсинуации не в ту степь.

Цитата: td_merlin от 01 ноября 2014, 02:40и сделать там прокоммунистическое правительство,

Так финнам получилось убедить Сталина, что правительство Паасикиви обеспечит соблюдение советских интересов, и коммунисты были в финском правительстве как часть коалиции.

Цитата: Superradge от 01 ноября 2014, 07:50Так финнам получилось убедить Сталина, что правительство Паасикиви обеспечит соблюдение советских интересов, и коммунисты были в финском правительстве как часть коалиции.

Что лишний раз подтверждает, что лучше было изначально мирно разговаривать, а не сводить все к войне. О чем и сказал Б.Иринчеев, а я процитировал.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 19:40Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.

ГЫ!
Очередной шедевр! Как освобождение Крыма Россией в 18 веке.

Вы случайно не с Дженифер Псаки один вуз не заканчивали?

Цитата: Карломан от 02 ноября 2014, 17:07Очередной шедевр! Как освобождение Крыма Россией в 18 веке.

По-моему мы уже разобрали и Крым и Конотоп. И вам по сути нечего было сказать.
Но в вашей голове ведь аргументы оппонента никак не укладываются, в вашей голове вы завсегда побеждаете всех спорящих с вами. Ну на то она и ваша голова. Вот только вы заботьтесь о том, чтобы мысли из вашей головы хоть как-то соотносились с реальностью.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 19:40
Факты остаются фактами. Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.

Факты остаются фактами: в советских военных планах тридцатых годов Финляндия в качестве вероятного противника не рассматривалась (с 1932 года между СССР и Финляндией действовал договор о ненападении), территориальных требований советской стороной до осени 1939 года не выдвигалось и близость Ленинграда к границе советское правительство не пугала.

Цитата: td_merlin от 01 ноября 2014, 13:12
Что лишний раз подтверждает, что лучше было изначально мирно разговаривать, а не сводить все к войне.

Знаете же прекрасно, что СССР на переговорах выставлял заведомо неприемлемые условия (обмен территории, где проживало 20 % населения Финляндии на леса и болота), что сосредоточение войск к финской границе началось задолго до ноября 1939, что кроме сообщения ТАСС до сих пор не обнаружено никаких следов инцидента в Майниле, что дата вторжения в Финляндию была утверждена заранее, что планами предусматривалась полная оккупация ее территории и насаждение советской власти и т.д. и т.п. И все равно "финны позиционировали себя на войну"...

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55
А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов. Финляндию вполне могли использовать как плацдарм совершенно другие силы.

Так себе аргумент. О превентивности советских действий можно было бы говорить, если бы судьба Финляндии не была определена секретными приложениями к пакту Молотова-Риббентроппа и все мероприятия не согласовывались с немцами заранее. Конечно, если под «совершенно другими силами» понимается Германия, а не кто-то еще.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55
Иначе у вас так и будет - финны белые и пушистые, раз отстаивали свой суверенитет, а СССР плохое - раз напало первым.

Именно так и есть.

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55
Ну а истинные виновники ВМВ вообще не при чем окажутся.

Заинтриговали. Кто же это, по-вашему?

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 13:06И вам по сути нечего было сказать.

Настоящему мужчине всегда есть, что сказать (с) "Человек с бульвара капуцинов"

Но лично Вам говорить что-либо, объяснять - БЕСПОЛЕЗНО, тому как Вы ...
empty place & pixie

(спасибо, дочери за перевод)

Ладно, если Вам нравится, что Финляндия напала на СССР, то хорошо пусть так и будет - "Финляндия напала на СССР".
А почему? Потому что унтер-офицерская вдова сама себя высекла (к чему и сводятся все Ваши аргументы)

Только где это Финляндия, и где СССР. Политическую карту мира посмотрите на досуге

З.Ы.
Интересно, мнение финнов Вам интересно? Мемуары Маннергейма ведь опубликованы уже на русском языке.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 13:06Вот только вы заботьтесь о том, чтобы мысли из вашей головы хоть как-то соотносились с реальностью

Здесь должен быть эпиграф из "Ревизора" Николая Васильевича Гоголя.

Дословно воспроизводить не буду, чтобы не получить незаслуженый бан от админов, но Вы... Может почитайте на досуге

Цитата: Xolo от 02 ноября 2014, 16:29Факты остаются фактами

Не спорте с г-ном td_merlin`ом.

Во-первых, бесполезно, во-вторых, вас он все равно не услышит, .

А в третьих -

"Он все понимает, но когда в ход идет фактология ...  - это выше его сил" (с) td_merlin
(избранно цитировал автора, как ему очень нравится)

Цитата: Xolo от 02 ноября 2014, 21:29Факты остаются фактами: в советских военных планах тридцатых годов Финляндия в качестве вероятного противника не рассматривалась (с 1932 года между СССР и Финляндией действовал договор о ненападении), территориальных требований советской стороной до осени 1939 года не выдвигалось и близость Ленинграда к границе советское правительство не пугала.

:)
Вы перечитайте все, что я писал до этого, ей-богу по нескольку раз повторять одни и те же аргументы - очень надоедает.
В 1932 г. близость и неотвратимость ВМВ была под большим вопросом. В 1939 г. - вопрос стоял ребром.

Цитата: Xolo от 02 ноября 2014, 21:29Знаете же прекрасно, что СССР на переговорах выставлял заведомо неприемлемые условия (обмен территории, где проживало 20 % населения Финляндии на леса и болота), что сосредоточение войск к финской границе началось задолго до ноября 1939, что кроме сообщения ТАСС до сих пор не обнаружено никаких следов инцидента в Майниле, что дата вторжения в Финляндию была утверждена заранее, что планами предусматривалась полная оккупация ее территории и насаждение советской власти и т.д. и т.п. И все равно "финны позиционировали себя на войну"...

Опять же не очень охота повторять свои аргументы.
"Заведомо неприемлимые условия":
а) со стороны СССР неоднократно пересматривались и делались уступки
б) выбор между войной и следовательно потерей территории - вариант явно хуже, чем предлагаемый обмен
в) со стороны Финляндии какие-либо альтернативы предложены не были, переговоры с ее стороны были фактически сорваны

Цитата: Xolo от 02 ноября 2014, 21:29Так себе аргумент. О превентивности советских действий можно было бы говорить, если бы судьба Финляндии не была определена секретными приложениями к пакту Молотова-Риббентроппа и все мероприятия не согласовывались с немцами заранее. Конечно, если под «совершенно другими силами» понимается Германия, а не кто-то еще.

Где там в протоколе прописано было, что Финляндия должна была пасть? Что там ее судьба определена?
Там просто "договорились", что Германия не будет вмешиваться в дела СССР и Финляндии. Что никак не подразумевало обязательный военный конфликт. И никак не подразумевало то, что получилось в итоге. СССР действительно хотело решить вопрос мирным путем. Финляндия же действительно не хотела или "не смогла" этого сделать. В итоге получилось то, что получилось. И это факт.

Цитата: Xolo от 02 ноября 2014, 21:29Именно так и есть.

Вы бы ознакомились как следует с вопросом, тогда бы у вас и сомнений не было, что здесь "белых и пушистых" вообще нет. Ни с какой стороны.
Обе стороны нарывались. Обе стороны вели себя "плохо". Вот только Финляндия не рассчитала своих сил. И закономерно проиграла.

Настоятельно советую перечитать все мои посты, ознакомиться со всеми моими аргументами. Прочитать все книги, что я рекомендовал.
Надеюсь, после этого "лихие наскоки с саблей наголо" у вас исчезнут как класс.

Цитата: Карломан от 02 ноября 2014, 23:18Ладно, если Вам нравится, что Финляндия напала на СССР, то хорошо пусть так и будет - "Финляндия напала на СССР".

Вы о чем вообще? Где я говорил, что Финляндия напала на СССР? Карломан, вы в своих выдумках уже запутались совсем. Я устал уже повторять, что я такого никогда не говорил. Или читайте внимательнее, что пишет оппонент, или просто сами с собой уже спорьте. Ей-богу, ваши фантазии и попытки приписать мне явный бред - уже надоели совсем.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06
В 1932 г. близость и неотвратимость ВМВ была под большим вопросом. В 1939 г. - вопрос стоял ребром.

Финляндия каким-то образом угрожала СССР? Про "немецкий плацдарм" я писал уже выше, повторюсь: до 1940 года немцы не планировали использовать территорию Финляндии против СССР. Говорить всерьез о захвате немцами Финляндии для нападения на СССР вряд ли стоит, ведь даже имея финнов в качестве союзников немцы значительных сил в Финляндии не имели (в 1941 году 3,5 дивизии в Заполярье) - сказывались географические особенности театра.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06
а) со стороны СССР неоднократно пересматривались и делались уступки

Об уступках со стороны СССР мне ничего не известно, напротив, известно об уступках со стороны Финляндии (СССР предлагались острова в Финском заливе).

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06
б) выбор между войной и следовательно потерей территории - вариант явно хуже, чем предлагаемый обмен

Нет, выбор был между войной и потерей независимости. Страны Балтии пошедшие по пути уступок очень скоро оказались в составе СССР.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06
в) со стороны Финляндии какие-либо альтернативы предложены не были, переговоры с ее стороны были фактически сорваны

Были, см. выше.

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Финляндия каким-то образом угрожала СССР? Про "немецкий плацдарм" я писал уже выше, повторюсь: до 1940 года немцы не планировали использовать территорию Финляндии против СССР. Говорить всерьез о захвате немцами Финляндии для нападения на СССР вряд ли стоит, ведь даже имея финнов в качестве союзников немцы значительных сил в Финляндии не имели (в 1941 году 3,5 дивизии в Заполярье) - сказывались географические особенности театра.

Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Об уступках со стороны СССР мне ничего не известно, напротив, известно об уступках со стороны Финляндии (СССР предлагались острова в Финском заливе).

Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.
Пока наш спор напоминает спор глупца и подлеца.

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Нет, выбор был между войной и потерей независимости. Страны Балтии пошедшие по пути уступок очень скоро оказались в составе СССР.

Можно долго спорить о том, что было бы если бы.
Страны Балтии - суть сами по себе лимитрофы. Финляндия же выгодно отличается от них в лучшую сторону. Что, собственно, и показали последующие события. Не война, а послевоенное ее устройство. Сталин может и имел планы советизировать Финляндию, но в конце концов отказался от них, как в 1940 г, так и в 1944-м. Никто не может быть уверен в том, что было бы если бы Финляндия пошла на предлагаемые уступки. Факт в том, что по окончании обеих войн у СССР была явная возможность претворить любые свои планы - но они обошлись фактически тем, на чем настаивали перед войной. И это факт. А все остальное - досужие домыслы и фантазии.

Цитата: Xolo от 03 ноября 2014, 09:54Были, см. выше.

Данные острова не решали проблему. СССР нужны были гарантии невмешательства Финляндии в предстоящую войну, а также то, что она не сможет послужить плацдармом для других сил. Финляндия НЕ ЗАХОТЕЛА дать такие гарантии, отговорившись, что, мол, немецкая угроза с подписанием пакта 1939г. изжила себя. Ключевое слово "НЕ ЗАХОТЕЛА".

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Страны Балтии - суть сами по себе лимитрофы. Финляндия же выгодно отличается от них в лучшую сторону. Что, собственно, и показали последующие события.

1. Географически.
2. Своей готовностью сопротивляться агрессии. И вы правы, это выгодное отличие.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?

39го ли?

Цитата:  Jakobson, Max. Diplomaattien talvisota. — Helsinki: WSOY, 2002. — С. 9.14 апреля 1938 года в Хельсинки, в посольство СССР в Финляндии, прибыл второй секретарь Борис Ярцев. Он встретился сразу с министром иностранных дел Рудольфом Холсти и изложил позицию СССР: правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию.

Чехословакия в это время еще мирно спит. И "боковой удар через Финляндию" мог прийти в голову только либо безумцу, либо провидцу. В безумцев у власти я не верю. А провидец бы не допустил июня 41го...

И вообще, по поводу Финляндии как плацдарма для бокового удара Германских войск - осенью 39го Германия, в полном соответствии с подписанным пактом Молотова-Рибентропа, посоветовала Финляндии пойти навстречу всем требованиям СССР и дать им там разместить военные базы. Зачем? Для защиты от своей высадки? Кто первый решил нарушить пакт (это реально сложный вопрос)?

[off-topic]

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.
Пока наш спор напоминает спор глупца и подлеца.

Насколько я понял, ваши оппоненты, не читающие книги (в том числе и я) - глупцы. :D[/off-topic]

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:10попытки приписать мне явный бред

Ну что на это ответить...
Наверное процитировать

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Изначально готовились к войне, изначально формировали общественное мнение, изначально были не готовы к мирным переговорам - почему же тогда нельзя их винить в том, что они стремились к войне и не стремились решить вопрос мирным путем??

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 19:40Финны позиционировали себя на войну - и получили войну.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 22:06Обе стороны нарывались. Обе стороны вели себя "плохо". Вот только Финляндия не рассчитала своих сил. И закономерно проиграла.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Финляндия НЕ ЗАХОТЕЛА дать такие гарантии, отговорившись, что, мол, немецкая угроза с подписанием пакта 1939г. изжила себя. Ключевое слово "НЕ ЗАХОТЕЛА".

А вот, что теперь сообщала газета "Правда" накануне "зимней войны"

Цитироватьобуздать ничтожную блоху, которая прыгает и кривляется у наших границ

Вы когда-нибудь в Хельсинки были? Там практически не осталось зданий постройки до 1940 года.
И не потому, что финны их снесли (в том же Турку зданий шведской и российской эпох предостаточно), просто так работала советская авиация в ходе "зимней войны" и "войны-продолжения"

Не поленитесь, в Химках есть газетный отдел РГБ.
Оформите читательский билет и почитайте газеты за то время.
Шифр газеты  "Правда" - Ц XX 289/12

Может...

Хотя для Вас все равно бесполезно.  Как Вы говорили:

Цитироватьнаш спор напоминает спор глупца и подлеца

Я боюсь спросить, а Вы в этой паре КТО? Глупец или подлец?


Post Scriptum

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09М-да? Много партизан было в Польше?

В Польше активно воевали Армия Крайова и Армия Людова. Первая пыталась освободить Варшаву в августе 1944 года. Современные историки Украины говорят о второй польско-украинской войне, подразумевая боевые столкновения между УПА и Армией Крайовой

Цитата: td_merlin от 28 октября 2014, 22:09Вы вообще слышали что-то о финских партизанах, когда Финляндию последовательно завоевывали Швеция, а потом и Российская империя? О чем вы?

Открою Вам небольшой секрет. :-X

Шведы Финляндию не завоевывали
Финляндия была частью Швеции со времен викингов.  Титул "герцог Або" (шведское название города Турку) являлся титулом шведского кронпринца (об этом можно почитать и работе С.М.Соловьева "История Россия", том посвящен Ивану Грозному и его политике на Балтике в свете гражданской войны между католиками и лютеранами после смерти Густава Ваза)
За всю историю Швеции нет большего национального позора как поражение в войне 1808-1809 года, когда страна потеряла половину территории и треть населения.
Но тогда выбор у шведов был невелик - потеря Финляндии или личная уния императора России и короля Швеции в лице Александра I.
А финны, они чтут этого российского императора, т.к при нем Финляндия получила свою государственность, хотя и в рамках Российской империи
Да, кстати, шведский язык - второй государственный язык Финляндии (даже в российскую эпоху). Не много ли чести для "завоевателей"

ЦитироватьИ.В. Сталин - "принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием"

Черчилль вообще любил красивые фразы, особенно своей помпезностью мне нравится вот эта - "до Эль-Аламейна мы не знали побед, после Эль-Аламейна - поражений".

Но все дело в том, что Сталин "принял Россию с сохой", с сохой же ее и оставил.
Механизация колхозов была избранной, вплоть до конца 1940-х главным тягловым орудием на полях был не трактор, а лошадь, в годы войны же в свете мобилизаций ее заменила... корова либо тройка женщин, которую эту соху тащили

[off-topic]

ЦитироватьВ жизни спорят всегда дурак и подлец.
Тот, который не знает и спорит – глупец,
Подлец тот, что знает верный исход и спорит...
Второй решил, что первого он снова объегорит:

Он бабочку поймал, Зажав между ладонями едва,
И думает: «коли дурак ответит, что она жива,
Я руки посильней сомкну, и мотылек умрет.
А скажет, что наоборот, я выпущу его из рук, он упорхнет...

Глупец ответил: «все в твоих руках»...

[/off-topic]

Цитата: Рашан Курин от 03 ноября 2014, 16:33Мерлин, на твой третий абзац в посте можно ответить твоим же первым - кто в Финляндии в тот момент мог знать это наверняка?

И? Проблема Финляндии в том, что она приняла неверное решение, и ориентировалась на войну.
Когда как в последствии выяснилось, что правильным путем были все-таки мирные переговоры. О чем и речь.
Вина за эту ошибку, вина за неверное решение - на руководстве Финляндии - о чем и речь.
Правых тут нет, я говорю о том, что ответственность за развязывание войны несут ОБЕ стороны. И СССР, и Финляндия. Финны тут совсем не пострадавшая сторона, они не белые, пушистые и невинные. Хоть сторона и проигравшая, но вину и ответственность за войну - несут точно также, как и агрессор - СССР.
Об этом и речь.

Цитата: Solovey от 03 ноября 2014, 17:14Чехословакия в это время еще мирно спит. И "боковой удар через Финляндию" мог прийти в голову только либо безумцу, либо провидцу. В безумцев у власти я не верю. А провидец бы не допустил июня 41го...

И вообще, по поводу Финляндии как плацдарма для бокового удара Германских войск - осенью 39го Германия, в полном соответствии с подписанным пактом Молотова-Рибентропа, посоветовала Финляндии пойти навстречу всем требованиям СССР и дать им там разместить военные базы. Зачем? Для защиты от своей высадки? Кто первый решил нарушить пакт (это реально сложный вопрос)?

Даже в 1938 г. прекрасно видно, что война будет. Заключен Антикоминтерновский пакт между Германией, Японией и Италией. Уже произошел аншлюс Австрии. В Испании опробовано новейшее вооружение Германии. Людям наблюдательным прекрасно видны реваншистские настроения Германии. И совершенно логично, что через месяц после того, как Германии захватила Австрию - СССР забеспокоился. И начал с того, что попросил гарантий у Финляндии, что она не будет использоваться, как плацдарм для Германии. БЕЗ ВСЯКИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ. Гарантий Финляндия не дала. И в следующем 1939 г., когда уже произошли Судеты (Мюнхенский сговор) и Чехословакия - тогда уже понадобились территориальные уступки.
Логику ощущаете событий?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37Ну что на это ответить...
Наверное процитировать

Вы или читать научитесь, или логику развивайте.
Из всех цитат вы сделали вывод, что я говорю, что Финляндия напала на СССР?
Нет таких цитат у меня и не будет.
То о чем я говорил в приведенных вами цитатах, я объяснил чуть выше в ответе Рашану.

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37В Польше активно воевали Армия Крайова и Армия Людова. Первая пыталась освободить Варшаву в августе 1944 года. Современные историки Украины говорят о второй польско-украинской войне, подразумевая боевые столкновения между УПА и Армией Крайовой

"Современные историки Украины" - все ясно. Это из серии про древних укров со 140 тысячелетней историей.
Армия Крайова и Армия Людова - появились (реально появились, а не на бумаге), когда Германия воевала в СССР. Мало того, активизировались они, когда произошел перелом в ВОВ, и стало ясно, что Германия проигрывает.
До этого НИКАКИХ заметных поползновений к сопротивлению у поляков не было, не считая отдельных ЕДИНИЧНЫХ случаев терактов. А ведь поляков гнобили очень жестко: Треблинка, Освенцим, Майданек и множество других концлагерей на территории Польши говорит об этом более чем заметно. Хотя мне тут ссылку недавно привели на то, что "современные историки" считают, что и Холокоста не было, а вместе с ним и лагерей смерти. Вы то как считаете?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 00:37Шведы Финляндию не завоевывали
Финляндия была частью Швеции со времен викингов.

А финны то и не знали, что их завоевали, оказывается. Это, оказывается, исконная шведская вотчина и дедина. Видать, вы это в газетном отделе РГБ прочитали? В "Правде"? Рядом со статьей о блохе? Как правда эта "блоха" доказывает то, что я говорил, что "Финляндия напала на СССР" - непонятно, но пусть будет. Как титул шведского кронпринца доказывает, что Финляндия - это извечная шведская территория непонятно, видать по аналогии с принцем Уэльским, ведь Уэльс - это тоже исконная британская территория, не правда ли? Не было же завоевания Уэльса? Это фантазии, ведь титул наследника говорит прямо. Ваша логика - просто потрясающая.
Вы там опять про Соловьева упомянули? Не боитесь в лужу опять сесть?

Цитата: Карломан от 04 ноября 2014, 01:04Черчилль вообще любил красивые фразы

Смею вас уверить, что Черчилль про соху и Сталина в своей Фултонской речи не говорил. Это известная клюква. Я уже кстати говорил вам об этом, но вы как всегда пропускаете мимо ушей все, что не согласуется с тем, что варится у вас в голове.
Читайте, любитель книжек: http://www.dushenko.ru/quotation_date/121233/

P.S. Немного порылся в архивах, нашел вот это:

Цитата: td_merlin от 07 июля 2013, 07:56
Теперь о Сталине:

1. Черчилль не говорил о Сталине "принял с сохой, оставил с атомной бомбой" - это вранье
Ознакомьтесь:
http://actualhistory.ru/soha_i_bomba

Как год назад не читали, что вам пишет оппонент, так и до сих пор не читаете.

P.P.S. статья Куртукова более детальная и проработанная. Рекомендую заинтересовавшимся.

P.P.P.S. повеселило:

ЦитироватьПрежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет — раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.

Т.е. требуя от Карломана цитирования с выдерживающим проверку источником, я, оказывается, просто-напросто пытаюсь придерживаться стандартов исторической науки.
Смешно.

Ну и отвечу отдельным постом множеству заинтересовавшихся "спором глупца и подлеца".
Неважно, кого и кем я считаю. Я просто просил Xolo не делать из меня подлеца в подобном споре. Просил его прочитать как мои уже приведенные аргументы, так и литературу о предмете спора. Чтобы был спор равных (хотя бы в знаниях), а не спор знающего и незнающего (как бы громко это ни звучало).

P.S. Здесь не "пятковгрудьпинательство". Я многого не знаю. В том числе и о Зимней войне 39-40 гг. Но в данном конкретном случае, знаю немного больше, чем Xolo, и хотел бы, чтобы он ознакомился с тем, что я уже знаю, чтобы спорить более предметно и конкретно.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 22:09Даже в 1938 г. прекрасно видно, что война будет. Заключен Антикоминтерновский пакт между Германией, Японией и Италией. Уже произошел аншлюс Австрии. В Испании опробовано новейшее вооружение Германии. Людям наблюдательным прекрасно видны реваншистские настроения Германии. И совершенно логично, что через месяц после того, как Германии захватила Австрию - СССР забеспокоился. И начал с того, что попросил гарантий у Финляндии, что она не будет использоваться, как плацдарм для Германии. БЕЗ ВСЯКИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ. Гарантий Финляндия не дала. И в следующем 1939 г., когда уже произошли Судеты (Мюнхенский сговор) и Чехословакия - тогда уже понадобились территориальные уступки.
Логику ощущаете событий?

Не дала ли гарантий? Или все таки дала, но требовали изначально (еще до Чехословакии) большего?
Jakobson, Max. Diplomaattien talvisota. — Helsinki: WSOY, 2002.

Буковину, Бесарабию у Румынии, западную Украину и Белоруссию, Латвию, Литву и Эстонию тоже "понадобилось" потребовать из-за угрозы войны?
Растолкуйте мне, зачем "собирающаяся напасть" Германия рекомендовала Финляндии пойти на уступки? Чего немцы добивались?
Две большие агрессивные страны делили Европу, некоторые малые страны защищались - вот вам и вся логика.

А если говорить про последствия, то я уже писал.
Это СССР не рассчитал сил, когда напал на Финляндию, каким бы смешным это не показалось. Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 22:09Правых тут нет, я говорю о том, что ответственность за развязывание войны несут ОБЕ стороны. И СССР, и Финляндия. Финны тут совсем не пострадавшая сторона, они не белые, пушистые и невинные. Хоть сторона и проигравшая, но вину и ответственность за войну - несут точно также, как и агрессор - СССР.

Плиз ответьте просто и коротко. В чем вина Финляндии? В том, что была настроена защищать свою территориальную неприкосновенность?

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Не дала ли гарантий? Или все таки дала, но требовали изначально (еще до Чехословакии) большего?

Словесные гарантии? Вы серьезно? Вы верите в них? И вам ничего не говорят произошедшие в то же время события? Где гарантии давались последовательно Чехословакии и Польше? Где был заключен пакт о ненападении, который был нарушен 22 июня 1941 г?

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Буковину, Бесарабию у Румынии, западную Украину и Белоруссию, Латвию, Литву и Эстонию тоже "понадобилось" потребовать из-за угрозы войны?

СССР отстаивал свои интересы. В том числе и для повышения обороноспособности страны. Ничего особенного, что бы ни делало любое другое государство в то время. Финляндия отжала Карелию в 1941-м, Польша урвала свой кусок от Чехословакии - и почему-то к ней никто не применял и не применяет ярлыков а ля: "две агрессивные страны делили европу" - чем отличается Польша от СССР в случае с Чехословакией? Вот чем??? Малые страны "защищались". Малые страны в ту пору физически не могли вести свою политику. Они могли только следовать курсу больших стран. Только Швейцария смогла себе позволить нейтралитет, и то только из-за некоторых особенностей.

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Это СССР не рассчитал сил, когда напал на Финляндию, каким бы смешным это не показалось. Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.

Вы хотите сказать, что не будь Зимней войны 1939-1940 гг - не было бы и оккупации Финляндией Карелии и блокады Ленинграда? Окститесь. Все бы было. Финляндия РЕАЛЬНО готовилась к войне. Никто бы ей не позволил остаться в стороне и придерживаться нейтралитета. Как миленькая бы отрабатывала свои миллионные долги и собственные вложения в военные приготовления. Как минимум бы оккупировала халявные территории. На то она и мировая война - что практически никто не остался в стороне. Тем более, страна, которая территориально находилась фактически в гуще событий. Так что ваши доводы - не по адресу.
Насчет того, что СССР не рассчитал сил - не совсем верно. Был допущен целый ряд ошибок при планировании, оценке ситуации и реализации планов. Который привел к большим потерям. Но в целом, нельзя сказать, что СССР не рассчитал сил, сил у него на Финляндию хватило в итоге.

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 16:57Плиз ответьте просто и коротко. В чем вина Финляндии? В том, что была настроена защищать свою территориальную неприкосновенность?

В том, что выбрала неправильное решение. Мирные переговоры на то они и мирные, что можно было решить проблему мирным путем. А так потеряли все, что могли плюс множество людских и финансовых потерь. И дело не в эфемерной территориальной неприкосновенности. Дело именно в том, что Финляндия изначально ориентировалась на войну. То, что им предлагали - якобы ненужная территория - почему-то в 1941-м году резко стала нужна - смешной довод.
СССР виноват в войне, да - это без вопросов. Но и Финляндия виновата не меньше. Она тоже хотела эту войну, она ее получила, ну и поделом.

Цитата: Solovey от 04 ноября 2014, 18:57Границу конечно отодвинули, но за отодвинутой границей получили враждебного соседа, ждущего реванша. И как результат - в 41м Финляндия - союзник Германии и Ленинград заблокирован в том числе с севера - с направления, откуда хотели защититься. Добились прямо противоположного.

- На самом деле, финское правительство было враждебным соседом Советам всю дорогу, с самого отделения от бывшей империи. Люди в нём остались те же - тот же Паасикиви был министром чуть ли не сразу после революции. И в войну на стороне Германии они бы включились в 41-м в любом случае. Сами бы, понятно не напали, конечно. Только вслед за сильным союзником. А вот к концу войны, когда соотношение сил изменилось, и исход стал ясен - финская элита поступила очень грамотно. И с теми же, в основном лидерами, и у власти осталась, и отношения с Советами наладила. Обойдясь при этом без советизации своей страны. Ленин бы похвалил, привёл бы в пример Бухарину, как правильно диалектикой овладеть и пользоваться. :)

Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 21:12Только Швейцария смогла себе позволить нейтралитет, и то только из-за некоторых особенностей.

и не одна она, к примеру, Швеция - тоже, и не только.

Цитата: Superradge от 04 ноября 2014, 20:50и не одна она, к примеру, Швеция - тоже, и не только.

Швеция тупо откупалась своими полезными ископаемыми, да и транзитором нехилым служила. Были планы на ее оккупацию у Англии например, но руки просто не дошли. Да и в стороне она была несколько.
В общем, Германии даже выгоден был "нейтралитет" и Швеции, и Швейцарии, т.к. через них она получала товары из США, например, и других стран, как нейтральных, так и официально своих противников.

Почитайте, например, тут есть кое что:
http://scandinavija.blogspot.ru/2011/08/blog-post_06.html

Т.е. нейтралитет Швеции был не то чтобы ее заслугой, скорее это подачка со стороны Германии. Швейцария в этом отношении была в несколько лучшей ситуации, но и она была вынуждена учитывать интересы Германии.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58
Даже если вы правы - кто в СССР образца 1939г мог это знать наверняка?

Наверняка знать ничего нельзя, однако в утвержденном осенью 1938 года плане развертывания угроза нападения со стороны Финляндии вообще не рассматривалась. Причины очевидны:
1. Наличие договора о ненападении между СССР и Финляндией;
2. Слабость финской армии мирного времени (3 дивизии и танковая бригада);
3. Изолированное положение (сухопутные границы только с СССР, Швецией и Норвегией) делает финский "плацдарм" малопригодным для развертывания "других сил" в сколько-нибудь значительном количестве;
4. Географические и климатические особенности театра, делающие его глубоко второстепенным.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58
Я уже предлагал вам прочитать мои аргументы выше, ну или ознакомиться с рекомендованной литературой.

Достойных упоминания аргументов не заметил. Призывы отбросить морально-этические нормы при оценке действий политиков, многократно повторенное "финны позиционировалсь на войну" и советы учить матчасть не в счет.
Со сборником "Тайны и уроки Зимней Войны" (упоминутого вами пять страниц назад) ознакомился, спасибо.
Вот только вопросов предвоенного планирования он совсем не касается, а из одной статьи и пяти документов, посвященных советско-финским отношениям, никак не получается сделать вывод о неизбежности войны или угрозе финской агрессии.

Цитата: td_merlin от 03 ноября 2014, 06:58Факт в том, что по окончании обеих войн у СССР была явная возможность претворить любые свои планы - но они обошлись фактически тем, на чем настаивали перед войной. И это факт.

Почему вы так считаете? Ни в 1940, ни даже в 1944 году территория Финляндии не была оккупирована советскими войсками (вы часто ссылаетесь на Иринчеева, должны знать, что при всех достигнутых успехах, наступление 1944 года не было легкой прогулкой), кроме того, у финнов имелись серьезные покровители в лице США.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Наверняка знать ничего нельзя, однако в утвержденном осенью 1938 года плане развертывания угроза нападения со стороны Финляндии вообще не рассматривалась.

Ну вы же сами понимаете, что план развертывания, принятый в 1938 г. разрабатывался много ранее, и новых геополитических условий просто не смог учесть. Вопрос в том, зачем его тогда принимали? Может быть потому, что хоть какой-то принять надо было. В любом случае, совершенно ясно, что тут же начали разрабатывать другой.
Теперь по пунктам:

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:221. Наличие договора о ненападении между СССР и Финляндией;

Как мы понимаем, наличие договора о ненападении ничего не говорит.
Несмотря на наличие аналогичного с Германией - планы обороны предусматривали как раз основным противником именно Германию и прекрасно учитывали войну именно с ней.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Слабость финской армии мирного времени (3 дивизии и танковая бригада);

Буквально в следующем году была проведена мобилизация, которая довольно существенно увеличила армию Финляндии. Мало того, были еще военные объекты, наличие, количество и качество которых особым секретом для СССР не было (хотя явно не все знали).

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Изолированное положение (сухопутные границы только с СССР, Швецией и Норвегией) делает финский "плацдарм" малопригодным для развертывания "других сил" в сколько-нибудь значительном количестве;

История показала, что хоть контингент "других сил" и был довольно ограниченным, однако вкупе с самими финскими войсками представлял довольно ощутимую силу.
Да и через якобы нейтральную Швецию только транзитом в течение всей ВМВ прошло около 2 млн немецких солдат, так что при нужде и одних "других сил" можно было бы подтащить довольно много.
Да и учитывать только "сухопутные" границы - это смешно. В том то и дело, что основная проблема - это контроль Финского и Ботнического заливов. Финны контролировали выход из Финского залива, тем самым превращая весь Балтийский флот в прибрежную артиллерию. Почти всю войну флот просидел в Кронштадте, в основном.
Мало того, с учетом уникальных географических особенностей, именно этот театр войны представлял особую опасность. Все-таки 28 км до второй столицы страны - это очень и очень опасно. Фактически нож у горла, не меньше.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:224. Географические и климатические особенности театра, делающие его глубоко второстепенным.

А вот тут вы совсем не правы. Фактически уникальное географическое положение, позволяющее в КРАТЧАЙШИЕ сроки достичь важного промышленного и политического центра страны делало этот "театр" явно не второстепенным. Мало того, любой мало-мальский игрок в компьютерные стратегии знает, что удар, нанесенный одними силами с двух сторон на узел обороны куда эффективнее, чем удар теми же силами но с одной стороны.
Т.е. в этом вопросе вы очень и очень ошибаетесь.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Достойных упоминания аргументов не заметил.

Вы сказали, что не знаете об уступках советской стороны при переговорах в 1939 г.
Я посоветовал ознакомиться с тем, что писал выше и вообще с литературой по теме.
Видать, плохо читали, раз до сих пор ничего не заметили.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Вот только вопросов предвоенного планирования он совсем не касается, а из одной статьи и пяти документов, посвященных советско-финским отношениям, никак не получается сделать вывод о неизбежности войны или угрозе финской агрессии.

Плохо ознакомились судя по всему. По диагонали проглядели, скорее всего.
Достаточно было даже просто почитать разведдонесения и аналитику происходящего в Финляндии, чтобы прийти к вышеупомянутым выводам.
Советую более тщательно ознакомиться с фактическим материалом.
Кроме того, уникальность географического положения никак не позволяло надеяться на отсутствие угрозы со стороны Финляндии. Пусть даже, допустим, сами финны "теоретически" не планировали военных действий. В условиях надвигающейся мировой войны просто так в стороне остаться невозможно было. Даже "нейтральные" Швеция и Швейцария "работали" на Германию. Уж Финляндию то или оккупировали бы, или принудили способствовать нападению на СССР с севера(например тупо заставив обеспечить транзит войск). Использование Финляндии, как плацдарма - это уже по умолчанию.

Цитата: Xolo от 05 ноября 2014, 04:22Почему вы так считаете? Ни в 1940, ни даже в 1944 году территория Финляндии не была оккупирована советскими войсками (вы часто ссылаетесь на Иринчеева, должны знать, что при всех достигнутых успехах, наступление 1944 года не было легкой прогулкой), кроме того, у финнов имелись серьезные покровители в лице США.

Как-то вы совсем не о том.
1. В 1940 г. советские войска не оккупировали Финляндию? Ну да, не полностью. Просто взломали всю оборону, захватили ключевые позиции. Дорога на Хельсинки (и всю страну в целом) была фактически открытой, т.к. обороняться больше было практически негде, да и некем. Осталось сделать только финальный рывок. Финны вовремя сдались, уж они-то правильно оценили текущую ситуацию.
2. В 1944 г. финны вообще молодцом поступили, вовремя подсуетились.
Но никаких иллюзий тоже испытывать не приходилось. Надо было бы - разогнавшаяся лавина просто размазала бы финнов по ровной поверхности. Тут вообще нет сомнений никаких. Армию 1939 г и 1944 г - даже сравнивать смешно. Фактически в 1939 г против Финляндии воевали войска только Ленинградского округа. А в 1944 г. и количество и качество войск, которые можно было обратить против нее - совершенно другой уровень. Другое дело, что их эффективнее было использовать против Германии, тут финны верно поняли момент, но если бы вовремя не подсуетились - получили бы люлей однозначно.
И "покровители" США никак бы не помогли. Да, результаты Свирско-Петрозаводской операции не были такими, как их планировали. Да, возможные потери могли быть значительными. Но при желании - врядли бы именно размер потерь удержал бы СССР от окончательного разгрома Финляндии.

В 1939-40 г.г. никто из-за океана не рыпнулся (не считая "морального эмбарго"). Больше вони было из Великобритании и Франции. И в 1944 г. тем более никто не рыпнулся бы. США был выгоднее сильный союзник, который помог бы на тихоокеанском театре войны. Заштатная Финляндия никого не интересовала так, чтобы рисковать чем-то подобным.
Тут вы вообще не в пику.
СССР отдали половину Европы в Ялте, про занюханную Финляндию даже и спорить бы особо никто не стал.


P.S.
немного подробнее про Балтийский флот (цитатка из Википедии):

ЦитироватьОбстановка с положением Балтийского флота изменилась только в начале сентября 1944 года, когда Финляндия вышла из войны. После Выборгско-Петрозаводской наступательной операции 1944 г., вынудившей Финляндию выйти из войны, начались работы по затоплению противолодочных сетей и разминированию «Nashorn», «Rukajärvi», «Brummbar», «Peninkulma», «Sauna», «Tiger» и «Zeeigel»[8] силами четырёх бригад траления Балтийского флота и тральщиков ВМС Финляндии[9], что позволило советским подлодкам осенью 1944 года вновь начать операции на Балтике.

Одним из условий соглашения о перемирии, выдвинутого советской стороной Финляндии, была передача СССР в аренду полуострова Порккала-Удд (с базой ВМФ Порккала), который, как показал печальный опыт 1942—1943 годов, является ключевым местом блокирования Финского залива.

Так понятнее по поводу "изолированного положения" и "географических особенностей"??
Это самое "изолированное положение" позволяло финнам не только блокировать выход в Балтийское море и далее, но и перерезать железнодорожное сообщение с Мурманском, лишая поставок с Запада.
Вот в чем уникальность "географических особенностей" Финляндии. Жаль, что приходится такие азы вам объяснять.

P.P.S.
удивительно, но в той же Википедии нашел следующее:

ЦитироватьРеакции стран антигитлеровской коалиции[править | править вики-текст]
Финны рассчитывали на поддержку Великобритании и особенно США. Рюти сравнивал положение Финляндии в войне с СССР с положением Америки в войне с Англией в 1812 году: американцы сражались против англичан в Америке, но при этом они не были союзниками Наполеона[88].

В конце июня 1941 года госсекретарь США Корделл Халл действительно поздравил финнов с их успешным продвижением к старым границам, но уже через два месяца, когда финские планы, далеко превосходящие возврат территорий, утерянных в ходе Зимней войны, стали очевидными, поздравления сменились предупреждениями. Угроза перерезания финнами железной дороги на Мурманск стала слишком опасной для Великобритании и их (тогда виртуального) союзника, США. Черчилль осенью 1941 года отмечал: «союзники не могут позволить финнам, действующим как сателлит Германии, перерезать основную линию связи с Западом»[88]. 29 ноября 1941 года Черчилль предложил Маннергейму выйти из войны; последний ответил твёрдым отказом.

К сожалению для обеих сторон, отношения США и Финляндии продолжали ухудшаться с вступлением США в войну. Условием улучшения отношений США поставили разрыв отношений Финляндии с Гитлером и обещание возврата всех захваченных у СССР территорий (кроме тех, которые отошли к СССР по Московскому договору). Однако поскольку немцы продолжали удерживать инициативу на Восточном фронте, Финляндия в ответ ограничивалась неопределёнными словами[88].

Т.е. ваши доводы по поводу "покровителя" США - тоже довольно сомнительные. Увы. "Покровитель" у Финляндии в то время был другой - Германия. Именно от нее многое зависело.

td_merlin, плиз растолкуйте мне как уместить в одном флаконе это:

Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 14:12Вы хотите сказать, что не будь Зимней войны 1939-1940 гг - не было бы и оккупации Финляндией Карелии и блокады Ленинграда? Окститесь. Все бы было. Финляндия РЕАЛЬНО готовилась к войне.

И это:

Цитата: td_merlin от 31 октября 2014, 04:55А кто-то где-то говорил, что угроза со стороны именно Финляндии??? Да граница с финнами, но это не говорит о том, что агрессия будет именно со стороны финнов.

А то у меня, говоря вашими словами, мозг взрывается.

Смущает меня название темы. Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

Цитата: kardinal_brest от 06 ноября 2014, 19:16Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

в этой компиляции речь про "страну" была, ЕМНИП.

Цитата: Solovey от 06 ноября 2014, 10:59
td_merlin, плиз растолкуйте мне как уместить в одном флаконе это:И это:А то у меня, говоря вашими словами, мозг взрывается.

Внимательно прочитайте на что я отвечал.
Цитаты относятся к разным временным периодам.
Первая цитата говорит о том, что Финляндия обязательно напала бы в 1941-м году. Когда СССР находился бы в положении войны с Германией. Финляндия просто не смогла бы остаться в стороне, даже если учитывать тот факт, что Зимней войны 1939-40 гг не произошло и не было территориальных уступок.

Вторая говорит о том, что в 1939 г. СССР не мог с достаточной долей уверенности предполагать, что Финляндия начнет акт агрессии. Да, Финляндия готовилась к войне с СССР, но к войне оборонительной, сама бы она нападать в тех условиях не стала.

Учитывайте, что в 1941-м г. ситуация коренным образом бы поменялась. Финляндия будучи "готова" к войне оборонительной, в предполагаемой ситуации все равно бы напала. Что в принципе и произошло в реальной истории. И дело совсем не в возврате своих территорий. Она напала бы, даже если бы не было территориальных потерь. Просто ситуация была тогда такая: или ты с нами, или против нас. Нейтральным остаться практически нельзя было. А учитывая географические особенности Финляндии и близость ее границ к Ленинграду, ей врядли бы позволили остаться нейтральной, как Швеции.
Таковы были реалии.

Так понятнее?

Цитата: kardinal_brest от 06 ноября 2014, 17:16Смущает меня название темы. Сталин именно Россию принял? или СССР? Зачем повторять сомнительные цитаты?

Цитата имеет корни иностранного происхождения. Заграницей СССР в основном воспринимали именно, как Россию.

Цитата: td_merlin от 06 ноября 2014, 13:17Цитата имеет корни иностранного происхождения. Заграницей СССР в основном воспринимали именно, как Россию.

Цитата имеет псевдоисторический характер и составлена искусственно.
Здесь (http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html) довольно глубокое исследование. Приведу цитату:

ЦитироватьПрежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет - раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.

В целом восхваление Сталина как правителя (не путать с военными достижениями) - это довольно толстый троллинг миллионов людей, чьи судьбы были сломаны различными образами и средствами, людей, для которых было бы лучше, если бы Россия оставалась с сохой

Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 03:09Цитата: Карломан от 04 Ноября 2014, 06:04:39
Черчилль вообще любил красивые фразы
Смею вас уверить, что Черчилль про соху и Сталина в своей Фултонской речи не говорил. Это известная клюква. Я уже кстати говорил вам об этом, но вы как всегда пропускаете мимо ушей все, что не согласуется с тем, что варится у вас в голове.
Читайте, любитель книжек: http://www.dushenko.ru/quotation_date/121233/

P.S. Немного порылся в архивах, нашел вот это:

Цитата: td_merlin от 07 Июля 2013, 11:56:25
Теперь о Сталине:

1. Черчилль не говорил о Сталине "принял с сохой, оставил с атомной бомбой" - это вранье
Ознакомьтесь:
http://actualhistory.ru/soha_i_bomba

Как год назад не читали, что вам пишет оппонент, так и до сих пор не читаете.

P.P.S. статья Куртукова более детальная и проработанная. Рекомендую заинтересовавшимся.

P.P.P.S. повеселило:

Цитировать
Прежде всего хочу заметить, что вопрос относится именно к епархии интернет-трёпа. Ну может быть отчасти публицистики. Для исторической науки вопроса тут нет — раз при цитировании не приводится выдерживающий проверку источник, цитирующие идут лесом (искать этот источник). Ну а в нашем тесном, но уютном, интернет-мирке стандарты немножко другие.
Т.е. требуя от Карломана цитирования с выдерживающим проверку источником, я, оказывается, просто-напросто пытаюсь придерживаться стандартов исторической науки.
Смешно.

Ребята, вы бы хоть читали, что другие пишут.
Иногда это реально бесит.
То, что цитата имеет иностранное происхождение - в статье Игоря Куртукова никак не опровергается.
Особенно в части, касающейся названия страны России/СССР.
Про это и речь. А то, кто об этом говорил в данном контексте не суть важно. Важно, что речь идет о Сталине. В названии темы нет упоминания Черчилля. А данная фраза - всего лишь широко известное, устовяшееся выражение, пусть и "кривой перевод" изначального.

Цитата: kardinal_brest от 07 ноября 2014, 08:44В целом восхваление Сталина как правителя (не путать с военными достижениями) - это довольно толстый троллинг миллионов людей, чьи судьбы были сломаны различными образами и средствами, людей, для которых было бы лучше, если бы Россия оставалась с сохой

Я считаю. что в целом, необоснованная критика Сталина, у которого почему-то нужно разделять достижения администратора и военного деятеля - вот это троллинг миллионов людей, судьбы которых были просто спасены различными образами и средствами. Людей, для которых реально было спасением то, что Россия не осталась с сохой.
Теперь подробнее, и хорошо, не будем говорить про ВОВ.
Прежде чем писать подобную чушь, вы бы попробовали остаться с сохой и прожить какое-то время.
Миллионы людей сломанных судеб - вы бы прежде чем кидаться подобными обвинениями узнали бы реальное количество пострадавших, а не повторяли попугаем чужое вранье.
Просто прочитайте, что происходило с СССР с 1924 по 1953 г. отстраняясь от репрессий - просто оценить достижения страны, в промышленности, в сельском хозяйстве, в образовании, в здравоохранении, в науке, в социальной сфере. И это в целом не затрагивая военную сферу и вообще обороноспособность страны.
Здесь проблема не в том, что восхваляют Сталина, который приложил некоторые усилия к тому, что в итоге некоторое количество людей оказалось жертвами жерновов истории.
Здесь проблема в том, что есть люди, глаза которым застили эти "миллионы жертв", количество которых РЕАЛЬНО многократно преувеличено, однако отбрасывая напрочь РЕАЛЬНЫЕ достижения Сталина, как руководителя страны и отказывая ему в том, что прежде чем получить эти "миллионы жертв", нужно было добиться того, что совершенно реальные миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы. Чувствовали себя полноценными гражданами независимой и свободной страны, независимо от того, какой ты национальности, какого происхождения, вероисповедания или какого-либо другого признака.
СССР времен Сталина - это во многом пионер и пример государствам всего мира. Именно здесь граждане имели бесплатное образование и лечение. Именно здесь женщины реально и на деле стали по правам равными мужчинам. Именно здесь гражданин страны имел право выражать свое мнение (голосовать) независимо от своего имущественного положения, происхождения и пола. Именно здесь к человеку относились, именно как к человеку, не взирая на цвет кожи, разрез глаз, национальность или что-то другое. С учетом того, что творилось тогда в этом отношении по всему миру (абсолютом которого послужила расистская идеология в Германии, про права негров в США вообще говорить не будем) - даже эти достижения довольно значительные. А вы уже просто воспринимаете это, как должное, как норму. Совершенно не понимая, каким прорывом это было в свое время, каким передовым и прогрессивным подходом к людям, ломающим устоявшееся положение вещей. Мало того, что это декларировалось, нужно было предпринять ОГРОМНЫЕ усилия, чтобы это стало реальностью, обеспечить все это, превратить неграмотного и полуголодного крестьянина родом из Российской империи в полноценного, уверенного в себе, достойного гражданина СССР, представителя народа-победителя. Ведь только такие люди могли бороться за свои ценности до конца, и не просто бороться, но и победить в самой страшной войне за всю историю человечества. Представляете, какой запас прочности был у гражданина СССР в ту пору? Разве могли это сделать запуганные, замученные репрессиями люди, которые миллионами страдали от режима Сталина? Разве возможен был хоть какой-то успех в стране, где "половина сидела, а другая охраняла"? Космос, ядерные технологии (не только бомбы, но и "мирный атом"), медицина, литература, спорт, да тот же балет - все это результаты сталинского режима. Все это зарождалось и культивировалось именно в то время. Пусть и дало заметные всходы позже.

Сталин несет несомненную ответственность за невинные жертвы репрессий, количество которых, хоть и значительно в целом, но куда как меньше, чем пишут всякие солженицыны и подобные ему "правдолюбцы". Но в то же время, совершенно необходимо воздать должное, как ему лично, так и всему советскому народу, благодаря которым мы получили такое наследие. Остатки того, чего достиг СССР до сих пор пережевываем. И наша с вами задача, не плевать в родную историю, в память предков наших, оценивая однобоко "людоедский режим", а сберечь и преумножить все это и передать своим потомкам.
Я, горжусь тем, что родился в СССР, великой стране, которую знали, уважали, а некоторые даже боялись по всему миру.
То, какой авторитет сейчас имеет Россия - это жалкие отголоски того, что было.
А если бы не было Сталина - вполне вероятно, что Россию бы раздергали по кусочкам и превратили бы в кучку мелких стран-лимитрофов, все предназначение которых - соха и добыча полезных ископаемых. И это даже не в результате ВМВ.
До ПМВ была такая большая империя - Австро-Венгрия (именно убийство наследника этой империи и послужило поводом к ПМВ) - кто сейчас знает Австрию? Венгрию? Другие осколки этой империи? Их просто раздергали по кусочкам и низвели до уровня стран, которые ничего не решают. И даже если предположить, что быть крестьянином в заштатной стране, которая ничего не решает(зато не подвергаясь риску репрессий) лучше, чем быть гражданином СССР - второй державы мира (по итогам правления Сталина).
Положение основного населения страны к 1924г. было куда тяжелее, чем населения Европы. И вы считаете, что участь этих людей была бы куда радужнее в итоге??
Неграмотное, полуголодное, фактически бесправное в стране-лимитрофе какого-нить ведущего европейского государства население образца 1953г. - но зато без Сталина. Вспомните, что там было в Индии в то время? ЮАР? Алжир? Конго(Заир)? В других колониях ведущих европейских государств? А участь страны с сохой в мире, где победила промышленная революция - именно участь колонии. Об этом нам история говорит.
Я лично сомневаюсь, что так было бы лучше.
Тут можно поспорить, что бы было с СССР не будь Сталина, а к власти бы пришел, например, Троцкий (здесь на форуме есть его поклонники). Я с большой долей уверенности могу предположить, что в экономическом отношении положение населения было бы куда хуже (ибо без решительных мер выправить ситуацию было совершенно невозможно, без суровых, но к сожалению необходимых мер по  наведению порядка - добиться эффективности было бы гораздо труднее, если вообще возможно). И это мы не говорим о величайшем испытании СССР - ВОВ.
Кстати говоря, при Сталине количество репрессированных людей в сумме и по политическим статьям и по уголовным на долю населения (в процентах) куда меньше, чем в нынешней США.
Не в абсолютном значении, а в относительном.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 13:04не было при Сталине "отношения к человеку как к человеку"

Угу. Сын и внук евреев, скажи мне, сколько людей еврейской национальности было в руководстве СССР? А вообще среди элиты? Научной, образовательной, медицинской и т.д. и т.п.?
Я понимаю, что бытовой национализм наличествовал, но тем не менее - это была не государственная догма, не было отдельных скамеек для евреев, не было спец. мест в автобусах, не было отдельных заведений только для евреев, не было отдельных резерваций еврейских. Не было погромов и т.д. и т.п.
Какие-то отдельные люди не любили евреев и могли пользуясь своим положением каким-то образом ставить препоны или что-то. Вполне допускаю.
Но это не было нормой. Изначально все люди были равны. И не смотря на свою национальность евреи достигали и высоких должностей, и положения. Успехов в работе, в искусстве и просто житейском благополучии.
Если ты имеешь в виду имевшее место быть в конце 40-х гг "Дело врачей" и "Еврейского антифашистского комитета", то да, это было. И это печально. И вообще в связи с созданием Израиля и взаимоотношений с ним (и стоящей за его спиной Великобританией) - еврейский вопрос в СССР стоял достаточно остро. Но в общем и целом, даже этот вопрос не меняет коренным образом ту картину, что я описал выше.

Для справки нашел вот интересное:
http://www.slovar.co.il/evr1-1.php

Парадоксально, но во время Сталина среди руководства СССР евреев было куда больше, чем после него.

Ну и еще одна ссылочка, которая тоже немного проясняет отношения Сталина и евреев:

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8

Довольно интересно. Особенно в части по "Делу ЕАК" и "Делу врачей".
Ну и вступление довольно интересное, не могу не процитировать:

ЦитироватьСогласно историку Р. Медведеву, сталинская эпоха отмечена рядом инициатив всемирно-исторического масштаба, повлиявших на жизнь и судьбы миллионов людей. Среди таких инициатив:
-Коллективизация крестьян
-Рекордно быстрая индустриализация
-Победа в Великой Отечественной войне
-Создание мощного централизованного государства
-Создание отечественного атомного оружия
-Попытка решить еврейскую проблему путём ассимиляции евреев в русскую культуру[1]
Успех первых двух инициатив в значительной мере определил остальные успехи сталинской политики. Однако еврейскую проблему Сталину решить не удалось, хотя ассимиляция евреев в СССР происходила, особенно в 1930-е годы. По мнению достаточно либерально настроенных историков братьев Роя и Жореса Медведевых, причины лежат в допущенных Сталиным многочисленных ошибках, вызванных его антисемитизмом. Однако они отмечают, что на послевоенную политику в СССР по отношению к евреям влиял рост еврейского национализма, вызванного гитлеровским геноцидом евреев во время войны, а также создание в 1948 году независимого еврейского государства.
К эпохе правления Сталина относится с одной стороны поддержка со стороны СССР создания государства Израиль, широкое участние евреев в органах власти, в советской науке и культуре, а с другой — «кампания по борьбе с космополитизмом», «Дело Еврейского антифашистского комитета» (было доведено до конца, а основные обвиняемые расстреляны, впоследствии реабилитированы) и «Дело врачей» (до конца доведено не было, после смерти Сталина оно было прекращено).

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 14:37Ну вот подход "изначально все люди были равны" не совсем понятен, когда известно, что это было не так. Хотя я не знаю, было ли то же в отношении бурятов или эвенков, но как быть с массовыми депортациями по национальному признаку?

Ознакомься с вопросом более глубоко. И вопрос по поводу массовых депортаций будет закрыт. На основании чего было принято решение о депортациях, какие были альтернативы и т.д. и т.п.
По поводу бурят - никакой особой политики в их отношениях не было. Но наряду с этим среди бурят не было ни одного среди высшего руководства страны, за все годы. В культуре и искусстве - единицы союзного значения. Точно также и в науке и других сферах жизни. Но буряты тем не менее не говорят о зажатии бурят. :) Потому что не было такого.
По поводу еврейских квот в вузах - это не к Сталину, это позже.
Зато я в курсе по поводу льготы при поступлении в ВУЗ для малых народностей. Она реально была и действовала даже в 90-е гг. Я в приемной комиссии как-то работал, так что точно знаю про такую льготу. В союзных республиках были квоты на поступление коренных национальностей и т.д.- это было, но это скорее говорит в пользу, чем наоборот.
По поводу "Дела врачей" - так оно даже закончено не было.
По поводу ЕАК и космополитов - судя по ссылкам - там реакция пошла ответная на национализм со стороны именно евреев.
Что и говорить - нелицеприятный пример антисемитизма в действии. Но опять же повторюсь - это отдельные вопросы, которая никогда в единую государственную политику не сводились. Иначе не было бы евреев в правительствах всех уровней, вплоть до союзного, не было среди партийного руководство вплоть до Политбюро, не было бы их и в других институтах власти.
Что уж говорить о евреях в науке, культуре и искусстве? В самые годы антикосмополитической кампании государственные премии получали целый ряд евреев (подробнее по ссылкам).


По поводу евреев в правительстве Гитлера - подробнее расскажи, мне очень интересно.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 15:40Что такое "ответ на национализм со стороны евреев"? По ссылкам кроме этого утверждения я ничего не вижу. "Подъем национализма", ну да, сионизм, все дела. Какая с этого проблема? Ты сам говоришь, что малые народы поддерживали.

Поднятие национализма - это как раз проблема. Именно эта проблема - национализм на местах привело после распада СССР к таким последствия, как разного рода конфликты - как в Нагорном Карабахе, как в Прибалтике, в ср. Азии и многих-многих других. Чечня, кстати, не в последнюю очередь тоже за счет этой проблемы случилась.
Так вот, одно дело поддержка малых народностей со стороны государства, другое дело, когда отдельные народы или нации, упирая на свою якобы "избранность" сеют зерна национальной розни.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 15:40Ну так и скажи, что это был личный антисемитизм Сталина. Да, до Гитлера ему далеко, ну так и я далек от того, чтобы с этим спорить. Его собственных "заслуг" это не отменяет.

А кто сказал, что это именно Сталин инициировал? Что это он таким образом свой бытовой антисемитизм удовлетворял? По-моему по выщеприведенным ссылкам как раз написано, что это вызвано скорее борьбой властных группировок, которые чувствуя скорый конец уже начали бороться за власть. Дело врачей - это то уж точно на этой почве было заведено. Абакумова благодаря ему свалили.
Кстати:

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 15:40Ну не по вине Сталина уж точно

Как раз "по вине" Сталина. Вот что говорит Википедия:

ЦитироватьБывший следователь по особо важным делам МГБ СССР Николай Месяцев, утверждал, что был назначен разобраться с делом врачей по поручению Сталина. Он сказал:[26]
Искусственность сляпанного «дела врачей» обнаруживалась без особого труда. Сочинители даже не позаботились о серьёзном прикрытии. Бесстыдно брали из истории болезни высокопоставленного пациента врожденные или приобретенные с годами недуги и приписывали их происхождение или развитие преступному умыслу лечащих врачей. Вот вам и «враги народа»
Он утверждает, что он и его коллеги приступили к работе по надзору за этим делом через 6 дней после объявления в СМИ о начале дела врачей, то есть 19 января. Согласно этой версии, в середине февраля было подготовлено заключение, что дело сфальсифицировано. По словам Месяцева, все попытки привязать его прекращение к смерти Сталина в начале марта являются спекуляцией[26]. Однако при этом вал обвинений против врачей и антиеврейских публикаций в печати с середины февраля нарастал и прекратился лишь через некоторое время после смерти Сталина[27].

Хотя, признаю, существуют и другие мнения.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 10:40
Ну еще бы :)
Не, я не сказал что при Сталине евреи могли только по лагерям сидеть. Но и от "отношения к человеку как к человеку" я далек. Зачем создавалась Еврейская Автономная область и почему именно там, где она создана, я думаю, ты и так в курсе)

Ты коренным образом не прав.
В СССР строилась новая общность, называемая "советский человек". Таким образом любые гонения людей, построенные на национальном признаке - тупо противоречили этому. Были перегибы в отдельные периоды. Однако тем не менее, общий курс именно на построение общества советских людей - равных, свободных и духовно богатых - он был незыблем.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 10:40
Не в правительстве, в высоких чинах армии. В правительстве из гонимых обществ только гомосексуалисты замечены, так, чтобы с уверенностью говорить)
создана, я думаю, ты и так в курсе)

Ну я же попросил подробностей.
Про гомосексуалистов мне не надо, а хотя бы парочку фамилий евреев из Вермахта назови.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 18:01Ну ты хочешь сказать, что попытка победы над национализмом являет собой нечто адекватное?  К национализму приводит подавление национализма. Напротив, страны, где имеется содружество наций, а не "советский человек", могут замечательно и мирно жить. Собственно, туда же была и Югославия, не единственный пример того времени. То есть либо мы воспринимаем СССР, как империю, тогда Россия суть метрополия и мы таки говорим о подавлении культуры малых народов, либо это было содружество наций, каждая из которых вполне могла иметь свой национализм. Ты же говоришь, что "малым народам" все дозволялось, а евреев "гоняли" из-за подъема национализма. Окстись, им даже отделиться было некуда))

Ты меня не понял. Содружество наций и народов - это одно. Крайний национализм - немного другое. Одно поощряли, другое гоняли.
Тем более вопрос про "отделение" от кого-либо или чего-либо просто даже подниматься быть не должен. Вот за это явно карали.

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 18:01Дело не только в инициировании, сколько в том, что он вполне это поддерживал. И я буду настаивать на том, что создание ЕАО вполне соответствует моему мнению.

А у тебя есть чем поддержать свое мнение? Конкретными фактами? Или оно просто основывается на каком-то уже составленном портрете Сталина, в который укладываются те или иные интерпретации событий?

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 18:01Этот курс на построение общества, несомненно, декларировался все советское время, но оборачивался он "к 80му году будем жить при коммунизме". Окей, оно и не могло работать так, как декларировалось, но почему при тысяче других отклонений от курса именно эту декларацию ты считаешь незыблемой? Она же даже не лежит в основе идеи коммунизма.

Как это не лежит то? Расскажи мне каким именно образом образ советского человека каким-либо образом противоречит или не согласуется с идеей коммунизма?

Цитата: Рашан Курин от 07 ноября 2014, 18:01Самый яркий пример - Эрхард Мильх, генерал-фельдмаршал.

А еще есть? Мильх - яркий пример исключения, подтверждающего правило.
Т.е. то, что среди военных чинов появился полуеврей - это никак нельзя сравнить с евреями у власти в СССР времен Сталина.
Каганович и Мехлис - они себе родителей чистокровных русских не придумывали. И даже скрывать не скрывали свое происхождение. Такой вопрос вообще не стоял сам по себе.

Цитата: td_merlin от 07 ноября 2014, 11:15реальные миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы. Чувствовали себя полноценными гражданами независимой и свободной страны, независимо от того, какой ты национальности, какого происхождения, вероисповедания или какого-либо другого признака.

- а как же то, что у колхозников не было паспортов, и они были привязаны,  по сути, к своим колхозам ?

Цитата: td_merlin от 07 ноября 2014, 11:15а к власти бы пришел, например, Троцкий (здесь на форуме есть его поклонники). Я с большой долей уверенности могу предположить, что в экономическом отношении положение населения было бы куда хуже (ибо без решительных мер выправить ситуацию было совершенно невозможно, без суровых, но к сожалению необходимых мер по  наведению порядка -

- Это под большим вопросом, так как после политической победы над Троцким, Сталин, во многом реализовал экономическую программу Троцкого. Так что, мог и Троцкий кой-чего достичь.  Организатор он был способный (революция и РККА - пример). А так это напоминает распространённые доводы тех, кто аргументируя, что действующий президент - единственно возможный, приводит довод, а чего достигли его конкуренты ? Опуская при этом, что у них не было шансов при власти.

Цитата: td_merlin от 07 ноября 2014, 04:15Миллионы людей сломанных судеб - вы бы прежде чем кидаться подобными обвинениями узнали бы реальное количество пострадавших, а не повторяли попугаем чужое вранье.

А чем Вы предлагаете измерять степень "пострадательства"? Отрицательные итоги правления Сталина - это не только репрессии и раскулачивание, это и такие, несомненно, более опасные для страны вещи, как "лысенковщина", стимулирование пыток в застенках и т.д.

Цитата: td_merlin от 07 ноября 2014, 13:37А еще есть? Мильх - яркий пример исключения, подтверждающего правило.

Рейнхард Гейдрих
"Идеальный ариец" Вернер Гольдберг
Список евреев, занимавших высшие должности в вермахте - 77 человек, из них 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала армии.

Так у Гейдриха вроде только дед был евреем (а еще скрипачом)

Рашан, я окончательно потерял нить спора :)

По поводу того, что национализм евреев ни к какому отделению привести не мог - разве это означает, что им можно было позволить этот национализм?
Думаю, что совершенно нет.
Это первое.
Второе. Думаешь почему это называли борьбой с космополитизмом? Да потому, что при этом получается отбрасывали свое советское гражданство, отвергали общность идея советского человека. Думаю, именно в этом и была проблема. Глубоко я копать не стал, ибо это мне не совсем интересно.
По поводу уничтожения культурной общности евреев. Построение общности советских людей как раз и подразумевало, что первичным являлось именно то, что ты советский человек. А уж какой там ты национальности - это не имело никакого значения. Если для евреев это было трагедией и антисемитизмом - ну здесь, как мне видится - махровый национализм цветет. Т.е. такой человек в первую очередь важным считал свою национальность.
Предлагаю остаться каждому при своем мнении. Ибо меня лично этот бессмысленный спор уже утомляет.

"Не лежит в основе" и "не противоречит" - тут я совсем запутался.
В общем, я вижу это так.
Построение коммунизма, предполагает прежде всего не только построение какой-то экономической, политической и социальной модели государства. Но и параллельно должно перестроиться само общество. Т.е. не только мир окружающий тебя должен измениться, но и ты сам, человек должен измениться, вырасти над собой, чтобы гармонично интегрироваться в этот идеализированный мир.
В рамках этого, построение общности советских людей не только не противоречит самой идее коммунизма, но фактически и "лежит в основе" этой идеи.
Так понятнее моя точка зрения?

По поводу лулзов.
Почитай еще про этимологию фамилии Джугашвили.

Цитата: Superradge от 07 ноября 2014, 22:47- а как же то, что у колхозников не было паспортов, и они были привязаны,  по сути, к своим колхозам ?

Известная клюква. Прочитайте более подробно тут:
http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=9975

По поводу экономической программы Троцкого, реализованной Сталиным - откуда дровишки? Не поделитесь?

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 05:32Известная клюква. Прочитайте более подробно тут:

Мерлин, пишут красиво, но даже мои родители хорошо помнят, что было не так на самом деле. По крайней мере, реализовывалось на практике.

По поводу паспортов, поспрашивал своего деда, очевидца тех событий, жителя сельской местности.
Первый случай. Двоюродный брат деда получил паспорт в 1939 году, после завершения службы в армии.
Второй случай. Временной этап после 1945 года. Родной брат моего деда был в ВОВ ребенком, потом начал работать в колхозе. Неподалеку открыли шахту, многие желали на ней работать, т.к. платили неплохо.  Но! Без паспортов на работу не брали, паспорта колхозникам не выдавали. Я спросил деда, почему так. Он ответил, что им говорили: "Не положено, в город сбежите." Чтобы получить паспорт, надо было отслужить в армии или отсидеть в тюрьме.
  Мой двоюродный дед выбрал 2 вариант.  :D Он договорился с начальником милиции и не вышел на работу. В то время, если человек 3 дня не работал в колхозе, а врач не установил, что он болеет - за это предполагался арест. За 3 дня не работы могли дать год. Дед сказал, что до суда в большинстве случаев и не доходило - решали "тройки" - начальник НКВД, начальник милиции, председатель колхоза. В каждом районе были свои тройки. Но если какой "добрый человек" еще стуканет, что задержанный антисоветский элемент, бывший кулак - все, можно и годом не отделаться.
  Так вот, двоюродный дед договорился с милиционером и врачом - те были его друзьями - прогулял, и его направили на 3 месяца на общественные работы в райцентр. Вот так он только смог получить паспорт и пойти на работу на шахту.
Третий случай. Год уже 1972 год. Мой крестный захотел поступить в вуз. И вот незадача - у него не было паспорта.  :D Извините, пишу и смешно - сейчас столько говорят, ах, как хорошо было раньше, только на примере своей родни это "раньше" никак найти не могу. Так вот, крестный собрался в вуз. Он пришел в сельсовет, чтобы ему дали справку, чтобы он мог поступить в вуз.    Председатель никак сию справку подписывать не хотела - спрашивала, "а почему вы собрались в вуз, а на каком основании вы решили, что вам там место, а вот товарищи считают, что вам лучше работать в колхозе."  :o То есть, мало того, что человек не мог поступить в вуз, так еще какие-то товарищи решают, что ему лучше - поступать или пахать в колхозе. Так вот, справку ему удалось выбить только через родственницу, которая в сельсовете работала.
  Более-менее с паспортами в деревнях наладилось с 1978 года, моя мама получала паспорт ,как и положено, в 16 лет.

  Я спросил деда о продуктах питания, что у нас в это время было. Он ответил: "Жрать было нечего и с голоду в деревнях пухли. На огородах не давали работать - только в колхозе. Потом соберут урожай и говорят - увозим в закрома родины". Еще прикол был, снимут людей с освоенного места, перевезут в степь - осваивайте. Только освоят люди - опять их снимают и на новое место.
  Про геноцид или как его назвать - не дай Бог ты кулак, сын или дочь кулака, родственник кулака -  на тебя будут все шишки валиться. Причем, если хоть немного работал и зажиточный человек - все равно кулак. Но это все фигня по сравнению с тем, если человек относился к дворянскому сословию. Детей дворян не обучали в школах, они не могли поступить в вуз. Вот вам и притеснения по классовому признаку.
  Простыня вышла знатная, обычно я не пишу в такие темы, но решил донести свидетельства очевидца тех событий. От деда привет.  :hh:

Ребята, вы чего то совсем дикое мне рассказываете.
Моя мать, 1948 года рождения, родилась в селе глубоко в Бурятии, получила паспорт без проблем по достижении возраста. Уехала поступать в медицинский.
Отец городской, но все детство провел по деревням, т.к. дед мой - сельский учитель был. Но тоже проблем с паспортом не было. Уехал в Улан-Удэ и поступил в местный вуз.

Как с другой планеты, ей-богу.

В любом случае вот статистика из статьи:

ЦитироватьВ 1926 году, когда все эти процессы только только нарождались в стране было 26,3 млн Городского населения и 120,7 млн сельского населения.
В 1939 году, когда все эти процессы приходили к логическому завершению, городское население уже составляло 56,1, увеличилось более чем в два раза. Благодаря появлению доступной для всех медицины, на селе резко упала смертность, а рожали как и раньше, семеро по лавка, по этому, не смотря на огромную внутреннею миграцию (урбанизацию) из села в города, удельное население сел почти не изменилось и составляло 114,5 млн.

Миллионами люди из села в город перебирались.
Да и по другому быть не могло, текущие процессы в стране требовали рабочих рук. И много рабочих рук.
Может и были отдельные случаи с тем, что кого-то удерживали на селе, препятствуя получению паспорта, но сомневаюсь, что это было повсеместным, а самое главное - целенаправленной политикой.
Как-то прямо для меня это очень удивительно.
Сколько не читал биографий известных людей из села - никто не упоминал проблем с паспортом и вообще препятствованием каким-то подобного рода.
Николай Кузнецов, Иван Кожедуб, Юрий Гагарин, Василий Шукшин и многие другие люди родились в глубинке в деревнях и селах, благополучно закончили школу, поступили и не испытывали каких-то проблем с получением паспорта.
Думаете - это было исключение из правил???????

Дед получил в свое время паспорт, напоив председателя до отключки.

А у нас доходило до того, что фиктивные браки заключались.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 11:55
Как с другой планеты, ей-богу.

Угу, у вас такая Эпоха Легенд, у нас совсем другое.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 11:55
Ребята, вы чего то совсем дикое мне рассказываете.

В точку  дикости были, ага.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 11:55
В любом случае вот статистика из статьи:

Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.  :D А если серьезно - мне фиолетова отвеченная статистика, бумага все стерпит - написать можно. А здесь вам привели пример реальной жизни, реальных людей и реальных проблем того времени. Я уважаю многие достижения СССР, но то, что личность и ее права уважались мало - это факт. И не надо только про негров в США - если негр зашел в кафе для белых, его гранитовые скалы киркой долбить не отправляли. А вот у нас, по доносу, - за милое дело. И не докажешь, что не антисоветский элемент.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 11:55
Может и были отдельные случаи с тем, что кого-то удерживали на селе, препятствуя получению паспорта, но сомневаюсь, что это было повсеместным, а самое главное - целенаправленной политикой.

Может и нет, но попустительство на местах было.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 11:55
Думаете - это было исключение из правил???????

Хммм.. когда родители друзей, собственные родственники старшего поколения говорят о том, что они сталкивались с "закрепощением" колхозников - это что по вашему? Это уже не исключения, а факты.

Цитата: Тидранди от 08 ноября 2014, 12:01
Дед получил в свое время паспорт, напоив председателя до отключки.

Цитата: Iehbr от 08 ноября 2014, 12:17
А у нас доходило до того, что фиктивные браки заключались.

Угу. Ну что за люди - лишь бы усложнить себе жизнь.  ;) Ведь можно просто получить паспорт, а идут окольными путями, лишь бы трудности попреодалевать.  :D
Это я к чему - если бы спокойно выдавали паспорта, как сейчас мы все получаем - вот всего этого бы не было.

Цитата: Плетущий сети от 08 ноября 2014, 11:23Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.

Иногда уместна фраза "Есть ложь, есть отъявленная ложь, а есть статистика". Хотя здесь, в определённый период времени, очень похоже на правду. То, что рассказывала бабушка, относилось к послевоенному времени. В "трудовой" сезон - весна, лето, осень - на рассвете уже на поле и только после заката уезжали. А ехать на бричке долго... Многие хотели в город. По крайней мере у нас на Донбассе.

Цитата: Iehbr от 08 ноября 2014, 12:38
Иногда уместна фраза "Есть ложь, есть отъявленная ложь, а есть статистика".

Угу.

Цитата: Iehbr от 08 ноября 2014, 12:38
Многие хотели в город. По крайней мере у нас на Донбассе.

Да и у нас также, и я их понимаю. Большие зарплаты, больший комфорт среды, не такая тяжелая работа.

Документы давно опубликованы, что спорить то?
Российский Архив, официальный сайт: http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/index.shtml http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1930.shtml#1 Посмотрите, я привожу только некоторые:

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_5.jpg&hash=70bb4e3aeee12c2ae54f9db9f407be3d7c87039c)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1930_4_1.jpg&hash=9e50540be669266ed9a9bd9e8391af061c612c37)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_9.jpg&hash=eaf34fa9501a39b62ff98b7179d42a157aeda49f)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_15_1.jpg&hash=d10c66fb3b12bc0949be5dca803f34532e956cd3)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_22_1.jpg&hash=2937b111f6aea89e67a5f292112104b6317b6bed)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_16.jpg&hash=50d10f576a0b21ed69b24b7ea2ce3729612fbf22)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_36_3.jpg&hash=389a06d35b89e7e848ed9ef28ea64dea0ff018eb)

[свернуть]

и еще http://istmat.info/node/38636
так что про

Цитата: td_merlin от 07 ноября 2014, 04:15миллионы были накормлены, одеты, обуты, образованы, здоровы.

это как посмотреть
И если паспорта выдавались всем, то зачем было принимать это?

ЦитироватьГражданам, проживающим в сельской местности, которым ранее паспорта не выдавались, при выезде в другую местность на продолжительный срок выдаются паспорта, а при выезде на срок до полутора месяцев, а также в санатории, дома отдыха, на совещания, в командировки или при временном привлечении их на посевные, уборочные и другие работы выдаются исполнительными комитетами сельских, поселковых Советов депутатов трудящихся справки, удостоверяющие их личность и цель выезда. Форма справки устанавливается Министерством внутренних дел СССР.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28.08.1974_%E2%84%96_677

Цитата: Tweety от 08 ноября 2014, 18:41И если паспорта выдавались всем, то зачем было принимать это?

Наверное, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно прочитать не только текст сообщения, но и ознакомиться с ссылкой, которую я указал?

По поводу документов из русархива и проч.
Ну о том, что голод был и было множество пострадавших и множество умерших - это известно, никто с этим не спорил.
Вы о чем хотите сказать то? Что предпринимались меры по удерживанию на местах?
Это другая сторона той же монеты, что и с моим вопросом: если намеренно уморить голодом людей - кто будет выращивать хлеб на следующий год?
Ну тут и также: если не препятствовать миграции людей - кто будет на след. год выращивать хлеб?
Да, подобные решения могли привести к доп. жертвам и скорее всего так и случилось.
Другой вопрос - а что бы вы предложили?
Тысячи и десятки тысяч людей хлынули бы в другие районы и города. Какие последствия были бы в таком случае?

Цитата: Плетущий сети от 08 ноября 2014, 17:23Я люблю статистику, иной раз сам бумажки пишу, когда не совсем лениво.   А если серьезно - мне фиолетова отвеченная статистика, бумага все стерпит - написать можно. А здесь вам привели пример реальной жизни, реальных людей и реальных проблем того времени. Я уважаю многие достижения СССР, но то, что личность и ее права уважались мало - это факт. И не надо только про негров в США - если негр зашел в кафе для белых, его гранитовые скалы киркой долбить не отправляли. А вот у нас, по доносу, - за милое дело. И не докажешь, что не антисоветский элемент.

Цитата: Плетущий сети от 08 ноября 2014, 17:23Хммм.. когда родители друзей, собственные родственники старшего поколения говорят о том, что они сталкивались с "закрепощением" колхозников - это что по вашему? Это уже не исключения, а факты.

Согласитесь, что 3-5 факта подобных случаев, которые привели форумчане - причем со слов своих родственников - это не показатель.
Я привел 6 случаев обратных примеров. Если учитывать биографии Гагарина, Кожедуба, Кузнецова и Шукшина. И это только навскидку. К тому же статистика приведенная мною - скорее подтверждает мое мнение, чем ваше.
Вопросы с личными историями - они вообще довольно сомнительного характера. Вот, например, Мария. В каком-то споре она рассказала историю про своего деда-штрафника. При высказанных сомнениях - обещала выложить документы, подтверждающие ее рассказ. С тех пор прошло около 2-х лет - до сих пор ничего нет. Я не делаю вывода, что она не права, я говорю о том, что та история до сих пор сомнительна.
Я не говорю, что ваши или чьи-то другие родственники, а значит и вы сами - говорите неправду. Я говорю о том, что каждый такой случай лучше проверять, чтобы убедиться в достоверности. Биографии известных людей, что я выложил - они на всеобщем обозрении. Проверяй - не хочу.
Опять же я не требую от вас документального подтверждения историй, как ваших родственников удерживали в колхозе. Я просто предлагаю не делать далекоидущих выводов, исходя из этих рассказов.
Я прекрасно знаю, каким образом можно распространять разного рода информацию путем "личных историй". Уверен, что и вы в курсе подобного. Так давайте уже как-то будем опираться на более крепкую платформу.


По поводу захода еврея в кафе - и немедленной его отправки долбить гранитовые скалы - можете конкретику? Желательно не рассказывать историю про дядю или деда.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 19:34
Вопросы с личными историями - они вообще довольно сомнительного характера.

На данном предложении можно поставить точку в дискуссии.

td_merlin, странные у вас аргументы.
Вы доказываете, что Сталин такой уж суперправитель, сделал Россию (СССР) такой уж хорошей, при этом забивая на личные истории тех же людей, с кем спорите.
Истории (Гагарин и т.д.) ваши - это истории знаменитых людей. Вы не думали, сколько репрессированных/раскулаченных могли бы стать первыми космонавтами?

Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник. Вам не кажется, что выборка тех, кто здесь писал - без особого пристрастия - достаточно широка, чтобы модно было утверждать о массовости явления? Я был о вас лучшего мнения, Мерлин. Научитесь уважать чужое мнение.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 01:12Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник. Вам не кажется, что выборка тех, кто здесь писал - без особого пристрастия - достаточно широка, чтобы модно было утверждать о массовости явления? Я был о вас лучшего мнения, Мерлин. Научитесь уважать чужое мнение.

Нет, не кажется. Массовость явления для меня лично - сомнительна.
И дело не в уважении или неуважении мной кого-либо.
Мой родной дед, инвалид 2-й группы, рассказывал мне про фронт всякое. Каждый раз, история про то, как он потерял ногу - была различной. До сих пор не знаю, какая была истинной, и была ли она среди тех, что он мне рассказывал. Я его любил, я ему доверял. Но на этом примере, достаточно выпуклом, я могу предполагать, что не все то, что нам рассказывают родственники -100% правда.
Люди имеют свойство приукрашивать события, люди имеют свойство каким-то образом обелять/очернять себя или других в каких-то историях, люди имеют свойство просто забывать какие-то ключевые подробности со временем. Про одно и то же событие, свидетелями которого были минимум два человека могут существовать две различные истории, зачастую противоречащие друг другу.
Это - совершенно нормально.
Именно исходя из этого, а также из того, что эти истории - даже не из первых рук, а из вторых, т.е. то, что я написал выше - нужно как минимум во вторую степень возводить - именно исходя из этого и появляются сомнения.

Совершенно уверен, что вы сталкивались с подобным в своей жизни. И для вас это не будет открытием. Так почему вы делаете однозначный вывод, принимая во внимание одни истории, и напрочь отсекая другие вкупе с официальной статистикой? Вот Плетущий написал - бумага все стерпит, он не верит статистике. Так почему я должен бросить все, весь свой личный опыт, все, что я до этого знал и во что верил, и сразу поверить всему, что рассказал его дядя? О существовании которого я до этого времени даже не был в курсе. И дело тут совершенно не в том, уважаю я мнение Плетущего или нет.

При чем я не утверждаю, что все рассказанное - неправда. Нет.
Я говорю о том, что строить на подобного рода историях, в которые под влиянием различного рода факторов, упомянутых мною, могут вкрасться неточности (а могут и не вкрасться) далекоидущие последствия наподобие: "выборка достаточно широка, чтобы можно было утверждать о массовости явления" - довольно неосмотрительно.
Вот и все.

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 01:03Истории (Гагарин и т.д.) ваши - это истории знаменитых людей. Вы не думали, сколько репрессированных/раскулаченных могли бы стать первыми космонавтами?

А вы подумали, что если бы не было Сталина - то и космонавтов вообще могло не быть? Да и вас лично - тоже.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:25А вы подумали, что если бы не было Сталина - то и космонавтов вообще могло не быть?

К счастью, научно-технический прогресс человечества в целом слабо зависит от конкретных исторических личностей.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:25Да и вас лично - тоже.

Здесь, видимо, придется согласиться. Но благодарность за мое существование я приношу совсем другим людям

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:23Я говорю о том, что строить на подобного рода историях, в которые под влиянием различного рода факторов, упомянутых мною, могут вкрасться неточности (а могут и не вкрасться) далекоидущие последствия наподобие: "выборка достаточно широка, чтобы можно было утверждать о массовости явления" - довольно неосмотрительно.
Вот и все.

Подобного рода истории, как правило, подкрепляются теми или иными документами. Хотя бы теми, которые Tweety приводил на предыдущей странице.

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 01:43К счастью, научно-технический прогресс человечества в целом слабо зависит от конкретных исторических личностей.

Вообще-то я имел в виду, что космонавтов бы не было, а были бы - астронавты. Но даже и это сомнительно. Американская космическая программа появилась под влиянием появления соответствующе у СССР. США просто постарались не опоздать.
Не было бы подобной программы у СССР - США вполне возможно и не почесались бы. У них и так хватало забот по освоению мира, а тут дополнительные расходы (и весьма огромные) на что-то фантастическое. Ознакомьтесь вообще с историей космической гонки.

Нашел интересную цитату:

ЦитироватьС высоты сегодняшнего дня видно, что космическая гонка обогнала свое время лет на сорок. Как атомная бомба. Сверхранний полет в эпоху перфокарт и магнитных лент только отодвинул реальное исследование луны – сейчас никто не готов возвращаться на луну. По этой же причине так медленно строиться МКС и тормозиться развитие всей космонавтики – все призы уже были взяты в шестидесятых. Кажется космос останется необитаемой пустыней... даже NASA отказалось от пилотируемых миссий и перешло на использование технологии луноходов.

Взято отсюда:
http://geektimes.ru/post/186610/
Сразу предупреждаю, статья чрезвычайно претенциозная. Однако, факты, указанные в ней легко подвергаются проверке. В любом случае, весь Гугл в вашем распоряжении.

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 01:43Здесь, видимо, придется согласиться. Но благодарность за мое существование я приношу совсем другим людям

Я говорю о том, что критикуя Сталина, не стоит забывать о том, что нужно и воздавать ему должное.

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 01:46Подобного рода истории, как правило, подкрепляются теми или иными документами. Хотя бы теми, которые Tweety приводил на предыдущей странице.

Tweety - это она, Мария.
Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 19:23Мой родной дед, инвалид 2-й группы, рассказывал мне про фронт всякое. Каждый раз, история про то, как он потерял ногу - была различной.

По поводу различных историй и их подачи. Многие приукрашивают истории, имеющие эмоциональную окраску. Я, к примеру, могу приврать как мы с друзьями гудели в кабаке, или как я подрался в школе. :) ::) События будут выглядеть немного иначе, но сам факт от этого не изменится. Так же как у вас не вызывает сомнений факт потери ноги вашим дедом.
Теперь что касается выборки. На форуме проявляет активность не так много человек. Несколько десятков, пожалуй. Из них не так много человек, которые читают регулярно обновляющиеся темы. И ещё меньше тех, кто ввяжется в спор. Это раз. Во-вторых, эмоциональная окраска спорного вопроса, какой бы она ни была в своё время, за прошедшие десятилетия потускнела, и уж тем более не вызывает особых эмоций у моего поколения. И даже если присутствуют искажения - а они, я думаю, есть, - то сами по себе факты всё равно имели место. Теперь прикиньте, какой процент из прочитавших и хотевших что-то сказать отписался. И сравните с территориальной разбросанностью.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 02:11Теперь прикиньте, какой процент из прочитавших и хотевших что-то сказать отписался. И сравните с территориальной разбросанностью.

Теперь прикиньте, сколько людей могут рассказать о том, что не было крепостного права у крестьян в СССР. Как на личном примере, а по рассказам, вызывающих доверие людей - еще больше, на порядки.

Ваш метод по подсчету потенциальных отписавшихся в пользу какого-то одного мнения - он сам по себе вполне сравним с тем методом, который применил Солженицын по подсчету репрессированных при Сталине, когда у него получилось таковых больше 100 млн чел. (т.е. фактически больше 2/3 населения страны). Эпохально. Вы не мелочитесь.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 02:11События будут выглядеть немного иначе, но сам факт от этого не изменится.

Да, конечно. Вы можете дома сказать, что защищали девочку и потому побили Петю из соседнего двора.
На самом же деле, дрались вы не с Петей, а с Васей-десятиклассником, и даже не дрались, а просто он вас побил, потому что ему нужны были деньги на кино.
Сам факт наличия фингала под глазом эти подробности не отменяют, но согласитесь, само событие выглядит теперь совсем по другому.

Т.е. как в анекдоте:
-Представляете, Петр Петрович вчера выиграл в лотерею Волгу!
-Во-первых, не Петр Петрович, а Иван Иванович, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в карты, и не Волгу, а 300 рублей.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:56Вообще-то я имел в виду, что космонавтов бы не было, а были бы - астронавты. Но даже и это сомнительно. Американская космическая программа появилась под влиянием появления соответствующе у СССР. США просто постарались не опоздать.
Не было бы подобной программы у СССР - США вполне возможно и не почесались бы. У них и так хватало забот по освоению мира, а тут дополнительные расходы (и весьма огромные) на что-то фантастическое.

Вопрос полетов в космос в XX веке был бы решен так или иначе - СССР, США, Китаем, Европой, фашистской Германией - в зависимости от исхода различных политических и экономических кризисов. Не важно кем, но был бы. Смею даже предсказать, что не позднее 80-х.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:56Ознакомьтесь вообще с историей космической гонки.

И что же Вы сказали здесь по существу из гонки? Что ее вели СССР и США? Суперновость.
Рискну предположить, что Гитлер и его Германия были бы первыми в космосе, разумеется, если бы выиграли войну. Можно ли было бы тогда петь дифирамбы им от имени науки? Нет, также, как и Сталину. Космическая гонка - всего лишь часть соперничества между США и СССР.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:58Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

А какие документы вы хотите? Если паспорт выдан - то вот он, документ. Если паспорт НЕ выдан - ???

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 02:40Вопрос полетов в космос в XX веке был бы решен так или иначе - СССР, США, Китаем, Европой, фашистской Германией - в зависимости от исхода различных политических и экономических кризисов. Не важно кем, но был бы. Смею даже предсказать, что не позднее 80-х.

А у вас есть какие-то доказательства этому? Например, к 80-м годам прошлого столетия, какие из названных вами стран имели свою космическую программу, кроме СССР и США?
Какие бы страны и к какому сроку смогли бы самостоятельно достичь космоса, без информации от первопроходцев? Т.е. совершать все те ошибки, которые совершали СССР и США, теряя при этом миллиарды и годы?

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 02:40Рискну предположить, что Гитлер и его Германия были бы первыми в космосе, разумеется, если бы выиграли войну.

А есть какие-то реальные тому доказательства кроме работ фон Брауна по разработке баллистических ракет? Или само его имя и факт того, чего достигли американцы под его руководством должно автоматически все это реализовать в победившей Германии?

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 02:40Космическая гонка - всего лишь часть соперничества между США и СССР.

Сам факт гонки - да. Другое дело, что сам факт запуска спутника на орбиту и появление человека в космосе - это не только соперничество между США и СССР - это новая эпоха в истории, новая веха в развитии человечества. Жаль, что вы этого не понимаете. Вам застит глаза обрамление, но само появление в космосе человека - это реальное достижение.

Цитата: kardinal_brest от 09 ноября 2014, 02:40А какие документы вы хотите? Если паспорт выдан - то вот он, документ. Если паспорт НЕ выдан -

Я уже устал говорить о том, что документов мне не нужно. Два раза написал и сейчас третий.
Я отлично понимаю, что нет и не будет никакой справки о том, что человеку не дали паспорт и не выпустили из деревни.
Другое дело, что людей, получивших паспорт и выехавших из деревень в города - миллионы. И это как раз задокументированно.

Только поэтому у меня и создалось мнение, что на основе личных историй нельзя делать вывод, что эти ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ факты - неправда.
Личные истории подобного рода подтвердить документально практически невозможно. Да, вполне допускаю, что были отдельные случаи, когда руководство колхозов препятствовали оттоку людей из деревень. Кому то работать в деревнях нужно было и план выполнять тоже. Но делать из этого предположения вывод, что это носила массовый и поголовный характер - слишком для меня. У меня перед глазами множество биографий людей, у меня перед глазами - статистика. Каким-то образом же миллионы людей переместились из села в город? Неужели все эти миллионы обманом получали паспорт? С помощью фиктивных браков, с помощью опаивания руководства? И т.д. и т.п.?

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:22Теперь прикиньте, сколько людей могут рассказать о том, что не было крепостного права у крестьян в СССР. Как на личном примере, а по рассказам, вызывающих доверие людей - еще больше, на порядки.

Где они здесь на форуме? Пока мы видим ваш рассказ и четверых оппонентов. Соотношение говорит само за себя.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:22Ваш метод по подсчету потенциальных отписавшихся в пользу какого-то одного мнения - он сам по себе вполне сравним с тем методом, который применил Солженицын по подсчету репрессированных при Сталине, когда у него получилось таковых больше 100 млн чел. (т.е. фактически больше 2/3 населения страны). Эпохально. Вы не мелочитесь.

Мой метод, как я погляжу, остался загадкой для вас.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:22Да, конечно. Вы можете дома сказать, что защищали девочку и потому побили Петю из соседнего двора.
На самом же деле, дрались вы не с Петей, а с Васей-десятиклассником, и даже не дрались, а просто он вас побил, потому что ему нужны были деньги на кино.
Сам факт наличия фингала под глазом эти подробности не отменяют, но согласитесь, само событие выглядит теперь совсем по другому.

Вы о чём? Я привёл пример воспоминаний, которые из-за эмоциональной составляющей искажаются, а вы его развиваете? Для чего? К примеру, любую из версий потери ноги вашим дедом я могу поставить под сомнение - по вашим словам. Факт потери - не могу. Куда проще?

Насчет паспортов.

1) Отсутствие у деда паспорта считаю аксиомой (он очень уважал советскую власть и этот эпизод вспоминал - ну было такое, что поделаешь).
2) Исходя из первого - или были отдельные колхозы где паспортов не давал председатель либо деду "не повезло" (отобрали или что еще) - либо явление было повсеместным (директива касающаяся общей массы людей в колхозах).

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 03:18Где они здесь на форуме? Пока мы видим ваш рассказ и четверых оппонентов. Соотношение говорит само за себя.

1. Почему вы из всей массы людей,живших в СССР и живущих в России, например, выделяете только узкий сегмент посетителей данного форума и экстраполируете получившиеся данные на всю страну?
2. Кто вам сказал, что раз они до сих пор не отписались - то их и нет на форуме??? По тем же причинам, что и вы описали выше, могли постесняться отписаться и люди, у которых отличное от вашего мнение.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 03:18Мой метод, как я погляжу, остался загадкой для вас.

А метод Солженицына для вас?

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 03:18Вы о чём? Я привёл пример воспоминаний, которые из-за эмоциональной составляющей искажаются, а вы его развиваете? Для чего? К примеру, любую из версий потери ноги вашим дедом я могу поставить под сомнение - по вашим словам. Факт потери - не могу. Куда проще?

Я о том, что даже если факт самой драки или получения вами фингала - и неоспорим, однако подробности драки могут перевернуть ситуацию в другую сторону и оценки этого факта могут в итоге кардинально измениться.
Например, ваш пример с фиктивным браком.
Допустим, был такой факт с кем-то. Откуда мы знаем, что он произошел с целью именно получения паспорта и ухода из деревни? Может такой человек избегал таким способом чего-то? Призыва в армию, ответственности за что-то, будущих неприятностей по работе и т.д. и т.п. Т.е. сам факт фиктивного брака, как способ обойти запрет ухода из колхоза превращается в нечто другое.
Согласитесь - немного другая картина получается, не правда ли?

Вопрос только в том, что нахождение паспорта не у гражданина, а у председателя - уже сам по себе факт. Факт который выдумать сложно.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 21:551. Почему вы из всей массы людей,живших в СССР и живущих в России, например, выделяете только узкий сегмент посетителей данного форума и экстраполируете получившиеся данные на всю страну?
2. Кто вам сказал, что раз они до сих пор не отписались - то их и нет на форуме??? По тем же причинам, что и вы описали выше, могли постесняться отписаться и люди, у которых отличное от вашего мнение.

Один к четырём, Мерлин, один к четырём.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 21:55А метод Солженицына для вас?

В зависимости от выборки страдает погрешность.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 21:55Я о том, что даже если факт самой драки или получения вами фингала - и неоспорим, однако подробности драки могут перевернуть ситуацию в другую сторону и оценки этого факта могут в итоге кардинально измениться.
Например, ваш пример с фиктивным браком.
Допустим, был такой факт с кем-то. Откуда мы знаем, что он произошел с целью именно получения паспорта и ухода из деревни? Может такой человек избегал таким способом чего-то? Призыва в армию, ответственности за что-то, будущих неприятностей по работе и т.д. и т.п. Т.е. сам факт фиктивного брака, как способ обойти запрет ухода из колхоза превращается в нечто другое.
Согласитесь - немного другая картина получается, не правда ли?

Это так же, как если бы я на основании вашего рассказа стал говорить, словно ваш дед рассказывал небылицы о том, что на войне потерял ногу, оставаясь по факту невредимым, а не искажал обстоятельства ранения. Чувствуете разницу?

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 04:03Один к четырём, Мерлин, один к четырём.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 04:03В зависимости от выборки страдает погрешность.

Т.е. чем меньше выборка - тем меньше погрешность? Или все-таки наоборот? У Солженицына выборка была все-таки побольше чем у вас.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 04:03Это так же, как если бы я на основании вашего рассказа стал говорить, словно ваш дед рассказывал небылицы о том, что на войне потерял ногу, оставаясь по факту невредимым, а не искажал обстоятельства ранения. Чувствуете разницу?

Не согласен.
Я самого факта фиктивного брака никак не отрицаю. Вполне возможно, что такое было. Вот только я не совсем уверен в том, что не важны обстоятельства и подробности данной истории. Я привел примеры, что обстоятельства данного случая могут повлиять на его оценку.
В случае с ногой моего деда аналогия такова:
Мой дед - без ноги по бедро. Я утверждаю, что он потерял ее на фронте, инвалид войны. Он герой в моих глазах.
Однако можно утверждать, что он потерял ногу не на фронте, а где-то в тылу, по глупости. Мало того, мог вообще быть самострелом, избегающим таким образом передовой.
Эти обстоятельства могут кардинально повлиять на оценку моего деда, как человека.
Вот о чем речь. Теперь яснее моя точка зрения?

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 22:11Т.е. чем меньше выборка - тем меньше погрешность? Или все-таки наоборот? У Солженицына выборка была все-таки побольше чем у вас

Солженицын поспешил с выводами. Преувеличил их, не указал погрешность. Вы же читали мой пост, я не оцениваю массовость по всей стране. Фактически заявляю лишь о том, что такие случаи массово имелись на своём месте и в своё время. Само собой, были лазейки в законах, категории, на которые он распространялся или нет, перегибы в любую сторону на местах и так далее - человеки мы всё же.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 22:11Вот о чем речь. Теперь яснее моя точка зрения?

Мерлин, я вашу точку зрения сразу понял. Вот только вы мою понять не хотите. Юмор и упрощённые параллели переворачиваете и язвите. Конечно же понятно, что истории переворачиваются с ног на голову и искажаются до неузнаваемости. Но для нас сейчас факт, что можно сходить в магазин, неоспорим, и все истории типа "ничего себе, сходила за хлебушком" в наших рассказах детям спустя поколение не изменят этого факта. С той же уверенностью мои родители говорят о том, что напрямую в пору их молодости взять и поехать работать в город нельзя было. Через сельсовет, председателя колхоза, получение паспорта на руки - который просто так никто не даст.

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 04:42С той же уверенностью мои родители говорят о том, что напрямую в пору их молодости взять и поехать работать в город нельзя было. Через сельсовет, председателя колхоза, получение паспорта на руки - который просто так никто не даст.

С той же уверенностью мои родители по окончании школы взяли и уехали в город поступать. Без всяческих проблем.
С той же уверенностью и Ваня Кожедуб и Коля Кузнецов и Вася Шукшин взяли и уехали поступать. Просто взяли и уехали.
Поймите, опыт ваших родителей нельзя экстраполировать на всю страну. Миллионы людей взяли и уехали из села. То, что при этом другим людям чинили препятствия - совсем не говорит о том, что было ВСЕОБЩЕЕ крепостное право, паспорта не выдавали и вообще людей держали в колхозах силком.
Вот про что речь. Да, можно предполагать, что и проблема ваших родителей и родственников других форумчан были и были в разных уголках страны. Но из этого совсем никак не получается сделать вывод о МАССОВЫХ случаях подобного, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политике подобного и т.п. Гораздо больше людей уехало и гораздо больше людей ПОТЕНЦИАЛЬНО могли уехать, просто не захотели.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 08:37С той же уверенностью мои родители по окончании школы взяли и уехали в город поступать. Без всяческих проблем.
С той же уверенностью и Ваня Кожедуб и Коля Кузнецов и Вася Шукшин взяли и уехали поступать. Просто взяли и уехали.

Насчёт поступления в ВУЗ сразу после школы я ничего сказать не могу. Возможно, нужны были какие-то справки о благонадёжности, характеристики, а может, и нет - не знаю. А если захотеть учиться уже в более зрелом возрасте, трудоустроенным, то возникали проблемы. С нашего колхоза тоже можно было легально уехать. На целину, севера...

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 08:37Но из этого совсем никак не получается сделать вывод о МАССОВЫХ случаях подобного, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политике подобного и т.п.

А я, наоборот, считаю, что раз при таком произвольном "опросе" как здесь в теме сразу появились люди - и не один человек, - которые говорят о реальности подобной практики, то массовость явления не вызывает сомнений с высокой степенью достоверности. Ну не верю я в подобные совпадения. А массовость как раз говорит о централизованости.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 02:34Если учитывать биографии Гагарина, Кожедуба, Кузнецова и Шукшина.

- они в армии не служили часом ? Это был практически единственный нормальный вариант спокойно покинуть село, и жить по-другому.

Цитата: Superradge от 09 ноября 2014, 16:43- они в армии не служили часом ?

А вы почитайте для интересу биографии. Нет, они закончили школу и благополучно уехали поступать в техникумы. Гагарин разве что чуть пораньше вместе с семьей переехал в городок.
Кузнецов, кстати, вынужден был даже вернуться в деревню из-за смерти отца, но через года ПОВТОРНО взял и уехал учиться.

Цитата: Superradge от 09 ноября 2014, 11:43
Это был практически единственный нормальный вариант спокойно покинуть село, и жить по-другому.

И снова здорово.
Я все понимаю, личные истории. Но, стереотипы, сложенные по публикациям в 90-х (5 колосков, Сталин-мясник, крестьяне-крепостные, Гайдар-палач, Жуков-мясник, Космодемьянская, Матросов, 28 панфиловцев и Молодая Гвардия - это же одного ряда примеры). Как-то нужно стараться больше доверять документам. "Бумага все стерпит и все спишет" - таким образом мы просто в мифологизацию истории просто свалимся и будем жить по Фоменко-Носовскому.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 19:22Наверное, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно прочитать не только текст сообщения, но и ознакомиться с ссылкой, которую я указал?

Я ознакомилась. Но автор там лукавит. Он не дает ссылки на акты принятые в 1935 году. Были паспортизированные и не паспортизированные районы, к последним относилась деревня. И там не то что бы колхозникам совсем не давали паспорта, но паспорта давались только по разрешению местных властей и на их усмотрение.
Постановление от 19 сентября 1934 г. определяло, что в паспортизированных местностях предприятия могут принимать на работу колхозников, которые ушли в отход без договора с хозорганами, «лишь при наличии у этих колхозников паспортов, полученных по прежнему местожительству и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника»
Циркуляр Главного управления милиции НКВД СССР № 37 от 16 марта 1935 г., принятый в соответствии с постановлением Совнаркома СССР № 302 от 27 февраля 1935 г., предписывал, что «лица, проживающие в сельской непаспортизированной местности, вне зависимости от того, куда они едут (даже если едут в непаспортизированную сельскую местность) - обязаны получать паспорта до выезда, по месту своего жительства сроком на один год». Согласно милицейскому циркуляру местные органы советской власти, включая осведомительскую сеть в деревне. обязаны были брать под наблюдение всех вновь приезжающих в сельскую местность после 15 апреля 1935 г. и удалять из нее тех, кто прибыл без паспортов.
Инструкция по паспортной работе, введенной в действие 14 февраля 1935 г. приказом № 0069 ее наркома внутренних дел СССР Г. Ягоды, статья 47: «Лица, указанные в статье 46 обязаны представить в милицию все документы, необходимые для получения паспорта (см. ст. 22), а также справку правления колхоза (а единоличники - справку сельсовета) об отпуске в отход». Естественно, как Вы справедливо заметили, если всех отпустить в город, где жизнь посытнее, то -

Цитироватькто будет на след. год выращивать хлеб?

Поэтому паспорта выдавались неохотно, абсолютному меньшинству населения.
То есть, если родственников в местных органов власти не было, оставалось только напоить председателя до отключки. Хотя служба в армии являлась безусловной возможностью паспорт получить. Ну а до 1934-1935 гг. во время голода их просто не выпускали, как это видно из архивных документов.

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 19:22Вы о чем хотите сказать то? Что предпринимались меры по удерживанию на местах?
Это другая сторона той же монеты, что и с моим вопросом: если намеренно уморить голодом людей - кто будет выращивать хлеб на следующий год?
Ну тут и также: если не препятствовать миграции людей - кто будет на след. год выращивать хлеб?
Да, подобные решения могли привести к доп. жертвам и скорее всего так и случилось.
Другой вопрос - а что бы вы предложили?
Тысячи и десятки тысяч людей хлынули бы в другие районы и города. Какие последствия были бы в таком случае?

Извините, но это совершенно аморальная постановка вопроса. Люди хлынули в города, потому что встали перед лицом голодной смерти. Вопрос, а почему они встали перед лицом голодной смерти. Если посмотреть на материалы Архива РФ, то видно, что люди начали умирать от голода в 1930 году (я выношу за скобки раскулаченных в данный момент, с ними история хоть и взаимосвязнная, но все-таки отдельная). Так вот, почему голод начался? 1930  - это год хорошего урожая.

Цитата: В.В. КондрашинУже 1930 год – год сплошной коллективизации – ознаменовал возвращение призрака голода. В ряде районов Украины, Северного Кавказа, Сибири, Нижней и Средней Волги возникли продовольственные затруднения вследствие хлебозаготовительной кампании 1929 года, использовавшейся в качестве катализатора колхозного движения. Казалось, 1931 год должен стать для хлеборобов сытым, поскольку в 1930 году вследствие исключительно благоприятных погодных условий в зерновых районах страны был собран рекордный урожай (по официальным данным – 835,4 млн. центнеров, в действительности же – не более 772 млн. центнеров) . Но нет. Зима–весна 1931 года – печальный предвестник будущей трагедии.
В редакции центральных газет шли многочисленные письма колхозников Поволжья, Северного Кавказа и других районов о тяжелом материальном положении. Основными причинами возникших трудностей в этих письмах назывались хлебозаготовки и политика коллективизации. Причем нередко ответственность за это возлагалась лично на Сталина. "Люди дышат огнем, проклинают самого тов. Сталина, который создал эту скорбь", – говорилось в одном из таких писем . Опыт первых двух лет коллективизации наглядно продемонстрировал, что сталинские колхозы по своей сути не имели ничего общего с крестьянскими интересами. Они рассматривались властью прежде всего как источник для получения товарного хлеба и другой сельскохозяйственной продукции. Интересы хлеборобов при этом в расчет не брались.
Об этом очень красноречиво говорили система планирования хлебозаготовок и методы их осуществления. Уже первый год коллективизации ясно показал те цели, ради которых она осуществлялась. В 1930 году государственные заготовки зерна, по сравнению с 1928 годом, выросли в 2 раза. Из деревень в счет хлебозаготовок было вывезено рекордное за все годы Советской власти количество зерна (221,4 млн. центнеров). В основных зерновых районах заготовки составили в среднем 35–40% . В 1928 году они колебались в пределах 20–25%. Так, например, в 1930 году в Северо-Кавказском крае валовой сбор зерна вырос до 60,1 млн. центнеров, по сравнению с 49,3 млн. центнеров в 1928 году.
В то же время, в счет хлебозаготовок было изъято 22,9 млн. центнеров, по сравнению с 10,7 млн. центнеров в 1928 году, то есть на 107% больше. Причем, Северный Кавказ выполнил не только первоначальный план, но и дополнительный, сдав в счет хлебозаготовок часть посевного материала, фуражного и продовольственного зерна. В результате, как уже говорилось, некоторые районы Северо–Кавказского края весной 1931 года испытывали серьезные продовольственные трудности, и в них пришлось завозить семена для засева колхозных полей . 1931 год выдался не совсем благоприятным по погодным условиям. Хотя не такая сильная, как в 1921 году, но все же засуха поразила пять основных районов Северо-востока страны (Зауралье, Башкирию, Западную Сибирь, Поволжье, Казахстан) . Это самым негативным образом сказалось на урожайности и валовых сборах зерновых хлебов. В 1931 году был получен пониженный урожай зерновых, по официальным данным, 694,8 млн. центнеров (в 1930 году – 772 млн. центнеров) .
Однако государственные заготовки хлеба не только не были сокращены, по сравнению с урожайным 1930 годом, но даже повышены. Например, для пораженных засухой Нижне–Волжского и Средне–Волжского краев план хлебозаготовок составил соответственно 145 млн. пудов и 125 млн. пудов (в 1930 году они равнялись 100,8 млн. пудов и 88,6 млн. пудов).

Статья основана на документах Росархива. Каждый факт можно сверить с соответствующим документом. Естественно, я не утверждаю, что Сталин ставил перед собой цель уморить голодом около 10 млн. человек. Его целью было собрать как можно больше зерна для экспорта, чтобы найти валюту на индустриализацию. Вопрос в методах, считаете ли вы что в данном случае цель оправдывает средства или нет?

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 15:43Насчёт поступления в ВУЗ сразу после школы я ничего сказать не могу. Возможно, нужны были какие-то справки о благонадёжности, характеристики, а может, и нет - не знаю.

Ну вот видите, вы уже тоже начали ссылаться на какие-то подробности. Тоже уже самого факта уезда недостаточно, точно также как и мне недостаточно самого факта затруднений, которые испытывали ваши родственники и родственники других форумчан, при попытке покинуть колхоз.
Т.е. вполне возможно, были какие-то обстоятельства, которые могли привести к затруднениям объективного характера. А не просто потому, что сатрап-председатель колхоза, то ли в силу личных амбиций, то ли в силу эфемерного приказа сверху - "не пущщал" людей "на свободу".

Цитата: Tweety от 09 ноября 2014, 18:01Статья основана на документах Росархива. Каждый факт можно сверить с соответствующим документом. Естественно, я не утверждаю, что Сталин ставил перед собой цель уморить голодом около 10 млн. человек. Его целью было собрать как можно больше зерна для экспорта, чтобы найти валюту на индустриализацию. Вопрос в методах, считаете ли вы что в данном случае цель оправдывает средства или нет?

В этом то и корень всего.
Я тоже этого не утверждаю. И тоже считаю, что были допущен ряд серьезных ошибок, на всех уровнях власти, вплоть до Политбюро и Сталина. Привел это ряд ошибок к таким печальным последствиям. Я лишь спорю с тем утверждением, что данные последствия были изначально запланированы.
Вопрос о методе - довольно серьезный, здесь просто так ответа не дашь.
С какой-то точки зрения - это действительно ужасно, с другой же - результат был получен, да ценой огромных жертв, которых можно было бы избежать, поступив в каких-то моментах по другому. Но ведь и в ВОВ можно было избежать каких-то жертв. Способы и методы, позволяющие избегать печальных последствий зачастую, к сожалению, очевидны уже после того, как все произошло. Путь руководителя и политика зыбок и скользок, любая запинка или шаг в сторону может привести к тяжелым последствиям.
Ответственности со Сталина и с руководства СССР за голод - никто и не собирается снимать. Другое дело, что и лишнего навешивать на него не нужно.
Я лично не знаю, смог бы кто-нибудь на месте Сталина не то, что обойтись без такого рода жертв, но и просто получить даже тот результат, что получил он.
В любом случае, моя основная мысль такова: критикуя Сталина за репрессии, за жертвы коллективизации и т.д. - всегда нужно учитывать то, чего он добился. Не нужно все однобоко судить, как-то более объективно подходить нужно к оценке такого рода масштабных личностей.

P.S. Мария, если вас интересует данный исторический период, то могу посоветовать почитать Андрея Колганова (цикл "Жернова истории"). Данный экономист в доступной художественной форме пытается осветить как раз начальный период становления и формирования СССР. Предпосылки, причины и частью последствия НЭП, коллективизации и индустриализации. Цикл еще пишется, но уже изданные книги можно оценить. Не пожалеете, уверен.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 19:47А вы почитайте для интересу биографии

- вот и разобрались, что ещё логично - учёба в ВУЗе/техникуме - тоже вариант получить паспорт и уехать учиться. только для этого надо заручиться поддержкой "на местах", чтобы получить положительную характеристику и, что очень удачно - комсомольскую путёвку, были такие. У меня точно была.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 19:47Но, стереотипы, сложенные по публикациям в 90-х (5 колосков, Сталин-мясник, крестьяне-крепостные, Гайдар-палач, Жуков-мясник, Космодемьянская, Матросов, 28 панфиловцев и Молодая Гвардия - это же одного ряда примеры)

- а эти персонажи здесь причём, я их не упоминал, и не вспоминал про них. Это тут лишнее.

Цитата: Superradge от 09 ноября 2014, 18:20- а эти персонажи здесь причём, я их не упоминал, и не вспоминал про них. Это тут лишнее.

Да нет. История про крепостных-колхозников была придумана и запущена примерно в то же время, что и перечисленное мной. Служит она тем же целям и интересам тех же людей.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 12:02Ну вот видите, вы уже тоже начали ссылаться на какие-то подробности. Тоже уже самого факта уезда недостаточно

Я ни на что не ссылаюсь, а прямо говорю о том, чего не знаю. Факт переезда в вашем случае очевиден.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 12:02Т.е. вполне возможно, были какие-то обстоятельства, которые могли привести к затруднениям объективного характера. А не просто потому, что сатрап-председатель колхоза, то ли в силу личных амбиций, то ли в силу эфемерного приказа сверху - "не пущщал" людей "на свободу".

И это точно так же однозначно. Факт именно удержания на местах сомнений не вызывает.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 13:14И тоже считаю, что были допущен ряд серьезных ошибок, на всех уровнях власти, вплоть до Политбюро и Сталина. Привел это ряд ошибок к таким печальным последствиям. Я лишь спорю с тем утверждением, что данные последствия были изначально запланированы.
Вопрос о методе - довольно серьезный, здесь просто так ответа не дашь.
С какой-то точки зрения - это действительно ужасно, с другой же - результат был получен, да ценой огромных жертв, которых можно было бы избежать, поступив в каких-то моментах по другому. Но ведь и в ВОВ можно было избежать каких-то жертв. Способы и методы, позволяющие избегать печальных последствий зачастую, к сожалению, очевидны уже после того, как все произошло. Путь руководителя и политика зыбок и скользок, любая запинка или шаг в сторону может привести к тяжелым последствиям.
Ответственности со Сталина и с руководства СССР за голод - никто и не собирается снимать. Другое дело, что и лишнего навешивать на него не нужно.
Я лично не знаю, смог бы кто-нибудь на месте Сталина не то, что обойтись без такого рода жертв, но и просто получить даже тот результат, что получил он.
В любом случае, моя основная мысль такова: критикуя Сталина за репрессии, за жертвы коллективизации и т.д. - всегда нужно учитывать то, чего он добился. Не нужно все однобоко судить, как-то более объективно подходить нужно к оценке такого рода масштабных личностей.

Понимаете, 1930-е годы - это эпоха индустриализации для всех стран, более менее развивающихся в одной парадигме. И приписывать Сталину заслугу в индустриализации, это все равно, что приписывать распространение цифровых устройств Путину, а распространение электрических лампочек Ленину. Технический прогресс, знаете-ли, никто не отменял. Мы все время сравниваем что было до, и что стало после. И тут, конечно, результаты налицо. А если сравнить, чего добились другие страны, которые примерно находились на том же этапе развития, но без миллионных жертв?
США, царство чистогана: Великая Депрессия:
уровень промышленного производства был отброшен к уровню начала XX века, то есть на 30 лет назад;
в индустриальных странах с развитой рыночной экономикой насчитывалось около 30 млн безработных;
ухудшилось положение фермеров, мелких торговцев, представителей среднего класса. Многие оказались за чертой бедности;
резко снизилась рождаемость. По всей территории США от 25 до 90 % детей страдали от недоедания
То есть, экономическое положение США реально было хуже, чем в СССР в 1929 г.
Тем не менее, технологическая индустриализация прошла без коллективизации, и связанных с ней миллионов погибших от голода, наоборот были предприняты беспрецедентные шаги по поддержки фермерских хозяйств. Государство решительно вторглось в сферу образования, здравоохранения, гарантировало прожиточный минимум, взяло на себя обязательство по обеспечению престарелых, инвалидов, неимущих. Расходы федерального правительства в 1932—1940 годах выросли более чем вдвое.В результате:
1936 - выплавка чугуна С 40 тыс. г. в 1932 г. и 91,8 тыс. т в июне 1935 г. среднесуточная выплавка стали увеличилась до 149 тыс. т в июне 1936 г. За первое полугодие 1936 г. общий объем производства стали составил 21 млн. т против 16 млн. т за первую половину 1935 г. Использование мощностей сталелитейных заводов, составлявшее в 1932 г. 18 %, а в 1935 г. - 541,5%. Рост превысил 20 раз.
Результаты с нашей индустриализацией сопоставимые, а цена не сопоставима.
Вопрос, а если бы продолжалась политика НЭПа, а государство бы начало поддерживать сельхозпроизводителей, промышленные предприятия и просто населения, а не выжимать из них все соки, то что, индустриализации бы не было?
Что, СССР такая особо убогая страна, где вопрос можно решить только миллионными жертвами? Почему остальные страны провели индустриализацию без миллионных жертв?

С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

На деле же...

Цитата: Tweety от 09 ноября 2014, 18:52Понимаете, 1930-е годы - это эпоха индустриализации для всех стран, более менее развивающихся в одной парадигме. И приписывать Сталину заслугу в индустриализации, это все равно, что приписывать распространение цифровых устройств Путину, а распространение электрических лампочек Ленину. Технический прогресс, знаете-ли, никто не отменял. Мы все время сравниваем что было до, и что стало после. И тут, конечно, результаты налицо. А если сравнить, чего добились другие страны, которые примерно находились на том же этапе развития, но без миллионных жертв?

Тут вы явно не правы. Само по себе ничего не делается.
Сколько стран в 30-е годы достигли звания индустриальных стран?
По пальцам пересчитать? Нужно сказать спасибо Сталину, что СССР вошла в число этих стран.

Цитата: Tweety от 09 ноября 2014, 18:52уровень промышленного производства был отброшен к уровню начала XX века, то есть на 30 лет назад

Совсем не так.
Да количество производств уменьшилось, но сам уровень индустриализации никак не был отброшен назад :)
Вы так говорите, будто они от стальных топоров к каменным вернулись.
Когда как просто количество выпускаемых топоров уменьшилось с 1000 до 500.

Цитата: Тидранди от 09 ноября 2014, 18:53С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

А подробнее на примерах можете?

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 16:18А подробнее на примерах можете?

Пожалуйста. Директивы "не выпускать" - не было, и ОВИРы как органы работали. В командировки люди выезжали, изредка с женами.

Солженицына как известно уехали из страны - сверхсвободно
Сахарова не выпустили - но это нормально, он и бумаги наверняка подписал соответствующие в свое время в НИИ.

Ну а что до того что куча есть историй человеческих об "отказах" - так люди разное рассказывают.

Примерами же не от обратного, а реальными могу упомянуть Корчного, Альбурта, Иванова попросивших политического убежища (семья Корчного подверглась обструкции и выехать за границу родственникам Корчного не дали). Гулько с Ахшарумовой (семейная пара) семь лет не получали разрешения на эмиграцию.

То есть, несмотря что закона не было и был орган занимавшийся именно этим, легальной эмиграцией наряду с краткосрочными выездами граждан, на деле происходившее было другим.

Цитата: Tweety от 09 ноября 2014, 18:52То есть, экономическое положение США реально было хуже, чем в СССР в 1929 г.

Вы это всерьез? То, что сократилось производство и появились проблемы с безработицей вкупе с банковским кризисом - никак не говорит о том, что экономическое положение было хуже, чем в СССР.
СССР в 1932 г. - станки у тех же США покупали, за зерно, которое отбирали у собственного населения.
Вы же сами мне об этом писали.
Неужели нет понимания, что за этим стоит? Страна предпринимали нечеловеческие усилия, чтобы вытащить себя из аграрной реальности в страны индустриальные. А вы тут США в положение страдающего ставите. Да им было не очень хорошо, но в общем и целом, положение у США было несравнимо лучше, чем у СССР. Совершенно неслучайно, что основные экономические показатели смогли вернуться на уровень 1929 года всего через 10 лет. А СССР в это время - не возвращала того, что у нее было, она в пустоте создавала нечто. Там вообще ничего не было. Так кому было тяжелее?

Цитата: Тидранди от 09 ноября 2014, 21:33То есть, несмотря что закона не было и был орган занимавшийся именно этим, легальной эмиграцией наряду с краткосрочными выездами граждан, на деле происходившее было другим.

Вы мне статистику то приведите, что миллионами люди эмигрировали из СССР.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 16:37
Вы мне статистику то приведите, что миллионами люди эмигрировали из СССР.

Цитата: Тидранди от 09 ноября 2014, 13:53
С теми же аргументами можно доказать что в СССР свободно выпускали уезжать за рубеж менять гражданство.

На деле же...

В СССР эмигрировать людям в промежутке между 1920-м и 1990-м вообще-то не давали.

Я говорю, с теми же аргументами что у колхозников не было проблем с паспортами можно доказывать что выезд из Союза был свободным.

Директивы-закона нет? Нет. Работать людям надо? Надо. Истории отдельные - ну разные истории бывают, может у людей другие истории на самом деле.

Цитата: Тидранди от 09 ноября 2014, 21:46Я говорю, с теми же аргументами что у колхозников не было проблем с паспортами можно доказывать что выезд из Союза был свободным.

По выезду колхозников в города есть статистика, которая говорит что из села в города в промежутке с 1926 по 1932 (насколько я помню статью) переехали миллионы.
Есть подобная статистика по эмигрантам, чтобы уж подобную аналогию проводить?
Мои слова подтверждаются стат.данными. Ваши слова могут подтвердить какие-либо данные, чтобы вы могли утверждать про свободный выезд из СССР "с теми же аргументами"?

Upd.: Ошибка, с 1926 по 1939 гг. (подсмотрел), по цифрам: городское население с 26,3 млн выросло до 56,1. Часть конечно выросла за счет естественного прироста, но основная доля - именно за счет миграции сельского населения.

С 1926 по 1932 был другой этап. Индустриализация. Странно было бы, не переехай они.

Цитата: Тидранди от 09 ноября 2014, 22:11С 1926 по 1932 был другой этап. Индустриализация. Странно было бы, не переехай они.

по 1932 г - да индустриализация, а с 1932 по 1939? постиндустриализация?

Вы еще про целую кучу "железных занавесов" между селом и городом расскажите, чтобы аналогия с выездом за рубеж стала совсем полной.

Цитата: Tweety от 09 ноября 2014, 13:01То есть, если родственников в местных органов власти не было, оставалось только напоить председателя до отключки. Хотя служба в армии являлась безусловной возможностью паспорт получить. Ну а до 1934-1935 гг. во время голода их просто не выпускали, как это видно из архивных документов.

Интересная трактовка документов. Постановление СНК от 30 июня 1931 года № 10/458, прямым текстом гласящее - Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
  и - Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих — отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно — строительной кооперации. - это, оказывается, "просто не выпускали" (из села - насколько я, естсно, понял) и "факт именно удержания на местах", который сомнений не вызывает, причем - без вариантов.
Постановление же от 17 марта 1933 года лишь упорядочивало получение льгот - Установить, что предусмотренными законами льготами для колхозников впредь должны пользоваться только те колхозники - отходники, которые ушли в отход на основе специального, зарегистрированного в правлении колхоза, договора с хозорганами. И никаких "согласий председателя колхоза/сельсовета" не оговаривается.
Тексты Постановлений - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%E2%84%96_10_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_458_%D0%BE%D1%82_30.06.1931_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_19.09.1934_%E2%84%96_2193
Положение о паспортах - http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=11631;fld=134;from=11597-12;rnd=0.8490499204257385
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=18272;fld=134;dst=100009;rnd=0.7964718112128858#1

Вообще говоря, судя по ходу дискуссии о паспортизации, абсолютное большинство участников о жизни в СССР вообще, и паспортной системе - в частности, имеет довольно смутное представление, базирующееся в основном (вероятно в силу возраста), по-видимому, на рассказах "двоюродных дедушек", да публикациях в СМИ. Поэтому позволю себе попытаться (насколько смогу, естсно) прояснить ситуацию на правах человека, сталкивавшегося с проблемой "живьем". Про 30-е или 50-е сказать ничего не могу - не застал, а вот про последнее 20-летие СССР - извольте.
Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли. К тому же существовал гораздо более простой и надежный способ - служба в рядах СА, обязательная, к слову сказать. После которой демобилизованный пользовался приоритетом при трудоустройстве и получении жилья, а стало быть получении прописки. И менял он военный билет на паспорт (в/служащие паспортов не имели) обычным порядком и без всяких приключений.
Во-вторых , и главных, - наличие паспорта самого по себе абсолютно никаких особенных возможностей для смены места жительства не давало. Это сейчас можно приехать в Москву или Питер снять/купить жилье, оформить, а иногда даже и этого не требуют, регистрацию и спокойно себе работать. Существовавший в советские годы институт прописки - а именно он являлся главным регулятором внутренней миграции - такой возможности не давал. Приехать в чужой город и устроиться на работу без оформления прописки и постановки на воинский учет (для в/обязанных) было невозможно В ПРИНЦИПЕ. Либо предприятие заключает с тобой трудовой договор и обеспечивает жильем, либо ты - тунеядец и бомж, а злостное тунеядство, даже в годы Горби, - уголовная статья. Т.е. с Постановлением СНК от 17.03.1933 принципиальной разницы, хоть при наличии паспорта, хоть при отсутствии - абсолютно никакой.
Ваш покорный слуга прочувствовал это на себе, когда после отработки по распределению и службы в ВС вынужден был при возвращении на прежнее место жительства оформлять развод (т.к. прописать всю семью сразу не позволяла жилплощадь - требовалось 12 кв.м жилой площади на человека), прописываться сначала самому и только потом, повторно зарегистрировав брак, прописывать жену с сыном.

Цитата: Виктор от 10 ноября 2014, 03:28Интересная трактовка документов.

Я уже запарился спорить. Другое дело, Мария хоть документы какие-то приводит, хоть и трактует интересным способом. Остальные так и основываются на рассказах родственников.
Прямо говорят:

Цитата: Iehbr от 09 ноября 2014, 01:12Личные истории людей, которым доверяешь - один из самых верных и не требующий проверки источник.

А некоторые при первых сомнениях в источнике - сразу же в обиды кидаются.
Третьи проводят аналогии выезда колхозников в города с эмиграцией.

Цитата: Виктор от 10 ноября 2014, 03:28Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли.

Конечно, 1-й отдел для чего существовал на подобных предприятиях? :)

Цитата: td_merlin от 10 ноября 2014, 04:22
Прямо говорят: А некоторые при первых сомнениях в источнике - сразу же в обиды кидаются.

:D Ну вы, батенька, насмешили.
Объясняю для особо продвинутых - есть такая поговорка "не оспаривай глупца", не в обиду будет сказано. Я слишком ценю свое время, чтобы сидеть на этом форуме и спорить до усрачки.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2014, 22:28
Ну во-первых, "отсидеть" для получения/смены паспорта мог решить, не в обиду будь сказано, только человек или очень недалекий, или очень наивный. Потому как работники кадров подобный контингент просекали на раз, хотя  никаких особых отметок о наличии судимости в паспортах (по крайней мере образца 1974 г.) я, как ни пытался найти, не обнаружил. А это означало, что приличную, а значит - высокооплачиваемую или дающую какие-то другие бонусы, работу обладатель подобного документа получал едва ли.

Эка вы мимоходом по старику "проехались". Ничего, сбежал мой недалекий и наивный родич из колхоза - наверное, от жизни хорошей, комфортной и сытой. Потом пахал на шахте, да еще семью кормил. И всю жизнь радовался, что ему это удалось сделать.

Цитата: Плетущий сети от 10 ноября 2014, 15:04Объясняю для особо продвинутых - есть такая поговорка "не оспаривай глупца", не в обиду будет сказано. Я слишком ценю свое время, чтобы сидеть на этом форуме и спорить до усрачки.

Понятно, что цените. Формат дискуссии, где подобные ценители вкинут тезис, а потом гордо выпиливаются из нее - прекрасен.
Непонятна только цель подобного участия. Но куда уж мне недалекому до ценителей.

Цитата: td_merlin от 10 ноября 2014, 10:34
потом гордо выпиливаются из нее - прекрасен.
Непонятна только цель подобного участия.

Я еще в первом посте сказал, что не пишу в подобные темы - участие в дискуссии, имхо, предполагает внимательное изучение постов участников, их отслеживание. Многие участники приводят документы. У меня нет времени на это. Но, поскольку речь шла о паспортах, я решил спросить очевидца тех событий и написать сюда. Я написал, вы возразили. У меня нет ни возможности регулярно строчить сюда посты, ни желания что-то доказывать - вот именно поэтому я и написал, что выхожу из дискуссии.
   Ваша же реакция "гордо выпиливаются из нее". Позвольте дать вам профессиональный совет - никогда не приписывайте людям что-то. Потому, что ваши предположения - всего лишь предположения, можно сказать, что вам только кажется, что вы думаете, что человек нечто сделал и сделал по известной вам причине. На самом деле реальность и мотивы человека вообще другие, вы вообще не знаете, что, в данный момент у человека в голове. Например, у меня. Также вы не знаете, по какой причине я не стал беседовать. Вы предположили, написали пост, ошиблись на 100%. Впрочем, это распространенная ошибка в наши дни.  :) Признание того, что вы можете не знать мотивы человека и не можете просчитать его действия - это первый шаг к тому, чтобы научиться это делать. А не придумывать не Бог весть что и выдавать это за действительность.
   Так что "гордо выпиливаются из нее" -  ответ не верный. Вы ошиблись.

Цитата: Плетущий сети от 10 ноября 2014, 15:51Так что "гордо выпиливаются из нее" -  ответ не верный. Вы ошиблись.

Когда человек отвечает, что слишком ценит свое время, чтобы тратить его на "глупцов" - это ли не "гордо выпилился"?
Мой вам непрофессиональный совет: учитесь доносить свою мысль так, чтобы понял даже "глупец", если не хотите попадать в подобные ситуации.

Цитата: td_merlin от 10 ноября 2014, 11:21
Когда человек отвечает, что слишком ценит свое время, чтобы тратить его на "глупцов" - это ли не "гордо выпилился"?

[off-topic]Позвольте, не "глупцов", а "глупца".
1) Внимательно читайте сообщения участников дискуссии;
2) Не приписывайте множественное число, этого не было - "глупец" было написано в единственном числе. А то из вашего сообщения можно подумать, что я всех в этой теме назвал глупцами.

Цитироватьесть такая поговорка "не оспаривай глупца",

3) Речь шла о поговорке. Кто же знал, что вы все на себя подумаете.

Цитата: td_merlin от 10 ноября 2014, 11:21Мой вам непрофессиональный совет: учитесь доносить свою мысль так, чтобы понял даже "глупец", если не хотите попадать в подобные ситуации.

P.S. Не приписывайте людям, как вы упорно пытаетесь мне приписать несуществующие мотивы - не сядете в лужу.  ;D И да, бесспорно, я учту ваш ценный совет - он очень важен для меня. Вот прям сейчас его запишу, да.  :D
[/off-topic]

Цитата: td_merlin от 08 ноября 2014, 20:58Я про истории, которые приводили Сэм (Тидранди), Плетущий и другие товарищи. Они никаких документов не приводили. А я, в свою очередь, не требую этого от них. Я просто усомнился в том, что таких историй достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что это были явления массового характера.

Таких историй, тов. Мерлин более, чем достаточно. Их у нас тут целая страна, и я уверен, что и в черноземной полосе России таких историй полно. Я могу добавить кучу своих историй, которые я знаю "с первых рук" от разных людей с многих областей Украины и про 30-е, и про окупацию, и про "освобождение". И когда эти истории складываешь - то получается, что Украину освободили не в 43м-44м, а в 41м! Понимаете?! Это не пропаганда, это не попытки кого-сделать белыми и пушистыми, это не попытки переписать историю. Это просто тот вывод, который складывается от рассказов людей, переживших то время. Многих людей. Я не знаю, как сложилась бы история, будь оно иначе. Я уверен в преступности режима третьего рейха. Но у меня есть реальные истории многих реальных людей с 5 разных областей Украины и вывод везде один.

При Сталине страна достигла многого. Факт. Это надо признавать. Был сделан огромный экономический рывок. Но цена... она была непомерной. Сыто размышлять о техническом прогрессе и о месте в геополитике удобно, но я, зная про Сталинское время не из книг, предпочел бы жить с сохой на своем клочке земли, лишь бы моим дедам-прадедам не пришлось пережить того, что они пережили. У меня нет наглости заявлять, что "моя сытая жизнь стоит десяти миллионов смертей".

Цитата: td_merlin от 04 ноября 2014, 14:12И дело не в эфемерной территориальной неприкосновенности. Дело именно в том, что Финляндия изначально ориентировалась на войну.

Цитата: td_merlin от 06 ноября 2014, 13:11Да, Финляндия готовилась к войне с СССР, но к войне оборонительной, сама бы она нападать в тех условиях не стала.

Я вас понял. Финляндия виновата в том, что готовилась к оборонительной войне.
Браво! Занавес. Продолжать диспут не вижу смысла.

Цитата: td_merlin от 09 ноября 2014, 16:36Неужели нет понимания, что за этим стоит? Страна предпринимали нечеловеческие усилия, чтобы вытащить себя из аграрной реальности в страны индустриальные. А вы тут США в положение страдающего ставите. Да им было не очень хорошо, но в общем и целом, положение у США было несравнимо лучше, чем у СССР. Совершенно неслучайно, что основные экономические показатели смогли вернуться на уровень 1929 года всего через 10 лет. А СССР в это время - не возвращала того, что у нее было, она в пустоте создавала нечто. Там вообще ничего не было. Так кому было тяжелее?

Может США было и попроще, но СССР вплоть по 1928 год развивалась успешнее. Да у них у всех глаза по пять копеек были, когда они на СССР смотрели. Благодаря НЭПу всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18% уровень 1913 г. То есть всего за пять лет полностью были преодолены последствия Мировой войны, революции, интервенции и гражданской войны вместе взятых. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19% соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18%. Это не говоря уже об условиях труда, ничего подобного в плане прав работающих нигде в мире больше не было. В США запрет детского труда, законы об охране труда и прочее ввели только в 30-е.
Страна бурно развивалась, но нет надо было уморить голодом миллионы человек, разрушить экономическую систему, которая давала рост чуть ли ни в 20% ежегодно. И построить экономическую систему, которая в конечном итоге экономической системе США проиграла.
А если бы НЭП не свернули, а наоборот, расширяли в тяжелой промышленности, например? Похожая в некоторых отношениях политика за двадцать лет из отсталой страны превратила Китай в одного из мировых лидеров, а НЭП был лучше. Почему Вы априори отказываете в такой возможности для СССР?

Цитата: Виктор от 09 ноября 2014, 22:28Интересная трактовка документов. Постановление СНК от 30 июня 1931 года № 10/458, прямым текстом гласящее - Для привлечения колхозников, а также единоличников на работу в отход Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
 
I. Льготы для колхозников-отходников

и - Установить следующие меры поощрения колхозов, заключающих договоры о выделении рабочих — отходников или о содействии их вербовке для работы в отход в государственной промышленности, на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно — строительной кооперации. - это, оказывается, "просто не выпускали" (из села - насколько я, естсно, понял) и "факт именно удержания на местах", который сомнений не вызывает, причем - без вариантов.

Я писала, что крестьян не выпускали во время голода, а документы, на которые я ссылалась следующие: http://istmat.info/node/38636

Спойлер

Постановление Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января. 23 января 1933 г.


СкрытьРеквизиты
Тема:    Коллективизация
Направление:    Идеология и пропагандаСельское хозяйство
Тип документа:    Ведомственные, местные постановления и инструкции
Государство:    СССР
Датировка:    1933.01.23
Источник:    Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы Том 3. Ко нец 1930 - 1933. Москва РОССПЭН 2000. Стр. 635-636
Архив:    РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 42. Д. 80. Л. 9—11. Заверенная копия.
№ 259

Постановление Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января1*

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР в связи с массовым выездом крестьян за пределы Украины.

1. Послать всем обкомам и облисполкомам следующую директиву (см. приложение).

2. Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М.Хатаевич

Приложение

Обкомам, облисполкомам

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл., ЦЧО, Белоруссию «за хлебом». Имеют место случаи, когда села покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

ЦК КП(б)У и СНК УССР предлагают:

1. Немедленно принять в каждом районе решительные меры к недопущению массового выезда единоличников колхозников, исходя из разосланной по линии ГПУ директивы Балицкого.

2. Проверить работу всякого рода вербовщиков рабсилы на вывоз за пределы Украины, взять ее под строгий контроль с отстранением от этой работы и изъятием всех подозрительных контрреволюционных элементов.

3. Развернуть широкую разъяснительную работу среди колхозников и единоличников против самовольных выездов с оставлением хозяйства и предостеречь их, что в случае выезда в другие районы, они будут там арестовываться.

4. Примите меры к прекращению продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверений РИКов о праве выезда или промышленных и строительных государственных организаций о том, что они завербованы на те или иные работы за пределы Украины.

Соответствующие указания даны по линии УпНКПС и транспортного ГПУ.

5. Сообщите не позже 6 час. вечера 24 января коротко фактическое положение с массовым выездом крестьян по вашей области.

Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич

Председатель СНК УССР В.Чубарь

1* Выписка из протокола № 101 заседания Политбюро ЦК КП(б)У от 25 января 1933 г.

[свернуть]

Решение Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области.
16 февраля 1933 г.  (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_9.jpg&hash=eaf34fa9501a39b62ff98b7179d42a157aeda49f)
Докладная записка инструктора Президиума ВЦИК Миха во ВЦИК о проблемах сельского хозяйства
в Нижне-Волжском крае (засыпка семян и пр.).
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1933_12_2.jpg&hash=3b89b941dabe0e17dfebe40dffcce462db4f3c47)

Цитата: Tweety от 10 ноября 2014, 14:23Я писала, что крестьян не выпускали во время голода, а документы, на которые я ссылалась следующие: http://istmat.info/node/38636

Ну, к тем временам, емнип, бегство людей с Поволжья и из украинских земель, затронутых голодом, достигло приличных размеров. Села начали пустеть, как следствие некому сеять новый урожай... Моя бабушка к тому времени уже сбежала из Уманьского района, когда там совсем плохо стало, и сидела в Каменце-Подольском, потому что там была еда.

Цитата: Solovey от 10 ноября 2014, 17:36Я вас понял. Финляндия виновата в том, что готовилась к оборонительной войне.
Браво! Занавес. Продолжать диспут не вижу смысла.

В первую очередь к оборонительной. Но никто не мог исключить варианта, что она при удобном случае нападет первой. Что и случилось в РИ.
Когда у тебя один сосед точит нож, а другой сосед с уже наточенным сидит и ждет удобного момента, глупо будет подставлять спину первому, надеясь, что первый сосед таким образом от вас защищается.

Соловей - вы как ребенок, уцепитесь за слово, а подумать маленько и логическую цепочку построить - уже не хотите. Все вам нужно разжевывать и на ложечке в рот толкать.

Цитата: Tweety от 10 ноября 2014, 18:54Страна бурно развивалась, но нет надо было уморить голодом миллионы человек, разрушить экономическую систему, которая давала рост чуть ли ни в 20% ежегодно. И построить экономическую систему, которая в конечном итоге экономической системе США проиграла.

Мария
Повторюсь: ничего не происходит из ничего. Если у вас ничего нет, то ничего вы и не произведете.
Это как в мультике: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала его купить, а у нас денег нет". Так вот, чтобы обеспечить индустриализацию - нужно было что-то продать, оторвать от себя. Так получилось, что в том процессе дошли до печального.
Бурный рост он произошел во многом благодаря жертвам каждого строителя. В том числе, произошли жертвы не добровольные, ужасные. Тем не менее, не прилагая чудовищных, титанических усилий - не было бы и результата.
Отмечая бурный рост - нужно понимать и причины, лежащие в глубине. Это как Тришкин кафтан, натягивая его на одно место - мы оголяем другое. Кидая доступные ресурсы в рост промышленности, индустриализацию - мы теряем в другом месте. Такая диалектика. Кто бы смог в приведенных условиях по другому - не знаю. Сейчас есть предположения КАК можно было сделать по другому. В том числе и у Колганова. НО, повторяю, без послезнания, в условиях жесточайшего лимита времени, в условиях тяжелейшего экономического положения взлететь ввысь как ракета - это дорогого стоит. Ну а сопутствующие жертвы репрессий и коллективизации - это плохо и печально. Остается только считать, что не будь индустриализации - жертв могло быть куда больше.

Цитата: Tweety от 10 ноября 2014, 18:54А если бы НЭП не свернули, а наоборот, расширяли в тяжелой промышленности, например? Похожая в некоторых отношениях политика за двадцать лет из отсталой страны превратила Китай в одного из мировых лидеров, а НЭП был лучше.

Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете. Вы почитайте, к чему привел НЭП, все его последствия, не только экономического характера. Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.
То, что произошло в Китае - это ведь тоже без жертв не обошлось. Для того, чтобы удержать в руке государства новоявленных собственников - нужно чтобы власть, чтобы государство было сильным. Так вот, вспомните, что сделали китайцы, чтобы укрепить эту власть? Что произошло до этого? И получился бы тот Дэн Сяо Пин, которого мы знаем без Мао Цзе Дуна? Чтобы прийти к чему-то в итоге без ошибок - нужно чтобы кто-то до тебя этим путем прошел, и не факт еще, что ты новые ошибки не совершишь.

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 12:00Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете..

- это из полемики Зюганова в 96 году, что ли ?

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 11:44Соловей - вы как ребенок, уцепитесь за слово, а подумать маленько и логическую цепочку построить - уже не хотите. Все вам нужно разжевывать и на ложечке в рот толкать.

- а что, менторский тон вам можно так невозбранно применять ?

Цитата: Superradge от 13 ноября 2014, 15:02- а что, менторский тон вам можно так невозбранно применять ?

[mod=mary]Нет, за что td_merlin и был отминусован (красным в его посте выделено то, что является переходом на личности)[/mod]

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 04:50Бурный рост он произошел во многом благодаря жертвам каждого строителя. В том числе, произошли жертвы не добровольные, ужасные. Тем не менее, не прилагая чудовищных, титанических усилий - не было бы и результата.

Бурный рост шел во время НЭПа, и без всяких титанических усилий. Все остальные страны бурно росли без титанических усилий.
А вот индустриализация по-сталински привела к довольно сомнительному результату. Вот подсчеты разного  развития событий http://antisgkm.narod.ru/Allen0_6.htm  http://antisgkm.narod.ru/Allen0_9.htm#1  То есть НЭП привел бы примерно к тому же самому, а возможно, при НЭПе индустриализация бы совершилась быстрее и эффективнее, но только около 10 млн. человек не умерли бы голодной смертью.

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 04:50Это как Тришкин кафтан, натягивая его на одно место - мы оголяем другое. Кидая доступные ресурсы в рост промышленности, индустриализацию - мы теряем в другом месте. Такая диалектика.

Нормальная логика: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо опыт успешной отрасли распространить на не успешную.
Логика по-сталински: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо успешную отрасль разорить и полученное влить в неуспешную отрасль.
В одном я с Вами соглашусь. СССР действительно перестал быть аграрной страной. Сельское хозяйство легло всерьез и надолго.

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 05:00Угу, а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности.

Но люди от голода не умирали. В этом младореформаторы очень выгодно отличались от Сталина, знаете ли.

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 05:00Вы почитайте, к чему привел НЭП, все его последствия, не только экономического характера. Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.

То есть, голод, разруха, войны на протяжении практически 7 лет к росту преступности, нищете и проблемам не привели, это НЭП привел, ОК.

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 05:00И получился бы тот Дэн Сяо Пин, которого мы знаем без Мао Цзе Дуна?

Такие риторические вопросы можно задавать сколько угодно, но факт остается фактом: Китай Мао - "мрак и мерзость запустения", Китай Дэн Сяо Пина - мировая держава.
А вообще,  разве можно оправдывать убийство миллионов человек какой-либо целесообразностью?

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41Бурный рост шел во время НЭПа

Все прекрасно и даже исследования Аллена прекрасны.
Вот только они основывались на исследованиях отдельных авторов в промежутке с 1969 по 1978 гг. С позиций послезнания - можно было найти лучший выход.
Повторю вопрос: в то время кто-нибудь бы нашел лучший выход?

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41Логика по-сталински: если в одной отрасли дела идут успешнее, чем в другой, надо успешную отрасль разорить и полученное влить в неуспешную отрасль.

Логика по сталински: у нас сельское хозяйство не сказать, чтобы было успешным. Это по прежнему хозяйство с сохой.
Чтобы машинизировать с/х, насытить его достаточным количеством тракторов, комбайнов и другой техникой - нужна была индустриализация, которая без коллективизации не произошла бы (хотя в выкладках Аллена это подвергается сомнению, но тем не менее и там не указан работоспособный выход, там только сомнения в эффективности пути решения)
В итоге получается, что ни там, ни тут ничего нет, но чтобы и там и тут что-то было - нужно что-то сделать. Сталин что-то и сделал.
При этом также нельзя сказать что с/х напрочь было убито. Вы логически подумайте. Каким тогда образом убитое сельское хозяйство смогло обеспечить продовольствием и ресурсами страну и армию в годы ВОВ? Когда наиболее развитую часть страны просто разрушили и оккупировали? Страна перестала быть аграрной не потому, что с/х убили, а потому что основная направленность экономики страны перешла на промышленность. Сфера с/х перестала быть основным кормильцем экономики. И слава богу.

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41Но люди от голода не умирали. В этом младореформаторы очень выгодно отличались от Сталина, знаете ли.

Вы действительно так считаете? Как вы думаете, почему именно в эти годы демографическое положение России резко поменяло свою полярность? Грубо говоря, почему умирать стало больше, чем рождаться? От чего так резко стали умирать люди старшего возраста? Ведь буквально в предыдущее десятилетие наблюдался бурный рост.

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41То есть, голод, разруха, войны на протяжении практически 7 лет к росту преступности, нищете и проблемам не привели, это НЭП привел, ОК.

В том числе. Резкая разница в имущественном положении между слоями населения провоцирует рост преступности, мягко говоря.
Как бы это ни звучало.

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41Китай Мао - "мрак и мерзость запустения", Китай Дэн Сяо Пина - мировая держава.

А вот сам Дэн Сяопин так не считает. Вы хотя бы ознакомьтесь с его мнением по этому поводу. Ну и в методах решения вопросов Дэн недалеко ушел от Мао. Эти два человека - суть продукт одной эпохи.

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 05:41А вообще,  разве можно оправдывать убийство миллионов человек какой-либо целесообразностью?

А кто оправдывает? Я не снимал ответственности Сталина и его окружения за смерть людей в результате коллективизации. Не было такого.
Другое дело, что я призывал рассматривать деятельность Сталина не однобоко и не только с одной стороны.
Учитывайте результаты ВСЕЙ его деятельности.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05Повторю вопрос: в то время кто-нибудь бы нашел лучший выход?

Гувер и Рузвельт в это время когда экономика США попала в известное место использовали как раз элементы достижений СССР во время НЭПа: государственное регулирование при сохранении частной собственности, инфраструктурные госпроекты и общественные работы,  договоры с профсоюзами по всей стране, гарантирующие права трудящихся.
Бухарин. Проанализировав причины неудач «военного коммунизма», Бухарин превратился в активного сторонника провозглашённой Лениным новой экономической политики. После смерти Ленина он делал акцент на необходимости дальнейшего проведения экономических реформ в русле НЭПа.
В 1928 выступил против усиленной коллективизации, предлагая эволюционный путь, когда кооперация и общественный сектор (многоукладная экономика) будут постепенно экономически вытеснять индивидуальное хозяйство, а кулаки не будут подлежать устранению как класс, а будут постепенно уравнены с остальными жителями деревни. В опубликованной в «Правде» статье «Заметки экономиста» Бухарин объявил единственно приемлемым бескризисное развитие аграрного и индустриального сектора, а все другие подходы (в первую очередь сталинский) — «авантюристическими». Это, однако, противоречило курсу Сталина на всеобщую коллективизацию и индустриализацию.
Александр Чаянов. "Осн. идеи и формы орг-ции крест. кооперации" (М.), где он писал: "...не разрушая тех сторон х-ва, где мелкое семейное произ-во было технически удобнее крупного, ...выделить и организовать в крупнейшие кооп. предприятия те отрасли, в к-рых это укрупнение давало заметный положительный эффект", чтобы в итоге организовать все отрасли и работы крест, х-ва "в той степени крупности и на тех социальных основах, к-рые наиболее к нему подходили". Этот процесс Чаянов назвал "кооперативной коллективизацией" (с. 15-16, 21, 301 и др.). Он отрицал "коммунизацию произ-ва" в с. х-ве, указывая на такие труднейшие проблемы, как "стимуляция работы", "организация труда" и "хозяйствующая воля", т.е. управление.
Николай Кондратьев, который считал, что что план должен составляться на основе объективных закономерностей развития экономики, выявленных в результате анализа существующих тенденций. крамола жуткая, "объективные закономерности развития экономики", видите ли.
В отличие от Сталина, ребята разбирались в экономике.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05Логика по сталински: у нас сельское хозяйство не сказать, чтобы было успешным. Это по прежнему хозяйство с сохой.

То есть, если бы не Сталин, оно так и было бы с сохой и по сей день. Понятно. Тем не менее после введения НЭПа про голод страна забыла, а если бы не половинчатость неповских реформ, то результаты были бы еще более впечатляющи.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05При этом также нельзя сказать что с/х напрочь было убито. Вы логически подумайте. Каким тогда образом убитое сельское хозяйство смогло обеспечить продовольствием и ресурсами страну и армию в годы ВОВ?

Ну да, оно просто сократилось в 2-3 раза. Грандиозный успех, чо. Сократить производство в одной из основных отраслей за пять лет в три раза не каждому дано.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05Другое дело, что я призывал рассматривать деятельность Сталина не однобоко и не только с одной стороны.
Учитывайте результаты ВСЕЙ его деятельности.

Тут какая ситуация и как я это вижу...
Был себе такой дядя Ёсиф, работал он водителем в скорой. Постоянно много лет ездил и возил с проблемных мест тяжелобольных и тяжелораненых. Чем спасал жизни. Много и долго. Но вот только водитель он был так себе... и периодически по дороге сбивал прохожих. Насмерть.
И вот, обсуждая жизнь дяди Ёсифа возникает спор - как его судить? С одной стороны он людей спасал, и многих. А то, что при этом сбивал других время от времени, так он же спешил тяжело больного довезти до больницы. Если бы не спешил - то может и не успел бы довезти, он же у нас один такой уникальный водитель, другой на его месте может и не справился бы... И вообще, не надо его однобоко рассматривать.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05...смерть людей в результате коллективизации.

Мерлин, вы поймите, в результате коллективизации смертность была на самом деле минимальной, уж да простят меня за столь циничный эпитет. Да, для людей это было колоссальное горе и разорение и я к коллективизации отношусь скорее негативно, но она была именно тем негативом, который, думая о державе, можно как минимум понять. Это были именно те напряги страны, о которых вы говорите и о целесообразности которых можно спорить.
Голодомор же был по другой причине. У селян в конце 32го банально забрали еду. Всю. И когда я говорю всю я именно это и имею ввиду. Теперь вспоминаем, что селяне в большинстве своем работали в новосозданных колхозах и деньги им за это положены не были. Купить не на что. Совсем недавно прошла борьба с НЭПом и частных магазинчиков резко не стало. Купить не где. Паспортов селянам не положено и поездка дальше рай-центра грозит штрафами, тюрьмой или Сибирью. Выехать невозможно. Весной, когда проросли сорняки, - это был праздник для выживших. И в ту же зиму часть урожая так и сгнила на складах и железнодорожных станциях, так как логистику и вывоз тоже нормально не организовали.
Все массовые жертвы Сталинского режима (и репрессии и голодомор) помогли поднять экономику СССР не больше, чем антисемизм - помог поднять экономику третьего рейха и чем сбитые прохожие - довезти больных в скорую.
Они были не от необходимости, а от тотальной некомпетентности.

Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

Цитата: Тидранди от 14 ноября 2014, 12:30Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

Голодомор - название трагических событий зимы 32го-33го. Названия часто не на 100% отражают суть и спорить о правильности названий - глупое занятие.

[off-topic]Мне кажется, любой из нас совершает глупости время от времени. Разнообразия граблей каждому на весь век хватит.[/off-topic]

Как сказать. Названия отражают суть и для людей, не разбирающихся в истории и, к примеру взять, слушающих ящик "голодомор" или, скажем, "нацисты" - слово припечатывающее и указывающее направление действия.

В принципе можно понять и так.

Цитата: Рашан Курин от 14 ноября 2014, 15:29Что там про грабли?))))))

[off-topic]Я что-то похожее (http://files2.adme.ru/files/news/part_77/775410/9209460-R3L8T8D-650-12345.jpg) имел в виду[/off-topic]

Цитата: Tweety от 14 ноября 2014, 16:57В отличие от Сталина, ребята разбирались в экономике.

:)
Гувер и Рузвельт работали совсем в других условиях. Несмотря на кризис - страна не была в разрухе, не было Гражданской войны, не было тотального отсутствия промышленности практически. В США были ВРЕМЕННЫЕ НЕУРЯДИЦЫ, не более. А в СССР - ничего не было по сути. На пустом месте построили заводы и фабрики, электростанции и шахты. Школы построили и больницы. Обучили народ, дали профессию и озаботились медициной.
Бурный демографический рост обусловливался в том числе и тем, что детскую смертность победили.

По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

Отвечаю последовательно, поскольку сразу на все ответить нет времени, извините, что буду немного тормозить. :)

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05Вы действительно так считаете? Как вы думаете, почему именно в эти годы демографическое положение России резко поменяло свою полярность? Грубо говоря, почему умирать стало больше, чем рождаться? От чего так резко стали умирать люди старшего возраста? Ведь буквально в предыдущее десятилетие наблюдался бурный рост.

Никто падения уровня жизни в 90-е не оспаривает, но разве можно это сравнить с физической смертью миллионов здоровых человек?
Что касается демографических проблем, то не все так просто. Их истоки идут еще от войны.  Резкое падение рождаемости - это 1941-1945 гг., после войны наблюдался резкий рост,  причины очевидны. Далее, в конце 60-х, по достижении детородного возраста "военного поколения", т.е. людей, родившихся в военные годы, в СССР наблюдалось резкое падение рождаемости (военное поколение было немногочисленным), в 70-х достигли детородного возраста те, кто родился после войны, имел место пик рождаемости, в начале 90-х достигли детородного возраста внуки "военного поколения", наблюдалось падение рождаемости, в в начале 2000-х начали рождаться внуки послевоенного поколения. В настоящее время в России наблюдается снижение роста рождаемости, ибо достигли детородного возраста правнуки "военного поколения", хотя экономическая ситуация сейчас в России не катастрофическая. Это можно проследить по динамике, об этом пишут, это довольно известный факт. Попытки провести пенсионную реформу сейчас, связаны именно с этим фактом, ибо в правительстве четко понимают, что в перспективе 20 лет число трудоспособного население будет меньше, а пенсионеров больше. Я объяснила весьма приблизительно точная картина по годам видна из этой таблицы:Естественный прирост населения (на 1000 человек населения, знак (-) означает естественную убыль населения)

1913   1926   1940   1950   1951   1952   1953   1954   1955 17,0   ↗22,7   ↘12,4   ↗16,7   ↗16,9   ↗17,1   ↘15,9   ↗17,6   ↘17,2 1956   1957   1958   1959   1960   1965   1966   1967   1968 ↘16,7   ↘16,5   ↗16,8   ↘15,9   ↘15,8   ↘8,1   ↘7,7   ↘6,5   ↘6,0 1969   1970   1971   1972 1973]   1974]   1975   1976   1977 ↘5,7   ↗5,9   ↗6,4   ↘6,3   ↘5,9   ↗6,4   ↘5,9   ↗5,9   ↘5,6 1978   1979   1980   1981   1982   1983   1984   1985   1986 ↗5,6   ↘5,0   ↘4,9   ↗5,1   ↗5,9   ↗6,4   ↘5,3   ↗5,3   ↗6,8 1987   1988   1989   1990   1991   1992   1993   1994   1995 ↘6,7   ↘5,3   ↘3,9   ↘2,2   ↘0,7   ↘-1,5   ↘-5,1   ↘-6,1   ↗-5,7 1996   1997   1998   1999   2000   2001]   2002]   2003   2004 ↗-5,3   ↗-5,2   ↗-4,8   ↘-6,4   ↘-6,7   ↗-6,5   ↗-6,5   ↗-6,2   ↗-5,6 2005   2006   2007   2008   2009   2010   2011   2012   2013 ↘-5,9   ↗-4,8   ↗-3,3   ↗-2,5   ↗-1,8   ↗-1,7   ↗-0,9   ↗0,0   ↗0,2

Стрелочка вниз указывает на снижение рождаемости, стрелочка вверх на рост рождаемости.
Кстати, самый высокий прирост населения регистрируется как раз во время НЭПа, а время коллективизации и индустриализации регистрирует падение рождаемости. А самый благополучный в экономическом отношении для России 2012 год показывает нулевой рост.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 10:05В том числе. Резкая разница в имущественном положении между слоями населения провоцирует рост преступности, мягко говоря.
Как бы это ни звучало.

А вот динамика показывает другое:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdic.academic.ru%2Fpictures%2Fwiki%2Ffiles%2F51%2F300px-Convict_Rates_In_Russia_1920-1934.svg.png&hash=b00a15141b4b7155afba64179095f9377043be16)
НЭП демонстрирует снижение преступности, как по сравнению с предшествующим, так и по сравнению с последующим периодом, особенно, если учитывать, что в сводные статистические отчеты по РСФСР за 1928—1934 гг. не включались данные о преступности в автономных республиках, где проживало примерно 18% населения России и где, по оценочным данным, осужденные составляли также примерно 18% от общего числа осужденных в РСФСР.

Цитата: Тидранди от 14 ноября 2014, 12:30Вопрос тут отчасти в терминологии. Морят голодом целенаправленно, а Вы сами пишете, что жертвы от глобальной некомпетентности.

Не только от некомпетентности, хотя от нее тоже, но и от главенствующего принципа в сталинские времена:"Лес рубят, щепки летят". На умирающих от голода просто наплевали, сколько было панических сообщений в Москву: "снизьте нам норму хлебозаготовок, у нас люди от голода мрут", а что в ответ?

Спойлер

Постановление Политбюро "О хлебозаготовках"
(для национальных ЦК, крайкомов и обкомов о необходимости продолжения хлебозаготовок сверх плана).
11 января 1932 г. (Протокол № 83)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1932_1.jpg&hash=0a677a62ddc6aae02249d39fe14c04dba87625d4)
Или вот:
№ 2
Телеграмма генерального секретаря ЦК ВКП(б) И.В. Сталина и председателя СНК СССР В.М. Молотова
руководству Казахстана и Средне-Волжского края
о срыве хлебозаготовок

19 ноября 1931 г.

Из всех республик и областей СССР Казахстан и Средняя Волга являются единственными районами, где заготовки хлеба все время падают от пятидневки к пятидневке. В последнюю пятидневку у Вас заготовлено хлеба меньше, чем в Нижегородском крае, Московской области, Татреспублике, Восточной Сибири. Решение пленума ЦК о хлебозаготовках срывается Вами грубейшим образом. ЦК и СНК обращаются к Вам с вопросом: намерены ли Вы немедленно организовать перелом в хлебозаготовках, и если нет в этом у Вас никакой надежды, то не следует ли поставить вопрос о смене руководства для того, чтобы двинуть вперед хлебозаготовки?

Секретарь ЦК   Сталин
Предсовнаркома   Молотов
АП РФ. Ф. 3. Оп. 40. Д. 78. Л. 117. Подлинник. Рукопись.
Или вот:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frusarchives.ru%2Fpik%2Fpubl%2Fhunger-ussr%2F1932_45.jpg&hash=0085a64bd77082a894a96b0db74879e5775ef4da)

[свернуть]

Если бы это была просто некомпетентность, то после первых сообщений о голодных смертях сдали бы назад, разве нет?

Цитата: Tweety от 15 ноября 2014, 14:10Если бы это была просто некомпетентность, то после первых сообщений о голодных смертях сдали бы назад, разве нет?

Если наблюдается полная некомпетентность в вопросе заботы о человеке, в связи с низами и в понимании того, что простой человек - залог будущего успеха (или хотя бы в чем-то одном) - то нет, не сдали бы назад.

Цитата: td_merlin от 15 ноября 2014, 03:32А в СССР - ничего не было по сути. На пустом месте построили заводы и фабрики, электростанции

- вряд ли всё так плохо было, на самом деле.  От России оставалась очень неплохая база. Которая, если б не большевики, должна была позволить довести до победы первую мировую войну и получить нехилые компенсации по её итогам. Если применить это к теме беседы - Сталин сперва очень неплохо поспособствовал, чтобы принимать ему пришлось поменьше. А всех своих сомнительных показателей добился, несмотря на жизни, здоровье и благополучие многих и многих людей.

Цитата: td_merlin от 15 ноября 2014, 03:32По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

   - Не об этом. Политик и администратор должен быть, прежде всего, компетентным в том вопросе, к которому приставлен. А если он, всего лишь, компетентен в подковёрной борьбе и интригах, используя свой пост в победе за власть-должности... Беда той области-отрасли, на которую поставили назначенца. Сталин, разумеется, учился в ходе своей деятельности, он очень способный, этого не отнять. Здесь его противнике по борьбе недооценили. Но это не значит, что если бы дали реализовать экономическую политику его противников, та бы не достигла успеха.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 20:32По поводу Бухарина, Чаянова и Кондратьева - экономист - еще не значит политик и администратор. Увы. То, что ребята разбирались в экономике, еще не делает из них компетентных руководителей государства.

Никто из них не был руководителем государства, поэтому насколько они были бы компетентными, науке неизвестно, но то, что Сталин показал себя некомпетентным руководителем, это очевидно. Компетентного руководителя от некомпетентного отличают не глубокие знания в различных областях - все знать невозможно, а способность прислушиваться к мнению грамотных специалистов и следовать их рекомендациям.

Цитата: Solovey от 17 ноября 2014, 11:14Если наблюдается полная некомпетентность в вопросе заботы о человеке, в связи с низами и в понимании того, что простой человек - залог будущего успеха (или хотя бы в чем-то одном) - то нет, не сдали бы назад.

Я бы разделила: коллективизация сама по себе и индустриализация по сталинскому сценарию - очевидная некомпетентность. Изъятие запасов продовольствия у крестьян до последнего зернышка на протяжении трех лет, несмотря на постоянно поступающие доклады о голодных смертях - преступление.
Более того, я полагаю, что массовые репрессии последующих лет напрямую вытекали из голода 30-х.
1. У сталинских методов проведения коллективизации и индустриализации была резкая оппозиция в верхах, среди "старых большевиков"
2. Если внимательно посмотреть на архивные доклады с мест как со стороны партийцев, так и со стороны ОГПУ, то там сквозит паника, непонимание для чего это все делается, недоумение, подозрения во вредительстве где-то на уровне среднего звена, ибо не может же наша родная советская власть такое творить.
Со Сталина бы непременно спросили, и единственный способ доступный для Сталина это предотвратить, это их всех частично уничтожить, частично запугать. Чистки и репрессии были неизбежны, с их помощью Сталин не только уничтожил оппозицию, запугал партийных работников, но и дал ответ на вопрос "кто виноват". Как, кто? Конечно, "враги народа". Очень удобное объяснение собственной некомпетентности и собственных преступлений.

Цитата: Tweety от 29 ноября 2014, 20:42массовые репрессии последующих лет напрямую вытекали из голода 30-х.

- а что, логичная связь.

Ребят, успокойтесь уже.
Я решил последовать примеру одного товарища и выпилиться из спора.

Напоследок только скажу: ваши умные рассуждения по поводу интригана и подковерного борца и никакого руководителя и экономиста - они ни о чем.
Если бы вы хотя бы просто столкнулись с проблемами, с которым сталкиваются КАЖДОДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО даже обычный руководитель предприятия, даже обычный руководитель управления или департамента в более-менее крупном предприятии - вы бы поняли, что каким бы ни был этот руководитель интриганом, без каких-либо способностей он не смог бы вытащить свое предприятие/подразделение из глубокого минуса в глубокий плюс в похожих условиях. Да даже просто удержаться на плаву в течении почти 30 лет в условиях не просто приближенных к боевым, а таковым и бывшим.

Вот и все. Просто задумайтесь об этом. А уже потом расставляйте клейма и т.п.

Цитата: td_merlin от 30 ноября 2014, 21:03Напоследок только скажу: ваши умные рассуждения по поводу интригана и подковерного борца и никакого руководителя и экономиста - они ни о чем.
Если бы вы хотя бы просто столкнулись с проблемами, с которым сталкиваются КАЖДОДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО даже обычный руководитель предприятия, даже обычный руководитель управления или департамента в более-менее крупном предприятии - вы бы поняли, что каким бы ни был этот руководитель интриганом, без каких-либо способностей он не смог бы вытащить свое предприятие/подразделение из глубокого минуса в глубокий плюс в похожих условиях. Да даже просто удержаться на плаву в течении почти 30 лет в условиях не просто приближенных к боевым, а таковым и бывшим.

Проблема в том, что мы говорим с не о 1922, когда действительно был глубокий минус, а о периоде с 1929, когда ежегодный плюс приближался к годовому росту 20%.

Цитата: td_merlin от 14 ноября 2014, 20:32Гувер и Рузвельт работали совсем в других условиях.

Некоторым все равно какие условия, Или Вы скажете, что ситуация в 1922 была лучше, чем в 1929? Небольшой фактик из биографии Гувера:
Во время страшного голода в Поволжье, от которого погибло почти пять миллионов человек, на выручку России приходит Американская администрация помощи (ARA).

Летом 1922 года ARA кормит ежедневно 11 млн человек. И поставляет медикаментов на 8 млн долларов. В 1922 и 1923 годах ARA снабжает Россию посевным зерном. В пик активности в ARA работает 300 американских граждан и более 120 тысяч отечественных.


ARA рассылает посылки по всей стране. Стоимость посылки оплачивают европейские и американские благотворители. Продовольственная посылка состоит из 49 фунтов муки, 25 фунтов риса, 3 фунтов чая, 10 фунтов жира, 10 фунтов сахара, 20 банок сгущенного молока. Примерно 53 кг еды. Благодаря ей семья из четырех человек может прожить месяц. Всего поступило и было распределено 1 163 296 посылок АRА (десятидолларовых). А были еще и двадцатидолларовые — их поступило 41 997.

По приблизительным подсчетам, деятельность ARA спасает около 9 миллионов жизней.

Из письма Горького руководителю ARA, будущему президенту Гуверу: «Ваша помощь будет вписана в историю как уникальное, гигантское свершение, достойное величайшей славы, и надолго останется в памяти миллионов русских... которых вы спасли от смерти».

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 05:00а похожая в некоторых отношениях политика буквально за считанные месяцы превратила СССР в то, что мы наблюдаем сейчас. Приватизация. Дикий разгул капитализма, приведший к тысячам жертв, дележ и передел гос.собственности по частным рукам инициировал жесточайшую волну преступности. Фактически, рядовой гражданин в этом процессе ничего не получил. Обогатились считанные единицы. Основная масса погрязла в еще большей нищете.

Вы...это... "Преданную революцию" Троцкого наконец-то прочитали или сами до этого дошли?

Цитата: td_merlin от 11 ноября 2014, 05:00Фактически, большевики, устраивая НЭП рубили под собой сук, да при этом немного укрепили экономическую платформу, но в итоге получив в других сферах жизни - нехилые проблемы.

Ну почему же, были "правые уклонисты", которые считали, что НЭП надо развивать (в первую очередь это Бухарин, Рыков, Дзержинский (как не странно)).
Была "левая оппозиция", которая считала, что НЭП надо "сворачивать" и переходить к индустриализации страны (троцкисты).
И был Сталин, который опираясь на одних победил других, а потом расправился с первыми, взяв лозунги вторых.

А если "опустить лирику", то годы 1922-1931 - это годы действительно Большого Перелома. Одно из самых знаковых времен в Истории нашей страны (хоть Вы и не любите таких слов), но, увы, слишком мало изучено.

З.Ы.
Вы когда утверждаете "рубить сук на котором сидят", не забывайте, что транспорт, тяжелая промышленной, земля и недра находились исключительно в государственной собственности, что было закреплено в Конституциях 1918 и 1924 годов, да и большое количество узаконений есть, с которыми Вы можете ознакомится в правовой системе "КонстультантПлюс".

Цитата: Tweety от 15 ноября 2014, 13:41
А вот динамика показывает другое:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdic.academic.ru%2Fpictures%2Fwiki%2Ffiles%2F51%2F300px-Convict_Rates_In_Russia_1920-1934.svg.png&hash=b00a15141b4b7155afba64179095f9377043be16)
НЭП демонстрирует снижение преступности, как по сравнению с предшествующим, так и по сравнению с последующим периодом, особенно, если учитывать, что в сводные статистические отчеты по РСФСР за 1928—1934 гг. не включались данные о преступности в автономных республиках, где проживало примерно 18% населения России и где, по оценочным данным, осужденные составляли также примерно 18% от общего числа осужденных в РСФСР.

Каюсь, при первом прочтении невнимательно прочитал.
Снижение преступности получилось в относительном виде - т.е. кол-во осужденных на 100 тысяч населения. А т.к. в рассматриваемом периоде вы сами констатировали бурный рост населения, данное сравнение, мягко говоря фальсифицирует ваши аргументы. В абсолютном значении кол-во выросло.
Более подробно можно ознакомиться здесь:

http://cyberleninka.ru/article/n/sovetskaya-militsiya-v-borbe-s-prestupnostyu-v-gody-nepa

Ну и в принципе, статья объясняет кривую динамики. Особенно умилителен тот факт, что в конце 20-х годов в связи с годовщиной Октябрьской революции было амнистировано 2/3 заключенных. Вот в 1927 году и полезла вверх ваша динамическая кривая.

А вообще, почитайте, там как раз все и написано. В том числе и обусловленность роста преступности от экономической обстановки в стране.
Т.е. преступность росла в связи с тяжелой экономической обстановкой, НЭП же не уменьшал преступность, а наоборот стимулировал его рост. Какое-то снижение преступности в эти году было обусловлено не НЭПом и его последствиями, а тем, что было значительно переработано уголовное законодательство, которое и позволило бороться с преступностью и хоть как-то держать его в каких-то рамках.


P.S. это я не очередную порцию на вентилятор накинул. Это просто наткнулся на статью любопытную и тут же вспомнил, что на эту тему спор у меня был, и у меня как-то аргументов не нашлось в то время. Честно говоря, тогда у меня особого желания то спорить не было, иначе задался бы целью и еще тогда нашел бы эту статью, благо она в 2012 г. вышла. Но попалась она мне только сейчас. Решил тиснуть пост ради "информации к размышлению", а не ради иллюзорной "победы в споре".

Цитата: Tweety от 07 декабря 2014, 18:10Проблема в том, что мы говорим с не о 1922, когда действительно был глубокий минус, а о периоде с 1929, когда ежегодный плюс приближался к годовому росту 20%.

Ну и честно говоря, вы опять продемонстрировали незнание предмета. Посмотрите годы действия НЭПа. И увидите, что НЭП закончился фактически в 1928 году. А начал работу как раз в начале 20-х. Результаты с 1929 г., о которых вы говорите, это как раз результаты индустриализации.

ЦитироватьСвёртывание нэпа[править | править вики-текст]
Со второй половины 1920-х годов начались первые попытки свёртывания НЭПа. Ликвидировались синдикаты в промышленности, из которой административно вытеснялся частный капитал, создавалась жёсткая централизованная система управления экономикой (хозяйственные наркоматы).

Непосредственным поводом для полного сворачивания нэпа послужил срыв государственных хлебозаготовок в конце 1927 года. В конце декабря по отношению к кулачеству впервые после окончания «военного коммунизма» были применены меры принудительной конфискации хлебных запасов. Летом 1928 года они были временно приостановлены, но затем возобновились осенью того же года.[10]

В октябре 1928 года началось осуществление первого пятилетнего плана развития народного хозяйства, руководство страны взяло курс на форсированную индустриализацию и коллективизацию. Хотя официально нэп никто не отменял, к тому времени он был уже фактически свёрнут.

Юридически нэп был прекращён только 11 октября 1931 года, когда было принято постановление о полном запрете частной торговли в СССР[11].

Ну и примерно к концу НЭПа Сталин и стал реальным главой государства.
До этого внутриполитическое положение в стране никак нельзя было назвать единовластием.
Опять же не совсем понял, к чему цитата про помощь ARA голодающим Поволжья. Это говорит только о том, что положение в США было явно лучше, чем в России, раз они могли позволить себе помощь. Ну в принципе понятно, ведь Великая Депрессия к концу 20-х стала актуальной.
Изначально мой тезис заключался в том, что экономический фундамент США, на который опирались Гувер и Рузвельт - был куда шире, крепче и основательней чем в РСФСР. Т.е. инструменты, которыми могли пользоваться американские руководители были разнообразнее, функциональнее и куда как развитее, чем их аналоги в юном советском государстве. Стало быть, и кол-во решений, вариаций действий было куда как больше. Чисто теоретически. Сталину было намного сложнее, но он выполнил свои задачи. Пусть не без недостатков, но перед ним задачи были намного сложнее, и решать их нужно было как можно быстрее и эффективнее, ведь по ходу решения этих задач становилось понятно, что мир стоит на пороге новой мировой войны.


P.S. опять не удержался. Решил-таки посмотреть, что же мне там ответили.

http://gusev-a-v.livejournal.com/683759.html

Какой бы стала Россия, если бы победили белые? :)
Любителям статистики образца 1913 года.

Это потому что экономический базис в Польше остался все равно на уровне Российской империи - аграрным, а надстройка стала буржуазной.
Общий вклад России в мировую экономику (5е место!!!) = 5,3%. Соответственно, какой общий вклад Польши? Меньше 1го процента.
СССР  в середине 1930-х гг по общему объёму валового внутреннего продукта и производству промышленной продукции вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США и значительно превзойдя Германию, Великобританию, Францию. В годы войны СССР успешно противостоял в экономическом плане против экономики объединенной Европы. Да, вцелом экономика была слабее в 1,5 раза, но управлялась эффективнее, что подтверждается себестоимостью продукции и ее объемами, а так же - безоговорочной победой. Доля поставок лэндлиза в военной экономике СССР менее 10%.
Вот к чему приводят изменение базиса и надстройки, граждане.

:) Ты делаешь слишком длинные шаги :) перешагивая через этапы понимания. Тут граждане понять не могут смысла коллективизации и индустриализации, воют про свертывание НЭПа, ностальгируют по хрусту французской булки и тычат в статистику 1913 года. А ты сразу про общую эффективность сталинской экономики говоришь.

Цитата: td_merlin от 24 мая 2017, 05:39
:) Ты делаешь слишком длинные шаги :) перешагивая через этапы понимания. Тут граждане понять не могут смысла коллективизации и индустриализации, воют про свертывание НЭПа, ностальгируют по хрусту французской булки и тычат в статистику 1913 года. А ты сразу про общую эффективность сталинской экономики говоришь.

Тут давеча по радио рассказывали, что мол до сих пор не вышли на показатели 1913 года производства некоторой с/х продукции.

Меня терзают смутные сомнения (с). При всех показателях производства с/х продукции, в РИ регулярно был голод. Причем тот голод, не когда нет пармезана, а когда не уродилась лебеда.

Провести логическую цепочку граждане сравнители себе труда не дают. Что уж тут удивляться про понимание коллективизации )))

Цитата: Tweety от 29 ноября 2014, 13:42Изъятие запасов продовольствия у крестьян до последнего зернышка на протяжении трех лет, несмотря на постоянно поступающие доклады о голодных смертях - преступление.

В этом преступлении, если быть справедливым, надо обвинять сначала царский режим, в первую очередь. Голод в урожайные годы был обычным явлением. Заметок по этому поводу достаточно еще до появления большевиков. Тот же Лев Толстой составил записку после посещения им уездов Тульской губернии, и опубликовал под названием "О голоде":

"Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой,— с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды,— хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные."

"Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!"


"... Ведь то, что люди этой епифанской деревни не могут прожить зимы, не померев от голоду, или, по крайней мере, от болезней, происходящих от голода и дурной пищи, если они не предпримут чего-нибудь, так же несомненно, как и то, что колодка пчел без меду и оставленная на зиму, помрет к весне."

Кроме проблемы с хлебом, Толстой говорит о об отсутствии топлива на зиму, и о проблемах с заработком обычному крестьянину. Наравне с тем, что смертность от голода высокая  существуют благополучные помещичьи хозяйства, продающие хлеб на экспорт. Надо заметить, что выхода из положения Толстой не видит. Максимум, что можно сделать и организовать, по его мнению - бесплатные столовые для детей, беременных, стариков. 

"Коллективизация сама по себе и индустриализация по сталинскому сценарию" кормила уже не помещиков, а рабочих в городах и крестьян, шла на закупку станков для тяжелой промышленности. Если вы говорите о том, что стало хуже - я честно говоря, не знаю, что может быть хуже голодной и холодной смерти народа многие годы при полных амбарах землевладельцев.

Цитата: Котофеич от 24 мая 2017, 16:18Тут давеча по радио рассказывали, что мол до сих пор не вышли на показатели 1913 года производства некоторой с/х продукции.

Сомневаюсь. Может быть какие-то культуры, которые были актуальны 100 лет назад, а сейчас практически не используются? Какой-нибудь овес, которым раньше лошадей кормили, или еще подобная хрень? Ну и нужно учитывать конечно, что современная Россия и Российская империя - это вообще-то два разных государства и по площади и по населению. При чем этот факт нужно учитывать как и по вопросу производства, так и по потреблению. Сейчас может быть смысла нет производить что-то в тех же объемах, что раньше.

P.S. Еще раз перечитал твое сообщение и возникла еще пара мыслей.
Как говорится: "есть маленькая ложь, есть большая ложь, и есть статистика".
Цифры 1913 года могут быть не в натуральных показателях. Т.е., например, там могут быть темпы роста какие-нибудь, типа в 1912 году произведено 100 кг краснодарского чая, а в 1913 году - 200 кг, темп роста - 2, а нынче в 2015 году произведено 100 тонн, а в 2016 - 102 тонны, темп роста - 0,02. Вот вам и показатели 1913 года.

Цитата: AL от 23 мая 2017, 14:20
В годы войны СССР успешно противостоял в экономическом плане против экономики объединенной Европы. Да, вцелом экономика была слабее в 1,5 раза, но управлялась эффективнее, что подтверждается себестоимостью продукции и ее объемами, а так же - безоговорочной победой. Доля поставок лэндлиза в военной экономике СССР менее 10%.
Вот к чему приводят изменение базиса и надстройки, граждане.

Да, а тот кто якобы принял с сохой, а сдал с бомбой нечто другое говорил, вот к примеру:
«Я хочу сказать вам, что, с русской точки зрения, сделали Президент и Соединённые Штаты для победы в войне. Самые важные вещи в этой войне – машины. Соединённые Штаты доказали, что могут производить от 8,000 до 10,000 самолётов в месяц. Россия может производить, самое большее, 3000 самолётов в месяц. Англия производит 3000-3500 в месяц, в основном тяжёлые бомбардировщики. Таким образом, Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну»

Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 05 июля 2019, 10:03Соединённые Штаты – это страна машин. Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну

Без союзников было бы тяжело, и война закончилась бы не в 1945г, а в 1947м. Но самое тяжелое время эвакуации заводов пережили почти без лендлиза, так что пришлось бы тяжелее в конце 1942го и в начале 1943го (фактически поставки начались после битвы за Москву, а основные пошли после Сталинграда)

Цитата: AL от 10 июля 2019, 05:41Без союзников было бы тяжело, и война закончилась бы не в 1945г, а в 1947м.

мы их неплохо отблагодарили в августе 1945. Без нас они бы ещё минимум до 47 года с Японией разбирались. Глядишь, - и корейской войны бы не было

Цитата: AL от 09 июля 2019, 22:41
Без союзников было бы тяжело, и война закончилась бы не в 1945г, а в 1947м. Но самое тяжелое время эвакуации заводов пережили почти без лендлиза, так что пришлось бы тяжелее в конце 1942го и в начале 1943го (фактически поставки начались после битвы за Москву, а основные пошли после Сталинграда)

Фактически поставки начались в августе 1941, когда в Архангельск пришёл "Дервиш", с военными грузами и "Харрикейнами". Первые "Матильды" отправились в СССР в сентябре с PQ-1. Про кризис советской пороховой промышленности, я полагаю, напоминать не надо.

Цитата: Superradge от 10 июля 2019, 01:20
   мы их неплохо отблагодарили в августе 1945. Без нас они бы ещё минимум до 47 года с Японией разбирались. Глядишь, - и корейской войны бы не было

Неплохо отблагодарили - это вы про Квантунскую армию? Оставшуюся без толкового снабжения после того, как американцы и англичане пустили на дно весь торговый японский флот. И общипанную для обороны метрополии и тихоокеанских рубежей?

Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 июля 2019, 10:37Фактически поставки начались в августе 1941, когда в Архангельск пришёл "Дервиш", с военными грузами и "Харрикейнами". Первые "Матильды" отправились в СССР в сентябре с PQ-1. Про кризис советской пороховой промышленности, я полагаю, напоминать не надо.

Никто и не отрицает, что поставок не было и было легко, но до Битвы под Москвой никто в победу СССР в серьез не верил и поставки были не по ленд-лизу, а от Великобритании лично, а с США переговоры о поставках именно по лендлизу лишь в октябре начались.

Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 июля 2019, 11:20еплохо отблагодарили - это вы про Квантунскую армию? Оставшуюся без толкового снабжения после того, как американцы и англичане пустили на дно весь торговый японский флот. И общипанную для обороны метрополии и тихоокеанских рубежей?

Никто не забыл, зачем Япония вторгалась в Китай? Ресурсы и промышленность. Квантунская армия была почти на полном самообеспечении. Ну самолеты сами не производили, а остальное доставалось прямо из-под ног. США оценили потенциальные потери при ликвидации этой группировки в 2 млн человек (убитыми и ранеными) и еще пару лет войны. Кроме того, без ликвидации этой армии они считали невозможным высадку на японских островах.
Кстати, мне очень нравится объективная оценка этой операции в статье Вики, а особенно про военные преступления. Про милых японцев, которые 10 лет ураганили Китай, а потом боялись сидеть без охраны на их территории - ничего, зато захватившая Манчжурию РККА изнасиловала 70000 мирных жителей обеих полов и больше вообще никак себя не проявила. Да здравствует зеркало демократической правды- "свободно" редактируемый ресурс. Попробуйте исправить статью...

Где-то в телевизоре слышал – то есть достоверность не гарантирую совсем – что амеры рассчитывали, что мы увязнем в боях с Квантунской армией всерьёз и надолго. И подбивая нас, они хотели сразу двух зайцев – и Квантунскую занять, и нам головняк подкинуть. А тут такой блицкриг...

Цитата: Superradge от 10 июля 2019, 01:20Глядишь, - и корейской войны бы не было

была бы, скинув Гоминьдан и усилив КПК...амерам, вот нужно было - попробовать в Корее и без ядерного оружия не вышло.

Цитата: AL от 09 июля 2019, 22:41
Без союзников было бы тяжело, и война закончилась бы не в 1945г, а в 1947м. Но самое тяжелое время эвакуации заводов пережили почти без лендлиза, так что пришлось бы тяжелее в конце 1942го и в начале 1943го (фактически поставки начались после битвы за Москву, а основные пошли после Сталинграда)

Есть интересное мнение Б.Юлина по ленд-лизу. И я во многом с ним согласен. Видео можно не смотреть, есть текстовая расшифровка.
https://oper.ru/video/view.php?t=1990

ЦитироватьТак вот, это не помощь, в данном случае речь идёт о том, что стороны воюют вместе, и для нашей страны в тысячу раз было бы лучше, если бы нам не поставляли ни этого бензина, ни этого алюминия, ни этого оружия, а чтобы американские и английские солдаты высадись с этим оружием и, используя этот бензин и этот порох, начали бы наступление против немцев, как они обещали в 1942 году, затем в 1943 году, затем в начале 1944 года, но Второй фронт был открыт только в середине 1944 года. Т.е. до лета 1944 года использование союзных сил против основного определённого на союзных конференциях противника, нацистской Германии, было весьма ограничено.

Рассказывают часто, что они не могли участвовать так активно в боевых действиях, но почему-то у англичан и французов оказывалась возможность высадить полумиллионную группировку в Северной Африке, вдалеке от баз, а высадить такую же, либо более сильную группировку, переправившись через Ла-Манш из Англии, они почему-то не могли. В данном случае они не могли, не хотели. Вот мы говорим сейчас не о помощи, а о том, что идёт коалиционная война, и в этой войне мы участвуем, так сказать, изо всех сил, т.е. прилагая все силы, используя все возможности, а наши союзники занимают выжидательную позицию, позволяя нам обескровить нашего общего врага и при этом быть обескровленными самим.

Именно поэтому я считаю, что само обсуждение ленд-лиза никогда не должно происходить в плоскости, типа, насколько важна была эта помощь – это не помощь, мы воевали вместе, но вот воевали вот так.

Цитата: td_merlin от 23 октября 2019, 20:26Рассказывают часто, что они не могли участвовать так активно в боевых действиях, но почему-то у англичан и французов оказывалась возможность высадить полумиллионную группировку в Северной Африке, вдалеке от баз, а высадить такую же, либо более сильную группировку, переправившись через Ла-Манш из Англии, они почему-то не могли.

Опять у нас каждый суслик агроном, каждый кабинетный хрен - Эйзенхауэр. И французы у него с англичанами сражаются, а не против. И 200000 в полмиллиона превратились. И рейда на Дьепп в его реальности не было, и Мидуэя.

Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 24 октября 2019, 09:30
Опять у нас каждый суслик агроном, каждый кабинетный хрен - Эйзенхауэр. И французы у него с англичанами сражаются, а не против. И 200000 в полмиллиона превратились. И рейда на Дьепп в его реальности не было, и Мидуэя.

Дьеп с Мидуэем - это пять. Это действительно суслик агроном. Самокритично. Респект.

Чо сказать-то мил человек хотел? Али так, ерундой поболтать?

Цитата: td_merlin от 30 ноября 2014, 21:03ваши умные рассуждения по поводу интригана и подковерного борца и никакого руководителя и экономиста - они ни о чем.
Если бы вы хотя бы просто столкнулись с проблемами, с которым сталкиваются КАЖДОДНЕВНО и ЕЖЕЧАСНО даже обычный руководитель предприятия, даже обычный руководитель управления или департамента в более-менее крупном предприятии - вы бы поняли, что каким бы ни был этот руководитель интриганом, без каких-либо способностей он не смог бы вытащить свое предприятие/подразделение из глубокого минуса в глубокий плюс в похожих условиях. Да даже просто удержаться на плаву в течении почти 30 лет в условиях не просто приближенных к боевым, а таковым и бывшим.

Вот и все. Просто задумайтесь об этом. А уже потом расставляйте клейма и т.п.

А тут задумываться не о чем. Есть такой дар, темный дар - тиранство и он был гениальным тираном. Вот и 30 лет на плаву и держался

Цитата: td_merlin от 01 декабря 2014, 02:03Вот и все. Просто задумайтесь об этом. А уже потом расставляйте клейма и т.п.

Цитата: Andros от 04 июня 2021, 08:25А тут задумываться не о чем. Есть такой дар, темный дар - тиранство и он был гениальным тираном. Вот и 30 лет на плаву и держался

Красавец. А и правда, чего задумываться-то?
Зачем вообще думать-то?

Смотрим Радзинского, Сванидзе, Дудя, Богуславского - и все понятно: этот - тиран, тот - палач, а эти из той половины, что охраняют другую.