С подачи Ингтара
ЦитироватьИнгтар 11.03.09 - А вообще... Не выделить ли обсуждение Айил, их боевых качеств в отдельную тему? Что-то типа "Непобедимость Айил. Мифы и правда"...
Вроде совместными усилиями мы в прежней теме все подробно обсудили и выяснили, что Айил - не армия Терминаторов; или эта тема специально для игоря, чтоб по 333 кругу снова и снова все обсудить? :)
Да - Я за, так и нужно назвать - О том, что не понятно Игорю! ;D Спасибо Шайдар. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 марта 2009, 10:14
Вроде совместными усилиями мы в прежней теме все подробно обсудили и выяснили, что Айил - не армия Терминаторов; или эта тема специально для игоря, чтоб по 333 кругу снова и снова все обсудить? :)
Так ведь никто и не говорит подобного. А о воинском искусстве айил, и не только во времена Айильской войны, почему бы и не поговорить, если это кому-то интересно.
Вот цитата, из которой видно, как предпочитают сражаться Айил и как им противостоять:
Цитата: The Shadow Rising, ch.37- Расскажи мне, как сражаются айильцы.
- Бьются жестоко, - отозвался Страж. - Уж они-то никогда не забывают о концентрации. Вот смотри. - Острием меча Лан начертил на твердой, засохшей глине круг и четыре стрелы. - Айильцы меняют тактику в зависимости от обстановки, но излюбленный боевой порядок у них такой: двигаются они колонной, она разделена на четыре равных по численности отряда, у каждого из которых свои задачи. При встрече с противником передовой отряд устремляется на врага, а два следующих расходятся в стороны, чтобы охватить неприятеля с флангов и по возможности зайти ему в тыл. Последний остается в резерве. Его предводитель наблюдает за ходом сражения и, заметив у врага слабое место, наносит решающий удар. Конец! - Меч вонзился в центр круга, уже пронзенного четырьмя стрелами.
- И как же им противостоять?
- Непросто. Как только завязывается схватка - ведь айильцев, пока они не ударят, редко удается заметить, разве что по счастливой случайности, - необходимо выслать конницу на фланги, чтобы предотвратить охват. Если это удастся, можно рассчитывать, что центр устоит и перейдет в наступление. В таком случае отряды могут быть разбиты поодиночке.
Больше вроде описаний детальных нет, только общие слова - ну и как тут делать какие-то выводы об их "воинском искустве"?
Ну по контексту, по временам и использованию глаголов можно сказать, например, что о действиях айильцев Лан говорит в утверждающих выражениях: бьются, не забывают, устремляется, наносит и т.д.
А по противостоянию им, наоборот: Необходимо попробовать, если..., можно рассчитывать, могут быть...
Т.е. по существу это показывает, что если айил уж действуют, то сильно, мощно и наверняка. А в противостоянии айил нельзя быть ни в чем уверенным.
Не совсем так - Руарк, вступив в разговор Лана и Ранда, подтверждает, что описываемая Ланом тактика работала.
Ну если уж рассуждать с такой точки зрения, то важен как раз ТОЛЬКО рассказ Лана, а то что за ним последовало называется уже обсуждением.
Скажем Лан не говорил, что айил никогда не забываЛИ о концентрации, меняЛИ тактику, как мог бы рассказывать обычный человек о виденных им в бытности сражениях. А устанавливает это как непреложную истину.
Было бы логичнее в обоих частях рассказа говорить в одном времени.
У нас есть описание тактики Айил и способов противостояния ей, описанные Ланом исходя из собственного опыта, и подтвержденные Руарком; остальное - это уже лингвистические изыскания, к теме не имеющие прямого отношения. Другое дело, что Руарк говорит о том, что способы, описанные Ланом, неплохо срабатывали в конфликтах с Порубежниками; никакой информации, какие уроки из этого Айил извлекли и как изменили тактику, в книгах нет - так что снова возвращаемся к вопросу - а что обсуждать-то?
Это не лингвистические изыскания, а попытка взглянуть на вещи с немного другой стороны. Если не пытаться этого делать, то вся тема, как и предыдущая по айил военначальникам, останется переливанием из пустого в порожнее.
Вот все бы хорошо, но - "Они хлынули через Драконову Стену будто поток. До самых Сияющих Стен." А вот еще - "Решающая битва, последняя по счету, кипела подле Сияющих Стен... Три дня и три ночи сражения... "
Все это почему то одними маневрами и сражениями отдельных отрядов я обьяснить не могу... ??? ::)
Да нет, почему же, были и другие:
ЦитироватьОМ гл.6 Глупцы заявляли, будто их можно смести как мусор. Сколько сражений было проиграно, сколько городов сожжено, прежде чем они повернулись лицом к правде? Прежде, чем государства вместе поднялись против них? Поле у Марата устлано мертвыми, и не слышно никаких звуков, кроме карканья воронья и жужжания мух. Обезглавленные башни Кайриэна факелами пылают в ночи. На всем пути до Сияющих Стен они сжигали и убивали, прежде чем их отбросили.
Но характер и масштабы этих боев неизвестны. Айильская война в глазах людей, отвыкших от огромных армий - глобальное бедствие, сродни Троллоковым Войнам и Войне Ста Лет. Именно с ними ее постоянно сравнивают. Как было в реальности - фиг его знает. Что считали сражением армий, а что стычкой? Скажем, встретились авангард айил - два-три септа - и Спутники в полном составе. Что это, стычка или крупная битва? Думаю, что для иллианцев - последнее. А ведь встретились 4-5 тысяч айил и примерно столько же мокроземцев. Например в Алтаре, куда Талманес привел
ЦитироватьНС гл.25 О! Нет, я привел с собой только три знамени всадников и четыре тысячи конных арбалетчиков.
Мэт в одной из стычек встретился с Шончан
ЦитироватьНС. гл.34 Два дня назад Гурат решил, что ему удалось прижать ублюдков. Он потерял четыре знамени кавалерии и пять пехоты почти до последнего человека. Не все погибли, но были от ран на шаг от могилы. Все были «нашпигованы» арбалетными болтами.
. Сейчас, когда мир вновь увидел полумиллионные армии, это рядовая стычка. А лет с полсотни назад это было бы, наверное, величайшей битвой, рассказы о которой бы передавались от дедов к внукам.
Цитата: игорь от 23 марта 2009, 16:48
Вот все бы хорошо, но - "Они хлынули через Драконову Стену будто поток. До самых Сияющих Стен." А вот еще - "Решающая битва, последняя по счету, кипела подле Сияющих Стен... Три дня и три ночи сражения... "
Все это почему то одними маневрами и сражениями отдельных отрядов я обьяснить не могу... ??? ::)
Там, скорее всего, были не манёвры, а лобовое столкновение... айил рвались к Ламану, добились цели и свалили. Целью разбить Союз они не имели и удар, скорее всего был относительно точечным.
Вот именно, НО Айилл не могут выдержать прямого столкновения!!! Даже что бы рваться к Ламану - они будут связаны боем и прочим дойти, а особенно кавалерии труда не особо составит, а там уж и пехота.
С Троллоковыми войнами наврядли их сравнили потому что в отличие от тех войн - очень много очевидцев этой живы. Причем некоторые далеко не деды.
Нет - большое сражение - а учитывая общую численность, маневрами и отдельными стычками это не обьяснить.
Цитата: игорь от 23 марта 2009, 18:34
Вот именно, НО Айилл не могут выдержать прямого столкновения!!!
Иногда это срабатывало и неплохо. С Порубежниками.(с Руарк, "Восходящая Тень".
Выделил наиболее значимое. Пограничникам иногда удавалось громить айил. Превосходство Северян над обычными армиями за счёт громадного опыта, боевой слаженности и вообще условий жизни, думаю, не надо объяснять.
Приходится опускать то, что легкобронированные бойцы-диверсанты могут массово валить любого противника, хотя тяжёлая конница должна втаптывать их в грязь. Учитывая способности к маскировке, для айил реально была бы эффективна тактика неожиданных нападений на колонны. Но пока они в основном шли в лоб и побеждали... допущение автора, спорить бесполезно. Как с конными арбалетчиками, будь они не ладны...
Вот это уже ближе, гораздо.... а что там с конными арбалетчиками.
Цитата: игорь от 23 марта 2009, 19:08
Вот это уже ближе, гораздо.... а что там с конными арбалетчиками.
А это любимый юнит не любимого мной Перумова... конные арбалетчики, стреляющие и перезаряжающие арбалет на скаку, ересь...
О, так я не один тут такой Перумоненависник )))) уже радует.)))
Да меня тож Ангмарцы в трепет повергали)))
Э-ээ. А где Вы это
ЦитироватьНо пока они в основном шли в лоб и побеждали... допущение автора, спорить бесполезно.
вычитали? По-моему автор такого как раз нигде не утверждал. Там, где они шли в лоб, как раз были биты. Можете, если не верите на слово, перечитать сцену атаки Куладина на будущий ОКР в ОН, главы 44 и 45.
Ну а по поводу восприятия Айильской войны современниками
ЦитироватьНВ гл.1 Когда айил внезапно перевалили через огромную горную цепь, называемую Хребтом Мира, они были похожи на орду Приспешников Тьмы. ... За стенами Тар Валона многие мужчины утверждали, что видели узор. Между Разломом Мира и Троллоковыми войнами прошла тысяча лет, как говорят большинство историков. Эти войны разрушили многие государства прежних времен, и никто не сомневался, что за всем этим видна руке Темного. ... От конца Троллоковых войн до создания Империи Ястребиного Крыла прошла еще тысяча лет, и когда она распалась после его смерти, еще счто лет пролетели в войнах Ста Лет. Некоторые историки утверждали, что и за этой войной была видна рука Темного. И теперь, спустя почти тысячу лет со дня гибели империи Ястребиного Крыла пришли айил, все сжигая и убивая на своем пути. Конечно же, их направляет Темный. Лан никогда бы не отправился на юг, если бы не верил в это.
И что-то не припоминаю в цикле
Цитироватьконные арбалетчики, стреляющие и перезаряжающие арбалет на скаку,
Конные арбалетчики Талманеса верхом передвигались, а сражались как раз в пешем порядке. На скаку там стреляли из луков. И, вообще, какое отношение имеют арбалетчики, тем более конные, к айил?
Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 21:22
Э-ээ. А где Вы это вычитали? По-моему автор такого как раз нигде не утверждал. Там где они шли в лоб как раз были биты. Можете, если не верите на слово, перечитать сцену атаки Куладина на будущий ОКР в ОН, главы 44 и 45.
Ну а по поводу восприятия Айильской войны современниками
И что-то не припоминаю в цикле Конные арбалетчики Талманеса верхом передвигались, а сражались как раз в пешем порядке. На скаку там стреляли из луков. И, вообще, какое отношение имеют арбалетчики, тем более конные, к айил?
1. Самой атаки, насколько, я помню, не показали, что там происходило, неизвестно. Кроме того, пардон, там ошивалось Его будущее Высочество. Айил физически сильнее и вынослевее любого бойца мокроземцев. Плюс выучка, с которой померяются только северяне, да, наверно, СПЧ. В остальном же, как было сказано, тактика разбивания айил даже с фланговыми обхватами и разделением колон, лишь иногда неплохо срабатывала... с Порубежниками.
2. Джандуин привёл в Рандландию 4 клана... субъективно, это около 100-500 тысяч солдат. Могу ошибаться. Точных цифр из ОН не помню, но там цифры противостояния приводились... как бы не мало, выше уже говорили, про отвыкших от полномасштабных сражений людей.
3. Это к делу не имеет никакого отношения, кивок(или плевок?) в сторону фанфикера по Профессору. Талманес вообще не при делах.
ЦитироватьОН гл.44 А чтобы уж совсем наверняка - и чтобы они не начали наши фланги окружать, - нужно вот что сделать: как только ты остановишь отступление, пусть солдаты кричат; "Защитим Лорда Дракона". ... После этого Шайдо точно кинутся в лоб, особенно если их ведет Куладин.
ЦитироватьОН гл.45 Своими копьями айилец пробил тропу среди копейщиков, призывая показаться самого Ранда, крича, что именно он, Куладин, подлинный Кар-а-карн.
С Джандуином, по оценке мало-мальски объективных вояк, согласно Путеводителю пришло около 70 тыс. копий.
Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 22:17
С Джандуином, по оценке мало-мальски объективных вояк, согласно Путеводителю пришло около 70 тыс. копий.
Хм... и эта армия гоняла сначала разрозненные государства, потом устроила Кровавый снег Союзу... сожгла Кайриен и вообще...
С Куладином запамятовал, извиняюсь... но это нисколько не извиняет таверенство Мэта...
Цитата: Вергель от 23 марта 2009, 22:28
Хм... и эта армия гоняла сначала разрозненные государства, потом устроила Кровавый снег Союзу... сожгла Кайриен и вообще...
1)Какие разрозненные государства?! Да и Кайриен находился далеко не в упадке(вспомним огромные прибыли, приносимые торговлей с Шарой).
2)Айил сожгли только башни Кайриена, а сам город пострадал главным образом от беспредела разбойников из-за того, что Союз быстро не обеспечил должное управление столицей.
Меня же больше интересует другое: где и какими силами айил нанесли поражение армиям Тени в ТВ? Сколько ХМ в этом участвовало?
Ответить на это проблематично... Но военная сила айил осталась тогда неопоримой.
Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 15:57
1)Какие разрозненные государства?! Да и Кайриен находился далеко не в упадке(вспомним огромные прибыли, приносимые торговлей с Шарой).
2)Айил сожгли только башни Кайриена, а сам город пострадал главным образом от беспредела разбойников из-за того, что Союз быстро не обеспечил должное управление столицей.
Меня же больше интересует другое: где и какими силами айил нанесли поражение армиям Тени в ТВ? Сколько ХМ в этом участвовало?
Ответить на это проблематично... Но военная сила айил осталась тогда неопоримой.
Союз не мог быть образован сразу. Чисто из-за шкурного интереса. Таким образом, государства сначала действовали без единого командования и действительно большая свалка прошла под Тар Валоном.
Насколько нам известно, ХМ стали участвовать в битвах только при Ранде... так что, те животные, кто сунулся к ТЗ получили копьями в брюхо... Учитывая, что айил гениальные маскировщики и проблемы у них начинаются только с мурдраалами... не очень много. А если там был заключена договорённость между кланами...
Цитата: Вергель от 29 марта 2009, 17:00
Насколько нам известно, ХМ стали участвовать в битвах только при Ранде... так что, те животные, кто сунулся к ТЗ получили копьями в брюхо... Учитывая, что айил гениальные маскировщики и проблемы у них начинаются только с мурдраалами... не очень много. А если там был заключена договорённость между кланами...
Вот именно - насколько нам известно. А известно нам об ТВ в Пустыне немного. Кто же поручится, что ХМ не обеспечили непобедимость айил в ТВ Единой Силой и использованием таланта Сновидение(заблаговременное предупреждение об вторжении крупной группировки армий Тени) и Перемещения(отправка айил в тыл армиии Тени)?! Именно Перемещения! Ведь оно некоторым ХМ известно. Однако, ХМ после ТВ в битвах не участвовали. А воспоминания стёрлись из памяти большей части народа айил.
Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 20:11
Вот именно - насколько нам известно. А известно нам об ТВ в Пустыне немного. Кто же поручится, что ХМ не обеспечили непобедимость айил в ТВ Единой Силой и использованием таланта Сновидение(заблаговременное предупреждение об вторжении крупной группировки армий Тени) и Перемещения(отправка айил в тыл армиии Тени)?! Именно Перемещения! Ведь оно некоторым ХМ известно. Однако, ХМ после ТВ в битвах не участвовали. А воспоминания стёрлись из памяти большей части народа айил.
В качестве версии предположение принять в принципе наверное можно. Вот только с Перемещением наверное перебор. Хотя, кто знает? Ведь Авиенда сумела открыть Врата, убегая от Ранда. Правда потом утверждала, что сама не знает как это у нее получилось. Но, к сожалению, пока этому нет подтверждения в книгах цикла, все версии, в том числе и эта, - не более, чем наши с Вами домыслы.
Перемещению ХМ научились от Эгвейн в уплату за обучение.Об этом думает сама Эгрвейн.
Что очень много стирается из памяти Айилл - врожденный склероз? ;D А Руидин почему не напоминает такие славные моменты...
Думается что Хранительницы знали и о перемещении и о боевых потоках. Просто не считали нужным об этом ставить в известность прочих непосвященных.
Это точно также как айильцы используют лошади - только как вьючное животное, но никак не верховое - они знают что можно ездить верхом, но не считают это нужным
Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:25
Перемещению ХМ научились от Эгвейн в уплату за обучение.Об этом думает сама Эгрвейн.
Когда Авиенда бежала от Ранда в Шончан, а это ВТ гл. "Далекие снега", Эгвейн еще была ученицей ХМ и ни о каком Перемещении даже не мечтала.
А после Авиенда сама признавала в одном из PoV,что эти Врата она создала случайно и не может их повторить...
Авиенда-то может и случайно, но вспомните-ка, как пришла к Перемещению Эгвейн. А ведь ХМ как войти в ТАР во плоти ЗНАЛИ. Почему бы не предположить, что и они, не конкретно Эмис и Мелэйн, а кто-то из Ходяших по снам, возможно задолго до них, не догадался, как и Эгвейн?
Цитата: Виктор от 29 марта 2009, 22:39
Авиенда-то может и случайно, но вспомните-ка, как пришла к Перемещению Эгвейн. А ведь ХМ как войти в ТАР во плоти ЗНАЛИ. Почему бы не предположить, что и они, не конкретно Эмис и Мелэйн, а кто-то из Ходяших по снам, возможно задолго до них, не догадался, как и Эгвейн?
И почему же другим не сказали. Они же не АС которые утаивают от других свои секреты.
Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:13
И почему же другим не сказали. Они же не АС которые утаивают от других свои секреты.
Почему не сказали - вполне вероятно Хранительницы знают, а ученицам это знать не положено
Цитата: Aleksej_3000 от 30 марта 2009, 21:49
Почему не сказали - вполне вероятно Хранительницы знают, а ученицам это знать не положено
Тогда почему в ВХ Мейлин чтобы отправится к Бэйлу в Кэймлин сама не переместилась, а восползовалась помощю Ранда?
Цитата: manao от 31 марта 2009, 15:17
Тогда почему в ВХ Мейлин чтобы отправится к Бэйлу в Кэймлин сама не переместилась, а восползовалась помощю Ранда?
А зачем ей надо показывать кому-то, что она или они (ХМ) умеют перемещаться.
Но мне мало верится что они знали Перемещение. Где то в тексте есть момент, когда одна из хранительниц, восхищается, типа как здорово за одно мгновение на такое расстояние перемещаешься. И потом когда Саммаэль раскидывал Шайдо по разным местам, ХМ Шайдо спокойно скушали сказочку про "перемещатели"...
Цитата: МечМастер от 31 марта 2009, 18:32
А зачем ей надо показывать кому-то, что она или они (ХМ) умеют перемещаться.
Но мне мало верится что они знали Перемещение. Где то в тексте есть момент, когда одна из хранительниц, восхищается, типа как здорово за одно мгновение на такое расстояние перемещаешься. И потом когда Саммаэль раскидывал Шайдо по разным местам, ХМ Шайдо спокойно скушали сказочку про "перемещатели"...
А если это знали только мэтры типа Сорилеи?
То, что айил в годы ТВ совершали рейды по тылам троллоков вообще, а используя Перемещение, - в частности - только предположение, фактами не подтвержденное и не опровергнутое. И если таковое имело место быть, то ХМ могли просто утратить это знание, потому что вовсе не все Хранительницы умеют направлять, и для открытия врат необходимо обладать довольно высоким потенциалом, а соединяться в круг, насколько я понимаю, они не умеют.
ЦитироватьПК гл.12 - Есть одно плетение, которое может показаться тебе полезным, - сказала она. - Заставить его работать я не смогу, но показать тебе сумею. - И она показала - свила тонкую, слабую, тут же распавшуюся паутинку.
- Это называется Перемещением, - заключила Сорилея.
На сей раз у Кадсуане отвисла челюсть. Аланна, Кируна и прочие отказывались учить Хранительниц Мудрости Соединению и некоторым другим умениям ...
Почему бы не предположить, что знание Перемещения просто со временем было утрачено.
Кроме того, для быстрого перемещения можно использовать ТАР. Там Эгвейн за пару часов преодолела путь от Кайриэна до Салидара. А ходить в ТАР во плоти ХМ умеют.
ЦитироватьВХ гл.32 - Мы считаем, что существует способ ускорить путешествие, во всяком случае, если Хранительницы Мудрости согласятся тебе помочь. Суан уверена: если ты войдешь в Тел аран риод во плоти, на дорогу уйдет не больше двух дней ...
- Нет, - отрезала Бэйр.
- Мы ни за что не станем учить ее такому, - подхватила Эмис. - Ни ее, ни кого другого.
Но все это лишь наши предположения. Слишком много "если".
Цитата: Виктор от 31 марта 2009, 19:36
не все Хранительницы умеют направлять,
Только у одних Шайдо половина Башни!!! А кланов 12 - 6 ББ.
Цитата: Виктор от 31 марта 2009, 19:36
и для открытия врат необходимо обладать довольно высоким потенциалом, а соединяться в круг, насколько я понимаю, они не умеют.
Неужели!
ЦитироватьНи одна не обладала такими способностями направлять Силу, чтобы в одиночку наверняка удержать Туранну, но они были соединены в круг - будто всю жизнь этим занимались. Сияние саидар вокруг одной, хотя стояли они не вплотную, сливалось с ореолом другой.
Цитата: Виктор от 31 марта 2009, 19:36
А ходить в ТАР во плоти ХМ умеют.
Они считают это неправильным и вряд ли когда-либо даже пробовали!
Цитата: Виктор от 31 марта 2009, 19:36
Почему бы не предположить, что знание Перемещения просто со временем было утрачено.
А откуда его узнала Сорилея?! К тому же институт ХМ в землях айил очень крепок. И в среде ХМ не может что-либо важное утратиться.
Цитата: Вергель от 31 марта 2009, 18:48
А если это знали только мэтры типа Сорилеи?
К подобному знанию (Перемещению) могли прийти лишь направляющие Ходящие по Снам. Они стояли от него в одном шаге. Но ИМХО этот шаг сделала Эгвейн, а ХМ Перемещение до этого не знали.
Цитата: Хорнвал от 01 апреля 2009, 20:03
Неужели! Они считают это неправильным и вряд ли когда-либо даже пробовали!
А откуда его узнала Сорилея?!
Всё это ХМ узнали от Эгвейн. Это есть в книгах. Таким образом она пыталась сама по собственной инициативе оплатить свой тох.
И это доказывает, что Ходящие по Снам поделились знаниями с остальными Хранительницами. Так что если бы Эмис и другие знали бы Перемещение до того как его открыла Эгвейн, то поделились бы подобным знанием с остальными ХМ.
Цитата: PLUTON от 01 апреля 2009, 20:56
Так что если бы Эмис и другие знали бы Перемещение до того как его открыла Эгвейн, то поделились бы подобным знанием с остальными ХМ.
У меня есть подозрение, что ХМ могли предполагать, что Талант Перемещение может быть использован в корыстных целях. И ХМ, в отличие от АС, могут предположить, что среди них есть Приспешницы. А если они узнают, остальным придётся худо... И скорее всего знает плетение только Сорилея и, возможно, ещё 1-2 ХМ, которых в этом никто не заподозорит(захудалая крепость, слабая власть)
Блин, просто талант по рождению дурацких предположений на абсолютно пустом месте. Не то, что оснований - намёков на это нет! Зато есть описанный автором путь, по которому ХМ узнали Перемещение. И этот путь даже здесь, в этой теме, уже был озвучен. И, по-моему, не один раз.
Но чу! Это скучно слишком, следовать тому, что автор написал, давайте сами напридумываем всякую чушь гипотезы, это дело, да-а... :buck2:
2000 ;D
Судя по всему вы правы...
Хотя последние две АС могли передать ХМ часть своих навыков(в том числе Соединение и Перемещение, которые нерадивые последовательницы забыли): уровень использования Силы у некоторых ХМ довольно значителен. А утверждение, что ХМ "учились на ходу" не выдерживает никакой критике:
тогда возникает вопрос: "Каким образом айил нанесли столь сильное поражение армиям Тени, скорее всего возглавляемым ПУ?" Ведь в то время и по эту сторону Драконовой Стены были и армии сильных государств, и многие тысячи АС ББ.
Вывод: объединённые авторитетом ХМ арми кланов айил при активном участии способных направлять разбила армии Тени наголову.
В ТВ войска айил действительно доказали свою непобедимость, с помощью ХМ, правда. Не могли же ХМ не вмешаться в противостояние с Тенью!
А не было ли среди айил тогда та"верен, "обеспечившего" непобедимость айил?
Цитата: Хорнвал от 02 апреля 2009, 19:08
тогда возникает вопрос: "Каким образом айил нанесли столь сильное поражение армиям Тени, скорее всего возглавляемым ПУ?"
Возникает также и встречный вопрос: а почему Вы считаете, что Айил нанесли "столь сильное поражение армиям Тени"? Ведь и с другими народами-странами троллокам не удалось полностью справится (в BWB приводится информация о тактике, применявшейся против троллочьих орд, позволившей некоторым армиям побеждать троллоков) и троллоки отступили, со временем, развалив кучу государств, но отступили - так почему же в случае с Айил не могло быть точно так же? А то, что троллоки называют Трехкратную Землю Djevik K'Shar может означать не только, что с Айил сложно воевать, но и то, что там просто сложно троллокам прокормиться :) Верить Айил на 100% ведь тоже нельзя - они (большинство) и о своей реальной истории происхождения до последнего времени мало знали, так что и историю битв могли приукрасить ненароком.
Да, совершенно верно. Ну а то что троллоки были побеждены, тут ведь еще что - разрушили кучу государств и отступили - цель не порядок на захваченных территориях, а Хаос - им не нужна была на тот момент полная победа, а может и вовсе не нужна.
Так же и Айил - убили Ламана и ушли.(хоть и не понятно мне все равно :D)
Как совершенно справедливо отмечает ШХ, да и другие тоже, о ходе ТВ в Пустыне и Шаре, кроме утверждения Руарка, что ТВ затронули каким-то образом и их, абсолютно ничего не известно. Так что давайте будем считать, что к мифу о непобедимости айил ТВ прямого отношения не имеют.
В цикле, да и на форуме тоже, говорится, что Тирская Твердыня пала перед айил и Рандом. Ну например
ЦитироватьВТ гл.2 На протяжении трех тысячелетий бессчетные армии штурмовали Твердыню, но она оставалась неодолимой. До сего дня.
Однако, строго говоря, это не совсем так. Ранд, например, в ТТ кроме Белала и Ишамаэля вообще ни с кем не сражался, с Защитниками не встречался и, тем более, не штурмовал.
ЦитироватьВД гл.54 Мрачно смеясь про себя, Ранд поспешил по сумрачным коридорам Тирской Твердыни.
ВД гл.55 Ранд медленно ступил в зал, шагая среди огромных колонн из полированного краснокамня, среди колонн, что он помнил по снам. Тени набухали безмолвием, и все же что-то звало его. И что-то мигало впереди - краткие вспышки, отбрасывающие тени прочь, некий сигнальный костер. Ранд шагнул под своды огромного купола и увидел то, что искал.
Айил Твердыню тоже не захватили, они сражались с Защитниками, и исход боя не был ясен
Цитировать ВД гл.55 ... сражались люди, они кричали и умирали - бойцы в повязках-вуалях и солдаты в кирасах и шлемах. ...
- Хватит! - крикнул он.
Сражение затихло, на него изумленно смотрели со всех сторон - глаза сверкали над черными вуалями, из-под кованых околышей круглых шлемов.
- Я - Ранд ал Тор! - провозгласил он, голос его зазвенел по всему залу. - Я - Возрожденный Дракон!
Калландор сиял в его воздетой руке.
Один за другим люди, и в вуалях, и в шлемах, опускались на колени, восклицая:
- Дракон возродился! Дракон возродился!
Цитата: Виктор от 21 апреля 2009, 23:48
В цикле, да и на форуме тоже, говорится, что Тирская Твердыня пала перед айил и Рандом.
Но Ранд и Айил,плюс Морейн с Ланом, и Мэт с Джуилином каким-то образом пробрались в "неприступную" Твердыню - значит, технически ее "падеж" им засчитать можно :)
Не знаю как все Айил, а Шайдо такие неистребимые, потому что их прообраз - вьеткошки. Их тоже вроде немного, по сравнению с армией Ранда, но их никак не смогли извести (наверняка, если бы Севанну не поймали, они скакали бы по полям и весям Рандландии до самой ПБ). И также, только загнали их в угол, а они выскочили как черт из табарки в самых неожиданных местах.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 апреля 2009, 00:49
Но Ранд и Айил,плюс Морейн с Ланом, и Мэт с Джуилином каким-то образом пробрались в "неприступную" Твердыню - значит, технически ее "падеж" им засчитать можно :)
Вот именно - "каким то образом пробрались", а не взяли штурмом. Лорды Тира и Защитники Твердыни не были побеждены - они покорились ВД, овладевшему Калландором. Точно так же, опять же строго говоря, ТТ покорилась и АЯК, хотя и он не овладел ею штурмом. :P
Цитата: Виктор от 22 апреля 2009, 09:35
Вот именно - "каким то образом пробрались", а не взяли штурмом. Лорды Тира и Защитники Твердыни не были побеждены - они покорились ВД, овладевшему Калландором. Точно так же, опять же строго говоря, ТТ покорилась и АЯК, хотя и он не овладел ею штурмом. :P
Ну, "каким-то образом пробирались" только Морейн с Ланом (мало представляю себе, чтоб Мо карабкалась по стенам, какой бы боевой она ни была :)) - остальные вроде бы все-таки штурмовали, лезли по стенам. Не их вина, что лопухи Защитники их заметили уже только внутри, а не в процессе карабкания. В Пророчествах не было написано "когда ТТ, в результате тяжелых и кровопролитных боев, сдастся ВД", там было написано "when the Stone of Tear falls" - что она коллективно и сделала, бухнувшись перед Рандом на колени :P :P :P
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 апреля 2009, 11:30
Ну, "каким-то образом пробирались" только Морейн с Ланом (мало представляю себе, чтоб Мо карабкалась по стенам, какой бы боевой она ни была :)) - остальные вроде бы все-таки штурмовали, лезли по стенам. Не их вина, что лопухи Защитники их заметили уже только внутри, а не в процессе карабкания. В Пророчествах не было написано "когда ТТ, в результате тяжелых и кровопролитных боев, сдастся ВД", там было написано "when the Stone of Tear falls" - что она коллективно и сделала, бухнувшись перед Рандом на колени :P :P :P
Вообще рассуждение о ТТ изначально было вызвано постом Стража Белдейн в теме "Тир"
Цитировать1. Сотня аильцев с Рандом во главе. Захватили Крепость.
2. Я же имею солдат в 13 раз больше 1 аийлец на 13 проффи солдата
4 ашамана на 1 Ранда в то время - недоучку.
Поэтому я и говорю "Строго говоря, крепость айил и Рандом захвачена не была". Что подтверждено текстом.
По сути же ТТ склонилась не перед Рандом ал Тором, как таковым, и уж тем более не перед айил, а перед человеком сумевшим взять в руку Калландор - ВД, которого ждали, согласно Пророчествам, три с лишним тысячи лет. Думаю, что точно также она склонилась бы и перед, ну например, Ланом или Сандаром, сумей они овладеть мечом. И айил тут совершенно ни при чем. Что же до "лопухов Защитников", которые прозевали Ранда и айил, то последние все-таки не штурмовали, а лезли, скорее, как воры. К тому же не стоит забывать, что наиболее влиятельный лорд Тира - Самон - Избранный Белал, который ЖЕЛАЛ, что б Ранд проник в Твердыню и взял Калландор. Так что не удивлюсь, если вдруг обнаружится, что был приказ убрать на ночь со стен часовых, и исходил сей приказ от Благородного Лорда Самона. А удайся его замысел - сколько там айильцев за компанию с Рандом влезли в Твердыню - значения бы не имело. Владелец Калландора просто утром вежливо бы предложил им убраться, пока целы, если до этого их не перебили бы Защитники и ЧА.
Справедливости ради следует заметить, что Твердыня покорилась чужаку не впервые. Морейна, чей столицей был Тир, а ТТ - резиденцией короля, признала власть АЯК и вошла в его империю на правах провинции, в ТТ сидел наместник Верховного Короля, без всяких штурмов, айил и Калландоров.
И кстати, а действительно, как проникли в ТТ Морейн и Лан?
ЦитироватьИ кстати, а действительно, как проникли в ТТ Морейн и Лан?
ЕС можно сразу исключить. Светится им было невыгодно. На стены тоже не лезли. Думаю или потайная дверь или личные связи Морейн.
Цитата: Яманэко от 22 апреля 2009, 16:43
ЕС можно сразу исключить. Светится им было невыгодно. На стены тоже не лезли. Думаю или потайная дверь или личные связи Морейн.
Ласковое слово творит чудеса, а ласковое слово, вкупе с кошелем золота и кинжалом, приставленным к заднице, творят еще больше чудес; а если сюда примешать еще и агента Голубых (Суанского, скорее) - вообще "ловкость рук и никакого мошенства" выходит :)
Цитата: Виктор от 22 апреля 2009, 09:35
Вот именно - "каким то образом пробрались", а не взяли штурмом. Лорды Тира и Защитники Твердыни не были побеждены - они покорились ВД, овладевшему Калландором. Точно так же, опять же строго говоря, ТТ покорилась и АЯК, хотя и он не овладел ею штурмом. :P
Все(айильцы, Ранд, Морейн с Ланом) может и "каким то образом пробрались", но вот Мэтт то взял штурмом по всем правилам. Взорвал стену, через пролом проник внутрь, с боем прошел до темниц, и никто его не смог остановить. Чистая победа, потом еще добивал сопротивляющихся, когда охранял банду супердевочек, по своему обыкновению ищущих приключений на все места...
Мэту конкретно повезло что весь гарнизон был отвлечен на Айильцев и ему встретилась лишь местная стража, плюс ошеломленая взрывом.
Ну правильно, а разве бывают другие удачные штурмы - это Суворов наваливался всей мощью и ломал оборону.)))
Цитата: Яманэко от 24 апреля 2009, 15:42
Мэту конкретно повезло что весь гарнизон был отвлечен на Айильцев и ему встретилась лишь местная стража, плюс ошеломленая взрывом.
Ну не только местная стража (которая и состоит из Защитников Твердыни), там и Благородный Лорд Дарлин Сиснера по тыкве посохом получил...
Господа, я веду речь не о проникновении в ТТ, как это сделали айил, не об освобождении заложников в случае Мэта, не о овладении Калландором - Ранд. Я говорю о овладении крепостью - в данном случае ТТ. А овладеть крепостью - значит подавить сопротивление гарнизона и установить над ней полный контроль. Да, полный контроль установлен, но не в результате подавления сопротивления гарнизона. Айил подавить сопротивление Защитников не смогли, Ранду вообще никто по пути в СТ не встречался - о каком падении речь? Что касается Мэта, то его задача выполнена была лишь наполовину - он добрался до камер и выпустил ЭНИ. Но, при проведении такого рода операций - добраться до заложника - еще не значит выполнить задачу по его освобождению. Из Твердыни заложники выведены не были, и, не останови Ранд побоище, далеко не факт, что подобное бы удалось. А в том, что Защитники несли потери - ничего зазорного, нападение было внезапным, враг проник внутрь крепости - ничего удивительного. Ведь никому в голову почему-то не приходит заявить, что в ВО пал Фал Дара. А ведь там тоже враг проникает в крепость, освобождает заложника, овладевает Рогом Валир и уходит. А действительно захват крепости в чистом виде - см. эпизод штурма Цитадели Света Шончан.
Да, и операция Шончан такова же по значению. А как тогда назвать захват Вены Мюратом и непомню второго - без единого выстрела, но город то пал.
Наверное подобный случай - далеко не единственный. По наполеоновским войнам ничего не скажу - не знаю. А вот во 2 МВ точно так же, без единого, выстрела пал Париж.
Институт Военной Истории МО СССР "История Второй Мировой войны. Том 3."
ЦитироватьС согласия правительства Вейган объявил Париж открытым городом и отдал приказ сдать врагу столицу без боя.
Утром 14 июня гитлеровские войска вступили в Париж.
Но ведь и Париж, и Вена - все-таки не крепости или укрепрайоны. Падению столицы Франции предшествовало поражение ее армии на севере страны. Так что все закономерно. Думаю, ситуация с Мюратом и Веной, если не аналогичная, то схожая. В Тире же ничего подобного не было. Страна вообще ни с кем, а уж с айил - тем более, не воевала. Я бы сравнил операцию по захвату, или попытке захвата, Твердыни айильцами и Рандом скорее с терактом, чем со штурмом. Заползли, как воры, террористы, один захватил ПУ ядерным фугасом и потребовал операцию по уничтожению остальных собратьев прекратить, иначе - сектым и крепости и городу, да и себе тоже. Куда тут денешься, приходится его терпеть.
Ответил в теме Оффтопа (туда перенесли наши посты).
Перечитал битву с Куладином у Кайриэна и опять весь в сомнениях - понимаю. что Мэт молодец и добился успеха, но.... Каре пикинеров не такая уж гениальная идея, точнее это очевидная идея, но почему только Мэт до такого додумался, хотя среди лордов того же Тира наверняка не один Вейрамон человек бывалый был (его то отправили в Тир перед битвой). Так же мне совершенно не понятно, как айильцы вообще могут напирать на каре пикинеров - их потери должны быть просто мега огромны. Плотным строем они биться не могут - во первых копья хоть и короткие, но пространство нужно, а так же отсутствие доспеха - напирать в таком виде можно тока на убой. А ведь при соприкосновении с противником, кучность у каре обязательно бы возросла...
Мэт предложил только потому, что взял на себя руководство; помимо него на 100% до такого додуматься мог и Дайрид - тоже человек бывалый.
Касательно Шайдо - мы вроде это уже где-то обсуждали - напирали они из-за Куладина и его желания лично расправиться с Рандом. Рассматривать ту стычку как классическую "армия на армию" вряд ли можно; не было бы криков о лорде Драконе, отступавшие Шайдо пробились бы к реке и спокойно ушли, наверное.
Это я как наличествующий пример привел, потому что там - да кидались ибо Куладин думал, тут Ранд, но ведь там бились не только этот отряд, но прочие отряды Тира, не только Рандовы айил или я пропустил чего нибудь (тоже может быть - спешка(((), а Шайдо потеряли пленными вроде 20 000, убитыми они должны очень много потерять, даже не представлю сколько, а их потом еще довольно огромное количество гадило Ранду - либо их потери очень мизерны, что невероятно, либо их больше прочих кланов вместе взятых. Я просто пытаюсь понять или выстроить картину.
Мэт возглавил отряд кайриэнцев и тайренцев (рандовых Айил там не было, они вроде теснили Шайдо от города к реке); Шайдо в плен мэтовский отряд вряд ли взял хотя бы одного - ни один Айилец не сдастся мокроземцу, они сдались другим Айил 100%. Число Шайдо вовсе не обязательно должно быть большим - ведь рандовы силы только частично участвовали в битве, другая часть прикрывала тылы от неопределившихся кланов.
Большая часть Шайдо ушла, поэтому и смогли позже "гадить" Ранду :)
Ага, ладно пойду дальше думать. :) Потому что численность Шайдо, не дает мне теперь покоя. ::) Да и с Рандом айилов пришло - сколько? Причем меня немного насторожили слова Ранда - не отбирать еду, а платить за нее - НО ведь они шли вслед за Шайдо, по месности разграбленной, откуда там еда, да еще на такое количество. ???
Цитата: игорь от 26 апреля 2009, 19:06
Это я как наличествующий пример привел, потому что там - да кидались ибо Куладин думал, тут Ранд, но ведь там бились не только этот отряд, но прочие отряды Тира, не только Рандовы айил или я пропустил чего нибудь (тоже может быть - спешка(((), а Шайдо потеряли пленными вроде 20 000, убитыми они должны очень много потерять, даже не представлю сколько, а их потом еще довольно огромное количество гадило Ранду - либо их потери очень мизерны, что невероятно, либо их больше прочих кланов вместе взятых. Я просто пытаюсь понять или выстроить картину.
У Шайдо было около 160.000 копий. Но это не все были собственно Шайдо. В эту же категорию попадают все те, кто присоединился к представителям своих воинских сообществ в клане Шайдо.
Цитата: игорь от 26 апреля 2009, 14:41
Ответил в теме Оффтопа (туда перенесли наши посты).
Перечитал битву с Куладином у Кайриэна и опять весь в сомнениях - понимаю. что Мэт молодец и добился успеха, но.... Каре пикинеров не такая уж гениальная идея, точнее это очевидная идея, но почему только Мэт до такого додумался, хотя среди лордов того же Тира наверняка не один Вейрамон человек бывалый был (его то отправили в Тир перед битвой). Так же мне совершенно не понятно, как айильцы вообще могут напирать на каре пикинеров - их потери должны быть просто мега огромны. Плотным строем они биться не могут - во первых копья хоть и короткие, но пространство нужно, а так же отсутствие доспеха - напирать в таком виде можно тока на убой. А ведь при соприкосновении с противником, кучность у каре обязательно бы возросла...
1. Победа Мэта была в том, что он смог наладить взаимодействие кавалерии Тира, копейщиков и конницы Кайриэна. Ну и "таверенская фишка" - выиграл у мастера Ковира подзорную трубу.
2. Каре пикинеров не гениальная идея. Вывести каре, загнать туда конницу, а другими двумя отрядами ударить в тылы ввязавшихся в стычку Шайдо - уже что-то гениальное.
3. Никто из бывших там лордов-командиров до такого додуматься не мог - у них просто другая манера ведения боя. А Дайрида бы слушать не стали.
4. Наверное не стоит буквально воспринимать слово "напирали" как перли на копья открытой грудью. Скорее подходили ближе, смыкая кольцо вокруг каре. Там шла просто перестрелка, а не непосредственно рубилово.
ЦитироватьДлинные копья не позволяли Шайдо приблизиться вплотную, однако они напирали; лучники и арбалетчики быстро и сноровисто обменивались выстрелами с айильцами. С той и с другой стороны падали люди, но пикинеры просто смыкались там, где в строю образовывались бреши, и каре становилось теснее. Шайдо же, казалось, ничуть не ослабляли натиска.
Через еще пару минут количество копейщиков уменьшилось бы настолько, что образовались бы неприкрытые копьями бреши, или количество копий бы уменьшилось настолько что можно отбить и продвинуться. А уж после этого резня. В индивидуальной стычке мастерство боя Айил в разы превышает мастерство обычных воинов.
5. Даже в таких условиях, при последующем ударе им в тыл кайриэнской конницы, Шайдо сбежали только после ударов молний.
ЦитироватьПервая стычка с Шайдо произошла, самое лучшее, на равных - таких ставок Мэт никогда бы не принял, если б не был вынужден. Все дело в молниях, которые потрясли айильцев настолько, что они обратились в беспорядочное бегство.
6. В последней стычке Мэта и Куладина, где соотношение было 3:5, решающим фактором явилась смерть Куладина.
Цитата: Ингтар от 09 июня 2009, 11:51
....Через еще пару минут количество копейщиков уменьшилось бы настолько, что образовались бы неприкрытые копьями бреши, или количество копий бы уменьшилось настолько что можно отбить и продвинуться. А уж после этого резня. В индивидуальной стычке мастерство боя Айил в разы превышает мастерство обычных воинов.
...
Не стоит забывать что при таком обстреле большую роль играет защита - насколько я помню доспехи лучше были на стороне мокроземцев, у айильцев кроме щита небольшого почти ничего и не было
Добавлю только, что я незнаю. какого рода пики были у мокроземцев - а в защите от метательного - пики способствовали в плотном строю каре.
Ну,во первых насчет численности:к Кайриэну подошло около 160 000 тысяч Шайдо.У Ранда было вдвое больше.Но у него было 7 кланов.Так же было сказано что у 4 оставшихся кланов воинов примерно столько же ,сколько у Куладина.Даже если учесть что к Шайдо перебежало скажем,тысяч 80 000,то получается что Шайдо все равно самый многочисленный клан.
Всего в этой битве полегло около 40 000(примерно).Дальше-больше:еще тысяч 20 000 минимум полегло у Колодцев Дюмай..После их раскидал Саммаэль.Он их хорошо посеял,качественно.М ногие отряды он высадил в непосредственной близости от армии Ранда на Равнине Маредо.И вот,когда нападает Перрин у Шайдо 100 000.откуда такая сила?Во первых многие септы погибли во враждебном окружении,во вторых они все бы не успели собратся.Да к томуже часть войск еще и не успела переправится и осталась на Кинжале Убийцы Родичей.
Ну,теперь во-вторых.Атака на каре с пиками.Да,копья у них короче,но где то в тексте я точно помню что упоминалось,что все Аййл вооружены несколькими метательными копьями а также почти у каждого имеется лук.Зная Аййл надо думать что и швыряются и стреляют они лучше некуда.Долго ли продержалось бы каре под таким огнем?Не думаю.Кто-то наверняка возразит, что у Мэта были свои лучники и арбалетчики?Чтож,не думаю чтоб их было слишком много.во первых,стрелять можно только из центра каре,а места там не слишком много.во- вторых лучники и арбалетчики защищены во все времена были куда хуже пикейщиков,а следовательно умирали они первыми.Так что в том столкновении с Куладином дело решили фланговые удары конницы и то что Мэт убил Куладина.Причем если б конница ударила по несвязанным боем Аййл,думаю долго она бы не прожила.Будь она хоть трижды тяжело вооруженной,сначала клин бы разрушился под ударами стрел и метательных копий,а в ближнем бою...Аййл были все-таки вооружены копьями.Пусть не слишком длинными, но против конницы и их должно хватить.Учитывая их ловкость и выносливость.Ведь если клин удалось нарушить то таким ловким воинам с вооружением длиннее мечей конников ничего не стоило постелить их всех.(я знаю что первый удар конница обычно наносила длинными копьями,но от него польза есть только при целом клине.Поймать на острие ловкого воина в разреженном строю куда сложнее.)
Да очень долго каре держаться могли - копья айилл это не римские пилумы. Разрушить клин - можно наверное (хотя...), но встретить рассыпавшийся даже клин - мало разреженного строя - вылетевший из седла всадник в броне - это как камень из катапульты. Да и кавалерия атаковала не обязательно клином, клин вообще вроде не такое уж частое построение в атаке кавалерии.
Незнаю...сомнения все равно, какието есть...по всем вопросам - снабжение основной вопрос, боеспособность противостоящих сторон второй...
Надеюсь вы по крайней мере согласны что каждый аййлец самсебе лучник.(ну или мететаль копья)скорее всего времени бы хватило на один залп-нужно же еще и копье со щитом в руку взять.копейщики могли метнуть предположим два копья.копье или стрела даже если и не пробьют броню то как минимум или выбьют из седла,или же нарушат равнивесие и строй.когото убьют.убитые свалятся возможно под ноги лошадям соседей.часть метательных снарядов также попадет в лошадей.они тоже будут мешать.Результат-падение скорости(пусть даже не клина а хотя бы строя)и прорежениме строя.ну а дальше аййл рассыпаются разряженным строем,подныривают под пики и проникают в бреши.конечно,без потерь не обойтись,но все основные потери придутся на тех что умерли от пик,часть сшибут конями(кстати такое не всякий конь выдержит,как,впрочем и человек)ну а на мечах у конницы шансом справится с аййл нет.
так что бить коницей нет смысла.другое дело-когда Аййл связаны боем.там и стрел на разрушение строя не хватит,и перестроится для удара не успеют.их просто сожмут в плотную толпу ис которой коротким копьем дейцствоватьл не очень
Цитата: Altagas от 03 августа 2009, 12:30
так что бить коницей нет смысла.другое дело-когда Аййл связаны боем.там и стрел на разрушение строя не хватит,и перестроится для удара не успеют.их просто сожмут в плотную толпу ис которой коротким копьем дейцствоватьл не очень
Вот с этим полностью согласен.
Согласен и с тем, что каждый айилл боец дистанционный (лук, копья), но вот луки у них вроде не настолько уж мощные (хотя не помню), можно припомнить пример из войны 1812 - башкиры утыкали французского гусара или драгуна стрелами, как ежа - но он все равно гонялся за ними пока не выбился из сил...
Поднырнуть под пики и попасть в бреши - не верю, только при индивидуальном поединке один на один - ловкость может помочь айилу, но в столкновении с хотябы подобием строя конницы - потери будут ужасны.
Да где ужасны то?Они конечно будут но далеко не ужасны.Удар строем с копьями наперевес-это против плотного строя!в разреженном строю,как любят дратся Аййл он не нанесет такого существеного ущерба.да и пики держит только первые ряды.пикой с ходу можно убить только одного человека,после этого она или ломается или же просто не остается места действовать ей.против такой пики никакие доспехи не спасут только если танковую броню таскать.другое дело что щит спасти может-пика его пробивает и тогда либо в нем застревает,особенно если пика с крестовиной,или же ломается.да и щитом пику можно (я знаю о чем говорю,люблю подратся и мечом и копьем и пару раз участвовал в постановочных битвах) откинуть.Тем более если строй неровный и с дырами.ведь как я говорил в посте выше,упавшие тела замедляют скорость движенияи часть строя может убежать дальше,часть чуть поотстать.таких разрывов вполне может хватить чтобы уничтожить всю конницу.
Ну конечно,я не утверждаю что Аййл были вооружены длинными луками.максимум что от них можно ждать-шагов 200.убойная дальность-это шагов 80.с такого растояния даже с короткого лука можно нанести крупный урон.
Если численность айилл в десятки раз меньше была бы - то несомненно, но пространства разбегаться такой ораве куда. Да пика у первого строя. но пика это не единственное оружие - всадник сам по себе оружие вместе с конем и пикой - еще пример - в столетнюю войну на дуэли французов и англичан (опущу всю историю) один конный француз просто разметал, как кегли 25 англичан - причем пикой может и вообще ни в кого не попал. А разбежаться от сотен всадников (ладно уж не тысяч) это непросто - как рыбе разбегаться от сети. Представьте себе - пика пробивает щит и застревает - а что делать с массой всадника и коня увеличенной скоростью. Постановочная битва это далеко не тоже самое, что по настоящему (и вам коли вы реконструктор, как я понимаю это должно быть известно). Разрушить строй - очень непросто - опять же, если бы так было - то в столетнюю войну, английским лучникам не нужны бы были дополнительные укрепления - частоколы и прочее.
Какие у айилл луки - незнаю, но явно не английские и не монгольские - пример с кавалеристом 19 века я и привел, к тому что если лук не особо сильный, то даже всаднику в кирасе только (у драгуна могла быть кираса) вреда может и не причинить особого.
Разбежаться - вот подумал сейчас и видится мне, что это при бое с кавалерией вообще неосуществимо. Когда армии пехоты начинали разбегаться - они несли гораздо больший урон от кавалерии, чем в бою до этого.
Вся проблема в том, что я просто не могу себе представить воина равного айилу по силе, ловкости и выносливости - логически можно рассуждать, как вы - но я такой человек, что одной логики мне мало.
нет,представить воинов Аййл такими какими они описаны в ВК и в самом деле трудновато(кстати говоря не могу понять почему Аййл в цикле описаны очень высокими-как правило в трудных условиях,скажем в пустыне,люди ростом всегда меньше ростом.но тем не менее нет смысла сравнивать кирасу 19 и кирасу ,скажем кайриэнского дворянина.Раньше металл плавили сооовсем по другому,да и крепости такой не достигали.это если считать что в ВК в то время были примерно средние века.Масса да,конечно никуда не денется,но сшибить 1 всадник может ну максимум 3-4 Аййл-как я уже сказал,пика ломается после первого же удара,а дальше выигрыш в длине оружия идет уже у Аййл.да и если учесть что в Цикле Айльцы носились со скорость всадника-а это порядка 40 км в час ,причем довольно долго-торассредоточится по местности у них были все шансы.Кстати,даже когда всадник сшибает когото,то это не значит что человек труп-даже с переломанными ребрами человек еще может драться.
Несомненно - потому я и сказал, что в поединке один на один - айилл имеет все шансы победить (учитывая его качества боевые), но в битве - ну не могу поверить.
Вот в том у меня и проблема, что не могу айил на реал перенести...Так то согласен с вами, но вот мой реализьм, мешает мне адекватно воспринять логику в данном случае.
А на реал переносить и не надо.размышлять надо категориями цикла,в данном случае.А это значит что надо принять на веру феноменальные физ качества Аййл.И в реалиях цикла по крайней мере они удар выдержат-не в реале,а в КВ.
я не думаю что Айил использовали только рассредоточенный строй, на равнине
плотные колоны ощетиневшиеся копьями, представляют собой непреодолимую преграду для конницы (кроме шайнарской там и лошадей укрывали бронёй) в большинстве случаев, сравнивая пехотные колоны наполеоновских войн, длина айильского копья ничуть не меньше длины ружья со штыком. А брошеные копья в близи, достаточно опасные снаряды и вполне могут остановить передние ряды атакующих.
а в сражении с пехотной фалангой они также могут плотно построиться, так помимо копий айил широко используют и ножи, а щит с ножом в плотной свалке гораздо выгоднее чем длинные мечи.
может быть такая ситуация
при сближении айильцы парой залпов из копий смешивают строй из пикинеров противника, а потом сомкнув строй нападают с щитами и ножами, по римскому образцу.
Ну да.Кроме того,фаланга подразумевает идеальную дисциплину,а с ней как известно у Айлл все в порядке.Да и если даже конник бронирован вместе с лошадью-копье пущеное умелой рукой с 20 метров из седла выбет почти наверняка.ну или как минимум заглушит сильно.
Под Кайриэном по книге местность предстает довольно неровной-а на ней более выгоден рассредоточеный строй.
О чем вы - во времена Наполеоновский войн - была поддержка артиллерии, здесь Айил, в колонне или фаланге - потеряют свое единственное превосходство - мобильность.
У айилов нету римских щитов - в плотном строю, их выучка не будет иметь никаких преимуществ. Римляне и били врага - потому что в плотном строю + их доспех+ щит и гладий - очень много преимуществ давали, айилл не идут ни в какое сравнение. Маленький щит и нож и в плотном строю против любой регулярной фаланги (не фаланги, но любого строя) - залог быстрого превращения айилл в рубленную капусту.
Про фалангу - при Гавгамелах, единственная битва, где фаланга македонцев билась на ровном месте и именно тут она чуть не была разбита.
Цитата: игорь от 12 августа 2009, 05:17
О чем вы - во времена Наполеоновский войн - была поддержка артиллерии, здесь Айил, в колонне или фаланге - потеряют свое единственное превосходство - мобильность.
У айилов нету римских щитов - в плотном строю, их выучка не будет иметь никаких преимуществ. Римляне и били врага - потому что в плотном строю + их доспех+ щит и гладий - очень много преимуществ давали, айилл не идут ни в какое сравнение. Маленький щит и нож и в плотном строю против любой регулярной фаланги (не фаланги, но любого строя) - залог быстрого превращения айилл в рубленную капусту.
Про фалангу - при Гавгамелах, единственная битва, где фаланга македонцев билась на ровном месте и именно тут она чуть не была разбита.
но сравни их противников!!
Пикинеры максимум имеют нагрудный доспех, щитов у рандландцев ни у кого нет. Кроме северян, но мы их не рассматриваем в битве у сияющих стен. Оружие сабли, мечи, и алебарды.
Артиллерия - но её ни укого нет, а остальное прикрытие осуществляют лучники, смотри разделение айил по воинским сообществам.
Пикинеры имеют, хоть какойто доспех и довольно неплохой - можно вспомнить испанскую пехоту 16 века, а копья айилл - это далеко не римские пилумы. Айил могут подойти, забросать копьями и стремительно отойти - все, а прямой бой против строя солдат - не выдержат, превосходство доспеха решит дело. умение тут будет уже не столь важно, а в индивидуальных или рассыпных боях - у айилл все шансы (исключая шайнарцев - закованных в броню). Лучники эт хорошо, но кавалерия может прикрыть пехоту и наоборот, если сильно отрываться не будут. Прямой, правильный бой (строй на строй) - смерть для айилл, их оружие не будет очень эффективно, им надо еще избежать пик, да и выучки подобной у них быть не может - откуда.
Артиллерию - это я к наполеоновским войнам помянул.
У них есть дисциплина.И это им даст возможность победить.К тому же не надо забывать,что Айлл сражаются с Шайнарцами черт знает сколько.
Какого размера щит у Аййл точно сказать нельзя,наверно все же поменьше чем был у гоплитов.Но пику им отбросить можно.Если сравнивать по эпохам,то в малорандляндии скорее всего позднее средневековье,тогда профессиональные войска только зарождались.Нет,они конечно были,но большая часть армии-это ополченцы,которых научили держать пику в руках,да и отправили сражатся.обученные солдаты с Аййлским вооруженем такой строй сломают почти наверняка-там главное это пики преодолеть,а дальше от них никакого толку и Айллский ножи вдоволь напьются крови
С шайнарцами они сражаются не в битвах, а в набегах и засадах и рейдах - тут айилл равных нет. Пику отбросить можно, но это не поединок и пика не одна - а если еще и плотно встанут айил и начнут биться фалангой (строем наподобие) - то даже числом не задавят, чуть чуть обученных крестьян - а против уже воевавших солдат - вообще шанса нет - дисциплина и прочее, покроются отсутствием опыта ведения подобного боя. И опять же - ну вы же реконструктор, спросите в клубе, можно ли отклонить не в поединке, а в сражении пику щитом и каков такой щит должен быть. Пики воинские для того и есть, что их преодолеть не просто, даже равному в снаряжении. А про крестьян - Гастингс - половина армии Гарольда были крестьяне - и рыцари профессионалы, ничего не смогли сделать с их строем в котором даже пик не было и только притворившись отступающими, когда саксы кинулись за ними сломав строй - они повернув разбили их. Вот в такой тактике - айилл могут, что то сделать, но у мокроземцев есть кавалерия поддержать пехоту - поэтому опять тупик.
Ополченцы мокроземцев многие, как я понял (не большинство) - участвовали в Айильской войне и в постоянных стычках лордов - опыт сражений есть.
Отклонить-очень даже можно.Вы пику то хоть раз в руках держали?мало того что она тольще обыкновенного копья и длиннющая,минимум в два роста,так на конце еще и чуть ли не полкило железа.щита вполне хватит круглого,размером от колен до плеч.когда наносят удар то надо просто нижним краем щита отбитьв землю и наступить ногой.ворочать пикой довольно трудно,поэтому это сделать очень даже реально-благо сам так делал.как показывает практика,приходится в таком слшучае пику бросать и сражатся тем что есть еще.Вот строй пик-это страшнее.куда страшнее.Но Айлл к нему приближатся нет смысла-обстреливай сколько хочеш,все равно не догонят.
Совершенно верно - и получить второй пикой от товарища пикинера по строю, было бы так - о швейцарцах и прочих пикинерах - Мир бы слыхом не слыхивал. Пику не один человек держит и наносит ей удар - иначе он, кроме как уперев ее в землю двигаться не мог бы, даже вперед едва едва. Конечно у мокроземцев не сариссы, но тот же Ганнибал - бил римлян своей фалангой, швейцарцы не раз били французские отряды. Вы всерьез представляете айилл с подобным щитом - да еще с метательными копьями + огромный запас стрел - вы серьезно? Причем стрелы история отдельная - у айилл нет обоза и стрел с собой соответственно - очень мало - лучники таскают много стрел - только в книгах Перумова - в реале, это просто невозможно. Поэтому - сколько хочешь, стрелять не выйдет, да и на кавалерию отвлекаться придется.
И пишу я второй день именно о строе, постоянно говоря, что в поединке айилл конечно одержит верх....
Ну,начнем с обозов.Как по вашему кормились 4 клана во время Айллской войны?На подножном корму?Грабежом и охотой может прокормится отряд,и то не слишком большой.Это косвенное доказательство наличия если не обоза то хоть чего то похожево.Дальше-стрелы с копьями бы кончились после первого же боя.можно конечно часть вытащить и использовать но надолго ли хватило бы?так что помоему обоз все таки был(много ли наделаеш стрел в перерывах между битв?).О размерах щита помоему нигде не сказано,но щит от колен до плеч наиболее выгоден по соотношению:удобство защита.если меньше-легко пропустить удар по ногам или в голову,если больше-много не попрыгаеш.три копья,сорок стрел и нож в завершение.вполне носимый арсенал.щит и копья-в одну руку,колчан за спину и нож либо на греческий манер в щите,либо на поясе.
Вот кстати, то как они кормились - для меня тайна покрытая мраком! Стрелы и копья кончились бы не после, а во время первого боя - в том и дело. С таким щитом и прочим - кстати и обозом - айилл не могли бы делать такие скоростные марши, не могли бы прятаться, это уже совершенно не подойдет. А со всем арсеналом на себе (который вы описали) - после марша, они даже биться не смогут, да и марш повторю они не совершат.
Это что за стрелы такие - 40 в колчане - очень занимательно - серьезно, опишите пожалуйста.
Мне, кажется, что в скоростных маршах Айил как-раз нет ничего удивительного. Айил (особенно, Девы Копья) - очень легкие. А это самое главное для хорошей скорости. И обмундирование у них легкое. Обитый кожей деревянный щит.
На счет питания - львы же в Пустыне, чем-то питаются. А они там есть. Козы - тоже. Айильская Пустыня - это не Долина Смерти. И даже не Сахара. Хлопок выращивают. Значит, и другое - тоже. Также в Пустыне водятся кабаны - капары.
Спойлер
А вот как большие расстояние умудряются преодолевать троллоки - мне не понятно. В отличие от животных они передвигаются на двух... ногах. Корпус у них не наклонен, как, например, у тираннозавра. А учитывая, что у некоторых из них рога, тело у всех очень мощное и доспехи многие носят тяжелые, нагрузка на позвоночник должна быть огромной. Троллок, по идее, должен выдохнуться после десяти километров, если не раньше.
Думаю, нет смысла обсуждать шансы абстрактной кавалерии против абстрактной пехоты. Успех или, наоборот, неуспех действий кавалерии против строя пехоты, в данном случае - айил с копьями и луками, напрямую зависит от ее выучки. Если кавлеристы умеют атаковать в плотном строю, не нарушая его, на полном карьере на пересеченной местности, умеют быстро и слаженно маневрировать, меняя направление атаки и отражать контратаки с флангов, умеют прикрывать собственные фланги и заходить во фланг противнику, умеют вести атаку, не обращая внимания и не теряя темпа, при неприятельском обстреле - они, скорее всего, линию пехоты разорвут и начнется избиение, т.к. при потере строя шансы пешего против кавалерии очень низки, каким бы индивидуальным бойцом он не был. Во второй половине 18 века, например, прусская кавалерия атаковала противника именно с применением только холодного оружия, и подобная тактика приносила ей успех. В Европе кавалерия Фридриха считалась лучшей.
Если же вышеперечисленного кавалерия не умела, результат, как правило, был прямо противоположным.
Но дело в том, что выучка - результат долгого труда и тренировок. На это уходит не один год. Это, кстати, уже обсуждалось в "Кто в армии служил", когда речь шла о целесообразности содержания тяжелой кавалерии. И о питании больших масс войск, кстати, тоже.
Много ли у Коалиции под Тар Валоном было подобных войск? Ну Защитники, Спутники, ДС, Гвардия Королевы, еще несколько элитных частей. Пусть Приграничники, хотя мне лично представляется маловероятным, что все они солдаты регулярной армии. Путеводитель недвусмысленно говорит, что вышеперечисленные части - лишь основа армий, численность каждой из них - 2-3 тысячи человек, не более. Вряд ли их общая численность превышала четверть, ну максимум треть, от общего числа войск коалиции. К тому же, если верить НВ, Кровавый снег - не Ледовое побоище, стенка на стенку. Это череда стычек относительно небольших отрядов на очень приличной площади. То бишь элитные силы коалиции действуют разрозненно, в значительной степени разбавлены менее квалифицированными войсками. Джандуин же, опять же это лишь предположение, но достаточно обоснованное, привел за Драконову Стену, и под ТВ в частности, наиболее боеспособные войска. Никто не говорит, что айил не несли потерь, и, очень вероятно, весьма существенных. Очень возможно, что в каких-то стычках верх брали отряды Коалиции, нанося при этом айил серьезный урон, в других - айил. Но в силу вышеперечисленных причин общий баланс побед/поражений, и, как следствие, потерь, видимо, был в пользу айил. Вот и все.
Спойлер
Так ведь троллок - существо сказочное. Вот и возможности у него под стать.
Вот собственно и есть, то что я не смог выразить - спасибо.
Спойлер
Эйлин - по поводу троллоков. Смотрела ты Люди Хэ = вот представь себе армию из Россомах :D - вот это то, что представляют собой троллоки ;) (естественно и те и другие фантастика. но... ::))
Да,с этим я согласен.Хорошо выученная кавалерия наподобие прусской такой строй айлл сметет.Другое дело,что о степени выученности кавалерии малорандийцев можно спорить....Но это уже другой разговор.
Цитата: Altagas от 03 августа 2009, 12:28
Надеюсь вы по крайней мере согласны что каждый аййлец самсебе лучник.(ну или мететаль копья)скорее всего времени бы хватило на один залп-нужно же еще и копье со щитом в руку взять.копейщики могли метнуть предположим два копья.копье или стрела даже если и не пробьют броню то как минимум или выбьют из седла,или же нарушат равнивесие и строй.когото убьют.убитые свалятся возможно под ноги лошадям соседей.часть метательных снарядов также попадет в лошадей.они тоже будут мешать.Результат-падение скорости(пусть даже не клина а хотя бы строя)и прорежениме строя.ну а дальше аййл рассыпаются разряженным строем,подныривают под пики и проникают в бреши.конечно,без потерь не обойтись,но все основные потери придутся на тех что умерли от пик,часть сшибут конями(кстати такое не всякий конь выдержит,как,впрочем и человек)ну а на мечах у конницы шансом справится с аййл нет.
Я с вами не согласен:
Возьмем для сравнения аналог айил-копья пилум.
При атаке солдаты метали копья в противника с дистанции порядка 7-10 метров. Пилум специально метали так, чтобы он попал в щит противника, мягкий наконечник застревал в щите и прогибался под весом древка, после чего подоспевший легионер наступал на него ногой и оттягивал щит противника вниз, появлялась брешь для нанесения колющего удара мечом или копьем. Даже если легионер не успевал наступить ногой на пилум, противник иногда был вынужден бросить свой щит, поскольку пилум очень затруднял движение.
У айил-копий были другие функции, это можно сказать исходя из их конструкции. Если мне не изменяет память, их наконечники были шире, чем у пилумов, тоесть проникающая способность ниже, что ведет за собой невозможной функцию неудобства противника во время схватки.
Скорость конницы в резвом галопе, даже если 40 км/ч (11.1 м/с), вообще-то маскимальная скорость резвого галопа доходить до 60 км/ч.
Если даже а-копья можно бросить не с 7-10 метров, а с 14-20 (2х), то хватит только на 1 залп - как раз есть несколько секунд на подготовку к предстоящему удару.
Айил-Копье
1. с широким наконечником
2. Длина ,уж точно, меньше 2 метров (копья укорочены, чтобы было удобней драться, если все точно припоминаю), а следовательно и вес меньше. (длина пилума 2 метра).
Что ведет к меньшей останавливающей силе копья, и я сомневаюсь, что можно ударом копья выбить из седла тяжелого всадника.
Про замедление клина тяжелой конницы, смешно читать. Чтобы замедлить тяжелую конницу, пусть даже не клином атакующую в "сферическом чистом поле в вакууме"(типа шутка) нужна глубина строя 8-16 рядов (фаланга). Никакое разбегание и подныривание под лошадей не поможет - это уничтожит пехоту. От тяжелой конницы вообще нельзя бежать - это смерть.
Никогда, такого не было и не может быть, чтобы легкая пехота, без пик(3м длина) смогла выдержать и одержать победу над тяжелой конницей.
Цитата: страж Белдейн от 11 августа 2009, 18:33
я не думаю что Айил использовали только рассредоточенный строй, на равнине
плотные колоны ощетиневшиеся копьями, представляют собой непреодолимую преграду для конницы (кроме шайнарской там и лошадей укрывали бронёй) в большинстве случаев, сравнивая пехотные колоны наполеоновских войн, длина айильского копья ничуть не меньше длины ружья со штыком. А брошеные копья в близи, достаточно опасные снаряды и вполне могут остановить передние ряды атакующих.
а в сражении с пехотной фалангой они также могут плотно построиться, так помимо копий айил широко используют и ножи, а щит с ножом в плотной свалке гораздо выгоднее чем длинные мечи.
может быть такая ситуация
при сближении айильцы парой залпов из копий смешивают строй из пикинеров противника, а потом сомкнув строй нападают с щитами и ножами, по римскому образцу.
Ну что вы такое пишите, ну почитайте сначала историю.
Чтобы отбить натиск конницы, первая шеренга в батальоне, состоящая из мушкетеров и пикинеров, становилась на колено, при этом пики втыкали в землю, а мушкеты упирали в нее, наклонив их на уровне конской груди. Без пик вы не остановите кавалерию.
Цитата: Ailene Marcasiev от 12 августа 2009, 18:29
Мне, кажется, что в скоростных маршах Айил как-раз нет ничего удивительного. Айил (особенно, Девы Копья) - очень легкие. А это самое главное для хорошей скорости. И обмундирование у них легкое. Обитый кожей деревянный щит.
Вы же тоже легкая, выйдите-ка на улицу и пробегите-ка 10 км. А потом возьмите 3х4кг(копья) + 5-10 кг(щит)+ 1 кг(нож) и пробегите-ка еще 10 км.
Спойлер
Вообще, все что касается непобедимости айил как легкой пехоты - для меня бред. Айил по своим характеристикам - это аналог нашего ВДВ/спецназа. Подходят для партизанской войны, диверсий, разведки, заброски в тыл, засад и т.д. В прямом бое против лат, по всем законам средневековых войн и баталий не выдерживают никакой конкуренции.
Как аргументировать? Только примером аналогичных столкновений между тяжеловооруженными латниками и многочисленными легковооруженными с легкой броней( кожаные щиты и без стальных доспехов) пехотинцами.
Единственный подходящий пример - конкистадоры против южноамериканских воинов.
Как и большинство человеческих феноменов, конкистадоры (конкистадоры (исп.) – завоеватели) были продуктом исторического развития. Это испанские авантюристы, исследовавшие и завоевавшие в начале XVI века новые миры во славу Бога и ради собственной выгоды. Всякий мужчина, притязавший на сколько-нибудь благородное происхождение, рассматривал себя исключительно как боевую машину. Это было его работой, его жизнью, неотъемлемой частью его веры в течение восьми столетий. Они имели за плечами столетия постоянных сражений за освобождение родного Иберийского полуострова от вторжения мавров. Это были закаленные войной люди, крестоносцы, которые, заставляя мавров отступать, основывали королевства и княжества по мере своего продвижения. В 1492 году был взят последний оплот мавров. В начале XVI века формируется новая испанская нация. Крестовый поход закончился, и испанское рыцарство, рожденное для седла и меча и вдохновляемое яростным религиозным пылом, внезапно оказалось не у дел. Некоторый выход их энергии дали итальянские войны, однако, географическое положение Испании неумолимо указывало на запад, по направлению к Новому Свету, недавно открытому Колумбом.
Люди, завершившие свою последнюю битву с маврами, превратились в рыцарей удачи – иначе говоря, пиратов – и последовали за морскими бродягами через море. Они искали новых неверных и оставили за собой столь впечатляющий след жестокости и героизма, что ему не найдется равных в истории европейских народов. Странная смесь мотиваций, фантастическая стойкость этих людей, их способность прокладывать себе путь вероломством и силой сквозь армии, в сотни раз превосходящие их численно, не поддаются воображению. Можно привести наглядный пример.
В то время, да и несколько столетий спустя, моряки считали обычным делом ампутацию конечности без какой-либо анестезии, однако, даже тогда прижигание раны раскалённым добела железом считалось столь рискованным, что капитану пришлось пригрозить повесить своего хирурга, чтобы тот согласился прибегнуть к нему. Хирург приложил куски железа к обеим сторонам бедра капитана «таким образом, что железо прожгло бедро и ногу насквозь, и огонь победил и изгнал нанесенное ядовитыми травами зло, но им пришлось потратить целый бочонок уксуса, чтобы смочить куски ткани и завернуть в них его тело». И пациент вытерпел все это, его не держали и не связывали. Это кажется невероятным, однако, мало сомнений в том, что эти люди с поразительным презрением относились к боли. Это были выносливые люди, люди действия, жаждавшие любой ценой завоевать богатство и славу.
Они жили в мире религиозной и расовой нетерпимости, в мире войн, разорения и всевозможных перемен. Воспитывались они под влиянием воинствующего религиозного пыла и ощущения непобедимости испанского оружия. Сантьяго и Дева Мария – какая еще поддержка требовалась мужчине, когда его конь с грохотом несся в сражение?
И, можете мне поверить, индейские воины у тех же майя тоже были ребятами вполне обученными, подготовленными. Война была смыслом, причем – единственным смыслом, их жизни. Организация военного дела в империи ацтеков отличалась особой четкостью. Как и в Римской империи, все вассальные государства обязаны были выставить определенное количество воинов. Существовали и военные ордена, похожие на аналогичные образования Испании, которые обеспечивали армейскую элиту. Они имели собственную форму, собственные эмблемы, иногда вырезавшиеся также на деревянных шлемах, и членам их были дарованы особые привилегии. Зрелые воины выделялись среди остальных своим платьем, богатство которого соответствовало их заслугам, а военные вожди носили на спине рамки, украшенные яркими перьями.
Неподчинение приказу каралось смертью. Для мексиканцев война представляла собой религиозный обряд, человеческий эквивалент постоянной борьбы стихийных сил природы. С ранней юности ацтеки тренировали свои мускулы на специальных полях для игры в мяч. Когда же войн не было, воины ацтеков участвовали в формализованных, похожих на гладиаторские бои схватках, известных под названием Война Цветов. В чем-то они были родственны европейским рыцарским турнирам; тела погибших воинов кремировались с почестями, поскольку их души отправлялись прямиком в ацтекскую «Валгаллу», а плененные воины с честью встречали свою смерть на жертвенном камне.
Мало какие сражения с индейцами начинались без предварительного противостояния, и у Кортеса было время, чтобы подать знак мира и даже поговорить с индейцами через своего переводчика. Но, в конце концов, индейцы все же атаковали, и сам Кортес со старым боевым кличем «Сантьяго» повел свое войско вперед. В первом столкновении было убито множество индейцев, включая троих вождей. Они отступили к зарослям, где ожидал в засаде военный вождь тлашкаланцев Шикотенкатль с сорока тысячами воинов «с красно-белыми значками». Для эффективного использования кавалерии земля была слишком неровной, однако когда испанцы вытеснили индейцев на более открытое место, ситуация изменилась, и Кортес смог пустить в дело свою полудюжину пушек. Но даже после этого битва продолжалась до захода солнца. Под командой Шикотенкатля было пятеро военачальников, каждый из которых командовал десятью тысячами воинов.
Гомара пишет, что его войско насчитывало сто пятьдесят тысяч воинов, и дает их описание. Вот как индейские воины шли в сражение:
«Люди эти были прекрасно вооружены согласно своим обычаям, а их лица разрисованы красной биксой, что придавало им дьявольский вид. На головах были султаны из перьев. Они великолепно маневрировали. Их вооружение составляли пращи, пики, копья и мечи; луки и стрелы; шлемы; ручные и ножные доспехи из дерева, позолоченные или покрытые перьями или кожей. Их кирасы были из хлопка; их щиты различной формы, очень красивые и вовсе не хлипкие, были из прочного дерева и кожи, с украшениями из бронзы и перьев; их мечи сделаны из дерева со вставленным кремнем, который хорошо режет и наносит труднозаживающие раны. Они были организованы в эскадроны, и в каждом множество труб, раковин и барабанов – в целом великолепное зрелище».
5 сентября, по Берналю Диасу, произошло следующее большое сражение. «Мы оставили лагерь с развернутым знаменем, и четверо из нашего отряда охраняли знаменосца. Не пройдя и полумили, мы увидели множество воинов на полях, с высокими султанами из перьев и красно-белыми значками, и услышали рев рогов и труб». Кортес утверждает, что тлашкаланцев насчитывалось сто тридцать девять тысяч. Битва происходила на равнине протяженностью около шести миль, где как кавалерия, так и пушки могли применяться с максимальным эффектом. Тлашкаланцы, под неудачным руководством, атаковали плотной массой. Артиллерия косила их целыми рядами, а испанские солдаты, имевшие уже богатый боевой опыт, наступали на врагов с жесткой дисциплиной римских легионеров. Кавалерия в таких условиях представляла собой могучее бронированное орудие, особенно разрушительное при преследовании бегущих, однако лошадей оставалось всего дюжина, и баталию Кортесу выигрывала испанская сталь, лезвия мечей испанских пехотинцев. На этот раз свою роль сыграли и разногласия среди тлашкаланцев – двое военачальников Шикотенкатля отказались присоединиться к нему. В результате четырехчасовая битва закончилась разгромом, но все лошади к этому моменту были ранены.
Это пара выкладок , кому интересно - вот источник: http://porco.ru/content/view/649/ (http://porco.ru/content/view/649/)
Сравнивать Айил с ацтеками или инками-глупо.Отличий между ними тьма тьмущая.Железо-это раз.Наличие тактики и командиров это два.знакомство с противником-это три.При особом желании можно найти еще много отличий.
Я бы не стал сравнивать пилум с копьем Айил-пилум он изначально создавался с целью лишения противника щита,и поэтому был оч тяжелым.Айлское копье можно метнуть наверно метров на 40-50.в бою с латниками говорите у Аййл нет шансов?эт где же столько латников то набрать?Самый распространеный доспех для пехоты-кольчуга,многие и её не имели.Ауж кольчугу то копье пробьет и не заметит.к томуже широкий наконечник дает возможность наносить рубящие удары,что значительно повышает возможти Айильца в ближнем бою.
Насчет разбегания-да,разбегатся когда на тебя несется тяжелая кавалерия глупо-пол отряда постелиш и ничего не добъешся.но Айил не будут ждать пока кавалерия к ним приблизится-они как можно заметить из цикла очень быстры и оч хорошо бегают.Ведь мы же расматриваем конницу не "в сферическом чистом поле в вакууме"а в КВ.А в КВ йлл обнаружат конников первыми,и пойдут на них уже рассыпчатым строем.только показалисьони -во все стороны и ничего конница не добьется если ей придется за каждым пехотинцем стаей носится-там лошади быстрей человека выдохнутся.Проблема в том,что пехотинцев наподобие Айил в нашем мире НИКОГДА не существовало.Ну нет у нас аномально быстрых,сильных выносливых и высоких(это в пустыне то) воинов.поэтому и небыло таких случаев у нас.Но с Айил такой фокус-провернуть вполне можно.
Кстати по коннице-я себе Спутников и иже с ними представлял себя как этакую вариацию на тему кавалергардов(македонская тяжелая кавалерия времен Александра).Тоесть хорошо,но не полностью бронированый человек,и ограниченная броня для лошади.
По поводу копий и пустыни и воинов пехотинцев - на ум приходят скорее зулусы.
Зулусы они помоему в саваннах жили,а в пустынях-бушмены.
Скорее уж древние египтяне. Пехота, приспособленная для войны в пустыне.
Гм. А эволюцию вы в расчёт не принимаете? Бесчеловечные, но эффективные меры у айил(институт многоженства, постоянные тяжёлые нагрузки, частые войны, отбраковка, институт гай'шайн) привели к изменению физического строения тела, это точно. Плюс - мутагенных факторов мы не знаем, но что они есть, и скорее высокие, чем низкие, можем быть уверены. Плюс постоянные внутренние войны - оптимизируют армию насколько возможно. Как результат - противники для Айил - порубежники, Шончан и аша'ман. Остальные - слишком слабы. Скорость и скрытность айил, те что в книге описаны - просто конфетка для стратега, а они, судя по книге, у Айил тоже есть. Образованность - тоже их черта, я имею в виду Айил. Не думаю, что непобедимость Айил больший миф, чем непобедимость Шончан. Но что любую армию земель Тар Валона они разобьют, это точно. Думаю, что даже ЧБ пришлось бы туго.
Хм, выскажусь в поддержку доводов Игоря. Если мы говорим о крупном сражении, а не о какой-то засаде и мелкой стычке (крупную в 30-40 тысяч копий армию в засаде по-моему спрятать невозможно даже если Вы Айил), то по идее выиграет противник имеющий более жесткую дисциплину и более эффективно использующий различные роды войск. Айльцы не должны уметь драться в плотном строю, по всей логике их вооружения они не будут эффективны при всем их индивидуальном мастерстве и скорости. Их копья с одной стороны слишком длинны для плотного строя и просто будут друг другу мешать, если их использовать как рубящее оружие, с другой стороны копья у них не настолько длинны, чтобы в таком строю противостоять тяжелой кавалерии или тяжелой пехоте с более длинными пиками. Кроме того для плотного строя нужны большие и тяжелые щиты, которых у Айльцев также не должно быть - плотный строй это удел регулярной тяжелой пехоты, которой Айл не являются. Кроме того само место их обитания и образ жизни - септы, кланы и т.п. - отсутствие централизованной власти и родов войск как таковых должно сводить всю стратегию к быстрым маневрам рассыпным строем или небольшими отрядами или атакам из засад.
Поэтому то что они связали себя или рукопашной или близким к тому напору с каре пикинеров говорит скорее о бездарном руководстве Куладина как военоначальника. Который должен был предполагать и знать о преимуществах и недостатках своих войск.
Т.е. в КВ я могу допустить что Айльцы могут потягаться даже с тяжелой конницей и тяжелой пехотой , но только за счет маневров отходя и атакуя издали из луков, при этом вырезая тех кто слишком оторвался от основных сил. В случае если они примут ближний встречный бой с кавалерией - особенно тяжелой, то при всем моем уважении к их мастерству и проворству они проиграют. (Их просто затопчут, масса в этом случае будет иметь решающее занчение - у всадника она просто в разы больше). Кроме того тяжелая кавалерия это как правило либо регулярная армия либо профессиональные воины. Индивидуальное мастерство тут тоже должно быть хорошим. :P
Поэтому то в ТВ они и имели успех, что скорее всего сражение просиходили с обоих сторон без каких либо особых изысков толпа на толпу без строя, а тут уже решало кто сильнее, быстрее и умелей.
Кстати вот и тактика которая мне пришла в голову - при скорости какую им дал Джордан - это идеальная легкая кавалерия + легкая пехота с умениями спец наза -> тактика заманивания в засаду а ля Монголы при Чингисхане. Вот тут да у них высокий шанс на победу , расстроив порядки и строй противника навязать ближний бой, в котором будут иметь преимущество. 8)
Да - только разрушив строй. Об ассегаях и зулусах - зулус толкал противника щитом, или оружие врага в щите застревало, потом колол копьем - но блин, зулусы еще и огнестрельное использовали - тактика может быть схожа с айилл, застрельщики россыпью выбегали вперед и падали в траву(но ружья были), но победа зулусов была одна и все. Возможно, что в айильскую войну их просто недооценили, точно так же, как британцы зулусов - считалось, что они дикари, но это была уже цивилизация с регулярной армией. Но повторюсь - зулусы разбили один крупный отряд, заманив его и при этом сами понесли огромные потери. Часть тактики - не то голова быка, не то рога быка - центральный отряд атаковал врага, пока рога старались обхватить его с флангов. В рукопашной британцам пришлось орудовать прикладами, что не очень удобно, но те кто имел саблю - весьма неплохо противостояли противнику, несколько описаний очевидцев с обеих сторон, об этом говорят (мечи, может короткие у солдат имелись мокроземцев), их только скопом удавалось убить, а ведь зулусский воин обучался владению оружием с 7 лет.
А айильцы все-таки наступали плотным строем, или колонной. Это сцена описана при вхождении в Алкайр дал. Книгу точно не помню или ВТ или ОН. А искать счас некогда, я на работе, да еще и в преф играю...
По моему сравнение Аийл с монголами-самое то.тактика боя у них должна быть примерно такой же,разве что у них нет аналога тяжелой монгольской конницы.А так-они просто должны навязывать свой стиль боя.
Насчет дисциплины и строя:Айил по описанию Лана в ОН воевали 4 отрядами-первый связывал боем два обходили и 4 в резерве.первый отряд почти наверняка имел большие щиты-пусть даже за счет отсутствия доп копий и лука-Айил не настолько глупы чтобы воевать щитами и копьями только одного размера.Что у них там,комиссия по приемке оружия чтоли?Это подходит,это длиннее чем надо а это что за тарелка-так чтоли?Доспехи они не носили из-за особенностей местности и просто чтобы получать больше джи,но на оружие это врядли переходило.
Кстати о зулусах-я читал что от их щитов даже пули отскакивали.там толи бегемота,толи еще какую кожу натягивали...Но в любом случая Айил ближе кмонголам чем к зулусам.
Вовсе нет - коней нету вообще, копья - ассегаи были разные+дротики для метания, то же самое, но меньше, потому я привел в сравнение зулусов. Большие щиты - все время таскать с собой невозможно, а потом биться - как правильно сказали выше. От щитов пули не отскакивали, воловья кожа использовалась. Рога быка тактика, забыл сказать, что отряд Львов оставался в резерве (самые молодые солдаты).
По поводу скрытности - хоть спецназы, хоть собры, хоть зеленые береты с супер мега картами и знанием местности, и мега координацией - ТАКОЕ количество не может скрытно двигаться, да и все время двигаться нельзя, а лагерь таких размеров скрыть вообще незнаю, как. А движение идет еще и не по своей земле, а по вражеской.
В общем - Грудь атаковала в лоб, Рога обходили, а Львы в резерве.
а я и не гворю что они все время с собой таскали-может у них были,так сказать вьючные люди?которые в бою не участвовали а только тасканием и занимались?потому что мы уже выше говорили о том ,что Айил бы просто не дошли до Тар Валона если бы у них не было хоть какогото подобия обоза.
70 тысяч скрыть конечно же невозможно.но Айил тогда не находились все в одном месте-они ИСКАЛИ Ламана.и поэтому разбились на небольшие отряды по 300-500 человек.
А коней им и не надо,они на своих двоих спокойно куда хош ускачут...к тмуже их тактика ближе всего к тактике монголов пришел выманил, пострелял ,убежал, вернулся,пострелял,отбежал,окружил и убил.
Ну нет - у них все четко по сообществам и о вьючных ни слова))
Более двух сот отрядов - их бы постепенно зажали, уменьшая им пространство маневра и все вместе они не могли бы бить, за такое количество времени, что шла война - их бы истребили.
их бы сжали буть у коалиции хоть какоето подобие единства-а так простор для Аийл.у них на крайняк есть ХМ которые могут во сне связатся.а Эгвейн помнится и сидя в седле учили входить.отправить хотя бы с частью отрядов ХМ и можно уже концентрировать силы там где надо для прорыва и рассеиватся обратно.так что преимущества коммуникаций у Айил.
Скапливаться для прорыва - опять возвращаемся к техническому преимуществу и правильному бою. Единства не было - но было сословное единство, явно не по одиночке атаковали - когда бились с Шончан и Вейрамон атаковал - его поддержали даже те в атаке, кто терпеть не мог. Это в пустыне родной может такое превосходство коммуникаций (не нравится мне слово в этом примере) сработать, но не на чужой территории.
Необязательно - разрушив строй. Вспомните как у белоплащников забрали из лагеря Перрина. Где там кавалерия была? Частично - в палатках, частично - на коновязях. Именно в нашем мире пехота сбалансирована с кавалерией, если так мождно выразиться. Но человек, способный тягаться с лошадью в скорости - это НЕ пехтинец из нашего мира. Естественно, конников на марше они не остановят. А если ударят по флангу? Или зайдут в тыл? Да элементарно на пересечённой местности встретят. А бой в городе? латники? А попробуйте в латах держать оборону в городе - это вам не шутки, проще в них бегать. Забрался на здание - слез, забрался- слез - долго не протянуть. А если учитывать бег со скоростью лошади ,я даже не знаю, как от них обороняться то.
Один раз - да, но второй раз такое врядли прокатит. Зачем латы - пехота хоть и не была настолько бронирована, да и конница - но бронь была, кроме порубежников - там латы, да.
Оборонять город - это смены, нет причин всем скопом стоять на стене.
Фантастическую составляющую я вполне допускаю))
возможно я просто неверно выразился-носкажем засекли мокроземцы отряд Айил и загоняют его-спереди еще один у них отряд,там еще...а это время преследуемый отряд никуда не торопится,потому что знает что тут недалеко есть еще один ил два отряда которые ударят как только их отряд окружат.
Кроме того,коалиция не намного превосходила Айил по численности,максимум раза в три.если Аийл разбились на отдельные отряды то они не смогут окружить и загнать их всех в дно место.они просто сконцентрируют там где надо силы и прорвутся-коалиция узнает об этом нчнет затягивать прорыв,а Айил уже в другом месте прорвутся,да еще скорее всего и те кто только что прорвался помогут.превосходствов оружии-ха,не так уж и много тяжелой коницы у них а легкой айил не проймеш,-даже если все пехотинцы имели скажем шлем и кольчугу-для средневековья такую армию представить практически не возможно,-то как я уже сказал для копья колчуга ничего незначит,пробьет и не заметит.против ножа да,кольчуга спасет уже лучше потому что у айил скорее всего не стилеты а что то вроде тесака,которым колоть неудобно,но Айил могут создать превосходство в численности,могут обойти врага,могут загонять его так что он от усталости падать будет.
Гм, в Тирской твердыне так все на стенах стояли. =)))
Кольчугу копьём такой человек пробьёт, и легко. и латы, кстати, если они не тяжёлые. Оборона города - это защита улиц, а не стен. Только пограничники достаточно хорошо следят за стенами, но и там пробраться внутрь - проблема меньшая, чем преодолеть сопротивление внутри города.
Про столкновение с конниками лоб в лоб - вот вы видели лошадь, которая может на 90 градусов на полном скаку повернуть? Или выкинуть всадника противника из седла?
И ещё одно. Как я понимаю, вы используете примеры из истории. Но они неуместны - разный уровень технологий. В случае Айил и Союза - уровень один, а вот выучка и способности - разные. Лучший пример, который могу придумать я - славяне и католические ордены, но он даже близко не то.
Да почему легкой не проймешь - проймешь, конный всегда в преимуществе, где то я говорил уже, что конникам даже фехтовальщиками хорошими быть не надо было. Копье примерно - 70-75см древко и 45 наконечник (если ассегай и если не путаю), а благодаря отсутствию доспеха - плотный строй таких даже супер умелых и феноменално развитых физически людей - просто мясо для пикинеров. Раздробленность коалиции - просто инстинктивно должна на нет сойти при таком ведении боя. Прорваться прорвуться, но не могут даже они постоянно быть в движении.
Куладин на стены вроде не залез, до улиц еще добраться надо, пограничники все время на войне. так сказать, а при войне и в других городах, бдительность будет на порядок выше. А вы знаете, что лошадь с рыцарем боевая могла развернуться очень резво - не мое измышление, а выводы британцев изучающих Гастингс, причем не на 90, а на 180 градусов (цикл Монархия).
Тир - это гарнизон, а не войско - разница есть все же ;)
Конечно из истории - я реалист, хоть и допускаю жанровое отступление. :) Если не сравнивать, то проще так и завершить Тему - Непобедимость айил. Миф. Но ведь нет, интересно же :)
Еще бы не интересно.я вот например могу честно признатся что спорить люблю...особенно с умным человеком.
легкой кавалерии догнать Аийл конечно проще-но ведьи от стрел с копьями она защищена на порядок хуже.копье Аийл скорее всего метра полтора,у бойцов переднего края может два-два с половиной.больше не ренабельно в отсутствии древесины и кавалерии.Насчет перемещений-Айил конечно отдыхать надо,но тоже самое относится и к войскам коалиции.К томуже не надо забывать что воевали то они зимой,а в доспехах бродить по снегу-просто кошмар.
Лошадь то развернутся могла,но не скачущая галопом и не в бою.Боевых рыцарских лошадей специально натаскивали на войну,и в битве они кусались,лягались и управлять ими становилось заметно тяжелей.
На полном скаку повернуть.И 180 - дело другое - проще. И с чего вы решили, что строй плотный? Строй плотный, когда Айил превосходят тактически, иначе они отступают. Конники быстро разворачиваются, когда строй не плотный, а когда он не плотный - в промежутки очень быстро втекут Айил. Ваше мнение о противостоянии пехоты и конников складывается из исторических фактов, но в истории ничего подобного не было, и никогда пехота не воевала как кавалерия. А войско на ночлег гарнизоном становится. И передвигается оно обозом. Раздробленность Коалиции - прямой результат стратегии Айил - удары малыми и средними рассредоточенными мобильными отрядами.
Ну хорошо, вот каре пикинеров, что делать айилам, засыпать копьями и стрелами - результат будет только если им никто не помешает, но и тут - весьма ограниченный запас метательного, да и опять тот же Гастингс показал, что это нереально, а монгольских или английских луков нету, а ведь тут еще и кавалерия, кинуться на каре на манер Куладина - не вариант, фехтование пикой, конечно довольно однообразно, но большего не надо, размеренные удары ряда пик, будут перемалывать бездоспешных людей, а рядов несколько будет. Наступать ногами или хвататься за пики, можно ток в потешном бою, в реальности известно два случая и они не достоверны. Кроме кавалерии, в каре есть и стрелки, пусть немного, но есть.
В случае прорыва, если все же войск с обеих сторон много, как у ТВ, то кавалерия может быстро реагировать, а айилам (даже с феноменальной физиологией они, как лошадь, но не быстрее), останавливаться нельзя на долго, противник так же будет подтягивать резервные и фланговые части.
Пусть кавалерия имеет только небольшие элитные полки (гвардии и прочие), но остальная масса, тоже бойцы умелые, конь дорогая вещь и кому попало его не дашь. Пехота - то что по распоряжению Мета они построили каре, говорит о том, что они так же далеко не новички, да и пики не дадут новобранцам в бой - сами себя перебьют. Повторюсь - против строя, индивидуальное владение оружием=нулю, важно взаимодействие и умение сражаться против строя.
Wasp - я не хочу доказать железно, ничего, потому что действительно мы обсуждаем не реальность, но хочу понять - что возможно, а что нет и опираюсь на историю, но мне тоже не вся Земная История известна :D, потому интересно в споре узнать новые факты, а учитывая, что РД не просто нафантазировал, а довольно четко описал воинские формирования и их снаряжение, то именно с помощью реальных исторических фактов, можно понять вопрос Темы. :)
Цитата: Wasp от 10 сентября 2009, 13:02
Необязательно - разрушив строй. Вспомните как у белоплащников забрали из лагеря Перрина. Где там кавалерия была? Частично - в палатках, частично - на коновязях. Именно в нашем мире пехота сбалансирована с кавалерией, если так мождно выразиться. Но человек, способный тягаться с лошадью в скорости - это НЕ пехтинец из нашего мира. Естественно, конников на марше они не остановят. А если ударят по флангу? Или зайдут в тыл? Да элементарно на пересечённой местности встретят. А бой в городе? латники? А попробуйте в латах держать оборону в городе - это вам не шутки, проще в них бегать. Забрался на здание - слез, забрался- слез - долго не протянуть. А если учитывать бег со скоростью лошади ,я даже не знаю, как от них обороняться то.
Мы говорим про крупное сражение а не про засадную тактику. В большом сражении чтобы ударить во фланг кавалерии нужно, чтобы кавалерия тебя для начала просто не видела (не можем же мы допустить что кавалеристы слепые или просто дураки) - это возможно
1 связав их боем и заставив в него втянуться как можно большему числу
2 заманив значительную часть кавалерии далеко от основных сил и используя преимущество местности также атаковать с флангов, как только скорость у конницы сведется к нулю и она будет лишена менвра.
Думаю в нашем случае подходит только второе.
(хотя сдается мне соперничать со скачущей галопом лошадью айльцы все же не могли, скорее имелось ввиду их выносливость и относительная быстрота ну скажем скорость идущей рысью лошади)
Ни о каких тяжелых щитах речи у Джордана нет, у него Айльцы по сути не имеют никаких родов войск и вооружены все однообразно - воружение легкого пехотинца.
По поводу же айльской войны данных о ней очень мало у Джордана. Непонятно был ли бой у стен Кайриэна или его осада, а может это было нечто вроде спец операции. Небольшие группы айльцев проникли в город под покровом темноты открыли ворота и т.д. - для них это по силам. Далее вся война сводилась к хаотичному перемещению не очень крупных отрядов как айльцев так и союзников. В результате у драконовой горы как я понимаю скопилось достаточное количество айльцев и также значительная мощь войск коалции. (я так понимаю Ламан, надеялся что АС ему помогут и типа под стенами Тар Валона решил дать бой). Но поскольку коалиция думал о тактическом размещение войск и победе в сражении,а айльцы о наказании конкретно одной персоны - то скорее всего добравшись и прибив таки короля, они преспокойно отступили и ушли за стену. Т.О. в итоге за всю войну произошло только одно крупно сражение, в котором каждая сторона посчитала, что добилась чего хотела.
Ха,то что ногой это потешный бой я в принципе согласен,но вот вам реальная тактика борьбы с каре-просто бросить поперек пик копье-это невероятно эффективно.Пикинерам придется отступать(пустое место в середине каре дл этого и существует)но это гораздо выгоднее Айлл.так можно пикинеров и совсем зажать.Кстати-то что я сейчас сказал,это вообщето тактика боя римлян против македонской и иже сними фалангами-но ведт римляне как известно очень не дружили с кавалерией,ее всегда у них было мало.Айил не напоминает))).А македонцы имели кавалергардов-тяжелую ударную конницу,элиту выполнявшую любой прика.да,раньше стремян не знали и удар конницы был гораздо слабее,но и войско то македонское было целиком профессиональное.Как я уже сказал,судя по всем описаниям из книги для меня Спутники напоминают как раз таки кавалергардов.Фаланга не каре,(по фронту более сильна,по флангам слабже)но и Айил не римляне.в чем то сильнее,в чем то слабее.
Не помню фамилию швейцарца или немца - он перехватил пику и пригнул ей несколько других, фамилия его на В, но не помню - потом поищу, так этот случай - один из двух, достоверность которых оспаривается. Вроде швейцарец на заре появления их пикинеров )))
Каре имеет несколько рядов и соответственно, несколько рядов пик и они движутся, ими удары наносятся. Карфагенская фаланга, весьма успешно противостояла римлянам. Римляне с кавалерией не дружили - стремян не был, биться неудобно, незнаю, как нумидийцы бились они лучшими были. Потом римляне встретили парфян и парфянский катафракт, даже натыкаясь на копья - валил троих легионеров и пробивал строй очень глубоко, а пилумы не очень помогали остановить, долго римляне учились противостоять им. Фаланга не каре, но по командам Мета - офицеры и солдаты построили именно каре, что нельзя сделать не умея этого. Впереди - самые умелые и защищенные, внутри кавалерия, стрелки и алебардисты с мечниками - обычно вроде.
Нашел - битва при Земпахе, фон Винкельрид, но там они бились не с пикинерами, а со спешенными рыцарями орудовавшими копьями и это легенда. :)
Парни все это интересно, но все - таки Айил по моему мнению, это наш спецназ... точечные удары, молниеносные налеты, каждый боец - мастер, - говорю вам как профессионал. Пришли, убили, и ушли... (наша тактика, главное все сделать тихо).
Потом, кавалерия Александра (гетайры), ето все - таки не кавлергарды... Грубо говоря, менталитет другой...
Копье айильцев - не есть пилум... (чесно сознаюсь, статья в википедии о пилуме, мое творчество) Пилум копье узко специальное, копье айильцев - универсальный инструмент, скорее всего аналог - протазан...
Опять таки если мы приняли как данность возможность айил двигаться очень быстро, то вы все забыли о том что на длинных переходах, пехота побеждает кавалерию (всегда, это кстати есть и у РД), и пусть кто со мной поспорит...
У римлян кроме пилумов ещё и гасты были...
Опишите точечный удар айильского спецназа по каре - у Куладина не вышло....
Посмеются. Минус конницы, как и любого специального рода войск - какую то часть времени она находится в состоянии неготовности к бою. Пехота к бою готова всегда. Разделившись и заполнив мелкими отрядами местность, пехота становится крупной занозой у врага в...... руке.
Более или менее крупный отряд такая мелкая группа замечает и отходит, а численность большого отряда тает постоянно, и сделать с этим он ничего не может. То достоверное, что я знаю о тактике и стратегии войны Айил заставляет думать именно о таком ходе дел. И Кровавый Снег, скорее всего, был такого же рода вылазкой, но уже против упавших духом и потерявших надежду солдат. И встать и обстреливать, а ещё лучше бежать и обстреливать каре из луков - это куда хуже для каре, чем можно подумать.
Спецназ, особенно диверсанты не бьют по готовым к бою. Удар наносят по организации группы, разделяют наиболее выгодные связи внутри группы, изолируют чать группы и разрушают её. Изолируют следующую, и так далее.
Атака Руарка на банду разбойников захвативших супердевочек, захват ТТ... ещё примеры нужны? :) :) :)
Нет - достаточно, примера Метова каре :D Тир и девочки - это работа мобильного небольшого отряда - спецназы (разговора нет - это так), но многочисленная армия или клан Куладина, это уже не действия спецназа. Построение каре было известно солдатам, думаю и в айильскую войну было известно ,значит применялось, не только против айил конечно.
Потерял он многих, и сам чуть не умер, при том, что противник был стеснён в движении и стратегии.
Цитата: Ailene Marcasiev от 12 августа 2009, 18:29
Мне, кажется, что в скоростных маршах Айил как-раз нет ничего удивительного. Айил (особенно, Девы Копья) - очень легкие. А это самое главное для хорошей скорости. И обмундирование у них легкое. Обитый кожей деревянный щит.
На счет питания - львы же в Пустыне, чем-то питаются. А они там есть. Козы - тоже. Айильская Пустыня - это не Долина Смерти. И даже не Сахара. Хлопок выращивают. Значит, и другое - тоже. Также в Пустыне водятся кабаны - капары.
Спойлер
А вот как большие расстояние умудряются преодолевать троллоки - мне не понятно. В отличие от животных они передвигаются на двух... ногах. Корпус у них не наклонен, как, например, у тираннозавра. А учитывая, что у некоторых из них рога, тело у всех очень мощное и доспехи многие носят тяжелые, нагрузка на позвоночник должна быть огромной. Троллок, по идее, должен выдохнуться после десяти километров, если не раньше.
Насчет легкости - никогда не поверю что серьезный боец может быть легким.... Девы копья всю жизнь тренируясь наверняка нарашивали мышечную массу, так что легкими быть не могут по определению.. Сильных сухощавых людей в жизни встречается очень мало.... :) :) :)
Вот - а противник (Куладин) сколько потерял - Пиррова победа, а десяток каре - у ТВ всяк не стояли на расстоянии десятков километров друг от друга.
Цитата: игорь от 10 сентября 2009, 18:27
Нет - достаточно, примера Метова каре :D Тир и девочки - это работа мобильного небольшого отряда - спецназы (разговора нет - это так), но многочисленная армия или клан Куладина, это уже не действия спецназа. Построение каре было известно солдатам, думаю и в айильскую войну было известно ,значит применялось, не только против айил конечно
Это уже войсковая операция... бэз вопросов...
Но ведь Джандуин то был СТРАТЕГ!!!!
Мммм, а там разве написано количество жертв с обеих сторон? Кроме того, ни у одного отряда, кроме мэтова, такого командира не было. Повторяю, равные противники, - Шончан, Ашаман, и, раз уж пришлось уточнить, армии Та'верен, Огир, и полноценные войска ВПТ.
Ну почему - были, только тоже айил (Руарк там), причем были и те, кто в прошлую с айил воевал ,а у ТВ - были и Найол и некоторые другие, которых вроде не за глаза зовут хорошими полководцами, даже не договорившись между собой - могли устроить думаю истребление в обороне или даже атаке.
А вот про войска ВПТ - тоже очень интересно, жаль ток в другой теме, там мне тоже многое не понятно, но непонятно наоборот - почему они, как правило проигрывают.))
Вы не так меня поняли. Под словами "такого" я имел в виду та'верена. Кроме того, тот план, который разрабатывался долго штабом Айил Мэтом был придуман с ходу. Такая скорость тактического и стратегического мышления даёт колоссальное преимущество в условиях непрерывно меняющейся ситуации. А Найол равен Руарку - вот мое мнение, и обыграть он никак не мог стратегов Айил - ему не все подчинялись.
Найол и Руарк вполне могут быть равны,но у Айил есть многие преимущества-Как я уже говорил возможность координирования действий на большой площади,также никто не мешает через Тел аран риод проводить разведку местности-там лесок,там речка-всегда можно наметить путь.да и стоянки вражеские можно определить-Перрин это вполне успешно делал.Воины также хорошо подготовлены именно для таких сражений-быстрые и сильные.Пусть даже там много хорших полководцев-все они действовали по своему-и вот результат.почти наверняка развед данными не делились-это и позволяло Айил находить подход к каждому противнику.
К каре чуть позже вернусь)))
Кавалерия в КВ это за исключением шайнарцев, аналог Рейтар - шлем, кираса и меч, кавалеристы это профи - конь боевой, штука дорогая, поэтому, наемники, мелкие лорды и солдаты профи, должны составлять этот род войск. Тут более понятно все - в описанных в книге случаях, айил били кавалерию только числом, но в айильскую войну, кавалерии должно было довольно много быть, причем этих самых рейтар, легких. В засаду заманить можно, но постоянно этого не получится, война все же всех учит. Останавливающая сила луков айил, как и копий - невелика, легкий всадник догонит их без особых проблем, а в битве, все что надо всаднику - это тупо рубить и все никаких изысков. Айил хоть и высокие, но не настолько, чтоб в ровень быть с конником, попадать по ногам и коню - не очень эффективно их оружием, резать ноги коню или бить всаднику в незащищенные места - проблематично, потому что он тоже на месте не стоит. Стаскивать его с коня - очень трудно, а багров и алебард у айилл нету. Даже напав из засады - потери их должны быть высоки.
В общем не понимаю - какой род войск не возьми - айилл не могут быть особо страшны. Артур в пустыне - да мог неудачно воевать против них в силу многих причин, но вне пустыни....
Еще касательно ХМ - Теларанриод, они ведь направляют Силу или нет, что бы попасть туда.
чтобы попасть туда,им направлять не нужно вроде.хранительниц мудрости у Айил много,и среди них тех кто может войти в Теларанриод я думаю немало.Вы только подумайте,какие возможности ткрывает Мир Снов!Для Аийл это весомое преимущество-как я уже говорил благодаря ему Аийл могут координировать свои действия много лучше коалиции.Это-основное требование для того чтобы создавать численное превосходство там где нужно.Ведь бой под Тар Валоном не был битвой двух войск,а скорее столкновением многих отрядов.Нашли в одном из отрядов Ламана-и на ногу.Кстати,косвенным признаком того что Айил использовали Теларанриод является то,что как только Ламан был убмт войска Айил быстро ушли.А то так воевал бы до сих пор какой нибудь отряд партизан Айил...
Копьем,даже коротким с лошадью воевать всяко сподручнее чем мечом.кавалерийское копье которое обычно используется кавалерией помоему метра полтора,у Айил же копья могут встречатся и до двух метров.Это если использовать мою теорию о том что кавалерия КВ-кавалергарды(или гетайры,или компаньоны,или(!)Спутники-кому как удобно,по моему так названия одного и того же.)Если же считать их рейтарами-то у них мечи и у Айил тем более выигрыш в длине.И кстати говоря,-фланги фаланг от конницы прикрывали гипасписты-у них копья длинной около двух меров были,и они очень успешно противостояли кавалерии.
Игорь, представьте подростков на пони и десантные войска. Войска Коалиции и Айил передвигаются с одной скоростью - смотри Новую Весну. И для победы нужно тактическое преимущество и 1,5-2-х кратное превосходство.
Altagas - чуть позже отвечу.
Цитата: Wasp от 11 сентября 2009, 10:04
Игорь, представьте подростков на пони и десантные войска. Войска Коалиции и Айил передвигаются с одной скоростью - смотри Новую Весну. И для победы нужно тактическое преимущество и 1,5-2-х кратное превосходство.
Ну пони то это слишком. Скорость движения да - но не скорость в бою. В смысле на коротких дистанциях - айил надо мгновенно уничтожать отряды врага - иначе подоспеет кавалерия и мало им не покажется, тут убежать только если лесь ОЧЕНЬ рядом. Трудно поверить, что под ТВ армии стояли и смотрели, как вырезают - пусть и нелюбимых, но союзников.
Altagas
Мир снов - я почему спросил про направление Силы, потому что не помню. ))) Просто если при этом надо направлять, то это автоматически выдает местоположение для АС.
Копьем конечно сподручнее, это и дистанция и просто удобнее, но вот с копьями я неуверен, были ли такие у айилл, как вы говорите - спорить не стану. По поводу столкновения множества отрядов - ну не могу поверить, что пока айилл вырезали один отряд, другие смотрели на это дело и радовались, а расстояние было наверняка очень большим - войск много, да и находиться они не могли далеко - ведь под ТВ дело было.
Местность в основном лесистая и пересечённая. Против рассредоточенных агрессивных отрядов 2 тактики. Большое войско - разведка и удары по найденным отрядам противника, но постоянная потеря разведчиков и ушедших до ветру солдат. Аналогично рассредоточенные отряды - множество мини-стычек, как и было в Айильскую войну. Если представить сферическую стычку в вакууме - 100 кавалерии, 1300 пехоты против 700 Айил, конница уязвима к стрелам, один залп - остались только пешие, после уже все кончено. Тактику сражения с большими отрядами не знаю, к сожалению, не описано, но Кровавый снег был выигран Айил. Почему я сказал про залп - разведка подобной группы не в состоянии увидеть засаду Айил.
Давайте для начала не выдумывать - мы и так имеем дело со сказкой, так зачем делать ее более фантастичной чем она есть?
Altagas, откуда вы взяли у айил большие щиты и более длинные копья у некоторых айил? Нигде я упоминания об этом в книге не нашел, если же все-таки факты сего есть, то приведите цитату, пожалуйста.
Wasp, почему вы решили, что у айил развилась необычайная скорость, выносливость и изменение физического строения тела, в результате мутаций?
Я этот тезис нахожу ложным, потому что:
1. Нигде в книгах не упоминается о том, что максимальная скорость бега айил равна максимальной скорости бега лошади по ровной поверхности. Вместо этого говорится, что войска айил на марше( при переходах) могут дойти из точки А в точку Б быстрей коннных войск.
2. Исходя из ваших слов, если на секунду принять ваш тезис о то, что айил могли бегать с такой огромной скоростью как истину, то это возможно только при увеличенной силе и выносливости мускулатуры айил. Я имею ввиду гармонично развитую мускульную систему - плечевой пояс должен также обладать необычайной силой супергероя как и ноги(ведь они состоят из одного и того же материала и врамках системы-человек развиты адекватно по отношению друг к другу), иначе мы ы лицезрели описания о людях с супернакачанными ногами и простым торсом (смешные мультики получаются). Что ведет нас к еще 1 аргументу.
3. Нигде в книге мы не встречали описания айил как гипернакаченного человека с суперсильными мышцами. Нигде при описании битв и драк с айил мы не встречаем изречения типа:"айил схватил рукой троих мокроземцев и зашвырнул их на крышу близлежащего здания" или "особенно страшным приемом у айил был пинок ногой(ведь у них мутагенные ноги) , в результате которого жертва улетала на луну".
4. Тогда у них могут быть волшебные кости и мышцы на ногах или сандалии-скороходы, но это уже совсем бред.
Вывод сделаю такой: айил как нормальный человек, достиг более высокого порога возможности организма чем другие племена, в результате тренировок и только. Айил не могут обогнать лошадь, следовательно они не могут использовать тактику легкой конницы, на самом деле в книге и написано, что они используют тактику пехоты.
При описании битв, мы видим, что айил нападают бегом, тоесть используют "Чардж!", это не сопостовимо со строем, айил не строевые солдаты - им нужна рубка, где и проявляется личное мастерство и мобильность. Поэтому не надо их сравнивать сс строем типа каре и т.д. Им просто нельзя нападать на каре, каре это вообще неподвижная баталия оно не ходит, а стоит в ожидании атаки конницы. Поэтому его лучше расстреливать издалека.
Законцу приблизительно восстановленным в памяти изречением Наполеона: "один мой драгун без шансов проиграет башибузуку, 10 драугнов могут противостоять 10ти башибузукам, 100 драгун побьют 100 башибузуков, от 400 моих драгун побежит и 1000 башибузуков". Короче смысл таков: против дисциплинированного строя бессильна орда мастеров фехтования. Именно строем Рим победил всю Европу.
Непобедимость айил - миф.
Не удержался.
Господа, обсуждая непобедимость, или - наоборот, айил вы отвлеклись от описания КОНКРЕТНЫХ боевых действий. А таковых в цикле несколько. А именно - Кровавый Снег, Кайриэн, Колодцы Дюмай и Майден. Кто говорит, что айил НЕПОБЕДИМЫ ВСЕГДА? Нет такого. Кто говорит, что айил способны отразить атаку, сопоставимой по выучке с прусской, кавалерии? Нет такого. Кто говорит, что айил в лобовой атаке "стенка на стенку" способны опрокинуть каре обученных и имеющих боевой опыт пикинеров? Никто и нигде. Как раз наоборот.
Лучники и последовавшая за ними атака элитной кавалерии при примерном равенстве сил в Майдене айил опрокинули. А вот при колодцах, не имея численного преимущества, даже атаковавшие Шайдо с тыла силы Перрина, не вмешайся Таим с Ашаманами, были обречены. При этом НИГДЕ не говорится, что Шайдо не несли потерь, и потерь значительных.
Вспоминаем эпизод под Кайриэном, думаю Кровавый Снег это сражение очень напоминал. Кто предупредил Налесина, Дайрида и тайренцев о засаде? И как он эту засаду заметил? На марше колонна мокроземцев шла без разведки, без выдвинутого вперед и на фланги охранения и атакована была бы НЕОЖИДАННО, В ПОХОДНОМ СТРОЮ. Какие, в этом случае, атаки кавалерийским строем, какие каре? Вырезали бы их айил, вот и все. Так в Афгане моджахеды выбивали наши колонны - что толку от танков и БТР, если они лишены маневра.
Говоря о возможностях противников следует не забывать о конкретике. Кайриэн, ИМХО, - практически повторение Кровавого Снега, а описан намного подробней. Вы видели там хоть одно упоминание о столкновении стенка на стенку, вроде фаланга против легиона, или катафракты против легиона? Я - нет. Почему считаете, что под ТВ было иначе? Местность похожая, площадь - не меньшая, численность принимающих участие войск - вдвое меньше. Кто сказал, что сошлись лоб в лоб основные силы Джандуина и Великого Союза? По воспоминаниям Лана - все вроде наоборот. Думаю сражение состояло из ряда независимых друг от друга столкновений не слишком крупных отрядов. Если отряды айил рассредоточены на площади хотя бы в 100 кв. км - а это квадрат 10х10 км - сбить их в одну кучу, лишив маневра - задача непростая. Думаю получить представление о площади сражения и занятых в нем силах иожно получить из НВ - вспомните сколько лагерей и на какой площади посетили Принятые в поисках только что родившегося ребенка. В подобных условиях решающее значение будут иметь разведка, взаимодействие и скорость маневрирования и выносливость войск - а в этих компонентах айил имели преимущество, на мой взгляд это несомненно. К тому же элитные войска у Коалиции рассредоточены и разбавлены не столь квалифицированными силами. В подобных условиях проигрыш Союза нисколько не удивляет. К тому же это не проигрыш сражения в чистом виде - войска Союза не разгромлены и не рассеяны, поле сражения - за ними. Просто айил, выполнив задачу уничтожения Ламана, - а иного они и не добивались и разгром войск Коалиции задачей не ставили, отошли. А у Найола хватило ума им не препятствовать. Возможно в общем балансе столкновений айил понесли меньше потерь и выиграли больше стычек, чем войска Союза. Возможно, но не обязательно, да и вряд ли это для них имело определяющее значение.
Денис Борисыч, Вас путают комиксы про супер-героев =)). Я не говорю о мутантах, я говорю о изменении фенотипа. Перечитайте Возрожденного Дракона, 39 главу. Там ясно сказано, что бег Айил и бег лошади по скорости примерно равны. С нормальной физиологией это невозможно, а вот с измененной - вполне даже ничего. Нужно увеличить скорость реакции, прочность мышц и сухожилий, выносливость, изменить метаболизм, и СЛЕГКА увеличить силу. При этом масса должна быть возможно ниже.
PS Я не утверждаю, что победить Айил невозможно, именно в рамках КВ. Но там это могут сделать:
-Шончан
-Армия под руководством одного из трех Та'верен
-Другие Айил
-Возможно порубежники
-Полноценная Армия Тени(Отрекшийся-Повелитель Ужаса-Повелитель Ужаса-...-Муррдраал-Троллок)
PSS Где то в цикле, если я не ошибаюсь, Мелинда пытается убить Мэта, который, кстати, крупный сильный мужчина и опасный соперник. Если вам надо, я поищу и точно приведу этот момент.
То что у Айил могли быть большие щиты и копья-чисто мое логическое построение,связаное с тем,что на мой взглядАийцл не вооружены однотипно.комуто нравится большой щит и не нравится кидать копья,кому то еще...так что по лигике,такое совсем не нереально.а уж полководцы Айил увидев что воины с большими щитами гораздо лучше противостоят атакам,могли бы и подумать о том,что неплохо бы на переднем краю держать таких воинов.Может так и появилось сообщество Аэтан Дор-Красные щиты?
Говорить что Аийл непобедимы я не собираюсь.всех можно победить,если постаратся.Просто Аийл победить гораздо тяжелее.
Про быстроту:Когда супердевочки в первый раз встретились с Айил,то аийлцы шутки ради пробежали вместе с лошадьми довольно долго.Супердевочки ускорились,дабы тоже посмеятся,но Айил так и не отстали. Также в цикле неоднократно говорится что Айил феноменально выносливы.Так что сравнение с легкой кавалерией я нахожу вполне уместным.
Виктор-по Кровавому Снегу абсолютно согласен.
И все же подумал я и видится мне, что тактика айилов, которую Лан описал - это зулусская голова быка или рога быка. Ну один в один все же.
Цитата: Altagas от 12 сентября 2009, 12:26
переднем краю держать таких воинов.Может так и появилось сообщество Аэтан Дор-Красные щиты?
Щиты, скорее всего, стали красить из-за полицейской функции сообщества, чтобы было видно издалека. Изменение фенотипа вполне вероятный механизм(однако, в разумных рамках -- айил это не мутанты, пока не будет сказано, что Теламон или Агинор их вывел для работы на стройках) -- неоднократно говорилось, что народ айил такой же, как Трёхкратная земля. Фактически там были созданы гораздо более жёсткие условия, чем в Спарте, а спартанское войско славилось на всю Грецию. С условием того, что КВ -- это фентези, то сильный отбор, плюс зверская система воспитания и тренировок, то сравнение с скорости с лошадью просто приходится взять на веру...
Далее о щитах и копьях. В книге ни разу не было показано, чтобы айил вели оборонительные бои. Даже в случае, когда идёт столкновение с заведомо более крупными отрядами(эпизод с каким-то септом Шайдо, высаженным Саммаэлем прямо под нос атакующих армий Ранда) -- айил атакуют. Как уже было замечено выше -- айил используют тактику индивидуальной рубки и грамотно организованная оборона позволяет достаточно эффективно им противостоять(ёж кайриэнцев под Кайриэном). А элитная конница, завязнувшая и перешедшая к индивидуальному бою -- обречена(Тайренцы там же). В то же время, тяжёлая конница, не склонная к шапкозакидательству и показному геройству(Порубежники) может порвать айил(что подтверждено Руарком). Преимущество Порубежником в том, что они более склонны к дисциплине и строевая пехота у них, скорее всего, является лучшей на континенте(как и конница Шайнара). В условиях атаки "в лоб-фланги-резевр" пехота Порубежников держит удар, конница разбивает охватывающие колонны и либо замыкает окружение, либо обрушивается на резерв, а потом добивается то, что осталось.
Кстати, Шайдо благополучно сливали Шончан, где тоже выучка на крайне высоком уровне(дамани то, не у всех... да и Ранд начал куролесить -- силы оттянули к границе с Иллианом).
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 21:19
айил это не мутанты, пока не будет сказано, что Теламон или Агинор их вывел для работы на стройках
Невозможно, иначе бы они не выживали при Перемещении...
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 21:19
Кстати, Шайдо благополучно сливали Шончан, где тоже выучка на крайне высоком уровне(дамани то, не у всех...
У Шончан против Айил была выработана одна тактика: с учётом дамани. (Возможно, потому что Шончан используют дамани во всех военных действиях)
Цитата: PLUTON от 12 сентября 2009, 22:00
Невозможно, иначе бы они не выживали при Перемещении...
А при чём тут Перемещение? Может, Пути? Но у того сродство на Отродья Тени, а я говорил о работе Айз Седай, а не отрёкшегося. Агинор же изначально был великим генетиком, ещё до падения в Тень.
Цитата: PLUTON от 12 сентября 2009, 22:00
У Шончан против Айил была выработана одна тактика: с учётом дамани.
(Возможно, потому что Шончан используют дамани во всех военных действиях)
Ну, эта тактика не против конкретно айил, а против всех вообще))) В любом случае, Шончан имеют вышколенные(и, часто, фанатичные) войска, что против пустинников -- огромный плюс.
Сюрот, кажется, почти всех дамани отправила против Ранда... я не помню(что воздушку точно всю передвинули засело, а про дамани -- нет) у генерала, с которой заключил договор Перрин, они были?
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 23:56
А при чём тут Перемещение? Может, Пути? Но у того сродство на Отродья Тени, а я говорил о работе Айз Седай, а не отрёкшегося. Агинор же изначально был великим генетиком, ещё до падения в Тень.
Через Врата Перемещения не могут пройти изменённые Силой существа. А айил через Врата очень лихо прыгали и бегали :) (и будут...).
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 23:56
Ну, эта тактика не против конкретно айил, а против всех вообще)))
Нет, Тайли говорила о выработанной Шончан тактике сражения именно против Айил: окружить и бить Силой пока те не сдадутся.
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 23:56
В любом случае, Шончан имеют вышколенные(и, часто, фанатичные) войска, что против пустинников -- огромный плюс.
Почему? Их фанатичность как-то поможет им, когда айил будут их резать из засад?
Цитата: Вергель от 12 сентября 2009, 23:56
Сюрот, кажется, почти всех дамани отправила против Ранда... я не помню(что воздушку точно всю передвинули засело, а про дамани -- нет) у генерала, с которой заключил договор Перрин, они были?
У Тайли Кирган дамани были. И ракены в Алтаре остались.
Ну, вообще то, поможет. Удар из засады плох тем что войска впадают в оторопь. Фанатики нет. И с фанатиками у Айил мало опыта боя.
Могу ток про физическую силу сказать - у меня товарищ работает мясорубом и грузчиком на рынке, так там нет ни одного здоровяка, они все жилистые и худые, пришел к ним качек работать - через час он уже никакой был, а эти нормально грузят, хотя мышц у них в разы меньше.
Тоже самое можно сказать в отношении сельских жителей. Культуристов и среди них мало, но по силовой выносливости дадут фору любому и по пешим переходам тоже. Так что айильцам нет нужды быть продуктом эволюции и мутаций. Сам образ жизни в пустыне закаляет их и делает выносливыми.
Цитата: Даврам Башир от 13 сентября 2009, 10:11
Так что айильцам нет нужды быть продуктом эволюции и мутаций. Сам образ жизни в пустыне закаляет их и делает выносливыми.
О чём и говорим(оставим Агинора и прочих селекционеров) -- идёт смещение нормы реакции и приспособление под среду обитания(не мутации!). Плюс дикие тренировки+не совсем реалистичная книга = айил бегают на уровне конницы.
Дамани Шончан, что-то значили, пока Хранительницы мудрости Айил не участвовали в сражениях, но после колодцев дамани шончан нивелируются хранительницами мудрости,
а по поводу легкого вооружения и тактики засад то военные операции Мэта и Итуралде где были и дамани и фанатичная армия показали, что и это преимущество достаточно легко преодолимо при условии опытных командиров, а у Айил они есть.
Цитата: daur от 27 января 2010, 13:43
дамани Шончан, что то значили пока Хранительницы мудрости Айил не участвовали в сражениях но после колодцев дамани шончан нивелируются хранительницами мудрости,
а по поводу легкого вооружения и тактики засад то военные операции Мэта и Итуралде где были и дамани и фанатичная армия показали, что и это преимущество достаточно легко преодолимо при условии опытных командиров, а у Айил они есть
Сколько там ХМ участвовало в бою со стороны ВД? Около 100? И это из тысячи-другой. ХМ сделали исключение, т.к. речь шла в первую очередь об АС, которые пленили Ранда. Что же касается дамани, то их специально натаскивают для войны.
Цитата: Rubanok от 27 января 2010, 17:29
Сколько там ХМ участвовало в бою со стороны ВД? Около 100? И это из тысячи-другой. ХМ сделали исключение, т.к. речь шла в первую очередь об АС, которые пленили Ранда. Что же касается дамани, то их специально натаскивают для войны.
Плюс ХМ шли ещё и для того, чтобы заняться другими ХМ.
Хорошо, но даже без ХМ Айил используя тактику партизанской войны, смогут успешно противостоять Армии Шончан, у которых есть дамани, ракены и др. Пример (партизаны Белоруссии, Югославии - ВОВ, моджахеды Афганистана, армия Махди в Ираке, отряды контрас в латинской америке и др.)
Цитата: daur от 27 января 2010, 17:47
Хорошо, но даже без ХМ Айил используя тактику партизанской войны, смогут успешно противостоять Армии Шончан, у которых есть дамани, ракены и др. Пример (партизаны Белоруссии, Югославии - ВОВ, моджахеды Афганистана, армия Махди в Ираке, отряды контрас в латинской америке и др.)
Смогут, но в конце-концов их прижмут к стенке как и Итуралде.
Итуралде они еле прижали, а таких у Айил отрядов будет на порядок больше. Итуралде действовал на территории одного государства, а айил на территории многих. Коммуникации будут растянуты !!!!!!!!! Еще контролировать оккупированные территории надо. На остальных территориях вполне возможно разжечь народно-освободительное восстание, нападать на небольшие отряды шончан и наводить их на деревни, принявшие власть Тоун. Как говаривал граф Толстой, который "Война и Мир" - поднялась дубина народной войны.
Короче пупок развяжется факт!!!
Да еще есть айильская пустыня, которая может выступить в качестве поставщика ресурсов, подкреплений и т.д.
Цитата: daur от 27 января 2010, 18:27
Как говаривал граф Толстой, который "Война и Мир" - поднялась дубина народной войны.
Этой дубине ещё подняться надо... пока восстаний на землях Шончан не замечено, кроме Иллюминаторов и ДС.
Как это не замечено. Итуралде поднял, ДС, но они привязаны к территориям своих королевств и их население или часть его представляют ресурсную базу. Мэтрим действует на своем оперативном участке при молчаливой и несомненной поддержки местного населения. Морской народ на море. Перрин при надобности сможет взбаламутит весь Гаэлдан.
На всех дамани не напасешься, да и сколько войск пришло с Возвращением (коренных шончан). Стоит только подбросить хвороста "айил" и земля под ногами шончан загорится.
Цитата: daur от 27 января 2010, 18:27
Итуралде они еле прижали, а таких у Айил отрядов будет на порядок больше. Итуралде действовал на территории одного государства, а айил на территории многих. Коммуникации будут растянуты !!!!!!!!! Еще контролировать оккупированные территории надо. На остальных территориях вполне возможно разжечь народно-освободительное восстание, нападать на небольшие отряды шончан и наводить их на деревни, принявшие власть Тоун. Как говаривал граф Толстой, который "Война и Мир" - поднялась дубина народной войны.
Короче пупок развяжется факт!!!
Да еще есть айильская пустыня, которая может выступить в качестве поставщика ресурсов, подкреплений и т.д.
Итуралде оказался загнанным в стеддинг и другого выхода как сражатся не видел. Он заманил в ловушку 100.000-ю армию Шончан и разбил их прижав к городу, но при этом те умудрились перебить половину его собственной армии. Поэтому не надо превозносить Айил как непобедимых. АМ уже показали, что это не так, перебив то ли 10.000 то ли 20.000 Шайдо. Если мы говорим о противостоянии Шончан и ВД, то войска ВД однозначно делают Шончан. Если же мы говорим только о Айил vs Шончан, то учитывая наличие у последних направляющих заточенных под ведение войны, айильцы проигрывают (если только ХМ каким-то чудом не окажутся на поле боя и будет их при этом раз в 5-10 больше чем дамани).
Нет, я ставлю на Айил. Шончан могли бы победить, если бы имели крепкий тыл (Империю), но там бардак значит нет поступлений войск, дамани и тд. Набирать сулдам из местных, не факт.
Количество дамани относительно не велико и рассеяно на большой территории. Они будут нести потери, а новых за пару недель не подготовишь. Да и не нужно выходить стенка на стенку, Диверсионные акты, как при захвате Тирской твердыни, которую, кстати, защищали ЧА и Отрекшиеся. А так пробрался в лагерь, тем более большая часть солдат набрана из местных, отравил дамани и все не надо идти в лобовую.
Цитата: daur от 27 января 2010, 20:31
защищали ЧА и Отрекшиеся.
Которых нейтрализовали Морейн и супердевочки.
Во-первых, супердевочки без охотника на воров не выбрались бы.
А Морейн просто повезло. Да и террор-группам айил будут противостоять не Отрекшийся в хорошо укрепленной крепости с обученным гарнизоном, а простые сулдам в полевом лагере.
Можно просто убить сулдам, и дамани деморализована.
А по вопросу противостояния дамани и ХМ здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6711.msg293716.html#msg293716
Решил открыть тему, точнее уточнить и углубить "Непобедимость айил. Мифы и, правда".
1. Численность армии. Ранд привел армию численностью 320-350 тыс., плюс в два раза меньше чем у Ранда дали четыре клана 150 -170 тыс., в общем, получается 500 тыс. примем данную цифру. Это воины боеспособного возраста 17-50 лет, однако, заметим, что в айильской пустыне должны были остаться определенные отряды для прикрытия границ:
- Граница с Шарой - 20 -25 тыс. минимум
- Граница с порубежьем - 15-17 тыс.
- Граница с запустением - не менее 25-27 тыс.
- Часть ветеранов для подрастающего поколения воинов септа и воинских сообществ - 25 тыс.
- Гайишан примем равным - 10 тыс. (по прошествии года боевых действий все они уже должны исполнить свой обет и вернуться в строй)
Итого приблизительно 100 тыс. прибавим 500 тыс. = 600 тыс.
Согласно статистическим данным при мобилизации возможно призвать примерно 20% населения (опыт 1 мировой войны), прикидываем и получаем население Айил 3 миллиона.
Далее через год подрастет поколение 14-15 летних, что даст примерно 45 тыс. призывников.
Далее за год можно провести пропагандистскую компанию по более большему привлечению девушек в ряды "дев копья", что даст еще 45 тыс. Можно вернуть всех демобилизованных "дев копья" это порядка 10 тыс.
И в итоге получим, что через год уже армия Ранда может пополниться 20 полнокровными легионами, и это не оголяя рубежей, подкрепленными "ХМ-без предрассудков"
В крайнем случае, учитывая мобилизационную картину третьего рейха, где мобилизация достигла 26%, вполне возможно призвать людей мирных профессий, это даст еще как минимум 180 тыс., которых можно применить как "фолькштурм" и "ландвер"
PS что касается мобилизационных возможностей, далее о тактике и стратегии
Цитата: daur от 28 января 2010, 12:181. Численность армии. Ранд привел армию численностью 320-350 тыс., плюс в два раза меньше чем у Ранда дали четыре клана 150 -170 тыс., в общем, получается 500 тыс. примем данную цифру.
Не учитывается 160 тысяч Шайдо и примкнувших к ним.
Цитата: daur от 28 января 2010, 12:18Согласно статистическим данным при мобилизации возможно призвать примерно 20% населения (опыт 1 мировой войны), прикидываем и получаем население Айил 3 миллиона.
У айил в воинских Сообществах состоят все мужчины за исключением кузнецов. Поэтому здесь явно цифра населения завышена.
Цитата: daur от 28 января 2010, 12:18Далее через год
ТармонГайДон, катастрофа иными словами, в которой может погибнуть до 90% населения.
Цитата: PLUTON от 28 января 2010, 13:05Не учитывается 160 тысяч Шайдо и примкнувших к ним.
Так я учитываю тех кто поддерживает Ранда
Цитата: PLUTON от 28 января 2010, 13:05ТармонГайДон, катастрофа иными словами, в которой может погибнуть до 90% населения.
Так год то уже прошел, как Ранд ушел из пустыни т.е. пополнение вполне возможно.
Часть вторая - тактика и стратегия Айил.
Перечислим плюсы:
1. Крупные воинские массы, спаянные железной дисциплиной вождей, авторитетом глав воинских сообществ. В общем армии, состоящий из одной народности плюс принцип единоначалия!
2. Индивидуальная подготовка очень высокая (боевой опыт айильской войны, межклановых стычек).
3. Командный состав умеет руководить крупными формированиями, мыслить стратегически (айильская война).
4. ХМ подробнее в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6711.0.html
Теперь непосредственно о тактике Айил.
1. Противостоять айил, могут ДС, регулярные армии государства (гвардия королевы Андора и т.д.). Мы помним, что до появления Ранда армия 10-15 тыс. считалась большой, вот это армия могла бы противостоять айил и то если бы айил вышли в чисто поле)))) Поясняю:
Центр тяжелая пехота прикрытая щитами, сзади лучники, по флангам легкая кавалерия, и резерв тяжелая закованная в латы конница, которая может втоптать айил в землю.
НО!!! для этого необходимо, что бы айил приняли сражение на таких условиях, а дураков среди них нет)))) Но даже на таких условиях победа не гарантирована, так как айил может просто выставить большее количество воинов и противнику продеться дробить силы, прикрывать тылы.
Основная тактика айил это нападение на походные колонны, внезапно на воинские лагеря и т.д.
Единственный случай, когда айил приняли сражение стенка на стенку против мокроземцев, это сражение у Тар-Валона. Где они фактически победили. Им противостояли разнообразные по обученности регулярные войска, отряды Великих Домов и Лордов, ополчение. И поэтому тактика 4 отрядов вполне оправдана один отряд бьет в эту рыхлую массу, разбивает строй и все, стальные добивают.
Для того что бы противостоять айил необходимо выставить армию порядка 50-70 тыс., состоящую из одного народа, подготовленную, и главное привыкшую сражаться большими массами.
Не чего сказать на конструктивные предложения))))))))))))
Цитата: daur от 28 января 2010, 13:38
Не чего сказать на конструктивные предложения))))))))))))
А что вы хотели услышать?
А мне вот еще интересно каким образом в пустыне такое количество населения проживать могло? Это ж сколько еды надо , чтоб такую прорву народа прокормить, откуда в пустыне ей взяться? Я тоже прикидывал примерную численность населения , действительно где-то милиона 3 и выходит. Но как? В пустыне нельзя построить город, его просто провизией не обеспечить, маленькие поселения от силы на 500 человек , нужна вода ,но вряд ли там много оазисов. Вывод: в реале такая цифра маловероятна.
Кроме того масштаб сражения с участием такой прорвы народа как например при Кайриэне, конечно были хотя я знаю лишь одно подобное сражение - битва на Каталаунских полях , там что-то около 7000000 с обоих сторон. Но КВ как мне кажется больше на Средневековье похоже , а там таких крупных баталий не было. Да и управление такой ордой без современных средств связи мне представляется весьма затруднительным
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 13:33Да ВПТ собственными руками выковал главное оружие для Возрожденного Дракона.
Чем оно так хорошо. Если в Запустении - айилы уже не могут быть так эффектывны ,как в прочих землях - Запустение постоянно меняется , маскироваться среди лесов - невозможно, сожрут деревья.
Шарин: Для обсуждения айил и причин, почему они дошли до Тар Валона, есть отдельная тема. Персональный "ай-яй-яй" каждому участнику уходящей в оффтоп дискуссии.
ЦитироватьЧем оно так хорошо. Если в Запустении - айилы уже не могут быть так эффектывны ,как в прочих землях - Запустение постоянно меняется , маскироваться среди лесов - невозможно, сожрут деревья.
Ну хотя бы тем что у Дракона под рукой одна из сильнейших армий мира, а там будут они маскироваться не будут особо роли не играет. Затопчут врага и все.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 13:33Да ВПТ собственными руками выковал главное оружие для Возрожденного Дракона.
Так уж и выковал. Думаю если бы пол милиона Аийл следовали Пути Листа от этого мир стал бы гораздо лучше. :)
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 13:54Ну хотя бы тем что у Дракона под рукой одна из сильнейших армий мира, а там будут они маскироваться не будут особо роли не играет. Затопчут врага и все.
Армия это не все. В прошлий раз, чтоб в ШГ сделать свое дело потребовалось только каких то 10 тысяч солдат(не думаю что печати наложили мгновенно). Думаю на этот раз 100 тысяч хватит с лихвой. А их у Ранда есть и без Аийл.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 13:54Ну хотя бы тем что у Дракона под рукой одна из сильнейших армий мира, а там будут они маскироваться не будут особо роли не играет.
Сила армии айил не столько в умении (индивидуальный бой в сражении не особую роль играет), но в умении использовать местность - в Запустении местность сама по себе враждебна, достаточно вспомнить ОМ и пережитое Рандом+спутники.
По моему мнению - в ТГ вообще не важна будет численность армий ,важна будет численность ченнелеров ,потому что действовать войскам в Запустении - суицид. А вот с ченнелерами, как раз все не особо хорошо - да ББ начала очищаться от ЧА ,но насколько эффективно...Да - есть ЧБ ,но кем она создана и ее костяк...
ЦитироватьЧем оно так хорошо. Если в Запустении - айилы уже не могут быть так эффектывны ,как в прочих землях - Запустение постоянно меняется , маскироваться среди лесов - невозможно, сожрут деревья.
Я понял как айлицы двадцать лет назад дошли до Тарвалона – они ловко прятались.
ЦитироватьТак уж и выковал. Думаю если бы пол милиона Аийл следовали Пути Листа от этого мир стал бы гораздо лучше
С точки зрения ВПТ безусловно – а троллоков тяжело прокормить бывает.
Без всякой демагогии айил одни из лучших солдат, стойкие, умелые, верные клятве. Этого более чем достаточно, чтобы считать их хорошим подспорьем в деле борьбы с ВПТ.
Тогда в прошлый раз по мимо 10 000 солдат была куча технических новшеств, айзседай не чета текущим ашаманам и ББ по умению и колву ангриалов. Так что лишние солдаты не помешают.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:12Я понял как айлицы двадцать лет назад дошли до Тарвалона – они ловко прятались.
Нет ,просто маршем прошли ,под бубны))) Тему об айилах перечитайте.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:12С точки зрения ВПТ безусловно – а троллоков тяжело прокормить бывает.
Вновь домысел - приведите пример голодающих троллоков.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 14:12
Без всякой демагогии айил одни из лучших солдат, стойкие, умелые, верные клятве. Этого более чем достаточно, чтобы считать их хорошим подспорьем в деле борьбы с ВПТ.
Тогда в прошлый раз по мимо 10 000 солдат была куча технических новшеств, айзседай не чета текущим ашаманам и ББ по умению и колву ангриалов. Так что лишние солдаты не помешают.
Тоже - перечитайте тему об айил.
Что мешало Порубежным странам - собрав силы ,пойти на ШГ?
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:12Я понял как айлицы двадцать лет назад дошли до Тарвалона – они ловко прятались.
Как ты догадался? ;)
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:12С точки зрения ВПТ безусловно – а троллоков тяжело прокормить бывает.
То то АС прошлой эпохи умоляли их не сходит с Пути Листа. Наверное считали это важным. :)
ЦитироватьТоже - перечитайте тему об айил.
Что мешало Порубежным странам - собрав силы ,пойти на ШГ?
а) Им наверное сил не хватало
б) Не было бs тогда книги в случаи победы.
в) Потому же почему шончан не напали на сто лет назад когда не каких ашаманов и дракона не было.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 14:22а) Им наверное сил не хватало
Ну да - искать Ранда хватило сило сил ,а помочь соседу в Тарвиновом ущелье или перейти в наступление - нехватало. Запустение - можно сдерживать (пытаться), но воевать в нем невозможно - воевать с лесами живыми и прочим - абсолютно неведомым для людей...
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 14:22б) Не было бs тогда книги в случаи победы.
А сейчас - победы небудет? ))
ЦитироватьНет ,просто маршем прошли ,под бубны))) Тему об айилах перечитайте
Не надо посылать меня туда не знаю куда :) Если есть что сказать говорите – если нет...
ЦитироватьВновь домысел - приведите пример голодающих троллоков.
Троллоков пожалуй нет, разве что оговорки на тему – жЫвотные всегда голодны. Ну может это просто аппетит у них хороший.
А вот перебитых лудильщиков вы и сами можете вспомнить сколько угодно.
ЦитироватьТо то АС прошлой эпохи умоляли их не сходит с Пути Листа. Наверное считали это важным.
Свою задачу они выполнили. Доставили сокровища АС в Руидин, обеспечили условия необходимые для появления Дракона.
Чего же еще.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:38Не надо посылать меня туда не знаю куда Если есть что сказать говорите – если нет...
Не прикидывайтесь))) Сказано было - основное умение айилл, это использование местности. Добавлю - еще координация действий на этой местности. Поэтому послал я туда ,где вы могли бы пользу извлечь.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:38А вот перебитых лудильщиков вы и сами можете вспомнить сколько угодно.
Перебитых - может и не только лудильщиков, но сьеденных поголовно - не припоминаю.
ЦитироватьНе прикидывайтесь))) Сказано было - основное умение айилл, это использование местности. Добавлю - еще координация действий на этой местности. Поэтому послал я туда ,где вы могли бы пользу извлечь.
Насколько я помню, в той теме все как обычно разделились на две команды – группа ваших единомышленников и группа стратегов категорически с вами не согласных. Так что тема сама по себе не может обладать доказательной силой.
ЦитироватьПеребитых - может и не только лудильщиков, но сьеденных поголовно - не припоминаю
Что сделали троллоки с лудильщиками которых перебили в Двуречье – похоронили с почестями?
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:48Насколько я помню, в той теме все как обычно разделились на две команды – группа ваших единомышленников и группа стратегов категорически с вами не согласных. Так что тема сама по себе не может обладать доказательной силой.
И вот вновь - субьективный вывод. Если бы я не согласился с доводами ,вполне разумными - я бы продолжил спор. Но доводы были не просто убедительны ,а хорошо изложены и обдуманы и более того - кроме прочих аргументов, аргументированы текстом КВ. И сейчас я здесь говорю об Айилл - учитывая ,те доводы ,что получил в теме о них.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:48Что сделали троллоки с лудильщиками которых перебили в Двуречье – похоронили с почестями?
Так я и сказал - не припоминаю , просто приведите цитату о сьеденном караване лудильщиков и все.
Да - троллоки всеядны ,но троллоки убивают из удовольствия ,а не ради еды.
ЦитироватьТак я и сказал - не припоминаю , просто приведите цитату о сьеденном караване лудильщиков и все.
Да - троллоки всеядны ,но троллоки убивают из удовольствия ,а не ради еды.
ЦитироватьОдин из них, с крючковатым орлиным клювом на человеческом лице, деловито отрезал руку у трупа тайренской дамы, остальные же, облизываясь, смотрели на него. Троллоки пожирали любое мясо, не гнушаясь и человечиной.
Троллоки убивают в том числе ради еды. Троллоки перебили караван лудильщиков в Двуречье. Что они сделали с убитыми?
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 15:08Троллоки убивают в том числе ради еды. Троллоки перебили караван лудильщиков в Двуречье. Что они сделали с убитыми?
Если бы материал был под рукой - я бы вас не просил привести цитаты, где можно сделать вывод ,что троллоки напали на караван или ферму из за того ,что были голодны. То что они всеядны - я не отрицал.
А так же напомню - почему люди не двинулись на Запустение ,а только пытаются сдерживать его.
ЦитироватьА так же напомню - почему люди не двинулись на Запустение ,а только пытаются сдерживать его.
Ну так наверное автор захотел. Потому что при помощи айз седай и объеденных порубежников там давно уже была пустыня, и у ВПТ не осталось сил на ТГ. А сие не есть гут.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 15:26Ну так наверное автор захотел. Потому что при помощи айз седай и объеденных порубежников там давно уже была пустыня, и у ВПТ не осталось сил на ТГ. А сие не есть гут.
Ну ну.
Просто подумайте - планируя кампанию - вы бы о чем озаботились.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 14:12
Без всякой демагогии айил одни из лучших солдат, стойкие, умелые, верные клятве. Этого более чем достаточно, чтобы считать их хорошим подспорьем в деле борьбы с ВПТ....
Слово Верные своему слову очень верное. Достаточно вспомнить их отношение со странствующим народом.
А что не так? Пускали же они их через пустыню не чиня особого вреда, вполне достаточно.
Цитата: Гролл от 07 февраля 2010, 19:48
А что не так? Пускали же они их через пустыню не чиня особого вреда, вполне достаточно.
Читайте лучше - до третьего раскола они их просто презирали. Презирали тех кто соблюдал клятвы, в отличии от клятвопреступников.
Цитата: godar от 07 февраля 2010, 14:38
...
Свою задачу они выполнили. Доставили сокровища АС в Руидин, обеспечили условия необходимые для появления Дракона.
Чего же еще.
Главной задачей было соблюдать Путь Листа. Что бы не случилось соблюдать Путь Листа.
Но они предпочли стать Потерянными.
Так что нифига они не выполнили. Теперь они несут ХАОС. То есть исполняют волю Великого Повелителя.
[off-topic]
Цитата: Aleksej_3000 от 07 февраля 2010, 23:47
Главной задачей было соблюдать Путь Листа. Что бы не случилось соблюдать Путь Листа.
Но они предпочли стать Потерянными.
Они не предпочли, просто выхода особого не было. Или возьмись за нож или сдохни. Идеи мира и прочая лабуда это конечно хорошо, да только человек человеку волк. Такова природа.
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 07 февраля 2010, 23:53
[off-topic]Они не предпочли, просто выхода особого не было. Или возьмись за нож или сдохни. Идеи мира и прочая лабуда это конечно хорошо, да только человек человеку волк. Такова природа.
[/off-topic]
Поверьте, Путь Листа может спасти мир... 10 тысяч айил это доказали при Разломе... может и в эту Эпоху что-то случится...
Цитата: Вергель от 08 февраля 2010, 00:54
Поверьте, Путь Листа может спасти мир... 10 тысяч айил это доказали при Разломе... может и в эту Эпоху что-то случится...
Чем доказали? Тем что поджарились до хрустящей корочки?
Цитата: Rubanok от 08 февраля 2010, 18:46Чем доказали? Тем что поджарились до хрустящей корочки?
Нет. Тем что не отступив с Пути Листа спасли тысячи жизней.
Цитата: manao от 08 февраля 2010, 20:25
Нет. Тем что не отступив с Пути Листа спасли тысячи жизней.
Надолго ли спасли? Сколько сумело бежать известно? Известно только что 10.000 Айил погибло.
Цитата: Rubanok от 08 февраля 2010, 21:04
Надолго ли спасли? Сколько сумело бежать известно? Известно только что 10.000 Айил погибло.
Ну. Там неизвестно. Но вот свежие факты, кое-чего могут подкинуть в данное обсуждение.
Цитата: Rubanok от 08 февраля 2010, 21:04
Надолго ли спасли? Сколько сумело бежать известно? Известно только что 10.000 Айил погибло.
Не надо забывать они очень надолго задержали уничтожение города - последнего если я не ошибаюсь, он слушал два часа. Это очень много. Если бы они не пели, то город бы был уничтожен сразу и вообще не у кого не было бы возможности спастись.
Цитата: Aleksej_3000 от 08 февраля 2010, 22:30
Не надо забывать они очень надолго задержали уничтожение города - последнего если я не ошибаюсь, он слушал два часа. Это очень много. Если бы они не пели, то город бы был уничтожен сразу и вообще не у кого не было бы возможности спастись.
Я как бэ заслугу и самопожертвование в плане результативности не отрицаю, просто утверждение "Главной задачей было соблюдать Путь Листа. Что бы не случилось соблюдать Путь Листа.
Но они предпочли стать Потерянными." по-моему несостоятельно. В душе я тоже пацифист, но реалии мира диктуют свои условия. Главное задачей было выжить и сохранить хоть что-то из того что им завещали. Что касается Пути Листа, то троллоки песенок Лудильщиков слушать не стали...
Цитата: Rubanok от 09 февраля 2010, 00:17Главное задачей было выжить и сохранить хоть что-то из того что им завещали.
Напомните, что из завещания АС выполнили Аийл. ЕМНИП Им доверили траспортировку тер'анграилов и анграилов и слдевоание Пути Листа. С Пути Листа они сошли, изделия силы не довезли(их доставили Джены и оставшийся АС). Потом пришли в пустыню и по сути занимались самообманом целых три тысяч лет. Я не осуждаю их за это, но считаю, что есть некая справедливость в том что большинство из них будет уничтожено.
Цитата: manao от 09 февраля 2010, 00:51Напомните, что из завещания АС выполнили Аийл. ЕМНИП Им доверили траспортировку тер'анграилов и анграилов и слдевоание Пути Листа. С Пути Листа они сошли, изделия силы не довезли(их доставили Джены и оставшийся АС). Потом пришли в пустыню и по сути занимались самообманом целых три тысяч лет. Я не осуждаю их за это, но считаю, что есть некая справедливость в том что большинство из них будет уничтожено.
В корне не правда, если бы они не сошли с Пути Листа, то не смогли бы защитить Дженнов и АС, которые построили Руидин. А лудильщики, те вообще все повыкидывали.
Цитата: manao от 09 февраля 2010, 00:51
Напомните, что из завещания АС выполнили Аийл. ЕМНИП Им доверили траспортировку тер'анграилов и анграилов и слдевоание Пути Листа. С Пути Листа они сошли, изделия силы не довезли(их доставили Джены и оставшийся АС). Потом пришли в пустыню и по сути занимались самообманом целых три тысяч лет. Я не осуждаю их за это, но считаю, что есть некая справедливость в том что большинство из них будет уничтожено.
По-моему, у Айз Седай было какое-то пророчество, что из Айил выйдет Возрожденный Дракон (судя по Руидинским воспоминаниям). И это было их главной целью.
Цитата: Джорадин от 09 февраля 2010, 06:00
В корне не правда, если бы они не сошли с Пути Листа, то не смогли бы защитить Дженнов и АС, которые построили Руидин. А лудильщики, те вообще все повыкидывали.
НУ, ну. Когда это требовалось защищать истинную Айз Седай от бандитов или шайки троллоков, даже с муриком во главе? Даже сегодняшние неучи и слабаки из ББ запросто разгонять десяток - другой троллоков.
От Бездушных же Айил тоже не помогали - как пример Тир, спальня Ранда, бездушный запросто прошел охрану из Дев.
Так что приписывать им охрану это слова мухи сидящей на горбу вола - Мы пахали.
То же относится и к сохранению тер'ангриалов и прочего, в том числе и Древа. Это все лежало на Дженнах.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 февраля 2010, 22:53
От Бездушных же Айил тоже не помогали - как пример Тир, спальня Ранда, бездушный запросто прошел охрану из Дев.
Цитата: Восходящая Тень, Глава 10, Твердыня нерушима
Взгляд юноши упал на мертвые тела. Айильцы. Их тела лежали вперемежку с трупами ничем не примечательных людей в обычной одежде. Скорее всего, нападение застало стражников врасплох. Несмотря на это, каждый из нападавших был пронзен по меньшей мере двумя айильскими копьями, но и айильская стража полегла на месте.
Или кто-то сомневается, что это тоже были Бездушные?.. Этот эпизод описан сразу после разговора Ранда и Ланфир и того момента, когда Ранд убил Бездушного.
Цитата: Aleksej_3000 от 09 февраля 2010, 22:53От Бездушных же Айил тоже не помогали - как пример Тир, спальня Ранда, бездушный запросто прошел охрану из Дев.
Серого Человека пропустили Айил не в Тире, а в Кэймлине вроде. Ранд его связал воздухом, Таим спалил, а Девам было стыдно.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 11:26
Серого Человека пропустили Айил не в Тире, а в Кэймлине вроде. Ранд его связал воздухом, Таим спалил, а Девам было стыдно.
Ну, там ЕМНИП было всего-то две Девы... В Тире Серым пришлось что называется пробиваться с боем, да и почти все они полегли еще на пороге.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 11:26
Серого Человека пропустили Айил не в Тире, а в Кэймлине вроде. Ранд его связал воздухом, Таим спалил, а Девам было стыдно.
Уря!!!
Вот Злопастный Брандашмыг и попался на незнании предмета - В Тире Серый человек пришел в спальню Ранда, когда последний вел светскую беседу с Ланфир.
Стыд и позор.!!!
Цитата: Aleksej_3000 от 11 февраля 2010, 19:08
Уря!!!
Вот вы и попались на незнании предмета - Серый человек пришел в спальню Ранда, когда последний вел светскую беседу с Ланфир.
Стыд и позор.!!!
??? Я наоборот в подтверждение того, что Айил не могут заметить Серого человека, как и все остальные, привел пример (исправил) с Кэймлином. Ведь в Тире Серый человек зашел, когда вся охрана была УЖЕ перебита (или в процессе); а в Кэймлине он прошмыгнул мимо вполне живых себе Дев.
Так что заберите себе обратно свой стыд и позор :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 19:11
??? Я наоборот в подтверждение того, что Айил не могут заметить Серого человека, как и все остальные, привел пример (исправил) с Кэймлином. Ведь в Тире Серый человек зашел, когда вся охрана была УЖЕ перебита (или в процессе); а в Кэймлине он прошмыгнул мимо вполне живых себе Дев.
Так что заберите себе обратно свой стыд и позор :)
Так берем книгу и читаем. И лишь после этого начинаем переводить стрелки на Кеймлин
1. У Ранда никого не убив оказалась Ланфир
2. Идет бой с троллоками и мурдраалами - но охрана вместо того что бы усилить охрану главнокомандующего позволяет себя поубивать нафиг.
3. И из этого следует только одно - то что айил супервоины это не более что миф.
4. А стыд и позор остались - Бездушный был в спальне Ранда в Тире
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 19:11
??? Я наоборот в подтверждение того, что Айил не могут заметить Серого человека, как и все остальные, привел пример (исправил) с Кэймлином. Ведь в Тире Серый человек зашел, когда вся охрана была УЖЕ перебита (или в процессе); а в Кэймлине он прошмыгнул мимо вполне живых себе Дев.
Так что заберите себе обратно свой стыд и позор :)
Ну , не замечают до поры до времени. Серый не первый раз пытались подрезать героев цикла и не все из этих героев были на тот момент суперменами или семь пядей во лбу.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 февраля 2010, 19:394. А стыд и позор остались - Бездушный был в спальне Ранда в Тире
А теперь
а) внимательно перечитываем, что я написал
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 11:26Серого Человека пропустили Айил не в Тире, а в Кэймлине
В Тире уже НЕКОМУ было "пропускать" - какие могут быть претензии к мертвой или добиваемой охране?
А в Кэймлине Девы именно пропустили, прохлопали, вернее, протрепали ручками Серого Человека.
б) потом понимаем, что с пп.1-3 я и не спорил,
и
в) оставляем себе п.4 на память. :)
Цитата: Rubanok от 11 февраля 2010, 19:45Серый не первый раз пытались подрезать героев цикла и не все из этих героев были на тот момент суперменами или семь пядей во лбу.
Айил в этом плане не сильно отличаются от остальных людей в цикле - на то они и Серые, что сливаются (как хамелеон в Doctor Doolittle с диваном) с окружающей обстановкой. Так что особых претензий именно в этом плане Айил предъявлять и не стоит.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 11 февраля 2010, 19:55
А теперь
а) внимательно перечитываем, что я написал
В Тире уже НЕКОМУ было "пропускать" - какие могут быть претензии к мертвой или добиваемой охране?
А в Кэймлине Девы именно пропустили, прохлопали, вернее, протрепали ручками Серого Человека.
...
в) оставляем себе п.4 на память. :)
Айил в этом плане не сильно отличаются от остальных людей в цикле - на то они и Серые, что сливаются (как хамелеон в Doctor Doolittle с диваном) с окружающей обстановкой. Так что особых претензий именно в этом плане Айил предъявлять и не стоит.
Еще раз - кто охранял покои Ранда в Тире?
Ответ - охраняли айил (точно также как они охраняли и Истинных Айз, и точно также они охраняли Дженнов)
Еще вопрос - справились ли они со своей задачей?
Ответ - нет не справились, к Ранду приходили все кому не лень (точно также убивали Айз и Дженнов, которые вынуждены были бежать и погибать)
Третий вопрос - как звучал ваш пост?
Ответ -
ЦитироватьСерого Человека пропустили Айил не в Тире
Четвертый вопрос - это правда?
Ответ - нет, не правда, в Тире, как уже доказано выше, Айильцы не задержали Серого человека.
Так что, Злопастный Брандашмыг, СТЫД и ПОЗОР - за незнание того, что произошло в Тире.
Гворить о недостатках айил при противоставлении созданиям тени (серый человек) не совсем правильно, серые люди обладают способностями данными ВПТ и изначально будут иметь преимущество. А вот против армий людей и тех же троллоков, айил волне конкурентно способны.
1. Противостоять айил, могут регулярные армии государства (гвардия королевы Андора и т.д.). Мы помним, что до появления Ранда армия 10-15 тыс. считалась большой, вот это армия могла бы противостоять айил и то если бы айил вышли в чисто поле)))) Поясняю:
Центр тяжелая пехота прикрытая щитами, сзади лучники, по флангам легкая кавалерия, и резерв тяжелая закованная в латы конница, которая может втоптать айил в землю.
НО!!! для этого необходимо, что бы айил приняли сражение на таких условиях, а дураков среди них нет)))) Но даже на таких условиях победа не гарантирована, так как айил может просто выставить большее количество воинов и противнику продеться дробить силы, прикрывать тылы.
Основная тактика айил это нападение на походные колонны, внезапно на воинские лагеря и т.д.
Единственный случай, когда айил приняли сражение стенка на стенку против мокроземцев, это сражение у Тар-Валона. Где они фактически победили. Им противостояли разнообразные по обученности регулярные войска, отряды Великих Домов и Лордов, ополчение. И поэтому тактика 4 отрядов вполне оправдана один отряд бьет в эту рыхлую массу, разбивает строй и все, стальные добивают.
Для того что бы противостоять айил необходимо выставить армию порядка 50-70 тыс., состоящую из одного народа, подготовленную, и главное привыкшую сражаться большими массами.
Думается мне все победы айил над мокроземцами придуманны - армия в два раза крупнее, чем та штурмовала Кайриен во время первой войны, не смогла взять этот же город да еще и с поврежденными стенами.
Отряд Мэтрима трижды разбивал отряды айил, а в последнем случае еще и убили их Главнокомандующего.
Огромная куча айил, с ХМ которые направляли, не смогли уничтожить маленький отряд Отроков с тремя десятками шаленосок.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2010, 18:57Отряд Мэтрима трижды разбивал отряды айил, а в последнем случае еще и убили их Главнокомандующего
Мэт та"верен.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 февраля 2010, 18:57Огромная куча айил, с ХМ которые направляли, не смогли уничтожить маленький отряд Отроков с тремя десятками шаленосок.
Здесь просто не хватило времени, практически через, не которое время вмешался Перрин с 94 ХМ айил, плюс АС, а затем появились АШ.
Цитата: Джорадин от 12 февраля 2010, 19:13
Мэт та"верен. Здесь просто не хватило времени, практически через, не которое время вмешался Перрин с 94 ХМ айил, плюс АС, а затем появились АШ.
Ага - во всем виноват Великий Повелитель.
Я привел факты, вы же приводите левые отмазы.
Цитата: Aleksej_3000 от 11 февраля 2010, 22:15Третий вопрос - как звучал ваш пост?
Ответ -
Цитировать
ЦитироватьСерого Человека пропустили Айил не в Тире
Четвертый вопрос - это правда?
Ответ - нет, не правда, в Тире, как уже доказано выше, Айильцы не задержали Серого человека.
Так что, Злопастный Брандашмыг, СТЫД и ПОЗОР - за незнание того, что произошло в Тире.
??? Если это шутка, то она затянулась и уже не смешна. Если все написано серьезно, то объясните мне, КАК можно применять слово "пропустили" в случае с Тиром (в отличие от Кэймлина, где Девы действительно пропустили/проглядели его)? "Мертвая (или убиваемая) охрана пропустила Серого Человека" - ну разве не бред? Если это не кажется бредом, тогда да, позор и мне за незнание текста и той полдюжине Айил, убившим троих, но проглядевшим своими мертвыми глазами четвертого Серого Человека. Спорить с этим тогда я не буду, я лучше перечитаю свою подпись еще раз.
Цитата: Джорадин от 12 февраля 2010, 13:20И поэтому тактика 4 отрядов вполне оправдана один отряд бьет в эту рыхлую массу, разбивает строй и все, стальные добивают.
Я не понял - стенка на стенку или рыхлая масса. Поясните ,как один отряд бьет и разбивает.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 февраля 2010, 17:06
Четвертый вопрос - это правда?
Ответ - нет, не правда, в Тире, как уже доказано выше, Айильцы не задержали Серого человека.
Так что, Злопастный Брандашмыг, СТЫД и ПОЗОР - за незнание того, что произошло в Тире.
??? Если это шутка, то она затянулась и уже не смешна. Если все написано серьезно, то объясните мне, КАК можно применять слово "пропустили" в случае с Тиром (в отличие от Кэймлина, где Девы действительно пропустили/проглядели его)? "Мертвая (или убиваемая) охрана пропустила Серого Человека" - ну разве не бред? Если это не кажется бредом, тогда да, позор и мне за незнание текста и той полдюжине Айил, убившим троих, но проглядевшим своими мертвыми глазами четвертого Серого Человека. Спорить с этим тогда я не буду, я лучше перечитаю свою подпись еще раз.
Шайдар, вы пропустили начало - там высказывалась мысль что Айил лучше выполняли обязанности когда следовали Пути. Точнее когда они сошли они уже ничего не выполняли. Так охрану Истинных Айз и тер'ангриалов они несли безобразно. А Айзы себя могли охранять и сами (что они и делали). Охраной Ранда они тоже маркировали - и вот здесь я и привел пример, как не смотря на их охрану в спальню к Ранду в Тире прошел Бездушный.
Вы же стали утверждать что такого не было (точнее было в Кеймлине). Я указал что Вы не правы. Вы стали неуклюже оправдываться, приписав сюда, что в Кеймлене Бездушный действительно прошел через охрану, а вот в Тире такого не было.
Увы но факты упрямая вещь - в Тире Ранда охраняли Айил. И Бездушный прошел в спальню. Все остальное уже не существенно - как в Кеймлине, так и Тире Айил не справились со своими обязанностями.
Цитата: Aleksej_3000 от 13 февраля 2010, 20:42Охраной Ранда они тоже маркировали - и вот здесь я и привел пример, как не смотря на их охрану в спальню к Ранду в Тире прошел Бездушный.
Вы же стали утверждать что такого не было (точнее было в Кеймлине). Я указал что Вы не правы. Вы стали неуклюже оправдываться, приписав сюда, что в Кеймлене Бездушный действительно прошел через охрану, а вот в Тире такого не было.
Увы но факты упрямая вещь - в Тире Ранда охраняли Айил. И Бездушный прошел в спальню.
Мне не в чем оправдываться, уклюже или неуклюже :) Мы просто совершенно по-разному понимаем смысл слова "пропустили", вот и все.
По моему Айил нормально охраняли. Другое дело что столкнулись с превосходящими силами противника. Вот если бы они остались в живых и пропустили или скажем их отогнали от двери, тогда можно материться.
Цитата: Яманэко от 14 февраля 2010, 13:45Вот если бы они остались в живых и пропустили или скажем их отогнали от двери, тогда можно материться.
Такое тоже было. В Кайриене пропустили туда и обратно и остались в живых. :D
Цитата: Яманэко от 14 февраля 2010, 13:45
По моему Айил нормально охраняли. Другое дело что столкнулись с превосходящими силами противника. Вот если бы они остались в живых и пропустили или скажем их отогнали от двери, тогда можно материться.
Как определить компетенцию? Да очень просто достаточно посмотреть как справляются со своими обязанностями или нет.
Айил не справляются. То есть некомпетентны. И здесь оправдания не нужны.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 февраля 2010, 14:43Как определить компетенцию? Да очень просто достаточно посмотреть как справляются со своими обязанностями или нет.Айил не справляются. То есть некомпетентны. И здесь оправдания не нужны.
Ну как телохранители нет. Можно вспомнить еще похищение Ранда, а так же покушение организованное группой Фейна.
Как разведчики, основаная ударная сила и военные советники справляются отлично.
Разведчики - ну с некоторой натяжкой можно им поставить удовлетворительно, хотя если оценить Шайдо которые проспали отряд Перрина (в несколько тысяч воинов) то и разведка на неудовлетворительной оценке.
Что касается воинского умения в целом то здесь оценка еще ниже - имее шестикратное превосходство при Кеймлине они позволили основным силам Шайдо уйти от разгрома.
При Кэймлине как мне помнится соотношение сил было равное. Ранд был вынужден половину своих сил отослать что бы наблюдать за неприсоединившимимся кланами. Кроме того как мне помнится Шайдо фактически отпустили.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 февраля 2010, 18:53
Разведчики - ну с некоторой натяжкой можно им поставить удовлетворительно, хотя если оценить Шайдо которые проспали отряд Перрина (в несколько тысяч воинов) то и разведка на неудовлетворительной оценке.
Что касается воинского умения в целом то здесь оценка еще ниже - имее шестикратное превосходство при Кеймлине они позволили основным силам Шайдо уйти от разгрома.
Целью не являлась рубка на полное уничтожение. И большая часть народа была в резерве и перекрывала путь нейтральным кланам.
А как по мне , так при Кэймлине вообще ни одного Шайдо и в глаза не видели ;D А вот при Кайриэне Ранд лично отдал приказ не преследовать отступающих к северу , поскольку думал что раз Куладин убит , то с амбициями Шайдо покончено .
Цитата: Phoenix_1973 от 14 февраля 2010, 19:43
А как по мне , так при Кэймлине вообще ни одного Шайдо и в глаза не видели ;D А вот при Кайриэне Ранд лично отдал приказ не преследовать отступающих к северу , поскольку думал что раз Куладин убит , то с амбициями Шайдо покончено .
Спасибо за поправку, действительно в Кайриене. Но только Ранд не отдавал приказ не преследовать - силы оставили его и он узнал об этом постфактум. Чем был очень недоволен.
Говоря о тактике айил, приходит в голову провести аналогию с тактикой индейцев в столкновениях с белыми (убрав лошадей)
По этому поводу есть отличная книга "Хороший день для смерти" Юрия Стукалина.
Вот несколько цитат:
"Когда крупные силы индейцев сталкивались с армейскими формированиями, как и в битвах со своими краснокожими противниками, они выстраивались в линию. Воины могли атаковать все вместе или по отдельности. Лобовых атак кавалерии индейцы никогда не встречали, и та часть воинов, которая находилась на пути кавалеристов, рассыпалась и "отступала", а бойцы, находившиеся с флангов, нападали на атакующих с обеих сторон и заходили с тыла. Рассыпавшиеся воины скакали по кругу, присоединяясь к нападавшим с флангов. Если кавалеристы увлекались преследованием врагов и рассеивались по полю боя, их поражение было делом времени."
И про луки оттуда же:
"Лук был мощным и опасным оружием в руках краснокожего. Современники говорили, что белый человек с трудом мог натянуть тетиву сильного индейского лука на четыре дюйма, тогда как индеец легко натягивал его до наконечника стрелы. При этом, сила луков даже внутри одного племени порой значительно разнилась. Индейцы говорили, что бывали луки, натянуть которые было под силу не каждому краснокожему. По словам сиу хороший лук посылал стрелу в бизона так, что наконечник скрывался в теле животного, отличный лук вгонял стрелу по оперение, а великолепный лук пробивал бизона навылет. Рэндолф Мэрси подтверждал, что в руках индейца он становился весьма грозным оружием и с небольшого расстояния часто пробивал туловище бизона насквозь. Но Ричард Додж, проведший на Равнинах более тридцати лет, писал: «Я слышал много историй о способности индейского лука пробить бизона насквозь, а один из авторов заявлял, что лично выстрелом из лука навылет пробил дюймовую доску. Могу сказать лишь, что, обладая значительными знаниями о многих племенах, я никогда не видел ничего подобного. Я часто видел, как стрела уходила в туловище бизона по оперение, если только не попадала в кость. По моему опыту, самый сильный индеец, имея лучший лук, не сможет даже с расстояния в несколько футов прострелить бизонье ребро, чтобы нанести ему смертельное ранение». Однако, многим белым людям удалось удостовериться в мощи индейских луков. Один из них, Энтони Гласс, в 1808 году побывал на бизоньей охоте с таовайя (вичитами): «Я сам видел, как индеец с луком из маклюры прострелил бизона навылет с гораздо большей силой, чем ружье посылает пулю». Белден также сообщал, что индеец из лука насквозь пробивает человека, лошадь или бизона. «Силу лука лучше понять, когда я скажу вам, что самый мощный револьвер «Кольт» не может пробить бизона насквозь... сам я часто пробивал (из лука) навылет дюймовую доску. Однажды я обнаружил человеческий череп, пригвожденный к дереву стрелой, которая не только пробила его кости, но и вошла в дерево достаточно глубоко, чтобы удерживать вес черепа». Археологические раскопки на полях сражений между краснокожими воинами и американскими солдатами, подтверждают, что стрелы легко пробивали черепа."
Думается сравнение с индейцами у Айил не совсем корректно - все же Айильцы, считается, в основном побеждали. А индейцы при любом столкновении с белыми терпели поражения
Цитата: Aleksej_3000 от 08 марта 2010, 10:12
Думается сравнение с индейцами у Айил не совсем корректно - все же Айильцы, считается, в основном побеждали. А индейцы при любом столкновении с белыми терпели поражения
Да что Вы?
Вобще-то белые стали их побеждать, когда стали перенимать их тактику.
А супер победы и кол-во разбитых индейцев получали в основном за счет нападения на становища, где были старики, женщины и дети.
Действительно похоже. Индейцы проигрывали в т.ч. от огненной воды. Единственный разгром айил - разгром пьяных Шайдо.
Цитата: Шайиль от 08 марта 2010, 10:47Да что Вы?
Вобще-то белые стали их побеждать, когда стали перенимать их тактику.
А супер победы и кол-во разбитых индейцев получали в основном за счет нападения на становища, где были старики, женщины и дети.
И все таки не совсем корректно. Все таки индейцы сражались на своей территории, причем безуспешно, а айил в чужих королевствах хозяйничают, вроде и не особо напрягаясь=)
Цитата: Сундук от 09 марта 2010, 00:49
И все таки не совсем корректно. Все таки индейцы сражались на своей территории, причем безуспешно, а айил в чужих королевствах хозяйничают, вроде и не особо напрягаясь=)
Неужели сравнивать можно только 2 идентичные вещи?
Суть приведенных примеров в тактике (успешной) боя против кавалерии и в эффективности лука как оружия, ибо оба этих момента вызвали много споров в отношении рассматриваемых Айил.
Цитата: Шайиль от 09 марта 2010, 10:24Суть приведенных примеров в тактике (успешной) боя против кавалерии и в эффективности лука как оружия, ибо оба этих момента вызвали много споров в отношении рассматриваемых Айил.
По поводу эффективности лука я не спорю.
Насчет тактики против кавалерии: у айил и индейцев она очень похожа, с одним существенным различием - у индейцев тактика оборонительная, у айил наступательная. Соответственно поведение самой кавалерии тоже отличается.
Цитата: Сундук от 09 марта 2010, 10:48у индейцев тактика оборонительная, у айил наступательная. Соответственно поведение самой кавалерии тоже отличается.
Откуда Вы взяли, что она оборонительная? Каждая из сторон нападала на другую предостаточно.
Цитата: Шайиль от 09 марта 2010, 12:30Откуда Вы взяли, что она оборонительная? Каждая из сторон нападала на другую предостаточно.
Ну вы сами написали:
Цитата: Шайиль от 05 марта 2010, 13:50Лобовых атак кавалерии индейцы никогда не встречали, и та часть воинов, которая находилась на пути кавалеристов, рассыпалась и "отступала"
То есть они ждали пока кавалерия на них попрет. Как они нападали я если честно не знаю.
Цитата: Сундук от 09 марта 2010, 15:12То есть они ждали пока кавалерия на них попрет. Как они нападали я если честно не знаю.
Провоцировать противника на нужные действия - часть тактики.
Но бывало по разному.
Оборонительная тактика индейцев(мелкие выпады) от малой численности. Айил атакуют крупными силами-вон их сколько.
Цитата: Вл от 09 марта 2010, 20:39
Оборонительная тактика индейцев(мелкие выпады) от малой численности. Айил атакуют крупными силами-вон их сколько.
...и это подводит нас к мысли, что они были даже эффективнее
Тут ещё такой момент. В Пустыне сам АЯК ничего не смог сделать с Айил. Естественно в мокрых землях " результаты " Айил хуже. Индейцы сражались в своих родных лесах - аналогия просматривается.
Зачем индейцы ,когда я уже привел пример пустынных жителей с тактикой один в один Айилл - Зулусы.
Цитата: Шайиль от 09 марта 2010, 10:24
Неужели сравнивать можно только 2 идентичные вещи?
Суть приведенных примеров в тактике (успешной) боя против кавалерии и в эффективности лука как оружия, ибо оба этих момента вызвали много споров в отношении рассматриваемых Айил.
Можно узнать когда у индейцев появилась тактика борьбы против кавалерии? 15 испанцев на лошадях захватили Перу. Где победы индейцев???
"Приблизительно с 1860-х годов армейские чины начали перенимать тактику своих краснокожих врагов. Рэндольф Мэрси в 1850-х отмечал: "Военная система, которой обучались и котороая практиковалась нашей армией до войны с Мексикой (1846 год) была, без сомнения, эффективной и хорошо адаптированной для искусства войны среди цивилизованных народов. Эта система предназначалась для армейских операций в населенных районах с достаточным уровнем ресурсов и против врага, который был осязаем и использовал такую же систему ведения войны... Их (индейцев) тактики делают старую систему полностью бесполезной" гл. Тактика боя с белыми людьми
Спойлер
(я привела источник, скажем, любопытной информации - давайте я не буду тут всю книгу перепечатывать. Если есть сомнения в тех выдержках, которые я приводила, возможно, стоит лично ознакомиться с книгой, оценить на основании каких источников, кем и при содействии кого она была написана + это не ветка исторического форума, чтобы углубляться дальше в индейский быт)
Середина и конец 19 века это немножко не то время когда встретились Европейские мореплаватели с краснолицыми братьями. К этому времени вся тактика индейцев была перестроена, были они уже вооружены порохом, уже скакали на лошадях.
Это уже никак нельзя наложить на айил
Более того - в сражении бри Биг крик, как то там (где уничтожили отряд кавалерии США вместе с генералом) ,после раскопок и исследований проведенных довольно недавно - пришли к выводу ,что Индейцы были вооружены едва ли не лучше регулярных войск США.
Продолжаю настаивать на Зулусах из за трех причин - вооружение схоже (почти), тактика даже по названиям почти один в один ,и те и другие из довольно пустынных мест.
Цитата: Aleksej_3000 от 12 марта 2010, 12:40
Середина и конец 19 века это немножко не то время когда встретились Европейские мореплаватели с краснолицыми братьями. К этому времени вся тактика индейцев была перестроена, были они уже вооружены порохом
"Лук был основным стрелковым оружием индейцев, и хотя некоторые воины со временем становились очень хорошими стрелками из ружей, они редко достигали в обращении с ружьем такого же мастерства, как с луком. Ричард Додж вспоминал: «Когда я впервые встретил индейцев, мало у кого из них было огнестрельное оружие, а имевшиеся ружья были самого низкого качества. Универсальным оружием был лук. Даже те, кто имел ружья, носил их, по моему мнению, скорее из-за производимого ими шума (что мы назвали бы психологическим эффектом), или потому что оно было «ценной вещицей»... В моем первом бою с индейцами я был весьма удивлен, увидев, как убегающие краснокожие неизменно прихватывали с собой свои луки и стрелы, но бросали ружья. Мой проводник объяснил, что индейцам мало пользы от ружей в ближнем бою. Воин мог выпустить полный колчан стрел за время, которое уходило на то, чтобы зарядить ружье и выстрелить один раз"
Цитировать
уже скакали на лошадях.
Я сразу писала, что
"если исключить лошадей" ( это возможно, при условии, что на длинных дистанциях у РД предполагается, что аильцы держались вровень с лошадью)
Цитата: игорь от 12 марта 2010, 12:45Продолжаю настаивать на Зулусах из за трех причин - вооружение схоже (почти), тактика даже по названиям почти один в один ,и те и другие из довольно пустынных мест.
Я вобще с Вами не спорю. Я просто предлагаю еще одну аналогию.
Цитата: Шайиль от 12 марта 2010, 15:37Я вобще с Вами не спорю. Я просто предлагаю еще одну аналогию.
Так аналогия, то слишком далека ваша.
Цитата: станимир от 29 января 2010, 23:49
А мне вот еще интересно каким образом в пустыне такое количество населения проживать могло? Это ж сколько еды надо , чтоб такую прорву народа прокормить, откуда в пустыне ей взяться? Я тоже прикидывал примерную численность населения , действительно где-то милиона 3 и выходит. Но как? В пустыне нельзя построить город, его просто провизией не обеспечить, маленькие поселения от силы на 500 человек , нужна вода ,но вряд ли там много оазисов. Вывод: в реале такая цифра маловероятна.
Кроме того масштаб сражения с участием такой прорвы народа как например при Кайриэне, конечно были хотя я знаю лишь одно подобное сражение - битва на Каталаунских полях , там что-то около 7000000 с обоих сторон. Но КВ как мне кажется больше на Средневековье похоже , а там таких крупных баталий не было. Да и управление такой ордой без современных средств связи мне представляется весьма затруднительным
Учитывая размеры Пустыни, то что каждый мужчина Айил это "воин копья" и количество копий, которые вышли за Хребет в мокрые земли, вовсе не создается впечатления, что Пустыня перенаселена. У Кайриэна Шайдо было 160.000, но это фактически весь клан. У Ранда вдвое больше + еще 4 клана, воинов которых было где-то столько же, сколько и Шайдо. При этом далеко не все эти массы участвовали в битве под Кайриэном. Если считать всех вместе, то там что-то около 640.000 копий. При этом какой-то % воинов составляют и Девы Копья. Вспомним, что в ту же Айильскую Войну в отрядах 4-х кланов перешедших Стену было от 60.000 до 70.000. Предположим, что в Пустыне остались только необходимое количество воинов для защиты септов и женщины-дети-старики. Иными словами цифра всего населения всей Пустыни ИМХО это где-то 1.000.000-2.000.000 человек, т.е. где-то как население средней величины страны Рандландии.
Цитата: станимир от 30 января 2010, 00:49битва на Каталаунских полях , там что-то около 7000000 с обоих сторон.
Наврядли - римляне своих войск могли наскрести тысяч 50 только. При Адрианополе вроде тысяч 25 легионеров потеряли и это было страшным ударом для Империи, в армию никто не шел - калечили себя резав большие пальцы дабы меч держать нельзя было.
А кормиться в пустыне - Айилы могли и нормально, вот чем кормится подобная Орда в походе - не понимаю ,особенно, когда преследует врага сжигающего все на пути.
Огроменная пустыня Гоби не мешает существовать государству типа Монголии. А это несколько миллионов. И не мешает собирать орды Чингиза или Бату
В продолжение темы о зулусах-айилл. В Дагомее (Бенин) существовало довольно крупное элитное воинское обьединение телохранителей вождя - набирающееся исключительно из женщин, под конец они составляли треть армии. Они постоянно тренировались и были жестко дисциплинированы.
Цитата: игорь от 18 июля 2010, 07:33В продолжение темы о зулусах-айилл. В Дагомее (Бенин) существовало довольно крупное элитное воинское обьединение телохранителей вождя - набирающееся исключительно из женщин, под конец они составляли треть армии. Они постоянно тренировались и были жестко дисциплинированы.
Вроде РД сказал,что Айил-собирательный образ из многих народов (зулусы там тоже есть).
Цитата: Вл от 18 июля 2010, 11:59Вроде РД сказал,что Айил-собирательный образ из многих народов (зулусы там тоже есть).
Так и есть - несколько народов и все они из Африки ,где много песка)))про тактику зулусов и айилл выше есть, а теперь вот еще и практически девы копья ))
Цитата: игорь от 18 июля 2010, 14:29Так и есть - несколько народов и все они из Африки ,где много песка)))про тактику зулусов и айилл выше есть, а теперь вот еще и практически девы копья
Тут надо вспомнить и про татар, хотя бы крымских , сколько веков они давали просраться нам и полякам да и литовцам, а казаки воевать предпочитали кстати пешими вплоть до 18 века тактика во многом сходна с айилл
Цитата: buj-fhc от 18 июля 2010, 18:39сколько веков они давали просраться нам и полякам да и литовцам,
Мне больше нравится аналогия с африканскими народами - порой один в один.
Цитата: игорь от 18 июля 2010, 20:30Мне больше нравится аналогия с африканскими народами - порой один в один
Мне тоже, РД брал внешнии атрибуты для айилл у африканских народов и у североамериканских индейцев,про них он знал больше чем про другии народы, но все таки айилл в его произведениях самосдаточный народ
Цитата: buj-fhc от 18 июля 2010, 21:48
Мне тоже, РД брал внешнии атрибуты для айилл у африканских народов и у североамериканских индейцев,про них он знал больше чем про другии народы, но все таки айилл в его произведениях самосдаточный народ
Мне кажется вы ошибаетесь - единственное что роднит айил с Африкой это наличие пустыни (этакой Сахарой Рандландии), однако сами айильцы очень далеко ушли от любого африканского народа - уровень их техники, знаний, да и образ жизни находится на одном уровне с любым народом Рандландии. Уровень развития народов Африки всеже ниже уровня развития Европейцев.
Я бы развитие Айил поставил как Китай.
РД сам уже говорил на тему того как он создавал народы, они полностью выдуманны; берется несколько фактов и говориться что это истина, и дальше другие факты соотносятся с базовыми, и получаються либо истинными либо ложными, и этот метод не похож на то как обычно придумывются народы, поэтому такие необычные получились.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2010, 11:42Я бы развитие Айил поставил как Китай.
Да все это понятно - я то говорил лишь о некоторых явных заимствованиях у народов африки.
Как возник миф о непобедимости Айил????
Возьмите бумагу. Справа напишите в чем СРЕДНИЙ Воин копья превосходит СРЕДНЕГО Воина Рандляндии, слева - в чем уступает.
Не так все просто - почитайте тему.
Цитата: Ищущий Тишину от 02 августа 2010, 11:48СРЕДНИЙ Воин копья превосходит СРЕДНЕГО Воина
И далее вопрос - почему раньше айилцы били всех на вылет, и почему сейчас простые Рандлянцы под командой Мэта выносят элитные отряды айильцев (например отряд Куладина при Кайриене)
Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 18:00
И далее вопрос - почему раньше айилцы били всех на вылет, и почему сейчас простые Рандлянцы под командой Мэта выносят элитные отряды айильцев (например отряд Куладина при Кайриене)
Перечитайте тот бой. Про то сколько было Айил и сколько было тайренцев/кайриэнцев, а также про то что било с неба. Если б Мэт тогда не перестроил пехоту и часть конницы согласно намеченному плану, их бы там всех перебили.
Цитата: Rubanok от 03 августа 2010, 19:17
Перечитайте тот бой. Про то сколько было Айил и сколько было тайренцев/кайриэнцев, а также про то что било с неба. Если б Мэт тогда не перестроил пехоту и часть конницы согласно намеченному плану, их бы там всех перебили.
Перечитал - и уведел кучубоев которые выйграл отряд Мэта, часть офицеров которых вообще не подчинялась его приказам, и предпочитали героически сражаться в одиночку. И самое смешное, что некоторое время это им удовалось.
Кстати я бы не сказал что численное преимущество всегда было на стороне Мэта.
Цитата: Rubanok от 03 августа 2010, 20:17Если б Мэт тогда не перестроил пехоту и часть конницы согласно намеченному плану, их бы там всех перебили.
А что - от этого изменились индивидуальные боевые умения среднерандляндцев))
Цитата: игорь от 03 августа 2010, 21:33
А что - от этого изменились индивидуальные боевые умения среднерандляндцев))
Нет конечно. О том и речь.
Я б сказал так-в индивидуальеном порядке средний айилец равен 3-5 средним воинам малоРандляндии.В сражениях всё несколько по иному,но при равенстве полководческих талантов военачальников и айил и мокроземцев перевес айил будет не больше 1,5-2 к одному. Можно сравнить по сражению у Сияющих Стен в конце Айильской Войны-тогда у айил был явно лучший полководец (у их противника вряд ли был единый вождь),соотношение сил было - 1 к 3.
При этом Айил отступили сами, как только кикнули Ламана.
Цитата: Rubanok от 04 августа 2010, 00:45При этом Айил отступили сами, как только кикнули Ламана.
Всё-таки походу речи о разгроме там не шло.Может быть,Айил бы победили, даже скорее всего так и произошло-но это была бы тяжёлая и кровавая победа.
И ещё-то ,что я писал выше-не означает,что айил не очень хорошо держатся в строю и поэтому теряют свое преимущество,нет.Просто специфика боя в свалке не предполагает широкого использования индивидуального мастерства-его значение для такой битвы сильно снижается.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 20:10
Перечитал - и уведел кучубоев которые выйграл отряд Мэта, часть офицеров которых вообще не подчинялась его приказам, и предпочитали героически сражаться в одиночку. И самое смешное, что некоторое время это им удовалось.
Кстати я бы не сказал что численное преимущество всегда было на стороне Мэта.
Мало читаете,
Первая стычка, произошла с не меньшим числом Айльцев Куладина, но исход боя решили молнии Ранда.
ЦитироватьУверенные, что они загнали в ловушку всех мокроземцев, Шайдо не заметили остальных, пока те с двух сторон не врубились в их ряды с тыла. Вот тогда и начали сыпаться с неба молнии. И после этого стало попросту жутко.
Все стычки Мэта поддерживали Ранд и будущая Престол Амерлин с вышки.
ЦитироватьПервая стычка с Шайдо произошла, самое лучшее, на равных - таких ставок Мэт никогда бы не принял, если б не был вынужден. Все дело в молниях, которые потрясли айильцев настолько, что они обратились в беспорядочное бегство. Но это ничего не меняло. Еще дважды сегодня отряд вступал в бой, когда Мэт оказывался перед выбором: догонять самому или позволить нагонять себя, и ни разу дело и близко не шло так хорошо, как полагали тайренцы. Одна схватка была отступлением, но лишь потому, что Мэту повезло отвязаться от Шайдо, после того как те отошли, чтобы перегруппироваться. По крайней мере, они не напали вновь, пока Мэт уводил своих по петляющей долинке меж холмов.
Он подозревал, что айильцы наткнулись на нечто такое, что заняло их гораздо больше; может, на них обрушилась молния, или огненные шары, или Свет знает что еще. Что позволило выбраться из последней стычки с относительно целыми шкурами, хоть и потрепанными, Мэт так же прекрасно понимал: еще одна группа айильцев выскочила на задние ряды тех, кто сражался с латниками, - и вовремя, еще немного, и копейщиков бы опрокинули. Шайдо решили отступить к северу, а другие - Мэт до сих пор не знал, кто они были, - развернулись к западу, оставив поле битвы за Мэтом. Налесин с Истином рассматривали это как чистую победу. Дайрид и Талманес понимали все куда лучше.
Везде действовало Метова удача,
1 - молнии, 2 - молнии и перегоупировка шайдо, 3 - помогли союзные Айльцы.
а в последней схватке, Куладин вёл Шайдо, и его смерть привела в замешательство шайдо.
Цитата: страж Белдейн от 04 августа 2010, 01:35Мало читаете,
Первая стычка, произошла с не меньшим числом Айльцев Куладина, но исход боя решили молнии Ранда.
Молнии это конечно красиво, вот только посыплись они когда произошел контак, может подскажете как в толпе молнии могут попадать только в айил, и не попадать в солдат Мэта?
Цитироватьпока те с двух сторон не врубились в их ряды с тыла. Вот тогда и начали сыпаться с неба молнии
Цитата: страж Белдейн от 04 августа 2010, 01:35Куладин вёл Шайдо, и его смерть привела в замешательство шайдо
И при этом не помешала вывести септ из окружения, вывести из полного разгрома
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 10:42
Молнии это конечно красиво, вот только посыплись они когда произошел контак, может подскажете как в толпе молнии могут попадать только в айил, и не попадать в солдат Мэта?
И при этом не помешала вывести септ из окружения, вывести из полного разгрома
У Ал Тора была очень хорошая подзорная труба и высокая вышка. под молнии могли попасть только всадники Мэта, но копейщиков, которые сохранили строй они не тронули, как вывод из грозового ужаса всадники ретировались за каре, а айльцы покинули поле боя.
2 Это замешательство по айльски, после смерти вождя септ организованно выходит из битвы, наверняка чтобы потом отправить новых кандидатовв Руиндин , на появшееся вакантное место .
Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2010, 10:42
И при этом не помешала вывести септ из окружения, вывести из полного разгрома
Им там мосты специально оставили, чтобы не драться с крысой в углу. Так, если мне память не изменяет, рассуждал Мэт, план которого был очень похож на план Вождей. Только не септ, а клан, наверно7
Цитата: Aleksej_3000 от 03 августа 2010, 19:00под командой Мэта
Мэт(и Перрин) - средние рандляндские командиры??? Бугагагагагага.
Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 13:30Цитата: Aleksej_3000 от 03 Августа 2010, 19:00:51
под командой Мэта
Мэт(и Перрин) - средние рандляндские командиры??? Бугагагагагага.
Фактически, Мэт ЛУЧШИЙ на данный момент, полководец Рандляндии. Впрочем, сам Ранд, возможно, еще круче - см. план по захвату Иллиана - и кто там чего и сколько именно в него внес. Перрин Шайдо, с теми силами, что СМОГ собрать, тоже вестьма неплохо прибил - скажем так: профессиноальные шончанские военные высокого ранга (в лице Тайли Кирган) были им весьма впечетлены.
Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 13:43Фактически, Мэт ЛУЧШИЙ на данный момент, полководец Рандляндии. Впрочем, сам Ранд, возможно, еще круче - см. план по захвату Иллиана - и кто там чего и сколько именно в него внес.
Не,Ранд не круче-он сам признавался,что большую часть планов по Иллиану составил Мэт.При этом нельзя забывать,что удача Мэта распостраняется не не столько на азартные игры,сколько на сражения.Так что лучше пример взять другой.
Цитата: Вл от 04 августа 2010, 13:49Не,Ранд не круче-он сам признавался,что большую часть планов по Иллиану составил Мэт.
Не совсем так: Мэт и Башир просто превратили ПЛАН РАНДА так сказать в "четко разработанную директиву блицкрига из оригинальной идеи" - тоесть, перевели идею в плоскость практического применения. Но ИДЕЯ то была именно Рандова. И, да, Мэт внес в план атаки МНОГО больше, чем Башир. Но это именно что практическая работа по соотношению плана с военными реалиями текущей эпохи - доверие этого дела СПЕЦАМ, со стороны Ранда, это тоже показатель ЕГО качества как полководца.
Плюс и план атаки Шончан а Алтаре тоже дело Ранда. И этот план принес прекрасные плоды - пока у Ранда не произошло "головокружение от успехов"(С) - и в дело не был пущен Калландор.
Победить Айил,безчисленного превосходства, думаю мона заведя их по "дождик" стрел. Они бездоспешные ведь. Вот тока чтоб завести - постаратся надо.
Цитата: Ищущий Тишину от 04 августа 2010, 14:43Победить Айил,безчисленного превосходства, думаю мона заведя их по "дождик" стрел. Они бездоспешные ведь. Вот тока чтоб завести - постаратся надо.
Мне непонятно ,как эти бездоспешные лезли на пики пехоты стоящей в плотном строю...
Цитата: игорь от 04 августа 2010, 14:49Мне непонятно ,как эти бездоспешные лезли на пики пехоты стоящей в плотном строю...
Поищите на Ю-тубе фильм "Капитан Алатристе" - там в сценке сражения терций при Рокруа есть эпизод, где боец-мечник, со шпагой, прорывается к строю вражеских пикинеров ПОД лесом пик. Красиво снято.
И в принципе понятно, как айильцы могли сделать что то подобное - тут ведь главное мастерство и отмороженность.
Цитата: Родривар Тихера от 04 августа 2010, 14:54Поищите на Ю-тубе фильм "Капитан Алатристе" - там в сценке сражения терций при Рокруа есть эпизод, где боец-мечник, со шпагой, прорывается к строю вражеских пикинеров ПОД лесом пик. Красиво снято.
И в принципе понятно, как айильцы могли сделать что то подобное - тут ведь главное мастерство и отмороженность.
Смотрел и такие бойцы имелись в каждом подразделении пехоты - но здесь момент другой совершенно.
Но пример вы хороший привели в плане - в столкновении с испанской пехотой - айилл пришлось бы искать другого противника - иначе были бы насажены на пики - обученной и дисциплинированной пехоты.
А вообще - все это обсуждалось начиная с 5й или 4й страницы.
Цитата: игорь от 04 августа 2010, 14:58Смотрел и такие бойцы имелись в каждом подразделении пехоты - но здесь момент другой совершенно.
Но пример вы хороший привели в плане - в столкновении с испанской пехотой - айилл пришлось бы искать другого противника - иначе были бы насажены на пики - обученной и дисциплинированной пехоты.
А вообще - все это обсуждалось начиная с 5й или 4й страницы.
Да нет, момент как раз совершенно соответствующий. И есть ПоВ Мэта, где он спрашивает Дайрида, смогут ли построить его пехотинцы-пикинеры ЕЖА против айильцев.
Кстати, в реале оно по разному выходило: швейцарцы от испанских родельеро временами неплохо отбивались - из-за чего те стали усовершенствовать мушкеты.
А по Джордану, так даже шончан предпочитали не рисковать, а давить шайдо издали, с помощью дамани (ну, типа "пулеметы рулят").
Вы извините, но швейцарцы имели сходное вооружение с испанцами и были одними из лучших наемных войск у айилов не надлюдается ничего подобного в снаряжении.
Шончан предпочитали подобную тактику практически везде - это понятно имея воздушные части и мощную артиллерию (дамани).
ЦитироватьНВ гл.1 Двух тысяч айил были достаточно, чтобы смять его отряд(В лагере находилось больше трехсот мужчин) и разобраться с Эмаресом (Лорд Эмарес с шестью сотнями своих воинов преследует отряд из приблизительно пятьсот-шестьсот айил), если только им не будет сопутствовать удача самого Темного. Мысль об отходе не возникала. Если Эмарес ударит без наковальни, тайренцов просто вырежут, но если он продержится до прибытия Эмареса, то и молот и наковальня смогли бы спастись. Кроме того, он дал слово. Однако, он не хотел здесь ни сам умирать бесцельно, ни позволить умереть своим людям. Если Эмарес не сможет прибыть вовремя, когда айил окажутся в двухстах шагах, то он развернет свой отряд и обойдя их по хребту, пробует соединиться с тайренцами.
ЦитироватьНВ гл.1 Лук был лучшим оружием против айил, хотя большинство южан его презирали. Эмарес и его тайренцы броислись бы прямо на айильцев с копьями и мечами наперевес. Было время, когда только так и поступали, но глупо терять солдат понапрасну, раньше, чем понадобится.
ЦитироватьНС гл.26 Лучше давить врага стрелами при любой возможности. Врагов лучше убивать на расстоянии, чем в рукопашной ...
... Это ведь из твоей любимой книги(Туман и Сталь - Мадока Комадрина). У короля Роэдрана есть две копии в личной библиотеке.
Цитата: игорь от 04 августа 2010, 14:49Мне непонятно ,как эти бездоспешные лезли на пики пехоты стоящей в плотном строю...
1. А много в Рандляндии таакой пехоты???
2. Как я эт себе представляю.
Айильцы бегут, постреливают из луков, добегают до строя х, ну в зависимости от отморожености, бросают свои 4 копья, и лезут в образовавшуюся дырку, в притирку к защитникам. отводя копья щитком и ножом в обратном хвате. Чисто ИМХО.
Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 16:05Айильцы бегут, постреливают из луков, добегают до строя х, ну в зависимости от отморожености, бросают свои 4 копья, и лезут в образовавшуюся дырку, в притирку к защитникам. отводя копья щитком и ножом в обратном хвате. Чисто ИМХО.
В строю внутри и стрелки обычно были ,а главное - строй копейщиков это не пшеница в поле бездвижная - они тоже бьют ,ну и к тому же - айилл не могут очень плотным строем идти и биться - хоть оружие и короткое ,но таки размахиваться то надо ,а значит ,что при лобовом столкновении на одного айила - 2-3 копейщика ,ну пусть 2 - но еще сколько рядов в глубину...
И еще интересно - пехота в рандляндии копейщики - длина их копий какова ,копья это или уже пики - строй длинных копий еще и снижал эффективность от метательного оружия противника.
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 16:25что при лобовом столкновении на одного айила - 2-3 копейщика ,ну пусть 2 - но еще сколько рядов в глубину
1. Задний ряд не видет куда колоть, он просто пику держит, по идее.
2. Кому-то не везло. Но те кто прорвались - компенсировали и итоговый баланс - в пользу А. получался.
Цитата: Ищущий Тишину от 05 августа 2010, 16:361. Задний ряд не видет куда колоть, он просто пику держит, по идее.
Да там вообще видеть не надо - вперед и назад движение пикой.
Это будет не комуто не повезло - а сплошная бойня просто.
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 16:41Да там вообще видеть не надо - вперед и назад движение пикой.
Это будет не комуто не повезло - а сплошная бойня просто.
В тексте не сказано,но может быть,у айил есть какие-то способы разрушения неприятельского строя?Ведь как-то Куладин сразился с Мэтом,разорвав строй копейщиков Дайрида. Вот только вопрос-какой это может быть способ?
Вообще,если "ежа" порушить-будет бойня.Длинная пика-хреновое оружие в свалке против ассегая.
И,кстати,не думаю,что пехота КВ-типа македонской.Пожиже скорее всего.
Цитата: Вл от 05 августа 2010, 17:29Вообще,если "ежа" порушить-будет бойня.Длинная пика-хреновое оружие в свалке против ассегая.
И,кстати,не думаю,что пехота КВ-типа македонской.Пожиже скорее всего.
Совершенно верно. Но не представляю ,как столь легковооруженные могут это сделать. Могут конечно завалить трупами ,но тогда в чем Непобедимость...
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 16:51
Совершенно верно. Но не представляю ,как столь легковооруженные могут это сделать. Могут конечно завалить трупами ,но тогда в чем Непобедимость...
Ну, пешие копейщики по Рандландии вооружены довольно хреново, ненамного тяжелее чем те же Айил. Особо активного юза щитов с их стороны незаметно. При этом у каждого воина Айил по нескольку копий, которые могут использоваться и как метательные. Это кроме луков и стрел.Поэтому построенных в каре копейщиков-мокроземцев для Айил не проблема перестрелять чуть ли не вплотную. К тому же мы видели, что Айил знают "кунг-фу". Перепрыгнуть/перебросить соратника через частокол копий пробив пару брешей, куда вольются остальные воины, я так думаю не проблема. Стоит построению пехоты сделать хоть одну ошибку и появляется брешь, а потом начинается чуть ли не резня. Всадники как мы видели, тоже для Айил не большая проблема. Серьезную опасность представляет только тяжелая конница.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Особо активного юза щитов с их стороны незаметно.
Щиты им и не нужны ,кирасы вроде бы имеются (или не у всех), шлемы есть вроде - непонятны сами копья ,что они из себя представляют.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Это кроме луков и стрел.Поэтому построенных в каре копейщиков-мокроземцев для Айил не проблема перестрелять чуть ли не вплотную.
Там у пехоты тоже есть стрелки да и перестрелять каре можно только если оно на месте будет стоять - иначе просто стрел нехватит - айилы налегке - несколько копий и у лучников может по колчану стрел - не особо ,ведь обозов нету у них вроде.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Перепрыгнуть/перебросить соратника через частокол копий пробив пару брешей, куда вольются остальные воины, я так думаю не проблема.
Зависит от глубины построения - да и не видно вроде таких приемов в бою.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Стоит построению пехоты сделать хоть одну ошибку и появляется брешь, а потом начинается чуть ли не резня.
Это да - но ошибка должна быть очень грубой.
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Всадники как мы видели, тоже для Айил не большая проблема.
Если хорошее взаимодействие будет пехоты и кавалерии ,то вообще не проблема. Мет думаю переживал потому что раньше этого не делали (почему то разные великие Баширы и прочие!!!!).
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:17Серьезную опасность представляет только тяжелая конница.
Очень серьезную ,но опять - если айилл толпой связаны боем с пехотой которая их держит - иначе боюсь тяжелая кавалерия за ними не угонится...
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 19:32
Мет думаю переживал потому что раньше этого не делали (почему то разные великие Баширы и прочие!!!!).
Всякие Баширы так, кстати, и делали. Во всяком случае о подобной тактике упоминал Лан в Восходящей Тени или Огнях Небес, если не ошибаюсь. И Руарк на бахвальство Авиенды по поводу оной ввернул, что "временами работало и неплохо. С Порубежниками".
Цитата: Вергель от 05 августа 2010, 20:37Во всяком случае о подобной тактике упоминал Лан в Восходящей Тени или Огнях Небес, если не ошибаюсь. И Руарк на бахвальство Авиенды по поводу оной ввернул, что "временами работало и неплохо. С Порубежниками".
Тогда непонятно - почему подобная тактика не была введена повсеместно - вообще странно ,что если айилы такую грозную имеют репутацию ,а тирцы довольно легкомысленно отнеслись к бою с ними - не просто бою ,а сражению.
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 19:41
Тогда непонятно - почему подобная тактика не была введена повсеместно - вообще странно ,что если айилы такую грозную имеют репутацию ,а тирцы довольно легкомысленно отнеслись к бою с ними - не просто бою ,а сражению.
Хм... объяснение только одно. По принципу, которым охарактеризовал Лан Кровавый Снег:
"Те, кто там не был, называют эту битву Сражением у Сияющих Стен, кто был -- Кровавым Снегом"(не дословно, но примерно так).
Люди, которые считают троллоков детской сказочкой... большинство кавалерии представляли собой лордиков с повышенным ЧСВ. И, скорее всего, без значительного боевого опыта. Поэтому, посчитав, что подчиняться Мэту ниже их достоинства и, считая, что могут самостоятельно порубать айил... итог мы видели. О взаимодействии лордов-идиотов с пехотой также прекрасно говорит Вейрамон, бросивший оную при наступлении на Иллиан. Когда речь идёт о людях с нормальным айкью и ветеранах, дурости особо не замечено, насколько я помню.
Знаете, меня давно мучает вопрос кто же ушел бы победителем с гипотетического поля боя, конная армия маршала Коегоорна ("Владычица Озера" Сапковского) или же аналогичная по численности армия Айил...
Цитата: Rubanok от 05 августа 2010, 20:12
Знаете, меня давно мучает вопрос кто же ушел бы победителем с гипотетического поля боя, конная армия маршала Коегоорна ("Владычица Озера" Сапковского) или же аналогичная по численности армия Айил...
Там ещё была бригада эльфов... но, сдаётся мне, что если бы Айил приняли лобовое сражение -- их бы втоптали в землю... 7-я дэарляндская, Наузикаа и прочие части -- это считай как Порубежная ветеранская кавалерия. Коегоорн проиграл то фактически, после подхода резервов нордлингов и получении ими абсолютного численного преимущества. А до этого момента фронт практически прорвали, раз эльфы до полевого госпиталя добрались.
Ну не надо их совсем бестолковыми считать :),на кой ляд они поперлись бы в открытое поле против тяжелой конницы.
ps[off-topic]Битва при Бренне -эпик просто[/off-topic]
Цитата: negative от 05 августа 2010, 20:23
Ну не надо их совсем бестолковыми считать :),на кой ляд они поперлись бы в открытое поле против тяжелой конницы.
ps[off-topic]Битва при Бренне -эпик просто[/off-topic]
А на кой ляд тяжёлая конница попёрлась бы в лес, где не разогнаться?
Вот и стояли бы в чистом поле,а айильцы спокойно бы их обошли.Никто в здравом уме не будет принимать бой на условиях противника,разве что совсем выбора нету.
Цитата: Вергель от 05 августа 2010, 20:49О взаимодействии лордов-идиотов с пехотой также прекрасно говорит Вейрамон, бросивший оную при наступлении на Иллиан.
А это еще одна странность - вроде бы Ранд в том же Иллиане - думал о Вейрамоне ,как о бывалом в военном деле командире (не умелом, но бывалом).
Цитата: Вергель от 05 августа 2010, 20:49Люди, которые считают троллоков детской сказочкой... большинство кавалерии представляли собой лордиков с повышенным ЧСВ. И, скорее всего, без значительного боевого опыта.
Да, но троллоки сказка для внутренних стран действительно не видевших троллоков ,а Айильская война...в ней масса народу учавствовала.
Имха если бы у айильцев не стояло в приоритете убийство Ламана, потери войск были бы намного больше.А так,я думаю кланы вступали в бой по необходимости,избегая лишних столкновений.Вообще если бы Ламана сразу выдали бы,то обошлось бы без жертв.Взаимодействие же войск хорошо показано в НВ,когда Лан со своим войском остался практически без поддержки.И вся собранная коалиция просто пшик(кстати еще один камушек в сторону АС,могли бы поработать извилинами и узнать причину нападения айильцев)
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 22:12
А это еще одна странность - вроде бы Ранд в том же Иллиане - думал о Вейрамоне ,как о бывалом в военном деле командире (не умелом, но бывалом).Да, но троллоки сказка для внутренних стран действительно не видевших троллоков ,а Айильская война...в ней масса народу учавствовала.
Про Вейрамона можно было так подумать, во-первых он привёл войска из Тира на помощь осаждённому Кайриэну, и смог присоединить ещё и кайриэнцев. Этот поход не был мирной прогулкой.
И в Тире, Вейрамон следуя приказу Ранда начал собирать войска против Илиана, и участвовал в многочисленых стычках с илианцами.
Против строя пикинёров, даже Швейцарцы - законодатели моды в этом виде пехоты, имели в первой линии Отчаяных молодцов с двух метровыми мечами "фламбергами", задачей которых было рубить пики и создавать бреши в строе противника. Тоже самое мы видим и на примере куладина, прорубающего тролы в пикинерах кайриэнцев, отсуствие доспехов, компенсирует знание кунг-фу, превосходство айильца в боевой подготовке и пренебрежение к смерти.
Чем Шайдо рубили пики - чем.
При Колодцах Дюмай - Отроки загородились фургонами и держались хотя их было в десятки раз меньше чем Шайдо - и никакого кунфу Китайской Оперы не наблюдалось ,а тут пики. Китайцы тоже хоть и кунфу - а становились в строй и месились не по индивидуальным качествам.
Про кавлерию.
В японии при других тактиках боя, пешие вооружались нагинатами.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fc%2Fc2%2FNaginata.jpg%2F480px-Naginata.jpg&hash=a9d04d6043467dc453732605d48e0557096fa5fe)
В бою просто перерезали лошадям связки на ногах, для этого нужна была смелость и ловкость, которыми обладают аильцы.
При колодцах большую часть работы взяли на себя АС,отрокам оставалось лишь отлавливать прорвавшихся.А что до вопроса-чем рубили?У них ножи достаточно большие были,чуть ли не как короткие мечи.Опять же,есть луки,можно метать копья,вариантов хватает.А при нарушении строя этих самых пикинеров,умело использовать бреши.
ps Я правда не думаю что они рубили,скорее отводили копьем и щитом.
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 12:16В бою просто перерезали лошадям связки на ногах, для этого нужна была смелость и ловкость, которыми обладают аильцы.
С трудом представляю - т.е. они выдерживали первый удар кавалерии и потом уже в общей свалке резали ноги лошадям...Айилл будут сметены первым ударом если попробуют его сдержать - тупо из за массы.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 12:23Айилл будут сметены первым ударом если попробуют его сдержать - тупо из за массы.
Все верно,скорее всего при бое с кавалерией использовали особенности местности,иначе просто бессмысленно.
Цитата: negative от 06 августа 2010, 12:22При колодцах большую часть работы взяли на себя АС,отрокам оставалось лишь отлавливать прорвавшихся.А что до вопроса-чем рубили?У них ножи достаточно большие были,чуть ли не как короткие мечи.Опять же,есть луки,можно метать копья,вариантов хватает.А при нарушении строя этих самых пикинеров,умело использовать бреши.
ps Я правда не думаю что они рубили,скорее отводили копьем и щитом.
А от ХМ кто отбивался от трех сотен.
Ножом - попробуйте дерево срубить - а это не дерево - оно движется+не одно.
Луки и копья - только если пикинеры будут стоять и то времени буран надо для хорошего эффекта ,а во вторых - не могут они много стрел и копий таскать ,даже меньше чем просто лучник пехотинец.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 11:23
С трудом представляю - т.е. они выдерживали первый удар кавалерии и потом уже в общей свалке резали ноги лошадям...Айилл будут сметены первым ударом если попробуют его сдержать - тупо из за массы.
При разреженом строю и выдерживать ничего не нужно, у человека есть пространство для маневра, он просто заходит сбоку и побрубает еще двигающуюся лошадь и все. В Клин можно поставить максимум Шайнарцев и Белоплащников, у других нет дисциплины.
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 12:31При разреженом строю и выдерживать ничего не нужно, у человека есть пространство для маневра, он просто заходит сбоку и побрубает еще двигающуюся лошадь и все.
Это еще нужно кавалеристов атаковать рассыпным строем. Иначе - сметут ди и вообще не представляю - это еще и от падающих уворачиваться - на всем скаку лошади подрубить ноги - да это ,как из катапульты снаряд будет для обороняющихся...
Вообще у самураев помню только ,как они монголов конных били пешими ,но тем высаживались на берег в это время.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 12:27А от ХМ кто отбивался от трех сотен.
Ну в тексте айильцы массово гибли от применении ЕС,ХМ же на тот момент чуть ли не впервые учавствуют в боевых действиях.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 12:27Ножом - попробуйте дерево срубить - а это не дерево - оно движется+не одно
Ну там же не нож,а НОЖ(типа мачете).И да пробовал(чуть запястье не вывихнул:) )
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 12:27Луки и копья - только если пикинеры будут стоять и то
Ну дык,для нарушения строя не обязательно поливать ливнем из стрел.Делается акцент на место в строю,пробивается брешь и собственно в эту бреш уже заваливаются остальные.
Естественно такие действия предпринимаются по всей линии строя,а держать строй не так уж и легко.
Вот порубежники считаются очень умелыми воинами,да и те признают опасность айильцев.Как впрочем и айильцы далеки от недооценки порубежников
(если вспомнить разговор Руарка ,Лана и Ранда при обьяснении тактики боя)
Цитата: negative от 06 августа 2010, 12:41Делается акцент на место в строю,пробивается брешь и собственно в эту бреш уже заваливаются остальные.
Не вижу я - айилл нужно пробить бреш не с расстояния а находясь в контакте с их то оружием ,а с расстояния смыслу нет - другой встанет на место павшего (из заднего ряда).
Цитата: negative от 06 августа 2010, 12:41Вот порубежники считаются очень умелыми воинами,да и те признают опасность айильцев.Как впрочем и айильцы далеки от недооценки порубежников
Тут я понимаю - там в основном стыски небольшие и айилл хорошо устраивают засады - но в сражениях крупных - я вообще не понимаю, как они могут сражаться против армий превосходящих их в снаряжении.Айилл надо постоянно маневрировать стараясь не вступать в прямое столкновение - но при их численности я вообще не понимаю, как это можно делать.
Вот что я нашел:
Согласно описанию Монстреле, у ирландских пехотинцев-кернов под Руаном «чулок и башмак были только на одной ноге и ступне, а другая была полностью обнажена, штанов на них не было. У них были небольшие щиты, короткие дротики и большие ножи непонятного вида». Фруассар также подчеркивает отсутствие штанов, но более ранние и более поздние источники сообщают, что они (узкие и со штрипками) все-таки носились. Обычай ношения одного правого башмака засвидетельствован и для валлийцев и служил для облегчения передвижения по скользкой и вязкой почве. Одежда обычно красилась в шафрановый цвет (другие колеры: синий, красный, для плащей еще и серый), ее составляли рубаха, в холода поверх нее плащ с капюшоном либо длиннорукавная куртка. Длинные волосы в сочетании с бородой или, по меньшей мере, пышными усами были столь характерны для этой нации, что в 1447 г. постановили, чтобы «все те, кого надо принимать за англичан» должны брить обе губы. Нож Монстреле – это «скин», гэльский кинжал с деревянной рукоятью и широким обоюдоострым остроконечным клинком. Им, согласно Фруассару, перерезали горло врагам. Дротики (обычно, связкой по три у керна). Хотя в самой Ирландии были широко распространены боевые секиры, на континент их не брали. Щиты в основном круглые или овальные и выпуклые, деревянные либо (у северных ирландцев) плетеные. В поэме 1300 г. щит вождя – белый, с изображениями драконов и золотых ветвей, а источник 1419 г. упоминает «изумрудного цвета щит с цветочными узорами», украшенный разнообразными тусклыми золотыми бляхами, бронзовыми заклепками и «витыми прочными цепями из старого серебра». Посетивший Ирландию в правление Ричарда II испанец Хуан де Перелос описал тамошние луки как «высотой в половину английского лука; но они стреляют так же далеко, как и английские». В 1360-е гг. ирландец Дональд Галл за четыре пенса в день командовал 208 ирландскими же лучниками на английской службе (по два пенса в день), но в целом большого распространения лук там не получил – уж слишком велика была конкуренция. Ручное огнестрельное оружие появляется лишь в конце XV в.
Основной тактикой кернов была быстрая и внезапная атака, за которой следовало столь же внезапное отступление. Практически каждый керн носил т.н. skean – длинный кинжал.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 13:02Не вижу я - айилл нужно пробить бреш не с расстояния а находясь в контакте с их то оружием ,а с расстояния смыслу нет - другой встанет на место павшего (из заднего ряда).
Метательное копье страшное оружие.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 11:09
Чем Шайдо рубили пики - чем.
При Колодцах Дюмай - Отроки загородились фургонами и держались хотя их было в десятки раз меньше чем Шайдо - и никакого кунфу Китайской Оперы не наблюдалось ,а тут пики. Китайцы тоже хоть и кунфу - а становились в строй и месились не по индивидуальным качествам.
посмотри описание айильского копья, наконечник- достаточно длинное лезвие.
Я расматриваю только сражение при кайриэне, там Пикинеры- пешие и стояли, поэтому против стоячих каждый айилец мог придумать свой способ.
Метнуть копьё, или проскользнуть под копьями и т.п.
В какой-то из сражений Итальянских войн в 16 веке, Испанские лёгкие пехотинцы с коротким мечом и щитом таким способом практически вырезали всю колонну швейцарских копейщиков атоковавших их, В своём Военом деле Маккиавели об этом рассказывает.
У колодцев дюмай, основную тяжесть по сдерживанию Шайдо приняли на себя Айз Седай.
Цитата: игорь от 05 августа 2010, 22:12
а Айильская война...в ней масса народу учавствовала.
Лан по поводу Кровавого Снега всё сказал. Война была 18-20 лет назад(сколько там сейчас Ранду?). Современный цвет дворянства тогда был примерно 10-тилетним...
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 13:02Не вижу я - айилл нужно пробить бреш не с расстояния а находясь в контакте с их то оружием ,а с расстояния смыслу нет - другой встанет на место павшего (из заднего ряда).
Ну так копья метаются почти в упор и вырезаются не один,два человека ,а больше.И пока место займут, бока стоявших рядом с павшими открыты со всеми вытекающими.Учитывая высокую подвижность можно айильцев можно делать выводы ,что брешами в строю они были способны воспользоваться максимально эффективно.
Вон ,тут уже привели пример что можно сделать со щитом и коротким мечом.
Цитата: страж Белдейн от 06 августа 2010, 13:49В какой-то из сражений Итальянских войн в 16 веке, Испанские лёгкие пехотинцы с коротким мечом и щитом таким способом практически вырезали всю колонну швейцарских копейщиков атоковавших их, В своём Военом деле Маккиавели об этом рассказывает.
Не вырезали они там колонну - могли ,но помешала кавалерия. Испанцы против немецкого отряда наподобии швейцарских устроенного. Но ведь в том и дело ,что армии рандландии - смешанные. Бой при Рвенне - надо другие источники глянуть ,еще отпишусь.
Цитата: negative от 06 августа 2010, 14:15Вон ,тут уже привели пример что можно сделать со щитом и коротким мечом.
Не очень подходящий и к тому же единичный.
Айильцы - Янычары (правда это не народ(((). Как на счет такой ассоциации.
У Я. Презрени к смерти, выучка отакуют тоже без строят + идут в ближний бой.
Еще момент Аймльцы всегда(в большинстве случаев) нападают внезапно. Так что строится приходится уже во время боя.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5578&mid=78459 вот что нашел,все не читал правда.
Цитата: Ищущий Тишину от 06 августа 2010, 14:31Айильцы - Янычары (правда это не народ(((). Как на счет такой ассоциации.
ассоциация великолепна - янычары были блестящими индивидуальными бойцами, но в сражениях любили стоять за частоколами или другими полевыми укреплениями именно в силу того ,что - один на один они могли бы нашинковать любого европейского пехотинца ,но в битве в лобовом столкновении - верх был за европейцами ,потому прикрывались они.
Цитата: Ищущий Тишину от 06 августа 2010, 14:31Еще момент Аймльцы всегда(в большинстве случаев) нападают внезапно. Так что строится приходится уже во время боя.
Копейщики и бывали обучены ,чтоб маршевая колонна могла почти мгновенно развернуться. Но говорю - в стычках небольших ,на маршах - да ,могли уничтожать внезапно нападая или заманивая ,а вот в битвах - не понимаю...
Цитата: negative от 06 августа 2010, 14:34http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5578&mid=78459 вот что нашел,все не читал правда.
Это из любимого!
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 12:10
Метательное копье страшное оружие.
с какого расстояния? :)а с какого расстояния берет добротный двуреченский лук? :)а мечник вблизи? :)
метательное копье это эдакая попытка совместить дальнобойное оружие и оружие близкого боя. Но в близком бою и в дальнем бою его менее универсальные прототипы берут верх
Цитата: arcanis от 06 августа 2010, 15:01
с какого расстояния? :)а с какого расстояния берет добротный двуреченский лук? :)а мечник вблизи? :)
метательное копье это эдакая попытка совместить дальнобойное оружие и оружие близкого боя. Но в близком бою и в дальнем бою его менее универсальные прототипы берут верх
Композитно-составной лук бьёт не хуже двуреченского (английского).
Скорость+сосредоточенный огонь из копий :2funny: и удар в открытые участки.
Тактика механизированный частей. :2funny:
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 16:36Скорость+сосредоточенный огонь из копий и удар в открытые участки.
Т.е. они стоят на месте и их настигает кавалерия+очень мало копий и не укаждого наверняка+противник в стандартном кираса и шлем.
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 16:36Композитно-составной лук бьёт не хуже двуреченского (английского).Скорость+сосредоточенный огонь из копий и удар в открытые участки. Тактика механизированный частей.
конечно, давайте еще вспомним мушкетерские полки, они еще лучше :)мы не будем все таки отходить от, как грит Дамер, реалий мира
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 14:21
ассоциация великолепна - янычары были блестящими индивидуальными бойцами, но в сражениях любили стоять за частоколами или другими полевыми укреплениями именно в силу того ,что - один на один они могли бы нашинковать любого европейского пехотинца ,но в битве в лобовом столкновении - верх был за европейцами ,потому прикрывались они.
Гамал я намедни в Тотал Вар за Османскую империю. Так янычары у меня, я вам скажу, линейную европейскую пехоту рвали как Тузик грелку :D [шутка]
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 15:41
Т.е. они стоят на месте и их настигает кавалерия+очень мало копий и не укаждого наверняка+противник в стандартном кираса и шлем.
В этом плане показателен бой пары сотен Отроков, против пары-тройки сотен Айил. Отроки все на обученных боевых конях, в кирасах и шлемах, в руках пики, а мечем большинство из них владеет не намного хуже некоторых Мастеров Клинка. Айил они одолели да только сами при этом умылись кровью - полегло где-то половина их, если не больше. Тут ведь еще психологический фактор играет роль, т.к. для Айил жизнь это сон, т.е. смерти они не боятся. хоть и не то чтобы ищут ее. Т.е. если дело верное, что гиблое, то они отступят, т.к. не дураки, но если есть неплохие шансы будут вероятно стоять до конца.
Цитата: Rubanok от 06 августа 2010, 17:52Отроки все на обученных боевых конях, в кирасах и шлемах, в руках пики, а мечем большинство из них владеет не намного хуже некоторых Мастеров Клинка. Айил они одолели да только сами при этом умылись кровью - полегло где-то половина их, если не больше.
В конном бою против пехоты - нет разницы Мастер Меча ты или нет.
И ведь одолели таки!
Цитата: Rubanok от 06 августа 2010, 17:52Тут ведь еще психологический фактор играет роль, т.к. для Айил жизнь это сон, т.е. смерти они не боятся. хоть и не то чтобы ищут ее. Т.е. если дело верное, что гиблое, то они отступят, т.к. не дураки, но если есть неплохие шансы будут вероятно стоять до конца.
Так и для пехотинца с пикой в строю рутина - рази...
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 16:57
В конном бою против пехоты - нет разницы Мастер Меча ты или нет.
И ведь одолели таки!Так и для пехотинца с пикой в строю рутина - рази...
Дело в том, что обычная в данном случае тактика пеших Айил против кавалерии это спешить всадников (либо непосредственно, либо убив коня). И пришлось тогда Отроку (тому же Гавину, например) пешим работать мечем. Преимущество же длинной пики в определенных случаях далеко не очевидно. Это ведь не рыцарский турнир, а схватка началась далеко не с наскока Отроков в конном строю на манер хрюшки =) Я почему привел пример этого боя? Потому что Отроки во многом универсальные солдаты. Они могут быть и лучниками, сражаться пешими и конными. Айил также за исключением того, что они не пользуются конями, доспехами и мечами, бойцы довольно таки универсальные, т.к. и копьями работают и луками, и ножами, и голыми руками-ногами могут врага ушатать. Возьмите к примеру того же Гаула, который нескольких Чад в кирасах/кольчугах, шлемах и с мечами сделал голыми руками-ногами. В целом схватка с Отроками показала, что преимущество даже таких универсальных солдат-профи перед Айил далеко не очевидно. Точнее его просто нет. А что говорить о полупрофессиональной шарашке пеших копейщиков или даже регулярной тяжелой кавалерии?
Цитата: Rubanok от 06 августа 2010, 18:28Это ведь не рыцарский турнир, а схватка началась далеко не с наскока Отроков в конном строю на манер хрюшки =)
Дело не в том - сидя на коне не особо много ударов имеет возможность наносить всадник ,но у него есть преимущество - он бьет сверху.
Цитата: arcanis от 06 августа 2010, 15:42
конечно, давайте еще вспомним мушкетерские полки, они еще лучше :)мы не будем все таки отходить от, как грит Дамер, реалий мира
а) шутка
б) не вышел за пределы данной реальности
Более мобильная армия всегда имеет преимущество в выборе позиции, направлении действия, и даже формы и места контакта с противником.
С этой точки зрения при тактическом превосходстве аийл, можно утверждать что их противники всегда обязаны начинать бой не там и не тогда когда нужно.
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 19:19С этой точки зрения при тактическом превосходстве аийл, можно утверждать что их противники всегда обязаны начинать бой не там и не тогда когда нужно.
Ога - каким образом тогда прорубались Шайдо в каре Мета - пехоты готовой к обороне и занявшей позицию.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 19:25Ога - каким образом тогда прорубались Шайдо в каре Мета
Тут обьяснение довольно простое.Куладин немного сбрендил,а ослушаться приказов они не могли.(ну ,я утрировал немного,но мысль думаю понятна)
Ах да,маленькая поправка,в пехоту они уткнулись преследуя отступавших,тут имел место довольно хороший тактический маневр.Ну а потом ,когда ударили с флангов ,ловить было уже по сути нечего.Можно сказать что Мэт в этом случае провел комбинацию буквально по учебнику.(Тут на мой взгляд было явное авторское допущение в сторону Мэта и его воспоминаний,но тем не менее).
Ps если что мой пост относится и к первому столкновению,когда Куладина небыло:)ю
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 18:25
Ога - каким образом тогда прорубались Шайдо в каре Мета - пехоты готовой к обороне и занявшей позицию.
Потому, что когда солдаты начали орать "Защитим Лорда Дракона!", Куладин пошёл ва-банк.
Кстати говоря, о неэффективности метательных копий с большим интересом почитал я и мои знакомые историки. Вспомним Римскую Империю и ее пилумы, которые прекрасно служили во всех сражениях эпохи античности. :)
Айил сочетали в себе превосходящую физическую подготовку (которая обуславливалась той средой, где они жили), поэтому при прочих равных они громили противника, что неудивительно.
Цитата: negative от 06 августа 2010, 19:27Ах да,маленькая поправка,в пехоту они уткнулись преследуя отступавших,тут имел место довольно хороший тактический маневр.Ну а потом ,когда ударили с флангов ,ловить было уже по сути нечего.Можно сказать что Мэт в этом случае провел комбинацию буквально по учебнику.(Тут на мой взгляд было явное авторское допущение в сторону Мэта и его воспоминаний,но тем не менее).
Т.е. по идее - все то что писалось ранее - лишь подтверждает, что в столкновении в лоб - Айилл разбиваются - тоесть Шайдо пробили бреши (вклинились в след за отступающими), но уничтожить не смогли и их перебили.
Цитата: Вергель от 06 августа 2010, 20:01Потому, что когда солдаты начали орать "Защитим Лорда Дракона!", Куладин пошёл ва-банк.
А до этого они ,как бы действовали.
Цитата: Shagull от 06 августа 2010, 23:12Вспомним Римскую Империю и ее пилумы, которые прекрасно служили во всех сражениях эпохи античности.
Ассегай это совершенно иное чем пилум оружие, обходя все различия - разница в 80 сантиметров. Можете с историками почитать о Каннах - там кроме прочего римлянам противостояла фаланга ливийцев. Но вот если айил в примере с римлянами заменить на галлов - то пример великолепен становится.
Цитата: Shagull от 06 августа 2010, 23:12Айил сочетали в себе превосходящую физическую подготовку (которая обуславливалась той средой, где они жили), поэтому при прочих равных они громили противника, что неудивительно.
Где вы видите - прочие равные.
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 23:20Но вот если айил в примере с римлянами заменить на галлов - то пример великолепен становится.
Я ни как не могу понять: Айиль на Галлов?
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 23:32Я ни как не могу понять Айиль на Галлов?
Именно - полуголые дикари кидающиеся на когорты легионеров :D
Спойлер
Это шутка была! :tickedoff:
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 22:33
Именно - полуголые дикари кидающиеся на когорты легионеров :D
Спойлер
Это шутка была! :tickedoff:
Про Галов читал мнения что они боялись боя, но любили пугать противников своим громким ором. :)
Цитата: игорь от 06 августа 2010, 23:20тоесть Шайдо пробили бреши (вклинились в след за отступающими), но уничтожить не смогли и их перебили.
Вообще то все не так было,они преследовали "отступающих"и наткнулись на каре.Пошли потери с обоих сторон,так как лучники были и с той и другой стороны.Быстро взломать не получилось ,так как с двух флангов ударила конница.Никаким лоб в лоб тут не пахнет.Мэт применил удачный маневр под названием "клещи"сведя на нет преймущества айильцев в мобильности.
Те отдельные личности,что не действовали как задуманно(ну там скакали группками тыкая мечами туды сюды),заслуживали права быть убитыми.
Цитата: Мингрейв от 06 августа 2010, 23:36Про Галов читал мнения что они боялись боя, но любили пугать противников своим громким ором.
Ага ,тоже читал статью - в МФ кажется. :)
Цитата: negative от 07 августа 2010, 00:13Мэт применил удачный маневр под названием "клещи"сведя на нет преймущества айильцев в мобильности.
Вот и хорошо - вот и не помогло никакое кунфу! В результате - при слаженных действиях пехоты и кавалерии - айилл отработаны. Закат Эпохи непобедимых айильцев наступил! ::)
Цитата: negative от 07 августа 2010, 00:13Вообще то все не так было,они преследовали "отступающих"и наткнулись на каре.Пошли потери с обоих сторон,так как лучники были и с той и другой стороны.Быстро взломать не получилось ,так как с двух флангов ударила конница.
Как выше и писалось.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 04:34
Ага ,тоже читал статью - в МФ кажется. :)Вот и хорошо - вот и не помогло никакое кунфу! В результате - при слаженных действиях пехоты и кавалерии - айилл отработаны. Закат Эпохи непобедимых айильцев наступил! ::)Как выше и писалось.
Да нет, просто погиб Куладин, и оставшиеся организованно отступили.
Цитата: страж Белдейн от 06 августа 2010, 13:49В какой-то из сражений Итальянских войн в 16 веке, Испанские лёгкие пехотинцы с коротким мечом и щитом таким способом практически вырезали всю колонну швейцарских копейщиков атоковавших их, В своём Военом деле Маккиавели об этом рассказывает.
Битва при Равенне 1512г это. После того, как кавалерия не позволила испансцам разбить колоны пикинеров - ландскнехты перешли в контратаку и разбили войска де Кордона, правда полководец Гастон де Фуа (французская сторона) погиб в конце боя. И в сражении - огромную роль играла артиллерия.
А тот бой который ты привел в пример - бой при Барлете - да действительно испанская пехота (оружие - меч ,баклер и лекие доспехи) практически вырезала колонну пикинеров - только вот колонна эта была остановлена - подобной же колонной противника пикинеров. Айилам же останавливать их нечем - только трупами завалить.
Цитата: страж Белдейн от 07 августа 2010, 09:53
Да нет, просто погиб Куладин, и оставшиеся организованно отступили.
Или сдались - там ведь сдавшихся было несколько тысяч вроде.
а есть ссылка на подробности Барлеты. Я в инете ничего не видел, поэтому пришлось мне доверится мнению Маккиавели.
Но ведь копейщики Мэта тоже стояли. Этот пример к тому, стоящее каре пикинеров можно победить и с лёгким вооружением айил, и один пример из реальной истории есть.
Цитата: страж Белдейн от 07 августа 2010, 11:07а есть ссылка на подробности Барлеты. Я в инете ничего не видел, поэтому пришлось мне доверится мнению Маккиавели.
Чуть попозже.
Цитата: страж Белдейн от 07 августа 2010, 11:07Но ведь копейщики Мэта тоже стояли. Этот пример к тому, стоящее каре пикинеров можно победить и с лёгким вооружением айил, и один пример из реальной истории есть.
Ну в общем то да.
Ох, ничего не да ,извиняюсь - туго соображаю с утра. ::)
Колонна пикинеров остановлена колонной пикинеров и связана боем, т.е. на легкую пехоту не могла обратить всю силу. У Мета же каре - с какой стороны не полезь пики.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 10:20
Ох, ничего не да ,извиняюсь - туго соображаю с утра. ::)
Колонна пикинеров остановлена колонной пикинеров и связана боем, т.е. на легкую пехоту не могла обратить всю силу. У Мета же каре - с какой стороны не полезь пики.
давай скорее ссылку ;) видимо там есть нужные мне сведения,
В последней стычке которую возглавил лично Куладин, численый перевес у Айил (5 к 3). Чтобы пробиться к Мэту через копейщиков Куладин потожил видимо и немало своих, но зная отношение айил к смерти не вижу ничего странного. Тем более основная резня начинается после того как стороны определятся кто победил, а кто проиграл. Если бы погиб Мэт, то рандляндцев вырезали поголовно. это Моё мнение.
Цитата: страж Белдейн от 07 августа 2010, 11:48давай скорее ссылку видимо там есть нужные мне сведения,
Ищу - дома ,а вот в инете зато нашел другую - правда там освещение битвы иное, не в мою пользу с одной стороны, но с другой - будь у айилов хоть какойто доспех ,как у испанских мечников - то пожалуй справились бы, НО зато просто там неплохие статьи на эту тему.
http://svvpsu.org.ru/smf_forum/index.php?topic=237.315
Цитата: страж Белдейн от 07 августа 2010, 11:48Мэту через копейщиков Куладин потожил видимо и немало своих, но зная отношение айил к смерти не вижу ничего странного.
Тут я согласен - кучу своих уложить ,но побить врага - это вполне способны.
Я не согласен с тем что поиск в нашей истории аналогий боев уместен. :P
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 12:47Я не согласен с тем что поиск в нашей истории аналогий боев уместен.
Это понятно ,но ведь интересно же - РД отличается от большинства писателей тем ,что у него всему можно найти обьяснение - нет такого ,что - Это были супер воины и каждый одним махом семерых побивахом ::) :P Да и просто в ходе обьяснения всегда ,что то для себя удается почерпнуть ;)
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 12:47Я не согласен с тем что поиск в нашей истории аналогий боев уместен
Имха неконструктивный подход,на основании чего тогда вы делаете выводы об эффективности или нет,тактики и техники боя,если в книге не приведено полной информации?
На счет моб ресурсов Айил.
ЧБ не проводила поиск среди Айил + ХМ проверяют способность направлять только если девушка хочетстать ХМ.
Так что Ранду и КО надо срочно всех А. проверить на этот счет. Охрана из Дев будет куда эффктивней, если они смогут напрвлять.
Цитата: PLUTON от 28 января 2010, 14:05айил в воинских Сообществах состоят все мужчины за исключением кузнецов
Это точно, я слышал что кузнецов не берут в гайшан, вроде.
ЦитироватьВ крайнем случае, учитывая мобилизационную картину третьего рейха, где мобилизация достигла 26%,
Чем ниже уровень развития тем больше моб ресурс.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 12:58Охрана из Дев будет куда эффктивней, если они смогут напрвлять.
Либо ХМ либо Дева копья - это ведь и статус ,Авиенда не в счет.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 12:58Чем ниже уровень развития тем больше моб ресурс.
В каком смысле - пожалуйста подробнее.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 13:08Либо ХМ либо Дева копья - это ведь и статус
1. Если Ранд попроси/прикажет и обоснует свой приказ/просьбу ХМ не откажутся.
2. Если откажутся, им же хуже, соответствующее обучение проведут АС которые ему Клятвы дали или АС из ЧБ.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 13:08В каком смысле - пожалуйста подробнее.
Ну, в Средневековье нет настолько развитой промышлености, соответственно под бронь подпадает гораздо меньше народу.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 13:381. Если Ранд попроси/прикажет и обоснует свой приказ/просьбу ХМ не откажутся.
Попросит - да ,прикажет - наврядли, обоснует - как.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 13:382. Если откажутся, им же хуже, соответствующее обучение проведут АС которые ему Клятвы дали или АС из ЧБ.
ХМ это статус и очень авторитетный даже без умения направлять ,а за статус - каста будет (любая) биться на смерть - да и думаю Севанна не одна единственная жадная до власти ХМ...
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 13:38Ну, в Средневековье нет настолько развитой промышлености, соответственно под бронь подпадает гораздо меньше народу.
В каой период Средневековья? Просто я по прежнему не уловил мысль. По моему просто с появлением профессиональной армии (регулярной) отпадает нужда в многочисленных непрофессионалах.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 13:38Ну, в Средневековье нет настолько развитой промышлености, соответственно под бронь подпадает гораздо меньше народу.
В средневековье еды столько нельзя было создать чтоб иметь большую армию, только в 20 веке произошла аграрная революция благодаря которой несколько процентов населения весь мир может прокормить.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 12:47что у него всему можно найти обьяснение
Объяснение по внутренним причинам.
Цитата: negative от 07 августа 2010, 12:55Имха неконструктивный подход,на основании чего тогда вы делаете выводы об эффективности или нет,тактики и техники боя,если в книге не приведено полной информации?
Необходимо не брать что-то отдаленно похожее по аналогии, а выводить из истории некие абсолютные принципы и их применять к существующей проблеме.
Я утверждаю что мобильная армия имеет преимущество в выборе позиций, и это всегда так было вне зависимости от культуры.
Испанских легких воинов сложно сравнить с Айиль, так как у последних есть высокая мобильность, другое вооружение, умение скрываться на местности, а у их противников нет такой дисциплины как у швейцарских баталий. :P
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 14:10Я утверждаю что мобильная армия имеет преимущество в выборе позиций, и это всегда так было вне зависимости от культуры.
Да, но тем не менее уступая в защищенности ,а сражение многочисленных армий это всеже не индивидуальный бой - должны нести очень ощутимые потери. А вот Сияющие Стены - не разбежишься для выбора позиций.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 14:13а у их противников нет такой дисциплины как у швейцарских баталий.
Это да ,но есть преимущества в снаряжении и к тому же - не понимаю ,как айилы так вот с ходу учавствуют в крупных сражениях и бьют народы которые постоянно воюют между собой и имеют навыки боя таких крупных соединений. В Пустыне против Артура - я понимаю ,а за пределами Пустыни - нет. ::)
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 13:46Попросит - да ,прикажет - наврядли, обоснует - как.
Боевая эффективность выше.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 13:46а за статус - каста будет (любая) биться на смерть
ХМ, отказываются обычать дев направлять. Ранд передает дело "своим" АС - реакция ХМ?????????
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 14:07только в 20 веке произошла аграрная революция благодаря которой несколько процентов населения весь мир может прокормить.
20 век конечно поменьше Средневековья, но тоже большой.
ЦитироватьПо моему просто с появлением профессиональной армии (регулярной) отпадает нужда в многочисленных непрофессионалах.
На ТГ призовут все, вообще всех. Тотальная мобилизация в саом буквальном смысле слова.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:31Боевая эффективность выше.
С чего вдруг.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:31ХМ, отказываются обычать дев направлять. Ранд передает дело "своим" АС - реакция ХМ???
Такие ,как Севанна и сейчас на дыбы встанут и затронет это не только ХМ. Да и Девы могут вполне послать подальше и Каракарна (по братски-сестрински) и уж тем более АС.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:35С чего вдруг.
Даже при простом касании Источника обостряется чувства. даже Простейшие боевые плетения эффективней хол. оружия. + есть вероятность что обнаружатся какиенить талантики
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:35Девы могут вполне послать подальше и Каракарна
Ну так не тупо надо "вы должны обучатся", а дипломатичнее.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:35Такие ,как Севанна и сейчас на дыбы встанут
А в чем конкретно это быдет выражатся?????
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:35и уж тем более АС.
Они приносили клятвы/связаны узами - не отвертятся.
На счет мужчин - возражений нет!!!???
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:40Даже при простом касании Источника обостряется чувства. даже Простейшие боевые плетения эффективней хол. оружия. + есть вероятность что обнаружатся какиенить талантики
А амбиции не повысятся у некоторых Дев.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:40Ну так не тупо надо "вы должны обучатся", а дипломатичнее.
Дипломатично с айилл - это как.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:40А в чем конкретно это быдет выражатся??
Да половину кланов уведут и все.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:40Они приносили клятвы/связаны узами - не отвертятся.
Я про то ,что Девы пошлют АС.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:43Да половину кланов уведут и все
Кланами клановые Вожди управляют. Они думаю только обрадуются тому что Мощь Айил возрастет
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:43А амбиции не повысятся у некоторых Дев.
ИИИИ???? Пусть Девы сами разбираются со своими Амбициями. - главное результат. ХМ это кстати вполне понимают. Если обучение части Дев позволит сохранить жизни Айил - они это сделают. (это их главный приоритет)
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:43Я про то ,что Девы пошлют АС.
Девы очень хотят сопровождать Кар а Карна везде и обучение У АС/ХМ - даст им такую возможность.
Что-то типа "вы сильно не довольны что я неберу вас танцевать с Отрекшимися???? Научитесь направлть - без проблем"
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:56Кланами клановые Вожди управляют. Они думаю только обрадуются тому что Мощь Айил возрастет
Ну и кто управлял Шайдо - Маладин ,Куладин или Севанна...
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:56Пусть Девы сами разбираются со своими Амбициями. - главное результат. ХМ это кстати вполне понимают. Если обучение части Дев позволит сохранить жизни Айил - они это сделают. (это их главный приоритет)
Скажите - вы верите, что у депутатов Государственной Думы РФ - приоритет - благосостояние граждан РФ основной...
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:56Девы очень хотят сопровождать Кар а Карна везде и обучение У АС/ХМ - даст им такую возможность.
Что-то типа "вы сильно не довольны что я неберу вас танцевать с Отрекшимися? Научитесь направлть - без проблем"
И сколько раз более одного у него получалось не брать их с собой...
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 14:56Они думаю только обрадуются тому что Мощь Айил возрастет
Не обрадуются, они живут так как жили их предки.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:26Да, но тем не менее уступая в защищенности ,а сражение многочисленных армий это всеже не индивидуальный бой - должны нести очень ощутимые потери. А вот Сияющие Стены - не разбежишься для выбора позиций.
Защищенность наименее выгодный парметр по сравнению с мобильностью и атакующей мощью. :P
Бой должен был проходить именно там, тут не было выбора позиции, хотя айил могли бы к примеру пограбить мокроземье.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:26Это да ,но есть преимущества в снаряжении и к тому же - не понимаю ,как айилы так вот с ходу учавствуют в крупных сражениях и бьют народы которые постоянно воюют между собой и имеют навыки боя таких крупных соединений. В Пустыне против Артура - я понимаю ,а за пределами Пустыни - нет.
Снаряжение ничего не стоит без соответствующей тактике которая использует вооружение на полную.
А Айиль действуют разрозненно, увеличивая площадь поле боя, что застает противников врасплох.
Ну мне непонятно скорее то что они легко приспособились к территории на которой ни когда не были, к его климату, растительности и тд.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 14:10Необходимо не брать что-то отдаленно похожее по аналогии, а выводить из истории некие абсолютные принципы и их применять к существующей проблеме.
Я утверждаю что мобильная армия имеет преимущество в выборе позиций, и это всегда так было вне зависимости от культуры.
Нету никаких абсолютных принципов,вся история военного дела отталкивалась от чего то,а не просто,захотелось и применил что то.
Даже ваше утверждение о мобильной армии основывается на истории войн.
Айильцы как раз использовали свои качества по максимуму,будь то выносливость,маскировка или индивидуальное мастерство.
Терпели поражения тогда,когда противнику удавалось навязать свои условия.
Цитата: negative от 07 августа 2010, 18:04Даже ваше утверждение о мобильной армии основывается на истории войн.
Абсолютный принципы стоят вне условий, они верны не потому что верны в конкретной ситуации, а потому что они верны в любой ситуации.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:48Снаряжение ничего не стоит без соответствующей тактике которая использует вооружение на полную.
ВМет и использовал и должны использовать были и прочие - в отличие от айилов воюющие часто крупными соединениями.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:48А Айиль действуют разрозненно, увеличивая площадь поле боя, что застает противников врасплох.
Армии огромны - куда там площадь увеличивать...
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:48Ну мне непонятно скорее то что они легко приспособились к территории на которой ни когда не были, к его климату, растительности и тд.
Ага и это тоже.))
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:48Защищенность наименее выгодный парметр по сравнению с мобильностью и атакующей мощью.
Так же думали и сарацины разбили сброд Петра Пустынника и получившие по полной и не раз от следующей волны - рыцарей-дворян бивших врага на его территории ,не там где им хотелось обычно.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 19:45верны в любой ситуации.
Такое мышление -прямой путь к поражению.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:48Ну мне непонятно скорее то что они легко приспособились к территории на которой ни когда не были, к его климату, растительности и тд.
А что такого?Учитывая перепады температур в пустыне,они получили практически оазис(даже расслабились слегка).Возможностей для маскировки прибавилось,воды прибавилось и еды тоже.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 20:10Так же думали и сарацины разбили сброд Петра Пустынника и получившие по полной и не раз от следующей волны - рыцарей-дворян бивших врага на его территории ,не там где им хотелось обычно.
Так не то что мало, а практически ни кто не думал.
Цитата: negative от 07 августа 2010, 20:29Такое мышление -прямой путь к поражению.
Такое мышление первый шаг к анализу.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 15:03вы верите, что у депутатов Государственной Думы РФ - приоритет - благосостояние граждан РФ основной...
К сожалению я не могу читать их мысли, в книге((((
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 17:40Не обрадуются, они живут так как жили их предки.
Ну, на счет дев, в принципе, это флуд))). Что б к такой мысли прийти надо ситуацию со стороны воспринимать(((
А на счет мужиков - очень даже да.
Айилл огромными армиями гуляют по Миру, не понимаю - чем кормились они преследуя Куладина, а так же чем кормились сидя под Тар Валоном.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 22:36чем кормились они преследуя Куладина, а так же чем кормились сидя под Тар Валоном.
И не только Айил. Вообще ВСЕ. Что они там жрут???? + постоянно подчеркивается, что хавчик весь жутко быстро портится. Крыс что ли??
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 22:35К сожалению я не могу читать их мысли, в книге((((
А разве вы свои выводы получили из ознакомления с мыслями ХМ в книге))
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 22:36не понимаю - чем кормились они преследуя Куладина, а так же чем кормились сидя под Тар Валоном.
Может Ламана? А под Тар В. они не сидели, пришли осмтрелись и отаковали.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 05:34при слаженных действиях пехоты и кавалерии - айилл отработаны. Закат Эпохи непобедимых айильцев наступил
Так не победимость это не неотйемлемое качество, как цвет глаз.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 14:26как айилы так вот с ходу учавствуют в крупных сражениях и бьют народы которые постоянно воюют между собой и имеют навыки боя таких крупных соединений
Вообще непонятно все "наблюдатели" отмечают, что таких больших армий как сейчас и во время Первой Айльской - не видели со времен АЯК. То есть как раз опыта управления большими массами войск у Рандляндцев как бы нет.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 23:00Может Ламана?
Куладина и его Шайдо до Кайриена.
Цитата: Ищущий Тишину от 07 августа 2010, 23:00А под Тар В. они не сидели, пришли осмтрелись и отаковали.
В том смысле, что в одной местности довольно долго находились.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 11:47
Я не согласен с тем что поиск в нашей истории аналогий боев уместен. :P
Да нет, Айил такие же люди как и мы, жившие в довольно сложных условиях, с постоянными тренировками и войнами. Следовательно и аналогии им должны быть найдены и в реальном мире.не то что Ченелеры и троллоки.
Троллокам тоже - исходя из их вооружения ;)
И о янычарах - при осаде Вены турки взорвали часть стены и пошли на штурм - ландскнехты его легко отбили с минимальными потерями и второй раз снова янычары налетели на пики и алебарды ландскнехтов - 2 часа боя и турки потеряв 350 человек убитыми отошли, ландскнехты потеряли одного человека (испанца). :P
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 22:39из ознакомления с мыслями ХМ в книге))
Скжем так их
слова и
дела, а также дела и мысли тех кого они обучали - позволили мне так думать.
Цитата: Мингрейв от 07 августа 2010, 16:40
Не обрадуются, они живут так как жили их предки.
Покурите матчасть___+ Что там кар*а*карн должен с их традициями сделать.
Они больше бухтят не на саму ломку, а на то как он это делает.
Цитата: игорь от 07 августа 2010, 13:43
А амбиции не повысятся у некоторых Дев.
Я не знаток обычае Айил. мог бы у Руарка проконсультироватся.
ЦитироватьДипломатично с айилл - это как.
Я не знаток обычае Айил. Что у Айил полагается с людьми с повышеными амбициями делать. - мог бы у Руарка проконсультироватся.
ЦитироватьХМ это статус и очень авторитетный даже без умения направлять
ВО во - статус дев от того что они направлять научатся - ни на грамм не вырастет, так что опасатся ХМ совершенно нечего.
Цитата: страж Белдейн от 08 августа 2010, 04:42Да нет, Айил такие же люди как и мы, жившие в довольно сложных условиях, с постоянными тренировками и войнами. Следовательно и аналогии им должны быть найдены и в реальном мире.не то что Ченелеры и троллоки.
Нельзя.
Больше всего на Айиль похожи ирландские наемники-керны, но они были неграмотными голодранцами, и имели некоторый отличия, а каждое отличие может быть существенно.
Поэтому не имеет смысл искать аналогии, необходимо анализировать вооружение и тактику.
Цитата: Мингрейв от 08 августа 2010, 13:46Поэтому не имеет смысл искать аналогии, необходимо анализировать вооружение и тактику.
Это уже найдено - Зулусы - совпадает и тактика и оружие и места обитания и даже то ,что далеко не дикари они ,как пытались показать англичане и буры, ну и дагомецы с их женской гвардией. ::)
Цитата: игорь от 08 августа 2010, 13:57Это уже найдено - Зулусы - совпадает и тактика и оружие и места обитания и даже то ,что далеко не дикари они ,как пытались показать англичане и буры.
Только тактика.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F7%2F73%2FKingShaka.jpg%2F220px-KingShaka.jpg&hash=5ef13ac8d431cfdc3bd6fe5f49d8d5f3487022d3)
А вооружение другое.
Копья у них разные были и ассегаи в том числе, а про снаряжение я не говорил - только об оружии ,тактике и довольно засушливой территории.))
Цитата: Shagull от 06 августа 2010, 23:12Кстати говоря, о неэффективности метательных копий с большим интересом почитал я и мои знакомые историки. Вспомним Римскую Империю и ее пилумы, которые прекрасно служили во всех сражениях эпохи античности.
О каких пилумах речь....Вспоминаю Римскую Республику - войны с Филиппом или его сыном Персеем - какие пилумы...неровности местности - да, отставание фланга фаланги - да, НО везде лобовой удар фаланги для римлян был страшен ,а при штурме пролома в городской стене ,где встала фаланга - Ливий прямо пишет ,что пущенные в нее пилумы не возымели действия. Кстати там же и про бесполезность пригибания копий щитами или попытками выхватить или отклонить их схватив руками.
Цитата: игорь от 08 августа 2010, 15:49неровности местности - да
Это повод снять с себя вину только для плохих полководцев.
Цитата: игорь от 08 августа 2010, 15:49Кстати там же и про бесполезность пригибания копий щитами или попытками выхватить или отклонить их схватив руками.
А вот Тирцы так бы не смогли сделать.
Цитата: игорь от 08 августа 2010, 14:17Копья у них разные были и ассегаи в том числе, а про снаряжение я не говорил - только об оружии ,тактике и довольно засушливой территории.))
А какие копья были?
Цитата: игорь от 08 августа 2010, 15:49НО везде лобовой удар фаланги для римлян был страшен
Хм. До этого вроде обсуждалась атака Айил на
стоящий строй. А теперь он раз - и стал движущимся. Интересно, интересно. :idiot2:
Цитата: Ищущий Тишину от 09 августа 2010, 00:30До этого вроде обсуждалась атака Айил на стоящий строй. А теперь он раз - и стал движущимся. Интересно, интересно.
Про фалангу это отступление из за спорного комментария. А так фаланга тут не причем - сравнение идет с пехотой 15-16в.
Цитата: Мингрейв от 08 августа 2010, 23:29А какие копья были?
Чуть позже найду.
Согласно устоявшимся правилам обсуждений, я прошу всех дискутирующих не забывать, что мы говорим всё же об Айил, а не о зулусах, римлянах и так далее. Дальнейший оффтоп, если вам в свое время от Шайдара Харана мало перепало, прошу прекратить во избежание применения карательной сковородки.
Вот часто тоже задавался себе вопросом, откуда в пустыне оказалась такая толпень народу. Почему Айльцы смогли выставить многотысячные армии. Они не кочевники, со всеми ссылками на их холды и обрабатываемые земли. Тем более, что с презрением относятся к ездовым животным.
А вот сейчас прикинул например арабы живут в сходных условиях а населения у них немеряно. Наверно сходно с этим.
Непобедимость Айльцев может быть обусловлена наличием у них боевых сообществ - т.е по сути братств проффесиональных воинов, которые постоянно совершенствуются и тренируются. Опять же соперничества между этими боевыми сообществами.
Цитата: Met Couton от 11 августа 2010, 10:03
Непобедимость Айльцев может быть обусловлена наличием у них боевых сообществ - т.е по сути братств проффесиональных воинов, которые постоянно совершенствуются и тренируются. Опять же соперничества между этими боевыми сообществами.
Ну, фишка в том, что КАЖДЫЙ мужчина Айил принадлежит к тому или иному воинскому сообществу. Цивильным населением считаются разве что женщины, кроме Дев Копья, и дети. Да и у цивильных боевого опыта хватает, так как условия жизни обуславливают знание приемов выживания и владения оружием с малых лет + какая-то часть тех же цивильных женщин ранее была повенчана с копьем... Ну а если припрет, то за оружие возьмутся поголовно почти ВСЕ. Иными словами Айил сами по себе народ воинов, а не просто имеют какие-то профессиональные вооруженные формирования в своем обществе. Вот поэтому любой кто попробует к ним сунутся получит таких ********, что костей не соберет (так было с троллоками, так было с АЯКом).
Любой уто к ним сунется - получит .согласен ,а вот за пределами ТЗ - непонимаю.
Цитата: Мингрейв от 08 августа 2010, 23:29А какие копья были?
Извиняюсь - потерял ссылку ,потому дольше искать буду. Кстати на картинке вашей вроде бы Чака изображен - именно он ввел копья которыми можно было ,как колоть ,так и рубить.
Цитата: Rubanok от 11 августа 2010, 19:24Да и у цивильных боевого опыта хватает, так как условия жизни обуславливают знание приемов выживания и владения оружием с малых лет
Не совсем понял - это ,какие условия жизни обуславливают знания владения оружием?
Цитата: игорь от 11 августа 2010, 21:49
Не совсем понял - это ,какие условия жизни обуславливают знания владения оружием?
Вражда между кланами, дикие животные, охота. Помните мысль одного из предков Ранда? Типа: "Меч предназначен только для убийства, а копьем можно себе и пищу добывать". ЕМНИП ХМ с которой ЭГ впервые пересеклась охотилась в ТАРе (!!!) на какую-то хрюшку )))
Цитата: Rubanok от 11 августа 2010, 23:36Вражда между кланами, дикие животные, охота. Помните мысль одного из предков Ранда?
Как это позволяет развивать умение командовать огромными войсковыми соединениями ведя полномасштабные войны против противника совершенно иного во всем чем кланы айилов и за пределами пустыни.
Так же, как монголы устраивали конные охоты на диких животных.
Потом теже принципы переносились и на войны с людскими армиями.
Цитата: игорь от 12 августа 2010, 04:48
Как это позволяет развивать умение командовать огромными войсковыми соединениями ведя полномасштабные войны против противника совершенно иного во всем чем кланы айилов и за пределами пустыни.
Всего воинских сообществ 12 и представители одного воинского сообщества никогда не будут сражаться друг с другом, даже если принадлежат к враждующим кланам. Поскольку каждое воинское сообщество выполняет определенные функции, имеет свои внутренние ритуалы/традиции и т.д., то проблем с координацией действий даже в том случае если воины принадлежат к различным кланам, возникнуть просто-напросто не должно. Иными словами взаимодействие между воинами различных, даже враждующих кланов, не может не быть на высоте.
Все это отлично и согласен с этим всем. Но в открытом сражении ,как они побеждают имея столь легкое вооружение.
Цитата: игорь от 13 августа 2010, 03:03
Все это отлично и согласен с этим всем. Но в открытом сражении ,как они побеждают имея столь легкое вооружение.
Что значит легкое? У вас есть данные по весу и копий и ножей? Или вы о доспехах, которые они не носят? Армии Рандландии это по сути иррегулярные войска, за исключением элитных формирований (Гвардия Королевы. Спутники, Защитники Твердыни, Стража Жизни, Панарший Легион, Легион Стены, Крылатая Гвардия), сходных с ними армий орденов и отдельных лиц (Чада Света, Гвардия Башни, Отроки, Отряд Красной Руки и Легион Дракона). Все остальное это люди на службе тех или иных лордов/леди и/или наемники. Даже в милитаризированном Пограничьи, солдаты так же как и везде служат своим лордам/леди/Домам. Поэтому организация, вооружение и тактика армий Рандландии южнее Порубежья, это цирк на дроте. Тяжелую конницу мы по сути видели только в Шайнаре. Все остальное - кирасы и\или кольчуги + шлемы. Пехота нагрудник + шлем или кольчуга + шлем или вообще кожаные куртки с металлическими нашивками + шлем. При этом у одних и тех же отрядов пехоты бойцы могут иметь разномастное вооружение. Активно использоваться арбалет начали только последние пару лет, а проф. лучником быстро не станешь. Ну и как, тяжелее вооружение у мокроземцев? Я не вижу чем оно в большинстве случаев лучше. В облачении даже солдат элитных частей полно открытых мест. Это не рыцарская конница или тяжелые латники, типа нильфгаардских. Так что все просто - ткнул копьем и забыл. Добавте к этому в отдельных случаях бездарных командиров, которые попадаются даже в элитных частях и вот вам та плачевная картина, которую мы видим. В месте с тем, я уже приводил пример боя Айил с теми же Отроками. Последние, будучи вооруженные до зубов (в кирасах и шлемах, с пиками и мечами, на боевых конях), дисциплинированные и прекрасно обученные, победили, но умылись кровью. Посмотрите как работал тот же безоружный (!!!) Гаул, против где-то так же вооруженных/облаченных Чад Света в деревеньке, где его освободил Перрин.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 10:35Посмотрите как работал тот же безоружный (!!!) Гаул, против где-то так же вооруженных/облаченных Чад Света в деревеньке, где его освободил Перрин.
Один - да ,в толпе таких же обученных сородичей - до первого же столкновения и не поможет это индивидуальное мастерство.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 10:35Это не рыцарская конница или тяжелые латники, типа нильфгаардских. Так что все просто - ткнул копьем и забыл.
В том и дело - что и противнику достаточно ткнуть и забыть или вчетвером ткнуть если айилы рассредоточенным строем бьются. Пусть хоть мега акробат - не поможет.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 10:35Активно использоваться арбалет начали только последние пару лет, а проф. лучником быстро не станешь.
Так не всем быть йоменами ,НО и обычные армейские лучники это не новобранцы - не давали лук каждому записавшемуся в армию.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 10:35Спутники, Защитники Твердыни, Стража Жизни, Панарший Легион, Легион Стены, Крылатая Гвардия),
Как говорит путеводитель - эти войска присягнувшие Трону в отличие от полурегулярных набираемых лордами - могут насчитывать до 5-6 тысяч человек ,что очень неплохо для ядра армии.
И потом - я сторонник мнения и я не один такой ,что в Средние века рыцари-лорды набирали необученных крестьян для войска - это Миф ,потому что ни один здраво мыслящий Лорд не захочет в бою остаться один или во главе стада крестьян.
Цитата: игорь от 13 августа 2010, 10:29
Один - да ,в толпе таких же обученных сородичей - до первого же столкновения и не поможет это индивидуальное мастерство.
А Айил как в таковом строю не сражаются, ни в фаланге, ни как-то иначе, несмотря на то, что перемещаются колоннами. Когда они проламывают вражеский строй, то сражение в буквальном смысле слова превращается в индивидуальные схватки. Именно так это работает и именно поэтому трюки с каре копейщиков и прикрытием конницы могут сработать.
Цитировать
В том и дело - что и противнику достаточно ткнуть и забыть или вчетвером ткнуть если айилы рассредоточенным строем бьются. Пусть хоть мега акробат - не поможет.
В том-то и дело, что чтобы ткнуть Айил вчетвером нужно координировать действия. Если они не в строю, то бб этот бренный мир. У нас есть эпизоды, когда вчетвером и более набрасывали скопом не только на Айил. И в этих примерах профи на которого это толпа набрасывалась выходил покоцанным, но живым, а толпа дохла в муках (Лан, Мэт, Том, Ранд и т.д.). У нас есть эпизод с тем же Гавином, на которого набросились трое Айил и которых он поубивал. У нас есть пример набросившихся разом Айил на Мурдраала и часть из них Получеловек успел поубивать. Такой же пример с опять же Исчезающим и шайнарцами, троллоками и Мэтом, Рандом и Ланом... Когда сражение превращается в схватки мелких группок, то как начинает решать как раз мастерство индивидуального владения оружием, а не строевая подготовка.
ЦитироватьТак не всем быть йоменами ,НО и обычные армейские лучники это не новобранцы - не давали лук каждому записавшемуся в армию.
Ну, не новобранцы в том смысле, что умеют с луком обращаться, но не работать в строю. Посмотрите на тех же двуреченцев. С луком обращатся умеют, но в строю работать - нужен толковый командир.
Цитировать
Как говорит путеводитель - эти войска присягнувшие Трону в отличие от полурегулярных набираемых лордами - могут насчитывать до 5-6 тысяч человек ,что очень неплохо для ядра армии.
И? Та даже 10.000 или 50.000, Айил почитай ВСЕ воины, а это как минимум полмиллиона бойцов.
Цитировать
И потом - я сторонник мнения и я не один такой ,что в Средние века рыцари-лорды набирали необученных крестьян для войска - это Миф ,потому что ни один здраво мыслящий Лорд не захочет в бою остаться один или во главе стада крестьян.
Ну, во-первых где я говорил, что войска совсем уж не обучены? Наемники в Рандландии спокойно себе существуют, но их уровень профессионализма мы видели во время обороны Кэймлина. Во-вторых, дружина отдельного лорда это его дружина. Вы должны понимать, что принцип построения армии с миру по нитке работает до определенного предела и дальше ни-ни. ну какое взаимодействие будет между полусотнею дружинников одного лорда и сотней-другой другого лорда? В этом случае мы имеем на выходе клоунаду, которую нам показали при осуществлении плана Мэта - только половина всадников осталась за копейщиками, а вторая очертя голову кинулась на врага. Кстати и дисциплина в элитных частях то же страдает. Взять хоть бы тех же Защитников Твердыни, некоторые из которых были замечены в ОКР. Вот так просто взять и сменить знамена, даже не сняв мундира?! Забавно :D А Чада? 50 Детей дезертировало в Двуречье. Конечно все они Друзья ВПТ, но все же недоглядеть 50 человек. Офицеры вообще слепыми должны быть. И да, мир Колеса это не Средневековье, ну или в крайнем случае очень позднее Средневековье, поэтому сравнения на этому тему некорректны.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:37Когда они проламывают вражеский строй, то сражение в буквальном смысле слова превращается в индивидуальные схватки. Именно так это работает и именно поэтому трюки с каре копейщиков и прикрытием конницы могут сработать.
Если никакого подобия строя ,то ,как они проламывают строй...а иначе - плотность должна быть пусть и не очень тесная.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:37В том-то и дело, что чтобы ткнуть Айил вчетвером нужно координировать действия. Если они не в строю, то бб этот бренный мир. У нас есть эпизоды, когда вчетвером и более набрасывали скопом не только на Айил. И в этих примерах профи на которого это толпа набрасывалась выходил покоцанным, но живым, а толпа дохла в муках (Лан, Мэт, Том, Ранд и т.д.).
О том и говорю - в индивидуальном бою - конечно увернется и т.д. ,а тут строй перед ним и вокруг его сородичи толпятся и кидаться в одиночку не будут и профи тут ненужны в общем то. Как говорит Путеводитель - в пехоте предпочтение у пикинеров ,а это очень неплохо. Это все же армия дерущаяся строем ,а не группами на одного.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:37С луком обращатся умеют, но в строю работать - нужен толковый командир.
И как быстро они наловчились ,а у лордов тож есть инструктора ведь.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:37И? Та даже 10.000 или 50.000, Айил почитай ВСЕ воины, а это как минимум полмиллиона бойцов.
Так это не спарринг и не уличная драка то.
Цитата: Rubanok от 13 августа 2010, 12:37И да, мир Колеса это не Средневековье, ну или в крайнем случае очень позднее Средневековье, поэтому сравнения на этому тему некорректны.
Такое сравнение было корректным ,потому что это просто напросто - разумно.))
Цитата: игорь от 13 августа 2010, 14:00
Если никакого подобия строя ,то ,как они проламывают строй...а иначе - плотность должна быть пусть и не очень тесная.
О том и говорю - в индивидуальном бою - конечно увернется и т.д. ,а тут строй перед ним и вокруг его сородичи толпятся и кидаться в одиночку не будут и профи тут ненужны в общем то.
Вспомните как Защитники пытались в ВД сплотится строем перед атакующими Твердыню Айил. Те в ответ просто взялись за луки
ЦитироватьГруппа солдат сплотилась в сомкнутый строй; вылетающие из темноты стрелы били им в открытые горла, в незащищенные лица, и они гибли, оставляя бреши в шеренге.
Цитировать
Как говорит Путеводитель - в пехоте предпочтение у пикинеров ,а это очень неплохо. Это все же армия дерущаяся строем ,а не группами на одного.
Об этом уже говорили.
Цитировать
И как быстро они наловчились ,а у лордов тож есть инструктора ведь.Так это не спарринг и не уличная драка то.Такое сравнение было корректным ,потому что это просто напросто - разумно.))
Пока жи мне этих инструкторов. По всей Рандландии хватает тех, кто считает себя самым умным, великим тактиком и стратегом. навроде Вейрамона )))
Каковы Айил в обороне???
Они всегда нападают, их всегда много, они очень мобильные. Не удивительно что они уделывают всех.
Насколько я понял, у айильцев принцип Македонского - "the best defence is strong offence". То есть оборона основывается не на удержании статичных позиций, а на контратаках, превращающихся в массовую резню, не зря же они не боятся помереть. А вообще, у них там в пустыне кроме воды ничего особо ценного нету и обороняться им просто нет нужды, проще отступить.
Цитата: Jerohn от 13 мая 2015, 09:21А вообще, у них там в пустыне кроме воды ничего особо ценного нету и обороняться им просто нет нужды, проще отступить.
Ну, добычу полезных ископаемых Айил ведут.
Цитата: Ищущий Тишину от 13 мая 2015, 06:29
Каковы Айил в обороне???
Они всегда нападают, их всегда много, они очень мобильные. Не удивительно что они уделывают всех.
Что значит "всегда много"?
Во время Айилийской войны их было больше, чем сборной всея Рандляндии? Или их было больше, чем Защитников Твердыни?
ЕМНИП, их холды - это полноценные крепости, следовательно они явно имеют представление об обороне.
Цитата: Ищущий Тишину от 13 мая 2015, 06:29Каковы Айил в обороне???
Не хуже других.
Цитата: Ищущий Тишину от 13 мая 2015, 06:29Они всегда нападают, их всегда много, они очень мобильные. Не удивительно что они уделывают всех.
Вообще-то в Айильскую войну там было где-то соотношение 2:1 не в пользу айильцев, но на руку им играла разобщенность армий союза. А еще Айил знают кунг-фу ;)
Каждый раз, когда читаю про лютых айил, рука тянется к револьверу. В описанных условиях это должен быть народ численностью в несколько сотен тысяч человек максимум и мобилизационным потенциалом не более 2% (а с учетом лютости пустыни - хорошо, если 1%), что дает 10-20 тысяч хреново вооруженных пеших воинов без понятия о тактике сражений крупных соединений. И эти бомжи чем-то угрожали развитым государствам уровня позднего средневековья? Смешно и больно.
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 19:37должен быть народ численностью в несколько сотен тысяч человек максимум
Ага, в какой-нибудь Сахаре живут несколько миллионов, а в айильской пустыни ,которая раза в 5 больше, должно быть несколько сотен тысяч :D
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 19:37
Каждый раз, когда читаю про лютых айил, рука тянется к револьверу. В описанных условиях это должен быть народ численностью в несколько сотен тысяч человек максимум и мобилизационным потенциалом не более 2% (а с учетом лютости пустыни - хорошо, если 1%), что дает 10-20 тысяч хреново вооруженных пеших воинов без понятия о тактике сражений крупных соединений. И эти бомжи чем-то угрожали развитым государствам уровня позднего средневековья? Смешно и больно.
Отставим пока гипотезы об общей численности, но вот рассуждения о мобилизационном потенциале совсем уж непонятны. Почему именно 2%? Чем занимается остальное население призывного возраста?
Почему айил должны иметь меньшее представление о тактике крупных соединений, чем мокроземцы, которые до недавнего времени пару тысяч бойцов считали весьма солидной армией?
P.S. Ну, и так то не секрет, что РД позаимствовал айил у Герберта, у которого такие же "пустынные бомжи" нагнули не то что несколько средневековых государств, а, ЕМНИП, тысячи планет, армии которых были укомплектованы боевой техникой, кинетическими щитами, лучевым и ядерным оружием ;)
Цитата: grant от 09 октября 2020, 19:50Ага, в какой-нибудь Сахаре живут несколько миллионов, а в айильской пустыни ,которая раза в 5 больше, должно быть несколько сотен тысяч
Во-во. И ведь там тоже имелись оазисы, насколько я понимаю. Так что не везде было совсем уж люто. Набеги на приграничные районы Порубежья они, как я понимаю из книг, устраивали еще до Айильской Войны. Что у них там было с теми же шаранцами на протяжении последних двух с лишним тысячелетий одному Свету ведомо. Друг с другом они воевали и воевали активно. На "огонек" в свое время заглядывали Артур и троллоки, правда было то давно, но было же.
Мне айильцы, в каком-то смысле, арабов напоминают в самом их начале: племена, вот это вот все. И ведь набеги на ту же Византию по границам, помнится, устраивали неплохо так. Но это, не спорю, весьма условное сравнение и ассоциация))
Цитата: grant от 09 октября 2020, 19:50Ага, в какой-нибудь Сахаре живут несколько миллионов, а в айильской пустыни ,которая раза в 5 больше, должно быть несколько сотен тысяч
В собственно Сахаре плотность населения меньше 1 чел на квадратный км, а в самых адовых местах так и вообще 0.
Цитата: DeFoX от 09 октября 2020, 20:41Почему именно 2%?
2% это моб. потенциал средневековых обществ, например, русских княжеств (которые все же не в пустыне были) и всяких половцев. Профессионального воина кто-то должен кормить и обеспечивать всем необходимым. Остальное население добывает жрат для себя, верхушки и этих воинов.
Цитата: DeFoX от 09 октября 2020, 20:41Почему айил должны иметь меньшее представление о тактике крупных соединений, чем мокроземцы, которые до недавнего времени пару тысяч бойцов считали весьма солидной армией?
Потому что айил должно быть мало, и они воюют в основном друг с другом. Ну и в книге нет инфы о чем-то типа хотя бы фаланг или римских легионов у айил. Подобное можно видеть у чукчей - их было 20000 человек на всю чукотляндию, отряд в несколько десятков - уже армия.
Цитата: Рысенок от 09 октября 2020, 20:57Во-во. И ведь там тоже имелись оазисы, насколько я понимаю.
Оазисы м.б. и были, но не было рек, которые нельзя перешагнуть, а это значит нет сколькор-нибудь серьезного с/х, а это занчит, что нескольким миллионам человек там попросту нечего жрат.
Ну и еще сравнение из истории Ханаана и др. Египта. Правитель одного из городов Ханаана запросил у фараона военную поддержку, и тот выслал ему отряд в 50 (пятьдесят) человек, что хорошо согласуется с населением городов Ханаана (максимум 5000, это по тем временам в Ханаане был мегаполис). При моб. потенциале 2% 50 человек - это серьезная сила, которая может решить исход войны между такими городами.
Ну и еще - население "мокрых" земель должно быть на порядки больше, чем население пустыни, поэтому мокроземцы могли задавить айил просто массой. При соотношении 1 к 10 в этом нет проблемы, будь айил хоть поголовно рэмбо. Ну и учитывая, что айил жили в пустыне несколько тысяч лет, они должны были стать худыми и низкорослыми, что мы можем видеть на примере некоторых племен Африки, которых более продвинутые соседи вытеснили в подобие айильской пустыни.
Также у меня здорово припекает от вооружения айил.
1) Начнем со щита - небольшой круглый кожаный (видимо, дерево, обтянутое кожей) щит. Что у нас по этому поводу есть в истории? Вооружение этрусков в доримскую эпоху - у них был большой, диаметром сантиметров 80, если не метр, щит, сделанный из деревянной основы, обтянутой кожей, поверх которой приделан тонкий слой бронзы. Остатки такого щита можно увидеть в этрусском музее в Риме, например. Подобные щиты использовались в те времена и греками. Большой щит позволял воину укрыться за ним практически целиком - торчит только голова в шлеме, копье и 20-30 см ног, в итоге ткнуть копьем такого воина не так-то просто, в отличие от айильца с его маленьким щитом, который как минимум оставляет открытыми ноги.
Потом можно посмотреть римский прямоугольный щит (скутум) - за ним также воин укрывался практически целиком. В боевой стойке щит упирался в колено и плечо, что обеспечивало устойчивость к ударам.
В общем, с маленьком хреновеньким щитом и вообще без каких-либо доспехов нечего делать даже против армий с античным вооружением.
2) Копья - судя по описанию (в руке воин мог держать 3-4 копья), айильские копья являются аналогом римских пилумов, но поменьше, которые были хоть и важным, но не основным средством атаки. Что мог сделать воин с такими копьями человеку в стальном средневековом доспехе совершенно непонятно.
В целом вооружение айильцев напоминает вооружение каких-нибудь негров в Африке - простенький щит и метательные копья. Бомжи как они есть.
3) И еще раз про численность. На пике своего могущества Римская империя имела армию в 200 000 человек. Вся Римская империя во времена римского оптимума, когда Ливия (Ливия, Карл!) была основным поставщиком зерна. Армия айл же насчитывала 500 000 человек, т.е. это фактически 2,5 Римских империи в пустыне!!!
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:24В собственно Сахаре плотность населения меньше 1 чел на квадратный км, а в самых адовых местах так и вообще 0.
Только четверть Сахары это дюны, в них никто не живет. А в айильской пустыни есть животные, растения которых достаточно, чтобы поддержать скот,есть города и сельское хозяйство и наконец там океан воды под землей, грунтовые воды, родники, я уже не говорю о росе. Думаю, источников хватает. Но забавно слушать такие претензии к фэнтези. Тёмный или Единая Сила значит вас не смущает, а вот количество Айил это уже за гранью :)
Цитата: grant от 10 октября 2020, 10:21Только четверть Сахары это дюны, в них никто не живет. А в айильской пустыни есть животные, растения которых достаточно, чтобы поддержать скот,есть города и сельское хозяйство и наконец там океан воды под землей, грунтовые воды, родники, я уже не говорю о росе. Думаю, источников хватает.
Про сельское хозяйство там ничего нет, кроме огородиков внутри холда. От океана под землей толку, они ее не добывали, предпочитая вовевать за лужи 2 на 2 метра. В таких условиях там должны жить небольшие группки скотоводов по типу бедуинов, а города просто невозможны - крупный город нечем кормить. Даже в благодатнейшей Италии времен римского климатического оптимума Рим импортировал зерно из Египта и Ливии.
Цитата: grant от 10 октября 2020, 10:21Но забавно слушать такие претензии к фэнтези. Тёмный или Единая Сила значит вас не смущает, а вот количество Айил это уже за гранью
Ну все же Темный и единая сила - это фантастические условности вымышленного мира, а 2-3 Римских империи в пустыне - это форменные конные арбалетчики, только без коней и арбалетов )
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 11:57Про сельское хозяйство там ничего нет, кроме огородиков внутри холда. От океана под землей толку, они ее не добывали, предпочитая вовевать за лужи 2 на 2 метра. В таких условиях там должны жить небольшие группки скотоводов по типу бедуинов, а города просто невозможны - крупный город нечем кормить. Даже в благодатнейшей Италии времен римского климатического оптимума Рим импортировал зерно из Египта и Ливии.
Так-то мы увидели только одну крепость. :) И огородиков достаточно, чтобы прокормится тем, кто там постоянно находится. Учитывая, что ими занимаются в основном дети и гай'шан. За воду не только сражаются ,воду ищут постоянно и очень эффективно с помощью Хранительниц Мудрости. А значит осваивают новые места, создают поселения, они могут быть небольшие, но их может быть много. Бедуинов так-то 22 миллиона, Туарегов 3.2 миллиона. Торговля тоже имеется, Шара под боком, закупать все необходимое.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 11:57Ну все же Темный и единая сила - это фантастические условности вымышленного мира, а 2-3 Римских империи в пустыне - это форменные конные арбалетчики, только без коней и арбалетов )
Большинство айильцев участвуют в производстве и добычи продуктов питания, воды, а не сидят без дела.
Цитата: grant от 10 октября 2020, 13:38Так-то мы увидели только одну крепость. И огородиков достаточно, чтобы прокормится тем, кто там постоянно находится. Учитывая, что ими занимаются в основном дети и гай'шан. За воду не только сражаются ,воду ищут постоянно и очень эффективно с помощью Хранительниц Мудрости. А значит осваивают новые места, создают поселения, они могут быть небольшие, но их может быть много. Бедуинов так-то 22 миллиона, Туарегов 3.2 миллиона. Торговля тоже имеется, Шара под боком, закупать все необходимое.
Бедуинов сейчас 22 миллиона, это с современным с/х и современной медициной. А вот монголов, например, 3 миллиона, при том, что Монголия - это не только пустыня, но и степь, и крупные реки там вполне есть, и немало, в отличие от.
Цитата: grant от 10 октября 2020, 13:38Большинство айильцев участвуют в производстве и добычи продуктов питания, воды, а не сидят без дела.
Если они участвуют в производстве продуктов питания, то они - крестьяне с копьями, а не профессиональные воины. Профессиональный воин не занимается ничем, кроме военного ремесла, за счет чего и достигает приличного умения. В той же Европе или Руси вполне могли мобилизовать крестьян и прочий люд, но этого практически никогда не делали, т.к. они могли более-менее эффективно только сидеть в крепостях, а на поле боя были просто бесполезным мясом, особенно против конной армии.
Есть, кстати, хороший пример на тему раннесредневекового с/х - русский крестьянин добывал столько продуктов питания, сколько в Римской империи тратили на содержание раба, отсюда крайне низкий мобилизационный потенциал, т.к. практически все должны были горбатиться на полях. И это не в пустыне!
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:242% это моб. потенциал средневековых обществ, например, русских княжеств (которые все же не в пустыне были) и всяких половцев. Профессионального воина кто-то должен кормить и обеспечивать всем необходимым. Остальное население добывает жрат для себя, верхушки и этих воинов.
Несколько странно сравнивать 2 принципиально различных общества. В русских княжествах и средневековой Европе регулярные войска действительно были мизерными, а в случае войны усиливались ополчением. У Айил ситуация обратная - там "ополчение" составляет львиную долю всего боеспособного мужского населения и часть женского.
Это обусловлено как необходимостью защиты своих ресурсов (земель, скота и т.п.), так и специализацией воинских сообществ. Например, мы знаем, что Аэтан Дор выполняют функцию полиции. А перевод Дуаде Махди'ин - "Ищущие воду" - наводят на мысли о том, что его силами могут осуществляться поиск новых источников.
Разумеется, их кто-то должен кормить. Но большую часть повседневных работ, как мы знаем, у Айил выполняют гайшан. И дефицита в них нет, так как сражения регулярны, а убийств по возможности стараются избегать.
Если уж прибегать к аналогиям, то актуальней были бы не жители Европы, а кочевниками: печенеги или монголы.
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:24Потому что айил должно быть мало, и они воюют в основном друг с другом.
Если сравнивать с населением всей Рандляндии то их действительно мало. Но в абсолютном значении это не вполне так. Да, у них суровые условия проживания и перманентные межклановые войны. Но войны эти ведутся не на уничтожение, а ради ресурсов и джи.
При этом айил на протяжении столетий не подвергались регулярным нашествиям Тени в ходе Троллоковых Войн, у них не было нескольких Лжедраконов и Столетней войны... Мокроземцы до сих пор не могут выйти из демографического кризиса тысячелетней давности, из-за чего огромные территории простаивают, в то время как население Айил даже в условиях пустыни планомерно возрастает.
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:24
Ну и в книге нет инфы о чем-то типа хотя бы фаланг или римских легионов у айил. Подобное можно видеть у чукчей - их было 20000 человек на всю чукотляндию, отряд в несколько десятков - уже армия.
Пардон, что значит "хотя бы"? :) Фланаги и легионы позволили грекам и римлянам в хвост и в гриву громить все, что встречалось на пути, и в итоге покорить большую часть известной ойкумены.
Повествование ведется от лица двуреческих ребят. Откуда им знать про фаланги и легионы?
Но в целом вы правы, скорее всего они действительно отсутствуют. В пользу этого свидетельствует как то, что большинство конфликтов у айил достаточно локальны, так и собственно стандартное вооружение, о чем ниже.
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:24
Оазисы м.б. и были, но не было рек, которые нельзя перешагнуть, а это значит нет сколькор-нибудь серьезного с/х, а это занчит, что нескольким миллионам человек там попросту нечего жрат.
Это всего лишь значит, что айил занимались с/х в своих холдах, в частности выращивали грибы и т.п. культуры в пещерах.
То, что айил воевали за "лужи метром в диаметре" не говорит о том, что в холдах этой воды не хватало для с/х. Лишь о том, что вода вне убежишь представляла огромную ценность. Как для людей, так и для выпаса скота. Да, там можно выпасать скот, в противном случае не было бы львов и прочих хищников.
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:41
Ну и еще - население "мокрых" земель должно быть на порядки больше, чем население пустыни, поэтому мокроземцы могли задавить айил просто массой. При соотношении 1 к 10 в этом нет проблемы, будь айил хоть поголовно рэмбо.
На счет соотношения численностей писал выше. Из видений Ранда мы знаем, что под конец Разлома айил оставалось мало, тем не менее чем ближе к нашему времени, тем их численность возрастает ввиду освоения Пустыни и адаптации к её условиям.
Что до "задавить числом", то что ж моголов то числом не задавили то? Возможно потому, что в "мокрых землях" мы имеем эти самые 2% солдат, в то время как у Айил соотношение несколько иное?
Цитата: RolandTaverner от 09 октября 2020, 23:41
Ну и учитывая, что айил жили в пустыне несколько тысяч лет, они должны были стать худыми и низкорослыми, что мы можем видеть на примере некоторых племен Африки, которых более продвинутые соседи вытеснили в подобие айильской пустыни.
А вот тут не могу не согласится - странно это. Впрочем, с "продвинутостью" то у Айил все в порядке.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45Несколько странно сравнивать 2 принципиально различных общества. В русских княжествах и средневековой Европе регулярные войска действительно были мизерными, а в случае войны усиливались ополчением. У Айил ситуация обратная - там "ополчение" составляет львиную долю всего боеспособного мужского населения и часть женского.
В том-то и дело - профессиональные воины или ополчение из крестьян? Крестьянин большую часть года должен горбатиться на полях, иначе он просто умрет от голода вместе со всей семьей, воин из него так себе. Наглядный пример - английское ополчение (фирд) до вторжения Вильгельма Завоевателя. Они и с викингами толком справиться не могли, хотя те были по сути просто шайками бандитов на лодках. Ну и битва при Гастингсе окончательно обнулила крестьянское ополчение как значимый род войск.
Что представляет с/х даже в умеренно пустынном климате можно видеть на примере Древнего Египта и стран Плодородного Полумесяца - ирригация, ирригация и еще раз ирригация. Никаких многосоттысячных армий там и в помине не было никогда. А что случается при настоящем опустынивании, видно на примере археологического памятника Тель Хазна 1 - сначала в слоях появилось много детских скелетов, а потом люди его просто покинули.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45Разумеется, их кто-то должен кормить. Но большую часть повседневных работ, как мы знаем, у Айил выполняют гайшан. И дефицита в них нет, так как сражения регулярны, а убийств по возможности стараются избегать.
Если уж прибегать к аналогиям, то актуальней были бы не жители Европы, а кочевниками: печенеги или монголы.
Вот этих гайшайн и должно было быть 98%. Что касается кочевников, а конкретно половцев, то их мобилизационный потенциал отличался не так уж сильно, хотя был и побольше, что видно на примере орды Котяна Сутоевича и его участия в битве на Калке. Всяких хазар, печенегов и половцев русские вполне себе били.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45При этом айил на протяжении столетий не подвергались регулярным нашествиям Тени в ходе Троллоковых Войн, у них не было нескольких Лжедраконов и Столетней войны... Мокроземцы до сих пор не могут выйти из демографического кризиса тысячелетней давности, из-за чего огромные территории простаивают, в то время как население Айил даже в условиях пустыни планомерно возрастает.
С этим согласен, описывается много пустых земель.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45Пардон, что значит "хотя бы"? Фланаги и легионы позволили грекам и римлянам в хвост и в гриву громить все, что встречалось на пути, и в итоге покорить большую часть известной ойкумены.
Повествование ведется от лица двуреческих ребят. Откуда им знать про фаланги и легионы?
Но в целом вы правы, скорее всего они действительно отсутствуют. В пользу этого свидетельствует как то, что большинство конфликтов у айил достаточно локальны, так и собственно стандартное вооружение, о чем ниже.
"Хотя бы" в том смысле, что позднесредневековое вооружение все же получше. Металлургия не стояла на месте. В плане организации, конечно, с римскими легионами мало кто мог сравниться и в позднем средневековье.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45Это всего лишь значит, что айил занимались с/х в своих холдах, в частности выращивали грибы и т.п. культуры в пещерах.
То, что айил воевали за "лужи метром в диаметре" не говорит о том, что в холдах этой воды не хватало для с/х. Лишь о том, что вода вне убежишь представляла огромную ценность. Как для людей, так и для выпаса скота. Да, там можно выпасать скот, в противном случае не было бы львов и прочих хищников.
Грибы в пещерах - это уровень "Метро" :). Для с/х в аридном климате нужна ирригация - ведрами из источников много не начерпаешь :). Плюс, опять же, площади.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 15:45Что до "задавить числом", то что ж моголов то числом не задавили то? Возможно потому, что в "мокрых землях" мы имеем эти самые 2% солдат, в то время как у Айил соотношение несколько иное?
В мокрых должно быть как раз побольше 2%, судя по наличию крупных регулярных армий.
Что до монголов, то задавили числом как раз они, а точнее все покоренные народы от Китая до Волжской Булгарии. Это гигантская территория с огромным населением, куда уж там русским княжествам в холодных лесах.
Вообще получается, что айильская пустыня была вовсе не пустыней, а вполне себе степью, раз уж там водились даже хищники. Тогда встает 2 вопроса:
1) Где реки?
2) Что айильцы там превозмогали, ведь в степи, как мы знаем, можно вполне себе комфортно жить :)
Цитата: grant от 10 октября 2020, 17:11А как насчет полупустыни?
В полупустыне без рек все равно невозможно с/х, кроме скотоводства. Но выпасаемые стада гролмокабанов вроде не упоминаются.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 16:48
Вот этих гайшайн и должно было быть 98%.
А учитывая, что гайшан - военнопленные, то штатских у айил, выходит, вообще нет :D
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 16:48Грибы в пещерах - это уровень "Метро" . Для с/х в аридном климате нужна ирригация - ведрами из источников много не начерпаешь . Плюс, опять же, площади.
Ведрами - нет. Только, повторюсь, Айил - не дикари. Их уровень не уступает "мокроземцам", при этом у них не было предпосылок для отката культуры из-за глобальных войн. Если в Рандляндии строят паровые машины, то почему мы отказываем айилийцам в способности создать водопровод?
К слову, среди ХМ немало ченнелеров, а, как мы помним, та же Элайда запросто обеспечивала комфортные условия для королевских садов вне зависимости от внешних условий.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 16:48В мокрых должно быть как раз побольше 2%, судя по наличию крупных регулярных армий.
ЕМНИП, регулярная армия Андора насчитывала порядка 10 тыс. бойцов. Но Андор - большая страна, где население одной только столицы насчитывает несколько сотен тысяч жителей. В отношении к общему населению выйдет заметно меньше 1%.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 16:48Что до монголов, то задавили числом как раз они, а точнее все покоренные народы от Китая до Волжской Булгарии. Это гигантская территория с огромным населением, куда уж там русским княжествам в холодных лесах.
Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая? :)
Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.
Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 октября 2020, 17:29
Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.
Да хотел написать. В Мохаве есть хищники и бегают всякие зайцы, козы и бараны. Джордан жил на Юге Америки, ему ли не знать )
Цитата: DeFoX от 09 октября 2020, 20:41Ну, и так то не секрет, что РД позаимствовал айил у Герберта,
Это же больше миф, они вдохновлены Шайеннами.
"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 17:23А учитывая, что гайшан - военнопленные, то штатских у айил, выходит, вообще нет
Это легко - дал в руки нож, похлопал по плечу - добро пожаловать в гайшайн! Следующий! )
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 17:23Ведрами - нет. Только, повторюсь, Айил - не дикари. Их уровень не уступает "мокроземцам", при этом у них не было предпосылок для отката культуры из-за глобальных войн. Если в Рандляндии строят паровые машины, то почему мы отказываем айилийцам в способности создать водопровод?
К слову, среди ХМ немало ченнелеров, а, как мы помним, та же Элайда запросто обеспечивала комфортные условия для королевских садов вне зависимости от внешних условий.
Водопровода для ирригации маловато, нужна прорва воды. К тому же никаких акведуков и тому подобного не упоминается. Вся архитектура айил - домики в ущельях да походные палатки.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 17:23ЕМНИП, регулярная армия Андора насчитывала порядка 10 тыс. бойцов. Но Андор - большая страна, где население одной только столицы насчитывает несколько сотен тысяч жителей. В отношении к общему населению выйдет заметно меньше 1%.
Да, маловато, конечно. И при том это Андор, развитое государство в приятном климате.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 17:23Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая?
Население Монголии как раз было небольшим, а вот население Великой Степи, Волжской Булгарии и местности на север от Китая вполне приличное.
Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 октября 2020, 17:29Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.
В Мохаве так же невозможно земледелие без ирригации, непринципиально. И, кстати, даже сейчас в Мохаве кроме Лас-Вегаса особо ничего-то и нет. Это с кондиционерами, тракторами, оросительными системами и генно-модифицированными растениями.
Цитата: grant от 10 октября 2020, 17:41Это больше миф, они вдохновлены Шайеннами.
"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"
Численность шайеннов в начале XIX оценивалась примерно в 5000 человек. - wiki
Вот они, миллионы пустынных воинов )
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 17:44Это легко - дал в руки нож, похлопал по плечу - добро пожаловать в гайшайн! Следующий! )
:P
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 17:44Водопровода для ирригации маловато, нужна прорва воды. К тому же никаких акведуков и тому подобного не упоминается. Вся архитектура айил - домики в ущельях да походные палатки.
Пардон, но я вот не припоминаю, что бы у мокроземцев или шончан упоминалась уборная, однако это ведь не значит, что они не ходят до верту, или справляются в ближайших кустах :)
По большему счету в цикле вообще крайне мало времени уделено быту айил и устройству холдов, что не удивительно - многие читатели и так на стены лезут от избытка деталей.
Цитата: grant от 10 октября 2020, 17:41"Кто-то еще спросил, черпал ли он вдохновение при написании Айил у Герберта; он ответил, что дело не в этом, а в том, что настоящий источник вдохновения - это шайенны, изначально пастухи и вынужденные стать воинами и бежать в пустыню, когда пришел белый человек"
Не знаю кто там что говорил, сужу по фактам.
Разве что к шайенны веками жили в ожидании мессии, который обеспечит им воду, побивали лучшие из существующих военных формирований и устраивали в честь своего вождя масштабный крестовый поход... :)
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 17:44Да, маловато, конечно. И при том это Андор, развитое государство в приятном климате.
Это государство, которое на момент начала цикла давно не испытывает необходимости в крупных воинских формированиях. И подобная ситуация в Рандлянии сложилась повсеместно после Столетней войны.
У айил же ситуация иная - вся культура построена вокруг джи, а наиболее простой способ его получения (а также получения возможности в перспективе занять пост главы септа или клана) - стать воином.
Цитата: Ailuropoda_Melanoleuca от 10 октября 2020, 17:29Вы меня простите, но по описаниям айильская пустыня похожа больше на смесь Атакамы с Мохаве, чем на Сахару.
Кстати да
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 17:23Следует понимать, что в то время население Монголии было больше, чем Китая?
Опять же, если говорить о тех же монголах (эта тема мне вообще близка, 11 лет в той Монголии жила)) ), то монголы во многом оказались в нужном месте в нужное время. В то время как в остальном мире наблюдалась феодальная раздробленность, у монголов как раз наблюдалась централизация. Это как одна из причин их успеха.
Не знаю, насколько корректно будет сравнивать, но в Новой Весне как раз и говорится, что у мокроземцев фактически не было единого командования и каждый сражался кто во что горазд. В то время как у айил, как я понимаю, такой проблемы не было. Они-то как раз объединились. Пусть и временно, для выполнения одной конкретной задачи, но объединились же. Отцу Ранда, если мне не изменяет склероз, почти удалось объединить вождей на постоянной основе, только вот убили, увы.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 19:14По большему счету в цикле вообще крайне мало времени уделено быту айил и устройству холдов, что не удивительно - многие читатели и так на стены лезут от избытка деталей.
А вот я бы не отказалась от тех подробностей, но да, книг и так четырнадцать)) И нам и половины всего интересного не показали))
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 19:14Это государство, которое на момент начала цикла давно не испытывает необходимости в крупных воинских формированиях. И подобная ситуация в Рандлянии сложилась повсеместно после Столетней войны.
По сути, в Рандландии воюет только Порубежье потому как с одной стороны Запустение, с другой айил временами забредают. Остальные же...Нужно освежить память и глянуть в хронологию, но достаточно крупных военных конфликтов-то до Айильской Войны я не припомню.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 09:10
1) Начнем со щита - небольшой круглый кожаный (видимо, дерево, обтянутое кожей) щит. Что у нас по этому поводу есть в истории? Вооружение этрусков в доримскую эпоху - у них был большой, диаметром сантиметров 80, если не метр, щит, сделанный из деревянной основы, обтянутой кожей, поверх которой приделан тонкий слой бронзы. Остатки такого щита можно увидеть в этрусском музее в Риме, например. Подобные щиты использовались в те времена и греками. Большой щит позволял воину укрыться за ним практически целиком - торчит только голова в шлеме, копье и 20-30 см ног, в итоге ткнуть копьем такого воина не так-то просто, в отличие от айильца с его маленьким щитом, который как минимум оставляет открытыми ноги.
Потом можно посмотреть римский прямоугольный щит (скутум) - за ним также воин укрывался практически целиком. В боевой стойке щит упирался в колено и плечо, что обеспечивало устойчивость к ударам.
В общем, с маленьком хреновеньким щитом и вообще без каких-либо доспехов нечего делать даже против армий с античным вооружением.
Всё так. Но не стоит забывать о нескольких ньюансах:
1) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.
2) Большой щит - атрибут тяжелой пехоты, предназначенный для сражения в тесном строю. Айил же, как ни крути, тяжелой пехотой не являются, так что и отличие в вооружение вполне закономерно.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 09:10
2) Копья - судя по описанию (в руке воин мог держать 3-4 копья), айильские копья являются аналогом римских пилумов, но поменьше, которые были хоть и важным, но не основным средством атаки. Что мог сделать воин с такими копьями человеку в стальном средневековом доспехе совершенно непонятно.
В целом вооружение айильцев напоминает вооружение каких-нибудь негров в Африке - простенький щит и метательные копья. Бомжи как они есть.
Это совершенно разное оружие. Пилумы - именно метательные копья и в рукопашной практически не использовались. У айил же все наоборот - мало того, что пилумы в Рандляндии были бы не рациональны за отсутствием щитов, так еще каждый айилийский воин имеет лук.
Т.е. фактически против "мокроземского" бойца, вооруженного мечом у айилица было метровое копье с 60 см наконечником, который вполне способен пробить кожаную броню или кольчугу. Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.
Цитата: RolandTaverner от 10 октября 2020, 09:10
3) И еще раз про численность. На пике своего могущества Римская империя имела армию в 200 000 человек. Вся Римская империя во времена римского оптимума, когда Ливия (Ливия, Карл!) была основным поставщиком зерна. Армия айл же насчитывала 500 000 человек, т.е. это фактически 2,5 Римских империи в пустыне!!!
А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 23:39
Всё так. Но не стоит забывать о нескольких ньюансах:
1) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.
2) Большой щит - атрибут тяжелой пехоты, предназначенный для сражения в тесном строю. Айил же, как ни крути, тяжелой пехотой не являются, так что и отличие в вооружение вполне закономерно.
Это совершенно разное оружие. Пилумы - именно метательные копья и в рукопашной практически не использовались. У айил же все наоборот - мало того, что пилумы в Рандляндии были бы не рациональны за отсутствием щитов, так еще каждый айилийский воин имеет лук.
Т.е. фактически против "мокроземского" бойца, вооруженного мечом у айилица было метровое копье с 60 см наконечником, который вполне способен пробить кожаную броню или кольчугу. Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.
А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии
В принципе непобедимость Айил не очень реалистична. Взять хотя бы то, что айильцы на марше конницу обгоняют.
Но это фэнтэзи, поэтому реализм здесь не главное.
Цитата: lionel от 11 октября 2020, 07:58В принципе непобедимость Айил не очень реалистична. Взять хотя бы то, что айильцы на марше конницу обгоняют.
Но это фэнтэзи, поэтому реализм здесь не главное.
Согласен. Но, если уж на то пошло, то кто вообще такие Айил? ЭЛ - пора глобализации, нет никаких упоминаний о странах и народностях. Тем не менее есть люди, а есть Дай'шан, которые служат АС. Было ли это просто результатом соглашения или дело в чем то еще?
Все они высоки ростом , имеют рыжие волосы и светлые глаза... а еще Голос [подобный огировскому], которого нет у обычных людей...
Почему АС посчитали приоритетной задачей спасение именно Дай'шан, в то время как повсеместно гибли миллионы людей?
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 10:52Тем не менее есть люди, а есть Дай'шан, которые служат АС. Было ли это просто результатом соглашения или дело в чем то еще?
Я об этом давно уже задумывалась. Учитывая, что с генетикой в ЭЛ явно дела обстояли хорошо (вспомнить хотя бы эксперименты Агинора, Нимов и явно ж еще что-то было), то не удивлюсь, что какое-то улучшение определенной группы людей могло произойти. Айил - не Айз Седай, но где-то около. Что наводит на определенные размышления. Опять же, это их Соглашение. Айз Седай защищают айил, взамен они служат Айз Седай и отказываются от насилия вообще. Почему? Но это так, версия в порядке совсем уж бреда.
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 10:52Все они высоки ростом , имеют рыжие волосы и светлые глаза... а еще Голос [подобный огировскому], которого нет у обычных людей...
Почему АС посчитали приоритетной задачей спасение именно Дай'шан, в то время как повсеместно гибли миллионы людей?
Как я понимаю, их спасали потому что было предсказание, что айил помогут Дракону в Последней Битве и вообще, что их сохранение для той победы важно. Не говоря уже о том, что тот Дракон из айил и должен был выйти. Мне вообще кажется, что Айз Седай надеялись когда все более менее уляжется найти айил и продолжать их защищать пока та Последняя Битва не наступит. Но получилось немного иначе.
Цитата: Рысенок от 11 октября 2020, 13:02Опять же, это их Соглашение. Айз Седай защищают айил, взамен они служат Айз Седай и отказываются от насилия вообще.
Защищают от кого? В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому... Опять же, при том укладе жизни столь фанатичное отношение (как у них самих, так и со стороны АС) к следованию Пути Листа выглядит чрезвычайно странным.
Цитата: Восходящая Тень
- Ты знаешь, что случилось с Айил в Тзоре? Он кивнул, и она со вздохом погладила его по волосам, словно он был малым ребенком.
- Конечно, у вас, Да'шайн, куда больше мужества, чем у... Десять тысяч айильцев, взявшись за руки, пели. Они пытались напомнить безумцу, кто они и кем был он, но тщетно. Ничего не понимая, он убивал их сотнями, а они вновь и вновь смыкали ряды и пели. Джарик Мондоран убил их. Мне говорили, последнего Айил он слушал почти час, но потом убил и его. А потом Тзора заполыхала. Неистовое пламя пожирало все - металл, камень, плоть. На месте второго по величине города осталось лишь застывшее озерцо расплавленного стекла.
- Но пока Да'шайн пели, многие успели убежать из города. Айильцы спасли их, выиграв для них время. Мы не боимся.
Простите, на мой взгляд такое мужество, смирение и самопожертвование просто за гранью.
Цитата: Рысенок от 11 октября 2020, 13:02Как я понимаю, их спасали потому что было предсказание, что айил помогут Дракону в Последней Битве и вообще, что их сохранение для той победы важно. Не говоря уже о том, что тот Дракон из айил и должен был выйти.
Мы не знаем какие тогда были предсказания. Что-то они, безусловно, знали, так как создали Око Мира и поместили Каландор в Твердыню, но сильно сомнительно, чтобы прямо весь Кариатонский цикл.
Было ли тогда известно, что Дракон он должен произойти от Да'шайн? Или что они помогут Ранду в ТГ? Далеко не факт, особенно ввиду того, что АС явно не знали о том, что Айил сойдут с Пути Листа.
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 14:02В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому...
Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 15:48Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.
Разумеется, были. Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж. Там же говорится, что немало людей подражали внешнему виду айилийцев.
Не сомневаюсь, что были и такие, кто пользовался пацифизмом и безответностью айил, однако это были все же исключения.
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 16:22Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж
Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками. Мне кажется прикол в том, что АС сами по себе были сверхэлитой, которая пользовалась монополией на Силу, и просто не видели проблем в своем обществе. Навевает ассоциации с рабовладением в Америке. Ну и Айил как аналог "околоэлиты", сверхлюди которых трогать просто так нельзя. Тем более они еду всем выращивают.
[off-topic]Кстати отсутствие войн в ЭЛ я объясняю тоже тем, что АС просто пользовались монополией на Силу и на знания о ней. Если кто-то подымал восстания - прилетал условный Льюс Терин и сравнивал с землей, это не назвать войной. А необученные дички угрозы не представляли. Короче тоталитаризм приправленный контролем силой[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 14:02Защищают от кого? В ЭЛ Да'шайн притеснять было некому... Опять же, при том укладе жизни столь фанатичное отношение (как у них самих, так и со стороны АС) к следованию Пути Листа выглядит чрезвычайно странным.
А вот хороший вопрос. И лежит он, мне кажется, в истории Второй Эпохи, а может, и самом ее начале. Ну, в Падение-то там уже айил защищать явно пришлось ибо насилие и все такое стало нормой жизни. Но тут дело именно в самом начале эпохи, мне кажется, а вот что было там и как это все складывалось - вопрос вопросов и тайна покрытая мраком.
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 14:02Мы не знаем какие тогда были предсказания. Что-то они, безусловно, знали, так как создали Око Мира и поместили Каландор в Твердыню, но сильно сомнительно, чтобы прямо весь Кариатонский цикл.
Как я поняла из видений Ранда у Солинды, похоже, было предсказание и про айил тоже, почему их их попытались спасти пусть и таким, на мой взгляд, довольно сомнительным способом.
Цитата: DeFoX от 11 октября 2020, 16:22Разумеется, были. Тем не менее мы глазами Ранда видели, как столкнувшийся с Чарном мужик сначала вызверился на него, но как только опознал в нем айилийца сразу начал извиняться и предложил вызвать экипаж. Там же говорится, что немало людей подражали внешнему виду айилийцев.
Полагаю, какая-никакая кастовость у них там была. Ну или это можно назвать традиционностью, без разницы. Есть Айз Седай, есть айил, есть все остальные о ком нам не так чтобы известно. Еще есть огир, тоже занимавшие в обществе довольно значимое место. Известно, что к концу Падения выделились солдаты, как отдельная группа. Хотя до войны, думаю, это все же еще были больше силы правопорядка, что-то вроде нашей полиции: уровень насилия значительно вырос и реагировать на это власти было необходимо, а связывающих жезлов на всех не напасешься. Были ли какие-то еще, так сказать, группы? Думаю, да. Только нам это не показывается. Нам-то Эпоха Легенд показывается фактически со стороны потомка тех айильцев и упор делается на них и взаимоотношения с Айз Седай.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 15:48но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.
Что, кстати, в последней книге признает и Ранд во время разговора с Авиендой. Он ведь и говорил, что это были замечательные века, но проблемы множились, а они настолько стремились к идеалу и совершенству, что не замечали и не хотели замечать те проблемы. Мне кажется, кризис системы и близился и так. Ранд ведь тоже говорил, что война бы случилась рано или поздно и без Темного. Темный, по сути, очень вовремя появился. Для всех. Не будь его... Через сто лет, двести, а может и триста но Эпоха Легенд бы закончилась.
[off-topic]
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 16:53
Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками.
Тонкость в том, что чиновник в случае чего тебе с готовностью попьет крови, а вот айилиец - никогда. ИМХО, там просто действовали определенные этические нормы, которых в той или иной степени придерживалось большинство. Заботиться о детях, стариках, беременных женщинах и т.п.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 16:53
Кстати отсутствие войн в ЭЛ я объясняю тоже тем, что АС просто пользовались монополией на Силу и на знания о ней. Если кто-то подымал восстания - прилетал условный Льюс Терин и сравнивал с землей, это не назвать войной. А необученные дички угрозы не представляли. Короче тоталитаризм приправленный контролем силой
Необученных дичков просто-напросто не было. Но это никак не меняет того, что восстание понять могли бы и сами ченнелеры. И тут уж наш условный ЛТТ имеет все шансы отхватить от условного Демандреда :)[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 12 октября 2020, 21:48Необученных дичков просто-напросто не было. Но это никак не меняет того, что восстание понять могли бы и сами ченнелеры. И тут уж наш условный ЛТТ имеет все шансы отхватить от условного Демандреда
[/off-topic]
[off-topic]И, полагаю, в Войну Тени вполне себе отхватывал)) Да там очередь ему врезать стояла)) Но если серьезно, то да- в этом случае вполне логична дележка власти между направляющими, но ее долгое время не было. Да и не направляющих, похоже, все устраивало. Значит, с социальными и всеми остальными лифтами долгое время все было нормально. А вот когда система начала давать сбои, тут уже начались обиды и борьба за власть. Дело не только в Темном, но и общем кризисе системы, который тот Темный ускорил. [/off-topic]
Цитата: DeFoX от 12 октября 2020, 21:48Необученных дичков просто-напросто не было
[off-topic]Спорное утверждение. Даже если допустить, что власть ЛТТ была всепланетной, это не значит, что 1) находили абсолютно всех направляющих и 2) не было подпольных организаций. Хотя можно сказать, что в любом случае если и были, то их количество было ничтожно малым. Прикол в том, что мы не знаем, сколько длилась эпоха легенд в ее финальном виде и сколько полных поколений Айз Седай сменили друг друга: возможно, три поколения по 300 лет? Может, больше? А может быть, что оно началось и закончилось при жизни ЛТТ? Учитывая, что нынешние поколения потихоньку восстанавливают открытия ЭЛ, можно преположить, что уровень развития не так уж далеко ушел - вертолеты на силе и мониторы они сделали, а вот в космос возможно не вышли. Ну и возможно, что мотивации развивать какие-то аспекты науки и права у них не было. Короче, Эпоха Легенд покрыта мраком, мы видим лишь перспективу Айз Седай и 20 секунд жизни случайного айильца прямо перед открытием скважины, так что вся информация о ней может быть лишь пропагандой и ложью :)[/off-topic]
Что можно сказать с определенной долей уверенности, что Айил отличались от обычных людей. Неизвестно, могут ли обычные люди использовать Песню, но в ЭЛ это была вотчина Айил. То, что в ЭЛ были распространены эксперименты над геномом, вполне позволяет преположить, что Айил тоже были не так просты :). Ну и оправдывает всякие штуки о многих тысячах, живущих в пустыне, выживаемость, скорость бега и выносливость как у лошади и сверхчеловеческие рефлексы.
Цитата: Рысенок от 10 октября 2020, 21:57По сути, в Рандландии воюет только Порубежье потому как с одной стороны Запустение, с другой айил временами забредают. Остальные же...Нужно освежить память и глянуть в хронологию, но достаточно крупных военных конфликтов-то до Айильской Войны я не припомню.
Не совсем верно. Те же тайренцы, вроде бы, с иллианцами столетиями на ножах были и вообще смотрели на них, как Гитлер на евреев.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 23:391) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.
Спасибо, ценное замечание. Но интересно - как? Как можно было выкинуть щиты? Лучники-то вполне были, а в чистом поле щит - хоть какая-то защита от стрел как минимум.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 23:39Полные латы же, ЕМНИП, использовались лишь шайнарской конницей. Прочие же из брони имели разве что шлем без забрала да кирасу.
Да, тайренская, кайриэнская конница, белоплащники были как минимум в кирасах и шлемах, какие-то копейщики - в шлемах и латных рукавицах (лол, если без кирас). Иногда упоминаются "латы", но что это конкретно - непонятно.
Похоже, мокроземцев тоже надо записать либо в бомжи, либо в умственно-отсталые.
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 23:39А разве мы знаем площадь Трехкратной Земли, чтобы предметно говорить о цифрах? Быть может, она в десятки раз больше Италии
Там и Римская Империя была в десятки раз больше Италии :)
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 15:48Я очень сильно подозреваю, что это лишь Айз Седайская (имеются в виду АС тех времен) пропаганда. Как именно - размышлять остается читателю, но все что известно о ЭЛ показывает, что у того общества были внутренние проблемы.
В ЭЛ существовали как минимум "шоковые копья", которые, по воспоминаниям отрекшейся, были куда эффективнее железяк, профессиональные солдаты, и, ЕМНИП, боевые летательные аппараты, хотя тут могу ошибаться. Мира во всем мире явно не было.
Цитата: Rusmack McDwarf от 11 октября 2020, 16:53Ну также многие себя вели бы с условными чиновниками. Мне кажется прикол в том, что АС сами по себе были сверхэлитой, которая пользовалась монополией на Силу, и просто не видели проблем в своем обществе. Навевает ассоциации с рабовладением в Америке. Ну и Айил как аналог "околоэлиты", сверхлюди которых трогать просто так нельзя. Тем более они еду всем выращивают.
Вот здесь в точку. Не знаю, как насчет де-юре, но де-факто АС были суперэлитой, а айил - их непосредственными слугами. Трогать слуг суперэлиты - такое себе мероприятие. Ну и название АС - "слуги всего сущего" - как бы намекает. Знаем мы таких "слуг народа".
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2020, 18:17Что можно сказать с определенной долей уверенности, что Айил отличались от обычных людей. Неизвестно, могут ли обычные люди использовать Песню, но в ЭЛ это была вотчина Айил. То, что в ЭЛ были распространены эксперименты над геномом, вполне позволяет преположить, что Айил тоже были не так просты . Ну и оправдывает всякие штуки о многих тысячах, живущих в пустыне, выживаемость, скорость бега и выносливость как у лошади и сверхчеловеческие рефлексы.
Да, это вполне может объяснить имбалансность айил. Агинор выводил суперсолдат, но вовремя не остановился, а айил, видимо, просто один из самых удачных экспериментов м.б. и самого Агинора.
[off-topic]
Цитата: Rusmack McDwarf от 13 октября 2020, 18:17
Учитывая, что нынешние поколения потихоньку восстанавливают открытия ЭЛ, можно преположить, что уровень развития не так уж далеко ушел - вертолеты на силе и мониторы они сделали, а вот в космос возможно не вышли. Ну и возможно, что мотивации развивать какие-то аспекты науки и права у них не было.
Полагаю, в космос они таки вышли.
Цитата: Восходящая Тень
Могидин улыбнулась и, не прекращая говорить, подступила на шаг ближе:
- ...даже путешествовали к другим мирам, даже мирам небесным. Знаешь ли ты, что звезды... - Улыбка на губах Отрекшейся была такой самоуверенной, такой торжествующей.
Вероятно, и колонизировали другие планеты (что не так уж сложно, когда не нужно затрачивать прорву времени на дорогу), но это уже домыслы. [/off-topic]
Что же до сабжа, то, как уже отмечалось ранее, непобедимость Айил в немалой степени объясняется несостоятельностью их противников.
В ходе Айилийской войны имели место:
1) тотальная недооценка "дикарей"
2) постепенное вступление в войну прочих стран
3) несогласованность действий армий королевств
Когда айилийцам противостоит хороший военачальник во главе с дисциплинированным войском, шансы более-менее выравниваются. Что мы видим на примере зародыша ОКР под Кайриэном, Отроков или [правдо только на уровне воспоминаний] шайнайрцев.
Если же откинуть вышеназванное, в сухом остатке имеем то, что айилийские воины - это эдакий аналог армейских спецподразделений. Они банально сильнее, выносливее и умелее своих противников. Имеют преимущество в разведке, возможности нанесения внезапного удара, способности отступить при необходимости. У них нет доспехов, зато каждый является не только бойцом ближнего боя, но и лучником.
Смогли бы айил опрокинуть, например, спартанскую фалангу? Сомневаюсь. Но в Рандляднии (по крайней мере на конец 3й эпохи) таковых не наблюдается.
Цитата: DeFoX от 13 октября 2020, 23:49сли же откинуть вышеназванное, в сухом остатке имеем то, что айилийские воины - это эдакий аналог армейских спецподразделений. Они банально сильнее, выносливее и умелее своих противников. Имеют преимущество в разведке, возможности нанесения внезапного удара, способности отступить при необходимости. У них нет доспехов, зато каждый является не только бойцом ближнего боя, но и лучником.
+ решающий численный перевес. Но они, гады, еще и города берут без осадных орудий, а фортификации там почище реальных средневековых.
Цитата: RolandTaverner от 13 октября 2020, 22:23Не совсем верно. Те же тайренцы, вроде бы, с иллианцами столетиями на ножах были и вообще смотрели на них, как Гитлер на евреев.
Это да, согласна, но крупных войн у них в последнее время вроде не было, хотя общая напряженность всегда была.
Цитата: RolandTaverner от 13 октября 2020, 22:38В ЭЛ существовали как минимум "шоковые копья", которые, по воспоминаниям отрекшейся, были куда эффективнее железяк, профессиональные солдаты, и, ЕМНИП, боевые летательные аппараты, хотя тут могу ошибаться. Мира во всем мире явно не было.
Опять же, вопрос когда именно изобрели шоковые копья? Их вполне могли изобрести в годы Падения. Не говоря уже о том, что у той же китайской полиции (если мне склероз не изменяет) есть что-то вроде для задержания преступников и вроде неплохо так справляются. Они вполне могли быть элементом именно что полицейским, впоследствии уже переделанным, так сказать, под боевое применение.
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 13 октября 2020, 23:49Вероятно, и колонизировали другие планеты (что не так уж сложно, когда не нужно затрачивать прорву времени на дорогу), но это уже домыслы.
Вот-вот с учетом-то портальных камней и всего остального. Вопрос только где все эти колонии и почему от них не было помощи, когда она понадобилась? Или была, но это не упоминается? Впрочем, да, это тоже - тайна покрытая мраком. [/off-topic]
Цитата: DeFoX от 10 октября 2020, 23:391) В Рандляндии щиты вообще вышли из использования. И тут уже дает весомое преимущество даже наличие малого щита.
Они не вышли, но встречаютcя редко. Также как двуручники. Просто люди воюют между собой редко, это заслуга ББ. Военное дело развивалось хуже ,чем в нашем мире. Основным же противником были не люди, а троллоки. А против них тяжёлое вооружение не очень эффективно.
Насчет отсутствия войн мне кажется вы загнули. Как минимум есть Итуральде, который ОЧЕНЬ много воевал против Тарабона, есть Найол, у которого за (70?) лет было немало войн, о чем описывалось в его ПоВе (там у него картины побежденных им были, если я правильно помню), совсем недавние войны Иллиана и Тира тоже упоминались, не просто так там лорды друг на друга с ненавистью смотрели. Буквально в течении двух первых книг мы застаем гражданскую войну в Кайриене, восстание Логейна в Геалдане и стычки Тарабона с Арад Доманом. Ну и вспоминаем, сколько различных наемников было в арке захвата трона Илейн. В мирных землях такого количества не сыскать. ДРУГОЕ ДЕЛО, что если это феодализм, то между масштабными войнами постоянно случаются стычки мелких лордов внутри государств или на окраинах, на которые всем пофиг.
Заслуги ББ в каком то там урегулировании имеют место, но переоценены.
Можно было бы допустить, что жупел в виде Тени привел к снижению градуса агресии человечества, однако это справедливо лишь для Порубежья. Для остальных же Отродья - элемент фольклора, а вот войны с соседями - обыденность.
Ели же даже говорить о троллоках, то Шайнар славится тяжелой конницей, да и, ЕМНИП, пехота у них тоже одоспешенная. Значит латы все же определенное преимущество обеспечивают. Щит же легче и дешевле доспехов, и, как минимум, эффективен против стрел.