Цитадель Детей Света. Возрождённая

Все больше и больше архивов рассектречивается, появляется информация, о которой не знали, молчали или скрывали.... Вот об этом и хотелось поговорить.

http://www.inosmi.ru/translation/243044.html
'Мы выбомбим Германию - один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург - и этот список будет только пополняться', - с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии. Именно такой текст был распространен на страницах миллионов разбрасываемых над Германией листовок.

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: 'Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов'.

А ничего удивительного - Германская военная доктрина прямо говорила, что мирное население должно страдать в полной мере наравне с военными силами, что бы давить на свое правительство с целью заключения мира. Поэтому и другие страны воевали подобным образом.

И чем тогда они лучше фашистов? Те же преступники, но почему-то не попавшие на скамью подсудимых. К тому же это чистой воды идиотизм - как могут простые жители повлиять на диктатора? А с точки зрения капиталиста - предприятия нельзя бомбить - они пригодятся победителю...Вот что творит призрак наживы с политиками...

  Они победили, поэтому и правы. Случись по другому, и на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала сидели бы не немцы, а англичане и русские.

Нет это доктрина еще первых кайзеров, первый прецендент был во Франко Прусскую войну при Базее, когда уничтожили поселок полностью и расстреляли 31го мирного жителя Баварские солдаты. А кто капиталисты - Гитлер и Сталин... Ни какого идиотизма - результат доктрины, сдача целой 180тысячной армии французов при Седане и последующая капитуляция.

Бомбардировка Дрездена - то же самое, что бомбежки Лондона.
Союзники так хорошо бомбили немецкие заводы, что выпуск продукции на них только увеличивался практически до самого конца войны

Цитата: Trydent от 23 января 2009, 15:34
И чем тогда они лучше фашистов? Те же преступники, но почему-то не попавшие на скамью подсудимых. К тому же это чистой воды идиотизм - как могут простые жители повлиять на диктатора? А с точки зрения капиталиста - предприятия нельзя бомбить - они пригодятся победителю...Вот что творит призрак наживы с политиками...

Они не чем не лучше, единственное что их оправдывает не они начали первыми бомбить гражданских.
Правда сейчас видя их результаты мне кожется что они поступили самым правильным способом - врага наду уничтожать

Это их не оправдывает - но дает нам понимание того, почему они поступали так

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 21:06
Это их не оправдывает - но дает нам понимание того, почему они поступали так

Оправдывает - ибо ОКО за ОКО, ЗУБ за ЗУБ. А за Гернику вообще надо было действительно вколотить Германию в каменный век и уничтожить такое образование.

если говорить, то из Германии вообще нужно было вывезти все, что дороже  пяти пфенигов, а самих немцев.....  за все, чо они натворили? Но кем бы тогда себя стали считать наши люди?

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 23:47
если говорить, то из Германии вообще нужно было вывезти все, что дороже  пяти пфенигов, а самих немцев.....  за все, чо они натворили? Но кем бы тогда себя стали считать наши люди?

Я разве сказал вывезти? - нет уничтожить, что бы зараза эта не распространялась.
Правда к счастью и то что было хватило для Германии, прививка против национал-социализма была болезненной но эффективной.
Увы но на прибалтику она не распространилась  :(

вЫВЕЗТИ - ЭТО ЗАВОДЫ, ИЗДЕЛИЯ, НО НЕ ЛЮДИ

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 00:14
вЫВЕЗТИ - ЭТО ЗАВОДЫ, ИЗДЕЛИЯ, НО НЕ ЛЮДИ

Я понял что это Заводы и Фабрики, и предметы искуства. Нет это не нужно было вывозить (хотя по репарации вывезили) это нужно было уничтожить там же на месте. Чтобы заразу фашизма не подхватить

Как можно через оборудование получить эту заразу - нацизм (кстати, фашизм и нацизм - это разные вещи)?

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 10:04
Как можно через оборудование получить эту заразу - нацизм (кстати, фашизм и нацизм - это разные вещи)?

Никак, как и заразится через картину. Увы но факты были и обратного достаточно вспомнить восстание против машин в Британие и Чуму в москве.
Национал-социализм или фашизм или нацизм суть идиологии одна - превосходство одного над другим. Фашизм это Итальянская Империя.

В итальянском фашизме нет как раз превосходство одного над другим. Основная идея итальянского фашизма - корпоративное государство (Муссолини, "Доктрина фашизма"). В Италии при Муссолине не было истребления евреев, неугодных (это началось, когда он окончательно связал себя с Гитлером, но и то не сразу). Но это не значит, что фашизм - благо.
А вот идея нацизма - это как раз расовое превосходство

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 15:54
В итальянском фашизме нет как раз превосходство одного над другим. Основная идея итальянского фашизма - корпоративное государство (Муссолини, "Доктрина фашизма"). В Италии при Муссолине не было истребления евреев, неугодных (это началось, когда он окончательно связал себя с Гитлером, но и то не сразу). Но это не значит, что фашизм - благо.
А вот идея нацизма - это как раз расовое превосходство

Тогда объясни пожалуйста зачем итальянцы полезли в Африку

В Африку итальянцы полезли - во-первых за колониями, откуда можно брать ресурсы, во-вторых, потому что не были довольны итогами Первой МВ - не получили всего, что хотели. И ещё Муссолини мечтал о возрождении Римской Империи

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 18:31
В Африку итальянцы полезли - во-первых за колониями, откуда можно брать ресурсы, во-вторых, потому что не были довольны итогами Первой МВ - не получили всего, что хотели. И ещё Муссолини мечтал о возрождении Римской Империи

ну тогда я прав Италия хотела стать империей. это тоже цизм, только во славу не нации а полуострова.

Империя - это одно, цизм - другое. В Империи как таковой нет отрицательного заряда

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 19:48
Империя - это одно, цизм - другое. В Империи как таковой нет отрицательного заряда

Огромный есть, и именно поэтому все империи распадались - Римская, Испанская, Британская, Орда, Македония, и даже СССР.

распад империи - это АБСОЛЮТНО закономерно, другое дело, во что она распадется, как это произойдет, ведь возможна и новая форма интеграции взамен старой

Цитата: Александр Тагере от 24 января 2009, 20:25
распад империи - это АБСОЛЮТНО закономерно, другое дело, во что она распадется, как это произойдет, ведь возможна и новая форма интеграции взамен старой

Именно. Пока есть насилие и превосходство одного над другим - все это будет разваливаться

А в СССР то где превосходство одного над другим, когда все советские люди. Я не русский, я советский!(с) Красная жара.)))

Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:08
А в СССР то где превосходство одного над другим, когда все советские люди. Я не русский, я советский!(с) Красная жара.)))

И результат? нет больше СССР. Империи не живучие образования. И даже Коммунизм/социализм не поможет

То что его нет еще ни о чем не говорит - США есть и что.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:20
То что его нет еще ни о чем не говорит - США есть и что.

В США нет Имперских замашек. Она делает долговременных союзников путем покупок правительств. Перестанет покупать правительства у нее пропадут союзники. Но сама то США останется. Ибо в ней действительно все равны (и даже индейцы из резерваций). Все имеют одинаковые права.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 21:46
В США нет Имперских замашек. Она делает долговременных союзников путем покупок правительств. Перестанет покупать правительства у нее пропадут союзники. Но сама то США останется. Ибо в ней действительно все равны (и даже индейцы из резерваций). Все имеют одинаковые права.

Индейцы год назад опять требовали чего  не помню, но было во всех новостях.
А в СССР не были все равны? Тоже покупали правителства или просто ради альтруизму поддерживали режимы.
США - права имеют, но все эти поправки после 11 сентября, как мне кажется несколько ограничивают эти права.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:56
Индейцы год назад опять требовали чего  не помню, но было во всех новостях.
А в СССР не были все равны? Тоже покупали правителства или просто ради альтруизму поддерживали режимы.
США - права имеют, но все эти поправки после 11 сентября, как мне кажется несколько ограничивают эти права.

В СССР не все были равны, например ненец или чукча, как представитель малой народности,  мог ловить рыбу когда хотел и сколько хотел. Русского за это сажали (браконьерство)
Второй момент в СССР было что позволенно Юпитеру - так например за одинаковые преступления некоторых сажали, а на высокопоставленных сановников даже дело не заводили.
После одинадцатого сентября ничего не изменилось - да права ограничили, но ограничели для всех, без исключений.

Впрочем мы опять отошли от темы.

Причем далековато отошли, но будем считать это размышлением на тему, почему после ВМВ осталось только две империи - СССР и США

Тотальное соблюдение прав человека требует тотального контроля над обществом - и потому демократии даже более тоталитарны, чем диктатуры - есть такая точка зрения

http://www.zn.ua/3000/3150/42660/


Историкам второй мировой давно известно, что Русская освободительная армия (РОА) генерала Власова имела разве что пропагандистское, но никак не боевое значение. Ее три соединения начали формирование лишь в начале 1945 года, и 1-я дивизия завершила его 10 марта. Приказ о формировании 2-й дивизии германский штаб отдал 17 января; она была укомплектована только 19 апреля, буквально накануне военного крушения Германии. А 3-я дивизия РОА вообще не успела закончить формирование.

В боевых действиях против Красной Армии части РОА приняли участие всего один раз: два пехотных полка 1-й дивизии 13 апреля 1945 года атаковали плацдарм советских войск на левом берегу Одера, после тяжелого боя вынуждены были отойти, а вскоре и вовсе уйти с передовой.

Но как же быть с утверждением советской пропаганды, что начиная с 1943-го и до конца войны миллионы солдат Красной Армии и союзных войск, а также советские, восточно- и западноевропейские партизаны неоднократно вели боевые действия против «власовцев», воевавших на стороне Германии?

Вместе с тем, до 1943 года тот же противник «власовского» ярлыка не носил, хотя уже реально существовал. Так что же это за войска, сколько их было, из кого они состояли, что с ними стало после войны?

Ну да и те кто были с прибалтами переброшены во Францию, оказали такое сопротивление союзникам...

Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 13:09
Причем далековато отошли, но будем считать это размышлением на тему, почему после ВМВ осталось только две империи - СССР и США

ТАк возвращаемся, тем более Империй осталось тольк одна - СССР. США империей никогда не была, и даже сейчас она не имеет колоний, если не приписать Ирак и Афганистан

Империя - это не обязательно колонии. И не надо говорить, что у Америки нет имперских замашек - достаточно только их политику рассмотреть

Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 18:19
Империя - это не обязательно колонии. И не надо говорить, что у Америки нет имперских замашек - достаточно только их политику рассмотреть

Как раз в свете их политики у них и нет имперских замашек - они просто покупают союзников, а не удерживают их армией и силой. Чисто торговая операция. Исключения Ирак и Афганистан лишь подтверждают правило

а разве деньги - это не сила? Есть такое понятие - постколониализм, когда государство вроде свободно, а на самом деле подчиняется другому

Похожая тактика была у Рима - перед захватом страны в нее направлялись купцы за годы до войны, они обрастали связями, подкупали знать и т.д. А потом являлись, как поводом к войне, так и опорой внутри.

Цитата: Александр Тагере от 26 января 2009, 20:31
а разве деньги - это не сила? Есть такое понятие - постколониализм, когда государство вроде свободно, а на самом деле подчиняется другому

ДА, но только оно привязывает это государство без обратной связи. И если в нем произойдет переворот, то это никак не отразится на метрополии.
А у классической Империи заварушка в колонии, порой приводила к развалу всей империи. Типичная Британия. Ганди со своей политикой ,практически в одиночку это сделал

Одна из самых первых империй, которая признавалась таковой, афинская, греческая империя, осуществляла контроль, не прибегая к прямому подчинению городов-государств. Афины контролировали деньги Делийской лиги, оборонного союза греческих городов-государств против персов. Афины никогда не оказывали прямого, например военного, влияния на государства-клиенты. (с) главный редактор The New Left Review Перри Андерсон.
Поэтому и США вполне можно считать Империей.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 02:38
Одна из самых первых империй, которая признавалась таковой, афинская, греческая империя, осуществляла контроль, не прибегая к прямому подчинению городов-государств. Афины контролировали деньги Делийской лиги, оборонного союза греческих городов-государств против персов. Афины никогда не оказывали прямого, например военного, влияния на государства-клиенты. (с) главный редактор The New Left Review Перри Андерсон.
Поэтому и США вполне можно считать Империей.

Да ну, а как же оборонного союза греческих городов-государств против персов. Это вообще то не империя, а так, варь дрожащая, своего хвоста боящая. ИМХО
Именно поэтому и США это не империя.

Не очень понял, что вы имеете в виду.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 января 2009, 21:18
Да ну, а как же оборонного союза греческих городов-государств против персов. Это вообще то не империя, а так, варь дрожащая, своего хвоста боящая. ИМХО
Именно поэтому и США это не империя.

Цитата: игорь от 27 января 2009, 23:20
Не очень понял, что вы имеете в виду.

Оборонный союз против мощной державы - Персии - не слишком похоже на империю.

Создавалось с определенной целью, но выродилось в своего рода Морскую Империю, которая распалась в ходе Пелопонесской войны со Спартой.

Цитата: игорь от 28 января 2009, 00:02
Создавалось с определенной целью, но выродилось в своего рода Морскую Империю, которая распалась в ходе Пелопонесской войны со Спартой.

ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ союз это не империя - империя создается не для обороная, а для захвата новых территорий

Хорошо - Сиракузы на Сицилии они потом тоже в целях обороны хотели захватить.

Цитата: игорь от 28 января 2009, 00:14
Хорошо - Сиракузы на Сицилии они потом тоже в целях обороны хотели захватить.

Не понял - Сиракузы вообще-то греческий город, основанный греками. и входит в так называемую Великую Грецию

Британия тож воевала с колониями основанными в основном собой. Тарент и многие другие города тоже греческие, но вот власть не везде была Афинская, потому и воевали.

Цитата: игорь от 28 января 2009, 00:36
Британия тож воевала с колониями основанными в основном собой. Тарент и многие другие города тоже греческие, но вот власть не везде была Афинская, потому и воевали.

Никогда не думал что США, Индия и ЮАР были основаны Бритами.

Так давайте не будем говорить про Афины как Империю Грецию. Если и была империя то это была Македонская, которая быстренько так рассыпалась. Даже быстрее чем первый Рим.

Ну почему все историки называют Афинскую Империю, а мы ее таковой называть не станем.
Индия целиком была колонией, США тож за независимость воевали со своей метрополией.
Вот и Дионисий на Сицилии решил, что греция далеко и незачем тут о ней думать, но Афиняне так не думали и поэтому угробили целую армию под Сиракузами.

Афины называли не афинской империей, а Афинской архэ - Афинской державой, а вообще это называлось Первый Афинский Морской союз. Кстати, и Дионисия тогда на Сицилии ещё не было

Опять ушли в дебри Империй.
Кстати если сравнивать Известные Империии, то Третий Рейх стоит признать как самую БЫСТРУЮ. ЗА неполных 12 лет она не только достигла своего расцвета - сентябрь 1941 г., но и быстренько умерла, ДАЖЕ НИЧЕГО НЕ ОСТАВИВ от своих руин.

Потому что они не созидали, а рушили - Рим столько стоял, потому как нес развитие, образование свои законы и свою гражданственность и терпимость была во многом. Это мое мнение, а Афинский союз признан империей и это ужо не мое мнение.
Как ничего не оставив - бритоголовое отребье и ницшеанцы.

Цитата: игорь от 29 января 2009, 23:48
Потому что они не созидали, а рушили - Рим столько стоял, потому как нес развитие, образование свои законы и свою гражданственность и терпимость была во многом. Это мое мнение, а Афинский союз признан империей и это ужо не мое мнение.
Как ничего не оставив - бритоголовое отребье и ницшеанцы.

Ну напрасно что ничего не создовали - первые автобаны, первое телевидение, полная победа на беззработицей, и без применения плановой экономики. Ракеты тоже были из Германии.
А какие фильмы снимали в Германии. С каким размахом прошли Берлинские олимпийские игры.
А сколько прожектов создал сам товарищ Гитлер....

Вот потому они и оставили - только в памяти людей и зло перекрывает добро, а Рим хоть право оставил которым пользуются через полторы тысячи лет с его существования.

А разве автобанами Третего рейха до сих пор не пользуются?

Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:40
А разве автобанами Третего рейха до сих пор не пользуются?

Скажу больше не только автобанами Третьего Рейха, но даже дорогами Первого Рима до сих пор пользуются.

Ну, квириты строить умели очень хорошо

Блицкриг и его состовляющии  : самолеты, танки, котлы. Про немецкий блицкриг много написано, а вот был он у наших войск это вопрос, на нях мне одна таблица попалась где приведены  наши наступления их глубина и среднесуточные темпы, получается что таким требованиям отвечают всего пять стратегических операций Белорусская "Багратион",Глубина 550 км, темп на первом этапе 20-25 км, на втором 13-14 км: Львовско-Сандомирская: глубина 350 км , темп 30-36км: Ясско- Кишеневская: глубина 300-320км, темп 28-30км; Пражская, глубина 160-200 км, темп 30-32 км. Все они отвечат стандартам блицкрига. Висло-Одерская с ее глубиной 500-520 км и темпом  30-38км стоит чуток особняком.Она больше напоминает вожделенный в 1914г западными союзниками паровой каток

Цитата: buj-fhc от 28 февраля 2010, 18:48
Блицкриг и его состовляющии  : самолеты, танки, котлы. Про немецкий блицкриг много написано, а вот был он у наших войск это вопрос, на нях мне одна таблица попалась где приведены  наши наступления их глубина и среднесуточные темпы, получается что таким требованиям отвечают всего пять стратегических операций Белорусская "Багратион",Глубина 550 км, темп на первом этапе 20-25 км, на втором 13-14 км: Львовско-Сандомирская: глубина 350 км , темп 30-36км: Ясско- Кишеневская: глубина 300-320км, темп 28-30км; Пражская, глубина 160-200 км, темп 30-32 км. Все они отвечат стандартам блицкрига. Висло-Одерская с ее глубиной 500-520 км и темпом  30-38км стоит чуток особняком.Она больше напоминает вожделенный в 1914г западными союзниками паровой каток

Вы забыли самую что не есть эпическую операцию Второй Мировой войны - Квантунскую

Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2010, 10:25
Вы забыли самую что не есть эпическую операцию Второй Мировой войны - Квантунскую

возможно дело не в забывчивости а том что она не подходит стандартам блицкрига.

Цитата: Дамер от 03 марта 2010, 12:31
возможно дело не в забывчивости а том что она не подходит стандартам блицкрига.

Что значит не подходит? По каким таким параметрам или критериям?

Вроде, где-то это уже писал

Спойлер

   Вообще-то, когда нарком поведал о действиях Александра Викторовича Германа, который был сначала офицером разведотдела, а потом командиром партизанской бригады, я опешил – настолько невероятно было то, с какой выдумкой и знанием человеческой психологии действовал этот диверсант. Поначалу даже не очень поверил, но Колычев только усмехнулся и сказал, что все подтверждено документально, и что две Золотые Звезды просто так не дают. Поэтому пришлось поверить и вслух выразить сожаление о том, что я еще не знаком с этим неординарным человеком. Иван Петрович, помню, тогда выразился в том смысле, что еще не вечер, но вместе нас, по его мнению, сводить нельзя, так как если соединить хитроумность Александра и мой авантюризм, то мозга за мозгу зайдет не только у противника...
   – Ну что ты примолк? Чего тебе товарищ нарком рассказывал?
   Гек вопросительно глянул на меня, и я начал:
   – В начале войны под Псковом был организован диверсионный отряд. Солидный отряд – больше сотни человек. Только вот расположился он не вблизи населенных пунктов, а наоборот – в глухих чащобах.
   – А чего жрали?
   – Вот в том-то и дело, что была налажена авиадоставка. Фрицы, конечно, засекали наши самолеты и периодически обращались с просьбой к командиру истребительного полка, чтобы он это дело прекратил. До этого летуны просильщиков посылали, так как у них не было необходимой техники, но тут как раз перегоняли специально оборудованные «мессеры», для подразделения ночных перехватчиков, поэтому просьбу удовлетворили. Результатом удовлетворения просьбы стал сбитый «дуглас». Партизаны, удрученные потерей, расценили это как неприкрытое хамство и совершили атаку на инфраструктуру аэродрома.
   Марат усомнился:
   – Не может быть, там ведь такая охрана – всех бы положили.
   Я поправился:
   – Атаковали не сам аэродром, а топливную базу и авиасклады. Командиру полка люфтваффе такие расклады совершенно никуда ни уперлись: за партизан его могли только поругать, а за то, что авиаполк не может выполнять фронтовые задачи, выхарили на всю катушку. В общем, в дальнейшем, даже когда через его аэродром перегоняли ночные истребители, он на летающие ночью транспортники реагировать просто перестал. Дескать, сами со своими проблемами разбирайтесь!
   Лешка хохотнул:
   – Оно и понятно. Кому чужую работу делать захочется, чтобы потом самому по шее получать?
   – Именно так. Но дальше – больше. Партизаны нашли ветку узкоколейки с несколькими паровозиками и вагонами, которая была построена для обеспечения торфоразработок. Разведали и выяснили, что немцы о ней ни сном ни духом, а сама ветка уходит по болотам аж за линию фронта.
   – Вот только не говори, что они к нашим на поезде в отпуск ездили!
   – Не в отпуск, а раненых на ту сторону переправляли. А оттуда получали боеприпасы с оружием, продовольствие и медикаменты. Только весь прикол не в этом. Основная хохма в том, что железка шла по глухим лесам, но в одном месте проходила по окраине узловой станции...
   Шарафутдинов снова удивился:
   – Так на станции же гарнизон стоит? Или немцы все ослепли и ничего не замечали?
   – Поначалу не замечали, так как каждый раз при проходе партизанского состава шел обстрел станции. То есть наши отвлекали внимание и под шумок пускали свой эшелон. Но в конце концов фрицы провели параллель между атаками на железнодорожный узел и проскакивающим вдалеке составом, после чего разобрали часть узкоколейки. Наши на эту подляну ответили мощнейшим ударом с подрывом основных путей, двух мостов, входящих в зону ответственности гарнизона, и уничтожением большей части солдат из охраны. А когда партизаны ушли, выяснилось, что узкоколейка ими восстановлена... Итог: комендант узла имел большие потери в личном составе, и вдобавок его поимело вышестоящее начальство за нарушение графика движения. Немцы сделали вывод, и так как жить хочется всем, в особенности тыловикам, просто перестали замечать маленький, деликатный паровозик с вагонами, который в общем-то никому не мешает и только изредка, ночами, мелькает на окраине узла. Сделали вывод и дали своеобразный намек партизанам: перенесли колючку ограждения так, что узкоколейка осталась за пределами охраняемой зоны. Те намек поняли и на пробу запустили поезд без отвлекающей атаки, а когда он свободно прошел, прекратили нападения на гарнизон.
   – Ха! – Лешка в восторге ударил по рулю ладонью. – Классно сработали! То есть выдрессировали немчуру, как Павлов свою собачку! Кстати, помнишь, в Беляковичах партизаны с немцами тоже краями расходились. Фрицы из гарнизона тогда на лесозаготовки спокойно ходили, а наши – в деревню за продуктами, не опасаясь, что патруль прихватит.
   – Помню, только закончилось это хреново... Немцы ягдкоманду один хрен вызвали...
   – Так это не гарнизонские вызвали, а городские, после того как партизаны машину с оберстом подорвали.
   Марат оживился:
   – Вот-вот. И я хочу спросить, а в твоем случае – неужели фрицы егерей не подтянули?
   Я, достав папиросы и прикуривая, ответил:
   – Егерей на всех не напасешься, да и район считался тихим и спокойным. Партизаны ведь те несколько гарнизонов, что стояли возле их базы, практически не трогали, совершая дальние рейды, для проведения диверсий. Ближе действовали только в том случае, если немцы начинали борзеть, и приходилось учить их жизни. А когда фрицы уроки понимали, то боевые действия на местах прекращались. Но ты, Шах, прав. Местному немецкому начальству подобное не очень нравилось и они таки вызвали спецгруппу из смоленского абвернебенштелле. Ну, ты их методику знаешь, только Александр оказался хитрее призванных на помощь профессионалов, и отряды партизан стали уходить одной дорогой, а возвращаться другой. Да еще и минировали пути следования. Фрицы потеряли таким образом несколько карательных групп. А партизаны решили добраться до главного спеца, чтобы тот своим энтузиазмом больше жизнь никому не портил. И опять выдумку проявили: захватили «языка», сделали якобы ложную заминированную тропу, а пленного провели по притопленной гати. Потом позволили ему бежать. «Язык» вернулся к своим и обрадовал абверовца до невозможности. Ведь если он там прошел, значит, мин на гати нет. Фриц собрал большой отряд и с помпой двинул в лес. Почти рота СС в болото забралась, а наши просто рванули эту дорожку с двух сторон и в общем-то все... Остальное болото доделало, даже без стрельбы обошлось. После этого найти место базирования партизанского отряда немцы больше не пытались.
   – Да-а-а... – Шах задумчиво поправил фуражку. – А дальше?
   – А что дальше? Дальше и начинается самая фантастика. Так как партизаны кормились исключительно с большой земли и местное население не обирали, то и отношение к ним было самое хорошее. Скажу больше: была налажена даже медицинская помощь для жителей окружающих деревень, поэтому на Германа только что не молились. Так что, когда он ввел временные сельсоветы и исполкомы для пропагандистской работы, а также решения текущих вопросов, местными жителями это было принято «на ура». В конце концов дошло до того, что на очередной прием подпольного исполкома пожаловали фрицы из станционного гарнизона с нижайшей просьбой. Дескать, их заменяют и переводят во Францию, а так как все мосты в округе подорваны и дороги заминированы, то не могли бы господа партизаны за хорошее поведение выдать им пропуск, чтобы они спокойно могли выехать за пределы области. А сменщиков, как правильно себя вести, они, дескать, уже предупредили...
   – Вот этого уже точно не может быть!
   Я в свое время был достаточно наслышан о «договорных районах» что в Афгане, что в Чечне, поэтому в ответ на возражение Шаха только пожал плечами.
   – Иван Петрович на преувеличениях замечен не был. Да и документально все это подтверждено. Только ты меня не дослушал. Там еще и из комендатуры приходили с жалобой. Ябедничали на фуражиров из соседней части, которые рыскают по деревням, отбирая у крестьян продовольствие и овес. А на одном хуторе даже расстреляли недовольных. Комендантские всячески открещивались от этих беспредельщиков и своей шкурой за их бесчинства отвечать не собирались. Поэтому просили как-нибудь этих фуражиров... ну выгнать, в общем.
   – Пх-х-х... – Было видно, что Шарафутдинов потрясен. – И чем все закончилось?
   – В конце концов слухи дошли до самого верха. В Берлине просто озвезденели от подобных фортелей, и все местное начальство пошло под суд, а против бригады Германа была снята с фронта пехотная дивизия, усиленная танками, авиацией, артиллерией и антипартизанской частью СС. Немцы создали группировку общей численностью около пяти тысяч человек, и начались бои. В результате партизаны, хорошо потрепав фрицев, ушли, пробившись к своим, а Герман получил вторую Золотую Звезду...
   – За прорыв?
   – По совокупности заслуг. Они ведь за год своей работы намолотили больше десяти тысяч гитлеровцев, мостов подорвали туеву хучу, эшелонов под откос пустили под сотню. Семнадцать гарнизонов полностью уничтожили. То есть только живой силы врага за год работы уничтожили в десять раз больше, чем вся польская Армия Крайова за время своего существования...
   – Да сколько же у него бойцов в бригаде было?!
   – В начале боевых действий – сто пятьдесят человек, а перед прорывом около двух с половиной тысяч.

[свернуть]

Все это на самом деле имело место - единственное отличие в том, что при прорыве Герман был трижды ранен и скончался.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2010, 14:02
Что значит не подходит? По каким таким параметрам или критериям?

судя по тому что было сказано выше, для блицкрига темп должен быть не меньше 30 км/сутки, глубина продвижения на конец операции 200-500км.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2010, 10:25Вы забыли самую что не есть эпическую операцию Второй Мировой войны - Квантунскую

Данных об этой операции в таблице не было, и я про нее просто забыл, мне кажется что в 1945г японские вооруженные силы , при всем их упорстве соперникам, уже Советской Армии, не были, экзаменаторы были у нее уж слишком сильные и суровые

Цитата: Дамер от 03 марта 2010, 16:45
судя по тому что было сказано выше, для блицкрига темп должен быть не меньше 30 км/сутки, глубина продвижения на конец операции 200-500км.

В Маньчжурии глубина продвижения составила более 600 км,  на отдельных оперативных направлениях более 800 км. Темп наступления в отдельные дни более 50 км, средний темп наступления 40 км/сутки. Это самая что не есть классика БЛИЦКРИГА.

Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 20:10Висло-Одерская с ее глубиной 500-520 км и темпом  30-38км стоит чуток особняком.Она больше напоминает вожделенный в 1914г западными союзниками паровой каток

Да уж. На четвертом году войны наконец-то  получилось :"малой кровью и на чужой территории." Ну а учетом того ,что "каток" плющил  не каких нибудь румыно-итальянцев , а  немцев , с  моральным бонусом в обороне (порог Германии) -это вообще песня.   

Цитата: Haman от 08 марта 2010, 06:41
 Да уж. На четвертом году войны наконец-то  получилось :"малой кровью и на чужой территории." Ну а учетом того ,что "каток" плющил  не каких нибудь румыно-итальянцев , а  немцев , с  моральным бонусом в обороне (порог Германии) -это вообще песня.   

Увы но малой кровью не получилось. И дурость отдельных Маршалов Победы которые даже в это ремя имея колосальное преимущество по танкам и артиллерии препочитали прорывать оборону пехотой очень больно ударила  - десятки тысяч погибших, сотни ранненых, хотя могли обойтись гораздо меньшеми потерями

 . Висло-Одерская операция - ЕМНИП в ней  безвозвратные потери (наши)  составили около 17.000 человек. Это не просто мало ,с  учетом ее стратегических последствий (выход на ближайшие подступы к Берлину) - это ОЧЕНЬ мало.  
По "одной пехотой без танков и артиллерии" - прошу подробнее-где и когда конкретно ( а винтовки то хотя бы - ну по одной на троих, кровавые Маршалы Победы,  несчастным, выдали, или палками обошлись  :(?).              

Даже по Кривошееву безвозвратные потери 1 Белорусского и 1 Украинского фронтов составили 43 251 человек из 193 125 общих потерь.
А если конкретных примеров, то наиболее нашумевшие это бои под Вязьмой под мудрейшим управление Жукова (операции Уран, Марс, Сатурн). Атака Зееловских высот. Или приказы Конева и Жукова бросить танковые бригады (без пехоты, они же тормозят) на Берлин - главное побыстрей отчитаться - Берлин захватили именно я (Жуков, Конев)

  Вашу поправку  принял :) .   По боям под Вязьмой -  не  тот период . Атака  Зееловских высот - т.к. была необходимость  отрезать от Берлина 9-ю армию Бюссе, избежав  выковыривания  дополнительных 200 000 фрицев из берлинских зданий. Причем артиллерийский , танковый,авиационный   кулак  был  там собран гигантский.
Танковые бригады в Берлин бросил Конев , а не Жуков. Пехота Конева в это время забивала  9-ю армию , сбитую с Одерского Вала.           

Цитата: Haman от 22 марта 2010, 06:18
  Вашу поправку  принял :) .   По боям под Вязьмой -  не  тот период . Атака  Зееловских высот - т.к. была необходимость  отрезать от Берлина 9-ю армию Бюссе, избежав  выковыривания  дополнительных 200 000 фрицев из берлинских зданий. Причем артиллерийский , танковый,авиационный   кулак  был  там собран гигантский.
Танковые бригады в Берлин бросил Конев , а не Жуков. Пехота Конева в это время забивала  9-ю армию , сбитую с Одерского Вала.           

Приказы о броске к Берлину подписали как Конев по Украинскому фронту, так и Жуков ( по Белорусскому).
Зееловы высоты можно было не брать в лоб, а обойти с меньшими потерями - Бюси все равно в Берлин не попадал. Просто бы тогда Берлин взял бы Конев, а Жуков этого допустить не мог.

1.Не понял  :),  ну подписали , как это подтверждает намерение обеих брать Берлин без пехоты? :(

2.С этим утверждением  встречаюсь уже лет 20. Мой невинный вопрос- нарисовать на листочке примерный план сего действия - всегда встречал возмущенное молчание.
Но, уверен, Вы то меня , наконец, просветите  :).
3.А поясните- кто мешал Бюссе грудью встать на защиту Берлина  (неужели рядовой Райян ;) ).
4.А всю  славу кровавый Сталин все равно приписал себе.  :(         

Цитата: Haman от 27 марта 2010, 11:20
1.Не понял  :),  ну подписали , как это подтверждает намерение обеих брать Берлин без пехоты? :(

2.С этим утверждением  встречаюсь уже лет 20. Мой невинный вопрос- нарисовать на листочке примерный план сего действия - всегда встречал возмущенное молчание.
Но, уверен, Вы то меня , наконец, просветите  :).
3.А поясните- кто мешал Бюссе грудью встать на защиту Берлина  (неужели рядовой Райян ;) ).
4.А всю  славу кровавый Сталин все равно приписал себе.  :(         

1. Они не собирались брать Берлин без пехоты. Они собирались первыми войти в Берлин. Отчитаться, а бригадами можно ради такой великой цели можно и пожертвовать.
2. Готов конечно нарисовать, но этого даже не нужно делать достаточно посмотреть на действия Чернышева и Гюльзена во время Семилетней войны.
3. Топливо, точнее его отсутствие.
4. Но ордена на грудь Жукова он повесил. И Жуков подписал акт  капитуляции.

1.То есть , как я Вас понимаю , Вы считаете , что кровавые садисты   Жуков и Конев для того , чтобы  опередить друг друга бросили в Берлин танковые бригады без достаточного количества пехоты? А в это время несчастная пехота умываясь кровью без танков штурмовала Одерский вал?
Я вас правильно понимаю? :)
2. А во время Семилетней войны  существовали   : а) Система берлинских  каналов б) Эшелонированная оборона Берлина  3).Сам Большой  Берлин ( в смысле за 200 лет он маленько подрос- по площади  раз в 20 ).
Тяжело тогда было и  с танками , авиацией,массированием артиллерии. ;) И мотопехоты не было.  :(
3.Это было справедливо для танковых и механизированных соединений ,находившихся на 16.04.45 в районе Дрездена - а вот у Бюссе топливо  дляя броска на Берлин было -Берлин был в переделах досягаемости хода на 1-й заправке. И приказ деблокировать Берлин Бюссе отдали. И он его хотел выполнить , но не смог.  ;)
4.И на грудь Конева орден тоже повесил.       

1. Нет не садисты, просто советские генералы. Один из которых бездарь, через десять лет после этого послал пехоту в зону ядерного заражения (60 000 солдат и офицеров) после ядерного взрыва на Тоцком полигоне. При этом этот трус сам не решился там даже поприсутствовать.
2. Вы не поняли главного - в Семилетнию войну не постеснялись воспользоваться помощью союзников. И город был окружен. И здесь уже не важно были каналы или нет. Главное что бы были союзники.
3. У Бюссе топлива даже на одну заправку не было, и не даром половину своих танков он вынужден был превратить в неподвижные огневые точки. Причем это было не только у Бюссе - три четверти исправных самолетов  люфтваффе  было приковано к земле именно  этим фактором.
4. Да повесил. Только вот Жукову бриллиантовый Победы, а Коневу платиновый Суворова. Как называется почувствуйте разницу.

1.Обычные генералы. Американские  во Вьетнаме десятки тысяч своих солдат  дефолиантами опылили. Да и  в Неваде  в 50-е на них последствия ЯВ изучали.
Бездарь и трус - Ваши эмоциональные определения , с этим спорить-толочь воду в ступе.

2. Союзники тоже имели планы единоличного захвата Берлина- вплоть до воздушного десанта.
Но реально , до середины третьей декады апреля добивали Рурский котел -и до того выделить крупные силы на Берлин не могли. Наше же наступление началось на десять дней раньше.  
3. Отмазка из серии "генерал Мороз".  Драпануть до Хальбе ( только  там были брошены танки и автомашины 9-й армии) это не помешало.
4. Наверное Конев меньше танковых бригад сжег в Берлине , вот кровавый Сталин и рассердился.   ;)
 

1. Ссылка на американских генералов не катит - они уничтожали американских солдат, Жуков и другие - советских.
Бездарь это определение Жукова после проведения им операций Марс, Уран, Сатурн. Деблокада Ленинграда. и т.д.
Если знаете удачные операции может назовете? (Халкин-Гол не предлагать.)
2. Союзники планы имели, но не реализовали, Наши начали раньше. Это просто показывает как наше руководство работало вместе с союзниками (что в первую мировую, что во вторую)
3. Будьте добры, скажите сколько танков (именно танков, а не машин) аз армии Бюссе добежало до той речки? И после этого говорите что топливо было. Кстати можно заправить тридцать машин одной заправкой танка.
4. Нет не за это - Жуков отчитался первым, так что все заслужено.

Цитата: Trydent от 23 января 2009, 15:34
И чем тогда они лучше фашистов? Те же преступники, но почему-то не попавшие на скамью подсудимых. К тому же это чистой воды идиотизм - как могут простые жители повлиять на диктатора? А с точки зрения капиталиста - предприятия нельзя бомбить - они пригодятся победителю...Вот что творит призрак наживы с политиками...

в большой "игре политиков" - войне, всегда есть разные фигуры, как в шахматах. и мирные жители, к сожалению пешки.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 марта 2010, 12:23
1. Ссылка на американских генералов не катит - они уничтожали американских солдат, Жуков и другие - советских.
Бездарь это определение Жукова после проведения им операций Марс, Уран, Сатурн. Деблокада Ленинграда. и т.д.
Если знаете удачные операции может назовете? (Халкин-Гол не предлагать.)
2. Союзники планы имели, но не реализовали, Наши начали раньше. Это просто показывает как наше руководство работало вместе с союзниками (что в первую мировую, что во вторую)
3. Будьте добры, скажите сколько танков (именно танков, а не машин) аз армии Бюссе добежало до той речки? И после этого говорите что топливо было. Кстати можно заправить тридцать машин одной заправкой танка.
4. Нет не за это - Жуков отчитался первым, так что все заслужено.

1.Да Вы просто цитируете  Пленум ЦК КПСС от 31.05.46г! :o  Правда,  на нем Жукову еще навесили мародерство и бонапартизм.
 Однако , я неоднократно разговаривал с ветеранами - и не слышал о Жукове-никогда-ни одного плохого слова  .  При всем уважении к Вам, их мнение-для меня решающее.
2.И как союзники работали с нашим руководством-тоже . (Сталин , сепаратных переговоров за их спинами, не вел. Хотя в августе 45 такое предложение японцы озвучивали.)
3. Хитрый вопрос! Дело в том , что сам Т.Бюссе на него в плену не смог ответить- не  было учета выбывшей бронетехники во время драпа к Хальбе.
Лидировали прорыв части ТД "Фрундсберг" и 21-й танковой  дивизии - на тот момент они  были в стороне от главного нашего удара, относительно  недалеко от Хальбе  и сохранили технику.
Прорвать первый заслон они прорвали, но далее наткнулись на засады и  как боевые еденицы  были уничтожены.
Далее начали прибывать группы окруженцев , численностью от сотен до  нескольких десятков тысяч человек ( группы- так как штабы утеряли управление над частями, дисциплины отхода не было ,  части перемешались , превратившись в  толпу). У них  также была бронетехника - в том числе  "Тигры"и "Пантеры"-от едениц до десятков. Но атаковали немцы  без разведки , артподготовки(артиллерию бросили-драпать мешала), самые смелые под огнем нашей ПТО ( БС-3  8) 8) 8)и ЗиС-2 8)  8)) тут же  накрывались медным тазом , а самые умные  бросали свою  технику и прорывались пехом.

А какова мощность двигателя Вашего сферотанка в вакууме? А сколько в нем сфероконей? И каковы  аналогичные показатели у указанных Вами эфирных  сферомашин ?                

Мне нравится шутка Сталина пославшего  1 апреля  Эйзенхауру сообщение что на Берлин собираются наступать в середине мая

1. Я не цитирую Пленум ЦК, хотя во многом с ним согласен, в том числе и с мародерством (Жуков между прочем после войны вкушал на ворованном из Санс-Сусси золотом сервизе, пока Сталин не приказал его сдать в Госхран), и бонапартизмом (ему всегда было мало войск и он всегда воевал большими  батальонами). Мнение ветеранов это кличка Жукова - Кровавый Мясник. Конечно многие так его не называли и считали спасителем отечества. Но многие, особенно те кто прошел Ржев и Блокаду, где он особенно отличился не стеснялись в выражениях.

Кстати вы так и не назвали удачные операции которые либо спланировал  либо осуществил Жуков.

вот одно из интересных высказываний Молотова - «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, и это перед войной мы обсуждали». - Молотов в беседе с Ф. Чуевым

Прошу обратить внимание на этот документ:

Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра во-енных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в)  приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом шта¬ба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й ар¬мии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, опре¬делить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д)  Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е)  Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора за-пасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для зап-равки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»

Такой директиву не мог отдать командующий округом, она могла появиться только соответствующей директивы Генштаба (я специально подходил к военным и уточнял этот вопрос)

Цитата: Александр Тагере от 14 апреля 2010, 21:04Такой директиву не мог отдать командующий округом, она могла появиться только соответствующей директивы Генштаба (я специально подходил к военным и уточнял этот вопрос)

да, грамотные генштабисты были, тот же Шапошников, но мало.

вот только даже Генштаб мог отдать директиву только с санкции Сталина - и должна она была уйти во все округа 17-18 июня - и это должна была быть директива о приведении войск в боевую готовность

Цитата: Александр Тагере от 14 апреля 2010, 19:49
вот одно из интересных высказываний Молотова - «Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, и это перед войной мы обсуждали». - Молотов в беседе с Ф. Чуевым

Молотов это сказал уже пост фактум, когда война свершилась. А перед войной таких настроений ни у кого из руководителей не было - все просто к ней готовились, и делали страну сильнее.
Кстати еще по поводу силы советская дивизия состояла из трех полков стрелков и двух артполков. Кроме того в большинстве дивизий были еще и танковые батальоны.
По количеству танков, самолетов и артиллерии мы превосходили немцев в разы. Для тех кто считает что немецкое оружие было более современным и качественным достаточно сравнить нашу МЛ-20 и немецкую 155 мм гаубицу. Или ЗиС-3 с немецкой 75 мм пушкой.

Цитата: Дамер от 15 апреля 2010, 00:14
да, грамотные генштабисты были, тот же Шапошников, но мало.

Ватутин, Василевский, Соколовский, Смородинов.
Буденный, Голиков, Четвериков, Трубецкой и многие многие многие.
Их было не мало, просто как всегда принято - в поражении виноваты подчиненные, на них все списать, а уж у победы только один начальник.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2010, 23:16

Молотов это сказал уже пост фактум, когда война свершилась. А перед войной таких настроений ни у кого из руководителей не было - все просто к ней готовились, и делали страну сильнее.
Кстати еще по поводу силы советская дивизия состояла из трех полков стрелков и двух артполков. Кроме того в большинстве дивизий были еще и танковые батальоны.
По количеству танков, самолетов и артиллерии мы превосходили немцев в разы. Для тех кто считает что немецкое оружие было более современным и качественным достаточно сравнить нашу МЛ-20 и немецкую 155 мм гаубицу. Или ЗиС-3 с немецкой 75 мм пушкой.

Вот только танковые войска, к примеру, - это не только танки. Это умения экипажа, плюс техническое обеспечение, плюс тактика ведения боя, плюс знания механиков и ещё множество факторов.

Да танковые войска это не только танки. Очень важна инфраструктура этих войск. Но самое главное это наличие этих самых танков.
В РККА танки появились в 1926 году (как отдельные части), и время научиться их использовать было. (что кстати подтверждает и Халкин-Голл и Финская компания да и Польский поход.
У Германии танки появились лишь в 1935 году, и уровень их танковых частей по подготовки отставал от СССР на 10 лет.

Не надо забывать, что германская армия ещё в 20-е годы была потенциально сильнее практически любой армии Европы за счет системы обучения, военного воспитания и так далее (не в количественном, конечно, а в качественном отношении), кроме того, ещё в те же 20-е годы те же немцы на территории СССР разрабатывали тактику применения танков.


И к слову - когда у нас появились танки у англичан и французов - ещё в ПМВ, вот только немцы их очень быстро разбили. - во время ВМВ, хотя те имели опыт

Как точно отмечено:

танковые войска – это танк + экипаж + пехота + снабжение топливом + ремонтная база + тактика танковых боев + еще столько же разных слагаемых, и еще полстолько ... Без этих плюсиков танк становится, как говорила фронтовая поговорка, «братской могилой четырех». И в грубой не оловянной, а полевой реальности вчетверо меньшая по количеству танков, но обладающая остальными слагаемыми немецкая армия перещелкала наши железные коробочки, как орешки. Впрочем, большинство и щелкать не потребовалось – сами сломались...

накануне машинной войны призывник Красной Армии в среднем имел четыре класса образования и сплошь и рядом крестьянское происхождение.  Нет, конечно, его можно было обучить, и это делалось, – но ведь культуру обращения с техникой на курсах не привьешь, это вопрос не обучения, а среды обитания. Да, у нас имелось пятнадцать или там двадцать тысяч танков – но при этом квалификация механиков-водителей была такова, что они часто бросали машину, не в силах исправить пустяковую поломку.

Противостояла же нам на западных границах лучшая армия мира – и не потому, что имела много танков и самолетов. У немецкой армии была высочайшая культура ведения боевых действий, возглавлялась она потомственным прусским офицерством и воевала к тому времени уже два года. Немцы брали не грубой силой, а в первую очередь феноменальной организацией, взаимодействием войск, тактическими находками. Против любой силы они выставляли мастерство – и побеждали, в точном соответствии со словами Суворова: «Бить не числом, а умением». Поэтому, несмотря на количество танков, самолетов и пр., в комплексе немецкая армия намного превосходила нашу.

Цитата: Александр Тагере от 16 апреля 2010, 16:36
Не надо забывать, что германская армия ещё в 20-е годы была потенциально сильнее практически любой армии Европы за счет системы обучения, военного воспитания и так далее (не в количественном, конечно, а в качественном отношении), кроме того, ещё в те же 20-е годы те же немцы на территории СССР разрабатывали тактику применения танков.


И к слову - когда у нас появились танки у англичан и французов - ещё в ПМВ, вот только немцы их очень быстро разбили.

Александр куда сильнее - армии в Германии не было по условиям Версальского мирного договора - и соответственно не было систем обучения. Было некого учить, и главное некем обучать. И  именно поэтому все будущие немецкие генералы обучались в СССР. И не разрабатывали они тактику применения танковых частей, а перенимали.

Цитата: Александр Тагере от 16 апреля 2010, 16:36
...


И к слову - когда у нас появились танки у англичан и французов - ещё в ПМВ, вот только немцы их очень быстро разбили.

Я говорил не про танки, а про танковые части. И таких самостоятельных подразделений в ПМВ ни у кого не было.
И еще это не Германия разбила Антанту (это наверно параллельная история), а наоборот Германия попросила пардону.

Цитата: Александр Тагере от 16 апреля 2010, 16:41
Как точно отмечено:

танковые войска – это танк + экипаж + пехота + снабжение топливом + ремонтная база + тактика танковых боев + еще столько же разных слагаемых, и еще полстолько ... Без этих плюсиков танк становится, как говорила фронтовая поговорка, «братской могилой четырех». И в грубой не оловянной, а полевой реальности вчетверо меньшая по количеству танков, но обладающая остальными слагаемыми немецкая армия перещелкала наши железные коробочки, как орешки. Впрочем, большинство и щелкать не потребовалось – сами сломались...

накануне машинной войны призывник Красной Армии в среднем имел четыре класса образования и сплошь и рядом крестьянское происхождение.  Нет, конечно, его можно было обучить, и это делалось, – но ведь культуру обращения с техникой на курсах не привьешь, это вопрос не обучения, а среды обитания. Да, у нас имелось пятнадцать или там двадцать тысяч танков – но при этом квалификация механиков-водителей была такова, что они часто бросали машину, не в силах исправить пустяковую поломку.

Противостояла же нам на западных границах лучшая армия мира – и не потому, что имела много танков и самолетов. У немецкой армии была высочайшая культура ведения боевых действий, возглавлялась она потомственным прусским офицерством и воевала к тому времени уже два года. Немцы брали не грубой силой, а в первую очередь феноменальной организацией, взаимодействием войск, тактическими находками. Против любой силы они выставляли мастерство – и побеждали, в точном соответствии со словами Суворова: «Бить не числом, а умением». Поэтому, несмотря на количество танков, самолетов и пр., в комплексе немецкая армия намного превосходила нашу.

1. Давайте говорить дальше не в четверо меньшее количество танков, а в восемь раз. Второе не перещелкала (щелкалка у немцев на тот момент не выросла, не чем было щелкать не то что КВ и Т-34, но даже такие "отсталые" машины как Т-28, БТ-7М. Самые отсталые наши танки равнялись самым передовым немецким), а наша доблестная РККА  ведомая политруками сама бросила и технику, и всю поддерживающею инфраструктуру и разбежалась.
К слову о ненадежности наших танков старых типов - я лично видел фотки Т-26 в Берлине, а в 1945 БТ-5 из состава Дальневосточного фронта совершили марш бросок на 850 км через пустыни и без дорог и рембаз и завершили разгром японской Квантунской группировки.

2. Высочайшая  культура ведения боевых действий проявила себя во все красе под Ленинградом и Сталинградом - отношения войск там стало примерно один к одному (у нас чуть лучше с резервами) и кранты - стоило РККА реально огрызнуться и хваленая немецкая машина поднимала ручки к небу.
Мне очень нравиться смотреть как эти с высочайшей культурой шли по Москве в парадных колоннах. Во главе с фельдмаршалом. А за ними шли поливальные машины.

3. Должен заметить что СССР к началу сороковых уже справился с безграмотностью. А вот культурная Германия нет. И в вермахт приходили люди не то что с четырьмя классами образования, как в СССР, а не умеющие писать и читать.

4. Назовите мне хоть один немецкий полк который имел бы два года боевого опыта. Хотя бы роту. И еще насчет прусского офицерства, этой "элиты элит" кто из них имел хотя бы год боевого опыта на своей должности? И почитайте Гудариана или Гота и их мнение о Кейтеле (Лакейтель) или Йодле. И про то как они исполняли "идиотские" (по их мнению) приказы Гитлера.

Не немцы нас разгромили в 41, увы это наша РККА сама побежала с поля боя.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2010, 01:56Александр куда сильнее - армии в Германии не было по условиям Версальского мирного договора - и соответственно не было систем обучения.

Ну да и линкоры Бисмарк и Тирпитц, как и армия соответствовали Версальскому миру ::)
Многие имели опыт ПМВ - поэтому было и кому и кого.
От этой необученной и неграмотной армии - англичане еле ноги унесли к себе на Остров :D
А вот у РККА не было Острова, куда свалить можно :'(

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2010, 02:21Второе не перещелкала (щелкалка у немцев на тот момент не выросла, не чем было щелкать не то что КВ и Т-34,

Понятно ,  Вы про немецкие "Ахт-ахт" не слыхали.

Кстати о Версальском мире - Германия вроде не более ста тысяч солдат имела право иметь (или сколько) ,а миллионные армии Гитлер надо думать за пару дней до начала войны собрал)))))

После прихода Гитлера ко власти он не очень то соблюдал условия Версальского договора 1919 года. Да и европейские державы должным образом не следили за исполненией Германией условий данного договора

Я бы ее сказал, что даже не не следили, а намеренно спускались Германии с рук (в том числе аншлюс Австрии, отторжение Судетской области Чехословакии и последующую оккупацию Чехии и прилежащих земель).

Потому что использовать хотели, да собственно и поделать то ничего не могли.
Да Жуков бомбу на своих испытал ,но таково время - более цивилизованные янки - испытывали на своих Зарин. Да и бомбу испытали бы на своих, еслиб Япония к тому времени уже капитулировала.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2010, 00:56

Александр куда сильнее - армии в Германии не было по условиям Версальского мирного договора - и соответственно не было систем обучения. Было некого учить, и главное некем обучать. И  именно поэтому все будущие немецкие генералы обучались в СССР. И не разрабатывали они тактику применения танковых частей, а перенимали.

Немецкие офицеры обучались на территории СССР - но они учились не у РККА - все придумали и реализовывали немцы для себя - и обучали там то же немцы.

Про танки я имел ввиду - когда они появились у союзников - в ПМВ - а у немцев когда - перед ВМВ - и немцы во время второй мировой эти танки разбивали - особенно вначале - при том что танковые войска как таковые появились у них году в 1935. А заложил основы немецких танковых войск ещё в 20-е годы генерал фон Сект.

По поводу необученности - уже в 1927 году существовал план резкого увеличекния численности немецкой армии - с 7 до 21 дивизии, в три раза. Каждый немецкий солдат, унтер-офицер и офицер был фактически подготовлен на два-три звания выше, чем занимал.

К 1941 году ВСЯ немецкая армии имела два года войны с сильными странами Европы.

Вот только немцы при всех условиях до конца войны нам наносили практически равные потери.

Цитата: Александр Тагере от 17 апреля 2010, 14:23Вот только немцы при всех условиях до конца войны нам наносили практически равные потери.

Ну нет, это далеко не так ,тем более ,что и пленные это тоже потери. Но возьмите тот же Ржев - где там практически равные.

а какой Ржев - их наступление или три операции Жукова? кстати, именно после операции "Марс" Жуков и получил звание маршала и стал заместителем Верховного Главнокомандующего Сталина. - тактически та операция закончилась неудачно, зато стратегически -  немцы не смогли перебросить подкрепления с группы армии "Центр" под Сталинград

Их наступление незнаю, знаю, что укрепленные позиции на которых потом засели немцы в этом когте - наши без боя оставили.
Три многомесячные операции имею ввиду и я не говорю о тактике и стратегии ,я говорил о соотношении потерь.

так наши там много больше потерь понесли, если мне не изменяет

О том и говорю, а и в других местах не меньше - поэтому и непонимаю, какие примерно равные потери могут быть.

Цитата: Александр Тагере от 17 апреля 2010, 14:23Вот только немцы при всех условиях до конца войны нам наносили практически равные потери.

так надо учитывать не только 42 год - но и последующие

Стоит вспомнить о взаимодействии войск союзников во второй мировой с 1944г.До 1944г нашим войскам приходилось больше выталкивать  немцев с территории.Если не ошибаюсь после окружений под Сталининградом и Воронежем только под Корсунем удалось окружить и в Крыму.После 6 июня операция" Багратион" начататая 23 июня следом Львовско-Сандомирская.В августе союзники вскрывают плацдарм в Нормандии и в то- же время Ясско-Кишеневская операция. В разгар боев в Арденнах началась Висло-Одерская операция плюс штурм Будапешта.В результате которых союзники уже в апреле имеют плацдармы на восточном берегу Эльбы 

Цитата: игорь от 17 апреля 2010, 05:51
Ну да и линкоры Бисмарк и Тирпитц, как и армия соответствовали Версальскому миру ::)
Многие имели опыт ПМВ - поэтому было и кому и кого.
От этой необученной и неграмотной армии - англичане еле ноги унесли к себе на Остров :D
А вот у РККА не было Острова, куда свалить можно :'(

Игорь речь идет про двадцатые годы прошлого столетия. На то время Германия сильно поражена в правах, Гитлер еще никто

Цитата: Haman от 17 апреля 2010, 09:25

Понятно ,  Вы про немецкие "Ахт-ахт" не слыхали.

Будьте так добры, скажите сколько этих ружей было в войсках, и почему они были заброшены уже в 1942.
Кстати советские ПТРД и ПТРС пробивали лобовую плиту PzIVD

Цитата: Александр Тагере от 17 апреля 2010, 13:23
Немецкие офицеры обучались на территории СССР - но они учились не у РККА - все придумали и реализовывали немцы для себя - и обучали там то же немцы.

Про танки я имел ввиду - когда они появились у союзников - в ПМВ - а у немцев когда - перед ВМВ - и немцы во время второй мировой эти танки разбивали - особенно вначале - при том что танковые войска как таковые появились у них году в 1935. А заложил основы немецких танковых войск ещё в 20-е годы генерал фон Сект.

По поводу необученности - уже в 1927 году существовал план резкого увеличекния численности немецкой армии - с 7 до 21 дивизии, в три раза. Каждый немецкий солдат, унтер-офицер и офицер был фактически подготовлен на два-три звания выше, чем занимал.

К 1941 году ВСЯ немецкая армии имела два года войны с сильными странами Европы.

Вот только немцы при всех условиях до конца войны нам наносили практически равные потери.

В Советских школах Немецкие курсанты носили советскую форму. А количество преподавателей было примерно равным наших и немецких. И к слову СССР обучала не только немецких курсантов.
На начало ВМВ у Британии было 90 танков, у США в 40 году 400 танков. И собственных бронетанковых частей не было не на Острове, не за Океаном.
Сами немцы почему-то считают создателем Лутца, а главным теоретиком Гудериана

По поводу подготовки у немцев во главе армии стоял "ефрейтор". Исходя из ваших слов он был подготовлен не на два-три звания выше а на все  восемнадцать.  И во время войны этот недоофицер снимал генерал-фельдмаршалов, и назначал себя на их места. Вот он уровень немецкой армии во всей красе.
А в СССР завершая войну в 1945 в Берлине имела маршалов Рокоссовского (бывший генерал-майор), Конева (генерал-лейтенант), Баграмяна (полковник), Говорова (генерал-майор артиллерии) и т.д. Уровень подготовки наших командиров оказался куда выше.

Про два года опыта - Польская компания - меньше месяца боевого опыта, Франция - месяц, Норвегия - неделя. Конечно была Югославия и  корпус Ромеля. Но даже с ними я вижу только три месяца боевого опыта. Во всех остальных успехах парадный марш.

Цитата: Александр Тагере от 17 апреля 2010, 13:31
а какой Ржев - их наступление или три операции Жукова? кстати, именно после операции "Марс" Жуков и получил звание маршала и стал заместителем Верховного Главнокомандующего Сталина. - тактически та операция закончилась неудачно, зато стратегически -  немцы не смогли перебросить подкрепления с группы армии "Центр" под Сталинград

Вы знаете задачи перед Жуковым ставились не возможный срыв переброски резервов, а уничтожение армий группы Центр. Так что Сталинград это заслуга Василевского и Рокоссовского, и не надо приписывать сюда Жукова, что он самостоятельно сделал в своих "воспоминаниях..."

Цитата: Aleksej_3000 от 16 апреля 2010, 00:22Буденный

этот фанат конницы, неверящий в приоритет танков, по вашему грамотный генштабист? :o

Цитата: Дамер от 17 апреля 2010, 22:52
этот фанат конницы, неверящий в приоритет танков, по вашему грамотный генштабист? :o

Этот фанат конницы и первый зам наркома своим решением принял Т-34 и БМ-13, благодаря ему у нас появился самолет Ил-2 . И главное тыл красной армии это его заслуга

Цитата: Aleksej_3000 от 17 апреля 2010, 20:10Будьте так добры, скажите сколько этих ружей было в войсках, и почему они были заброшены уже в 1942.

Это  не ружья. Это немецкие зенитки 88мм.  :)   Огроменные хреновины , практически неокапываемые , но массово применялись как противотанковое средство .   Щелкали Матильды, В-1 бис,КВ и Т-34 на расстоянии более километра -  при уровне подотовки немецких зенитчиков - до десятка за бой . 
Единственное эффективное средство против них - массовый артобстрел  позиций ,  . 
Кроме того - в немецких дивизиях были 105 мм пушки ( не путать с гаубицами) - вообще смерть-машины , с соответствующими габаритами.   

Цитата: Aleksej_3000 от 18 апреля 2010, 12:50Этот фанат конницы и первый зам наркома своим решением принял Т-34 и БМ-13, благодаря ему у нас появился самолет Ил-2 . И главное тыл красной армии это его заслуга

А вот с этим не могу не согласиться.

Цитата: Haman от 19 апреля 2010, 06:21
Это  не ружья. Это немецкие зенитки 88мм.  :)   Огроменные хреновины , практически неокапываемые , но массово применялись как противотанковое средство .   Щелкали Матильды, В-1 бис,КВ и Т-34 на расстоянии более километра -  при уровне подотовки немецких зенитчиков - до десятка за бой . 
Единственное эффективное средство против них - массовый артобстрел  позиций ,  . 
Кроме того - в немецких дивизиях были 105 мм пушки ( не путать с гаубицами) - вообще смерть-машины , с соответствующими габаритами.   

Да такие были (кстати 75 мм PAKи были более опасны - их легче замискировать). Но вот на что вы мне так и не ответили так это на количество этих самых орудий, также неплохо посмотреть как она выкатывалась на танкоопасное направление (наша ЗиС-2, которая пробивала кошачих с полутора километров силами расчета меняла диспозицию).
Еще бы неплохо ответить каким образом на дистанции в три километра эти зенитки попадали в наши танки.
И третье до десятка за бой - что бы уничтожить танк необходимо в него удачно попасть бронебойным снарядом, что бы уничтожит батарею ПТО необходимо в ее район попасть  одним ОФС. А тем более в такую здоровую цель как FLAK.

ЗЫ - я изначально подумал про немецкие противотанковые ружья с калибром 30/20 мм.

Цитата: Haman от 19 апреля 2010, 06:23
А вот с этим не могу не согласиться.

А и не надо - это факты.

Всего на 22.06.1941 у немцев было около 4тыс. 88-х.
На Восточном  фронте - около половины. Они штатно придавались танковым дивизиям.
75 РАК 40 - поступает в войска с весны 1942 года.
На танкоопасное направление 88 подтягивались тягачами.
Благодаря великолепной баллистике,отличным  унитарным снарядам(скорострельность) , оптике и  феноменальной подготовке расчетов -  на дальности километр - полтора км. - работала как танкомясник. Ей не надо было удачно попасть- одно попадание- и все.  
При ПТО в ряд их никто не ставил- на расстоянии нескольких сотен метров друг от друга - этого хватало.
На базе баллистики этого орудия  созданы пушки для тигров 1 и 2 и Фердинанда.
ПС. Насколько я помню- 28 на 20 мм ;).
         

Цитата: Haman от 21 апреля 2010, 07:02
Всего на 22.06.1941 у немцев было около 4тыс. 88-х.
На Восточном  фронте - около половины. Они штатно придавались танковым дивизиям.
75 РАК 40 - поступает в войска с весны 1942 года.
На танкоопасное направление 88 подтягивались тягачами.
Благодаря великолепной баллистике,отличным  унитарным снарядам(скорострельность) , оптике и  феноменальной подготовке расчетов -  на дальности километр - полтора км. - работала как танкомясник. Ей не надо было удачно попасть- одно попадание- и все.  
При ПТО в ряд их никто не ставил- на расстоянии нескольких сотен метров друг от друга - этого хватало.
На базе баллистики этого орудия  созданы пушки для тигров 1 и 2 и Фердинанда.
ПС. Насколько я помню- 28 на 20 мм ;).
         

Это красиво написано - штатно. По штату на 1 танковую дивизию 2 FLAK-36 (18). На пехотные и механизированные дивизии таких орудий не положено. И главное  их применение это не против танков, а против авиации противника, в качестве стационарных ЗУ на крупных узлах сообщений, ПВО района. Ну и главное для этой пушченки весом за восемь тонн необходимы механизированная тяга и хорошие дороги. С чем у немцев тоже были серьезные проблемы. Кстати когда читаешь мемуары фашистских недобитков то постоянно натыкаешься на эпизоды когда атакует одиночный советский танк, а остановить его нечем.

Теперь про попадания - на дистанции полтора километра попасть в КВ конечно в полигонных условиях можно, вот только беда что полигонных условий на фронте не бывает. И еще FLAK-36 с такой дистанции не пробивала броню КВ.

http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm
Обратите внимание на таблицу бронепробиваемости.

В той же Вилкипедии  статейку почитайте.( и ссылки внизу)

Танки , атакующие без  пехоты и артподдержки - для расчетов ФЛАК 88 и были полигонными целями.

И еще .Не путайте  ПТП 45 мм и 57 мм (ЗиС-2).  В  ней тонна с гаком. И расчет ее мог таскать только если состоял из Н.Валуевых.        
 

1 Ну и где флаки щелкали КВ на дистанции 3 км? роме того по бронепробиваемости - есть три таких коротких заметки
а) 90 мм брони КВ не предсталяли собой нормализованную плиту по отношению к снаряду FLAKа, и следовательно толщина брони КВ несколько больше заявленнвх 90 мм.
б) При расчетах бронепробиваемости следует учитывать и заброневое воздействие, что для снарядов ФЛАКов  было весьма низким
в) и наконец броня в таблице указанна какая то усредненая броня с непонятными характеристиками, и приводить ее к танку (любому) как эталон не стоит.

Извините, но Вика это не авторитет, и официальным источником быть не может.

Что касается атакующих танков, то лезть без поддержки на подготовленные позиции это глупость.  И именно из-за нее у СССР такие большие потери, а не из-за супер современных пушек Германии (кстати цифра 16 в обозначении FLAK означает год принятия на вооружение - зенитная пушка образца 1916 года) которые были не супер современными и использовались от безисходности.

Теперь коротенько про наши ЗиС-2 и ЗиС-3 это пушки которые были приняты перед войной, ЗиС-3 вообще назвали лучшей пушкой. Так вот при полигонных испытаниях пушке силами одного расчета (пять человек) необходимо было сменить позицию - и это было сделано. Один номер должен был вести стрельбу - и это тоже было продемонстрированно.
Ни то ни другое на FLAKах невозможно

Покажите мне , где я говорил про 3 км? ???
а). Ну , допустим больше на  5 мм - и что?
б). Вы пальчики разведите на 8,8 см. И ЭТО выстреливалось со скоростью 820 м/с. :D  
в) В таблице  другой брони и быть не может- иначе статья превратится в учебник металлургии. (Лучше всего - кованая броня.Хуже- катаная. Литая -еще хуже  при той же толщине.Цементирована или нет. Итд т тп.)

В начале войны атаковали голыми танками - т.к. не успели  отмобилизовать пехоту и артиллеристов и автотракторную технику для доведения до штатов. Пришлось  разменять танки на время для развертывания мобилизованных войск.Цифра 16 в названии означает желание надуть победителей в 1 МВ - и выдав орудие середины 20 г.г. за  разработку 16 г. -тем самым обойти ограничения Версальского договора.

ЗиС-3 -  разбатотана в 1942 году. Тогда же пошла в войска. Перед войной были приняты на вооружение : Ф-22 и Ф-22 УСВ.

По ЗиС-2 . В полигонных условиях - может  быть и меняли позицию.  В реальном бою - на каждого бойца расчета- по 200 с маленьким гаком  кг. веса орудия.  Если допустить , что  снаряды будет таскать кто-то еще.  ;)    

а я щас стенгазету делаю на тему "Великая Отечественная Война".

когда закончу, выложу в этой теме, если вы не против.

Цитата: Haman от 24 апреля 2010, 07:52
Покажите мне , где я говорил про 3 км? ???
а). Ну , допустим больше на  5 мм - и что?
б). Вы пальчики разведите на 8,8 см. И ЭТО выстреливалось со скоростью 820 м/с. :D  
в) В таблице  другой брони и быть не может- иначе статья превратится в учебник металлургии. (Лучше всего - кованая броня.Хуже- катаная. Литая -еще хуже  при той же толщине.Цементирована или нет. Итд т тп.)

В начале войны атаковали голыми танками - т.к. не успели  отмобилизовать пехоту и артиллеристов и автотракторную технику для доведения до штатов. Пришлось  разменять танки на время для развертывания мобилизованных войск.Цифра 16 в названии означает желание надуть победителей в 1 МВ - и выдав орудие середины 20 г.г. за  разработку 16 г. -тем самым обойти ограничения Версальского договора.

ЗиС-3 -  разбатотана в 1942 году. Тогда же пошла в войска. Перед войной были приняты на вооружение : Ф-22 и Ф-22 УСВ.

По ЗиС-2 . В полигонных условиях - может  быть и меняли позицию.  В реальном бою - на каждого бойца расчета- по 200 с маленьким гаком  кг. веса орудия.  Если допустить , что  снаряды будет таскать кто-то еще.  ;)    

Прот три км не вы, а я говорю - во многих монографиях описывается как ФЛАКи расстреливают наши тридцать четвертые десятками с 1,5 км. Но вот то что позиции немецких зенитчиков уничтожались с дистанции 3 и более км танковой артилерией стыдливо умалчивается.
а) не на 5 мм, а от 30 до 45 мм, что согласитесь весьма существенно.
б) развел - ну и что?. Я могу предложить развести пальчики на 15,2 см - это калибр танковой пушки КВ-2. И выстреливалось это со скоростью около 500 м/сек. Уверяю Вас это гораздо круче. Для любой немецкой батареи за глаза. На любой дальности.
в) Про голую пехоту врать не надо - в составе всех западных округов имелась бригада ПТО - отмобилизованные. Увы но то что встретить противника смогла только бригада Москаленко это вопрос к командыванию фронтов. И к командыванию армий - ибо в каждой дивизии имелись артполки с Ф-22УСВ  а это более чем достаточно для немецкого танка 41 года. И более мощные Ф-22.

Про немецкие цифры в названиях - конечно лихо сказать вот мы их надули - но вот беда  - делать то орудия немцам не довали. И придумывай не придумывай а если орудия у тебя 16 года, то оно 16 года и есть.

Про ЗиС-2 и ЗиС-3 - читайте  Грабина.
О смене позиций - да тяжело по 200 кг на колесах толкать, однако толкали. И позиции меняли, причем на десятки метров.

Цитата: Льюс Тэрин от 24 апреля 2010, 09:40
а я щас стенгазету делаю на тему "Великая Отечественная Война".

когда закончу, выложу в этой теме, если вы не против.

Лично я не против.

Парадокс описания истории Великой Отечественной Войны это не понятно что такое немецкая атака с линии окопа а в начале войны ячейки.Единственное внятное описание я встречал только в художественном ,а ныне забытом романе Бубеннова "Белая береза".До 1943г немцы на направлениях главного удара легко взламывали нашу оборону. А у нас за редким исключением получалось до 1944г не ахти как хорошо. Тут можно вспомнить и Ржевскую мясорубку, одни неудачные прорывы  ленинградской блокады.Фортификационная мысль впринципе везде одинаковая.Не думаю что наши возводили слабые линии обороны

Есть неплохой автор Марк Салонен. Историк по образованию, публицист.
У него есть неплохая книга Когда началась Великая Отечественная. Так этот автор предложил сравнить падеж или утерю вооружений с утерей, падежем автотранспорта. Очень животрепечительная картинка получается

Цитата: Aleksej_3000 от 13 мая 2010, 12:58Есть неплохой автор Марк Салонен. Историк по образованию, публицист

А Марк Солонин ,читал, не убедил. Я имел ввиду не идеологическую основу а техническую,разведка боем, вызов авиации , подавление огневых точек.Буквально не давно прочитал статью о взятии одной Синявинской высоты отметка 41.Наши положили там в 1943г дивизии, а взяли одним саперным батальоном

Цитата: buj-fhc от 15 мая 2010, 20:55
А Марк Солонин ,читал, не убедил. Я имел ввиду не идеологическую основу а техническую,разведка боем, вызов авиации , подавление огневых точек.Буквально не давно прочитал статью о взятии одной Синявинской высоты отметка 41.Наши положили там в 1943г дивизии, а взяли одним саперным батальоном

И такое не единичный случай - я как раз и говорю про подготовку наших войск - при правильной постановки задачи мы решали задачи батальоном, вместо дивизий.
Но только тогда когда наша армия воевала, а не бежала.

О чем говорить - если культура обращения с личным оружием напрочь отсутствовала, винтовки (непомню название ,было выпущено всего полтора миллиона вроде и 50 тысяч снайперские из них), но наши их не любили, потому что часто мол выходили из строя - а вот немцы даже ввели их в ограниченный реестр или, как то так - потому что отличное оружие и раздавали своим трофейное. Просто потому что наши - нифига не следили за винтовками.

Цитата: игорь от 17 мая 2010, 11:31
О чем говорить - если культура обращения с личным оружием напрочь отсутствовала, винтовки (непомню название ,было выпущено всего полтора миллиона вроде и 50 тысяч снайперские из них), но наши их не любили, потому что часто мол выходили из строя - а вот немцы даже ввели их в ограниченный реестр или, как то так - потому что отличное оружие и раздавали своим трофейное. Просто потому что наши - нифига не следили за винтовками.

официально мы потеряли!!!! за два первых месяца 6,5 миллионов винтовок!!! так что солдатам было чем воевать в июне, июле, августе.
В отличие от германии мы выпускали самозарядные винтовки Токарева и Симонова (десятки тысяч) которые очень ценились немцами. У нас на 120 человек роты было огромное количество автоматического оружия (пулеметы станковые, пулеметы ручные, пистолеты-пулеметы, автоматы). Только в СССР была такая штука как ротный миномет (50 мм - больше чем у большинства немецких танков) или ротная!!!!! радиостанция!!!!! (и они были - по 2-3 штуке на батальон).

Нашел - я говорил именно о Токареве, СВТ-40.

Недавно закончил перевод книги проф Дж. Робертса "Сталинские войны..." Постепенно их взгляды на историю начинают меняться, но не слишком.  http://al0253.okis.ru/s0-1.html

Изменить взгляды на войны СССР\России с 1917г ,это надо отказаться от своих исторических школ  времен холодной войны, признать что и свои правители тех времен были по уши в дерьме

Цитата: Александр Тагере от 23 января 2009, 16:28
Бомбардировка Дрездена - то же самое, что бомбежки Лондона.
Союзники так хорошо бомбили немецкие заводы, что выпуск продукции на них только увеличивался практически до самого конца войны

Немцы очень сильно страдали от бомбежек, к примеру из-за них так и не было возможности ввести в эксплуатацию реактивные самолеты, не хватало для них частей.

Цитата: Trydent от 23 января 2009, 16:34И чем тогда они лучше фашистов?

По Клаузевицу сторона не отказывающаяся от любых средств имеет преимущество перед сторон ограничивающей себя, и это относиться только к войне, то есть война ведется своими методами направленными на достижение результата, а вот результат сильно очличался у немцев и союзников.

Цитата: buj-fhc от 18 мая 2010, 06:27
Изменить взгляды на войны СССР\России с 1917г ,это надо отказаться от своих исторических школ  времен холодной войны, признать что и свои правители тех времен были по уши в дерьме

Что значит изменить взгляды? - переписать историю и пойти повиниться что СССР разгромил нацисткую Германию и Ко. Или признать что это Штатники их разгромили когда спасали рядового Райна?

Мне не за один вооруженный конфликт, который к сожалению унес  слишком много человеческих  жизней, не стыдно. Не стыдно за Халкин-Гол и Хасан, за Зимнию компанию, за Корею и Вьетнам, Компучию, Самали и Афганистан. 
После всех этих конфликтов  советские варвары оставляли школы, библиотеки, мосты, заводы.
Сегодня я вижу что после себя оставляет армии НАТО и США - это героиновые плантаци, разграбленные музеи, гражданские войны.

От истории не стоит отказываться, ее следет знать именно так как она происходила, а не в силу современных политических веяний - Преззидент Эстонии вчера заявил что у его народа и у евреев одна судьба. Конечно он имел права так сказать, но должен был продолжить судьба палача и жертвы. Именно Эстония первой отчиталась что она юден фрии.

        Стыдиться не надо. Надо возможно более спокойно ко всему относится. Да мы освободили пол европы от фашизма. Это наша заслуга. Да потом мы поделили мир и те кому "не повезло" вошли в страны Варшавского договора, а то и влились в состав СССР без так скажем их согласия на то. За это эти попервоначалу благодарные страны нас не очень любят до сих пор. И вопрос не в том, что мы им помогали и т.п., а в том что люди в тех странах четко понимали и видели свою несвободу.

      Да, мы внесли основной вклад в победу. Но мы точно также входили в сговор с фашистами, как скажем сговаривались с ними те же англичане и французы в Мюнхене. Мы их ничуть не хуже, но и не лучше. Для Прибалтийских стран и Западной Украины с их точки зрения мы были оккупантами. А немцы туда  пришли только через пару лет после СССР.

     Теперь уже все знают, что Катынь была - это наше от него никуда не дется. Но и поляки в свое время также постреляли наших пленных красноармецев по полной программе после провала Польского похода - об этом почему-то в западаных странах не говорят. Кстати тем походом руководил Иосиф Виссарионович на пару с Тухачевским если мне память не изменяет. Так что наш злопамятный вождь по "горскому" обычаю, возможно, просто отомстил.

Цитата: Met Couton от 06 июля 2010, 17:42походом руководил Иосиф Виссарионович на пару с Тухачевским если мне память не изменяет. Так что наш злопамятный вождь по "горскому" обычаю, возможно, просто отомстил

В принципе об этом я и намекал когда писал об особом отношении к польским пленным офицерам

Цитата: Met Couton от 06 июля 2010, 16:42
      ...      Да, мы внесли основной вклад в победу. Но мы точно также входили в сговор с фашистами, как скажем сговаривались с ними те же англичане и французы в Мюнхене. Мы их ничуть не хуже, но и не лучше. Для Прибалтийских стран и Западной Украины с их точки зрения мы были оккупантами. А немцы туда  пришли только через пару лет после СССР.

     Теперь уже все знают, что Катынь была - это наше от него никуда не дется. Но и поляки в свое время также постреляли наших пленных красноармецев по полной программе после провала Польского похода - об этом почему-то в западаных странах не говорят. Кстати тем походом руководил Иосиф Виссарионович на пару с Тухачевским если мне память не изменяет. Так что наш злопамятный вождь по "горскому" обычаю, возможно, просто отомстил.

Про сговор с фашистами - это не сговор, а реальная политика того времени - сначала Поляки с немцами скушали Чехию, затем немцы с СССР скушали Польшу (при этом не стоит забывать мы не Польшу скушали, а освободили Западную Белоруссию, и западную Украину). Про Катынь - это извините вполне осознаное действие и не месть, напрасно наши правители так пытались это немцам навесить - СССР уничтожил врагов советской (коммунистической) власти. Это нормальная практика  - США уничтожили индейцев, так как они мешали приезжим с западных стран, про аппартеид в Африке вообще умолчу - резали все. Просто все решили все грехи повесить на СССР, но если смотреть правде в глаза все страны в то время так же поступали. СССР был не хуже, а во многом даже лучше той же Британии или Франции.

Цитата: Aleksej_3000 от 06 июля 2010, 21:27Про сговор с фашистами - это не сговор, а реальная политика того времени - сначала Поляки с немцами скушали Чехию, затем немцы с СССР скушали Польшу (при этом не стоит забывать мы не Польшу скушали, а освободили Западную Белоруссию, и западную Украину). Про Катынь - это извините вполне осознаное действие и не месть, напрасно наши правители так пытались это немцам навесить - СССР уничтожил врагов советской (коммунистической) власти. Это нормальная практика  - США уничтожили индейцев, так как они мешали приезжим с западных стран, про аппартеид в Африке вообще умолчу - резали все. Просто все решили все грехи повесить на СССР, но если смотреть правде в глаза все страны в то время так же поступали. СССР был не хуже, а во многом даже лучше той же Британии или Франции.

Можно называть разными словами то, что мы сделали хошь полтикой, хошь сговором. Налицо мы имеем факт того, что СССР вторгся в Польшу, захватив территорию Прибалтики Западной Украины и Западной Белоруссии. Эти территории, как я понимаю отошли Польше в силу договоров и соглашений, подписанных тем же СССР и эти договореннсти были нарушены не так ли? СССР не находилась до того в состоянии войны с Польшей. Разговоры про то, что вон и Англичане и Французы и Американцы это делали похожи на детский лепет, что "вон те мальчишки то же в носу ковырялись почему мне нельзя?" Да все всех резали. Но СССР с Германией согласитесь в середине 20 века отличились особенно. Мы же с Вами все таки считаем себя теперь Европейским государством, а не людоедским режимом какой нить африканской страны? 
Но то что было, то было надо это признать и жить дальше, а не устраивать баталии по поводу того правы или нет были наши деды. Они сделали то, что считали должным к добру ли, к худу ли. Теперь давайте смотреть, то что творим Мы в наше время.

по поводу захватов территории Западной Белоруссии и Украины - они были отобраны Польшей в результате советско-польской войны (так что мы лишь возвращали утраченное), и то же самое по территории Прибалтики - это тоже была территория России. которая была из её состава эвакуирована - при чем все страны это признавали и говорили ещё с 18 века, что это неотчуждаемые территории России.
Когда советские войска вошли на территорию Польши, никакой польской власти уже не существовало - и, кстати, они даже линию Керзона не пересекли

Цитата: Александр Тагере от 07 июля 2010, 12:28и то же самое по территории Прибалтики - это тоже была территория России. которая была из её состава эвакуирована

не эвакуирована а юридически признана независимой в ходе гражданской войны, вспомните тот же Тартуский договор. Конечно позже эстам сопротивлятся надо было, когда навязывали ввод войск, подвела трусость Пятса.

Цитата: Met Couton от 07 июля 2010, 12:22Налицо мы имеем факт того, что СССР вторгся в Польшу, захватив территорию Прибалтики Западной Украины и Западной Белоруссии. Эти территории, как я понимаю отошли Польше в силу договоров и соглашений, подписанных тем же СССР и эти договореннсти были нарушены не так ли?

Первое - Прибалтика никакого отношения к Польше не имеет - ввод туда советских войск был согласован с правительствами тех стран и присоединение этих республик ничто иное как нормальное вхождение в состав СССР по воле изъявлению народа, проживающего в этих республиках (по немецки аншлюс с Австрией)
Второе - давайте определять с терминами - Части Украины и Белорусии или Польские земли? Если это были территории Украины и Белоруссии то никакого вторжения не было - был возврат земель, если говорим про Польшу - то горе слабейшему, который вел такую же подлую политику (вспомним Чехию) но был недостаточно силен.
И еще с Финами СССР долго воевал, и они отстояли свою свободу, пшеки предпочли сдаться.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 июля 2010, 14:39Первое - Прибалтика никакого отношения к Польше не имеет - ввод туда советских войск был согласован с правительствами тех стран и присоединение этих республик ничто иное как нормальное вхождение в состав СССР по воле изъявлению народа, проживающего в этих республиках (по немецки аншлюс с Австрией)

волеизьявление было фикцией, его подделали местные коммунисты по московскому сценарию.

Цитата: Дамер от 07 июля 2010, 13:47
волеизьявление было фикцией, его подделали местные коммунисты по московскому сценарию.

Вы присутствовали при этом? Сегодня это утверждаю те, кто позволяет проводить парады эсесовцев, те кто ставит эсесовцам памятники. Вы знаете им я верю гораздо меньше чем коммунистам.

Цитата: Aleksej_3000 от 07 июля 2010, 13:51
Вы присутствовали при этом? Сегодня это утверждаю те, кто позволяет проводить парады эсесовцев, те кто ставит эсесовцам памятники. Вы знаете им я верю гораздо меньше чем коммунистам.

а еще это те, чьи предки пострадали из-за коммунистических депортаций, хотя крайность с уважением местных эсэсовцев конечно не оправдывает, но обьясняет.

Цитата: Дамер от 07 июля 2010, 14:47волеизьявление было фикцией, его подделали местные коммунисты по московскому сценарию.

Опять наверное они использовали магию))))

Цитата: Дамер от 07 июля 2010, 14:58а еще это те, чьи предки пострадали из-за коммунистических депортаций, хотя крайность с уважением местных эсэсовцев конечно не оправдывает, но обьясняет.

А давйте еще ранее возьмем - при царях тоже массу народа переселили и т.д. и что. Или вспомним ,как там воевали Ордена, да и Московские цари.

Цитата: игорь от 07 июля 2010, 16:53А давйте еще ранее возьмем - при царях тоже массу народа переселили и т.д. и что. Или вспомним ,как там воевали Ордена, да и Московские цари.

насколько помню, автохтонов они ранее не депортировали, лишь немцев.

 для Александр Тагере -
Что значит они были отобраны Польшей и мы возвращали утраченное? Я так понимаю советско польская война закончилась в 1921году подписанием в Риге мирного договора. По нему были установлены границы. Если начинать разговор: кто у кого чего отнял это будет вобще неконструктивно, потому как Российская империя отобрала эти земли в свою очередь у Речи Посполитой еще ранее, а государства РСФСР и Украинская ССР являлись вообще третьими государствами, сами заявляя о том, что они не Российская Империя. Войска СССР вошли на территорию чужого государства и не надо лукавить, говоря о том, что власти там не существовало - это уже сугубо внутреннее дело Польши было что у них там и как. Границу мы признали и договор заключили. Тут мы нисколько не лучше Германии, другое дело что данный захват был наверное с нашей стороны оправдан политическими и стратегическими мотивами. В противном случае все эти территории, скорее всего, так или иначе, были бы оккупированы Германией и без нас.

Aleksej_3000 -
если гос-ва Прибалтики была свободными, то объясни  почему представителей этих государств не пригласили на подписание договора между Германией и СССР? там бы они спокойно бы и поставили подписи под тем, что хотят войти в состав СССР. Ведь сейчас все секретные пункты обнародваны и общеизвестно, что эти территории мы поделили без согласия тех стран, территории которых и были поделены.  Пакт был подписан намного раньше и подписей там не было этих ребят.
По поводу второго - если Вы Алексей, хотите зацепиться за слова и тут выиграть то это Ваше право. Но ведь я думаю Вы сами понимаете, что территории эти как не назови в тот момент входили в состав другого государства. Существует международное право, в котором, насколько я понимаю, оговорено, что все границы определены международными договорами и нарушение этих границ государствами есть не что иное как агрессия и оккупация. Это будет честно и точно.
Германия оккупировала свой кусок, мы свой. Но в тот момент союзников у нас не было и СССР выкручивался как мог и умел, мы кстати с Фашистами вообще первые сцепились еще в Испании и нас там что-то больно ни одно из государств не поддержало. Потому я несмотря ни на что с политической точки зрения для себя могу оправдать этот пакт. Но лицемерить и говорить мы отобрали свое - это отрицание очевидного.

По поводу некоструктивности - именно эти земли входили в состав Руси, и были потеряны на протяжении 14-17 веков - но это к теме не очень относится, что верно.

и кстати, СССР был официально признан правопреемником Российской империи.

И эти территории были необходимы - нужно ещё и знать. КАК поляки относились к украинцам и белорусам, для которых приход Красной Армии был благом (для большинства)

Да, и кстати, курьезный момент - не было никакого пакта, был Договор о ненападении между СССР и Германией

Цитата: Дамер от 07 июля 2010, 18:47насколько помню, автохтонов они ранее не депортировали, лишь немцев.

Одни депортировали лишь германцев ,другие других - волнует это только националистов всех мастей и которые кормятся из рук политических сил заинтересованных в некоторой обстановке в регионе ,как оттуда же кормятся и  фалисификаторы разных мастей.

Цитата: Александр Тагере от 07 июля 2010, 20:08По поводу некоструктивности - именно эти земли входили в состав Руси, и были потеряны на протяжении 14-17 веков - но это к теме не очень относится, что верно.

и кстати, СССР был официально признан правопреемником Российской империи.

И эти территории были необходимы - нужно ещё и знать. КАК поляки относились к украинцам и белорусам, для которых приход Красной Армии был благом (для большинства)

Насчет того, что эти территории принадлежали Киевской Руси без сомнения, только вот великое княжество Литовское - ничуть не менее правопреемник этой страны чем та же Московская Русь.  Литовское княжество же очень даже добровольно вошло в то, что затем стало Польшей. Да и не были они потеряны ибо извините, но в середине 13 века не было такого государства уже.
СССР официально отказался от долгов Российской империи и т.о. де юре не мог претендовать на преемственность. и где указано, что он был признан подскажите пожалуйста.
Что и для кого было благом это вообще вопрос спорный, думаю советская власть не сильно всем пришлась по душе в тех краях. тем более многие несогласные с ней бежали как раз на эти территории.

Цитата: Met Couton от 07 июля 2010, 19:03если гос-ва Прибалтики была свободными, то объясни  почему представителей этих государств не пригласили на подписание договора между Германией и СССР? там бы они спокойно бы и поставили подписи под тем, что хотят войти в состав СССР. Ведь сейчас все секретные пункты обнародваны и общеизвестно, что эти территории мы поделили без согласия тех стран, территории которых и были поделены.  Пакт был подписан намного раньше и подписей там не было этих ребят.
По поводу второго - если Вы Алексей, хотите зацепиться за слова и тут выиграть то это Ваше право. Но ведь я думаю Вы сами понимаете, что территории эти как не назови в тот момент входили в состав другого государства. Существует международное право, в котором, насколько я понимаю, оговорено, что все границы определены международными договорами и нарушение этих границ государствами есть не что иное как агрессия и оккупация. Это будет честно и точно.
Германия оккупировала свой кусок, мы свой. Но в тот момент союзников у нас не было и СССР выкручивался как мог и умел, мы кстати с Фашистами вообще первые сцепились еще в Испании и нас там что-то больно ни одно из государств не поддержало. Потому я несмотря ни на что с политической точки зрения для себя могу оправдать этот пакт. Но лицемерить и говорить мы отобрали свое - это отрицание очевидного.

1. Мне понравилось - договор меджу Германией и СССР и еще пригласить посторонних. И почему только Прибалтов не пригласили? еще и САСШ и Британию не пригласили и т.д. Еще раз договор между СССР и Германией. Остальные идите лесом.
2. Эти секретные пункты обнародованы где? Между прочем до сих пор нет подлинника секретного дополнения к Договору о Мире - только копии. Ладно Германские мы уничтожили экземпляры, но свои то должны сохранить, а их нет.
3. Не существует международного права - всегда прав кто сильнее. Даже сейчас. Но некоторые страны объявляют о своем нетралитете и в большой игре и их не трогают (например Швейцария), но Польша этого не сделала, она решила сама стать империей - и откусила кусочек от Чехии.  Поэтому получила то что хотела, и чуда на Висле не произошло.
4. Я никогда не отрицал факт, что 17 сентября Советские войска перешли именно государственную границу.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июля 2010, 14:50И почему только Прибалтов не пригласили?

Всем было плевать на мнение прибалтов - незадолго до дележа Польши - Германия и таже Польша пытались действовать так же относительно Прибалтики. Провокация - ввод войск.

Цитата: игорь от 08 июля 2010, 14:36
Всем было плевать на мнение прибалтов - незадолго до дележа Польши - Германия и таже Польша пытались действовать так же относительно Прибалтики. Провокация - ввод войск.

Игорь, ввод войск не провокация, это избавление от иллюзий и прекращение беспорядков.

Aleksej_3000 - я понимаю Вашу позицию таким образом:
"Прав тот кто сильнее, горе побежденному". В этом случае спорить нам не о чем ;) У нас разные базовые точки и убедить друг друга у нас не получится. Тогда я не понимаю претензий России к тому, что мы имеем сейчас. Мы проиграли войну и получили, то что получили насколько сил хватило отобрали потом какие-то куски обратно. Если имеем еще на что то претензии, то если сил хватает надо просто брать а если нет, то и "нечего вякать".
Теперь по существу
1. именно с ваших слов вы говорите что правительства стран прибалтики сами согласились войти в состав СССР

Цитата: Aleksej_3000 от 07 июля 2010, 13:39
Первое - Прибалтика никакого отношения к Польше не имеет - ввод туда советских войск был согласован с правительствами тех стран и присоединение этих республик ничто иное как нормальное вхождение в состав СССР по воле изъявлению народа, проживающего в этих республиках

я Вам говорю на это, что раздел этих государств был определен договором Рибентропа - Молотова, и поскольку именно там их территория и отошла в сферу влияния СССР, то значит именно там и должно было быть их волеизъявление. В противном случае это просто фарс их судьбу решили еще до того как они что сами об этом решили. А то, что протокол такой был, говорят доказывает для меня 2 факта.
1) наши официальные власти говорили до последнего, что Катыни не наших рук дело до последнего времени, по этому поводу не отрицали данного факта.
2) Германия и СССР в 1939году очень четко заняли территории - такого не могло быть без предварительной договоренности.
Таким образом чушь что было какая то добровольная уния Прибалтики и СССР. Остальных гос-в не пригласили поскольку напрямую это их не касалось, но согласитесь Прибалтику в пакте поделии без участия прибалтики, также как и в свое время у Чехов.
2  Возможно оригиналов и нет, поскольку срок не истек. Но ведь если такого не было бы не было и копий с документа, да и власти наши бы уж не стали бы молчать. опять же читай выше. каждая страна четко заняла свой участок.
3 По поводу международного права - если его не существует о чем тогда вообще речь )

2

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июля 2010, 16:16Игорь, ввод войск не провокация, это избавление от иллюзий и прекращение беспорядков.

Ну это понятно.
Я одно знаю - мой дед до сих пор счастлив ,что после того, как их уланский полк раздавили танками - он добрался до СССР.

Цитата: Met Couton от 08 июля 2010, 16:49Тогда я не понимаю претензий России к тому, что мы имеем сейчас

Почему? Россия крепнет, и имеет право спрашивать. (пока вполне корректно спрашивать)

Цитата: Met Couton от 08 июля 2010, 16:49я Вам говорю на это, что раздел этих государств был определен договором Рибентропа - Молотова, и поскольку именно там их территория и отошла в сферу влияния СССР

Не определен он Договором о мире и сотрудничестве. Еще раз повторяю - по вхождению  войск в Прибалтику и по
вхождению самой Прибалтики в состав СССР есть отдельные междонородные меморандумы

Цитата: Met Couton от 08 июля 2010, 16:49наши официальные власти говорили до последнего, что Катыни не наших рук дело до последнего времени, по этому поводу не отрицали данного факта

Да я лично считаю что это была ошибка, как властей СССР так и властей России. Надо было сразу сказать - это враги были уничтожены самым справедливым советским судом.

Цитата: Met Couton от 08 июля 2010, 16:49Германия и СССР в 1939году очень четко заняли территории - такого не могло быть без предварительной договоренности

Почему? Вернули свое, на что немцы изначально не претендовали. Это как возврат финских территорий

Aleksej_3000 -  мне слабо верится, что не было этой договоренности, по крайней мере то что случилось в реальности без договоренностей предварительных не могло случиться. В противном случае СССР бы по сути вступил в войну еще в 1939г. столкнувшись с Германскими войсками.
Вы лукавите: очевидно, что любое другое толкование событий осени 1939года будет просто ложным и шитым белыми нитками. Скоординированность передвижения войск не может быть по другому объяснена.  

1. Если бы действия были скоординированны то СССР вступил бы в ойну не 17 сентября, а 1. Да и боевые действия против Финляндии и Румынии имели бы другие последсвия.
2. Про Катынь - пшеки утверждают что там была уничтожена элита Польши - должен им заметить какая страна такая и элита - офицеры бросившие своих солдат и сдавшиеся в плен, вместо того что бы бороться. Что хотели то и получили.

По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

Цитата: Александр Тагере от 09 июля 2010, 15:00По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

А что же русские особо не говорят об этом.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2010, 14:39должен им заметить какая страна такая и элита - офицеры бросившие своих солдат и сдавшиеся в плен, вместо того что бы бороться.

Всякое было и причины разные.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2010, 14:39Если бы действия были скоординированны то СССР вступил бы в ойну не 17 сентября, а 1. Да и боевые действия против Финляндии и Румынии имели бы другие последсвия.

Это необязательно. Заметьте, не Молотов приперся в Берлин, а Рибентроп в Москву. Немцам это было явно нужнее. Немецкая армия на тот момент явно превосходила по всем показателям армию польши и легко справилась бы и одна. Проблемв для германии была очевидно боязнь войны на 2 фронта с СССР и с Франицией и Англией. Это логично. Немцы подстраховались, подписав с СССР данный договор, но понятно, что за это и СССР должен был что-то получить. И СССР перешел гос границу, когда уже было понятно, что польской армии уже нет и без потерь занял свой "кусок". СССР же, свое неучастие в военных действиях компенсировал поставками допустим зерна и полезными ископаемыми. 

П.С. - в 1993году насколько я прочитал из того же интернета подлинники данного протокола стали достоянием общественности, до того были известны только копии. Так что протокол был.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 июля 2010, 14:392. Про Катынь - пшеки утверждают что там была уничтожена элита Польши - должен им заметить какая страна такая и элита - офицеры бросившие своих солдат и сдавшиеся в плен, вместо того что бы бороться. Что хотели то и получили.

Это несправедливое утвреждение. Конечно офицеры армии в тот период безусловно элита страны. То факт, что они сдались в плен, чтобы иметь право оценивать их действия, надо сперва пройти через те же условия что и эти люди. К тому моменту когда они сдались их госудраство уже фактически было уничтожено и шансов не было, когда с другой стороны вошла Красная Армия. 

Цитата: Александр Тагере от 09 июля 2010, 15:00По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

Я это говорил в теме Выше. Имели место оба эти события и одно другое не извиняет. Поляки не отрицали факта расстрелов, СССР и Россия - списывали на нацистов.

вообще-то там не расстрелы были - и поляки до сих пор этого не признали

Цитата: Александр Тагере от 09 июля 2010, 14:00
По поводу Катыни и все, что с этим связано, - а что же поляки не говорят, что они сделали с несколькими десятками тысяч НАШИХ солдат,  которые стали военнопленными в результате советско-польской войны?

Александр, это позор не пшеков, это наш позор. Позор власти которая молчит.

Вообще-то это пример типичной двойной морали - со стороны поляков.

А наш власть - это вообще другой и отдельный разговор.

Цитата: Александр Тагере от 09 июля 2010, 22:21Вообще-то это пример типичной двойной морали - со стороны поляков.

Эти двойные стандарты направлены хоть не против своего народа, они на своих хоть ядерное оружие не испытывали ,как одна крупная держава на своих и не испытывали биологические вещества ,как другая крупная держава на своих. Поэтому не надо говорить о типичности в этом русле.

Цитата: Met Couton от 09 июля 2010, 16:26войны на 2 фронта с СССР и с Франицией и Англией

И как это СССР мог воевать с Германией не имея с ней границ?

Цитата: Met Couton от 09 июля 2010, 16:26П.С. - в 1993году насколько я прочитал из того же интернета подлинники данного протокола стали достоянием общественности, до того были известны только копии. Так что протокол был

В тырнете много чего пишут, но факт пока на официальном уровне подлиников нет

Цитата: Met Couton от 09 июля 2010, 16:26К тому моменту когда они сдались их госудраство уже фактически было уничтожено и шансов не было

Шансов не было и у СССР в сентрябре 1941 (потери по сравнению с Польшей в разы), однако армия не капитулировала и страна не сдалась

Цитата: Met Couton от 09 июля 2010, 16:26Проблемв для германии была очевидно боязнь войны на 2 фронта с СССР и с Франицией и Англией.

Не обратил сразу - а чего это Германия не заключила мира с Францией или Бритами, ведь таким образом она получила все равно войну на два фронта - Франция-Британия с Запада, Польша с Востока. А еще и на юге.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:15Польша с Востока.

Большой вопрос учитывая восхищение Пилсудским))

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:07И как это СССР мог воевать с Германией не имея с ней границ?

Планируя захват Польши Германские стратеги думаю предполагали, что в результате у них  появится общая граница с СССР не так ли?  Также достаточно вероятным было объявление войны Германии со стороны Англии и Франции. В результате вполне логично предположить, что не имея договора о мире с СССР, при тех взаимоотношениях, которые были до лета 1939г между этими государствами СССР под шумок мог также начать войну, воспользовавшись скажем тем, что Германские войска будут вести бои и на границе с Францией. Воспоминания о первой мировой войне были еще живы, и Германия на тот момент как я понимаю не имела достаточно ресурсов для подобной войны.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:09В тырнете много чего пишут, но факт пока на официальном уровне подлиников нет

Согласен, но поскольку нет опровержений существования этого протокола и власти его не отрицают, а также вышеперечисленные мной в этой теме факты, мое личное мнение - протокол был.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:13Шансов не было и у СССР в сентрябре 1941 (потери по сравнению с Польшей в разы), однако армия не капитулировала и страна не сдалась

СССР и Польша не сравнимы по ресурсам и территории. Для Польши потери армии был практически невосполнимы, тем более, что с востока влез СССР. Немецкая авиация по сути господствовала над всей территорией Польши и польское правительство уже отдало приказ об эвакуации во Францию. Тем самым практически де факто объявив о проигрыше войны. Тем не менее поляки с 1 сентября еще  3 недели отбивались от немцев и сходу вермахту взять Варшаву не удалось.
СССР же при тех ужасающих потерях в людях и техники, которые он понес в первые месяци 1941 года все же имел возможности для маневра, отступления, перегруппировки войск, мобилизации. Немецкая авиация не могла контролировать всю территорию СССР. Правительство СССР находилось в Москве и эвакуировалось оттуда позднее. Поэтому ваше сравнение Польши и СССР здесь неуместно. Даже при потерях, которые были в разы больше польских, продолжалось формирование новых войсковых подразделений, а также оставались обстрелянные сибирские дивизии.
Так что на тот момент ситуация была несравнима с Польской.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:15Не обратил сразу - а чего это Германия не заключила мира с Францией или Бритами, ведь таким образом она получила все равно войну на два фронта - Франция-Британия с Запада, Польша с Востока. А еще и на юге.

Очевидно война с СССР и Францией  и Англией была для Германии менее выгодна чем война с Польшей и теми же Францией и Англией. Кроме того расчитывая на блицкриг в Польше, вермахт вполне мог затем быстро развернуть подразделения в сторону западной границы не боясь удара в спину поскольку СССР в тот момент была бы занята аннексией и перевариванием восточных территорий польши и прибалтикой. Франция бы к тому моменту вряд ли бы успела как следует мобилизовать и развернуть армию на границе. Да и доктрина французской стратегии была оборона с упором на линию Мажино. Договариваться с теми же Франциями и Англиями смысла не имело, поскольку нужен был реванш за первую мировую и забрать в результате Эльзас и Лотарингию.

Цитата: Met Couton от 12 июля 2010, 18:45Также достаточно вероятным было объявление войны Германии со стороны Англии и Франции

Тогда чего они полезли - за всю историю когда Германия сражалась против объедененой Европы, она  терпела поражения - при Фридрехе II при Вильгельме, и т.д.

Цитата: Met Couton от 12 июля 2010, 18:45Согласен, но поскольку нет опровержений существования этого протокола и власти его не отрицают, а также вышеперечисленные мной в этой теме факты, мое личное мнение - протокол был

А чего опровергать должны власти - они заявили что подлинника данного документа нет. Все дальше идет вымысел.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 19:17Для Польши потери армии был практически невосполнимы, тем более, что с востока влез СССР

Чудо на Висле забыли. Если бы Польша сражалась, как Югославия никто бы ее не захватил. А так они даже нормального сопротивления окаазать  не смогли

Цитата: Met Couton от 12 июля 2010, 18:45вермахт вполне мог затем быстро развернуть подразделения в сторону западной границы

После блицкрига в Польше Германия  оказалась  без своих танковыых частей -  то есть без главной  ударной подвижной силы - у всех немецких танков кончился моторесурс, и их отправили на танкоремонтные заводы

Цитата: Met Couton от 12 июля 2010, 18:45Тем самым практически де факто объявив о проигрыше войны. Тем не менее поляки с 1 сентября еще  3 недели отбивались от немцев и сходу вермахту взять Варшаву не удалось.

Не удалось ,потому что германцы - тупо неожидали такого блицкрига ,дед рассказывал о своем полке - да герои ,да молодцы ,да знатны и холены - молоды, прелесть для парада. За несколько дней стали угрюмыми дикарями ,а через еще несколько дней - последних раненых из них - добивали штыками ,когда дед добрался до СССР - не верили ,что ему 18ти нет.

Цитата: Met Couton от 12 июля 2010, 18:45Поэтому ваше сравнение Польши и СССР здесь неуместно.

Зато вполне уместно в плане сравнения договоров с Германией и предполагавшейся деятельности с первыми в отношении Прибалтики ,а со второмы в отношении первых.

Цитата: Aleksej_3000 от 12 июля 2010, 14:15Не обратил сразу - а чего это Германия не заключила мира с Францией или Бритами, ведь таким образом она получила все равно войну на два фронта - Франция-Британия с Запада, Польша с Востока. А еще и на юге.

Потому что Франция и Англия хоть и небрежительно смотрели на Германию ,но кошмар предыдущей войны еще стоял перед глазами. А Гитлеру нужен был внешний враг и недавние победители были лучше всего для этого.

Беда польской армии еще в том что она оказалась без Верховного командования.Рыдз-Смигла сразу слинял в Брест где не было командного пункта, а сражалась она достойно. Во всяком случае в 1945г только полякам было дозволено участвовать в штурме Берлина и 24 июня пройтись по Красной площаде в Параде Победы в составе 1 Белоруского фронта

Цитата: игорь от 07 июля 2010, 21:38Одни депортировали лишь германцев ,другие других

это не вся разница.

Цитата: Дамер от 12 июля 2010, 21:01это не вся разница.

Ну да - еще вагоны были разные.

Цитата: игорь от 12 июля 2010, 19:24Зато вполне уместно в плане сравнения договоров с Германией и предполагавшейся деятельности с первыми в отношении Прибалтики ,а со второмы в отношении первых.

Согласен, но в 1939г. СССР практически был в изоляции. С Германией практически напрямую столкнулись в Испании. Франция и Англия в Мюнхене практически заключили с немцами договор и подарили судеты.
Банальное начало перевооружения армии СССР. Из тех же псевдоисторических книг например Суворова и т.п. известно, что какие-то приготовления к возможной войне с Германией СССР также вел.  К примеру массовое подготовка парашютистов, колесные легкие танки, явно неприемлемые нигде кроме прорывов по шоссейным дорогам европы и т.п. Вобщем банально повторю уже известные высказывания - пытались выиграть время, чтобы самим подготовиться к войне.
Тем более тут уже у СССР были преимущества - Германия уже была в состоянии войны с Англией.
Могу только предположить, что советское руководство считало высадку десанта в Британии более вероятной, и логичной чем война с СССР. С этой точки зрения атака на Германию имелы бы большие шансы закончиться успешно и реально СССР захватывал бы всю или в худшем случае значительную часть западной Европы.
  Вобщем определенные цели были у СССР, тут как говорится два волка делили добычу, но каждый думал о дальнейшем. ( По большому счету в этом случае у Германии не было другого выхода кроме как внезапно атаковать СССР, затяжную войну вермахт на своей территории не потянул бы).

По поводу же блитцкрига в Польше. Да он и не мог пройти так как того хотели немцы. Это были их первые реальные военные операции. Конечно не все их задумки с ходу были легко реализованы, Польская армия реально оборонялась как могла в очень тяжелых условиях. Но итог войны был в принципе ясен, поскольку Польша не имела ресурсов и территории для перегруппировки и контратак. К тому же с другой стороны ввел войска СССР, окончательно лишив армию Польши плацдарма для продолжения хоть каких нибудь военных действий. Кроме того там еще словаки участвовали.
Про территорию югославии - другая ситуация, другая местность, другой народ.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 03:54
Ну да - еще вагоны были разные.

не эта мелочь.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 11:02Про территорию югославии - другая ситуация, другая местность, другой народ.

Югославская то армия билась всю войну, но там действительно другие условия.

Цитата: Дамер от 13 июля 2010, 13:07не эта мелочь.

Да вы знаете сколько это составов! Мелочь...

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 12:30
Да вы знаете сколько это составов! Мелочь...

речь шла об отличиях вцелом.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 11:02К примеру массовое подготовка парашютистов, колесные легкие танки, явно неприемлемые нигде кроме прорывов по шоссейным дорогам европы и т.п. Вобщем банально повторю уже известные высказывания - пытались выиграть время, чтобы самим подготовиться к войне.

Интересно ,а были ли вообще запланированы оборонительные действия ,ведь многие укреп районы в том числе и Ржевский были оставлены почти нетронутыми. Не помню ,но вроде Рокоссовский говорил ,что в открытом им приказе не было ни слова об оборонительных действиях. И КА местами ведь переходила в наступление и удачное (возможно германцы специально пропускали группы войск ,чтоб зажать их потом) ,а для Румынии вообще все уныло на Дунае было ,русские им по полной влепили.

А по польше ,хорошо выразился Йодль -  "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Силы были неравны на 62 германских дивизии приходилось 39 польских ,но из этих 39 - 16 кавалерийские (правда вооружение было весьма неплохое у кавалерии и танкам приходилось несладко германским).
Польша готовилась больше воевать с СССР видимо ,потому что склады находились на западе и были быстро захвачены германской армией.Ну и основная мобилизация началась всего за несколько часов до начала боевых действий.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 11:02Из тех же псевдоисторических книг например Суворова и т.п. известно, что какие-то приготовления к возможной войне с Германией СССР также вел.

Есть мнения, что эти книги более чем псевдоисторические.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 14:18Интересно ,а были ли вообще запланированы оборонительные действия ,ведь многие укреп районы в том числе и Ржевский были оставлены почти нетронутыми. Не помню ,но вроде Рокоссовский говорил ,что в открытом им приказе не было ни слова об оборонительных действиях. И КА местами ведь переходила в наступление и удачное (возможно германцы специально пропускали группы войск ,чтоб зажать их потом) ,а для Румынии вообще все уныло на Дунае было ,русские им по полной влепили.

В том то и дело, что оборонительные линии в некоторых случаях даже были демонтированы.
Переход же КА в контрнаступления на некоторых участках армии можно объяснить:
1. Все таки в западных округах были сосредоточена кадровые военные соединения, а также пограничные войска -  директива на момент начала войны была только наступательная. действовали в рамках имевшегося на тот момент регламента.
2. Военное руководство на местных уровнях лишенное во многих случаях связи, и не зная оперативной обстановки зачастую атаковало или контратаковала немецкие части. Иногда имея тактический успех, часто же не имея такового, наоборот глубже влезая в котлы и не имея тылов для пополнения боекомплектов и т.п.

В Румынии - Плоешти, вся нефть вермахта, думаю туда предполагался один из основных ударов КА и соответственно предполагаю были сосредоточены соответствующие воинские соединения. В результате удара не получилось, но и румынам мало не показалось.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 14:18А по польше ,хорошо выразился Йодль -  "Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".
Силы были неравны на 62 германских дивизии приходилось 39 польских ,но из этих 39 - 16 кавалерийские (правда вооружение было весьма неплохое у кавалерии и танкам приходилось несладко германским).

У поляков в кав дивизиях были также танки и бронемашины, они изрядно попортили Германии первоначальные планы. Но немцы, имея преимущество в нанесении первого удара, в любом случае имели превосходство в воздухе и в коммуникациях. К тому же как бы то не было Германия знала, что с Востока ударит СССР. таким образом в реальности 62 германские дивизии нанесли удар не по 39 польским дивизиям, а во первых уже понесшим потери на западе и часть дивизий стояла на восточной границе. Так что перевес был более чем в 2 раза.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 14:18Есть мнения, что эти книги более чем псевдоисторические.

Ну не все в этом уверены из "спорщиков", тем не менее некоторые военные историки подтверждают в целом книгу Суворова. Например слышал, что у авиации черноморского флота были карты с целям для бомбометания некоторых городов принадлежащих оси Германии.  Причем эти карты были не в штабе армии а в штабах тактических подразделений типа летных полков.

тут ведь если подумать ,то вообще тогдашние беды Польши - это ее же и вина ,точнее вина Пилсудского и польской политики.
1924 год - отобрали у Литвы Вильно ,а после чуть было не поделили Прибалтику с Германией и это вылезло на ружу, содействовали разрешению Судецкого вопроса в Чехословакии в пользу Германии и последующий раздел Чехословакии , отказались пропустить советские войска в помощь чехословакам (ну тут много вариантов и мнений).
Планы Мотова-Риббентропа вроде бы не предусматривали совместных военных действий против Польши ,а всего лишь - оговаривали советско-германскую границу в случае гипотетического краха Польши. И советские войска вступили на территорию Польши уже тогда ,когда треть армий ее были разгромлены и остальные сдавались ,а правительство бежало в Румынию ,т.е. Государства то уже не было. Но даже если это казуистика ,то все равно - Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 22:31В том то и дело, что оборонительные линии в некоторых случаях даже были демонтированы.

Вот в том и дело ,что только в некоторых - недавно был фильм про Ржевское сражение - так там показывали довольно мощные укрепления ,которые КА оставила без боя и совершенно нетронутыми ,а вот потом брать их было весьма трудно.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 22:31В результате удара не получилось, но и румынам мало не показалось.

При поддержке дунайской эскадры вроде даже плацдарм неплохой захватили ,но видимо из за обстановки на других направлениях фронта - стало неактуальным.

Цитата: Met Couton от 13 июля 2010, 22:31У поляков в кав дивизиях были также танки и бронемашины, они изрядно попортили Германии первоначальные планы.

Были ,но там такое количество и качество ,что незнаю даже...А вот наличие противотанковых ружей было хорошим подспорьем.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 22:41Планы Мотова-Риббентропа вроде бы не предусматривали совместных военных действий против Польши ,а всего лишь - оговаривали советско-германскую границу в случае гипотетического краха Польши. И советские войска вступили на территорию Польши уже тогда ,когда треть армий ее были разгромлены и остальные сдавались ,а правительство бежало в Румынию ,т.е. Государства то уже не было. Но даже если это казуистика ,то все равно - Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

Германия торопила СССР опасаясь возможного удара союзников с запада. Все таки даже и при нейтралитете СССР, Немцы в результате скорее всего вместе со словаками раскатали бы Польшу, но блицкрига в 1,5 месяца не получилось бы. 
в случае гипотетического краха Польши - эта граница проходила по территории Польши и была совместной с границей Германии ;)  - по моему это и есть суть и содержание секретного протокола. Государства не было, но руководство этого государства, уже несуществующего отдало приказ польским войскам сдаваться без сопротивления частям КА.

Цитата: игорь от 13 июля 2010, 22:41Сталин не особо то торопился вступать в войну ,Риббентроп засыпал Москву просьбами немедленно начать военные действия ,но Сталин тянул и СССР вступил только когда уже участь Польши была решена.

А нельзя ли узнать про эти телеграмы поподробней ,может ссылочку.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 июля 2010, 20:41А нельзя ли узнать про эти телеграмы поподробней ,может ссылочку.

Сборник трофеных документов - Nazi-Soviet Relations 1939-1941. From the Archives of the German Foreign Office. Department of State. Washington, 1948, pp.86-87.
Не ручаюсь за их достоверность. Но вполне логично предположить ,что такое имело место быть - Риббентроп в те дни был весьма нервным и Шулленбурга дергал постоянно.

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета ,то же говорит о том, что Польша готовилась воевать на Востоке против СССР ,а не Германии на западе. Кроме того - плохо была налажена связь ,точнее хорошо ,но она базировалась на гражданской сети и телефонах и уже на второй день боев Рыдз-Смигла утратил возможность эффективного командования. Также Рыдз-Смигла создал полностью централизованый узел командования без учета замещения его командующими армиями и более того - не посвятил в свои планы по кампании командующих армиями. Они действовали согласно известным им планам в первые дни войны - после чего началась их импровизация. Генерал Кутшебе получил приказ буквально пожертвовать армиями "Померания" и  "Познань" начав атаку дабы сковать Германские силы и дать оторваться остальным войсковым соединениям. Была так же попытка отступления в сторону Румынии к предгорным районам ,где тактика германцев уже не была бы столь эффективна. Тем более, что и Люфтваффе должна была снизить активность в виду метеорологических прогнозов. Но в любом случае - ВСЯ тактика была завязана на скором вступлении в войну Франции и Англии. Англии в первую очередь ,так как считалось ,что Францию только Англия может заставить воевать.

Цитата: игорь от 14 июля 2010, 21:02Сборник трофеных документов - Nazi-Soviet Relations 1939-1941. From the Archives of the German Foreign Office. Department of State. Washington, 1948, pp.86-87.
Не ручаюсь за их достоверность. Но вполне логично предположить ,что такое имело место быть - Риббентроп в те дни был весьма нервным и Шулленбурга дергал постоянно.

ага - это еще 5 копеек в пользу версии существования секретного протокола. Ибо чего ж торопить если не договрились о разделе территории.

игорь  - в результате как-то через Румынию и ушли все кто успел. Но по сути немцы все верно посчитали. У Франции вся доктрина под оборону заточена была (что-то там связано с меньшим количеством населения и самой армии), у Англии вообще сколь нибудь реальных сил поблизости не было + надо было бы их в европу переправить.

Ну, частичная мобилизация уже велась ,экспедиционный корпус выдвигался во Францию в 40м году он был лишь усилен ,а вот полная мобилизация планировалась на начало военных действий Германии вы польше. 28 августа Монтгомери принял командование 3ей дивизией. Но по словам того же Монгомери - английское командование совершенно не было готово к континентальной войне по причине ,того ,что считалось - мол война будет в основном на море и в воздухе ,а на суше вновь позиционная.
Сухопутные войска не располагали адекватной системой связи, не имелось эффективной службы тыла, отсутствовала четкая структура высшего командования. Все это создавалось уже на ходу.

А вот уже цитата из того же Монтгомери - Где-то во Франции имелась одна армейская танковая бригада, подчиненная непосредственно главнокомандующему. Лично я не видел ни одного танка этой бригады ни зимой, ни во время активных боевых действий в мае. А ведь именно мы, англичане, изобрели танк и впервые в 1916 году использовали его в бою. (с)
Начальник управления территориальной армией генерал-майор Дуглас Браунригг даже не был уведомлен об увеличении войск.
Снова из Монтгомери -

ИНСТРУКЦИИ КОМАНДУЮЩЕМУ АНГЛИЙСКИМИ ЭКСПЕДИЦИОННЫМИ ВОЙСКАМИ 1. Задача войск, находящихся под вашим командованием, — сотрудничать с нашими союзниками в нанесении поражения нашему общему врагу. 2. Вы будете непосредственно подчиняться французскому командующему Северо-Восточного театра боевых действий. Для достижения общей цели вы должны беспрекословно выполнять любые его указания. Но при этом, если вам покажется, что отданный им приказ ставит английский экспедиционный корпус под угрозу, между правительствами Франции и Англии достигнута договоренность о том, что вы имеете право обратиться к правительству Англии, прежде чем выполнять этот приказ. [50] И хотя обе стороны выражают надежду, что необходимость для такого обращения будет возникать редко, если вообще возникнет, без колебаний воспользуйтесь этим правом, если сочтете, что без этого не обойтись. 3. Вначале войска под вашим командованием будут состоять из двух корпусов по две дивизии в каждом, штаба командующего, корпусных и армейских служб связи и тыла, а также авиационной группы в составе двух бомбардировочных, одной истребительной и шести эскадрилий общевойсковой поддержки. 4. Правительство Англии выражает желание, чтобы войска под вашим командованием располагались, насколько это возможно, компактно. Если в какой-то момент французский командующий Северо-Восточным театром военных действий сочтет необходимым перебросить какую-то английскую часть в район, отстоящий от места сосредоточения главных сил БЭВ, следует исходить из того, что такая раздробленность может быть только временной, и эта войсковая часть должна быть как можно скорее возвращена в район сосредоточения главных британских сил. 5. Если вышеуказанная авиационная группа будет находиться под вашим командованием, то группа ударной авиации передового базирования, которая также будет действовать с территории Франции, является отдельным соединением в непосредственном подчинении командующему бомбардировочной авиацией королевских ВВС в Соединенном Королевстве. Военное министерство берет на себя материально-техническое обеспечение этой авиационной группы и доставку всего необходимого с общевойсковых тыловых баз до станций снабжения, и это входит в вашу, как командующего экспедиционными войсками, сферу ответственности. При этом на ваши войска не возлагается защита аэродромов или станций снабжения ударной авиации передового базирования. Эту задачу взяла на себя французская сторона. Если же возникнет ситуация, которая потребует от вас взять на себя защиту ударной авиации, вы получите указания из военного министерства. 6. Понятно, что вам может потребоваться более активная воздушная поддержка, чем та, которую может обеспечить приданная вам авиационная группа. Дополнительная поддержка [51] может потребоваться для защиты ваших войск от атак авиации противника, для прикрытия с воздуха действий наземных войск, для обеспечения тактического превосходства в воздухе в какие-то конкретные моменты. В случае необходимости вам следует обращаться за такой поддержкой к командующему ударной авиацией передового базирования. Лесли Хор-Белиш 3/9/39.


Дальше Монтгомери перечисляет командующих и их характеристики ,а так же разного рода путаницу и несогласованность действий. И возвращаясь к началу - он подробно расписывает ,как должностная чехарда по перестановке генералов - по его словам вновь обескровила командование, как и в 14 году.

Получается что Германия начала войну чуть ли не в самый выгодный для нее момент?У меня давно сложилось впечатления не будь у правящих верхушек такого отношения к защите своих интересов,войны могло бы и не быть.

Правильно - потому что Германия хотела войны, остальные ждали...

Цитата: Met Couton от 15 июля 2010, 17:37
ага - это еще 5 копеек в пользу версии существования секретного протокола. Ибо чего ж торопить если не договрились о разделе территории.

игорь  - в результате как-то через Румынию и ушли все кто успел. Но по сути немцы все верно посчитали. У Франции вся доктрина под оборону заточена была (что-то там связано с меньшим количеством населения и самой армии), у Англии вообще сколь нибудь реальных сил поблизости не было + надо было бы их в европу переправить.

Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.
Кстати никто не задался себе вопросом зачем вообще понадобилось оформлять подобный "договор" на бумаге. Особенно зная товарища Сталина, который вообще не любитель был подписывать документы. Кроме того  Сталин на август 1939 года вообще в иерархии СССР никто, так секретаришка партии, и если и подписывать то Молотову.

Цитата: игорь от 15 июля 2010, 18:43
Правильно - потому что Германия хотела войны, остальные ждали...

Не верно  - войну хотели все - и та же Польша, и СССР и Франция и т.д. Просто каждый ждал "своей" войны

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июля 2010, 19:57Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.

В поддержку версии подделки говорит еще и то ,что потом появился выдуманный разговор Молотова и Риббентропа или Шулленбурга - когда якобы Молотов прямо спросил - нельзяли всю вину за агрессию в отношении Польши свалить на Германию ,а германская сторона здорово пришла в ярость от такого цинизма. Что является прост обредовой выдумкой.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июля 2010, 19:02
Не верно  - войну хотели все - и та же Польша, и СССР и Франция и т.д. Просто каждый ждал "своей" войны

Неа - хотели начать первыми в виде неминуемости, но Германия - ее начала. ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июля 2010, 19:57Нет это еще 5 копеек в версию о подделки данного документа.
Кстати никто не задался себе вопросом зачем вообще понадобилось оформлять подобный "договор" на бумаге. Особенно зная товарища Сталина, который вообще не любитель был подписывать документы. Кроме того  Сталин на август 1939 года вообще в иерархии СССР никто, так секретаришка партии, и если и подписывать то Молотову.

-
Такой документ не мог не быть написанным на бумаге. иначе бы смысла во всем этом пакте не было.
все последующее после подписания договора, косвенно свидетельсвует в пользу того, что протокол а разделении был. Если Вам не кажется это очевидным, то я думаю даже оригиналы этого протокола могут Вас не убедить. ;)

Де юре Сталин мог быть в СССР никто, но по факту все знают, кто принимал решения. Подписывал конечно Молотов, потому и в пакте его имя. Но думаю без кивка головы Иосифа Вессарионовича вряд ли кто от СССР поставил бы свою подпись.

Цитата: Met Couton от 15 июля 2010, 20:08Де юре Сталин мог быть в СССР никто, но по факту все знают, кто принимал решения. Подписывал конечно Молотов, потому и в пакте его имя. Но думаю без кивка головы Иосифа Вессарионовича вряд ли кто от СССР поставил бы свою подпись

На карте раздела Европу, приложения к секретному "Пакту" стоят подписи Рибентропа и Сталина.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 июля 2010, 20:26На карте раздела Европу, приложения к секретному "Пакту" стоят подписи Рибентропа и Сталина.

Карта ведь не есть протокол ;) (это я так придираюсь)
В любом случае я более верю в версию о секретном протоколе не в силу того, что есть какие-либо копии этого самого протокола. Оригиналы могут сохраниться только в архивах России. А в силу логичности всей последующей цепочки фактов и событий очень хорошо вписывающихся в данную версию.
И то что нет громких опровержений  громких же высказываний о данном протоколе.

Цитата: Met Couton от 15 июля 2010, 21:36
...Оригиналы могут сохраниться только в архивах России. А в силу логичности всей последующей цепочки фактов и событий очень хорошо вписывающихся в данную версию.
И то что нет громких опровержений  громких же высказываний о данном протоколе.

1. Оригиналы специально искали в архиве президента (Бывший архив ЦК), где они должны храниться, оригналы Договора о дружбе нашли, а вот секретного протокола к нему нет.
2. Опровержения есть, просто некоторые не желают их слышать, и тупо долбят - есть секретное дополнение к "пакту" на котором Гитлер и Станлин разделили Европу.

Aleksej_3000  - ну как тогда можно объяснить тот момент, что Россия четко заняла Прибалтику и восточные части тогдашней Польши, без того чтобы вступить в открытый конфликт с той же Германией,  тут кто-то типа потом и кровью территорию отбирает в бою, а кто-то под шумок хапает. И вроде я ведь читал, что потом, СССР где то что то вернул немцам, и немцы где то какие то территории отдали СССР?
Далее точно также как до того те же поляки с немцами делили территорию Чехии, тоже поди что-то подписывали.
По поводу оригинала - Может документы плохо искали, а может реально после ВОВ уничтожили от греха подальше эти оригиналы. Нет документа и вроде как не в чем бвинить.

Если честно ,то весь сыр-бор то о чем - о землях до революции уже ,как лет 200 принадлежащих России.

Цитата: Met Couton от 16 июля 2010, 16:16
Aleksej_3000  - ну как тогда можно объяснить тот момент, что Россия четко заняла Прибалтику и восточные части тогдашней Польши, без того чтобы вступить в открытый конфликт с той же Германией,  тут кто-то типа потом и кровью территорию отбирает в бою, а кто-то под шумок хапает. И вроде я ведь читал, что потом, СССР где то что то вернул немцам, и немцы где то какие то территории отдали СССР?
Далее точно также как до того те же поляки с немцами делили территорию Чехии, тоже поди что-то подписывали.
По поводу оригинала - Может документы плохо искали, а может реально после ВОВ уничтожили от греха подальше эти оригиналы. Нет документа и вроде как не в чем бвинить.

Кроме как операцию по возврату территорий в Польше СССР возвращал свое в Финляндии, в Бессарабии с Буковиной. Он же воевал за Монголию в Халкин-Голе и т.д. и т.п.

У меня кстати второй дед с Буковины ,так вот после ПМВ - там не было ни русских ни украинских школ - были румынские, поэтому надо было побыстрее возвращать земли.

Цитата: игорь от 16 июля 2010, 16:32
Если честно ,то весь сыр-бор то о чем - о землях до революции уже ,как лет 200 принадлежащих России.

Скажу больше - сыр бор из-за государства, которого просто не было на карте 200 лет, и могло и не быть, не будь доброй воли  товарища Сталина

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2010, 17:36
Скажу больше - сыр бор из-за государства, которого просто не было на карте 200 лет, и могло и не быть, не будь доброй воли  товарища Сталина

вы  о каком государстве?

Цитата: Дамер от 16 июля 2010, 23:44вы  о каком государстве?

О Речи Посполитой.

О Речи Посполитой надо заводить отдельный пост, там у нас настолько всего связано и настолько все противоречиво и у каждого свое мнение в том числе и поляки во Второй Мировой

Недавно смотрел передачу по ТВ посвященную  наркому флота Кузнецову.
Одна из тем, что это единственный военный командир который приказал поднять по готовности 1 флот.
Однако известно, что части северо-западног ФРОНТА, западного ФРОНТА и юго-западного ФРОНТА тоже были с 19 иля развмещены в местах боевой дислокации. Кроме того изменения наименований вместо округог на ФРОНТЫ  уже самом за себя говорит о готовности частей к любому развитю ситуации.
Кроме того известно что за первую неделю боев РККА не понесла существенных потерь (потери менее 10%), но отчего имея огромный перевес  она вообще допустила такое?

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 12:22Кроме того известно что за первую неделю боев РККА не понесла существенных потерь (потери менее 10%), но отчего имея огромный перевес  она вообще допустила такое?

Потому что первыми то удар встретили кто - погранцы войска НКВД - самые подготовленные и надежные ,а потом уже ,когда дошло до основной массы войск - тут и понеслось...

Цитата: игорь от 19 июля 2010, 14:13
Потому что первыми то удар встретили кто - погранцы войска НКВД - самые подготовленные и надежные ,а потом уже ,когда дошло до основной массы войск - тут и понеслось...

До основных войск немцы шли максимум полчаса,  за первую неделю было потеряно куча территорий и совсем немного войск и техники. Однако уже через пару недель начились массовые сдачи в плен,  технический падеж (танков, артиллерии, самолетов) вполне исправной техники и т.д.
По всем канонам развалиться должны были немецкие войска, а не РККА - она уже выдержала первый удар, она отмобилизовалась, она готова была побеждать ... и побежала.

Если я правильно все понял из того, что показывали по ТВ да и из книг тоже. В самые первые дни войны, немецкие моторизованные части просто развивали наступления, обходя в случае необходимости те участки, где им оказывали более сильное сопротивление. В результате, в то время как некоторые войсковые соединения РККА закреплялись на определенных позициях, не имеющих в планах вермахтах стратегического значения, их оставляли на потом, а затем уже в глубоком тылу без боезапасов и прочего уничтожали. поэтому в первую неделю войны и не было массовых потерь в живой силе. Немцам не до этого было, им нужно было развивать успех, а оставшимися в глубоком тылу частями Красной армии занимались уже дивизии второй волны с помощью авиации. Ну а дальше все уже зависело от неспоредственных воинских начальников. Кто из них чего стоил. Кто сдался, кто с боями из окружения ушел. Холуев то и карьеристов и в армии в тот момент хватало.

Цитата: Met Couton от 20 июля 2010, 09:41
Если я правильно все понял из того, что показывали по ТВ да и из книг тоже. В самые первые дни войны, немецкие моторизованные части просто развивали наступления, обходя в случае необходимости те участки, где им оказывали более сильное сопротивление. В результате, в то время как некоторые войсковые соединения РККА закреплялись на определенных позициях, не имеющих в планах вермахтах стратегического значения, их оставляли на потом, а затем уже в глубоком тылу без боезапасов и прочего уничтожали. поэтому в первую неделю войны и не было массовых потерь в живой силе. Немцам не до этого было, им нужно было развивать успех, а оставшимися в глубоком тылу частями Красной армии занимались уже дивизии второй волны с помощью авиации. Ну а дальше все уже зависело от неспоредственных воинских начальников. Кто из них чего стоил. Кто сдался, кто с боями из окружения ушел. Холуев то и карьеристов и в армии в тот момент хватало.

1. Если бы немецкие части так прорывались, то их мехчасти оторвались бы от пехоты и артиллерии, и конечно от тылового обеспечения  и результат бы для них был плачевен. Однако разрывов не произошло наступала вся немецкая армия.
2. РККА действительно оказалась в тылу, но это же как раз преимущество - РККА обеспечена всем, есть топливо, снаряды, танки, пушки, пулеметы и солдаты. И воевать надо не с боевыми частями, а с тыловиками. По непонятной мне причине огромное количество войск предпочло сдаться, а не воевать.
3. На самом деле авиация Германии была очень слабой, и технически отсталой на момент июня-сентября 1941 года, и нанести значимый ущерб наземным частям не могла.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 июля 2010, 14:26
1. Если бы немецкие части так прорывались, то их мехчасти оторвались бы от пехоты и артиллерии, и конечно от тылового обеспечения  и результат бы для них был плачевен. Однако разрывов не произошло наступала вся немецкая армия.
2. РККА действительно оказалась в тылу, но это же как раз преимущество - РККА обеспечена всем, есть топливо, снаряды, танки, пушки, пулеметы и солдаты. И воевать надо не с боевыми частями, а с тыловиками. По непонятной мне причине огромное количество войск предпочло сдаться, а не воевать.
3. На самом деле авиация Германии была очень слабой, и технически отсталой на момент июня-сентября 1941 года, и нанести значимый ущерб наземным частям не могла.

1 Оборону на границе немцы прорывали обычным способом, интенсивная артподготовка обработка авиацией переднего края, после чего пехотные части пробивали брешь, в которую вводились боевые группы, танковые и моторизированые.
а боевая группа танковая например, танковый полк, который имеет в своём составе противотанковую батарею, плюс в зависимости от задачи артиллерийские части, моторизированые части, саперные и т.д. с несколькими радиостанциями.
Эта группа обеспечивала глубину прорыва, она находила бреши, обходила места с упорным сопротивлением, заняв узел дорог, она организовывала оборону. И получившийся узел был отлично укомплектован, контратаки советских войск натыкались на плотный артогонь и т.п. К вечеру подтягивались пешие и снабжение и на следующий день, группа снова была готова к продвижению в перед имея позади себя надёжный укреплёный узел.
2 Ркка в тылу, оказалась практически дезорганизованной, связи нет, авиационного прикрытия нет, тыловые службы и снабжение уничтожено. В первые дни наступления немцы использую данные разведки и данные из трофейных документов польского генштаба, сверхточно бомбила штабы, военгородки склады и т.п. Армейская связь основывалась на воздушных линиях наркомата связи, которую немцы успешно уничтожали спомощью специальных мелких авиабомб. и отрядов парашютистов диверсантов. Армия без управления представляла собой отдельные организованые части в укрепрайонах, и дезоорганизованную массу в остальном которой пришлось сдаваться. Условия местности в белостокском котле со стороны СССР тоже были крайне сложные, транспорт мог двигаться только по дорогам, свернёшь в сторону увязнешь в болоте или упрёшся в лес ещё густая речная сеть с топкими берегами. Воздушные налёты немцев на части РККА в пути создавали пробки лишая манёвра. Со стороны немцев местность была намного благоприятна для снабжения. Путь для отсупления на восток из Белостокского котла был только один, и он интенсивно бомбился. остальные пути шли через леса, болота и организованно с техникой было невозможно.
3 но благодаря организации и подготовке она смогла дезорганизовать связь и маневрирование наших войск.
Штуки оказались меткими и эффективными самолётами назёмного поля боя, Авиация всегда была на связи с мотризированными ударными группами и постоянно их поддерживала.

Цитата: страж Белдейн от 20 июля 2010, 20:06В первые дни наступления немцы использую данные разведки и данные из трофейных документов польского генштаба,

И это очень важный момент - Польская Експозитура и Дефензива - очень плотно работали по СССР и очень точно ,а при падении Польши - практически ВСЯ документация и агентура - не только попали теплыми в лапки Абвера ,но и начали работать на Абвер. Достаточно вспомнить - Прометей...

Цитата: страж Белдейн от 20 июля 2010, 20:06обработка авиацией переднего края

Хотелось бы узнать какими самолетами и в каком количестве немецкие части могли так обработать переднию линию обороны. (самолеты производства 1942 года и последующих не предлагать. Также не предлагать самолеты  с Западного и Южного фронтов)

Цитата: страж Белдейн от 20 июля 2010, 20:06а боевая группа танковая например, танковый полк, который имеет в своём составе противотанковую батарею, плюс в зависимости от задачи артиллерийские части, моторизированые части, саперные и т.д. с несколькими радиостанциями.
Эта группа обеспечивала глубину прорыва, она находила бреши, обходила места с упорным сопротивлением, заняв узел дорог, она организовывала оборону. И получившийся узел был отлично укомплектован, контратаки советских войск натыкались на плотный артогонь и т.п. К вечеру подтягивались пешие и снабжение и на следующий день, группа снова была готова к продвижению в перед имея позади себя надёжный укреплёный узел

1. РККА была более обеспечена радиостанциями,чем немецкие части.
2. Скорость продвижения немецких войск составлял до 30 км в день, про какие такие части может идти речь - пехота может пройти до 40 км в день, только после третьего дня ее не подвинишь и на метр, а немецкое наступление длилось три месяца. Про скорость продвижения артиллерии на конной тяге вообще помолчу - кони конечно животные крепкие, но их надо кормить, им надо давать отдых и много чего.
3. В том то и дело что немцы не оставляли после себя укрепленых узлов или районов - для этого у них просто не было личного состава или спецчастей.

Цитата: страж Белдейн от 20 июля 2010, 20:06Ркка в тылу, оказалась практически дезорганизованной, связи нет, авиационного прикрытия нет, тыловые службы и снабжение уничтожено

Это все наступило после двух недель боев, а в первые две недели  у РККА все это было - и связь, и авиационное прикрытие ( кстати за первый месяц войны наша бомбандировочная авиация совершила в десять раз больше самолето-вылетов чем немецкая, и по количеству самолето вылетов в день поставила рекорд, не перекрытый до конца войны), и тыловое обеспечение. А главное в первые две недели боев у РККА было колосальное преимущество по танкам и артиллерии и оно ни как не сказалось

Алексей - возьмем хотябы Западный особый округ - все прекрасно ,но -
Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла лишь 40-45 процентов. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-ой (командир генерал-майор М.Г.Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5 — 50 % танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из 8ми танковых дивизий находившихся в армии прикрытия была недоукомплектована.  Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20- й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П.Петров и А.Г.Никитин) фактически были без танков.
Не говоря уже о том ,что замена старых машин на новые модели танков началась только в апреле и к июню - устаревшие марки занимали - 83 процента от численности, лишь 6й мехкорпус располагал 352 новыми танками.
Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7 — 10 %. Исключение составлял 6 мк, укомплектованный тракторами на 80 %.
К танковым пушкам Т-34х - имелись в основном осколочно фугасные снаряды...Нехватало обслуживающего персонала - техников.
Разномастость танковых частей мешала - множество различных марок танков было в корпусах - в 6м например - 11 типов танков - это затрудняло координированность и управление соединениями.
Проводились сборы артиллерии и в результате части генералов - 3я и 10я армии Кузнецов и Голубев - встретили войну практически без зенитного прикрытия ,потому что артиллерия находилась на полигонах. Лишь артиллерия 4й армии Коробова имевшая полигон чуть южнее Бреста - смогла влиться в свои соединения по окончании стрельб.
Штурмовая авиация - 85 машин из которых 8 Ил вторых только ,а прочая вообще - устаревшие в основном - порядка тридцати процентов. ;0 процентов дивизий смешанные и без Централизованного контроля. В округе - 224 неисправных самолета. Из 57 оперативных аэродромах - только на 22 было горючее.
Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями армейскими и аэродромными на 26 — 27 %, корпусными и дивизионными — на 7 %, полковыми — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %; аппаратами телеграфными — на 56 %, телефонными — до 50 %; кабелем телеграфным — на 20 %, телефонным — на 42 %. Подвижных средств связи - практически не было. Использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи, а материалов для восстановления - нехватало.
Войска прикрытия не успели развернуться ,на флангах стояли слабые корпуса - потому практически не смогли противостоять мощным фланговым ударам Вермахта. Действовали разрозненно.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 12:26Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла лишь 40-45 процентов.

Игорь, мне очень нравятся проценты, но вот восхотелось узнать это сколько в штуках, с учетом тягачей Коминтерн, Ворошиловец, тракторов С-3, С-5, автомобилей ЗиС-5, ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА.
И скажите сколько машин было у немцев.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 12:26устаревшие марки занимали - 83 процента от численности, лишь 6й мехкорпус располагал 352 новыми танками

Игорь, извини, но немецкие войска распологали толька танками устаревшей конструкции (в сравнении с нашими) и в очень мизерном количестве. Немцы приволокли все что можно и свои Pz-I вооруженные только пулеметами, Pz-II - 20 мм пушкой, Pz-III с короткой 50 мм, а половина из них вообще 37 мм, Все немецкие танки были бензиновыми (до самого конца войны, в том числе и  все кошки), имели излишнее и к тому же слабое бронирование (пули держали, снаряды нет), низкую проходимостьи малую скорость

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 12:47Игорь, извини, но немецкие войска распологали толька танками устаревшей конструкции (в сравнении с нашими) и в очень мизерном количестве

Да ладно - во первых они хотя бы моделей были одних и смешанных дивизионов не было вроде, а по новизне - это были проверенные ,ходовые танки - могущие не особо бояться осколочных снарядов. И не боясь особо атаковать - ибо артотпора не было почти.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 12:26множество различных марок танков было в корпусах - в 6м например - 11 типов танков

А можно поподробеней про 11 типов танков? Конечно в СССР было много всяких эксперементальных машин, но выпускались они единицами, и в войска не попадали.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 11:52
Да ладно - во первых они хотя бы моделей были одних и смешанных дивизионов не было вроде, а по новизне - это были проверенные ,ходовые танки - могущие не особо бояться осколочных снарядов. И не боясь особо атаковать - ибо артотпора не было почти.

И копейка, и двойка, и чешские 35/38  страдали от осколков. А это треть парка
Проходимость ВСЕХ немецких танков в услових бездорожья  - никакая. Гудериан писал как одна из его колон завязла в песке - и это были ТАНКИ

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 12:26Штурмовая авиация - 85 машин из которых 8 Ил вторых только ,а прочая вообще - устаревшие в основном - порядка тридцати процентов. ;0 процентов дивизий смешанные и без Централизованного контроля. В округе - 224 неисправных самолета. Из 57 оперативных аэродромах - только на 22 было горючее.

А это вообще откровенная лажа - РККА оставила после себя (точнее немцы захватили) более полумиллиона тон топлива на окружных и армейских складах - почти 10000 вагонов с топливом.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 12:26Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями армейскими и аэродромными на 26 — 27 %, корпусными и дивизионными — на 7 %, полковыми — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %; аппаратами телеграфными — на 56 %, телефонными — до 50 %; кабелем телеграфным — на 20 %, телефонным — на 42 %

И еще раз в цифрах штук а не процентах - да и вам само название ротная радиостанция не о чем не говорит? (у немцев имелись полковые)
Кстати на роту приходилось 4 радиостанции (по штату), на артполк (16 орудий) 22 радиостанции!!!!

По связи и сами найдете (вообще все пишущие - потому что интересно)- у меня нет по аппаратам и кабелям к сожалению ,по транспорту позже напишу - найти надо.
Соотношение - было практически равным ,а по танкам более чем в два раза превосходство у КА ,НО - германская техника двигалась и стреляла и все остальное - наши же - все что я выше написал - учения ,не готовы ,недоукомплектованы ,не скоординированы и и просто сломаные. Даже будь превосходство в десятки раз - нифига бы не помогло в силу состояния.

По танкам -
По штату - КВ-1 756 штук, а имелось 117. По штату - 2520 штук - имелось 266, 13, 14, 17 и 20й корпуса - их вообще не имели в наличии.БТ-5 и 7 разных модификаций - по штату - 1896, а имелось - 518. Т-26 разных модификаций - по штату 912 ,а имелось аж - 1136 штук. Т-27 ,Т-28, Т-37 и Т-40 - по штату - по штату 102 - имелось 164.
Бронемашин по штату 1608 - имелось 494.
Артиллерию не пишу - ибо картина не намного лучше ,да и толку в ввиду ее отсутствия не было особо.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 13:19Соотношение - было практически равным ,а по танкам более чем в два раза превосходство у КА ,НО - германская техника двигалась и стреляла и все остальное - наши же - все что я выше написал - учения ,не готовы ,недоукомплектованы ,не скоординированы и и просто сломаные. Даже будь превосходство в десятки раз - нифига бы не помогло в силу состояния

Игорь превоскодство по всем компонентам было в 5 раз больше у СССР, по танкам в 8 раз, по артиллерии в 10 раз.
Состояние воинских частей, подготовка экипажей, солдат,офицеров была на высоком уровне - не надо приводить примеры из мемеуаров генералов про неготовность - просто это их головотяпство, они пытаются найти себе оправдание.
Доказательство высокой подготовки РККА  является  прорыв линии Манергейма, да еще и зимой, в жуткий холод и бездорожье, разгром шестой японской армии, удачные походы в Буковину, Польшу, Прибалтику. Тогда все стреляло и танки ездили.

Теперь коротенько стоит упоминуть про потерянную технику - почему то по истечении двух недель в красной армии стало ломаться все - от трехлинеек (утеряли 6 000 000 шт) до гаубец особой мощности, от плавающих танков, до самолетов. Не ломалось только одно - автомобили.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 13:26По штату - КВ-1 756 штук, а имелось 117

Игорь назовите хоть один равноценный немецкий танк. на июнь 1941 года.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 13:26Т-27 ,Т-28, Т-37 и Т-40 - по штату - по штату 102 - имелось 164.

Игорь назовите хоть один немецкий плавающий танк. Хоть с пулеметами, да хоть вообще без всего - их нету, а у нас 164. В полтора раза больше чем по штату.

В РККА все было в достаточных количествах, на второй-третий день войны в войсках уже были все типы боеприпасов, но результата не оказалось

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 14:54Игорь превоскодство по всем компонентам было в 5 раз больше у СССР, по танкам в 8 раз, по артиллерии в 10 раз.

Непомню кто сказал, но - Не надо быть сильным вообще, надо быть сильным - здесь и сейчас.
А все численное превосходство - сошло на нет, благодаря не готовности.
Сходил к товарищу и взял Энциклопедию - ВОВ 1941-1945 ,под редакцией М.М.Козлова.
По Белорусскомц округу - Продолжалась работа по формированию новых частей и подготовке театра военных действий, НО мероприятия не были завершены полностью. (с)
Как они не были завершены - видно из - состояния техники ,готовых профи (танкисты и пилоты) , стрельбам артиллерии , боекомплектам для танков и горючему для самолетов.
Германская же армия - БЫЛА готова и атаковала.

Теперь снова из этой Энциклопедии про могучий ответный удар - Бомбардировка Берлина в 41м году была проведена силами 12!!! самолетов БД-3. И дальше - подобные вылеты, причем редкие. Комар бы сильнее куснул. Ни в какое сравнение с налетами Люфтваффе...

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 14:59Игорь назовите хоть один равноценный немецкий танк. на июнь 1941 года.

А он и не нужен равноценный - нужны несколько не равноценных и они были и хорошо подготовленные, сработанные и координированные экипажи и 41й год это наглядно показал.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 14:59Игорь назовите хоть один немецкий плавающий танк.

Тут я пасс - сдаюсь - действительно - ведь немцам в войне с СССР - по зарез нужны были плавающие танки)) Зачем они там - хватило вполне и не плавающих в 41м.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 14:59В РККА все было в достаточных количествах, на второй-третий день войны в войсках уже были все типы боеприпасов, но результата не оказалось

Леш - называй части в которых все это оказалось на второй - третий день.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 16:05Непомню кто сказал, но - Не надо быть сильным вообще, надо быть сильным - здесь и сейчас.
А все численное превосходство - сошло на нет, благодаря не готовности.

Замечательные слова - ну и всеже достаточно посмотреть уровень концентрации советских войск на западной границе СССР что бы понять не могли немцы сконцентрировать больше, либо они должны были атаковать одним кулоком на полоске шириной менее 20 км. А они атаковали  четырмя оперативными группами, которые к тому же расходились.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 16:05Сходил к товарищу и взял Энциклопедию - ВОВ 1941-1945 ,под редакцией М.М.Козлова.

Та самая в которой как по Жукову - а танков у немцев было в -7 раз больше?

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:09Замечательные слова - ну и всеже достаточно посмотреть уровень концентрации советских войск на западной границе СССР что бы понять не могли немцы сконцентрировать больше, либо они должны были атаковать одним кулоком на полоске шириной менее 20 км. А они атаковали  четырмя оперативными группами, которые к тому же расходились.

Артиллерия в десятках почти километров от войск ,отсутствие практически авиации уничтоженной на аэродромах - куда им там воевать то было. не в понимании дело ,а в том ,что того же Павлова надо было к стенке сразуже, а еще лучше заранее и весь его штаб и полковников через одного!

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 16:05Теперь снова из этой Энциклопедии про могучий ответный удар - Бомбардировка Берлина в 41м году была проведена силами 12!!! самолетов БД-3. И дальше - подобные вылеты, причем редкие. Комар бы сильнее куснул. Ни в какое сравнение с налетами Люфтваффе...

И сколько бомбандировщиков летом немцы бросили на столицу СССР? НОЛЬ!!! ибо не могла немецкая авиация выделить хотя бы 1 самолет для бомбандировки Москвы, и не было у немцев истребителей для его прикрытия
Кстати  наших бомберов было более 60. И это были ДБ-3 и Ер-2

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:10Та самая в которой как по Жукову - а танков у немцев было в -7 раз больше?

Видимо да - потому что по ней все прекрасно, что вообще непонятно - чего отступали ,но иногда проскальзывает - то неготово это...

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:13И сколько бомбандировщиков летом немцы бросили на столицу СССР? НОЛЬ!!! ибо не могла немецкая авиация выделить хотя бы 1 самолет для бомбандировки Москвы, и не было у немцев истребителей для его прикрытия
Кстати  наших бомберов было более 60. И это были ДБ-3 и Ер-2

И зачем это немцам было нужно - они и так утюжили все , до чего дотягивались - а остальное на потом можно было оставить. Более 60ти - это всего, а толку - 32 зарегистрированных очага пожаров))

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 15:08
А он и не нужен равноценный - нужны несколько не равноценных и они были и хорошо подготовленные, сработанные и координированные экипажи и 41й год это наглядно показал.Тут я пасс - сдаюсь - действительно - ведь немцам в войне с СССР - по зарез нужны были плавающие танки)) Зачем они там - хватило вполне и не плавающих в 41м.Леш - называй части в которых все это оказалось на второй - третий день.

Все 26 армий на четырех фронтах - Северо-Западном ( воевал против Финов, командующий Мерецков, на 22 июня арестован) , Западном (командующий Павлов), Юго-Западным ( командующий Кирпонос) и Южным

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 15:12
Артиллерия в десятках почти километров от войск ,отсутствие практически авиации уничтоженной на аэродромах - куда им там воевать то было. не в понимании дело ,а в том ,что того же Павлова надо было к стенке сразуже, а еще лучше заранее и весь его штаб и полковников через одного!

За первую неделю боев было уничтожено 1200 самолетов. В боях и на земле, в том числе и собственная вина летчиков. Всего у нас было только одних И-16 последних типов с моторами М-25, М62, М-63 на 1941 год более 4000.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 15:15
И зачем это немцам было нужно - они и так утюжили все , до чего дотягивались - а остальное на потом можно было оставить. Более 60ти - это всего, а толку - 32 зарегистрированных очага пожаров))

Мощность немецкой (да и советской) авиации - на уничтожение 1 среднего танка до 50 самолето-вылетов.
Ни одного уничтоженного с самолета тяжелого танка

И вновь я про те замечательные слова напомню - лчушие советские танки, по характеристикам превосходившие немецкие - были раскиданы по корпусам - число было велико ,а вот концентрация на нужном участке - мала ,а вот тот же Бок - добивался превосходства на одном из участков (Schwerpunkt) - и ломал его танками , а оставшиеся позади части (часто не имевшие оперативной информации в виду отсутствия связи) - добивали пехота и артиллерия. И все это - при превосходной поддержке Люфтваффе.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:20Мощность немецкой (да и советской) авиации - на уничтожение 1 среднего танка до 50 самолето-вылетов.
Ни одного уничтоженного с самолета тяжелого танка

23 июня застрелился генерал-лейтенант Копец, командующий группой бомбардировщиков. Наверное это тоже говорит о состоянии нашей авиации.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 16:16Все 26 армий на четырех фронтах - Северо-Западном ( воевал против Финов, командующий Мерецков, на 22 июня арестован) , Западном (командующий Павлов), Юго-Западным ( командующий Кирпонос) и Южным

Группа Гудериана прошла за три дня около 180 км в направлении Слонима. 26 июня его 66-й корпус занял Барановичи, а на следующий день этот корпус покрыл расстояние более 70 км до Минска, завершив окружение советских частей остававшихся на белостокском выступе. Интересно - КАК на третий день все советские части получили припасы??? И это ведь только на одном из фронтов.
Почти все контратаки советских танков - приводили к их истреблению. На Киевском фронте или округе - пара контратак была более менее неплохих ,но результаты плевые, 8й механизированный корпус неплохо бился и то...

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:03советские танки, по характеристикам превосходившие немецкие - были раскиданы по корпусам - число было велико ,а вот концентрация на нужном участке - мала ,а вот тот же Бок - добивался превосходства на одном из участков (Schwerpunkt) - и ломал его танками , а оставшиеся позади части (часто не имевшие оперативной информации в виду отсутствия связи) - добивали пехота и артиллерия. И все это - при превосходной поддержке Люфтваффе.

Игорь, еще раз наши танки были как раз сконцентрированы в мехкорпусах (их было 29). И про Т-34 или КВ не стоит упоминать  возьмите Т-26 или БТ-5/7  (примерно 20000 танков сумме ) и количество 100 танков это не внеукомлектованных  частях очень и очень много

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:0323 июня застрелился генерал-лейтенант Копец, командующий группой бомбардировщиков. Наверное это тоже говорит о состоянии нашей авиации.

Герой Советского союза Копец, командующий всей авиацией Западного фронта (кстати он лично был истребителем), застрелился не от разгрома который на 23 еще не учинили немцы (не успели), а что бы не попась в руки парней с холодными сердцами - в органы НКВД.
И о состоянии авиации это не говорит

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:03Интересно - КАК на третий день все советские части получили припасы??? И это ведь только на одном из фронтов

С окружных и армейских складов, которые были на нашей територии в расположении наших частей.
Скажу больше, после "разгрома" наших частей (а точнее наши части просто сами разбежались кто куда), через две недели боев  немцы получили с захваченных складов более полумиллиона тонн бензина, десятки тысяч снарядов больших и средних калибров

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:21Игорь, еще раз наши танки были как раз сконцентрированы в мехкорпусах (их было 29). И про Т-34 или КВ не стоит упоминать  возьмите Т-26 или БТ-5/7  (примерно 20000 танков сумме ) и количество 100 танков это не внеукомлектованных  частях очень и очень много

1. Недоукомплектованный личный состав, а в довесок - еще и неособо обученный.
2. Все эти 29 корпусов - не закончили переформирования на начало войны.
3. Из всех этих корпусов - отлично бился лишь 8й Рябышева - именно потому что в нем единственном было прилично Т-34х. Кстати почитайте Рябышева воспоминания - там про все написано ,тем более ,что он лично и формированием корпуса занимался.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:23попась в руки парней с холодными сердцами - в органы НКВД.
И о состоянии авиации это не говорит

Пусть и так - кто же молниеносно принял командование и молниеносно прогнал Люфтваффе с нашего неба... Немцы атаковали при превосходной поддержке с воздуха ,где хозяевами были пилоты Люфтваффе - это уже говорит о многом.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 16:32
1. Недоукомплектованный личный состав, а в довесок - еще и неособо обученный.
2. Все эти 29 корпусов - не закончили переформирования на начало войны.
3. Из всех этих корпусов - отлично бился лишь 8й Рябышева - именно потому что в нем единственном было прилично Т-34х. Кстати почитайте Рябышева воспоминания - там про все написано ,тем более ,что он лично и формированием корпуса занимался.

Пусть и так - кто же молниеносно принял командование и молниеносно прогнал Люфтваффе с нашего неба... Немцы атаковали при превосходной поддержке с воздуха ,где хозяевами были пилоты Люфтваффе - это уже говорит о многом.

1. Да ну, после полуторо лет службы необученый (массовый забор в армию произошел после принятие всеобщей воинской повинности в сентябре 1939 года)
2. Какая часть, кроме разгромленной, завершило свое переформирование? У немцев можно так сказать  про любую часть от роты до группы армий - везде новый командир, все части пополняются новой техникой (особенно танковые), ведется сводка частей на уровне экипажей, рот, батальонов.
3. Ну кроме Рябышева можно посмотреть как бились корпуса под командыванием Рокоссовского, Власова, Федюнинского. Как сражалась армия Лукина и Петрова. Но это как  и подтверждает мои слова

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:32Немцы атаковали при превосходной поддержке с воздуха ,где хозяевами были пилоты Люфтваффе - это уже говорит о многом.

Эффективность авиации в первый этап войны минимальна. Про хозяйство немцев в небе это враки - немцы в первую неделю войны потеряли столько, что продлись это на пару месяцев и все - кончалась бы немецкая авиация.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:28С окружных и армейских складов, которые были на нашей територии в расположении наших частей.

Как снабжались то - опишите ,если части даже развернуться несмогли ,как следует.
На Северо западном фронте - 23 июня ,была проведена контратака оставшимися танками в сумме около 4х дивизий, при поддержке дальнебомбардировочной авиации ,которая в свою очередь - практически не имела истребительного прикрытия. 41й танковый корпус Ренгардта - остановил их и отбросил не особо напрягаясь.
Корпус Манштейна продвинулся на 180 км!!! к 26му числу.

Я все это к тому ,что по твоим словам - все было лучше и все готово и снабжено ,но КА разбегалась. Да не разбегалась она - на Киевском фронте бои шли неплохо, на Румынском направлении, но не могли сдерживать - хорошо подготовленного от снабжения до тактики противника.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 16:42
Как снабжались то - опишите ,если части даже развернуться несмогли ,как следует.
На Северо западном фронте - 23 июня ,была проведена контратака оставшимися танками в сумме около 4х дивизий, при поддержке дальнебомбардировочной авиации ,которая в свою очередь - практически не имела истребительного прикрытия. 41й танковый корпус Ренгардта - остановил их и отбросил не особо напрягаясь.
Корпус Манштейна продвинулся на 180 км!!! к 26му числу.

Я все это к тому ,что по твоим словам - все было лучше и все готово и снабжено ,но КА разбегалась. Да не разбегалась она - на Киевском фронте бои шли неплохо, на Румынском направлении, но не могли сдерживать - хорошо подготовленного от снабжения до тактики противника.

Третий раз говорю посмотрите сколько немцы получили трофеев когда наши войска сдались/разбежались. Это находилось непосредственно на территории частей.То есть если в первый день для открытия танкового парка Рокоссовкому прихшлось прибегнуть к власти и силе, то на второй день все склады были открыты и топливо и боеприпасы передовались в части.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:42Да не разбегалась она - на Киевском фронте бои шли неплохо

Какого числа немцы подошли к Киеву, сколько защищался Киев?
И посмотрите на защиту Севастополя, Одессы, Бреста.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:391. Да ну, после полуторо лет службы необученый (массовый забор в армию произошел после принятие всеобщей воинской повинности в сентябре 1939 года)

Именно - потому что переформирование и перевооружение шло во всю и не было таки завершено.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:39У немцев можно так сказать  про любую часть от роты до группы армий - везде новый командир, все части пополняются новой техникой (особенно танковые), ведется сводка частей на уровне экипажей, рот, батальонов.

Ничего подобного - командиры были из своих же частей ,танки не были новыми - были заменены орудия и еще небольшие модификации. И их слаженность при продвижении и боях - доказывает это.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:393. Ну кроме Рябышева можно посмотреть как бились корпуса под командыванием Рокоссовского, Власова, Федюнинского. Как сражалась армия Лукина и Петрова. Но это как  и подтверждает мои слова

Корпус Рябышева - единственный имел хоть ,какие то успехи и благодаря ему было выиграно время на отступление. Да Рокоссовский недалеко там же был и тож неплохо бился ,но отступали.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:41Эффективность авиации в первый этап войны минимальна. Про хозяйство немцев в небе это враки - немцы в первую неделю войны потеряли столько, что продлись это на пару месяцев и все - кончалась бы немецкая авиация.

Ну да...ну да...чего же никто из участников об этом не пишет и не писал. Везде - только о немецком превосходстве в воздухе и разбомбленных самолетах ВВС СССР на аэродромах.
Как видно не кончилась их авиация и даже на англичан хватало ее.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:46Третий раз говорю посмотрите сколько немцы получили трофеев когда наши войска сдались/разбежались.

А я вам скажу - МНОГИЕ немецкие офицеры отмечали, ЧТО - советские войска в отличие от французских - практически НЕ разбегались и практически НЕ сдавались - а бились на смерть и это уочень мешало Блицкригу. После жестких боев - деморализованные ,с выбитым командным составом и отсутствием боеприпаса - да начинали сдаваться ,НО после упорных боев.
По Рокоссовскому - он вообще предлагал оборонительные действия - и слава Богу ,что к нему не прислушались, тогда бы из под Киева вообще никто не пробился...

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:48Ничего подобного - командиры были из своих же частей ,танки не были новыми - были заменены орудия и еще небольшие модификации. И их слаженность при продвижении и боях - доказывает это.

Игорь после успешных компаний на Западе практически все командиры получилы повышение - те кто командывал ротой, стали батальоном, батальоном - стал полком и т.д.
Кроме того армия Германии тоже наращивалась, и таки ми же темпами, как и в СССР - многие части были вновь сформированными, десятки дивизий получили номер меннее чем за полгода до войны. И там ВСЕ командиры были вновь назначенными. Командиры ГРУПП АРМИЙ были ВНОВЬ НАЗНАЧЕНЫМИ, без годов опыта на этих должностях, в виду их отсутсвия ранее.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:48танки не были новыми - были заменены орудия и еще небольшие модификации. И их слаженность при продвижении и боях - доказывает это.

Игорь большинство немецких танков  тройки и четверки были выпуска 1939,1940 и 1941 годов, и это не новая техника? И когда водители танка смогли научиться если ему этот танк дали непосредственно перед 22 июня.
Тоже саме в артчастях - командиры все ушли на повышение, вместо них пришли новички когда они успели научиться?

Что-то я не понял - это фон Бок, фон Лееб и фон Рунштедт были вновь назначенными, не имеющими опыта командующими Группами армий?

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:48Ну да...ну да...чего же никто из участников об этом не пишет и не писал. Везде - только о немецком превосходстве в воздухе и разбомбленных самолетах ВВС СССР на аэродромах.

Игорь написать в воспоминаниях это одно, Жуков много чего написал, фронтовики над его воспоминаниями смеялись. Брежнев тоже писал. А вот факты это совсем другое - а факты таковы что в первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны СССР потерял всех типов (в том числе и не боевых) самолетов 1200 шт. А выпущено одних только И-16 (всех типов) 8000 машин последних типов 4000 машин. А были кроме них Яки, ЛаГГи, МиГи, Илы, И-153, И-15бис (Ворожейкин на нем Ме-109 завалил на взлете), Ту, ДБ, Ер, СБ, Ар. И ТБ. И Пе.

И еще раз скажу на самом деле эффективность авиации до появления Б-17 была очень неэффективна. Бомберы считали нормальны при бомбежке попасть в круг 200 м радиусом.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 18:00Командиры ГРУПП АРМИЙ были ВНОВЬ НАЗНАЧЕНЫМИ, без годов опыта на этих должностях, в виду их отсутсвия ранее.

Их действия достаточно посмотреть и видна подготовка.

Цитата: Александр Тагере от 21 июля 2010, 17:09
Что-то я не понял - это фон Бок, фон Лееб и фон Рунштедт были вновь назначенными, не имеющими опыта командующими Группами армий?

А кто из них ранее командывал частями в которых были танковые армии? Это новшество появилось впервые.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:11
Их действия достаточно посмотреть и видна подготовка.

И поэтому решение ударить растапыренными пальцами по такой стране как СССР?

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 18:03Игорь большинство немецких танков  тройки и четверки были выпуска 1939,1940 и 1941 годов, и это не новая техника? И когда водители танка смогли научиться если ему этот танк дали непосредственно перед 22 июня.

Именно - года, когда техника уже испытана в боях в Африке ,Франции и Польше. И то же самое о командном составе - на повышение пошли и на их место пришли люди не с улицы ,а из других частей или из своих же.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 18:10А выпущено одних только И-16 (всех типов) 8000 машин последних типов 4000 машин. А были кроме них Яки, ЛаГГи, МиГи, Илы, И-153, И-15бис (Ворожейкин на нем Ме-109 завалил на взлете), Ту, ДБ, Ер, СБ, Ар. И ТБ. И Пе.

Я вам по одному округу привел самолеты - в цифрах.)

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 18:12И поэтому решение ударить растапыренными пальцами по такой стране как СССР?

И очень хорошо ударить.)

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 18:13и на их место пришли люди не с улицы ,а из других частей или из своих же

С каких частей? если части вновь образованные это с училищ если повезло, или бывшие гражданские спецы.

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:13
...Я вам по одному округу привел самолеты - в цифрах.)

Завтра приведу цифры из статистического справочника, он не под рукой. Количественную разницу по оффициальным цифрам, а не по воспоминанием битого тогда генерала вы поймете разницу

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 18:14И очень хорошо ударить.)

Наоборот глупо и слабо. Результат май 1945 года

а во Франции то же уже были танковые армии - армия фон Клейста (в составе, которой, кстати, был корпус Гудериана - но это к слову)

Масса офицеров уже прошли - Польшу ,Данию и Норвегию ,Африку и Францию.
Более того - даже солдаты офицеры Итальянского Экспедиционного корпуса в России - имели опыт боевых действий.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 17:10
Игорь написать в воспоминаниях это одно, Жуков много чего написал, фронтовики над его воспоминаниями смеялись. Брежнев тоже писал. А вот факты это совсем другое - а факты таковы что в первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны СССР потерял всех типов (в том числе и не боевых) самолетов 1200 шт. А выпущено одних только И-16 (всех типов) 8000 машин последних типов 4000 машин. А были кроме них Яки, ЛаГГи, МиГи, Илы, И-153, И-15бис (Ворожейкин на нем Ме-109 завалил на взлете), Ту, ДБ, Ер, СБ, Ар. И ТБ. И Пе.

И еще раз скажу на самом деле эффективность авиации до появления Б-17 была очень неэффективна. Бомберы считали нормальны при бомбежке попасть в круг 200 м радиусом.

Юнкерс 87, попадал в круг 30 м, и это было обычным делом практически для каждого пилота такого самолёта.

Цитата: Александр Тагере от 21 июля 2010, 17:18
а во Франции то же уже были танковые армии - армия фон Клейста (в составе, которой, кстати, был корпус Гудериана - но это к слову)

АРМИЯ. а не АРМИИ Есть все же разница

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 17:44
Масса офицеров уже прошли - Польшу ,Данию и Норвегию ,Африку и Францию.
Более того - даже солдаты офицеры Итальянского Экспедиционного корпуса в России - имели опыт боевых действий.

Если можно это масса сколько и что значит 40 дневный опыт парадного похода на Польшу, по сравнению с опытом Зимней войны с Финами. И сколько реального опыта получили во Франции.

Цитата: страж Белдейн от 21 июля 2010, 17:52
Юнкерс 87, попадал в круг 30 м, и это было обычным делом практически для каждого пилота такого самолёта.

Юнкерс 87 пикировщик.  Корабль Марат это для него цель. И по размерам превышающая круг диаметром 30 м. Сколько из сотен сброшенных на него бомб попало в него? ОДНА!!! И то если почитать Руделя, он ее сбросил, потому что не удержался за ведущем, который кстати сбросил бомбу на пару сотен метров от него.

Читая последние страницы у меня складывается ощущение, что на самом деле в июне 1941г. как-то все было по другому. Наша армия имела все, если верить Алексею, ей всего хватало - и сдалось 2млн человек просто потому шо были трусы и паникеры.

Если говорится о том, что авиа удары "люфтвафы" были неэффективными в первые дни войны, то я не знаю что тогда называть эффективными ударами. Немцы прекрасно знали расположение всех основных складов сосредоточенных на границе и бомбили именно те, которые были легко доступны для частей РККА и которые по сути не планировалось захватывать для собственных целей. Это вполне логично. Поэтому они захватили то, что захватили, а части РККА зачастую были лишены ГСМ, боеприпасов, продовольствия, зап частей и т.п.
Даже сейчас по специфике работы знаю, что летом с клиентами как правило очень трудно что-либо решить потому что ключевые фигуры да и просто масс народа ушло в отпуск. Думаю в 41г. ситуация была примерно та же. Т.о. на неразбериху и панику первых дней войны, обусловленную отсутсвтвием связи и информации, накладывается отстутствие части командного состава и специалистов на местах. Напомню - воскресенье - много народа в увольнительных вообще. Опять же возможно неравномерное распределение ресурса по складам. Т.е. где то легко достать горючее и нет боеприпасов, где то есть боеприпасы нет зап частей, в каких то частях есть и горючее и боеприпасов - нет специалистов. Основная масса техники находится в пунктах известных вермахту - авиаудары.
Еще один аспект его тут уже упоминали, Вермахту достаточно было оседлать основные шоссейные магистрали и они имели преимущество в скорости передвижения. Пехота же вермахта предвигалась на автомобильном траспорте и вполне могла успевать за теми же танками.

Цитата: Met Couton от 21 июля 2010, 19:11и сдалось 2млн человек просто потому шо были трусы и паникеры

А вот этого мне приписывать не надо, еще раз повторяю армия первые две недели билась, пусть и с минимальным успехом. И лишь за тем без видимых причин (хуже же на фронте не стало, кроме того фронт даже стабилизировался) произошел непонятный разгром.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 19:35произошел непонятный разгром

Вот эти ваши слова и подтверждают верность высказываний ваших оппонентов,для которых этот разгром не такой уж и непонятный,уж извините что влез.

Цитата: Met Couton от 21 июля 2010, 19:11Если говорится о том, что авиа удары "люфтвафы" были неэффективными в первые дни войны, то я не знаю что тогда называть эффективными ударами. Немцы прекрасно знали расположение всех основных складов сосредоточенных на границе и бомбили именно те, которые были легко доступны для частей РККА и которые по сути не планировалось захватывать для собственных целей. Это вполне логично. Поэтому они захватили то, что захватили, а части РККА зачастую были лишены ГСМ, боеприпасов, продовольствия, зап частей и т.п.

Еще раз про склады с ГСМ, боеприпасами и техникой - они были размещены в пределах доступности частей в течении одного-двух часов. Немцы не могли их захватить в течение недель и поэтому наши части были на второй - третий день максимум обеспечены и ГСМ и боеприпасами.
А вероятние всего запасы были получены уже в первые часы войны. (в зависимости от действий командиров)

Про действие немецкой авиации - в виду ее малочисленности ее усилия были направлены не на взаимодействие с авангардом немецкой армии, с уничтожение стратегических объектов. И выделять отдельные группы для уничтожения складов не представляется возможным. И еще раз про боевую мощь немецкой авиации - менее 5000 бомбандировщиков. И это с учетом резерва который находился в тылу, с учетом сломанных и ремонтируемых машин.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 19:07Если можно это масса сколько и что значит 40 дневный опыт парадного похода на Польшу, по сравнению с опытом Зимней войны с Финами. И сколько реального опыта получили во Франции.

Эти 40 дней - это жесточайшие бои , от датских или норвежских снайперов - тоже досталось нехило , во Франции - томми и паулю тоже накидали немного ,ну а уж в Африке - все прелести войны были получены. А главное - опыт координированных действий - взаимодействия различных частей и родов войск. И Геншатб обкатался немного. Но прост овойна с Россией тем и трудна - Огромная страна, масса контрольных точек и огромный мобилизационный потенциал.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 19:35И лишь за тем без видимых причин (хуже же на фронте не стало, кроме того фронт даже стабилизировался) произошел непонятный разгром.

И лишь затем они сидя в котлах - поняли ,что им нечем защищаться ,потому что никто туда не доставил мифические припасы и контратаки других частей - не смогли прорвать котла и пробиться к сидящим внутри. Потому что в финскую - финов то мало было и небыло у финов Люфтваффе и Гудерианов с Манштейнами и их железными корпусами ,а был правда Маннергейм - но без возможностей Рейха и атаковали в основном - здесь в основном приходилось обороняться.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 20:08Еще раз про склады с ГСМ, боеприпасами и техникой - они были размещены в пределах доступности частей в течении одного-двух часов.

Да не были ,понимаете - не были ,те что были ,были разгромлены - я говорил уже, что артиллерия то была не в досягаемости!

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июля 2010, 20:08А вероятние всего запасы были получены уже в первые часы войны. (в зависимости от действий командиров)

Приведите сводку по которой видно ,что все необходимое было получено - и получено не одним двумя корпусами ,а всеми соединениями или большей частью.

Опять же - атакующая сторона всегда имеет инициативу. А значит атакующий диктует где, когда и какими силами будет нанесен удар. Не могло быть успеха у РККА, которая по сути не была готова к отражению атаки и по доктрине вообще собиралась бить врага на его территории. Отсюда и храбрые контратаки отдельных частей, при том, что флангов и тыла у данных частей не было и в помине, после этих контратак оказывалось, что боеприпасов больше нет, взять их неоткуда, вокруг только вражеские части, с которыми возможно воевать только легким стрелковым оружием - причем трофейным, поскольку боеприпасов для своего взять негде.
Как я понимаю все ресурсы для армии были сосредоточены в относительно небольшом количестве складов. Кое какие части возможно и были в шаговой доступности от этих складов, но они думаю были не очень значительны, чтобы решить в свою пользу.  Целые корпуса и дивизии не могли быть сосредоточены в такой близости от складов.
Не могло быть эффективной обороны в первые недели войны еще и по той простой причине что не было стабилизирован фронт. Где то противник развил прорыв до 200 км, окружая значительные части РККА, где-то наступление его было приостановлено контратаками. Между отдельными соседними частями существовали разрывы. Тот же белостокский котел, к примеру ярчайший пример именно того, что не было скоординированных действий между соседними частями РККА, даже не на уровни корпусов, на уровне полков зачастую. И то что это вылилось в результат, через две недели просто объективно показывает тот момент, при котором воинские подразделения отрезанные от коммуникаций, зачастую уже без руководства вынуждены были сдаваться в плен, не имея дальнейшей возможности к организованному сопротивлению. (Понятно что не все, но 2млн потерь все же показывают значительную часть). Думаю тут сыграло и то, что все таки обстрелянных и хорошо обученных бойцов было в РККА не очень много в процентах к списочному составу.

Сдались части попавшие в котлы и исчерпавшие все свои боевые ресурсы ,а так же видевшие ,что из вне - к ним не могут на выручку пробиться - бесполезно.
Тот же Кейтель отмечал ,что эта война наиболее трудна ,ибо КА имеет мощную волю к сопротивлению, что русские постоянно пытаются контратаковать и часто дело вообще доходит до рукопашной ,чего не было нигде до этого.

Это же отмечал в своем дневнике и Гальдер - стойкость русских, то, что война намного тяжелее, чем на Западе и так далее

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 21:34Эти 40 дней - это жесточайшие бои , от датских или норвежских снайперов - тоже досталось нехило , во Франции - томми и паулю тоже накидали немного ,ну а уж в Африке - все прелести войны были получены. А главное - опыт координированных действий - взаимодействия различных частей и родов войск. И Геншатб обкатался немного

Извини, но логику не понимаю - этого опыта (реальных боевых действий месяца  на три четыре) считаем для германского генштаба достаточным, а опыта РККА - Халкин Гол, Фины, Польша - недостаточны.
Называем  немецкий генштаб профи, а то что его структура была настолько неудобоваримой (трехуровневая, с отрывом  люфтваффе от вермахта, вермахта от кригсмарине и т.д.) что нигде,кроме как в Рейхе ее не использовали.

Я не утверждаю, что они были не спецами, но вынужден признать что уровень подготовки наших генштабистов был никак не ниже.

Кстати о профессионализме немецких генштабистов - война запланирована на три месяца выйти на уровень Астрахань - Архангельск и разбомбить все уральские заводы СССР.
Гельдер уде в июле в своем дневнеке пишет - Резервы кончались.
Кстати какой авиацией могли разбомбить наши заводы за Уралом - ответ никакой в люфтваффе нет самолетов обеспечивающих необходимую дальность полета - уровень немецкого генштаба во всей красе.

Или уровень немецкой разведки - опять таки Гальдер - с фронта сообщают о наличии танков с пушкой 15,2 см. Наверно врут.
То есть они даже не знали про наши КВ-2, котрый между прочем пооевал против их союника - финов

Цитата: игорь от 21 июля 2010, 21:34Да не были ,понимаете - не были ,те что были ,были разгромлены - я говорил уже, что артиллерия то была не в досягаемости!

Игорь какая была у немцев артиллерия, и главное сколько ее было, дабы он смогла уничтожить все склады, правда потом эти склады должны были самовостановиться, дабы те же немцы их через две недели захватили.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:13Извини, но логику не понимаю - этого опыта (реальных боевых действий месяца  на три четыре) считаем для германского генштаба достаточным, а опыта РККА - Халкин Гол, Фины, Польша - недостаточны.

Польша нет - а Финляндия и Халкин Гол - да, но учитывая идущее во всю перевооружение и переобучение  - недостаточно. Я говорю - почитай доклады Жигареву по авиации - там все чертовски официально и четко. И естественно - инициатива на сей раз была у врага.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:13Называем  немецкий генштаб профи, а то что его структура была настолько неудобоваримой (трехуровневая, с отрывом  люфтваффе от вермахта, вермахта от кригсмарине и т.д.) что нигде,кроме как в Рейхе ее не использовали.

А вот здесь не соглашусь - вермахт и люфтваффе действовали максимально слаженно ,четко разбиралась каждая неудача. Вот кригсамарине - да, там полная лажа из за постоянной конкуренции Деница и Редера.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:19Кстати о профессионализме немецких генштабистов - война запланирована на три месяца выйти на уровень Астрахань - Архангельск и разбомбить все уральские заводы СССР.

Я сейчас ток дошел до целей задач ,но уже судя по всему видно ,что основных целей не добилась только группировка Юг.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:22Игорь какая была у немцев артиллерия, и главное сколько ее было, дабы он смогла уничтожить все склады, правда потом эти склады должны были самовостановиться, дабы те же немцы их через две недели захватили.

Уничтожены были склады в непосредственной досягаемости атакованных частей - первые удары были нанесены - по складам ,казармам ,аэродромам. Сколько было артиллерии - сейчас посмотрю состав дивизий вермахта и отвечу.

Как обещал публикую сводку по нашей авиации на 22 июня 1941 года.
Истребители   БОМБЕРы Штурмовики разведчики остальные
по ЛВО  902(828)     394(356)        -(-)     40(32)    6(6)
СЗФ      744(645)     453(408)        5(5)     60(20)    82(72)
ЗФ       1043(906)    489(441)        8(8)     231(184)  41(38)
ЮЗФ     1341(1174)  466(421)        -(-)     247(159)  -(-)
9 армия  697(565)    287(245)        -(-)      57(28)     30(26)
АГК        -(-)           1340(1019)     -(-)      6(2)        -(-)
то есть это только те самолеты которые встретили немцев, на второй и последующий дни войны к ним следует еще прибавить авиачасти из внутреннех округов.
В скобках исправных машин.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 14:38Уничтожены были склады в непосредственной досягаемости атакованных частей - первые удары были нанесены - по складам ,казармам ,аэродромам. Сколько было артиллерии - сейчас посмотрю состав дивизий вермахта и отвечу

И еще раз - не смогли немцы этого сделать. Прости силенок не хватило - нечем было.
Складов и аэродромов было много (на каждый авиапол полагалось по два боевых и по три запасных, конечно далеко не все так шиковали, но как минимум по два аэродрома было у каждого авиаполка)
Склады ГСМ,  боеприпасов и вооружения делились на окружные, армейские и приписанных частей. Основные запасы хранились на армейских склодах, но в каждой!!! части были и свои запасы.
Третье Западный, Юго-Западный, Прибалтийский находились в состоянии боевой готовности и в местах дислокации с 19 июня, поэтому они уже были обеспечены и ГСМ и боеприпасами.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:49аэродромов было много (на каждый авиапол полагалось по два боевых и по три запасных, конечно далеко не все так шиковали, но как минимум по два аэродрома было у каждого авиаполка)

А я ведь уже приводил цифры - из 57 аэродромов округа - только 22 имели горючее и это только по одному округу. Причем по Западному - Белорусскому, там же и боеприпас танков и стрельбы артиллерии - даже если бы полностью были обеспечены - то мало это бы помогло.
Надо еще посмотреть ,как Кулик проводил перевооружение.

А сводка по авиации - там кроме перечисленного должно быть еще и общее состояние летного состава. ::)а вот оно уже неочень выглядит - там и про переобучение и про владение и опыт.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 13:53
А я ведь уже приводил цифры - из 57 аэродромов округа - только 22 имели горючее и это только по одному округу. Причем по Западному - Белорусскому, там же и боеприпас танков и стрельбы артиллерии - даже если бы полностью были обеспечены - то мало это бы помогло.
Надо еще посмотреть ,как Кулик проводил перевооружение.

А сводка по авиации - там кроме перечисленного должно быть еще и общее состояние летного состава. ::)а вот оно уже неочень выглядит - там и про переобучение и про владение и опыт.

Игорь, а сколько было авиаполков на тех аэродромах?
А про боеприпас давайте переводим с процентов в штуки и видим что ВСЕ танки имели полный боезапас.
Что касается ОФЗ в танках с пушкой 76 мм (это и Т-26А, БТ-7А, Т-28, Т-34, Т-35 и КВ) вместо бронебойных, то это оправдано, так как эти танки работают с пехотой и укреплениями, а не станками противника. А против них достаточно наших 45мм на Т-26 и БТ-5/7

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 14:53А сводка по авиации - там кроме перечисленного должно быть еще и общее состояние летного состава. а вот оно уже неочень выглядит - там и про переобучение и про владение и опыт.

Игорь, давайте аналогичную сводку по состоянию у люфтваффе, а то кажется что там все сплошь эксперты, и что их самолеты не ломаются.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:59А про боеприпас давайте переводим с процентов в штуки и видим что ВСЕ танки имели полный боезапас.

Там я не приводил проценты ,потому что в источнике было сказано только ,что - фугасные и осколочные снаряды.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 15:00Игорь, давайте аналогичную сводку по состоянию у люфтваффе, а то кажется что там все сплошь эксперты, и что их самолеты не ломаются.

минут 15-20 и выложу - этот самый доклад Жигареву по состоянию с 22 июня по непомню какое июля.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 14:08
Там я не приводил проценты ,потому что в источнике было сказано только ,что - фугасные и осколочные снаряды.

Игорь, прошу прощения, я глянул на 80% над надписью про снаряды, а это про тракторы.
Впрочем это не меняет обстановки, в нормальных условиях танки с танками не воюют, для этого есть ПТО

Алексей, если все так было чудесно по вашему с мат. частью РККА, чем все же Вы сами объясняете ту *опу, в которой оказалась РККА летом 1941г. И склады оказывается под рукой и численность солдат в частях больше и самолетов  больше чем у Люфтваффе и подготовлена РККА лучше, и танки имели боезапас. Но вот блин в первый месяц чудесным образом красная армия сдает всю Белоруссию, уничтожены практически целые корпуса и армии.
Изложите  таки свое видение исторического события? 

Цитата: Met Couton от 22 июля 2010, 14:31
Алексей, если все так было чудесно по вашему с мат. частью РККА, чем все же Вы сами объясняете ту *опу, в которой оказалась РККА летом 1941г. И склады оказывается под рукой и численность солдат в частях больше и самолетов  больше чем у Люфтваффе и подготовлена РККА лучше, и танки имели боезапас. Но вот блин в первый месяц чудесным образом красная армия сдает всю Белоруссию, уничтожены практически целые корпуса и армии.
Изложите  таки свое видение исторического события? 

Вы знаете, я не берусь судить, я сам задал этот вопрос.
И не все так однозначно, нельзя сказать, как некоторые,что народ (армия) побежала сдаваться, так как увидела возможность сбежать от Сталинского большевизма. Нельзя потому что  эта же армия, не имеющая вообще никакой подготовки, имеющие значительно хцже матерьяльное обеспечени затормозила немца перед моим городом (Ленинградом), разгромила, пусть с огромными для себя потерями, но разгромила его под Москвой, и встала в Сталинграде. И это в течении трехмесяцев. За такой короткий сром мировозрение не меняется

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 15:18Игорь, прошу прощения, я глянул на 80% над надписью про снаряды, а это про тракторы

да ничего - по снарядам к сожалению пока не нашел цифр(( Самое смешное ,что некоторые источники жалуются на то ,что мол восстанавливать статистику по РККА приходится по крупицам ,а вот в германской документации - все четко.
http://www.rkka.ru/docs/vvs_yuzf_06-08-1941.htm
Это доклад тот самый.

Группа армий "Центр" на 21 июня была развёрнута на участке в 550 км от Гольдапа до Влодавы и в своём составе имела 50 дивизий и две бригады. Всего 51 расчётная дивизия, в т.ч. 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 1 кавалерийская, 3 охранных и две моторизованные бригады (1-моторизованная и моторизованный полк СС "Великая Германия"). В резерве группа армий "Центр" имела 6 пехотных дивизий. Армии этой группы были усилены значительными средствами резерва главного командования сухопутных сил. Им было придано большое количество артиллерийских дивизионов, сапёрных и строительных батальонов, понтонно-мостовых парков и различных частей специального назначения. Для авиационного обеспечения действий группы армий "Центр" был выделен 2-й воздушный флот (генерал-фельдмаршал А.Кессельринг), имевший в своих авиасоединениях 1677 самолётов.
Попробую теперь по артиллерии - орудий и минометов - 14390 без учета штурмовых орудий и без 50мм минометов.
По группам - 3я танковая группа - 3627 орудий и минометов, так же поддержка 600 самолетов 2го воздушного флота ,на направлении главного удара - более 200 танков , оперативная плотность - 5,5 дивизий на 1 км фронта.
9я армия идущая вслед за 3ей танковой группой - 4865 орудий и минометов, 9 пехотных дивизий ,одна охранная и мотобригада.
2я танковая группа - 4737 орудий и минометов, поддержка - 1000 самолетов 2го воздушного флота. Плотность - 5 дивизий на 1км фронта ,на главном направлении - 170 танков.
4я армия шла за 2й танковой группой зачищая и закрепляя ее успех ,12 пехотных дивизий и одна охранная ,без артиллерии ,должны были тесно взаимодействовать с 9й армией.

Так же было высажено несколько диверсионных тактических групп успешно действовавших по уничтожению связи ,наносили урон тыловым службам и коммуникациям.

Но несмотря на успех действий - Гальдер и Гудериан отмечали немалые потери в своих группах ,а Бок ворчал ,что он и раньше был против этой войны.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 15:45Так же было высажено несколько диверсионных тактических групп успешно действовавших по уничтожению связи ,наносили урон тыловым службам и коммуникациям.

В тылу РККА действовал диверс. полк в составе 200 офицеров и унтеров. Причем это на все фронты. И много это 200 человек могли натворить?

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 15:45Попробую теперь по артиллерии - орудий и минометов - 14390 без учета штурмовых орудий и без 50мм минометов

Игорь это совковая профонация, а не данные - извини, но оруди и минометы  разные задачи решают их в одну кучу валить глупо. Теперь просто про орудия - есть такая пушка Дора а есть PAK-36 50 мм,солдатами прозвана как дверная колотушка. И все это в одну кучу - у нас есть 14390 пушек Дора и колотушек.
Орудия делятся по калибрам, по назначению и самое главное по подчинени.
Замечательная 88 мм пушка великолепно стреляла наши танки. Вот только беда пушек таких почти не быо на фронте - по штату на одну механизированную дивизию 2 пушки.

Теперь про сравнение дивизий - при примерно равной численности и там и там около 17 000 бойцов в советской стрелковой дивизии три стрелковых полка, два артиллерийских, танковый батальон. В немецкой три пехотных полка, один артполк и полное отсутсвие танков.
Нельзя равноценно сравнивать наши и немецкие дивизии, особенно если они сведены в корпуса - преимушество по артиллерии и танкам станет просто подавляющим.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 16:00Игорь это совковая профонация, а не данные - извини, но оруди и минометы  разные задачи решают их в одну кучу валить глупо

А они в одной куче только в общей статистике - сейчас ищу по подразделениям.
Возможно там же будет и по калибрам и прочему.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 16:00В тылу РККА действовал диверс. полк в составе 200 офицеров и унтеров. Причем это на все фронты. И много это 200 человек могли натворить?

Да ладно - сами то верите в такое. 200 человек - это чтоб на ферме переколотить горшки или на двух. Генералы вермахта может и просчитались ,где то - но они далеко не кретины дабы такое вот вытворять.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 16:00Нельзя равноценно сравнивать наши и немецкие дивизии, особенно если они сведены в корпуса - преимушество по артиллерии и танкам станет просто подавляющим.

В том и дело ,что отмечают - подавляющее преимущество по танкам, НО на конкретных участках, где немцы наносили удар - ОНИ создавали превосходство полное.

Я вот еще нашел - какие части против каких развертывались - из этого поробую и поточнее по составам частей расписать.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 16:08НО на конкретных участках, где немцы наносили удар - ОНИ создавали превосходство полное.

В силу малого количества они просто не могли создать преимущетво - наши мехдивизии перекрывали всю граница по танкодоступной местности. Кроме того в составе каждого округа были противотанковые бригады. Одна из которых (1 ,командир Москаленко) очень эффективно боролась с немцами.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 16:40Одна из которых (1 ,командир Москаленко) очень эффективно боролась с немцами.

Вот и получается - одна...

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 15:43
Вот и получается - одна...

Так у нас из 29 мехкорпусов реально вообще никто не поборолся, хотя любой мехкорпус, даже не полностью сформированный, это огромная сила

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 16:44Так у нас из 29 мехкорпусов реально вообще никто не поборолся, хотя любой мехкорпус, даже не полностью сформированный, это огромная сила

Боролись ,пытались точнее и получалось более менее только у Рокоссовского и еще нескольких генералов ,да у Рябышева с его 8м благодаря количеству Т-34х. Остальные в своих контратаках нарывались на идущие за передовыми ударными части вермахта и получали по полной.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 16:35
Боролись ,пытались точнее и получалось более менее только у Рокоссовского и еще нескольких генералов ,да у Рябышева с его 8м благодаря количеству Т-34х. Остальные в своих контратаках нарывались на идущие за передовыми ударными части вермахта и получали по полной.

Игорь, зря ты все сводишь к Т-34, скажу четко любой советский танк того времени был гораздо совершенее чем любой немецкий танк (разумеетсе в равных категориях).
Поэтому корпуса в которых было всего лишь по 600 танков устаревшей конструкции (по советским меркам разумеется) обязаны были грамить любые немецкие корпуса.

Пока по превосходству и контр ударам (по ЗВО)-
За первый день боёв ВВС Западного фронта потеряли 738 самолётов, из них 528 самолётов на земле, видимо потому Копец и застрелился - это потери за неполный день 22 июня.
Иза нарушений связи - Командование фронта потеряло управление войсками. БД опираясь на укреп районы - носили очаговый характер. Попытка контрудара в соответствии с Директивой №03 не принесла положительного результата. Разбросанность выделенных соединений, втянутых в оборонительные бои, ограниченность времени на подготовку к наступательным действиям и организацию взаимодействия, отсутствие надёжных средств связи для управления — всё это не позволило в короткий срок собрать войска в единый кулак. Группировка Болдина в районе Гродно имела небольшие успехи ,но германское командование направило подкрепления из резерва два армейских корпуса и повернуло некоторые части 3й танковой группы Гота. Германская авиация наносила постоянные удары - не получая отпора. Болдин не мог даже эвакуировать подбитые танки их сжигали или просто бросали и дабы избежать окружения 3я армия отступила за Неман.
К исходу четвёртого для войны танковые соединения группы армий "Центр" продвинулись в глубь советской территории до 200 — 250 км. В итоге более 60 фронтовых складов и баз с имуществом и вооружением, размещавшиеся в зоне от 30 до 100 км от государственной границы, были либо взорваны и сожжены, либо оставлены. Поэтому уже в первые дни стало нехватать боевых средств и продуктов не только для частей ведущих бои ,но и для вновь формируемых.
25 июня Павлов получил приказ срочно отводить войска из белостокского выступа ,но было уже поздно - 3я и 10я армии уже находились в полукольце окружения. Для отхода на Минск оставался коридор в 60км шириной - под контролем противника.
Кроме того - Германское командование начало наращивать военную мощь группы Центр - частью из группы армий Север.

Поднятые по тревоге, утром 22 июня, войска округа оказались под ударами наземных и воздушных сил противника. Передовые соединения 3-й, 10-й и 4-й армий, не успев занять предусмотренные планом оборонительные рубежи, вынуждены были вступать при выдвижении в районы прикрытия во встречные бои и сражения с ходу, разрозненно, по частям, без должного оперативного построения, под непрерывными ударами авиации противника, вести оборонительные бои на неподготовленных позициях. В результате управление войсками в значительной мере было парализовано.
О превосходстве - 56я дивизия генерал-майора Сахнова - вынуждена была вступить в бой против 3х дивизий противника. Правый фланг 3ей армии кузнецова оказался открыт.
На левом крыле - 4 дивизии 4й армии Коробкова успевшие выступить - столкнулись с 16ю немецкими в том числе 5ю танковыми дивизиями и вынуждены были отходить.
Вот так превосходя на флангах и охватывали центральную группу войск ,а после наращивали давление идущими следом эшелонами.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 18:08Игорь, зря ты все сводишь к Т-34, скажу четко любой советский танк того времени был гораздо совершенее чем любой немецкий танк (разумеетсе в равных категориях).

Наверное генерал Болдин этого незнал - бросая сотни подбитых танков...

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 18:08Поэтому корпуса в которых было всего лишь по 600 танков устаревшей конструкции (по советским меркам разумеется) обязаны были грамить любые немецкие корпуса.

Даже из этих 600 многие имели технически проблемы...

За первый день боёв ВВС Западного фронта потеряли 738 самолётов, из них 528 самолётов на земле, видимо потому Копец и застрелился - это потери за неполный день 22 июня.
Игорь это данные за первые ДНИ, а не за неполный первый день.

Иван Иванович Копец, генерал-майор авиации, Герой Советского Союза не мало налетал в Испании где сбивал и немцев. Если бы стоял вопрос по потерям, то такой ас просто бы сел в истребитель и свел счеты с жизнью унеся с собой не один немецкий самолет.
Увы парни из НКВД не дали ему такой возможности, а он не дал им себя арестовать.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 18:19Наверное генерал Болдин этого незнал - бросая сотни подбитых танков...

Генерал Болдин в своих мемуарах пишет про то, что Т-26 был вооружен пуколкой, из которой только по воробьям стрелять. И через несколько страниц он пишет встречу с танкистами на БТ-7, которую прерывают немецкие танки. Танкисты бросаются к танкам и в коротком бою растреливаю несколько немецких танков. (При этом немцы могли маневрироват, а БТ- немогли).
Самое интересное,что орудия (как и вся башня) на Т-26 и на БТ-7 одинаковые. Только почему то в одном случае по воробьям, а в другом они великолепно расстреливают немецкие танки.

Теперь про Болдине отдельно, это зам Павлова, которому поручили на базе мехкорпусов создать ударную КМГ и разгромить немцев. (КМГ - конно-механизированная группа) Со своей задачей он не справился, и он всю вину за это  потом свалил на Павлова - мол войск не дал,и вообще танки наши горели как спички (высказывание товарища Жукова между прочем).
И Болдин единственный из высших командиров Западного фронта которого не расстреляли.

Вот статья обьясняющая почему советские моторизированные дивизии оказались не маневренными.

Спойлер

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm

[свернуть]

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 18:19Даже из этих 600 многие имели технически проблемы...

Игорь, а немецкие Pz-I, II, III, IV разве проблем не имели. Дальность хода танкетки Pz-I была такова, что за ней на прицепе таскали бочку с бензином. а вообще Гудариан назвал их обузой для армии

Цитата: страж Белдейн от 22 июля 2010, 17:46
Вот статья обьясняющая почему советские моторизированные дивизии оказались не маневренными.

Спойлер

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm

[свернуть]

РККА грузовиков (без спецмашин) и тракторов в сумме имелось в наличии 190065, и этого считалось мало. Не хватало только для армии еще 324138

Вы меня извените, но в целом это профонация - нормативы машин, тракторов, тягачей просто завышены в разы (по нормативам на 18 гаубиц-пушек МЛ-20 полагалось 21 тягач, хотя для корпусной артиллерии достаточно одного тягача на 4 орудия, что и было на войне)

Ну и самое главное мобильность нашим частям была на июнь-июль 1941 просто не нужна - наши части дислоцированны  в местах где им держать оборону, вокруг УРов.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 18:33Иван Иванович Копец, генерал-майор авиации, Герой Советского Союза не мало налетал в Испании где сбивал и немцев. Если бы стоял вопрос по потерям, то такой ас просто бы сел в истребитель и свел счеты с жизнью унеся с собой не один немецкий самолет.
Увы парни из НКВД не дали ему такой возможности, а он не дал им себя арестовать.

Вот это уже лирика по-моему, можно быть прекрасным летчиком и извините за выражение "дерьмовым командиром". В умении управлять войсками возможно, нет необходимости быть виртуозом в личном умении, нужно быть мастером по управлению, а также человеком умеющим быстро принимать решения и приводить эти решения в жизнь. Но это так оф топ, каждый имеет право на собственное мнение.

Игорь, четко ответил на заданный тобой вопрос, почему?
1. Немецкие подразделения были готовы к атаке и почти вся их техника в первые недели была готова к выполнению поставленных задач. Т.е. их списочная численность танков, самолетов и т.п. была в готова к использованию. У Красной армии, неготовой к нападению - списочная численность техники в готовности не могла быть сравнима.  Если короче воевал подготовленный с неподговтовленным. Детский наивный пример, если мальчик 10-12 лет подойдет к боксеру тяжеловесу сзади и неожиданно со всей дури бабахнет ему по темечку кирпичем, то весьма высок процент, что мальчик этого тяжеловеса таки победит. Просто потому, что боксер к этому готов не был, несмотря на то, что мальчик неизмеримо сильнее.  Но вот если боксер сразу не вырубится, ну не получится удар у мальчика, тогда думаю всем понятно, что будет дальше.

Итак первое - общая неготовность войск к отражению атаки.

2. Несогласованность действий соседних частей РККА. Игорь уже выше говорил об этом также. Большое количество соединений просто не успели развернуться и с ходу принимали участие в боях, не имея представления о том, что творится за 1-2 км от их позиций. Причем зачастую инициатива опять принадлежала Вермахту. В результате зачастую имели место локальные окружения и фланговые удары, которые приводили к массовой панике и сдаче в плен.

Второе - нет координации действий между подразделениями, отсутствие общего руководства, нет стабилизированной линии фронта.

3. Четкое превосходство в разы противника на направлениях главных ударов в живой силе и технике.
Возможно в целом Вермахт имел меньшие ресурсы, но Александр Васильевич еще в 18веке сказал. воюют не числом а умением. В данном случае - это как раз то самое.

4. Совокупность всех вышеперечисленных факторов, полное превосходство противника в воздухе, а также его информированность о расположении близлежащих к границе воинских частей и складов.
Отсутствие четкого понимания у военного руководства что-делать в условиях обороны (Алексей, все наши компании последних лет это атаки). все вместе дало то, что и получилось. Окруженные крупные соединения, были вынуждены в результате выходить без техники и тяжелого вооружения практически разрозненными группами, попадаю тут же в новые котлы.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 14:13Называем  немецкий генштаб профи, а то что его структура была настолько неудобоваримой (трехуровневая, с отрывом  люфтваффе от вермахта, вермахта от кригсмарине и т.д.) что нигде,кроме как в Рейхе ее не использовали.

В Японии таже беда была ВМФ и Сухопутная армия имели разные штабы  и не имели общего командования

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 19:01немецкие Pz-I, II

Этих было 746 ,а 2х моделей и восе немного и больше не становилось - вводились более новые, а в ударных группах и подавно ,а на 3х были заменены орудия на более мощные.
И кстати - на основе PzII при планировании вторжения в Британию - были построены плавающие модели - так то.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 июля 2010, 19:05Ну и самое главное мобильность нашим частям была на июнь-июль 1941 просто не нужна - наши части дислоцированны  в местах где им держать оборону, вокруг УРов.

Вот в том и проблема, что НЕ развернутые и вокруг УРОВ ,а не на них и без поддержки артиллерии практически и без поддержки авиации вовсе. Ты говоришь ,чт омол много всего было и танков и прочего - НО все это было раскидано по Урам - а германские части на нужных точках создавали преимущество и проламывали так ,где им нужно было и шли дальше ,а следующие за ними  - уже занимались этими раскиданными везде и не взаимодействовавшими частями КА. Танками отлично занялись орлы Геринга ,а на пехоту и прочую технику - очень пригодились Колотушки - орудия пехотных дивизий Pak-35/36 нескольких модификаций вплоть до 50мм, которые не годились против наших средних танков ,но прочее сворачивали их было по 75 орудий на пехотную дивизию. Были так же и зенитные орудия Flak-18 88мм ,а это уже серьезнее.

Цитата: Met Couton от 22 июля 2010, 19:08приводили к массовой панике и сдаче в плен.

Не совсем - это происходило тогда ,когда окруженные уже просто не могли сражаться - ни сил ,ни боеприпасов ,ничего уже не было и надеяться пробиться они тоже уже не могли.

И чуть не забыл - слаженность и подготовка наших пилотов была такова, что истребители вылетая начинали сбивать...эскадрильи наших же бомбардировщиков.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 00:00приводили к массовой панике и сдаче в плен.
Не совсем - это происходило тогда ,когда окруженные уже просто не могли сражаться - ни сил ,ни боеприпасов ,ничего уже не было и надеяться пробиться они тоже уже не могли.

Тут говорю со слов дядьки (вобщем то он дед, просто не родной), их часть как раз приграничном округе в Литве располагалась. Он в плен попал в первые дни. Оружия у личного состава на момент начала войны не было, только у караула. Это оружие им начали выдавать только 23 июня. До этого типа говорили, что провокация на границе панике не поддаваться. На позиции их выдвинули только на следующий день т.е 23 опять же. Боя не получилось т.к. толком они даже эти  позиции занять не успели и были на марше когда появились немцы, причем с той стороны, откуда они только что пришли. Несколько выстрелов со стороны немцев и кто сразу руки вверх поднял и бросил оружие, кто драпанул в лесок. - Предполагаю, что этот пример не еденичен. (чтобы реабилитировать Дядю, скажу, что из лагеря потом он удрал и в норвегии партизанил).

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 00:00Этих было 746 ,а 2х моделей и восе немного и больше не становилось

Это между прочем четверть всего танкового немецкого парка.
Чешские Т-35/38 были тоже не самыми удачными машинами. Pz-III частично были вооружены 37мм пушками,частично 50мм "короткостволами" и лишь очень небольшая часть было вооружена более длиностволными 50мм пушками и 30мм экранами спереди, которые давали шанс сдержать советский 45мм бронебойный снаряд

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 00:00Вот в том и проблема, что НЕ развернутые и вокруг УРОВ ,а не на них и без поддержки артиллерии практически и без поддержки авиации вовсе. Ты говоришь ,чт омол много всего было и танков и прочего - НО все это было раскидано по Урам

Мехчасти были не раскиданы по УРам, а дислоцированны вокруг них, для возможности маневра в глубь противника (директива 1 и 2).
В УРах были развернуты свои части. Многие УРы достаточно долго сражались с немцами (до двух месяцев) что показывает как они были обеспечены продовольствием и боеприпасами. Но к сожалению многие УРы просто не сражались, и были ОСТАВЛЕНЫ частями до боестолкновения с немцами.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 00:00части на нужных точках создавали преимущество и проламывали так

Игорь против УРа не создать преимущества, в силу того что УР это ряд пулеметно-пушечных ДОТов полностью перекрывающие направление наступление, способных выдержать даже корпусную артиллерию. Не проламывали они, а прошли сквозь оставленные нашими войсками.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 00:00Танками отлично занялись орлы Геринга ,а на пехоту и прочую технику - очень пригодились Колотушки - орудия пехотных дивизий Pak-35/36 нескольких модификаций вплоть до 50мм, которые не годились против наших средних танков ,но прочее сворачивали их было по 75 орудий на пехотную дивизию. Были так же и зенитные орудия Flak-18 88мм ,а это уже серьезнее.

Игорь про эффективность экспертов Геринга я уже писал, и еще раз повторюсь на 1941 год в люфтваффе не было специалистов и самолетов по уничтожении танков. Просто не было. Миф Руделя про 500 только им уничноженных танков легко раскрывается,  стоит только прочитать его воспоминания, и про осколки от русских танков, сквозь которые он пролетал (добавлю танки он уничтожал из 37мм авиационных пушек).
Про 75 орудий на дивизию Игорь это откровенное вранье,в немецкой дивизии был только один артполк (24 орудия), причем далек не все дивизии имели его полным.
Ну а про зенитку Fkak-16 (она все же 16 года) скажу, что пушка весом более 7 тонн не может быть полевым орудием дивизионной артилерии (в РККА для полевой артиллерии 2750 кг предел и это при калибре 107мм )

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 23:04
И чуть не забыл - слаженность и подготовка наших пилотов была такова, что истребители вылетая начинали сбивать...эскадрильи наших же бомбардировщиков.

То есть нашиистребители могли все же чего то сбивать?
Но вообще это не показатель - так было и у немцев. Да и вообще это не искоренно до сих пор, посмотрите сколько погибло от дрружественного огня в Ираке или Афганестане - и это при точном навидении, при спутниковой связи ит.д.

Цитата: Met Couton от 23 июля 2010, 09:10Это оружие им начали выдавать только 23 июня. До этого типа говорили, что провокация на границе панике не поддаваться. На позиции их выдвинули только на следующий день т.е 23 опять же. Боя не получилось т.к. толком они даже эти  позиции занять не успели и были на марше когда появились немцы, причем с той стороны, откуда они только что пришли. Несколько выстрелов со стороны немцев и кто сразу руки вверх поднял и бросил оружие, кто драпанул в лесок.

То есть все же часть вступила в бой на следующий день уже имея на руках оружие. Просто не все им воспользовались правильно.
Кстати про то что оружие не выдавали 22, то как я понял эта конкретная часть просто в бой 22 не вступала

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:52То есть все же часть вступила в бой на следующий день уже имея на руках оружие. Просто не все им воспользовались правильно.
Кстати про то что оружие не выдавали 22, то как я понял эта конкретная часть просто в бой 22 не вступала

Все верно. Сам факт того, что оружие выдали в армию только на следующий после начала войны, это при том, что это приграничный округ. В каких-то частях могли вообе не успеть выдать оружия.
Я эти воспоминания родственника привожу к тому, что думаю его случай был типичен и в первые 2-3 дня войны значительная часть приграничных воинских частей, просто сдались в плен не имея возможности оказывать хоть какое-то сопротивление. Многие были просто деморализованы атаками авиации и танков.
И уточняю, его часть в бой по сути не вступила, они были разгромлены на марше не успев занять позиций и не оказав практически никакого сопротивления.

Кстати по поводу статистики, занчительная часть того что было заявлено в отчетах могло и не соответствовать истине. Например часть подразделений находилась на с/х работах вне воинских частей и была вообще рассредоточена и рассеяна на значительных площадях.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:25Это между прочем четверть всего танкового немецкого парка.

Но там ,где нужно - их просто было гораздо больше при столкновении с КА.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:34В УРах были развернуты свои части. Многие УРы достаточно долго сражались с немцами (до двух месяцев) что показывает как они были обеспечены продовольствием и боеприпасами. Но к сожалению многие УРы просто не сражались, и были ОСТАВЛЕНЫ частями до боестолкновения с немцами.

Которые.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:34Мехчасти были не раскиданы по УРам, а дислоцированны вокруг них, для возможности маневра в глубь противника (директива 1 и 2).

Вот они и сидели потом в мешках окучиваемые артиллерией противника.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:46Игорь про эффективность экспертов Геринга я уже писал, и еще раз повторюсь на 1941 год в люфтваффе не было специалистов и самолетов по уничтожении танков. Просто не было.

Чего же очевидцы и это не только генералы - показывают обратное ,не то что там асы, а результаты эффективности авианалетов.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:34Игорь против УРа не создать преимущества, в силу того что УР это ряд пулеметно-пушечных ДОТов полностью перекрывающие направление наступление, способных выдержать даже корпусную артиллерию.

Даже танковые корпуса были снабжены штурмовой артиллерией. А нашей не было для ответа ,да и Кулик постарался до этого - предлагая вводить более крупные колибры ,но так толком и не введя.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:46Ну а про зенитку Fkak-16 (она все же 16 года) скажу, что пушка весом более 7 тонн не может быть полевым орудием дивизионной артилерии (в РККА для полевой артиллерии 2750 кг предел и это при калибре 107мм )

Этих зениток нескольких модификаций - было не много ,но вполне достаточно. К ним еще вернемся.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:46Миф Руделя про 500 только им уничноженных танков легко раскрывается,  стоит только прочитать его воспоминания, и про осколки от русских танков, сквозь которые он пролетал (добавлю танки он уничтожал из 37мм авиационных пушек).

Он то может и врал - зато зачем врать Болдину каким бы он ни был - или он просто бросал танки ,что вообще смысла не имеет. Кстати Болдин не попал под раздачу НКВД - потому что он то вывел довольно боеспособные части избежав окружения.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:49То есть нашиистребители могли все же чего то сбивать?

Своих могли, а потом уже ничего - их то прекрасно сбивали. Выше было про потери авиации в первый же день.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 11:49Да и вообще это не искоренно до сих пор, посмотрите сколько погибло от дрружественного огня в Ираке или Афганестане - и это при точном навидении, при спутниковой связи ит.д.

Сейчас эт опотому что слишком много стали полагаться на электронику ,а помнится в 70какомто чуть войну не начали из за регистрации запуска советских ракет. Да и в Ираке - опять же нет взаимодействия между группами - сколько раз бывало ,что британцы на зачистке ,а штатовцы начинают по ним огонь ,потому что не получали сведений о британской операции в районе.

Цитата: Met Couton от 23 июля 2010, 12:27Сам факт того, что оружие выдали в армию только на следующий после начала войны, это при том, что это приграничный округ. В каких-то частях могли вообе не успеть выдать оружия.

В том то и дело что успели - развал РККА начался не в первый и не на второй день, а через две недели

Цитата: buj-fhc от 22 июля 2010, 21:51
В Японии таже беда была ВМФ и Сухопутная армия имели разные штабы  и не имели общего командования

И чем все для Японии закончилось? тем же чем и для Германии.
Правда в Германии было еще хуже там бло три уровня подчинения. И во всех командиром был Гитлер

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40их просто было гораздо больше при столкновении с КА.

В том то и дело что нет - реальных боестолкновений просто не было - РККА рассыпалась сама, без воздействий вермахта

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Которые.

Самый известный Брестский  57 УР ( не путать с крепостью)

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Вот они и сидели потом в мешках окучиваемые артиллерией противника.

Игорь, какой артилерией, каких мешках - мы говорим про первые две недели. Ничего немцы еще сделать не смогли - пока только маршевые колонны беспрепятсвено идут вглубь СССР,  мешков еще нет

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Чего же очевидцы и это не только генералы - показывают обратное ,не то что там асы, а результаты эффективности авианалетов

Можно узнать где вы видели эти результаты?
Немецкий бомбер как правило нес 500 кг бомб. Причем сброшенные с точностью в 200 м. Это 20 снарядов шестидюймовок, 10 снарядов трехдюймовок. Именно поэтому артиллерия в разы эффективней была, именно поэтому для уничтожения моста требовалось применять полки бомберов (а мост цель стационарная и крупная)

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:01В том то и дело что нет - реальных боестолкновений просто не было - РККА рассыпалась сама, без воздействий вермахта

Ну да ,а потери ,что в вермахте ,что в КА - это фантастика.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:01Игорь, какой артилерией, каких мешках - мы говорим про первые две недели. Ничего немцы еще сделать не смогли - пока только маршевые колонны беспрепятсвено идут вглубь СССР,  мешков еще нет

А белостокский охват это что такое.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Даже танковые корпуса были снабжены штурмовой артиллерией. А нашей не было для ответа ,да и Кулик постарался до этого - предлагая вводить более крупные колибры ,но так толком и не введя.

Игорь вы путаете корпусную артиллерию с дивизионной. Кулик хотел увеличить именно дивизионную артиллерию до 107 мм (кстати русский калибр). Корпусная артиллерия у нас была А-19 (122 мм)  и МЛ-20 (152 мм).
Кстати желание военных (не только Кулика) иметь большой калиб дивизионной артиллерии не помешало нам принять на вооружение Ф-22, Ф-22УСВ, ЗиС-3 калибром 76 мм.
Еще честно не понятен ваш термин штурмовая артиллерия (хотя наверно это немецкие 105, 128, и 155 немецкие пушки и гаубицы), но их мощность была не достаточной для дотов. Против них необходимо применять осадные орудия большой мощности (с калибром более 8 дюймов)

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Кстати Болдин не попал под раздачу НКВД - потому что он то вывел довольно боеспособные части избежав окружения.

нет, не поэтому - он на момент раздачи слонов был в окружение. А вот командарма Кузнецова именно выведшего из окружение  свою армию растреляли.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Болдину каким бы он ни был - или он просто бросал танки ,что вообще смысла не имеет

Танки бросались через две и более недели. На тот момент они действительно уже были без топлива и боеприпасов. Но технически эти машины были более совершенны немецких. Но после войны для оправдания потерь их сначало просто не посчитаю, а затем назовут устаревшими.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Выше было про потери авиации в первый же день

Игорь, не в первый день, а в первые ДНИ. За неделю наша авиация всего потеряла 1200 самолетов

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 12:40Этих зениток нескольких модификаций

Да три, но все они не дивизионного уровня. И все они очень тяжелые и большие.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 13:06Ну да ,а потери ,что в вермахте ,что в КА - это фантастика

Нет реальные, и показывают что боестолкновений не было - за первый месяц боев 300000 военнопленых, столько же вырвалось из окружений, и еще неизвестное количество осталось либо партизанить,либо жить мирной жизнью под немцами. Так что двухсотых за первые две недели должно быть  немного не с нашей, не с немецкой сторон.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 13:06А белостокский охват это что такое.

прекрасный обход маршевыми колоннами. тактическое движение войск без сопротивлений. Кстати это легко доказывается - достаточно посмотреть сколько км за это время прошли немцы. С боями столько не пройти

Только что, пообщался с отцом. Поскольку дядька уже умер, уточнил у него что рассказывал дядька. Я ошибся. Винтовки им оказывается выдали, но из каких то местных небольших складиков. В результате: 1 винтовка на 3 человек и 5 патронов к ней. Это первые дни войны (вернее второй ее день). Их часть по приказу сверху была вынуждена выдвинуться практически без оружия, потому при появлении немцев сопротивление простонечем было оказывать. Дядька был рядовой, но объяснял полную *опу с оружием тем, что в это время шло массовое перевооружение и буквально в мае - начале лета, практически все оружие было забрано из расположений части, а новое должно было только поступить. Кроме того начальники складов без постановления ажно правительства не могли открыть склады и начать раздавать оружие. За это расстрел. В тот момент еще никто ничего не осозновал насколько все катастрофично. В результате препирательств между тыловыми-снабженчискими службами и воинскими начальниками уходило время.
Опять же думаю воинская часть дядьки одна из многих и отнюдь не исключение. Части находившиеся в укрепрайонах поди также не все получили оружие и обороняться было не чем.

Цитата: Met Couton от 23 июля 2010, 17:07Винтовки им оказывается выдали, но из каких то местных небольших складиков. В результате: 1 винтовка на 3 человек и 5 патронов к ней.

Про винтовку на три человека и пять патронов, это уже действительно вы услышали не от участников, а от пересказчиков. Местных складов для ручного оружия нигде не было, оно всегда хранилось в оружейной, на територии войсковой части, как и боезапас к ним. И никак по 5 патронов, ибо минимум это обойма , а это 10 патронов.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:07Еще честно не понятен ваш термин штурмовая артиллерия (хотя наверно это немецкие 105, 128, и 155 немецкие пушки и гаубицы), но их мощность была не достаточной для дотов. Против них необходимо применять осадные орудия большой мощности (с калибром более 8 дюймов)

Это чуть позже распишу.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:16Игорь, не в первый день, а в первые ДНИ. За неделю наша авиация всего потеряла 1200 самолетов

Чуть ошибся -

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 18:18За первый день боёв ВВС Западного фронта потеряли 738 самолётов, из них 528 самолётов на земле, видимо потому Копец и застрелился - это потери за неполный день 22 июня.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:21Нет реальные, и показывают что боестолкновений не было - за первый месяц боев 300000 военнопленых, столько же вырвалось из окружений, и еще неизвестное количество осталось либо партизанить,либо жить мирной жизнью под немцами. Так что двухсотых за первые две недели должно быть  немного не с нашей, не с немецкой сторон.

С кем тогда столкнулся Коробков, с кем бился 8й мехкорпус в КВО , Сахнова кто опрокинул...

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:21прекрасный обход маршевыми колоннами. тактическое движение войск без сопротивлений. Кстати это легко доказывается - достаточно посмотреть сколько км за это время прошли немцы. С боями столько не пройти

Ну да - а танки теряли просто в канавах и ухабах...

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 13:21Так что двухсотых за первые две недели должно быть  немного не с нашей, не с немецкой сторон.

Ага - те кто был в казармах обстрелян артиллерией и потом авианалетами отутюжен - испарились просто видимо. 4й мехкорпус Ю-З Ф - только на марше ,до вступления в бой потерял - почти 400 танков из 892 от авиации противника. 3й мехорпус С-З A - почти полностью был разгромлен 23-24 июня.

Оперативная сводка штаба 4-й армии западного фронта № 01. 24 июня 1941 г.
1. Части 4-й армии после бандитского налета противника отходили, оказывая сопротивление, по рубежам обороны на Картуз-Береза и к 18.00 24.6 отошли с остатками своих корпусов на рубеж р. Щара, где закрепляются для оказания дальнейшего сопротивления.
2. Остатки частей 28 ск, 6 и 42 сд после ряда оборонительных боев... не имеют боеспособности.
3. 75 сд — сведений нет...
4. 55 сд... не выдержала наступления мотомехчастей противника при сильной авиационной подготовке, начала отход...
5. 14 мк, активно обороняясь, переходя неоднократно в контратаки, понес большие потери в материальной части и личном составе и к 25.6 не представляет боеспособного соединения...
6. С 49 сд с момента выхода по тревоге связи нет... Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части, приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех степеней, начиная от командующего армией, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали...
Начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов. (с)


«До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы».(с) генерал- майор Фомин. Это к тому - на каких Урах были войска.
«А какая иная реакция могла быть, например, у личного состава 25-й и 31-й танковых дивизий 13-го механизированного корпуса, которые имели к началу войны по несколько учебных танков, до 7 тыс. человек в каждой, совершенно безоружных? Всем это должно быть ясно».(с) генерал-майор Ляпин.

«Значительные потери понесли также части и подразделения, собранные по приказу округа на артиллерийском полигоне для проведения опытного учения... Начало артиллерийской подготовки противника этими войсками было воспринято как неожиданное начало учения с боевой стрельбой, а то, что снаряды начали рваться в их расположении, отнесли к халатности руководства учением и, чтобы обратить внимание на происшедшую «ошибку», с артиллерийского полигона подали сигналы: световые (ракетами) и звуковые (трубами). И только когда части уже понесли большие потери, командиры и войска поняли, что началась война». (с) генерал-полковник Сандалов.

Цитата: Met Couton от 23 июля 2010, 17:07того начальники складов без постановления ажно правительства не могли открыть склады и начать раздавать оружие. За это расстрел.

А это вообшще лажа, ибо на это были все необходимые права у командира войсковой части.

К слову по количеству ручного стрелкового оружия, которое повторюсь находилось в частях (часть это в зависимости от назначения от роты до полка) в оружейных, то в ЛВО на 404470 личного состава приходилось аж 591282 винтовки или карабина, 7515 пистолетов-пулеметов, 15775 пулеметов (ручных или станковых). То есть личный состав стрелковых подразделений был обеспечен более чем по винтовке на руки.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 17:17Чуть ошибся -

Цитата: игорь от 22 Июля 2010, 18:18:26
За первый день боёв ВВС Западного фронта потеряли 738 самолётов, из них 528 самолётов на земле, видимо потому Копец и застрелился - это потери за неполный день 22 июня.

я прочетал эту цитату, только она относится не к первому дню войны, а к ПЕРВЫМ ДНЯМ войны

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 17:23я прочетал эту цитату, только она относится не к первому дню войны, а к ПЕРВЫМ ДНЯМ войны

Это за неполный первый день к сожалению.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 17:17С кем тогда столкнулся Коробков, с кем бился 8й мехкорпус в КВО , Сахнова кто опрокинул...

А это вопросы не ко мне, мне тоже интересно что за противник уничтожил 8 мехкорпус (да и все остальные мехкорпуса) и при этом не понеся значительных потерь.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 17:17Ага - те кто был в казармах обстрелян артиллерией и потом авианалетами отутюжен - испарились просто видимо. 4й мехкорпус Ю-З Ф - только на марше ,до вступления в бой потерял - почти 400 танков из 892 от авиации противника. 3й мехорпус С-З A - почти полностью был разгромлен 23-24 июня.

Оперативная сводка штаба 4-й армии западного фронта № 01. 24 июня 1941 г.
1. Части 4-й армии после бандитского налета противника отходили, оказывая сопротивление, по рубежам обороны на Картуз-Береза и к 18.00 24.6 отошли с остатками своих корпусов на рубеж р. Щара, где закрепляются для оказания дальнейшего сопротивления.
2. Остатки частей 28 ск, 6 и 42 сд после ряда оборонительных боев... не имеют боеспособности.
3. 75 сд — сведений нет...
4. 55 сд... не выдержала наступления мотомехчастей противника при сильной авиационной подготовке, начала отход...
5. 14 мк, активно обороняясь, переходя неоднократно в контратаки, понес большие потери в материальной части и личном составе и к 25.6 не представляет боеспособного соединения...
6. С 49 сд с момента выхода по тревоге связи нет... Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части, приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех степеней, начиная от командующего армией, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали...
Начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов. (с)

Ну вот и прехали про так таким сводкам верить

     Четвертое. Части 4-й армии вели оборонительные бои предположительно на рубеже Мельник, Брест, (иск.) Влодава. К 17 часам под натиском превосходящих сил противника правый фланг армии отошел.  
         28-й стрелковый корпус – 49-я стрелковая дивизия – сведений в течение дня не поступило.  
         42-я стрелковая дивизия к 13 часам была в районе Чернавчицы, Черни 10 км северо-восточнее Брест, имея задачу прикрыть с северо-запада разрыв между 49-й стрелковой дивизией1.  
         6-я стрелковая дивизия к 15 часам отходила от Брест на Жабинка.  
         75-я стрелковая дивизия – есть данные только о штабе дивизии, что он находится Малорита.  
         14-й механизированный корпус к 15 часам в районе Жабинка, его 205-я моторизованная дивизия в районе Запруды, Береза (Береза Картуска) готовит оборонительный рубеж по р. Муховец.  
         Штаб 4-й армии в 16 часов – Запруды.  
         Пятое. Авиация противника в течение дня бомбардировала Гродно, Белосток, Бельск-Подляски (Бельск), Брест, Новы-Двур, Лунно, Волковыск, Кобрин, Лида, Береза, Пинск. Особо сильной бомбардировке подвергся Гродно.  
         Противник в течение дня выбросил воздушные десанты в районах: восточнее Белосток – 17 человек, Браньск, Б. Берестовица (Велько-Берестовица) – 10 человек, Радунь, Нача – численностью до 1000 человек. Против последнего выслан полк истребительной авиации и полк бомбардировочной авиации.  
         Шестое. В течение дня связь с армиями работала с большими перебоями.  
         Седьмое. Оперативных сводок за день боя от армий к 19 часам 30 минутам не поступало.  
         Данных о потерях и трофеях нет.  


Начальник штаба Западного фронта
генерал-майор Климовских2  


Начальник Оперативного отдела штаба Западного фронта
генерал-майор Семенов  


Здесь стоит обратить внимание на воздушный десант, которых немцы мжду прочем не делали.
Генералы потеряли управление, генералы ничего не знают о вверенных частях и пишут что бы оправдаться

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 17:32А это вопросы не ко мне, мне тоже интересно что за противник уничтожил 8 мехкорпус (да и все остальные мехкорпуса) и при этом не понеся значительных потерь.

Чего же тогда Гот ,Гудериан и Бок нылись о потерях технике то...

ОПЕРСВОДКА № 14 К 20.00 30.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ПРОСКУРОВ
Карта 500 000
         Армии Юго-Западного фронта с боями отходят на новые рубежи и контратаками в направлении Ровно и Оструг препятствуют противнику развивать наступление на Новоград-Волынский и Шепетовка.  
         1. На фронте 5-й армии.  
         Авиацией в 7.00-10.00 30.6.41 г. отмечалось скопление танков в районе Оструг, Кунев и подход небольших танковых колонн и обозов из района Ровно в направлении Оструг.  
         Авиация противника произвела интенсивные налеты на Клевань, Костополь и по районам 131-й моторизованной и 193-й стрелковой дивизий.  
         Армия обороняет рубеж р. р. Стоход и Стырь, Рожыще, Клевань, Гоща, производит перегруппировки.  
         15-й стрелковый корпус:  
         45-я стрелковая дивизия обороняет фронт Березница, Гулевиче.  
         62-я стрелковая дивизия обороняет фронт (иск.) Гулевиче, Кашувка.  
         27-й стрелковый корпус, передав участок обороны 31-му стрелковому корпусу, к утру 30.6.41 г. сосредоточился в районе Езерко.  
         31-й стрелковый корпус, сменив части 27-го стрелкового корпуса и 131-й моторизованной дивизии, занимает оборону по восточному берегу р. Стырь на фронте: отметка 172 (5 км восточнее Сокуль), Жидычын.  
         195-я стрелковая дивизия вышла из подчинения армии и сосредоточилась в районе Чарторыск, в непосредственном подчинении фронта.  
         22-й механизированный корпус закончил сосредоточение в районе Карпилувка, Сильно.  
         9-й механизированный корпус:  
         35-я танковая дивизия удерживает фронт Ставек, Клевань.  
         20-я танковая дивизия удерживает фронт (иск.) Клевань, Оржев.  
         131-я моторизованная дивизия после смены частями 31-го стрелкового корпуса сосредоточилась в районе кол. Вишнюв.  
         19-й механизированный корпус обороняет фронт Тучин, Горыньгруд, Гоща, Бухрын.  
         124-я стрелковая дивизия – данных нет.  
         Части генерал-лейтенанта Лукина ведут бой с утра 30.6.41 г. за Оструг, последний занят противником.  
         Личный состав 87-й стрелковой дивизии, находившийся в окружении в районе Владимир-Волынский, в количестве 200 человек под командой полковника Бланка1 прорвался из окружения и присоединился к 15-му стрелковому корпусу.  
         2. На фронте 6-й армии.  
         6-я армия совершает отход. Справа на фронте Тидане, Дзибулки, Куликув прикрывает 3-я кавалерийская дивизия; южнее на фронте (иск.) Куликув, Калиновка (карта 100 000) оборонялись части 41-й стрелковой дивизии. Подступы к Львов прикрывают части 97, 159-й стрелковых и 81-й моторизованной дивизий. С утра 30.6.41 г. бои происходили на западной окраине Львов.  
         Данных о положении армии к исходу дня нет.  
         Штаб 6-й армии – Золочов, в дальнейшем – Тарнополь.  
         3. На фронте 26-й армии.  
         Части 26-й армии отходят на рубеж согласно приказу № 0025.  
         4. На фронте 12-й армии.  
         Части 12-й армии к 14.00 30.6.41 г. занимали следующее положение:  
         192-я горно-стрелковая дивизия – Дрогобыч, Опака, Сходница, Сыновудзко, Выжне;  
         44-я горно-стрелковая дивизия – Тышовница, Тухля, (иск.) Вишкув и далее по границе;  
         58-я горно-стрелковая дивизия – по границе, без изменений.  
         На фронте 12-й армии противник (венгры) ведет разведку мелкими подразделениями пехоты.  


Баграмян  


Очень интересная сводка по фронту, авианалеты на города и ДВЕ!!! дивизии - все немцы больше ничего не  могут. А Вы говорите про тысячи уничтоженной техники

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 16:36
Чего же тогда Гот ,Гудериан и Бок нылись о потерях технике то...

И чего они потеряли? в основном только на наших ухабах, а не на боестолкновениях, и практически всеми дивизиями подошли к Москве, Ленинграду (Лейб наверно тоже нылся)

Вот еще один документ про действия недоукомплектованной, танковой дивизии

Доклад командира 32-й танковой дивизии начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта о боевых действиях дивизии за период с 22 июня по 14 июля 1941 г.     

СЕКРЕТНО 
ДОКЛАД
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД
с 22.6 по 14.7.41 г.
1. Характеристика дивизии перед началом военных действий
          32-я танковая дивизия была сформирована в апреле-мае 1941 г. на базе частей начавшей формироваться 30-й легкой танковой бригады и прибывшего пополнения (до 50% личного состава). К началу боевых действий уровень боевой подготовки частей дивизии характеризуется следующим: 
          1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения) 
          Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки. 
          2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового «КОП-38»1. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение «КОП-38» из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях. 
          3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34». 
          4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована: 
          начальствующим составом на – 50,3%; 
          младшим начальствующим составом -42,9%; 
          рядовым составом на – 105%. 
          Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены. Материальной частью к моменту военных действий дивизия была укомплектована: 
          танками «КВ» – 77%, 
          танками «Т-34» – 78%, 
          танками «Т-26» – 100%, 
          танками «БТ-7» – 120%, 
          бронемашинами – 42%. 
          Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%. 
          Средствами связи: радиосредствами – на 30%, телефонными средствами -на 50%. 
          Острый недостаток были в рациях «РСБ» и «5 АК». 
          Из положенных 34 станций дивизия к началу военных действий имела всего 7, из которых 2 были неисправны и оставлены на зимних квартирах. 
          Инженерным имуществом дивизия была обеспечена на 28%. Особенно ощущался недостаток в шанцевом инструменте (пилы, лопаты, топоры), столь необходимом для всех видов саперных работ. 
          22.6.41 г. Дивизия в 14 часов после объявления тревоги сосредоточилась в ур. Ляс Загуменный, окончательно приводя себя в боевую готовность. В 23 часа третьи батальоны танковых полков на основании приказа командира 4-го механизированного корпуса вошли в подчинение командира 32-го мотострелкового полка подполковника Лысенко и выступили в район м. Холоюв с задачей разгрома противника в районе Радзехув. Остальные части оставались в районе сосредоточения. После сосредоточения дивизия совершила 45-километровый марш, а третьи батальоны танковых полков – 115-километровый. 
          32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса, но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения. 
          Из-за отсутствия транспортных машин движение мотострелкового полка все время проходило в пешем строю. 
          32-й гаубичный артиллерийский полк к исходу 23.6.41 г. сосредоточился в лесу 2 км восточнее Жулкев и там находился до 24.6.41 г. 
          Из-за отсутствия средств передвижения орудий их приходились перебрасывать в район сбора по тревоге в два рейса. 
          23.6.41 г. Дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице. Не пройдя 30 км до района Лозина, она получила в 10 часов на марше вторую задачу – уничтожить танки противника в районе м. Мосты Вельке. Колонну дивизии пришлось поворачивать по одной дороге на 180 градусов. По прибытии в район м. Мосты Вельке дивизия танков противника не обнаружила. 
          После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. 
          В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ, но там танков противника не обнаружено, а в Каменка Струмилова были свои части. Два танковых батальона во взаимодействии с мотострелковым батальоном под командованием подполковника Лысенко с 7 до 20 часов вели бой с 65-м танковым батальоном и 25-й батареей противотанковых орудий противника в районе западная окраина Радзехув, Ганунин, где вела сдерживающие бои 10-я танковая дивизия. 
          В результате боя уничтожено 18 танков противника, 5 противотанковых орудий, 10 орудий и взвод мотопехоты. Потери танковой группы составляют 11 танков. Танковые полки дивизии за сутки совершили марш в среднем до 100 км, а группа танков подполковника Голяс – 130 км. 
          24.6.41 г. К 1 часу дивизия сосредоточилась в районе Дзибулки, Батятыче, организовав разведку в направлении Каменка Струмилова. В 11 часов был получен приказ к 15 часам сосредоточиться в районе Язув Старый, отметка 236 с задачей во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями уничтожить противника в районе Ольшина, Хотынец, Млыны. 
          32-й мотострелковый полк по приказу командира 4-го механизированного корпуса отправлен во Львов в резерв армии. Дивизия, совершая марш по улицам гор. Львов, встретилась с встречным потоком боевых и транспортных машин 8-го механизированного корпуса. На улицах гор. Львов шли уличные бои с диверсантами. С большими трудностями, преодолевая уличные пробки машин, дивизия к 2.00 25.6.41 г. сосредоточилась в районе Яновский лес, Грабник. 
          В 10 часов дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса, по которому дивизия должна была развить удар 6-го стрелкового корпуса в его наступлении, но штаб 6-го стрелкового корпуса поставил танковой дивизии самостоятельную задачу – атаковать в направлении сильно укрепленного противотанкового района с наличием реки и болотистой местности, не поддержав действий дивизии ни пехотой ни артиллерией. К 14 часам дивизия сосредоточилась на исходных позициях Шипки, Тышыки, Бороусы. В 18 часов 20 минут дивизия атаковала части 5-го армейского корпуса противника в направлении Басяки, Вареницы, Семерувка. В результате боя уничтожено: танков – 16, 75-ми орудий – 4, противотанковых орудий – 8, прицепов с боеприпасами – 14. Наши потери – 15 танков. 
          26.6.41 г. В 4 часа дивизия получила приказ командира 4-го механизированного корпуса выйти в район Грудек Ягельоньски, Судовая Вишня с задачей разгромить колонну в 300 танков противника, двигающуюся из Мосциска на Львов. К 18 часам дивизия сосредоточилась в ур. Замлынье. 
          Разведкой батальона танков 64-го танкового полка на рубеже реки у Судовая Вишня были установлены передовые части 14-го пехотного полка противника, но танков противника в этом районе не оказалось. Дивизия совершила в течение суток 85-километровый марш. В 17 часов получен приказ сосредоточиться дивизии в районе Оброшин и быть готовой к действию на Любень Вельки. 
          27.6.41 г. К 7 часам дивизия сосредоточилась в районе Конопница Заставе, Оброшин, имея задачи уничтожить противника в направлении Любень Вельки. Дивизия совершила ночной 40-километровый марш. Таким образом, дивизия, снятая с яворовского участка, где могла бы оказать решающую помощь 6-му стрелковому корпусу, была переброшена на мосцыцкое направление, где танков не оказалось, и в конце следующего дня отведена [в район] 10 км восточнее Грудек Ягельоньска и активной задачи не имела. По данным штаба корпуса, в районе Любень Вельки установлена группировка противника, фактически же этой группировки не оказалось. 
          28.6.41 г. В течение всего дня части дивизии ведут активную оборону на рубеже Воля Бартатовска, западная опушка ур. Ляс Мейский, Фл. Петерсгоф. В течение дня авиация противника атаковала расположения частей дивизии. В результате боя на рубеже ур. Ляс Мейский, Фл. Петерсгоф было уничтожено 3 танка, 4 легковые машины, 150 мотоциклов, подавлена 1 батарея, 8 минометов и до 400 человек пехоты противника. Наши потери – 8 танков. 
          В 18 часов был получен приказ командира 4-го механизированного корпуса о переходе в район Б.Богданувка, Сыгнювка, Кульпаркув с задачей организации подвижной обороны вдоль Яновского шоссе на участке Козице, Женсна Руска и по Грудек-ягельоньскому шоссе на участке Рудно,. Зимна Вода. Выполняя приказ, танковые полки заняли указанные рубежи обороны, прикрывая отход частей 6-го стрелкового корпуса через Львов на Винники. Дивизия прошла 30 км. 
          29.6.41 г. Дивизия вела подвижную оборону по яновскому и грудек-ягельоньскому шоссе. В 7 часов 63-й танковый полк контратаковал противника в районе Конопница, Феерувка и во взаимодействии с 8-м мотострелковым полком уничтожил 8 орудий, 11 противотанковых орудий, 5 транспортных машин и 100 мотоциклов. С наступлением темноты дивизия начала отход на рубеж Лесеница, Винники. Во время прохождения через Львов части дивизии вели уличные бои, подавляя огневые точки в домах и на чердаках города. При отходе из Львов были уничтожены склады с боеприпасами, горючим, продовольствием и оставшейся материальной частью. Всего за этот день дивизия прошла в среднем 35 км. 
          30.6.41 г. Танковые полки продолжают прикрывать отход частей дивизии по золоческому шоссе. В 12 часов получен приказ командира 4-го механизированного корпуса начать отход с рубежа Лесеница, Винники и к 15 часам [1.7.41 г.] сосредоточиться в районе Збараж, Верняки, Кретовце. Цель отхода дивизии в составе корпуса – выйти в резерв фронта. Выполняя приказ дивизии, арьергарды полков совместно с 8-м мотострелковым полком обеспечили отход частей дивизии на рубеже Маклашув, Подбережце, Чижикув. В результате боев в районе Винники уничтожены 7 танков, 35 мотоциклов, 3 орудия, 10 противотанковых орудий и 12 транспортных машин. За арьергардами следовали части 5-го армейского корпуса противника. 
          1.7.41 г. Части дивизии находились на марше. В 2 часа первый эшелон проходил по Золочев. В самом Золочев и на окраинах части дивизии подверглись интенсивной бомбардировке и обстрелу авиации противника. Особую активность авиация противника проявила на участке Золочев, Тарнополь. Всего в течение 30.6 и 1.7.41г. части дивизии совершили ...[«смазан» текст – В.Т.]... 60-километровый марш. 
          2.7.41 г. К 8 часам дивизия сосредоточилась в районе Збараж, Черниховце, Мотылювка. В течение дня части дивизии подтягивали отставшую материальную часть и личный состав. В 19 часов, при прохождении Збараж, головные части дивизии были внезапно атакованы противником силой до 24 танков и 100 человек мотопехоты, засевшей заранее в домах Збараж. Бои продолжались до 24 часов. В результате боя уничтожено: 15 танков, 2 бронемашины, 3 противотанковых орудия, 3 тягача противника. 
          3.7.41 г. В течение всего дня и ночи части дивизии находились на марше, подвергаясь неоднократно бомбардировкам и обстрелу авиации противника. Во время прохождения старой границы, рубежа р. 3бруч, в районе Ожиговцы, Волочисск командиром 37-го стрелкового корпуса от имени Военного совета были задержаны и оставлены на усиление 32-й отдельной зенитной артиллерийской дивизии 10 танков под командованием капитана Егорова. 
          4.7.41 г. К 10 часам части дивизии сосредоточились в районе Чернелевка, Чепелевка, м. Красилов и в течение дня подтягивали отставшие машины на марше, производили заправку горючим и пополняли запасы. За время 2 и 4.7.41 г. дивизия совершила 115-километровый марш. 
          5.7.41 г. В течение дня части дивизии продолжали подтягивать отставшие машины, приводили в порядок материальную часть и продолжали пополнять запасы горюче-смазочных материалов и боеприпасов. 
          6.7.41 г. В 9 часов был получен приказ командира 4-го механизированного корпуса к 12 часам занять рубеж обороны и оседлать дороги: Старо-Константинов – Вербовцы; Старо-Константинов – Емгризов; Старо-Константинов – Антонины. Выполняя приказ, части дивизии заняли рубеж обороны северо-западная опушка леса 4 км северо-западнее Старо-Константинов, сл. Новомайская с задачей прикрыть старо-константиновское направление с севера, так как противник угрожал тылам 6-й армии. Всего за день пройдено 65 км. 
          7.7.41 г. С 12 часов противник начал вести планомерный артиллерийский огонь. В 15 часов было обнаружено движение танков в направлении на Поповцы и Пашковцы. Танковые полки, взаимодействуя с танками 8-й танковой дивизии, встретили противника артиллерийским огнем с места, в результате чего противник отступил в обратном направлении. 
          В 20 часов 64-й и 63-й танковые полки атаковали противника в направлении высота 324.6, Капустин; в результате боя противник был отброшен, потеряв 7 танков, 16 противотанковых орудий и до 50 мотоциклов. В 20 часов 30 минут на занимаемый рубеж стали подходить части 80-й стрелковой дивизии. Одновременно было установлено, что противник развивает наступление в районе Бердичев. В 21 час был получен приказ командира 4-го механизированного корпуса с наступлением темноты выступить с занимаемого района и к исходу 8.7.41 г. сосредоточиться в районе Городище, Тютюники, где совместно с частями 81-й мотострелковой дивизии организовать противотанковую оборону, не допустив прорыва противника на Бердичев. 
          8.7.41 г. К 12 часам части дивизии, совершив 90-километровый марш, сосредоточились на большом привале в районе Смела, где производили заправку горючим, пополнялись боеприпасами, ремонтировали материальную часть, части подтягивали отставшие на марше машины. 
          9.7.41 г. В 16 часов был получен приказ командира 4-го механизированного корпуса выйти с исправной материальной частью на Янушполь для совместных действий с 81-й мотострелковой дивизией по захвату м. Чуднов. 10 лучших танков и 2 бронемашины под командой капитана Карпова к 22 часам сосредоточились в Янушполь. Остальная материальная часть, могущая двигаться своим ходом, под командой капитана Егорова была направлена в лес северо-восточнее Райгородок для совместных действий с 32-м мотострелковым полком по обороне Райгородок и обеспечения подхода 213-й мотострелковой дивизии. По достижении указанного района группа танков капитана Егорова вела бой в районе 3 км юго-западнее Бердичев, уничтожив 5 бронемашин и 2 противотанковых орудия противника. В среднем танки в этот день прошли 30-35 км. 
          10.7.41 г. Группа танков капитана Карпова сосредоточилась в районе Бейзымовка и в 20 часов атаковала противника в направлении Ольшанка, но, не поддержанная пехотой, в 23 часа отошла и заняла оборону в 300-400 м южнее Ольшанка. В течение последующего дня группа вела непосильный бой в этом же районе и в результате бегства с фронта 32-го мотострелкового полка была уничтожена и оставлена на поле боя, за исключением одного танка. 
          11.7.41 г. Группа восстановленных танков под командой капитана Егорова в 6 часов атаковала колонны танков противника в районе отдельных домов 3 км юго-восточнее Янушполь. Накануне вечером танки противника, преследуя отходящие тылы 49-го стрелкового корпуса, догоняли их и в упор расстреливали. В результате утренней атаки уничтожено танков противника – 12, противотанковых орудий – 7, транспортных машин – 50. Прикрываясь огнем танков, части дивизии к 11 часам вышли на казатинское шоссе и заняли рубеж обороны Бураки, Подорожна, оседлав шоссе и имея задачу не допустить прорыва танков в направлении Бердичев или Казатин. В 22 часа 3-й батальон 32-го мотострелкового полка при поддержке танков атаковал пехоту противника в Подорожна и занял его. В результате боя уничтожено 7 танков, 10 орудий, 4 противотанковых орудия, 5 транспортных машин, 5 офицеров и 40 солдат. 
          В 23 часа по приказу командира дивизии была отобрана группа танков в количестве 6 машин и 2 бронемашин и совместно с 32-м мотострелковым полком оставлены для удержания рубежа Бураки, Подорожна. Остальная материальная часть эвакуирована на ремонт. В течение дня танки прошли в общей сложности 15-20 км. 
          12.7.41 г. Дивизия продолжала оборону рубежа Подорожна, Бураки. [В] 17 часов 30 минут экипажи танковых полков и тылы дивизии убыли из района Соколец на укомплектование в район Прилуки. 
          13.7.41 г. Дивизия к 4 часам отошла на рубеж Медведовка. В дивизии сформирован отряд в составе 5 танков и батальона пехоты 32-го мотострелкового полка, который был подчинен командиру 8-й танковой дивизии. В 19 часов оперативная группа штаба дивизии убыла в район сосредоточения дивизии в Прилуки. 
          В первые дни боевых действий дивизии ставились задачи на форсированные беспрерывные марши с наступательным характером действий и последующим уничтожением танков и мотопехоты противника. За первые три дня 23-25.6.41 г. дивизия совершила в общей сложности 350-километровый марш, не имея нормального отдыха для экипажей и восстановления материальной части. Марши совершались как днем, так и ночью. 
          Проведение маршей удовлетворительное, несмотря на недостаточно подготовленный водительский состав. За этот период дивизия боевых действий не проводила ввиду отсутствия противника в указанных районах, за исключением трех батальонов танковых полков 32-й танковой дивизии, которые вели разрозненные бои в районе Радзехув, не взаимодействуя с частями 10-й танковой дивизии, части которой накануне подхода батальонов 32-й танковой дивизии были брошены раньше в бой и там же разбиты противником и отброшены на юг. Два батальона 32-й танковой дивизии атаковывали значительно превосходящего противника с наличием большого количества противотанковых средств и труднодоступной местности р. Бушкуф с болотистой долиной, вследствие чего батальоны успеха не имели и отошли в район Батятыче. 
          Как вывод следует отметить, что дивизия перебрасывалась в течение 23-25.6.41 г. из одного района в другой с боевыми задачами, но их не выполняла вследствие отсутствия там противника и изматывала личный состав и материальную часть. 
          Следующим моментом неправильного использования дивизии нужно считать постановку задачи дивизии на атаку сильного противотанкового района противника (6 км севернее Яворов) и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой. 
          Атака предпринималась с целью улучшения тяжелого положения 6-го стрелкового корпуса, ведущего тяжелые бои в районе Яворов. 
          В результате этого атака была неудачна, танки 64-го танкового полка завязли в болоте, а танки 63-го танкового полка, понеся тяжелые потери (15 танков), вынуждены были отойти в исходное положение. По выходе из боя дивизия с хода перебрасывается из-под Яворов в район Грудек Ягельоньски, Судовая Вишня с задачей разгрома танков противника, прорвавшихся с направления Мостиска и этим самым создавая угрозу гор. Львов. 
          Дивизия совершила 85-километровый форсированный марш и вышла в район Судовая Вишня, но в этом районе никаких танков противника не было, разведывательные данные высших инстанций о противнике оказались неверными, и дивизию выгоднее было бы оставить для действий с 6-м стрелковым корпусом в районе Яворов. 
          В результате боевых действий 32-я танковая дивизия с 22.6 по 14.7.41 г. в общей сложности уничтожила 113 танков, 96 противотанковых орудий, 463 мотоцикла, 4 легковые машины, 93 грузовые машины, 3 тягача, 8 самолетов, 80 орудий, 10 минометов, 3916 солдат и офицеров противника. 
          Дивизия потеряла 103 человека убитыми и 259 человек ранеными. 
          Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте; транспортных машин потеряно 120 единиц, из которых 85% уничтожено огнем артиллерии и авиации противника, остальные 15% оставлены из-за технических неисправностей2. 


Выводы
          1. Несмотря на короткий срок существования дивизии, неукомплектованность начальствующим составом, неполную обеспеченность инженерным и химическим имуществом и почти полное отсутствие ремонтно-восстановительных средств, дивизия в проведенных боевых действиях все возложенные на нее боевые задачи выполнила. 
          2. За время военных действий боевая материальная часть дивизии прошла в общей сложности 950 км. Перебрасываясь с одного участка на другой, дивизия израсходовала большую часть моторесурсов, не участвуя в боях; например, в первые три дня дивизия совершила марш в 350 км. 
          3. Эксплуатация материальной части во время боевых действий проходила ненормально: 
          а) Отсутствовали ремонтные и эвакуационные средства для танков «КВ». Наличие тракторов «Ворошиловец» не обеспечило эвакуацию, тракторы для буксировки «КВ» выходили из строя от перегрузки. Очень часто проходила буксировка танка танком, и через 10-15 км буксирующий танк тоже выходил нз строя (отказывало сцепление, не включаясь скорости, портились бортовые фрикционы). Танки «КВ» (из этого опыта) можно буксировать трактором «Ворошиловец» только по дорогам. На пашне, на торфянике или болотистой местностн танк «КВ» можно буксировать только двумя тракторами. 
          б) Во время боевых действий дивизия только один раз имела указание со штаба 6-й армия об эвакуации материальной части на сборный пункт аварийных машин во Львов. Эвакуированная во Львов материальная часть на армейском сборном пункте аварийных машин восстанавливалась только силами полков. Армейский сборный пункт аварийных машин неходовую материальную часть на заводы промышленность не отправлял из-за отсутствия армейских ремонтных средств. При отходе за Львов неходовые машины буксировались на погрузку из Старо-Константинова до Проскурова. 
          в) Отсутствовали запасные части. 
          г) Не хватало времени на технический осмотр и производство текущего ремонта материальной части. 
          4. Большие потери боевой материальной части (особенно танков «КВ») объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75-100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше. 
          5. Дивизия действовала без мотострелкового и артиллерийского полков только двумя танковыми полками, так как мотострелковый полк был взят штабом 6-й армии в свой резерв, а артиллерийский полк не был укомплектован тракторами и половину своей материальной части оставил на зимних квартирах, остальные орудия постепенно выходили из строя из-за технических неисправностей и поломок имеющихся в наличии тракторов. Таким образом, отсутствовало взаимодействие танков с артиллерией, пехотой и особенно авиацией. 
          6. Тактика германских войск. Части дивизии вели бои в основном с противником, объединенным в группы, включающие мотопехоту, танки, мотоциклистов, противотанковые средства и артиллерию. Малые танки противника вооружены 37-мм или 47-мм пушкой и двумя пулеметами, средний танк имеет на вооружении 47-мм пушку. Противотанковые пушки противника в большинстве случаев возятся на танкетках, тягачах и буксируются танками. Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается; были случаи, когда танк «КВ» имел до 100 попаданий, но броня не была пробита. Танки «Т-26», «БТ-7» и бронемашины (легкие и тяжелые) пробиваются как крупнокалиберными пулеметами, так и 37-мм пушками противника. 
          Огонь наших танков с первых двух-трех выстрелов уничтожал танки противника. Очень часто танки противника от огня наших 76-мм танковых пушек воспламеняются. 


Предложения
          1. На маршах в предвидении встречного боя танковым частям необходимо придавать противотанковые средства (противотанковые орудия), добиваясь постоянного взаимодействия между ними. Разведывательная авиация должна своевременно давать данные о противнике, а истребительная надежно прикрывать марш дивизии. 
          2. При совместных действиях с пехотой необходимо, чтобы пехота указывала сериями трассирующих3 пуль огневые точки противника, в особенности противотанковые ружья и пулеметы. 
          3. Танки в обороне использовать как ударные группы для удара по прорвавшемуся и вклинившемуся в нашу оборону противнику. 
          4. При использования танков не давать им задач на лобовые удары по противнику, а использовать [для ударов] во фланг и по тылам. 
          5. Вышестоящим штабам учитывать напряженность работы водительского состава танкистов, необходимость ремонта и восстановления материальной части и представлять необходимое время для этой цели. 
          6. Необходимо наличие ремонтных средств, запасных частей и средств эвакуации. 
          7. Сообщить немедленно конструкторам и рабочим танковых заводов о частых заклинениях башен танков от попаданий снарядов в погон башни. 


Командир 32-й танковой дивизии
полковник ПУШКИН 

Военный комиссар
32-й танковой дивизии
старший батальонный комиссар
ЧЕПЫГА 


Начальник штаба
полковник ЗИМИН 

Прошу обратить внимание, дивизия воюет  три недели,а про уничтоженную технику от авиации ни слова. Основные потери это марши по дорогам, а не артиллерия или самолеты противника. Сами себе устраивали марши по 100 км, что бы убедиться что немцев там куда приехали нет

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 17:32Генералы потеряли управление, генералы ничего не знают о вверенных частях и пишут что бы оправдаться

Ну ,по донесениям Климовских - это очевидно ,что совершенно незнал обстановки ,хотя накануне получал и сам отправлял донесения на каких участках противник уже на изготовке стоит, где сняты заграждения и т.д.

Относительно артиллерии - Flak (88мм) - Транспортировка пушки осуществлялась с помощью двухосного прицепа, задний мост которого имел сдвоенные колеса, а передний — одинарные. Тягачи были различные 8ми тонники на основе  Pz.Kpfw.II.


Кстати ты говорил ,что транспорту хватало, но в приведенном тобой же докладе - нехватка видна.

Там на вскидку нашел - 11 танков потери ::)

А вот интересный документ про неготовность наших войск, и про запрет стрелять и не выдавать оружие и боеприпасы

Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.  

--------------------------------------------------------------------------------

СОВ. СЕКРЕТНО  
.  ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
         1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.  
         2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.  
         Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].  
         ПРИКАЗЫВАЮ:  
         1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать.  
         В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.  
         2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его.  
         3. Крепко держать управление войсками в руках командиров.  
         4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам.  
         5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника.  
         6. В случае перехода крупных сил противника в наступление:  
         а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск;  
         б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий.  
         7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии.  
         8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов.  
         9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно.  
         10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно.  


[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов  

[Начальник управления
политпропаганды округа
бригадный комиссар] Рябчий  


[Начальник штаба округа
генерал-лейтенант] Кленов  

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 18:09Относительно артиллерии - Flak (88мм) - Транспортировка пушки осуществлялась с помощью двухосного прицепа, задний мост которого имел сдвоенные колеса, а передний — одинарные. Тягачи были различные 8ми тонники на основе  Pz.Kpfw.II.

Ну и прикинте сами про какую оперативность можно говорить? это надо притащить на место, установить на опоры, замаскировать - для обороны в подготовленных позициях нормально, но вот при маневреном бое недостаточно

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 18:09Там на вскидку нашел - 11 танков потери

Это же не сотни, верно

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 18:09Кстати ты говорил ,что транспорту хватало, но в приведенном тобой же докладе - нехватка видна.

Однако это не помешало перетащить всю артиллерию, и выдвинуть войска? Значит хватило для обороны

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 18:18Ну и прикинте сами про какую оперативность можно говорить? это надо притащить на место, установить на опоры, замаскировать - для обороны в подготовленных позициях нормально, но вот при маневреном бое недостаточно

Для них не нужна маневренность - даже следуя вашим выводам, КА сидела на Урах - окружи их и долби этими орудиями, авиацией и т.д. Для маневренности подходили штурмовые САУ (в верхмате они и назывались штурмовой артиллерией) - да в 41м калибр не велик ,но для поддержки танковых соединений они пригодились.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 18:18Это же не сотни, верно

Так это беглый взгляд - еще не разобрал это дело ,а вопросы уже есть. Например - расскажи о дислокации этих частей - сколько километров от границы.
А по второму документу - да эти директивы были одновременно разосланы по Округам ,но если в одних округах их приняли и сделали соответствующие распоряжения ,то в Западном - Ни Павлов ни его замы ничего не сделали и тот же Климовских - и после только и делали ,что метали стрелки друг на дружку. Именно в этом Округе - ситуация сложилась просто катастрофическая ,хотя он по идее уступал только Киевскому.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 17:53Личный состав 87-й стрелковой дивизии, находившийся в окружении в районе Владимир-Волынский, в количестве 200 человек под командой полковника Бланка1 прорвался из окружения и присоединился к 15-му стрелковому корпусу.

И это не было боев...а куда делся весь остальной состав.

Тот же Климовских сообщал о том ,что - командующий 3й армией лично доложил об ухудшении положения, что с 10й армией связи нет постоянной, что 22я танковая дивизия выдвигающаяся в район развертывания попала под артиллерийский огонь. Позднее ,что стрелковый полк 56й дивизии практически уничтожен (и это боев не было), что по прежнему нет связи с 10й армией ,что туда направлен Болдин (т.е. он туда прибыл уже тогда, когда только отводить войска и оставалось).
И это лишь мизерная часть.

Начну п оартиллерии штурмовой и потом прочей ,пока названия  - количество попозже и если будет нужно, то и ТТХ тоже.

SIG 33 (полную маркировку могу позже) - на базе танка Pz IB - Двигатель, ходовая часть и большая часть корпуса остались без изменений. На месте башни была смонтирована 150-мм тяжелая пехотная гаубица вместе с полевым лафетом. Броневое прикрытие—с трех сторон.
StuG IIIА — первый вариант на шасси танков Pz.IIIE/F. Короткоствольная 75-мм пушка Stuk 37 L/24 установлена в низкопрофильной броневой рубке в передней части корпуса. Толщина лобовой брони рубки и корпуса 50 мм. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений.
StuG IIIВ — в качестве базы использован танк Pz.IIIН. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений. Сохранены люки в бортах корпуса. Форма броневой рубки и вооружение как у StuG IIIА.

Остальные StuG выпускались после 42го года с длинноствольными пушками.

Орудия которым Уры были по зубам ,а особенно учитывая ,что времени их подвезти было предостаточно - Мортиры их несколько видов, их немного ,но они хороши, были и монстры самоходные.

Зенитные Flak 36 и 37 ,88мм - вполне неплохо тягались тягачами и доставлялись вполне своевременно 12 тонными тягачами - Sd.Kfz.8.
Так же были довольно тяжелые гаубицы - s. F.H. 13, 150мм - перетаскивались тягачами довольно шустро или танками, а при необходимости и восьмерка лошадей таскала. Несколько модификаций этой серии - все неплохи. С 1942г вводятся для них камулятивные снаряды для борьбы с танками.

Все это очень кратко и без орудий - мелких.
Повторялось и то ,что было в ПМВ - на Уре получали по связи приказ выступать на вторую линию обороны и на марше получали авианалет и артобстрел.

 Flak-18 вместе с тягачем.

Кстати говоря о Т-34 - многие поражались большей частью штурмовой и противотанковой артиллерией ,да и вообщеми всеми орудиями начиная с 37мм - некоторые Т-34 имели некондиционную броню потому что ,а сколько - кто знает...

Пообщался я тут с одним из дедов и странная штука получается - по его словам - НЕ БЫЛО Т-34 , т.е. единицы которые были раскиданы по полкам в виде поддержки ,да и вообще танки так были рассеяны ,а КВ - неповоротливая ерунда, которая еле двигалась и да - отлично била ПЗшки ,которые могли попасть в прицел орудия ,но лихо уничтожались артиллерией противника. Второе - все эти охваты танковых корпусов немцев - это все не просто так ,да они шли по шоссе колоннами ,развивая приличную скорость, а вокруг них и впереди далеко - двигались мотострелки (мотоциклы) - они занимали впереди рубеж и сообщали о силах противника - танковые группы к моменту атаки или для атаки - успевали сгруппироваться для боя и ВСЕ эти охваты в тыл наших войск - перерезали линии коммуникаций - а танки исчерпав боезапас - не могли его пополнить и из за небольшой скорости - были просто тупо практически неподвижной мишенью для немецких танков (а и горючее кончалось и кстати с немцами происходило тоже самое в 43-44м), незнаю, что там по ТТХ - НО очевидец говорит (этот дед против Манштейна бился) ,что наши танки - здорово проигрывали в скорости ,поэтому даже в ходе боя счет по подбитым не сравним в сторону немцев ,которых танки довольно шустры ,а наши да и любые - имеют несмотря на броню - массу уязвимых мест - начиная с гусениц и кончая тем ,что в упор практически и Пзшные пушки годились. О пехоте и ее вооружении отдельно будет - эмоций сейчас много. Отличные танки и прочее появилось в 1943 и тогда уже - армия стала воевать не сразу ,но гораздо лучше ,правда он говорит (он сам танкист) - самое страшное ,что он видел это прущий напролом на них Тигр, но не сжег их - видимо снаряды вышли...
Кстати после этого полез читать немецких генералов - так вот - ни один из них НЕ сообщал о Т-34х в больших количествах - только в сентябре-ноябре первые упоминания у Гота ,Гальдера и Гудериана.
Самолеты - единицы наших пытались в воздухе летать (дед назвал их фанерой, незнаю ,что за модели - пилот и позади стрелок с пулеметом)...

По поводу дядьки, который рассказывал отцу. Думаю тут ему врать смысла не было. Он к тому времени уже отсидел и в наших лагерях. 1 винтовка и 5 патронов это его личное воспоминание уж думаю перепутать и ошибиться он не мог.
Большие склады - это гос. резерв. выдать что-то из гос. резерва любой начальник склада имеет право только после специального постановления правительства. Никакой воинский начальник тут ему ничего приказать не может ибо есть инструкция. Да и не будет воинский начальник этого делать. И тот и другой живут и знают что им обоим будет если все окажется проверкой или ошибкой.
Скорее всего выдали им поди из учебки винтовки и патроны, что для стрельб оставались в части. (ну это уже мое мнение).

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2010, 17:15
А вот интересный документ про неготовность наших войск, и про запрет стрелять и не выдавать оружие и боеприпасы

Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.  

--------------------------------------------------------------------------------

СОВ. СЕКРЕТНО  
.  ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут
       

на час когда директива была издана, в приграничных округах связь отсуствовала. И её получить небыло никакой возможности, на частотах наших радиостанций уже действовали помехи.
В сложившихся усчловиях этот приказ очень запоздал и оказался пустым звуком.

Цитата: страж Белдейн от 26 июля 2010, 12:10на час когда директива была издана, в приграничных округах связь отсуствовала. И её получить небыло никакой возможности, на частотах наших радиостанций уже действовали помехи.
В сложившихся усчловиях этот приказ очень запоздал и оказался пустым звуком.

а такие приказы вообще возможны только в бумажном виде. По радиостанциям такое не передается. Только оригиналы и копии с подписями и штампами. Кроме того если время 2:25 только в приказе стоит, то время его доведения до штабов дивизий и корпусов придется уже на момент начала войны. Что же касается постановки задачи для тактических едениц - полк, батальон, рота - тут уж кого успели уведомить а кого и нет.

Цитата: Александр Тагере от 14 апреля 2010, 20:04
Прошу обратить внимание на этот документ:

Директива штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра во-енных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в)  приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом шта¬ба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й ар¬мии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, опре¬делить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, при¬менив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, ко¬личество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в рас-поряжении командующих армиями.
д)  Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е)  Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора за-пасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для зап-равки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»

Такой директиву не мог отдать командующий округом, она могла появиться только соответствующей директивы Генштаба (я специально подходил к военным и уточнял этот вопрос)

ПРошу обратить внимание на документ

Ну был такой приказ и было все необходимое...на бумаге ,а не в реальности. Судя п овсему - ВООБЩЕ ни один документ официальный нельзя учитывать - одна пыль в глаза, лучше отыскать дневники или письма солдат и офицеров ,как КА так и Вермахта.
Взять историю суда над Павловым - он вроде получил из Ставки прямые приказы относительно приведения в боеготовность частей - и не довел их до своих подчиненных - командиров частей и т.д. - он ,что кретин был полный? Или просто раз он ошибок понаделал, то и все остальное на него свалили? А на суде он на такие вопросы не отвечал - может потому что ответ был бы обвинением Ставки?

есть и воспоминания - к примеру Захарова, начальника штаба Одесского военного округа - там войска были подняты по тревоге ещё до войны, и все успели сделать

Может потому что там немцам по большей части пришлось подстраховывать румынов.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 13:55
а такие приказы вообще возможны только в бумажном виде. По радиостанциям такое не передается. Только оригиналы и копии с подписями и штампами. Кроме того если время 2:25 только в приказе стоит, то время его доведения до штабов дивизий и корпусов придется уже на момент начала войны. Что же касается постановки задачи для тактических едениц - полк, батальон, рота - тут уж кого успели уведомить а кого и нет.

на это в частях РККА имелись красные пакеты, в которых уже всё было расписанно, не было только приказа о вскрытии их. А эта директива предписывала немедленные действия на случай вторжение и следовательно вскрытие пакета. При первых взрывах командиры некоторых частей их вскрыли и успевали занять позиции но большинство ждали приказа, который так и не дошёл до них.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 19:34Для них не нужна маневренность - даже следуя вашим выводам, КА сидела на Урах - окружи их и долби этими орудиями, авиацией и т.д. Для маневренности подходили штурмовые САУ (в верхмате они и назывались штурмовой артиллерией) - да в 41м калибр не велик ,но для поддержки танковых соединений они пригодились

1. Подготовленный дот даже корпусная артиллерия не берет, не то что сау. (к сведению САУ обладали артиллерией с худшей балистикой по сравнению со своей полевой сестренкой того же калибра, в следствии укорачивания ствола)
2. УРы по нашей границы шли с севера до самого юга (от Мурманска, дл ЧМ), и обойти как линию Мажино их было нельзя.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 19:34расскажи о дислокации этих частей - сколько километров от границы.

Отвечаю войска СССР были дислоцированы в три эшелона - первый эшелон это 0-200 км от границы, второй эшелон  по линии Ленинград, Смоленск, Харьков, ЧМ. и третий формировался по линии на которую собирался выйти Адольф Алозиевич - Астрахань - Архангельск.

Части первого эшелона если посмотреть на карту то с Севера на Юг  8, 11, 3, 10, 4, 5, 6, 26, 12, 18, 9 армии

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 16:371. Подготовленный дот даже корпусная артиллерия не берет, не то что сау. (к сведению САУ обладали артиллерией с худшей балистикой по сравнению со своей полевой сестренкой того же калибра, в следствии укорачивания ствола)

Пару попданий Карла или Фердинанда или кого из их братьев или сестер - решили бы дело, а мортиры этой семьи присутствовали.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 16:372. УРы по нашей границы шли с севера до самого юга (от Мурманска, дл ЧМ), и обойти как линию Мажино их было нельзя.

Белостокстк показывает обратное.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 19:38И это не было боев...а куда делся весь остальной состав.

Вы мне этот вопрос задаете? это мой первый вопрос был куда делись солдаты из частей, и почему  три с лишним миллиона пленных, хотя чууть позже эта же армия, эти же командиры устроили и битву под Москвой и Сталинградом, жестокую оборону Севастополя, не сданный Ленинград

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 16:50войска СССР были дислоцированы в три эшелона - первый эшелон это 0-200 км от границы, второй эшелон  по линии Ленинград, Смоленск, Харьков, ЧМ. и третий формировался по линии на которую собирался выйти Адольф Алозиевич - Астрахань - Архангельск.

Даже некоторые части первого эшелона находились в стадии формирования.

Цитата: игорь от 23 июля 2010, 18:52
Тот же Климовских сообщал о том ,что - командующий 3й армией лично доложил об ухудшении положения, что с 10й армией связи нет постоянной, что 22я танковая дивизия выдвигающаяся в район развертывания попала под артиллерийский огонь. Позднее ,что стрелковый полк 56й дивизии практически уничтожен (и это боев не было), что по прежнему нет связи с 10й армией ,что туда направлен Болдин (т.е. он туда прибыл уже тогда, когда только отводить войска и оставалось).
И это лишь мизерная часть.

Игорь, речь как раз и о том, что реально разгромить хоть одну армию у немцев сил не было, я уже не говорю про все части округа. Это было подтверждено под Ленинградом, и на Курской Дуге, в Корсунь-Шевченковском сражении и под Балатоном. Причем тогда отношение СССР/Германия было гораздо хуже чем в июне 1941 года

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 16:55это мой первый вопрос был куда делись солдаты из частей, и почему  три с лишним миллиона пленных, хотя чууть позже эта же армия, эти же командиры устроили и битву под Москвой и Сталинградом, жестокую оборону Севастополя, не сданный Ленинград

Да потому что поголовное неумение обращения с техникой (половины которой не было или была не находу) ,малая часть армии была боеспособна, неумение командовать большей части командиров от полковника и выше (не надо приводить вознь на Халкин голе или Финскую - где позиционная в основном и партизанщина). А вот с 43 года - это была уже отличная армия ,которая была боеспособна и превосходно воевала и главное - отлично оснащена.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 16:59Игорь, речь как раз и о том, что реально разгромить хоть одну армию у немцев сил не было, я уже не говорю про все части округа. Это было подтверждено под Ленинградом, и на Курской Дуге, в Корсунь-Шевченковском сражении и под Балатоном. Причем тогда отношение СССР/Германия было гораздо хуже чем в июне 1941 года

В 41м были силы у Германии ,а вот наши - только на бумаге. А даже и будь - пользоваться неумели ни техникой ни оружием - а того и другого попросту не было в нужном и заявленном в отчетах количестве.

Цитата: игорь от 24 июля 2010, 00:00SIG 33 (полную маркировку могу позже) - на базе танка Pz IB - Двигатель, ходовая часть и большая часть корпуса остались без изменений. На месте башни была смонтирована 150-мм тяжелая пехотная гаубица вместе с полевым лафетом. Броневое прикрытие—с трех сторон.
StuG IIIА — первый вариант на шасси танков Pz.IIIE/F. Короткоствольная 75-мм пушка Stuk 37 L/24 установлена в низкопрофильной броневой рубке в передней части корпуса. Толщина лобовой брони рубки и корпуса 50 мм. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений.
StuG IIIВ — в качестве базы использован танк Pz.IIIН. Двигатель, трансмиссия и ходовая часть остались без изменений. Сохранены люки в бортах корпуса. Форма броневой рубки и вооружение как у StuG IIIА.

Игорь, 15 cm schweres Infanterie Geschütz 33, было построено к 1941 году 38 штук, но даже мощности 15 сморуди недостаточно для уничтожения дота. Прочая шушара вообще не заслуживает внимания это против пехоты в окопах

Цитата: игорь от 24 июля 2010, 00:00Мортиры их несколько видов, их немного ,но они хороши, были и монстры самоходные.

И что это за монстры самоходные да еще и в июне 1941 года?
да но вот только времени для уничтожения уров у немцев не было, они их прошли будто их и не было

Цитата: игорь от 24 июля 2010, 00:00Зенитные Flak 36 и 37 ,88мм - вполне неплохо тягались тягачами и доставлялись вполне своевременно 12 тонными тягачами - Sd.Kfz.8.
Так же были довольно тяжелые гаубицы - s. F.H. 13, 150мм - перетаскивались тягачами довольно шустро или танками, а при необходимости и восьмерка лошадей таскала. Несколько модификаций этой серии - все неплохи. С 1942г вводятся для них камулятивные снаряды для борьбы с танками.

Игорь ты представляешь сколько времени требуется развернуть противотанковое орудие? ЗиС-3 с походного в боевое подготовленным расчетом за две минуты. При этом ЗиС-3 это даже не ПТО а дивизионная пушка.
Ваша  88 мм превращалась в ПТО не менее чем за 40 минут. За это время танк проходит 25 км, уничтожает орудие, и уходит из зоны поражения. Это самоубийцы или камикадзе, а не ПТО.

Цитата: игорь от 24 июля 2010, 22:47
Flak-18 вместе с тягачем.

Кстати говоря о Т-34 - многие поражались большей частью штурмовой и противотанковой артиллерией ,да и вообщеми всеми орудиями начиная с 37мм - некоторые Т-34 имели некондиционную броню потому что ,а сколько - кто знает...

Игорь, мы же сейчас говорим про танки  предвоенной подготовки - в июне 1941 только такие могли быть в частях. Поэтому про некондиционную броню, которую возможно (только возможно, официально я нигде не нашел этому подтверждению, только на уровне ОБС)ставили в связи с дефицитом во время войны ссылаться не стоит.  Кроме того есть подтверждения от немецких источников , что до декабря!!!! 1941 года Т-34 не поражался немецкой противотанковой артиллерией калибра менее 75 мм (в декабре для 50мм был придуман снаряд из карбида вольфрама), а КВ вообще всеми средствами дивизионной артиллерии.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:23И что это за монстры самоходные да еще и в июне 1941 года?

Это не самоходные.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:23да но вот только времени для уничтожения уров у немцев не было, они их прошли будто их и не было

Часть прошли, а следующие за ними занялись - выше где то говорилось уже.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:2115 cm schweres Infanterie Geschütz 33, было построено к 1941 году 38 штук, но даже мощности 15 сморуди недостаточно для уничтожения дота. Прочая шушара вообще не заслуживает внимания это против пехоты в окопах

Тяжёлое пехотное орудие 15-cm s.I.G. 33 начало поступать в войска в 1933 г. К началу войны немцы располагали 410 тяжёлыми пехотными орудиями. К 1 июня 1941 это число выросло уже до 867. Всего было изготовлено около 4100 орудий. К марту 1945 г. в войсках числилось 1539 15-см пехотных орудий s.I.G.33. Орудие использовалось для разрушения полевых фортификационных укреплений противника, как миномёт (при стрельбе миной весом 90 кг), как противотанковое средство (при стрельбе кумулятивными снарядами на дистанции до 1200 м снаряд прожигал броню толщиной около 160 мм).

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:27За это время танк проходит 25 км, уничтожает орудие, и уходит из зоны поражения. Это самоубийцы или камикадзе, а не ПТО.

Бывало ,что и уничтожал, но очень редко и никуда не уходил - не давали.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:33Кроме того есть подтверждения от немецких источников , что до декабря!!!! 1941 года Т-34 не поражался немецкой противотанковой артиллерией калибра менее 75 мм (в декабре для 50мм был придуман снаряд из карбида вольфрама), а КВ вообще всеми средствами дивизионной артиллерии.

Единичные случаи. И повторю - несмотря на ТТХ - медленно бегали наши танки и в упор их били превосходно.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:33а КВ вообще всеми средствами дивизионной артиллерии.

Есть история из захваченного дневника немецкого солдата или унтера - рассказывающая один такой случай и ВСЕЙ дивизионной артиллерии там не понадобилось.

Цитата: игорь от 25 июля 2010, 14:08НЕ БЫЛО Т-34 , т.е. единицы которые были раскиданы по полкам в виде поддержки ,да и вообще танки так были рассеяны ,а КВ - неповоротливая ерунда, которая еле двигалась и да - отлично била ПЗшки ,которые могли попасть в прицел орудия ,но лихо уничтожались артиллерией противника

Игорь, а сколько было танков у немцев? и еще раз по количеству немецких танковых батальонов, (к слову 5 танков КВ под командование Зиновия Колабанова под Гатчиной в ОДНОМ бою уничтожили 45 немецких танков (батальон). Это к слову о прицелах, и про неповоротливость). Про еле двигалась и про проходимость достаточно вспомнить поведение войск противника, когда они нарывались на КВ - они бегут.

На а если рассматривать серьезно, то действительно КВ был неповоротлив в сравнении с БТ или Т-34,  но в сравнении с любым немецким танком очень и очень даже был не плох (его скорость была выше чем у немецкого легкого Pz-1, и на уровне тройки и четверки. Ну и по проходимости он был гораздо выше любого немецкого танка

Цитата: игорь от 25 июля 2010, 14:08а танки исчерпав боезапас - не могли его пополнить и из за небольшой скорости - были просто тупо практически неподвижной мишенью для немецких танков

Вы про дальность хода танков слышали? так вот она составляла у немцев 120 км (на их танках в условиях дорог, на бездорожье в разы меньше) наши Т-34 и КВ  450 и 250 км. Боезапас снарядов в танке действительно мог кончится (хотя куда стрелять 90 снарядами КВ?) но вот боезапас патронов к пулемету исчислялся 2000 патронов. Не один мотоцикл с таким не сравниться. И наконец, а какие немецкие танки были способны подбивать наши КВ и Т-34, Т-28 и Т-35?

Цитата: игорь от 25 июля 2010, 14:08Кстати после этого полез читать немецких генералов - так вот - ни один из них НЕ сообщал о Т-34х в больших количествах - только в сентябре-ноябре первые упоминания у Гота ,Гальдера и Гудериана.
Самолеты - единицы наших пытались в воздухе летать (дед назвал их фанерой, незнаю ,что за модели - пилот и позади стрелок с пулеметом)...

Про воспоминания - так они ничего и про наши УРы не написали - еще раз они не заметили не линию Молотова, не линию Сталина.
Про самолеты - наши говно, их мало, летчики только вчера сели за штурвал - но может что то было лучше у немцев в 1941 году? Назовите что немцы могли противопоставить нашим И-16 (24-29 сериям), Пе-2, СБ-2, ДБ-3 (без буквы Ф), Пе-8, Ил-2 (их всего то 440 на начало войны, но они есть, а у немцев ничего похоже вообще нет), Су-2 (несколько полков было построенно), МиГ-1/3?

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 10:40
По поводу дядьки, который рассказывал отцу. Думаю тут ему врать смысла не было. Он к тому времени уже отсидел и в наших лагерях. 1 винтовка и 5 патронов это его личное воспоминание уж думаю перепутать и ошибиться он не мог.
Большие склады - это гос. резерв. выдать что-то из гос. резерва любой начальник склада имеет право только после специального постановления правительства. Никакой воинский начальник тут ему ничего приказать не может ибо есть инструкция. Да и не будет воинский начальник этого делать. И тот и другой живут и знают что им обоим будет если все окажется проверкой или ошибкой.
Скорее всего выдали им поди из учебки винтовки и патроны, что для стрельб оставались в части. (ну это уже мое мнение).

Писал уже, но повторюсь - все стрелковое вооружение находится на территории войсковой части, в оружейной. Им распоряжается командир этой части.
Приказы из Москвы и командующего округом я привел

Цитата: страж Белдейн от 26 июля 2010, 11:10
на час когда директива была издана, в приграничных округах связь отсуствовала. И её получить небыло никакой возможности, на частотах наших радиостанций уже действовали помехи.
В сложившихся усчловиях этот приказ очень запоздал и оказался пустым звуком.

1. А для чего в округах существуют батальоны связи, для чего существуют мотоциклы? Кроме того забить всю связь полк Банденбург (200 офицеров и сержантов) физичиски просто не мог - закрытых линий он не знал, забить Фронтовые раиостанции на меняющих волнах это не удавалось вообще никогда.
2. Приказ не запаздал,  до войны было еще полтора часа, вывести из военных городков технику и занять позиции время было.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 13:55
а такие приказы вообще возможны только в бумажном виде. По радиостанциям такое не передается. Только оригиналы и копии с подписями и штампами. Кроме того если время 2:25 только в приказе стоит, то время его доведения до штабов дивизий и корпусов придется уже на момент начала войны. Что же касается постановки задачи для тактических едениц - полк, батальон, рота - тут уж кого успели уведомить а кого и нет.

Есть такая штука, как телекс и телеграф. И приказы так и передаются.
Что бы довести данный приказ до командармов и нижестоящих штабов требуется пять минут, на дублирование в случае не получения ответа на запросы полчаса (фельдегерь на мотоцикле)

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:18лучше отыскать дневники или письма солдат и офицеров ,как КА так и Вермахта

Именно солдат и офицеров. А никак не генералов, когда бы они ими не стали. И конечно не очищенные цензурой.
Но увы такого вы не найдете - за дневники в РККА давали штрафбат,  а в воспоминаниях всегда будет одна винтовка на троих.

Вспомнил Железный дождь Курочкина. (Курочкин между проче в войну воевал танкистом). Так там у него и танк КВ который подбил немецкий самолет (за всю историю войны такого не было), и не смотря на меткую стрельбу из 45 мм не возможно было пробить не только борт Т-4 (так в книжке),  но даже гусеницу.
В Москве, в танковом музее Кубинка (сейчас туда пускают всех желающих, в СССР только по направлению, и при наличии допуска к сведениям содержащих гостайну) стоит Pz-IVD (последняя модель на момент нападения на СССР) и у него в ЛОБОВОЙ БРОНЕ пять сквозных отверстий от противотанкового ружья (напомню это патрон 14,5 мм)

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:18А на суде он на такие вопросы не отвечал - может потому что ответ был бы обвинением Ставки

А может по тому что на суде к нему другие вопросы задавали, например про его отношения с врагом народа Мерецковым?

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:52
Пару попданий Карла или Фердинанда или кого из их братьев или сестер - решили бы дело, а мортиры этой семьи присутствовали.Белостокстк показывает обратное.

Интересно и где были эти мортиры в июне 1941 года? да и более интересно сколько их было? и Третье, Дора (более серьезное орудие) было доставлено под Севастополь и произвело там несколько выстрелов по 9 батареи. ни одного попадания.

В 1942 г. при штурме Севастополя немцы в первый и последний раз использовали крупнейшее в истории артилерийское орудие - царь-пушку по имени «Дора» (в честь жены главного конструктора) калибром 807 мм. Длина ствола --32 метра. Вес снаряда бетонобойного -- 7100 кг, фугасного -- 4800 кг. Минимальная дальность стрельбы --25 километров, максимальная, в зависимости от типа снаряда --38-48 км. Скорострельность -- 1 выстрел в 20 мин. Полная длина орудия --50 метров. Высота с опущенным стволом -- 11 метров, при максимальном возвышении ствола -- 35. Общий вес -- 1448 тонн. Командир орудия -- полковник. Расчет -- 4139 солдат, офицеров и вольнонаемных. Кроме всего прочего, расчет орудия включал батальон охраны, транспортный батальон, комендатуру, полевой хлебозавод, маскировочную роту, отделение полевой почты и два походных публичных дома по 20 работниц.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:52
Пару попданий Карла или Фердинанда или кого из их братьев или сестер - решили бы дело, а мортиры этой семьи присутствовали.Белостокстк показывает обратное.

Самоходная 600-мм мортира «Карл», разработанная фирмой «Рейнметалл-Борзиг» в 1940 году, была одной из наиболее тяжелых артсистем, применявшихся в годы Второй мировой войны. Она весила около 126 тонн, а ее двухтонные снаряды летели на расстояние свыше 6 км. Всего было построено шесть таких орудий под названиями «Адам», «Ева», «Тор», «Один», «Локи» и «Циу». Все они имели гусеницы и двигатель, но самостоятельно могли проползти со скоростью пешехода только считанные километры. Поэтому обычно их перевозили по железной дороге между двумя специальными платформами либо в разобранном виде на трейлере с помощью тягачей. Для подвозки огромных снарядов и их заряжания использовались транспортеры на базе танков Pz IV.

Да такую подвести бы к месту (к Брестской крепости например) и стрелять пока не попадешь. Но Брестская крепость не сдалась,  не смотря на то что в нее попасть было проще,  чем в замаскированный дот

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:52
Белостокстк показывает обратное.

Белосток ничего не показывает - немцы просто не заметили уры, а точнее наши войска их покинули. А даже самая мощная линия УРов без солдат это ничего

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:55
Даже некоторые части первого эшелона находились в стадии формирования.

Не некоторые, а все. Сформирована только та армия, которая сдалась в плен. Все остальные  постоянно доформируются - либо новое пополнение техникой или солдатами, или передача отдельных подразделений в другие части или передислокация. Это всегда так. И во всех армиях мира. И везде не хватает чего то.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 17:19
Про воспоминания - так они ничего и про наши УРы не написали - еще раз они не заметили не линию Молотова, не линию Сталина.
Про самолеты - наши говно, их мало, летчики только вчера сели за штурвал - но может что то было лучше у немцев в 1941 году? Назовите что немцы могли противопоставить нашим И-16 (24-29 сериям), Пе-2, СБ-2, ДБ-3 (без буквы Ф), Пе-8, Ил-2 (их всего то 440 на начало войны, но они есть, а у немцев ничего похоже вообще нет), Су-2 (несколько полков было построенно), МиГ-1/3?

Истребители.

На 22.06.41 основными истребителями на Восточном фронте были Ме-109 модификаций Е и F ("Эмиль" и "Фридрих").

Серийные Bf 109E произошли от прототипа Bf 109V-14,впервые поднявшегося летом 1938 года. Сперва основным шагом вперед был новый 1100-сильный двигатель DB 601A с непосредственным впрыском и улучшенным нагнетанием.

Во время вторжения в СССР в июне 1941 "Эмиль" уже снимался с вооружения,но хотя некоторые источники и говорят,что семь эскадр (JG 1,3,51,52,53,54 и 77), участвовавших в операции "Barbarossa",имели на вооружении Bf 109F-1 и F-2, остается фактом,что несколько месяцев над СССР летали и Bf 109E.Известно, например,что JG 54 и штурмовая эскадpа SG 1 воевали на этом театре на Bf 109E.

Bf 109Е - использовался как истребитель-штурмовик
Как истребитель,на средних и высоких скоростях "Эмиль" был послушен и устойчив, за исключением тенденций из-за отсутствия триммеров.В бою был предельно устойчив, ввести его в разворот при высоких перегрузках можно было лишь одним выпуском предкрылков.Вопреки учебникам по воздушному бою,пилоты при атаке врага сзади резко бросали нос вниз.Hепосредственный впрыск топлива позволял двигателю при этом работать нормально (в отличие от карбюраторных двигателей Merlin на истpебителях Hurricane и Spitfire).

По маневренности пилоты отмечали малую разницу между "Эмилем" и Spitfire I и II на высотах 3500-5000 м - один чуть лучше на одном режиме,другой на "своем" маневре.Выше 6100 метров Bf 109E был чуть лучше.Hurricane имел более высокое лобовое сопротивление,что ставило его ниже Spitfire и Bf 109 в ускорении, но в бою он удивлял своей живучестью.

Модификация Bf 109e-1
Размах крыла, м 9.85
Длина, м 8.65
Высота, м 2.50
Площадь крыла, м2 16.40
Масса, кг
пустого самолета 1840
нормальная взлетная 2500
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 601A
Мощность, л.с.
взлетная 1 х 1050
на высоте 1 х 1100
Максимальная скорость , км/ч 560
Крейсерская скорость , км/ч 477
Практическая дальность, км 660
Максимальная скороподъемность, м/мин 930
Практический потолок, м 10500
Экипаж 1
Вооружение: две крыльевые 20-мм пушки MG FF с 60 снарядами на ствол, стреляющие вне диска винта, два синхронизированных 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол, смонтированных на мотораме над двигателем.

Bf 109F родился от Bf 109E (зав.N.5604),экспериментальной машины с двигателем DB 601N под новым капотом.Гибридная машина в ходе испытаний,начавшихся 10.7.40 в Хаунсштеттене,имела код VK+AB.Большинство пилотов Luftwaffe считало, что ослабление вооружения на Bf 109F (а поначалу было убрано крыльевое вооружение) - шаг назад.

В начале 1940 г конструктора в Аугсбурге приступили к кардинальной переработке аэродинамики истребителя Bf 109, чтобы максимально полно использовать возможности двигателя DB 601.

В ранних модификациях Bf-109 портили аэродинамику крыла радиаторы на нижней поверхности. Чтобы снизить общее сечение радиатора его углубили в крыло и ввели систему управления пограничным слоем - турбулентный поток отводилися прямо перед воздухозаборником радиатора, поступал в теплообменник, а потом сдувался на поверхность закрылка через две регулируемые термостатом створки. Если термостат их закрывал, то створки отклонялись вместе с закрылком, если открывал - то нижняя створка выполняла свою прямую функцию. Предкрылки на крыле стали меньшего размаха, так же как и элероны, которые теперь не были связаны с закрылками. Последние имели увеличенную площадь и были по типу закрылков Фриза. Все эти доработки позволили снизить аэродинамическое сопротивление крыла.
Самолет получил более высокий и симметричный капот двигателя. Кок винта был увеличен, а воздухозаборник радиатора был отодвинут от стенки капота, чтобы исключить забор турбулентного потока у поверхности фюзеляжа.
Было изменено вооружение: фюзеляжные пулеметы MG 17 оставлены, а вместо крыльевых пушек MG FF будет установлена одна двигательная пушка "Маузера" MG 151, стреляющая через полый вал винта. Эта пушка значительно превосходила MG FF по начальной скорости снаряда и темпу стрельбы и могла комплектоваться 15-мм или 20-мм стволом. Размещение вооружения на фюзеляже положительно сказалось на маневренности, и по оценки опытных пилотов новый "трехточечный" вариант вооружения имел преимущества перед предыдущем, "четырехточечным".

Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F, на счету которых оказалось большинство из 322 советских самолетов, сбитых в первых день в воздушных боях и зенитной артиллерией.

Модификация Bf 109e-4
Размах крыла, м 9.90
Длина, м 8.85
Высота, м 2.60
Площадь крыла, м2 16.20
Масса, кг
пустого самолета 2392
взлетная 3120
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 601E-1
Мощность, л.с. 1 х 1350
Максимальная скорость , км/ч
у земли 535
на высоте 620
Крейсерская скорость на высоте, км/ч 570
Практическая дальность, км
с номинальным топливом 480
с доп.баком в 300 л 845
Максимальная скороподъемность, м/мин 1308
Практический потолок, м 12000
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка MG 151 в развале цилиндров со
150 снарядами, два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 15:59
Да потому что поголовное неумение обращения с техникой (половины которой не было или была не находу) ,малая часть армии была боеспособна, неумение командовать большей части командиров от полковника и выше (не надо приводить вознь на Халкин голе или Финскую - где позиционная в основном и партизанщина). А вот с 43 года - это была уже отличная армия ,которая была боеспособна и превосходно воевала и главное - отлично оснащена.

Игорь, эта армии проломала линию Манергейма, что после нее никто не смог сделать ( я имею ввиду проломать  долговременую линию обороны). И перед ней тоже. Даже немцы ничего подобного не сделали. Про возню это смех - действие 7 армий в взаимодействием двух флотов  это гораздо больше чем немцы в Польше, Норвегии, Югославии и Греции вместе взятые.
Эта та же армия что отстояла Ленинград, что билась в Севастополе и Одессе. Что окружила 6 армию Паульса, и впервые в истории взяла в плен немецкого фельдмаршала.
Про неподготовленных командиров это про кого? Про Рокоссовского и Конева? Про Рейтера и Пушкина? Про Москаленко и Захарова? про Баграмяна и Шапошникова? Про Ватутина и Василевского? Про Пуркаева и Голованого?
Армия у нас  была одна и та же и в 1943 и 1945 и в 1941 и в 1939. И командиры были на уровне.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:02
В 41м были силы у Германии ,а вот наши - только на бумаге. А даже и будь - пользоваться неумели ни техникой ни оружием - а того и другого попросту не было в нужном и заявленном в отчетах количестве.

Ну да в 41 у нас не было ни БТ-7, ни Т-26, Т-34, Т-38, Т-28, Т-40, Т-35. ППШ и ППД тоже в армии отсутсвовали. Как и ПТРД И ПТРС, СВД и СВС. Отсутсвовали МЛ-20 и А-19, Б-3 и Бр-4, не летали И-16, Ил-2, Пе-2, СБ-2, ДБ-3.
А у немцев зато были длиноствольные Т-4 и Тигры с Пантерами. На  каждом углу стояли 88мм противотанковые зенитки, все немцы были со шмайсерами и перевозились Опелями и Мерседесами. А в небе господствовали Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88, Хе-111, ФВ-190.
И главное их командиры от комвзвода  до Фюрера были столь умны, а солдаты стольисполнительны, что только генерал ГРЯЗЬ (а не мороз, как утверждают многие) сумел их остановить (немцы же были столь умны, что забыли что осенью и весной в России распутица, а зимой Мороз. Иглавное забыли про расстояния и историю Карла 12, Фридриха 2, Вильгельма 2, Наполеона и всего того что говорил им Бисмарк - Германии нельзя воевать на два фронта, и даже на один если это Россия)

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:38
Это не самоходные.
Часть прошли, а следующие за ними занялись - выше где то говорилось уже.
Тяжёлое пехотное орудие 15-cm s.I.G. 33 начало поступать в войска в 1933 г. К началу войны немцы располагали 410 тяжёлыми пехотными орудиями. К 1 июня 1941 это число выросло уже до 867. Всего было изготовлено около 4100 орудий. К марту 1945 г. в войсках числилось 1539 15-см пехотных орудий s.I.G.33. Орудие использовалось для разрушения полевых фортификационных укреплений противника, как миномёт (при стрельбе миной весом 90 кг), как противотанковое средство (при стрельбе кумулятивными снарядами на дистанции до 1200 м снаряд прожигал броню толщиной около 160 мм).
Бывало ,что и уничтожал, но очень редко и никуда не уходил - не давали.

1. Хорошо какие не самоходные?
2. Игорь, ты сам привел самоходное шасси, и давай не рассматривать то что было  после июля 1941 года - мы же рассматриваем первые недели войны. Кстати каммультативный снаряд появился в середине 1942, и никак в борьбе с КВ и Т-34 помочь не мог в 1941 году.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:21Писал уже, но повторюсь - все стрелковое вооружение находится на территории войсковой части, в оружейной. Им распоряжается командир этой части.
Приказы из Москвы и командующего округом я привел

Алексей, вы задаете вопрос, но по-моему не очень желаете услышать ответ на него ;)
На бумаге и в циркулярах оно может и так -вооружение на складе при воен.части. В реальности идет перевооружиение - оружие старого образца сдано на крупные окружные склады гос резерва. Гос. резерв думаю не подчиняется военным командирам, он подчиняется по своему министерству. Из него оружие получить очень непросто. Это просто реальная жизнь и реальная ситуация в ней. Алексей, представь ты начальник склада. Война то ли началась то ли это провокация, приказа и распоряжений нет. Твое руокводство или недоступно или само не знает как быть. Но вот ты точно знаешь, что если что не так, то за розданное оружие и боеприпасы ты ответишь головой, а заодно ответит и твоя семья. У тебя есть семья в жизни? Ты готов рискнуть ей? При этом начальники складов как правило это хоз работники далеко не военные, а коньюктурщики.
Вот тебе результат 1 винтовка на 3 человек. Т.е то что было в самой части на тот момент. (напомню 2 день войны). Это из воспоминаний того, кто в этом на границе принимал участие непосредственно, и был захвачен в плен, а не кто потом свой зад прикрывал бравыми рапортами и приводил статистику.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:29Есть такая штука, как телекс и телеграф. И приказы так и передаются.
Что бы довести данный приказ до командармов и нижестоящих штабов требуется пять минут, на дублирование в случае не получения ответа на запросы полчаса (фельдегерь на мотоцикле)

Эти линии как раз и резались диверсантами накануне. Их не так уж и много было. А если не получает приказ о вскрытие пакета штаб скажем корпуса то далее информация уже и не идет.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:14Про еле двигалась и про проходимость достаточно вспомнить поведение войск противника, когда они нарывались на КВ - они бегут.

Конечно бежали , иногда выманивали под огонь орудий ,а через некоторое время - расстреливали или жгли спиртом или напалмом не двигающиеся без горючего танки.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:14был не плох (его скорость была выше чем у немецкого легкого Pz-1, и на уровне тройки и четверки. Ну и по проходимости он был гораздо выше любого немецкого танка

Почему то не могли убежать они от немецких - да неплохо бились пока были снаряды и горючее - потом кранты - почему то скорость подводила очень.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:14но вот боезапас патронов к пулемету исчислялся 2000 патронов. Не один мотоцикл с таким не сравниться. И наконец, а какие немецкие танки были способны подбивать наши КВ и Т-34, Т-28 и Т-35?

Практически все немецкие танки могли их пробивать подходя почти в упор ,мотоциклисты проводили разведку и занимали временную позицию - отходя к своим при серьезном столкновении и тогда уже били группы танков благодаря предупреждению уже собранных для удара по распыленным мелким группам наших танков.
Будь от пулемета много толку в танковом бою - орудия бы не нужны были. Т-34 на бумаге много было - в реальности же очень мало и большинство имели некондиционную броню.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:19Про воспоминания - так они ничего и про наши УРы не написали - еще раз они не заметили не линию Молотова, не линию Сталина.

Что же тогда эти линии перекрывали - если их не заметили))

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:19Назовите что немцы могли противопоставить нашим И-16

Назову - уничтожение их на земле - из 1200 за день - более 700 самолетов уничтожено на земле.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:261. А для чего в округах существуют батальоны связи, для чего существуют мотоциклы? Кроме того забить всю связь полк Банденбург (200 офицеров и сержантов) физичиски просто не мог - закрытых линий он не знал, забить Фронтовые раиостанции на меняющих волнах это не удавалось вообще никогда.

радиосвязи вообще боялись и иногда вполне оправданно ,от командиров вермахта бывало получали приказы.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:37Но увы такого вы не найдете - за дневники в РККА давали штрафбат,  а в воспоминаниях всегда будет одна винтовка на троих.

Несколько нашлось таки - трофейные и один из известных мне ,солдата вермахта воевавшего с начала войны.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:37но даже гусеницу.

А это уже фантастикой пахнет.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:39А может по тому что на суде к нему другие вопросы задавали, например про его отношения с врагом народа Мерецковым?

Он отвечал на все вопросы ,а на этот промолчал ,а прочие показали ,что до их сведения приказы доведены не были.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:44Интересно и где были эти мортиры в июне 1941 года?

В боевых условиях мортиры были впервые применены в 1941 г. Мортиры Адам и Ева, сведённые в 1 батарею 833 тяжёлого артдивизиона обстреливали Брестскую крепость. Тор, Один ,Локи и Зиу - так же находились в распоряжении войск ,где - незнаю.
Но были игорзда меньше них ,но весьма мощные - 17-cm K.Mrs.Laf или 17-cm Kanone 18 in Moerserlafette - лучшие орудия своего класса в ВМВ ,но их в 41м было мало ,зато были К-17 и К-18.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:49Белосток ничего не показывает - немцы просто не заметили уры, а точнее наши войска их покинули. А даже самая мощная линия УРов без солдат это ничего

Кто же тогда в котлах продолжал биться то - если там никого не было.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:52И во всех армиях мира. И везде не хватает чего то

Ну например - у немцев почти всего хватило на момент нападения в отличии от наших у которых ничего не хватило на момент обороны.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 16:41
Единичные случаи. И повторю - несмотря на ТТХ - медленно бегали наши танки и в упор их били превосходно.

Есть история из захваченного дневника немецкого солдата или унтера - рассказывающая один такой случай и ВСЕЙ дивизионной артиллерии там не понадобилось.

1. Тогда как ползала немецкая техника? И что значить бить танк в упор?
2. А есть история про сломанный КВ-2, и про то как 4 немецкая группа армий не могла преодолеть это припятсвие целых три дня - сначала танк отстреливался, и несмотря на 4 бомбежки  в него так и не смогли попасть (наверно Руделя тогда еще не было на фронте у немцев), затем его все же саперы взорвали, и затем еще целый день пытались эвакуировать.

Кстати известен случай из Курской Дуги - Немецкая Самоходка Элефант ((она же Фердинант)  обладала броней которю не могла пробить не одна советская ПТО (их уничтожали на минных полях или средсвами  корпусной артиллерии либо Зверобоями (СУ-152, ИСу-152, ИСу-122)) была уничтожена  из 45-ки - снаряд попал в открытый люк, срикошетил в боевое отделение и там взорвался. Сдетонировший боезапас уничтожил и экипаж  и самоходку

Цитата: страж Белдейн от 26 июля 2010, 18:52Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F, на счету которых оказалось большинство из 322 советских самолетов, сбитых в первых день в воздушных боях и зенитной артиллерией.

А можно узнать 322 самолета каких авиакорпусов сбили немцы? Просто  таких потерь в первый день войны наши ВВС в воздушных боях не понесли

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:241. Тогда как ползала немецкая техника? И что значить бить танк в упор?

Немецкая то техника ползла неплохо с машинами сопровождения и даже артиллерией для поддержки и прочее. В упор - да хоть вообще на метр ,че он стоит или убегает ,так как отвечать нечем.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:242. А есть история про сломанный КВ-2,

да ,но опять единичный случай.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:24Кстати известен случай из Курской Дуги - Немецкая Самоходка Элефант

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:24Кстати известен случай из Курской Дуги - Немецкая Самоходка Элефант ((она же Фердинант)  обладала броней которю не могла пробить не одна советская ПТО (их уничтожали на минных полях или средсвами  корпусной артиллерии либо Зверобоями (СУ-152, ИСу-152, ИСу-122)) была уничтожена  из 45-ки - снаряд попал в открытый люк, срикошетил в боевое отделение и там взорвался. Сдетонировший боезапас уничтожил и экипаж  и самоходку

И такое бывало.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:28Просто  таких потерь в первый день войны наши ВВС в воздушных боях не понесли

А в каких боях самолеты понесли такие потери кроме наземно уничтоженных)))

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 18:28
А можно узнать 322 самолета каких авиакорпусов сбили немцы? Просто  таких потерь в первый день войны наши ВВС в воздушных боях не понесли

У меня куча записок по этой теме но увы не в электронном виде, но оформлю в течении дня.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 19:16циркулярах оно может и так -вооружение на складе при воен.части. В реальности идет перевооружиение - оружие старого образца сдано на крупные окружные склады гос резерва. Гос. резерв думаю не подчиняется военным командирам, он подчиняется по своему министерству. Из него оружие получить очень непросто. Это просто реальная жизнь и реальная ситуация в ней. Алексей, представь ты начальник склада. Война то ли началась то ли это провокация, приказа и распоряжений нет. Твое руокводство или недоступно или само не знает как быть. Но вот ты точно знаешь, что если что не так, то за розданное оружие и боеприпасы ты ответишь головой, а заодно ответит и твоя семья. У тебя есть семья в жизни? Ты готов рискнуть ей? При этом начальники складов как правило это хоз работники далеко не военные, а коньюктурщики.
Вот тебе результат 1 винтовка на 3 человек. Т.е то что было в самой части на тот момент. (напомню 2 день войны). Это из воспоминаний того, кто в этом на границе принимал участие непосредственно, и был захвачен в плен, а не кто потом свой зад прикрывал бравыми рапортами и приводил статистику.

Это вы не слышете меня - СТРЕЛКОВЫМ ОРУЖИЕМ ВСЕ ЧАСТИ ОБЕСПЕЧЕНЫ. Для того что бы его получить не нужно ждать приказа из Москвы. Если вы служили в СА, в независимости от рода войск, то в ротной казарме (как правило все стрелковые подразделения жили у нас именно в ротных казармах) находилась оружейная. и по тревоге (учебная, боевая) солдаты выбегая на построение брали  зачисленное на него оружие (АКМ, номер автомата который был выдан вписан в воинский билет). Даже на сборах "Партизаны" получали это оружие. За оружейную отвечал ротный старшина, который давал наряды если АКМ был недостаточно вычищен.
То же самое было и в 1941 году - солдат после принятия присяги получал винтовку, номер которой вписывался в военный билет) По тревоге выбегая из козармы он получал оружие. Если тревога была боевая, вместе с винтовкой он получал и патроны по нормативу (но никак не меньше 1 обоймы)
Тяжелое оружие находится на складах, и вот доступ к нему ограничен, и выгнать танки или артиллерию командир части мог только по приказу со штаба армии или округа, по заранее утвержденному план учений. Приказ из Москвы полученый в округах позволял выводить эту технику уже 19 июня, без дополнительных согласований.
Самолеты подчинялись по линии ВВС, и всегда находились в состоянии боевой готовности,несмотря на воспоминания некоторых ветеранов,  пулеметы и пушки с них не демонтировались, в силу специфики техники - для снятия пулемета необходимо составить акт, занести запись в формуляр самолета и провести еще ряд операций, на которые как раз требовались эти разрешения из Москвы.

Именно поэтому я уверенно и говорю - стрелковым оружием наши части были обеспечены.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 19:16Эти линии как раз и резались диверсантами накануне. Их не так уж и много было. А если не получает приказ о вскрытие пакета штаб скажем корпуса то далее информация уже и не идет.

По всем фронтам силами 200 человек?
Кроме того  эти линии надо еще найти и не стоит забывать что они еще и дублированы.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:42По всем фронтам силами 200 человек?
Кроме того  эти линии надо еще найти и не стоит забывать что они еще и дублированы.

Да больше их было чем 200 в деятки раз больше. А по связи - ты же приводил отчеты ,вот погляди их и другие - там в каждом втором одно и тоже - НЕТ связи.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Конечно бежали , иногда выманивали под огонь орудий ,а через некоторое время - расстреливали или жгли спиртом или напалмом не двигающиеся без горючего танки.

Напалм появился в начале 50-х, а спирт это круто

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Почему то не могли убежать они от немецких - да неплохо бились пока были снаряды и горючее - потом кранты - почему то скорость подводила очень.

Игорь, в танке КВ -90 76 мм снарядов (что очень много), и более 2000 патронов к пулемету ДТ (что еще больше). Топлива на 250 км, что в полтора раза больше чем у немецких танков - КВ просто мог в два раза дольше ехать на одной заправке. Немцам необходим был бензин - откуда они могли его получить? (по ЖД не могли, линиии еще не были перешиты)
И главное КВ и Т-34 попавшие к немцам ставились под немецкое знамя, так вот Т-34 из более чем 95 000 выпущенных лишь 660 служили под крестами, КВ вообще единицы.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Практически все немецкие танки могли их пробивать подходя почти в упор ,мотоциклисты проводили разведку и занимали временную позицию - отходя к своим при серьезном столкновении и тогда уже били группы танков благодаря предупреждению уже собранных для удара по распыленным мелким группам наших танков.
Будь от пулемета много толку в танковом бою - орудия бы не нужны были. Т-34 на бумаге много было - в реальности же очень мало и большинство имели некондиционную броню

Игорь в упор пробить немцы могли только из Pz-IIIE, все остальные пробить не могли даже в упор.
Что касается брони уже писал, все это только на уровне слухов даже в военное время, танки же производства 1940-1941 года имели кондиционную броню (точнее броню в соответсвии с ГОСТ)
Временная оборона на мотоциклах (кстати а сколько их было у немцев?) сколько бы их не было против даже одного танка дурость.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Что же тогда эти линии перекрывали - если их не заметили))

Уже ответил - если линию не защищают, то это уже не линия. Вопрос остался - почему не защищали.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Назову - уничтожение их на земле - из 1200 за день - более 700 самолетов уничтожено на земле.

Игорь, еще раз повторяю 1200 самолетов было за неделю боев. Если у тебяесть более верные источники прошу - назовите их.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20радиосвязи вообще боялись и иногда вполне оправданно ,от командиров вермахта бывало получали приказы.

Извините, но когда сдавали нормативы не боялись, а здесь вдруг забоялись. Да что это за армия такая - раньше не боялись, затем забоялись, а прошло пару месяцев опять бояться перестали. ( к сведению в боях под Ржевом связь с 33 армие была только по рации, и не одного ложного приказа, или перехвата ЗАСа не было)

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Несколько нашлось таки - трофейные и один из известных мне ,солдата вермахта воевавшего с начала войны.

Ну солдат вермахта  было много - там их не заприщали, но то что творилось у нас по ним понять крайне трудно.
Про наши  дневники я помню от Брежнева - Малая Земля начиналась так - Дневников на войне я не вел...

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20А это уже фантастикой пахнет.

Курочкин Железный дождь.  А Панцер в начале войны действительно брался противотанковым ружьем в лоб с 500 метров. Чему есть документальное подтверждение, стоящие в Кубинке.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20В боевых условиях мортиры были впервые применены в 1941 г. Мортиры Адам и Ева, сведённые в 1 батарею 833 тяжёлого артдивизиона обстреливали Брестскую крепость. Тор, Один ,Локи и Зиу - так же находились в распоряжении войск ,где - незнаю.
Но были игорзда меньше них ,но весьма мощные - 17-cm K.Mrs.Laf или 17-cm Kanone 18 in Moerserlafette - лучшие орудия своего класса в ВМВ ,но их в 41м было мало ,зато были К-17 и К-18.

Супероружие вообще все показала себя в войну очень плохо.
А по 17 см оружие вообще не понимаю - дура дорогая, а снаряд летит за горизонт ни известно куда.  наши 203 мм БМ гаубицы в этом случае гораздо лучше - и транспортировались без разборки, и снаряд посолидней и можно стрелять прямой наводкой

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Кто же тогда в котлах продолжал биться то - если там никого не было

Игорь, это уже не уры,это отдельные доты и части дрались,  я же писал про отдельные районы - их просто обошли, обошли, потому что части оставили свои позиции. Если бы части  находились на позициях то обойти как линию Мажино немцы наши укрепления бы не смогли.
А линия Сталина - уры на старой границе, вообще не занималась войсками, а была оставленна так сказать с ходу.

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:20Ну например - у немцев почти всего хватило на момент нападения в отличии от наших у которых ничего не хватило на момент обороны

Ситайте дневник Гальдера - уже через две недели резервы кончились, через месяц нет снарядов для крупнокалиберной артиллерии (а она практически не стреляла). Еще до войны - нет передков под 50мм ПАКи. Так что воюют в перманетном дефеците. И если немцам хватило  три с половиной тысячи танков, то почему нам не хватило 23 000 танков причем на величину 16900 танков новых типов? (по Жукову)

Цитата: игорь от 26 июля 2010, 19:34Немецкая то техника ползла неплохо с машинами сопровождения и даже артиллерией для поддержки и прочее. В упор - да хоть вообще на метр ,че он стоит или убегает ,так как отвечать нечем

Игорь, прочти воспоминание солдата, Гудериана. Там он буквально на второй странице пишет, как его тыловые части  застряли перед танками в русском бездорожье, и колона остановилась. Хреново у них было с проходимой техникой, и конечно с тягой их корпусной артиллерии.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:41Это вы не слышете меня - СТРЕЛКОВЫМ ОРУЖИЕМ ВСЕ ЧАСТИ ОБЕСПЕЧЕНЫ. Для того что бы его получить не нужно ждать приказа из Москвы. Если вы служили в СА, в независимости от рода войск, то в ротной казарме (как правило все стрелковые подразделения жили у нас именно в ротных казармах) находилась оружейная. и по тревоге (учебная, боевая) солдаты выбегая на построение брали  зачисленное на него оружие (АКМ, номер автомата который был выдан вписан в воинский билет). Даже на сборах "Партизаны" получали это оружие. За оружейную отвечал ротный старшина, который давал наряды если АКМ был недостаточно вычищен.
То же самое было и в 1941 году - солдат после принятия присяги получал винтовку, номер которой вписывался в военный билет) По тревоге выбегая из козармы он получал оружие. Если тревога была боевая, вместе с винтовкой он получал и патроны по нормативу (но никак не меньше 1 обоймы)
Тяжелое оружие находится на складах, и вот доступ к нему ограничен, и выгнать танки или артиллерию командир части мог только по приказу со штаба армии или округа, по заранее утвержденному план учений. Приказ из Москвы полученый в округах позволял выводить эту технику уже 19 июня, без дополнительных согласований.
Самолеты подчинялись по линии ВВС, и всегда находились в состоянии боевой готовности,несмотря на воспоминания некоторых ветеранов,  пулеметы и пушки с них не демонтировались, в силу специфики техники - для снятия пулемета необходимо составить акт, занести запись в формуляр самолета и провести еще ряд операций, на которые как раз требовались эти разрешения из Москвы.

Именно поэтому я уверенно и говорю - стрелковым оружием наши части были обеспечены.

Алексей, откуда тогда у вас материал и чем он у вас подкреплен? У меня есть слова очевидца, рядового, которому врать не имело никакого смысла нам узкому кругу родственников, тем более что он уехал заграницу потом. А вот вашим официальным источникам врать смысл еще какой был. Помимо этого об этом я слышал и от других участников, но те уже говорили про более поздние периоды войны. Мне по большому счету наплевать,  если вы верите статистике и т.п. и не пытаетесь предположить такую простую вещь, что цифры статистики тех времен могут быть просто дутыми и задавать себе вопрос как же так получилось.  Из ничего чего-нибудь не бывает.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:57Топлива на 250 км, что в полтора раза больше чем у немецких танков - КВ просто мог в два раза дольше ехать на одной заправке

Ага и насколько этого топлива хватало этому монстру ,а еще лучше - сколько его было в литрах. А немцы - они от снабженцев несильно отрывались.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:57И главное КВ и Т-34 попавшие к немцам ставились под немецкое знамя

Так это обычная практика ,что это показывает, что остальные уничтожались в бою.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:57Временная оборона на мотоциклах (кстати а сколько их было у немцев?) сколько бы их не было против даже одного танка дурость.

Им не надо было с танками биться. им надо было зачистить пехоту в крайцнем случае - а основная цель - разведка и благодаря мобильности - справлялись.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:11Уже ответил - если линию не защищают, то это уже не линия. Вопрос остался - почему не защищали.

Повторю - кто тогда бился в котлах и пытался выйти из окружения, или немцам специально коридоры дали для прохода.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:11Игорь, еще раз повторяю 1200 самолетов было за неделю боев. Если у тебяесть более верные источники прошу - назовите их.

Мин обороны наше думаю верный источник. Неполный первый день потери - 1200 самолетов. Но оговорюсь - теперь не верю сам документам.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:11но когда сдавали нормативы не боялись, а здесь вдруг забоялись. Да что это за армия такая - раньше не боялись, затем забоялись, а прошло пару месяцев опять бояться перестали. ( к сведению в боях под Ржевом связь с 33 армие была только по рации, и не одного ложного приказа, или перехвата ЗАСа не было)

Ага и что там было под Ржевом...ах да - лавинные атаки на линии пулеметов...

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:11Ну солдат вермахта  было много - там их не заприщали, но то что творилось у нас по ним понять крайне трудно.
Про наши  дневники я помню от Брежнева - Малая Земля начиналась так - Дневников на войне я не вел...

Да трудно ,но некоторая картина видна. Брежнев - может и не вел, но многие вели - надо поискать только.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:18И если немцам хватило  три с половиной тысячи танков, то почему нам не хватило 23 000 танков причем на величину 16900 танков новых типов?

Вот и выходит ,что нехватило по причинам - тупо не было кроме как на бумаге ,тупо неумели и т.д.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 20:21Там он буквально на второй странице пишет, как его тыловые части  застряли перед танками в русском бездорожье, и колона остановилась. Хреново у них было с проходимой техникой, и конечно с тягой их корпусной артиллерии.

Так никто не говорит ,что все было гладко - но если у них это ЧП - у нас обычное дело.((

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 21:48что цифры статистики тех времен могут быть просто дутыми и задавать себе вопрос как же так получилось.

А так и выходит((

Подобные проблемы статистики не только у нас были - я приводил слова Монтгомери из его мемуаров - танки были, но он их и близко не видел.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 21:48Алексей, откуда тогда у вас материал и чем он у вас подкреплен?

И еще раз - Вы служили в СА? (СА- советская армия), я привел вам пример именно от туда, также было и в РККА.

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 21:48У меня есть слова очевидца, рядового, которому врать не имело никакого смысла нам узкому кругу родственников, тем более что он уехал заграницу потом.

Ну да, а себя оправдать, хотя бы в глазах родственников и близких - я такой молдец, и в плен сдался немцам не от трусости, а от того что у нас одна винтовка на троих, а к ней лишь пять патронов.
У меня прошли Гражданскую, Финскую и Отечественную оба деда, один потерял руку другой получил контузию в Сталинграде. Они тоже были рядовые и они в плен не сдавались. И от них не было высказываний, что была только одна винтовка на троих (не в Гражданской, не в Финской, не в Отечественной)

Цитата: Met Couton от 26 июля 2010, 21:48Мне по большому счету наплевать,  если вы верите статистике и т.п. и не пытаетесь предположить такую простую вещь, что цифры статистики тех времен могут быть просто дутыми и задавать себе вопрос как же так получилось.

Вы знаете, конечно есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты. Как минимум они были в металле, с двигателями и оружием. Это все принималось и передовалось в части. И если командир части не хотел получить трибунала как врага народа и вредителя, то откровенный хлам он не принимал. И следовательно и боевые машины (танки, самолеты, пушки) в РККА были. и были они большей частью исправными.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:13Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты.

Ну и где же они были тогда.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Ага и насколько этого топлива хватало этому монстру ,а еще лучше - сколько его было в литрах. А немцы - они от снабженцев несильно отрывались

Максимальная скорость танка достигала 35 км/ч, а запас хода по шоссе - 250 км.
Запас топлива во внутренних баках 600-615 литров солярки.
Экипаж: 5 человек
Масса:  43,5 тонны
Вооружение: 76,2-мм пушка Л-11 образца 1939 года, 111-114 выстрелов; 3-4 7,62-мм пулемета ДТ, 3024 патрона
Броня (корпус)
Лоб, борта, корма:  75 мм, 75 мм, 60-75 мм
Крыша: 30-40 мм
Днище:  30-40 мм
Броня (башня)
Лоб, борта и корма:  90 мм, 75 мм, 75 мм
Крыша:  35 мм
Двигатель:  V-образный, 12-цилиндровый дизель В-2-К
Мощность: 600 л.с. при 2000 об./мин
Запас топлива:  600-615 л
Удельная мощность:  13,8 л.с/т
Длина:  6750 мм
Ширина: 3320 мм
Высота:  2710 мм
Дорожный просвет: 450 мм
Максимальная скорость: 35 км/ч
Запас хода: 335 км
Склон:  36 градусов
Ров:  2800 мм
Стена: 900-1200 мм
Брод:  1450-1600 мм
Удельное давление на грунт: 0,75 кг/ см2


Для сравнения самый массовый на то время немецкий танк (и самый совершенный)
Тактико-технические характеристики Т-IIIГ / Pz.IIIG / Pz.III Ausf G:

◦Длина по корпусу 5,69 м, ширина 2,81 м, высота 2,34 м
◦Масса 20,3 т
◦Экипаж 5 чел
◦Клиренс (дорожный просвет) 385 мм
◦Бронирование от 16 до 70 мм
◦Силовая установка: 12-цилиндровый V-образный бензиновый двигатель жидкостного охлаждения HL 120 TR «Майбах», мощностью 300 л.с. (224 кВт)
◦Максимальная скорость 40 км/час по шоссе
◦Запас хода 165 км по шоссе, 85 км по пересеченной местности
◦Емкость топливных баков 320 л
◦Вооружение: 50-мм пушка KwK 38 L/42, два 7,92-мм пулемета MG-34
◦Боекомплект: 99 снарядов 50-мм, 3750 патронов 7,92-мм
◦Преодолеваемое препятствие: брод глубиной 0,8 м, стенка высотой 0,6 м, ров шириной 2,2 м, угол подъема 25°

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Так это обычная практика ,что это показывает, что остальные уничтожались в бою.

Нет, это показывает что остальное немцам не досталось полностью исправным - даже замену простенького сгоревшего электродвигателя поворота башни немцы не могли осуществить - их технологическая база оказалась сильно отсталой. И они частенько не могли эвакуировать нашу тяжелую технику в связи с отсутсвием у них мощных эвакуторов

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:32даже замену простенького сгоревшего электродвигателя поворота башни немцы не могли осуществить - их технологическая база оказалась сильно отсталой

Ну это сликом - имея предприятия всей европы - отсталая...

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:32Для сравнения самый массовый на то время немецкий танк (и самый совершенный)
Тактико-технические характеристики Т-IIIГ / Pz.IIIG / Pz.III Ausf G:

Видимо эти все ТТХ не соотносимы с реальностью в боях ,что и видно ,как оно получилось на практике. К тому же немецкие танковые группы имели полный набор снабжения и прикрытия - наши видимо нет.

14й танковый корпус - разбит.
6й мех корпус - разбит.
6го июля между Витебском и Оршей 2мехкорпуса (1300танков) Западного фронта нанесли фланговые удары группировке Гота (около 300 танков) - результат - За три дня боев наши мехкорпуса потеряли 832 танка и отступили.

Повторю - наши танковые корпуса нифига не могли сделать с занявшими оборону - ПЕХОТНЫМИ дивизиями немцев.Броды-Ровно-Луцк - вообще недельное практически непрекращающееся танковое сражение начавшееся 23 июня - победитель - не наш.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Им не надо было с танками биться. им надо было зачистить пехоту в крайцнем случае - а основная цель - разведка и благодаря мобильности - справлялись.

Интересно, то вы про оборону узлов говорите, а теперь уже нет?
Кстати в нашей армии даже в стрелковых дивизиях были танки, так что и против пехоты силенок у мотоциклистов маловато.
Ну и конечно пять таки тыловое обеспечние - на него в своих воспоминаниях жаловались все немецкие начальники.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Повторю - кто тогда бился в котлах и пытался выйти из окружения, или немцам специально коридоры дали для прохода.

бились единицы,  большинство либо бежало, либо сдалось в плен. И произошло это уже после первой недели войны.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Ага и что там было под Ржевом...ах да - лавинные атаки на линии пулеметов...

Игорь, я так понял вы не в курсе про операции Марс, Уран, Юпитер. Вы ничего не знаете про рейды Доватора...

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10но многие вели - надо поискать только

Игорь вы верите про массы желающих, которым нечего делать на войне, кроме как вести дневники с риском попасть в штрафбат?

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Вот и выходит ,что нехватило по причинам - тупо не было кроме как на бумаге ,тупо неумели и т.д.

Игорь еще раз, почему тогда в более худших условиях смогли - и командиры оказались на высоте и солдаты не побежали, и танки стреляли (кстати танки Т-26 и БТ-7 нормально воевали в 1945 на Дальнем Востоке). И Смогли не через несколько лет, а сразу - через пару месяцев Ельнинская операция, 8 сентября не пал Ленинград и т.д. и т.п.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:10Так никто не говорит ,что все было гладко - но если у них это ЧП - у нас обычное дело.((

Игорь какое ЧП - в первый день войны бардак у немцев

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 06:20я приводил слова Монтгомери из его мемуаров - танки были, но он их и близко не видел

У монгомери число танков исчислялось десятками, у нас тысячами. Не поверю что у нас приписок в сто раз больше

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 11:48
Ну это сликом - имея предприятия всей европы - отсталая...

Видимо эти все ТТХ не соотносимы с реальностью в боях ,что и видно ,как оно получилось на практике. К тому же немецкие танковые группы имели полный набор снабжения и прикрытия - наши видимо нет.

14й танковый корпус - разбит.
6й мех корпус - разбит.
6го июля между Витебском и Оршей 2мехкорпуса (1300танков) Западного фронта нанесли фланговые удары группировке Гота (около 300 танков) - результат - За три дня боев наши мехкорпуса потеряли 832 танка и отступили.

Повторю - наши танковые корпуса нифига не могли сделать с занявшими оборону - ПЕХОТНЫМИ дивизиями немцев.Броды-Ровно-Луцк - вообще недельное практически непрекращающееся танковое сражение начавшееся 23 июня - победитель - не наш.

1. Отсталая, ничего подобного Т-34 так и не создали за всю войну.
2. ТТХ как раз соотносимы - при умелом командовании и без трусости  наши раскатывали немцев под горох.
Другое дело  столкновения после первой недели войны и еще пары месяцев.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Интересно, то вы про оборону узлов говорите, а теперь уже нет?

Так танковым ударным группам и надо было обходить укреп районы и двигаться в глубь , а Урами занимались уже следующие войска в основном пехотные дивизии. Немцы действовали слаженно - наши из за плохой ,а порой и восе отсутствию связи - действовали в разброс и каждая часть по отдельности независимо друг от друга - одни корпуса начинаю отход, другой же наоборот ломится вперед.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Кстати в нашей армии даже в стрелковых дивизиях были танки, так что и против пехоты силенок у мотоциклистов маловато.

Вот именно ,что даже туда их раскидали по нескольку штук или десятку - очень полезно ,ага)) А как показали результаты действия немцев - у мотоциклистов силенок хватило ,потому что все было слаженно и полное взаимодействие с другими подразделениями.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Игорь, я так понял вы не в курсе про операции Марс, Уран, Юпитер. Вы ничего не знаете про рейды Доватора...

Я незнал ,что все это в начале июня было.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25бились единицы,  большинство либо бежало, либо сдалось в плен. И произошло это уже после первой недели войны.

приведите список - не отступавших ,а именно бежавших частей и сдавшихся с полным боезапасом - за первые две недели боев.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Игорь вы верите про массы желающих, которым нечего делать на войне, кроме как вести дневники с риском попасть в штрафбат?

Как и немецкие солдаты тоже боялись наших НКВД - жесть ,а но раз дневники есть, хоть единицы - то писали.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25(кстати танки Т-26 и БТ-7 нормально воевали в 1945 на Дальнем Востоке)

А пчему бы и нет - там воевали неплохо ,а здесь - ну не умели руководить столь крупными силами в плотном взаимодействии.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Игорь какое ЧП - в первый день войны бардак у немцев

Они то имея бардак (хотя все наоборот) - неплохо ударили.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:25Не поверю что у нас приписок в сто раз больше

Возможно опять путаница благодаря деятельности все того же Кулика с его переформированиями.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:281. Отсталая, ничего подобного Т-34 так и не создали за всю войну.

Многое другое создали на базе чего потом создавали и наши и американцы.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 13:282. ТТХ как раз соотносимы - при умелом командовании и без трусости  наши раскатывали немцев под горох

Так о том и речь - в первые месяцы практически не было ни умелого командования, ни взаимодействия. Были только -0 отсутствие связи ,глупость иногда и отвага.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38Так танковым ударным группам и надо было обходить укреп районы и двигаться в глубь

Игорь, немцы пошли напролом сквозь уры, а не в обход их. И здесь не их заслуга, что они так успешно начали войны - просто наши войска по непонятной причине их пропустили.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38Урами занимались уже следующие войска в основном пехотные дивизии.

Урами никто кроме тыловых частей не занимался - еще раз повторяюсь мы свои УРы оставили без боя и По  линииМолотова, и по линии Сталина. И даже в Киевском УРе просто не сопротивлялись

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38а порой и восе отсутствию связи

Игорь - это уже давно набило оскомину - отсутсвие связи, а не желание ее получать!это как мобильник у пацаненка которому не хочется домой - у него он будет или не в зоне, или сядет батарейка, или еще мильон причин

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38Вот именно ,что даже туда их раскидали по нескольку штук или десятку - очень полезно ,ага

Игорь в стрелковой дивизии не несколько штук или десяток, а танковый батальон, отдельная часть

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38А как показали результаты действия немцев - у мотоциклистов силенок хватило ,потому что все было слаженно и полное взаимодействие с другими подразделениями

Игорь а почему силенки кончились уже через пару месяцев это не показало?

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38не отступавших ,а именно бежавших частей и сдавшихся с полным боезапасом

Не приведу, ибо его не знаю. Но про 3 000 000 военнопленных в первый месяц войны это ивестный факт. К декабрю 41 было 5 миллионов пленных, то есть за четыре последующих месяца в плен попало меньше чем за первый месяц.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38немецкие солдаты тоже боялись наших НКВД

а где я говорил что немцы не писали? я говорил что по немецким дневникам не понять что творилось у нас

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38неплохо ударили

Ну если не считать отравление фюрера, повешение всей верхушки Рейха, капитуляцию полную и безоговорочную, то наверно неплохо

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:38Возможно опять путаница благодаря деятельности все того же Кулика с его переформированиями.

Кулик в БТА или ВВС не вхож.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:44Многое другое создали на базе чего потом создавали и наши и американцы.

Многое это чего?

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 13:44в первые месяцы практически не было ни умелого командования, ни взаимодействия. Были только -0 отсутствие связи ,глупость иногда и отвага.

Игорь, глупость не лечится, если командир глуп то это навсегда, а не на пару месяцев. А сдесь уже через пару месяцев (даже меньше) вдруг появились умные командиры, которые перед этим были глупыми

по поводу организации связи, операция под Ельней
Из дневников К Симонова,
Когда они приехали в наступающую дивизию за корреспондециями, командир дивизии добавил в качестве попутчика газетчикам, своего офицера связи, чтобы он по пути следования ещё и передавал приказы штаба дивизии.
Симонов  мотался по полкам дивизии на своей Редакционной Эмке.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30немцы пошли напролом сквозь уры, а не в обход их.

Не могли они так - интрукции да и вообще тактика Блицкрига - это не позволяет.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30Урами никто кроме тыловых частей не занимался - еще раз повторяюсь мы свои УРы оставили без боя и По  линииМолотова, и по линии Сталина. И даже в Киевском УРе просто не сопротивлялись

Потому что ойска не были выведены на Уры - может в Киевском и было ,но в Западном Округе - выведены были в лагеря ,а это - не укреп район.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30это уже давно набило оскомину - отсутсвие связи, а не желание ее получать!это как мобильник у пацаненка которому не хочется домой - у него он будет или не в зоне, или сядет батарейка, или еще мильон причин

Ну конечно - лучше получить от НКВД за вредительство - так что ли.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30а танковый батальон

Так а сколько число танкового батальона, а они еще и неполные были нередко ,потому что по нескольким полкам раскиданы.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30почему силенки кончились уже через пару месяцев это не показало?

И через пару месяцев не кончились - кончились в 43м ,когда противодействие стало более профессиональным.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30Но про 3 000 000 военнопленных в первый месяц войны это ивестный факт

Уже значит не в две недели ,а месяц - а разница то большая.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30К декабрю 41 было 5 миллионов пленных, то есть за четыре последующих месяца в плен попало меньше чем за первый месяц.

Потому что с поддержкой и снабжением уже лучше дело обстояло ,чем в первые недели.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30я говорил что по немецким дневникам не понять что творилось у нас

Не по всем ,но в некоторых районах вполне можно картину составить.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30Ну если не считать отравление фюрера, повешение всей верхушки Рейха, капитуляцию полную и безоговорочную, то наверно неплохо

Сейчас то мы не говорим об итоге всей войны - о начале.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:30Кулик в БТА

Позже выложу его рекомендации.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:33Многое это чего?

Поищу - по памяти не получится((

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 14:33Игорь, глупость не лечится, если командир глуп то это навсегда, а не на пару месяцев. А сдесь уже через пару месяцев (даже меньше) вдруг появились умные командиры, которые перед этим были глупыми

В общем да - но глупость от неумения - исправлялась приобретаемым опытом, но и потом находились умники конечно ,но гораздо меньше.

Цитата: страж Белдейн от 27 июля 2010, 13:43
по поводу организации связи, операция под Ельней
Из дневников К Симонова,
Когда они приехали в наступающую дивизию за корреспондециями, командир дивизии добавил в качестве попутчика газетчикам, своего офицера связи, чтобы он по пути следования ещё и передавал приказы штаба дивизии.
Симонов  мотался по полкам дивизии на своей Редакционной Эмке.

Ну все стараются совместить приятное с полезным, а тут такой случай подвернулся.
Хотя в это веры мало, так как Симонов по своему положению был куда выше комдива.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Не могли они так - интрукции да и вообще тактика Блицкрига - это не позволяет

Самый знаменитый случай - Брестская крепость -  он известен просто по причине долгой осады самой крепости, но вот немецкие войска в основном прошли по мостам  и двинулись дальше вглубь России. А ведь это Брестский УР. И Войска шли через него.
Тактика Блицкрига это верх идиотизма, ударить слабой немощной рученкой, да еще и растапырев пальцы. Результат немцы не захватили Москву, Ленинград, Сталинград. Да и вообще не вышли на линию Архангельск - Астрахань. И бомберы их не смогли выбомбить нашу тыловую базу - Урал, Сибирь.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:26А ведь это Брестский УР. И Войска шли через него.

Алексей - я ведь выше ,где то приводил по именно этому случаю информацию - войска были выведены (тамошние дивизии) едва едва не одновременно с нападением - они при всем желании не могли занять никаких Уров - в поле сталкивались с немцпми и гибли или отходили.

Цитата: Aleksej_3000 от 26 июля 2010, 19:10все немцы были со шмайсерами

не все, лишь отдельные части(СС, танкисты, десантники), у большинства были карабины к-98.

Цитата: Дамер от 27 июля 2010, 15:37не все, лишь отдельные части(СС, танкисты, десантники), у большинства были карабины к-98.

А почему я незнаю такого автомата - шмайсер.)))

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:48
А почему я незнаю такого автомата - шмайсер.)))

потому что у него есть второе название.

Цитата: Дамер от 27 июля 2010, 15:52потому что у него есть второе название.

Потому что названия Шмайсер у него нет вообще - Шмайсер завод выпускал лишь пули ,в общем боеприпас к этому автомату и не более, а называть его наши так стали - потому что на магазине было написано - Шмайсер. МР-40 или 38 еще.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Потому что ойска не были выведены на Уры - может в Киевском и было ,но в Западном Округе - выведены были в лагеря ,а это - не укреп район

Игорь, по приказу из Москвы и командующих округов/фронтов войска 19, 20, 21, 22 июня 1941 года занимали позиции в УРах.
Рассказы про нашу неготовность к войне (а военный всегда обязан быть готовым) разрушаются фактами, и приказами из Москвы и на местах, которые сейчас рассекретили.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Ну конечно - лучше получить от НКВД за вредительство - так что ли.

НКВД будет завтра, а немец здесь и сейчас. И желательно спасти свою шкуру.
Но опять таки это из области домыслов - пройдет пара месяцев и армия встанет в оборону, и проблем со связью не будет.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Так а сколько число танкового батальона, а они еще и неполные были нередко ,потому что по нескольким полкам раскиданы

Танковый батальон это 60 Т-26 и Т-37/38 или Т-40.
Т-37/38 или Т-40 амфибии, и были переданы разветроте(до 15 машин), 45-50 танков Т-26 не передавались в стрелковые полки, а дейсвовали совместно с ними отдельной войсковой частью, подчиняясь непосредственно комдиву. Практика показала себя отлично, и затем  по ходу войны неоднакратно стрелковые дивизии получали в усиление приданные танковые батальоны или полки.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57И через пару месяцев не кончились - кончились в 43м

Игорь, а чего тогда немец не взял Москву, Ленинград, Сталинград? Он же вышел на окраины Питера - Стрельня, Средняя Рогатка, Автово, Старая Деревня это уже районы города, там трамвайи ходят. И до туда дошел немец, а дальше не смог. это 8 сентября 1941 года.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Уже значит не в две недели ,а месяц - а разница то большая

За первые две недели данных просто нет. Но предполагаю основная масса пленных после этих недель, уже после разгрома частей фронтов.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57поддержкой и снабжением уже лучше дело обстояло ,чем в первые недели.

Самая лучшая поддержка была в первые дни войны и по самолетовылетам, и по количеству военной технике. Просто это показатель как неожиданно поумнели командиры, а солдаты стали более стойкими. А ведь за месяц такого произойти не может.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57но в некоторых районах вполне можно картину составить

нет, можно увидеть достижения немцев, но на сколько было все глухо у нас не увидеть - немцы же не независимые наблюдатели. Как пример кто напал 080808 Россия на Грузию, или Грузины убили русских миротворцев напав на Южную Осетию? В Грузии до сих пор утверждают что напала Россия, и это несмотря на заявления ихнего министра МВД в 2 ночи 8 августа. Не смотря на выводы европейской комиссии.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Сейчас то мы не говорим об итоге всей войны - о начале.

Да согласен, и вывод разгромить РККА как намечено Блицкригом не получилось - удар вышел хилым.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:57Позже выложу его рекомендации.

Рекомендации или указания?
Напомню автобронетанковым управлением у нас командовал Федоренко, а до него Павлов. А не Кулик. В ВВС был Смушкевич,  Рычагов, затем Жигарев. Не Кулик.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:31
Алексей - я ведь выше ,где то приводил по именно этому случаю информацию - войска были выведены (тамошние дивизии) едва едва не одновременно с нападением - они при всем желании не могли занять никаких Уров - в поле сталкивались с немцпми и гибли или отходили.

Игорь Брестский ур был занят войсками еще 19 июня. войска там были и 20, и 21 и 22 июня

Цитата: Дамер от 27 июля 2010, 14:37
не все, лишь отдельные части(СС, танкисты, десантники), у большинства были карабины к-98.

То есть вы признаете наличие в 1941 году изделий 42 и модернизации 44 года ?   :D

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 14:54
Потому что названия Шмайсер у него нет вообще - Шмайсер завод выпускал лишь пули ,в общем боеприпас к этому автомату и не более, а называть его наши так стали - потому что на магазине было написано - Шмайсер. МР-40 или 38 еще.

MP-42 или  MP-44

Калибр: 7.92x33 mm (7.92mm Kurz)
Тип автоматики: газоотводный, запирание перекосом затвора
Длина: 940 мм
Длина ствола: 419 мм
Вес: 5.22 кг
Магазин: 30 патронов


Разработка ручного автоматического оружия под патрон, промежуточный по мощности между пистолетным и винтовочным, была начата в Германии еще до начала Второй Мировой войны, в середине тридцатых годов. В качестве нового базового боеприпаса в 1939 году был выбран промежуточный патрон 7.92x33 мм (7.92mm Kurz), разработанный в инициативном порядке немецкой фирмой Polte. В 1942 году по заказу германского управления вооружений HWaA две фирмы принялись за разработку оружия под этот патрон - C.G. Haenel и Karl Walther.

В результате были созданы два образца, изначально классифицированные как автоматические карабины - (MaschinenKarabiner, MKb). Образец фирмы Вальтер обозначался MKb.42(W), образец фирмы Хенель, разработанный под руководством Хуго Шмайссера (Hugo Schmeisser) - Mkb.42(H). По результатам испытаний было решено развивать конструкцию фирмы Хенель, в которую внесли существенные изменения, касавшиеся в первую очередь устройства УСМ. В связи с нежеланием Гитлера начинать производство оружия нового класса, разработка велась под обозначением MP 43 (MaschinenPistole = пистолет-пулемет). Первые образцы MP 43 были успешно испытаны на Восточном Фронте против Советских войск, и в 1944 году начинается уже более или менее массовый выпуск нового образца оружия  под наименованием MP 44. После того, как результаты успешных фронтовых испытаний были представлены Гитлеру и одобрены им, номенклатура оружия была снова измена, и образец получил окончательное обозначение StG.44 (SturmGewehr 44, "штурмовая винтовка"). Название SturmGewehr несло сугубо пропагандистский смысл, однако, как это иногда бывает, намертво прилипло не только к данному образцу, но и ко всему классу ручного автоматического оружия под промежуточный патрон.Общий выпуск всех вариантов "штурмгевера" за 1943-45 годы составил более 400 тысяч штук, а в послевоенный период его производство не возобновлялось

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 15:54МР-40 или 38 еще.

или фолмер.

КУДА ИСЧЕЗЛИ ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ НОВЕЙШИХ ТАНКОВ?
Нужны массовые танки, не сотни, а тысячи.
Танки, защищенные броней - это все.
Если танки будут толстокожими,
они будут чудеса творить.
(И.В. Сталин)


Рекмендую заглянуть http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/01_nov_tank.htm
Очень занимательная статейка с замечательными ссылками на немецких и наших авторов

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57Игорь, по приказу из Москвы и командующих округов/фронтов войска 19, 20, 21, 22 июня 1941 года занимали позиции в УРах.

Вот Павлова и спрашивали - почему не довел до командиров частей приказы.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57пройдет пара месяцев и армия встанет в оборону, и проблем со связью не будет.

Да были потом - конечно не в таких масштабах ,но сообщений о том ,что с той или иной частью нет связи и неизвестно ,что там проиходит - не редки. А в начале - пример с 10й армией - Болдин отправился лично, ибо связаться часами пытались без толку.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57Танковый батальон это 60 Т-26 и Т-37/38 или Т-40.

А теперь раскидай по полкам пехотных дивизий - вот и будут растопыренные слабые пальцы.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57а чего тогда немец не взял Москву, Ленинград, Сталинград? Он же вышел на окраины Питера - Стрельня, Средняя Рогатка, Автово, Старая Деревня это уже районы города, там трамвайи ходят. И до туда дошел немец, а дальше не смог. это 8 сентября 1941 года.

А вот дальше - да, нехватило силенок, и не всегда из за недостатка чего либо. А после - КА уже не та была к 43му.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57В Грузии до сих пор утверждают что напала Россия, и это несмотря на заявления ихнего министра МВД в 2 ночи 8 августа. Не смотря на выводы европейской комиссии.

Это да, но пример не подходит - Брест проснулся потому что - снаряды и бомбы посыпались.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57Да согласен, и вывод разгромить РККА как намечено Блицкригом не получилось - удар вышел хилым.

Удар вышел отличным ,но нерассчитали - мобилизационный ресурс и в отличие от Франции, где сдавались поголовно почти - русский солдат бился пока было чем, а будь обучен как следует и оснащен - то через неделю наши бы под Берлином шашлык жарили.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57Рекомендации или указания?
Напомню автобронетанковым управлением у нас командовал Федоренко, а до него Павлов. А не Кулик. В ВВС был Смушкевич,  Рычагов, затем Жигарев. Не Кулик

Я написал рекомендации - потому что не помню точно форму - но найду.

Цитата: Дамер от 27 июля 2010, 16:18или фолмер.

Нет, вон Алексей дал точную раскладку. Я лишь добавлю ,что говорил о Эрфуртренмашинеган(нен).

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 15:57Игорь, по приказу из Москвы и командующих округов/фронтов войска 19, 20, 21, 22 июня 1941 года занимали позиции в УРах.

Цитата: игорь от 22 июля 2010, 18:18Поднятые по тревоге, утром 22 июня, войска округа оказались под ударами наземных и воздушных сил противника. Передовые соединения 3-й, 10-й и 4-й армий, не успев занять предусмотренные планом оборонительные рубежи, вынуждены были вступать при выдвижении в районы прикрытия во встречные бои и сражения с ходу, разрозненно, по частям, без должного оперативного построения, под непрерывными ударами авиации противника, вести оборонительные бои на неподготовленных позициях. В результате управление войсками в значительной мере было парализовано.
О превосходстве - 56я дивизия генерал-майора Сахнова - вынуждена была вступить в бой против 3х дивизий противника. Правый фланг 3ей армии кузнецова оказался открыт.
На левом крыле - 4 дивизии 4й армии Коробкова успевшие выступить - столкнулись с 16ю немецкими в том числе 5ю танковыми дивизиями и вынуждены были отходить.

Вот так вот они заняли...

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.
7 июля 1941 г.

Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста?

Ответ: Я был арестован днем 4 июля с.г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК.

Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

Вопрос: В таком случае, приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.

Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.

Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произошло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.

В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился.

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.

Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.

Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это моё распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.

В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос — выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин -Гродно на Августов — Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. После этого я срочно позвонил в Белосток, Белосток ответил: «Сейчас на фронте спокойно».

Примерно в 4.10 — 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил:

«У нас все спокойно».

Через минут 8 Коробков передал, что «на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба». Я предложил Коробкову ввести в дело «Кобрин 41 года» и приказал держать войска в руках, начинать действовать с полной ответственностью.

Все, о чем доложили мне командующие, я немедленно и точно донес народному комиссару обороны. Последний ответил: «Действуйте так, как подсказывает обстановка».

Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?

Ответ: Доложил я сообщение Кузнецова наркому минут через 10 — 12.

Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.

Ответ: После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем.

Примерно в 7 часов прислал радиограмму Голубев, что на всем фронте идет оружейно-пулеметная перестрелка и все попытки противника углубиться на нашу территорию им отбиты.

Генерал Семенов — заместитель начальника штаба фронта — мне доложил, что Ломжа противником взята, но контрударом 6-й кавдивизии противник снова из Ломжи выбит. С этого времени радиосвязь со штабом 10-й армии начала работать с перерывами. На мой запрос точно указать положение наших частей штаб 10-й армии шифром доложил, где находятся какие дивизии и обстановку, по которой было видно, что части на фронте успешно отражают атаки противника, нанося ему огромный урон. Против частей 10-й армии действует пехота противника с сравнительно небольшим количеством танков и что быстрым ударом в районе Семятичи был застигнут и окружен противником батальон связи 113-й дивизии. Противник на этот участок вывел крупные мехчасти, и наши войска ведут с ними упорный бой. В некоторых местах наша пехота под давлением танков противника отходит в общем направлении на Брянск. В этой же сводке говорилось, что командующий 10-й армией бросает в атаку танкистов 13-го мехкорпуса (там было около 200 танков всего) и привлекает весь корпус для участия в общем бою и что он намечает использовать для удара и 6-й мехкорпус, который ему также был подчинен.

Вопрос: Как вы оценили это сообщение командующего 10-й армией?

Ответ: Я оценил, что противник сковывает действия 10-й армии действиями своей пехоты, с незначительным количеством танков с фронта и стремится нанести более мощный удар с направления Дрогочин, Нагайновка или севернее к горловине между Беловежской пущей и Супреневскими лесами.

Вопрос: Какие указания вы дали в соответствии с этим командующему 10-й армией?

Ответ: Командующему 10-й армией было дано указание — противотанковую бригаду немедленно вывести на свое место и развернуть в районе западнее Михалово, рубеж южнее Белостока.

Я указал также Голубеву, что ввод 6-го мехкорпуса в бой должен быть произведен для самого сильного удара, предложив хорошенько разобраться в обстановке и в соответствии с нею действовать. В этом же сообщении я ему указал, что мой заместитель Болдин выезжает к нему.

Вопрос: Новую обстановку вы доложили народному комиссару обороны?

Ответ: Сводки в адрес народного комиссара обороны, в соответствии с указанием Генерального штаба, посылались исправно.

Вопрос: От народного комиссара вам поступали какие-нибудь указания?

Ответ: Я получал директивные указания ставки исправно в соответствии с обстановкой.

Вопрос: Как дальше развивались события?

Ответ: Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял. Место расположения 75-й дивизии знает и поддерживает с нею связь делегатами. Коробков доложил, что он бросает корпус Оборина в контратаку против очень крупных механизированных сил противника и что результат атаки донесет.

Из последующих данных было видно, что Жабинка в этот день 7 раз переходила из рук в руки, что наша пехота всюду выбивала пехоту противника, но все-таки Коробков под давлением мехчастей противника начал отходить в Кобрин.

Мною было отдано приказание сообщить Коробкову радиотелеграммно, чтобы он не самовольничал и не бросал бы так легко рубежи, а дрался на каждом рубеже до разрешения на отход штаба фронта.

Мною были посланы делегаты к Коробкову, которые имели прямое указание в категорической форме потребовать от штаба 4-й армии руководства и управления войсками, предложив командующему и начальнику штаба армии за обоюдными подписями сообщать — где какие части находятся и в каком состоянии. Одновременно с этим мною была тронута вперед на помощь Коробкову в его распоряжение в направлении на Картуз — Береза вся 113-я стрелковая дивизия. Для ускорения ее переброски был назначен весь автомобильный полк, находящийся в Старых Дорогах. Кроме того, было указано Коробкову, что рубеж района Картуз — Береза должен быть подготовлен для обороны и прикрытия выброски 55-й дивизии. Все эти мероприятия потом были своевременно доложены народному комиссару обороны.

Во второй половине дня Кузнецов донес, что из трех имеющихся у него радиостанций — две разбиты, а одна оставшаяся повреждена, он просит подбросить радиостанцию. За это же время от него же поступили данные, что нашими частями оставлен Сапоцкин, и Кузнецов с дрожью в голосе заявил, что, по его мнению, от 56-й стрелковой дивизии остался номер. Я ему ответил, что напрасно рано паникуешь, люди соберутся. Спросил Кузнецова — что он делает с 85-й стрелковой дивизией. Он ответил, что 85-я дивизия, развернувшись на рубеже западнее Гродно, под давлением тяжелых танков противника, начала отход на юг, юго-восток, но что он, Кузнецов, бросает в контратаку танковую дивизию Стеклова и попытается этим самым восстановить положение 85-й дивизии, На мой вопрос — каково положение на его правом фланге, Кузнецов ответил, что там положение, по его мнению, катастрофическое, так как разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей, но что он сейчас собирает все, что у него есть под рукой, и бросает в район Козе. Наконец Кузнецов спросил: «Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника». Я ответил, что при оставлении каких-нибудь пунктов — склады и все добро, которое нельзя вывезти, уничтожить полностью. Кузнецов передал трубку члену Военного совета Бирюкову, который снова спросил — как же быть с семьями? Я ответил: «Раз застал бой, сейчас дело командиров не о семьях заботиться, а о том, как ведется бой».

В следующем донесении штаб 3-й армии сообщил, что противник подошел к Гродно, и наши части оставляют город. По приказанию Кузнецова склады взорваны, армия из этого склада пополнилась снарядами.

В этот же день Голубев, чувствуя сильно развивающееся давление противника со стороны Семятичи в направлении на Брянск — Бельск, не разобравшись с обстановкой, донес, что противник находится на подступах к Бельску, в то время как фактически противник дрался еще под Брянском. Голубев принял решение ввести в дело мехкорпус.

Оценивая всю обстановку, я усматривал, что штаб 3-й армии оставил Гродно и перешел в Луно, но противник особенного давления и преследования 3-й армии не проявляет. На левом фланге 10-й армии противник ценою больших усилий развивает успех, тесня наши части. На остальных участках 10-й армии все попытки противника перейти в наступление отбиты. В 4-й армии чувствуется полная растерянность командования, потеряно управление войсками, и противник быстро развивает успех, имея осью движения Бобруйско-Брестское шоссе.

В соответствии с обстановкой мною было приказано 6-му мотомехполку нанести удар противнику из исходного положения в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчасти противника в районе Брянск и по выполнении задач сосредоточить все в районе Волковыск в мое распоряжение. Этот приказ был продублирован делегатами с самолетов и по радио.

На участке 3-й армии мы потеряли Августовский район. На участке 10-й армии части оставались в том же районе, где они должны были быть по плану, кроме левого фланга, где противник занял Цехоновец, подходил к Брянску.

4-й армии части дрались за Жабенко, но мне стало известно, что при выходе из Бреста части 42-й и 6-й дивизий и 22-й танковой дивизии были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, который весь свой огонь сосредоточил в первую очередь по домам начсостава, во вторую очередь по улицам и дорогам и по гаражному расположению. Мне известно, что этим огнем противник нанес значительные потери материальной части выходящей из Бреста артиллерии. Это мне известно из доклада командира корпуса и танковой дивизии.

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2–3 мехдивизий и 2 — 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.

Вопрос: Какие меры вами были приняты, как командующим, для предотвращения прорыва фронта?

Ответ: На правом фланге мною было указано 3-й армии — используя атаку 11 -го мехкорпуса в направлении Сапоцкин, частям 85-й дивизии этой же армии занять второй оборонительный рубеж западнее Гродно на Суховоло, фронтом на север. Потрепанные части 56-й дивизии я приказал Кузнецову собрать, поставить на правый берег реки Неман и оборонять Гродно и направление на Лида.

Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западное — 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны, войдя в связь с литовскими частями, что командиром 21-го стрелкового корпуса и было выполнено, но никаких частей в районе Ораны им найдено не было.

Вопрос: Ваше решение вы передали в порядке приказа командиру 21-го стрелкового корпуса?

Ответ: Да, это же распоряжение было передано и командующему 3-й армии, которому указывалось, что с момента получения настоящего приказа командир 21-го стрелкового корпуса входит в ее состав.

По левому флангу я уже докладывал: выдвигалась из Слуцка в направлении Картуз — Береза 55-я стрелковая дивизия, которая перебрасывалась на автомобильном транспорте с задачей войти в состав 4-й армии и закрыть слуцкое направление. Кроме того заканчивала сосредоточение в районе Обус — Лесно прибывшая поэшелонно 143-я дивизия с задачей усиления частей 4-й армии для нанесения контрудара в направлении Картуз — Береза или Миловицы по обстановке. Кроме того в этом же районе стояла 131-я дивизия, подготовив рубеж реки Щара и в готовности нанести удар по обстановке или на Ружаны, или на Пружаны.

Но 10-я армия после того, как мною было указано Болдину произвести удар мехкорпусом в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчастей противника в этом районе и по выполнении задачи отойти в мой резерв на Волковыск, и получив директиву ставки, нанести удар в северном направлении конно-механизированной группой с задачей восстановить положение в районе Гродно. Поставив новую задачу конно-механизированной группе 10-й армии для выполнения ее мною был назначен генерал-лейтенант Болдин, который своевременно и прибыл на место.

Одновременно для руководства действиями 3-й и 10-й армий и проконтролировать удар конно-механизированной группы отбыл и 23 июня прибыл в штаб 10-й армии маршал Кулик.

В дальнейшем мы имели о 6-м мехкорпусе донесение, что он первой задачи не выполнил, командующий 10-й армией Голубев по неизвестной для меня причине в атаку его не пустил. Корпус переменил район сосредоточения, стал восточнее Белостока в районе Валилы. 29-я мотодивизия заняла фронт Соколка и юго-западнее.

Вопрос: Меры эти вы считали достаточно исчерпывающими, чтобы восстановить положение?

Ответ: Нет, недостаточными, но большего я не мог ничего сделать, так как частей у меня не было.

Вопрос: Выступавшая против вас группировка сил противника была вам точна известна?

Ответ: Нет, не точно. Эти данные уточнялись в процессе боя и авиаразведкой. В первый день боя стало ясно о наличии крупных мехсоединений противника в районе Брест, Семятичи и Жабенка и крупных мехсоединений в Литве в районе западнее Ораны. Против 10-й армии наступали до четырех-пяти стрелковых дивизий и в направлении Сапоцкин — Гродно наступало до трех стрелковых дивизий с тяжелыми танками.

Вопрос: Вы приняли все меры, чтобы обеспечить армии радиостанциями?

Ответ: Да, все меры на этот счет мною были приняты. Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанцию, так как имевшиеся у него три были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных моих требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были.

Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию?

Ответ: На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Колец и его заместитель Татарский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.

Вопрос: Имели ли вы сообщение, что на границе появились самолеты противника?

Ответ: Такое сообщение я получил одновременно с началом бомбежки.

Минский центральный пост ВНОС получил сообщение о перелете государственной границы авиацией противника через 4 минуты, а приграничные аэродромы это сообщение получили значительно раньше, но подняться в воздух не смогли, так как новой техникой в ночных полетах не овладели.

Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте.

Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций.

На фронте 4-й армии. Второй день противник, используя исключительно авиацию и танковые части с мотоциклистами, подошел к Кобрину. Наши части, слабо управляемые командующим 4-й армией Коробковым, вынуждены были под давлением превосходящих сил противника оставить Кобрин. Оставление Кобрина мною расценивалось как оголение левого фланга 10-й армии и угроза ее окружения. В армию был направлен мой помощник по вузам Хабаров с моим строжайшим приказом, если нужно, расстрелять любое количество людей, но отступление 4-й армии остановить и добиться того, чтобы штаб армии взять в руки управления. Одновременно было приказано для помощи 4-й армии выбросить в направлении на Рожаны 121-ю стрелковую дивизию и ускорить темп подвоза 55-й дивизии на рубеж Картуз — Береза. 155-я дивизия, прочно занимающая рубеж Слоним, обязана была быть в готовности повернуть с Волковысского шоссе на Рожаны, т. е. тоже на помощь 4-й армии.

Это распоряжение было доставлено командирам дивизий и Коробкову делегатами через Барановичи и на самолетах.

Одновременно, в целях сохранения барановичского направления 17-му механизированному корпусу (без материальной части) было приказано обеспечить со стороны Обус — Лесна узел Барановичи, что очень добросовестно выполнено 17-м корпусом даже в условиях, когда он был полностью окружен.

Во второй день авиация противника целый день производила налеты на аэродромы, где был расположен истребительный полк 43-й авиационной дивизии, производя 12 раз бомбардировку аэродрома.

В силу того что аэродром Лосинца был разбомблен и материальная часть, учебная и гражданская, не могущая летать, вся выведена из строя, командование ВВС перебазировало полк на аэродром Слепянка. Одновременно во второй день противник наносил разрушение железнодорожным узлам Орша, Борисов, Бобруйск, Осиповичи и разрушил полностью артиллерийский склад Гайновка.

Авиация противника в этот день потеряла 27 самолетов.

Во второй день части 10-й армии, кроме штаба армии, остались на своих местах. Штаб армии сменил командный пункт, отойдя восточнее Белостока в район Валилы. Части 4-й армии, беспрерывно теснимые мехчастями противника и авиацией, продолжали отход на рубеж Пружаны и Береза — Картузка.

3-я армия за второй день продвинулась вперед на 13 — 17 км по направлению Гродно.

Никаких данных о потерях живой силы и материальной части как за первый, так и за второй день я не имел, кроме общего доклада Кузнецова, который в первый день передавал, что 56-я стрелковая дивизия перестала существовать, на самом же деле дивизия потеряла процентов 25 личного состава и к концу первого дня и к утру второго дня появилась — одна часть на левом берегу реки Неман, а другая часть на правом берегу реки Неман.

85-я дивизия 3-й армии, хотя и понесла потери, но была вполне боеспособной.

27-я дивизия 3-й армии оторвалась и прочно заняла оборону Сухового — Генионс, войдя в связь со второй дивизией 10-й армии.

Выводы из третьего дня: противник быстрым темпом продвигался с брестского направления крупными механизированными силами при поддержке очень сильной авиации, обрабатывающей нашу пехоту и артиллерию.

Вопрос: Что вами было предпринято для осуществления перелома на фронте?

Ответ: Для того чтобы избежать быстрого темпа наступления противника, в первую очередь мною 23 числа была брошена вся наличная бомбардировочная авиация исключительно для бомбежки наступающего противника в район Кобрин, ускорился темп перевозки 55-й дивизии из Слуцка в район Береза — Картузка, чтобы это направление можно было закрыть цельным организованным соединением. В распоряжение командующего 4-й армией передавались 121 и 143-я дивизии. Последняя продолжала разгрузку и сосредоточение в районе Обус — Лесна.

Вопрос: Какие результаты дали вот эти проведенные вами мероприятия?

Ответ: Результаты те, что противника мы смогли остановить на одни сутки в районе Береза — Картузка.

Последующие события развивались таким образом, что после нашего доклада Ставке о тяжелом положении на брестском направлении и после доклада о том, что механизированные части противника ведут сильный удар на направлении Бельска на Городок по-видимому, с задачей оторвать части 10-й армии, было получено приказание; все части быстро отвести на рубеж реки Щара. Этот приказ был вручен 10-й армии, дважды передан по радио, квитанция получена, продублирован во все армии на самолетах и парашютистами. За контролем выполнения этого приказа были отправлены в каждую армию специальные делегаты. Этой же группе делегатов было приказано разыскать в районе 10-й армии Маршала Советского Союза Кулик. Части приказ получили и приступили к его выполнению.

Одновременно, для обеспечения планомерного отхода частей на рубеж реки Щара, мной уже были подготовлены позиции в полном объеме частями 155, 121, 143-й дивизий, и они заняли этот рубеж.

55-я дивизия, действующая на брестском направлении, выйдя на свой рубеж, была подвергнута атаке не менее трех танковых дивизий в сопровождении большого количества бомбардировщиков, была разрезана и отброшена в лес по обе стороны шоссе. Таким образом, одновременно с занятием фронта Щара, снова образовался прорыв на левом фланге. Противник устремился на Слуцк.

Мною лично начальнику штаба Сандалову были поставлены задачи -УРовскими войсками занять и приспособить к обороне Слуцкий УР, лично вместе с командующим армии выехать в 55-ю стрелковую дивизию, навести жесткий порядок и заставить обороняться на бывшей госгранице, а частями 143-й дивизии нанести контрудар в южном направлении с задачей прорезать шоссе в районе Картуз — Береза.

Мне не удалось установить — как выполнялся этот приказ. Мне лишь стало известно, что части 55-й дивизии в этот день были атакованы на правом фланге, т. е. со стороны Барановичи не менее чем 60 танками.

Атака противника была отбита как силами артиллерии, так и силами бойцов, но уже эти действия показали мне, что противник в какой-то части прорвался на Барановичи и тем самым вышел в тыл и второй группировки, т. е. 121-й, 155-й и 143-й дивизиям. Однако принятыми мерами командиром 17-го мехкорпуса генералом Петровым до 45 — 50 танков противника, прорвавшихся на Барановичи, были разгромлены, а остальные ушли в южном направлении.

Мне было известно, что 24 числа части 3-й армии начали отход на указанный Ставкой рубеж — реку Щара. Мне лишь не было известно, куда направляется штабом 10-й армии 6-й механизированный корпус. По моему же приказанию он должен был ускоренным броском выйти вперед пехоты и встать в районе Слоним, дабы быть готовым отрезать возможный контрудар противника с целью окружения 10-й армии с южного направления. Этот приказ был мною передан в Ставку и был одобрен.

25-го числа противник в направлении Вильно, по сведениям бежавших из Литвы, разгромил 5-ю механизированную дивизию, разбежалась национальная литовская дивизия, и механизированные части противника появились на правом фланге 21-го стрелкового корпуса, что заставило еще сильнее ускорить движение 50-й дивизии на Вилейка, 24-й дивизии на присоединение к 21-му стрелковому корпусу.

Северней Лиды 24-я дивизия была атакована не менее чем одной танковой дивизией противника, нанесла ему огромный урон и остановилась на занятом ею рубеже фронтом на северо-запад.

37-я дивизия, с большими потерями для противника отбившая танковую и мотомехатаку, выровняла фронт, встав в одну линию с 24 и 17-й стрелковыми дивизиями.

Противник устремился на Молодечно, обходя части 21-го стрелкового корпуса, не встречая никакого сопротивления, так как войск на этом направлении не было и неоткуда их было взять. Попутно задев 50-ю дивизию в районе Вилейка, противник занял Молодечно и тем самым перерезал путь соединения 50-й дивизии с 21-м стрелковым корпусом.

Командир 50-й дивизии принял совершенно правильное и разумное решение отойти и занять район Плещаница для крепкой обороны минско-борисовского направления.

После захвата противником Слуцка и Молодечно были приведены в полную боевую готовность УРовские войска — Минского и Слуцкого УР, для усиления УРов были выдвинуты: 64-я, 108-я и 100-я дивизии, последней поручалось оборонять северный фас Минска, 161-я дивизия была оставлена в резерве южнее Минска. Эти дивизии, кроме 100-й, к данному моменту только что заканчивали свое развертывание.

Отошедшему штабу 13-й армии было приказано создать Минский фронт примерно по линии Плещаница — Минского и Слуцкого укрепрайонов. В состав армии вошли: 2-й, 44-й стрелковые корпуса и 20-й без материальной части механизированный корпус. Таким образом, создавался фронт, прикрывающий Минск, и накапливались силы для возможного контрудара в случае, если потребуется выводить из окружения Минско-Новогрудскую и Барановичскую группировки.

25 числа штабом фронта была получена телеграмма из штаба 10-й армии:

«Части вышли на реку Зельвянка, противником заняты все переправы, прошу поддержать со стороны Барановичи».

Мною было приказано 10-й армии взять переправы или искать пути отхода через реку Неман или южнее по лесным массивам — по обстановке. Войскам было приказано более точно давать свое место расположения и указывать способ действия. Одновременно для правильных действий группы войск, находящихся уже на рубеже реки Щара, в штаб Петрова был направлен мой помощник по вузам Хабаров с группой параллельных делегатов, которые обязаны были возглавить содействие этой группировки выводу частей 10-й армии, а затем им было указано, куда выходить с этими группировками, по какому направлению.

К этому времени удачными боями в районе Слоним были разбиты передовые танковые части противника и была взята карта на убитом офицере, в которой точно указана вся наступающая группировка противника, начиная с реки Буг и до Барановичи включительно. Из этой карты видно, что противник вел наступление силой трех механизированных корпусов и что по направлению удара вся эта группа обрушилась только на фронт сначала 2-х стрелковых дивизий, а затем 1 (одной) стрелковой дивизии.

Судя по ходу событий, можно было определить, что в районе Слоним и в районе Волковыска, по-видимому, была брошена противником механизированная дивизия левофлангового корпуса.

В боях на Минском УРе был целиком разгромлен штаб немецкого корпуса и захвачена вся его документация. Из документов устанавливается, что на этом направлении действуют 2 мехкорпуса, усиленные 3 мотодивизиями.

По 13-й армии командующий армией отдал приказ на основании личного приказания народного комиссара обороны, переданного через маршала Шапошникова,— «за Минск драться с полным упорством и драться вплоть до окружения». Этот приказ был доведен до всех войск, и этим объясняется то упорство, с каким войска дрались против многочисленных мехчастей, а израсходовав бронебойные снаряды, части применяли обыкновенные бутылки и фляги, наполненные бензином, и зажигали немецкие танки. Таким способом только одной 100-й дивизией уничтожено не менее 100 танков. Этот способ мною преподан всем войскам был еще зимой этого года, как опыт боев на Халхин-Голе. Однако мехчасти противника обошли Минский УР и, выбросив группы парашютного десанта в районе Смеловичи, соединились с этим десантом, перехватив шоссе Минск — Борисов.

Путь подвоза для частей остался — Минск — Осиповическое шоссе и Могилевское шоссе.

На левом фланге к моменту моего выезда на фронт противник подходил к Старым Дорогам, не имея перед собой сколько-нибудь организованного сопротивления, а по докладу начальника склада Уречье силой не менее полка танков в этот день подходил к Уречью, что побудило начальника склада поджечь и взорвать склад и уйти. Войск для прикрытия этого направления больше не было.

Мною на месте приказано — из людей разных дивизий, отъезжающих с тылов, формировать взводы, роты и батальоны и поставить на линию Старых Дорог. Одновременно было поднято Бобруйское тракторное училище, которое заняло оборону под Бобруйском. Все мосты через реку Березина были минированы, подготовлены к взрыву. Остатки 42-й дивизии, правда очень слабые, и 21-й деповский полк заняли оборону на левом берегу реки Березина.

По взрыву мостов мною была поставлена задача командиру 42-й дивизии Лазаренко — в случае появления танков противника и угрозы захвата переправ, все мосты подорвать, что генералом Лазаренко было сделано при отходе наших частей.

Около 3 часов ночи 27 или 28 июня начальник штаба 13-й авиадивизии лично от меня получил приказ — с первым проблеском рассвета уйти с аэродрома, чтобы не подвергнуть себя полному поражению, что очень своевременно авиацией было проделано, и аэродром на рассвете был уже занят танковыми частями противника. Противник продолжал все время стремиться найти переправы через реку Березина в районе Птатково — Доманово.

Для обеспечения наведения переправ противник применял массовый налет авиации пикирующих бомбардировщиков и огромное количество минометов. Наша авиация в течение двух дней имела основную задачу — бомбить бобруйскую группировку противника.

Для переговоров по телефону с командующим ВВС мною был составлен следующий код: Северная группа — это означало район Смеловичи, Северная 2-я — это означало район Плещаница и Южная — это Бобруйск.

Этот код был установлен для того, чтобы можно было всю авиацию, в зависимости от обстановки, простым распоряжением сосредоточить на любом из этих направлений.

С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было. Попытка полета делегатов на самолетах окончилась тем, что самолеты сбивались. Послано большое количество делегатов обходными путями на машинах.

Мне не известно, пробрались ли эти делегаты к штабам 10-й и 3-й армий или нет. Люди, появляющиеся из 3-й и 10-й армий, привозили данные о том, где находится штаб этих армий или части, обычно с опозданием на двое суток. Из 10-й армии с реки Зельвянка оторвалась и вышла 1-я противотанковая бригада. Вышла, не имея ни одного снаряда. Была остановлена на Березине и немедленно пополнена снарядами для того, чтобы оборонять переправу Березино.

В дальнейшем основной задачей ставилось — любыми мерами и любой ценой разыскать, где находятся наши части. Сбрасывались парашютисты в районе предполагавшегося нахождения наших частей с задачей — вручить зашифрованную телеграмму или передать на словах направление отхода.

В 10-й армии все время, вплоть до моего отъезда, находился Маршал Советского Союза Кулик, судьба которого мне по настоящее время не известна.

Накануне моего ареста мне стало известно в штабе фронта, что из окружения выходит конный корпус и якобы 113-я дивизия. Принятыми мерами по задержанию направления противника на Минск со стороны Слуцка был сохранен свободный промежуток выхода частей южнее Минска до Шацка включительно, куда и направились все части 155, 121, 143, 55-й дивизий и 21-го стрелкового корпуса, кроме 50-й дивизии, которой было приказано занять оборону левого берега реки Березина северней Борисова.

Выводя части на реку Березина, мною заблаговременно из разных сборных отрядов и школ были организованы отряды прикрытия переправ в районе Борисов, Березино и р. Свислочь. Задача этих отрядов — пропустить все наши части за реку Березина, отошедшим частям, занявшим левый берег реки Березина, поручено удерживать левый берег, не допуская переправ противника.

47-й стрелковый корпус, 20-й мехкорпус намечались к использованию для контрудара в общем направлении Могилев — Бобруйск, чтобы совершенно отрезать прорвавшиеся на Рогачев танки противника.

Эти мероприятия не удалось осуществить, так как приехал новый командующий фронтом.

На день отъезда я не могу точно доложить состояние частей 3-й и 10-й армий, но знаю, что по состоянию войск они будут сопротивляться очень долго и упорно и примут все меры к тому, чтобы выйти из окружения.

За все время боев штаб фронта работал с полным напряжением, приходилось добывать сведения всякими возможными путями, так как проволочная связь совершенно бездействовала. Она рвалась в западных областях местным антисоветским элементом и диверсантами — лицами, сброшенными с самолетов.

Степень истощения начальника штаба генерала Климовских была настолько велика, что мне лично приходилось записывать отдаваемые распоряжения к себе в блокнот или самому лично проверять их выполнение, или отправлять для проверки специальных людей, подобранных из состава политработников.

Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника.

Вопрос: Вы можете назвать потери людей и материальной части, которые понес Западный фронт во время вашего руководства?

Ответ: До дня ареста сведений о потерях как людей, так и материальной части у меня не было. Остались в окружении часть 3-й армии и часть 10-й армии. Судьба их мне не известна. Остальные части принятыми мерами из окружения были выведены и были управляемыми.

Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте?

Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, а невыполнение моего приказа командующим 10-й армии генералом Голубевым о производстве удара на Брянск 6-м мехкорпусом с целью разгрома мехгруппировки противника, после чего войти в мое распоряжение в районе Волковыска, лишило меня возможности иметь надлежащую ударную группу.

Вопрос: Изменнические действия были со стороны ваших подчиненных?

Ответ: Нет, не было. У некоторых работников была некоторая растерянность при быстро меняющейся обстановке.

Вопрос: А в чем ваша персональная вина в прорыве фронта? Ответ: Я предпринял все меры для того, чтобы предотвратить прорыв немецких войск. Виновным себя в создавшемся на фронте положении не считаю.

Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным особым военным округом?

Ответ: Один год.

Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?

Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных — 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий.

Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.

Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал.

Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны.

Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ.

Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.

Ответ: Никогда ни в каких заговорах я не был и ни с какими заговорщиками не вращался. Это обвинение для меня чрезвычайно тяжелое и неправильное с начала до конца. Если на меня имеются какие-нибудь показания, то это сплошная и явная ложь людей, желающих хотя бы чем-нибудь очернить честных людей и этим нанести вред государству.

Допрос окончен в 16 час. 10 мин.

Записано с моих слов правильно, мною прочитано.
Д. Павлов

Допросили:
Врид зам. начальника следчасти
3-го Управления НКО СССР
ст. батальонный комиссар Павловский

Следователь 3-го Управления НКО СССР
мл. лейтенант госбезопасности
Комаров

Так вот его ответы разве не показывают реальную готовность? И умение противника создавать превосходство на нужном участке?
Должны быть еще показания выживших к тому моменту генералов - командующих частями и замов именно по доведению приказов.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:13И еще раз - Вы служили в СА? (СА- советская армия), я привел вам пример именно от туда, также было и в РККА.

Я не служил в СА. Но не понимаю вашу уверенность в том, что все обстояло в РККА накануне войны точно также как после нее в СА. Не факт что одно вытекает из другого.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:13Ну да, а себя оправдать, хотя бы в глазах родственников и близких - я такой молдец, и в плен сдался немцам не от трусости, а от того что у нас одна винтовка на троих, а к ней лишь пять патронов.
У меня прошли Гражданскую, Финскую и Отечественную оба деда, один потерял руку другой получил контузию в Сталинграде. Они тоже были рядовые и они в плен не сдавались. И от них не было высказываний, что была только одна винтовка на троих (не в Гражданской, не в Финской, не в Отечественной)

Ему не надо оправдываться у него 2 побега из немецкого лагеря и участие в партизанском движении в Норвегии, а потом смелости хватило вернуться и в лагерях тут посидеть. Не знаю как там в гражданскую и финскую, а в приграничном округе кто-то в начале войны немцев из твоих дедов встретил? что ты так смело отрицаешь то чего твои деды возможно и не видели и тем более не говорили. У меня помимо дяди тоже деды воевали, как думаю и у всех форумчан кто живет в бывшем СССР, у всех разные ситуации были. У жены дед точно также рядовым был в Сталинграде, тоже говорит не всегда все хорошо было с боеприпасами. Но это уже другой период и причины другие.

И, Алексей, прежде чем говорить про чужую трусость - подумай головой, каким бы ты был храбрецом на его месте.

П.С. Кстати про обучение войск - основную часть обучения составляли политические занятия. Толком поди обстрелянных и обученных то и не было в призыве 40 года.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 12:13Вы знаете, конечно есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. Но увы военная приемка никогда не принимала не существующие танки и самолеты. Как минимум они были в металле, с двигателями и оружием. Это все принималось и передовалось в части. И если командир части не хотел получить трибунала как врага народа и вредителя, то откровенный хлам он не принимал. И следовательно и боевые машины (танки, самолеты, пушки) в РККА были. и были они большей частью исправными.

Может это все и было и даже где-то использовалось, но либо использовалось очень плохо - а значит поговорим об обученности армии и координации ее действий. Либо не было - т.е. статистика просто подлог послевоенных лет, чтобы обелить себя и показать вероломство немцев.  По другому не бывает. Это противоречит всем законам логики и физики.  Если войска обучены и знают что делать на местах, если у них есть вооружение в достатке причем как ты сам говоришь и батальоны побольше и техника получше  то не может быть разгрома - значит где-то вранье тебе суют.

И армии, которые затем останавливали немцев были значит уже другими по составу, не думаешь?  В них появились обстрелянные и опытные бойцы (те кто откатился с боями от границы, от Минска, от Киева, вышел из окружения) пусть немного, но они показывали уже другим как надо правильно. Кроме того призыв резервистов, которые были хоть немного обучены, а некоторые даже и обстреляны. Плюс офицеры и генералы, которые начали хоть немного понимать и учиться  воевать не на учениях а в реальных условиях.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05Вот Павлова и спрашивали - почему не довел до командиров частей приказы

Игорь, выше я привел протокол допроса,  приказы он довел до нижестоящих штабов

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.

На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данных указаний, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

Командующий 10-й армии Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководства войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

Коробков — командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.

Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.

В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил — что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.

Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ, я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это моё распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.

В течение дальнейших 15 минут я получил от командующих следующую информацию:

От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос — выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сапоцкин -Гродно на Августов — Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05А в начале - пример с 10й армией - Болдин отправился лично, ибо связаться часами пытались без толку.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20Но 10-я армия после того, как мною было указано Болдину произвести удар мехкорпусом в направлении на Брянск с задачей разгрома мехчастей противника в этом районе и по выполнении задачи отойти в мой резерв на Волковыск, и получив директиву ставки, нанести удар в северном направлении конно-механизированной группой с задачей восстановить положение в районе Гродно. Поставив новую задачу конно-механизированной группе 10-й армии для выполнения ее мною был назначен генерал-лейтенант Болдин, который своевременно и прибыл на место.

Вот почему Болдин оказался в штабе 10 армии, а не из-за потери связи

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20Вопрос: Выступавшая против вас группировка сил противника была вам точна известна?

Ответ: Нет, не точно. Эти данные уточнялись в процессе боя и авиаразведкой. В первый день боя стало ясно о наличии крупных мехсоединений противника в районе Брест, Семятичи и Жабенка и крупных мехсоединений в Литве в районе западнее Ораны. Против 10-й армии наступали до четырех-пяти стрелковых дивизий и в направлении Сапоцкин — Гродно наступало до трех стрелковых дивизий с тяжелыми танками.

Прошу обратить внимание, командующий рассказывает про тяжелые немецкие танки, может кто нибудь еще знает про них?

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05А теперь раскидай по полкам пехотных дивизий - вот и будут растопыренные слабые пальцы.

Игорь, еще раз их не раскидывали, это отдельная войсковая часть, в подчинении командира дивизии - у части есть технический парк, и в силу этого его не разделить - пару танков, туда, пару танков сюда. Можно вырвать часть из дивизии целиком, но ни как не по частям.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05Брест проснулся потому что - снаряды и бомбы посыпались

Читаем допрос Павлова - Брест проснулся до этого

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05А вот дальше - да, нехватило силенок, и не всегда из за недостатка чего либ

Извините, но мощь Германии только приростала, это мощь СССР уменьшалась. Возможности тыла СССР в разы упали.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:05Удар вышел отличным

Еще раз - вы легковес, вы можете победить  только если сразу уничтожите противника (это по вашему же плану) подходите к противнику бьете, а он остается на ногах. И потом убивает вас. Вот такой удар нанесла Германия. Слабый.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 16:27
Так вот его ответы разве не показывают реальную готовность? И умение противника создавать превосходство на нужном участке?
Должны быть еще показания выживших к тому моменту генералов - командующих частями и замов именно по доведению приказов.

Игорь о каком превосходстве речь? - просто по непонятной причине войска СССР сами ушли

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:45Игорь о каком превосходстве речь? - просто по непонятной причине войска СССР сами ушли

Алексей - вопросы из прочтения протокола.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 17:35Но не понимаю вашу уверенность в том, что все обстояло в РККА накануне войны точно также как после нее в СА. Не факт что одно вытекает из другого.

Вы знаете тогда сложно что либо признать за правило. До определенного момента было одно, затем очень небольшой промежуток времени по другому, за тем опять все вернулось на круги своя. И это еще накладывается по временному фактору на стойкость и умственные способности солдатов и офицеров РККА.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 17:35И, Алексей, прежде чем говорить про чужую трусость - подумай головой, каким бы ты был храбрецом на его месте

А я не осуждаю, я констатирую факт. И возможно  в той ситуации,в которой оказался ваш дед, я может быть повел точно также, несмотря и на оружие исправное, и танки и артилерию с самолетами. Я не берусь осуждать солдат той войны, не с одной из сторон, не имею на это никакого морального права. Я пытаюсь понять, почему наши войска (РККА) так бездарно и провально провила именно эти полтара месяца, после двух недель войны.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 17:35основную часть обучения составляли политические занятия

в СА это было не так, и думается, в РККА тоже.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 17:35Если войска обучены и знают что делать на местах, если у них есть вооружение в достатке причем как ты сам говоришь и батальоны побольше и техника получше  то не может быть разгрома - значит где-то вранье тебе суют.

Вот  истолкнулись с тем что первые дни войны войска более-менее справлялись со своими обязанастями. Затем дикий спад, и немецкие войска маршируют до Ленинграда и Москвы, Сталинграда. А затем происходит чудо - немцы несмотря на преимущество в технике (наша уже брошена) в солдатах (кадровая армия разбита вроде бы) вдруг останавливаются. Азатем только отступают.

Дык со второй половины 41го начался усиленный выпуск новой техники уже безоговорочно качественные Т-34 ,КВ и Т-60, самолеты более новых моделей и оружия - по пулеметам вроде в 16 раз увеличение, по средним орудиям непомню.

Из самого допроса и ответов Павлова я понял только, что с его слов с мат.частью было не все хорошо. Некоторые части вообще находились в стадии формирования и были лишь на бумаге. Это если вообще верить его словам. Второй вопрос касается выполнения приказов ставки по нижесходящей.
С его слов приказ был передан о рассредоточении самолетов с аэродромов - реально - не было этого сделано.
В Бресте все были предупреждены. Так почему же оказалось, что в самой крепости случилось, то что случилось? И танковую дивизию я так понял оттуда тоже не успели вывести, иначе с чего бы эти рассказы о том что их постеряли в гаражах?
В целом есть большие сомнения в том, что все было так как рассказывает тот же Павлов.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 18:32Вы знаете тогда сложно что либо признать за правило. До определенного момента было одно, затем очень небольшой промежуток времени по другому, за тем опять все вернулось на круги своя. И это еще накладывается по временному фактору на стойкость и умственные способности солдатов и офицеров РККА.

Я это говорю лишь к тому, что возможно то что стало нормой в СА нормой этой стало лишь на опыте ВОВ. Но не утверждаю что я это знаю, просто предположение.
Я верю дядьке, если говорит про то что было с оружием так, значит оно и было так. В принципе он может и был из тех только сформированных подразделений, что на бумаге, я его про номера частей не спрашивал и отец не спрашивал, а возможно он и сам не знал, а теперь уже не спросишь 8( .

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 18:32Вот  истолкнулись с тем что первые дни войны войска более-менее справлялись со своими обязанастями. Затем дикий спад, и немецкие войска маршируют до Ленинграда и Москвы, Сталинграда. А затем происходит чудо - немцы несмотря на преимущество в технике (наша уже брошена) в солдатах (кадровая армия разбита вроде бы) вдруг останавливаются. Азатем только отступают.

Так в первые войны не было засады потому, что окружение еще только началось и ресурсы людские и технические еще существовали -тот же Павлов кстати говорит, что не знал о потерях за первую неделю реальных. Т.е потери то может и были, подсчитать не могли их. А вот когда котел замкнулся белостокский, а затем тут же и минский и почти все армии округа в котлах тех оказались, тут вот результат этих  двух недель и появился. 

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 17:41
Дык со второй половины 41го начался усиленный выпуск новой техники уже безоговорочно качественные Т-34 ,КВ и Т-60, самолеты более новых моделей и оружия - по пулеметам вроде в 16 раз увеличение, по средним орудиям непомню.

Игорь, я долго твержу БТ-7 (которых 10 000 танков) безусловно лучше любого немецкого танка.
Т-37/38 (более 3 000 амфибий) не имеют аналогов у немцев, и по всем параметрам превосходят немецкие PZ-I
Т-28 - средний танк (более 600 штук) лучше любого немецкого танка
Ил-2 (более 400 самолетов) - не имеет не чего рядом с немецкой стороны
Пе-2 - ничуть не хуже Ю-87, и при этом бомбовая нагрузка выше
ДБ-3 - по всем параметрам превосходит Ю-88
СВД, СВС, ПТРД, ПТРС (десятки тысяч единиц) не имеют нечего похожего у немцев
Ф-22, МЛ-20, М-30, А-19, Бр-4, Б-3, 88 мм батальонный миномет - ничего рядом нет у немцев

и не смотря на все это уже в частях мы отступаем.
Затем неожиданно все потеряв, Красная армия упирается на краю обрыва и громит немцев. Причем без всего супернавороченного.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 17:42
Из самого допроса и ответов Павлова я понял только, что с его слов с мат.частью было не все хорошо. Некоторые части вообще находились в стадии формирования и были лишь на бумаге. Это если вообще верить его словам. Второй вопрос касается выполнения приказов ставки по нижесходящей.
С его слов приказ был передан о рассредоточении самолетов с аэродромов - реально - не было этого сделано.
В Бресте все были предупреждены. Так почему же оказалось, что в самой крепости случилось, то что случилось? И танковую дивизию я так понял оттуда тоже не успели вывести, иначе с чего бы эти рассказы о том что их постеряли в гаражах?
В целом есть большие сомнения в том, что все было так как рассказывает тот же Павлов.

По протоколу допроса  - у Павлова глобальное превосходсво в силах над немцами, и даже то что 4 корпуса недоведены до общего уровня ничего не меняет - он глобально сильнее. Кроме того на его стороне УРы, при штурме УР надо иметь трехкратное преимущество в живой силе и осадные орудия большой мощности. Всего этого у немцев нет и тем не менее они громят Западный фронт.
И еще про то как немцы лихо "парой" самолетов уничтожаю все на земле, как будто у наших частей нет зенитного прикрытия, и про то, как достигнув пика своей мощи немцы отчегото  с воздуха уже не могут ничего уничтожить

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 18:55В принципе он может и был из тех только сформированных подразделений, что на бумаге

Это было еще до Отечественной - каждый солдат получал стрелковое оружие, и номер этого оружия вписывался в военный билет. И за это оружие отвечал. И оно хранилось в оружейной.
Оружие солдат также сдавал, при переводе в другую часть.
Лишь находясь в дороге, при переводе из части в часть он был без оружия.

да все эти цифры ТТХ ничего не значат - практика показала ,что неумение пользоваться привело к катастрофе. Есть аналоги у врага или нет ,но не мы опрокинули немцев ,а они гнали до Москвы КА. Сидели на Урах и потом половина не вышла из окружения ,а благодаря глубоким охватам - уничтожено много складов и доставка невозможна к сидящим в этих Урах.
Реч там не о паре самолетов, а о десятках ,которые налетели через 8 минут после последнего разговора с Климовских ,который тут же побежал в подвал ,а до этого все спокойно и все вроде на позициях ,НО известно ,что выходящие из Бреста - вступали в бой сходу не успев развернуться. Одно из двух - либо врет Павлов - либо остальные свалили на него свои грехи!

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 19:01у Павлова глобальное превосходсво в силах над немцами

Вот вот - глобальное ,но на некоторых участках нет превосходства несмотря на общее превосходство.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 19:12не о паре самолетов, а о десятках

Игорь, даже о сотнях это капля в море - как пример 1944 год, американские войска знают ТОЧНОЕ расположение 503 тяжелого танкового батальона. Налет из почти ТЫСЯЧИ самолетов Б-17 - они гораздо эффективнее любого самолета 1941 года. Результат налета - посеченные антены  и невесное оборудование (фонари, ящики ЗИПа) и т.д. НИ ОДНОГО УНИЧТОЖЕННОГО ТАНКА. И это при том что на небольшой лесок было сброшено более 3 кТ бомб - то есть чуть не хватает до Хиросимы.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 19:12практика показала ,что неумение пользоваться привело к кат

Игорь, за пару месяцев не научиться управлять всем этим хозяйством. Значит если РККА остановила немцев через пару месяцев, значит она уже умела это делать. И еще раз задаю вопрос, который уже задавал - почему так случилось, что воевать реально РККА стала с августа - сентября месяца, а не с 22 июня.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 18:13
Вот вот - глобальное ,но на некоторых участках нет превосходства несмотря на общее превосходство.

Игорь, не на некоторых участках, а в полосах шириной в десятки километров, в полосах прикрытых корпусами с сотнями танков и тысячеми артиллерии. С артдотами и т.д.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 19:23
Игорь, не на некоторых участках, а в полосах шириной в десятки километров, в полосах прикрытых корпусами с сотнями танков и тысячеми артиллерии. С артдотами и т.д.

А та же работа "Первый удар" Темежникова не дает тебе ответа на твои вопросы?

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20шли беспрерывно немецкие мотомехколонны

Вот кстати и мотомех колонны - о которых я говорил.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20«На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 — 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал».

Это через 20 минут после сообщения о - Все спокойно. Просто потрясающая боеготовность и заметьте - бомбят Штаб ,а не вообще ,где то что то.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана.

Связи значит ничего не мешало. Заметьте - СО всеми армиями прервана.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20Получив очень отрывочные данные из штаба 4-й армии о том, что эта армия в районе Жабенко собирается наносить контрудар противнику, я был поставлен этим сообщением в недоумение, не понимая, как могла в такой короткий срок 4-я армия отступить на 30 км от Бреста. Запросил Коробкова и получил ответ от него, что связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями он потерял

Неразбериха полная.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей

Разрозненные  - никакой УР не спасет.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20«Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника»

Вот - и откуда потом снабжение шло интересно - это ведь первый день все.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 17:20На брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса; что создало превосходство противника как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух.

Ну о чем тут еще говорить....

Последняя цитата - это, как раз о глобальном превосходстве наших войск и превосходстве противника на отдельно взятом участке. Практически вся связь на делегатах - да о какой вообще оперативности можно говорить.
Начальник оперативного отдела штаба ЗапВО генерал-майор Б. Фомин-
Павлов тщательно следил за подготовкой театра военных действий... На всем протяжении вдоль границы были созданы полевые оборонительные полосы с дзотами. Что же касается уров, то они к началу войны не были построены и вооружены...К началу войны войска округа находились в стадии оргмероприятий. Формировались пять танковых корпусов, воздушно-десантный корпус... Поступление материальной части шло медленно... Авиация округа находилась в стадии обучения летного состава на поступающей новой материальной части, но переобученных экипажей было мало.


Это относительно УРов и готовности наряду с подготовкой.
Безграмотное вмешательство направленного из Москвы маршала Г.И. Кулика в распоряжения заместителя командующего фронтом И.В. Болдина и командующего 10-й армией К.Д. Голубева, что привело к бесславному концу подвижной группы фронта. Эт овсе Фомин - кстати опять Кулик тут.

"Все командующие армиями, в том числе и я, докладывали Павлову о совершенно открытой подготовке немцев к войне. Так, например, нами было точно установлено сосредоточение крупных сил немцев в Августовских лесах юго-восточнее Сувалки.
В наших руках также были подметные письма, в которых указывалось примерное время перехода немцев в наступление -21, 22, 23 июня. Тем не менее Павлов за несколько дней до начала войны приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта..."
Записка - командующего 3-й армией генерал-полковника В.И. Кузнецова. Как было нормально обороняться... Дальше Кузнецов писал ,что считал неверным указание Кулика наносить контр удар и считал ,что целесообразнее перейти к подвижной обороне.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 20:21Игорь, за пару месяцев не научиться управлять всем этим хозяйством. Значит если РККА остановила немцев через пару месяцев, значит она уже умела это делать. И еще раз задаю вопрос, который уже задавал - почему так случилось, что воевать реально РККА стала с августа - сентября месяца, а не с 22 июня.

а она остановила немцев не через 2 месяца, она остановила их через полгода почти, да и то не до конца и не везде

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 19:05Это было еще до Отечественной - каждый солдат получал стрелковое оружие, и номер этого оружия вписывался в военный билет. И за это оружие отвечал. И оно хранилось в оружейной.
Оружие солдат также сдавал, при переводе в другую часть.
Лишь находясь в дороге, при переводе из части в часть он был без оружия.

это по бумажке так, а в реальности перевооружение части, оружие сдано и увезено на окружные склады, а нового нет еще.  Поэтому с рапортов то генералов одно, в реальности не совсем все так.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 20:21Игорь, даже о сотнях это капля в море - как пример 1944 год, американские войска знают ТОЧНОЕ расположение 503 тяжелого танкового батальона. Налет из почти ТЫСЯЧИ самолетов Б-17 - они гораздо эффективнее любого самолета 1941 года. Результат налета - посеченные антены  и невесное оборудование (фонари, ящики ЗИПа) и т.д. НИ ОДНОГО УНИЧТОЖЕННОГО ТАНКА. И это при том что на небольшой лесок было сброшено более 3 кТ бомб - то есть чуть не хватает до Хиросимы.

с ваших слов получается что бомбардировочная авиация вообще неэффективна была. У Покрышкина в воспоминаниях вроде читал нормативы были довольно точные для бомбардировщиков, для советских по крайней мере (правда уже ближе к концу войны кажется)

Цитата: Ингтар от 27 июля 2010, 21:11А та же работа "Первый удар" Темежникова не дает тебе ответа на твои вопросы?

нет :(

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:18Просто потрясающая боеготовность и заметьте - бомбят Штаб ,а не вообще ,где то что то

Прошу также заметить, что если бы бомбы падали  точно то штаб бы разбомбили. А так побомбили и улетели. А результат бомбежки  штаб на некоторое время спустился в подвал. То есть никакая.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:18Связи значит ничего не мешало. Заметьте - СО всеми армиями прервана

Игорь, вы плохо читаете  протокол допроса - Павлову нечем объяснить развал фронта, ему шьют расстрел за вредительство. Отсюда и появляется эти действия - связи нет, я ничего не мог сдалать.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:18Неразбериха полная

Да бардак, но такой бардак продолжается недолго,  убежать то на 30 км в бардаке невозможно.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:18Разрозненные  - никакой УР не спасет.

Игорь, УРы спасет если они сражаются. Если бегут, то проявляй не проявляй чудеса храбрости  толку не будет.
Я же хочу понять другое - с 22 июня армия побежала. 24 иююня армия стала уже оборонятся, немцы не смогли с ходу уничтожить фронты (слишком большая армия) Дальше борются две недели и в результате погром. Армия остается без всего, бежит сломя голову или сдается в плен. Но затем происходит Чудо, армия вдруг встала  и дала так сдачи что немецкие колонны встали, а затем  начался откат к госгранице.

Цитата: Ингтар от 27 июля 2010, 21:11откуда потом снабжение шло интересно - это ведь первый день все

Гродно это не единственные окружные склады

Цитата: Ингтар от 27 июля 2010, 21:11Ну о чем тут еще говорить....

И тогда чего армия уже в сентябре бьет немцев на Пулковских высотах, почему немец не захватывает Москву если все стало ясно в первый день?

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39Прошу также заметить, что если бы бомбы падали  точно то штаб бы разбомбили. А так побомбили и улетели. А результат бомбежки  штаб на некоторое время спустился в подвал. То есть никакая.

Так начало только ,60 самолетов - где же наши тысячи.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39Павлову нечем объяснить развал фронта, ему шьют расстрел за вредительство. Отсюда и появляется эти действия - связи нет, я ничего не мог сдалать.

Нормально я читаю и вижу ,что Павлов отвечает точно и видно, что он виноват ,но не во вредительстве ,а в неспособности.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39Да бардак, но такой бардак продолжается недолго,  убежать то на 30 км в бардаке невозможно.

Конечно - видимо части вообще были не там, где по докладам Павлову они должны были быть.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39УРы спасет если они сражаются.

Если они есть.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39Я же хочу понять другое - с 22 июня армия побежала. 24 иююня армия стала уже оборонятся, немцы не смогли с ходу уничтожить фронты (слишком большая армия) Дальше борются две недели и в результате погром. Армия остается без всего, бежит сломя голову или сдается в плен. Но затем происходит Чудо, армия вдруг встала  и дала так сдачи что немецкие колонны встали, а затем  начался откат к госгранице.

Да все тут понятно - на других округах все немного иначе было ,а Западный - армия бежала ,потому что была не готова ,потому что выходя в места предусмотренные планами - приходилось не позиции занимать ,а вступать в бой ,потому что Уров не было , потому что противник постоянно наносил авиа и артеллирийские удары отвечать на которые не было возможности и перерезал коммуникации уничтожая склады и мешая снабжению ,потому что действовали части кто как мог и не взаимодействуя ,а высшие командиры даже не удосужились прибыть на командные пункты руководя из штабов мирного времени (тоже говорит о готовности). 23го кто то смог закрепиться и сражаться пока было чем ,а потом да - сдается и бежит. После не Чудо - после вступают в дело части находящиеся в глубине территории и уже более менее представляющие картину, но не надолго благодаря все той же бездарности или неумелости командиров руководить взаимодействием таких крупных соединений недавно к тому же сформированных частью.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39Гродно это не единственные окружные склады

Конечно - но это только одна точка о которой доложили. Было там и о транспорте кстати ,когда для эвакуации семей и имущества личного использовался транспорт военных частей снабжения и люди которые должны были по идее в строю быть ,а после и приказ - уничтожать склады если нет возможности вывозить амуницию и боеприпасы.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 июля 2010, 11:39И тогда чего армия уже в сентябре бьет немцев на Пулковских высотах, почему немец не захватывает Москву если все стало ясно в первый день?

Потому что даже то сопротивление, которое оказали в первые дни - хватило хоть отчасти привести в порядок внутренние части. И в отличие от Западного Округа на других намного лучше воевали и не вышло того Блицкрига ,что был во Франции.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 июля 2010, 16:44Рекмендую заглянуть http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/01_nov_tank.htm

Статья действительно занимательна. Но она лишь сводит в одно многое сказанное здесь - новые танки были ,но были распылены по пехотным дивизиям и разбавлены старой техникой в мехкорпусах. Наши генералы говорят - мол мало их ,немецкие отмечают ,что рассредоточены слишком.

Игорь, это только новых касается,  но были же и танки"старых" типов, их было очень много и были они сведены в танковые дивизии в составе  мехкорпусов и армий. То есть на границе стояли в большинстве боеготовые части, что подтвердил Павлов в своем допросе. Это то куда все делось

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:19Авиация округа находилась в стадии обучения летного состава на поступающей новой материальной части, но переобученных экипажей было мало.

Игорь, в большинстве своем истребительная авиация состояла из И-16, бомберы это Пе-2 и СБ, СБ-2 - это надежные машины которые  были не хуже немецких. И они были не так называемых новых типов.
Кроме того, конечно летчика на новую машину необходимо переучиваться, только если летчик умеет хорошо летать на И-16, он достаточно быстро сядет на любой другой самолет. Навыки привьются за неделю другую,а не за месецы и года.

Цитата: игорь от 27 июля 2010, 21:48Тем не менее Павлов за несколько дней до начала войны приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта..."

Да замечательно, вот только хотелось бы на такой приказ взглянуть, а он должен быть оформлен в письменном виде, не один начальник  не пошлет тяжелую технику без письменного приказа,иначе трибунал.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 21:54а она остановила немцев не через 2 месяца, она остановила их через полгода почти, да и то не до конца и не везде

8 сентября  немец блокировал Ленинград, и попытался прорваться в город - со дня начала войны прошло 2 месяца и две недели. 5 августа начались боиза Одессу - с начало войны прошло полтора месяца.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 21:54это по бумажке так

Номер солдатского оружия, за которые  лично солдат подписывается и отвечает (а не генерал) записан в воинском билете. И если солдат лишен оружия (увезли) то обязан бить во все колакола,писать особисту и политруку. Иначе ему трибунал. Солдату.

Цитата: Met Couton от 27 июля 2010, 21:54У Покрышкина в воспоминаниях вроде читал нормативы были довольно точные для бомбардировщиков

1. Покрышкин истребитель, а не бомбер. Второе он  сам очень эффективно с ними боролся, даже не сбивая их, а просто не подпуская к объекту. Что и доказывает низкую эффективость.
2. На очень большой объект, мост,  хватает попадания одной бомбы в опору, но даже без прикрытия зенитками мост очень сложно уничтожить - целые полки по неделям бомбили такие цели, и лишь в редких случаях добивались успехов.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 14:018 сентября  немец блокировал Ленинград, и попытался прорваться в город - со дня начала войны прошло 2 месяца и две недели. 5 августа начались боиза Одессу - с начало войны прошло полтора месяца.

остановить смогли у Ленинграда, Одессы и Севастополя, только по сути это были котлы, в которых окружены были большие группировки КА. А на Москву направление основного удара продвижение продолжилось.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 14:19Номер солдатского оружия, за которые  лично солдат подписывается и отвечает (а не генерал) записан в воинском билете. И если солдат лишен оружия (увезли) то обязан бить во все колакола,писать особисту и политруку. Иначе ему трибунал. Солдату.

- не может быть чтоб не было предусмотрено уставом варианта перевооружения, замены, да просто ремонта оружия.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 14:191. Покрышкин истребитель, а не бомбер. Второе он  сам очень эффективно с ними боролся, даже не сбивая их, а просто не подпуская к объекту. Что и доказывает низкую эффективость.
2. На очень большой объект, мост,  хватает попадания одной бомбы в опору, но даже без прикрытия зенитками мост очень сложно уничтожить - целые полки по неделям бомбили такие цели, и лишь в редких случаях добивались успехов.

В том то и дело, что Покрышкин вроде как рассказывал о том, что проводились показательные учения истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков, у каждых свои нормативы были и не помню хоть убей у кого какие, но поразило что и у штурмовиков и у бомбардиров все было довольно точно.

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01Так начало только ,60 самолетов - где же наши тысячи.

так же как и немцы, бомбят объекты, только уже немцев. И также неэффективно

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01Павлов отвечает точно и видно, что он виноват ,но не во вредительстве ,а в неспособности

Про какую неспособность? вы что его ответы показывают, что он очень даже способный командир. Он отдал очень правильные приказы. Это  только немцы виноваты что он потерял связь, это только Москва виновата что не выслала еще 18 фронтовых радиостанций (вот только куда ему столько?) и т.д. и т.п. То есть идет отмаз. И утверждение что он не занимался  антигосударственной деятельностью, и что он не изменник из этой же серии - генерал армии не хочет что бы его расстреляли

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01Если они есть.

1943 год, Курская битва  СА вгрызлась в землю менее чем за два месяца, и проломать ее оборону не смогли не кожачьи, не шершни с носорогами и слонами.
А здесь имеется место двух лет интенсивного строительства, с использованиеем старых  сооружений - и вы говорите нету нечего, не построили. А два года пыль в глаза пускали и не строили.

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01на других округах все немного иначе было

Как же иначе - КОВО то же самое, Прибалтийский та же картина.

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01постоянно наносил авиа и артеллирийские удары

Еще раз чем они наносили, и как они могли что то уничтожать артиллерией если она постоянно на ходу?

Цитата: игорь от 28 июля 2010, 12:01хватило хоть отчасти привести в порядок внутренние части

Игорь про какие части вы говорите -  там вообще по сравнению с частями первого эшелона НОЛЬ. Там как раз вот эти 1 винтовка на троих в ДОНах (дивизии народного ополчения), там старики от станков, интелегенция которая раньше вообще оружие в руки не брало. Там вместо кадровых офицеров учителя и инженеры.

Цитата: Met Couton от 29 июля 2010, 14:57остановить смогли у Ленинграда, Одессы и Севастополя, только по сути это были котлы, в которых окружены были большие группировки КА. А на Москву направление основного удара продвижение продолжилось.

Продолжилось давление, наступление по 30-50 км в день прекратилось.

Цитата: Met Couton от 29 июля 2010, 14:57не может быть чтоб не было предусмотрено уставом варианта перевооружения, замены, да просто ремонта оружия.

Мы говорим про личное стрелковое оружие.  Ремон осуществляется при части в мастерских, а замена оружие происходит по факту - привезли заменили увезли.
Ну главное про какое перевооружение стрелковым оружием? как было основным оружием винтовка образца 16/30 года, так Мосинка и осталась

Цитата: Met Couton от 29 июля 2010, 14:57но поразило что и у штурмовиков и у бомбардиров все было довольно точно.

Норматив для 1943 года на Ил-2 - 10 самолето вылетов на один средний танк

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 13:43это только новых касается,  но были же и танки"старых" типов, их было очень много и были они сведены в танковые дивизии в составе  мехкорпусов и армий. То есть на границе стояли в большинстве боеготовые части, что подтвердил Павлов в своем допросе. Это то куда все делось

А старые и часть новых - танковое сражение, где сотнями гибли. Так же немцы отмечали ,что превосходные КВ гибли потому что наши экипажи просто не умели, как следует обращаться с техникой и бывало бросали даже с легкими поломками ,а так же видимо в отсутствие деталей и т.д.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 13:43То есть на границе стояли в большинстве боеготовые части, что подтвердил Павлов в своем допросе.

Павлов ,как раз подтвердил обратное - из всего допроса следует ,что именно боеготовность была нулевая. Впрочем даже вспомнить ,что из Бреста не было выведено масса танков и бронетехники.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 13:50в большинстве своем истребительная авиация состояла из И-16, бомберы это Пе-2 и СБ, СБ-2 - это надежные машины которые  были не хуже немецких. И они были не так называемых новых типов.
Кроме того, конечно летчика на новую машину необходимо переучиваться, только если летчик умеет хорошо летать на И-16, он достаточно быстро сядет на любой другой самолет. Навыки привьются за неделю другую,а не за месецы и года.

Летчики считали иначе. Да и в любом случае - почти вся авиация была уничтожена на земле и по докладам Павлому отчеты - о единичных столкновениях единиц наших самолетов и о десятках налетов десятков немецких самолетов, беспрепятственных.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 13:50вот только хотелось бы на такой приказ взглянуть, а он должен быть оформлен в письменном виде, не один начальник  не пошлет тяжелую технику без письменного приказа,иначе трибунал.

Приказ должен быть, да и самого Павлова поведение боеготовно - нужна боеготовность ,армия в полевых лагерях и все - командные пункты полевые пустуют ,а сам Павлов на концерте...

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:20так же как и немцы, бомбят объекты, только уже немцев. И также неэффективно

Ничего подобного - только единичные случаи или, как с дальней - несколько вылетов по 12 самолетов и не все удачные - приграничная авиация - уничтожена.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:20Про какую неспособность?

Вот полная неспособность ни его ,ни начальников штаба и прочих замов ,халатность.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:34СА вгрызлась в землю менее чем за два месяца, и проломать ее оборону не смогли не кожачьи, не шершни с носорогами и слонами.

Про те полки ,что таки засели в окопах на границе и полевых укреплениях (Уров не было) - немцы в отчетах писали тоже самое - ЧТО с огромным трудом выбивали наших ,которые даже арт поддержки не имели.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:34Как же иначе - КОВО то же самое, Прибалтийский та же картина

Не та же - оборона и боеготовность на порядок выше, НО вновь - не согласованность и разобщенность.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:34Там как раз вот эти 1 винтовка на троих в ДОНах (дивизии народного ополчения), там старики от станков, интелегенция которая раньше вообще оружие в руки не брало. Там вместо кадровых офицеров учителя и инженеры.

Но на более менее подготовленных позициях ,а не законсервированных задыхающихся в отсутствии вентиляции и без снабжения в отсутствии связи Урах и не приграничных полевых укреплениях.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:05танковое сражение, где сотнями гибли

Какой немецкий военанчальник описал танковые сражения в начале войны?
Танки бросались без сражений, по разным причинам, но в основном и без причин.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:05Павлов ,как раз подтвердил обратное

Игорь, в ходе допроса Павлов сказал, что только 4 корпуса были не готовы, и то среди них были полностью подготовленные дивизии, ди  дивизии подготовленные к дневному бою. И это то из всех частей!!! Боеготовность 90%!!!

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:05Летчики считали иначе

Кто из летчиков именно так считал. Пожалуйста не генералов, а именно летчиков, и кто из них не успевал переучиваться? Воспоминания Кожедуба, Голубевых, Покрышкина - они все почемуто оказались готовыми пилотами.
И хотелось бы посмотреть ну хотя бы по авиадивизиям кто и сколько потерял самолетов в первый день и почему

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:12Ничего подобного - только единичные случаи или, как с дальней - несколько вылетов по 12 самолетов и не все удачные - приграничная авиация - уничтожена.

Игорь, по интенсивности самолетовылетов на бомбежку мы никогда не достигли уровня с 22 по 26 июня. Это был пик советской бомбандировочной авиации.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:12Про те полки ,что таки засели в окопах на границе и полевых укреплениях (Уров не было) - немцы в отчетах писали тоже самое - ЧТО с огромным трудом выбивали наших ,которые даже арт поддержки не имели.

Игорь два года работ - и это отписки?

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:12Не та же - оборона и боеготовность на порядок выше, НО вновь - не согласованность и разобщенность

Да вы что, а как же сдача Киева. А безостоновочный поход на Питер?

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:12Но на более менее подготовленных позициях ,а не законсервированных задыхающихся в отсутствии вентиляции и без снабжения в отсутствии связи Урах и не приграничных полевых укреплениях

Игорь, про какие позиции вы говорите на Пулковских высотах? И с чего вы взяли что в наших урах не было вентиляции? (минимум бойницы были), там даже колодцы были или емкости с водой.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 16:30И хотелось бы посмотреть ну хотя бы по авиадивизиям кто и сколько потерял самолетов в первый день и почему

Уже приводилось по количеству в первый день 1200 и застрелившийся Копец - впрочем от такого любой бы застрелился и даже НКВД притягивать не надо.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 16:36Это был пик советской бомбандировочной авиации.

Это в КВО было - там не вышло у немцев оперативно уничтожить всю авиацию - за день до атаки некоторые авиаполки были переведены на другие аэродромы уже не помню почему.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 16:36Игорь два года работ - и это отписки?

Практически год - новые Уры на новых границах недостроены ,а старые законсервированы. На огромных участках артиллерии не было ,а только пулеметные гнезда.
Серия «Б» 
. 

Минск
Начальнику штаба Западного особого военного округа 
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 09 ШТАРМ 4 ВОЛОСНОВО (ВОСТОЧНЕЕ
СЛУЦК) 26.6.41 16.50
Карта 200 000
          Части 55-й стрелковой дивизии, прикрывавшие слуцкое направление, в ночь с 25 на 26.6.41 г. были атакованы мотомеханизированными частями противника и, не выдержав этого удара, в панике отскочили за р. Случь. 
          Предприняты следующие мероприятия по обороне слуцкого района: на рубеж обороны посажены остатки 6, 42-й и 35-й стрелковых дивизий, 14-го механизированного корпуса, 120-го гаубичного артиллерийского полка, второй эшелон 113-й стрелковой дивизии. 
          Работы по приведению недостроенного Слуцкого укрепленного района в боевое состояние не были закончены за краткостью времени. 
          Предприняты мероприятия на дальнейшее: заграждаются направляя к Бобруйск отрядами, набранными на заградпунктах, с противотанковыми орудиями; в Бобруйск послан представитель штаба армии для этой же цели. Но так как танков и авиации нет, эти меры решительного успеха не дадут. 
          С 47-м стрелковым корпусом, получившим от меня задачи согласно вашей директиве, связи нет, о его действиях данных не имею. Выслал делегата. Прошу вашего распоряжения помочь прикрытию бобруйского направления более решительными мерами. 


Начальник штаба 4-й армии
полковник Сандалов 

Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, лл. 11, 12. 

Это выше про один такой УР.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 16:36Да вы что, а как же сдача Киева. А безостоновочный поход на Питер?

А это все от несогласованности и неумения и бестолковых приказов - контратаковать ,вместо обороняться, вот и ломились в тупые контратаки.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 16:36И с чего вы взяли что в наших урах не было вентиляции? (минимум бойницы были), там даже колодцы были или емкости с водой.

Вот вот - бойницы- а за час боя от пороховых газов - уже просто невозможно было.

Командир танковой роты 2й танковой дивизии Д.Осадчий -
23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».
КВ 6го мехкорпуса в основном были подорваны экипажами в виду отсутствия горючего.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58Уже приводилось по количеству в первый день 1200 и застрелившийся Копец - впрочем от такого любой бы застрелился и даже НКВД притягивать не надо.

Игорь, эта та цифра, что набившея оскомину в воспоминаниях Жукова - танков у нас было в 6-7 раз меньше.
Второе Копец  так и не узнал факторов разгрома - он застрелился до получения этих фактов.
Третья я уже просил ну дайте ссыл на потери  хотя бы по дивизиям, если по полкам нету.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=24&id=131&Itemid=99999999
Может это поможет?Возможно там есть что вам нужно.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58Это в КВО было - там не вышло у немцев оперативно уничтожить всю авиацию - за день до атаки некоторые авиаполки были переведены на другие аэродромы уже не помню почему

КОВО - про какую уничтоженную авиацию в Белорусском округе (Западном фронте?)? прошу ссылку на эти пресловутые уничтоженные части, которые между прочем прикрыты зенитными батареями.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58На огромных участках артиллерии не было ,а только пулеметные гнезда.

Игорь,  на всей линии Манергейма было всего семь миллиоников (Дотов с артилерийским вооружением) и это не помешало остановить самую атакующею армию мира.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58Работы по приведению недостроенного Слуцкого укрепленного района в боевое состояние

Игорь в чем заключалась его недостроенность? неплохо бы опперировать цифрами, а то вспоминается 55% радиостанций не хватало. Или снарядами были обеспечены на 25% % от чего?

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58А это все от несогласованности и неумения и бестолковых приказов

А какая разница - разром произошел по всем фронтам, и не зависим от разгрома только Западного фронта

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 16:58вот - бойницы- а за час боя от пороховых газов - уже просто невозможно было

Игорь есть четкие расчеты потребления воздуха - бойницы это минимум приточная вентиляция - на подводных лодках, куда меньшего объема чем ДОТ и экипажа больше и приток идет по шнорхелю и еще и дизель работает. И хватает воздуха.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 17:1323-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя.

Игорь - смена фильтра это 15 минут работы.
Смена гусеницы это 3 часа работы. На немецких танках норматив пробега гусеницы 300-500 км. Насоветском Т-34 3000 км. При этом бегадла она редко когда больше 800 км.
Ну и кроме того фильтры необходимо менять и на карбюраторных машинах, так что немецкие танкисты все эти операции тоже делали.

Цитата: negative от 29 июля 2010, 16:53
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=24&id=131&Itemid=99999999
Может это поможет?Возможно там есть что вам нужно.

Увы нет. Про эту ссыль  в курсе. Здесь нет потерь по частям

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:39эта та цифра, что набившея оскомину в воспоминаниях Жукова - танков у нас было в 6-7 раз меньше.

Наврядли это от Жукова пошло. Да на примере любого донесения по ЗФ видно ,что авиации нет практически.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:39Второе Копец  так и не узнал факторов разгрома - он застрелился до получения этих фактов.

Раз фактов небыло и застрелился - то это что - больной человек получается ,сумасшедший склонный к суицидальному поведению или как - мотивация поступка в чем тогда ,застрелился на всякий случай ,что ли.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:39Третья я уже просил ну дайте ссыл на потери  хотя бы по дивизиям, если по полкам нету.

Пока ищу ссылки - дайте места ,где эта авиация действовала - ее ведь много было...

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53про какую уничтоженную авиацию в Белорусском округе (Западном фронте?)? прошу ссылку на эти пресловутые уничтоженные части, которые между прочем прикрыты зенитными батареями.

Давайте - документ приведите о том ,что было все прикрыто и потерь не было ,а был дан отличный отпор - только не про два сбитых бомбера пожалуйста.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53на всей линии Манергейма было всего семь миллиоников (Дотов с артилерийским вооружением) и это не помешало остановить самую атакующею армию мира.

Там вообще страх - колонны на марше атаковались лыжниками и забрасывались гранатами в упор - бездарная компания КА.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53в чем заключалась его недостроенность? неплохо бы опперировать цифрами, а то вспоминается 55% радиостанций не хватало. Или снарядами были обеспечены на 25% % от чего?

Такие вот цифры в процентах - донесение то официальное ,не воспоминание.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53А какая разница - разром произошел по всем фронтам, и не зависим от разгрома только Западного фронта

Естественно никакой - плохая подготовка то везде была личного состава.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53Игорь есть четкие расчеты потребления воздуха - бойницы это минимум приточная вентиляция - на подводных лодках, куда меньшего объема чем ДОТ и экипажа больше и приток идет по шнорхелю и еще и дизель работает. И хватает воздуха.

Ну вы сравнили))) приток чего - газов - да идет и скапливается ,я летом просто не могу дома сидеть даже с открытыми окнами ,а тут еще и дым ,газы - вообще жуть.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53Игорь - смена фильтра это 15 минут работы.

Для опытного человека ,а не обученного на танкетке по ускоренному курсу.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53Смена гусеницы это 3 часа работы.

Во время боя их наверное трогать не должны были эти самые три часа)))

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 17:53Ну и кроме того фильтры необходимо менять и на карбюраторных машинах, так что немецкие танкисты все эти операции тоже делали.

Да - только более умело и машины реже выходили из строя.

Игорь, пожалуйста
http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13Там вообще страх - колонны на марше атаковались лыжниками и забрасывались гранатами в упор - бездарная компания КА.

Бездарная компания говоришь? А может кто пробывал воевать и проводить армейскую наступательную операцию зимой?
Может кто пробывал обеспечить продовольствиями, боеприпасами обеспечить 7 армий в минус 25, да и при снеге за метр глубиной?
Единственное упешное зимнее наступление , да еще против УРов  это не бездарная компания, это совершенство военного мастерства.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:21Единственное упешное зимнее наступление , да еще против УРов  это не бездарная компания, это совершенство военного мастерства.

И в чем итог всего этого...

По авиации по одному Округу -
«Совершенно секретно

Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф. Я. Тутушкина о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны.

8 июля 1941 г.

Государственный Комитет Обороны

Товарищу Сталину

Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБВО к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50% самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы.

Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.

Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС Фронта и Округа было поставлено крайне плохо, связь с авиачастями с начала военных действий почти отсутствовала.

Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.

Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям.

Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.

Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали, кому - где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.

Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов.

Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии – командир дивизии полковник Катичев и 7-й авиадивизии – командир дивизии полковник Петров), штабы ВВС Фронта и Округа никаких мер не принимают.

В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия – 21 самолет, 8-я авиадивизия – 20, 57-я авиадивизия -12.

Экипажи, оставшиеся без материальной части, бездельничали и только сейчас направляются за матчастью, которая поступает крайне медленно...

На складах Округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали)

Заместитель начальника 3-го Управления НКО Союза ССР Тутушкин».

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13вот цифры в процентах - донесение то официальное ,не воспоминание

Да официальное, но не слова не сказал почему не успели, чего там не хватала. Может просто драпали - любое донесение без фактов, называется включить дурочку.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13плохая подготовка то везде была личного состава

Я бы согласился, только тогда почему без перевеса, без вообще подготовки дивизии третьего эшелона остановили немцев?

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13вы сравнили))) приток чего - газов - да идет и скапливается ,я летом просто не могу дома сидеть даже с открытыми окнами ,а тут еще и дым ,газы - вообще жуть.

Разумеется не в кайф, но уверяю вас, в работающем танке, даже когда он не стреляет находиться еще хуже. А находились там люди военные, связанные присягой.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13опытного человека ,а не обученного на танкетке по ускоренному курсу

Игорь, смена фильтра на танке, это открытие капота - 5 минут, отодраь четыре задрайки. Снять крышку фильтра, вытащить фильтроэлемент поставить новый, закрыть крышку фильтра - еще 5 минут. Закрыть капот. И здесь нет большой разницы (кстати танкетки были только  у немцев, и наши обучались на реальных танках, пусть и учебных) танкетка это или тяжелый КВ

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:13Во время боя их наверное трогать не должны были эти самые три часа)))

Чтобы их не трогать, надо перед боем их подтянуть, и заменить изношенные траки. И это было и у немцев и у нас. Но если  гусеницу сорвала, то танкистам приходилось ее менять и во время боя, либо искать для себя укрытие и бросать танк.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:04более умело и машины реже выходили из строя.

Игорь - одинаково.

ну да книга Марка Солонина "Разгром" хороший источник информации.
единственная проблема некоторые цифры  он получает методом статистического анализа.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 17:28
И в чем итог всего этого...

Итог Зимней компании не только в разгроме наших войск, но и мае 1945 года - у нас уже был подготовлен тыл, и какая ни какая но армия была. Была и вера в победу.

Цитата: страж Белдейн от 29 июля 2010, 17:32
ну да книга Марка Солонина "Разгром" хороший источник информации.
единственная проблема некоторые цифры  он получает методом статистического анализа.

Это не источник информации, это то что я хочу сам увидеть - все кричат про 1200 самолетов за первый день войны. Вот я и спрашиваю - где эти погибшие самолеты, это придуманная цифра, она может быть и 3000 и 120 самолетов. Эти цифры все одинаково достоверны - то есть никак.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:17Игорь, пожалуйста
http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i

Читал я этот сайт - эта жесть похлеще Суворова.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:33Итог Зимней компании не только в разгроме наших войск, но и мае 1945 года - у нас уже был подготовлен тыл, и какая ни какая но армия была. Была и вера в победу

Так с таким то мобилизационным ресурсом и промышленным ,конечно - да и научились за несколько лет войны таки.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:30Да официальное, но не слова не сказал почему не успели, чего там не хватала. Может просто драпали - любое донесение без фактов, называется включить дурочку.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали, кому - где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28На складах Округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали)

Ну если это значит ничего - тогда только Солонин остается.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:30Разумеется не в кайф, но уверяю вас, в работающем танке, даже когда он не стреляет находиться еще хуже. А находились там люди военные, связанные присягой.

Ктож спорит - только вот УР он не двигается и не может убежать от врага и передохнуть...

Цитата: negative от 29 июля 2010, 17:53http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=24&id=131&Itemid=99999999
Может это поможет?Возможно там есть что вам нужно.

Зря отмахнулись от ссылки кстати - там документы реальные и в каждом втором видно состояние войск - особенно по танкам - нехватка всего подряд. И практически полное отсутствие нашей авиации в воздухе.

Серия «Г» . 

Народному комиссару обороны СССР
          Положение фронта. 
          8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Зап. Двина. 2-я танковая дивизия, видимо, погибла. 11-я армия как соединение1 не существует. Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий, 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю. Военно-воздушные силы фронта ввиду понесенных потерь неспособны противостоять противнику, но ежедневно ведут борьбу. 
          Управление 27-й армии выдвинуто на место управления 11-й армии. 
          Поступивший в состав фронта 21-й механизированный корпус – организационно не законченное и совершенно не имеющее материальной части соединение. 
          41-й стрелковый корпус – состояния не знаю. 
          Связи для твердого управления не имею. Военный совет фронта отдает себе полный отчет в значении рубежа Зап. Двина. 
          Для чего прошу утвердить: 
          1) оставление для реорганизации в течение 2 дней 181-й и 183-й стрелковых дивизий в составе фронта; 
          2) срочно дать пополнение для укомплектования войск фронта; 
          3) пополнить мобилизационные запасы обмундирования, снаряжения и оружия на двести тысяч человек; 
          4) помочь восстановить 12-й механизированный корпус, 9-ю и 10-ю артиллерийские бригады противотанковой обороны; 
          5) обеспечить фронт формированиями военного времени; 
          6) обязать тов. Ершакова2 помочь частью сил фронту; 
          7) ввиду недостатка сил и средств в районе Двинск контрудар3 начну 1-2 июля. 


[Командующий войсками
Северо-Западного фронта
генерал-полковник] Ф. Кузнецов 

[Член Военного совета фронта
корпусный комиссар] Диброва 


[Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант] П. Кленов 

28.6.41 г.
Ф. 221, оп. 2467сс, д. 40, лл. 46-47. 

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 18:17Игорь, пожалуйста
http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i

http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8
Это самое мягкое.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:40эта жесть похлеще Суворова

Игорь, я же не говорю что там правда. Но там достаточно четко, с сылками на самих наших заслуженых  раскритикована эта та самая ссылка 1200 самолетов. Я пытался от вас, самостоятельно найти данные по потерям - где, когда, почему уничтожели - у меня не получилось.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:40то мобилизационным ресурсом и промышленным ,конечно - да и научились за несколько лет войны таки

Да ну,  а вот имея промресурс Европы, что побольше СССР в разы, немцы так и не научились

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:40вот УР он не двигается и не может убежать от врага и передохнуть...

Зато ур не уничтожается от попадания в него 75 мм снаряда. Он даже 203 должен держать

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:04Наврядли это от Жукова пошло

Это бывший начальник Генштаба пишит в своих воспоминаниях.
Вот такие у нас начальники - он даже считать не умел - разделить свои танки на немецкие смог только примерно гдето в 6 - 7 раз меньше.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:04Да на примере любого донесения по ЗФ видно ,что авиации нет практически

Ну и зачем так преувеличивать - Гудериан дважды замечал что его колонну бомбили

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:04Раз фактов небыло и застрелился - то это что - больной человек получается

Не верный посыл, просто он предпочел не встречатться с людьми из НКВД. Результат тот же, а вот мучений гораздо меньше.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:04где эта авиация действовала - ее ведь много было...

Игорь пример уничтожение Чернаводского моста через Дунай.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 05:15
http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%87%D0%B8
Это самое мягкое.

Конечно Исаев это авторитет,  особенно мне его авторитетное мнение понравилось в АнтиСуворове - там он развивал историю про то что Т-34 никакого родства не имеет с БТ. И что у немцев не было Королеских Тигров (что в принципе верно, только в отличии от Исаева Резун дает правильные обозначения немецких танков).
Короче заменили одного"историка" на другого, который еще и подменой понятий не брезгует.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:05
Зря отмахнулись от ссылки кстати - там документы реальные и в каждом втором видно состояние войск - особенно по танкам - нехватка всего подряд. И практически полное отсутствие нашей авиации в воздухе.

Как это отмахнулся, просто ответа на вопрос  там нету. Увы вроде документы вот лежат, даже с грифом, а интересуюещего мне материала нет.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:41Продолжилось давление, наступление по 30-50 км в день прекратилось.

Ну так конечно прекратилось, ресурсы то небесконечны. Никакая мат. часть не угонится при таких скачках. Кроме того при всех охватах и котлах, все же постоянные боестолкновения с обороняющимися частями КА, постоянные прорывы выходящих из котлов многочисленных соединений, которые также отвлекали силы вторых эшелонов это потери живой силы и техники ежедневные которые надо пополнять. И на место опытных постепенно приходят необстрелянные из тыла части, чья подготовка похуже т.п. Вот например логичная причина. У СССР же ситуация обратная, переформирование разбитых частей - в них то уже обстрелдянные и тертые бойцы появились, которые умудрились с боями отойти, выжить и научились воевать - и мало того учили воевать окружающих. В то же время выдвинулись вперед способные командиры, проверенные первыми месяцами войны. Вот еще одна причина. Фронты КА стали управляемыми при ослаблении давления выдыхающихся растягивающихся по территоррии СССР немецких частей. 

Цитата: Aleksej_3000 от 29 июля 2010, 15:41Мы говорим про личное стрелковое оружие.  Ремон осуществляется при части в мастерских, а замена оружие происходит по факту - привезли заменили увезли.
Ну главное про какое перевооружение стрелковым оружием? как было основным оружием винтовка образца 16/30 года, так Мосинка и осталась

Тут мне нечего возразить, уставов не знаю, правил тоже, Но то, что дядька себя выгораживал не верю, (говорил он это еще до перестройки, я сопляк был). Списываю то что произошло на бардак и панику первых дней. Кстати это прибалтийские территории были, и дядька был мобилизован в КА с Литвы (хотя сам он не литовец) может им потому и оружия не дали.

Кстати про нашу авиацию, как вариант предлагаю рассмотреть возможность того, что при бомбежке аэродромов, не всегда обязательно возможно повредить самолеты - достаточно разворотить взлетно посадочную полосу, чтобы на некотрое время сделать аиацию небоеспособной.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html вот про авиацию откопал,на достоверность не проверял.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 10:30Конечно Исаев это авторитет,  особенно мне его авторитетное мнение понравилось в АнтиСуворове - там он развивал историю про то что Т-34 никакого родства не имеет с БТ.

По крайней мере он не перевирает дневник Болдина и не приписывает Болдину командование частями разбитми, которыми тот стал командовать через месяцы лишь.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28Заместитель начальника 3-го Управления НКО Союза ССР Тутушкин

Это ведь докладывало официальное лицо - и только по одному участку ,но Солонин таких докладов незамечает...На мой взгляд - это Фоменко только в новейшей Истории.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 11:00
По крайней мере он не перевирает дневник Болдина и не приписывает Болдину командование частями разбитми, которыми тот стал командовать через месяцы лишь.

Игорь, он конечно не переверает воспоминания Болдина, он переверает Солонини - тот как раз не припысывает командование 50 армией в июне-августе Болдину.
Это ведь так легко сказать - а ведь ты соврал когда сказал то то и тото. А потом отмазывайся, доказывая что не говорил.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 11:55Ну так конечно прекратилось, ресурсы то небесконечны. Никакая мат. часть не угонится при таких скачках.

Это же действительо в обе стороны. Кроме того к сентябрю уже стали поступать резервы по ЖД , то что раньше не было.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 11:55постоянные прорывы выходящих из котлов многочисленных соединений

Хотелось бы узнать про "МНОГОЧИСЛЕНЫЕ" прорывы.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 11:55В то же время выдвинулись вперед способные командиры, проверенные первыми месяцами войны. Вот еще одна причина.

И кто это? Те же командиры были и в первый период войны.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 11:55Списываю то что произошло на бардак и панику первых дней

Правильно, списать можно на что угодно. Жуков например списал на то что танков у нас было мало.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 12:08Это ведь так легко сказать - а ведь ты соврал когда сказал то то и тото. А потом отмазывайся, доказывая что не говорил.

зато доклад Тутушкина НЕ миф ,а там вам и реальные цифры и это не фифические до сих пор скрытые документы - это документы которые просто не уложились в псевдотеорию и потому писатель (не историк) их не замечает - зачем... Ну и уж обвинять Люфтваффе, приписывая приказам этого учреждения - что цель ставилась только в поддержке наземных частей и аэродромы атаковать не надо - ну это уже через чур.

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=11542
Возможно уже было,но может и заинтересует.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 11:40
зато доклад Тутушкина НЕ миф ,а там вам и реальные цифры и это не фифические до сих пор скрытые документы - это документы которые просто не уложились в псевдотеорию и потому писатель (не историк) их не замечает - зачем... Ну и уж обвинять Люфтваффе, приписывая приказам этого учреждения - что цель ставилась только в поддержке наземных частей и аэродромы атаковать не надо - ну это уже через чур.

Я не утверждаю что это миф, но точно также подвергаю сомнению, когда мне говорят про правило больших цифирей. Поэтому и запрашивую, что бы можно понять - какие конкретно части потеряли самолеты, и в каких условиях.

Второе что  я хочу понять, это причина, почему через два месяца переродилась моя армия.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 15:21Поэтому и запрашивую, что бы можно понять - какие конкретно части потеряли самолеты, и в каких условиях.

Алексей - там указаны и какие дивизии и в каких условиях.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 15:21Второе что  я хочу понять, это причина, почему через два месяца переродилась моя армия.

Она еще не переродилась - Вермахт начал выдыхаться ибо не Франция оказалась. да и во Франции могло быть не так легко - даже оставив позиции на Сомме французские войска сражались ,только после Дюнкерка командование решило, что воевать дальше нецелесообразно и начались переговоры и в дальнейшем капитуляция - офицеры воевавших частей - были потрясены таким поворотом событий...

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 14:36
Алексей - там указаны и какие дивизии и в каких условиях....

Игорь,я наверно читать не умею вот этого я не нашел. Будь добр, ыложие еще раз с цифрами. Плиз

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 15:36Она еще не переродилась

Переродилась - войска стали сражаться, а не сдаваться в плен. Это уже очень и очень много.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 15:36даже оставив позиции на Сомме французские войска сражались

Они еще долго сражаться могли, только их потуги Германские войска не замечали. И как пимер весь Юг Франции был не окупирован, но сопротивления навроде Белорусского оказать не смогли.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 16:36Игорь,я наверно читать не умею вот этого я не нашел. Будь добр, ыложие еще раз с цифрами. Плиз

Вот.

Цитата: игорь от 29 июля 2010, 18:28«Совершенно секретно

Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф. Я. Тутушкина о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны.

8 июля 1941 г.

Государственный Комитет Обороны

Товарищу Сталину

Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБВО к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50% самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы.

Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.

Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС Фронта и Округа было поставлено крайне плохо, связь с авиачастями с начала военных действий почти отсутствовала.

Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.

Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям.

Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.

Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали, кому - где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.

Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов.

Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии – командир дивизии полковник Катичев и 7-й авиадивизии – командир дивизии полковник Петров), штабы ВВС Фронта и Округа никаких мер не принимают.

В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия – 21 самолет, 8-я авиадивизия – 20, 57-я авиадивизия -12.

Экипажи, оставшиеся без материальной части, бездельничали и только сейчас направляются за матчастью, которая поступает крайне медленно...

На складах Округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали)

Заместитель начальника 3-го Управления НКО Союза ССР Тутушкин».

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 16:36Переродилась - войска стали сражаться, а не сдаваться в плен. Это уже очень и очень много.

Они и до этого бились пока было чем ,все немецкие генералы отмечали в первые дни войны - упорное сопротивление и не желание сдаваться в плен у русских ,конечно пленные были, но отмечался небольшой рост числа их.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 16:39только их потуги Германские войска не замечали

Еще, как замечали - особенно Гот ,но в Бельгии было потеряно половина кадровой армии. А дальнейшее сопротивление - такова уж армия Франции - приказ есть приказ ,кто не захотел сложить оружие - эвакуировался в Англию или бился в Африке потом.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 17:00Вот.

Извени,но это данные не 22 июня,а 8 июля. Когда и как погибли эти 303 самолета неизвестно - может немцы их сожгли, а мооожет заправщиком в крыло въехали, или при посадке самолет скопатировал.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 17:00все немецкие генералы отмечали в первые дни войны - упорное сопротивление

Да, первые две недели, а затем разгром. Но когда немец подошел к Ленинграду  РККА не имея ничего по сравнению с началом войны остановила немца, а та же РККА в Киеве сдалась, А в Одессе билась более двух месяцев.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 16:00
...в Бельгии было потеряно половина кадровой армии. ...

??? за неделю Германия потеряла  половину армии??? Не верю

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 17:50за неделю Германия потеряла  половину армии??? Не верю

Не Германия - Франция.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 17:48Извени,но это данные не 22 июня,а 8 июля. Когда и как погибли эти 303 самолета неизвестно - может немцы их сожгли, а мооожет заправщиком в крыло въехали, или при посадке самолет скопатировал.

Или одно удобное обьяснение - экипажи панически убежали...

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 17:48Да, первые две недели, а затем разгром

Донесения почитайте - и две и три и четыре недели спустя бои по всему фронту шли. Никто не бежал - сдавались части не смогшие пробиться из окружения и не имеющие средств к дальнейшему сопротивлению.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 17:48А в Одессе билась более двух месяцев.

Румыны в основном были противником.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 12:14Это же действительо в обе стороны. Кроме того к сентябрю уже стали поступать резервы по ЖД , то что раньше не было.

Совсем наоборот у Германии идет растяжение тылов, выбывание живой силы и техники, замена же в живой силе идет на менее опытных солдат и офицеров. => Идет постепенное снижение боеспособности передовых частей. Для придания мощности продвижения на основном направлении, снимаются и перебрасываются части с менее важных направлений.

У КА, наоборот, идет мобилизация резервистов, новые части формируются также из уже побывавших в боях и получивших тот необходимый опыт бойцов, как уничтожить врага и остаться в живых. Т.е. рядовой состав уже умеет воевать более менее, причем воевать грамотно. Унтер офицерский состав да и старшие офицеры, те кто выжили в большинстве своем выучились на своих ошибках и более грамотно обороняются взаимодействуя между соседними частями. Тылы заметно приблизились. Еще наверняка можно не одну причину назвать.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 12:14Хотелось бы узнать про "МНОГОЧИСЛЕНЫЕ" прорывы.

ну вот самые легко находимые в том же инете:
попытки прорыва и выход из окружения частей 3,4  и 10 армии в конце июня- июле 1941 года, середина августа - попытки прорыва и выхода из окружения частей 13 армии, опять же в конце июля прорыв частей из Могилевского котла. Это самые известные а поди прорывы мелких групп и отрядов постоянно отвлекали так или иначе части.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 12:14И кто это? Те же командиры были и в первый период вой

Нет не те же. В мирное время очень легко подняться по карьерной лестнице любому конформисту и подхалиму, а вот кто чего стоит можно реально проверить только в критических условиях войны. В любом случае офицер боевой может стать таковым только на войне. Опыта ведения оборонительной войны не было у КА.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июля 2010, 12:14Правильно, списать можно на что угодно. Жуков например списал на то что танков у нас было мало.

Вы считаете что ничего этого в первые дни не было? Отцы командиры и бойцы молодцы расхватали оружие, четко выдвинулись на заранее подготовленные позиции, но каким то волшебным образом были разбиты? А вот ранее из доклада того же Павлова видно, что не все было так гладко. И ведь еще каждый причесывал правду на своем уровне поди.
На границе наверное часть гарнизонов вообще никаких приказов не получала.

Кстати о зобросе десанта - не могло их быть всего лишь 200 человек - так как ЖД контрольные точки должны были захватывать отборные воздушно-десантные отряды по Директиве полученной ОКВ Германии от Гитлера.

Спойлер

24 июня 1941 года
Диверсанты «Бранденбург-800» совершают ночное десантирование со сверхмалой высоты (50 м) между Лидой и Первомайским. «Бранденбуржцы» захватывают и в течение двух суток удерживают железнодорожный мост на линии Лида — Молодечно до подхода германской танковой дивизии. В ходе ожесточенных боев подразделение несет жестокие потери.
Бой там был страшный.

28 июня 1941 года Диверсанты 8-й роты «Бранденбург-800» в красноармейской форме (медецинской службы) захватывают и разминируют подготовленный к взрыву отступающими советскими войсками мост через Даугаву под Даугавпилсом. В ходе ожесточенных боев убит командир роты, оберлейтенант Кнак, но все же рота удерживает мост до подхода передовых частей рвущейся в Латвию группы армий «Север».
Почти всю охрану ликвидировали за очень кароткое время и с большим трудом удержали мост.


Конец июля 1941 годаКоммандос 1-го батальона «Бранденбург-800» и спецподразделение руководителя ВО «Финляндия/Эстония», капитана 3-го ранга Целлариуса, приземляются на десантных планерах в тылу береговых укреплений острова Озель.


Октябрь 1941 года 9-я рота 3-го батальона «Бранденбург-800» десантируется на парашютах в районе Истринского водохранилища, осуществляющего водоснабжение Москвы. Во время минирования плотины сотрудники органов НКВД обнаружили и обезвредили диверсантов.

1942
Перед штурмом Демьянска 200 диверсантов «Бранденбург-800» десантируются на парашютах в районе транспортного узла Бологое. «Бранденбуржцы» подрывают участки железнодорожного пути на линиях Бологое — Торопец и Бологое — Старая Русса. Через двое суток частям НКВД удается частично ликвидировать диверсионную абвер группу.

С 25 июля — декабрь 1942
30 коммандос 2-го батальона «Бранденбург-800» в красноармейской форме десантируются на парашютах в районе северокавказских Минеральных Вод. Диверсанты минируют и взрывают железнодорожный мост на ветке Минеральные Воды — Пятигорск.

Август 1942
25 коммандос «Бранденбурга» оберлейтенанта Ланге десантируются на парашютах в районе Грозного с заданием захватить нефтеперегонные заводы и нефтепровод. Красноармейцы роты охраны расстреливают диверсионную группу еще в воздухе. Потеряв до 60% личного состава, «бранденбуржцы» с боями прорываются через линию советско-германского фронта

[свернуть]

Вот это нашел

И вновь о Солонине - он там на своем сайте приводит якобы выдержки из донесений Вермахта, что во первых не совсем так ,а во вторых - очень странно. Например он их перемежает (не ставя читателей в известность) с германской пропагандой - то огромное число довольных пленных и вялое сопротивление, то (уже реальные донесения) - упорное сопротивление, невеликое число пленных и т.д.
Та же Директива ОКВ говорит о том ,что авиация противника должна быть нейтрализована первыми мощными ударами Люфтваффе и лишь потом авиация должна прикрывать и поддерживать наземные части.
Относительно танков - видимо все же в боях именно были немалые потери ,потому что позже Жуков или Тимошенко издают приказ об обязательной поддержки танковых групп пехотой ,а так же ,что то там о противодействии германской противотанковой тактике (видимо таки очень успешная была), там же говорится о том, что немцы умело используют артиллерию и пехоту против наших танков.

И вообще недооценивать десантные части немцев - ошибочно, достаточно вспомнить форт Эбен-Эмаэль в Бельгии.
Анализируя воздушные бои - Солонин почему то очень выборочно берет моменты ,где бои хотя бы 303 эскадрильи поляков над Британией или хотя бы 15го сентября 1940 года ,когда счет сбитых самолетов шел на сотни ,где жесткие бои Зеро японцев в Тихом океане...

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 19:01Не Германия - Франция.

В это поверить можно, но он не прав, Франция потеряла всю армию, и если бы перед Дюнкерком не притормозила, то и Франция и Британия остались бы даже без той деморализованной толпы, что удалось им вывести с материка

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 19:12Или одно удобное обьяснение - экипажи панически убежали...

А вот это не годится - на самолете проще улететь - и быстрее и дальше

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 19:12и две и три и четыре недели спустя бои по всему фронту шли.

Это уже не бои фронта, это отдельные очаги сопротивления. И уже не армий и корпусов, а того что от них осталось - батальонов, полков.  И главное все эти группы, пусть их и было много, боролись разрознено, что делало их не армией, а вооруженной толпой

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 10:36Франция потеряла всю армию

Ну почему - 4 и 6 армии еще держались ,7я была только отброшена к Парижу, 10 тоже несмотря на понесенные потери была вполне боеспособна.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45Германии идет растяжение тылов, выбывание живой силы и техники

Да, только для Германии это на тот момент не фатально. Что доказывает пример обеспечения тылами немецких войск в 1941,1942 и 1943 годах, когда растяжение тылов имело место, плюс к этому как раз на новый уровень (по сравнению с сентябрем 1941) вышло партизанское движение.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45новые части формируются также из уже побывавших в боях

Это не одназначный плюс - могут попастся такие горе воины, что панику посеят и побегут (коль опыт имеют)  в первую очередь.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45выход из окружения частей 3,4  и 10 армии в конце июня- июле 1941 года

Это не выход из окружения армий как боевых единиц - это прорыв частей (точнее что от этих частей осталось) этих армий. А еще точнее людей - как правило вся тяжелая техника в частях была брошена.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45мирное время очень легко подняться по карьерной лестнице любому конформисту и подхалиму, а вот кто чего стоит можно реально проверить только в критических условиях войны. В любом случае офицер боевой может стать таковым только на войне. Опыта ведения оборонительной войны не было у КА.

Ну конечно никто не воевал в Гражданскую, когда РККА отступала по всем фронтам. Конечно командиры не прошли войну с Японией и Финляндией (Между прочем с финами воевало 7 армий!!!). И наших советников не было в Испании. Так что каждый третий офицер прошел горячие точки. И Все высшие командиры повоевали.
Со стороны Германии положение ничуть не лучше.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45Вы считаете что ничего этого в первые дни не было?

Да считаю. Другое государство на военных не может напасть неожиданно, военные для того и существуют, что бы быть готовыми спасти свою Отчизну.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45Отцы командиры и бойцы молодцы расхватали оружие

По мимо стрелкового, в армии много тяжелого вооружение, которе большей частью уже находилось на позициях.

Цитата: Met Couton от 30 июля 2010, 19:45А вот ранее из доклада того же Павлова видно

Из доклада генерала которого обвиняют в измене ничего не видно. Потому что этот генерал лицо заинтересованное, и лично причастное к неудачным действия вверенных ему частей.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 20:22отборные воздушно-десантные отряды

1. Не было отборных у Гитлера. Были просто десантные части.
2. После Кипра Гитлер запретил применение воздушного десанта.
3. Парашютных десантов в тыл РККА Германия не применяла.
4. Бандербург это все что было заброшено в тыл РККА, и причем не парашютным способом.

Цитата: negative от 30 июля 2010, 20:27совершают ночное десантирование со сверхмалой высоты (50 м)

И не разбиваются? Страно, но даже сегодня десантирование осуществляют с высоты повыше.

Остальные примеры десантирование роты!!! это уже достижение.
Хотя честно я не совсем верю в этот послужной список диверсантов

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 20:52то огромное число довольных пленных и вялое сопротивление, то (уже реальные донесения) - упорное сопротивление, невеликое число пленных и т.д.

Игорь, то что РККА потеряла более 3000000 пленными это факт, и никакой пропагандой здесь не пахнет. То что Брестская крепость и отдельные части дрались в полном окружении это тоже факт. Так что имело место и героизм и трусость.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 20:52Та же Директива ОКВ говорит о том ,что авиация противника должна быть нейтрализована первыми мощными ударами Люфтваффе и лишь потом авиация должна прикрывать и поддерживать наземные части

Игорь, чем германская авиация могла уничтожить советские ВВС? По плану Барбороса после выхода на линию архангельск - Астрахань германская авиация должна выбомбить советские промышленные объекты за уралом. Задаю вопрос какой немецкий бомбер мог долететь отбомбиться и вернуться, даже без учета истребительного прикрытия? не было у немцев таких самолетов. А планом это предписывалось.

Цитата: игорь от 30 июля 2010, 20:52видимо все же в боях именно были немалые потери ,потому что позже Жуков или Тимошенко издают приказ об обязательной поддержки танковых групп пехотой ,

Игорь, перед войной для этого были созданы мехкорпуса, где кулак из танковых дивизий, обеспечивался стрелковым прикрытием.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 11:57Игорь, перед войной для этого были созданы мехкорпуса, где кулак из танковых дивизий, обеспечивался стрелковым прикрытием.

не были они толком созданы - создавались и формировались ,потому что несколько раз пересматривался состав и т.д. ,несколько их было готовых то.

Цитата: игорь от 01 августа 2010, 19:36недооценивать десантные части немцев - ошибочно,

Ну конечно были у них серьезные успехи, но утверждать что в начале войны немецкие парашютисты захватили все мосты, перерезали все линии связи и забили эфир слегка глупо.

Цитата: игорь от 01 августа 2010, 19:36Анализируя воздушные бои

Игорь, Солонин не анализирует воздушные бои, он приводит пример, как ТТХ не является главным точнее что ТТХ это не толко горизонтальная устоявшеяся скорость.

Цитата: игорь от 03 августа 2010, 10:58
не были они толком созданы - создавались и формировались ,потому что несколько раз пересматривался состав и т.д. ,несколько их было готовых то.

Ну конечно все 29 не были, но когда говорят что мехкорпус не сформирован, потому чтоему не придали еще один полк корпусной артилерии, или вместо 1000 танков у него всего лишь 800 это идет лукавство. Такие корпуса вполне боеготовы, и ничуть не слабея чем немецкие танковые армии.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 12:00Ну конечно были у них серьезные успехи, но утверждать что в начале войны немецкие парашютисты захватили все мосты, перерезали все линии связи и забили эфир слегка глупо.

А никто и не утверждает ,что ВСЕ ,но достаточно ,чтоб создать неразбериху на нужных участках.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 12:00Игорь, Солонин не анализирует воздушные бои, он приводит пример, как ТТХ не является главным точнее что ТТХ это не толко горизонтальная устоявшеяся скорость.

Ну как же - он там анализирует потери в воздушных боях пытаясь доказать ,что больших просто быть не может это кроме уничтожения на земле. Несмотря на то ,что РЛС у Британцев уже были - говорит ,что мол самолету трудно найти в небе другой самолет.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 12:03потому чтоему не придали еще один полк корпусной артилерии, или вместо 1000 танков у него всего лишь 800 это идет лукавство. Такие корпуса вполне боеготовы, и ничуть не слабея чем немецкие танковые армии.

Так по бумагам то все в порядке, а по докладам начинается - то нехватает запчастей ,то тягачей ,то личный состав плохо обучен.

Две стратегемы.
1) Взаимодействие войск, или игра в камень-ножницы бумага: против пехоты танки, против танков ПТР, против ПТР пехота, и так далее, в начале войны у германии офицеры поголовна знали и умели играть в эту игру, а советские войска не умели, и даже не понимали смысл иргы.
2) Мобильность, так по Клаузевицу задача в стратегии для каждой битвы создавать преимущество в силах и средствах перед противником, и этого можно добится быстро перебрасывая части по фротну, уменьшая объемы резервов за счет гибкости обороны и тд., германский офицеры владели этим превосходно, при том у германии была для этого техника.


В воздушных боях немецкие самолеты лучше себя чувствовали в более разреженных слоях, и имели хорошую вертикальную скорость, что позволяло атаковать сверху советские самолеты, что было для последних неожиданностью.

Цитироватьа советские войска не умели, и даже не понимали смысл иргы.

Офицеры не обучены.
Нормальной связи нет.
Взаимодействие войск только вертикальное.
Ужасная организация частей.
Слабые части боевого обеспечения (связь, разведка).
и тд.

Цитата: игорь от 03 августа 2010, 12:20но достаточно ,чтоб создать неразбериху на нужных участках

Игорь, тот мизер что был у Гитлера среди деверсантов сработал хорошо. Но главным виновником в нерезберихи первых дней (именно 1-3 дня) были не они а слухи и паника. Затем эффективность спецподразделений сошла на нет.

Цитата: игорь от 03 августа 2010, 12:20говорит ,что мол самолету трудно найти в небе другой самолет

И между тем это правда - лишь один вылет из четырех боевых оканчивался встречей с противником, и лишь каждая третья встреча заканчивалась водушным боем.

Цитата: игорь от 03 августа 2010, 12:20Так по бумагам то все в порядке, а по докладам начинается - то нехватает запчастей ,то тягачей ,то личный состав плохо обучен.

1. За бумаги отвечает командир части и проверки из вышестоящих штабов. И когда проверка вскрывает ложь в бумаге командир части оказывается в тюрьме. Именно поэтому в бумагу старались занести правду, в избежание неприятностей.
2. По нехватке от какого количества? от трех-четырехкратно завышенных норм? У Германии в отношении такой нехватки гораздо больше. Почитайте Гальдера.
3. То что личный состав плохо обучен замечу что в дивизиях народного ополчения вообще были необученые солдаты. И без тяжелого вооружения, однако они сражались до последней капли, и среди них почти не было предателей.

Цитата: Мингрейв от 03 августа 2010, 13:48войны у германии офицеры поголовна знали и умели играть в эту игру

Угу, а то что целую танковую группу остановил на три дня один танк КВ-2, это показатель этого умения.
Кстати неплохо почитать Гота, он пишет про свои успехи в этой игре

Цитата: Мингрейв от 03 августа 2010, 13:48советские войска не умели, и даже не понимали смысл иргы

Угу, и успехи в Халкин-Голе, в Финской компании это ничего не значат

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 12:03артилерии, или вместо 1000 танков у него всего лишь 800 это идет лукавство. Такие корпуса вполне боеготовы, и ничуть не слабея чем немецкие танковые армии.

Не совсем так, немецкая танковая группа это 160 тысяч солдат и офицеров и семьсот ,800 сот танков. Наш мехкорпус в лучшем случае это 30 тысяч солдат и офицеров, у него может быть 800 танков разных типов ,требующих разного топлива и масла

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:141. За бумаги отвечает командир части и проверки из вышестоящих штабов. И когда проверка вскрывает ложь в бумаге командир части оказывается в тюрьме. Именно поэтому в бумагу старались занести правду, в избежание неприятностей

- а за недостатки которые он на бумаге в отчете укажет он думаешь не ответит? Тут ведь могут сообщать цифры которые хотят видеть дорогой тов. Сталин и ЦК, а если они не совпадут то тут ведь ты можешь и крайним оказаться. А так вроде и танки есть и самолеты, только может реально в рабочем состоянии далеко не все.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:14То что личный состав плохо обучен замечу что в дивизиях народного ополчения вообще были необученые солдаты. И без тяжелого вооружения, однако они сражались до последней капли, и среди них почти не было предателей

- а есть информация по ним? количество сдавшихся в плен?
Народное ополчение как массовое явление на фронте появилось далеко не в первый месяц войны.  
К тому моменту насколько я понимаю уже были приняты некоторые меры, которые сильно мобилизовывали к тому, чтобы до последней капли. Например у многих были семьи в тылу и т.п.
Кроме того в народное ополчение попадали ведь и резервисты, часть из которых как раз были более менее обученые и даже имеющие какой никакой боевой опыт.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:14И между тем это правда - лишь один вылет из четырех боевых оканчивался встречей с противником, и лишь каждая третья встреча заканчивалась водушным боем.

Тем не менее в середине сентября - в воздухе над Британией шла бойня.
Тем не менее у Франции к концу войны - осталось 170-200 истребителей.
Люфтваффе же набралось немало опыта.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:141. За бумаги отвечает командир части и проверки из вышестоящих штабов. И когда проверка вскрывает ложь в бумаге командир части оказывается в тюрьме. Именно поэтому в бумагу старались занести правду, в избежание неприятностей.

А никакой лжи - просто не вся правда, как всегда у нас - Авось пронесет.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:143. То что личный состав плохо обучен замечу что в дивизиях народного ополчения вообще были необученые солдаты. И без тяжелого вооружения, однако они сражались до последней капли, и среди них почти не было предателей.

Да зачем сравнивать то - недостаток обучения есть по факту и достаточно.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:142. По нехватке от какого количества? от трех-четырехкратно завышенных норм? У Германии в отношении такой нехватки гораздо больше. Почитайте Гальдера.

Алексей - раз вы любите цифры, то приведите пожалуйста - сколько чего надо на авиа дивизию и сколько этого было в наличии - по каждой детали не в процентах ,а в штуках.