Цитадель Детей Света

Главная категория => Политика. История. Страны и народы => Тема начата: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 06:20:10



Название: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 06:20:10
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.



Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.



Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 06:35:32
А если вспомнить что Империя Шончан:
1) Предотвратила многолетнюю войну за равнину Амлот, тем самым сохранив жизнь очень многим людям.
2)Накормила голодающий Тарабон.
3)Повывела всех разбойник и прочих нарушителей порядка.
4)Принесла высокую культуру и новые технологии.
1. Воина в Тарабоне и Арад Домане, а так же на прилегающих территориях продолжается. Количество убитых благодаря шончанам многократно возросло, где бы они не появлялись.
2. Чем? Разве шончане не грабят захваченные земли чтобы кормить свои орды?
3. Нет оснований так считать.
4. Культуру шончане подавляют и вводят свои дикарские обычаи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 17 Марта 2007, 10:21:48
Да, впечатляет! Пожалуй Совин Най забыл вбить только один гвоздик в гроб, в котором он желает закопать Шончан. ;) Придется это сделать мне. А гвоздик этот такой: Падан Фейн едва не мурлыкал от удовольствия, когда поближе познакомился с обычаями и порядками Шончан.
Если бы речь шла о нашем мире я бы первым подписался под всеми этими обвинениями. Но поскольку речь идет все же о Джордановской Рандландии, все становится намного неоднозначней. Завоевательские походы в Шару, Шончан и Трехкратную землю, организованные Артуром, все же наверное нельзя считать вызванными лишь безумной жаждой разрушений и новых завоеваний. В мире Колеса действует целая система пророчеств и предзнаменований. Наверняка у Великого Короля был план объединить все человечество и совместными усилиями народов навсегда устранить угрозу, исходящую от Тени.
Шончанское Корине в юридическом плане абсурдно, а методы его осуществления зачастую преступны. Но все разница между Шончан и Отрекшимися огромна. Они не предались сознательно Темному и в последней битве будут на стороне сил Света. Моя позиция, подкрепленная авторитетом Джордана, такова ;). Если бы шончанские планы осуществились - это неотвратимо закончилось бы победой Тьмы. Но если их удастся привлечь на сторону Возрожденного Дракона - они станут чрезвычайно полезным союзником. Почти столь же значительным, как и Айил.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 11:55:20
1. Воина в Тарабоне и Арад Домане, а так же на прилегающих территориях продолжается. Количество убитых благодаря шончанам многократно возросло, где бы они не появлялись.
2. Чем? Разве шончане не грабят захваченные земли чтобы кормить свои орды?
3. Нет оснований так считать.
4. Культуру шончане подавляют и вводят свои дикарские обычаи.
1.Только рейд Итуральде до этого тишь да гладь.
2.Нет не грабят, они только реквезируют для нужд армии часть лошадей, дабы обеспечить безопасность.Они всячески поддерживают, торговлю и ремёсла.
3.А вы слышали, что бы территории подконтрольные Империи подвергались нападениям разбойников?
4.Но вот почему то дикарями их ещё никто не назвал. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 12:11:49
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.



Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.



Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.
1.Если бы он отвратился от Света то он не истребил бы всех тролоков попытавшихся к нему вторгнутся.
2.Не даказано.
1.А где свказано что они используют именно принуждение?На одном Хрустальном троне власть не удержишь.
2.Дикарей, да и то не всех вспомните Анджимбуру, они принесли тем странам порядок.
3.Тех Айз Седай желал уничтожить чуть ли не каждый, не вижу причины почему они не должны были уничтожить вечно грызущиюся преступную группу лиц, да у тому же использующих Силу как оружие.
4.В доковале обращают только преступников или же добровольно.
5.Террором в эту эпоху занимаются почти все.
6.Т.е мятяжей против законной власти.
7.Редкий случай с преспешниками Взыскивающие Истину более эффективными методами.Этот пункт может быть одресован к любой стране.

1.А вот это возвращение их исконных территорий которые должны были перейти к ним по праву наследования.И они всего лишь отбили провинции аннексированные мятежниками.
2.Подобные методы используют не только они, но Шончан это делают для установление порядка.
3.Перемерие будет заключено, да и остальные не горели желанием подчинятся ВД.Притом по пророчеством он ещё приклонит колени перед Хрустальным Троном и одержит победу в ПБ во славу Императрицы да живёт она вечно.
4.Это мятежники и клятвопреступники не способные держать слово им нет доверия.
5.Они возвращаются на родину,на территории где действует закон Империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 17 Марта 2007, 12:33:46
Ещё одно преступление шончан: Изуверское убийство всех членов ордена Наблюдающих За Волнами только за то, что их предшественники (не они сами!) заыбли, для чего когда-то орден создавался.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 12:35:10
Ещё одно преступление шончан: Изуверское убийство всех членов ордена Наблюдающих За Волнами только за то, что их предшественники (не они сами!) заыбли, для чего когда-то орден создавался.
Клятвореступники и невыполнение приказа.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Couthon от 17 Марта 2007, 15:47:50
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.
1.Они не отвращались от Света (то,что АЯК действовал под Принуждением Ишамаэля еще не говорит, что он приспешник тьмы,а уж про его сына и говорить нечего-слово Короля- закон)
2.Скорее Ишамаэль хотел ослабить войска АЯКа, чтобы после его смерти наступил хаос.


Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.



Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.
На это отвечу скопом.Во-первых, у них есть все права на эту землю, а во-вторых, нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. >:( 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 17 Марта 2007, 15:53:30
1.А вот это возвращение их исконных территорий которые должны были перейти к ним по праву наследования.И они всего лишь отбили провинции аннексированные мятежниками.
Эти земли были совершенно нелигитимно захвачены АЯК, так что нет у его наследников на них прав. :P


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Couthon от 17 Марта 2007, 16:02:24
Эти земли были совершенно нелигитимно захвачены АЯК, так что нет у его наследников на них прав. :P
А то что он правил в этих землях очень и очень долго-это не признак легитимности?Кстати, если уж АЯК их нелегетимно захватил, то что же говорить про тех, кто впоследующем эти земли захватывал? Типа грабь награбленное? :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 16:46:20
Забыл еще кое-что, дело еще не пошито полностью :)  :

Запрещение деятельности, фактически уничтожение мирной Гильдии Иллюминаторов.

Благодарю Порубежника и Дениса II за подсказки - безобидные Наблюдающие За Волнами тоже оказались жертвами шончанской справедливости, и шончанство пришлось по душе Мордету-Фейну, а разве есть душа более извращенная?



Но все разница между Шончан и Отрекшимися огромна.
Я имел ввиду смертельную конкуренцию между наследниками трона, поощряемую ихней матерью. На этом фоне даже отрекшиеся выглядят гуманными, они то друг другу не малолетние родственники, а взрослые враги.

Они не предались сознательно Темному и в последней битве будут на стороне сил Света. Моя позиция, подкрепленная авторитетом Джордана, такова ;). Если бы шончанские планы осуществились - это неотвратимо закончилось бы победой Тьмы. Но если их удастся привлечь на сторону Возрожденного Дракона - они станут чрезвычайно полезным союзником. Почти столь же значительным, как и Айил.
Сознательно - нет, но фактически... они не могут участвовать в Последней Битве ибо они зло, и эта концепция не только РД :) , а например и Толкиена, впрочем и РД её продвигает, примеры - Аридол (ты же поминал Фейна :) ), отмороженный Дракон, когда победа не лучше поражения. Шончане не могут сражаться рядом со Знаменем Света ибо они враги. Дракон не допустит их потому что они неверны, ненадежны.

1.Только рейд Итуральде до этого тишь да гладь.
2.Нет не грабят, они только реквезируют для нужд армии часть лошадей, дабы обеспечить безопасность.Они всячески поддерживают, торговлю и ремёсла.
3.А вы слышали, что бы территории подконтрольные Империи подвергались нападениям разбойников?
4.Но вот почему то дикарями их ещё никто не назвал. ;)
1, 3. Странно, а сам Итуралде такого не думал, и шончанские главари тоже. Тем более все эти слухи о набегах Шайдо.
2. Возрожденный Дракон не раз оказывал спасительную продовольственную помощь разным народам, и мы знаем откуда он её брал. И он делал это бескорыстно. Откуда шончане берут хлеб, если они там якобы кого-то кормят?? И стоит ли кусок хлеба сегодня вечного порабощения?
4. Тут сравнивали шончан и аил. Мы знаем примеры когда мокроземцы проявляли интерес к культуре аил и даже стремились её перенять, несмотря на трудности, но мы не знаем примеров такого в отношении шончан. Все считают их обычаи недостойными и отвратительными.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 17:08:28
1.Они не отвращались от Света (то,что АЯК действовал под Принуждением Ишамаэля еще не говорит, что он приспешник тьмы,а уж про его сына и говорить нечего-слово Короля- закон)
Какой небывалый либерализм!  :o  А разве Артур не сам постарался залезть в лапы Предавшему Надежду?

2.Скорее Ишамаэль хотел ослабить войска АЯКа, чтобы после его смерти наступил хаос.На это отвечу скопом.Во-первых, у них есть все права на эту землю, а во-вторых, нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом. >:( 
Правильно!!
Всех шончан нужно сбросить в море чтобы не лезли!!  >:(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 17:18:06
Я не могу понять вы, что пытаетесь, судит Шанчан по законам и нормам современного права и морали. Но это не возможно!!! Они действуют согласно законам времени, где малейшая слабость грозит гибели всей державы, а наказание за мятеж только одно это смерть (вспомните историю – день стрелецкой казни, бунт Разина и т.д.). Оставлять врагов в своем тылу значить обречь себя на войну на два фронта.
Все отрекшиеся плачут от умиления при этих словах и кричат: "Правда, правда!!"

Про АС, которых они обращали в дамани в первых они небыли АС в понимании Рандландии скорей это были, что-то вроде Властелинов Хаоса нестесненные в своих действиях ничем как АС в Рандландии, а каков закон прошлого не можешь контролировать уничтожь это вот они и уничтожили свободных никем не контролированных АС как класс.
Это вероятно ложь наследников Ястребиного Крыла.

Жесткие меры единственное, что может удержать такую многонациональную Империю  как Шанчан.   
Счастье народам можно дать только террором, да??  >:(
Большим концлагерем для всех, где каждый зэк имеет свою пайку??


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 17:48:03
1, 3. Странно, а сам Итуралде такого не думал, и шончанские главари тоже. Тем более все эти слухи о набегах Шайдо.
2. Возрожденный Дракон не раз оказывал спасительную продовольственную помощь разным народам, и мы знаем откуда он её брал. И он делал это бескорыстно. Откуда шончане берут хлеб, если они там якобы кого-то кормят?? И стоит ли кусок хлеба сегодня вечного порабощения?
4. Тут сравнивали шончан и аил. Мы знаем примеры когда мокроземцы проявляли интерес к культуре аил и даже стремились её перенять, несмотря на трудности, но мы не знаем примеров такого в отношении шончан. Все считают их обычаи недостойными и отвратительными.
1.Итуралде восхищался Шончан и очень хотел что бы и у него было всё организовано.Д и Шайдо спешно бежали с земель подконтрольных Шончан.
2.У Империи хорошое снабжение, после того как провинции были возвращены под крыло Империи там расцвела торговля и ремёсла, а о конторбанде позабыли.
4.Тайлин хотела перенять их обычия, остиальные же восторгались их организованностью.Да и почему то айил не попрекают работарговлей хотя они продают людей как скот в Шару.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 18:05:16
1.Если бы он отвратился от Света то он не истребил бы всех тролоков попытавшихся к нему вторгнутся.
2.Не даказано.
1.А где свказано что они используют именно принуждение?На одном Хрустальном троне власть не удержишь.
2.Дикарей, да и то не всех вспомните Анджимбуру, они принесли тем странам порядок.
3.Тех Айз Седай желал уничтожить чуть ли не каждый, не вижу причины почему они не должны были уничтожить вечно грызущиюся преступную группу лиц, да у тому же использующих Силу как оружие.
4.В доковале обращают только преступников или же добровольно.
5.Террором в эту эпоху занимаются почти все.
6.Т.е мятяжей против законной власти.
7.Редкий случай с преспешниками Взыскивающие Истину более эффективными методами.Этот пункт может быть одресован к любой стране.

1.А вот это возвращение их исконных территорий которые должны были перейти к ним по праву наследования.И они всего лишь отбили провинции аннексированные мятежниками.
2.Подобные методы используют не только они, но Шончан это делают для установление порядка.
3.Перемерие будет заключено, да и остальные не горели желанием подчинятся ВД.Притом по пророчеством он ещё приклонит колени перед Хрустальным Троном и одержит победу в ПБ во славу Императрицы да живёт она вечно.
4.Это мятежники и клятвопреступники не способные держать слово им нет доверия.
5.Они возвращаются на родину,на территории где действует закон Империи.
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Couthon от 17 Марта 2007, 18:19:57
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.
По-настоящему слеп тот, кто закрыл глаза и не хочет их открывать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 17 Марта 2007, 18:41:53
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.
1.Машадар Иша не создавал. А ты утверждаешь что всё случившееся после захвата Амаласана - пошло на службу Ише. Логически неверно.
2.Опровергнуто - фактическим дальнейшим положением Артура в узоре. Или будем утверждать что колесо плетёт как желает Шайитан?
--------------------------------------------------------
1. Ибо приспешница тёмного + проиграла в борьбе за власть. Судьба подобных неудачниц жалка.
2.См. путеводитель. Если не верить ему то и летописи Айз Седай тоже ничего не стоят, ибо тоже написаны.
победителями.
3.С тем же основанием можно считать что изначальные пророчества - ложь(клятв тогда не было). + за века много переписывались... Пре пророчества настолько расплывчаты что под них можно любые действия подогнать.
4.Примеры в студию.
5.А продажа Аильцами путников в Шару. А все законы Шары? А брачный кинжал в Эбу Дар тоже скажешь побрякушка. Рандландия крайне жёсткий мир.
6.Только потребовалось прямое участие Семираг чтоб эта гражданскаяя война что-то дала. Для примера в Кайриэне хватило одного менестреля.
7.Эти дети предали честь, и у Шончан не пустыня, там мягких методов не применяют. + 800 лет правят женщины оргомным континентом. Вот и интриги - центр власти.
------------------------------------------
1. Все существующие королевские дома именно по твоим словам должны быть уничтожены. Ибо они выросли именно из наместников Артура почуствовавших жажду наживы после его смерти. Не было там людей которые раньше управляли этими странами. А дальше прямые потомки имели приоритет наследования перед наместниками - вот они и хотят его реализовать.
2.Рандландия и жалость несовместимы. И оправданий тут нет, никому.
3.Шончан + Мэт - остальной мир должен молиться на Ранда, ибо если перемирие загнётся со смертью Ранда. - ББ тоже может долго не пережить. Тем более второй таверен Перрин тоже на стороне Башни не выступает.
4.А теперь тоже самое но юридическими терминами. Иначе это неуважение к суду который сам и инициировал.
5.Все существующие династии это нахлебники тех воров. Исключение - Шара, Морской народ(но там нет династий).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 18:43:48
1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?
2. Доказано: словами Ишамаэля и фактическими действиями короля.

1. А что же это? Почему Сюрот плакала и выла от горя?
2. А с кем могучие наследники Лютейра воевали 600 лет, победить не могли? С дикарями?
3. Это ложь шончанская. Они доврались даже до того что сам Возрожденный Дракон должен им кланятся.
4. Шончане могут любого обьявить преступником безосновательно.
5. Не оправдание!  >:( И нигде не доходит до таких масштабов.
6. Власть империи ненавистна большинству, гражданские войны в шончании не кончаются.
7. Какой король поощряет убивать собственных малых детей? Даже приспешники до такого не дошли!

1. По праву алчности и только.
2. Не оправдание!  >:( Порядок зла в угоду Высокородному отродию Артура?
3. Перемирие с шончанами возможно. С врагами. На время. Эти пророчества лживы, как все шончанские понятия.
4. Злобная ложь!
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D Воры и воровское отродье, до чужого падкие.
1.Мало кого можно назвать добрым, но тем не меенее Тени они активно противостоят.
2.Тогда ББ всегда была под контролем Ишамаэля и он направлял её действия.Слушайте больше отрёкшихся.

1.Сознательность и потриотизм у нас такой в Империи, там даже селянин с окраины Империи не разу не видевший ничего кроме своего поля боготворит Императрицу да живёт она вечно.
2.Дикарей было больше, а Молот как мудрый правитель не насился из битвы в битву, а обустраивал подконтрольные территории.
3.Это предсказание сделанное дамани имеющий подобный дар.
4.Провосудие Империи для всех одинаково.В Эбу Дар было повешено несколько шончанских солдат опозоривших звание гражданина Империи.
5.Вспомните Шайдо, методы белоплащников, наличие палача у одной Андорской леди которая могла отдать ему кого сочтёт нужным.
6.Только слепым глупцам которые жаждут власти.
7.Это испытание, приятые во время испытания тоже гибнут, но выжившие приобретают закалку.

1.Ну если вы меряете только с точки зрения экономики и только право алчности для вас является понятным.
2.Порядок ради процветания в угоду каждому.
3.Вам шуфа упала на глаза, но это вам не мешает делать голословные заявления.
4.Домон клялся служить но клятву он не исполнил, для них слово чести пустой звук.
5.Я тоже считаю что рандландию населют воры, которые украли наше наследство.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 19:06:22
Без Шончан все те страны, которые они завоевали, не участвовали бы в ТГ, почему объясню в одних из них власть правителей не распространялась дальше нескольких миль от столицы в другие воевали между собой и им абсолютно было бы наплевать на Ранда и ТГ. И не забывайте про Чад света ведь это они раздували войну в долине Амрод. Захвати они ее они бы укрепили бы свои силы и обзавелись бы совей собственной страной и уж точно бы не пришли на ТГ, а только совали палки в колеса Ранду. А так Шончан всех собрали в один кулак и приведут их на ТГ в помощь Ранду. Иначе ему бы пришлось делать это самому тратить людские и материальные ресурсы и время.
В Кайриэне шла гражданская война, а короля и вовсе не было, но Кайриэн покорился Дракону, кланы Аил объединились вокруг него забыв извечную вражду, Иллиан воевал с ним в угоду отрекшемуся, а после отдал ему корону, в Тире и Кайриэне были мятежники, но они отступились от мятежа. "Помощь" шончанцев не требовалась, Дракон велик, это не кучка каких то грабителей. И шончанский кулак весь переломан Драконом, но он потратил на это драгоценные ресурсы и время.

Чад Света недолюбливаю, но они в любом случае явились бы на Последнюю Битву, иначе не может быть. Пример - несмотря на амбиции и ненависть к Айз Седай они сражались под стенами Тар Валона в Аильскую Войну, не уронили чести.

1.Итуралде восхищался Шончан и очень хотел что бы и у него было всё организовано.Д и Шайдо спешно бежали с земель подконтрольных Шончан.
2.У Империи хорошое снабжение, после того как провинции были возвращены под крыло Империи там расцвела торговля и ремёсла, а о конторбанде позабыли.
4.Тайлин хотела перенять их обычия, остиальные же восторгались их организованностью.Да и почему то айил не попрекают работарговлей хотя они продают людей как скот в Шару.
1. Шайдо не бежали от шончан. Итуралде оценил шончанское войско, а не самих шончанцев и их порядок. Дивизии СС и вермахта тоже были на диво хорошо организованы, но были разгромлены, хотя ими до сих пор справедливо восхищаются как военной силой.
2. Когда успело расцвести?? Что-то я не помню чтобы это писал РД.
4. Тайлин была вынуждена. Это ясно написано, не надо инсинуаций в её адрес. Насчет аил - слухи, с другой стороны они никого никогда не завоевывали и не угоняли в рабство, а захватывали только древоубийц полезших в Пустыню.

Причем тут отрекшиеся как ты думаешь, как поступит Илейн, когда дома захотят отделиться она их перебьет, что случилось, когда распалась ББ обе стороны стали, усилено вербовать солдат и готовиться к войне что б силой вернуть отколовшеюся часть. То время знало только одну силу, силу оружия. А Ранд смотрю сильно хороший как он поступил с теми кто, вероятно, его предаст, собрал в месте и повел их на убой.
Айз Седай не собираются воевать друг с другом, хотя Брин просил не раз Переместиться и атаковать, они ему наотрез отказали. Илэйн никого не терроризирует и в рабство не берет, и заживо не сжигает. А Ранд ал'Тор помог враждебным иллианцам не умереть с голоду и много раз прощал неподчинившихся ему. Как можно сравнивать?

Не лож, а точный факт, во-первых, АС на той стороне участвовали в войне против войск АЯК, а они небыли силами тьмы, во-вторых, одна из так называемых АС сама предала своих, а сделала айдам могла ли она так сделать, если бы ее сдерживали такие же правила как АС в Рандландии нет, потому что у них не было единства, а где нет единства у людей имеющих такую силу там идет между ними война. И вы забываете, что оставалось им делать, чтобы выжить там после прибытия их корабли были сожжены вернуться они не могли единственное это завоевать себе территориальное пространство для своей новой родины.
А зачем они туда поплыли? Гуманитарную помощь повезли? Откуда взят этот "точный факт"? Разве не посчитал Лютейр шончанских животных отродьями?? Как случилось что "злые" Айз Седай и "дикие" народы на шончанском континенте, находясь во вражде и разъединении  уничтожили практически всех отродий в Запустении, о чем даже хваленый полководец Артур не помышлял??

Дополнительный вопрос: с Лютейром приплыла армия 200000, ясное дело почти все мужчины. Как они основали там поселения? Как размножались? Захватывали и насиловали местных женщин?

   
  А ты вспомни историю (хотел бы посмотреть на демократию того времени) ни одна империя или держава не держалась на добром слове только на страхе везде правило право сильнейшего. Малейшая слабина и они переставали существовать – Римская Империя, Китай, Монголы, Египет, Российская Империя все они распались от того, что правители расслабились и почаевали на лаврах. Я понимаю, что нам тем, кто не находиться у власти все действия власти воспринимаются как зло. Но посмотрите на это с другой стороны вы правитель огромной империи завоеванной вашими предками кровью сотен тысяч солдат может развалиться только потому, что кто считает, что их город должен быть независим, конечно, они отреагируют, так что б другие даже и не думали об этом. Только не надо говорить, что будь вы на их месте вы бы были очень щедры и благодушны и раздали бы всем кто хочет суверенитет чушь не обманываете ни меня, ни тем более себя будь у Вас такая власть как у Императоров Шанчан вы бы сделали все, что бы ее сохранить токая природа человека, а тем более в то время.
Но в Рандландии таких ужасов почему-то не наблюдается. Не стоит сваливать все империи, абсолютно разные, в одну кучу примеров. А почему в этом списке я не увидел Третьего Рейха и имперской Японии? Вот это отличные примеры! Приспешники тоже живут страхом, чем шончане отличаются? Эти аргументы показывают что шончанская империя это чума, и должна быть уничтожена.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Марта 2007, 19:33:44
1.Только рейд Итуральде до этого тишь да гладь.
2.Нет не грабят, они только реквезируют для нужд армии часть лошадей, дабы обеспечить безопасность.Они всячески поддерживают, торговлю и ремёсла.
3.А вы слышали, что бы территории подконтрольные Империи подвергались нападениям разбойников?
4.Но вот почему то дикарями их ещё никто не назвал. ;)
1. Небольшая группа под названием Отряд и Мэт во главе? Похищение Наследницы?
2. Грабят - у владельцев просто отнимают то, что нужно Шончании. Точный пример это украденые коробли Морского народа
3. Да слышал - на Мэта напали на улице захваченного города. А похищение Туон чего стоит. Да и стотысячное незаконное вооруженное формирование. Про какой порядок и Безопасность говорим. На сколько я помню Туон любовалась уличной поножовщиной в захваченном городке.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 20:03:05
1.Машадар Иша не создавал. А ты утверждаешь что всё случившееся после захвата Амаласана - пошло на службу Ише. Логически неверно.
2.Опровергнуто - фактическим дальнейшим положением Артура в узоре. Или будем утверждать что колесо плетёт как желает Шайитан?
--------------------------------------------------------
1. Ибо приспешница тёмного + проиграла в борьбе за власть. Судьба подобных неудачниц жалка.
2.См. путеводитель. Если не верить ему то и летописи Айз Седай тоже ничего не стоят, ибо тоже написаны.
победителями.
3.С тем же основанием можно считать что изначальные пророчества - ложь(клятв тогда не было). + за века много переписывались... Пре пророчества настолько расплывчаты что под них можно любые действия подогнать.
4.Примеры в студию.
5.А продажа Аильцами путников в Шару. А все законы Шары? А брачный кинжал в Эбу Дар тоже скажешь побрякушка. Рандландия крайне жёсткий мир.
6.Только потребовалось прямое участие Семираг чтоб эта гражданскаяя война что-то дала. Для примера в Кайриэне хватило одного менестреля.
7.Эти дети предали честь, и у Шончан не пустыня, там мягких методов не применяют. + 800 лет правят женщины оргомным континентом. Вот и интриги - центр власти.
------------------------------------------
1. Все существующие королевские дома именно по твоим словам должны быть уничтожены. Ибо они выросли именно из наместников Артура почуствовавших жажду наживы после его смерти. Не было там людей которые раньше управляли этими странами. А дальше прямые потомки имели приоритет наследования перед наместниками - вот они и хотят его реализовать.
2.Рандландия и жалость несовместимы. И оправданий тут нет, никому.
3.Шончан + Мэт - остальной мир должен молиться на Ранда, ибо если перемирие загнётся со смертью Ранда. - ББ тоже может долго не пережить. Тем более второй таверен Перрин тоже на стороне Башни не выступает.
4.А теперь тоже самое но юридическими терминами. Иначе это неуважение к суду который сам и инициировал.
5.Все существующие династии это нахлебники тех воров. Исключение - Шара, Морской народ(но там нет династий).

1. Я отвечал на реплику Некроса, перечитай её.
2. Темный Колесу вредит, и путает Узор, это всем известно.

1. Друг мой, перечитай Нож Сновидений, её встречу с Семираг, я уже цитировал её, и узнаешь почему Сюрот тогда плакала.
2,3. В Рандландии много тех кто ведет и владеет летописями, есть библиотеки в разных странах, а в шончании одна сила все контролирует и может переписывать историю как угодно. Тоже самое о пророчествах, Туон избила дамани за то что та неугодное пророчество произнесла.
4. ИДО, читай РД.
5. Каких еще путников? Всем известно кому разрешено заходить в Пустыню, а кому нет. И причем тут Шара? Шончанцы не на Шару напали, хотя там им самое место.
6. Вздор!! Возмутительный вздор! Мереллин начал гражданскую войну? Вздор, и это уже обсуждалось. Война и раньше приносила плоды, читай воспоминания шончанских офицеров, их я тоже не раз цитировал.
7. Туон предала честь когда ей было меньше 6 лет?? Когда Карид защищал её от убийц! Не думал что порча настолько вьелась в твой разум.

1. Первая королева Андора была наследницей короля Алдешара, например. Не надо доводить до абсурда.
2, 5. Это оправдание для отродий и приспешников.
3. Ты решил за Мэта? Возвращение на краю гибели.
4. Не собираюсь спорить с явным вздором.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 20:34:22

1. Шайдо не бежали от шончан. Итуралде оценил шончанское войско, а не самих шончанцев и их порядок. Дивизии СС и вермахта тоже были на диво хорошо организованы, но были разгромлены, хотя ими до сих пор справедливо восхищаются как военной силой.
2. Когда успело расцвести?? Что-то я не помню чтобы это писал РД.
4. Тайлин была вынуждена. Это ясно написано, не надо инсинуаций в её адрес. Насчет аил - слухи, с другой стороны они никого никогда не завоевывали и не угоняли в рабство, а захватывали только древоубийц полезших в Пустыню.
1.Именно сбежали читай повествование от имени Теравы.
2.Даже Лудильщики специально приехали на земли возвращённые Империей.В рандландии даже не знают откуда берётся шёлк, а Шончан его с успехом производят.Отсутствие кантарабанды это ли не показатель.
4.Это подтверждённый факт айил продавали людей в рабство.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 20:36:47
1. Небольшая группа под названием Отряд и Мэт во главе? Похищение Наследницы?
2. Грабят - у владельцев просто отнимают то, что нужно Шончании. Точный пример это украденые коробли Морского народа
3. Да слышал - на Мэта напали на улице захваченного города. А похищение Туон чего стоит. Да и стотысячное незаконное вооруженное формирование. Про какой порядок и Безопасность говорим. На сколько я помню Туон любовалась уличной поножовщиной в захваченном городке.
1.Это вина беспечной наследницы к тому же это было угодно Узору.
2.Эти корабли нападали на Шанчанский флот и отказались приносить присягу.
3.Преспешники которые за ним целеноправлено гнались.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Марта 2007, 20:45:46
Да нет уличная поножовщина, к которой так тянуло Туон, это преступность. И следует признать Шончан не принесли с собой Мир без преступности. Преступность осталась.
Точно также как остались и Друзья

Коробли находились в Гавани и никак не могли напасть. Так что не надо оправдывать ложь.

А на узор можно что угодно свалить, но тогда не надо говорить что Шончан принесли мир и справедливость


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 20:48:51
Да нет уличная поножовщина, к которой так тянуло Туон, это преступность. И следует признать Шончан не принесли с собой Мир без преступности. Преступность осталась.
Точно также как остались и Друзья

Коробли находились в Гавани и никак не могли напасть. Так что не надо оправдывать ложь.

А на узор можно что угодно свалить, но тогда не надо говорить что Шончан принесли мир и справедливость
Ни что засекунду не делается.
Другие корабли до того как Шончан отбили Эбу Дар вели против них военные действия.
У каждого она своя.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 17 Марта 2007, 20:52:41
много можно сказать про то что принесли в мир шончан, но не справедливость это точно. ведь даже чада света не культивировали такой культ ненависти к направляющим, они хотя бы милосердны-казнь лучше чем жизнь на поводке, где же тут справедливость?этот твоя искра, твой дар, почему он должен быть подконтролен кому то другому построннему человеку.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 17 Марта 2007, 20:54:10
много можно сказать про то что принесли в мир шончан, но не справедливость это точно. ведь даже чада света не культивировали такой культ ненависти к направляющим, они хотя бы милосердны-казнь лучше чем жизнь на поводке, где же тут справедливость?этот твоя искра, твой дар, почему он должен быть подконтролен кому то другому построннему человеку.
Потому что у каждого есть долг перед государством.
P.S Ошейники я не одобряю.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Марта 2007, 20:56:06
Потому что у каждого есть долг перед государством.
P.S Ошейники я не одобряю.
Я одобряю ошейники, и считаю что все должны быть равны, и обладать сверхспособностями это путь к беспорякам.
Но Шончан почему то признают только долг перед своей Империей


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 17 Марта 2007, 21:06:01
Кайриэн говоришь да его осаждали Шайдо у них не было выбора,  Аил у них не было вражды (разве что с Шайдо) лишь обычные набеги и угон скота они не ненавидели друг друга, Иллиан он завоевал, так же как и Шанчан завоевали Тарабон теперь Тарабон пошел за Шанчан, в Тире хребет мятежникам сломил Фейн (Машадар) кем прикажешь воевать против Ранда Двумя спавшимися лордами один, из которых женщина вот они и пошли на компромисс со своей совестью, мятежник и Кайриэне ага, после того как он вернулся с армией и лишил их всех земель. Дракон велик не спору не ты видимо забываешь одну из главных мудростей, если можно сделать грязную работу чужими руками тот сделай так. Сколько по твоему Ранду пришлось бы положить людей завоевывая эти страны, сколько времени и что в итоге рассредоточить свою армию для поддержания порядка в новых завоеванных странах, а самому метаться между ними и наказывать все новых и новых мятежников.
Чад Света явились бы на Последнюю Битву да не смеши мою бабушку я же помню, как они воевали с троллоками в Двуречьи. А вот сейчас Галад их приведет.
Между некоторыми кланами аил была кровная вражда столетиями, это очень серьезно, это не ссоры между алтаранскими поместными лордами. Фейн причем непонятно ??? Ранд лично общался с Дарлином, Торамом и Кэролайн, здоровьем заплатил, причем тут Фейн?? Все эти неурядицы не требовали разрушительного вмешательства шончан, не надо представлять так что шончанцы только для Дракона и старались.

Как бы там ни было, но белоплащники с троллоками в Двуречье воевали, это факт. И надо учитывать что они были под командованием не очень опытного и способного офицера, не считая других факторов - Перрина, Фейна.
       
Не захвати Эгвейн в плен война была бы не избежна. У Илейн не было шансов запертая в городе и осажденная а будь у нее армия она пошла бы войной на родные поместья бунтовщиков.
Ранд посылал еде чтоб подкупить их они нужны ему как пушечное мясо против Темного.
Эгвейн не желала и не дозволяла войны и до плена, не говоря уже о других сестрах. Еще раз говорю - Илэйн добрая девочка, террору не привержена. Ранд ал'Тор не мыслил подкупать ни кайриэнский народ, ни иллианский, ни доманийский, этого нигде нет в книгах, и порабощать и становится императором не собирался никогда. Он необычайно гуманный правитель, особенно учитывая обстоятельства.

А как по твоему создаються империи только путем завоеваний. Кто тебе сказал что они уничтожили практически всех отродий в Запустении может они до сих пор там и вообще воевали ли они с ними.
Ты что не читал книг любую армию сопровождает куча женщин – прачки, поварихи, портнихи, проститутки, солдатские жены попробуй их выгони и твоя армия поднимет бунт.
Шончанские офицеры, в том числе генералы не знали о существовании отродий, а учитывая единое государство на их континенте должны были знать, иначе в шончании было бы своё пограничье и сотни тысяч войска там расквартированных и воюющих.

Армия за океан не взяла бы много лишних людей, это очень дорого, много ли было женщин на всяких флотах вторжения? Например на том который плыл на Трою. Да и происхождение шончан от прачек и проституток... гм... нет я вовсе не за их дискриминацию :) ...но как то это комично выглядит :)

Так и знал, что ты их вспомнишь но я специально их не называл потому что это империи чистое порождение зла которые считали все другие расы неполноценными и устраивали геноцид а перечисленные мной Римская Империя, Китай, Монголы, Египет, Российская Империя  даже Римская никогда себе этого не позволяла он шла путем ассимиляции хотя у них и было рабство но это лишь образ жизни того времени рабы были у всех цивилизованных странах. А вовремя, Третьего Рейха и имперской Японии все сотворенное им было запрещено во всем цивилизованном мире не только законами, но и моралью людей которое на то время сильно изменилось можно сказать переросло все это.
Третий Рейх не делал ничего худшего чем Римская Империя или Монголы, просто сейчас так не принято, поэтому гитлеровцы числятся злодеями, хотя были гораздо гуманнее монголов. Так же и с точки зрения цивилизованной Рандландии шончане - злые и жестокие варвары. Они гораздо более дики и нецивилизованны. К тому же крайне агрессивны, поэтому они всеобщие враги.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 17 Марта 2007, 21:10:05
Я одобряю ошейники, и считаю что все должны быть равны, и обладать сверхспособностями это путь к беспорякам.
Но Шончан почему то признают только долг перед своей Империей
и вы что согласитесь носить мужской айдам как безвольное существо? :o


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 17 Марта 2007, 21:28:47
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.



Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.



Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.
1.О каком таком отвращении идет речь?
2.К смерти Артура Иша может и причастен, но даже если войска за Океан и были направлены с его подачи, врядли он расчитывал, что они добьются успеха. Сталь войск АЯКа против так называемых АС в Шончан это практически ничто. Смею напомнить, что подобное же войско посланное в Шару было по немногочисленным сведеньям уничтоженно ЕС еще до  своей высадки. Лютейру просто КУРПНО повезло. Думаю Иша расчитывал показательно уничтожить самых вероятных наследников АЯКа и обескровить Империю (потеря такого количества войск да и просто средств пущенных на ветер это не шутка).
_______________________________________________________________________________

1. Власть удерживается авторитетом. Граждане Империи воспринимают существующую систему как должное, а особенности Блестящего Стула направлянны впервую очередь против Высокородных, которые могут покусится на власть.
2. Объединение стран и народов в единое мощное государство.
3. Так называемые АС были не уничтожены а посажены на цепь.
4.,5.,6.,7. Это характерно для любой империи.
________________________________________________________________________________

1-5. Это не преступления - это война :(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 17 Марта 2007, 21:29:44
Я? Интересный вопрос, и во многом ответ зависит от тех двоих, кто захочет его носить вместе со мной.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 17 Марта 2007, 21:34:42
жесть... :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 17 Марта 2007, 21:47:47
Ого, как на Совин Ная воинство опочилось :).
Когда начиналась эта дискуссия у меня было намерение мягко оппонировать гайдину (наши позиции несколько расходятся), но меня некоторые просто заставили проявлять радикализм еще похлеще, чем у него. Если конкретно, это было замечание о нанависти к американцам и мечте с ними повоевать. Может это мое глупое воображение мне дорисовало то, чего не подразумевалось, но я как представил группу моих любимых американских писателей (Джордана, Брина, Буджолд), заганяемых ретивым форумчанином в концлагерь :(. От минуса в карму меня удержали только принципиальные соображения.
Сторонники Шончан и империй напрасно открещиваются от Третьего Рейха и императорской Японии. Шончан практикуют геноцид (уничтожение поголовно Наблюдающих за Волнами) и идеология у них близка к фашистской. Стыдиться тут нечего, ибо назвался груздем - полезай в кошелку. Да и другие империи не намного лучше. И Римская, и Монгольская, и обе  Российские, как не прискорбно признавать. Если вы не знаете примеров проводимого ими геноцида, так это не значит, что их не было.
Завоевание, творимое Шончан, оправдывается совершенно абсурдными доводами. Какое-такое наследство может быть востребовано через 900 лет? Это разбой чистой воды и никакой словесный фиговый листочек не может этого скрыть. Мне говорят, что Артур чего-то завоевал и оно принадлежит его потомкам. Глупости! На том же основании награбленное бандитом на большой дороге должно наследоваться его потомками даже после того, как банду перевешали по приговору суда? Никакое завоевание не может делать государство и правителя легитимным, а только длительное соблюдение общественного договора между властью и поддаными. В случае с империей АЯКа этого не было - алчность наследников ее разрушила, и на этом закончилась история с наследственными правами.
Прозвучали мысли, что мир Колеса крайне жесток и что шончане ему соответствуют. Это, опять же, не совсем правда. Есть Двуречье, есть правитель Ранд, который совсем не желает быть жестоким. В конце концов, была королева Моргейз, которая поклялась придерживаться закона и эту клятву выполняла (пока была в своем уме). Так что эти обоснования не могут оправдать творимой шончанами вакханалии насилия.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 17 Марта 2007, 22:53:30
Как я вижу, основа обвинений Шончан - это предрассудки насчет рабства, ай'дамов, Молота, предполагаемого воздействия Иши, экспансия Рандландии. Распишу по пунктам:


1. Рабство - если кто читал учебники истории, , то именно из рабовладелеского строя вышли первые государства, и людям свойственно закобалять людей, что слабее их, и тут ничего неожиданного нет. Но если рассметривать чисто с моральной точки зрения, то в Шончан есть две формы рабства - почетные рабы и да'ковале. Да'ковале становятся рабами обычно именно за преступления (пример - Верховная Леди Сюрот), и плакать над их участью - значит закрывать глаза на их грехи. Кто то может сказать, как это кто то может судить и наказывать - то я скажу: людей могут судить только другие люди, а не Свет или Боги, и только другие люди могут их наказывать. Другие же рабы (заметьте, РД употребляет не просто рабы, а именно собственность) способны подняться куда выше свободных людей, но при этом с них куда больше ответственности. Поэтому рабовладение в Шончан во многом даже помогает людям, снижает их честолюбие и гордыню, воспитывает почтение и ответстенность (пример - Стражи и Взыскующие, со'джин).


2. Ай'дамы - да, те, кто способен направлять, считает их применение и методы наши самым черным грехом. Но вот теперь посмотрите лучше на это дело со стороны простых людей, дворян и правителей. Первичная обязанность АС - соблюдать мир и защищать справедливость, служа миру, но не властвуя над ним. Ну и что мы имеем? Башня сует свой нос во все дела мира, навязывает свое мнение (очень даже не всегда полное мудрости (напомню хотя бы случай когда Суан заставила Брина отвести войска с границы Муранди, а их любимый лорд взял и погиб в набеге), ББ полнится черными сестрами, хотя АС даже в обморок падают от упоминания о них, первичные заветы забыты, ныне преобладает честолюбие и гордыня. Конечно, ББ несет и несомненную пользу, но чем они занялись в Шончан до Звоевания - утопили мир в смутах и разрушении. Что в таком случае делать людям, которые не хотят гнуть шею перед женщинами, которые этого не заслуживают. Для этого и нужен ай'дам - дать обычным людям хотя бы какое то если не преимущество, то равенство. А методы - для сломления воли. АС сами нередко используют не лучше.


3. Лютейр Пейндраг Мондвин и влияние Ишамаэля - я сам почти не сомневаюсь в том, что Иша поучавствовал в создании Империи, видимо Принуждая Лютейра и надеясь выковать "Молот Тени". В этом он не преуспел. Даже наоборот - легионы Молота принесли Шончан мир и спокойствие, и воспитали гордое и необычное государство, сочетающее как негативные на вид, так и позитивные стороны. Лютейр и две тысячи лет выковали "Молот Тьмы", действующий почти рука об руку с мечом Света. Нынешняя наследница Шончан почти на сто процентов союзница Дракона, значит оружие, что Иша создавал себе на пользу, выступило по своему усмотрению. Конечно, Пророчества Шончан искожены тем, что Дракон должен служить Хрустальному трону, но скорее всего скоро все разрешится, тем более мы ведь не знаем точно что есть Хрустальный трон... Империя Шончан пока что в масштабах эпох принесла пользы больше, чем ББ и все ее прихвостни вместе взятые. Что касается битв между Империей и Драконом, так он и с Тиром, и с Айил бился сначала.


4. Экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего плохово, кроме битвы у Иллиана. Во-первых, с моральной стороны имперцы оправдывают свои действия тем, что они как наследники АЯКа (так и есть), а все гос-ва в Рандландии основаны предателями (либо просто отколовшимися генералами, вроде Сурана), так что с нейтральной позиции они в общем то просто возвращают свое. Затем, все указы и законы Шончан, распространенные на новые земли, заметно подняли их в социальном и экономическом плане, повывели разбойников, присекли междуусобицы, приструнили Детей Света и прочистили их ряды (остались только предатели или истинно верующие). Не вижу не одной причины ненавидеть их за возвращение. А ББ просто с жиру бесится, да еще и айдамов боится.



Так что считать Шончан приверженцами Тени можно с таким же успехом, что и Белую Башню. 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 17 Марта 2007, 23:01:11
много можно сказать про то что принесли в мир шончан, но не справедливость это точно. ведь даже чада света не культивировали такой культ ненависти к направляющим, они хотя бы милосердны-казнь лучше чем жизнь на поводке, где же тут справедливость?этот твоя искра, твой дар, почему он должен быть подконтролен кому то другому построннему человеку.

Как раз Чада это и культивируют. Шончан не ненавидят АС, они их презирают и считают опасными животными. Это, конечно, сильно сказано, но от факта не уйдешь - АС и прочие ченелеры очень даже в личных целях используют ЕС и что делать всем остальным? справедливость - относительна. Теперь каждый получает награду или наказание соответственно своим деяниям.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 17 Марта 2007, 23:05:42
Насилие Шончан? Это где - когда они посадили на кол отказавшихся им сдаться? Ну, это закон войны - эти гордецы хнали на что шли. А такая мера устрашения пресекает дальнейшие попытки мятежа. Наверху все тропы усеяны кинжалами, и поэтому править надо железной рукой. Напомню - Лютейр и его приемники - это не АЯК, они не таверены и им приходится выбирать более "земные" способы контроля. Несогласные могут сражаться. Но только пусть потом несут за это ответственность.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 17 Марта 2007, 23:47:48
2. Ай'дамы - да, те, кто способен направлять, считает их применение и методы наши самым черным грехом. Но вот теперь посмотрите лучше на это дело со стороны простых людей, дворян и правителей. Первичная обязанность АС - соблюдать мир и защищать справедливость, служа миру, но не властвуя над ним. Ну и что мы имеем? Башня сует свой нос во все дела мира, навязывает свое мнение (очень даже не всегда полное мудрости (напомню хотя бы случай когда Суан заставила Брина отвести войска с границы Муранди, а их любимый лорд взял и погиб в набеге), ББ полнится черными сестрами, хотя АС даже в обморок падают от упоминания о них, первичные заветы забыты, ныне преобладает честолюбие и гордыня. Конечно, ББ несет и несомненную пользу, но чем они занялись в Шончан до Звоевания - утопили мир в смутах и разрушении. Что в таком случае делать людям, которые не хотят гнуть шею перед женщинами, которые этого не заслуживают. Для этого и нужен ай'дам - дать обычным людям хотя бы какое то если не преимущество, то равенство. А методы - для сломления воли. АС сами нередко используют не лучше.


3. Лютейр Пейндраг Мондвин и влияние Ишамаэля - я сам почти не сомневаюсь в том, что Иша поучавствовал в создании Империи, видимо Принуждая Лютейра и надеясь выковать "Молот Тени". В этом он не преуспел. Даже наоборот - легионы Молота принесли Шончан мир и спокойствие, и воспитали гордое и необычное государство, сочетающее как негативные на вид, так и позитивные стороны. Лютейр и две тысячи лет выковали "Молот Тьмы", действующий почти рука об руку с мечом Света. Нынешняя наследница Шончан почти на сто процентов союзница Дракона, значит оружие, что Иша создавал себе на пользу, выступило по своему усмотрению. Конечно, Пророчества Шончан искожены тем, что Дракон должен служить Хрустальному трону, но скорее всего скоро все разрешится, тем более мы ведь не знаем точно что есть Хрустальный трон... Империя Шончан пока что в масштабах эпох принесла пользы больше, чем ББ и все ее прихвостни вместе взятые. Что касается битв между Империей и Драконом, так он и с Тиром, и с Айил бился сначала.


4. Экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего плохово, кроме битвы у Иллиана. Во-первых, с моральной стороны имперцы оправдывают свои действия тем, что они как наследники АЯКа (так и есть), а все гос-ва в Рандландии основаны предателями (либо просто отколовшимися генералами, вроде Сурана), так что с нейтральной позиции они в общем то просто возвращают свое. Затем, все указы и законы Шончан, распространенные на новые земли, заметно подняли их в социальном и экономическом плане, повывели разбойников, присекли междуусобицы, приструнили Детей Света и прочистили их ряды (остались только предатели или истинно верующие). Не вижу не одной причины ненавидеть их за возвращение. А ББ просто с жиру бесится, да еще и айдамов боится.
2. Женщины именующие себя АС по ту сторону Океана Арит действовали в своих корысных интересах и заслужили свою участь, а вот ББ нет. Я тоже ББ по большому счету нелюблю, но Шончан в данном случае действубт не лучше Белоплащников - слишком они закостенели в своих взглядах и движут ими впротивоборстве с АС Рандландии страх, ненависть и непонимание. Неслудет сравнивать глупых женщин Шочан именующих себя АС, женщин ББ и всех иных направляющих всех народов и стран. Это совершенно разные вещи. Для имперцев же нет существенной разницы.
3.Какие именно планы преследовала Иша неясно, а пророчества Шончан в оригинале мы еще не слышали. В одной из тем рассматривался вариант по которому в Шончан Дракон может асоциироватся с человеком протрубившим в Рог Валир и именно человек протрубивший в Рог согласно пророчествам должен преклонить колени перед Блестящим Стулом.
4.Как ровным счетем ничего плохого? Шончан привнесли каплю порядка в реку хаоса, но благодаря именно этой капле река вышла из берегов. Я бы сказал иначе: экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего хорошого, а Империя тем временем распалась.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 17 Марта 2007, 23:53:15
Во-первых, с моральной стороны имперцы оправдывают свои действия тем, что они как наследники АЯКа (так и есть), а все гос-ва в Рандландии основаны предателями (либо просто отколовшимися генералами, вроде Сурана), так что с нейтральной позиции они в общем то просто возвращают свое.
Они считают себя наследниками. Может быть даже ими являются. Ну и что? Колесо до Артура вращалось, и после него не перестало. Весь мир не может принадлежать одному человеку, даже если он его и завоевал. Почему надо останавливаться на 1000 лет? И до АЯКа были государства и правители, их права еще старше - почему приоритет должен быть у Артура? Вот у Ранда в голове ЛТТ сидит - так у того права вообще самые старые.
Завоевание не дает легитимности. Только если после завоевания прошла пропасть лет и новое государство освятилось традициями и обычаями, которые превращаются в удовлетворяющие народ законы, только тогда уже можно говорить о каком-то общественном договоре, который цементирует страну. Ничего этого не было в Рандландии, поэтому нельзя говорить о каком-либо наследстве Великого Короля.
Цитировать
от факта не уйдешь - АС и прочие ченелеры очень даже в личных целях используют ЕС и что делать всем остальным? справедливость - относительна. Теперь каждый получает награду или наказание соответственно своим деяниям.
Вот только не надо говорить, что айдамы приносят какую-то справедливость. Использования ЕС не становится меньше ни на йоту, а может даже увеличивается. Только используется теперь она в личных целях тех, кто держит поводок и командует ими.
2 portroyale
Цитировать
Ничего общего геноцид это уничтожение народа нации а уничтожение жителей одного города это военное преступление и это разные вещи. А в глазах Шанчан это было всего лишь наказание предателей.
"Не умер Гаврила, а болячка задавила!" ;). Какая разница, как назвать преступление. Представь себе, какой-то твой предок 500 лет назад чего-то сделал или не сделал. Ты ни о нем, ни о его деянии ничего не знаешь. А тебе за это вышку дают. Чистой воды фашизм и наказание по расовому признаку.
2 portroyale
Цитировать
Ты интересно маслишь нельзя создать государство, завоевывая чужую тереторию хочешь пример, – Россия Сибирь не ее исконные земли, и все что находиться на юге пусть отдают, и останется у нее только Москва и Новгород. Англия пусть отдадут Шотландию, Ирландию и отпустят Валийцев. США, Канада, Бразилия, Куба, Чили, Перу вообще пусть все страны обеих Америк от дадут земли коренным жителям упс., да их почти всех перебили, Кита был основан на 10 или более государствах пусть все отдают. ЮАР белым там вообще не место. Баски хотят жить отдельно. Бургунци вообще считают себя отдельной от французов нацией.
Это 2 разных вопроса. Один - это история, которую не перепишешь и переписывать опасно. Что сделано, то сделано. Не надо только сознательно и выборочно закрывать глаза на разные мерзости, которые в этой истории были. А в современности ничего никому отдавать не надо, ибо соседи ничем не лучше зачастую. И внутри страны надо создавать людям нормальную жизнь, не зависимо от национальностей и истории.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 18 Марта 2007, 00:01:25
2. Женщины именующие себя АС по ту сторону Океана Арит действовали в своих корысных интересах и заслужили свою участь, а вот ББ нет. Я тоже ББ по большому счету нелюблю, но Шончан в данном случае действубт не лучше Белоплащников - слишком они закостенели в своих взглядах и движут ими впротивоборстве с АС Рандландии страх, ненависть и непонимание. Неслудет сравнивать глупых женщин Шочан именующих себя АС, женщин ББ и всех иных направляющих всех народов и стран. Это совершенно разные вещи. Для имперцев же нет существенной разницы.
3.Какие именно планы преследовала Иша неясно, а пророчества Шончан в оригинале мы еще не слышали. В одной из тем рассматривался вариант по которому в Шончан Дракон может асоциироватся с человеком протрубившим в Рог Валир и именно человек протрубивший в Рог согласно пророчествам должен преклонить колени перед Блестящим Стулом.
4.Как ровным счетем ничего плохого? Шончан привнесли каплю порядка в реку хаоса, но благодаря именно этой капле река вышла из берегов. Я бы сказал иначе: экспансия Рандландии - пока не принесла ровным счетом ничего хорошого, а Империя тем временем распалась.


1. А как бы начали вести себя Ас, если бы Шончан договаривались с ними по длброму? Так же, как и вели себя три тысячи лет - попытались бы манипулировать, запугивая своей ЕС. Так что тут я Шончан если не не одобряю, то понимаю и в принципе, наверно, это есть суть упреждающий удар. Но это с высоты нашего полета. Шончан две тысячи лет сражались с АС и сажали тех на поводки - они что, из-за непонятно каких принципов Ас, должны резко изменится? Даже звучит абсурдно.

2.Возможно. Только не Блестящий Стул, а Хрустальный Трон ;).

3. Простой народ имеет обыкновение не видеть эту самую каплю порядка (неблагодарна толпа), но не раз говорилось, что даже сами жители Тарабона хвалят Шончан за справедливость и уже даже не прочь жть под ними. А мнение простого народа о "тиранах" обычно бывает другим. Возмущается опять таки только знать. И где это река вышла из берегов? кампания Итуральде? - так потому его и считают великим полководцем. Побоище Мэта? - зато избавились от недоносков и предателей. Поводом к расаду Империи послужила смерть Императрицы, да покоится она с миром, от руки семираг, и Карине и Хайлине тут роли не играют.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 18 Марта 2007, 00:15:31
Они считают себя наследниками. Может быть даже ими являются. Ну и что? Колесо до Артура вращалось, и после него не перестало.

Если так рассуждать о неизбежности Узора, зачем тогда жаловаться на завоевания Шончан? Вы, дорогой мой, сами пишете, что фактически все права относительны. То есть, право имеет только сильный. Тогда Империя ведет себя соответственно. Откуда у Моргейз права на земли от Эринин до гор Тумана? Эти земли принадлежали АЯКу и значит и его наследникам, а раз осталась только одна - она и берет свое, если может.

Главное - у Империи есть мотив, моральное (с их точки зрения) объяснения (пусть они нм кого и не колыши) и сила. Если у кого есть другие моральные объяснения - имперцев они не колышут тоже. Все равно получается, что власть берет сильнейший и он же права на нее имеет.

Весь мир не может принадлежать одному человеку, даже если он его и завоевал. Почему надо останавливаться на 1000 лет? И до АЯКа были государства и правители, их права еще старше - почему приоритет должен быть у Артура? Вот у Ранда в голове ЛТТ сидит - так у того права вообще самые старые.
Завоевание не дает легитимности. Только если после завоевания прошла пропасть лет и новое государство освятилось традициями и обычаями, которые превращаются в удовлетворяющие народ законы, только тогда уже можно говорить о каком-то общественном договоре, который цементирует страну. Ничего этого не было в Рандландии, поэтому нельзя говорить о каком-либо наследстве Великого Короля.Вот только не надо говорить, что айдамы приносят какую-то справедливость. Использования ЕС не становится меньше ни на йоту, а может даже увеличивается. Только используется теперь она в личных целях тех, кто держит поводок и командует ими.


Никто не говорил что ЛТТ правил миром - в те времена свят был завет о "Слугах Мира". Он просто защищал свет.

Если есть наследники более древних государств - пусть предъявят права.

ЕС теперь контролируется, и контролируется одной стороной. Позиция Башни - нейтральна, поэтому ей фактически невозможно объвить войну. В этом и разница. Желание Шончан мне понятно, желания Башни - нет. Поэтому я за Шончанское использование ЕС, пока АС не предложат что иное.




Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 18 Марта 2007, 00:15:54

1. А как бы начали вести себя Ас, если бы Шончан договаривались с ними по длброму? Так же, как и вели себя три тысячи лет - попытались бы манипулировать, запугивая своей ЕС. Так что тут я Шончан если не не одобряю, то понимаю и в принципе, наверно, это есть суть упреждающий удар. Но это с высоты нашего полета. Шончан две тысячи лет сражались с АС и сажали тех на поводки - они что, из-за непонятно каких принципов Ас, должны резко изменится? Даже звучит абсурдно.

2.Возможно. Только не Блестящий Стул, а Хрустальный Трон ;).

3. Простой народ имеет обыкновение не видеть эту самую каплю порядка (неблагодарна толпа), но не раз говорилось, что даже сами жители Тарабона хвалят Шончан за справедливость и уже даже не прочь жть под ними. А мнение простого народа о "тиранах" обычно бывает другим. Возмущается опять таки только знать. И где это река вышла из берегов? кампания Итуральде? - так потому его и считают великим полководцем. Побоище Мэта? - зато избавились от недоносков и предателей. Поводом к расаду Империи послужила смерть Императрицы, да покоится она с миром, от руки семираг, и Карине и Хайлине тут роли не играют.
1. В Шончан до похода Лютейра так называемые АС дрались МЕЖДУ СОБОЙ. Объединение в Шончан длилось только 900 лет + 100 лет бунтов, востаний и акций гражданнского неповиновения. Шончан ведут войну на ЧУЖОЙ ТЕРИТОРИИ и вместе с тем очень мало знают о противнике (даже Эгинин узнала о АС и ББ больше чем Взыскующие) и ведут себя как все эти годы у себя на родине. Закостенеласть, недальновидность и переоценка своих возможностей.
3. Рекой вышедшей из берегов можно считать всю цепочку событий, начиная с помятного поражения при Фалме. Шончан биты дважды: у Фалме и Эбу Дар, а уроков не вынесли и прут на пролом. Это притом, что все указывает на недалекую Последнюю Битву + переселенцы из Шончан. Все это хаос в чистом виде, который наруку сами знаете кому. Из кого сотоят войска лордов и леди Рандландии? Из благородных? Нет. Сопротивление Шончан на ровном месте невозникло бы, но думаю для пришельцев местное население Тарабона, Алтары и прочих завоеваных земель это граждане второго сорта, что явно невызывает восхищение у местных жителей.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 18 Марта 2007, 00:30:18
1. В Шончан до похода Лютейра так называемые АС дрались МЕЖДУ СОБОЙ. Объединение в Шончан длилось только 900 лет + 100 лет бунтов, востаний и акций гражданнского неповиновения. Шончан ведут войну на ЧУЖОЙ ТЕРИТОРИИ и вместе с тем очень мало знают о противнике (даже Эгинин узнала о АС и ББ больше чем Взыскующие) и ведут себя как все эти годы у себя на родине. Закостенеласть, недальновидность и переоценка своих возможностей.
3. Рекой вышедшей из берегов можно считать всю цепочку событий, начиная с помятного поражения при Фалме. Шончан биты дважды: у Фалме и Эбу Дар, а уроков не вынесли и прут на пролом. Это притом, что все указывает на недалекую Последнюю Битву + переселенцы из Шончан. Все это хаос в чистом виде, который наруку сами знаете кому. Из кого сотоят войска лордов и леди Рандландии? Из благородных? Нет. Сопротивление Шончан на ровном месте невозникло бы, но думаю для пришельцев местное население Тарабона, Алтары и прочих завоеваных земель это граждане второго сорта, что явно невызывает восхищение у местных жителей.


1. Я вообще не знаю, почему ченелеров по ту сторону океана называют АС (там же нет ББ) - это просто самообучившиеся (или обученные Отрекшимися) дички, борющиеся за власть. Откуда по вашему должны Шончан знать о настоящих АС? Да пусть даже и знали - значит, лишь продолжали политику АЯКа касательно АС. ББ действительно совершенно непонятно почему загребла невесть сколько силы, пора бы уже заново учится смирению. айдам - впрямь жестоко, и мне он не очень нравится самому, но по мне, это - необходимое зло, дабы не допустить возвращения времен до Завоевания.
2. Они для них не граждане второго сорта, и это можно увидеть при первой встрече ренерала Знамени Тайлин и перрина. Фалме - это неудача, так как Турак был убит и имперцы лишились командования. Зато при Фалме Империя освободилась от Иши. Вторая неудача - при Иллиане. Ну чтож, Дракон должен побеждать. Мы ведь его скорые союзники.
Покоренные государства живут неплохо - или ты судишь по таким людям как тот тарабонский одержимый капитан при Итуральде. нет, основная масса жавет хорошо.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 18 Марта 2007, 00:49:18
Если так рассуждать о неизбежности Узора, зачем тогда жаловаться на завоевания Шончан? Вы, дорогой мой, сами пишете, что фактически все права относительны. То есть, право имеет только сильный. Тогда Империя ведет себя соответственно. Откуда у Моргейз права на земли от Эринин до гор Тумана? Эти земли принадлежали АЯКу и значит и его наследникам, а раз осталась только одна - она и берет свое, если может.

Главное - у Империи есть мотив, моральное (с их точки зрения) объяснения (пусть они нм кого и не колыши) и сила. Если у кого есть другие моральные объяснения - имперцев они не колышут тоже. Все равно получается, что власть берет сильнейший и он же права на нее имеет.

Никто не говорил что ЛТТ правил миром - в те времена свят был завет о "Слугах Мира". Он просто защищал свет.

Если есть наследники более древних государств - пусть предъявят права.
Я на Шончан не жалуюсь ;), а просто веду диалог, может быть слишком горячность проявляю, но ваши подданые, Император, меня своими высказываниями завели.
И наконец-то я услышал главное: "Прав не тот кто прав, а кто сильнее и у кого больше прав". А то разные разговоры о цивилизаторской миссии, навелении порядка и правах предков... Понадобился мотив для легализации своих действий - и вот он! Повод - это такая штука, что если очень захотеть, он всегда появляется.
ЛТТ не был королем формально, но он был верховным главнокомандующим всего мира во время тотальной войны. Контролировал територию значительно большую, чем Артур. Так что прав у него по всякому больше чем у каких-то дальних родственников какого-то короля.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 18 Марта 2007, 01:05:59
Я на Шончан не жалуюсь ;), а просто веду диалог, может быть слишком горячность проявляю, но ваши подданые, Император, меня своими высказываниями завели.
И наконец-то я услышал главное: "Прав не тот кто прав, а кто сильнее и у кого больше прав". А то разные разговоры о цивилизаторской миссии, навелении порядка и правах предков... Понадобился мотив для легализации своих действий - и вот он! Повод - это такая штука, что если очень захотеть, он всегда появляется.
ЛТТ не был королем формально, но он был верховным главнокомандующим всего мира во время тотальной войны. Контролировал територию значительно большую, чем Артур. Так что прав у него по всякому больше чем у каких-то дальних родственников какого-то короля.


Потому то Артур и не Дракон. умел бы направлять, и его величие в моих глазах померкло бы. ЛТТ - не король, а именно верховный главнокомандующий, первый среди равных, а АЯК - король. И то, каким он был и что сделал, мне о душе.


А вы что хотели услышать, коли простая истина в том, что прав сильнейший. Я велосипед не изобретал. Вот только дело в том, что при своей силе Империя отправилась за Океан, следую скорее законам чести, чем корысти или властолюбия. Шончан - не гунны и не Рим, у нас есть причина (Империя АЯКа - наша по праву наследников, кому не нравится - прошу за ту сторону баррикад), и мы несем не разруху и грабеж, мы завоевываем эти земли обратно, совершаем реконкисту, покоряем, но не терроризируем ее - так как там живут наши подданые. Шончан пришли вернуть свое - если кому не нравится, то копье в руки и вперед. И приход их - оборачивается помощью Дракону в ТГ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 18 Марта 2007, 05:57:00
1.О каком таком отвращении идет речь?
2.К смерти Артура Иша может и причастен, но даже если войска за Океан и были направлены с его подачи, врядли он расчитывал, что они добьются успеха. Сталь войск АЯКа против так называемых АС в Шончан это практически ничто. Смею напомнить, что подобное же войско посланное в Шару было по немногочисленным сведеньям уничтоженно ЕС еще до  своей высадки. Лютейру просто КУРПНО повезло. Думаю Иша расчитывал показательно уничтожить самых вероятных наследников АЯКа и обескровить Империю (потеря такого количества войск да и просто средств пущенных на ветер это не шутка).
_______________________________________________________________________________

1. Власть удерживается авторитетом. Граждане Империи воспринимают существующую систему как должное, а особенности Блестящего Стула направлянны впервую очередь против Высокородных, которые могут покусится на власть.
2. Объединение стран и народов в единое мощное государство.
3. Так называемые АС были не уничтожены а посажены на цепь.
4.,5.,6.,7. Это характерно для любой империи.
________________________________________________________________________________

1-5. Это не преступления - это война :(

1. Это несколько архаичная форма :) они отвернулись от Света я имел ввиду, хотя возможно не осознавали себя приспешниками, как и обитатели Аридола. Захват всея мира, это как-то не по светлому, как и нападение на Айз Седай.
2. Есть кое какие мысли: Надо иметь ввиду что Ишамаэль, в отличии от прочих людей, хотя бы Артура, мог позволить себе очень долговременные планы, благодаря бессмертию. Я уверен, он вовсе не ставил изначально на одну лошадь, он мастер игры в шарах :) , конечно имел ввиду что заранее всего знать нельзя в сложных вопросах. Он добился некоей выгодной позиции в империи Артура и сделал пару ходов, надеясь на те или иные полезные результаты. Во-первых, в любом случае, при любом исходе вторжений в Шончан и Шару, империя Артура слабела, приближалась к хаосу, даже если оба вторжения были бы успешными войска были бы надолго, может на столетия связаны контролем завоеванного, а ресурсов потрачено огромное количество. Во-вторых, Молот Тьмы можно было при случае сотворить и из Шары, главное концепция: захватить земли вне Рандландии и организовать там подконтрольную мощную силу для удара, если уж несмотря на все усилия, не удалось повергнуть Рандландию и Белую Башню ударами из Запустения и деятельностью приспешников, в том числе, я уверен, некоторых Лжедраконов. Например Амаласан выглядит великолепным кандидатом, опять же даже если он не считал себя приспешником, возможно он был управляем. В-третих, в сущности победоносного вторжения в Шончан тоже не получилось, да и не могло - сил было очень мало против огромного континента. Но силы будущей империи сохранились и стали развиваться медленно, естественным образом, и я уверен, Ишамаэль стал проявлять о них неявную им заботу, используя свои возможности, ибо видел выгоду в будущем. С одной стороны поддерживая рост, с другой стороны стараясь оказывать влияние на формирование принципов империи, дабы она была более применима для его целей. Собственно страна - Молот Тьиы не обязательно должна состоять исключительно из приспешников, главное чтобы она стала могучим врагом Рандландии, пусть даже под самыми светлыми знаменами, либо не очень темными. И одна из вероятностей осуществилась.

1. Суть дела не меняется, хотя конечно каждого крестьянина стулом не зомбировали, но за время правления императрицы перед ним проходили тысячи людей, самых важных для контроля, и вся империя была принуждена.
2. Это не обязательно хорошо, особенно при отсутствии какой-то формы демократии. Например взять в оборот одного Артура было легче, чем целую толпу правителей двух дюжин государств до него, да еще опекаемых Айз Седай. Одного короля, тем более столь вознесшегося, рассорить с Башней было легче. Тут вспоминается совет не совать все яйца в одну корзину. Конечно слишком слабые и маленькие государства недостаточно жизнеспособны, но вариант единственного государства уязвим для напастей его уничтожающих. Лучше все таки несколько достаточно крупных и сильных независимых государств, тогда если одно или два подцепят заразу или разрушатся по иным причинам, цивилизация пострадает только частично. На предельный размер устойчивых государств влияет материал из которого они сделаны, а материал выбирать не приходится - культуры и ресурсы.
3. Фактически уничтожены.
4.,5.,6.,7. Вовсе нет! Империя это лишь обобщающее слово для многонационального государства с авторитарным управлением, так сказать мультикоролевства. В реальности они очень и очень разные, вплоть до абсолютной непохожести, к тому же изменяются со временем. Японцы даже умудрились состряпать империю с неправящим императором :)

1-5. Войны тоже бывают разные. Некоторые - неприятные, но приемлемые, как атрибут свободы и способ выяснения отношений. Но когда некое государство существует только войной и использует любые средства для её ведения, такое отмороженное государство становится всеобщим врагом, злом.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 18 Марта 2007, 06:14:20
Почитай соответственные главы все, что они делали это, пугали мирное население, а когда троллоки нападали на фермы они почему-то всегда опаздывали, а в финальном бое вовсе струсили и нервно курили в сторонке (в тылу) разве это не их долг защищать мирных людей от отродий тьмы лицемеры, лицемеры и трусы. А га значит то, что Артур подпал под влияние Иши (главного Избранного) вы готовы с него живого шкуру снять, а бедные Чада не в чем не виноваты они так по-детски невинны и наивны, что влияние на них Фейна (жалкого мутанта) это ошибка ну не разобрались, подумаешь, простим их. Где же Ваша хваленая справедливость и равная ответственность для всех.

Цитировать
Восходящая Тень, Гл.31: "Патрульная сотня, возглавляемая Дэйном Борнхальдом, возвращалась к лагерю в Сторожевой Холм. Впрочем, теперь это была уже не совсем сотня... К одиннадцати седлам были привязаны завернутые в плащи тела, а еще двадцать три человека было ранено. Троллоки устроили хитрую засаду. Потери могли оказаться тяжелее, не будь Чада закаленными и хорошо обученными солдатами. С его отрядом у троллоков номер не прошел, но Борнхальда не могло не тревожить, что уже третий патруль подвергается нападению, причем нападению из засады, а не в случайной стычке."

Так вот они не воевали, каждый десятый убит, каждый четвертый ранен.

С более великих и спрос больший. Нельзя сравнивать молодого пьющего офицера с Верховным Королем. Чада не очень то хороши, они тоже злобно отвергают Айз Седай, что их роднит с шончанами, но они противники Тени и явились бы на Последнюю Битву и без шончанского участия.

Причем здесь Фейн да выпущенный им на волю Машадар уничтожил почти всю верхушку мятежников, как я уже говорил кроме двух. Ранд лично общался, потому что они не знали, кто он на самом деле, а так бы прибили на месте (ну или попытались бы). Здоровьем заплатил он, сражаясь за свою и Мин жизнь а, не спасая мятежников.
Кэролайн сразу узнала. Торам отважно сражался с каким-то пареньком, а от Дракона убежал голося. Я думаю там был все таки не Машадар, а пузырь зла, хотя может и ошибаюсь. В любом случае мятеж закончился благодаря Ранду и его та'веренству, и Кадсуане, которая пригласила погостить мятежников.

Просто до этого не дошло.
Ну не будет же РД объяснять в книга все то что и так понятно, буть это народ бесполезный в будущем ТГ он бы плюнул на него Ранд парен жестки. А насчет становиться Императором он просто знает что что не переживет ТГ и все зачем ему строить Империю. Гуманный вспомни как он обрек на самоубийство женщину в Каэрине она была мятежница, и он поступил с ней также как потом поступила Туон с Сюрот забрал все обрекая ее на мучительную и голодную смерть.
И не дойдет, не может.
Колавир Ранд погубил по неопытности, а не со зла, не предвидел что она так воспримет и повесится от горя. И сам был расстроен исходом. Ни на какой голод её не обрекал, и рабыней не делал, а только ссыльной. С его точки зрения это было гуманнее чем казнь, ошибся. Нигде и никогда Ранд ал'Тор не думал об империи и обретении власти для себя лично, как бы его не заносило, и каких бы он ошибок не совершал. Иная душа не устояла бы перед Темным.

Он не завоевал их доверия они лишь пошли за живым воплощением пророчества единственного кто поможет им выжить (согласно пророчеству) в ТГ. Будь на его месте в пророчестве Дочь Девяти Лун они бы и за ней пошли.
Вожди кланов уважают Кар'а'карна. Старшие Хранительницы Мудрости уважают Кар'а'карна. Как человека. И это важно для всех Аил, которые любого рассматривают прежде как человека с честью и долгом, а потом уже все остальное. Аил доверяют Тому-Кто-Пришел-С-Рассветом несмотря на то что он из мокрых земель, иначе бы не пошли за ним. Он сказал правду, когда Куладин солгал.

Где сказано, говорилось, что они не знают про траллоков а это абсолютно ничего  не значить потому что если ты знаешь троллоки живут подле самого темного где и были все войны так какого они бы делали сотнях тысяч (даже с учетом того что континенты были едины) километрах от основных полей сражений. А то что ты говоришь АС и варвары их убили а я говорю что они просто не пережили Разлома в этой части света докажи что это не так и то и другое просто голословное заявление без фактов.
Это например мнение Бакайяра Мишимы, капитана Непобедимой армии, он услышал об отродиях только в Рандландии. Рядом с ним была Генерал Знамени Кирган, и видимо разделяла его мнение. А что отродия были, но были уничножены до явления Лютейра, это очевидно мнение шончанских историков, а следовательно имперских властей. Отродия не такие нежные чтобы не пережить Разлома, а главное у них там есть Запустение, которое дарует им жизнь. Противостояние сместилось в области близкие к Шайол Гул и Рандландии в течении эпохи, но в Войну Силы видимо отродия лютовали везде.

Дики и нецивилизованны по крайней мере у них на родине есть (был до вмешательства Избранной, еще одно доказательство что Хрустальный трон несвязан с Темным) порядок а в Рандландии нет такого места где бы не шла война.
Какой еще порядок, еще раз говорю, читай эпизоды из жизни Карида, Бакууна и прочих шончан. Гражданские войны в империи постоянны и весьма масштабны, вплоть до походов на столицу. Отрекшейся нужно было лишь слегка подтолкнуть империю и она развалилась. Хрустальный Трон с Темным не связан, но это тер'ангриал использующий Принуждение. Если козломордый троллок на него усядется, шончане будут искренне желать чтобы он жил вечно ;D

Уличная поножовщина была устроена друзьями Темного. И лишь потому, что Шанчан еще не успели организовать нормальную охрану (и вспомни, кто охранял ворота и порядок местные солдаты, а не настоящие Шанчан) так как всякие дикие люди пытаются их уничтожить вот им и приходиться всех солдат послать на отражение врага порядка будет больше, когда солдатов будет больше. И вспомни Туон хотела увидеть поножовщину своими глазами значит, что в Шанчан она не могла ее увидеть, чем не порядок.
Корабли находились в Гавани и пытались бежать, применяя силу.

А в шончании дочь императрицы по кабакам шлялась?? Или сидела спрятавшись за сотнями Стражей??  А корабли вольны плыть куда захотят.

Ничего общего геноцид это уничтожение народа нации а уничтожение жителей одного города это военное преступление и это разные вещи. А в глазах Шанчан это было всего лишь наказание предателей.
И в чем предательство Наблюдающих?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 18 Марта 2007, 07:21:04
1. Рабство - если кто читал учебники истории, , то именно из рабовладелеского строя вышли первые государства, и людям свойственно закобалять людей, что слабее их, и тут ничего неожиданного нет.
Нет, это не так. Я читал кое-какие учебники, кроме школьного. И всяко рабовладение не является непременным условием появления государств.

Да'ковале становятся рабами обычно именно за преступления (пример - Верховная Леди Сюрот), и плакать над их участью - значит закрывать глаза на их грехи.
Фурик Карид рожден рабом за преступления??

Цитировать
Взыскующий Алмурат Мор: "...Фурик Карид, рожденный сорок два года назад в семье ткачей, собственность некоего Джалида Магонина, анкаридского ремесленника..."

Поэтому рабовладение в Шончан во многом даже помогает людям, снижает их честолюбие и гордыню, воспитывает почтение и ответстенность (пример - Стражи и Взыскующие, со'джин).
Как домашним животным. Мечтаешь стать таким?

2. Ай'дамы - да, те, кто способен направлять, считает их применение и методы наши самым черным грехом. Но вот теперь посмотрите лучше на это дело со стороны простых людей, дворян и правителей. Первичная обязанность АС - соблюдать мир и защищать справедливость, служа миру, но не властвуя над ним. Ну и что мы имеем? Башня сует свой нос во все дела мира, навязывает свое мнение (очень даже не всегда полное мудрости (напомню хотя бы случай когда Суан заставила Брина отвести войска с границы Муранди, а их любимый лорд взял и погиб в набеге), ББ полнится черными сестрами, хотя АС даже в обморок падают от упоминания о них, первичные заветы забыты, ныне преобладает честолюбие и гордыня. Конечно, ББ несет и несомненную пользу, но чем они занялись в Шончан до Звоевания - утопили мир в смутах и разрушении. Что в таком случае делать людям, которые не хотят гнуть шею перед женщинами, которые этого не заслуживают. Для этого и нужен ай'дам - дать обычным людям хотя бы какое то если не преимущество, то равенство. А методы - для сломления воли. АС сами нередко используют не лучше.
Люди получившие волею Создателя дар направлять Силу, либо какой-нибудь другой дар, изначально, от рождения никому не обязаны!! Но Создатель не создавал Высокородных и императорскую семейку, они самозванцы!

Шончанские Высокородные суют свои носы куда их не просят, их нужно заковать в цепи.

А что делать обычным людям которые не хотят гнуть спину на императрицу и высокородных? Для равенства нужно содрать с Высокородных шкуры и запрячь в телеги.



легионы Молота принесли Шончан мир и спокойствие, и воспитали гордое и необычное государство, сочетающее как негативные на вид, так и позитивные стороны.
Вот тебе насчет мира и спокойствия в империи:

Цитировать
Из биографии Генерала Знамени Фурика Карида: "...Участвовал в подавлении восстания в Муями, и в Жяньминских событиях..."

Цитировать
Из биографии капитана Ассида Бакууна : "...Тридцать лет службы Императрице - да живет она вечно! - причем службы в те времена, когда безумные выскочки, зарившиеся на Хрустальный Трон, дерзали поднимать восстания, подготовили его ко всему...,
....Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна, однако ему довелось принимать участие в подавлении восстаний. Взять хотя бы бунт в Марендаларе: два года сражений и тридцать тысяч погибших, не говоря уж о несчетном множестве обращенных в собственность..."

Цитировать
Из биографии Капитан-Генерала Кеннара Мираджа: "...Мирадж обрел звание Высокородного, проскакав за ночь пятьдесят миль с тремя стрелами в спине - спина болит и по сию пору. Тогда он доставил донесение об армии мятежников, двинувшейся на Шондар..,
...Ему довелось участвовать в паре дюжин сражений,  где  обе  стороны  использовали дамами..."

Цитировать
Капитан Бакайар Мишима: "Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти"

Вот он шончанский мир и спокойствие - бесконечные гражданские войны и восстания.


Шончан не ненавидят АС, они их презирают и считают опасными животными. Это, конечно, сильно сказано, но от факта не уйдешь - АС и прочие ченелеры очень даже в личных целях используют ЕС и что делать всем остальным? справедливость - относительна. Теперь каждый получает награду или наказание соответственно своим деяниям.
Шончане используют в личных целях руки и ноги. Нужно отрубить им руки и ноги, чтобы червяками ползали!  >:(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 18 Марта 2007, 07:37:00
Этих наследничков даже собственный прародитель в Фалме бил.

Шанчан научатся жить в этом новом мире они уже учиться и, несомненно, принесут очень много полезного для Рандландии и нет сомнений, что они когда ни будь, откажутся от домани (по крайней мере, на той части что находиться в Рандландии) но не думаю, что когда ни будь АС будут играть на территории Империи такую роль как они играют в других странах.   
Их перевоспитывают успешно, огнем и сталью.

Ну чтож, Дракон должен побеждать. Мы ведь его скорые союзники.
Ага, разгромлены везде, так сразу в союзники набиваются  ;D

А вы что хотели услышать, коли простая истина в том, что прав сильнейший.
А почему бы Кадсуане не вложить тогда ключ доступа в руку Возрожденного Дракона, и тогда от всех шончан не останется даже пепла!  >:(

Сильнейший - Темный, нет сильнее его, так шончане ему служат и покоряются?? Вот истина!!  >:(

Империя Шончан - Молот Тьмы!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 18 Марта 2007, 16:36:42
1. Это несколько архаичная форма :) они отвернулись от Света я имел ввиду, хотя возможно не осознавали себя приспешниками, как и обитатели Аридола. Захват всея мира, это как-то не по светлому, как и нападение на Айз Седай.
2. Есть кое какие мысли: Надо иметь ввиду что Ишамаэль, в отличии от прочих людей, хотя бы Артура, мог позволить себе очень долговременные планы, благодаря бессмертию. Я уверен, он вовсе не ставил изначально на одну лошадь, он мастер игры в шарах :) , конечно имел ввиду что заранее всего знать нельзя в сложных вопросах. Он добился некоей выгодной позиции в империи Артура и сделал пару ходов, надеясь на те или иные полезные результаты. Во-первых, в любом случае, при любом исходе вторжений в Шончан и Шару, империя Артура слабела, приближалась к хаосу, даже если оба вторжения были бы успешными войска были бы надолго, может на столетия связаны контролем завоеванного, а ресурсов потрачено огромное количество. Во-вторых, Молот Тьмы можно было при случае сотворить и из Шары, главное концепция: захватить земли вне Рандландии и организовать там подконтрольную мощную силу для удара, если уж несмотря на все усилия, не удалось повергнуть Рандландию и Белую Башню ударами из Запустения и деятельностью приспешников, в том числе, я уверен, некоторых Лжедраконов. Например Амаласан выглядит великолепным кандидатом, опять же даже если он не считал себя приспешником, возможно он был управляем. В-третих, в сущности победоносного вторжения в Шончан тоже не получилось, да и не могло - сил было очень мало против огромного континента. Но силы будущей империи сохранились и стали развиваться медленно, естественным образом, и я уверен, Ишамаэль стал проявлять о них неявную им заботу, используя свои возможности, ибо видел выгоду в будущем. С одной стороны поддерживая рост, с другой стороны стараясь оказывать влияние на формирование принципов империи, дабы она была более применима для его целей. Собственно страна - Молот Тьиы не обязательно должна состоять исключительно из приспешников, главное чтобы она стала могучим врагом Рандландии, пусть даже под самыми светлыми знаменами, либо не очень темными. И одна из вероятностей осуществилась.

1. Суть дела не меняется, хотя конечно каждого крестьянина стулом не зомбировали, но за время правления императрицы перед ним проходили тысячи людей, самых важных для контроля, и вся империя была принуждена.
2. Это не обязательно хорошо, особенно при отсутствии какой-то формы демократии. Например взять в оборот одного Артура было легче, чем целую толпу правителей двух дюжин государств до него, да еще опекаемых Айз Седай. Одного короля, тем более столь вознесшегося, рассорить с Башней было легче. Тут вспоминается совет не совать все яйца в одну корзину. Конечно слишком слабые и маленькие государства недостаточно жизнеспособны, но вариант единственного государства уязвим для напастей его уничтожающих. Лучше все таки несколько достаточно крупных и сильных независимых государств, тогда если одно или два подцепят заразу или разрушатся по иным причинам, цивилизация пострадает только частично. На предельный размер устойчивых государств влияет материал из которого они сделаны, а материал выбирать не приходится - культуры и ресурсы.
3. Фактически уничтожены.
4.,5.,6.,7. Вовсе нет! Империя это лишь обобщающее слово для многонационального государства с авторитарным управлением, так сказать мультикоролевства. В реальности они очень и очень разные, вплоть до абсолютной непохожести, к тому же изменяются со временем. Японцы даже умудрились состряпать империю с неправящим императором :)

1-5. Войны тоже бывают разные. Некоторые - неприятные, но приемлемые, как атрибут свободы и способ выяснения отношений. Но когда некое государство существует только войной и использует любые средства для её ведения, такое отмороженное государство становится всеобщим врагом, злом.
Ну про то, что Иша пестовал Шончан Вы явно загнули. Моридин ничего не придпринял чтобы предотвратить развал Империи от рук своих коллег (Семираг и Демы), которыми он теперь может помыкать как Ни'Билис. Считать же что Шончан выполнили свою задачу было бы глупо. Ну что они реально сделали? Захватили пару стран и доставили некоторое беспокойство Дракону? Слишком мизерный эффект для того чтобы на протяжении лет вынашивать планы станавления целой Империи. Это не похоже на Молот Тьмы. Это даже не молоток.

Шончане таковы каковы они есть. Категории зла или добра у РД не настолько очевидны как может показатся на первый взгляд и обвинять их в том, что они именно такие, а не иные, несколько некорректно. Шончан создали единое сильное государство, что явно лучше безконечных войн по указке всяких там так называемых АС.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 18 Марта 2007, 16:47:56
2 Sovin Nai
С Вами не интересно спорить. Вы не слушаете оппонентов, а, как говорил Жванецкий, их разглядываете... ;)  Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу сказать, что он - хромой? (С) :)

2 Порубежник
Уничтожение поголовно Наблюдающих за Волнами нельзя считать геноцидом. Не было ни национальной, ни расовой, ни религиозной вражды. Организация, созданная для определенной конкретной цели, поклявшаяся выполнять свои функции (а я не исключаю, что они клялись своими жизнями) и забывшая о своих обязанностях, должна быть наказана. Возможно, наказание было слишком жестоким. Ну а они сами что хотели? Чем Наблюдающие за Волнами занимались последние 900 лет? Почему Устав организации не читали? А если читали, то почему игнорировали задачи? Видимо, вступая в этот Орден, они получали какие-то привелегии. Так надо платить...

2 portroyale
Ранд вовсе не обрекал Колавир на мучительную и голодную смерть. Вместо положенной в таких случаях смертной казни, он предложил ей жизнь обычного фермера. Если бы она захотела, то вполне могла прожить ещё не один десяток лет. Правда, пришлось бы работать.

2 All
Не надо демонизировать Шончан и не надо их идеализировать.
Другой народ, другая культура, другие взаимоотношения, другая система гос. устройства. Всё это прекрасно функционировало на протяжении многих веков на их материке.
На основном материке это функционировать не будет, по крайней мере в нынешнем виде. А хороршего от них можно много взять.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 18 Марта 2007, 17:05:17
Ну слава богу хотя бы перестали говорить о мифических наследственных правах Шончан! Вроде бы сдвинулись с мертвой точки :).
Ну про то, что Иша пестовал Шончан Вы явно загнули. Моридин ничего не придпринял чтобы предотвратить развал Империи от рук своих коллег (Семираг и Демы), которыми он теперь может помыкать как Ни'Билис. Считать же что Шончан выполнили свою задачу было бы глупо. Ну что они реально сделали? Захватили пару стран и доставили некоторое беспокойство Дракону? Слишком мизерный эффект для того чтобы на протяжении лет вынашивать планы станавления целой Империи. Это не похоже на Молот Тьмы. Это даже не молоток.

Шончане таковы каковы они есть. Категории зла или добра у РД не настолько очевидны как может показатся на первый взгляд и обвинять их в том, что они именно такие, а не иные, несколько некорректно. Шончан создали единое сильное государство, что явно лучше безконечных войн по указке всяких там так называемых АС.
Я не вижу противоречия в утверждении, что Иша планировал использовать империю Шончан, с мнимым развалом Империи. Отрекшиеся просто переходят к следующему этапу операции - захвату власти в этом государстве и использованию его силы напрямую.

Да, Шончане создали единое сильное государство, но с обоснованием его преимуществ категорически не согласен. В Шончании постоянно ведутся полномасштабные гражданские войны с массовым использованием единой силы. Какие здесь могут быть преимущества по сравнению с Радландией?! Ума не приложу.
2 portroyale
Цитировать
Он прекрасно знал, что она повесится об этом ему сказала Мин и если он такой крутой что ж он не предвидел этого. Не обрекал на голодную смерть говоришь, а как расценивать его действия женщину, которая ни то что, ни разу в жизни и дня не работала а и одевалась с помощью прислуги отправить на старую ферму работать самой да она еще до того как научится сажать картошку сдохнет от голода. А ее кто ни будь, спросил может она бы выбрала жизнь в качестве раба а не голодную смерть или жизни как нищенкой некоторые идут и на такое только чтобы выжить.
Как бы там ни было, Ранд поступил максимально гуманно - большего он сделать просто не мог. Он дал ей шанс и не его вина, что ее апломб, амбиции и вздорность сначала завели ее так далеко по пути заговора, а затем не дали воспользоваться предоставленной возможностью. Поработала бы на ферме, оздоровилась бы, а через некоторое время и амнистию бы получила.
Цитировать
Во время каждой войны власть имеет право это даже в наших законах записано реквизировать транспортные средства на нужды государства (армии). А тем более у морского народа которые не согласились присягнуть на верность что автоматически переводит их в ряды врагов а значит что эти корабли являются военными трофеями или ты и против трофеев даже Айил берут их с побежденных.
Сначала говоришь власть (чья власть?), потом называешь это трофеями. Грабеж и разбой - это точнее и честнее.
Цитировать
во-первых, если они от рождения никому не обязаны и используют свой дар в своих личных целях то почему кто, то должен быть им в чем то обязан и служить этим их целям. Руки ноги есть у всех, а вот дар не у всех “С более великих и спрос больший” нужно же было уровнять шансы простых людей и направляющих. Этому нельзя научится, как ни старайся для этого нужен дар, а использовать дар, данный Создателем в своих личных целя и во зло другим вот настоящее зло.
Опять досужие разговоры об выравнивании шансов ченелеров и простых людей! Ну нет в империи Шончан у простых людей никаких особых шансов. Под раздачу наказаний без разбора - на это шансы у них есть всегда.
Использование ЕС в личных целях в империи совсем не уменьшилось. Что с того, что у ченелеров отобрали волю, цели и человеческое достоинство?! Зато теперь каждый богач и разбойник может за деньги купить себе дамани и с помощью единой силы реализовывать свои прихоти. Чем это лучше того, что есть в Рандландии?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 18 Марта 2007, 17:19:13
Уничтожение поголовно Наблюдающих за Волнами нельзя считать геноцидом. Не было ни национальной, ни расовой, ни религиозной вражды. Организация, созданная для определенной конкретной цели, поклявшаяся выполнять свои функции (а я не исключаю, что они клялись своими жизнями) и забывшая о своих обязанностях, должна быть наказана. Возможно, наказание было слишком жестоким. Ну а они сами что хотели? Чем Наблюдающие за Волнами занимались последние 900 лет? Почему Устав организации не читали? А если читали, то почему игнорировали задачи? Видимо, вступая в этот Орден, они получали какие-то привелегии. Так надо платить...
Подождите, вырезать без вражды - это еще хуже чем геноцид. Это маньяцтво какое-то :(.
Наказание организации не обязательно должно предусматривать поголовное истребление. Может какие-то клятвы и давали Наблюдающие, но я их не видел, как наверное и вы, так что фантазировать можно сколько угодно. За 900 лет тексты уставов могли изменяться раз 100. С времен АЯКа во всем мире уцелело несколько клочков с текстами, так почему Вы думаете, что у них было намного лучше? Если так рассуждать, то вообще надо истребить все человечество. Адам с Евой клятву нарушили, а мы все их потомки и живем не по заповедям.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 18 Марта 2007, 17:28:23
Отрекшиеся просто переходят к следующему этапу операции - захвату власти в этом государстве и использованию его силы напрямую.
О том что Империя развалилась знают уже и Шончане Возвращения и это не мнимый развал. Как можно использовать нечто предварительно его уничтожив?! ?? Моридин ничего несделал чтобы остановить своих коллег - это непохоже чтобы он хотел в будущем использовать Шончан, а для событий что уже произошли эффект от Шончан незвначительный. Зачем корячится годами и создавать империю чтобы потом так бездарно воспользоватся открывшимися воможностями? Даже со слов Сюрот расправа над Преспешниками в империи быстра и если бы Отрекшиеся хотели использовать Шончан с максимальным эффектом Шончан попржнему существовала бы, а на троне сидела бы Приятельница Тени. Похоже даже для Избранных Шончна стали помехой, а не подспорьем.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 18 Марта 2007, 20:05:16
И опят таки это не доказательство они по пали в засаду и сражались за свою жизнь. А ехать они могли, например, в деревню, что б арестовать отца Ранда. Так то, что они хорошо натренированы, что б спасти свои жизни это не доказательство я уверен, что прорви троллоки оборону жителей они бы тоже дрались, но дрались бы за свои жизни, пытаясь вырваться оттуда. А вот ты назови хоть одну ферму, которую они спасли от траллоков или человека, которого они спасли.
Это были патрули, а патрули бывают чтобы патрулировать.
Цитировать
Абелл Коутон: "...патрули Белоплащников наведываются в Эмондов Луг каждые несколько дней. И, хотя это и неприятно признавать, троллоков они отпугивают..."
Понятно мечами отпугивают, отродья не очень пугливые. И это мнение жителей деревни, равно как и мэра.
Так и Фейн не Иши, но для каждого человек искуситель своего масштаба и спрос соответственный и прощать их только потому, что они это не он, значит, вести политику двойных стандартов сначала чисти свои ряды от предателей и трусов на накажи их, а потом приходи к нам и спрашивай с наших людей ты не забыл поговорку “В чужом глазу и щепку увидел в своем бревна не разглядел” (возможно, не точно теми словами, но смысл правильный).
Чада противники Тени, а то, что чуть ли не половина верхушки друзья темного это да, но им можно убивать АС и то, что они сначала присягнули Империи, а потом нарушили клятву, автоматически делает их клятва отступниками, а от этого и до служения тени не далеко. И если ты скажешь что пресагнуло начальство а клятву нарушили низшие чины несогласные сними то это делается не так если ты не согласен с политикой руководства та должен уйти из их рядов а не дезертировать. И никакой поединок за власть внутри формирования не дает им право нарушать присягу/клятву данной стране, государству, империи.
И не факт чтоб они пришли на ТГ останься у них то старое руководство, а возможно власть бы взяли и друзья темного, о чем они, кстати, и строили планы.
Белоплащники не могут демобилизоваться, они дают пожизненную клятву, которая важнее десяти клятв данных разным императрицам. И эту клятву они дают добровольно становясь Чадами. А "клятва" шончанам данная под угрозой силы не стоит ничего, никто не обязан её исполнять.

Насчет чистки рядов - так вот шончане и занимались бы своей шончанией и не лезли в Рандландию, а то у них там сплошь мятежники да Друзья.

Торам отважно сражался с каким-то пареньком и бежал он не от Дракона, а от возможно тут ты прав от пузырь зла и страха что это сделал Ранд, а не от того, что он такой добрый, а ставить в заслугу Ранду та'веренству все ровно, что говорить двухголовому теленку, что он это классно придумал, что отрастил вторую голову. Это заслуга колеса.
А то что ал'Тор поехал в одиночку в лагерь мятежников это тоже заслуга Колеса, и что он там говорил, и что делал??

Он прекрасно знал, что она повесится об этом ему сказала Мин и если он такой крутой что ж он не предвидел этого. Не обрекал на голодную смерть говоришь, а как расценивать его действия женщину, которая ни то что, ни разу в жизни и дня не работала а и одевалась с помощью прислуги отправить на старую ферму работать самой да она еще до того как научится сажать картошку сдохнет от голода. А ее кто ни будь, спросил может она бы выбрала жизнь в качестве раба а не голодную смерть или жизни как нищенкой некоторые идут и на такое только чтобы выжить.
От чего повесится не знал, мало ли, он предположил что она должна быть повешена им за непокорство и решил избежать казни. Насчет ни разу не работала, это глупости, никто бы её голодом не уморил. Вот пример: Бриане Таборвин, высокородная кайриэнка из могущественного дома, не плачет и не жалуется, и не умирает с голоду, несмотря на невзгоды.

Лишь потому, что сначала его опекали АС, не давая продохнуть, а потом он узнал о своей (возможной) смерти на ТГ.
Нигде и никогда, этого нет в тексте, благодаря РД мы можем знать его мысли и настроения.

То-то и оно что скажи Кладин то, что знал Ранд часть вождей пошла бы за ним. А так первые кто присоединился к нему это те, кто безоговорочно поверил в пророчество, а остальные все равно ждали кто победит он или Кладин. И лишь когда они увидели, что он побеждает), о не характеризует его никак человека чести и долга, а просто как хорошего полководца) они присоединились к нему. А то, что он сказал правду так у него не было выбора, что он еще мог сделать чтоб его признали Кар'а'карном.
Куладин не мог сказать, его не допустили в Руидин. Это в шончании шончанцы бегают то за одним, то за другим мятежным главарем, Аил к избранию Кар'а'карна отнеслись серьезно. Те которые ждали - не были в Алкай Дал когда Кар'а'карн себя провозгласил ибо он их не дождался! Потом они поговорили с последовавшими и присоединились. Это факт, были переговоры.

Они говорили про траллоков, а их та и не могло быть, а про других порождений Запустения то да они порождения темного и раньше ему служили, но теперь, по словам Лана и Ланфир они одичали и никому не служат это просто опасные животные и то, что люди, жившие там возможно их убил то это все равно, что говорить, что средневековые крестьяне которые перебили всех волков (а их считали слугами тьмы) в лесах это войны света которые освободили мир от страшных порождений дьявола. Нет, они просто убили животных, которые мешали им жить.
Троллоки и Мурдраалы - солдаты и офицеры армии Тени. Это факт. Их нет в шончании и шончанском запустении, или почти нет.

Гражданские войны были везде, но факт в том, что в Шанчан они подавлялись быстро и жестоко (отсекалась голова) а не растягивались на десятилетия как в Рандландии.
Слегка подтолкнуть это так ты называешь жестокое убийство (и ты еще говоришь, что империя жестока, назвать резню в тронном зале “слегка подтолкнуть” ты циничен и жесток не меньше чем они) абсолютно все правящей семьи. А как насчет вашего Любимого Андора там даже при живой наследнице, которая находилась в столице, а не за океаном как Туон началась гражданская война. Что скажете опять политика двойных стандартов или как нечего нас попрекать жадными до власти людьми они есть везде.
Не надо ссылаться на "везде". Нигде в Рандландии не было такого количества непрерывных гражданских войн как в шончании. Жестокие меры не приносят мир в умы людей. Жестокие меры приводят к потере чувства меры - все больше и больше становилось ненависников империи готовых так же жестоко расправляться с имперцами. И потом империя взорвалась. Смерть нескольких человек - ничто для целого континента, но шончанский заполыхал. Вот он хваленый порядок, по малейшему поводу ставший хаосом.

Подожди, а где сказано, что это тер'ангриал использующий Принуждение, но даже если это так, во-первых, не каждая сидящая ни нем императрица могла направлять и уж точно ни одна этому не была обучена (имею в виду использовать этот тер'ангриал), во-вторых, ты как это представляешь себе каждого жителя империи подводили к трону по очереди или может его возили по всей территории империи.
Хрустальный Трон это тер'ангриал не требующий направления силы, для того чтобы заработал императрица должна направить на него свою задницу  ;D А если это не Принуждение, то отчего Сюрот веселила Семираг рыдая??
Уже я писал:
Цитировать
Суть дела не меняется, хотя конечно каждого крестьянина стулом не зомбировали, но за время правления императрицы перед ним проходили тысячи людей, самых важных для контроля, и вся империя была принуждена.

В том что Туон не сидела в водворце это точно она не такая чтоб знать об империи нужно знать ее изнутри и в отличии от Илейн она может за себя постоять а не прятаться за силу.
В текстом мои слова подтверждаются.
Цитировать
Туон: "Я желаю посетить общий зал гостиницы", - объявила она, - "или таверны. Я никогда не видела, что там внутри. Ты возьмешь меня с собой в один из этих городов, Игрушка"

Во время каждой войны власть имеет право это даже в наших законах записано реквизировать транспортные средства на нужды государства (армии). А тем более у морского народа которые не согласились присягнуть на верность что автоматически переводит их в ряды врагов а значит что эти корабли являются военными трофеями или ты и против трофеев даже Айил берут их с побежденных.
Это значит - согласишся или не согласишся, все равно отберем, это называется разбой. Аил благородно берут пятую часть, это все бы так брали, и Аил не нападают на всех подряд без разбора, и никогда не объявляли что мир должен принадлежать им. Совсем наоборот, Аил считали себя обязанными не покидать Троекратную Землю в качестве искупления, а шончане только и привыкли перечислять кто им что должен.

По одной единственной причине она не могла три клятвы запрещают АС использовать силу только против отродий Темного и если им грозит опасность, а ни того, ни другого не было. А использовать руку можно только совместно мужчина и женщина.
Вот видите если бы направляющие в шанчан были бы такими же то и отношение в империи к ним было бы другое.
Ранду не клятвы запрещают, а с уничтожением шончании и один са'ангриал бы справился, Колландором и то можно как бить, а о Чойдан Кэл как оружии вообще страшно подумать - один короткий удар и Шондара нет. Если считать - кто сильнее тот и прав.

Проиграть битву самому великому полководцу в это нет позора.
Мэту, Ранду или Итуралде? :) Но спесь с шончанцев сбили, а то они мечтали одними Предвестниками Рандландию захватить.

А никто и не говорил, что новое достается легко. Но Шанчан сильные и он выстоят, а не сдадутся, как слабые жители Рандландии на милость дракона после первого же поражения, а заслужат свое право идти с ним на ТГ как полноправный союзник, а не завоеванная страна (Тир, Кайриэн, Иллиан и остальные павшие перед мощью дракона на колени).
Конечно они сильные, куда уж, на одного шончанина двадцать местных предателей с полосами на мундире. Шончане разгромлены, они должны капитулировать пока не поздно.

Еще раз воспользуюсь твоими словами “Люди получившие волею Создателя дар направлять Силу, либо какой-нибудь другой дар, изначально, от рождения никому не обязаны” во-первых, если они от рождения никому не обязаны и используют свой дар в своих личных целях то почему кто, то должен быть им в чем то обязан и служить этим их целям. Руки ноги есть у всех, а вот дар не у всех “С более великих и спрос больший” нужно же было уровнять шансы простых людей и направляющих. Этому нельзя научится, как ни старайся для этого нужен дар, а использовать дар, данный Создателем в своих личных целя и во зло другим вот настоящее зло.
Люди созданы разными. Был один знаменитый поборник равенства. Звали Прокруст. Он был злой разбойник и его убил один из героев.

У любого человека есть какой-нибудь дар. И он может использовать его как хочет, либо не использовать. А ты хочешь чтобы все были рабами.

Чем ты попрекаешь гражданскими войнами в стране, во-первых, они были везде, а во-вторых, кто сказал, что повстанцы это были милые люди борцы за свободу и освобождение угнетенных может это, были Высокородные которые предались тени и хотели занять трон, а люди, которые за ним шли этого и не знали просто подчинялись своему сюзерену либо хотели урвать кусочек власти и для себя. Или просто заговорщики в каждой стране была знать которую обидел властитель, наказали за его проступки или они просто считают, что они будут лучше выглядеть на троне чем тот кто сидит на нем сейчас. Такое тебе в голову не приходило.

К чему все это?? В империи Шончан нет порядка, это факт, вечные хаос и кровопролитие. Это я хотел сказать и сказал ясно.

Фурик Карид, во-первых, был лишь на людях таким на самом деле он им не был. И пошел он на это, потому что любил. А во-вторых, он был контрабандистом, а это преступление во всех цивилизованных станах
Ты перепутал Генерала Знамени стражей последнего часа Карида с Байлом Домоном. Генерал был за что-то рожден рабом.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 19 Марта 2007, 07:27:55
Все-таки вопросы остались :) некоторые непроясненные:

Не могу понять или ты меня не понимаешь или я неправильно объясняю, что убийство всей правящей семьи неизбежно приведет к войне за престолонаследование и это не малейший повод это глобальная катастрофа для государства.
Есть о-о-очень существенная разница:
Цитировать
Семираг: "...По меньшей мере, полсотни дворян с собственными армиями сейчас сражаются друг с другом за трон..."
При нормальной войне за престолонаследие может быть два, три, полдюжины претендентов. Но когда их на порядок больше это уже полная анархия где каждый за себя, и эти претенденты уже вовсе не претенденты, потому что претендовать не на что. В нормальных, стабильных государствах так не бывает, а в шончании случилось.



Предвестники лишь готовили плацдарм с чем они прекрасно справились если бы не бессмертные герои (читерский код в игре godmode, и я выиграю любую войну), то никто бы их не остановил, но даже так поставленные задачи они выполнили.
Есть один интереснейший момент в том сражении:

Цитировать
Великая Охота, гл.47: "...Ранду захотелось взвыть в голос. Сейчас он понял, что две битвы связаны друг с другом. Когда наступает он, герои, призванные Рогом, теснят Шончан; когда отступает Ранд, одолевают шончанские войска..."
Ба'алзамон то в этой битве был связан непосредственно с шончанами!! Он сражался за них! Наводит на мысли, не правда ли? Ужель шончане не приспешники? Вот тебе и читерский ход! Битва была честная! Дракон против огненноликого...



А насчет дара так я уже говорил, что дар может дать только Создатель и использовать его нужно во благо людям, а не для своих корыстных целях. Интересно, а какой есть дар у тебя у меня точно никакого я простой человек.
А разве нет чего-то что ты можешь делать гораздо лучше многих? Наверно есть :) не отвертишся. И это повод тебя запрячь на благо людям. Хочешь или не хочешь по твоим же убеждениям, а придется, от забора до заката.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 19 Марта 2007, 21:13:36
Все-таки вопросы остались :) некоторые непроясненные:
Есть о-о-очень существенная разница:При нормальной войне за престолонаследие может быть два, три, полдюжины претендентов. Но когда их на порядок больше это уже полная анархия где каждый за себя, и эти претенденты уже вовсе не претенденты, потому что претендовать не на что. В нормальных, стабильных государствах так не бывает, а в шончании случилось.

Есть один интереснейший момент в том сражении:
Ба'алзамон то в этой битве был связан непосредственно с шончанами!! Он сражался за них! Наводит на мысли, не правда ли? Ужель шончане не приспешники? Вот тебе и читерский ход! Битва была честная! Дракон против огненноликого...

А разве нет чего-то что ты можешь делать гораздо лучше многих? Наверно есть :) не отвертишся. И это повод тебя запрячь на благо людям. Хочешь или не хочешь по твоим же убеждениям, а придется, от забора до заката.
1.Это случилось в Андоре, причём там не понадобилось даже уничтожать императорскую семью, более того для гражданской войны там никого не понадобилось из семьи уничтожать.
2.Наводит на ещё более интересные мысли, Алтор несмотря ни на что собирается заключить перемирие с Шончан, включая переговоры с реальной опасностью для себя. Но нет ни малейшей мысли о переговорах с Белой Башней. Даже сама мысль появиться где то рядом вызывает у него дрожь. Так может эти "войска Тёмного" ему куда ближе чем свет Башни. Тем более он признаёт и полководческие таланты Шончан, и их порядок. Хотя и постоянно их бил на полях сражений.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Марта 2007, 22:58:37
1.Это случилось в Андоре, причём там не понадобилось даже уничтожать императорскую семью, более того для гражданской войны там никого не понадобилось из семьи уничтожать.
2.Наводит на ещё более интересные мысли, Алтор несмотря ни на что собирается заключить перемирие с Шончан, включая переговоры с реальной опасностью для себя. Но нет ни малейшей мысли о переговорах с Белой Башней. Даже сама мысль появиться где то рядом вызывает у него дрожь. Так может эти "войска Тёмного" ему куда ближе чем свет Башни. Тем более он признаёт и полководческие таланты Шончан, и их порядок. Хотя и постоянно их бил на полях сражений.
1. Насколько я помню в Андоре притендентов на престол было всего четверо. Причем один отказалась сразу, а с другой стороны тоже произошло объединение (пусть правда и насильное). И никакой Анархии и гражданской войны (ну не считать же таковой осаду одного города, когда во всех остальных местах царил порядок) и не наблюдалось


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 19 Марта 2007, 23:00:29
1. Насколько я помню в Андоре притендентов на престол было всего четверо. Причем один отказалась сразу, а с другой стороны тоже произошло объединение (пусть правда и насильное). И никакой Анархии и гражданской войны (ну не считать же таковой осаду одного города, когда во всех остальных местах царил порядок) и не наблюдалось
1.А как насчёт Кайриена?Где вся страна утонула в хаосе.А также Андорской войны за наследование.А так же Тарабон, где все бились со всеми.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 19 Марта 2007, 23:05:24
1.А как насчёт Кайриена?Где вся страна утонула в хаосе.А также Андорской войны за наследование.А так же Тарабон, где все бились со всеми.
С Кайриеном особо - там постарался сам Ранд, сначала из-за него убили двух глав Главных Домов, затем пришли голод, Шайдо, опять Ранд, ББ и тд.д. то есть слишком много для такой страны, которая после Ламанова греха еще не оправилась.
А война за наследство - свелась к противостоянию нескольких домов, и отнюдь не захватила весь Андор. Который кстати  остался Андором


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 19 Марта 2007, 23:07:25
С Кайриеном особо - там постарался сам Ранд, сначала из-за него убили двух глав Главных Домов, затем пришли голод, Шайдо, опять Ранд, ББ и тд.д. то есть слишком много для такой страны, которая после Ламанова греха еще не оправилась.
А война за наследство - свелась к противостоянию нескольких домов, и отнюдь не захватила весь Андор. Который кстати  остался Андором
Так и Империя осталась Империей.
А в Андоре была именно война со всеми вытикающими.
Цитировать
Моргейз Тарканд, благословением Света, Королева Андора, Защитник государства и народа, Верховная опора дома Тарканд, стала правителем Андора только после долгой и упорной борьбы. Дочь-наследница Тигрейн, исчезла при таинственных обстоятельствах, и была объявлена мертвой. Королева Модреллейн, умерла от горя, не оставив дееспособных наследниц, что привело к путанице в наследовании и затем к Третьей Андорской Войне за Наследование. В конце концов, Моргейз заставила сильнейшие дома Андора подтвердить ее право на трон как двоюродной сестры и ближайшей кровной родственницы Тигрейн.
Тарабон.
Цитировать
Претенденты на трон - постоянная угроза сложившемуся хрупкому равновесию сил. Головы тех, кто попался, насажены на копья рядом с Лестницей Предателей на Масете, но и это не дает никакой уверенность, что подобные меры помогут этому старому городу, как и самому Тарабону продолжать существование.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 20 Марта 2007, 06:20:43
Так и Империя осталась Империей.
А в Андоре была именно война со всеми вытикающими.Тарабон.
Нет не война! Илэйн и компания проехали по многим деревням и городкам, нигде небыло никаких беспорядков, даже волнения, несмотря на отсутствие королевы и наследницы. А в империи война вспыхнула на всей территории, поэтому империи нет. А Андор и Кайриэн все равно бы существовали, несмотря ни на что.

Хочу напомнить что хаос в Тарабоне и Арад Домане получился во многом благодаря Дракону.

И вообще, даже если предположить что Тарабон не более стабильное государство чем империя, тогда к чему разговоры о хваленом шончанском порядке?? Если он в самом лучшем случае не стабильнее тарабонского и хуже андорского? Не говоря уж о странах Порубежья, где гражданских войн вообще не бывает.

Хотя конечно, все эти шончанские возвращенцы алчут получить ЛИЧНЫЕ выгоды - высокородство, земли, расположение императрицы...

2.Наводит на ещё более интересные мысли, Алтор несмотря ни на что собирается заключить перемирие с Шончан, включая переговоры с реальной опасностью для себя. Но нет ни малейшей мысли о переговорах с Белой Башней. Даже сама мысль появиться где то рядом вызывает у него дрожь. Так может эти "войска Тёмного" ему куда ближе чем свет Башни. Тем более он признаёт и полководческие таланты Шончан, и их порядок. Хотя и постоянно их бил на полях сражений.
Мне кажется ты позабыл содержание последних трёх книг  :o С тех пор как ал'Тор при Кадсуане вопрос взаимоотношений Айз Седай и Дракона снят. Какой смысл в переговорах? И от дрожи она его избавила :) У меня впечатление что разговор с Аланной в Фар Мэддинге кое-кто принципиально не читает. Порядок шончан ал'Тор никогда не признавал и не признает, как и все цивилизованные люди, шончане - всеобщие враги, единственное что Дракон хочет - чтобы не путались под ногами, не пособничали Темному. В разговоре с Кадсуане Ранд подчеркивает что хочет заключить ПЕРЕМИРИЕ, а не МИР.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 20 Марта 2007, 07:00:57
2Rubanok:

Я вовсе не утверждаю что Ишамаэль непосильными трудами воздвигал шончанскую империю, он лишь способствовал её росту. Например можно вообразить что на начальном этапе, для развития плана он мог отдать руками высокопоставленных приспешников Лютейру какое-нибудь государство, велев им совершить предательство в его пользу. Вторая выгодная сторона такого хода - Лютейр этих Друзей вознаграждает и приближает к себе. Не удивлюсь если приспешница придумала айдам, а может и не придумала, а только принесла посланная отрекшимся. Вообще странная история - она что была простодушной дурочкой? Официальная история такая простая, что в неё как-то не верится.

Так же я думаю не в интересах Ишамаэля было чтобы империя росла слишком быстро, а вот занять шончанский континент объединительными войнами на тысячу лет - это полезно Тени. Практически мира там не было даже в последние 200 лет, когда объединение было формально завершено.

Каковы на данный момент результаты:

1. Огромный континент Шончан надежно выведен из противостояния Тени.

2.
Цитировать
Ранд ал'Тор: "...приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями..."

Вот такой расклад. Молот Тьмы сильно ударил по Дракону и силам Света. И возможно ударит ещё сильнее, если шончан придется уничтожать. А Последняя Битва близится.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 20 Марта 2007, 07:21:32
Нет не война! Илэйн и компания проехали по многим деревням и городкам, нигде небыло никаких беспорядков, даже волнения, несмотря на отсутствие королевы и наследницы. А в империи война вспыхнула на всей территории, поэтому империи нет. А Андор и Кайриэн все равно бы существовали, несмотря ни на что.

Хочу напомнить что хаос в Тарабоне и Арад Домане получился во многом благодаря Дракону.

И вообще, даже если предположить что Тарабон не более стабильное государство чем империя, тогда к чему разговоры о хваленом шончанском порядке?? Если он в самом лучшем случае не стабильнее тарабонского и хуже андорского? Не говоря уж о странах Порубежья, где гражданских войн вообще не бывает.

Хотя конечно, все эти шончанские возвращенцы алчут получить ЛИЧНЫЕ выгоды - высокородство, земли, расположение императрицы...
Так речь шла о первых трёх войнах за наследования. ;)Для начало сравните территорию того же Андора и террриторию Империи плюс Империя в отличии от Андора многонациональна и если уж у мелкого Андора постоянные проблемы в Империи всё на порядок сложнее, но она по прежнему стоит.
Конечно же ищут славы для Империи и пряников для себя. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 20 Марта 2007, 14:10:43
Империя уже не стоит :) а насчет размеров аргумент мною ожидаемый: при одинаковом уровне стабильности в империи и Андоре количество претендентов должно быть одинаковым, а размеры армий стоящих за ними - пропорциональные размерам страны, в шончании понятно большие чем в Андоре.

Третья Андорская Война за Наследование - а что мы о ней знаем? Это было 20 лет назад и события очевидно были наподобие современных, вовсе не угрожающие существованию государства.

Однако ж в Андоре, Кайриэне и подобных государствах существуют многие могущественные Дома, если у правящего не останется наследников власть перейдет к другому Дому. А в империи власть всегда цепко удерживалась одной семейкой - традиционного способа и правил передачи другому Дому нет, как следствие - теперь каждый хочет стать императором.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 20 Марта 2007, 15:53:38
Империя уже не стоит :) а насчет размеров аргумент мною ожидаемый: при одинаковом уровне стабильности в империи и Андоре количество претендентов должно быть одинаковым, а размеры армий стоящих за ними - пропорциональные размерам страны, в шончании понятно большие чем в Андоре.

Третья Андорская Война за Наследование - а что мы о ней знаем? Это было 20 лет назад и события очевидно были наподобие современных, вовсе не угрожающие существованию государства.

Однако ж в Андоре, Кайриэне и подобных государствах существуют многие могущественные Дома, если у правящего не останется наследников власть перейдет к другому Дому. А в империи власть всегда цепко удерживалась одной семейкой - традиционного способа и правил передачи другому Дому нет, как следствие - теперь каждый хочет стать императором.
Империя попрежнему стоит. :) Можно перенять опыт Андорцев и назвать это просто "беспорядками". ;)
В связи с возрождением Дракона у всех накопились свои проблемы, а так соседнии государства не упустили бы возможности оттяпать хотя бы кусок обескровленного Андора. ;)
Претендентов всегда полно, но в отличии от остальных стран там попрежнему одна династия, данный "беспорядки" начались потому что ещё не все знают о том что Туон жива, а то бы их кандратий хватил как Сюрот. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Марта 2007, 17:16:37
Разве?
По моему Галгат тоже знал что Туон жива, однако и он собирался попробывать стать Императором.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 20 Марта 2007, 18:05:10
Разве?
По моему Галгат тоже знал что Туон жива, однако и он собирался попробывать стать Императором.
Приведите цитату.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 20 Марта 2007, 18:48:16
Сюрот знала что Туон жива и минут за 10 привыкла к мысли что её надо убить и самой воцариться. И вообще, у шончан принято охотиться на членов императорской семьи и пытаться захватить трон. Не удивлюсь что все в шончании станут думать что Туон это ЛжеТуон, и охотиться на неё, так оно удобнее.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 20 Марта 2007, 18:51:45
Сюрот знала что Туон жива и минут за 10 привыкла к мысли что её надо убить и самой воцариться. И вообще, у шончан принято охотиться на членов императорской семьи и пытаться захватить трон. Не удивлюсь что все в шончании станут думать что Туон это ЛжеТуон, и охотиться на неё, так оно удобнее.
Только у приспешницы тёмного при поддержке отрёкшейся появились подобные мысли и эти мысли приводили её в ужас.
Только члены Императорской семьи могут охотится друг на друга.А вот другую подобную Туон найти будет сложно. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 20 Марта 2007, 21:39:22
А откуда же постоянно брались многочисленные мятежники с армиями, желающие извести семейку императрицы? Тогда выходит что в шончании живут в основном Друзья. Зачем дворянам шончании Туон? Только чтобы убить. Возможно и Трона уже нет, не удивлюсь если здоровые силы в шончан его уничтожили.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 20 Марта 2007, 21:44:15
А откуда же постоянно брались многочисленные мятежники с армиями, желающие извести семейку императрицы? Тогда выходит что в шончании живут в основном Друзья. Зачем дворянам шончании Туон? Только чтобы убить. Возможно и Трона уже нет, не удивлюсь если здоровые силы в шончан его уничтожили.
Ну вы же предпологали, что в Империи мог чудить Ишамаэль, вредя делу Света, вот он и подбивал на мятеж против Хрустального Трона. ;)
Без Туон их война никогда не закончится, а Императорскую семью там очень любят.Достаточно вспомнить как Фурик Карид хранил куклу подаренную Туон, а Селусия за место денег и власти за воспитание Туон попросила стать её Говорящей Правду.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 21 Марта 2007, 01:42:10
Зачем Ишамаэлю подбивать против? Сажал бы на этот трон кого захотел. Нелогично. И нигде не написано что любят семью. Убить готовы - да, а про любовь никто не слыхал. Карид и Селусия не в счет - они моральные уроды, прирожденные шончанские рабы, хорошо дрессированые. Особенно рабыня отвратительная, гнусная. Хуже троллока.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 21 Марта 2007, 02:53:53
 К чему такая ненависть к Селюсии? Да она для Туон все - от телохранителя да второй матери, и ничуть об этом не сожалеет. Что в этом плохого?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 21 Марта 2007, 03:30:25
Даже троллок существо более самостоятельное, а она верная собака. Только обличье человеческое, это то и отвратительно. Рядом с этой Туон такие же игрушки, какими забавляется Грендаль. А на нормальных людей она удивляется.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 21 Марта 2007, 08:33:57
Даже троллок существо более самостоятельное, а она верная собака. Только обличье человеческое, это то и отвратительно. Рядом с этой Туон такие же игрушки, какими забавляется Грендаль. А на нормальных людей она удивляется.
Верность у вас не в почёте я погляжу.Селусия сама выбрала такую судьбу, хотя её выбор был огромен, но она захотела остатся со своей воспитаницей.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 21 Марта 2007, 08:35:52
Зачем Ишамаэлю подбивать против? Сажал бы на этот трон кого захотел. Нелогично. И нигде не написано что любят семью. Убить готовы - да, а про любовь никто не слыхал. Карид и Селусия не в счет - они моральные уроды, прирожденные шончанские рабы, хорошо дрессированые. Особенно рабыня отвратительная, гнусная. Хуже троллока.
Что бы помешать строить Империю Света. ::) Не всё так просто.Имперская власть сильна. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 21 Марта 2007, 10:36:05
Возвращаясь к вопросу о легитимности претензий Шончан на Рандляндию.
Не знаю, какие законы в Рандляндии, но обычно в законе установлен срок, в течение которого наследник должен вступить во владение наследством. Права на невостребованное в срок наследство теряются. В средневековой Европе, например, для феодальных владений типовым был срок 1 год и 1 день. Наследники же АЯК своё наследство в сколь-нибудь разумный срок не востребовали. Так что даже если и допустить, что империя АЯК легитимна, легитимных наследников у неё нет. :P


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 21 Марта 2007, 14:54:31
Возвращаясь к вопросу о легитимности претензий Шончан на Рандляндию.
Не знаю, какие законы в Рандляндии, но обычно в законе установлен срок, в течение которого наследник должен вступить во владение наследством. Права на невостребованное в срок наследство теряются. В средневековой Европе, например, для феодальных владений типовым был срок 1 год и 1 день. Наследники же АЯК своё наследство в сколь-нибудь разумный срок не востребовали. Так что даже если и допустить, что империя АЯК легитимна, легитимных наследников у неё нет. :P
Так ведь срок давности можно обжаловать. ;)Восстановить этот срок и признать наследника принявшим наследство, если наследник не знал и не должен был знать об открытии наследства или пропустил этот срок по другим уважительным причинам.А причина кважительная. ;)
А вообще это из разряда если мишки были пчёлами, точнее если бы в рандландии действовало другое законодательство...
P.S Можно ссылочку на наследсвенное право в средневековье.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 21 Марта 2007, 15:12:31
Так нету в Рандландии у Шончан никакого наследства. Наследством была империя АЯКа. Вот если бы она продолжала существовать, и имела своего правителя не Артуровской крови, тогда пожалуйста. Шончане приходят, говорят: "Подвинься, товарищ, ты здесь незаконно сидишь!"
А так получается, если бы сейчас в Монголии с помощью генетического анализа нашли прямого потомка Чингисхана (вполне реально, что там они есть). И он на этом основании стал требовать, чтобы Китай, Россия, Индия, Средняя Азия, Иран и Кавказ признали его своим правителем. Абсурд, ибо империи Чингисидов давным давно не существует.
Кстати, а Туон справочку представила, что она прямой потомок Артура ;)?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 21 Марта 2007, 15:19:47
Так нету в Рандландии у Шончан никакого наследства. Наследством была империя АЯКа. Вот если бы она продолжала существовать, и имела своего правителя не Артуровской крови, тогда пожалуйста. Шончане приходят, говорят: "Подвинься, товарищ, ты здесь незаконно сидишь!"
А так получается, если бы сейчас в Монголии с помощью генетического анализа нашли прямого потомка Чингисхана (вполне реально, что там они есть). И он на этом основании стал требовать, чтобы Китай, Россия, Индия, Средняя Азия, Иран и Кавказ признали его своим правителем. Абсурд, ибо империи Чингисидов давным давно не существует.
Кстати, а Туон справочку представила, что она прямой потомок Артура ;)?
Земельный участок верните в просторечье рандландией прозываемый. :P
В целом спор этот бесмысленный, кто сильнее тот и прав, а законы и переписать можно.Даже бы если империя АЯК продолжала бы существовать, то наместник не спешил бы двигатся, если только нет прямой угрозы. ;)
С гербовой печатью даже. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 21 Марта 2007, 16:34:32
Если кто сильнее тот и прав, то прав исключительно наш Кар'а'карн, мокроземцами именуемый Возрожденным Драконом!! На колени неверные шончане, омойте слезами его ноги, умоляйте о пощаде за предательство!!


Дракон ->  8)      :'( :'( :'(   <- шончане


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 21 Марта 2007, 17:12:25
P.S Можно ссылочку на наследсвенное право в средневековье.
«Эпоха крестовых походов» под ред. Э. Лависса и А. Рамбо, страницу не помню.
В целом спор этот бесмысленный, кто сильнее тот и прав, а законы и переписать можно.
На том и порешили. :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Tire от 21 Марта 2007, 22:28:37
Даже троллок существо более самостоятельное, а она верная собака. Только обличье человеческое, это то и отвратительно. Рядом с этой Туон такие же игрушки, какими забавляется Грендаль. А на нормальных людей она удивляется.
А Лини тогда кто для Илэйн? С небольшой корректировкой на характер, традиции и обычаи она тоже ведет себя как добровольная рабыня :)

Любые империи легитимны, пока могут подтвердить это силой? Что мы имеем сейчас? Выкарабкается ли Шончания из того Хаоса, куда ее загнали?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 21 Марта 2007, 22:31:56
и здесь избранные до рукоприкладства дошли, в смысле руку приложили и к двору девяти лун, мнекажется за океаном империю они потеряют, а тут может фалме у них и останется,алмот еще, но вот остальное?все ведь так шатко...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 21 Марта 2007, 23:23:16
Если кто сильнее тот и прав, то прав исключительно наш Кар'а'карн, мокроземцами именуемый Возрожденным Драконом!! На колени неверные шончане, омойте слезами его ноги, умоляйте о пощаде за предательство!!


Дракон ->  8)      :'( :'( :'(   <- шончане

Вобщето сила на стороне Великого Повелителя


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 21 Марта 2007, 23:24:53
Вобщето сила на стороне Великого Повелителя
Вообще-то используемая сила на стороне Дракона. Ибо он использует да и его используют все игроки включая Шончан и Тёмного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 22 Марта 2007, 07:42:18
А Лини тогда кто для Илэйн? С небольшой корректировкой на характер, традиции и обычаи она тоже ведет себя как добровольная рабыня :)
Ты ещё Сорилею вспомни  :D  Воспитывает всех как проклятая, роздыху не знает.

Отличие Селюсии в том что она ничего не соображает. Дуреха недоразвитая, это видно по её поведению, глупому и несдержанному. Вообще, кажется у шончан все недоразвитые какие-то, может кроме части офицеров, потому от них такое впечатление неприятное. Даром что лупят друг друга при удобном случае, сплошное садо-мазо.

Любые империи легитимны, пока могут подтвердить это силой? Что мы имеем сейчас? Выкарабкается ли Шончания из того Хаоса, куда ее загнали?
Нет, разбитое яйцо не отремонтируешь, всем основам империи пришел конец, даже ихний Артур их издевательски бил. Этот хаос и есть сущность империи под тонкой скорлупой.

Вобщето сила на стороне Великого Повелителя
Я это говорил, но мне не поверили.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 22 Марта 2007, 09:02:07
Ты ещё Сорилею вспомни  :D  Воспитывает всех как проклятая, роздыху не знает.

Отличие Селюсии в том что она ничего не соображает. Дуреха недоразвитая, это видно по её поведению, глупому и несдержанному. Вообще, кажется у шончан все недоразвитые какие-то, может кроме части офицеров, потому от них такое впечатление неприятное. Даром что лупят друг друга при удобном случае, сплошное садо-мазо.
Нет, разбитое яйцо не отремонтируешь, всем основам империи пришел конец, даже ихний Артур их издевательски бил. Этот хаос и есть сущность империи под тонкой скорлупой.
Я это говорил, но мне не поверили.
В чём же заключается её недоразвитость? ???
У всех почему то одни и те же методы воспитания в рандландии. ;)
Память Света покажет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 22 Марта 2007, 20:15:41
Не тебя реально кто-то из Шанчан обидел :( столько злости  >:( и ненависти  >:( может кого-то из твоих родственников забрали :'(  :-[ в дамани или да’ковале ты скажи, и мы постараемся помочь. ;)
Наконец-то разгадана тайна исключительной верности Шончан! Ларчик открывался просто - система заложников :(...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 23 Марта 2007, 05:52:21
В чём же заключается её недоразвитость? ???
А ты перечитай как она выглядит со стороны. На взрослую женщину не тянет. Глупая рабыня. И Туон воспитывали только такие недоразвитые рабы, поэтому она и сама такая. И все они такие и рабы и высокородные и императрица. Целая культура умственно отсталых.

Если бы мы держали его родственников, то поверь, он бы пел нам такие дифирамбы что сам Ранд захотел бы стать поданным Империи. 
Это у вас нечестивцев так принято, носом в пол тыкаться из страха. Не надо свои позорные обычаи на других распространять.

Не тебя реально кто-то из Шанчан обидел :( столько злости  >:( и ненависти  >:( может кого-то из твоих родственников забрали :'(  :-[ в дамани или да’ковале ты скажи, и мы постараемся помочь. ;)
Помочь вы мне можете только утопившись все в океане Арит  ;D

В посте которым я открыл эту тему перечислены мои претензии к шончанам, невеждам, алчным нечестивцам, пособникам Темного, предательски атаковавшим мирную Рандландию, но получившим сокрушительный отпор.

Шончания - зло, наподобие мордетова Аридола.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 23 Марта 2007, 07:21:20
А ты перечитай как она выглядит со стороны. На взрослую женщину не тянет. Глупая рабыня. И Туон воспитывали только такие недоразвитые рабы, поэтому она и сама такая. И все они такие и рабы и высокородные и императрица. Целая культура умственно отсталых.
Это у вас нечестивцев так принято, носом в пол тыкаться из страха. Не надо свои позорные обычаи на других распространять.
Помочь вы мне можете только утопившись все в океане Арит  ;D

В посте которым я открыл эту тему перечислены мои претензии к шончанам, невеждам, алчным нечестивцам, пособникам Темного, предательски атаковавшим мирную Рандландию, но получившим сокрушительный отпор.

Шончания - зло, наподобие мордетова Аридола.
Хорошо быть в аппазиции ни за что отвечать не надо.И что старатся всё равно не угодишь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 23 Марта 2007, 07:45:15
Я не в оппозиции, я стою за Рандландию и Свет.

Только и всего.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 23 Марта 2007, 11:56:10
И пьют эти шончан всякую дрянь.  :P
:)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 23 Марта 2007, 15:52:56
 Спорить можно долго, но среди Шончан с таким же успехом может обсуждаться тема "Рандландия - Наковальня Тьмы". ;)  Отплывали из единой и сильной страны, а вернулись - кучка разрозненных государств, АС на свободе разгуливают - ужас! :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 23 Марта 2007, 16:13:27
Ага, предатели, бросили империю Короля в трудную минуту, авантюристы, за наживой погнались за океан. И через тысячу лет опять бросили уже шончанскую империю, опять за властью и землями погнались, а она тоже развалилась :) Видимо эти походы вообще не к добру.

Может Артур подозревал Лютейра в желании захватить трон удавив престарелого папашку? Поэтому и отослал как можно дальше? Ишамаэль мог посоветовать :) И дочь подальше.

Либо Лютейр сам так жаждал власти что не дождался освобождения трона естественным путем и решил урвать империю на другом конце мира. А может чуял недоброе, если Король умрет, сынка не пожалеют.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 23 Марта 2007, 16:14:56
Ага, предатели, бросили империю Короля в трудную минуту, авантюристы, за наживой погнались за океан. И через тысячу лет опять бросили уже шончанскую империю, опять за властью и землями погнались, а она тоже развалилась :) Видимо эти походы вообще не к добру.

Может Артур подозревал Лютейра в желании захватить трон удавив престарелого папашку? Поэтому и отослал как можно дальше? Ишамаэль мог посоветовать :) И дочь подальше.

Либо Лютейр сам так жаждал власти что не дождался освобождения трона естественным путем и решил урвать империю на другом конце мира. А может чуял недоброе, если Король умрет, сынка не пожалеют.
Они выполняли приказ Верховного Короля.Это единственное что нужно сказать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 23 Марта 2007, 18:16:57
Они выполняли приказ Верховного Короля.Это единственное что нужно сказать.
...чтобы не выносить сор из шончанской избы  :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 23 Марта 2007, 19:25:54
...чтобы не выносить сор из шончанской избы  :D
Потому что остальное только домыслы. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 23 Марта 2007, 22:59:49
Спорить можно долго, но среди Шончан с таким же успехом может обсуждаться тема "Рандландия - Наковальня Тьмы". ;)  Отплывали из единой и сильной страны, а вернулись - кучка разрозненных государств, АС на свободе разгуливают - ужас! :D

Мы не уподобляемся нашим недоброжилателям, но в принципе аналогия точна ;)


Если уж говорить о теме, то Шончан - именно Молот Тьмы, но никак не Тени. Да, имперцам во многом чужды принципы Света, но к Тени они себя не относят, и не тем доказывать обратное, у кого на родине каждый пятый приспешник. Если у рандландии своя правда, то не надо всем ее навязывать, ведь нет ну совршенно никаких фактов, что Шончан предались Тени. В той же рандландии эта Тень куда сильнее, даже отрекшиеся все именно оттуда.

Шончан - иная страна, иное мировозрение. Здесь честь и долг вводятсь в нормы жизни, и им хотя бы стараются следовать. Интриги - пережитки до-завоевательской эпохи и следствие огромного аппарата управления, и с Тенью вообще не связаны.

Так что поднимать такую тему - бессмысленно, ибо нет доказательств, а лишь личное мнение. А с ним прошу на форум сообществ, а не БГ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 24 Марта 2007, 00:15:09
Если у рандландии своя правда, то не надо всем ее навязывать, ведь нет ну совршенно никаких фактов, что Шончан предались Тени. В той же рандландии эта Тень куда сильнее, даже отрекшиеся все именно оттуда.

 Интриги - пережитки до-завоевательской эпохи и следствие огромного аппарата управления, и с Тенью вообще не связаны.

Так что поднимать такую тему - бессмысленно, ибо нет доказательств, а лишь личное мнение.

Рандландия в настоящее время не навязывает шончанам ничего. Я бы даже сказал, что это шончан навязывают ;). В вину Рандландии разве что можно поставить событие тысячелетней давности, когда Артур начал свои завоевания. Но смешно наказывать людей за проступки короля, жившего в незапамятные времена. Правда я не думаю, что даже Огир пойдут столь далеко в своих обвинениях :).
Наверное нельзя говорить, что все Отрекшиеся родом из Рандландии. Я таких фактов нигде не встречал. Все они из Эпохи Легенд, а после того был разлом Мира. Может быть их родина вообще на дне морском утонула?
Доказательства того, что Джордан вначале думал использовать Шончан как инструмент Тени есть. Во первых, это битва у Фалме, где Иша прямо поддерживал Шончан. А во вторых, это радость Падана Фейна, когда он познакомился с законами и обычаями Шончан. Другое дело, что по мере развития сюжета отношение Великого Создателя к шончанам начало заметно меняться в лучшую сторону ;)...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 24 Марта 2007, 00:23:14
Такому как Падан Фейн конечно нравится жестокость и беспощадность шончан, но, все таки, сам Фейн уже не Приспешник. Я сам не сомневаюсь почти, что шончан была создана с посыла Иши, но потом она пошла своим путем, и, возможно, Каринне и Хайлине тоже происки Семираг, ну так Рандландийские правители этому так же подвержены. А то, что Шончан пытаются навязать рандланцам свою жизнь (что у них конечно. не получится), свидетельствует лишь о том, что ими руководит принципиальность.

Тем более, тема о том, что Шончанская Империя - оружие Тени, подобно троллочьим ордам. Я конкретно с этим не согласен.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 01:06:58
 Принципы Света - штука шаткая и неясная.
 А навязывают Шончан не больше и не меньше, чем страна-победитель проигравшей стороне. И стоит отдать им должное, с людьми ведут себя более чем гуманно, требуя взамен лишь произнести клятвы.
 Что касается происков Семираг, то по крайней мере на события в Фалме у нее просто не было времени повлиять.
 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: ELEDWEN от 24 Марта 2007, 01:09:26
гуманно? :o единственный плюс империи-они, огир интегрировали в систему общества, короче говоря "припахали" и их, но для чего опять же?убивать и рубить под корень в прямом смысле. :-\


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 24 Марта 2007, 04:28:17
Если уж говорить о теме, то Шончан - именно Молот Тьмы, но никак не Тени. Да, имперцам во многом чужды принципы Света, но к Тени они себя не относят, и не тем доказывать обратное, у кого на родине каждый пятый приспешник. Если у рандландии своя правда, то не надо всем ее навязывать, ведь нет ну совршенно никаких фактов, что Шончан предались Тени. В той же рандландии эта Тень куда сильнее, даже отрекшиеся все именно оттуда.
О! Вот это я хотел услышать!! Шончанская империя не идет в Свете! Она зло, ни чем не лучше приспешников или Машадара. Либо Свет либо Тень.

Доказательства того, что Джордан вначале думал использовать Шончан как инструмент Тени есть. Во первых, это битва у Фалме, где Иша прямо поддерживал Шончан. А во вторых, это радость Падана Фейна, когда он познакомился с законами и обычаями Шончан. Другое дело, что по мере развития сюжета отношение Великого Создателя к шончанам начало заметно меняться в лучшую сторону ;)...
И в чем же выразилось улучшение отношения? В уничтожении империи в последней книге? В активном продолжении уничтожения Возвращения? Разве РД не нарисовал портрет шончанки Эгинин - отказавшийся от всего шончанского (зла) и выходящей к Свету из шончанской тьмы?

Тем более, тема о том, что Шончанская Империя - оружие Тени, подобно троллочьим ордам. Я конкретно с этим не согласен.
Но функция та же. Это в вероятных жизнях показано, в частности, и Дракон кровь проливал против шончан, хотя он её беречь должен для скал Шайол Гул.

Принципы Света - штука шаткая и неясная.
Ясная для тех кто идет в свете :) а не блуждает в потемках. Создатель не предусмотрел третьего варианта, либо Свет, либо Тень.
 
А навязывают Шончан не больше и не меньше, чем страна-победитель проигравшей стороне. И стоит отдать им должное, с людьми ведут себя более чем гуманно, требуя взамен лишь произнести клятвы.
Селян сжигают целыми семьями и прочие злодейства. Лишь клятвы? Представь поймали тебя некрофилы-людоеды-копрофаги и предложили: либо съедят, либо ты тоже станешь некрофилом-людоедом-копрофагом и ихнего вожака преданным слугою. Гуманно :) Так говоришь  будто клятвы это тьфу, ничего не значат, разве это правильное отношение? Даже если поначалу будешь притворяться и убеждать себя что ты только притворяешся, со временем привыкнешь.

гуманно? :o единственный плюс империи-они, огир интегрировали в систему общества, короче говоря "припахали" и их, но для чего опять же?убивать и рубить под корень в прямом смысле. :-\
РД не имеет привычки болтать попусту, а он сказал что огир тоже иогут быть Приспешниками Тьмы. Может не зря. И я стану подозревать не Лойала с Хаманом.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ermijad от 24 Марта 2007, 16:29:24
Как шончан могут быть злом из серии Шадар Логот?
Народ по-моему вообще злом буть не может. Джордан не делит все на черное и белое.
шончан, как таковые ни оружием Темого, ни чем-нибудь еще "неприятным не являются"
сомневаюсь, что однуму из Та' веренов может быть предназначено жениться на воплощении зла.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Марта 2007, 18:35:34
Как шончан могут быть злом из серии Шадар Логот?
Народ по-моему вообще злом буть не может. Джордан не делит все на черное и белое.
шончан, как таковые ни оружием Темого, ни чем-нибудь еще "неприятным не являются"
сомневаюсь, что однуму из Та' веренов может быть предназначено жениться на воплощении зла.
Троллок так  зло может?
Увы но к сожалению несмотря на борьбу с Друзьями у Шончан они сплошь на верхних постах, но что рабует так то что у них на высоких постах нет ЧА. С ними они поступают сверхправильно


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 18:49:11
Троллок так  зло может?
Увы но к сожалению несмотря на борьбу с Друзьями у Шончан они сплошь на верхних постах, но что рабует так то что у них на высоких постах нет ЧА. С ними они поступают сверхправильно

И когоже из Шончанских дт кроме Сюрот мы знаем? ???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Марта 2007, 18:59:44
И когоже из Шончанских дт кроме Сюрот мы знаем? ???
Сюрот представляла особу Императрицу долгое время. Так что даже ее одно довольно.
Но кроме того есть голос Туон - не просто Друг - а Избранная


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 24 Марта 2007, 19:22:31
Сюрот представляла особу Императрицу долгое время. Так что даже ее одно довольно.
Но кроме того есть голос Туон - не просто Друг - а Избранная
Семираг не была Голосом Туон, она была Говорящей Правду.
А Отрекшимся, с их жизненным опытом, умениями и знаниями ЭЛ, как выяснилось, очень легко занять руководящие посты не только (и не столько) у Шончан, но и в любой стране Рандландии. Так что, после этого считать, что Тир, Иллиан, Андор и т.д. наполнены Приспешниками?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 19:37:24
Сюрот представляла особу Императрицу долгое время. Так что даже ее одно довольно.
Но кроме того есть голос Туон - не просто Друг - а Избранная
В итоге кроме Сюрот ни одного преспешника из Шончан РД не показал и это говрит о том что их там меньше чем в том же Андоре.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 20:28:19
В итоге кроме Сюрот ни одного преспешника из Шончан РД не показал и это говрит о том что их там меньше чем в том же Андоре.

 Ни о чем это не говорит. Мы никогда "не были" в Шончан (только раз с Рандом и Авиендой, но там им явно не до Шончан было ;)). Существование одного Приспешника подразумевает существование и других, но ничего не говорит об их количестве. Ни в лучшую, ни в худшую сторону.

 Совин Наю - Что касается кучки некрофилов, то если ты так себе представляешь Шончан, спорить нет смысла. Твои аргументы будут диктоваться крайне гиперболическим восприятием действительности, что лишает их хоть какой-нибудь объективности.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 20:35:15
Ни о чем это не говорит. Мы никогда "не были" в Шончан (только раз с Рандом и Авиендой, но там им явно не до Шончан было ;)). Существование одного Приспешника подразумевает существование и других, но ничего не говорит об их количестве. Ни в лучшую, ни в худшую сторону.

 Совин Наю - Что касается кучки некрофилов, то если ты так себе представляешь Шончан, спорить нет смысла. Твои аргументы будут диктоваться крайне гиперболическим восприятием действительности, что лишает их хоть какой-нибудь объективности.
Зато нам показано почти всё Харине и кроме Сюрот пт нам показано не было, если бы они были то они оказали бы поддержку Сюрот, но поддержка ей оказана не была.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 20:47:23
Зато нам показано почти всё Харине и кроме Сюрот пт нам показано не было, если бы они были то они оказали бы поддержку Сюрот, но поддержка ей оказана не была.

 А зачем их показывать? Их существование стопроцентно, так как одна Сюрот быть просто не могла. Не сомневаюсь, что среди ее слуг они были. А Эблар? Что мы о нем знаем?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 22:29:55
А зачем их показывать? Их существование стопроцентно, так как одна Сюрот быть просто не могла. Не сомневаюсь, что среди ее слуг они были. А Эблар? Что мы о нем знаем?
Тогда зачем было показывать так много преспешников в остальных странах и так мало в айил и шончан, а так же акцентировать внимание на том, что Взыскивающие Истину успешно борятся с преспешниками в Шончан?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 22:38:10
 У РД физически не было возможности показать нам много Приспешников в Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 22:40:09
У РД физически не было возможности показать нам много Приспешников в Шончан.
Как и в айил?Если бы он хотел то показал.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 23:02:26
 А он это и сделал - уж если Сюрот не раскрыли за все это время, то что говорить о других?
 А айильцы стороной держаться от остального мира (точнее держались до недавнего времени), не особо среди них были нужны Приспешники. Но они были.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 24 Марта 2007, 23:05:43
А он это и сделал - уж если Сюрот не раскрыли за все это время, то что говорить о других?
 А айильцы стороной держаться от остального мира (точнее держались до недавнего времени), не особо среди них были нужны Приспешники. Но они были.
Я не говорю что их вообще нет, они есть везде как это не прискорбно, но некоторые хотят представить дело так, что в Империи приспешник на приспешники, когда даже сюрот сидит тише мыши, если ей только отрёкшиеся пинка не даст.
Цитировать
рука скользнула под подушку, и коснулась обнаженного кинжала. Лезвие было чуть длиннее ее ладони, и достаточно острым, чтобы безболезненно вскрыть себе вены, предпочтительнее в теплой воде. Если дело дойдет до извинения, она не доживет до Синдара. Позора на ее имени будет даже меньше, если достаточное число людей поверит, что подобный акт служит самостоятельным извинением. Она оставила бы записку с подобным объяснением. Да, это могло помочь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 24 Марта 2007, 23:09:08
Я не говорю что их вообще нет, они есть везде как это не прискорбно, но некоторые хотят представить дело так, что в Империи приспешник на приспешники, когда даже сюрот сидит тише мыши, если ей только отрёкшиеся пинка не даст.

 Ну так я не отношусь к таким людям  ;)
 А поведение Сюрот по большей части результат воздействия на нее культуры Шончан - со всей этой честью итп.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Марта 2007, 07:24:57
Как шончан могут быть злом из серии Шадар Логот?
А как Аридол превратился в Шадар Логот?
сомневаюсь, что однуму из Та' веренов может быть предназначено жениться на воплощении зла.
Туон без империи просто потерявшаяся испорченная девочка, а не воплощение зла. Она может помочь избавиться от шончанской угрозы окончательно. А вот Мэт Коутон к приспешницам так и липнет. То к Изендре, то к Мелиндре. Хорошо к Ланфир не клеился, думал Айз Седай. Ланфир когда встретила его прикидываясь послушницей Эльз Гринвелл, шарахнулась, боясь что он её за попу ухватит, тут обман и откроется :)

Семираг не была Голосом Туон, она была Говорящей Правду.
А Отрекшимся, с их жизненным опытом, умениями и знаниями ЭЛ, как выяснилось, очень легко занять руководящие посты не только (и не столько) у Шончан, но и в любой стране Рандландии. Так что, после этого считать, что Тир, Иллиан, Андор и т.д. наполнены Приспешниками?
Один трон на весь континент гораздо проще захватить чем 15 в Рандландии. Для того, в частности, империя и создана.

Совин Наю - Что касается кучки некрофилов, то если ты так себе представляешь Шончан, спорить нет смысла. Твои аргументы будут диктоваться крайне гиперболическим восприятием действительности, что лишает их хоть какой-нибудь объективности.
А что обязательно было понимать неправильно? :( Я имел ввиду что "лишь клятвы" вещь вовсе не гуманная. Шончане заставляют клястся в том что порядочные люди станут как они сами злодеями, со всеми ихними уродствами.

Тогда зачем было показывать так много преспешников в остальных странах и так мало в айил и шончан, а так же акцентировать внимание на том, что Взыскивающие Истину успешно борятся с преспешниками в Шончан?
Ты бы ещё Шару вспомнил, там по твоей логике жили вообще только два человека. Никакой успешной борьбы с Взыскующих с приспешниками не показано. Взыскующие - обычное ГБ, которое обслуживает правящий ненавистный режим.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 09:35:09
А как Аридол превратился в Шадар Логот?Туон без империи просто потерявшаяся испорченная девочка, а не воплощение зла. Она может помочь избавиться от шончанской угрозы окончательно. А вот Мэт Коутон к приспешницам так и липнет. То к Изендре, то к Мелиндре. Хорошо к Ланфир не клеился, думал Айз Седай. Ланфир когда встретила его прикидываясь послушницей Эльз Гринвелл, шарахнулась, боясь что он её за попу ухватит, тут обман и откроется :)
Один трон на весь континент гораздо проще захватить чем 15 в Рандландии. Для того, в частности, империя и создана.
А что обязательно было понимать неправильно? :( Я имел ввиду что "лишь клятвы" вещь вовсе не гуманная. Шончане заставляют клястся в том что порядочные люди станут как они сами злодеями, со всеми ихними уродствами.
Ты бы ещё Шару вспомнил, там по твоей логике жили вообще только два человека. Никакой успешной борьбы с Взыскующих с приспешниками не показано. Взыскующие - обычное ГБ, которое обслуживает правящий ненавистный режим.
Так если нет достаточного количества информации зачем судить?
Клятвы обязывают подчинятся закону Шончан, Домону это было трудно действительно как же можно прожить без контробанды.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 11:33:07
А что обязательно было понимать неправильно? :( Я имел ввиду что "лишь клятвы" вещь вовсе не гуманная. Шончане заставляют клястся в том что порядочные люди станут как они сами злодеями, со всеми ихними уродствами.

 Ну вот, опять мы сталкиваемся с тем, что Шончан априори злодеи и уроды. Тогда не удивительно, что ты так интерпретируешль клятву повиноваться, ждать, служить. То, что победившая сторона обязывает подчиняться своим законам - логично, и ничего сверхестественного в этом нет. Людей приэтом не угоняют в рабство и не обкладывают жуткой данью. Исключение - АС. Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются ;).
 А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 25 Марта 2007, 13:27:23
Ну вот, опять мы сталкиваемся с тем, что Шончан априори злодеи и уроды. Тогда не удивительно, что ты так интерпретируешль клятву повиноваться, ждать, служить. То, что победившая сторона обязывает подчиняться своим законам - логично, и ничего сверхестественного в этом нет. Людей приэтом не угоняют в рабство и не обкладывают жуткой данью. Исключение - АС. Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются ;).
 А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!
Сказать, что Шончан не угоняют людей в рабство  - это уж очень сильное преувеличение. Люди сплошь и рядом становятся собственностью. Например Домон. В каком-то смысле в импери  Шончан все рабы, включая даже высокородных. Просто рабство у них принимает самые причудливые формы.
Конечно, не все Шончан злодеи и уроды, но эта мысль никак не может оправдывать их государственную машину, которая превратилась в Молох, направленный лишь на завоевания и экспансию.
Вдяд ли стоит обвинять противников такой империи в том, что их коробит понятие чести :(. Я, например, не вижу никакой чести в избивании рабыни, давшей неугодное пророчество, с последующим налаганием на себя эпитимьи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ermijad от 25 Марта 2007, 13:31:10
А как Аридол превратился в Шадар Логот?

Легко. С подачи Мордрета. Развели там всякое... машадара завели, в качестве разной живности.. (один за всех)

А если серьезно, то превратить в город во вместилище "зла" еще хоть как-то можно, но сделать тоже самое с империей? эээ масштабы уже другие


Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются .
 А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!


Но шончан пока еще об этом не знают..   :)
ну по поводу странной чести аил это да, совершенно непонятные обычаи, для "мокроземцев", как и у шончан. Но не вижу повода возмущаться тем, что они забыли, кем были. ну были и были. Мало ли кто кем был. Сколько прошло с Разлома?  да и вообще жить всем хочется.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 13:57:44
Сказать, что Шончан не угоняют людей в рабство  - это уж очень сильное преувеличение. Люди сплошь и рядом становятся собственностью. Например Домон. В каком-то смысле в импери  Шончан все рабы, включая даже высокородных. Просто рабство у них принимает самые причудливые формы.
Конечно, не все Шончан злодеи и уроды, но эта мысль никак не может оправдывать их государственную машину, которая превратилась в Молох, направленный лишь на завоевания и экспансию.
Вдяд ли стоит обвинять противников такой империи в том, что их коробит понятие чести :(. Я, например, не вижу никакой чести в избивании рабыни, давшей неугодное пророчество, с последующим налаганием на себя эпитимьи.
В Тире например крестьяне имели не на много больше прав чем в Шончан.
Не вижу в этом ничего страшного и необычного, остальные государства неприрывно воюют и ничего это считается само собой разумеющимся.
В ранландии тоже наказывают за то что они сказали то что им нехочется услышать и ничего.
Двойные стандарты.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 25 Марта 2007, 15:14:10
В Тире например крестьяне имели не на много больше прав чем в Шончан.
Не вижу в этом ничего страшного и необычного, остальные государства неприрывно воюют и ничего это считается само собой разумеющимся.
В ранландии тоже наказывают за то что они сказали то что им нехочется услышать и ничего.
Двойные стандарты.

Положение тирских крестьян мне также не нравится.
Государства в Рандландии воюют, но локально. Никто не может претендовать на то, что он владеет абсолютной истиной. А вот Шончане на это претендуют, поэтому к ним и более пристальное внимание. Так что это не двойные стандарты. Если бы Андор или айильцы стали претендовать на мировое господство, я бы тогда их критиковал.
Конечно, везде слабый оказывается виноват :(. Но мне показалось, что в Шончании это называют честью и Ронни поставил нам в упрек, что нас коробит от этого понятия.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Марта 2007, 15:30:43
Ну вот, опять мы сталкиваемся с тем, что Шончан априори злодеи и уроды. Тогда не удивительно, что ты так интерпретируешль клятву повиноваться, ждать, служить. То, что победившая сторона обязывает подчиняться своим законам - логично, и ничего сверхестественного в этом нет. Людей приэтом не угоняют в рабство и не обкладывают жуткой данью. Исключение - АС. Но тут, как мы видим, над Шончан зло пошутили - сул'дам-то от дамани в итоге не сильно отличаются ;).
Шончан не всех угоняют в рабство. Пока. Пока захваченные земли недостаточно контролируются. Они порабощают прямо на месте: рабам - повиноваться, ждать - хозяев, служить - шончанским господам. Вот такие "всего лишь" клятвы. Шончане сразу, при первой встрече, априори, показывают себя злодеями и уродами. А на земли которые освободятся едут ихние поселенцы.

А если кого-то коробит понятие чести, то у Айил по этому поводу взгляды тоже нетрадиционные, однако их так не опускают. А ведь они забыли кем были!
Честь Аил понятна мокроземцам, я уже говорил об этом, а Аил считают мокроземца человеком величайшей чести, также признают честь других мокроземцев если те её заслуживают. Только обычаи разные. А вот шончанская "честь" никакого отношения к чести не имеет, она фальшивая. Они все рабы, а у рабов чести быть не может, они себе не принадлежат.

А если серьезно, то превратить в город во вместилище "зла" еще хоть как-то можно, но сделать тоже самое с империей? эээ масштабы уже другие
Мдяяя... а Темный то хочет весь мир превратить, наивный :)

В Тире например крестьяне имели не на много больше прав чем в Шончан.
Не вижу в этом ничего страшного и необычного, остальные государства неприрывно воюют и ничего это считается само собой разумеющимся.
В ранландии тоже наказывают за то что они сказали то что им нехочется услышать и ничего.
Двойные стандарты.

Че то Сандар не похож на порабощенного, шончан и их обычаи он ненавидит, видимо потому что Тир - образец свободной страны, по сравнению с шончанией. Так же тирские лорды, например которые при Мэте, не выглядят и на четверть настолько высокомерными как какой-нибудь низкородный шончанин.

Нормальные государства непрерывно не воюют, это неправда.

И кто кого наказывал, и при этом считался человеком чести?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 15:33:15
Положение тирских крестьян мне также не нравится.
Государства в Рандландии воюют, но локально. Никто не может претендовать на то, что он владеет абсолютной истиной. А вот Шончане на это претендуют, поэтому к ним и более пристальное внимание. Так что это не двойные стандарты. Если бы Андор или айильцы стали претендовать на мировое господство, я бы тогда их критиковал.
Конечно, везде слабый оказывается виноват :(. Но мне показалось, что в Шончании это называют честью и Ронни поставил нам в упрек, что нас коробит от этого понятия.
На мировое господство претендуют все кто имеет на это достаточно сил и средств.На Истину претендовать действительно никто не может но на правду в полне, но у каждого она своя.
Пыл Шончан в скором времени угаснет и они ограничатся уже завоёванным, на время которое потребуется что бы навести порядок на родине.И если нового Разлома не произойдёт они несомненно займут одно из ведущих мест на мировой арене.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 15:41:36
Шончан не всех угоняют в рабство. Пока. Пока захваченные земли недостаточно контролируются. Они порабощают прямо на месте: рабам - повиноваться, ждать - хозяев, служить - шончанским господам. Вот такие "всего лишь" клятвы. Шончане сразу, при первой встрече, априори, показывают себя злодеями и уродами. А на земли которые освободятся едут ихние поселенцы.
Честь Аил понятна мокроземцам, я уже говорил об этом, а Аил считают мокроземца человеком величайшей чести, также признают честь других мокроземцев если те её заслуживают. Только обычаи разные. А вот шончанская "честь" никакого отношения к чести не имеет, она фальшивая. Они все рабы, а у рабов чести быть не может, они себе не принадлежат.
Мдяяя... а Темный то хочет весь мир превратить, наивный :)
Че то Сандар не похож на порабощенного, шончан и их обычаи он ненавидит, видимо потому что Тир - образец свободной страны, по сравнению с шончанией. Так же тирские лорды, например которые при Мэте, не выглядят и на четверть настолько высокомерными как какой-нибудь низкородный шончанин.

Нормальные государства непрерывно не воюют, это неправда.

И кто кого наказывал, и при этом считался человеком чести?
Они обращают в собственность только тех кто нарушил закон и ни как иначе.Привидите примеры обратного.
Шончан тоже признают заслуги людей по эту сторону океана Арит и глупо говорить об обратном.Они искренне восхищались операцией проведённой Итуралде.Шончан-рабы чести и они не принебригают данным словом.
В Тире крестьяне почти не имели прав, Лорд мог с ними сделать всё что ему заблагорасудится и никто не скажет и слова в поддержку крестьянина, в то время как Высокородные несут ответственность за свои поступки и тот кто поднимет руку или незаслуженно накажет нижестоящего станет соджин и будет порицаем всеми и сам же назначит себе наказание кто бы он ни был.
Почти между всеми государствами Рандландии многовековая вражда взять хотя бы Тир и Иллиан, Андор и Муранди.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 16:49:33
 Разговор шел бы совсем по-другому, если бы Рандландию после АЯКа удалось удержать цельной. Вот Шончан это удалось (на своем континенте), за что им респект. А раз так, имеют право и на Рандландию нападать, так как у них на самом деле самый реальный шанс сплотить все силы светлых перед ТГ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 25 Марта 2007, 17:00:57
Что значит "имеют право нападать"? Крысы тоже имеют право продовольствие воровать, а их за это ядом угощают. Если по закону джунглей, тогда конечно все имеют право на все. Но не надо тогда заводить волынку про культуру и честь!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 17:03:52
 Имеют право относилось к
 
Цитировать
Никто не может претендовать на то, что он владеет абсолютной истиной. А вот Шончане на это претендуют, поэтому к ним и более пристальное внимание
.
 Имеют право претендовать, а значит и нападать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 25 Марта 2007, 17:38:14
Всякое право одной личности ограничивается при приближении к правам другой. Так же и со странами и государствами. Ламан тоже имел право срубить дерево и сделать себе их него цацку. А что из этого получилось?!
Объединение сил света под властью Шончан неминуемо приведет к глобальному краху и поражению в последней битве. Видения Ранда возможных вариантов развития событий недвусмысленно об этом говорят. Так что шончанская попытка завоевания мирового господства не оправдывается ни с моральной, ни с юридической, ни даже с точки зрения практической пользы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Марта 2007, 17:52:04
Ламан тоже имел право срубить дерево и сделать себе их него цацку. А что из этого получилось?!

Объединение сил света под властью Шончан неминуемо приведет к глобальному краху и поражению в последней битве. Видения Ранда возможных вариантов развития событий недвусмысленно об этом говорят. Так что шончанская попытка завоевания мирового господства не оправдывается ни с моральной, ни с юридической, ни даже с точки зрения практической пользы.
Нигде не говорится, что Авендесора была преподнесена в дар королевской семье. Чору преподнесли в дар ВСЕМУ народу как таковому, так что Ламан только думал, что имеет право что-то там рубить, хотя поскольку никто этого права не оспаривал...

Завоевателям не нужны оправдания. Им нужны повод начать войну и победа в ней :) Повод у Шончан достаточно веский, но вот с победами несложилось.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 18:07:55
Объединение сил света под властью Шончан неминуемо приведет к глобальному краху и поражению в последней битве.

 Можно поподробнее? Легкость, с которой были завоеваны Тарабон и Алтара с Амадицией, говорят об обратном. И Путь Кинжалов тоже.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 25 Марта 2007, 19:04:26
Можно поподробнее? Легкость, с которой были завоеваны Тарабон и Алтара с Амадицией, говорят об обратном. И Путь Кинжалов тоже.
Я не утверждаю, что Шончане не достаточно сильны, чтобы осуществить завоевание. Если бы не Возрождение Дракона...
Я подразумевал Рандовские видения возможного будущего. В одном из них шончане действительно завоевали Рандландию. И были позорно разбиты затем силами Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Марта 2007, 19:11:06
Можно поподробнее? Легкость, с которой были завоеваны Тарабон и Алтара с Амадицией, говорят об обратном. И Путь Кинжалов тоже.
У Шончан одна правда - своя собственная. Если они завоевали бы весь континент, то сделали то, что захотели бы, а не то что надо. Ту же линию поведения можно проследить и в отношении Элайды. Можно подумать кто-то из них знает о способе победы в ТГ или имеет какое-то супероружие или свежие идеи. Тарабон, расколотый метяжами, Алтара, которая единая страна больше на словах чем на деле, и Амадиция во главе с глупым правителем и фанатиками Белоплащниками - легкая добыча для любого.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Марта 2007, 19:14:06
На мировое господство претендуют все кто имеет на это достаточно сил и средств.
У Аил сил достаточно было, но они не завоевали мир, даже не помышляли, мало того, несмотря на войны между кланами сами кланы не подвергались уничтожению или присоединению. У Айз Седай тоже достало бы сил сделать Амерлин императрицей всего мира, в 100 раз более могущественной чем шончанская, но это противно мировоззрению Айз Седай. И Майен отчего то оставался независимым от Тира столетиями, несмотря на огромную разницу в силах, несомненно стараниями Айз Седай и благодаря обычаям Рандландии.

На Истину претендовать действительно никто не может но на правду в полне, но у каждого она своя.
Шончане считают истиной что весь мир должен принадлежать императорской семейке, потому что эту истину внушил им тер'ангриал, посредством запретного Принуждения. Так что своей у них нету.

Они обращают в собственность только тех кто нарушил закон и ни как иначе.Привидите примеры обратного.
А белоплащники и люди Морского народа какие законы нарушили? А Аматеру за что сделали собственностью? За то что отказались дать шончанам мерзкую клятву.

Шончан тоже признают заслуги людей по эту сторону океана Арит и глупо говорить об обратном.Они искренне восхищались операцией проведённой Итуралде.
Итуралде силой заставил их признать :)

Шончан-рабы чести и они не принебригают данным словом.
Честь можно заслужить своими делами, а у рабов своих дел нет, только хозяйские.

Почти между всеми государствами Рандландии многовековая вражда взять хотя бы Тир и Иллиан, Андор и Муранди.
Вражда бывает, но какое государство от этого погибло? Карта Рандландии удивительно стабильна. В аильскую войну большинство государств объединилось несмотря на неприязнь.

В Тире крестьяне почти не имели прав, Лорд мог с ними сделать всё что ему заблагорасудится и никто не скажет и слова в поддержку крестьянина, в то время как Высокородные несут ответственность за свои поступки и тот кто поднимет руку или незаслуженно накажет нижестоящего станет соджин и будет порицаем всеми и сам же назначит себе наказание кто бы он ни был.
Ага, только они сами руку не поднимают, брезгуют, у них есть для этого другие рабы. И шончане напали почему-то не на Тир, а на Алтару, где все люди весьма свободны и независимы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Мелэйн от 25 Марта 2007, 19:16:57
Цитировать
Селян сжигают целыми семьями и прочие злодейства.

Что-то я не помню такого... Ну, да. Простые крестьяне мало что значат. Но Эгинин вроде из простой семьи была. У них иерархия, как в средневековой Японии. Мы можем их осуждать, но сами японцы ничего плохого в своих обычаях не видят.

Да. Айз Седай у нас не любят. Но не любят все. В том числе и простой народ.

Кстати, в отличие от Шары, у нас на рабства нет. В классическом смысле этого слова. И мы не ловим случайных заблудившихся путников с тем, чтобы продать их в Шару. Выходит Айил и Шариаты тоже Приспешники? Их обычаи вообще в шок повергают любого здравомыслящего человека.
Конечно, эти обычаи вполне мог ввести Мориша...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 19:35:27
У Аил сил достаточно было, но они не завоевали мир, даже не помышляли, мало того, несмотря на войны между кланами сами кланы не подвергались уничтожению или присоединению. У Айз Седай тоже достало бы сил сделать Амерлин императрицей всего мира, в 100 раз более могущественной чем шончанская, но это противно мировоззрению Айз Седай. И Майен отчего то оставался независимым от Тира столетиями, несмотря на огромную разницу в силах, несомненно стараниями Айз Седай и благодаря обычаям Рандландии.
Шончане считают истиной что весь мир должен принадлежать императорской семейке, потому что эту истину внушил им тер'ангриал, посредством запретного Принуждения. Так что своей у них нету.
А белоплащники и люди Морского народа какие законы нарушили? А Аматеру за что сделали собственностью? За то что отказались дать шончанам мерзкую клятву.
Итуралде силой заставил их признать :)
Честь можно заслужить своими делами, а у рабов своих дел нет, только хозяйские.
Вражда бывает, но какое государство от этого погибло? Карта Рандландии удивительно стабильна. В аильскую войну большинство государств объединилось несмотря на неприязнь.
Ага, только они сами руку не поднимают, брезгуют, у них есть для этого другие рабы. И шончане напали почему-то не на Тир, а на Алтару, где все люди весьма свободны и независимы.
Потому что им пророчества и традиции предписывали оставатся в Трехкратной Земле.Шончан было предписано вернутся.Айз Седай и так заправляют всей Рандландии зачем им нужна явная власть со всеми её шишками когда можно довольствоватся "тайной".Майен был независим стараниеми её Первенствующих и советами финов.
Это их правда не Исимна, но она может ею стать.И без всякого терангриала все хотели восстановить наследство АЯК.
За отказ подчинится новомому провительству и не за испонение клятвы.Как и во всех странах против несогласных правительство принимает меры.Мятежников никто не жалует, кроме самих мятежников.
Так же как и Итралде восхищался силой и организацией Шончан.Их уважение взаимно.
Каждому воздаётся по заслугам.Если есть желание и возможность можно стать и Высокородным, но только именно за свои заслуги.Приведите пример обратного.
Карта постоянно меняется, например Андор оттяпал часть Муранди.
Они напали на Алтару потому то она находится ближе к другим захваченным территориям и перебросить туда силы из других провинций и Империи легче.Вот Алтара и довольствовалась своей свободой и чуть ли не анархией, где любой мог тебя убить за не осторожный взгляд.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Танцующая с Тенью от 25 Марта 2007, 20:16:28
шончан.
пф.
потомки прислужников свихнувшегося Артура Ястребиного Крыла.
хотя тот весьма результативно действовал в своё время под руководством Ба'алзамона.
шончан до сих пор исполняют, сами того не понимая, миссию вверенную им Великим Повелителем))
что ж. Желаю им успеха во всех начинанях))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 20:20:13
шончан.
пф.
потомки прислужников свихнувшегося Артура Ястребиного Крыла.
хотя тот весьма результативно действовал в своё время под руководством Ба'алзамона.
шончан до сих пор исполняют, сами того не понимая, миссию вверенную им Великим Повелителем))
что ж. Желаю им успеха во всех начинанях))
Придётся обломится Тёмному и Моридину когда легионы Империи придут на Последнию Битву, и последним что увидят Ата'ан Шадар это имперский штандарт и реющее с ним рядом знамя Света. :P


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Марта 2007, 20:26:40
Что-то я не помню такого... Ну, да. Простые крестьяне мало что значат. Но Эгинин вроде из простой семьи была. У них иерархия, как в средневековой Японии. Мы можем их осуждать, но сами японцы ничего плохого в своих обычаях не видят.
Засвидетельствовано под Фалме. Причем жгли тех кто заведомо не мог оказать сопротивления.

У Эгинин папа был флотоводец.

Японцы от диких нравов отказались, спасибо США. А вещи творили ужастные, не только для других, но и для себя в первую очередь.

Да. Айз Седай у нас не любят. Но не любят все. В том числе и простой народ.

Кстати, в отличие от Шары, у нас на рабства нет. В классическом смысле этого слова. И мы не ловим случайных заблудившихся путников с тем, чтобы продать их в Шару. Выходит Айил и Шариаты тоже Приспешники? Их обычаи вообще в шок повергают любого здравомыслящего человека.
Конечно, эти обычаи вполне мог ввести Мориша...
Айз Седай не любят, потому что во тьме идут. По заветам Ба'алзамона.

Вот интересно, это как нужно заблудиться чтобы оказаться в Пустыне, за Хребтом Мира??  :o Типа по грибы шёл, ага, и заблудился. В Пустыню нельзя зайти случайно, а только намеренно, и любой путник знает можно ему туда идти или нет. Шончане ловят всех, а не только путников.

Про Шару не скажу, не знаю, но по слухам там тоже обычаи странные. Не исключено тоже змеятник. И мошенники ихние купцы знаменитые. Аил их не уважают.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Танцующая с Тенью от 25 Марта 2007, 20:27:33
Великий Повелитель вечен))
Льюс Тэрин не смог совладать с ним - не сможет и никто иной))
а от так называемых "легионов империи" осталось лишь персональное "воинство" Туон.
не задумывались, отчего ваш символ - ворон?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 21:35:44
Я не утверждаю, что Шончане не достаточно сильны, чтобы осуществить завоевание. Если бы не Возрождение Дракона...
Я подразумевал Рандовские видения возможного будущего. В одном из них шончане действительно завоевали Рандландию. И были позорно разбиты затем силами Тьмы.

 Это в Великой Охоте? Победа Шончан (правда неполная еще, и при испытании Эгвейн) там, помню, была, а вот их поражение в ТГ?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Марта 2007, 21:37:37
Это в Великой Охоте? Победа Шончан (правда неполная еще, и при испытании Эгвейн) там, помню, была, а вот их поражение в ТГ?
Там ТГ как такового и небыло. Армии Тени двинулись на юг и Шончанам наступил кирдык.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 21:38:30
У Шончан одна правда - своя собственная. Если они завоевали бы весь континент, то сделали то, что захотели бы, а не то что надо. Ту же линию поведения можно проследить и в отношении Элайды. Можно подумать кто-то из них знает о способе победы в ТГ или имеет какое-то супероружие или свежие идеи. Тарабон, расколотый метяжами, Алтара, которая единая страна больше на словах чем на деле, и Амадиция во главе с глупым правителем и фанатиками Белоплащниками - легкая добыча для любого.

 Шончан относятся к Приспешникам не дружелюбнее рандландцев, и победить в ТГ у них шансов не меньше. А Тарабон, Амадиция, Алтара... легкая добыча и для ВПТ соответственно тоже =)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 25 Марта 2007, 21:47:26
Там ТГ как такового и небыло. Армии Тени двинулись на юг и Шончанам наступил кирдык.

 Они были отброшены, но не в том суть-то была, что они хуже Рандландцев, а в том, что без Ранда-Дракона кирдык вообще всем и по-любому будет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Асунава от 25 Марта 2007, 21:48:58
Посты Некроса и Танцующей были удалены как оффтоп и перенос в Башню Генджей ролевых игр из Сообществ.
Минусы в карму проставлены обоим.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Марта 2007, 22:20:12
Сюрот лишь думала о самоубийстве, однако ножичек при себе не носила, и померать, даже когда ее за косу щили не собиралась


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Марта 2007, 23:08:59
Великий Повелитель вечен))
Льюс Тэрин не смог совладать с ним - не сможет и никто иной))
а от так называемых "легионов империи" осталось лишь персональное "воинство" Туон.
не задумывались, отчего ваш символ - ворон?


Ха, ты приравниваешь ЛТТ к Темному? Изрядно, изрядно..... А как же ваша гордость ;)


Если тема Шончан - Молот Тьмы (в мире РД это значит Молот Тени), то есть все как один приспешники Темного, то это абсурд.

Что бы быть молотом тьмы, надо официально, как государственную религию, принять веру в Темного и его задачу. В Шончан этого нет.

Надо осознано совершать деяния, угодные Тени, подобно Эльбару. Шончан верны лишь трону и своим амбициям.

Иначе, если говорить что они, мол, неосознано, по хитрости Темного, исполняют его волю, то так делали все страны, где власть захватили Отрекшиеся, так что делать козлом отпущения имперцев как то по-детски. А что касается жестокости их культуры, то я уже устал объяснять уважаемому Совин Наю ее причины и просто скажу - обычная человеческая жестокость, с Темным никак не связана.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 23:16:43
Сюрот лишь думала о самоубийстве, однако ножичек при себе не носила, и померать, даже когда ее за косу щили не собиралась
Ножик она всё таки носила, хоть и преспешница и даже хотела им воспользоваться.
Цитировать
Все может закончиться казнью, или намного хуже – ее могут отправить на плаху в качестве собственности. На самом деле до этого вряд ли дойдет, но в ее кошмарах подобный исход был частым. Ее рука скользнула под подушку, и коснулась обнаженного кинжала. Лезвие было чуть длиннее ее ладони, и достаточно острым, чтобы безболезненно вскрыть себе вены, предпочтительнее в теплой воде. Если дело дойдет до извинения, она не доживет до Синдара. Позора на ее имени будет даже меньше, если достаточное число людей поверит, что подобный акт служит самостоятельным извинением. Она оставила бы записку с подобным объяснением. Да, это могло помочь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Марта 2007, 23:24:24
Ножик она всё таки носила, хоть и преспешница и даже хотела им воспользоваться.
Нет не носила, ножик там в спаленьки остался


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Марта 2007, 23:29:04
Нет не носила, ножик там в спаленьки остался
Если совесть проснётся попросит принести.Всё таки даже она считает это позором.Её счастье что никто не знает, что она преспешница, но Взыскивающие Истину узнают обо всём, если конечно её раньше не заствят замолчать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 25 Марта 2007, 23:31:36
Если совесть проснётся попросит принести.Всё таки даже она считает это позором.Её счастье что никто не знает, что она преспешница, но Взыскивающие Истину узнают обо всём, если конечно её раньше не заствят замолчать.

Даже приспешникам в Шончан ведома честь, что уж говорить о простых людях и благородных.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 00:05:03
Если совесть проснётся попросит принести.Всё таки даже она считает это позором.Её счастье что никто не знает, что она преспешница, но Взыскивающие Истину узнают обо всём, если конечно её раньше не заствят замолчать.
А ее Взыскивающим не додут -она докавале СПЧ


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:07:26
А ее Взыскивающим не додут -она докавале СПЧ

СПЧ сами поработают.
А в принципе - Взыскующие точно так же принадлежат Трону как и СПЧ, у них даже тату одинаковые.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 00:12:29
СПЧ сами поработают.
А в принципе - Взыскующие точно так же принадлежат Трону как и СПЧ, у них даже тату одинаковые.
Увы но не поработают, им эти истории неинтересны - они ее ломать и воспитывать будут.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:16:26
Увы но не поработают, им эти истории неинтересны - они ее ломать и воспитывать будут.

Таких как она гноить надо в лагерях  :D :D :D

Или как там: "Знаешь в чем сила, брат? Сила в добре! Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строго режима я думаю для этого вполне хватит." ;D ;D

А если честно, вот бы кому пришло в голову пораспрашивать ее касательно ее поло мировоззренческой ориентации.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 00:25:55
Таких как она гноить надо в лагерях  :D :D :D

Или как там: "Знаешь в чем сила, брат? Сила в добре! Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строго режима я думаю для этого вполне хватит." ;D ;D

А если честно, вот бы кому пришло в голову пораспрашивать ее касательно ее поло мировоззренческой ориентации.
И что бы изменилось?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:29:19
И что бы изменилось?


Туон бы задумалась. А то в Шончан больше угрозу Трону ищут, чем приспешников.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 00:32:48
Туон бы задумалась. А то в Шончан больше угрозу Трону ищут, чем приспешников.
Вот имено - а тем временем Великий Повелитель замену Сюрот подберет


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:35:31
Вот имено - а тем временем Великий Повелитель замену Сюрот подберет

А как бы он узнал? Он не всеведущ, а Сюрот бы так и держали, как покушавшуюся на Наследницу. ЕЕ не убили только потому, что нельзя проливать кровь высокородных. ЕЕ ждет клетка на Башне Воронов.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 00:37:04
Ладно, это уже офф-топ, Лучше напишите и привидите аргументы, что все шончан - приспешники, а Империя - молот Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 06:51:36
Шончан относятся к Приспешникам не дружелюбнее рандландцев, и победить в ТГ у них шансов не меньше. А Тарабон, Амадиция, Алтара... легкая добыча и для ВПТ соответственно тоже =)

Эти страны - тыл. Шончане предательски ударили в спину, для того их и выращивали. Шончане ничего не знают о войне с Тенью, мурдраала увидят да разбегутся. А тем более предатели с красными полосами которые им служат. Рандландия была бы разорена войнами с шончанами, и беззащитна перед тенью, если бы их не обломали. Но все равно потери велики. Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать.

Даже приспешникам в Шончан ведома честь, что уж говорить о простых людях и благородных.
У шончан нет чести, так же как у приспешников. Никто их "честь" не считает за честь.

Если тема Шончан - Молот Тьмы (в мире РД это значит Молот Тени), то есть все как один приспешники Темного, то это абсурд.
Не обязательно приспешники, шончане столь глупы, что помогают Темному и не являясь приспешниками, из своей порочности.

Что бы быть молотом тьмы, надо официально, как государственную религию, принять веру в Темного и его задачу. В Шончан этого нет.
Бредятина.

Иначе, если говорить что они, мол, неосознано, по хитрости Темного, исполняют его волю, то так делали все страны, где власть захватили Отрекшиеся, так что делать козлом отпущения имперцев как то по-детски. А что касается жестокости их культуры, то я уже устал объяснять уважаемому Совин Наю ее причины и просто скажу - обычная человеческая жестокость, с Темным никак не связана.
Не надо валить на все страны, тем более что это ложь, за исключением Иллиана. Это не обычная жестокость, других таких как шончане нет в Рандландии. Шончане настолько извращены что они - зло. Ты сам сознался что они не идут в Свете. Они враги Света.

Таких как она гноить надо в лагерях  :D :D :D

Или как там: "Знаешь в чем сила, брат? Сила в добре! Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строго режима я думаю для этого вполне хватит." ;D ;D

А если честно, вот бы кому пришло в голову пораспрашивать ее касательно ее поло мировоззренческой ориентации.
Она настоящая шончанка. Какие у тебя к ней претензии?
Она все делала так же как остальные шончане.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Танцующая с Тенью от 26 Марта 2007, 09:01:54

Ха, ты приравниваешь ЛТТ к Темному? Изрядно, изрядно..... А как же ваша гордость ;)



отнюдь отнюдь))
просто из всех так называемых обладателей силы и власти он был единственным на тот момент достойным камушком на пути Великого Повелителя.
но известно, чем обернулась его самоуверенность.


Если тема Шончан - Молот Тьмы (в мире РД это значит Молот Тени), то есть все как один приспешники Темного, то это абсурд.

Что бы быть молотом тьмы, надо официально, как государственную религию, принять веру в Темного и его задачу. В Шончан этого нет.

Надо осознано совершать деяния, угодные Тени, подобно Эльбару. Шончан верны лишь трону и своим амбициям.

Иначе, если говорить что они, мол, неосознано, по хитрости Темного, исполняют его волю, то так делали все страны, где власть захватили Отрекшиеся, так что делать козлом отпущения имперцев как то по-детски. А что касается жестокости их культуры, то я уже устал объяснять уважаемому Совин Наю ее причины и просто скажу - обычная человеческая жестокость, с Темным никак не связана.

Козлом отпущения делать?? вы ничего не путаете?? это именно шончан делают этим самым животным все народы, что остались на "материке" после отбытия АЯК.
и всё что они делают, готовилось, несомненно, не один год.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ronnie от 26 Марта 2007, 10:00:10
Цитировать
Эти страны - тыл. Шончане предательски ударили в спину, для того их и выращивали. Шончане ничего не знают о войне с Тенью, мурдраала увидят да разбегутся. А тем более предатели с красными полосами которые им служат. Рандландия была бы разорена войнами с шончанами, и беззащитна перед тенью, если бы их не обломали. Но все равно потери велики. Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать

 Тыл? Скажи это этим странам! Повезет, если тухлыми помидорами отделаешься!
 У Шончан может не быть чести в твоем понимании, но это не повод отказывать им в уме и храбрости. Просто твое личное негативное отношение их не делает трусами и глупцами.
 А Рандландия и без того сама постоянно воюет, им и Шончан не нужны. Тир и Иллиан, Андор и Кайриэн, Арад Доман и Тарабон...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 10:06:41
Эти страны - тыл. Шончане предательски ударили в спину, для того их и выращивали. Шончане ничего не знают о войне с Тенью, мурдраала увидят да разбегутся. А тем более предатели с красными полосами которые им служат. Рандландия была бы разорена войнами с шончанами, и беззащитна перед тенью, если бы их не обломали. Но все равно потери велики. Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать.
У шончан нет чести, так же как у приспешников. Никто их "честь" не считает за честь.
Не обязательно приспешники, шончане столь глупы, что помогают Темному и не являясь приспешниками, из своей порочности.
Бредятина.
Не надо валить на все страны, тем более что это ложь, за исключением Иллиана. Это не обычная жестокость, других таких как шончане нет в Рандландии. Шончане настолько извращены что они - зло. Ты сам сознался что они не идут в Свете. Они враги Света.
Она настоящая шончанка. Какие у тебя к ней претензии?
Она все делала так же как остальные шончане.
Пока Шончан ни разу не пасовали перед трудностями или неожидоннастями они сражались и против героев Рога и против Ашаманов.У Шончан есть свои Армии Ночи с которыми они воевали.
Горд как Шайдо с одним козлом и так же относишся к истине.
Шончан помогаю только себе остольное не более чем совпадение.
Это не ложь междуусобные воины идут постоянно.



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 11:15:20

 Тыл? Скажи это этим странам! Повезет, если тухлыми помидорами отделаешься!
 У Шончан может не быть чести в твоем понимании, но это не повод отказывать им в уме и храбрости. Просто твое личное негативное отношение их не делает трусами и глупцами.
 А Рандландия и без того сама постоянно воюет, им и Шончан не нужны. Тир и Иллиан, Андор и Кайриэн, Арад Доман и Тарабон...

Вот именно - им шончан не нужны...

И ум свой шончане променяли на шончанство. Пока не видел шончан у которых была бы честь, и никто в Рандландии не видел.

Пока Шончан ни разу не пасовали перед трудностями или неожидоннастями они сражались и против героев Рога и против Ашаманов.У Шончан есть свои Армии Ночи с которыми они воевали.
Горд как Шайдо с одним козлом и так же относишся к истине.
Шончан помогаю только себе остольное не более чем совпадение.
Это не ложь междуусобные воины идут постоянно.

Шончан сами - Армия Ночи.
Как это не пасовали?? А чего же из Фалме убежали и из Иллиана??
Я плохо отношусь к шончанской истине по принуждению, это да.
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.
А разве речь шла о междуусобных войнах?? Не передергивай.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 13:57:59
Вот именно - им шончан не нужны...

И ум свой шончане променяли на шончанство. Пока не видел шончан у которых была бы честь, и никто в Рандландии не видел.

Шончан сами - Армия Ночи.
Как это не пасовали?? А чего же из Фалме убежали и из Иллиана??
Я плохо отношусь к шончанской истине по принуждению, это да.
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.
А разве речь шла о междуусобных войнах?? Не передергивай.
Они хотя бы Тарабон накормили и прекратили убийства в Алтаре за это честь им и хвала.
Нет Армии Ночи это скорее всего что то приходящие из Шончанского Запустенья.
Цитировать
– Троллоки, – задумчиво промолвил Турак. – В Шончан троллоков нет. Но у Воинства Ночи есть другие союзники. Другие твари.
Хахватнические войны постоянно ведут белоплащники и ничего, а у остальных просто нет сил что бы удержать заваёванное


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 26 Марта 2007, 16:35:05
Они хотя бы Тарабон накормили и прекратили убийства в Алтаре за это честь им и хвала.
Нет Армии Ночи это скорее всего что то приходящие из Шончанского Запустенья.Хахватнические войны постоянно ведут белоплащники и ничего, а у остальных просто нет сил что бы удержать заваёванное
Не помню такого государства где Чада вели бы захватническую войну. И где бы они сделали второй оплот.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 17:37:45
Они хотя бы Тарабон накормили и прекратили убийства в Алтаре за это честь им и хвала.
Нет Армии Ночи это скорее всего что то приходящие из Шончанского Запустенья.Хахватнические войны постоянно ведут белоплащники и ничего, а у остальных просто нет сил что бы удержать заваёванное
Хотелось бы узнать:

1. Где написано что Тарабон голодал.
2. Где написано что шончане накормили Тарабон.
3. Где шончане взяли еду для большого государства.

Какие убийства прекратили в Алтаре шончане? В книжках описано полно убийств происходивших в Алтаре, в том числе массовых, благодаря шончанам.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 17:55:03
Не помню такого государства где Чада вели бы захватническую войну. И где бы они сделали второй оплот.
Они хотели захватить Алтару в ходе Белоплащниковых Войн  и судя по всему ряд других земель.
Но это уже оффтоп.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 18:00:05
Хотелось бы узнать:

1. Где написано что Тарабон голодал.
2. Где написано что шончане накормили Тарабон.
3. Где шончане взяли еду для большого государства.

Какие убийства прекратили в Алтаре шончане? В книжках описано полно убийств происходивших в Алтаре, в том числе массовых, благодаря шончанам.
Цитировать
Она знала, что стоит встретиться взглядом с одним нищим, и портшез облепит два десятка оборванных попрошаек, а уж если бросить им монету, то, вопя и стеная, набежит целая сотня. Она уже потратила часть доставленных курьерским судном денег на устройство кухни для бедных, хотя подобная расточительность пристала только Высокородным. Эгинин поежилась при мысли, чего может стоить такое самоуправство. С тем же успехом она могла бы облачиться в парчу и обрить себе голову.
   Она не сомневалась, что, если Танчико падет, со всеми здешними бедами будет разом покончено. Каждый получит кусок хлеба и займется делом, для которого предназначен. Тарабон рассыплется от первого же толчка, да и Арад Доман, скорее всего, тоже. И почему Верховная Леди Сюрот медлит? Почему?
В Алтаре Шончан прекркатили бессмысленные поединки.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 26 Марта 2007, 18:04:31
В Алтаре Шончан прекркатили бессмысленные поединки.
Это для Шончан они безсмысленные, а для алтарцев закономерность. Подобные попытки изменить чужую культуру добром не обернутся, а прибывшие переселенцы из-за Океана только подольют масла в огонь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lanfear от 26 Марта 2007, 18:13:15
И тем не менее на континенте они хорошо укрепились) Не так просто будет их за океан вернуть)) А для слабых наций диктатор-захватчик порой очень даже необходим)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 18:17:38
Это для Шончан они безсмысленные, а для алтарцев закономерность. Подобные попытки изменить чужую культуру добром не обернутся, а прибывшие переселенцы из-за Океана только подольют масла в огонь.
Ну если уж культура и обычаи Шончан подвергается нападкам и считается варварской и некоторые не прочь её изменить, то что же говорить об Алтаре, где постоянно проходят поединки из-за косого взгляда.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 26 Марта 2007, 18:25:08
Ну если уж культура и обычаи Шончан подвергается нападкам и считается варварской и некоторые не прочь её изменить, то что же говорить об Алтаре, где постоянно проходят поединки из-за косого взгляда.
К слову: Империя Шончан многонациональна и почему они пытаются привнести некие изменения (пускай и незначительные) в культуру той же Алтары несколько странно. Конечно законы империи везде одни и те же и Алатара не может быть исключением, но культурные традиции различных провинций в Шончан достаточно сильно отличаются и никто не пытатся силой навязать их жителям свою точку зрения. Это наверное самоя большая ошибка Шончан Возвращения, следующая сразу за закостенелым мнением о якобы "клятвопреступниках".


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lanfear от 26 Марта 2007, 18:28:33
Мож это очередной "ляп" автора))) В принципе, шончан не сильно-то и меняют их культуру)) ну подумаешь - клятву принести заставили))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 19:04:46
2 Necros

Приведенная цитата ничего не подтверждает. Из неё следует что все население Танчико шончане направят на принудительные работы, а за это им выделят пайку хлеба. К тому же это всего лишь предположение Эгинин. Ни о каком существующем в Танчико голоде речи не идет, во всем Тарабоне тем более.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 19:13:23
К слову: Империя Шончан многонациональна и почему они пытаются привнести некие изменения (пускай и незначительные) в культуру той же Алтары несколько странно. Конечно законы империи везде одни и те же и Алатара не может быть исключением, но культурные традиции различных провинций в Шончан достаточно сильно отличаются и никто не пытатся силой навязать их жителям свою точку зрения. Это наверное самоя большая ошибка Шончан Возвращения, следующая сразу за закостенелым мнением о якобы "клятвопреступниках".
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 19:16:04
2 Necros

Приведенная цитата ничего не подтверждает. Из неё следует что все население Танчико шончане направят на принудительные работы, а за это им выделят пайку хлеба. К тому же это всего лишь предположение Эгинин. Ни о каком существующем в Танчико голоде речи не идет, во всем Тарабоне тем более.
Направят конечно Империя не потерпит нищих, но труд каждого будет оплачен в соответствии с его заслугами.Найнив и Илейн неоднократно описывали положение в Тарабоне, достаточно вспомнить толпящийся на пристанях народ желающий уехать хоть куда то.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lanfear от 26 Марта 2007, 19:17:12
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.
Вот это верно) зачем поддерживать обычай, который опасен для здоровья? Так никаких "провинциалов" не наберешься)
Вообще диктатура Шончан имеет свои плюсы).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 26 Марта 2007, 19:39:48
Вообще диктатура Шончан имеет свои плюсы).
Так сразу и вспоминается песня "Колея" Высоцкого:
"Условья в общем в колее - нормальныя...
...Желаешь двигаться вперед - пожа-луй-ста!"
А шаг вправо, шаг влево в империи Шончан - стрельба на поражение без предупреждения. Лагерь в чистом виде :(.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 26 Марта 2007, 19:43:23
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.
Алтарцы жили и не жаловались. Убийство конечно противозаконно, но для алтарцев подобные стычки - поединки-дуэли, а не просто резня ради забавы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 26 Марта 2007, 19:50:34
Так сразу и вспоминается песня "Колея" Высоцкого:
"Условья в общем в колее - нормальныя...
...Желаешь двигаться вперед - пожа-луй-ста!"
А шаг вправо, шаг влево в империи Шончан - стрельба на поражение без предупреждения. Лагерь в чистом виде :(.
Тоталитаризьм, однако...
Но - диктатура Закона. Ничего не возразишь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Джиллан от 26 Марта 2007, 19:54:09
Нет, ну действительно: опасные обычаи надо искоренять ради блага самих же алатарнцев) В Империи например строгая дисциплина - не вижу ничего в этом плохого)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 26 Марта 2007, 19:56:34
Направят конечно Империя не потерпит нищих, но труд каждого будет оплачен в соответствии с его заслугами.
Слава товарищу Сталину Императрице, да живёт она вечно!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 20:47:49
Если обычаи провинции никому не вредят, то отменять полнейшая глупость, но если они опасны как поединки Алтаранцев то данная традиция  будет присечна, думаю никому не охота быть зарезанным из за косого взгляда.Закон один убийство есть убийсто.
Ага, ты еще придумай что в шончании смертной казни нету. Это шончанам не хочется быть зарезанными, алтаранцы то их с удовольствием резали бы. Алтаранские обычаи никому, никогда не вредили, кроме незванных захватчиков.

Направят конечно Империя не потерпит нищих, но труд каждого будет оплачен в соответствии с его заслугами.Найнив и Илейн неоднократно описывали положение в Тарабоне, достаточно вспомнить толпящийся на пристанях народ желающий уехать хоть куда то.
Голода там не было. Так что твое утверждение о нем - ложь. Это грязные спекуляции на чужих проблемах, захват страны для того чтобы накормить пару нищих в столице. А сама Эгинин, которая думала эти мысли, занималась в Танчико похищением людей, её саму по любому закону следовало повесить. А Илэйн и Найнив сопли распустили, жалко стало шончанку-преступницу.

Тоталитаризьм, однако...
Но - диктатура Закона. Ничего не возразишь.
Это бредовое выражение ты несомненно слышал по телевизору, неисчерпаемому источнику мудрости.

Нет, ну действительно: опасные обычаи надо искоренять ради блага самих же алатарнцев) В Империи например строгая дисциплина - не вижу ничего в этом плохого)
Ага, дисциплина, шончане либо бунтуют, либо тыкаются носом в землю.

Хороший концлагерь - будешь сыта, румяна, и работа физическая на свежем воздухе укрепляет организм. И главное - никаких волнений, обеспечено будущее.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 21:01:03
Ага, ты еще придумай что в шончании смертной казни нету. Это шончанам не хочется быть зарезанными, алтаранцы то их с удовольствием резали бы. Алтаранские обычаи никому, никогда не вредили, кроме незванных захватчиков.
Голода там не было. Так что твое утверждение о нем - ложь. Это грязные спекуляции на чужих проблемах, захват страны для того чтобы накормить пару нищих в столице. А сама Эгинин, которая думала эти мысли, занималась в Танчико похищением людей, её саму по любому закону следовало повесить. А Илэйн и Найнив сопли распустили, жалко стало шончанку-преступницу.
Смертная казнь есть и на плаху идут все кто этого заслуживают не взирая на рассовую принадлежность.Чужестранцы постоянно подвергаются нападениям, вспомни хотя бы сколько раз приходилось дратся Красноруким, даже миролюбивый Мэт не носил Ашандрей, что не ввязыватся в драки.А вы говорите не вредят.
Читайте внимательнее "Восходящую Тень" там довольно живо описано незавидное положение Тарабона.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Марта 2007, 21:25:05
А зачем носить копье в мирном городе?? Краснорукие нашли бы с кем подраться где угодно, и Мэт тоже себе всегда приключений искал, нечего по кабакам шляться, да в азартные игры играть - прирезать могут.

Голода в Тарабоне не было. Положение в Тарабоне - дело тарабонцев, шончан там не ждали, и их троянских даров. Шончанка там бандитизмом занималась, взыскующий и еще кто знает сколько шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 26 Марта 2007, 21:40:28
А зачем носить копье в мирном городе?? Краснорукие нашли бы с кем подраться где угодно, и Мэт тоже себе всегда приключений искал, нечего по кабакам шляться, да в азартные игры играть - прирезать могут.

Голода в Тарабоне не было. Положение в Тарабоне - дело тарабонцев, шончан там не ждали, и их троянских даров. Шончанка там бандитизмом занималась, взыскующий и еще кто знает сколько шончан.
В Эбу Дар напали даже на Илейн с Найнив с целью ограбить, поэтому они и носили нищенские вдовьи платья что бы их не вызвали на дуэль или не ограбили, как это принято в высокоцивилизованном Эбу Дар по вашему мнению.

Голод был.
Цитировать
Эгинин пешком пробиралась сквозь толпу и неприязненно морщилась. Возмутительно! Эти обездоленные беженцы заполонили Круги, ночуют на каменных скамьях под открытым небом, а здешние правители позволяют им умирать с голоду. Конечно, ей следовало радоваться, ибо не могло быть и речи о том, чтобы эти вконец павшие духом людишки оказали сопротивление Коринне, а стало быть, скоро здесь будет установлен надлежащий порядок. Однако видеть все это было неприятно.
Цитировать
Найнив поджала губы, но возражать не стала, что Илэйн сочла вполне оправданным и разумным. Толпившиеся на причале узкоглазые люди с голодными лицами слишком уж внимательно приглядывались к сошедшим на берег женщинам. Илэйн полагала, что любой из этих молодчиков готов перерезать ей горло в надежде обнаружить под платьем припрятанные деньжата – платье-то на ней как-никак шелковое.
Цитировать
– Именно, – хмыкнул он, будто прочитав ее мысли, – понятное дело, я промышляю контрабандой. Барыши, скажу я вам, такие, о каких раньше и не мечтал. Ну а поскольку я не скуплюсь и добрая десятина моих доходов оседает в карманах здешних таможенников, они закрывают на все глаза и предпочитают помалкивать.
Цитировать
 – Сдается мне, однако, – сказал Домон, когда таможенники прошли мимо, – все это долго не продлится. Дела в Арад Домане обстоят еще хуже, чем здесь, хотя хуже, кажется, уже некуда
Цитировать
Со стороны города толпились изможденные, отчаявшиеся люди, которых стража не допускала на причал. Илэйн вспомнила рассказ Джорин о том, как сотни людей умоляли ее увезти их куда угодно, лишь бы подальше от Танчико, и поежилась. Когда эти люди смотрели на суда, в их глазах горел голодный огонь.
Это кратенькая характеристика Тарабона до прихода туда Шончан.Голод, анархия, карупция.
Несомненно Шончан наведут там порядок, даже если их агент Эгинин которая не должна была, но тратила имперские деньги что бы хоть кого то накормить.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 23:11:12
1. Ага, ты еще придумай что в шончании смертной казни нету. Это шончанам не хочется быть зарезанными, алтаранцы то их с удовольствием резали бы. Алтаранские обычаи никому, никогда не вредили, кроме незванных захватчиков.
2. Голода там не было. Так что твое утверждение о нем - ложь. Это грязные спекуляции на чужих проблемах, захват страны для того чтобы накормить пару нищих в столице. А сама Эгинин, которая думала эти мысли, занималась в Танчико похищением людей, её саму по любому закону следовало повесить. А  Илэйн и Найнив сопли распустили, жалко стало шончанку-преступницу.
3. Это бредовое выражение ты несомненно слышал по телевизору, неисчерпаемому источнику мудрости.
4. Ага, дисциплина, шончане либо бунтуют, либо тыкаются носом в землю.

Хороший концлагерь - будешь сыта, румяна, и работа физическая на свежем воздухе укрепляет организм. И главное - никаких волнений, обеспечено будущее.

 Я что то не пойму, зачем все возводить в абсолют. Как будто в ток-шоу насмотрелся. Шончан не сахар, они не потакают национальностям ради их гордости, они утверждают единый закон для всех, включая как прежних жителей, так и новых, а с Высокородных он еще строже спрашивает, закон. Вспомни Тайлин и ее реакция на поведение своих солдат в Ноже Сновидений.

1. Нифига себе, это значит Шончан завоевали страну и потом должны следовать ее обычаям? Вот это уж бред. Ярослав Мудрый запретил кровную месть и наказывал за нее отнюдь не строгим словцом. Убийство - оно и в Тар Валоне убийство, так что Шончан весьма верно запретили этот выпендрежный обычай.
2. Голод был, и цитаты уже привели. Откуда ж им хлеб брать, коль война да разбойники? Имперцы принесли им помощь, как старший брат меньшому. А младшие по глупости своей и упрямству нередко поносят старших.
3. Телевизор или нет, но он прав.
4. Шончан либо следуют традициям, либо угождают своим амбициям. как и все остальные.

Никакого концлагеря. Точно такие же законы и в нашей жизни: хочешь жить спокойно - соблюдай закон.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 26 Марта 2007, 23:16:35

И ум свой шончане променяли на шончанство.


Это уже расизм.


Те же стражи, хоть и из разных наций, порой ведут себя просто смешно. пример - Блерик и Фен. Все смотрят на свою Джолин и хмурят ьрови. Там уже наверно мускулы образовались...


2 Совин Най
Пускай ты думаешь, что Шончан принесли разруху и извращения, Девять Лун с тобой. Но чем ты аргументируешь то, что считаешь их приспешниками? Это весьма неумелая и грубая клевета.



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 27 Марта 2007, 06:27:53
В Эбу Дар напали даже на Илейн с Найнив с целью ограбить, поэтому они и носили нищенские вдовьи платья что бы их не вызвали на дуэль или не ограбили, как это принято в высокоцивилизованном Эбу Дар по вашему мнению.
Напали очевидно Друзья, обычные разбойники на каретах не ездют, и девицы сами напросились на неприятности расхаживая где попало и скрываясь от Мэта, который дал бы им охрану. Что то я не помню эбударцев которые бы жаловались на плохие обычаи в их городе. А вот шончанские им ненавистны.

Голод был.Это кратенькая характеристика Тарабона до прихода туда Шончан.Голод, анархия, карупция.
Несомненно Шончан наведут там порядок, даже если их агент Эгинин которая не должна была, но тратила имперские деньги что бы хоть кого то накормить.
Эгинин занималась бандитизмом в Танчико. Например похитила какую-то девушку и продала в рабство. Эгинин петля была положена, этой кормилице. Приведи цитату что в Тарабоне был голод, и в частности в Танчико. Такого в книгах нету, не надо придумывать.

Насчет анархии: Колесо над шончанами которые не любят анархию злобно подшутило, империя рассыпалась на тысячу кусочков ;D  Неспроста.

Насчет коррупции: помню как высокопоставленная чиновница-шончанка расстелилась перед Перрином, подумав что он любовник Сюрот. А вот на официальную бумагу плевать хотела.


Я что то не пойму, зачем все возводить в абсолют. Как будто в ток-шоу насмотрелся. Шончан не сахар, они не потакают национальностям ради их гордости, они утверждают единый закон для всех, включая как прежних жителей, так и новых, а с Высокородных он еще строже спрашивает, закон. Вспомни Тайлин и ее реакция на поведение своих солдат в Ноже Сновидений.
А не пошли бы эти шончане со своим законом.... обратно за океан Арит. Они все рабы, и хотят чтобы все остальные были рабами, и мне это не нравится. Законы подразумевают суд. Я не о каких шончанских судах не слышал, только о произволе и самоуправстве. А что шончане убили нескольких своих бандитов, так их  надо в узде держать, для ихней императрицы.

1. Нифига себе, это значит Шончан завоевали страну и потом должны следовать ее обычаям? Вот это уж бред. Ярослав Мудрый запретил кровную месть и наказывал за нее отнюдь не строгим словцом. Убийство - оно и в Тар Валоне убийство, так что Шончан весьма верно запретили этот выпендрежный обычай.
2. Голод был, и цитаты уже привели. Откуда ж им хлеб брать, коль война да разбойники? Имперцы принесли им помощь, как старший брат меньшому. А младшие по глупости своей и упрямству нередко поносят старших.
3. Телевизор или нет, но он прав.
4. Шончан либо следуют традициям, либо угождают своим амбициям. как и все остальные.

Никакого концлагеря. Точно такие же законы и в нашей жизни: хочешь жить спокойно - соблюдай закон.
1. Не надо изображать что они принесли Алтаре благо.
2. В книгах голода нет. И шончане сами хлеб для "кормления" могли добыть только путем разбоя. Такого старшего брата лучше бы на свет не рождалось - бандит, отморозок.
3. Чем прав? Диктатура это беззаконие.

ДИКТАТУРА (лат. dictatura - неограниченная власть) - осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим. (напр., личная диктатура).

Прав тем что повторил чужую глупость?

4. Тогда зачем чваниться особостью?? И более совершенным устройством общества?

А чем по твоему зона от воли отличается?

Это уже расизм.

Те же стражи, хоть и из разных наций, порой ведут себя просто смешно. пример - Блерик и Фен. Все смотрят на свою Джолин и хмурят ьрови. Там уже наверно мускулы образовались...

2 Совин Най
Пускай ты думаешь, что Шончан принесли разруху и извращения, Девять Лун с тобой. Но чем ты аргументируешь то, что считаешь их приспешниками? Это весьма неумелая и грубая клевета.
Причем тут расизм? Шончане не раса, а злобное государство, с противными нормальным людям порядками.

Шончан - пособники Тьмы. Они не все сознательные приспешники и члены организации Друзей, я этого не утверждал, но само их существование помогает Темному потому что они не идут в Свете, и творят дела для Темного выгодные.

Стражи хмурят брови, зато шончане видимо приносят всем радость и веселье. Одни ногти чего стоят, парики, лысые девицы, или полубритые-полустриженые надувшиеся от важности рабы, РД явно над ними издевается.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 27 Марта 2007, 06:47:47
Напали очевидно Друзья, обычные разбойники на каретах не ездют, и девицы сами напросились на неприятности расхаживая где попало и скрываясь от Мэта, который дал бы им охрану. Что то я не помню эбударцев которые бы жаловались на плохие обычаи в их городе. А вот шончанские им ненавистны.
Эгинин занималась бандитизмом в Танчико. Например похитила какую-то девушку и продала в рабство. Эгинин петля была положена, этой кормилице. Приведи цитату что в Тарабоне был голод, и в частности в Танчико. Такого в книгах нету, не надо придумывать.

Насчет анархии: Колесо над шончанами которые не любят анархию злобно подшутило, империя рассыпалась на тысячу кусочков ;D  Неспроста.

Насчет коррупции: помню как высокопоставленная чиновница-шончанка расстелилась перед Перрином, подумав что он любовник Сюрот. А вот на официальную бумагу плевать хотела.

А не пошли бы эти шончане со своим законом.... обратно за океан Арит. Они все рабы, и хотят чтобы все остальные были рабами, и мне это не нравится. Законы подразумевают суд. Я не о каких шончанских судах не слышал, только о произволе и самоуправстве. А что шончане убили нескольких своих бандитов, так их  надо в узде держать, для ихней императрицы.
1. Не надо изображать что они принесли Алтаре благо.
2. В книгах голода нет. И шончане сами хлеб для "кормления" могли добыть только путем разбоя. Такого старшего брата лучше бы на свет не рождалось - бандит, отморозок.
3. Чем прав? Диктатура это беззаконие.

ДИКТАТУРА (лат. dictatura - неограниченная власть) - осуществление власти в государстве недемократическими методами; авторитарный политический режим. (напр., личная диктатура).

Прав тем что повторил чужую глупость?

4. Тогда зачем чваниться особостью?? И более совершенным устройством общества?

А чем по твоему зона от воли отличается?
Причем тут расизм? Шончане не раса, а злобное государство, с противными нормальным людям порядками.

Шончан - пособники Тьмы. Они не все сознательные приспешники и члены организации Друзей, я этого не утверждал, но само их существование помогает Темному потому что они не идут в Свете, и творят дела для Темного выгодные.

Стражи хмурят брови, зато шончане видимо приносят всем радость и веселье. Одни ногти чего стоят, парики, лысые девицы, или полубритые-полустриженые надувшиеся от важности рабы, РД явно над ними издевается.

Я подразумевал тот момент когда они начали передеватся вдовами-нищенками что бы на них не нападали.
Правительства Тарабона бы вздёрнуть за такое правление.А ранее приведённых цитат мало.Почти всю "Восходящую Тень" РД описывает как фигово в Тарабоне.Мятежи борьба всех со всеми, анархия, а вы удивляетесь откуда голод если крестьяне не могут работать.

Поживём увидим. ;)
Корень вилочника Перину был дан потому что так приказала Верховная Леди.

1.Даже не зачем иображать они его принесли.Не спорю это не всем нравится.Но покойная королева была довольна.
2."Не хватка продовольствя вас устроит"?У Шончан есть собственный провиант и деньги на его закупку.
3.А во всех остальных режимах торжествует закон?
4.Да потому что в Шончан все равны и не делятся на наши и не наши.
Нормальные люди  как раз хотят порядка, а не анархии.
Ели бы не Империя легионы из-за океана не придут на ПБ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 27 Марта 2007, 08:32:39
Касательно Танчико:
Цитировать
Госпожа Парусов ответила вопросом на вопрос:
     - А почему вы хотите плыть в  Танчико?  Это  не самое приятное место. Я
швартовалась там прошлой зимой,  и  помнится, тамошний народ  чуть не разнес
мое судно в щепки, умоляя увезти их оттуда куда угодно. Все равно куда, лишь
бы  подальше от  Танчико.  Маловероятно,  чтобы положение  там изменилось  к
лучшему.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 28 Марта 2007, 07:29:15
Я подразумевал тот момент когда они начали передеватся вдовами-нищенками что бы на них не нападали.
Правительства Тарабона бы вздёрнуть за такое правление.А ранее приведённых цитат мало.Почти всю "Восходящую Тень" РД описывает как фигово в Тарабоне.Мятежи борьба всех со всеми, анархия, а вы удивляетесь откуда голод если крестьяне не могут работать.

Поживём увидим. ;)
Корень вилочника Перину был дан потому что так приказала Верховная Леди.

1.Даже не зачем иображать они его принесли.Не спорю это не всем нравится.Но покойная королева была довольна.
2."Не хватка продовольствя вас устроит"?У Шончан есть собственный провиант и деньги на его закупку.
3.А во всех остальных режимах торжествует закон?
4.Да потому что в Шончан все равны и не делятся на наши и не наши.
Нормальные люди  как раз хотят порядка, а не анархии.
Ели бы не Империя легионы из-за океана не придут на ПБ.

А что, девицам для безопастности надо было бриллиантами обвешаться в бедном квартале??

По воспоминаниям шончанских офицеров в шончании еще фиговее, чем в Тарабоне. Цитаты я приводил. Видимо тарабонское правительство гораздо лучше шончанского.

Рассмотрим вопрос отчего в Тарабоне фигово. Часть нищих оборванцев это вероятно беженцы с полуострова Томан убежавшие от шончан. Мы помним как оттуда целыми деревнями бежали. В Тарабоне было множество групп принявших Дракона, из-за них во многом и были беспорядки. Откуда они взялись? Оттуда! Опять шончане кругом виноваты! Если бы не их вторжение никто не увидел бы битву в небе между Драконом и явившимся на помощь шончанам Ба'алзамоном.

Чиновница услужила Перрину - любовнику Сюрот :) это факт.
Цитировать
Нож сновидений, гл.12: "Так ты не знал", - выдохнула смуглая женщина. - "Та женщина знала, что она стоит на грани смерти, как только она прочитала слова Сюрот, но была готова рисковать этим, чтобы сохранить свою службу на благо Империи. Малая Рука Третьего Ранга имеет достаточное положение, чтобы избежать смерти во время разбирательства о содеянном. Но вы использовали имя Сюрот. В большинстве случаев это нормально, кроме как при обращении к самой Верховной Леди, конечно, но с Меньшей Рукой использование ее имени без ее титула подразумевало, что Вы были либо невежественный местный житель, либо любовник Сюрот. Свет Вам благоприятствовал, и она решила, что Вы близки".
Вот какие у шончан порядки.

1. Не надо клеветать на покойную королеву, стыдно!
2. Нехватка была устранена:

Цитировать
"Белоплащник еще недолго сверлил женщин взором, потом сказал:
 - Лорд Капитан-Командор посылает провизию в Тарабон. Иначе тарабонская шваль хлынет через границу и примется красть все, что сгрызть способна. Ступайте в Свете, - добавил он напоследок, развернул коня и галопом поскакал в голову колонны."

Откуда у шончан провиант на целое королевство?? Они его сажали?? Они его поливали?? Они его украли!

3. А причем остальные? Мы тут нахваливаем шончанский!

4. Враки. Большего неравенства чем в шончании нигде нету.

Империи нет. Какие легионы?? Приснившиеся пьяному шончанину наверно  :'(  Тем более шончан на Последнюю Битву допускать нельзя по принципиальным соображениям, как блохастую дворняжку с грязными лапами в чистую комнату. Потому что они зло, они не идут в Свете.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 09:13:39
А что, девицам для безопастности надо было бриллиантами обвешаться в бедном квартале??

По воспоминаниям шончанских офицеров в шончании еще фиговее, чем в Тарабоне. Цитаты я приводил. Видимо тарабонское правительство гораздо лучше шончанского.

Рассмотрим вопрос отчего в Тарабоне фигово. Часть нищих оборванцев это вероятно беженцы с полуострова Томан убежавшие от шончан. Мы помним как оттуда целыми деревнями бежали. В Тарабоне было множество групп принявших Дракона, из-за них во многом и были беспорядки. Откуда они взялись? Оттуда! Опять шончане кругом виноваты! Если бы не их вторжение никто не увидел бы битву в небе между Драконом и явившимся на помощь шончанам Ба'алзамоном.

Чиновница услужила Перрину - любовнику Сюрот :) это факт.Вот какие у шончан порядки.

1. Не надо клеветать на покойную королеву, стыдно!
2. Нехватка была устранена:

Откуда у шончан провиант на целое королевство?? Они его сажали?? Они его поливали?? Они его украли!

3. А причем остальные? Мы тут нахваливаем шончанский!

4. Враки. Большего неравенства чем в шончании нигде нету.

Империи нет. Какие легионы?? Приснившиеся пьяному шончанину наверно  :'(  Тем более шончан на Последнюю Битву допускать нельзя по принципиальным соображениям, как блохастую дворняжку с грязными лапами в чистую комнату. Потому что они зло, они не идут в Свете.
Чужестранцев там и без всяких брилиантов задирали.
В Шончании ещё никто не жаловался на голод эти беспорядки были вызваны борьбой за власть.
Большинство нищих жители того же обонкротившегося Танчико, МН говорили что он уже давно загнивает без всяких Шончан.И что получается Шончан виноваты что обьявился ВД? Это уже дела ВД.
Люди бежали в Фалме. :P
1.У неё хватило ума понять и присоеденится.
2.ЭТо всего лишь слова какого то Белоплашника.Ни разу не упоминается об этих поставках продовольствиях в самом Тарабоне(Ноиер главы и книгу можно ли узнать?).
3.Это уже вы клевещите, что бы занять хоть какойто пост в Рандландии нужен хвост из благородных предковВ Шончан же и мать Эгенини дослужилась до Капитана Зелёных.
Одного Харине с подченнёнными ему армиями хватит. ;)
Слова истинного Друга Тьмы желающего ослабить силы "Света".


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 28 Марта 2007, 17:10:02
Это их страна и их город, понаехали тут! И уж наглее шончан на свете нету, понаехали, а как себя ведут! >:(

Ну да, гражданские войны шли в шончании годами, и все при этом с жиру лопались, одними тортами питались  ;D

Мало ли кто что говорил. На себя бы посмотрели, земноводные.

Бежали кто куда от злобных шончан, некоторые обезумевшие и в Фалме, а остальные в обратную сторону, вот он, шончанский порядок в действии:

Цитировать
Великая охота, гл.41: "В деревне под прозванием Атуанова Мельница о захватчиках они узнали мало, да и большая часть услышанного вызывала куда больше вопросов, чем давала ответов. Люди лепетали, а потом разом захлопывали рты и, дрожа, косились через плечо, испуганно озираясь. У них всех тряслись поджилки от страха, что Шончан с их чудовищами и дамани вернутся. Женщины, которые могли бы быть Айз Седай, но вместо этого посажены на цепь, как животные, напугали селян намного больше, чем
необычные создания, которых оседлали Шончан, чем те твари, которых люд из Атуановой Мельницы шепотом описывал как чудовищ из ночных кошмаров. Что хуже всего, предостережения, оставленные Шончан перед уходом, по-прежнему холодом пробирали жителей до мозга костей. Мертвых они похоронили, но большое обугленное пятно на деревенской площади селяне расчистить боялись. О том, что здесь случилось, никто из них и слова не сказал, но Хурина, едва отряд вступил в деревню, стошнило, и нюхач ни в какую не хотел приближаться к почерневшейпрогалине.
   Атуанова Мельница наполовину обезлюдела. Некоторые бежали в Фалме, рассчитывая, что в городе, который Шончан крепко держат в своих руках, они не будут столь же жестоки, другие отправились на восток. Многие поговаривали, что тоже думают бросить родные места."

"...Откуда-то спереди, из-за пелены монотонного дождя, галопом, разбрызгивая грязь, прискакал Масима.
   - Милорд, впереди еще деревня! - сказал он, осаживая лошадь подле Ингтара. Взор солдата лишь скользнул по Ранду, но глаза сузились, и на него он больше не взглянул. - Она пуста, милорд. Ни жителей, ни Шончан, никого. Но дома с виду целые, не считая двух или трех, что... ну, короче, их больше нет, милорд..."

"...Хурин, потирая нос, помотал головой:
    - Ни его не чую, ни троллоков, милорд. Правда, кто бы ни сделал это, смрад от него остался. - Он указал на руины, некогда бывшие домами. - Это было убийство, милорд. Внутри были люди.
  - Шончан, - прорычал Ингтар..."

"...С площади, отряхивая дождь с плаща, вошел Уно.
- Ни единой растреклятой живой души, милорд! Сдается мне, они бежали как полосатые свиньи. Вся домашняя скотина пропала, да и ни одной проклятой телеги или фургона не осталось. В половине домов все ободрано до половиц..."

Шончане сделали массу людей беженцами, часть из них болталась на улицах Танчико. А поскольку шончане глупы, они этому еще и удивлялись.

И шончане виноваты что Дракону пришлось объявиться на юге, если бы не они, и против них не использовали Рог, никаких принявших дракона в Тарабоне бы не было, это следствие шончанского вторжения.

1. Хватило слабости:
Цитировать
"...так сказала Сюрот, а если Сюрот говорит, что Тайлин чего-то хочет, то Тайлин вскоре действительно того хотела..."
Сделаться шончанской прислужницей.

2. Вот узнай:
Цитировать
Огни небес, гл.9, Том Мереллин свидетельствует: "...Правда, скажу вам такую вещь. Что бы там ни говорил лейтенант, съестные припасы, которые посылают в Тарабон, приобретают на королевский налог. И народ этому не очень-то рад. Еще и тарабонцев кормить..."

Предидущая цитата была из главы 8.

Был еще один добрый кормилец в Рандландии, прям как шончанин:
Цитировать
Огни небес, гл.39:"...- Все явившиеся к Лорду Дракону, будь то мужчина, женщина или ребенок, должны быть накормлены досыта. Должно быть так! Где есть золото, найдется и еда, а в мире слишком много золота! Слишком много думают о золоте. - Масима сердито мотнул головой...."

3. Мать Эгинин была приближенной императрицы, а сама Эгинин заработала почести соучастием в шончанских преступлениях.

Ага, видимо Half-Elf - приспешник и Друг, он сознался что шончане не идут в Свете, смотри наш разговор выше.

И все таки, почему символ шончании - ворон - тварь Темного?? Почему не крыса или троллок?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 18:49:55
А что, девицам для безопастности надо было бриллиантами обвешаться в бедном квартале??

По воспоминаниям шончанских офицеров в шончании еще фиговее, чем в Тарабоне. Цитаты я приводил. Видимо тарабонское правительство гораздо лучше шончанского.

Рассмотрим вопрос отчего в Тарабоне фигово. Часть нищих оборванцев это вероятно беженцы с полуострова Томан убежавшие от шончан. Мы помним как оттуда целыми деревнями бежали. В Тарабоне было множество групп принявших Дракона, из-за них во многом и были беспорядки. Откуда они взялись? Оттуда! Опять шончане кругом виноваты! Если бы не их вторжение никто не увидел бы битву в небе между Драконом и явившимся на помощь шончанам Ба'алзамоном.

Чиновница услужила Перрину - любовнику Сюрот :) это факт.Вот какие у шончан порядки.

1. Не надо клеветать на покойную королеву, стыдно!
2. Нехватка была устранена:

Откуда у шончан провиант на целое королевство?? Они его сажали?? Они его поливали?? Они его украли!

3. А причем остальные? Мы тут нахваливаем шончанский!

4. Враки. Большего неравенства чем в шончании нигде нету.

Империи нет. Какие легионы?? Приснившиеся пьяному шончанину наверно  :'(  Тем более шончан на Последнюю Битву допускать нельзя по принципиальным соображениям, как блохастую дворняжку с грязными лапами в чистую комнату. Потому что они зло, они не идут в Свете.
Ага понаедут торговцы дипломаты и ходют и ходют ишь ты даже и не ползают по великому Эбу Дар, непорядок.
Шончан относятся с уважением к чужим тродициям если это не вредит общему порядку.
Цитировать
Приятно иметь дело с человеком, у которого есть характер, – с шончанским протяжным выговором произнесла она. – Думаю, мы прекрасно поладим. Пока ты со своим характером не зайдешь слишком далеко. Капитан отдает приказы, команда подчиняется, но я никого не заставляю ползать по палубе.
   Мэт нахмурился. Палуба. Корабельная палуба. Почему это слово что-то зацепило в памяти? Иногда те воспоминания о прежних временах очень мешали.
   Госпожа Анан кивнула, не отводя своих темных глаз от голубых глаз шончанки.
   – Как скажете, миледи. Но надеюсь, вы запомните, что "Странница" – это мой корабль.
т.е в появлении Принявших Дрокона виноваты Шончан?А то что они появлялись до того как возродился Дракон никого не смущает.К слову Шончан затем и разбили те банды бандитов и насильников.
1.У неё появилось больше прав и свобод чем было раньше и она наконец то смогла стать королевой.Тайлин даже в городе порядок не могла навести.
2.Так и Шончан Тарабон кормят иначе и быть не может.Притом большая часть тарабонской армии исправно служит Хрустальному Трону.
Дейсвительно Масима глупец раз думает как накормить неимущих и найти им работу справедливые провители должны были оставить их подыхать в канавах как было в Тарабоне и Алтаре где даже гильдия нищих есть.
3.Эгинин прошла дорогу с самого начала благадоря своим личным качествам, но это же конечно не правильно ведь высокопоставленные должности должны занимать только спесивые индюки, как в армии Тира.
Шончан идут поралельно со "Светом" им по пути.
Символ Шончан так для справки ястреб держащий в когтях стрелы молний. ;)
Цитировать
Имперский символ Шончан это летящий золотой ястреб, сжимающий в когтях три молнии. Имперское знамя это большой прямоугольник традиционного голубого цвета вокруг белого прямоугольника по центру с летящим ястребом с молниями в когтях. В присутствии Императрицы (или Императора) поднимают стяг с золотой бахромой, в присутствии наследника – с голубой.



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 28 Марта 2007, 19:35:44
Кажется мы плавно начинаем переползать с Шончан на Принявших Дракона ;)? Хоть это уже будет полным офф-топом, все же замечу, что и среди тех не все сполошь насильники и убийцы.  Я, например, думаю, что один толковый купеческий охранник, считавший, что Дракон Возрожденный спасет мир, а не разрушит его, и пострадавший из-за этого в результате происков Найнив, также должен был оказаться среди Принявших.
Но все же вернемся к нашим баранам , пардон, Шончанам. Я готов признать, что обстановка во многих странах Рандлании была отвратительной. Но только не надо утверждать, что шончане явились в Рандланию с какой-либо гуманитарной помощью, по типу той, которую осуществлял несколько раз Ранд. Шончане свою операцию готовили как минимум несколько лет и их нисколько не заботило что и кого они найдут на старом континенте. Никаких законов или обычаев, кроме своих, они не признают и признавать не собираются. На первом этапе они может и не стали сразу ломать все народы через колено, чтобы не перегнуть палку, но все равно в их долгострочных планах все должно быть подстрижено под одну шончанскую гребенку.
Теперь по поводу преодоления голода. Совершенно очевидно, что никаких сколь нибудь существенных поставок продовольствия из-за океана не было. В результате военных действий производство сельхозпродукции наверняка уменьшилось, это не учитывая того факта, что неизбежно должны были пострадать или вообще сгореть множество складов и амбаров. То, что в завоеванных странах нет недостатка в продовольствии, может быть объяснено только одним: убыль населения происходила на много более быстрыми темпами, чем сокращение сьестных припасов. Слишком многих шончане или убили, или изгнали с родных мест. В то же Двуречье, к примеру.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 28 Марта 2007, 21:04:01
Ага понаедут торговцы дипломаты и ходют и ходют ишь ты даже и не ползают по великому Эбу Дар, непорядок.
Шончан относятся с уважением к чужим тродициям если это не вредит общему порядку.т.е в появлении Принявших Дрокона виноваты Шончан?А то что они появлялись до того как возродился Дракон никого не смущает.К слову Шончан затем и разбили те банды бандитов и насильников.
1.У неё появилось больше прав и свобод чем было раньше и она наконец то смогла стать королевой.Тайлин даже в городе порядок не могла навести.
2.Так и Шончан Тарабон кормят иначе и быть не может.Притом большая часть тарабонской армии исправно служит Хрустальному Трону.
Дейсвительно Масима глупец раз думает как накормить неимущих и найти им работу справедливые провители должны были оставить их подыхать в канавах как было в Тарабоне и Алтаре где даже гильдия нищих есть.
3.Эгинин прошла дорогу с самого начала благадоря своим личным качествам, но это же конечно не правильно ведь высокопоставленные должности должны занимать только спесивые индюки, как в армии Тира.
Шончан идут поралельно со "Светом" им по пути.
Символ Шончан так для справки ястреб держащий в когтях стрелы молний. ;)

Шончан считают что никакие чужие традиции не должны мешать им - шончанам и ихней шончании.

Эгинин спасала свою шкуру от шончанского порядка, поэтому резко зауважала того кто ей нужен. В приведенном эпизоде показано как Эгинин в соответствии с обычаями и культурой шончании нагло ворвалась на кухню гостиницы "Странница", являвшююся частной собственностью, велев своему подручному применить насилие к женщине-повару. Стала бесцеремонно требовать курки, яйки, комнату.

В появлении Принявших Дракона в Тарабоне виноваты шончане - союзники Ба'алзамона. Я слыхал недавно Принявшие громили шончан в Тарабоне, так же как Дракон бил их господина.

1. Да, предательница алтаранского народа и коллабрационистка, Тайлин получила от своих новых хозяев вознаграждение.
2. Не повторяй выдуманных тобой глупостей многократно! Либо ответь на вопрос - где написано что кормят, и чем кормят. Цитаты!

А Масима - еще один духовный родственник шончан, не только Фейн-Мордет.

3. Эти индюки из Тира били шончан в Алтаре и на границах Иллиана как хотели. А про Эгинин не сказано что она добивалась всего сама, а вот про мать её упомянуто, рядом с троном.





О символах:

Цитировать
Нож сновидений, пролог: "...Ворон означал Тень, но каждый знал, что это был герб Шончан..."

Цитировать
Пророчество: "Когда обвенчается ворон с лисой, трубы о близости битве поют..."

Цитировать
Нож сновидений, гл.37, капитан Музенге: "...- "Когда  она вышла за вас  замуж, вы стали Принцем Воронов..."

Цитировать
Сердце зимы, гл.14: "...Посмеиваясь, Селусия повернулась к туалетному столику и сняла с покрытой красным лаком стойки плотно прилегающий головной убор из золотистых кружев. Редкие кружева оставят на виду ее бритую голову и всем скажут, что Туон - Ворон-и-Розы...."

"...Знамя с Вороном-и-Розами наверняка убрали, как только кто-то из экипажа, первым увидевший ее вуаль, передал известие вышестоящим..."

Цитировать
Сердце зимы, гл.18: "...У Шончан вороны были императорской эмблемой..."

Символ Тьмы - символ шончан.

Цитировать
Великая охота, гл.16: "...Ранд узнал грубые, угловатые значки, покрывавшие переднюю сторону монумента, и он узнал некоторые символы, высеченные во всю ширину, высеченные в рост человека. Рогатый череп Да'волов. Троллоки! Железный кулак Дей'-монов. Трезубец Карлов и вихрь Иф'фритов. Был здесь и ястреб, вырезанный в самом низу, у основания. Раскинув крылья в десяток шагов, он лежал на спине, пронзенный стрелой-молнией, И вороны клевали ему глаза. Громадные крылья на верхушке шпиля будто заслонили солнце. Ранд услышал, как сзади галопом подскакал Лойал.
     - Я пытался сказать тебе. Ранд, - произнес Лойал. - Это ворон, не ястреб. Я его ясно разглядел...."

Сколько бы не махали шончане ястребиными знаменами - Ворон - истинный символ шончан, враг ястреба, прислужник Тьмы. Ба'алзамон заставил шончанский континент служить Ворону, создал империю - Молот Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 21:28:50
Шончан считают что никакие чужие традиции не должны мешать им - шончанам и ихней шончании.

Эгинин спасала свою шкуру от шончанского порядка, поэтому резко зауважала того кто ей нужен. В приведенном эпизоде показано как Эгинин в соответствии с обычаями и культурой шончании нагло ворвалась на кухню гостиницы "Странница", являвшююся частной собственностью, велев своему подручному применить насилие к женщине-повару. Стала бесцеремонно требовать курки, яйки, комнату.

В появлении Принявших Дракона в Тарабоне виноваты шончане - союзники Ба'алзамона. Я слыхал недавно Принявшие громили шончан в Тарабоне, так же как Дракон бил их господина.

1. Да, предательница алтаранского народа и коллабрационистка, Тайлин получила от своих новых хозяев вознаграждение.
2. Не повторяй выдуманных тобой глупостей многократно! Либо ответь на вопрос - где написано что кормят, и чем кормят. Цитаты!

А Масима - еще один духовный родственник шончан, не только Фейн-Мордет.

3. Эти индюки из Тира били шончан в Алтаре и на границах Иллиана как хотели. А про Эгинин не сказано что она добивалась всего сама, а вот про мать её упомянуто, рядом с троном.





О символах:

Символ Тьмы - символ шончан.

Сколько бы не махали шончане ястребиными знаменами - Ворон - истинный символ шончан, враг ястреба, прислужник Тьмы. Ба'алзамон заставил шончанский континент служить Ворону, создал империю - Молот Тьмы.
Согласен.

Заметь как цивилизованный человек попрасилв и вела себя в вышшей мере прилично в отличии от рандланско знати которая и посду побьёт и понатаскает всяких...о подобные люди есть почти в каждой культуре.

Не совсем принявшие а в составе армии Арад Домана, наверное им надоело от Шончан бегать вот и пошли к Волку на поклон.


1.Защитница алтаранского народа не дала сожрать Алтару Белоплащником и под руководством Шончан способствовала наведению порядка.
2.Это обажаемая тобой аналогия, читай между строк, нигде где есть власть Шончан не было голода т поддерживался надлежащий порядок.Из мыслей Эгинин мы видим, что происходящее в Тарабоне ей кажется диким потому что порядком там и не пахнет,а для Шончан это прежде всего.
3.Ты наверно имел ввиду Ашаманов?Они наверное били, а индюки насились в беспорядке не зная куда приткнутся.
Символ Шончан-Ястреб.
Символ Императорской семьи-Ворон, может этот символ выбран по наущению Бальзамона, но Шончан ещё клюнут Тёмного. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 28 Марта 2007, 21:30:34
Шончан считают что никакие чужие традиции не должны мешать им - шончанам и ихней шончании.

Эгинин спасала свою шкуру от шончанского порядка, поэтому резко зауважала того кто ей нужен. В приведенном эпизоде показано как Эгинин в соответствии с обычаями и культурой шончании нагло ворвалась на кухню гостиницы "Странница", являвшююся частной собственностью, велев своему подручному применить насилие к женщине-повару. Стала бесцеремонно требовать курки, яйки, комнату.
Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?
В появлении Принявших Дракона в Тарабоне виноваты шончане - союзники Ба'алзамона. Я слыхал недавно Принявшие громили шончан в Тарабоне, так же как Дракон бил их господина.
Шончане не СОЮЗНИКИ Ба'алмазона. Если Сюрот Подружка Темного это не значит, что все они таковы. Туон разве Приспешница? А Эгинин? Может они и не дольновидны и их попросту использовали в своих интересах Избранные Приспешниками имперцы все поголовно НЕ являются.
1. Да, предательница алтаранского народа и коллабрационистка, Тайлин получила от своих новых хозяев вознаграждение.
Она не коллабрационистка. Она реалистка. Аматера послала Шончна куда подальше. Где Аматера, а где Шончан? Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.



О символах:

Символ Тьмы - символ шончан.

Сколько бы не махали шончане ястребиными знаменами - Ворон - истинный символ шончан, враг ястреба, прислужник Тьмы. Ба'алзамон заставил шончанский континент служить Ворону, создал империю - Молот Тьмы.
Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 21:33:48
Кажется мы плавно начинаем переползать с Шончан на Принявших Дракона ;)? Хоть это уже будет полным офф-топом, все же замечу, что и среди тех не все сполошь насильники и убийцы.  Я, например, думаю, что один толковый купеческий охранник, считавший, что Дракон Возрожденный спасет мир, а не разрушит его, и пострадавший из-за этого в результате происков Найнив, также должен был оказаться среди Принявших.
Но все же вернемся к нашим баранам , пардон, Шончанам. Я готов признать, что обстановка во многих странах Рандлании была отвратительной. Но только не надо утверждать, что шончане явились в Рандланию с какой-либо гуманитарной помощью, по типу той, которую осуществлял несколько раз Ранд. Шончане свою операцию готовили как минимум несколько лет и их нисколько не заботило что и кого они найдут на старом континенте. Никаких законов или обычаев, кроме своих, они не признают и признавать не собираются. На первом этапе они может и не стали сразу ломать все народы через колено, чтобы не перегнуть палку, но все равно в их долгострочных планах все должно быть подстрижено под одну шончанскую гребенку.
Вот Принявшие Дракона далеко не все насильники и убийцы, а во Шончан почему то к ним приравнивают и не только приравнивают, но и считают их наихудшим Злом.Вам бы сообщество Аридол в пору создать. ;)
Шончан и не собирались никому помогать они помогают лишь себе, т.е тем кто вошёл в состав Империи и некоторым это пошло на пользу.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 28 Марта 2007, 21:42:42
Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?  
 Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.

Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?
К примеру Ранд таким принципом не руководствуется.

Никакой реальгой власти Тайлин за собой не сохранила. У нее остались некоторые личные привилегии да и только. Правительство Виши во Франции кажется имело значительно больше власти, но все его до сих пор считают коллаборационистским.

Клык Дракона ассоциируют с друзьями Темного только темные и невежественные люди ;). А вот то, что ворон - личный символ императорской семьи, наводит на серьезные размышления.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 28 Марта 2007, 21:56:26
Вот Принявшие Дракона далеко не все насильники и убийцы, а во Шончан почему то к ним приравнивают и не только приравнивают, но и считают их наихудшим Злом.Вам бы сообщество Аридол в пору создать. ;)
Шончан и не собирались никому помогать они помогают лишь себе, т.е тем кто вошёл в состав Империи и некоторым это пошло на пользу.

Если вспомнить общение Падана Фейна с Тураком, то можно придти к выводу, что Аридол все же ближе к Шончанам, чем к Принявшим ;). Так что бросайте свои имперские замашки и примите Дракона с миром ;)!

Могу согласиться, что некоторые извлекли пользу из появления шончан на основном континенте. Даже без иронии. Но все же слишком высокая цена за это заплачена. Идея мирового господства безумна в своей основе и ее не может оправдать никакая сиюминутная выгода.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 28 Марта 2007, 22:00:29
К примеру Ранд таким принципом не руководствуется.

Никакой реальгой власти Тайлин за собой не сохранила. У нее остались некоторые личные привилегии да и только. Правительство Виши во Франции кажется имело значительно больше власти, но все его до сих пор считают коллаборационистским.

Клык Дракона ассоциируют с друзьями Темного только темные и невежественные люди ;). А вот то, что ворон - личный символ императорской семьи, наводит на серьезные размышления.
Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Тайлин даровали (или должны были даровать) титул Верховной Леди, а это много что значит. Может королева Алтары и ничто в глазах Шончан, но не Верховная Леди. Мы уже никогда не узнаем какие реальные выгоды от этого получила бы Тайлин и ее народ.

Некоторые также асоциируют с Тенью волков, считая ИХ созданиями Темного, что истинне не соответствует. Да вороны иногда шпионят для Тени, это факт. А у некоторых троллоков волчьи рыла и это тоже факт. Ну и что? Стоит ли уподоблятся темным и невежественным людям и утверждать, что если кто-либо взял себе гербом ворона, то автоматически подподает под подозрение в пособничестве Тени :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 22:05:19
Если вспомнить общение Падана Фейна с Тураком, то можно придти к выводу, что Аридол все же ближе к Шончанам, чем к Принявшим ;). Так что бросайте свои имперские замашки и примите Дракона с миром ;)!

Могу согласиться, что некоторые извлекли пользу из появления шончан на основном континенте. Даже без иронии. Но все же слишком высокая цена за это заплачена. Идея мирового господства безумна в своей основе и ее не может оправдать никакая сиюминутная выгода.
Нет лозунг Аридола "Бей своих, что бы чужие боялись!"Что вы и предлагаете сделать.
Империя переживёт нынешнего Дракона. ;) Но это уже оффтопом попахивает.

За всё надо платить.Думаю Шончан успокоются на достигнутом и начнут ассимилировать провинции, точнее уже начали ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 28 Марта 2007, 22:46:22
Нет лозунг Аридола "Бей своих, что бы чужие боялись!"Что вы и предлагаете сделать.
Империя переживёт нынешнего Дракона. ;) Но это уже оффтопом попахивает.

За всё надо платить.Думаю Шончан успокоются на достигнутом и начнут ассимилировать провинции, точнее уже начали ;)
Помилуйте, господин Некрос! Где же я такое предлагал? Специально перечитал свои последние посты и не нашел ничего такого, что могло навести Вас на ТАКУЮ мысль. Может организуем новую тему, чтобы не засорять оффтопом эту?
По-моему моя позиция не такая уж и не прямолинейная. Я никогда не писал, что все шончане приспешники Тьмы. Опять же, мнение Падана Фейна по поводу Шончан Джордан привел, а не я его выдумал.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 28 Марта 2007, 23:16:48
Помилуйте, господин Некрос! Где же я такое предлагал? Специально перечитал свои последние посты и не нашел ничего такого, что могло навести Вас на ТАКУЮ мысль. Может организуем новую тему, чтобы не засорять оффтопом эту?
По-моему моя позиция не такая уж и не прямолинейная. Я никогда не писал, что все шончане приспешники Тьмы. Опять же, мнение Падана Фейна по поводу Шончан Джордан привел, а не я его выдумал.
Прошу прощения это было адрессовано не лично вам, а всем тем кто смотрит на Империю Шончан только под одним углом.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Tire от 29 Марта 2007, 16:30:04
Мало ли кто что говорил. На себя бы посмотрели, земноводные.
Следи за выражениями, а то шуфу опустить не успеешь, как в лоб получишь........
Сорри, за оффтоп.
А по теме, если господин Совин Най приводит цитаты, то они абсолютная истина, а если их приводит кто-то другой, то на них можно закрывать глаза, это не диалог, а несколько монологов :(
Я несмотря на крайнее неприятие обычаев шончан не считаю, подобно некоторым, что они абсолютное зло сами по себе и Приспешники Тени вдобавок. Можно отметить что, возможно, ксозданию самой империи приложили руку силы Тьмы, но с такой точки зрения можно аналогичное сказать и про все нынешние государства. Начиная с любимого многими Двуречья, оно возникло на обломках Манетерен, что был уничтожен силами Тени, значит именно Тень способствовала возникновению Двуречья.  Отсюда еще более простой вывод, что все двуреченцы - Приспешники.
То есть нельзя так грубо оперировать фактами и утверждать что в Шончан поголовно все Друзья. Утверждать так, значит упрямо отвергать мнение автора (А я ни за что не поверю что РД сам абсолютно не любит всех шончан. Слишком некоторые из них симпатично из под его пера выходят)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 17:11:00
2 Tire
Я по поводу аргументации гр. Совин Ная уже в какой-то теме высказывался... и даже цитату из Жванецкого приводил... ;)

Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...
И ещё. Ворон у большинства народов в нашем мире - символ мудрости и долголетия. А так как РД не скрывает что использовал многое из мифологии разных стран, не удивительно, что ворон - в гербе правящего дома великого государства.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 19:38:58
Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...
И ещё. Ворон у большинства народов в нашем мире - символ мудрости и долголетия. А так как РД не скрывает что использовал многое из мифологии разных стран, не удивительно, что ворон - в гербе правящего дома великого государства.
Друзья, давайте все же стараться не переходить на личности :(. И не Совин Най это начал, так что не надо все валить на гайдина-айильца.
 Не согласен в том, что "Великая охота" нелегитимная книга. Другое дело, что Джордан в последних томах значительно смягчил свою позицию по шончан. В "ВО" автор явно намеревался сделать из имперцев явных пособников Тьмы. Предложенные Закмом объяснения "не катят". И военные преступления против гражданского населения, и порабощение ченеллеров, и битва при Фалме при поддержке Иши, и мнение Падана Фейна - все это слишком для случайного совпадения.
Но позднее Джордан наверняка действительно передумал. Наверное проиграл в уме возможные варианты Последней Битвы и понял, что с таким врагом в тылу Возрожденному Дракону никак нельзя рассчитывать на победу.
И по поводу воронов. Опять меня нисколько не переубедили ссылки на символ мудрости и долголетия. К "Колесу Времени" эти рассуждения не имеют никакого отношения. У Джордана в этом вопросе нет недомолвок:  ворон - это птица Темного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 20:17:04
Не согласен в том, что "Великая охота" нелегитимная книга. Другое дело, что Джордан в последних томах значительно смягчил свою позицию по шончан. В "ВО" автор явно намеревался сделать из имперцев явных пособников Тьмы.
Но позднее Джордан наверняка действительно передумал. Наверное проиграл в уме возможные варианты Последней Битвы и понял, что с таким врагом в тылу Возрожденному Дракону никак нельзя рассчитывать на победу.
Именно об этом я и писал. Сначала Джордан сделал Шончан редисками, а потом передумал.
И чего же здесь "не катит"? :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 20:58:48
Именно об этом я и писал. Сначала Джордан сделал Шончан редисками, а потом передумал.
И чего же здесь "не катит"? :)
не катит простое объяснение боя при Фалме. Если у Иши нету никаких видов на Шончан - зачем же ему самому вмешиваться в эту битву? Хотел с Рандом подраться - да пожалуйста, в любое время. А он все же решил вступиться за "бедных" имперцев. Так что явно они с Ишей были в одной команде, пускай и не осознавали этого.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 21:05:18
Не согласен.
Мы не можем знать почему он выбрал именно этот момент. Если были какие-то упоминания в тексте, что это связано с Шончан, то прошу цитату.
Может Ранд просто к этому времени успел так достать Ишу, что тот как увидел наглого юнца, так и решил ему по рогам надавать. :)
А по твоим словам - для Иши Шончан были важнее Ранда. Нелепо.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 29 Марта 2007, 21:10:10
Согласен.

Заметь как цивилизованный человек попрасилв и вела себя в вышшей мере прилично в отличии от рандланско знати которая и посду побьёт и понатаскает всяких...о подобные люди есть почти в каждой культуре.

Не совсем принявшие а в составе армии Арад Домана, наверное им надоело от Шончан бегать вот и пошли к Волку на поклон.

2.Это обажаемая тобой аналогия, читай между строк, нигде где есть власть Шончан не было голода т поддерживался надлежащий порядок.Из мыслей Эгинин мы видим, что происходящее в Тарабоне ей кажется диким потому что порядком там и не пахнет,а для Шончан это прежде всего.
3.Ты наверно имел ввиду Ашаманов?Они наверное били, а индюки насились в беспорядке не зная куда приткнутся.
Символ Шончан-Ястреб.
Символ Императорской семьи-Ворон, может этот символ выбран по наущению Бальзамона, но Шончан ещё клюнут Тёмного. ;)
Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.

Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.

2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.

Кто сильнее - тот и прав. Шончане руководствуются именно таким принципом. А кто НЕ руководствуется?
Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.
Ты считаешь что все обитатели Рандландии признают только единственное разбойничье право силы? Отказываешь им в каких либо других принципах права? Это неверно. Ранд не исключение. Есть еще множество людей, даже целые народы и сообщества которые не считают что тот кто сильнее тот и прав. Аил, Белая Башня, Лудильщики, и множество прочих знатных и простых людей, большинство.


1.Защитница алтаранского народа не дала сожрать Алтару Белоплащником и под руководством Шончан способствовала наведению порядка.
Шончане не СОЮЗНИКИ Ба'алмазона. Если Сюрот Подружка Темного это не значит, что все они таковы. Туон разве Приспешница? А Эгинин? Может они и не дольновидны и их попросту использовали в своих интересах Избранные Приспешниками имперцы все поголовно НЕ являются.Она не коллабрационистка. Она реалистка. Аматера послала Шончна куда подальше. Где Аматера, а где Шончан? Посадить марионетку на трон Алтары Шончане могли когда угодно, поэтому своими действиями Тайлин не только сохранила власть, но и расчитывала сделать для своего народа столько сколько возможно в его интересах.
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 

Символ называемый Клыком Дракона считается символом всякого зла. Но разве Дракон поэтому является злым человеком или ставленником ВПТ?
Некоторые также асоциируют с Тенью волков, считая ИХ созданиями Темного, что истинне не соответствует. Да вороны иногда шпионят для Тени, это факт. А у некоторых троллоков волчьи рыла и это тоже факт. Ну и что? Стоит ли уподоблятся темным и невежественным людям и утверждать, что если кто-либо взял себе гербом ворона, то автоматически подподает под подозрение в пособничестве Тени :)
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.

Цитировать
Лорд Ингтар Шинова: "...В Пограничных Землях волки считаются добрым знаком. Троллоки их боятся..."


Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.



Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий. И передумал представлять их как однозначно недружественную и враждебную силу. С развитием сюжета очень хорошо видно, как РД делает из Шончан иной и не всегда понятный, но отнюдь не злобный народ. Практически, другая цивилизация.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.

Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.



2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 29 Марта 2007, 21:12:22
не катит простое объяснение боя при Фалме. Если у Иши нету никаких видов на Шончан - зачем же ему самому вмешиваться в эту битву? Хотел с Рандом подраться - да пожалуйста, в любое время. А он все же решил вступиться за "бедных" имперцев. Так что явно они с Ишей были в одной команде, пускай и не осознавали этого.
Вообще то Иша полагал, что это Ранд протрубил в Рог Валир, вот и решил заявится и опять подвергнуть ал'Тора психологической обработке типа "Ты трубил в Рог, ты Возражденный Дракон. Теперь ты не можеш этого отрицать. Ты знаеш, что тебя ждет - смерть и т.д. Давай не валяй дурака, а присоединяйся к сильнейшим, т.е. ко мне и ВПТ!" :) Ну совпал момент с противостоянием армии Шончан, ну и что?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 21:15:29
Не согласен.
Мы не можем знать почему он выбрал именно этот момент. Если были какие-то упоминания в тексте, что это связано с Шончан, то прошу цитату.
Может Ранд просто к этому времени успел так достать Ишу, что тот как увидел наглого юнца, так и решил ему по рогам надавать. :)
А по твоим словам - для Иши Шончан были важнее Ранда. Нелепо.
Похоже мы останемя каждый при своем мнении. Я утверждаю, что у Иши было миллион возможностей навязать Ранду драчку до Фалме, а ты это отвергаешь. Никаких цитат ни у тебя, ни у меня нету. Но с помощью таких объяснений, как у тебя, можно обосновать все, что угодно. Есть простой факт - Иша играет за шончан. Это твоя задача приводить цитаты и опровергать очевидные вещи.
И никаких нелепостей в важности шончан для Иши нету. Если предположить, что он целое тысячелетие готовил в Шончании свои планы, так получается, что они чрезвычайно для него важны.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Асунава от 29 Марта 2007, 21:26:16
Друзья! Не стоит переходить на личности здесь и далее в этой теме, это чревато баном на 3-е суток. Как уже было сказано в "правилах" мы дорожим свободной и непринужденной атмосферой нашего форума и ради сохранения ее готовы на крайние меры чтобы остудить чересчур горячие головы. А в застенках нынче мрачно и перебои с едой и питьем.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 29 Марта 2007, 21:29:45
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.
А какова альтернатива? Самоубийство? И что дальше? Шончане посадили бы на трон кого-нибудь другого более сговорчивого чем Тайлин.
Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы.
Давайте тогда зачислите в категорию Молотов Тьмы Андор и Иллиан + ББ. Недолго Андором правил Равин, который послал его войска в Кайриэн, а Саммаэль в открытую противостоял Дракону + ББ, кишащая ЧА, похитила этого самого Дракона группой АС во главе которой стояла одна из упомянутых ЧА :)
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.
То что говорил Ингтар (который сам был Другом) мне известно, но также я слышал иное мнение о волках из уст Лорда-Капитана Чад Света :) Символ Империии - золотой ястреб с молниями в когтях, а Ворон - символ ТОЛЬКО императоского семейства + каждый из Высокородных (как и везде в Рандландии) имеет свой личный герб. У Туон, например, это древняя боевая колесница запряженная парой львов. Далее мы знаем, что не Туон, ни тем более ее мать, убитая лично Семираг, явно Друзьями Темного не являются. Так что символизм символизмом, а вороны не аргумент. У Мэта на его острой палке тоже вороны вытравлены и что? :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 21:31:36
Исключение подтверждает правила. Ранд исключение.

Тайлин даровали (или должны были даровать) титул Верховной Леди, а это много что значит. Может королева Алтары и ничто в глазах Шончан, но не Верховная Леди. Мы уже никогда не узнаем какие реальные выгоды от этого получила бы Тайлин и ее народ.

Не согласен, что Ранда можно считать таким уж исключением. Возьмем к примеру Андор и королеву Моргейз. Мать Илэйн не дала подвергнуть наказанию подозрительного паренька из Двуречья, на которого катила бочку могущественная Айз Седай. Андор имеет постоянные пограничные стычки с мурандийцами. И хотя силы явно несопоставимы, королевы Андора не завоевывают Муранди. Более того, в составе королевства есть провинция, шесть поколений не платящая налогов. И опять же - нету никаких карательных экспедиций. А вы говорите, что в Рандландии правят одни волчьи законы :(.

По поводу Тайлин. Может быть она и получила бы титул от Шончан. может быть даже заимела немного больше личной власти. Но что с того? Даже будучи Верховной Леди, она все равно вынуждена была бы проводить шончанскую политику. Иного не дано. Никакие титулы ей бы не помогли, если бы она совершила что-нибудь, неугодное империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 21:34:39
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет.
Аматера - глупая девчонка. Теперь жизнь её чему-то научила. Взрослеет.
У Моргейз, если вдуматься, выбор был невелик - или в петлю или в айдам. Она должна была понимать, что первая же попавшаяся дамани признает в ней ченнелершу. Причем у Илэйн выбор был бы тот же. Так что сравнение некорректно.
А Тайлин, если бы она подняла мятеж, была бы казнена. И Беслан тоже.

Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.
Да. А ещё ближе к концу он того же Ранда наградил двумя незаживающими ранами, сделал инвалидом по потере конечности и психическим заболеваниям. В голове у Дракона неуправляемый псих, который стремится захватить контроль над телом. Направлять Ранд практически не может. В глазах перманентно темнеет. За спиной стоят ченнелеры, которые его ненавидят и, возможно, стараются убить (Таим и Ко).
Я вижу здесь некоторую аналогию с приводимыми тобой аргументами...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 29 Марта 2007, 21:35:42
По поводу Тайлин. Может быть она и получила бы титул от Шончан. может быть даже заимела немного больше личной власти. Но что с того? Даже будучи Верховной Леди, она все равно вынуждена была бы проводить шончанскую политику. Иного не дано. Никакие титулы ей бы не помогли, если бы она совершила что-нибудь, неугодное империи.
На юге Рандландии в Игру Домов играют не хуже чем в ББ, а Тайлин игрок знатный иначе Чада давно бы подмяли под себя Алтару. Могла выкрутится и став Верховной Леди.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 21:38:49
Есть простой факт - Иша играет за шончан.
Нет такого факта. Он дрался с Рандом, а Ранд в это время противостоял Шончан. Вот это - факт. Все остальное - интерпритации.
Видимо, мы и правда останемся каждый при своем мнении. :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 21:44:17
Нет такого факта. Он дрался с Рандом, а Ранд в это время противостоял Шончан. Вот это - факт. Все остальное - интерпритации.
Видимо, мы и правда останемся каждый при своем мнении. :)
Подождите, но ведь вы здесь полностью признали мою правоту ;)! Принцип "враг моего враг = мой друг" надеюсь в пылу полемики еще не отменен? Империя шончан = друг Иши :)!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 21:47:26
Нет. :) Не так.
Просто на тот момент когда Иша сцепился с Рандом, тот уже был в состоянии вооруженного конфликта с другими товарищами.
Это абсолютно не говорит о связи Иши и Шончан. :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 29 Марта 2007, 21:49:33
Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.

Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.

2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.


Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.

Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.
 

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.



Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.



2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.

Особенно когда ругаются. ;)

Они пошли за Волком ибо кроме него им не куда было подватся.
2.Думаю ранланские разведчики более гуманны и несомненно отпускают допрашиваемых, хотя даже Айз Седай пойдут на убийство лишь бы оставить всё в тайне.
3.Конечно тирцы под командованием полупьяных офицеров с железной дисциплиной несомненно способны сразить кого угодно, правда разве что перегаром...
Цитировать
До угасающего слуха донеслись крики и улюлюканье. С севера из-за деревьев вылетел галопом конный отряд: одни всадники склоняли копья, готовясь к сшибке, другие на всем скаку натягивали короткие луки. Всадники в доспехах из перекрывающих одна другую желтых и голубых пластин и в шлемах, походивших на головы гигантских насекомых. Шончан, причем не меньше нескольких сотен. Нагрянули с севера. Мимо Вейрамона пролетела не муха, а целый осиный рой.

Цитировать
А ведь он не отсиживался в стороне от битвы: когда тарабонцы пошли в отчаянную атаку, противопоставив копья и отвагу Единой Силе, Вейрамон без всякого приказа ответил им встречным ударом и увлек за собой почти всех тайренцев, кроме Защитников. Даже полупьяного Ториана. А также Семарадрида и Грегорина Панара с большинством кайриэнцев и иллианцев. По правде говоря, людям было невмоготу оставаться в бездействии, и они горели желанием ввязаться в какую угодно схватку. Вот и ввязались, причем даже не без успеха. Хотя Аша'маны вполне обошлись бы и без них.

Амаетру и нельзя обвинить ни в чём она сделала свой выбор, можно даже сказать хороший выбор потому что в качестве "королевы" её бы никто не оставил.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 29 Марта 2007, 21:51:32
Подождите, но ведь вы здесь полностью признали мою правоту ;)! Принцип "враг моего враг = мой друг" надеюсь в пылу полемики еще не отменен? Империя шончан = друг Иши :)!
Аридол враг Ранда. Мурдраал - враг Аридола. Ранд враг Мурдраала. Так и империя Шончан просто очередной враг всех. Хотя в некоторое время и союзник кого-то. Просто другая сила.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 29 Марта 2007, 22:45:10
Ничего приличного не вижу. В Рандландии королевы и то себя приличнее ведут.
Нет они совсем принявшие, и на поклон они не пошли, такого в тексте нет.
2. Ничего такого ни в строках, ни между ними не написано. Эта Эгинин похитила девицу и продала в рабство, для утех высокородных, а могла и убить, что говорит о её взглядах и её уродливом моральном облике. Не зря ей шончанский порядок нравится.
3. Нет не ашаманов. Тирцы были частью армии разбившей войско Мираджа, и вернейший Вейрамон был впереди солдат. Так же тирцы и кайриэнцы изначально были основой отряда Красной Руки, тирские лорды у Мэта основные командиры. Делали с шончанами что хотели в Алтаре.
Ты считаешь что все обитатели Рандландии признают только единственное разбойничье право силы? Отказываешь им в каких либо других принципах права? Это неверно. Ранд не исключение. Есть еще множество людей, даже целые народы и сообщества которые не считают что тот кто сильнее тот и прав. Аил, Белая Башня, Лудильщики, и множество прочих знатных и простых людей, большинство.
Может Аматера и наивная, но никто не может обвинить её в предательстве! Моргейз готова была выбрать смерть, но не помогать шончанам порабощать Андор, но не принять управление Андором для шончан предложенное Сюрот. Моргейз НЕ СОМНЕВАЛАСЬ, предать ей Андор или нет. А Тайлин предпочла оставаться в комфорте и уюте. И ждала что завоеватели дадут ей править покоренным народом Алтары для них.
Солдаты в армии далеко не всегда разделяют взгляды и идеологию правителей. Тем более солдаты не собственной, а СОЮЗНОЙ этим правителям армии. США и Англия были некогда СОЮЗНИКАМИ сталинского СССР, несмотря на то что граждане этих стран и правители не были поголовно коммунистами и сталинистами. То что шончане не являются все поголовно приспешниками тени не противоречит тому что они, объединенные в их империю, фактически помогают Темному, являются союзниками Тьмы. 
Считается и является вещи разные. На памятнике троллокам был именно Ворон, а не волк, клык дракона и т.п. - это некорректное сравнение.
 

Ворон в шончании считается символом которому надо поклоняться, но он является символом Тени, признанным и Светом, и Тенью. Вороны служат Темному глазами, а не только считаются его служителями из-за суеверий.



Передумал РД или нет, но то что написано, то написано. Не вычеркнешь. Но я не думаю что РД передумал, он отличается очень серьезным отношением к своему творению. В последней книжке РД убил всю императорскую семью и половину двора, и уничтожил шончанскую империю превратив её всю в поле междуусобной битвы, оставив зазнайку Туон в жалком положении цепляющейся за свои иллюзии девочки, картина мира которой разваливается на части, а жива она остается только милостью врагов. Так же РД в самой последней книжке поставил силы Возвращения в самое тяжелое положение за все их время прибывания в Рандландии. Если из Фалме шончане были выбиты благодаря стечению обстоятельств, практически чудом, помощью Колеса и личным героизмом Дракона, то на конец Ножа Сновидений в Рандландии появились силы способные без особого напряжения разгромить шончан несмотря на все их завоевания, и без вмешательства повышенной удачи.



2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.
1.Королевы в Рандландии очень различны и далеко не все заслуживают своего звания.
2.Эгинин за это уже поплатилась, причём наказана своим же верховным главнокомандующим. Пусть и с другой формулировкой.
3.Тирцы с Вераймоном, хе-хе. С до сих пор считаю что товарищ делает всё что можно чтобы или угробить Ранда или хотябы разрушить побольше начинаний того. Если же это не так - то некомпетентность сего мужа должна изучаться Гавином в качестве примера ;)
4.В отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.
5.Из твоих примеров только Лудильщики не считают что кто сильнее тот и прав. Т.к.
  Аил - традиция если свыше 3 аильцев встретятся в пустыне из разных обществ - то исполнят танец копий. Т.е. прав сильнейший.
  Айз Седай. - Они сами считают себя сильнейшими. И соответственно правыми. Также их прадиция выбирать Амерлин по силе а не по опыту.
  Хотя кстати именно Лудильщиков следует признать сильнейшими по силе Духа.
6.Ещё до Шончан события показали что Аматера слишком слаба для королевского уровня. Она изображала из себя Ранда(т.е. опору), не обладая реально никакой силой. Подобную глупость проявляла одно время и Моргейз. Тайлин же сразу приняла своё место. И могла бы даже преуспеть в партизанской войне(сил ей дали куда больше), если б не совершила фатальную ошибку. Т.е. не ограничила Мэта и не сделала из него временную игрушку. После чего оказалась на том же уровне где охотился голам и хана.
---------------------------------------------------------------------
7. Если принять во  внимание основное противостояние Ранд - Тёмный. То смотрим что сделали Шончане для победы Тёмного. А что остальные.
Шончане:
1. Позволили Дракону провозгласить себя в Фалме. Не бросились на него при бое Ранд - Турак(хотя пары арбалетчиков хватило). Не протрубили в рог и не отослали его  к себе. По моему это светлое деяние.
2. Фейну понравилось их устройство. Это тьма.
3. Дракон именно на них испытал Ашаманов. И заодно показал остальным полумятежникам свою силу. Это свет.
4. Дракон у них вырвал свою убийцу. Для Дракона - это плюс. Для света - минус.
5. Они смели белоплащников. Для Дракона это плюс(белоплащники и на него покушались и на его родину). Для света тоже плюс. Т.к. оставшиеся задумались да и вышли из под власти Каридина, Асунавы.
6.Облегчили дракону переговоры с морским народом. Это тоже плюс
-----------------------------------------------------------------------------------------
Остальные.
1.Айз Седай(Морейн) спасла Дракона - это плюс.
2.Айз Седай(Элайда) травила Дракона - это минус.
3.Фейн наслаждался атмосферой в Белой Башне. Даже подумал что не будет некоторую(ых) убивать - это минус.
4.Аильцы пошли за Рандом - это плюс.
5.Аильцы(Шайдо) напрямую использовались Саммаэлем с Грендаль - это минус.
6.Айз Седай вызвали у Ранда явную клаустрофобию - это минус.
7.Айз Седай помогли его родине - это плюс.
8.Аланна связала как стража, посольство наехало на него в Кайриэне - минус.
9. и можно продолжать до бесконечности.
   Но из этого всего видно что вреда Ранд от внутренних народов получил куда больше чем от Шончан. Да и использовались отрёкшимися эти народы в большим КПД.
--------------------------------------------------------------------------------------
8. РД ещё во второй книге уничтожил Королевский род Кайриэна. Эти то в чём провинились? Я уж не говорю о остальных странах. Куда весьма успешно расселись Отрёкшиеся.
--------------------------------------------------------------------------------------
9.Если же кто-то мечтает о роли Императрицы - мол остальные - рабы. То советую вспемнить сколько у неё детей. И каковы отношения в семье. Думаю для многих это будет поводом задуматься что не всё так однозначно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 22:51:54
Нет. :) Не так.
Просто на тот момент когда Иша сцепился с Рандом, тот уже был в состоянии вооруженного конфликта с другими товарищами.
Это абсолютно не говорит о связи Иши и Шончан. :)
И после этого некоторые еще обвиняют Совин Ная ;)!
Как же это не говорит ничего о связи Иши и Шончан?! Абсолютно недвусмысленно говорит, что Иша решил спасти шончан от неминуемого разгрома. Может и не спас, но помощь оказывал немалую. Не может остаться после этого никаких сомнений, что в планы Иши входила помощь империи если не в полном завоевании Рандландии, так в развертывании полномасштабных боевых действий на всем континенте.
Аридол враг Ранда. Мурдраал - враг Аридола. Ранд враг Мурдраала. Так и империя Шончан просто очередной враг всех. Хотя в некоторое время и союзник кого-то. Просто другая сила.
То, что все враждуют друг с другом, не исключает временных альянсов. Как во второй мировой: вражда между западными демократиями и Советским Союзом не помешала объединению против общего врага. Я не утверждаю, что империя шончан заключила договор с Ишей. Но для меня очевидно, что Иша использовал империю для усиления хаоса в Рандландии. И битва при Фалме тому наглядное подтверждение.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Марта 2007, 22:58:02
2 Порубежник
Напоминаю, что Иша (Моридин) совершенно осознанно спас не только Шончан, но и Ранда.
А то, что для Иши выгодно любое усиление хаоса - несомненно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 29 Марта 2007, 22:59:18
И после этого некоторые еще обвиняют Совин Ная ;)!
Как же это не говорит ничего о связи Иши и Шончан?! Абсолютно недвусмысленно говорит, что Иша решил спасти шончан от неминуемого разгрома. Может и не спас, но помощь оказывал немалую. Не может остаться после этого никаких сомнений, что в планы Иши входила помощь империи если не в полном завоевании Рандландии, так в развертывании полномасштабных боевых действий на всем континенте.  То, что все враждуют друг с другом, не исключает временных альянсов. Как во второй мировой: вражда между западными демократиями и Советским Союзом не помешала объединению против общего врага. Я не утверждаю, что империя шончан заключила договор с Ишей. Но для меня очевидно, что Иша использовал империю для усиления хаоса в Рандландии. И битва при Фалме тому наглядное подтверждение.
1. У Иши был конкретный план договора с Рандом. В том бою он только защащался. И это вроде народ признал. ТАкие же мелочи как Шончан его вообще не истересовали. Тем более если бы связь о которой некоторые говорят существовала. То героев Шончан должны были смести когда Ранд отхватил Рану посохом. А Щончан оничтожить когда мечём отхватил Иша. Но ни первого ни второго не произошло. (не было там ничьей, или временной победы Шончан).
2.Так именно временный альянс(на всю свою жизнь) и собирается заключить с ними Ранд. И именно принцем воронов стал Мэт согласно пророчеству. При этом Иша остался в пролёте.  


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 29 Марта 2007, 23:03:05
Цитировать
В отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.
Протестую против подобного утверждения. Из "мяса" никакой гений в кратчайшие сроки не сделает непобедимую армию. Да посмотрите же на них - там все подряд ЛИЧНОСТИ! Но это уже оффтоп.
По поводу перечня плюсов и минусов. Главный его недостаток - там все свалено в кучу. Шайдо и честные Айил, Черные Айя и нормальные сестры. В Рандландии множество фракций, поэтому нельзя вот так механически все суммировать.

Отправил сообщение, а потом заметил, что оно совсем не по основной теме. Возвращаюсь к Шончанам. Я далек от мысли, что от них происходит только вред ;). Надеюсь и в Последней битве от них помощь будет немалая. Но все же не понимаю, почему так яростно отвергается факт использования Ишей шончанского вторжения...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 29 Марта 2007, 23:14:49
Протестую против подобного утверждения. Из "мяса" никакой гений в кратчайшие сроки не сделает непобедимую армию. Да посмотрите же на них - там все подряд ЛИЧНОСТИ! Но это уже оффтоп.
По поводу перечня плюсов и минусов. Главный его недостаток - там все свалено в кучу. Шайдо и честные Айил, Черные Айя и нормальные сестры. В Рандландии множество фракций, поэтому нельзя вот так механически все суммировать.
Так везде есть фракции. И именно суммированием грехов Шончан(набора народов) с континента все тут занимаются. Я показал что существующий континент не лучше и не хуже. Фраза Шайдо и честные Аил то последним данным не звучит. Ибо после всех испытаний именно оставшиеся Шайдо наиболее похожи на будущих хранителей традиций Аил. Элайда никогда чёрной не была, как и Несан и глава посольства Башни(переговорщица).
  По поводу протеста - позволю себе его отклонить и, хотя это офтоп, объяснить причину.
  На момент когда Мэт впервые нашёл отряд - по репликам между его командирами и Мэтом - это были первыми кандидатами в покойники в том бою, и явная часть этими покойниками и стали не послушав советы. Но именно Мэт сделал что из тех кто остался тогда в живых вырос Отряд. А то что никакой гений. - обратные примеры - войска Пророка стояли до последнего, хотя и были никем и ничем в военном деле. Аналогично Перринсоздавал своё войско с нуля. Хотя там качество боя было сразу приличным, но мотивацию подбырал он сам. А ЛИЧНОСТИ уже потом вырастали.
   Отвергаю я в основном потому, что Вторжение Шончан в первую очередь вытекает из Пророчеств о Драконе, к которым, надеюсь, Тёмный своё щупальце не протягивал.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 00:14:41
А какова альтернатива? Самоубийство? И что дальше? Шончане посадили бы на трон кого-нибудь другого более сговорчивого чем Тайлин.
Не важно кого бы посадили, важно что Тайлин была королевой на тот момент, и она должна была исполнять долг королевы. Она должна была сражаться, умереть или бежать, чтобы её совесть оставалась чиста. Но не служить захватчикам! Это мысли удобные для предателей: "неужели я буду ставить под угрозу собственную жизнь или терпеть неудобства, когда все равно найдется другой предатель, так лучше скорее предать самому". РД не зря избавился от Тайлин заранее - она предательница достойная казни, и была бы в конце концов наказана после освобождения Алтары самими алтарцами, но она слишком симпатичная особа для такого неприятного и позорного исхода.

Давайте тогда зачислите в категорию Молотов Тьмы Андор и Иллиан + ББ. Недолго Андором правил Равин, который послал его войска в Кайриэн, а Саммаэль в открытую противостоял Дракону + ББ, кишащая ЧА, похитила этого самого Дракона группой АС во главе которой стояла одна из упомянутых ЧА :)   
Не надо валить все в одну кучу.

Иллиан был государством которое полностью контролировал отрекшийся. На Молот его силы не тянули, но это был инструмент Тени, это факт и невозможно это отрицать. Иллиан сражался за Тень. Можно сказать Молот поменьше.

Андор Равин контролировал в меньшей степени, он не был полководцем, как Саммаэль, и не мобилизовал и не направил все силы Андора на служение Тени. До поры до времени конечно, но скоропостижная смерть Равина помешала Андору стать инструментом Тени.

Белую Башню приспешницы и отрекшиеся не контролируют, и влияния их на Башню недостаточно для того чтобы Башня каким-то образом служила Тени. Они практически действуют на индивидуальной основе. С Койрен были черные, но она сама, и пославшая её Элайда идут в Свете, и черные не посмели убить Дракона. Так же из мыслей Галины не следует что проект ограничения свободы Дракона - это план черных, а она то должна была знать, тем не менее поминала она только Элайду и её приказы.

Так же нет никаких оснований считать Андор и Иллиан государствами созданными для того чтобы служить целям Тени.

То что говорил Ингтар (который сам был Другом) мне известно, но также я слышал иное мнение о волках из уст Лорда-Капитана Чад Света :) Символ Империии - золотой ястреб с молниями в когтях, а Ворон - символ ТОЛЬКО императоского семейства + каждый из Высокородных (как и везде в Рандландии) имеет свой личный герб. У Туон, например, это древняя боевая колесница запряженная парой львов. Далее мы знаем, что не Туон, ни тем более ее мать, убитая лично Семираг, явно Друзьями Темного не являются. Так что символизм символизмом, а вороны не аргумент. У Мэта на его острой палке тоже вороны вытравлены и что? :)
Эту острую палку Мэту дали какие-то существа которые сами являются злом :) а он её и таскает не подумав что это за вороны. Так же у Башира маршальский жезл - с волчьей головой. Ты себе можешь представить чтобы порубежники использовали символ Ворона?? Я - нет.

Есть комбинация символов Ворона и Ястреба. Я не верю в ТАКОЕ совпадение!

Ястреб - символ Ястребиного Крыла которого шончане почитают, символ империи, её пропагандируемая суть.

Ворон - символ Тени, символ императорской семейки которая империей Ястреба всецело управляет, второй символ империи.

Ворон повергший Ястреба на жутком памятнике в честь победы Тени, в Великой Охоте, на пути к сражению с шончанами.

Это СИМВОЛИЧНО!

Эту комбинация символов невозможно игнорировать! Она указывает на зло Тьмы угнездившееся в самой основе империи пропагандирующей свою "светлость"! Ястреба уже давно нет, Ворон правит в шончании!

Ястреба не стало когда Ястребиное Крыло вступил на путь противоречия Колесу и Свету, поддался отрекшемуся, и тот погубил короля и все им содеянное обратил на пользу Тени!

Ни за что не поверю что РД не понимал что написал и Ворона с Ястребом выбрал случайно, среди десятков всяких достойных геральдических животных.


Аматера - глупая девчонка. Теперь жизнь её чему-то научила. Взрослеет.
У Моргейз, если вдуматься, выбор был невелик - или в петлю или в айдам. Она должна была понимать, что первая же попавшаяся дамани признает в ней ченнелершу. Причем у Илэйн выбор был бы тот же. Так что сравнение некорректно.
А Тайлин, если бы она подняла мятеж, была бы казнена. И Беслан тоже.

Да. А ещё ближе к концу он того же Ранда наградил двумя незаживающими ранами, сделал инвалидом по потере конечности и психическим заболеваниям. В голове у Дракона неуправляемый псих, который стремится захватить контроль над телом. Направлять Ранд практически не может. В глазах перманентно темнеет. За спиной стоят ченнелеры, которые его ненавидят и, возможно, стараются убить (Таим и Ко).
Я вижу здесь некоторую аналогию с приводимыми тобой аргументами...
Сюрот знала что Моргейз училась в Башне но не может направлять, и сказала это предложив Моргейз служить шончанам против Андора, так что айдамы тут не причем. Королева обязана в определенных обстоятельствах выбрать смерть. По твоему умные это предатели, кому своя шкура и благополучие дороже! Что ж, я не могу тебе запретить иметь такую точку зрения.

Зря ты видишь аналогию с Рандом, когда тут противоположность! Ранда РД всеми силами спасает и помогает ему, потому что изначально Ранд был слаб, а задачи перед ним были непомерной тяжести, но он стал сильнее, и долг свой исполняет все успешнее! А шончане наоборот, в начале были могучи и непобедимы, а теперь разбиты и разгромлены!


Особенно когда ругаются. ;)

Они пошли за Волком ибо кроме него им не куда было подватся.
2.Думаю ранланские разведчики более гуманны и несомненно отпускают допрашиваемых, хотя даже Айз Седай пойдут на убийство лишь бы оставить всё в тайне.
3.Конечно тирцы под командованием полупьяных офицеров с железной дисциплиной несомненно способны сразить кого угодно, правда разве что перегаром...
Амаетру и нельзя обвинить ни в чём она сделала свой выбор, можно даже сказать хороший выбор потому что в качестве "королевы" её бы никто не оставил.
У Эгинин не было причин ругаться.

Шончане захватили Тарабон, но было полно Принявших Дракона им не подчинившихся, им видать было куда податься, потому что Волк сильно опасался что они к нему не присоединяться.
2. Даже если в это поверить, это никак не оправдывает шончанку.
3. Как бы там ни было, а шончан тирцы побили :) , даже если кое-кто и был нетрезв. Тем позорнее для шончан поражение.

Неважно, оставили бы или не оставили Аматеру Панархом, она не поклялась в верности врагам.




СПЕЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ :) :
Если кто не понял читая мои посты:  Я не считаю, и никогда не утверждал что шончане все поголовно являются членами организации Друзей Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 30 Марта 2007, 00:37:21
Я согласна, что Шончан, как и любые другие люди бываю разными. Но нельзя не согласиться, что пробыв 1000 лет вдали от Большой Земли, они имеют несколько искревлённые идеалы. Взять хоть тех же марат'дамани или их тотальный коллективизм и полное законо и традициипослушничество!
Лично мне они чем-то напоминают Китай! Тот же безграничный коллективизм, отсутствие собственного "я". Небось почти у всех Шончан II группа крови! :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 04:14:31
1.Королевы в Рандландии очень различны и далеко не все заслуживают своего звания.
2.Эгинин за это уже поплатилась, причём наказана своим же верховным главнокомандующим. Пусть и с другой формулировкой.
3.Тирцы с Вераймоном, хе-хе. С до сих пор считаю что товарищ делает всё что можно чтобы или угробить Ранда или хотябы разрушить побольше начинаний того. Если же это не так - то некомпетентность сего мужа должна изучаться Гавином в качестве примера ;)
4.В отряде красной руки - потому что их дресировал лично Мэт. Если вспомнить зарождение данного отряда. И взаимодействие между его частями без Мэта (мол Дайрид полезен, но не больше) то это было чистое мясо, из которого Мэт сделал лучший отряд.
5.Из твоих примеров только Лудильщики не считают что кто сильнее тот и прав. Т.к.
  Аил - традиция если свыше 3 аильцев встретятся в пустыне из разных обществ - то исполнят танец копий. Т.е. прав сильнейший.
  Айз Седай. - Они сами считают себя сильнейшими. И соответственно правыми. Также их прадиция выбирать Амерлин по силе а не по опыту.
  Хотя кстати именно Лудильщиков следует признать сильнейшими по силе Духа.
6.Ещё до Шончан события показали что Аматера слишком слаба для королевского уровня. Она изображала из себя Ранда(т.е. опору), не обладая реально никакой силой. Подобную глупость проявляла одно время и Моргейз. Тайлин же сразу приняла своё место. И могла бы даже преуспеть в партизанской войне(сил ей дали куда больше), если б не совершила фатальную ошибку. Т.е. не ограничила Мэта и не сделала из него временную игрушку. После чего оказалась на том же уровне где охотился голам и хана.
---------------------------------------------------------------------
7. Если принять во  внимание основное противостояние Ранд - Тёмный. То смотрим что сделали Шончане для победы Тёмного. А что остальные.
Шончане:
1. Позволили Дракону провозгласить себя в Фалме. Не бросились на него при бое Ранд - Турак(хотя пары арбалетчиков хватило). Не протрубили в рог и не отослали его  к себе. По моему это светлое деяние.
2. Фейну понравилось их устройство. Это тьма.
3. Дракон именно на них испытал Ашаманов. И заодно показал остальным полумятежникам свою силу. Это свет.
4. Дракон у них вырвал свою убийцу. Для Дракона - это плюс. Для света - минус.
5. Они смели белоплащников. Для Дракона это плюс(белоплащники и на него покушались и на его родину). Для света тоже плюс. Т.к. оставшиеся задумались да и вышли из под власти Каридина, Асунавы.
6.Облегчили дракону переговоры с морским народом. Это тоже плюс
-----------------------------------------------------------------------------------------
Остальные.
1.Айз Седай(Морейн) спасла Дракона - это плюс.
2.Айз Седай(Элайда) травила Дракона - это минус.
3.Фейн наслаждался атмосферой в Белой Башне. Даже подумал что не будет некоторую(ых) убивать - это минус.
4.Аильцы пошли за Рандом - это плюс.
5.Аильцы(Шайдо) напрямую использовались Саммаэлем с Грендаль - это минус.
6.Айз Седай вызвали у Ранда явную клаустрофобию - это минус.
7.Айз Седай помогли его родине - это плюс.
8.Аланна связала как стража, посольство наехало на него в Кайриэне - минус.
9. и можно продолжать до бесконечности.
   Но из этого всего видно что вреда Ранд от внутренних народов получил куда больше чем от Шончан. Да и использовались отрёкшимися эти народы в большим КПД.
--------------------------------------------------------------------------------------
8. РД ещё во второй книге уничтожил Королевский род Кайриэна. Эти то в чём провинились? Я уж не говорю о остальных странах. Куда весьма успешно расселись Отрёкшиеся.
--------------------------------------------------------------------------------------
9.Если же кто-то мечтает о роли Императрицы - мол остальные - рабы. То советую вспемнить сколько у неё детей. И каковы отношения в семье. Думаю для многих это будет поводом задуматься что не всё так однозначно.


2. Не будем радоваться наказанию Эгинин :) Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
3. Верный Вейрамон - победитель шончан :) , хоть его и корят за глупость, но на плаву то он очень хорошо держится, хотя кажется он доживет только до следующей глупости, ан нет. И тирцы тогда вместе с ним были победителями.
4. Я извиняюсь, а против Шайдо тирцы устояли, как есть, без всякого обучения. И дураков не выучишь, как не учи, а тирские лорды стали прекрасными генералами, под стать своему полководцу,  за небольшое время, причем обучаясь по ходу дела. И плевать они хотели на то что Мэт никакой не лорд, после того как он им показал себя.
5. Аил придерживаются джи и тох, а не принципа "возьму все что сумею силой", несмотря на агрессивность. Как отдельные аильцы, так и септы, и кланы. Шайдо во многом отреклись от джи и тох, в угоду праву сильного, теперь они чумные среди Аил, все их презирают и готовы уничтожить.
Айз Седай сильнейшие, но они почти всегда пользуются изощренным умом, а не грубой силой.
А шончане живут завоеваниями.
6. Служить врагам шончанам - предательство, независимо от других аргументов. Это вопрос личной чести. Аматера неплохо играет в камни, вероятно и правительница из неё бы вышла неплохая :) со временем.
7. Нет, такие размышления неправомерны. Ими только отрекшихся оправдывать. Ты называешь светлым деянием шончан неудачное темное. Со многими пунктами я несогласен, как можно догадаться :)  это отдельные 20 тем.
8. Провинились. Например государства Порубежья РД не тронул, а на них должен был быть направлен главный удар Тени. В Кайриэне Дом Райатин никуда не делся, ты преувеличиваешь. И ни одна страна не испытала такого сокрушительного и окончательного падения как шончане, вознесшись так высоко.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Марта 2007, 06:54:33



Ястреба не стало когда Ястребиное Крыло вступил на путь противоречия Колесу и Свету, поддался отрекшемуся, и тот погубил короля и все им содеянное обратил на пользу Тени!



У Эгинин не было причин ругаться.

Шончане захватили Тарабон, но было полно Принявших Дракона им не подчинившихся, им видать было куда податься, потому что Волк сильно опасался что они к нему не присоединяться.
2. Даже если в это поверить, это никак не оправдывает шончанку.
3. Как бы там ни было, а шончан тирцы побили :) , даже если кое-кто и был нетрезв. Тем позорнее для шончан поражение.

Неважно, оставили бы или не оставили Аматеру Панархом, она не поклялась в верности врагам.

И опять же всё что сотворила ББ под контролем отрёкшихся не пошло на пользу Тьме, а всё что сделал АЯК было злом...

Другие пытаются её найти.

Он расчитывал на меньшее количество.
2.Действительно никак, но в глазах сторонников рандландии она искупила этот поступок освободив сулдам и тем что помогла Илейн с Найнив.
3.Победили Ашаманы, а тирцы от безделья напали на окружённый отряд, что ж тем лудше хоть на несколько дураков стало меньше.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 08:00:13
И опять же всё что сотворила ББ под контролем отрёкшихся не пошло на пользу Тьме, а всё что сделал АЯК было злом...

Другие пытаются её найти.

Он расчитывал на меньшее количество.
2.Действительно никак, но в глазах сторонников рандландии она искупила этот поступок освободив сулдам и тем что помогла Илейн с Найнив.
3.Победили Ашаманы, а тирцы от безделья напали на окружённый отряд, что ж тем лудше хоть на несколько дураков стало меньше.
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.

2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 30 Марта 2007, 08:26:21
Так везде есть фракции. И именно суммированием грехов Шончан(набора народов) с континента все тут занимаются. Я показал что существующий континент не лучше и не хуже. Фраза Шайдо и честные Аил то последним данным не звучит. Ибо после всех испытаний именно оставшиеся Шайдо наиболее похожи на будущих хранителей традиций Аил. Элайда никогда чёрной не была, как и Несан и глава посольства Башни(переговорщица).
  По поводу протеста - позволю себе его отклонить и, хотя это офтоп, объяснить причину.
  На момент когда Мэт впервые нашёл отряд - по репликам между его командирами и Мэтом - это были первыми кандидатами в покойники в том бою, и явная часть этими покойниками и стали не послушав советы. Но именно Мэт сделал что из тех кто остался тогда в живых вырос Отряд. А то что никакой гений. - обратные примеры - войска Пророка стояли до последнего, хотя и были никем и ничем в военном деле. Аналогично Перринсоздавал своё войско с нуля. Хотя там качество боя было сразу приличным, но мотивацию подбырал он сам. А ЛИЧНОСТИ уже потом вырастали.
   Отвергаю я в основном потому, что Вторжение Шончан в первую очередь вытекает из Пророчеств о Драконе, к которым, надеюсь, Тёмный своё щупальце не протягивал.
Ничего таким механическим приплюсовыванием и отминусовыванием доказать нельзя. Шончанам ты явно с потолка дорисовал положительных действий. С такой логикой самыми светлыми личностями в Колесе Времени должны являться Ланфир (потому что дырку просверлила), Баалзамон (если бы не он, Ранд никогда не стал бы Драконом Возрожденным) и сам Темный (который обеспечил вышеперечисленным силы для осуществления действий, в результате которых и появились все светлые).
Мы вообще-то не континенты сравнивали, а конкретную империю рассматривали :). Если уж и сравнивать что либо, тогда наверное можно вывести некие абсрактные величины - среднего шончанина и среднего рандландца. И тогда итог, с моей точки зрения, будет не в пользу империи. Многолетнее промывание мозгов привело к тому, что средний шончанин конечно намного более дисциплинирован, но кроме того и несравнено более зашорен и нетерпим к чужой точке зрения. Он просто физически не может выносить горькую правду о себе и мире. В Рандландии и Троекратной Земле такие также существуют, но их намного меньше.
Я протестовал против определения "мясо", и до сих пор считаю, что людей из Отряда нельзя так называть. Наверняка без Мэта они были обречены, но личностями они были и до его появления.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 30 Марта 2007, 08:28:07
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.
А как же артефакты которые сперли из ББ ЧА и часть из которых попала в руки к Могидин?

Легион Дракона был куда как более эффективен, чем все тайренцы, иллианцы и кайриэнцы вместе взятые.
2. Не будем радоваться наказанию Эгинин Улыбающийся Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
Какой там путь к Свету?! Ей доверяли, а она это доверие предала. Выбросить мужской ай'дам за борт она могла и Домон могли в любое время и недумаю чтобы сул'дам его нашли даже с помощью ЕС. Если бы не Эгинин, то Семираг не придприняла бы попытку подчинить себе Ранда и Дракон не лишился бы руки. Вот и выходит, что Эгинин, пусть и неосознанно, пособничила Тени, а все ее "благие" намеренья и глупая вера в пророчества, которые она не понимает, и гроша ломаного не стоят.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 30 Марта 2007, 10:04:53
2. Не будем радоваться наказанию Эгинин :) Лучше порадуемся изменениям в её мыслях: Эгинин нашла в себе силы отказаться от власти Ворона. Я верю что её будущяя жизнь будет достойной. Она показывает путь спасения для шончан, путь к Свету.
3. Верный Вейрамон - победитель шончан :) , хоть его и корят за глупость, но на плаву то он очень хорошо держится, хотя кажется он доживет только до следующей глупости, ан нет. И тирцы тогда вместе с ним были победителями.
4. Я извиняюсь, а против Шайдо тирцы устояли, как есть, без всякого обучения. И дураков не выучишь, как не учи, а тирские лорды стали прекрасными генералами, под стать своему полководцу,  за небольшое время, причем обучаясь по ходу дела. И плевать они хотели на то что Мэт никакой не лорд, после того как он им показал себя.
5. Аил придерживаются джи и тох, а не принципа "возьму все что сумею силой", несмотря на агрессивность. Как отдельные аильцы, так и септы, и кланы. Шайдо во многом отреклись от джи и тох, в угоду праву сильного, теперь они чумные среди Аил, все их презирают и готовы уничтожить.
Айз Седай сильнейшие, но они почти всегда пользуются изощренным умом, а не грубой силой.
А шончане живут завоеваниями.
6. Служить врагам шончанам - предательство, независимо от других аргументов. Это вопрос личной чести. Аматера неплохо играет в камни, вероятно и правительница из неё бы вышла неплохая :) со временем.
7. Нет, такие размышления неправомерны. Ими только отрекшихся оправдывать. Ты называешь светлым деянием шончан неудачное темное. Со многими пунктами я несогласен, как можно догадаться :)  это отдельные 20 тем.
8. Провинились. Например государства Порубежья РД не тронул, а на них должен был быть направлен главный удар Тени. В Кайриэне Дом Райатин никуда не делся, ты преувеличиваешь. И ни одна страна не испытала такого сокрушительного и окончательного падения как шончане, вознесшись так высоко.
2.Эгинин не отказалась от Шончан. Это видно хотя бы потому что она признаёт за Туон право наказывать.
3.Верный Вераймон? Кому он верный. Пока он ни одного приказа чётко не исполнил. И именно он послужил причиной неудобного положения Ранда против Шончан. Да и Дарлина против мятежников.
4.Была на этот счёт фраза Мэта, жаль лень искать. А основной командир (Талманес) там как раз кайриэнец. Даи Дайрид тоже.
5.Аильцы придерживаются Джи'и'тох по отношению к своим же. Тем же гайшан может сделать только аилец аильца. Мокроземцы в пролёте.
Ум - это тоже сила и не признавать это глупость тем более по современным меркам. Поэтому Айз Седай как считали себя сильнейшими так и считают.
5а.Шончане живут завоеваниями - чистейшая правда.
6.А как же любимая сказочка Айз Седай(Кадсуане) про Иву? Аматера же слила свой пост из-за недостаточно умной политики. И теперь максимум что из неё хорошего получится - это хорошая жена.
7.Но тем не менее такие факты есть. И именно Дракону Шончан принесли меньше вреда чем все остальные.
8.Была некая Малкир. Где она? Остальные страны сейчас тоже оставили без защиты. Мол захватывай - не хочу. В Кайриэне не понадобилось даже полного уничтожения Дома для гражданской войны. Шончан оказались более стойкими, на свою беду.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 30 Марта 2007, 10:05:27
Более того, в составе королевства есть провинция, шесть поколений не платящая налогов. И опять же - нету никаких карательных экспедиций.
Надо сказать, что она их не платит в основном потому, что их никто не пытается собирать. :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Марта 2007, 10:09:52
Сюрот знала что Моргейз училась в Башне но не может направлять, и сказала это предложив Моргейз служить шончанам против Андора, так что айдамы тут не причем. Королева обязана в определенных обстоятельствах выбрать смерть. По твоему умные это предатели, кому своя шкура и благополучие дороже! Что ж, я не могу тебе запретить иметь такую точку зрения.

Зря ты видишь аналогию с Рандом, когда тут противоположность! Ранда РД всеми силами спасает и помогает ему, потому что изначально Ранд был слаб, а задачи перед ним были непомерной тяжести, но он стал сильнее, и долг свой исполняет все успешнее! А шончане наоборот, в начале были могучи и непобедимы, а теперь разбиты и разгромлены!

Сюрот могла знать об обычае Королев Андора обучаться в ББ внезависимости от способности направлять. Проверить Моргейз на эту способность она не догадалась. Но очень скоро этот факт всплыл бы и Моргейз ждал ошейник. Как было сказано в книге, даже для женщин из Императорской семьи не бывает исключений. Тем более - для правительницы покоренной страны. Сила ченнелера значения не имеет, просто Моргейз стала бы почти бесполезной дамани. Но, в любом случае, дамани. Та же участь ждала её единственную дочь и наследницу Илэйн. Так что у Дома Тарканд не было ни малейшего шанса править Андором, если бы Моргейз поклялась Шончанам. Вполне вероятно, что именно эти мысли и подтолкнули Моргейз к самоубийству.

Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит! :)
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы... :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 30 Марта 2007, 10:11:46
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.
Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.
2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.
3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.
1.Месана. Иша. И соответственно Мелиан ... Артефакты и выносились и использовались внутри тёмными.
2.Так и отречения её от империи нет.
3.Слова Дракона и его действия - иногда совершенно различны. Из текста нигде не было чтобы тирцы защищали Ашаманов при боях против Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 30 Марта 2007, 10:13:58
Надо сказать, что она их не платит в основном потому, что их никто не пытается собирать. :)
Я веду к тому, что Андору совем не нужны завоевания - зачем ему еще провинции, если он о своих забывает ;)?
Так что оправдания Шончан путем утверждения "Все поголовно вокруг живут разбоем" никак не проходит.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 30 Марта 2007, 10:18:08
Я веду к тому, что Андору совем не нужны завоевания - зачем ему еще провинции, если он о своих забывает ;)?
Так что оправдания Шончан путем утверждения "Все поголовно вокруг живут разбоем" никак не проходит.
Андор не способен справиться, навести порядок даже на своих собственных териториях. При этом отсутствие завоеваний вполне естественно. Думаю и Шончан обнаружив явный дефицит в войсках приступят к обороне. Хотя не факт.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 30 Марта 2007, 10:21:25
Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит! :)
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы... :)
Трудно сказать, что будет дальше и насколько у Джордана хватит сил продолжать сагу :(.
Но если исходить из логики повествования, империя никогда уже не сможет оставаться прежней. Это можно сравнить с историей варваров, завоевавших Рим. Они утратили девственность и заразились вирусом цивилизации. Точно также Шончан. После провала планов завоевания в итоге у них остались лишь знания о том, что их империя покоится на лжи. Сулдам, оказывается, также направляющие. От перемен и в своей вотчине шончанам никуда не деться.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Марта 2007, 11:46:52
Белая Башня НИКОГДА не была под контролем отрекшихся. Это подтверждают их разговоры. Они ни одного ангриала оттуда спереть не могли.

Меньшее или большее, но они независимы и от него отделились впоследствии.

2. Нет, не искупила даже частично, так просто не искупишь. И продолжала работать на Империю, и ничего хорошего не сделала тогда.

3. Ашаманы без тирцев были уязвимы, и это мнение Дракона, который спланировал битву.
Ишамаэль говорит об обратном, а вы ему склонны верить. ;)

Без поддержки у них нет будующего.

2.Работала на Империю значит сделала хорошее для Импрерии, но только для неё всем не угодишь.

3.Ранд признала, что Тирцев он взял на убой, что бы в ногах не путались.И они оправдали дорверия Дракона совершив глупость и поплатившихся за это своими жизнями, правда не все...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Tire от 30 Марта 2007, 14:35:38
2 Tire

Tire, если тебе лень или нечего написать по существу вопроса, не пиши ничего, и мне надоела твоя давняя  привычка за неимением аргументов обсуждать мою личность. Так же ты как обычно не считаешь за людей тех чья точка зрения на какой-то предмет близка к моей, и вообще никогда не считаешь нужным их позицию замечать. Никто не мешает тебе писать здесь сколько угодно и приводить цитаты из текста какие тебе заблагорассудится, а мы посмотрим разумно это или нет.
И вы посмотрите кто это говорит :) Я прежде не заглядывала в тему, а после прочитала ее за один день. Угадайте, что я увидела? Монологи Гайдина, прореженные замечаниями оппонентов, на которые он в своей обычной манере ноль внимания (не надо мне приписывать свои качества). Постараюсь впредь воздерживаться от обсуждения вашей неприкосновенной личности. И не в моей привычке отрицать чужое мнение, обидели вы меня незаслуженно...
Я по теме высказалась. Практически все что я сказала, было по теме, с небольшим отступлением. Повторять одни и те же аргументы нет смысла. :(

Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 30 Марта 2007, 14:42:46
Бред, что империя живет завоеваниями. Завоеваниями жили гунны и монголы, Амаласан, фактически, жил завоеваниями. Шончан же по площади в десять раз больше любой рандландской страны, в состоянии себя прокормить, имеет твердо свормировавшуюся необычную культуру и социальную иерархиию, нечета другим странам. И к Коринне они приступили, имея более чем выгодное экономическое положение.

АС не под контролем Отрекшихся, как и Шончан. Из чего, впрочем, отнюдь не следует, что они ни чем себя не проявляют. Алвиарин долгое приличное время управляла Элайдой, и Семираг долго жила в Шондаре, да и некоторые из ЧА утверждали, что нередко заменяли Амерлин на более удобную им. Так что под влиянием Отрекшихся может оказаться любая фракция, и ББ, как и ЧБ, ничуть не исключение, и даже наоборот.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 30 Марта 2007, 14:47:50
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться


Обычаи как таковые не изменятся, но пребывать в такой категоричности Шончан больше не смогут. Просто будут более снисходительны к людским недостаткам (в их понимании), и пересмотрят, я надеюсь, свою глупую версию пророчеств, касающиеся Дракона. Ни в чем другом они не изменятся, а Коринне просто не смогут продолжить из за ТГ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 15:10:18
А как же артефакты которые сперли из ББ ЧА и часть из которых попала в руки к Могидин?

Легион Дракона был куда как более эффективен, чем все тайренцы, иллианцы и кайриэнцы вместе взятые.

Какой там путь к Свету?! Ей доверяли, а она это доверие предала. Выбросить мужской ай'дам за борт она могла и Домон могли в любое время и недумаю чтобы сул'дам его нашли даже с помощью ЕС. Если бы не Эгинин, то Семираг не придприняла бы попытку подчинить себе Ранда и Дракон не лишился бы руки. Вот и выходит, что Эгинин, пусть и неосознанно, пособничила Тени, а все ее "благие" намеренья и глупая вера в пророчества, которые она не понимает, и гроша ломаного не стоят.

Это были тер'ангриалы, а не ангриалы или са'ангриалы. И при этом похищении черные себя раскрыли и бежали из Башни, какой уж там контроль.

Легион сам по себе неэффективен, без прикрытия и взаимодействия с другими войсками, так же как и ашаманы. Арбалетчики хороши в защите на выгодной позиции, но сомнительно чтобы они были способны успешно атаковать противника занявшего удобную позицию.

Насчет айдама для Дракона - не будем спорить заново, я уже это объяснял когда-то и мне поверили :)  Тут вина Эгинин не слишком велика. Это была взятка Сюрот для спасения жизни её и Домона, к тому же Эгинин не считала что миру и Дракону будет от этого худо, не без оснований. Что Сюрот приспешница и служит Семираг она знать не могла.



2.Эгинин не отказалась от Шончан. Это видно хотя бы потому что она признаёт за Туон право наказывать.
3.Верный Вераймон? Кому он верный. Пока он ни одного приказа чётко не исполнил. И именно он послужил причиной неудобного положения Ранда против Шончан. Да и Дарлина против мятежников.
4.Была на этот счёт фраза Мэта, жаль лень искать. А основной командир (Талманес) там как раз кайриэнец. Даи Дайрид тоже.
5.Аильцы придерживаются Джи'и'тох по отношению к своим же. Тем же гайшан может сделать только аилец аильца. Мокроземцы в пролёте.
Ум - это тоже сила и не признавать это глупость тем более по современным меркам. Поэтому Айз Седай как считали себя сильнейшими так и считают.
5а.Шончане живут завоеваниями - чистейшая правда.
6.А как же любимая сказочка Айз Седай(Кадсуане) про Иву? Аматера же слила свой пост из-за недостаточно умной политики. И теперь максимум что из неё хорошего получится - это хорошая жена.
7.Но тем не менее такие факты есть. И именно Дракону Шончан принесли меньше вреда чем все остальные.
8.Была некая Малкир. Где она? Остальные страны сейчас тоже оставили без защиты. Мол захватывай - не хочу. В Кайриэне не понадобилось даже полного уничтожения Дома для гражданской войны. Шончан оказались более стойкими, на свою беду.


2. Мэт ничего не понял :) как водится. Эгинин приняла новое имя, не потому что подчиняется Туон и принимает наказание, а потому что отреклась от прошлого, от своего шончанства и не желает именоваться как раньше. Ворон более не имеет над нею власти. Можно сказать она родилась заново, это перекликается с обычаем шончан менять имя на протяжении жизни. Она теперь прямо смотрит в глаза Туон, что немыслимо для шончан, и считает что так должны поступать все.

Цитировать
Нож сновидений: "Мое имя - Лейлвин Шиплесс, Коутон", - сказала она, растягивая слова, - "Это имя которое я назвала, и с которым умру. Это хорошее имя, потому что оно подтолкнуло меня решиться на то, что мне нужно было сделать еще неделю назад".

"Увидев Эгинин, Аматера, сидевшая до того на полу рядом с Олвером, торопливо распростерлась ниц. Джуилин, сидевший напротив Мэта, вздохнул и встал, но Эгинин оказалась рядом с женщиной первой.
      "Не нужно этого делать, ни передо мной, ни перед кем-либо еще", - сказала она, взяв Аматеру за плечо и вынуждая ее подняться. Аматера медленно и нерешительно поднялась, не поднимая глаз, пока Эгинин не взяла ее мягко за подбородок и не подняла ей голову. - "Смотри прямо мне в глаза. И всем смотри прямо в глаза"

"Лейлвин даже зашла настолько далеко, что довольно долго не мигая смотрела на Туон."

3. Вернейший  :D
4. Мэт ворчит на лордов, но это не мешает ему оценивать их по достоинству и опираться на них. Они это понимают и не обижаются.
5. Ничего подобного. Аил берут пятую часть с мокроземцев так же как и с аильцев. Гай'шайн может стать только тот кто этого желает, требует проигравший, а не победитель.
Цитировать
Эмис: "...По обычаю воин, которого коснулись в танце копий, может требовать от победителя, чтобы тот взял его в качестве пленника - гай'шайн. Тем самым победитель приобретает меньше джи, а джи побежденного наносится меньший урон..."
Мокроземцам этого не понять, они и не просят, это вовсе не право сильного.

Хотел поспорить с утверждением что ум тоже сила, долго думал, но не нашел разумных аргументов  :D  Но в данном случае шла речь о физической силе, о завоеваниях.

6. Ива это личное качество, способность принимать удары. В данном случае дабы исполнить долг королевы Тайлин должна была отказаться от собственных выгод в пользу страны. Но она гнуться не пожелала, предпочла личное удобство.
7. Шончане главная проблема Дракона на пути к Последней Битве. Если некоему человеку сосед причинил больше неудобств чем сам Темный, разве это повод считать Тень благом или считать меньшим злом?
8. За время событий описанных в книгах про Колесо Времени с Малкир ничего не случилось :) , РД с нею ничего не делал плохого. С остальными порубежниками тоже. Война в Кайриэне не ставила под угрозу существование государства Кайриэн, а вот империи Шончан больше нет.

 
Сюрот могла знать об обычае Королев Андора обучаться в ББ внезависимости от способности направлять. Проверить Моргейз на эту способность она не догадалась. Но очень скоро этот факт всплыл бы и Моргейз ждал ошейник. Как было сказано в книге, даже для женщин из Императорской семьи не бывает исключений. Тем более - для правительницы покоренной страны. Сила ченнелера значения не имеет, просто Моргейз стала бы почти бесполезной дамани. Но, в любом случае, дамани. Та же участь ждала её единственную дочь и наследницу Илэйн. Так что у Дома Тарканд не было ни малейшего шанса править Андором, если бы Моргейз поклялась Шончанам. Вполне вероятно, что именно эти мысли и подтолкнули Моргейз к самоубийству.

Шончан не разбиты и разгромлены. Они просто почти обезглавлены. Но почти - не значит совсем. И простая девченка Туон скоро в Империи шороху наведет и порядку всех научит! :)
Я полагаю, что Империя Шончан будет процветать на своем континенте. А вот завоеванные территории на "нашем" материке за ними наврядли останутся. Восстановится "статус кво" и все будут счастливы... :)

Сюрот знала что Моргейз может направлять и в какой мере, и сама ей сказала. Моргейз могла себе получить выгоды от помощи в захвате Андора. Но думала она о своем долге, а не о выгодах.
Цитировать
Корона мечей, гл 26: "...Выбор - так сказала Сюрот. Помогать этим Шончан в захвате Андора или... Моргейз поклялась служить Андору, но что она может сделать для него сейчас? Только одно, последнее служение..."


Фигушки! Чтобы собрать империю потребовалось лет 800. А теперь она опять рассыпалась на кусочки. Может уже и сам Хрустальный Трон уничтожен. И все вороньё убито, Туон повезет если она вообще выживет. Вероятно РД придется для этого стараться :)


Ишамаэль говорит об обратном, а вы ему склонны верить. ;)

Без поддержки у них нет будующего.

2.Работала на Империю значит сделала хорошее для Импрерии, но только для неё всем не угодишь.

3.Ранд признала, что Тирцев он взял на убой, что бы в ногах не путались.И они оправдали дорверия Дракона совершив глупость и поплатившихся за это своими жизнями, правда не все...

Я не склонен верить, я учитываю его слова. Это обратное не является правдой. А вот в отношении шончан - хорошо совпадают слова Ишамаэля с многими прочими фактами.

2. Теперь Эгинин так не считает.
3. Но разгромлены были именно шончане, а тирцы были среди победителей.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 15:40:03
Бред, что империя живет завоеваниями. Завоеваниями жили гунны и монголы, Амаласан, фактически, жил завоеваниями. Шончан же по площади в десять раз больше любой рандландской страны, в состоянии себя прокормить, имеет твердо свормировавшуюся необычную культуру и социальную иерархиию, нечета другим странам. И к Коринне они приступили, имея более чем выгодное экономическое положение.
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое.
Это не правительство, это власть ОДНОГО человека, который пользуется Принуждением. Темный руками приспешников тоже хочет объединить все народы, а ни'блис будет среди людей главным.

Империя непрерывно воюет для захвата чужих территорий с момента высадки Лютейра с воинством на Шончанском континенте, и до сих пор, и использует награбленное. Это и называется - живут завоеваниями.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 30 Марта 2007, 15:52:00
Это не правительство, это власть ОДНОГО человека, который пользуется Принуждением. Темный руками приспешников тоже хочет объединить все народы, а ни'блис будет среди людей главным.
Империя непрерывно воюет для захвата чужих территорий с момента высадки Лютейра с воинством на Шончанском континенте, и до сих пор, и использует награбленное. Это и называется - живут завоеваниями.
Ниблис ни разу не участвовал в правлении той страны. Его постоянно занимали проблемы этого континента.
Мысль о принуждении тает достаточно просто подумать как оно подействует на Ранда. Т.е. принудили Ранда. - Вылез ЛЛТ - трону хана. Принудили ЛЛТ - вылез Ранд. Принудили обоих - Узор - случайность - всё равно трону хана. Так что эта идея тут просто не пройдёт.
 Про захваты - согласен.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 30 Марта 2007, 16:22:47
Это были тер'ангриалы, а не ангриалы или са'ангриалы. И при этом похищении черные себя раскрыли и бежали из Башни, какой уж там контроль.
Легион сам по себе неэффективен, без прикрытия и взаимодействия с другими войсками, так же как и ашаманы. Арбалетчики хороши в защите на выгодной позиции, но сомнительно чтобы они были способны успешно атаковать противника занявшего удобную позицию.
Насчет айдама для Дракона - не будем спорить заново, я уже это объяснял когда-то и мне поверили :)  Тут вина Эгинин не слишком велика. Это была взятка Сюрот для спасения жизни её и Домона, к тому же Эгинин не считала что миру и Дракону будет от этого худо, не без оснований. Что Сюрот приспешница и служит Семираг она знать не могла.
2. Мэт ничего не понял :) как водится. Эгинин приняла новое имя, не потому что подчиняется Туон и принимает наказание, а потому что отреклась от прошлого, от своего шончанства и не желает именоваться как раньше. Ворон более не имеет над нею власти. Можно сказать она родилась заново, это перекликается с обычаем шончан менять имя на протяжении жизни. Она теперь прямо смотрит в глаза Туон, что немыслимо для шончан, и считает что так должны поступать все.
3. Вернейший  :D
4. Мэт ворчит на лордов, но это не мешает ему оценивать их по достоинству и опираться на них. Они это понимают и не обижаются.
5. Ничего подобного. Аил берут пятую часть с мокроземцев так же как и с аильцев. Гай'шайн может стать только тот кто этого желает, требует проигравший, а не победитель.Мокроземцам этого не понять, они и не просят, это вовсе не право сильного.

Хотел поспорить с утверждением что ум тоже сила, долго думал, но не нашел разумных аргументов  :D  Но в данном случае шла речь о физической силе, о завоеваниях.

6. Ива это личное качество, способность принимать удары. В данном случае дабы исполнить долг королевы Тайлин должна была отказаться от собственных выгод в пользу страны. Но она гнуться не пожелала, предпочла личное удобство.
7. Шончане главная проблема Дракона на пути к Последней Битве. Если некоему человеку сосед причинил больше неудобств чем сам Темный, разве это повод считать Тень благом или считать меньшим злом?
8. За время событий описанных в книгах про Колесо Времени с Малкир ничего не случилось :) , РД с нею ничего не делал плохого. С остальными порубежниками тоже. Война в Кайриэне не ставила под угрозу существование государства Кайриэн, а вот империи Шончан больше нет.

 
Сюрот знала что Моргейз может направлять и в какой мере, и сама ей сказала. Моргейз могла себе получить выгоды от помощи в захвате Андора. Но думала она о своем долге, а не о выгодах.

Фигушки! Чтобы собрать империю потребовалось лет 800. А теперь она опять рассыпалась на кусочки. Может уже и сам Хрустальный Трон уничтожен. И все вороньё убито, Туон повезет если она вообще выживет. Вероятно РД придется для этого стараться :)


Я не склонен верить, я учитываю его слова. Это обратное не является правдой. А вот в отношении шончан - хорошо совпадают слова Ишамаэля с многими прочими фактами.

2. Теперь Эгинин так не считает.
3. Но разгромлены были именно шончане, а тирцы были среди победителей.
1.Имя Алвиаран тебе что-нибудь говорит. А ведь именно она стала за мятежом в Башне. И доступ к хранилищу имела полнейший после бегства 13-и.
2.Эффективность Ашаманов была показана ещё при колодцах. Где условия для них были никак не идеальные. Эффективность Легиона - в одной из схваток с Шончанами. И тут тоже их никто не поддерживал. Просто был лес. Так что взаимодействие ни в первом ни в другом случае не понадобилось. Просто надо уметь их использовать. А тот же Вераймон пока отличился только тем что постоянно нарушает приказы - но до сих пор ещё жив.
3.Насчёт Айдама - это как раз основной подвиг Эгинин перед Шончанами. И если считать Шончан - злом. То именно этот поступок заслуживает растрельной статьи.
3а.Эгинин могла выбрать любое имя и делать что хочет. Но признала именно то имя которое ей дала Туон. Это и говорит что власть Туон над ней слишком велика.
4.Мэт сам чётко расставил иерархию между лордов. И своим примером установил тактику и стратегию отряда. Те кто остались живы поумнели и уже по опыту восприняли нововведения.
5.В тех странах по которым Аильцы проходят - это называется грабежом. Но по праву сильных аильцы могут не смотреть на такие формальности.
5а.Речь идёт о силе вообще. Потому что может какой кузнец и силён физически. Но по приказу сильного ментально Ашамана он может сгореть на работе. То же самое с ним может случиться от интриг Айз Седай.
6.Гнуться - означает принимать силу выше своей. А потом уже по возможности использовать её или бороться с ней. А не выходить на площадь - мол убирайтесь захватчики и становиться рабыней а ля Аматера. Кажется Айз Седай именно так с сайдар работают. Или у меня устаревшие данные?
7.Главных проблем у Дракона - вагон и маленькая тележка. Но с Шончанами он хоть верит что к ним можно прийти для переговоров. Пойти же с такими же целями в Белую Башню, да и в Чёрную он уже не рискует.
8.Угу, только уничтожил изначально Малкир напрочь. А всем оставшимся в живых Малкирцам приклеил клеймо разбойников. Что касается пограничников. То цель с которой они отправились в Андор явно делает их противниками Дракона. Хотя в этом они не оригинальны. Война в Кайриэне уничтожит само понятие Кайриэна как страны, как только Илэйн объявит себя их королевой. Будет новая страна Андор и кайриэн.
9.За Моргейз в Андоре никого не осталось. Она сама разогнала своих сторонников. Поэтому у неё не было сил даже для блефа. Я не говорю что пригласить белоплащников было как раз её идеей.
10.По РД Туон выживет, и даже получит отряд Красной Руки в виде отряда мужа. А этого вполне достаточно для правления в средней руки государстве.
11.Шончан ещё не добили, так что не спеши хоронить.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Марта 2007, 16:27:31
2 Sovin Nai
Рекомендую читать медленно, внимательно и вдумчиво... :)
Цитировать
Корона мечей, гл 26:
Сюрот подошла совсем близко, от ее лица веяло зимним холодом.
     -  Все оказываются  перед выбором, - негромко сказала  она. В голосе ее звучала сталь. - Кое-кто  из  моих  пленниц рассказывает,  что одно время ты жила в Белой Башне. По закону марат'дамами не избежать поводка. Но я обещаю, что  тебя, в   глаза   обругавшую  меня и назвавшую ложью мои  слова, постигнет другая  участь. - Интонация не  оставляла сомнений, какую участь она имела в виду. Улыбка, так и  не затронувшая глаз, вернулась. -  Надеюсь, ты сделаешь правильный выбор, Моргейз,  дашь мне клятву и будешь править Андором  именем Императрицы, да  живет она вечно.  - Сейчас  Моргейз впервые была  абсолютно уверена в  том, что эти  слова - чистейшая ложь.
Делайте правильные выводы...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 18:56:06
Ниблис ни разу не участвовал в правлении той страны. Его постоянно занимали проблемы этого континента.
Мысль о принуждении тает достаточно просто подумать как оно подействует на Ранда. Т.е. принудили Ранда. - Вылез ЛЛТ - трону хана. Принудили ЛЛТ - вылез Ранд. Принудили обоих - Узор - случайность - всё равно трону хана. Так что эта идея тут просто не пройдёт.
 Про захваты - согласен.
А разве трон повелителя мира не предназначен для ни'блиса? Императрицы место грели для него.

Хрустальный Трон видимо действует на всех сразу кто перед ним.
1.Имя Алвиаран тебе что-нибудь говорит. А ведь именно она стала за мятежом в Башне. И доступ к хранилищу имела полнейший после бегства 13-и.
2.Эффективность Ашаманов была показана ещё при колодцах. Где условия для них были никак не идеальные. Эффективность Легиона - в одной из схваток с Шончанами. И тут тоже их никто не поддерживал. Просто был лес. Так что взаимодействие ни в первом ни в другом случае не понадобилось. Просто надо уметь их использовать. А тот же Вераймон пока отличился только тем что постоянно нарушает приказы - но до сих пор ещё жив.
3.Насчёт Айдама - это как раз основной подвиг Эгинин перед Шончанами. И если считать Шончан - злом. То именно этот поступок заслуживает растрельной статьи.
3а.Эгинин могла выбрать любое имя и делать что хочет. Но признала именно то имя которое ей дала Туон. Это и говорит что власть Туон над ней слишком велика.
4.Мэт сам чётко расставил иерархию между лордов. И своим примером установил тактику и стратегию отряда. Те кто остались живы поумнели и уже по опыту восприняли нововведения.
5.В тех странах по которым Аильцы проходят - это называется грабежом. Но по праву сильных аильцы могут не смотреть на такие формальности.
5а.Речь идёт о силе вообще. Потому что может какой кузнец и силён физически. Но по приказу сильного ментально Ашамана он может сгореть на работе. То же самое с ним может случиться от интриг Айз Седай.
6.Гнуться - означает принимать силу выше своей. А потом уже по возможности использовать её или бороться с ней. А не выходить на площадь - мол убирайтесь захватчики и становиться рабыней а ля Аматера. Кажется Айз Седай именно так с сайдар работают. Или у меня устаревшие данные?
7.Главных проблем у Дракона - вагон и маленькая тележка. Но с Шончанами он хоть верит что к ним можно прийти для переговоров. Пойти же с такими же целями в Белую Башню, да и в Чёрную он уже не рискует.
8.Угу, только уничтожил изначально Малкир напрочь. А всем оставшимся в живых Малкирцам приклеил клеймо разбойников. Что касается пограничников. То цель с которой они отправились в Андор явно делает их противниками Дракона. Хотя в этом они не оригинальны. Война в Кайриэне уничтожит само понятие Кайриэна как страны, как только Илэйн объявит себя их королевой. Будет новая страна Андор и кайриэн.
9.За Моргейз в Андоре никого не осталось. Она сама разогнала своих сторонников. Поэтому у неё не было сил даже для блефа. Я не говорю что пригласить белоплащников было как раз её идеей.
10.По РД Туон выживет, и даже получит отряд Красной Руки в виде отряда мужа. А этого вполне достаточно для правления в средней руки государстве.
11.Шончан ещё не добили, так что не спеши хоронить.
1. Нигде не написано что Алвиарин могла взять что угодно из Хранилища. Месана никаких устройств не получила, ангриальчик при Шадар Логоте ей бы пригодился.
2. Значит из твоих слов Башир и ал'Тор были круглыми дураками. А так же сами ашаманы жавшиеся к войскам. Шончане то их количество поубавили, и уверенности лишили.
3. Последствия тогда были не очевидны. Требовать чтобы Домон и Эгинин умерли мне кажется не годится. Не нужно было им отдавать айдам тогда.
3а. Это не говорит ни о чем таком. Пример - имена отрекшихся.
4. Факт: тирские лорды способные и били шончан.
6. Тайлин отказалась от долга. Никаких намеков на то что она рассчитывает от шончан избавиться нету в книгах.
7. ал'Тор находится в Белой Башне. А вот к шончанам он относится крайне отрицательно.
5, 8, 9 смелые мысли не относящиеся к шончанам :)
10. Может быть.

2 Sovin Nai
Рекомендую читать медленно, внимательно и вдумчиво... :)Делайте правильные выводы...
Правильные выводы: Моргейз было предложено многое за предательство. Тайлин ошибалась рассчитывая слишком много получить.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 30 Марта 2007, 19:15:29
Шончан не живут завоеваниями как таковыми, они для них средство, а не цель. Вдумайтесь чего же они на самом деле хотят: объединить народы под единым правительством, естесственно, что лучшим они считают свое. Мне верится, что ассмиляция привела бы после завоевания Шончанами Рандландии к изменению обычаев завоевателей.... Хотя в настоящее время говорить о подобном не приходится, скорее всего, им трудно будет удержать даже завоеванное, особенно если не будет договора с ВД. К тому же предстоящий ТГ и последующий за ним Разлом посеют столько хаоса в мире, что им будет не до завоеваний, да и в свете происходящего настоящие их обычаи должны измениться
Извините, госпожа Tire, я Вас очень люблю и уважаю, но в данном вопросе Вы не правы. Ни один шончанин нигде и никогда не говорил об объединении народов :(. И никаких практических действий в этом направлении, кроме разбойничих нападений, не совершал. Они начали завоевание и уничтожение народов под надуманным предлогом возвращения мифического наследства. И если Вы считаете, что то, как они поступили с Морским Народом или Наблюдающими, можно назвать объединением народов, то тогда с таким же успехом можно принять точку зрения Отрекшихся. Они желают примерно такого же объединения :(.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Марта 2007, 19:18:16
2 Sovin Nai
Предпочитаю обсуждать книги Джордана с людьми, обращающими внимание на чужие аргументы, а не твердящими одно и то же вне зависимости от приводимых возражений.  :-\
К сожалению часто не выдерживаю и ввязываюсь в дискуссию с Вами. :(
Постараюсь делать это пореже.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 19:37:57
2 Sovin Nai
Предпочитаю обсуждать книги Джордана с людьми, обращающими внимание на чужие аргументы, а не твердящими одно и то же вне зависимости от приводимых возражений.  :-\
К сожалению часто не выдерживаю и ввязываюсь в дискуссию с Вами. :(
Постараюсь делать это пореже.
А зачем задавать лишние риторические вопросы??

Ладно, задам: зачем Сюрот предлагала Моргейз клятву, глотая обиды? Дамани клятвы не требуются.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 30 Марта 2007, 19:42:14
Но Сюрот могла ине знать о том, что Моргейз - марат'дамани!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Марта 2007, 19:57:47
Она знала, посмотри цитату которую привел zakm


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 31 Марта 2007, 00:12:24
А разве трон повелителя мира не предназначен для ни'блиса? Императрицы место грели для него.
Хрустальный Трон видимо действует на всех сразу кто перед ним.
1. Нигде не написано что Алвиарин могла взять что угодно из Хранилища. Месана никаких устройств не получила, ангриальчик при Шадар Логоте ей бы пригодился.
2. Значит из твоих слов Башир и ал'Тор были круглыми дураками. А так же сами ашаманы жавшиеся к войскам. Шончане то их количество поубавили, и уверенности лишили.
3. Последствия тогда были не очевидны. Требовать чтобы Домон и Эгинин умерли мне кажется не годится. Не нужно было им отдавать айдам тогда.
3а. Это не говорит ни о чем таком. Пример - имена отрекшихся.
4. Факт: тирские лорды способные и били шончан.
6. Тайлин отказалась от долга. Никаких намеков на то что она рассчитывает от шончан избавиться нету в книгах.
7. ал'Тор находится в Белой Башне. А вот к шончанам он относится крайне отрицательно.
5, 8, 9 смелые мысли не относящиеся к шончанам :)
10. Может быть.
Правильные выводы: Моргейз было предложено многое за предательство. Тайлин ошибалась рассчитывая слишком много получить.
1.Оригинальный вывод из того чтоб именно Императрицу отрёкшиеся уничтожили чтоб создать хаос.
1а. Но написано что Алвиаран отдавала приказы Амерлин, и та выполняла. + только Алвиаран появилась в хранилище когда там Фейн развлёкся. Эта - ещё большая власть чем та что нужна для взятия ангриалов.
2.Плиз хоть один момент в той битве когда Шончан обержали победу.
3. Они знали что это за артефакт. Остальные шончан не знали даже о его существовании. Так что тут они или заслужили звание героев Шончан, или петлю за измену свету. Т.к. данный айдам никак иначе кроме для попытки удержания Дракона использоваться не мог. И это им объяснили.
3а.Как раз значит. И отрёкшиеся пытались этим что-то доказать той эпохе. и Эгинин - Туон. Если б она на деле вышла из Шончан - ей бы на мнение и клички Туон было - с высокой палубы. Как минимум пока это не так.
4.После того как их обучили. В битве же Ранда с Шончанами не было показано ни одного момента, когда именно Тирские Лорды били Шончан.
6.Нету? А то что её сынок - первый кто там партизанские планы строил?! Или то что не без её помощи Мэт сбежал в такой компании?!!! Это тоже чтоли верноподданическое настроение.
7.Ал Тор в Белой Башне! Где найти такую траву?? По книгам он ни разу там не был. Отношени АлТора к Шончанам. Есть как минимум 2 факта говорящие против твоих слов.
  а) он восхищается их воинским искуством(по моему на тот момент никак не заслуженно)
  б) после страшнейшей подставы с Семираг он всё равно идёт на перемирие с ними.
5.8.9 Согласен - но они показывали что в данном мире нет Абсолютов. И соответственно нельзя считать Шончан чистым злом(приспешниками)
11.Тайлин расчитывала на какую-то жизнь и возможности. Их она и получила.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 31 Марта 2007, 00:26:51
после страшнейшей подставы с Семираг он всё равно идёт на перемирие с ними.
Он идет на премирение лишь потому, что услышал у Илфинн. И к Мэту это относится! "Поступиться половиной Мира ради спасения Мира" - это про его ситуацию с Туон, Принцом-Консортом и Шончан и обязательное участие в Тармон Гайдон.
Хотя в остальном я тебя поддерживаю! Шончан нельзя считать чистым злом всех поголовно! Мы так говорим лишь потому, что не понимаем их обычаев (совсем как европейцы не понимают азиатов)! Да, они захватчики! Да, они враги! Но давайте не будем уподобляться их взыскующим и хватать всех без разбора!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Half-Elf от 31 Марта 2007, 01:01:45
Он идет на премирение лишь потому, что услышал у Илфинн. И к Мэту это относится! "Поступиться половиной Мира ради спасения Мира" - это про его ситуацию с Туон, Принцом-Консортом и Шончан и обязательное участие в Тармон Гайдон.
Хотя в остальном я тебя поддерживаю! Шончан нельзя считать чистым злом всех поголовно! Мы так говорим лишь потому, что не понимаем их обычаев (совсем как европейцы не понимают азиатов)! Да, они захватчики! Да, они враги! Но давайте не будем уподобляться их взыскующим и хватать всех без разбора!

Вообще то, поступиться половиной Света, а не Мира ;)

Взыскующие хватают тех, кто отказывается  с ними сотрудничать. А упрямство по меркам Империи не есть добродетель. касательно же того, что мы - захватчики, то на это у каждого свое мнение.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 31 Марта 2007, 04:58:00
1.Оригинальный вывод из того чтоб именно Императрицу отрёкшиеся уничтожили чтоб создать хаос.
1а. Но написано что Алвиаран отдавала приказы Амерлин, и та выполняла. + только Алвиаран появилась в хранилище когда там Фейн развлёкся. Эта - ещё большая власть чем та что нужна для взятия ангриалов.
2.Плиз хоть один момент в той битве когда Шончан обержали победу.
3. Они знали что это за артефакт. Остальные шончан не знали даже о его существовании. Так что тут они или заслужили звание героев Шончан, или петлю за измену свету. Т.к. данный айдам никак иначе кроме для попытки удержания Дракона использоваться не мог. И это им объяснили.
3а.Как раз значит. И отрёкшиеся пытались этим что-то доказать той эпохе. и Эгинин - Туон. Если б она на деле вышла из Шончан - ей бы на мнение и клички Туон было - с высокой палубы. Как минимум пока это не так.
4.После того как их обучили. В битве же Ранда с Шончанами не было показано ни одного момента, когда именно Тирские Лорды били Шончан.
6.Нету? А то что её сынок - первый кто там партизанские планы строил?! Или то что не без её помощи Мэт сбежал в такой компании?!!! Это тоже чтоли верноподданическое настроение.
7.Ал Тор в Белой Башне! Где найти такую траву?? По книгам он ни разу там не был. Отношени АлТора к Шончанам. Есть как минимум 2 факта говорящие против твоих слов.
  а) он восхищается их воинским искуством(по моему на тот момент никак не заслуженно)
  б) после страшнейшей подставы с Семираг он всё равно идёт на перемирие с ними.
5.8.9 Согласен - но они показывали что в данном мире нет Абсолютов. И соответственно нельзя считать Шончан чистым злом(приспешниками)
11.Тайлин расчитывала на какую-то жизнь и возможности. Их она и получила.
1. Ничего оригинального не вижу. У ни'блиса в голове помещается более одной мысли, он рассматривает разные варианты планов.
1а. Ты ошибся. Фейн не бывал в Хранилище. Алвиарин застукала его в комнате для хранения злых вещей. Так же она шантажировала Элайду, но не могла отдавать ей любых приказов. И бесполезно спорить с фактом что отрекшиеся ангриалов не получили, так что давай прекратим, тем более не в тему.
2. Не к месту.
3.
Цитировать
Сердце зимы, гл.21, Эгинин Тамарат: "...- нет ничего плохого в том, что этот ошейник и браслеты оказались у Сюрот. Их нельзя на него надеть, если только не подобраться совсем близко, и я ничего не слышала о том, чтобы кто-то пытался или намеревался так сделать. - Она воздержалась от замечания, что даже если кто-то и подберется, это не важно. Байл не слишком хорошо знал даже варианты Пророчеств, известные по эту сторону Мирового Моря, но был тверд как кремень в том убеждении, что ни в одном из них не упоминалось, что Дракон Возрожденный должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Последнее могло бы послужить доказательством, для чего нужен тот мужской аидам..."
Ложное пророчество нельзя поставить в вину лично Эгинин. Так же она не считала что на Дракона могут надеть айдам.
3а. А разве отрекшимся было не плевать на мнение ничтожных людишек давших им новые имена?? Но они их приняли.
4. Это не требуется показывать специально.
6. Мэт всего лишь Игрушка. Про компанию Тайлин и знать не знала. Планы Беслана были нереальными, и нигде не написано что Тайлин их одобряла.
7. Белая Башня присутствует там где ступает нога Айз Седай. ал'Тор теперь всегда будет среди Айз Седай, ехать в Тар Валон и падать в ноги Элайде нет никакой необходимости. Поверь мне - он в Башне.
Насчет шончан: Лорд Дракон не восхищается чем бы то ни было шончанским, а то что он их считает кое на что способными, не противоречит моим словам: Ранд терпеть ненавидит шончан и шончанщину. Он хочет их по возможности использовать, для того и переговоры, так же как готов использовать даже Приспешников Тьмы. А если не получится - уничтожит.

5.8.9 Я не считаю шончан-людей абсолютным злом, считаю просто испорченными дурными порядками. Они могут выйти к Свету. Но Шончан-империя - Молот Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 31 Марта 2007, 11:14:35
1. Ничего оригинального не вижу. У ни'блиса в голове помещается более одной мысли, он рассматривает разные варианты планов.
1а. Ты ошибся. Фейн не бывал в Хранилище. Алвиарин застукала его в комнате для хранения злых вещей. Так же она шантажировала Элайду, но не могла отдавать ей любых приказов. И бесполезно спорить с фактом что отрекшиеся ангриалов не получили, так что давай прекратим, тем более не в тему.
2. Не к месту.
3. Ложное пророчество нельзя поставить в вину лично Эгинин. Так же она не считала что на Дракона могут надеть айдам.
3а. А разве отрекшимся было не плевать на мнение ничтожных людишек давших им новые имена?? Но они их приняли.
4. Это не требуется показывать специально.
6. Мэт всего лишь Игрушка. Про компанию Тайлин и знать не знала. Планы Беслана были нереальными, и нигде не написано что Тайлин их одобряла.
7. Белая Башня присутствует там где ступает нога Айз Седай. ал'Тор теперь всегда будет среди Айз Седай, ехать в Тар Валон и падать в ноги Элайде нет никакой необходимости. Поверь мне - он в Башне.
Насчет шончан: Лорд Дракон не восхищается чем бы то ни было шончанским, а то что он их считает кое на что способными, не противоречит моим словам: Ранд терпеть ненавидит шончан и шончанщину. Он хочет их по возможности использовать, для того и переговоры, так же как готов использовать даже Приспешников Тьмы. А если не получится - уничтожит.
5.8.9 Я не считаю шончан-людей абсолютным злом, считаю просто испорченными дурными порядками. Они могут выйти к Свету. Но Шончан-империя - Молот Тьмы.
1.Ниблис руками Семираг уничтожил Молот Тьмы(т.е. привёл его к тому состоянию что было до сына Артура) - звучит.
1а.Ты прав и не прав, прав в том что это оказалось не хранилище, не прав в том что там не было вариаций ангриалов. Ибо из текста вещи которые там хранились могли быть опасными только если они являлись ангриалами в какой-то модификации.
----------
Фейн затворил за собой дверь и, высоко подняв свечу, огляделся. Вдоль стен тянулись полки, на которых стояли простые ящики и богато инкрустированные ларцы всевозможных форм и размеров, маленькие фигурки из обычной и драгоценной поделочной кости, статуэтки из каких то материалов потемнее; в пламени свечи поблескивали предметы из металла и стекла, хрустальные и кристаллические вещицы. С виду ни одна опасной не казалась. На полках и на всех сокровищах тонким слоем лежала пыль. Сюда даже Айз Седай заходили редко, и никого другого в эту кладовую они не пускали.
----------------------------------------------------
3.Это её слова чтобы успокоить того кто в этом вообще не разбирается. Но вся империя Шончан построена на противоположном факте. Т.е. на том что эти ошейники именно набрасывались на шеи, вне зависимости от начальной защиты объекта. Так что её слова - пыль на ветру. И обвинение, поощрение, не снимается.
3а. Им было не плевать на Мнение Зала Слуг. Они хотели всем доказать что именно их выбор самый верный. Еслиб было плевать - то они бы имена придумали сами, или оставили прежние.
4.Тоже вариант. Но раз не показано. То могло и не быть. А вот некомпетентность или злой умысел, из-за которой Шончан прорвались к Ранду именно показаны.
6. Ты прав, но это показывает что Тайлин - реалистка. И понимает что она может сделать - а что нет. Аматера подобной чертой характера не владела - за что и поплатилась. А то что Мэт игрушка - раскажи этот прикод голаму - он оценит.
------------
— Освободим мы кого то из дамани или нет, — продолжал Мэт, — если восстанут горожане, Шончан превратят Эбу Дар в бойню. Они жестоко подавят восстание, Беслан. Очень жестоко! Мы могли бы убиь каждую дамани на чердаке, но они приведут еще больше с собой. Твоя мать вернется и найдет только гору щебня вместо стен и твою голову на вершине этой горы. Где ее голова вскорости присоединится к твоей. Ты думаешь, они решат, что она не знала, что планировал ее собственный сын? — Свет, а может она знает? Она женщина достаточно храбрая, чтобы попробовать. Он не считал, ее слишком глупой чтобы пытаться, но….
— Она сказала, что мы — мыши, — горько произнес Беслан. — «Когда приходят волки, мыши тихо сидят по норам или бывают съедены», — процитировал он. — Мне не нравиться быть мышью, Мэт.
----------------
7.Я не говорил о том что он должен падать в ноги Элайде. Но даже сама мысль поехать в Башню - его страшит. Кстати идея отправить в Башню Ранда страшит и тех Айз Седай что с ним. Как минимум Верин. По крайней мере её наиболее ярко. А если уж говорить о Башне метафизически - то на последний момент она вообще не существует. Т.к. нет ни одного законодательного органа Айз Седай, чьи указания исполняли бы все.
Про то что Ранд теперь ненавидит Шончан и Шончанщину - цитаты в студию. А то голословно получается. Причём не цитаты типа Эгинин - по расказам которой получается что вообще непонятно как эти поводки набрасывают.
5.8.9 И именно по этому Отрёкшиеся уничтожили империю Шончан. Не кажется это странным.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Tire от 31 Марта 2007, 13:07:34
Извините, госпожа Tire, я Вас очень люблю и уважаю, но в данном вопросе Вы не правы. Ни один шончанин нигде и никогда не говорил об объединении народов :(. И никаких практических действий в этом направлении, кроме разбойничих нападений, не совершал. Они начали завоевание и уничтожение народов под надуманным предлогом возвращения мифического наследства. И если Вы считаете, что то, как они поступили с Морским Народом или Наблюдающими, можно назвать объединением народов, то тогда с таким же успехом можно принять точку зрения Отрекшихся. Они желают примерно такого же объединения :(.
Что значит разбойничьих? Они считают, что возвращают то, что им принадлежит по праву. Можно спорить о правомочности или правомерности. Но цель-то хоть и не оправдывает средства, но не является завоеваниями в чистом виде. И ни один шончанин нигде не говорил, что "вот когда мы дойдем до Последнего моря...."
И я никоим образом не оправдываю средства которыми они (Шончан) свою цель достигают. Хотя по всей видимости Коринне представлялось Императрице более легким делом. То ли они думали что все резко вспомнят АЯКа и преклонят колени перед его потомками, то ли сочли земли на которых дамани разгуливают без поводков более легкой добычей....
С чьей-то точки зрения (тех же тирцев) и айил тоже были Молотом Тьмы, пришли, захватили.... Но настоящим Молотом Тьмы была бы (или есть, кто знает) Империя Троллоков. Ибо кем и для чего она создана, и как используется....


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 31 Марта 2007, 13:29:39
Что значит разбойничьих? Они считают, что возвращают то, что им принадлежит по праву. Можно спорить о правомочности или правомерности. Но цель-то хоть и не оправдывает средства, но не является завоеваниями в чистом виде. И ни один шончанин нигде не говорил, что "вот когда мы дойдем до Последнего моря...."
И я никоим образом не оправдываю средства которыми они (Шончан) свою цель достигают. Хотя по всей видимости Коринне представлялось Императрице более легким делом. То ли они думали что все резко вспомнят АЯКа и преклонят колени перед его потомками, то ли сочли земли на которых дамани разгуливают без поводков более легкой добычей....
С чьей-то точки зрения (тех же тирцев) и айил тоже были Молотом Тьмы, пришли, захватили.... Но настоящим Молотом Тьмы была бы (или есть, кто знает) Империя Троллоков. Ибо кем и для чего она создана, и как используется....

Я считаю разбойничим примерно такое поведение. Плывет себе кораблик Морского Народа... Красиво плывет, никого не трогает. Тут выскакивает Шончанская громадина и давай фейрболами шарахаться. Из морячек - кого убили, кого на цепь посадили. Объединили значит 2 народа :(.
Опять же, мало кто и чего своим считает и возвратить желает. Все права и свободы одной личности заканчиваются возле носа или других частей тела другой. А иначе бандитизм и разбой называются. Притязания Шончан абсурдны, а их действия являются завоеванием именно в чистом виде. Для справки. Ни одна современная граница не выдержит проверку на тысячелетнюю законность. При этом Россия уменьшится до размеров Московской области, Штаты вообще исчезнут, а на месте Европы останется целый муравейник крошечных баронств.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 01 Апреля 2007, 12:58:50
1.Ниблис руками Семираг уничтожил Молот Тьмы(т.е. привёл его к тому состоянию что было до сына Артура) - звучит.
1а.Ты прав и не прав, прав в том что это оказалось не хранилище, не прав в том что там не было вариаций ангриалов. Ибо из текста вещи которые там хранились могли быть опасными только если они являлись ангриалами в какой-то модификации.
----------
Фейн затворил за собой дверь и, высоко подняв свечу, огляделся. Вдоль стен тянулись полки, на которых стояли простые ящики и богато инкрустированные ларцы всевозможных форм и размеров, маленькие фигурки из обычной и драгоценной поделочной кости, статуэтки из каких то материалов потемнее; в пламени свечи поблескивали предметы из металла и стекла, хрустальные и кристаллические вещицы. С виду ни одна опасной не казалась. На полках и на всех сокровищах тонким слоем лежала пыль. Сюда даже Айз Седай заходили редко, и никого другого в эту кладовую они не пускали.
----------------------------------------------------
3.Это её слова чтобы успокоить того кто в этом вообще не разбирается. Но вся империя Шончан построена на противоположном факте. Т.е. на том что эти ошейники именно набрасывались на шеи, вне зависимости от начальной защиты объекта. Так что её слова - пыль на ветру. И обвинение, поощрение, не снимается.
3а. Им было не плевать на Мнение Зала Слуг. Они хотели всем доказать что именно их выбор самый верный. Еслиб было плевать - то они бы имена придумали сами, или оставили прежние.
4.Тоже вариант. Но раз не показано. То могло и не быть. А вот некомпетентность или злой умысел, из-за которой Шончан прорвались к Ранду именно показаны.
6. Ты прав, но это показывает что Тайлин - реалистка. И понимает что она может сделать - а что нет. Аматера подобной чертой характера не владела - за что и поплатилась. А то что Мэт игрушка - раскажи этот прикод голаму - он оценит.
------------
— Освободим мы кого то из дамани или нет, — продолжал Мэт, — если восстанут горожане, Шончан превратят Эбу Дар в бойню. Они жестоко подавят восстание, Беслан. Очень жестоко! Мы могли бы убиь каждую дамани на чердаке, но они приведут еще больше с собой. Твоя мать вернется и найдет только гору щебня вместо стен и твою голову на вершине этой горы. Где ее голова вскорости присоединится к твоей. Ты думаешь, они решат, что она не знала, что планировал ее собственный сын? — Свет, а может она знает? Она женщина достаточно храбрая, чтобы попробовать. Он не считал, ее слишком глупой чтобы пытаться, но….
— Она сказала, что мы — мыши, — горько произнес Беслан. — «Когда приходят волки, мыши тихо сидят по норам или бывают съедены», — процитировал он. — Мне не нравиться быть мышью, Мэт.
----------------
7.Я не говорил о том что он должен падать в ноги Элайде. Но даже сама мысль поехать в Башню - его страшит. Кстати идея отправить в Башню Ранда страшит и тех Айз Седай что с ним. Как минимум Верин. По крайней мере её наиболее ярко. А если уж говорить о Башне метафизически - то на последний момент она вообще не существует. Т.к. нет ни одного законодательного органа Айз Седай, чьи указания исполняли бы все.
Про то что Ранд теперь ненавидит Шончан и Шончанщину - цитаты в студию. А то голословно получается. Причём не цитаты типа Эгинин - по расказам которой получается что вообще непонятно как эти поводки набрасывают.
5.8.9 И именно по этому Отрёкшиеся уничтожили империю Шончан. Не кажется это странным.

1. Состояние вовсе не то. Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи и война по всему континенту. А главное удар Молота уже нанесен. Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
1а. Могли быть опасные устройства, но во-первых неочевидно что были, во-вторых неочевидно что от них был бы толк. Злой кинжал для Ланфир тоже был опасен. Так что это не аргументы, тем более что отрекшиеся ничего не получили.
3. И кто бы одел айдам на Дракона?? Помнится как-то раз мыши решили одеть колокольчик на кота...  Во-вторых у Эгинин не было выбора, и она не собиралась умирать из-за каких-то домыслов.
3а. Вот и Эгинин так же.
4. Таким же образом можно обвинить Дракона в попытке самоубийства. Битва есть битва.
6. Ага, предатели по большей части реалисты. Мэт для Тайлин игрушка, не более, и он как обычно мало понимал что происходит.
7. Башня существует до тех пор пока существует хоть одна Айз Седай - такова Башня и таковы Айз Седай. Дракон более Айз Седай не боится, это есть в тексте, при надобности может и в Тар  Валон съездить.

А почему это я должен цитаты про шончан приводить? Он их бил и собирается бить или подчинить, приведи лучше цитаты к твоим словам что он их вдруг возлюбил. Интересно, если он признаёт силу Тени, по твоему он Тенью восхищается??

5.8.9 смотри пункт 1


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 02 Апреля 2007, 15:10:08
1. Состояние вовсе не то. Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи и война по всему континенту. А главное удар Молота уже нанесен. Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
1а. Могли быть опасные устройства, но во-первых неочевидно что были, во-вторых неочевидно что от них был бы толк. Злой кинжал для Ланфир тоже был опасен. Так что это не аргументы, тем более что отрекшиеся ничего не получили.
3. И кто бы одел айдам на Дракона?? Помнится как-то раз мыши решили одеть колокольчик на кота...  Во-вторых у Эгинин не было выбора, и она не собиралась умирать из-за каких-то домыслов.
3а. Вот и Эгинин так же.
4. Таким же образом можно обвинить Дракона в попытке самоубийства. Битва есть битва.
6. Ага, предатели по большей части реалисты. Мэт для Тайлин игрушка, не более, и он как обычно мало понимал что происходит.
7. Башня существует до тех пор пока существует хоть одна Айз Седай - такова Башня и таковы Айз Седай. Дракон более Айз Седай не боится, это есть в тексте, при надобности может и в Тар  Валон съездить.

А почему это я должен цитаты про шончан приводить? Он их бил и собирается бить или подчинить, приведи лучше цитаты к твоим словам что он их вдруг возлюбил. Интересно, если он признаёт силу Тени, по твоему он Тенью восхищается??
5.8.9 смотри пункт 1
1. Из твоего первого пункта следует и опровержение твоим же словам.
  а)Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи это всё было и до великого мятежа.
  б)война по всему континенту - Молодец Иша - свою же игрушку сломал.
  в)Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
      !) А старая истина что кто первый того и тапки уже не действительна? Сюрот находилась очень далеко от места событий. И верные ей войска находились да и находятся не ближе.
      !!) Если ж эта империя Тени - то зачем Сюрот оставлять только её кусочек?
      !!!) А чем Молот Тьмы мог вообще помочь Рандландии, напомню, без Корине, оттуда вообще никто не приплывал. Незачем было.
1а) Чем опасна может быть статуэтка? Если она не относится к силе. А несколько статуэток, неужели это всё кинжалы Фейна, или их аналоги. Если да - то что они делают в Башне. Или у бедных Айз Седай уже не хватает сил чтобы уничтожать любые из этих полностью вредоносных предметов? Отрёкшиеся не получили, а собирались ли они получать? Ни про одну попытку не известно.
3) Если нескольким Айз Седай удалось Дракона вообще пленить без никаких внешних предметов, то сулдам у Шончан для этих целей вполне хватит. Эгинин могла элементарно утопить АйДам до того как за ней корабль погнался, во время этого, даже как её остановили. Но нет, ей захотелось стать предвестником ихних же пророчеств, заодно и поторговаться.
3а) Это и говорит что Эгинин не отринула Шончан. И что она пытается что-то доказать Туон.
4) Тирцев послали именно туда откуда потом пришли Шончан. Тирцы - остались в живых. Отсюда вывод. Это или их некомпетентность, или предательство что в военных условиях наказывается одинаково.
6) Пока большинство народа считающего что Мэт мало понимает что происходит(что часто бывает), поплатились, и часто своими жизнями.
7) Если есть - приведи этот текст. Я помню, что из Айз Седай в Башне он доверяет одной Алвиаран, что делает ему честь, гы-гы.
8) Так ведь ты ж обвинитель Шончан, а тут презумпция невиновности, будь она неладна.
5.8.9 - см 1.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 02 Апреля 2007, 15:28:43
Кажется обсуждение перешло в очень специфическую фазу, когда никто, кроме двоих участников спора, уже не может удерживать в голове предмет обсуждения ;), а может и те не всегда ;)?
То, что Отрекшиеся поломали "игрушку Иши", можно объяснить следующим:
1.  Игрушка частично выполнила задачу и осуществляется попытка перехода к следующему этапу операции - полный захват контроля над игрушкой (попытка пока неудачная, но Отрекшиеся от неудач не застрахованы).
2. Иша долгое время был нетрудоспособен и в его отсутствие некоторые отрекшиеся проявили самовольство и глупую инициативу.

По моему Ранд ни капли Алвиарин не доверяет. Не он ли заметил, что она из той же команды, что и Галина (кажется так?).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 02 Апреля 2007, 15:42:47
Кажется обсуждение перешло в очень специфическую фазу, когда никто, кроме двоих участников спора, уже не может удерживать в голове предмет обсуждения ;), а может и те не всегда ;)?
То, что Отрекшиеся поломали "игрушку Иши", можно объяснить следующим:
1.  Игрушка частично выполнила задачу и осуществляется попытка перехода к следующему этапу операции - полный захват контроля над игрушкой (попытка пока неудачная, но Отрекшиеся от неудач не застрахованы).
2. Иша долгое время был нетрудоспособен и в его отсутствие некоторые отрекшиеся проявили самовольство и глупую инициативу.
По моему Ранд ни капли Алвиарин не доверяет. Не он ли заметил, что она из той же команды, что и Галина (кажется так?).
1.Иша к тому времени вполне функционировал в виде Моридина. + За время от АЯК до Фалме у него было время пояснить непонятливым что к чему. С другой стороны - а хватало ли ему сил переноситься к Шончан и одновременно контролировать ЧА?
Тем более к чему полный крнтроль над Шончан - когда Кориине уже здесь, под боком? Как раз больше смахивает на месть. И чтобы Шончан из Корине занимались своими делами, а не продолжали на месте устанавливать свой порядок.
2. За подобные инициативы Ланфир и Могидин получили по элегантной клетке. В то время как Семираг сходило даже отсутствие на совещаниях.
3. Напомню слова Верин, которая говорила, что Ранд непонятно почему кому-то в Башне доверяет. И на роль кого-то из книг подходит только Алвиаран.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 02 Апреля 2007, 16:36:44
Порубежник прав, слишком невнятно пишем.

1. Из твоего первого пункта следует и опровержение твоим же словам.
  а)Нет Айз Седай, нет государств, дикие имперские обычаи это всё было и до великого мятежа.
  б)война по всему континенту - Молодец Иша - свою же игрушку сломал.
  в)Так же планировалось руками приспешников возвести Сюрот на трон империи очевидно объединив какую-то её часть, чтобы из шончании точно никакого толку для Света не было.
      !) А старая истина что кто первый того и тапки уже не действительна? Сюрот находилась очень далеко от места событий. И верные ей войска находились да и находятся не ближе.
      !!) Если ж эта империя Тени - то зачем Сюрот оставлять только её кусочек?
      !!!) А чем Молот Тьмы мог вообще помочь Рандландии, напомню, без Корине, оттуда вообще никто не приплывал. Незачем было.
а) ты говорил ранее о доимперских временах, так что не подменяй предмет

Оружие может быть одноразовым. Так же был известный  приказ о правлении властелина хаоса. У Сюрот были бы войска в шончании - армия приспешников рассеяная по всем армиям и поселениям шончании и плевали они на любые тапки. Контролировать весь континент не обязательно явно, достаточно сильнейшую часть которая не даст подняться другим.

Дракон так больно бил шончан, что дело могло дойти до его переговоров с императрицей, с невыгодными для Тени последствиями, либо до захвата им Хрустального Трона.

1а) Чем опасна может быть статуэтка? Если она не относится к силе. А несколько статуэток, неужели это всё кинжалы Фейна, или их аналоги. Если да - то что они делают в Башне. Или у бедных Айз Седай уже не хватает сил чтобы уничтожать любые из этих полностью вредоносных предметов? Отрёкшиеся не получили, а собирались ли они получать? Ни про одну попытку не известно.
А почему ученые не уничтожают сверхопасные возбудители заболеваний, хранят в лабораториях? Ты переходишь от смелых мыслей к безрассудно смелым, поэтому более я этот вопрос не комментирую.

3) Если нескольким Айз Седай удалось Дракона вообще пленить без никаких внешних предметов, то сулдам у Шончан для этих целей вполне хватит.
Шончане - враги в отличии от Айз Седай, близко бы их не подпустили.

Эгинин могла элементарно утопить АйДам до того как за ней корабль погнался, во время этого, даже как её остановили. Но нет, ей захотелось стать предвестником ихних же пророчеств, заодно и поторговаться.
3а) Это и говорит что Эгинин не отринула Шончан. И что она пытается что-то доказать Туон.
Если бы Эгинин утопила айдам, она бы умерла вместе с Домоном, а Семираг его могла и достать со дна.

Нормальный шончанин на её месте ничего бы доказывать не стал, даже и мысли не возникло бы. Следовательно отринула.

4) Тирцев послали именно туда откуда потом пришли Шончан. Тирцы - остались в живых. Отсюда вывод. Это или их некомпетентность, или предательство что в военных условиях наказывается одинаково.
6) Пока большинство народа считающего что Мэт мало понимает что происходит(что часто бывает), поплатились, и часто своими жтзнями.
7) Если есть - приведи этот текст. Я помню, что из Айз Седай в Башне он доверяет одной Алвиаран, что делает ему честь, гы-гы.
8) Так ведь ты ж обвинитель Шончан, а тут презумпция невиновности, будь она неладна.
5.8.9 - см 1.
Не аргументы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: warmage от 02 Апреля 2007, 17:01:32
Порубежник прав, слишком невнятно пишем.
а) ты говорил ранее о доимперских временах, так что не подменяй предмет
Оружие может быть одноразовым. Так же был известный  приказ о правлении властелина хаоса. У Сюрот были бы войска в шончании - армия приспешников рассеяная по всем армиям и поселениям шончании и плевали они на любые тапки. Контролировать весь континент не обязательно явно, достаточно сильнейшую часть которая не даст подняться другим.

Дракон так больно бил шончан, что дело могло дойти до его переговоров с императрицей, с невыгодными для Тени последствиями, либо до захвата им Хрустального Трона.
А почему ученые не уничтожают сверхопасные возбудители заболеваний, хранят в лабораториях? Ты переходишь от смелых мыслей к безрассудно смелым, поэтому более я этот вопрос не комментирую.
Шончане - враги в отличии от Айз Седай, близко бы их не подпустили.
Если бы Эгинин утопила айдам, она бы умерла вместе с Домоном, а Семираг его могла и достать со дна.

Нормальный шончанин на её месте ничего бы доказывать не стал, даже и мысли не возникло бы. Следовательно отринула.
Не аргументы.
а) О доимперских временах я не говорил ничего, ибо не успел.
   Оружие конечно бывает одноразовым. Но не тогда когда им являются люди которые после воздействия остаются в живых и ничем не меняют своих взглядов. У Сюрот войска в Шончании? Что ж они там бедные делали? Дожидались повестки из Башни Воронов или расстрела со стороны любого из претендентов на престол? Которых вместе с их войсками сейчас там немало. И плевать можно на что угодно, но инициатива из-за времени и расстояния Сюрот в любом случае утрачена. + от Империи остались обломки. Даже обидно за такой Молот, который Тёмные разломали, и своим же даже преемственность не обеспечили.
   А какая часть будет сильшейшей? Корине по твоим словам Дракон утопил в крови. Войска на континенте в основном принадлежат претендентам? Где тут найти центр власти?!
  Напомню, в своё время Иша был обеими руками за то чтобы лояльных Ранду Айз Седай(полуайзседай), вроде Эгвейн отправят в Шончан и соответственно хоть на время уберут из зоны активных действий. А уж если такое произойдёт с самим Драконом. Так большего подарка Ише и не нужно. Тем более переговоры с молотом тьмы невыгодные тьме ... знаешь а это прикольно.
   А потом и не замечаем как под влиянием эманаций того же кинжала Башня плавно становится Шадар Логотом. Опасные предметы вполне можно хранить, и хранят - если из них можно извлечь какую-то пользу. Как из ангриалов. Или тех же спор чумы.
  А переговоры на что. На них от близости всё равно никуда не денешься. Кстати именно на переговорах Дракон с Айз Седай и прокололся.
  А никто бы и не узнал о том что АйДам у Эгинин был. Как раз наоборот со стороны Семираг, да и любого дрогого, нелогично оставлять Эгинин в живых как свидетельницу того что данный АйДам поменял владельцев.
  Много мы знаем про нормальных Шончан? Я - маловато для таких утверждений.
  Семираг чтобы достать его со дна должна знать примерно где его уронили, что он существовал. А чтобы уничтожить свидетелей ей и такие усилия не нужны были.
  Не аргументы - значит по этим пунктам ты признал своё поражение.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2007, 19:15:35
Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.

А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ. Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 24 Июля 2007, 19:25:20
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ. Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D
ББ АС - просто многонациональная организация, а Шончан целая страна. Этак и Айил аморальными назвать можно и огир. Ненадо стравнивать общество и тех кто даже не является частью общества.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бастет от 24 Июля 2007, 19:40:41
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ.
И тогда не логично ли было бы предположить, что Шончан должны быть Приспешники? Тогда ими было бы легче управлять, ведь как известно у ВПТ есть ключ к каждому посягнувшему ему. Но из книг мы ничего подобного не наблюдаем.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 20:04:14
А что, разве кто-то доказал, что Империя Шончан ( как и ББ ) не могла быть на протяжении всего своего существования инструментом в руках Ишамаэля? :D Что касается слов Порубежника - не считаю, что путь Шончан неизбежно ведет к торжеству Тени, просто Империя, как и ББ, была использована для достижения целей ВПТ. Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D
Из порядка престолонаследия у Шончан ясно, что в этом случае Хрустальный Трон всегда занимала бы Приспешница (или занимал бы Приспешник). Что явно не соответствует действительности. Под конец Тенью был составлен таки план по приведению Приспешницы на Трон, впрочем разработан он был с явным пренебрежением и сил в него практически не вкладывалось, то есть и в этом случае понятно, что соответствующая Отрекшаяся не слишком-то расчитывала на успех и, в результате, предательница была таки разоблачена и помещена куда положено.

Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бастет от 24 Июля 2007, 20:08:14
Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.
А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 24 Июля 2007, 20:38:57
А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом
несомненно что отношение шончан к маратдамани в корне неправильное и заслуживает самого сурового осуждения.а уж то что они АШей за людей не считают... >:(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 24 Июля 2007, 20:42:03
Что же касается морали, то понятия Шончан о чести несравнимо превышают таковые у любого народца Рандланда, за исключением, может быть, порубежников.
У шончан нет чести, они все рабы.

А что касается традиций... А какими они еще могли стать в чисто военном обществе, еще и в условиях боевых действий? Вспомните мусульманский мир с их Шариатом
Общество шончан вовсе не чисто военное, нет тому доказательств. Хм... как и мусульманское...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 24 Июля 2007, 20:45:24
Наверное мы читали какие-то разные книги, поскольку я ничего подобного в прочитанных мною книгах не обнаружил. Напротив, в отличие от, например, Андора, Тира и Иллиана, единственная возможность даже не захватить власть в Империи, а хотя бы вывести ее из игры - это уничтожить правящую верхушку и погрузить страну в гражданскую войну.
Читал я действительно разные книги, но на этом форуме в основном обсуждаю "Колесо Времени", а Вы какую?
Вы, как относительно новый человек на форуме, наверное еще не успели ознакомиться со всеми темами в Башне Генджей. Не понравившаяся Вам в моем сообщении фраза уже неоднократно звучала в одной из тем о шончанах. Предлагаю Вам, как заинтересованному лицу, все же ознакомиться с профильными для Вас темами.
А неизбежность победы Темного в случае успеха экспансии шончанской империи следует из Рандовсих видений альтернативных вариантов истории.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 24 Июля 2007, 20:58:15
Империю Приспешников создать трудновато, но если в самом начале потрудиться на идеологией общества, сформировать надлежащие порядки, где существует четкая иерархия и добавить возможность возвыситься (Высокородным можно не только родиться, но и стать), верно служа своему государству, то через энное  количество лет все это может послужить нужной цели.
Что касается понятий морали, то уж этого у Шончан никак не отнимешь, все чтут законы и писанные и нет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 24 Июля 2007, 21:07:12
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2007, 21:12:57
Из порядка престолонаследия у Шончан ясно, что в этом случае Хрустальный Трон всегда занимала бы Приспешница (или занимал бы Приспешник).

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.

А неизбежность победы Темного в случае успеха экспансии шончанской империи следует из Рандовсих видений альтернативных вариантов истории.

Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться.  ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

Что касается понятий морали, то уж этого у Шончан никак не отнимешь, все чтут законы и писанные и нет.

В том-то вся и проблема Шончан - сами законы аморальны. ;)

ББ АС - просто многонациональная организация, а Шончан целая страна. Этак и Айил аморальными назвать можно и огир. Ненадо стравнивать общество и тех кто даже не является частью общества.

Здесь дело не в том, кто страна, а кто организация. Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости, в чем ни Айил, ни, тем более, огир замечены не были. А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 24 Июля 2007, 21:27:49
А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.
Все наоборот. Белая Башня не является жесткой, централизованной структурой, поэтому пост Престол Амерлин не является ключом к Башне. Империя шончанцев была централизованной, а роль императрицы - главной. Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.

Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться.  ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"
Неправильно. Это не видения только Ранда, все там что-то видели, например Ингтар кое что говорил про это. Это то что показал камень, а Камень открывает путь в вероятные реальности. Но это не все возможные варианты, всех вариантов - бесконечность. Вариант с шончанами истинный. Ранд не знал о шончанах, поэтому ему не могло это пригрезится.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.
Рекомендую читать эту тему. Я уж наверно полдюжины раз на форуме приводил цитаты, например воспоминания капитана Ассида Бакууна из Пути Кинжалов.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 21:50:49
Не понравившаяся Вам в моем сообщении фраза уже неоднократно звучала в одной из тем о шончанах. Предлагаю Вам, как заинтересованному лицу, все же ознакомиться с профильными для Вас темами.
И потому, что что-то высказывалось неоднократно, я обязан соглашаться с тем, что считаю абсолютной ерундой?  ???

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.
Потому, что никакие действия сколь угодно высокопоставленного представителя Шончанского общества, за исключением Императрицы, да живет она вечно, не носят ни окончательного, ни определяющего значения в Империи. Чтобы манипулировать, надо иметь рычаги. Семираг, несомненно рассмотрев разные возможности, убедилась, что манипулировать Императрицей, да живет она вечно, даже ей крайне сложно. Она все-таки сумела получить позицию, как ей наверное казалось идеальную для влияния, правда не на саму Императрицу, да живет она вечно, а на Дочь Девяти Лун. Но и с ее Высочеством у нее тоже не больно-то получилось и в результате она просто попыталась разрушить Империю. Полагаю, что и тут она промахнулась.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?
На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.

Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.
И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?

Неправильно. Это не видения только Ранда, все там что-то видели, например Ингтар кое что говорил про это. Это то что показал камень, а Камень открывает путь в вероятные реальности. Но это не все возможные варианты, всех вариантов - бесконечность. Вариант с шончанами истинный. Ранд не знал о шончанах, поэтому ему не могло это пригрезится.
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 24 Июля 2007, 21:56:59

И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Верно. Темный побеждал в тех видениях Ранда, где таверен-Дракон не выполнил свое  предназначение, соответственно все пошло наперекосяк.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: anwe45 от 24 Июля 2007, 22:34:24
Если же говорить о морали и моральном облике среднестатистического шончанина, то здесь, как я считаю, и Айз Седай и Шончан в равной степени аморальны. :D
Цитировать
Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости... А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.
несомненно что отношение шончан к маратдамани в корне неправильное и заслуживает самого сурового осуждения.а уж то что они АШей за людей не считают... >:(
Шончан не аморальны, это просто другая культура, которая кстати формировалась под влиянием довольно жестких внутренних противоречий. Поэтому и рассматривать ее следует не с позиций обывателя рандландии, а как независимый наблюдатель. :) Еще раз повторю то что неоднократно упоминалось в этой теме: Шончан ни плохие, ни особо злые - они другие, и поэтому нормы действующие в рандландии к ним неприменимы.
У шончан нет чести, они все рабы.
Рабы? Все же это не соответствует действительности. Раб — человек, лишенный возможности и способности выбора. Способность выбора у них есть, возможность эта им предоставлена, почему же они рабы?
Цитировать
Все наоборот. Белая Башня не является жесткой, централизованной структурой, поэтому пост Престол Амерлин не является ключом к Башне. Империя шончанцев была централизованной, а роль императрицы - главной. Поэтому легко было захватить полный контроль над империей уничтожив императрицу и поставив новую. Но это не было необходимо раньше, все и так шло по планам Тени.
Собственно хочу у вас спросить, что такого принципиально плохого в централизованных структурах, и хорошего в децентрализованных? Каждая система правления формируется в соответствии с условиями существования государства. Империя возникла в условиях: 1). роста территории государства; 2). постоянных войн; 3). враждебном окружении - централизация была способом сохранить государство.
ББ возникла как территория которая занимает один город, окружающие ее страны относились к ней отнюдь не враждебно, собственно в ББ просто не нужна такая централизация, количество АС по сравнению с населением Империи невелико, все друг друга знают :) и им легче контролировать друг друга поодиночке. :)
Повторюсь: каждая система правления формируется для наиболее оптимального решения задач государства в окружающих условиях. И то что в ББ нет верховного правителя, и власть сильно децентрализована не дает оснований утверждать, что это лучшая из всех форм правления, просто так сложилось исторически. ;D
А от чего же в шончании постоянные мятежи и бунты? Неужели от того что чтут законы?
Империя Шончан огромное государство в котором проживает огромное количество народностей, к тому же объединение завершилось относительно недавно, естественно остались какие-либо взаимные претензии, недовольная бывшая знать. Как уже сказали:
Цитировать
На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.
Цитировать
А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Почему это для того, чтобы манипулировать Шончан необходимо, чтобы Императрица сама была Приспешницей? Ведь для того, чтобы управлять действиями ББ Ишамаэлю вовсе не обязательно была нужна ЧА-Амерлин, хватало разветвленной сети ЧА. То же самое и с Шончан.
Не тоже самое, власть в Шончан сильно централизована и влияние Правителя огромное, чтобы управлять действиями империи необходимо, чтобы вся верхушка страны принадлежала к приспешникам, что маловероятно. В ББ же другая ситуация, группировки АС независимы от Амерлин да и рядовые члены айя мало зависят от своих руководителей поэтому и нет критической нужды в Амерлин, которая бы являлась ЧА.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2007, 22:34:42
Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.
Верно. Темный побеждал в тех видениях Ранда, где таверен-Дракон не выполнил свое  предназначение, соответственно все пошло наперекосяк.

Про эти видения Ранда есть специальная тема. Предлагаю дальнейшее обсуждение именно видений Ранда и их значения вести в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.msg58510#msg58510


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 24 Июля 2007, 22:48:04
Предлагаешь ссылаться на видения Ранда, как на объективную истину? А ты уверен, что его видения при использовании Портального Камня объективно отражали альтернативные варианты истории? Об этом довольно много написано в специальной теме, советую ознакомиться.  ;)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=663.0

И потом, если ссылаться на те видения, то победа Тени неизбежна, т.к. все альтернативные варианты, виденные Рандом, заканчивались одним и тем же - смертью Дракона и словами "Я опять победил, Льюс Тэрин"

В том-то вся и проблема Шончан - сами законы аморальны. ;)

Здесь дело не в том, кто страна, а кто организация. Шончан аморальны потому, что аморальны их законы, которые они неукоснительно соблюдают, например закон о морат'домани. Айз Седай аморальны так как следуют принципу "цель оправдывает средства", т.е. ради достижения своих ( пусть даже и благородных ) целей они готовы пойти на любые мерзости, в чем ни Айил, ни, тем более, огир замечены не были. А что из этого хуже - затрудняюсь ответить, потому и пишу - одинаково аморальны.

О каких постоянных бунтах и мятежах идет речь? Единственный мятеж в Шрнчан, о котором нам известно из произведений РД, это мятеж, вспыхнувший после убийства Императорской семьи, организованного Семираг.
Почему ты думаешь, что я не ознакомился с этой темой?! Последние пол года я на форуме читаю все темы без исключения. А вот тебе все же советую более внимательно прочитать споры о шончанах. Там неоднократно были ссылки, приведенные Совин Наем, о воспоминаниях шончанских офицеров. Где они постояяно вспоминают свое участие в подавлении бунтов и мятежей.
Видения Ранда считаю истинными. Твоя теория о происках Ишамаэля меня не убедила.
И потому, что что-то высказывалось неоднократно, я обязан соглашаться с тем, что считаю абсолютной ерундой?  ???

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.

Соглашаться вовсе не обязательно, особенно с ерундой. И если Вы внимательно мой пост прочтете, то заметите, что я этого и не предлагал. Ознакомиться - вовсе не значит согласиться. Правда последнее время стало модным считать чужое мнение ерундой :(... Тогда, конечно, не стоит читать чужих постов априори.

В видении Ранда действительно главным было то, что он не провозгласил себя Драконом. Но это не отменяет того факта, что хваленные шончанские легионы были бы позорно разбиты силами Тьмы. Не стоит вычленять лишь одну составляющую. Правда это касается и моего сообщения. Но меня отчасти извиняет тот факт, что мы на эту тему уже действительно немало копий сломали. В реальности, где шончанское завоевание было успешным, Возрожденному Дракону нет места. Или же его место - на поводке :(. Так что в такой реальности в любом случае победу будет праздновать Темный.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 22:56:25
В видении Ранда действительно главным было то, что он не провозгласил себя Драконом. Но это не отменяет того факта, что хваленные шончанские легионы были бы позорно разбиты силами Тьмы. Не стоит вычленять лишь одну составляющую. Правда это касается и моего сообщения. Но меня отчасти извиняет тот факт, что мы на эту тему уже действительно немало копий сломали. В реальности, где шончанское завоевание было успешным, Возрожденному Дракону нет места. Или же его место - на поводке :(. Так что в такой реальности в любом случае победу будет праздновать Темный.
На поводке Дракона видела только Семираг, а также да'ковале, ранее известная как Сюрот Сабелле Мелдарат. Всем известно, что для победы в Тармон Гай'дон Возрожденный Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. И именно так его видят надлежащие власти Империи. А без присутствия Шончан по эту сторону океана Арит, вряд ли ему представилась бы такая возможность.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 24 Июля 2007, 23:00:42

Выражаясь словами Порубежника, на эту тему тоже "немало копий сломали". Далеко не всем известно, что Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Например, никому в Рандландии, там абсолютно противоположное пророчество, что уже неоднократно обсуждалось.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 23:03:15
Выражаясь словами Порубежника, на эту тему тоже "немало копий сломали". Далеко не всем известно, что Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном. Например, никому в Рандландии, там абсолютно противоположное пророчество, что уже неоднократно обсуждалось.
Всем, кому надо, известно. А кому неизвестно, из тех кому надо, до тех доведут. Надлежащие власти.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 24 Июля 2007, 23:07:29
Но и с ее Высочеством у нее тоже не больно-то получилось и в результате она просто попыталась разрушить Империю. Полагаю, что и тут она промахнулась.
Империи нет.

На самом деле, бунты время от времени вспыхивают. Их устраивают криминальные элементы, не желающие подчиняться справедливым законам, честолюбцы из знати, желающие получить власть, на которую они не могут претендовать по своим достоинствам и тому подобный сброд.
Тогда там все сброд, в шончании, судя по масштабам гражданских войн.

И каковы же результаты? Что, таки теперь у Семираг есть контроль над Империей?
У ни'блиса.

Этот вариант включал не столько победу Шончан, сколько то, что в нем Ранд ал'Тор так и не объявлял себя Возрожденным Драконом. Поскольку тут, видимо, считается хорошим тоном советовать почитать книги цикла, хочу и я посоветовать всем, ссылающимся на это видение, того же.
Объявлял или нет не важно. А вот роль шончан как таковых отображена очень хорошо. Империя шончан - Молот Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 24 Июля 2007, 23:08:48
Всем, кому надо, известно. А кому неизвестно, из тех кому надо, до тех доведут. Надлежащие власти.
Властям бы теперь в самой Империи порядок навести. Вот кстати интересно, что предпримет Туон в этои отношении.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 23:19:26
Империи нет.
До тех пор пока есть Императрица, да живет она вечно, есть и Империя. Сейчас она просто переживает временные трудности.

Тогда там все сброд, в шончании, судя по масштабам гражданских войн.
Шончан - это Империя размером с обе Америки. Там проживают как минимум десятки миллионов человек. Да, законы в Империи строги. А, соответственно, антиобщественный элемент реагирует на них с особым ожесточением.

У ни'блиса.
Это каким же образом? Напомните, пожалуйста.

Объявлял или нет не важно. А вот роль шончан как таковых отображена очень хорошо. Империя шончан - Молот Тьмы.
Хотелось бы напомнить, хотя я и не сомневаюсь, что Вы в совершенстве знаете книги цикла, что в других видениях в Камне Ранд ал'Тор видит, как за ним приходят иные Айз Седай, кроме Морейн Дамодред, а также, как он попадает в руки Айз Седай при других обстоятельствах - и результат всегда один - "Я опять победил, Льюис Терин". Следует ли на основании этого считать, что Айз Седай - Молот Тьмы?  :o

Властям бы теперь в самой Империи порядок навести. Вот кстати интересно, что предпримет Туон в этои отношении.
Что бы ее Высочество не придприняла, это произойдет только после Тармон Гай'дон. Она знает свой долг.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2007, 23:25:40
Властям бы теперь в самой Империи порядок навести. Вот кстати интересно, что предпримет Туон в этои отношении.

А властей-то нет. Туон сейчас не до порядков на шончанском материке будет - ей бы самой в живых остаться - и то хорошо.

Следует ли на основании этого считать, что Айз Седай - Молот Тьмы?  :o

Следует. Только я предпочитаю другую формулировку : "Белая Башня - инструмент в руках Ишамаэля".  ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 23:27:59
Следует. Только я предпочитаю другую формулировку : "Белая Башня - инструмент в руках Ишамаэля".  ;)
Мне бы хотелось, все же, получить подтверждение этого вывода от Совин Ная.  :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Июля 2007, 23:41:54
Незнаю как Совин Най, но это даже я увы опровергну - Иша перестал интересоваться ББ кагда для него стала ясна ее никчемность и гнилость материала. Теперь там командует Мессана, да инеоднозначный Мурик иногда захаживает.

А вот насчет Шончан могу одназначно сказать, да это многонациональное государство со своиме особенностями точно не Темное, и не несет за собой власть Великого Повелителя однозначно. Но учитывая что сказали фины Ранду, они действительно могут послужить Великому Повелителю


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2007, 23:45:54
А вот насчет Шончан могу одназначно сказать, да это многонациональное государство со своиме особенностями точно не Темное, и не несет за собой власть Великого Повелителя однозначно. Но учитывая что сказали фины Ранду, они действительно могут послужить Великому Повелителю

Осознанно они разумеется не несут власть ВПТ. Но вся тысячелетняя история Шончан - это заготовка Ишамаэля - если бы не он, империи Шончан вообще не существовало бы. И политика и действия Шончан соответствуют планам Великого Повелителя, которые осуществляет Ишамаэль. 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Июля 2007, 23:54:50
Осознанно они разумеется не несут власть ВПТ. Но вся тысячелетняя история Шончан - это заготовка Ишамаэля - если бы не он, империи Шончан вообще не существовало бы. И политика и действия Шончан соответствуют планам Великого Повелителя, которые осуществляет Ишамаэль. 
Эта армия помогла освободить Перрину его Фейли. Она вполне способна бить армии врагов Ранда, да и объеденять вокруг него страны против этого врага. Как фетиш.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 25 Июля 2007, 00:10:38
Эта армия помогла освободить Перрину его Фейли. Она вполне способна бить армии врагов Ранда, да и объеденять вокруг него страны против этого врага. Как фетиш.

Вот поэтому-то и было организовано падение Империи - в определенный момент необходимость в Империи Шончан отпала, более того, она стала мешать планам ВПТ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 00:14:46
Тогда Империя изначально была ненужна.
Но вот другое у вас есть автомат который заел. Что вы сделаете выкините его или постораетесь перенастроить? Так вот с Империей получается что ее выкинули, и теперь ее подобрать может любой и поставить на благо своей цели.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 00:16:38
Тогда Империя изначально была ненужна.
Но вот другое у вас есть автомат который заел. Что вы сделаете выкините его или постораетесь перенастроить? Так вот с Империей получается что ее выкинули, и теперь ее подобрать может любой и поставить на благо своей цели.

Вообще-то, после Ишамаэля Империю уже "подобрали". Семираг, в частности. Ненадолго, правда.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 25 Июля 2007, 00:48:13
А властей-то нет. Туон сейчас не до порядков на шончанском материке будет - ей бы самой в живых остаться - и то хорошо.

Следует. Только я предпочитаю другую формулировку : "Белая Башня - инструмент в руках Ишамаэля".  ;)
моё видение Белая Башня игрок, держащая в руке джокер Дракона.
да и козырей хватает.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 00:56:03
Вообще-то, после Ишамаэля Империю уже "подобрали". Семираг, в частности. Ненадолго, правда.
Нет, это именно она и посторалась выкинуть его резней семьи

моё видение Белая Башня игрок, держащая в руке джокер Дракона.
да и козырей хватает.
И как она его держит, а точнее чем?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Spirit от 25 Июля 2007, 00:57:27
Ответил сдесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=81.new#new


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 00:57:59
Нет, это именно она и посторалась выкинуть его резней семьи
И как она его держит, а точнее чем?

Тем не менее, она долго использовала Империю в своих целях. Хотя бы, предложив встречу Дракону и прикинувшись Туон.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 01:35:40
До тех пор пока есть Императрица, да живет она вечно, есть и Империя. Сейчас она просто переживает временные трудности.
Смерть это не временные трудности. Императрица мертва. Даже не известно сохранился ли Стеклянный Стул, дававший императрицам власть.

Шончан - это Империя размером с обе Америки. Там проживают как минимум десятки миллионов человек. Да, законы в Империи строги. А, соответственно, антиобщественный элемент реагирует на них с особым ожесточением.
Что бы это значило?  :o :o :o  Может фантомас разбушевался? Полсотни враждующих армий, это элемент?

Это каким же образом? Напомните, пожалуйста.
Всегда был. Рекомендую читать эту тему с начала.
Хотелось бы напомнить, хотя я и не сомневаюсь, что Вы в совершенстве знаете книги цикла, что в других видениях в Камне Ранд ал'Тор видит, как за ним приходят иные Айз Седай, кроме Морейн Дамодред, а также, как он попадает в руки Айз Седай при других обстоятельствах - и результат всегда один - "Я опять победил, Льюис Терин". Следует ли на основании этого считать, что Айз Седай - Молот Тьмы?  :o
Нет, не следует. Вариант с шончан описан однозначно. Они служили Тени.

Что бы ее Высочество не придприняла, это произойдет только после Тармон Гай'дон. Она знает свой долг.
Это от горшка два вершка Высочество еще наплачется. Её мир рушится, и только шончанская тупость не позволяет ей верить собственным глазам.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 25 Июля 2007, 09:06:51
Всем известно, что для победы в Тармон Гай'дон Возрожденный Дракон должен преклонить колени перед Хрустальным Троном.
Вы уверены? Откуда это известно?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 09:54:01
... Вариант с шончан описан однозначно. Они служили Тени....

Не надо путать понятия Использовались Великим Повелителем. И Служили ему.
Иначе можно одназначно сказать что ББ служит Великому Повелителю, ведь она несет в свет ЧА, а Мессана так вообще там логово устроила.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 10:55:26
А я и не путаю. Черные это лишь черные, а вот шончания она вся орудие Тени.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 10:58:58
Тогда признавайся что АСски тоже орудия Великого Повелителя и несут разруху и дестабилизацию в Рандландию.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 25 Июля 2007, 11:08:56
Вы уверены? Откуда это известно?
из шончанского варианта пророчества о Драконе. хотя оно скорее всего подделано ДТ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 11:11:55
Тогда признавайся что АСски тоже орудия Великого Повелителя и несут разруху и дестабилизацию в Рандландию.
Чушь!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 11:17:22
А я и не путаю. Черные это лишь черные, а вот шончания она вся орудие Тени.

По-какому праву ты так называешь Шончанию? Обоснований, почему Шончан - орудие Тени, я, к сожалению не вижу :(

Приспешники есть в любой стране. Причем в Шончан их не так уж много. И Шончан не называют себя "Слугами Света". А вот АСки называют. Хотя среди этих "слуг" куча черных. Если кто и молот Тьмы - это, как ни печально, Белая Башня :'(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 11:28:15
Чушь!
А можно аргументировать поподробнее?
Я могу - посадив Ранда в судук они лешили всю Рандландию надежды на спасение, и слава богу Таим и Аши им накостыляли.
Можно подобного сного написать , да ты и сам знаешь (даже темка с ошибками имеется, которые пока никем не опровергнуты)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 25 Июля 2007, 11:45:38
из шончанского варианта пророчества о Драконе.
Я уже обращал внимание, что этого пророчества мы в глаза не видели. А видели мы только выводы, которые из него сделали шончан. Но, как мы знаем, пророчества - это такая штука, из которой сделать неправильные выводы можно запросто.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 11:56:27
А можно аргументировать поподробнее?
Я могу - посадив Ранда в судук они лешили всю Рандландию надежды на спасение, и слава богу Таим и Аши им накостыляли.
Можно подобного сного написать , да ты и сам знаешь (даже темка с ошибками имеется, которые пока никем не опровергнуты)
А можно не флудить и не оффтопить?

По-какому праву ты так называешь Шончанию? Обоснований, почему Шончан - орудие Тени, я, к сожалению не вижу :(
Читай тему с начала.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 12:08:54
Читай тему с начала.

Спасибо за совет, я то и не знал, что тема твоя. :D

Насколько я понял, главный грех Шончан, из-за которого они являются Молотом Тьмы и никем иным - то, что они сажают на цепи Айз Седай? :D ;D ;D
Остальные пункты не впечатляют:

Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.



Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.



Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

Причины породившие Империю Шончан:
1)Лютейр и Артур от Света не отворачивались. Цитату.
2)Ишамаэль заложил основы, тут согласен.

Преступная сущность Империи Шончан:
1)Про Принуждение не знаю, ничего не скажу.
2)Народы они не уничтожают.
3)С АСками поступают по праву сильнейшего, так же как АСки поступают с мужчинами, способными направлять.
4)Рабство - полная ерунда.
5)Террор - не сказал бы, что на оккупированных землях просматривался бы террор. Зависит от точки зрения.
6)А где ты видел войну, в которой успешно атаковавшая армия не уничтожала национально-освободительное движение? ???
7)Отношения в Имперской семье - слишком мало мы знаем об этих отношениях, чтобы это утверждать.

Этого опровержения по-моему достаточно... Если надо еще - могу продолжить.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 12:15:23
У тебя сил хватило только первый пост прочитать в этой теме? Там еще кое-что было написано дальше.

3)С АСками поступают по праву сильнейшего, так же как АСки поступают с мужчинами, способными направлять.
Бред. Неверно. Неправильно. Докажи. Почитай книги для разнообразия.

4)Рабство - полная ерунда.
:o :o :o Чего?

5)Террор - не сказал бы, что на оккупированных землях просматривался бы террор. Зависит от точки зрения.
А что у тебя есть другая точка зрения на события в Атуановой Мельнице?

Этого опровержения по-моему достаточно... Если надо еще - могу продолжить.
Вот вот, продолжи, только сначала почитай.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 12:22:59
....
Бред. Неверно. Неправильно. Докажи. Почитай книги для разнообразия.
 ...
Разве? То то Логайну так хорошо жилось что он даже ножик просил чтобы зарезаться. И это ему еще повезло. За ним была армия. А например за племяником Тома армии не было и что мы виде?.

У Шончан АСсок заставляют делать общественно полезную работу, а не праздно шататься и получать за это деньги. И посадили их на цепь заслужено - нефиг было устраивать склоки и разборки в борьбе за власть в Империи


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 12:23:38
Бред. Неверно. Неправильно. Докажи. Почитай книги для разнообразия.

Доказать? Запросто. Айз Седай считают мужчин способных направлять опасными для общества. Их ловят и усмиряют. Шончан считают марат'дамани - прошу прощения - Айз Седай, опасными для общества. И ловят их. Причем не усмиряют, а позволяют послужить цепными псами на благо Империи.
Советую тебе почитать распростроненный вариант Колеса Времени. ;)

:o :o :o Чего?

Того. Полная чушь. Шончан не угоняют всех подряд работать на каменные рудники.

А что у тебя есть другая точка зрения на события в Атуановой Мельнице?

Акт устрашения, который встречается в ходе любой войны. Вообще неизвестно, может быть жители сами полезли с вилами на Шончан. И получили.

Вот вот, продолжи, только сначала почитай.

Читаю-перечитываю, в отличии от некоторых, как видимо. Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 25 Июля 2007, 12:26:12
Запрещение деятельности, фактически уничтожение мирной Гильдии Иллюминаторов.
а разве Иллюминаторы сами не спровоцировали Шончан, отказавшись им подчинится ???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 12:29:28
....А что у тебя есть другая точка зрения на события в Атуановой Мельнице?
....
Совин Най а почему народ за защитой, после всего происшедшего побежал как раз туда где сидят эти Шончане, а не все всем скопом сразу подальше от них?
Почему к Шончан стремятся самые мирные - Туа тан


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 12:49:30
Совин Най а почему народ за защитой, после всего происшедшего побежал как раз туда где сидят эти Шончане, а не все всем скопом сразу подальше от них?
Почему к Шончан стремятся самые мирные - Туа тан
Куда побежали?? Глупые лудильщики стремятся к шончан потому что их все резали, а шончан еще не успели.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 12:54:09
Доказать? Запросто. Айз Седай считают мужчин способных направлять опасными для общества. Их ловят и усмиряют. Шончан считают марат'дамани - прошу прощения - Айз Седай, опасными для общества. И ловят их. Причем не усмиряют, а позволяют послужить цепными псами на благо Империи.
Советую тебе почитать распростроненный вариант Колеса Времени. ;)
Мужчины опасны для общества, это факт, нечего сравнивать с бреднями мерзких шончан.

Того. Полная чушь. Шончан не угоняют всех подряд работать на каменные рудники.
У них есть рабство, и они все рабы по большому счету, в глаза не смотрят, тыкаются носом в землю.

Акт устрашения, который встречается в ходе любой войны. Вообще неизвестно, может быть жители сами полезли с вилами на Шончан. И получили.
Акт устрашения это террор.

Читаю-перечитываю, в отличии от некоторых, как видимо. Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.
Перечитай эту тему.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 25 Июля 2007, 13:12:55
Мужчины опасны для общества, это факт, нечего сравнивать с бреднями мерзких шончан.
чем же они сейчас опасны, после очищения саидин?можете обьяснить? ???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 25 Июля 2007, 13:19:54
чем же они сейчас опасны, после очищения саидин?можете обьяснить? ???
Неуместный вопрос.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 25 Июля 2007, 13:27:39
Мужчины опасны для общества, это факт, нечего сравнивать с бреднями мерзких шончан.

Шончан все делают правильно. У них своя Империя и свои взгляды на ЕС. Они уже насмотрелись на действия безумных высокомерных АСок, вот и ловят их. Это не причина считать Империю Шончан - Молотом Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июля 2007, 13:52:26
Куда побежали?? Глупые лудильщики стремятся к шончан потому что их все резали, а шончан еще не успели.
Ага, но им хвотила ума не бежать в Тар Валон.
Все таки они бежали туда где исполняются законы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Асунава от 25 Июля 2007, 14:57:25
Неуместный вопрос.
Оффтоп. Не стоит из-за двух слов начинать новый пост.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Июля 2007, 15:05:23
Куда побежали?? Глупые лудильщики стремятся к шончан потому что их все резали, а шончан еще не успели.
Как вы верно заметили Лудильщиков резали и угнетали все и Шончане после  этого ещё и мерзкие потому что ещё не успели как цивилизованные страны Рандландии пошпынять не оказывающих сопративления Лудильщиков. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 25 Июля 2007, 17:04:10
Как вы верно заметили Лудильщиков резали и угнетали все и Шончане после  этого ещё и мерзкие потому что ещё не успели как цивилизованные страны Рандландии пошпынять не оказывающих сопративления Лудильщиков. ;)
а зачем шончан вообще преследовать лудильщиков если те закон не нарушили? шончания все же правовое государство... по большему счету.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 25 Июля 2007, 18:22:22
Смерть это не временные трудности. Императрица мертва. Даже не известно сохранился ли Стеклянный Стул, дававший императрицам власть.
После надлежащего траура ее Высочество примет новое имя и станет новой Императрицей, да живет она вечно. А временные трудности во взбунтовавшейся части Империи будут преодолены после Тармон Гай'дон.

Всегда был. Рекомендую читать эту тему с начала.
Если не брать не основанные ни на чем спекуляции, то единственное достоверно зафиксированное участие Тени в делах Империи (до появления там Семираг) заключалось в том, что Джалвин Мойрад (довольно достоверно атрибутируемый Ишамаэлю) по видимому посоветовал Артуру Пейндрагу Танриаллу "Ястребиному Крылу" напрвить своего старшего сына и наследника с армией за океан Арит (а равно и дочь с внуком - в Шару). При этом он вовсе не отправился с Лютейром Пейндрагом Мондвином, а остался при дворе Верховного Короля и впоследствии очень много способствовал разжиганию и продолжению Войны Ста Лет. Из его собственных действий несомненно следует, что ни континент Шончан, ни Лютейр Пейндраг Мондвин его абсолютно не интересовали - он хотел удалить всех наследников Верховного Короля любым доступным образом и затем развалить единое государство. Чего, собственно, и добился. Надеюсь, что выйдя из плена, Совин Най, а может и кто-то другой из сторонников этой теории, приведет какие-нибудь доказательства своей точки зрения, но только доказательства, а не крики.

Вариант с шончан описан однозначно. Они служили Тени.
Наоборот, онозначно описано, что Шончан Тени не служили, они понесли от нее поражение, несмотря на Всегда-Побеждающую Армию и дамане. Но точно то же можно сказать обо всех случаях из видений, когда Ранд ал'Тор не объявлял себя Возрожденным Драконом. Почему случай с победой Шончан выделяется особо? Чем он отличается от других случаев? Разве кто-то, включая самих Шончан когда-либо говорили о том, что Империя - замена Возрожденному Дракону, и может победить в Тармон Гай'дон без него? Насколько я помню, ровно наоборот.

из шончанского варианта пророчества о Драконе. хотя оно скорее всего подделано ДТ.
А доказать можете?

Я уже обращал внимание, что этого пророчества мы в глаза не видели. А видели мы только выводы, которые из него сделали шончан. Но, как мы знаем, пророчества - это такая штука, из которой сделать неправильные выводы можно запросто.
Точно так же, мы в глаза не видели пророчества о том, что Возрожденный Дракон "должен связать службой себе Дочь Девяти Лун". Мы видели только выводы, которые из него сделала Морейн Дамодред. А у нее довольно таки плохая кредитная история в вопросе правильного понимания пророчеств. Интерпретация пророчеств явно не входит в набор ее сильных сторон.

Что касается меня, то лично я думаю, что верны оба пророчества.

У них есть рабство, и они все рабы по большому счету, в глаза не смотрят, тыкаются носом в землю.
Рабство у них, конечно, есть. Однако, из всего что мы видим следует, что у Шончан рабы применяютя практически исключительно в домашнем обиходе. Никаких следов плантационного рабства мы не видим, напротив, в числе Райгелле прибыло около миллиона Шончан, в основном крестьяне и ремесленники. Мэтрим Коутон постоянно видел, как они отправлялись из Эбу Дара и ни разу не заметил да'ковале. Но при этом Шончан вовсе не объявляют себя светочами "демократии" и "прав человека". Империя защищает прежде всего закон и порядок.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Июля 2007, 18:39:49
Точно так же, мы в глаза не видели пророчества о том, что Возрожденный Дракон "должен связать службой себе Дочь Девяти Лун". Мы видели только выводы, которые из него сделала Морейн Дамодред. А у нее довольно таки плохая кредитная история в вопросе правильного понимания пророчеств. Интерпретация пророчеств явно не входит в набор ее сильных сторон.
ВД. Глава 5. Ожившие кошмары:
Цитировать
Расшифровать все предзнаменования, собранные в Пророчества, не успели даже и те ученые мужи, что посвятили сему труду всю свою жизнь. Каково значение следующего: "Мечем мира поразит он своих людей, уничтожит их листом"? Как понять, что "девять лун обяжет он служить себе"?
Морейн не интерпретировала Пророчества, а привела цитату из них. Кто не знает, что за дочь девяти лун такая и как она связана с Шончан пускай перечитывает последнии несколько книг :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 25 Июля 2007, 18:49:40
Морейн не интерпретировала Пророчества, а привела цитату из них. Кто не знает, что за дочь девяти лун такая и как она связана с Шончан пускай перечитывает последнии несколько книг :)
Ну, погорячился маленько. С кем не бывает. Суть от этого не меняется, ИМХО оба пророчества правильны. Причем, оба исполнятся не совсем так, или даже совсем не так, как мы себе это представляем.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 25 Июля 2007, 18:58:46
а зачем шончан вообще преследовать лудильщиков если те закон не нарушили? шончания все же правовое государство... по большему счету.
Конечно не зачем, если они не нарушают закона и приносят пользу Империи, в то время как в Рандландии их преследуют даже если те не совершили ничего предосудительного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Июля 2007, 19:17:24
Суть от этого не меняется, ИМХО оба пророчества правильны. Причем, оба исполнятся не совсем так, или даже совсем не так, как мы себе это представляем.
Возможно, но тут возникает другое противоречие - лично я непомню приводимого кем-либо (шончан, не шончан) текста шончанских пророчеств. Наоборот шончане интерепретируют Пророчества таким образом, что полагают будто ВД преклонит колени пред ХТ. МОжет Вы помните где упоминолось КОНКРЕТНО само пророчество, его текст?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 25 Июля 2007, 20:17:25
Возможно, но тут возникает другое противоречие - лично я непомню приводимого кем-либо (шончан, не шончан) текста шончанских пророчеств. Наоборот шончане интерепретируют Пророчества таким образом, что полагают будто ВД преклонит колени пред ХТ. МОжет Вы помните где упоминолось КОНКРЕТНО само пророчество, его текст?

Ее Высочество Туон Атаем Коре Пейндраг ("Сердце Зимы", гл. 15):
Цитировать
"I must find a way to make contact with the Dragon Reborn as soon as possible. He must kneel before the Crystal Throne before Tarmon Gai'don, or all is lost." The Prophecies of the Dragon said so, clearly.
Мой перевод:
"Я должна найти возможность вступить в контакт с Возрожденным Драконом как можно скорее. Он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до Тармон Гай'дон, иначе все потеряно." Это ясно сказано в Пророчествах о Драконе."

Ее Высочество не производит на меня впечатления человека, склонного к иллюзиям. И если она считает, что что-то сказано ясно, я склонен полагать, что сказано действительно ясно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 25 Июля 2007, 20:34:00
Ее Высочество Туон Атаем Коре Пейндраг ("Сердце Зимы", гл. 15):Мой перевод:
"Я должна найти возможность вступить в контакт с Возрожденным Драконом как можно скорее. Он должен преклонить колени перед Хрустальным Троном до Тармон Гай'дон, иначе все потеряно." Это ясно сказано в Пророчествах о Драконе."

Ее Высочество не производит на меня впечатления человека, склонного к иллюзиям. И если она считает, что что-то сказано ясно, я склонен полагать, что сказано действительно ясно.
Это частное мнение Туон, ее интерпритация напророченного. Текста Пророчеств, где говорится подобное, не приводили, а как понимает Порочества Туон, ее проблемы.

Предлагаю продолжить в другой теме, а то на оффтоп похоже.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: JustAMan от 26 Июля 2007, 15:47:39
Это частное мнение Туон, ее интерпритация напророченного. Текста Пророчеств, где говорится подобное, не приводили, а как понимает Порочества Туон, ее проблемы.

Предлагаю продолжить в другой теме, а то на оффтоп похоже.
На похожий вопрос ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=814.msg58928#msg58928


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 26 Июля 2007, 20:54:39
Ее Высочество не производит на меня впечатления человека, склонного к иллюзиям. И если она считает, что что-то сказано ясно, я склонен полагать, что сказано действительно ясно.
Ее высочество не верит в таверенов, в то, что вороны могут служить ВПТ и во многое другое-зато верит в массу наивных примет... :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 26 Июля 2007, 21:31:46
Ее высочество не верит в таверенов, в то, что вороны могут служить ВПТ и во многое другое-зато верит в массу наивных примет... :)
Да, не верит, но вы забываете, что Шончан - абсолютно другая культура, со своими приметами, со своими легендами и суевериями. А что касается дел земных, тут уж она мыслит четко и ясно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: DolByc от 26 Июля 2007, 22:10:59
Ее высочество не верит в таверенов, в то, что вороны могут служить ВПТ и во многое другое-зато верит в массу наивных примет... :)
А вы попробуйте специально отследить вопрос с приметами: как они ни наивны, но исполняются регулярно, за исключением того случая, когда Селюсия общиталась с муравьями. В конце концов, если Колесо способно управлять людьми, то почему оно, собственно, не может управлять муравьями?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бастет от 27 Июля 2007, 09:12:08
Да, не верит, но вы забываете, что Шончан - абсолютно другая культура, со своими приметами, со своими легендами и суевериями. А что касается дел земных, тут уж она мыслит четко и ясно.
Да, но может и не в ней дело. Если подобная интерпретация Пророчества традиционна в Шончани, то тяжело с этим бороться


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 27 Июля 2007, 22:58:40
Да, но может и не в ней дело. Если подобная интерпретация Пророчества традиционна в Шончани, то тяжело с этим бороться
Не просто тяжело, а бесполезно.  :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Июля 2007, 18:55:20
А вы попробуйте специально отследить вопрос с приметами: как они ни наивны, но исполняются регулярно, за исключением того случая, когда Селюсия общиталась с муравьями. В конце концов, если Колесо способно управлять людьми, то почему оно, собственно, не может управлять муравьями?
Вспомни как Мудрая Найнив ошиблась с погодой? а золотые глаза Перрина, и Найнив опять но своей практике о болезни думать стала.
С муравьями как и с погодой просто вмешательство Великого Повелителя.
А так как влияние Великого Повелителя у ШГ гораздо сильнее чем вдали, то и приметы Шончан в Рандландии (которая географически ближе к ШГ чем Империя) чаще ошибаются


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 29 Июля 2007, 20:04:54
Вспомни как Мудрая Найнив ошиблась с погодой? а золотые глаза Перрина, и Найнив опять но своей практике о болезни думать стала.
С муравьями как и с погодой просто вмешательство Великого Повелителя.
А так как влияние Великого Повелителя у ШГ гораздо сильнее чем вдали, то и приметы Шончан в Рандландии (которая географически ближе к ШГ чем Империя) чаще ошибаются
Интересная концепция. :)
Но мне почему-то кажется, что весь тот комплекс примет, в которые, как нам показано, верит Туон - не более, чем предрассудки. Скорее всего, подобные предрассудки есть и в Рандляндии, просто они другие. А так как речь об этом идет в PoV Мэта, то на чужие незнакомые приметы обращается особое внимание. У нас было слишком мало PoV Шончан, чтобы выплыли подобные глупости, присущие жителям основного материка.
Короче, РД демонстрирует в очередной раз несходство культур.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 29 Июля 2007, 20:28:31
Вспомни как Мудрая Найнив ошиблась с погодой? а золотые глаза Перрина, и Найнив опять но своей практике о болезни думать стала.
С муравьями как и с погодой просто вмешательство Великого Повелителя.
А так как влияние Великого Повелителя у ШГ гораздо сильнее чем вдали, то и приметы Шончан в Рандландии (которая географически ближе к ШГ чем Империя) чаще ошибаются
"Знамения" шончан это навроде мнения двуреченцев, что в горы ходить к несчастью :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Июля 2007, 22:18:25
"Знамения" шончан это навроде мнения двуреченцев, что в горы ходить к несчастью :)
Мненее Двуречеенцев это мнение оседлых людей живущих одним укладом и у которых нет изменений. Туон же девочка умная и образованная. Кроме того она повидала не одну страну.  И приметы всегда!!! сбывались


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 29 Июля 2007, 23:39:30
Мненее Двуречеенцев это мнение оседлых людей живущих одним укладом и у которых нет изменений. Туон же девочка умная и образованная. Кроме того она повидала не одну страну.  И приметы всегда!!! сбывались
Враньё знаменитые муравьи опровергают что у Туон приметы сбываются.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 01:50:25
А что, разве шончанские фигуры из пальцев действительно отгоняют зло? Разве гнуть пальцы в адрес Великого Повелителя разумно?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Июля 2007, 01:54:04
А что, разве шончанские фигуры из пальцев действительно отгоняют зло? Разве гнуть пальцы в адрес Великого Повелителя разумно?
Зато вселяют уверенность, так же и Эгвейн по совету одной особы подметавшей твердыню называла Бальзамона дураком. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 02:02:58
Не похоже, гнувшие пальцы выглядели неуверенными. Ба'алзамона можно считать дураком, но какое отношение собственные пальцы имеют к колебаниям узора например? Это чистое суеверие, проявление культурной отсталости.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Июля 2007, 11:55:59
Перед тем как писать, хотелось бы сразу узнать: эту тему администраторы понимают широко или узко? То-есть, здесь допускается обсуждение Шончан вообще, их примет и подобное, или нет? Прошу сообщить ответ на мой вопрос.

Теперь перейдем к приметам: как это ни странно, но в данном случае я согласен с Совин Наем. :) Приметы Шончан похожи на суеверия. Вот как например может повлиять крик совы, на обрыв витка в Узоре?(позволю себе напомнить - крик совы Шончан считают предвестником смерти)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 14:40:43
Суеверные, темные люди хороший материал для Молота Тьмы. Безобидную сову они боятся, а Глазам Темного поклоняются.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 30 Июля 2007, 16:39:25
Суеверные, темные люди хороший материал для Молота Тьмы. Безобидную сову они боятся, а Глазам Темного поклоняются.
это не их вина. у них же нет истинных хранителей мудрости вроде рандляндских АС(а кто был - тот уже заслуженно на поводке ;D)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 30 Июля 2007, 16:44:55
Суеверные, темные люди хороший материал для Молота Тьмы. Безобидную сову они боятся, а Глазам Темного поклоняются.
Суеверные люди есть везде, и если это материал для Тёмного а не для Создателя - то жалок такой Создатель который не может использовать даже таких людей.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Июля 2007, 16:51:37
Куда то вы не туда увлеклись. :) Причем здесь Создатель? Шончан - суеверные люди, но разумеется их нельзя назвать Молотом Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 16:54:43
это не их вина. у них же нет истинных хранителей мудрости вроде рандляндских АС(а кто был - тот уже заслуженно на поводке ;D)
Это их, шончан вина. За то что они любят свои гнусные обычаи. И за эту вину их настигла расплата.

Суеверные люди есть везде, и если это материал для Тёмного а не для Создателя - то жалок такой Создатель который не может использовать даже таких людей.
Нет не везде, именно в шончании. Даже таких использует Темный, а нормальные идут в Свете.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 30 Июля 2007, 17:02:32
Это их, шончан вина. За то что они любят свои гнусные обычаи. И за эту вину их настигла расплата.
Нет не везде, именно в шончании. Даже таких использует Темный, а нормальные идут в Свете.
Опаньки, А что ж тогда произошло в Тире когда петух вроде кукарекнул и тут Перрин с Мэтом определили что не к добру это ... и оказались правы. Может они тоже Шончан и их Тёмный использует, хотя возможно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 17:09:05
Опаньки, А что ж тогда произошло в Тире когда петух вроде кукарекнул и тут Перрин с Мэтом определили что не к добру это ... и оказались правы. Может они тоже Шончан и их Тёмный использует, хотя возможно.
Ничего подобного, они не определяли. Даже из глухой деревни люди считают это суеверием, там написано, а у шончан все суеверные, дикие, вплоть до ихней принцессы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 30 Июля 2007, 17:13:09
Ничего подобного, они не определяли. Даже из глухой деревни люди считают это суеверием, там написано, а у шончан все суеверные, дикие, вплоть до ихней принцессы.
Это не помешало им захватить континент без какой-либо помощи Тёмного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 30 Июля 2007, 17:15:50
Ничего подобного, они не определяли. Даже из глухой деревни люди считают это суеверием, там написано, а у шончан все суеверные, дикие, вплоть до ихней принцессы.
Цитировать
Ясно, что сейчас она ждет от него вопроса. На этот счет сомнений у Перрина не было. Может быть, она и не ответит ему, но спросить он должен. А Перрин упрямо молчал. Он решил, что на сей раз перемолчит ее. Снаружи, во тьме, прокукарекал петух.
     Фэйли поежилась и обхватила руками плечи.
     - Нянюшка говорила мне, что это знак, предвещающий смерть. Правда, я в это не верю.
  Няня Фейли из глухой деревни? я уж не говорю про менее цивилизованых Рандляндцев. Чем тогда Шончан хуже?
 Или фраза Мэта
Цитировать
     Снаружи во тьме прокукарекал петух. Мэт вздрогнул и приказал себе не дурить - никто тут не собирался умирать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 17:46:51
Это не помешало им захватить континент без какой-либо помощи Тёмного.
Именно по инициативе и с помощью Темного.

  Няня Фейли из глухой деревни? я уж не говорю про менее цивилизованых Рандляндцев. Чем тогда Шончан хуже?
 Или фраза Мэта
Мэт известен легкомыслием, однако даже он глупую мысль прогнал, а няня она на то и няня, чтобы небылицы сочинять. Фэйли и Перрин в этот вздор не верят. Шончанская знать и генералы в приметы верят, будто старая нянька.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Июля 2007, 17:51:45
Именно по инициативе и с помощью Темного.
Мэт известен легкомыслием, однако даже он глупую мысль прогнал, а няня она на то и няня, чтобы небылицы сочинять. Фэйли и Перрин в этот вздор не верят. Шончанская знать и генералы в приметы верят, будто старая нянька.
Только вот проблемв  том что примета правдивая. ;) Мэт считал что и Тёмного можно назвать по имени т.к это суеверия, да и Огир считают некоторые сказками. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 18:09:08
Только вот проблемв  том что примета правдивая. ;)
:o  Ничего такого в книге нет. Наоборот противопоставлена просвещенная Рандландия дикой и невежественной шончании.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: anwe45 от 30 Июля 2007, 18:20:29
:o  Ничего такого в книге нет. Наоборот противопоставлена просвещенная Рандландия дикой и невежественной шончании.
Вы серьезно? :o Извините меня если сможете конечно, вас что кто-то из шончан обидел, украл любимую игрушку? Если так то примите извинения.
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная а Империя Шончан дикая и необразованная?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Июля 2007, 18:27:39
Вы серьезно? :o Извините меня если сможете конечно, вас что кто-то из шончан обидел, украл любимую игрушку? Если так то примите извинения.
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная а Империя Шончан дикая и необразованная?

Относитесь спокойнее к словам Совин Ная. :) Он по обыкновению добавил драматизма. :) :)

Давайте непредвзято сравним: у Шончан все, кхм, слои общества, одинаково непреложно верят в правдивость примет. В Рандландии в них верят, только самые дремучие лесовики. То-есть, приметы помнят, но в них толком никто не верит. Это существенный довод в пользу Рандландии, как ни крути.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Июля 2007, 18:29:38
:o  Ничего такого в книге нет. Наоборот противопоставлена просвещенная Рандландия дикой и невежественной шончании.
Так ведь крик петуха действительно предупреждал о смерти и у нас есть три примера. ;)
К тому же в "просвещённой" Рандландии далеко не все в тролоков верят. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Июля 2007, 18:32:39
Так ведь крик петуха действительно предупреждал о смерти и у нас есть три примера. ;)

Можно напомнить, кто умер, в случае с Фэйли и Перрином?

К тому же в "просвещённой" Рандландии далеко не все в тролоков верят. ;)

Дело в том, что в Шончании в них не верят вообще. ;D ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 18:35:46
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная а Империя Шончан дикая и необразованная?
Эта тема набита такими цитатами.

Так ведь крик петуха действительно предупреждал о смерти и у нас есть три примера. ;)
Какие еще три примера? Разве в таверне где Мэт играл кто-нибудь умер? Разве Мэт, Перрин, Ранд умерли?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 30 Июля 2007, 18:36:05
Можно напомнить, кто умер, в случае с Фэйли и Перрином?

Дело в том, что в Шончании в них не верят вообще. ;D ;D
Имелось в виду что крик петуха является предупреждением.
А цитатку можно о том что в Империи в тролоков никто не верит? ;) Зато совершенно точно известно что в них верил Турак.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: anwe45 от 30 Июля 2007, 18:43:38
Гм, судить на основании того, что верят ли люди в приметы или нет, о том, насколько дик и необразован тот или иной народ все же ИМХО не стоит.
Заметьте я предложил привести примеры того, что Шончан дикие и необразованные. Ответа я так и не получил, все ограничилось слабым
Цитировать
Эта тема набита такими цитатами.
В общем можете со мной спорить, конечно, но все упирается в различия путей развития Рандландии и Шончан. И на основании того, что Шончан ,не похожи на рандландцев, строить предположения о неполноценности шончан как нации, по меньшей мере глупо.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 30 Июля 2007, 18:46:12
Турак очень образованый человек, он интересовался историей до АЯК и колекционировал разные древности, квендияер например. и истории о троллоках принимал тоже как источник информации,
можно же вспомнить Как он принял Домона, именно как путешественника, который много чего может рассказать.

p.s. это я ктому что Турак исключение из массы шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 18:57:09
Эгинин не верит в отродий, и Мишима с Кирган не знали о них, люди среди шончан не последние.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Июля 2007, 21:09:54
Эгинин не верит в отродий, и Мишима с Кирган не знали о них, люди среди шончан не последние.
Странно.
Супер-пупер образованные и цивилизованные АСки не верили даже в Шончан как таковых, потому что их никогда не видели.
К чему бы это? ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 30 Июля 2007, 21:22:26
Странно.
Супер-пупер образованные и цивилизованные АСки не верили даже в Шончан как таковых, потому что их никогда не видели.
К чему бы это? ;)

Если АСки о ком то не знали, это однозначно происки ВПТ. ;D ;D Следовательно, Шончан - Молот Тьмы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Июля 2007, 21:33:07
Если АСки о ком то не знали, это однозначно происки ВПТ. ;D ;D Следовательно, Шончан - Молот Тьмы ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Неее.
Просто Шончан - дурная примета! :D
АСки в такие принципиально не верят! ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Июля 2007, 22:55:51
Турак очень образованый человек, он интересовался историей до АЯК и колекционировал разные древности, квендияер например. и истории о троллоках принимал тоже как источник информации,
можно же вспомнить Как он принял Домона, именно как путешественника, который много чего может рассказать.

p.s. это я ктому что Турак исключение из массы шончан.
Значит Турак исключение, а таких как Туон пруд пруди.
Между прочем то что Шончан не являются молотом Тьмы подтверждает и наличее в их рядах Друзей. Если бы они были молотом Друзья были бы просто ненужны


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 30 Июля 2007, 23:19:54
Этот Турак тоже был не слишком умный, Ба'алзамону помогал. Может Друг. От него остались две печати - сломанные. А он у Домона украл целую! И где-то еще одну, и та тоже была цела. А что шончания - Молот тьмы, это уже теоретизировать поздно, это реальность - удар уже нанесен.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Июля 2007, 00:10:39
Этот Турак тоже был не слишком умный, Ба'алзамону помогал. Может Друг. От него остались две печати - сломанные. А он у Домона украл целую! И где-то еще одну, и та тоже была цела. А что шончания - Молот тьмы, это уже теоретизировать поздно, это реальность - удар уже нанесен.
Принятые тоже получили целую печать - передали ломаную, ББ что после этого Молот Баалзамона? Причем они передали, а Турак точно не ломал (положил их на подставочку), и сломанными мы видем печати уже в руках Мо.
Кроме  того каким образом он помагал Баалзамону? Тем что был убит Рандом? Или тем что не дал себя обдурить Фейну (а тот дурить умел и Лорда -Коммандора, и АСску-Престол). Или тем что его войска, так получилось дрались с Героями из Рога. Так последнее произошло уже после его смерти. Буть он жив, я более чем уверен он бы не допустил этого сражения


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 31 Июля 2007, 01:56:41
Турак руководил силами для первого удара Молота Тьмы, который запланировал Ишамаэль, был марионеткой Тени. Ишамаэль послал Фейна в Фалме не зря.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 31 Июля 2007, 11:01:18
Турак руководил силами для первого удара Молота Тьмы, который запланировал Ишамаэль, был марионеткой Тени. Ишамаэль послал Фейна в Фалме не зря.
Турак руководид силами предвестников. ;) Только вот в том что Шончан приплыли именно в это время виноват Узор, т.к от пророчеств никуда не денешся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Июля 2007, 21:14:52
Турак руководил силами для первого удара Молота Тьмы, который запланировал Ишамаэль, был марионеткой Тени. Ишамаэль послал Фейна в Фалме не зря.
Интересно если Турак Друг (кто еще будет руководить Молотом Тьмы) нафига туда вообще суваться. а тем более выводить на них Ранда? Да еще и дать в руки Другу Рог (кстати а чего Друг не возжелал возвысится?) в который тот дудеть не будет? Да еще кинжал и Аридола


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 31 Июля 2007, 23:09:22
А вот кстати Друг бы дудеть и не стал, если ему приказано было не дудеть. Если это часть игры Ишамаэля, как и побег Фейна. Либо просто испугался.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 01 Августа 2007, 00:15:28
А вот кстати Друг бы дудеть и не стал, если ему приказано было не дудеть. Если это часть игры Ишамаэля, как и побег Фейна. Либо просто испугался.
Он же не АСска пугаться. Он с мечем вышел против противников в честный бой, хотя мог за спинами охраны спрятаться. Так что трусость ему приписывать не надо.
Далее с ним дрался именно Друг, и именно Друг пытался выкрасть Рог. Так что Турак Светлый.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 01 Августа 2007, 00:46:16
Ага, думал убить мальчишку, великий мастер клинка Турак, поэтому и за охрану не спрятался, да напоролся, убежать не успел. А что Друг с Другом дерутся, так это так заведено, у простых и у глупых отрекшихся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: anwe45 от 01 Августа 2007, 09:06:47
Ага, думал убить мальчишку, великий мастер клинка Турак, поэтому и за охрану не спрятался, да напоролся, убежать не успел.
Правда? Вообще-то Турак предполагал увидеть перед собой настоящего мастера клинка, и соответствующий уровень мастерства. Да и этот мальчишка остался перед ним один, не с кем было больше сражаться.
Цитата: Великая охота.Глава 45.Мастер клинка
Внезапно он перепрыгнул через тело к солдатам, по-прежнему пялящимся на то, что осталось от их товарища, только пару  мгновений назад стоявшего с ними плечом к плечу.
 - Шинова! - закричал шайнарец. - За мной!
 За ним устремился Хурин, и солдаты подались назад, зазвенела сталь  о сталь. Шончан в противоположном конце комнаты шагнули вперед, когда Ингтар сорвался  с места, но они  тоже отшатнулись, отступая больше от выставленного кинжала Мэта, чем от топора, которым размахивал бессловесно рычащий Перрин.
 Один удар сердца, и Ранд стоял один на один с Тураком, который держал клинок  прямо  перед  собой.  Мгновенное  потрясение  бритоголового  уже прошло. Острый взгляд впился Ранду в лицо;
...
 - Я предполагал, что все может решиться между тобой и мной. - Турак с легкостью крутанул мечом, описав круг в одну сторону, потом в другую, пальцы с длинными ногтями ловко и изящно  двигались  на  эфесе. Похоже, ногти нисколько не мешали ему. - Ты  молод. Поглядим, чего требуется, чтобы заслужить цаплю по эту сторону океана.
Так же Турак явно разочаровался увидев как сражается ал'Тор:
Цитата: там же.
На  лице  Верховного  Лорда   появилось   разочарование.   С   жестом
недовольства и презрения он отшагнул назад.
   - Где ты нашел этот клинок, мальчишка? Или они в самом деле вознаграждают цаплей тех, кто искусен не больше, чем ты? Впрочем, какая разница! Смирись. Пора умирать, Турак опять двинулся вперед.
Так что то, что Турак сражался совершенно не опасаясь Ранда не верно. Напротив, сначала верховный лорд предполагал встретить в нем достойного противника.
P.S.: уважаемый Sovin Nai приведите хоть одну недвусмысленную цитату, которая показывает, что Шончан все поголовно приспешники темного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 10:53:03
Ага, думал убить мальчишку, великий мастер клинка Турак, поэтому и за охрану не спрятался, да напоролся, убежать не успел. А что Друг с Другом дерутся, так это так заведено, у простых и у глупых отрекшихся.

Как это относится к тому, что Шончан - Молот Тьмы? Бой Ранда с Тураком по-моему вообще поодаль.

Присоединяюсь к уважаемому Anwe45, можно цитату, из которой следует, что все Шончан - Друзья Тьмы. И не надо посылать нас читать тему сначала. Хотя бы одну цитатку, а, Совин? ::)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 01 Августа 2007, 12:04:54
Мнение что все Шончан-приспешники явно бредовое...Сюрот небыло бы повозда скрывать свою службу ВПТ от остальных в этом случае...но чтобы действовать в интересах Тени не требуется быть приспешником :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 01 Августа 2007, 19:23:24
уважаемый Sovin Nai приведите хоть одну недвусмысленную цитату, которая показывает, что Шончан все поголовно приспешники темного.
Присоединяюсь к уважаемому Anwe45, можно цитату, из которой следует, что все Шончан - Друзья Тьмы. И не надо посылать нас читать тему сначала. Хотя бы одну цитатку, а, Совин? ::)
Мнение что все Шончан-приспешники явно бредовое...
Прошу прощения, может я читал где-то невнимательно, но Вы, господа, конечно с легкостью сможете привести мне цитату из Совин Ная, где он утверждает, что ВСЕ шончане - приспешники. А то у меня такое впечатление, что один придумал глупость, а остальные с радостью ее подхватили и давай опровергать.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 19:36:51
Прошу прощения, может я читал где-то невнимательно, но Вы, господа, конечно с легкостью сможете привести мне цитату из Совин Ная, где он утверждает, что ВСЕ шончане - приспешники. А то у меня такое впечатление, что один придумал глупость, а остальные с радостью ее подхватили и давай опровергать.

Прошу прощения, Вы обратили внимание, как называется данная тема? Не сомневаюсь, что обратили. "Шончан - Молот Тьмы". Очевидно, что эта трактовка называет всю Империю Шончан Приспешниками. От императоров - за отданные приказы, до распоследних солдат - просто за то, что пришли в Рандландию. Я с этой трактовкой категорически не согласен и уже оспаривал слова Совин Ная, приведенные в подтверждение его теории. Однако был послан перечитывать всю тему, с самого начала. И теперь в свою очередь требую очевидную цитату, без которой название данной темы превращается в... неправду. С чем именно Вы не согласны?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 01 Августа 2007, 20:13:47
Прошу прощения, Вы обратили внимание, как называется данная тема? Не сомневаюсь, что обратили. "Шончан - Молот Тьмы". Очевидно, что эта трактовка называет всю Империю Шончан Приспешниками. От императоров - за отданные приказы, до распоследних солдат - просто за то, что пришли в Рандландию. Я с этой трактовкой категорически не согласен и уже оспаривал слова Совин Ная, приведенные в подтверждение его теории. Однако был послан перечитывать всю тему, с самого начала. И теперь в свою очередь требую очевидную цитату, без которой название данной темы превращается в... неправду. С чем именно Вы не согласны?
Никакой очевидности название темы для столь широкой трактовки не дает. Совет прочитать тему не лишен основания, потому что лень - слабое оправдание для категорического требования цитаты, тем более, как оказалось, сами Вы не спешите подкреплять свои слова конкретными ссылками. Я ведь просил очень простую цитату, которой не оказалось, а обвинения прозвучали весьма хлестко. Хотя и безосновательно :(.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 20:51:11
Никакой очевидности название темы для столь широкой трактовки не дает. Совет прочитать тему не лишен основания, потому что лень - слабое оправдание для категорического требования цитаты, тем более, как оказалось, сами Вы не спешите подкреплять свои слова конкретными ссылками. Я ведь просил очень простую цитату, которой не оказалось, а обвинения прозвучали весьма хлестко. Хотя и безосновательно :(.

Даже не знаю на что и отвечать. :-\ Начнем с начала:

Совет прочитать тему не лишен основания, потому что лень - слабое оправдание для категорического требования цитаты,

Говорите, не лишен основания? Конечно не лишен. Есть правда такой фактор, как недостаток времени, но не будем о нем. Тут выясняються интересные вещи. В частности о моем споре с Совин Наем, по-поводу АЯКа и Лютейра. Далее будут следовать цитаты из моих постов и постов Совин Ная:

Читаю-перечитываю, в отличии от некоторых, как видимо. Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.

Перечитай эту тему.

Послали перечитывать. Пошел перечитывать. И обнаружил, что вопрос уже действительно задавался! И не единожды!
1.Они[Артур и Лютейр] не отвращались от Света (то,что АЯК действовал под Принуждением Ишамаэля еще не говорит, что он приспешник тьмы,а уж про его сына и говорить нечего-слово Короля- закон)

1.Если бы он[Артур] отвратился от Света то он не истребил бы всех тролоков попытавшихся к нему вторгнутся.

Однако ответ на эти два вопрос был.. неубедительным. Мягко говоря. :(

1. Машадара троллоки и мурдраалы тоже страшно боялись, и не зря. Он добрый?

Боязнь Машадара троллоков и мурдраалов не является доказательством отвращения Артура и Лютейра от Света. Или Вы не согласны? ??? Зачем посылать человека в начало темы, если доказательств нет вообще?

тем более, как оказалось, сами Вы не спешите подкреплять свои слова конкретными ссылками.

Не спешите, пожалуйста. Я просто не успел найти нужное. ;) Цитата не из этой темы, однако описано там все однозначно:
Ха-ха-ха!!! В Великой Охоте шончанам дана такая рекомендация, что ясно - все их слова злобная ложь, а сами они фактические приспешники Тьмы. Поэтому Айз Седай - опора Света для них враги и они воевали с Айз Седай в шончании.

Этого достаточно? "Шончан фактически приспешники Тьмы" Тут нет никаких разделений, нет поправок, что они орудие в руках Тени. Приспешники Тьмы. По-моему, больше говорить не о чем.

P.S. Ах да, чуть не забыл самое главное! :D Теперь, после моего доказательства, хотелось бы увидеть цитатку, из которой следует, что все Шончан - Приспешники Тьмы.








Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 01 Августа 2007, 21:38:08
Даже в этой, вырванной из контекста спора, цитате Совин Най не называл ВСЕХ шончан приспешниками. Более того, слово "фактически", указывает на то, что здесь речь идет об их сравнении с приспешниками, а не о юридическом оформлении отношений с Темным. Тем более, что цитата касалась только тех шончан, которые котют бочку на АС.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 01 Августа 2007, 21:40:17
2 оппонентам

А до этого момента разговора пороху не хватило дочитать?
1.О каком таком отвращении идет речь?
1. Это несколько архаичная форма :) они отвернулись от Света я имел ввиду, хотя возможно не осознавали себя приспешниками, как и обитатели Аридола. Захват всея мира, это как-то не по светлому, как и нападение на Айз Седай.

Шончан фактически приспешники Тьмы, не смотря на то что формально все не состоят поголовно в организации Друзей. Можно и другое слово употребить -  пособники. Не раз говорил и повторю.

Цитировать
Великая Охота, гл.47, Ранд ал'Тор: "...Сейчас он понял, что две битвы связаны друг с другом. Когда наступает он, герои, призванные Рогом, теснят Шончан; когда отступает Ранд, одолевают шончанские войска..."
Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 01 Августа 2007, 22:03:02
Даже в этой, вырванной из контекста спора, цитате Совин Най не называл ВСЕХ шончан приспешниками.

Что значит "вырванная из спора"? Нужно приводить весь спор? Я нашел цитату, которую Вы просили, этого достаточно. ИМХО.

Насчет "не называл ВСЕХ": в тех словах не было никаких поправок и указаний. Там сказано кратко и понятно: Шончан - Приспешники.

Более того, слово "фактически", указывает на то, что здесь речь идет об их сравнении с приспешниками, а не о юридическом оформлении отношений с Темным. Тем более, что цитата касалась только тех шончан, которые котют бочку на АС.

Действительно, эти слова можно интерпретировать по-разному, так, как удобно на данный момент. С этим спорить не буду.

2 оппонентам

А до этого момента разговора пороху не хватило дочитать?
Шончан фактически приспешники Тьмы, не смотря на то что формально все не состоят поголовно в организации Друзей. Можно и другое слово употребить -  пособники. Не раз говорил и повторю.
Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Ну хорошо, убедил, убедил. :) Слова приведенные мной можно понимать как угодно. Теперь хотелось бы увидеть цитату или ссылку на факт, который утверждает, что все Шончан без исключения - пособники Тьмы.

Шончан были заодно с Ба'алзамоном, это факт.

Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. :( Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: anwe45 от 01 Августа 2007, 22:30:57
Шончан сами - Армия Ночи.
...
Все кто не помогают Свету - помогают Тени. Отстаивая свои шкурные интересы как шончане.
Вот вам цитата. Уважаемый Sovin Nai не говорит прямо о том, что шончан приспешники - он подразумевает это, цитата приведена, в ней утверждается, что шончане не помогают свету, следовательно помогают тени, следуя логике Sovin Nai'я можно назвать всех Шончан приспешниками тени.
ммм, я конечно понимаю, что все, что говорит уважаемый Sovin Nai истина в последней инстанции.
Но ваши утверждения уважаемый не основаны ни на чем, кроме ваших личных предпочтений.
А если говорить серьезно, вы можете привести четкие и недвусмысленные цитаты того, что Рандландия просвещенная, а Империя Шончан дикая и необразованная?
Повторяю вопрос, на основании чего вы смогли сделать вывод о том, что Шончан дикие и необразованные? Цитаты про суеверия в расчет не принимаются, они не могут доказать дикость и необразованность шончан.
Кстати, цитаты, где Артур и Лютейр отрекаются от Света ты не привел.
Перечитай эту тему.
Чтож ее перечитывать если цитат таких нет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 01 Августа 2007, 22:54:35
Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. :( Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.

обратите внимание на выделенное:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=413.msg38494#msg38494


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 02 Августа 2007, 07:56:09
Насчет Шончан. Полагаю, что когда РД вводил их в повествование, он отвел им роль иноземных захватчиков, не более. А потом решил, что этого не достаточно и связал с ними огромное количество сюжетных линий.
Так что ссылки на ВО, возможно, не дают точного представления Джордана на Шончан.
О связи Шончан с Баалзамоном, о чем тут кое-кто не устает напоминать, дескать во время боя Ранда и Иши в зависимости от их действий развивались события в бою Шончан и Героев Рога. Так вот есть простое объяснение. Для такого развития событий достаточно связи только одной из воюющих сторон с Рандом или Ишей. И можно с уверенностью предполагать, что Герои Рога были связаны с Рандом. Так что когда Ранд атаковал - они наступали, а когда Ранд отступал - они аналогично отходили. А шончане в такие тонкости посвящены не были, когда их враги били, они защищались, а когда враги вдруг начинали отступать - тут любой пойдет в атаку...

Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ ;).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 02 Августа 2007, 08:50:04
Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ ;).
Раз пошла такая пьянка,то получается что Легион Детей Света был на стороне Тени в полном составе. Ведь его полностью уничтожили Герои. И только по этому он потом не смог отступать под их натиском.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 02 Августа 2007, 11:37:58
Раз пошла такая пьянка, то давайте разберем поподробнее.
Вначале Джордан отвел шончанам роль не просто захватчиков, а именно таких, которые намереваются захватить мир, готовя таким образом победу силам Тьмы.
Трактовка битвы при Фалме наверное может быть в каком-то приближении принята, но лищь потому, что шончаноманы иной попросту не имеют. Но все же ее трудно оценить больше, чем на троечку. Слабость ее я вижу в том, что она не объясняет, почему же вообще шончане с таким остервенением дрались с Героями Рога? Нет, конечно, если принять гипотезу, что все они бездушные автоматы, запрограмированные на бездумную атаку, тогда да - гипотеза катит. Но видя неуязвимость противника, любая нормальная армия все же поостереглась бы лезть вот так напролом, едва увидев, что враг перестал наступать. Опять же, пророчества о Роге и восставших Героях шончане знают. Могли бы и сообразить что к чему и не становиться марионетками Баалзамона. Так что я все же полагаю, что в этом эпизоде имперцы выступали как противники Света, имеющие такую же связь с Ишей, как герои с Рандом. Должна быть симметрия, как учит нас Элан Морин в своей ТЕИ ;).
Ну начнём с того что Империя Шончан готовила победу исключительно себе, но ни как не Тёмному. ;) Шончан конечно не бездушные автоматы но, у них свои законы по которым честь прирвыше жизни, они не могли просто без приказа бросить поля боя, если уж слуги которым ничего не гразило покончили с собой, то уж воины обязаны были дратся до последнего.Шончанская стража не побежала от Мэта вооруженного кинжалом из Шадар Лагота, в то время как другие солдаты бы наверника засверкали пятками увидив его в действии.
Не вижу я таких доказательств из которых бы ясно следовало, что Шончан были связаны с Бальзамоном.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: JustAMan от 02 Августа 2007, 11:38:30
Раз пошла такая пьянка,то получается что Легион Детей Света был на стороне Тени в полном составе. Ведь его полностью уничтожили Герои. И только по этому он потом не смог отступать под их натиском.
Правда? А вот у меня сложилось впечатление, что Борнхальд был уничтожен Шончанами, что вполне естественно - если на тебя нападают, надо защищаться, вплоть до уничтожения противника, тут я Шончан не обвиняю.
А посему, уважаемый Перин, потрудитесь, если это возможно, подкрепить выделенное в Вашей цитате мной утверждение. ;) Желательно цитатами из книг...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 03 Августа 2007, 14:20:54
Это вообще странный момент, который лично я уверенно охарактеризовать не могу. :( Однако с такой форумулировкой не соглашусь. Те Шончан были каким-то образом связаны с Ба'алзамоном, так будет вернее. Природа данной связи нам неизвестна и утверждать. Утверждать, что "Шончан заодно с Ба'алзамоном" - мы не можем.
Все наоборот, там, в Фалме, шончане были связаны с Тенью самым буквальным образом, сражались они именно заодно, это факт. А вот о связях шончан и Тени вообще ещё можно спорить.

Вот вам цитата. Уважаемый Sovin Nai не говорит прямо о том, что шончан приспешники - он подразумевает это, цитата приведена, в ней утверждается, что шончане не помогают свету, следовательно помогают тени, следуя логике Sovin Nai'я можно назвать всех Шончан приспешниками тени.
Этого "следовательно" сказать конечно не достаточно. Шончане действуют активно, и их деятельность противна Свету. Есть силы которые Свету не помогали, но и не мешали, жили своей жизнью, это дело другое. Шончане хотят переделать весь мир по своему, так же как и Темный, они не могут быть в стороне от противостояния.

Повторяю вопрос, на основании чего вы смогли сделать вывод о том, что Шончан дикие и необразованные? Цитаты про суеверия в расчет не принимаются, они не могут доказать дикость и необразованность шончан.
Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:
Цитировать
Нож Сновидений, гл.: "Спасибо", - сказала она ему вежливо. - "Думаю, что слышала достаточно". - Значит, та'верен. Нелепость какая! У этих людей в голове сплошное суеверие! С высокого дуба слетела маленькая коричневая пташка, определенно зяблик, и трижды сделала круг над головой Игрушки. Она увидела свое предзнаменование. Держись ближе к Игрушке..."
Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.

Шончан конечно не бездушные автоматы но, у них свои законы по которым честь прирвыше жизни, они не могли просто без приказа бросить поля боя, если уж слуги которым ничего не гразило покончили с собой, то уж воины обязаны были дратся до последнего.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

Рассмотрим что произошло потом. Императрица запретила всякие упоминания событий в Фалме, будто их и не было! Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме. Даже с чисто военной точки зрения, они должны были ожидать следующей сокрушительной атаки Героев, не говоря уже об осмыслении событий. Однако, они как ни в чем ни бывало продолжают агрессию в Рандландии. Это все однозначно указывает на то что шончан служат Тьме, слепо выполняя волю Темного, повинуясь приказам своих господ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Августа 2007, 15:12:46
Все наоборот, там, в Фалме, шончане были связаны с Тенью самым буквальным образом, сражались они именно заодно, это факт. А вот о связях шончан и Тени вообще ещё можно спорить.

Не согласен. В данном случае я скорее согласен с zakmom. Достаточно было связи между героями Рога и Драконом.

Этого "следовательно" сказать конечно не достаточно. Шончане действуют активно, и их деятельность противна Свету. Есть силы которые Свету не помогали, но и не мешали, жили своей жизнью, это дело другое. Шончане хотят переделать весь мир по своему, так же как и Темный, они не могут быть в стороне от противостояния.

Артур Ястребиное Крыло тоже хотел переделать мир по-своему. Он Приспешник? Ты, кстати, утверждал, что АЯК и Лютейр Друзья Тьмы. Подтверди пожалуйста.

Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

То, что Шончан в чем-то невежественны, не означает, что они Пособники Тьмы. Подумаешь, не верят в та'веренов. Это даже не намек на Пособничество.

АЯК и Герои шли за Драконом и убивали его Драконов. Тут нечего обсуждать. Надо было бы - пошли бы и против АСок.

Рассмотрим что произошло потом. Императрица запретила всякие упоминания событий в Фалме, будто их и не было! Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме. Даже с чисто военной точки зрения, они должны были ожидать следующей сокрушительной атаки Героев, не говоря уже об осмыслении событий. Однако, они как ни в чем ни бывало продолжают агрессию в Рандландии. Это все однозначно указывает на то что шончан служат Тьме, слепо выполняя волю Темного, повинуясь приказам своих господ.


А что такого? Ну, голову в песок, глупая тактика, конечно. Однако она активно распространяется мудрейшими Айз Седай, в частности - Амерлин Элайдой, когда она закрыла глаза на Аша'манов. Если уж так делают величайшие существа в мире, почему Шончан не могут?




Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 03 Августа 2007, 15:41:03
Вот например: шончане поклоняются образу Артура, но даже ихняя принцесса не знает что такое та'верен, и вот как она отреагировала на информацию о них:Невежественная шончанка посчитала информацию о сущности та'веренов суеверием, однако какая-то глупая птица для нее указание. Предлагаю сравнить с реакцией молодого пастуха из Двуречья на рассказ Лойала о та'веренах, пастуху не нравилось что Лойал назвал его та'вереном, но с самим принципом ему и в голову не пришло спорить, и думать что огир глупый или суеверный. А птица в самом деле летала не с проста. Это результат та'веренского влияния несомненно, дабы притянуть суеверную девицу. Но эта же примета, само собою применяется шончанами в отношении всех прочих людей, что и является прекрасной иллюстрацией невежества шончан, противопоставленного в этом эпизоде просвещенности жителей Рандландии.
А кто отдавал приказы? Турак был мертв, но кто-то отдал приказ шончанским солдатам сражаться. И этот кто-то мог приказать отступать. Они все видели Героев Рога, и битву в небесах. Они в конце концов просто бежали с поля боя, а вовсе не сражались до последнего, когда Ба'алзамон перестал им помогать. И гнал их Артур Ястребиное Крыло, возглавлявший Героев, тот кого они считают великим священным предком, и рука его не дрогнула, рука уничтожающая его "наследников", он не высказал никаких сомнений. А разве он мог не узнать их знамя?

В Рандландии много в кого не верят, но почему то в невежестве их не бвиняют.Многие не верили что Отрёкшиеся освободились, другие не верили в Огир, тролоков, Найол глава Белоплащников не верил что Дракон возрадился, Айз Седай не веят в голама который успел ими полакомится. ;)

Приказы отдавали офицеры которые защищали город от отаки легиона Белоплащников после чего, стали отбивать атаки героев призванных рогом.К тому же слова о том, что Артур бы отказался уничтожать кого либо, не обоснованы, если бы  в Рог протрубил приспешник протрубил в Рог и приказал уничтожить Айз Седай, Герои этим быи занялись у них нет выборы, не зря все боятся что Рог будет служить Тени.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 03 Августа 2007, 16:46:07
Ну тут уж я не согласен...в Рандландии не верили что отрекшиеся освободились?-тоже есть и в Шончан...не верят они в то что женщина, занимающая должность Говорящей Правду, функция которой по сути-учить Дочь Девяти Лун "что такое хорошо и что такое плохо" может быть Семираг.Айз Седай голам полакомиться не успел тогда...и Илейн с Найнив в него верили-просто они этого не говорили остальным и Морскому народу с Родней потому что это было невыгодно в тот момент(я во всяком случае понял это так)

Приказы в Фалме отдавать могла Сюрот конечно(она же стала главной у Предвестников после Турака),но скорее всего в этом действительно небыло необходимости-армия уже собралась против Белоплащников и просто переключилась на нового противника...но вот видения в небесах они видели -они видели связь действий Дракона с действиями героев-и они видели с кем сражался Дракон-можно было выводы делать всеже...
Герои...явятся они конечно к тому кто продудит...а вот пойдут они за:
1)Драконом
2)Знаменем Дракона
Отношение же АЯКа к Шончан было прекрасно видно из разговора с Рандом...
Цитировать
Ради тебя мы изгоним  этих захватчиков.
-он явно не переживал по поводу того что его используют для уничтожения его потомков...
В целом конечно Шончан явно не Приспешники-но влияние на 6них Ишамаэля и Семираг наводит меня на мысль, что на марионеток, невольно действующих на благо Тени они весьма похожи...в той же степени что Тир по управением Бе'лала или Иллиан под управлением Саммаэля...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 03 Августа 2007, 16:57:40
Не согласен. В данном случае я скорее согласен с zakmom. Достаточно было связи между героями Рога и Драконом.
Какая разница какие связи? Шончане и Ба'алзамон были на одной стороне в битве, на другой - Герои и та'верены. Это неоспаримо.

Артур Ястребиное Крыло тоже хотел переделать мир по-своему. Он Приспешник? Ты, кстати, утверждал, что АЯК и Лютейр Друзья Тьмы. Подтверди пожалуйста.
Они дружили с Ишамаэлем, фактически приспешничали. Кстати, в интерьвью с Терезой Паттерсон которая писала Путеводитель она говорит - главы про Артура писал сам РД. Так же рекомендую смотреть тему про Артура. Он ополчился на Свет обуреваемый гордостью и алчностью.

А что такого? Ну, голову в песок, глупая тактика, конечно. Однако она активно распространяется мудрейшими Айз Седай, в частности - Амерлин Элайдой, когда она закрыла глаза на Аша'манов. Если уж так делают величайшие существа в мире, почему Шончан не могут?
Не надо говорить ерунду в отношении Элайды. Пример не сравнимый. Элайда не владела нужной информацией, а шончане от этой информации всеми силами избавлялись, намеренно. Или злонамеренно.

В Рандландии много в кого не верят, но почему то в невежестве их не бвиняют.Многие не верили что Отрёкшиеся освободились, другие не верили в Огир, тролоков, Найол глава Белоплащников не верил что Дракон возрадился, Айз Седай не веят в голама который успел ими полакомится. ;)
Во что не верят рандландийские принцессы? Не надо игнорировать КТО среди шончан во что не верит. Генералы, офицеры... Во что не верят Илэйн, Брин, Башир, Фэйли? Суеверий за ними не замечено.

Приказы отдавали офицеры которые защищали город от отаки легиона Белоплащников после чего, стали отбивать атаки героев призванных рогом.К тому же слова о том, что Артур бы отказался уничтожать кого либо, не обоснованы, если бы  в Рог протрубил приспешник протрубил в Рог и приказал уничтожить Айз Седай, Герои этим быи занялись у них нет выборы, не зря все боятся что Рог будет служить Тени.
Отказался или нет не важно, Артур никак не показал своего отношения к происходящему, а РД не зря направил на шончан именно его, Ястреба на Ворона. Белоплащники никак не могут повлиять на тот факт что шончане сражались с Героями и та'веренами.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 03 Августа 2007, 20:29:29
Создается впечатление что Туон и другие высокопоставленные шончане, Мирадж, Галган, представления не имеют что было в Фалме.
   "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
   "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."

НС:8


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 03 Августа 2007, 20:47:55
Какая разница какие связи? Шончане и Ба'алзамон были на одной стороне в битве, на другой - Герои и та'верены. Это неоспаримо.

Хм, не знаю-не знаю... Очень мутная ситуация. Выводы делать рано.

Они дружили с Ишамаэлем, фактически приспешничали. Кстати, в интерьвью с Терезой Паттерсон которая писала Путеводитель она говорит - главы про Артура писал сам РД. Так же рекомендую смотреть тему про Артура. Он ополчился на Свет обуреваемый гордостью и алчностью.

Он не знал, кем является его советник. Ни один обычный человек на свете не смог бы противиться Ишамаэлю. Да и другим Избранным.

Отказался или нет не важно, Артур никак не показал своего отношения к происходящему, а РД не зря направил на шончан именно его, Ястреба на Ворона. Белоплащники никак не могут повлиять на тот факт что шончане сражались с Героями и та'веренами.

Что значит не зря? Герои Рога бьют тех, на кого показывает Дракон. Дракон показал на Шончан. Это ничего не значит.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 03 Августа 2007, 21:24:58
   "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
   "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона."

НС:8
Спасибо  :) , интересная цитата, я не помнил этого эпизода. Пища для размышлений, неоднозначная. Как то эти слова Туон совсем не вяжутся с делами Шончан. Причем со всеми сразу. Единственное что приходит в голову - у Туон есть какие-то личные соображения. Впрочем она тогда же не упустила возможности заявить о том что Дракон должен шончанам кланятся. Под "защитой" она тоже может понимать нечто другое.

Он не знал, кем является его советник. Ни один обычный человек на свете не смог бы противиться Ишамаэлю. Да и другим Избранным.
Может и не знал. Но Принуждение имеет ограниченный эффект, это несколько раз упоминалось самими отрекшимися, а Артур - был та'вереном, такого человека еще труднее заставлять, тем более на протяжении десятков лет. Ишамаэль использовал инициативы самого Артура.

Вот тема про Артура:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=396.0

Что значит не зря? Герои Рога бьют тех, на кого показывает Дракон. Дракон показал на Шончан. Это ничего не значит.
Значит. Невозможно чтобы Артур и бровью не повел насчет шончан. Сцена с Артуром очень живописно создана, разговор был, а не просто исполнение желания подудевшего, РД бы не упустил возможности вставить пару сильных фраз.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 03 Августа 2007, 21:53:24
Правда? А вот у меня сложилось впечатление, что Борнхальд был уничтожен Шончанами, что вполне естественно - если на тебя нападают, надо защищаться, вплоть до уничтожения противника, тут я Шончан не обвиняю.
А посему, уважаемый Перин, потрудитесь, если это возможно, подкрепить выделенное в Вашей цитате мной утверждение. ;) Желательно цитатами из книг...
  С цитатой будут проблемы но из фактов следует.
1.Ранд с компанией были между армиями.
2.Появился туман.
3. Старший Борнхольд очень пожалел что Байяр и соответственно его сын так и не узнает правды, но на Шончан они и так шли - поэтому они удивления вызвать не могли. Перрина они тоже знали как приспешника Тёмного. Так что из сил там присутствующих остался только Ишамаэль и Герои. Ишамаэль находился тоже с другой стороны и ему не было не смысла не возможностей их убивать - следовательно это сделали Герои. Да и этим выступлением Легион сыграл больше всего на руку Ише. Так что если считать Шончан его молотом. То тем Детям сам Тёмный велел быть Наковальней Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 03 Августа 2007, 23:11:49
Цитировать
Великая Охота, гл.47: "...Он не видел ничего, кроме непроницаемых белых волн, но каким-то образом видел и то, что предстало его взору раньше. Фалме, где на улицах кто-то применял Силу, и гавань, и шончанское войско, и гибнущих Белоплащников..."
Это момент сразу после того как Ранд рядом с Героями отправился на шончан, и Герои еще не воевали. Так же Байар доложил Найолу о том что Чад уничтожили Силой, он принял дамани за Айз Седай.

А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Spirit от 04 Августа 2007, 00:17:26
А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.
Вообще-то это все догадки и фантазии... Нигде в книге нет прямого указания или хотя бы намека, что Шончан действуют согласно воли Отрекшегося... Та и про Белоплащников нигде не говорится, что они прибыли туда, что бы "запереть охотников с Рогом в Фалме".
Где доказательства ?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Перин от 04 Августа 2007, 12:34:32
Это момент сразу после того как Ранд рядом с Героями отправился на шончан, и Герои еще не воевали. Так же Байар доложил Найолу о том что Чад уничтожили Силой, он принял дамани за Айз Седай.

А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.
  Есть ещё один момент. Ранд первым получил смертельную царапину от Ишамаэля - почему ж тогда Герои победили? а не Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 04 Августа 2007, 12:57:08
Герои победили потому что они сильнее шончан без Ба'алзамона, а они с Рандом вышли из борьбы одновременно.

Вообще-то это все догадки и фантазии... Нигде в книге нет прямого указания или хотя бы намека, что Шончан действуют согласно воли Отрекшегося... Та и про Белоплащников нигде не говорится, что они прибыли туда, что бы "запереть охотников с Рогом в Фалме".
Где доказательства ?
Надо же, и намека нет   :o   это ж как надо читать, чтобы таких намеков не заметить  :o :o :o


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Августа 2007, 13:00:38
Герои победили потому что они сильнее шончан без Ба'алзамона, а они с Рандом вышли из борьбы одновременно.

Не факт, что Шончан были в курсе, кто им помогал. Вернее, они точно были не в курсе. Это не повод называть Империю Шончан - Молотом Тьмы.


Надо же, и намека нет   :o   это ж как надо читать, чтобы таких намеков не заметить  :o :o :o

Как то странно, вы, друзья, изясняетесь. Намека на что? На то, что белоплащники, Наковальня Тьмы? :o :o :o То, что Шончан были инструментом в руках Избранного - конечно, Семираг крутила ими как хотела. Как Месаана Белой Башней.



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 04 Августа 2007, 13:59:39
Не факт, что Шончан были в курсе, кто им помогал. Вернее, они точно были не в курсе. Это не повод называть Империю Шончан - Молотом Тьмы.
Битва в небе была видна всем на сотню километров. Трудно было не догадаться. С другой стороны, незнание не снимает с них вины, они сражались против Света, самая суть шончанства по своей природе против Света.

Как то странно, вы, друзья, изясняетесь. Намека на что? На то, что белоплащники, Наковальня Тьмы? :o :o :o То, что Шончан были инструментом в руках Избранного - конечно, Семираг крутила ими как хотела. Как Месаана Белой Башней.
Про Месану - вранье. Причем тут Семираг?? Молот Тьмы стал коваться задолго до её пробуждения. Что касается белоплащников - не зря Друг Карридин стремился удержать Чад вдали от шончан, Тень не хотела препятствий на пути Молота Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Дамер от 04 Августа 2007, 15:22:51
С другой стороны, незнание не снимает с них вины, они сражались против Света, самая суть шончанства по своей природе против Света.
уж не потому ли что они сажают на поводок всех маратдамани? ;) :D
а вообще это утверждение недостоверно ибо не подкреплено доказательствами, а лучше-цитатой.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 04 Августа 2007, 15:41:51
А что Чада помогли Ишамаэлю, это точно, заперли охотников с Рогом в Фалме. Правда вышло все не так как ему хотелось, первый удар Молота не удался.
Разве мы знаем, чего именно хотелось Ишамаэлю? Откуда, если не секрет?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 04 Августа 2007, 22:19:18
Ишамаэлю хотелось чтобы шончане победили, не зря он им помогал против Героев.

Только сейчас заметил интереснейшею вещь - глава 46 книжки "Великая Охота", в которой повествуется о том как Найнив, Мин и Илэйн освободили Эгвейн из шончанского плена, и в которой охотники бегут из Фалме, от шончан, так вот друзья мои, эта глава 46 называется:

"ВЫРВАТЬСЯ ИЗ ТЕНИ"

"To Come Out of the Shadow"


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lewis от 04 Августа 2007, 22:28:19
Да, интересно. :o
Но, может, "Вырваться из Тени" означает вырваться из тени Источника для Эгвейн? То есть, ведь она не могла направлять, когда была в плену, а теперь может, она вырвалась из тени на свет, под сияние саидар?

Ну ведь не может же быть, чтобы Шончане были олицетворением зла, Тени. Например, нельзя же сказать, что все Айз Седай - олицетворение Света. Нет, среди них  есть Черные Айя.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 04 Августа 2007, 22:51:50
От себя добавлю когда я дрался в закрытом шлеме, то сквозь опущенное забрало мало что было видно, про небо вообще молчу.Так что не мудренно что воины могли не заметить. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 04 Августа 2007, 22:56:55
Современная война не в счет, сейчас солдаты в землю закапываются как кроты, или ползают на худой конец.

А этот тип, от которого болты отскакивают между прочем тоже съехал с неба, должно было заинтересовать. И кстати жители Фалме на небо даже очень смотрели. А солдату по сторонам смотреть втройне прописано, иначе и в покойники недолго. Тем более офицеру, и там их было не один, не два которым некогда, а множество.

Капитанам и матросам кораблей на небо тоже положено смотреть. И авиации, там ракены были.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 04 Августа 2007, 23:06:15
От себя добавлю когда я дрался в закрытом шлеме, то сквозь опущенное забрало мало что было видно, про небо вообще молчу.Так что не мудренно что воины могли не заметить. ;)
Ну летуны то на ракенах должны были заметить?
Давайте признаем, что в "Великой Охоте" шончане однозначно ассоциируются с Тенью! Где-то сегодня видел пост, в котором автор признавался, что не считал поначалу Сюрот приспешницей. Но ведь она же себя полностью выдала во время переговоров с Лиандрин. В той же сцене и сулдам себя не с лучшей стороны проявили. По шончанским законам они обязаны были и Лиандрин сразу на поводок посадить, а о поведении Сюрот в компетентные органы доложить ;).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 04 Августа 2007, 23:09:27
Ну летуны то на ракенах должны были заметить?
Давайте признаем, что в "Великой Охоте" шончане однозначно ассоциируются с Тенью! Где-то сегодня видел пост, в котором автор признавался, что не считал поначалу Сюрот приспешницей. Но ведь она же себя полностью выдала во время переговоров с Лиандрин. В той же сцене и сулдам себя не с лучшей стороны проявили. По шончанским законам они обязаны были и Лиандрин сразу на поводок посадить, а о поведении Сюрот в компетентные органы доложить ;).
Для меня Сюрот одназначно оссациируется с Тенью, а Шончан в целом в Великой Охоте видятся как обычные завоеватели.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 04 Августа 2007, 23:15:11
Шончан видели это видение-если вдруг все небо првратилось в огромную картину битвы Дракона с Темным-волей-неволей увидиш это...даже если идет война...есть и цитаты:
Сердце Зимы,глава 20 Измена. воспоминания Бетамин о событиях в Фалме
Цитировать
...Ринна и Сита. У всех, бывших в Фалме, остались воспоминания, о которых говорили разве что в сильном подпитии. У Бетамин воспоминания тоже были, но помнила она не о кошмарном сражении с полузнакомыми привидениями из легенд и не об ужасе поражения, и не о безумных видениях в небесах....


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lewis от 04 Августа 2007, 23:18:42
Где-то сегодня видел пост, в котором автор признавался, что не считал поначалу Сюрот приспешницей. Но ведь она же себя полностью выдала во время переговоров с Лиандрин. В той же сцене и сулдам себя не с лучшей стороны проявили. По шончанским законам они обязаны были и Лиандрин сразу на поводок посадить, а о поведении Сюрот в компетентные органы доложить ;).
Мой был пост :). Но все-таки я не считаю, что только по одной Сюрот следует судить о всех Шончан.
Современная война не в счет, сейчас солдаты в землю закапываются как кроты, или ползают на худой конец.
Оффтоп, конечно, но я не считаю, что в современной войне солдаты сидят в окопах. Наоборот, она стала намного динамичней. К примеру, сейчас ведь пехота не бегает на своих двоих, а садятся в БМП и гонят на позиции противника. Как и Джордана, в принципе, тоже.

Для меня Сюрот одназначно оссациируется с Тенью, а Шончан в целом в Великой Охоте видятся как обычные завоеватели.
Это уже личное восприятие человека. Просто, если объективно судить  Шончан, по-моему, нету оснований полагать, что они все Друзья Темного.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Августа 2007, 23:27:06
Это уже личное восприятие человека. Просто, если объективно судить  Шончан, по-моему, нету оснований полагать, что они все Друзья Темного.

Небольшая поправка: Совин Най не считает всех Шончан юридическими Приспешниками Тьмы. Он утверждает, что все Шончан фактические Пособники ВПТ. Однако, лично я не согласен и с таким утверждением.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lewis от 04 Августа 2007, 23:28:44
Даже и так. Это звучит как-то слишком категорично, что ли...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 04 Августа 2007, 23:30:33
Мое мнение о шончанах претерпевало существенные изменения. После "Великой Охоты" я поначалу их едва ли не разновидностью троллоков считал, затем пришлось пересматривать свои впечатления. Но вспомним второй роман цикла. Ранда Падан Фейн и приспешники явно ведут к Фалме. Приглашение на стенке темницы написали, едва не хватило, чтобы персонально под ручки провести. А там его уже ждет армада, да и Эгвейн там уже успели на поводок посадить, причем не просто так, а по приказу самого Баалзамона. Опять же, скотина у них явно не нормальная. С гролмами Ранда Ланфир познакомила, а ракены кажутся явным дополнением к драгкарам. Ну и что после этого всего надо было думать? А сама битва еще больше подлила масла в огонь. Нет, не обычные они завоеватели.
Затем конечно пришли следующие книги цикла и пересмотр взглядов.
Всех поголовно шончан Друзьями Темного я не считаю, да никто на форуме этого не утверждает. Могу даже цитату из Совин Ная привести, если желаете, - в подтверждение этого ;).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 04 Августа 2007, 23:33:51
Мое мнение о шончанах претерпевало существенные изменения. После "Великой Охоты" я поначалу их едва ли не разновидностью троллоков считал, затем пришлось пересматривать свои впечатления. Но вспомним второй роман цикла. Ранда Падан Фейн и приспешники явно ведут к Фалме. Приглашение на стенке темницы написали, едва не хватило, чтобы персонально под ручки провести. А там его уже ждет армада, да и Эгвейн там уже успели на поводок посадить, причем не просто так, а по приказу самого Баалзамона. Опять же, скотина у них явно не нормальная. С гролмами Ранда Ланфир познакомила, а ракены кажутся явным дополнением к драгкарам. Ну и что после этого всего надо было думать? А сама битва еще больше подлила масла в огонь. Нет, не обычные они завоеватели.
Затем конечно пришли следующие книги цикла и пересмотр взглядов.

Похожая история... Сначала воспринимал Шончан как Приспешников. Потом мнение сильно изменилось. :) У них своя культура, система, свои принципы.

Всех поголовно шончан Друзьями Темного я не считаю, да никто на форуме этого не утверждает. Могу даже цитату из Совин Ная привести, если желаете, - в подтверждение этого ;).

Да не надо. :) Я сам видел его слова. ;) Однако, скажите, Вы согласны, что все Шончан - Пособники Тьмы?





Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lewis от 04 Августа 2007, 23:36:16
Мое мнение эволюционировало по схожей схеме. Т.е. сначала злыдни и варвары, а потом, когда Джордан начал раскрывать их культуру, обычаи, я начал думать о них как о еще одной силе со своей правдой, не более.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 04 Августа 2007, 23:41:41

Да не надо. :) Я сам видел его слова. ;) Однако, скажите, Вы согласны, что все Шончан - Пособники Тьмы?
Не согласен. Скажу больше, по моему мнению, большая часть шончан не является пособниками Тьмы.
Но это не отменяет того факта, что Шончанская Империя во многом является инструментом, с помощью которого Тьма собиралась нанести огромный вред делу Света. Т.е. империю в ее начальном виде (на момент начала вторжения), я считаю фактическим пособником.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: SAMAEL от 04 Августа 2007, 23:56:23
Нет приспешниками Темного их назвать на мой взгляд нельзя, нет у них явного стремления в этой области!
Да и вообще данному обществу я не очень симпатизирую какието они уж больно кичливые. Хотя есть у них хорошие обычаи ай-дам например хорошая штука, чтоб Аиз Седай не расслаблялись


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 05 Августа 2007, 09:37:26
Но это не отменяет того факта, что Шончанская Империя во многом является инструментом, с помощью которого Тьма собиралась нанести огромный вред делу Света. Т.е. империю в ее начальном виде (на момент начала вторжения), я считаю фактическим пособником.
Домыслы. Нигде детально не описывается, как и когда началась подготовка к вторжению. Императрицу Радханан прикончила Семи, так что наврядли она была Подружкой Темного. Что касается планов Ишамаэля, то это опятьже домыслы. Предвестниками командовала не Сюрот, а Турак, который Другом также явно не был. С тем же успехом в пособничестве Тени можно обвинять Андор, Иллиан, Тир и Арад Доман. В первых двух власть держали Равин и Саммаэль, а в двух других за ниточки дергали Бе'лал и Грендаль. Войска Андора предприняли попытку вторжения в Кайриэн, а Саммаэль открыто выступил против Дракона. Но при этом почему-то никто необвиняет народы населяющие эти страны в пособничестве ВПТ, а следовало бы. Так что давайте будем последовательными. Думаю, все согласятся, что пособничество и просто инструмент в руках Отрекшихся вещи очень и очень разные.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 05 Августа 2007, 11:40:50
Так что давайте будем последовательными. Думаю, все согласятся, что пособничество и просто инструмент в руках Отрекшихся вещи очень и очень разные.
Семираг истребила всю Императорскую семью не просто так, видимо "инструмент" не работал так, как надо. А вот с Сюрот, в роли Императрицы, дело бы по другому пошло, на что Семи и надеялась.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 05 Августа 2007, 12:01:18
Семираг истребила всю Императорскую семью не просто так, видимо "инструмент" не работал так, как надо. А вот с Сюрот, в роли Императрицы, дело бы по другому пошло, на что Семи и надеялась.
В руках Сюрот империя из инструмента в пособника также не привратится. Неважно кто заправлял Шончан, Отрекшаяся или её ставленница. Назвать всю империю пособником Тени даже в этом случае было бы неверно. Этак можно и ББ пособником Тени назвать, ведь там ЧА на каждом углу и Хранительница Летописей из этой самой ЧА, которая одно время и слабой Амерлин крутила как хотела. Нет, слово пособники употреблять ни к Шочнан, ни к ББ, ни к другим странам и организациям, которые Друзья ВПТ использовали в своих целях, нельзя. Самое подходящее инструмент. При этом инструмент нельзя обвинять в чем-либо, ведь это просто инструмент. Потому-то все "обвинения" в адрес Шончан и прочих выглядят абсурдно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 06 Августа 2007, 22:07:53
Ну ведь не может же быть, чтобы Шончане были олицетворением зла, Тени. Например, нельзя же сказать, что все Айз Седай - олицетворение Света. Нет, среди них  есть Черные Айя.
Шончане являются олицетворением зла. Все, а не только Приспешники среди них. Шончане это существа искаженные злом. Они вызывают отвращение, их обычаи и повадки. Впрочем иногда они могут вызывать у меня жалость, примерно так:

Цитировать
Восходящая Тень, гл.27: "...Визжа и корчась, троллоки бились в сгущающейся кипящей тьме, но, как ни старались вырваться, их засасывало все глубже и глубже. Осталась лишь одна судорожно хватавшая воздух когтистая волосатая лапа, затем исчезла и она..."

"...- Это Мачин Шин, - пояснил Лойал, - Черный Ветер. Никто точно не знает, что он собой представляет - порождение Тени или результат порчи, поразившей Пути. Я сочувствую троллокам. Даже им..."
Большего и шончане не заслуживают.


      *   *   *


Мое мнение о шончанах претерпевало существенные изменения. После "Великой Охоты" я поначалу их едва ли не разновидностью троллоков считал, затем пришлось пересматривать свои впечатления. Но вспомним второй роман цикла.
Похожая история... Сначала воспринимал Шончан как Приспешников. Потом мнение сильно изменилось. :) У них своя культура, система, свои принципы.
Мое мнение эволюционировало по схожей схеме. Т.е. сначала злыдни и варвары, а потом, когда Джордан начал раскрывать их культуру, обычаи, я начал думать о них как о еще одной силе со своей правдой, не более.
Это несомненно результат крайне невнимательного чтения. Шончанское зло остается злом. Так же меня крайне удивляет мнение многих, на основании высказанного желания Дракона затеять переговоры, мнение о том что он якобы не считает их врагами. Это неверное мнение. Рассмотрим подробнее участие шончан в последующих книгах. Я намерен рассмотреть ВСЕ случаи присутствия шончан в книгах РД, следующих за "Великой Охотой".



Книга "Возрожденный Дракон": упоминания о шончан многочисленны, шончан - зло из ночных кошмаров и вещих снов, заслуживающие такую же ненависть как и Приспешники, существование шончан предвещает беды в будущем.

Книга "Восходящая тень": шончан обращают в рабов морской народ, злобно напав на острова, и подобно пиратам достойным виселицы нападают на корабли в океане. Шончане шныряют в Танчико, занимаясь грязными делами, воруя людей для продажи в рабство, или калеча хотя бы мимоходом, чтобы получить хотя бы маленькое шончанское удовольствие. Эгинин змеёй вползла в доверие девиц, а они наивные дурочки отнеслись к ней неразумно мягко. Эгинин чувствует свою извращенность, но не испытывает больших сомнений в своем шончанстве.

Книга "Огни Небес": забитая и глупая шончанка в цирке Люка, она вызывает воспоминания о Фалме, будит отвращение, ярость и ненависть к шончан. Глупые девицы опять проявляют недопустимое, безответственное мягкосердечие, впрочем, к сожалению не только к шончанам.

Цитировать
Огни Небес, гл.: "... - К Отрекшимся нельзя относиться беспечно. Как, кстати, и к Шончан, пусть они даже считаются дрессировщиками зверей..."

Ранд и Авиенда встречаются с группой шончан, с врагами. Слышны их глупые и лживые речи, их поступки отвратительны, Ранд смеется им в лицо, и берет на память копье, чтобы никогда не забывать о шончанском зле грозящем миру. "Культура и обычаи" шончан отлично показаны.

Цитировать
Огни Небес, гл.32, Авиенда: "... - Я как могла туго затянула ограждавшие их щиты Они твои враги, Ранд ал'Тор. Даже те, кого ты назвал дамани. Они - верные псы, которые скорей убили бы тебя, чем воспользовались свободой. С врагами ты должен быть беспощаден, а не мягок.
    Она права, подумал Ранд, взвешивая копье в руке. Он оставил у себя за спиной врагов, с которыми очень возможна встреча одним вовсе не прекрасным днем. Он должен быть суровей, тверже..."

Цитировать
Огни Небес, гл.55, Ранд - Баширу, объясняет что шончане - мировое зло: "...Шончан... Вероятно, вы в Салдэйе слыхали о них, и самые страшные слухи, скорей всего, правдивы... Так вот, Шончан с другой стороны мира посматривают на всех нас..."

"...За Океаном Арит поджидают своего часа шончане, а здесь люди готовы на все, лишь бы урвать свою выгоду, заполучить побольше власти, как бы дорого их алчность ни обошлась миру..."

Книга "Властелин Хаоса": Разрозненные воспоминания о зле шончан.

Книга "Корона Мечей": Шончане нападают на Цитадель Света, они злобны и отвратительны, Моргейз готова умереть, лишь бы не находится в их когтистых лапах. Становится известно что шончан пожрали Тарабон, они кичатся убийством Короля, наслаждаются плодами злодейства. "Культура и обычаи" шончан ярко показаны.

Цитировать
Корона Мечей, гл.26: "... - Что ты узнала? - спросила Лини..."
"...  - Кошмар, безумие... - вздохнула Моргейз..."

Цитировать
Корона Мечей, гл.34, на корабле Морского Народа, Возрожденный Дракон и Харине дин Тогара Два Ветра, Госпожа Волн клана Шодейн:
"...Вы сможете предупредить меня об угрозе с запада. Есть такой народ, Шончан. Они живут за Океаном Арит и в один прекрасный день попытаются напасть на нас. Морской Народ позволит мне узнать об этом заблаговременно.
   - Ты многого требуешь, - с горечью сказала Харине. - Мы знаем об этих Шончан, они приходят с Островов Мертвых. Наши корабли иногда наталкиваются на них; они используют Единую Силу как оружие. Вы даже не представляете, как многого требуете, Корамур. - На сей раз она произнесла это имя без запинки. - Над Океаном Арит нависло непонятное темное зло. Ни один из наших кораблей не вернулся оттуда. Все, кто держит путь на запад, исчезают.
     Ранд почувствовал озноб. Он повертел в руках Драконов скипетр, сделанный из части шончанского копья. Может, они снова вернулись? Однажды их уже отогнали, под Фалме. Ранд не расставался с бывшим шончанским копьем - оно постоянно напоминало ему, что в мире существуют враги и помимо тех, которые на виду...."

Шончан внезапно нападают на Эбу Дар, обрушивая на мирный город огонь и молнии, и уничтожая корабли в гавани. Мэт получает серьезное ранение.


      *  *  *


Итак, пять книг после "Великой Охоты" не содержат ничего, что могло бы изменить точку зрения на шончан как на Молот Тени. Продолжение следует, в следующих постах я обрисую присутствие шончан в сюжете остальных книг РД.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 06 Августа 2007, 22:17:24
В руках Сюрот империя из инструмента в пособника также не привратится. Неважно кто заправлял Шончан, Отрекшаяся или её ставленница. Назвать всю империю пособником Тени даже в этом случае было бы неверно. Этак можно и ББ пособником Тени назвать, ведь там ЧА на каждом углу и Хранительница Летописей из этой самой ЧА, которая одно время и слабой Амерлин крутила как хотела. Нет, слово пособники употреблять ни к Шочнан, ни к ББ, ни к другим странам и организациям, которые Друзья ВПТ использовали в своих целях, нельзя. Самое подходящее инструмент. При этом инструмент нельзя обвинять в чем-либо, ведь это просто инструмент. Потому-то все "обвинения" в адрес Шончан и прочих выглядят абсурдно.
Я не говорю, что если б трон заняла Сюрот, то Империя превратиться в пособника. Я привела убийство Императорской семьи в пример того, что Шончан не являются пособниками тени. Просто с Сюрот было бы проще заставить Шончан действовать так, как нужно Семи. Видимо погибшая Императрица сделало что-то, что никак не вписывалось в планы Отрекшейся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 06 Августа 2007, 22:38:28
Итак, пять книг после "Великой Охоты" не содержат ничего, что могло бы изменить точку зрения на шончан как на Молот Тени. Продолжение следует, в следующих постах я обрисую присутствие шончан в сюжете остальных книг РД.
Пять книг после "Великой Охоты", как и сама "Охота", несодержат ничего, что характеризует Шончан как зло и Молот Тьмы. Все Ваши рассуждения притянуты за уши. Непонятно какое отношение к Шончан имеет высказывание Лойала о Мачин Шин, а Ранд никогда неутверждал, что Шончан мировое зло. Это уже Ваши фантазии. Шончан естественно враги, такие же как например Шайдо или мятежные лорды. Но это не говорит о том, что они мировое зло. Все остальные рассуждения, по-моему, просто бред, несоответствующий истине.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 07 Августа 2007, 01:40:38
Главный инструмент власти в империи Шончан хрустальный трон
Цитировать
Путеводитель:имперская семья удерживает в руках властьсилой устрашения и тайного манипулирования. Кристальный Трон сам по себе является сильным теранагриалом, который заставляет каждого подходящего к нему чувствовать не измеримое благовение и трепет. Естественно, только монарх им может пользоваться.
Кто создал этот тер анагриал, я думаю не Айс Седай эпохи легенд я в этом абсолютно уверен, но приспешники, это точно! может с эпохи легенд может может позже.
 другая цитата
Цитировать
До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.

Почти сразу после Разлома Шончан стала землей интриг и постоянных войн. Альянсы всегда были временными, обычно на время войны и разрывались с первым днем мира. Не редко было так, что война начиналась в союзе с одной стороной, а заканчивалась в союзе с другой, при чем союзники могли меняться в течении войны несколько раз подряд. Ни один народ никому не доверял.


Цитировать
Нижний класс Шончан обычно да’ковале или “те, кто является собственностью”, или просто ковале “собственность”. Без сомнения Лютейр оказался под впечатлением общества, позволяющим торговать людьми словно животными или вещами, но если бы победители попытались изменить этот обычай, они перестали бы быть победителями. По сути большая часть обычаев и законов Шончан после завоевания была оставлена без изменения. Другими словами Шочан просто растворили среди себя своих завоевателей

можно сделать вывод, что в этих землях ( вместе с Шарой) до разлома население очень глубоко впало в тень, быть может эти провинции первыми подняли мятеж против мира эпохи легенд, здесь с самого начала распространено рабство и многое другое порождёное отверстием. не зря же Ишак направил именно туда войска АЯК, чтобы привести к общему плану приспешников в этих землях. 



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 07 Августа 2007, 15:56:24
Причины породившие Империю Шончан:

1. Отвращение от Света  Артура Ястребиное Крыло и его сына Лютейра.
2. План отрекшегося Ишамаэля по ослаблению империи Артура и созданию силы которая со временем сможет сокрушить защитников Света в Рандландии.

1. Не доказано.
2. Согласен.

Преступная сущность Империи Шончан:

1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.

1. Не доказано. Если речь идет о Хрустальном Троне, то он оказывает воздействие лишь на тех, кто находится в непосредственной близости от него, ( см. цитату, любезно предоставленную стражем Белдейн, предыдущий пост  :) ) а отнюдь не на всю Империю. И не факт, что эффект Хрустального Трона тождественен эффекту Принуждения.
2. Не уничтожение, а оккупация и насильственное присоединение к своим территориям.
3. Шончан не уничтожают Айз Седай, а берут их в плен, делая из них дамани.
4. Согласен.
5. Согласен.
6. Национально-освободительные движения подавляет не только Шончан, но любое другое государство. Достаточно вспомнить отношение Илэйн/Моргейз к независимости Двуречья и потенциальному возрождению Манетерен. В этом плане Шончан не более преступно, чем любое другое государство.
7. Согласен. И не только аналогия с Избранными. Точно такие же отношения между благородными лордами Тира, или, скажем, между знатью Кайриэна. Здесь Империя подобна некоторым некоторым другим государствам Рандландии.

Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:

1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев.

По пунктам 1,2,4 и 5 - согласен.
3. Если военное противостояние силам, верным Возрожденному Дракону, считать доказательством пособничества ВПТ, то пособниками ВПТ являются Белая Башня ( незаконное пленение самого Ранда, оказание сопротивления Аша'манам ), Амадиция ( до того, как была оккупирована Шончан ), клан Шайдо. По этому пункту Шончан не более преступны, чем некоторые другие государства и военные организации.

Вывод : Империя Шончан является "молотом Тьмы" в том смысле, что само ее возникновение стало возможным лишь в результате осуществления замыслов Ишамаэля, верно так же и то, что существование и историческая роль Империи были выгодны Ишамаэлю и ВПТ. Обвинения в том, что сами граждане Империи Шончан являются Приспешниками Тьмы нелепы и безосновательны, так же как и заявления о том, что образ жизни и культура Шончан сами по себе ведут во Тьму. За исключением отношения к ченнелерам, Шончан в целом не более аморальны и бесчеловечны, чем многие другие народы Рандландии.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: AL от 07 Августа 2007, 16:26:18
Я добавлю свои пять копеек.

Цитировать
Преступная сущность Империи Шончан:
1. Удержание власти императорским семейством посредством Принуждения.
2. Уничтожение государств и народов.
3. Уничтожение Айз Седай.
4. Рабство.
5. Террор.
6. Подавление национально-освободительных движений.
7. Взаимоотношения в императорском семействе и вероятно в среде Высокородных подобные отношениям среди отрекшихся от Света.
Это можно подвести к любой крупной державе, ведущей агрессивную внешнюю политику. Например:
Римская Империя
1. Сперва была республика, а потом началось такое... только принуждение и спасало.
2. да - франки, англы, саксы, греки, иудеи и тп
3. тут промашка - АС у них не было. Зато были всякие друиды и другие священно служители. Им досталось на орехи.
4. Да.
5. О, да! Тут см пункт 2
6. И это тоже
7. Что-то про взаимоотношения не совсем понятно, но отречение среди высокродных от Света на лицо. Таким демонам поклонялись... Ух!

Теперь ближе к нам:
Россия
1. Если б не принуждение - и раньше и после 90-х 20 века от России камня на камне не осталось бы
2. Кто с мечом кнам придет... А кто не придет, к тем мы и сами заглянем. Казань брал, Шпака не брал.
3. Опять же АС не было, но иные влиятельные лица попали под горячую руку - католическая церковь, например, долго на Руси была не в чести. Иудеи и магометане тоже.
4. Аж до 1861 года. И рабы - собственный народ
5. И какой террор! Бей своих чтоб чужие боялись. Ваня Террибл, Петя Первый и тов Джугашвили могли написать балшой учебник по этой науке
6. Всех национально-освободительных движений могу припомнить Пугачева, Салавата Юлаева и Костюшку, но этого с лихвой хватит
7. И тут было до кучи. Петю так вообще Антихристом считали.

Теперь США.
1. Тут бесспорно одно - принуждают голосовать, но выбора особого нет. Тут лотерея всегда с известным концом. Над тобой будет правительство, а оно будет принуждать тебя платить налоги. И это правительство никто терпеть не может
2. Магикан всяких и ирокезов очень жалко. С ними и другие - Вьетнам, Корея, Ирак. Англичане, немцы и японцы :)
3. Вот англичан они очень не взлюбили, особенно королеву, и в хвост и в гриву их лупили. А потом и южан тоже
4. И тут - афроамериканцы им до сих пор припоминают
5. Террор - это их любимое слово. Шороху навели и среди конфедератов, потом среди вьетнамцев, корейцев, теперь в Ираке
6. Опять про индейцев вспомню - Монтесума Ястребиный Коготь :)
7. А они сейчас золотому тельцу поклоняются и верят во всякую чушь про вампиров и обортней.

В обещем любое государство с более-менее продолжительной историей "преступно" по существу. Как повернуть


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 09 Августа 2007, 22:42:39
1. Не доказано.
Доказано, они ополчились на Айз Седай и хотели захватить мир, разрушив баланс Узора, затеяв Мировую Войну.

1. Не доказано. Если речь идет о Хрустальном Троне, то он оказывает воздействие лишь на тех, кто находится в непосредственной близости от него, ( см. цитату, любезно предоставленную стражем Белдейн, предыдущий пост  :) ) а отнюдь не на всю Империю. И не факт, что эффект Хрустального Трона тождественен эффекту Принуждения.
Во первых, написано в Путеводителе:
Цитировать
Путеводитель: "Хрустальный Трон сам по себе является сильным тер'ангриалом, который заставляет каждого подходящего к нему чувствовать неизмеримое благоговение и трепет."
И это правда - мы видели его действие на Сюрот, это и есть вариант Принуждения. Во вторых, под действием Принуждения находятся многие важные люди в шончании, любой представший перед императрицей, поэтому Принуждение распространяется на всю империю. А глупые шончане даже не понимают чему служат.

6. Национально-освободительные движения подавляет не только Шончан, но любое другое государство. Достаточно вспомнить отношение Илэйн/Моргейз к независимости Двуречья и потенциальному возрождению Манетерен. В этом плане Шончан не более преступно, чем любое другое государство.
Нет не любое. Двуреченцы не отдельная нация, это просто немного одичавшие андорцы, подстрекаемые иноземной дворянкой. В Рандландии конца третьей эпохи не известны войны за независимость, потому что там нету многонациональных государств, каждый народ живет в своем. Даже раздробленные государства объединяются против врагов, а не разваливаются окончательно. Шончане хотят всех на свете поработить, и стать господами для всех народов.

7. Согласен. И не только аналогия с Избранными. Точно такие же отношения между благородными лордами Тира, или, скажем, между знатью Кайриэна. Здесь Империя подобна некоторым некоторым другим государствам Рандландии.
Прошу цитату! Я не знаю примеров чтобы знать Кайриэна, либо Благородные Лорды Тира поощряли своих детей убивать друг друга. А в книгах есть дети лордов разных стран Рандландии. Разве Моргейз поощряла Гавина, Галада и Илэйн убить друг дружку? Императрица шончан именно это и делала.

3. Если военное противостояние силам, верным Возрожденному Дракону, считать доказательством пособничества ВПТ, то пособниками ВПТ являются Белая Башня ( незаконное пленение самого Ранда, оказание сопротивления Аша'манам ), Амадиция ( до того, как была оккупирована Шончан ), клан Шайдо. По этому пункту Шончан не более преступны, чем некоторые другие государства и военные организации.
Задержание Дракона было законным. Амадиция контролировалась Чадами, но не нужно равнять их порядки с обычаями народа Амадиции. Чада существовали обособленно, они не государство, они закрытый орден, сами Чада - не народ. Шайдо направляли отрекшиеся, это мы знаем. Но прошу заметить - это было лишь в самое последнее время, до того 3000 лет Шайдо жили как и прочие аильцы по джи и тох. А шончане именно пособничают, старательно, 1000 лет, на это направлено все устройство шончанского общества.

2 AL

Вообще-то главное сравнение у нас между цивилизованной Рандландией и отсталой шончанией. Пример с США - они противостояли красному злу, коричневому злу и японскому злу, сейчас - зеленому исламскому, это определенно оплот Света. А вот немцы и японцы на шончан были похожи полвека назад, и справедливо получили по зубам, пришлось им от всех основ отказыватся. А в шончании ничего не изменилось, как они были злодеи, такими и остались 1000 лет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Lewis от 09 Августа 2007, 23:00:50

Вообще-то главное сравнение у нас между цивилизованной Рандландией и отсталой шончанией. Пример с США - они противостояли красному злу, коричневому злу и японскому злу, сейчас - зеленому исламскому, это определенно оплот Света. А вот немцы и японцы на шончан были похожи полвека назад, и справедливо получили по зубам, пришлось им от всех основ отказыватся. А в шончании ничего не изменилось, как они были злодеи, такими и остались 1000 лет.
;D ;D ;D ОНИ ОПЛОТ СВЕТА?!! Да о каком Свете может идти речь? Бомбить Ирак ради одной нефти -это Свет? Всюду совать нос не в свои дела, навязывая свое мнение - это Свет? Извини меня, Сови Най, но пример неудачный. Да по сравнению с США, Шончан - государство всеобщего равенства и блага.
Эх, посмотрите на их культуру. Разлагающееся общество, не иначе. Уровень образования у них и рядом не стоял с образованием в наших странах.

Да и вообще, сравнивать немцев с Шончанами я бы не стал. Конечно, Шончан - не самое лучшее государство, но у них, по крайней мере, нету геноцида. Вот если бы они направились в Рандландию только потому, что считали их отставшим обществом, ТРЕБУЮЩЕЕ УНИЧТОЖЕНИЯ, то тогда да, фашисты, расисты, националисты...

А с каких пор СССР - "красное зло"? ;) Все-таки надо уважать единственную страну, которая могла дать США по шее, и которую они боялись больше всего.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Necros от 09 Августа 2007, 23:37:31
Доказано, они ополчились на Айз Седай и хотели захватить мир, разрушив баланс Узора, затеяв Мировую Войну.
А до этого Рандландия была охвачена миром, который пренсло возраждение Дракона, к Айз Седай у них старые претензии к тому же вполне обоснованные.
Цитировать
Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов. Смерть от руки наемного убийцы была самой популярной среди Айз Седай того времени, как и среди тех, кто не владел способностью направлять.
Это не считая интриг Айз Седай против Верховного Короля.
Двуреченцы не отдельная нация, это просто немного одичавшие андорцы, подстрекаемые иноземной дворянкой. В Рандландии конца третьей эпохи не известны войны за независимость, потому что там нету многонациональных государств, каждый народ живет в своем. Даже раздробленные государства объединяются против врагов, а не разваливаются окончательно. Шончане хотят всех на свете поработить, и стать господами для всех народов.
Зато известны многочисленные мятежи, а мятежников тоже пряниками не балуют.
Прошу цитату! Я не знаю примеров чтобы знать Кайриэна, либо Благородные Лорды Тира поощряли своих детей убивать друг друга. А в книгах есть дети лордов разных стран Рандландии. Разве Моргейз поощряла Гавина, Галада и Илэйн убить друг дружку? Императрица шончан именно это и делала.
Тем не менее детей в благородных семействах пытаются убить, к примеру Галад спас, маленького Гавина от рук наёмных убийц.И это в Андоре, где Великая Игра не столь развита как в Кайриене и не столь жестока.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 10 Августа 2007, 07:23:36
Ну на мой взгляд отношение Шончан к Айз Седай вызвано тем, что те Айз Седай, которые встретились Лютейру в Шончан, были толи Повелителями Ужаса, толи просто преступниками-равнять их с Айз Седай Рандландии только потому, что они носили одинаковое название было никак нельзя-но так как у сторонников АЯКа давно уже были натянутые отношения с Айз Седай, то они просто решили, что все женщины-ченнеллеры-зло, стремящееся к власти.Мнение это не выдерживает никакой критики-сами Высокородные Шончан делают тоже самое...но изменить это мнение судя по всему нельзя никакими доводами.
Обычаи Высокородных Шончан во многом схожи с обычаями стран с развитой Игрой Домов, но отрицательные стороны таких обычаев в Шончан ЧУДОВИЩНО, БЕЗМЕРНО разрослись.
Попытка такого насильственного захвата стран и принудительного насаждения в них своих обычаев не очень то хороша и в обычное время, а перед Тармон Гайдон грозит обернуться катастрофой-Рандландию такое обьединение совершенно не устраивает. Пока Шончан захватили только развалившийся Тарабон, Алтару, которая никогда и не была единой, и античелленнерскую Амадицию=они не могли оказать открытого сопротивления.Да и то им и на этой территории не рады и с радостью бы освободились от их ига. Другие страны куда более едины и не станут терпеть насильственного присоединения. Шончан может быть и смогли бы худо-бедно обьединить страны за 1000 лет, но времени та куда меньше, и они это понимают. И тем не менее они категорически не желают идти на уступки, гнут свою линию о том, чтов се должны служить Императрице...порядок они явно не успевают в мир перинести, а вот в принесении хаоса они преуспели.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 10 Августа 2007, 22:35:53

Попытка такого насильственного захвата стран и принудительного насаждения в них своих обычаев не очень то хороша и в обычное время, а перед Тармон Гайдон грозит обернуться катастрофой-Рандландию такое обьединение совершенно не устраивает. Пока Шончан захватили только развалившийся Тарабон, Алтару, которая никогда и не была единой, и античелленнерскую Амадицию=они не могли оказать открытого сопротивления.Да и то им и на этой территории не рады и с радостью бы освободились от их ига. Другие страны куда более едины и не станут терпеть насильственного присоединения. Шончан может быть и смогли бы худо-бедно обьединить страны за 1000 лет, но времени та куда меньше, и они это понимают. И тем не менее они категорически не желают идти на уступки, гнут свою линию о том, чтов се должны служить Императрице...порядок они явно не успевают в мир перинести, а вот в принесении хаоса они преуспели.
Вы забываете, что в Рандландии чуть ли не каждый занимается "спасением мира". Ну Ранд - Возрожденный Дракон, ему по статусу положено. Но тот же П. Найол, покойный капитан-командор белоплащников, искренне считал, что именно ему и его Детям Света следует объединить мир и выступить против Темного, причем без Дракона и Айз Седай (чем старик думал - непонятно, видимо решил сам справиться с умеющими направлять Отрекшимися). Элайда, сидя на престоле Амерлин в ББ просто грезит стать спасительницей мира, причем ей движут не самые лучшие чувства - непомерные амбиции и тщеславие:"Описывая годы Последней Битвы, Летописи, конечно, должны упомянуть о Драконе Возрожденном, но одно имя будет вписано туда более крупными буквами, чем все остальные. Элайда до Аврини а'Ройхан, младшая дочь одного из мелких Домов на севере Муранди, - вот кто войдет в историю как самая могущественная Амерлин за все существование Башни. Самая могущественная женщина в истории мира. Женщина, которая спасла человечество". КМ, Пролог.
Так чем Шончан вам не угодили в этом плане? У них свои пророчества и свои цели, которые не идут вразрез с остальными - защитить Дракона и объединить земли перед ТГ. А методы у всех разные.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 11 Августа 2007, 12:05:53
Вы забываете, что в Рандландии чуть ли не каждый занимается "спасением мира". Ну Ранд - Возрожденный Дракон, ему по статусу положено. Но тот же П. Найол, покойный капитан-командор белоплащников, искренне считал, что именно ему и его Детям Света следует объединить мир и выступить против Темного, причем без Дракона и Айз Седай (чем старик думал - непонятно, видимо решил сам справиться с умеющими направлять Отрекшимися). Элайда, сидя на престоле Амерлин в ББ просто грезит стать спасительницей мира, причем ей движут не самые лучшие чувства - непомерные амбиции и тщеславие:"Описывая годы Последней Битвы, Летописи, конечно, должны упомянуть о Драконе Возрожденном, но одно имя будет вписано туда более крупными буквами, чем все остальные. Элайда до Аврини а'Ройхан, младшая дочь одного из мелких Домов на севере Муранди, - вот кто войдет в историю как самая могущественная Амерлин за все существование Башни. Самая могущественная женщина в истории мира. Женщина, которая спасла человечество". КМ, Пролог.
Так чем Шончан вам не угодили в этом плане? У них свои пророчества и свои цели, которые не идут вразрез с остальными - защитить Дракона и объединить земли перед ТГ. А методы у всех разные.
Я с вами полностью согласен в этом вопросе-Шончан-далеко не единственные марионетки Тени, приносящие в мир хаос и беспредел :) Элайду я считаю во многом именно таковой, и Найола тоже, хотя он был далеко не так влиятелен-так, мелкая марионетка. Просто в данной теме обсуждается, являются ли марионетками именно Шончан и мое мнение соответственно было именно об этом-а вообще действительно в Свете больше хаоса чем в Тени, и трудно представить как человечество можно обьединить за одну книгу :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Августа 2007, 16:59:30
...Двуреченцы не отдельная нация, это просто немного одичавшие андорцы, подстрекаемые иноземной дворянкой. ....
... Императрица шончан именно это и делала. ....
....Задержание Дракона было законным......
Насчет немного одичавшивших андорцев. Хотелось бы отметить Двуречье (которого до этого семь поколений не видела гвардейцев Королевы и шесть поколей не платило налоги) не сабиралось отделятся. Это две АСски (Верин и Аланна)  рассказали им про знамена. Это именно АСски виноваты в том что было поднято знамя Манетерена, и не чего вешать это на Фейли,  которая к томуже была на тот момент не салдейской Принцессой, а простой Охотницей ха Рогом.

Разве Императрица говорила -:"Дети мои , убивайти друг друга!!!" - где это было прописано. Просто дети играли в Игру, гораздо лучше чем Кайриенци и АССки.

А вот последнее хотелось бы поподробнее - на основании какого закона АСскам разрешено похищать Монаршии особы? Вождя Вождей? Да и вообще просто похищать людей?
А может АСскам разрешено под прикрытием переговоров строить интриги и подговаривать знать к переворотам? И под теми же белыми знаменами похищать людей?


Так что уважаемый Совин Най Шончан и ББ действуют абсолютно идентично, правда они не похищают  людей, и если называть Шончан орудием (молотом) Тьмы, то следует признать что ББ такое же ородие Тьмы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Корлан Дашива от 13 Августа 2007, 14:21:01
Так что уважаемый Совин Най Шончан и ББ действуют абсолютно идентично, правда они не похищают  людей, и если называть Шончан орудием (молотом) Тьмы, то следует признать что ББ такое же ородие Тьмы.

Вот именно. Железных подтверждений тому, что Шончан - Молот Тьмы - нет. А насчет Башни - есть. ;D ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Vesna от 13 Августа 2007, 17:51:01
Вот именно. Железных подтверждений тому, что Шончан - Молот Тьмы - нет. А насчет Башни - есть. ;D ;D
Точно-точно. Хранительница летописей - Черная, да и Месана ещё никуда не удалилась, причем и не собирается, сама говорила, что Элайда пока действует в соответствии с ее интересами. А у Шончан Семираг уже нет, Сюрот продали в рабство. Так что у Шончан в плане Отрекшихся и приспешников дела обстоят лучше, чем у ББ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 22:32:10
Тут скорее именно умышленное искажение пророчеств. Приведу два примера, дамы и господа.

1. В одном татарстанском вузе на лекциях по истории студентам на полном серьезе втолковывают, что все хорошее в этом мире было сделано только татарами. Таблицу элементов кто составил - правильно, Менделеев. Только на самом деле его звали Минингалеев и был он татарином. Кто первый в гренландию приплыл? Нет, не викинги, а татары за триста лет до них. Абсурд, сам смеялся долго, но ведь если так талдычить неокрепшим умам школьников, многого можно добиться...
2. Все знают, что 23 февраля - день защитника отечества (изначально день красной армии). Зато не многие знают, что именно в этот день в самом начале Великой Отечественной мы потерпели сокрушительное поражение. И тут товарищ троцкий говорит - а давайте, друзья, для поддержания морального духа наших солдат возьмем да и запишем сей день как национальные праздник. Вот и что мы имеем...

Так что похоже какой то шончаский крючкотвор взял да и предложил во время какого нибудь особо опасного сепаратистского выступления издать "новый", "истинный" вариант пророчеств для укрепления Императорской власти.


Насчет же темы... Шончан - Молот Тьмы... Как то смешно даже)) Но судя по 30 страницам темы кто то воспринимает эту "гипотезу" всерьез... Что то не вычитывал я в книгах рассказы о Темных капищах в Синдаре, статуях отрекшихся, троллоках в карауле и т.д. Даже приспешников ловят и очень даже сурово наказывают, не в пример Рандландии. Так что глупости все это.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 08 Октября 2007, 22:42:57
Насчет же темы... Шончан - Молот Тьмы... Как то смешно даже)) Но судя по 30 страницам темы кто то воспринимает эту "гипотезу" всерьез... Что то не вычитывал я в книгах рассказы о Темных капищах в Синдаре, статуях отрекшихся, троллоках в карауле и т.д. Даже приспешников ловят и очень даже сурово наказывают, не в пример Рандландии. Так что глупости все это.
Если Молот Тьмы, то это не значит, что Молот тёмный, это означает, что Молот принадлежит Тьме. ;)
Так вот по порядку:
Когда-то давно служил Ишамаэль советником у Артура Ястребиное Крыло... :D именно он спланировал отправку войск в Шончан под руководством Лютейра. Именно Лютейр принёс в Шончан "правильные" Пророчества и исправил шончанские. Рассуждая логически, можно понять, что именно Ишамаэль приложил руку к созданию Шончан и искажению пророчеств, расчитываю в будущем использовать их как свой Молот, Молот Тьмы, против Возрождённого Дракона.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 22:47:51
Во-первых, вряд ли Иша СЛУЖИЛ АЯКу, верно?)) У него были определенные планы на его Империю, но, по видимому, они провалились, либо частично, либо полностью. Лютейр не мог принести правильные "пророчества" - где то я слышал, что твердая власть Императоров появилась лет через 700-900 после начала Объединения. Во времена Мондвина Трона как символа императорскрй власти еще не было, значит, не мог он фигурировать и в пророчествах.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 08 Октября 2007, 23:00:13
Во-первых, вряд ли Иша СЛУЖИЛ АЯКу, верно?)) У него были определенные планы на его Империю, но, по видимому, они провалились, либо частично, либо полностью.
Ишамаэль был советником АЯК. Это говорит он сам в ОМ.
Лютейр не мог принести правильные "пророчества" - где то я слышал, что твердая власть Императоров появилась лет через 700-900 после начала Объединения. Во времена Мондвина Трона как символа императорскрй власти еще не было, значит, не мог он фигурировать и в пророчествах.
Пути Кинжалов, гл.24:
Пророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искажённом виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хустальному Трону!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:14:52
Он был серым кардиналом. Это не советник.

Помню сею цитату. Значит, Хрустальный трон был привезен из Рандландии?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 08 Октября 2007, 23:25:09
Он был серым кардиналом. Это не советник.
Смысл от этого не изменился. Ишамаэль создал основу Шончан, таких какие они есть сейчас.
Помню сею цитату. Значит, Хрустальный трон был привезен из Рандландии?
Возможно, в данном контексте Хрустальный Трон является олицетворением императорской семьи.
Вряд ли такой тер'ангриал могли создать в Рандландии. Скорее это кто-то из Воинства Ночи и возглавляющих их "Айз Седай".


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Экзар Кун от 08 Октября 2007, 23:37:00
Не согласен. Жестокая форма контроля - от времен до объединения. Порядок в иерархическом социально-административном аппарате, как и ненависть к ЕС - со времен Империи АЯКа. Влияние Иши минимальное.

В таком случае это была бы очень могущественная правительница. А пророчества изменены Ишей. Возможно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 09 Октября 2007, 08:53:20
А можно цитату, где говорится, что Ишамаэль  был советником АЯКа.
Даже если и так, то видимо Империей он не занимался. А то молот бы тоже был тёмным.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 09 Октября 2007, 09:00:45
Не согласен. Жестокая форма контроля - от времен до объединения. Порядок в иерархическом социально-административном аппарате, как и ненависть к ЕС - со времен Империи АЯКа. Влияние Иши минимальное.
Вот именно! Ненависть к ЕС и АС - это наследие АЯК, находившегося под управлением Ишамаэля.
В таком случае это была бы очень могущественная правительница. А пророчества изменены Ишей. Возможно.
АЯК тоже был могущественным правителем, проблема в одном - правители смертны.
А можно цитату, где говорится, что Ишамаэль  был советником АЯКа.
Где-то в ОМ, в одном из снов Ранда Ишамаэль под видом Ба'алзамона говорит о своих "подвигах".
Даже если и так, то видимо Империей он не занимался. А то молот бы тоже был тёмным.
Ишамаэль лишь построил основание. А потом вновь исчез в Узилище.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 09 Октября 2007, 09:08:32
Где-то в ОМ, в одном из снов Ранда Ишамаэль под видом Ба'алзамона говорит о своих "подвигах".
Не помню.
Кстати, а никто не берёт во внимание, что это может не быть правдой?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Makarenya от 09 Октября 2007, 09:36:31
А вот я помню, и судя по тому, как и при каких обстоятельствах он это говорил. Достаточно и того, что он тогда тёмным представлялся. (если быть точнее, то он не чувствовал разницы между собой и тёмным). Смысл его речи был - запугивание Ранда, доказательство могущества своего. И в этих словах вполне могла быть ложь.

Цитировать
– Дурак, никогда я не был заточен! – Огонь его лица забушевал так, что Ранд отступил назад, заслонясь ладонями. Пот на руках мигом высох от полыхнувшего жара. – Я стоял за плечами Льюса Тэрина Убийцы Родичей, когда он совершал то, что дало ему прозвище. Именно я нашептал ему убить жену и детей, и всех родственников, всех живых существ, которых он любил и которые любили его. Именно я одарил его минутой здравого рассудка, дабы он узнал, что совершил. Слышал ли ты, червь, какой вопль издает человек, когда отлетает его душа? Тогда он мог поразить меня. Он не одолел бы меня, но попытаться мог. А вместо этого он обрушил на себя свою любимую Единую Силу, так много, что земля разверзлась и вознесла Драконову Гору, отметившую его могилу.
Тысячью годами позже я послал троллоков грабить юг, и три столетия они беспощадно опустошали мир. Эти ослепленные говорили, что в итоге я буду разбит, но Второе Соглашение, Договор Десяти Государств, распалось и не было возобновлено, и кто остался, чтобы тогда противостоять мне? Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен.
Когда таким людям, как он, не устоять против меня, какие шансы у тебя, у жабы, притаившейся возле лесной лужицы? Ты будешь служить мне или же, пока не умрешь, будешь плясать на нитях, за которые станут дергать Айз Седай. А потом ты будешь моим. Мертвые принадлежат мне!

Да и вообще - разве действия одного челвека, пусть и отрекшегося, могут поставить курс развития целого государства на 1000 лет вперёд?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 09 Октября 2007, 09:51:52
А вот я помню, и судя по тому, как и при каких обстоятельствах он это говорил. Достаточно и того, что он тогда тёмным представлялся. (если быть точнее, то он не чувствовал разницы между собой и тёмным). Смысл его речи был - запугивание Ранда, доказательство могущества своего. И в этих словах вполне могла быть ложь.
В таком случае мы должны поставить под сомнение истинность всех исторических фактов мира КВ, о которых говорится в книгах.
Не солгал о ЛТТ, его рука чувствуется в создании ЧА. Об этом прямо говорит Путеводитель.
Да и вообще - разве действия одного челвека, пусть и отрекшегося, могут поставить курс развития целого государства на 1000 лет вперёд?
А что там было ставить? 900 лет длилось Объединение ("иди и завоюй"), потом начали готовить Возвращение ("вернись").


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 09 Октября 2007, 10:07:53
В таком случае мы должны поставить под сомнение истинность всех исторических фактов мира КВ, о которых говорится в книгах.
Так же как и в нашем мире....
Не солгал о ЛТТ, его рука чувствуется в создании ЧА. Об этом прямо говорит Путеводитель.
Ишамаэля мы видили только после убийства всех родственников ЛТТ, что сподвигло его на это неизвестно. Скорее всего просто порча.
Та же ситуация может быть и с АЯКом. Сказал ему Ишамаэль: "Разошли войска по всему свету."
Он и попытался. На айил напал, за океан отправил. Но новостей оттуда не было, поэтому об этом забыли (в том числе и Ишамаэль).
А там много чего происходило, но без вмешательства Избранных. Так сказать естественным путём.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 28 Ноября 2007, 15:41:22
Перенес разговор о пророчествах Шончан в тему Под светом Девяти Лун (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg73380.html#msg73380). Хочу еще раз обратить внимание всех на то, с чего началась эта тема. Здесь обсуждается вопрос об обвинении всей Империи Шончан в явном или неявном пособничестве тьме, рассматривается преступная сущность этого государства. Рассматриваются доводы за и против. Все остальные вопросы про Империю Шончан, в том числе и вопрос о пророчествах - рекомендую обсуждать в теме "Под светом Девяти Лун" - она для того и создана. И еще, здесь же предлагаю рассмотреть вопрос, зачем создание Шончан было нужно Тени, как именно Ишамаэль и ВПТ планировали использовать Шончан, и в какой мере их планы удались.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 28 Ноября 2007, 17:58:15
Так же как и в нашем мире....Ишамаэля мы видили только после убийства всех родственников ЛТТ, что сподвигло его на это неизвестно. Скорее всего просто порча.
Та же ситуация может быть и с АЯКом. Сказал ему Ишамаэль: "Разошли войска по всему свету."
Он и попытался. На айил напал, за океан отправил. Но новостей оттуда не было, поэтому об этом забыли (в том числе и Ишамаэль).
А там много чего происходило, но без вмешательства Избранных. Так сказать естественным путём.
Это для АЯКа не было новостей...А у Ишамаэля есть перемещение.А касательно того, что Ишамаэль поучаствовал в создании империи АЯКА и был его советником, есть упоминание в путеводителе.Имя Ишамаэля там не упоминается, но 2 + 2 сложить нетрудно.
Цитировать
О Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".

Поразительное совпадение дат - поздним летом Моерад стал советником, ранней осенью Ястребиное Крыло выгнал Айз Седай, которые были у него на службе - и факт того, что Моерад открыто презирал Айз Седай, заставляет присмотреться к этим теориям повнимательнее. Неуважение - это странная позиция по отношению к Айз Седай. Ведь даже те, кто ненавидит Айз Седай достаточно разумны, чтобы быть это скрывать; хотя таких чувств вряд ли достаточно, чтобы их проклинать.

Обрывочная рукопись из частной коллекции в Андоре, датированная 23 годами после смерти Ястребиного Крыла, построена на этих неустойчивых фактах. Согласно автору, после смерти Ястребиного Крыла Моерад был советником Мартинелле Камалин. Когда ее убили, он, предположительно, стал советником Нородима Носокавы, а после смерти Носокавы в битве, Моерад незамедлительно появился на стороне Эльфреда Гуэтамы. Все трое были близки к захвату всей империи Ястребиного Крыла через 23 года после его смерти, очевидно Моерад был либо великим советником, либо человеком который может предугадать, кто станет победителем. Каким образом Моерад несет ответственность за то, что Ястребиное Крыло повернул против Айз Седай, к сожалению, осталось среди отсутствующих частей рукописи.

Странное замечание: Автор отмечает, что Моерад нисколько не постарел с того самого дня, как он впервые появился, до того дня, как он внезапно исчез сорок лет спустя. Как отнестись к правдивости источника, судить читателям.
Я думаю, трудно усомниться в личности этого Моерада.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 28 Ноября 2007, 23:19:18
Ну да, был советником у АЯКа Избранный. Только там были десятки советников, и кроме того АЯК это сильнейший таверен, преданный свету. Так что несмотря на то что к созданию Империи и приложил руку Моерад, это вовсе не значит , что Империя создавалась с прицелом на использование ее как оружие Великого Повелителя


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 29 Ноября 2007, 05:58:05
Ну да, был советником у АЯКа Избранный. Только там были десятки советников, и кроме того АЯК это сильнейший таверен, преданный свету. Так что несмотря на то что к созданию Империи и приложил руку Моерад, это вовсе не значит , что Империя создавалась с прицелом на использование ее как оружие Великого Повелителя
Видимо, я мало выделил жирным шрифтом.
Цитировать
О Моераде известно очень мало, хотя он встречается в нескольких источниках, в основном упоминается в письмах, собранных в Терханской Библиотеке в Бандар Эбане. В 973 Г.С. он появляется на приеме у Ястребиного Крыла, это первое в истории упоминание о нем. Многие интересовались его прошлым, а с теми кто интересовался особенно настойчиво могли случится несчастные случаи со смертельным исходом. Отмечается, что Тамика, по отношению к Моераду, была холодна как лед и не всегда корректна, и хотя Ястребиное Крыло доверял ее советам, поздним летом 974 Г.С. Моерад становится одним из близких советников Великого Короля. Он достиг этого несмотря на достаточно продолжительные периоды отсутствия, вспыльчивый нрав и поведение, которое более чем один историк назвал "полубезумным".
Ни о каких десятках советников речи не идет-если не считать жен АЯКА, влияние Моерада, судя по всему, перевешивало влияние всех остальных вместе взятых.И имело огромный вес на мнение АЯКА, несмотря на жен. А АЯК хоть и был сильным тавереном, но принуждение никто не отменял. И хотя я не думаю, что Ишамаэль действовал там методами Равина, держа АЯКА под полным контролем, но корректировать его помаленьку он вполне даже мог.Империя АЯКА не была оружием Тени, но свою долю Тень с этого поимела. И все эти 40 лет свободы(как минимум) Ишамаэль мог влиять на то, что хотел, в любом месте мира. В том числе приложить руку и к заокеанской Империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Экзар Кун от 29 Ноября 2007, 22:40:46
Тень свою выгоду поимела со всего. Поэтому нет смысла обвинять Империю в пособничестве Темному.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 30 Ноября 2007, 18:11:33
Как-то странно получается. нафига Ишамаэлю посылать войска АЯКа в Шончанию? Он и без этого мог очень хорошо влиять на любого человека, хоть в Шончании, хоть в Шаре, хоть в Землях Безумцев (хотя тут не уверен).
Вывод. Он просто не знал что за океаном что-то есть и просто решил ослабить империю АЯКа.
Ну и один вопросец. Почему в Шончании (если уж она под контролем Избранных) так мало Друзей ВПТ?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 30 Ноября 2007, 18:13:57
Как-то странно получается. нафига Ишамаэлю посылать войска АЯКа в Шончанию? Он и без этого мог очень хорошо влиять на любого человека, хоть в Шончании, хоть в Шаре, хоть в Землях Безумцев (хотя тут не уверен).
Вывод. Он просто не знал что за океаном что-то есть и просто решил ослабить империю АЯКа.
Ну и один вопросец. Почему в Шончании (если уж она под контролем Избранных) так мало Друзей ВПТ?
Планы на будущее. Ишамаэль в этом очень даже смыслил.
А откуда взято, что в Шончании так мало друзей Тьмы?Мы их не так много видели в подробностях.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 30 Ноября 2007, 18:44:12
Планы на будущее. Ишамаэль в этом очень даже смыслил.
А откуда взято, что в Шончании так мало друзей Тьмы?Мы их не так много видели в подробностях.
Мы видели достаточно Шончан. Из них Другом является только Сюрют. Да и методы расследования показаны неплохо...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Риббонс Альмарк от 30 Ноября 2007, 18:55:45
Мы видели достаточно Шончан. Из них Другом является только Сюрют. Да и методы расследования показаны неплохо...

Ты думаешь, что мы видели всех Приспешников в книге?  :o ;D Сюрот точно Приспешница, а кто сказал, что остальные - нет?  ???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 30 Ноября 2007, 19:18:03
Мы видели достаточно Шончан. Из них Другом является только Сюрют. Да и методы расследования показаны неплохо...
Да конечно методы у Шончан неплохие.Взыскующие Истину.
Но помнится, у белоплащников тоже были подобные методы.У Вопрошающих. Приводил эти методы в действие некий Инквизитор Карридин.А кроме Сюрот есть еще ее помощник Эльбар. По ее приказу он пытался убить Дочь Девяти Лун. Нереально, чтобы это стал осознанно делать идущий в свете Шончанин.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 01 Декабря 2007, 07:18:15
Не помню Эльбара. Может Сюрот вынудила его. Не значит это то, что Друг, просто преступник.
Да Чада в своих рядах не любили проверки проводить, а вот шончан очень даже любят. Насколько я помню Взыскующие только Императорскую семью не могли допрашивать. Всех осьтальных (лордов и т.д.) - пожалуйста. И по мыслях многих Шончан видно. что они все боятся Взыскующих. Насколько я помню Сюрот тоже боится. Значит нет там Друзей-Взыскующих на высоких постах.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 01 Декабря 2007, 10:59:21
Не помню Эльбара. Может Сюрот вынудила его. Не значит это то, что Друг, просто преступник.
Да Чада в своих рядах не любили проверки проводить, а вот шончан очень даже любят. Насколько я помню Взыскующие только Императорскую семью не могли допрашивать. Всех осьтальных (лордов и т.д.) - пожалуйста. И по мыслях многих Шончан видно. что они все боятся Взыскующих. Насколько я помню Сюрот тоже боится. Значит нет там Друзей-Взыскующих на высоких постах.
Эльбар был приближенным Сюрот-он помогал ей еще во время ВО, а в последствии он был послан Сюрот для убийства дочери девяти лун. По его голове, которую доставили от Мэта стражи в конце НС, и было вычислено, что заказчик-Сюрот.Это если вкратце его история.
Проверять Взыскующие могут кого угодно кроме самой императрицы. ДДЛ могут. Правда в случае, если они проверят Верховного Высокородного и ошибутся, им будет очень нехорошо. Про это в СЗ упоминалось. Система Шончан вообще довольно таки сложная. Сюрот действительно боялась взыскующих, хотя тем не менее, имела полномочия отдать в ПС приказ убивать их по одной штуке в день.
Но кто кого боится-это вообще не показатель. Упомянутых Вопрошающих тоже все боятся. И ашаманов боятся.И Избранных-там тоже нету приспешников на высоких постах?



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 01 Декабря 2007, 12:20:53
Эльбар был приближенным Сюрот-он помогал ей еще во время ВО, а в последствии он был послан Сюрот для убийства дочери девяти лун. По его голове, которую доставили от Мэта стражи в конце НС, и было вычислено, что заказчик-Сюрот.Это если вкратце его история.
Проверять Взыскующие могут кого угодно кроме самой императрицы. ДДЛ могут. Правда в случае, если они проверят Верховного Высокородного и ошибутся, им будет очень нехорошо. Про это в СЗ упоминалось. Система Шончан вообще довольно таки сложная. Сюрот действительно боялась взыскующих, хотя тем не менее, имела полномочия отдать в ПС приказ убивать их по одной штуке в день.
Но кто кого боится-это вообще не показатель. Упомянутых Вопрошающих тоже все боятся. И ашаманов боятся.И Избранных-там тоже нету приспешников на высоких постах?
Тут другой вопрос. Везде Друзья ВПТ собираются вместе, держат связь. Они будут действовать друг против друга только при приказах Избранных. Дак какой смысл Сюрот пугать Взыскующих, если на высокопаствленных постах этой организации сидят Друзья ВПТ? Значит там Друзей нет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Haydon от 29 Декабря 2007, 13:03:13
Однозначно империей не правят друзья Темного да они там есть без них никуда, но все-таки большинство это те кто поклоняются императрице иначе зачем было вырезать всю императорскую семью. Но при системе царящей в империи ненужно быть другом темного, чтобы ему служить достаточно того чтобы ему служил тот, кто стоит рангом выше тебя.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 29 Декабря 2007, 15:47:34
Тут другой вопрос. Везде Друзья ВПТ собираются вместе, держат связь. Они будут действовать друг против друга только при приказах Избранных. Дак какой смысл Сюрот пугать Взыскующих, если на высокопаствленных постах этой организации сидят Друзья ВПТ? Значит там Друзей нет.
Друзья Тьмы запросто действуют друг против друга везде. Подсидеть товарища-норма. Достаточно вспомнить отношения Карридина с Шиайн. Да и ЧА друг друга вовсе не обожают. Галина надеялась использовать Ранда для снижения влияния Алвиарин. Безо всяких там приказов Избранных. Вот и в Шончании тоже самое.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Grey от 29 Декабря 2007, 16:09:52
Друзья Тьмы запросто действуют друг против друга везде. Подсидеть товарища-норма. Достаточно вспомнить отношения Карридина с Шиайн. Да и ЧА друг друга вовсе не обожают. Галина надеялась использовать Ранда для снижения влияния Алвиарин. Безо всяких там приказов Избранных. Вот и в Шончании тоже самое.
Подняться повыше - это одно. Убить же - совсем другое. Если бы началось массовое сражение между Друзьями ВПТ их бы тупо не осталось, точнее остался бы кто-то один. А если бы Сюрют попалась как Друг ВПТ, то в Шончан её бы быстренько завалили.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 29 Декабря 2007, 16:35:45
В отношениях Друзей ВПТ подняться повыше обычно удается за счет того, кто там был. Убив его. не всегда лично, разумеется, но просто подставив его в ситуацию неминуемой гибели. Вспомнить хотя бы пролог к ВО.
Цитировать
Он взял один, нисколько не намереваясь пить; если он
совсем отвергнет вино,  отказ может показаться  знаком недоверия  -  а То  и
хуже, и любой неверный  шаг мог оказаться здесь  смертельно опасным,  - но в
питье можно подсыпать  что угодно. На-верняка кто-нибудь  из его сотоварищей
не  станет возражать, если число соперничающих за власть  уменьшится, а кому
именно не повезло - какая разница?
Или Кадира вспомнить.
Цитировать
Если б менестрель и Кейлли
не предъявили  доказательств,  что  в советах  Приспешников Темного занимают
высокое положение,  Кадир убил бы обоих перед тем,  как вступить  в Пустыню.
Лиандрин вон даже на Могидин напала в свое время.
Массовых сражений у Друзей нету, а вот жесткие кровавые интриги междуусобные-запросто. Если попадется в ББ ЧА, ее тоже завалят без проблем. И, возможно, среди тех, кто будет ее усмирять, будут и другие ЧА.
вот и в Шончании тоже самое. Есть там ДТ, и в сравнимых количествах с любыми другими странами. А так же в сравнимых званиях.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 30 Декабря 2007, 01:22:05
Кстати я на сбореще которое устраивал Иша чтобы Друзья следили за Троицей что не видел Шончал (точнее один из Чад не видел)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 30 Декабря 2007, 07:45:27
Кстати я на сбореще которое устраивал Иша чтобы Друзья следили за Троицей что не видел Шончал (точнее один из Чад не видел)
1)А он знал, как они должны выглядеть?
2)Многие там были закутаны не хуже самого Карридина. А шончан в таких делах должны разбираться.
Так что их там просто не выделили. Это еще не значит что их там не было.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Декабря 2007, 22:55:13
Это как раз и значит что их там не было , ведь выделили же специально и Шайнарца, ББшницу и даже Морской народ


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 01 Января 2008, 11:44:18
Это как раз и значит что их там не было , ведь выделили же специально и Шайнарца, ББшницу и даже Морской народ
А позднее в той же книге говорится о том, что Сюрот получала приказы от Ишамаэля. Вполне возможно, именно тогда. Хоть и не выделили.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бес от 06 Февраля 2008, 14:40:29
Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
В одиночку уделывает Синдани с ее то опытом, пусть даже у нее и был ангриал. Ангриал был и у верин, плюс поддержка круга, однако Верин потеряла в своем круге человека, а Аливия отделалась мелким испугом.

Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Кабриана Мекандес от 06 Февраля 2008, 15:09:24
Ранд - Дракон Возрожденный, к томуже та'верен. Он притягивает необходимых людей, да еще и заставляет их делать то, что ему необходимо. В этом одна из причин, по которой Аливия так легко отринула свою сущность дамани.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бес от 06 Февраля 2008, 15:34:28
пока что это больше срабатывало в отношении Мэта и Перина, Ранд только Моской народ в Кайриэне развел
да и нельзя сказать, что Аливия переметнулась под влияением Ранда, он ведь закинул пленных домани в Кэймлин и свалил, а их идеолагическую обработку проводили Илэйн и Ко

не чисто с этой Аливией, как и с М`Хаэлем


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Кабриана Мекандес от 06 Февраля 2008, 15:48:03
А Аша'маны? С чего это сотням мужчин желать научиться направлять Силу, когда три тысячи лет этого по собственной воле не хотел ни один из них, в начале даже сам Ранд? Влияние та'верена воздействовало на них, также как и на Аливию. Ведь они тоже не находились рядом с ним. Мэт и Перрин изменяют Узор в локальных маштабах, тогда как Ранд - в глобальных.
А вообще ваши слова о том, что Аливия была захвачена примерно во время войн Лютейра с Айз Седай наводят на кое-какие мысли по поводу ее "лояльности" к Айз Седай Рандландии. 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бес от 06 Февраля 2008, 16:37:55
то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

по поводу Ашаманов есть один ньюанс. ВД и Башир разослали волонтеров искать добровольцев в Легион Дракона, то есть тех, кто будет сражаться на стороне Света против Темного в ТГ. Таких всегда находилось немало у тех же Логайна МТ и какого-то доходяги в Мураннди были собственные армии, но добровольцев в Легион Дракона добровольно принудительно проверяли на умение направлять силу, тех кто им обладал отправляли в ЧБ. Так что не все так просто, на действие таверна это просто так не спишешь


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Бес от 06 Февраля 2008, 16:42:07
Просто пришла в голову мысль, что по началу, значительный период времени в  дамани у Шончан поподали тамошние Айз Седай, которые не были связаны клятвеным жезлом, поэтому могли жить очень долго.
Об этих Айз Седай известно мало что, кроме того, что они привили дикую ненависть у Шончан к женщинам, умеющим направлять


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Niblis от 06 Февраля 2008, 18:29:30
то не мои слова

просто со слов Шончан, когда ястребинные воиска переправились через Океан, то обнаружили, что там нет подобия Белой Башни, а есть множество мелких королевств, возглавляемых Айз Седай  (плюс упоминания Армий Ночи). И эти Айз Седай гоняли ястребинную армию энное количество времени, так как в ней не было способных направлять. Это продолжалось до тех пор, пока одна из АС не предложила им скооперироваться, против ее врага и притащила айдам. Потом на эту же Айз Седай айдам и одели. Войны по созданию империи закончились за 200 лет до Возвращения.

по поводу Ашаманов есть один ньюанс. ВД и Башир разослали волонтеров искать добровольцев в Легион Дракона, то есть тех, кто будет сражаться на стороне Света против Темного в ТГ. Таких всегда находилось немало у тех же Логайна МТ и какого-то доходяги в Мураннди были собственные армии, но добровольцев в Легион Дракона добровольно принудительно проверяли на умение направлять силу, тех кто им обладал отправляли в ЧБ. Так что не все так просто, на действие таверна это просто так не спишешь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.1080.html

Друзья, давайте следить за ссылками - это в наших общих интересах. Та, что выше, ведет просто на страницу темы, та что я привел внизу - на конкретный пост ( я так понимаю, его и имел в виду Ниблис ).

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg100434.html#msg100434

Оставляю обе ссылке - сравните, как их можно отличить по внешнему виду. Ссылка которая ведет на конкретный пост ( а лучше только такими и пользоваться ) всегда содержит "msg". Ссылка в которой есть "new" - скорее всего ведет на последний пост в теме, и через пару месяцев она будет вести совсем не туда, куда надо.

P.S. Если вы видите неправильно оставленную ссылку - то лучше сообщить об этом автору поста.

Элан Морин Тедронай


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Egwene от 06 Февраля 2008, 19:30:54
Странные у шончан домани
Вроде доведены до животного подчинения. Сами подстовляют шею под айдам, нападают на тех кто пытается их освободить
А потом всплывает Аливия, домани с пятисотлетним стажем, которая радостно снимает ошейник и бросается помогать ВД, при этом лояльно относится к Айз Седай.
<...>
Получается ее поймали как раз во время войн  за объединение империи Шончан против королевств шончанских Айз Седай, которые прекратились за двести лет до Коррине.

Подозреваю, что она еще преподнесет немало сюрпризов, в том числе из своего прошлого.
О дамани здесь ответила
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,119.msg100454.html#msg100454


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Met Couton от 19 Февраля 2008, 14:11:53
Все равно как-то непонятно мне то обстоятельство, что даже с помощью айдама шончане смогли покорить направляющих силу женщин заметьте НЕ СВЯЗАННЫХ клятвами жезла как Айз Седай в Рандландии, ведь чтоб связать айдамом женщину способную направлять, ее надо сперва таки поймать, а женщины эти могут убивать не только защищая свою жизнь но и при малейшей опасности. Причем я не думаю, что такие женщины не были связаны хоть в какие то подобия пусть маленьких но кланов.
  Далее вопрос коли сул-дам по сути обладали латентными способностями направлять, и в связке с дамани эти спсобности как я понял развивали весьма и весьма, то почему это вскрылось только при вторжении в Рандландию. По идеи дамани должны были чувствовать способную направлять женщину...а значит сдавать тех же сул дам. Система получается нежизнеспсобна в долгосрочном периоде.
   Ну и по собственно теме Шончане - молот тьмы. С тем же успехом молотом тьмы можно считать любое государство ведущее активную захватническую политику.
То что Шончане вторглись в рандландию и оккупировали западные ее территории по геополитике показывает всего лишь реальную слабость последних их раздробленность и военную неспособность их властьпредержащих организовать сопротивление (хотя бы те же самые партизанские террористические группы). А нисколько не приверженность тени или свету. В то же время сами Шончане действуют крайне грамотно (матерые завоеватели судя по всему) лишнего себе не позволяют везде порядок, население до крайностей не доводят.
 Реально из цикла видно, что по сути сопротивляются на всей территории либо Итуралде (его страна насколько я понял еще не завоевана) из тарабонцев весьма малая часть - в основном как я понял мелкопоместное дворянство согнанное фермерами шончан, да приверженцы ВД во главе с Мэтом.
  Нелюбовь к Айз Седай в той или иной форме испытывает значительная часть населения той же Рандландии. Те же белоплащники, Тирские лорды всего лишь наиболее открыто проявляющие свои чувства ребята, а если вдуматься думаю правящая верхушка любого королевства Рандландии с удовольствием бы разделалась с "бабами сующими нос не в свои дела"
   Ну и в заключении, верхушка Шончан в лице той же Туон, желает встретиться с Рандом как с ВД. При всем том, что это мужчина способный направлять а таких Шончане вроде бы как и везде - по правилам убивают.
Значит так или иначе будут переговоры, о чем могут вести переговоры противники стоящие по разные стороны баррикад? Если Шончане за тень, то переговоры вести не в их полномочиях, это дело отрекшихся и т.п. Значит Шончане тоже позиционируют себя как светлую сторону, только вот понимание того каким должен быть свет у них возможно расходится с Рандом.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Порубежник от 19 Апреля 2008, 09:55:22
Перечитывая "Корону мечей" наткнулся на одну фразу, которая вообще-то говоря совсем не касается, на первый взгляд, вопроса о Шончан, но все же заставила меня вернуться к старой теме  :). Пришлось правда порыться в ее закромах, чтобы найти подходящего оппонента  :D. Рад, что первым мне "попался" сам Элан Морин  ;):

1. Не доказано. Если речь идет о Хрустальном Троне, то он оказывает воздействие лишь на тех, кто находится в непосредственной близости от него, ( см. цитату, любезно предоставленную стражем Белдейн, предыдущий пост  :) ) а отнюдь не на всю Империю. И не факт, что эффект Хрустального Трона тождественен эффекту Принуждения.

За исключением отношения к ченнелерам, Шончан в целом не более аморальны и бесчеловечны, чем многие другие народы Рандландии.
Вообще-то, нарытая мною цитата (каюсь, всю тему сейчас не пересматривал, поэтому заранее прошу прощения за то, что быть может кто-нибудь ее приводил уже раньше) касается лишь вопроса о Хрустальном Троне. А второе утверждение Элана Морина я привел лишь потому, что захотел оспорить еще и его ;). Но все же вернусь к обещанной цитате. Разговор Каддара с Севанной:
Цитировать
     - Конечно, - продолжал Каддар, - если ты имеешь в виду другого мужчину... Есть одна вещь... Ее еще называют связывающим креслом. Связать того, кто не способен направлять, труднее, чем тех, кто может. Возможно, связывающее кресло уцелело после Разлома, но тебе придется подождать, пока я отыщу его.

Почему-то мне кажется, что Хрустальный Трон является именно таким связывающим креслом. А в таком раскладе приходится признать, что его действие весьма близко к эффекту принуждения.
Также считаю вполне вероятным, что именно Ишамаэль мог предоставить наследникам Артура этот терангриал. Но это уже чистой воды домыслы  ;).

Теперь по поводу утверждения Элана Морина о том, что лишь отношение к напраляющим отличает империю Шончан в худшую сторону от остальных стран Рандландии. А как же в таком случае быть с рабством? Ведь на основном континенте его нет. А к маниакальному стремлению имперцев к мировому господству тоже надо относиться положительно?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: PLUTON от 19 Апреля 2008, 11:47:46
Разговор Каддара с Севанной:
Почему-то мне кажется, что Хрустальный Трон является именно таким связывающим креслом. А в таком раскладе приходится признать, что его действие весьма близко к эффекту принуждения.
Когда я читал описание этого связывающего кресла, мне почему-то показалось, что оно связывает того, кто на нём сидит... но ваш вариант теперь кажется мне более правдоподобным^_^.
А к маниакальному стремлению имперцев к мировому господству тоже надо относиться положительно?
Да, также как и к стремлению Ранда объединить всех и вся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Апреля 2008, 21:46:00
нет связывающие кресло на хрустальный трон не похоже - ведь там говорится о связывании мужщин, а на Хрустальном Троне последнии 1000 лет сидели только женщины.
И еще вспоминаются айил - вожди когда выносят приговор, объявляют войну и прочии очень церемонные дела проводят сидя именно на кресле. Вот это думается мне одно и тоже - то кресло ПРАВИТЕЛЯ - то есть не связывает волю, а наооборот.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 16 Июня 2008, 13:30:21
  Как уже кто-то говорил - внесу свои пять копеек.
  Совин Най:"Преступления шончан (Предвестники, Возвращение) в Рандландии:
Цитировать
1. Агрессия против Тарабона, Алтары, Амадиции и оккупация их, захват самоуправляющихся городов и деревень на равнине Алмот и полуострове Томан, островов Морского Народа, разбойничьи нападения на корабли в гаванях и открытом море, захват Цитадели Света, отстранение от власти и убийства законных правителей.
2. Террор, сожжение заживо мирного населения, обращение людей в рабов, бесчеловечное отношение с женщинами способными направлять силу.
3. Пособничество Темному в виде военного противостояния силам Света верным Возрожденному Дракону, а так же в виде захвата Айз Седай и противопоставления себя Белой Башне. Особую тяжесть данному обвинению придает приближение Последней Битвы.
4. Декларация агрессии против всех государств на континенте.
5. Незаконная иммиграция переселенцев."

 1.А Вы себя поставьте на их место. Ваших предков отправили за океан присоединить те земли к Империи. Вы эту задачу, спустя много лет и понеся при этом большие потери, выполнили. Империя в момент постановки задачи была объединена перед лицом угрозы из Запустения и вторую волну этой угрозы успешно отразила. В отличие от первой - Троллоковых войн. Вы собираете флот и отправляете посланцев, в сопровождении какого-то количества войск разумеется, с докладом сюзерену о проделанной работе. И что Вы видите по прибытии? Форменный бардак -раздробленность, вражда, интриги, Запустение целые страны поглощает. А правителям все это по барабану. Вы заикнулись о том, что Вы законный наследник Императора, и ведь многого не попросили - объединиться перед лицом приближающегося ТГД под знаменем Империи, принести клятвы и выступить против Тьмы единым фронтом. Причем о смещении существующих правителей речи не идет - лишь о принесении клятвы. А Ваших посланцев под Фалме в океан скинули. Тут любой озвереет.
 2.Террора по отношению к мирному населению вроде как не наблюдается - принеси клятву, соблюдай законы и живи себе как жил. По отношению к АС - так ведь с ними, причем не связанными никакими клятвами, Вы не одну сотню лет боролись, трудно так сразу привычку переломить, да к тому же и АС у большинства населения пылких симпатий ну никак не вызывают, а Вас Приспешником Темного или ожившим кошмаром, как южане троллоков, считают и даже попыток установить "дипотношения" не предпринимают.
 3.Таких пособников Темного на континенте уже более 200 000. И все, что характерно, айил. И АС-приспешниц несколько сотен - те, что в Салидаре. Про Логайна и АШ и говорить нечего - полсотни АС захватил и узами связал - Ш. перед ним просто дети. Ну а Элайда - светлее не бывает, АС не хватает. Только ВД - в сундук, чтоб,значит, к ПБ целее был.
 4. Какая декларация? Никто ничего подобного не заявлял. Приносите клятвы и живите спокойно.
 5. Я Вас умоляю. Это не иммиграция, это освоение заброшенных земель, а то можно неделю ехать и человеческого жилья не встретить.

  И у меня вопрос по поводу агрессии. А чем лучше айил? За двадцать лет - две войны, причем первая - из-за дерева, которое сами же 500 лет назад и подарили. Ну да, срубил Ламан Авендоралдеру, так ведь она была его. Ранд, кстати,в Руидине Авендесору тоже не сказать, чтоб холил и лелеял - и ничего. А теперь приперлись во главе с двумя своими Кар-а-карнами, разборки в чужой земле устраивают, пятую часть забирают, людей в рабство хватают, одни АС на КЖ клятвы давать заставляют, другой - без всякого жезла, но тоже клятвы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 17 Июня 2008, 11:03:11
1.А Вы себя поставьте на их место. Ваших предков отправили за океан присоединить те земли к Империи. Вы эту задачу спустя много лет и понеся при этом большие потери выполнили. Империя в момент постановки задачи была объединена перед лицом угрозы из Запустения и вторую волну этой угрозы успешно отразила. В отличие от первой - Троллоковых войн. Вы собираете флот и отправляете посланцев, в сопровождении какого-то количества войск разумеется, с докладом сюзерену о проделанной работе. И что Вы видите по прибытии? Форменный бардак - раздробленность,вражда,интриги,Запустение целые страны поглощает. А правителям все это по барабану. Вы заикнулись о том,что Вы законный наследник Императора, и ведь многого не попросили - объединиться перед лицом приближающегося ТГД под знаменем Империи, принести клятвы и выступить против Тьмы единым фронтом. Причем о смещении существующих правителей речи не идет - лишь о принесении клятвы. А Ваших посланцев
под Фалме в океан скинули. Тут любой озвереет.
А теперь попрошу факты. А именно - что шончан чего-то просили. Претензии предъявляли, требования выдвигали, а вот просьб я как-то не заметил.

2.Террора по отношению к мирному населению вроде как не наблюдается - принеси клятву,соблюдай законы и живи себе как жил.
Население огульно обвиняется в преступлении. При этом сути преступления обвиняемым никто не объясняет, просто тыкают носом: "Вы преступники", в лучшем случае снисходят до того, что говорят, что виноваты не сами люди, а их предки.
Также есть факт зверской казни - сожжения заживо - Совета одной деревни. Интересно, что же такого страшного натворили простые селяне? Уж не то ли, что не бросились сразу в ноги "законным" правителям, а захотели разобраться, что к чем, кто они да откуда, вопросы посмели задавать?
Также есть факт казни вместе с ними их семей, которые здесь вообще не при делах.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 17 Июня 2008, 12:04:13
  Пусть будет - "...многого не потребовали...", далее по тексту. Это что-то сильно меняет?
  Огульных обвинений всего населения не было. Да, сожгли совет одной деревни - видимо заслужили, и, заметьте, не всю деревню, а только совет. А Куладин что делает? Только в подробностях описывается как два немаленьких города ПОЛНОСТЬЮ вырезал. А огульно обвинять целый народ - здесь и верноподданные Ранда не сильно отстали - кто говорит, что кайриенцы годны только для того, чтобы продать всех их, как скот - не помните?
  Я не говорю, что Шончан белые и пушистые. Таких в КВ вообще нет. В этой теме огульно обвиняется в пособничестве, вольном или невольном - не суть важно, ВПТ целая страна, и ей, ни секунды не сомневаясь, выносится приговор. Ничего не напоминает?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 17 Июня 2008, 13:45:46
  Пусть будет - "...многого не потребовали...",далее по тексту. Это что-то сильно меняет?
Да. Потому что потребовали они как раз очень много - подчиниться им.

  Огульных обвинений всего населения не было.
Ладно, пока оставим, не могу сходу найти цитату. Но, по крайней мере, орден Наблюдающих За Волнами они истребили - и истребили зверски - именно за "грехи" предков/предшественников.

Да, сожгли совет одной деревни - видимо заслужили, и,заметьте,не всю деревню, а только совет.
Вот мне и интересно, чем могли заслужить ТАКОЕ простые селяне? "Видимо заслужили" очень, знаете ли, напоминает попытку отмазать любой ценой.

А Куладин что делает?
Куладин много чего нехорошего делает (точнее делал), но при чём здесь он?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 17 Июня 2008, 18:23:42
Все равно как-то непонятно мне то обстоятельство, что даже с помощью айдама шончане смогли покорить направляющих силу женщин заметьте НЕ СВЯЗАННЫХ клятвами жезла как Айз Седай в Рандландии, ведь чтоб связать айдамом женщину способную направлять, ее надо сперва таки поймать, а женщины эти могут убивать не только защищая свою жизнь но и при малейшей опасности. Причем я не думаю, что такие женщины не были связаны хоть в какие то подобия пусть маленьких но кланов.
  Далее вопрос коли сул-дам по сути обладали латентными способностями направлять, и в связке с дамани эти спсобности как я понял развивали весьма и весьма, то почему это вскрылось только при вторжении в Рандландию. По идеи дамани должны были чувствовать способную направлять женщину...а значит сдавать тех же сул дам. Система получается нежизнеспсобна в долгосрочном периоде.
   Ну и по собственно теме Шончане - молот тьмы. С тем же успехом молотом тьмы можно считать любое государство ведущее активную захватническую политику.
То что Шончане вторглись в рандландию и оккупировали западные ее территории по геополитике показывает всего лишь реальную слабость последних их раздробленность и военную неспособность их властьпредержащих организовать сопротивление (хотя бы те же самые партизанские террористические группы). А нисколько не приверженность тени или свету. В то же время сами Шончане действуют крайне грамотно (матерые завоеватели судя по всему) лишнего себе не позволяют везде порядок, население до крайностей не доводят.
 Реально из цикла видно, что по сути сопротивляются на всей территории либо Итуралде (его страна насколько я понял еще не завоевана) из тарабонцев весьма малая часть - в основном как я понял мелкопоместное дворянство согнанное фермерами шончан, да приверженцы ВД во главе с Мэтом.
  Нелюбовь к Айз Седай в той или иной форме испытывает значительная часть населения той же Рандландии. Те же белоплащники, Тирские лорды всего лишь наиболее открыто проявляющие свои чувства ребята, а если вдуматься думаю правящая верхушка любого королевства Рандландии с удовольствием бы разделалась с "бабами сующими нос не в свои дела"
   Ну и в заключении, верхушка Шончан в лице той же Туон, желает встретиться с Рандом как с ВД. При всем том, что это мужчина способный направлять а таких Шончане вроде бы как и везде - по правилам убивают.
Значит так или иначе будут переговоры, о чем могут вести переговоры противники стоящие по разные стороны баррикад? Если Шончане за тень, то переговоры вести не в их полномочиях, это дело отрекшихся и т.п. Значит Шончане тоже позиционируют себя как светлую сторону, только вот понимание того каким должен быть свет у них возможно расходится с Рандом.
Шончан позиционируют себя как наследники поданных АЯКа и на этом основании действуют. Вот и всё.

Как мне кажется это сами люди Лютейра назвали тех женщин в Шончан АС, а сами они никак себя не называи, а если и называли, то врядли АС. Читайте "Великую Охоту". Там говорилось, что одна из этих женщин (АС) сама предложила свои услуги сыну АЯКа. Были найдены первые сул'дам и дамани, а потом эту женщину саму посадили на цепь. Что же касается сул'дам как способных направлять, то они способны направлять только В ПЕРСПЕКТИВЕ. Дамани их не чувствуют, потому что сами сул'дам НЕ НАПРАВЛЯЮТ, а заставляют других. Они НЕ касаются Источника.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 17 Июня 2008, 18:28:21
Вот мне и интересно, чем могли заслужить ТАКОЕ простые селяне? "Видимо заслужили" очень, знаете ли, напоминает попытку отмазать любой ценой.
Как чем? Нежеланием подчинится законным правителям. С этих селян вполне сталось бы послать Шончан как в свое время двуреченцы решили послать Морейн. Реакция Шончан была адекватной. Бунтуешь зараза?! На кол/костер!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 17 Июня 2008, 23:55:09
 
Цитировать
ВО гл.29 :
  " А-а,это! Старший Наблюдатель, Не тот конечно,который был главным,когда мы впервые пришли сюда. Каждый раз, как он умирает, они выбирают нового, и мы сажаем его в клетку...
  ... Они наблюдали не за тем и позабыли, когда надо было помнить."
- Из кого же выбирают,  если всех "истребили зверски"? А насчет "зверски" - вспомните-ка как познакомились Перрин и Гаул. Я думаю, что принадлежность к НзВ видимо давала какие-то преимущества - может сборы таможеные собирали или еще что-то в этом духе, а зачем и для чего было общество создано - забыли, хотя упоминания, что армия АЯК должна вернуться все же были, - ну Шончан в назидание и напомнили.

  
Цитировать
Там же -
  "-...Ш. назначили новых мэров,выбрали новые советы...И когда жителей ... заставляли встать на колени,и ... поклясться повиноваться ...,Ш. отплывали обратно и больше обычно не возвращались. ... В некоторых деревнях ... потихоньку налаживали житье по прежней колее до того даже, что ... предлагали заново выбрать совет,но большинство ... возражали,твердя, что станут держаться клятв..."
 -  ну и где террор, репрессии и прочие зверства? А ведь это ВО, где Ш. автор рисует крайне  негативно. В следующих книгах тон значительно смягчен.

  ВД, помнится в ОН, говорил Морейн, что объединит мир, если потребуется - сталью и кровью. И делает это, опираясь в основном на военную мощь айил - таких же чужаков для этого мира, как и Ш. Чем он,  с точки зрения не читателя КВ, а жителя мира Колеса, лучше?

  Куладин, и Шайдо после него, много чего творили, однако ж их "молотом тьмы" никто не называет и в том, что возникли они с подачи Тени не обвиняет. Хотя драконов Куладину Избранный лично изобразил.

 
Цитировать
Rubanok
Охотник за Рогом
-
  "Шончан позиционируют себя как наследники поданных АЯКа и на этом основании действуют. Вот и всё."
 
   Золотые слова, коротко и ясно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 18 Июня 2008, 16:28:17
Ранд старается объеденить мир вообщето путем интриг, как его Мо обучила, и лишь затем не капли не сомниваясь применяет силу. И не только Айил, но и Легион Дракона, отряд Красной руки, Салдейцев, Иллианцев, Тайренцев, Кайриенцев и т.д.
Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 23 Июня 2008, 20:26:57
Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.
Туата'ан не знают шончан, они только слышали, что там, вроде как, хорошо. И идут к ним, руководствуясь слухами.


3.000


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 Июня 2008, 21:01:37
Туата'ан не знают шончан, они только слышали, что там, вроде как, хорошо. И идут к ним, руководствуясь слухами.

Цитата:  KoD, Chapter 9
"It is the people called Seanchan, my Lord," he said finally. "Word is spreading among the People that there is safety where the Seanchan rule, and equal justice for all. Elsewhere. . . . You understand, my Lord?"

Раз "word is spreading", то наверняка кто-то из Туата'ан уже "знает Шончан". И Амадиция уже давно под Шончан, а Лудильщиков там полно.

Да, и отношение к остальным широким слоям населения, не только к Лудильщикам, тоже вполне пристойное:
Цитировать
The Seanchan hand lay lightly on those who did not contest Seanchan rule, and the farmers of the Rhannon Hills had seen no changes in their lives.
То бишь, ни грабежей, ни мародерства со стороны Шончан не наблюдается. Солдаты шончанские, пытавшиеся на халяву посмотреть шоу, и те получили по шапке от своей командирши - а могла ведь и кассира с контролером на входе шашкой рубануть! :)

Далее, любой независимый судья вынес бы стороне Обвинения предупреждение и указал бы Присяжным не принимать следующую ниже реплику во внимание, как относящуюся к Шончан (о преподнесении ложной информации относительно Наблюдающих за Волнами уже упоминалось выше, здесь видна такая же подтасовка фактов стороной Обвинения):

Также есть факт зверской казни - сожжения заживо - Совета одной деревни.

поскольку она никоим образом не согласуется с вот этим:

А теперь попрошу факты.

а именно, с подходом стороны Обвинения, требующей от стороны Защиты предоставления ФАКТОВ, но при этом со своей стороны представляющей косвенные свидетельства как неоспоримый факт. Поскольку ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения, что это сделали ИМЕННО Шончан, просто НЕТ. Или есть? Тогда факты - в студию, ok?

А есть вот это, указывающее на то, что все зверства (как вероятно, и сожжение Совета деревни), скорее всего, творились самими Белоплащниками:

Цитата:  ВО, Гл. 29
- Муад! - рявкнул Борнхальд. От солдат, охраняющих пленников, отделился седой  мужчина. Когда-то Муад угодил в руки  Друзей Темного,  и теперь  его покрытое шрамами  лицо  приводило в трепет даже  самых стойких.
     - Муад, твоя работа или Шончан?
     - Ни  то  ни  другое,  милорд Капитан.  -  Голос  Муада звучал  хриплым шепчущим ворчанием  -  еще одна памятка  от Друзей Темного. Больше  Муад  не добавил ничего.
...
Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне  говорят, на  них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец  чаду Эрвину. И молодой  парень,  который пытался скрыть  миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился  левой  рукой.  Очень похоже на  чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! -  чуть  ли не  выплюнул Борнхальд. Эрвин  и  Вуан были в числе  тех,  кого  он  передал  под  командование Вопрошающих.

P.S. А лгать под присягой в суде (даже с благородной целью осудить жестокость) - моветон; за это в приличных судах лжесвидетелям канделябром по морде дают, и заставляют опубликовывать опровержения в газетах, так что надо ждать статьи в 'Arad Domani Akhbaar' или 'The Tiren Post'  ;D :P


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Июня 2008, 17:21:44
Цитировать
А лгать под присягой в суде (даже с благородной целью осудить жестокость) - моветон
А вот не моветон - это обычная практика всех светлых, ибо они всегда указывают - цель оправдывает средства.
Кстати благородство поведения Шончан с этой стороны  слегка подозрительна, однако если вспомнить, что их принцесу ее Верхородные попытались грохнуть втихоря...
Короче Шончан самые что не есть Светлые, и никогда не являлись молотом Тьмы


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: JustAMan от 25 Июня 2008, 19:22:26
Так, придется мне выступить защитником Детей Света :o И заодно обвинителем Шончан :o :o
В смысле, привести некоторые цитаты, которые тут хотелось кому-то услышать ::)

Зверства Шончан:
Цитата: Великая Охота, Глава 29, Шончан
     Его судно сидело в воде чуть выше, чем при отплытии из Танчико. Треть принятого там на борт груза фейерверков распродали в рыбачьих деревеньках на Мысе Томан, но вместе с потоком серебра, вырученного за фейерверки, пришли тревожные слухи. Люди рассказывали о появлениях высоких, коробкообразных кораблей чужаков. Корабли Шончан бросали якоря у берега, небольшие шлюпки переправляли захватчиков на берег, а тех селян, кто решал защищать свои дома, гвоздили с неба молнии, и земля под их ногами извергала из себя огонь. Домон со здоровым скептицизмом счел, что ему приходится выслушивать несусветную чушь, но после ему показали почерневшую развороченную землю, и вскоре сомнениям не осталось места - в очень многих деревнях он увидел похожие следы и услышал похожие рассказы. Чудовища, говорили жители деревень, сражались вместе с Шончан, и те не встречали особого сопротивления, если оно и было, а кое-кто утверждал, будто эти Шончан сами были чудовищами, с головами как у гигантских насекомых.
Цитата: Великая Охота, Глава 44, Дальше поскачут пятеро
     Хурин глядел на большой круг почерневшей земли, изуродовавший бурую траву деревенской площади. Вид у кострища был давнишний, но никто пальцем о палец не ударил, чтобы вычистить это пятно.
     - Около шести-восьми месяцев, - пробормотал он, - а до сих пор воняет. Целиком Совет Деревни с семьями. Зачем им нужно такое делать?
     - Кто знает, зачем они это делают? - пробормотал Мэт. - Судя по всему, чтоб людей убивать, Шончан причин не надо. Во всяком случае таких, что я мог бы придумать.

Дети Света:
Цитата: Великая Охота, Глава 29, Шончан
     Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне говорят, на них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец чаду Эрвину. И молодой парень, который пытался скрыть миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился левой рукой. Очень похоже на чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! - чуть ли не выплюнул Борнхальд. Эрвин и Вуан были в числе тех, кого он передал под командование Вопрошающих. Прежде ему доводилось сталкиваться с тактикой Вопрошающих, но впервые он собственными глазами видел тела ребятишек.
Цитата: Великая Охота, Глава 29, Шончан
     Борнхальд напомнил себе, что Байар - хороший солдат.
     - Байар, Дети, находящиеся к северу от нас, носят плащи тарабонцев, а те, кто к югу, - доманийские. Мне не нравятся мысли, на которые меня наводят эти факты. Здесь есть Друзья Темного, но они в Фалме, а не на равнине. Когда Джерал отправится в путь, он поскачет не один. Послания пойдут в каждый отряд Детей, которые я знаю, где найти. Байар, я намерен собрать легион и повести его на Мыс Томан, проверить, что замышляют настоящие Друзья Темного, эти Шончан.
Как следует из вышеприведенных цитат, Дети Света никоим образом не маскировались под Шончан, исключительно под тарабонцев и доманийцев. Да и они не владеют Единой Силой, чтобы молниями бить мирное население. Так что совсем уж отрицать наличие "зверств" (а уж тем более сожжение Советов деревень) не надо :P

З.Ы. Я не пытаюсь сказать, что Дети - белые и пушистые, скорее совсем наоборот :) Но вот лишний поклеп на них возводить не надо - им хватает и заработанного собственноручно ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 Июня 2008, 20:03:32
Из приведенных цитат совершенно не следует вывод, что Совет деревни был сожжен молнией, это раз. А методы воспитательной работы Белоплащников и задание Карридина говорят как раз в пользу того, что Совет был ликвидирован именно ими, это два. Прямых доказательств, что это сделали именно Шончан НЕТ, следовательно, обвинение отметается за недостаточностью улик, это три.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: JustAMan от 25 Июня 2008, 20:28:08
Предлагаю читать все сообщение целиком ;) В т.ч. и первую цитату ;)
А еще можно провести временной анализ, я сейчас, правда, не помню, сколько времени торчал на равнине Алмот на момент цитаты Борнхальд, но думаю, поменьше, чем полгода, а именно такой срок назван в цитате ;)

З.Ы. И вообще это Денис спорил, вот пусть и аргументирует, чего это я за него отдуваюсь ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 Июня 2008, 20:36:34
Дык в том то и дело, что из приведенных цитат (и умозаключений Борнхальда) следует, что Шончан были только на побережье, в Фалме и окрестностях (и творили что хотели там), но на Равнине действовали Белоплащники - и сжечь Совет могли они.
И в n-ый (и последний) раз повторю - где ПРЯМЫЕ доказательства вины в этом Шончан-то?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: JustAMan от 26 Июня 2008, 00:04:25
Так упомянутая деревня с сожженным советом располагалась-таки на побережье ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Июня 2008, 00:11:02
Но есть одна вещь, которая вычеркивает Шончан из молота тьмы с корнем, это поведение Туатан - они бегут именно к ним под защиту - не в Амадицую, Андор, Тир,ББ а именно к Шончан.
Ага, троллоков тоже вычеркивает, лудильщики же к ним бежали, а не в Эмондов Луг  ;D   Они три тыщи лет бегут не туда. Сожгут шончане пару-тройку караванов, будет наука. Кстати, лошадей шончане отнимут точно! Пацифистские лошади для войны сгодятся, а лудильщикам придется самим впрягаться. Шончане - завзятые конокрады.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 Июня 2008, 02:06:23
Так упомянутая деревня с сожженным советом располагалась-таки на побережье ;)

А не о разных деревнях-поселках мы говорим? Есть одна - Atuan’s Mill - где Шончан совершили какое-то злодейство (там тоже осталось пятно), но никто из жителей так и не рассказал, что же там произошло. И есть другая деревня, где Хурин говорит о Совете - но там нет НИКОГО, кто бы подтвердил, что это сделали именно Шончан.

И если посмотреть по срокам, то Шончан вписываются, но со скрипом. Хурин говорит о 6-8 месяцах, Шончан же высадились на Мысе никак не раньше 6 месяцев до прибытия Ранда и Ко. А вот Белоплащники были посланы туда чуть раньше.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Июня 2008, 09:05:19
Есть одна - Atuan’s Mill - где Шончан совершили какое-то злодейство (там тоже осталось пятно), но никто из жителей так и не рассказал, что же там произошло.
Селяне рассказывали что напали на мирную деревню, терроризировали и убивали именно шончанцы.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 Июня 2008, 10:34:57
Селяне рассказывали что напали на мирную деревню, терроризировали и убивали именно шончанцы.

??? А если ВНИМАТЕЛЬНО читать?

Цитата:  The Great Hunt, Chapter 41
They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan’s Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan’s Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there

Или есть место в книге, где говорится об этом и втором случае в деталях, может, упустил где-то? Не затруднит цитату дать, Sovin Nai?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 26 Июня 2008, 18:16:14
Гы)
Цитировать
They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan’s Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan’s Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there
Совершенно ясно сказано. А молчание - результат террора шончанских карателей.

И случая не два, в цитате приведенной Джастменом:
Цитировать
в очень многих деревнях он увидел похожие следы и услышал похожие рассказы
В очень многих.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 Июня 2008, 18:59:13
Гы)Совершенно ясно сказано. А молчание - результат террора шончанских карателей.
Совершенно ясно, что это - абсолютно другая деревня, и в ней о СОВЕТЕ не говорится НИ СЛОВА. А то, что Шончан что-то сделали и тут, никто и не оспаривает.

И случая не два, в цитате приведенной Джастменом:В очень многих.

Случаев много, фактов нет только.

Что и требовалось доказать - ПРЯМЫХ цитат с указанием, что Совет был сожжен Шончан, не существует. А есть только ДОМЫСЛЫ. Ни один уважающий себя суд такое "доказательство" не примет во внимание.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 27 Июня 2008, 03:04:48
Совершенно ясно, что это - абсолютно другая деревня, и в ней о СОВЕТЕ не говорится НИ СЛОВА.
Не говорится, но подразумевается - шончанский обычай показан ясно.
Случаев много, фактов нет только.
Имеются свидетельские показания тысяч человек, которые были предьявлены Домону, а сам он подвергся пиратскому нападению.

Что и требовалось доказать - ПРЯМЫХ цитат с указанием, что Совет был сожжен Шончан, не существует. А есть только ДОМЫСЛЫ. Ни один уважающий себя суд такое "доказательство" не примет во внимание.
Суд обычно не указаниям следует, а рассматривает улики и выслушивает свидетельства для принятия решения. А дело на шончан пошито отменное  ;)   Род знаменитого грабителя продолжает занятие предка.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 Июня 2008, 10:06:56
Не говорится, но подразумевается - шончанский обычай показан ясно.
Тогда не надо говорить, что ЕСТЬ ФАКТЫ, то есть лгать.

Имеются свидетельские показания тысяч человек, которые были предьявлены Домону, а сам он подвергся пиратскому нападению.

Это когда же Домон успел опросить/заслушать свидетельские показания ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК???  ;D :D

Суд обычно не указаниям следует, а рассматривает улики и выслушивает свидетельства для принятия решения.
А где-то я говорил о том, что суд должен следовать каким-то указаниям??? Или проблемы с русским языком какие-то и "ПРЯМЫХ цитат с указанием, что..." понимается как указание суду?  :D

А дело на шончан пошито отменное
В том то и дело, что "пошито", причем гнилыми нитками  :D
И стиль предъявления обвинения, да и представления доказательств (вернее, полное отсутствие оных в некоторых случаях) делают этот суд обычным фарсом в стиле Белоплащников -  с истеричными криками о Приспешниках Тьмы, ужасных злодеяниях и так далее и тому подобное. Соответственно, и отношение к подобному судилищу (и "судьям/прокурорам", которые не имеют представления о том, что такое доказательство  :D) такое же, как и к Белоплащникам. На мыло, короче, судей таких, на мыло!  :P


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 27 Июня 2008, 10:18:28
Как чем? Нежеланием подчинится законным правителям. С этих селян вполне сталось бы послать Шончан как в свое время двуреченцы решили послать Морейн. Реакция Шончан была адекватной. Бунтуешь зараза?! На кол/костер!
Нет, адекватная реакция - это дать плетей/палок паре зачинщиков. Забрать их в тюрьму/на каторгу. Повесить, в конце концов. Но жечь живьём всех, да ещё и семьи - это явный перебор.
Кроме того, шончан должны были осознавать, что эти селяне знать не знают ни о каком короле Артуре и его наследниках. Ну ладно, о короле, может, байки слышали. Соответственно, им было совершенно непонятно, кто такие эти шончан, и почему они какие-то права имеют. Шончан же на это наплевали, никакой разъяснительной работы не вели, просто стали в позу: "Должны были знать. Должны - и всё, а откуда - не наша забота".

 ВО гл.29 :
  " А-а,это! Старший Наблюдатель, Не тот конечно,который был главным,когда мы впервые пришли сюда. Каждый раз,как он умирает,они выбирают нового,и мы сажаем его в клетку...
  ... Они наблюдали не за тем и позабыли,когда надо было помнить." - Из кого же выбирают, если всех "истребили зверски"?
Мы здесь как раз и наблюдали процесс истребления. Если и не истребили всех, то только потому, что не успели - вышибли их из Фалме.

А насчет "зверски" - вспомните-ка как познакомились Перрин и Гаул.
С Гаулом поступили, конечно, нехорошо, но Гаул был, как минимум, опасен. Об опасности НзВ нисего не известно, но вряд ли это были воины. И, если помните, кое-кто этого не одобрил; у Шончан же это возведено в систему.

Я думаю,что принадлежность к НзВ видимо давала какие-то
преимущества - может сборы таможеные собирали или еще что-то в этом духе,а зачем и для чего было общество создано - забыли, хотя упоминания,что армия АЯК должна вернуться все же были, - ну Шончан в назидание и напомнили.
Давала или нет - этого мы не знаем. И чем они занимались - тоже. Сплошные домыслы. А напомнили шончан немного не тем - я сильно сомневаюсь, что забыли при нынешних Наблюдающих. То есть вся вина этих людей - принадлежность к организации, члены которой когда-то забыли её первоначальное предназначение.

 Там же -
  "-...Ш. назначили новых мэров,выбрали новые советы...И когда жителей ... заставляли встать на колени,и ... поклясться повиноваться ...,Ш. отплывали обратно и больше обычно не возвращались. ... В некоторых деревнях ... потихоньку налаживали житье по прежней колее до того даже, что ... предлагали заново выбрать совет,но большинство ... возражали,твердя, что станут держаться клятв..."  -  ну и где террор,репрессии и прочие
зверства?
Там же:
Тех, кто смел протестовать по поводу исчезновения женщин или возмущался навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как тявкающую собаку, отбросить прочь. Заранее сказать было нельзя, а потом оказывалось слишком поздно.
   И когда жители городка были уже основательно запуганы, когда их заставляли встать на колени


Налицо и террор, и произвол.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Sovin Nai от 27 Июня 2008, 21:52:23
Тогда не надо говорить, что ЕСТЬ ФАКТЫ, то есть лгать.
Отчего же не надо, когда они есть  :o ;D
Это когда же Домон успел опросить/заслушать свидетельские показания ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК???  ;D :D
А чем он по твоему занимался? Побывал "в очень многих деревнях". А что он там забыл? Ах да!! Домон же был торговец! А что бывает когда в деревне появляется торговец? К нему приходит толпа народу, поглядеть товар, купить, поболтать, обменятся новостями (см. эпическое полотно "Прибытие Падана Фейна в Эмондов Луг"). Сколько народу перевидел Домон "в очень многих деревнях"? Тысячи. Поскольку он видел последствия "в очень многих деревнях", значит он не сидел в лодке, или на бережку, а расхаживал туда-сюда "в очень многих деревнях", увеличивая количество собеседников. Элементарно, Ватсон (с)  ;)

А где-то я говорил о том, что суд должен следовать каким-то указаниям??? Или проблемы с русским языком какие-то и "ПРЯМЫХ цитат с указанием, что..." понимается как указание суду?  :D
Ну да, что написано, то написано, а написано было что суд принимает только "прямые цитаты", хе,хе, и слово "указание" было! То есть всякое разбирательство отрицалось в корне   ::)   то есть предоставляем суду справку о цитате, которая является указанием; взамен получаем решение.

В том то и дело, что "пошито", причем гнилыми нитками  :D
И стиль предъявления обвинения, да и представления доказательств (вернее, полное отсутствие оных в некоторых случаях) делают этот суд обычным фарсом в стиле Белоплащников -  с истеричными криками о Приспешниках Тьмы, ужасных злодеяниях и так далее и тому подобное. Соответственно, и отношение к подобному судилищу (и "судьям/прокурорам", которые не имеют представления о том, что такое доказательство  :D) такое же, как и к Белоплащникам. На мыло, короче, судей таких, на мыло!  :P
В тюрьме всегда одни невиноватые сидят   ;D

Кстати, Байл Домон числится на хорошем счету у Белой Башни; у суда нет оснований подвергать слова столь достойного человека сомнению!   ::)    Сопротивление Чадам тоже в списке обвинений, со всех сторон шончанцы враги Света выходют. Не зря приспешник Карридин пытался удержать старого Борнхальда от удара по агрессорам!!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 Июня 2008, 23:25:45
Отчего же не надо, когда они есть 
после таких заявлений разговор дальнейший абсолютно бессмысленен - с большим успехом можно общаться со стеной, может, хоть она знает разницу между фактами и домыслами, опирающимися лишь на косвенные свидетельства.

А про тысячи - смешно, ей-ей - как представлю Домона обходящего все деревни, чтоб набрать необходимое число людей, чтоб про него такую чушь лепили (ведь ТЫСЯЧИ человек нужно опросить - и это в деревнях!) - ему надо фамилию менять с Домона на Гэллап  ;D ;D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 29 Июня 2008, 20:38:07
Цитировать
Shaidar_Haran_v.3.0
Новобранец
-
"... разговор дальнейший абсолютно бессмысленен - с большим успехом можно общаться со стеной, может, хоть она знает разницу между фактами и домыслами, опирающимися лишь на косвенные свидетельства."
 Солидарен, но все же несколько соображений:
 
Цитировать
 "-Неужели она имеет в виду,будто вся та болтовня об Артуре Ястребиное Крыло - правда?"
- это Домон. Выходит, что контрабандист об армиях АЯК, отплывших за океан и обещавших вернуться слышал, а НзВ - нет? Что ж это за организация, если о собственной истории и целях создания не помнят? Заметьте, в клетке только НзВ - не лорды, не мэры, не члены Совета. Наверное жестоко, но уроки не всегда приятные бывают.
  Кстати Домон - клятвопреступник трижды: в Фалме Шончан клятву давал? - давал; там же Найнив и Ко вывезти обещал? - обещал; в Танчико утопить мужской ай дам обещал? - обещал. Такой вот достойный человек.
  Ну а террор,репрессии и пр.:
  
Цитировать
" Мирный торговец? - ...-В таком случае тебя сразу отпустят,когда ты вновь присягнешь на верность."
- это Эгинин.
  
Цитировать
"Ага,ты про мечи. Торговец,отныне они - наши люди; они дали клятву."
- она же.
  
Цитировать
"Каждодневная жизнь почти не изменилась,и потому возражали немногие"
- это Мэт.
 
Цитировать
 "У местных забирали одну лошадь из пяти,а у чужеземцев,чтобы не подрывать торговлю,-одну из десяти. Правда.за лошадей заплатят и по нынешним временам дадут довольно хорошую цену..."
- это Мэт. На экспроприацию как-то непохоже, тем более поголовную.
 
Цитировать
 "В своих приговорах Шончан были беспристрастны. ... - но три головы некогда сидели на шончанских плечах,ибо тяжесть шончанского правосудия равно обрушивалась на людей разного происхождения."
- снова Мэт.
  
Цитировать
"При Шончан количество обычных для большого города преступлений резко пошло на спад."
- он же.
  
Цитировать
" -Вам известны мои правила насчет мужчин? ... - Слыхала я о ваших чужеземных обычаях, и коли вы таковы, это ваше дело, но не под моей крышей! Если угодно..., но только где-нибудь в другом месте!"
- это хозяйка гостиницы(эбударка) - постоялице.
  
Цитировать
"-Уверяю вас,госпожа Шоран,я не встречаюсь с мужчинами..."
- это постоялица(шончанская сул дам) хозяйке. Показательный диалог затерроризированного местного населения с офицером-оккупантом.
  Там в СЗ,ПС,НС еще много описаний отношения оккупантов-шончан с местными, цитировать неохота - сами читайте. И это не домыслы и предположения из десятых рук - свидетельства очевидцев.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 30 Июня 2008, 12:50:41
 "-Неужели она имеет в виду,будто вся та болтовня об Артуре Ястребиное Крыло - правда?" - это Домон. Выходит,что контрабандист об армиях АЯК,отплывших за океан и обещавших вернуться слышал,а НзВ - нет?
Вы упускаете из виду одну деталь: Домон слышал это уже после высадки шончан, когда какая-то информация могла просочиться уже от них, а НзВ не слышали до.

Что ж это за организация,если об собственной истории и целях создания не помнят?
А, по-вашему, помнить инфу, не имеющую никакой практической ценности тысячу лет - это в порядке вещей?

Заметьте, в клетке только НзВ - не лорды,не мэры,не члены Совета. Наверное жестоко,но уроки не всегда приятные бывают.
Так в чём вина НзВ? В том, что вступили в организацию, в которой уже не помнят историю её создания?

Кстати Домон - клятвопреступник трижды: в Фалме Шончан клятву давал? - давал; там же Найнив и Ко вывезти обещал? - обещал; в Танчико утопить мужской ай дам обещал? - обещал. Такой вот достойный человек.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2175.msg133198.html#msg133198 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2175.msg133198.html#msg133198).


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Zakm от 30 Июня 2008, 17:05:27
Так в чём вина НзВ? В том, что вступили в организацию, в которой уже не помнят историю её создания?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg35929.html#msg35929


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 30 Июня 2008, 20:41:47
  По мнению многих "инфа" более чем 3000-летней давности, "Ветхий Завет" называется, тоже практической ценности не имеет. А есть еще "Новый", ислам, буддизм, индуизм и т.д. - однако ж помнят, и, бывало, на смерть и лишения ради "бесполезной инфы" шли.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Денис II от 08 Июля 2008, 12:40:38
Цитировать
The Seanchan hand lay lightly on those who did not contest Seanchan rule, and the farmers of the Rhannon Hills had seen no changes in their lives.
Это откуда? Я этого места не нашёл. И вообще, нельзя ли приводить цитаты на русском?

То бишь, ни грабежей, ни мародерства со стороны Шончан не наблюдается.
А я о грабежах и мародёрстве я и не говорил. Я говорил об гос. аппарате террора.

Далее, любой независимый судья вынес бы стороне Обвинения предупреждение и указал бы Присяжным не принимать следующую ниже реплику во внимание, как относящуюся к Шончан
У нас здесь, всё-таки, не суд, и рассматриваем мы не материалы дела, а художественное произведение.

(о преподнесении ложной информации относительно Наблюдающих за Волнами уже упоминалось выше
На это я уже ответил.

поскольку она никоим образом не согласуется с вот этим:

а именно, с подходом стороны Обвинения, требующей от стороны Защиты предоставления ФАКТОВ, но при этом со своей стороны представляющей косвенные свидетельства как неоспоримый факт. Поскольку ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения, что это сделали ИМЕННО Шончан, просто НЕТ. Или есть? Тогда факты - в студию, ok?
Не прикапывайся к словам. В том случае вообще никаких свидетельств нет.

А есть вот это, указывающее на то, что все зверства (как вероятно, и сожжение Совета деревни), скорее всего, творились самими Белоплащниками:
Цитировать
- Муад! - рявкнул Борнхальд. От солдат, охраняющих пленников, отделился седой  мужчина. Когда-то Муад угодил в руки  Друзей Темного,  и теперь  его покрытое шрамами  лицо  приводило в трепет даже  самых стойких.
     - Муад, твоя работа или Шончан?
     - Ни  то  ни  другое,  милорд Капитан.  -  Голос  Муада звучал  хриплым шепчущим ворчанием  -  еще одна памятка  от Друзей Темного. Больше  Муад  не добавил ничего.
...
Муад помедлил, потом осторожно сказал:
     - Селяне  говорят, на  них были плащи тарабонцев, милорд Капитан. Среди них был один здоровенный детина, сероглазый, с длинными усами, - по описанию близнец  чаду Эрвину. И молодой  парень,  который пытался скрыть  миловидное лицо за золотистой бородой. Этот бился  левой  рукой.  Очень похоже на  чадо Вуана, милорд Капитан.
     - Допросчики! -  чуть  ли не  выплюнул Борнхальд. Эрвин  и  Вуан были в числе  тех,  кого  он  передал  под  командование Вопрошающих.
Здесь мы, как раз, видим, что с точки зрения белоплащников массовое повешение - это зверство. Не похоже, чтобы они дошли до сожжения заживо.
Кроме того, надо учитывать время действия, о чём уже написал JustAMan.

??? А если ВНИМАТЕЛЬНО читать?
Цитировать
They had learned a little of the invaders in that village, called Atuan’s Mill, though most of what they had heard hatched more questions than it answered. The people had babbled one moment and clamped their mouths shut the next, trembling and looking over their shoulders. They all shook with fear that the Seanchan would return with their monsters and their damane. That women who should have been Aes Sedai were instead leashed like animals frightened the villagers even more than the strange creatures the Seanchan commanded, things the folk of Atuan’s Mill could only describe in whispers as coming from nightmares. And worst of all, the examples the Seanchan had made before leaving still chilled the people to their marrow. They had buried their dead, but they feared to clean away the large charred patch in the village square. None of them would say what had happened there
Или есть место в книге, где говорится об этом и втором случае в деталях, может, упустил где-то? Не затруднит цитату дать, Sovin Nai?
А если внимательно читать, можно увидеть, что люди шугались от разговоров о шончан. Но о белоплащниках.

P. S. Маленькая просьба: выделять цитаты не квотом, а как-нибудь по-другому (курсивом, например), чтобы они не пропадали при цитировании.

 По мнению многих "инфа" более чем 3000-летней давности, "Ветхий Завет" называется, тоже практической ценности не имеет.
А по мнению многих других - имеет. Благодаря чему и сохранилась.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Июля 2008, 20:43:57
The Seanchan hand lay lightly on those who did not contest Seanchan rule, and the farmers of the Rhannon Hills had seen no changes in their lives.
Это откуда? Я этого места не нашёл. И вообще, нельзя ли приводить цитаты на русском?

Это из CoT, Ch.1, 'Time to be gone'


И вообще, нельзя ли приводить цитаты на русском?

Нельзя, потому как у меня в электронном виде WOT есть только на английском, а на русском нет времени/желания искать иногда.


А я о грабежах и мародёрстве я и не говорил. Я говорил об гос. аппарате террора.

О грабежах говорилось в другом посте:
2. Чем? Разве шончане не грабят захваченные земли чтобы кормить свои орды?

У нас здесь, всё-таки, не суд, и рассматриваем мы не материалы дела, а художественное произведение.

А по поводу суда отсылаю сюда:

Забыл еще кое-что, дело еще не пошито полностью :)


Раз дело шьется - то какой-никакой, а суд :)

Не прикапывайся к словам. В том случае вообще никаких свидетельств нет.

Я не прикапываюсь к словам; раз идет судилище, и Шончан обвиняют во всех тяжких, то будьте любезны предоставлять доказательства, а не домыслы :)


Здесь мы, как раз, видим, что с точки зрения белоплащников массовое повешение - это зверство. Не похоже, чтобы они дошли до сожжения заживо.
Кроме того, надо учитывать время действия, о чём уже написал JustAMan.

Ага, а то, что Борнхальду-старшему вообще в голову пришло, что это могли сделать именно Белоплащники ни о чем не говорит, да? Не надо обелять Чад, они и так во всем белом, и пушистые :)

А если внимательно читать, можно увидеть, что люди шугались от разговоров о шончан.

От разговоров с Чадами и просто от их вида народ тоже шугается, так что это не доказательство, а очередной домысел.

Так что Шончан, может, и не ангелы, но приписывать им то, что они не совершали - перебор.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Десмонд де Рейн от 24 Января 2009, 21:28:26
Не знал в какую тему написать свое мнение о Шончан. Может здесь?
В "Великой охоте" я предостаточно ознакомился с этим народом. И понял, что Шончан очень мне не нравятся. Такое явления как Домани, позволяет мне взглянуть на них только с негативной стороны. А их высокомерие и невероятная самоувереннсть отталкивают.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 24 Января 2009, 21:37:02
Повоюйте против АС тысячу лет и наверное изменится отношение к дамани, а самоуверенность - потому что они вернулись домой, где уже другие народы поселились.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 24 Января 2009, 22:18:40
Не знал в какую тему написать свое мнение о Шончан. Может здесь?
В "Великой охоте" я предостаточно ознакомился с этим народом. И понял, что Шончан очень мне не нравятся. Такое явления как Домани, позволяет мне взглянуть на них только с негативной стороны. А их высокомерие и невероятная самоувереннсть отталкивают.
  Насколько я понял Вы прочитали пока только ОМ и ВО. Советую подождать с суждениями до Ножа снов - Ваше мнение о Шончан может сильно измениться.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Января 2009, 22:52:13
  Насколько я понял Вы прочитали пока только ОМ и ВО. Советую подождать с суждениями до Ножа снов - Ваше мнение о Шончан может сильно измениться.
И только в худшую сторону. Хотя отдельные Шоншанки нечего


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 24 Января 2009, 22:55:15
Уж не на леди Сюрот вы намекаете))))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 24 Января 2009, 23:00:22
Уж не на леди Сюрот вы намекаете))))
Нет, она неудачница, а неудачники Великому Повелителю не нужны. Я про Эгинин


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 24 Января 2009, 23:45:50
  Эгинин - изменница. И наше правосудие, суровое, но справедливое, ее без сомнения настигнет! А пока же пусть живет и трепещет перед неминуемой расплатой за предательство светлого дела возвращения наследства великого Артура Ястребиное Крыло! Преступница будет наказана! Я сказал!  :tickedoff:


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Января 2009, 00:05:37
Девица Эгинин находится под защитой Принца Воронов.
И дабы ее наказать, вам придется выйграть в кости у Принца.
 Флаг вам в руки. 8)
Сказал я, скромный Избранный.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 25 Января 2009, 00:16:46
  Правосудие вершится от имени Императрицы, да живет она вечно! И никакой Принц Воронов не поможет предательнице ускользнуть от Неподкупной Карающей Взыскующих Длани! А что до игры, то мы, случается, играем в кости, только думаю ни Принцу, ни Избранному, он ведь тоже человек, такая игра не понравится - больно это. >:(


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Января 2009, 00:38:37
Императрица, Да Живет она Вечно!!! (мир праху ее, да не судите строго Семираг) конечно разрешит НКВД сыграть в кости с Принцем Воронов, боюсть только Красная Гвардейская Бригада Опекающая его не позволит. И сделает больно уже другим. Спросите некого Эльбара.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 25 Января 2009, 01:15:10
 Империя не умерла со смертью Радхаан. Императрица умерла, да здравствует Императрица! Красная Гвадейская Бригада - аргумент конечно сильный. Не сомневаюсь, что она не останется в стороне от дела Возвращения. Некоего Эльбара в результате блестящей совместной спецоперации со Стражами-Садовниками во главе с Хартой она уже обезвредила, как и заговорщицу и предательницу Сюрот. Семираг, она же Анат, сейчас в руках Великого Дракона Возрожденного. Думаю он не откажет нам в маленьком удовольствии обстоятельно побеседовать с ней в обмен на союз. Да и Принц, насколько я понимаю, никаких обязательств Эгинин, она же Лейльвин Безкорабельная, не давал. Не то, чтобы мы опасались его Красной Гвардейской Бригады, у нас подобные аргументы тоже имеются, можете спросить у некоей Аматеры или бывшего короля Амадиции, как бишь его, но не хотелось бы терять Принца, человека безусловно талантливого и здравомыслящего, для Империи, пусть он сам этого пока еще не осознает.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 25 Января 2009, 16:32:52
Мы конечно спросим некую Алматеру, благо она сейчас опять уведена у Неподкуной Карающей Взыскивающей Длани и взята, как и Эгенин под защиту Красной Гвардейской Бригады. Что касается Принца,  то как раз он дал слово  (более точное высказывание есть в Перекрестках Сумерек).
Насчет Эльбара - не надо приписывать достижения Садовникам,  здесь заслуга целиком на Красной Гвардейской Бригаде.
И наконец насчет короля - извините но у покойников спрашивайте сами, они много чего сказать не могут.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Phantom от 09 Июня 2010, 14:26:09
извините но у покойников спрашивайте сами, они много чего сказать не могут.
Неужели?))) Темный считает иначе))

Шарин Н.: *сковородка со свистом срезает прядь с головы хулигана* Флуд и оффтоп... Пока прощаю.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 05 Августа 2010, 14:11:46
Законы в Шончан, хм, людоедские довольно. И к их появлению - Отрекшийся руку приложил, да. Но вот со всех скопом за это шкуру сдирать - по мойму перебор.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 05 Августа 2010, 18:31:11
Законы в Шончан, хм, людоедские довольно. И к их появлению - Отрекшийся руку приложил, да. Но вот со всех скопом за это шкуру сдирать - по мойму перебор.
Шончан - четко структурированное общество, где каждый знает свое место. Даже раб в империи может снискать высокое положение и власть над другими. Шончан живут в своем большинстве по некой разновидности уклада "долга и чести" в чем-то сходной с таковой у Айил. Даже сходные термины употребляют. Конечно у них все далеко не гладко. А где гладко? Идеального государства пока никто так создать и не смог.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Августа 2010, 15:07:14
Законы в Шончан, хм, людоедские довольно. И к их появлению - Отрекшийся руку приложил, да. Но вот со всех скопом за это шкуру сдирать - по мойму перебор.
Не согласен в корне - нормальные законы, коли их ВСЕ исполняют.
Кстати законы Тира, которые позволяют обдирать крестьян  мне кажутся гораздо худшеми


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 07 Августа 2010, 10:42:31
Шончан - четко структурированное общество, где каждый знает свое место. Даже раб в империи может снискать высокое положение и власть над другими. Шончан живут в своем большинстве по некой разновидности уклада "долга и чести" в чем-то сходной с таковой у Айил. Даже сходные термины употребляют
Если перевести на "политкоректный", то да, именно так и будет звучать.
Aleksej_3000  - не хочу по надцатому кругу повторять, до меня все сказали..
 Впринципе, единственное из-за чего мне Шончан не нравится - ломка базовых человековских инстинтов поставленная на поток.
Кстати законы Тира, которые позволяют обдирать крестьян  мне кажутся гораздо худшеми
Ноги в руки - и в Двуречье, или в Андор, или в Тар Валон, или в Пограничье.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 07 Августа 2010, 21:35:24
 Ищущий Тишину, а нельзя ли конкретизировать какой именно закон Шончан является  "ломкой базовых человековских инстинктов поставленной на поток"?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 07 Августа 2010, 21:51:06
Не закон.
Туон сетует, что со*джин Турака - покончили слишком быстро с собой от горя (скока их было кстати???) и не удивляется, тоесть норма в Шончании такое. Как минимум у высокородных.
Что надо с людьми делать, что бы отрубило базовый инстинкт самосохранения????
На Японию кивать на надо. Сепуку, сепукой - а ронинов, которым взападло живот резать было там полно.
 В рабовладельческих гос-вах отправлять рабов за господином - традиция довольно распостраненная, но именно что отправлять. А вот так что бы добровольно. На [цензура][цензура] такое государство.
 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 07 Августа 2010, 23:15:54
Цитировать
В рабовладельческих гос-вах отправлять рабов за господином - традиция довольно распостраненная
Далеко не во всех,не помню ничего подобного ни в Греции ни в Риме.Вот у каких нибудь варваров навроде скифов и в самом деле было нечто подобное но Шончан вроде претендуют на цивилизованность.
И кстатии,историю Шончан мы знаем исключтельно официальную,написанную победителями.Бог знает,как там обстояли дела на самом деле и благом или злом стало Обьединение.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Мингрейв от 08 Августа 2010, 02:27:32
но Шончан вроде претендуют на цивилизованность
Их цивилизованность не зависит от современных, в нашем мире, представлениях о гуманности.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 04:49:11
или в Тар Валон
Да это вообще раковая опухоль на теле рандляндии...на протяжении нескольких тысяч лет гребут все под себя ,везде вмешиваясь и откровенно вредя. :tickedoff:


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 08 Августа 2010, 08:06:26
на протяжении нескольких тысяч лет гребут все под себя ,везде вмешиваясь и откровенно вредя.
Да пусть делают что хотят. Жить там зато мона нормально. Преступности вона почти нет, и без методов Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 08:57:12
Преступности вона почти нет, и без методов Шончан.
То что о преступности не говорится - не значит ,что ее нет.
Жить там зато мона нормально
Так и в Шончан можно жить вполне нормально - не преступай Закон и все ,а преступил так получи по закону в независимости коренной ты шончанин или месный с оккупированной территории.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 08 Августа 2010, 09:04:20
То что о преступности не говорится - не значит ,что ее нет.
О преступности очень даже говорится. Преступники в Т. есть - рецедивистов нет.
не преступай Закон и все ,
Я ж говорил, не хочу повторятся. Живешь ты, славишь Императрицу - а по твоему дому раз - 400к армия с дамани.
Кстати дамани нельзя использовать без сул*дам. А все сулдам служат Императрице. Хе-хе. За своими слугами уследить не может, что уж говорить про подданых. которых на порядок больше.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 09:08:01
О преступности очень даже говорится. Преступники в Т. есть - рецедивистов нет.
А в Шончан после виселицы сколько рецидивистов...
Я ж говорил, не хочу повторятся. Живешь ты, славишь Императрицу - а по твоему дому раз - 400к армия с дамани.
Кстати дамани нельзя использовать без сул*дам. А все сулдам служат Императрице. Хе-хе. За своими слугами уследить не может, что уж говорить про подданых. которых на порядок больше.
И на чем сие основано.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 08 Августа 2010, 09:13:13
И на чем сие основано.
Что???
То что. По домику "простого" шончанина запросто может пройтись Армия мятежников - на Книге, воспоминания военных шончан.
Или то что "простых шончан" на порядки больше чем сулдам????
Или то что дамани без сулдам поюзать нельзя????
Поконкретней можна??
А в Шончан после виселицы сколько рецидивистов...
Вот и я о чем. Ошибься человек или оговорили/подставила - и болтайся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 09:22:55
Куда уж конкретнее.
По домику "простого" шончанина запросто может пройтись Армия мятежников - на Книге, воспоминания военных шончан.
Вы еще скажите ,что землетрясение или еще какая катастрофа - и все - виновато государственное устройство.)))))

Вот и я о чем. Ошибься человек или оговорили/подставила - и болтайся.
Примеры?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 08 Августа 2010, 13:56:48
Вы еще скажите ,что землетрясение или еще какая катастрофа
Почему то в Тар В., Фар Мэдинге, Андоре. Таких "катастроф" не происходит. Мятежи вызваны тем что люди не согласны с политикой власти (или тоже англичанка гадит???) - и это прямая вина Императрицы. У АЯК в таких случаях пару востаний сами жители подавили.
Примеры?
Судебных ошибок Ш.???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 14:00:54
Мятежи вызваны тем что люди не согласны с политикой власти (или тоже англичанка гадит???) - и это прямая вина Императрицы. У АЯК в таких случаях пару востаний сами жители подавили.
Война за обьединение не так давно закончилась и вполне естественно ,что кое где сепаратизм поднимает еще голову и есть недовольные. В Андоре конечно не происходит...часть Андора - Двуречье вообще живет и незнает ,что они в Андоре)))))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 08 Августа 2010, 14:19:57
Война за обьединение не так давно закончилась и вполне естественно ,что кое где сепаратизм поднимает еще голову и есть недовольные.
Кх, Кх. Станет нормальный хозяин приобретать дополнительные участки, если на старых еще все не обустроено как должно???? Это типо аналогия.
В Андоре конечно не происходит...
Примеры шастанья по Андору тысячных Армий мечтающих скинуть Законного правителя с поддержко Направляющих.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 14:26:01
Кх, Кх. Станет нормальный хозяин приобретать дополнительные участки, если на старых еще все не обустроено как должно? Это типо аналогия.
Нормально там обустроено, просто наций много и обьединение народов процесс не скорый ,но зато многонациональная армия в походе не дает сбоев по недовольству. Ну и амбиции некоторых представителей знати - это везде есть ,вон в Андоре ,какая борьба за власть началась после Моргейз.
Примеры шастанья по Андору тысячных Армий мечтающих скинуть Законного правителя с поддержко Направляющих.
Началось все с армий андорских лордов - порубежники уже потом обьявились.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Snusmumriken от 08 Августа 2010, 16:49:31
Старые песни о главном? :)
Шончан обычная империя рабовладельческого типа. Она ничем не лучше лучше остальных Рандляндских государств. И уж точно они не лучше самой ББ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 16:59:46
Шончан обычная империя рабовладельческого типа.
Что вы подразумеваете под - обычная империя рабовладельческого типа?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Snusmumriken от 08 Августа 2010, 18:24:10
Что вы подразумеваете под - обычная империя рабовладельческого типа?
Ну типа Римской империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 18:28:36
Ну типа Римской империи.
Т.е. ,то что мы до сих пор пользуемся Римским правом - вещь совершенно не выделяющая Рим из сонма рабовладельческих империй?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Snusmumriken от 08 Августа 2010, 18:43:47
Т.е. ,то что мы до сих пор пользуемся Римским правом - вещь совершенно не выделяющая Рим из сонма рабовладельческих империй?
Рим выделяет, но что есть у Шончан что выделяет их из сонма других государств? Кроме дамани конечно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 08 Августа 2010, 18:44:13
Цитировать
Ну типа Римской империи
Шончанская империя совсем на Рим не походит,ну разве словом Империя.Она скорее походит на Китай в древности ,по типу это не западная а именно восточная империя.Рим - это западная империя.Так что сомнительно,что из Шончан выйдет новая Европа.
Лучше она или хуже Андора - вопрос спорный но во всяком случае пропасть между классами в Андоре намного меньше и соответственно мобильность населения выше.В общем что лучше - сделать реверанс или целовать пол,приветствуя лорда.Ну наверное кому то целовать пол нравится больше а по мне реверанс лучше.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 08 Августа 2010, 18:48:24
Рим выделяет, но что есть у Шончан что выделяет их из сонма других государств? Кроме дамани конечно.
То же ,что и Ранда из прочих Владык Рандляндии - обьединить земли и не просто обьединить ,а не делать различий между подданными.
Ну наверное кому то целовать пол нравится больше а по мне реверанс лучше.
Смысл то один.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 08 Августа 2010, 19:08:26
Цитировать
Смысл то один
Форма тоже имеет значение.К примеру можно выстрелить человеку в затылок а можно посадить на кол,результат один - смерть.Но много ли найдется людей,которые предпочтут кол расстрелу?
То же и тут - целовать пол это чисто восточная традиция,ни один европейский монарх никогда такого не требовал.И это не мелочь,это говорит об отношении власти и народа в Шончан.Как раз Рандландия это средневековый Запад.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 08 Августа 2010, 19:11:16
То же ,что и Ранда из прочих Владык Рандляндии - обьединить земли и не просто обьединить ,а не делать различий между подданными.
Ложь в каждом слове :(
Не объеденить, а завоевать...
Различий между поддаными у них столько, что другим и не снилось...
... и т.д. и т.п. опять по кругу по 13-ому разу.
Смысл то один.
Какой к черту один смысл?!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 03:10:27
К примеру можно выстрелить человеку в затылок а можно посадить на кол,результат один - смерть.
Результат один - смысл разный - убить или помучать и убить.
То же и тут - целовать пол это чисто восточная традиция,ни один европейский монарх никогда такого не требовал.
В европу не возвращались армии европейцев тысячу лет жившие за морем.
Ложь в каждом слове
Не объеденить, а завоевать...
А Ранд типа просто уговаривает.
Какой к черту один смысл?!
Читайте внимательно пост Сурена, благо там всего несколько предложений и не будет подобных вопросов.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 09 Августа 2010, 07:29:59
А Ранд типа просто уговаривает.
Ранд в этой теме - оффтоп чистой воды и его приплетать к разговору можно только в том случае, когда аргументов нет и смысл спора заболтать хочется. Шончане свою цель декларируют постоянно: вернуть себе земли, завованные АЯКом. Т.е. новое завоевание ради завоевания.
Читайте внимательно пост Сурена, благо там всего несколько предложений и не будет подобных вопросов.
К посту Сурена у меня никаких вопросов и не было ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 07:56:21
К посту Сурена у меня никаких вопросов и не было
Зато фраза к которой относится ваша реплика - была к посту Сурена. Но ладно - целовать пол в Шончан традиция ,особенность культуры .этикет - реверанс в Рандляндии - тоже самое и захвати Шончан Рандляндию - через лет сто их традиции укоренятся и ничего унизительного в этом нет.
Шончане свою цель декларируют постоянно: вернуть себе земли, завованные АЯКом. Т.е. новое завоевание ради завоевания.
Вернуть, а не завоевать. Или в рандляндских королевствах корона по наследству не передается? Шончан полностью в своем праве - они не виноваты ,что жадные до власти выскочки расхватали по кускам наследие АЯКа. если же нет, то Илейн злостная захватчица ведь ее мать потеряла трон.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 09 Августа 2010, 08:34:44
Зато фраза к которой относится ваша реплика - была к посту Сурена. Но ладно - целовать пол в Шончан традиция ,особенность культуры .этикет - реверанс в Рандляндии - тоже самое и захвати Шончан Рандляндию - через лет сто их традиции укоренятся и ничего унизительного в этом нет. Вернуть, а не завоевать. Или в рандляндских королевствах корона по наследству не передается? Шончан полностью в своем праве - они не виноваты ,что жадные до власти выскочки расхватали по кускам наследие АЯКа. если же нет, то Илейн злостная захватчица ведь ее мать потеряла трон.
А как быть с правом тех, кто вернул и приумножил то, что украл у них АЯК? Тут уж та же Илэйн в своем праве. АЯК в свое время Алдешар завоевал силой оружия. Ишара, от которой ведет свой род андорская знать, потомок королей этого самого Алдешара, т.е. она была в своем праве, когда отколола Андор, что был создан на месте Алдешара, от империи покойного Верховного Короля. Так что пускай Шончан сидят и не балаболят, т.к. у некоторых в Рандландии значительно больше прав, чем у них, потомков АЯКа :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 09:23:00
пусть так - зато у них есть право сильного и ничего плохого в этом нет.)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 09 Августа 2010, 09:37:38
пусть так - зато у них есть право сильного и ничего плохого в этом нет.)
Ну, это право уже по крайней мере дважды ставили пол большой и жирный знак вопроса :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 09:39:24
Ну, это право уже по крайней мере дважды ставили пол большой и жирный знак вопроса
Те земли ,что они не удержат - пусть их, значит не хватает силенок ,ну а что удержат - метлой клятвопреступников оттуда или в колодки и поделом!))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Сэм от 09 Августа 2010, 10:03:10
Насчёт прав-какие права у них порабощать Айил? Ведь их то АЯК не захватывал.
А вообще-то всё банально просто.Шончан-империя экспансивного типа,она не может без войн.Закончились войны Объединения-наехали на Рандляндию.Так что если "все берега евонными станут" (с),то в Шончан будет не очень хорошо.Мятеж и так у них следует за мятежом,а при таких то делах,когда энергию выместить не на ком-и подавно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Мингрейв от 09 Августа 2010, 10:36:40
Кратко: не имеет смысла то что мы о них думаем если не можем поставить их на место защищая собственные ценности. [bita]


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 09 Августа 2010, 12:05:28
через лет сто их традиции укоренятся и ничего унизительного в этом нет.
"Размоют" их Рандландцы.
 Рабовладение отомрет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 09 Августа 2010, 12:31:56
Кратко: не имеет смысла то что мы о них думаем если не можем поставить их на место защищая собственные ценности. [bita]
Вы не правы, вот в качестве примера:
Ранд явился в Эбу Дар с ЧК  чтобы уничтожить шончан, И он мог это сделать, но увидел поверхностное впечатление от жизни в городе и не уничтожил.
 А вот если бы он понастоящему разобрался в шончанской системе, подумал об их злодеяниях о тёмной сути их империи как следует то ......
Поэтому врага нужно всегда изучать и искать слабости, если хочешь победить конечно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 12:57:55
Да Шончан облагородили бы все земли клятвопреступников не мешай им никто, установили бы свои благостные законы везде ,но скажу откровенно - ВПТ и Избранным не понравилось куда все это может в итоге склониться - зачем им откровенно сильный Враг, вот и произошло все то ,что произошло...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Мингрейв от 09 Августа 2010, 13:44:32
А вот если бы он понастоящему разобрался в шончанской системе, подумал об их злодеяниях о тёмной сути их империи как следует то
Нету темной сути, есть другие ценности.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 09 Августа 2010, 14:36:08
Цитировать
Да Шончан облагородили бы все земли клятвопреступников не мешай им никто,
Какие такие клятвопреступники? Жители этих земель никаких клятв не нарушал.И насчет "прав" шончан на эти земли - откуда у них права? Ведь не народ переселился за море а армия и следовательно ничего своего у них в рандляндии нет.Да и не так уж они сильны,просто напали в удобный момент когда  Тарабон да и соседние страны были охвачены смутой.
Цитировать
Нету темной сути, есть другие ценности
И с ценностями все не так просто - в нашей истории много колоний перешли на систему ценностей своих хозяев или вернулись к своим? А ведь ясно что колониальные страны более передовые.А тут не скажешь,что тот же Андор отсталая страна по сравнению с империей,ну разве что меньше.Даже гражданская война в Андоре более умеренная,во всяком случае Кэймлин в отличие от Синдара не превратился в руины.То же и с рабством - наверняка кроме "привилегированных" домашних рабов есть и те,кто трудится на полях и в шахтах.В общем не видно никаких преимуществ шончан.Вообще мне это напоминает нашествие турок на Европу во времена Сулеймана Кануни


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 09 Августа 2010, 15:19:18
Ведь не народ переселился за море а армия и следовательно ничего своего у них в рандляндии нет.
В армии и лорды были оставившие свои земли или наследников у которых эти земли потом отобрали.
Да и не так уж они сильны,просто напали в удобный момент когда  Тарабон да и соседние страны были охвачены смутой.
А в Амадиции какая смута была. А в прочих землях - смута лишь подтверждение неспособности управлять этими землями.
Вообще мне это напоминает нашествие турок на Европу во времена Сулеймана Кануни
Вот турки то были захватчиками да и слабаки - даже Вену взять не смогли.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 09 Августа 2010, 16:33:03
Я так подумал. АЯК в гробу бы перевернулся. Еслиб узнал. Что Империя, которую построили держится исключительно благодаря  Направляющим.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 10 Августа 2010, 13:07:54
Цитировать
В армии и лорды были оставившие свои земли или наследников у которых эти земли потом отобрали
А это откуда известно? Может там как раз были сплошные младшие сыновья,как раз поплыли за землицей.А если прибегать к такому аргументу то может шончанским аристократам,потомкам приплывших с Лютейром тоже отдать свои нынешние владения в Шончан потомкам тех у кого их отбирали?
Цитировать
в Амадиции какая смута была. А в прочих землях - смута лишь подтверждение неспособности управлять этими землями
Возрождение Дракона вызвало все это что не говорит о неспособности править.Да и сами Шончан в Империи чем занимаются - играют в гражданскую войну.Ну в Амадиции смуты не было,зато в Тарабоне была а Алтару то и страной назвать трудно.И на стороне Шончан был эффект внезапности.Но потом не только Ранд но и Родэл Итуралде им не слабо вломил,хотя в Эбу Даре смуты не меньше.
Цитировать
Вот турки то были захватчиками да и слабаки - даже Вену взять не смогли
Аналогия с турками прямая - восточная империя,находящаяся на пике своей силы нападает на Европу но захватить может лишь отсталые окраины,при первом же столкновении с более менее сильным противником(Габсбурги) поворачивают вспять.Так же и Шончан шакалили по окраинам.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 10 Августа 2010, 13:22:57
Аналогия с турками прямая - восточная империя,находящаяся на пике своей силы нападает на Европу но захватить может лишь отсталые окраины,при первом же столкновении с более менее сильным противником(Габсбурги) поворачивают вспять.Так же и Шончан шакалили по окраинам.
Нифига себе - 150 лет поворачивали...
Да и сами Шончан в Империи чем занимаются - играют в гражданскую войну.
Да - инициированную внешними силами (Избранными).

А это откуда известно? Может там как раз были сплошные младшие сыновья,как раз поплыли за землицей.А если прибегать к такому аргументу то может шончанским аристократам,потомкам приплывших с Лютейром тоже отдать свои нынешние владения в Шончан потомкам тех у кого их отбирали?
Так пусть даже и сплошь младшие сыновья - их потомки вернулись домой ,а дома уже другие живут...Смогут отобрать обратно - хорошо, это их право ,не смогут - так значит должно быть.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 10 Августа 2010, 14:22:19
метлой клятвопреступников оттуда или в колодки и поделом!))
Игорь, судя по Вашим же генеалогическим признаниям, Вас тоже можно записывать в клятвопреступники ;). Так что, колодки сами на себя наденете?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 10 Августа 2010, 14:25:49
Игорь, судя по Вашим же генеалогическим признаниям, Вас тоже можно записывать в клятвопреступники . Так что, колодки сами на себя наденете?
Неа - меня нельзя, потомки тех кому присягали - не требуют исполнения присяги - человек же сидящий на Хрустальном Троне потомок АЯКа - требует!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Met Couton от 10 Августа 2010, 14:52:01
Так ведь в свое время и АЯК не на пустом месте империю создал. Он ее завоевал. В данном случае прав тот у кого больше прав или простыми словами кто сильнее у того и права более "явственнее".

Пришли Шончан в Рандландию. У них свои претензии и легенды, они их свои притязания подкрепляют своею военной мощью. Алтара, Амадиция не смогли ничего противопоставить - их захватили и насадили то что хотели. Поперли к Илиану, а там их встретил Ранд - Ашаманы - легион дракона. Их не осилили. Значит там больше прав у Ранда.

Диспут не имеет здесь особого смысла - точно также как качать права кому принадлежит территория скажем Киевской области и права на нее могут предъявить и Россия, и Поляки, и Литва, да и монголы например.  Сейчас это столица самостоятельного государства - считаете, что Ваше? Попробуйте отобрать. ;)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 10 Августа 2010, 14:55:08
В данном случае прав тот у кого больше прав или простыми словами кто сильнее у того и права более "явственнее".
Я про это и говорю, кроме прав от АЯКа))


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 10 Августа 2010, 15:09:24
Неа - меня нельзя, потомки тех кому присягали - не требуют исполнения присяги - человек же сидящий на Хрустальном Троне потомок АЯКа - требует!
Эт Вы бросьте и не увиливайте, надевайте быстрее колодки. Был бы человек, а кому потребовать завсегда найдется. Вот в Киев не так давно призжали разные потомки: и какой-то ветви Романовых, и гетмана Скоропадского. Одни хотели княжество для себя создать, другие гетманат возродить.
Так что и для Вас наследников бывших правителей долго искать не придется, Вы вот только колодочки аккуратно одевайте, потому как единожды их примерив - долго снять не сможете ;) ...
Я про это и говорю, кроме прав от АЯКа))
Так про права АЯКа или его потомков? Кстати, а чьи права весомее: АЯКа или Туон? Потому что если первого, так Ранд с Метом вполне с Артуром могут договориться и оставить маленькое лысое чудовище с носом :)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 10 Августа 2010, 15:16:32
Так про права АЯКа или его потомков? Кстати, а чьи права весомее: АЯКа или Туон? Потому что если первого, так Ранд с Метом вполне с Артуром могут договориться и оставить маленькое лысое чудовище с носом
Я вторую страницу уже твержу - Шончан имеют права ,потому что потомки АЯКа ,но так же просто потому что - могут взять, а что не могут взять или удержать - пусть. Ранд с Метом могут договориться с АЯКом, а чего еще ждать от прихвостней Света...
Вот в Киев не так давно призжали разные потомки: и какой-то ветви Романовых, и гетмана Скоропадского.
Честно говоря - незнаю кто из них противней...И я не говорю искать или нет - не заявляют о своих правах на что то потомки.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 11 Августа 2010, 12:41:02
Вопрос к специалистам по Шончанскому праву - что делают в Шончан с семьей Высокородного, которая систематически и злостно пренебрегает своими обязаностями по управлению ввереной ей территорией????


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 11 Августа 2010, 17:30:36
Вопрос к специалистам по Шончанскому праву - что делают в Шончан с семьей Высокородного, которая систематически и злостно пренебрегает своими обязаностями по управлению ввереной ей территорией????
Ну, наверное того, казнят. В принципе идиотов, которые пренебрегают своими обязанностями особо и нет, т.к. Слухачи-Внимающие и Взыскующие всегда стоят на страже гос. интересов.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Шарин Налхара от 11 Августа 2010, 20:59:45
Вопрос к специалистам по Шончанскому праву - что делают в Шончан с семьей Высокородного, которая систематически и злостно пренебрегает своими обязаностями по управлению ввереной ей территорией?
Казнят-не казнят, а в да'ковале обратят как минимум, я думаю. Тут смотря к чему приравнять: если к измене, то в шелковый мешок и на Башню Воронов; если к халатности, то скорее в да'ковале, чтобы навсегда приучить к порядку.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Виктор от 11 Августа 2010, 23:15:04
 
что делают в Шончан с семьей Высокородного, которая систематически и злостно пренебрегает своими обязаностями по управлению ввереной ей территорией?
- Если речь идет о наследственных владениях такого/таких Высокородных, то они недолго будут править этой территорией. И никаких особых мер СБ предпринимать и не подумает - просто по приказу Императрицы, да живет она вечно, закроет глаза на захват земель, им ранее принадлежащих, соседями. См. "Огни Небес", глава "Далекие снега".
 Если же речь идет о должностных лицах, Высокородные они или нет - дело десятое, - см. Эпилог к "Ножу Сновидений".


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Селин от 12 Августа 2010, 09:07:02
Это, видимо, был намек на то, что, согласно Шончанскому праву, надо делать с семьей АЯК, которая немало сотен лет злостно пренебрегала своими обязанностями по управлению Рандляндией? ::)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Родривар Тихера от 12 Августа 2010, 09:21:42
Вопрос к специалистам по Шончанскому праву - что делают в Шончан с семьей Высокородного, которая систематически и злостно пренебрегает своими обязаностями по управлению ввереной ей территорией?
Извините, но вопрос СОВЕРШЕННО бессмысленный: нужно просто читать книги - тех Высокородных, которые манкируют своими обязанностями сожрут ("заинтригуют" до попадания в лапы имперской сигуранцы, дадут выпить йаду, зарэжут - нужное вставить) свои же родственники, в стремлении занять ступеньку повыше. Это, кстати, общая практика у ВСЕЙ знати Шончан - см. ПоВ Туон и ее мысли относительно сестричек. короче говоря: или ты ведешь интенсивную "общественную" жизнь - или ты уже не Высокородный.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 12 Августа 2010, 12:28:19
Цитировать
ПоВ Туон и ее мысли относительно сестричек. короче говоря: или ты ведешь интенсивную "общественную" жизнь - или ты уже не Высокородный
Ну это и обьясняет постоянные восстания и мятежи и всю внутреннюю неппрочность Шончанской империи.Вообще странное какое то государство - распологают целым материком а зачем то лезут в Рандляндию при том что удержать эти земли при том уровне развития коммуникаций абсолютно невозможно.

 
Цитировать
Так пусть даже и сплошь младшие сыновья - их потомки вернулись домой

Ну нихрена себе - домой,а тысяча лет что псу под хвост? Потом если в рандляндии действует система майората то никаких таких домов у младших сыновей в принципе не может быть.
Цитировать
Нифига себе - 150 лет поворачивали
Факт в том что дальше они не прошли при том что для Империи турецкий фронт за редким исключением всегда был второстепенным.Потрать они на него столько сколько на 30 летнюю войну или на противостояние с Францией османы драпанули бы до Константинополя или дальше.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 12 Августа 2010, 12:45:21
Вообще странное какое то государство - распологают целым материком а зачем то лезут в Рандляндию
Задачу они выполнили там - захватили материк.
Рандляндию при том что удержать эти земли при том уровне развития коммуникаций абсолютно невозможно.
Еще тысячу лет и удержат ,а не удержат - так только не полностью ,некоторые части останутся ихние и ничем уже не выгнать ,они там не только захватывают, они и население свое завозят. Норманны Сицилию держали и ничего.
Факт в том что дальше они не прошли при том что для Империи турецкий фронт за редким исключением всегда был второстепенным.Потрать они на него столько сколько на 30 летнюю войну или на противостояние с Францией османы драпанули бы до Константинополя или дальше.
Ну да ,ну да. Я изначально говорил - слабаки турки вот и все.)) Хотя у Империи - сил так же не было и даже те ресурсы потраченные на европейские войны - не помогли бы тогда.

Потом если в рандляндии действует система майората то никаких таких домов у младших сыновей в принципе не может быть.
Так и что с того - повод то остался.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 12 Августа 2010, 14:06:55
Это, видимо, был намек на то, что, согласно Шончанскому праву, надо делать с семьей АЯК, которая немало сотен лет злостно пренебрегала своими обязанностями по управлению Рандляндией
+1.
ПоВ Туон и ее мысли относительно сестричек. короче говоря: или ты ведешь интенсивную "общественную" жизнь - или ты уже не Высокородный
Так на что Шончан жалуются. АЯК перестал выполнять свои обязаности и согласно Шончанским же традициям быстро образовались другие жаждущие. Какие претензии.???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 12 Августа 2010, 14:27:09
Цитировать
Еще тысячу лет и удержат ,а не удержат - так только не полностью ,некоторые части останутся ихние и ничем уже не выгнать ,они там не только захватывают, они и население свое завозят. Норманны Сицилию держали и ничего
Я собственно не то имел в виду - даже если и захватят эти земли к собственно Шончанской Империи никакого отношение иметь не будут.И никакой выгоды Империя из них не извлечет как и наша Скандинавия из Сицилии или Нормандии - те викинги и их потомки что там осели были для Норвегии или Дании потеряны.Вот и получается - огромные материальные траты,множество жизней по существу потрачены впустую что позволяет усомниться в ниличии гос. мудрости у Шончан либо же о сильном влиянии Тени.Викинги шли в походы чтобы пограбить или осесть в странах с лучшим климатомили просто чтобы не помереть с голоду но к Империи это явно не относится.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 12 Августа 2010, 14:48:30
Викинги шли в походы чтобы пограбить или осесть в странах с лучшим климатомили просто чтобы не помереть с голоду но к Империи это явно не относится.
  Думаю в Империи после Коррине - востаний не будет лет двести, Золотой век наступит.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 12 Августа 2010, 15:48:23
  Думаю в Империи после Коррине - востаний не будет лет двести, Золотой век наступит.
Ввиду исчезновения империи, восстания превратятся в обычные соседские войны между государствами осколками империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 12 Августа 2010, 16:15:57
И никакой выгоды Империя из них не извлечет как и наша Скандинавия из Сицилии или Нормандии - те викинги и их потомки что там осели были для Норвегии или Дании потеряны.
Причины вы и сами описали и это отличает от Шончан.

к собственно Шончанской Империи никакого отношение иметь не будут
Не факт - может сотни лет спустя и отделятся ,но будут претендовать на родство - как Испанские колонии.
Ввиду исчезновения империи, восстания превратятся в обычные соседские войны между государствами осколками империи
Наврядли - по началу может и так ,но за тысячу лет в Шончан многие земли уже не могут быть отдельными странами, их кто нибудь обьединит и некоторые даже сами вольются, через еще некоторое время захватят остальные и никто в Шончан не помешает этому. Тем более у Шончан есть плюс неплохой - там нет единственной Стержневой нации насколько я понимаю.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 12 Августа 2010, 19:48:32
Это, видимо, был намек на то, что, согласно Шончанскому праву, надо делать с семьей АЯК, которая немало сотен лет злостно пренебрегала своими обязанностями по управлению Рандляндией?
Ерунда это - клятвопреступники поубивали частью ,а частью сами вымерли члены семьи АЯКа в Рандляндии ,а те что в Шончан - они выполняли задачу поставленную АЯКом и теперь по ее выполнении вернулись.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 13 Августа 2010, 15:20:15
Цитировать
Не факт - может сотни лет спустя и отделятся ,но будут претендовать на родство

На том уровне развития крайне маловероятно создание государства на двух материках.Скорее всего до развала пройдет не сотни лет а десятки,если конечно Шончанская империя не разрушится окончательно.
Цитировать
Наврядли - по началу может и так ,но за тысячу лет в Шончан многие земли уже не могут быть отдельными странами
За какую такую тысячу лет? Обьединение закончилось всего 200 лет назад,так что многие территории имеют гораздо меньший чем 1000лет стаж пребывания в Империи.Притом очевидно что некоторые местности входят в империю чисто номинально(те например что поставляют столь необычных слуг для Генерала Знамени Карида и других шончанских военных).А у нас сколько времени Чехия например входила в Австрию? Или Украина в Россию.Ирландия в Англию и Страна Басков в Испанию что не мешало им отделиться или хотеть этого.Поймите для отделения вовсе не обязательно всеобщее желание,достаточно ослабления метрополии и наличия активной сепаратистской прослойки как например было в СССР.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 13 Августа 2010, 15:27:01
На том уровне развития крайне маловероятно создание государства на двух материках.Скорее всего до развала пройдет не сотни лет а десятки,если конечно Шончанская империя не разрушится окончательно.
Да не с чего ей рушиться - там каждый уже хоть и уроженец разных территорий ,но ощущает сея - Шончан. Это не Империя Европы - это совершенно другая формация ,Китай Чин Ши Хуанди если хотите.
Обьединение закончилось всего 200 лет назад,так что многие территории имеют гораздо меньший чем 1000лет стаж пребывания в Империи.
А многие имеют приличный стаж и там началась гражданская война в борьбе за власть над Империей ,а не отдельными частями - никто не будет делить Шончан на старые страны - незачем.
А у нас сколько времени Чехия например входила в Австрию? Или Украина в Россию.Ирландия в Англию и Страна Басков в Испанию что не мешало им отделиться или хотеть этого.Поймите для отделения вовсе не обязательно всеобщее желание,достаточно ослабления метрополии и наличия активной сепаратистской прослойки как например было в СССР.
А я повторю - Шончан имеют огромный плюс перед перечисленными - НЕТ стержневой нации - они там теперь ВСЕ Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 13 Августа 2010, 20:30:29
Ерунда это
Если бы какойенить мокроземец-рандляндец оправдывал невыполнение свойего долга такой мелочью как смерть - то да понятно, что с них взять. Но Шончанин :o


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 13 Августа 2010, 20:36:25
Если бы какойенить мокроземец-рандляндец оправдывал невыполнение свойего долга такой мелочью как смерть - то да понятно, что с них взять. Но Шончанин
Повторю - здесь нет оправдания, потому что не в чем - есть четкое выполнение приказа по чести.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 13 Августа 2010, 21:49:34
А многие имеют приличный стаж и там началась гражданская война в борьбе за власть над Империей ,а не отдельными частями - никто не будет делить Шончан на старые страны - незачем.
Каждый хочет свой кусок пирога. Империю покойного АЯКа в Рандландии тоже никто не хотел поначалу делить, но все ж растащили по кусочкам. При чем некоторые начали это делать почти сразу же, т.к. просто-напросто поняли, что весь пирог им не съесть - подавятся.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 14 Августа 2010, 03:02:35
Империя АЯКа не насчитывала столько лет. Сейчас в Шончанской сваре - хоть кто то заикнулся о дележе?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Rubanok от 14 Августа 2010, 08:30:27
Империя АЯКа не насчитывала столько лет. Сейчас в Шончанской сваре - хоть кто то заикнулся о дележе?
А сколько лет насчитывает Империя Шончан? ЕМНИП Объединение у них там окончательно завершилось около 100 лет назад. При этом то и дело вспыхивают мятежи. Конечно АЯК всех подмял под себя быстрее, но это не значит, что развал Шончан не будет иметь место или будет проходить как-то иначе.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 14 Августа 2010, 08:47:13
А сколько лет насчитывает Империя Шончан? ЕМНИП Объединение у них там окончательно завершилось около 100 лет назад.
Достаточно ,чтоб они там все эти Тураки ,Музенге и прочие считали себя Шончан ,а не кем нибудь еще.
При этом то и дело вспыхивают мятежи
А это вообще естественно для временного периода данного.
Конечно АЯК всех подмял под себя быстрее, но это не значит, что развал Шончан не будет иметь место или будет проходить как-то иначе.
Продержись Империя АЯКа столько лет сколько Шончан ,хотя бы даже захватив не всю Рандляндию ,а часть - не развалилась бы. Гражданская война в Шончан и междоусобица Империи АЯКа - разные вещи , гражданская война ,как я ее понимаю - борьба двух преимущественно фракций за власть над целым - междоусобица - именно урвать кусок.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 14 Августа 2010, 09:39:09
Империю покойного АЯКа в Рандландии тоже никто не хотел поначалу делить, но все ж растащили по кусочкам. При чем некоторые начали это делать почти сразу же, т.к. просто-напросто поняли, что весь пирог им не съесть - подавятся.
Тут и так и так может быть.
Китай-Тайвань. Ток "тайвань"  побольше размером немного. А может к тому что было до вернутся - как там 12 царств или типо того???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: nurrus от 14 Августа 2010, 13:32:54
Империя АЯКа не насчитывала столько лет. Сейчас в Шончанской сваре - хоть кто то заикнулся о дележе?

Сейчас дележ идет в столице. Если одна из сторон не получить решающего преимущества(вырезать других), то дележ бесхозного имущества неминуемо наступит.

но у Туон есть решающее преимущество, которое она пока не может реализовать до ТГ - Мэт-Таверен, который всех сепаратистов зарубит пушками, Ас, Ашами и Вратами.

Если же говорить о том, что Империя не может быть на двух сторонах Океана, то вы забываете о Перемещении.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 14 Августа 2010, 13:35:48
Сейчас дележ идет в столице. Если одна из сторон не получить решающего преимущества(вырезать других), то дележ бесхозного имущества неминуемо наступит.
Тогда они просто сговорятся между собой и все.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: nurrus от 14 Августа 2010, 17:53:22
Тогда они просто сговорятся между собой и все.

Всегда найдутся недовольные и те, кто хапнул больше, чем может удержать.
А потом наступит очередь последнего довода королей.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 14 Августа 2010, 17:59:52
Всегда найдутся недовольные и те, кто хапнул больше, чем может удержать.
Такое можно вообще про любое государство сказать или вообще не говорить.
А потом наступит очередь последнего довода королей.
В Шончан - большая часть территорий уже неразрывна и остальные даже если попробуют отделиться - любой севший на Хрустальный Трон ими рано или поздно займется и вновь присоединит. Сядущий на ХТ - будет весьма силен одержав верх над противниками. Шончан вновь станет Империей в своих границах ДО Коринне точно и скорее всего будет иметь некоторые земли в Рандляндии - не вижу особых причин - даже Ранду ,что то менять.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: nurrus от 14 Августа 2010, 18:37:45
Такое можно вообще про любое государство сказать или вообще не говорить.

РЕчь идет о внутренних кланах. Но впрочем, фраза касается и гос-в.  Пример колониальных империй это показывает.

В Шончан - большая часть территорий уже неразрывна и остальные даже если попробуют отделиться - любой севший на Хрустальный Трон ими рано или поздно займется и вновь присоединит. Сядущий на ХТ - будет весьма силен одержав верх над противниками. Шончан вновь станет Империей в своих границах ДО Коринне точно и скорее всего будет иметь некоторые земли в Рандляндии - не вижу особых причин - даже Ранду ,что то менять.

ВЫ ошибаетесь. Независимость важна.
ИМперия - это эксплуатация провинций. Когда элита в провинциях окрепнет, осознает свои интересы,  тогда начинается разрушение Империи.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 14 Августа 2010, 20:25:14
РЕчь идет о внутренних кланах. Но впрочем, фраза касается и гос-в.  Пример колониальных империй это показывает.
Ничего он не показывает. Какие внутренние кланы - там один клан члены которого будут бороться за власть и вести происхождение от Императрицы даже через десятую воду.
ИМперия - это эксплуатация провинций. Когда элита в провинциях окрепнет, осознает свои интересы,  тогда начинается разрушение Империи.
В Шончан окрепшая элита - будет служить опорой тому кто сидит на ХТ. Никто из дерущихся за власть сейчас - даже не помышляет о разделе Империи ИМХО. Вспоминаю мысли Сюрот - ни намека на отрыв куска и только возможно ХТ в перспективе.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Родривар Тихера от 15 Августа 2010, 11:10:21
ВЫ ошибаетесь. Независимость важна.
ИМперия - это эксплуатация провинций. Когда элита в провинциях окрепнет, осознает свои интересы,  тогда начинается разрушение Империи
Ошибка как раз у вас - Шончан НЕ колониальная империя. См. ПоВ Туон, где она читает лекцию Беслану о его королевских правах и обязанностях. В нормальных условиях провинциальным элитам ВЫГОДНО быть в составе империи Шончан, как впрочем и правителям стран, т.к. плюсы заведомо перевешивают минусы. Конкретные товарищи, которые там раньше устраивали мятежи, хотели не абстрактного "больше прав", а вполне себе Хрустального Трона для себя любимого - и ничем вроде "национально-освободительной борьбы" там даже и не пахло.
А тот беспредел, что начался в Шончан сейчас, имеет одну единственную причину - ХТ вакантен, и ЗАКОННЫХ претендентов на него НЕТ. Ситуация аналогична разгару Войны Ста Лет в самой Рандландии, когда родственников АЯК уже вроде близких не осталось, а имперский трон вроде еще существовал. Без разруливания ситуации извне (т.е возвращения Фортуоны с войсками и Мэтом у них за главного) будет и полная аналогия финала Войны Ста Лет - кто то самый умный поймет, что кусок слишком велик, чтоб его проглотить, и будет что-то вроде шончанского Андора, а потом и еще куча "новошончанских государств". В конце концов последнему претенденту (претендентке) на ХТ банально отрубит бошку уже КОАЛИЦИЯ (при борьбе за ХТ никакие коалиции в принципе не возможны), а сам ХТ, от соблазна, с помощью дамани разнесут на куски.
П.С. но Фортуона вернется и этого не будет.
В Шончан окрепшая элита - будет служить опорой тому кто сидит на ХТ. Никто из дерущихся за власть сейчас - даже не помышляет о разделе Империи ИМХО. Вспоминаю мысли Сюрот - ни намека на отрыв куска и только возможно ХТ в перспективе.
Как уже написал выше - ситуация как в Войне Ста Лет. Но если дело пойдет на самотек, то появление шончанского аналога Ишары не за горами.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 15 Августа 2010, 13:53:32
В нормальных условиях провинциальным элитам ВЫГОДНО быть в составе империи Шончан, как впрочем и правителям стран, т.к. плюсы заведомо перевешивают минусы.
Вопрос чрезвычайно сложный и еще более спорный. Информации маловато.
Там минусы настолько вопиющие (рабство, всевластие охранки, произвол правителей), что человеку, непривычному к ним, принять их практически невозможно.
Коренные шончане, конечно, принимают эти минусы как "заветы предков", но в то же время нельзя однозначно утверждать, что глобальные шончанские мятежи вызваны исключительно борьбой за власть. Масштабы уж слишком грандиозные, поэтому трудно поверить, что эти мятежи не имели поддержки снизу от недовольных покоренных народов. В той же Малой Рандляндии некоторых лжедраконов самодеятельное население подавляло само, а уж что говорить о Шончаннии с ее тотальной и неистовой преданностью императрице...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 15 Августа 2010, 14:45:33
Шончан вновь станет Империей в своих границах ДО Коринне точно и скорее всего будет иметь некоторые земли в Рандляндии - не вижу особых причин - даже Ранду ,что то менять.
1.Каким будет ТГ???? Будет ли у Коррине физ. фозможность куда-то там возвращатся устанавливать порядок.
2. Мэт после ТГ перестанет быть Тав, вроде.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 15 Августа 2010, 15:13:23
Коренные шончане, конечно, принимают эти минусы как "заветы предков", но в то же время нельзя однозначно утверждать, что глобальные шончанские мятежи вызваны исключительно борьбой за власть. Масштабы уж слишком грандиозные, поэтому трудно поверить, что эти мятежи не имели поддержки снизу от недовольных покоренных народов.
Вы же сами пишете в начале - коренные шончане , а потом - покоренные народы - определитесь.
1.Каким будет ТГ? Будет ли у Коррине физ. фозможность куда-то там возвращатся устанавливать порядок.
Это уже совершенно другая история.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Suren от 16 Августа 2010, 08:27:00
В
Цитировать
Шончан окрепшая элита - будет служить опорой тому кто сидит на ХТ. Никто из дерущихся за власть сейчас - даже не помышляет о разделе Империи ИМХО
Интересно,а это откуда известно? Практически вся информация о гражданской войне в Империи - со слов Семираг.Вполне возможно появление уже и чисто сепаратистских лозунгов,на верю что провинциальная знать уж так предана империи.И сравнение с Китаем не катит - там всеж был один народ а в Шончан даже разные расы(к примеру и негры есть).Не верю что никакх трений по этому поводу нет,наверняка до поры их сдерживала центральная власть а как она ослабела все должно завертеться.Пример Российской Империи и СССР разьве не впечатляет? Стоило ослабеть центру и сразу из всех щелей полезли сепаратисты.
Или же Шончан первые в мире решили национальный вопрос(у нас никому еще это не полностью удалось,разве что применить совсем уж радикальные меры по типу гитлеровских)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 16 Августа 2010, 09:17:49
Пример Российской Империи и СССР разьве не впечатляет? Стоило ослабеть центру и сразу из всех щелей полезли сепаратисты.
Нет не впечатляет - это был процесс инициированый из вне. Ну потеряет Шончан окраинные в Рандляндии провинции и что такого - в самом Шончан все будет по прежнему - целый материк и деться с него никому и некуда и основная часть Империи будет сильна и вернет любого желающего отколоться ,уничтожит с корнем сепаратистов и вырастит нормальное поколение шончан. В крайнем случае это все.
Или же Шончан первые в мире решили национальный вопрос(у нас никому еще это не полностью удалось,разве что применить совсем уж радикальные меры по типу гитлеровских)
Видимо решили и видимо именно потому что противника достойного нет ,который бы годами подтачивал из вне устройство Империи.
Просто незачем в Шончан на их материк кому то из Рандландии лезть, а там за тысячу лет уже хоть как сформировался неделимый ,крупный центр и неважно ,что недавно захваченные провинции захотят отделиться - не выйдет это ,они просто напросто слабее и никто им не поможет - ненужны они никому кроме Шончан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 16 Августа 2010, 16:53:07
Еще момент.
ББ и ИВ потребуют вернуть всех захваченых маратдамани обратно.
А Тарабон Итуралде обещан.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 16 Августа 2010, 17:03:12
Еще момент.
ББ и ИВ потребуют вернуть всех захваченых маратдамани обратно.
А Тарабон Итуралде обещан.
Ну и что - как это повлияет на Шончан за Морем ,а кроме Тарабона есть еще и Амадиция ,и Итуралде это хорошо, но у меня почему то сложилось впечатление ,что тарабонцы сражающиеся в рядах Шончан - вполне верны им и довольны.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 17 Августа 2010, 12:43:49
Ну и что - как это повлияет на Шончан за Морем
Эт я к тому что Фортуоне прийдется "перезавоевывать" Шончан. С Теми силами , что есть сейчас.

 
,а кроме Тарабона есть еще и Амадиция
В которой активно начнут мутить воду Белоплащники. Или думаете они так все бросят и забудут страну в которой столько лет правили???


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 12:47:17
Эт я к тому что Фортуоне прийдется "перезавоевывать" Шончан. С Теми силами , что есть сейчас.
Зачем ей перезавоевывать все.
В которой активно начнут мутить воду Белоплащники. Или думаете они так все бросят и забудут страну в которой столько лет правили???
А кто там из них сейчас у руля.

Между прочим о рабстве - это ведь не Лотейр привез, это продукт правления АС в Шончании.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 17 Августа 2010, 13:09:19
Зачем ей перезавоевывать все
Потому что в Ш. сейчас ситуация такая как была до Завоевания. Много много претендентов рубятся между собой. А население под держивает  "того кто сиди на Хрустальном Троне, да живет он/а/о вечно.
"
А кто там из них сейчас у руля.
А какая разница??? Кто бы ни был Снизу будут активно интересоватся, как там на счет возвращения "Исконных Земель" и Уничтожения пособников Тени, которые их захватили.
Между прочим о рабстве - это ведь не Лотейр привез, это продукт правления АС в Шончании.
Наличие недостатков у других - не повод заводить собственные.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 13:19:12
Потому что в Ш. сейчас ситуация такая как была до Завоевания. Много много претендентов рубятся между собой. А население под держивает  "того кто сиди на Хрустальном Троне, да живет он/а/о вечно.
"
Ничего подобного - рубятся не национальные провинции ,а претенденты на Трон из Знати к коей принадлежит и Nejy и учитывая ,что Честь для Шончан звук не пустой - приверженцев у нее будет достаточно.
Кто бы ни был Снизу будут активно интересоватся, как там на счет возвращения "Исконных Земель" и Уничтожения пособников Тени, которые их захватили.
Кто будет, там ВСЯ знать однородна - о каких исконных землях может идти речь.
Наличие недостатков у других - не повод заводить собственные.
Их не заводили - их просто оставили ,какие они есть.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 17 Августа 2010, 13:35:29
Их не заводили - их просто оставили
Тоесть потомки АЯК, в отличии от местных рабов не держат. ???? Так и запишем.
Кто будет, там ВСЯ знать однородна - о каких исконных землях может идти речь
????? Где там??? Исконные белоплащниковые земли. Которые в Амадиции. и которые коварно захвати подлый враг.
а претенденты на Трон из Знати
А какая разница???
что Честь для Шончан звук не пустой
Ну, заметно.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 13:39:17
Тоесть потомки АЯК, в отличии от местных рабов не держат. ? Так и запишем.
С чего же не держат - приняли местные законы и традиции ,что довольно таки не глупо для захватчиков.
?? Где там??? Исконные белоплащниковые земли. Которые в Амадиции. и которые коварно захвати подлый враг
Амадиция отдельно ,Белоплащники таки отдельно - Белоплащники это Орден в коем не только амадицийцы и исконных земель у них там нет ,а учитывая состояние в котором Орден находится сейчас - осесть они могут ,где угодно.
А какая разница???
Ну, заметно.
Конечно не все, но будут - многие сейчас бьются ,потому что была информация о смерти всех близких родственников.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 17 Августа 2010, 14:15:18
С чего же не держат - приняли местные законы и традиции
Их не заводили - их просто оставили
Так завели потомки АЯК нехорошую привычку иметь рабов или не заводили??? Я чет не пойму???
 Когда приплыли - привычки иметь рабов у них небыло, - сейчас есть. Значь завели???

Бред какой-то.
Амадиция отдельно ,Белоплащники таки отдельно
Странно Императрица отделно - Рандляндия отделно, ну ни как почему то не получается. А БП - почему - то в такой логике отказывают???
Конечно не все, но будут - многие сейчас бьются
Ну. Я считаю, что Шончан свою историю хорошо знают, и помнят что произошло с теми кто поддержал сынов АЯК.

Еще один "узкий" момент. Сулдам-дамани. Фортуоне прийдется отказатся от подобной практики и рабства, возможно, тоже. Если она хочет рачитывать на помощь Мэта.
И как отнесутся к этому Шончани в шончании???? А.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 17 Августа 2010, 14:24:18
А кто там из них сейчас у руля.
Видимо, Асунава. ;)
Между прочим о рабстве - это ведь не Лотейр привез, это продукт правления АС в Шончании.
Не факт, что только их. А дурной пример, видимо, заразителен. Нет чтобы насадить свои порядки - они так влились, что от АЯКа, кроме имени и ненависти к АС, ничего не осталось.
Кто будет, там ВСЯ знать однородна - о каких исконных землях может идти речь
Все Высокородные - потомки воинов АЯКа, но ведь раньше эти земли кому-то принадлежали. Если Вы ратуете за право Шончан на земли в Рандландии, т.к ими владели их предки, аналогично должны ратовать за права тех, кто владел Шончан до Лютейра.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 15:50:18
Так завели потомки АЯК нехорошую привычку иметь рабов или не заводили??? Я чет не пойму???
 Когда приплыли - привычки иметь рабов у них небыло, - сейчас есть. Значь завели???
Правильно не было, но в чужом монастыре своих правил не заводят - вот и они не стали менять местные законы и обычаи. Поэтому еще меньше причин кому то против них бунтовать ,просто вместо постоянно воюющих АС - стали потомки солдат Лотейра.

Странно Императрица отделно - Рандляндия отделно, ну ни как почему то не получается. А БП - почему - то в такой логике отказывают???
Не понял.
Еще один "узкий" момент. Сулдам-дамани. Фортуоне прийдется отказатся от подобной практики и рабства, возможно, тоже. Если она хочет рачитывать на помощь Мэта.
Почему. А у Мета, какие причины на этом настаивать.

Видимо, Асунава.
У части и у части Галад - но будущее за Галадом (более харизматичен), а он  реорганизует Орден думаю вернув к истокам.
Не факт, что только их. А дурной пример, видимо, заразителен. Нет чтобы насадить свои порядки - они так влились, что от АЯКа, кроме имени и ненависти к АС, ничего не осталось.
После Разлома там власть прибрали АС. Подозрительность к АС была, да впрочем даже ошейники - придумали АС. Рабство осталось с прочими традициями ,законами и т.д. - а зачем менять то.
Все Высокородные - потомки воинов АЯКа, но ведь раньше эти земли кому-то принадлежали. Если Вы ратуете за право Шончан на земли в Рандландии, т.к ими владели их предки, аналогично должны ратовать за права тех, кто владел Шончан до Лютейра.
Да это так, но принадлежали то земли АС - и их ставленникам постоянно воевавшим между собой - войны АЯКа же принесли относительный Мир и хоть потомки захватчиков Знать ,но они настолько интегрировались в местное население ,что это уже не важно ,а точка отсчета родословной - это нормально. Султаны Турции тоже себя звали преемниками Императоров Византии и даже символикой их пользовались - и думаю даже Балканы бы не дергались ,но у нас сложно все в области религии в КВ религиозных разногласий особо нет.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 17 Августа 2010, 16:26:33
Почему. А у Мета, какие причины на этом настаивать.
Да так, кой-какие моральный принципы. За них еще раньше в Шончан называли глупцами, а сейчас называют преступниками.
У части и у части Галад - но будущее за Галадом (более харизматичен), а он  реорганизует Орден думаю вернув к истокам.
Конечно. Но вопрос был об Амадиции, а Галад... где-то у Юного Быка на рогах...
После Разлома там власть прибрали АС. Подозрительность к АС была, да впрочем даже ошейники - придумали АС. Рабство осталось с прочими традициями ,законами и т.д. - а зачем менять то.
Власть была не только у АС, а и у других Шончан. Просто АС отличались от большинства только способностью применить ЕС, если что. Первый ошейник для АС был преподнесен Лютейру - видимо, было ясно, что он искренне будет рад.
Да это так, но принадлежали то земли АС - и их ставленникам
Про ставленников - не АС для АС - дайте, пожалуйста ссылку, а то в Путеводителе этого нет.
точка отсчета родословной - это нормально.
Ишара рулит! Шончан - долой!!!


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 16:35:04
Да так, кой-какие моральный принципы. За них еще раньше в Шончан называли глупцами, а сейчас называют преступниками.
А вот оно что. Ну тут незнаю.
Конечно. Но вопрос был об Амадиции, а Галад... где-то у Юного Быка на рогах...
Насколько помню - об Амадиции белоплащников.
Власть была не только у АС, а и у других Шончан. Просто АС отличались от большинства только способностью применить ЕС, если что. Первый ошейник для АС был преподнесен Лютейру - видимо, было ясно, что он искренне будет рад.
Незнаю - Путеводитель говорит, что там были государства управляемые АС и постоянно воевавшие до такой степени, что можно запутаться в географии стран - настолько все менялось. Ошейник принесли для АС это так ,но и принесла его АС.
Про ставленников - не АС для АС - дайте, пожалуйста ссылку, а то в Путеводителе этого нет.
Так еще лучше - все управлялось на всех уровнях АС - их просто теперь там нет и потомков их тем более.
Ишара рулит! Шончан - долой!!!
Какая в Шончан Ишара?


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 17 Августа 2010, 16:54:07
А вот оно что. Ну тут незнаю.
Случается.
Насколько помню - об Амадиции белоплащников.
А зачем Галаду собственно Амадиция? Он себе со своими отступниками получше место найдет. Амадиция свой выбор сделала в лице Асунавы и Валды.
Незнаю - Путеводитель говорит, что там были государства управляемые АС и постоянно воевавшие до такой степени, что можно запутаться в географии стран - настолько все менялось.
Были государства, управляемые АС, а были - нет. Восток -дело тонкое. АС радовались, кода сажали кого-то из своих на трон, и использовали это, но всей полнотой власти, как Императрица в последнее время, не обладали. Куда им до Империи Молота Тьмы!..
Так еще лучше - все управлялось на всех уровнях АС - их просто теперь там нет и потомков их тем более.
А дамани кто? Просто Лютейр посадил на АС на их собственную цепь - чем опустился не только до их уровня, но уровнем ниже.
Какая в Шончан Ишара?
Вот именно!! Какие Шончан в Андоре?! Пусть только сунутся!!!  [bita] [bita] [bita] ::=2 Жаль, Амадиция, Тарабон и Алтара - не Андор по духу... :(
А вообще, это все к тому же. Либо права предков рулят, либо отдыхают.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 17 Августа 2010, 17:04:40
Случается.
Случается конечно, но иногда моральные прнципы и двигаться начинают под воздействием более весомых обстоятельств - каких...в каждом случае свои.
А зачем Галаду собственно Амадиция? Он себе со своими отступниками получше место найдет. Амадиция свой выбор сделала в лице Асунавы и Валды.
Галад один из лидеров оставшихся Белоплащников ,которые между прочим в основном не жалуют Допросников Асунавы. А когда Амадиция сделала свой выбор....уж не тогда ли ,когда Валда и его люди сдались Шончан.
Были государства, управляемые АС, а были - нет. Восток -дело тонкое. АС радовались, кода сажали кого-то из своих на трон, и использовали это, но всей полнотой власти, как Императрица в последнее время, не обладали. Куда им до Империи Молота Тьмы!..
У меня сложилось впечатление ,что они вполне открыто были во главе всех тамошних государств.

А дамани кто? Просто Лютейр посадил на АС на их собственную цепь - чем опустился не только до их уровня, но уровнем ниже.
никуда он не опустился - поступил совершенно верно. Доверять АС нельзя ,а тамошним тем более ,да и единственное к чему тамошние стремились - Власть необязанная никакой даже видимостью Клятв.
Вот именно!! Какие Шончан в Андоре?! Пусть только сунутся!!!      Жаль, Амадиция, Тарабон и Алтара - не Андор по духу...
А вообще, вопрос все к тому же. Либо права предков рулят, либо отдыхают.
А вон про что. Да пусть и Амадиция пусть и все остальное в Рандляндии - но само Шончан будет целым и по прежнему сильным.
А поползновения Знати в Шончан на Трон - вон Сюрот строила планы и что получилось...


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 17 Августа 2010, 17:25:31
но в чужом монастыре своих правил не заводят
А кто требовал по свои правила заводить. Оставили бы местным свои правила, а сами бы жили по своим.
 Помню читал про Александра, так его друзьям оч ненравилось что он обычаи побежденных перенимает. (знали наверное что и им прийдется пол лобзать)


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 17 Августа 2010, 17:30:53
Случается конечно, но иногда моральные прнципы и двигаться начинают под воздействием более весомых обстоятельств - каких...в каждом случае свои.
"Не будем прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас!" (Девиз та'верен :))
Галад один из лидеров оставшихся Белоплащников ,которые между прочим в основном не жалуют Допросников Асунавы.
Не припомню, может Вы быстрее найдете: что-то белоплащников вообще было намно-о-ого больше семи тысяч Галада.
А когда Амадиция сделала свой выбор....уж не тогда ли ,когда Валда и его люди сдались Шончан.
Тогда, именно тогда. Король ведь не у дел.
никуда он не опустился - поступил совершенно верно.
А как Вы думаете, В Рандландии 1000-летней давности, откуда Лютейр отплыл, тоже было принято содержать некоторые категории населения в качестве домашних собачонок, только полезнее?
Да пусть и Амадиция пусть и все остальное в Рандляндии - но само Шончан будет целым и по прежнему сильным.
Даже если Коринне захлебнется?
У меня сложилось впечатление ,что они вполне открыто были во главе всех тамошних государств.
Цитировать
До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай.
Цитировать
Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: lionel от 17 Августа 2010, 20:06:57
А у Мета, какие причины на этом настаивать.
Да в общем одна причина, но ее достаточно. Потому что это Мэт, а не какой-то моральный урод, которому нет дела до страданий людей, посаженных на цепь ;)
Он и морячек спасал, рискуя многим. И даже АС, которых терпеть не может. Если Сандерсон напишет, что Мэт в следующих книгах изменится настолько, что ему на рабство и айдамы будет наплевать, то этим он угробит если не всю Сагу, то этот образ точно.

Кстати, никому не показалсь странной идилия, изображенная автором в отношениях шончан и лудильщиков? Мне этот момент представляется в немалой степени притянутым за уши. Непонятно, зачем милитализированной и крайне воинственной империи такие отпетые пацифисты, не приносящие к тому же никакой пользы государству?!
И с другой стороны, чтобы шончане ласково встречали туатан на завоеванных землях, последние должны были принести клятвы. Которые, на мой взгляд, явно противоречат Пути Листа.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: pozitive от 17 Августа 2010, 20:31:45
Ну как же
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Властей их путь листа устраивает более чем полностью,к тому же они не чураются работы.Что до клятвы,то к сожалению я не помню как она дословно звучит.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 03:14:52
А кто требовал по свои правила заводить. Оставили бы местным свои правила, а сами бы жили по своим.
 Помню читал про Александра, так его друзьям оч ненравилось что он обычаи побежденных перенимает.
Потому все и развалилось после его смерти.
Не припомню, может Вы быстрее найдете: что-то белоплащников вообще было намно-о-ого больше семи тысяч Галада.
Попробую, должно быть больше.
Тогда, именно тогда. Король ведь не у дел.
Да и копейщики амадицийские и тарабонцы вроде отлично служат шончан.
А как Вы думаете, В Рандландии 1000-летней давности, откуда Лютейр отплыл, тоже было принято содержать некоторые категории населения в качестве домашних собачонок, только полезнее?
Может быть так было бы лучше для Рандландии.

Даже если Коринне захлебнется?
А почему нет.

Он и морячек спасал, рискуя многим. И даже АС, которых терпеть не может. Если Сандерсон напишет, что Мэт в следующих книгах изменится настолько, что ему на рабство и айдамы будет наплевать, то этим он угробит если не всю Сагу, то этот образ точно.
Наоборот, Мет не дурак и должен понимать ,что за пару дней этого не отменить - постепенно годами - да ,а резко нельзя и не надо. Вы тож наверняка пользуетесь Законами основанными на Римском Праве и ничего - не воротит, что рабовладельцы придумали да и философфоф греческих наверное читаете.
О лудильщиках negative хорошо ответил.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 06:21:15
Между прочим, а какие моральные принципы у Перрина - помощь в спасении своей жены он принимал и ничего.
А как Вы думаете, В Рандландии 1000-летней давности, откуда Лютейр отплыл, тоже было принято содержать некоторые категории населения в качестве домашних собачонок, только полезнее?
Это было бы великолепно ,сейчас существовали бы тогда и Сареф и Манетерен скорее всего ,которые явно истребляли и ослабляли себя в постоянных войнах - при попустительстве если не поощрении ББ.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Haman от 18 Августа 2010, 06:24:06
  Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .
 


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 18 Августа 2010, 11:46:25
Попробую, должно быть больше.
Я не помню, где, но читала об их численности, и впечатление осталось такое, что его семь тысяч - это максимум пятая часть, максимум. Но точно не помню.
Да и копейщики амадицийские и тарабонцы вроде отлично служат шончан.
Служат, где безвластие было и отсутствие глубокого осознания своего национального достоинства. В Андоре и Порубежье этот номер не пройдет, почти бескровной аннексией здесь дела не сделаешь.
Может быть так было бы лучше для Рандландии.
То есть, Лютейр со времен Рандландии таки опустился. А что до содержания людей в качестве домашних животных: Шончан- Молот Тьмы!
А почему нет.
Ну, представьте себе: уплыли герои - вернулись побитые псы. Толпа народа полегла, прорехи в демографической сфере. А Императрица, знать, и не богиня-то, и не так уж сильна - обломилось ей. И Пророчества о победоносном Возвращении, значит, лгут.
Мет не дурак и должен понимать ,что за пару дней этого не отменить
Я сечас, как Ноэл, буду приводить одну и ту же песенку, только не из Агнии Барто, а из "Машины Времени", про та'верен и изменчивый мир. Что можно гарантировать - что, так или иначе, он этого так не оставит. А Айил тоже недавно мокроземцев в гай'шайн не брали, их ХМ не воевали, а Айз Седай из ББ не были их воспитанницами, АС не приносили клятв верности мужчинам, способным направлять силу и не связывали себя с ними узами. :)
Между прочим, а какие моральные принципы у Перрина - помощь в спасении своей жены он принимал и ничего.
Перрин, конечно, на Фэйли повернут - это факт. Он и от Темного бы помощь принял, так он сказал (вранье, но вот то, что он в мыслях от Шончан перескакивает к Тени, - занимательно). И мы не видели, как он повел бы себя в долгосрочной перспективе быть хозяином ни в чем не повинных дамани, например Боде Коутон. ХМ Шайдо, хотя бы, были его врагами.
Это было бы великолепно ,сейчас существовали бы тогда и Сареф и Манетерен скорее всего
Манетерен до последнего вздоха сражалась бы против тех, кто внедряет в ней рабство.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: страж Белдейн от 18 Августа 2010, 12:14:38
 Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .
 

Пустое! в империи АЯК простолюдину жилось неплохо, даже легенды сохранились о хорошей жизни в его империи. А что в итоге имеем: Эта империя продержалась пока был жив Артур.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 12:28:04
Я не помню, где, но читала об их численности, и впечатление осталось такое, что его семь тысяч - это максимум пятая часть, максимум. Но точно не помню.
Роюсь - долго потому что не приемлю электронные варианты)) Но возникали уже темы о БП и вроде бы эти 7 тысяч только те кого смог увести Галад, а остальные либо погибли либо остались при Шончан ,но тоже вроде немного.
Служат, где безвластие было и отсутствие глубокого осознания своего национального достоинства. В Андоре и Порубежье этот номер не пройдет, почти бескровной аннексией здесь дела не сделаешь.
В Порубежье точно не пройдет - это Воины с большой буквы ,ведь они противостоят лучшим - Троллокам, а вот в Андоре незнаю. Хаман вот правильно о лояльности населения говорит - бузят то только те кто потерял ,а остальным даже отлично - преступность на минимуме ,кроме клятвы по сути пока ничего не требуют.
То есть, Лютейр со времен Рандландии таки опустился. А что до содержания людей в качестве домашних животных: Шончан- Молот Тьмы!
Еще раз говорю - это не его наклонности или желания - он принял законы и обычаи и традиции страны куда пришел править, и ничего плохого в этом нет. И теперь Шончан это не разные народы, а спустя 200 лет после окончания Обединения - это один народ и оставленные законы роль в этом так же сыграли. Тут говорят ,что провинции бузить могут и т.д. - НЕ могут , посмотрите на Армию Шончан - там есть уроженцы разных провинций ,НО они все зовутся шончан спаяные в одну нацию. Как выше сказали - все последние мятежи и бунты это желание отдельных Высокородных Выскочек (Карид или другой генерал выразился) занять Трон и не более ,не отдельную территорию, а Трон - они все теперь одна нация.


Ну, представьте себе: уплыли герои - вернулись побитые псы. Толпа народа полегла, прорехи в демографической сфере. А Императрица, знать, и не богиня-то, и не так уж сильна - обломилось ей. И Пророчества о победоносном Возвращении, значит, лгут.
они если вернутся ,то довольно на почетных условиях - любой должен понимать ,что даже если и возможно выгнать Шончан из Рандландии ,то стоить это будет очень большой крови ,НО конечно нашим борцам за свободы и демократию это ни по чем - идея же во главе ,а что народу помрет море, так это их не волнует.
Что можно гарантировать - что, так или иначе, он этого так не оставит. А Айил тоже недавно мокроземцев в гай'шайн не брали, их ХМ не воевали, а Айз Седай из ББ не были их воспитанницами, АС не приносили клятв верности мужчинам, способным направлять силу и не связывали себя с ними узами.
Он может говорить о чем угодно и думать ,но поменять ни он ни Правитель за малое время не смогут - да может даже и сойдутся на том ,что когда нибудь и то в мечтах и не более. Айилл следовали Пророчеству  - они теперь народ Дракона. Гайшайн ток Шайдо берут которые вообще по беспределу.
Перрин, конечно, на Фэйли повернут - это факт. Он и от Темного бы помощь принял, так он сказал (вранье, но вот то, что он в мыслях от Шончан перескакивает к Тени, - занимательно). И мы не видели, как он повел бы себя в долгосрочной перспективе быть хозяином ни в чем не повинных дамани, например Боде Коутон. ХМ Шайдо, хотя бы, были его врагами.
Я и говорил ,что ситуация может диктовать условия)) А о конкретных людях - они всегда могут сговориться.
Манетерен до последнего вздоха сражалась бы против тех, кто внедряет в ней рабство.
Да верно, но без ББ им бы и сражаться поди ни с кем кроме Тени не пришлось бы. И хорошо, что они против рабства ,НО вот в Шончан рабство - обычное дело и принимают его ,как данность.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 12:29:00
Пустое! в империи АЯК простолюдину жилось неплохо, даже легенды сохранились о хорошей жизни в его империи. А что в итоге имеем: Эта империя продержалась пока был жив Артур.
Эта -да ,а Шончан уже минимум 200 лет огромный материк с единой нацией теперь.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 18 Августа 2010, 14:31:55
Устойчивость   Империи не в  местных   элитах - " сколько волка не корми..." а в лоялности низших классов , в том числе и на землях Коринне .
Учтойчивость Империи в развитом полицейском аппарате.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 14:35:02
Учтойчивость Империи в развитом полицейском аппарате.
Да что вы - пример приведите по внутренним делам Империи в Шончан.
Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 18 Августа 2010, 15:02:18
бузят то только те кто потерял ,а остальным даже отлично - преступность на минимуме, кроме клятвы по сути пока ничего не требуют.
Потери бывают разного рода.
Кроме того, на юге, в Амадиции, к примеру, АС сильно не любят. В Андоре фермер Гринвелл за свою дочь Эльз пойдет на Шончан с вилами. И с ним пойдут другие. Кстати, уверена, в Алтаре и Тарабоне тоже не все гладко.
Еще раз говорю - это не его наклонности или желания - он принял законы и обычаи и традиции страны куда пришел править, и ничего плохого в этом нет.
Ладно. Он не опустился до. Зачислим приятие рабства как прогресс. :)
все последние мятежи и бунты это желание отдельных Высокородных Выскочек (Карид или другой генерал выразился) занять Трон и не более ,не отдельную территорию, а Трон
Высокородные всегда бузили и будут бузить, увлекая за собой простонародье. А попытки множеста людей занять Трон всегда однажды заканчиваются делением страны на отдельные территории. В Рандландии после АЯКа именно это и случилось.
они если вернутся ,то довольно на почетных условиях
ВТ, пролог:
Цитировать
Если все и  дальше  пойдет столь же  успешно,
высокородной  леди  не  придется возвращаться  ко Двору  Девяти  Лун,  чтобы
принести извинения  Императрице, к тому же за неудачу, в которой она не была
повинна.
     При одной только мысли об  этом  Сюрот проняла дрожь. Все эти покаянные
церемонии  всегда  были  унизительны  и воспринимались болезненно, но  более
всего леди боялась того, что Императрица откажет ей в праве  уйти из жизни и
вынудит  жить так, будто  ничего не случилось, тогда как  и  высокородные, и
даже чернь будут знать о ее позоре.
А в ОН, которых под руками у меня нет, некая Высокородная точно окажется в мешке на стене БП, т.к. видела Ранда в Фалме и может подтвердить слухи о страшном поражении Непобедимой Армии.
Одним словом, догонят и еще раз окажут почтение.
НО конечно нашим борцам за свободы и демократию это ни по чем - идея же во главе ,а что народу помрет море, так это их не волнует.
Во главе еще жены, дочери, сестры и матери.
А по-Вашему, так нагибайся, как следует, - лишь бы своя персональная шкура была цела.
Он может говорить о чем угодно и думать ,но поменять ни он ни Правитель за малое время не смогут
Если бы речь шла о нашем мире, я бы и не спорила. Но у них там Конец Света, однако, самое время для перемен. Плюс Мэт - инструмент для изменения мира и вероятносей (здесь вообразите песенку из "Машины Времени" :)).
Айилл следовали Пророчеству  - они теперь народ Дракона. Гайшайн ток Шайдо берут которые вообще по беспределу.
А там сейчас кругом беспредел. Да, самое время...
Я и говорил ,что ситуация может диктовать условия))
Имела место все равно что ситуация с заложником. Это ненормальная ситуация. Ради освобождения Фэйли Перрин пошел на сделку с врагами своих врагов - это случается. Но: ситуация разрулена - вновь свободный полет. Да, и, если бы Фэйли была способна направлять, я бы посмотрела на тех Шончан, которые попытались одеть на нее ошейник. Мокрое место, однозначно, как сейчас Шайдо. Чем Мэт хуже Перрина?
А о конкретных людях - они всегда могут сговориться.
Это как? Мэт: вот это моя сестра Боде - ее на цепь не сади (сделай глоубал-исключение, она хорошая марат'дамани), а вот это - Эльз Гринвелл, можешь сажать, она мне никто.
Да верно, но без ББ им бы и сражаться поди ни с кем кроме Тени не пришлось бы.
Если бы да кабы... ББ немало вложила в сохранение мира и защиту от Запустения. Остальное - домыслы.
НО вот в Шончан рабство - обычное дело и принимают его ,как данность.
Так то, что Шончан несет в себе реквизиты Тени никто и не оспаривает. Но Создатель сотворил людей равными, и всегда однажды появляются спартаки.
Эта -да ,а Шончан уже минимум 200 лет огромный материк с единой нацией теперь.
Цитировать

На Покорение, носившее название Объединения, однако потребовалось почти три столетия и прошло еще двести лет на преодоление последнего сопротивления и умиротворения последних уголков страны. На столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы

Вы уверены, что в Багдаде все спокойно?



Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Ищущий Тишину от 18 Августа 2010, 15:11:12
Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.
??? А цитатки где все трясутся при одной мысли что ими Взыскующие могут заинтересоватся - вы пропустили. Ну да ладно.
Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром (какой полицейский аппарат) или с солдатами из местных - как там Эльбар сказал - Служи с честью - и все.
А что он должен был говорить?????
Служи или убьем нахрен и семью в рабство обратим????
И торговцев как они могли проконтролировать???
Вполне здравый подход. Не пытатся контролировать то, что ПОКА, контролировать нельзя.


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: Эоэлла от 18 Августа 2010, 15:14:56
Очень кстати показательно с торговцами - дал клятву и езжай себе с миром
Я бы посмотрела, как они за торговцами-то проследили бы. :D


Название: Re: Империя Шончан - Молот Тьмы
Отправлено: игорь от 18 Августа 2010, 15:47:23
Потери бывают разного рода.
Кроме того, на юге, в Амадиции, к примеру, АС сильно не любят. В Андоре фермер Гринвелл за свою дочь Эльз пойдет на Шончан с вилами. И с ним пойдут другие. Кстати, уверена, в Алтаре и Тарабоне тоже не все гладко.
В Амадиции и Тире их мягк оговоря ненавидят ,в Андоре - пуст mathvth Гринвелл идет - еще тысяча фермеров посетуют на это и не более и никто с ним не пойдет - не их это дело. В Алтаре и Тарабоне - остатки знати пытаются, какуюто деятельность вести ,но не верю ,что что то получится.
Ладно. Он не опустился до. Зачислим приятие рабства как прогресс.
Да при чем тут прогресс - просто так было и так оставили.
Высокородные всегда бузили и будут бузить, увлекая за собой простонародье. А попытки множеста людей занять Трон всегда однажды заканчиваются делением страны на отдельные территории. В Рандландии после АЯКа именно это и случилось.
Ну увлекут они простонародье и что - было и будет время от времени - главное ,что даже попыток делить не было.
А в ОН, которых под руками у меня нет, некая Высокородная точно окажется в мешке на стене БП, т.к. видела Ранда в Фалме и может подтвердить слухи о страшном поражении Непобедимой Армии.
Одним словом, догонят и еще раз окажут почтение.
Ну и что - это все вина Сюрот или Турака - чем кончили они известно ,один с честью ,вторая....