Цитадель Детей Света. Возрождённая

В какой-то теме уже стали обвинять Брана, как главного виновника войны, мол лазил куда не надо, если б не подглядывал, то всё и дальше б было тихо мирно. Я решил докопаться до самых корней и сейчас буду доказывать, что во всём виноват Хоуленд Рид. Также, я с удивлением обнаружил, что многие не так видят ход развития событий как я, и у меня даже закрались сомнения, что может это я чего не так понял.Итак:
ВО ВСЁМ ВИНОВАТ ХОУЛЕНД РИД ИЛИ КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
Маленького Рида судьба занесла на Харренхольский турнир, если б его там не было не исключено, что Вестеросом до сих пор бы спокойно правили Таргариены. Но Рид попал на турнир, был побит оруженосцами и спасён Лианной. Он хочет отомстить, но понимает, что скорее всего облажается, и тут боги слышaт его молитвы- Лианна надевает доспехи брата, выходит на турнир, лупит кого положено и смывается. На её поиски отправляют знаменитого следопыта Раегара, который её, безусловно, находит, офигивает от того, что это девушка и, как благородный рыцарь, обещает хранить тайну, мол не догнал и всё . По окончанию турнира, понимая, что не он тут совершил самые крутые подвиги, но скреплённый обетом молчания, Раэгар вручает красавице приз за красоту, раз уж за доблесть нельзя. Да и небось он уже влюблён, таких тонко чувствующих мужчин часто на воительниц тянет. Лианна от такого изящного хода тоже плывёт, плюс нам уже намекали, что в своего жениха Роберта онa влюблена никогда не была. В общем суд да дело, но влюблённые сбегают. Возможно Раегар убедил девушку, что для спасения мира надо не просто их общий ребёнок, но ещё и родившийся в определённое время ( и поумнее женщины на всякую ботву покупаются).
А Брандон Старк оказался единственным в семье с горячей кровью и поскакал к Эйрису требовать возмездия для похитителя ( хотя может просто остальные члены семьи были в курсе). А может он не просто так взвился, может кто-то обозвал его братом шлюхи, и может этот кто-то получил награду от Мизинца, ибо Петир уже понял как побеждать без мечa, впрочем это уже чистые фантазии.
Безумному королю много не надо чтоб разгневаться, и он устраивает отвратительную расправу с отцом и сыном Старкaми. Oбсуждалось ранее- имел ли король на это право. Может и имел де-юре, но когда такое творишь надо думать о последствиях, а одно из последствий- следующий лорд Старк вассальную клятву не подтвердил ( не последнюю роль сыграло, что король успел потребовать его голову), а присоединился к восстанию Баратеона, который а) имел право на восстание, ибо по официальной версии у него нагло невесту украл королевский сын, б) тоже хотел при голове остаться. К ним присоединился Аррен (кроме всего прочего старик мог подозревать, что и за ним вскоре придут) и понеслось. Итого, не был бы Хоуленд Рид на турнире, не заступилась бы за него Лианна, скорее всего принц бы её и не заметил и все жили бы долго и счастливо.
Жду возражений и дополнений.

Ну нет - тогда надо родителей Рида обвинить - ведь не роди они его....
А куда Иных и Рглора деть...
Но написано все логично - не поспорю пока.

Версия о том, что Лианна была тем самым рыцарем, пока что только версия, не подтверждённая фактами. Но версия эта логичная и популярная. Лично мне она кажется верной :)

Однако же цепочку  можно развить и правда до бесконечности :) Может лучше виновными считать тех оруженосцев, что оскорбили Рида? Кажется среди них были Фреи :D

PS. Название темы отредактировала, написав строчными буквами, чтобы так сильно в глаза не бросалось.

Все достаточно логично и правдоподобно. Так что ИМХО я со всем практически согласен.
Кроме следующего. Исходя из логики обвинения Хоуленда Рида - он виноват в том что родился маленьким и слабым, в том что родился не в семье Таргариенов (тогда бы над ним не насмехались в открытую), в том что  приехал на турнир, в том что получив изрядную долю издевательства не принял как должное и не согласился с мнением его обижающих, вот ведь наглец
Далее виновата Лианна Старк, в том что черезвычайно гордая и взбалмошная девица, как услышала о несправедливости по отношению к какому-то там болотному жителю, сразу айда надевать железные доспехи и хвататься за меч, и брат ей не указ и вообще никто кроме себя любимой, эстетка и гуманистка блин.
Далее виноват Рейегар, увидел отпинал пару-тройку рыцарей  незнакомый какой-то поборник совести, да фиг с ними, нечего маленьких обижать. Так нет, любопытный всезнайка, Пинкертон средневековья, надо ему правду узнать, на коне в догонялки поиграться. И еще увидел девушку, уши развесил, давай перед ней выпендриваться сказки ей сказывать, мол мы мир, нафиг, спасем и всем счастье и Алилуйя семикратная будет. А головой кто думать будет, не девченка же влюбленная. Ее ведь старший брат даром что из холодных земель, а сам парень горячий, да суженый-дружка ее младшенького брата тот еще Олень. Я бы даже сказал не Олень а Зубр. И они воспитаны не на песнях и Легендах о спасителях мира а в боях и Вестеросском Домострое. В сторонку с галантным поклоном они не подвинуться. Так что получиться не счастье и семикратная Алилуйя, а совсем наоборот
Так что рассуждая, обвинить можно кого угодно.
Да ситуация сложная, но более всего ответственны (ИМХО) Лианна и Рейегар. Последний особенно. Как никак мужчина, рыцарь, кавалер, галантный умный и тд и тп. Головой надо было думать и не только о Легендах когда дело затевал.................................
Конечно он не хотел всего что получилось но получилось то о чем мы читаем   [butcher]  [butcher] [butcher] [butcher] [butcher]

Эвон как завернули!  :o  Но чувствую-истина где-то рядом. ;D 

Цитата: Lady Sansa от 20 марта 2009, 02:06
Версия о том, что Лианна была тем самым рыцарем, пока что только версия, не подтверждённая фактами. Но версия эта логичная и популярная. Лично мне она кажется верной :)

Однако же цепочку  можно развить и правда до бесконечности :) Может лучше виновными считать тех оруженосцев, что оскорбили Рида? Кажется среди них были Фреи :D

Это единственная версия, которая логична и всё объясняет, и по моему Мартин раскидал кучу указаний на неё. А насчёт вины Рида, так это сарказм.

Цитата: Марвин от 20 марта 2009, 12:40
Все достаточно логично и правдоподобно. Так что ИМХО я со всем практически согласен.
Кроме следующего. Исходя из логики обвинения Хоуленда Рида - он виноват в том что родился маленьким и слабым, в том что родился не в семье Таргариенов (тогда бы над ним не насмехались в открытую), в том что  приехал на турнир, в том что получив изрядную долю издевательства не принял как должное и не согласился с мнением его обижающих, вот ведь наглец
Далее виновата Лианна Старк, в том что черезвычайно гордая и взбалмошная девица, как услышала о несправедливости по отношению к какому-то там болотному жителю, сразу айда надевать железные доспехи и хвататься за меч, и брат ей не указ и вообще никто кроме себя любимой, эстетка и гуманистка блин.
Далее виноват Рейегар, увидел отпинал пару-тройку рыцарей  незнакомый какой-то поборник совести, да фиг с ними, нечего маленьких обижать. Так нет, любопытный всезнайка, Пинкертон средневековья, надо ему правду узнать, на коне в догонялки поиграться. И еще увидел девушку, уши развесил, давай перед ней выпендриваться сказки ей сказывать, мол мы мир, нафиг, спасем и всем счастье и Алилуйя семикратная будет. А головой кто думать будет, не девченка же влюбленная. Ее ведь старший брат даром что из холодных земель, а сам парень горячий, да суженый-дружка ее младшенького брата тот еще Олень. Я бы даже сказал не Олень а Зубр. И они воспитаны не на песнях и Легендах о спасителях мира а в боях и Вестеросском Домострое. В сторонку с галантным поклоном они не подвинуться. Так что получиться не счастье и семикратная Алилуйя, а совсем наоборот
Так что рассуждая, обвинить можно кого угодно.
Да ситуация сложная, но более всего ответственны (ИМХО) Лианна и Рейегар. Последний особенно. Как никак мужчина, рыцарь, кавалер, галантный умный и тд и тп. Головой надо было думать и не только о Легендах когда дело затевал.................................
Конечно он не хотел всего что получилось но получилось то о чем мы читаем   [butcher]  [butcher] [butcher] [butcher] [butcher]

На самом деле Раэгар не так уж и виноват. Mы не знаем, что он там вычитал, но представьте, что он искренне верит, что для спасения всего человечества он срочно должен заделать ребёнка определённой женщине. Hе становится ли всё остальное сугубо вторичным и мелким? Представьте, что он был прав, тогда, не взирая на все последующие войны и катаклизмы, все ему ещё спасибо скажут. А последствий таких, на самом деле никто не ожидал, ни Хостер Талли, ни Рикард Старк, ни даже сам король, более того, если б он, скажем, просто бросил Брана в тюрьму, или дал поединок с Мечом Зари ( судя по всему результат был ясен) или ещё что-нибудь не слишком крутое, да не требовал головы всех подряд ( ни в чём не виновных) то никакого восстания не было. Старки бы проглотили обиду и утёрлись, и раньше у принцев были знатные любовницы и ничего, сходило с рук, даже иногда почётно считалось. А если принц ещё и действительно женился на Лианне честь по чести, типа Завоевателя, то тогда вообще какие претензии?

Более того: если бы Аэрис казнил Брандона Старка по обвинению в оскорблении величества и покушении на жизнь кронпринца, и то же проделал с его спутниками как участниками заговора, - тоже ничего бы не было. Восстание началось, потому что Аэрис казнил еще и их отцов, а потом потребовал выдачи Неда и Роберта, которые там точно были ни при чем...

Цитата: Kail Itorr от 24 марта 2009, 10:28
Более того: если бы Аэрис казнил Брандона Старка по обвинению в оскорблении величества и покушении на жизнь кронпринца, и то же проделал с его спутниками как участниками заговора, - тоже ничего бы не было. Восстание началось, потому что Аэрис казнил еще и их отцов, а потом потребовал выдачи Неда и Роберта, которые там точно были ни при чем...

А может как-то крошка сын (Рейегар) к отцу (Аэрису) пришел и сказала кроха: "волчицы это - хорошо, а волки, папа, - плохо." Т.е. он в книжках своих начитал нечто типа: волки и олени съедят драконов, но последний дракон родится от волчицы... Вот папа и оберегал себя и семейство: казнить, нельзя помиловать!

В обсуждении слишком много если, "вот если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась"
Рейегар как никто другой должен был представлять характер Эйериса, особенно после того как его освоодили после мятежа.
Поэтому мало кто чего хотел, Нед вот тоже по справедливости хотел и что из этого вышло?
Просто размышляя о звездах надо смотреть себе под ноги.................
То что Рейегар думал о хорошем не снимает с него части вины за последующее, хотя конечно и не ложиться на его плечи полностью
Хотя ИМХО свою роль он сыграл в развязывании войны

Цитата: Бастет от 24 марта 2009, 10:47
А может как-то крошка сын (Рейегар) к отцу (Аэрису) пришел и сказала кроха: "волчицы это - хорошо, а волки, папа, - плохо." Т.е. он в книжках своих начитал нечто типа: волки и олени съедят драконов, но последний дракон родится от волчицы... Вот папа и оберегал себя и семейство: казнить, нельзя помиловать!

Мне нравится выражение "олени едят дракона"! :)
Картина маслом! ;)

Цитата: zakm от 24 марта 2009, 18:53
Мне нравится выражение "олени едят дракона"! :)
Картина маслом! ;)

Я еще и на машинке умею... и крестиком вышивать... ::)

Цитата: Марвин от 24 марта 2009, 13:25
То что Рейегар думал о хорошем не снимает с него части вины за последующее, хотя конечно и не ложиться на его плечи полностью
Хотя ИМХО свою роль он сыграл в развязывании войны

Тут о том и тема, что как поверни историю СТОЛЬКО виноватых найдешь  ;) и каждый не менее чем предыдущие.

Duncan, 5 с плюсом за версию! Попробуйте написать альтернативную историю Вестероса (наподобие Фоменко или Суворова), а вдруг получится.
В качестве бесплатной идеи. Рида на турнир не судьба занесла, а он точно расчитал, что до него докопаются, а Лиана вступиться и ... понеслось закрутилось, а Рид - главный игрок, цель которого восстановление власти Детей леса

Цитата: Petrovich от 24 марта 2009, 21:22
В качестве бесплатной идеи. Рида на турнир не судьба занесла, а он точно расчитал, что до него докопаются, а Лиана вступиться и ... понеслось закрутилось, а Рид - главный игрок, цель которого восстановление власти Детей леса

Я бы даже сказал не расчитал, а Предвидел! Вспомните "зелёные сны"! Плюс к тому Рид попал в Харренхол после обучения на Острове Ликов! След трёхглазой вороны всё-таки найден!

Цитата: Duncan от 24 марта 2009, 04:26
На самом деле Раэгар не так уж и виноват, мы не знаем, что он там вычитал, но представьте, что он искренне верит, что для спасения всего человечества он срочно должен заделать ребёнка определённой женщине, не становится ли всё остальное сугубо вторичным и мелким?  

да мало ли что можно было вычитать?? этим пророчествам тыщщи лет , откуда он в детском возрасте мог знать что сей час настал ?? были предпосылки, знаки? комета сгодилась бы,но она была много позже, да и за все века многие могли бы трактовать писания на свой лад, мало ли у старков женщин было,мало ли было принцев-драконов?
в общем впечатлительный юнец явно переборщил с фантазией, а о последствиях едва ли подумал

Цитата: Ходор ходор от 24 марта 2009, 22:36
да мало ли что можно было вычитать?? этим пророчествам тыщщи лет , откуда он в детском возрасте мог знать что сей час настал ?? были предпосылки, знаки? комета сгодилась бы,но она была много позже, да и за все века многие могли бы трактовать писания на свой лад, мало ли у старков женщин было,мало ли было принцев-драконов?
в общем впечатлительный юнец явно переборщил с фантазией, а о последствиях едва ли подумал

И, тем не менее, похоже, что он оказался прав!
А так как мы не знаем текста, который так впечатлил Рейегара, то можно предположить и то, что он однозначно указывает на описываемое время. Мало ли какие там ориентиры приведены!

Извините, но где вы видели абсолютно понятное пророчество, которое легко распознать, даже мейстер Эйемон, говорил что они ошиблись и думали что дракон-это принц, так что если и было в пророчестве о союзе волка и дракона то ИМХО это Джон и Денни либо Бранн и Денни, тем более Бранн неплохо подойдет так как он варг, да и перемещаться на драконе ему будет сподручно (Но это всего лишь версия и даже не 100%)

а куда он кстати подевался, Хоуленд Рид??  что с ним было после битвы у  Башни счастья??

По официальной версии - вернулся вместе с Недом на Север, возможно, проездом через Стремнину, остался на Перешейке, завел детей от местной дамы и следующие пятнадцать лет носу из Сероводного дозора не кажет.

Цитата: Kail Itorr от 10 апреля 2009, 00:14
По официальной версии - ... и следующие пятнадцать лет носу из Сероводного дозора не кажет.

Сомневаюсь я. У него уже был значительный опыт в путешествиях инкогнито и мир его интересовал. Очень большая вероятность, что Х.Рида мы увидели, но не узнали.

Цитата: Лианна от 10 апреля 2009, 10:56
Сомневаюсь я. У него уже был значительный опыт в путешествиях инкогнито и мир его интересовал. Очень большая вероятность, что Х.Рида мы увидели, но не узнали.

Интересная мысль :) А кого бы мы могли на такую роль записать?

Воспоминаем, кто видел :D некрупного человека средних лет ,у которого плохо растут борода и усы ,скромного ,но умного ....
Среди воробьев не искать -он верит в старых богов.

Цитата: AD от 10 апреля 2009, 18:49
Воспоминаем, кто видел :D некрупного человека средних лет ,у которого плохо растут борода и усы ,скромного ,но умного ....
Среди воробьев не искать -он верит в старых богов.

Ну отчего же не среди "воробьёв"?! Верховный Септон и есть Хоуленд Рид!!! Мастер Итриги и Игры Престолов Хоуленд Рид сразу как только узнал о смерти своего друга Неда начал плести сложный заговор с целью мести мальчишке-королю и королеве, для этого инкогнито бродя по Трезубцу и организовывая простолюдинов в "воробьиные отряды"! После чего во главе их пришёл в КГ, где был избран Верховным Септоном. Джоффри убит (доказательств, что это всё-таки дело рук Рида, к сожалению, нет), но Серсея ещё жива, и месть за друга ещё не совершена! Несколько умелых ходов, и вот Ланнистерша в руках у Хоуленда=Его Воробейства.
Простота и гениальность подобной теории повергает меня в трепет. Господа и дамы, всё же я гений.

С одной стороны я понимаю, что это стёб, но мне нравится такой поворот сюжета... Тем более, что у Воробейства маленькие сухие ручки.

Поддерживаю Плутона. Стеб стебом, но такое развитие сюжета было бы во-первых интересно, а во-вторых: что мы знаем о Верховном Септоне? Откуда он взялся, чем объясняются такие великолепные способности вести за собой людей, плести интриги на королевском уровне? Это человек-загадка, и возможный ответ - Рид

Вот только его воробейство - росту минимум среднего, в то время как болотники довольно мелкие (Рид был мельче Лианны, которая на пару-тройку лет младше его).

Перестав есть лягушек :D и перейдя на нормальную пищу , Рид слегка прибавил представительности....

Ну рост дело наживное, обувь на высокой подошве, нос повыше задрал, глядишь визуально и стал выше (линейкой его никто не мерил)

Обувь на высокой подошве - это 5-6 см, но не 20-25... Плюс "нечеловеческие" пропорции тела, если используются заметно увеличивающие рост приспособы, таки заметны (если кто смотрел вагнеровскую кинопостановку Нибелунгов, помните там двухсполовинойметровых йотунов? Вот оно и получится).

А что, у нас есть какие-то конкретные данные о росте Рида? Невысокий, понятие относительное, но факт, что он участвовал в схватке Величайших рыцарей и спас жизнь Старка, говорит о невысоком росте, но не карлике. А в этом случае, рост можно варьировать, незаметно от окружающих

О росте Рида у нас есть данные, что он был мельче 16-летки Лианны, а та, в свою очередь. не была богатыршей вроде Дейси Мормонт. Т.е. Лианна максимум 170 см, а Рид заметно мельче и легче в кости. Да, не карлик - но на фоне рослых и крепких рыцарей и оруженосцев он смотрелся 12-леткой.

так попутчики Брана - Мира и Жойен это оказывается дети Хоуленда??  занятно.. так вот откуда у них такая тяга к приключениям и путешествиям..

Глубоко копнули:)
Я считаю, что во всём виноват Эддард Старк. Надо было ему после смерти Роберта молча принести присягу новому королю и ехать домой на север. Мизанец же ему говорил, предупреждал, но волк был слишком самоуверен, благороден и оттого предсказуем. Он даже не понимал, что его действия могут привести к гражданской войне. Он сделал всё так как этого хотел Мизинец... Не предпринял никаких мер предосторожности, даже не удосужился предположить, что его предприятие с отлучением Ланнистеров от трона может кончится крахом.

А может ли быть такое, что дочь Эшары на самом деле еще жива и это Мира? По возрасту они подходят. По хронологии получается, что Рид сделал свою дочь находясь вне Сероводья. Может быть, что именно он "обесчестил" Эшару, а потом забрал ребенка и из-за этого Эшара бросилась вниз? Кстати если все-таки Нед ее любил (в чем я сильно сомневаюсь), то вот вам причина посориться с Хоуледом.

Цитата: Вист от 07 августа 2011, 15:17А может ли быть такое, что дочь Эшары на самом деле еще жива и это Мира? По возрасту они подходят. По хронологии получается, что Рид сделал свою дочь находясь вне Сероводья. Может быть, что именно он "обесчестил" Эшару, а потом забрал ребенка и из-за этого Эшара бросилась вниз? Кстати если все-таки Нед ее любил (в чем я сильно сомневаюсь), то вот вам причина посориться с Хоуледом.

А почему в приложениях написано что Жойен и Мира дети Хоуленда и его жены? Плюс где хоть какой то след матери оставленный на Мире.

Кому сорится ,  а РИд наоборот кости Неда сторожит от всяких там  товарищей.

Цитата: Elenlot от 07 августа 2011, 14:36
А почему в приложениях написано что Жойен и Мира дети Хоуленда и его жены? Плюс где хоть какой то след матери оставленный на Мире.

Так в приложении по прежнему Джофри числится сыном Роберта.

Цитата: Вист от 07 августа 2011, 16:31Так в приложении по прежнему Джофри числится сыном Роберта.

потому что это еще не доказано, все на уровне слухов. скорее всего мы увидим падение Серсеи и мб ее детей в ТД

Цитата: Вистможет ли быть такое, что дочь Эшары на самом деле еще жива и это Мира?

Ну допустим Ашара в Харренхолле поразвлекалась с Хоулендом и в должный срок (где-то за полгода до рождения Робба, т.е. в районе битвы под Трезубцем) родила дочку. Через несколько месяцев (от полугода до года) в Звездопад заявляется Рид (ну и при ем Нед).
У Ашары выбор:
1) представить Риду подарочек и, пока не опомнился, волочить к алтарю.
2) послать Рида куда подальше, что она, сама дочку не воспитает? ну будет "Мира Песок, бастард Звездопада", велика важность, в свое время девочке найдут жениха, не в первом, так во втором ряду.
В принципе Риды - лорды, древностью рода никак Дейнам не уступающие; но - "болотники", Ашара вполне может счесть, что такой брак ей нахрен не сдался, и вообще, катись-ка ты, крокодил трясинный, обратно к себе на Перешеек. Имеет полное право, весь Звездопад за леди Ашару встанет всеми наличными штыками, а это явно больше двух.

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 11:04
Ну допустим Ашара в Харренхолле поразвлекалась с Хоулендом и в должный срок (где-то за полгода до рождения Робба, т.е. в районе битвы под Трезубцем) родила дочку. Через несколько месяцев (от полугода до года) в Звездопад заявляется Рид (ну и при ем Нед).
У Ашары выбор:
1) представить Риду подарочек и, пока не опомнился, волочить к алтарю.
2) послать Рида куда подальше, что она, сама дочку не воспитает? ну будет "Мира Песок, бастард Звездопада", велика важность, в свое время девочке найдут жениха, не в первом, так во втором ряду.
В принципе Риды - лорды, древностью рода никак Дейнам не уступающие; но - "болотники", Ашара вполне может счесть, что такой брак ей нахрен не сдался, и вообще, катись-ка ты, крокодил трясинный, обратно к себе на Перешеек. Имеет полное право, весь Звездопад за леди Ашару встанет всеми наличными штыками, а это явно больше двух.

Речь идет, что Рид попросту стырил дочку и сбежал с ней. А Эшара узнав что ее ребенок пропал и отец неизвестно где, бросилась в море. Если Хоуленд бы при всех бы потребовал бы дочку, то ясно, что живым он оттуда вряд ли бы выбрался. Безумная мысль, а если Эшара любила на самом деле не Неда Старка, а Хоуленда? Хоуленд я так понимаю, что был при всех встречах Эшары и Неда, ну могли подумать, что это Нед с Эшарой, а на самом деле Хоуленд.

Т.е. получается Миэра Рид дочка Эшары?

Да не мог Рид стырить дочку и уйти от погони. Физически не мог. У себя в болотах сколько угодно, но в горах Дорнийского порубежья с полугодовалым младенцем на руках? Не верю.
Я уж молчу о том, что живым бы при такой коллизии не ушел и Нед...

Тем более у него груди нет Мира от голода померла бы

Цитата: eg от 08 августа 2011, 18:33
Т.е. получается Миэра Рид дочка Эшары?

Нет.

Цитата: Kail Itorr от 08 августа 2011, 19:34
Да не мог Рид стырить дочку и уйти от погони. Физически не мог. У себя в болотах сколько угодно, но в горах Дорнийского порубежья с полугодовалым младенцем на руках? Не верю.

Пока обнаружат пропажу ребенка, пока обнаружат, что Хоуленд покинул замок пройдет немало времени. За это время у него была возможность уйти очень далеко. Возможно, что Хоуленд и не появлялся в замке открыто, а просто спер девочку и отправился домой. В таком случае даже погони не будет.

Цитата: Эри от 08 августа 2011, 19:48
Тем более у него груди нет Мира от голода померла бы

Он мог найти кормилицу ну или запастись кувшином молока и платком.

Цитата: Вист от 08 августа 2011, 23:09Он мог найти кормилицу ну или запастись кувшином молока и платком.

И где же следы матери во внешности Миры и в ее росте? А главное какой смысл в добавлении в сюжет дочери Рида и Эшары?

Я всё поняла. :D
Хоуленда на самом деле - она, а "Атец болотников" - это у неё титул такой. Джон - сын Хоуленды и Старка, Эйгон - Хоуленды и Рейгара, а Мира - Хоуленды и Артура Дейна. Всё сходиться!!!. :2funny: :crazy2: ::)

Цитата: dargl от 08 августа 2011, 23:53Я всё поняла. Хоуленда на самом деле - она, а "Атец болотников" - это у неё титул такой. Джон - сын Хоуленды и Старка, Эйгон - Хоуленды и Рейгара, а Мира - Хоуленды и Артура Дейна. Всё сходиться!!!.

А Эшара и Лианна Старк образуют фан-группу самоубийц от зависти?

Цитата: Вист от 07 августа 2011, 14:17
А может ли быть такое, что дочь Эшары на самом деле еще жива и это Мира? По возрасту они подходят. По хронологии получается, что Рид сделал свою дочь находясь вне Сероводья. Может быть, что именно он "обесчестил" Эшару, а потом забрал ребенка и из-за этого Эшара бросилась вниз? Кстати если все-таки Нед ее любил (в чем я сильно сомневаюсь), то вот вам причина посориться с Хоуледом.

Откуда взялось, что они поссорились? Наоборот, дружили на расстоянии- Нед " высоко ценил Хоуленда", регулярно письма писал.

всё таки мало мы про Х. Р. знаем

Цитата: Elenlot от 08 августа 2011, 22:20
И где же следы матери во внешности Миры и в ее росте? А главное какой смысл в добавлении в сюжет дочери Рида и Эшары?

Мира вроде черноволосая, как и Эшара. А сделать ее дочерью Эшары могли для разборок вокруг Звездопада :)

Цитата: Duncan от 09 августа 2011, 03:51
Откуда взялось, что они поссорились? Наоборот, дружили на расстоянии- Нед " высоко ценил Хоуленда", регулярно письма писал.

ЕМНИП Робб или Бран об этом говорили, что они посорились во время войны.

Цитата: Вист от 09 августа 2011, 07:55ЕМНИП Робб или Бран об этом говорили, что они посорились во время войны.

Э, не могли бы вы привести цитату ,а то я такого что то не припомню

Цитата: Вист от 09 августа 2011, 07:53Мира вроде черноволосая, как и Эшара. А сделать ее дочерью Эшары могли для разборок вокруг Звездопада

В разборках вокруг Звездопада хватает людей и без находящейся за тридевять земель и не способной доказать свое происхождение девочки, которая скорей всего без посторонней помощи уже и домой вернуться не сможет.

Вопрос касающийся Хоуленд Рида, почему он или его люди не участвовали в походе Робба Старка?

Цитата: redno от 09 декабря 2011, 18:33Вопрос касающийся Хоуленд Рида, почему он или его люди не участвовали в походе Робба Старка?

Очевидный ответ, вроде "Потому что у Рида мало людей, и они все плохо вооружены" можно предложить?

Болотники никогда не участвовали во "внешних" походах грандлордов Севера, Хоуленд Рид в годы мятежа Роберта - редчайшее исключение, и то скорее по соображениям "за Лианну-заступницу лично буду зубами рвать". Территория болот Перешейка - автономия с особым статусом в составе Севера (как скажем княжество Дорнийское в составе Семи королевств), так что Риду позволено на клич "собираю знамена" реагировать по усмотрению.

Цитата: PLUTON от 09 декабря 2011, 18:41Очевидный ответ, вроде "Потому что у Рида мало людей, и они все плохо вооружены" можно предложить?

Сложно такое предложить ведь в прошлой войне он участвовал. А ответ на поставленый вопрос Робб оставил его охранять Перешеек, по моему.

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 18:53Сложно такое предложить ведь в прошлой войне он участвовал.

Он. Нигде не говорится о "тысячах болотных жителей" =).
Кстати, ещё и горцы были Молодым Волком проигнорированы. Хоть и набралось их аж 3 тысячи неплохих бойцов.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 18:52Болотники никогда не участвовали во "внешних" походах грандлордов Севера, Хоуленд Рид в годы мятежа Роберта - редчайшее исключение, и то скорее по соображениям "за Лианну-заступницу лично буду зубами рвать". Территория болот Перешейка - автономия с особым статусом в составе Севера (как скажем княжество Дорнийское в составе Семи королевств), так что Риду позволено на клич "собираю знамена" реагировать по усмотрению.

Интересное предположение, а где нибудь по тексту есть подтверждение или ваше ИМХО?

Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2011, 18:53А ответ на поставленый вопрос Робб оставил его охранять Перешеек, по моему.

Я тоже такое предположил, и как результат он с этим не справился..

Цитата: PLUTON от 09 декабря 2011, 18:41Очевидный ответ, вроде "Потому что у Рида мало людей, и они все плохо вооружены" можно предложить?

Можно использовать хотя бы несколько сотен его людей как спец отряд лучников  с отравленными стрелами..

Цитата: PLUTONКстати, ещё и горцы были Молодым Волком проигнорированы

Та же причина. Горные кланы - автономны, и собрать их можно сугубо для внутрисеверных дел.
Цитату по автономии дать не могу, но очень уж соответствует статусу соответствующих территорий в Британии (приграничные фены и Хайленд).

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 20:21Та же причина. Горные кланы - автономны, и собрать их можно сугубо для внутрисеверных дел.

А мне кажется что у них нет единого управления, то есть есть 3 000  бойцов, но есть и их 300 мелких лордов, и посылать каждому  ворона местеров не хватит:)

Там не триста лордов, там семь кланов (Барли, Флинт, Харклай, Нотт, Лиддль, Норри, Вулл). У них нет "лордов", они и грандлорда Старка "таном" называют. Управление на клановом уровне, именно поэтому проще дать автономию и сохранить добрососедскую дружбу с формальным вассалитетом, чем пытаться заставить жить по нормам "низинных территорий" и получить партизанщину - что скорее всего некогда пытались сделать андалы в Долине Аррен, но смогли лишь оттеснить автохтонов-горцев на бесплодные скалы...
При этом против любого ВНЕШНЕГО врага, посягающего на северные земли, горцев запросто можно кликнуть, как и болотников.

Возможно, но система не работает, Рамси сжег Винтерфел ( не призвали/не пришли горцы, захватили  Ров Кейлин Железнорожденные (не угледели/проигнорировали Риды)

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 21:31Там не триста лордов, там семь кланов (Барли, Флинт, Харклай, Нотт, Лиддль, Норри, Вулл). У них нет "лордов", они и грандлорда Старка "таном" называют. Управление на клановом уровне, именно поэтому проще дать автономию и сохранить добрососедскую дружбу с формальным вассалитетом, чем пытаться заставить жить по нормам "низинных территорий" и получить партизанщину - что скорее всего некогда пытались сделать андалы в Долине Аррен, но смогли лишь оттеснить автохтонов-горцев на бесплодные скалы...При этом против любого ВНЕШНЕГО врага, посягающего на северные земли, горцев запросто можно кликнуть, как и болотников.

А мне вот интересно, если все так как вы написали, то почему Риды и горцы даже не почесались когда Гринджои, мародеры и убийцы, напали на север, хотя у них были вполне себе не плохие шансы, учитывая относительно не многочисленное войско кракенов, тем более Хоуленд, чьи дети были в захваченном Винтерфеле? Даже осторожный лорд Мендерли, сохранивший большую часть своего войска после сборов Робба, отправил большой отряд для возвращения Винтерфела, хотя раньше был вассалом Тиреллов.

Цитата: Azrael от 09 декабря 2011, 20:50
А мне вот интересно, если все так как вы написали, то почему Риды и горцы даже не почесались когда Гринджои, мародеры и убийцы, напали на север, хотя у них были вполне себе не плохие шансы, учитывая относительно не многочисленное войско кракенов, тем более Хоуленд, чьи дети были в захваченном Винтерфеле? Даже осторожный лорд Мендерли, сохранивший большую часть своего войска после сборов Робба, отправил большой отряд для возвращения Винтерфела, хотя раньше был вассалом Тиреллов.

:facepalm:
Во-первых, болотники занимались партизанщиной, но только на своей территории, т.к. нету у Ридов достаточно людей и оснащения, чтобы против кого-то выступить в открытую да еще и в одиночку.
Во-вторых, Мандерли уже давным-давно ходят под Старками. Они пришли с юга еще в седую старину.

Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 22:00
:facepalm:
Во-первых, болотники занимались партизанщиной, но только на своей территории, т.к. нету у Ридов достаточно людей и оснащения, чтобы против кого-то выступить в открытую да еще и в одиночку.
Во-вторых, Мандерли уже давным-давно ходят под Старками. Они пришли с юга еще в седую старину.

Даже более того: Мандерли в известной степени рискует головой для возвращения Рикона, т.е. он предан Старкам.

Цитата: Rubanok от 09 декабря 2011, 23:00Во-первых, болотники занимались партизанщиной, но только на своей территории, т.к. нету у Ридов достаточно людей и оснащения, чтобы против кого-то выступить в открытую да еще и в одиночку.Во-вторых, Мандерли уже давным-давно ходят под Старками. Они пришли с юга еще в седую старину

:idiot2: :facepalm:
Где сказано что они занимаются партизанщиной и на что они повлияли ею? Роб приказал ему охранять перешеек, раз уж он не пошел на войну, но даже здесь он облажался позволив захватить Ров Кейтлин - надежный тыл мятежников. После этого случая ничего не было слышно про Рида, только об его детей которые путешествовали вместе с Браном.

ЦитироватьВо-вторых, Мандерли уже давным-давно ходят под Старками. Они пришли с юга еще в седую старину.

Насчет второго я и не спорю, некоторые лорды-персонажи по разному относятся к своим персонажным клятвам.
P.S. Если они пришли в седую старину, то сейчас младенческая обыденность или могильное наше время?

С горцами тоже как то интересно получилось - Робб их не зовёт , а Джон прекрасно про них знает и говорит Станнису - что , получается их специально для битвы под Винтерфеллом оставили ?

Да рояль в кустах эти горцы, что бы Станису хоть как то восполнить армию)))

Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 12:01
:idiot2: :facepalm:
Где сказано что они занимаются партизанщиной и на что они повлияли ею? Роб приказал ему охранять перешеек, раз уж он не пошел на войну, но даже здесь он облажался позволив захватить Ров Кейтлин - надежный тыл мятежников. После этого случая ничего не было слышно про Рида, только об его детей которые путешествовали вместе с Браном.Насчет второго я и не спорю, некоторые лорды-персонажи по разному относятся к своим персонажным клятвам.
P.S. Если они пришли в седую старину, то сейчас младенческая обыденность или могильное наше время?

Что я могу сказать? Читайте книги цикла и будет вам счастье.

Цитата: redno от 10 декабря 2011, 14:11
Да рояль в кустах эти горцы, что бы Станису хоть как то восполнить армию)))

Кстати, такой же трюк был проделан и Тирионом, видимо все горцы очень наивный и доверчивый народ (:

Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 13:01Цитата: Rubanok от 09 Декабря 2011, 23:00:10
Во-первых, болотники занимались партизанщиной, но только на своей территории, т.к. нету у Ридов достаточно людей и оснащения, чтобы против кого-то выступить в открытую да еще и в одиночку.Во-вторых, Мандерли уже давным-давно ходят под Старками. Они пришли с юга еще в седую старину
idiot2 facepalm
Где сказано что они занимаются партизанщиной и на что они повлияли ею? Роб приказал ему охранять перешеек, раз уж он не пошел на войну, но даже здесь он облажался позволив захватить Ров Кейтлин - надежный тыл мятежников. После этого случая ничего не было слышно про Рида, только об его детей которые путешествовали вместе с Браном.

А разве дружба и доверие Неда не лучшая характеристика Хоуленда?

Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2011, 23:36А разве дружба и доверие Неда не лучшая характеристика Хоуленда?

Кекекеке, Нед доверял и Мизинцу, и Варису, и Сансе, но все это для него не очень хорошо обернулось ^_^

Цитата: Azrael от 11 декабря 2011, 00:04
Кекекеке, Нед доверял и Мизинцу, и Варису, и Сансе, но все это для него не очень хорошо обернулось ^_^

Хоуленд завоевал это доверие в совсем других условиях

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 17:52
Хоуленд Рид в годы мятежа Роберта - редчайшее исключение, и то скорее по соображениям "за Лианну-заступницу лично буду зубами рвать".

Либо по соображениям "Если меня там не будет, мир погибнет" :)

Цитата: PLUTON от 09 декабря 2011, 19:22Он. Нигде не говорится о "тысячах болотных жителей"

А я и не говорю о тысячах болотных жителях. Хотя может быть их и тысячи и когда прижмет(Иные поведут армию на Север) возможно все от мала до велика, от мужчины до женщины возьмут копья, сети и луки и пойдут на войну.

Цитата: PLUTON от 09 декабря 2011, 19:22Кстати, ещё и горцы были Молодым Волком проигнорированы. Хоть и набралось их аж 3 тысячи неплохих бойцов.

А проигнорированы ли они вообще?

Цитировать– Робб должен выступить вскоре или же не выступать вовсе, – ответил мейстер Лювин. – Зимний городок набит до отказа, и это войско объест всю страну, если простоит здесь достаточно долго. Остальные – рыцари курганов, озерный люд, лорды Мандерли и Флинт – присоединятся к нему на Королевском тракте. В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг.

По - моему нет.

Имя "Флинт" носят, помимо горского клана, два блаародных рода (Флинты из Кремневого перста и Флинты из Вдовьего дозора). Оба они, весьма вероятно, основаны выходцами из клана Флинт, но с феодальной точки зрения это три разных Дома.

Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 21:31Там не триста лордов, там семь кланов (Барли, Флинт, Харклай, Нотт, Лиддль, Норри, Вулл).

Ошибаетесь.

Цитировать– О двух десятках, маленьких и больших. Флинты, Вуллы, Норри, Лиддли... заполучите Старого Флинта и Большое Ведро, остальные последуют за ними.

Насчет Хоуленда Рида:

ЦитироватьЯ послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь.

Цитата: Kail Itorr от 12 декабря 2011, 16:31Имя "Флинт" носят, помимо горского клана, два блаародных рода (Флинты из Кремневого перста и Флинты из Вдовьего дозора). Оба они, весьма вероятно, основаны выходцами из клана Флинт, но с феодальной точки зрения это три разных Дома.

Хорошо вот вам пачкой:

Цитировать- Это так, миледи, и я виню в этом себя. Я слишком задержался в Харренхолле. Эйенис Фрей выехал за несколько дней до меня и переправился через Рубиновый брод, хотя и не без труда. Когда я сам отправился в путь, река стала непреодолимой. Пришлось перевозить людей на лодках, которых было очень мало. Две трети моего войска уже перебрались на северный берег, когда Ланнистеры напали на тех, кто еще ожидал переправы. В основном это были люди Норри, Локе и Барли, арьергард же составлял сир Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани. Я был уже на том берегу и оказался бессилен помочь им. Сир Вилис отбивался, как мог, но Григор Клиган послал в атаку тяжелую конницу и загнал их в реку. Утонувшими мы потеряли столько же, сколько убитыми, еще больше спаслось бегством, а всех остальных взяли в плен.

Так что и Риды и горцы ответили на призыв Робба.

 Я возможно покажусь невеждой, но где именно говориться, что Хоулен Рид был на том турнире (или имеется ввиду история, рассказаная Мирой Рид Брану на пути к стене, но имен там как бы не называлось)?

Именно та история, причем все эпитеты там легко приставляются к именам.

 :( :( :(На самом деле Хоуленд Рид не виноват! :'( :'( :'(Виноваты лорды Вестероса,которые не исполнили своего долга. ):( ):( ):(Если бы они сразу после того как стало ясно что король Эйерис сбрендил,собрали бы Великий Совет Лордов и решили передать королевские полномочия регенту,всё кончилось бы благополучно. :) :) :) Регентом стал бы наследник престола принц Рейегар,как наиболее значительное лицо. 8) 8) 8)Повторилась бы ситуация конца 18го века и начала 19го века в Англии,когда вместо спятившего Джорджа  III страной правил его сын и будущий король Джордж IV.В этих условиях роман Лианны и Рейегара не вызвал бы ни у кого в семье Старк никаких отрицательных эмоций. :) :) :)Наоборот,им бы было приятно видеть дочь фавориткой будущего короля. ::) ::) ::)А впоследствии,очень может быть и королевой(что вполне возможно,так как Элия была весьма слаба здоровьем и ещё одни роды врядли бы пережила). :-X :-X :-XА если бы Рейегар гарантировал что женится на Лианне если будет свободен и узаконит всёх рождённых ею детей,то Старки вообще руками и ногами поддерживали бы их отношения.  ;) ;) ;)И разумеется ни Рикард Старк ни его старший сын Брандон и не подумали бы поддерживать стремление украшенного оленьими рогами женишка Роберта к мести. :D :D :D И младший сын Нед не пошел бы против семьи даже ради лучшего друга. :-\ :-\ :-\Да и Аррены,включая Джона,не имели бы причин бояться казней а значит не стали бы поддерживать мятеж против короны,особенно при столь малых шансах.  :( :( :(О Ланнистерах при таком раскладе и разговору нет. :o :o :oНу а Роберту и всему клану Баратеонов,оставшись в одиночестве,пришлось бы смириться,так как все прочие варианты выглядели бы безнадёжно. [butcher] [butcher] [butcher]Самое смешное,что и в этом случае Роберту в виде утешения могли бы сосватать Серсею. :D :D :DВот только я не знаю,с кем она стала бы украшать шлем муженька ветвистыми геральдическими украшениями? :-* :-* :-*Ведь Джейме вряд ли пустили бы в ШП на ПМЖ. ;) ;) ;)К тому же он белогвардеец и ему надо находиться в КГ. ??? ??? ???Ну а сам Роберт быстро утешился бы и как в описанной Мартином реальности делил бы своё время между охотой,выпивкой и девками. ;) ;) ;)И под властью Принца-Регента Рейегара Вестерос жил бы да процветал до описываемого Мартином времени а скорее всего и позже. 8) 8) 8)PS.Единственный грустный момент состоит в том,что в этом случае Кейтилин вышла бы не за Неда а за его старшего брата,а значит не родились бы Робб,Санса,Арья,Бран,Рикон. :o :o :o :'( :'( :'(А если бы и родились,то были бы совсем другие.И это было бы в высшей степени жалью :( :( :( :'( :'( :'(

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Если бы они сразу после того как стало ясно что король Эйерис сбрендил,собрали бы Великий Совет Лордов и решили передать королевские полномочия регенту,всё кончилось бы благополучно.

Что-то не слыхал я про такой совет. Это Рейегар мог такое устроить

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Регентом стал бы наследник престола принц Рейегар,как наиболее значительное лицо.

Если бы папаша допустил

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Наоборот,им бы было приятно видеть дочь фавориткой будущего короля.

С чего бы? Как-то Рикарда мало волновало то, что кронпринц его дочкой заинтересовался, а больше поруганная честь семьи беспокоила

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40А если бы Рейегар гарантировал что женится на Лианне если будет свободен и узаконит всёх рождённых ею детей,то Старки вообще руками и ногами поддерживали бы их отношения.

Нет - категорично. Во-первых, Лианну уже обещали Роберту. Во-вторых, она была бы Рейегару второй женой - это нормально для Таргов, но совсем никак для Старков

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40И разумеется ни Рикард Старк ни его старший сын Брандон и не подумали бы поддерживать стремление украшенного оленьими рогами женишка Роберта к мести.

Очень по-грандлордски - обещать дочь одному, отдать за другого

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Да и Аррены,включая Джона,не имели бы причин бояться казней а значит не стали бы поддерживать мятеж против короны,особенно при столь малых шансах.

Из-за страха ли Джон Аррен поддержал мятеж?

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Ну а Роберту и всему клану Баратеонов,оставшись в одиночестве,пришлось бы смириться,так как все прочие варианты выглядели бы безнадёжно.

Баратеоны и смириться? смешно

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 09:40Если бы они сразу после того как стало ясно что король Эйерис сбрендил,собрали бы Великий Совет Лордов и решили передать королевские полномочия регенту,всё кончилось бы благополучно.

Для этого нужна одна мелочь, доказать что он сбрендил. А без этого и вся версия разваливаеться.

Тем более, что "бренди" короля Аэриса за пределами тронного зала и опочивальни ранее себя особо не проявляло.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Что-то не слыхал я про такой совет. Это Рейегар мог такое устроить

Перечитайте эпизод где Кейт разговаривает с Ренли и предлагает чтобы все трое(Ренли,Станнис,Робб)сложили короны и созвали Великий Совет Лордов,который решит кому быть королём.Судя по истории Вестероса ВСЛ минимум дважды принимал такое решение.Значит тем более он мог решить назначить регента,отстранив Эйериса от реальной власти"по болезни".Рейегар как кронпринц конечно мог созвать ВСЛ но уважаемый Tolik_sos считает что его могли созвать и гранлорды(минимум 2-3)и я склонен с ним согласиться.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Если бы папаша допустил

Если бы выяснилось что папаша,очень мягко говоря,нездоров и гранлорды поддержали бы эту точку зрения,то допущения Эйериса никого бы в Вестеросе не волновали.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
С чего бы? Как-то Рикарда мало волновало то, что кронпринц его дочкой заинтересовался, а больше поруганная честь семьи беспокоила

Ну,с поруганной честью всё было бы в порядке.Лианна была бы далеко не первой знатной девицей которая завела роман с принцем и родила от него бастарда.Такие случаи в Вестеросе не были чем то необычным.А уж если в перспективе Лианне светило стать королевой,то ни о каком ущебе для семейной чести Старков и речи не было.

Видите ли, господа товарищи, ВСЛ собирает король. Ну или кронпринц, в нашем случае "отстранения Аэриса в пользу Раэгара". Заявка любого другого лорда, а хоть бы и грандлорда, на такую сенатскую демократию В ОБХОД короля - короной будет воспринята как мятеж, и реакция воспоследует соответствующая.
Кэт почему предлагает Ренли и Станнису "собрать ВСЛ" - потому что оба УЖЕ заявили себя в короли. Предложи она такое Мейсу Тиреллу, он послал бы ее далеко и лесом.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Нет - категорично. Во-первых, Лианну уже обещали Роберту.     Очень по-грандлордски - обещать дочь одному, отдать за другого

Помолвка не свадьба,её и переиграть можно.В силу вновь открывшихся обстоятельств.Девушка не хочет.Прости,любимый[это о Роберте]так получилось.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Во-вторых, она была бы Рейегару второй женой - это нормально для Таргов, но совсем никак для Старков

При чём тут вторая жена?Если бы Элия умерла(от тех же родов,Рчто учитывая её здоровье было более чем возможно,Лианна стала бы нормальной,единственной женой Рейегара.Вряд ли Рикард и Брандон сочли бы унижением иметь королеву из семьи Старк.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Из-за страха ли Джон Аррен поддержал мятеж?

И из-за него родимого тоже.После того как Эйерис спалил Рикарда и Брандона Старков и впридачу кого-то из Арренов(запамятовал имя),Джон что угодно мог ждать от этого психопата.Безопаснее было поддержать мятеж.Это давало хоть какие-то шансы.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 12:01
Баратеоны и смириться? смешно

Возможно.Но если бы Баратеоны не смирились,получили бы по рогам(оленьим)[пардон за невольный каламбур].

Цитата: Tolik_sos от 18 декабря 2013, 14:26
   Для этого нужна одна мелочь, доказать что он сбрендил. А без этого и вся версия разваливаеться.

Цитата: Kail Itorr от 18 декабря 2013, 16:18
Тем более, что "бренди" короля Аэриса за пределами тронного зала и опочивальни ранее себя особо не проявляло.

Вообще-то Эйерис правил не один год а психопатия это такая вещь,которую не спрячешь.Тем более что началось это у него после того как в начале царствования его предательски захватил один лорд.Так что видимо все кому надо были в курсе.Достаточно был в присутствии лордов завести Эйериса и он бы продемонстрировал своё психическое состояние во всём блеске.

Цитата: Kail Itorr от 18 декабря 2013, 18:54
Видите ли, господа товарищи, ВСЛ собирает король. Ну или кронпринц, в нашем случае "отстранения Аэриса в пользу Раэгара". Заявка любого другого лорда, а хоть бы и грандлорда, на такую сенатскую демократию В ОБХОД короля - короной будет воспринята как мятеж, и реакция воспоследует соответствующая.
Кэт почему предлагает Ренли и Станнису "собрать ВСЛ" - потому что оба УЖЕ заявили себя в короли. Предложи она такое Мейсу Тиреллу, он послал бы ее далеко и лесом.

Возможно Вы правы,мэтр.Хорошо,вношу поправку.Во всём виноваты принц Рейегар который вовремя не созвал ВСЛ для отстранения от власти больного родителя,и гранлорды Вестероса,которые не подтолкнули его к этой мысли.

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 20:10При чём тут вторая жена?Если бы Элия умерла(от тех же родов,Рчто учитывая её здоровье было более чем возможно,Лианна стала бы нормальной,единственной женой Рейегара.Вряд ли Рикард и Брандон сочли бы унижением иметь королеву из семьи Старк.

Не многовато ли здесь "если"? Элия не умерла даже после 2-х родов

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 20:28гранлорды Вестероса,которые не подтолкнули его к этой мысли.

Опять же мятеж получается. Рейегар должен был сам дойти до этого (даже вроде как дошел, только восстание помешало)

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 20:26
Не многовато ли здесь "если"? Элия не умерла даже после 2-х родов

Не умерла.Но её здоровье после  двух родов оставляло желать много лучшего.

Цитата: kardinal_brest от 18 декабря 2013, 20:26
Опять же мятеж получается. Рейегар должен был сам дойти до этого (даже вроде как дошел, только восстание помешало)

Почему сразу мятеж?Забота и долг верных подданных,считающих(сараведливо)что опасно для страны и королевской династии оставлять власть в руках ненормального.Да и не с оружием же в руках они должны были подталкивать Рейегара к этой мысли.Гранлорды могли просто собраться и заявить,мол Ваше Высочество,родитель ваш править больше не может по состоянию здоровья,прнинимайте ка регентство и созывайте ВСЛ чтобы оформить всё официально.

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 20:21Вообще-то Эйерис правил не один год а психопатия это такая вещь,которую не спрячешь.

Спрячешь. Просто не нужно её выставлять на показ и всё.

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 20:21.Достаточно был в присутствии лордов завести Эйериса и он бы продемонстрировал своё психическое состояние во всём блеске.

А если нет? Если психопатия Эйериса заставит его побыть недельку паенкой, хорошим и умереным королем? А когда ВСЛ признает его вменяемым казнить всех кто говорил обратное?

  Есть версия(и она мне нравиться), что в принципе Рейегар с Варисом и планировали как раз такое развитие событий. И именно по-этому Варис нашептал в ухо Эйерису о возможном заговоре Рейегара и Ко в Харренхоле, чтобы тот поехал и показал своё безумие Старку и другим лордам. Но этот план провалился, Эйерис приехал и разыграл из себя доброго и милостливого короля.

Цитата: Kail Itorr от 18 декабря 2013, 19:54Видите ли, господа товарищи, ВСЛ собирает король. Ну или кронпринц, в нашем случае "отстранения Аэриса в пользу Раэгара". Заявка любого другого лорда, а хоть бы и грандлорда, на такую сенатскую демократию В ОБХОД короля - короной будет воспринята как мятеж, и реакция воспоследует соответствующая.Кэт почему предлагает Ренли и Станнису "собрать ВСЛ" - потому что оба УЖЕ заявили себя в короли. Предложи она такое Мейсу Тиреллу, он послал бы ее далеко и лесом.

Не совсем логично. ВСЛ похож на организацию которая являеться противовесом абсолютной королевской власти, и запускаеться чтобы либо убрать недостойного по их мнению короля или его наследника.
   Без этого ВСЛ нелогичен. Король также может менять наследников как хочет и без ВСЛ, а значит он просто дублирует королевскую власть. А вот если это своеобразный противовес королевской власти то все очень даже сходиться.
   И да если кто-то соберет ВСЛ против короля, а потом его проиграет то вполне возможно очень скоро окажеться на виселице. Даже более чем вероятно. Но только если проиграет или если ВСЛ решит проигнорировать этот призыв. Но в то же самое время если ВСЛ решит собраться, королю ничего не останеться как пойти на этот ВСЛ и держать ответ на все обвинения в свой адрес.
   

Цитата: Sturmflieger от 18 декабря 2013, 23:42Не умерла.Но её здоровье после  двух родов оставляло желать много лучшего.

Есть люди которые с очень плохим здоровьем доживают до ста лет, а то и больше.

Цитата: SturmfliegerЭйерис правил не один год а психопатия это такая вещь,которую не спрячешь. Тем более что началось это у него после того как в начале царствования его предательски захватил один лорд

Далеко не в начале. В 276 г. Аэрис еще сопровождал Раэгара на западный турнир, где в семнадцатилетнего кронпринца втюрилась Серсея, а как заявлено, после Синего Дола он безвылазно сидел у себя в башне и его с трудом уболтали выбраться в Харренхолл в 282 г. Так что где-то в этот шестилетний промежуток казус и случился.

Цитата: SturmfliegerГранлорды могли просто собраться и заявить, мол Ваше Высочество, родитель ваш править больше не может по состоянию здоровья, прнинимайте ка регентство и созывайте ВСЛ чтобы оформить всё официально

А грандлорды об этом что, знали? Я еще раз повторяю, первый случай, когда выбрыки Аэриса стали заметны внешнему свету - был приказом Джону Аррену "выдать головами" Неда и Роберта. Это при том, что в вышеупомянутом Харренхолле Роберт был лепшим другом короля...

Цитата: Kail Itorr от 19 декабря 2013, 01:05Я еще раз повторяю, первый случай, когда выбрыки Аэриса стали заметны внешнему свету - был приказом Джону Аррену "выдать головами" Неда и Роберта.

Казнь Старков была сначала

Цитата: kardinal_brest от 19 декабря 2013, 08:35Казнь Старков была сначала

Казнь Старков, это уже реакция на действия Рейегара, а не инициатива Эйриса. Тут уже просто нужно было ког нибудь казнить либо Рейегара, либо Старков.
   Конечно по форме в которой это сделано, этот процесс безумный, но по сути своей это спасение сына от казни.

Цитата: Tolik_sos от 19 декабря 2013, 12:44Казнь Старков, это уже реакция на действия Рейегара, а не инициатива Эйриса. Тут уже просто нужно было ког нибудь казнить либо Рейегара, либо Старков.
   Конечно по форме в которой это сделано, этот процесс безумный, но по сути своей это спасение сына от казни.

Это такой извращенный троллинг Старков, а с ними и всех грандлордов. К  тому же Рейегар - чуть ли не величайший воин Вестероса, справился бы с ним Рикард? сомневаюсь

Цитата: kardinal_brest от 19 декабря 2013, 13:17Это такой извращенный троллинг Старков, а с ними и всех грандлордов.

Нет это троллинг Рейегара и его преступления.

Цитата: kardinal_brest от 19 декабря 2013, 13:17К  тому же Рейегар - чуть ли не величайший воин Вестероса, справился бы с ним Рикард? сомневаюсь

Может быть и не справился бы, но лицо Старков было бы сохранено без войны. Хотя мог бы и справиться. А почему бы и нет.

Цитата: Sturmflieger от 19 декабря 2013, 02:52Ну,с поруганной честью всё было бы в порядке.Лианна была бы далеко не первой знатной девицей которая завела роман с принцем и родила от него бастарда.Такие случаи в Вестеросе не были чем то необычным.А уж если в перспективе Лианне

     Что , много примеров с дочерями гранд-лордов ?

Цитата: Tolik_sos от 19 декабря 2013, 20:24Хотя мог бы и справиться. А почему бы и нет.

   Конечно , раз собрался на бой  - значит , на что-то рассчитывал . Мы не знаем подробностей , про Рикарда ничего не известно , но почему он должен вот взять и уступить Рейгару ?

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 14:42но почему он должен вот взять и уступить Рейгару ?

Никому и ничего он не должен. Победит - великолепно, проиграет - ну так спасет свой дом от бесчестья. Всё таки суд богов был, а если он проигран то это уже желание Богов и с этим даже Старкам спорить сложно.

Цитата: Tolik_sos от 19 декабря 2013, 22:31Никому и ничего он не должен. Победит - великолепно, проиграет - ну так спасет свой дом от бесчестья. Всё таки суд богов был, а если он проигран то это уже желание Богов и с этим даже Старкам спорить сложно.

    Разве я не об этом , пусть , - короче и другими словами ?

Да и я об этом, просто умозрительно у Рейегара шансов побольше

Цитата: Superradge от 19 декабря 2013, 13:23
     Что , много примеров с дочерями гранд-лордов ?

Ну,не то чтобы много,но кое-какие косвенные данные есть.Эйегон Недостойный наплодил кучу бастардов,которых узаконил,так что они даже могли претендовать на ЖТ.Логично предположить что их матери были достаточно знатного происхождения иначе в аристократическом мире Вестероса их права никто бы не признал а ведь за ними шло немало лордов и рыцарей.Так что совсем не исключено что среди матерей этих бастардов были и дочери гранлордов.Это косвенно подтверждается тем что сразу у двух дочек гранлорда РЗ был в юности роман с худородным Петиром Бейлишем.А уж с королём как в случае с Эйегоном Недостойным и с принцем,как в случае Рейегара и Лианны,сами Семеро велели.

Цитата: Sturmflieger от 20 декабря 2013, 18:30Так что совсем не исключено что среди матерей этих бастардов были и дочери гранлордов.

Там были Браккены, Блэквуды и если не ошибаюсь сами Тарги, но это не Грандлорды. История с Лизой и Петиром, это просто история которую смогли сохранить в тайне. Не сумей они этого сделать и Лизе и Мизинцу вероятнее всего пришлось бы попращаться с головой.

Цитата: Sturmflieger от 20 декабря 2013, 21:30Это косвенно подтверждается тем что сразу у двух дочек гранлорда РЗ был в юности роман с худородным Петиром Бейлишем.

У одной, сир, только у одной.

Цитата: Dolorous Malc от 20 декабря 2013, 17:52
У одной, сир, только у одной.

Однако Бейлиш утверждал что не только Лиза но и Кейт именно ему"отдала свою девственность".Сама Кейт это правда отрицала,но как известно,женщины никогда не признаются в том в чём не хотят признаваться.Тем более что отмазка у неё была железная.Тому же Неду она вполне могла объяснить после свадьбы,что дала кое что вперёд своему жениху Брандону Старку.

Цитата: Sturmflieger от 21 декабря 2013, 02:23Сама Кейт это правда отрицала,но как известно,женщины никогда не признаются в том в чём не хотят признаваться.Тем более что отмазка у неё была железная.Тому же Неду она вполне могла объяснить после свадьбы,что дала кое что вперёд своему жениху Брандону Старку.

    Про Кет недвусмысленно сказано , кому она отдала свою девственность . А верить Мизинцу - себя не уважать .

Цитата: Sturmflieger от 21 декабря 2013, 01:30Так что совсем не исключено что среди матерей этих бастардов были и дочери гранлордов.Это косвенно подтверждается тем что сразу у двух дочек гранлорда РЗ был в юности роман с худородным Петиром Бейлишем.А уж с королём как в случае с Эйегоном Недостойным и с принцем,как в случае Рейегара и Лианны,сами Семеро велели.

     Это Ваши предположения . Примеров нет ?

Цитата: Sturmflieger от 20 декабря 2013, 19:23Однако Бейлиш утверждал что не только Лиза но и Кейт именно ему"отдала свою девственность".

Цитировать- Откуда тебе знать? Разве ты там была? - Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. - Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз - целых шесть, я считала Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол. Дядя Бринден отнес его в постель, чтобы отец не видел его пьяным. Но ты этого не помнишь, верно? Так или нет?
 Что она - тоже пьяна или безумна?
 - Я тогда еще не родилась, миледи.
 - Верно, не родилась, поэтому не перечь мне и не говори, что правда, а что нет. Ты его целовала!
 - Это он целовал меня, - не уступала Санса. - Я не хотела...
 - Молчи. Я не разрешала тебе говорить. Ты соблазняла его, в точности как твоя мать тогда в Риверране своими улыбками и танцами. Думаешь, я забыла? В ту самую ночь я прокралась к нему в постель, чтобы утешить его. Он сделал мне больно, но это была сладкая боль. Потом он сказал, что любит меня, назвав меня Кет, и тут же уснул опять. Но я все равно оставалась с ним до рассвета. Твоя мать не заслуживала такой любви. Она даже в знаке своего отличия отказала ему, когда он дрался с Брандоном Старком. Я-то отдала бы ему все, что угодно. Это самое я и сделала, и теперь он мой. Не сестрин и не твой.

Мизинец просто перепутал по пьяне двух сестер. Кейт с ним не была.

Цитата: Tolik_sos от 21 декабря 2013, 01:38Там были Браккены, Блэквуды и

   Ещё Баттервел , все на " Б " ! Так что если кому-то надо поискать загулявших с Таргами дочерей грандлордов , то - логично на эту букву . Баратеонам теперь не отвертеться  :2funny: :2funny: :2funny:

Ну тогда до кучи идут Болтоны, Бар Эммоны, Блэкмонты и Блэктайды Ж)

Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2013, 08:56Ну тогда до кучи идут Болтоны, Бар Эммоны, Блэкмонты и Блэктайды Ж)

    не , только вне конкурса  :D Надо грандлордов  :)

Болтоны уже подходят Ж)
А если серьезно, бастард у дочери-сестры грандлорда  хоть от короля, хоть от конюха - это конечно классический "залет", но вот есть у меня серьезное подозрение, что в плане залетов грандлордские барышни ну ничем от всех прочих не отличаются. Стопроцентно не правило, однако и не такой уж немыслимый случай, чтобы о нем вспоминали следующие триста лет.

 

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 02:08Стопроцентно не правило, однако и не такой уж немыслимый случай, чтобы о нем вспоминали следующие триста лет.

  Будь виновником Тарг - уж не забудут .    :)

А Болтон - не , не подойдёт , Таргов уже нет на ЖТ .

Ну Баратеоны тоже Тарги, формально.
Будь виновником кто угодно - поговорят и забудут. Ну будет очередной "Бастард Лихозимьский".

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 00:08Будь виновником кто угодно - поговорят и забудут.

Но и накажут виновника. Кто бы им не был. Будь это даже наследник престола. Это вещь возможная, но только при закрытых дверях или мести за это преступление, или девушка в стиле Аррианы которая сама во всем виновна.

Ну да, накажут. Вон как Маэкар наказал Аэриона - на два года отправил в Лис инспектировать тамошние бордели.
Брось, вон Оберин Мартелл - который рангом пониже принца-Тарга - затоптал Вилласа Тирелла чуть не насмерть, извинился и ему никто ни слова не, мол, с кем не бывает.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 01:33Вон как Маэкар наказал Аэриона - на два года отправил в Лис инспектировать тамошние бордели.

Да. Если бы карона сама взялась бы за наказание, она могла бы и выбирать его. И возможно Старки с этим наказанием и согласились бы. Но если корона не наказывает, а именно об этом мы говорим, то грандлорд желающий сохранить свой пост, вынужден сам взяться за оружие и уже в таком случае сам выберет как наказать и кого кроме виновного ещё наказать.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 01:33Брось, вон Оберин Мартелл - который рангом пониже принца-Тарга - затоптал Вилласа Тирелла чуть не насмерть, извинился и ему никто ни слова не, мол, с кем не бывает.

Это две совершенно разные вещи, одно ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а второе случайность.

Цитата: Superradge от 21 декабря 2013, 05:55
   Ещё Баттервел , все на " Б " ! Так что если кому-то надо поискать загулявших с Таргами дочерей грандлордов , то - логично на эту букву . Баратеонам теперь не отвертеться  :2funny: :2funny: :2funny:

Ну,в общем,да.Невесту у Баратеонов таки увели,украсив дополнительным комплектом ветвистых рогов.

Цитата: Tolik_sosесли корона не наказывает, а именно об этом мы говорим, то грандлорд желающий сохранить свой пост, вынужден сам взяться за оружие

Если корона не наказывает, грандлорд обязан отреагировать и забить сюзерену стрелку. Полностью согласен. Но сразу браться за оружие и идти войной? Это уже перебор.
Трабл конкретно с Лианной в том, что стрелку забил БРАНДОН. В выражениях... ну да, примерно как стрелку и забивают, давая Аэрису полный карт-бланш на действовать в обозначенном ключе. Таким образом у Рикарда и выбора-то уже не было...

Цитата: Kail Itorr от 22 декабря 2013, 19:08Болтоны уже подходят Ж)
А если серьезно, бастард у дочери-сестры грандлорда  хоть от короля, хоть от конюха - это конечно классический "залет", но вот есть у меня серьезное подозрение, что в плане залетов грандлордские барышни ну ничем от всех прочих не отличаются. Стопроцентно не правило, однако и не такой уж немыслимый случай, чтобы о нем вспоминали следующие триста лет.

Нет, не отличаются. Единственное - это существенно уменьшаются шансы выгодно выдать барышню замуж

То же и с барышнями меньшего статуса. Вон, Делена Флорент, мать Эдрика Шторма, была выдана за мелкого Норкросса, хотя статус Флорентов не сильно уступает Тиреллам (тут даже круче, чем у Талли с Фреями).

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 14:21Трабл конкретно с Лианной в том, что стрелку забил БРАНДОН.

Трабл в том что эта ситуация возникла, и когда она возникла у Брандона появились законные права требовать голову Рейегара, если он это делал, лично я думаю что он вызывал его на бой. Но право требовать голову Рейегара у него имелось.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 14:21Но сразу браться за оружие и идти войной? Это уже перебор.

В даном случае, я с вами как раз не соглашусь. Все эти "стрелки" привели только к целой группе смертей и никакого результата не дали. А вот война, решила эту проблему. И Брандон поступил бы правильно если бы послушал бы совета Хостера и не поехал бы в КГ, а сразу же начал бы готовиться к войне.
   Тайвин в подобной ситуаций когда похитили Тириона сразу береться за меч и собирает армию, наученый горьким опытом Старков. И это во многом правильно.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 15:41То же и с барышнями меньшего статуса. Вон, Делена Флорент, мать Эдрика Шторма, была выдана за мелкого Норкросса, хотя статус Флорентов не сильно уступает Тиреллам (тут даже круче, чем у Талли с Фреями).

Это не Грандлорды, это не лорды которые правят другими лордами. У Грандлордов очень многое замешено на таком илюзорном понятий, как честь. Будет Грандлорд слаб или обесчещен, сразу же появяться Рейны, Тарбеки или те же Фрей с Болтонами. Для Грандлордов вопрос чести и вопрос выживания как Грандлордов почти что одно и тоже.

Цитата: Tolik_sosправо требовать голову Рейегара у него имелось

Нет. У него было законное право "подать короне жалобу на беззаконные действия кронпринца". ЕСЛИ корона не отреагирует - тут открывается пространство вплоть до силового решения, верно. Пространство. А не автоматическое обязательство истребительной войны.
Брандон, если бы имел голову на плечах не только чтобы ею кушать, мог сформулировать вызов в полных куртуазных традициях, мол, "а ежели не выйдешь драться, то тем самым докажешь, что ты есть муж женовидный" и прочие персональные характеристики из "непроизносимых слов", каковые вступают в силу ТОЛЬКО если вызываемый таки откажется от поединка, а до того никакого оскорбления просто нет. И в этом случае корона в лице Аэриса ничего не может Брандону законно вменить.
Но голову свою Брандон для дела не использовал. И у Аэриса открылась отличная возможность ее снять. Законным образом, подчеркиваю.

Цитата: Tolik_sosБрандон поступил бы правильно если бы послушал бы совета Хостера и не поехал бы в КГ, а сразу же начал бы готовиться к войне

Хостер советовал ему немножко другое: не езди в КГ, охолони и подумай головой, что ты реально можешь сделать из нынешней позиции. Сам Хостер, рупь за сто, сперва попробовал бы продавить мирное решение. О, мечи конечно же собрать нужно, но перед этим послать суверену цидулку: товарищ король, нехорошо себя ведете (описание предъявы), у меня тут уже десять тысяч мечей и много друзей в соседних регионах, будем договариваться, али как?

Цитата: Tolik_sosУ Грандлордов очень многое замешено на таком илюзорном понятий, как честь

У всех лордов это так. У тех же лордов Рованов в вассалах, скажем, лорды Вебберы; у лордов Хайтауэров - лорды Костейны, Бисбери и многие другие.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42Нет. У него было законное право "подать короне жалобу на беззаконные действия кронпринца".

А он и подал своим требованием казни принца.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42ЕСЛИ корона не отреагирует - тут открывается пространство вплоть до силового решения, верно. Пространство. А не автоматическое обязательство истребительной войны.

Как раз и автоматическое. Тут уже вопрос стоит либо нас, либо их.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42Брандон, если бы имел голову на плечах не только чтобы ею кушать, мог сформулировать вызов в полных куртуазных традициях, мол, "а ежели не выйдешь драться, то тем самым докажешь, что ты есть муж женовидный" и прочие персональные характеристики из "непроизносимых слов", каковые вступают в силу ТОЛЬКО если вызываемый таки откажется от поединка, а до того никакого оскорбления просто нет. И в этом случае корона в лице Аэриса ничего не может Брандону законно вменить.

Мог и это действительно его ошибка - не смог правильно подобрать слова. В целом же он действует правильно. А ошибка эта довольно мелка.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42Но голову свою Брандон для дела не использовал. И у Аэриса открылась отличная возможность ее снять. Законным образом, подчеркиваю.

Здесь нет законости, потому что чтобы расматривать дело Брандона нужно расматривать и дело Рейегара, без этого оправдательного фактора, расмотрение дела Брандона незаконо. А отсутствие самого Рейегара являеться только показателем против самого Рейегара.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42О, мечи конечно же собрать нужно, но перед этим послать суверену цидулку: товарищ король, нехорошо себя ведете (описание предъявы), у меня тут уже десять тысяч мечей и много друзей в соседних регионах, будем договариваться, али как?

Т.е. та же самая война. Эйерис не найдет Рейегара и не решиться приговорить его к смерти, а значит та же самая война о которой я и говорю.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 17:42У всех лордов это так. У тех же лордов Рованов в вассалах, скажем, лорды Вебберы; у лордов Хайтауэров - лорды Костейны, Бисбери и многие другие.

Да. И они также играют по тем же правилам что и Грандлорды и Короли, но чем ближе к верхушке этой пирамиды, тем и опаснее сама игра тем и решения подобных проблем становяться острее и кровавей.

Цитата: Kail Itorrу него было законное право "подать короне жалобу на беззаконные действия кронпринца"

Цитата: Tolik_sosон и подал своим требованием казни принца

Он подал требование - "выходи, я тебе бошку откручу". Что незаконно ни под каким соусом.
Требовать казни принца? А за что, собственно? За Раэгаром числятся киднеппинг и насилие (причем второе с чужих слов, заявления от Лианны у нас пока нет). Дело безусловно заслуживает разбирательства. Потребуй Старки "разобраться и наказать" - корона, да, должна была как-то реагировать, а при отсутствии реакции Старки вправе вынести дело на Большой Совет и требовать уже разобраться с самим Аэрисом. Война "в случае отказа удовлетворить претензии" всегда остается в запасе, это средство отнюдь не первоочередное.

Цитата: Tolik_sosВ целом же он действует правильно. А ошибка эта довольно мелка

Тот случай, когда "дьявол в деталях". Кэт вон тоже ошиблась, взяв за шкирку Тириона исключительно со слов Мизинца. Ну мелочь ведь, правда?

Цитата: Tolik_sosчтобы расматривать дело Брандона нужно расматривать и дело Рейегара

Отнюдь. Брандон потребовал смерти кронпринца. Права такого у него нет, и Аэрис наизаконнейшим образом мог просто снять с него голову. Ну решил развлечься божьим судом, тоже в общем в своем праве.
Есть основания в чем-то обвинять Раэгара? Конечно. Но до тех пор, пока суд не рассмотрит дело Раэгара, требование Брандона незаконно категорически.

Цитироватьу меня тут уже десять тысяч мечей и много друзей в соседних регионах, будем договариваться, али как?

Цитата: Tolik_sosТ.е. та же самая война. Эйерис не найдет Рейегара и не решиться приговорить его к смерти

К смерти Аэрис Раэгара безусловно не приговорит, но за стол переговоров вполне может сесть. Тут и будет рассмотрено - что Раэгар сотворил реально (предъявите Лианну, товарищ кронпринц) и чем корона готова оплатить судебные издержки. Есть пространство для маневра.
Аэрис упрется рогом и откажется? Что ж, отлично, извещение "всем-всем-всем" относительно отказа товарища короля от переговоров, на которые мирные мы были готовы идти всем сердцем, у меня все ходы записаны. С такой вводной будет несколько МЕНЬШЕ желающих оказать поддержку коронному войску, и напротив, несколько больше желающих влиться в "армию восстановления справедливости".
Кстати, Аэрис хотя и чокнутый, но не дурак. И момент этот просечет не с первого, так со второго пинка.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Он подал требование - "выходи, я тебе бошку откручу".

А что он ещё может? Тянуть резину, ну так эту ризину дом Старк не переживёт, они будут опозорнны и потеряют власть на Севере.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Требовать казни принца? А за что, собственно?

За

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13иднеппинг и насилие

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13как-то реагировать,

Как? Без Рейегара.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Большой Совет и требовать уже разобраться с самим Аэрисом.

Русская рулетка? Да, хороший выбор. У кого больше возможностей покупать голоса у Старков или Эйериса? Нет это не вариант.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Война "в случае отказа удовлетворить претензии" всегда остается в запасе, это средство отнюдь не первоочередное.

Ну, вот и то что мы имеем. Брандон высказал притензий, Эйерис отказал, и осталось только не первоочередное средство. Все они жертвы событий и делают хоть и некрасиво но то что ДОЛЖНЫ делать, просто дожны сидеть и ждать Рейегара ни у Эйериса, ни у Старков времени нет. Если они не выскажуться сейчас то это уже будет трусость и слабость недозволенная ни тем ни другим.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Тот случай, когда "дьявол в деталях". Кэт вон тоже ошиблась, взяв за шкирку Тириона исключительно со слов Мизинца. Ну мелочь ведь, правда?

Да. Она также жертва обстоятельств. И также война уже стала неизбежна.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Но до тех пор, пока суд не рассмотрит дело Раэгара, требование Брандона незаконно категорически.

Законно категорически, потому что Рейегар виновен. Он что не похищял Лианну, она не у него? Так что всё законно. Для него два варианта либо казнь Рейегара либо война и он выбирает абсолютно правильно, варианта с затягиванием времени у него нет. И у Эйериса тоже два варианта либо отдать Рейегара на суд и смерть либо напасть на Старков. Дополнительные варианты возможно есть(а возможно и нет) у Рейегара, но его то как раз и нет, он прячеться в Башне Радости, а значит все должны оперировать тем что имеют.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13К смерти Аэрис Раэгара безусловно не приговорит,

Ч.Т.Д. Значит ВОЙНА. Никакого другого варианта у него нет. Если он есть то у Рейегара, а его нет.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13С такой вводной будет несколько МЕНЬШЕ желающих оказать поддержку коронному войску, и напротив, несколько больше желающих влиться в "армию восстановления справедливости".

Наоборот. Старки будут выглядить слабыми торгашами которые не получили плату за их дочь и обиделись. За такими торгашами никто из благородных людей не пойдет. Старки слишком высоко летают чтобы торговаться, они просто обязаны отвечать кровью на кровь, так же как и Ланнистеры в историй с Тирионом, должны ответить мечом на такое оскорбление, и это даже при том что Тириона, Тайвин не любит но ответить должен.

Цитата: Kail Itorr от 23 декабря 2013, 22:13Кстати, Аэрис хотя и чокнутый, но не дурак. И момент этот просечет не с первого, так со второго пинка.

Просечет, но ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива доступная ему это отдать голову Рейегара. У него в отсутствие этого Рейегара нет просто альтернатив. А на это как вы сами сказали он не пойдет.

ЦитироватьШестнадцатилетнего Оберина Мартелла застали с любовницей лорда Эдгара. Был устроен поединок до первой крови, в котором оба противника получили раны. Принц Оберин от своих ран оправился, а лорд Айронвуд умер от воспаления.

Этот пример показывает возможность компромисса

Цитата: kardinal_brest от 23 декабря 2013, 23:23Этот пример показывает возможность компромисса

Айронвуды не грандлорды. И здесь нет очевидного преступления. Не было доказано что Оберин отравил своё оружие и подстроил убийство. Были подозрения и только.

Цитата: Tolik_sos от 23 декабря 2013, 23:39Айронвуды не грандлорды. И здесь нет очевидного преступления. Не было доказано что Оберин отравил своё оружие и подстроил убийство. Были подозрения и только.

Дрались они вообще-то из-за любовницы. А Айронвуды немногим отстали от Мартеллов - это что-то вроде Хайтауэров и Тиреллов

Цитата: kardinal_brest от 24 декабря 2013, 00:01Дрались они вообще-то из-за любовницы.

Вы сравниваете любовницу и дочь Грандлорда?

Цитата: kardinal_brest от 24 декабря 2013, 00:01А Айронвуды немногим отстали от Мартеллов - это что-то вроде Хайтауэров и Тиреллов

Но всё равно не Грандлорды.

   И в целом что вы предлагаете? Чтобы Старки пришли получили мешок золота и ушли? Брак Рейегара невозможен он уже женат, и не Эйегон Завоеватель чтобы вторую жену себе заделать, вопреки людским законам, силенки не те.

Цитата: Tolik_sos от 24 декабря 2013, 00:09И в целом что вы предлагаете? Чтобы Старки пришли получили мешок золота и ушли? Брак Рейегара невозможен он уже женат, и не Эйегон Завоеватель чтобы вторую жену себе заделать, вопреки людским законам, силенки не те.

"Учитывая благородное происхождение Оберина и молодость, поединок чести должен был завершиться первой кровью."
Замените Оберина на Рейегара - здесь можно получить тождество. Учитывая тяжесть преступления, можно добавить и еще какое-нибудь наказание в случае, если Рейегар проиграет - но умирать ему не обязательно.
При этом я вовсе не утверждаю, что Эйрис и Рикард договорились бы о чем-нибудь - я просто указываю на наличие прецедента.

Цитата: kardinal_brest от 24 декабря 2013, 00:16Учитывая тяжесть преступления, можно добавить и еще какое-нибудь наказание в случае, если Рейегар проиграет - но умирать ему не обязательно.

Не обязательно. Рейегар может надеть чёрное, может лишиться титула наследника и отправиться в изгнание и тп. Но это должна быть уже инициатива самого Эйериса. А вот Брандон может требовать только голову Рейегара, это ему по должности необходимо. Да, может быть он высказал эту мысль в грубой форме, но это не отменяет того что он требовал то что просто должен был требовать в этой ситуаций. Это его роль и его долг.

Цитата: kardinal_brest от 24 декабря 2013, 00:16я просто указываю на наличие прецедента.

Который не подходит. По целому ряду причин, включая ту что Айронвуды поддержали три востания Блэкфайеров и не могли из-за этого надеяться на победу в этой войне.

Цитата: Tolik_sosБрандон может требовать только голову Рейегара, это ему по должности необходимо

Ему по должности наследника грандлорда необходимо ДУМАТЬ. А не только требовать.
Т.е. уж если ты решил, что без головы Раэгара тебе никак - требуй ее так, чтобы не имели возможности отказать. На площадную брань на Красной площади, в смысле под Багряным оплотом, реакция будет исключительно у златоплащников. Вызывай кронпринца на поединок хоть бы и до смерти, по статусу ты на это имеешь полное право - и опять же, вызывай так, чтобы это было именно вызовом, а не площадной бранью, статус обязывает.
Много чего можно сделать.
Но конкретные действия Брандона - дурость несусветная. А что замешанная на шляхетском гоноре, так одно другого не.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 14:20Ему по должности наследника грандлорда необходимо ДУМАТЬ.

Да. Более умный и тонкий человек сходу бы начал войну(даже та версия с письмом и сбором войск которую вы предлагаете, в конечном итоге приведет к войне, потому что Рейегар не успеет до завершения переговоров). И да, его ошибка привела его и его отца и ряд других знатных людей(в том числе и Ройсов с Арренами) к могиле. Но к войне в целом и ситуаций которая сложилась, он не имеет отношения. Не это начинает войну, а похищение Лианны и отказ Эйериса наказать сына за это преступлени. После этого события все уже играют те роли которые просто обязаны играть. У них нет того выбора который они готовы принять.

Цитата: Tolik_sosНе это начинает войну, а похищение Лианны и отказ Эйериса наказать сына за это преступление

Отказ? У меня вообще впечатление такое, что Аэрис был не в курсе. Т.е. после турнира Аэрис со своей прогрессирующей паранойей аллюром три креста полетел в безопасную цитадель под крыло Вариса, а Раэгар в столицу не торопился и занимался своими делами.
Лианну похитили НЕ в Харренхолле, т.к. Брандон получает инфу, находясь при невесте в Стремнине (где-то там же и поединок с Мизинцем). На турнире отвечал за всю четверку он как старший; Нед в принципе уже совершеннолетний и тоже может быть назначен старшим, но "рассталась" четверка явно после турнира. Т.е. к примеру Брандон с приятелями (та самая "великолепная семерка") отбывает погостить в Стремнину, а Нед во главе стражников Лихозими спокойно сопровождает младших домой - то ли верхами по Королевскому тракту, то ли в Солеварни на попутную галеру в Белую гавань. По фактору времени скорее первое, т.е. где-то на берегу Зеленого зубца, между городом лорда Харровея и Близнецами, происходит похищение. Причем почему-то Нед сам в погоню не отправляется, а шлет письмо Брандону.
(Если при похищении не было и Неда, то я вообще не понимаю, где Лианну отпустили "без присмотра" - в Стремнину ее Брандон с собой точно не брал, Кэт и Лиза Лианны живьем не видели.)
В общем, когда Брандон, уже неделю пылая от ярости, прискакивает в столицу, Аэрис ни черта о Лианне просто не знает. Не в курсе. Тут прибывает северный хрен с бугра и вместо того, чтобы что-то там внятно объяснить, начинает поливать всю королевскую семью вообще и кронпринца в частности матом на Старом Наречии. Тут нервы сдадут и у более уравновешенного человека, нежели король Аэрис Безумный...
Вот к моменту прибытия к месту событий лорда Рикарда Старка - да, Аэрис уже в курсе, что произошло. Однако первым пунктом у нас коронное преступление, угроза убить кронпринца совершенно нецивилизованным способом, свиделелей пол-столицы. Это несколько покруче похищения дочки северного грандлорда...

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 16:35У меня вообще впечатление такое, что Аэрис был не в курсе.

Он не МОГ быть не в курсе. У него есть БРАНДОН который в курсе.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 16:35а Нед во главе стражников Лихозими спокойно сопровождает младших домой - то ли верхами по Королевскому тракту, то ли в Солеварни на попутную галеру в Белую гавань.

Вероятнее всего, нет. Он едет в ОГ чтобы продолжить своё учение у Джона Аррена, а Лианна с Бенджи и вероятнее всего с неким телохранителем - временным опекуном едет в Винтерфелл.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 16:35тправляется, а шлет письмо Брандону.(Если при похищении не было и Неда, то я вообще не понимаю, где Лианну отпустили "без присмотра"

Вероятнее всего - нигде.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 16:35Однако первым пунктом у нас коронное преступление, угроза убить кронпринца совершенно нецивилизованным способом, свиделелей пол-столицы.

Если мы говорим о кронпринце, то мы говорим о войне. Только при условий что Рейегар уже не кронприц, а беглый преступник, можно начинать говорить о мире. Это единственное что может остановить эту войну. И даже больше это програма минимум, на которую должен пойти Эйерис чтобы остановить войну, и вероятнее всего этой програмой минимум дело не ограничиться.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 16:35У меня вообще впечатление такое, что Аэрис был не в курсе.

Мне вот интерестно, вы действительно считаете что Брандон не назвал причины по которой он хочет убить Рейегара? Зачем ему это? Обьясните.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 23:35Причем почему-то Нед сам в погоню не отправляется, а шлет письмо Брандону.

    Врядли было так . Сложно поверить , что Нед сам ничего не делает при похищении , а пишет письма . А вообще , что известно про это письмо ?

     С турнира Старки должны были возвращаться вместе .  По крайней мере , до перекрёстка , где Брандон повернул налево  , - в Риверран , а Нед - направо , в Долину . Судя по-всему , до этого момента похищения не произошло , иначе , - как понять тогда поведение Брандона ?

     Либо " похищение " состоялось где-то на Королевском тракте позже , либо - Лианна одна , а , вероятнее всего , - что с Бендженом , у кого-то ещё гостили . Там похищение и могло состояться . Возможно , что Бенджен там как-то способствовал , либо недобдел просто , что и может объяснить его последующее попадание на Стену .

Цитата: Superradge от 24 декабря 2013, 17:30С турнира Старки должны были возвращаться вместе .

Необязательно. Харренхол как раз между и ОГ, и Риверраном, и Винтерфелом. Так что могли сразу же разъехаться по разным местам. Как и приехать из этих разных мест.

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2013, 00:40Необязательно. Харренхол как раз между и ОГ, и Риверраном, и Винтерфелом. Так что могли сразу же разъехаться по разным местам.

   Ну почему же ? Из Харренхолла путь в Винтерфелл и ОГ лежит по Королевскому тракту , через Перекрёсток ( вспомните , как встретились Кет и Бес в тамошней гостинице и куда лежал из путь дальше , как предполагаемый , так и в действительности ) . Логично представить , что Брандон их мог сопровождать . Если только , Лианна не отправилась куда погостить , что мне кажется вероятным .

Цитата: Superradge от 24 декабря 2013, 17:51Логично представить , что Брандон их мог сопровождать .

Это возможно, но не обязательно. Они едут в разные места и могут ехать отдельно, хотя довольно логично и правильно ехать вместе до перекрестка. Но просто необязательно.

Видите ли, господа товарищи, Лианне на момент харренхольского турнира 14 лет. Бенджену и вовсе 12. ОДНИХ их никто в общем случае гулять не отпустит, как минимум, будет начстражи Мартин Кассель, которому вверена безопасность грандлордских деток.
Нет, прогуляться за двести метров от базового лагеря к ручью - без проблем, уж настолько-то тепличными персонами Старки не считаются. Но в одиночку ехать из Харренхолла скажем в Дарри - такого не будет.
Вот и выходит лакуна - почему "в погоню за похитителем" отправляется извещенный письмом Брандон, которого при похищении не было, а не командир отряда стражи, у которого это входит в должностные обязанности (не помешаешь похищению, свои же снимут голову и будут правы). Раэгар напал на эту стражу превосходящими силами, приставил меч к горлу, забрал Лианну и ускакал, а стражники только через три часа перегрызли веревки и бросились в ближайший воронятник отбивать сверхмолнию в Стремнину? Идиотизм, и со стороны Раэгара идиотизм, у принца отродясь не бывало подобной репутации. А если Лианну тихо взяли, когда она отошла к ручью, и никто не видел (силой или доброй волей, неважно) - тогда откуда вообще инфа, что виновен именно Раэгар?

Цитата: Tolik_sosвы действительно считаете что Брандон не назвал причины, по которой он хочет убить Рейегара?

Уверен, что назвал. Уверен, что Аэрис (а вероятнее, допрашивающий клиента десница, Оуэн Мерривезер) уточнил, почему Брандон полагает именно Раэгара виноватым, и совершенно справедливо присвоил заявлению юридический статус "показания с чужих слов", ибо при пресловутом похищении его не было.
Т.е. похитил Раэгар Лианну или нет - у Брандона НЕТ доказательств.
А вот у Аэриса пол-столицы свидетелей об угрозе Брандона зверски расправиться с кронпринцем.

Цитата: Kail Itorr от 25 декабря 2013, 02:50Идиотизм, и со стороны Раэгара идиотизм, у принца отродясь не бывало подобной репутации. А если Лианну тихо взяли, когда она отошла к ручью, и никто не видел (силой или доброй волей, неважно) - тогда откуда вообще инфа, что виновен именно Раэгар?

    Ещё что непонятно - если бы Старки после турнира двинулись вместе , потом разделились , то после Перекрёстка допустить такое нападение Рейгара просто странно ,- там не его " сфера влияния " .

    Видимо , всё-таки , младшие куда-то направились гостить и на Перекрёстке их не было .

Цитата: Superradge от 24 декабря 2013, 20:04Ещё что непонятно - если бы Старки после турнира двинулись вместе , потом разделились , то после Перекрёстка допустить такое нападение Рейгара просто странно ,- там не его " сфера влияния " .

   Видимо , всё-таки , младшие куда-то направились гостить и на Перекрёстке их не было .

Не думаю, что Мартин как-то обдумывал техническую сторону этого похищения

Цитата: SuperradgeВидимо всё-таки младшие куда-то направились гостить и на Перекрёстке их не было

Так вот это "куда-то погостить" и непонятно.
Т.е. ясно, что Брандон с камарильей ускакал к невесте. Вполне в характере.
Нед после турнира вернулся в Долину вместе с Робертом; когда именно - неизвестно, могли и прогуляться по окрестным борделям, однако на момент казни Рикарда и Брандона оба они сидят у Джона Аррена. И явно сидели там на момент, когда Рикарду пришло извещение о суде, иначе он оставил бы Север на Неда, а не на Бенджена.
Получается, что Лианна с Бендженом возвращались на Север сами, без старших. Что реально, но только "под конвоем", т.е. десяток стражников и доверенный капитан, отвечающий за подопечных лорденышей. Да, конечно, лорденыши могли завернуть "погостить" в любой замок по дороге или даже не совсем по дороге - но в любом случае как сам Харренхол, так и вся дорога на Север уже территория Поречья.
Для похищения это не имеет особого значения, какая разница, тихо умыкнуть девицу в столичном домене или в поречном, если есть свидетели - отвечать в обоих случаях. Вопрос, кто у нас свидетели? А для ответа надо понять, как состоялось похищение.
Вариант "Горы" - разбойное нападение, дружинники Раэгара перебили всю охрану, Бенджен случайно выжил, дополз до ближайшего воронятника и мейстер по его рассказу отбил две сверхмолнии, Рикарду и Брандону (куда отправился старший брат, Бенджен есс-но знал, секретом это не). Но в этом раскладе непонятно "ровное" отношение постфактум Неда к Раэгару, при том что от одного вида Ланнистеров его пучит.
Вариант фэнов, т.е. Лианна сама (или с помощью Бенджена) сбегает от охраны, втихую договорившись с влюбленным Раэгаром. Это объясняет позднейшую реакцию Неда и сдержанность Бенджена, однако тут неясно, кто отписывался Брандону о виновности именно Раэгара, начохраны явно не был в курсе, иначе пустился бы в погоню сам, его обязанность...

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 19:50почему "в погоню за похитителем"

Почему? Вы здесь так много говорили что даже Брандон не имеет права ехать за кронпринцем и что-то у него требовать, а теперь хотите чтобы какой-то условный Кассель это делал. Да и умереть выполняя этот долг этот условный телохранитель мог или рану серьезную получить.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 19:50Идиотизм, и со стороны Раэгара идиотизм, у принца отродясь не бывало подобной репутации.

А почему бы не идиотизм? Все говорят что он был благородный и правильным человеком, но это не синоним слову умный. Он совершенно спокойно мог пойти в папочку, и между прочим его папочку тоже считали хорошим королём до похищения. Это раз. Два это просто налажал, планировал одно, а получилось другое приехал поговорить и поругался с условным телохранителем или ещё кем то и сделал то что сделал. Три это не думал что Старки покажут зубы, жил в своем мирке где он и его отец Эйегоны Завоеватели и все склоняться перед ними. Четыре это политика, что-то тёмное есть в историй с тем что Варис нашептал Эйерису о заговоре в Харренхоле, может быть это была игра, игра которая провалилась, Эйериса выманили но он не показал своего безумия, перед тем же Брандоном, вот и Рейегар желающий сместить отца решил проявить инициативу и создать более конфликтную ситуацию, но немного переборщил. Пятая это банальная любовь отключившая у него мозги на время. И шестое и наверное самое интерестное, это трёхглавый дракон, он в него верил, и если он поверил что именно Лианна то что нужно для зачатия одной из трёх голов то как фанатик мог пойти на это.
  Так что в целом причин отключения мозгов у Рейегара можно найти сколько угодно. И причин думать что он был умный я честно говоря в цикле не нашел. Благородным и правильным - это да, но умным...

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 19:50Т.е. похитил Раэгар Лианну или нет - у Брандона НЕТ доказательств.

Есть. Письмо или устная информация от очевидцов. Не будь у него прямых улик он этого просто не сделал бы. А значит у него есть то чему он поверил и это не пустышка, в которую можно не поверить это что-то существенное не оставляющее сомнений.
  Вполне возможно что у этого события было столько же свидетелей как и у ареста Тириона, с которым мы пару раз и сравнивали это событие.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 22:18при том что от одного вида Ланнистеров его пучит.

Правда? Даже к Серсее он относиться довольно тепло и предлагает ей сбежать, он жалеет её. И ненавистью там не пахнет скорее долг. То что Нед не ненавидит труп Рейегара это просто показатель его нормальности, а обратное это уже изврат. При жизни он сделал всё возможное чтобы Рейегар умер, а сам Рейегар сделал всё возможное чтобы умер сам Нед. И для меня это больший показатель чем Великое Молчание Неда.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 22:18Вариант фэнов, т.е. Лианна сама (или с помощью Бенджена) сбегает от охраны, втихую договорившись с влюбленным Раэгаром. Это объясняет позднейшую реакцию Неда и сдержанность Бенджена, однако тут неясно, кто отписывался Брандону о виновности именно Раэгара, начохраны явно не был в курсе, иначе пустился бы в погоню сам, его обязанность...

Тут тоже есть варианты, хотел сделать всё по тихому но не получилось, не все идёт так как кто-то там планирует. Бывают случайности которые разрушают замыслы.
   Или ещё проще подговорил Бенджи устроить встречу, а там похитил. И Бенджи понявши что его надули расказал всем о том что произошло.

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 19:50Вот и выходит лакуна - почему "в погоню за похитителем" отправляется извещенный письмом Брандон, которого при похищении не было, а не командир отряда стражи, у которого это входит в должностные обязанности (не помешаешь похищению, свои же снимут голову и будут правы).

Это значит , что командир стражи знал, кто похитил Лианну . Наверно он и сообщил Брандону . Ясно то, что свидетели были . Ведь не искали каких-то разбойников, а точно  знали , что это дело Раегара .

Цитата: Kail Itorr от 24 декабря 2013, 22:18Но в этом раскладе непонятно "ровное" отношение постфактум Неда к Раэгару, при том что от одного вида Ланнистеров его пучит.

Ну, почему же непонятно - оно могло поменяться с того момента, как минимум после разговора с Лианой.

Собственно и с Хоулендом Нэд общался, который мог что-то знать о похищении (если Рид ехал на Север с Бенджи и Лианой, а он ведь явно с ними ехал).

Цитата: hima от 25 декабря 2013, 02:25если Рид ехал на Север с Бенджи и Лианой, а он ведь явно с ними ехал

Нет он слинял задолго до этого события, а Рейегар был послан его найти и арестовать и даже успел вернуться ни с чем.

    

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2013, 10:16Нет он слинял задолго до этого события, а Рейегар был послан его найти и арестовать и даже успел вернуться ни с чем.

   Это - если считать , что РСД - Бенджен . Но не все так думают . И даже , если это был он , разве есть свидетельства , что он потом не был на турнире ?

   С Недом ещё вот что не ясно - мы знаем , что он подаётся в бега из Долины домой , когда Эйрис затребовал его голову . До этого он спокойно сидит у Аррена . До расправы над старшими Старками и  окружением Брандона , в котором ещё и наследник Аррена находится . Старший брат Неда под арестом , отец успевает прибыть из Винтерфелла по вызову короля , а Нед сидит в Долине , вместе с Арреном , чей наследник под арестом . И ничего себе , сидят . Не объяснить же это отсутствием сведений о событии в столице при дворе Грандлорда , к тому же не такого слабого , как например Титос Ланнистер .

    И вообще непонятно , а что же наш Роберт  в это время , пока Брандон прискакал из Харренхолла к королю и требует справедливости , - никак себя не проявляет ?
    Потом , Эйрис затребовал к себе отцов всей группы Брандона . За Элберта Аррена кто-нибудь приехал ? Джон - то , вроде , с воспитанниками в Долине .

   

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 10:05И вообще непонятно , а что же наш Роберт  в это время , пока Брандон прискакал из Харренхолла к королю и требует справедливости , - никак себя не проявляет ?

Вот это вопрос. Роберт вряд ли был сдержаннее Брандона, а ведь его оскорбили намного сильнее

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 10:05. И даже , если это был он , разве есть свидетельства , что он потом не был на турнире ?

Как раз то что Рида после этого никто не видел и есть часть сказки.

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 10:05До этого он спокойно сидит у Аррена .

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 10:05а что же наш Роберт  в это время , пока Брандон прискакал из Харренхолла к королю и требует справедливости , - никак себя не проявляет ?

Это как раз понятно, и Нед и Роберт являються воспитаниками Джона Аррена. Они в его власти и сделают то что он скажет. А если начнут бунтовать то у Джона есть солдаты чтобы убедить их повиноваться. Меня совсем не удивило бы даже если все это время Роберт провел в заперти в своей комнате в ОГ. Как Сладкий Робин в некоторых главах ПЛиО.
  С Джоном другая история, даже если он и хотел войны то он просто не мог пойти мстить за Лианну без поддержки главы дома Старк. А глава дома Старк искал мирного решения этого вопроса. И пока он это делал Джон не мог выступить.

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 10:05За Элберта Аррена кто-нибудь приехал ?

Эйерис требовал отцов, а отец сира Элберта был мёртв.

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2013, 19:39Эйерис требовал отцов, а отец сира Элберта был мёртв.

   Вот . и что , Эйрис этим успокоился ?

Да там вообще по-моему ни один отец не приезжал, кроме Рикарда...

 

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 00:06Да там вообще по-моему ни один отец не приезжал, кроме Рикарда...

  И что , Эйрис это спокойно пережил ? Рикард отдувался за всех ? Или всё-таки , просто это не описано ?

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 16:54Вот . и что , Эйрис этим успокоился ?

Да. Он также как и Старки пытаеться найти мирное решение этого нерешаемого вопроса, хотя противоположным способом, а именно залить зарождающееся востание кровью. Но не доводя до прямой войны. А значит и действовать после отказа на его требование он не будет, потому что это как раз и ведет к прямым боевым действиям.

Цитата: Kail Itorr от 25 декабря 2013, 17:06Да там вообще по-моему ни один отец не приезжал, кроме Рикарда...

Цитировать– Этан Гловер был оруженосцем Брандона. Он единственный остался в живых. Остальные были Джеффори Маллистер, Кайл Ройс и Элберт Аррен, племянник и наследник Джона Аррена. – Странно, что она все еще помнила их имена. – Эйерис обвинил их в измене и вызвал их отцов ко двору держать ответ за сыновей. Когда же они прибыли, он убил без суда и сыновей, и отцов.

Если и в оригинале отцов - во множественном числе то вы не правы, как минимум кто-то ещё должен был приехать либо Ройс, либо Маллистер.

Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2013, 00:22Если и в оригинале отцов - во множественном числе то вы не правы, как минимум кто-то ещё должен был приехать либо Ройс, либо Маллистер.

   Так вот , отцы тоже погибли , а кто ответил за наследника ОГ ?
Джон Аррен на месте , почему для него такое исключение ?

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2013, 19:39Эйерис требовал отцов, а отец сира Элберта был мёртв.

    Думаете , Эйриса это устроит ?

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 17:45Джон Аррен на месте , почему для него такое исключение ?

Чтобы вытащить Аррена нужно собрать армию и пойти войной, а именно этого и пытаеться избежать Эйрис.

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 17:46Думаете , Эйриса это устроит ?

Да. Эйриса устроит всё кроме войны.

Цитата: Tolik_sosв оригинале отцов - во множественном числе то вы не правы, как минимум кто-то ещё должен был приехать либо Ройс, либо Маллистер

В оригинале отцов - во множественном числе. Но это точно не Маллистер - лорд Язон Маллистер в другом месте упоминает, что "на Трезубце отомстил (Таргам) за брата", т.е. Джеффори Маллистер приходился ему братом, а отец никуда не ездил, иначе Маллистер так и сказал бы, "рассчитался за отца и брата". И это не Гловер, т.к. Этан Гловер остался жив (и отец в любом случае должен был бы составить компанию Рикарду Старку, чего не). Про Ройса мы пока ничего не знаем, семейство обширное, мог быть каким-нить дядекузеном Бронзового Юона; авось в Ветрах и главах Долины прояснится.

Цитата: Tolik_sos от 26 декабря 2013, 02:53Да. Эйриса устроит всё кроме войны.

   в смысле - он вызвал всех отцов , а прибыл только Рикард ?
и кого это устроит , Рикард что , за всех вызванных отдувается ? что люди про короля подумают ?

Цитата: Tolik_sosЭйриса устроит всё кроме войны

Аэриса и война в общем-то устраивала. Ну шумят где-то там на периферии, ну и пусть шумят. Аррен "собрал знамена", но за пределы Долины эти знамена ни ногой, хотя Графтона снесли и контроль над морским портом получили, т.е. десант в столицу мог быть в любой момент, а нэту.

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 21:10и кого это устроит , Рикард что , за всех вызванных отдувается ?

Того кто не осмелиться сделать следующий шаг.

Цитата: Superradge от 25 декабря 2013, 21:10что люди про короля подумают ?

Не думаю, что это волновало Эйриса. Иначе бы не казнил бы Старков и всех остальных.

Цитата: Kail Itorr от 25 декабря 2013, 21:55Аррен "собрал знамена", но за пределы Долины эти знамена ни ногой, х

Нет просто вырезал верных Таргам людей и ждет. Чего ждет? Неда Старка ждет, выступать в одиночку глупо, а значит нужно обьеденить силы трёх домов Аррен, Талли и Старк у сделать Таргам шах и мат. Элементарная стратегия.

Цитата: Tolik_sosзначит нужно обьеденить силы трёх домов Аррен, Талли и Старк и сделать Таргам шах и мат. Элементарная стратегия

Она столь элементарная, что ее в общем-то должен был просечь и Аэрис (а уж Варис точно).
Только вот даже совокупные силы Старков и Арренов не превосходят войска Тиреллов. Половина речных и штормовых лордов поддержала корону. Дорн понятно. Плюс свой коронный домен. Т.е. даже при нейтралитете Запада и Железных островов шансы короны в открытом бою очень даже неплохо смотрятся. А если их еще и на свою сторону склонить - убедить Грейджоев сунуть ножичек в спину Старкам и Талли вроде как несложно?

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 02:34Она столь элементарная, что ее в общем-то должен был просечь и Аэрис (а уж Варис точно).

Конечно просёк, по-этому и на шах и мат Старков с Арренов, он готовит свой шах и мат, передвинул Тиррелов в ШП, чтобы убрать прямую и главное слишком близкую угрозу со стороны ШП, а когда эта угроза будет устранена, то уже у него будет преимущество. Тиреллы+Тарги+Дорн выигрывают у Арренов+Старков+Талли. Но, Станнис...

Цитата: Kail Itorr от 25 декабря 2013, 21:55и контроль над морским портом получили, т.е. десант в столицу мог быть в любой момент, а нэту.

Только вот не получили контроля над флотом сравнимым с Королевским в дне пути стоящим от КГ и контролирующим залив и флотом Бора...так что десант под огроменным сомнением.

Флот Виннограда всей тушей блокировал ШП.
Где был коронный флот ДК - вопрос интересный, но почему-то когда Роберту понадобилось взять ДК, это было сделано за несколько дней, Дарри едва успел схватить в охапку пацаненка-Визерису и кормилицу со свертком-Дени и смыться на единственной галере. Хотя верный флот мог довольно долго блокировать саму столицу, не позволяя провести морскую операцию.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 15:15это было сделано за несколько дней, Дарри едва успел схватить в охапку пацаненка-Визерису

Это было сделано за месяцы или даже за годы, потому что Станнис ПОСТРОИЛ флот и только потом взял ДК.

Цитировать– С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место. Вот Роберт – Роберт его любил. Любил как брата, о чем мне неоднократно доводилось слышать. Его братом был я, а не Нед Старк, но никто не сказал бы этого, видя, как он со мной обходится. Я отстоял для него Штормовой Предел – мои люди голодали, пока Мейс Тирелл и Пакстер Редвин пировали под нашими стенами. И что же, отблагодарил меня Роберт? Нет. Он отблагодарил Старка – за то, что снял осаду, когда мы уже перешли на крыс и коренья. По приказанию Роберта я построил флот, я правил Драконьим Камнем от его имени. И что же – может быть, он взял меня за руку и сказал: "Молодчина, брат, что бы я без тебя делал?" Нет – он обругал меня за то, что я позволил Виллему Дарри увезти с острова Визериса и малютку, точно я мог этому помешать. Я заседал в его совете пятнадцать лет, помогая Аррену править государством, пока Роберт пил и распутничал, но, когда Джон умер, разве брат назначил меня своей десницей? Нет, он поскакал к своему милому другу Неду Старку и предложил эту честь ему. Да только добра это им обоим не принесло.

quote author=Kail Itorr link=topic=4095.msg828968#msg828968 date=1388056506]Где был коронный флот ДК - вопрос интересный, но почему-то когда Роберту понадобилось взять ДК, это было сделано за несколько дней, Дарри едва успел схватить в охапку пацаненка-Визерису и кормилицу со свертком-Дени и смыться на единственной галере. Хотя верный флот мог довольно долго блокировать саму столицу, не позволяя провести морскую операцию.[/quote]
ЕМНИП - КФ на ДК и находился ,может там основная его база ,а вот когда Дарри с наследниками трона бежал ,как мне кажется - какая то буря разнесла КФ...и между прочим для взятия ДК - Станнису пришлось строить флот...хотя флот Бора уже был на стороне новой власти раз Тирелл присягнул.

Цитата: игорь от 26 декабря 2013, 16:10.хотя флот Бора уже был на стороне новой власти раз Тирелл присягнул.

Это тоже не сложный вопрос. Хоть он и перешёл но надежным для ареста и возможно убийства наследника престола или даже короля, его назвать сложно. Мог бы и перебежать имея на руках эту парочку Таргов.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 02:34Только вот даже совокупные силы Старков и Арренов не превосходят войска Тиреллов. Половина речных и штормовых лордов поддержала корону. Дорн понятно. Плюс свой коронный домен.

Зато Аррены и Старки вполне себе могут заявить о выходе из Семи королевств. Дорн на тот момент - так себе союзник - его-то тоже оскорбили, променяв Элию на Лианну, так что вполне можно дипломатически отмолчаться, благо Доран в этом мастер. Бейлон тоже молчать не стал бы, хоть у него и мотивы не те. Штормовых лордов Роберт успокоил бы, что впоследствии и произошло. Королевский домен маловат. В общем, раскола было уже не избежать

Цитата: Tolik_sosСтаннис ПОСТРОИЛ флот и только потом взял ДК

Нет. Дени уволокли с ДК младенцем в пеленках.
Возможно, коронный флот разбило тем самым штормом, ознаменовавшим ее рождение, поэтому после воцарения Станнису и пришлось строить флот заново. Но тогда странно, почему не пострадал флот в столице... очень уж локальная буря получилась.
Опять-таки, разница в возрасте у Дени и Джона очень небольшая, а к моменту появления Неда у Башни Радости ДК уже взят и Нед в курсе.

Цитата: kardinal_brestЗато Аррены и Старки вполне себе могут заявить о выходе из Семи королевств

Аррены могут. В любой момент. Нейтралитет Долины корона воспримет с величайшей радостью.
Зато Старки не могут: они не рассчитались ни за Лианну, ни за Рикарда с Брандоном. Конечно, если б Нед Старк был Даэмоном Таргариеном, он "рассчитался" бы известным способом -

Спойлер

вежливое послание Раэгару, "ты мне задолжал отца и брата", упаковываем в коробку головы Аэриса и Визериса, за Лианну поговорим особо, а сам ты живи... пока

[свернуть]

, - после чего заявил бы об отделении, и уже тут хрен кто пикнул бы. Даже Тайвин после такого призадумается.
Но Нед есть Нед, подобного не выкинет, да и побратима Роберта в беде не бросит.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 17:10Дени уволокли с ДК младенцем в пеленках.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 17:10появления Неда у Башни Радости ДК уже взят и Нед в курсе.

Откуда всё это?

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 17:10Возможно, коронный флот разбило тем самым штормом, ознаменовавшим ее рождение, поэтому после воцарения Станнису и пришлось строить флот заново.

Почему это, в книге четко говорится о шторме угробившем флот Таргариенов.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 17:10Но тогда странно, почему не пострадал флот в столице... очень уж локальная буря получилась.

Потому что его там не было.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 17:10Аррены могут. В любой момент. Нейтралитет Долины корона воспримет с величайшей радостью.
Зато Старки не могут: они не рассчитались ни за Лианну, ни за Рикарда с Брандоном. Конечно, если б Нед Старк был Даэмоном Таргариеном, он "рассчитался" бы известным способом -
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
, - после чего заявил бы об отделении, и уже тут хрен кто пикнул бы. Даже Тайвин после такого призадумается.
Но Нед есть Нед, подобного не выкинет, да и побратима Роберта в беде не бросит.

После такого можно уже и не отделяться, а просто бахнуть свою 5-ю точку на ЖТ

Цитата: Kail Itorrк моменту появления Неда у Башни Радости ДК уже взят и Нед в курсе

Цитата: Tolik_sosОткуда всё это?

Разговор помнишь? "Я-то думал, вы с Визерисом и королевой на Драконьем Камне, но вас и там не было..."

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2013, 18:43Разговор помнишь? "Я-то думал, вы с Визерисом и королевой на Драконьем Камне, но вас и там не было..."

Да, они на ДК. И ДК ещё в руках Таргариенов. Вот эта фраза:

Цитировать– Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.

Т.е. пока что ДК не взят. О чём я и говорил.

Цитата: Tolik_sos от 25 декабря 2013, 12:39Рида после этого никто не видел

это не значит, что Хоуленд покинул турнир.
мог оставаться поблизости незамеченным - партизанить в окрестных лесах/наблюдать...
если Рид убёг с турнира домой, то тогда как и когда он успел настолько сдружиться с Недом?
что его вообще вовлекло в последующий водоворот событий, если он тихо-мирно вернулся на свои болота?
Рид явно участник той послетурнирной движухи, возможно он вообще единственный/случайный свидетель похищения.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 00:07это не значит, что Хоуленд покинул турнир.

Это очень и очень серьезно на это намекает.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 00:07мог оставаться поблизости незамеченным - партизанить в окрестных лесах/наблюдать...

Зачем?

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 00:07если Рид убёг с турнира домой, то тогда как и когда он успел настолько сдружиться с Недом?

На войне.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 00:07что его вообще вовлекло в последующий водоворот событий, если он тихо-мирно вернулся на свои болота?

Война.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 00:07Рид явно участник той послетурнирной движухи, возможно он вообще единственный/случайный свидетель похищения.

Это взято из воздуха, и не имеет под собой аргументаций.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 00:48Это очень и очень серьезно на это намекает.

нет не намекает.
просто сказка про Рыцаря Смеющегося Дерева закончилась, про все остальное это уже другая сказка...

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 00:48Зачем?

например влюбился в Лиану + стало интересно, чем закончится турнир (невиданное им ранее действо)

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 00:48На войне.

как то сомнительно, что отряд болотных людей во главе с Хоулендом мог внести хоть какой-то значимый вклад в сражение. иначе Рид не попал бы в близкое окружение к Старку - у него знаменосцев и посуровее, и посвирепее и поумнее(в плане ведения битв) хватает. а не попав в близкое окружение, особо не общаясь, как можно стать лепшим другом?

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 00:48Это взято из воздуха, и не имеет под собой аргументаций.

может и из воздуха, и аргументы на уровне чувств, но это хоть как-то объясняет, почему не было погони сразу после похищения.
а никто не видел ничего... за кем гнаться-то и в какую сторону?
и каким образом потом узнали, что похититель именно Рейгар?
видимо был некий случайный свидетель, который открылся не сразу(по каким-то своим причинам), и было уже поздно кого-то догонять.
этим свидетелем вполне мог быть Рид, если он никуда не уехал, а остался неподалёку подглядывать за Лианой.
а открылся не сразу, нуу просто потому что это не выглядело как похищение - один возлюбленный встретился с другой возлюбленной в лесу, поцеловал и увёз её с собой по её же желанию... а Рид впичали грустный поехал домой.
а позже, узнав что это таки похищение(явно были поиски), поехал в Винтерфелл где и открылся Неду, и остался с Недом, и воевал с Недом, и с ним же поехал к Башне Радости.
Лиана, любовь к ней - вот что было общего у Неда и Хоуленда, так они и сблизились... нуу как мне кажется.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 01:36нет не намекает.

Намекает.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 01:36например влюбился в Лиану

Или в Неда Старка? Или в Брандона? А может в Роберта. Или Элию Дорнийскую? Или Эшару? Ооооо, он влюбился в Эйриса я всё понял именно от этой любви и произошла война. Они полюбили друг друга, а злой принц Рейегар не захотел видеть своего отца счастливым и решил разрушить эту счастливую пару, и именно по этому похитил Лианну. А потом Рейегар с помощью магий Иных его союзников что абсолютно теперь очевидно поменялся со своим отцом телами и начал подготовку к главному действу - оплате считов Иных и сожжению КГ, ведь теперь очевидно что Стена держиться только на КГ, и когда КГ будет сожжена падет Стена. Но тут Джейме истинный Азор Ахай спас Стену, и всё человечество.(ирония)

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 01:36как то сомнительно, что отряд болотных людей во главе с Хоулендом мог внести хоть какой-то значимый вклад в сражение.

Может их там пару тысяч было. Территория у них огромная.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 01:36Лиана, любовь к ней - вот что было общего у Неда и Хоуленда, так они и сблизились... нуу как мне кажется.

Моя теория(см., выше) красивее и обьясняет больше проблемных мест саги.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 01:56
    Моя теория(см., выше) красивее и обьясняет больше проблемных мест саги.

На самом деле все объясняет моя теория, та, с которой я и начал эту тему- Таинственным рыцарем была Лианна. Напоминаю диспозицию- Хоуленд жутко обижен и мечтает расквитаться. Все на что хватет Бенджена ( которого многие тут прочат в Таинственные рыцари) это предложить свои доспехи. Бенджену даже в голову не приходит выйти вместо Рида, судя по всему для него это то ли не по понятиям, то ли это чуть ли не обида, ведь Рид мужчина а значит сам за себя должен постоять. Рид, который в жизни не сидел верхом, понимает что опозорится и молится богам горячо и вслух, и тут вступает Лианна. Лианна предлагает выступить как бы вместо Рида ( опять же она из семьи сюзерена, а защищать вассалов прямая обязанность сюзерена), а Рид должен исчезнуть, чтобы все подумали, что Таинственным рыцарем был именно он. Возникает вопрос, является ли победа над рыцарями правдоподобной? Согласно Мартину ( сам я в турнирах не участвовал) вполне. Мартин неоднократно говорит, что главное тут не физ сила, а навыки+ искусство верховой езды, причём последнее больше чем 50%. Разгони лошадь к нужной точке, держи копьё покрепче, направь его в правильное место и даже такой двухметровый шкаф как Дункан валится как подкошенный. А то что Лианна была потрясающей наездницей, упоминает чуть ли не каждый знавший её при жизни персонаж.
+ почему вообще принц обратил внимание на Лианну? На балу он поет песню, Лианна, как и все присутствующие дамы, рыдает, а принц её в упор не замечает, даже не танцевал с ней. А на следующий день он вдруг дарит ей корону красоты! Это притом, что Лианна далеко не первая красавица, таже Эшара Дейн, судя по сказке, пользовалась гораздо большим успехом.
А вот если допустить, что Райегар, посланный на поиски ТР, догоняет его, обнаруживает, что это девушка, как истинный рыцарь обещает хранить тайну, балдеет от такой женщины, после победы на турнире вручает приз за красоту ибо а) влюбился б) за доблесть вручить приз никак нельзя, а как благородный человек хочет поделиться призом с той кто на самом деле на этом турнире проявила наибольшую доблесть, вот если все это допустить, то понятно как они познакомились, понятно почему принц запал именно на Лианну, понятно почему Рид последовал за Недом освобождать Лианну и многое другое.

Бен не вступился за Рида, скорее всего, просто потому, что еще маловат был. Как-то не верится, что первый разведчик НД в детстве был таким уж неумехой.
А вот Ваш второй абзац прямо с языка сняли! Вполне вероятно, что Рейегар все-таки нашел Лианну под доспехами РСД. Ну, и наказал, может даже не раз :D

Цитата: Duncan от 27 декабря 2013, 08:11ианна предлагает выступить как бы вместо Рида ( опять же она из семьи сюзерена, а защищать вассалов прямая обязанность сюзерена), а Рид должен исчезнуть, чтобы все подумали, что Таинственным рыцарем был именно он. В

Если выступала Лианна, то это не сказка, а история позора Ридов, и её не расказывать надо а держать в страшной тайне, а иначе станут посмешишем для своих подданых а тут рукой подать до изгнания из Перешейка.

Цитата: Duncan от 27 декабря 2013, 08:11а) влюбился

Любовь как мотивация его поступков мне не нравиться в целом, во-первых он не настолько горячий человек, чтобы полностью потерять голову, во-вторых у него есть жена и дети и по отношению к ним это очень не красиво. В третих Рейегар действует не сразу, а выжидает пока все разъедуться в разные углы и только потом выступает, это не любовный порыв который должен был бы быть при любви, это чётко спланированая и организованая акция. Да и при таком варианте возможен только силовой захват, и понять почему Бенджи выжил при нём довольно сложно.
    Мне больше нравится, версий о пророчестве и политике. При версий с политикой он пытался спихнуть своего отца и при помощи Вариса выманил его в Харренхол, но тут Эйрис надел маску хорошого короля и отыграл именно эту роль. И Рейегар решил поставить своего отца в более конфликтную ситуацию, для чего и похитил Лианну. Но как говориться переборщил.
   Самой красивой мне кажеться версия с пророчеством. Она обьеденяет больше всего параметров и данных нам вводных в тексте книги. Рейегар начитавшись книг из секретной библиотеки Таргов, начинает считать себя одной из трёх голов трёхглавого дракона, и чтобы подготовиться к этому он обучаеться военному ремеслу. Но время идёт, а драконы из камня(окаменевших яиц) не вылупляеться. И он понимает что он просчитался. Пересчет параметров приводит его к тому что не он, а его дети должны стать этими трёмя головами. И тут отец находит ему жену Элию Дорнийскую. Поначалу всё идет хорошо, у него появляеться мальчик и девочка, которых он не задумываясь называет Эйегон и Рейнис в честь Завоевателя и его сестры, но вот проблема Элия не может родить третьего ребенка предполагаемую Висенью. А значит Рейегар опять не может выполнить предреченную ему судьбу. Но тут ему на помощь приходит другой его родственник - мейстер Эйемон. Находясь в Чёрном Замке, он просто не мог не обратиться к местной библиотеке, а там как мы знаем много интерестных книг, в том числе и об войне с Иными. И если сложить эти книги с книгами самих Таргов, можно совершенно спокойно вывести что это одна и та же история только расказанная под разными углами. А значит АА и Брандон Строитель жили в одно и тоже время и участвовали в одних и тех же войнах. И вероятность того что они бились плечом к плечу почти сто процентная. А значит Старки такие же носители наследия той войны, такие же бойцы Света как и трёхглавый дракон. И именно это плюс доступность Лианны могла сподвигнуть Рейегара на его безумный шаг. Он спасал человечество и порождал возрожденную Висенью, чтобы голов снова стало три, что необходимо для победы над истинными врагами человеческого рода Иными.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 14:12Если выступала Лианна, то это не сказка, а история позора Ридов, и её не расказывать надо а держать в страшной тайне, а иначе станут посмешишем для своих подданых а тут рукой подать до изгнания из Перешейка.

Хоуленд мог и не знать о Лианне и считать РСД, к примеру, Неда.
А если предположить, что Рейегар уже мутил с Лианной, то это мог быть и сам кронпринц.
В общем красиво обыграть эту версию возможностей предостаточно

Цитата: kardinal_brestХоуленд мог и не знать о Лианне и считать РСД, к примеру, Неда

Неду на Харренхолльском турнире 16-17 лет, он уже по габаритам почти взрослый - и имел собственную броню (если даже и не планировал выступать). РСД был мелкий и в дурно подогнанных доспехах.

Цитата: Kail Itorr от 27 декабря 2013, 14:49Неду на Харренхолльском турнире 16-17 лет, он уже по габаритам почти взрослый - и имел собственную броню (если даже и не планировал выступать). РСД был мелкий и в дурно подогнанных доспехах.

Нед "по габаритам" вроде гигантом не был, но аргумент признаю. А вот насчет доспехов - это могла быть просто маскировка. К тому же не забывайте, что в данном случае мы говорим не о настоящем РСД, а о том, что Лианна теоретически могла наездить Риду по ушам.

- Был, впрочем, один рыцарь в год ложной весны, - сказала Мира, - его прозвали Рыцарем Смеющегося Древа. Возможно, он был выходцем с Перешейка.
- тут его начали задирать трое оруженосцев. Все они были не старше пятнадцати лет, но выше его ростом.
- Она набросилась на оруженосцев с турнирным мечом
- Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд
- я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту", - предложил волчонок.
- Мы чаще садимся в лодку, чем на коня, и наши руки созданы для весел, а не для копий.  Юноша очень хотел отомстить, но боялся, что только выставит себя дураком и посрамит свой народ.
- Случилось так, что к концу первого дня в числе победителей оказался рыцарь-дикобраз, а утром второго дня рыцарь с вилами и рыцарь с башнями тоже одержали победу. Но к вечеру того же второго дня, когда тени стали длинными, на ристалище появился таинственный рыцарь.
-  однако таинственный рыцарь был мал ростом, и доспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем.
- Кто бы он ни был, древние боги дали силу его деснице.
- он произнес громовым голосом: "Научите своих оруженосцев правилам
////
Вот такие цитаты из рассказа . Малый рост исключает Брандона и Неда .  Состояние доспехов исключает Хоуленда и Бена .  У Бена  были собственные доспехи . И почему Рид или Бен после этих побед должны были сбежать ?  Честь и слава им, а не позорь . Нет у них никакого повода сбежать .
Другое дело Лианна . Возможно доспехи Бена для нее не по габаритам . А может и она не спросила доспехов Бена . Наверно тогда вмешался бы Брандон  и не допустил бы такого . Смущает меня только физическая сторона и опыт . Как сумеет Лианна снести такие удары и как она выдерживает удары соперников ? Или хотя бы столкновение своего копя с соперником ?  Все трое соперников были неплохие рыцари , а северяне вообще не слишком хорошие турнирные бойцы . Но всетаки Лианна  единственная кандидатура на роль РСД .

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 16:38Состояние доспехов исключает Хоуленда и Бена .

Почему Хоуленда?

Цитата: susiУ Бена были собственные доспехи

Вот как раз у Бена могло и не быть, ему 12 лет. У него есть условно-тренировочный комплект дома в Лихозими, ну и "дорожная" бригантина для на всякий пожарный.
Когда такие вот "молодые да ранние" типа скажем Селми выезжали "таинственными рыцарями" на турниры, им приходилось собирать доспехи "по кусочкам", зарисовки как с натуры, так и из рыцарской романтики (Дойль "Найджел Лоринг", к примеру). Поэтому, в принципе, РСД мог быть и Бенджен. Теоретически.
А на практике нет, Старки ребята не великаньего роста (Джофф в свои 12 лет ростом с 14-летних Робба и Джона, хотя по силе те его превосходят). И 14-летняя Лианна пока еще крупнее 12-летнего братца Бенни, и в принципе может надеяться справиться с взрослым бойцом, если повезет.

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 16:49Почему Хоуленда?

Бен предлагает ему свои доспехи . Зачем ему искать по кусочкам ? И денежная сторона . Доспехи и конь много стоят . В случае поражения их теряют или выкупают .
Кто верит в победу Хоуленда ? Как Хоуленд расплатится с купцами или ремесленниками ? Болотные жители бедные и какие богатсва Рид с собой везет ?

Цитата: Kail Itorr от 27 декабря 2013, 17:05Когда такие вот "молодые да ранние" типа скажем Селми выезжали "таинственными рыцарями" на турниры, им приходилось собирать доспехи "по кусочкам", зарисовки как с натуры, так и из рыцарской романтики (Дойль "Найджел Лоринг", к примеру). Поэтому, в принципе, РСД мог быть и Бенджен. Теоретически.

Кто Селми и кто Старк ? Бен предлагает  Риду доспехи по росту .  Откуда он их берет ?  Будет искать по кузнецам- купцам ?

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 14:41В общем красиво обыграть эту версию возможностей предостаточно

Возможность есть и из Рейегара Великого Иного сделать. Но зачем, если это был Рид мы в скором времени получим очень неплохого бойца, а вот делать Лианну бойцом как раз совершенно бесперспективно, да и вводить позорника Рида, только нервировать читателей.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 16:38Но всетаки Лианна  единственная кандидатура на роль РСД .

У Лианны бы не хватило бы сил и выносливости доспехи на себе таскать.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 02:56Или в Неда Старка? Или в Брандона? А может в Роберта. Или Элию Дорнийскую? Или Эшару? Ооооо, он влюбился в Эйриса

и кто из них вступился за Рида?

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 17:54Бен предлагает ему свои доспехи . Зачем ему искать по кусочкам ? И денежная сторона . Доспехи и конь много стоят . В случае поражения их теряют или выкупают .

РСД был таинственным рыцарем. Доспехи Бена явно опознали бы - разве Риду была нужна такая известность?

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 17:54Кто верит в победу Хоуленда ?

Старки. Очевидно, он как-то их убедил

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 18:10Но зачем, если это был Рид мы в скором времени получим очень неплохого бойца, а вот делать Лианну бойцом как раз совершенно бесперспективно, да и вводить позорника Рида, только нервировать читателей.

Ну так РИД скорее всего и есть РСД

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 18:13У Лианны бы не хватило бы сил и выносливости доспехи на себе таскать.

Это тоже аргумент. Для таскания доспехов Лианна должна была быть полумутантом типа Бриенны, а ведь она без видимых усилий влюбила в себя видных красавцев Роберта и Рейегара

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 18:13У Лианны бы не хватило бы сил и выносливости доспехи на себе таскать.

Я же говорил, что меня смущают физическая сторона и опыт . Но у Лианны какой-то мизерный опыт может быть . Но у Рида ?
А Лианна не бегает или прыгает в доспехах, а сидит на коне . А вот опыта у нее не слишком и столкновение должно  по идею кидать ее с седла .
Ну зачем Бену или Хоуленду спрятать себя после победы ?

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 18:30РСД был таинственным рыцарем. Доспехи Бена явно опознали бы - разве Риду была нужна такая известность?

3 победы забывают скоро .  Кто там знал рыцаря с утенком на щите ? А ведь он жил с турниров . Да и зачем Риду такая тайна ?  И опыта для турнира у него скорее вообще нет . А что там с доспехами Бена ? Кроме северян их никто не узнал бы . И в том, что он брал доспехи Бена  не было бы ничего зазорного .

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 18:30Старки. Очевидно, он как-то их убедил

Старков убедит не надо.  Старк его сюзерен .

Цитата: Tolik_sosУ Лианны бы не хватило бы сил и выносливости доспехи на себе таскать

Боевой доспех весит 25 кг плюс-минус лапоть, и этот вес неплохо распределен по фигуре. Лианна регулярно тренировалась с Бендженом на деревянных мечах и скакала с Брандоном наперенонки, т.е. не кисейная барышня, а вполне себе "спортсменка, комсомолка". Ей не выдержать многочасовой рубки в доспехе, на что способна Бриенна или, скажем, Дейси Мормонт, но три копейных сшибки - посильны.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 19:11Старков убедит не надо.  Старк его сюзерен .

И? Старки должны были вступиться за Рида, а если они не были уверены в его победе, то с какого рожна должны были позволять ему выходить и проигрывать?

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 19:11А что там с доспехами Бена ? Кроме северян их никто не узнал бы

Ужели у сына грандлорда были неопознаваемые для цвета Вестероса доспехи?

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 20:00И? Старки должны были вступиться за Рида, а если они не были уверены в его победе, то с какого рожна должны были позволять ему выходить и проигрывать?

Это право Рида . И не только . Вы похоже забыли, что Бен и так уже предложил ему свои доспехи .

Цитата: kardinal_brest от 27 декабря 2013, 20:00Ужели у сына грандлорда были неопознаваемые для цвета Вестероса доспехи?

А кто этого сына грандлорда вообще видел ? Сильно сомневаюсь, что молодой  Бен ездил на все турниры Вестероса . Это здесь Брандон взял его с собой. Очень сомневаюсь, что Бен участвовал на каком- то турнире . Может только в публике сидел  . Зачем  какой-то  взрослый рыцарь должен обратит на него внимание ? 

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 18:13У Лианны бы не хватило бы сил и выносливости доспехи на себе таскать.

Мартин крадучись, на мягких лапах, доводит до нас, что это возможно. Леди Дастин и лорд Болтон независимо друг от друга вспоминают, какая блистательная Лианна была наездница; при этом 2 тома назад Джейме размышлял на тему о том, что успех на ристалище на 90% зависит от того, как рыцарь управляется с конем; Бран видит, как она сражается с братом ветками; а теперь еще (спойлерная глава Арианны из Ветров Зимы) появляется живой пример девушки-турнирного бойца - Элия-копье.
Все как бы ненароком подводит нас к этой мысли.

Цитата: hima от 27 декабря 2013, 18:24и кто из них вступился за Рида?

Тот кто первым увидел тот и вступился. Этим оказалась Лианна, но также этим мог оказаться и Нед и Брандон. Их долг вступиться за него и этот долг Лианна исполнила разогнавши хулиганов.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 18:50Но у Лианны какой-то мизерный опыт может быть .

Опят аля Арья, легкий меч и без доспехов. Опыт фехтовальшика, а не тяжеловооруженного бойца. И то опыт детских игр с братом а не професиональный опыт.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 18:50Но у Рида ?

У Рида целый ряд полумагических способностей. Огромная выносливость, ведь он протащил свою лодку на своей голове достаточно большое растояние. Да и потом он будет СОЛДАТОМ на войне, одним из тех кого Нед возьмет убивать белогвардейцев Эйриса.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 18:50Ну зачем Бену или Хоуленду спрятать себя после победы ?

Чтобы не биться с Робертом Баратеоном и другими людьми коих пошлёт Эйрис на его поимку.

Цитата: Kail Itorr от 27 декабря 2013, 19:37оевой доспех весит 25 кг плюс-минус лапоть, и этот вес неплохо распределен по фигуре

Для хрупкой девицы аля Арья даже это много.

Цитата: nit от 27 декабря 2013, 21:48ри этом 2 тома назад Джейме размышлял на тему о том, что успех на ристалище на 90% зависит от того, как рыцарь управляется с конем;

Джейме один из физически сильнейших людей Вестероса. Да, ему легко об этом говорить, силой боженька или боженьки его не обидели. Для него ношение доспехов это так мелочь, на которую даже обращать внимание не следует.

Цитата: nit от 27 декабря 2013, 21:48появляется живой пример девушки-турнирного бойца - Элия-копье.

Да Бриенна не единственный такой пример, но это всё исключения из правил. Да и про турнирного бойца Элию я что-то не помню.

Цитата: nit от 27 декабря 2013, 21:48Все как бы ненароком подводит нас к этой мысли.

Единственный живой свидетель это Рид и его точку зрения мы уже услышали через сказку его деток, повторять незачем. Они явно считают отца этим рыцарем, а значит и он скажет тоже самое. Говорить о таком ПОЗОРИЩЕ ему не с руки. А значит если это так то Мартин просто не сможет показать нам это.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 22:42Опят аля Арья, легкий меч и без доспехов. Опыт фехтовальшика, а не тяжеловооруженного бойца. И то опыт детских игр с братом а не професиональный опыт.

Наши люди редко уходят далеко от дома. Мы маленький народ, и наша жизнь кое-кому кажется странной, поэтому высокие люди не всегда принимают нас дружелюбно. Но этот юноша был смелее многих, и однажды, дожив до совершенных лет, он решил покинуть болота и побывать на Острове Ликов.
///
То есть Рид впервые покинул болота . И никакого опыта не имел.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 22:42У Рида целый ряд полумагических способностей. Огромная выносливость, ведь он протащил свою лодку на своей голове достаточно большое растояние. Да и потом он будет СОЛДАТОМ на войне, одним из тех кого Нед возьмет убивать белогвардейцев Эйриса.

поплыл в маленьком кожаном челноке по Зеленому Зубцу
///
Сколько килограммов этот челнок ? Напомню, что Роберт Баратеон был отличный войн, но как турнирный боец ...  И мы не знаем, что знал Нед  по БР .

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 22:42Чтобы не биться с Робертом Баратеоном и другими людьми коих пошлёт Эйрис на его поимку.

ту ночь штормовой лорд и рыцарь черепов и поцелуев поклялись узнать, кто он, и сам король поощрял их вызвать его на поединок, говоря, что тот, кто скрывается под шлемом, ему не друг. Но на следующее утро, когда герольды затрубили в трубы и король занял свое место, на поле вышли только двое победителей. Рыцарь Смеющегося Древа исчез. Король разгневался и даже послал на его поиски своего сына, принца-дракона, но в итоге нашли только его щит, висящий на дереве.
///
Всех интиговала неизвестность рыцаря , не более . Все успокоились бы , еслиб узнали, что РСД в действительности Бен Старк и Хоуленд Рид .

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 23:30То есть Рид впервые покинул болота . И никакого опыта не имел.

Он имел опыт бойца, и ещё целый ряд несовсем понятных особеностей. Это побольше чем Лианна с её детскими играми.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 23:30Сколько килограммов этот челнок ?

Достаточно чтобы это было маленьким подвигом выносливости и силы.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 23:30И мы не знаем, что знал Нед  по БР .

Да. Но скорее его удивило то что телохранителей у Лианны только три, а не десяток или два. Она важная или даже центральная фигура в этой партий и оставлять её без охраны довольно глупо.

Цитата: susi от 27 декабря 2013, 23:30Все успокоились бы , еслиб узнали, что РСД в действительности Бен Старк и Хоуленд Рид .

Эйрис? Что сделает Эйрис очень сложно предвидеть, может и успокоиться, а может и убить.

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 00:49Он имел опыт бойца, и ещё целый ряд несовсем понятных особеностей. Это побольше чем Лианна с её детскими играми.

Ведь на самом деле Рида обучали те, о способностях кого мы знаем весьма немного, если вообще знаем. Турнир - это не только мастерство всадника, это еще и маленькие хитрости а-ля Лорас против Горы. Но даже о способностях Рида как всадника мы ничего не знаем. И есть у меня такое чувство, что будь он чуть злее, не дожили бы те оруженосцы до появления РСД

Цитата: kardinal_brest от 28 декабря 2013, 01:31Но даже о способностях Рида как всадника мы ничего не знаем.

Они вероятнее всего вообще нулевые. И тут может быть только одно обьясненние невероятный талант каким он по видимому обладал. Талант и везение. Это не совсем логично но возможно.

Цитата: Tolik_sos от 27 декабря 2013, 22:42Тот кто первым увидел тот и вступился. Этим оказалась Лианна, но также этим мог оказаться и Нед и Брандон. Их долг вступиться за него и этот долг Лианна исполнила разогнавши хулиганов.

и именно Лиана получила в ответ от Рида благодарность, теплые чувства и возможно любовь.
довольно странно бы звучало - Лиана, ты конечно молодец что вступилась за меня, но я всё же полюбил Брандона, ведь он бы тоже мог за меня вступиться...

Цитата: hima от 28 декабря 2013, 01:44, но я всё же полюбил Брандона, ведь он бы тоже мог за меня вступиться...

Нормально. Благодарность не значит любовь. Здесь НЕТ знака равенства. Он може быть благодарен Лианне, а любить совершенно другого человека.

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 00:49Он имел опыт бойца, и ещё целый ряд несовсем понятных особеностей. Это побольше чем Лианна с её детскими играми.

ЕСЛИ он и имел опыт бойца, то только теоретический. Практику то не было . Кроме того жители болот воюют по другому . И нет никакого намека на то, чтоб в болотах были бы лошади .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 00:49Достаточно чтобы это было маленьким подвигом выносливости и силы.

Несомненно. А достаточно ли этого ? РСД победил 3-х рыцарей . На турнире , а не в битве .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 00:49Да. Но скорее его удивило то что телохранителей у Лианны только три, а не десяток или два. Она важная или даже центральная фигура в этой партий и оставлять её без охраны довольно глупо.

Лианна центральная ? Она была важная для Неда и Роберта . Раегар мертв, а для других Таргов Лианна пустое место . У сторонников Таргов был Визерис .
Только что Тирелл и армия сдались без боя . Они решили, что сопротивление бессмысленное .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 00:49Эйрис? Что сделает Эйрис очень сложно предвидеть, может и успокоиться, а может и убить.

А за что убить ?

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 02:41ЕСЛИ он и имел опыт бойца, то только теоретический.

Не факт, он лорд территорий которая почти равна территорий БУ, мог и иметь реальную боевую практику.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 02:41. Кроме того жители болот воюют по другому .

Да. Но и это реальный опыт а не детские игры Лианны с братом.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 02:41Несомненно. А достаточно ли этого ?

Этого достаточно для того чтобы комфортно чуствовать себя в железных доспехах. А это побольше чем имеет та же Лианна. Причем намного побольше.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 02:41Она была важная для Неда и Роберта .

Роберт - король, Нед командующий его армией. Эти два человека во многом на тот момент и есть Вестерос.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 02:41А за что убить ?

Эйрис найдет за что.

Собственно, о РСД написано достаточно много для того, чтобы увидеть в нем Рида:

ЦитироватьНо к вечеру того же второго дня, когда тени стали длинными, на ристалище появился таинственный рыцарь.
- Спорю, что это был юноша с болот.
- Этого никто не знает, однако таинственный рыцарь был мал ростом

Типа это официально не Рид, но на самом деле все-таки он

ЦитироватьКогда побежденные противники захотели выкупить у него своих конец и доспехи, он произнес громовым голосом: "Научите своих оруженосцев правилам чести, иного выкупа мне не нужно".

Ну не могла Лианна орать на турнире. Просто потому, что ее голос (женский) был бы истинной сенсацией.

ЦитироватьИтак, молитва юноши не осталась без ответа, кто бы ему ни помог - зеленые люди, старые боги или Дети Леса.

Т.е. просто турнирный выигрыш даже не рассматривается

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 02:51Не факт, он лорд территорий которая почти равна территорий БУ, мог и иметь реальную боевую практику.

Рид покинул болота когда стал совершеннолетним. И он прожил на острове всю зиму .  Так что вскорее всего он был наследником или просто сыном лорда , если на годы оставил феод . Непохоже, что он боялся за феод или людей.
И  опыт ?  Против кого ? Для железных они слишком бедные и  власть Старков на Севере крепка . Останутся только лорды Переправы, но за Ридами Старки . Если какие-то стычки и были, то это не дело мальчиков .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 02:51Да. Но и это реальный опыт а не детские игры Лианны с братом.

Реально то, что Лианна всадница , а Рид нет . Как Рид удерживается в седле ? Ему надо одновременно и щит держат и копем сильный и точный удар нести. Держатся в седле и так тяжело, а  после удара соперника и своего удара в соперника ? Рид себя и щитом защищать не умеет .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 02:51Этого достаточно для того чтобы комфортно чуствовать себя в железных доспехах. А это побольше чем имеет та же Лианна. Причем намного побольше.

Комфортно чувствует себя в доспехах тот, кто с ними привык . А здесь еще и не собственные доспехи человека , а быстренко собранные по кусочкам .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 02:51Роберт - король, Нед командующий его армией. Эти два человека во многом на тот момент и есть Вестерос.

Но охрану для Лианны не они выбирали , а Раегар мертв . Трое белогвардейцев нужны были на Трезубце, а не у БР .  И Нед хорош. Нужно было взять с собой отряд лучников или арбалетчиков , а он взял группу из знати . Заметим, что все собственные, из северян . Ведь Нед и Роберт были в соре .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 02:51Эйрис найдет за что.

Просто так начинает убивать детей ? Гловера он пощадил.

Цитата: kardinal_brest от 28 декабря 2013, 10:31Ну не могла Лианна орать на турнире. Просто потому, что ее голос (женский) был бы истинной сенсацией.

Там и мальчики бывают . Кроме того наденьте ведро на голову и кричите . Мама родная не узнает :)

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Так что вскорее всего он был наследником или просто сыном лорда ,

Что также говорит что он боец.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Если какие-то стычки и были, то это не дело мальчиков .

Хотя бы с бандитами.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Реально то, что Лианна всадница , а Рид нет .

Реально то что Лианна хрупкая женщина просто неспособная носить доспехи, а Рид хоть и мелкий но достаточно сильный мужчина чтобы это сделать.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Как Рид удерживается в седле ?

Чудом. Но даже чудо не может помочь Лианне просто ходить в доспехах.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Но охрану для Лианны не они выбирали , а Раегар мертв .

Скорее Эйрис чем Рейегар, всё таки именно он король.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Нужно было взять с собой отряд лучников или арбалетчиков , а он взял группу из знати .

Это ЛИЧНОЕ дело которое должно остаться в тайне. По-этому он и взял тех на кого мог положиться. На тех кто не скажет ни слова о том что они увидят в БР.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Ведь Нед и Роберт были в соре .

Не взирая на ссору, Нед командующий армией Роберта и по его приказу отправлен на деблокаду ШП.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:24Просто так начинает убивать детей ?

Может.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:31Кроме того наденьте ведро на голову и кричите .

Наденьте покричите, если вас примут за барышню во многом вы правы, а так нет. Её бы узнали по голосу, так что совершенно не подходит.

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Что также говорит что он боец.

Дейрон Таргариен (сын Мэйкара I ) и Сэм Тарли бойцами не оказались .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Хотя бы с бандитами.

Бандитам в этих болотах некого грабить . И  вообще там опасно для чужих.

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Реально то что Лианна хрупкая женщина просто неспособная носить доспехи, а Рид хоть и мелкий но достаточно сильный мужчина чтобы это сделать.

Лианна вполне способна на коне доспехи носить . НА КОНЕ !!! Но вот Рид не способен оставаться в седле после столкновения . Хотя на это не способна и Лианна .  Вот до ударов с копями Лианна останется в седле, а вот с Ридом это сомнительно . Как Рид удерживает равновесие ? Напомню : щит и копье в руках . Конь идет достаточно быстро и как он еще точный удар несет по противнику и одновременно получает удар ?  И так 3 раза (это если он выбивает их с первого раза, но я в этом сомневаюсь).
Нет , не реально все это . Там неопытному всаднику делать нечего . А Лианна просто физический не может выдержать 3-х схваток . Но Лианна единственная , у кого есть причина не показывать свое лицо .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Чудом. Но даже чудо не может помочь Лианне просто ходить в доспехах.

Ходить Лианне и не надо. Даже с чудом не может Рид остаться в седле  10-20 раз.

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Скорее Эйрис чем Рейегар, всё таки именно он король.

Извините, но это абсурд. Для короля Лианна была бы отличная заложница в столице . Скорее король даже не знал, где Лианна находится . А белогвардейцы в БР новостей не получили . Но  и эта история темная . Может Мартин не все хорошо продумал .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Это ЛИЧНОЕ дело которое должно остаться в тайне. По-этому он и взял тех на кого мог положиться. На тех кто не скажет ни слова о том что они увидят в БР.

В таком случае люди из Винтерфелла лучше лордов .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Не взирая на ссору, Нед командующий армией Роберта и по его приказу отправлен на деблокаду ШП.

Эта почти почетная ссылка .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Может.

Не катит . Точно так же может и собственного сына убивать . Для этого даже причин побольше . Барристан Салми  тоже (как РСД)  был таинственным рыцарем и пока живая легенда в Вестеросе .

Цитата: Tolik_sos от 28 декабря 2013, 20:13Наденьте покричите, если вас примут за барышню во многом вы правы, а так нет. Её бы узнали по голосу, так что совершенно не подходит.

Даже если я надену юбку , то  меня никто за барышню не примет .  А так люди смотрят, что человек в доспехах- значит мужчина .  Маленький- значит ростом не вышел или юноша . Голос только дополняет картинку . Кто будет подозревать в победителе 3-х рыцарей девушку ? Люди поверят в того, что желают верит .
И орать мог свободно уже какой-то другой человек. Например Бен или какой-то  мальчик из прислуг . Здесь все объяснимо.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Дейрон Таргариен (сын Мэйкара I ) и Сэм Тарли бойцами не оказались .

Это исключения из правил, причем довольно редкие.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Бандитам в этих болотах некого грабить . И  вообще там опасно для чужих.

Как раз местность идеальная для бандитских стоянок.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Лианна вполне способна на коне доспехи носить .

Неспособна, она мало того что женщина, так и довольно хрупкая, аля Арья.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Но вот Рид не способен оставаться в седле после столкновения .

Способен, если обладает прирожденым талантом к этому.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Ходить Лианне и не надо.

Угу, как и есть пить и тп., Она не человек а ЗОМБИ.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Для короля Лианна была бы отличная заложница в столице .

Неа, в КГ найдуться сотни людей которые её с радостью отдадут Роберту, особенно если он продолжит побеждать. Да и возможно эта пленица не только для Неда и Роберта но и для самого Рейегара.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52А белогвардейцы в БР новостей не получили .

Мда...

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Может Мартин не все хорошо продумал .

Обожаю этот аргумент. На него так хорошо ложиться вот этот:  :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52В таком случае люди из Винтерфелла лучше лордов .

Не их легко купить.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Точно так же может и собственного сына убивать .

Может. Жена его сына с его же детьми была его пленицей, для мартелов так что может и сына убить.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Барристан Салми  тоже (как РСД)  был таинственным рыцарем и пока живая легенда в Вестеросе .

Баристан Селми жил во времена Эгга.

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 23:52Даже если я надену юбку , то  меня никто за барышню не примет .

ЧТД. Думаю на этом можно и закончить, а если хотите продолжать ищите подтверждение своей версий в тексте книги, пока кроме ХОЧУ, я ничего толкового не услышал.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Это исключения из правил, причем довольно редкие.

А  болотные жители и есть исключение . Им не нужны кони, тяжелые доспехи , мечи  и так далее . В бою на открытом поле или на турнире им делать нечего .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Как раз местность идеальная для бандитских стоянок.

Только по согласию с местными можно там жить . И кто их кормит ? Кушать то всем хочется .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Неспособна, она мало того что женщина, так и довольно хрупкая, аля Арья.

Арья еще девочка .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Способен, если обладает прирожденым талантом к этому.

Ну раз Вы хамите, то давайте цитату из книг .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Угу, как и есть пить и тп., Она не человек а ЗОМБИ.

Так же и Риду . Или Рид зомби ?

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Неа, в КГ найдуться сотни людей которые её с радостью отдадут Роберту, особенно если он продолжит побеждать. Да и возможно эта пленица не только для Неда и Роберта но и для самого Рейегара.

В КГ тысячи людей готовы умереть за Таргов . За всеми еще следит Варис .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Мда...

И кто им туда вороны отправит ?  Там вообще мейстер и вороны  есть ?

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Обожаю этот аргумент. На него так хорошо ложиться вот этот:

Ну Мартин вообще не продумал,  как Робб уничтожает армию Тайвина на Западе .  Типа у  Робба конница и у Тайвина пехота . А ведь пехота была именно у Джейме .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Не их легко купить.

Но они более преданные и во власти Неда . У них политических амбиции нет . И в случае чего лордам верят больше.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Может. Жена его сына с его же детьми была его пленицей, для мартелов так что может и сына убить.

Вот сын угроза для его власти , а Рид или Бен нет .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39Баристан Селми жил во времена Эгга.

Барристан пока живой. Вы путаете его с Дунканом Высоким.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 00:39ЧТД. Думаю на этом можно и закончить, а если хотите продолжать ищите подтверждение своей версий в тексте книги, пока кроме ХОЧУ, я ничего толкового не услышал.

Это Вы начали. И ничего толкового не сказали .  Даже книгу забываете .

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00А  болотные жители и есть исключение . Им не нужны кони, тяжелые доспехи , мечи  и так далее . В бою на открытом поле или на турнире им делать нечего .

Как народ, возможно. Но Лорд и элита должны уметь намного больше. Всё таки рано или поздно придеться дать рукопашный бой.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Только по согласию с местными можно там жить .

Жить - да. А прятаться можно и без согласия.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Арья еще девочка .

Лианна тоже ей всего шестнадцать.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Ну раз Вы хамите, то давайте цитату из книг .

Цитаты уже приводил kardinal_brest, и там есть одна обьясняющая данную проблему:

ЦитироватьИтак, молитва юноши не осталась без ответа, кто бы ему ни помог - зеленые люди, старые боги или Дети Леса.

Юноши между прочим. Напомните мне Лианна юноша? По-моему нет. Хотя было бы смешно, Рейегар похищает Лианну, а она оказываеться юношей.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Так же и Риду .

Рид крепкий мужик и талантливый боец который пройдет войну и битву с лучшими мечами Вестероса.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00В КГ тысячи людей готовы умереть за Таргов . За всеми еще следит Варис .

Да. Но нужен один предатель чтобы выкрасть Лианну. И его даже Варис может не поймать.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00И кто им туда вороны отправит ?

Зачем? они были при казни Старков они знают что уже идёт война.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Но они более преданные и во власти Неда .

Нет, сегодня они верны Неду, а завтра побегут за золотом Ланистеров. Им нечего терять, они никто.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Ну Мартин вообще не продумал,  как Робб уничтожает армию Тайвина на Западе .  Типа у  Робба конница и у Тайвина пехота . А ведь пехота была именно у Джейме .

Там всё описанно и продумано. Там нет глупостей.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00а Рид или Бен нет .

Кто знает, что он придумает.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Барристан пока живой. Вы путаете его с Дунканом Высоким.

Кто посвятил Барристана Селми в рыцари? Не напомните мне.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 02:00Даже книгу забываете .

В книге всё прямо написано что kardinal_brest чётко и грамотно показал, можно было бы заканчивать разговор уже после его цитат которые прямо указывают на Рида. Если хотите продолжать приводите цитаты из этой сказки которые указывают на Лианну. А всё остальное, для меня звучит как хочу, ХОЧУ, ХОЧУ!!!!, без никакой логичной аргументаций.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46В книге всё прямо написано что kardinal_brest чётко и грамотно показал, можно было бы заканчивать разговор уже после его цитат которые прямо указывают на Рида. Если хотите продолжать приводите цитаты из этой сказки которые указывают на Лианну. А всё остальное, для меня звучит как хочу, ХОЧУ, ХОЧУ!!!!, без никакой логичной аргументаций.

- Юноша с болот никогда еще не видел такого зрелища и знал, что больше наверняка и не увидит.
- грозно прорычала она
-Тихий волк пригласил юношу ночевать в свой шатер, но перед сном тот опустился на колени у кромки озера, обратившись к Острову Ликов, и помолился старым богам Севера и Перешейка.
-Кто бы он ни был, древние боги дали силу его деснице.
-Итак, молитва юноши не осталась без ответа, кто бы ему ни помог - зеленые люди, старые боги или Дети Леса.
-Ты уверен, что никогда не слышал эту сказку, Бран? - настаивал Жойен. - Твой лорд-отец тебе ее не рассказывал?
///
Вот Вам цитаты .
У Рида не было никакого опыта .
Нежная  Лианна даже без доспехов может быть (по рассказу) грозной  и еще прорычает .
Здесь прямо сказано, что старые боги помогали . Не  магия Детей Леса , а старые боги .
Вот старые боги отправили ему на помощь РСД , который и победил 3-х рыцарей и оруженосцы были наказаны .
И заметим, что в войне Робба Рид не участвовал.   Ведь Нед его старый друг, а Рид не участвует. А в другом походе участвовал. Почему ? Рикарда он скорее вообще не увидел, а Брандон с ним не занимался . За то , что Нед пригласил его в свой шатер и Лианна прогнола оруженосцев ?  Слабо как-то ...

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Как народ, возможно. Но Лорд и элита должны уметь намного больше. Всё таки рано или поздно придеться дать рукопашный бой.

Разве они железным Виктариона дали рукопашный  бой ?  И зачем вообще ? Они ведь физический слабее и меньше ростом, оружие не то и доспехов таких нет. И опыта нет .  Но они умные и выбирали правильную тактику .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Жить - да. А прятаться можно и без согласия.

И чего они кушают ? Там реально мало еды . И зачем местным такие соседи и конкуренты на еду ? Если будут жалобы на разбойники, то Старки сообщают Ридам и Риды этих разбойников уничтожают .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Лианна тоже ей всего шестнадцать.

А Арье в начале книги всего 9.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Юноши между прочим. Напомните мне Лианна юноша? По-моему нет. Хотя было бы смешно, Рейегар похищает Лианну, а она оказываеться юношей.

Ну юноша молил . Никто этого и  не отрицал . А  КАК его просьбу выполнили ? И я тоже умею хамить . Не сомневайтесь.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Рид крепкий мужик и талантливый боец который пройдет войну и битву с лучшими мечами Вестероса.

Мы не знаем, что он сделал на войне и что было там в битве . Только того, что без Рида Дейн убил бы Неда. И все.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Да. Но нужен один предатель чтобы выкрасть Лианну. И его даже Варис может не поймать.

Значит надо 10 охранников , а  не один.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Зачем? они были при казни Старков они знают что уже идёт война.

Да, Хайтауэр был при казни Старков . Но восстание началось после того, когда БК требовал от Аррена выдачи Неда и Роберта .  Когда это Белый Бык уехал из столицы ?
Когда он и другие оказались в БР ?  В начале ни сам БК , ни Десница не обращали на мятежников особого внимания . А если бы Нед в начале утонулся или был бы выдан лордом Боррелом ? Или Тирелл сдвигал бы свою армию на помощь Раегару ? Или до этого Роберт повел своих на БР , а не на Эшфорд ?

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Нет, сегодня они верны Неду, а завтра побегут за золотом Ланистеров. Им нечего терять, они никто.

Жить все желают . И у них есть родственники. И чего такого они могли бы видет в БР ?

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Там всё описанно и продумано. Там нет глупостей.

У Тайвина конницы двое больше + еще пехота .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Кто знает, что он придумает.

Но почему-то все лорды не убежали от короля по своим замкам .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Кто посвятил Барристана Селми в рыцари? Не напомните мне.

Вы знаете , что Эгг и это не имеет никакого значения  здесь. Важно то, появляться на турнире в роли "таинственного рыцаря" не преступление .  Иначе РСД сразу бы арестовали без каких либо вопросов .

Цитата: susi от 28 декабря 2013, 19:31Кроме того наденьте ведро на голову и кричите .

А шлем у нас ведро? Кроме того, подразумевается четкий и ясный голос, а не мычание на потеху зрителям

   Я уже устал и разговор стал бесмысленым, так что, повторюсь:

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 02:46Если хотите продолжать приводите цитаты из этой сказки которые указывают на Лианну.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 06:44Вот Вам цитаты .

Здесь НИЧЕГО не указывает на Лианну.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 06:44И заметим, что в войне Робба Рид не участвовал.

Участвовал, Робб лично приказал ему удерживать Ров Кейлин.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 06:59У Тайвина конницы двое больше + еще пехота .

Ну и что?

Цитата: kardinal_brest от 28 декабря 2013, 17:31Итак, молитва юноши не осталась без ответа, кто бы ему ни помог - зеленые люди, старые боги или Дети Леса.

    Собственно , отсюда никак не видно с требуемой степенью достоверности , что РСД - именно Рид. Можно понять , что боги ему помогли . Но сама форма помощи - на усмотрение .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 12:26Здесь НИЧЕГО не указывает на Лианну.

Очень многое указывает на Лианну . Посмотрим , что указывает и на кого.
 
- Малый рост .  Лианна , Бен,  Хоуленд - все подходят . Может даже Нед ?  Кейт видела Неда впервые только  после смерти Брандона и он был заметно ниже ростом . Только Брандон по росту  точно не подходит .
- Собранные по кусочкам доспехи.  Здесь явно не подходят Брандон и Бен . Брандон участвовал в турнире, а Бен предлагал Хоуленду доспехи по росту . Значит можно вычеркнут и Хоуленда . Останется Лианна, которая доспехов не имеет.  И Нед, который может не собирался участвовать в турнире и доспехов с собой не взял ? Такого  полностью исключать нельзя. Был ли Нед вообще рыцарем ? Роберт участвовал в общей схватке , а Нед ?
-Верховая езда. Здесь можно исключать только Рида . Единственный , который не подходит .
-Оружие . Это оружие знакомо для Брандона, Неда и Бена . И Лианна скорее какой-то опыт имеет. Опять совершенно не подходит Хоуленд .
-Физическая сторона . Подходят Брандон и Нед. Бен и Лианна скорее не выдержать до конца . Хоуленд ? Скорее всего тоже нет . Совершенно другие мышцы в работе .
-Бегство . Брандону вообще не надо скрывать себя . Вот был ли Нед рыцарем ? Но в любом случае единственная , которая до конца должна скрывать свое лицо- Лианна .

Как ни странно, Неду мешает только рост . Брандон  вообще не подходит. Бен и Лианна скорее физический слишком слабые  .  Верховая езда и вид оружия исключают Хоуленда .

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 12:26Участвовал, Робб лично приказал ему удерживать Ров Кейлин.

Ничего подобного . РК не принадлежит ему . Гарнизон составили там по приказу Недда Толхарты и Гловеры . Способны ли болотные люди вообще на оборону крепости ?
///
- Я послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь.

Цитата: Tolik_sos от 29 декабря 2013, 12:26Ну и что?

Мы все конные, — продолжил сир Бринден, — а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья
///
Как погонять , если у Тайвина конницы побольше ?

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 17:27Бен и Лианна скорее физический слишком слабые  .

Только не Лианна, она уделала тирнирным мечом трех оруждноцев, так что силы у нее опеределенно были. Другое дело, что хотя она хорошо владела мечом (чему есть несколько подтверждений в тексте), нигде не упоминалось, что она владела и копьем тоже. С другой стороны это на 99.99% был кто то из Старков, а тут Лианна подходит больше всех.

Цитата: Mezeh от 29 декабря 2013, 18:32Только не Лианна, она уделала тирнирным мечом трех оруждноцев, так что силы у нее опеределенно были. Другое дело, что хотя она хорошо владела мечом (чему есть несколько подтверждений в тексте), нигде не упоминалось, что она владела и копьем тоже. С другой стороны это на 99.99% был кто то из Старков, а тут Лианна подходит больше всех

Ну здесь Лианна сказала, что Рид человек его отца .  Оказать ей сопротивление ...   Парни сбежали и правильно сделали . Если бы кто-то из них хотя бы царапала ее, то  был бы крупный скандал. А если бы она была крестьянкой дочери ? Посмела бы она ?
В турнире хорошо все до ударов с копьями . Как она выдержит удары опытных рыцарей ? И сомнительно, чтоб всех 3-х выбивали с седла первым ударом . Она должна очень устать . И если она проиграет, то будет больший скандал.

Не привыкшие к такой мелкой мишени рыцари могли тупо мазать

Цитата: Duncan от 29 декабря 2013, 19:24Не привыкшие к такой мелкой мишени рыцари могли тупо мазать

Ты уверен, что никогда не слышал эту сказку, Бран? - настаивал Жойен. - Твой лорд-отец тебе ее не рассказывал?
///
Почему это Жойен уверен, что Нед должен был рассказывать Брану  эту сказку ?  Вроде Нед здесь в роли статиста . Только предлагает Риду место в своем шатре . Ну и танцует . А про танца Нед уж точно своим детям рассказывать не будет . И как Нед знает, что Рид молился ? Рид ему потом рассказывал ?
Может Нед после турнира и до свадьбы еще вырос заметно   ? Как там в оригиналах с ростом ?

Ну может быть и Нед. И Лианна может быть. Но Рид гораздо вероятней.
Довод типа "да кто он такой, чтобы сразить трех рыцарей" не в счет. Так же можно спросить "кто такая Дени Таргариен, чтобы помочь родиться трем драконам" или "кто такой Сэм Тарли, чтобы убить Иного"

Нед нигде не упоминался как человек маленького роста, к тому же едва ли в его характере было рассказывать о своих подвигах. А вот зная его отношение к сестре Риды могли ожидать от него того, что ее историю он детям будет рассказывать многократно. Но видимо они не учли, что Нед не хотел вспоминать то, что привело в конечном итоге к гибели Лианны.

У Рида же близко не были ни одного из умений необходимого для турнира, при Лианну же мы как минимум знаем, что она была прекрасной наездницей.

Наездницей и, как минимум в детстве, равной Бенджену на мечах. Т.е. если не сила, то реакция вполне. Так для копейного поединка сила нужна не так чтобы очень, в нем Лорас легко валит Гору.

Цитата: kardinal_brest от 30 декабря 2013, 05:52Но Рид гораздо вероятней.

   Был бы Рид , зачем тогда его детям рассказывать об этом , как о сказке ?
Просто было бы  , что отец обидчикам своим отомстил , без всякой легенды .

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2013, 17:34Наездницей и, как минимум в детстве, равной Бенджену на мечах. Т.е. если не сила, то реакция вполне. Так для копейного поединка сила нужна не так чтобы очень,

Да, именно так и к тому же это обьясняет, почему посланный найти Рыцаря Смеющегося Дерева Раегар, короновал Лианну.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2013, 17:34в нем Лорас легко валит Гору.

В этом  случае Гора с трудом контролировал коня .  Грегор сам Лораса не ударил. Мало того. У Грегора и копье то  в низ , то в верх сделает (сразу скажу, что это не Аст´овский перевод) .

Верно - это говорит о важности управления лошадью, но это Лианна как раз умела. То же, что размер не важен прямым текстом говорит Улитка Дунку.

Как говорила героиня другой книги, "мне не надо быть сильнее тебя - мне просто надо быть достаточно сильной, чтобы тебя убить".

Удивляет то, что доводы за Лианну приводятся такие, которые прокатят и за Рида

Цитата: kardinal_brest от 01 января 2014, 05:05такие, которые прокатят и за Рида

кроме линии , той , что Рейгар вернулся из погони молча , без успеха ( а он всё делал с успехом ) , и после короновал Лианну .

Цитата: kardinal_brest от 31 декабря 2013, 22:05Удивляет то, что доводы за Лианну приводятся такие, которые прокатят и за Рида

Кроме той небольшой разницы, что в болотах нема лошадей...

Цитата: kardinal_brestдоводы за Лианну приводятся такие, которые прокатят и за Рида

Силы и реакции Риду в принципе хватило бы - однако Рид, во-первых, на лошади не ездил вообще никогда (умолчим уже о боевом скакуне), а во-вторых, ни разу не копенгаген в рыцарских штудиях. К Башне Радости, будучи год с лишним при Неде, мог поднатаскаться получше, но на момент Харренхольского турнира никак.
Лианна же вполне с дозволения родителей и старшего брата эксперт в верховой езде и любых конных упражнениях, и с такового или без оного - обучалась минимум части оружейных премудростей в компании младшего.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 17:27Значит можно вычеркнут и Хоуленда .

Не значит, это всё ещё чужие доспехи и созданые для мальчика, а значит в них никто особенно не вкладывался(всё равно через полгода вырастит), особенно не богатые Старки.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 17:27Но в любом случае единственная , которая до конца должна скрывать свое лицо- Лианна .

Далеко не так. Даже если отвлечься от безумия Эйриса, то сама по себе это история позора Рида, смытого позора но позора, его избили три мальчика, ЕГО, лорда или наследника огромного лордства.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 17:27- Я послал слово в Сероводье Хоуленду Риду, старинному другу отца. Если Ланнистеры придут к Перешейку, озерный народ пустит им кровь.

Прямая цитата о том что Робб приказал Риду защищать Перещеек. Думаю после этого все вопросы должны отпасть.

Цитата: susi от 29 декабря 2013, 17:27Как погонять , если у Тайвина конницы побольше ?

У Тайвина половина армий из пехоты, а вторая из конницы, и конницы у Тайвина больше чем у Робба. Но Тайвин не Джейме чтобы гоняться за Роббом с одной кавалерией давая ему шанс на победу.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2013, 17:34равной Бенджену на мечах.

Это, вообще... Подвиг, сумела побить, сколько там семи-восьми летнего мальчика. Да, Героиня.

Почему все игнорируют самое важное? В сказке Жойена есть прямое указание на то, что Риду помогли свыше

Цитата: kardinal_brestВ сказке Жойена есть прямое указание на то, что Риду помогли свыше

В мире Мартина боги НЕ вмешиваются в происходящее, т.е. есть некие условно сверхъестественные силы, но направляет их всегда человеческая воля и умение.
Сам Рид "боевым магом" в любом понимании данного термина не был и быть не мог. Из всех отсутствующих на месте событий, кто способен "протянуть руку помощи", нам известен исключительно товарищ Кроворон - такой конечно способен кому-то чего-то внушить, но супервойном его внушение кандидата тоже сделать не может.

Цитата: Kail Itorr от 08 января 2014, 19:28товарищ Кроворон - такой конечно способен кому-то чего-то внушить, но супервойном его внушение кандидата тоже сделать не может.

как минимум "поуправлять" лошадкой противника может...

А вот это интересный вопрос. В принципе боевой жеребец в азарте любимой работы скотина трудноваргуемая, но с силушкой Кроворона допустимо.
Проблема в том, что по рассказу Миры ничего особо необычного в победе РСД никто не увидел - ну да, свалил троих, т.е. оказался на копьях получше, но никаких лошадиных выбрыков, как у Горы перед Лорасом, не отмечалось.

Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 14:16, что по рассказу Миры ничего особо необычного в победе РСД никто не увидел

По рассказу Миры. И это главное, она не будет рассказывать то что позорит её отца и её семью в целом. Просто не будет, даже если знает что-то из этого.

Цитата: Tolik_sos от 10 января 2014, 00:18По рассказу Миры. И это главное, она не будет рассказывать то что позорит её отца и её семью в целом. Просто не будет, даже если знает что-то из этого.

    Значит , новых данных не появилось . Будем ждать , может что Мартин и прояснит .

Цитата: Superradge от 09 января 2014, 17:38Значит , новых данных не появилось .

А их и не надо. История завершенна и рассказана. Возвращаться к ней бессмысленно. И даже возможности дать альтернативную версию происходящего не наблюдаеться, по причине смерти всех её участников кроме Рида.

Цитата: Tolik_sosдаже возможности дать альтернативную версию происходящего не наблюдаеться, по причине смерти всех её участников кроме Рида

Отчего же всех. Жив пока Барристан, который там был и видел если не все, то "половину всего". Жив Джейме, которого там посвящали в рыцари и надевали белый плащ. Многие живы.

Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 22:23Жив пока Барристан, который там был и видел если не все, то "половину всего". Жив Джейме, которого там посвящали в рыцари и надевали белый плащ. Многие живы.

Версий и Барристана и Джейме мы видели и слышали и они ничего подобного не говорили и не думали. Они не были так близко не к Старкам и не к Рейегалю чтобы знать об этом.

Цитата: Kail Itorr от 09 января 2014, 22:23Отчего же всех. Жив пока Барристан, который там был и видел если не все, то "половину всего". Жив Джейме, которого там посвящали в рыцари и надевали белый плащ. Многие живы.

С чего бы Джейме и Барристану помнить какого-то РСД, да еще и во всех подробностях?

Цитата: kardinal_brest от 10 января 2014, 14:51С чего бы Джейме и Барристану помнить какого-то РСД, да еще и во всех подробностях?

    Джейме отослал король в КГ , а вот Барристан , как белогвардеец , должен был знать и помнить о поручении , данном Эйерисом Рейегару и результат его выполнения . К тому же , кто-либо из белогвардейцев мог Рейегара сопровождать в ходе этого поручения .

Цитата: kardinal_brest от 10 января 2014, 07:51С чего бы Джейме и Барристану помнить какого-то РСД, да еще и во всех подробностях?

Какого-то РСД, они помнить не будут, а вот РСД - Лианну будут.

Цитата: Tolik_sos от 10 января 2014, 20:20Какого-то РСД, они

    Будут , в его поиски целый король отправил принца , возможно , что в сопровождении гвардейца .

Цитата: Superradge от 10 января 2014, 15:44возможно , что в сопровождении гвардейца .

Возможно, но не Джейме и не Барристана иначе в их ПОВах это было бы заметно. А все остальные трупы, о чём я в принципе и говорю.

    Джейме не было , его в КГ отправили . Но он или Барристан , что возможнее , мог знать подробности , к примеру - от товарища . Просто до этих воспоминаний ещё не дошло . Конечно , может и не дойдёт  :D

Цитата: Superradge от 10 января 2014, 16:53Джейме не было , его в КГ отправили . Но он или Барристан , что возможнее , мог знать подробности , к примеру - от товарища .

Не знают, они не раз и не два думали об этих событиях и не вспомнить этот факт просто не могли.

ЛИЧНОСТЬ РСД Барристан и Джейме, разумеется, не знали. Раэгар с ними не поделился.
А вот свидетелями поединка скорее всего были, и не отметили ничего "небывалого".

Цитата: Kail Itorr от 10 января 2014, 19:32А вот свидетелями поединка скорее всего были, и не отметили ничего "небывалого".

Да, женщину рыцаря они не заметили. Это конечно факт.

Не просто "женщину-рыцаря" не заметили, а "странного поведения противников РСД". Обычный поединок - ну появился "таинственный рыцарь", ну свалил троих противников из "второго эшелона", ну потребовал от них чего-то странного и удалился неопознанным. С поправкой на общетурнирные выбрыки - Барристан тех турниров видел уже десятки. да и для Джейме отнюдь не первый, - ничего совсем уже небывалого. Вот если бы противников "таинственного рыцаря" всякий раз, взбрыкивая, сбрасывала лошадь - подобное Барристан машинально отметил бы как "странное совпадение".

  Джейме ничего не мог видеть , его Эйрис в КГ отослал .

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2014, 14:09сбрасывала лошадь - подобное Барристан машинально отметил бы как "странное совпадение".

Ну это сбрасывание можно было бы сделать незаметно. Скажем чуть - чуть отклонилась и дело сделано.

Цитата: Tolik_sos от 07 января 2014, 19:10Не значит, это всё ещё чужие доспехи и созданые для мальчика, а значит в них никто особенно не вкладывался(всё равно через полгода вырастит), особенно не богатые Старки.

Не чужие, а "доспехи, составленные из кусков и обрывков".  То есть по быстрому собранные по кускам.  Бедные грандлорды ? Сомневаюсь . Кроме того Старкам 8000 лет. Несомненно юным  или низкорослым грандлордам  пришлось если не участвовать, то присутствовать при битвах . Так что разных доспехов Старки имели . Как и кузнецов .

Цитата: Tolik_sos от 07 января 2014, 19:10Далеко не так. Даже если отвлечься от безумия Эйриса, то сама по себе это история позора Рида, смытого позора но позора, его избили три мальчика, ЕГО, лорда или наследника огромного лордства.

Вы противоречите самому себе . Никто Рида и его детей за язык не тянул.

Цитата: Tolik_sos от 07 января 2014, 19:10Прямая цитата о том что Робб приказал Риду защищать Перещеек. Думаю после этого все вопросы должны отпасть.

Ничего подобного . Вот цитаты от Робба .
//
  – Я оставлю небольшой отряд охранять ров Кейлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направлюсь на гати, – сказал он  .
-– Лишь восточное войско будет отделять лорда Тайвина от Винтерфелла, – сказал он задумчиво. – И те немногие лучники, которых я оставлю около рва.
//
Робб просто информировал Рида, что Ланнистеры его (а значит и Рида) враги . Не надо ждать особого приказа, а можно сразу начинать их убивать . Болотные жители никогда не сумели остановить вражескую армию. Врагов с юга всегда остановили у Рова Кейлина . Вот и Робб не ждет от Рида чуда .

Цитата: Tolik_sos от 07 января 2014, 19:10У Тайвина половина армий из пехоты, а вторая из конницы, и конницы у Тайвина больше чем у Робба. Но Тайвин не Джейме чтобы гоняться за Роббом с одной кавалерией давая ему шанс на победу.

Вот и Мартин или забыл или перепутал . О чем я и говорил .

Цитата: Tolik_sos от 07 января 2014, 19:10Это, вообще... Подвиг, сумела побить, сколько там семи-восьми летнего мальчика. Да, Героиня.

А какими были бы Ваши шансы против юного Бена ? Ваша сила против умения Бена ?

Цитата: Tolik_sos от 11 января 2014, 17:13Ну это сбрасывание можно было бы сделать незаметно. Скажем чуть - чуть отклонилась и дело сделано.

И еще кто-то должен контролировать коня Рида. Кто-то должен нанести точные удары . Кто удерживать Рида в седле .

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Не чужие, а "доспехи, составленные из кусков и обрывков".

Да, именно так будут выглядить чужие доспехи на другом человеке.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Несомненно юным  или низкорослым грандлордам  пришлось если не участвовать, то присутствовать при битвах .

Можно, цитаты.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Вы противоречите самому себе . Никто Рида и его детей за язык не тянул.

Нет. Это хорошая история о смытом позоре, для узкого круга друзей. Но любой нейтрал или враг использует её чтобы опорочить Рида.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Ничего подобного .

Прр. Это цитата уже после того как он покинул Ров Кейлин и когда спланировал атаку на Джейме. Когда Рид уже получил письмо и занялся охраной этой крепости. Он решил перестраховаться и передать Риду дополнительные войска и ВСЁ. Рид уже на посту см., цитату выше.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Робб просто информировал Рида,

Нет. Робб отдал приказ.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06Вот и Мартин или забыл или перепутал . О чем я и говорил .

Нет ничего он не перепутал, это вы что-то перепутали.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:06А какими были бы Ваши шансы против юного Бена ?

Я детей не бью. Не оскарбляйте меня пожалуйста.

Цитата: susi от 12 января 2014, 00:11И еще кто-то должен контролировать коня Рида. Кто-то должен нанести точные удары . Кто удерживать Рида в седле .

Это всё равно реальнее чем Лианна в железных доспехах.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 07:50Да, именно так будут выглядить чужие доспехи на другом человеке.

Нет , чужие доспехи на другом будут выглядеть , может , - как не по-размеру  но не как набор кусков и обрывков , иначе = это не доспех ( как комплект ) .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 07:50Несомненно юным  или низкорослым грандлордам  пришлось если не участвовать, то присутствовать при битвах .
  Можно, цитаты.

    Последний пример - маленький Талли в ПиК .

Цитата: Superradge от 12 января 2014, 09:22Нет , чужие доспехи на другом будут выглядеть , может , - как не по-размеру  но не как набор кусков и обрывков , иначе = это не доспех ( как комплект ) .

Нет, как раз именно так и будут выглядеть, что-то всё равно придеться переделывать и менять подгоняя под новую фигуру, а что-то взять другое из-за того что неподходит.

Цитата: Superradge от 12 января 2014, 09:22Последний пример - маленький Талли в ПиК .

Он Старк? Да и не помню чтобы он воевал и про доспехи его не помню.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Да, именно так будут выглядить чужие доспехи на другом человеке.

Баелора в чужих доспехах приняли за его сына Валарра .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Можно, цитаты.

Оказалось, что новый рекрут привез с собой собственную броню, простроченный дублет, вареную кожу, панцирь, кольчугу и шлем, даже огромный щит из кожи и дерева, украшенный тем же самым шагающим охотником, который был на его кафтане. Черного на нем ничего не было, и сир Аллисер настоял, чтобы новичок переоделся. На это ушло почти все утро. Объем новоприбывшего заставил Донала Нойе разобрать кольчугу и наставить на боках кожаные пластины. Чтобы нахлобучить шлем на голову парня, оружейнику пришлось снять забрало. Кожа настолько туго обтянула его ноги и руки, что он едва мог шевельнуться. В боевом наряде новичок казался готовой лопнуть переваренной сарделькой.
///
Если этого мало, то напомню, что Тирион имел в Западе собственные доспехи (ЕМНИП упоминание перед битвой с Болтоном).  Джоффрей I присутствовал при Черноводной . Мартин и Виллем Ланнистеры и Тион Фрей попали в плен . Вспомните ранение Меррита Фрея . На Краснотравом Поле были убиты Роджер из Пеннитри, Аддам Осгрей и первый муж леди Ровены  .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Нет. Это хорошая история о смытом позоре, для узкого круга друзей. Но любой нейтрал или враг использует её чтобы опорочить Рида.

Болотные жители и друзья  и так на стороне Хоуленда .  Тем более, что болотные жители этого вообще не видели . Свидетелей только 4 : оруженосцы и Лианна .  Оруженосцы вообще посмели рассказывать кому-то эту историю ? Дело не слишком красивое и еще Лианна их лупил с турнирным мечом . Кому нужна такая слава ?

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Прр. Это цитата уже после того как он покинул Ров Кейлин и когда спланировал атаку на Джейме. Когда Рид уже получил письмо и занялся охраной этой крепости. Он решил перестраховаться и передать Риду дополнительные войска и ВСЁ. Рид уже на посту см., цитату выше.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Нет. Робб отдал приказ.

Повторяю еще раз, что Ров не владение Ридов . Рид защищает собственный феод .  А этого сделает любой феодал (если сумеет) во время конфликта.  Даже лорд Переправы повесил некоторых ланнистеровских разведчиков . Здесь ясно сказано, что между Тайвином и Винтерфеллом только армия Болтона и оставленные у Рва лучники . По Рида здесь ни слова .
///
Эти подлые болотные твари сражаются не как порядочные люди – они прячутся и пользуются отравленными стрелами. Ты их не видишь, а они тебя да. Те, кто уходил за ними в болото, никогда оттуда не вышли.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Нет ничего он не перепутал, это вы что-то перепутали.

Нет. Мартин и Вы .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Я детей не бью. Не оскарбляйте меня пожалуйста.

Этот ребенок бил бы  Вас . С оружием у Вас не было бы шанса против Бена .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 00:50Это всё равно реальнее чем Лианна в железных доспехах.

Это Ваше личное  мнение и не более . Лианне нужна просто сила и выносливость  . У  Хоуленда есть доспехи, а нет никакого опыта для РСД . Как он сумел попасть точно в цель  ? Как удержался в седле ? И почему он сбежал ? Было бы намного еффектнее, если бы оруженосцы узнали, что РСД в действительности тот самый "лягушатник" .

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Баелора в чужих доспехах приняли за его сына Валарра .

Два взрослых мужика.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17В боевом наряде новичок казался готовой лопнуть переваренной сарделькой.

Взрослый мужик.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Если этого мало, то напомню, что Тирион имел в Западе собственные доспехи (ЕМНИП упоминание перед битвой с Болтоном).

Да. Карлики частое явление в семье Старк(ирония).

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Свидетелей только 4 : оруженосцы и Лианна .

Если бы его поймали свидетелей было бы намного больше. А именно об этом мы и говорим.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Повторяю еще раз, что Ров не владение Ридов . Р

Да это владения Старков, как и Золотой Зубец владения Ланнистеров, а Кровавые Ворота владения Арренов. По-этому Робб и приказал Риду охранять их.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Нет. Мартин и Вы .

Угу в такой компаний мне не стыдно. Но на самом деле мы оба правы. Просто иногда полезно думать, а не критиковать.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Этот ребенок бил бы  Вас

Конечно бил бы. У меня бы просто рука на ребенка бы не поднялась бы. Пришлось бы терпеть его удары, а если бы надоел бы пришлось отшлепать, но это маловероятно.

Цитата: susi от 12 января 2014, 16:17Лианне нужна просто сила и выносливость  .

Которой у неё нету. ЧТД.

[mod=mary]У нас не принято общаться в таком тоне, переходы на личности запрещены.[/mod]

[mod=mary]Проставление минусов модератору при исполнении обязанностей запрещено (обсуждение действий модераторов вне раздела Заплечных дел мастер). Минус аннулирован.

Цитироватькто: Tolik_sos   кому: Тошик   -   За попустительство в карма-войне.   Сегодня в 00:15:21

[/mod]

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Два взрослых мужика.

Хоуленд надел одежду Бена .  Значит с доспехами Бена тоже особых проблем не будет.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Взрослый мужик.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Да. Карлики частое явление в семье Старк(ирония).

Вы троллите ?  Доспехи имеют карлик Тирион, Сэм Тарли, самый  младший сын мелкого Осгрея ...

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Если бы его поймали свидетелей было бы намного больше. А именно об этом мы и говорим.

А вот официально не поймали РСД .  Если эта история позора, то следовало бы Риду держать рот в замке . Если эта история позора и мести, то Риду следовало бы именно открыть лицо (если он РСД) .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Да это владения Старков, как и Золотой Зубец владения Ланнистеров, а Кровавые Ворота владения Арренов. По-этому Робб и приказал Риду охранять их.

Болотные жители не ведут войну таким образом . Они не способны защищать Ров Кейлин.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Угу в такой компаний мне не стыдно. Но на самом деле мы оба правы. Просто иногда полезно думать, а не критиковать.

Поступайте по своему совету . Робб не может подгонять армию Тайвина .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Конечно бил бы. У меня бы просто рука на ребенка бы не поднялась бы. Пришлось бы терпеть его удары, а если бы надоел бы пришлось отшлепать, но это маловероятно.

Ему 12 лет и он давно практикует, а Вы скорее на скаку  с копем и щитом даже равновесие не удерживайте . Вы ему даже для спарринга не годны .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 16:32Которой у неё нету. ЧТД.

У Хоуленда нет опыта с конями и копями .

[mod=mary]Карма-войны запрещены Правилами Форума. Ответный минус Толику аннулирован.

Цитироватькто: susi   кому: Tolik_sos   -   за хамство       12 Января 2014, 14:13:30    кто: Tolik_sos   кому: susi   -   За оскорбление. 12 Января 2014, 13:32:47

[/mod]

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Хоуленд надел одежду Бена .  Значит с доспехами Бена тоже особых проблем не будет.

Хоуленд не взял доспехи Бена. Об этом прямо написано

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Болотные жители не ведут войну таким образом . Они не способны защищать Ров Кейлин.

Легко. Засесть на РК и осыпать отравленными стрелами всех нападающих

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21У Хоуленда нет опыта с конями и копями .

Еще раз повторяю - Хоуленду помогли свыше

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:01Нет, как раз именно так и будут выглядеть, что-то всё равно придеться переделывать и менять подгоняя под новую фигуру, а что-то взять другое из-за того что неподходит.

   Вы , повторюсь , не видите разницы между доспехами ( комплект ) и тем , что было на РСД ?

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:01Он Старк? Да и не помню чтобы он воевал и про доспехи его не помню.

Я не помню , чтоб вы просили Старка , где об этом в вопросе ? Тогда формулируйте то , что хотели спросить , а не крутите туда-сюда , как заблагорассудится .

Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 18:29Хоуленд не взял доспехи Бена. Об этом прямо написано

Об этом я и говорю . Для Хоуленда были доспехи Бена . У него не было нужды искать по кускам .

Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 18:29Легко. Засесть на РК и осыпать отравленными стрелами всех нападающих

Почему-то Нед и Робб подумали иначе .

Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 18:29Еще раз повторяю - Хоуленду помогли свыше

А каким образом ?

Цитата: Superradge от 12 января 2014, 19:11Вы , повторюсь , не видите разницы между доспехами ( комплект ) и тем , что было на РСД ?

А почему я должен его видеть? Бран не видит а почему-то я должен? Да и где показано что это "комплект"?  Да и где сказано что Бенджи предлагает свой дспехи?

Цитата: Superradge от 12 января 2014, 19:11Я не помню , чтоб вы просили Старка , где об этом в вопросе ?

Это подразумевалось в контексте, мы всё таки Старков обсуждаем, а они не так и богаты чтобы каждый год делать новые доспехи.

Цитата: Superradge от 12 января 2014, 19:11Тогда формулируйте то , что хотели спросить , а не крутите туда-сюда , как заблагорассудится .

Вашеми способами я не пользуюсь.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Значит с доспехами Бена тоже особых проблем не будет.

А это были его доспехи? Можно цитату. Да, и одежда не факт что его.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Доспехи имеют карлик Тирион, Сэм Тарли, самый  младший сын мелкого Осгрея ...

Это не подходящие примеры.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21А вот официально не поймали РСД .  Если эта история позора, то следовало бы Риду держать рот в замке . Если эта история позора и мести, то Риду следовало бы именно открыть лицо (если он РСД) .

Вы учитываете только крайности, а это не верно. Можно и скрывать что-то от врагов и показывать это-же друзьям. И это как раз такой случай. Враги могут сосредоточиться только на позоре, а вторую часть игнорировать, а Брану позорить Ридов незачем. Он может оценить эту сказку адекватно.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Болотные жители не ведут войну таким образом .

Ведут. Рид прошёл прошлую войну совершенно спокойно.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Робб не может подгонять армию Тайвина .

А что ему мешает?

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21У Хоуленда нет опыта с конями и копями .

Да. И это конечно проблема. Но решаемая проблема.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21Ему 12 лет и он давно практикует, а Вы скорее на скаку  с копем и щитом даже равновесие не удерживайте . Вы ему даже для спарринга не годны .

Повторюсь, я детей не бью.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49А это были его доспехи? Можно цитату. Да, и одежда не факт что его.

- Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд
- я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту", - предложил волчонок.
//
Только что Бен дал Хоуленду свою одежду . СВОЮ .  И потом предлагает ему доспехи по росту. Откуда он их возмет, если эти не его собственные ? Они не Винтерфелле и даже не в Севере, где постарались бы угодить ему .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Это не подходящие примеры.

Подходящие . Доспехи имеют Тирион и Сэм, которые турнирами и военном делом  не интересуются (оставим стороне книг и наблюдение, а именно личное участие). Напомню, что Сэму 15 .   Все эти оруженосцы, которые я пересчитал (заметим, что Аддам О. погибнет в битве в 12 лет ). 

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Вы учитываете только крайности, а это не верно. Можно и скрывать что-то от врагов и показывать это-же друзьям. И это как раз такой случай. Враги могут сосредоточиться только на позоре, а вторую часть игнорировать, а Брану позорить Ридов незачем. Он может оценить эту сказку адекватно.

Для Брана эта просто сказка . Он даже в волках своих родственников не узнает . Для кого-то Рид всеравно "лягушатник" и там нечего изменить . Несомненно потом рыцари узнали от оруженосцев причину . Наверно других участников и зрителей тоже интересовало странное поведение победителя (отказ от выкупа в обмен на наказание оруженосцев).

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Ведут. Рид прошёл прошлую войну совершенно спокойно.

Откуда Вы знаете ? Мне известно только то, что он остался в живых и не дал Дейну убивать Неда . 

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49А что ему мешает?

Превосходящие силы Тайвина , враждебность населения и резервы Ланнистеров (Запад ведь) . Робб сильно рискует оказаться в ловушке .

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Да. И это конечно проблема. Но решаемая проблема.

Есть более подходящие решения . Лианне нужна сила, Неду нужно вырасти после турнира  ...

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Повторюсь, я детей не бью.

Я уже читал этого .  Я вроде не говорил, что Вы псих , который избивает детей  .  Неужели все так трудно  ?  Вы на турнире не можете поднять визира вызывавшего Вас человека . Или будете биться или признаете свое поражение и выкупаете своего коня и доспехи .    У Вас нет  шанса против Бена , если он Вас вызывает . 
   ТАК ПОНЯТНО ??????

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15СВОЮ .

Не факт.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Откуда он их возмет, если эти не его собственные ?

Откуда я знаю? Может выиграл в кости или нашел на дороге или одного из своих грардейцев, сделал для карлика а он возми и умри.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Подходящие .

Нет.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Для Брана эта просто сказка .

А для Ридов нет. Да и для Брана по мнению Ридов это не должна быть сказка.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Откуда Вы знаете ? Мне известно только то, что он остался в живых и не дал Дейну убивать Неда .

Это не первое сражение в этой войне, а последнее и Рид на нём был а значит и всю войну прошёл.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Лианне нужна сила,

Чего у неё нет  а значит можем сразу же выкинуть из претендентов.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Неду нужно вырасти после турнира  ...

Тоже маловероятно ему около 20, а значит уже вырос.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Вас вызывает .

Ну, тогда я слезу с коня, потом спешу этого ребенка и отшлёпаю. Может хоть это ему мозгов добавит. Это РЕБЕНОК. Его почти любой взрослый человек победит. Кроме калеки и Лианны, которая просто в доспехах ходить не сможет.

Цитата: susi от 12 января 2014, 23:15Робб сильно рискует оказаться в ловушке .

Рискует. Ну и что. Да, он рискует, но кто не рискует тот не пьет шампанского.

Цитата: susi от 12 января 2014, 17:21У Хоуленда нет опыта с конями

Мы чаще садимся в лодку, чем на коня
реже, чем в лодку - это не значит, что совсем на коня не садятся... т.е. какой-то опыт верховой езды все-таки есть.

Цитата: kardinal_brest от 12 января 2014, 18:29Хоуленд не взял доспехи Бена. Об этом прямо написано

он не дал ответа сразу на пиру, но возможно согласился позже, вечером, когда помолился...

[off-topic]

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 21:49Повторюсь, я детей не бью.

Цитата: Tolik_sos от 12 января 2014, 23:49Ну, тогда я слезу с коня, потом спешу этого ребенка и отшлёпаю.

Что-то как-то не сходится, не?  :D
[/off-topic]

Цитата: Мефистошик от 13 января 2014, 02:58Что-то как-то не сходится, не?

Это шлепки в воспитательных целях, а не реальные удары.

Стоп. Толик, админинстратор явился на зов карма-войны, и, вчитавшись, не понимает, где вы узрели в посте susi оскорбление. Однако, моё личное мнение не может мешать вам проставить минус. Однако, ответный минус у нас расценивается, как карма-война, за что и был удалён.

Цитироватькто: susi   кому: Tolik_sos   -   за хамство       12 Января 2014, 14:13:30  
кто: Tolik_sos   кому: susi   -   За оскорбление. 12 Января 2014, 13:32:47

Однако, минусование модератора при исполнении за недостаточно быструю реакцию, по вашему мнению, у нас неприемлемо, за что минус Тошику был удалён. Напоминаю, обсуждение действий модераторов вполне возможно, только в разделе Заплечных дел мастер (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,5.0.html).

Цитироватькто: Tolik_sos   кому: Тошик   -   За попустительство в карма-войне.   Сегодня в 00:15:21

Надеюсь, на этом мы исчерпали негатив, и можно вернуться к продуктивному обсуждению Хоуленда Рида и его вины во всём-всём-всём.

Цитата: mary от 13 января 2014, 11:25где вы узрели в посте susi оскорбление.

Правда, то что меня должен побить 8-10 летний пацан это не оскорбление? Мда... А самое обидное что это уже не удивляет, это в обычае на этом форуме. Использовать правила, для того чтобы давить несогластных.

Цитата: mary от 13 января 2014, 11:25Однако, минусование модератора при исполнении за недостаточно быструю реакцию,

Тут далеко не только это. Тут и троллинг, на этом фоне. Что в двойне некрасиво.

Цитата: mary от 13 января 2014, 11:25Надеюсь, на этом мы исчерпали негатив,

Исчерпали. Хорошее, слово.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2014, 11:36Правда, то что меня должен побить 8-10 летний пацан это не оскорбление? Мда...

Вы коверкаете слова собеседников, но ещё раз - ваше право. Только на личности не переходите.

Цитата: Tolik_sos от 13 января 2014, 11:36Тут далеко не только это. Тут и троллинг, на этом фоне. Что в двойне некрасиво.

Ещё раз, модератор не имеет полномочий в карма-логе, для этого есть администраторы. Которые реагируют как только, так сразу. Для обсуждения действий управляющего состава существует специальный раздел, как я вам уже указала.

Версия об РСД
Посмотрим версии разказчиков:
-Мира. (со слов Хоуленда Рида)

Цитировать— Был, впрочем, один рыцарь в год ложной весны, — сказала Мира. — Его прозвали Рыцарем Смеющегося Древа. Возможно, он был выходцем с Перешейка.
— А возможно, и нет. — Лицо Жойена испятнали зеленые тени. — Я уверен, что принц Бран сто раз слышал эту историю.

- Яндель (скорее всего со слов Пицеля)

Цитировать- Однако же его милость был не из тех, кто находит удовольствие в скрытности. Король убедил себя в том, что дерево на щите таинственного рыцаря смеется над ним, и, не имея более никаких доказательств, решил, что этот загадочный человек – сир Джейме Ланнистер. И каждому, кто мог услышать, Эйрис заявлял, что новый королевский гвардеец бросил ему вызов и вернулся на турнир.
Разъяренный монарх приказал собственным рыцарям, чтобы те следующим утром, когда поединки возобновятся, одолели Рыцаря Смеющегося Древа.

Рассмотрим версию Миры. Некто из Сероводья, а может нет. Из Сероводья был один человек- сам Рид. Да и целью на турнире РСД (Рыцаря смеющегося дерева) были обидчики Рида.
Посмотрим на самого Рида. Что мы знаем о нем.
Он взрослый человек, небольшого роста. Стоп. А какой таки рост был у Рида?
Вообще все соберем о росте и соотношении возраст- рост. Мартин очень мастерски морочит голову, но часто показывает возраст и рост.

Вот рост Рида:

Цитировать. Юноша с болот шел через поле, радовался весеннему дню и никого не трогал, но тут его начали задирать трое оруженосцев. Все они были не старше пятнадцати лет, но выше его ростом.

Т.е. Рид ниже 15- летнего парня из Речных земель).

Цитировать. Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд, и тот отправился в великий замок.

Волченок- Бенджен Старк  был в тот момент 14- летним. Как Джон на начало саги.
Но одежда Бенджена подошла Риду.  Похоже Бенджен и Рид были одного роста и одной комплекции.

Цитировать. «Я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту», — предложил волчонок. Юноша поблагодарил его, однако не дал ответа. Сердце у него разрывалось. Жители болот ростом меньше большинства людей, но не менее их горды. Он не был рыцарем — ведь на болотах они не водятся. Мы чаще садимся в лодку, чем на коня, и наши руки созданы для весел, а не для копий. Юноша очень хотел отомстить, но боялся, что только выставит себя дураком и посрамит свой народ. Тихий волк пригласил юношу ночевать в свой шатер, но перед сном тот опустился на колени у кромки озера, обратившись к Острову Ликов, и помолился старым богам Севера и Перешейка.

Но и 14-летний парень как-то слабоват для турнира взрослых  мужиков.  Но если бы Бенджен  или Рид исполняли роль РСД, то почему так странно плохо сидят доспехи?

Цитировать— Этого никто не знает, однако таинственный рыцарь был мал ростом, и доспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем. Эмблема на его щите изображала сердце-дерево старых богов, белое чардрево с красным ликом.

И сбрендивший Эйрис решил, что это Джейме! С какого бодуна? Рассмотрим версии по этому ключевому вопросу
Куда девался Джейме после принятия присяги?

ЦитироватьКороль Эйерис устроил целое представление из принятия Джейме в рыцари его гвардии. Джейме произносил свои обеты перед королевским павильоном, преклонив колени на зеленой траве, в белых доспехах, и половина королевства смотрела на него. Когда сир Герольд Хайтауэр поднял его и накинул белый плащ ему на плечи, толпа издала рев, который Джейме помнил до сих пор. Но в ту же ночь Эйерис стал мрачен и заявил, что семеро гвардейцев ему в Харренхолле не нужны. Джейме приказал вернуться в Королевскую Гавань и охранять королеву с маленьким принцем Визерисом, оставшихся дома. Белый Бык предложил взять эту обязанность на себя, чтобы Джейме мог принять участие в турнире лорда Уэнта, но Эйерис отказал. «Здесь он славы не завоюет, — сказал король. — Теперь он мой, а не Тайвина, и будет служить, как я сочту нужным. Я король, я и приказываю, а он повинуется».
Тогда Джейме впервые понял, что получил белый плащ не за мастерство в обращении с мечом и копьем и не за подвиги, совершенные в битве с Братством Королевского леса. Эйерис выбрал его, чтобы насолить отцу, лишив лорда Тайвина наследника.
Даже теперь, столько лет спустя, это наполняло Джейме горечью. А в тот день, когда он ехал на юг в своем новеньком белом плаще, чтобы стеречь пустой замок, это было и вовсе невыносимо. Он сорвал бы с себя этот плащ, но было уже поздно. Он принес клятву, которую слышало полкоролевства, а в Королевской Гвардии служат пожизненно.

В этой цитате отражено желание Дейме сбросить с себя белый плащ, но сбросил он его тогда и не вернулся ли в Харенхолл? ХЗ.
Тут интересно другое- с какого бодуна Эйрис решил, что РСД это Джейме?
Рост? Голос?  Доспехи? Доспехи Ланнистеров слишком заметны.  Но доспехи можно сменить, найти какой-нибудь хлам - в тех местах шли бои и возможность найти какой-нибудь хлам, была. Лошадь? Вот по лошадке Джейме могли опознать. Лошади у Ланнистеров были заметными. Сандор под Близнецами говорил Арье, что тот Фрей, который им повстречался мог бы опознать его по его коню, если бы был умнее.

 

Цитировать– Это дурачье считает ниже своего достоинства разглядывать какого-то вшивого мужика. Если держать глаза вниз, говорить уважительно и почаще повторять «сир», они тебя вовсе не заметят. Они обращают больше внимания на лошадей, чем на простолюдинов. Вот Неведомого он, пожалуй, узнал бы, если бы когда-нибудь видел меня на нем.

Есть еще одна цитата, которая дает возможность широкого толкования :

Цитировать– Свой белый плащ я получил как раз в Харренхолле, – прошептал он. – На большом турнире Уэнта. Он хотел показать всем, какой большой у него замок и какие великолепные сыновья, а я хотел показать себя. Мне было всего пятнадцать, но в тот день меня никто бы не побил – да только Эйерис не позволил мне участвовать. – Джейме снова засмеялся. – Он услал меня прочь, но теперь я возвращаюсь

О каком таком «том дне» говорил Джейме? О дне, когда его принимали в БГ? Тогда бы он говорил не «тот день», а «этот день».  И почему речь идет о сражении (о побитии в бою)? День, когда Джейме принимали в БГ был не соревновательный- ни кто не сражался в этот день.  Там была только культурно-массовая работа: выдвинута королева турнира, составлялись пары для сражений (как на других турнирах, описанных в «Межевом рыцаре» и «Таинственном рыцаре»), вечерний пир, песни и танцы. Ночью же в голову Эйриса пришла идея отправить Джейме в КГ. Видимо, утром Джейме покинул турнир, или сделал вид, что покинул..
В первом турнирном дне победителем вышел рыцарь-дикобраз Блаунт. Это- явно не Джейме.
Во втором турнирном дне победителями стали: рыцарь-вил  Хей и кто-то из Фреев.  Были еще два победителя за эти два дня.  Мы не знаем их имен. Но вечером прибыл РСД, вызвал трех победителей первых 2-х дней (Блаунта, Хея и Фрея) и победил. Возможно, именно второй день соревнований мог быть именно «тем днем» для юного Джейме, если он был РСД.  И да РСД никто в тот день не побил, как и Джейме говорил.
В тот же вечер именно Эйрис, и возможно, его окружение  (БГ и Варис) выдвинули версию или опознали в РСД Джейме. И Эйрис распорядился о поимке РСД. Причем о поимке знали многие : Роберт с корешом и Рид. Возможно, Рид и предупредил Джейме о том, что его все ищут.
Временной фактор
Кроме всего, совпадает еще одна деталь, связанная с Джейме. Уже много лет спустя, Джейме попадает в плен, лишается руки и привозится в Харенхолл.  Подлечившись он отправляется в КГ из Харенхолла (т.е. тот же маршрут, что после приема в БГ в Харенхолле), для ночевки Железные Икры предлагал Джейме  два варианта:
-гостинницу (сожженную), которая знакома Джейме еще с турнира в ХХ. Он там останавливался когда покидал ХХ.
-ночевку в лесу. На пеньке чардрева.
Джейме выбрал лес. И когда, увидел видения, немедленно повернул в ХХ. Он вернулся в ХХ в середине  второго дня, как покинул Харенхолл.
И РСД на турнире появился так же на второй день соревнований и на второй день, как его покинул Джейме. Правда, РСД появился под вечер. Если принят версию, что РСД- Джейме, то несколько часов, разницы можно объяснить поисками старых лат, рисовка щита. Ну и, возможно, Джейме мог предполагать, что в сумерках будет сложнее опознать его и его коня.
Вообще мотивировка для Джейме вытекает из его характера и от желания подражать тем рыцарям БГ, с которыми он должен был служить. Барристан в 10 лет поперся на турнир под видом таинственного рыцаря. Эртур Дейн был примером для Джейме, как заступник слабых, еще с Королевского леса. Он просто им подражал и хотел стать на них похожим.
Кроме того, сам Джейме был очень своеволен и своенравен и он мог пойти против воли короля. Для защиты города от дикого огня он убил всех алхимиков и самого короля. Почему он не мог пойти против воли короля, заступившись, за обиженного сероводника?
Да, запросто! Он хотел показать себя и он показал. :)

Версия с Джейме-РСД имеет два свершенно необъяснимых минуса: верно, Джейме очень даже мог явиться на харренхольский турнир "таинственным рыцарем" в сборной солянке вместо доспехов, более того, мог из рыцарских идеалов заступиться за обиженного юнца-болотника. Тут все правильно.
Неправильно другое.
Во-первых, Рид был гостем Старков. Не просто формальным вассалом - его волчата конкретно позвали в свой шатер. Между тем, Ланнистеры со Старками дружбу тогда не водили от слова совсем, т.е. в горло при встрече еще не вцеплялись, гов гости друг к другу на турнире не ходили. Т.е. Джейме мог услышать печальную историю болотника только плюсквамперфектум. А если бы услышал первым и проникся - Рид гостил бы у Ланнистеров, наглости Джейме вполне хватило бы зазвать болотника к себе и даже представить Тайвину "отец, прошу оказать уважение моему другу".
Ну и во-вторых, заявись Джейме на турнир таинственным рыцарем, он бы не малевал не щите чардрево. Просто в голову бы не пришло, в пятнадцать лет у него были совсем другие странности, не связанные с верой в старых богов.

Так что увы, но РСД - это Лианна. Не Бенджен, который как раз МОГ свободно открыть инкогнито и ему ничего, кроме пользы, за это не было бы, таких "таинственных рыцарят" на каждом третьем турнире всплывает, Селми свидетель, - а именно Лианна.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 00:47Неправильно другое.
Во-первых, Рид был гостем Старков. Не просто формальным вассалом - его волчата конкретно позвали в свой шатер. Между тем, Ланнистеры со Старками дружбу тогда не водили от слова совсем, т.е. в горло при встрече еще не вцеплялись, гов гости друг к другу на турнире не ходили. Т.е. Джейме мог услышать печальную историю болотника только плюсквамперфектум. А если бы услышал первым и проникся - Рид гостил бы у Ланнистеров, наглости Джейме вполне хватило бы зазвать болотника к себе и даже представить Тайвину "отец, прошу оказать уважение моему другу".

В те времена ХХТ Ланнистеры и Старки породниться хотели. Через Талли. У девочек Талли были женихи : Кэт помолвлена с Брандоном, Лизу собирались помолвить с самим Джейме.  Т.е. никакого негатива и ни какого противостояние не было. Это – первое. :)
Второе. Джейме по определению не мог представить в то время Рида ни своему папе, ни кому другому. Джейме должен был скрывать свое участие на турнире от короля- его в ХХ ловили гвардейцы, принц и Роберт с корешом. И никак не мог прибыть на Утес Кастерли для встречи с отцом. Он уже служил в БГ, был строго при короле, а папа еще до ХХТ рванул с дочей на Утес.
Поэтому Ваши аргументы слабоваты.
Что касается встречи Джейме с Ридом. Возможно, они встретятся в ВЗ. Бриенна уже увела Джейме к зомбо- Кэт. А сама зомбо- Кэт скрылась у Перешейка (Сероводье- вотчина Рида).

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 00:47
Ну и во-вторых, заявись Джейме на турнир таинственным рыцарем, он бы не малевал не щите чардрево. Просто в голову бы не пришло, в пятнадцать лет у него были совсем другие странности, не связанные с верой в старых богов.

Мог и не малевать чарддрево на щите, щит мог найти вместе с грудой старых доспехов. Как нашла Бриенна щит Лоустонов, сгинувших очень давно, как нашел щит с висельником Дункан. Т.е. такое уже в саге было. Мы не знаем под каким шитом выступал Барристан, когда изображал таинственного рыцаря.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 00:47Так что увы, но РСД - это Лианна. Не Бенджен, который как раз МОГ свободно открыть инкогнито и ему ничего, кроме пользы, за это не было бы, таких "таинственных рыцарят" на каждом третьем турнире всплывает, Селми свидетель, - а именно Лианна.

1.   Неплохо было бы, если бы Вы дали цитату о том, что Селми опознал Лиану. Искали то именно Джейме, а не Лианну .
2. Переодетого рыцаря могли опознать только по его коню, если коня не заменили.  См. цитату Сандора. Он знал, как его могли опознать, когда он был переодет и прятал лицо. Только по коню. Все.
А лошадки у Ланнистеров очень приметные. См. турнир десницы, где Джейме на такой выступал. Кровный гнедой.

Цитата: нап от 26 декабря 2018, 14:18если бы Вы дали цитату о том, что Селми опознал Лиану

Селми упомянут не к этому.

Цитата: wRAR от 26 декабря 2018, 12:39Селми упомянут не к этому.

Возможно. Пусть автор сам объяснит.
Но в тексте выглядит, как будто свидетельствует и подтверждает, что Лианна= РСД именно Селми.
Поэтому хотелось бы все же увидеть цитату самого Селми, которая чего-то подтверждает.

Цитата: напВ те времена ХХТ Ланнистеры и Старки породниться хотели. Через Талли

Если бы они ХОТЕЛИ породниться - Рикард Старк попытался бы сосватать Неду Серсею, а если бы Тайвин категорически уперся, мол, за Брандона как старшего отдал бы, а Нед второй сын и таким образом Ланнистеры в доме Старков будут сидеть ниже Талли, что не годится, - тогда попросить для Бенджена одну из Ланнистерок младшей ветви, - Серенна или Мириэль, дочки Стаффорда, как раз подходящего возраста, и статус "третий сын старшей ветви" против "племянницы жены главы рода" вполне равноценны.
А так просто Старки и Ланнистеры запланированно "окучивали" Поречье с разных сторон.

ЦитироватьДжейме по определению не мог представить в то время Рида ни своему папе, ни кому другому. Джейме должен был скрывать свое участие на турнире от короля - его в ХХ ловили гвардейцы, принц и Роберт с корешом

ДЖЕЙМЕ там не ловили, более того - его на том турнире прилюдно посвящали в рыцари и зачисляли в БГ. Ловили РСД после того как.

ЦитироватьЧто касается встречи Джейме с Ридом. Возможно, они встретятся в ВЗ

Вряд ли.

Цитироватьзомбо-Кэт скрылась у Перешейка (Сероводье - вотчина Рида)

Кэт скрывается в лесах ЮЖНЕЕ Переправы. Сероводье - очень севернее.

ЦитироватьМог и не малевать чардрево на щите, щит мог найти вместе с грудой старых доспехов

"Найти" груду старых доспехов можно только в замковой оружейной, так они отнюдь по кустам не валяются.
Харренов Чертог - замок большой, спору нет, и оружейная там знатная, но кого попало в нее совершенно не пустят. Даже гостя турнира.
Нет, личного гостя лорда Вальтера Уэнта - без вопросов, и намек "ой, какой у вас тут висит интересный щит" щедрый лорд понял бы и сказал "да возьми, если нравится". И Джейме мог быть таким гостем.
Но - на тот момент не был.
Поэтому никакой "груды старых доспехов" РСД нигде не находил, а собрал комплект "с миру по нитке" у обычных ратников. Дело совершенно несложное, вспоминаем прикид Дунка в первой повести.
Кстати сказать, чардрево на гербовом щите мог намалевать (если не "шутки ради на турнире") только старовер. Блэквуд какой-нить младшей ветви, скажем.

ЦитироватьКак нашла Бриенна щит Лоустонов, сгинувших очень давно, как нашел щит с висельником Дункан.

Бриенна щит Лотстонов нашла именно в оружейке Харренова Чертога как трофей, а взялся он там понятно откуда - от прежних хозяев. Дунк же своего висельника тупо купил у прежнего владельца, который то ли был рыцарем из молодого еще Дома Трант (в Белостенном герб не опознали), то ли затрофеил его у такого рыцаря, второй вариант логичнее.

ЦитироватьМы не знаем под каким шитом выступал Барристан, когда изображал таинственного рыцаря

Да, это не описывалось, однако судя по тому, что таких вот турнирных "таинственных рыцарей" в тексте упомянуто изрядное количество, скорее всего, как и в реале, рыцарь-турнирщик, желающий хотя бы временно сохранить инкогнито, тупо малевал на щите "что-нибудь, абы не чей-то известный герб" или вообще шел с пустым нераскрашенным щитом "без эмблемы".

Цитироватьнеплохо было бы, если бы Вы дали цитату о том, что Селми опознал Лиану

Читать умеете? Селми - свидетель "таинственных рыцарят", бо сам таким был.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Если бы они ХОТЕЛИ породниться - Рикард Старк попытался бы сосватать Неду Серсею, а если бы Тайвин категорически уперся, мол, за Брандона как старшего отдал бы, а Нед второй сын и таким образом Ланнистеры в доме Старков будут сидеть ниже Талли, что не годится, - тогда попросить для Бенджена одну из Ланнистерок младшей ветви, - Серенна или Мириэль, дочки Стаффорда, как раз подходящего возраста, и статус "третий сын старшей ветви" против "племянницы жены главы рода" вполне равноценны.
А так просто Старки и Ланнистеры запланированно "окучивали" Поречье с разных сторон.

Откровенно говоря, я не поняла , что из этого обширного пассажа отменяет простые факты :
1.   Кэт Талли помолвлена с Брандоном Старка. Назначена свадьба.
2.   Велись переговоры о помолвке и свадьбе Джейме Ланнистера и Лизой Талли.
3. Причем оба события (свадьба Старка и помолвка Ланнистера) должны были произойти после ХХТ.
Т.е. ни Старки, ни Ланнистеры на тот момент сожрать друг друга не собирались, а собирались породниться.
Все. Это факты. Все остальное- домыслы и фанфики, которые не основаны на тексте Мартина.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48ДЖЕЙМЕ там не ловили, более того - его на том турнире прилюдно посвящали в рыцари и зачисляли в БГ. Ловили РСД после того как

Ловили именно Джейме :
Мир Плио

ЦитироватьОднако же его милость был не из тех, кто находит удовольствие в скрытности. Король убедил себя в том, что дерево на щите таинственного рыцаря смеется над ним, и, не имея более никаких доказательств, решил, что этот загадочный человек – сир Джейме Ланнистер. И каждому, кто мог услышать, Эйрис заявлял, что новый королевский гвардеец бросил ему вызов и вернулся на турнир.
Разъяренный монарх приказал собственным рыцарям, чтобы те следующим утром, когда поединки возобновятся, одолели Рыцаря Смеющегося Древа. Он должен быть разоблачен, а его вероломство – выставлено на всеобщее обозрение. Но таинственный рыцарь ночью исчез, и больше никто и никогда его не видел. Король воспринял это болезненно, будучи убежденным, что кто-то из его окружения предупредил «этого предателя, который не показывает свое лицо».

БМ

Цитировать– А что было потом? Рыцарь Смеющегося Древа выиграл турнир и женился на принцессе, да?
  – Нет. В ту ночь штормовой лорд и рыцарь черепов и поцелуев поклялись узнать, кто он, и сам король поощрял их вызвать его на поединок, говоря, что тот, кто скрывается под шлемом, ему не друг. Но на следующее утро, когда герольды затрубили в трубы и король занял свое место, на поле вышли только двое победителей. Рыцарь Смеющегося Древа исчез. Король разгневался и даже послал на его поиски своего сына, принца-дракона, но в итоге нашли только его щит, висящий на дереве. В конце концов победителем турнира стал принц-дракон.

Из цитат следует:
-днем искали РСД Роберт и его кореш, а так же, возможно некие рыцари короля (БГ??), которые должны были бросить вызов РСД, победить его и убедиться, что это Джейме (разоблачить).
-вечером, когда убедились, что РСД не появится, начали искать уже серьезнее- скорее всего КГ с Рейгаром.
Но Эйрис был уверен, что это был Джейме.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Вряд ли.

Поживем- увидим. :)

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Кэт скрывается в лесах ЮЖНЕЕ Переправы. Сероводье - очень севернее.

БМ.

Цитировать– Улыбчивого Рыцаря сразил Меч Зари, миледи. Сир Артур Дейн, воин куда лучше меня. – Джейме освободил  золотую руку и снова повернулся к леди Марье. – Как далеко Уолдер Чёрный сумел проследить эту женщину с её бандой?
– Собаки снова взяли след к северу от Ведьмина Болота, – ответила женщина постарше. – Он клянется, что отставал от них не больше чем на полдня, когда те скрылись на Перешейке.
– Да пусть сгниют там! – жизнерадостно встрял в беседу сир Кеннос. – Дай боги, попадут в зыбучие пески или на ужин к львоящерам.
– Или к лягушатникам, – вставил сир Данвелл Фрей. – Я бы не стал спускать болотникам укрывательство разбойников.

Вот это:

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48"Найти" груду старых доспехов можно только в замковой оружейной, так они отнюдь по кустам не валяются.
Харренов Чертог - замок большой, спору нет, и оружейная там знатная, но кого попало в нее совершенно не пустят. Даже гостя турнира.
Нет, личного гостя лорда Вальтера Уэнта - без вопросов, и намек "ой, какой у вас тут висит интересный щит" щедрый лорд понял бы и сказал "да возьми, если нравится". И Джейме мог быть таким гостем.
Но - на тот момент не был.
Поэтому никакой "груды старых доспехов" РСД нигде не находил, а собрал комплект "с миру по нитке" у обычных ратников. Дело совершенно несложное, вспоминаем прикид Дунка в первой повести.
Кстати сказать, чардрево на гербовом щите мог намалевать (если не "шутки ради на турнире") только старовер. Блэквуд какой-нить младшей ветви, скажем.

И это:

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Бриенна щит Лотстонов нашла именно в оружейке Харренова Чертога как трофей, а взялся он там понятно откуда - от прежних хозяев. Дунк же своего висельника тупо купил у прежнего владельца, который то ли был рыцарем из молодого еще Дома Трант (в Белостенном герб не опознали), то ли затрофеил его у такого рыцаря, второй вариант логичнее.

А так же вот это

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Да, это не описывалось, однако судя по тому, что таких вот турнирных "таинственных рыцарей" в тексте упомянуто изрядное количество, скорее всего, как и в реале, рыцарь-турнирщик, желающий хотя бы временно сохранить инкогнито, тупо малевал на щите "что-нибудь, абы не чей-то известный герб" или вообще шел с пустым нераскрашенным щитом "без эмблемы".

Ни как не отменяет того факта, что найти старые доспехи и старые щиты не было проблемой. Их можно найти, их можно купить за гроши. Было бы желание.

Цитата: Kail Itorr от 26 декабря 2018, 16:48Читать умеете? Селми - свидетель "таинственных рыцарят", бо сам таким был.

Да, но Вы его имя тесно сплели со своим утверждением, что РСД= Лианна, что было трудно отличить, где Вы, а где Селми. :)

Цитата: напя не поняла , что из этого обширного пассажа отменяет простые факты

Простой факт - это желание Рикарна Старка навести хвосты с Югом, для чего Брандону была сосватана Кэт Талли, а Лианну сговорили за Роберта Баратеона. В первом случае ни о какой великой любви не было и речи, стандартный договорной феодальный брак. Во втором изначально просто была дружба Роберта с Недом, великая любовь со стороны Лианны не фиксируется, со стороны Роберта может быть просто следствием "несбывшегося желания", хз как бы обернулось, если бы этот брак все же состоялся, скорее всего посчастливее, чем с Серсеей, но насчет душа в душу спорно.
Если бы у лорда Рикарда возникло желание породниться конкретно с Ланнистерами - он бы забросил удочку то ли на Неда, то ли на Бенджена, оба свободны, ни за кого не сговорены и в возрасте, годном как минимум для помолвки, а у обширного Дома Ланнистеров свободные девицы найдутся.
Ничего такого, однако, не было и близко. С Ланнистерами хотели породниться Мартеллы, сами Ланнистеры склонялись к варианту с Поречьем. Родниться со Старками специально - не собирались, планов не имелось.
Вот это фактаж.

ЦитироватьЛовили именно Джейме

Здрасьте. Джейме вот только что посвятили в БГ и отправили в столицу "охранять королеву Раэллу". Если бы его реально ловили - поймали бы, он ни разу не скрывался. Паранойя Аэриса ни для кого из присутствующих (особенно БГ) секретом не была, так что приказ "ловить" они скорее всего трактовали буквально, дабы ЛОВИТЬ, а ни разу не ПОЙМАТЬ.

ЦитироватьНикак не отменяет того факта, что найти старые доспехи и старые щиты не было проблемой

Тут фокус не только найти. А еще чтобы не нашли ТЕБЯ, ведь РСД потом искали довольно плотно, и не только раздолбаистые Роберт Баратеон и Манфред Лотстон, а и более серьезные люди. По виду РСД явно читалось, что он "не в родных доспехах", вывод - где-то их спешно взял-собрал по кусочкам так, что даже подогнать времени не имел. Идем по всем кузнецам-оружейникам, которые "вот прям под турнир" продают сбрую всем желающим (в Ашфорде это был Стальной Пат, их скорее всего больше одного, но точно не больше десятка). У профессионалов-рыцарей глаз-алмаз и полный-подробный список "нагрудник сорок восьмого размера, наплечники сорок шестого и шлем пятидесятого" им набросать раз плюнуть. Вопрос кузнецу "у тебя кто-то такое вот закупал" - и тот быстро и охотно ответит.
Наверняка этот этап поиска проведен был - и результата он НЕ дал, т.е. закупавшие нечто схожее явно не были РСД.
Следовательно, РСД не закупал свою сбрую, какой бы дешевой она ни была, а взял напрокат у своих людей, которые на такие расспросы хоть бы и королевских дознавателей помалкивали, ибо "вассал моего вассала".

Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2018, 01:38
Простой факт - это желание Рикарна Старка навести хвосты с Югом, для чего Брандону была сосватана Кэт Талли, а Лианну сговорили за Роберта Баратеона. В первом случае ни о какой великой любви не было и речи, стандартный договорной феодальный брак. Во втором изначально просто была дружба Роберта с Недом, великая любовь со стороны Лианны не фиксируется, со стороны Роберта может быть просто следствием "несбывшегося желания", хз как бы обернулось, если бы этот брак все же состоялся, скорее всего посчастливее, чем с Серсеей, но насчет душа в душу спорно.
Если бы у лорда Рикарда возникло желание породниться конкретно с Ланнистерами - он бы забросил удочку то ли на Неда, то ли на Бенджена, оба свободны, ни за кого не сговорены и в возрасте, годном как минимум для помолвки, а у обширного Дома Ланнистеров свободные девицы найдутся.
Ничего такого, однако, не было и близко. С Ланнистерами хотели породниться Мартеллы, сами Ланнистеры склонялись к варианту с Поречьем. Родниться со Старками специально - не собирались, планов не имелось. .

Все это не отменяет того, что ежели бы Серсея не устроила бы для Джейме секс-забег и не сорвала бы планы Тайвина о женитьбе Джейме, то Старки и Ланнистеры бы породнились. И этого не возможно отрицать. Мы пошли на 2-й круг? Как они потом бы друг к другу относились и какие были мотивы- все это только Ваши предположения  и они не служат доказательством, что между Старками и Ланнистерами в тот момент (до ХХТ и во время ХХТ) была вражда.

Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2018, 01:38
Вот это фактаж.Здрасьте. Джейме вот только что посвятили в БГ и отправили в столицу "охранять королеву Раэллу". Если бы его реально ловили - поймали бы, он ни разу не скрывался. Паранойя Аэриса ни для кого из присутствующих (особенно БГ) секретом не была, так что приказ "ловить" они скорее всего трактовали буквально, дабы ЛОВИТЬ, а ни разу не ПОЙМАТЬ. .

1.   Я предложила цитату из Мартина и специально выделила цветом и толщиной букв именно то, что Вы сейчас отрицаете. Если Вы отрицаете мартиновский текст- то нет смысла продолжать диалог.
2.   Мне по-фиг обсуждение паранойи Эйриса. Я обсуждала другое. То, что Эйрис решил, что РСД= Джейме.  Все.  Если хотите обсудить действия Эйриса по этому решению- давайте продолжим диалог. А действия таковы:
- Эйрис не может заставить открыть свою личность рыцарю, который выступает, как таинственный (открыто признает, что скрывает свою личность). Это противоречит правилам турниров.
-Открыть личность рыцаря может только победитель: побежденный обязан сдать металлолом /доспехи и коня победителю, и соответственно открыться (Гюльчатай, открой личико).
-Поэтому рыцари Эйриса (гвардейцы??) и Роберт с корешом должны были забороть РСД и раскрыть его личность. Если все пойдет гладко: РСД побежден, личность Джейме установлена, то у Эйриса появится шанс для разоблачения Джейме, как нарушителя приказа короля и для наказания.
У меня есть версия, что все интриги связанные со Старками и Ланнистерами на ХХТ- это части одной интриги, которая связана с желанием Таргов обзавестись драконами. Для пробуждения драконов из камня нужны 2 смерти: отца и сына, которые следуют одна за другой и оба умирают королями, т.е. их обоих коронуют, пусть и перед смертью.
Если бы Джейме был разоблачен и посажен в кутузку, и был бы вызван в КГ Тайвин, то, скорее всего Тайвин занял бы место Рикарда, а Джейме- Брандона.
Наживка для заманивания  сыновей- наследников в капкан интриги в том  (Старки) и другом (Ланнистеры) случаях были сестры (Лиана и Серсея). Просто разрабатывали 2 варианта : основной и запасной.

Цитата: Kail Itorr от 28 декабря 2018, 01:38
Тут фокус не только найти. А еще чтобы не нашли ТЕБЯ, ведь РСД потом искали довольно плотно, и не только раздолбаистые Роберт Баратеон и Манфред Лотстон, а и более серьезные люди. По виду РСД явно читалось, что он "не в родных доспехах", вывод - где-то их спешно взял-собрал по кусочкам так, что даже подогнать времени не имел. Идем по всем кузнецам-оружейникам, которые "вот прям под турнир" продают сбрую всем желающим (в Ашфорде это был Стальной Пат, их скорее всего больше одного, но точно не больше десятка). У профессионалов-рыцарей глаз-алмаз и полный-подробный список "нагрудник сорок восьмого размера, наплечники сорок шестого и шлем пятидесятого" им набросать раз плюнуть. Вопрос кузнецу "у тебя кто-то такое вот закупал" - и тот быстро и охотно ответит.
Наверняка этот этап поиска проведен был - и результата он НЕ дал, т.е. закупавшие нечто схожее явно не были РСД.
Следовательно, РСД не закупал свою сбрую, какой бы дешевой она ни была, а взял напрокат у своих людей, которые на такие расспросы хоть бы и королевских дознавателей помалкивали, ибо "вассал моего вассала".

Абсолютно не играет ни какой роли, каким образом РСД достал металлолом на доспехи. А доспехи РСД- металлолом. Точно такой же металлолом одевали на себя Тирион и Джорах, когда попали к Младшим сыновьям. Это- по факту лом, снятый с убитых. Нет смысла гадать, как его нашел/купил РСД. Тут слишком много вариантов, и любой из них  будет домыслом. Поэтому, проще принять версию: РСД как-то раздобыл старые разнокалиберные доспехи, вероятно, снятые с убитых. Это подойдет к любой версии РСД, не только к Джейме.
Судя по описанию доспехи РСД были как раз разнокалиберные, как у Тириона и Джораха, т.е. снятые с убитых.
Версия, что де РСД мотался по лагерю и у знакомых одалживал отдельные фрагменты- противоречит Вашему же
утверждению, что де искали серьезные люди и они бы точно все пронюхали и про источник экипировки- тоже. В этом случае будет слишком расширен круг причастных, и это перестает быть тайной.

Цитироватьежели бы Серсея не устроила бы для Джейме секс-забег и не сорвала бы планы Тайвина о женитьбе Джейме, то Старки и Ланнистеры бы породнились

Это не считается "породнились". Только прямой брак.
Нед Старк и Джон Аррен, женатые на сестрах Талли, друг друга все равно не считали родней, там по-прежнему отношения воспитатель-воспитанник.

Цитироватьони не служат доказательством, что между Старками и Ланнистерами в тот момент (до ХХТ и во время ХХТ) была вражда

Факт наличия вражды в холодной форме - отношение Неда к Джейме на момент захвата столицы. Это не личное, лично они со времен того турнира не встречались вообще, да и там очень опосредованно, а именно родовое. Причем родовому "за время войны" накопиться тоже было некогда - пусть Тайвин не поддержал мятеж Роберта с самого начала, оно как бы не преступление, а в конце и вовсе пришел на помощь.
При этом к открыто воевавшим на стороне Таргов Тиррелам и Дарри, например, Нед никаких претензий не имеет. Т.е родовая неприязнь постарше будет.

ЦитироватьЕсли Вы отрицаете мартиновский текст- то нет смысла продолжать диалог.

Я не текст отрицаю, а его интерпретацию. Аэриса стукнуло и он в тот момент был уверен, что РСД - Джейме, согласен. Отдал приказ "искать", тоже согласен.
При этом маршрут Джейме известен и Аэрису, и белогвардейцам, приказ "куды ему направляться" был отдан при свидетелях. Если по маршруту искали Джейме и нашли где положено - значит, он НЕ РСД, о чем доложили Аэрису и паранойя короля к моменту личной встречи с Джейме в столице уже успокоилась. А если бы Аэрис по возвращении в столицу все еще полагал, что РСД таки Джейме - он не преминул бы наказать его уже там. Чего не наблюдается.
Отсюда вывод: Аэрису либо сообщили, кто такой РСД, либо по крайней мере предоставили фактаж, что это НЕ Джейме. Ну заподозрил, бывает, не в первый раз, извиняться за свои подозрения их величество не обязан.

Цитироватьесть версия, что все интриги связанные со Старками и Ланнистерами на ХХТ- это части одной интриги, которая связана с желанием Таргов обзавестись драконами. Для пробуждения драконов из камня нужны 2 смерти: отца и сына, которые следуют одна за другой и оба умирают королями, т.е. их обоих коронуют, пусть и перед смертью

Не буду спрашивать, откель взялась такая версия, замечу только, что описанный вариант НЕ сработал в Летнем Чертоге, где как раз погибли король Аэгон Невероятный и его наследник Дункан Стрекозлиный. Напротив, у Дени сработал совершенно другой путь.

ЦитироватьЕсли бы Джейме был разоблачен и посажен в кутузку, и был бы вызван в КГ Тайвин, то, скорее всего Тайвин занял бы место Рикарда, а Джейме- Брандона

С этим соглашусь. Правда, я сомневаюсь, что Тайвин, потребовав испытания поединком, дрался бы сам: он с младых ногтей известен как военачальник и политик, но сколько-нибудь приличным бойцом не фиксировался. Но участь обоих - да, могла бы быть именно такой.
В этом раскладе, учитывая, что Аэрис все равно казнит Брандона и Рикарда, к мятежному альянсу Ланнистеры присоединились бы с самого начала.

ЦитироватьВерсия, что де РСД мотался по лагерю и у знакомых одалживал отдельные фрагменты

Да не у знакомых, а у СВОИХ. У своей домашней гвардии, Старки-то не сам-четверо на турнир заявились, а с парой дюжин ратников эскорта, без которого грандлорду, и грандлордским деткам, часть каковых несовершеннолетняя, ездить некомильфо. Вот у этих ратников и взяли сборную солянку, потом раздав взад.
Поэтому если и искали снарягу,а  искали наверняка - не нашли.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52Это не считается "породнились". Только прямой брак.
Нед Старк и Джон Аррен, женатые на сестрах Талли, друг друга все равно не считали родней, там по-прежнему отношения воспитатель-воспитанник.

Я не знала, что бывает еще и "кривой" брак. :)
В книгах нет ни слова о том, что Нэд и Джон не считали себя родичами, после двойного брака.  Нэда выперли в КГ для того, чтобы он занялся расследованием смерти не-родича/ свояка Джона, после получения письма свояченицы.
Кроме того, дети Нэда и Джона были двоюродными братьями и сестрами.
По-моему, отрицать очевидное родство- не имеет смысла. Оно было. Мы уже пошли на третий круг?

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52Факт наличия вражды в холодной форме - отношение Неда к Джейме на момент захвата столицы. Это не личное, лично они со времен того турнира не встречались вообще, да и там очень опосредованно, а именно родовое. Причем родовому "за время войны" накопиться тоже было некогда - пусть Тайвин не поддержал мятеж Роберта с самого начала, оно как бы не преступление, а в конце и вовсе пришел на помощь.
При этом к открыто воевавшим на стороне Таргов Тиррелам и Дарри, например, Нед никаких претензий не имеет. Т.е родовая неприязнь постарше будет.

Вы опять игнорируете автора. :) Нэд четко объяснил Роберту причину своей неприязни к Джейме. Он занял трон не по чину и убил короля. Но не стоит относить возникшую неприязнь после убийства Эйриса к более раннему времени, когда Эйрис был жив.
Мне не нравится этот прием, когда идет подмена более поздних событий ранними событиями. Это троление. Напоминаю- мы обсуждаем ХХТ, а не взятие КГ.
Поэтому  не будем обсуждать жареную курицу- потому как в обсуждаемом периоде- курочка еще в яйце.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52Я не текст отрицаю, а его интерпретацию. Аэриса стукнуло и он в тот момент был уверен, что РСД - Джейме, согласен. Отдал приказ "искать", тоже согласен.
При этом маршрут Джейме известен и Аэрису, и белогвардейцам, приказ "куды ему направляться" был отдан при свидетелях. Если по маршруту искали Джейме и нашли где положено - значит, он НЕ РСД, о чем доложили Аэрису и паранойя короля к моменту личной встречи с Джейме в столице уже успокоилась. А если бы Аэрис по возвращении в столицу все еще полагал, что РСД таки Джейме - он не преминул бы наказать его уже там. Чего не наблюдается.
Отсюда вывод: Аэрису либо сообщили, кто такой РСД, либо по крайней мере предоставили фактаж, что это НЕ Джейме. Ну заподозрил, бывает, не в первый раз, извиняться за свои подозрения их величество не обязан.

Здесь не стоит городить огород. Чтобы понять как передвигался Джейме от ХХТ к КГ , достаточно обратиться к эпизоду, когда тот же Джейме совершает марш-бросок с места стоянки обратно в Харенхол (за Бриенной) и возвращение в КГ. На возврат и возвращение у него выпал только один день. Тайвин ждал его на свадьбу Джоффри, а он прибыл только на второй день. Т.е. эта задержка была не значительной. Возможно во время ХХТ  задержка Джейме была точно такой (расстояние тоже самое, скорость та же, а значит и время в пути- одно и то же). Что касается возвращения в столицу и пуск дела Джейме на тормозах- то тут очевидно одно: не пойман- не вор.  

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52Не буду спрашивать, откель взялась такая версия, замечу только, что описанный вариант НЕ сработал в Летнем Чертоге, где как раз погибли король Аэгон Невероятный и его наследник Дункан Стрекозлиный. Напротив, у Дени сработал совершенно другой путь.

У Мартина описаны РАЗНЫЕ способы попыток пробуждения драконов.
1. У Эйгона 5- септоны молились, мейстеры- изучали. При процедуре присутствовал Дункан в должности БГ (как об этом говорил Скрипач). Возможно, стены Летнего замка были белыми (это тоже оговорено пророчеством Скрипача). Но есть одно, чего точно не было у Эгга- там не было ОП, который возродился под красной звездой среди соли и дыма. Сам Эгг родился в ЛЗ, а не на ДК. И там же родился Рейгар. Возможно, сам процесс был сорван диверсией. Подробностей мы не знаем. И там не было смертей короля и его сына- наследника, умерших королями.
2. У Рейгара же сын- ОП рожден строго по фен-шую : зачат при красной комете и рожден на ДК среди соли и дыма. Убиты потомки королей Зимы отец и сын-наследник, достаточно странным способом и безкровно. Сам Рейгар отсутствовал вместе с несколькими рыцарями БГ несколько лет.  Рейгар- педант и зануда, поэтому у него больше системы
3. Предыдущие же Тарги изгалялись по всякому.
4. Дени ОП. Рождена среди соли и дыма,  контакт с яйцами возник после коронации и смерти Визериса (убийство без крови). Процесс проходил в присутствии рыцаря, который по сути был ее гвардейцем. Он охранял ее и бился за нее. Нет только белых стен замка. Все остальное- совпадает.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52С этим соглашусь. Правда, я сомневаюсь, что Тайвин, потребовав испытания поединком, дрался бы сам: он с младых ногтей известен как военачальник и политик, но сколько-нибудь приличным бойцом не фиксировался. Но участь обоих - да, могла бы быть именно такой.
В этом раскладе, учитывая, что Аэрис все равно казнит Брандона и Рикарда, к мятежному альянсу Ланнистеры присоединились бы с самого начала.

Для Тайвина , возможно, придумали другую сценку. Но точно, убили бы обоих.

Цитата: Kail Itorr от 30 декабря 2018, 12:52Да не у знакомых, а у СВОИХ. У своей домашней гвардии, Старки-то не сам-четверо на турнир заявились, а с парой дюжин ратников эскорта, без которого грандлорду, и грандлордским деткам, часть каковых несовершеннолетняя, ездить некомильфо. Вот у этих ратников и взяли сборную солянку, потом раздав взад.
Поэтому если и искали снарягу,а  искали наверняка - не нашли.

Описание снаряг:
Риды ХХТ:
 

Цитировать– Этого никто не знает, однако таинственный рыцарь был мал ростом, и доспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем.

Целую деталь доспеха нельзя назвать обрывком и куском.
Куски и обрывки- это описание сломанных, сильно поврежденных доспехов. Металлолом.

Тирион и Джорах в МС

ЦитироватьОткуда-то из задней части фургона вышел большой рыцарь, с головы до пят закованный в отрядную сталь. Его левый понож не совпадал с правым, латный воротник был покрыт ржавчиной, а наплечные щитки, богатые и витиеватые, инкрустированы чернеными цветами. На правой руке красовалась рукавица из пластинчатой стали, на левой — ржавая беспалая кольчужная. В соски на рельефной кирасе кто-то вдел пару железных колец, а закрытый шлем щеголял рогами барана, один из которых был сломан.

Цитировать— Ты очень хорошо притворяешься, — произнес Тирион, изучая тяжелую кольчужную рубашку, настолько дырявую, что она казалась изъеденной молью. Что за моль питается кольчугами? — Притвориться мертвым — один из способов выжить в битве. Хорошая броня — другой. — Но боюсь, что хорошей тут почти нет. На Зеленом Зубце он сражался в разномастной броне из запасов лорда Леффорда, в шипованном глухом шлеме, который выглядел так, будто кто-то опрокинул помойное ведро ему на голову. Но эта отрядная сталь была еще хуже. Не просто старая и плохо подогнанная, но еще и помятая, потрескавшаяся и ломкая. Тут засохшая кровь или ржавчина? Он понюхал, но все равно не был уверен.

Здесь есть сравнение разномастной брони (на которую Вы ссылаетесь) и порванную, поломанную броню , вернее обрывки и обломки (куски).  Это разное качество и их не стоит путать.
Только сдается мне, что у РСД броня была еще хуже, чем тот лом, который рассматривал Тирион.

Поздравляю с наступающим Новым Годом! Желаю Вам все благ!! :)