Цитадель Детей Света

Главная категория => Мироустройство => Тема начата: Алинор от 12 Февраля 2009, 00:35:12



Название: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Алинор от 12 Февраля 2009, 00:35:12
Не встречал этой темы пока. К сожалению спешу, поэтому задам уважаемым посетителям только один вопрос.

Драконов (в смысле драконов Дейнерис, те что ездовые, а не люди) все боятся. Более того - дракон ультимативное оружие. Тот кто им обладает уже победитель.
И вот я подумал ТТХ драконов ведь не делает их неуязвимыми. Архисильными да, но убить их, думаю, можно. 
Дракон летает, плюется огнем. Наверное по звериному умен, силен. Почти уверен, что он обладает неуязвимой для стрел и копий тушей...
Но ведь подумайте сами 10-20 умелых,рассредоточенных в сложнодоступных участках стрелков (скорее с арбалетом, чем с луками, хотя, возможно, и с луками), смогут пробить во многих местах кожистые крылья дракона - которые наверняка "прошиваются" арбалетным болтом или стрелой. К чему это приведет? в конечном счете:
1) достигнув критической отметки попаданий в крылья дракон
- не сможет взлететь.
- крылья под напором воздуха "пойдут по шву" от отверстия к отверстию и он спикирует или брякнется на землю.
- ему будет просто больно, глядишь и ездока перестанет слушаться.
2)всегда есть шанс особо меткому попасть в глаз
На земле, наверняка не такого проворного дракона, как говорится можно добить штыком и маневром  :)
Банально расстрелять издалека, возможно с применением баллист (не думаю, что огненная струя дракона дальнобойнее полета стрелы и войска он наверняка палет на бреющем полете)

Наверное мысль такая приходила военноначальникам древнего, дотаргариеновского, Вестероса, но они ее нереализовали...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: dvnd от 12 Февраля 2009, 09:45:09
Судя по описанию "битвы на огненном поле", взрослый дракон пускает струю огня на несколько десятков, если не сот метров.

Представте себе, какова должна быть мощность этой струи, чтобы сжечь огромную башню вместе со всеми её обитателями (как это было сделано в Харренхолле).

Что касается возможности убить дракона, то убойную сила лука/арбалета обычно сильно преувелчивают. Если дракон велик размером и защищен чешуей, нанести ему серьёзный ущерб ему вряд ли удастся даже на расстоянии 30-40 шагов, а от стрельбы с 50 шагов и более, останутся лишь царапины, и то в лучшем случае.

Баллисты вообще не стоит рассматривать: их скорострельность не превышает одного выстрела в 5 минут, а драконий всадник отнюдь не слеп, чтобы подвести дракона под выстрел.

Барристан Селми говорит, что большинство драконов Таргариенов погибли в бою, но скроее всего речь идет о междоусобицах между самими Таргами (которых было достаточно). А последних драконов, как мы знаем, отравили мейстеры цитадели.

Короче, судя по описаниям в тексте, Мартиновские драконы практически неуязвимы, если только их всадником не является идиот.

==================================================

Есть также ещё одна причина легких побед Эйегона: в 1480 году, когда Иван Третий пошел на Новгород, и в 1514, когда Василий Третий ликвидировал независимость Пскова, с ними никто не хотел сражаться:  максимум, на что были способны "сепаратисты" - это сидеть за городскими стенами и торговаться о мире. В определенных условиях, (когда люди не доверяют своим вождям) сражаться с агрессором никого не заставишь.

Тем более, что от Эйегона пострадали лишь короли. Простой народ (да и многие лорды) были, наоборот, лишь рады иметь одного короля вместо семи.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 12 Февраля 2009, 10:56:58
Алинор
Гигантский зверь,летающий и плюющийся струей огня , способен устрашить большинство людей. Теоретически поразить его возможно.Но нужно подобрать время,место и людей, которые это сделают.С учетом мобильности драконов это не так просто.
Поэтому на Пламенное поле вышли ,не сильно думая о драконах. Ужас от их применения парализовал желающих выйти в поле против них. Но некоторые думали,что в крепости можно защититься от них. После опыта Харрена это тоже признано недействительным. Пришлось сдаваться.
Чуть -чуть оффтопа. Известный "фаустпатрон" -это довольео грозное оружие против танка.При опр.условиях.Летом 44 в Белоруссии о немецких окопах находили много их, брошенных немцами и решили,что у немецкой пехоты не хватает духу выйти с ним на короткую дистанцию против танка (вот вам достаточно близкая аналогия с драконом ).Спустя полгода ситуация изменилась. Теперь у немецкой пехоты стало хватать духу (ведь бой уже шел на германской земле) и условия изменились - в городах можно было с меньшим риском подойти к "железному дракону" поближе.Вот еще аналогия.
Кроме того.мы не знаем Мартиновских деталей дракона. Скажем,насколько чешуя дракона защищает от стрел.Многие авторы фентези здесь идут своим путем.Скажем, у Сапковского драконов берут двуручные мечи. А по Мартину может быть чешуя покрепче .


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Алинор от 12 Февраля 2009, 11:06:42
В черепе взрослого дракона могла поместиться Арья (помните этот эпизод в подвале?). Стало быть дракон большой, но не огромный. Вероятно общий размер и вес его не превышает размера слона...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: dvnd от 12 Февраля 2009, 11:40:47
Расстрелять слона стрелами невозможно: они больно колют его, приводят в бешенство и заставляют бежать с поля боя (сминая свою пехоту), но не убивают.
Кожа слона слишком толстая, а жизненно важные органы расположены слишком глубоко, чтобы получить повреждения стрелами.

Вероятно, то же самое и с драконами.

Более того, тот, кто попытается подойти к дракону на дистанцию убойного выстрела, почти непременно погибнет. Я не думаю, что люди способны на такой героизм, в условиях, когда проще заключить мир, сохранив в при этом все свои земли и привелегии.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 12 Февраля 2009, 16:08:21
В черепе взрослого дракона могла поместиться Арья (помните этот эпизод в подвале?). Стало быть дракон большой, но не огромный. Вероятно общий размер и вес его не превышает размера слона...
"В глотку Вхагара можно было въехать верхом на коне. Впрочем, рискнувший сделать это при жизни дракона никогда бы не выехал наружу. Мираксес был ещё больше. Но самый великий из всех, Балерион Чёрный Ужас, мог проглотить целого зубра, а может быть, и волосатого мамонта, которые всё ещё бродили по холодным пустошам за Порт-Иббеном."
ИП, PoV Тириона.
И как против таких чудищей воевать. Стрелы им явно не помеха. Возможно, лишь баллисты... Но о тяжести их наведения уже говорилось.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Ульве от 12 Февраля 2009, 19:21:31
ИМХО, Дорн так и не взяли и с драконами и без них...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: susi от 12 Февраля 2009, 21:11:40
Драконом руководит человек. Этот человек должен перед тем, когда дракон пускает струю огня, быть уверенным в том , куда дракон огня пускает. Так что первый цель всадник дракона. Кроме того человеку потребуется пища, вода,  отдых . Человек в темноте почти слепой . Значит следует атаковать их в ночью. Интересно, как с драконами ? Они видят в темноте ?
Если стрелы хотя бы царапины им оставят, то следует использовать отравленные стрелы.
И конечно и драконы имеют слабые места . Точнее ихние глаза и крылья. Нужно стрелять в глаза. Можно кидать драконов мешками или посудами с песком или стеклом . Греческий огонь тоже не плохо. Если сломать хотя бы одно крыло, то этот тварь получит болезненное приземление.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Десмонд де Рейн от 12 Февраля 2009, 21:58:14
Граздан мо Эраз в Буре Мечей говорит, что если драконы приблизятся к Юнкаю хотя бы на лигу, рабовладельцы наполнят воздух стрелами. При это он спрашивает у Дени: Думаешь тяжело убить дракона?
Видимо драконов убивали и стрелами, а Граздан знал это, и поэтому не боялся.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Zakm от 12 Февраля 2009, 23:01:21
Граздан мо Эраз в Буре Мечей говорит, что если драконы приблизятся к Юнкаю хотя бы на лигу, рабовладельцы наполнят воздух стрелами. При это он спрашивает у Дени: Думаешь тяжело убить дракона?
Видимо драконов убивали и стрелами, а Граздан знал это, и поэтому не боялся.
Граздан говорил о дракончиках Дени, которым в то время шею можно было и руками свернуть. Естественно, пока они маленькие, тощие и не покрытые броней, справиться с ними таким методом как туча стрел проще простого.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 13 Февраля 2009, 09:01:45
ИМХО, Дорн так и не взяли и с драконами и без них...
Потому что дорнийцы не хотели покоряться :). Их можно было пытаться лишь разыскивать в пустынях и убивать.
Драконы всего лишь вид оружия, и далеко не ультимативное. Эйегон выиграл потому, что его признали Лорды, боящиеся за свою жизнь, но видящие перспективы в правлении одного короля на Вестерос.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Десмонд де Рейн от 13 Февраля 2009, 12:50:08
Граздан говорил о дракончиках Дени, которым в то время шею можно было и руками свернуть. Естественно, пока они маленькие, тощие и не покрытые броней, справиться с ними таким методом как туча стрел проще простого.
Конечно, он говорил о маленьких драконах. Но фраза "Думаешь тяжело убить дракона?" по крайней мере свидетельствует, что когда-то драконов убивали, и, возможно, не так это было и сложно.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 14 Февраля 2009, 10:11:49
В войнах Гиса и Валирии, где со стороны Валирии бывали драконы - конечно, их убивали, и Граздан, правяший одной из старых колоний Гиса, мог читать соответствующие хроники. Вопрос в том, насколько хроники правдивы, и насколько описанная там тактика будет применима в конкретном случае.
Дракона можно убить, никто не сомневается. Вопрос тут в правильной тактике противодраконьей обороны. Чтобы изрешетить стрелами драконьи крылья и лишить эту тушку летучести - нужно ведь стрелять в плоскость крыла, между тем пикирущий на цель дракон а-ля штурмовая огненосная авиация прылья СКЛАДЫВАЕТ. Крылья полностью раскрыты, когда дракон парит в горних высях и когда на бреющем выходит из пике; в первом случае до него хрен дострелишь (из пулемета и то самолеты не всегда доставали), во втором же случае дракон только что пустил под собой волну огня (см. Пламенное поле), которая, может, все подряд и не выжгла, но вариант Теркина "встал один и бъет с колена из винтовки в самолет" малоприменим, т.к. и лук, и арбалет требуют немножко иного обращения...
Против драконов "в поле" лучше не выходить вовсе, что, судя по всему, и делали дорнийцы, занимаясь банальной партизанщиной в масштабе всей страны. И если они и сражались с драконами, то делали это, пока дракон был НА ЗЕМЛЕ, их серии, "ночной налет на аэродром" (не обязательно ночной - но дракон в тот момент был не готов к бою).


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 14 Февраля 2009, 17:56:30
Завоевание Дорна нам не описали. Как и предыдущие безуспешные походы. Не исключено,что драконами при походе на Дорн вообще не пользовались. Их было не так много ,размножаются они ,скорее всего не так часто, поэтому их могли придерживать,а поочередно укладывать армии в песках.
Согласен с предыдущим оратором (с) ,что дорнийцы в поле могли большой массой не выходить,что лишало смысла применение дракона. Крепости в Дорне есть, но их и сейчас не так много и они гораздо слабее,чем в других частях Вестероса. Тогда их могло быть еще меньше. Поэтому спаленный Адов Холм мог дорнийцев не запугать.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Lady Sansa от 27 Февраля 2009, 23:36:08
Мне всегда не понятно было, почему пока драконы были маленькие их у Дени не украли в Кварте? Если это такая баснословная ценность, то ставки были высоки, а надуть Дени или заманить в какую-то ловушку, просто украсть  было не так трудно, и не такие аферы проводят опытные политики и торговцы.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 27 Февраля 2009, 23:41:23
Одна маленькая хитрость со свадебным подарком намечалась.
Украсть - а зверушка хоть и маленькая , но кусучая и плюющаяся огнем.Плюс возможно , внушающая священный ужас.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Lady Sansa от 28 Февраля 2009, 00:23:12
Одна маленькая хитрость со свадебным подарком намечалась.
Всего одна, и ту легко раскусили :) А ведь можно наверное было и без свадьбы Дени надуть.

Украсть - а зверушка хоть и маленькая , но кусучая и плюющаяся огнем.Плюс возможно , внушающая священный ужас.
Под огонь - рабов и слуг. Дракончики тогда маленькие были, их наверняка можно было надеяться приручить. Священный ужас - это уже более интересная версия... Хотя не верю в священный ужас торговцев, для них есть только одно святое - деньги :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Дибир от 08 Марта 2009, 12:14:19
А как насчет того, что Драконы живут тысячи лет. Например Драконы Аегона и его сестер. Но "следующие" Драконы не доживали и до ста. ИМХО, Маг из Цитадели, что то говорил, что они поубивали все драконов.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 08 Марта 2009, 12:28:51
А как насчет того, что Драконы живут тысячи лет. Например Драконы Аегона и его сестер. Но "следующие" Драконы не доживали и до ста. ИМХО, Маг из Цитадели, что то говорил, что они поубивали все драконов.
Упомяналось, что драконы растут пока живут. Мейстеры из Цитадели соорудили для драконов при Мейегоре Драконье Логово на холме Рейенис, где содержались драконы, тем самым ограничив их рост. Именно поэтому, кажется, срок жизни драконов и сократился.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 08 Марта 2009, 13:02:59
Наверное,не только из-за этого.
Балерион мог якобы проглотить зубра (что косвенно говорит о его размерах),а последняя драконица выглядела чахлой и слабой ,яйца ее кладки не проклюнулись.Т.е ей можно было расти и расти до тех пор ,пока перестанет помещаться,а она умерла куда раньше.
Так что либо драконов поотравляли .либо они выродились из-за генетических причин.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Десмонд де Рейн от 08 Марта 2009, 13:25:45
Наверное,не только из-за этого.
Балерион мог якобы проглотить зубра (что косвенно говорит о его размерах),а последняя драконица выглядела чахлой и слабой ,яйца ее кладки не проклюнулись.Т.е ей можно было расти и расти до тех пор ,пока перестанет помещаться,а она умерла куда раньше.
Так что либо драконов поотравляли .либо они выродились из-за генетических причин.
Скорее всего их отравляли. И, кстати, кажется драконы были бесполыми! Если я не ошибаюсь, вроде бы мейстер Эйемон это говорил Сэму в Пире Стервятников.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 08 Марта 2009, 14:12:02
Вроде говорилось не о бесполости,а о возможности им смены пола.А так разделяют драконов и дракониц.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 10 Марта 2009, 00:49:49
Наверное,не только из-за этого.
Балерион мог якобы проглотить зубра (что косвенно говорит о его размерах),а последняя драконица выглядела чахлой и слабой ,яйца ее кладки не проклюнулись.Т.е ей можно было расти и расти до тех пор ,пока перестанет помещаться,а она умерла куда раньше.
Дракону всё же нужно место не только где стоять, но и где летать... Поэтому сооружённый вольер ограничил их рост.
Так что либо драконов поотравляли .либо они выродились из-за генетических причин.
Мейстеры лишь довершили отравлением последних драконов их вырождение, начатое с постройки Логова.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 10 Марта 2009, 23:03:41
Если они сидели в вольере,то да. Но вроде бы королева Алисанна летала на драконе на Север.
Конечно,дракон должен отличаться от иных живностей,но не вырождаются же лошади, проводящие часть времени в конюшне и периодически выводимые на работу.
Поэтому если все меньше времени находилось для использования драконов и они все больше сидели на насестах, то вырождение было им обеспечено.
Но тогда дело не в клетке ,а в том,что их неправильно содержали.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Haman от 14 Марта 2009, 10:25:34
Не забывайте , в  мире где Вестерос в один  из моментов исчезла магия.А щас вернулась.
То ли драконы вымерли потому, что исчезла питавшая их магия, то ли магия исчезла потому,что вымерли драконы- но я за первый вариант -он правдоподобней.   


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 14 Марта 2009, 13:09:48
Не забывайте , в  мире где Вестерос в один  из моментов исчезла магия.А щас вернулась.
То ли драконы вымерли потому, что исчезла питавшая их магия, то ли магия исчезла потому,что вымерли драконы- но я за первый вариант -он правдоподобней. 
Исчезла лишь Магия Огня (да и то, кажется, можно говорить лишь о её Ослаблении, т.к. некоторые из красных жрецов время от времени видели в огне будущее). Магия Крови действовала: предсказание Серсее Магги Лягушкой, заклинания Мири Маз Дуур. Магия Льда или Иных также действовало до возрождения драконов. Магия Земли или Детей Леса также действовала: Жойен видел зелёные сны.
Драконов же можно с уверенностью сказать отравили мейстеры.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Лианна от 14 Марта 2009, 18:29:22
... Магия Льда или Иных также действовало до возрождения драконов.
Уточните пжлста по чём это видно :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 14 Марта 2009, 18:39:17
Уточните пжлста по чём это видно :)
Зомби. :) Они ходили и до возрождения драконов.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Duncan от 14 Марта 2009, 19:26:11
По поводу глаз- у аллигаторов на глазах есть такая защитная плёнка, что им хоть бы хны даже если их бить в глаз палкой ( бьют по ушам, они гораздо ранимее) при желании Мартин мог придать такое и драконам.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Petrovich от 14 Марта 2009, 22:28:24
Санса, полагаю, что это одна из "вводных" Мартина, для дальнейшей возможности развития сюжета. Если бы он обходился без них, то Джон никогда бы не стал Командующим, Мизинцу не удалось так легко обмануть лордов Долины и т.д. И мы еще должны быть благодарны Мартину, что таких отступлений от логики реальной жизни у него в десятки раз меньше, чем в любом другом фантастическом романе.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Haman от 15 Марта 2009, 07:35:47
Исчезла лишь Магия Огня (да и то, кажется, можно говорить лишь о её Ослаблении, т.к. некоторые из красных жрецов время от времени видели в огне будущее). Магия Крови действовала: предсказание Серсее Магги Лягушкой, заклинания Мири Маз Дуур. Магия Льда или Иных также действовало до возрождения драконов. Магия Земли или Детей Леса также действовала: Жойен видел зелёные сны.
Драконов же можно с уверенностью сказать отравили мейстеры.
В принципе согласен . 


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Lady Sansa от 18 Марта 2009, 00:31:29
Санса, полагаю, что это одна из "вводных" Мартина, для дальнейшей возможности развития сюжета. Если бы он обходился без них, то Джон никогда бы не стал Командующим, Мизинцу не удалось так легко обмануть лордов Долины и т.д. И мы еще должны быть благодарны Мартину, что таких отступлений от логики реальной жизни у него в десятки раз меньше, чем в любом другом фантастическом романе.
Ну только если так объяснить :( Как технически необходимые допущения... Обычно у Мартина  всё логично и реалистично, поэтому когда встречаются такие натяжки, необходимые для развития сюжета, чувствуется что что-то слегка "не так".


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 18 Марта 2009, 00:36:24
Ну только если так объяснить :( Как технически необходимые допущения... Обычно у Мартина  всё логично и реалистично, поэтому когда встречаются такие натяжки, необходимые для развития сюжета, чувствуется что что-то слегка "не так".
Из таких натяжек-ляпов ещё можно вспомнить то, что Эйегону нужно ведь было чем-то кормить трёх своих огромных драконов, живя на одной лишь скале в море...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Бастет от 18 Марта 2009, 10:49:13
Из таких натяжек-ляпов ещё можно вспомнить то, что Эйегону нужно ведь было чем-то кормить трёх своих огромных драконов, живя на одной лишь скале в море...
На сколько я понимаю, драконы прекрасно мгли перемещаться со скалы и есть где-нибудь поблизости :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 18 Марта 2009, 10:56:39
На сколько я понимаю, драконы прекрасно мгли перемещаться со скалы и есть где-нибудь поблизости :)
Возможно Эйегон был вынужден начать войну с Аргилаком Штормовым Королём. Тот наверное не поддерживал того факта, что драконы питаются на его землях... :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Бастет от 18 Марта 2009, 11:45:13
То ли драконы вымерли потому, что исчезла питавшая их магия, то ли магия исчезла потому,что вымерли драконы- но я за первый вариант -он правдоподобней.  

Может быть этот отрывок поможет немного определиться:
Цитировать
Магия умерла на западе, когда Рок поразил Валирию и земли Длинного лета. И укрепленная чарами сталь, и заклинатели бурь, и драконы не смогли вернуть ее, но Дени всегда слыхала, что на востоке дела обстоят иначе. Говорили, что мантикоры еще обитали на островах Яшмового моря, что джунгли Йи Ти кишели василисками, что заклинатели бурь, колдуны и аэроманты открыто практиковали свое искусство в Асшае, ну а маги, обращавшиеся к мертвецам и крови, в черноте ночи творили свои жуткие чудеса. Неужели на всей земле не найдется места для драконов?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Eak от 25 Марта 2009, 15:42:33
Насчёт житья драконов на ДК, Мартин, вроде, сам признавал, что хватил лишку, то есть удовлетворившего ЕГО САМОГО объяснения этому факту он так и не смог найти. Ещё в этом списке присутствовали размеры Стены и размеры флота Нимерии.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Arch от 26 Марта 2009, 13:43:57
Арбалетный болт в средневековье летел на 200-250 метров и пробивал стальной доспех. Наверняка такое оружие пробьет драконью чешую. Для крупного дракона это не очень опасно, но стрелы арбалета тоже можно отравить, а стрелять по крыльям уже не обязательно.
Кроме того, из арбалета проще вести прицельную стрельбу по глазам.
Хотя, при описанных Мартином возможностях дракона, арбалетчики, как и обслуга боевых машин (главным образом баллист) - цели номер один для дракона.
Если стрелки не дисциплинированы настолько, чтобы при атаке дракона бить прицельно, то наездник может провести ложную атаку ( с сохранением более-менее безопасной дистанции ), а со второго захода, когда оружие еще только перезаряжается - сжечь атакующих.

Судя по описанию битв и общему фону, основной силой были конные рыцари, затем - пехота со стрелками. Конницу стрелки эффективно прикрыть от атаки с воздуха не могут, конные лучники в Семи Королевствах не представлены, и драконы с легкостью истребят элитные войска противника. Оставшуюся пехоту и стрелков в чистом поле затопчет конница, а в лесах и укрытиях можно и драконами пожечь.
На море же драконы должны обеспечивать практически полное господство.

Мне кажется очень интересным другой аспект - сколько видов драконов было и сколько осталось в мире.

Драконы Дейнерис сильно отличаются друг от друга окраской, а Дрогон, насколько я помню, еще и растет быстрей - это просто внутривидовые вариации или разные виды драконов?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Бастет от 26 Марта 2009, 16:22:58
Мне кажется очень интересным другой аспект - сколько видов драконов было и сколько осталось в мире.

Драконы Дейнерис сильно отличаются друг от друга окраской, а Дрогон, насколько я помню, еще и растет быстрей - это просто внутривидовые вариации или разные виды драконов?
Вроде как в тексте было, что драконы на воле растут в зависимости от аппетита. Дрогон ест больше своих более осторожных собратьев, оттого и растет быстрее.
А по окраске: кошки тоже отличаются разнообразностью окраса, но это им не мешает быть все теми же кошками ;)

З.Ы. На панели есть кнопочка "ИЗМЕНИТЬ", которая позволяет в свой пост вписать вспомнившуюся информацию, а не флудить. Я корректирую пост, а лишние 2 удаляю.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Бастет от 14 Апреля 2009, 13:34:19
Темы данного раздела предназначены для обсуждения тонкостей мироустройства мира ПЛиО. Весь стеб попрошу оставить за его пределами.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Osvit от 01 Сентября 2009, 23:03:34
Почему драконов не спёрли в Кварте.
Есть версия, что расти они могут только при валирийце рядом. Потому те, кто в драконах не сечёт, предложит купить, а кто понимает - как колдун - предложит замужество. Ещё вариант: Пыльный Дом напомнил лабиринт Мёнина. Видимо, колдуны могли решить, что Дени там и сгинет. Или не сгинет, но вылезет оттуда лет через тысячу.

Как убить дракона
Прежде всего, отвергну выданную здесь версию о ,,греческом огне". Рыбу утоплением не казнят. Стрелы. Да, безусловно. Но вопрос в том, что, как было сказано, лучники не должны заботиться о сохранении жизни. Свободные крестьяне или мелкие рыцари не смогут. Рабы смогут. Потому в Гисе для драконов опасность была.

Яд - вариант, но его надо доставить. Потом, яд в каом виде? Внутрь? В кровь? На кожу?

Драконы бесполые.
Неточно. Тут, скорее, имеется в виду восприятие средневековым человеком феномена спонтанной смены пола, распространённого у рептилий и амфибий.

Виды драконов
Видов, скорее всего, нет. Но то, что последнюю слабую дракониху описывают как бледно-зелёную и один из драконов Дени такого же примерно окраса, наводит на мысль, что у Дени 2 самочки и Дрогон.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: игорь от 02 Сентября 2009, 03:46:24
Про бесполость Мартин говорит словами человека о драконах знающего - Эйемона, поэтому здесь гадать даже не надо, это факт в данной книге.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 02 Сентября 2009, 12:21:44
Не бесполость, а обоеполость. Разные вещи.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: игорь от 02 Сентября 2009, 16:10:52
Да, верно, я просто не так написал)))


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Лианна от 03 Сентября 2009, 12:23:07
Почему драконов не спёрли в Кварте.
Есть версия, что расти они могут только при валирийце рядом. 
Странная версия. Драконы сколько живут, столько и растут. У них рост и жизнь неразрывны. Получается, когда Дрогон улетает на охоту, он буквально рискует умереть? Или им нужен любой прохожий с валирийской внешностью?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: susi от 03 Сентября 2009, 14:18:56
Osvit !
А что, по Вашему драконы и огонь одно ? Любая маленькая искра маленький дракон ?
Как это всадники не сгорели ? Или  всадники тоже огонь ?  Мы знаемн одного принца, кто хотел стать драконом .  Дрого тоже в общений с Дени ожогов не получил :)
Они имеют кожу, глаза, крылья . Мне кажеться, что огонь только часть дракона. Иначе бы только воды и пожарников  :D


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Osvit от 04 Сентября 2009, 21:48:22
Лианна Не, не так поняли. ,,Рядом" для драконов несколько шире)) И... как объяснить, пока он ими владеет, что ли... (насколько вообще можно владеть драконом). Пока, кажется, мы не видели в кадре и за кадром ни одного не-валирийца, владеющего драконом. (Что объяснило бы заодно, зачем асшайке Мелиссандре Станнис - в Баратеонах худо-бедно валирийская кровь есть. Хотя, если красная жрица разглядит в своём огне, кто папаня у Джона, Станнису придётся пойти лесом).


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 05 Сентября 2009, 10:09:18
Странно тогда, что Мел в свое время не кинулась искать Визириса и Дени, ведь они чистокровные Таргариены, а не какие-то Баратеоны в которых крови дракона худо-бедно... Хотя конечно же возвести на трон лорда Штормового Предела попроще чем Короля-Попрошайку или принцессу нищенку.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 06 Сентября 2009, 01:20:38
Мелисанра ,чтобы попасть на юг (к Дени) ,пошла на север к Джону. :D


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 06 Сентября 2009, 08:44:07
Может это вообще асшайская манера передвижения? :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Stark от 06 Сентября 2009, 13:34:06
угу))
по русски говоря всё через жопу))))

Общаемся цивильно!


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Osvit от 09 Сентября 2009, 14:31:51
Так вот, кто славяне....


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: dvnd от 09 Сентября 2009, 15:01:36
Почему драконов не спёрли в Кварте.
Есть версия, что расти они могут только при валирийце рядом.

Есть версия, что не-Таргариенов драконы воспринимают исключительно в обжаренном виде.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 09 Сентября 2009, 16:01:28
Согласно Мартину, одной из "трех голов дракона" может быть и не-Тарг.
С другой стороны, у Валирии драконы были около 5 тыс лет, вовсе не факт, что род Таргов настолько древний.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: dvnd от 10 Сентября 2009, 12:54:41
Kail:
Речь идет скорее о том, что драконы должны иметь некую мистичскую связь со своими хозяевами. Если человек способен на эту связь - драконы ему подчиняться, если нет - будут смотреть на него исключительно как на пищу.

Что касается Таргов, то магия может быть в крови, и какой-нибудь дальний родственник вполне может её унаследовать.
В том числе и Ланнистеры - высшее общество наверняка прочно перевязано родственными связями, а если включить и внебрачные, результат будет вообще непредсказуем.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Stark от 10 Сентября 2009, 13:45:17
А как же рог драконов?) забыл правда как точно называется=(
сейчас есть шанс что их переманят...если верить этому)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 10 Сентября 2009, 14:10:24
Цитировать
Речь идет скорее о том, что драконы должны иметь некую мистичскую связь со своими хозяевами. Если человек способен на эту связь - драконы ему подчиняться, если нет - будут смотреть на него исключительно как на пищу
Повелитель Драконов - это человек, с которым драконы говорят. В этом вся суть. Это не искусство повелевания драконами, как многие думают. Ими нельзя повелевать. Когда имеешь дело с драконом, вопрос всегда один: он будет с тобой говорить или съест тебя? И если ты можешь положиться на то, что дракон предпочтет первое последнему - что ж, ты несомненно Повелитель. (У.К.ЛеГуин, "Гробницы Атуана")
Мартин стопроцентно знает эту цитату и стопроцентно не преминет над ней поиздеваться :)
Цитировать
магия может быть в крови, и какой-нибудь дальний родственник вполне может её унаследовать. В том числе и Ланнистеры - высшее общество наверняка прочно перевязано родственными связями, а если включить и внебрачные, результат будет вообще непредсказуем
По внебрачным связям Ланнистеров мы ничего не знаем, а вот по внебрачным Таргам в принципе неплохо информированы. Никто из них, за вычетом известных там Великих Бастардов, не имел настолько высокого происхождения, чтобы родниться со старшей ветвью Ланнистеров. Потомок внебрачного отпрыска принцессы Элаэны и адмирала Алина Веллариона выслужил себе аж должность второго тюремщика Багряного Оплота.
Цитировать
А как же рог драконов?
В том-то и дело, что верить Эурону про драконий рог нельзя. Бо он а) врет б) мало что знает сам.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Лианна от 16 Сентября 2009, 15:41:43
По внебрачным связям Ланнистеров мы ничего не знаем,
Да всё у них как и у остальных лордов. И Тирион посещал бордели, и Тайвин был ещё тот ходок.
И, между прочим, иметь фамилию и иметь кровь этой фамилии - две большие разницы.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Теон Грейджой от 16 Сентября 2009, 18:26:19
Да всё у них как и у остальных лордов. И Тирион посещал бордели, и Тайвин был ещё тот ходок.
И, между прочим, иметь фамилию и иметь кровь этой фамилии - две большие разницы.
Насчёт Тайвина ничего толком не доказано, это домыслы.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Тихий Как Тень от 16 Сентября 2009, 22:13:47
как не доказано? А Шая?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Теон Грейджой от 17 Сентября 2009, 06:28:17
как не доказано? А Шая?
Лежала на его кровати голая в его комнате - не доказательство. Могла прийти по тому же ходу, что и Тирион. Уже много писал в теме про убийство Тайвина, так что если хотите обсудить - то во избежание оффтопа прошу туда.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 21 Сентября 2009, 11:24:14
Угу, я себе представляю это судебное разбирательство и подобное заявление адвоката Тайвина :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: susi от 21 Сентября 2009, 12:13:11
Угу, я себе представляю это судебное разбирательство и подобное заявление адвоката Тайвина :)
Как в фильме "Золотая рука" . Только Тайвин кричит : "Она сама пришла " :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Теон Грейджой от 21 Сентября 2009, 18:39:51
Угу, я себе представляю это судебное разбирательство и подобное заявление адвоката Тайвина :)
Как в фильме "Золотая рука" . Только Тайвин кричит : "Она сама пришла " :)
Чтобы не спойлерить написал подробно про это и другое в теме Тайвина: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1541.msg253764.html#msg253764


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 01 Ноября 2009, 15:12:55
Из интервью Мартина в журнале Мир Фантастики № 11 (ноябрь 2009):
Цитировать
Ваш следующий роман называется «Танец с драконами». Следует ли нам ожидать батальных сцен с участием драконов?

Могу точно сказать, что в романе будет очень много драконов, ведь Дейенерис — одна из главных героинь романа, а драконы служат только ей. Другими центральными персонажами «Танца с драконами» станут Тирион и Джон Сноу.
Так что может статься так, что Дени сама будет рулить драконами и все разговоры про три головы - лажа. Хотя... Мартин тот еще жук :uglystupid2:


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rand007 от 02 Ноября 2009, 03:59:19
Из интервью Мартина в журнале Мир Фантастики № 11 (ноябрь 2009):Так что может статься так, что Дени сама будет рулить драконами и все разговоры про три головы - лажа. Хотя... Мартин тот еще жук :uglystupid2:
Я три головы считал просто тремя Драконами.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Mezeh от 02 Ноября 2009, 10:39:24
Про то, что три головы дракона - это три разных человека Мартин высазывался весьма однозначно, причем третяя голова не обязана быть Таргариеном. Что сие означает точно - а Мартин его знает... В тексте про три головы:

1. Дейнерис убеждена, что где то есть еще две головы, которые она должна найти.
2. Мейстер Эймон говорит, что слишком стар, чтобы стать одной из голов.
3. Аллерас/Сарелла говорит, что подозревает, что у дракона три головы.
4. Магистер Иллирио в спойлерах постоянно повторяет, что у дракона три головы.

Большая часть упоминаний трех голов в Пире и спойлерах Танца, так что в Танце явно о них должна зайти речь и с очень больсёй вероятностью недостающие головы появятся. 


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 02 Ноября 2009, 21:33:10
Mezeh
Я к тому веду, что вероятно эти гипотетические головы не будут имет никакого отношения к правлению драконами, специально выделив цитату Мартина.

P.S. В каком-то из пророчеств говорилось, что Дени - дитя трех, т.е. вероятно происходит от всех трех основателей династии Вестероса, хотя позже она говорит что является потомком Эйегона и одной из его сестер (кажется Висеньи). Но быть может она заблуждается и в действительности является ввиду стечения каких-то неизвестных обстоятельств также потомком и другой сестры Завоевателя. Так что возможен вариант, когда все три головы отождествляет один человек, т.е. Дени.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 02 Ноября 2009, 22:43:25
Rubanok
Они,естественно,все родственники.И Дени происходит от всех (с учетом того,что и родители этой троицы также инцесту предавались).
Или Вы что-то еще имели в виду ?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 03 Ноября 2009, 01:36:28
Rubanok
Они,естественно,все родственники.И Дени происходит от всех (с учетом того,что и родители этой троицы также инцесту предавались).
Или Вы что-то еще имели в виду ?
Эээ? Ну, я говорил о драконах, точнее о управлении ими, а про происхождение Дени так, к слову сказал, т.к. именно это может сыграть свою роль в попытках управлением драконами.

Вообще-то, по известному на данный момент Дени потомок Эйегона и Рейенис, а не Эйегона, Рейенис и Висеньи (блин, ведь я сам переводил инфу про это и она в Библиотеке выложена! :) Забыл). Висенья тоже имела от Эйегона ребенка - Мейегора, - но Мейегор не просто так был прозван Жестоким и укакошил нескольких своих жен, которые не смогли произвести на свет наследника, т.е. он был бездетен (вероятно бесплоден) и ему наследовал сын его сводного старшего брата (который был сыном Рейенис). В одном же из пророчеств услышанных Дени (толи во сне, толи в Доме Бессмертных) Дени называют дитям трех. Является ли это аллегорией или действительно чего-то про потомков Весеньи и Эйегона мы не знаем? Просто какая-то неувязочка получается.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 05 Ноября 2009, 23:51:40
Раэнис и Визенья имели от Аэгона Завоевателя по одному сыну каждая. Были ли, помимо этих сыновей, дочери - неизвестно.
Также довольно странный момент с Маэгором на престоле: коль скоро у Аэниса был сын, так он и должен был наследовать отцу, Маэгор мог претендовать разве что на регентство...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 06 Ноября 2009, 00:52:41
Вероятно с политической точки зрения сын Эйегона Завоевателя и бывший Десница был предпочтительней чем сын слабого короля, против которого к тому же было подняли мятеж.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 06 Ноября 2009, 12:13:42
Также довольно странный момент с Маэгором на престоле: коль скоро у Аэниса был сын, так он и должен был наследовать отцу, Маэгор мог претендовать разве что на регентство...
Как я понимаю утрясли пправила и законы престолонаследия только после Пляски Драконов, так что...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 25 Января 2010, 17:52:49
Цитировать
Также довольно странный момент с Маэгором на престоле: коль скоро у Аэниса был сын, так он и должен был наследовать отцу, Маэгор мог претендовать разве что на регентство...
Цитировать
Как я понимаю утрясли правила и законы престолонаследия только после Пляски Драконов, так что...
Причем хорошо так после. Аэгону II наследовали не его сыновья, а как раз дети Раэниры...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Myrzik от 27 Января 2010, 15:20:17
Мне вот, интересно, как Дэни будет драконами управлять, судя по спойлерам - это становится проблемой. Им же не скажешь фу! Выплюни!
А еще проблемнее найти две оставшиеся головы драконов, которые тоже смогли бы воздействовать на драконов.
Я сильно сомневаюсь, что, когда звери подрастут, на пих просто так наденут седло, уздечку, сядут и полетят... (к слову, это какой же великолепный вестибулярный аппарат надо иметь, чтобы без проблем перенести взле и посадку. Я так самолет с трудом переношу, а там драконы)
И варговских споспобностей, вроде, у Дэни не наблюдается...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 27 Января 2010, 16:35:40
Вестибулярный аппарат нужен, конечно, но непохоже чтобы совсем "супер", летчика образца ПМВ должно хватить, драконы не летают очень уж быстро и очень уж высоко.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Призрак от 27 Января 2010, 16:54:56
Ну, это я думаю, только в случае потешествия или какого-нить другого размеренного, плавного пути. В битве же дракон будет маневрировать, и возможно шугаться из стороны в сторону (ну там стрела в глаз залетит).
Мне вот, интересно, как Дэни будет драконами управлять, судя по спойлерам - это становится проблемой. Им же не скажешь фу! Выплюни!
возможно в драконах разбирается Коннингтон, возможно Иллирио. Но кто-то точно, иначе Дени каюк.
А еще проблемнее найти две оставшиеся головы драконов, которые тоже смогли бы воздействовать на драконов.
А вот это, имхо, проще. Одно дело найти, причем по ходу дела головы сами к ней идут. Ну не все конечно. А совсем другое дело - приручить дракона. Хотя, тут главное найти специалиста. Возможно это кто-то из Цитадели.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 27 Января 2010, 17:15:27
Спецы из Цитадели знают, как драконов убивать. Умей они ими управлять, не понадобилось бы подговаривать Аэгона III становиться Драконотравителем.
Из ныне живущих никто не знает, как управлять драконами. Кто-то может обладать книжными сведениями той или иной степенью достоверности, но реального опыта уже полтораста лет как ни у кого не имеется.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Призрак от 27 Января 2010, 17:34:53
Кто-то может обладать книжными сведениями той или иной степенью достоверности, но реального опыта уже полтораста лет как ни у кого не имеется.
Ну это то понятно..
Значит придется Дени обходиться теорией. Это если все более проступающая магия ей не поможет. А то Иным помогает, а другим не шибко. Хде равновесие?..


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 27 Января 2010, 17:55:19
Как это не помогает? Вон, обсидиановые свечи горят, чтецы пламени все яснее видят грядущее... про подвиги Мелисандры я уже молчу. Все это - последствия рождения драконов.
Фикус в том, что Дени никто не обучал магии, да и есть ли время учиться - очень не факт, отсюда что в тарговской кровушке проснется - то и будет.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 29 Января 2010, 10:53:08
Мне вот, интересно, как Дэни будет драконами управлять, судя по спойлерам - это становится проблемой. Им же не скажешь фу! Выплюни!
Пока именно командами Дени драконами и управляет. Возможно, начнёт их дрессировать более строго.
И варговских споспобностей, вроде, у Дэни не наблюдается...
Как так не наблюдается?! драконы (как и лютоволки старков) повторяют чуства Дени: когда она рассержена, они шипят. Только варговских снов нет. но видимо это потому, что Дени одна, а драконов трое. Вот когда появятся две другие "головы дракона", тогда и разделятся они по парам "варг-дракон".

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 29 Января 2010, 16:44:21
Не исключено,что Снов с драконами не будет. У северных варгов это выражено,но драконы могут отличаться от прочей "дичи" и не требовать слияния обоих  существ в снах.
Кстати,соединение всех трех голов в одном месте при драконах может иметь и "прыжок" в освоении управления драконами. И сами драконы могут ощутить  позыв к более упорядоченому поведению.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 31 Января 2010, 15:21:47
Пока именно командами Дени драконами и управляет. Возможно, начнёт их дрессировать более строго.Как так не наблюдается?! драконы (как и лютоволки старков) повторяют чуства Дени: когда она рассержена, они шипят. Только варговских снов нет. но видимо это потому, что Дени одна, а драконов трое. Вот когда появятся две другие "головы дракона", тогда и разделятся они по парам "варг-дракон".
Весьма спорно. Мартин сказал:
Цитировать
Дейенерис — одна из главных героинь романа, а драконы служат только ей.
Не факт, что даже если нарисуются еще родственнички Таргариенов, то кто-то из них будет править драконами. Даже к концу последней книги, драконы изрядно вымахали. Но растила и воспитывала их только Дени. Будет очень странно, если зверушки ни с того ни с сего начнут "подстраиваться" под кого-то другого, пусть даже этот кто-то трижды обещанный/"голова"/само воплощение Рглора.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Avatarra от 04 Июля 2011, 15:03:29
Мне вот, интересно, как Дэни будет драконами управлять, судя по спойлерам - это становится проблемой.
Возможно, драконами можно управлять с помощью валирийского рога. Например, протрубив в него у Дени активизируются какие-нибудь скрытые способности и она сможет контролировать  драконов. Или драконы станут, так сказать, понятливее. И, судя потому, что кто-то уже помер от этого рога, пользоваться им может не всякий, а например, только тот, в ком есть валирийская (или конкретно таргариеновская) кровь


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 04 Июля 2011, 16:00:06
Цитата: Avatarra
Возможно, драконами можно управлять с помощью валирийского рога
Вот только слышим мы о чудесных свойствах этого рога только от Вороньего глаза. Причем где слышим - в предвыборном спиче "отдайте корону мне, и будет вам Щастье с большой буквы Ща".
Опять-таки, Эурон он конечно пошастал по всему свету, но знатоком тайных старовалирийских рецептур отродясь не был. Даже если он искренне верит в сказанное - а откуда он-то это все узнал?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AD от 04 Июля 2011, 17:28:54
Вот только слышим мы о чудесных свойствах этого рога только от Вороньего глаза. Причем где слышим - в предвыборном спиче "отдайте корону мне, и будет вам Щастье с большой буквы Ща".Опять-таки, Эурон он конечно пошастал по всему свету, но знатоком тайных старовалирийских рецептур отродясь не был. Даже если он искренне верит в сказанное - а откуда он-то это все узнал
От замученых и порабощенных магов. Возможно,это то же заблуждение.
Плюс он пьет некое магическое вино.
Даже если пить обыкновенное,человек может ощутить себя властелино мира. При этом в реале.... :D


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Эри от 04 Июля 2011, 18:34:11
А мне интересна разумны драконы или нет?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 04 Июля 2011, 20:49:07
А мне интересна разумны драконы или нет?
По показанному на данный момент - не глупее собаки.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Avatarra от 05 Июля 2011, 16:53:42
Вот только слышим мы о чудесных свойствах этого рога только от Вороньего глаза. Причем где слышим - в предвыборном спиче "отдайте корону мне, и будет вам Щастье с большой буквы Ща".Опять-таки, Эурон он конечно пошастал по всему свету, но знатоком тайных старовалирийских рецептур отродясь не был. Даже если он искренне верит в сказанное - а откуда он-то это все узнал?

Согласна, версия спорная. Но тогда какую роль этому рогу предстоит сыграть в дальнейшем - для отвода глаз, разрушение Стены, или все же драконы?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 05 Июля 2011, 18:33:01
Согласна, версия спорная. Но тогда какую роль этому рогу предстоит сыграть в дальнейшем - для отвода глаз, разрушение Стены, или все же драконы?
А кто сказал, что рог уже не сыграл роли?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 06 Июля 2011, 10:36:07
Цитата: Avatarra
тогда какую роль этому рогу предстоит сыграть в дальнейшем
Вариант а) никакую (уже сыграл - с его помощью Эурон стал королем); вариант б) - драконы, при этом б.1) - птиц обломинго (рог-то действительно предназначен для управления драконами, но им еще надо уметь правильно пользоваться, как всяким тонким инструментом, а умения этого зась) б.2) - действительно сработает как заказано (что не по-Мартиновски)...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Amaranth от 06 Июля 2011, 19:33:36
Слишком уж много рогов артефактов введено в сюжет - один может целую стену обрушить, второй контролировать драконов. Думаю это все пустышки, ну в любом случае второй, а то в повествовании и так слишком много магической мишуры, не хватает только дудочки апокалипсиса и трубы судьбы.

Драконы хорошая вещь : незаменимая в хозяйстве, да и в бою много чего решает, но думаю что парочка скорпионов или мощных арбалетов смогут уложить их с нескольких заходов, ведь по логике чтобы они могли летать, их тела должны максимально уменьшены в весе, а защита минимизирована, но как говорится : "В книгах и громадный носорог летает" (:

Кстати, если они не магические существа, то оборотни теоретически могут вселится в них, а адепты культа многоликого принять форму дракона. Эх, магия...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 07 Июля 2011, 10:27:57
Цитата: Azrael
если они не магические существа, то оборотни теоретически могут вселится в них, а адепты культа многоликого принять форму дракона
Второе нонсенс, а первое... вот тут момент интересный, насколько неразумным должно быть существо, чтобы варг мог в него вселиться. Бран, с могучим натуральным даром, но без обучения, осилил Ходора; в принципе совсем уж невозможного в таком нет.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: DIMASYD от 07 Июля 2011, 11:00:53
Второе нонсенс, а первое... вот тут момент интересный, насколько неразумным должно быть существо, чтобы варг мог в него вселиться. Бран, с могучим натуральным даром, но без обучения, осилил Ходора; в принципе совсем уж невозможного в таком нет.
Тут я на Вестерос.орг в форуме , когда-то, читал тему по этому поводу. Кто-то говорил, что на одной из встречи с Мартином ему задали такой вопрос. МОжет ли быть варг дракона? Ну Бран там может вселиться в дракона?
Мартин ответил что-то - "Вы лохи умные" . Как-то так.
Спойлер на английском со ссылкой на сайт. Если что? Извините.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 07 Июля 2011, 11:24:58
Тут я на Вестерос.орг в форуме , когда-то, читал тему по этому поводу. Кто-то говорил, что на одной из встречи с Мартином ему задали такой вопрос. МОжет ли быть варг дракона? Ну Бран там может вселиться в дракона?
Мартин ответил что-то - "Вы лохи умные" . Как-то так.
Спойлер на английском со ссылкой на сайт. Если что? Извините.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Хм, походу еще кое-что в копилку размышлений на темы "Джон - Тарг" и "Джон - всадник/голова дракона".


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Avatarra от 07 Июля 2011, 14:55:50
Тут я на Вестерос.орг в форуме , когда-то, читал тему по этому поводу. Кто-то говорил, что на одной из встречи с Мартином ему задали такой вопрос. МОжет ли быть варг дракона? Ну Бран там может вселиться в дракона?Мартин ответил что-то - "Вы лохи умные" . Как-то так.
вот это тема, а то от рога как-то Драгонлэнсом попахивает


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Amaranth от 07 Июля 2011, 16:04:26
Второе нонсенс, а первое... вот тут момент интересный, насколько неразумным должно быть существо, чтобы варг мог в него вселиться. Бран, с могучим натуральным даром, но без обучения, осилил Ходора; в принципе совсем уж невозможного в таком нет.
Так вроде бы Якен Хгар сумел превратится в собаку для Арьиного первого убийства, ведь не просто так та тому перегрызла горло, а чем дракон отличается? Ведь крылатый даже не млекопитающее.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 07 Июля 2011, 16:11:34
Якен Хгар сумел превратится в собаку для Арьиного первого убийства
:facepalm: :2funny: :uglystupid2:


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Эоэлла от 07 Июля 2011, 16:21:33
Так вроде бы Якен Хгар сумел превратится в собаку для Арьиного первого убийства, ведь не просто так та тому перегрызла горло
Я прошу прощения: а можно конкретнее, что Вы имеете ввиду? ИМХО, тут было дело в средстве, которое вводит животных в состояние бешенства (Арье говорили в Черно-Белом Доме)...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Сэм от 07 Июля 2011, 16:32:33
Так вроде бы Якен Хгар сумел превратится в собаку для Арьиного первого убийства, ведь не просто так та тому перегрызла горло, а чем дракон отличается? Ведь крылатый даже не млекопитающее.
Это сильно! Вроде собака была уже,убитому принадлежала.Как он её пристроил - другой вопрос,но превратиться в собаку? А если он может превратиться в дракона,я вообще не понимаю всей этой мышиной возни,и чего надо Безликим.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 07 Июля 2011, 17:35:38
Мда, чтобы Якен превратился в собаку - моей фантазии не хватило. Моим пределом было, что он превратился в василиска и наплакал полфлакончика слез, которые использовал, чтобы взбесить собаку :))


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Amaranth от 07 Июля 2011, 18:17:41
Я прошу прощения: а можно конкретнее, что Вы имеете ввиду? ИМХО, тут было дело в средстве, которое вводит животных в состояние бешенства (Арье говорили в Черно-Белом Доме)...
Если бы Вы были немного точнее все были немного точнее, где именно в повествованиях от Арьи это упоминается, все было бы гораздо проще. Возможно я это упустил, но не помню хоть убейте.
 Виза, стюарда в  Башне Плача, загрызла его  собака, но не объясняется как он добился этого результата. К тому же он был узником сначала в тюрьме, а потом в повозке, так что я немного сомневаюсь что ему разрешили бы взять с собой набор убийцы : флакончики с ядами и эссенциями. Да и вряд ли  в Хорренхолде они в свободной продаже.
Вариант с магией ничуть не хуже других, к тому же самый удобный и не оставляет следов.
 


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Сэм от 07 Июля 2011, 18:23:25
Если бы Вы были немного точнее все были немного точнее, где именно в повествованиях от Арьи это упоминается, все было бы гораздо проще. Возможно я это упустил, но не помню хоть убейте.
Цитировать
Пир Стервятников ,Кн 2, PoV Кошки-Кет Жрица отставила «слезы Лисса» и открыла каменный сосуд. – В эту кашицу добавлена кровь василиска. Она придает мясу пряный аромат, но тот, кто ее отведает, будь то зверь или человек, впадает в буйное помешательство. Мышь после крови василиска способна напасть на льва.
   Арья прикусила губу.
   – А на собак она тоже действует?
   – И на собак, и на любое животное с теплой кровью, – сказала женщина и вдруг дала ей пощечину.
   


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: dargl от 07 Июля 2011, 21:30:12
Цитировать
– И на собак, и на любое животное с теплой кровью,
А драконы тамошние кстати с тёплой кровью или с холодной? Или неизвестно?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Сэм от 07 Июля 2011, 21:47:43
Да и вряд ли  в Хорренхолде они в свободной продаже.
Стакнулся с Квиберном или спер у оного.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 08 Июля 2011, 10:39:10
Цитата: dargl
драконы тамошние кстати с тёплой кровью или с холодной?
Судя по тому, что сохраняли активность при визите на Вал - вполне с теплой, и как бы не теплее хумановской.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Zakm от 10 Июля 2011, 10:03:53
Мда, чтобы Якен превратился в собаку - моей фантазии не хватило. Моим пределом было, что он превратился в василиска и наплакал полфлакончика слез, которые использовал, чтобы взбесить собаку :))
:2funny:

А вот я почему-то всегда думал, что это сам Якен перервал глотку тому перцу, руками или инструментом каким. А собаку уже потом подпустил, чтобы та с голодухи начала лизать кровь. Ведь никто не видел самого процесса "загрызания собакой", та просто была застигнута с окровавленной мордой у трупа.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Саванна от 06 Января 2012, 18:34:54
Еще про драконов нам известно (правда из ненадежного источника - из воспоминаний Дунка в "Межевом рыцаре"), что после смерти последнего дракона лето стало короче, а зима длиннее и суровее. Значит они точно также влияют на климат, как и Иные, только с обратным знаком. Правда тогда возникает вопрос - почему после смерти последнего дракона не наступила вечная зима? Ведь наоборот, лето с которого начинается сага очень длинное!


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: PLUTON от 06 Января 2012, 18:51:46
Правда тогда возникает вопрос - почему после смерти последнего дракона не наступила вечная зима? Ведь наоборот, лето с которого начинается сага очень длинное!
Ответ немножко очевиден: потому что это бабкины побасенки.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Саванна от 06 Января 2012, 19:05:35
Тогда уж дедкины. :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AlisaSelezneva от 12 Января 2012, 15:07:09
Извиняюсь, если тема поднималась, не нашла.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Какова их дальнейшая судьба? В смысле яиц, не братьев.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 12 Января 2012, 18:50:26
А неизвестно.
То бишь известно, что подаренное Аэгоном Недостойным лорду Баттервеллу яйцо, помянутое в Таинственном рыцаре, "Blood and flame, he thought, but there were gold flecks in it as well, and whorls of midnight black" - как и провидел Даэмон-Скрипач, проклюнулось в Дрогона, когда Дени руку приложила.
А вот яйца Аэриона и Эгга - Aerion's looks as though it's made of gold and silver, with veins of fire running through it.  Mine is  white and green, all swirly. - на те, что были у Дени, непохожи (яйцо Аэриона смахивает по описанию на то, что было у принцессы Элаэны). Известно, что часть яиц была задействована в трагедии Летнего Чертога; уцелели ли они в этой каткклизме, пока только Мартин знает.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AlisaSelezneva от 12 Января 2012, 20:53:08
Угу, спасибо.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Rubanok от 12 Января 2012, 22:13:41
То бишь известно, что подаренное Аэгоном Недостойным лорду Баттервеллу яйцо, помянутое в Таинственном рыцаре, "Blood and flame, he thought, but there were gold flecks in it as well, and whorls of midnight black" - как и провидел Даэмон-Скрипач, проклюнулось в Дрогона, когда Дени руку приложила.
С чего вы взяли? Иллирио говорил, что яйца, что он дарил, были привезены из Асшая, и они были окаменевшие.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 13 Января 2012, 11:20:35
Так они и есть окаменевшие, см. описание яйца в руках Дунка - камень и камень.
А что там говорит на публику Иллирио, сами понимаете...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Сэм от 13 Января 2012, 11:34:22
Так они и есть окаменевшие, см. описание яйца в руках Дунка - камень и камень.
А что там говорит на публику Иллирио, сами понимаете...
Ему не особо выгодно подчеркивать источник.Ведь их наверняка Варис спер. К тому же,в Асшае дикие драконы, а тут ручные Тарговские.Думаю, Тарги токо на своих драконов могли воздействовать.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AlisaSelezneva от 13 Января 2012, 13:01:34
А может и не Варис, в замке резвились карлики-шпионы Кроворона.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Сэм от 13 Января 2012, 13:06:52
А может и не Варис, в замке резвились карлики-шпионы Кроворона.
Думаете,за это Мэйкар засадил Бриндена в каземат? Может быть...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: AlisaSelezneva от 13 Января 2012, 13:33:50
Перечитала заключительные строки Таинственного рыцаря. Да, яйцо попало к Риверсу, несомненно. Остальное тайна великая есть....


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 28 Декабря 2018, 17:15:41
Читаю "Пламя и кровь-1" (в оригинале), имею инфу за драконов.
Во-первых, три яйца Дени, судя по всему, не из Асшая, а с Драконьего камня: похищены из старых кладок Таргов некоей леди Элиссой Фарман, фавориткой "королевы Востока" Раэны Таргариен, страстной морячкой, которую сперва братец надолго не отпускал, а потом сама Раэна. Дело было в 54 ВА, в начале правления Джаэхаэриса еще-не-Объединителя... в общем, сия фаворитка сперла три яйца, сбежала в Пентош, потом в Браавос, где их продала тогдашнему Морскому владыке и за полученные бабки снарядила "большой исследовательский корапь, о котором всегда мечтала", "Охотник за солнцем".

Во-вторых, к вопросу о скорости и дальности полета драконов. Тот же 54 ВА, в Старгороде помре Верховный Септон, намечаются выборы нового, и для короны чрезвычайно критично, чтобы выбрали нужного или хотя бы НЕ выбрали ненужного - только недавно подавили мятежи особо звезданутых товарищей, протестующих против тарговской брачной традиции, а Джаэхаэрис совершенно не намерен расставаться с Алисанной. Как говорится, "хочешь сделать хорошо - сделай сам", послать на место армию-флот "для выражения присутствия" - нет времени, и отправляются верхом на драконах: Джаэхаэрис и Алисанна на Вермиторе и Среброкрылой, прихватив с собой "грузом" по телохранителю. Торопятся по максимуму.
Цитировать
Even for a  dragon,  the flight from King's Landing to  Oldtown is  a long  one.  The  king  and  queen  stopped twice along the  way,  once  at Bitterbridge and once at Highgarden,  resting overnight and taking counsel with their lords.
Т.е. три дневных перелета от столицы до Старгорода, с "точками подскока" в Горьком мосту и Высоком саде.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Suren от 07 Января 2019, 22:17:05
А может драконы с одним всадником быстрее долетят? Эти драконы вроде еще молодые были.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 09 Января 2019, 01:24:56
Вес всадника критичен для совсем молодых дракош типа прописанных в Танце Драконов Лунной Плясуньи, Арракса и Тессариона, на которых летали всадники-тинейджеры. А Среброкрылая и Вермитор на обсуждаемый момент были достаточно взрослыми, лет двадцати, т.е. рост продолжался, но уже считались взрослыми.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 09 Марта 2019, 22:14:03
Читаю "Пламя и кровь-1" (в оригинале), имею инфу за драконов.
Можно добавить:
1. Драконы у первых Таргов выводились в спец садках/огненных ямах на Драконьем камне (наличие вулканов и подземного жара- обязательны).
Упомянут эпизод с драконьей кладкой в Винтерфелле. Это- вряд ли крипта- туда дракон по определению не залезет. А вот наличие горячих прудов.. да, самый удачный вариант. По любому, отложить кладку в пруд проще и технологичнее - тут подземный жар ближе всего.
Что касается хозяина дракона и хозяина замка. Ну, возможно, решили, что кладка- это приданое. ХЗ.
Кстати, фамилия Джейни переводится как бассейн. И внешность у нее Стронговская. Герб можно принять как за тарелку, так и за бассейн/пруд. Интересно, как ее встретит Мэл?

2. Драконы снег и лед не любят и за Стену лететь не хотят. Поэтому, сериальный эпизод "вывоз метрвяка из Застенья"- в книге маловероятен.

3. Что касается рога "Привязь дракона"- то им скорее всего, может управлять только упырь. Т.к. ни один смертный не может дуть в него, т.е. это может быть только упырь, который не входит в категорию "смертных". Сам рог назвал Адским, скорее по тому, что он предназначен для выходца из Ада- воскрешенного мертвеца/упыря.

4. Драконы смердят. После полетов зловоние дракона смывает с себя его всадник.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 03 Мая 2019, 10:57:36
Цитата: нап
отложить кладку в пруд проще и технологичнее - тут подземный жар ближе всего
Отложить-то оно проще и технологичнее, но вот ПРОБУДИТЬ яйцо в даже кипящей воде не вариант, температура нужна повыше. Как минимум расплавленный свинец и олово. Насчет золота - спорно.
Цитата: нап
фамилия Джейни переводится как бассейн. И внешность у нее Стронговская
Внешность у ней смягченно-невыраженная Старковская, т.е. классический экстерьер Первых людей. К каковым, согласен, относились и Стронги.
Цитата: нап
то касается рога "Привязь дракона"- то им скорее всего, может управлять только упырь. Т.к. ни один смертный не может дуть в него, т.е. это может быть только упырь, который не входит в категорию "смертных"
Тут вопрос, могут ли зомби дышать. Для работы с рогом требуется могучий выдох.
Опять же рог валирийский, а у нас нет никаких сведений об использовании валирийцами слуг-зомбей где бы то ни было.
Цитата: нап
Драконы смердят
Лошади, верблюды и слоны - тоже. Ничего сильно удивительного.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: DeFoX от 03 Мая 2019, 14:00:41
Лошади, верблюды и слоны - тоже. Ничего сильно удивительного.

По мне, так довольно странно, учитывая, что у рептилий попросту отсутствуют потовые железы.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 03 Мая 2019, 15:50:04
Тут вопрос, могут ли зомби дышать. Для работы с рогом требуется могучий выдох.
Опять же рог валирийский, а у нас нет никаких сведений об использовании валирийцами слуг-зомбей где бы то ни было.
Огненный зомбак Берик  и зомбак Холодные Руки говорят, т.е. их легкие в состоянии гонять воздух, через голосовые связки и рот.  А раз говорят, значит могут и дудеть в рог.
Цитировать
Лошади, верблюды и слоны - тоже. Ничего сильно удивительного.
Вряд ли лошади и остальные смердят серой.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 03 Мая 2019, 15:54:30
По мне, так довольно странно, учитывая, что у рептилий попросту отсутствуют потовые железы.
Вот именно. Тем более, что внутренний жар  дракона равен жару мартеновской печи: Дени вытащила из Дрогона полу-расплавленное копье.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 03 Мая 2019, 16:09:10
Отложить-то оно проще и технологичнее, но вот ПРОБУДИТЬ яйцо в даже кипящей воде не вариант, температура нужна повыше. Как минимум расплавленный свинец и олово. Насчет золота - спорно.
Температура воды черных курильщиков выше температуры плавления свинца. И?
Не, понятно, что глубина прудов не может быть 3-4 км.
Вода- только теплоноситель, источник тепла может иметь гораздо более высокую температуру, чем температура кипения воды.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Daini от 03 Мая 2019, 18:46:18
По мне, так довольно странно, учитывая, что у рептилий попросту отсутствуют потовые железы.
возможно они смердят не потом, а гарью?
во Всадниках Перна, например, упоминается фосфиновая вонь от драконов после выдыхания пламени.



Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: DeFoX от 03 Мая 2019, 19:44:54
возможно они смердят не потом, а гарью?

Может быть, я к тому, что аналогия с лошадьми и верблюдами тут не к месту.

во Всадниках Перна, например, упоминается фосфиновая вонь от драконов после выдыхания пламени.

Их перед и во время боевых вылетов кормили "огненным камнем", который и сам по себе обладал изрядной "вонючестью" :) При этом подавляющую часть времени драконы его не потребляли.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 06 Мая 2019, 10:35:28
Цитата: нап
Огненный зомбак Берик  и зомбак Холодные Руки говорят
А они не зомби, в смысле не классические вихты, а как и та любовница Короля Ночи - создание сильно более продвинутое. И скорее всего другим ритуалом...
Цитата: DeFoX
у рептилий попросту отсутствуют потовые железы
Так драконы-то не рептилии. Они от рептилий по древу неестественной эволюции отстоят дальше динозавров, а те были теплокровными (и вообще ближе к птицам).
Цитата: нап
Вода - только теплоноситель, источник тепла может иметь гораздо более высокую температуру, чем температура кипения воды
Может. Но как ты до этого источника доберешься, чтобы у него яйца пробуждать? Старковская крипта явно на такую глубину не докапывалась, там было более-менее комфортно сидеть без огня в зимней одежде, но и только.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 06 Мая 2019, 11:24:02
А они не зомби, в смысле не классические вихты, а как и та любовница Короля Ночи - создание сильно более продвинутое. И скорее всего другим ритуалом...
Они оживленные мертвецы. У Холодных рук - черные руки, кроводвижения нет, кровь замерзла. Он не ест, не спит.
У Беррика- сердце не работает (слова Мартина), кровь не замерзла, и кровь горюча. Он не ест и не спит.
Они уже не люди, а оживленные трупы.
Может. Но как ты до этого источника доберешься, чтобы у него яйца пробуждать?
А зачем добираться до источника? Придет время, бросят в пруд ребенка, накормят змея, змей и пробудит дракона.
 
Старковская крипта явно на такую глубину не докапывалась, там было более-менее комфортно сидеть без огня в зимней одежде, но и только.
В старковскую крипту, как в дыру Пентагона ни один  Боинг дракон не влезет- размеры двери не позволят


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 06 Мая 2019, 13:47:10
Цитата: нап
Они уже не люди, а оживленные трупы
Но не зомби. Простых вихтов, "самоподнятых" эманациями пробудившихся Иных, мы наблюдали во множестве. Там ни дыхания, ни разума кроме примитивной программы "убивать" не наблюдается. Берик и Холоднорукий создания совсем иного уровня.
Цитата: нап
Придет время, бросят в пруд ребенка, накормят змея, змей и пробудит дракона
Дисбелив. Противоречит всему, что мы видели о тарговских драконах.
Или же это дракон не тарговский, в смысле не валирийских стандартов. Таковые тоже зафиксированы (Нагга и прочие прадраконы Века Зари, о которых мы имеем только куски легенд), но тут такой простор для спекуляций...
Цитата: нап
В старковскую крипту, как в дыру Пентагона ни один дракон не влезет - размеры двери не позволят
Мелкие свежевылупившиеся дракошки совсем мелкие, вполне влезли бы. Если бы они вдруг вылупились где-то там в глубинах и далее их надо было выносить на волю...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 06 Мая 2019, 18:16:38
Берик и Холоднорукий создания совсем иного уровня.
Они не перестали быть оживленными трупаками.  У Мартина есть оживленные трупаки и более высокого уровня: Бессмертные из Кварта и Мэл. Они еще и колдуют.
Просто надо принять, что оживленные трупаки у Мартина есть самых разных кондиций и на любой вкус.
Дисбелив. Противоречит всему, что мы видели о тарговских драконах.
Это вряд ли. Дело в том, что при принятии решения об отстранении Таргов от власти (на принятие этого решения ушло почти 8-9 месяцев), учитывалось то обстоятельство, что Тарги убивали детей.  Не написано как убивали и для каких целей, но написано, что убивали. Написано только каким образом убивали взрослых: сжигали. Упомянуты категории граждан, кои пошли на костер: преступники. А преступниками были все, кого таковым считал король. Ну там десница, который умолял не сжигать город и другие несознательные граждане.
Но убийства детей Нед и Роберт выделили как основную причину отстранения Таргов от власти, даже отстранили ребенка Визериса, который, вряд ли был замешан в убийствах детей. Видимо, это (убийства детей) обязательный ритуал для Таргов. И если Драконий Камень является частичкой Валирии (вулканы в море- соль и дым), то что мешает нам предположить, что в недрах ДК жили/жил огненные змеи/змей. Визерис то был назван тенью змеи, почему-то, а не тенью дракона. Почему? Может быть огненные змеи имеют связь с драконами и как то положительно воздействуют на драконов? Ведь отмечено, что у вулканов ДК драконы растут быстрее и размножаются они там же. Есть упоминание об отложенных кладках не только В Винтерфелле, но и на Светлом острове (есть ли там подземное тепло= ХЗ), но в Винтерфелле- оно железно есть.
Мелкие свежевылупившиеся дракошки совсем мелкие, вполне влезли бы. Если бы они вдруг вылупились где-то там в глубинах и далее их надо было выносить на волю..
Дело не в маленьких, вылупившихся дракончиках. Дело в том, что взрослый дракон в маленькую дверь крипты не пролезет, чтобы отложить в сей крипте кладку.  Да и кто его туда пустит?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Daini от 07 Мая 2019, 08:32:54
Дело в том, что взрослый дракон в маленькую дверь крипты не пролезет, чтобы отложить в сей крипте кладку.
дак пусть несется, где пожелает, а яйца можно и донести


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: DeFoX от 07 Мая 2019, 11:28:38
Так драконы-то не рептилии. Они от рептилий по древу неестественной эволюции отстоят дальше динозавров, а те были теплокровными (и вообще ближе к птицам).

В данном случае это не существенно.

Потовые железы предназначены для терморегуляции путем охлаждения кожи при испарении пота. Драконы покрыты чешуей, что сводит данный механизм на нет  ???

Впрочем, у птиц потовые железы также отсутствуют  :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 08 Мая 2019, 21:37:33
дак пусть несется, где пожелает, а яйца можно и донести
Не было в тексте про донести.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 10 Мая 2019, 10:04:44
Цитата: нап
У Мартина есть оживленные трупаки и более высокого уровня: Бессмертные из Кварта и Мэл
Они оживленные трупаки не более, чем все железяне, прошедшие ритуал "утопления".
Мел и картийские чернокнижники, разумеется, сильно влезли в некромантию, отчего изменились обликом, и пользуются гламуром, чтобы не шокировать окружающих. Но ожившими трупами все же не являются.
Цитировать
при принятии решения об отстранении Таргов от власти (на принятие этого решения ушло почти 8-9 месяцев), учитывалось то обстоятельство, что Тарги убивали детей
Ып? Где еще такое? Наоборот, детоубийство зафиксировано у победителей (Тайвин представил вопрос как эксцесс исполнителей, во что Роберт предпочел поверить и спустил на тормозах, а Нед сомневался).
Да, съехавший с катушек Аэрис хотел сжечь весь город. Но не сжег (Джейме помешал). Прочие же Тарги к этому вообще никаким боком не.
Есть у мине сильные подозрения, что если бы даже не помешал Джейме, за ближайшим углом стоял человек Вариса с арбалетом, и никуда бы наш Россарт-пироман не дошел...
А вопрос о смене династии подняли ТОЛЬКО после Трезубца, где погиб Раэгар. Если бы кронпринцу удалось свергнуть папашу где-то между казнью старших Старков и двойной свадьбой сестричек Талли - к рокошу Джона Аррена против Аэриса присоединилось бы значительно меньше народа (это против Безумного Короля можно было гнать волну, а Раэгар у людей был вполне популярен), и скорее всего, до генерального сражения у мятежников вообще не дошло бы.
Цитировать
Написано только каким образом убивали взрослых: сжигали. Упомянуты категории граждан, кои пошли на костер: преступники
Два зафиксированных сожжения - десница Карлтон Челстед и Рикард Старк. Причем последний скорее в порядке ордалии. Опять же все это у съехавшего с катушек Аэриса.
Тот же Маэгор, даром что жестокий и прочая, и с катушек потом съехал всем на зависть, на костре никого не казнил. Драконом - палил, было дело, но это боевые действия.
Цитировать
взрослый дракон в маленькую дверь крипты не пролезет, чтобы отложить в сей крипте кладку. Да и кто его туда пустит?
Отложить дракон яйца вполне мог и в пруд, тут не вопрос. Но в пруду они вывестись по определению не могли.
С другой стороны, достать из пруда яйца ручками - не вопрос, и точно так же не вопрос отнести их куда угодно. Драконы Таргов свои кладки НЕ высиживали.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 10 Мая 2019, 22:25:04
Они оживленные трупаки не более, чем все железяне, прошедшие ритуал "утопления".
Холодные Руки сам о себе (ТсД)
Цитировать
– Кто же ты? Почему у тебя чёрные руки?
Следопыт посмотрел на свои руки, словно увидел их в первый раз.
Когда сердце человека перестаёт биться, кровь стекает к конечностям и застывает. – Его голос клокотал в горле, в тонкой и худой, как и он сам, шее. – Руки и ноги опухают и чернеют, словно пудинг. Остальное тело становится белым, как молоко.
Мира Рид встала, держа наперевес лягушачью острогу, на которой все еще был наколот кусок дымящегося мяса:
— Покажи нам свое лицо.
Разведчик не шелохнулся, чтобы исполнить приказ.
— Он мертв, — Бран почувствовал вкус желчи во рту. — Мира, он нечто неживое. Чудовища не могут пройти, пока стоит Стена и стражи Ночного Дозора на посту, так говорила Старая Нэн. Он пришел к Стене, чтобы встретить нас там, но он не мог ее перейти. Вместо себя он послал Сэма с той одичалой.
Затянутая в перчатку рука Миры сжалась вокруг древка остроги:
— Кто послал тебя? Кто такая эта трехглазая ворона?
— Друг. Сновидец, чародей, называйте, как хотите. Последний из зеленых провидцев.
Деревянная дверь дома с треском распахнулась. Снаружи завывал ветер, темный, заунывный. Деревья были облеплены каркающими воронами. Холодные Руки не двинулся с места.
Чудовище, — сказал Бран.
Странник смотрел на Брана, будто других не существовало.
Твое чудовище, Брандон Старк.
— Твое, — повторил ворон, сидевший у него на плече. На улице вороны, рассевшиеся на деревьях, подхватили его крик, и ночной лес наполнился песней убийцы: «Твое, твое, твое».
Цитировать
Лютоволку не нравился запах Холодных Рук. Мертвая плоть, сухая кровь и едва уловимый запах гнили. И холод. Холод прежде всего.
Цитировать
— Мы слишком много ходим в обход, — настаивала Мира, — и у него слишком много секретов. Мне это не нравится. Он мне не нравится. Я ему не доверяю. Одни его руки чего стоят. Он прячет лицо и не говорит своего имени. Кто он? Что он? Кто угодно может надеть черный плащ. Кто угодно и что угодно. Он не ест, не пьет, кажется, он даже не чувствует холода.
Это правда. Бран боялся говорить об этом, но он заметил. Каждый раз, когда они останавливались на ночлег, он, Ходор и Риды жались друг к другу, чтобы согреться, а Странник тем временем держался в стороне. Иногда Холодные Руки закрывал глаза, но Бран не думал, что тот спал. И было кое-что еще…
— Шарф, — Бран тревожно осмотрелся, но воронов не было видно. Все большие черные птицы покинули их вместе со Странником. Никто не подслушивал. Но он все равно понизил голос. — Этот шарф у него вокруг рта, на нем никогда не бывает инея, как на бороде Ходора. Даже когда он говорит.
Мира внимательно посмотрела на него:
Ты прав. Мы никогда не видели его дыхания, так ведь?
— Так, — белое облачко сопровождало каждый «ходор» Ходора. Когда Жойен или его сестра говорили, их дыхание тоже было видно. Даже вокруг морды лося клубился теплый туман.
— Если он не дышит…
Теперь Мартин об упырях.
Цитировать
В следующей книге Гэндальф возвращается, но между выходом книг в США прошло полгода — мне они показались миллионом лет. Итак, все это время я думал, что Гэндальф был мертв, и теперь он вернулся Гэндальфом Белым. И, э-э, он тот же самый, что и был, более или менее, только могущественнее, чем прежде. Мне это всегда казалось немного нечестным. Прошли годы, я возвращался к этому снова и снова, и мне думалось, что смерть не делает никого могущественнее. Это в каком-то смысле спор с Толкином: «Да, если кто-то возвращается из мертвых, особенно если он погиб насильственной, травмирующей смертью и потом вернулся, он уже никогда не будет прежним, он не может вернуться в том же виде, в каком был до смерти». Именно это я пытался сделать — и все еще пытаюсь — с Бессердечной как персонажем.

И Джон Сноу в сериале тоже порядочно потрепан своим воскрешением из мертвых.

Верно. Или взять бедного Берика Дондарриона, который служит предвестником всех этих событий: каждый раз, когда он возвращается с того света, от Берика остается все меньше и меньше: он теряет воспоминания, у него остаются шрамы, он становится все более и более физически отвратительным, потому что он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем, а не льдом, так что мы здесь возвращаемся к темам огня и льда.
Взято тут.
https://7kingdoms.ru/2017/time-grrm-interview/
Ып? Где еще такое? Наоборот, детоубийство зафиксировано у победителей (Тайвин представил вопрос как эксцесс исполнителей, во что Роберт предпочел поверить и спустил на тормозах, а Нед сомневался).
Цитировать
— А Дейенерис — всего лишь четырнадцатилетняя девочка. — Нед понимал, что выходит за пределы разумного, однако не мог сохраните молчание. — Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?
— Чтобы положить конец Таргариенам! — буркнул король.
— Светлейший государь, я никогда не предполагал, что вы боитесь Рейегара, — Нед попытался изгнать презрение из голоса, но не сумел этого сделать. — Неужели возраст лишил вас мужества настолько, что вы трепещете перед тенью нерожденного ребенка?

Два зафиксированных сожжения - десница Карлтон Челстед и Рикард Старк. Причем последний скорее в порядке ордалии. Опять же все это у съехавшего с катушек Аэриса.
Цитировать
После событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.
Разочаровавшись, Эйрис обратился к ученым мудрецам Гильдии алхимиков, которые знали секрет изготовления летучего вещества цвета зеленого нефрита, известного как дикий огонь. Указывали, что он весьма схож с пламенем дракона. По мере того, как росла королевская увлеченность огнем, пироманты становились все более обыденны при дворе. В 280 году от З.Э. Эйрис II приказал отправлять на костер предателей, убийц и заговорщиков вместо того, чтобы рубить им головы или вешать. Казалось, что от этих огненных казней, ведущихся под руководством его мудрости Россарта, великого мастера Гильдии алхимиков, король получал изысканное удовольствие… столь немалое, что Россарту были дарованы титул лорда и место в Малом совете.
За год до турнира в Харенхолле. За 3 года до сожжения десницы и за 2 года до сожжения Старка.

Отложить дракон яйца вполне мог и в пруд, тут не вопрос. Но в пруду они вывестись по определению не могли.
С другой стороны, достать из пруда яйца ручками - не вопрос, и точно так же не вопрос отнести их куда угодно. Драконы Таргов свои кладки НЕ высиживали.
Пруды, по заверению Оши не имеют дна. Она там плавала.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 11 Мая 2019, 09:45:24
Цитата: нап
Холодные Руки сам о себе (ТсД)
Про Холоднорукого и Берика я не спорил. Но вот Мел и картийские чернокнижники не упыри. Создатели упырей (при надобности) - да, но сами нет.
Цитировать
разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?
И тем не менее - "персональных" детоубийств у Аэриса в основном тексте не фиксируется. Да, за Сумеречный Дол были вырезаны все Дарклины с родней, от мала до велика. Точно так же Тайвин поступил с Рейнами и Тарбеками, точно так же кто-то из предков Неда поступил с Грейстарками из Волчьего логова. Это НЕ проходит по разряду "детоубийства", пусть конкретно Неду такой подход к детям и не по душе (как не по душе был Барристану, спасшему Донтоса).
И Джон Аррен устроил рокош не за какие-то там убийства детей, а за то, что от него потребовали головы конкретно его воспитанников - Роберта и Неда, те еще детки, - которые ни в чем против Аэриса виноваты не были...
Цитата: нап
Пруды, по заверению Оши не имеют дна. Она там плавала
Даже тренированный ныряльщик, а Оша отнюдь не из таковых, без снаряжения глубже 20-25 м не достанет физически. Готов поверить, что пруды в Лихозими поглубже, ничего сильно удивительного, у нас в Киеве в Осокорках после земснарядов есть и сорокаметровые.
Это не значит "нет дна", компренде?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 11 Мая 2019, 16:07:53
Про Холоднорукого и Берика я не спорил.
Именно с них завязалась наша дискуссия.
Но вот Мел и картийские чернокнижники не упыри. Создатели упырей (при надобности) - да, но сами нет.
Мел так же как Беррик не нуждается в еде, питье и сне. В ее крови, как и в крови Беррика растворен огонь.
Я не писала про колдунов Кварта, типа Пиата Прея, а о Бессмертных, тех с кем встречалась Дени в последней комнате с синим сердцем.  Они не дышали и они хорошо горели.
И тем не менее - "персональных" детоубийств у Аэриса в основном тексте не фиксируется. Да, за Сумеречный Дол были вырезаны все Дарклины с родней, от мала до велика
Не, восстание Синего Дола- вряд ли имеет отношение к тому о чем говорил Нед. Дарклины заплатили за мятеж и их казни- наказание за мятеж. Кроме того, это разовая казнь. И вряд ли Старки, выступили против Таргов спустя 10 лет после мятежа Дарклинов, с целью отмщения этих Дарклинов или спустя несколько столетий после истребления Мейгором всех Харровеев . Если проблема была в Эйрисе и его казней Дарклиных, то, что мешало убрать Эйриса и поставить ребенка Визериса? Который уж точно никого не убивал и не казнил.
Тут формулировка 
Цитировать
чтобы положить конец детоубийствам
говорит о постоянных или о регулярных детоубийствах, которым следует положить конец. И конец может быть положен, только отстранением Эйриса  и Таргов, как поправил Роберт.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 11 Мая 2019, 16:12:36
Это не значит "нет дна", компренде?
Это говорит только о том, что очень глубокие. И Оша не нашла дна.
Это говорит о том, что Ваша версия о доставании яиц дракона со дна пруда ручками- не осуществима. Что Вы сами , собственно, и подтвердили.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 14 Мая 2019, 12:57:10
Цитата: нап
Мел так же как Берик не нуждается в еде, питье и сне
Насчет сна дело такое, а вот ест и пьет Мел по тексту собственно в первой же сцене своего появления. Насколько оно ей надо - дело такое, но употребляет. Кстати, как и Мокорро, который Виктариону руку "модернизировал".
Цитата: нап
о Бессмертных, тех с кем встречалась Дени в последней комнате с синим сердцем. Они не дышали и они хорошо горели
Ну, "хорошо горели" после дракошкиного пылканья даже камни Харренова Чертога. Не аргумент. "Не дышали" - снова же неудивительно, колдовской транс, обычное дело, полную ЭКГ Дени по понятным причинам не делала.
Цитата: нап
Если проблема была в Эйрисе и его казней Дарклиных, что мешало убрать Эйриса и поставить ребенка Визериса?
Да ничего не мешало. Собственно, если бы на Трезубце свалили Роберта - именно так мятежники и поступили бы. Т.е. Аэриса под нож, с Раэгаром - договориться можно, другой вопрос, что при живом Роберте не получится, но если помре и Раэгар, на трон нужно ставить одного из двух ребенков. То ли Визериса, который чуть постарше, то ли Аэгона, который по прямой линии наследования. Задвинуть Аэгона в пользу Р+Л - будет ну очень плохим решением, однако как запасной вариант... В любом раскладе соберется очередное издание Большого Совета, определятся с регентом (все равно Джон Аррен будет, на Тайвина мятежники не согласятся именно потому, что он ни их не поддержал, ни корону) и вопрос закрыт.
Цитата: нап
формулировка "чтобы положить конец детоубийствам" говорит о постоянных или о регулярных детоубийствах, которым следует положить конец
С тезисом согласен, вот только не видели мы в тексте этих самых детоубийств в исполнении Таргов. Ни в тексте собственно Саги, ни в тексте "Мира Льда и Пламени", где есть ряд дополнительных фактов в т.ч. по Аэрису. Может, будет во второй части "Хроники Таргов", посмотрим. Пока - не поддерживаю этого утверждения за необоснованностью.
Цитата: нап
Это говорит только о том, что очень глубокие. И Оша не нашла дна
Именно. Оша - не нашла. А Оша у нас одичалая. А одичалые живут в довольно специфическом климате, где плавать - занятие для экстремалов. Т.е. для нее водичка лихозимьских прудов аки парное молоко, она там просто оттягивалась. Но при этом сильно вряд ли Оша - тренированный ныряльщик, не та у ней подготовка.
Цитата: нап
Это говорит о том, что Ваша версия о доставании яиц дракона со дна пруда ручками - не осуществима
Было бы желание. Тот же мейстер Лювин, если надо, сумеет соорудить водолазный колокол, технологии Вестероса позволят. А вот в нем добраться можно достаточно глубоко...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 15 Мая 2019, 14:19:04
Насчет сна дело такое, а вот ест и пьет Мел по тексту собственно в первой же сцене своего появления. Насколько оно ей надо - дело такое, но употребляет. Кстати, как и Мокорро, который Виктариону руку "модернизировал"
Мел в собственном ПОВе:
Цитировать
Красная жрица содрогнулась. Кровь струилась по ее бедру, черная и дымящаяся. Огонь горел внутри нее, страдание, восторг, он наполнял ее, обжигая и преображая. Жаркое мерцание, настойчивое, как руки любовника, рисовало узоры на ее коже. Странные голоса взывали к ней из прошлого. “Мелони”, — слышала она женский плач. Мужской голос кричал: “Лот семь!” Она рыдала, ее слезы были пламенем, но все же она жадно пила его.
Цитировать
Мелисандра практиковала свое искусство годами, которым потеряла счет, и она заплатила свою цену
Цитировать
Рассвет. Еще один день подарен нам, хвала Рглору. Ужасы ночи отступили. Мелисандра, как часто бывало, провела ночь в кресле у огня. С уходом Станниса в постели не было большой необходимости. У нее не осталось времени на сон, с тех пор как вся тяжесть мира легла ей на плечи. К тому же она боялась снов. Сон — это маленькая смерть, а сновидения — шепот Иного, жаждущего затянуть нас всех в свою вечную ночь. Уж лучше сидеть, купаясь в алых отсветах пламени, благословленного ее красным владыкой, чтобы струящийся жар ласкал щеки, словно поцелуи любовника. Иногда она дремала, но не больше часа. Мелисандра молилась о том, чтобы когда-нибудь она перестала спать совсем. Чтобы однажды освободилась от сновидений. Мелони, подумала она. Лот семь.
Цитировать
Тем не менее, древесное создание, что привиделось ей, и мальчик с волчьим лицом… это несомненно его слуги… его воины, как и Станнис — ее.
Цитировать
Еда. Да, я должна есть. Иногда она забывала. Рглор давал ей все необходимое для насыщения плоти, но об этом лучше не знать простым смертным.
Из всего этого можно сделать предположение :
-Мел- некое подобие Крововорона, только от Рглора. Она , как и КВ уже не совсем человек: почти не спит, пищу для плоти черпает от своего бога огня, как КВ от дерева. Но она пока испытывает жажду и какую-то ограниченную потребность во сне.
-Мокорро- проболтался в воде несколько недель и не помер от жажды и голода. Его вытащили из воды, не изможденным и не умирающим, а бодрым и сильным. Т.е. Мокорро даже это преодолел.

И еще нюанс. Мел считает КВ и Брана слугами и воинами Иного, а Станниса- своим слугой и воином, гм орудием Рглора. Т.е. себя она в этом фрагменте олицетворяет с Рглором... :)
И она не причисляет себя к простым смертным- она бессмертна, а за некоторые особенные качества она расплатилась. Вопрос: а чем именно она расплатилась за бессмертие? Своей жизнью? Кровь то у нее так же горяча, как у Беррика и слезы- огненные...


Ну, "хорошо горели" после дракошкиного пылканья даже камни Харренова Чертога. Не аргумент. "Не дышали" - снова же неудивительно, колдовской транс, обычное дело, полную ЭКГ Дени по понятным причинам не делала.
Баллерион мог- ему несколько сотен лет и он гигант. Дрогон- пока мал. Не стоит сравнивать силу их огня.

Да ничего не мешало. Собственно, если бы на Трезубце свалили Роберта - именно так мятежники и поступили бы. Т.е. Аэриса под нож, с Раэгаром - договориться можно, другой вопрос, что при живом Роберте не получится, но если помре и Раэгар, на трон нужно ставить одного из двух ребенков. То ли Визериса, который чуть постарше, то ли Аэгона, который по прямой линии наследования. Задвинуть Аэгона в пользу Р+Л - будет ну очень плохим решением, однако как запасной вариант... В любом раскладе соберется очередное издание Большого Совета, определятся с регентом (все равно Джон Аррен будет, на Тайвина мятежники не согласятся именно потому, что он ни их не поддержал, ни корону) и вопрос закрыт.
И какое отношение имеет это все к детоубийствам?
С тезисом согласен, вот только не видели мы в тексте этих самых детоубийств в исполнении Таргов. Ни в тексте собственно Саги, ни в тексте "Мира Льда и Пламени", где есть ряд дополнительных фактов в т.ч. по Аэрису. Может, будет во второй части "Хроники Таргов", посмотрим. Пока - не поддерживаю этого утверждения за необоснованностью.
Вообще то это слова одного из ПОВов саги, персонажа, который был очевидцем тех событий и знал все тайны, кроме того он говорил это другому участнику событий. Сам персонаж в саге представлен правдорубом , а не лжецом. Почему вдруг его слова не обоснованы и не могут быть приняты всерьез?

Именно. Оша - не нашла. А Оша у нас одичалая. А одичалые живут в довольно специфическом климате, где плавать - занятие для экстремалов. Т.е. для нее водичка лихозимьских прудов аки парное молоко, она там просто оттягивалась. Но при этом сильно вряд ли Оша - тренированный ныряльщик, не та у ней подготовка.
Цитировать
Но тут из-под воды с плеском вынырнула Оша — так неожиданно, что даже Лето отскочил и зарычал. Ходор тоже шарахнулся, заныв в страхе «Ходор, Ходор», и Бран потрепал его по плечу.
— Как ты можешь здесь купаться? — спросил он Ошу. — Разве тебе не холодно?
— В младенчестве я сосала льдинки, мальчик. Я люблю холод. — Оша подплыла к берегу и вышла — голая, вся в мурашках. Лето подкрался поближе и понюхал ее. — Я хотела достать до дна.
Я и не знал, что тут дно есть.
Может статься, что и нет. — Она усмехнулась. — Чего уставился, мальчик? Женщин никогда не видал?
Бран тоже не знал, что у пруда есть дно, а Бран знает много о Винтерфелле и его тайнах. Вопрос: за каким лешим Оше нужно было дно?

Было бы желание. Тот же мейстер Лювин, если надо, сумеет соорудить водолазный колокол, технологии Вестероса позволят. А вот в нем добраться можно достаточно глубоко...
А вот это вот- чистый домысел...Зачем Лювину нужен колокол, если он отрицает чудеса и легенды?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 16 Мая 2019, 11:23:23
Цитата: нап
она не причисляет себя к простым смертным- она бессмертна, а за некоторые особенные качества она расплатилась
Согласен. Но все это не делает ее зомби. Нечеловек, сверхчеловек, аватара божества - сколько угодно. У зомби - ледяных или огненных, - вполне конкретный набор ТТХ, и Мел в него не вписывается.
Опять же личные глюки Мел насчет горящей крови и кипящих слез - это не объективная фактология, которую наблюдают другие, а только ее собственные ощущения.
Цитата: нап
это слова одного из ПОВов саги, персонажа, который был очевидцем тех событий и знал все тайны, кроме того он говорил это другому участнику событий
Есть такая штука, "пропаганда" называется. Даже в те времена есть. Безумный король Аэрис, помимо Дарклинов (которых в общем за дело), никаких огненно-кровавых бань за пределами собственно Багряного Оплота НЕ устраивал (только что заменил в столице один вид смертной казни на другой, в смысле отправлял приговоренных вместо виселицы-колеса-плахи на костер). Из условно-посторонних были казнены Брандон Старк унд компани, плюс кое-кто из их родителей, к "детям" эту компашку - ровесников Неда и Роберта, а то и старше, - не отнесешь.
Мятежники, однако, всячески расписывали, какой плохой Аэрис Безумный и чего вытворяет. Придумали это не Нед и не Роберт, у них бы фантазии не хватило, а их старшие коллеги - Джон Аррен или Хостер Талли. Возможно, придумали и детоубийства. А Нед... он конечно правдоруб, ага, но еще он товарищ даже в зрелости огорчительно доверчивый. То, что Аэрис собирался "уйти красиво", в смысле взорвать вместе с собой всю столицу - это факт, который Нед наблюдал сам, потому неудивительно, что постфактум он верит и всему, что распускали про Безумного Короля. Сам-то как раз НЕ видел, в смысле он Аэриса видел живьем токи на том самом турнире, когда король чудил, но был относительно вменяем.
Цитата: нап
Бран тоже не знал, что у пруда есть дно, а Бран знает много о Винтерфелле и его тайнах
Бран знает о Лихозими все, что облазил. Т.е. все стены и закутки, а вот купаться в озере ему в основном было холодно Ж)
Цитата: нап
за каким лешим Оше нужно было дно?
Захотелось. Почему нет? Впервые попала в настолько теплый по ее меркам водоем, где можно не окунуться и быстро вылезать, а всласть поплескаться.
Цитата: нап
Зачем Лювину нужен колокол, если он отрицает чудеса и легенды?
Стоп-стоп. Визиты драконов в Лихозимь (Аэгон на Балерионе, потом Джаэхаэрис с Алисанной на Вермиторе и Среброкрылой, а потом принц Джейк на Вермакс) никакие не чудеса-легенды, а вполне задокументированные факты.
Легенды - это когда Гриб нам рассказывает, что во время этого последнего визита прынц Джейк спал с побочной сестрицей лорда Крегана, Сарой Снег, а когда лорд Креган Старк застукал их "на холодном", Сарочка заявила, что они таки не просто так, а уже принесли обеты перед чардревом и вообще женаты. Тот же самый Гриб упоминает, что Вермакс отложила там яйца (кстати, ни слова про пруд в тексте нету). Гриб может врать (и в случае с браком перед чардревом наверняка врет), однако может и сказать правду. Вполне обычное дело для исторических источников, а шут-карлик Визериса-Аэгона-Раэниры-Аэгона вполне историческое лицо, и составленный им "Грибной Завет" историческим источником является - ну а изложенный в любом источнике фактаж всяко подлежит проверке.
Поэтому Лювин, ежели ЗАХОЧЕТ проверить утверждение про кладку яиц в пруд Лихозими, МОЖЕТ соорудить колокол. В рамках проверки - нормально. Плюс попрактикуется в создании собственно колокола.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 16 Мая 2019, 17:55:26
Согласен. Но все это не делает ее зомби. Нечеловек, сверхчеловек, аватара божества - сколько угодно. У зомби - ледяных или огненных, - вполне конкретный набор ТТХ, и Мел в него не вписывается.
Опять же личные глюки Мел насчет горящей крови и кипящих слез - это не объективная фактология, которую наблюдают другие, а только ее собственные ощущения.
Сверхчеловек, аватара... Всего этого нет в книгах. Зато в книгах 100500 раз повторена максима : что мертво- умереть не может. Т.е. оживленные мертвецы (упыри) сами по себе не умирают, они по сути- бессмертны. Убить их можно. Поэтому:
1. хорошо горят упыри ДБ и упыри Льда,
2. можно убить упыря Огня.
Но они не умирают от болезней и старости, как обычные смертные люди.


Есть такая штука, "пропаганда" называется. Даже в те времена есть.
Гм, Вы серьезно считаете, что Нед пропагандировал Роберта?  И что Нед лгал? Т.е. пропаганда была лживой? Зачем Нед лгал Роберту, а Роберт этой лжи поддакивал? Это вообще где можно увидеть в тексте?
Придумали это не Нед и не Роберт, у них бы фантазии не хватило, а их старшие коллеги - Джон Аррен или Хостер Талли. Возможно, придумали и детоубийства.
А это где есть в тексте? В КГ не было не Хостера, ни Аррена. Вряд ли убийство детей было какой-то тайной.Есть в Мире упоминание о попытках Эйриса пробудить драконьи яйца. Эти попытки не удались. И есть в Вестероссе мейстер, который проходил стажировку в Асшае. Если сопоставить время его пребывания (он был там 8 лет и тогда, когда 40-летняя на время основной саги Мирри Маз Дуур, была молодой), то вернуться из Асшая он мог как раз к опытам Эйриса. И судя по присказкам мейги "жизнь можно выкупить другой жизнью", выкупать жизни драконов в камне могли жизнями детей. Если для получения валирийской стали использовались дети (их убивали, принося в жертву), то почему для пробуждения драконов детей не могли приносить в жертву? Тогда не стоит городить огород с пропагандой и плодить лишние сущности.
 
То, что Аэрис собирался "уйти красиво", в смысле взорвать вместе с собой всю столицу - это факт, который Нед наблюдал сам, потому неудивительно, что постфактум он верит и всему, что распускали про Безумного Короля.
Вы не перепутали Неда с Джейме? Тех пиромантов, которые ведали о минировании убил Джейме  при взятии КГ, оставшиеся   пироманты не знали где хранится половина зарядов. И совершенно случайно нашли часть по септой Бейлора.
Если Нед узнал как погибли его отец и брат, то почему он не мог узнать, как убивали детей?
Бран знает о Лихозими все, что облазил. Т.е. все стены и закутки, а вот купаться в озере ему в основном было холодно Ж)
Это сейчас холодно, и он инвалид. Но пруды то с горячей водой и там все купались и Ходор тоже.
Захотелось. Почему нет? Впервые попала в настолько теплый по ее меркам водоем, где можно не окунуться и быстро вылезать, а всласть поплескаться.
Фиг его знает. Но Оша хорошо знает Манса, а Манс, что-то искал в Винтерфелле. Он появлялся в момент приезда Роберта, потом еще раз, когда обеспечивал побег лже-Арье. Почему он не бежал с Теоном, а остался в Винтерфелле? Что Манс искал в Винтерфелле?
Поэтому Лювин, ежели ЗАХОЧЕТ проверить утверждение про кладку яиц в пруд Лихозими, МОЖЕТ соорудить колокол. В рамках проверки - нормально. Плюс попрактикуется в создании собственно колокола.
В саге нет ни одного упоминания о подводном колоколе. С таким же успехом можно сказать, что Лювин может и подводную лодку построить. Никто в саге ни каких колоколов и подводных лодок не строит. Не будем сочинять за Мартина, а ограничимся теми сведениями, которые в саге таки есть. :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 17 Мая 2019, 13:05:46
Цитата: нап
Сверхчеловек, аватара... Всего этого нет в книгах
Потому что пока книги - об обычных человеках, с их человеческими проблемами и переживаниями.
Но Мел ни разу не обычный человек. Уже нет. Слишком многое прошла, эволюционно и возможно революционно. Нет, она не зомби и не упырь. Но - нечто сильно большее.
Цитата: нап
в книгах 100500 раз повторена максима: что мертво - умереть не может
Да-да, и повторяют ее - железяне. Которые при всех своих отрицательных качествах ну вот ни разу не войско живых мертвецов.
Цитата: нап
Вы серьезно считаете, что Нед пропагандировал Роберта?
Нет. Но я считаю, что Нед, как и Роберт, являются в некотором роде жертвами пропаганды пятнадцатилетней давности, а пошевелить мозгами самостоятельно не удосужились.
Джейме и Барристан, которые Аэриса видели много, вблизи и живьем, о детоубийствах не вспоминают. О чем другом - сколько влезет, т.е. прирезать Безумного короля таки было за что, но фактов по этому пункту обвинения у них добыть не получается. Мб пока.
Цитата: нап
В КГ не было не Хостера, ни Аррена
Аррен как раз был - потом. Почти пятнадцать лет десничествовал. Что может десница по части пропаганды - ну, если кто не разумеет сам, можно опять обратиться к тексту, только "Дунка и Эгга", и посмотреть на Кроворона.
Цитата: нап
Есть в Мире упоминание о попытках Эйриса пробудить драконьи яйца. Эти попытки не удались
Есть такое. После Дарклинов, примерно в 278-279 ВА.
Цитата: нап
есть в Вестероссе мейстер, который проходил стажировку в Асшае
Сомневаюсь насчет стажировки. Т.е. до Асшая Марвин добрался (как добрался задолго до него тот же Корлис Морской змей), но если бы он там реально задержался - мы бы имели совсем другую личность, а не портового амбала с мозгами.
Цитата: нап
судя по присказкам мейги "жизнь можно выкупить другой жизнью", выкупать жизни драконов в камне могли жизнями детей
Могли. А могли и другими жизнями, долго ли найти в столице смертников для принесения в жертву вместо честного эшафота.
Повторяю: прозвища "детоубийца" Безумный король в глазах именно тех, кто был с ним знаком даже в последние годы, когда Аэрис совсем с катушек того - не носит.
Цитата: нап
для получения валирийской стали использовались дети (их убивали, принося в жертву)
А это еще откуда взялось?
Секрет изготовления валирийской стали утрачен с падением Валирии, у кохорских мастеров сохранился лишь рецепт ее "переплавки", т.е. сделать из одного меча другой (или из одного большого два поменьше), но уже сделать из пяти кинжалов один меч кохорские кузнецы не могут. Известно (в смысле "это все знают"), что при изготовлении валирийской стали использовали чары-заклинания и, возможно, драконий огонь, но что-как-кудыть - теперь неизвестно.
Те же Тарги, уйдя на Драконий камень, сохранили драконов и сундук валирийских клинков, которыми потихоньку приторговывали, но не секрет изготовления этого дела. Что сохранила Цитадель, вручающая каждому выпускнику Марвина Мага звено валирийской стали - мы пока можем только гадать, однако если бы они реально умели делать мечи, выполнить личный заказ грандлорда Ланнистера за крупный грант в пользу Цитадели с них бы корона не упала...
Цитата: нап
Тех пиромантов, которые ведали о минировании, убил Джейме при взятии КГ, оставшиеся пироманты не знали, где хранится половина зарядов
Тем не менее, сам ПЛАН Аэриса "уйти красиво" для мятежников после победы тайной не был. Лично со Старком Джейме не откровенничал, да, но в деле он был не один. Так что "кто-то сказал".
Цитата: нап
Если Нед узнал, как погибли его отец и брат, то почему он не мог узнать, как убивали детей?
Да все он мог. Только вот странно, что Нед узнал об Аэрисе такое, чего не знали Джейме с Барристаном.
Цитата: нап
Оша хорошо знает Манса, а Манс что-то искал в Винтерфелле
А вот тут уже пошла дактилософия. С тем же успехом сентиментальный Манс мог поискать ту самую теплицу с голубыми розами.
Даже если натянуть сову на глобус и допустить, что Манс искал, да хрен с ним, нашел то самое драконье яйцо - ну и дальше что? У Таргов тех яиц даже после вымирания драконов оставались десятки, пробудить не удалось ни одного (хотя в начале опытов были живы еще те, кто ИМЕЛ дело с проклюнувшимися дракошками). У Морского владыки Браавоса три яйца лежали более двухсот лет, пока Иллирио не наложил на них лапу и не подарил Дени на свадьбу. Никому не удавалось сделать с яйцами что-то путное, а у Манса вдруг получится? Тоже мне, Избранный с электрической татушкой на лбу.
Цитата: нап
В саге нет ни одного упоминания о подводном колоколе. С таким же успехом можно сказать, что Лювин может и подводную лодку построить
Тут вопрос технологического уровня. Подлодку и аэроплан братьев Райт Лювин действительно создать не может, нет ни теоретической, ни технологической базы, а вот колокол и аэростат - вполне. По линзам и собственноручно собранному телескопу, которые в тексте заявлены, он демонстрирует твердый уровень столетия пятнадцатого-шестнадцатого.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Superradge от 18 Мая 2019, 09:03:23
— А Дейенерис — всего лишь четырнадцатилетняя девочка. — Нед понимал, что выходит за пределы разумного, однако не мог сохраните молчание. — Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?
     - что имелось в виду под "детоубийствами" собственно? Могло - убийство детей по возрасту, а могло и детей, как чьих-то отпрысков, потомков, наследников.
Про детей в первом значении, применимо к Эйрису и повлекших за собой восстание, как-то неизвестно.

В другом же случае:
были казнены Брандон Старк унд компани, плюс кое-кто из их родителей, к "детям" эту компашку - ровесников Неда и Роберта, а то и старше, - не отнесешь.
   - как раз упоминаются дети известных персонажей. И их смерть, а также вероятная смерть в столице воспитанников Аррена , затребованных Эйрисом, - развитие событий, которое требуется прекратить ("детоубийства"),  вполне себе если не причина, так уж точно повод начать восстание.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 18 Мая 2019, 19:00:25
- что имелось в виду под "детоубийствами" собственно? Могло - убийство детей по возрасту, а могло и детей, как чьих-то отпрысков, потомков, наследников.
Про детей в первом значении, применимо к Эйрису и повлекших за собой восстание, как-то неизвестно.
У Мартина могло быть просто ритуальные убийства. Где-то пробегала фраза : магия Валирии- огонь, кровь и железо.
Кроме того, в Мире приведены факты о бесчеловечных опытах, которые проводили валирийцы   на людях. Тут и рассказы о рабах, заключенных в вулканы Валирии. Рассказы о том, что при ковке валирийской стали, приносили в жертву детей. А раз точно приносили детей в жертву, то возникают вопросы :
 А кому приносили детей в жертву? Рглору? Или другим демонам, в честь которых были названы первые драконы Варгов (Балерион, Вхагар и Мераксес)? Если Эйрис начал жечь людей (как жгла их Мел, приносящая их в жертву Рглора), то почему Эйрису не сжигать детей? Мэл, то рвалась сжечь ребенка Роберта, причем ей была нужна именно драконья кровь, кровь королей , и нужна она была, исключительно для того чтобы пробудить дракона из камня. В сериале она таки добралась до ребенка Станниса... Т.е. есть установка на принесение в жертву детей, причем особо ценные жертвы- с примесью валирийской крови.  Трудно найти ребенка с валирийской кровью в Вестероссе, но можно найти их в Лисе. Ведь за чем-то ездил в Лисс десница Тайвин? Потом в КГ находилось лисснийское семейство , из которого  Варис взял ребенка что бы  подменить  сына Рейгара от Элии.
Есть еще один мутный эпизод. Из новой книжки Мартина Пламя и Кровь. В ней Балерион (назван в честь валирийского демона) черный ужас (помните по ужоссы в ночи о которых говорила Мел и она в самом деле боялась этих ужасов) унес в Валирию девочку Тарга, а потом принес ее, зачавшую от демонов Валирии огненных исчадий.
Вот еще один случай. Мирри Маз Дуур. Это она выкрала ребенка Дени.  Случай очень удобный: кхал- гарантированный овощь, в кхаласаре разброд и шатание, кровные ополчились на Дени, верный Мормонт ранен, а Дени вот-вот увезут в пансион Виес Дотрак. Может мейга и яйца прихватила бы заодно. И ребенка, чтобы принести в жертву. Довольно ушлая была тетка. Училась в Асшае вместе с вестеросским Марвиным всяким темным искуствам, владела магией крови, знала об обряде обручения с огнем (она знала заклинания и была уверена, что огонь ее не тронет), она догадалась, что собиралась делать Дени. Т.е. тетка еще и магию огня знала. Знал ли магии крови и огня Марвин? А почему нет? Он же учился с мейгой в одном университете и у одной профессуры.
Причем окончание учебы Марвина, пришлось как раз на то время, когда Эйрис занялся колдунством с огнем.

Т.е. если собрать все разрозненные факты, разбросанные по всему циклу, то можно сделать выводы:
- В Валирии приносили в жертву детей. Огненных змей в вулканах кормили людьми регулярно.
-сами огненные змеи Валирии, скорее всего, воплощение Рглора, как чардрева- воплощения Старых Богов. Очень заботливо  жрец Рглора Мокорро заразил/ вылечил руку Виктариона  огненными змеями. Да и Мел Рглор в огне показал, кто его орудие и его король- Виктарион,  его флот и драконы.
Старым богам так же приносили в жертву людей. Станнис должен будет принести Старым Богам  в жертву Теона.
- лучше всего драконы размножались  и росли на вулканах Валирии, т.е. в местах скопления огненных змей. Возможно, эти твари как-то хорошо друг на друга действовали. Может быть драконы без определенного количества змей и не размножаются?  А змеям нужны люди, как инкубаторы для размножения. Т.е. можно предположить, что существует некий цикл: люди идут для размножения змей, размножение змеев- влечет размножение драконов.
Пока Тарги жили на ДК , драконы появлялись сами по себе. Возможно, какого нить змея привезли и поселили в вулканы ДК. Возможно кормили его. Бастардов было достаточно.
Потом переехали в КГ, драконов перевезли и все. Висения была последней колдуньей.  Драконы стали вымирать. Змеев, скорее всего тоже кормить людьми перестали. Остановилось размножение змей и драконов тоже. Не сразу все это произошло, а постепенно, несколько десятилетий и все драконы кончились. На ДК взамен убывших перестали проклевываться новенькие дракончики.
Приехал из Асшая Марвин и все Эйрису растолковал. Тот и принялся людей в жертвы приносить-  драконы то нужны.
И тогда слова Неда как раз по теме.
Как то так собралось. :)  Пинайте!


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 18 Мая 2019, 20:52:06
Но Мел ни разу не обычный человек. Уже нет. Слишком многое прошла, эволюционно и возможно революционно. Нет, она не зомби и не упырь. Но - нечто сильно большее.
Мы не знаем сколько ей лет. Если несколько столетий , то она упырь.
И еще раз. Она себя не считает смертной. Я давала цитату.
Да-да, и повторяют ее - железяне. Которые при всех своих отрицательных качествах ну вот ни разу не войско живых мертвецов.
Они повторяют очень древние слова, как Мел, как мейга, как многие другие, которые повторяют слова пророчеств. Они повторяют их потому, что они вошли в их постоянный ритуал. И возможно потому, что их первый король был упырем.  Серый король тоже прожил тысячелетие. Кожа у него  посерела , у Бессмертных Кварта- посинела. И Серый король и Бессмертные умерли не от болезней.
Нет. Но я считаю, что Нед, как и Роберт, являются в некотором роде жертвами пропаганды пятнадцатилетней давности, а пошевелить мозгами самостоятельно не удосужились.
Вот давайте пример из жизни. Известная тройка : Сталин, Черчиль и Рузвельт.  Можно ли считать, что они являются жертвой своей собственной пропаганды? Типо, им пропаганда внушила, что Гитлер- бяка, а СС- кровожадные отморозки, и они ею прониклись. А на самом то деле : Гитлер- няша, а СС- благотворительное общество для проведения детских утренников.
Нэд, Роберт, Аррен- большая тройка. Они были в гуще всех событий, у них была своя разведка, после поражения Таргов- перешла и разведка Таргов.  Т.е. они знали все, или почти все. Причем, я думаю, что Нед знал больше Роберта, т.к. был в Звездопаде и общался с Эшарой. Возможно, он знал о Юном Грифе и о Коннингтоне.
Джейме и Барристан, которые Аэриса видели много, вблизи и живьем, о детоубийствах не вспоминают. О чем другом - сколько влезет, т.е. прирезать Безумного короля таки было за что, но фактов по этому пункту обвинения у них добыть не получается. Мб пока.
Они вспоминают только те события, в которых они принимали участие. Значит они сами не принимали участие в жертвоприношениях, или просто выбросили из головы. Дело в том, что процессы казни Старков и попытку минирования КГ, Джейме не в своей голове вспоминает, а проговаривает Кэт и Бриенне, будучи в одном случае сильно пьяным, в другом- в горячке от раны. Мартин тут очень грамотно поступил: постоянно крутят в памяти ужасные события, в которых участвовал, люди с больной психикой. Они не могут загнать эти воспоминания в глубь сознания, не могут забыть их.
В разговоре Неда и Роберта- оба были трезвыми и не верить им нет основания.
Один сказал, другой - подтвердил,- все это информация от двух источников, а значит достоверна.
Да все он мог. Только вот странно, что Нед узнал об Аэрисе такое, чего не знали Джейме с Барристаном.
А где  написано, что не знали? Вы это преподносите, как факт. Говорить об этом они не имели право- клятву давали и тот и другой. Джейме ссылается именно на клятву о хранении секретов короля.
А вот Нед и Роберт на эту тему свободно говорят.
Даже если натянуть сову на глобус и допустить, что Манс искал, да хрен с ним, нашел то самое драконье яйцо - ну и дальше что?
Что угодно! Хоть продать за бешенные деньги, хоть попытаться вывести дракона. Может быть одичалые помнят что-то такое, что забыли остальные? Знает же Оша про драконов и его образ жизни. Вот зачем остался Манс в Винтерфелле? Он же должен брать в охапку своих прачек и мчаться за Теоном. Но остался. А ведь рискует своей и не своей шкурой...
Значит ему что-то по зарез нужно в Винтерфелле. И вряд ли это желание понюхать розы.
Тут вопрос технологического уровня. Подлодку и аэроплан братьев Райт Лювин действительно создать не может, нет ни теоретической, ни технологической базы, а вот колокол и аэростат - вполне. По линзам и собственноручно собранному телескопу, которые в тексте заявлены, он демонстрирует твердый уровень столетия пятнадцатого-шестнадцатого.
Нет у Мартина ни аэростатов, ни колоколов. Не будем сочинять за автора. И не будем обсуждать то, чего нет в саге.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 20 Мая 2019, 16:33:40
Цитата: нап
Они повторяют их потому, что они вошли в их постоянный ритуал. И возможно потому, что их первый король был упырем
Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Цитата: нап
у Бессмертных Кварта - посинела
Вы таки путаете две фракции Карта. Бессмертные - это прозвище тамошних высоких аристократов (первая дюжина блаародных семейств), которые помимо великого богатства, ничего нечеловеческого за душой не имеют. А синяя от передоза кожа - у Теней, внутренний круг чернокнижников. То самое винцо "со спайсом" и Эурон Грейджой иногда потреблял, отчего у него губы иногда синели. Реверанс Мартина в сторону Дюны.
Цитата: нап
Известная тройка: Сталин, Черчилль и Рузвельт.  Можно ли считать, что они являются жертвой своей собственной пропаганды?
Нет. Но вы берете пример из двадцатого века, когда доступ к информации был существенно другим.
Возьмите тройку лидеров из более близкого к вестеросскому сеттингу времени - скажем, Иван Грозный, Владимир Старицкий и Михаил Воротынский, просто для примера, - и тут вопрос пропаганды уже будет значимый.
Цитата: нап
Нэд, Роберт, Аррен - большая тройка. Они были в гуще всех событий, у них была своя разведка, после поражения Таргов - перешла и разведка Таргов.  Т.е. они знали все, или почти все
Угу, они все знали. Особенно с "разведкой Таргов" и склонностью ее хозяина Вариса информировать Узурпатора со товарищи о том, что сам Варис считает существенным.
Нед - военачальник, "полевую разведку" знает и умеет, в чем-то большем не замечен даже в более зрелом периоде (видим мы в каноне, какой из него разведчик и прознатчик). Роберт - тот и вовсе геройский рубака, который благополучно профукал все собранные неплохие силы в нескольких битвах с Тарли и Коннингтоном, не в последнюю очередь из-за пренебрежения разведданными. Одна надежда на Аррена, тот был признанным политиком.
Аррен мог добыть горячий фактаж на Аэриса, да. А мог его и не добывать. В том-то и беда, что мы НЕ знаем ничего, кроме сказанных в одном месте слов.
Цитата: нап
думаю, что Нед знал больше Роберта, т.к. был в Звездопаде и общался с Эшарой
В Звездопаде Нед был, это да, а вот насколько он общался с Ашарой и о чем именно... По мнению Барристана, Ашара вообще родила от покойного уже Брандона Старка мертвую девочку, отчего повредилась рассудком и помре. Сколько тут правды - мы не знаем, Барристан мог иметь по Дейнам относительно свежую инфу лишь о том, что было до Трезубца, а все остальное он собирал уже сильно постфактум, когда оклемался от ран.
Цитата: нап
Возможно, он знал о Юном Грифе и о Коннингтоне
О Коннингтоне Нед точно не знал, того Аэрис как после Каменной септы изгнал, так до него В+И добрались в Эссосе лишь через пару лет, предъявив "младенца Аэгона". На момент изгнания Коннингтона дело Таргов отнюдь не проиграно, даже поражение в генеральном сражении (при Трезубце) особой угрозы не несет, в резервах еще статысячная армада Тиреллов, которая так без дела и проболталась под стенами Штормового предела. Соответственно игра с "Аэгоном" могла быть начата лишь после смерти Раэгара, а Коннингтон в этот период вне досягаемости.
Знал ли Нед о Юном Грифе, в смысле что малыша Аэгона подменили и он живет где-то там? Снова же - на все триста процентов нет. Провел дело Варис, вот с чего ему доверять такой секрет Неду Старку, лепшему корешу Узурпатора?
Цитата: нап
Они вспоминают только те события, в которых они принимали участие
Или те, о которых знают, потому что специально выясняли. Вот как Барристан, запавший на Ашару, следил за ее судьбой даже издалека.
Кстати, Джейме в жертвоприношениях детей при попытке разбудить драконьи яйца участвовать не мог - дело было до того турнира, где его забрили в белогвардейцы. Т.е. это он физически не может вспомнить, если только братья-белоплащники не поделились "что тут было".
Зато может Барристан, он-то там был.
Но глядя на дракошек Дени, вспоминает он много о чем - только никаких детей в его внутренних монологах не мелькает.
Цитата: нап
Вот зачем остался Манс в Винтерфелле? Он же должен брать в охапку своих прачек и мчаться за Теоном
Теон ему как раз глубоко пофиг. Манса ЗАСЛАЛИ с конкретной миссией. Мел заслала. По согласованию со Станнисом или без оного, можно строить версии.
Вопрос - зачем засылали. Спасать Теона? Бред, Станнис его собирался казнить на месте, как увидел. Спасать "Арью", расстраивая альянс, ну и заодно по возможности устроить несколько диверсий против конкретно Болтонов и Фреев? Уже лучше, для Станниса смысл имеет, и тогда вполне логично, что когда спасать поперся Теон, Абель-Манс обеспечил ему прикрытие, чтобы не догнали. Не Теона, а именно "Арью".
Если же "Арья" то так, сопутствующая цель, вопрос - где основная.
(Кстати. Абель, конечно, аббревиатура от Баэль... но МОЖЕТ быть также и кивком Мартина в сторону "того самого" шпиена Абеля, не знать этого персонажа он не может.)
Цитировать
Может быть одичалые помнят что-то такое, что забыли остальные? Знает же Оша про драконов и его образ жизни
Интересно, откуда, учитывая, что при визите Джаэхаэриса и Алисанны на Вал драконы ну ОЧЕНЬ не хотели лететь севернее. Т.е. им там физически сильно неуютно. А в наличие северного собрата Цитадели у одичалых я как-то не верю.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 20 Мая 2019, 23:53:46
Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Можете сомневаться- это Ваше право. Но Ваши сомнения не отменят следующие факты:
-Что мертво- помереть не может- эта фраза часть ритуала,
-В легендах Серый король прожил 1004 года.
Так написал автор. Хотите редактировать Мартина? Не со мной.
Вы таки путаете две фракции Карта. Бессмертные - это прозвище тамошних высоких аристократов (первая дюжина блаародных семейств), которые помимо великого богатства, ничего нечеловеческого за душой не имеют.
Нет не путаю.
   
Цитировать
Сквозь индиговый мрак она различала черты Бессмертного справа от себя – древнего старца, сморщенного и безволосого. Тело у него было густого сине-лилового цвета, губы и ногти еще темнее, почти черные. Даже белки глаз посинели. Глаза эти смотрели невидящим взором на старуху по ту сторону стола, одетую в давно сгнившее шелковое платье. Одна высохшая грудь была обнажена по квартийскому обычаю, и острый синий сосок казался твердым, как железо.
   Да ведь она не дышит. Дени прислушалась к тишине. Никто из них не дышит, и не шевелится, и глаза у них ничего не видят. Неужели Бессмертные мертвы?
   Ей ответил шепот, тихий, как мышиный шорох.
   – Мы живы... живы... живы... – И другие шепчущие голоса подхватили: – Мы знаем... знаем... знаем...
Откровенно говоря, меня начинает утомлять спор ради спора и хождение вокруг столба с мочалом.

Нет. Но вы берете пример из двадцатого века, когда доступ к информации был существенно другим.
Я беру пример, в котором среди большой тройки не было клинических идиотов, способных пасть жертвой собственной пропаганды.  Вы видите. Это Ваше право Так видеть. Нет смысла продолжать это обсуждение.
 
А мог его и не добывать. В том-то и беда, что мы НЕ знаем ничего, кроме сказанных в одном месте слов.

Я не вижу причин и оснований для редактуры авторского текста. Вы видите.
В Звездопаде Нед был, это да, а вот насколько он общался с Ашарой и о чем именно... По мнению Барристана, Ашара вообще родила от покойного уже Брандона Старка мертвую девочку, отчего повредилась рассудком и помре. Сколько тут правды - мы не знаем, Барристан мог иметь по Дейнам относительно свежую инфу лишь о том, что было до Трезубца, а все остальное он собирал уже сильно постфактум, когда оклемался от ран.
Барристан вообще не упоминал имени Брандона в своих воспоминаниях. Более того, Барристан точно знал, что ему не доверяет Рейгар. Тот самый Рейгар, который приложил все силы, чтобы родить ОП , а потом заняться выведением драконов из яиц. Ведь именно для выведения драконов из яиц нужен был ОП, больше не для чего. Т.е. Барристан вообще ничего не знал об интригах вокруг событий до Трезубца. Что же Вы его выдвигаете первым свидетелем? Возможно, все или почти все знал только один гвардеец - Дейн, а его сослуживцы Уэнт и Хайтауер могли знать многое, но Барристан- не был облечен доверием принца.
Знал ли Нед о Юном Грифе, в смысле что малыша Аэгона подменили и он живет где-то там? Снова же - на все триста процентов нет. Провел дело Варис, вот с чего ему доверять такой секрет Неду Старку, лепшему корешу Узурпатора?
Если дело ЮГ связано с Башней Радости, то Нед мог знать- он эту башню снес по кирпичикам не просто так и не просто так оставил тела северян на юге. Но раз Вы уверены на 300 %, то  нет смысла продолжать обсуждение.
Зато может Барристан, он-то там был.
Барристана не было в БР и не было в Звездопаде. Ничего он не знал. У него была чисто воинская задача: мечом махать и управлять войсками.
Теон ему как раз глубоко пофиг. Манса ЗАСЛАЛИ с конкретной миссией. Мел заслала. По согласованию со Станнисом или без оного, можно строить версии.
Вопрос - зачем засылали. Спасать Теона? Бред, Станнис его собирался казнить на месте, как увидел. Спасать "Арью", расстраивая альянс, ну и заодно по возможности устроить несколько диверсий против конкретно Болтонов и Фреев?
Цитировать
Мелисандра почувствовала тепло во впадинке на горле, когда ее рубин разгорелся от близости своего раба.
Цитировать
— Девочка, — ответила она. — Девочка в сером на умирающей лошади. Сестра Джона Сноу. — Кто еще это мог быть? Она скакала к нему за защитой, уж это Мелисандра видела ясно. — Я видела ее в пламени, но лишь однажды. Мы должны завоевать доверие лорда-командующего, и единственный путь — спасти ее.
— Мне спасти ее, вы имеете в виду? Костяному Лорду? — он рассмеялся. — Никто кроме дураков никогда не доверял Гремучей Рубашке. А Сноу не дурак. Если его сестру нужно спасти, он пошлет ворон. Я бы послал.
— Он не ты. Он принял обет и собирается следовать ему. Ночной Дозор не встает на чью-либо сторону. Но ты не брат Ночного Дозора. Ты можешь делать то, что он не может.
— Только если ваш упрямый лорд-командующий позволит. Ваши огни показали, где искать эту девочку?
Цитировать
— У нашего поддельного короля непростой характер, — сказала Мелисандра Джону Сноу, — но он тебя не предаст. У нас его сын, не забывай. И к тому же он обязан тебе жизнью.
— Мне? — Сноу выглядел изумленным.
— Кому же еще, милорд? По вашим законам за свои преступления он должен был заплатить кровью, а Станнис Баратеон не из тех людей, что пойдут против закона… но как ты мудро заметил, людские законы за Стеной не действуют. Я говорила тебе, что Владыка Света услышит твои молитвы. Тебе нужен способ спасти сестру и при этом не уронить чести, которая так много для тебя значит, сдержать клятвы, произнесенные перед лицом твоего деревянного бога, — она подняла бледный палец. — И вот он, лорд Сноу. Тот, кто спасет Арью. Дар Владыки Света… и мой.
Т.е. миссия Манса- спасение Арьи. Но он почему то не помчался с Теоном и лже-Арьей, защищая ее в пути, а остался в Винтерфелле.
По сути бросил девочку, которую должен был защитить. Оставил ее с калекой, который и нож не мог толком удержать- пальцев не было на руках.
Интересно, откуда, учитывая, что при визите Джаэхаэриса и Алисанны на Вал драконы ну ОЧЕНЬ не хотели лететь севернее. Т.е. им там физически сильно неуютно. А в наличие северного собрата Цитадели у одичалых я как-то не верю.
За Стеной есть покруче Цитадели. Дети леса и древовидцы.
Цитировать
— Что я узнаю? — спросил Бран у Ридов позднее, когда они пришли с ярко горящими факелами в руках, чтобы забрать его из большой пещеры в каморку, где певцы соорудили им кровати для сна. — Что помнят деревья?
— Тайны старых богов
, — сказал Жойен Рид. Еда, огонь и отдых помогли ему восстановиться после тяжелых испытаний их путешествия, но теперь он казался более печальным и угрюмым, а взгляд его был усталым и обеспокоенным. — Истины, которые знали Первые Люди и которые ныне забыты в Винтерфелле… но не в наших сырых дебрях.Мы живем ближе к природе на своих болотах и островках, и мы помним. Суша и вода, земля и камни, дубы, вязы и ивы — они были здесь до нас и останутся, когда мы уйдем.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 21 Мая 2019, 17:03:46
Цитата: нап
В легендах Серый король прожил 1004 года
Угу. В дописьменную эпоху, когда считать не на пальцах умеет один из тысячи. Даже во времена Саги народ, который не из верхушки общества, собственный-то возраст знает с точностью плюс-минус пару лет (Дунк).
В общем, этому фактажу - не верю.
Цитата: нап
Барристан вообще не упоминал имени Брандона в своих воспоминаниях
Конечно. Он говорил о Старке, но из поведения этого самого Старка - следует, что был это именно Брандон, а не тихоня Нед и не малыш Бенджи.
Цитата: нап
Барристан вообще ничего не знал об интригах вокруг событий до Трезубца. Что же вы его выдвигаете первым свидетелем?
А нет у нас другого. Остальные белоплащники померли, не оставив записей. Если-когда Бран подключится к ДревоНету, сумеет заглянуть достаточно глубоко и снабдит нас нужной инфой - с удовольствием выдвину на первого свидетеля именно его. Но пока не.
Цитата: нап
Тот самый Рейгар, который приложил все силы, чтобы родить ОП, а потом заняться выведением драконов из яиц
Т.е. по вашей версии, "детоубийца" именно Раэгар, а не Аэрис? Откуда дровишки?
С "принцем, который был обещан" тоже не все просто. Пророчеству об Азор Ахае, на которое все время давит Мелисандра - тысячелетия (сделано где-то после первой Долгой Ночи о следующей), но проблема-то в том, что "тысячи лет назад" драконы вполне себе были живы, их не требовалось нигде специально выводить.
Конкретно пророчество о Принце упоминают мейстер Аэмон и архимейстер Марвин (и там "рожденный под кровавой звездой среди соли и дыма").
Некая лесная ведьма (которую мы видим как старушку Призрак Высокого Сердца), представленная ко двору Эгга супругой принца Дункана Стрекозлиного, Дженни из Старых Камней, напророчила Джаэхаэрису, что принца-который-обещан породит связь его детей Аэриса и Раэллы. Джаэхаэрис поверил и тут же их и поженил. Было это то самое пророчество, или апгрейд к - мы не знаем.
Пророчество о возрождении драконов упоминает Эгг со ссылкой на своего дядюшку Аэриса Книжника, который-де его где-то читал, и оттуда фраза "у дракона должно быть три головы".
Для Аэмона, Эгга и Аэриса Книжника, безусловно, возрождение драконов актуально. Зачем им обещанный принц - непонятно.
Раэгар полагал, что обещанный принц это он, а потом решил, что не он, а его сын (Аэгон или Р+Л - снова же можно строить версии), но при этом неясно, связано ли дело с возрождением драконов.
Возродить драконов Тарги пытались несколько раз. Аэгон Драконотравитель - выписав девятку магов из-за Узкого моря, Баэлор Блаженный - молитвами, Аэгон Недостойный - построив с помощью пиромантов механические сифоны, Аэгон Невероятный - учинив нечто в Летнем чертоге. Пробовал ли "проклюнуть" доставшиеся ему яйца Морской владыка Браавоса - мы не знаем, но знаем, что у него ни черта не вышло, т.к. эти самые яйца в итоге оказались у Дени. Под возможное "овеществление пророчества" у нас попадает только Летний чертог, прочие никакими обещанными принцами вообще не заморачивались.
Цитата: нап
Если дело ЮГ связано с Башней Радости, то Нед мог знать
Да, но с какой радости дело ЮГ должно быть связано с Башней Радости?
Я вполне допускаю, что Варис (в отличие от Неда) давно знал, где Лианна, и пока Нед метался и искал (на Драконий камень, потом в Штормовой предел), посылочка со спасенным Аэгоном тихо дошла куда надо. Но это "куда надо" - не Башня радости! Ну не в правилах Вариса складывать все яйца в одну корзинку...
Опять-таки Коннингтон, судя по его внутренним монологам, совершенно не в курсе Р+Л и Башни радости.
Цитата: нап
Т.е. миссия Манса - спасение Арьи
Так говорит Джону Мел. Мы, однако, знаем, что она а) умеет сознательно врать, если надо б) конкретно про "девушку в сером на умирающей лошади" - ошибается, т.к. это не Арья Старк и даже не Джейни Пуль, а вовсе даже Алис Карстарк.
Цитата: нап
Но он почему то не помчался с Теоном и лже-Арьей, защищая ее в пути, а остался в Винтерфелле
Это-то как раз объяснимо: основную опасность для "Арьи" представляет собой именно Рамси, которого нужно задержать.
Другой вопрос, что у Манса, действительно, может быть и иной резон и вообще иная миссия. И тут мы подробностей снова же не знаем.
Цитата: нап
За Стеной есть покруче Цитадели. Дети леса и древовидцы
А какое они имеют отношение к драконам? Из реакции Вермитора и Среброкрылой мы видим (до пробуждения Иных оставалось еще более двухсот лет), что остатки живых Детей леса им совсем не по нутру.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 21 Мая 2019, 23:14:16
Сильно сомневаюсь. Серый король, Гарт Зеленорукий, Брандон Строитель и прочие персоналии Века Зари - это из области легенд. Ср. "Сказание о Дракуле, воеводе мутянском" и иные политические памфлеты, по сути.
Вы так троллите?
Можете сомневаться, но в письменную эпоху мира Мартина мы видим персонажей , живущих очень долго:
-Бринден Риверс,
-Призрак Высокого сердца,
-группа из 30 древовидцев- видел Бран,
-Дети леса,
-Бессмертные Кварта,
-Мэл, про нее Мартин говорил,
-Некий правитель, который живет несколько тысяч лет.
Цитировать
на берегах Сокрытого моря город Каркоса. Там обитает в изгнании правитель-колдун, претендующий на имя шестьдесят девятого желтого императора из династии, павшей тысячи лет назад.

Конечно. Он говорил о Старке, но из поведения этого самого Старка - следует, что был это именно Брандон, а не тихоня Нед и не малыш Бенджи.
И? Почему именно такой вывод? "Малышу" Бенджену 15 лет. Робб в его возрасте уже женился. По поведению- дык Нед стыдится своего поступка , какого только мы не знаем. Сокрушается о наличии у мужиков похоти- сам мужик. Тут не все однозначно. Правда я не знаю на фиг мы это обсуждаем- это вообще не по теме.
А нет у нас другого. Остальные белоплащники померли, не оставив записей. Если-когда Бран подключится к ДревоНету, сумеет заглянуть достаточно глубоко и снабдит нас нужной инфой - с удовольствием выдвину на первого свидетеля именно его. Но пока не.
Все таки Вы троллите. Внезапно не принимаете во внимание слова Неда и Роберта, которые в курсе и начинаете привлекать человека, который сам говорил, что не в курсе всех интриг. Зачем? Для спора ради спора?
Т.е. по вашей версии, "детоубийца" именно Раэгар, а не Аэрис? Откуда дровишки?
По моей версии и по версии Неда, Роберта и Мартина - детоубийцами были последние Тарги- т.к. убили обоих и папу и сына.
И мы точно знаем, что папа сжигал заживо людей. Я уже приносила цитату.
Возродить драконов Тарги пытались несколько раз. Аэгон Драконотравитель - выписав девятку магов из-за Узкого моря, Баэлор Блаженный - молитвами, Аэгон Недостойный - построив с помощью пиромантов механические сифоны, Аэгон Невероятный - учинив нечто в Летнем чертоге. Пробовал ли "проклюнуть" доставшиеся ему яйца Морской владыка Браавоса - мы не знаем, но знаем, что у него ни черта не вышло, т.к. эти самые яйца в итоге оказались у Дени. Под возможное "овеществление пророчества" у нас попадает только Летний чертог, прочие никакими обещанными принцами вообще не заморачивались.
Вы точно тролите.  Папа Эйриса насильно поженил Эйриса и его сестру, потому как предсказано было, что в их потомстве родится ОП. Рейгар, как только появилась комета, поволок жену в койку, делать ОП. По этому поводу, консультировался с Эймоном. Эйрис при рождении сына Рейгара занимался колдунством- жег дикий огонь. Эйрис пытался пробудить драконов. Т.е. на тот момент трое из троих взрослых Таргов были по уши заморочены Обещанными Принцами.
Да, но с какой радости дело ЮГ должно быть связано с Башней Радости?
Я об этом писала в другой теме.
Так говорит Джону Мел.
В тех цитатах, которые я Вам предоставила : Мэл говорила  рабу своего рубина Мансу, что тот обязан был спасти Арью.
Это-то как раз объяснимо: основную опасность для "Арьи" представляет собой именно Рамси, которого нужно задержать.

Другой вопрос, что у Манса, действительно, может быть и иной резон и вообще иная миссия. И тут мы подробностей снова же не знаем.
Т.е. Манс с оставшимися прачками, должен победить войско Болтонов? И как-то задержать Рамси?
Цитировать
Френия, Ягодка, идите с ними, — велела Рябина. — Мы остаемся с Абелем. Не ждите нас.
С этими словами она повернулась и ушла в метель в сторону Великого Чертога. Ива и Мирта поспешили за ней, их плащи хлопали на ветру.
Все безумнее и безумнее, подумал Теон Грейджой. Побег казался маловероятным и со всеми шестью женщинами Абеля; с двумя же — совершенно невозможным. Но они уже слишком далеко зашли, чтобы просто вернуть девушку в ее спальню и сделать вид, что ничего не случилось. Вместо этого он взял Джейни под руку и потянул в проход, ведущий к Зубчатым воротам. Лишь наполовину ворота, напомнил себе он. Даже если нас пропустят, за пределы внешней стены все равно не попасть. По ночам стража разрешала Теону пройти, но он всегда приходил один. С тремя же служанками на буксире его так просто не выпустят, а если охранники заглянут под капюшон Джейни и узнают жену лорда Рамси…
Проход повернул налево. Впереди за пеленой падающего снега зияли Зубчатые ворота. Их охраняли два стражника — огромные, словно медведи, в своих мехах, шерсти и коже. Они держали в руках копья восьми футов длиной.
— Кто идет? — окликнул один. Теон не узнал этот голос. Почти все лицо мужчины было укутано шарфом, виднелись только глаза. — Вонючка, ты?
Да, хотел сказать он. Но вдруг услышал свой ответ:
— Теон Грейджой. Я… Я привел для вас женщин.
— Вы, бедняжки, должно быть совсем замерзли, — сказала Ягодка. — Иди сюда, дай-ка я тебя согрею, — она скользнула мимо копья стражника, потянулась к его лицу и, сдвинув к подбородку полузамерзший шарф, поцеловала. Как только их губы соприкоснулись, ее кинжал чиркнул по его горлу, чуть пониже уха. Теон увидел, как расширились глаза мужчины. На губах Ягодки была кровь, когда она отступила, и та же кровь лилась изо рта стражника, когда он упал.
Второй стражник все еще стоял с открытым от изумления ртом, когда Френия схватила его копье. Они мгновение боролись, дергая его туда-сюда, пока женщина рывком не вырвала оружие из его пальцев и не ударила тупым концом копья в висок. Когда он отшатнулся, она перехватила копье и с ворчанием вогнала острый конец прямо ему в живот.
Джейни Пуль пронзительно закричала.
— Проклятое дерьмо,— выругалась Ягодка. — Сейчас сюда точно сбегутся все коленопреклоненные. Бегите!
Теон одной рукой зажал рот Джейни, другой обхватил ее за талию и потащил мимо мертвого и умирающего стражников через ворота на замерзший ров. Возможно, старые боги все еще хранили их: подъемный мост был опущен, чтобы защитники Винтерфелла могли быстрее добираться до внешних зубчатых стен. Позади них звучали сигналы тревоги и топот ног, потом с укреплений на внутренней стене донесся звук трубы.
На подъемном мосту Френия остановилась и повернулась к ним:
— Идите. Я задержу коленопреклоненных здесь, — она все еще сжимала в своих больших руках окровавленное копье.
Теон с трудом стоял на ногах, когда они достигли основания лестницы. Он перекинул девушку через плечо и начал подниматься. Джейни перестала сопротивляться, и, кроме того, была довольно легкой… но ступени оказались скользкими — их покрывал лед, припорошенный снегом. На полпути он оступился и сильно ударился коленом. От боли Теон чуть не выронил девушку и на какое-то мгновение испугался, что дальше идти уже не сможет. Но Ягодка помогла ему подняться на ноги, и им вдвоем наконец удалось подтащить Джейни к краю стены.
Тяжело дыша, Теон прислонился к зубцу. Откуда-то снизу, где в снегу дралась Френия с полудюжиной стражников, доносились вопли.
— Куда теперь? — прокричал он Ягодке. — Куда теперь идти? Как нам отсюда выбраться?
Ярость на лице Ягодки сменилась ужасом.
— О-о, чтоб меня! Веревка! — она истерично засмеялась. — Веревка у Френии! — и вдруг ахнула, схватившись за живот — из него торчала арбалетная стрела. Девушка вцепилась в нее рукой, с пальцев потекла кровь. — Коленопреклоненные на внутренней стене… — выдохнула она перед тем, как еще одна стрела пробила ей грудь. Ягодка попыталась ухватиться за ближайший зубец и упала вниз. Снег, в который она рухнула, с тихим звуком поглотил ее тело.
Слева раздавались крики. Джейни Пуль, не отрываясь, смотрела вниз, на то, как снежное покрывало над Ягодкой становилось из белого красным. Теон знал, что на внутренней стене арбалетчик сейчас перезаряжает свое оружие. Он повернул направо, но и оттуда к ним бежали люди с мечами в руках. Далеко на севере он услышал рев боевого рога. Станнис, в отчаянии подумал он. Станнис — наша единственная надежда, если мы сможем добраться до него. Завывал ветер, а они с Джейни оказались в западне.
Щелкнул арбалет. Стрела пролетела в футе от него, разбив корку замершего снега на ближайшей к ним бойнице. Ни Абеля, ни Рябины, ни других прачек нигде не было видно. Они остались совсем одни. Если нас возьмут живьем, то отправят к Рамси.
Теон обхватил Джейни за талию и прыгнул.

А какое они имеют отношение к драконам? Из реакции Вермитора и Среброкрылой мы видим (до пробуждения Иных оставалось еще более двухсот лет), что остатки живых Детей леса им совсем не по нутру.
Топонимика. Там на карте есть мыс Морского дракона. И есть упоминание о битве Серого короля с морским драконом.
Есть упоминание о сражение Сервина Зеркального щита с драконом и есть на Севере дом Сервинов. Имеют ли Сервины связь с легендарным Сервином- хз.  Но учитывая топонимику , возможно все.
Реакция драконов- не на Детей Леса, а на снег и лед.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 22 Мая 2019, 10:33:49
Цитата: нап
в письменную эпоху мира Мартина мы видим персонажей , живущих очень долго
Ага. Мейстер Аэмон, старушка-призрак Высокого сердца, Вальдер Фрей и мейстер Пицель. Аэмону сто два года, старушка где-то в тех же годах, Фрею девяносто четыре, Пицель убит Варисом в восьмидесятичетырехлетнем возрасте. До хрена по меркам того периода, но в принципе реально без всякой магии.
Мел под гламуром "стара как смертный грех", однако сколько ей лет реально и делалось ли там "продление жизни", мы не знаем, сама она нам свой точный возраст не сообщает (для нее неважно, ага). Та же фигня с Бессмертными (вернее, Неумирающими) из Карта.
Кроворон "ушел в ДревоНет" в возрасте "под восемьдесят", после чего тело стало придатком чардрева. У него сейчас сознание живет в ДревоНете, а та оплетенная корнями мумия уже ни на что не годится.
Дети Леса (и тем более их древовидцы) - это совсем иная раса, для них человеческий счет лет неприменим. Та же Листик, с которой болтал Бран, помнит прошлую Долгую ночь, т.е. для них срок жизни в десять тысяч лет не сверхъестественный.
Цитата: нап
Некий правитель, который живет несколько тысяч лет
Это не правитель живет тыщу лет. Это его Желтая династия пала тыщу лет назад, а он потомок как бы изгнанного (сбежавшего, свергнутого) на восток Желтого императора, шестьдесят девятый "от основателя", при средних сроках правления в тридцать лет (вовсе не запредельно) это нам дает без малого две тыщи лет для существования всей династии.
Цитировать
Today Yin is  once more the capital of  Yi Ti.  There the seventeenth azure emperor Bu  Gai sits in splendor in a  palace larger than all King's Landing. Yet far to the east, well beyond the borders of the Golden Empire proper,  past the legendary Mountains of the Morn,  in the city Carcosa on the  Hidden Sea,  dwells in  exile a  sorcerer lord who claims to  be  the sixty-ninth yellow emperor,  from a  dynasty fallen for a  thousand years. And more recently,  a general named Pol Qo,  Hammer of the Jogos Nhai, has given  himself imperial honors,  naming himself the  first of  the  orange emperors, with the rude, sprawling garrison city called Trader Town as his capital.  Which of  these three emperors will prevail is  a  question best left for the historians of the years to come.
Т.е. официально в Йи Ти правит Бу Гай, семнадцатый лазоревый император, далеко-далеко на востоке сидит колдун - шестьдесят девятый желтый, - и на северной границе поднял голову Пол Ко, первый оранжевый.
Существование "параллельных" династий фиксируется и в Китае эпохи раскола, и в Египте времен смут, в общем, бывало.
Цитата: нап
"Малышу" Бенджену 15 лет. Робб в его возрасте уже женился
Так и Бенджен спокойно мог, его ничто не связывало - как, кстати, и Неда на тот момент. А вот Брандон уже был обручен с Кэт, и поведение "поматросил и бросил" за ним фиксировалось частенько.
Цитировать
трое из троих взрослых Таргов были по уши заморочены Обещанными Принцами
Были. Вопрос - для чего именно. Т.е. согласен, что Тарги были заморочены пророчеством, но вопрос - это было одно пророчество, два или три?
Цитировать
мы точно знаем, что папа сжигал заживо людей
Да, преступников, подлежащих смертной казни. Т.е. петлю и топор им заменил на костер. Тут согласен.
А вот в детоубийстве ПОКА не замечен. Помимо той цитаты в разговоре Неда и Роберта. Почему я ее пока не беру? Потому что их при Аэрисе не было - а те, кто были, о подобном пока не говорят.
Цитировать
на карте есть мыс Морского дракона. И есть упоминание о битве Серого короля с морским драконом
Угу. И какое отношение морские драконы имеют к Тарговским?
Цитировать
Есть упоминание о сражение Сервина Зеркального щита с драконом и есть на Севере дом Сервинов
Да, я тоже в эту ловушку попался, пока в оригинал не посмотрел. Северный дом - Cerwyn, которых надо бы переводить "Кервины", а сражавшийся с драконом товарищ был Serwyn of the Myrror Shield.
Там другая засада: Сервину Зеркальному щиту приписывается спасение от гигантов принцессы Даэриссы, т.е. вполне себе тарговской блаародной дэвицы, но при этом герой Сервин жил в Век Героев до андальского вторжения и служил Гарденерам.
Цитировать
Реакция драконов - не на Детей Леса, а на снег и лед
Нигде не помянута отрицательная реакция на снег Вермакс, на которой Джейк прибыл к Крегану Старку в Лихозимь. Там ведь как раз начиналась зима: сперва на юга рванули Родди-Руина со стариками, которые собирались "умереть в битве", а потом и большая часть северян с самим лордом Креганом. Т.е. снег вокруг лежал не хуже, чем в начале Саги, как поминает Бран.
Опять же Крапива с Овцекрадом спокойно жили среди вечных снегов в Лунных горах.
Так что обычный снег-лед драконам пофиг, а вот за Валом конкретно не нравится...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 22 Мая 2019, 21:57:02
Угу. В дописьменную эпоху, когда считать не на пальцах умеет один из тысячи. Даже во времена Саги народ, который не из верхушки общества, собственный-то возраст знает с точностью плюс-минус пару лет (Дунк).
В общем, этому фактажу - не верю.
Т.е. все письменные свидетельства, хронологии- ф топку? А почему вдруг решили, что вся эпоха после Долгой Ночи была безписьменной? Ну, Дунк- сирота и не знал когда он родился и пусть он ошибался на год-два, почему вдруг сову Дунка натягиваем на глобус мира Мартина?
Мел под гламуром "стара как смертный грех", однако сколько ей лет реально и делалось ли там "продление жизни", мы не знаем, сама она нам свой точный возраст не сообщает (для нее неважно, ага). Та же фигня с Бессмертными (вернее, Неумирающими) из Карта.
Кроворон "ушел в ДревоНет" в возрасте "под восемьдесят", после чего тело стало придатком чардрева. У него сейчас сознание живет в ДревоНете, а та оплетенная корнями мумия уже ни на что не годится.
Дети Леса (и тем более их древовидцы) - это совсем иная раса, для них человеческий счет лет неприменим. Та же Листик, с которой болтал Бран, помнит прошлую Долгую ночь, т.е. для них срок жизни в десять тысяч лет не сверхъестественный.
Я рада, что Вы таки согласились с долгожительством Бессмертных, Мэл и Риверса. А так с тем, что это не является естественной нормой, а имеет сверхъестественную природу, т.е. эти персонажи вряд ли являются людьми. Тогда Ваш первый пассаж (См. выше) не имеет никакого значения , как и Ваше выраженное неверие в чудесатое долголетие неких персонажей.
Надеюсь, мы подвели черту под этот, прямо скажем, бессмысленный спор ради спора.

Это не правитель живет тыщу лет. Это его Желтая династия пала тыщу лет назад, а он потомок как бы изгнанного (сбежавшего, свергнутого) на восток Желтого императора, шестьдесят девятый "от основателя", при средних сроках правления в тридцать лет (вовсе не запредельно) это нам дает без малого две тыщи лет для существования всей династии.
Если делаете расчеты, то надо пользоваться теми исходными условиями, которые задал автор.
Вот этими:
Цитировать
С тех пор, как Далекий Восток оправился от Долгой Ночи и последовавших за ней столетий смуты, в землях, которые мы теперь называем И-Ти, сменилось одиннадцать династий. Некоторые не удержались и половину столетия, более долговечные простояли до семи веков. Одни династии сменяли предшествующие мирно, другие – железом и кровью. Четырежды падение династий сопровождалось временами раздоров и беззакония, когда вожди и царьки сражались друг с другом за власть. Самое долгое из междуцарствий затянулось более чем на столетие.
Т.е. при расчете надо учитывать максимальный срок династии 700 лет. Средний срок можно вывести из данных, в которых отмечено число императоров в династии и общая продолжительность правления.  Это Жемчужно-белая династия : 9 правителей правили 130 лет. Возьмем средний срок правления одного императора 15 лет. Там, где обозначено количество правителей, просто будем число правителей умножать на 15, там, где количество правителей четко не показано, тупо ставим 700 лет на всю династию. Учитываем только те династии, которые были до желтой династии.
Наименование династии/ к-во правителей/ продолжительность династии.
1. Серые/хз/700,
2.индиговые/15/225,
3.нефритово-зеленые/хз/700,
4.алые/43/645,
5.жемчужно-белые/9/130,
6.морская волна/хз/700
итого до желтых 3100 лет
на 68 императоров по 15 лет приходится 1020 лет
Итого 4120 лет
Что остается для 69 императора:
Вариант 1 Долгая ночь прошла 8000 тыс лет назад
8000-4120= 3880 лет,
Вариант 2 Долгая ночь была 5000 лет назад
5000-4120=880 лет.
Т.е. в уменьшенном варианте цифра очень близка к описанному возрасту Серого короля, и первого императора Земное божество. :)
И эту эпоху нельзя назвать до письменной. :)



Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 22 Мая 2019, 23:28:14
Так и Бенджен спокойно мог, его ничто не связывало - как, кстати, и Неда на тот момент. А вот Брандон уже был обручен с Кэт, и поведение "поматросил и бросил" за ним фиксировалось частенько.
Поматросить могли все три брата. Достаточно интересные заявления Бена : что де вступать в Дозор надо только после того, как взял в руки собственного сына. Бен ушел в дозор после того, как прибыл Джон и Нед. Есть еще нюанс: он назвал на пиру Джона сынком, а слова Джона пересказал не папе Джона Неду, а учителю Джона- Лювину. Предвидел, что если узнает Кэт от Неда, то вынудит Неда отправить мальчика в Дозор? Бен не хотел, чтобы парень ушел в Дозор, может поэтому Нед так распереживался?
Вообщем тут много вариантов. Не стоит ограничивать себя одним. :)
 
Были. Вопрос - для чего именно. Т.е. согласен, что Тарги были заморочены пророчеством, но вопрос - это было одно пророчество, два или три?
Скорее всего было одно- основное, происхождением из Эссоса , в котором отмечены:
- условия для рождения ОП (комета, соль и дым),
- Условия для возрождения драконов : гибель отца и сына, которые должны погибнуть королями, т.е. коронованными.
Два дополнения :
-Призрак Высокого сердца- ОП должен родится в потомстве Эйриса и Рейлы,
-Скрипач- возрождение дракона должно происходить среди белых стен и при обязательном присутствии безусловно преданного гвардейца (БГ).
В принципе все это осуществилось при возрождении драконов Дени:
- она родилась среди соли и дыма на ДК, возродилась как мать-драконов при комете,
-она потомок Эйриса и Рейлы,
-Умерли два короля отец и сын: Эйрис и Визерис, который помер именно коронованный,
-первый контакт с драконом : сначала коронованный Визерис, потом дракон- они проходили, скорее всего холмы Норвоса, там были белые стены домов,
-перед пробуждением драконов она приняла Мормонта в гвардию- он в этой гвардии был единственным.
---
Позже часть пророчества озвучили Куэйта и Мейга, но они, скорее всего :
-в первом случае описание маршрута, где Тень - не обязательно Асшай, а скорее всего скрытое нахождение, при котором ОП числят умершим- возможно попадание в дотракийские степи, причем идут слухи, что она погибла- спасут Дени от настоящей опасности.
-во втором случае, скорее всего касается возрождения Валирии, или попытки ее возрождения, или растянутый во времени процесс гибели Валирии и ее драконов с последуюшим их возрождением (и чрево твое зачнет)
Я вообще считаю, что древняя часть пророчества- это часть проклятия Гарина, в котором есть и о гибели Валирии и ее драконов и о возрождении их. Солнце, что зашло за востоке и взошло на Западе: это исход ройнаров Нимерии (солнце это ее символ, у Мартеллов- копье) с Востока на Запад- Вестеросс.
Потом идет гибель Валирии- горы, которых унесет ветер как листья.
Бессмертные Кварта так же проговаривают часть древнего пророчества (проклятия Гарина) : 3 огня должна зажечь- это зажечь 3 вулкана, 3 коня должна оседлать- она может управлять 3 драконами.
Конечно, это версия
 
   
Да, преступников, подлежащих смертной казни. Т.е. петлю и топор им заменил на костер. Тут согласен.
А вот в детоубийстве ПОКА не замечен. Помимо той цитаты в разговоре Неда и Роберта. Почему я ее пока не беру? Потому что их при Аэрисе не было - а те, кто были, о подобном пока не говорят.
Дык и про лагеря смерти мир узнал от победителей фашизма, а не от тех, кто фашизму служил. Поэтому мы узнаем от Неда и Роберта, которым скрывать ничего не надо.
Угу. И какое отношение морские драконы имеют к Тарговским?
Денины драконы ныряли и ловили рыбу. Кроме того, у Таргов был дикий дракон, который был тесно связан с морем- Серый Призрак.

Да, я тоже в эту ловушку попался, пока в оригинал не посмотрел. Северный дом - Cerwyn, которых надо бы переводить "Кервины", а сражавшийся с драконом товарищ был Serwyn of the Myrror Shield.
Там другая засада: Сервину Зеркальному щиту приписывается спасение от гигантов принцессы Даэриссы, т.е. вполне себе тарговской блаародной дэвицы, но при этом герой Сервин жил в Век Героев до андальского вторжения и служил Гарденерам.
Ну он мог быть межевым рыцарем. Дунк тоже начал службу в Просторе, мотался в Дорн и на Север. Т.е. Сервин мог быть мобильным, как и Дунк. Вполне возможно, что ему на Севере выделили земли и дали возможность построить замок. Так, что возможно всякое.
Что касается времени- ну и это объяснимо. В наших былинах Владимир Красное Солнышко был Владимиром Крестителем и Владимиром Мономахом.  Так что вполне возможно слились два Сервина: один в Век Героев, другой- в более позднюю эпоху. И оба тезки.

Нигде не помянута отрицательная реакция на снег Вермакс, на которой Джейк прибыл к Крегану Старку в Лихозимь. Там ведь как раз начиналась зима: сперва на юга рванули Родди-Руина со стариками, которые собирались "умереть в битве", а потом и большая часть северян с самим лордом Креганом. Т.е. снег вокруг лежал не хуже, чем в начале Саги, как поминает Бран.
Опять же Крапива с Овцекрадом спокойно жили среди вечных снегов в Лунных горах.
Так что обычный снег-лед драконам пофиг, а вот за Валом конкретно не нравится...
Цитировать
Осень была в самом разгаре, когда принц Драконьего Камня прибыл в Винтерфелл. Земля скрывалась под глубоким снегом, холодный ветер завывал с севера, и лорд Старк был занят подготовкой к предстоящей зиме, но он оказал Джекейрису теплый прием. Говорят, что снег, лед и холод злили Вермакса, поэтому принц не собирался надолго задерживался среди северян, но из этого короткого пребывания вышло много любопытных историй.
Касательно Овцекрада, живущего в снегах. Вот тут сомневаюсь. Не живут его любимые овцы в вечных снегах. Им там кушать нечего.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 24 Мая 2019, 10:51:16
Цитата: нап
все письменные свидетельства, хронологии - ф топку?
Все письменные свидетельства и хронологии в Вестеросе начинаются с Цитадели. Потому как не было у Первых людей письменности, а следовательно, не было и хронологии как таковой. Только "изустная традиция".
Цитата: нап
почему вдруг решили, что вся эпоха после Долгой Ночи была безписьменной?
Потому что руны остались "непонятными неразборчивыми древними символами", а не "старой вышедшей из употребления системой письма". Т.е. в Вестеросе этими самыми рунами записывалось только нечто условно магическое (бронзовый доспех Ройсов), и когда в процессе войны с андалами вырезали немногочисленных магов - некому стало прочесть-разобрать; будь "маги" многочисленнее, или используйся эти самые руны пошире, для повседневных хозяйственных или там памятных записей, например - их бы не забыли, т.к. их бы использовал достаточно широкий круг народу. Чего не наблюдается. Ни рунами, ни чем иным. Следовательно, вплоть до андалов с их Цитаделью культура Первых людей оставалась неписьменной. Никакой совы на глобус тут не требуется, вагон и три тележки культур на нашем шарике, которые до письменности так и не доросли, пока не пришли завоеватели...
Повторяю: это - про Вестерос. Готов поверить, что в Асшае и Йи Ти с хронологией "от начала времен" все куда как получше.
Цитата: нап
Если делаете расчеты, то надо пользоваться теми исходными условиями, которые задал автор
А я и делаю. Вы забываете, что со сменой династии отсчет императоров начинается заново. Вот прям щас в Йи Ти три императора: семнадцатый лазоревый (официальная династия), шестьдесят девятый желтый (династия изгнанников) и первый оранжевый (пока мятежник, но держим в уме стишок Харрингтона).
Всего "от Долгой Ночи до нынешнего дня" сменилось одиннадцать династий. Считая лазоревую одиннадцатой и свежевозникшую оранжевую двенадцатой. Полный список цветов нам неизвестен, ага, но по списку императоров:
- первый серый
- пятнадцатый (и последний) индиговый
- третий зелено-яшмовый
- двадцать второй алый
- тридцать четвертый алый (правил более тридцати лет, возможно, как прикрытие для жены)
- девять жемчужно-белых евнухов (сто тридцать лет суммарно)
- шестой-седьмой-восьмой зелено-морской
- четвертый желтый (был женат на валирийской драконледи)
Цитата: нап
при расчете надо учитывать максимальный срок династии 700 лет
Да не вопрос. Будем считать, что до семисот лет дотянула половина династий из одиннадцати, и что четыре периода междуцарствия продолжались в общем случае лет двести. Итого с Долгой ночи, согласно этому летописному бардаку, Йи Ти прожил 11*350+200 - чуть меньше 4 тыс лет. Плюс-минус какой-нибудь лапоть, бо точность у нас, прям скажем, пальцепотолочная.
В Вестеросе можно быть уверенным лишь за две тысячи лет письменной истории, когда существует Цитадель, но ту основали уже андалы и сильно после Долгой ночи (и нельзя сказать, насколько сильно).
Про желтую династию можно ТОЧНО сказать, что она пала "тысячу лет назад", что где-то в начале ее правления у валирийцев были драконы (ни о чем не говорит - были и тысячу, и полторы тысячи лет назад), и что до падения в ней было как минимум четыре императора (ну, понятно). Сроки правления императоров? Пятнадцать лет средних - для жемчужной "династии евнухов" выводится, да. Точно так же мы можем посчитать "средний срок правления Таргов" - с коронации Аэгона Завоевателя до убийства Аэриса Безумного прошло 282 года, всего на Железном Троне сидело семнадцать королей (без междуцарственных пауз), итого средний срок протирания трона седалищем где-то шестнадцать с половиной лет. Хорошо, положим йитийским императорам примерно те же параметры в 15-17 средних лет (кто-то вдвое дольше, а кого-то через неделю придушат), итого если желтая династия в изгнании тыщу лет, их там должно смениться штук шестьдесят с хвостиком. Совпадает? Почему бы и нет, скажем, в самом Йи Ти желтая династия закончилась на сыне этой самой драконледи, которого, аки Визериса, выпнули далеко-далеко на восток, но в отличие от Визериса, он там укрепился и продолжил род, лелея надежды вернуться... и так вплоть до нынешнего,"шестьдесят девятого желтого".
Цитата: нап
Поматросить могли все три брата. Достаточно интересные заявления Бена: что де вступать в Дозор надо только после того, как взял в руки собственного сына. Бен ушел в дозор после того, как прибыл Джон и Нед
А я полагаю, позже: где-то когда родился Бран. Т.е. когда у Неда появился второй наследник мужской ветви и Бенджену уже совершенно точно не светило стать грандлордом. Не то чтобы Беня так рвался править, но понятие "долга" он имел не хуже братца, а одного наследника все же маловато.
Ну и главный козырь за Р+Л: в любом ДРУГОМ случае Неду не требовалось разводить вокруг Джона тайны мадридского двора, из-за которых на него неизменно катила бочку Кэт. Так что есть у меня подозрение, что как минимум часть вменяемых лихозимьцев (Лювин и Кассель, да) давно решили сей ребус и считали Джона бастардом Раэгара от Лианны, прекрасно понимая, почему Нед молчит в тряпочку.
Цитата: нап
Скорее всего было одно- основное, происхождением из Эссоса
Не сходится. Из Эссоса (мб из Асшая, хотя есть варианты) происходит пророчество об Азор Ахае, но в нем нет ни звука о драконах (и та же Мел эту тему не поднимает от слова совсем). Пророчество об ОП могло быть сделано кем угодно и где угодно, но в нем не говорится (в смысле мы не знаем), чего ради сей принц "обещан", т.е. какова его функция. По контексту, который подразумевает мейстер Аэмон - это вариант пророчества Азор Ахая, т.е. что он будет валирийского и даже тарговского рода; допустим. Снова-таки - тут про драконов ничего нет.
А вот пророчество о возрождении драконов может быть сделано лишь после истребления таковых, а это нам дает промежуток лет в сто пятьдесят до начала Саги, не более.
Цитата: нап
Два дополнения:
-Призрак Высокого сердца- ОП должен родится в потомстве Эйриса и Рейлы,
-Скрипач- возрождение дракона должно происходить среди белых стен и при обязательном присутствии безусловно преданного гвардейца (БГ).
С первым согласен, со вторым таки нет. Да, у Таргов бывают пророческие видения, но совершенно не обязательно каждое таковое приплетать к пророчеству об ОП. Этак и слова Мегги-Жабы можно вплести в ткань основного пророчества, а чего, "молодая королева" там таки отметилась...
Цитата: нап
про лагеря смерти мир узнал от победителей фашизма, а не от тех, кто фашизму служил
Не тот масштаб. Если на Аэриса с Раэгаром и работал некий предшественник Киберна, который использовал для работы в т.ч. детей как жертвы - так об этом ни слухи не ходили, ни следов особо не осталось, некому-с. А будь нечто масштабное - вспоминая об Аэрисе, народ бы такую тему поднимал регулярно...
Цитата: нап
Денины драконы ныряли и ловили рыбу. Кроме того, у Таргов был дикий дракон, который был тесно связан с морем - Серый Призрак
Тарговские драконы умеют нырять и, вероятно, плавать. Это не делает их "морскими драконами".
Железяне морских драконов полагают сугубо водными (пелагическими) существами, которые питаются кракенами и левиафанами, ну а габариты Нагги заставляют покойного Балериона тихо-мирно покурить в уголочке, надеясь, что не заметит.
Цитата: нап
Сервин мог быть мобильным, как и Дунк.
В мобильность верю сколько угодно, но имена разные. Пишутся и произносятся по-разному. Герой с зеркальным щитом (с острова Зеркальный щит?) - Сервин, северный лорд - Кервин. Переводчик цозел, ага.
Цитата: нап
Касательно Овцекрада, живущего в снегах. Вот тут сомневаюсь. Не живут его любимые овцы в вечных снегах. Им там кушать нечего
См. "Пламя и кровь", Лисская весна 135 ВА, мятеж в Долине.
Цитировать
High in  the  mountains,  the unthinkable happened one night as  Lord Robert and his men huddled about their campfires.  In the slopes above,  a cave mouth was visible from the road, and a dozen men climbed up to see if it  might offer them shelter from the wind.  The bones scattered about the mouth of the cave might have given them pause,  yet they pressed on... and roused a dragon.
     Sixteen men perished in the fight that followed,  and threescore more suffered burns before the  angry brown wyrm took wing and fled deeper into the  mountains with "a  ragged woman clinging to  its back".  That was the last known sighting of  Sheepstealer and his rider,  Nettles,  recorded in the annals of Westeros... though the wildlings of the mountains still tell tales of  a  "fire witch" who once dwelled in  a  hidden vale far from any road or  village.  One  of  the  most savage of  the mountain clan came to worship her,  the  storytellers say;  youths would  prove their courage by bringing gifts to her, and were only accounted men when they returned with
burns to show that they had faced the dragon woman in her lair.
Т.е. Крапива с Овцекрадом после гибели Даэмона смылись в Лунные горы и шесть лет обитали среди тамошних дикарей, вымогая с них дань. Напоминаю, во всем Вестеросе как раз зима, в горах тем более.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 24 Мая 2019, 16:37:47
Потому как не было у Первых людей письменности, а следовательно, не было и хронологии как таковой. Только "изустная традиция".
Если о Долгой ночи и о долгоживущем Сером короле- устная традиция, притом, что сама история имела место быть- кости дракона в наличии- т.е. правда без дураков,-основание для доверия к оной должно быть. Хотя от другой истории (устная традиция) о ДН и Иных не осталось материальных следов, однако, как нам автор показал: устная традиция довольно точно дала описание Иных. Или Вы и в Иных начали сомневаться? Ну, раз они пришли без документов и ни как не отражены в летописях (писать то не умели)...
Если о Долгой ночи и о долгоживущих (Бессмертных, 69 императоре и жителях Асшая) - не только устная, но и письменная традиция (причем записывают таки чужие пересказы, а не увиденное своими глазами, что в принципе не далеко ушло от устной традиции), притом, что часть долгоживущих нам показали, то почему аналогичные примеры в Вестероссе внезапно вызывают сомнения? Какие будут критерии по сортировке сведений: тут-  читаем, тут-нет, тут рыбу заворачивали?
Мы читаем таки Мартина. А у него описания дошедшие в устной традиции очень хорошо совпадают с документальным описанием тех же событий. Это хорошо видно из повести про "умирающий свет".  Там герой изучал историю своей планеты и сравнивал с легендами этой планеты. Все сошлось. Просто документы описывали войну с мутантами, а жители- войну с демонами...
Причем документы не давали ответа на вопросы, а почему таки возникли такие странные этнографические обычаи, а легенды, да этот феномен объясняли.


Следовательно, вплоть до андалов с их Цитаделью культура Первых людей оставалась неписьменной. Никакой совы на глобус тут не требуется, вагон и три тележки культур на нашем шарике, которые до письменности так и не доросли, пока не пришли завоеватели...
Ну, к Вашему тезису, можно очень легко прикопаться! Вот объясните, пожалуйства, где собственно в религиозной литературе андалов-семерян описание Долгой ночи и подвигов Азор-Ахая? :)
Ну, раз особым доверием пользуется только история написанная. :) Т.е. Не было у андалов ДН, не было борьбы с Тьмой? 

А я и делаю. Вы забываете, что со сменой династии отсчет императоров начинается заново. Вот прям щас в Йи Ти три императора: семнадцатый лазоревый (официальная династия), шестьдесят девятый желтый (династия изгнанников) и первый оранжевый (пока мятежник, но держим в уме стишок Харрингтона).
Ничего я не забываю! Меня интересовало сколько лет живет этот 69 император-колдун. Меня не интересовали последующие династии и сколько их там было одновременно- они к расчетам вообще никакого отношения не имеют. Имеют отношение только те династии, которые были- до. Эти сведения были. Сделан приблизительный расчет. Как я поняла особых претензий к расчету нет. :)

итого если желтая династия в изгнании тыщу лет, их там должно смениться штук шестьдесят с хвостиком. Совпадает? Почему бы и нет, скажем, в самом Йи Ти желтая династия закончилась на сыне этой самой драконледи, которого, аки Визериса, выпнули далеко-далеко на восток, но в отличие от Визериса, он там укрепился и продолжил род, лелея надежды вернуться... и так вплоть до нынешнего,"шестьдесят девятого желтого".
Не имеет никакого значения с какого по номеру императора выкинули с трона на мороз. Упомянут 69- колдун, упомянуто, что династию отогнали от трона несколько тысяч лет назад.
Вот я и прикинула: ага, колдун, а не такой ли колдун как наш Бринден Риверс?  Посчитала, офигела- он круче.  И привела его Вам в пример, как долгожителя- мы же уже неделю перетираем долгожительство некоторых волшебных людей. Вы почему то в Мартине сомневаетесь. :) Может завяжем с долгожителями? А то ведь утопили в пустых хождения вокруг мочала первоначальный смысл беседы.
 


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 24 Мая 2019, 21:00:21
А я полагаю, позже: где-то когда родился Бран. Т.е. когда у Неда появился второй наследник мужской ветви и Бенджену уже совершенно точно не светило стать грандлордом. Не то чтобы Беня так рвался править, но понятие "долга" он имел не хуже братца, а одного наследника все же маловато.
Да, этот срок можно принять, как одну из версий. Но она не отменяет возможности наматросить Джона.
Ну и главный козырь за Р+Л: в любом ДРУГОМ случае Неду не требовалось разводить вокруг Джона тайны мадридского двора, из-за которых на него неизменно катила бочку Кэт. Так что есть у меня подозрение, что как минимум часть вменяемых лихозимьцев (Лювин и Кассель, да) давно решили сей ребус и считали Джона бастардом Раэгара от Лианны, прекрасно понимая, почему Нед молчит в тряпочку.
А вот тут тезисы сплошь домыслы, не основанные на тексте.
1. Где видно, что Нед устраивает тайну с рождением Джона? Он ясно дает понять, что Джон- его сын-бастард. Он не хочет обсуждать со слугами кто  мать Джона? Он гордый, с какого перепугу будет отчитываться перед слугами? Он не собирается обсуждать это с Робертом? Так он говорит имя- Вила. Не хочет обсуждать ее ТТХ? Ему стыдно (он сам об этом говорит) своей слабости, в результате, которой появился Джон. Этот стыд автор показал несколько раз. Не хотел говорить Джону о матери? Ну, наверное тоже было стыдно, оттягивал это событие. Он человек очень гордый и не любит показывать свою слабость. Не захотел обсуждать Эшару с Кет?  :) Правильно сделал- только дай волю женскому языку и женскому любопытству. :)
2. Где видно в тесте, что Кассель и Лювин чего-то знали?  Они, возможно, знали только одно: места мастера по оружию, начальника гвардии и кастеляна уже заняты. Да и вряд ли сына лорда, пусть и незаконного поставят на эти должности, когда кроме наследника  есть еще двое законных сыновей. Т.е. у Джона есть только один путь- Стена. В наемники и в межевые рыцари он не пойдет.


Не сходится. Из Эссоса (мб из Асшая, хотя есть варианты) происходит пророчество об Азор Ахае, но в нем нет ни звука о драконах (и та же Мел эту тему не поднимает от слова совсем).
А разве я писала про Азор Ахая? Нет, я писала про Обещанного принца. У этих двух пророчеств разные сроки возникновения и разные места.
Пророчеству АА - 5 тыс лет и оно асшайское, там нет ничего о драконах.
Пророчеству об ОП- 1 тыс. лет, и там про драконов.
 
Пророчество об ОП могло быть сделано кем угодно и где угодно, но в нем не говорится (в смысле мы не знаем), чего ради сей принц "обещан", т.е. какова его функция. По контексту, который подразумевает мейстер Аэмон - это вариант пророчества Азор Ахая, т.е. что он будет валирийского и даже тарговского рода; допустим. Снова-таки - тут про драконов ничего нет.
А вот пророчество о возрождении драконов может быть сделано лишь после истребления таковых, а это нам дает промежуток лет в сто пятьдесят до начала Саги, не более.
Есть реперная точка в пророчестве об ОП. Ему 1 тыс лет. Да, нам известен кусок его, который касается о возрождении драконов из камня.  1 тыс лет назад- драконов было завались, и вдруг какие-то левые словеса про возрождение драконов? Значит, пропущен (нам просто автор не все пророчество полностью показал) фрагмент о гибели всех драконов. А по реперной точке (1 тыс лет назад) только один известный маг и колдун вещал (Гарин) и проклинал драконов. Кстати очень успешно. Те драконы и всадника, которые были в тот момент на Ройне- померли в одночастье. Т.е. маг оказался качественным и очень близок к богам. Поэтому, я считаю, что пророчество о возрождении драконов- часть проклятия Гарина.
С первым согласен, со вторым таки нет. Да, у Таргов бывают пророческие видения, но совершенно не обязательно каждое таковое приплетать к пророчеству об ОП.
Вас не устраивает наличие гвардейца в процессе пробуждения? Но гвардейцы были и при попытке пробуждения в Летнем замке.  Дунк  спасал Таргов, вытаскивая их из огня. Гвардеец был и при возрождении драконов у Дени. У нее накануне было даже видение- показана личность будущего гвардейца- Мормонт.
Трое гвардейцев отсутствовали во время Восстания Баратеона, и если учесть, что эти гвардейцы (двое из троих) исчезли одновременно с Обещанным Принцем (сыном Рейгара и Элии) и вместе с запасом драконьих яиц, то и тут можно сделать вывод, что Тарги считали обязательным наличие гвардейцев для ритуала, т.е. этому пророчеству верили. 
Этак и слова Мегги-Жабы можно вплести в ткань основного пророчества, а чего, "молодая королева" там таки отметилась...
Не надо передергивать и подменять предмет обсуждения.
Не тот масштаб.
Изуверство сжигания живых людей- не масштабируется, оно не относительное, а абсолютное.
Если на Аэриса с Раэгаром и работал некий предшественник Киберна, который использовал для работы в т.ч. детей как жертвы - так об этом ни слухи не ходили, ни следов особо не осталось, некому-с. А будь нечто масштабное - вспоминая об Аэрисе, народ бы такую тему поднимал регулярно...
Вот ходит живой Квиберн, в подвалах проводит опыты. Никто не знает, чего он там делает. Вот оторвут бошку Квиберну и его зомбоГоре, спустятся в подвал на его рабочее место- а там все следы преступления- налицо. Он не не убил Фелиссу, он только ее сильно повредил рассудком. Аналогично с другими его жертвами: кукольники, Голубой бард и другие.
Да и сам Квиберн будет отмазываться, что де делал все по приказу королевы. Т.е. та же история, что была при Нюренбергском процессе. Просто у Мартина нет газет, ТВ, кинохроники, интернета и телевиденья, поэтому народ не в курсе.
Тарговские драконы умеют нырять и, вероятно, плавать. Это не делает их "морскими драконами".
А что отличает морских от не морских драконов? Есть мыс Морского дракона. Можно предположить, что там этот дракон жил. На суше. Охотился в море, а не шастал по суше, охотясь за стадами. Кушал морепродукты, а не крупный/мелкий рогатый скот. И все. Серый Призрак именно этим и занимался.
Железяне морских драконов полагают сугубо водными (пелагическими) существами, которые питаются кракенами и левиафанами, ну а габариты Нагги заставляют покойного Балериона тихо-мирно покурить в уголочке, надеясь, что не заметит.
Отличие размеров? Ну не дорос Балерион до размеров Нагги. Может бедная зверушка перестала расти, после того, как ее неведомый демон поранил в Валирии, или то, что его заперли в Драконово логово, где он и помре в тоске по воле.

но имена разные. Пишутся и произносятся по-разному. Герой с зеркальным щитом (с острова Зеркальный щит?) - Сервин, северный лорд - Кервин. Переводчик цозел, ага.
Переводчик- гад!
Т.е. Крапива с Овцекрадом после гибели Даэмона смылись в Лунные горы и шесть лет обитали среди тамошних дикарей, вымогая с них дань. Напоминаю, во всем Вестеросе как раз зима, в горах тем более.
Спасибо за фрагмент. Но там написано, что Крапива не жила в самих горах на т.н. "белках" т.е. в местах, где всегда лежит снег, а жила в укромной долине. У Мартина севернее Лунных гор, где жила Крапива, расположено Сероводье с крокодилами. Поэтому, если там и выпадает снег в самих горах, то в долинах он не долго лежит, если вообще выпадает- там у Мартина, какие-то левые тропики . См. Спойлерную главу Алейна и ТсД. Когда в горах выпал снег, то обитатели Орлиного Гнезда спустились именно в долину- там снега не было. Поэтому Ваш пример не катит.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 27 Мая 2019, 15:39:51
Цитата: нап
Если о Долгой ночи и о долгоживущем Сером короле - устная традиция, притом, что сама история имела место быть - кости дракона в наличии - т.е. правда без дураков, - основание для доверия к оной должно быть
Кости дракона - в наличии, в смысле некий морской дракон, которого выкинуло на сушу, действительно был, и правящий на тот момент Серый король решил пропиариться и приспособил ребра Нагги на пользу общему делу. Причем был это один человек или несколько, объединенных легендой в одно (сами же помянули Красносолнышкина), сказать навскидку нельзя.
История битвы Серого короля с Наггой - это структурно классическая "рыбацкая байка", пример каковой еще в Старшей Эдде есть, о том, как Тор ловил Йормунгандика. Не веришь? пошли лодку покажу.
Цитата: нап
от другой истории (устная традиция) о ДН и Иных не осталось материальных следов, однако, как нам автор показал: устная традиция довольно точно дала описание Иных
Угу, вот только ЧЬЯ устная традиция? На Юге в это не верят от слова совсем. На Севере - верят частично. Потому как есть "дружинная традиция" Ночного Дозора, который тут "давно стоит", есть вполне материальный Вал (можешь съездить и помацать), наконец, есть более чем реальные одичалые, с которыми культурный обмен тоже происходит. И вот чьи сказочки рассказывает деткам Нэн, на минуточку прабабушка Ходора...
Цитата: нап
хорошо видно из повести про "умирающий свет".  Там герой изучал историю своей планеты и сравнивал с легендами этой планеты. Все сошлось. Просто документы описывали войну с мутантами, а жители- войну с демонами... Причем документы не давали ответа на вопросы, а почему таки возникли такие странные этнографические обычаи, а легенды, да этот феномен объясняли
Ага, но легенды упустили ма-аленький ключевой для этой культуры фрагмент "тейн-бетейн", который оказался четко виден по документам. Впрочем, мы о другом.
Устная традиция - прекрасная вещь именно для объяснения культурных особенностей "почему теперь у нас так". Но по легендам-преданиям невозможно составить хронику событий "а что вообще тогда происходило", для этого нужны более глубокие исторические исследования и более точные науки и инструментарий. В Вестеросе все это лишь в зачаточном состоянии.
Цитата: нап
объясните, пожалуйства, где собственно в религиозной литературе андалов-семерян описание Долгой ночи и подвигов Азор-Ахая?
Насколько я понимаю, версия Азор Ахая у септариев - это Элдрик Гонитель Теней. Как именно его описывают, не скажу, текста "Звезды Благословенной" ДжРРМ не приводит.
Цитата: нап
Меня интересовало сколько лет живет этот 69 император-колдун
Я понимаю, но увы, данных для расчета тут категорически недостаточно. Желтая династия Йи Ти пала тыщу лет назад, и как минимум четвертый император в ней был правящим. Усе, больше в хронике ничего нет. Если принять средний срок правлений всех йитийских императоров за шестнадцать лет, как жемчужные евнухи, и в тех же пределах тарговские короли Вестероса, - на эту самую тысячу у нас придется шестьдесят два императора с хвостиком. Т.е. если правящая желтая династия закончилась в пределах пятого-десятого, а дальше пошли изгнанники - мы вполне укладываемся в статистическую вилку нормального возраста всех этих изгнанников.
Цитата: нап
Упомянут 69 - колдун, упомянуто, что династию отогнали от трона несколько тысяч лет назад
Только одну тысячу. Вот оригинал:
Цитировать
in the city Carcosa on the Hidden Sea, dwells in  exile a  sorcerer lord who claims to  be the sixty-ninth yellow emperor,  from a  dynasty fallen for a  thousand years
Так что нет пока оснований причислять этого лорда-чародея к долгожителям. Про Ангмарца у Профессора в хрониках Нуменора прямым текстом указано, Мартин нам пока такого подарка не сделал.
Цитата: нап
она не отменяет возможности наматросить Джона
Если бы Джона наматросил Рикард, Брандон или Бенджен - это сказали бы совершенно открыто и Кэт, и потом самому Джону. Ну воспитывается у грандлорда Неда Старка его побочный брат или племянник - велика важность, никто и глазом не моргнет.
Цитата: нап
Где видно, что Нед устраивает тайну с рождением Джона? Он ясно дает понять, что Джон - его сын-бастард
Вот именно, "дает понять". В духе: ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад. Сам по себе прием неплохой. И нельзя сказать, что он не работает. Но - только если не задумываться над. См. ниже.
Цитата: нап
Ему стыдно (он сам об этом говорит) своей слабости, в результате которой появился Джон
Нед, однако, не подросток, а матерый грандлорд. Более того, он и во время восстания был "подростком" сугубо по нашему возрастному цензу, а по тамошним меркам здоровый крепкий мужик. Стыдно? Кэт, когда та размышляет о бастардах в целом, совершенно за супруга не стыдно (у мужчин есть свои потребности), вот как-то сомневаюсь, что традиционное старковское воспитание более пуританское, нежели у блаародной девицы с Трезубца. Тем более лепший кореш у Неда был и остался Роберт, у которого со стыдливостью все в порядке в смысле она отдельно, он отдельно, и друг другу не мешаем.
Нет, за то, что "сходил от жены налево", тем более на войне, где и убить могут - Неду в принципе не может быть стыдно.
Стыд, однако, имеет место быть, тут я ни с текстом, ни с Недом не спорю. Ему действительно стыдно смотреть Джону в глаза.
То ли потому, что считает себя виновным в смерти его матери.
То ли потому, что считает статус "бастард Лихозимьский", каковой Джон носит в глазах всего света, включая семью Старков - неправильным, и Джон имеет право на бОльшее... но не может это бОльшее получить, в том числе и по вине самого Неда, да.
Цитата: нап
Где видно в тесте, что Кассель и Лювин чего-то знали?
Нигде не видно. Они, повторяю, люди умные. Бо как облупленных знают и Неда, и Джона, и политическую обстановку вообще. Поэтому - молчат, пока босс не соизволит приказать обратного, не их тайна.
Цитировать
у Джона есть только один путь - Стена. В наемники и в межевые рыцари он не пойдет
Ну во-первых, в наемниках не считали зазорным служить такие персоны, как вполне законные сыновья своих родителей Оберин Мартелл, Герион Ланнистер и Родрик Старк - последний приходится Неду дедушкой по матери, т.е. в семейные хроники железно попал. Во-вторых, лорд Старк легко выделит на пустующих землях удел своему бастарду Джону Снегу, и да здравствует дом Сноустарк (герб - в дымчатом поле белый лютоволк с глазами червленью), так были основаны довольно многие существующие дома (если интересно, могу по гербовнику Вестероса ткнуть какие именно). Рядом с Браном, ага, которому рисовалась аналогичная карьера, как вариант, есс-но, Бран получил бы удел побольше-подостойнее, но тем не менее. Пустых земель в Вестеросе - вагон, а на Севере тем более.
Цитата: нап
Пророчеству об ОП - 1 тыс. лет, и там про драконов
Вот как раз про драконов-то там и нет. "Возродит драконов из камня" - это ДРУГОЕ пророчество, которое выползло только после того, как Тарги своих угробили. До того оно никому не нужно было, живые есть.
А кстати, откуда дровишки про возраст пророчества ОП?
Цитировать
один известный маг и колдун вещал (Гарин) и проклинал драконов
Мне почему-то казалось, что там было проклятье не в метафизическом смысле, а во вполне боевом. Т.е. не ритуал "да не будет роду его ни здоровья, ни силы, ни благополучия", а местная "Авада Кедавра". Уничтожит всех, кто попал в радиус, но остальных не затронет.
Я еще могу со скрипом натянуть проклятье Гарина или кого-то вроде него на Валирию, в смысле что Рок был не природно-техногенной катастрофой, а плодом некоего могучего ритуала в исполнении враждебного великого мага. Доказательств у версии маловато, однако могу принять. Но зачем проклинать драконов как таковых? Уж кто-кто, а великий маг в курсе, что убивает не меч, а держащая его рука...
Цитата: нап
Изуверство сжигания живых людей- не масштабируется, оно не относительное, а абсолютное
Я лично не вижу принципиальной разницы между костром, колесованием, петлей, топором и электрическим стулом. Смертная казнь. А гуманизация смертной казни - это рубить кошке хвост по кусочку.
Другой вопрос, кого и за что следует казнить. Детоубийство, за которое все время говорите вы, никак в рамки смертной казни не втиснуть, тут согласен. Но за Аэрисом во всех официальных источниках, в т.ч. писанном ланнистеровским мейстером "Мире Льда и Пламени", числится именно смертная казнь, а не детоубийства, масштабные или не сильно.
Цитата: нап
ходит живой Квиберн, в подвалах проводит опыты. Никто не знает, чего он там делает. Вот оторвут бошку Квиберну и его зомбоГоре, спустятся в подвал на его рабочее место - а там все следы преступления - налицо
Верно. И тогда Киберна в один эцик с доктором Менгеле, а Серсею заклеймить соответственно и на весь свет. И это будет справедливо.
Что имеем мы по факту Аэриса "на весь свет" пятнадцать лет спустя? Безумный король - да, но детоубийцей его никто не зовет и не вспоминает.
Цитата: нап
Просто у Мартина нет газет, ТВ, кинохроники, интернета и телевиденья, поэтому народ не в курсе
Как только Верховному Септону понадобилось осветить преступление Серсеи (одно из), народ очень даже стал в курсе. Я как-то сомневаюсь, что Узурпатор со товарищи стали заметать под ковер такую бяку, учиненную покойным Аэрисом.
Цитата: нап
что отличает морских от не морских драконов?
Морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям Ж)))
Средневековая ономастика - штука та еще. Особенно в случае драконов, которые не существуют, но как говорил пан Станислав Лем, не существуют по-разному.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 29 Мая 2019, 14:24:59
Кости дракона - в наличии, в смысле некий морской дракон, которого выкинуло на сушу, действительно был, и правящий на тот момент Серый король решил пропиариться и приспособил ребра Нагги на пользу общему делу. Причем был это один человек или несколько, объединенных легендой в одно (сами же помянули Красносолнышкина), сказать навскидку нельзя.
Я специально упомянула про Красное Солнышко. :) Тут есть нюанс. Там были имена тезок. Имена, а не должность и титул.
У Мартина была куча Аргелаков, но ни кто не говорил, что это был один король- долгожитель.
В случаях : Земное божество, Серый король, Жемчужный император, 69 желтый император- имен нет. Есть только титулы. Нет имен и у Бессмертных. Т.е. кмк. Мартин проводит четкую грань между обычными людьми (у них есть имена и живут они как обычные люди без патологий) и некими существами, у которых имен нет и которые должны давно покоится в могилке. И этим существам отмерен большой кусок жизни. Всех переплюнул Земное Божество, у остальных- в пределах тысячи. Правда, не понятно сколько уже живут Бессмертные, но тоже наверное много сотен лет.
Даже Бринден Риверс, говорит, что он когда-то был Бринденом Риверсом, а сейчас он Трехглазый Ворон, т.е. свою человеческую природу он уже практически потерял вместе с именем, и стал неким волшебным существом без имени, но с должностью.
Наконец, сама личность Серого Короля сверхъестественна.

Цитировать
Согласно легендам, некогда в Век Героев железнорожденными повелевал могущественный правитель, известный просто как Серый король. Господствуя также и над морем, он взял себе в жены русалку, так что сыновья его и дочери по своему выбору могли жить и на земле, и в пучине вод. Прозвание свое он получил за цвет волос, бороды и глаз – серых, подобно морю в зимнюю пору. Владыка носил корону из плавника, которая показывала всем преклонившим перед ним колено, что Серый король вышел из моря и власть его – от живущего на дне морском Утонувшего бога.
Деяния, приписываемые Серому королю певцами и жрецами островитян, воистину бесчисленны и удивительны. Именно он принес огонь на землю, насмешками вынудив Штормового бога метнуть вниз молнию, от которой вспыхнуло дерево. Также Серый король научил людей плести неводы и ткать паруса, и он же вырезал первую ладью из твердой светлой древесины Игга – творения демонов, питавшегося человеческой плотью.
Однако величайшим свершением Серого короля стало убийство Нагги – самого большого из морских драконов. Ходили толки, будто бы тварь эта была столь огромной, что кормилась левиафанами и гигантскими кракенами, а в гневе топила целые острова. Серый король выстроил из ее костей величественный дворец, используя ребра в качестве балок и стропил. Отсюда он правил Железными островами тысячу лет, пока сама его кожа не сравнялась цветом с его серыми волосами и бородой. Лишь тогда он выбросил свою корону из плавника и ушел обратно в море, спустившись в водяные чертоги, чтобы занять там по закону принадлежащее ему место – по правую руку Утонувшего бога.
Тут есть еще интересный нюанс.  Вот тут:
Цитировать
Но это было в начале дней, когда могучие мужи обитали и на суше, и в море. Замок обогревал живой огонь Нагги, ставший трэлем Серого Короля. Стены чертога покрывали ласкавшие глаз гобелены из серебряных водорослей. Воины Серого Короля вкушали дары моря, восседая на перламутровых креслах за столом в форме морской звезды. «Прошли, миновали славные дни». Люди измельчали, их век стал короче. После смерти Серого Короля Штормовой бог погасил огонь Нагги, кресла и гобелены растащили, а крыша и стены чертога развалились. Море поглотило даже величественный королевский трон из клыков Нагги. Только кости дракона выдержали испытание временем и напоминают железнорожденным о былых чудесах.
Огонь Нагги определен как раб Серого Короля. Что это? Как Вы думаете?
Как можно поработить огонь дохлого дракона?
Угу, вот только ЧЬЯ устная традиция? На Юге в это не верят от слова совсем. На Севере - верят частично. Потому как есть "дружинная традиция" Ночного Дозора, который тут "давно стоит", есть вполне материальный Вал (можешь съездить и помацать), наконец, есть более чем реальные одичалые, с которыми культурный обмен тоже происходит. И вот чьи сказочки рассказывает деткам Нэн, на минуточку прабабушка Ходора...
Но Иным - по фиг людской склероз. Они появились и их вспомнили, хотя первое их появление было в дописьменную эпоху. Их описание, данное в легендах, совпадает с тем, что увидели персонажи саги.  Т.е. легенды донесли главное.
Но по легендам-преданиям невозможно составить хронику событий "а что вообще тогда происходило", для этого нужны более глубокие исторические исследования и более точные науки и инструментарий. В Вестеросе все это лишь в зачаточном состоянии.
В книжке сказочной фантастики??? А в нашей Первоначальной летописи с ее Кием, Щоком и Хоривом и сестрой их Лыбядью?
В принципе, у Мартина и это придумано: он же писал в Мире ПЛИО, как Мейстеры разбирали слипшихся Аргелаков и нумеровали их. Т.е. и это не проблема.
Насколько я понимаю, версия Азор Ахая у септариев - это Элдрик Гонитель Теней. Как именно его описывают, не скажу, текста "Звезды Благословенной" ДжРРМ не приводит.
Не, тут может быть Элдрик= Последний Герой.
В том то и дело, что Мартин не дал описание в книжках Семирян Долгой Ночи. Зато дал атрибутику, которая относится к этому периоду, вернее к легендам ДН. Это:
-красная звезда, что украшает каждого Честного бедняка. По сути это герб ордена.
-сверкающий меч, разгоняющий тьму.
-в числе божественных ипостасей : кузнец и воин + дева и мать.
По сути тут из атрибутов сложена сама легенда о ДН. Но текста нам пока Мартин не явил.
И еще. Похоже, что сами Семеро- выходцы из подводного мира и их можно причислить к младшим детям Матери Ройны. Давос разговаривал с ними-голоса были из-под воды, и они противники Красным жрецам. Может быть Семеро - родичи, упомянутых в Мире бездняков, а в саге хлюпарей?
Но тут слишком мало материала для выводов.
Я понимаю, но увы, данных для расчета тут категорически недостаточно. Желтая династия Йи Ти пала тыщу лет назад, и как минимум четвертый император в ней был правящим. Усе, больше в хронике ничего нет. Если принять средний срок правлений всех йитийских императоров за шестнадцать лет, как жемчужные евнухи, и в тех же пределах тарговские короли Вестероса, - на эту самую тысячу у нас придется шестьдесят два императора с хвостиком. Т.е. если правящая желтая династия закончилась в пределах пятого-десятого, а дальше пошли изгнанники - мы вполне укладываемся в статистическую вилку нормального возраста всех этих изгнанников.
Вы опять упускаете условия, которые отмечены в книге-  всего с окончания ДН по события в саги было 11 династий. Это период продолжительностью по первому варианту (длина династии Старков) 8 тыс лет, или по второму варианту 5 тыс лет. Желтые императоры по очереди были  седьмыми и их очередь началась :
-по варианту (ДЛ=8000 лет назад) 8000- 3100=4900 лет назад,
-по варианту (ДЛ=5000 лет назад) 5000-3100= 1900 лет назад.
Тут ни как 1 тыс лет не вытанцовывается, а вытанцовывается определение «несколько тысяч лет», т.е. увеличение , определенного Вами срока в разы.
Тем более, что я брала с большим походом 700 лет  трижды, не зная сколько там было правителей в династиях до желтой династии.

Только одну тысячу. Вот оригинал:
Цитировать
in the city Carcosa on the Hidden Sea, dwells in  exile a  sorcerer lord who claims to  be the sixty-ninth yellow emperor,  from a  dynasty fallen for a  thousand years
Так что нет пока оснований причислять этого лорда-чародея к долгожителям. Про Ангмарца у Профессора в хрониках Нуменора прямым текстом указано, Мартин нам пока такого подарка не сделал.
В вопросе правильности перевода я не могу с Вами спорить- я перевожу все Яндекс- переводчиком. Но я полностью доверяю этому переводу, т.к. знаю, как ответственно относились к переводу те, кто его делал. Более того, я погуглила перевод этой фразы :
for a  thousand years и Гугль выдал два варианта перевода: это может быть и тысяча  лет и тысячи (несколько тысяч) лет. Т.е. не все так однозначно. Тем более, что по расчету карячится как раз несколько (от почти 2 тыс до почти 5 тыс  лет) тысяч лет только ДО прихода этой династии к власти.
На самого 69 императора падает по первому варианту 3880 лет
По второму- 880 лет
Все это с учетом продолжительности правления его 68 предшественников по династии.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 29 Мая 2019, 15:08:34
Если бы Джона наматросил Рикард, Брандон или Бенджен - это сказали бы совершенно открыто и Кэт, и потом самому Джону. Ну воспитывается у грандлорда Неда Старка его побочный брат или племянник - велика важность, никто и глазом не моргнет.
Ну не факт. Тут могет быть так обставлено сюжетом, что вполне мог Нед и скрывать, что Джон- сын Бена. Тут как автор нарисует- так и будет. Просто не стоит выбрасывать Бена со счетов.


Нед, однако, не подросток, а матерый грандлорд. Более того, он и во время восстания был "подростком" сугубо по нашему возрастному цензу, а по тамошним меркам здоровый крепкий мужик. Стыдно?
Роберт- матерый король, циник,  развратник и пьяница и тот тоже временами стыдился и краснел. И что?
Стыд, однако, имеет место быть, тут я ни с текстом, ни с Недом не спорю. Ему действительно стыдно смотреть Джону в глаза.
То ли потому, что считает себя виновным в смерти его матери.
Или просто винит себя в том, что не справился со своей похотью?
Цитировать
Она улыбнулась, столь трепетно и нежно, что сердце его раскололось. И сейчас ночью, под дождем, Нед видел перед собой лицо Джона Сноу — помолодевшее собственное лицо. Если боги настолько немилосердны к бастардам, подумал он, зачем же они наполняют мужчин похотью?
— Лорд Бейлиш, что вам известно о бастардах Роберта?

Нигде не видно. Они, повторяю, люди умные. Бо как облупленных знают и Неда, и Джона, и политическую обстановку вообще. Поэтому - молчат, пока босс не соизволит приказать обратного, не их тайна.
Нигде не видно- правильно. А вот все остальное- целиком Ваш домысел, ни как не основанный на тексте.
Рядом с Браном, ага, которому рисовалась аналогичная карьера, как вариант, есс-но, Бран получил бы удел побольше-подостойнее, но тем не менее. Пустых земель в Вестеросе - вагон, а на Севере тем более.
Удел можно выделить- земли много. Проблема в другом- населения на этом уделе могло и не быть- места на Севере мало заселены. Лорд сам будет пахать замлю? Или просить у других лордов работников?
Вот как раз про драконов-то там и нет. "Возродит драконов из камня" - это ДРУГОЕ пророчество, которое выползло только после того, как Тарги своих угробили. До того оно никому не нужно было, живые есть.
А кстати, откуда дровишки про возраст пророчества ОП?


Вот из этого текста вытекает:
Цитировать
– Никто даже не думал о девушке, – говорил старик. – Обещан был принц, не принцесса. Я считал, что это Рейегар… дым от огня, поглотившего Летний замок в день его рождения, соль от пролитых по погибшим в пожаре слёз. В юности он разделял мою уверенность, но позже пришёл к убеждению, что пророчество исполнит его сын: ведь в ночь зачатия Эйегона над Королевской Гаванью видели комету, а Рейегар не сомневался, что кровавая звезда комета и есть. Мы мнили себя мудрецами, а оказались так глупы! Ошибка крылась в переводе. Драконы ведь не самки и не самцы, это открыл Барт,  они сегодня то, а завтра другое, изменчивы, как пламя. Язык вводил нас в заблуждение тысячу лет. Дейенерис – та, что родилась среди соли и дыма. Драконы это доказывают.    От одних только разговоров о ней он, казалось, становился сильнее.
Пророчество об обещанном принце знали только 1000 лет, Оно связано с возрождением драконов (Дени возродила драконов, поэтому она- ОП), ОП- должен быть рожден среди соли и дыма и с его рождением связано появление красной звезды. Тут же предложены два первоначальных варианта- сам Рейгар и его сын от Элии.

Но зачем проклинать драконов как таковых? Уж кто-кто, а великий маг в курсе, что убивает не меч, а держащая его рука...
Дык Драконо-всадники себя величали драконами. Вот и проклинали как оружие убийства, так и тех, кто это оружие применил. Отобрать у агрессора оружие- существенно сократить саму агрессию, если не свести к минимуму.
Я лично не вижу принципиальной разницы между костром, колесованием, петлей, топором и электрическим стулом. Смертная казнь. А гуманизация смертной казни - это рубить кошке хвост по кусочку.
Не совсем Вас поняла. Сжигать заживо людей- это верх гуманизма?  Чем мучительней умирает человек- тем лучше для него?

Верно. И тогда Киберна в один эцик с доктором Менгеле, а Серсею заклеймить соответственно и на весь свет. И это будет справедливо.
Что имеем мы по факту Аэриса "на весь свет" пятнадцать лет спустя? Безумный король - да, но детоубийцей его никто не зовет и не вспоминает.
Еще раз для тех, кто в танке: в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства. Все. Этого достаточно. И это надо принять как факт.
Его невозможно вырезать из саги- он там есть. И мы не вправе его не учитывать, когда разбираем причину окончания правления династии Таргов.

Как только Верховному Септону понадобилось осветить преступление Серсеи (одно из), народ очень даже стал в курсе. Я как-то сомневаюсь, что Узурпатор со товарищи стали заметать под ковер такую бяку, учиненную покойным Аэрисом.
Еще раз для тех, кто в танке: в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства. Все. Этого достаточно. И это надо принять как факт.
Его невозможно вырезать из саги- он там есть. И мы не вправе его не учитывать, когда разбираем причину окончания правления династии Таргов.

Морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям Ж)))
Средневековая ономастика - штука та еще. Особенно в случае драконов, которые не существуют, но как говорил пан Станислав Лем, не существуют по-разному.
Мы не средневековую ономастику обсуждаем. А драконов.  Которые летают, пущают огонь из пасти, сами по себе держут в собственном организме теплоту мартеновской печи, различаются по пищевым пристрастиям и размерам. Все.
Единственный затык с морским драконом Серого короля: огонь Наги сохранялся и после смерти Наги много веков, пока не угас. Что это был за огонь? Такой же как в Винтерфелле- подземный? Но тогда этот огонь должно поддерживать другое существо. Согласно легенде некий подземный огненный дракон (может огненный змей Валирии?) греет воду в Винтерфелле. Может быть замок Серого короля так же обогревался и принцип кто-то позаимствовал у кого-то?
Т.е. жили в недрах Винтерфелла и замка Б.Пайка одни и те же существа- огненные змеи?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 30 Мая 2019, 11:48:28
Цитата: нап
Нет имен и у Бессмертных
Тут мы знаем только то, что их Дени не представляли по именам. В принципе "отрешение от мирского имени" в некоторых кругах практиковалось и без всякого обращения в нежить (в Вестеросе - те же верховные септоны, ага).
Цитата: нап
сама личность Серого Короля сверхъестественна
Именно. Серый король в этих легендах выступает не как смертный человек, а как еще одно божество. В собственном пантеоне Первых Людей - изначальном, а не том, что наследован от Детей леса - фигурируют два главных божества-антагониста (Штормовой Бог/Владыка Небес и Утонувший Бог/Госпожа Волн), но из наличия двух главных совсем не следует отсутствие второстепенных.
Ср. легенды Рима о том, что первым царем там был сам Юпитер.
Так что "а был ли мальчик", в смысле был ли этот самый Серый король реальной личностью или даже конгломератом таковых? Скорее нет, чем да.
Цитата: нап
Огонь Нагги определен как раб Серого Короля
Не раб. Трэль.
Честно говоря - этот фрагмент легенды я затрудняюсь расшифровать, т.к. морской дракон вообще не должен дышать пламенем, ему это не нужно, в воде-то. В порядке бреда - у Нагги "вместо сердца пламенный мотор" или вообще реактор холодного синтеза?
Странно также другое. Аэрон здесь цитирует фрагмент, который расходится с традицией, в которой корона и престол Железных островов все-таки сделаны из плавника, а не из драконьих клыков.
Цитата: нап
Похоже, что сами Семеро- выходцы из подводного мира и их можно причислить к младшим детям Матери Ройны. Давос разговаривал с ними-голоса были из-под воды, и они противники Красным жрецам
Семеро как таковые - не противники Красным жрецам. Все продемонстрирование "иконоборчество" Мелисандры вполне вписывается в разборки двух конкурирующих религий, и даже двух ветвей одной религии. На того же Тороса, который в столице сидел несколько лет, септоны кривились как на "понаехавшего конкурента", но идейным противником не считали.
А то, что Давос слышал голоса из-под воды - ну так он, на минуточку, в тот момент тонул и у него вода была везде! Не аргумент.
В конце-то концов, Семеро суть Единый, и Р'Глор спокойно может быть одним из имен Его...
Цитата: нап
всего с окончания ДН по события в саги было 11 династий
Я это учел. И именно из данных по продолжительности этих самых династий вывожу, что если верить хроникам Йи Ти - а верить их хронологии оснований несколько больше, чем легендам дописьменного Вестероса, - мы имеем окончание ДН около четырех тысяч лет назад, считая, что "семьсот лет" продержалась лишь половина из одиннадцати.
Цитата: нап
Желтые императоры по очереди были седьмыми
Стоп. А вот этого у нас нет.
По порядку "выдающихся императоров" перечислены:
- первый серый
- пятнадцатый индиговый
- третий яшмовозеленый
- двадцать второй и тридцать четвертый алые
- девять жемчужнобелых
- шестой-седьмой-восьмой морскозеленый
- четвертый желтый
Т.е. желтая династия МИНИМУМ седьмая, но вполне может быть и девятой, к примеру (ну мало ли, имелась в промежутке еще парочка династий, где выдающихся с точки зрения составителей императоров не родилось, вот их при перечислении и опустили).
А сейчас в Йи Ти одиннадцатая, лазоревая, и условно двенадцатая оранжевая.
Цитата: нап
В вопросе правильности перевода я не могу с Вами спорить - я перевожу все Яндекс-переводчиком
В вопросе перевода ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстов этот инструмент неприменим от слова совсем. Да, в общем случае словосочетание "thousand years ago" может обозначать и "несколько тысяч лет назад", но с артиклем "a thousand years ago" - именно ОДНУ тысячу, и никак иначе. Т.е. это может быть не ровно тысяча, а скажем девятьсот или тысяча сто, но порядок величин будет именно на тысячу, а не на две или десять.
Цитата: нап
по расчету карячится как раз несколько (от почти 2 тыс до почти 5 тыс  лет) тысяч лет только ДО прихода этой династии к власти
Согласен, по расчету ДО прихода к власти желтой династии с окончания Долгой ночи миновало около трех тысяч лет.
Что полностью соответствует моей версии: желтая династия была короткой (продержалась лет пятьдесят с хвостиком), последний (номер примерно пятый) то ли правитель, то ли наследник был изгнан на восток (в Каркозу?), престол Йи Ти заняла следующая династия, ту сменила еще одна, и так далее до нынешней лазоревой всю тысячу лет, а в Каркозе потомки изгнанников числили истинными императорами лишь себя любимых, остальных полагая узурпаторами, ну и естественно, вели счет по себе, и сейчас там шестьдесят девятый, в тысячу лет с шестнадцатилетними средними сроками правления как раз нормально укладывается.
Цитата: нап
Роберт - матерый король, циник,  развратник и пьяница и тот тоже временами стыдился и краснел
Он стыдился совсем не того, что гулял налево. Тем более - во время войны.
Цитата: нап
Удел можно выделить - земли много. Проблема в другом - населения на этом уделе могло и не быть
Запросто. И тут уж твоя проблема, как и чем заниматься.
У соседнего Великого Дома, конкретно у Ланнистеров, мы наблюдаем, что Кеван личных владений не имеет (живет с женой и детьми в том же Утесе Кастерли), однако имеет неплохой личный доход (хватает держать дружину в двести мечей, и если надо, можно и вдвое больше). Т.е. предположительно ему выделена в кормление "золотая шахта номер пять" или нечто в том же роде. Может такое же быть у Старков? А почему нет, в Лихозими также места хватит на несколько ветвей семейства...
Цитата: нап
Пророчество об обещанном принце знали только 1000 лет, Оно связано с возрождением драконов (Дени возродила драконов, поэтому она - ОП)
Кстати, пророчество исходно получается на валирийском, раз уж поминается пламенная изменчивость драконов.
А теперь общий расклад. Тыщу лет назад (в правление желтой династии Йи Ти) во вполне себе живой и бодрой Валирии с живыми и бодрыми драконами кто-то где-то выдает пророчество ОП, в котором помянуто "рождение драконов из камня". Для самих валирийцев это звучит более чем странно, т.к. у них-то драконы вполне живые, их не надо отдельно рождать, сами вылупляются из яиц под чутким присмотром драконологов во вполне достаточных количествах (у Таргов перед Пляской Драконов живых драконов было больше, чем потенциальных наездников). Почему вдруг выданное "пророчество" вообще оказалось занесено в разряд таковых, если в нем описана картина, никак не соответствующая для современников актуальной ситуации? В смысле для чего им на тот момент "обещанный принц"?
Кажется, с версией о валирийском происхождении пророчества я поторопился. Валирийцам оно тысячу лет назад не было нужно. Таргам сто лет назад - другое дело, но тысячу...
С другой стороны, ЕСТЬ страна с окаменевшими драконами, которые, весьма возможно, окаменевшими были и тыщу лет назад. И вот для нее такое пророчество было бы актуальным и тогда, и теперь.
Асшай.
Цитата: нап
Сжигать заживо людей - это верх гуманизма?
Нет. Просто я не считаю гуманизмом замену костра на гильотину. Гуманизм - это улучшение ЖИЗНИ человека (и общества), а не облегчение страданий перед уже без вариантов решенной смертью...
Аэрис не гуманист, угу. Но в мучители его записывать только потому, что все виды смертной казни он скопом заменил на костер?
Цитата: нап
Согласно легенде некий подземный огненный дракон (может огненный змей Валирии?) греет воду в Винтерфелле. Может быть замок Серого короля так же обогревался и принцип кто-то позаимствовал у кого-то?
Не исключено. Геотермальные источники вполне могли быть и на Железных островах. А народ, для которого сам принцип "откуда под землей берется жар" слишком сложен, радостно придумал подземных огненных змеев, еще и Рок Валирии на них спихнул...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 31 Мая 2019, 01:51:48
В принципе "отрешение от мирского имени" в некоторых кругах практиковалось и без всякого обращения в нежить (в Вестеросе - те же верховные септоны, ага).
Дык ВС это И.О. бога семирян. Убийство ВС = богоубийство.
Цитировать
— Если ты хочешь этого, то вскоре твое желание может исполниться. Его Святейшество твердо решил судить тебя за цареубийство, богоубийство, кровосмешение и государственную измену.
Богоубийство? — она чуть не рассмеялась. — Когда же я успела убить бога?
Здесь, на земле, Верховный Септон говорит от имени Семерых. Нанося удар ему, ты наносишь удар самим богам
В любом случае : боги, упыри,демоны, колдуны- не люди, а сверхъестественные существа (мы же волшебную сказку обсуждаем). Поэтому у них нет имен. И они либо бессмертны (не являются смертными) или живут не старясь, как Алис Риверс из Харенхолла времен Танца драконов.
Так что "а был ли мальчик", в смысле был ли этот самый Серый король реальной личностью или даже конгломератом таковых? Скорее нет, чем да.
Т.е. Вы отрицаете Мартиновский текст? И стоит ли продолжать диалог?
Не раб. Трэль.
Честно говоря - этот фрагмент легенды я затрудняюсь расшифровать, т.к. морской дракон вообще не должен дышать пламенем, ему это не нужно, в воде-то. В порядке бреда - у Нагги "вместо сердца пламенный мотор" или вообще реактор холодного синтеза?
Странно также другое. Аэрон здесь цитирует фрагмент, который расходится с традицией, в которой корона и престол Железных островов все-таки сделаны из плавника, а не из драконьих клыков.
1. Ну, наконец-то Вы признали, что морской дракон аналогичен обычному. А те драконы, которые кувыркаютсяв воде и не имеют огня- это виверны. И они у Мартина тоже есть. В основной саге, есть намек на виверну на Ройне (шорох кожистых крыльев) и упомянуты виверны Соториса.
2. Вы немного запутались:
- у железян было 2 трона:
а)самый древний, на котором сейчас сидят железянские короли- каменный
б) и трон из челюсти дракона- этот трон Серого Короля, да как то странно погиб.  А вот с короной- да, разночтения. В мире- корона из зубов Нагги, а в саге- из плавника.  Тут либо склероз у Мартина, либо у жреца.
-трон из плавника- находится у другого рода, по другую сторону континента- у Веларионов.



Семеро как таковые - не противники Красным жрецам. Все продемонстрирование "иконоборчество" Мелисандры вполне вписывается в разборки двух конкурирующих религий, и даже двух ветвей одной религии. На того же Тороса, который в столице сидел несколько лет, септоны кривились как на "понаехавшего конкурента", но идейным противником не считали.
1. Наверное Вам следует доказать, основываясь на текст, что семиряне и Мел принадлежат к двум ветвям одной религии.
2. И так же доказать текстом про скривившихся септонов.

А то, что Давос слышал голоса из-под воды - ну так он, на минуточку, в тот момент тонул и у него вода была везде! Не аргумент.
Он не тонул. Он на острове сидел. Несколько дней. Говорил с Матерью, когда  увидел корабль. Причем считал чудом, что кораль так близко подошел к островку на котором он обретался несколько дней.
В конце-то концов, Семеро суть Единый, и Р'Глор спокойно может быть одним из имен Его...
Тут нужен обоснуй. :) И привести текст, который бы прямо или косвенно мог это подтвердить.
Я это учел. И именно из данных по продолжительности этих самых династий вывожу, что если верить хроникам Йи Ти - а верить их хронологии оснований несколько больше, чем легендам дописьменного Вестероса, - мы имеем окончание ДН около четырех тысяч лет назад, считая, что "семьсот лет" продержалась лишь половина из одиннадцати.
Где это видно в тексте? Я делала очень приближенный расчет, на основании очень скудных данных текста.
Если воспользоваться тем же текстом, то можно прикинуть и по династиям, что правили после Желтых.
Если до бирюзового(мор. волна) правили 6 династий, то после них правили 5 династий (с учетом желтых).
Если учесть все годы правления (без учета изгнания) каждой династии как 700 (мы брали эту цифру при расчетах первой половины), то общее расчетное время правления составит- 3500 лет (желтые учтены, только те, что именно правили, без учета изгнанников).
То тогда общее время правления 11 династий составит 3500+3100=6600 лет. Междуцарствия не считаем, там одно из них продлилось 100 лет, по причине очень приблизительных расчетов. Было бы больше данных, можно бы и добавить.
Но мы добавим только время последней, правящей династии, которая еще не сменилась (в тексте отмечено, что со времени ДН и по настоящее время сменилось 11 династий)
Последняя династия- Лазурная и император- 17. Т.е. чтобы узнать продолжительность правления этой династии до 16 императора- 15Х16=240
240+6600=6840 лет
Значит от ДН до нашего времени прошло 6840 лет- примерно.
Тогда продолжительность жизни 69 императора составит:
6840-4120=2720 лет...
Это еще больше, чем когда я насчитала по 2 варианту.
И чтобы опять не возвращаться к расчетам, можно исходя из средней продолжительности жизни просчитать какого по счету императора выперли на мороз.
Имеем 68 императоров. Если время правления 700 лет, то последним правящим должен быть 46 или 47 император. А остальные 23-22 императора правили в изгнании, плюс 69 по счету.


Т.е. желтая династия МИНИМУМ седьмая, но вполне может быть и девятой, к примеру (ну мало ли, имелась в промежутке еще парочка династий, где выдающихся с точки зрения составителей императоров не родилось, вот их при перечислении и опустили).
А от куда дрова про девятую по списку? Подгоняете под свои  цифры, на ходу меняя текст Мартина?
Это - тролление.
А сейчас в Йи Ти одиннадцатая, лазоревая, и условно двенадцатая оранжевая.
Оранжевый Имп. - не правит, правит только 17-й лазурный. И он единственный- династии пока нет. Лазурная династия-12-я, т.к. она не проходит по критерию "сменившейся". В тексте оговорено 11 сменившихся- критерий "сменившаяся".
В вопросе перевода ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстов этот инструмент неприменим от слова совсем. Да, в общем случае словосочетание "thousand years ago" может обозначать и "несколько тысяч лет назад", но с артиклем "a thousand years ago" - именно ОДНУ тысячу, и никак иначе. Т.е. это может быть не ровно тысяча, а скажем девятьсот или тысяча сто, но порядок величин будет именно на тысячу, а не на две или десять.
Тогда как понять, что фразу "for a  thousand years " перевели как на тысячи лет?
https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/for+a+thousand+years#%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B8+%D0%BB%D0%B5%D1%82
или "несколько тысяч лет"
https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/for+a+thousand+years#%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87+%D0%BB%D0%B5%D1%82
Может это какая нибудь идиома? Не, я не собираюсь спорить- я не изучала английский. В школе и ВУЗе учили немецкому.
Но, это вопрос перевода- вопрос доверия переводчику. Я тем переводчикам с сайта- верю.
Что полностью соответствует моей версии: желтая династия была короткой (продержалась лет пятьдесят с хвостиком), последний (номер примерно пятый) то ли правитель, то ли наследник был изгнан на восток (в Каркозу?), престол Йи Ти заняла следующая династия, ту сменила еще одна, и так далее до нынешней лазоревой всю тысячу лет, а в Каркозе потомки изгнанников числили истинными императорами лишь себя любимых, остальных полагая узурпаторами, ну и естественно, вели счет по себе, и сейчас там шестьдесят девятый, в тысячу лет с шестнадцатилетними средними сроками правления как раз нормально укладывается.
Если доказываете про №5, то пожалуйста, давайте рассчет, основанный на тексте Мартина.  Расчет можно приближенный.
Он стыдился совсем не того, что гулял налево. Тем более - во время войны.
Вы вообще отказывали в наличии стыда Неду Старку, под поводу, что де матерые гранд-лорды утратили стыд, поэтому я привела пример не просто матерого лорда, а матерого,циничного короля. Это был ответ вот на этот Ваш тезис:  
Нед, однако, не подросток, а матерый грандлорд. Более того, он и во время восстания был "подростком" сугубо по нашему возрастному цензу, а по тамошним меркам здоровый крепкий мужик. Стыдно?
Знаете, Вы таки бессовестно троллите. И мне это уже начинает надоедать.
Тем более лепший кореш у Неда был и остался Роберт, у которого со стыдливостью все в порядке в смысле она отдельно, он отдельно, и друг другу не мешаем.
На месте у Роберта стыд.
Цитировать
В том же эпизоде, который Вы игнорируете:
Милосердие никогда не бывает ошибкой, лорд Ренли, — ответил Нед. — У Трезубца присутствующий здесь сир Барристан зарубил добрую дюжину моих друзей… моих и Роберта. Когда его доставили к нам, тяжелораненого, на пороге смерти, Русе Болтон предложил перерезать ему глотку, но ваш брат сказал: «Я не убью прекрасного бойца, проявившего верность своему властелину», — и послал своего собственного мейстера перевязать раны сира Барристана. — Он одарил короля долгим холодным взглядом. — Хорошо бы этот человек присутствовал здесь сегодня.
У Роберта хватило стыда покраснеть.
— Тогда дело обстояло иначе, — попытался он оправдаться. — Сир Барристан был рыцарем Королевской гвардии.
— А Дейенерис — всего лишь четырнадцатилетняя девочка. — Нед понимал, что выходит за пределы разумного, однако не мог сохраните молчание. — Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?
— Чтобы положить конец Таргариенам! — буркнул король.
— Светлейший государь, я никогда не предполагал, что вы боитесь Рейегара, — Нед попытался изгнать презрение из голоса, но не сумел этого сделать. — Неужели возраст лишил вас мужества настолько, что вы трепещете перед тенью нерожденного ребенка?
Роберт побагровел
Кстати, о принесении детей в жертву.
Вот еще любопытную цитатку нашла.
Цитировать
  Лиссениец с сомнением посмотрел на него и неохотно продолжил:
   – Всех остальных стража отсылает прочь, даже королеву и маленькую принцессу. Слуги приносят еду, но к ней никто не прикасается. – Он подался вперед и понизил голос. – Я слышал странные разговоры о голодном огне в чреве горы и о том, как Станнис с красной женщиной спускаются туда вместе поглядеть на пламя. Там будто бы есть шахты и тайные лестницы, ведущие в самое пекло, где только она может бывать безнаказанно. Немудрено, что старик после этаких ужасов есть не может.
   Мелисандра. Давоса пробрала дрожь.
   – Это все красная женщина сделала. Она наслала огонь, пожравший нас, в наказание за то, что Станнис отправил ее восвояси, и чтобы доказать ему, что без ее чар ему нечего надеяться на победу.
   Салладор взял из миски сочную оливку.
   – Ты не первый, кто это говорит, дружище, но на твоем месте я не стал бы говорить такое вслух. Драконий Камень прямо кишит людьми королевы, у которых слух острый, а ножи еще острее. – Он сунул оливку в рот.
   – У меня у самого есть нож – мне его капитан Хоран подарил. – Давос вынул кинжал и положил его на стол. – Нож, чтобы вырезать у Мелисандры сердце. Если у нее оно есть.
   Салладор выплюнул косточку.
   – Давос, дорогой мой Давос, не говори таких вещей даже в шутку.
   – Это не шутка. Я намерен убить ее. – Если ее можно убить обыкновенным человеческим оружием. Давос сомневался в этом. Он видел, как старый мейстер Крессен влил яд в ее вино, собственными глазами видел, но когда они оба, мейстер и женщина, выпили из отравленной чаши, мейстер умер, а красная жрица – нет. Однако нож в сердце... даже демонов можно убить холодным железом, так поется в песнях.
Обратите внимание на голодное пламя чрева горы. Чем кормили это голодное пламя?
С другой стороны, ЕСТЬ страна с окаменевшими драконами, которые, весьма возможно, окаменевшими были и тыщу лет назад. И вот для нее такое пророчество было бы актуальным и тогда, и теперь.
Асшай.
А текст есть про каменных драконов Асшая?
Про каменных (заболевших каменной болезнью) драконов и людей есть, но это место называется Горести. Это Ройна, а не Асшай.

Аэрис не гуманист, угу. Но в мучители его записывать только потому, что все виды смертной казни он скопом заменил на костер?
С точки зрения вестеросцев: быстрая смерть уже больного или смертельно раненного человека, называется милостью. См. Пса, он сам даровал последнюю милость умирающему и просил для себя. И осуждал мучительные смерти от огня. А ведь далеко не гуманист, но осуждает.

Не исключено. Геотермальные источники вполне могли быть и на Железных островах. А народ, для которого сам принцип "откуда под землей берется жар" слишком сложен, радостно придумал подземных огненных змеев, еще и Рок Валирии на них спихнул...
Про огненных змей Валирии.
Цитировать
. Шахты по большей части  темны и холодны, их вырубают в мертвом камне, но Четырнадцать Огней были живыми горами, в их венах текла лава, а в сердцах пылал огонь. Поэтому в шахтах древней Валирии всегда было жарко, и чем глубже их рыли, тем становилось горячей. Рабам приходилось трудиться, словно в печи. До камней было не дотронуться. Наполненный испарениями серы воздух с каждым вздохом обжигал легкие. Подошвы рабских ног, несмотря на толстые сандалии, всегда были обожжены и покрыты волдырями. Порой, пробивая стену в поисках золота, случалось наткнуться на пар, кипящую воду или лаву. Многие шахты были так низки, что рабы не могли встать в полный рост, и им приходилось ползать на четвереньках или на животе. Вдобавок в красной темноте водились черви.
– Земляные? – нахмурившись, спросила она.
Огненные. Говорят, они сродни драконам, потому, что тоже выдыхают огонь. Но вместо того, чтобы летать в небесах, они точили камень и землю. Если верить древним сказкам, черви водились в Четырнадцати Огнях даже раньше появления драконов. Новорожденные не больше твоей руки, но вырастают до чудовищных размеров и любви к людям не питают.
– Они убивали рабов?
Сожжённые почерневшие тела часто находили поблизости от трещин или дыр в камне. И тем не менее шахты становились все глубже. Рабы гибли десятками, но хозяев это не волновало. Красное и желтое золото и серебро ценились выше жизней рабов, ведь те стоили в республике дешево. В случае войны валирийцы захватывали их тысячами, а в мирное время разводили, хотя вниз в красную тьму отправляли только самых никчёмных.
Цитировать
. Могут ли драконы пройти сквозь скалу, подобно огненным змеям древней Валирии? Дени надеялась, что нет.
Цитировать
. Шок от этого вмиг остановил ее сердце, уверяю я себя… И коли так, то это было милостью, потому что те создания полезли из нее…
Те существа… смилуйся, Матерь, я не знаю, как мне говорить о них... это были… черви с лицами… змеи с руками… извивающиеся, слизистые, неописуемые твари, которые извивались, дрожали и корчились, вырываясь из ее плоти. Некоторые были не больше моего мизинца, но по крайней мере одна была по меньшей мере длиной с мою руку… оборони меня, Воин, звуки, которые они издавали…
Но все они перемерли. Я должен помнить это, держаться за это. Чем бы они ни были, они были созданиями жара и огня, и лед им пришелся не по вкусу, о нет. Одна за другой они бились и вертелись и подыхали у меня на глазах, слава Семерым. Я не позволю себе дать им именование… то были кошмары».
Цитировать
Что приключилось с ней в Валирии, я не в силах и предположить. Видя состояние, в котором она возвратилась к нам, я и не желаю думать о том. Валирийцы были не просто владыками драконов. Они практиковали кровавую магию и другие темные искусства, погружались в земные глубины ради тайн, которым лучше оставаться погребенными и искажали плоть зверей и людей, обращая их в чудовищные, неестественные химеры. За эти грехи боги в своем гневе и низвергли их. Валирия проклята, все сходятся в этом, и храбрейшие из моряков держатся подальше от ее обугленных костей… Но ошибкой было бы считать, будто ничто там более не живет. Я предполагаю, что те твари, которых мы нашли внутри Эйреи Таргариен, обитают там и поныне... И кроме них – ужасы, которых мы не в силах и вообразить. Я много написал здесь о том, как умерла принцесса, но есть нечто еще, нечто даже более пугающее, что требует упоминания
И нет ни слова про геологию, но есть описание странной архитектуры ДК. Там за каким то лешим устроены туннели, лестницы, проходы, ведущие к подземному огню вулкана. Причем бывать там могут не все, а только сильно огнеупорные, волшебно не сгорающие, как Дени и Мел. Т.е. огненные колдуны. Видимо, как упомянутые в Мире и ПлиКр принцы-колдуны Валирии.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 31 Мая 2019, 12:17:50
Цитата: нап
боги, упыри, демоны, колдуны - не люди, а сверхъестественные существа
Боги и демоны - да (разницу между ними пусть определяют теологи). Колдуны - вполне себе люди со сверхспособностями (частенько не самые приятные, ну так никто не обещал доброго дедушки Гэндальфа, который, кстати сказать, как раз таки не человек). Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого". А могут и не сохраниться, смотря насколько искусен был "конструктор". Иные - вот тут пока (без полного авторского текста, сериалу не доверяю) неясность, мы имеем дело с полноценной расой естественного или искусственного происхождения, или снова же с компанией тех самых конструктов.
Цитата: нап
Вы отрицаете Мартиновский текст?
Нет, но я не согласен с вашей интерпретацией текста.
Вы полагаете Серого короля и иных великих персонажей Века зари - сверхчеловеческими существами, основываясь на том, что люди приписанных им деяний и свершений сотворить не могут. Т.е. то ли это младшие божества, то ли полубоги - дети богов от смертных, которые живут на земле, пока не выберут свою дорогу туда или сюда, - то ли это герои человеческого происхождения, которые в процессе геройствования обзавелись такими сверхспособностями, что стали где-то равны богам и в итоге ушли туда, к ним.
Я же полагаю, что ВСЕ деяния и свершения хоть Века зари, хоть последующих эпох - были сотворены людьми (ну и представителями иных рас, две из которых, Дети леса и гиганты, у нас в Саге вполне встречаются живьем, хотя конечно не доминируют). Как на нашем шарике - египетские пирамиды, коллос Родосский, Великая китайская стена, Вавилонская башня и прочие Стоунхенджи. Тоже, знаете ли, многие довольно долго полагали это "чудом, которое не могут построить человеческие руки" и разводили конспирологию, основываясь на буквальной интерпретации тех или иных легенд - вот только легенды-то придумывают люди.
"Вращается Колесо Времени, приходят и уходят Эпохи, оставляя в наследство воспоминания, которые становятся легендой. Легенда тускнеет, превращаясь в миф - и даже миф оказывается давно забыт, когда Эпоха, что породила его, приходит вновь" (с) известно кто.
Цитата: нап
наконец-то Вы признали, что морской дракон аналогичен обычному
Напротив, я этого не признавал. Я полагаю "морских драконов" именно морскими пелагическими существами, которые НЕ летают, а плавают на среднебольших глубинах, и на суше оказываются лишь к большому для себя несчастью. Йормунганд.
Откуда у Нагги огонь? Не знаю, и сильно сомневаюсь, что таковой был. Ах в тексте легенды есть? См. выше.
С другой стороны, если "огонь Нагги" - это банально очаг, который топили вытопленной из тушки морской змеюки ворванью...
Цитата: нап
Вам следует доказать, основываясь на текст, что семиряне и Мел принадлежат к двум ветвям одной религии
Основываясь на тексте, я спокойно докажу, что септарии и Торос представляют если не две ветви одной андальской культурно-религиозной традиции, то как минимум "смежные и способные сотрудничать". Обоснование - "рыцари полого холма", т.е. при посвящении в рыцари принесение обетов именем Р`Глора вместо Семерых.
Мел, как известно, "конвертировала" в рглориан изрядную часть правоверных септариев у Станниса, но в кадре у нас вроде не было момента принесения обета его новопроизведенными рыцарями. При этом "пополнение рядов" рыцарства у Станниса стопроцентно производилось, и я как-то сомневаюсь, что сперва пополняющийся приносил старую клятву именем Семерых, а затем шел к алтарю Владыки Света и перекрашивался.
Но при этом сама Мел представляет более радикальное крыло огнепоклонников, нежели Торос.
В кадре мы также видим еще одного красного жреца - Мокорро. Своя ли версия огненного культа у него, или он принадлежит к одному из двух вышепомянутых - пока сказать трудно. С правоверными утопистами-железянами общий язык нашел, это да, но мы и железян-септариев видели, не единичных причем.
Замечу, что рыцарство как та самая андальская традиция НЕ прижилась среди староверов-северян, поклоняющихся Старым богам (только среди северян-конверсос, перешедших в септеизм, как Джорах Мормонт и Родрик Кассель), как и среди утопистов-железян (опять же - только у железян-конверсос, как Баэлор Блэктайд). Касаемо же Дорна, там скорее уже существующая андальская традиция испытала влияние ройнарской культуры, не изменившись в основе своей; те же дорнийцы, которые жестко держатся традиций именно ройнарских пришельцев - сироты Зеленой крови, - как раз прекрасно обходятся без рыцарства.
Цитата: нап
Где это видно в тексте? Я делала очень приближенный расчет, на основании очень скудных данных
Так и я тоже - приблизительный, из тех же данных. Одиннадцать династий, максимальный срок правления - 700 лет, минимальный - 50. Средний срок правления одного императора - 16 лет.
Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125 лет. Ну еще двести лет междуцарствий добавим, будет 4325, а поскольку данные глубоко плавают - поставим вилку в 4000-4500 лет от завершения Долгой ночи до нынешнего дня.
Приведенный перечень "великих императоров" - это отнюдь не ПОЛНЫЙ список династий. В списке их семь. Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены). Но может быть и восьмой, и девятой - если в списке одна или две династии банально опущены как "не породившие великих императоров", что вполне возможно, т.к. в статье сразу предупредили, что Йи Ти мы-де детально описывать не собираемся.
Цитата: нап
в тексте отмечено, что со времени ДН и по настоящее время сменилось 11 династий
Т.е. по-вашему, правящая лазоревая - двенадцатая. Не возражаю, возможна и такая интерпретация данных. Сейчас правит семнадцатый лазоревый император, добавляем к рассчитанным выше 4-4.5 тыс лет еще примерно два с половиной века и ставим вилку окончания Долгой ночи в 4.25-4.75 тыс лет назад.
Цитата: нап
можно исходя из средней продолжительности жизни просчитать какого по счету императора выперли на мороз. Имеем 68 императоров. Если время правления 700 лет, то последним правящим должен быть 46 или 47 император. А остальные 23-22 императора правили в изгнании, в т.ч. и 69 по счету
А если время правления 60 лет - последним правящим был 4й-5й, а остальные 64+, включая нашего "короля-чародея", правили уже в изгнании, именуя узурпаторами всех, кто сидел на троне Йи Ти.
Понимаете, у нас банально нет данных о том, сколько правила желтая династия и которого из императоров заставили слезть с бочки. Только что "она сменилась тыщу лет назад".
Цитата: нап
Тогда как понять, что фразу "for a  thousand years " перевели как на тысячи лет или несколько тысяч лет?
Есть перевод буквальный, есть вольный. В вольном переводе "давным-давно, тысячу лет назад" и "давным-давно, тысячи лет назад" - равнозначны, все равно "за царя Гороха", и переводчик может по контексту вставить, как ему больше нравится. В переводе буквальном вольности недопустимы.
По вашим ссылкам цитаты вырваны из контекста, и я не могу оценить, там переводчик цозел или можно и так. Но конкретно в нашем случае - попытка построения хронологии Йи Ти - только буквальный перевод, т.к. требуется максимальная численная точность.
Цитата: нап
Обратите внимание на голодное пламя чрева горы. Чем кормили это голодное пламя?
Но тот же алкаш мне сказал после дельца, что пьют они кровь христианских младенцев (с) - одного поля слухи, не находите?
Валирийцы на Драконьем камне жили почти тыщу лет. Тарги с драконами там обитали лет шестьсот с хвостиком. От момента Высадки Аэгона прочие вестероссияне против Таргов поднимали восстания раз... много, в общем. Главная бочка, которую катили на Таргов как ненашенских "чемодан-порт-Валирия", когда восставали под эгидой матери-церкви - богохульство, главный подтверждающий аргумент - инцест и, иногда, многоженство. Аргументы эти Тарги не отрицали, упирая лишь, что "нам - можно", с чем в итоге Церковь и согласилась.
Если бы прошел хоть слушок, что Тарги своих драконов (свою огненную гору) кормят похищенными младенцами - ох, какая бы под этим соусом в Вестеросе поднялась буча! Но этого мы в тексте автора не наблюдаем.
Цитата: нап
А текст есть про каменных драконов Асшая?
Видение Брана.
Цитировать
He  lifted his eyes and saw clear across the narrow sea,  to the Free Cities and  the green Dothraki sea and beyond,  to  Vaes Dothrak under its mountain,  to  the fabled lands of the Jade Sea,  to Asshai by the Shadow, where dragons stirred beneath the sunrise.
При этом, как мы помним из Мира, с живыми существами в Асшае... напряженка.
Цитата: нап
Про каменных (заболевших каменной болезнью) драконов и людей есть, но это место называется Горести
Там вроде только люди, драконы-то откуда взялись?
Цитата: нап
С точки зрения вестеросцев: быстрая смерть уже больного или смертельно раненного человека, называется милостью
Факт. Ну так про "медленный огонь" у Аэриса пока данных не было. Тех же Карлтона Челстеда и Рикарда Старка спалили достаточно быстро (дело заняло минуты, не часы). Смерть нелегкая, да. Но - казнь "по приговору".
Цитата: нап
Про огненных змей Валирии
Легенды рабов, последние пятьсот лет передающися сугубо "из уст в уста" без свежих дополнений, зато обрастая стра-ашными подробностями.
А вот засвитедельствованные очевидцами смерть Аэреи и раны Балериона - аргумент более серьезный. Как правильно заметил Барт, "есть двери, которые лучше не открывать, но Аэрея именно в такую дверь и влезла". Предположительно в Валирии, где "все плохо и вышло из-под контроля". Что именно это "все" - нам не сообщается, из живых очевидцев тамошних реалий пока есть только Эурон Грейджой, не сильно откровенничающий на данную тему. Возможно, Марвин Маг чего-то добавит, он-то по Эссосу шлялся до самого Асшая, мог и заглянуть...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Superradge от 31 Мая 2019, 13:02:37
В основной саге, есть намек на виверну на Ройне (шорох кожистых крыльев)
  - почему именно на виверну, это запросто может быть дракон, их в книгах куда больше вероятность встретить, судя по частоте упоминания, нет?

С точки зрения вестеросцев: быстрая смерть уже больного или смертельно раненного человека, называется милостью. См. Пса, он сам даровал последнюю милость умирающему и просил для себя. И осуждал мучительные смерти от огня. А ведь далеко не гуманист, но осуждает.
  - это здесь причём? Безумный король имеет тягу к казням сожжением, ну - так это его право.какие-то есть разумные голоса в то время в пользу возвращения повешения-отсечения голов-смертельных инъекций, в том количестве, чтобы эти голоса были восприняты как упрёк монарха в своеволии?
Сандор здесь совершенно о другом, разве это не ясно?
Одно дело - оказание последней милости умирающему, и другое - продление мучений обречённому на казнь. Это же веселье, в те годы люди на казни смотреть ходили, ТВ и прочих современных видов досуга не было. И зачастую задачей палача было продлить веселье толпы и мучения жертвы.
Ещё раз - Об Эйрисе с его страстью к сожжениям и слова Сандора - это о разном, Сандор не про казни говорил.



Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 02 Июня 2019, 11:01:34
- почему именно на виверну, это запросто может быть дракон, их в книгах куда больше вероятность встретить, судя по частоте упоминания, нет?
Потому что место называется Горести. Это место гарантированной смерти валирийцев и их драконов.
Там же место упокоения лорда в саване, который все слышит (поэтому не нужно громко говорить), который является не то воплощением самого Гарина, не то просто Гарином. Не просто так развернулось время и течение реки, когда Тирион громогласно огласил личность Грифа. Не просто так каменные люди начали охоту на ЮГ. И не просто так сопровождавшие ЮГ ройнары ждали благословения Речного Старца. Место было не для валирийцев и их драконов.
Поэтому- только виверны.

- это здесь причём? Безумный король имеет тягу к казням сожжением, ну - так это его право.какие-то есть разумные голоса в то время в пользу возвращения повешения-отсечения голов-смертельных инъекций, в том количестве, чтобы эти голоса были восприняты как упрёк монарха в своеволии?
Сандор здесь совершенно о другом, разве это не ясно?
Вам надо прочитать всю ветку, а не выдергивать одну фразу.
Собеседник сначала пытался преуменьшить размеры количеств фактов сжигания заживо людей (масштабы сжигания не те-с, как у лагерей смерти), потом почему то обсуждение перепрыгнуло на гуманизацию смертной казни. Причем гуманизм по воле собеседника ограничен в улучшении жизни человека, и не предназначен для облегчения страданий.
В Саге нет такого понятия, как гуманизм. Там есть понятие- милосердие. К нему обращаются все персонажи саги. У автора умирающие персонажи ждут милосердной смерти- быстрой и не мучительной. Это и смертельно раненные и заживо запекающаяся девочка Эйрея и , скорее всего так же заживо спекающиеся рабы в недрах 14 огней Валирии. На смерти, освобождающей от мук от жара огня , как даре милосердия выросла религия Безликих.  В саге Пес и Арья даровали милосердную смерть смертельно раненным людям.  Смерть же от огня признана самой мучительной. О том, как погибли Рикард и Брандон Старки не рассказали даже Кет- пожалели психику женщины.
Одно дело - оказание последней милости умирающему, и другое - продление мучений обречённому на казнь. Это же веселье, в те годы люди на казни смотреть ходили, ТВ и прочих современных видов досуга не было. И зачастую задачей палача было продлить веселье толпы и мучения жертвы.
Хотелось бы текст из саги, про то как ходили на эти развлечения.  В саге казни были незатейливы: вешали, отрубали головы. Был один вид мучительной казни : смерть от жажды, потери крови в клетках. Но, и тут автор показал, что это может не понравиться его героям (Арья, ББЗ в Каменной септе).
По моим ощущениям  при описании сжигания людей, автор не делает различий между казнью и жертвоприношением. Напр. Мел сожгла  людей на ДК
 
Цитировать
 – Ты, контрабандист луковый, что ты смыслишь в тайных убийствах? Ты же болен, ты даже кинжал свой не удержишь, знаешь, что с тобой сделают, если схватят? Пока вы горели там, на реке, королева сжигала изменников тут. «Слуги тьмы», называла она этих бедолаг, а красная женщина пела, когда горели костры.
   Давоса это не удивило – ему казалось, что он знал это заранее.
   – Она взяла из темниц лорда Сангласса, – предположил он, – и сыновей Губарда Рамбтона.
   – Вот именно, и сожгла их, и тебя тоже сожжет. Если ты убьешь красную женщину, тебя сожгут ради возмездия, а если тебе не удастся ее убить, тебя сожгут за попытку убийства. Она будет петь, а ты будешь вопить, пока не умрешь. А ведь ты только-только вернулся к жизни!

Мел пела, когда служила Рглору. Сожжение тех людей под видом казни- дар Рглору, точно такой же дар Рглору- сожжение каннибалов на Севере.
Цитировать
Осматривая столбы, сир Годри Убийца Великанов толкнул один из них и убедился, что тот прочно установлен.
— Хорошо. Хорошо. Сгодятся. Сир Клейтон, ведите жертв.
Цитировать
По приказу короля четверка Пизбери заплатит за свое пиршество жизнями… и через сожжение положит конец шторму, заявили люди королевы. Аша Грейджой не верила в их красного бога, но все равно молилась, чтобы они оказались правы. Ведь если нет — будут и другие костры, и сокровенное желание сира Клейтона может осуществиться.
Цитировать
Четырех жертв привязали спиной к спине, по двое на столб. Так они и висели — три живых человека и один мертвец — пока служитель Владыки Света складывал под их ногами колотые поленья и ветки, а затем поливал все ламповым маслом. Стоило бы поторопиться — как обычно, валил снег, и древесина начинала отсыревать очень быстро.
Цитировать
— Рглор, — запел сир Годри, — мы отдаем тебе четырех злодеев. С преданными и радостными сердцами, мы дарим их твоему очищающему огню, чтобы рассеять тьму в их душах. Пусть их грязная плоть опалится и почернеет, дабы их души могли восстать свободными и чистыми и прийти к свету. Прими их кровь, о Владыка, и растопи ледяные путы, что сковали твоих слуг. Услышь их боль и придай силы нашим мечам, чтобы мы могли пролить кровь твоих врагов. Прими эту жертву и укажи нам путь в Винтерфелл, чтобы мы смогли победить неверующих.
Владыка Света, прими эту жертву, — эхом отозвалась сотня голосов. Сир Корлисс зажег первый костер факелом, а потом засунул его в поленья у основания второго. Появились струйки дыма. Пленники начали кашлять. Первые языки пламени, застенчивые, как девицы, устремились, танцуя, от дров к ногам. В считанные мгновения пламя охватило оба столба.
— Он умер, — закричал плачущий мальчик, когда огонь начал лизать его ноги. — Мы нашли его мертвым… пожалуйста… мы голодали… — Огонь добрался до яиц. Когда начали гореть волосы вокруг члена, мольбы его превратились в сплошной бессловесный крик.
Аша Грейджой почувствовала в горле вкус желчи. На Железных Островах она видела, как жрецы ее собственного народа перерезали глотки рабам и отдавали их тела морю во имя Утонувшего Бога. Жестоко, но происходящее — еще хуже.
Закрой глаза, говорила она себе. Закрой уши. Отвернись. Тебе не нужно смотреть на это. Люди королевы возносили хвалебную песнь красному Рглору, но она не слышала слов за криками. Жар пламени бил ей в лицо, но она все равно дрожала. Воздух наполнялся густым дымом и вонью горелой плоти, а одно из тел по-прежнему дергалось на раскаленной докрасна цепи, которая приковывала его к столбу.
Через некоторое время крики прекратились.

У Мартина, без разницы по какой причине сгорел человек : казнь, жертвоприношение, несчастный случай- он считается жертвой Красного Бога (Рглора). См. Якена.
Цитировать
— Человек платит свои долги. Человек должен тебе трех.
— Трех?
Красный Бог должен получить свое, милая девочка, и только смертью можно расплатиться за жизнь. Девочка лишила его троих — девочка должна заменить их тремя другими. Назови имена, и человек сделает остальное.
«Он хочет мне помочь!» От прилива надежды у Арьи даже голова закружилась.
— Отвези меня в Риверран — это недалеко. Если украсть лошадей, мы могли бы…
Он приложил палец к ее губам:
— Три жизни ты получишь от меня. Ни больше ни меньше. Три — и мы в расчете. Пусть девочка поразмыслит. — Он легонько поцеловал ее в голову. — Но не слишком долго.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 02 Июня 2019, 17:39:01
Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого". А могут и не сохраниться, смотря насколько искусен был "конструктор"
Они так же сверхъестественны. Если считаете, что они естественны, то можете дать ссылочку на ныне живущих на природе в нашем мире сих существ.
 
Нет, но я не согласен с вашей интерпретацией текста.
Вы полагаете Серого короля и иных великих персонажей Века зари - сверхчеловеческими существами, основываясь на том, что люди приписанных им деяний и свершений сотворить не могут
Нет, основываясь на том, что ТАКИХ с ТАКИМИ возможностями и такого качества в естественных условиях не бывает.
Откуда у Нагги огонь? Не знаю, и сильно сомневаюсь, что таковой был. Ах в тексте легенды есть? См. выше.
С другой стороны, если "огонь Нагги" - это банально очаг, который топили вытопленной из тушки морской змеюки ворванью...
Не надо так троллить. Нет смысла продолжать с Вами обсуждение текста автора, если Вы его полностью отрицаете.
Основываясь на тексте, я спокойно докажу, что септарии и Торос представляют если не две ветви одной андальской культурно-религиозной традиции, то как минимум "смежные и способные сотрудничать". Обоснование - "рыцари полого холма", т.е. при посвящении в рыцари принесение обетов именем Р`Глора вместо Семерых.
Тоже тролление и натягивание совы на глобус. Если из массы андалов, у которых имеется обычаи, связанные с рыцарством, некая небольшая группа андалов , внезапно прониклись рглорианством, то это не обозначает, что религия андалов и рглориантво- одна и та же религия. Мне надоело отвечать на тролление.
Мел, как известно, "конвертировала" в рглориан изрядную часть правоверных септариев у Станниса, но в кадре у нас вроде не было момента принесения обета его новопроизведенными рыцарями. При этом "пополнение рядов" рыцарства у Станниса стопроцентно производилось, и я как-то сомневаюсь, что сперва пополняющийся приносил старую клятву именем Семерых, а затем шел к алтарю Владыки Света и перекрашивался.
Но при этом сама Мел представляет более радикальное крыло огнепоклонников, нежели Торос.
Т.е. Вы не можете предоставить  текст, в котором что семиряне и Мел принадлежат к двум ветвям одной религии. ЧТД.
Замечу, что рыцарство как та самая андальская традиция НЕ прижилась среди староверов-северян, поклоняющихся Старым богам (только среди северян-конверсос, перешедших в септеизм, как Джорах Мормонт и Родрик Кассель), как и среди утопистов-железян (опять же - только у железян-конверсос, как Баэлор Блэктайд)
И? Суть рыцарства состоит в сути принимаемых обетов. В них- защита слабых. Защита слабых и в ордене "Звезды", не только в рыцарском "Мечи". "Огненные пальцы" защищают только Рглора и храм. Их даже не возможно сравнивать. В одном случае- обеты вольных людей, в другом- рабов, людей  подневольных.
Касаемо же Дорна, там скорее уже существующая андальская традиция испытала влияние ройнарской культуры, не изменившись в основе своей; те же дорнийцы, которые жестко держатся традиций именно ройнарских пришельцев - сироты Зеленой крови, - как раз прекрасно обходятся без рыцарства.
У них есть одно общее: их божества имеют водную природу. Это главное. Ни что не мешает ройнарам катать по Ройне септу, а этой септе- выглядывать Речного Старца и ожидать от него знамений.
Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены).
Седьмая. Так в тексте.
Так и я тоже - приблизительный, из тех же данных. Одиннадцать династий, максимальный срок правления - 700 лет, минимальный - 50. Средний срок правления одного императора - 16 лет.
Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125 лет. Ну еще двести лет междуцарствий добавим, будет 4325, а поскольку данные глубоко плавают - поставим вилку в 4000-4500 лет от завершения Долгой ночи до нынешнего дня.
А зачем сочинять свою вилку если в тексте автора есть авторская вилка?
Цитировать
. И поныне, спустя шесть тысяч лет (или восемь, как предлагает считать «Подлинная история»), на Стене, созданной для защиты царства людей, все еще служит присяжное братство Ночного Дозора, а ни Иных, ни Детей не приходилось видеть уже многие столетия.
А если время правления 60 лет - последним правящим был 4й-5й, а остальные 64+, включая нашего "короля-чародея", правили уже в изгнании, именуя узурпаторами всех, кто сидел на троне Йи Ти.
Отклонения на 50 лет- фигня, для расчетного возраста в 2-3 тыс лет.
Если бы прошел хоть слушок, что Тарги своих драконов (свою огненную гору) кормят похищенными младенцами - ох, какая бы под этим соусом в Вестеросе поднялась буча! Но этого мы в тексте автора не наблюдаем.
Еще раз для тех, кто в танке: в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства. Все. Этого достаточно. И это надо принять как факт.
Его невозможно вырезать из саги- он там есть. И мы не вправе его не учитывать, когда разбираем причину окончания правления династии Таргов.

При этом, как мы помним из Мира, с живыми существами в Асшае... напряженка.
Где в цитате про то, что драконы именно каменные? Про то, что они прячутся и шевелятся- есть. Про каменные- нет.
Там вроде только люди, драконы-то откуда взялись?
Цитировать
– Завоеватели тоже не верили в это, Хугор Хилл, – сказала Исилла. – Люди Волантиса и Валирии посадили Гарина в золотую клетку и насмехались над ним, когда он взывал к Матери, моля ее истребить их. Но в ту же ночь воды восстали и сомкнулись над ними, и с тех пор эти души не находят покоя. Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам.
Факт. Ну так про "медленный огонь" у Аэриса пока данных не было. Тех же Карлтона Челстеда и Рикарда Старка спалили достаточно быстро (дело заняло минуты, не часы). Смерть нелегкая, да. Но - казнь "по приговору".
Лучше б было, если бы сочинили про анестезию. Общую во время сожжения... Или написали бы, что смерть тех людей, которых жгли фашисты в деревнях, не принесла сжигаемым никаких мучений, т.к. дело заняло минуты, а не часы... Т.е. каратели СС-  не сборище живодеров и военных преступников, а няшки. Я пишу это уже третий раз. Мне надоело. На последующие заходы на круг, дубу просто давать ссылку на предыдущий ответ и указывать №  абзаца.



Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 03 Июня 2019, 12:15:30
Цитата: Kail Itorr
Упыри, зомби и прочие "подъятые" - искусственные конструкты, в которых могут сохраниться остатки "человеческого"
Цитата: нап
Они также сверхъестественны
Киберн не согласен. В плане все то, что он делает - это вполне себе естественнонаучный процесс. А что Цитаделью запрещен, так они зашоренные маразматики.
Так что ПОКА я всю зомбятину в сверхъестественное записывать погожу. Мало ли что... мало ли кто.
Цитата: нап
основываясь на том, что ТАКИХ с ТАКИМИ возможностями и такого качества в естественных условиях не бывает
Повторяю. Вы полагаете персонажей Века зари сверхъестественными существами, т.к. описание всего сотворенного воспринимаете сугубо в буквальном смысле. Примерно как: раз записано "при Фермопилах триста спартанцев остановили двадцатитысячную армию персов", следовательно, эти триста были гигантами, а также гениями военного дела, бо иначе при соотношении "один к шестидесяти с хвостиком" воевать невозможно.
Я же полагаю эти описания - ЛЕГЕНДАМИ Века зари. А еще вернее, легендами, сложенными о персонажах и деяниях Века зари столетия и тысячелетия спустя. Соответственно воспринимаю и текст Мартина, который вполне подробно цитирует эти легенды, но расшифровку их оставляет читателю.
Цитата: Kail Itorr
Желтая - минимум седьмая (шесть до нее перечислены)
Цитата: нап
Седьмая. Так в тексте.
В тексте НЕТ, что она именно седьмая. Там просто перечислены некоторые выдающиеся императоры из семи династий, в т.ч. желтой. Разумно полагая, что перечислены они в хронологическом порядке, совершенно нет оснований утверждать, что между, скажем, "алой" и "жемчужной" династиями не было какой-нить "сиреневой", в списке НЕ помянутой, т.к. автор не счел их правление выдающимся.
Штаны Арагорна, в общем.
Цитата: нап
зачем сочинять свою вилку если в тексте автора есть авторская вилка?
Затем, что авторской вилки на шесть-восемь тысяч лет в Вестеросе архивно-письменных подтверждений нет и быть не может, там всей письменной истории около двух тысяч лет, до того - "туман давних времен". А вот Йи Ти свою письменную историю таки прослеживает, и мы по приведенным автором данным о продолжительности тамошних династий можем оценить, сколько этой истории лет. Вот по моему расчету и выходит... ну совсем не восемь и даже не шесть тысяч. А сильно ближе к четырем.
Цитата: нап
в саге написано черным по белому: два хорошо осведомленных персонажа обсуждают детоубийства Таргов. И то, что эти два персонажа отстранили Таргов от власти именно за детоубийства
И известные нам подробности по т.н. Восстанию Узурпатора показывают, что детоубийства в схеме если и присутствовали, то глубоко сорок четвертым номером.
Одна фраза вскользь в разговоре - да, есть.
Объяснения и обоснования этой конкретной фразе в хрониках восстания, в подробностях, которые стали нам известны потом - нет и близко.
Цитата: нап
Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам
И? Где тут хоть слово о ДРАКОНАХ? Только о "повелителях огня", т.е. самих высокородных валирийцах.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Petrovich от 04 Июня 2019, 00:31:09
Уважаемый Kail Itorr! У Вас был превосходный обзор по средневековым (читай вестеросским) доспехам и оружию. Не могли бы Вы изложить свое мнение (в том числе в свете сериала) о взаимодействии ДРАКОНА и дистанционного оружия (луки и арбалеты, катапульты, баллисты и т.д.).
Очень интересно узнать мнение специалиста!


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 04 Июня 2019, 13:16:21
Цитата: Petrovich
Не могли бы Вы изложить свое мнение (в том числе в свете сериала) о взаимодействии ДРАКОНА и дистанционного оружия (луки и арбалеты, катапульты, баллисты и т.д.)
В свете сериала - нет (с трудом одолел первый сезон, остальное в лучшем разе прокручивал), а вот как углубленный анализ "Мира" и первой половины "хроники Таргов" - без проблем.
Итак. Драконы и средневековая зенитная махинерия. Начнем с махинерии, она проще Ж)
Из ручной махинерии, т.е. пращи-лука-арбалета, можно, если очень повезет, подбить драконлорда-всадника. Ранить самого дракона - тоже можно, драконья чешуя штука хуч и прочная, но навряд ли прочнее тех же рыцарских лат, а те из тяжелого арбалета пробивали. Иногда. При некоторых условиях (угол прилета болта к поверхности близок к 90 и энергия болта не ниже чем, т.е. дальность стрельбы относительно невысока). Сделать дырку в перепонке явно небронированного драконьего крыла есс-но проще, но это при условии, что дракон будет парить над стрелком с раскинутыми крыльями не выше сотни метров, опять же от одной дырки у дракона настроение хоть и не улучшится, но СБИТЬ не получится, эти крылатые твари достаточно крепки на рану.
В общем, рецепт "как сбить" как бы интуитивно понятный: МНОГО стрелков в одно место, выжидать удобного момента и бить залпом. Эффективность... прям скажем, низкая. Скажем прямо, рекомендация из устава РККА сбивать самолет залповым огнем из трехлинеек куда более обоснована. Пламенное Поле сей момент прекрасно показало: прямая огненосно-штурмовая атака на позиции лучников сквозь ливень стрел, и ни хрена Балериону, Вхагар и Мераксес не сделалось.
На что надеялся Брандон Снег, побочный брат Торрхена-Преклонившего-Колено, предлагая убить драконов под покровом ночи? Да собственно, на то, что драконы в этот момент будут спать и вообще на земле. Т.е. чтобы несколько северных ниндзей в ночи подобрались шагов на пятьдесят и ударили прямой наводкой, хорошие охотники из лука бьют белку в глаз, а у дракона глаза однако побольше... Был ли шанс? Да, и неплохой, если именно что подобраться, северяне-ниндзи нужны из смертников, т.к. уйти уже не смогут, но такие вполне могли найтись.
А теперь переходим к махинерии станковой. Из того, что вообще МОЖЕТ работать в зенитной нише по низколетящему дракону - малый камнемет-блида, малый копьемет (у Мартина именуется скорпионом, что не совсем корректно, но пусть) и осадный арбалет-спрингалд, все остальные устройства заведомо слишком медлительны: двадцатикилограммовая каменюка из того же онагра или требюше при прямом попадании дракона-то может и завалит, но ты ж блин попади, а наводить ее не менее получаса...
Блида. Станковый гравитационный камнемет, запускается слаженной работой мускульных сил обслуги. Можно расположить на условной турели для пространственного контроля сектора. Скорость работы на нижнем пределе возможного, чтобы попасть в дракона, но эффект пятикилограммовой каменюки, пришедшейся в крыло или по шее, пожалуй достаточен, чтобы дракон на некоторое время вышел из строя, а поскольку дело в воздухе - падение ему здоровья всяко не добавит.
Скорпион. Малый станковый копьемет тенсионного или торсионного типа, взводится силами команды, но для стрельбы достаточно одного военспеца. Вполне может сочетаться с секторной турелью. Вот именно из такого в Адовом Урочище подбили Мераксес, хотя с прямым попаданием в глаз стрелку ну очень сильно повезло - так-то точность работы у таких станковых агрегатов "с трехсот метров в амбар".
Спрингалд. Большой станковый арбалет, т.е. стреломет тенсионного типа, особенность - работает не одним большим снарядом, а "горстью" мелких, эффект дробовика. Так-то это орудие контрштурмовое (устанавливается там, где вот-вот будет пробита брешь), но ничто не мешает водрузить его на скорпионью турель и дать залп "из всех стволов" по низкопролетающему дракону с неплохими шансами парой болтов из залпа попасть. Критический момент - рабочая дальнобойность маловата (ниже даже, чем у стандартного ручного арбалета).
А теперь главный момент, почему все это чушь. В смысле почему сработает ТОЛЬКО когда драконлорд ни хрена не разбирается в военной тактике сам и не слушает более опытных товарищей.
Если дракон средство наблюдения и передвижная площадка военачальника со знаменем - козырь высоты дистанционщикам бить тупо нечем. Полкилометра вверх, и военачальнику оттуда все еще вполне видно, а достать его не могут.
Если дракон еще и огненосный штурмовик, следует правильно выбрать момент, когда ветер пойдет в нужную сторону - или, что может быть предпочтительнее, ЗАЙТИ с этой нужной стороны, - и когда ветер будет от дракона на ораву стрелков, резкий бросок на нее с недосягаемого полукилометра, пых-пых, и под прикрытием собственного пламени и дыму набор высоты, повторять до готовности. Пламенное Поле показало, что так стачивают любое численное превосходство. Кампания Визеньи против Долины Аррен показала, что арбалетчики-смертники, заранее расставленные на крепостных башнях, тупо не успевают ответить "рущащемуся из-за туч" дракону.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 04 Июня 2019, 20:36:44
Киберн не согласен. В плане все то, что он делает - это вполне себе естественнонаучный процесс. А что Цитаделью запрещен, так они зашоренные маразматики.
Так что ПОКА я всю зомбятину в сверхъестественное записывать погожу. Мало ли что... мало ли кто.
А причем тут мнение выдуманного персонажа книжки с элементами сказки? И в этой сказочной книжке сверхъестественные персонажи не так часты, как обычные люди. И обычные люди этих сверхъестественных выделяют: боги, равные богам, колдуны, варги- оборотни, упыри, восставшие мертвецы и т.д. В нашем мире всей этой сверхъестественности нет, а в придуманном Мартином мире- есть.  И критерии к термину сверхъестественное - есть. И даже выдуманный Мартиным персонаж септон Барт книжку написал «Драконы, змии, виверны: их неестественная история». Т.е. и в мире Мартина персонажи делили мир на естественных и неестественных тварей. Как я понимаю, неестественными твари могут быть те, которых произвели волшебным или сверхъестественным. способом.

Повторяю. Вы полагаете персонажей Века зари сверхъестественными существами, т.к. описание всего сотворенного воспринимаете сугубо в буквальном смысле.
Они таковыми были, т.к. отвечали критериям Сверхъестественного.
Разумно полагая, что перечислены они в хронологическом порядке, совершенно нет оснований утверждать, что между, скажем, "алой" и "жемчужной" династиями не было какой-нить "сиреневой", в списке НЕ помянутой, т.к. автор не счел их правление выдающимся.
Приписка, по то, что автор не счет их правление выдающимся...
Вот в перечне среди, относительно нормальных правителей, даже выдающиеся, упомянуты выродки и идиоты, можно ли понимать, что эти выродки и идиоты были выдающимися?  
Затем, что авторской вилки на шесть-восемь тысяч лет в Вестеросе архивно-письменных подтверждений нет и быть не может, там всей письменной истории около двух тысяч лет, до того - "туман давних времен"

Вот по моему расчету и выходит... ну совсем не восемь и даже не шесть тысяч. А сильно ближе к четырем.
Воощето, нам Мартин предоставил некий научный труд, в котором некие ученые систематизировали некие знания. Т.е. эта авторская вилка- это железная вилка, и трогать ее не надо. Кстати в Вашем расчете есть любопытная цыфирь, непонятно от куда взявшаяся:
Цитировать
Имеем СРЕДНИЙ срок правления одной династии - 375 лет. 375*11 = 4125
Как средний срок получили?
Одна фраза вскользь в разговоре - да, есть.
Не вскользь, а вполне себе служила главным аргументом в публичном споре Неда с Робертом на заседании Малого совета королевства.  Где присутствовали, помимо участников событий восстания Баратеона (Нед, Роберт, Барристан, Варис, Пицель) те, которые сами не участвовали, но выступали против Неда (Ренли, Мизинец). Эти сведения автор вложил в уста главы правительства и короля. Ни тот ни другой не лгали.
И? Где тут хоть слово о ДРАКОНАХ? Только о "повелителях огня", т.е. самих высокородных валирийцах.
Высокородный валириец, без дракона не является "повелителем огня". Это первое.
Втрое: в пророчестве, которое 100500 раз цитировала особо отмечено, что пробуждение драконов из камня возможно только при отдании мальчика Эдрика в жертву, т.е. его надо тупо сжечь.
Вот так атаковали Станниса его жена и Мел:



Цитировать
– Рубин у нее на шее вбирал в себя огонь жаровни. – Отдайте мне мальчика, ваше величество. Это более верный путь. Самый лучший. Отдайте мне мальчика, и я разбужу каменного дракона.
   – Я уже сказал тебе: нет.
   – Один незаконнорожденный ребенок против всех мальчиков и девочек Вестероса. Против детей всего света, которым еще предстоит родиться.
   – Он не виноват, что родился вне брака.
   – Он осквернил ваше брачное ложе. Если бы не он, у вас были бы свои сыновья.
   – Это сделал Роберт. Мальчик тут ни при чем. Моя дочь привязалась к нему, и в нем течет моя кровь.
   – Кровь вашего брата. Королевская кровь. Только королевская кровь способна пробудить каменного дракона.
   – Лорд-муж, – сказала королева, – у тебя больше людей, чем было у Эйегона триста лет назад. Тебе недостает только драконов.
   Станнис бросил на нее мрачный взгляд.
   – Девять магов пересекли море, чтобы вывести драконов из хранившихся у Эйегона Третьего яиц. Бейелор Благословенный молился над своими полгода. Эйегон Четвертый строил драконов из дерева и железа. Эйерион Огненный выпил дикого огня, чтобы преобразиться в дракона. И что же? Маги потерпели неудачу, молитвы Бейелора остались без ответа, деревянные драконы сгорели, а принц Эйерион скончался в муках.
   – Никто из них не был избранником Рглора, – стояла на своем королева. – Красная комета не пересекала небеса, чтобы возвестить об их пришествии. Ни один из них не владел Светозарным, красным мечом героев, и ни один не уплатил нужную цену. Внемли леди Мелисандре, милорд: только смертью можно уплатить за жизнь.
   – Мальчик? – гневно бросил король.
   – Мальчик, – подтвердила королева.
   – Мальчик, – откликнулся сир Акселл.
   – Я желал этому нечастному смерти, когда он еще не родился, – признался Станнис. – Самое его имя ранит мой слух и заволакивает темной пеленой мою душу.
   – Отдайте мальчика мне, и вы больше никогда не услышите его имени, – пообещала Мелисандра.
   Зато услышишь вопль, когда он будет гореть заживо, подумал Давос, но смолчал. Разумнее воздержаться, пока король сам не прикажет ему говорить.
   – Отдайте мальчика в жертву Рглору, – продолжала красная женщина, и древнее пророчество осуществится. Ваш дракон пробудится и расправит свои каменные крылья. Тогда королевство будет вашим.
   Сир Акселл опустился на одно колено.
   – Молю вас, государь: пробудите дракона и заставьте изменников трепетать. Вы, как Эйегон, начинаете лордом Драконьего Камня и должны стать завоевателем, как он. Пусть заблудшие и переменчивые ощутят жар вашего пламени.
   – Твоя жена молит тебя о том же, лорд-муж. – Селиса опустилась перед королем на оба колена, молитвенно сложив руки. – Роберт и Делена осквернили наше ложе и навлекли проклятие на наш брак. – Этот мальчик – гнусный плод их разврата. Сними его тень с моего чрева, и я рожу тебе много сыновей. – Она обняла ноги Станниса. – Это всего лишь бастард, рожденный от похоти твоего брата и позора моей двоюродной сестры.
   – Он моя кровь. Отпусти меня, женщина. – Король освободился из жениных рук. – Может быть, Роберт в самом деле проклял наше брачное ложе. Он клялся потом, что не хотел позорить меня, что был пьян и не знал, чья это спальня. Но мальчик не виноват, какой бы ни была правда.
   Мелисандра коснулась руки короля.
   – Владыка Света любит невинных, и нет для него жертвы более драгоценной. Из чистого пламени и королевской крови возродится дракон.
   От Мелисандры в отличие от королевы Станнис не отстранился. У красной женщины есть все, чего недостает Селисе: молодость, пышное тело и своего рода зловещая красота: лицо сердечком, медные волосы, необыкновенные красные глаза.
   – Я хотел бы увидеть чудо ожившего камня, – неохотно согласился он. – И оседлать дракона. Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырех, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король – воплощенное благородство, а драконы ужасны. – Станнис фыркнул. – Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйерис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвел на нас столь неизгладимое впечатление. – Пальцы Станниса прошлись по лакированным холмам на столе. – Черепа драконов Роберт снял, когда надел корону, но об их уничтожении и слышать не захотел. Драконьи крылья над Вестеросом стали бы...
   – Ваше величество! – Давос двинулся вперед. – Могу ли я молвить слово?
   Станнис умолк, скрежетнув зубами.
   – Для чего же, по-твоему, я сделал тебя десницей, милорд? Говори!
   «Воин, пошли мне отваги».
   – Я мало что смыслю в драконах, а в богах и того меньше... но королева упомянула о проклятии. Никто так не проклят в глазах богов и людей, как проливающий родную кровь.
   – Нет богов, кроме Рглора и Иного, чье имя запретно. – Рот Мелисандры сжался в твердую красную линию. – И лишь ничтожные люди проклинают то, чего не в силах понять.
   – Да, я человек маленький, – согласился Давос. – Вот и объясните мне, скудоумному, зачем вам нужен Эдрик Шторм для пробуждения каменного дракона, миледи. – Он решил произносить имя мальчика как можно чаще.
   – Только смертью можно заплатить за жизнь, милорд. Великий дар требует великого самопожертвования.
   – Какое величие может быть в незаконнорожденном ребенке?
   – В его жилах течет королевская кровь. Вы сами видели, что способна совершить даже малая толика этой крови.

Вообщем Нед и Роберт не просто говорили о детоубийствах.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 05 Июня 2019, 15:12:09
Цитата: нап
при чем тут мнение выдуманного персонажа книжки с элементами сказки?
При том, что этот персонаж как раз и работает над сотворением послушного зомбака естественнонаучными методами. Т.е. знаком с предметом спора получше нас и даже получше Мартина, ибо практик.
Цитата: нап
в мире Мартина персонажи делили мир на естественных и неестественных тварей
Безусловно. Но вот грань между естественным и неестественным у разных персонажей получалась разной.
Цитата: нап
Они таковыми были, т.к. отвечали критериям Сверхъестественного
Нет. Это вы их относите к сверхъестественным, т.к. воспринимаете их описания (взятые из местных устных легенд, ибо больше неоткуда) сугубо буквально.
Цитата: нап
в перечне среди относительно нормальных правителей даже выдающиеся, упомянуты выродки и идиоты, можно ли понимать, что эти выродки и идиоты были выдающимися?
Конечно. Выдающиеся выродки и идиоты. Почему бы и нет. Большинство правителей Йи Ти наверняка были условно нормальными, а кто не был - за тех, вполне вероятно, правил местный аналог императорской канцелярии, не позволяя особо... выдающимся заскоком императора выйти за пределы императорских покоев. Вполне, замечу, обычное дело в таких "империях бумажных тигров", как Рим, Византия, арабский халифат, Османская империя, Китай...
Цитата: нап
нам Мартин предоставил некий научный труд, в котором некие ученые систематизировали некие знания
Вопрос в том, где они их взяли, эти знания. Письменная история Вестероса начинается с появлением Цитадели, построенной то ли в период андальского вторжения, то ли незадолго до. Учитывая, что саму дату начала вторжения архивисты по материалам этой самой Цитадели не могут поставить точнее чем "от четырех до двух тысяч лет назад", первое явно вероятнее.
Все, что было до того - изустные предания, не имеющие датировки. Археологии как науки, позволившей бы хоть с какой-то точностью датировать ключевые события общей хронологии, в Вестеросе нет.
Цитата: нап
Как средний срок получили?
Берем минимальную длину династии (50 лет), берем максимальную (700), складываем и делим пополам. Согласен, точность хреновая. Но у нас просто нет данных на лучшую (сколько династий дожили до семи веков, а сколько едва полстолетия).
Цитата: нап
Высокородный валириец без дракона не является "повелителем огня"
И что? Вот у нас есть высокородная валирийка Лаэна Веларион, драконледи, т.е. повелительница огня, поскольку имеет под седлом саму Вхагар. И вот Лаэна умирает - но дракон-то ее остается жив и потом переходит к принцу Аэмонду Одноглазому.
В истории про Горести происходит наводнение (вызванное проклятьем Гарина или природный катаклизм, сейчас неважно), в котором погибает энное число валирийцев-драконлордов. Принято. Ну и где в этой истории фиксируется гибель их драконов? А нету такой. По примеру Таргов мы видим, что драконы живут существенно дольше людей, и как правило, один дракон успевает послужить нескольким драконлордам, т.е. особой ментальной связи а-ля Маккефри тут нет и близко...
Цитата: нап
в пророчестве, которое 100500 раз цитировала особо отмечено, что пробуждение драконов из камня возможно только при отдании мальчика Эдрика в жертву
Таким образом Мел читает фразу "лишь смертью можно купить жизнь", которую цитирует в первом томе и Дени.
Мы не знаем, кстати сказать, сколько именно в таком прочтении - реальной веры, а сколько желания "повязать кровью" Станниса, которого Мел использует как проводника своей воли - ну хорошо, воли Р`глора, которую она, скромная жрица, имеет озвучить. То, что Мел, в отличие от Тороса, еще и политик, мы по ее действиям вполне наблюдаем.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 07 Июня 2019, 09:46:01
Т.е. знаком с предметом спора получше нас и даже получше Мартина, ибо практик.
Т.е. персонаж, которого придумал Мартин, знает содержание саги лучше Мартина, который придумал и сагу и персонаж? Жгите дальше. :)
Но вот грань между естественным и неестественным у разных персонажей получалась разной.
И? Достаточно наличия самой грани.
Нет. Это вы их относите к сверхъестественным, т.к. воспринимаете их описания (взятые из местных устных легенд, ибо больше неоткуда) сугубо буквально.
Критерии всегда буквальны. Если происходит разделение предметов по критериям "металл" и "дерево", то предметы именно так и делятся. Если разделение ведется по критериям "естественное" и "сверхъестественное/ не естественное" , то именно так оно будет проходить. Это одно из условий логики.
Вопрос в том, где они их взяли, эти знания.
Гм, а что сам автор Мартин уже не считается за источник знания о содержании саги?  :) Почему надо игнорировать текст автора и самого автора? Это апофигей троллизма... :)
Берем минимальную длину династии (50 лет), берем максимальную (700), складываем и делим пополам. Согласен, точность хреновая. Но у нас просто нет данных на лучшую (сколько династий дожили до семи веков, а сколько едва полстолетия).
Это вообще не расчет средне-арифметического на 11 династий. Это- средне-арифметическое на каких-то две левых династий.
Среднее продолжение, сменившихся династий Вы можете высчитать таким образом:
1. берете вилку Мартина (именно автора, которая отражена в тексте)
 
Цитировать
И поныне, спустя шесть тысяч лет (или восемь, как предлагает считать «Подлинная история»), на Стене, созданной для защиты царства людей, все еще служит присяжное братство Ночного Дозора, а ни Иных, ни Детей не приходилось видеть уже многие столетия.
Минусуете расчетное время 12 династии, которая не сменилась
Последняя династия- Лазурная и император- 17. Т.е. чтобы узнать продолжительность правления этой династии до 16 императора- 15Х16=240
Получаем время правления 11 сменившихся династий :
1- вариант 6000-240=5760 лет . Средняя продолжительность правления 5760:11=523,6 лет.
2- вариант 8000-240=7760 лет  Средняя продолжительность правления 7760:11=705, 5 лет.

И что? Вот у нас есть высокородная валирийка Лаэна Веларион, драконледи, т.е. повелительница огня, поскольку имеет под седлом саму Вхагар. И вот Лаэна умирает - но дракон-то ее остается жив и потом переходит к принцу Аэмонду Одноглазому.
Вообще не поняла к чему этот пример. :) Еще раз. Повелителем огня может быть назван валириец с драконом. Валирийца без дракона Повелителем огня назвать не получается.  Потому что именно дракон называется воплощением огня и всадник этого дракона повелевает огнем (и драконом).
В истории про Горести происходит наводнение (вызванное проклятьем Гарина или природный катаклизм, сейчас неважно), в котором погибает энное число валирийцев-драконлордов. Принято. Ну и где в этой истории фиксируется гибель их драконов? А нету такой.
Искусственная природная катаклизЬма, организованная злым колдуном Гариным против драконов и всадников:
Цитировать
Здесь он также одержал победу, хотя и дорогой ценой. Сожжены были тысячи воинов, но другие тысячи укрылись в реке на мелководье, в то время как заклинатели подняли против вражеских драконов огромные водяные смерчи. Лучники ройнаров сбили двух драконов, а третий, весь израненный, скрылся. Затем Матерь-Ройна восстала в гневе, чтобы поглотить Волон Терис. После этого люди стали называть победоносного принца Гарином Великим, и сообщают, будто в Волантисе великие лорды дрожали от ужаса при приближении его войска. И вместо того, чтобы сойтись с врагом в поле, волантийцы спрятались за своими Черными стенами и обратились за помощью к Республике.
Т.е. водяные смерчи могли вынудить спуститься драконов на дистанцию для поражения  стрелами. Но, потери при выбития 2-х из трех  драконов были велики. Поэтому прибегли к бактериологической войне (драконам и всадникам нужно кушать и пить, а так же дышать:
Цитировать
В Крояне клетку подвесили на городской стене, так что принц мог видеть, как порабощают женщин и детей, чьи отцы и братья сгинули в его доблестной, безнадежной войне… но сам Гарин, как говорят, призвал проклятье на головы завоевателей, умоляя Матерь-Ройну отомстить за своих детей. И в ту же ночь Ройна разлилась не по времени и с великой силой, какой на памяти живущих никогда не было. Пал густой туман, полный зловредных испарений, и валирийские захватчики начали умирать от серой хвори.
Как заключение:
Цитировать
– Завоеватели тоже не верили в это, Хугор Хилл, – сказала Исилла. – Люди Волантиса и Валирии посадили Гарина в золотую клетку и насмехались над ним, когда он взывал к Матери, моля ее истребить их. Но в ту же ночь воды восстали и сомкнулись над ними, и с тех пор эти души не находят покоя. Они все еще где-то там, под водой, те, кто когда-то были повелителями огня. Их холодное дыхание поднимается из мрака, вызывая эти туманы, а плоть обратилась в камень, подобный их сердцам.
Ну, а про драконов из камня- я Вам уже ниже цитаты приводила. Вот только Вы опять троллите, полностью отвергая текст автора.
По примеру Таргов мы видим, что драконы живут существенно дольше людей, и как правило, один дракон успевает послужить нескольким драконлордам, т.е. особой ментальной связи а-ля Маккефри тут нет и близко...
И? В мирное время у дракона может быть несколько всадников и все всадники этого дракона только в совокупности с этим драконом будут Повелителями огня. Сами  по себе, спешенные и без дракона- они могут быть только Тележными королями. Как Визерис.

Таким образом Мел читает фразу "лишь смертью можно купить жизнь", которую цитирует в первом томе и Дени.
Мы не знаем, кстати сказать, сколько именно в таком прочтении - реальной веры, а сколько желания "повязать кровью" Станниса, которого Мел использует как проводника своей воли - ну хорошо, воли Р`глора, которую она, скромная жрица, имеет озвучить. То, что Мел, в отличие от Тороса, еще и политик, мы по ее действиям вполне наблюдаем.
Это не главное. Главное в тех цитатах, которые я привела (смотрите выделенный шрифт) - для пробуждения дракона надо спалить ребенка с кровью дракона (валирийца). Т.е. на детоубийстве настаивала Мел и ее приисные и само детоубийство было нормой для красных жрецов и необходимым ингредиентом для обряда возрождения драконов. А мы точно знаем, что Эйрис занимался возрождением драконов.
Цитировать
После событий Сумеречного Дола Эйрис начал проявлять растущие признаки одержимости драконьим огнем, схожей с той, что преследовала некоторых его предков. Король рассудил, что будь он драконьим всадником, лорд Дарклин никогда бы не осмелился бросить ему вызов. Однако попытки его милости возродить драконов из яиц, найденных в недрах Драконьего Камня (некоторые были столь старыми, что обратились в камень), ничего не дали.
И вряд ли прекратил этим заниматься. Потому как очень ждали появление Обещанного принца, который должен пробудить драконов из камня.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 07 Июня 2019, 11:22:53
Цитата: нап
персонаж, которого придумал Мартин, знает содержание саги лучше Мартина
Не содержание саги вообще, но конкретный практический аспект. Пример чуток из другой оперы - Долговязый Джон Сильвер разбирается в пиратских делах получше Роберта Льюиса Стивенсона, ага?
Цитата: нап
сам автор Мартин уже не считается за источник знания о содержании саги?
"Кто такой Профессор и какое отношение он имеет к нашему Средиземью?"
Вы упрямо игнорируете основной тезис данной дискуссии: в тексте Мартина есть факты, засвидетельствованные рядом персон во вполне исторические времена, а есть легенды, которые просто рассказываются народом, ну или же записываются в изложении этого же народа. Факты принимаются безоговорочно. Легенды подлежат расшифровке и переосмыслению, т.к. пересказ НЕ от очевидцев событий.
Некоторые легенды могут содержать здравое практическое зерно. Собственно, Джон именно такое задание и выдал Сэму: прошерсти древние легенды и найди, что мы реально можем противопоставить Иным.
Цитата: нап
Это вообще не расчет средне-арифметического на 11 династий. Это- средне-арифметическое на каких-то две левых династий
Согласен. Но у нас физически нет лучших данных на хронологию Йи Ти.
Цитата: нап
берете вилку Мартина (именно автора, которая отражена в тексте)
У этой отраженной в тексте вилки НЕТ фактологических обоснований, т.к. вестеросские хроники НЕ простираются ни на восемь, ни на шесть, ни даже на четыре тысячи лет назад. Есть только легенды дописьменного периода.
А вот в Йи Ти эти хроники таки есть. Но именно там - цифра в шесть и восемь тысяч лет не называется.
Цитата: нап
Повелителем огня может быть назван валириец с драконом
Согласен. Повелитель огня = драконлорд. Я о том, что "смерть драконлорда" неважно вследствие чего вовсе не подразумевает смерти дракона.
Цитата: нап
водяные смерчи могли вынудить спуститься драконов на дистанцию для поражения  стрелами
Вообще не вариант. Напротив,  водяные смерчи должны были вынудить драконов ПОДНЯТЬСЯ выше досягаемости этих самых магических водометов. Ну, есс-но, при наличии у всадников каких-то мозгов, каковые к аристократическому происхождению автоматом не прилагаются...
Цитата: нап
потери при выбития 2-х из трех  драконов были велики
Двух-то ладно. Трабл в том, что обиженки звякнули сюзерену, и на Гарина прилетела валирийская штурмовая эскадрилья уже в три сотни драконов...
Цитировать
Поэтому прибегли к бактериологической войне
Которая для драконлордов действительно опасна (в том же Вестеросе хвори-эпидемии косили и Таргов тоже, хотя и реже прочих), но нет никаких свидетельств о том, чтобы сия зараза была опасна для драконов.
Цитировать
Главное в тех цитатах, которые я привела (смотрите выделенный шрифт) - для пробуждения дракона надо спалить ребенка с кровью дракона (валирийца)
Угу, и поэтому Мел потом устраивает громкое аутодафе с Мансом и его детенышем, у которых валирийской крови в спирте не обнаружено.
(А потом и вообще оказывается, что и Манса не собирались сжигать, и детеныша тоже, а просто Мел нужен был перформанс для поднятия боевого духа армии Станниса.)
В связи с чем возникает вопрос: а для чего ей на самом деле нужна была кровь Эдрика Шторма - из которого валириец и потомок драконов совсем не лучший, Монтерис Веларион подошел бы качественнее? То, что она ГОВОРИТ про возрождение драконов из камня - "ну так и вы говорите". Мой вариант ответа - опять-таки, "спаять кровью" все того же Станниса. То, что кровь силой является, никто не спорит.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 08 Июня 2019, 21:48:52
Долговязый Джон Сильвер разбирается в пиратских делах получше Роберта Льюиса Стивенсона, ага?
Не-а. Сильвера (Квиберна) вообще не существовало никогда, он от начала до конца выдуман Стивенсоном (Мартиным). И он по определению, "разбирается" в воображении читателя и в изображении автора ровно в тех пределах, которые ему дал автор, но не больше автора.
Вы упрямо игнорируете основной тезис данной дискуссии: в тексте Мартина есть факты, засвидетельствованные рядом персон во вполне исторические времена, а есть легенды, которые просто рассказываются народом, ну или же записываются в изложении этого же народа.
Это Вы упорно игнорируете, то, что Мартин сочинил легенды, он же сочинил мейстеров, которые эти легенды разбирали. Кстати, они там не только легенды разбирали, но и летописи, причем не только свои, но и И-тишные и других стран.
Вы почему-то местами полностью отвергаете авторский текст. И мне это уже надоело. Мне не нравится бессмысленное тролление.
А вот в Йи Ти эти хроники таки есть. Но именно там - цифра в шесть и восемь тысяч лет не называется.
Эти цифры названы в главе, которая посвящена всем сведениям о ДН у всех народов не только Вестеросса, но и Эссоса. И, разумеется И-ти.
Так на каком основании Вы игнорируете авторский текст?
Согласен. Повелитель огня = драконлорд. Я о том, что "смерть драконлорда" неважно вследствие чего вовсе не подразумевает смерти дракона.
Подразумевает смерть обоих, потому как "повелитель огня"= человек+дракон. Это дуэт, а не соло.
Вывелись драконы= вывелись драконо-лорды.
Вообще не вариант.
У Мартина- вариант. Драконов сбивали стрелами. Цитатку перечитайте.

Которая для драконлордов действительно опасна (в том же Вестеросе хвори-эпидемии косили и Таргов тоже, хотя и реже прочих), но нет никаких свидетельств о том, чтобы сия зараза была опасна для драконов.
Елки-палки. Я Вам дала цитату Мартина. Исилла. Не, я прекращаю диалог.
Это как в анекдоте "где море?".
Угу, и поэтому Мел потом устраивает громкое аутодафе с Мансом и его детенышем, у которых валирийской крови в спирте не обнаружено.
(А потом и вообще оказывается, что и Манса не собирались сжигать, и детеныша тоже, а просто Мел нужен был перформанс для поднятия боевого духа армии Станниса.)
Ну, наконец-то, есть хорошее замечание! :)
Да, фокус с Мансом- сожжение Гремучей рубашки вместо Манса- очень показателен.
Мел всем говорит, что для оченно сильного колдунства (для пробуждения драконов из камня) нужна королевская кровь, но нужна не просто королевская кровь, а кровь Таргов, кровь валирийцев, кровь драконо-лордов. Поэтому нужен мальчик с каплей валирийской крови, а не кто-то другой. Может быть потом на эти нужды пойдет девочка с каплей валирийской крови.
Для обычного, ну, там подходящая погода, попутный ветер- можно спалить обычных людей. Правда, к мысли что надо кого-нить сжечь, чтобы задобрить Рглора, приходит в головы свежих адептов, но красные жрецы не сковывают инициативу низов. Так происходит с людьми королевы Селисы, и с Виктарионом.
Манса, она хочет использовать для своих целей. И кмк сильно переоценивает свои силы, как ведьмы,- Манс не стал рабом лампы рубина, у него свои задачи, которые он решает сам.
Я вот сильно сомневаюсь, что Манс может просто так вернуться к одичалым- его сожгли у них на глазах. Значит, Мансу нужно что-то такое- эдакое принести с собой, чтобы у одичалых не было сомнений вновь сделать его своим лидером. Вот что-то такое убойное и ищет Манс в Винтерфелле. Дракона, драконье яйцо, какую-нить другую магическую фигню соразмерную силе атомной бомбы?

В связи с чем возникает вопрос: а для чего ей на самом деле нужна была кровь Эдрика Шторма - из которого валириец и потомок драконов совсем не лучший, Монтерис Веларион подошел бы качественнее? То, что она ГОВОРИТ про возрождение драконов из камня - "ну так и вы говорите". Мой вариант ответа - опять-таки, "спаять кровью" все того же Станниса. То, что кровь силой является, никто не спорит.
Она до этого спалила уже несколько человек. И? Этого мало для спайки кровью?
Про возрождение драконов из камня- у Вас традиционное "где море?". Я давала цитаты- нет смысла вести обсуждение книжки с человеком, который отрицает текст  книжки.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 08 Июня 2019, 22:08:57
Кстати, что Вы думаете о последнем видении Мокроголового (спойлерная последняя глава)?
Вот тут:
Цитировать
. Он увидел ладьи железных людей, отданные воле волн и ветра, горящие на волнах кипящего кровавого моря. Он вновь увидел своего брата на Железном Троне, но Эурон в этот раз уже был не человеком. Не людской облик — осьминожий, точно чудище, порожденное кракеном из пучины, вместо лица масса извивающихся щупалец. Рядом с ним стояла тень в облике женщины — высокая, длинная, страшная, руки горят бледным белым пламенем. Им на потеху скакали карлики — мужского и женского пола, они сплетались в плотских утехах, кусали и рвали друг друга, а Эурон и его женщина смеялись, смеялись, смеялись…
Вот личина кракена с шупальцами сильно смахивает на шлем Виктариона.
Цитировать
Виктарион надел и высокий вороненый шлем, изображающий железного кракена с  извивающимися вдоль щек и сплетёнными под подбородком щупальцами. Шлюпку как раз  подготовили.
Может быть на Железном троне успеют посидеть оба брата: сначала пират, потом Виктарион.
И в этом видении - именно Виктарион со Смуглянкой и с Тирионом и Пенни. Смущает определении тени, как женщины. Может быть Смуглянка- упырь?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 10 Июня 2019, 11:00:13
Цитата: нап
Сильвера вообще не существовало никогда, он от начала до конца выдуман Стивенсоном
Не совсем. Образ Сильвера частично выдуман (списан с одного из знакомых автора со слегка подкорректированными моральными ориентирами), а частично взят у Эксвемелина, который как раз похожего на Сильвера товарища описывает, мол, сталкивался с (насколько при этом врет Эксвемелин - сказать трудно, однако он с живыми пиратами-современниками вполне себе встречался).
Поэтому Сильвер персонаж не более выдуманный, чем скажем скорохват Таманцев из богомоловского "Момента истины". Или, если угодно, Шарапов из вайнеровской "Эры милосердия". Формально литературные персонажи... но именно такие люди - вполне были.
Киберн формально персонаж из "вторичного мира", полностью выдуманного Мартином, тут все верно. Однако именно в рамках этого мира экс-мейстер Киберн в пределах данных ему автором знаний - эксперт больший, чем сам автор. Поскольку автор прописал Киберна ровно настолько, сколько требовала литературная компонента текста, а реальных знаний - исходя из того, что всякий выдуманный мир реален, пусть не здесь-сейчас, но где-то там в масштабах Мультиверсума, - так вот, реальных знаний у Киберна больше, чем автор включил в текст просто потому, что в текст входил хорошо если процентов десять от того, что есть на самом деле.
Цитата: нап
Мартин сочинил легенды, он же сочинил мейстеров, которые эти легенды разбирали
Именно так. И в данном конкретном случае нам приводятся легенды, но не попытка привязки их к некоей общей хронологии просто потому, что привязать нельзя.
Цитата: нап
они там не только легенды разбирали, но и летописи
Конечно. С летописными событиями особых проблем нет.
А вот с долетописными, т.е. именно с легендами всяческими, которые многие века-тысячелетия ходили сугубо в изустной форме (многократно искажаясь при передаче, т.к. их рассказывали "шоб интереснее было") и записаны сильно после того как - разговор совсем другой.
Цитата: нап
на каком основании Вы игнорируете авторский текст?
За отсутствием обоснований именно у этого текста именно в этом месте.
Понимаете, Мартин нам НЕ дал жесткий сеттинг, как скажем в ДрагонЛэнсе. Там константы что-куда-когда прописаны в условиях исходной игры и вообще, а литературные тексты появились сильно потом.
У Мартина первооснова литературная. Это основная сага, это примыкающие рассказы Дунг и Эгг, и это серия летописей, в которую пока входят "Мир" и "Триста лет Таргов". Все наши и не только наши попытки составить хронику событий требуют анализа и деконструкции художественного текста на предмет вычленения из него фактажа.
А определение, что есть фактаж и чем он отличается от легенд, я уже приводил.
Цитата: нап
Драконов сбивали стрелами
Сбивали. Не вариант, что их заставил снизиться именно водяной смерч, физика процесса не та.
А вот что конкретно эти три драконлорда (двух сбили, третий израненный успел смыться) были из золотой молодежи, которая ни хрена не умела воевать и не приняла противника всерьез, мол, мы на драконах и от нас по определению должны все разбегаться, - вот в такое охотно поверю, примеров, как говорится, полно.
Цитата: нап
Мел всем говорит, что для оченно сильного колдунства (для пробуждения драконов из камня) нужна королевская кровь
Вот именно. Ключевой момент тут - Мел ГОВОРИТ.
А мы знаем, что Мел может врать. И умеет врать.
Вы вполне разумно строите версии, для чего ей нужен живой-управляемый Манс. Правы вы или нет - мы можем спорить, в тексте пока полных данных нет.
Факт в том, что с Мансом Мел ведет свою игру в обход собственных речей, общей уверенности Станниса и его воинства.
Именно на этой основе я и сомневаюсь, что ей нужно было спалить Эдрика Шторма. А если да, то для чего именно.
Цитата: нап
Она до этого спалила уже несколько человек. И? Этого мало для спайки кровью?
Именно для Станниса - мало. Т.к. все те люди были казнены по приговору коронного или военно-полевого суда. Эдрик же ни в чем не виновен, находится под прямым опекунством Станниса и несовершеннолетний, и выдать его Мел "на расправу" - это самому окончательно превратиться в орудие в руках Красной Жрицы.
Цитата: нап
Про возрождение драконов из камня - у Вас традиционное "где море?".
Да, потому что у вас цитаты исключительно из речей Мел. А я ее речам не верю.
Цитата: нап
что Вы думаете о последнем видении Мокроголового
Мало данных. Ктулхообразие Эурона - указание, что он уже не человек (мутировал от голубого вина, от валирийских подарков или просто крыша съехала от власти)...
Цитата: нап
личина кракена с шупальцами сильно смахивает на шлем Виктариона
Так и у Эурона может такой быть, они все ж оба Грейджои. У Ланнистеров львиные шлемы многие таскали, однако.
Цитата: нап
Может быть Смуглянка - упырь?
Все-то вам упыри мерещатся... Серсея вон без всякой мистики такого наворотила, любым упырям на зависть.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 16 Июня 2019, 16:48:44
Киберн формально персонаж из "вторичного мира", полностью выдуманного Мартином, тут все верно.
Квиберн- не "формальный персонаж", а просто выдуманный автором персонаж, из выдуманного тем же автором мира. Все. А остальное- чистое тролление.
Именно так. И в данном конкретном случае нам приводятся легенды, но не попытка привязки их к некоей общей хронологии просто потому, что привязать нельзя.
В данном конкретном случае, автор дает все это нам со слов своего персонажа- мейстера, который изучал этот вопрос (легенды, хронологии, летописи) профессионально. У нас, как у читателей нет оснований для сомнений.
Конечно. С летописными событиями особых проблем нет.
Там как раз даны летописи. Я уже писала несколько раз.
За отсутствием обоснований именно у этого текста именно в этом месте.
См. выше.
Сбивали. Не вариант, что их заставил снизиться именно водяной смерч, физика процесса не та.
А вот что конкретно эти три драконлорда (двух сбили, третий израненный успел смыться) были из золотой молодежи, которая ни хрена не умела воевать и не приняла противника всерьез, мол, мы на драконах и от нас по определению должны все разбегаться, - вот в такое охотно поверю, примеров, как говорится, полно.
1. погуглите о водяных смерчах. Там много чего сносит. И высота действия- серьезная.
2. Золотая молодежь- чистый домысел.
Вот именно. Ключевой момент тут - Мел ГОВОРИТ.
Ее слова подтвердил Эймон.
Именно для Станниса - мало. Т.к. все те люди были казнены по приговору коронного или военно-полевого суда.
Нет. Суда не было. Их сожжение  на ДК - целиком инициатива Мел.
Да, потому что у вас цитаты исключительно из речей Мел. А я ее речам не верю.
Не только Ее слова подтверждает Эймон.
Мало данных. Ктулхообразие Эурона - указание, что он уже не человек (мутировал от голубого вина, от валирийских подарков или просто крыша съехала от власти)..

ак и у Эурона может такой быть, они все ж оба Грейджои. У Ланнистеров львиные шлемы многие таскали, однако.
Все-то вам упыри мерещатся... Серсея вон без всякой мистики такого наворотила, любым упырям на зависть.
Да, данных мало. У Эурона нет шлема- он пират и в схватках не участвует. Вот доспехи валирийские у него есть. Упыри не мерещатся- в тексте есть четкое определение "Тень".
Гм, может жрец принял Мокорро за женскую тень? Тот тоже высокий с длинными волосами. Или Смуглянка с Мокорро родят тень, которая, как тени Станниса угробят кого угодно и поставят Виктариона на Железный трон? 
Во всяком случае, имеются некоторые намеки:
-карлики (мужчина и женщина). Тирион и Пенни? Ведь именно Тириону сделалось худо, когда он увидел железян Виктариона у Мириина.
-горящий флот Эурона. Если Вик и компания прихватили дракона или обоих сразу у Мириина- то почему бы и не спалить Вику флот пирата? Может быть Тирион будет десницей у Виктариона.  А может быть флот пирата сожгут хлопцы флота Редвина или Велларионов? Т.е. желающих спалить корабли пирата- выше крыши.  Самые квалифицированные- сами железяне из флота Вика.
Интересно другое- а как увязать все это с высадкой ЮГ в ШП?  Как долго будет ЮГ собирать армию и расползающееся государство?


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 18 Июня 2019, 14:51:09
Цитата: нап
погуглите о водяных смерчах. Там много чего сносит. И высота действия- серьезная
Уже образовавшийся смерч - может смести кого угодно. Но в вашей трактовке смерч заставил драконов снизиться, после чего их достали лучники повстанцев, а вот это уже чушь. Тут или смерч поломал драконов, а стрелки приписали фраг себе, или смерч вообще был ни при чем, а просто всадники протупили и попали под залп лучников.
Цитата: нап
Золотая молодежь - чистый домысел
Из опыта применения Тарговских драконов в бою у нас как раз достаточно примеров, что при правильной тактике лучники им ни хрена сделать не могут, хоть и пытаются (Аэгон с сестричками, Даэмон-Бродяга, Даэрон, Аэмонд Одноглазый, Аддам Веларион), а при неправильной - и всадникам, и драконам выходит кисло (Хью-Молот, Ульф Белая горячка). По косвенным, Гарину и его мятежникам на первом этапе противостояли отнюдь не профессионалы-вояки, а просто "местные драконлорды", т.е. они конечно же высокородные валирийцы, но ни разу реально не воевали.
Цитата: нап
Ее слова подтвердил Эймон
Которые слова? О том, что нужна жертва королевской-валирийской крови для пробуждения драконов? Цитату плз. То, что Джон испугался, что Мел эту жертву возьмет сама, поэтому отослал и Аэмона, и детеныша Манса - совсем из другой оперы.
Цитата: нап
Суда не было. Их сожжение на ДК - целиком инициатива Мел
Вот уж неправда. И Аксель Флорент, и прочие - "повинны смерти" за предательство и иные моменты, т.е. приговорены по закону.
Цитата: нап
У Эурона нет шлема- он пират и в схватках не участвует. Вот доспехи валирийские у него есть
Вы сами себе противоречите. Во-первых, раз у Эурона есть доспехи - в схватках он участвует или как минимум изображает готовность участвовать. Во-вторых, как раз у пиратов-викингов, с которых списана культура железян, любой высокородный товарищ в любой момент должен быть готов к бою и острым железом доказать свое право занимать свой нынешний статус, а иначе "слезай с бочки, Сильвер, ты низложен". В-третьих, его братец Виктарион точно такой же пират, и как в бою рубится он - мы видим сами.
Так что шлем у Эурона есть и, двигая на абордаж, он стопроцентно его надевает. Вот имеет ли этот шлем такую же спрутообразную форму - тут да, простор для гаданий.
Цитата: нап
Смуглянка с Мокорро родят тень, которая, как тени Станниса угробят кого угодно и поставят Виктариона на Железный трон?
Была в фэндоме интересная версия, согласно которой одна тень рождается только от одного человека и живет ну очень недолго. Косвенное подтверждение - тень "Мел от Станниса" убила Пенроуза и Ренли, и далее закончилась, а ведь оружие-то эффективное, при штурме столицы она бы совсем не помешала...
Цитата: нап
как увязать все это с высадкой ЮГ в ШП?
Да никак, по-моему. Я вообще сомневаюсь, что Гриф доживет до прибытия Дени. Потому как если он с Золотыми мечами и дорнийской помощью сумеет навести порядок хотя бы на контролируемой им территории Штормберега и части коронного домена - парень и без драконов вполне справится...


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 21 Июня 2019, 22:57:42
Уже образовавшийся смерч - может смести кого угодно. Но в вашей трактовке смерч заставил драконов снизиться, после чего их достали лучники повстанцев, а вот это уже чушь. Тут или смерч поломал драконов, а стрелки приписали фраг себе, или смерч вообще был ни при чем, а просто всадники протупили и попали под залп лучников.
Смерч водяной= ураганный ветер+вода. Т.е. погода совсем не летная. В такую жесткую погоду  (дождь+буря) драконы Таргов не летали, а жгли на земле (см. завоевание Вестеросса). Т.е. посадка на землю- обязательна. И вот с земли их лучники и достали.
По косвенным, Гарину и его мятежникам на первом этапе противостояли отнюдь не профессионалы-вояки, а просто "местные драконлорды", т.е. они конечно же высокородные валирийцы, но ни разу реально не воевали.
Нет там ни каких косвенных признаков. Это целиком Ваш домысел.
Которые слова? О том, что нужна жертва королевской-валирийской крови для пробуждения драконов? Цитату плз. То, что Джон испугался, что Мел эту жертву возьмет сама, поэтому отослал и Аэмона, и детеныша Манса - совсем из другой оперы.
Как раз из той оперы.
Цитировать
Сжигание мертвых детей не беспокоило Джона Сноу, другое дело — живых. Два короля разбудят дракона. Сначала отец, потом сын, две королевские смерти. Слова пробормотал один из людей королевы, когда Мейстер Эйемон промывал его раны. Джон пытался отмахнуться от них, как от горячечного бреда. Эйемон возразил: «В королевской крови есть сила, — предупредил старый мейстер, — и люди получше Станниса делали вещи похуже». Да, король может быть жестким и беспощадным, но грудное дитя? Только монстр может предать огню живого ребенка.
Зачем Вы требуете цитаты, если : или не читаете их или полностью отрицаете текст Мартина?

Вот уж неправда. И Аксель Флорент, и прочие - "повинны смерти" за предательство и иные моменты, т.е. приговорены по закону.
Я писала не о Флоренте, а о Санглассе и сыновьях Рамбтона. Они отрицали Рглора. Вот тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=3578.msg943843#msg943843

Так что шлем у Эурона есть и, двигая на абордаж, он стопроцентно его надевает. Вот имеет ли этот шлем такую же спрутообразную форму - тут да, простор для гаданий.
Не думаю, что Эурон лично, как Виктарион участвовал в боях. Это другого плана человек.
Да, и нет описания шлема пирата, есть описание доспехов, а про шлем ничего не упомянуто. А вот шлем Вика- описан подробно.
Была в фэндоме интересная версия, согласно которой одна тень рождается только от одного человека и живет ну очень недолго. Косвенное подтверждение - тень "Мел от Станниса" убила Пенроуза и Ренли, и далее закончилась, а ведь оружие-то эффективное, при штурме столицы она бы совсем не помешала...
Вот только не совсем понятно: все жрецы Рглора являются тенезаклинателями, или только выходцы с Асшая? Но у нас есть мейстер Марвин Маг, который тоже учился в Асшае. И который так же направился в Миерин.
Меня больше интересуют Безликие.
Вот зародилась их религия в недрах вулканов Валирии. Вот они начали убивать мучающихся от жара людей. Но, ведь сами Безликие где-то научились менять лица, научились грамотно убивать (маскировать насильственную смерть под несчастный случай), наконец они обрели технологию изменения внешности, обзавелись навыками сбора и обработки информации. И все это в недрах Валирии? В вулканах, которые внезапно взорвались? А маги, которые их обслуживали-  перед взрывом внезапно закончились. Вроде как их просто убили в междоусобице. А может магов убили не в междоусобице, а просто внезапно тайный орден научился (хз знает как) менять лица и всем трюкам. Т.е. группа Безликих скрутила головы части магов, сняла их лица, поработали вместо них, довели до кирдыка систему безопасности и тихо слиняли в Браавос. А потом большой бадабум и Многоликому богу принесены жизни валирийцев и их драконов.
Да никак, по-моему. Я вообще сомневаюсь, что Гриф доживет до прибытия Дени. Потому как если он с Золотыми мечами и дорнийской помощью сумеет навести порядок хотя бы на контролируемой им территории Штормберега и части коронного домена - парень и без драконов вполне справится...
По правде говоря, я не совсем уверена, что Дени таки прибудет в Вестеросс. Не просто так ее ждут в Волантисе.  Она будет разжигать вулканы или ее пустят на растопку этих вулканов.  Если судить по сериалу: то довольно топорно сработана мотивация обратной эвакуации дотраков и Безупречных из Вестеросса. Да и труп Дени куда-то загадочно унесен последним драконом. Поэтому и возникает вопрос, а была ли девочка?
Что касается маршрута ЮГ от Штормового предела.. Ну, тут вот какая история: дело в том, что большинство из ЗМ – потомки выходцев из Простора. ЮГ вообще нет смысла идти в Дорн, а вот на Простор- да. Кроме того, мы не знаем, что хранится в кернах у бывшей Башни Радости. Возможно, там есть и часть сокровищ , что украдены во время 1 Танца и есть корона Завоевателя. Деньги для войны нужны- не в ЖБ же идти за кредитом. Поэтому есть смысл идти на Простор, помочь просторянам с разборками с железянами, короноваться короной Завоевателя в септе, в которой короновался Завоеватель, а потом, усиленный армией Простора топать в ЗЗ и там приводить в чувство оставшихся Ланнистеров. И только потом, через РЗ – в Королевские.
Есть еще один нюанс. В спойлерных главах ждали прибытие к стенам ШП армии Мейса. Мейс мог покинуть КГ и возвратиться к ШП только при одном условии- суд прошел и его доча оправдана. И она- королева, способная стать королевой- регентом при Томмене.
А вот как пройдет испытание поединком у Серсеи… ХЗ. Но она может столковаться с Давеным, значит будут выводить Давена из игры. Паук? Дорнийки? ХЗ.
Второй нюанс- в КГ топают дорнийцы, которые совершенно точно должны быть около ШП. Девки ведут с собой Мирцеллу. Девки отморожены на всю голову. Мирцелла- прекрасный заложник и не думаю, что Старый Гриф это не оценит. 


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 24 Июня 2019, 15:33:16
Цитата: нап
Смерч водяной= ураганный ветер+вода. Т.е. погода совсем не летная. В такую жесткую погоду (дождь+буря) драконы Таргов не летали, а жгли на земле
Согласен. Трабл в том, что в настолько жесткую погоду и лучники ни хрена не могут работать. Да и врукопашную ходить... очень не лучший вариант. Даже и без брони.
Цитата: нап
Как раз из той оперы
О нет, из той же самой. Мы имеем дело со словами все той же Мел, переданными через посредника (одного из людей королевы). Что подтверждает Аэмон? "В королевской крови есть сила", да. "Люди получше Станниса творили худшие дела", тоже бесспорно. Но утверждает ни Аэмон, что рецепт Мел сколько-нибудь реален и имеет шансы сбыться? Нет. Он говорит, что ребенка могут убить, пусть это и жестоко.
Цитата: нап
Не думаю, что Эурон лично, как Виктарион участвовал в боях
Возглавлять абордажную команду - скорее всего нет. Рубиться вместе со всеми - скорее всего да. До того, как сесть на трон, Эурон был, однако, "вольным капитаном".
Ну и еще раз намекаю на доспехи. Если Эурон их носит - значит, у него есть шлем, т.к. доспех без шлема не носят (а вот наоборот - бывало, в смысле из пристойной брони у персонажа присутствует только шлем).
Цитировать
не совсем понятно: все жрецы Рглора являются тенезаклинателями, или только выходцы с Асшая?
Имхо, тенезаклинатели и рглорианцы - это пересекающиеся множества. В плане некоторое количество красных жрецов прошли асшайскую школу тенезаклинателей, однако есть тенезаклинатели, НЕ являющиеся рглорианцами (Мирри Маз Дуур? Насчет Марвина Мага пока можно лишь гадать), и вполне вероятно, что некоторые красные жрецы тенезаклинать ни хрена не обучены (Торос). Является ли тенезаклинателем Мокорро - пока также вопрос.
Цитата: нап
Меня больше интересуют Безликие
У-у, тут ну очень большой простор для фантазий. Т.е. что среди той банды рабов, которая рванула из шахт и в итоге основала Браавос, были духовные предки Черно-Белых - это стопроцентно, а вот какая у них была магия и таланты конкретно на момент того побега... Известно другое: они от собственно валирийцев в туманах, окружающих водные лабиринты Браавоса, прятались столетиями, т.е. до "большого бадабума" оставалось непристойно много времени.
Цитата: нап
я не совсем уверена, что Дени таки прибудет в Вестерос
Прибыть-то она прибудет, вопрос - в каком качестве и когда.
Цитата: нап
большинство из ЗМ – потомки выходцев из Простора
Если судить сугубо по фамилиям известных членов Золотого отряда, мы имеем там такую солянку:
- Лотстон, кузены Мадды, Тристан Река, кузены Стронги - поречники (прим: возможно, не сами они, а их предки, то же справедливо для прочих выходцев из Вестероса)
- Каспор Холм - западник
- Ролли Уткелл, Мандрейк, братья Пик, Франклин Цвет - просторные
- покойный Майлс Тойне, кузены Коль, Джон Коннингтон - штормлорды
- Хамфри Камень - долинник
- Бирн, Пис, Стрикленд, Цеп - неизвестно откуда, но точно из Вестероса
- Черный Балак - летниец
- Мало Джайн, Горис Эдориен, Лисоно Маар - эссосцы-вольногорожане
Вот северян, железян, дорнийцев и жителей коронного домена нам в рядах Золотого Отряда таки да не показывают. В смысле мы не можем пока ни одного из таких адентифицировать.
Цитата: нап
мы не знаем, что хранится в кернах у бывшей Башни Радости
А что такого сверхценного могло быть в "охотничьем домике" принца Раэгара? Ну для одного бедняка кошелек набить хватит, но не более...
Цитировать
Возможно, там есть и часть сокровищ, что украдены во время 1 Танца и есть корона Завоевателя
Корона у дорнийцев (сорвана с головы Молодого Дракона вместе с этой самой головой). Учитывая, что во всех мятежах Черного Пламени Мартеллы стояли за Таргов, эта корона не могла всплыть на голове одного из Блэкфайров - они бы с радостью, козырнув обеими регалиями Аэгона Завоевателя, да вот не вышло.
А сокровища... снова-таки, судьба основной части казны покойного Визериса Первого вполне себе известна, Раэнире досталась только четверть, да, но где остальное - было упомянуто, и уже Аэгон Драконотравитель все эти бабки в казну получил.


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: нап от 25 Июня 2019, 00:20:02
Трабл в том, что в настолько жесткую погоду и лучники ни хрена не могут работать.
Не знаю, что обозначает слово «трабл», но знаю одно- если армия готовится к тем условиям боя, которые сама же и готовит, то подготовится она должна капитально. Если ройнары железно знали, что поднимут смерчи и драконы будут вынуждены спуститься, то и оружие для этого случая должны подготовить соответствующее. Это должны быть не простые стрелы- дракона обычное копье вряд ли обидит, значит и установка для метания болта должна быть серьезной, если они умудрились пробить шкуру драконов и убить одного из трех, а остальных- ранить. И скорее всего агрегатов было несколько.
О нет, из той же самой. Мы имеем дело со словами все той же Мел, переданными через посредника (одного из людей королевы). Что подтверждает Аэмон? "В королевской крови есть сила", да. "Люди получше Станниса творили худшие дела", тоже бесспорно. Но утверждает ни Аэмон, что рецепт Мел сколько-нибудь реален и имеет шансы сбыться? Нет. Он говорит, что ребенка могут убить, пусть это и жестоко.
Ну, чо опять «где море?». Разбираем построчно :
Цитировать
Сжигание мертвых детей не беспокоило Джона Сноу, другое дело — живых. Два короля разбудят дракона. Сначала отец, потом сын, две королевские смерти. Слова пробормотал один из людей королевы, когда Мейстер Эйемон промывал его раны.
Про сжигание живых детей для пробуждения драконов подумал Джон, после того, как услышал слова одного из людей королевы.
И
Цитировать
Джон пытался отмахнуться от них, как от горячечного бреда.
Высказал мнение (вслух), что сжигание живых детей для пробуждения драконов- бред горячечный.
Но
Цитировать
Эйемон возразил: «В королевской крови есть сила, — предупредил старый мейстер, — и люди получше Станниса делали вещи похуже».
Эймон Таргариен его разуверил, что это сжигание заживо детей для пробуждения драконов- не бред, т.к. в королевской крови есть сила, и некие люди, которые получше Станниса (Таргариены и настоящие валирийцы с магией крови и огня ??)  делали еще более страшные вещи, чем сжигание детей заживо для колдовства.
И Джон
 
Цитировать
Да, король может быть жестким и беспощадным, но грудное дитя? Только монстр может предать огню живого ребенка.
Называет монстрами тех, кто сжигает заживо живых детей. Т.е. монстры и те благородные Тарги, которые сжигали живых детей для своих колдовских мероприятий.
Это то, что Вы в упор не хотите видеть в тексте Мартина. «Где море?»
Т.е. автор несколько раз устами 5 (пяти) персонажей:
-Неда и Роберта на Малом Совете,
-Мел и королевы Селисты,
-Эймоном Таргариен
Написал о детоубийствах (сжигание детей заживо и живьем для пробуждения драконов)- и у Вас опять «Где море??».


Ну и еще раз намекаю на доспехи. Если Эурон их носит - значит, у него есть шлем, т.к. доспех без шлема не носят (а вот наоборот - бывало, в смысле из пристойной брони у персонажа присутствует только шлем).
Шлем Эурона ни как не упомянут. Все. Есть подробное описание доспехов. Все остальное- Ваш домысел. У Вика описан шлем- он в форме кракена и в одетом состоянии – у Вика нет человеческого лица, а только щупальца кальмара- точно как в видении жреца. Поэтому, основания считать, что в последнем видении на ЖТ сидел Виктарион- есть. Тем более, что описаны 2 сладострастных карлика (Тирион и Пенни?) и некая Тень (смуглянка+Мокорро? Или колдовская тень?), которых в первых видениях не было. И есть одно- Тирион точно будет связан с Виктарионом (есть реплика Мартина на эту тему).

В плане некоторое количество красных жрецов прошли асшайскую школу тенезаклинателей, однако есть тенезаклинатели, НЕ являющиеся рглорианцами (Мирри Маз Дуур? Насчет Марвина Мага пока можно лишь гадать), и вполне вероятно, что некоторые красные жрецы тенезаклинать ни хрена не обучены (Торос). Является ли тенезаклинателем Мокорро - пока также вопрос
На сколько я поняла, обучение тенезаклинаниям, некромантии и прочим колдовским наукам и практикам в Асшае не связано с религией. Там обучают всех подряд.
Ясно, что Торос вообще не тенезаклинатель, а вот Мокорро? А Бонерро?
Зачем им Дени нужна в Волантисе? А асшайской Куэйте- в Асшае? А Дрогону- в Дотракийском море? А сама Дени решила осесть на берегах залива, который омывает и берега земель ее предков- Валирию, вернее то, что от нее осталось. И не просто всколыхнулись против нее и ее сородичи из выживших земель- они не хотят пробуждения валирийских вулканов (Огненного Сердца Валирии). И мы знаем, чьей эмблемой было огненное сердце- красных жрецов Рглора. И, скорее всего, маги, которые опекали вулканы Валирии были в ранге Красных жрецов. А Рглором, скорее всего, были огненные змеи, живущие в вулканах. Кстати, в Мире или в саге (не помню точно) есть упоминание о том, что драконы Валирии вышли из вулканов Валирии.
У-у, тут ну очень большой простор для фантазий. Т.е. что среди той банды рабов, которая рванула из шахт и в итоге основала Браавос, были духовные предки Черно-Белых - это стопроцентно, а вот какая у них была магия и таланты конкретно на момент того побега... Известно другое: они от собственно валирийцев в туманах, окружающих водные лабиринты Браавоса, прятались столетиями, т.е. до "большого бадабума" оставалось непристойно много времени.
В том то и дело, что мы не знаем, когда, собственно, возник Браавос. Можно только делать предположения. Вот напр. В числе взбунтовавшихся рабов были упомянуты ройнары, а мы знаем, что до последней войны, были небольшие стычки и локальные войнушки на Ройне можду колонией Волантис и ройнарами.. А вот когда конфликт стал глобальным и к войне подтянулась метрополия, то, да тогда в рабах в самой метрополии оказались и ройнары. Т.е. образование Браавоса- 1 тыс лет назад.
И мы не знаем, когда Безликие покинули вулканы Валирии.  Среди ройнаров была развита магия воды, может быть кто-то из магов воды попал именно в недра вулканов. И именно он или они разработали все фокусы Безликих? Есть  интересная связь- упомянуто, что между ройнарами, валлирийцами и сарнорцами были заключены договоры. И они долгие тысячелетия не воевали друг с другом. Был один случай с сарнорцами (часть их выступила вместе с Гисом, но последствий особых не было.  Дотракийцы не смели нападать на Сарнор и Ройну, пока Республика была в силе. Валирия сгорела и понеслось… В принципе можно подтянуть к этому древнему союзу сведения о браках сына последней царицы- рыбачки на двух тетках (дракон имеет три головы) из разных племен . Если сам муж- сарнорец, то одна из жен- ройнарка (умела обрабатывать железо), а вторая- валирийка.  Может быть огненные змеи могли и на ройнарскую магию реагировать? Потому что принять, то, как некие голые босые рабы в подземельях (в темноте) с отравляющими газами и страшным жаром, внезапно нашли помещения для занятий по таксидермии, колдунству, хим лаборатории и прочим наукам- слишком сложно. Условия и обстановка- явно не те, для проведения изысканий и научных опытов. Значит условия должны быть созданы искусственно. Кстати, среди рабов, бежавших в Браавос упомянуты и валирийцы (попавшие за долги). Может был и там в недрах такой же контингент? Т.е. и среди первых Безликих могли быть и валирийцы и ройнары?

Прибыть-то она прибудет, вопрос - в каком качестве и когда.
Она должна зажечь три вулкана в Валирии.  
Вот северян, железян, дорнийцев и жителей коронного домена нам в рядах Золотого Отряда таки да не показывают. В смысле мы не можем пока ни одного из таких адентифицировать.
Я смотрела только высшее руководство. :)
Из 4-х капитанов- 2 из Весторосса, причем один- железно из Простора. Втрой-ХЗ, но из знатной семьи. Железно- 25%
Сам Стрикленд- тоже из Вестеросса, правда ХЗ из какого раЁна.
Из 2-х лейтенантов- один железно из Простора, второй- речник. 50%
Гвардеец из БГ Эйгона  (он там пока в единственном числе)- железно из Простора. 100%
 :) И зачем топать на Север в КГ, оставляя у себя на спиной самый крупный и богатый регион? Гриф то не идиот.  Поэтому он заручается поддержкой южан. Он писал в Дорн, писал и в Простор, скорее всего. Если придет на помощь Простору, то ему это зачтется- он не Серсея и не отмахнулся от проблем Простора.
И скорее всего писал Велларионам, чей флот ошивается на Ступенях.  Не так далеко от Штормовых земель. Т.е. у Грифов могут появиться серьезные силы : усиленная Простором армия и флот.
но где остальное - было упомянуто, и уже Аэгон Драконотравитель все эти бабки в казну получил.

Где? Цитатку можно?
Что касается казны, корон, мечей, то о том, что их нашли говорила Дени.  Но нет упоминания о том, что всплыли короны, мечи и казна во времена Роберта. Мейстер, пишущий свой труд (Яндель) пишет о них, как о потерянных.
И если подмена ЮГ была заранее предусмотрена, как заранее предусмотрено тайное проживание на Ройне, то и условия возврата тоже должны быть заранее предусмотрены. Т.е. парень должен доказать свое происхождение не только наличием драконов, но и наличием внешних атрибутов власти самих Таргов (короны, мечи). Гм, и главное сокровище Таргов- драконьи яйца, которые кто только не искал на ДК после Станниса. А у Станниса их нет.
Возможно, прилетит дракон с Севера. :)


Название: Re: Драконы ПЛиО: что мы о них знаем
Отправлено: Kail Itorr от 25 Июня 2019, 10:39:29
Цитата: нап
если армия готовится к тем условиям боя, которые сама же и готовит, то подготовится она должна капитально
Ага. Если имеет время и ресурсы подготовиться. А если нет, приходится ставить на "туман войны", т.е. на тот известный факт, что ни один план битвы не пережил столкновения с противником, и обычно побеждает тот, у кого в процессе выходит меньше бардака.
Цитата: нап
Если ройнары железно знали, что поднимут смерчи и драконы будут вынуждены спуститься, то и оружие для этого случая должны подготовить соответствующее
Противоречит вами же приведенному тексту.
Цитировать
Thousands burned,  but thousands more sheltered in the  shallows  of   the  river,   whilst  their  wizards  raised  enormous waterspouts against the  foe's dragons.  Rhoynish archers brought down two of the dragons,  whilst the third fled,  wounded
Т.е. ройнарские ЛУЧНИКИ свалили НА ЗЕМЛЮ (т.е. в полете) двух драконов, а третий, раненый, смылся. Луки могут быть более или менее мощными, но в любом случае посильными по натяжению для человеческой анатомии - о том, что на службе у ройнаров были гиганты, ни слова нет, правда?
Цитата: нап
Про сжигание живых детей для пробуждения драконов подумал Джон, после того, как услышал слова одного из людей королевы
Да. Т.к. именно об этом заявляла Мел, заявляла неоднократно, Джон ее слышал, видел и знает, что она может приказать спалить ребенка живьем (и ее послушаются, да).
Пробудится ли после этого дракон - он не знает и знать не может.
Собственно говоря, не знает и Мел, ни разу еще такого не делала.
Цитата: нап
Эймон Таргариен его разуверил, что это сжигание заживо детей для пробуждения драконов - не бред, т.к. в королевской крови есть сила
Нет. Аэмон его разуверил, что люди получше Станниса уже делали худшее, т.е. Мел не одна такая (а вот для чего и кто именно делал - Аэмон не уточнял). И что в королевской крови сила действительно есть.
А вот как ее, эту силу, правильно использовать - Аэмон не сказал, т.к. сам в общем-то не знает, бо если бы ЗНАЛ, он как минимум братцу Эггу бы выдал рабочий рецепт, и не было бы непотребства в Летнем Чертоге...
Цитата: нап
Называет монстрами тех, кто сжигает заживо живых детей
Справедливо называет, да и Аэмон не поспорил бы с таким. Вопрос - кто эти пресловутые монстры.
Вы утверждаете, что Тарги.
Я по-прежнему доказательств этого утверждения не вижу. Нет их в ходе известных нам по тексту событий.
Цитата: нап
Шлем Эурона никак не упомянут. Все. Есть подробное описание доспехов
Я больше скажу: есть описание доспеха Аэгона Завоевателя (чешуйчатый панцирь валирийской стали), но нет описания шлема. При этом шлем он совершенно точно носил, когда воевал, бо уж если драконлорд заковывается в броню, это будет таки полная броня, а не бронелифчик от Вальехо.
Цитата: нап
Тирион точно будет связан с Виктарионом
Ну поскольку железяне прибыли в Меерин, где как раз находится Бес, физически они так или иначе пересекутся. Вопрос - каков будет характер связи.
Цитата: нап
обучение тенезаклинаниям, некромантии и прочим колдовским наукам и практикам в Асшае не связано с религией. Там обучают всех подряд
Насчет "всех подряд" вряд ли, должны быть способности-интересы, но насчет связи с религией в смысле что ее нет - согласен.
Цитировать
скорее всего, маги, которые опекали вулканы Валирии были в ранге Красных жрецов
Так точно не было, т.к. у Валирии были свои божества и своя религия (Балерион, Вхагар, Мераксес - точно названы в честь валирийских богов; Караксес, Мелеис, Арракс, Урракс, Терракс, Тираксес, Тессарион, Моргул, Сиракс, Шрикос, Вермакс и Вермитор - тут имена могут быть как просто древневалирийскими, так и именами-эпитетами соответствующих божеств). Р`глор - божество Асшая, не Валирии.
А вот способности валирийских магов-вулканологов действительно вполне могли быть сравнимы с талантами асшайских "первосвященников"... но это простор для фантазии.
Цитата: нап
есть упоминание о том, что драконы Валирии вышли из вулканов Валирии
Есть такое. В смысле валирийцы верят, что драконы вышли из валирийских вулканов. А в Карте полагают, что драконы вышли из осколков второй луны. А в Асшае считают, что драконов породила их Тень, и именно асшайские укротители драконов притащили их в Валирию и обучили аборигенов, как ими управлять и разводить.
А по мнению Барта, драконов вывели из диких вивернов валирийские маги крови.
Это все - легенды и верования, добросовестно изложенные мейстерами. Точного фактажа - нет.
Цитата: нап
мы не знаем, когда, собственно, возник Браавос
Зато знаем, что браавосцы "несколько веков" прятались в туманах от метрополии. Т.е. вилка от пятисот до тысячи лет до Рока.
Цитировать
мы не знаем, когда Безликие покинули вулканы Валирии. Среди ройнаров была развита магия воды, может быть кто-то из магов воды попал именно в недра вулканов
Магия Черно-Белых со сменой лиц - это гламур, иллюзии высокого порядка. Нет никаких оснований пристегивать сей трюк именно к ройнарам, мы прекрасно видим сей гламур в исполнении асшайской тенезаклинательницы Мел и таких самоучек из Поречья как Алис Река (любовница Аэмонда Одноглазого - да, тоже может быть из отпрысков Первых людей) и Кроворон.
Цитировать
принять то, как некие голые босые рабы в подземельях (в темноте) с отравляющими газами и страшным жаром, внезапно нашли помещения для занятий по таксидермии, колдунству, хим лаборатории и прочим наукам - слишком сложно
А я потому и говорю, что предки Черно-Белых, которые бежали в Браавос - еще всем арсеналом нынешних Безликих не владели. Освоили в процессе. Зато гламур вполне уметь могли до того как.
Цитировать
среди рабов, бежавших в Браавос упомянуты и валирийцы (попавшие за долги). Может был и там в недрах такой же контингент?
Однозначно был. Браавос основала "сборная солянка", в смысле там представители всех народностей отметились. В плане рабства Валирия была государством без предрассудков и принимала всех.
Цитировать
И зачем топать на Север в КГ, оставляя у себя на спиной самый крупный и богатый регион?
Вопрос коммуникаций. Из штормберега в столицу, имея союзный флот, идти очень даже разумно, а вот для кампании в Просторе флот помочь не может.
Цитата: нап
Цитатку можно?
Тут комбинировать нать.
Цитировать
Though the Crown had been flush with gold upon the passing of  King Viserys,  Aegon II had seized the treasury along with the  crown,  and  his master of  coin,  Tyland Lannister,  had shipped off three-quarters of the late king's wealth "for safekeeping". King Aegon had spent every penny of  the  portion kept  in  King's Landing,  leaving only empty vaults for  his  half-sister when she  took the  city
Т.е. Визерис оставил полную казну, Тиланд три четверти отправил "в схроны", а оставшуюся четверть золота Аэгон использовал для обороны и прочих нужд, так что Раэнира, захватив столицу, получила пустую сокровищницу.
Далее, как известно, Тиланда взяли в плен, пытали, ослепили-оскопили, заодно выдернув ногти и отрезав уши, ни хрена не добившись.
Ну и
Цитировать
Aegon II did not lack for  coin,  as  Ser  Tyland had placed three-quarters of  the Crown's wealth safely in the hands of Casterly Rock, Oldtown, and the Iron Bank of Braavos before Queen Rhaenyra seized the city and the treasury
Т.е. все золото ушло на депозит в Железный банк, Ланнистерам и Хайтауэрам, и потом благополучно было возвращено.
Цитата: нап
парень должен доказать свое происхождение не только наличием драконов, но и наличием внешних атрибутов власти самих Таргов (короны, мечи)
Корону Грифу могут отдать дорнийцы. С родовым мечом веселее: его, однако, приватизировали Блэкфайры, при этом Селми хоть и свалил Маэлиса Чудовищного, трофейного Черного Пламени не получил (а то сдал бы суверену или пользовался бы сам), т.е. клинок в свалке на Ступенях прибрал кто-то вельми шустрый - и НЕ из Золотого Отряда, т.к. там он тоже не фигурирует.
Была у нас версия, что сейчас этот меч в кладовке у Иллирио, который его и приберегает для сыночка... доказательств, есс-но, никаких.