Мне кажется мы незаслуженно обделяем вниманием Сэма, а он ведь с каждым томом играет всю большую роль в саге. Я уже писала когда-то раньше теорию (где-то вычитанную), что на самом деле главные герои Мартина - это не знаменитые рыцари, политики, полководцы, а маленькие люди, которые живут по совести и честно делают своё дело, каким бы трудным и неприятным оно не казалось. В тройку этих "простых героев" входят Сэм, Бриенна, Давос. Скромные, в чём-то изначально ущербные, они не идут на сделки с совестью (по крайне мере, до сих пор никто из них не шёл). При этом, из представителей этой "тройки" Сэм занимает на конец 4-го тома пожалуй самую интересную стратегическую позицию.
Вспомним с чего начинался этот ПОВ - трусливый толстячок, который вызывал скорее жалость, чем уважение. Но - время идёт - и мы теперь знаем, что хоть Сэм и боится, но он всё равно выполняет свой долг, как бы страшно не было (борьба и преодоление собственного страха - разве это не достойно большего уважения, чем безрассудная храбрость?), что он плохой боец, но зато умница и верный друг (если бы не он, неизвестно был бы сейчас жив Джон или нет, именно благодаря Сэму Командором НД стал Джон, а не Слинт).
Более того, на конец 4-го тома:
Сэм "правая рука" Джона, возможно единственный человек, которому Джон абсолютно доверяет (а Джон скорей всего главный герой саги, или один из главных, если "Принц" - это "три в одном").
Сэм - единственный человек, убивший Иного. В какой-то мере он теперь символ - он своим примером показал, что это ВОЗМОЖНО. Что особенно действенно, учитывая, что он считается трусишкой и отвратительным бойцом. Если смог Сэм - то смогут и другие.
Сэм в курсе пророчества и имеет возможность узнать о нём больше, именно его ПОВ расскажет нам о Цитадели.
Сэм обладает способностями и стоит на правильной позиции, чтобы стать главным "теоретиком" войны с Иными - поиск методов борьбы (обсидиан, драконы), чем он уже занимается.
Интересно также, что Мартин выбрал именно такое имя для этого персонажа. Не знаю как у вас, а у меня сразу возникла аналогия с Сэмом из "Властелина колец" Толкиена. Такой же "маленький человек" не тот, от которого ВСЁ зависит, но тот, без которого главный герой не дойдёт до конца и не сможет выполнить свою миссию. Верный, скромный, преданный, с заниженной самооценкой, но на самом деле совершенно бесценный. Мне кажется, что выбор имени в данном случае не прост, а с намёком. Джон - тот герой (возможно "Принц"), который должен сыграть главную (или одну из основных) ролей в войне с Иными, а Сэм - это его незаметный спутник и друг, без которого Джону не справится.
В общем, как вы относитесь к Сэму и как вы думаете, какую роль ему предстоит сыграть?
Почему, ведь в одной из тем Сема обсуждали - лично для меня он далеко не трус, просто еще не реализовал свой потенциал, а иногда его действия и вовсе если не отважны, то и далеко не трусливы. Тем более - ладно с Иным он был загнан в угол, но дезертир певец - трус такого не сделает а проглотит обиду и на корабле пока плыли он стрелял т.е. учавствовал на равне с другими. Просто призвание Сэма это наука и он думаю принесет не малую пользу на этом поприще, но он далеко не трус - он герой и почище многих, ведь поступает отважно не имея ни умения ни уверенности в себе, но поступает.
Громко сказано, но возьмите Архимеда - да он не стоял с мечем на стене, но наводил ужас на лучшую армию своего времени, своими научными изысками.
Сэмчо Панса! :)
К Сэму отношусь хорошо, кстати, он - исключительно положительный пока что персонаж. Имеющий один небольшой и не особо важный недостаток.
А про его роль абсолютно согласен с Леди Сансой - не прибавить, не убавить. :)
Присоединяюсь ко всему вышеперечисленному, Сэм не трус. Он мне чем то напоминает Подрика Пейна, тоже очень стеснительный молодой человек, но далеко не трус. И согласен с Игорем.
Сэм скорее всего подведет научную базу к вопросу об истреблении иных в Вестероссе
Цитата: игорь от 24 марта 2009, 19:22
Почему, ведь в одной из тем Сема обсуждали
Я подумала, что он заслуживает отдельной темы :)
Цитата: игорь от 24 марта 2009, 19:22
Громко сказано, но возьмите Архимеда - да он не стоял с мечем на стене, но наводил ужас на лучшую армию своего времени, своими научными изысками.
О, Сэм-Архимед - интересная аналогия. Надеюсь, Иные не подкупят никого в ЧЗ и не проникнут через Стену с помощью предательства :)
Цитата: zakm от 24 марта 2009, 19:25
А про его роль абсолютно согласен с Леди Сансой - не прибавить, не убавить. :)
:-*
Интересно ещё, сколько времени он пробудет в Цитадели и откуда отправится оттуда. Ведь к Дени по пророчеству Куэйты должна прилететь какая-то ворона, емнип. А кому кроме Сэма быть этой вороной? Всё-таки Марвин - мейстер, а с воронами ассоциируются именно дозорные.
Не, ну его роль явно не простая, иначе столько мытарств и впустую... Тем более знакомство с Марвином...и обучение в Цитадели должно дать плоды.
С момента появления на сцене, Сэм ассоциировался у меня с Хрюшой из "Повелителя мух", поэтому первое время я достаточно необоснованно переживала за него. Не стоило так волноватся - на фоне Сэма нам был продемонстрирован характер Джона :) К сожалению друзьям пришлось расстатся, но без этого Сэмвелл не сможет осуществить свой потенциал.
По теме - Смертоносный конечно не вспыльчивый смельчак, но его храбрость проявляется там, где другие струсили бы - он не бросит беспомощного, не подведёт и даже найдёт в себе физические силы в решающий момент (хотя безусловно мощь его не в мышцах).
К характеристике Сэма хорошо подходит диалог Ван Вейдена и Ларсена из Морского волка Д. Лондона, в ходе которого "неженка" Хэмфри заявляет, что храбрее Волка, поскольку в отличие от него боится смерти, но тем не менее перебарывает свой страх и идет на встречу опасности.
Так и Сэм, не смотря на боязнь всего и вся, он совершает мужественные поступки и проявляет стойкость, когда этого требуют обстоятельства.
Вот в точку - боясь смерти он делает - отдает всего себя так сказать!
А никому не пришла в голову мысль, что Сэм - это своего рода ответ автора на героические фантазии читателей? Ведь что греха таить, очень часто мы представляем себя на месте полюбившихся героев: прекрасных принцев (принцесс), отважных рыцарей и обворожительных красавиц ;). А коварный Мартин показывает нам голую правду: если бы человек 21 века оказался в мире ПЛиО, он был бы подобен Сэму Тарли. Это в лучшем случае, если был бы достаточно удачлив, чтобы выжить, достаточно отважен, чтобы смотреть в лицо ужасам "реального" мира, и достаточно благороден, чтобы не потерять при этом в себе все человеческое...
Нет не приходило и думаю, что не так это - слишком банально.
Цитата: игорь от 24 марта 2009, 21:47
Нет не приходило и думаю, что не так это - слишком банально.
Ох, не люблю этого аргумента "это слишком банально" его говорят, когда нет других аргументов, а сказать "банально" можно практически о любом "ходе", все люди разные что для одного банально - для другого неожиданно.
В чём такая уж банальность этого предположения? Дело даже не в том, современного героя представляет Сэм, или не современного, но он представляет собой "обычного рядового человека". Не героя, не супер-бойца, не принца, не мага и т.д., а обычного человека. Если поискать вокруг себя в реальной жизни, много ли мы среди друзей и знакомых найдём людей похожих на Джонов, Дени, Арью, Брана? А Сэма всегда можно разглядеть, такие люди есть среди нас! И если придётся, эти на первый взгляд робкие, миролюбивые, тихие люди совершат подвиг.
Не сказал бы что обычного, не каждый обычный человек в критической ситуации, наложив в штаны, но стиснув зубы пойдет вперед до конца. Именно за то что он не каждый, и за то что не смотря на страх он идет вперед за это ему и респект и и уважение ИМХО (прошу простить за тавтологию)
Цитата: Марвин от 24 марта 2009, 23:21
Не сказал бы что обычного, не каждый обычный человек в критической ситуации, наложив в штаны, но стиснув зубы пойдет вперед до конца. Именно за то что он не каждый, и за то что не смотря на страх он идет вперед за это ему и респект и и уважение ИМХО (прошу простить за тавтологию)
С этим я конечно полностью согласна, я просто имею в виду, что Сэм пример не супер-героя с какими-то сверхестественными силами и талантами, а простого, но отважного и благородного человека, который при необходимости берет в руки себя и свои страхи и идёт вперёд и совершает подвиг. Человека такого типа намного легче представить в повседневной жизни, чем более "героических" персонажей :)
Цитата: Lady Sansa от 24 марта 2009, 23:48
С этим я конечно полностью согласна, я просто имею в виду, что Сэм пример не супер-героя с какими-то сверхестественными силами и талантами, а простого, но отважного и благородного человека, который при необходимости берет в руки себя и свои страхи и идёт вперёд и совершает подвиг. Человека такого типа намного легче представить в повседневной жизни, чем более "героических" персонажей :)
В точку, я тоже щитаю что он больше относится к повседневной жизни. Он очень отличается от всех героев своим характером.
И думаю каждый из нас окажись в тех ситуациях, что и он не отличались бы храбростью. Так что Сэм, самый близкий к реальности.
Сэм не труслив и неоднократно это доказал, к нему скорее применимо модное ныне слово "закомплексованный". В детстве его часто шпыняли и убеждали что он трус и никчемность. А если так посудить, то Рейегар был схожим по характеру с Сэмом, просто тот был принц и его холили в любом случае, читает он или бьет челядь.
И мне кажется, что именно Сэму предстоит разгадать те загадки, которые оставил нам Рейегар.
Цитата: Бастет от 25 марта 2009, 10:55
..."закомплексованный". В детстве его часто шпыняли и убеждали что он трус и никчемность. А если так посудить, то Рейегар был схожим по характеру с Сэмом...
Общее у ребят конечно было, но сравнив красавца с тонкой душой и не особенно привлекательного толстяка, довольно ясно что комплексы первого намного меньше мешали жизни.
Неизвестно что было бы с Рейегаром если бы его все убежали что он ничтожество. Может он бы тоже душил стресс выпечкой, вследствии чего заработал бы нарушение обмена веществ, ожирение и полный комплект психических отклонений ;)
О таком варианте не подумала - ты права! :D
Я его не любля даже не за то что он толстый, трусливый и в Пире у него ПОВы скушные, а за то что ноет всю дорогу, ну так нельзя. Терпеть таких не могу, вечных нытиков, непешительных которых всё время подбадривать надо.
Вообще-то на момент появления в саге Сэм трус. Но по ходу действия у него постепенно проявляется способность преодолеть свой страх,особенно когда надо сделать что-то не для себя.Хотя пока трусость изжита не полностью (за Стеной он минимум дважды проявляет геройство ,но на лестнице в замке у него сдают нервы (должно быть Мира атаковала его внезапно,он не успел вспомнить,что надо защищать девушку и дитя).
Поэтому у него есть возможность стать совершенно нормальным солдатом.
Что касается аналогии с Рейегаром ,у принца есть преимущество.В качестве короля ему не обязательно быть рыцарем.И даже военачальником. Он должен найти военачальника ,который может быть непобедимым и поставить на это место.Скажем ,Иван Третий был куда более успешным завоевателем,сам не будучи полководцем,чем неплохой полководец Штефан Великий ,его родственник.
У лорда Тарли эта возможность несколько меньше.Он тоже может не быть столь великим воином,как его отец,но он не должен вызывать насмешку у подчиненных.Поэтому если бы Сэм упорно пытался освоить ратную премудрость и не дрожал как заяц,возможно ,его отец понял бы,что великого воина из сына не выйдет,но лорд выйдет.Но Тарли старший тоже имел жесткое сердце.
И не снисходил для того,чтобы понять.
Хотя он мог додуматься до такого,чтобы Сэм длительное время проводил не в замке ,а в походах.Вроде Эгга с Дунком.Походные условия несколько бы сбрасывали соцнакопления и давали необходимые навыки.Да и самооценка Сэма повысилась бы,коль он преодолел длительные путешествия,преодолевал вброд реки,карабкался по горам и не умер,то чего бояться какого-то оруженосца ?
Да и как человек ,много повидавший,он мог кое-что рассказать и придать себе некоторый интерес.И компенсировать частично внешнюю непривлекательность.
Вот что его свяжет с Якеном-Пэйтом, интересно? Наверняка же не просто так их Мартин свел.
Может быть, подружившись с Сэмом, Якен-Пэйт проникнет на Стену? Хотя похоже, что цели Якена пока что требуют его присутствия именно в Цитадели.
Сэм + Якен= интересный тандем
Цитата: Lady Sansa от 27 марта 2009, 19:18
Может быть, подружившись с Сэмом, Якен-Пэйт проникнет на Стену? Хотя похоже, что цели Якена пока что требуют его присутствия именно в Цитадели.
Ничего страшного, Сэму надо немного подучиться. Год другой он вполне может оставаться в Цитадели, а там, кто знает
Ещё роль Сэма заключается в обеспечении приюта братьям Ночного дозора в Роговом Холме, когда падёт Стена и клятва братьев потеряет своё значение. Это вытекает из вещего сна по дороге от Крастера с Джилли.
Цитата: Lady Sansa от 27 марта 2009, 19:18
Может быть, подружившись с Сэмом, Якен-Пэйт проникнет на Стену? Хотя похоже, что цели Якена пока что требуют его присутствия именно в Цитадели.
Не забывайте про Сареллу, чье присутствие там тоже далеко не случайно и с которой Сэм наверняка подружится, особенно учитывая то, что именно ей Марвин поручил присматривать за Сэмом.
Мы то помним :) Только не знаем чего ожидать от этой дружбы. Может быть они будут защищать драконье племя от происков коварных мейстеров ::)
ИМХО Сарелла будет для Сэма источником информации о драконах.
Да, Сарелла живо интересуется этой темой. Она и книги нужные даст почитать, и свежие цитаделевские новости принесёт.
Вопрос зачем Сэму эта информация. Чтоб научить Дени управлять драконами (а Тирион зачем тогда читал эти книги - "ружьё на стене") или не дать мейстерам извести магию, как когда-то уже было
Сэма и Сареллу мы увидим только в шестой книге. По идее оба помогут Дейнерис отправиться на Север и сведут ее с Джоном.
А зачем для этого нужна Сарелла? ???
Типа она познакомит Дени с Сэмом, а тот уже - с Джоном? А почему Дени напрямкую на Сэма не сможет выйти? И уж точно она не нужна для знакомства с Джоном. Короче, Сарелла в этом раскладе (Старомест-Север-Джон) явно лишняя.
Может быть она защитит Смертоносного от Якена
Похихикивают тут над Сэмом, а ведь для Иных он на данный момент враг № 1 - единственный за немеряное время , кто прикончил Иного :).
Цитата: Лианна от 03 июня 2009, 14:08
Ещё роль Сэма заключается в обеспечении приюта братьям Ночного дозора в Роговом Холме, когда падёт Стена и клятва братьев потеряет своё значение. Это вытекает из вещего сна по дороге от Крастера с Джилли.
А почему данный сон нужно считать пророческим? :embarrassed:
Цитата: Haman от 07 июня 2009, 06:52
Похихикивают тут над Сэмом, а ведь для Иных он на данный момент враг № 1 - единственный за немеряное время , кто прикончил Иного :).
Там, кажется свидетелей не было ;). Так что Иным необходима поддержка, сотрудничество и координация с людьми для раследования этого дела ;D.
Цитата: zakm от 04 июня 2009, 18:13
А зачем для этого нужна Сарелла? ???
Типа она познакомит Дени с Сэмом, а тот уже - с Джоном? А почему Дени напрямкую на Сэма не сможет выйти? И уж точно она не нужна для знакомства с Джоном. Короче, Сарелла в этом раскладе (Старомест-Север-Джон) явно лишняя.
Чтобы попасть на север Дейнерис сначала должна отправиться на юг, а Сэм и Сарелла как раз там.
Цитата: Mezeh от 07 июня 2009, 09:12
Чтобы попасть на север Дейнерис сначала должна отправиться на юг, а Сэм и Сарелла как раз там.
Это вполне логично.
Но.
Цитата: Mezeh от 04 июня 2009, 15:12
Сэма и Сареллу мы увидим только в шестой книге. По идее оба помогут Дейнерис отправиться на Север и сведут ее с Джоном.
Это-то откуда следует?
Я как раз и сомневаюсь, что Сарелла может в чем-то помочь Дени в плане знакомства с Джоном.
То, что она (Сарелла) территориально рядом с Сэмом, полезности в делах Севера ей не прибавляет.
Сарелла будет хорошо знакома с Сэмом, который друг Джона. Тирион тоже, но они слишком давно не виделись, и Джон слышал слишком много плохого о Ланнистерах. А Сарелла Дейнерис все таки родственница, к тому же из Дорна, который явно первый из семи королевств ее поддержит.
Цитата: Mezeh от 07 июня 2009, 17:59
Тирион тоже, но они слишком давно не виделись, и Джон слышал слишком много плохого о Ланнистерах.
А при чём здесь мнение Джона о Ланистерах и Тирионе в том числе? Допустим Дени узнает о существовании Сноу. Захочет узнать о нём. Тирион скажет как есть, независимо от того что слышал о Ланистерах Лорд командующий.
Тирион о джоне весьма высокого мнения, но он не знает о том, что сейчас происходит на Стене и за Стеной. Об этом очень хорошо знает Сэм, но ему еще нужно добраться до Дейнерис и именно тут Сарелла и сможет ему помочь.
Цитата: PLUTON от 07 июня 2009, 08:37
А почему данный сон нужно считать пророческим? :embarrassed:
Может быть я и не права, но ко всем снам описанным в ПЛиО я отношусь как к пророческим. Иначе зачем Мартин про них пишет? Ему же не платят гонорары построчно, как Дюма (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Fbsmile%2Ffun%2Fb0207.gif&hash=5b19213560f497a6fdea9e549bf592ac9bfd3be0) (http://www.yoursmileys.ru/b-fun.php)
Цитата: Лианна от 08 июня 2009, 11:23
Может быть я и не права, но ко всем снам описанным в ПЛиО я отношусь как к пророческим. Иначе зачем Мартин про них пишет? Ему же не платят гонорары построчно, как Дюма (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Fbsmile%2Ffun%2Fb0207.gif&hash=5b19213560f497a6fdea9e549bf592ac9bfd3be0) (http://www.yoursmileys.ru/b-fun.php)
Да, я тоже заметил, что Мартин в снах намекает на развитие сюжета. НО всё-таки такие намёки не есть "пророческие сны", подобные зелёным снам. Так что оснований тому, что Сэм может видеть пророческие сны, нет :).
Я бы не назвал этот сон пророческим. Поскольку Сэи видит в нем ,как живого ,убитого Мормонта. Конечно,Мормонт может ожить и приобрести голубые глаза,но тогда сон приобретет какой-то нехороший отттенок. :D Правда.вскоре Сэи встретил братьев в виде зомби...
Скорее всего ,это обыкновенный сон про прошлую жизнь. Скажем,если бы Сноу приснилось,что ему Нед отдает Винтерфелл или меч...
Сон пророческий. Только его нужно правильно понимать.
В нем Сэм видит, что станет таким же сильным, храбрым и уважаемым, как его отец - лорд Тарли.
Мда... Пророчество должно иметь множество толкований,тогда к изрекающему не будет претензий....
Давайте вспомним где смотрела свои сны старушка-провидица. На пеньках чардрев. А где смотрел свой сон Джейме (когда узнал, что семья его предаст, а Бриенна будет ему соратницей)? Правильно. На пеньке чардрева. Чего ж ждать от сна созле живого чардрева особенно, когда помолился ему искренно перед этим. Жойен видел свои сны не зависимо от местоположения.
"Иногда бывают просто сны" (с) З.Фрейд :)
Тут вопрос в том, КТО спит. Одно дело - Бран, Джоэн или та старушка; другое дело - Сэм, Серсея и Джейме, которые (пока) к ясновидению никаких талантов не.
С Джейме не совсем очевидно, особенно после визита матери. Впрочем у Рикона таланта к ясновиденью вроде бы нет, но Нед после смерти явился к нему так же как и к Брану.
Детки Старков - варги. Это не ясновидение, но "волчьи сны" им лоступны и соответственно кой-че могут.
Осталось ли это у Сансы - неясно; скорее нет, чем да.
Осталось - Мартин сказал, что все Старки полные варги, просто смерть Леди затормозило развитие способностей Сансы в этом направлении, но они никуда не делись.
Цитата: Mezeh от 14 июня 2009, 10:28
Осталось - Мартин сказал, что все Старки полные варги, просто смерть Леди затормозило развитие способностей Сансы в этом направлении, но они никуда не делись.
А где он такое говорил? Я вроде бы слежу за его интервью, но не помню такого про Сансу.
На встрече с фанами, когда он прочитал пролог к Танцу (Варамир).
Mezeh
А где об этом писали: на форуме или в So spake Martin?
Хочу тоже почитать :)
Насколько я помню, на форуме.
Но и здесь это есть тоже:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/TrinocCon_8_Durham_NC_August_3_5_20072/
Mezeh
Спасибо за ссылку! :-*
как уже правильно писали, Сэм умеет преодолеть свой страх - и именно потому он один из храбрых персонажей саги, может, даже самый храбрый
Цитата: Александр Тагере от 01 августа 2009, 19:23
может, даже самый храбрый
Это уже явная не прикрытая лесть :D. Чем это Сэм храбрее Малыша Пауля, Лорда Мормонта, Скорбного Эдда, Атласа, кузнеца Ноэла, Йорена и сотен других персонажей?
Цитата: Лианна от 10 августа 2009, 15:33
Это уже явная не прикрытая лесть :D. Чем это Сэм храбрее Малыша Пауля, Лорда Мормонта, Скорбного Эдда, Атласа, кузнеца Ноэла, Йорена и сотен других персонажей?
А вы ткните пальцем в Героя Вестероса, просто пережившего встречу с Иным ?
ИМХО : Иные прозвище Сэма -Смертоносный воспринимают без всяких шуток. За последнее тысячелетие это у них первая боевая потеря(во всяком случае Одичалые никаких легенд о победах над Иными не сохранили и об обсидиане не знают) .
По личности Сэма- он по прежнему боится - но теперь его страх другой - подвести Джона , друзей , Дозор - и этот страх пересиливает страх смерти/боли.
Цитата: Haman от 16 августа 2009, 08:45
ИМХО : Иные прозвище Сэма -Смертоносный воспринимают без всяких шуток.
Так они же не знают, что ему случай помог. Если бы в руку подвернулся стальной кинжал, Сэм с ним пошёл бы в атаку. А то, что подвернулся именно обсидиановый, заслуга то ли случая, то ли Тр.Вороны, толи ещё кого, но только не храбрости Сэма.
два довода за то что Сэм не трус:
1. Он говорит о себе как о трусе. (как ни парадоксально, но только смелый человек признается что он трус)
2. Трус бы даже не попытался набросится на иного с ножом (тем более он думал что это бесполезно). Трус бы посто замер от страха, а смелый человек предпринимает отчаяную попытку
Вы мне дела не шейте :D. Я не говорила, что Сэм трус. Я сказала, что он не самый храбрый.
может на данный момент нет, но он с каждым разом совершенствуется!
Я убежден что Сэм Смертоносный нас ещё удивит
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 17:53
Вы мне дела не шейте :D. Я не говорила, что Сэм трус. Я сказала, что он не самый храбрый.
А кто самый храбрый? Храбрость понятие относительное. Сэма назвают самым храбрым, потому что он преодолевает в себе самый большой страх. Он сильнее боится, поэтому и храбрость от него требуется большая, чтобы преодолеть большой страх.
Да, он уже не впадает в ступор при каждой опасности, нашёл точку опоры в жизни и начал отстаивать свои идеалы/интересы. Но его роль в саге больше не героическая, он - информационная поддержка. IMHO разумеется.
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 18:28
А кто самый храбрый?
Тут надо открывать кастинг :). Думаю Жойену не менее страшно идти к своей смерти. просто мартин не описал его страх. Бриенне бывает очень страшно, но она преодолевает это. Вообще чувство долга очень хороший помошник в становлении храбрости. Собственно именно чувство долга удалось Джону пробудить у сера Хрюшки.
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 18:28
Храбрость понятие относительное. Сэма назвают самым храбрым, потому что он преодолевает в себе самый большой страх. Он сильнее боится, поэтому и храбрость от него требуется большая, чтобы преодолеть большой страх.
Кто знает насколько у кого силён страх? Нет такого измерительного прибора. Просто раньше эта эмоция у Сэма ничем не уравновешивалась.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 18:29
Но его роль в саге больше не героическая, он - информационная поддержка. IMHO разумеется.
Быть героем и быть храбрецом - не одно и то же. Так что не важно героическая роль у него или какая-то другая, это не мешает ему в любой роли быть храбрым.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 18:43
Тут надо открывать кастинг :). Думаю Жойену не менее страшно идти к своей смерти. просто мартин не описал его страх. Бриенне бывает очень страшно, но она преодолевает это. Вообще чувство долга очень хороший помошник в становлении храбрости.
А с чего вы взяли, что Жоен идет на встречу своей смерти? Жоен вообще фаталист, которые верит, что всё предрешено. ПОВ Бриенны мы читали. И страх у Сэма был сильнее, чем у неё. Сильным людям не так страшно, как слабым, так как они могут положиться на свою силу. Слабым же опереться кроме как на силу духа больше не на что.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 18:43
Собственно именно чувство долга удалось Джону пробудить у сера Хрюшки.
Стоит ли уподобляться Аллистеру Торне и использовать унизительные клички?
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 18:43
Кто знает насколько у кого силён страх? Нет такого измерительного прибора. Просто раньше эта эмоция у Сэма ничем не уравновешивалась.
Можно судить по ПОВам героев. Мартин очень хорошо чувства передаёт.
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 19:04
это не мешает ему в любой роли быть храбрым.
Да в чём же эта храбрость проявляется? В том, что он вышел из оцепенения и нащупал что-то, случайно оказавшееся обсидианом?
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 19:04А с чего вы взяли, что Жоен идет на встречу своей смерти? Жоен вообще фаталист, которые верит, что всё предрешено.
Жойен твёрдо знает когда и как умрёт. И продолжает достойно жить с этим знанием. Почему Вы решили, что ему не страшно? Потому что у него чувство долга перевешивает страх смерти?
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 19:04ПОВ Бриенны мы читали. И страх у Сэма был сильнее, чем у неё. Сильным людям не так страшно, как слабым, так как они могут положиться на свою силу. Слабым же опереться кроме как на силу духа больше не на что.
Не соглашусь с Вами. Физиологически женщина слабее. А Сэм физически не слабый, у него нормальные мужские мышцы, он не парализован, здоров. Зачем его слабым называть. так что из них двоих бриенна должна была бы больше бояться, но вместо этого она охраняет джейме, ищет сансу, дерётся с бандитами. Её заставляет это делать не храбрость, а чувство долга. Сэм разовьёт в себе это чувство и покажет какие-то чудеса. А пока храбрец из него так себе. Больше на везении выезжает.
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 19:04Стоит ли уподобляться Аллистеру Торне и использовать унизительные клички?
В той ситуации это была не кличка, а объективная оценка. Назвать соловья "соловьём", назвать бастарда "Сноу", назвать раскисшего жиропу-лордёныша "сэром хрюшкой" - чистая передача информации и ничего личного.
Цитата: Lady Sansa от 16 августа 2009, 19:04Можно судить по ПОВам героев. Мартин очень хорошо чувства передаёт.
Мартин очень хорошо ловит нас в ловушку. Он выбирает кого-то одного и заостряется на нём, как на чём-то уникальном. А у нас складывается иллюзия, что остальные не такие. На самом деле все равны и каждый может чего-то достич, и каждый что-то в себе преодолевает, и всем тяжело. Только мотивация нужна. Когда у Сэма появилась мотивация, он начал преодолевать свои комплексы, начал превращаться из "Хрюшки" в Человека. Собственно уже превратился :).
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:39
Да в чём же эта храбрость проявляется? В том, что он вышел из оцепенения и нащупал что-то, случайно оказавшееся обсидианом?
Да нет, храбрость в том, что он преодолел свой страх. Что не побежал, что не сдался без борьбы.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:39
Жойен твёрдо знает когда и как умрёт. И продолжает достойно жить с этим знанием. Почему Вы решили, что ему не страшно? Потому что у него чувство долга перевешивает страх смерти?
У Жоена совсем другой случай. Он уверен, что судьба предрешена и что-бы он не делал - это никак не повлияет на то, как и когда он умрёт. Он фаталист. Это совсем особое отношение к жизни и смерти.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:39
Не соглашусь с Вами. Физиологически женщина слабее.
То что Бриенна сильнее не только Сэма, но и большиства сильных рыцарей Вестороса - это факт из книги :)
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:39
А Сэм физически не слабый, у него нормальные мужские мышцы, он не парализован, здоров. Зачем его слабым называть. так что из них двоих бриенна должна была бы больше бояться, но вместо этого она охраняет джейме, ищет сансу, дерётся с бандитами. Её заставляет это делать не храбрость, а чувство долга. Сэм разовьёт в себе это чувство и покажет какие-то чудеса. А пока храбрец из него так себе. Больше на везении выезжает.
Бриенне больше не в чем себя проявить, кроме как чувством долга. Она не может реализовать себя как женщина и мать, она делает то единственное, что ей хорошо удайтся. Сэм умён, ему нравится учиться, читать, работать головй, а не руками. Зачем ему развивать тело, если ему гораздо интересней развивать ум? Он может реализовать себя как личность в этой сфере и куда эффективней, чем в любой другой. Когда же вопрос стоит о чести и долге - его тоже не в чем упрекнуть. Он ни разу не предал своего дела, не сбежал с поля боя, не позволил своему страху возобладать над чувством долга.
Цитата: Лианна от 16 августа 2009, 19:39
В той ситуации это была не кличка, а объективная оценка. Назвать соловья "соловьём", назвать бастарда "Сноу", назвать раскисшего жиропу-лордёныша "сэром хрюшкой" - чистая передача информации и ничего личного.
Джон увидел в Сэме человека. Торне - свинью. Не думаю, что это что-то говорит нам о личности Сэме. Зато это безусловно многое говорит о личности Джона, и о личности Торне.
ЦитироватьМартин очень хорошо ловит нас в ловушку. Он выбирает кого-то одного и заостряется на нём, как на чём-то уникальном. А у нас складывается иллюзия, что остальные не такие. На самом деле все равны и каждый может чего-то достич, и каждый что-то в себе преодолевает, и всем тяжело.
Мартин просто очень хорошо и достоверно описывает чувства людей. Он пишет и от лица Бриенны, и от лица Сэма, и страх у Сэма показан как более сильный. По крайней мере, на мой читательский вкус это так. Я доверяю Мартину, как очень искусному автору, который если что-то хотел сказать - то это он и сказал, а не что-то другое.
Ну вот, я нашла это место.
Цитировать.Скоро снег укроет его толстым белым одеялом. Сэму станет тепло, и если зайдет о нем речь, все скажут, что он умер как брат Ночного Дозора. Это правда. Он исполнил свой долг. Никто не скажет, что он нарушил свою клятву. Он толст, слаб и труслив, но он исполнил свой долг...
...Вставай и пошли. Надо идти.
Сэм в ответ лег на бок и свернулся клубком, чтобы защититься от пинков — впрочем, он их почти и не чувствовал сквозь все свои одежки...
...Кто-то нес его, подхватив под колени и спину...
...— Перестань, — взмолился он, — поставь меня. Я не ребенок, я брат Ночного Дозора. — Он всхлипнул. — Дайте умереть спокойно...
Это ответ на Ваше предположение, что Сэм мог теоретически встать и убежать.
ЦитироватьСэм никогда в жизни ещё не испытывал такого страха. В чем, в чем, а в страхах Сэмвел Тарли разбирался хорошо.
— Матерь, помилуй меня, — прорыдал он, забыв в ужасе о старых богах. — Отец, защити, о-о... — Его пальцы нашарили на поясе кинжал и схватились за него...
...Вот оно. Перестань нюнить и дерись, плакса. Дерись, трус. Это был голос его отца, и Аллистера Торне, и брата Дикона, и новобранца Раста. Трус, трус, трус. Сэм истерически хихикнул, думая, что же с ним будет дальше. Должно быть, его превратят в упыря, в толстого белого мертвеца, ковыляющего на толстых ногах. Давай, Сэм. А это кто — Джон? Но ведь Джон умер. Ты можешь, ты можешь, сделай это. И он устремился вперед, скорее падая, чем бегом, зажмурился и ткнул кинжалом перед собой, держа его обеими руками. Что-то хрустнуло, как лед под сапогом, а потом раздался скрежет, столь громкий и пронзительный, что Сэм отшатнулся назад, зажав руками уши, и хлопнулся задом в снег.
Когда он открыл глаза
А здесь идёт речь о преодолении страха. Я специально выделила что именно повлияло на преодоление страха. Объект - Джон, эмоция - стыд, не хотел подвести товарища. Раньше это я называла чувством долга, ошибалась. Чувство долга проявилось позднее. Оказывается совесть послужила толчком к перерождению сира Хрюшки в Сэма Смертоносного.
Оппонируйте.
Жойена и Бриенну давайте пока не рассматривать, что б не потерять нить.
ЦитироватьЗачем ему развивать тело, если ему гораздо интересней развивать ум?
Надо. Но это тоже большой разговор.
ЦитироватьОн ни разу не предал своего дела, не сбежал с поля боя, не позволил своему страху возобладать над чувством долга.
Толку с того... Все вороны улетели без сообщений и Тайвин получил возможность уничтожить Дозор.
Цитата: Лианна от 21 августа 2009, 15:02
Ну вот, я нашла это место. Это ответ на Ваше предположение, что Сэм мог теоретически встать и убежать.
Я не совсем понимаю в качестве какого аргумента приведён этот эпизод. Я ведь говорила, что Сэм когда вопрос встаёт о долге и чести никогда не бежал и не сдавался, как бы страшно ему не было. Он не может преодолеть страх ради самого себя, но ради долга и других людей - может. В данном случае он как раз спокоен, потому что исполнил свой долг. Вот если бы долг требовал от него идти дальше (допустим он нёс бы важное письмо), тогда другое дело.
ЦитироватьА здесь идёт речь о преодолении страха. Я специально выделила что именно повлияло на преодоление страха. Объект - Джон, эмоция - стыд, не хотел подвести товарища. Раньше это я называла чувством долга, ошибалась. Чувство долга проявилось позднее. Оказывается совесть послужила толчком к перерождению сира Хрюшки в Сэма Смертоносного.
Мне кажется каждый человек, когда пытается преодолеть свой страх, пытается придумать аргументы почему "так надо". Разве эти мысли как-то доказывают, что он трус? До этого Сэм никогда не оказывался в таких ситуациях, чтобы можно было сравнить "до" и "после". Раньше всё было "невсерьёз" - всего лишь тренировочные бои.
ЦитироватьНадо. Но это тоже большой разговор.
Если не впадать в крайности, то тут я с вами не согласна. Специализация не зря считается методом повышения эффективности. Учёный должен думать, спортсмен - бегать, а не наоброт.
ЦитироватьТолку с того... Все вороны улетели без сообщений и Тайвин получил возможность уничтожить Дозор.
Мы ведь обсуждаем трус Сэм или нет, а не ловкий он ли человек или увалень.
Ко мне пришла такая мысль... Помните Легенду про рог, который растапливает снег(или что-то в этом роде, точного названия не припомню). А что, если тот рог, не который находился у (Манса?), Короче у короля одичалых. А что если тот рог у Сэма?(Который ему подарил Джон) ???
Это по-моему обсуждалось в специальной теме, правда где она не помню... ???
Мне Сэм почемуто напоминает другого Сэма - хоббита))) незнаю почему.
Он, по-моему, всем его напоминает! :)
Цитата: Rodell от 07 ноября 2009, 18:19
Это по-моему обсуждалось в специальной теме, правда где она не помню... ???
Не знала :)
Хотелось бы увидеть сцену встречи Сэма с папашей железным Лордом Тарли.
;D
Будет, но не в 5м томе.
Это предположение или Мартин где то что то сказал?
Предположение, но ОЧЕНЬ обоснованное: глава Сэма завершает Пир, лорд Рандилл через полконтинента от Старгорода и непохоже чтобы торопился домой, а желающий поскорее разобраться с Танцем Мартин старается перенести в Ветры зимы все-что-только-возможно.
Нет, в том, что Сэм не встретится с папашей в Танце, я не сомневаюсь. Вопрос, а встретится ли он с ним вообще?
Скорее да, чем нет. В ближайший год-полтора Сэму еще не выучиться на полного мейстера, а за это время лорд Тарли домой вернется, и когда ему доложат о внебрачном внучонке Аэмоне и местопребывании папаши - он потратит пару дней на визит в Старгород. Дальше выйдет смачная сцена, Мартин никак не откажет себе в удовольствии такую написать.
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2010, 22:33он потратит пару дней на визит в Старгород
Зачем? Чисто психологически Тарли уже вычеркнул сына из своей жизни. Ему эта встреча абсолютно не нужна. Для сюжета чтоб Сэм его замочил в сортире, как Тирион? Так Сэм обиды не держит, винит себя. Джилли уплыла, значит помощь от Тарли уже не понадобится.
Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2010, 22:33Мартин никак не откажет себе в удовольствии такую написать.
Сцена может получиться очень интересной, только притянутой за уши.
Цитата: Лианна от 01 августа 2010, 23:48
Сцена может получиться очень интересной, только притянутой за уши.
Мне думается ничего интересного в этой сцене не может быть.
К тому же, такие повороты сюжета негативно сказываются на реалистичности.
Я скорее согласен с Лианной - сюжетной необходимости в такой встрече нет, для развития персонажа Сэма она тоже не особо нужна, как он себя поведет при встрече с отцом и так понятно. Менее понятно, как лорд Рэндил отреагирует на новости о сыне, но он второстепенный персонаж, так что вносить это в сюжет не обязательно.
Цитата: Mezeh от 02 августа 2010, 10:48Я скорее согласен с Лианной - сюжетной необходимости в такой встрече нет, для развития персонажа Сэма она тоже не особо нужна, как он себя поведет при встрече с отцом и так понятно. Менее понятно, как лорд Рэндил отреагирует на новости о сыне, но он второстепенный персонаж, так что вносить это в сюжет не обязательно.
Как это нет необходимости? Может лучше спросить Мартина?
;)
Судя по всему Сэм будет 2-м человеком на Стене. А актуальность Стены будет быстро повышаться с приходом Зимы.
Ренделл Тарли же по праву считается одним из лучших полководцев Вестероса.
Так что, по-моему, встреча неизбежна. А какой она будет -- это уже как решит Маэстро.
А что она даст? Сэм убедится, что он может противостоять отцу, что добавит ему уверенности в себе? ИМХО слишком банально.
Цитата: Mezeh от 03 августа 2010, 10:21А что она даст? Сэм убедится, что он может противостоять отцу, что добавит ему уверенности в себе? ИМХО слишком банально.
Ну если не устраивает банальный вариант (у Мартина банальный?), то вот Вам такой вариант.
Лорд Тарли неучтиво отзывается о Сэме при Джоне, и Джон приказывает выпороть Рендалла. Глупо конечно, но зато как оригинально!!
:)
Для этого Рандилл должен как минимум прибыть на Вал, а что ему там делать? Даже если вдруг прилетает Дени со штурмовой авиацией - он не будет против нее сражаться с перспективой "надеть черное", а склонит колено, ибо не дурак.
Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2010, 13:23Для этого Рандилл должен как минимум прибыть на Вал, а что ему там делать?
А что Станнис делал на Стене?
Всё может быть. А если Тиреллы пошлют его в помощь Стене.....
Для Станниса это был единственный вариант, который давал хороший плюс к морали и имел реальные шансы на успешный исход, прочие привели бы либо к разгрому, либо к бегству.
А у Тиреллов в настоящее время своих проблем с железянами выше крыши, им не до Вала.
А домой он вернуться впонле может, если Тиреллы решат наплевать на ЖТ и заняться собственными проблемами. Если так, то про Сэма в Цитадели он определенно тоже услышит. Но не факт, что захочет его увидеть, а если захочет, то встреча произойдет в кадре, а не будет мельком помянута в воспоминаниях Сэма. Кстати, по первоначальному плану между Бурей и Танцем должно было пройти пять лет, так что "за кадром" должна была остаться вся поездка Сэма на юг, так как через пять лет он уже был бы снова на стене и уже мейстром.
В последней серии ПЛиО Иной смотрит прямо на Сэма без всяких последствий, даже вроде глазами они встретились. Ну просто не мог он его не заметить. Что это было?
Я думаю, это чисто для драматического эффекта добавили :)
Цитата: Singrelling от 27 декабря 2012, 19:09Я думаю, это чисто для драматического эффекта добавили Улыбка
В таком случае перегиб налицо
Цитата: kardinal_brest от 28 декабря 2012, 12:30В таком случае перегиб налицо
Согласна :)
Впрочем, там видно будет: возможно, Иные знают что-то такое чего не знаю я.
Цитата: Сэм от 30 сентября 2014, 05:57Сэмвел Тарли имел неуравновешенного отца,
- вполне себе уравновешенного, даже основательного.
Цитата: Сэм от 30 сентября 2014, 06:20Ага, а кровяные ванны тоже исключительно практичны.
- так тож всё ради сына.
Цитата: Superradge от 02 октября 2014, 11:17- так тож всё ради сына.
Эта социальная роль, что хотел Рандилл получить, называется не сыном, а наследником. Разница налицо.
Кстати, о Дени. Интересно, вот что. Белая кобылица уже ушла? Просто если нет, то с кхаласаром Чхаго могут быть проблемы.
Цитата: Сэм от 29 сентября 2014, 23:20Визерис тады тож жесткий карьерист и только.
Не, Визерис именно псих. Следует плану, который придумали другие, причем свято верит, что это план его и к власти приведет именно его. Ничего не делает для осуществления этого самого плана, кроме криков о драконе и выдачи замуж сестры, причем эта самая выдача задумана и организована тоже не им. Оскорбляет Дрого, не понимая, чем это закончится.
Рэндилл Тарли же просто ненавидит сына. Это грустно, но ничего маниакального в этом нет.
Цитата: kardinal_brestРэндилл Тарли же просто ненавидит сына. Это грустно, но ничего маниакального в этом нет
Не ненавидит. Будь у Сэма старший брат, а лучше несколько, ему было бы много проще, т.к. "не-наследника" железный лорд Рандилл не пытался бы всеми силами впихнуть в образ "должного". Если б ненавидел - Сэм тихо поскользнулся бы на лестнице и свернул шею, трижды упав на нож.
Цитата: Kail Itorr от 02 октября 2014, 17:37Не ненавидит. Будь у Сэма старший брат, а лучше несколько, ему было бы много проще, т.к. "не-наследника" железный лорд Рандилл не пытался бы всеми силами впихнуть в образ "должного". Если б ненавидел - Сэм тихо поскользнулся бы на лестнице и свернул шею, трижды упав на нож.
здесь скорее сказывается личность самого Тарли-старшего. Был бы интриганом типа Фрея/Тирелла, так бы и не дожил Сэмми до НД (хотя вряд ли Фрею или Тиреллу было бы дело до немужественной внешности Сэма). А так - Тарли солдат прежде всего, и вряд ли задумывал просто уничтожить Сэма, а хотел сделать это хотя бы с намеком на достойную смерть - вот и отправил его туда, где любая смерть считается почетной.
Согласен с Кайлом, нету там никакой ненависти. Рэндилл всю дорогу желал сыну только добра - по своему, по дуболомьи, но добра. А в НД выгнал от стыда, разочарования и, видимо, в некоторой надежде, что "там из тебя сделают человека" (и ведь сделали, что характерно).
Заметьте, Сэм ни на минуту не сомневается, что внука Тарли примет - а было бы ему дело до бастарда ненавидимого сына?
Цитата: Dolorous Malc от 03 октября 2014, 01:08Рэндилл всю дорогу желал сыну только добра - по своему, по дуболомьи, но добра. А в НД выгнал от стыда, разочарования и, видимо, в некоторой надежде, что "там из тебя сделают человека" (и ведь сделали, что характерно).
- так и есть, так что Рендилл Тарли вполне себе уравновешен. То, что из Сэма хотел получить второго себя - не в счёт.
ЦитироватьВся гордость, которую ощутил лорд-отец при рождении Сэмвела, улетучилась, когда оказалось, что мальчик растет неловким и тихим, полным.
ЦитироватьНаконец разочарование лорда Рендилла обратилось в гнев и презрение.
ЦитироватьТы не предоставил мне повода отказаться от тебя, но я не позволю тебе унаследовать землю и титул, которые должны отойти к Дикону. Губитель сердец должен принадлежать человеку достаточно сильному, чтобы поднять его, а ты недостоин даже прикоснуться к рукояти этого меча. Поэтому я решил, что сегодня ты объявишь о своем желании облачиться в черную одежду. Ты откажешься от всего в пользу своего брата и отправишься на север прежде, чем завечереет. Если ты не сделаешь этого, утром мы отправимся нa охоту, и где-нибудь в этих лесах твоя лошадь споткнется, а ты вылетишь из седла и умрешь... так я скажу твоей матери.
ЦитироватьНичто не доставит мне большего удовольствия, чем заколоть такую свинью, каковой ты являешься.
Вот как это еще назвать, как не ненавистью?
Цитата: kardinal_brest от 02 октября 2014, 17:37
Вот как это еще назвать, как не ненавистью?
Разочарование в наследнике, крушение надежд - сын оказался неудачником, а не воином. :'( :) Это же Средневековье - люди другие были. [butcher]
Цитата: Dolorous Malc от 02 октября 2014, 16:59
Заметьте, Сэм ни на минуту не сомневается, что внука Тарли примет - а было бы ему дело до бастарда ненавидимого сына?
Согласен.
Я кстати согласен, Тарли сына не ненавидел. Такие эмоции для Тириона и Тайвина. Он скорее испытывал отвращение к тому, что Сэм не может быть нормальным (по мнению Рандилла).
Изначально просто отвечал на тезис, что Дени единственная кому тяжело доставалось по ходу саги. Надо бы со всем этим разговором переехать в другую тему. Щас попробую сделать.