Цитадель Детей Света

Застенки Инквизиции => Стена плача => Тема начата: Дамер от 04 Февраля 2009, 17:33:52



Название: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 04 Февраля 2009, 17:33:52
Цель опроса видна из заглавия, впрочем дальнейшее завсит всецело от хозяев сего раздела.
Что же до моего собственного голоса, то предпочту воздержатся, хотя более всего склоняюсь ко второму варианту. Не в оправдание-это было бы глупо и бессмысленно, учитывая определенные обстоятельства - скажу лишь что никакого оскобления тот злосчастный пост неподразумевал, всему виной лишь лаконичная формулировка. Возможно стоило сделать ее более развернутой во избежание этого, хотя подобные вещи в большинстве случаев очевидны-по крайней мере так я полагал ранее.
Также следует отметить что нынешний случай небыл рецидивом по сути, хотя такое впечатление и могло сложится, и не имеет никакого отношения к закончившемуся еще прошлой осенью...эксперименту который ошибочно полагают обострением -и небозосновательно изза некоторых субьективных перегибов и искажений. Я сам свернул его когда удовлетворительный итог был достигнут, но вовсе не изза карательных санкций рассматриваемых почти исключительно как побочный эффект, впрочем дальнейшие рассуждения на эту тему станут предельно абстрактны, поэтому предпочту воздержатся от них--хотя бы потому что возможные аналогии оценить все равно будет некому.
P.S. даже признавая собственные перегибы и в целом пропорциональные меры последовавшие в ответ на них, невозможно принять случаи искажения справедливости в пользу личностей чье инвертированное презрение затмевает и превосходит истину. Делайте со всем вышесказанным что хотите.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 17 Февраля 2009, 11:24:25
А ты чего сказать то хотел?  ???


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 25 Апреля 2009, 11:26:24
А ты чего сказать то хотел?  ???
смысл довольно очевиден--необходимость учета контекста в каждом конкретном случае, тот же дифференцированный подход, и одно из следствий этого--однозначное осуждение субьективного формализма.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: JustAMan от 25 Апреля 2009, 14:00:54
Именно такой подход и применяется, в т.ч. и в Вашем случае. Формально за далеко не первое нарушение правил форума должен был следовать постоянный бан. Не понимаю, есть желание его добиться, что ли? ???


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 25 Апреля 2009, 15:40:15
Именно такой подход и применяется, в т.ч. и в Вашем случае. Формально за далеко не первое нарушение правил форума должен был следовать постоянный бан. Не понимаю, есть желание его добиться, что ли? ???
нет конечно, иначе я совсем в другом тоне бы говорил, но если вернутся к конкретике, а точнее нынешнему нарушению, то хочу лишь заметить что формулировка к любому изменению кармы является уже сама по себе переходом на личность и прецедентов до сих пор небыло.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Пингвинчег от 25 Апреля 2009, 22:30:48
Как ни тяжко это признавать - Дамер прав, с точки зрения терминологии. Однако я полагаю, что Дамер вполне понимает смысл, вложенный в эту формулировку, а именно - "оскорбительный переход на личности". И в таком случае его наказание является вполне обоснованным и заслуженным.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 26 Апреля 2009, 16:14:06
Как ни тяжко это признавать - Дамер прав, с точки зрения терминологии. Однако я полагаю, что Дамер вполне понимает смысл, вложенный в эту формулировку, а именно - "оскорбительный переход на личности". И в таком случае его наказание является вполне обоснованным и заслуженным.
да вполне понимаю--однако при принятии вышеизложенной позиции возникают неменее весомые основания рассматривать предшествующие этой формулировке посты в ЗДМ как неявную провокацию.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Пингвинчег от 26 Апреля 2009, 20:50:52
В где, простите?


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 26 Апреля 2009, 20:55:28
В где, простите?
в разделе Заплечных дел мастер.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Пингвинчег от 26 Апреля 2009, 21:16:23
Мне, если честно, трудно разглядеть там провокацию... :-\


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 26 Апреля 2009, 21:42:08
Мне, если честно, трудно разглядеть там провокацию... :-\
конечно--провокация же не на вас была нацелена, и не про вас было обьявлено, что фактически под колпаком каждый шаг.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: игорь от 09 Июня 2009, 16:24:57
Голосовать не стал, ибо не вижу чисту визуально свой профиль и потому не могу сказать - заслуженно или нет.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: игорь от 09 Июня 2009, 16:45:20
Разобрался почему - отчасти да. ))


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: JustAMan от 09 Июня 2009, 22:57:06
Отчасти - это как? Мне привести список? :)
Это ещё повезло, что последний минус был словлен за оффтоп, а не за переход на личности, а то мог бы и юбилейный бан выдать, не на сутки, а подлиннее ;)

Но вообще на будущее рекомендую всё-таки читать предупреждения в темах.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: игорь от 10 Июня 2009, 04:13:31
На моего былого персонажа был поклеп - не удержался, потому и отчасти.)))
А тут со скуки пишу((
Чем морализировать - похлебки бы узнику принес))))


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 17 Июня 2009, 11:05:19
Суд присяжных инквизиции внимательно рассмотрев вот это (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4805.msg230513.html#msg230513) сообщение Дамера, нашел в нем признаки оскорбления другого пользователя, единогласно признав его виновным в нарушении правил форума.
Как уже стало доброй традицией, сей рецидивист отправляется в наши застенки сроком на 1 месяц без права на помилование.
конечно суд это хорошо(жаль что + АСунаве не успел поставить)--практически автократия с человеческим лицом, только странно почему адвокат не предоставлен.
лишь одна поправка--Лису как юзера и личность я не оскорблял, то была критика ее проекции и только изза того что как ПА она действительно и обьективно несравнима с Джиллан во всех отношениях.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 17 Июня 2009, 11:53:43
Популизм? А каким термином называется то, что сделал ты? Не силен в терминах, так что для меня это тот же популизм, хоть и с отрицательным знаком ???
Только не говори, что ты просто высказал свое объективно/субъективное мнение - не поверю  :)
Так что давай мое кунг-фу мой популизм против твоего ::)
Разницы никакой, если комментируя отдельно взятый аспект ты сознательно опускаешь общий уровень другого. Здесь уже с твоей стороны эта самая казуистика (залез в википедию за значением этого слова).
Вот приятно полемизировать с таким оппонентом как Ингтар--максимум конструктивности.
Что я сделал см. выше--критика проекции, данная в индивидуальном порядке.
Как раз общий уровень я не опускаю, т.к никогда не отрицал что Лиса может быть заботливой матерью, состоявшейся личностью и т.п--а в этом нельзя найти негатив при всем желании, значит нет и опускания.
Немного не в тему но меня действительно удивило что вы Йен отметили--было б логично выдвинуть иного кандидата, позиционирующую свою незаурядность, впрочем дело ваше.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 17 Июня 2009, 12:39:13
Вот приятно полемизировать с таким оппонентом как Ингтар--максимум конструктивности.
Что я сделал см. выше--критика проекции, данная в индивидуальном порядке.
Как раз общий уровень я не опускаю, т.к никогда не отрицал что Лиса может быть заботливой матерью, состоявшейся личностью и т.п--а в этом нельзя найти негатив при всем желании, значит нет и опускания.
Немного не в тему но меня действительно удивило что вы Йен отметили--было б логично выдвинуть иного кандидата, позиционирующую свою незаурядность, впрочем дело ваше.
:) Спасибо, но мы еще мало спорили, так что оценка еще поменяется :)
Вот ты говоришь, что это не критика юзера и личности, а лишь проекции. Вот только дело в том, что Лиса не отыгрывает плохую Амерлин, она вкладывает в персонажа свою душу. Она является главой Сообщества Белой Башни и принимает какие-либо решения, осуществляет руководство, причем делает это не в каком-то заранее заданном ключе, а руководствуясь своими мыслями, т.е. Лиса это не просто персонаж Лиса, но и человек, сидящий по ту сторону монитора.
Потому делая такие заявления, что кому-то далеко до кого-то, тем замым оскорбляется и личность.
Например заяви кто-нибудь, что Ингтару как Пророку до Пророка Масимы как до луны, мне было бы по барабану, ведь во-первых это разные вещи, во-вторых Масима обезличен и книжен. А вот если кто-нить открыто скажет, что Ингтару как Модератору Сообществ в свое время до уровня Эгвейн или JustAMan'а, как до луны, а Амерлин еще и административная должность, то это уже оскорбление. Такие вещи следует говорить в личку, но не при всех.
Вот...

И тоже не в тему. Ну одну такую незаурядную личность я отметил - Вейрамон, остальные были на его фоне уже заурядными незаурядностями. А вот был бы третий голос - отдал бы за Софию Шавро - т.к. ее реклама была просто потрясающа! :)


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 18 Июня 2009, 11:23:37
:) Спасибо, но мы еще мало спорили, так что оценка еще поменяется :)
Вот ты говоришь, что это не критика юзера и личности, а лишь проекции. Вот только дело в том, что Лиса не отыгрывает плохую Амерлин, она вкладывает в персонажа свою душу. Она является главой Сообщества Белой Башни и принимает какие-либо решения, осуществляет руководство, причем делает это не в каком-то заранее заданном ключе, а руководствуясь своими мыслями, т.е. Лиса это не просто персонаж Лиса, но и человек, сидящий по ту сторону монитора.
Потому делая такие заявления, что кому-то далеко до кого-то, тем замым оскорбляется и личность.
именно потому что она не делает соответствующего разделения и получается весьма бредово, достаточно почитать ее последние посты в той же теме ОБ --и что еще хуже она тащит подобное за пределы сообществ. Поэтому указав на это я считаю что поступил обьективно и беспристрастно, возможно только что развивать эту тему не стоило, ограничившись лишь одним постом.
Например заяви кто-нибудь, что Ингтару как Пророку до Пророка Масимы как до луны, мне было бы по барабану, ведь во-первых это разные вещи, во-вторых Масима обезличен и книжен. А вот если кто-нить открыто скажет, что Ингтару как Модератору Сообществ в свое время до уровня Эгвейн или JustAMan'а, как до луны, а Амерлин еще и административная должность, то это уже оскорбление. Такие вещи следует говорить в личку, но не при всех.
Вот...
ПА в отличие от МС в значительной мере ролевая функция в основном этот ее компонент я и имел ввиду так что ваше сравнение не совсем корректно)
впрочем субьективно оценка и внешних параметоров в данном случае не в пользу Лисы что я не выделял специально, но что подразумевалось контекстом темы.
И тоже не в тему. Ну одну такую незаурядную личность я отметил - Вейрамон, остальные были на его фоне уже заурядными незаурядностями. А вот был бы третий голос - отдал бы за Софию Шавро - т.к. ее реклама была просто потрясающа! :)
вообщето я говорил про потенциальных кандидатов а не уже выдвинутых)


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 18 Июня 2009, 14:06:22
именно потому что она не делает соответствующего разделения и получается весьма бредово, достаточно почитать ее последние посты в той же теме ОБ --и что еще хуже она тащит подобное за пределы сообществ. Поэтому указав на это я считаю что поступил обьективно и беспристрастно, возможно только что развивать эту тему не стоило, ограничившись лишь одним постом.
ПА в отличие от МС в значительной мере ролевая функция в основном этот ее компонент я и имел ввиду так что ваше сравнение не совсем корректно)
впрочем субьективно оценка и внешних параметоров в данном случае не в пользу Лисы что я не выделял специально, но что подразумевалось контекстом темы.
вообщето я говорил про потенциальных кандидатов а не уже выдвинутых)
Не важно как оно получается, но слово "бредово" нельзя использовать вне игровых тем :) Наверное даже слово "плохо" тоже нельзя,  все-таки у нас Форум базируется на максимально мирных принципах. Так что не то, что развивать, вообще начинать эту тему не стоило.
У МС точно такая же ролевая функция как и у ПА, как ни странно это прозвучит.
Так что оценку всех параметров проводить можно, но сообщать о ней можно только в виде присуждения или не присуждения голоса, или только положительный отзыв. Вот...

И совсем-совсем не в тему: попробую воспользоваться твоим заключением, чтобы временно "заморозить" тему про Шайнар  ::)


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 18 Июня 2009, 16:04:08
Не важно как оно получается, но слово "бредово" нельзя использовать вне игровых тем :) Наверное даже слово "плохо" тоже нельзя,  все-таки у нас Форум базируется на максимально мирных принципах. Так что не то, что развивать, вообще начинать эту тему не стоило.
конечно мир это хорошо но как правило он ведет к стагнации, поэтому конструктивное противостояние может быть необходимо-при условии если оппоненты сохраняют беспристрастность.
Тему начал вообщето не я а Лиса, своим заявлением и претензией косвенно оскорбив память предшественницы(особенно если учесть почти сразу же удаленный ответ на мой пост)
У МС точно такая же ролевая функция как и у ПА, как ни странно это прозвучит.
Так что оценку всех параметров проводить можно, но сообщать о ней можно только в виде присуждения или не присуждения голоса, или только положительный отзыв. Вот...
не совсем та же, т.к МС стоят над главами сообществ и участвуют в разделах типа ПИ лишь как судьи что вполне логично и справедливо.
А запрет любой критики, даже не несущей прямого негатива, и поощрение хвалебных отзывов, весьма смахивает на цензуру и ущемление свободы слова((
И совсем-совсем не в тему: попробую воспользоваться твоим заключением, чтобы временно "заморозить" тему про Шайнар  ::)
она фактически уже заморожена т.к темные давно почемуто тянут с ходом.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: JustAMan от 18 Июня 2009, 17:55:29
А запрет любой критики, даже не несущей прямого негатива, и поощрение хвалебных отзывов, весьма смахивает на цензуру и ущемление свободы слова((она фактически уже заморожена т.к темные давно почемуто тянут с ходом.
Тут я вполне согласен с нашим Узником. Только нужно ведь различать, когда идёт критика, а когда переход на личности и оскорбления :)

P.S. Критика участника форума именно как человека - запрещена Правилами Форума, за что, собственно, на мой взгляд, и поселили Вас в эти, я надеюсь, уютные (;D) Застенки.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 18 Июня 2009, 19:50:38
Тут я вполне согласен с нашим Узником. Только нужно ведь различать, когда идёт критика, а когда переход на личности и оскорбления :)

P.S. Критика участника форума именно как человека - запрещена Правилами Форума, за что, собственно, на мой взгляд, и поселили Вас в эти, я надеюсь, уютные (;D) Застенки.
мое сравнение проекций как раз и было критикой а то, что по вашему мнению, в нем оказались элементы перехода на личность --лишь следствие неумения Лисы проводить разделение между собой как личностью и ее выражением в качестве ПА и т.п (о чем сказал выше Ингтар)--изза чего я и пострадал.
Конечно сравнение в том посте подобрал не самое удачное, но смысл, полагаю, понятен.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: JustAMan от 18 Июня 2009, 20:26:34
Ой, вот не надо валить с больной головы на здоровую :) В смысле, с себя на Лису.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 18 Июня 2009, 20:34:43
Ой, вот не надо валить с больной головы на здоровую :) В смысле, с себя на Лису.
я лишь аргументированно обьясняю истинные предпосылки и причины инцидента, при этом не отрицая что развитие темы после того поста не было оптимальным решением.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Июня 2009, 20:38:57
я лишь аргументированно обьясняю истинные предпосылки и причины инцидента, при этом не отрицая что развитие темы после того поста не было оптимальным решением.
Истинная причина "инцидента" - неумение/нежелание выражать свои мысли в корректной, не оскорбляющей других пользователей, форме; повторяется из инцидента в инцидент; и выльется в итоге, скорее всего, в перманентный бан, если не дойдет наконец до нужного места*** мысль: "Язык мой - враг мой".

*** у меня просто серьезные сомнения, головой ли Дамер думает, или каким другим местом иногда :D


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 18 Июня 2009, 20:49:23
Истинная причина "инцидента" - неумение/нежелание выражать свои мысли в корректной, не оскорбляющей других пользователей, форме; повторяется из инцидента в инцидент; и выльется в итоге, скорее всего, в перманентный бан, если не дойдет наконец до нужного места*** мысль: "Язык мой - враг мой".

*** у меня просто серьезные сомнения, головой ли Дамер думает, или каким другим местом иногда :D
оскорбление это растяжимое понятие, трактовка которого зависит от многих факторов -наличие предвзятости например.
Я работаю над модернизацией совизма, поэтому есть шансы что ваше предсказание насчет итога не исполнится))


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 Июня 2009, 21:14:30
Я работаю над модернизацией совизма, поэтому есть шансы что ваше предсказание насчет итога не исполнится))
Работать надо бы над чувством меры и тактом.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 19 Июня 2009, 11:06:55
Работать надо бы над чувством меры и тактом.
я бы сформулировал иначе--сведение субьективных факторов к минимуму (если полное устранение невозможно), что входит кроме прочего в модернизацию.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 Июня 2009, 11:20:41
Короче, перед Лисой (да и остальными "обласканными") и всем форумом тох, и модернизация должна помочь понять, что будем делать - ножом, плеткой, хворостиной или как по-другому :D


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 19 Июня 2009, 11:54:28
Короче, перед Лисой (да и остальными "обласканными") и всем форумом тох, и модернизация должна помочь понять, что будем делать - ножом, плеткой, хворостиной или как по-другому :D
вообщето Лиса это особый случай о чем я подробно говорил выше, следовательно и решение должно учитывать это, опираясь в частности на предложение Ингтара..


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 19 Июня 2009, 12:23:45
вообщето Лиса это особый случай о чем я подробно говорил выше, следовательно и решение должно учитывать это, опираясь в частности на предложение Ингтара..
А что я предлагал? ???


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 19 Июня 2009, 16:27:57
А что я предлагал? ???
быстро же вы забыли))
Ну это твое мнение.  :) У тебя есть для этого право голоса, есть право заявить кого бы то ни было на участие в конкурсе. По каким критериям голосовать - каждый определяет сам для себя, ведь в правилах не указано кто и по каким критериям должен оценивать :)
В твоих глазах, например, Джиллан на голову выше всех, но это лишь твое сравнение - победителем в любом случае будет та/тот, за кого проголосует большее количество. Лично я признаю победителем конкурса того, за кого отдадут больше голосов, но от этого Йеннифер не станет менее сексуально-символичнее в лично моих глазах :P
Но определять победителя наверное стоит все-таки не опуская уровень других кандидатов, а превознося уровень своего кандидата...

Можешь в конце концов вызвать любого и каждого кто с этим не согласится по примеру средневековых рыцарей  ???  :-X



Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 Июня 2009, 16:39:03
Если имеется в виду вот это:
Можешь в конце концов вызвать любого и каждого кто с этим не согласится по примеру средневековых рыцарей  ???  :-X

то все равно, наверное, только после порки :D


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 19 Июня 2009, 16:45:51
Если имеется в виду вот это:
то все равно, наверное, только после порки :D
но так или иначе сама идея этого интиресна, особенно учитывая контекст, вопрос лишь в том согласятся ли мои оппоненты на обязательное условие--проигравший покидает сообщества без права вернутся в какойлибо новой проекции.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 19 Июня 2009, 18:17:17
но так или иначе сама идея этого интиресна, особенно учитывая контекст, вопрос лишь в том согласятся ли мои оппоненты на обязательное условие--проигравший покидает сообщества без права вернутся в какойлибо новой проекции.

О нет!!! Я буду однозначно против подобного условия кто бы ни был участником такой дуэли!!!
Лучше пусть это будет подпись у проигравшего, какая-нить безобидная, но почетная для победителя ???


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 19 Июня 2009, 20:10:31
О нет!!! Я буду однозначно против подобного условия кто бы ни был участником такой дуэли!!!
Лучше пусть это будет подпись у проигравшего, какая-нить безобидная, но почетная для победителя ???
если оппоненты хотят избежать подозрений в трусости то должны принять это условие.
И странное, однако, миролюбие/пацифизм для самурая((( при том что именно вас я бы попросил выступить в качестве судьи как потенциально наиболее беспристрастную кандидатуру +возможно когото из МС.


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Ингтар от 20 Июня 2009, 14:48:03
Ну вот так вот, не получился из меня значит самурай. :(


Название: Re: Парадокс легитимности
Отправлено: Дамер от 20 Июня 2009, 15:42:19
Ну вот так вот, не получился из меня значит самурай. :(
т.е это означает ваш безоговорочный отказ участвовать в этом?
даже если условие о запрете создания новых проекций сделать ограниченным--например не навечно а на полгода?