Цитадель Детей Света. Возрождённая

Гвардия Эйериса, вполне достойный состав
1 Герольд Хэйнтауэр
2 Артурд Дейн
3 Освелл Уэйнт
4 Дарри
5 Ливен Мартелл
6 Барристан Селми
7 Джейме Ланистер

Гвардия Роберта, тут уже не ахти, но ещё куда ни шло. Непонятно как взяли Бороса и Меррина.
1 Барристан Селми
2 Джейме Ланнистер
3 Престон Гринфилд
4 Арис Окхарт
5 Мендон Мур
6 Меррин Трант
7 Борос Блаунт

Гвардия Джофри - Томмена, здесь уже вообще кувардак. Калека, обваренный смолой, старик, тряпка, наёмник, труп и только Сванн нормальный.
1 Джейме Ланнистер
2 Арис Окхарт
3 Осмунд Кэтлбэк
4 Бейлон Сванн
5 Меррин Трант
6 Борос Блаунт
7 Лорас Тиррел
и ещё Пёс был

Почему такая деградация. Этот состав гвардии не способен защитить даже сам себя. Все более менее сильные рыцари погибают по ходу саги. Думаю не с проста так получилось. Но со стороны гвардия выглядит жалко. Ну если у Джейме и Бейлона ещё есть моральные качества, то у остальных их нет. Может это предсмертная агония и гвардию сменият кровные Дени?

По-моему здесь дело не только в КГ. Все рыцарство вырождается. Если Гора посвящен в рыцари, да и многие другие мерзавцы. Пес говорил, что рыцарь - это меч на лошади, а ленточки и прочее - мишура. У современных рыцарей не осталось "ленточек", теперь это просто "меч на лошади", за редким исключением.
Кстати кровные Дени ничуть не лучше в этом плане. Единственное, что их отличает от т.н. рыцарей - это преданность. Дени вполне может назначить в КГ своих кровных, а остальных подбирать постепенно, ориентируясь на их преданность. Помнится КГ Роберта набрали довольно быстро, по каким критериям их отбирали, мне вообще неясно. Могу только предположить, что после того, как Джейме убил Эйериса, а Селми поклялся в верности Роберту, репутация КГ ОЧЕНЬ сильно упала.
В принципе на этом мои идеи пока заканчиваются, может потом еще что-нибудь в голову придет.

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 11:11
Почему такая деградация. Этот состав гвардии не способен защитить даже сам себя. Все более менее сильные рыцари погибают по ходу саги. Думаю не с проста так получилось. Но со стороны гвардия выглядит жалко. Ну если у Джейме и Бейлона ещё есть моральные качества, то у остальных их нет. Может это предсмертная агония и гвардию сменият кровные Дени?

Тут я согласен с Симмахом. Само рыцарство стало каким-то... Ничтожным. Если кого-то приличного и можно будет найти, то это разве что в Святой Сотне или в Мечах, но там вероятно будут исключительно религиозные фанатики. На данный момент кроме Селми достойной кандидатурой в гвардию является Бриенна Тарт... Жаль будет если ее еще больше изуродуют или вообще убьют... Среди известных рыцарей-мужчин Королевств сейчас достойных кандидатур вообще не видно (или они просто в силу занимаемого положения в гвардию так или иначе не попадут).

Никакое рыцарство не вырождается - Барристан ждет Раегара и Джейме! Вот представители истинного рыцарства!

Следает отделять "хороших рыцарей" от "потенциальных белогвардейцев". Хороших рыцарей в Вестеросе вагон и маленькая тележка, взять хотя бы тех, с кем Джейме ехал брать Стремнину - Секач, Лайл Кракехолл, был бы великолепным дополнением к Белой Гвардии. Если бы захотел. Потому как честь честью, но служба в БГ имеет ряд четких отрицательных сторон.

Цитата: игорь от 07 марта 2009, 19:52
Никакое рыцарство не вырождается - Барристан ждет Раегара и Джейме! Вот представители истинного рыцарства!

Представители истинного рыцарства? О том, каким рыцарем был Рейегар мы можем судить только по рассказам очень немногих, которые и слова кривого о нем не скажут в силу определенных причин... А Джейме предатель!

Цитата: Kail Itorr от 07 марта 2009, 20:53
Следает отделять "хороших рыцарей" от "потенциальных белогвардейцев". Хороших рыцарей в Вестеросе вагон и маленькая тележка, взять хотя бы тех, с кем Джейме ехал брать Стремнину - Секач, Лайл Кракехолл, был бы великолепным дополнением к Белой Гвардии. Если бы захотел. Потому как честь честью, но служба в БГ имеет ряд четких отрицательных сторон.

Скорее следует отделять "хороших бойцов", от "хороших рыцарей". Братству нужны именно хорошие рыцари. В противном случае лучше всего подошел бы человек вроде Черноводного или Горы.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2009, 21:05
Скорее следует отделять "хороших бойцов", от "хороших рыцарей". Братству нужны именно хорошие рыцари. В противном случае лучше всего подошел бы человек вроде Черноводного или Горы.

Гвардии нужны не хорошие рыцари, а хорошие люди. Хорошим рыцарем считали Ионна II, короля Франции. Хорошие люди и хорошие бойцы вот что нужно. Рыцарей(достойных) и в Западной Европе было немного. Конкретный пример БГ, ИМХО не относится ко всем.

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 21:15
Гвардии нужны не хорошие рыцари, а хорошие люди. Хорошим рыцарем считали Ионна II, короля Франции. Хорошие люди и хорошие бойцы вот что нужно. Рыцарей(достойных) и в Западной Европе было немного. Конкретный пример БГ, ИМХО не относится ко всем.

Так разве хороший рыцарь это не хороший человек + хороший боец? :) Всего-то нужно нескольких найти, но таковых почти нет.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2009, 21:23
Так разве хороший рыцарь это не хороший человек + хороший боец? :) Всего-то нужно нескольких найти, но таковых почти нет.

Это не так. Я специально написал - отличный рыцарь Иоанн II. Люди считали его идеальным. Он соблюдал все рыцарские обряды(за исключением моментов когда его настигал гнев). Рыцарство имеет слишком много идеального и ненужного.

Остаётся ждать нового Дункана Высокого... Возможно сэр Таллад Высокий чем-то на него похож.

Разве до Дунка гвардия была плохого. А во время саги, с гвардией просто беда. Сброд какой-то

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 22:31
Разве до Дунка гвардия была плохого. А во время саги, с гвардией просто беда. Сброд какой-то

Просто по словам Баэлора Дунк именно "хороший человек" :).

Цитата: PLUTON от 07 марта 2009, 21:47
Остаётся ждать нового Дункана Высокого... Возможно сэр Таллад Высокий чем-то на него похож.

Разве что ростом :D

Таллард вообще не показан особо, но я не думаю что он способен спасти БГ.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2009, 22:50
Разве что ростом :D

Также, думаю, происхождением ;). Он явно из "низов".

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 22:52
Таллард вообще не показан особо, но я не думаю что он способен спасти БГ.

Кроме того, что он отличный мечник, о нём нет информации :(.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2009, 21:03
Представители истинного рыцарства? О том, каким рыцарем был Рейегар мы можем судить только по рассказам очень немногих, которые и слова кривого о нем не скажут в силу определенных причин... А Джейме предатель!

Джейме предал короля, но не рыцарственность - он взял на себя грех этот и несет его не надеясь на оправдание низких людей вроде Неда Старка и прочих!

Согласен.Джейме выбирал  между честью и жизнью тысяч жителей КГ. Выбрал второе.Нарушил присягу. Но сохранил КГ.   

Я думаю не все так плохо. Просто сейчас Мартину надо показать как хреново Серсея управляет государством и на этом основании убрать ее. Упадок гвардии, это лишь один из множества эпизодов. Если понадобится, Мартин найдет достойных рыцарей.

Упадок гвардии начался не с Серсеи, а с Роберта. При нём появились Трант и Блаунт, а при Серсеи дела только ухудшились. Пса приняли, вообще не рыцаря, Кэтлбэка без всяких заслуг и отличий. Корни идут от убийства Эйериса.

Возможно,все не так плохо с гвардией ,и ранее были такие же времена ,особенно во время междуусобных войн.
Но время проходило , жизнь в Семи Королевствах налаживалась и гвардия принимала пристойный вид.
Поскольку нас явно ждет еще один акт гражданской войны , а после него реставрация Дени,то ее состав слегка видоизменится.

И кого выберет Дени? Своих кровных, Барристана, у неё тоже выбор не богатый. Я думаю она вообще может это дело отменить.

Лорас Тирелл,если не совсем инвалидизирован,может и остаться.Тиреллі пока ее особо не раздражают.
Бейлон Сванн-тоже.
Вообще имеет смысл от каждого королевства иметь по одному рыцарю в гвардии.А это не слишком сложно.

Здесь можно придраться кое к чему. На севере и на островах нет рыцарей, поскольку там не верят в семерых. Про кровных я уже молчу. Так что в таком случае КГ уже не будет состоять только из рыцарей (хотя прецедент уже был - Пес). Или само понятие рыцарства претерпит изменения.

Будет серьёзная реконструкция. Может вообще набирать гвардию из честных северян или железян, как римские императоры собирали гвардию из германцев. Они верили в божественность своих хозяев и верно служили им.

Увы ,они встречаются и на севере , и на ЖО тоже. Но собственно ,это проблема небольшая.
Представитель ЖО может совмещать приятное с полезным,т.е. службу в БГ с статусом заложника.

Среди северян есть рыцари (Мандерли, Гловеры и др.), более того, были северяне-белогвардейцы, НЕ являющиеся рыцарями, т.к. не принадлежали к септариям (Кервин Зеркальній щит).

Цитата: Kail Itorr от 08 марта 2009, 22:05
Среди северян есть рыцари (Мандерли, Гловеры и др.),

Я не припоминаю приставки "сэр" у Гловеров. Да, был какой-то рыцарь-северянин, фигурировавший в ПВ и вступивший в Орден Меча, но это был не Гловер.

Цитата: Kail Itorr от 08 марта 2009, 22:05более того, были северяне-белогвардейцы, НЕ являющиеся рыцарями, т.к. не принадлежали к септариям (Кервин Зеркальній щит).

О! Такого тоже не помню. Прошу цитату, т.к. это действительно стало бы интересным фактом!

А Родрик Кассель не был разве сиром...

 Кровные Дени  как белогвардейцы?
Кровное оскорбление всему дворянству Вестероса. Ей лучше их из Воробьев набрать.   

Дени потребуется миинимум шесть человек. Одного из гвардейцев она может принять, ещё у неё есть Барристан. Остаётся пять. И где столько взять? Значит скорее всего кровные плюс два рыцаря.

Цитировать

ЦитироватьСреди северян есть рыцари (Мандерли, Гловеры и др.)

не припоминаю приставки "сэр" у Гловеров

Верно, перепутал. Не Гловеры, а Толлхарты.

ЦитироватьРодрик Кассель не был разве сиром

Был, но вот его брат Мартин и племянник Джори - нет, так что для Касселей сие исключение.

Цитировать

Цитироватьбыли северяне-белогвардейцы, НЕ являющиеся рыцарями, т.к. не принадлежали к септариям (Кервин Зеркальный щит)

О! Такого тоже не помню. Прошу цитату, т.к. это действительно стало бы интересным фактом!

Черт. Вот тут уже я перепутал, в переводе АСТ они оба Сервины, но в оригинале там Cerwyn (северный лорд) и Serwyn of the Mirror Shield (белогвардеец).

Цитата: BladravenДени потребуется миинимум шесть человек. Одного из гвардейцев она может принять, ещё у неё есть Барристан. Остаётся пять. И где столько взять?

Во-первых, полагаю, в белогвардейцы в конце концов запишется Серый Червь - религия для него непохоже чтобы имела значение, а посвятить его в рыцари может и Барристан. Во-вторых, одного из белогвардейцев Дени точно обеспечит Дорн, там их есть. В-третьих, пока Дени припрется в Вестерос, о ней прослышит достаточно народу, чтобы перебежать в большом количестве, она соответственно с перебежавшими познакомится.
...Кстати, одним из таких перебежчиков вполне может стать Бринден Талли. Учитывая его крайне прохладное отношение к Джону и Станнису - это вариант.

Черный Рыб староват для поступления в гвардию, хотя Селми должен его хорошо знать по войне Девятипенсовых Королей. Но, если он доживет до высадки Дейнерис, то ему к ней прямая дорога - терять уже нечего, а восстановить его дом только она и сможет.
А рыцарей возле Дейнерис скоро будет хоть отбавляй, как только Золотая Рота до нее доберется.

Тогда гвардия стариков получиться. На сколько хватит Барристана и Бриндена? Лет на десять. Нет я думаю будет один опытный дядька, но не двое. Серый червь, он хоть и верен на 100 процентов, но индивидуальные бойцы из безупречных так себе. Насчёт Дорна согласен, одного хорошего бойца они сыщут. Но далеко не все рыцари жаждут вступить в БГ.Там будет непросто даже четыре человека найти.

Откуда старики? Из Золотой Роты? А кто сказал, что там старики, там же не сами изгнанники, а уже их потомки в энном поколении. Так что там несколько сот рыцарей всех возрастов. Набрать из них несколько в гвардию проблем не составит, если, конечно Золотая Рота заявит о своей лояльности Дейнерис.

Да, но это поколения и не факт, что воинская выучка наемников такая же, как у рыцаря Вестероса... А БГ это ведь не только белый плащь, но репутация рыцаря очень мастерски владеющего оружием.

Ну в тексте сказано достаточно, чтобы было ясно, что Золотая Рота это не простые наемники, и что стандарты они держат.

Прошу прощения, но видимо это место я пропустил (именно о стандартах) или может, книга опять некачественна. Можно подробнее, где это сказано - потому, что помню только слова Арианны (кажется).

Из слов Арианны понятно, что они ценят свое слово на вес золота. Из других мест (их несколько) ясно, что Золотая Рота является лучшей из кампаний наемников к востоку от Вестероса. Так что стандарты и чести и боевые там явно соблюдаются и к тому же боевой опыт у Золотой Роты явно очень немалый и вероятно поболее, чем у многих вестероссих рыцарей, ну во всяком случае не меньше.

Я имел ввиду, то что - индивидуальный опыт обращения с оружием с малых лет рыцаря Вестороса - рознится с опытом боевым наемника (Бронн думаю больше исключение), а БГ это в первую очередь бойцы индивидуалы. Наемники могут быть военной силой приличной, но как телохранители не думаю - исходя из названия Рота склонен думать, что они все же наемники армейского типа в отличие от тех же брааво например. Потому и думаю, что не подойдут они для БГ - Кэттлблэки опять исключение - мнение мы слышали о них, но в реальном деле не помню - зато хорошо знаем реакцию даже на нескольких былых Бгшников - Дейн- Хайтауэр- забыл третьего, Селми, Джейме или Лорас с Псом.

Золотая рота отнюдь не стремится заполнить вакансии в БГ, у неё другие цели. Да и как индивидуальные бойцы они вроде не ахти, здесь согласен с Игорем, но пара отличных рыцарей среди них должна найтись. Но вот в гвардии им ничего не светит. Нужны Вестеросцы типа Бейлона Сванна, а может и лучше.

Не будем забывать,что и гвардейцы,придя в гвардию,тоже чему-то учатся.Поэтому и изгнанники способны научиться .
Поэтому подсчитаем- Сельми,Бринден,Сванн,возможно Лорас.Некто из Дорна,некто из Зол.Роты.В Долине тоже найдется кандидат.
В Гвардии бывали и бастарды, бывали и люди невысокого происхождения.Не стоит переживать.... :D

Золотая рота это как раз вестеросские рыцари. Изгнанники да, но все же вестероссие рыцари, но вот о целях их, кроме того, что они хотят вернуться, мы пока ничего не знаем. О качестве каждого из них, как индивидуального бойца мы тоже ничего судить не можем, пока мы не знаем никого из Золотой Роты, но на несколько сот рыцарей должно найтись несколько первоклассных воинов учитывая репутацию кампании в целом.

Я бы согласился, что это рыцари Вестероса, но все же это уже потомки рыцарей, живущие в окружении чужой культуры и как бы они берегли свою самобытность, изменения должны быть. Ведь опять же это отряд наемников и войны они соглашусь могут быть отличные, но для битв. Ведь при всем желании не могут они вести быт Вестеросских рыцарей.

Некоторые изменения да, но все же достаточно большое сообщество может сохранять свою самобытность весьма долго, примеры из реальной истории имеются. А здесь времени прошло не слишком много, всего около 100 лет и контакы полностью не прерывались.
У Золотой Роты весьма интересное положение. Практически все вестероссие рыцари и лорды виновны перед Дейнерис в том, что либо учавствовали в мятеже против ее отца, либо в том, что потом присягнули Узурпатору. Рыцари Золотой Роты Таргариенам не изменяли, их предки избрали другого таргариеновского претендента на престол и эта ветвь теперь вымерла. То есть Дейнерис они ничего не должны, а она ничего не должна им и как будут строится их отношения на такой основе весьма интересно. Она может дать им то, чего они желают более всего, а они представляют весьма серьезную военную силу, причем не настолько чужую для Вестероса, как прочие сторонники Дени, то есть они ей весьма нужны.
По идее при таком раскладе включение хотя бы одного рыцаря из Золотой Роты в гвардию было бы весьма логичным.

Абсолютно согласен со вторым и третим абзацами. По первому, я не имел ввиду полную ассимиляцию их местными, но само место пребывания другое - климат там и т.д. география другая и отсюда невозможность использования доспехов привычных Вестеросу, а как следствие так и вооружения, плюс культура месных касательно оружия и брони - просто я сам запутался и пошел не в ту сторону. Да кто то несомненно подойдет в БГ. Но по боевым качествам незнаю много ли - Джорах защищая Дени победил довольно хорошего бойца из числа табунщиков, Селми же просто несравненно превосходит.
Извиняюсь если меня опять понесло не туда.))))
А положение Роты относительно Таргариенов действительно интересно и эти потомки очень могут подойти для замены Вестеросской знати при уже восстановленной династии Таргариенов. Причем учитывая их стремление вернуться в Вестерос - Дени им нужна так же, как и они ей!
А из истории приходит мне пример Тамплиеров или Госпитальеров (не очень пождходит, но..) основавшись на востоке они ведь оставаясь европейцами переняли многое от месных - облегчение оружия и доспехов и т.д. 

Цитата: игорь от 08 марта 2009, 07:57
Джейме предал короля, но не рыцарственность - он взял на себя грех этот и несет его не надеясь на оправдание низких людей вроде Неда Старка и прочих!

Что-то новое ! Рыцарские обеты, которые позволяют спать с своей собственной сестрой,  спать с женой своево сюзерена, подумать и совершить убиение сюзерена, убить детей...
И грех убийство короля Джейме тоже не собирался взять на себя, просто рыцари его отца видели этого. Он немного торопился, а то вассалы его отца сделали бы эту грязную работу за него.

Правильно - он это сделал все и не стал отказываться от содеянного или искать на кого все это свалить. Убить Брана - да единственное, что он и сам думаю не может себе простить, и то что сделал он это в порыве не подумав не оправдывает его, но вот я не вижу в этом ничего кроме ошибки. Умри Бран тогда и многого бы в дальнейшем не произошло - не выкинь Джейме его из окна и все это произошло бы гораздо раньше.

Сир Элис Вестерлинг, лорд Кракехолл и другие отцовские рыцари ворвались в
зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену, поэтому Джейме не успел
исчезнуть и не дал случая какому-нибудь хвастуну присвоить себе его вину и
славу.

Вот еще раз для Вас  :

-ворвались в зал как раз вовремя, чтобы увидеть заключительную сцену

-не  успел исчезнуть

Что Джейме должен был сказать рыцарям ? Типа :" Я хотел у него бороду сбрить, а он упал на меч !"

Он сам признал Пейну, что если бы не люди Старка, то он убил бы Арью или отрубил бы у девочки руку.
Ну это явный абсурд. Причем здесь Бран ?  Бран не виноват в том , что Джейме и Серсея играли ЭТИ игры !

Ключевы слова здесь - вина и слава - то что Джейме и получил.
Бран не виноват, но подсматривать тоже не очень хорошо - просто оказался не там, и не тогда...

Золотой Роте нужна не Дейнерис, Визерис пытался их привлечь на свою сторону и они над ним только посмеялись. Золотой Роте нужны драконы, а вот вместе с Дейнерис или же без нее это уже большой вопрос. Пока ясно только то, что в следующей книге Золотая Рота сыграет весьма заметную роль.

Конечно посмеялись над королем попрошайкой - но Дени сейчас это уже сила очень мощная в тех краях, даже без драконов, а так как конечные цели совпадают явно - возвращение в Вестерос...
Вообще конечно интересно будет поглядеть, насколько мы тут все правы или не правы были.)))

А он и не собирался этих получить . Просто рыцари отца ворвались в зал не вовремя. Вот и отступать уже некуда. За спиной Москва :)

Бран их вроде даже не узнал, и уж точно не понял, с чем они там занимаються.
За Джейме и Серсей Вы  вину не заметили ?
И как Арья ?

А какая численность Золотой Роты ? Ну и не следует забыть, что между континентами море . Возмет ли Дени всех  с собой и сколько переживут рейс ?

Тут наверное да не собирался, но и оправдываться не стал. )))
Как же неузнал, даже разговора подслушанного хватилоб.
Не там вины не считаю такой уж виной.
Арья - намерение, не действие.

Численность Роты не должна быть очень большой - может несколько сотен, может тысяча полторы.

Численность Золотой Роты мы не знаем, знаем только, что она рассматривается как весьма серьзная военная сила. Но численность других кампаний наемников нам известна - несколько сот мечей, обе кампании,  с которыми столкнулась Дейнерис имели где то мечей по 500. Золотая Рота едва ли больше, но 500 рыцарей - это более чем серьезная военная сила, у раегара на Трезубце было только 4000. А для Дейнерис, у которой есть в основном пехота Безупречных и совсем немного средней кавалерии наемников они будут просто подарком.

Но вот рыцарей ли - по вооружению и выучке Вестероссцев...там вроде жарко (если не путаю), поэтому брони меньше и от этого ведение боя иное несколько... Хотя все равно внушительно.

Цитата: susi от 11 марта 2009, 14:22
А он и не собирался этих получить . Просто рыцари отца ворвались в зал не вовремя. Вот и отступать уже некуда. За спиной Москва :)
Бран их вроде даже не узнал, и уж точно не понял, с чем они там занимаються.
За Джейме и Серсей Вы  вину не заметили ?
И как Арья ?

А что ему ещё и гордо стоять на месте после убийства короля?
Бран, Джейме и Серсея все одинаково виноваты. Джейме вобще Брана толкнул не по своей воле.
Насчёт Арьи без комментариев.

О господи ! В чем виноват Бран ? В том.что залез в башню? Откуда ему было знать,что там вершится нечто предосудительное? Да и еще виноват в равной степени...Тут уже слов нет,описать впечатления от этого пассажа.
"толкнул не по своей воле": ну прямо американский фильм о раздвоении личности-"толкнул не я, а  мое второе "я",носящее другое имя.

Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 18:49
А что ему ещё и гордо стоять на месте после убийства короля?

Факт в том, что Джейме собирался скрыться с места преступления.

Цитата: AD от 11 марта 2009, 21:00
О господи ! В чем виноват Бран ? В том.что залез в башню? Откуда ему было знать,что там вершится нечто предосудительное? Да и еще виноват в равной степени...Тут уже слов нет,описать впечатления от этого пассажа.
"толкнул не по своей воле": ну прямо американский фильм о раздвоении личности-"толкнул не я, а  мое второе "я",носящее другое имя.

ИМХО его заставил толкнуть ворон, тот который Брана зовёт к себе. А я на месте Брана валил бы оттуда подальше, а не начинал бы подглядывать неважно за кем.

Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 21:11
Факт в том, что Джейме собирался скрыться с места преступления.

Я этого не отрицаю, но это более логично и разумно - попытаться спасти свою честь. Может Эддард бы и стоял, ожидая судьбы, но Джейме не таков. Он более гибок и "бесчестен".

Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 22:15
ИМХО его заставил толкнуть ворон, тот который Брана зовёт к себе.

ЫЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы. Конечно-конечно. Большего бреда, если честно, мне не доводилось слышать. Аффтар пишы исчо.

Цитата: Bladraven от 11 марта 2009, 22:15Я этого не отрицаю, но это более логично и разумно - попытаться спасти свою честь. Может Эддард бы и стоял, ожидая судьбы, но Джейме не таков. Он более гибок и "бесчестен".

Так бесчестен или с честью? :)

ЦитироватьЧерный Рыб староват для поступления в гвардию

Не думаю, что там есть "предельно допустимый возраст". Белогвардейцы-старики вполне известны, и по возрасту до Барристана никого не увольняли. У Бриндена впереди лет десять-пятнадцать активной "работы", как раз период становления Дени в Вестеросе.

ЦитироватьСерый Червь, он хоть и верен на 100 процентов, но индивидуальные бойцы из безупречных так себе

Вообще-то белогвардейцу не обязательно быть лучшим бойцом королевства (тот же Дунк, скажем, к первой двадцатке никогда не относился).

Цитироватьне факт, что воинская выучка наемников такая же, как у рыцаря Вестероса

Не такая же. Лучше. Бронн или Кеттлблэк никогда не будут блистать на турнирах, но в ратной сшибке они чувствуют себя получше среднего рыцаря. Первому клинку типа Гарлана, Пса или "двурукого" Джейме - уступят, а вот с кем-то вроде Ариса Окхарта или Меррина Транта вполне способны помериться.

Цитировать

Цитироватьобе компании,  с которыми столкнулась Дейнерис имели где то мечей по 500. Золотая Рота едва ли больше, но 500 рыцарей - это более чем серьезная военная сила

Но вот рыцарей ли - по вооружению и выучке Вестероссцев...там вроде жарко (если не путаю), поэтому брони меньше и от этого ведение боя иное несколько...

Не все рыцари Вестероса закованы в латы (тот же Джорах Мормонт - в кольчуге). Золотая Рота вплоть до последних лет базировалась на Спорных Землях между Тирошем, Лисом и Миром = там же, где наемничали Джорах и братья Кэттлблеки. Климат там аж никак не жарче дорнийского - а в Дорне рыцари есть, не так ли?

Не ратная выучка (хотя мечом махать уметь надо), а честь должна стоять на первом месте, чего нет и никогда не будет у Кэтлов и Брона (честь наемника, даже до конца сражающегося за того кто платит к этому не имеет отношения). А достойные рыцари найдутся. Мы практически ничего не знаем о рыцарях Дорна и Долины (в войне не участвовали), да и об остальных узнаем по мере необходимости. Уж 7 человек среди тысяч, Мартин всегда найдей (когда сочтет нужным).

Прочитал про ворона ,заставившего Джейме выбросить Брана и чуть не свалился под стол.
:D :D :D :D :D :D
Тот же ворон (или ворона по АСТу) заставил Джейме сказать:"чего не сделаешь ради любви". Внемлите , люди ! Трехглазая ворона вас любит !!!!

Цитата: Kail Itorr от 11 марта 2009, 22:58
Не думаю, что там есть "предельно допустимый возраст". Белогвардейцы-старики вполне известны, и по возрасту до Барристана никого не увольняли. У Бриндена впереди лет десять-пятнадцать активной "работы", как раз период становления Дени в Вестеросе.Вообще-то белогвардейцу не обязательно быть лучшим бойцом королевства (тот же Дунк, скажем, к первой двадцатке никогда не относился).Не такая же. Лучше. Бронн или Кеттлблэк никогда не будут блистать на турнирах, но в ратной сшибке они чувствуют себя получше среднего рыцаря. Первому клинку типа Гарлана, Пса или "двурукого" Джейме - уступят, а вот с кем-то вроде Ариса Окхарта или Меррина Транта вполне способны помериться.Но вот рыцарей ли - по вооружению и выучке Вестероссцев...там вроде жарко (если не путаю), поэтому брони меньше и от этого ведение боя иное несколько...Не все рыцари Вестероса закованы в латы (тот же Джорах Мормонт - в кольчуге). Золотая Рота вплоть до последних лет базировалась на Спорных Землях между Тирошем, Лисом и Миром = там же, где наемничали Джорах и братья Кэттлблеки. Климат там аж никак не жарче дорнийского - а в Дорне рыцари есть, не так ли?

Да есть в Дорне и 10 000, а там и сколько то рыцарей было Раегару помогли не особо.
Рыцарь БГ и один внушает страх - найду в книге место где один Бгшник внушил определенные чувства только тем, что он рыцарь БГ, а не вообще рыцарь.
Про братьев Кэттлблеков только представления других - но не видел я их в деле в отличие от Лораса или Джейме. Бронн да - но Броннов не видно много. А Окхарт и Трант - это скорее то во что БГ выродилась при Роберте.
Я и говорил, что в ратной (имел ввиду массовый бой) наемники могут быть лучше, но в индивидуальном бою не думаю.

Игорь, Золотая Рота это не просто наемники, это рыцари наемники, которые занимаются этим ремеслом, поскольку других способов заработать себе на жизнь у рыцарей изгнанников особо нет. Ну как тот же Мормонт. Но цели у Роты были совсем другие и потому она учавствовала во всех войнах Черного Пламени, пока Селми не прикончил последнего. Интересно, кстати, как они встретятся. Сейчас то же самое, Золотая Рота разорвала черезвычайно выгодный контракт, не говоря уже о том, что вообще в первый раз в своей истории разорвала контакт явно во имя высшей цели.

Кайл, а где сказано, что Дунк никогда не входил в двадцатку лучших? В рассказах о нем он пока боец несколько выше среднего, то есть средний по умению и вючке и куда выше среднего по силе, но последние давали ему потенциал стать со временем одним из лучших рыцарей королевства. Гвардейцем он стал скорее всего уже после восхождения Эгга на престол, во всяком случае не раньше, чем обзавелся ребенком, так что время на повышение своего мастерства у него было и Джейме  называет Дункана Высокого среди легендарных командиров гвардии.

ЦитироватьНе ратная выучка (хотя мечом махать уметь надо), а честь должна стоять на первом месте, чего нет и никогда не будет у Кэтлов и Брона (честь наемника, даже до конца сражающегося за того кто платит к этому не имеет отношения)

Как справедливо заметил Сансе Гончий Пес, "рыцарь - меч на коне, а честь - это ленточки на мече". Опять-таки, Кеттлблэки и Бронн посвящены в рыцари законнейшим образом, можно сомневаться в древности их рода, но не в факте рыцарского статуса. Честь же белогвардейца, т.е. личная репутация некоего конкретного рыцаря, складывается сугубо из его поступков. Между прочим, сьер Бронн Черноводный в БГ по критерию чести проходит идеально, начиная со своего появления на страницах романа против рыцарской чести вообще и чести своего сюзерена он ни на шаг не отступил (честь и куртуазность - понятия разные).

ЦитироватьРыцарь БГ и один внушает страх

Гора - тоже, и один внушает страх. И Шагга. И Рамси. И много кто еще. Не показатель. У белых доспехов есть репутация, конечно, однако в бою важен не цвет брони.

ЦитироватьБроннов не видно много

Никто и не утверждает, что каждый первый наемник Бронн, но называть его исключением также не стоит. Из других героев Черноводной перед нами мелькают Лотор Брюн и ратник Виллит, спасший Хариса Свифта. Так что есть среди наемников кандидатуры, есть...

Цитироватьгде сказано, что Дунк никогда не входил в двадцатку лучших? В рассказах о нем он пока боец несколько выше среднего, то есть средний по умению и выучке и куда выше среднего по силе, но последние давали ему потенциал стать со временем одним из лучших рыцарей королевства

Фактор обучаемости и фактор практики. Дунк значительно выше среднего лишь по росту и силе (ну и упрямству-стойкости). В бою - немалое преимущество, да, но размерами он не настолько превосходит окружающих, как Гора, т.е. одного лишь габарита тут для "подавляющего превосходства" не хватает. Явного врожденного таланта, как у Джейме, Лораса или Робба, у Дунка нет, раз не проявился к двадцати годам. Выучкой же Дунк похвастаться не может, она у него на уровне, обычном для захудалого межевого рыцаря. Поднять эту выучку способна регулярная боевая практика (не от турнира к турниру со спорадической охотой на разбойников, а что-то вроде постоянных, не обязательно ожесточенных, военных действий) - но постоянной войны в Вестеросе того периода не было, а отправляться с Эггом наемничать за море "специально для повышения боевой практики" Дунк навряд ли будет, не настолько он ЛЮБИТ драться.
ВОт и получается, что легендарный командор БГ сьер Дунк Высокий в смысле боевых умений ничего такого уж особенного собой не представлял, а поднялся верностью и, возможно, мозгами.

Кайл - внушить страх тем что рыцарь БГ не цветом, а тем, что и несколько противников неуверены в своей победе - тем что БГ это не просто хорошие воины, а самые лучшие. Гора и прочие это не тот страх.
Я довольно неплохой боксер (скромен я), но мне и в голову не придет выйти против Дзю или Маскаева - не очень верный пример, но...

Кайл, не будем забывать, что Дунка трениривал только сьер Арлан про между делом, а он хотя рыцарем был совсем неплохим профессиональным тренером не был. У Дунка же в какой то момент появится та возможность, которую ему предлагал Маекар - учиться у одного лучших мастеров королевства. Хорошая тренировка в сочетании с его физическими данными должны были сделать из него нечто. А войн у и стычек у него должно было быть предостаточно, правление Маекара было весьма смутным, плюс на время жизни Дунка приходится пара войн Черного Пламени.
Конечно врожденного дара Селми у Дунка не было, но в числе подвигов последнего была победа над Дунканом Высоким на турнире, и вряд ли бы она была упомянута, если бы Дунк был только Лордом Коммандером, но средним по бойцовским качествам рыцарем. Явно хорошо выше среднего.

Да, Вороны-Буревестники и Младшие Сыновья по 500 человек  (книга 3/ 482-483). В отряде Бравых Ребята 300 -после битвы с Болтоном (1/719).
Если в Золотой Роте около 500 РЫЦАРЕЙ, то они должны иметь помощники(оруженосцы), слуги, запасные лошади  и обозы . То есть численность отряда тогда побольше. А если например численность отряда 500 человек, то рыцарей наверно около 1/3 . Но в любом случае отряд рыцарей должен иметь тыль .
Уважемый Мezeh, в бою против какого лорда богиб Маекар ?

Что касаеться гвардейцев, то ЕМНИП и раньше среди них были предатели и трусы . Вроде разгоре с Лорасом Джейме вспоминает разные субьекты.

По ворона не буду комментировать :)

Ну это как раз спорный вопрос. Верно то, что на войну каждый рыцарь являлся с собственным отрядом, но то оземеленные рыцари. Что же до рыцарей бродячих, то у большинства из них ни слуг, ни оруженосцев не было. А рыцари Золотой Роты именно бродячие, живущие продажей своих мечей. Платят им конечно побольше, чем обычным наемникам, но все равно, на одну наемническую плату особо не пороскошествуешь.

Но не могут же они все время быть в доспехах , при польном вооружений , продукты питания и  вода (вино, пиво) с собой. Если надо доспехи поправит, меч точит, одежду помыть, у лошади подкову сменит ?
При погибели лошади десятки килограм на своей спине ?

Ну какое то колличество слуг и оруженосцев у них конечно есть, оруженосцы это те из  них, кто еще до рыцаря не дорос, кроме как в Роте им тренироваться в Вольных Городах не у кого, но и тех и других вряд ли слишком много.

Да, имени лорда, в бою против которого погиб Маекар в тексте нет.

Но старики, жены и дети ? Они следуют за ними или находяться в городе , кому ЗР служит ?

Спасибо, надеялся, что может где-то Мартин сам по этого сказал.

Насчет законности рыцарства Кеттлбека у Джейме возник вопрос ,ибо ответы брата по гвардии ему очень не понравились.Так что возможно,он рыцарь незаконный .
По Золотой роте. Возможно.там рыцарей и не 500,а скажем треть.А остальные -стрелки и легковооруженная (точнее,совсем легковооруженная) конница.Причем эти легковооруженные одновременно и нечто вроде оруженосцев или кандидатов в них.Это официальный состав,то есть оплачиваемые по контракту люди.Кроме них может иметься некоторое количество слуг или кандидатов в опл.категорию.кормящихся за счет рыцарей или рассчитывающих на добычу (скажем,еще сотня всех вместе).В случае потерь у добровольцев есть шанс занять место убитых.Возможно некоторое количество рабов и пленных .
Поэтому если тяжеловооруженных сотни полторы,то помощники для них найдутся.
Судя по вооружению дорнийцев,то тяжеловооруженные всадники роты имеют по вестеросским меркам легкий доспех-кольчуга,бригантина ,шлем полегче,может,отдельные детали вроде воротника или наплечников.С некоторыми неудобствами можно справиться одному на одной лошади.Лучше,правда,на двух .А в боевой обстановке зап.лошади передаются коноводам.

Конечно незаконный учитывая папашу )))) обычный бандюган )))) и Джейме вполне здраво рассудил.

Скорее, самозванный . Джейме наверно прав,  но не папа сделает его рыцарем или не лишает его рыцарства.

Я имел ввиду, что все семейство держится вместе и наврядли боевое наемничество есть у них в трудовой книжке ))))

Цитата: PLUTON от 11 марта 2009, 22:49
ЫЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы. Конечно-конечно. Большего бреда, если честно, мне не доводилось слышать. Аффтар пишы исчо.Так бесчестен или с честью? :)

Нда, а вы не слышали версию насчёт ворона. Я не первый об этом подумал, на английском сайте об этом есть. Я думаю, что падение связано с вороном, который и заманивает Брана на Север. Не углубляюсь, потому что это совсем оффтоп. А Джейме вобщем бесчестен. Но я написал это с иронией задавая себе впрос чтобы сделал Нед. Остался верен своему королю и позволил бы умереть КГ? Вот и думайте кто из них "хороший".
А те кто голосовал за Лораса, объясните please свой выбор, никак не могу понять.

Цитата: Haman от 08 марта 2009, 08:43
Согласен.Джейме выбирал  между честью и жизнью тысяч жителей КГ. Выбрал второе.Нарушил присягу. Но сохранил КГ.   

Пираманта Джейме грохнул. Зачем было резать короля? К тому же кроме Эйериса в КГ находились Элия и ее дети. Где был Джейме, когда принцессу насиловали, а детей резали? Рассиживался на Железном Стуле.

Вообще-то к Джейме особых претензий со стороны форумчан нет за убиение Безумного короля.Со стороны вестеросцев -есть.
Поэтому претензии адресовать надо им по "почте духов" или через посредство трехглазой вороны. :D
У меня лично претензии к нему за роман,ставший началом гражданской войны,и за сбрасывание Брана с башни.
Вот тут сравнение его с Недом не работает-Нед этого не делал.Поэтому плохим будет Джейме.
Чтобы выбрал Нед на месте Джейме ? А он фактически выбрал
против короля.Поскольку восстал против него и возможно,убил бы его в битве,доведись им там встретиться.И в принципе ,помимо личных моментов, Нед и другие воевали и против безумств короля,в том числе и против жизни подданных.
Идея о вороне теоретически возможна.Если назвать вороной не магическое существо далеко на севере,а часть личности Джейме.Скажем, его черты типичного Ланнистера.
Но зачем ?

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 00:53
Пираманта Джейме грохнул. Зачем было резать короля?

Надо было сказать, извините я убил вашего десницу и вы не сможете спалить город(не факт, пироманты ещё наберутся), а теперь ваше величество вы арестованы и имеете право хранить молчание. Джейме спас жизнь себе и огромного города, я думаю нужно немного благодарности за это. Без убийства Эйериса Джейме могли бы казнить или остальные пироманты спалили бы город.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 00:53
К тому же кроме Эйериса в КГ находились Элия и ее дети. Где был Джейме, когда принцессу насиловали, а детей резали? Рассиживался на Железном Стуле.

Не знаю, думаю после цареубийства будет не до наблюдение за тем, что там поделывает Гора. Даже Тайвин не уследил за ним, думаю у Джейме и без того забот хватало.

Потому что король опять пристал чья это кровь, уж не Тайвина ли - вот у молодого человека нервы и не выдержали.
Джейме 17 лет - только бегать по замку и глядеть кто где делает что.
Давайте не забывать, что войну зачали подлые вассалы - если судить Джейме,ж то на одном эшафоте с Недом, Робертом и Арреном - трое последних конечно не виновны у них же честь, ну разодрали королевство на части и черт с ним....

Цитата: AD от 13 марта 2009, 01:24
Вообще-то к Джейме особых претензий со стороны форумчан нет за убиение Безумного короля.Со стороны вестеросцев -есть.

У вас нет, у многих есть вот я и отвечаю.

Цитата: AD от 13 марта 2009, 01:24
Поэтому претензии адресовать надо им по "почте духов" или через посредство трехглазой вороны. :D

Если вы считаете эту версию глупой, то всё равно пишите серьёзно. Когда я это писал, то писал серьёзно и сам я в это верю.

Цитата: AD от 13 марта 2009, 01:24
У меня лично претензии к нему за роман,ставший началом гражданской войны,и за сбрасывание Брана с башни.

Насчёт Брана, ладно Джейме козёл и всё такое, но я считаю что он не способен на такое. А насчёт романа, то война начилась скорее из-за Мизинца, всеми любимого Неда и Кэт с Серсеей. Джейме вообще стоит одним из последних по степени виновности в развязывании войны. А за отношения с родной сестрой я его не виню. Ну была у них любовь с детства вобщем это отдельный разговор. А войну повторю развязал не он.

Цитата: AD от 13 марта 2009, 01:24
Вот тут сравнение его с Недом не работает-Нед этого не делал.Поэтому плохим будет Джейме.
Чтобы выбрал Нед на месте Джейме ? А он фактически выбрал
против короля.Поскольку восстал против него и возможно,убил бы его в битве,доведись им там встретиться.И в принципе ,помимо личных моментов, Нед и другие воевали и против безумств короля,в том числе и против жизни подданных.

Вы неправильно меня понимаете. Будь Нед королевским гвардейцем, ну чисто гипотетически и всё тоже самое что из Джейме. И специально пишу: Я НЕ ПРО ВСЮ ВОЙНУ, а про Неда на месте Джейме. Нед королевский гвардеец и перед ним выбор убить короля или спасти целый город.

Цитата: AD от 13 марта 2009, 01:24
Идея о вороне теоретически возможна.Если назвать вороной не магическое существо далеко на севере,а часть личности Джейме.Скажем, его черты типичного Ланнистера.
Но зачем ?

Типичный Ланнистер, что вы под этим подразумеваете? То что он лицемерный подонок, козёл, не уважает моральные ценности  и всё такое. Таких черт нет ни у кого кроме Серсеи. Если вы видите в Тирионе, Тайвине, Киване и прочих Ланнистерах только плохое то это ваше дело.
Я не вижу в Джейме ворона, он неоднозначная личность, более присобленная и соответствующая нормам Средневековья чем Эддард. А Эддард мне вообще Катона напоминает, даже обоих.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 19:48
Надо было сказать, извините я убил вашего десницу и вы не сможете спалить город(не факт, пироманты ещё наберутся), а теперь ваше величество вы арестованы и имеете право хранить молчание. Джейме спас жизнь себе и огромного города, я думаю нужно немного благодарности за это. Без убийства Эйериса Джейме могли бы казнить или остальные пироманты спалили бы город.

Всего бы этого просто-напросто небыло бы, так как Эйерис элементарно не успел бы отдать приказ. Сколько там времени прошло с момента когда Джейме зарезал короля и как КГ пала и в зал ворвались люди Ланнистеров?

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 19:48
Не знаю, думаю после цареубийства будет не до наблюдение за тем, что там поделывает Гора. Даже Тайвин не уследил за ним, думаю у Джейме и без того забот хватало.

Ну это проблемы Джейме, не так ли? Не Тайвина или кого-то еще, а только Джейме.

Цитата: игорь от 13 марта 2009, 19:52
Потому что король опять пристал чья это кровь, уж не Тайвина ли - вот у молодого человека нервы и не выдержали.
Джейме 17 лет - только бегать по замку и глядеть кто где делает что.
Давайте не забывать, что войну зачали подлые вассалы - если судить Джейме,ж то на одном эшафоте с Недом, Робертом и Арреном - трое последних конечно не виновны у них же честь, ну разодрали королевство на части и черт с ним....

Тут согласен проблема уже Эйериса - нефиг брать в гвардию всяких молокососов :)
Войну действительно начали подлые вассалы. Они обвинили принца королевской крови и чего-то там требовали от Его Величества. Они сами виноваты, что Эйерис их поджарил. Ну а дальше и так понятно - вендетта в Вестеросе дело святое :)

Ну раз вы согласны, то в чем спор то, сами говорите - кто виноват, абсолютно верно! :P

Цитата: игорь от 13 марта 2009, 21:21
Ну раз вы согласны, то в чем спор то, сами говорите - кто виноват, абсолютно верно! :P

Да в том, что тот факт, что у Эйериса были проблемы с головой, не оправдывает действий самого Джейме. Королевского гвардейца, в отличии от других рыцарей, должна отличать верность тому кому он служит и его семье. Иначе это не гвардеец, а хз что... Т.е. должна быть какая-то проффесиональная этика, так сказать. 

Ну вот тогда и оставим это единственным преступлением Джеймэ - а так оно и есть.
Но оно же и то как Джеймэ его воспринял и носит - делает ему честь.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 21:08
Всего бы этого просто-напросто небыло бы, так как Эйерис элементарно не успел бы отдать приказ. Сколько там времени прошло с момента когда Джейме зарезал короля и как КГ пала и в зал ворвались люди Ланнистеров?

Конечно совсем немного. Но один взмах спички и весь город мог взлететь на воздух. Минуты бы хватило дабы отдать приказ. Да конечно можно было рискнуть поставив на кон жизнь города.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 21:08
Ну это проблемы Джейме, не так ли? Не Тайвина или кого-то еще, а только Джейме.

Почему это проблема Джейме? Он обязан был спасать детей Таргариенов. Это вообще не его едло было. Да и к тому же ему отец даже не разрешил бы этого сделать. Тайвину нужно было подтверждать свою верность и делать грязную работу за Роерта. А Джейме по ходу после убийства короля впал в прострацию слегка. В городе идёт резня, не пойми что твориться, король убит твоей рукой, перед твоим лицом стоит грозный Эддард Старк. Я думаю Гора даже слушать бы Джейме не стал.

Цитата: игорь от 13 марта 2009, 21:51
Ну вот тогда и оставим это единственным преступлением Джеймэ - а так оно и есть.

Если забыть о рыцарских клятвах, то я бы поставил в вину Джейме лишь покушение на жизнь Брана.
Вот только Джейме рыцарь... который от рыцарских обетов не оставил и следа.

Нет он сделал поступок, который просто ярче выглядел на фоне поступка мятежных лордов и по сути его сделали козлом отпущения. От любых обетов ни следа не оставили - Аррен, Роберт и Нед своим мятежом против сюзерена.

Цитата: игорь от 13 марта 2009, 22:38
Нет он сделал поступок, который просто ярче выглядел на фоне поступка мятежных лордов и по сути его сделали козлом отпущения. От любых обетов ни следа не оставили - Аррен, Роберт и Нед своим мятежом против сюзерена.

Я говорю именно о рыцарских обетах, ведь Королевскую Гвардию составляют рыцари. И мы говорим о рыцаарских качествах белогвардейцев :).

Ну да, а рыцари берутся в БГ в основном  из благородных семей рыцарей, представители коего слоя нарушили обеты вассалов и пошли на поводу не чести, но крови (родственники), так почему 17 летний Джейме не мог поступить так. Причем нельзя забывать, что Эйерис буквально освободил его от обетов постоянно напоминая, что тот не столько рыцарь БГ, сколько заложник.

Я понимаю, что он неимоверно умудрен был в то время огромным жизненным опытом))))

Цитата: PLUTON от 13 марта 2009, 22:45
Я говорю именно о рыцарских обетах, ведь Королевскую Гвардию составляют рыцари. И мы говорим о рыцаарских качествах белогвардейцев :).

Ну может быть и так, но на фоне своих нынешних собратьев он выглядит супер рыцарем. Именно он лидирует в голосовании, а я голосовал не за него. Лучший из оставшихся, отсюда и вывод что такое рыцарство. А насчёт того что его сделали козлом отпущения - чистая правда.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 22:19
Конечно совсем немного. Но один взмах спички и весь город мог взлететь на воздух. Минуты бы хватило дабы отдать приказ. Да конечно можно было рискнуть поставив на кон жизнь города.

Отдать приказ кому? Там рядом с Эйерисом только и был что Джейме.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 22:19
Почему это проблема Джейме? Он обязан был спасать детей Таргариенов. Это вообще не его едло было. Да и к тому же ему отец даже не разрешил бы этого сделать.

При чем тут его отец Джейме? :o Мне что на пальцах объяснить каковы приоритеты гвардейцев? И это их проблемы, если они не расставили эти приоритеты должным образом. Гвардия обязуется защищать не только короля, но и всю его родню. Позволил или не позволил ему Тайвин сделать подобное - защищать Элию и детей было его долгом, его обязанностью! Если с моральной точки зрения Эйерис заслужил свою смерть, то в чем провинились принцесса и ее дети, один из которых вообще младенец? Да даже если отбросить в сторону гвардейство Джейме он как рыцарь обязан защищать слабых и невинных, женщин и детей. Своими поступками, а точнее отсутствием оных, он не только нарушил клятвы как гвардеец, но и как просто рыцарь. Отмазки типа "забыл" не катят. И тут, несмотря на угрызения совести позднее, таковые не делают его невиновным.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 22:19
Тайвину нужно было подтверждать свою верность и делать грязную работу за Роерта. А Джейме по ходу после убийства короля впал в прострацию слегка. В городе идёт резня, не пойми что твориться, король убит твоей рукой, перед твоим лицом стоит грозный Эддард Старк. Я думаю Гора даже слушать бы Джейме не стал.

Тайвин был идиотом. Заложники стоят намного дороже (например, верности Дорна), да тут собственно обсуждается не он. Впал Джейме в прострацию или не впал - его проблемы. Стал его Гора слушать или не стал - это опять его проблемы. Он был обязан защищать королевскую семью. Это его обязанность и долг. Все поступки Джейме однозначно характеризуют его и как рыцаря, и как гвардейца в частности. Человек он сложный и неоднозначный, но рыцарь (в общепринятом понимании и в качестве белогвардейца) - никудышний.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 22:54
Ну может быть и так, но на фоне своих нынешних собратьев он выглядит супер рыцарем. Именно он лидирует в голосовании, а я голосовал не за него. Лучший из оставшихся, отсюда и вывод что такое рыцарство. А насчёт того что его сделали козлом отпущения - чистая правда.

Ну. я не буду спорить с тем фактом, что Джейме на данный момент лучший из худших :) Но от этого он белее и пушистее не становится.

По поводу худших - я не понял в книге характеристику Сванна - вроде ничего хорошего, но на суде Тирион думает о нем, как о человеке чесность которого никто не поставит под сомнение.

А Джейме и не старался себя обелить (Бриенна исключение), он нес в себе то что сделал и совершенно правильно полагал, что другие сами вывалявшиеся в грязи мятежа - не имели права его судить.

Хотя Джейме один из моих любимых персонажей, но здесь я согласен с Рубанком. Семью Рейегара он должен был защитить. И если по Эйерису он слез не лил, то смерть Элии с детьми он ставил себе в вину. Он сам считал, что должен был их защитить. Так что рыцарь из него и вправду никудышный. Был. Что из него получится в будущем непонятно, но вряд ли он избавится от своей репутации.

но что характерно- незащищение ( о словечко выдумал) Элии с детьми ему в вину никто не ставит. кроме того, по моему все эти оправдания Тайвина о " не знании что за человек Грегор"- фигня, Тайвин Ланнистер мстил матери Элии за проигрыш. По теме- Дункан наверняка впоследствии здорово улучшил свои навыки, он, похоже, из тех кто учиться не боялся

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 23:59
Отдать приказ кому? Там рядом с Эйерисом только и был что Джейме. При чем тут его отец Джейме? :o Мне что на пальцах объяснить каковы приоритеты гвардейцев? И это их проблемы, если они не расставили эти приоритеты должным образом. Гвардия обязуется защищать не только короля, но и всю его родню. Позволил или не позволил ему Тайвин сделать подобное - защищать Элию и детей было его долгом, его обязанностью! Если с моральной точки зрения Эйерис заслужил свою смерть, то в чем провинились принцесса и ее дети, один из которых вообще младенец? Да даже если отбросить в сторону гвардейство Джейме он как рыцарь обязан защищать слабых и невинных, женщин и детей. Своими поступками, а точнее отсутствием оных, он не только нарушил клятвы как гвардеец, но и как просто рыцарь. Отмазки типа "забыл" не катят. И тут, несмотря на угрызения совести позднее, таковые не делают его невиновным.Тайвин был идиотом. Заложники стоят намного дороже (например, верности Дорна), да тут собственно обсуждается не он. Впал Джейме в прострацию или не впал - его проблемы. Стал его Гора слушать или не стал - это опять его проблемы. Он был обязан защищать королевскую семью. Это его обязанность и долг. Все поступки Джейме однозначно характеризуют его и как рыцаря, и как гвардейца в частности. Человек он сложный и неоднозначный, но рыцарь (в общепринятом понимании и в качестве белогвардейца) - никудышний.

Согласен - рыцарь обязан защищать слабых и угнетенных - вот Джейме и защитил - жителей КГ от   напалма.
Проблема в том , что таким образом он нарушил присягу гвардейца.
Коллизия клятвы рыцаря и присяги гвардейца...
Тавин  не глупец -  убить детей Тарга было рациональным решением- исчезали претенденты на престол и возможные (в будущем) мстители.
Конечно , может Тайвин  прямого приказа и не отдавал , но ведь Горе только намекнуть...     

Цитата: Duncan от 14 марта 2009, 02:54
но что характерно- незащищение ( о словечко выдумал) Элии с детьми ему в вину никто не ставит. кроме того, по моему все эти оправдания Тайвина о " не знании что за человек Грегор"- фигня, Тайвин Ланнистер мстил матери Элии за проигрыш. По теме- Дункан наверняка впоследствии здорово улучшил свои навыки, он, похоже, из тех кто учиться не боялся

А неставят потому, что все понимают, что детей то пришлось бы тогда Роберту с Недом убивать... поэтому лучше промолчать о них, ну было и ладно. Кстати очень интересно было бы посмотреть на сих чесных людей попади им дети Раегара живыми.

Цитата: Haman от 14 марта 2009, 07:38
Согласен - рыцарь обязан защищать слабых и угнетенных - вот Джейме и защитил - жителей КГ от   напалма.
Проблема в том , что таким образом он нарушил присягу гвардейца.
Коллизия клятвы рыцаря и присяги гвардейца...
Тавин  не глупец -  убить детей Тарга было рациональным решением- исчезали претенденты на престол и возможные (в будущем) мстители.
Конечно , может Тайвин  прямого приказа и не отдавал , но ведь Горе только намекнуть...     

Еще раз для непонятливых - Джейме спас жителей КГ, когда прирезал пироманта. Что ему мешало попытаться спасти Элию и детей? Если не как белогвардейцу, то как просто рыцарю?
Тайвин долгие годы, начиная с предательства им Эйериса, рыл себе могилу. Сын Элии был не единственным претендентом на трон. Своими действиями Ланнистер только обострил ситуацию с Дорном. Но это уже в другую тему.

Цитата: Bladraven от 13 марта 2009, 22:54
Ну может быть и так, но на фоне своих нынешних собратьев он выглядит супер рыцарем. Именно он лидирует в голосовании, а я голосовал не за него. Лучший из оставшихся, отсюда и вывод что такое рыцарство.

Я как раз голосовал за Джейме. За того Джейме, которого мы видим в книге, за Джейме, пытающегося вспомнить о рыцарских обетах после встречи с Бриенной.
Джейме, убивший своего короля и позволивший убить Элию и её детей, пытавшийся убить Брана и Арью - ужасный человек, именно от него унаследовал все ужасные черты чудовище Джоффри.
Но будем справедливы, сейчас Джейме старается исправиться, и я надеюсь, что у него это получится :).

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 00:10
По поводу худших - я не понял в книге характеристику Сванна - вроде ничего хорошего, но на суде Тирион думает о нем, как о человеке чесность которого никто не поставит под сомнение.

Где вы встретили о Сванне что-то "нехорошее"? о_О

Да хотябы даже, то что понимая в чем дело на суде он хоть и не врал, но и далеко не все говорил. А остальное по мелочам, но найдем)

Bladraven
А как это понять ,что Джейме не способен на такое? Ведь именно он выбросил Брана из окна,т.е. смог это сделать.И автор не описывает эпопею вроде того,что он протянул ребенку руку,а тот оборвался...
И в ПОВ Джейме не введено воспоминание о неком магическом воздействии,под влиянием которого,он как зомби пошел и уронил.
О романе.Вы его воспринимаете с сегодняшних позиций.т.е. они любят-значит можно.А это не триумф любви,а мина,поскольку разоблачение романа-взрыв королевства.Мизинец лишь воспользовался этим для своих целей.но даже будь он поблагороднее,чем есть,риск разоблачения постоянно толкал их на преступления.Все это иного раз вам говорилось,но вы упорно путаете основу и детали.
Нед -гвардеец...сложно сказать,что бы он сделал.Ибо автор в его ПОВ ничего не ввел,что он думает о своей жизни в этой роли.К томк же он вряд ли был в курсе планов Эйериса с диким огнем.
Типичный Ланнистер.Этот портрет сформулировала Кет в первом томе,каков он. На это Тирион сказал,что отец его человек жадный,брат его человек наглый.сестра еще какая-то,а он во всем этом абсолютно невинен и готов поблеять ягненком.
Почему-то население Вестероса с этим портретом солидарно.Правда,Ланнистеры жиыут уже долго и нынешние могут уже слегка отличаться от типичных.. :D   

Тогда к каким можно людям отнесете Кивана, Тиггета и Гериона... - Ланнистеров много и все они разные - Тирион в Тайвина пошел, в Джейме от всех по немногу, кроме Тайвина.

Мы что-то отвлеклись. Это не тема про Ланнистеров.

Ничего мы не отвлеклись - Джейме Ланнистер самы достойный на сей день член БГ. А раз многие судят через призму отношения к Ланнистерам в целом не умея абстрагироваться от этого, так вот и выходит некоторое кзалось бы на первый взгляд отклонение.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 23:59
Отдать приказ кому? Там рядом с Эйерисом только и был что Джейме. При чем тут его отец Джейме? :o Мне что на пальцах объяснить каковы приоритеты гвардейцев? И это их проблемы, если они не расставили эти приоритеты должным образом. Гвардия обязуется защищать не только короля, но и всю его родню. Позволил или не позволил ему Тайвин сделать подобное - защищать Элию и детей было его долгом, его обязанностью! Если с моральной точки зрения Эйерис заслужил свою смерть, то в чем провинились принцесса и ее дети, один из которых вообще младенец? Да даже если отбросить в сторону гвардейство Джейме он как рыцарь обязан защищать слабых и невинных, женщин и детей. Своими поступками, а точнее отсутствием оных, он не только нарушил клятвы как гвардеец, но и как просто рыцарь. Отмазки типа "забыл" не катят. И тут, несмотря на угрызения совести позднее, таковые не делают его невиновным.

Тогда можно радостно обвинить остальных гвардейцев. какого чёрта Хэйнтауэр, Дейн и Ужэйнт охраняли Лианну псть даже и с сыном Рейгара. Могли бы плюнуть на приказ и находится в более важном эпицентре событий. Почему же супер Нед не спасал детей, а первым делом решил скинуть Джейме с трона. Да согласен это его обязанность, но откуда ему было знать, что их убьют. Я бы скорее поставил ему в вину то что он не вспоминал о них и совсем не чуял вины.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2009, 23:59
Тайвин был идиотом. Заложники стоят намного дороже (например, верности Дорна), да тут собственно обсуждается не он. Впал Джейме в прострацию или не впал - его проблемы. Стал его Гора слушать или не стал - это опять его проблемы. Он был обязан защищать королевскую семью. Это его обязанность и долг. Все поступки Джейме однозначно характеризуют его и как рыцаря, и как гвардейца в частности. Человек он сложный и неоднозначный, но рыцарь (в общепринятом понимании и в качестве белогвардейца) - никудышний.

О да нужно было оставить наследников престола у себя в плену и ещё поторговаться с Робертом. Я уже много писал об этом Тайвин выполнял грязную работу за Роберта и заслужил его благодарность. Я думаю если называть Тайвина идиотом, то Нед просто даун.
Понятно, что проблемы Джейме, я понимаю что вы не делаете скидок на все факторы смягчающие вину. Но остальные гвардейцы виноваты немногим меньше. Рыцарь конечно никудышный, настоящие рыцари вообще очень редки. А хорошим рыцарем считали Иоанна Доброго. Того который чуть не оставил Францию англичанам следуя рыцарским идеалам.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 17:47
Ничего мы не отвлеклись - Джейме Ланнистер самы достойный на сей день член БГ. А раз многие судят через призму отношения к Ланнистерам в целом не умея абстрагироваться от этого, так вот и выходит некоторое кзалось бы на первый взгляд отклонение.

Да нет, самыми достойными можно было бы назвать Бейлона и Лораса. Они пожалуй единственные кто не замарали свои плащи, хотя и были близки к этому.

Цитата: Bladraven от 14 марта 2009, 18:16
Тогда можно радостно обвинить остальных гвардейцев. какого чёрта Хэйнтауэр, Дейн и Ужэйнт охраняли Лианну псть даже и с сыном Рейгара. Могли бы плюнуть на приказ и находится в более важном эпицентре событий.

Логично предположить, что эти ребята выполняли приказ либо принца либо его папаши. Каким образом отсутствие их в КГ ввиду приказов тех кому они служат могут вменятся им в вину? Когда КГ пала они были за много миль от нее. И даже если бы они каким-то невероятным образом узнали о том, что столица захвачена в момент ее падения, то в любом случае таланта телепортации за Белыми Мечами замечено не было. У Джейме была возможность защитить короля, Элию и детей, но этого он и не сделал. Первого он просто напросто предал и убил, а о остальных забыл. О, его можно попробывать понять, но не оправдать. Его раскаяние не оправдывает его как гвардейца.

Цитата: Bladraven от 14 марта 2009, 18:16
Почему же супер Нед не спасал детей, а первым делом решил скинуть Джейме с трона. Да согласен это его обязанность, но откуда ему было знать, что их убьют. Я бы скорее поставил ему в вину то что он не вспоминал о них и совсем не чуял вины.О да нужно было оставить наследников престола у себя в плену и ещё поторговаться с Робертом. Я уже много писал об этом Тайвин выполнял грязную работу за Роберта и заслужил его благодарность. Я думаю если называть Тайвина идиотом, то Нед просто даун.

при чем тут Нед? С каких пор Старк состоит в Братстве Белых Мечей? Гвардейцы это телохранители и чемпионы короля и королевской семьи. Действительно, откуда ему было знать что их убьют? Но вот незадача, оберегать и защищать их было его обязанностью и долгом. Так что если в случае с Эйерисом он предал, то в случае с Элией и детьми проявил преступные халатность, беспечность и небрежность.

Цитата: Bladraven от 14 марта 2009, 18:16
Понятно, что проблемы Джейме, я понимаю что вы не делаете скидок на все факторы смягчающие вину. Но остальные гвардейцы виноваты немногим меньше. Рыцарь конечно никудышный, настоящие рыцари вообще очень редки. А хорошим рыцарем считали Иоанна Доброго. Того который чуть не оставил Францию англичанам следуя рыцарским идеалам.

Скидки я делаю для Джейме, как для человека, но не как для гвардейца. Что вы так привязались к бедному Иоанну? Давайте еще про рыцарей Круглого Стола вспомним :D

Про Бейлона - найду цитату и отвечу - Лорас такой же как Джейме когда тот пришел в БГ только любит не сестру, а Ренли.
Приказ короля выполнять там - ерунда, а если приказ принца, то как же король или присяга не имеет иерархии крови.
Халатность, беспечность - Нед пришел сажать нового короля на трон, а дети старой династии помеха явная и поэтому он отлично понимал, что не Джейме так ему или с его приказа придется их убить.
Вспомните лучше одного рыцаря Круглого стола - Ланселота....

Цитата: Rubanok от 14 марта 2009, 20:46
Да нет, самыми достойными можно было бы назвать Бейлона и Лораса. Они пожалуй единственные кто не замарали свои плащи, хотя и были близки к этому. Логично предположить, что эти ребята выполняли приказ либо принца либо его папаши. Каким образом отсутствие их в КГ ввиду приказов тех кому они служат могут вменятся им в вину? Когда КГ пала они были за много миль от нее. И даже если бы они каким-то невероятным образом узнали о том, что столица захвачена в момент ее падения, то в любом случае таланта телепортации за Белыми Мечами замечено не было. У Джейме была возможность защитить короля, Элию и детей, но этого он и не сделал. Первого он просто напросто предал и убил, а о остальных забыл. О, его можно попробывать понять, но не оправдать. Его раскаяние не оправдывает его как гвардейца.при чем тут Нед? С каких пор Старк состоит в Братстве Белых Мечей? Гвардейцы это телохранители и чемпионы короля и королевской семьи. Действительно, откуда ему было знать что их убьют? Но вот незадача, оберегать и защищать их было его обязанностью и долгом. Так что если в случае с Эйерисом он предал, то в случае с Элией и детьми проявил преступные халатность, беспечность и небрежность. Скидки я делаю для Джейме, как для человека, но не как для гвардейца. Что вы так привязались к бедному Иоанну? Давайте еще про рыцарей Круглого Стола вспомним :D

Я и голосовал за Бейлона, он реально самый достойный. Я за Джейме как за персонажа и считаю, что несмотря ни на что в результате именно он будет самым близким помощником Томмена. А насчёт детей и Элии, ну не мог он их спасти, да клялся, да обещал, но всем известны события, кроме отдельных черт. Там был кувардак в КГ, это ясно. Откуда было Джейме знать, что убивают детей? А Хэйнтауэр мог и обойти приказ и быть рядом с Эйерисом. Никто не знал что так выйдет. Я вообще не виню Джейме за цареубийство, Эйерис был худшим королём Вестероса, он чуть страну не послал к чертям. Он мог убить целый город и самого Джейме.
Да конечно доблестный Нед наверное соблюл бы клятву и погиб с КГ и Эйерисом. Все всё время нахваливают Неда, какой он честный какой хороший, а я считаю что он хуже Джейме. Все вечно за Старков и против Ланнистеров, а я наоборот. Поэтому и привязался к Неду. Он всё время всем загонял про свою честь, а Джейме не отрицал что он не совсем хороший человек и в результате Джейме лучше Неда, пусть и по моему мнению.
Вы всё время пишите про хороших рыцарей, а я привожу вам пример чуть ли не идеального рыцаря. Я могу привести ещё несколько примеров, но там можно спорить, потому и привязался к Доброму королю.
Я пишу про Неда, потому что он тоже приносил присягу короля, в душе всегда защищает детей, ценит справедливость, трудиться на благо страны, хочет всё сделать как лучше. А на деле всё наоборот. У Джейме нет таких устремлений и он не скрывает того что он подонок, козёл, цареубийца и всё такое.
И большинство к Старкам предвзято относятся. Лишь я Игорь поддерживают Ланнистеров. Но у Мартина у каждой стороны своя правда...

Господа, я конечно не модератор, но помоему мы несколько отошли от темы. Поступки Неда, Северян и Джейме обсуждают в других темах.
Возражая Кайл Итору (см. стр.5 не умею копировать), у рыцаря КГ должна быть "абсолютная честь" не зависимая от выгод и привелегий. Именно по этому в семерку избранных не подходят Кэттлы и даже Бронн. Он хоть посвоему и честен, но он отказался служить Бесу, когда предложили более выгодную сделку (для наемника нормально и честно), но рыцарь КГ должен оставаться верен клятве до конца. Кстати, яркий пример необходимости иметь в окружении честных людей, Мартин приводит в последней главе Серсеи, когда устраивавший ее в качестве командующего флотом бастард уводит корабли, чтобы начать пиратствовать.


Тема почищена, сравнительный анализ Неда и Джейме перенесён в тему "Нед vs Ланнистеры" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3926.new/boardseen.html#new)

Bladraven, полностью согласен с Вашей оценкой Джейме, с единственной оговоркой, его поступок оправдан с любых точек зрения, кроме королевского гвардейца. Но в связи с этим, мне бы хотелось посмотреть на остальных гвардейцев, поставленных перед выбором - клятва или десятки тысяч жизней.

Тогда Селми должен отказаться был от помилования. Вот вам и пример того, как бы старые кадры поступили, если нет, то Раегар жив!

Цитата: Petrovich от 14 марта 2009, 22:04
Bladraven, полностью согласен с Вашей оценкой Джейме, с единственной оговоркой, его поступок оправдан с любых точек зрения, кроме королевского гвардейца. Но в связи с этим, мне бы хотелось посмотреть на остальных гвардейцев, поставленных перед выбором - клятва или десятки тысяч жизней.

Отличная мысль, даже вроде бы честный и верный Селми не выдержал. Я и оправдываю Джейме потому что король был безумен, он уничтожил бы город и убил бы Джейме.

Джейме поступил правильно, как человек. Селми тоже можно понять, как человека. Но Королевскую Гвардию своими поступками они убили. Какой смысл от гвардейцев, которые не верны до конца? Королевская Гвардия - это не только лучшие бойцы, но и самые преданные рыцари короля. Если король не может положиться на гвардейцев, какой от них прок? Если человек вступает в гвардию, он должен подчиняться королю во всем. Нравится ему, не нравится. А иначе нечего и вступать в гвардию. А теперь это звание ничем не лучше обычного рыцарства. Даже мастерства среди гвардейцев не наблюдается. Осталась одна видимость. Тьфу.

P.S. Прошу понять меня правильно. Джейме - один из двух моих любимых персонажей. И против Ланнистеров я ничего не имею, они мне нравятся так же как и Старки (то есть все, кроме баб - Серсеи и Кет). Но я стараюсь смотреть на вещи реально.

Джейме виноват в том что вступил в гвардию такого короля. Вот его ошибка, произнесение клятвы. Ну если король душевнобольной и губит королевство то ему тоже подчиняться. Сложно всё это и у каждого своя точка зрения.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 21:35
Тоесть если идет защита Неда, то домыслы допустимы, а если обвинение, то только по тексту, хотя многое берется из контекста. Потому что цитаты подтверждающий перепоручение тоже нету.
Он дал Серсее время бежать, но так же дал понять, что бежать то и некуда.
Нам с Бладрейвеном приходится такие "отмазки" приводить, потому что противные доводы не лучше, а даже на порядок хуже.

А даже если и так. то Нед даже не озаботился детьми и остальными, а вот то что Джейме на трон сел - это очень грешно, учитывая, что сел он благодаря по сути тому же Неду и Ко.

Уф! Будьте так добры, сделайте над собой усилие и откройте мне великую тайну: при чем тут Нед?! Он что королевский гвардеец? Он что клялся защищать детей Элии или ее саму? Нед мог делать что угодно - он не рыцарь и не принадлежит к БМ. Он мятежник, который открыто, вместе с другими мятежниками, поднял бунт против законной власти. Ну убил бы он Элию и детей и что дальше? Да, он был бы виноват в их смерти и я бы стал бы его осуждать. Но тут кажется не Старков обсуждают с их поступками, а рыцарей ББМ. В любом случае по моему мнению Нед никого убивать бы не стал, так как не такой он человек. Он дал Серсии время собрать манатки и сделать ноги в Вольные Города, где они могли жить поживать горя не знать. Что-что? Джейме на трон сел - это очень грешно, учитывая, что сел он благодаря по сути тому же Неду и Ко? Грешно то, что он даже не попытался спасти семью Рейегара, хотя тот явно доверял ему (такой вывод можно сделать из кошмаров, что мучали Джейме) и не был маньяком и психопатом в отличии от своего папаши.

ЦитироватьЯ за Джейме как за персонажа и считаю, что несмотря ни на что в результате именно он будет самым близким помощником Томмена.

Ну, на какое-то время мб.

Цитировать
А насчёт детей и Элии, ну не мог он их спасти, да клялся, да обещал, но всем известны события, кроме отдельных черт. Там был кувардак в КГ, это ясно. Откуда было Джейме знать, что убивают детей?

Кувардак не кувардак, факт в том, что Джейме и не пытался их спасти. Мог или не мог, знал или не знал, забыл или не забыл, но факт, что не защитил, что даже не пытался, хотя такая возможность у него была.

Цитировать
А Хэйнтауэр мог и обойти приказ и быть рядом с Эйерисом. Никто не знал что так выйдет. Я вообще не виню Джейме за цареубийство, Эйерис был худшим королём Вестероса, он чуть страну не послал к чертям. Он мог убить целый город и самого Джейме.

Т.е. вы предлагаете лорду-командующему гвардией ослушаться приказа людей, которым по сути ничего не угрожает? Эйерис седел в КЗ КГ в окружении верных ему людей, с Джейме под боком и по определению на момент отбытия тройки погибшей у Башни, ему ничто не угрожало. Что касается с Райегаром, то рядом с ним находились трое других гвардейцев, которые и были его щитом. То что Эйерис был сумасшедшим маньяком знали все, но он был их королем. Королем Джейме тоже.

Цитировать
Да конечно доблестный Нед наверное соблюл бы клятву и погиб с КГ и Эйерисом. Все всё время нахваливают Неда, какой он честный какой хороший, а я считаю что он хуже Джейме. Все вечно за Старков и против Ланнистеров, а я наоборот. Поэтому и привязался к Неду. Он всё время всем загонял про свою честь, а Джейме не отрицал что он не совсем хороший человек и в результате Джейме лучше Неда, пусть и по моему мнению.
Вы всё время пишите про хороших рыцарей, а я привожу вам пример чуть ли не идеального рыцаря. Я могу привести ещё несколько примеров, но там можно спорить, потому и привязался к Доброму королю.

Что значит "Все вечно за Старков"? О том, что было бы, если бы Нед был на месте Джейме, мы можем строить только предположения. Но он был не на месте Джейме, а на своем. НЕД НЕ БЫЛ БЕЛОГВАРДЕЙЦЕМ И НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ББМ, ТАК ЧТО КАКОГО, ПРОСТИТЕ ***** ВЫ ЕГО ВООБЩЕ ОБСУЖДАЕТЕ, МНЕ ЛИЧНО НЕПОНЯТНО. О, вы безусловно можете рассматривать примеры из реальной истории или иных фэнтезийных произведений, но в данном конкретном случае более корректно сравнивать Джейме с иными рыцарями гвардии.

Так и сравнили с Селми :D
Нед ладно, про него я в другой теме все высказал. ;)
Так тут половина - предположения, причем и у тебя   (сам предложил :))тоже.

Полностью согласен с Симмахом, идея КГ именно в абсолютной верности королю, не нравиться король, не иди в гвардию, а если пришел и нарушил клятву (пусть даже из самых благих побуждений, как Джейме), ну не знаю... бросся грудью на меч что ли.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 22:46
Так и сравнили с Селми :D
Нед ладно, про него я в другой теме все высказал. ;)
Так тут половина - предположения, причем и у тебя   (сам предложил :))тоже.

Селми тяжелораненым сражался с врагами государя и был взят в плен, в отличии от Джейме который этого государя пырнул. И уж тем более он не мог кого-то спасти из королевской семьи.
По поводу Неда я высказал предположение основываясь на фактах его поступков из книги, а не просто нафантазировал. Где ты еще предположения увидел?

Вот пример того, что ты используешь двойные стандарты - то что Селми взят раненым в плен его не обеляет нисколько именно потому что он, жизнь отдать за короля должен, а не принимать помилование, покуда король жив из рук подлых мятежников.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 23:07
Вот пример того, что ты используешь двойные стандарты - то что Селми взят раненым в плен его не обеляет нисколько именно потому что он, жизнь отдать за короля должен, а не принимать помилование, покуда король жив из рук подлых мятежников.

Король ведь был мёртв, когда Селми принял помилование. Вместе с помилованием Селми согласился и стать членом Белой Гвардии при Роберте.

Насколько я помню вместо этого Болтон предлагал его прирезать - значит это было там же на Трезубце (помилование), а принятие скорее всего было уже тогда, когда Роберт стал королем. Мне так видется.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 23:28
Насколько я помню вместо этого Болтон предлагал его прирезать - значит это было там же на Трезубце (помилование), а принятие скорее всего было уже тогда, когда Роберт стал королем. Мне так видется.

Значит между двумя этими моментами Селми содержался в качестве пленника. Ему что нужно было просить, чтобы его убили, т.к. он в плену и не может защищать короля?
Помилование состоялось тогда же, когда Селми присягнул на верность Роберту и стал его гвардейцем, иное невероятно.

Тогда ему надо было...как там выше где то - броситься на мечь. То что он содержался в качестве пленника - это ведь предположение, значит и предположение, что прощение он принял от Роберта там же на трезубце тоже может быть верно, равно, как и наоборот.
Но вот присягать он по совести не должен был и уж тем более вступать в БГ нового короля пока кто то из династии жив.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 23:47
Тогда ему надо было...как там выше где то - броситься на мечь.

С каких пор пленникам позволяют такой моветон как бросание на меч? :)

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 23:47
Но вот присягать он по совести не должен был и уж тем более вступать в БГ нового короля пока кто то из династии жив.

Он мог потребовать отправить его в НД... но вместо этого Селми склонил колени.

Ну да, что то я загнал))))

Вот мог попросить в НД податься, но не попросил, а раз Визерис и Дени были живы, то склонить колени он не мог...поэтому опять - единственное, что могло его сподвигнуть на такое (если он человек чести) только прямой приказ, а это камень из фундамента моего предположения о Раегаре.

Цитата: игорь от 14 марта 2009, 23:07
Вот пример того, что ты используешь двойные стандарты - то что Селми взят раненым в плен его не обеляет нисколько именно потому что он, жизнь отдать за короля должен, а не принимать помилование, покуда король жив из рук подлых мятежников.

Я вроде как вообще никак не обелял Селми. Где ты такое в моих постах вообще нашел? Да, он тоже предал дом Таргариенов, но как бы то нибыло Селми был впоследствии прощен Дейенерис.

А тут не только ведь ты оппонент  :P
А что Дени оставалось делать? ???

Цитата: Rubanok от 14 марта 2009, 22:41
Уф! Будьте так добры, сделайте над собой усилие и откройте мне великую тайну: при чем тут Нед?! Он что королевский гвардеец? Он что клялся защищать детей Элии или ее саму? Нед мог делать что угодно - он не рыцарь и не принадлежит к БМ. Он мятежник, который открыто, вместе с другими мятежниками, поднял бунт против законной власти. Ну убил бы он Элию и детей и что дальше? Да, он был бы виноват в их смерти и я бы стал бы его осуждать. Но тут кажется не Старков обсуждают с их поступками, а рыцарей ББМ. В любом случае по моему мнению Нед никого убивать бы не стал, так как не такой он человек. Он дал Серсии время собрать манатки и сделать ноги в Вольные Города, где они могли жить поживать горя не знать. Что-что? Джейме на трон сел - это очень грешно, учитывая, что сел он благодаря по сути тому же Неду и Ко? Грешно то, что он даже не попытался спасти семью Рейегара, хотя тот явно доверял ему (такой вывод можно сделать из кошмаров, что мучали Джейме) и не был маньяком и психопатом в отличии от своего папаши.
Ну, на какое-то время мб.Кувардак не кувардак, факт в том, что Джейме и не пытался их спасти. Мог или не мог, знал или не знал, забыл или не забыл, но факт, что не защитил, что даже не пытался, хотя такая возможность у него была.Т.е. вы предлагаете лорду-командующему гвардией ослушаться приказа людей, которым по сути ничего не угрожает? Эйерис седел в КЗ КГ в окружении верных ему людей, с Джейме под боком и по определению на момент отбытия тройки погибшей у Башни, ему ничто не угрожало. Что касается с Райегаром, то рядом с ним находились трое других гвардейцев, которые и были его щитом. То что Эйерис был сумасшедшим маньяком знали все, но он был их королем. Королем Джейме тоже.Что значит "Все вечно за Старков"? О том, что было бы, если бы Нед был на месте Джейме, мы можем строить только предположения. Но он был не на месте Джейме, а на своем. НЕД НЕ БЫЛ БЕЛОГВАРДЕЙЦЕМ И НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ББМ, ТАК ЧТО КАКОГО, ПРОСТИТЕ ***** ВЫ ЕГО ВООБЩЕ ОБСУЖДАЕТЕ, МНЕ ЛИЧНО НЕПОНЯТНО. О, вы безусловно можете рассматривать примеры из реальной истории или иных фэнтезийных произведений, но в данном конкретном случае более корректно сравнивать Джейме с иными рыцарями гвардии.

Хорошо Джейме не защитил Элию и детей. Я виню его не за это, а за то что не вспомнил о них. Их могли спасти лишь три человека - Тайвин, Гора и Варис. Джейме не мог этого сделать. И к тому же мы не знаем деталей. Если вы пристали к Джейме и говорите, что он не защитил детей, то трое гвардейцев тоже в этом виноваты. Знала, не знали, выполняли приказ, не выполняли, успели бы не успели - факт в том что даже не попытались - и это по вашим же суждениям.
Хорошо про Неда больше не буду писать. Но вы так и не ответили на мой вывод Джейме лучше Неда, просто все говорят, что он идеал честности вот я и пишу про него. Я их сравниваю потому что сравниваю.

Цитата: Bladraven от 15 марта 2009, 10:19
Хорошо Джейме не защитил Элию и детей. Я виню его не за это, а за то что не вспомнил о них. Их могли спасти лишь три человека - Тайвин, Гора и Варис. Джейме не мог этого сделать. И к тому же мы не знаем деталей. Если вы пристали к Джейме и говорите, что он не защитил детей, то трое гвардейцев тоже в этом виноваты. Знала, не знали, выполняли приказ, не выполняли, успели бы не успели - факт в том что даже не попытались - и это по вашим же суждениям.
Хорошо про Неда больше не буду писать. Но вы так и не ответили на мой вывод Джейме лучше Неда, просто все говорят, что он идеал честности вот я и пишу про него. Я их сравниваю потому что сравниваю.

Внесем ясность. Никто не знает как обернулось бы дело, если бы Джейме оберегал Элию и детей. По-вашему Гора стал бы убивать сына своего работодателя? Как ни крути Джейме сын Тайвина. С этим врядли кто будет спорить. Ну так вот, неизвестно каким образом это повлияло бы на действие людей Ланнистеров. Даже будучи белогвардейцем Джейме оставался Ланнистером. Принцесса и дети могли стать заложниками, а могли и погибнуть - Джейме целую армию сам не перебьет. Да вот только если бы он даже погиб защищая семью кронпринца, то претензий касательно этого момента к нему не было бы. Нед не рыцарь и не гвардеец. Я не совсем понимаю что имеет общего честность и исполнение долга. Старк такой же человек как и все и есть у него свои недостатки, но я непомню. чтобы он пренебрегал своим долгом. Да, он мог лгать и лгал, мог утаивать правду или просто недоговаривать, но он всегда старался исполнить свой долг. Джейме же свой долг не исполнил, а даже наоборот - предал.

Джейме Элию и ее детей спасти мог, по крайней мере Элию так точно, ее смерть Тайвину по его собственному признанию, была не нужна, а причинить вред Джейме люди Тайвина бы не осмелились. Йлия и ее дети оказались бы в плену, после чего принцессу скорее всего бы просто отпустили в Дорн, ну а ее детям ничего хорошего бы не светило, но Джейме был бы уже не при чем.
Но он про них просто забыл и это теперь не дает ему покоя. За убийство Эйриса по крайней мере перед самим собой он оправдаться может, а вот за то, что не защитил семью Раегара, который к Джейме относился прекрасно - уже нет.

Тему я почистила. Но ребята, если вы сами понимаете, что сильно ушли в сторону и для этого разговора есть отдельная тема, почему бы вам самим туда не перебираться? ;) 


Повторю ещё раз для тех, кто не понял:
Эта тема о Белой Гвардии
Сравнительный анализ Неда и Джейме в теме "Нед vs Ланнистеры": http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3926.0.html
О виновниках начала войны можно поговорить здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2754.0.html

Цитата: Bladraven от 07 марта 2009, 22:31
Разве до Дунка гвардия была плохого. А во время саги, с гвардией просто беда. Сброд какой-то

по ходу, не только Гвардия плоха, в целом в королевстве плохо..

Раз пошла такая пьянка, может быть попытаться набрать идеальный состав гвардии, естественно включать в него только уже известных персонажеи и живых, а вот их желание, как мне кажется, можно и не учитывать (мы же не знаем, что у них твориться в голове).
Для примера, сходу предлагаю такой список:
Лорас, Бейлон Сван (вроде ребята ничего, можно оставить), Баристан (он еще на что-то годен, опять же авторитетсс),
блин, заело, может поддержите мое начинание?

Цитата: Petrovich от 17 марта 2009, 22:08
Раз пошла такая пьянка, может быть попытаться набрать идеальный состав гвардии, естественно включать в него только уже известных персонажеи и живых, а вот их желание, как мне кажется, можно и не учитывать (мы же не знаем, что у них твориться в голове).
Для примера, сходу предлагаю такой список:
Лорас, Бейлон Сван (вроде ребята ничего, можно оставить), Баристан (он еще на что-то годен, опять же авторитетсс),
блин, заело, может поддержите мое начинание?

Таллад Высокий - сильный мечник, Адам Марбранд - думаю о нём как о человеке долга и чести. Больше кандидатур не вижу :).

Барристан, я бы его не взял. А так Пёс, если жив, Лотор Брюн, Аддам Мабранд согласен, Тёмная звезда, ну пока всё.

О нет, Темной Звезде в гвардии делать нечего. Прекрасный боец и неплохой манипулятор, но от "истинного рыцаря" далек, и весьма.

Цитата: Kail Itorr от 17 марта 2009, 23:41
О нет, Темной Звезде в гвардии делать нечего. Прекрасный боец и неплохой манипулятор, но от "истинного рыцаря" далек, и весьма.

Сначала хотела написать что поддерживаю, но потом задумалась: а что есть истинный Белогвардеец? Это идеальный рыцарь живущий по всем тем канонам, в которые верил Дункан Высокий или же, в первую очередь, это верный меч своего короля? Да, Темная Звезда не сможет никогда стать рыцарем без страха и упрека, но он и не отступится защищая королевскую семью... при условии что королевой будет Арианна Мартелл ;)

А чем Черная Рыба не гвардеец?

Цитата: Бастет от 18 марта 2009, 06:42
А чем Черная Рыба не гвардеец?

Черная Рыба в большей степени лидер/командующий, но не телохранитель или чемпион в поединках.

Черная Рыба всем хорош, но он все же староват для поступления в гвардию. Кроме того он может еще понадобится собственному дому, от которого мало что осталось.
Да, гвардецы не только телохранители, но и в большой степени командиры, так что тут лидерские качества Рыба вполне кстати.

Цитата: Mezeh от 18 марта 2009, 10:51
Да, гвардецы не только телохранители, но и в большой степени командиры, так что тут лидерские качества Рыба вполне кстати.

Только разве что во время войны. А так они именно что телохранители. Ну какой из Рыбы телохранитель? Как организатор он многого может добиться, но место лорда-командующего занято. Его таланты лучше использовать по-другому, а не в качестве гвардейца. Кстати тот же Барристан похоже плохо командовал своей шарашкой при Роберте. Такое впечатление, что они там творили что хотели.

Барристан похоже тяжело переживал за свой переход на темную сторону силы сторону Роберта. Просто плыл по течению и все.

Какие могут быть моральные качества у гвардейцев, если среди них цареубийца ?  Да новая династия и так , но Джейме цареубийца и его место не среди гвардейцев .О том, что он подумал на жителей КГ, не знали .
Ничего худшего Роберт выдумать не мог . Если бы он его казнил, отправил  бы на Стену или просто снял бы плащь и отправил его на БУ наследником, то  все было бы в порядке (ну более-менее).

Конечно такое подлое сборище отьявленных головорезов, как нынешняя БГ не для Джейме!

Бейлон Сванн и Лорас причем ?
Игорь, другие гвардейцы знают того, что Джейме убил короля при захвате столицы Ланнистерами . Джейме тоже Ланнистер. Он гвардеец и должен умереть, защищая короля .
Если одному гвардейцу можно убить короля, то почему второй не может ходит к веселой вдовушке, третий ударить слабого и так далее  ?
Каждый думает, что мой грех в сравнений с грехом Джейме- мизерный .

Лорас во всю на пути к падению был, но именно Джейме толкнул его на размышления - еслибы раньше Джейме кто то в БГ подобно подтолкнул, то многое бы было по другому.
Должен, но не умер и неоправдывается ни перед кем поэтому даже будучи виновным он белее остальных.
Потому что им не надо ровняться на Джейме, они до БГ уже были подлецами и негодяями.
Сванн - просто никакой - ни плохой ни хороший, но именно это уже не в ходит в идеал БГ, Сванны пытаются усидеть на двух стульях.

Цитата: susi от 18 марта 2009, 12:13
Ничего худшего Роберт выдумать не мог . Если бы он его казнил, отправил  бы на Стену или просто снял бы плащь и отправил его на БУ наследником, то  все было бы в порядке (ну более-менее).

Так с Джейме как раз белый плащ после смерти Эйериса и сняли. Или он сам его снял. Короче гвардейцем он не числился. Это уже Джофф (или там Серсия) опять нарядили его в белое.

Джофф восстановил несмотря на то, что Джейме при этом не было вроде. Роберт зато Барристана восстановил и принял остальных подонков из которых только Мур был был достоин этого, но именно этим видители долг слишком много значит (или что т ов этом роде) неугодил Мур Барристану.

А в чем Вы видели признаки падения Лораса ? Он же практически даже не успел побывать в гвардейцах :)

Джейме и не может оправдываться . Вспомните, как вассалы его отца на него смотрели. Но есть  у него и другие поступки, которые уроняют  его как рыцаря и человека.
Трант, Блаунт и Кэтлбэк конечно мерзавцы, но спали ли они своими сестрами, являються они отцами бастардов (мама которых родная сестра), сделали рога своему королю (который его пощадил), двое первых били Сансу, но пробывали ли они убить детей...

А Джейме вступил гвардию зачем ? Забыли ? Не верю я, что другие вступили гвардию с подобными намерениями...

Почему же Вы свалите на Бейлона поступки других ? Давайте я тоже тогда навалю на Джейме поступки отца, брата, сестры...

Цитата: Rubanok от 18 марта 2009, 14:18
Так с Джейме как раз белый плащ после смерти Эйериса и сняли. Или он сам его снял. Короче гвардейцем он не числился. Это уже Джофф (или там Серсия) опять нарядили его в белое.

Джейме проскользнул через королевскую
дверь в своих золотых доспехах, с мечом в руке. Золотые доспехи, а не белые,
только об этом никто не помнит. Надо было снять заодно и тот проклятый плащ.

Так что Джейме САМ перед убийством короля снял доспехи и надел собственные, а плащ оставил.

Лорас копия Джейме во многом, особенно своими идеалами рыцарства и Джейме да и не только он это видели, но Джейме провел с ним педагогическую работу и Лорас хоть чуть, но включил мозг - потом сорвался и итог Драконий Камень - не напоминает Шепчущий Лес)))
То что спал с сестрой - любовь то зла.
Блаунт - один в БГ, другой среди мятежников и этот тоже - выступление на суде это что - это то что преподал в нужном свете не соврав.

Рыцарем Джейме стал становиться только в последнее время, до этого единственный поступок ради других был  - убийство пироманта, да еще крик Сапфиры, на удивление Бравым Ребятам и на пользу Бриенне.
А вот в ПВ, Джейме действительно начинает раздавать долги, спасение Тириона и правдивый рассказ о его жене (Тириона), Меч и подорожная для Бриенны, отказ быть Десницей без десницы при Томмене и Серсее, Защита чести Бриенны в разговоре в Харенхолле с Грифоном, Нежелание убивать Талли при штурме Риверрана, (как бы он ни запугивал Эдмура, шанс он ему дал) Да чуть не забыл, отказ от помощи для Серсеи когда ее захватили септоны.
Если дела пойдут так же и дальше то Джейме рискует стать рыцарем не только по названию но и по делам

С чем это Лорас погрешил против обетов гвардейца , что Вы его сравниваете с Джейме  ? Молодость и неопытность не являються  нарушением клятв гвардейца.

Бейлон признал только ПРАВДУ ! Он что врать должен был ? Читайте это место снова, Сванн был на стороне Тириона. Даже Тирирон не обвинил его. Его брат был у Ренли, а потом у Станниса, а теперь признал Джоффри .
Но причем здесь ОН ? Если так, то начинаем в поступках Серсеи тоже обвинить Джейме . Если так, то получаетсья что Джейме являеться мамой Томмена >..... :-\

Цитироватьотказ от помощи для Серсеи когда ее захватили септоны.

Рановато делать такой вывод. "Чапай думает" (с) :)

Лорас еще неуспел, но зачем его пропихнули в БГ - охранить Маргери от Джоффри, а не для службы королю и он это знал - или по вашему это пустячек.
Сванн сказал правду - но в том свете в каком она вредна Тириону, и Тирион это отметил - я не говорил, что Сванн соврал нет, но правда подана своеобразно. Так сказать правда в чистом виде - без подоплеки ситуации. ;)
Он при том, что в случае чего похлопотать за брата и наоборот.

Лорас предан Тиррелам, а не Томмену.

Гвардеец и должен защищать жену короля. Лорас защищает не свою сестру, а королеву, которая являеться его сестрой. Так что мимо.
Пока он был предан и Томмену и Тиреллам . Один не противоречил другому.

Бейлон ответил так, как у него спросили . Сказки рассказывать ему не позволили . Его брата помиловали без него . Чтоб быть на стороне Ланнистеров не надо быть гвардейцым . Там многих помиловали, тех у которого не было брата в гвардейцах.

Гвардеец должен ее защищать, но не от короля! Хотя соглашусь с вами и будем считать, что Джейме убил короля из мести за то что тот плохо обращался с женой.
Ага и Томмену и Тиреллам, но ехал то не с тем стремлением, а именно быть преданным Тиреллам.
Он ответил не так как спросили, а еще и так как надо не соврав. Помиловали без него, но намерение - есть иначе он ответил бы Джейме на этот упрек, хотя несмотря на однорукость его и боялся.

Цитата: susi от 18 марта 2009, 15:02
Джейме проскользнул через королевскую
дверь в своих золотых доспехах, с мечом в руке. Золотые доспехи, а не белые,
только об этом никто не помнит. Надо было снять заодно и тот проклятый плащ.

Так что Джейме САМ перед убийством короля снял доспехи и надел собственные, а плащ оставил.

Я говорил о том, что в гвардии после свержения Таргариенов он уже не числился.

Джейме никто не изгонял из Белой Гвардии, воспоминания его и Селми -"нас оставалось двое". Это МОГ сделать ставший командором Барристан - но не сделал (учитывая Серсею-королеву - ясно почему).

Игра престолов .с.75 "...Но Робб говорил,что Джейме убил старого безумного короля и поэтому был исключен из нее"...

Цитата: Kail Itorr от 18 марта 2009, 23:33
Джейме никто не изгонял из Белой Гвардии, воспоминания его и Селми -"нас оставалось двое". Это МОГ сделать ставший командором Барристан - но не сделал (учитывая Серсею-королеву - ясно почему).

Я устал доказывать очевидное. Серсея тогда еще королевой не была.
Надеюсь эта цитата из первой же книги подойдет

ЦитироватьДвое гвардейцев сопровождали короля Роберта в поездке на север. Бран смотрел на них как заколдованный и не смея заговорить. Сир Борос был лыс, и щеки его тряслись, глаза сира Меррина прятались в нише между нависшим лбом и ржавой бородой. Более похожий на рыцарей из сказаний сир Джейме Ланнистер прежде принадлежал к Королевской Гвардии, но Робб говорил, что Джейме убил старого безумного короля и посему был исключен из нее. Самым великим среди живых рыцарей считался сир Барристан Селми – Барристан Отважный, лорд командующий Королевской Гвардии. Отец обещал познакомить Брана с сиром Барристаном, когда они приедут в Королевскую Гавань, и Бран отмечал на стене оставшиеся до отъезда дни, мечтая повидать мир, о котором он мог только мечтать, и наконец начать жизнь, которой он даже не представлял себе.

Читайте оригинал:

ЦитироватьSer  Jaime Lannister looked more  like  the knights in the stories, and he was of the Kingsguard too, but Robb said he had  killed the  old  mad  king and shouldn't count anymore.

Никто Джейме из БГ не исключал... это в пересказе Робба Брану он "не истиннчй гвардеец", что разделяет большая часть королевства.

ну ни хрена себе ошибки перевода! я лучше переведу! вместо " не должен считаться" "исключён". Может вместо спора тупо пересчитать белогвардейцев- до семи думаю все считать умеем.

Цитата: Kail Itorr от 19 марта 2009, 22:57
Читайте оригинал:Никто Джейме из БГ не исключал... это в пересказе Робба Брану он "не истиннчй гвардеец", что разделяет большая часть королевства.

Можно абзац на английском полностью?
А еще лучше, может кинешь книжку на английском куда-нибудь на файлообменник? У меня нет оригинала текста, да и чтоб скачать где-то не нашел...

Цитата: Rubanok от 20 марта 2009, 00:03
Можно абзац на английском полностью?
А еще лучше, может кинешь книжку на английском куда-нибудь на файлообменник? У меня нет оригинала текста, да и чтоб скачать где-то не нашел...

Конечно можно держите
Two of the Kingsguard had come north with King Robert. Bran had watched them with fascination, never quite daring to speak to them. Ser Boros was a bald man with a jowly face, and Ser Meryn had droopy eyes and a beard the color of
rust. Ser Jaime Lannister looked more like the knights in the stories, and he was of the Kingsguard too, but Robb said he had killed the old mad king and shouldn't count anymore.
Ключевая фраза Robb said he had killed the old mad king and shouldn't count anymore т.е Робб сказал он убил старого безумного короля и больше не может считаться таковым (Королевским гвардейцем)
Так что Кайл Итор абсолютно прав
P.S. Ссылка на рапиде где лежит Игра Престолов в оригинале
http://rapidshare.com/files/211377645/George_R._R._Martin_-_Ice_and_Fire_1_-_Game_of_Thrones.pdf.html
Читайте на здоровье

Нет, ну я дурею с этих переводов! jowly face- это не "трясущееся", а обвисшие, и вообще чаще говорится, про двойной подбородок- то есть всё-таки не тpемор у рыцаря, а возраст/лишний вес. А droopy eyes-это приопущенные веки, откуда взялся лоб, вообще непонятно...

Предлагаю такого типа ошибки (ошибки при передаче смысла) сразу переносить в раздел АСТ'у на заметку.

Я открыла там тему: Смысловые ошибки, найденные в тексте (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4101.new.html#new)
Эту ошибку насчет исключения Джейме я уже туда перенесла.

А вообще да -на с 580 перевода сказано,что в зале собрались 6 гвардейцев,все,кроме Джейме.
Но что-то тут не так -Джейме какбы остается братом гвардии,но волен в одежде и как-то не заметно в начале ИП его участие в караулах.А позже-заметно.

Фигня какая-то короче. Ну хорошо. Допустим Джейме был в гвардейцах, тогда кто еще состоял в гвардии Роберта?

Барристан Селми
Арис Окхарт
Борос Блаунт
Престон Гринфилд
Меррин Трант

Добавим Джейме и получится 6 человек. Кто седьмой?

Мендон Мур  :D а Бейлон куда девался :-\

Балон Сванн и Осмунд Кеттлблек приняты позднее, вместо убитого Гринфилда и изгнанного Бороса.
Гвардия Роберта:
- Барристан и Джейме (остались от Аэриса)
- Арис Окхарт, Борос Блаунт, Мандон Мур, Престон Гринфилд, Меррин Трант

А я согласен с тем , что юный Лорас смахивает на юного Джейме.
Просто Джейме - это сильно повзрослевший и поумневший Лорас.
Что же касается Брана- то свою кару Джейме уже получил.Толкал он его надо думать правой рукой.А где та рука...Это усекновение ,кстаи,сильно обострило умственные способности Джейме, до  того мирно спавшие.Риверран он взял  красиво- просто  приказав спеть "Рейнов из Кастамере". 

да ,Джейме никто из гвардии не исключал.. ибо в Белой книге отсутствует таковая запись.. зато есть - "Прощен за свое преступление королем Робертом I Баратеоном".. т.е. видимо амнистия с сохранением должности

хотя с другой стороны,уже перечитывая ИП, Роберт собирался сделать Джейме хранителем востока, а Нед всерьез полагал что именно Джейме наследует за Тайвином Утес,притом Серсея хотела бы видеть его на месте десницы. суммируя это с тем, что почти всю первую книгу его никто ни разу не видел в белом плаще получается вообще бред какой-то. полное своеволие и попустительство со стороны Лорда  командующего

Да, попустительство. Потому как, очевидно, когда Барристан пытался что-то вякнуть, Серсея подняла такой визг, что Роберт махнул рукой и велел лорду-командору не отсвечивать.

Кайл, как всегда, додумывает за автора.

С учетом озвученного минимум 6 летнего срока окончания саги не только Кайлу придется додумывать за автора.... :D

Когда задают вопрос, ПРЯМОГО ответа на которій текст не содержит, остается либо сказать "ждите следующего тома, может, там будет", либо строить версии. Ждать, кажется, уже обрдло всем...

Цитата: Kail Itorr от 18 июля 2009, 00:22
Когда задают вопрос, ПРЯМОГО ответа на которій текст не содержит, остается либо сказать "ждите следующего тома, может, там будет", либо строить версии. Ждать, кажется, уже обрдло всем...

Полностью с Вами согласен. Следующий том может и не за горами, только вот ответ на волнующие вопросы в нём скорее всего не будет. А ждать следующего тома уже надо будет конкретно много. Так что вполне стоит придумывать версии. А додумывание за автора при обсуждении ПЛиО просто необходимо потому что без этого всех тонкостей сюжета саги не понять, у Мартина редко что лежит на поверхности.

Отчего же, в Танце активнім участником будет Барристан, и как раз на вопрос о его отношениях с Джейме ответ вполне может всплыть.

Спойлер

Самый сильный в данный момент это Роберт Стронг, без вариантов. Но возможно Лорас Тирелл с льдом в одной руке и с когтем во второй и смог бы его победить. :2funny:

[свернуть]

Цитата: Azrael от 19 сентября 2011, 19:05

Спойлер

Самый сильный в данный момент это Роберт Стронг, без вариантов. Но возможно Лорас Тирелл с льдом в одной руке и с когтем во второй и смог бы его победить. :2funny:

[свернуть]

Смог бы разве что если бы Стронг просто стоял бы и пялился на рыцаренка.

Цитата: Rubanok от 19 сентября 2011, 20:22Смог бы разве что если бы Стронг просто стоял бы и пялился на рыцаренка.

Оберин побеждал точно такую же дылду, хотя ему было за 40 лет, да и достаточно отрубить ему ноги, а там дело полегче пойдет.

Оберин как боец (не турнирщик, а именно боец) чуток покруче Лораса...
Не, товарища Стронга в полном соответствии с заявлением Киберна "не уделать ни одному смертному мужу". Посему ждем явления на сцене Бриенны с Клятвоблюстителем, Арьи с Иглой и Дени с Дрогоном :)

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 20:33Не, товарища Стронга в полном соответствии с заявлением Киберна "не уделать ни одному смертному мужу".

А это Мартин случайно не в Толкиена из Властелина Колец взял? (: Там тоже пропустили такую банальную ахиллесовую пятку. Вот если бы ни один смертный муж и ни одна-смертная-глупая-женщина-попавшая-случайно-в-незащищенное-место, то столько злодеев можно было бы спасти. :)

Цитироватьтоварища Стронга в полном соответствии с заявлением Киберна "не уделать ни одному смертному мужу"

Цитата: AzraelА это Мартин случайно не в Толкиена из Властелина Колец взял?

Истессно. Сам Профессор сию формулу, правда, скомпилировал из Беовульфа и Кухулина, но Мартину в такие глубины незачем было лезть, работа уже проделана.

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 20:33Не, товарища Стронга в полном соответствии с заявлением Киберна "не уделать ни одному смертному мужу". Посему ждем явления на сцене Бриенны с Клятвоблюстителем, Арьи с Иглой и Дени с Дрогоном Улыбка

а где их Верховный септон найдёт ? Так что оправдают Серсею , и она доукомлектует ББГ снова   :2funny:

Так Серсея уже доукомплектовала БГ, "Стронгу" достался плащ убитого Окхарта.

По-моему, у Джейме свое представление о КГ. Оно отличается от взглядов большинства жителей Семи королевств, но Джейме, в отличии от подавляющего большинства, видел Гвардию изнутри при разных правителях. Причем в нелучшие для королевств годы.

Полагаю, мнени Джейме полностью разделяет тот же Барристан. Т.е. "внутренняя кухня", которая наружу не видна, им-то известна.

По саге на это не похоже- Селми осуждал цареубийство, ибо оба служили одному государю, но каждый это расмматривал со своей стороны.

Так и Джейме осуждал и прекрасно знал, что нарушил клятву. И был готов за это сдохнуть.

Но Селми никогда на это бы не пошел. Это даже видно по мышлению. Селми- служба королю- это выполнение всех его приказов и его охрана. Джейме- гвардеец должен защищать короля от всех, в том числе от него самого.

И в этом вопросе Джейме выглядит предпочтительнее. Ибо он дает королю не то, что он хочет, а то, что ему нужно. Селми же дает королю только, что тот хочет.

Цитата: kimaa от 28 октября 2011, 16:07
И в этом вопросе Джейме выглядит предпочтительнее. Ибо он дает королю не то, что он хочет, а то, что ему нужно.

Не сказал бы, что Эйерису нужна была перерубленной собственная шея и что Роберту надо было, чтобы кто-то другой полировал его жену и делал ей детей =)

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 17:10Не сказал бы, что Эйерису нужна была перерубленной собственная шея

А тут уже другой пункт- спасение города и людей..))) К тому же в период цареубийства Джейме был очень молод. Но когда он стал главой КГ- он уже рассуждает иначе. Пример- выяснение с Трантом, почему тот бил Сансу Старк.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 17:10что Роберту надо было, чтобы кто-то другой полировал его жену и делал ей детей =)

Если я правильно помню, Джейме сблизился с сестрой до Роберта.

Цитата: kimaa от 28 октября 2011, 16:24
А тут уже другой пункт- спасение города и людей..))) К тому же в период цареубийства Джейме был очень молод. Но когда он стал главой КГ- он уже рассуждает иначе. Пример- выяснение с Трантом, почему тот бил Сансу Старк.

Если я правильно помню, Джейме сблизился с сестрой до Роберта.

Ну и? Джейме только не давно изменился в лучшую сторону, а Барристан всегда был рыцарь хоть куда.

Что мешало ему не продолжать эти отношения, после свадьбы сестры?

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 19:41Ну и? Джейме только не давно изменился в лучшую сторону, а Барристан всегда был рыцарь хоть куда.

Только вот неясно, можно ли считать рыцарством выполнение приказов короля, в том числе и бесчеловечных и преступных, выступать статистом и потворствовать его дурным наклонностям. Ведь по сути, Селми преданно служил безумному королю и ничего не сделал, чтобы остановить кровавый кошмар. Конечно, Селми честен, но его честность бездумная.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2011, 19:41Что мешало ему не продолжать эти отношения, после свадьбы сестры?

И так было ясно, что это брак по обстоятельствам для обеих сторон. И Роберту и другим, похоже, было на все наплевать. Но это уже уход от темы КГ.

Цитата: kimaa от 29 октября 2011, 04:14И так было ясно, что это брак по обстоятельствам для обеих сторон. И Роберту и другим, похоже, было на все наплевать

сомневаюсь , что Роберту на такое наплевать - узнал так шею свернул бы и жене и гвардейцу. ещё долго потом бы все Ланнистеры во главе с Тайвином отдувались за измену

Цитата: kimaa от 29 октября 2011, 03:14
Только вот неясно, можно ли считать рыцарством выполнение приказов короля, в том числе и бесчеловечных и преступных, выступать статистом и потворствовать его дурным наклонностям. Ведь по сути, Селми преданно служил безумному королю и ничего не сделал, чтобы остановить кровавый кошмар. Конечно, Селми честен, но его честность бездумная.

И так было ясно, что это брак по обстоятельствам для обеих сторон. И Роберту и другим, похоже, было на все наплевать. Но это уже уход от темы КГ.

О каком кровавом кошмаре речь? Какие-такие бесчеловечные и преступные приказы выполнял Барристан? В пока вижу только голословные ваши заявления. Цитаты из книг в студию. В чем выражается бездумность Барристана? Текст книг четко дает понять, что бездумным Барристана никак не назовешь.

Не я тут начал трындеть, что мол Джейме давал Роберту то, что ему было нужно. Но единственное, что Джейме Роберту давал, это рога наставлял. Так что от темы уходите вы. Ну хорошо, оставим в покое сексуальную жизнь услужливого Ланнистера.

Цитата: Rubanok5единственное, что Джейме Роберту давал, это рога наставлял

Выражаясь кулуарно, приводил Роберта в соответствие с родовым гербом :)

Цитата: Kail Itorr от 19 сентября 2011, 20:33Не, товарища Стронга в полном соответствии с заявлением Киберна "не уделать ни одному смертному мужу".

Со всей этой новой техникой вечно возникают всякие проблемы. А вдруг у сэра Роберта в самый ответственный момент вдруг "винда" глюкнет? Оно ведь по закону подлости только так и бывает.

Цитата: Трикстер от 17 февраля 2012, 20:12
Со всей этой новой техникой вечно возникают всякие проблемы. А вдруг у сэра Роберта в самый ответственный момент вдруг "винда" глюкнет? Оно ведь по закону подлости только так и бывает.

Ну, возможно так и будет. Так и представляю Греголема врывающегося в толпу зрителей во время поединка и рубящего направо и налево. Могет даже кого-то из важных персов завалит. Ну там Серсею, Его Воробейство, Томмена с Мирцеллой... Есть варианты.

Я думаю что если это произойдет, все поймут кто есть защитник королевы, а рыцари церкви стойко полягут защищая мирных жителей от исчадия Тьмы, пропиарившись при этом по самое немогу, то можно утверждать что теократия в пределах одной отдельно взятой КГ победила.

Для этого ЕВ должен завербовать Киберна. А я пока не вижу точек соприкосновения, даже если ЕВ это Варис...