Цитадель Детей Света. Возрождённая

Ну про Жукова известно много. И от того что он Россию от Гитлера спас. И до того что именно из-за него было потеряно более 12 миллионов солдат.
А еще он четырежды герой СССР (как и Брежнев), Кавалер двух орденов Победы, Маршал СССР, Член Политбюро и прочая прочая

Жуков - все-таки не гений, но и не тупой военачальник. Он чем-то напоминает маршала Даву у Наполеона своей жесткостью, даже жестокостью, и в то же время стремлением к победе. Но ошибок у него было не мало

ТАк давайте посмотрим конкретнее какие такие достижения есть у Жукова когда он командовал крупными силами - я пытался найти и не нашел - вроде сплошные поражения (исключение Халкин-Гол, но там была лишь армейская группа)

Так я тоже не найду: так, контрудар под Ельней - успех, но очень ограниченный; победа под Москвой - немцев отогнали, но загубил армию Ефремова; операция "Марс" - разгром ржевско-вяземской группировки немцев не удался, но это не дало им перебросить войска из ГА "Центр" к Сталинграду и Кавказу; в остальных случаях Жуков действовал как представитель Ставки - то есть не командовал, а осуществлял контроль; Берлинская операция - ввод танков на улицы города, где фаустники их жгли с превеликим удовольствием

Ну в Берлине надо было торопиться...

Куда торопиться ему было - войска Конева уже обошли тогда Берлин с юга и запада.
А Зееловские высоты, которые он не мог взять три дня с огромным превосходством?

Хорошо тогда вообще весело получается - подведу итог нескольких тем - население все по лагерям и могилам, пол армии репрессировано, полководцев нету, во главе тиран, не понимаю тогда, кто пахал и скотину выращивал, откуда прирост населения, кто воевал раз в плену пол всей немецкой армии по количеству, кто на заводах вкалывал, кто разрабатывал новую технику, откуда взялись Илы и Катюши, столько заводов и т.д.
Медицина и образование общедоступные откуда, отсутствие бомжей и минимальная преступность (железных дверей вообще не помню и решеток), пусть не шикуя, но работяги на море ездили и т.д.
Один из дедов воевал у Жукова и напрочь не помнит засилья иностранных танков. Да и зачем они в таких количествах, когда Т-34 самы простой и наименее трудоемкий танк массового производства, который сами американцы (Дискавери цикл о развитии вооружений с древних времен) считают лучшим в той войне, после Тигра, но в своей простоте он вообще аналогов не имел.

Я не говорю, что полководцев не было, наоборот, но здесь мы говорим именно о Жукове. Я кстати, не считаю его полной бездарностью, он был вполне компетентен, ведь тут надо учитывать время - война, сверхнапряжение, ведь за просто так Сталин бы не сделал его своим ЕДИНСТВЕННЫМ  заместителем - значит, ценил и доверял, а он просто так никому не доверял

Да нет просто эмоциональный всплеск. Просто кто тогда все это делал.

Тогда все были ГЕРОЯМИ С БОЛЬШОЙ буквы - от обычного солдата до Сталина и дригих руководителей

Сталин во всех речах кстати благодарил народ за все заслуги...

И правильно - правитель без народа никто.
Но мы все-таки должны говорить о Жукове

Цитата: игорь от 23 января 2009, 16:29
Ну в Берлине надо было торопиться...

Куда торописться? Взять первым город чтобы повесить еще одну медаль? Или чтобы раньше Конева разграбить Потсдамские дворцы, и не отдать кабинет Геринга?
Или чтобы погибло дополнительно еще до полумелионна людей. Больше половины которых были наши солдаты?

Возможно, Игорь имеет ввиду политический контекст - союзникам было до Берлина не дальше, чем нам. Хотя вот после войны генерал Горбатов - талантливый военачальник , говорил. что Берлин вообще не надо было брать штурмом, а можно было его просто блокировать

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 21:04
Возможно, Игорь имеет ввиду политический контекст - союзникам было до Берлина не дальше, чем нам. Хотя вот после войны генерал Горбатов - талантливый военачальник , говорил. что Берлин вообще не надо было брать штурмом, а можно было его просто блокировать

Беру карту и смотрю, смотрю и никак не могу понять откуда это союзникам был Берлин ближе? Кроме того хотелось бы заметить как немцы подписали первое капитулирование - там было специальная глава - ЕСЛИ СССР не понравится текст капитуляции ее НЕМЕЦКИЕ и союзные делегации ОБЯЗАНЫ ПЕРЕПОДПИСАТЬ. Кстати ту капитуляцию подписал и советский генерал.

Жуков натварил бед не только во время войны, он став после нее ВОРОМ награбил столько, что против него было возбуждено уголовное дело.

Нам до Берлина было 60 километров, союзникам - в ближайшей точке - 80.
Не только он один столько наворовал, и кроме того, там были вещи, которые ему в принципе были не нужны, а все равно брал. ЗАЧЕМ?

Хотелось бы уточнить это откуда такие точки и на какое число?
У меня таких растояний для союзников никак не получаются

эТО НА НАЧАЛО бЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ, ЕСЛИ МНЕ НЕ ИЗМЕНЯЕТ ПАМЯТЬ (хотя надо посмотреть, может быть действительно ошибся)

Ну тут ты силно ошибаешься. На начало операции мы находились за 300 км от Берлина. Когда Советская армия уже была под Берлина союзники были под Лейпцигом (на вскидку примерно 150 км от Берлина). Кроме того Берлин был уже обхвачен и союзникам никак к берлину мимо наших войск было не выйти.

Дот начала Висло-Одерской операции мы были в 300 километрах, и закончилась она как раз захватом плацдармов на Одере (в 60 км от Берлина) в марте, конце февраля -начале марта, однако нашим войскам пришлось еще проводить операции в Померании, где находилась крупная группировка немцев, которая могла ударить во фланг нашему 1 Белорусскому фронту, так как 2 Белорусский отстал - и в этих условиях войска 1 Белорусского были повернуты в Померанию.
В результате Берлинская операция началась только в конце апреля

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 10:11
Дот начала Висло-Одерской операции мы были в 300 километрах, и закончилась она как раз захватом плацдармов на Одере (в 60 км от Берлина) в марте, конце февраля -начале марта, однако нашим войскам пришлось еще проводить операции в Померании, где находилась крупная группировка немцев, которая могла ударить во фланг нашему 1 Белорусскому фронту, так как 2 Белорусский отстал - и в этих условиях войска 1 Белорусского были повернуты в Померанию.
В результате Берлинская операция началась только в конце апреля

Честно смотрю на карты и такого не вижу. Может я не туда смотрю.
Но большой разницы это не имеет Жуков как и Конев старались первыми ворваться в город чтобы отрапортовать (и тот и другой бросили на готовый к обороне город танковые бригады без обеспечения. Лишь бы быть первым). И в результате погибли  сотни тысяч когда им можно было сохранить жизни.

Вот чтобы быть первыми, это точно - много фактов сохранилось

По мнению многих историков Жуков ни разу не одержал верх, не обладая значительным превосходством, он  побеждал, если мог неограниченно бросать в наступление пополнения до полного изматывания противника. 8)
Существуют достоверные данные что советские маршалы ( Будёнов,  Ерёменко, Конёв ) избивали своих подчиненных в частности Жуков избил начальника армии  :idiot2:  представить такое в войсках союзников  или в вермахте просто не возможно (там могли расстрелять за не выполнение приказа но не избить)

Цитата: Str@teg от 02 февраля 2009, 23:50
По мнению многих историков Жуков ни разу не одержал верх, не обладая значительным превосходством, он  побеждал, если мог неограниченно бросать в наступление пополнения до полного изматывания противника. 8)
Существуют достоверные данные что советские маршалы ( Будёнов,  Ерёменко, Конёв ) избивали своих подчиненных в частности Жуков избил начальника армии  :idiot2:  представить такое в войсках союзников  или в вермахте просто не возможно (там могли расстрелять за не выполнение приказа но не избить)

Про буденного что бы он занимался рукопликладством - вот такого точно не слышал. Жуков тоже почти кулаками не мохал лично - он просто растреливал. А вот Еременко - такое про него слышал

может не часто, но случаи были точно и именно с Жуковым и потом Сталин поощрял систему (выполнить задачу любой ценой) когда человеческая жизнь ничего не стоила, другие полководцы просто не могли существовать при такой системе

Цитата: Str@teg от 03 февраля 2009, 01:30
может не часто, но случаи были точно и именно с Жуковым и потом Сталин поощрял систему (выполнить задачу любой ценой) когда человеческая жизнь ничего не стоила, другие полководцы просто не могли существовать при такой системе

Вот именно любой ценой. Именно поэтому и существовали заград отряды и военно-полевые суды. Поэтому и дано было право командующим права расстрела. Вот этим и пользовались - это и эффективней, и руки пачкать не надо.

Функция загрядотрядов - не стрелять спину своим войскам, а в первую очередь так скажем ловить бежавших, отставших от своих войск и т.д.

Кстати, в той же Франции в первую мировую тоже были загрядотряды, когда немцы наступали на Париж - Это плохо?

А что такого в заград отрядах - возьмите западные армии - отделения жандармов и офицеры которые расстреливали бегущих или ложащихся под пулями солдат и отказывающихся наступать в британской, французской и бельгийской армии. Расстрелы тяжелой артиллерией позиций братавшихся солдат своих причем на Балканах и на Французском фронте - Рождество всем известное в ПМВ.

Цитата: Александр Тагере от 04 февраля 2009, 14:59
Функция загрядотрядов - не стрелять спину своим войскам, а в первую очередь так скажем ловить бежавших, отставших от своих войск и т.д.

У Галича есть замечательная песня - "...лежат все вместе, глазницами в рассвет,а им всем вместе четыре тысчи лет..." Одна из функций была всеже расстрел, и эти части сами крайне редко попадали на передовую.

Впрочем, я оправдываю заград отряды, иными средствами остановить ведь армию бегущию в тыл было не возможно

Надо посмотреть функции загрядотрядов точно - это покажет, что у них было главное

Цитата: Александр Тагере от 05 февраля 2009, 14:57
Надо посмотреть функции загрядотрядов точно - это покажет, что у них было главное

Главная функция заградотрядов была остановить отступление.

Не помню, где встречал мнение, не наших специалистов - при беспорядочном бегстве войска несли наиболее крупные потери.

Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 21:52
Не помню, где встречал мнение, не наших специалистов - при беспорядочном бегстве войска несли наиболее крупные потери.

Это мнение всех специалистов - бегство уничтожает армии.

Поэтому расстреливая сотню - заград отряд спасал жизни тысяч - которые бы обязательно поддались панике и побежали, профилактика...

Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 22:57
Поэтому расстреливая сотню - заград отряд спасал жизни тысяч - которые бы обязательно поддались панике и побежали, профилактика...

Игорь, так ведь никто не спорит - заградотряды мера вынужденная, и оправдавшая себя.
Но вот если бы армия не бежала, если бы командовал армией более здравомыслящий и менее оторванный от офицеров и солдат, чем Жуков, то и заградотряды не понадобились бы.

Ну тут уже незнаю - все же не принято в 20 веке маршалу вести солдат в бой со штыком на перевес...

Нет не принято, хотя Ворошилов не постяснялся, и войска под его командованием остановили немцев под Ленинградом.

Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 22:57
Поэтому расстреливая сотню - заград отряд спасал жизни тысяч - которые бы обязательно поддались панике и побежали, профилактика...

но не немцы, не союзники в ВМВ не использовали заградотряды но при этом им удавалось даже при отступлении в большинстве случае избегать больших жертв
использование заградотрядов говорит о недоверии командиров к своим войскам, а как можно воевать, если не доверяешь?
А на счет Ворошилова то при всем уважении в военном деле он не  разбирался и занимал должность только благодаря личной преданности  Сталину

Цитата: Str@teg от 05 февраля 2009, 23:20
...
А на счет Ворошилова то при всем уважении в военном деле он не  разбирался и занимал должность только благодаря личной преданности  Сталину

Ворошилов вообще-то был не военным, он был политическим руководителем. В военном деле он разбирался очень хорошо. И под Ленинградом оказался именно в силу того, что все остальные не справлялись, и оказались хуже Ворошилова.

Цитата: Str@teg от 05 февраля 2009, 23:20
но не немцы, не союзники в ВМВ не использовали заградотряды но при этом им удавалось даже при отступлении в большинстве случае избегать больших жертв
использование заградотрядов говорит о недоверии командиров к своим войскам, а как можно воевать, если не доверяешь?
А на счет Ворошилова то при всем уважении в военном деле он не  разбирался и занимал должность только благодаря личной преданности  Сталину

Союзники воевали такими силами, что погибни они все - это не было бы большими потерями сопоставимыми с потерями КА.

Цитата: игорь от 05 февраля 2009, 23:31
Союзники воевали такими силами, что погибни они все - это не было бы большими потерями сопоставимыми с потерями КА.

Нет эти потери у нас возникли в основном как раз до введения заградотрядов.
В то время когда армия бежала.

А союзники такого темпа никогда не развивали

ЦитироватьСоюзники воевали такими силами, что погибни они все - это не было бы большими потерями сопоставимыми с потерями КА.

в этом и есть главное различие между нашей армией и  другими у нас готовы были угробить 100 тыс солдат что бы добиться успеха побыстрее, в других армиях готовы были проводить операцию более долго (уничтожая боевые укрепления, разминирования, и.т.д.) что бы при наступлении избежать лишних жертв  

разминирование по-советски – "подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так как будто этого поля нет. Потери, нанесенные противопехотными минами мы считаем всего лишь равными тем которые мы бы понесли, в случае если бы немцы прикрыли данный район не минами, а войсками".
в КА жизнь человека не чего не стоила

ЦитироватьНет эти потери у нас возникли в основном как раз до введения заградотрядов.
В то время когда армия бежала.

А союзники такого темпа никогда не развивали

А как на счет битвы за Берлин в самый канун победы погибло по меньшей мере 100 тыс солдат

ЦитироватьВорошилов вообще-то был не военным, он был политическим руководителем. В военном деле он разбирался очень хорошо. И под Ленинградом оказался именно в силу того, что все остальные не справлялись, и оказались хуже Ворошилова.

вот именно так почему войсками руководил политический руководитель?
Именно Ворошилов осуществлял руководство войсками в Советско-Финской войне, которую мы выиграли :P и 1940 г. его сняли с поста наркома обороны
а насчёт Ленинграда так многие считают, что именно не умелые действия Ворошилова привели к  полной блокаде города, и его отозвали в Москву, где назначили главнокомандующим партизанским движением

Цитата: Str@teg от 05 февраля 2009, 23:51
А как на счет битвы за Берлин в самый канун победы погибло по меньшей мере 100 тыс солдат

За годы войны погибло 12 миллионов солдат.
основные потери это не успешные наступательные операции, а как раз неудачные - Харьков, Киев, Волхов, и т.д.  То есть в тот момент, когда армия именно побежала.
100 000 это только 1 процент

Цитата: Str@teg от 05 февраля 2009, 23:48
...разминирование по-советски – "подходя к минному полю, наша пехота проводит атаку так как будто этого поля нет. Потери, нанесенные противопехотными минами мы считаем всего лишь равными тем которые мы бы понесли, в случае если бы немцы прикрыли данный район не минами, а войсками".
в КА жизнь человека не чего не стоила

На сколько я помню такое бывало только в случае неизвестного поля. И то до момента обнаруженя. Ведь солдат существо разумное - оно на мины не пойдет.

Цитата: Str@teg от 06 февраля 2009, 00:02
вот именно так почему войсками руководил политический руководитель?
Именно Ворошилов осуществлял руководство войсками в Советско-Финской войне, которую мы выиграли :P и 1940 г. его сняли с поста наркома обороны
а насчёт Ленинграда так многие считают, что именно не умелые действия Ворошилова привели к  полной блокаде города, и его отозвали в Москву, где назначили главнокомандующим партизанским движением

Во первых его не сняли с поста Наркома обороны, а перевели на должность заместителя Председателя Совнаркома, и Председателя Комитета Обороны при Совнаркоме. Это не разжалование, а повышение.
Во вторых блокада осуществлена с трех фронтов, и здесь не один Ворошилов виноват. Кроме того до моментапоследнего штурма города, именно Ворошилов руководил обороной. А не Жуков, какон придумал в своих воспоминаниях
И в третьих - партизанским движением руководил не Ворошилов, а Понаморенко. Он же секретарь ЦК БКП(б)

ну вообще многие историки оценивают потери КА в 26 мил(с умершими в плену это приблизительно 7 мил), но извини обидно погибнуть за неделю до победы и главное за что? берлин был блокирован КА со всех сторон союзники его бы не взяли

извеняюсь могу ошибаться хотя документы о назнач читал

ЦитироватьНа сколько я помню такое бывало только в случае неизвестного поля. И то до момента обнаруженя. Ведь солдат существо разумное - оно на мины не пойдет.

а вот для этого заград отряд и нужен

Цитата: Str@teg от 06 февраля 2009, 00:16
ну вообще многие историки оценивают потери КА в 26 мил(с умершими в плену это приблизительно 7 мил), но извини обидно погибнуть за неделю до победы и главное за что? берлин был блокирован КА со всех сторон союзники его бы не взяли

Оценить потери можно хоть в сто миллионов, только вот надо учитывать мобресурс страны, и то что далеко не все солдаты были убиты.
Кроме того следует опираться на официальные документы. А слухи это из оперы Горбачева - в Великой Отечественной погибло 45 000 000.

Цитата: Str@teg от 06 февраля 2009, 00:19
вот для этого заград отряд и нужен

Извините меня, но чтобы погнать на поле нужно стрелять , а заград отряды ставили не сразу за спину - иначе сомнут, а в некотором отдолении. И подгонять на мины и на пулеметные гнезда они не могли физически

Кроме того, если загрядотряд расстреляет бежавших - он сам окажется перед противником

Цитата: Александр Тагере от 06 февраля 2009, 19:03
Кроме того, если загрядотряд расстреляет бежавших - он сам окажется перед противником

Если сам не побежит.
В том числе и по этому и х и ставили слегка в отдалении

И именно поэтому им не было смысла расстреливать бежавших - они должны были их останавливать и отправлять обратной в бой

Цитата: Александр Тагере от 07 февраля 2009, 09:51
И именно поэтому им не было смысла расстреливать бежавших - они должны были их останавливать и отправлять обратной в бой

ТАк и вернемся к Жукову - наличие расстрельных команд и власти, как раз и позволяла обходиться без мордобоя. Хотя хамство Жукова было хорошо известно

Ну, это  точно, осталось много воспоминаний

А еще Жуков любил Атомную бомбу, и даже ради нее погнал в ядерный взрыв 60 000 солдат, а так не он повел их в атаку, то стоит добавить еще один эпитет - трус

Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2009, 14:02
ТАк и вернемся к Жукову - наличие расстрельных команд и власти, как раз и позволяла обходиться без мордобоя. Хотя хамство Жукова было хорошо известно

Хамство думаю это наследие его драгунского унтер-офицерства или контузии в ПМВ.

Цитата: игорь от 07 февраля 2009, 18:48
Хамство думаю это наследие его драгунского унтер-офицерства или контузии в ПМВ.

Нет, это уже гораздо позже развилось, те кто его помнят говорят, что во времена командования полком Жуков  не был таким хамом. Был жестким командиром, но не хамом.  Так что думаю это власть безнаказаности его так развратила

Рокоссовский, будучи, его командиром в 20 годы, составил вполне приличную характеристику - но уже тогда отметил сухость характера - это могло перерасти впоследствии и в хамство

И еще он отметил не желание учится, и не способность к штабной работе.
И после такой характеристики он был назначен (пусть и не сразу) начальником Генерального штаба

Не прсто неспособен к штабной работе - органически её ненавидит

Цитата: Александр Тагере от 08 февраля 2009, 10:13
Не прсто неспособен к штабной работе - органически её ненавидит

Короче я был абсолютно прав Жуков бездарь с садисткими наклоностями

интересный итог

Помоему весьма к тому же объективный

Ну, все таки не полный - как исполнитель указаний он неплох

согласен , именно такой человек и нужен был Сталину

Цитата: Александр Тагере от 09 февраля 2009, 17:42
Ну, все таки не полный - как исполнитель указаний он неплох

Что значит не плох? позор Дубно, просер, прости меня модератор, Курляндской группировки и т.д. Не даром как только возможность появилась Жукова послали куда подальше. Причем сначало Сталин, а затем и Никита

Я наверно неправильно выразился - он был неплох даже не как исполнитель, а как глаза и уши Сталина.
Никита его отправил в отставку в процессе борьбы за власть

Цитата: Александр Тагере от 10 февраля 2009, 18:26
Я наверно неправильно выразился - он был неплох даже не как исполнитель, а как глаза и уши Сталина.
Никита его отправил в отставку в процессе борьбы за власть

Увы он и как глаза и уши был бестолковый, в ряде операций он узнавал о передвижениях еденичик чутли не последним (Сталин даже разгромные телеги писал на него).
Еще он любил прихватить что плохо лежит, этакий голубой воришка с размахам, правда без совести.

Жуков вывозил награбленное из Германии эшелонами, это потом ему на военном совете припомнили

ну из Германии не только один Жуков вывозил награбленное многие генералы и офицеры пониже скупали у голодающих немцев драгоценности антиквариат за бесценок или занимались просто мародерством , читал о парадоксальном случае, друг Жукова генерал Крюков вывез в числе прочего 47 банок гуталина и 78 оконных шпингалетов  :2funny:

Цитата: Str@teg от 12 февраля 2009, 20:40
ну из Германии не только один Жуков вывозил награбленное многие генералы и офицеры пониже скупали у голодающих немцев драгоценности антиквариат за бесценок или занимались просто мародерством , читал о парадоксальном случае, друг Жукова генерал Крюков вывез в числе прочего 47 банок гуталина и 78 оконных шпингалетов  :2funny:

А гуталин то ему зачем - неужели он сам сапоги себе чистить

Да и Жукову скажите зачем были нужны книги на немецком (Жуков его не знал) зачем ему ткани были нужны метрами оружие и др.? Рокоссовский, к примеру, ничего не брал

Цитата: Александр Тагере от 13 февраля 2009, 20:00
Да и Жукову скажите зачем были нужны книги на немецком (Жуков его не знал) зачем ему ткани были нужны метрами оружие и др.? Рокоссовский, к примеру, ничего не брал

Вообще-брали все, только некоторые знали, что есть лишнее и что можно, а некоторые просто были ворами, под прикрытием больших должностей и погон.

Вообще только на Рокоссовского не смогли НИЧЕГО найти

Цитата: Александр Тагере от 13 февраля 2009, 23:35
Вообще только на Рокоссовского не смогли НИЧЕГО найти

Не только на него ,таких было немало, только вот на Рокоссовского, Говорова и Буденного с Ворошиловым из маршалов СССР  не искали, они были вне подозрения - Один в Польше, другой в Венгрии (если не ошибаюсь), а остальные просто уже проверены временем.

Нет, в Венгрии был Толбухин.
кстати, только Рокоссовский и Говоров не поливали грязью Сталина из ВСЕХ военачальников

   Иосиф БРОДСКИЙ

На смерть Жукова

Вижу колонны замерших внуков,
гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалии убранный труп:
в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о Ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо, в опале,
Как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "Я воевал".

К правому делу Жуков десницы
больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.

Маршал! поглотит алчная Лета
эти слова и твои прахоря.
Все же прими их — жалкая лепта
Родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и военная флейта
громко свисти на манер снегиря.

1974

Я не знал что у Бродского есть и на Жукова, мне очень понравилось. Жаль только что там есть строчка - Родину спасшему - по мне Жуков недостоин таких слов

Родину спасли ВСЕ - начиная от Сталина и заканчивая пехотинцем, простым человеком - и именно их, простых людей надо воспевать.

Некоторые предпочли сдаться в плен.
А так спасали не только воины, но и 12-летние мальчишки, которые стояли по 12 часов за станками

А я простых людей имел ввиду всех

Посмотрел сегодня по НТВ документальный фильм про Ржев и просто в шоке - 14 месяцев беспрерывной бойни... Да же блин откомментировать не могу пока что.

на Ржев Жуков наступал три раза - и все три были неудачей

Особенно мне понравилось - награждение за защиту Ржева и годы защиты - получается награждена 9я армия Моделя (с)...
Хоть немцы и не смогли перекинуть благодаря этому силы к Сталинграду, хоть и стянули аж из Франции войска, но даже немецкие ветераны по ходу в шоке до сих пор от атак КА - бессмысленных порой.

Показательно еще одно, по воспоминаниям Судоплатова (тот еще тип) Жукова подставили чтобы прошла удачно операция под Сталинградом.
Правда мне совсем не верится что на отвлекающею операцию привлекли в три раза больше сил, чем на основную.

Незнаю, как его подставили если он осознавая обстановку в ответ на просьбы о поддержке отвечал, что еду добывайте на месте и боеприпасы тоже. Для арт подготовки по три снаряда на ствол - воюет в основном пехота и кавалерийский корпус. Только последнее наступление было мощно поддержано и то практически срыли линию укреплений немцев, но только первую.

А кто сказал что он осознавал обстановку?
Он должен был осозновать, но когда в третий раз подряд в одном и том же месте уничтожается очередная армия...
Это смахивает либо на дибилизм, либо на вредительство

Больничный освобождает массу времени. Добралсо я и до Жукова.
Точнее до Берлинской операции и сделал вывод ,что все кто писали о желании Жукова и Конева просто из за наград или личной выгоды захватить Берлин первым - ошибаются ,заблуждаются или (если это Резун или Солонин) врут. Все депеши и приказы Конева и жукова по фронтам - дать людям стимулу и не более, не важно было кому первому входить, важно было сделать это быстро - союзники несмотря на заверения Эйзенхауэра весьма торопились и когда наши торопились начать операцию - 11 апреля бронетанковые дивизии 9-й американской армии генерала У.Симпсона начали выходить к Эльбе. До столицы Германии оставалось немногим больше 100 км. Оторвавшись от главных сил, подходившие к реке дивизии испытывали недостаток горючего. Генерал уверял, что если ему в течение двух суток подвезут запасы, он через 24 часа, опередив русских, будет в Берлине. Черчилль особенно наседал на своих - нужно быстрее русских брать Берлин.
В специальных указаниях национал-социалистической партии от 3 апреля говорилось: "Наш взор должен быть обращен только на восток, независимо от того, что будет происходить на западе. Удержание Восточного фронта является предпосылкой к перелому в ходе войны!".
Ну ,а для солдат и офицеров КА думаю имело огромное значение - они или союзники возьмут Берлин...
Ну а высказывание Конева ,что взятие Берлина было его желанием страстным, НО вполне естественным, нет ничего таящего интриги или желание обскакать соратника (когда то кстати спасшего Конева от может быть даже расстрела).
Да ,народу угробили немало - как союзникам же не открывали коридоры ,но операция великолепна - в этом сражении Вермахт был разбит в щепки. Можно наверное было и без этого обойтись ,но тогда практически любое наступление можно приравнивать к ненужному ,а моральный эффект для КА гораздо более значим ,чем получение Берлина из рук союзников.

1. Когда угроблена масса народу (своего) то операция по определению не великоелепна.
2. Это каким таким боком армия США могла определить КА? в отлличии от нашей ттам в прорыв необесппеченые  частти нее бросают

Можно было не гробить ,а просто сидеть на позициях и заваливать тоннами бомб и снарядов месяц , пока союзники не возьмут Берлин ,Победа - да ,моральный эффект для народа СССР - ноль. В 1812м - зачем Кутузову нужно было Бородино ???
Армии США не надо было бы с такими боями, РККА прорываться - их бы гораздо легче пропустили и это вполне было реально - Симпсон не имел ввиду идти с боями ,а просто дойти и взять - значит были мысли ,да и Эйзенхауэру не составило бы труда добавить к Симпсону пару дивизий, а то и больше - и легко додавить с оставшимся контингентом Рурскую группировку. Да и британцы уже крупными силами подошли к Эльбе ,когда наши еще добивали сопротивлявшихся.

Люди, почитайте Виктора Суворова "Тень Победы"
Там деяния и личность "великого полководца Жукова" Расложаны по полочкам от начала и до конца...
Исключительно рекомендую..
Как и всего Суворова в общем..

не надо портить тему Резуном! :tickedoff:читал уже - игра цифрами и подмена смысла. ):(

1. Зачем сидеть и ждать? можно наступать, но не танковыми кинжальными и самоубийственными (для танкистов) атаками, а полномасштабными наступлениями армий и фронтов - с артиллерией, пехотой и т.д
2. При АГ Берлин бы защищали и от СССР и от США - не надо забывать против Британии АГ начал воевать гораздо раньше,чем против СССР.
3. Берлин - между прочем ключи от берлина храняться в Казанском соборе, что в Питере еще со времен Елизоветы, когда его впервые брали русские войска. Так что большей моральной победы это не доставило.
4. Хотелось бы узнать как бы в дороге к Берлину заправлялись американские шерманы?

Цитата: Korusan от 24 сентября 2010, 19:29
Люди, почитайте Виктора Суворова "Тень Победы"
Там деяния и личность "великого полководца Жукова" Расложаны по полочкам от начала и до конца...
Исключительно рекомендую..
Как и всего Суворова в общем..

Не разложена - не стоит забывать Жуков прошел все стадии от рядового кавалериста то полководца. И приписывать ему трусость как сделал это Виктор Суворов не стоит - никогда этим он не страдал

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 19:30
не надо портить тему Резуном! :tickedoff:читал уже - игра цифрами и подмена смысла. ):(

С цифрами там как раз правильно, а вот с исторической действительностью ....

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:351. Зачем сидеть и ждать? можно наступать, но не танковыми кинжальными и самоубийственными (для танкистов) атаками, а полномасштабными наступлениями армий и фронтов - с артиллерией, пехотой и т.д

Ты говорил ,что карты смотрел - полномасштабное наступление на те позиции привело бы к не меньшим потерям ,но времени бы ушло больше гораздо.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:352. При АГ Берлин бы защищали и от СССР и от США - не надо забывать против Британии АГ начал воевать гораздо раньше,чем против СССР.

Повторю - обращение НС партии от 3го апреля, показывает ,как бы защищали от западных союзников.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 19:35
3. Берлин - между прочем ключи от берлина храняться в Казанском соборе, что в Питере еще со времен Елизоветы, когда его впервые брали русские войска. Так что большей моральной победы это не доставило.
4. Хотелось бы узнать как бы в дороге к Берлину заправлялись американские шерманы?

3. Если бы они хранились ,где нибудь в Виндзоре или на Капитолии - то вот тогда точно ,нулевой.
4. Видимо Симпсон вполне разумно полагал ,что за этим дело не станет - к этому времени генералов типа Лукаса уже не было.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:38С цифрами там как раз правильно, а вот с исторической действительностью ....

Ну да - у него вроде и по немецким танкам начала войны с цифрами правильно ,да только устаревшии в счет не брались ,а это, какая ни какая, но огневая мощь есть.

Да, больше . Но полководец должен беречь своих людей.
Впомните контрнаступление в арденах - и после этого можно говорить что армию США/Британии они бы пропустили к Берлину.
Вспомните Дрезден.
4. Вспомните Паттона и как ему пришлось извиняться перед солдатами. И вы после этого верите в авантюру марша на Берлин?

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 19:51
Ну да - у него вроде и по немецким танкам начала войны с цифрами правильно ,да только устаревшии в счет не брались ,а это, какая ни какая, но огневая мощь есть.

А наши 20 000 БТ и Т-26 вообще забывались.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:55Но полководец должен беречь своих людей.

Должен, но так же должен выполнить поставленные задачи , Суворов хороший полководец или нет ,он правильно сделал взяв приступом жестким и затратным Очаков или надо было следовать тактике Потемкина?

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:55Впомните контрнаступление в арденах - и после этого можно говорить что армию США/Британии они бы пропустили к Берлину.

Это последнее выдохшееся наступление Германии на том фронте такого масштаба и оно вообще могло загнуться сразу же - просто союзники посчитали лес в том участке непроходимым для танков ,но оставили чуть войск (сейчас не вспомню сколько) на всякий случай. И если память мне не изменяет ,то оно было раньше апреля.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:55Вспомните Дрезден.

А с ним то, что не так.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:554. Вспомните Паттона и как ему пришлось извиняться перед солдатами. И вы после этого верите в авантюру марша на Берлин?

Паттон - хоть и жесткий генерал был ,но вел в бой не армию которая жестоко билась за разоренную Родину и не возьми Берлин - Жукову бы пришлось извиняться перед солдатами и вполне обоснованно.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 сентября 2010, 20:56А наши 20 000 БТ и Т-26 вообще забывались

Ничего они не забывались, просто толкатели мифов о КВ-1 и Т-34 на начало войны, их принизили дабы подчеркнуть лучшесть первых.

Кстати в Арденнах отлично проявил себя диверсионный отряд Скорцени. Но вот зря проигнорировали предложения Рунштедта - сбить Ахенский выступ для начала.

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 22:43Должен, но так же должен выполнить поставленные задачи , Суворов хороший полководец или нет ,он правильно сделал взяв приступом жестким и затратным Очаков или надо было следовать тактике Потемкина?

Не коректное сравнение - сидение под Очаковом ни к чему не приводило, а вот давление всеми средствами фронта кроме сохранение жизни солдат еще позволяло и двигаться в перед. Причем не черепашьим шагом

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 22:43И если память мне не изменяет ,то оно было раньше апреля.

Да раньше, но от этого желание бороться против коалиции не убавилось. В мае месяце Рудель со своим полком прорвался к американцам. Но сажая свои машины они все их разбили (кроме одной, в которой летели кроме экипажа еще и  их невестки). Это к тому, что даже бежа от СССР немцы ничего не желали отдавать американцам

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 22:43А с ним то, что не так.

Да так уровень ядерной бомбандировки по одному из древних германских городов. Это очень способствует дружбе между народами

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 22:43и не возьми Берлин - Жукову бы пришлось извиняться перед солдатами и вполне обоснованно.

Да ну, СССР просрал войну с Польшей, кто нибудь извинился? (причем там погибли десятки тысяч наших красноармейцев)

Цитата: игорь от 24 сентября 2010, 21:43
Ничего они не забывались, просто толкатели мифов о КВ-1 и Т-34 на начало войны, их принизили дабы подчеркнуть лучшесть первых.

Ну ну - в отличии от вас я вырос в СССР и как преподавали историю хорошо помню.
К слову есл так хороши были Т-34 (КВ упоминалось редко тогда), что согласно мифам они были лучше чем 20 000 БТ и Т-26, то чего вообще вспоминались немецкие танки? их уровень же был ниже чем те же БТ-7И, БТ-7М, Т-28

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:42Не коректное сравнение - сидение под Очаковом ни к чему не приводило, а вот давление всеми средствами фронта кроме сохранение жизни солдат еще позволяло и двигаться в перед. Причем не черепашьим шагом

Это кто так подсчитал.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:46Да раньше, но от этого желание бороться против коалиции не убавилось.

Поубавилось и сильно ,о чем и говорит сообщении партии ,а так же показало союзникам ,что при желании - сил достанет действительно жестко защищаться.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:50Да ну, СССР просрал войну с Польшей, кто нибудь извинился? (причем там погибли десятки тысяч наших красноармейцев)

А вот это сравнение, действительно не корректно - да и дестки тысяч солдат и десятка 2 миллионов с лишним граждан и солдат - разница таки огромна.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:53К слову есл так хороши были Т-34 (КВ упоминалось редко тогда), что согласно мифам они были лучше чем 20 000 БТ и Т-26, то чего вообще вспоминались немецкие танки? их уровень же был ниже чем те же БТ-7И, БТ-7М, Т-28

Только они в 41м дошли почти до Москвы...

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:53Ну ну - в отличии от вас я вырос в СССР и как преподавали историю хорошо помню.

Не думаю ,что в следующие 5-6 лет после СССР - преподавание в корне изменилось ,после возможно.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 октября 2010, 11:48Да так уровень ядерной бомбандировки по одному из древних германских городов. Это очень способствует дружбе между народами

Иногда - будущему другу приходится выбить пару зубов.

Прежде, чем обсуждать Жукова, советую внимательно прочесть его книгу: Воспоминания и размышления". Так вот, до прочтения этой книги я нормально относился к Жукову, но после нее я считаю его гнусным ублюдком. Там есто такой эпизод,  он пишет о начале войны, на нашу страну уже падают бомбы, гибнут люди, а он, начальник генерального штаба, ждет когда проснется же Сталин, чтобы узнать у него, что ему делать. Представьте сейчас такую картину: китай вторгся в нашу страну, идет бомбардировка всей страны, а Сердюков ждет, когда проснется Медведев или не может дозвонится до него, потому что тот в разъедах. Ну и что тогда будет с нашей страной? И что было тогда. В первые часы войны мы потеряли столько, что потом такие уроды, как Жуков и ему подобные, четыре года получали свои ордена и медали за кровь и боль наших отцов и дедов.

Еще советую прочесть книгу Полуэктова. Точного названия, правда, не помню. Что-то вроде "Как начиналась война", но это Баграмян, но нечто подобное.

И что надо было делать Жукову?

Цитата: Тис от 01 октября 2010, 13:31В первые часы войны мы потеряли столько, что потом такие уроды, как Жуков и ему подобные, четыре года получали свои ордена и медали за кровь и боль наших отцов и дедов.

Действительно - Жуков видимо не позвонил в ОКВ и не приказал им прекратить огонь ,пока РККА не развернется ,гнусный урод просто. Ну а Сердюкова я бы вообще не хотел узнать в этой ситуации - не мебельным магазином управлять.
Он, как начальник Генштаба - должен был предполагать, что их с Тимошенко директива выполняется.

Цитата: игорь от 01 октября 2010, 12:40Это кто так подсчитал

Специально никто не считал, но вот Рокоссовский задумав взять сходу Варшаву действуя исключительно маневровыми силами этого сделать не смог, и поэтому Варшаву пришлоть брать всеми силами фронта.
Тоже могло получиться и с Берлином - Жуков спалил там  две танковые армии. А ради отчетностей они с Коневым (не зависимо друг от друга бросили туда без прикрытий танковые бригады. Которые просто погибли, но наши маршалы смогли отчитаться - наши войска в Берлине.
И это уже тогда когда было предельно ясно никто кроме СССР не сможет взять Берлин

Да там сплошной оборонительный плацдарм в несколько линий обороны ,реки ,озера и вообще местность сложная+сплошь укрепленная - даже собери они все силы ,то потерь бы было не меньше. Отлично они там все исполнили.
А относительно ясности невозможности союзников взять Берлин  - Черчиллю и Эйзенхауэру видимо это было не очень ясно ,иначе первый не наседал бы на второго.Потому и Варшава тут не подходит.

Цитата: игорь от 02 октября 2010, 17:19Да там сплошной оборонительный плацдарм в несколько линий обороны ,реки ,озера и вообще местность сложная+сплошь укрепленная - даже собери они все силы ,то потерь бы было не меньше. Отлично они там все исполнили.

А окружить город и провести блокаду требует меньше потерь. Что мешает отодвинуть фронт на запад от Берлина?

Чтоб город окружить - нужно еще и весь этот огромнейший плацдарм укрепленный окружить. Отодвинуть фронт на запад - распылить силы?

Какие силы распылить? Протяжённость линии фронта неуклонно снижается при движении от Европейской части России к Западной Европе. Так что боевые порядки только уплотняются. Плюс в армию постоянно поступает техника, орудия, минометы. Чем немцам подавлять огневую мощь и действия авиации?

Сколько по вашему мнению на это надо времени - взять и отодвинуть фронт западнее.

Цитата: игорь от 02 октября 2010, 17:41Сколько по вашему мнению на это надо времени - взять и отодвинуть фронт западнее.

Это требует меньше усилий и времени, чем штурмовать укреплённый город.
P.S. Возможо политическая обстановка требовала добиться скорейшей капитуляции Германии.

Меньше усилий и времени - так сколько времени нужно. Меньше времени и усилий  - можно было тогда вообще в 41м уйти за Урал и там сидеть.

Цитата: игорь от 02 октября 2010, 17:45Меньше усилий и времени - так сколько времени нужно.

Можно посмотреть аналогичные наступательные операции и помотреть темпы наступления. При создании 3-4 кратного превосходства на участках прорыва оборона рушится в первые сутки.

Цитата: Даврам Башир от 02 октября 2010, 17:47При создании 3-4 кратного превосходства на участках прорыва оборона рушится в первые сутки.

Не рушилась - более того ,они еще и контратаковали во всю. Аналогичных операций не было - не было настолько укрепленных и настолько обширных позиций.
Брестская крепость не рушилась почему то за первые сутки ,не вся - что поляки ,что наши отлично там оборонялись ,а это далеко не берлинская оборона.

Цитата: игорь от 02 октября 2010, 17:50Не рушилась - более того ,они еще и контратаковали во всю. Аналогичных операций не было - не было настолько укрепленных и настолько обширных позиций.

Я вообщето писал про обход города с последующей его блокадой.

Цитата: Даврам Башир от 02 октября 2010, 17:55Я вообщето писал про обход города с последующей его блокадой.

Так я спрашивал - сколько надо времени на это, надеялся более конкретную цифру услышать ,чем - меньше времени. Повторю - Симпсон докладывал Эйзенхауэру ,что через 24 часа уже сможет войти в Берлин ,нацсоц партия кричала ,что все сопротивление против РККА, Черчилль угомонился только тоггда, когда наши прорвали таки оборону.

Цитата: игорь от 02 октября 2010, 18:09Так я спрашивал - сколько надо времени на это, надеялся более конкретную цифру услышать

Так я не работник генштаба, чтобы заниматься такого рода подсчётами. Город охватить и отрезать пути доступа союзникам задача менее сложная чем штурмовать укреплённые позиции в лоб.

Тогда, как можно судить - успели бы или не успели бы до подхода союзников.

Цитата: Даврам Башир от 02 октября 2010, 22:35Город охватить и отрезать пути доступа союзникам задача менее сложная чем

Немецкое командование ждало такой ход,поэтому и сосрелоточило основные ударные силы в районе Дрездена,от них и досталось нашей 52 армии и 2 польской армии,падение Берлина сломало сопротивление немцев,во всяком случае во-время Пражской операции главным противником наших танковых армий  были дороги

Нельзя забывать и то ,что Германия капитулировала после падения Берлина ,а до этого достаточно крупные и оснащенные группы войск сопротивлялись (Силезия ,Моравия ,Богемия и т.д.). Сколько бы было потерь - не возми Берлин тогда ,а пытайся его осаждать Жуков - что то видится мне ,что гораздо больше.

Кстати, кто придумал такой дурацкий опросник?
Гений
Герой
простой исполнитель
Тупой военачальник
Кровавый мясник
Ведь и дураку ясно, что жуков не гений и не простой исполнитель и тупой военачальник, и уж, конечно, не герой. Правильного ответа здесь просто быть не может. В нем много от мясника, но назвать его просто мясником глупо. Надо быть очень некомпетентной личностью, чтобы голосовать в такой примитивщине. Все очень сложно. Если бы все решалось так просто, мы давно жили нормально.

Цитата: Тис от 27 октября 2010, 10:13Ведь и дураку ясно, что жуков не гений и не простой исполнитель и тупой военачальник, и уж, конечно, не герой.

Дураку может и ясно, а вот нам живущим нормально и давно - неясно.

Игорь, Берлин осаждали бы не только Жуков (кстати и не он его брал), а все имеющиеся силы СССР. Пример Кенигсберга, более серьезной крепости чем Берлин, а наши потери намного меньше.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 ноября 2010, 18:30Игорь, Берлин осаждали бы не только Жуков (кстати и не он его брал), а все имеющиеся силы СССР. Пример Кенигсберга, более серьезной крепости чем Берлин, а наши потери намного меньше.

Осаждали бы - а на других участках продолжались бы бои и гибли бы солдаты и неизвестно - при взятии Берлина больше погибло или бы при его осаде+прочие бои за это время.

Игорь, конечно можно сейчас чем угодно оправдывать и неподготовленный штурм (когда просто задавили массой) но вот умение Жукова в подобной ситуации это операция Марс, Уран.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 ноября 2010, 19:30Пример Кенигсберга, более серьезной крепости чем Берлин, а наши потери намного меньше.

Пока осаждали, Анненербе успело все архивы уничтожить, а Рокоссовскому пришлось повоевать на два фронта и нести очень большие потери. Это - как раз тот пример, когда сбережение солдат на одном участке приводит к их гибели на другом, и не в меньших количествах.

Цитата: Тис от 01 октября 2010, 13:31Так вот, до прочтения этой книги я нормально относился к Жукову, но после нее я считаю его гнусным ублюдком. Там есто такой эпизод,  он пишет о начале войны, на нашу страну уже падают бомбы, гибнут люди, а он, начальник генерального штаба, ждет когда проснется же Сталин, чтобы узнать у него, что ему делать.

А вот это - вообще из ряда вон. Вы хоть интересовались полномочиями Начальника Генштаба? Начальник любого штаба - это техническая должность, в некотором смысле - секретарь. Он сам не имеет очень многих полномочий. И Жуков 22-го июня - генерал армии, а не маршал, что означает, что он решился обратиться к Верховному Главнокомандующему через голову своего прямого начальства, причём, без вызова. Уже это по тем временам - дерзость несусветная, можно было и за меньшее под трибунал пойти. И просить он собирался отправить его в действующую армию, чтобы как раз справиться с бардаком. Напомню, что связь с западными округами была нарушена из-за деятельности немецких диверсантов, обстановка по сути была неизвестна. У него, вообще-то, был выбор: сидеть у себя в кабинете и ждать, когда его вызовут, либо дожидаться под дверью квартиры. Вы хоть представляете себе реакцию Верховного, если бы его посмели разбудить без его предварительного распоряжения? При его-то характере медведя-шатуна с больным зубом?

Цитата: feone от 28 июня 2011, 01:59Пока осаждали, Анненербе успело все архивы уничтожить

Вы знаете, но при захвате зоосада в Кенигсберге постарались даже захватить живым бегемота (захватили) потеряв при этом кучу народа, а вы про Анненербе. СССР сломал хребет православной вере, а уж на оккультизм Гимлера ему было как до лампочки.

Цитата: feone от 28 июня 2011, 01:59Вы хоть интересовались полномочиями Начальника Генштаба?

А вы тоже поинтересуйтесь - у Жукова было право прямого доклада Сталину, кроме того он имел право выходить в Правительство по вопросам РККА минуя Наркома.
Все начальники Генштаба, от Шапошникова до Антонова, имели на это право. Начальник Генштаба это очень большая должность. А насчет звания напомню, что Министр обороны Устинов когда занял эту должность был вообще генерал-полковником.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 августа 2011, 00:40а уж на оккультизм Гимлера ему было как до лампочки.

А при чем тут оккультизм Гимлера .это его личное дело и еще пары тройки недоумков ,но Анненербе то при чем тут - наука да ,оккультизм нет не занимались.

Игорь, какой наукой занималась Анненербе? А его упомянула Фиона.

Кучей наук, где то уже в теме о магии были споры на эту тему ,сохранилось множество документов в том числе и дневник начальника пресловутой экспедиции в Тибет и нигде нет никаких упоминаний об занятиях оккультизмом или ,прочей эзотерии.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 августа 2011, 20:57А его упомянула Фиона.

Да я процитировал ,что первым на глаза попалось.)

Жуков свое получил. Что бы ни было, ответственен он за смерти многих. Но и судьба ему в дальнейшем воздала по совести.

Цитата: Тэль от 07 апреля 2012, 00:29Но и судьба ему в дальнейшем воздала по совести.

Как был он партчинушей так и остался. А то что его после смерти начинают поминать за все сотворенное, то покойники сраму не имут

Маленький, но красноречивый документ: http://www.soldat.ru/news/906.html
просто плакать хочется

Цитата: игорь от 23 января 2009, 16:29
Ну в Берлине надо было торопиться...

Куда?

Цитата: feone от 28 июня 2011, 00:59
А вот это - вообще из ряда вон. Вы хоть интересовались полномочиями Начальника Генштаба? Начальник любого штаба - это техническая должность, в некотором смысле - секретарь. Он сам не имеет очень многих полномочий. И Жуков 22-го июня - генерал армии, а не маршал, что означает, что он решился обратиться к Верховному Главнокомандующему через голову своего прямого начальства, причём, без вызова. Уже это по тем временам - дерзость несусветная, можно было и за меньшее под трибунал пойти. И просить он собирался отправить его в действующую армию, чтобы как раз справиться с бардаком. Напомню, что связь с западными округами была нарушена из-за деятельности немецких диверсантов, обстановка по сути была неизвестна. У него, вообще-то, был выбор: сидеть у себя в кабинете и ждать, когда его вызовут, либо дожидаться под дверью квартиры. Вы хоть представляете себе реакцию Верховного, если бы его посмели разбудить без его предварительного распоряжения? При его-то характере медведя-шатуна с больным зубом?

Примитивно мыслите, товарищ, убого! Мелко! Жалко! Трусливо!
Вы имеете хоть представление, о полномочиях нач ген штаба? И вообще запомните, если человек избрал поприще военного, то нефиг ему за свою жизнь бояться, когда Родина в опасности.
И вообще, Вы хоть что-то в военной истории понимаете? Для чего, например, проводились предвоенные штабные военные игры? И почему не были проведены анализ результатов и реальная подготовка к войне? Скажете опять Сталин не велел? Что, ума не хватило? Растреляли Павлова и все свалили на него и Сталина? Очень удобно. Да сейчас принято всем кивать на Сталина, но вот я почему-то в это не верю. Это очень удобная ширма для множества подобных трусов и предателей. Формулировка: во всем виноват товарищь Сталин - ничего более, чем стандартный штамп, которым прикрывали свою личную трусость и бездеятельность. Все, в том числе Хрущев и Жуков.