Цитадель Детей Света. Возрождённая

Простите за невежество, но эта тема для меня довольно смутна. Чем вообще отличаются Илфин и Элфин?

 Одни исполняют желания, другие отвечают на вопросы.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 00:23
Одни исполняют желания, другие отвечают на вопросы.

Ого... А внешне? Они там одновременно сидят или их надо искать?

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 00:25
Ого... А внешне? Они там одновременно сидят или их надо искать?

Одни змееподобны, а другие больше на лисиц смахивают. Но обе расы гуманоиды.
Как мне показалось Башня - это своего рода портал в миры этих созданий, хотя я может и не прав. Физические законы в Башне совершенно странные.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 00:30
Одни змееподобны, а другие больше на лисиц смахивают. Но обе расы гуманоиды.
Как мне показалось Башня - это своего рода портал в миры этих созданий, хотя я может и не прав. Физические законы в Башне совершенно странные.

А не могут они существовать в ТАРе, в отдельном его пространстве? Башня - физическое его отражение. можно ведь находится во плоти в ТАРе, почему наоборот нельзя.

А они люди? Об этом где нибудь сказано?

Не знаю, каков проход к ним через Башню, но каждый из двух проемов из краснокамня ведет либо к одним, либо к другим.

 Наверно могут, просто им это не нужно. Ведь проем работает в обе стороны, и ничто вроде не мешает тем, кто внутри него, выходить наружу...

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 00:51
Хорошо, а почему они боятся некоторых вещей таки как музыкальных инструментов (у них, что слуха нет) и т.д.

А вот это мы узнаем в 12 книге. Догадки, конечно, можно строить разные, но стоит ли?

PS  ;)

 Кто же может ответить на все это, кроме самого РД?
Что нам известно, это что они связаны с проемами-тер'ангриалами, а значит имеют отношение к Силе, хотя не понятно какое. Башня тоже может быть тер'ангриалом. Ведь в ББ есть же тер'ангриал, определяющий человеческие страхи (при прохождении на Принятую), а эти - определяют будущее человека (возможное).

Змейки вроде то ли питаются человеческими эмоциями, то ли просто ловят от них кайф. А лисицы любят торговаться и брать плату, обусловленную наперед. С этими расами у человечества кажется был какой-то древний договор. Что это могло быть? То ли был обмен посольствами и Башня - их экстериториальная територия. То ли они беженцы из своей реальности, и Башня Генджей их лагерь;)?

Кому как,но Фины реально влияют на мир Рандландии,не хуже Темного по крайней мере.Кто как не они направили таверенов по определенной дороге в Руидин?По мне так они проводники третьей сил (в придачу к Создателю и Темному),раз умеют влиять на время.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 00:33
А они люди? Об этом где нибудь сказано?

Нелюди. Сразу видно.

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 00:41
А они могут выходит из своего мира/своей башни. Если нет то как они повесили Мета. 

У меня есть подозрение что тер'ангриал отданный Мэту они "позаимствовали" на площади в Руидине где стоял портал. В таком случае он собственность Белой Башни, а они - ворюги и мошенники.

Я вот о чем подумал: а как эти 2 расы друг к другу относятся? Друзья они, или враги? Или может одни слуги, а другие господа? Я вот к чему веду. Есть игра в змеек и лисичек. Может и не прав, но мне показалось, что там змейки постоянно проигрывают и выиграть не могут принципиально. Так может быть, когда Мэт с Олвером припрутся в башню спасать Морейн, им не надо будет играть в детскую забаву, а воодушевить змеек на борьбу со своими угнетателями ;)?! Показалось, что змейки ведут себя вполне прилично и вроде это они не хотят иметь никаких дел с Тенью. А вот лисички - пакостники, и если кто Изамолюка в Башне привечает, так это конечно они.

Цитата: Knight_of_Grail от 11 марта 2007, 02:03
По мне так они проводники третьей сил (в придачу к Создателю и Темному),раз умеют влиять на время.

На время влиять они не могут. Просто Элфин могут четко видет формирующееся плетение  Узора (это нечто сродни видениям Мин, только наверняка более четкое и реальное видение возможных событий будущего). Вроде бы это как-то связанно с физикой их мира.

а вот, насколько я помню, в прологах к некоторым книгам серии КВ есть подозрительные такие диалоги,я всё голову ломала - кто там так мудрёно беседует..так может это как раз финны?то есть они каким то образом влияют всё таки на путь колеса!и ведь по сути только после посещения в Руидине их мира все трое друзей стали та'веренами.
значит, у финнов какие-то свои интересы в этом деле ТГ!

Цитата: Танцующая с Тенью от 11 марта 2007, 11:11
а вот, насколько я помню, в прологах к некоторым книгам серии КВ есть подозрительные такие диалоги,я всё голову ломала - кто там так мудрёно беседует..так может это как раз финны?то есть они каким то образом влияют всё таки на путь колеса!и ведь по сути только после посещения в Руидине их мира все трое друзей стали та'веренами.
значит, у финнов какие-то свои интересы в этом деле ТГ!

Ну, не трое-Перрин с ними ни как не связан.

Цитата: Танцующая с Тенью от 11 марта 2007, 11:11
а вот, насколько я помню, в прологах к некоторым книгам серии КВ есть подозрительные такие диалоги,я всё голову ломала - кто там так мудрёно беседует..так может это как раз финны?то есть они каким то образом влияют всё таки на путь колеса!и ведь по сути только после посещения в Руидине их мира все трое друзей стали та'веренами.
значит, у финнов какие-то свои интересы в этом деле ТГ!

Это Колесо (время) влияет на судьбы людей, а парни были та'веренами с момента рождения. Это хорошо видно на примере Ранда: какие шансы у ребенка рожденного в таком месте как склоны Драконовой Горы выжить, а тем более быть подобранным Вторым Капитаном Спутников Иллиана? :)  Какие шансы у ученика кузнеца встретить бывшего Стража умеющего общатся с волками, а у лоботряса выжить после встречи с Мордетом и пережить владение кинжалом из шадар Логота? Та'веренами не становятся ими рождаются.

Цитата: Танцующая с Тенью от 11 марта 2007, 11:11
а вот, насколько я помню, в прологах к некоторым книгам серии КВ есть подозрительные такие диалоги,я всё голову ломала - кто там так мудрёно беседует..так может это как раз финны?то есть они каким то образом влияют всё таки на путь колеса!и ведь по сути только после посещения в Руидине их мира все трое друзей стали та'веренами.
значит, у финнов какие-то свои интересы в этом деле ТГ!

Ранд точно стал тавереном намного раньше посещения Руидина и финнов. Даже если не считать Ока Мира, где все компетентные лица признавали его таковым, то все равно не может быть никаких сомнений после его бегства от Морейн. На всем его пути теория вероятности оставалась не у дел, и ничем иным, как влиянием таверена, этого не объяснишь.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 11:31
Это Колесо (время) влияет на судьбы людей, а парни были та'веренами с момента рождения. Это хорошо видно на примере Ранда: какие шансы у ребенка рожденного в таком месте как склоны Драконовой Горы выжить, а тем более быть подобранным Вторым Капитаном Спутников Иллиана? :)  Какие шансы у ученика кузнеца встретить бывшего Стража умеющего общатся с волками, а у лоботряса выжить после встречи с Мордетом и пережить владение кинжалом из шадар Логота? Та'веренами не становятся ими рождаются.

Неправда, та'веренами все же становятся. Когда это угодно Узору.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 13:16
Неправда, та'веренами все же становятся. Когда это угодно Узору.

Та'вренами РОЖДАЮТСЯ, когда это необходимо Узору :)

ЦитироватьМожно сказать, что мир Колеса является отлаженным механизмом и в целом не подвержен изменениям. Лишь некоторые, особенные души, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение. Эти та'верен вплетаются в узор главными нитями, вокруг которых Колесо свивает нити жизней всех находящихся рядом, а в особых случаях и ВСЕ жизненные нити, создавая полотно изменений.

То что вплетено в Узор нельзя вплести снова (время-Колесо нельзя повернуть вспять). Та'веренство = человеческой жизни, т.е. таким нельзя СТАТЬ, таким можно только РОДИТСЯ.
Так что СДЕЛАТЬ обычного человека та'вереном даже Фины не могут.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 15:20
Та'вренами рождаются, когда это необходимо Узору :)

Откуда это? Я не помню, где, но читал, что становятся, и что святая троица из Эмондова Луга не сразу стала та'веренами (не считая наыверно Ранда, он все же Дракон)

PS Ваще оффтоп, может перейдем в другую тему? Какая-то про таверенов была вроде

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 15:24

Откуда это? Я не помню, где, но читал, что становятся, и что святая троица из Эмондова Луга не сразу стала та'веренами (не считая наыверно Ранда, он все же Дракон)

PS Ваще оффтоп, может перейдем в другую тему? Какая-то про таверенов была вроде

Про оффтоп согласен. Отредачил пост. Читайте. Про то, что та'веренами СТАНОВЯТСЯ - брехня :)
Вам сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=250.45

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 15:27
Про оффтоп согласен. Отредачил пост. Читайте. Про то, что та'веренами СТАНОВЯТСЯ - брехня :)

Ответил в теме Та'веренство - дар или проклятье...

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 10:50
На время влиять они не могут. Просто Элфин могут четко видет формирующееся плетение  Узора (это нечто сродни видениям Мин, только наверняка более четкое и реальное видение возможных событий будущего). Вроде бы это как-то связанно с физикой их мира.

Значит возможно они являются проводниками воли Узора.Причем у них развито не только "видение" будущего,но и знания прошлого!Чего у Мин нет.А получение от них медальона и ашандарея Мэтом вообще ислючительный факт,
повлиявший на дальнейшие события.Да и Мо ждет не дождется своих друзей в Башне.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 01:30С этими расами у человечества кажется был какой-то древний договор. Что это могло быть? То ли был обмен посольствами

Скорее, ему предшествовали боевые действия.
"Игра - это память о древних деяниях." Из беседы Бергитте с Перрином в "волчьем сне".

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 01:30и Башня - их экстериториальная територия. То ли они беженцы из своей реальности, и Башня Генджей их лагерь;)?

"Так ты спрашивал о башне. Это вход в обиталище Элфин и Илфин." Оттуда же.

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 10:00Есть игра в змеек и лисичек. Может и не прав, но мне показалось, что там змейки постоянно проигрывают и выиграть не могут принципиально.

Насколько я понял, змеи и лисички играют заодно, против игроков. И всегда выигравают.
     - "Храбрый - осилит, огонь - ослепит, мотив - очарует, железо - скрепит".
     - Помню, помню, это считалочка из игры. Но при чем здесь башня?
     - А при том, что здесь указаны способы выиграть у змей и лисиц.
Всё из той же беседы.

Я представлял, что эта игра что-то типа Зайца И Волков, где Зайцу не спастись при правильной игре волков. Но все равно, может есть возможность посорить Элфинов с Илфинами?

Цитата: Sovin Nai от 11 марта 2007, 06:22
Нелюди. Сразу видно.У меня есть подозрение что тер'ангриал отданный Мэту они "позаимствовали" на площади в Руидине где стоял портал. В таком случае он собственность Белой Башни, а они - ворюги и мошенники.

тогда возникает вопрос..почему они не попытались провести экспансию рандландии? им нужны эмоции...так почему бы им за ними не сходить:) ?

Цитата: Денис II от 11 марта 2007, 18:29
     - "Храбрый - осилит, огонь - ослепит, мотив - очарует, железо - скрепит".
    

Тогда надо вчетвером в Башню идти. Олвер самый храбрый, Мэт железо пронесет, Том мотивом финнов очарует, а четвертому огонь остается развести ;).

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 19:48
Тогда надо вчетвером в Башню идти. Олвер самый храбрый, Мэт железо пронесет, Том мотивом финнов очарует, а четвертому огонь остается развести ;).

может все эти вещи вызывают слишком сильные эмоции и у финов несварение желудка получается?

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 19:48
Тогда надо вчетвером в Башню идти. Олвер самый храбрый, Мэт железо пронесет, Том мотивом финнов очарует, а четвертому огонь остается развести ;).

или направить ;) может товарищ Ноэл сможет ;)

Храбрая команда под предводетельством Мэта разложит под Башней костер, подожжет его и под музыку Тома и грохот железных кастрюль начнут плясать вокруг нее. Такого Фины невыдержат и с криками "Сжальтесь!" нетолько отпустят леди Мо, но и сделают все, что товарищи попросят :D

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 20:35
Храбрая команда под предводетельством Мэта разложит под Башней костер, подожжет его и под музыку Тома и грохот железных кастрюль начнут плясать вокруг нее. Такого Фины невыдержат и с криками "Сжальтесь!" нетолько отпустят леди Мо, но и сделают все, что товарищи попросят :D

))))))

кстати, башня то сама металическая ;) лучше уж тогда к ним магнит что ли притащить)

Цитата: Кадсуане от 11 марта 2007, 19:33
тогда возникает вопрос..почему они не попытались провести экспансию рандландии? им нужны эмоции...так почему бы им за ними не сходить:) ?

Так договор и мешает, они должны ждать пока к ним человек сам придет.
Но если они питаются только эмоциями, как они еще не вымерли, ведь к ним долго никто не заглядывал.
Или это все игры со временем.

Цитата: Egwene от 11 марта 2007, 21:30
Так договор и мешает, они должны ждать пока к ним человек сам придет.
Но если они питаются только эмоциями, как они еще не вымерли, ведь к ним долго никто не заглядывал.
Или это все игры со временем.

Если они питаются эмоциями, то значит наверняка ненавидят их проявлять.
К этому относится и железо (страх), и музыка (удовольствие), и т.д.

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 21:55
Если они питаются эмоциями, то значит наверняка ненавидят их проявлять.
К этому относится и железо (страх), и музыка (удовольствие), и т.д.

ну да, наверное что то вроде траты энергии....но почему они не любят говорить о Тени? как ЭТО на них влияет? тоже страх как и от железа?

Цитата: Кадсуане от 11 марта 2007, 22:01
ну да, наверное что то вроде траты энергии....но почему они не любят говорить о Тени? как ЭТО на них влияет? тоже страх как и от железа?

Возможно, ненависть.

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 22:10
А что конкретно их пугает в железе это же просто метал (речь шла именно про металл) они что будут, боятся Мета, если он к ним прикатит железную чушку. Я б на их месте боялся бы оружия не важно из какого метала оно сделано железного, стального или серебреного (не знаю почему но все боятся серебра) хоть костяное.    

логично, может "железо" подразумевает как раз оружие..да и не может быть чтобы железа, например, у мета того же..пуговицы, или застежки, да теже набойки на сапогах....

Мне показалось, что они судят по эмоциям человека. Мэт подумал "Сталь - не железо", и ничего - прошел.

Цитата: Кадсуане от 11 марта 2007, 22:44
логично, может "железо" подразумевает как раз оружие..да и не может быть чтобы железа, например, у мета того же..пуговицы, или застежки, да теже набойки на сапогах....

Может под железом подразумевается печать - она же квандиляр (то есть зделана из железа), и они не хотят иметь такую точку доступа к Великому Повелителю у себя

 

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 22:48
Мне показалось, что они судят по эмоциям человека. Мэт подумал "Сталь - не железо", и ничего - прошел.

Интересная идея, ведь сталь - это еще как железо!

Цитата: Egwene от 11 марта 2007, 21:30
Так договор и мешает, они должны ждать пока к ним человек сам придет.
Но если они питаются только эмоциями, как они еще не вымерли, ведь к ним долго никто не заглядывал.
Или это все игры со временем.

Периодически заглядывали в Майене,да могли и в Руидине тоже.
Вот вопрос,откуда у них воспоминания людей.Может они питаются эмоциями человека в момент смерти,когда перед
глазами проносится вся прожитая жизнь?

Цитата: Knight_of_Grail от 11 марта 2007, 23:03
Периодически заглядывали в Майене,да могли и в Руидине тоже.
Вот вопрос,откуда у них воспоминания людей.Может они питаются эмоциями человека в момент смерти,когда перед
глазами проносится вся прожитая жизнь?

Мэт упоминал, что фины могут быть у него в голове, может на каждого кто проходил через арку вешают "жучок" ?

Цитата: Necros от 11 марта 2007, 23:12
Мэт упоминал, что фины могут быть у него в голове, может на каждого кто проходил через арку вешают "жучок" ?

По-моему ему просто так казалось, не могут они быть в голове у кого-то. В голове у Мэта были воспоминания, данные ему финнами, а не они сами.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 23:14
По-моему ему просто так казалось, не могут они быть в голове у кого-то. В голове у Мэта были воспоминания, данные ему финнами, а не они сами.

Из чего следует, что финны служат узору, иначе зачем бы они стали давать ему такого перса?

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 23:14
По-моему ему просто так казалось, не могут они быть в голове у кого-то. В голове у Мэта были воспоминания, данные ему финнами, а не они сами.

Нет Мэт четко сказал, что Финны его глазами видят

Цитата: Half-Elf от 11 марта 2007, 23:17
Из чего следует, что финны служат узору, иначе зачем бы они стали давать ему такого перса?

Да нет, они просто выполнили его желание - вернули память. Он правда свою хотел, да вот не сказал...

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:17
Нет Мэт четко сказал, что Финны его глазами видят

Откуда ему знать? Он просто предположил.

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 23:19
Да нет, они просто выполнили его желание - вернули память. Он правда свою хотел, да вот не сказал...

Откуда ему знать? Он просто предположил.

Не знаю, но он то знает

Цитата: Aleksej_3000 от 11 марта 2007, 23:19
Не знаю, но он то знает

Он так решил из-за костей в голове - считал, что они связаны с финнами и останавливаются по их команде, а раз так, то значит они могут видеть происходящее через него.

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 23:34
Только сейчас осенило кости в голове это не те кости, в которые играет на деньги Мет. Это кости из игры Змеи и Лисички объясняю. Кости гремят, значит фины бросили их, как только кости остановились фины делают свой ход (как пример Туон признает Мета своим мужем) дальше его ход.
Так что вполне возможно они серьезно влияют на узор.

Интересная мысль.

А я й не помнил, чтобы кости использовались в игре в змеек и лисичек. Точно такое было в описании игры?

Цитата: Порубежник от 12 марта 2007, 00:03
А я й не помнил, чтобы кости использовались в игре в змеек и лисичек. Точно такое было в описании игры?

Точно.Их ещё постоянно Олвер кидал, даже за Мэта. ;)

Странно. Зачем вносить элемент случайности в игру, в которой нет случайностей ;)?!

Что бы получилось интересно. И Мэт как раз и не кидал кости, дабы не спугнуть свою удачу

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 22:48
Мне показалось, что они судят по эмоциям человека. Мэт подумал "Сталь - не железо", и ничего - прошел.

т.е. устанавливают запрет и чутко реагируют на отклонение...интресно....тогда возможно, это объясняет их отношение к тени...

Цитата: portroyale от 11 марта 2007, 23:34
Только сейчас осенило кости в голове это не те кости, в которые играет на деньги Мет. Это кости из игры Змеи и Лисички объясняю. Кости гремят, значит фины бросили их, как только кости остановились фины делают свой ход (как пример Туон признает Мета своим мужем) дальше его ход.
Так что вполне возможно они серьезно влияют на узор.

Такое предположение подтверждает что финны следят за Мэтом... тогда спасение Морейн скорее часть игры финнов с Мэтом... так сказать приманка...

Я думаю, что само по себе железо или барабан для финнов не важны. И наличие у Мэта стального кинжала прошло незамеченным, и пряжка ремня, возможно, была железной, и гвозди в сапогах, если не у него, то у Ранда или кого другого. Просто они (финны) боятся, что пронесший такую контабанду начнет использовать эти предметы для "нечестной игры" против них.
Насчет того, что финские парни видят глазами Мэта - его собственное предположение, ничем не подкрепленное. Если бы такое практиковалось, то Мэт получил бы только зрительные образы, а не память и мысли разных людей. А если идет запись не только видеоряда, но и всего мыслительного процесса человека, побывавшего у змей, то спасательная экспедиция не имеет шансов вообще. Значит, если РД всё это затеял, доступа к думалке финны не имеют.
Кости в голове, скорее всего, просто предвещают жизненно важное событие, развилку судьбы. Ведь они останавливаются и тогда, когда что-то делает Мэт, и когда действует кто-то другой. Если предположить, что все это - ходы финнов, то значит у Мэта отсутствует собственная воля. За него и за всех остальных фишки переставляют финны. Тогда остается предположить, что они и есть Создатели и Колеса в единых лицах. :)

Цитата: zakm от 12 марта 2007, 11:38
Тогда остается предположить, что они и есть Создатели и Колеса в единых лицах. :)

Не думаю... Скорее их мир существует по другим законам физики... соответственно они видят узор до того как он реализуется также, как и уже свершившееся... вот и ответы на три вопроса... Даже не наблюдая за Мэтом и не воруя его эмоции, они будут знать что он придет... знали с самого начала... Так что предположение о том что финны играют с Мэтом вполне реально...

Цитата: Кадсуане от 11 марта 2007, 19:33
тогда возникает вопрос..почему они не попытались провести экспансию рандландии? им нужны эмоции...так почему бы им за ними не сходить:) ?

А вы представляете себе сколько там железа, светильников и музыкальных инструментов? ;)

Цитата: Кадсуане от 11 марта 2007, 19:33
тогда возникает вопрос..почему они не попытались провести экспансию рандландии? им нужны эмоции...так почему бы им за ними не сходить:) ?

Они максимально чужды этому миру (об этом говорит Бергитте в волчьем сне Перрина). Даже если предположить, что они смогли бы проникнуть "сюда", смогли бы они приспособиться?

Для тех, что читал Макса Фрая, предлагаю вспомнить главу Путешествие в Кеттари.
Ещё можно прочитать конец Башни Ласточки и Владычицу Озера. Народ Ольх - копия Илфин. Ну, по крайней мере, характерами.

Однако, мир Финнов - это не новообразовавшийся мир. Скорее - центр Миров, как Амбер.
Попасть в него можно только, войдя в Башню Генджей (тер'ангриал - это всего лишь "приёмная").

Но, также как и мир, созданный Максом, за границами земель угр.. змей и лисичек ничего нет. Есть только пустота.

Вот, приблизительно так.

Цитата: Мелэйн от 12 марта 2007, 21:28
Для тех, что читал Макса Фрая, предлагаю вспомнить главу Путешествие в Кеттари.
Ещё можно прочитать конец Башни Ласточки и Владычицу Озера. Народ Ольх - копия Илфин. Ну, по крайней мере, характерами.

Однако, мир Финнов - это не новообразовавшийся мир. Скорее - центр Миров, как Амбер.
Попасть в него можно только, войдя в Башню Генджей (тер'ангриал - это всего лишь "приёмная").

Но, также как и мир, созданный Максом, за границами земель угр.. змей и лисичек ничего нет. Есть только пустота.

Вот, приблизительно так.

Очень интресная мысль...действительно похоже...Цент мира, башня Ось колеса..должна же быть у колеса ось? или я просто забыла? а фины аватары создателя например...точнее сам народ..одна большая аватара

Про Дочь Девяти Лун ему никто память не вкладывал. Это ему змеюки открытым текстом сказали.

Кстати, вопрос: кто - Э или И - змеюки, а кто - лисы?

Цитата: Денис II от 13 марта 2007, 10:47
Про Дочь Девяти Лун ему никто память не вкладывал. Это ему змеюки открытым текстом сказали.

Кстати, вопрос: кто - Э или И - змеюки, а кто - лисы?

Насколько я помню, Элфин (гадалки :) )-змеи,Илфин (пакостники :) )-лисы.

А это важно, кто из них кто?

Отличная мысль про ось. Значит если их мир в центре, то он как бы не вращается вместе с колесом, а значит вне времени.

Цитата: sasa от 13 марта 2007, 22:57
Отличная мысль про ось. Значит если их мир в центре, то он как бы не вращается вместе с колесом, а значит вне времени.

интересно, тогда это объясняет то откуда у финнов знания о будущем, и память о прошлом...

Цитата: portroyale от 13 марта 2007, 01:17
1.   дали бы ему его же память или вообще память всех идиотов, которые проходили через дверной проем. Не одни же гении и полководцы проходили через нее.

А мне показалось, что ему дали его память, только не из этой жизни. Ведь он хотел чтобы ему вернули его память, но не уточнил какую, прямой пример, что надо быть осторожным со своими желаниями. Финны их исполнят только не так как ты хочешь.

А мне смутно припоминается, что вроде у него есть память людей, живших в одно время. Так что это не могут быть только его реинкарнации.

А может в те годы к финнам допускали только те тела, в которых обитала душа Мэта? ;D
На самом деле я тоже думаю, что у него память других людей. Ведь отрезок времени, когда они жили, по воспоминаниям Мэта, охватывает несколько сотен лет. И память у него от нескольких сотен человек (как минимум одной сотни). Врядли его душа перерождалась через каждые 5-10 лет.

Цитата: portroyale от 14 марта 2007, 23:16
Нет, не помню где, но где-то говорилось, что ему втюхали чужую память, память всех авантюристов кто проходил через пройм.

То, что все они побывали у финнов - исключительно догадка Мэта. Ничем не подтверждённая.

Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 11:10
То, что все они побывали у финнов - исключительно догадка Мэта. Ничем не подтверждённая.

Нет, по-моему это сам РД говорил. Мэт просил вернуть ему память, вырезанную кинжалом, но не сказал, что свою, вот над ним и пошутили. Взяли и вставили ему обрывки памяти людей, когда-либо до этого посещавших финнов. А так как у простолюдина шансов попасть туда было мало, то память ему сплошь от людей значимых досталась - полководцы там итп.

Цитата: Ronnie от 15 марта 2007, 13:00
Нет, по-моему это сам РД говорил. Мэт просил вернуть ему память, вырезанную кинжалом, но не сказал, что свою, вот над ним и пошутили. Взяли и вставили ему обрывки памяти людей, когда-либо до этого посещавших финнов. А так как у простолюдина шансов попасть туда было мало, то память ему сплошь от людей значимых досталась - полководцы там итп.

Трудно поверить, что Мэту в мозг запихнули память ТОЛЬКО тех авантюристов, которые побывали у Финов. Конечно может оно и так, но людей что-то очень много получается - к Финам вроде на год вперед никто не записывается, а с таким количеством желающих обязательно должны были возникнуть очереди :) Похожи Фины загрузили ему в мозг не только воспомигагия тех людей, что у них побывали, но и воспоминания людей никогда не посещавших Финляндию. Дверь к Илфин стояла в Руидине, куда доступ имели ТОЛЬКО Айил, а дверь в Твердыне наверняка там пробыла чуть ли не с Разлома. Воспоминания же Мэта охватывают здоровенный кусок истории граждан самых различных стран разбросанных по всему основному континенту, начинающиеся через несколько столетий после Разлома и заканчивающиеся временами Объединения АЯКа. Трудно поверить что все эти люди посещали Твердыню и бегали через двери в Финлюндию (ведь для многих из них это было сделать весьма проблематично). Похоже жители Башни обладают куда большими возможностями чем это кажется на первый взгляд.

Я прошу прощения, может и не прав, но мне кажется, что дверь в Твердыне относительно недавно, а до того она была в Майене и в нее регулярно наведывались Первенствующие?

Цитата: Rubanok от 15 марта 2007, 13:16дверь в Твердыне наверняка там пробыла чуть ли не с Разлома

Она попала туда ~300 лет назад, а до того принадлежала Первенствующим Майена. Сколько, и где была до них - АХЕЗ.

Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 13:23
Она попала туда ~300 лет назад, а до того принадлежала Первенствующим Майена. Сколько, и где была до них - АХЕЗ.

Мдя, этот момент я подзабыл, но и сколько дверь пробыла в Майене непонятно. Ведь не всех же охочих туда пускали даже со времен становления Майена государством? Путишествуй она столько по миру почему АС давно не прибрали ее к рукам?

 Нашел, что (по РД) память все-таки именно от тех, кто посещал финнов. Но не только через проемы, но и через Башню Генджей, которая была.... более популярна раньше.

Цитата: Ronnie от 15 марта 2007, 13:49
Нашел, что (по РД) память все-таки именно от тех, кто посещал финнов. Но не только через проемы, но и через Башню Генджей, которая была.... более популярна раньше.

Аааа, так вот где очередь выстраивалась! :D Теперь становится понятно как Люк и Изам стали тем чем стали: никто из них не захотел идти последним (гордые аристократы видеш ли) и они разом сунулись в узкий тесный дверной проем превратившись в Изамолюка ;D (видимо жителям финляндии нетерпение просителей было оскорбительно) и теперь перевертышу приходится отрабатывать, чтобы их опять разделили.

Есть еще возможность заброса через Мир Снов - там Башня доступнее, чем в обычном мире. И ехать никуда не надо - выдернул человека в Сон  и бросил в дверь Башни, пока не очухался.

А вообще интересно было бы получить воспоминания Изамолюка)) Тогда сруза бы стало понятно: кто его так, за что и почему?))

Цитата: Джиллан от 15 марта 2007, 17:00
А вообще интересно было бы получить воспоминания Изамолюка)) Тогда сруза бы стало понятно: кто его так, за что и почему?))

Да уж больно все тогда жирно да хорошо будет)))

ну почему слишком хорошо? Вот Изамолюк самая, на мой взгляд, непонятная фигура)) Имеет доступ к Финнам, командует темными и т.д. Он - неуловим выходит. А раз дело идет в ТГ - очень полезно было бы получить столь важную информацию о нем)

Цитата: Джиллан от 15 марта 2007, 23:30
ну почему слишком хорошо? Вот Изамолюк самая, на мой взгляд, непонятная фигура)) Имеет доступ к Финнам, командует темными и т.д. Он - неуловим выходит. А раз дело идет в ТГ - очень полезно было бы получить столь важную информацию о нем)

Ну, информация то будет, не волнуйся..... Да, И-Л даже загадочнее чем ШХ... Интересно где он просто так живет? если не скрываясь, то почему тот же пылкий Дема не сыщыт его да не прикончит? И он вообще спит, или когда один в таре - другой отдыхает и наоборот? И откуда он вообще получил все эти свои способности и нынешнее положение?

Кстати, подскажите, а где еще, кроме как в погоне Перрина за Изамолюком писалось, что этот самый Изамолюк зашел в башню и вообще имеет отношение к башне Генджей? Здесь просто так много информации, у меня уже в голове все перепуталось :-[

Цитата: Sharlotta от 16 марта 2007, 00:02
Кстати, подскажите, а где еще, кроме как в погоне Перрина за Изамолюком писалось, что этот самый Изамолюк зашел в башню и вообще имеет отношение к башне Генджей? Здесь просто так много информации, у меня уже в голове все перепуталось :-[

Лично я упоминаний о нем и БГ больше не помню.

Точно - только во время погони Перрина за ним, когда первого Бергитте тормознула... И? Очепятка или И-Л потом прогневил Финнов, и они ему доступ перекрыли?

Ну я имею ввиду, что возможно Изамолюк просто случайно зашел в эту башню, ну чтобы спрятаться от Перрина. Может он достаточно могущественный, либо обладает определенной силой, раз может входить - выходить без вопросов-ответов? Ведь волк явно сказал, что он и башня - это разное зло? Не так? Вот, просто тема о жителях башни, мне кажется, что он к ним не относится. Так - забежал, отсиделся :)
А вот зачем Перрину эту башню показали?

Дмаю, Перрину ее показали потому, что именно он расправится с И-Л)) Ну не всб же грязную работу Ранду делать)) тем более, что Перрин еще и в ЭЛ с Изи столкнулся) И явно еще не забыл "Лорда Люка"

Думается Перрин станет тем четвертым который попрется спасать Мо. Троя пройдут в Башню путем Меэта, а Перрин затем через ТАР к ним присоединтся.
В стишке ведь четыре строфы

Не думаю - строфы не относятся к количеству спасателей)) Да и Перрину для чего Мо? Ему Фэйли достаточно))) А вот вариант, что он именно прибьет Иза - гм... а что? вариант хороший))

Первым из всей троицы именно Перрин увидил Башню, и именно ему Бергитте про финнов рассказала. Ну и в добавок только он их и не видел

Про четвертого в видениях Мо ничего не было.
Если бы Перрин должен был пойти хотя бы третьим, то и это Мо увидела бы, узнала его и сообщила об этом. То же возражение по поводу кандидатуры Олвера - в письме ничего не сказано про ребенка, а это заметная отличительная черта.
Так что к финнам пойдет Ноэл.

Опять повторюсь: чем старый, хромой Ноэл поможет? Или, от обратного, зачем тогда РД вводил персонаж Олвера?

Цитата: Lanfear от 16 марта 2007, 23:55
Опять повторюсь: чем старый, хромой Ноэл поможет? Или, от обратного, зачем тогда РД вводил персонаж Олвера?

Но Ноэл многое повидал мало ли где ему чего поведали, даже готовить научили.

Память Света всё покажет... :)

И все же - зачем тогда введен персонаж олвера? с явным намеком на интерес к игре в ЗиЛ? И тут появляется вдобавок послание мо))..

Цитата: Lanfear от 16 марта 2007, 23:55Опять повторюсь: чем старый, хромой Ноэл поможет?

Старый хромой в своё время без особого напряга скрутил Туон, которой не помогли все её боевые искусства.

Предлагаю пари - Ноэл или Олвер идет в БГ.
Ставки не ограничены... :)

Я ставлю на Ноэла.

Народ) Не будем нарываться на минусы))
К финнам пойдут наверняка они оба (ведь игра в ЗиЛ предполагает нарушеть правли, чтобы выиграть)

Мо видела ТРОИХ.
Двое ей известны - Мэт и Том.
Четверо - это не нарушение правил (правил визита в БГ через черный ход не существует). Это искажение реальности, которую видела МО. Пойдут вчетвером - и погибнут все пятеро.

Лень перечитывать всю тему, но выскажу свое мнение :)
Возможно Элфин/Илфин узнают будущие путем сопастовления различных Зеркал Колеса. Помните в Великой Охоте Ранд использовал Портальный Камень и увидил различные варианты своей жизни (остальные, включая Верин также..может отсюда ее "странности"? :)) Может финны также просматривают варианты жизни человека и выносят свой вердикт? :)

Который всегда правдив? Ну может и так)) только миры портальных камней - это варианты событий) а финны говорят правду а не вариант) или тогда, вынося вердикт - они тем самым определяют судьбу человека? ну... выше Создателя и ВПТ?

Может уже писали... Создается такое ощущение, что ответы на три вопроса получают те, кто входит через дверь-террангриал (судя по всему из-за какого-то договора), а те, кто входит другим путем (тем, что Бергитте сказала Олверу), играют в игру с лисицами и змеями?

Не, ткого еще не писали) Было что-то, чтобы проникнуть в БГ не через терангриал, надо вроде какой-то знак нарисовать) Вот интересно, кто встретится первый? эе или ил финны?

Цитата: Sharlotta от 17 марта 2007, 16:39
Может уже писали... Создается такое ощущение, что ответы на три вопроса получают те, кто входит через дверь-террангриал (судя по всему из-за какого-то договора), а те, кто входит другим путем (тем, что Бергитте сказала Олверу), играют в игру с лисицами и змеями?

Это здесь такое предположение кто-то высказывал.
Но это ничем не подкрепленное предположение.

Цитата: Lanfear от 17 марта 2007, 16:56
Не, ткого еще не писали) Было что-то, чтобы проникнуть в БГ не через терангриал, надо вроде какой-то знак нарисовать) Вот интересно, кто встретится первый? эе или ил финны?

а вообще, почему должны встретиться и те и те? мне кажется встретятся кто-то одини....а вообще интресно, как бы они между собой контактировали....

А может встретятся вообще третьи? Которые и командуют финнами..какие-нибудь Юлфины или Ылфины :)

Цитата: Кабриана Мекандес от 18 марта 2007, 17:37
А может встретятся вообще третьи? Которые и командуют финнами..какие-нибудь Юлфины или Ылфины :)

ну это вряд ли...поскольку есть игра ЗиЛ...вот...если только сам созадетель заявится...если конечно ЗиЛ являются его аватарами..))

Цитата: Кадсуане от 18 марта 2007, 18:10
ну это вряд ли...поскольку есть игра ЗиЛ...вот...если только сам созадетель заявится...если конечно ЗиЛ являются его аватарами..))

Кстати там сказали что честно победить и финнов нельзя. Может все же не троя пойдут к финам а большой толпой?

Цитата: Aleksej_3000 от 18 марта 2007, 18:55
Кстати там сказали что честно победить и финнов нельзя. Может все же не троя пойдут к финам а большой толпой?

ага, может Туон и Сеталь захватят...про колличество женщин то ничего не сказано ::)

И получится милая компания: Туон сразу освобожденную Мо в ошейник сунет))) Вот так спасение)) Том заступится, Мэт тоже и пошло-поехало))

А разве это жители башни Генджей требуют троих на спасение Морейн? Это же Морейн видела в Руидине разные варианты своего будущего, и сделала вывод, что если пойдут больше или меньше троих и среди них не будет Мэта и Тома, то они все погибнут. Разве нет? :-\

Цитата: Sharlotta от 18 марта 2007, 21:58
А разве это жители башни Генджей требуют троих на спасение Морейн? Это же Морейн видела в Руидине разные варианты своего будущего, и сделала вывод, что если пойдут больше или меньше троих и среди них не будет Мэта и Тома, то они все погибнут. Разве нет? :-\

Да это точно так, но Мо говорила, то что должно случится (Навроде Мин) но с различными вариацами. Так что идти должны троя Том, Мэт и ... еще ктото, может и Ранд

Ну Ранду точно нечего там делать)) Он Мо не сильно-то доверял, будучи в своем уме, а сейчас))) Да и финны были важны лишь чтобы узнать как выжить в ТГ))

Как мне припоминается, в письме Морейн пишет, что третьего она не знает, так что Ранд и Перрин отпадают автоматически.

А я так понял, что она не знает кто именно должен быть третим. Может и знакомый ей человек.

 Она сказала мужчина, которого я не знаю. В принципе, истолковать можно и так и так, но я все же склоняюсь к мысле, что она имела в виду незнакомого ей человека.

Так, а Олвер у нас на мужчину тянет? Или это неточности перевода, и имелось ввиду "человек, которого я не знаю"?

 В оригинале - a man I do not know.  Потянет?  ;)

Цитата: Lanfear от 19 марта 2007, 08:22
Так, а Олвер у нас на мужчину тянет? Или это неточности перевода, и имелось ввиду "человек, которого я не знаю"?

Так вроде самая подходящая кандидатура-это Ноэл....Я бы даже сказал 100% кандидатура (ну, 99,999% с поправкой на юмор и непредсказуемость Джордана :) )

Цитата: Couthon от 19 марта 2007, 12:52
Так вроде самая подходящая кандидатура-это Ноэл....Я бы даже сказал 100% кандидатура (ну, 99,999% с поправкой на юмор и непредсказуемость Джордана :) )

Тогда зачем нужен Олмер с его игрой?

Цитата: Aleksej_3000 от 19 марта 2007, 14:05
Тогда зачем нужен Олмер с его игрой?

Наверное для того, чтобы объяснить глупым взрослым дяденькам как выиграть у финнов :) А если серьезно, то я думаю, что он уже это объяснил Мэту, заставляя его миллион раз играть в эту игру (просто до Мэта дойдет, наверное, когда он уже будет в Башне Генджей) :)

Цитата: portroyale от 20 марта 2007, 00:27
Это может быть человек, который еще не появлялся в книге. А как вам вариант  Страж Музенге (тот, что остался с Мэтом после отъезда Туон) скажет, что то типа вы теперь муж Императрицы и Принц Воронов и если вы погибнете, она мне голову снесет. Хотя я все-таки ставлю, что третий это Ноэл.

Музенге уже в Эбу Дар. Врядли Мэт будет беспокоить Туон. Да и что он ей скажет? "Драгоценная, пошли мне пожалуйста капитана Музенге, потому как у меня есть свободное место в команде по спасению Айз Седай?" :)

Может АСску как титул не поминать - скажеть племяницу короля Ломана :)
И уж если брать, то не Музенге а Карида

Цитата: Aleksej_3000 от 20 марта 2007, 14:53
Может АСску как титул не поминать - скажеть племяницу короля Ломана :)
И уж если брать, то не Музенге а Карида

Лучше Харту!!!!!! ;D

Ага представляю себе скопище спосателей - Мэт, Том и... далее по списку
Туон, Карид (Музенге, Харту)
Олмер
Ноэл
Перрин
Ранд
Тем......

Цитата: Aleksej_3000 от 20 марта 2007, 15:10
Ага представляю себе скопище спосателей - Мэт, Том и... далее по списку
Туон, Карид (Музенге, Харту)
Олмер
Ноэл
Перрин
Ранд
Тем......

И все они выскочат перед Морейн из-за спины Мэта с криком: "СЮРПРИИЗ!!!!!" ;D

Цитировать
- Железо?  Музыкальные  инструменты?  У  тебя   их  нет?   -  повторил  вопрос незнакомец.
     Мэт  удивился: похоже, его нож вовсе не волновал это  существо.  Может, оттого что он выкован не из железа, а из доброй стали.

Мне только что в голову пришло, что когда финны спрашивают о железе, возможно они имеют ввиду что-то конкретное, какую-то определенную вещь, сделанную из железа? Поэтому и на нож внимания не обратили.
Так что спасателям надо теперь только выяснить, что это за запретная штука.
Может наручники или кандалы - "...железо скрепит..."

Ещё одна идея.
Огонь, муз. инструменты и железо - это воин (Мэт), менестрель (Том) и кузнец?
Тогда и правда Перрин мог бы пригодиться... хотя я в это не верю.
Или наоборот - железо (Мэт), музыка (Том) и огонь (Алудра переодетая мужчиной :) )

Ай'дам :)
Только где столько их напасешься :)

Цитата: Tire от 21 марта 2007, 22:48
Ай'дам :)
Только где столько их напасешься :)

Он не из железа.

А если подразумевались терангриалы найденные Илейн в Эбу Дар, может одна из железных шляп, что бы в БГ не прочли их мысли?

Цитата: Катерина от 21 марта 2007, 22:53
А если подразумевались терангриалы найденные Илейн в Эбу Дар, может одна из железных шляп, что бы в БГ не прочли их мысли?

Никто из спасателей о тех терангриалах не знает. Да им их бы и не дали - "все предметы Силы принадлежат ББ"... :(
Тем более что никто пока толком не знает как этой фигней пользоваться.
К тому же - где Мэт и где терангриалы? :)

Цитата: zakm от 21 марта 2007, 22:56
Никто из спасателей о тех терангриалах не знает. Да им их бы и не дали - "все предметы Силы принадлежат ББ"... :(
Тем более что никто пока толком не знает как этой фигней пользоваться.
К тому же - где Мэт и где терангриалы? :)

Мет таверен. ;) По пути в БГ может споткнутся об один из терангриалов, но поскольку он врядли пойдёт пешком в БГ, то он может зайти в Кеймлин, что бы узнать как поживает Илейн и не открутит ли ему Ранд голову.Там ему и дадут терангриалы догонят и ещё дадут...

Всё равно не очень правдоподобно... :)

Не пешком - это как? Через врата перемещения? :) Тогда по-любому, он должен Перрина встретить, так как у него есть ашаманы :P Да к тому же рядом с Мэтом есть Домон, который точно знает место расположения башни :) Как он говорил? 10 дней от Беломостья? Мэт вообще-то тогда, когда ему башню показывали немного больной был. Может не туда забрести :)

Домона жена не отпустит, он только покажет где башня а третим будет труп, то есть третий геройски погибнет - вероятней всего это Ноэль.

Цитата: страж Белдейн от 22 марта 2007, 00:34
третим будет труп, то есть третий геройски погибнет - вероятней всего это Ноэль.

Откуда инфа? ???
Вроде как по логике вещей, они все либо погибнут, либо нет.
Мне в голову приходят 2 варианта развития событий, которые могут закончиться персональной смертью Ноэла.
1. Силовой вариант. Открытое боевое столкновение с кунаками лисичками после умыкания невесты Морейн. При отступлении из БГ Ноэл прикрывает отход и геройски гибнет, предварительно зарезав половину врагов.
2. Вариант разделения. Спасатели разделятся после проникновения в БГ, каждый загадает свои желания и Ноэл не угадает нужной буквы. Очень сомнительно, т.к. по-отдельности они попали бы к финнам через терангриал, а проникновение через "черный ход" как раз для того и задумано, чтобы появиться в БГ толпой.
Есть ещё возможность такого развития событий, что финны ценой за освобождение Морейн назначат смерть/плен Ноэла и он согласится. Но, насколько я представляю себе характеры и жизненные принципы Мэта, Тома и Морейн, они будут категорически против. Это как раз верный путь к поножовщине...

Мне кажется, что до столкновения не дойдет. Когда атмосфера станет накаляться, Мэт случайно выкинет какой-нибудь фортель и финам наступит кирдык.

есть некоторое описание ситуации в Башне Генджей
- Том протягивает руки сквозь огонь, к Морейн,
- Мэт жертвует половину света ради друга,
- и опять же Мэт что-то кладёт на на весы а по лицу из глазницы бежит кровь.
это из снов Перрина и Эгвейн это я трактую события в БГ то есть
это моё мнение;

Цитата: zakm от 21 марта 2007, 22:46
Мне только что в голову пришло, что когда финны спрашивают о железе, возможно они имеют ввиду что-то конкретное, какую-то определенную вещь, сделанную из железа? Поэтому и на нож внимания не обратили.
Так что спасателям надо теперь только выяснить, что это за запретная штука.
Может наручники или кандалы - "...железо скрепит..."

Ещё одна идея.
Огонь, муз. инструменты и железо - это воин (Мэт), менестрель (Том) и кузнец?
Тогда и правда Перрин мог бы пригодиться... хотя я в это не верю.
Или наоборот - железо (Мэт), музыка (Том) и огонь (Алудра переодетая мужчиной :) )

Очень интересная идея. возможно, что эти слова о Железе, Огне и Музыке - своего рода пророчества, сулящее чтото неприятное финнам. и Тут как раз трое спасателей - Том (музыка), Мэт и Ноэль. Мэт, возможно, железо (ашандарей). остается только догадаться как связаны огонь и Ноэль. Но возможно, что огонь, это игрушки Алудры, прихваченные Мэтом, и тогда Ноэлю нифига не остается и он погибнет.

Кстати, идея взять с собой Ноэля становится все привлекательней) ясно ведь, что без жертв не обойтись) а Мета, Тома, Олвера - жалко))
А вообще - здравая идея) Скорее всего стишок надо воспринимать именно как пророчесто) БГ рухнет, финны отдадут МО и пойдут сражаться за Свет в ТГ. Вот.

Мне только что в голову пришло, что когда финны спрашивают о железе, возможно они имеют ввиду что-то конкретное, какую-то определенную вещь, сделанную из железа? Поэтому и на нож внимания не обратили.

Так у тебя же написано что нож из стали, а не из железа?
или я не въехала?

Это могут буть неточности перевода)) а вообще интересненько)

Цитата: Ermijad от 24 марта 2007, 16:32
Так у тебя же написано что нож из стали, а не из железа?
или я не въехала?

Это не у меня, а у РД так написано. ;)
Сомневаюсь, что железо и сталь настолько различаются в восприятии финнов. Они же не металлурги. :)

Цитата: Джиллан от 24 марта 2007, 15:55
А вообще - здравая идея) Скорее всего стишок надо воспринимать именно как пророчесто) БГ рухнет, финны отдадут МО и пойдут сражаться за Свет в ТГ. Вот.

И я про то же. Вожможно, что змеи эту фигню сами себе (или лисичкам) напророчили в свойственной им неопределенной и двусмысленной манере, а теперь не знают, чего именно им бояться.  ;D

Кстати, а вот точно! Они же видят будущее, так почему бы им не видеть тех, кто придет спасать Мо? И не видеть свое собственное будущее?

Цитата: Джиллан от 24 марта 2007, 17:06
Кстати, а вот точно! Они же видят будущее, так почему бы им не видеть тех, кто придет спасать Мо? И не видеть свое собственное будущее?

Может они видят не свое будущее, а только будущее людей, которые к ним приходят..........Хотяя, Мэт же к ним приходил......... :-\

Они видят будущее, иначе - как они умудряются давать правдивые ответы?

Цитата: Lanfear от 24 марта 2007, 17:49
Они видят будущее, иначе - как они умудряются давать правдивые ответы?

Да, получается вы правы, но тогда действительно выходит, что они знают все про Мэта- и когда он придет, и с кем...

Нагадали сами себе свою смерть) или типа того)

Цитата: Lanfear от 24 марта 2007, 17:49
Они видят будущее, иначе - как они умудряются давать правдивые ответы?

Может не видят а создают?

Вряд ли создают) Хотя вопрос о том, откуда им известно будущее, достоин отдельной темы)

Цитата: Lanfear от 24 марта 2007, 18:47
Вряд ли создают) Хотя вопрос о том, откуда им известно будущее, достоин отдельной темы)

нет, не согласен - ихнее пожелание Мэту больше смахивало на создание будующего, а не на его предсказание

 Насколько я понял, они "сканируют" посетителей, и на основе полученных данных дают ответы, в том числе - о будущем. А насчет его исполнимости... интересно, захоти Мэт покончить жизнь самоубийством, у него бы вышло?  :D
А сталь - это железо + углерод + там много еще чего по чуть-чуть, поэтому поведение финнов все же странно. Чего они боятся? Явно не химического элемента Fe (феррум), ибо его и в крови навалом, не говоря уж о ножах из стали.

Я уже делал предположение - они боятся печати (она квендиляр и чистое железо). Наверно когда то у них там печать побывала , а может хранится теперь. И последствия этого для них были неприятными

Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:19
Насколько я понял, они "сканируют" посетителей, и на основе полученных данных дают ответы, в том числе - о будущем. А насчет его исполнимости... интересно, захоти Мэт покончить жизнь самоубийством, у него бы вышло?  :D
А сталь - это железо + углерод + там много еще чего по чуть-чуть, поэтому поведение финнов все же странно. Чего они боятся? Явно не химического элемента Fe (феррум), ибо его и в крови навалом, не говоря уж о ножах из стали.

Элфин видят как будет сплетена нить жизни в будущем. Это в свою очеред связанно с особенностями их мира. Наверное тоже касается и Илфин. Это Вам не ворожка. Они на 100% занют что произойдет в будущем с человеком, а вот почему так выражаются иносказательно... возможно их видение будущего чем-то схоже с талантом Мин. Они видят общую размытую картину, но когда вопрошающий задает более конкретные вопросы об определенных моментах будущего (почему, что, где, когда и т.д.) Фины могут более четко увидеть этот момент и уже после этого донести нужную информацию.
Что касается железа и крови... Очень интересно было наблюдать происходящее при посещении Мэтом Элфин - колокол бьет, пол дрожит, а Фины кричат о голосе крови, который очень силен. Может у Мэта повышенная концентрация железа в крови? :)

 Ага, из руды что в Манетерене в Горах Тумана водится ))

Водится-не водится, а фак факом остается) Придумали же загадку про железо и музыку))) значит, боятся они чего-то, правда пока эта задумка РД не совсем понятна)

Кто сказал, что это они придумали или напророчили? Пророчества о Драконе не он придумал.

Скорее всего, финны не видят и не создают будущее, а видят конкретные фрагменты узора, о которых спрашивает пришедший, и так же частично и туманно расшифровывают его. Возможно, однажды они случайно и частично видели свою гибель.

 Кстати, с чего взяли, что Мэт их гибель? Его задача - вытащить Морейн, а не перерезать все финнов ))

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 00:31
Кстати, с чего взяли, что Мэт их гибель? Его задача - вытащить Морейн, а не перерезать все финнов ))

Наверно, имеется ввиду их обычное существование. Оно рухнет.

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:41
Наверно, имеется ввиду их обычное существование. Оно рухнет.

Даже это не факт. Просто Мэт их должен как-то налохматить, а остальное - уж как получится.

Ой, слушайте, а что получается, что есть еще другие двери-террангриал, либо какой-нибудь вход (через башню с помощью знаков?) к лисицам? :o
Ведь Мэту всадили память тех людей, которые к ним приходили, а они, судя по всему приходили намного позже разлома мира. А эта дверь - террангирал в Руидине не была им доступна после разлома мира, так как его сначала тащили Айил в пустыню, а потом никого не пускали (да и кто осмелится туда пойти? :o) в Руидин.
Пока Джордан, вроде не рассказывал про другой вход (кроме башни). Может там можно выбирать, к кому попадешь (к змеям или лисицам)?

Цитата: Sharlotta от 26 марта 2007, 00:52
Ой, слушайте, а что получается, что есть еще другие двери-террангриал, либо какой-нибудь вход (через башню с помощью знаков?) к лисицам? :o
Ведь Мэту всадили память тех людей, которые к ним приходили, а они, судя по всему приходили намного позже разлома мира. А эта дверь - террангирал в Руидине не была им доступна после разлома мира, так как его сначала тащили Айил в пустыню, а потом никого не пускали (да и кто осмелится туда пойти? :o) в Руидин.
Пока Джордан, вроде не рассказывал про другой вход (кроме башни). Может там можно выбирать, к кому попадешь (к змеям или лисицам)?

Вроде Мэт заявил, что сможет попасть прямо в башню. Не помню точно, что именно до него дошло.

 Сам РД говорил, что люди долгое время пользовались Башней. А уж как там что можно выбирать, это мы скоро узнаем))

Цитата: Ronnie от 26 марта 2007, 00:52
Даже это не факт. Просто Мэт их должен как-то налохматить, а остальное - уж как получится.

Ну может что то вроде того. Он возможно даже сам того не желая поставит их на сторону Ранда.

А те, чью память ему всадили, получается, входили через башню?
Упс, уже ответили :)

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 00:55
Ну может что то вроде того. Он возможно даже сам того не желая поставит их на сторону Ранда.

У меня сложилось впечатление, что они ни на чью сторону вставать не собираются.

Цитата: Sharlotta от 26 марта 2007, 00:55
А те, чью память ему всадили, получается, входили через башню?

Частично, пока она была широко-известна.

Цитата: Sharlotta от 26 марта 2007, 00:52
Ой, слушайте, а что получается, что есть еще другие двери-террангриал, либо какой-нибудь вход (через башню с помощью знаков?) к лисицам? :o
Ведь Мэту всадили память тех людей, которые к ним приходили, а они, судя по всему приходили намного позже разлома мира. А эта дверь - террангирал в Руидине не была им доступна после разлома мира, так как его сначала тащили Айил в пустыню, а потом никого не пускали (да и кто осмелится туда пойти? :o) в Руидин.
Пока Джордан, вроде не рассказывал про другой вход (кроме башни). Может там можно выбирать, к кому попадешь (к змеям или лисицам)?

Так ведь дверь к змейкам была все эти годы доступна.
Видимо, змеи и лисы между собой общаются, вот одни у других и реквизировали чужую память для Мэта...
А через "черный ход" наверняка можно и к тем и к тем пробраться, ведь надо нарисовать на стене БГ знаки и змей и лисичек.

Никто не в курсе - во вражде ли Илфинны и Элфинны? И, пожалуйста, напомните, в чем суть игры в змей и лисичек?

Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 01:03
Никто не в курсе - во вражде ли Илфинны и Элфинны? И, пожалуйста, напомните, в чем суть игры в змей и лисичек?

Кстати, насчет игры интересно, ибо у меня долгое время ассоциировалась со Змеями и Лесенками (Snakes and Ladders).

Просто я не помню, враждуют ли Элы и Илы по игре или нет.

В Игре Змеи играют протов Лисиц, кажись) А вот со смыслом трудновато)) Я его так и не поняла) Простая игрушка типа шашек и шахмат? Просто связанная с тайной победы над финнами?

Насколько я помню, в игре есть фишки Змеи, Лисицы и игроков. И фишки З/Л едят игроков. Чтоб друг друга ели - не помню. Так что наверно не враждуют между собой

А кто играет фишками З\Л? Игроки)) не сами же они передвигаются) Но вроде бы да, не враждуют друг с другом)

Правильно, игроки... Но как? Кидают кости и двигают фишки кратчайшей дорогой к фишкам игроков... Так что можно сказать, что они не совсем играют З/Л, а просто, скажем так, "проявляют" их действия

тогда, по аналогии с игрой, можно предположить, что финны проявляют свою активность именно через действия людей, а людям под силу их переиграть, если играть не по правилам. Все-таки надо, чтобы мет и ко быстрее расшифровали стишок)

первое явление Мэта к ним, потрясло финлядию до основания, следующие может обернуться полной катострофой, так что  главная задача попасть к Финнам

Цитата: страж Белдейн от 26 марта 2007, 19:42
первое явление Мэта к ним, потрясло финлядию до основания, следующие может обернуться полной катострофой, так что  главная задача попасть к Финнам

БГ потряло скорее всего одновременное появляние двух таверенов)

Цитата: JustAMan от 26 марта 2007, 19:18
Насколько я помню, в игре есть фишки Змеи, Лисицы и игроков. И фишки З/Л едят игроков. Чтоб друг друга ели - не помню. Так что наверно не враждуют между собой

И, кстати, непонятно, играют ли игроки только против З&Л, или друг против друга тоже.

Цитата: Денис II от 26 марта 2007, 20:46
И, кстати, непонятно, играют ли игроки только против З&Л, или друг против друга тоже.

Друг против друга не играют.
Олвер говорил: "Мы почти выиграли!"

Нет, игроки играют против З/Л, заодно с друг другом. А еще и за самих З\Л)

Я не считаю. что игроки решают куда ходят З\Л, они просто расставляют их на определеные позиции, а сами ходят фигурками так, чтоб те их не съели.

Наверно, когда Мэт придет в БГ, фины дадут ему и остальным сыграть, а сами будут двигать значки финов))))   :D :D :D

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:44Я не считаю. что игроки решают куда ходят З\Л

Конечно, не решают. Они просто переставляют их по определённым правилам.

А чего все так боятся нарушить эти правила? Итнересно выиграть честно? Дык это невозможно. Всем об этом известно, кто садится играть в З\Л.

Цитата: Half-Elf от 27 марта 2007, 00:44
Наверно, когда Мэт придет в БГ, фины дадут ему и остальным сыграть, а сами будут двигать значки финов))))   :D :D :D

А что, не зря же у Мэта удача самого темного) Будет играть и выиграет)

Цитата: Джиллан от 27 марта 2007, 19:51
А чего все так боятся нарушить эти правила? Итнересно выиграть честно? Дык это невозможно. Всем об этом известно, кто садится играть в З\Л.

В игре можно набрать чит и ты победишь. А можно играть честно и победить. Ощущения как небо и земля ;)

Цитата: Джиллан от 27 марта 2007, 19:51
А что, не зря же у Мэта удача самого темного) Будет играть и выиграет)

Или смухлюет ;) А если победит честно, то финны к нему присоединятся)))))

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 13:34
В игре можно набрать чит и ты победишь. А можно играть честно и победить. Ощущения как небо и земля ;)

Или смухлюет ;) А если победит честно, то финны к нему присоединятся)))))

Но почему-то Мэт никогда не выигрывал у Ольвера.Может он ему поддавался или просто и не надеялся на победу,зная что в З/Л невозможно выйграть.

Он никогда не бросал кости, "не желая тратить свою удачу", по его выражению. Короче, ему просто лень.

а может он боится, что проиграет? и именно в этой игре его удача не способна ему помочь?тогда при походе к финнам во второй раз он будет полагаться на что-то иное, нежели на удачу. и я тут подумала недавно - а к чему рядом всегда Алудра с изобретённым порохом и огнестрельным оружием?)) можт он финнов из него...??? :D

Господа! Прошу вернуться к теме обсуждения. Конкретно личность Мэта обсуждают в другой теме.

А как конкретно музыка, огонь и железо могут способствовать победе?!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 апреля 2007, 20:30
А как конкретно музыка, огонь и железо могут способствовать победе?!

Хм-да...
А Вещий Олег свою линию гнул... (С)
Повторюсь. Нигде у РД об этом пока не сказано. Для того, чтобы строить правдоподобные догадки у нас не хватает информации. Тем более, что у меня лично есть сомнения, что именно подразумевается под железом, огнем и музыкальными инструментами...
Так что ждём Память Света...

А что за сомнения?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 апреля 2007, 20:47
А что за сомнения?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=373.135

Кстати, тот же пистолет - это "два в одном", и железо, и огонь... А зажигалка с музыкой - так и вовсе три :D
Может, финны боятся чего-то такого?

 Ага, а прикиньте - флейта с выходящим из нее метаном? Жесть...

Просто сгораем от не терпения <- special for Lanfear  ;)

Господа! ну что за настроение? Все желают посетить Застенки?

Цитата: Танцующая с Тенью от 08 апреля 2007, 17:12
а может он боится, что проиграет? и именно в этой игре его удача не способна ему помочь?

Не могу пока привести цитату, но однажды Мэт прямо сказал, что просто не хочет тратить удачу на всякую ерунду.

Как интересно его в БГ встретят?...

О да, это интересно! Финны наверняка помнят его последний визит! Вероятно, он все же будет с ними играть за свободу Мо. Только вот непонятно, зачем вообще финны удерживают Мо в плену?

Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 01:38
О да, это интересно! Финны наверняка помнят его последний визит! Вероятно, он все же будет с ними играть за свободу Мо. Только вот непонятно, зачем вообще финны удерживают Мо в плену?

Да жадные они. А может, пророчество какое, навроде огня, железа и музыки. А может просто не знают, чего с ней делать ;)

ну это странно, однако.... Мо вроде ничего не нарушала, какой им от нее толк??? Насчет Пророчества - возможно) Может они действительно сами себе нагадали свое будущее)))

Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 01:51
ну это странно, однако.... Мо вроде ничего не нарушала, какой им от нее толк??? Насчет Пророчества - возможно) Может они действительно сами себе нагадали свое будущее)))

Да))) Это в их духе. Нагадали не знай чего и сами теперь трясутся. все таки при всем могуществе они трусливы до крайности.

Могущество финнов заключается в предвидении будущего, я так понимаю... А в чем трусость финнов? Наоборот, они мудро себя ведут: если можешь знать собственное будущее, надо обладать мужеством его принять.

Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 02:07
Могущество финнов заключается в предвидении будущего, я так понимаю... А в чем трусость финнов? Наоборот, они мудро себя ведут: если можешь знать собственное будущее, надо обладать мужеством его принять.

Они, мне кажется, его не знают. Знают лишь, что если случится то-то то-то, им будет плохо. Вот и стараются "сжечь все прялки". А могущество их, по моему мнению, в том, что они способны читать узор.
А вот забавно - что же заставляет финнов отвечать на вопросы, подобно джинам? Они пленники или это для них необходимый инстинкт, нечто вроде приема пищи?

Вроде где-то было, что у них своеобразный договор с АС))), если, конечно, мне память ночью не изменяет))) Тогда вдвойне не понятно, зачем они захватили Мо))

Что бы договор разорвать?.....

Ну дык они, вроде подпитываются эмоциями людей, да и не только, судя по костюмчикам.... Не выгодно им разрывать договор... скорее уж, действительно увидели свое будущее и роль Мо в нем)))

Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 02:47
Ну дык они, вроде подпитываются эмоциями людей, да и не только, судя по костюмчикам.... Не выгодно им разрывать договор... скорее уж, действительно увидели свое будущее и роль Мо в нем)))

И поят ее теперь чаем? Вот уж не думаю...

Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 03:03
  И поят ее теперь чаем? Вот уж не думаю...

Закрою глаза и сделаю вид, что не видела этого сообщения.
Сам факт нахождения Мо у финнов - вообще исключение из Правил - ни разу так надолго "гости" к ним не приходили. Значит, тут дело именно в ее и/или финнов роли в ТГ, прямо или косвенно.

А может Мо у финнов так долго из-за того, что туда с Ланфир попала. Да и дверь через которую они прошли силой мягко говоря покоробило.

а почему, собственно, Мо должна быть именно у финнов? может они её куда дальше отправили?!а если она у них, то с ней и Ланфир,но зачем они финнам????

Цитата: Танцующая с Тенью от 09 апреля 2007, 16:32
а почему, собственно, Мо должна быть именно у финнов? может они её куда дальше отправили?!а если она у них, то с ней и Ланфир,но зачем они финнам????

Ланфир увы, не с ними))) она уже в образе Синдани возрождена))))

Это Тёмный освободил Ланфир от финнов? Интиресно, как он это сделал? Сыграл в З.и Л. и выиграл? ;)

Судя по всему - финны или не финны ее убили-таки))) иначе - Повелитель бы не смог ее возродить)

Почему тогда убили Ланфир и не убили Морейн? Ланфир что, забыла о правилах и не назвала цену? А Морейн о них вроде и не знала, по крайней мере не о правилах Лисиц! Она что, цену назвать додумалась? ;) Что-то не вериться, чтоб Ланфир о таком важном забыть смогла!

Может потому что она Отрекшаяся???? Я думаю у них не жалуют таких :)

Финны не приемлют вопросов о Тени))) Логично предположить, что и Избранную они были не рады видеть))) А может, она сама себя выжгла подобно ЛТТ???

И запросила ее способность востановить, забыв сговориться о плате? ;)

Ну если бы выжгла думаю должно было бы что-то произойти...Думаю тогда бы она и Морейн с Финами с собой бы прихватила ;D

В ее стиле! ;)
Но тогда бы и Морейн вроде как тоже должно было выжечь... Она же тоже направляла, когда в раму провалилась!

а может плата ее другая была: типа - оставить шанс на возрождение взамен на смерть в этом теле???? Финны - шутники))) мало ли что могли придумать)))

Я думаю врятли.Она же не могла знать воскресят ли её ... ))

А почему они вообще плату требуют?!  Иш! Бюрократы-взяточники! Ведь обычно плата за их "услуги" бывает не очень полезная... Например, отдал им человек руку или кучу золота. Но как они всем этим воспользуються?

Про плату у финнов достоверно ничего не известно-они не обязательно берут какие-то материальные вещи.Известно лишь что они взяли с Мэта за его воспоминания :)

Почему именно его жизнь? Это как-то нелогично, ведь если они не играют на стороне Тени, то зачем им чтобы он умирал? И кроме того, они же финны, знали же, что его вернут к жизни!

Цитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:49
Почему именно его жизнь? Это как-то нелогично, ведь если они не играют на стороне Тени, то зачем им чтобы он умирал? И кроме того, они же финны, знали же, что его вернут к жизни!

Будующее знают змеи. Их награда - память и эмоции клиента.
Лисички дают подарки и взимают оговоренную (или не оговоренную) плату.

Цитата: Суан Санчей от 11 апреля 2007, 02:34
Почему тогда убили Ланфир и не убили Морейн? Ланфир что, забыла о правилах и не назвала цену? А Морейн о них вроде и не знала, по крайней мере не о правилах Лисиц! Она что, цену назвать додумалась? ;) Что-то не вериться, чтоб Ланфир о таком важном забыть смогла!

Насколько я понимаю из письма Мо к Тому,она видела варианты своего спасения из БГ во время посещения Руидина.
Интересно получается,она видела несколько вариантов своего будущего у Финов,которые сами являются знатоками в этом деле.По идее змеи должны знать о готовящемся Мэтом посещении БГ ради спасения Мо.

Цитата: Knight_of_Grail от 14 апреля 2007, 08:59
Интересно получается,она видела несколько вариантов своего будущего у Финов

Будущего у финнов или видела у финнов? ??? (страшная штука русский язык :D)

Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 01:38
Только вот непонятно, зачем вообще финны удерживают Мо в плену?

Может, просто обиделись за то, что она им дверь сломала? :)

Цитата: Knight_of_Grail от 14 апреля 2007, 08:59
По идее змеи должны знать о готовящемся Мэтом посещении БГ ради спасения Мо.

а, соответственно, и Мо должна была понимать, что финны будут это знать, и наверняка уже что-нибудь придумала!
кстати, финны влияя на судьбы людей предоставляют им выбор вероятностей развития событий, что вполне справедливо, не правда ли?

Цитата: Денис II от 14 апреля 2007, 10:26
Будущего у финнов или видела у финнов? ??? (страшная штука русский язык :D)

Согласен,страшная ...,особенно когда ругаешься  ;)
Мо видела в Кольцах Руидина несколько вариантов развития событий при проведении в будущем операции по спасению ее из БГ.

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 11:38
а, соответственно, и Мо должна была понимать, что финны будут это знать, и наверняка уже что-нибудь придумала!
кстати, финны влияя на судьбы людей предоставляют им выбор вероятностей развития событий, что вполне справедливо, не правда ли?

Про Мэта это не скажешь,у него выбора не было,только идти в Руидин,или смерть.По сравнению со смертью вероятность попадания Мэта в Руидин была мала,да ДВ помог. Впрочем ты права,выбор всегда есть  :) Может Финны являются смотрителями за временем,
следят за выполнением предначертанного плана Создателя?

а план вообще есть?? и про Создателя тоже спорный вопрос) известно, что колесо времени плетёт узор эпох...а вот кто за эдаким "веретеном" наблюдает...
можт это конечно и финны, но тогда способны ли они влиять на людей, их судьбы, если те не бывали у этих самых финнов "в гостях"??

А может они влияют на этих самых, не посещавших их людей, как раз через посещавших. Последним они ставят глобальные задачи, которые так или иначе отражаются на остальных?

А что, тоже вариант! Финны указывают человеку что делать и куда идти, тот выходит и начинает следовать их указаниям. Естественно, его действия затрагивают так или иначе других людей, в итоге получается именно тот вариант Узора, на который указали финны.

а почему тогда некоторые НЕ выходят???

А кто от финнов не вышел? Мо? Ну так это мы уже в другой теме обсудили. Ланфир? Ну и она вышла, только под другим образом. Больше пока что не было замечено никого, кто бы не вышел от финнов

ну или выходят невменяемые) ведь айил отправляли вождей(или кто там у них) в Руидин, и далеко не все возвращались в здравии, да и тот же Мэт, если б не его Тёмная удача, не выбрался бы)

Кольца Руидина не имеют никакого отношения к миру финнов. А Мэт чуть не умер, потому как, на мой взгляд, просто вывел финнов из себя)))))

Цитата: Lanfear от 14 апреля 2007, 21:17
Кольца Руидина не имеют никакого отношения к миру финнов. А Мэт чуть не умер, потому как, на мой взгляд, просто вывел финнов из себя)))))

разве не имеют???а тогда каким образом все три таверена через Руидин таверенами стали, если финны там не при чём :o

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 21:28
разве не имеют???

Не вижу ничего, что бы об этом свидетельствовало.

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 21:28
а тогда каким образом все три таверена через Руидин таверенами стали, если финны там не при чём :o

Чего-о?? ? Кто стал та'вереном «через Руидин»? :o

нет, извинити, если я чего-то путаю, но разве Ранда не отправляли в Руидин? и разве не после этого отправления он реально стал влиять на окружающую действительность?? :o

Нет, Ранд влиял задолго до.
И кто эти три? Если двуреченские парни, то Перрин к Руидину и близко не подходил. Он даже в пустыне не был.

 :o

Цитата: Танцующая с Тенью от 14 апреля 2007, 21:28
разве не имеют???а тогда каким образом все три таверена через Руидин таверенами стали, если финны там не при чём :o

Эвона как! ???
Кто написал ту книжку, которую вы читали? :) И как она называется? ;)
Таверенами пацаны стали ещё в Оке Мира. А в Руидин ХМ, клановые вожди и Ранд ходили узнавать о прошлом Айил, видеть его глазами своих далеких предков - в терангриале системы "хрустальные колонны".
Отношение финнов к Руидину очень опосредованно - там был заныкан и посыпан нафталином терангриал модификации "дверь к лисам". А Мэта в Руидин занесло потому, что змейки его туда отправили, видимо, как раз на встречу с лисичками.

Господа! Явный оффтоп перемещен в соответствующий раздел. Участники zakm  и Танцующая с Тенью получают минусы в карму. Ай-яй-яй!

Цитата: Lanfear от 14 апреля 2007, 19:55
А что, тоже вариант! Финны указывают человеку что делать и куда идти, тот выходит и начинает следовать их указаниям. Естественно, его действия затрагивают так или иначе других людей, в итоге получается именно тот вариант Узора, на который указали финны.

Учитывая что один терангриал хранился в Руидине,и видимо последними кто имел туда доступ были люди ЭЛ,
а второй последнее время находился в Твердыне (маловероятно что доступ к нему был свободен),то Финнам и влиять то не накого было.Разве что когда последний был в Майене и его часто изучали АС ББ(да и то наверное использовали в своих интересах).Так что эта версия о Финнах маловероятная.

Цитата: Knight_of_Grail от 16 апреля 2007, 01:45
Учитывая что один терангриал хранился в Руидине,и видимо последними кто имел туда доступ были люди ЭЛ,
а второй последнее время находился в Твердыне (маловероятно что доступ к нему был свободен),то Финнам и влиять то не накого было.Разве что когда последний был в Майене и его часто изучали АС ББ(да и то наверное использовали в своих интересах).Так что эта версия о Финнах маловероятная.

Согласен. Да и слишком размывчаты их предсказания - человеку сложно следовать им буквально. Да и на подсознание, подобно Баалзамону, они вроде не действуют.
Я все таки склоняюсь к мысли, что финны способны частично читать Узор, и прослеживать нити вероятностей.

А вообще, такой подход, рамы - это терангриалы, значит их кто-то сделал, и башню кто-то сделал в которой финны заседают. Есил сделали  в этоху легенд? зачем? или финны сами пришли в Рандландию? тогда версия с управлением очень даже подходит....как "мировое правительство" только зачем это им нужно? Только если они аватары создателя)) - ангелы в мире колеса....от сюда у них и ненавсть к Тени во всех проявлениях....

Цитата: Кадсуане от 16 апреля 2007, 22:29
А вообще, такой подход, рамы - это терангриалы, значит их кто-то сделал, и башню кто-то сделал в которой финны заседают. Есил сделали  в этоху легенд? зачем? или финны сами пришли в Рандландию? тогда версия с управлением очень даже подходит....как "мировое правительство" только зачем это им нужно? Только если они аватары создателя)) - ангелы в мире колеса....от сюда у них и ненавсть к Тени во всех проявлениях....

Угу, "ангелы" вешают Мэта на Авендесоре :) Тут я замечаю жестокую шутку: смерть на Древе Жизни. Уж лучше черти навроде ШХ, с которым и так все ясно, чем "ангелы"-фины.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2007, 22:37
Угу, "ангелы" вешают Мэта на Авендесоре :) Тут я замечаю жестокую шутку: смерть на Древе Жизни. Уж лучше черти навроде ШХ, с которым и так все ясно, чем "ангелы"-фины.

согласна в плане того, что ШХ - лучше)) но финнов, согласитесь, ни к "ангелам" ни к "демонам" причислить в принципе нельзя)) они эдакие "инквизиторы"))
а дерево "жизни" к тому моменту уже вроде мёртвое было.. :o

Цитата: Танцующая с Тенью от 17 апреля 2007, 21:30
согласна в плане того, что ШХ - лучше)) но финнов, согласитесь, ни к "ангелам" ни к "демонам" причислить в принципе нельзя)) они эдакие "инквизиторы"))
а дерево "жизни" к тому моменту уже вроде мёртвое было.. :o

Ну как же инквизиторы судят,а финны платные консультации по поводу будущего устраивают.Но я согласен,что их нельзя отнести ни к хорошим,ни к плохим, они занимают принципиально-нейтральную позицию. :)

Цитата: Half-Elf от 16 апреля 2007, 21:17
Согласен. Да и слишком размывчаты их предсказания - человеку сложно следовать им буквально. Да и на подсознание, подобно Баалзамону, они вроде не действуют.
Я все таки склоняюсь к мысли, что финны способны частично читать Узор, и прослеживать нити вероятностей.

Первое посещение Мэтом Финнов:

Цитировать- Должен ли я вернуться домой и помочь своим землякам? - спросил он наконец.
     Три пары глаз - странные вертикальные щелочки - отпустили Мэта, как тому показалось, с неохотой. Взоры устремились в пространство над его головой.
     - Руидин, - произнесла женщина, сидящая слева. - Иди в Руидин.
     Едва она произнесла это, как взгляды всех троих вновь обратились на Мэта и все трое подались вперед, глубоко дыша, но в тот же миг зал наполнил бронзовый гул колокола. Восседавшие на постаментах переглянулись и выпрямились, опять устремив взоры поверх головы Мэта.

         - Вопрошай, о пришедший. Вопрошай.
     Мэт с досадой уставился на них. Руидин? Свет! Он всего-то и знал про это место, что оно находится где-то в Пустыне, одному Свету да айильцам ведомо где. Отправиться в Пустыню! Ишь чего придумали. В раздражении Мэт позабыл о других вопросах, которые собирался задать: как избавиться от опеки Айз Седай и от провалов в памяти.
     - Руидин? - воскликнул он. - Чтоб мне сгореть, коли я туда полезу! Чего ради мне туда тащиться? На мой вопрос вы не ответили. Нечего говорить загадками.
     - Если ты не отправишься в Руидин, - произнесла женщина справа, - то расстанешься с жизнью.

        - Сгори ваши души! - взревел Мэт. - А я что делаю! С чего это я расстанусь с жизнью, коли не отправлюсь в Руидин? Сдается мне, что я куда скорее расстанусь с ней, ежели туда сунусь. Какой в этом?..
     - Ты умрешь, - торопливо перебил Мэта мужчина, - потому что, не отправившись в Руидин, ты отступишь от предначертанного, бросишь свою судьбу на волю ветров времени и будешь убит теми, кто не желает, чтобы сбылось твое предназначение. А сейчас уходи! Ты должен уйти! Поторопись!

Второе посещение Финнов Мэтом:

Цитировать- Говори, - рокочущим голосом произнесла одна из женщин. - Согласно древнему праву и договору. Что тебе нужно? Говори.
     Мэт заколебался: говорили они не совсем так, как те, в Великом Хранилище, да еще и смотрели на него, как голодные лисы на добычу.
     - Кто такая Дочь Девяти Лун и с какой стати я должен на ней жениться? - выпалил он наконец, надеясь, что два вопроса сойдут за один.
     Никто не ответил. Существа на пьедесталах лишь молча разглядывали его огромными бесцветными глазами.
     - Отвечайте! - воскликнул Мэт. Молчание.
     - Отвечайте, сгори ваши кости! Кто такая Дочь Девяти Лун и зачем мне на ней жениться? Как это я умру и начну жить заново? Что значит поступиться половиной света всего мира? Вот мои три вопроса! Я жду ответа!
     Ответом была мертвая тишина. Мэт слышал собственное дыхание, слышал, как кровь стучит у него в висках.
     - У меня нет никакой охоты жениться и умирать тоже, оживу я потом или нет. У меня провалы в памяти, мое прошлое полно дыр, а вы, вместо того чтобы их заполнить, таращитесь на меня как идиоты! Я хотел бы узнать кое-что и о своем прошлом, но на худой конец согласен хотя бы разобраться в будущем. Вы должны мне ответить!
     - Сделано! - рявкнул один из мужчин. Сделано? Что сделано? Что он имел в виду?
     - Сгори ваши глаза, - пробормотал Мэт, - сгори ваши души. Вы такие же паскудники, как и Айз Седай. Ладно, нужно от Айз Седай отвязаться, да и от Силы. И от вас лучше держаться подальше. Если вы не ответите, я сейчас же возвращаюсь в Руидин. А ну-ка, откройте дверь и выпустите меня...
     - Глупец, - промолвила одна женщина рокочущим шепотом, а остальные эхом повторили за ней:
     - Глупец. Глупец. Глупец.
     - Ни цены, ни условий не оговорил, а собрался уйти.
     - Сперва надо было назначить цену.
     - Теперь мы установим ее сами.
     Они говорили так быстро, что Мэт не мог уследить, кто из них что сказал.
     - О чем просил, то и будет дано.
     - Цена будет уплачена.

По этим двум посещениям я вижу вполне "определенный" Финнами путь Мэта в Рандландии.Чего не скажешь о ДВ,в Руидин он пошел
по собственной воле,а не по подсказке Финнов.Узор Финны читают хорошо.

Цитата: Кадсуане от 16 апреля 2007, 22:29
А вообще, такой подход, рамы - это терангриалы, значит их кто-то сделал, и башню кто-то сделал в которой финны заседают. Есил сделали  в этоху легенд? зачем? или финны сами пришли в Рандландию? тогда версия с управлением очень даже подходит....как "мировое правительство" только зачем это им нужно? Только если они аватары создателя)) - ангелы в мире колеса....от сюда у них и ненавсть к Тени во всех проявлениях....

И ПК кто-то сделал до ЭЛ,может и БГ тоже реликт?А рамы создали в ЭЛ после изучения БГ,а может и раньше.
Мне тоже нравиться версия об их роли как смотрителей за выполнением чьей-то воли (хорошо бы Создателя),в чем они сами признались,в крайнем случае они могут влиять на таверенов не только с помощью подсказок,но и на деле.(других таких случаев мы не знаем.)

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2007, 22:37
Угу, "ангелы" вешают Мэта на Авендесоре :) Тут я замечаю жестокую шутку: смерть на Древе Жизни. Уж лучше черти навроде ШХ, с которым и так все ясно, чем "ангелы"-фины.

За все надо платить,бесплатно только сыр можно найти в мышеловке  ;)

Цитата: Танцующая с Тенью от 17 апреля 2007, 21:30
согласна в плане того, что ШХ - лучше)) но финнов, согласитесь, ни к "ангелам" ни к "демонам" причислить в принципе нельзя)) они эдакие "инквизиторы"))
а дерево "жизни" к тому моменту уже вроде мёртвое было.. :o

Инквизиторов нам и своих хватает  ;) А кто сказал что Финны к Тени плохо относятся,разве Мо много чего об этом знает?
У нас же нет сведений о тех кто спрашивал о Тени,Мэт вон не спрашивал,и то только с помощью ДВ оклемался.
(Давно утверждаю что Финны являются третьей силой в Рандландии)

Цитата: Knight_of_Grail от 16 апреля 2007, 01:45
Учитывая что один терангриал хранился в Руидине,и видимо последними кто имел туда доступ были люди ЭЛ,
а второй последнее время находился в Твердыне (маловероятно что доступ к нему был свободен),то Финнам и влиять то не накого было.Разве что когда последний был в Майене и его часто изучали АС ББ(да и то наверное использовали в своих интересах).Так что эта версия о Финнах маловероятная.

Но только в Твердыне финны предсказывают будущее, а в Руидине исполняют желания (своеобразно исполняют, конечно) И только при их взаимодействие можно сказать, что они влияют на мир Пока так повезло только.

ЦитироватьЧто тебе нужно? Говори.

И Он высказал второй раз все предсказания, а они все в точности исполнили. 
Спасибо Knight_of_Grail  что привел оба случая.

И, вроде бы, "лисички" предсказывают, а "змеи" исполняют, или я не права?

И, кстати, насчет вопросов, касавшихся Тени...
Насколько я помню, один из вопросов, заданных Рандом, был "Как мне выжить в Последней Битве?". Вроде как это напрямую касается Тени, разве нет? Или ему сделали послабление из-за та'веренства, или из-за Драконства?

Цитата: JustAMan от 18 апреля 2007, 12:33
Вроде как это напрямую касается Тени, разве нет?

это касается в первую очередь самого Ранда и финны, соответственно, вполне спокойно могут ответить  на вопрос о его "жизнесмерти".

К вопросу о том, почему Морейн в гостях у финнов. А куда они ее денут? Она попала туда через дверной проем, который разрушен, сновидицей не является, т.е. через Тар ее не выставить. Вот и приходится терпеть.

Через ТАР доступал в Башню Генджейтоже нет, Перрин это проверил.

Цитата: страж Белдейн от 20 апреля 2007, 11:36
Через ТАР доступал в Башню Генджейтоже нет, Перрин это проверил.

Ну да, а Изам значит спрятался от Перрина в кустах, а не в Башне :)

Изам это отдельная история он почти или действительно житель Башни и у него особые права на посещения, остальным же доступа нет

Цитата: Knight_of_Grail от 18 апреля 2007, 02:58
(Давно утверждаю что Финны являются третьей силой в Рандландии)

силой не силой... но они явно не на чьей бы то ни было стороне))
однако они эдак "корректируют" разветвления Узора.  :o

Цитата: страж Белдейн от 20 апреля 2007, 12:08
Изам это отдельная история он почти или действительно житель Башни и у него особые права на посещения, остальным же доступа нет

И по третьему кругу...
Нет никаких доказательств, что Изам  - отдельная история с правом посещения. Есть только наши домыслы (которые, кстати, я разделяю :) ). Перрин мог пролететь с входом в БГ в ТАРе потому что он - таверен, а таких финны в башню не любят пускать, или из-за недостатка опыта (Изамолюк практически живет в ТАРе) или еще почему-то...

Цитата: zakm от 20 апреля 2007, 19:46
И по третьему кругу...
Нет никаких доказательств, что Изам  - отдельная история с правом посещения. Есть только наши домыслы (которые, кстати, я разделяю :) ). Перрин мог пролететь с входом в БГ в ТАРе потому что он - таверен, а таких финны в башню не любят пускать, или из-за недостатка опыта (Изамолюк практически живет в ТАРе) или еще почему-то...

Господа! Люка-Изама давайте обсуждать тут:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=365.0

Цитата: zakm от 20 апреля 2007, 19:46
И по третьему кругу...
Нет никаких доказательств, что Изам  - отдельная история с правом посещения. Есть только наши домыслы (которые, кстати, я разделяю :) ). Перрин мог пролететь с входом в БГ в ТАРе потому что он - таверен, а таких финны в башню не любят пускать, или из-за недостатка опыта (Изамолюк практически живет в ТАРе) или еще почему-то...

А вам не кажется, господа, что Перрин, в отличие от Изама, просто не умеет проходить в БГ? Там ведь надо что-то нарисовать и произнести... Время в ТАРе течет странно... Может, Изам просто быстро-быстро все произнес и проскочил. Перрин же не вошел потому, что не знал как, да и волк и Бергитте отговорили

Правда, Перрин даже не пытался... Хотя откуда ему знать об особенностях БГ, он ведь тогда даже отсутствие дверей не заметил!

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 11:59
Ну да, а Изам значит спрятался от Перрина в кустах, а не в Башне :)

Видимо находясь в ТАРе во плоти можно попасть в БГ,чего Перрину пока не дано.  :)

Цитировать"Ты преследуешь Губителя, Юный бык. Он находится здесь во плоти, а потому может убивать".
     - Во плоти? Ты хочешь сказать - не во сне? Но как это может быть?

Цитата: Танцующая с Тенью от 20 апреля 2007, 15:52
силой не силой... но они явно не на чьей бы то ни было стороне))
однако они эдак "корректируют" разветвления Узора.  :o

"Корректируют" ...,согласно древнему праву и договору,про которые кажется в Рандландии никто ничего не знает и не помнит  :)

значит, собака зарыта именно в этом самом договоре.про который никто ничего не знает...или знает?? ::)

Я склоняюсь к мысли, что был заключён договор между тремя рассами. Видимо был какойто конфликт, который ничего хорошего не принёс, и теперь никто не хочет его продолжения. А видимо придётся :)
Насчёт игры в Змей и лисичек, то считаю это намёк.
- "Храбрый - осилит, огонь - ослепит, мотив - очарует, железо - скрепит".
     - Помню, помню, это считалочка из игры. Но при чем здесь башня?
     - А при том, что здесь указаны способы выиграть у змей и лисиц.
Способы выйграть у них- мотив очарует, железо скрепит. Поэтому они и не хотят видеть у себя музыкальные инструменты и железо. Насчёт храбрости и огня не знаю. Огонь может быть внутренним, типа сила воли и всё такое.
Ну понятно, что запрет на железо и муз инструменты-это часть договора. Ещё одна часть это наверное их услуги и плата за них. Может есть и ещё много сторон договора.

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 21:18
Способы выйграть у них- мотив очарует, железо скрепит. Поэтому они и не хотят видеть у себя музыкальные инструменты и железо. Насчёт храбрости и огня не знаю. Огонь может быть внутренним, типа сила воли и всё такое.

Они не хотят видеть еще светильники. А огонь как-раз в них и заключается...

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 21:20
Они не хотят видеть еще светильники. А огонь как-раз в них и заключается...

Угу. Звучит логично. Интересная картина получается.

Это точно. Выходит, чтобы одолеть финнов, нужно взять с собой в БГ три предмета, которые они так не любят - железо, музыкальный инструмент, светильники... Мда...

И ещё быть капец храбрым :)

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 21:24
светильники... Мда...

Или Алудровы спички.

Господа! Флуд не приветствуется. Писательская неделя закончена, но это не значит, что можно забивать тему постами, состоящими из нескольких слов и не несущими почти никакой смысловой нагрузки. Следующие подобные посты будут отминусованы.

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 16:11
Насчёт пришельцев. И огир и финны-стопудово пришельцы.

А вот и не соглашусь. По поводу финнов. :)
Больше похоже на то, что они-то как раз и не пришельцы. Они просто находятся вне вселенной Рэндландии.
а Башня Генджей и рамы из краснокамня - просто порталы в их мир.

Цитироватьфинны же возможно затеяли заварушку. Но я уверен в том, что они вторглись не в нашу эпоху. А скорее всего в эпоху до ЭЛ (в первую)

Я не помню ни одного упоминания в книге о высадки финнов в Мир Колеса.
Даже их враждебность людям весьма сомнительна.
Игра в "змей и лисичек"? В этой игре нет ни намека на враждебность игрока к змеям или лисичкам. Они - да, могут его "съесть". А игрок их должен обмануть
Скорее это люди добрались до мира финнов.
Кстати, обратил внимание на то, что в "нормальном режиме" финнов не нужно обманывать или побеждать при помощии огня музыки и железа?

Цитата: redneck от 11 сентября 2007, 20:35
А вот и не соглашусь. По поводу финнов. :)
Больше похоже на то, что они-то как раз и не пришельцы. Они просто находятся вне вселенной Рэндландии.
а Башня Генджей и рамы из краснокамня - просто порталы в их мир.Я не помню ни одного упоминания в книге о высадки финнов в Мир Колеса.
Даже их враждебность людям весьма сомнительна.
Игра в "змей и лисичек"? В этой игре нет ни намека на враждебность игрока к змеям или лисичкам. Они - да, могут его "съесть". А игрок их должен обмануть
Скорее это люди добрались до мира финнов.
Кстати, обратил внимание на то, что в "нормальном режиме" финнов не нужно обманывать или побеждать при помощии огня музыки и железа?

Не то, чтобы я мог что-то конкретно оспорить, просто тема уж больно интересная и есть охота порассуждать, общаясь с умными людьми ;).
Финны может быть и не инопланетные пришельцы в уфологическом понимании, но все же они присутствуют "на Земле" и похоже оказывают немалое влияние на события в Рандландии. Наверное более вероятной является теория о их прибытии из какого-то паралельного измерения, называемого Джорданом "иным миром", но версия об инопланетянах мне также нравится. Доказательств никаких нет, но посмотрите на Башню Генджей под другим углом зрения. И что же мы увидим? Гигантское циклопическое сооружение в форме башни, выполненное целиком из металла. Не знаю как Вам, но мне это живо напоминает корабль Пришельцев ;).
По поводу враждебности финнов. Поначалу предсказатели показались мне неплохими парнями, но потом лисички показали свои зубки. Опять же, несколько раз в тексте идут намеки на давнюю войну, а древний договор я рассматриваю не иначе, как Мирный Договор. Трудно судить о ходе того давнего конфликта, а Договор лишь слабо указывает на возможный исход. Похоже, что решающего преимущества не достигла ни одна сторона и был достигнут компромисс, на тот момент удовлетворивший обе стороны. Думаю, что война была ужасной, а такие катаклизмы наверняка знаменуют смену Эпох в Джордановском мире.  Кажется поначалу удача склонялась в сторону финнов, но затем людям удалось несколько исправить ситуацию, но не до конца - на Земле осталась Башня. Мирный Договор кажется был призван ограничить влияние финнов в человеческом мире и наверняка был чрезвычайно выгоден землянам в Эпоху Легенд, когда мощная цивилизация могла легко контролировать последствия финских вмешательств. Но после Разлома все кардинально изменилось. И у меня появляется новый вопрос: а не были ли финны заинтересованы в крахе цивилизации Эпохи Легенд? И не приложили ли они руку (лапу, или что там у них в наличии имеется) к опрометчивым поступкам одной энергичной особы, вознамерившейся поискать новые источники энергии?

Цитата: Порубежник от 13 сентября 2007, 22:50
Не то, чтобы я мог что-то конкретно оспорить, просто тема уж больно интересная и есть охота порассуждать, общаясь с умными людьми ;).
Финны может быть и не инопланетные пришельцы в уфологическом понимании, но все же они присутствуют "на Земле" и похоже оказывают немалое влияние на события в Рандландии. Наверное более вероятной является теория о их прибытии из какого-то паралельного измерения, называемого Джорданом "иным миром", но версия об инопланетянах мне также нравится. Доказательств никаких нет, но посмотрите на Башню Генджей под другим углом зрения. И что же мы увидим? Гигантское циклопическое сооружение в форме башни, выполненное целиком из металла. Не знаю как Вам, но мне это живо напоминает корабль Пришельцев ;).
По поводу враждебности финнов. Поначалу предсказатели показались мне неплохими парнями, но потом лисички показали свои зубки. Опять же, несколько раз в тексте идут намеки на давнюю войну, а древний договор я рассматриваю не иначе, как Мирный Договор. Трудно судить о ходе того давнего конфликта, а Договор лишь слабо указывает на возможный исход. Похоже, что решающего преимущества не достигла ни одна сторона и был достигнут компромисс, на тот момент удовлетворивший обе стороны. Думаю, что война была ужасной, а такие катаклизмы наверняка знаменуют смену Эпох в Джордановском мире.  Кажется поначалу удача склонялась в сторону финнов, но затем людям удалось несколько исправить ситуацию, но не до конца - на Земле осталась Башня. Мирный Договор кажется был призван ограничить влияние финнов в человеческом мире и наверняка был чрезвычайно выгоден землянам в Эпоху Легенд, когда мощная цивилизация могла легко контролировать последствия финских вмешательств. Но после Разлома все кардинально изменилось. И у меня появляется новый вопрос: а не были ли финны заинтересованы в крахе цивилизации Эпохи Легенд? И не приложили ли они руку (лапу, или что там у них в наличии имеется) к опрометчивым поступкам одной энергичной особы, вознамерившейся поискать новые источники энергии?

Интересная теория )  Очень интересная.
Но почему тогда они не выносят разговора о Тени? Я лично думаю, что они не помогали Майрин продолбиться к ВПТ. Но возможно после этих событий у них появился како-то план, который они и притворяют в жизнь.

Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 03:00
Но почему тогда они не выносят разговора о Тени?

Могу предложить следующее не противоречащее теории объяснение.
Похоже финны весьма чтут договоры, особенно их формальную сторону - в тексте тому немало подтверждений. Обход духа договора при помощи двусмысленных формулировок наверное возможен. Практика увертывания некоторых АС от следования духу Трех Клятв это подтверждает. Возможно, что оказав Ланфир содействие в пробурении отверстия, финны нарушили Договор. И всякие дальнейшие разговоры о Тени напоминают им о клятвопреступлении и потому весьма неприятны.
Более простое (и наверняка более правдоподобное) объяснение может состоять в том, что любые разговоры о Тени подпадают под прямой запрет давнего договора.

Возможно, "Финны" - паразиты Узора, или его "операторы". Ведь как-то желания они исполняют, значит заставляют Узор измениться ;).
А разговоров о Тени не выносят потому, что Тёмный вне Узора, значит и "вне" "Финнов".
Вотъ. 8)

Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 17:09
Могу предложить следующее не противоречащее теории объяснение.
Похоже финны весьма чтут договоры, особенно их формальную сторону - в тексте тому немало подтверждений. Обход духа договора при помощи двусмысленных формулировок наверное возможен. Практика увертывания некоторых АС от следования духу Трех Клятв это подтверждает. Возможно, что оказав Ланфир содействие в пробурении отверстия, финны нарушили Договор. И всякие дальнейшие разговоры о Тени напоминают им о клятвопреступлении и потому весьма неприятны.
Более простое (и наверняка более правдоподобное) объяснение может состоять в том, что любые разговоры о Тени подпадают под прямой запрет давнего договора.

А когда финны прибыли? По-моему это было до просверливания Скважины. Значит тогда о ВПТ ещё не знали и в договор это внести не могли.

Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 17:20
А когда финны прибыли? По-моему это было до просверливания Скважины. Значит тогда о ВПТ ещё не знали и в договор это внести не могли.

О Темном не знали, но в мирный договор вполне могли внести пункт о запрете помощи Врагам Света ;)?!

Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 18:12
О Темном не знали, но в мирный договор вполне могли внести пункт о запрете помощи Врагам Света ;)?!

Дык вроде до ВПТ таких врагов не было......

Цитата: Grey от 14 сентября 2007, 18:13
Дык вроде до ВПТ таких врагов не было......

Если была война с финнами, так они врагами и были. Наверное текст мирного договора не дураки составляли. Могли предвидеть в будущем вероятность появления новых врагов (раз уж однажды такое произошло) , которым помощь змей и лисичек пришлась бы ко двору. Наверняка придумали такую формулировку о запрете помощи третьим силам, под которую Темного можно при желании подвести.

Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 22:18
Если была война с финнами, так они врагами и были. Наверное текст мирного договора не дураки составляли. Могли предвидеть в будущем вероятность появления новых врагов (раз уж однажды такое произошло) , которым помощь змей и лисичек пришлась бы ко двору. Наверняка придумали такую формулировку о запрете помощи третьим силам, под которую Темного можно при желании подвести.

Я так не думаю. Просто не было третьих лиц. Вообще никого. Это у нас соглашения могут заключаться сразу 10 сторонами. Там их было 2 и других не придвидилось.
Но даже если так, то зачем финнам натравливать ВПТ на Рандландию? Я так понимаю они сами хотели руку наложить на неё. А если всё захватит ВПТ не уничтожит ли он и их?

Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 22:18
Если была война с финнами, так они врагами и были. Наверное текст мирного договора не дураки составляли. Могли предвидеть в будущем вероятность появления новых врагов (раз уж однажды такое произошло) , которым помощь змей и лисичек пришлась бы ко двору. Наверняка придумали такую формулировку о запрете помощи третьим силам, под которую Темного можно при желании подвести.

Ответил здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.msg72804#msg72804

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 17:50
Все миры завязаны на Темном и Создателе. И победа Темного в любом означает гибель всех миров.

Это у людей. Во многих отражениях. А откуда явились финны - неизвестно. Может у них вообще другая вселенная с другим Создателем и ВПТ и т.д.

Цитата: zakm от 07 октября 2007, 18:00
Мы скатываемся в злостный оффтоп... :)
Но я ни разу не встречал упоминания, что кто-то кроме 13+13 может насильственно обратить человека во Тьму. И про финнов такого не было.
Кстати, они не всемогущи, плюс к этому - не переносят Тень, Темных и даже разговоры о Тьме.
Так что увидим мы Светлую Морейн Седай в силе и блеске... ;)
А вот в то, что она напомнит Ранду об обещании, я не очень верю. Как-то это противоречит её характеру, ИМХО.

Дык я не говорю, что они сделают Мо тёмной. Просто дадут плохие советы.
А с Тенью они дела имеют. Изамо/Люк очень хоршо прятался в их Башне.

Цитата: Grey от 07 октября 2007, 18:06
Изамо/Люк очень хоршо прятался в их Башне.

В отражении их башни :)
Мир Волчьих Снов это отнюдь не реальность.

Цитата: redneck от 16 октября 2007, 02:38
В отражении их башни :)
Мир Волчьих Снов это отнюдь не реальность.

Но ведь откуда то он знал как туда пройти. Да и сами финны вполне могут быть и в ТАРе.

А мир финнов один на все параллельные миры, или может быть несколько таких миров? Где-то это выяснялось?
Мне кажется, что он одни на всех. И у финнов есть возможность наблюдать развивающуюся картину во всех мирах, поэтому и предсказания им составить легче, они знают, как бы развивалась история, если бы человек этого не сделал.
А если предположить, что мир финнов ничем не защищен от вторжения Темного, то вот этими подсказками, они пытаются помочь этому миру в его борьбе, так как им тогда невыгодна победа Темного.
Но они могут быть ограниченя самим Темным, но то что прямых подсказок не давать.

Цитата: Egwene от 02 ноября 2007, 06:55
А мир финнов один на все параллельные миры, или может быть несколько таких миров? Где-то это выяснялось?
Мне кажется, что он одни на всех. И у финнов есть возможность наблюдать развивающуюся картину во всех мирах, поэтому и предсказания им составить легче, они знают, как бы развивалась история, если бы человек этого не сделал.
А если предположить, что мир финнов ничем не защищен от вторжения Темного, то вот этими подсказками, они пытаются помочь этому миру в его борьбе, так как им тогда невыгодна победа Темного.
Но они могут быть ограниченя самим Темным, но то что прямых подсказок не давать.

Хмммм. Подумал тут и провёл параллели. Финны видимо существуют во многих (может всех) мирах. ВПТ существует во всех мирах.
Может они поставлены Создателем, что бы следить за ВПТ.

Тут обсуждалось, выносят/не выносят финны вопросов про Тень и почему...
Я бы хотел к этому вопросу вернуться.
Для этого сначала предистория:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 6, Дверь
     - Там, в Хранилище, есть один особенный тер'ангриал. С виду он похож на малость скособоченную дверную раму, но сделан из краснокамня. Если я не смогу убедить Ранда принять какое-либо решение, мне, возможно, придется пройти сквозь эту дверь. - Маленький блестящий голубой камешек дрогнул у нее на лбу. Очевидно, такая затея была ей не по душе.
<...>
     - А если бы, споткнувшись в темноте, ты упала как раз сквозь этот дверной проем? - скривившись, проговорила Морейн. - Имея с ним дело, вовсе не обязательно направлять, достаточно пройти сквозь него.
     - Но зачем? - спросила Найнив. - Чтобы получить ответы. Три ответа, все правдивые, о прошлом, настоящем и будущем.
<...>
     - Вы, все трое, опрометчиво рветесь туда, куда и Лан во главе сотни Стражей отправился бы с опаской. Как вы думаете, почему я не прошла сквозь дверь? Ведь я давно уже могла бы узнать, что должен сделать Ранд, чтобы уцелеть и победить, как ему одолеть Отрекшихся и Темного, как научиться управлять Силой и отсрочить безумие до того, как он исполнит предначертанное. - Уперев руки в бока, она ждала, пока они сообразят. Три женщины хранили молчание. - Существуют правила пользования этим тер'ангриалом, - продолжала Морейн, - и он опасен. Никто не может пройти сквозь дверь больше одного раза. Всякий может задать три вопроса - но только три - и уйти сможет, лишь выслушав три ответа. Тех, кто задает пустяковые вопросы, тер'ангриал наказывает: но то, что для одного пустяк, для другого, возможно, очень серьезно. Впрочем, важно другое: нельзя задавать вопросы, касающиеся Тени, - это чревато страшными последствиями. Если спросить про Черных Айя, можно лишиться рассудка или вас выкинет мертвыми, а то и вовсе сгинете без следа. Что же до Ранда... сомневаюсь, что можно придумать такой вопрос про Возрожденного Дракона, который никак не касался бы Тени. Поняли теперь? Иногда стоит помедлить да поразмыслить.
     - Откуда вы все это знаете? - требовательно спросила Найнив. Подбоченясь, она пристально смотрела на Айз Седай. - Благородные Лорды никогда не допускали сестер в Хранилище. А судя по плесени, эти штуковины упрятали туда добрую сотню лет назад.
     - Сдается мне, куда больше, - невозмутимо отозвалась Морейн. - Лет триста минуло с тех пор, как они перестали собирать подобные вещи, а этим тер'ангриалом они обзавелись незадолго до того. Прежде им владели Первенствующие в Майене и пользовались его ответами, чтобы противостоять притязаниям Тира. Они-то и позволяли Айз Седай изучать тер'ангриал, но тайно, ибо опасались раздражать Тир.

Итак, что мы видим? Есть правила, как общаться с этим тер'ангриалом, правда, почему-то не упомянуто про огонь, музыкальные инструменты и железо...
Но самое интересное - как были получены эти правила? Судя по тексту, путем изучения самого тер'ангриала.
Теперь - как изучалась реакция на заданные вопросы? Очевидно, что если исследовательницу выкинуло мертой, то на основании чего делался вывод, что о Тени нельзя спрашивать, ведь она [исследовательница-Айз Седай] сама ничего не могла рассказать. Значит, она, грубо говоря, записывала вопросы, которые собирается задать, и по результатам следили, что удачно, что нет... (хотя самым простым было бы спросить у самих 'финнов, как пользоваться этим тер'ангриалом, конечно ;D, но вряд ли кто так поступил)
Как мы видели на примере Мэта, элементарно сбиться и задать не те вопросы, которые собирался, да при этом еще и нагрубить хозяевам...
Это я все к чему? Это я к тому, что, возможно, вопросы про Тень были внесены в запретную категорию ошибочно, ведь Ранд спрашивал про Последнюю Битву и ничего, вылез живым...
А значит, и связь 'финнов с Темным (т.е. их любовь или нелюбовь к Тени) оказываются под вопросом...

Кто что имеет сказать?

А разве Ранд прямо спрашивал про Тень? Насколько помню, нет.
А в вопросе "что мне нужно сделать, чтобы выжить", вроде бы нет упоминания о Тени.
Он не просто пошел туда, он тщательно продумал вопросы.

Цитата: julik от 23 апреля 2008, 16:30
А разве Ранд прямо спрашивал про Тень? Насколько помню, нет.
А в вопросе "что мне нужно сделать, чтобы выжить", вроде бы нет упоминания о Тени.
Он не просто пошел туда, он тщательно продумал вопросы.

Точной формулировки нет, но один из вопросов был примерно такой - "как мне выиграть Последнюю Битву и остаться в живых". Последняя Битва, как я понимаю, имеет непосредственное отношение к Тени ;)
Да и потом, Мэт же их всяко там ругал, типа "забери Тень ваши паршивые душонки", и ничего, жив-здоров вылез...
Так что нечисто тут, нечисто ;D

  Неколько мыслей, документально, впрочем, не подтвержденные.
Возможно Эл и Ил могут являться чем-то вроде хранителей равновесия между добром и злом. Тогда договор между ними и людьми может и не быть результатом войны между расами. Рамы - терангриалы, значит вероятнее всего были созданы людьми. БГ - неизвестно. Змеи видят будущее, лисы - исполняют желания. Рамы - порталы в их мир.
  Может быть в какую-то из эпох, до введения в действие договора, какая-либо из сторон(Свет или Тьма) при невольной помощи обитателей БГ получила значительное преимущество, последствия чего для мира стали или могли стать катастрофическими (ну вроде бесконтрольного использования ПО).
   Результатом мог стать договор - вопросов три и существуют ограничения. Черт его знает, может у Темных есть запрет на вопросы о Свете. А желание - одно, но есть цена, и немалая. А считалка - возможно она дает ответ, как эти ограничения обойти.

Я как-то упустил эту тему, но появился новый ответ, и я (модератор же все-таки, так что надо работать :D) прочел всю тему.
У меня лично сложилось такое мнение:
Основные вопросы:
1.Откуда пришли финны?
2.В каких они отношениях друг с другом?
3.В каких они отношениях с людьми были/есть?
4.Каков механизм их действий/предсказаний?
5.Каковы на самом деле запреты, касающиеся Башни Генджей?
6.Что означают игра и считалочка?
7.И промелькнувший один раз вопрос - видели ли финны свое будущее и если видели, то попытаются ли что-то изменить?
Вот как я ответил для себя:
1.Мир финнов - один из миров, причем я согласен с гипотезой "осевого мира". Таким образом, мир финнов сродни Тел'аран'риоду, который во всех мирах и над всеми. Это сразу объясняет два других вопроса - 4 и 7. Так как их мир над другими, они могут видеть сплетения узора намного точнее и полнее. Это даже можно пространственно представить - человек в лесу видит перед собой только начало тропинки, и не знает, куда она ведет. Человек, забравшийся на дерево (в Мире Снов, как Эгвейн) - видит немного дальше - отсюда пророчества в Мире Снов, причем не только у Сновидицы Эгвейн, но и у Перрина, который пророческим даром не наделен. А человек, глядящий с низко летящего самолета видит большой участок леса и все переплетение троп - это финны. Причем если продолжить аналогию, то финны, как и человек в самолете, могут не видеть мелких деталей, но видят картину в целом - то есть, они знают, ЧТО произойдет, но не знают точно КАК. И сразу - ответ на седьмой вопрос - финны видят другие миры, но видеть будущее своего осевого мира не в силах.
2.Как мне кажется, Элфин и Илфин сотрудничают и дополняют друг друга. И уж точно не враждуют.
3.Вот здесь я, честно, не знаю, что и думать... Могу только сказать, что гипотеза войны мне кажется несколько притянутой... Более вероятным представляется вариант, что люди сумели найти вход в Башню Генджей, причем первыми его нашли именно Сновидцы. Или финны сами договорились с теми, кто способен ходить по снам... или с волчьими братьями - не зря же волки тоже помнят об этой Башне. Вариант третьей силы тоже имеет смысл, однако не в том значении, что они стремятся к власти или еще что-нибудь. Скорее, они просто надзирающие за Узором, может, направляющие. Однако меня настораживает вот что - то, что их недвусмысленно называют злом и максимально чуждыми этому миру. При этом они, во-первых, человекоподобны, во-вторых, изъясняются на Древнем Наречии, в-третьих, у них сходная система понятий о мире и так далее... То есть, так или иначе, с этим миром они связаны неразрывно. В общем, здесь получается некая логическая несостыковочка... ??? Кто объянит - буду очень благодарен.
5.Здесь я коснусь только запретов, не входящих в считалочку. Первое - не спрашивать о малозначимом. Если вернуться к моей аналогии с самолетом, то она, в принципе, все объясняет - малозначимое - это детали, которые финны со своей "высоты" не видят.
А вот по поводу вопросов о Тени... Здесь действительно опять противоречие. Если Ранд действительно спросил о Последней Битве, то этот вопрос однозначно связан с Тенью. Значит, суть ограничения должна быть не в самом факте наличия Тени в вопросе, а в механизме действия. Самый банальный вариант - финны не видят "через Тень" - она закрывает им обзор. Однако лично мне он не нравится - так как несколько раскачивает мою "гипотезу Творца", где говорится, что Узор - продукт действия обеих сил - и Единой и Истинной. Однако пока другого удобоваримого варианта я не придумал.
6.А вот здесь самое интересное. Я согласен, что слова про огонь, железо и мотив нельзя воспринимать буквально, и скорее всего, здесь имеются в виду люди - Мэт, Том и... некто третий. С другой стороны, тогда причем тут запрет на внесение светильников и так далее, причем по договору. Кстати, кто-нибудь помнит, в Башне вообще были светильники? Вроде бы нормальных светильников, с горящим маслом или там факелов не было... Есть такой вариант - финны увидели это в далеком сплетении Узора этого мира. Причем настолько далеком, что сами ничего не поняли, а потому заключили такой договор с людьми.

Вот, так как-то примерно... Немного сумбурно, но я еще чего-нибудь попробую придумать. А то на мне еще тема про Ша'рах висит - обещал поискать, да так и...

Коснусь только пункта 3:

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 ноября 2008, 21:22
3.В каких они отношениях с людьми были/есть?
<...>
3.Вот здесь я, честно, не знаю, что и думать... Могу только сказать, что гипотеза войны мне кажется несколько притянутой... Более вероятным представляется вариант, что люди сумели найти вход в Башню Генджей, причем первыми его нашли именно Сновидцы. Или финны сами договорились с теми, кто способен ходить по снам... или с волчьими братьями - не зря же волки тоже помнят об этой Башне. Вариант третьей силы тоже имеет смысл, однако не в том значении, что они стремятся к власти или еще что-нибудь. Скорее, они просто надзирающие за Узором, может, направляющие. Однако меня настораживает вот что - то, что их недвусмысленно называют злом и максимально чуждыми этому миру. При этом они, во-первых, человекоподобны, во-вторых, изъясняются на Древнем Наречии, в-третьих, у них сходная система понятий о мире и так далее... То есть, так или иначе, с этим миром они связаны неразрывно. В общем, здесь получается некая логическая несостыковочка... ??? Кто объянит - буду очень благодарен.

Тут есть у меня несколько замечаний :)
а) Финны человекоподобны? :o Скорее они змееподобны и лисоподобны ;) А вообще похожесть их на человека не есть какой-то решающий фактор, может, это просто венец развития обезьян ;)
б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно :P
в) Их система понятий и ценностей вообще нам не показана - слишком мало данных :)

Если есть опровержения вышесказанному с цитатами или хотя бы приблизительным указанием места, где смотреть (не по главе книги, а по событиям) - приму к сведению ::)

 

ЦитироватьJustAMan -
б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно

Ранд говорил, что при разговоре с ним змеям требовался переводчик. С Мэтом и те, и другие говорили напрямую, и говорили на Древнем наречии. На нем же, по крайней мере при Мэте, разговаривали и между собой, и он их понимал.

Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал ;) Может, это были фразы для Мэта? ::)

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 21:44
Коснусь только пункта 3:Тут есть у меня несколько замечаний :)
а) Финны человекоподобны? :o Скорее они змееподобны и лисоподобны ;) А вообще похожесть их на человека не есть какой-то решающий фактор, может, это просто венец развития обезьян ;)

Тоже может быть, однако это же означает, что они одного с людьми корня :P

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 21:44
б) Изъясняются они на Древнем Наречии, когда говорят с людьми, на чем они изъясняются, когда говорят с другими существами (в том числе и друг с другом) - нам не известно :P

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 23:52
Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал ;) Может, это были фразы для Мэта? ::)

Не спорю, вполне возможно, что между собой они общаются телепатически.

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 21:44
в) Их система понятий и ценностей вообще нам не показана - слишком мало данных :)

Однако они пользуются приемлемыми для человека понятиями. Я не утверждаю, что это их основная система - они вполне могли ее выучить, чтобы общаться с людьми. Но как бы то ни было, они все-таки ею пользуются, а значит, нет принципиальной разницы, делающей невозможным взаимопонимание.

И еще - я тут подумал... Вот про Тень нельзя спрашивать. А можно ли спрашивать про Свет? Неизвестно... Что если суть запрета в том, что Тень как таковая (то есть ее средоточие - Темный) - есть нечто отдельное, это лишь сила, влияющая на Узор, но не часть Узора - а значит,, финны не могут ее видеть и предугадать... А вот видеть последствия ее действий могут - поэтому Ранд вполне мог спросить про Последнюю Битву. Мне лично кажется, что вопросы непосредственно про Свет (типа "кто такой Создатель?") наткнулись бы на тот же запрет, что и вопросы о Тени...

Вообще, если честно, для меня до сих пор загадка, откуда это правило про Тень. Нам про него рассказывает Морейн, а она знает об этом из записей исследовательниц-Айз Седай, правильно? Но записи-то составлены либо до вхождения в раму, либо после - нет ни одной записи (стенограммы :D) самого разговора. Мало ли, как этот разговор повернулся-то... Вот их и выкинуло из-за неудачного вопроса мёртвыми/выжжеными/еще какими-то (забыл список несчастий уже [mde]), а Тень, например, тут и вовсе никаким боком ::)

Цитата: JustAMan от 06 ноября 2008, 21:10
Вообще, если честно, для меня до сих пор загадка, откуда это правило про Тень. Нам про него рассказывает Морейн, а она знает об этом из записей исследовательниц-Айз Седай, правильно? Но записи-то составлены либо до вхождения в раму, либо после - нет ни одной записи (стенограммы :D) самого разговора. Мало ли, как этот разговор повернулся-то... Вот их и выкинуло из-за неудачного вопроса мёртвыми/выжжеными/еще какими-то (забыл список несчастий уже [mde]), а Тень, например, тут и вовсе никаким боком ::)

На самом деле ответ на этот вопрос очень простой.
АС ведь исследовали тер'ангриал, а не просто дуриком туда совались.
Поэтому список задаваемых вопросов наверняка был известен заранее :)
При достаточном количестве Айз Седай вполне можно было определить зависимость результата от задаваемых вопросов ;)

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 23:52
Не, они там произносили пространные фразы вслух... Никакого диалога между ними не было. Специально перечитал ;) Может, это были фразы для Мэта? ::)

Неа - был между ними "разговор" - одна змееженщина жаловалась двум другим: "He is another. The strain." Это точно не фраза для Мэта - этот дундук все равно бы не понял ни фига (имею в виду не язык, а смысл). Так что Древнее Наречие в Финнландии вполне в ходу.

Цитата: JustAMan от 05 ноября 2008, 21:44
а) Финны человекоподобны? :o Скорее они змееподобны и лисоподобны

Именно так - это Мэт их описывает, похожими на змей (всего лишь потому, что они худы и зрачки у них не круглые - делов-то!)  и лис (тут вообще он прямо говорит "The impression he gave was of a fox").  Они всего лишь напоминают чем-то (глазами/зубами/рыжими шевелюрами/etc) змей/лисиц, при этом все равно оставаясь мужчинами и женщинами.

По поводу вопросов и Тени - ведь известно, что финны "живут" в другом измерении; логично предположить, что контакт с ними был установлен тогда же, когда люди научились пользоваться Портальными Камнями; и при установлении этого самого контакта и были выработаны условия взаимовыгодного сотрудничества. И одним из условий был нейтралитет финнов.

Цитата: redneck от 07 ноября 2008, 08:53
При достаточном количестве Айз Седай вполне можно было определить зависимость результата от задаваемых вопросов ;)

И как вы себе этот процесс представляете? И это при том, что АС всегда ныли о том, что их число все уменьшается...

АС, повязав на голову повязку камикадзе, берет бумажку с тремя вопросами (один/два/три из которых о Тени, кстати?), прыгает в раму, ее выкидывает мертвой/выжженной оттуда - и как "исследователи" поймут, что ее убили/выжгли именно за вопрос о Тени (и какой из них, если их было больше одного), а не за показавшийся финнам тупым другой вопрос из списка? Это ж скольких АС надо откамикадзить таким образом, чтоб выяснить истину... :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 ноября 2008, 11:11
АС, повязав на голову повязку камикадзе, берет бумажку с тремя вопросами (один/два/три из которых о Тени, кстати?), прыгает в раму, ее выкидывает мертвой/выжженной оттуда - и как "исследователи" поймут, что ее убили/выжгли именно за вопрос о Тени (и какой из них, если их было больше одного), а не за показавшийся финнам тупым другой вопрос из списка? Это ж скольких АС надо откамикадзить таким образом, чтоб выяснить истину... :D

Ну, во первых не факт что в роли "подопытных кроликов" всегда были АС.
Тем более что результативно войти в раму можно было только один раз.
Во-вторых, можно так сгруппировать тройки вопросов, чтобы каждый вопрос из тройки был из одной "серии".

Так это надо сначала знать, что искать. Т.е. иметь желание проверить - а правда ли вопросы о Тени летальны? Но для этого сначала надо иметь эту информацию про летальность. Вопрос-то именно в том, откуда она ;)

Цитата: redneck от 07 ноября 2008, 13:40
Ну, во первых не факт что в роли "подопытных кроликов" всегда были АС.

И какой же дундук добровольно согласится прыгнуть в раму ради АС? Только Страж - но и их тоже не напасессься на результативную выборку вопросов-ответов :) "Готов? Первый пошел! Второй - товсь!" :D

Цитата: redneck от 07 ноября 2008, 13:40Тем более что результативно войти в раму можно было только один раз.
Во-вторых, можно так сгруппировать тройки вопросов, чтобы каждый вопрос из тройки был из одной "серии".

Прям Институт Статистики какой-то :) Вот только рамы пылились уже сколько веков-то, одна в Тире, другая в руидине? Так что, скорей всего, эта инфа о летальности еще со времен договора с Финнами.

Я думаю, что считалочка содержит буквальную информацию. И запреты надо понимать буквально. Видимо, при звуках музыки финны теряют волю, как тот полосатый слон. От огня они не могут оторвать взгляд - кажется, они не отрываясь смотрели на меч Ранда. Железо - либо железо причиняет им боль, как эльфам из некоторых сказок/фант. произведений, либо они не могут его разорвать. То есть если финна оплести тоненькой железной цепочкой, он так и останется связанным. Кстати, финн-проводник у лис имел серебряные заклёпки на ремнях. Возможно, кстати, что башня Генджей построена людьми из железа, и является порталом в мир финнов, причём таким, через который они не могут выйти в наш мир. Да, и про храбрость. Сколько ответов Мэту ответили змеи? Шесть ответов на четыре вопроса. При том, что по договору три. Видимо, они не могут противостоять человеческой храбрости и настойчивости.

Про вопросы о Тени ничего не могу сказать. Возможно просто личная неприязнь финнов.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 ноября 2008, 15:21
И какой же дундук добровольно согласится прыгнуть в раму ради АС?

Желающий заработать.
Тем более не забывай, что до того, как про тер'ангриал в Майене пронюхали АС, через этот тер'ангриал наверняка прошла толпа народу. И наверняка у них были свои наработки.

ЦитироватьПрям Институт Статистики какой-то

А для чего, по твоему, в Белой Башне держат Белую Айю? ;)

ЦитироватьТак что, скорей всего, эта инфа о летальности еще со времен договора с Финнами.

Очень маловероятно.
Договор с Финнами - времен до Разлома.
Это наверняка (рамы вывозили караваном айил вместе с другим барахлишком АС).
А до пробития Отверстия понятие "Тень" не существовало.
Отсюда выводы:
Договор заключили после пробития Отверстия но до Разлома.
Или, как вариант - информация осталась с предыдущих оборотов Колеса.
Вероятность того или другого можешь оценить сам :)
И есть еще пара аргументов против твоей версии:
1. АС не знают о Руидинской двери.
2. АС не знают о башне Генджей.

Цитата: Xellos от 12 ноября 2008, 15:29
Я думаю, что считалочка содержит буквальную информацию. И запреты надо понимать буквально. Видимо, при звуках музыки финны теряют волю, как тот полосатый слон. От огня они не могут оторвать взгляд - кажется, они не отрываясь смотрели на меч Ранда. Железо - либо железо причиняет им боль, как эльфам из некоторых сказок/фант. произведений, либо они не могут его разорвать. То есть если финна оплести тоненькой железной цепочкой, он так и останется связанным. Кстати, финн-проводник у лис имел серебряные заклёпки на ремнях. Возможно, кстати, что башня Генджей построена людьми из железа, и является порталом в мир финнов, причём таким, через который они не могут выйти в наш мир. Да, и про храбрость. Сколько ответов Мэту ответили змеи? Шесть ответов на четыре вопроса. При том, что по договору три. Видимо, они не могут противостоять человеческой храбрости и настойчивости.

Про вопросы о Тени ничего не могу сказать. Возможно просто личная неприязнь финнов.

А вот я счас как поставлю за злостный флуд...
Шучу, на самом деле мысли довольно здравые, и в контексте определенных моментов вылядят правдоподобно. По поводу музыки - не знаю. По поводу огня - любопытно, но надо будет все-таки добраться и посмотреть описания самой башни на предмет наличия светильников. По поводу железа - аналогия с Железными Горами славянской мифологии весьма интересна (и как я сам не додумался, ведь читал же...). Ну и по поводу храбрости - тоже версия, плюс ребята банально испугались - два та'верена и Айз Седай им чуть все не разнесли - вот и пытались быстрее отправить всех по домам. Кстати, Илфины Мэта не боялись - и на его дерзость (в их понимании) отреагировали даже с юмором.

Что касается вопроса "была ли статистика" - согласен с redneck'ом - вряд ли. Скорее, это было каким-либо образом отражено в договоре.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 ноября 2008, 20:04
Что касается вопроса "была ли статистика" - согласен с redneck'ом - вряд ли. Скорее, это было каким-либо образом отражено в договоре.

Я-то как раз в пользу статистики высказывался :)
Что же касается Договора... Ну, я выше свои соображения по этому поводу высказал.

Цитата: redneck от 12 ноября 2008, 16:28
Желающий заработать.

Ну да, ну да - из всего цикла прямо следует, что простой люд, желающий подзаработать, так и рвется услужить чем-нибудь АС, и не бежит сломя голову, только их увидев/услышав :)

Цитата: redneck от 12 ноября 2008, 16:28Тем более не забывай, что до того, как про тер'ангриал в Майене пронюхали АС, через этот тер'ангриал наверняка прошла толпа народу. И наверняка у них были свои наработки.

Толпа народу? Эт вряд ли - даже сами правители, наверняка, боялись; а уж о том, что к раме был свободный доступ, и говорить не стоит. И с тех пор, как рама оказалась в Тире, о ней знали только редкие (раз в сто-двести лет) уборщицы, ну и может, хранители музейные.

Цитата: redneck от 12 ноября 2008, 16:28Договор с Финнами - времен до Разлома.

Об этом со 100% уверенностью говрить нельзя - нет инфы.

Цитата: redneck от 12 ноября 2008, 16:28Отсюда выводы:
Договор заключили после пробития Отверстия но до Разлома.
Или, как вариант - информация осталась с предыдущих оборотов Колеса.
Вероятность того или другого можешь оценить сам :)

C предыдущих оборотов Колеса? Может быть, конечно, но вот после Разлома эта инфа могла быть утеряна. Не стоит забывать, что Финны живут в другом измерении, и мы просто НЕ ЗНАЕМ ничего о том, есть ли там/был ли там Темный до Разлома; к тому же, если учесть еще и вариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни (и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК), то вполне можно предположить, что финны предупредили людей во время заключения договора о нежелательности некоторых вопросов (а понятие "Темный" уж как-нибудь смогли объяснить - No BigBaddaBoom questions! :))

Цитата: redneck от 12 ноября 2008, 16:28И есть еще пара аргументов против твоей версии:
1. АС не знают о Руидинской двери.
2. АС не знают о башне Генджей.

Цитировать"Ничего ты не знаешь, Джон Сноу!"

А АС знают многое; если б некоторые не были бы дурами, царапающими потолки своими задранными от высокомерия и самоуверенности носами, знали бы еще больше :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 ноября 2008, 22:17
Ну да, ну да - из всего цикла прямо следует, что простой люд, желающий подзаработать, так и рвется услужить чем-нибудь АС, и не бежит сломя голову, только их увидев/услышав :)

Хороший аргумент :)

ЦитироватьТолпа народу? Эт вряд ли - даже сами правители, наверняка, боялись; а уж о том, что к раме был свободный доступ, и говорить не стоит. И с тех пор, как рама оказалась в Тире, о ней знали только редкие (раз в сто-двести лет) уборщицы, ну и может, хранители музейные.

Тут как-бы ты прав, но не совсем :)
В Тире - да, в раму никто не совался. Но ведь в Тир рама попала лет за 300 до настоящего момента.
Кроме того, подсаженные Мэту финнами воспоминания. Это же были воспоминания реальных людей, живших с ним на одном Обороте.
Воспоминаний было много.
И, кстати, это были воспоминания не всех людей, проходивших через раму. Потому как самые поздние "воспоминания" Мэта относились ко времени АЯК. Но ведь после того около 700 лет тер'ангриалам активно пользовались правители Майена. Ну и АС его тоже изучали :)

ЦитироватьОб этом со 100% уверенностью говрить нельзя - нет инфы.

Почему же нет? Именно что есть!
Если ты внимательно перечитаешь эпизод с видениями Ранда о расколе между айил и Лудильщиками (угу, самый разгар Разлома Мира), то обратишь внимание на то, что раму из краснокамня (ту самую, которая потом была в Тире) скинули с телеги.
Кстати, рама была не запакована. В смысле, когда Морейн перевозила раму из Руидина, то она предприняла меры, чтобы никто в раму случайно не попал. А вот Айил подобных предосторожностей не предприняли.

Цитироватьк тому же, если учесть еще и вариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни

Камни, кстати, существовали еще до Эпохи Легенд ;)

Цитировать(и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК),

А вот тут ты сильно ошибаешься.
Миры за Портальными Камнями - отражения реального мира. "Зеркала Колеса".
И информации о Темном в них по определению не может быть больше, чем в реальном мире.
Более того, где-то мелькала информация (вроде как в тексте, но где точно - не помню), что Темный пленен одновременно во всех Мирах, и освободится тоже одновременно во всех мирах.

Другое дело, что Эльфин и Ильфин живут вовсе не в тех мирах, попасть в которые можно при помощи Портальных Камней.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21
Тут как-бы ты прав, но не совсем :)
В Тире - да, в раму никто не совался. Но ведь в Тир рама попала лет за 300 до настоящего момента.

Вряд ли в Майене правители были более демократичными и пускали всех подряд в гости к финнам :)

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21Кроме того, подсаженные Мэту финнами воспоминания. Это же были воспоминания реальных людей, живших с ним на одном Обороте.
Воспоминаний было много.

Нигде в тексте не сказано, что воспоминания Мэта получены от людей, прошедших через раму, а не напрямую в БГ.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21И, кстати, это были воспоминания не всех людей, проходивших через раму. Потому как самые поздние "воспоминания" Мэта относились ко времени АЯК. Но ведь после того около 700 лет тер'ангриалам активно пользовались правители Майена. Ну и АС его тоже изучали :)Почему же нет? Именно что есть!

Изучали? Не похоже - в Тире, с его отношением к АС, еще понятно, что доступ АС был ограничен, но вот почему из Майена, где были Советницы-АС, раму не вывезли в ББ, не ясно. Похоже, что тамошние правители скрывали до последнего, что такая рама у них есть, от всех.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21Если ты внимательно перечитаешь эпизод с видениями Ранда о расколе между айил и Лудильщиками (угу, самый разгар Разлома Мира), то обратишь внимание на то, что раму из краснокамня (ту самую, которая потом была в Тире) скинули с телеги.
Кстати, рама была не запакована. В смысле, когда Морейн перевозила раму из Руидина, то она предприняла меры, чтобы никто в раму случайно не попал. А вот Айил подобных предосторожностей не предприняли.

И прыгали в раму как оглашенные? Это Дашайн-то, которые и шагу без кивка АС не ступят?

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21Камни, кстати, существовали еще до Эпохи Легенд ;)

Никогда бы не подумал, ну чесслово!  :P :P :P

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21А вот тут ты сильно ошибаешься.
Миры за Портальными Камнями - отражения реального мира. "Зеркала Колеса".
И информации о Темном в них по определению не может быть больше, чем в реальном мире.

Это мир, в который попали Ранд, Лойал и Хурин - отражение; не все миры ПК таковы, иначе как в простом "отражении" мира появились бы гролмы, ракены, и т.п. твари, которых перенесли в Шончан?

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 11:21Более того, где-то мелькала информация (вроде как в тексте, но где точно - не помню), что Темный пленен одновременно во всех Мирах, и освободится тоже одновременно во всех мирах.

Другое дело, что Эльфин и Ильфин живут вовсе не в тех мирах, попасть в которые можно при помощи Портальных Камней.

В том то и дело - нам вообще НИЧЕГО не известно об их мире, поэтому я и считаю все разговоры о том, что они не знали Темного до Разлома пустой бездоказательной болтовней.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 ноября 2008, 11:49
Вряд ли в Майене правители были более демократичными и пускали всех подряд в гости к финнам :)

Кого попало, понятное дело, не пускали.
Зато ходили сами.
Как думаешь, сколько сменилось правителей Майена за без малого 1000 лет?
А ведь наверняка у них еще были и близкие родственники, и друзья, которых вполне могли допустить до тер'ангриала.

ЦитироватьНигде в тексте не сказано, что воспоминания Мэта получены от людей, прошедших через раму, а не напрямую в БГ.

В тексте - нет.
Сказано в интервью.
Высказанное желание Мэта было исполнено таким образом, что его память заполнили воспоминаниями, собранными обитателями тер-ангриала, воспоминаниями множества давно умерших людей из разных стран. А поскольку далеко не каждый мог решиться войти через тер-ангриал в чужой мир, то Мэту достались воспоминания воинов, авантюристов, искателей приключений. (http://olmer.ru/jordan/int/3.shtml)
Если, кстати, у тебя есть ссылки на другие, более правильные материалы, то прошу поделиться.

ЦитироватьИзучали? Не похоже - в Тире, с его отношением к АС, еще понятно, что доступ АС был ограничен, но вот почему из Майена, где были Советницы-АС, раму не вывезли в ББ, не ясно. Похоже, что тамошние правители скрывали до последнего, что такая рама у них есть, от всех.

Что меня всегда поражало в поклонниках Темного, так это ничем не убиваемая самоуверенность вкупе со слабым знанием предмета.
"Восходящая Тень"
Глава "Дверь"

ЦитироватьПрежде  им  владели Первенствующие  в Майене  и пользовались  его ответами,  чтобы противостоять притязаниям  Тира.  Они-то  и позволяли  Айз  Седай  изучать тер'ангриал, но
тайно, ибо опасались раздражать Тир.

ЦитироватьИ прыгали в раму как оглашенные? Это Дашайн-то, которые и шагу без кивка АС не ступят?

Не надо съезжать с темы.
Я просто тим подтвердил существование тер'ангриала во времена Разлома.

ЦитироватьНикогда бы не подумал, ну чесслово!  :P :P :P

У меня были основания это предполагать :)
Ты ведь упоминал о

Цитироватьвариант с установлением контакта с Финнами через Портальные Камни (и, соответственно, принять факт обладания финнами знания о Темном в мирах ПК)

Да, напоминаю - мы спорим о том, входил ли в Договор с финнами пункт о том, что нельзя задавать вопросы про Тень :)

ЦитироватьЭто мир, в который попали Ранд, Лойал и Хурин - отражение; не все миры ПК таковы, иначе как в простом "отражении" мира появились бы гролмы, ракены, и т.п. твари, которых перенесли в Шончан?

Не знаю.
В Рэндландии они могли вымереть. Кстати, был вроде в одном из интервью РД ответ на эту тему.

ЦитироватьВ том то и дело - нам вообще НИЧЕГО не известно об их мире,

Зато нам достаточно много известно о мире, из которого выходят люди задающие вопросы.
Уговариваться не задавать вопросы про Тень можно только с теми, кто знает о ее существовании.
Люди узнали про Тень лет через 40 после пробития Отверстия.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51
Кого попало, понятное дело, не пускали.
Зато ходили сами.
Как думаешь, сколько сменилось правителей Майена за без малого 1000 лет?
А ведь наверняка у них еще были и близкие родственники, и друзья, которых вполне могли допустить до тер'ангриала.

1000 лет? откуда такие данные? (хотя на самом деле и не важно)

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51Что меня всегда поражало в поклонниках Темного, так это ничем не убиваемая самоуверенность вкупе со слабым знанием предмета.

Я хоть и начал читать КВ достаточно давно, не фанатик, и не помню все наизусть, и не выдаю умение пользоваться wot-encyclopaedia и т.п. за знание :) И это не слабое знание предмета - просто I have a life помимо КВ :)

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51Не надо съезжать с темы.

Я не съезжал с темы, просто обратил внимание на несерьезность предположения о том, что подсобные рабочие занимались изучением рамы.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51Я просто тим подтвердил существование тер'ангриала во времена Разлома.

Никто в этом и не сомневался.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51мы спорим о том, входил ли в Договор с финнами пункт о том, что нельзя задавать вопросы про Тень

Мы так и не знаем, каким образом был установлен контакт, так что вариант установления связи через ПК имеет право на существование.

Цитата: redneck от 13 ноября 2008, 12:51Уговариваться не задавать вопросы про Тень можно только с теми, кто знает о ее существовании.
Люди узнали про Тень лет через 40 после пробития Отверстия.

Я чуть выше писал о BigBaddaBoom, надо, наверное, разжевать. У  РД есть одна несостыковочка в описании философии/ мироздания. Есть катехизис, согласно которому "The Dark One was bound outside of time by the Creator at the moment of creation."; и в то же время есть BWB, согласно которой "During the Age of Legends, no one knew of the Dark One or felt his touch." - получается, что в Эпоху Легенд этого катехизиса не было, и все были не только мирными до предела, но и не задумывались о мироздании вообще, и не было абсолютно никакой информации из предыдущих Эпох в виде легенд, сказаний, и т.п. о Вселенском Зле - что очень маловероятно (особенно, учитывая развитие общества, и философии - не зря же Элан Морин получил свое третье имя; вряд ли он занимался исключительно исследованием "доброй, Создательской" стороны человеческой натуры). Так что финны, заключая договор и устанавливая запрет, могли опираться на что-то, что было все же понятно людям даже и из Эпохи Легенд. Никаких доказательств - ни подтверждающих, ни опровергающих подобное предположение - просто не существует. Смысл продолжать дискуссию поэтому не вижу.

Ответил здесь  - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1284.msg172780.html#msg172780

Таки нашел время на посмотреть "Восходящую Тень" по поводу способов освещения в Башне Генджей.
Первое посещение Башни Мэтом (Змеи):

ЦитироватьЗал окружала причудливая колоннада...На верхушках спиральных столбов мягко светились шары из неизвестного металла, похожего на серебро, но более тусклого. Казалось, в этих шарах не горел огонь - они излучали свет сами по себе.

Еще один момент. Встретивший Мэта говорит:

ЦитироватьНадеюсь, согласно договору...ты не принес с собой ни ламп, ни факелов...

т.е. не светильников вообще (как сказано во время визита Мэта к Лисам), а именно тех, в которых используется огонь.
Теперь что у Лисиц:

ЦитироватьПол и потолок были очерчены светящимися желтыми полосами, уходившими вдаль...

Еще у Лисиц-мужчин были

Цитировать...по два обнаженных ножа. Ножи были бронзовые - Мэт догадался об этом по цвету клинков...

Знаяит, все-таки не оружие вообще, а именно железо само по себе, так что идея про "типа Железные Горы" обрисовывается явственнее.

Доброго времени суток!

Меня интересует почему ж все-таки Э-И болтают на Древнем Наречии?
Если это их родной язык - значит они жили в ЭЛ (или начали жить). А отсюда следует -> Э-И либо сродни огир, либо предки, либо какое-нибудь творение АС.
А как насчет того, что БГ - нечто вроде стеддинга огирского?

И небольшая теория: Илфинн (лисы) создали Темного. В ответ на... Например просьбу Майрин (Ланфир), она девушка честолюбивая была, о том как бы проверить свои навыки али просто удаль показать. А цену не назвала, как и Мэт, за что и отправилась в услужение Темному (илфинн ведь такие шутники). Потому Морейн и сидит в БГ, а Ланфир умерла и родилась в Синдани.

Они болтают на древнем наречии скорее всего потому, что именно в Эпоху Легенд был установлен контакт с ними и это единственный язык, который они знают (помимо своего, разумеется).
А идея с созданием Темного мне лично кажется маловероятной - посудите сами, если Лисы обладают способностью создавать сверхсущности, то откуда такие ограничения, как железо, огонь и так далее. Кроме того, в таком случае Тень была бы сродни им, а это не так - Бергитте говорила, что они зло не такое как Тень, а другое.

Дополню:если они способны создавать такие сверсущности как сам Темный,то они сами должны быть уровнем не ниже его.А из сверхсущностей мы знаем только Темного и Создателя.

Цитата: Гарак от 16 января 2009, 12:49Кроме того, в таком случае Тень была бы сродни им, а это не так - Бергитте говорила, что они зло не такое как Тень, а другое.

В таком случае сколько в мире КВ "видов зла"? Есть "зло Тёмного", "зло Шадар Логота" и получается "зло Генджей".
Есть ли основания называть Финнов злом?

Хмм, кроме мыслей Прыгуна, особых намёков на это нет вроде... Но при этом, заметим, волк не испытывает ненависти к БГ, в отличие от созданий Тени...
Так что скорее они (фины) просто чужды людям настолько, насколько это возможно.

  Насколько помню они, по словам Морейн, говорят на одном из диалектов Древнего наречия. Кроме того, что они не знают нынешнего языка, это абсолютно ни о чем не говорит. Кстати, ничего не известно о наличии диалектов в ЭЛ. А в период между Разломоми и Троллоковыми войнами они существовали.

ЦитироватьКМ гл.21 - Чего стоит хотя бы твое заявление, что ты - Эхаронский Верховный Принц. Или, что ты - Первый Лорд Манетерена. При этом акцент и выговор безупречны.

Цитата: PLUTON от 16 января 2009, 14:08
В таком случае сколько в мире КВ "видов зла"? Есть "зло Тёмного", "зло Шадар Логота" и получается "зло Генджей".
Есть ли основания называть Финнов злом?

они пытались убить Мэта!
Конечно они ЗЛО!

На КОСТЕР! ДА ДРОВ ПОБОЛЬШЕ!

серьезно, они ведь чуть не убили Мэта, а это мой любимый Таверн))

Ну по чести сказать, Мэт сам дурака свалял.Так что Финны скорее что-то вроде инквизиторов(не в обиду будь сказано).Если не нарушать их правила - помогут,ответят.Если нарушаешь - получай.

Ладно, пошутил я с созданием Темного... Бред =)

Ибо

Цитировать...Майцин был королем Эхарона, одного из Десяти Государств, о них Мэт уже знал, то ли за пять, то ли за четыре столетия до Троллоковых Войн. Лан высказал сомнение, что даже Коричневой Айя известно больше: многое утрачено в Троллоковы Войны, немало сгинуло и в Войну Ста Лет. Эти воспоминания были самыми ранними и самыми поздними из тех, что вживили Мэту под черепушку. Ничего после Артура Пейндрага Танриала и ничего прежде Майцина Эхаронского.

Т.е. контакт был установлен после разлома, скорее всего где-то в 200 П.Р. и потом уже после смерти АЯКа, Элфиннский тер'ангриал был сныкан майенцами, а Илфиннский унесли Дашайн...
Далее, известно, что после Разлома не было более мужчин АС, посему когда

Цитироватьпробормотал Мэт, - сгори ваши души. Вы такие же паскудники, как и Айз Седай. Ладно, нужно от Айз Седай отвязаться, да и от Силы.

, он получил медальон защищающий только от женской половины Источника. Единственное не пойму, нафиг ему копье дали (ну и ладно с копьем в ПС разберемся)?

И Э-И - зло, так как никто более-менее добрый не станет спускать шкуры с людей. Плюс Прыгун говорил:

Цитировать"Глупый щенок, ты хочешь сунуть голову в осиное гнездо! Это место само по себе зло, а загнав зло во зло, ты усугубил его. Губитель смертельно опасен"

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 20:54
Ибо Т.е. контакт был установлен после разлома, скорее всего где-то в 200 П.Р. и потом уже после смерти АЯКа, Элфиннский тер'ангриал был сныкан майенцами, а Илфиннский унесли Дашайн...

Илфинская дверь была отправлена в скитание в начале Разлома, то есть АС Эпохи Легенд об этой двери знали и почти наверняка знали и о Финнах.

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 20:54
Далее, известно, что после Разлома не было более мужчин АС, посему когда , он получил медальон защищающий только от женской половины Источника.

От саидин медальон защищает :). Осан'гар не смогла с Мэтом ничего сотворить, а молния, что убила Мэта в ОН, лишь была спровоцирована саидин, а не сплетена из него.

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 20:54И Э-И - зло, так как никто более-менее добрый не станет спускать шкуры с людей.

Возможно, это шкуры тех, кто нарушил правила Башни Генджей и Финнов :).

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 20:54
Единственное не пойму, нафиг ему копье дали?

"Цена уплачена. Своё просящий получает". (с)
А вообще - ашандарей, да еще и меченый воронами...
Наверное, это просто знак.
Вороны - для Туон, а вот само оружие... Ведь о таком типе оружия помнит только Бергитте.
Надеюсь, ответы будут в Памяти Света.

Цитата: PLUTON от 17 января 2009, 21:08
Илфинская дверь была отправлена в скитание в начале Разлома, то есть АС Эпохи Легенд об этой двери знали и почти наверняка знали и о Финнах.

Совершенно верно ответил.
Но вопрос-то каков!
Со слов Мэта мы знаем, что впихнутые в него воспоминания начинаются спосле Разлома а заканчиваются где-то в районе смерти АЯК.
Если по верхней планке мы можем сказать, что где-то с тех пор доступ к тер'ангриалу прекратился, то что можно сказать по нижней планке?
Ведь, как ты совершенно справедливо заметил, Контакт наверняка состоялся еще в Эпоху Легенд.
Тут я вижу два варианта.
Или Финны в голову Мэта впихнули весьма выборочную информацию (уж не знаю, чем они руководствовались), либо привычку запихивать в головы гостей "камеру слежения" они приобрели уже после Разлома.

Цитата: redneck от 17 января 2009, 21:31
"Цена уплачена. Своё просящий получает". (с)
А вообще - ашандарей, да еще и меченый воронами...
Наверное, это просто знак.
Вороны - для Туон, а вот само оружие... Ведь о таком типе оружия помнит только Бергитте.
Надеюсь, ответы будут в Памяти Света.

Я всё же не думаю, что Илфинны могут шутить с материей. Скорее они выступают как Норны и могут изменять нити Узора.
То есть ашандарей появится из ниоткуда не мог. Вороны же издревле были эмблемой Тени, так что, я думаю, данное оружие было отобрано у какого-нибудь забрёдшего к Финнам Друга Тени.

Цитата: redneck от 17 января 2009, 21:31Со слов Мэта мы знаем, что впихнутые в него воспоминания начинаются спосле Разлома а заканчиваются где-то в районе смерти АЯК.
Если по верхней планке мы можем сказать, что где-то с тех пор доступ к тер'ангриалу прекратился, то что можно сказать по нижней планке?
Ведь, как ты совершенно справедливо заметил, Контакт наверняка состоялся еще в Эпоху Легенд.
Тут я вижу два варианта.
Или Финны в голову Мэта впихнули весьма выборочную информацию (уж не знаю, чем они руководствовались), либо привычку запихивать в головы гостей "камеру слежения" они приобрели уже после Разлома.

Возможно, дело в том, что Мэту впихнули в голову воспоминания именно полководцев. После АЯКа Дверью владели Первые Майена, которые были политиками, а не полководцами. Полководцы же Войны Силы к Финнам врят ли заходили ;).

Цитата: PLUTON от 17 января 2009, 21:47
Вороны же издревле были эмблемой Тени

Не думаю.
Если ты, конечно, цитатой не подкрепишь :)
А вот то, что ашандарей не мог взяться из ниоткуда - это да. Наверняка был кто-то, кому он принадлежал раньше.
Но этот кто-то явно не АЯК - у того был именной меч :)

ЦитироватьВозможно, дело в том, что Мэту впихнули в голову воспоминания именно полководцев.

А почему?
Неужели уже в то время были предпосылки к тому, что Мэт станет полководцем?
Он ведь хотел просто восстановить собственные воспоминания, а в голову ему впихнули невесть что.
И - да, РД в интервью сказал, что набор воспоминаний Мэта связан с личностями тех, кто в тер'ангриал проходил.
ИМХО, нарисовался еще один ляп для коллекции.
Или Память Света всё на свои места поставит :)

 

ЦитироватьА вот то, что ашандарей не мог взяться из ниоткуда - это да. Наверняка был кто-то, кому он принадлежал раньше.

ЦитироватьОН гл.51 - Копье задело стенной гобелен с охотничьей сценой, громко клацнув по каменной кладке, потом упало на пол, оставив охотников аккуратно рассеченными надвое. Выругавшись, Мэт поспешил поднять копье. Наконечник, как и клинок у меча, длиной в два фута , не был ни зазубрен, ни поврежден. Конечно же нет. Это ведь работа Айз Седай. 

Копье Мэта - из той же оперы, что и мечи с цаплей, видимо из времен Войны Силы. И вороны, действительно, могли и не означать Тень, а являться, как и цапля, знаком отличия.

ЦитироватьА почему?
Неужели уже в то время были предпосылки к тому, что Мэт станет полководцем?

ЦитироватьВТ гл.15
- Он другой, - прошептала женщина слева. - В нем чувствуется та кровь.
  - Я чую это, - промолвил мужчина, - такого не было очень долго.
   ...
  - Иди в Руидин, боец. Ступай туда, игрок! Отправляйся туда, ловкач!

Похоже Элфин и Илфин представляют с кем имеют дело, и воспоминания и ашандарей - далеко не случайны. Думаю, Мэт у них с кем-то довольно конкретно ассоциируется, и ассоциации эти приятных воспоминаний у них не вызывают.

Цитата: redneck от 17 января 2009, 22:01
Не думаю.
Если ты, конечно, цитатой не подкрепишь :)

""Я, как и любой другой из здесь присутствующих, терпеть не могу ведьм", - сказал, наконец, Байяр, не отрываясь от своей работы. Через швы сочилась кровь, хотя он уже сделал перевязку. - "Но в Уставе сказано: чтобы бороться с вороном, можно вступить в союз со змеей, пока не завершена битва". - Рябь согласных кивков пробежала вдоль ряда мужчин. Ворон означал Тень, но каждый знал, что это был герб Шончан."
Не густо, но всё же...

Цитата: redneck от 17 января 2009, 22:01А почему?
Неужели уже в то время были предпосылки к тому, что Мэт станет полководцем?
Он ведь хотел просто восстановить собственные воспоминания, а в голову ему впихнули невесть что.
И - да, РД в интервью сказал, что набор воспоминаний Мэта связан с личностями тех, кто в тер'ангриал проходил.
ИМХО, нарисовался еще один ляп для коллекции.
Или Память Света всё на свои места поставит :)

Все заимствованые воспоминания Мэта принадлежат разного рода авантюристам и искателям приключений. Очевидно, что среди правителей Майена таких было минимум. Этим объясняется верхняя "рамка".

Да понятно, с кем ассоциируется Мэт - собственно говоря, очень может быть, что он потомок Аэмона :) Ну, по крайней мере в нём очень сильна древняя кровь Манетерен, вон ему даже глючилось, что он армией управляет, когда его АС лечили (см. ВД).
Так что некоторые предпосылки к тому, чтобы его сделать полководцем, у финнов имелись, по крайней мере, его происхождение, ну и заодно "та'веренизм" :D

Цитата: PLUTONОт саидин медальон защищает . Осан'гар не смогла с Мэтом ничего сотворить, а молния, что убила Мэта в ОН, лишь была спровоцирована саидин, а не сплетена из него

из книги: "...лисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина..."
из оригинала: "...the silver foxhead, hanging out of his shirt, that had not saved him from a man's channeling..."
и сей тер'ангриал никак не реагировал на направляющих мужчин. И Голам сравнимо с этим Т'А работает, то есть девчонки в КМ могли его и молниями и фаерболами шпарить, выходет не держит Лисья Голова саидин. И если я прав, то Э-И появились после разлома ну или во время (когда мужчины перестали быть АС).

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 23:04
из книги: "...лисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина..."
из оригинала: "...the silver foxhead, hanging out of his shirt, that had not saved him from a man's channeling..."
и сей тер'ангриал никак не реагировал на направляющих мужчин. И Голам сравнимо с этим Т'А работает, то есть девчонки в КМ могли его и молниями и фаерболами шпарить, выходет не держит Лисья Голова саидин. И если я прав, то Э-И появились после разлома ну или во время (когда мужчины перестали быть АС).

О, Свет! По стотысячному разу... Этот отрывок был тут, на форуме, разобран по крайней мере трижды, причём не меньше двух раз - мной, и как минимум два раза была дана ссылка на интервью с РД, где тот прямым текстом говорил, что медальон защищает и от саидин, и от саидар, а от Равина не спас потому, что Равин не направлял Силу на Мэта - его ударила молния, случившаяся "естественным" путём после того, как Равин с помощью Силы создал условия для её появления (~разность потенциалов). Аналогично случаю, как в Мэта кинули чем-то типа навоза на его пути в Эбу Дар. Поэтому не надо спорить с тем, что медальон держит обе части Единой Силы - раз автор сказал, значит, держит. Точка.
Кстати, по той цитате. Если Вы вспомните - она нам дана с точки зрения Ранда, соответственно, не надо забывать, что Ранд, вообще-то, может и ошибаться ::) (что он, собственно, блестяще продемонстрировал нам в данной ситуации, да и вообще в этой главе - вся его разборка с Равином - по сути одна большая ошибка :D)
Засим предлагаю завязать с обсуждением тер'ангриала, ибо оффтоп, и нам дадут по башке ::)

Касательно же самих финнов - а откуда вообще взялась версия, что они не могут сами изготавливать предметы? Ведь каким-то образом Мэта они повесили? Кстати, вроде там ещё и верёвка была, на которой его повесили, разве нет? ??? Значит, на внешний мир они влиять могут. Кстати, если считать, что создавать вещи они не могут, но принять как данность, что воздействовать на реальный мир могут (иначе как объяснить повешение Мэта), можно допустить, что и его медальон, и его копье - оба хранились на той площади :) Ну, или хотя бы медальон хранился, почему бы и нет? Не зря же там такая коллекция всяких предметов Силы была, в том числе и рамка-дверь в финнляндию ::)

Цитата: JustAMan от 17 января 2009, 23:18Касательно же самих финнов - а откуда вообще взялась версия, что они не могут сами изготавливать предметы? Ведь каким-то образом Мэта они повесили? Кстати, вроде там ещё и верёвка была, на которой его повесили, разве нет? ??? Значит, на внешний мир они влиять могут. Кстати, если считать, что создавать вещи они не могут, но принять как данность, что воздействовать на реальный мир могут (иначе как объяснить повешение Мэта), можно допустить, что и его медальон, и его копье - оба хранились на той площади :) Ну, или хотя бы медальон хранился, почему бы и нет? Не зря же там такая коллекция всяких предметов Силы была, в том числе и рамка-дверь в финнляндию ::)

А почему не принять вариант, что Финны вышли из Двери и повесили Мэта собственноручно?

2 JustAMan
Тогда пойду внимательно перечитаю весь форум...

ЦитироватьКасательно же самих финнов - а откуда вообще взялась версия, что они не могут сами изготавливать предметы?

Скорее могут изготавливать, ведь медальон выглядит как Лисья мордочка, и Илфин прямо исполнили желание Мэта, а еще у них есть бронзовые ножики, значит где-то есть кузница, а отсюда следует, что где-то добывается руда, одежда тоже вряд ли купленная, посему есть прядильни, и присутствует живность дающая материалы для одежды, выходит есть, наверное и фабрика по производству Т'А, надеюсь.

Оффтоп: а что такое PoV? нигде найти не могу, что ето такое.

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 23:31Скорее могут изготавливать, ведь медальон выглядит как Лисья мордочка, и Илфин прямо исполнили желание Мэта, а еще у них есть бронзовые ножики, значит где-то есть кузница, а отсюда следует, что где-то добывается руда, одежда тоже вряд ли купленная, посему есть прядильни, и присутствует живность дающая материалы для одежды, выходит есть, наверное и фабрика по производству Т'А, надеюсь.

Финны живут в одном из паралельных миров, видимо, так что действительно у них должны быть свои прядильни и т.п. Но тер'ангриал создаётся при помощи Силы, которой могут владеть лишь люди. Возможно, они лишь увеличили вероятность (воздействуя на Узор), либо что Мэт попросит именно то, что у них есть, либо что у них обязательно будет то, что попросит Мэт.

Цитата: m1dn1ght от 17 января 2009, 23:31Оффтоп: а что такое PoV? нигде найти не могу, что ето такое.

Глава или отрывок, написанные от лица какого-либо персонажа. К примеру, в Прологе НС есть PoV'ы Галада, Итуралде, Сюрот, Певары и Эгвейн.

В ОМ Ранд с Домоном видят башню Генджей недалеко от Аринелле. Перрин же в ВТ когда преследовал Губителя нашел башню около Тарена "в незнакомой холмистой пустоши". Читая Нож Сновидений, обратил внимание на следующую фразу:

Цитировать-Башня Генджей,-протянул Ноэл, закидывая ногу на ногу и кутаясь в плащ.-Не многие теперь знают эту легенду. Джейин всегда говорил, что отправится на ее поиски. Она где-то на Побережье Тени по его словам.

Но Побережье Тени совсем в другой стороне от места, где видели башню Перрин и Ранд. Так возможно ли, что существует две башни?

Цитата: Forsaken от 14 июля 2009, 21:57
Джейин всегда говорил, что отправится на ее поиски. Она где-то на Побережье Тени по его словам.

Ну, это личное мнение Джейина :)
Вполне вероятно, что он понятия не имел где она находится.

Цитата: Шайиль от 31 июля 2009, 10:32
Только вот с железом вопрос - что под ним подразумевается? - чистое железо возможно получить, пожалуй, только химическим способом, а на сплавы им абсолютно наплевать - Мэтовы стальные ножи их не впечатлили.
Железная руда - тоже далека от чистоты. Так откуда бедному Мэту взять железо?

Под "железом" вполне может пониматься оружие.
Причем на него могли реагировать только Элфинн или только Илфинн.
Я вот не помню - каждый ли раз он в тер'ангриал вооруженным лез?

Шайиль, может имеет смысл почитать эту тему с самого начала? :)

Вариантов была масса.
Ну, не хочешь читать - как хочешь...

Интересно почему на Мэта так отреагировал мир финов? Зазвенел колокол, все начало ходить ходуном... Они там кричали о Древней Крови, что она сильна... Может это все из-за повышенного содержания железа в крови, а? :)

Потому что тогда в Башне находились одновременно Мэт и Ранд, и два столь сильных та'верена, видимо, нарушали структуру Башни. Об этом вроде Морейн говорила. Еще она упоминала какую-то связь, уоторая могла разорваться, возможно, связь Башни с этим миром или с тер'ангриалом.

Цитата: RubanokХрабрая команда под предводетельством Мэта разложит под Башней костер, подожжет его и под музыку Тома и грохот железных кастрюль начнут плясать вокруг нее. Такого Фины невыдержат и с криками "Сжальтесь!" нетолько отпустят леди Мо, но и сделают все, что товарищи попросят

Я думаю, просто у Элфин и Илфин есть свои пророчества. И они их боятся.
Боятся не самого железа или музыки, а такого, что вместе с ними иносказательно придёт. Перемены.

Цитата: I_am_I от 12 декабря 2009, 14:13
Я думаю, просто у Элфин и Илфин есть свои пророчества. И они их боятся.
Боятся не самого железа или музыки, а такого, что вместе с ними иносказательно придёт. Перемены.

:)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,373.msg37330.html#msg37330

Полезно читать темы с начала... ;)
ИМХО, это стоит затраченных усилий...

Мне кажется, что связь между финнами и Мэтом начала действовать, после того как финны его повесили. То есть шрам это проводник связи, посредством, которого финны питаются его эмоциями. Но не все время или когда им вздумается, а только при высоком эмоциональном потоке. После чего финны могут собрать у себя картинку части его жизни.

ЦитироватьМэт замер. Черный шарф слишком тесно впился в шрам на шее. И сам шрам вдруг стал горячим и будто бы свежим. Перехватило дыхание.

Думаю, после посещения БГ шрам исчезнет и соответственно связь пропадет.

Я есть ли связь финнов с Морейн и Рандом?

Вряд ли. Никаких указаний на это нет, да и "лис" они не посещали.
А гипотеза со шрамом любопытна. надо бы поискать другие подобные цитаты... Займетесь?  :)

ЦитироватьТри  часа прошло  с  тех пор,  как они вернулись  во Дворец
Таразин, а  игральные кости все еще подпрыгивали в голове  у Мэта, и у  него
просто  руки  чесались  от желания  кому-нибудь врезать.  Он  оттянул  шарф,
повязанный  вокруг  шеи, чтобы скрывать шрам; казалось,  веревка, которой он
был обязан этим шрамом, снова медленно сжимается  на шее.

Перечитывая КМ :)

У Ранда шрам тоже нагревается периодически. Уже не говорю о том, что он неравномерно болит, пульсирует, чешется и т.д.

У Ранда не обычный шрам, а Мэт свой шрам прячет и никогда  его не тревожит. Так что все болевые ощущения должны пройти. И вообще почему тогда РД акцентирует на этом внимание, ведь у Мэта и так целая коллекция разных шрамов.

Читая эту тему, я заметил что одна важная деталь была незамечена, а именно ашандарей и надпись на нем:

Таков исконный договор, и он провозглашает:
Мысль - это времени стрела, и память не истает.
Цена уплачена. Свое просивший получает.

А ведь именно она  дает хоть какойто намек на этот договор, пусть и в манере присущей Змеям и Лисам. И в тоже время отвечает на другой вопрос который поднимался в этой теме, изготавливают ли в финляндии предметы котрые вручают в качестве подарков. По-моему надпись прямое тому доказательсято, ведь как мы знаем ашандарей изготовлен с помощью силы, и ржавым гвоздем (или бронзовым кинжалом кому как нравится) на нем буковки выводить довольно сложно былобы)) А в такую запасливость финов сложно поверить, что они во время эпохи Легенды с Айзседаев требовали плату в качестве предметов силы и оружия чтобы их потом раздовать направо и налево, да еще и с гравировками на все случаи жизни.

Цитата: Rubanok от 02 августа 2009, 21:26Интересно почему на Мэта так отреагировал мир финов? Зазвенел колокол, все начало ходить ходуном... Они там кричали о Древней Крови, что она сильна... Может это все из-за повышенного содержания железа в крови, а?

Я тоже была в тупике (и до перечитки,и все еще в тупике). Вариантов было несколько. Сначало мне показалось, что эти слова относятся к Мэту. Древняя кровь? Аэмон (точно к Мэту отношение имеет).
Вынырнув из главы, подумала (и все еще считаю), что дело в Ранде. Это он влез в тер'ангриал после Мэта, и это он заставил их так нервничать, что они надавали лишних ответов Мэту, попросту пытаясь вынести его (Мэта) из своего мира. В какой-то из тем, к сожалению, забыла в какой, был вопрос о предках Ранда: почему он именно тот, кто есть, а не нечто иное (полуАйил, чьи предки были всегда при деле). Почему члены королевского дома Андора так похожи на Айил? Может, в этой крови есть свой ответ?
Всегда считала, что предсказание Элайды о ключевой роли крови королевского дома Андора в ТГД относится именно к Ранду. Но вдруг здесь нечто более обширное?

Цитата: Эоэлла от 21 мая 2010, 20:50
Почему члены королевского дома Андора так похожи на Айил? Может, в этой крови есть свой ответ?
Всегда считала, что предсказание Элайды о ключевой роли крови королевского дома Андора в ТГД относится именно к Ранду. Но вдруг здесь нечто более обширное?

Ну, если не врут, то вроде как Ишара, первая королева Андора, была каким-то дальним потомком Айил. В конце-концов чего только на свете не бывает? Так что фактически вся знать Андора, через Ишару, дальние родственнички нынешних "айильских дикарей" :D

Правда, забавно. Но я об этом уже слышала и отвечала. Zakm заклеймил меня гением в нечитаемой теме. Рискуя поступиться своей гениальностью, скажу, что вначале наследственности придавала мало внимания, а ближе к концу книги мне уже мерещатся в Илиене Айил, а в жилах Ранда - кровь Льюса Тэрина (не всех детей убил). Зачем-то он должен был быть Айил, кроме очевидного. То же насчет Ишары. И почему Айил - Народ Дракона?
Короче, воплями финов насчет древней крови сбита с толку. Но все же кажется,что орать они начали не когда Мэт зашел, а позже. Когда в тер'ангриал влез Ранд. К тому же фины в Руидине никак особенно к Мэту не отнеслись. Или для них ничего не значило то, что значило многое для тирских.

Цитата: Эоэлла от 22 мая 2010, 01:06
Правда, забавно. Но я об этом уже слышала и отвечала. Zakm заклеймил меня гением в нечитаемой теме. Рискуя поступиться своей гениальностью, скажу, что вначале наследственности придавала мало внимания, а ближе к концу книги мне уже мерещатся в Илиене Айил, а в жилах Ранда - кровь Льюса Тэрина (не всех детей убил). Зачем-то он должен был быть Айил, кроме очевидного. То же насчет Ишары. И почему Айил - Народ Дракона?

Ну, хз была Илиена Солнечноволосая Айил или нет. Сам ЛТТ вряд ли таковым был (у нас есть его описание и на них он не похож). В Руидине Ранд видел прошлое глазами своих предков, не абстрактных людей, а конкретно своих генетических предков, с которыми он связан по линии крови. Т.е. Ранд потомок парня-Айил, который когда служил Ланфирчик. Да, это каламбур. Но РД вероятно любил такие вещи. Происхождение Ранда не имеет отношения к тому, что он возрожденный ЛТТ. Он единственный чье возрождение и судьба были Предсказаны. Вот и все. Кто знает, может та же Эгвейн это Латра Посаэ или, например, мама Асмодиана... Мы этого не узнаем. Ишара вела свой род вообще от королей Алдешара.

ЦитироватьВ первом тысячелетии после Разлома разные части территории теперешнего Андора находились под властью Кореманды, Манетерен и Аридола. Кэймлин находился на территории Кореманды и носил в те годы название Хай Каймлин. В годы Троллоковых Войн все эти королевства, так или иначе, прекратили свое существование. Истории падения Манетерен и Аридола до сих пор повторяют менестрели, здесь достаточно будет напомнить неосторожным путникам, что руины Аридола, ныне известные как Шадар Логот, Место-Где-Поджидает-Тень, находятся в землях Андора, в пустынных краях к северу от Байрлонского тракта. После того, как троллокова угроза отступила, на их месте сложились иные государства - Алдешар, Каймбарин, Фарашелле, Дал Калайн - которые существовали до тех пор, пока не вошли в состав империи Артура Пейндрага Танриала, который и создал на их месте провинцию Андор.

В общем, "смешались в кучу кони, люди"... Отследить в мокрых землях кто от кого свой род ведет, порой может быть почти нереально. потому непонятно на что там толком отреагировали Фины. Может у Мэта и/или Ранда содержание железа в крови повышенно, ведь Фины железа боятся :D

Спойлер

P.S. Народом Дракона Айил стали величать еще в конце ЭЛ. Люди глупы и уже тогда можно было услышать обвинения в пособничестве Аийл Отрекшимся (поскольку Айил служили всем АС, то значит до падения тринадцати и некоторых других в Тень, служили и им) и мнение, что Айил служили конкретно Дракону.

Цитировать- Я тебя знаю?
    - Я твой друг, - печально сказал Джонай. Он не видел Сомешту много лет, но слышал о том, что случилось с Нимами. Большинство из них погибло. - Ты катал меня на плечах, когда я был маленьким. Неужто ты ничего не помнишь?
    - Песни, - пробормотал Сомешта, - пели тогда песни? Многое сгинуло. Правда, Айз Седай говорят, будто кое-что вернется. А ты ведь Дитя Дракона.
    Джонай моргнул. Это название внушало страх и к тому же не соответствовало истине. Но нынче многие считали, что некогда Да'шайн служили именно Дракону, а не другим Айз Седай.

[свернуть]

Цитата: Эоэлла от 22 мая 2010, 02:06И почему Айил - Народ Дракона?

Ну, времени много прошло...
Истинное знание перекорежилось.
Дракон - последний из вспоминаемый мужчин-Айз Седай.
Айил издревне служили Айз Седай.
Соответственно - вполне это всё могла совместиься в людской памяти.

Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 02:47Происхождение Ранда не имеет отношения к тому, что он возрожденный ЛТТ.

Так и есть.
Тело - это тело.
А вот количество душ в мире Колеса - ограничено.
И есть вероятность того, что душа Дракона будет помещена в тело, являющееся генетическим родственником Элана Морина Тедроная.
А почему нет? "Причудливо тасуется колода" (с)

Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 02:47Т.е. Ранд потомок парня-Айил, который когда служил Ланфирчик. Да, это каламбур. Но РД вероятно любил такие вещи.

Что РД любил такие вещи - это факт. К слову, я в целом, конечно, рада, что он не Мартин (хочется, чтобы в конце как можно больше главных героев осталось в живых), но только к последним книгам начала понимать, что РД любит разбрасывать мелкие подсказки не меньше, чем ДРРМ, и на этой почве у меня уже развивается паранойя.

Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 02:47Сам ЛТТ вряд ли таковым был (у нас есть его описание и на них он не похож).

ЛТТ в айильстве и не подозревала. Интересно, в каких отношениях он был с Айил, что позже говорили, что некогда Айил служили именно ему (фразу об этом прекрасно помню).

Цитата: Rubanok от 22 мая 2010, 02:47Происхождение Ранда не имеет отношения к тому, что он возрожденный ЛТТ.

Цитата: redneck от 22 мая 2010, 02:54Так и есть.
Тело - это тело.

Раньше думала именно так. Теперь - сомневаюсь.

Взможно, я не дочитала тему, может кто-то ответит или подскажет, где найти версии насчет перевозбуждения финов от какой-то древней крови: "Этого не было так давно..."

Цитата: Эоэлла от 22 мая 2010, 19:07
Взможно, я не дочитала тему, может кто-то ответит или подскажет, где найти версии насчет перевозбуждения финов от какой-то древней крови: "Этого не было так давно..."

о_О это они на счет неразбавленной крови Манетерена, и Аэмона в частности. По другому и быть не может


А вы не думаете, что по стенания Мэта по поводу шрама - это чисто психологическое, самовнушение?

Цитата: Хьтори от 28 мая 2010, 15:09о_О это они на счет неразбавленной крови Манетерена, и Аэмона в частности. По другому и быть не может

Почему это?
Вот, скажем, если отследить хронологию вложенных в голову Мэта воспоминаний (последние ЕМНИП аж 1000 лет назад), то не то что неразбавленной крови, они вообще никого давно не видели.
Или ему в голову вложили воспоминания только его земляков/родственников?

Цитата: Эоэлла от 22 мая 2010, 20:07Раньше думала именно так. Теперь - сомневаюсь.

Интересно, почему?

Цитата: Эоэлла от 22 мая 2010, 20:07Взможно, я не дочитала тему, может кто-то ответит или подскажет, где найти версии насчет перевозбуждения финов от какой-то древней крови: "Этого не было так давно..."

Это в 15-й главе "Восходящей тени". Но вот к кому они относятся, к Мэту или Ранду сказать однозначно нельзя.

Цитата: redneck от 28 мая 2010, 15:03
Или ему в голову вложили воспоминания только его земляков/родственников?Интересно, почему?

АЯК - не был родственником/земляком Мэта.
Мне кажется, что ему вложили в голову воспоминания важных людей, но не обязательно известных... Это как у Брэдбери (кажется) если наступить на бабочку - то история пойдет по другом. Так и тут ему вложили воспоминания "раздавителей бабочки"

Цитата: Хьтори от 29 мая 2010, 20:08АЯК - не был родственником/земляком Мэта.

Ну так его воспоминания Мэту в голову и не вложили ;)
Его противников и/или современников - да. Но не его самого.

Цитата: СВД68 от 28 мая 2010, 16:08Но вот к кому они относятся, к Мэту или Ранду сказать однозначно нельзя.

эм. Покажусь занудой (ох черд, я ж действительный член клуба :D), но почему нельзя сказать однозначно. За весь цикл нас постоянно долбят подобными фразами в отношении Мэта, но ни разу - в отношении Ранда. У Ранда что? Только пара-тройка вождей кланов в родственничках ходят, да и то о них почти все забыли ужо

Цитата: arcanis от 30 мая 2010, 03:58У Ранда что? Только пара-тройка вождей кланов в родственничках ходят

Ну и до кучи - королевский дом Андора ;)

А вроде про Ранда тоже что-то было такое... В ВД есть следующее-

ЦитироватьКровь от нашей крови, смешанная со старой кровью, вызванная кровью еще более древней, но не нашей

Думаю, что Мэту запихнули в голову воспоминания его предшественников.То есть-Мэт герой Колеса и ему в голову запихнули его же воспоминания, только из других его жизней.

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 17:52ему в голову запихнули его же воспоминания, только из других его жизней.

Ему в голову запихнули воспоминания людей, прошедших через тер'ангриал.
А были или нет они его преждними жизнями - кто знает?

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 17:52А вроде про Ранда тоже что-то было такое... В ВД есть следующее-ЦитироватьКровь от нашей крови, смешанная со старой кровью, вызванная кровью еще более древней, но не нашей

Ну всё верно про Ранда - кровь от крови Айил, смешанной с кровью королевской династии Андора, вызванной "кровью" Льюса Терина Теламона.

А про "прежние жизни" - Джордан говорил, что у Мэта нет воспоминаний о его "прежних жизнях".

Цитата: Шарин Налхара от 30 мая 2010, 17:52
А про "прежние жизни" - Джордан говорил, что у Мэта нет воспоминаний о его "прежних жизнях".

Воспоминаний нет, а вот сны и случайные неосознанные слова на ДН - вполне.

Цитата: Rubanok от 30 мая 2010, 18:45
Воспоминаний нет, а вот сны и случайные неосознанные слова на ДН - вполне.

Это ещё и до Руидина было -- он АС в ББ при исцелении Древним матом на обложил... голос крови, вроде бы.

Цитата: Вергель от 30 мая 2010, 18:47
Это ещё и до Руидина было -- он АС в ББ при исцелении Древним матом на обложил... голос крови, вроде бы.

Понятное дело, что ДО Руидина. Хотя это было не только в "ВД", но и в "ОМ".

ЦитироватьНекоторые знают несколько  слов  на Древнем  Языке, от  силы фразу-две  -  это голос древней крови.

Голос крови у него был в ОМ и ВО. Во время исцеления его прошлое, и настоящее смешались воедино и его собственная память (прошлая) каким-то образом проявилась в настоящем в виде воспоминаний(сон после исцеления) и языка. Вот и все.

НС, Глава 10, Деревня в Шиоте:

ЦитироватьОказалось, что Аматера неплохо играет в камни, что было не удивительно, учитывая, что одно время она была правителем, однако она все больше и больше обижалась, надувая губы, если она или Олвер проигрывали в змей и лисичек, несмотря на то, что практически никто не мог выиграть в эту игру. Снова Мэт подумал о том, что она не была хорошим правителем.

То есть выиграть все-таки возможно.

ВХ, Глава 33, Укрепление духа:

Цитировать– Ну, – пробормотал Олвер, – мы почти выиграли. – Сыграем еще разок? – Не дожидаясь ответа, мальчик сделал знак, открывающий игру, – начертил треугольник и волнистую линию и нараспев произнес: – Смелость дух укрепит, огонь глаза ослепит, музыка сердце потешит, железо узы скрепит. Мэт, а почему мы так говорим? Ведь у нас нет ни огня, ни музыки, ни железа.

Наверное, финнов нужно сделать Стражами (с помощью железного тер'ангриала?).  :-\

Цитата: DiEvAl от 17 июня 2010, 18:05Смелость дух укрепит, огонь глаза ослепит, музыка сердце потешит, железо узы скрепит.

на самом деле, если обратили внимание (впрочем, наверняка это не раз упоминалось в этой теме) в поговорке все три вещи, которые Финны запрещают вносить в Финнляндию - железо, музыка и огонь.

Цитата: DiEvAl от 17 июня 2010, 18:05Оказалось, что Аматера неплохо играет в камни, что было не удивительно, учитывая, что одно время она была правителем, однако она все больше и больше обижалась, надувая губы, если она или Олвер проигрывали в змей и лисичек, несмотря на то, что практически никто не мог выиграть в эту игру.

тоже не раз в цикле говорится, что выиграть можно, достаточно лишь смухлевать :D

Тут много выше спрашивали по поводу кто такие есть Элфин и Илфин так вот:

Элфин: раса существ, во многом внешне похожих не человека, но обладающих змеиными свойствами. Дают правдивые ответы на три вопроса. Каков бы ни был вопрос, их ответ всегда точен и верен, хотя зачастую дается он в непонятном виде, а вопросы, касающиеся Тени, могут быть крайне опасными. Их действительное местоположение неизвестно, но к ним можно попасть пройдя через тер'антгриал, кот. некогда владел Майен, а в последние годы он находился в Тирской Твердыне. Имеются сведения, что к ним можно добраться через Башню Генджей. Говорят эти существа на древнем языке, ссылаясь на договоры и соглашения и спрашивают, не имеет ли входящий при себе железа, музыкальных инструментов или устройств, кот. могут вызывать огонь.

Илфин: раса существ, во многом внешне похожих не человека, но обладающих качествами лис. они выполняют три желания, хотя и требуют за них расплатиться. Если тот, кто хочет исполнения желаний, не сойдется с Илфин в цене, то цену назначат сами Илфин. В подобных обстоятельствах расплатой обычно и чаще всего бывает смерть, но свою часть сделки они всегда выполняют, хотя то как они ее выполняют, редко отвечает ожиданиям запросившего исполнения желаний. Действительное местоположение Илфин неизвестно, но к ним можно попасть пройдя через тер'антгриал, кот. находился в Руидине. Этот тер'ангриал был перевезен Морейн в Кайриэн, где и был уничтожен. Имеются сведения, что к ним можно добраться через Башню Генджей. Они задают те же вопросы относительно железа, музыкальных инструментов и огня, что и Элфин.

По поводу игры в Змей и Лисиц напомню правила:

Игра, которую очень любят дети, пока не повзрослеют достаточно, чтобы понять: в нее нельзя выиграть без того, чтобы не нарушать правила. Игра ведется на расчерченной доске, со стрелками, указывающими направления. Имеется десять дисков с нарисованными волнистыми линиями,обозначающими змей и десять дисков с нарисованными треугольниками, представляющими лисиц. игра начинается со слов: "Храбрый - осилит, огонь - ослепит, мотив - очарует, железо - скрепит", одновременно в воздухе рукой рисуется треугольник с волнистой линией внутри него. Бросая кости, по значениям кот. определяются ходы игроков и лисиц и змей. Если лисица или змея попадет на фишку играка, то он выбывает из игры, и если следовать правилам, это случается всегда.


РД Нож сновидений. Глоссарий. с. 960-970.

Кстати напомните в какой книге и какой главе был разговор Перрина с Бергитте в волчьем сне по поводу башни.

Цитата: Эрленстар от 08 августа 2010, 19:43Кстати напомните в какой книге и какой главе был разговор Перрина с Бергитте в волчьем сне по поводу башни.

Восходящая тень, Глава 28 Башня Генджей.

По ходу эмоции для этих милых существ что-то весьма ценное. Мэтов глаз был оценен весьма по достоинству! А реакция Лисичек была таковой будто конопли нанюхались.

Скорее не эмоции, а изменение в узоре. Ведь они говорили, если не ошибаюсь: Смотрите как вокруг него все закручивается. Т.е. они вырвали глаз и это запустило процесс изменения узора, он начал закручиваться вокруг Мэта-таверна, вот это-то для них и имеет большое значение. Не зря они же называли именно Мэта вкусным, скорее всего потому-что он таверн.

Гм... ну в таком случае что для них имеет цену: просто поворачивать узор? - но зачем? или повороты узора сами по себе у них вызывают экстаз? или они преследуют какую-либо определенную свою собственную цель?

Цитата: Эрленстар от 07 октября 2011, 22:47или повороты узора сами по себе у них вызывают экстаз?

Думаю, что так.

Цитата: Эрленстар от 07 октября 2011, 19:17
По ходу эмоции для этих милых существ что-то весьма ценное. Мэтов глаз был оценен весьма по достоинству! А реакция Лисичек была таковой будто конопли нанюхались.

Предположение, что они питаются эмоциями, чувствами и опытом, прямо высказывает Морейн в 6 главе Восходящей Тени.

Цитата: wRAR от 09 октября 2011, 00:13Предположение

Именно предположение, хотя это никак не мешает питанию от изменения узора, может их торкает от своей причастности к этим изменениям. Вообще похоже на то, что в какой-то из эпох у человечества была война с ними, результатом которой и стали договора. Столько воинов они стянули  к Мэту, древних и опытных как сказали. Может в войне с людьми участвовали?