Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Lanfear от 17 Марта 2007, 18:46:18



Название: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 17 Марта 2007, 18:46:18
это труд уважаемых коллег с безвременно почившего Шайол Гул

Смерть Асмодиана, или Роковая загадка убийства

Потянув на себя, Асмодиан открыл маленькую дверцу, намереваясь отыскать кладовую. Где-то должно найтись приличное вино. Сделав шаг, Асмодиан замер, кровь отхлынула от лица. "Ты? Нет!" Слово все еще висело в воздухе, когда на Асмодиана обрушилась смерть. (ОН: 56 «Пылающие угли»)

Действительно ли А. умер в конце ОН? Может быть, его взял Моридин («Смерть»)?

Да, он мертв. Нет, Моридин не похитил его. Прежде всего, РД слишком серьезно относится к своим книгам для такого дурацкого каламбура. Во-вторых, РД сказал во время пресс-конференции после выхода ПК, что Асмо мертв как камень. Он также заявил, что «Он кот, который пытался замести следы, и у него это не вышло». На вопрос: «Это значит, больше мы его не увидим?» он ответил: «Да, он не вернется». Наконец, РД был задан вопрос, не является ли «смерть» просто намеком на Моридина, РД ответил «Нет, конечно нет». Слава богу, этой теории конец.

Общие соображения
Прежде всего, мы определим основные требования к кандидатам на убийство Асмодиана. Далее, мы соберем всех традиционных подозреваемых (и несколько неожиданных людей). Затем, мы рассмотрим все требования подробно и сделаем из них некоторые заключения; удалим подозреваемых, которые не могли совершить это преступление, а также тех, кто мог, но скорее всего не совершал. Наконец, мы рассмотрим аргументы "за" и "против" оставшихся подозреваемых.

Требования, которым должен отвечать убийца:
1. Способ– он должен быть способен убить Асмо (ченнеллера) почти мгновенно
2. Мотив – иметь мотив
3. Возможность – быть в Кэймлинском дворце в момент убийства
4. Быть кем-то, кого Асмо узнает, но не будет ожидать увидеть, и кого он боится
5. Иметь возможность спрятать тело
6. Должен знать судьбу Асмо
7. Должна быть причина по которой автор и сам убийца держат это в секрете
8. Быть очевидным с момента убийства

Полный (более чем) список подозреваемых:
·Аран’гар или Осан’гар
· Демандред
· Грендаль
· Ишамаэль /Моридин
· Ланфир
· Месаана
· Могидин
· Морейн
· Падан Фейн
· Саммаэль
· Семираг
· Шайдар Харан
· Губитель - Слэйер
· Таим
· Какой-либо еще слуга Темного (голам, мурддраал, простой приспешник темного и т.д.)

Итак, прейдем к отдельным требованиям. Начнем с трех классических вопросов, ответив на которые, можно раскрыть любое преступление: способ, мотив и возможность. Затем мы перейдем к остальным требованиям по данному делу.

Способ: Как он был убит?

Грамотное расследование любого убийства начинается с того, как умерла жертва. Мы находимся в проигрышном положении, поскольку у нас нет тела, которое можно было бы осмотреть. Возможные орудия убийства: ЕС, голам (который, с другой стороны, может быть расценен и как подозреваемый), кинжал из Шадар Логота, и любые физические средства, как-то: меч или нож.

Что мы имеем, так это лишь (очень) краткое описание его смерти: «слово все еще висело в воздухе, когда смерть взяла его.» Это указывает на то, что он умер очень быстро. У него не было шанса даже попытаться убежать или защищаться, даже с помощью ЕС.

Учитывая это обстоятельство, кинжал из ШЛ как возможное орудие убийства кажется маловероятным. Хотя достаточно лишь царапнуть или ударить человека, и смерть гарантирована, но жертва не умирает мгновенно. У нее достаточно времени на то чтобы хватать ртом воздух, упасть, немного подергаться в конвульсиях, и наконец, отправиться на тот свет, когда машадаровая порча распространится по телу. См. сцену в ОН, когда Фейн убивает Принятую (ОН, 19) или в ВО, когда Мэт убивает шончанина (ВО, 45): хотя он умирает, кажется, быстрее, чем Принятая, он все-таки какое-то время дергается, что не согласуется с мгновенной смертью Асмо.

Однако, возможно невероятно быстро убить человека даже обычным ножом или кинжалом, если убийца – профессионал своего дела. К примеру, удар в глаз, или в горло, может вызвать смерть за секунду-другую. Проблема состоит в том, что Асмодиан – ченнеллер, а ЕС можно воспользоваться очень быстро. Ранд схватывает кинжалы и копья в полете; не логично ли предположить, что Асмо также смог бы остановить или по меньшей мере отклонить нож?

Возможно, что и не смог бы. В отличие от Ранда, Асмодиан был огражден щитом, который позволял ему направлять лишь «тоненький ручеек» Силы. Вопрос в том, хватит ли этого ручейка, чтобы остановить решительного убийцу, который застал его врасплох. Ранд отмечал, что заставить перелететь через всю комнату кубок с вином было практически пределом сил Асмо (ОН, 3), а позднее: «Ранд пожалел, что не может увидеть сплетенного Ланфир щита. Она сказала, что со временем щит распадется, но, казалось, Асмодиан не мог и на капельку больше Силы направить, чем в первый день, когда оказался в руках Ранда. Возможно, она и солгала, чтобы дать Асмодиану ложную надежду, чтобы заставить Ранда поверить, что тот станет сильнее и научит его куда большему, чем предполагает ученик.» (ОН: 52, Выбор). Если Асмо едва мог поднять кубок, маловероятно, чтобы он смог остановить убийственный ножевой удар.

Однако другое замечание Ранда, сделанное после убийства Равина, когда он вернулся к сражению за стенами кэймлинского дворца, свидетельствует об обратном: «И Асмодиан, который неловко держал в руке меч и старался смотреть одновременно во все стороны, на случай если хоть один Троллок решит вернуться. Ранд чувствовал в нем саидин, хотя и слабо; он не думал, что Асмодиан сражался этим мечом» (ОН, 55). Этот отрывок свидетельствует о том, что Асмо на самом деле вполне мог защитить себя с помощью ЕС. Однако следует принять во внимание, что убийца застал его врасплох, в тесном помещении, и очевидно, что Асмо был страшно напуган, увидев его: возможно, что даже если Асмо и имел достаточно силы, чтобы отбить нападение не-ченнеллера, он мог из-за шока пропустить критический момент, необходимый для того, чтобы убить его обычным оружием. (Эти рассуждения не обязательны в случае если Асмо убил голам, потому что эти твари не только чертовски быстры, но и нечувствительны к ЕС; однако маловероятно, чтобы это был голам по причинам, рассмотренным ниже).

Итак, возможно, что Асмодиан был убит обычными средствами. И тем не менее наиболее правдоподобным оружием является все же ЕС. Мог ли Асмо защититься от обычного оружия, это спорный вопрос, но мы точно знаем, что у него не было ни малейшего шанса против любого из подозреваемых-ченнеллеров. Исчезновение тела придает большую достоверность идее, что убийца был ченнеллером, и что ЕС была использована как орудие убийства (см. далее).

Были ли Асмодиан уничтожен Погибельным огнем?
Разумеется, такая возможность существует. Разумеется, любой ченнеллер, способный на убийство Асмо, хотел бы быть уверенным, что его нить выжжена из Узора.

Когда Демандред посещает Темного (ВХ, Пролог), тот сваливает Асмо в одну кучу с Равином как «умерших окончательной смертью». В случае с Равином, это означает, что он был уничтожен Погибельным огнем, и Темный не может «выйти за пределы времени», чтобы возродить его. Конечно, существуют другие способы смерти для Асмо, после которых его невозможно было бы возродить. Наконец, возможно, что Темный мог возродить его, но не хочет, потому что он предатель. Также, следует помнить, что Ранд разорвал связь Асмо с Темным, и тот мог утратить возможность возродить душу Асмо даже если бы хотел.

Еще одна деталь в пользу идеи Погибельного огня – схожее описание смерти Асмо и Бе’лала (ВД, 55):
«Пока он говорил, Морейн не остановилась и не замедлила шага. Она была всего в тридцати шагах от него когда он пошевелил рукой, и она также подняла обе руки. На краткий миг на лице Отрекшегося отразилось удивление, и у него хватило времени закричать «Нет!» Затем струя белого пламени, более жаркого, чем солнце, сорвалась с рук Айз Седай, подобно сверкающему жезлу, разрывавшему тени. Перед ним, Бе’лал превратился в мерцающий силуэт. Сияющие точки танцевали на свету одно мгновение, а затем были поглощены, прежде чем его крик замер.»
Сравните «были поглощены прежде чем замер его крик» и «звук все еще висел в воздухе, когда смерть поглотила его». Это безусловно наводит на размышления.

Если Асмодиан был убит ЕС, почему этого никто не почувствовал?

Традиционный аргумент против идеи, что Асмо был убит ЕС, состоит в том, что, если это был мужчина, Ранд почувствовал бы, что кто-то направляет Силу, если же это была женщина, это почувствовали бы Ранд или Авиенда. На самом деле, это не убедительное возражение.

Расстояние, на котором направление можно ощутить, зависит от множества факторов: близости, количества ЕС, внимания того, кто чувствует, его силы и опыта, и еще множества обстоятельств. В случае со смертью Асмодиана, у нас множество неизвестных. Мы не знаем как далеко находились Ранд и Ави, когда он погиб. Он гулял по дворцу, размышлял о своем положении, и нет никаких указаний на то, как далеко он ушел прежде чем открыть ту злополучную дверь (на самом деле, некоторые указания все-таки есть – см. об этом в другой теории, которую я выложу потом – Э.). Вполне возможно, что он был слишком далеко от Ранда и/или Авиенды, которые оба были заняты совершенно другими проблемами. Мы не знаем, какое плетение было использовано для убийства (если это было плетение ЕС) – Погибельный огонь, файербол, перевернутое исцеление или что-то, о чем мы вообще не знаем, ни же того, насколько легко почувствовать эти плетения на расстоянии (Честно говоря, мне все-таки кажется, что Погибельный Огонь можно было бы почувствовать даже на большом расстоянии – плетеньице не слабое – Э.) Слишком много неизвестных, чтобы исключить какую-либо из половин ЕС в качестве орудия убийства.

Конечно, есть еще Истинная Сила, которую абы кто не почувствует. Как следует из СЗ, единственным Отрекшимся, кому Темный даровал право пользоваться ИС, был Моридин, но мы не знаем, когда именно вступил в силу запрет для остальных, да и кроме того, для данного конкретного убийства могло быть сделано исключение. Таким образом, использование ИС также возможно, хотя и маловероятно (кажется, Темный не слишком-то щедро ее раздает, и никто из Отрекшихся кроме Ишидина, не обладает ловкостью в ее использовании).

Мотив: "Когда мы узнаем зачем, мы поймем кто"

Вопрос о том, почему был убит Асмо, - возможно, наиболее запутанный из всех вопросов, связанных с этой смертью. Так что, как говорится, если бы мы знали зачем его убили, можно было бы назвать имя убийцы. Итак, вот возможные мотивы преступления:

1. Приказ Темного – наказание за измену. Все Отрекшиеся, Губитель, остальные слуги тьмы (возможно включая Таима) могли действовать по такому сценарию
2. Личная инициатива убийцы – кто-то решает убить Асмо без приказа, следуя каким-то своим (неизвестным для нас) замыслам. Это требует знания того, что Джасин Натаэль в действительности Асмодиан.
3. Асмодиан случайно наткнулся на своего убийцу, то есть убийца был в Кэймлине и во дворце с другой целью и убрал Асмо, потому что тот раскрыл его/ее.
4. Заказное убийство, с целью позволить Таиму показаться в Кэймлине. Работает только если принять теорию «Таим – слуга Темного».
5. Заговор, чтобы запутать Ранда (уничтожая его сторонников).

Заметьте, что 1, 4 и 5 могут быть классифицированы как «приказ Темного», 5 может также быть личной инициативой. В целом, 1,2,4 и 5 подразумевают продуманный план, в то время как 3 – случайное совпадение.

Любой из Отрекшихся мог действовать по любому из этих сценариев. Слуга тени или Губитель могут действовать по приказу, от Темного или Отрекшихся. Таим может действовать либо по приказу, либо сам, зависит от теории, которая вам кажется более близкой к истине. Фейн мог действовать только по сценариям 3 или 5. Теперь обсудим различные мотивы:

Заказное убийство, наказание за измену

Логично предположить, что Темный или кто-то из Отрекшихся хотел наказать Асмодиана за то, что он переметнулся к Ранду. Однако если бы это было единственной причиной убийства, некоторые моменты не состыковываются.

Обычно тех, кто предал дело Тени, убивают показательными, мучительными и кровавыми способами, чтобы показать всем кто мог бы перебежать на сторону Света, что происходит с предателями. В качестве примера можно привести Амико и Джойю в ВТ или Испан в ПК. От Асмо не осталось никаких останков, которые могли бы послужить уроком для других. Более того, он был убит быстро, без тех мучений, которые испытывали другие предатели. Единственный способ убийства, который укладывается в эту теорию, это Погибельный огонь: не просто смерть, но полное уничтожение нити в Узоре. Однако если это было наказанием, то почему тот факт, что он был убит Погибельным огнем, не был донесен до всех Отрекшихся, как предупреждение?

Временные рамки

Если принять этот мотив, то нужно разобраться с временем. Почему Асмодиан был убит там и тогда? Учитывая, что он был на стороне Ранда уже пару месяцев, вопрос времени становится важным, по крайней мере если убийцей был кто-то из Отрекшихся. Можно ли было убить его раньше? На это можно возразить, что, поскольку Асмо провел в Кэймлине меньше одного дня перед тем как его убили, убийца работал не по твердо установленному плану, а скорее воспользовался удачным моментом. Однако, любой Отрекшийся, кто хотел бы убить Асмо, отправился бы в Кайриэн, узнал бы о рейде Ранда, и Переместился в Кэймлин. То же самое справедливо для Убийцы и, возможно, для Таима.

Если Асмодиан был убит в наказание, почему тогда Темный (или кто-то от его имени) так долго ждал, чтобы отдать приказ? Возможно, что Темного или отрекшегося подтолкнули к действиям изменившиеся обстоятельства.

С т.зр. Темного или Отрекшихся, два крупных события – это исчезновение Ланфир и гибель Равина. Убийство Асмодиана скорее всего связано с одним или обоими этими событиями. Другая возможность состоит в том, что Асмо был убит, чтобы дать Таиму возможность присоединиться к Ранду в ВХ (будет рассмотрено далее). Или же смерть Асмо предвозвещает возрождение Моридина.

Личная инициатива

Возможно, Асмодиана убил кто-то, кто долгое время планировал это убийство, но отложил исполнение плана, потому что Асмо работал на Ланфир. Когда Ланфир исчезла, этот некто использовал этот момент для убийства. (Однако: Ланфир утверждала перед другими Отрекшимися, что Асмо перешел к Ранду по своей воле, а не по ее плану). Либо же у убийцы мг быть какой-то план, исполнение которого требовало уничтожения Асмодиана, и сделал так. Тогда встает вопрос: почему он был убит именно сейчас, а не раньше? (См. рассуждение о времени выше)

Случайное обнаружение

Существует вероятность того, что Асмо не был главной целью убийцы – он просто оказался в неподходящем месте в неподходящее время. Возможно, убийца занимался(ется) шпионажем или заговором при дворе Возрожденного Дракона. Асмодиан наткнулся на него по пути в винный погреб, узнал его, и был убит именно поэтому. «Он толкнул маленькую дверцу, разыскивая погреб. Там должно было быть приличное вино.» Затем идет: «Ты? Нет!» Он собирался искать вино. Возможно, он открыл дверь пустой кладовки или коридора. Это не был винный погреб - Асмо еще не нашел его. Если перечитать весь пассаж, может показаться, что он вообще наткнулся на убийцу случайно (т.е. убийца не планировал убить его, но коль скоро Асмодиан увидел его...) Этот мотив
хорошо объясняет исчезновение (уничтожение) тела. Если убийство было наказанием, имело бы смысл оставить тело и объявить во всеуслышание об этой смерти, хотя бы в качестве примера.

Так как же обнаружение тела могло указать на убийцу (другим героям)? Существует три
возможности: 1) Убийца входит в окружение Ранда, и мертвый Асмо вызвал бы у людей подозрения, что в их рядах предатель; 2) Есть изъян в службе безопасности Ранда, и мертвый Асмо заставил бы искать ее и залатывать; 3) Убийца скрывается (не обязательно только от Ранда - возможно, также от Отрекшихся), и тело могло породить подозрения в том, что этот человек рядом.

Связка с Таимом-Приспешником

Мы знаем теперь, что Таим это не переодетый Демандред, так что это не является больше
подходящим мотивом для убийства Асмодиана. Однако если выяснится, как можно предположить после СЗ, что Таим - прислужник Демандреда, это будет столь же хорошим мотивом, как и теория Таимандреда. Если Таим - протеже Дема, было бы разумным предположить, что другие Отрекшиеся, включая Асмодиана, знали кто он такой и, возможно, даже видели его. таким образом, Асмо надо было убрать, чтобы он не выдал Таима Ранду.

На это можно возразить, что Демандред не был проинформирован о предполагаемом плане своего прихвостня по убийству Асмодиана. Однако мы не только не можем быть уверены, даже если Таим Приспешник Темного, что он работает на Демандреда. Он не мог работать на него с самого начала (см. секция 1.5.6). Моридин мог приказать убрать Асмо и только потом сообщить об этом Демандреду (и/или Таиму); более того, Таим мог сам решить убить Асмо.

Заговор, чтобы вызвать панику

Убийца мог избавиться от Асмодиана как часть плана, чтобы разозлить или запутать Ранда. Проблема здесь в том, что есть много более подходящих мишеней для человека, которым движут подобные мотивы. Почему бы не напасть на кого-то, кто Ранду небезразличен, как, например, Мэт, Ави или Эгвейн? Единственный вариант, при котором этот мотив имеет смысл, - если убийца знал ценность Асмо как учителя Ранда. Другими словами, убийца знал, что "Джасин Натаэль" на самом деле Асмодиан, а все, кто знал об этом, имели куда более серьезные мотивы.

Возможность
Стоит ли говорить, что убийца либо уже находился в Кэймлине, когда Ранд устроил свой
неожиданный рейд, либо мог попасть туда когда захочет? Более того, убийца должен был иметь возможность попасть во дворец (и выйти из него, да еще и с телом, о чем см. дальше). Любой из Отрекшихся мог легко Переместиться туда. Шайдар Харан мог воспользоваться перемещением по теням. Губитель мог попасть в Кэймлин с не меньшей легкостью, что и Отрекшиеся, - через ТАР. Морейн не могла Переместиться в Кэймлин, но существует возможность, что она попала туда через Финнов (тем более, что Башня Генджей находится в Андоре, хотя и далеко от столицы)

В случае с Фейном, точно известно, что он был в Тар Валоне (далековато от Кэймлина) примерно за 25 дней до убийства Асмо. Не слишком правдоподобно, чтобы он мог покрыть это расстояние обычными способами, хотя он мог пройти по Путям; Путевые Врата есть и в ТВ, и в Кэймлине. С Фейном есть и другая проблема: если бы у него было намерение убить Асмо, он отправился бы не в Кэймлин, а в Кайриэн. Атака на Кэймлин была неожиданным решением со стороны Ранда, и НИКТО из подозреваемых не мог предвидеть ее заранее. Таким образом, если преступник отправился в кэймлинский дворец с целью убить Асмо, у него (нее) должен был быть способ быстрого путешествия, такой как Перемещение.

«И тогда я узрел ее лик…». Фактор узнавания

Асмо узнал убийцу и пришел в ужас. Он узнал бы любого из Отрекшихся. Острая реакция подразумевает, что это был кто-то, кого он никак не ожидал увидеть, как, например, кто-то, кого он считал мертвым. Однако, поскольку Асмо был патологическим трусом, мы можем предположить, что любой Отрекшийся напугал бы его, особенно если он/она собирались его убить. Следует, впрочем, спросить себя, почему Отрекшийся бродил бы в цитадели Ранда без маски. Если убийца сбросил маску, чтобы показать Асмо кто его убивает, мотив такого действия непонятен. Драматический эффект?

Существует возможность, что Асмо узнал бы и был бы достаточно напуган и Губителем, и Таимом, хотя в случае с ними это несколько более слабый аргумент, чем в случае с Отрекшимися. Мы остановимся на этом позднее, обсуждая кандидатуру Морейн.

"Где тело?"
На месте преступления не осталось тела. Об этом свидетельствует тот факт, что никто (ну кроме, разумеется, убийцы) не знает наверняка, что он мертв. Ранду это точно не известно. Он считает, что Асмо сбежал: «Если они обнаружили, что он держал в плену одного из Отрекшихся и позволил тому сбежать… Он сам разберется с Асмодианом, если тот снова покажется ему на глаза» (ВХ, 3). В ПК, Ранд все еще думает, что Асмо жив; сначала он предполагает, что нападение в конце книги было организовано Асмодианом и/или Демандредом (ПК, 29). Отсюда мы можем сделать вывод, что он был либо убит таким образом, что после него ничего не осталось, либо тело было убрано, чтобы не выдать убийцу.

Ченнеллер без труда уничтожил бы тело Асмо или унес бы его через врата. Судя по всему, Губитель также смог бы с легкостью забрать тело с собой в ТАР. Для всех же прочих подозреваемых было бы непросто выйти из Королевского дворца с телом менестреля Лорда Дракона под мышкой.

Стоит спросить себя, зачем тело (если оно было) было убрано. Единственная возможная причина - скрыть, что убийца находится где-то поблизости. Для многих подозреваемых куда выгоднее было бы оставить тело на всеобщее обозрение. Мы знаем, что те, кто предал Темного, обычно погибают так, чтобы служить примером для других (например, Джойя и Амико в ВТ, Испан в ПК). Если бы целью убийцы было устрашить Ранда, то подбросить ему тело было бы более логичным вариантом, чем спрятать его. Теория «прикрытие для Таима-Приспешника» дает вескую причину для сокрытия следов преступления – мертвый Асмо мог бы сделать Ранда более подозрительным.

Убийца знает об участи Асмо
Стоит ли говорить, что человек, убивший его, должен знать, что он умер. Это условие можно использовать для того, чтобы оправдать некоторых подозреваемых. Любой персонаж, мысли которого свидетельствуют, что он/она думают, что Асмо может все еще быть жив, определенно не может быть убийцей. Так же и с персонажами, которые выражают незнание его участи в ситуации, когда они не могут солгать.

Тайна: почему?
Несмотря на то, что РД утверждает обратное, совершенно не очевидно, кто сделал черное дело. А собственно говоря, ПОЧЕМУ РД держит это в секрете? Отсутствие действий на этом участке показывает, что само по себе убийство не является важным сюжетным ходом, так что нет никакой необходимости держать читателя в неведении. Так почему же РД не раскроет тайну?

Единственный возможный ответ – убийство Асмо является ключом к какому-то другому событию, о котором мы еще не знаем. Это может быть возвращение Ланфир, то, что Морейн жива или что Таим является Приспешником.

Не только мы находимся в неведении относительно личности виновного. Все персонажи (разумеется, кроме одного) также не имеют представления, кто сделал это (если это Отрекшиеся) или что вообще произошло (для хороших парней или рядовых Приспешников). Так что кто бы ни убил Асмо, имел веские причины скрывать это. В конце концов, маловероятно, чтобы их наказали за убийство изменника: для Отрекшихся все может объясняться просто желанием держать остальных Отрекшихся в нервном напряжении.

Очевидно для случайного наблюдателя: Что-что?

РД неоднократно повторял, что мы должны быть в состоянии определить убийцу. Из пресс-конференции после выхода ПК:

«Я снова спросил про Асмодиана. Он сказал, что да, мы должны быть в состоянии ответить на этот вопрос сразу же после его смерти. Он сказал, что ему кажется это сейчас очевидно, и мы уж точно сможем сказать об этом с уверенностью после ПК»

Очевидно, что РД использует слово «очевидно» так же, как его используют учителя физики: это очевидно, если знать ответ, и знать какая информация важна, а какая иррелевантна для данной задачи. Это не очевидно в обычном смысле слова. Можно заметить, что РД «заявил также, что очень немногие из писем фанов, которые он получает, содержат правильный ответ». Получается, что идеи РД о том, что очевидно, не совпадают с идеями его читателей.

Однако этот утверждение РД может быть полезным для оправдания некоторых подозреваемых. Даже РД не мог бы растянуть значение слова «очевидно» до такой степени, чтобы включить в него людей, о которых мы ничего не знаем до момента убийства, как, например, Шайдар Харан, Месаана или голам.

Отметим, что слова РД подразумевают, что что-то в ПК должно пролить свет на нашу тайну. Это может быть появление Синдане, которое лишь подбросило дров в спор Ланфир-Грендаль (см. далее), или нападение на Ранда в Кайриэне, приказ на которое отдал Таим (с натяжкой, поскольку полное значение этой атаки становится известно лишь в СЗ). Это замечание может также работать против Губителя или Фейна, которые не играли никакой роли в ПК.

Исключение подозреваемых

Прим.: Включение Губителя как одного из главных подозреваемых заставляет нас пересмотреть заключения относительно почти всех подозреваемых в нашем списке (и даже еще парочки персонажей, которых в списке не было), в том числе некоторых из тех, кто был полностью исключен. Это происходит потому что заказчик убийства не обязан отвечать тем же критериям, что исполнитель.

Поэтому сперва мы определим, мог ли каждый из подозреваемых лично убить Асмодиана, и отдельно рассмотреть возможность его контактов с Губителем.

Кого можно исключить без тени сомнения?
Демандред
Из Пролога к ВХ, мы видим, что Демандред не знает, что случилось с Асмодианом: «Ланфир исчезла, не оставив следа, так же как и Асмодиан». Отсюда следует вывод, что Демандред не убивал его. У него не было причины лгать по этому вопросу, да и вообще сомнительно, чтобы он мог солгать непосредственно Темному (в его присутствии в ШГ).

Семираг
В ВХ (гл. 6), Семираг думает: «Асмодиан. Обреченный за свою измену, но ведь он действительно исчез…» и далее: «Если Великий Повелитель перенес ее сюда в тайне, не может ли он также тайн двигать Могедин или Ланфир, или даже Асмодиана?» Это показывает, что Семираг не знает, что Асмодиан мертв, а значит, она не могла убить его.

Могидин
Она была пленницей Найнив – либо под действием корня вилочника, либо в ай’даме – в момент убийства. Значит, она не могла быть в Кэймлине.

Аран’гар, Осан’гар
Они не были переработаны до начала ВХ, а значит в момент убийства Асмо были весьма заняты тем, что были мертвы.

Кого можно исключить почти наверняка

Месаана
Месаана посещала Бездну Рока дважды за время между смертью Асмодиана и ее появлением на сцене в ВХ, но Темный не появлялся. Если она убила Асмодиана, разве не захотелось бы ей отчитаться перед Темным, в особенности если тот одобрял убийство? Также, в разговоре с Семираг она выразила сомнение по поводу смерти Асмодиана (ВХ, 6): "Куда больше тревоги вызывали те Избранные, кто исчез. Демандред настаивал, что они погибли, но она (Семираг) и Месаана не были в этом уверены". Она не упоминает Асмо отдельно, так что, возможно, что она имеет в виду только Ланфир и Могги. Однако это все же является доказательством, пусть и не стопроцентным, против того, что Месаана убийца.

Кроме того, до ВХ, мы ни разу не встречали Месаану и даже не слышали о ней, так что она не подходит под категорию "очевидности" - мы никак не могли заподозрить ее сразу как погиб Асмо.

Шайдар Харан

Прежде всего, у нас нет никаких оснований считать, что Асмо узнал бы Супермурддраала. Возможно, что ШХ сказал Асмодиану в снах, что придет за ним, но такой вариант подразумевает, что Ишамаэль был возрожден в виде ШХ, что, как мы знаем, не так (если не сделать безумное предположение, что Моридин - это ШХ). Мы можем утверждать так, потому что мурддраалы не видят снов и не ходят по ним. (Сомнительная мотивировка. ШХ - не нормальный мурддраал, так что он вполне может обладать и другими особенностями, помимо чувства юмора, которого обычные исчезающие также начисто
лишены. Впрочем, это не умаляет того факта, что ШХ не подходит на роль убийцы по другим критериям)


Во-вторых, его мотивом был бы приказ Темного, а исчезнувшее тело плохо сочетается с этим. Он мог быстро попасть во дворец, используя трюк исчезающих с перемещением по теням, и уничтожить тело с помощью "черного огня", которым он воспользовался, чтобы сжечь копье в КМ, 40 (хотя у него не было оснований для того, чтобы избавиться от тела - скорее наоборот). Однако представляется маловероятным, чтобы мурддраал гулял по дворцу средь бела дня - вряд ли ему удалось бы избежать нежелательного внимания. Кроме того, этот подозреваемый также не проходит тест на "очевидность" - мы даже не знали о его существовании до выхода ВХ.

Саммаэль

У нас очень мало намеков на мысли Саммаэля в ВХ и КМ, причем картину смазывает игра
притворства, которую он ведет с Грендаль. Но в ВХ (гл.6) мы имеем: "Слухи! Ланфир помогала ал'Тору с самого начала, если ты (Грендаль) хочешь знать мое мнение. Я получил бы его голову в Тирской Твердыне, только кто-то послал Троллоков и Мурддраалов, чтобы спасти его! Это была Ланфир, я уверен. С меня хватит. Я убью ее как только увижу! А зачем бы ему убивать Асмодиана? Я бы убил, если бы нашел, но он перебежал к ал'Тору. Он обучает его!" Эта сцена дана с точки зрения Саммаэля. Кроме того, он весь кипит от ярости, что вряд ли позволило бы ему притворяться, что он не знает о судьбе Асмо. Поэтому маловероятно, чтобы Саммаэль был убийцей.
(К тому же логика плана, разработанного Саммаэлем, Равином, Грендаль и Ланфир подразумевала, что Саммаэль должен находиться в Иллиане и ждать нападения. Вряд ли у него были причины отправиться в Кэймлин в тот день)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 17 Марта 2007, 18:49:52
Голам

Единственным аргументом в пользу этой теории служит тот факт, что Асмо скорее всего узнал бы голама и очень испугался. Однако против такого варианта гораздо больше доказательств, чем за. Во-первых, его должен был послать Отрекшийся, так что все равно убийцу надо будет искать среди них. Во-вторых, мы видели, как убивает голам (Херид Фил), и это гораздо более грязная работа, чем быстрый и чистый способ убийства Асмо. Так как мы не знали о голаме до ВХ, голам также не соответствует требованию очевидности. Вопрос вызывает также то, стал бы Асмо обращаться к голаму на "ты" как к разумному существу.

Падан Фейн

Главным аргументом в пользу того, что Фейн мог быть убийцей, является то, что он мог быть в Кэймлине в рассматриваемое время (хотя бы через Пути). Он убил бы любого Отрекшегося, потому что они мешали ему быть личным адом для Ранда. Однако это предполагает, что Фейн знал, что Джасин Натаэль был Отрекшимся, что маловероятно, коль скоро он ни разу не видел Асмо/Натаэля прежде чем предположительно убил его. Другой возможный мотив - Фейн убил Натаэля, потому что стремился испортить Ранду жизнь и заставить нервничать из-за исчезновения приближенного. Однако это противоречит всему, что мы знаем о почерке Фейна: обычно он втирается в доверие к сильным мира сего и начинает сеять в их умах семена Машадара. Кроме того, убийство менестреля Ранда не тянет на дьявольский план по выведению означенного Ранда из себя. Было бы куда более эффективным убить кого-нибудь более близкого к Ранду: одного из его друзей или хотя бы Дев-телохранительниц. Мотив "ошибки" для Фейна не работает, так как он требует, чтобы у Фейна были причины находиться во дворце, а у нас нет абсолютно никаких доказательств, что он что-то там делал - никаких ссылок на это в ПК или любой другой книге.

(Если бы Фейн находился настолько близко к Ранду - не будем забывать, что он чувствовал присутствие Ранда - логично было бы предположить, что он даст Ранду знать о себе, скорее всего - попытается убить. Так что Фейн отпадает)

Наконец, как мы уже говорили в разделе "средства", Фейн мог убить Асмо только кинжалом из ШЛ, что непохоже на характер смерти Асмо и не объясняет отсутствия тела.


Безумные теории, от которых невозможно отказаться

Раздел включен по многочисленным просьбам трудящихся. Общее у этих двух теорий в том, что обе изначально привлекательны, строятся вокруг загадочных персонажей, привлекают большое количество читателей, однако их можно считать безумными, потому что обе имеют одну или несколько серьезных проблем, которые нельзя достаточно достоверно разрешить для включения их в число главных подозреваемых.
(Вообще-то Ланфир тоже место здесь после той информации, что мы получили о ней в СЗ, но по старшинству теория "Ланфир сделала это" заслужила право на почетное место, так что
оставим ее, где она была.)


Морейн

Эта теория постоянно возникала с момента публикации ОН, несмотря на то, что доказательства в ее пользу основаны на спекуляциях. Однако число сторонников теории "Морейн сделала это" настолько велико, что теория заслуживает рассмотрения.

Морейн знала, что Натаэль на самом деле Асмодиан, как она указывает в письме к Ранду; она говорит также, что понимает, почему Ранд использует его, но "не может одобрить" эту идею. Асмодиан прекрасно знал ее и опасался, если и не боялся. Он безусловно был бы шокирован ее появлением в Кэймлине, потому что он только утром видел, как она "погибла" на причале в Кайриэне. Как и в случае с Ланфир, легко объяснить желание РД хранить это в секрете, чтобы держать нас в неведении о ее судьбе. Морейн была достаточно сильным ченнеллером (если, конечно, она не была усмирена), чтобы убить Асмодиана, и она уже уничтожила Погибельным огнем другого Отрекшегося, Бе'лала. Это косвенное доказательство, что ПО был ее любимым оружием, объясняет отсутствие тела. Наконец, хорошо зная Ранда, Морейн могла догадаться, что он решит отправиться в Кэймлин, чтобы уничтожить Равина, так что она знала, где искать Асмо.

Конечно, как она попала туда - совершенно другой вопрос. Некоторые говорят, что она сбежала из Финнляндии и с тех пор находилась за сценой, делая... что-то, и одним из ее деяний могло быть убийство Асмо. Совершенно очевидно, что эта теория не работает. Мало того, что у нас есть основания полагать, что она все еще находится у Финнов и ждет, пока Том освободит ее (секция 2.2.6), идея, что Морейн прячется где-то на протяжении ПЯТИ книг, не делая никаких попыток связаться или помочь Ранду, Супердевочкам или хоть кому-нибудь совершенно не соответствует ее характеру. Также непонятно, как Морейн умудрилась оказаться в Кэймлине, а не, скажем, в Башне Генджей или еще в каком-либо случайном месте. Напомним, что Морейн не умела Перемещаться.

Несколько более разумная теория - что Морейн смогла освободиться из Финнляндии только временно - возможно, использовав одно из трех желаний, право на которые она получила у Лисиц, на то, чтобы отправится в Кэймлин и убить Асмодиана. Проблема при рассмотрении этой теории, как за, так и против, состоит в том, что все это чистейшей воды спекуляция. В настоящий момент нет никакой возможности с уверенностью сказать, что произошло с Морейн после того, как она провалилась в дверь к Лисам. Информация, короую дает Ланфир в СЗ, помогает мало, и ее можно рассматривать и как доказательство того, что ни она, ни Морейн не имели возможности загадывать какие бы то ни было желания, и как доказательство обратного. Кроме того, у нас нет никаких признаков того, что из всего, что она мгла бы пожелать, Морейн выбрала убийство Асмо. Почему бы не пожелать просто выбраться из Финнляндии, как сделал Мэт? Разумеется, на каждый их этих вопросов можно найти ответ, но подобные ответы также будут основаны лишь на бездоказательных предположениях.

Наконец, у этой теории та же проблема со временем, что и у теории "Ланфир использовала свое желание у Финнов на убийство Асмо" (см. ниже). Убийство произошло в тот же день, что Морейн и Ланфир упали сквозь дверь; если Финн "удерживали" Ланфир, логично будет предположить, что к Морейн отнеслись так же, что не могло позволить ни одной из них прихлопнуть Асмодиана. Хотя, повторимся, это всего лишь спекуляция.

В принципе, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть эту теорию. Если уж Морейн действительно убила Асмо, то это единственный способ, как она могла сделать это.

Проблема Клятвы

Третья Клятва гласит: "Никогда не использовать Единую Силу в качестве оружия, кроме как против Отродий Тени, или как последнее средство защиты своей жизни, жизни ее Стража или другой Айз Седай".

Третья Клятва нередко использовалась как аргумент против того, что Морейн могла быть убийцей, основываясь на том, что а) Отрекшийся это не Отродье Тени, и б) закрытый щитом Асмо, бродивший по дворцу в поисках вина, вряд ли тянет на серьезную угрозу жизни ченнеллера. Если второе предположение скорее всего верно, к сожалению, с первым есть некоторые проблемы.

В качестве главного доказательства того, что Отрекшиеся не рассматриваются как отродья Тени, обычно приводят эпизод противостояния Морейн и Бе'лала в ВД. Она не просто уничтожает его ПО сразу же; сначала она орет на него, чтобы привлечь к себе его внимание и таким образом поставить свою жизнь под угрозу. Кажется, это свидетельствует о том, что ей пришлось призвать "последнее средство для защиты жизни", чтобы атаковать Отрекшегося с помощью ЕС. Другим подтверждением служит тот факт, что на причале в Кайриэне она атаковала Ланфир физически, вместо того чтобы использовать Силу из засады.

Однако некоторые другие эпизоды свидетельствуют о том, что первая часть клятвы относится к Приспешникам Темного, так же как и к тем, кого традиционно принято называть Отродьями Тени, как то Драгкары, Троллоки и пр. Аланна Мосвани, после того как рассказать, как она почувствовала смерть своего Стража Овейна от рук Белоплащников, говорит Перрину: "Если бы я была там, я могла бы защитить его, и себя, с помощью Силы... Чада отъявленные злодеи, почти как Приспешники Темного, но они не Приспешники, и поэтому могут не опасаться Силы, кроме как если нам приходится защищать себя" (ВТ, 31). У Ранда возникают такие же мысли по поводу невозможности для Морейн помочь ему в Битве за Кайриэн: "Он не просил Морейн - он знал, что на не может пользоваться Единой Силой как оружием против Шайдо: только если бы они угрожали ее жизни или ему удалось убедить ее, что все они были приспешниками Темного..." (ОН, 41)

Если Приспешники, как и Отродья Тени, могут рассматриваться как добыча по Третьей Клятве, то безусловно то же можно сказать и об Отрекшихся. Так что, скорее всего, Морейн просто старалась отвлечь внимание Бе'лала от Ранда в первом случае, и заключила, что физическая атака была бы неожиданной для Ланфир, во втором. Морейн в своем письме показывает, что она все еще рассматривает Асмодиана как Отрекшегося: "Но будь с ним осторожен. Он остается тем же человеком, что был всегда" (ОН, 53). Итак, Третья Клятва не может считаться аргументом против Морейн.

Так почему же это безумная теория

В сценарии "Морейн сделала это" есть три больших проблемы. На первую мы уже указали: все аргументы в пользу того, что Морейн является убийцей, не основаны ни на чем более конкретном, чем простое предположение - теоретические построения о том, что могло бы произойти с Морейн по ту сторону двери. Не спорим, то же можно сказать в случае с некоторыми другими подозреваемыми, но удельный вес предположений в случае с Морейн чересчур велик. По крайней мере, для других кандидатур мы знаем, что они делали, говорили и думали после убийства; о Морейн у нас нет абсолютно ничего.

Вторая проблема - это вопрос об "очевидности". Если убийство - дело рук Морейн, то у РД есть веские причины держать имя убийцы в тайне, но что делает ее кандидатуру "очевидной"? Мы только что видели, как она умерла в тот же самый день, и даже если не думать, что она действительно умерла, разумно было бы предположить, что она довольно-таки занята. Аргумент, который часто приводят как свидетельство ее "очевидности" - это тот факт, что она уже убила двоих Отрекшихся, Бе'лала и Ланфир (во втором случае, по крайней мере, думала, что убила). Морейн – единственный персонаж кроме Ранда и Зеленого Человека, кто убил хотя бы одного Отрекшегося; и если у нас есть еще один погибший Отрекшийся, и Ранд его не убивал, и Зеленый Человек точно не убивал, следовательно...

К сожалению, если это рассуждение кажется здравым, оно таковым не является. Это ложный силлогизм, точнее ложная аналогия. Как говорит Дерек Дрисколл, "В моем доме есть Биг мак, гамбургер и чизбургер. Со мной живут еще три человека. Я съел Биг мак. Я съел гамбургер. На следующее утро, чизбургера нет. Согласно этой логике, если я съел биг мак и гамбургер, очевидно, что я съел и чизбургер". Другими словами, единственный вариант, при котором эта логика работает, - это если бы Морейн была единственным человеком, который был способен на такое дело. А как можно понять по размеру этого раздела, это далеко не так.

Что приводит нас к третьей и самой важной проблеме с Морейн-убийцей: мотиву преступления.

Мотивы Морейн

Морейн стоит особняком среди подозреваемых в убийстве Асмодиана, потому что она – единственный хороший парень в этой компании. Так что, даже если Третья клятва не должна ее сдерживать, мы обязаны задать себе вопрос, почему она вдруг решила, именно сейчас и именно так, что Асмо должен умереть?

· Асмо Отрекшийся. Отрекшиеся плохо. Айз Седай хорошо. Следовательно, Айз Седай убивают Отрекшихся при первой возможности. Тут и сказочке конец.
До смешного просто, но не учитывает тот факт, что Морейн давно знала, кем и чем является Асмодиан, однако не убивала его, потому что знала, что он нужен Ранду.
· А как же письмо? Она же говорит, что не одобряет!
Точная цитата: "Я не могу одобрить, но я понимаю. Воможно, иначе было нельзя." Трансформировать такое мягкое выражение неодобрения в намерение убить - немного слишком живая игра воображения.
· Да, но она могла передумать.
Почему? Что аставило ее передумать?
· Может быть, она узнала из колец в Руидине, что Асмо станет опасен для Ранда впоследствии.
Морейн говорила, что кольца не показали ничего после доков в Кайриэне.
· Возможно, она решила, что Асмо стал бесполезным.
Протестую, ваша честь, бездоказательное предположение. Откуда Морейн могла знать, выжал ли Ранд из Асмо все необходимые знания? Вряд ли она и Ранд сверяли свои записи на этот счет.
· Может быть, она сделала это неосознанно, как Мэт получил исполнение своих желаний?
Снова бездоказательно. Да и при том, что творилось вокруг, с какой стати ей вообще думать про Асмо?

Разумеется, это можно продолжать до бесконечности, но дело в том, что все возможные мотивы, которые на протяжении долгих лет приписывали Морейн, основаны на бездоказательных предположениях, а потому не выдерживают критики. А окончательно губит теорию Морейн то, что ее мотивы слабы по сравнению с мотивами любого другого подозреваемого.

То же можно сказать и об очевидности. У Отрекшихся и Убийцы были серьезные, очевидные и интуитивно понятные мотивы для убийства Асмодиана. Любой мотив, приписываемый Морейн, требует долгих логических игр для подтверждения.

Следует также спросит себя, зачем Морейн было совершать это преступление таким тайным способом? Что в смерти Асмодиана играло на руку Свету больше, чем Тени? Почему Морейн было бы выгодно посеять сомнения и подозрения у Ранда?

Мазрим Таим

Таим как подозреваемый не собрал столько сторонников, как Морейн, прежде всего из-за преобладания ныне отвергнутой теории Таимандреда (раздел 1.1.5) и того, что большинство читателей не рассматривали возможность того, что Таим работает непосредственно на одного из Отрекшихся до выхода СЗ (раздел 1.5.6). На первый взгляд, его кандидатура даже более привлекательна, чем кандидатура Морейн, но, как и в ее случае, у него есть несколько серьезных внутренних недостатков.

Ранд в ВХ отмечает, что Таим осень силен в ЕС, почти так же силен, как сам Ранд, так что нет сомнений, что он мог убить Асмо и отделаться от тела. Если мы примем теорию "Таим-Приспешник", то некоторые другие вопросы найдут ответ. Если, как утверждает эта теория, Таим работает не Моридина, или Демандреда, или обоих, можно предположить, что и остальные Отрекшиеся знали о нем, и, возможно, даже видели его. Так что Асмо мог узнать Таима. И тогда у нас есть мотив - отделаться от единственного человека в окружении Ранда, кто мог бы выдать истинную сущность Таима. Причина, по которой РД держал это в секрете столько времени, - чтобы позволить всем поиграть в теорию Таимандреда.

Что касается возможности, то, если Таим был слугой Отрекшихся, он умел Перемещаться. Либо же, как полагают некоторые, он уже находился в Кэймлине. Что приводит нас к вопросу времени.

Таим и время

Как сказано выше, одним из самых загадочных моментов в убийстве Асмо всегда был вопрос времени: почему он был убит именно в этот день? Если Таим - Приспешник и убил
Асмо, чтобы скрыть этот факт, то время выбрано идеально. Этот аргумент является наиболее сильным доказательством теории. Однако в качестве контраргумента можно напомнить, что в сцене, непосредственно предшествующей убийству, к Ранду является Башир с сообщением, что Таим находится в Андоре.

(Гы, а почему мы исключаем самого Башира в качестве возможного убийцы? Безусловно, у нас нет никаких оснований полагать, что у Даврама был мотив, но трудно отрицать, что он превосходно подходит под категорию времени (вполне мог бродить по дворцу после аудиенции у Ранда), его кандидатура "очевидна" (только что появился), и, наконец, легко объяснить желание РД сохранить это в тайне. Разумеется, тогда нам придется признать, что Башир не тот, за кого себя выдает – если бы не его семейство, он был бы идеальным кандидатом на роль Демандреда (помните, Демандред был прекрасным полководцем) - жаль, что Демандред никак не мог убить Асмо. В общем, я не могу сказать, что мне было бы приятно, если бы оказалось, что один из моих любимых героев замочил моего любимого Отрекшегося, - просто я хочу показать, что можно с потолка придумать теорию, которая будет ничем не хуже, чем все остальные)

Однако хронология совсем не так проста, как кажется. Асмо погиб в конце ОН, а Таим появляется в Кэймлине в первой главе ВХ, так что читателю может показаться, что одно непосредственно следует за другим. Однако на самом деле это не так. Согласно хронологии, составленной Стивеном Купером, между смертью Асмодиана и появлением Таима в Кэймлине прошло не менее 37 дней. Немало. Если Таим пробрался в Кэймлин и убил Асмо, зачем бы ему ждать месяц прежде чем появиться открыто? (Контраргумент: Таим хотел, чтобы прошло какое-то время, чобы снять с себя все подозрения; однако у
Ранда и так е было никаких оснований считать, что Таим знал что-то об Асмо - на самом деле, он ведь даже не считает, что Асмо мертв!)

Впрочем, следует отметить, что даже с этим перерывом в месяц Таим куда лучше подходит на роль убийцы (в временной точки зрения), чем любой другой из подозреваемых.

Так почему же это безумная теория?

Хотя теория Таима может показаться привлекательной, есть два камня преткновения, которые мешают вывести ее из разряда безумных.

Во-первых, "очевидность". До ВХ, о Таиме ходили лишь неопределенные слухи; у нас нет никакой информации о нем из первых рук до убийства Асмо. Это заставляет поместить его в ту же "неочевидную" группу, что и Месаану - и даже больше, потому что в пользу Месааны говорит хотя бы то, что она Отрекшаяся, а к моменту убийства Асмодиана у нас не было никаких оснований подозревать, что Таим представляет собой нечто большее, чем просто еще один буйный Лжедракон.

Наиблее часто используемый аргумент в защиту Таима - это сцена с Баширом и Рандом непосредственно перед убийством Асмо. Сторонники теории "Таим сделал это" указывают, что Таим находится где-то поблизости, а сразу после этого кто-то хлопнул Асмо, так что "интуитивно очевидно", что убийца - Таим. Следует, впрочем, задаться вопросом, почему сведения, полученные от Башира, более "очевидны", чем тот факт, что Асмо думает о Ланфир прямо перед смертью, или любая другая концепция, имеющая целью доказать очевидность той или иной кандидатуры? И почему собственно знание о том, что Таим находится где-то поблизости, должно немедленно вести к заключению, что он не просто в Андоре, но и в Кэймлине, в нескольких ярдах от Возрожденного Дракона и человека с армией салдэйцев, которые очень хотят его прикончить? Почему в этот момент мы можем думать, что Асмо узнал бы его, или что он знал Асмо и хотел убить его?

Второй серьезный изъян в теории "Таим сделал это" - это часто забываемый факт, что эта недоказанная теория целиком основывается в свою очередь на другой недоказанной теории, а именно на теории, что Таим - Приспешник и прислужник кого-то из Отрекшихся. Если эта теория неверна, то вся конструкция рушится, потому что у нас больше нет мотива и нет оснований предполагать, что Таим и Асмо знали друг друга. Правда, у нас есть достаточно серьезные доказательства теории Таима-прислужника, но ведь еще недавно у нас были не менее серьезные доказательства теории Таимандреда, не так ли?

В общем, даже если не принимать во внимание проблему очевидности, до тех пор, пока мы не сможем подтвердить или опровергнуть теорию Таима-прислужника, придется признать шаткость этой концепции.


Соберем главных подозреваемых: жизнеспособные версии.

Отвергнув большинство подозреваемых - либо показав, что они не могли сделать этого, либо, что аргументы против их виновности сильно перевешивают аргументы за, - мы можем назвать четырех наиболее вероятных кандидатов на роль убийцы: Грендаль, Ланфир, Ишамаэль/Моридин и Губитель.
(Примечание: в основном мы сфокусируемся на Грендаль, Ланфир и Губителе (и его возможных нанимателях). Моридин включен в этот список прежде всего потому, что мы знаем не достаточно, чтобы исключить его из списка подозреваемых.)

Ишамаэль/Моридин

После ПК и СЗ можно с уверенностью говорить, что Моридин - это переработанный из вторсырья Ишамаэль. Мы пока не знаем, когда он был создан, но можно предположить, что его первым шагом по овладению контролем за силами Тени было бы убийство Асмодиана. В любом случае, о нем пока нечего сказать. Он безусловно подходит по критериям средства, мотива и возможности (если, конечно, он не был мертв в этот момент). Он мог сделать так, чтобы Асмо узнал его, с помощью маски ЕС, хотя зачем это ему? Убрать тело не было бы для него проблемой, и у нас нет никаких свидетельств того, что он знает или не знает о судьбе Асмо (хотя даже если он и не убивал, велика вероятность того, что г-н Ни'блис прекрасно знает, что случилось с беднягой). Хранить это в секрете имело бы смысл, поскольку то, кем является Моридин, было неизвестно ни нам, ни другим Отрекшимся. Очевидность не очевидна, однако находится в рамках возможного (Моридин это Иши, который уже дважды возвращался из "мертвых", так что вполне можно было предположить, что он сделает это снова).

С другой стороны, нет никаких доказательств его вины. Следует отметить, что когда РД развенчал теорию "каламбура", он мог иметь в виду и убийство Моридином Асмо, а не только похищение.

Ланфир

Вплоть до появления в ПК Синдане, Ланфир выглядела очень хорошим подозреваемым, в пользу которого существует масса доказательств. Она ченнеллер, так что у нее были средства для того, чобы убить Асмо, возможность проникнуть во Дворец и покинуть его незамеченной, и избавиться от тела. Раз Асмо только что видел, как она погибла на причале в Кайриэне, он безусловно был бы шокирован и напуган, увидев ее разгуливающей по дворцу.

Мотив Ланфир
У Ланфир был также наиболее весомый мотив для убийства. Она дала Асмо Ранду, чтобы тот его учил, зная, что Асмо был худшим (а следовательно – наиболее безопасным) Отрекшимся для этой роли. Но с ним она также могла быть уверена, что он будет учить Ранда именно так, как нужно ей, после того как она наложит на него щит. Кажется, она не слишком стремилась выдать Ранду все секреты Эпохи Легенд. Скорее, ей просто не хотелось, чтобы он укротил или убил себя из-за неумения пользоваться саидином (см. ее реакцию, когда он зачерпывает саидин через са'ангреал в ВО - хотя там речь могла идти о том, что она боится за свою жизнь). Вот что думает по этому поводу Асмо:

"Ты думаешь, Ланфир хотела, чтобы я научил тебя всему? Если бы она этого хотела, она бы придумала что-нибудь, чтобы оставаться рядом и соединять нас. Она хочет, чтобы ты жил, Льюс Тэрин, но на сей раз она собирается быть сильнее тебя" (ОН, 3).

Когда она боролась с Рандом на причале, вряд ли ей было известно, что у него был ангреал. Хотя ей было бы непросто отрезать его от источника без помощи, с ангреалом это не должно было составить труда, поскольку он, по ее мнению, необучен, сколько бы ему не удалось вытянуть из Асмо. После того как она подобрала ангреал, она напала на Ранда, но он оказал сопротивление. Она усилила попытки отрезать и ранить его, возможно используя Силу на полную катушку, даже с ангреалом. Но Ранд (со своим ангреалом) не поддается. Ему даже кажется, что "он мог закончить все, уничтожит ее. Он мог бы вызвать молнию с небес, или обернуть ее в огонь, который она сама использовала, чтобы убивать..." (ОН, 52). Если Ланфир не знала, что у него был ангреал (скорее всего, не знала), она бы восприняла это как очень плохой знак для себя. Зная, что Асмодиан все еще учит Ранда чему-то, и что именно она поставила его туда, для нее было бы первоочередной задачей убрать его, раз уж Ранд может сопротивляться даже самым сильным попыткам отсечь его.

Более того, она должна была считать Асмодиана и его учительство виновными в ее поражении и унижении, и ей бы хотелось отомстить. Вполне в ее стиле.

Она сказала, что убьет его

В ВТ, в Тирской Твердыне, Ланфир приходит к Ранду в обличье Селен, и признается, что она Отрекшаяся. В ходе этого разговора, она прелагает Ранду взять себе одного из Отрекшихся-мужчин в качестве учителя. Она продолжает собланять Ранда силой и властью, рассказывая ему, как они вместе будут править миром, когда он склонится перед Темным. Она выкладывает перед ним весь свой план (ВТ, 9):

"Склонись перед Великим Повелителем, и он поставит тебя надо всеми. Он позволит тебе править, как захочешь, стоит тебе лишь раз преклонить перед ним колено. Признать его. Ничего более. Он сам сказал мне об этом. Асмодиан научит тебя направлять Силу, чтобы она не убила тебя, научит тебя тому, что можно делать с ее помощью. Позволь мне помочь тебе. Мы можем уничтожить всех остальных. Великому Повелителю все равно. Мы можем уничтожить их всех, даже Асмодиана, после того как он научит тебя всему, чо тебе нужно знать. Ты и я можем править миром вместе под властью Великого Повелителя, вечно."

Важность этой цитаты для нашего вопроса не вызывает сомнений. С самого начала Ланфир планировала убить Асмодиана, когда он закончит обучать Ранда. Естественно, после битвы в доках у нее были все основания полагать, что Асмодиан научил Ранда лучше, чем надо, лучше, чем ей действительно хотелось. На самом деле, если Ланфир действительно убила Асмодиана, эти слова означают, что личность убийцы ДЙСТВИТЕЛЬНО очевидна - его судьба точно согласовывается с теми планами, что были у нее на его счет.

"ТЫ? НЕТ!" - как это указывает на Ланфир

Совершенно очевидно, что Асмодиан был по-настоящему напуган человеком, которого он увидел. Существует много народа, которых Асмо испугался бы, но сомнительно, чтобы кто-нибудь кроме Ланфир мог вызвать такую реакцию Асмо. У него были причины бояться многих, но мы знаем, что больше всего он боится Ланфир:

" Даже если ему удастся убедить остальных, что он был пленником, они все равно разорвут его на части, и он об этом знает. Это обычная судьба для самого слабого пса в стае. Кроме того, я иногда наблюдаю за его снами. Ему снится, как ты одерживаешь победу над Великим Повелителем и возвышаешь его, ставишь рядом с собой. Иногда ему снятся сны обо мне." Ее улыбка говорила о том, что эти сны были приятны для нее, но не для Асмодиана." (ОН, 6)

Даже если Асмо знает, что его разорвет любой из Отрекшихся, в кошмарах ему является именно Ланфир.

Кроме того, непосредственно перед смертью Асмо думал о том, что Ланфир погибла, и что он очень рад этому. "Он не жалел, что Ланфир умерла. Ему не было жаль и Равина, но Ланфир особенно, за то, что она с ним сделала. Он был бы рад, если бы и все остальные сдохли, особенно последний из них" (ОН, 56). И минуты не проходит после того, как эти мысли пробегают в его мозгу, как он открывает дверь и видит... кого? И он в шоке и ужасе (баааальшой сюрприз). Комбинация этих факторов делает Ланфир весьма вероятным убийцей (и работает на критерий очевидности).

Очевидность и тайна

Как сказано выше, если уж чья-то кандидатура и была очевидной с самого момента смерти Асмо, то это именно Ланфир. Она сказала, что убьет его, и по иронии он думает о ней за мгновения до смерти. Более того, тот факт, что имя убийцы о сих пор - пять книг спустя - остается секретом, также льет воду а мельницу Ланфир. Если бы мы знали, что она убила Асмодиана, мы бы знали, что она жива и активна.

Большая проблема

И тут мы натыкаемся на каменную стену. Какими бы весомыми не были доказательства вины Ланфир, есть не менее серьезная проблема. А именно, она была невероятно занята в момент смерти Асмо. Типа заперта в ином измерении.

Сначала мы думали, что на погибла, и пытались придумать сотни безумных способов обойти этот факт. Но в СЗ мы узнали, что она не умерла, провалившись в дверь, но была "задержана" Финнами (см. раздел 1.2.4).

Конечно, мы не знаем, как долго Ланфир была заперта в Финнляндии, но ее пленение, перерождение в Синдане (как бы оно ни было достигнуто) и последующее попадание в ловушку для разума указывают на то, что у нее не было свободного времени между сражением в доках и появлением на сцене Синдане в ПК. Раз Асмодиан был убит в тот же день, что Ланфир упала в дверную раму, практически невозможно, чтобы на могла попасть в Кэймлин и совершить преступление.

(На то можно возразить, что течение времени в мире Финнов и в реальности скорее всего не совпадают. Как мы знаем, Мэт находился у Лис в Руидине совсем недолго, но он был повешен езадолго до того, как Ранд вышел из колонн (иначе он не мог бы остаться в живых), а, как мы узнаем потом, Ранд и Мэт провели в Руидине несколько дней по времени реального мира. Возможно, справедливо и обратное - долгое заточение Ланфир у Финнов заняло час-другой в реальном мире. Впрочем, пока у нас нет никаких доказательств подобной теории)

Старые теории невероятно живучи, и многие выступали с различными безумными объяснениями того, как Ланфир все же могла быть убийцей. Наиболее популярна теория, согласно которой она использовала одно из трех желаний, чтобы попасть в Кэймлин и убить Асмо, прежде чем ее превратили в Синдане (если это было именно превращение). Мы не знаем о том, что произошло с Ланфир у Финнов, чтобы полностью отмести эту идею, но на кажется не слишком правдоподобной. Люди (и не только), которые хотят держать кого-то в заключении, редко отпускают их порезвиться на территории, где у них нет власти. Впрочем, мы не можем знать этого наверняка.

Существует несколько более правдоподобная вариация этой концепции, связывающая Ланфир и Губителя, которую мы обсудим ниже.


Грендаль

Следующая подозреваемая - Грендаль. Существуют доказательства ее вины: во-первых, она пыталась убедить Саммаэля в том, что Асмодиан мертв, что делает ее единственной их Отрекшихся, кто выражает уверенность в том, что Асмодиана укокошили.

ВХ, 6: "Тебе (Самаэлю) ивестно столько же, сколько и мне," беспечно сказала Грендаль, остановившись, чтобы сделать глоток из своего кубка. "Я же думаю, что Льюс Тэрин убил их (Асмодиана, Ланфир, Могедин)... Из Кайриэна пришли слухи, что Ланфир пала от руки Льюса Тэрина в тот же день, когда он убил Равина."

ВХ, 6: (Слова Грендаль): "Столь многие из нас погибли в борьбе с ним... И Ланфир, и Асмодиан, что бы ты ни думал по этому поводу. Возможно, Могедин."

ВХ, 23: ""Асмодиан и Ланфир мертвы, и я (Грендаль) уверена, что Могедин тоже погибла." Она с удивлением услышала свой голос, хриплый и дрожащий."

С другой стороны, можно заметить, что Грендаль выражает столько же уверенности в смерти Ланфир, а ее-то она точно не убивала. Ее утверждения о том, что Асмо мертв, могут быть ее личным мнением, или же она могла узнать об этом так же, как узнал Демандред – от Темного.

Нам известно, что Грендаль посещала Темного:

ВХ, 6: "Только она (Грендаль) сама знала, что она совершила свое собственное паломничествов Шайол Гул и спускалась к огненному озеру. Только она одна знала, что Великий Повелитель практически пообещал провозгласить ее Ни'блисом."

В этом воспоминании нет ни слова о Шайдар Харане, и, более того, когда ШХ является Грендаль в ПК (гл. 12), она с ним не знакома. Итак, ШХ не присутствовал, когда Грендаль ходила к Бездне Рока, и следовательно, этот поход мог иметь место до появления супермурддраала. Мы впервые увидели ШХ в начале ВХ, так что визит Грендаль мог произойти до смерти Асмодиана. Можно предположить, что Темный обещал статус Ни'блиса в качестве награды за убийство Асмо.

Впрочем, в эту теорию не вписывается сцена в ПК, когда ШХ говорит с Грендаль. "Великий Повелитель думал, что ты не поверишь им (Могги и Синдане) на слово, Грендаль. Прошло то время, когда ты могла идти своим путем" (ПК, 12). Это подразумевает, что раньше Грендаль шла своим путем, и не уничтожала братьев-Отрекшихся по приказу Темного, в результате чего личная инициатива и случайная встреча остаются единственными возможными мотивами для Грендаль, чтобы убить Асмо.

Что-то подозрительное в Кэймлине

[Джонатан Берлингхофф, Джейми Куинн]

Одна из теорий состоит в том, что Грендаль убила Асмо не потому, что отправилась в Кэймлин специально с этой целью, но потому что она уже находилась там, скрываясь во дворце, и Асмо случайно на нее наткнулся.

Цепь рассуждений строится следующим образом: из пролога к ОН мы узнаем, что Ланфир, Саммаэль, Грендаль и Равин составили небольшой заговор. Что именно ни планируют, мы узнаем позднее, когда Биргитте берет Найнив следить в ТАР'е за Могги, которая в свою очередь шпионит за этой четверкой Отрекшихся.

ОН, 34: " "Таков был изначальный план", произнес мелодичный женский голос [Ланфир]... "Он сосредоточит свое внимание на тебе, Саммаэль," сказал крупный мужчина с низким голосом [Равин]. "Если это необходимо, умрет кто-нибудь из его близких, очевидно по твоему приказу. Он придет а тобой. А пока он будет занят тобой, мы трое, соединившись, уничтожим его". "

"Мы трое" - это Равин, Грендаль и Ланфир. Могги рассказывает об этом плане Найнив, когда попадает к ней в плен:

ОН, 54: "Ты знаешь, что они подтакивают ал'Тора к тому, чтобы напасть на Саммаэля? Но когда он нападет, там будут и остальные, которые только и ждут, чтобы захватить его вместе. По крайней мере, там будут Грендаль и Равин. Мне кажется, Ланфир ведет другую
игру, о которой остальные ничего не знают."

Естественно, их грандиозный план не пошел, как намечено. Покушение Мелиндры на Мэта провалилось, Ланфир съехала с катушек в кайриэнских доках и оказалась в плену у Финнов, а Ранд отправился в Андор и убил Равина вместо того, чтобы напасть на Саммаэля в Иллиане.

Какое отношение все это имеет к Грендаль и Асмодиану? Речь идет о месте действия. В то время, когда Ранд оказался в Кэймлине, мы знаем, что Равин был там. Мы знаем, где были Ланфир и Могги, и мы можем быть уверены на 99 %, что Саммаэль ждал в Иллиане атаки,
которая так и не состоялась. Единственный из заговорщиков, о местонахождении которого нам ничего не известно - это Грендаль.

А что если Грендаль ожидала вместе с Равином в Кэймлине сигнала соединиться и отправиться в Иллиан на борьбу с Рандом? Если это так, она могла просто убежать и спрятаться во время поединка Ранда и Равина, и могла все еще скрываться во дворце спустя несколько часов, ожидая подходящего шанса, чтобы исчезнуть, как вдруг Асмодиан открывает не ту дверь, и...

Проблема этой теории состоит в том, что, хотя идея, что Грендаль и Равин ждали вместе отправления в Иллиан, кажется логичной и практичной, это не значит, что они поступили бы именно так. Равин не доверял никому из своих сообщников, так зачем бы ему позволять одной из них пастись на его угодьях? Собственно говоря, Равин был на своей территории; судя по тому, что нам известно о Грендаль, ее вполне устраивает жизнь в Арад Домане, так с какой стати предполагать, что она будет находиться с Равином вместо того, чтобы ждать в собственной цитадели?

И вообще, зачем им находиться в одном и том же месте? Очевидно, что быстрое сообщение между заговорщиками не было проблемой, иначе как бы они могли узнать о нападении Ранда на Саммаэля достаточно быстро для того, чтобы успеть попасть в Иллиан и поймать его в ловушку? Вообще-то для них было бы более разумным находиться в Иллиане с самого начала, но присутствие Равина в Кэймлине (а Ланфир в Кайриэне) показывает, что план был разработан иначе.

В защиту этой теории, выдвигаось мнение, что Грендаль не просто скрывалась в Кэймлинском дворце, но и тайно помогала Равину во время его схватки с Рандом в конце ОН. Какие есть основания для такого предположения?

Рыба.

Какая рыба? Рыба, напавшая на Ранда в ТАР'е. После того как Равин был уничтожен ПО, Ранд все еще сохраняет следы рыбьих укусов, которые Исцеляет Найнив (ОН, 55). Так как ПО полностью стирает жертву в прошлом, а Равин был стерт гораздо дальше, чем тот момент, когда он вошел в ТАР, укусы были бы "не-сотворены", если бы рыб создал Равин. Значит, их создао кто-то другой. Этим таинственным третьим могла быть Грендаль.

Однако ПО в ТАР'е работает не так. Джоэл Гилмор встречался в РД в Австралии (21 сентября 1999), и вот что он выяснил:

"Я получил от РД ответ на вопрос о Равине/Погибельном огне/Тел'аран'риоде - когда кто-то уничтожен с помощью ПО, вещи, созданные им в ТАР'е, не исчезают, а медленно стираются со временем. Существует множество странностей, связанных с ПО и ТАР'ом, как например, мерцание мира после использования ПО.Я задал ему очень общий вопрос, а он сразу же дал четкий ответ, и привел пример с Рандом и рыбой."

Итак, рыба была создала Равином, и этот аргумент в пользу Грендаль следует отринуть. Так что если и существует возможность того, что Грендаль была в Кэймлине в день убийства, нет никаких доказательств того, она там действительно была, и логические построения, используемые как доказательства, по меньшей мере шатки.

Альтернативная версия теории "Грендаль была в Кэймлине" состоит в предположении, что она не присутствовала там в момент смерти Равина, но явилась позже: чтобы убедиться, что тот действительно умер, подобрать то, что могло остаться после него, или даже специально для того, чтобы убить Асмо (или любая комбинация этих целей). Можно отметить, что по крайней мере однажды она отправилась на рандову территорию, когда у нее были на то достаточно веские причины: когда Ранд взял Иллиан, она отправилась туда, чтобы уничтожить доказательства своих связей с Саммаэлем (ПК, 12).

Однако главным аргументом в пользу Грендаль является то, что, в отличие от всех остальных подозреваемых, против нее нет веских доказательств. Единственные требования, которым ей трудно удовлетворить, это пункты 7 и 8: а именно, у РД не было причин держать это в тайне на протяжении почти десяти лет, и нет оснований считать, что Грендаль очевидный убийца - за нее говорит в основном постепенное исключение остальных подозреваемых в книгах, следующих за ОН.

Великие дебаты в чате

В завершение дискуссии относительно Грендаль, надо сказать, что большое количество читателей полагают, что РД на самом деле подтвердил, что Грендаль убила Асмодиана. Основанием для этого мнения является следующий диалог из чата в CNN от 12 декабря 2000 г.:

Вопрос Верцигеторикса: Почему вы считаете, что так трудно угадать, кто убил Асмодиана? Грендаль его убила.

Роберт Джордан: Я не знаю, почему это так трудно угадать. Мне кажется, ответ должен быть очевидным даже для случайного наблюдателя. Но я не дам вам разгадку, потому что мне доставляет удовольствие смотреть, как народ дергается. Может, это вредно для меня.


Извините, но нет. Как бы это ни возбуждало толпу, РД не подтвердил, что Грендаль была убийцей.

Прежде всего, если бы РД вдруг решил, после стольких лет, раскрыть секрет убийства в чате 2000 года, зачем бы ему потом продолжать отказываться прямо ответить на этот вопрос? Во-вторых, перечитайте что он в действительно говорит: "Я не дам вам разгадку..." Зачем ему говорить, что он не ответит на вопрос, если он только что на него ответил?

РД давал понять, что он не собирается давать прямой ответ на вопрос, кто убил Асмодиана, и абсолютно очевидно, что он просто проигнорировал попытку Верцингеторикса хитрым способом вытянуть из него ответ.


Губитель

Наконец, последний по порядку, но не по значению, подозреваемый - это Убийца. СЗ свидетельствует о том, что он был более или менее официальным киллером Тени. Этот факт, и те сведения о его природе и способностях, которые мы получаем из сцены, написанной с его точки зрения в СЗ (см. раздел 1.4.2), делают его весьма вероятным убийцей Асмодиана, возможно, более вероятным, чем Ланфир или Грендаль. Давайте рассмотрим, как наши требования применимы к Губителю.

Возможность

Нам известно, что Губитель может свободно перемещаться по ТАР'у во плоти, и следовательно, он мог легко попасть в Кэймлин вовремя, чтобы совершить преступление, с не меньшей легкостью, чем любой из Отрекшихся.

Но откуда ему было знать, где надо быть? Как и большинство других подозреваемых, более логичным для него было бы искать в Кайриэне. Даже если он мог быстро попасть из Кайриэна в Кэймлин, откуда ему было известно, что надо отправиться именно туда? Перемещения по ТАР'у не позволяют найти кого-то в реальном мире, а из неудачных поисков Фейна (и его ошибки в Фар Мэддинге) становится очевидно, что он не обладал каким-либо аналогом того, что Эмис называла "поиском по необходимости", чтобы найти что-то, что он ищет. (Кроме того, не существует никаких доказательств того, что с помощью "необходимости" можно найти живого человека - в ТАР'е ведь отражаются только неодушевленные предметы и дикие звери.)

Высказывалось предположение, что Губителю на самом деле не было нужды искать кого-то в реальном мире при том тарараме, который устроили Ранд и Равин (не говоря уж о Могги и Найнив) в ТАР-версии Кэймлинского дворца, едва не разнеся его на кусочки за несколько часов до этого. Однако этот аргумент довольно шаткий. Во-первых, Губитель не способен чувствовать, когда направляют Силу, и хотя Равин и Ранд также изменяли ТАР, нет никаких доказательств, что Губитель или кто-либо еще могут ощущать такого рода колебания на расстоянии.

Разумеется, эта проблема легко разрешима, если тот, кто нанял его, просто сказал, где искать.

А где же тело?

Знание ТАР'а указывает на то, что Губителю не составило бы труда отделаться от тела - ему нужно было лишь взять тело и уйти обратно в ТАР. (Некоторые высказывали сомнения на этот счет, но если уж он может скакать из ТАР'а и обратно в одежде и с ножами, а Эгвейн путешествует по Миру снов с нагруженной ее личными вещами Белой (ВХ, 34), то Губитель наверняка может забрать с собой в ТАР труп.)

Однако зададимся вопросом, зачем Губителю было так поступать. Отсутствие тела является проблемой в случае со всеми подозреваемыми (кроме Таима - прим. Э.)), но особенно это не соответствует характеру Губителя, котрому доставляет удовольствие убивать свои жертвы как можно более "грязно", оставляя после себя результат своей работы на всеобщее обозрение - вспомним, как он пригвоздил языки Амико и Джойи к двери, или как он долго и жестоко закалывает чету, которую он по ошибке принял за Ранда и Мин в СЗ. Быстрая смерть Асмодиана и исчезнувшее тело не похожи на почерк Губителя.

Конечно, даже ослабленный Асмодиан все еще был Отрекшимся, а потому куда более высокопоставленным человеком, чем его обычные жертвы. Губитель, может быть, и любит кровавые забавы, но он также умен, осторожен и тщателен, как и положено хорошему киллеру. Любой профессиональный убийца должен знать, когда поспешность оказывается более важной, чем его личные пристрастия. Что касается тела, то, повторимся, Губитель - наемный убийца. Таким образом, вопрос об исчезнувшем теле, возможно, никак не связан со вкусами Губителя, а связан с мотивами его нанимателя, что мы рассмотрим далее.'''

Мотив

Мотив очевиден: Губитель действовал по чьему-то приказу. По всей видимости, главная цель существования Губителя – убивать тех, кто предал Темного или провалил его задание. ИЗ ВТ нам известно, что он был послан по душу Падана Фейна, за то что тот сорвал свою миссию; СЗ сообщает нам, что ему приказали убрать Амико и Джойю в наказание за то, что они попались (и за чрезмерную разговорчивость). Предположение, что ему могли поручить разобраться с величайшим предателем Асмодианом, не лишено смысла.

И вновь, предположение, что смерть Асмо была заказным убийством, заставляет поднять вопрос времени: почему убивать его именно сейчас? В случае с Губителем, нельзя исключать, что он уже некоторое время искал свою жертву и только сейчас определил его местонахождение (хотя это и не объясняет, как именно он нашел Асмо). Единственная возможная другая причина, чтобы убийство Асмо состоялось именно в этот момент, состоит в том, что именно так хотел заказчик преступления. Итак, опять время не имеет отношения к Губителю, но к тому, кто его нанял (см. далее).

Фактор узнавания

Мысли Губителя (СЗ, 22) показывают, что он неплохо знаком с Отрекшимися. Следовательно, можно предположить, что все Отрекшиеся также его знали. Более того, его роль главного киллера Тени означает, что Асмо не только узнал бы Губителя, но и сообразил бы, зачем тот пришел - и был бы подобающим образом напуган.

Однако тот же самый отрывок, написанный с точки зрения Губителя, показывает, что на самом деле он встречался не со всеми Отрекшимися; точная цитата "никто из Избранных, с которыми встречался Люк, никогда не предпринимал таких предосторожностей." Мы не можем знать, был ли Асмодиан в числе тех Отрекшихся, кто встречал Губителя (хотя даже если это и не так, Асмо все равно мог узнать его). Высказывались также сомнения, смог бы Губитель привести Асмодиана в такой ужас.

Короче говоря, отвечает ли Губитель критерию "узнавания", зависит от личного мнения каждого.

Способ убийства

Вопрос о способе и орудии убийства более запутанный. Как уже было указано выше, многие полагают, что Асмодиан был убит скорее с помощью обычных средств, а не ЕС. Губитель не только профессиональный убийца, и тем самым хорошо умеет обращаться с ножами, но, по его собственным словам, он использует кинжалы, покрытые быстродействующим ядом (СЗ, 22), что увеличивает его шансы против ченнеллера, в особенности такого слабого, как отсеченный щитом Асмодиан.

Не все, впрочем, с этим соглашаются. Можно возразить, что в каждом случае (о котором нам известно), когда Губителя послали убить ченнеллера, это было в ситуациях, когда они не могли направлять: Амико была усмирена, Джойя отрезана от Источника, а Ранд в момент покушения находился в Фар Мэддинге. Отсюда можно сделать вывод, что раз Губитель не может направлять (см. раздел 1.4.3), его наниматели предпочитают не посылать его за головой ченнеллеров, если только те не были беспомощны. Даже если это так, не имеет значения, был ли щит Асмодиана достаточно силен, чтобы позволить ему защищаться, поскольку это значило бы только то, что способность Асмо направлять не могла остановить Губителя, как в случае с Амико, Джойей и Рандом в Фар Мэддинге. Таким образом мы возвращаемся к отправной точке и вопросу, мог ли Асмо отразить нападение не-ченнеллера.

Пример, который мог бы подтвердить, что Асмо мог защитить себя от обычного оружия, находим в ВХ (гл. 68), где Башир без предупреждения бросает кинжал в Ранда, а тот останавливает его с помощью Воздуха (нет, ну я же говорила, что Башир очень подозрителен). Мы знаем, что Асмо мог направлять потоки Воздуха - почему бы ему не остановить кинжал так же, как это сделал Ранд?

Ну во-первых, есть разница между перемещением кубка с вином по воздуху и остановкой кинжала, брошенного с убийственной силой. А что если этот гипотетический кинжал не был брошен? Мог ли Асмо удерживать обездвиженным целого человека - сильного и решительного убийцу, который захватил его врасплох, - чтобы не дать тому заколоть себя?

С другой стороны, в уже упомянутом пассаже (ОН, 55) Асмо использовал Силу, защищаясь от Отродий Тени. Троллоки довольно большие и сильные. Если это учесть, то получается, что единственным преимуществом Губителя над любым другим не-ченнеллером был элемент неожиданности. Впрочем, это серьезное преимущество: достаточно вспомнить, что Сила не гарантирует защиту против неожиданного нападения из засады (напр., нападение на Демиру Седай в ВХ, 46, или стрелу, которая чуть не убила Ранда в ПК, 22).

Более общая проблема с орудием убийства состоит в том, что все рассуждения о том, что Асмо могли убить обычным оружием, строятся пост фактум. На протяжении четырех книг все считали, что Асмо никак не мог быть убит ничем, кроме ЕС, и только плучив сведения о Губителе из СЗ, читатели впервые стали всерьез заявлять, что обычное оружие вполне могло быть орудием убийства.

Знает ли Губитель о судьбе Асмо?

Знает ли Губитель, что Асмодиан мертв? Так как он ничего не говорит по этому поводу в том единственном за десять книг отрывке, который написан с его точки зрения, трудно сказать. Это само по себе говорит не в его пользу, поскольку в этом отрывке он усиленно выпендривается из-за убийства Амико и Джойи: "[Люку] особенно понравились те две Айз Седай в Тирской Твердыне... Это был Изам, а не он, но воспоминания не становились от этого менее яркими. Им обоим нечасто приходилось убивать Айз Седай" (СЗ, 22). Если уж Губитель так напыжился, прикончив обычных Айз Седай, разве у него не было бы еще более приятных воспоминаний, убей он Отрекшегося? Конечно же, ликвидация одного из Избранных, перед которыми все на коленях ползают, более крупный приз, чем парочка каких-то Черных Айя?

Тайна и "очевидность"

Если это сделал Губитель, зачем хранить секрет? Это трудно понять, ведь даже если сказать, что убийца - Губитель, читатель все равно мучался бы догадками, кто его послал. Возможно, что РД не хотел раньше времени раскрывать некоторые особые способности Губителя, однако это прямо противоречит его утверждению, что убийца должен быть "очевидным".

Здесь можно указать, что по крайней мере часть сведений о Губителе, которые дало СЗ, содержались в виде намеков в ВТ. Самое важное - способность Губителя перемещаться по ТАР'у во плоти. Перрин замечает, что у Губителя холодный, нечеловеческий запах, а Эмис предупреждает Эгвейн по поводу попадания в Мир Снов во плоти и последствий этого, - отсюда можн было сделать вывод, что Губитель мог попасть в Кэймлин с той же легкостью, что любой подозреваемый - ченнеллер (см. раздел 1.4.3 для более подробных рассуждений).

(Справедливости ради, следует отметить, что есть разница между тем, что у нас были основания подозревать, что Губитель обладает особыми способностями, и уверенностью, что так и есть. До СЗ, у нас были основания подозревать, но никаких оснований быть уверенными в его способностях, а значит - никаких оснований строить теории на этих предположениях.)

Таким образом, критерий "очевидности" остается самой большой проблемой в сценарии "Губитель сделал это". То есть, так как никто всерьез не воспринимал его в качестве подозреваемого до выхода СЗ, он совершенно не является очевидным убийцей.

Однако мы имеем дело с джордановской трактовкой понятия "очевидный", так что ни в чем нельзя быть уверенными. Возможно, РД полагал, что тот факт, что Губителя послали за головой Фейна в ВТ, должен был привести к установлению параллелей между этим делом и другим убийством. Возможно также, что само имя "Губитель" было достаточным намеком.


Если это сделал Губитель, кто сделал это НА САМОМ ДЕЛЕ?

В конце концов, Губитель лишь оружие, убившее Асмодиана. Если он виновен, мы все еще должны найти того, кто его нанял.

Общие соображения

Как было указано выше, требования к нанимателю Губителя не такие же, как к собственно убийце. Во-первых, если принять за истину, что Губитель - очевидный убийца, совершенно не обяательно, чтобы его заказчик также был очевиден в момент убийства. Другими словами, нельзя отметать кандидатуру, например, Месааны или Шайдар Харана на том основании, что в то время мы не знали об их существовании (хотя против них есть и другие аргументы).

Во-вторых, тот, кто приказал Губителю прикончить Асмо, мог отдать этот приказ в любое время до битвы Ранда с Равином. Таким образом, нельзя отметать тех, кто был несвободен или даже мертв в момент убийства, то есть Ланфир и Могедин возвращаются в строй, и к списку добавляется Равин.

(Однако это не значит, что можно включить в список подозреваемых Агинора, Балтамела или Бе'лала. 'Гары не были воскрешены до начала ВХ, и, что важнее, были мертвы с конца ОМ. Бе'лал умер в конце ВД, задолго до того, как Ранд заполучил Асмодиана в учителя, и его вообще не возрождали.)

Что касается тела, то, как было указано выше, единственным, что могло заставить Губителя убрать тело, мог быть приказ нанимателя. Единственный, кому точно могло быть выгодно удаление тела, это Таим (см. далее), но со столькими неизвестными мы не можем отметать и другие кандидатуры.

Еще один важный момент, уже указанный выше: наиболее простой способ для Губителя узнать, где искать Асмодиана (если отказаться от особых способностей чувствовать возмущения в ТАР'е, в существовании которых мы не можем быть уверены), - это если заказчик сказал ему, что Асмо находится в Кэймлине. Не так уж много людей мгли знать, куда его посылать. Однако, так как мы не можем с абсолютной уверенностью отрицать, что Губитель мог найти Асмо сам, этот аргумент нельзя использовать для того, чтобы полностью отмести ту или иную кандидатуру.

Такие факторы, как орудие и способ убийства и узнавание, иррелевантны, так что у нас остается мотив, время, знание о судьбе и местонахождении Асмо и прежде всего - возможность нанять Губителя.

Подозреваемые

Люой из Отрекшихся (кроме Бе'лала и 'гаров) мог нанять его, как следует из СЗ. Шайдар Харан также возможен в качестве заказчика, как и Таим (если он приспешник Темного). Фейн (по вполне понятным причинам) не мог быть нанимателем, не мог и какой-нибудь рядовой приспешник. Еще одна возможность, на которую также указывает фрагмент из СЗ (гл. 22), это прямой найм со стороны Темного.

Критерий "знания" несколько сужает список подозреваемых. Демандред и Семираг могут быть вычеркнуты, так как они выразили полную неосведомленность о том, что случилось с Асмодианом. Саммаэль и Месаана - весьма маловероятные кандидаты, по той же самой причине. Итак, у нас остаются Равин, Могидин, Ланфир, Грендаль, Моридин, Таим, Шайдар Харан и Темный (спасибо что хоть Морейн не включили гыыыы). Рассмотрим их каждого в отдельности.

1. Могидин. Она могла устроить это до того, как ее захватила Найнив, и высказывались предположения, что наем убийцы вполне согласуется с ее трусостью, но вообще-то смысла в этом немного. Асмодиан не представлял прямой угрозы для Могги, которая обычно действовала только тогда, когда она видела в этом пользу для себя лично (по крайней мере пока не попала в ловушку для разума). Что уж говорить о том, что посылать кого-то, чтобы тот убил другого Отрекшегося, кажется слишком большой инициативой для человека, чье жизненное кредо – делать все украдкой и прятаться, когда становится жарко.

2. Равин.  Как и Могги, он мог заказать убийство до битвы, и его мотив был бы тем же, что у остальных Отрекшихся (наказание за дезертирство), но этот вариант кажется нецелесообразным. Он умер и не вернется, так зачем скрывать его участие в этом деле столько времени? Кроме того, у нас нет оснований подозревать, что Равина настолько сильно волновало предательство Асмодиана, что он нанял убийцу, в то время как у него были куда более грандиозные планы (например, устроить безвременную кончину Ранда). В дополнение к сказанному можно отметить, что Равин был шокирован, увидев Ранда в Кэймлине, так что он очевидно не мог сказать Губителю заранее, что Асмо надо искать именно там. Этого одного не достаточно для того, чтобы полностью отказаться от рассматриваемой возможности, поскольку, повторюсь, мы не уверены, что Губитель не сам нашел Асмо.

3. Таим. Как было сказано выше, Таим имел серьезный мотив для убийства Асмодиана, если он был слугой кого-то из Отрекшихся. Тогда прекрасно объясняется время, выбранное для убийства, а также тот факт, что у нас нет тела, подтверждающего, что Асмо мертв (что могло бы сделать Ранда более подозрительным). В его пользу говорит и то, что он, вполне возможно, нынешний наниматель Губителя, заказавший ему убийство Ранда (см. раздел 1.4.4). Проблема в том, что мы на самом деле не знаем, является ли Таим приспешником Темного и нанимателем Губителя, так что его случай – чистой воды спекуляция.

4. Шайдар Харан. Ничто не свидетельствует о том, что он не организовал это убийство, но, с другой стороны, ничто не свидетельствует о том, что он это сделал, а пролог к ВХ дает понять, что он был в это время занят другими делами (например, воскрешением ‘гаров). А так как его можно рассматривать как своего рода глашатая Темного (если не воплощение Темного), то любой приказ, исходивший от него, может рассматриваться как прямой приказ самого Темного.

5. Грендаль.  И вновь, нет ничего, что свидетельствовало о непричастности Грендаль к нашему делу. У нее обычный мотив, а время могло быть результатом смерти Равина; если это так, она бы знала, куда посылать Губителя. Она является единственным из Отрекшихся, кто выражает твердую уверенность в смерти Асмо, что также заставляет смотреть на нее с подозрением, как и ее мыли о том, что она не собирается вступать в открытое противостояние с Рандом. Единственное, что играет против нее – это то, что по совокупности факторов Темный, Моридин и Ланфир более вероятные кандидаты.

6. Темный.  Темный точно знает, что Асмодиан мертв, но вообще-то он Повелитель Могилы, так что это вроде как его работа, вне зависимости от того, имел ли он прямое отношение к убийству или нет. Доказательством в пользу того, что Темный дал приказ Губителю, служит тот факт, что это было стандартной процедурой до освобождения Отрекшихся: «Его [Губителя] услуги всегда нужно было выпросить всем кроме самого Великого Повелителя, а в последнее время еще и Избранные…» (СЗ, 22). Негоже Темному настолько активно участвовать в делах мира, но в конце концов ренегат-Отрекшийся не каждый день появляется, так что можно предположить, что убийство Асмо требовало личного его внимания (тем более, что мысли Губителя свидетельствуют о том, что ему случалось поступать так и раньше).

7. Моридин.  Если предположить, что он уже действовал в конце ОН, одним из первых его шагов в деле сплочения Отрекшихся могло бы стать поручение Губителю убить изменника. За него говорит тот факт, что СЗ дает понять, что Моридин стоит за приказом убить Фейна (СЗ, 13). За отсутствием более точных сведений о том, когда точно он был воскрешен и что он делал с этого момента и до первого появления на сцене в КМ, о нем больше нечего сказать, ни за, ни против.

8. Ланфир.  Многим нравится идея, что Ланфир наняла Губителя, и из всех кандидатов у нее наиболее сильный мотив для убийства. Кроме того, она единственная знала, насколько щит ослабил Асмодиана, а поэтому могла отправить против него Губителя. (Напомним, что другим Отрекшимся она сказала, что Асмо перешел к Ранду по доброй воле, так что они должны были думать, что его сила не уменьшилась.)

Однако с ней существует проблема времени. Когда она приказала Губителю убить Асмодиана, и почему? Как мы сказали ранее, наиболее вероятным моментом, подтолкнувшим ее к этой идее, должна была стать битва в доках, когда Ранд оказался куда сильнее, чем она предполагала. Она говорила Кадиру (ОН, 52), что не следила пристально за Рандом в последнее время, так что маловероятно, чтобы она приняла решение уничтожить Асмо раньше. Но если это так, то со схваткой в доках, падением в дверь и пленом у Финнов у нее не было времени послать какой бы то ни было приказ Губителю. Возможен вариант, что она дала ему распоряжения типа «убей его, если не сможешь связаться со мной», но для человека столь высокомерного, как Ланфир, было бы странным даже рассматривать возможность собственной смерти и готовить варианты на этот случай. Еще одна возможность – что Губитель встретился с ней в Финн-ляндии; вспомним, что Перрин преследовал его в ВТ до Башни Генджей, которая, как сказала Биргитте, ведет в Финнляндию. Идея заманчивая, хотя и несколько странная (к ней пускали посетителей? Может, ей еще дали право на телефонный звонок и адвоката?), но мы слишком мало знаем о том, что произошло с Ланфир у Финнов, чтобы полностью ее отмести. Еще одна небольшая проблема в сценарии «Ланфир наняла Губителя» - то, что это не очень-то соответствует ее характеру: малонормальная девица захотела бы лично свернуть Асмо шею.

Все вышесказанное не слишком убедительно, поскольку у нас просто не хватает информации. Однако по совокупности факторов нам кажется, что наиболее вероятным кандидатом на роль заказчика является Ланфир, несмотря на имеющиеся доказательства против нее.



Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: AL от 21 Марта 2007, 19:58:26
Страничка теории с нашего старого сайта:

Асмодиан, кто его убил? Почему?

Сначала необходимо установить некоторые моменты нашего расследования. Убийца должен удовлетворять следующим требованиям:

1 Быть существом (берем широкое понятие, нежели просто человек или нечеловек), которое может узнать Асмодиан и наоборот.
2 Быть тем, кого Асмодиан не ожидал увидеть (по сюжету) и испугаться его
3 Быть в Кеймлине во время убийства
4 Иметь способность моментально убить Асмодиана
5 Иметь мотив для убийства
6 Уметь избавиться от тела и иметь такую возможность
7 Знать что произошло с Асмодианом.
8 Ранд не должен был почувствовать, что рядом направляют!

Круг подозреваемых:

  • Саммаэль
  • Демандред
  • Грендаль
  • Мессана
  • Семираж
  • Могидин
  • Ланфир
  • Морейн
  • Шадар Харан
  • Мистер Х, кто удовлетворяет всем 8 пунктам.

Все, оставшиеся в живых, Отрекшиеся обладают требованиями из пунктов 2, 4, 5, 6, 7. Если они не маскируются, то и 1.

Итак, нужны мотивы для убийства:
Мотив 1: непосредственный приказ ТВ об устранении предателя или борьба среди Избранных за место Ни'блиса. Либо устранение учителя Ранда.
Мотив 2: кто-то из известных нам персонажей мог иметь свои причины для устранения одного из Отрекшихся. Однако, он должен как минимум знать, что под именем менестреля Джастина Натаэля скрывается Отрекшийся.
Мотив 3: Асмодиан оказался не в том месте и не в то время, для чего потребовалось его устранить.
Место происшествия или почему именно в Кеймлине?
Итак, мы знаем, что Асмодиан с Рандом около 2-3 месяцев, может более и в это время находился как минимум в нескольких удобных для устранения местах: Руидин, Пустыня, Кайриен и Кеймлин.

В Руидине мы знаем, что его навещали Гончие Тьмы, но ничего ему не сделали. В Пустыне на Ранда напали троллоки и драккары Саммаэля (и Грендаль???), но не повредили Асмодиану. Их цель была - Ранд.

В Кайриэне на Ранда напал Саммаэль, но Асмодиана не трогал.

Асмодиан пробыл в Кеймлине меньше суток, хотя в других местах провел достаточное время, чтобы убийство было хорошо спланированно. Значит, убийство Асмодиана было решением спонтанным, сиюминутным.

Итак, Асмодиана убивают после длительного времени пребывания с Рандом, но не планируют убийство заранее. Сложив 2+2 мы, применительно к Отрекшимся, имеем изменение планов ТВ.

Значит обстоятельства сложились так, что возникла необходимость устранения именно в Кеймлине или именно в это время. Почему? Вспомним обстоятельства, возникшие в это время, важные с точки зрения Отрекшихся:
Ланфир схватилась с Морейн и упали в дверь тер'ангриала. Затем, Ранд выступил в Кеймлин, где убил Равина, при этом Асмодиан, Мэт и Авиенда погибли, но благодаря погибельному огню восстановились в Узоре. Затем появляется одновременно Мазрим Таим и Демандред.

Если рассмотреть первое событие - Ланфир затеяла всю заварушку с обучением Асмодианом Ранда. Она контролировала Асмодиана и пыталась ЛТТ. Кроме того, у нее были планы по обращению ЛТТ к Тени или о совмествном управлении миром. Она же могла иметь веский голос в пользу Ранда на совете Отрекшихся (она одна из САМЫХ сильных из АС в ВЛ). Она исчезает. Бамс! Отрекшиеся поступают по своему и убивают Асмодиана чтобы лишить Ранда учителя.

Второе, появление Демандреда в качестве Мазрима Таима (если это он) могло быть сорвано Асмодианом, который знает Д. в лицо. Трах-бах! Асмодиана убивают чтобы не выдать лазутчика в стане врага.

Кто не убивал?
Демандред - он говорит ТВ, что Равин мертв, Ланфир исчезла и Асмодиан пропал. Он не говорит про убийство. Я думаю он не смел бы солгать ТВ. При этом он замечает, что ТВ больше знает обо всех Отрекшихся. То есть, ТВ знает кто убил Асмодиана и почему.

Ланфир - возможно она не мертва. Мы не увидели ее тела или его остатков. Она просто упала тер'ангриал от куда пока нет выходя, известного нам. Кроме, возможно, Башни Генджэй. Поэтому у нее нет возможности попасть всписок подозреваемых, удовлетворяющих пункту 3. Кроме того, это противоречило бы ее предыдущим планам.

Могидин - не имеет возможности (п 4), так как сидит "на поводке", хотя и удовлетворяет остальным пунктам.

Семираж - не удовлетворяет п. 7

Шайдар Харан - не известно достоверно удовлетворяет ли он пп 1 и 6.

Морейн - она знает, кто такой Асмодиан (п 1), она удовлетворяет (п 2) - после исчезновения ее никто не ожидает увидеть (только мы :-) ). Она также удовлетворяет всем остальным пунктам, кроме п. 3 как и Ланфир. Подозрение снято.

Основные подозреваемые:
Мессана - мы знаем, что она дважды побывала в БР, но ни разу не разговаривала с ТВ. Если это она убийца, то должна ли она была получить приказ непосредственно от ТВ и отчитаться лично ему же? К тому же она сомневается в смерти Асмодиана, когда Д ей сообщает об этом (п 7).

Саммаэль - он настроен агрессивно против Ланфир и Асмодиана, и готов убить их за то, что Асмодиан учит Ранда, а Ланфир помогает ему (он считает, что это Ланфир послала троллоков сражаться в Тире. Но мы то знаем, что это была...) Похоже он не удовлетворяет п. 7

Грендаль - она заявляет Саммаэлю, что по слухам это ЛТТ убил Асмодиана и Ланфир. Она посетила БР (не Шадара Харана). Д говорил всем троим (Грендаль, Мессана и Семираж), что Асмодиан убит, но последние двое не поверили ему. Почему Г. верит? Затем, она появлялась в БР до появления Шадара Харана. Более того, она имеет мотив (она хочет стать Ни'блисом). У нее есть возможность выполнить п. 8!

Вывод:
У Грендаль были все возможности, мотив и желание выполнить задание ТВ, либо по собственной инициативе. Возможно, мы узнаем верны ли наши подозрения в следующей книге.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Порубежник от 22 Марта 2007, 00:04:09
А здесь обсуждать можно ;)? Я после Ланфир и Ала стеснялся свои 5 коп. вставлять.
Уверен, что Асмо кто-то из Отрекшихся замочил. Причем Джордан так сцену нарисовал, что я вначале был уверен: убийство произошло случайно. Кто-то решил подсуетится и барахлишко бесхозное к рукам прибрать. Роется себе в чуланчике, а тут Асмодиан на него напоролся. Ну и убрал свидетеля. Причем подумалось, что это кто-то из "мертвецов" постарался, который не хотел, чтобы о его живучести другие узнали. Равин был бы идеальной кандидатурой, но его Ранд так погибельным огнем поджарил (со спецэффектами - ожившими Мэтом и Авиендой), что тут никаких сомнений быть не может. Да и Белала вроде таким же способом Морейн завалила, но в этом случае кажется возвращений во времени никаких не было?!
Теория конечно хлипкая, но такое у меня было первое впечатление.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Мелэйн от 22 Марта 2007, 21:21:48
http://www.theoryland.com/theories.php?func=5&rec=58&theo=920 (http://www.theoryland.com/theories.php?func=5&rec=58&theo=920)

Вот ещё одна дискуссия. Я пока ещё не всё прочитала.

Всё равно не могу понять какой у Грендаль мотив? Она же из Арад Домана не вылазит.
А с Асмо они вообще не пересекались. Какой смысл ей её убивать.

По поводу времени. Могидин почему-то успела напасть на Найнив.
Не думаю, что чтобы перместиться в Кэймлин и убить Асмо потребовалось много времени. Минут двадцать на всё. Не больше. А может и меньше.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 27 Марта 2007, 21:15:53
А я вот сторонник вины Ланфир.
Почему? А вот почему: Ни один мужик-отрекшийся никогда бы не сунулся без приглашения на базу Равина. Тот ведь, как мы знаем, везде понаставил всяких ловушек и сигнализаторов.
Теперь тётки.
Не Семираг (из ее ПОВ). Хотя был хороший вариант - Асмо ее боялся до мокрых штанов.
Не Могидин. Та жидко обделалась после встречи в ТАРе с Найнив и наверняка была неспособна на такую спецназовскую операцию.
Остаются Месана, Грендель и Ланфир.
Месана... Не думаю. Что ей делать у Равина? Их ведь мало что связывало.
Грендель. Очень много говорит про то, что это она. Но, как мне кажется, Грендель не стала бы убивать Асмо. Она, скорее всего, присоединила бы Асмо к числу своих слуг. А что? Он подходит для этого по всем критериям :) И это бы объясняло отсутствие тела. Но " _смерть_ обрушилась на него".
Остается Ланфир.
В принципе, она сама могла не убивать. Просто воспользовалась помощью Губителя.
Причем мотивом для убийства служил не "убей его, если не сможешь связаться со мной", а "Убей его, если Ранд убьет Равина".
Если я ничего не путаю, именно Ланфир исподволь натравливала Ранда на Равина. Зачем? А для инициации Ранда как Льюса Терина. Убийство равина - победа Ранда над равным - Ранд готов к употрееблению в качестве ЛТТ.
почему применила Губителя? Да для того, чтобы остаться в глазах Ранда в стороне от убийства Асмо.
Вот, как-то так :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Порубежник от 27 Марта 2007, 21:44:26
А как в таком случае объясняется исчезновение тела? Ну убил Губитель Асмо, но зачем ему с телом возиться? Оставил бы на месте. Для Ланфир убийство по заказу не выгодно по многим причинам, а главная - остается свидетель того, что она была заинтересована в преступлении. Кроме того, вроде бы Губитель стал активным действующим лицом саги уже после смерти Асмодиана, а Джордан утверждает, что личность преступника можно установить исходя из содержания первых книг.
Вообще-то Ланфир была бы идеальной кандидатурой и с точки зрения мотива, и исходя из описания сцены убийства. Вот только ее занятость обеспечивает ей алиби ;).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вист от 30 Марта 2007, 03:20:42
Одна из российских теорий

Цитировать
Почему-то все уверены, что последнее восклицание Асмо означает, что он знал своего убийцу. Однако его можно трактовать, что Асмо считал убийцу своим союзником и был поражен когда этот "союзник" захотел его убить.

Муддраал

Почему-то все уверены, что Асмодиан если несомненно узнал убийцу и испугался, то это означет что это кто-то из тех, кого он знал. Однако все может быть проще. Действительно, мог ли Асмо испугаться муддраала? Вполне мог, ведь после того как он отсечен от Тени, то приказывать Отродьям Тьмы он не может и соответственно должен их опасаться. Для муддраала Асмо не был Избранным, а всего лишь менестрелем, который забрел в помещение. Вот поэтому муддраал и прирезал беднягу.

Давед Ханлон

Очень хорошая кадидатура на роль убийцы Асмодиана. Несомненно угроза со стороны человека, облаченного в цвета андорской гвардии дголжна была поразить Асмо. Ведь он не видел, что эти солдаты сражались вместе с муддраалами, ведь в то время он был мертв.

Автор неизвестен.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rubanok от 30 Марта 2007, 07:55:54
Одна из российских теорий

Автор неизвестен.
Если кандидатуру Мурдраала можно рассмотреть, то Ханлон убийцей быть не мог. Путь от Андора до Кайриэна неблизкий, а уже в следующих кнингах мы видим Даведа командующим Белых Львов в Кайриэне. Перемещатся он не умеет и даже преодолей он весь этот путь (от Андора к Кайриэну) в кратчайшие сроки, то стать во главе армии да еще завести шашни с Торамом несмог бы. Ну кто согласится чтобы он командовал? Ведь не все Белые Львы Друзья Темного, а Ханлон не Лорд Капитан-Генерал.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rubanok от 30 Марта 2007, 09:59:02
Нет абсолютно никаких оснований полагать, что Асмо обучал Таима.
Таим по прикидам Ранда направляет ни один год. Он провозгласил себя Драконом как раз в период после освобождения Отрекшихся. Он знает Принуждение и много еще чего из того, что казалось бы было утрачено после Разлома навсегда. Он принес Ранду одну из печатей. Но при всем этом Таим не та'верен и не Дракон. Ну немогло ему просто так подфартить со знаниями и информацией! Можно было бы предположить, что изначально Таима готовил Иша, но вспоминая удивление Моридина (Зачем лгать Ни'Блису своим подчиненным-Избранным? В этом нет смысла) по поводу переброски армии Отродий и высказанное им предположение о выжившем Саммаэле, такая теория не состоятельна. Вот тут и возникает предположение о знакомстве Таима и Асмо и о причасности Мазрима к убийству Избранного. Возможно также, что Таим не является учеником кого-либо из Отрекшихся, но он слишком многое знает и умеет, а кроме 13 Избранных в Эпоху Легенд были и иные направляющие перешедшие на сторону Тени и погибшие в период Войны Тени. Как известно ВПТ умеет воскрешать...Так или иначе Асмо мог контактировать с Таиммом после освобождения и мог знать кем тот в действительности является, а потому и был им убит. Эта теория не хуже любой другой.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 30 Марта 2007, 10:28:24
Эта теория не хуже любой другой.
Не хуже :)
Попробуем разобраться в том, на чем она базируется.
1. Переброска армии Троллоков.
А с чего ты решил, что армию перебрасывал Таим или кто-то из Отрекшихся?
Армию-то наверняка перебрасывали Путями. А в Путях - Мачин Шин.
С другой стороны, есть Фейн, который:
а) неизвестно куда делся;
б) способен управлять Отродьями;
в) как-то договорился с Мачин Шин;
г) чувствует, где находится Ранд.
Так что я думаю, что армию Отродий привел именно Фейн.
2.
Цитировать
Таим по прикидам Ранда направляет ни один год. Он провозгласил себя Драконом как раз в период после освобождения Отрекшихся. Он знает Принуждение и много еще чего из того, что казалось бы было утрачено после Разлома навсегда. Он принес Ранду одну из печатей. Но при всем этом Таим не та'верен и не Дракон. Ну немогло ему просто так подфартить со знаниями и информацией!
Понятное дело, что не могло.
Но всё это не отрицает того, что вероятность "Таима обучал Отрекшийся/Таим и есть Отрекшийся" одинаковая.
Более того, я с тобой соглашусь, если ты убедительно ответишь на вопрос: Зачем Асмо обучал Таима?
Цитировать
Попробуйте поискать здесь http://www.tor.com/jordan/questions.html
Не нашел :(
Но, мне кажется, я знаю о чем ты говоришь.
Когда-то давным давно РД задали письменный вопрос "Является ли Таим Демандредом" а РД прямо ответил что нет, не является.
Но фишка в том, что имя Таима в этом вопросе было написано с ошибкой.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rubanok от 30 Марта 2007, 10:59:05
Не хуже :)
Попробуем разобраться в том, на чем она базируется.
1. Переброска армии Троллоков.
А с чего ты решил, что армию перебрасывал Таим или кто-то из Отрекшихся?
Армию-то наверняка перебрасывали Путями. А в Путях - Мачин Шин.
С другой стороны, есть Фейн, который:
а) неизвестно куда делся;
б) способен управлять Отродьями;
в) как-то договорился с Мачин Шин;
г) чувствует, где находится Ранд.
Так что я думаю, что армию Отродий привел именно Фейн.

Понятное дело, что не могло.
Но всё это не отрицает того, что вероятность "Таима обучал Отрекшийся/Таим и есть Отрекшийся" одинаковая.
Более того, я с тобой соглашусь, если ты убедительно ответишь на вопрос: Зачем Асмо обучал Таима?Не нашел :(
Фейн смог контролировать пару десятков троллоков и одного Мурдраала. В иерархии Тени он никто, т.к. не является Избранным, а ВПТ ненавидит не меньше Дракона. А теперь подумайте КАК он смог собрать, а потом еще и провести Путями многотысячную армию Отродий?

Таиму могли дать приказ (что это был за приказ неизвестно, но его исполнение было связанно или могло быть связанно с содрудничеством с Драконом). Если Асмо знал Таима, то ничто больше держать язык за зубами его не заставило бы, так что убийство композитора быстрое и рациональное решение.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: ForgottenLight от 30 Марта 2007, 15:30:02
Все бы хорошо, но есть серьезные нестыковки. Даже если отбросить временной фактор, надо вспомнить, что Асмо узнал убийцу. А Синдани он никак не мог знать.
Нет проблем ни с одним, ни с другим :) Времени было конечно немного но оно было. Около часа, может больше, на подготовку к скольжению, около получаса само скольжение, несколько часов битва, ну и еще путь Асмо до погреба. Итого имеем часа 3-4 как минимум. Если исходить из того, что Ланфир умерла сразу по входу в терангриал и в загашниках ВПТ была женщина способная направлять (собственно бывшая владелица тела Синдани), то он вполне мог успеть провернуть воскрешение.
Встает конечно вопрос с ловушкой для разума, как долго длилась эта процедура. Но ловушку ВПТ мог нацепить и после убийства Асмо, например как наказание за убийство или за какие другие провинности. По поводу ловушки есть еще мысль - зачем ее цеплять на Ланфир? Только потому что она умерла? Но ведь на Гаров ловушки не цепляли...
Вопрос же с узнаванием вообще прост. Ланфир и так всегда бегала под маской зеркал, типа лицо омолаживала. Кто ей мешал будучи Сендани надцепить эту же маску?
С другой стороны Грендаль тоже могла переодеться в Ланфир, прикола ради или чтобы Асмо в штаны наложил :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Порубежник от 30 Марта 2007, 19:41:23
Во всей этой истории с убийством Асмо есть некоторая странность. Если убийство совершили не Отрекшиеся, то куда делось тело? И зачем это тело им вообще прятать? А если кто-нибудь из числа Избранных, то все как-то странно выглядит. Ну не могу я представить себе Самаэля, Ланфир или Моридина часами сидящих в чуланчике и дожидающихся, когда же мимо будет проходить Асмодиан, причем без значительного сопровождения.
Таким образом, у меня остаются 2 варианта. Если убийство было спланированым, то его совершил кто-то из Рандовского окружения или из присутствующих во дворце на тот момент (причем скрывающий свою личность). Таим не очень хорошо на эту роль подходит, ибо появляется позже.
Если же убийство совершено кем-то из Отрекшихся, то оно было спонтанным. Наверное Грендаль в таком случае самая подходящая подозреваемая.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 30 Марта 2007, 21:47:09
Итак... Долго я искала свою любимую теорию, но, как говорится, если долго мучиться, что-нибудь получится. :D Выкладываю...
Что случилось с Асмодианом? Или Теория Двух Слуг
Теория состоит из двух частей. В первой – объясняется, почему один из слуг мог быть убийцей, во второй – рассматриваются кандидатуры подозреваемых. Итак…
Теория Двух Слуг, часть 1.
Из всех теорий и дискуссий по поводу смерти Асмодиана, не встречалось ни одной, где рассматривался бы конкретное место преступления, обычно говорят о случайной двери в случайном коридоре. В этой теории внимание уделено именно местонахождению загадочной двери. Диаграмму места преступления вы можете увидеть ниже.

(http://wheeloftime.ru/images/theory2serv.gif)

Раннее утро. Ранд гоняется по Кэймлинскому дворцу за Равином.
1.   Натыкается на отряд солдат в форме гвардейцев королевы под предводительством Мурдраала. Замораживает их.
2.   Сворачивает за угол и натыкается на парочку слуг. Это странно, так как позже (ОН, Пылающие угли) Ранд обращает внимание, что все слуги сбежали, и никто не вернулся.
3.   Он мчится дальше по коридору, уворачивается от Погибельного огня, распахивает двери прямо перед собой и…
4.   Вваливается в пустую комнату (гостиную), затем…
5.   Выходит во внутренний двор с фонтаном. Обнаруживает след от Врат Равина и следует за ним в Тел’аран’риод.
6.   Тем же вечером Асмодиан сидит около фонтана во внутреннем дворике. Затем ему надоедает играть для «парочки, которая даже не слушает, не говоря уже о том, чтобы понять и оценить его музыку». И он отправляется на поиски приличного вина.
7.   Он бредет по коридору, на стене которого тянется длинный разрез с острой, гладкой, как лед, поверхностью среза – след от Погибельного огня.
8.   Размышляет о Бытие и прочих занимательных вещах)), затем открывает какую-то дверку и… Прощай, Асмодиан.
Ключ к разгадке места преступления в том, что в п.п. 3 и 7 описывается одно и то же место. Погибельный Огонь использовался только однажды перед тем, как Ранд прыгнул за Равином в Тел’аран’риод. Так что след, замеченный Асмодианом, есть не что иное, как первое нападение на Ранда в коридоре Дворца. Это и есть то самое место, откуда Ранд попал во внутренний дворик с фонтаном, тот же самый, откуда ушел Асмодиан перед смертью. Теперь обратите внимание на близость п.п. 2 и 8. Асмодиан был убит недалеко от места, где Ранд обнаружил двух слуг.
ВЫВОД: Один или оба слуги убили Асмодиана. Очевидно, они являлись кем-то большим, чем простой прислугой – один или оба Отрекшихся, скрывающихся за Маской Зеркал. После сражения они спрятались в укромном местечке, чтобы дождаться удобного момента и смыться. Асмодиан наткнулся на их укрытие и должен быть умереть. Почему же они прождали столько времени? Чтобы создать Врата Перехода, необходимо большое количество Единой Силы, а это грозило быть обнаруженными Рандом и/или Авиендой. Что, в свою очередь, ничем хорошим для Отрекшихся бы не закончилось. Уж лучше дождаться поздней ночи, когда все улягутся спать.
Кто скрывался за масками слуг? Ну, это уже во второй части.
Теория Двух Слуг, часть 2
Возможно это будет абсолютно новым анализом этой щекотливой темы. Он ведет к добавлению к наиболее очевидным подозреваемым менее очевидных. Начнем со следующий аспектов:
1. Применим общие правила детективных расследований
2. Учтем заявление РД о том, что в ОН дано достаточно намеков для разгадки личности убийцы.
Это означает, что следует оставить лишь тех, кто отвечает вышеизложенным требованиям, а именно: иметь возможность совершить убийство тем способом, которым был убит Асмодиан, иметь серьезный мотив для убийства и находиться в момент убийства в конкретном месте.
Сначала, давайте рассмотрим способ  убийства, так как это представляется наиболее простым.
Даже ослабленный, Асмодиан был очень сведущ в искусстве владения Единой Силой. Рожденный в Эпоху Легенд, он являлся достаточно грозным противником даже для более сильного ченеллера. Кто-то, кто смог ударить так стремительно, не оставив Асмодиану ни шанса, почти наверняка должен был являться Отрекшимся.
Мотив представляется намного более трудным для понимания. Асмодиан был убит мгновенно, и его тело исчезло. Почему? Неоднократно Отрекшиеся доказывали, что они, подобно кошкам, любят играть и мучать своих жертв, даже если это связано с определенным риском. Например, Баалзамон и Ранд, Ланфир и Ранд, Могидин и Найнив, Бе’лал и Ранд, даже Ланфир и Асмодиан… Возражение: «Любой Отрекшийся, убив Асмодиана, оставил бы его тело в назидание остальным» не выдерживает критики. Стало быть, надо копать глубже.
Способ убийства дает достаточные основания для определения круга подозреваемых. Для начала, давайте исключим некоторых из них. Отрекшиеся Бе’лал и Равин были убиты Погибельным Огнем. Агинор и Балтамел еще не были возрождены. Демандред и Семираг, исходя из их POV в Прологе к ВХ и гл. 6 Паутина Тени, выказывают неосведомленность о судьбе Асмодиана. Могидин находится в распоряжении Найнив в Ко посредством ай’дам. Исключив этих семерых, мы имеем пять подозреваемых: Грендаль, Ишамаэль, Ланфир, Месаана и Саммаэль.
Учитывая заявления РД в его интервью, Ишамаэля, Ланфир и Месаану можно спокойно исключить из списка подозреваемых. Нет никаких доказательств того, что ко времени убийства Ишамаэль и Ланфир были возрождены Темным, тем более что они находились в Кэймлине во время трагедии. Самое раннее упоминание об одном из возможных воплощений Ишамаэля – Шайдар Харане – мы встречаем только в Прологе к ВХ. После падения в искривленный тер’ангриал после битвы у причалов в Кайриэне, единственное свидетельство того, что Ланфир может быть жива, содержится также в Прологе к ВХ, когда Демандред говорит, что Ланфир, Асмодиан, Равин и Могидин пропали без следа, а Темный признает лишь, что Асмодиан и Равин окончательно погибли. Появление Синдани еще явственнее указывает на то, что в момент смерти Асмодиана, Ланфир была мертва. Так же можно исключить и Фейна, Шайдар Харана, Моридина и т.д., так как нет никаких свидетельств того, что они находились в Кэймлине в момент убийства.
Теперь давайте обратим внимание на Грендаль и Саммаэля, а также на паутинку маленьких совпадений, потенциальных подсказок РД, дающих ключ к общей картине преступления.
Прежде всего, нам известно о заговоре Ланфир, Грендаль, Равина и Саммаэля против Ранда, про то, как они подталкивают его напасть на Саммаэля и про то, что «когда он атакует, то обнаружит там всех четверых, подготовивших ему ловушку». Кэймлинский Дворец был одним из мест встречи этой четверки. Большинство событий в ОН – это последствия их плана. Основной план заключался в том, чтобы заставить Ранда напасть на Саммаэля. Последнее, что мы видим в ОН, это то, что Саммаэль хотел отвертеться от роли приманки, однако мы не видим, что именно так и случилось. Естественно, заговорщикам необходим был целый штат шпионов, чтобы достоверно знать, когда Ранд вздумает напасть. Кадир и Мелиндра – лишь двое, о ком нам известно.
Также нам известно, что Могидин шпионила за сладким квартетом. Она подслушивала их встречи в Тел’аран’риоде. Также из Пролога ВХ нам известно, что она собиралась встретиться с Грендаль в день убийства или следующий.
Теперь давайте поподробнее остановимся на событиях, предшествующих убийству. Очевидно, что был другой, более высокопоставленный шпион, чем Кадир и Мелиндра, который сообщил Отрекшимся о планах Ранда напасть на Равина. (Вспомните: когда Мэт рассказал Ранду о смерти Моргейз от руки Гейбрила/Равина, в комнате вместе с ними присутствовали Морейн, Эгвейн, Авиенда и Асмодиан. Ранд хочет отправляться сейчас же, однако Морейн настаивает на следующем утре. Асмодиан при этом еще присутствует, а затем Ранд в ярости отправляет его подышать свежим воздухом – прим. Lanfear).
Ранд и Ко высаживаются в Кэймлине и обнаруживают лишь пустынные улицы, а вот возле Дворца на них высыпала целая орда троллоков и Мурдраалов. Ясно, что они уже поджидали Ранда и его спутников. Когда Найнив надевает на Могидин ошейник, та уже знает о том, что Ранд на пути в Кэймлин, и о том, когда он там будет (ОН, В Кэймлин). Наконец, после длительного отсутствия Ланфир заявляется в фургончик Кадира, расспросить последнего о планах Ранда.
Так кто же из Отрекшихся знал об ожидаемом нападении? Можно сказать наверняка, что это были: Равин, так как он подготовился к контратаке и понаставил уйму ловушек; Ланфир, так как она «совершенно случайно» оказалась в Кайриэне; Могидин, с ее же слов. Так как Могидин получает информацию, подслушивая встречи великолепной четверки, логично предположить, что и Грендаль, и Саммаэль также знали об этом.
Давайте предположим, что четверка встречалась накануне нападения Ранда на Равина. Они узнали, что, вместо того, чтобы напасть на Саммаэля в Иллиане, Ранд с утра планирует напасть на Равина в Кэймлине. Равин оставляет уйму ловушек, чтобы сразу же обнаружить Ранда (так как, вполне логично, не доверяет остальным союзникам). Ланфир отправляется в Кайриэн, чтобы разузнать последние новости, а остальные быстренько перестраивают план, чтобы приманкой являлся не Саммаэль, а Равин, тогда как трое остальных заманят Ранда в ловушку.
Могидин все внимательно слушает и мотает на ус… Она достаточно проницательна, чтобы понять: Равин не доверяет остальным, Ланфир ведет свою собственную игру, почему бы Саммаэлю, великому полководцу, и Грендаль, непревзойденному психологу, не сделать того же?
Когда Ланфир не возвращается вовсе, Саммаэль и Грендаль решают вдвоем отправиться к Равину. Каждый из них имел собственную причину, находиться в Кэймлинском Дворце во время атаки Ранда.
Теперь давайте рассмотрим общую картину событий. Когда Ранд открывает Врата непосредственно в Тронный зал, Равин «в удивлении приподнялся» с трона. Почему в удивлении? Он знает, что Ранд в городе и атакует. Он прекрасно понимает, что его молнии достанут максимум пару десятков троллоков, Мурдраалов и айил (ну не наивный же он думать, что Возрожденный Дракон не сможет защититься от каких-то блестяшек? – прим. Lanfear) Он не ожидал, что Ранд прорвется в Тронный зал потому, что Саммаэль и Грендаль, как предполагалось, должны были перехватить того по дороге.
Сюда же уместно вспомнить часть 1)). Наиболее вероятно, что Асмодиана прикончили один или оба из слуг.
Итак, что мы имеем? Весьма вероятно, что Саммаэль и Грендаль прибыли-таки во Дворец. Парочка слуг обнаружилась как раз там, где, ну никак не могла быть (действительно, только что прошел отряд солдат во главе с Муриком, а какие-то служки – целы)) - прим. Lanfear). Асмодиан был убит в том же самом коридоре, где обнаружились подозрительные слуги.
Тема такая: Саммаэль вместе с Грендаль сидят во Дворце, чтобы заманить Ранда в ловушку, когда туда же не является Ланфир, они решают: «Ух, давай малехо подождем, типа, кто победит и т.д. Победитель будет слишком слаб, и мы сможем, при небольшой удаче, накрыть и его». Они применяют Маску Зеркал, чтобы спокойненько наблюдать за творящимся цирком. Когда побеждает Ранд, они прячутся в ближайшей пустой комнате для слуг (помните, что все слуги сбежали, перепуганные) и выжидают удобный момент. Наконец, Грендаль должна явиться на встречу с Могидин, которая не состоялась (слова Демандреда в Прологе к ВХ). Асмодиан случайно обнаруживает их укрытие, Саммаэль соответственно на это реагирует… Какой выбор у Саммаэля? Их планы рушатся на глазах, последнее, чего желает Саммаэль, так это того, чтобы Ранд явился по его душу. Если отпустить Асмодиана, тот, вероятнее всего, обо всем доложит Ранду. Ясно, Асмодиан должен умереть. Немедленно. Однако теперь у Саммаэля его тело на руках. Если оставить его тут, это может вызвать ненужные подозрения Ранда, который может догадаться, что к чему. Лучше убрать ненужную улику.
Конечно, на месте Саммаэля могла быть и Грендаль. Многим кажется, что она – самый вероятный подозреваемый. Кроме того, существует вероятность, что оба слуги были Отрекшимися, тогда вероятнее всего, осталась именно Грендаль, так как из двух слуг женщина казалась более решительной.
Теперь мы подошли к наиболее интересным моментам из последующих двух книг. Существует два диалога в ВХ, Паутина Тени и ВХ, Понять Послание, - между Грендаль и Саммаэлем, когда они вспоминают Асмодиана, каждый со своей POV. На словах, оба не знают, что сталось с беднягой Асмо, хотя Грендаль высказывает предположение, что он мертв. Однако в их мыслях ничто не указывает на то, что они действительно не знают о судьбе последнего. Так что, существует вероятность, что любой из них мог сделать грязное дельце. Единственное, что нам известно точно из их устной дуэли – это то, что они не убивали его вместе.
Единственная причина, почему убийцей может быть именно Саммаэль, - это то, что у Грендаль была назначена встреча.
Другое, на что следует обратить внимание, и что немного не соответствует данной теории, - это сцена с участием Саммаэля, Грендаль и Севанны (КМ, Узоры внутри Узоров и КМ Копья). Нет ни одного разумного оправдания тому, что они маскируются на встрече с Шайдо. Обратите внимание, что они избегают прикосновений друг к другу. Как только они оказываются вне поля зрения, они сбрасывают Иллюзию. Это объясняет то, почему Саммаэль предстал перед Асмодианом в нормальном обличье. Выходит, что Саммаэль самый вероятный кандидат в убийцы, Грендаль – менее вероятна, однако, учитывая недостаток поозреваемых, она тоже сойдет за вероятного убийцу.
Мое мнение – каждый из них мог это совершить.

З.Ы. Огромная благодарность Асунаве за диаграмму)) Я-то рисовать могу только на бумажке с помощью линейки)) Не он - фантазировали бы все без картинки))


[вложение удалено Администратором]


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 30 Марта 2007, 23:23:18
Еще один фак - мое личное)
Из POV Ранда мы узнаем, что воздействовать Силой можно только на того, кого непосредственно видишь или твердо знаешь, что он там есть! Вспомните: Ранд тока миновал слуг, как по нему шарахнул ПО Равина! Причем через стену!!! Равин же не обладает рентгеновским зрениме, значит ему маякнули "мол, Ранд тока что пробежал тута", а кто его видел? те же слуги))

Кстати, есть такая версия: Т.к. Ранд шарахнул Равина бааальшим мощным потоком ПО, след-но все действия Равина как бы не произошли) (коряво я сегодня пишу что-то). Так вот, в таком случае, Равин как бы и не вызывал сообщников) Гренди и Саммаэль могли прийти во Дворец, чтобы посмотреть, что так да как, и почему сообщник их не вызвал) Вот. А Асмо на них наткнулся)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 31 Марта 2007, 19:51:03
Слушайте все! У меня родилась новая теория!!! :)
Итак!.. Во дворце тогда были: Ранд, Авиенда, Мэт, айил, Башир, салдейцы, слуги, андорцы. В Пустыне, ещё до Кайриэна Кадир говорил (или вспоминал), что среди Айил есть Приспешники. Это была явно не только одна Мелиндра!
Если кто-то из Приспешников-айил пошел в Кеймлин вместе с Рандом, то тогда убийца становится очевидным. Заказчик - это еще вопрос. Кто и зачем? Но, по крайней мере исполнителя эта теория раскрывает!


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Джиллан от 01 Апреля 2007, 11:39:33
Давайте все же действительно подумаем, как и кому мог рассказать Асмодиан о том, что следующим утром Ранд нападет на Равина? Вроде бы каких-либо способов передачи информации на расстояние не описывается. Значит, он контачил с кем-то лично. Причем, еще один интересный момент: Ранд велел ему оставаться в Кайриэне, тот сначала соглашается, а утром меняет мнение и идет с ним. Может, его уже тогда задумали убрать?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Асмодиан от 02 Апреля 2007, 12:01:17
а ТАР? Там его сны Ранд не ограждал вроде. Асм мог встретиться и общаться с кем-то там. Если сам желал того. Асм явно не новичок в путешествиях по ТАРу. Его Эгвейн и Хранительницы там встречали. Еще до пленения.
Да, Асм попал в который раз в интриги соратников. Но после провала идеи с Равином и его гибели Избранным все же опасно было рядом находиться. Поэтому убийца - неИзбранный.

Все дебаты здесь не изменили моего мнения :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Катерина от 02 Апреля 2007, 15:06:18
Но как Асмодиан мог передать сообщение в ТАРе если за его дейсвиями постоянно наблюдал Ранд он должен был заметить отсутствия щита для защиты снов.
Но если всё верно, то в сон Асмадиана наверника забралась Могидин, потому что остальные входят в ТАР только во плоти и следовательно не имеют таланта сновидения.Притом Могидин знала о готовящемся нападения о чём и сообщила Найнив.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Dzirt от 09 Мая 2007, 09:35:38
Всем привет. Но если исходить из здравого смысла, то кто мог узнать что Асмодиан собрался в чулан? Если же там открылись врата, то я думаю там должно было чё нить сломаться, я не думаю ,что чулан прям такой уж большой, и тогда Асмодиан смог бы почувствовать ЕС. Поэтому я придерживаюсь мнения, что его убили по ошибке, ведь никто не знал что он скрывается под личиной менестреля. А убил его, как я думаю Таим, что-то делающий в чулане. Ну и как очень бредово у мя полцчилось?   :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 09 Мая 2007, 20:57:06
Никто не мог узнать, что Асмо в поисках винца запрется в чуланчик)))) в том и дело, что он, скорее всего наткнулся на кого-то случайно. На кого-то, кто очень не хотел, чтобы Асмо рассказал о его присутствии во Дворце. И... Асмо его узнал! А Таим... нету фактов, что они были знакомы.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Халима) от 10 Мая 2007, 17:09:29
Убить силой это точно, и убить только Женщина иначе Ранд бы почувствовал
Совсем не обязательно. Есть другой вариант - его мог убить сам ВП :) Ну, не весь ВП, а только та его часть, что в дыру пролезла - ШХ то есть. Как Асмо его узнал? Элементарно - в ЭЛ видел. Помните эту часто повторяющуюся фразу "Темный вновь касается мира"? Вопрос - чем касается? Логичный ответ - рукой (которая тьмы) касается. И раньше (ЭЛ) касался, надо полагать той же самой рукой. Так что Асмо мог его знать в лицо... Ну или хотя бы по росту сориентироваться :) Заодно понятно почему никто ничего не почувствовал - ШХ аккуратно "отъединил" его от источника, не мудрствуя лукаво спрессовал покомпактнее и унес в Бездну Рока, где и скормил стайке маленьких голамчиков :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aleksej_3000 от 10 Мая 2007, 17:27:53
Нет, это сразу отпадает , так как все Избранные удивляются когда видят ШХ. Они его за обыкновенного Мурика принимают.
Точно также отпадает и Моридин с ИС,  Асмо никогда Моридина не видел, и не удивился бы.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Мая 2007, 16:28:45
Думаю, это не мог быть айилец. Ведь Асмодиан узнал убийцу и испугался, а с чего ему бояться айил? Скорее, это был голам. Их было создано всего шесть и отрекшиеся знали всех по лицам. Я даже думаю, что голамы были созданы не просто чтобы убивать вражеских АС, а еще и устрашать отрекшихся и наказывать оплошавших повелителей ужаса.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aleksej_3000 от 22 Мая 2007, 23:11:34
Думаю, это не мог быть айилец. Ведь Асмодиан узнал убийцу и испугался, а с чего ему бояться айил? Скорее, это был голам. Их было создано всего шесть и отрекшиеся знали всех по лицам. Я даже думаю, что голамы были созданы не просто чтобы убивать вражеских АС, а еще и устрашать отрекшихся и наказывать оплошавших повелителей ужаса.
нет не стоит здесь галама приписывать, тем более он убивает зрелещно и кроваво. Кроме того Асмо не придатель и голамчиков против него никто не пошлет.

А тело куда делось???? Айилец в пустыню уволок??? Все-таки склонна продолжать считать, что Асм был убит с помощью Силы. Возможно потоки были инвертированы. А айил, кроме ХМ направлять не могут.
Ну тело можно и утащить, причем даже спешить не надо, а можно завернуть в ковер и пусть гниет , когда его еще обнаружат


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 23 Мая 2007, 01:09:13
Странно... Вроде мысли еще читать не научились. Асмо мог винцо поискать в любом другом месте. Он случайно наткнулся на его/ее.
Асмо - да, случайно.
А убийца - наверняка нет.
И этот факт отметает кучу подозреваемых. Кто мог отследить траекторию передвижения Асмо и неожиданно появиться перед ним?
Кстати, не факт, что Асмо убили при помощи Силы.
Он ведь трусоват был; так что при виде убийцы мог банально не успеть Направить. От страха.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Garun al-Rashid от 23 Мая 2007, 19:34:13
Цитировать
нет не стоит здесь галама приписывать, тем более он убивает зрелещно и кроваво. Кроме того Асмо не придатель и голамчиков против него никто не пошлет.
Если голаму было сказано убить без следов, кмк, он так бы и сделал. Асмодиана все считали предателем.
Могидин шарахалась от страха, когда ничего не могла сделать; направляла же Силу, даже, когда ее проткнула стрела, она могла, что делала превосходно. Асмодиан бы успел направить силу, если бы это ему помогло.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Корлан Дашива от 23 Мая 2007, 22:59:49
Кто считал Асмо Предателем? Избранные со слов Ланфир? Да не смешите меня Избранные не верят никому, а тут Избранной. И без подтверждения Великого Повелителя его бы никто не тронул впрямую.

А разве подтверждения не было? Властелин Хаоса, пролог, Демандред является в Шайол Гул. ВПТ говорит, что Асмодиан сломлен своей слабостью. Это ли не подтверждение слов Ланфир, которая говорила о предательстве Асмодиана?

Если голаму было сказано убить без следов, кмк, он так бы и сделал. Асмодиана все считали предателем.
Могидин шарахалась от страха, когда ничего не могла сделать; направляла же Силу, даже, когда ее проткнула стрела, она могла, что делала превосходно. Асмодиан бы успел направить силу, если бы это ему помогло.

Полностью согласен, голам четко исполняет приказы, а не устраивает примитивную бойню. И конечно же Асмодиан направил бы, если ему это помогло. В конце-концов, Избранный он, или кто?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элхе от 07 Июля 2007, 06:54:04
А я ставлю на самого Мазрима Таима. Просто кажется мне так. Аргументировать не могу. Но считаю чо наиболее распространённые версии (Ланфир, Морейн и кто там ещё был перечислен на ШГ) - не верные. Почему? РД сказал чо ему приходят кучи писем с вариантами, но правильный ответ люди называют очень редко. Вывод: наиболее распространённые версии - неправильные.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rubanok от 15 Июля 2007, 22:54:26
Вот я о чем и говорю! Например ту, что они обсуждали про захват Ранда с Равином и Саммаэлем)
О планах относительно пленения Ранда Асмо ну никак не мог знать, а желай они его прикончить раньше, чтобы он ничего не выдал, то попытались бы сделать это еще в Пустыне, через Друзей, Отродий или лично. У Асмо был вагон времени растрепать ВСЕ что только можно было (это если бы он знал то, что остальные хотели бы от Ранда скрыть). Асмо хорошо понимал свое положение и утаивать ценную информацию, котроя могла сохранить его жизнь он не стал бы (он как один из Избранных прекрасно понимал, что даже нескажи он Ранду ничего ценного, его могут устранить) Смерть Асмо либо была нужна именно в этот момент, либо его убили случайно, но изначально это планироватся не могло.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 16 Июля 2007, 11:21:35
Смерть Асмо либо была нужна именно в этот момент, либо его убили случайно, но изначально это планироватся не могло.
Ну почему же?
Например, известно, что убийство Асмо планировала Ланфир. После того, как Асмо закончит обучение Ранда.
А что может служить сигналом об окончании обучения? Наверняка, победа над равным. Над Отрекшимся. Над Равином.
Теперь посмотрим на проблему с другой стороны.
Место убийства.
Какая-то кладовка в Кеймлинском дворце. Асмо зашел в нее и увидел убийцу.
Наверняка убийца не таился в засаде в этой кладовке. Думаю, никто с этим не будет спорить.
То, что Асмо случайно застал убийцу тоже маловероятно. Аргументов в защиту этого у меня нет, только общие соображения.
Получается, что убийца отслеживал Асмо и, при первом удобном случае, его убил.
Но для того, чтобы исполнить такой трюк (Переместиться в кладовку прямо под нос Асмо) убийца-чаннелер должен находиться в пределах видимости Асмо. Причем Асмо его видеть не должен. Довольно затруднительно в коридоре, не правда ли?
Получается, что убить Асмо мог или Губитель (с его особыми способностями в Тел'Аран'Риоде) или Анфир (ну, в принципе она могла. Мы ведь не знаем в подробностях, что с ней произошло у финнов).

И, кстати, вовсе не факт, что Асмо убили именно в день штурма Кеймлина.

какова вероятность того что за ним могли следить?
Ланфир, пока не попала к финнам, за Асмо точно следила.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aleksej_3000 от 16 Июля 2007, 14:22:33
Посидел, подумал  не вижу причин Избранным убивать Избранного, тем более того, на которого Великий овелитель указал - вот этот плохой, он Ваша цель. Даже для сильно провинивших у него есть особая клеточка. Так что Асмо убили точно не Избранные (иначе при их взаимном уважении в живых остался на сегодня только Иша).
Так что при условии что Асму с помощью мужской половины ЕС убить не могли (Ранд бы почувствовал) то скорее всего его убили либо АСски, желающие убрать мудрого советчика от Ранда, либо айильцы (то есть ХМ либо Девы) - в целях безопасности ихнего Кар-а-карна


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Lanfear от 16 Июля 2007, 15:39:44
О планах относительно пленения Ранда Асмо ну никак не мог знать, а желай они его прикончить раньше, чтобы он ничего не выдал, то попытались бы сделать это еще в Пустыне, через Друзей, Отродий или лично. У Асмо был вагон времени растрепать ВСЕ что только можно было (это если бы он знал то, что остальные хотели бы от Ранда скрыть). Асмо хорошо понимал свое положение и утаивать ценную информацию, котроя могла сохранить его жизнь он не стал бы (он как один из Избранных прекрасно понимал, что даже нескажи он Ранду ничего ценного, его могут устранить) Смерть Асмо либо была нужна именно в этот момент, либо его убили случайно, но изначально это планироватся не могло.
Ну почему он не мог знать???? Я писала выше, ща даже процитирую!
Цитировать
Давайте все же действительно подумаем, как и кому мог рассказать Асмодиан о том, что следующим утром Ранд нападет на Равина? Вроде бы каких-либо способов передачи информации на расстояние не описывается. Значит, он контачил с кем-то лично. Причем, еще один интересный момент: Ранд велел ему оставаться в Кайриэне, тот сначала соглашается, а утром меняет мнение и идет с ним. Может, его уже тогда задумали убрать?

Цитировать
Напоминаю, что о готовящемся нападении знал и Равин))) а Могидин знала, что и Равин подготовился, значит, опять подслушала их совещание)) Что указывает на то, что оно-таки было накануне нападения Ранда!


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: AL от 23 Июля 2007, 11:55:37
Цитировать
Посидел, подумал  не вижу причин Избранным убивать Избранного, тем более того, на которого Великий овелитель указал - вот этот плохой, он Ваша цель.
Ну, первая причина - прямое указание Темного.
Вторая - они друг друга не любят.
Третья - должен остаться только один горец - Ни'иблис. И быть им хочет каждый.
Четвертая - Асмо оказалася в прямо противоположном лагере, те либо предатель, либо ведет свою игру с Драконом, объеденившись с скоторым, может положить всех, а сам остаться в шоколаде. Долой предателя!
Достаточно для начала?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aleksej_3000 от 23 Июля 2007, 12:01:50
Ну, первая причина - прямое указание Темного.
Вторая - они друг друга не любят.
Третья - должен остаться только один горец - Ни'иблис. И быть им хочет каждый.
Четвертая - Асмо оказалася в прямо противоположном лагере, те либо предатель, либо ведет свою игру с Драконом, объеденившись с скоторым, может положить всех, а сам остаться в шоколаде. Долой предателя!
Достаточно для начала?
1. Да ведь небыло первой причины, даже в разговоре с Демой он не назван Предателем.
2. Да не любят, но и не мешают - все сели в разных местах
3. Хочет. но Асм на это не тянул
4. Нет не достаточно, как я уже неоднакратно замечал Асм не предатель, что подтверждает Великий Повелитель


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: DolByc от 24 Июля 2007, 18:22:56
Откуда такая уверенность?  ??? Он вполне мог приказать кому-либо убить Асмо.
Мне не охота изображать из себя зануду, но в одном из ответов РД прямо сказал, что Темный не приказывал убить Асмодеана.

P. S. Ну я так и знал! Не верят мне люди на слово. Карьера "вора на доверии" явно не для меня. Ладно, вот цитата, из Интервью Вотмании 2004 г. :
Цитировать
10. Did the Dark One order Asmodean's death? If not, how does he know about it in the prologue of Lord of Chaos?

No, he didn’t order Asmodean’s death, but he knows a great deal about what goes on in the world, though it isn’t complete knowledge.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: AL от 26 Июля 2007, 07:52:53
Мне казалось, что убийство в исполнении голама это более грязный процесс, чем то что случилось с Асмо. Ведь Ранд, наверное, до сих пор уверен, что тот сбежал.
Я абсолютно уверен, что Ранд знает, что Асмодиан мертв. Иначе бы он учитывал его возможное отсутсвие\присутствие. А Ранд напротив уже сбросил Асмо со счетов.
А вдруг это Ранд его грохнул?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Порубежник от 26 Июля 2007, 08:14:58
Я абсолютно уверен, что Ранд знает, что Асмодиан мертв. Иначе бы он учитывал его возможное отсутсвие\присутствие. А Ранд напротив уже сбросил Асмо со счетов.
А вдруг это Ранд его грохнул?
Весьма неожиданная версия. Но это совсем не в характере Ранда - убийство из-за угла. Да и мотива не видно. Разве что ЛТТ временно захватил общее тело в свое управление, утолил свою жажду убийства и на этом успокоился?!


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Корлан Дашива от 26 Июля 2007, 09:46:06
Я абсолютно уверен, что Ранд знает, что Асмодиан мертв. Иначе бы он учитывал его возможное отсутсвие\присутствие. А Ранд напротив уже сбросил Асмо со счетов.
А вдруг это Ранд его грохнул?

В Кайриэне, во время атаки на солнечный дворец аша'манами-изменниками, в своем PoV, Ранд предполагает, что атаку нанес кто-то из Избранных - Демандред или Асмодиан. Следовательно, убийца не он. Если конечно не допустить, что во время захвата контроля Льюсом Тэрином, Ранд отключается и ничего не помнит.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 30 Июля 2007, 19:27:55
Муриков Асмо мог опасаться, но бояться - нм в коем случае. Даже слабая АС без проблем справляется с мурдраалом, а Асмодиан тем более.
Кроме того, фразу "Это ты..." наверняка следует признать зацепкой, даной Джорданом читателям. Поэтому не допускаю мысли, что Асмо мог завалить какой-либо безымянный персонаж, будь то айилец или мурик.
Опять обсужденное обсуждаем... Ну ладно.
У Асмодиана были свои собственные пределы Силы. Из-за щита, наложенного Ланфир.
Фраза звучала так: "Ты? Нет!", и я вполне могу представить, как он кричит это мурику. Другое дело, непонятно, что этот самый мурик в кладовке делал... ???
А насчет щита... Вот, например:
Цитата: Огни Небес, Глава 3, Бледные тени
     Испытывая отвращение к себе и сердясь на Натаэля, Ранд распутал плетение и отпустил менестреля. Обращаться с ним так грубо - все равно что затеять драку с десятилетним мальчишкой. Ранд не мог видеть щита, который ограничивал Натаэлю доступ к саидин, поскольку то было работой женщины, но знал: преграда никуда не делась. Все, на что способен сейчас Натаэль, переместить кубок со стола. К счастью, щит сокрыт и от женских глаз. Натаэль называл это "инвертированием", хотя и не мог объяснить сути явления.
Кажется, это не слишком много. И щит со временем не слабел. Не факт, что этого хватило бы для обороны от мурика


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 27 Августа 2007, 21:47:17
Тема была отредактирована в соответствии с правилами раздела "Башня Генджей" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=983.msg67027#msg67027). Большинство постов, не удовлетворяющих правилам, было удалено, остальные были перенесены в другую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=125.msg67186#msg67186). Прежде чем постить в этой теме настоятельно рекомендую всем ознакомиться с правилами.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 29 Августа 2007, 12:10:41
В тему было добавлено голосование. Рекомендую, прежде чем проголосовать, внимательно ознакомиться с содержанием FAQ. Также, настоятельно рекомендую, прежде чем комментировать свой голос в теме, внимательно ознакомиться с правилами FAQ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=983.msg71688#msg71688).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Niblis от 30 Августа 2007, 04:54:21
Посидел, подумал  не вижу причин Избранным убивать Избранного, тем более того, на которого Великий овелитель указал - вот этот плохой, он Ваша цель. Даже для сильно провинивших у него есть особая клеточка. Так что Асмо убили точно не Избранные (иначе при их взаимном уважении в живых остался на сегодня только Иша).
Так что при условии что Асму с помощью мужской половины ЕС убить не могли (Ранд бы почувствовал) то скорее всего его убили либо АСски, желающие убрать мудрого советчика от Ранда, либо айильцы (то есть ХМ либо Девы) - в целях безопасности ихнего Кар-а-карна
Причина есть...каждый Избранный заинтересован в том, чтобы остаться одному.Это есть чуть ли не в каждом ПоВ каждого Избранного. Просто они предпринимают подобные шаги, только когда уверены в результате и в том, что с них за это не спросят.С Асмо именно такой случай.А в принципе это редко возможно-потому они и живы еще.
ВПТ действует по разному...клеточка применяется далеко не всегда-частенько применяется именно убийство.
СЗ
Цитировать
Во время Войны Силы больше дюжины Избранных пали жертвами подозрительности Великого Повелителя/
-отсюда следует, что убийство неугодного применяется чаще :) . Я думаю, что ВПТ не приказывал убить Асмодиана, но и не возражал.
1. Да ведь небыло первой причины, даже в разговоре с Демой он не назван Предателем.
2. Да не любят, но и не мешают - все сели в разных местах
3. Хочет. но Асм на это не тянул
4. Нет не достаточно, как я уже неоднакратно замечал Асм не предатель, что подтверждает Великий Повелитель
1)Согласен.Не было прямого указания.
2)Не мешают?
Цитировать
Такой ответ был вполне понятен Равину. Разумеется, ни Ланфир, ни другим
он  нисколько не  доверял, но амбиции понятны. Промеж  себя Избранные  плели
всевозможные интриги, лишь бы занять местечко повыше;
     козни  друг другу  они строили  вплоть  до того дня,  когда  Льюс Тэрин
упрятал  их  в узилище  Великого Повелителя и наложил на него печати. Но как
только  Избранные  освободились,   в  тот   же  день  каверзы   и   заговоры
возобновились. Главное -  удостовериться,  что  замысел  Ланфир не  разрушит
собственных планов Равина.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Августа 2007, 21:40:47
Цитировать
Промеж  себя Избранные  плели
всевозможные интриги, лишь бы занять местечко повыше;
     козни  друг другу  они строили  вплоть  до того дня,  когда  Льюс Тэрин
упрятал  их  в узилище  Великого Повелителя и наложил на него печати. Но как
только  Избранные  освободились,   в  тот   же  день  каверзы   и   заговоры
возобновились. Главное -  удостовериться,  что  замысел  Ланфир не  разрушит
собственных планов Равина.

Даже здесь Равин указывает что они плели интриги, но не убивали друг друга. Ворон ворону глаз не выклюет. Да и Избранные в канибализме не замечаны.
На самом деле вполне возможно Асмодиана не убивали - он просто взял и умер сам - Жизнь постоянно под наблюдением, стрес от осознания что его уже убили (что что а как работает ПО Асмо точно знал) и неожиданная встреча с кем то из своих (допустим Грендаль) и все. Инфаркт и смерть. А тело уже потом запрятали (может и айилы чтобы не расстраивать Ранда от гибели своего менестреля-барда), который как то был близок к  Карн-а-карну.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 31 Августа 2007, 21:48:57
Добавил в голосование два пункта "кто-то другой" и "сам умер". Если вы считаете, что ни один из перечисленных выше вариантов не подходит, и у вас есть своя версия о том, кто убил Асмодиана, то вы можете проголосовать за вариант "кто-то другой", и изложить свою версию в посте. Если вы, как и Aleksej_3000 считаете что Асмодиан по каким-то причинам умер сам, голосуйте за соответствующий вариант.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Пингвинчег от 01 Марта 2008, 18:03:05
Может быть, моя мысль покажется глупостью, но я всегда считал, что Аран'гар - перевоплощенный Асмодиан. Ведь Темный не говорит: "Асмодиан мертв", он говорит: "Асмодиан сломлен своей слабостью" Подчеркиваю, сломлен, в то время как про Равина Отец Лжи сказал: "Равина сгубила его гордыня. Он служил хорошо, но даже я не мог уберечь его от погибельного огня." Он и его, не они и их. Теперь что касается слова "сломлен". Разве есть лучший способ сломить мужчину, чем переселить в женское тело? Это замечательное наказание за предательство. Что же касается слов самого Роберта Джордана (со слов уважаемой Lanfear) о том, что Асмодиан "мертв как камеь" и "не вернется", то тут все правильно - только поначалу после своего появления Аран'гар вспоминает прошлую жизнь (в этих воспоминаниях, кстати, нет намеков на то, кем она была раньше), а затем воспринимает себя как совершенно новую личность (в отличие от той же Синдани). Так что Асмодиан в самом деле мертв - тело уничтожено, а личность заменена.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 01 Марта 2008, 18:19:27
Может быть, моя мысль покажется глупостью, но я всегда считал, что Аран'гар - перевоплощенный Асмодиан. Ведь Темный не говорит: "Асмодиан мертв", он говорит: "Асмодиан сломлен своей слабостью" Подчеркиваю, сломлен, в то время как про Равина Отец Лжи сказал: "Равина сгубила его гордыня. Он служил хорошо, но даже я не мог уберечь его от погибельного огня." Он и его, не они и их. Теперь что касается слова "сломлен". Разве есть лучший способ сломить мужчину, чем переселить в женское тело? Это замечательное наказание за предательство. Что же касается слов самого Роберта Джордана (со слов уважаемой Lanfear) о том, что Асмодиан "мертв как камеь" и "не вернется", то тут все правильно - только поначалу после своего появления Аран'гар вспоминает прошлую жизнь (в этих воспоминаниях, кстати, нет намеков на то, кем она была раньше), а затем воспринимает себя как совершенно новую личность (в отличие от той же Синдани). Так что Асмодиан в самом деле мертв - тело уничтожено, а личность заменена.

Это не так. :) Достаточно того, что Аран'гар в прошлой жизни был(а) историком, а не композитором, как Асмодиан. Это известно из PoV Аран'гар, в НС, 3. Кроме того, замечу, вопрос темы нсколько иной - кто, как и зачем убил Асмодиана, а не то, что с ним стало после смерти. :) Общепринятая точка зрения, что Аран'гар - это Балтамел. В этом никто не сомневается, но точные доказательства я уже подзабыл. Можно поднять это вопрос в теме "Отрекшиеся или Избранные".


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Порубежник от 01 Марта 2008, 19:43:45
В свое время меня практически убедили в том, что Грендаль виновна в смерти Асмодиана. Я даже кажется проголосовал за этот вариант. Сейчас у меня в связи эпизодом по удалению аккаунта появилась возможность вновь проголосовать, но наверное это будет нечестным, если мой голос будет учтен дважды. Или не будет ;)?
В любом случае перед тем, как голосовать, придется вновь перечитать тему, ибо успел подзабыть аргументацию основных теорий. И даже не помню, была ли здесь гипотеза, которая мне недавно показалась весьма перспективной. Изложу ее вкратце.
Асмодиан погиб все же от руки Таима :(. Которого узнал, потому что на самом деле учителем Таима были не Дема, и не Ишамаэль, а именно бывший композитор.
Аргументация: Ланфир притащила к Ранду Асмодиана не только потому, что тот был достаточно слаб для этой миссии, но еще и потому, что добился немалых успехов в обучении Таима.

Эта теория здесь уже озвучивалась, прежде чем отвечать на это пост настоятельно рекомендую всем перечитать всю тему. Напинаю, что это FAQ, здесь особые правила - никакого топтания по кругу.

Элан Морин Тедронай


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 18 Апреля 2008, 12:07:12
Ещё одна деталь в пользу теории о том, что именно Грендаль убила Асмодиана:
"Должно быть, Саммаэль действительно заручился обещанием, но если бы он сейчас умер... Как же. Наверняка держится за саидин, в противном случае только сумасшедший позволил бы себе говорить подобные вещи. Стоит ей попытаться обнять саидар, он мгновенно это почувствует. И тогда умрёт она. Да, должно быть, ему и правда обещано.
-Я... я не знаю, где Демандред и Семираг. Месана... Она в Белой Башне. Это всё, что мне известно, клянусь. - Грудь её словно сжало тисками, и хватка эта ослабла, лишь когда он наконец кивнул.
-Ты найдёшь для меня остальных. - То был не вопрос, а утверждение. - Всех, Грендаль. А если хочешь, чтобы я поверил в чью-либо смерть, покажи мне труп.
Больше всего ей хотелось увидеть его труп."
ВХ, гл. 23 Понять послание.
Грендаль прямо размышляет о возможности убийства Саммаэля, собственными руками, прямо сейчас и здесь. Поведение не характерное ни для кого из остальных Избранных, которые способны лишь на интриги против друг друга.
Джордан прямо указывает, что из всех Избранных именно Грендаль готова убить, а не только надеяться, что остальные Избранные падут от интриг или от руки ал'Тора.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: grisumbras от 11 Июня 2008, 04:57:40
Мне кажется, теория двух слуг очень хороша, она идеально соответствует критерию очевидности. Ведь сказано, не что это очевидно даже для стороннего человека, т.е. того, кто не занимался исследованием этого вопроса, а просто прочитал книгу. Если книгу читать внимательно, то становится ясно, что Асмодиан оказался именно в том месте, где Ранд видел этих слуг.
Еще, кажется, никто не обратил внимания на то, что по английски нет разницы между "ты" и "вы", таким образом Асмо мог увидеть сколько угодно человек (при условии, что все они поместятся в чулан). Так что я за то, что в помещении было двое: Саммаэль и Грендаль. А убил, все же , Саммаэль, т.к. неподалеку сидела Авиенда, и она могла что-то почувствовать.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 11 Июня 2008, 12:01:48
Еще, кажется, никто не обратил внимания на то, что по английски нет разницы между "ты" и "вы", таким образом Асмо мог увидеть сколько угодно человек (при условии, что все они поместятся в чулан). Так что я за то, что в помещении было двое: Саммаэль и Грендаль. А убил, все же , Саммаэль, т.к. неподалеку сидела Авиенда, и она могла что-то почувствовать.
:o :o :o
А я, например, действительно, на это внимания не обращал :-[ И, по-моему, теории тут тоже на этом не акцтентировались... Поскольку на переводе построены ::)
Браво за мысль! ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 11 Июня 2008, 14:58:59
Еще, кажется, никто не обратил внимания на то, что по английски нет разницы между "ты" и "вы", таким образом Асмо мог увидеть сколько угодно человек (при условии, что все они поместятся в чулан). Так что я за то, что в помещении было двое: Саммаэль и Грендаль. А убил, все же , Саммаэль, т.к. неподалеку сидела Авиенда, и она могла что-то почувствовать.
Ну а как тогда объяснить разговоры Грендаль и Саммаэля о Асмодиане в ВХ??! ??? :-\ Если они вдвоём его убили?!? :o :-\


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 16 Июня 2008, 13:09:49
  А я вот о чем подумал. Именно Асмо (Джасин Натаэль) подвигнул Куладина на самопровозглашение Кар`а`карном, что спровоцировало раскол среди Айил и войну. Возможно об этом знал кто-то из Шайдо. Замечу, что некоторые воины Шайдо (в первую очередь Девы) перешли на сторону Ранда ещё до атаки на Кэймлин. Кто-нибудь из них мог поймать «Натаэля» в тёмном углу и отомстить ему за бедствия, в которые он вверг Шайдо.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: DolByc от 16 Июня 2008, 15:30:07
Кто-нибудь из них мог поймать «Натаэля» в тёмном углу и отомстить ему за бедствия, в которые он вверг Шайдо.
А труп, надо полагать, съел?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 16 Июня 2008, 15:46:31
Ну почему же? Порезал на куски, сунул в мешок и куда-нибудь унес. А встречным айил говорил бы, мол, пятая часть. :) Или кликнул слуг, а сам лично проследил за выносом тела (спорить с айильцем слуге не с руки 8)).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Valeri от 16 Июня 2008, 18:38:03
 После исчезновения Саммаэля Грендаль побывала в его дворце в Иллиане и нашла простое колечко-ангриал.Возможно, она предполагала,что может обнаружить и что-нибудь ещё.У неё это такая положительная черта характера-доделывать всё до конца.{Как контрольный выстрел}.Можно быть уверенным,что и в случае с Равином , она после сражения заглянула тайно в "логово" Равина.Искала по кладовым реликты Эпохи Легенд и случаино встретила Асмодиана.С её-то опытом легко незаметно использовать силу и замести следы.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Корлан Дашива от 16 Июня 2008, 21:35:39
После исчезновения Саммаэля Грендаль побывала в его дворце в Иллиане и нашла простое колечко-ангриал.Возможно, она предполагала,что может обнаружить и что-нибудь ещё.У неё это такая положительная черта характера-доделывать всё до конца.{Как контрольный выстрел}.Можно быть уверенным,что и в случае с Равином , она после сражения заглянула тайно в "логово" Равина.Искала по кладовым реликты Эпохи Легенд и случаино встретила Асмодиана.С её-то опытом легко незаметно использовать силу и замести следы.

Данная информация, насколько я помню, из PoV Грендаль в Пути Кинжалов? При перечитке как-то тоже на нее наткнулся, но выложить мысль тогда руки не дошли.
Полностью с Вами согласен. Раз Грендаль заглядывала во дворец к Саммаэлю, должна была навестить и место обитания Равина... Где и встретила Асмодиана.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: grisumbras от 20 Июня 2008, 04:50:10
Цитировать
Asmodean is, and I quote, road-kill.  And he still claims there are many
indirect clues from tFoH on about who killed him.  He also claims that
very, very few of the fan letters he gets are correct about it.
Мой перевод:
Асмодеан, цитирую: "попал под колеса". И он (РД) все еще утверждает, что в ОН есть много непрямых намеков на то, кто его (Асмо) убил. Также он говорит, что очень очень мало фанатских писем содержат правильный ответ на этот вопрос.

Это road-kill вообще переводится как "животное, сбитое машиной". Очевидно, имеется в виду, что Асмо убили случайно, а не намеренно. Еще одно заметил. По данным нашего опроса обитатели форума считают что "Грендаль виновата". И это хороший аргумент против нее. Если только американская общественность не выбрала себе другого главного подозреваемого.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 20 Июня 2008, 10:08:54
Мой перевод:
Асмодеан, цитирую: "попал под колеса". И он (РД) все еще утверждает, что в ОН есть много непрямых намеков на то, кто его (Асмо) убил. Также он говорит, что очень очень мало фанатских писем содержат правильный ответ на этот вопрос.

Это road-kill вообще переводится как "животное, сбитое машиной". Очевидно, имеется в виду, что Асмо убили случайно, а не намеренно. Еще одно заметил. По данным нашего опроса обитатели форума считают что "Грендаль виновата". И это хороший аргумент против нее. Если только американская общественность не выбрала себе другого главного подозреваемого.
Спасибо за перевод ответа, на этом форуме, кажется, этот ответ я еще не видел :)

Насчет аргумента "против" Грендаль - не совсем аргумент :) Ибо у нас не с потолка все голосовали, а читая теории. Да чего гадать, если можете - стройте свою теорию ;) Если нет - подождем выхода "Памяти Света", там Сандерсон обещал раскрыть эту тайну ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вист от 27 Июня 2008, 02:53:24
Я вот обратил внимание, что Месаана проявляется только в Восходящей Тени. Так чем же она занималась до этого? Может быть это она его убила. И намеков правда много. Она вообще в ОН не упоминается, хотя в списке Отрекшихся есть.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 27 Июня 2008, 09:38:40
Я вот обратил внимание, что Месаана проявляется только в Восходящей Тени. Так чем же она занималась до этого? Может быть это она его убила. И намеков правда много. Она вообще в ОН не упоминается, хотя в списке Отрекшихся есть.
Ну так ВТ по времени раньше ОН! До этого она должна была тщательно готовить свою "легенду"  и образ АС, плюс разрабатывать план раскола в ББ.
Так что во время вторжения Айил Месаана должна была сидеть в ББ, корректируя свой план.
Мне кажется очень маловероятным, что она могла присутствовать в Кеймлине. Во всяком случае при сравнении возможностей Месаана ИМХО проигрывает Грендаль.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вист от 06 Июля 2008, 16:01:29
Ошибся, в Властелине Хаоса впервые появляется Месаана. В ОН Эгвейн говорит, что Найнив перечислила всех забывая, что та забыла о Месаане.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 02 Августа 2008, 21:33:11
Мне кажется что его убил кто-то кого мы не видели до его гибели, я имею ввиду, что этот человек не вспоминался до смерти. А разве в какой-то из книг не было написано, что Грендаль незнала о его гибели!? мне кажется, что я про это читал, а почему нет Семираг???


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Пингвинчег от 02 Августа 2008, 21:35:55
Мне кажется что его убил кто-то кого мы не видели до его гибели, я имею ввиду, что этот человек не вспоминался до смерти. А разве в какой-то из книг не было написано, что Грендаль незнала о его гибели??? мне кажется, что я про это читал, а почему нет Семираг???
Нет, если Вы читали начало темы, то видели там "фактор очевидности" - Джордан в своих ответах говорил, что убийца очевиден и для разгадки вроде бы достаточно первых пяти книг. Следовательно, мы его уже видели.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 02 Августа 2008, 22:23:54
Мне кажется что его убил кто-то кого мы не видели до его гибели, я имею ввиду, что этот человек не вспоминался до смерти. А разве в какой-то из книг не было написано, что Грендаль незнала о его гибели!? мне кажется, что я про это читал, а почему нет Семираг???
Чтобы не повторять все по 10 раз, рекомендую сразу:
1. Читать тему с начала. Сейчас, после реструктуризации, с этим все в порядке - довольно мало объемных тем, эта и вовсе 5 страниц всего. Я когда приходил - тут были темы по 140 страниц, вот это убийство с начала такую читать %)
2. Насколько я понял, Вы еще не все книги прочитали. Рекомендую все же ознакомиться с уже известными остальным 12ю книгами (11ю обычными плюс Новая Весна), а также Путеводителем, либо писать с осторожностью ;) Ибо очень многие "очевидные" вещи у РД в последствии оказывались попросту неверными в свете более поздних книг ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 24 Февраля 2009, 09:01:54
А что если Асмодиана убил сам Ранд. Ведь у него раздвоение личности, а оно не предсказуемо. Следовательно возможно, что ЛТТ уже тогда мог перехватить контроль над телом. Увидев себя в зеркале, он нацепил Маску Зеркал. И вспомнил, что Асмодиан в Кеймлине орудовал Силой, значит после "смерти" Асмодиана щит исчез, так как со щитом он был слишком слаб чтобы убить троллока.
Поэтому Асмодиан даже не попытался защититься (а он был не слаб раз стал Избранным). Он просто до смерти испугался когда увидел ЛТТ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 24 Февраля 2009, 09:38:58
Мне тож на первом прочтении показалось что это Ранд его грохнул.
Но нестыковок многовато...
Почему же, мотив у ЛТТ есть. В Кеймлине он был. ПО знает. Ранд этого не помнить как и некоторые психи с раздвоением личности, может он как мистер Хайд. Это ведь не Ранд его грохнул, а его вторая личность. Свою теорию об этом выложил в теме Ранд и Льюис Терин (извините ссылку прикрепить некогда).
Насчет очевидности РД наверное имел в виду психологов.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Виктор от 24 Февраля 2009, 10:08:13
  Читаем внимательно
Цитировать
ВТ гл.58 - Щит, которым он огражден, позволит ему выпускать только струйку Силы. Достаточно, чтобы ты смог учиться, а повредить тебе он, даже если захочет, не может.
 
Цитировать
ОН гл.55 - И Асмодиан - он неловко держал меч, стараясь глядеть сразу во все стороны, на случай если какой троллок вздумает повернуть обратно. Ранд, хоть и слабо, ощущал в нем биение саидин, он подозревал, что Асмодиан сражался главным образом вовсе не клинком.
  Асмодиан не был никогда от саидин отрезан полностью. Это "подарок" Ланфир. К тому же вспоминаем о действии ПО. Он возвращает НАЗАД, а не наоборот. Если Асмодиан был огражден щитом ДО гибели, то после воскрешения он не мог стать сильнее.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 24 Февраля 2009, 11:39:07
Если Вы имеете в виду намёк на Моридина в словах "и смерть обрушилась на него", то это опровергал сам РД в своих интервью ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 25 Февраля 2009, 06:14:09
  Читаем внимательно    Асмодиан не был никогда от саидин отрезан полностью. Это "подарок" Ланфир. К тому же вспоминаем о действии ПО. Он возвращает НАЗАД, а не наоборот. Если Асмодиан был огражден щитом ДО гибели, то после воскрешения он не мог стать сильнее.
Вы меня не совсем поняли я не говорил, что Асмодиан стал сильнее после смерти. Я имел в виду, что уничтожен был Асмодиан, а вовсе не щит, следовательно ПО вернул только его, что и позволило ему убивать троллоков. Не думаю что Ланфир оставила ему достаточно Силы для убийства кого бы то ни было. Ее должно было хватить чтобы показать плетение, но не заставить его работать.
Аналогично с бессмертием ПО вернул Асмодиана, но не вернул его. Думаю ПО возвращает только врожденные качества, как таверенство.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 25 Февраля 2009, 11:12:03
ПО не возвращает каких бы то ни было качеств. Он отменяет действия лица, которое уничтожает, назад во времени на некоторый промежуток. В частности, действия Равина по созданию молний были отменены, как следствие, ни Мэт, ни Авиенда, ни Асмодиан не были убиты этими молниями. Щиты тут ни при чём, ПО - это почти как машина времени ::)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 25 Февраля 2009, 21:01:15
С особой теплотой Саммаэль посматривал в сторону панели зара, проецировавшей своё по-прежнему прозрачное поле в воздух, - подоные жестокие забавы всегда были ему  по душе. Наличие панели зара означало, что найденный статис-накоитель наполнен кем-то из последовавших за Великим повелителем, - чтобы заработала эта игрушка, нужно было захватить хотя бы одного пленника.

Властелин Хаоса гл. 23 "Понять послание".

Про панель и про пленника - это не спроста. Похоже что Асмодиана мы нашли  :police:, а вот кто его туда посадил.

Есть ли что-нибудь про панель?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Zakm от 25 Февраля 2009, 21:12:25
Никуда Асмодиана не сажали. Или Вы полагаете, что Саммаэль не мог добыть другого пленника? Откуда вообще эта идея?

АСМОДИАН МЕРТВ. Перечитайте сцену его гибели: "... на него обрушилась смерть..."
Это, кстати, подтверждено Великим Повелителем Тьмы и Робертом Джорданом!
Нет причин им не верить. :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 25 Февраля 2009, 21:46:01
Согласен, ступил я с этой Зарой. Перевод далек от адекватного. Даже переводчика винить не охота. Сам полчаса бился над смыслом  :idiot2:


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 25 Февраля 2009, 21:47:17
Ну ведь зачем-то упомянули про пленника
Ну, для того, чтобы выковать мечи мурдраалов тоже были нужны пленники. И про них тоже упоминалось.
Я так понимаю, что многие устройства, применяемые Тенью, для активации требуют человеческой жизни.
Это, кстати, подтверждено Великим Повелителем Тьмы и Робертом Джорданом!
Нет причин им не верить. :)
(занудливо) Темный, кстати, смерти Асмо не подтверждал.
Цитировать
"Асмодиан сломлен своей слабостью"
Сломлен, не убит.
А вот РД, вроде как, подтверждал.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 26 Февраля 2009, 10:28:56
ПО не возвращает каких бы то ни было качеств. Он отменяет действия лица, которое уничтожает, назад во времени на некоторый промежуток. В частности, действия Равина по созданию молний были отменены, как следствие, ни Мэт, ни Авиенда, ни Асмодиан не были убиты этими молниями. Щиты тут ни при чём, ПО - это почти как машина времени ::)
Тогда как Вы объясните, что после возвращения бессмертие ичезло, до смерти оно было.
Я всетаки думаю щит исчез, вот какие следы пытался замести Асмодиан (слова РД).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элхе от 26 Февраля 2009, 10:36:05
С особой теплотой Саммаэль посматривал в сторону панели зара, проецировавшей своё по-прежнему прозрачное поле в воздух, - подоные жестокие забавы всегда были ему  по душе. Наличие панели зара означало, что найденный статис-накоитель наполнен кем-то из последовавших за Великим повелителем, - чтобы заработала эта игрушка, нужно было захватить хотя бы одного пленника.
Властелин Хаоса гл. 23 "Понять послание".
Смысл фразы в том, что стасис-накопитель был заполнен последователем ВПТ, так как сторонники Света не станут сохранять механизм, для работы которого требуется жизнь человека.
Фраза вовсе не означает, что для работы панели требуется жизнь именно последователя Темного.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Пингвинчег от 26 Февраля 2009, 13:36:28
Тогда как Вы объясните, что после возвращения бессмертие ичезло, до смерти оно было.
Я всетаки думаю щит исчез, вот какие следы пытался замести Асмодиан (слова РД).
С чего Вы взяли, что оно исчезло после действия ПО? Насколько я знаю, Асмодиан стал смертен после отсечения от Темного. И исчезнуть щит действительно не мог, так как он был в Узоре, в виде действий Ланфир, а действия Ланфир отменены не были. И еще, Ранд бы почувствовал, если бы Асмодиан вернул всю свою силу.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 26 Февраля 2009, 13:53:24
Всё ещё смешнее... Ранд Асмодиана от Тёмного не отсекал :D Ему так показалось. И это не моя больная фантазия, это слова РД :) К сожалению, сейчас не имею времени искать, в каком месте я это вычитал, но понимаю, что всем это может быть интересно, посему даю ссылку: вычитал я это в файле RJWORDS, получить его можно или у меня (но в эти выходные меня скорее всего не будет), или у DolByc'a (у него я сам брал) или у Йеннифер - я ей отправлял ::)
Либо можно подождать, ориентировочно до понедельника, тогда я поищу это место и выложу ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 26 Февраля 2009, 19:56:07
Самое главное забыл. Местоимение "ты", вылетевшее из уст Асмодиана. Он УЗНАЛ убийцу, и был в таком шоке, что не успел схватиться за источник. Причем в тексте идет упонинание, что он был бы рад смерти любого из Избранных.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 26 Февраля 2009, 22:30:09
Да. Название "Властелин Хаоса" наводит на размышления.
ЛЛТ был Поветелем Утра, потом потерял в виду известных нам манипуляций с источником рассудок. Кстати, именно в ВХ ЛЛТ проявляет себя впервые.  :-\


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 26 Февраля 2009, 22:39:36
Мне все-таки кажется тема-FAQ не лучшее место для повторения по десятому разу одного и того же и пустопорожних гаданий "может так, и может и эдак". В начале темы собрано множество аргументов и цитат по теме, и проведен подробный и всесторонний анализ. У вас есть что-нибудь существенно новое, что можно добавить? - Пожалуйста. Нет? Тогда советую перейти в другую тему, хотя бы в общую тему про Отрекшихся.

ЛЛТ был Поветелем Утра, потом потерял в виду известных нам манипуляций с источником рассудок. Кстати, именно в ВХ ЛЛТ проявляет себя впервые.  :-\

Вы удивитесь, но впервые ЛТТ проявляет себя в ОМ, в сне Ранда, в гостинице "Винный Ручей". Но это лучше обсуждать в теме про ЛТТ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 27 Мая 2009, 23:01:56
Нам с Шарин тут пришла в голову очень интересная (и, полагаю, новая) версия смерти Асмодиана.
Нам известно, что в пресловутую кладовую Асмодиан зашел, будучи навеселе. Далее события вполне могли развиваться следующим образом: в кладовой стоял зеркальный шкаф; Отрекшийся увидел в отражении себя, испугался и произнес пресловутое "Ты? Нет!" и в ужасе дернул шкаф; тот упал на него, и "на Асмодиана обрушилась смерть".

P.S.: также, мне кажется, вполне возможно, что это был не шкаф, а упала на Асмодиана привязанная к потолку Сэнит.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 27 Мая 2009, 23:11:39
И тогда туда же вопрос: а почему все в этой теории так уцепились за "ты"? В английском языке слово "you" не несет в себе оттенка панибратства или узнавания. И используется как в единственном, так и во множественном числе. Не думаю, что переводчик точно знал, когда переводил, кто убил Асмодиана. Так что в кладовой могло стоять хоть сорок троллоков, хоть трое ХаМок, хоть зеркало.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 27 Мая 2009, 23:33:49
 Во-первых, если бы он не знал того, кого увидел, он вряд ли бы добавил после этого 'No!'. Как минимум он знал чем ему это все грозило.
 Ну и логичнее было бы тогда спросить 'Who are you?'


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 27 Мая 2009, 23:38:21
Как раз "no", имхо, скорее всего, относилось к тому, что он увидел свою "обрушивающуюся смерть"...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 27 Мая 2009, 23:40:38
Во-первых, если бы он не знал того, кого увидел, он вряд ли бы добавил после этого 'No!'. Как минимум он знал чем ему это все грозило.
 Ну и логичнее было бы тогда спросить 'Who are you?'
Скажи мне, если ты заходишь в кладовку, а там дядька с ножом? Или Айз Седай. И тут она на тебя ножичком замахивается. Ты будешь спрашивать "А вы, собссна, кто?"? "No!!", на мой взгляд, в данном случае означает "Не надо!", "Только не это!" или "Всё, хана..."
ЗЫ: а зайдя в кладовку и увидя там трехметрового мурддраала, ты вполне можешь воскликнуть "ТЫ?!" А когда он тебе УЛЫБНЕТСЯ и потянет к тебе лапки, ты естественно скажешь "Руки прочь!" "Нет!!". Потому-что мурддраалы не бывают ТАКИМИ высокими и уж точно не умеют улыбаться. А значит, как говорил Винни Пух, "это неспроста". Учитывая положение Асмодиана в тот момент.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 27 Мая 2009, 23:49:46
 Тогда уж скорее WHAT THE F....!?!   :D  (как учат нас голливудские фильмы)
 Есть еще кое-что в пользу того, что Асмодиан знал того, кого увидел. Он все-таки был Избранным, а туда просто так не попадают. По этому при виде кого-то незнакомого с ножом или без (даже АС, ведь их Избранные ни во что не ставят) Асмодиан бы не тратил время на вскрики, он бы действовал (даже если бы у него и не было шансов успеть). Это подсказывает логика персонажа.
 А в нашем случае его парализует вид того, кто оказывается за дверью. РД не раз говорил, что к концу ОН есть все указания на того, кто убил Асмодиана. Таких указаний практически не было найдено, так что не стоит отбрасывать единственное ценное  ;)
 Кстати, если в последнем абзаце имелся в виду Шайдар Харан, то он отпадает - до ВХ он не появляется, а по словам РД в ОН убийца нам уже известен.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 00:02:58
Цитировать
Асмодиан бы не тратил время на вскрики, он бы действовал (даже если бы у него и не было шансов успеть)
Он был пьян, нельзя про это забывать...

Цитировать
до ВХ он не появляется, а по словам РД в ОН убийца нам уже известен.
Значит, все-таки не шкаф, а Сэнит.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 28 Мая 2009, 00:06:18
Я привела ШХ как пример. Асмодиан давно уже боялся того, что к нему может прийти расплата. И про сам испуг там ни слова. Нам еще тяжело гадать, потому что мы не американцы. Другой менталитет. Другие фразы при выражении чувств. В голливудских фильмах перед смертью злодеи часто кричат "NO!!!" и это никак не соотносится с испугом/удивлением/узнаванием и т.д. Это просто понимание неизбежной смерти и нежелание признавать поражение. Также прошу заметить, что Асмодиан был пьян и огражден щитом - я не придерживаюсь мнения, что ему удалось этот щит разрушить, иначе бы он уже давно смылся, имхо, а не "отмечал это с вином и арфой". Его действия нам просто не описаны.
ЗЫ: Асмодиана мог бы парализовать вид чего угодно. Например, вид воскрешенного Нарга в розовой балетной пачке, который вдарил бы ему по голове, пользуясь эффектом неожиданности. Или вид собственной матери - велики силы ВПТ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 00:36:10
 Ну а смысл? Это только отодвигает нас от решения загадки. Во всем должна быть логика!
 Кстати кричать "Нет!" при виде неизбежного - это не привилегия американцев - все так делают  :D
 И не был он мертвецки пьян, с щитом также ходил уже долго, так что был в курсе, что жизнь свою придется защищать иными способами. Кстати, чисто физическое насилие в данном случаем практически исключается, так как, судя по описанию, умер он мгновенно.
 В общем, предлагаю вспомнить про бритву Оккама, господа, или же данное обсуждение нужно переносить в другую тему  ;) 


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 28 Мая 2009, 02:00:53
В голливудских фильмах перед смертью злодеи часто кричат "NO!!!" и это никак не соотносится с испугом/удивлением/узнаванием и т.д. Это просто понимание неизбежной смерти и

Как бы... это... последние слова Асмодиана вообще-то таковы : "Ты? Нет!". Что свидетельствует как и об узнавании им того, кого он там увидел, так и о том, что увидеть его/её там он не ожидал.

У меня вопрос ко всем... а чем вас не устраивает Теория Двух Слуг? Чего огород городить? По-моему вопрос уже давным давно решён. Всё что можно было извлечь из имеющихся данных уже было извлечено и была составлена непротиворечивая, всё объясняющая версия. Никакой другой столь же "хорошей" версии нету и не предвидится как минимум до следующей книги.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 28 Мая 2009, 07:41:36
я не придерживаюсь мнения, что ему удалось этот щит разрушить, иначе бы он уже давно смылся, имхо, а не "отмечал это с вином и арфой".
А куда ему бежать, любой Избранный его бы не задумываясь убил, а может и похуже. Ранд для него все-таки какая-никакая, а надежда дожить до старости.



Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 08:01:32
Цитировать
У меня вопрос ко всем... а чем вас не устраивает Теория Двух Слуг?
Да, пожалуй, только тем, что она выглядит не меньшим бредом, чем упавшая на Асмо Сэнит!

Цитировать
Как бы... это... последние слова Асмодиана вообще-то таковы : "Ты? Нет!". Что свидетельствует как и об узнавании им того, кого он там увидел, так и о том, что увидеть его/её там он не ожидал.
Перечитай посты Шарин, она там внятно объяснила, что это вполне может и не свидетельствовать об узнавании.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 28 Мая 2009, 08:15:19
Перечитай посты Шарин, она там внятно объяснила, что это вполне может и не свидетельствовать об узнавании.
Как это? Если бы было написано только "нет", то тогда да. Но ведь там написано "Ты? Нет!". А так как между ними нет паузы, значит убийца был ему знаком и мог прийти только с целью убийства.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 08:18:34
И тогда туда же вопрос: а почему все в этой теории так уцепились за "ты"? В английском языке слово "you" не несет в себе оттенка панибратства или узнавания. И используется как в единственном, так и во множественном числе. Не думаю, что переводчик точно знал, когда переводил, кто убил Асмодиана. Так что в кладовой могло стоять хоть сорок троллоков, хоть трое ХаМок, хоть зеркало.
То есть он банально чего-то испугался или чему-то удивился - об этом свидетельствует "you", а потом увидел и свою смерть - "no".


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 08:22:57
Перечитай посты Шарин, она там внятно объяснила, что это вполне может и не свидетельствовать об узнавании.

 Таким образом можно любую фразу переиначить, даже самую очевидную. В 90% случаев, а то и больше, этот восклик обозначает узнавание, и на мой взгляд нет смысла усложнять ситуацию (вот она, снова бритва Оккама  ;)).
 К тому же я до сих пор считаю, что элемент узнавания и, соответственно, того, что он не ожидал увидеть того кого увидел - ключевые в тайне Асмо.

То есть он банально чего-то испугался или чему-то удивился - об этом свидетельствует "you", а потом увидел и свою смерть - "no".

 К испугу можно приписать любую фразу. Но, как я уже говорил, в случае просто испуга обычно говорят не 'ты', а несколько иное..


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 28 Мая 2009, 08:23:29
Нам с Шарин тут пришла в голову очень интересная (и, полагаю, новая) версия смерти Асмодиана.
Нам известно, что в пресловутую кладовую Асмодиан зашел, будучи навеселе. Далее события вполне могли развиваться следующим образом: в кладовой стоял зеркальный шкаф; Отрекшийся увидел в отражении себя, испугался и произнес пресловутое "Ты? Нет!" и в ужасе дернул шкаф; тот упал на него, и "на Асмодиана обрушилась смерть".

P.S.: также, мне кажется, вполне возможно, что это был не шкаф, а упала на Асмодиана привязанная к потолку Сэнит.
Мда, очень очевидная версия и наверное где-то потом упоминается упавший шкаф и труп под ним. Не забывайте, что РД все-таки оставил подсказки.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 08:32:39
Цитировать
Мда, очень очевидная версия и наверное где-то потом упоминается упавший шкаф и труп под ним. Не забывайте, что РД все-таки оставил подсказки.
Я абсолютно убежден, что изначально РД даже для себя не решил, кто же убил Асмодиана, так что говорить об "оставленных подсказках" считаю бессмысленным - все подсказки, имхо, были придуманы постфактум.
Посему данную тему считаю смешной, отсюда и вышло предположение про шкаф - поимейте все-таки чувство юмора)))


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Зевсиенда от 28 Мая 2009, 10:57:09
Простите, не могу не вмешаться. По поводу "Ты/Вы? Нет!". Давайте все же будем помнить о том, что любое событие и фразу люди воспринимают по-разному. И не надо ограничивать понимание этой фразы одним направлением, обосновывая это тем, что лишние сложности ни к чему. Лично я, к примеру, воспринимаю эту фразу именно как удивление Асмо при виде убийц(ы) + реакция на "обрушивающуюся смерть". И мне по барабану - просто это или сложно. И на сколько это влияет на всевозможные теории. По поводу теории двух слуг - она мне не нравится ни под каким соусом. Так что жду официальную версию, которая, я думаю, нас удивит.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 12:42:33
Простите, не могу не вмешаться. По поводу "Ты/Вы? Нет!". Давайте все же будем помнить о том, что любое событие и фразу люди воспринимают по-разному. И не надо ограничивать понимание этой фразы одним направлением, обосновывая это тем, что лишние сложности ни к чему. Лично я, к примеру, воспринимаю эту фразу именно как удивление Асмо при виде убийц(ы) + реакция на "обрушивающуюся смерть". И мне по барабану - просто это или сложно. И на сколько это влияет на всевозможные теории. По поводу теории двух слуг - она мне не нравится ни под каким соусом. Так что жду официальную версию, которая, я думаю, нас удивит.


  Помимо субъективного мнения, которое действительно индивидуально у каждого, существует объективное мнение, которое, кстати, формируется на основе большинства субъективных. И в данном случае объективное мнение таково, что Асмодиан не только знал убийцу, но и то, чем ему грозит встреча с ним (отсюда "ты/вы" и мгновенно за ним "нет"). Не стоит забывать и о месте действия - Асмо, судя по всему, ждали.
 У нас здесь на форуме, конечно, свобода слова, но все-таки не Госдума, и мы стараемся свои мысли хоть как-то обосновывать, так что определитесь: вы "не можете не вмешаться" или же вам все-таки "по барабану".


Я абсолютно убежден, что изначально РД даже для себя не решил, кто же убил Асмодиана, так что говорить об "оставленных подсказках" считаю бессмысленным - все подсказки, имхо, были придуманы постфактум.
Посему данную тему считаю смешной, отсюда и вышло предположение про шкаф - поимейте все-таки чувство юмора)))

 Как шутка шкаф был оценен, не сомневайтесь, но так как для шуток существует другая тема + в каждой шутке есть доля шутки, то вот вам результат  ;)
 У РД редко что происходит без причины, тем более такое событие как убийство Избранного. Мало того, Джордан даже был удивлен тем фактом, что для читателей убийца Асмодиана стал загадкой. Так что причина вашей "абсолютной убежденности" мне не ясна..


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Зевсиенда от 28 Мая 2009, 14:09:07
Цитировать
Помимо субъективного мнения, которое действительно индивидуально у каждого, существует объективное мнение, которое, кстати, формируется на основе большинства субъективных. И в данном случае объективное мнение таково, что Асмодиан не только знал убийцу, но и то, чем ему грозит встреча с ним (отсюда "ты/вы" и мгновенно за ним "нет"). Не стоит забывать и о месте действия - Асмо, судя по всему, ждали.
 У нас здесь на форуме, конечно, свобода слова, но все-таки не Госдума, и мы стараемся свои мысли хоть как-то обосновывать, так что определитесь: вы "не можете не вмешаться" или же вам все-таки "по барабану".

Объективное мнение на то и объективное, что от количества субъективных мнений никак не зависит. И уж совершенно точно из них не фомируется. Я не собираюсь оспаривать то, что Асмо знал убийц(у) и то, чем встреча с  ним(и) ему грозит. И все же отношу реплику "нет" к реакции на "обрушивающуюся смерть", а не к чему-то иному. На мой взгляд это гораздо более логично и более соответствует психологии человека. ИМХО, разумеется.
Далее - не понимаю почему вы связали эти две мои реплики, особенно если учесть, что они между собой ну никак не связаны.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 15:57:45
Объективное мнение на то и объективное, что от количества субъективных мнений никак не зависит. И уж совершенно точно из них не фомируется. Я не собираюсь оспаривать то, что Асмо знал убийц(у) и то, чем встреча с  ним(и) ему грозит. И все же отношу реплику "нет" к реакции на "обрушивающуюся смерть", а не к чему-то иному. На мой взгляд это гораздо более логично и более соответствует психологии человека. ИМХО, разумеется.
Далее - не понимаю почему вы связали эти две мои реплики, особенно если учесть, что они между собой ну никак не связаны.

 Реплику "нет" все относят к обрушивающейся смерти, просто на основе вышеприведенных рассуждений есть мнение (и притом не только мое  ;)), что неизбежность своей участи Асмо понял, едва увидев убийцу.
 А объективное мнение - этот забавный феномен, так как высказывается оно все равно людьми  :D


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 Мая 2009, 16:51:25
Почитал весь этот флуд и могу сказать одно - Рашан и Шарин, придумывая эту хрень, сами были в зюзю и сидели вдвоем в шкафу, иначе это никак не объяснить.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 28 Мая 2009, 16:52:44
Почитал весь этот флуд и могу сказать одно - Рашан и Шарин, придумывая эту хрень, сами были в зюзю и сидели вдвоем в шкафу, иначе это никак не объяснить.
Ты знал! Ты знал.. (с)

Shaidar_Haran_v.3.0: Я еще и мяхонько так намекал, что в этой теме желательно а) обсуждать серьезные вещи (для стеба есть другие места); б) не повторяться, пережевывая версии, высказанные и обсосанные до костей раньше.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Риббонс Альмарк от 28 Мая 2009, 17:02:39
Да, пожалуй, только тем, что она выглядит не меньшим бредом, чем упавшая на Асмо Сэнит!
По поводу теории двух слуг - она мне не нравится ни под каким соусом. Так что жду официальную версию, которая, я думаю, нас удивит.

Я понимаю что теория двух слуг не нравится, я спрашивал ПОЧЕМУ она не нравится. Она объясняет ВСЁ, и не содержит противоречий НИ С ЧЕМ. Считаете иначе... ваше право, конечно, но может всё-таки потрудитесь обосновать своё мнение, нет?

Перечитай посты Шарин, она там внятно объяснила, что это вполне может и не свидетельствовать об узнавании.

А вы перечитайте мой пост. Посты Шарин свидетельствуют о том, что она плохо помнит текст книги, потому что она в своих постах пишет о последней реплике Асмодиана "Нет!", тогда как на самом деле реплика была "Ты? Нет!"

Ронни, Авиенда - отстаньте уже от этого несчастного "нет", оно никому нафик не сдалось. Весь смысл сидит в слове "Ты?". ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 17:40:35
Цитировать
Я понимаю что теория двух слуг не нравится, я спрашивал ПОЧЕМУ она не нравится. Она объясняет ВСЁ, и не содержит противоречий НИ С ЧЕМ. Считаете иначе... ваше право, конечно, но может всё-таки потрудитесь обосновать своё мнение, нет?
А я уже высказал. Могу добавить к этому, что противоречий не вызывает и половина других версий ФАКа - это во-первых... а во-вторых: да почему это должны быть эти слуги? Я просто оснований никаких не вижу, и все. Да, наверное, в итоге это окажется Грендаль, но почему нужно предполагать, что она была в образе служанки до того?..

Цитировать
У РД редко что происходит без причины, тем более такое событие как убийство Избранного. Мало того, Джордан даже был удивлен тем фактом, что для читателей убийца Асмодиана стал загадкой. Так что причина вашей "абсолютной убежденности" мне не ясна..
А еще, как нам известно, у РД было довольно своеобразное чувство юмора. И, как нам опять же известно, издеваться над читателями он тоже любил. Поэтому мне кажется вполне логичным, что этот самый убийца, которого мы якобы "могли разгадать сразу", на самом деле не существовал даже в голове автора - это просто была шутка.
Ну и, опять же, ничего нет проще, чем потом найти для Асмо убийцу - и цель, и мотив найти несложно для очень многих, да и возможностей, как мы уже знаем, хватало.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: игорь от 28 Мая 2009, 17:45:15
Почитал все теории и пока ясно (мну), только, то что - Асмодиан узнал убийцу, все остальное не доказано и не опровергнуто. Не думаю, что Асмодиан знает пол Рандландии, круг его общения довольно узок - вот и все....и еще - он мог узнать равного не менее, Избранные несколько высокомерны... ;)

Кстати пошутить с оттенком иронии, РД вполне мог - а почему нет.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 18:18:47
А еще, как нам известно, у РД было довольно своеобразное чувство юмора. И, как нам опять же известно, издеваться над читателями он тоже любил. Поэтому мне кажется вполне логичным, что этот самый убийца, которого мы якобы "могли разгадать сразу", на самом деле не существовал даже в голове автора - это просто была шутка.
Ну и, опять же, ничего нет проще, чем потом найти для Асмо убийцу - и цель, и мотив найти несложно для очень многих, да и возможностей, как мы уже знаем, хватало.

 В том-то и дело - вы говорите, что цели и мотивы найти несложно для многих, но РД утверждал, что убийцу можно определить однозначно. В его чувстве юмора я не сомневаюсь, но подвергать его же слова сомнению?.. К чему тогда все эти FAQи и прочее  ;)


А я уже высказал. Могу добавить к этому, что противоречий не вызывает и половина других версий ФАКа - это во-первых... а во-вторых: да почему это должны быть эти слуги? Я просто оснований никаких не вижу, и все. Да, наверное, в итоге это окажется Грендаль, но почему нужно предполагать, что она была в образе служанки до того?..

 Постойте, Грендаль? А мы ее встречаем до ВХ?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 18:27:10
Цитировать
В его чувстве юмора я не сомневаюсь, но подвергать его же слова сомнению?.. К чему тогда все эти FAQи и прочее

Да вот именно, что в данном случае - ни к чему. Если бы это действительно было очевидно, авторы ФАКа бы это поняли. В том числе и из этого я и делаю вывод, что слова об "очевидности" - шутка, причем удавшаяся, судя по степени интереса, проявляемого поклонниками КВ к этой загадке.

Цитировать
Постойте, Грендаль? А мы ее встречаем до ВХ?
Определенно)) На их встрече с Ланфир, Равином и Саммаэлем в Кэймлине)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 Мая 2009, 18:52:53
Кстати пошутить с оттенком иронии, РД вполне мог - а почему нет.
Шутить, вернее, издеваться над читателями, РД начал гораздо позже, когда его уже достали с Асмо; а поначалу он вполне честно удивлялся, как кто-то из внимательных читателей мог не догадаться, кто же этот "ТЫ!". Так что никакого злого умысла/иронии у него и не было изначально.

Так что жду официальную версию, которая, я думаю, нас удивит.
Вот это вряд ли - даже если предположить, что РД, насмотревшись и наслушавшись дебатов, решил таки поиздеваться над читателями и изменил в записках имя и метод убийства, маловероятно, что это не будет совпадать хотя бы с одной из тысяч версий/вариантов, гуляющих по сети (и я имею в виду только "серьезные", а не бредовые, типа шкафа со слоном).




Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 28 Мая 2009, 21:11:12
Да вот именно, что в данном случае - ни к чему. Если бы это действительно было очевидно, авторы ФАКа бы это поняли. В том числе и из этого я и делаю вывод, что слова об "очевидности" - шутка, причем удавшаяся, судя по степени интереса, проявляемого поклонниками КВ к этой загадке.

 Я имел в виду FAQи Джордана) В общем, Шайдар Харан уже все сказал, здесь начались спекуляции на пустом месте.

Определенно)) На их встрече с Ланфир, Равином и Саммаэлем в Кэймлине)

 Да, было... маловато, чтобы хорошо узнать Грендаль, но факт имеется   :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 28 Мая 2009, 21:32:43
Цитировать
Я имел в виду FAQи Джордана) В общем, Шайдар Харан уже все сказал, здесь начались спекуляции на пустом месте.
А я не считаю, что на пустом месте. И, думаю, когда мы увидим "очевидность" убийства Асмо в одной из следующих книг, со мной согласится больше народу)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 30 Июня 2009, 19:41:42
К вопросу об убийстве Асмо с помощью ПО. Если бы так случилось, то мы бы стали "свидетелями" интересных событий связанных с тем, что уничтоженный ПО персонаж получается не существовал и все его предыдущие действия не могли быть возможными, а стало быть Асмо не смог нарисовать Куладину драконов на руках...., не обучил бы Ранда и много всяких альтернативных ответвлений на тему если и могло быть. По-моему надо искать другой вариант способа которым было совершено убийство.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 30 Июня 2009, 19:49:52
К вопросу об убийстве Асмо с помощью ПО. Если бы так случилось, то мы бы стали "свидетелями" интересных событий связанных с тем, что уничтоженный ПО персонаж получается не существовал и все его предыдущие действия не могли быть возможными, а стало быть Асмо не смог нарисовать Куладину драконов на руках...., не обучил бы Ранда и много всяких альтернативных ответвлений на тему если и могло быть. По-моему надо искать другой вариант способа которым было совершено убийство.
В случае убийства Асмодиана с помощью ПО, он мог бы быть выжжен из Узора всего на пять минут назад, к примеру. Достаточно легкого касания. К тому же, если бы его "забэлфаерили", то наверняка остался бы след в двери. Ну и вообще, могло что-то измениться и навести на подозрения.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 30 Июня 2009, 20:42:33
В случае убийства Асмодиана с помощью ПО, он мог бы быть выжжен из Узора всего на пять минут назад, к примеру. Достаточно легкого касания. К тому же, если бы его "забэлфаерили", то наверняка остался бы след в двери. Ну и вообще, могло что-то измениться и навести на подозрения.

Не припомню в книге таких точечных ударов с помощью ПО, насколько понял это по книге самый радикальный способ уничтожить противника и результатов его жизнедеятельности во времени. В каком то томе описывались войны, когда при помощи ПО уничтожались целые города с вытекающими временными катаклизмами.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 30 Июня 2009, 21:08:10
А как с вариантом:
1 - Таим начал направлять гораздо раньше Ранда и провозгласил себя Возрожденным Драконом (не забываем, что по книге Таим практически не уступает в ЕС Ранду).
Кстати, интересно, как у Таима получилось убежать от Айз Седай, насколько я помню все лждедраконы кроме него были укрощены, включая Логайна Аблара, который тоже уступает Ранду в ЕС не намного, также у которых хватало сторонников. Может у Таима были очень уж сильные сторонники, сильнее Айз Седай, или это были Айз Седай из Черной Айя, которые поступило указание отпустить Таима.  
2 - Асмодиан решив использовать Дракона (т.е. Таима) в собственной игре, мог взяться обучать его (это может объяснить обширные знания Таима в использовании ЕС и почему он не сошел с ума за такой большой срок).
3 - впоследствии выясняется, что Таим не тот кто нужен и осуществляется мероприятие по обучение Ранда.
4 - Таиму это не нравится, но глупо лезть на рожон в такой ситуации полной неопределенности, как говорится самый лучший способ развалить дело - это возглавить его, что Таим и сделал, хотя не совсем. Вместо того, чтобы тупо все разваливать он мудро перекроил все обучение ашаманов под свои нужды (опять таки нельзя не признать, что его практические знания касательно обучения такого класса что за пару лет он почти поднял по мощи черную башню до уровня белой, а по мне так и выше).
5 - Этим можно объяснить вспышки еле подавляемого гнева Таима в отношениях с Рандом (как же занял его место фаворита).
6 - Таим мог пробраться во дворец, дабы уничтожить Асмодиана, ведь он мешал Таиму стать преподавателем ЕС №1.
7 - В таком случае Таим мог оказаться в кладовке, Асмодиан увидев брошенного ученика (зная мощь и характер последнего, да и видимо жажду мести к бывшему учителю который сломал все планы) мог очень сильно удивиться, что видно по фразе Асмодиана "Ты!"
8 - Касательно способов уничтожения, который был бы безупречен по сюжету пока ничего не придумал. :-)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 30 Июня 2009, 21:42:05
Есть один момент, хотя пока он к разгадке не приближает. Асмодиана практически стопроцентно ждали в этой кладовке (иначе что вообще там делать?)... но как кому-то удалось подгадать момент и попасть в нее вместе с жертвой? Ведь надо было не просто за ним следить (убийца был внутри заранее), а знать загодя, что Асмодиан туда пойдет, и пойдет один...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Виктор от 30 Июня 2009, 21:43:49
 1. Все верно.
 2. Практически невозможно, Асмодиан освободился, если освободился, лишь незадолго до провозглашения Таима Драконом. Логайн, кстати, тоже много чего знает, например узы, очень похожие на принуждение. Да и как Асмодиан представился Таиму?
 3. Ни в какие ворота. Как Вы это себе представляете? Если Таим обращен к Тени - ясно, что он не ВД, если нет - "Извини, братан, но ты не Дракон, а мне нужен именно он"?
 6. А как Таим узнал, что Асмодиан во дворце, к тому же полуотсеченный?
 7. Ученик ведь тоже знает мощь учителя - дуэль под боком у ВД неминуемо была бы замечена.
  Так что версия - так себе.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 Июня 2009, 21:51:17
Не припомню в книге таких точечных ударов с помощью ПО
Aaz, касательно "точечности ударов" говорил сам РД - время, выжигаемое ПО, пропорционально уровню Силы, использованной при его создании. Так что Асмо мог быть вполне выжжен всего на 1 минуту - достаточно, чтоб избавиться от него и оставить все последствия его действий нетронутыми.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вергель от 30 Июня 2009, 21:53:08
Весь смысл сидит в слове "Ты?". ;)
Кстати, а РД кто-нибудь спрашивал о количестве убийц? Ибо в оригинале, как я понимаю "you? Nо!"? Будет весело, если Асмо сказал "вы?"...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Рашан Курин от 30 Июня 2009, 21:54:45
Я все больше убеждаюсь в Теории Шкафа и Сэнит том, что гадать тут бесполезно...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вергель от 30 Июня 2009, 21:55:54
Есть один момент, хотя пока он к разгадке не приближает. Асмодиана практически стопроцентно ждали в этой кладовке (иначе что вообще там делать?)... но как кому-то удалось подгадать момент и попасть в нее вместе с жертвой? Ведь надо было не просто за ним следить (убийца был внутри заранее), а знать загодя, что Асмодиан туда пойдет, и пойдет один...
А если за Асмо следили из-под Зеркала Туманов... или кто-то навесил на него маячок...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Виктор от 30 Июня 2009, 21:56:56
Есть один момент, хотя пока он к разгадке не приближает. Асмодиана практически стопроцентно ждали в этой кладовке (иначе что вообще там делать?)... но как кому-то удалось подгадать момент и попасть в нее вместе с жертвой? Ведь надо было не просто за ним следить (убийца был внутри заранее), а знать загодя, что Асмодиан туда пойдет, и пойдет один...
Ну почему же не приближает? Значит этот кто-то должен был находиться рядом с Рандом. Если это ченнелер - значит должен уметь инвертировать потоки. Вероятнее всего кто-то из Избранных.
 Мне всегда казалось странным, что Избранные игнорируют айил. Да, Ланфир и Асмодиан прибыли в Пустыню с караваном Кадира, но как они узнали, что ВД там и добрались так быстро? Опять же попытка убрать Мэта - задействованы айил, незадолго до этого Мелиндра - тоже айилка. Демандреду поручено следить за ВД - удобнее всего это делать тоже айильцам.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 30 Июня 2009, 22:03:10
А если за Асмо следили из-под Зеркала Туманов... или кто-то навесил на него маячок...

 Повторюсь, просто следить за ним, из под покрывала, столба или Зеркала Туманов - недостаточно. Тогда не удалось бы оказаться в кладовке до него, если только не уметь ходить сквозь стены, оставаясь невидимым.

Ну почему же не приближает? Значит этот кто-то должен был находиться рядом с Рандом. Если это ченнелер - значит должен уметь инвертировать потоки. Вероятнее всего кто-то из Избранных.
 Мне всегда казалось странным, что Избранные игнорируют айил. Да, Ланфир и Асмодиан прибыли в Пустыню с караваном Кадира, но как они узнали, что ВД там и добрались так быстро? Опять же попытка убрать Мэта - задействованы айил, незадолго до этого Мелиндра - тоже айилка. Демандреду поручено следить за ВД - удобнее всего это делать тоже айильцам.

 Приближения все равно не вижу  ;)  Все те же "если" и "а может" =)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вергель от 30 Июня 2009, 22:06:49
Да, Ланфир и Асмодиан прибыли в Пустыню с караваном Кадира, но как они узнали, что ВД там и добрались так быстро? Опять же попытка убрать Мэта - задействованы айил, незадолго до этого Мелиндра - тоже айилка. Демандреду поручено следить за ВД - удобнее всего это делать тоже айильцам.
Рядом с Рандом реально постоянно из засветившихся айил были только вожди и Хранительныйи с девами, насколько я помню. Из этого же, наверно, не следует, что Демандред=некий вождь(а Д, маскирующийся под Деву...), особенно, учитывая теории о Таиме(потому что последнему тогда надо придумывать лишние сущности)...

Цитировать
Повторюсь, просто следить за ним, из под покрывала, столба или Зеркала Туманов - недостаточно. Тогда не удалось бы оказаться в кладовке до него, если только не уметь ходить сквозь стены, оставаясь невидимым.
Это если следящий один.
Можно, конечно, упростить, но это попахивает травой. Наблюдатель вешает маячок или коллегу на Асмо, а сам сидит в ТАРе. Возможно, ходит следом за Асмо, но не покидает мир снов. Получив точную точку направления -- вуаля!
Ещё вариант озвучила Верин -- "так просто заставить отца купить новое платье"... лёгкое наложение принуждения(а не Грендалевской булавой), и Асмо очень хочется выпить хорошего вина...  


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 01 Июля 2009, 00:56:50
Есть один момент, хотя пока он к разгадке не приближает. Асмодиана практически стопроцентно ждали в этой кладовке (иначе что вообще там делать?)... но как кому-то удалось подгадать момент и попасть в нее вместе с жертвой? Ведь надо было не просто за ним следить (убийца был внутри заранее), а знать загодя, что Асмодиан туда пойдет, и пойдет один...
Это ведь кладовка. А в кладовках обычно кто-то что-то складывает, а кто-то что-то потом находит, а иногда кто-то оказывается в ненужное время в ненужном месте.
Мне кажется подгадать так время и место можно только исподволь внушив жертве влезть в капкан, иначе остается только господин "случай", на которого серьезные люди ставок не делают. :D


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 01 Июля 2009, 00:58:15
Aaz, касательно "точечности ударов" говорил сам РД - время, выжигаемое ПО, пропорционально уровню Силы, использованной при его создании. Так что Асмо мог быть вполне выжжен всего на 1 минуту - достаточно, чтоб избавиться от него и оставить все последствия его действий нетронутыми.
Спасибо, не знал, принял к сведению  :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 01 Июля 2009, 01:04:49
  2. Практически невозможно, Асмодиан освободился, если освободился, лишь незадолго до провозглашения Таима Драконом. Логайн, кстати, тоже много чего знает, например узы, очень похожие на принуждение. Да и как Асмодиан представился Таиму?
 
Интересный вопрос, и Таим и Логайн знают много чего, а Ранд знает мало чего, несмотря на то, что он центровая и вроде одна из самых сильных фигур. Не догадались же они обо всем сами. Или у них были свои НИИ по изучению ЕС. Должен был их кто-то учить.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 01 Июля 2009, 08:48:25
иначе остается только господин "случай", на которого серьезные люди ставок не делают. :D
Учитывая та"веренство Ранда... ИМХО Асмодиан наткнулся на кого-то случайно.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 01 Июля 2009, 13:27:55
Спасибо, не знал, принял к сведению  :)
Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg234723.html#msg234723


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 01 Июля 2009, 13:38:27
Учитывая та"веренство Ранда... ИМХО Асмодиан наткнулся на кого-то случайно.

 И что же этот кто-то в таком случае делал в кладовке? Выходит, что и смерть Асмодиана - случайность, а вот это уже вряд ли, и не только потому, что РД сказал, что убийцу можно вычислить.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 01 Июля 2009, 14:12:27
И что же этот кто-то в таком случае делал в кладовке?
Видимо тоже, что Ранд в одной из Кеймлинских кладовок, но уже в СЗ: Перемещался.
Выходит, что и смерть Асмодиана - случайность, а вот это уже вряд ли, и не только потому, что РД сказал, что убийцу можно вычислить.
Грендаль прекрасно подходит. Учитывая многое, в том числе и случайность.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Aaz от 01 Июля 2009, 17:20:27
Учитывая та"веренство Ранда... ИМХО Асмодиан наткнулся на кого-то случайно.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ну если учитывать вероятности, такого можно наворотить :) Лучше все-таки опираться на реальную информацию


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: MeT от 20 Июля 2009, 02:33:34
насчет 2 пункта: какое отношение срок использование ЕС имеет к "моменту наступления сумашедствия" ? Помоему это чисто рандом и неважно сколько ты направляешь и насколько искушон в обращение с ЕС. Мог бы Асмодиан спасти его от порчи 7 Вполне мог но тут есть одно НО: когда Таим приходит на амнистию, Ранд считает что Таим направляет больше 10 лет, и лично я считаю что врятли Таиму повезло не сойти с ума за столь безприцидентный срок. Таим направлят вразы дольше чем по миру ходит Асмодиан. Так что щанс того что к Асмодиану он пришел "в разуме" маловероятен. И если кто его и мог спасти от порчи то толька небез известный Ишамаэль.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 20 Июля 2009, 07:32:48
Гы, вы меня натолкнули на ещё одну версию смерти Асмодиана ;D.
Асмодиан просто ВНЕЗАПНО сошёл с ума, и когда вошёл в кладовку, увидел там зеркало и себя в нём, испугался и сам себя убил и сжёг.
Всё гениальное просто же.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 20 Июля 2009, 12:25:30
Верится с трудом. Вот Асмо идёт в коридоре нормальный (это видно из его POV) - и вот он увидел зеркало и рехнулся.
Хотя! Достопочтенный PLUTON навел меня на мысль.
В конце концов Отрекшиеся очень стары. Вполне возможно, что с прекращением жизни их тела просто рассыпаются в прах или сгнивают за пару секунд, потому что уже ничто не поддерживает их в пристойном состоянии.
Вспомним, каковы были смерти Отрекшихся, которые мы видели на страницах КВ.
1) Агинор - убит ЕС, остались только клочья одежды.
2) Балтамел - растерзан растениями, остался только холмик поросший травой.
3) Ишамаэль - убит мечом, тело исчезло
4) Ланфир - провалилась в финнские ворота и осталась там.
6) Осан`гар - убит ЕС, от тела ничего не осталось (?).
Равин и Бе`лал убиты погибельным огнем.
В конце концов мы не видели, как ведут себя тела Отрекшихся после смерти, так что отсутствие тела Асмо может быть следствием озвученной мной причины.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 Июля 2009, 13:57:40
"Перечитывая пейджер" из-за появившегося в теме флуда, наткнулся на вот это (ну и самое первое упоминание о ТДС от Lanfear):

У меня вопрос ко всем... а чем вас не устраивает Теория Двух Слуг? Чего огород городить? По-моему вопрос уже давным давно решён. Всё что можно было извлечь из имеющихся данных уже было извлечено и была составлена непротиворечивая, всё объясняющая версия. Никакой другой столь же "хорошей" версии нету и не предвидится как минимум до следующей книги.

Все очень просто - Теория Двух Слуг забракована самим РД еще в 2004 году.
Цитировать
Although I was planning to not mention the name "Asmodean" at dinner, the subject did come up. Dara asked about some significant traits of the palace servants right before Asmodean was "taken". RJ replied that the servants were just servants and were in no way connected to the murder.

Слуги - всего лишь слуги и не имели никакого отношения к убийству.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: MeT от 20 Июля 2009, 15:26:32
А с чего вы взяли что Асмодиан стар ? Вся его "старость" сводиться к тому что он жил 3000 лет тому назад, НО был "заморожен" так что он стал лишь примено на год старше перед тем как умереть. Хотя у нас нету информации скока лет Асмодиану было понастоящему, но мне почему-то слабо вериться что по мерками ЭЛ он был старым Так вы думаете что зайдя  кладовку он увидел свое отражение (кладовка с зеркалами ? оО) и сказав "Ты? Нет!" умер от инфаркта Миокарда?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 23 Июля 2009, 18:30:38
А с чего вы взяли что Асмодиан стар ? Вся его "старость" сводиться к тому что он жил 3000 лет тому назад, НО был "заморожен" так что он стал лишь примено на год старше перед тем как умереть. Хотя у нас нету информации скока лет Асмодиану было понастоящему, но мне почему-то слабо вериться что по мерками ЭЛ он был старым Так вы думаете что зайдя  кладовку он увидел свое отражение (кладовка с зеркалами ? оО) и сказав "Ты? Нет!" умер от инфаркта Миокарда?
Контрвопрос, почему Агинор и Балтамел выглядели так плохо возле ОМ? Моё мнение, на самом деле тот облик Отрекшихся, который виден всем - какое-то Плетение или вовсе иллюзия наложенная Тёмным, а на самом деле они должны выглядеть как Агинор с Балтамелом.
Кстати, мне тут добавили  мне в карму плюс "за раскрытие убийства Асмодиана". На самом деле я ничего не раскрывал, а просто попытался выдвинуть версию, объясняющую отсутствие тела.
А хотя... бредить, так бредить! Например, Тёмный решил, что Асмо утратил для него ценность и щелчком пальца (или что у него там есть) лишил его жизненной подпитки, в результате Асмо, зайдя в комнату, увидел в зеркале стремительно стареющего себя "и на него обрушилась смерть". Естественная.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Долговязый Джон от 23 Июля 2009, 19:19:30
ВПТ любил видать на досуге читать Оскара Уайлда. :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: MeT от 23 Июля 2009, 23:05:12
Про Агинора и Балтамела ответ есть и он дан в книге там говориться что они были запечатаны "сверху" т.е. были ближе всех к печатям и их затронуло время но для таких как Асмодиан или Ланфир и еще много каво ни прошло ни дня ни часа с момента их заточения ! Так что ни о какой силе, ни о каком плетении тут речи вообще быть не может.

з.ы. это не точные слова мол "ближе к печатям" но смысл там примерно такой же.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 21 Сентября 2009, 18:36:49
Были ли Асмодиан уничтожен Погибельным огнем?

Да. Именно им он и был убит.

Если Асмодиан был убит ЕС, почему этого никто не почувствовал?

Потому что убийца использовал жезл погибельного огня.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Mamajoe от 21 Сентября 2009, 18:55:33
Если использован ПО, то, значит было использовано мощнейшее плетение. И его бы почувствовали, чем бы не плели. + Зачем сразу ПО? ++ Жезл этот последней использовала Джини Кайд - ЧАС. И что? Это всё нисколько не связано между собой.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: fillipok35 от 22 Сентября 2009, 04:48:18

Ишамаэль - убит мечом, тело исчезло
Тело Ишамаэля никуда не исчезло - его труп с выгоревшими глазами и ртом лежал в Твердыне.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Eternal от 25 Сентября 2009, 19:13:10
Че тут думать его убила Грендаль
И докажите обратное :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 25 Сентября 2009, 20:38:50
Если использован ПО, то, значит было использовано мощнейшее плетение. И его бы почувствовали, чем бы не плели.

Никакого плетения не плелось. Использовали жезл ПО и не обязательно такой же как у Джини Кайд. По анологии "другая марка пистолета" и растояние близкое, и концентрация высокая, отсуствие рассеивания, отсюда скорость смерти и отсуствие тела. Вывод выжгло всю нить жизни, даже Т. не может вернуть.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Mamajoe от 25 Сентября 2009, 21:11:15
Цитировать
Никакого плетения не плелось.
/
Значит, не было и ПО. Либо плетение, либо ничего. Терангриалы плетут ЕС (вспомните Чашу ветров).
+ И кто же его шлёпнул ПО из второго жезла в мире, который делает такие вещи, и откуда он взялся (жезл), учитывая, что Отрекшиеся хнычут о катастрофической нехватке предметов Силы?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 28 Сентября 2009, 14:06:09
/
Значит, не было и ПО. Либо плетение, либо ничего. Терангриалы плетут ЕС (вспомните Чашу ветров).
+ И кто же его шлёпнул ПО из второго жезла в мире, который делает такие вещи, и откуда он взялся (жезл), учитывая, что Отрекшиеся хнычут о катастрофической нехватке предметов Силы?

Вопервых не все терангриалы требуют плетения, это может быть одноразовый терангриал. Или для "выстрела" нужно маленькое,слабенькое использование ЕС.
Вовторых Отрекшиеся могут "хныкать" и для прикрытия того что они нашли стасис-камеры.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 28 Сентября 2009, 14:24:12
Цитировать
Стрелы погибельного огня срывались с его [Ранда ]ладоней так быстро, как он мог сплетать их, были они уже его мизинца, точно направляемые и обрезаемые, едва попадали в цель.
Огни Небес

Как вы считаете, много ли надо ЕС на такую тонкую и короткую струйку ПО? Думаю, нет. Так что ПО сбрасывать со счетов не стоит.

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: ABOCb от 11 Октября 2009, 15:44:52
Как вы считаете, много ли надо ЕС на такую тонкую и короткую струйку ПО? Думаю, нет. Так что ПО сбрасывать со счетов не стоит.

Можно использовать и много ЕС:

Цитата: ВХ гл. 28.
Неожиданно всё: и открытая дверь, и ощущение скверны – сошлось в его голове воедино. Уронив письмо, он резко оттолкнул Авиенду – подальше от себя, подальше от смерти. С удивленным восклицанием та упала на пол, он же, мгновенно обернувшись, схватился за саидин. Нандера и Джалани, привлеченные криком Авиенды, уже вбегали в дверь, но ни одна из Дев не заметила бесшумно скользнувшего мимо них высокого человека в сером. Да и сам Ранд даже с помощью саидин увидел его с трудом и с еще большим трудом удерживал в поле зрения. Взгляд Ранда будто скользил мимо него, тогда как тусклые, безжизненные глаза Серого Человека неотрывно смотрели на Ранда. Конечно, то был он – один из убийц, посылаемых Тенью. Как только письмо упало на пол. Серый Человек понял, что Ранд его заметил. Еще не успел стихнуть крик Авиенды, как убийца метнулся вперед, занося нож. Ранд мгновенно оплел его потоками Воздуха, но неожиданно невесть откуда взявшийся столб пламени ударил Серому Человеку прямо в грудь и прожег в ней дыру величиной с кулак. Убийца умер мгновенно. А как только он умер, то, что делало Серого Человека невидимым, перестало действовать. Его увидели все; поднимавшаяся с пола Авиенда вновь издала удивленное восклицание и – Ранд понял это по покалыванию кожи – обняла саидар. Рука Нандеры дернулась к вуали, Джалани свою уже наполовину подняла.
Ранд позволил трупу упасть, потом, продолжая держаться за саидин, медленно обернулся и оказался лицом к лицу со стоявшим на пороге его спальни Мазримом Таимом.

Что-то я не заметил, чтобы Ранд почувствовал направляющего Таима, хотя ему нужно было открыть врата, притом в непосредственной близости от Ранда, притом создание врат требует значительной затраты ЕС. Так что говорить, что убить Асмодиана не могли с использованием ЕС не представляет быть возможным, если этот момент не списать на ляп РД.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rodell от 11 Октября 2009, 16:32:47
Что-то я не заметил, чтобы Ранд почувствовал направляющего Таима, хотя ему нужно было открыть врата, притом в непосредственной близости от Ранда, притом создание врат требует значительной затраты ЕС. Так что говорить, что убить Асмодиана не могли с использованием ЕС не представляет быть возможным, если этот момент не списать на ляп РД.
Ну Ранд мог просто не обратить внимание на открытие врат.

Лично я считаю, что убил голам: Асмодиан знал голама и после 3000 лет не ожидал его появление.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Летучий МыШ от 11 Октября 2009, 16:56:25
ИМХО, вряд ли. Мы все помним что осталось от Герида Фила после "работы" голама.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rodell от 11 Октября 2009, 17:56:50
Это единственный минус, хотя может голама есть особые приемы, которые мы еще не видели.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 11 Октября 2009, 22:31:18
Асмо умер, Т. его не воскресил? Почему? Ищя ответ на этот вопрос я и пришёл к выводу о использывании ПО.

Плюсы:

1 Ни один Отрёкшийся убитый ПО не воскрешён
2 Бесшумен, быстр и имеет возможность не оставить следов
3 Известны тер'ангриалы ПО для использывания которых нужно(а может и нет)незначительное количество ЕС

Минусы:

1 Страх Отрёкшихся перед использыванием ПО. Но поскольку мы точно не знаем кто убил(может и не Отрёкшиеся)минус слабенький.

2 Ранд разрубил связь Асмо и Тёмного, и по этому он не возраждём. (Возможно.)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 12 Октября 2009, 00:43:54
Асмо умер, Т. его не воскресил? Почему?
В прологе "Первая весть" к "Властелину Хаоса":
"РЯДЫ ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ МЕНЯ ВСТРЕТЯТ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ..."
Таким образом все остальные Ваши рассуждения, имхо, не имеют смысла. Темный ясно дает понять, что Асмодиана он воскрешать не будет.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: chavv от 12 Октября 2009, 11:08:24
а наверно и сам Темный приказал убить Асмодиана.
Наверно это сделал Исам


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 12 Октября 2009, 13:31:25
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Да, наконец, я нашёл то, что искал, во:
Цитата: RJ words
Tamyrlin: I'm trying to verify Rand's impression he has at the end of book four, regarding the connection he cuts of Asmodean to the Dark One. He seemed to believe it was the connection directly from that individual to the Dark One. So what I am wondering is, is that connection key to transmigration?

Jordan: No, because what you are thinking of wasn't a connection, Rand thought it was.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: chavv от 12 Октября 2009, 14:44:00
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
ну, значит Грэндаль :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 12 Октября 2009, 22:45:20
а можно это перевести? а то я что-то не совсем вникну в смысл, или просто скажите, какой вывод из цитат? кто убил?

я почему-то думаю, что это был голам...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 12 Октября 2009, 22:54:00
а можно это перевести? а то я что-то не совсем вникну в смысл, или просто скажите, какой вывод из цитат? кто убил?

я почему-то думаю, что это был голам...

Понимаю, что мусолилось это миллион раз, но голам не подходит под слова РД, что убийцу можно раскрыть на основании первых пяти книг.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 Октября 2009, 23:07:06
а можно это перевести? а то я что-то не совсем вникну в смысл, или просто скажите, какой вывод из цитат? кто убил?

я почему-то думаю, что это был голам...
Льюс Тэрин, все ответы (ну почти все) РД относительно смерти Асмодиана и его убйиц(ы), приняты во внимание в FAQ -  Смерть Асмодиана, или Роковая загадка убийства  (http://wheeloftime.ru/wiki/Faq116).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 12 Октября 2009, 23:24:15
Хм... Ладно, не буду цитировать Ваши слова Ингтару из темы в соседнем подразделе.
Однако ни один из фактов из RJ words, что я привёл выше, в том FAQ'e не рассмотрен.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 13 Октября 2009, 01:20:08
В прологе "Первая весть" к "Властелину Хаоса":
"РЯДЫ ИЗБРАННЫХ РЕДЕЮТ, ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ МЕНЯ ВСТРЕТЯТ ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН СВОЕЙ СЛАБОСТЬЮ..."
Таким образом все остальные Ваши рассуждения, имхо, не имеют смысла. Темный ясно дает понять, что Асмодиана он воскрешать не будет.

И ГДЕ ЗДЕСЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС ПОЧЕМУ? ПРИДАТЕЛЬСТВО? ПОЧЕМУ ТОГДА ВОСКРЕШЕНА ЛАНФИР? ОНА ЗАЧИНЩИЦА! АСМО ЛИШЬ ПОДЧИНИЛСЯ. Я ДУМАЮ ЧТО В РАЗГОВОРЕ С ДЕМАНДРЕДОМ Т. ЛУКАВИТ ОН НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬСЯ ЧТО НЕ МОЖЕТ ВЕРНУТЬ АСМО. ПРОЩЕ СКАЗАТЬ НЕ ХОЧУ ЧЕМ НЕ МОГУ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 13 Октября 2009, 02:13:18
И ГДЕ ЗДЕСЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС ПОЧЕМУ? ПРИДАТЕЛЬСТВО? ПОЧЕМУ ТОГДА ВОСКРЕШЕНА ЛАНФИР? ОНА ЗАЧИНЩИЦА! АСМО ЛИШЬ ПОДЧИНИЛСЯ. Я ДУМАЮ ЧТО В РАЗГОВОРЕ С ДЕМАНДРЕДОМ Т. ЛУКАВИТ ОН НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬСЯ ЧТО НЕ МОЖЕТ ВЕРНУТЬ АСМО. ПРОЩЕ СКАЗАТЬ НЕ ХОЧУ ЧЕМ НЕ МОГУ.
Однако, про Равина он говорит что не может
Цитировать
РАВИНА СГУБИЛА ЕГО ГОРДЫНЯ. ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО, НО ДАЖЕ Я НЕ МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ ПОГИБЕЛЬНОГО ОГНЯ. ДАЖЕ Я НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. — На миг этот ужасный голос наполнился гневом и… Неужели отчаянием?.. Но только на миг. — ЭТО СОВЕРШИЛ МОЙ ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ, КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ. ТЫ ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: puhlyi от 13 Октября 2009, 04:11:53

Цитировать
ряды ИЗБРАННЫХ  РЕДЕЮТ,  ДЕМАНДРЕД. СЛАБЫЕ  ОТПАДАЮТ. ПРЕДАВШИЕ  меня
встретят  ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ  СМЕРТЬ. АСМОДИАН СЛОМЛЕН  СВОЕЙ  СЛАБОСТЬЮ.  РАВИНА
СГУБИЛА  ЕГО гордыня.  ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО,  НО  ДАЖЕ  Я НЕ  МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ
ПОГИБЕЛЬНОГО  огня. ДАЖЕ  Я  НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. - На миг
этот ужасный голос  наполнился гневом и... Неужели отчаянием?.. Но только на
миг. -  ЭТО СОВЕРШИЛ мой ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ,  КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ.  ТЫ
ОСВОБОДИШЬ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ, СЛУЖА МНЕ, ДЕМАНДРЕД?


ЕСЛИ ПРАВИЛЬНО РАСТАВЛЕННЫ ТОЧКИ И ЗАПЯТЫЕ. ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЛЮБОПЫТНАЯ ВЕЩЬ:

СЛАБЫЕ  ОТПАДАЮТ. - АСМОДИАН СЛОМЛЕН  СВОЕЙ  СЛАБОСТЬЮ.




ПРЕДАВШИЕ  меня встретят  ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ  СМЕРТЬ.

 РАВИНА СГУБИЛА  ЕГО гордыня.


ОН СЛУЖИЛ ХОРОШО,  НО  ДАЖЕ  Я НЕ  МОГ УБЕРЕЧЬ ЕГО ОТ
ПОГИБЕЛЬНОГО  огня. ДАЖЕ  Я  НЕ В СИЛАХ СТУПИТЬ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВРЕМЕНИ. а ЧТО ЕСЛИ ЭТО Т.ГОВОРИТ О АСМО А НЕ О РАВИНЕ?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 13 Октября 2009, 04:38:41
puhlyi, тогда получается, что Ранд его убил, а я в это не верю, "ЭТО СОВЕРШИЛ МОЙ ДРЕВНИЙ ВРАГ, ТОТ,  КОТОРОГО НАЗЫВАЮТ ДРАКОНОМ", если уж цитату приводить до конца, так что... А он как известно убил Равина, а не Асмодиана


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Albert Kraus от 24 Октября 2009, 18:55:38
Скорее всего Асмо пострадал от рук Лорда Люка :-X


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 29 Октября 2009, 00:07:48
Я тут случайно встретил одну интересную теорию по данному вопросу. Надо отметить, что оно очень даже "in-deapth", и атрагивает не только смерти Асмодиана, но личину Таима.

http://www.theoryland.com/theories.php?func=5&rec=102&theo=1772

Taim killed Asmodean

      This question has been beaten to death so many times. But why is it so difficult to determine the answer? I think it is because we have handicapped ourselves into believing something that is not true.

FAQ : "The first, of course, is the 'obvious' issue. Prior to LOC, Taim did not appear as anything other than vague rumor; we had absolutely no firsthand information on him at all until after Asmo's death."

Never has Jordan said that the case is 'obvious' by the end of TFoH.

Jordan has said the following on the subject :

"The Asmodean question? I've said time and again that there is enough evidence for you guys to figure out who killed Asmodean. I have, since Asmodean's death, put in a few more clues. The evidence is there, if not exactly listed with flaming arrows pointing to it. It should be intuitively obvious to the most casual observer." http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=59

Make note of the fact that it should be obvious to a casual observer. A casual observer can not be informed by outside sources. They would not have access to RJ interviews, booksignings or www.theoryland.com. Their sole source of information is the books.

I believe that this quote, above all, shows that Jordan is frustrated that he is being asked repeatedly. But no more so than a teacher trying to get a student to focus on the lesson, and not the shortcut out. No wonder Jordan's catchphrase is Read and Find Out.

Unfortunately, I've seen too many theories that still stress that it should be obvious by the end of TFoH. Unfortunately, there are no 'obvious' suspects by then. Graendal's supporters must admit that Sammael is just as likely, or in fact, more likely, 'obvious' by the end of TFoH. Fain can't be obvious because the murder absolutely doesn't fit his style. Slayer was injured at the end of TFoH. Lanfear and Moiraine both fell through the Gateway together, which points to them being occupied at the moment.

So who is Taim?

We have no 1st person points of view from Taim, so we are left with understanding Taim from the events surrounding him, and his conversations with Rand.

We first learn of the Black Ajah plot in TSR Ch.5 from Joiya

"Joiya shrugged, 'As you wish. Let me see. Different words. The false Dragon Mazrim Taim, who was captured in Saldaea, can channel with incredible strength. Perhaps as much as Rand al'Thor, or nearly so, if the reports can be believed. Before he can be brought to Tar Valon and gentled, Liandrin means to break him free. He will be proclaimed as the Dragon Reborn, his name given as Rand Al'Thor, and then he will be set to destruction on such a scale as the world has no seen since the War of the Hundred Years."

But is Joiya telling the truth? I believe this is best told through Moiraine's behavior.

Moraine appearently denies it to Egwene and Nynaeve by stating the Taim would find it impossible to proclaim himself after his escape, not because the escape is impossible.

"Is that what Moiraine told you?' Joiya asked with a touch of contempt. 'Moiraine has spent little time in the Tower since she was raised, and not much more with her sisters anywhere. I supposed she knows the workings of village life, perhaps even something of the politics between nations, but she does claim certainty about matters learned only through study and discussion with those who know. Still, she might be correct, Mazrim Taim might well find it impossible to proclaim himself. But if others do it for him, is there a difference that matters?" tSR ch.5

However, her reaction is counter to dismissive.

"Three times--" Nynaeve burst out at Moiraine, "only three! --you have consented to help us question them. This time you vanish before we begin, and now you calmly annouce you are sending them off to Tar Valon! If you will not help, at least do not interfere!" tSR ch.6

And as an extra measure, Moiraine sends 3 letters to Sanche about what Joiya has stated.

"If Joiya speaks truly, it will take Aes Sedai and Warders to guard Mazrim Taim, not just the three of you. I sent a warning to the Amyrlin by pigeon when I first heard Joiya's story. In fact, I sent 3 pigeons, to make sure one reaches the Tower." tSR ch.6

But what we find is that only 1 letter arrives from Moiraine to Sanche, and only after Taim's escape.

"Why didn't she say more? And why have we not heard from her before this?" tSR ch.17

What is evident, is that someone is filtering the mail. Its not too crazy to suspect that the Black Ajah is playing a role in the blockade of Moiraine's information. Their plan required Rand to go ahead and proclaim himself, in order for Taim to act in his place (as quoted above in ch.5) So Sanche's forwarding of her plans to encourage Rand, is perfect for the Black Ajah. Which is why its no mystery that the Black Ajah would have much to gain if the plan was true, by filtering Sanche from knowing what was in Moiraine's letters.

"Nearly as bad as Trollocs, Mother." she said almost as soon as she began reading. "Mazrim Taim has escaped."

"Light!" Siuan barked. "How?"

"This only says he was taken away by stealth in the night, Mother. Two sisters are dead." - tSR ch.17

With 2 sisters dead, Moiraine has been proven disturbingly correct in her statement "If Joiya speaks truly, it will take Aes Sedai and Warders to guard Mazrim Taim, not just the three of you."

Some would say that this proves very little. But what is begun here is a basis for what happens in LoC and beyond.

We know in LoC, that Taim shows up alone. No followers. If he had been freed by his fanatic followers, why aren't they there? Most of them were completely out of sync with reality if they continued to follow Mazrim Taim.

Remember Joiya's recreation of Moiraine's thoughts on Taim?

"Still, she might be correct, Mazrim Taim might well find it impossible to proclaim himself."

Which leaves us ultimately with what I see as Joiya's lie. Joiya states, "He will be proclaimed as the Dragon Reborn, his name given as Rand Al'Thor, and then he will be set to destruction on such a scale as the world has not seen since the War of the Hundred Years." But I believe Taim is never proclaimed the Dragon Reborn after his escape because it is not feasible anymore.

What we know from LoC, is that Taim joins Rand. Instead of claiming to be Rand, he becomes the leader of the Asha'man in all but name. If Taim tried to destroy Tar Valon without Rand's permission, would it not be blamed on Rand?

So I believe Joiya told the truth about the Taim plot, but lied about exactly would happen afterwards. Thus lying and keeping to her black oaths, but yet sounding like she was giving up the goods. Because one can even assume that Joiya knew that Moiraine's letters would never arrive in time.

Lastly, Taim's comments also attest to the general feeling that no one would follow him anymore even if he did proclaim himself.

"What are my choices? To wander the world alone, friendless, hunted, while you rise to glory? That's supposing Bashere doesn't manage to kill me before I can leave the city, or your Aiel women don't. Even if they don't, the Aes Sedai will corner me sooner or later; I doubt the Tower means to forget Mazrim Taim."

If we assume from this point forward that Taim was freed by the Black Ajah, then his escape takes on a more important light. Obviously, if the Black Ajah tried to free Taim and not Joiya, then obviously Taim is more important than Joiya in the eyes of the Black Ajah.

But why?

I turn to our old friend, Howal Gode for the answer.

"Stop being foolish, my young friends. You know. You know very well. The Great Lord of the Dark has marked you for his own. It is written that when he awakes, the new Dreadlords will be there to praise him. You must be two of them, else I would not have been sent to find you."

While this quote can be very widely interpreted, I feel it says the following :

1. There is going to be a meeting of Dreadlords.

2. Gode doesn't seem to know what it means to be a Dreadlord

What matters to me is that here, we have some inkling that there might be a meeting of what Gode refers to as Dreadlords. In fact, I believe that Gode intends to bring Rand and Mat to the Darkfriend meeting in the prologue of tGH..

It's highly likely the Darkfriend Meeting included the 'New Dreadlords." I believe this is a very important statement, and it comes in the first book. Not deep in TFoH, but at the beginning of the series.

So we should have at least some reason to suspect by the end of TFoH that

1. There might be New Dreadlords

2. Taim most likely was freed by the BA because of some importance

3. The Dark might try to use Taim to hurt Rand's image

Which begs the question, is Taim connected to the Shadow?

I would like to introduce a new piece of evidence here that you have probably not seen before.

We learn of Lord Elegar in the TFoH prologue

"A minor noble, but faithful to his vows. He licked his thin lips nervously and glaced at the woman, then went immediately to one knee before Rahvin. Friends of the Dark -- Darkfriends they were called, now -- had begun learning just how strictly they would be kept to their vows now that Rahvin and the others were freed."

Fortunately for Lord Elegar, he ends up being in the courtyard when Taim shows up:

"Elegar staggered back among the columns and bent over, retching loudly."

I feel this is a very big hint. Here is an aid to Rahvin and Rand, who he wasn't nervous around. Yet, Taim makes him throw up.

Once again, I have to say that it is highly unlikely that he did this simply out of disgust. I believe that Lord Elegar clearly recognized Taim, and conviently hid himself from Taim's gaze.

With that, I would like to point everyone to the FAQ section link. They have a good listing of the points for and against Taim being connected with the Dark. However, they once against assume the only option is that Taim is Demandred's minion, with which I don't agree. The following are the best arguments for Taim being something more than a Demandred minion.

1. In LOC, Taim knows how to test for channeling ability, and picks up Gateways with relative ease. He apparently teaches the Asha'man very well. Plus, Taim mentions to Bashere that he used Compulsion on two people [LOC: 2, A New Arrival, 76].

2. Taim claims to not be affected by the Taint, after (Rand estimates) 15 years of channeling [LOC: 2, A New Arrival, 76].

3. Rand estimates Taim's age as 35, or a few years older [LOC: 2, A New Arrival, 76]. However, Rand doesn't know about the "slowing" effect of using the OP. Elayne talks about it in ACOS: "'We slow, Nynaeve. Somewhere between twenty and twenty-five, we begin aging more slowly. How much depends on how strong you are, but when doesn't'" [ACOS: 24, The Kin, 408]. According to RJ, a man with the spark doesn't slow until 25, usually closer to thirty. [Post-TPOD Signing, New York, 20 October, 1998, report by Ryan R.].

Thus, the only way Taim could be the age he looks is if he started channeling at an unusually late age. If he's legit, he'd have to be a wilder, and thus he must have started channeling young, at around Rand's age. Let's postulate that men slow at a rate similar to women. We know that Garenia ran away from the Tower 70 years ago, and presumably she slowed before then, or soon afterwards (in her early 20s, as is usual for women). Garenia looks like she is Nynaeve's age, around 26. That corresponds to about five years of physical aging in 70 years. So, if Taim started slowing at 30, then his actual age should be around 100 or so. Thus, the problem of Taim's age is even more extreme than it first appears.

4. Taim's remark on "These so-called Aiel" [LOC: 11, Lessons and Teachers, 215]. Taim's remark's context is that of questioning the loyalty of the Aiel to Rand. Therefore, Taim must have understood what Aiel ment.

5. When Rand shows Taim how to make a gateway, he calls it a "gateway." A little further in the same chapter, Taim says, "You can Travel, but you don't know how to test for the talent." How does Taim know that a Gateway = Traveling? AFAIK, Rand didn't mention anything about "traveling," only "gateways."

6. Taim has taken to calling himself "The M'Hael," which means "leader" in the Old Tongue, and giving OT designations to his lieutenants. Taim knows an awful lot about the Old Tongue for a modern-day Randlander.

7. Taim has pretty much built the Black Tower on his own. Rand has made little effort to be involved in it, and has left the recruiting, training, and testing of Asha'man to Taim. Taim, in turn, has done a fine job - in just a few months (between LOC and TPOD) he's created an unconventional military force which can take on anybody in Randland, including Aes Sedai and Seanchan. Just a handful of Asha'man have proven to be the decisive factor in many battles, some of them against opponents with channeling capability.

So, we must ask ourselves, if Taim is so efficient at turning out combat channelers, why didn't he do it when HE was claiming to be the Dragon Reborn? He claims to have tried training other men to channel [LOC: 2, A New Arrival, 79], so the thought must have occurred to him. Granted, since he lacked Rand's ta'veren-power to attract recruits, he would have had a much smaller force than the 500 or so now at the BT. However, given that two or three percent of people can learn to channel [Guide: 2, The One Power and the True Source, 18], and that Taim's army of followers was of a "normal" Randland size (on the order of a couple thousand), he should have been able to get at least 10-20 men who could have been useful. Even ten male channelers is nothing to sneeze at, and yet Taim the False Dragon had no channeling followers.

8. A quick list of Gedwyn, Rochaid, Kisman, and Torval's curriculum vitae in TPOD:

* They set up the Illianer rebels to attempt to assassinate Rand, supposedly at the instigation of Aes Sedai.

* Torval tried to make Rand suspicious of Egwene's army which was, at the time, marching towards Caemlyn and the BT.

* Possibly, Gedwyn tried to subvert or cause problems with High Lord Weiramon.

* Taim set them up as "deserters" who tried to kill Rand (see section 1.4.10).

Originally, none of this pointed one way or the other. Both Minion Taim and Non-Dark Taim would be interested in exacerbating the tensions between Rand and the Aes Sedai, for reasons already discussed. Similarly, either Non-Dark Taim or Minion Taim would benefit from having a force of channelers who worked independently of the BT, and whose loyalty he could count upon, and whose actions he wouldn't have to justify to Rand.

However, Kisman's POV in WH changed matters:

"Kill him," the M'Hael had ordered, before sending them to Cairhien, but he had been as displeased that they were found out as that they had failed. Far Madding was to be their last chance; he had made that as plain as polished brass. Dashiva had simply vanished. Kisman did not know whether he had run or the M'Hael had killed him, and he did not care.

"Kill him," Demandred had commanded later, but he had added that it would be better they died than let themselves be discovered again. By anyone, even the M'Hael, as if he did not know of Taim's order.

And later still, Moridin had said, "Kill him if you must, but above all, bring everything in his possession to me. That will redeem your previous transgressions."

[WH: 22, Out of Thin Air, 441-443]

Besides positively confirming that Taim was behind the attack in Cairhien, this quote also established that the renegade Asha'man were definitely all Darkfriends, and working in some capacity for both Taim and Demandred. (It's unclear from the quote whether they were collectively also reporting to Moridin, or just Kisman was, or whether Moridin's visit was a once-off deal, or what.)

But Most Important and what I believe proves Taim to be connected to the Dark, and not a minion of Demandred is...

9. After showing Taim the farm and testing Flinn in LOC, Rand and Taim have the following very interesting exchange, as Rand grouses about all the things he has to accomplish:

[Rand speaking]:"... And cleanse saidin, so men don't have to fear going mad, and the world doesn't have to fear men channeling. I'll..."

[...] "Cleanse saidin," Taim said softly. "I think that would take more power than you can imagine." His eyes lidded thoughtfully. "I have heard of things called sa'angreal. Do you have one you think you could actually - "

[LOC: 3, A Woman's Eyes, 91]

The significance of this quote is obvious. It means that Taim knew about Rand's intention to cleanse saidin long before Rand's slip in TPOD - he knew, in fact, from almost the moment the prohibition about killing Rand was put into place!

The FS, including and especially Demandred, know that the DO has forbidden anyone from killing Rand, as of the prologue of LOC. Taim finds out almost immediately afterwards that Rand is planning to cleanse the Taint, but nothing happens. (Well, a lot happens, but certainly the "don't kill" order is not changed.)

Then, in TPOD, Rand talks about cleansing saidin again - to Taim's lackey Torval, but much more importantly, to Dashiva, aka Osan'gar. With the result that Osan'gar tries to kill Rand at the end of the book.

True, Osan'gar merely joined in with an attempt on Rand's life already in motion, instigated by Taim, but what the above quote strongly suggests is that Taim's attack on Rand at the end of TPOD could not have been motivated by Rand's plan to cleanse the Taint. If it was, he would have tried to kill Rand two books earlier.

Osan'gar joining the attack, on the other hand, almost had to be motivated by that knowledge - and given what a wuss he was it's impossible to imagine he didn't have permission to do so from Moridin. He took advantage of Taim's conveniently timed assassination attempt to try and kill Rand.

The very strong implication here is that the FS in general didn't find out about Rand's plan to cleanse saidin until Osan'gar did, in TPOD. The obvious conclusion to draw, then, is that Taim could not be the Forsaken's minion, since Taim has apparently known for ages what the FS didn't discover until TPOD. The attack in Cairhien, then, was all on Taim's own initiative and had nothing to do with cleansing the taint.

This incidentally would explain perfectly why Taim was so shocked that Osan'gar joined in on the assassination attempt. If the attack was entirely motivated by Taim's own political self-interest, he would have had no idea what induced Dashiva to join in.

What we get is a very good case that Taim is a Dreadlord.

In fact, with the inconsistency in his Age, one would assume Taim could have been channeling for over 7 years. This implicates that Taim has the Dark One's protection from the Taint (aka. the black wires).

Which leads me to Slayer's latest employer, who I believe is indeed Taim.

The FAQ does a decent enough job narrowing the search down to basically Demandred and Taim at Link

But I highly doubt Demandred the culprit.

"The man had to be one of the Chosen. Few save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, except by the Great Lord himself, and more recently by the Chosen, but none of the Chosen Luc had met had ever taken such precautions as this.

In otherwords, the employer is hiding himself from Slayer's identification. I believe the FAQ is wrong, when the Forsaken found out that Rand was going to cleanse the source, all bets are off. Demandred had no reason to worry about hiding himself from Slayer. The only reason to have been hidden at that time, is if you weren't supposed to use Slayer in the first place.

- Also, I'd like to point out that Slayer's musings about killing Grey Men, turns into thoughts about the Chosen. Yet, he never thinks about killing a Forsaken, nor gives any hint that he has nothing but a basic cotempt for them all as group. No mention of a traitor or Asmodean. Therefore, Slayer's own thoughts prove himself innocent imo.

All of this leads me to believe there is a solid case to back up Taim's case as being a Dreadlord. One powerful enough to command other Dreadlords, and bold enough to risk commanding Slayer. So this is no ordinary Dreadlord, he has to be very special.

In, A New Spring, there are rumors of a man who has been channeling in the Borderlands. Could this have been Taim? Link If this is true, it's possible that Taim has been channeling many years.

This agrees with the idea that Ishmael taught Taim. Because in addition the the timing, there is the fact that Taim knows how to Test for the ability to channel. Rand has absolutely no clue how to test, so the indication is that it isn't intuitively obvious to your not-so-casual Channeler.

And then, there is the "so-called" Aiel phrase. The only other character to use that specific phrase was Ishmael.

We also know that Ishmael ran the Dreadlord Meeting of which Howal Gode refers. It would be no coincidence if Taim, as a Dreadlord, was there. Perhaps, even bringing the Darkfriends to and from the meeting. After all, Bors does not recount seeing Ishmael before his big entrance. So its possible that someone could have helped Ishmael do all the work.

So with Ishmael dead, the Aes Sedai after him...

"Do the best you can Leane. A dozen sisters. And five hundred of the guards. No, a full thousand." tSR ch.17

And most likely Bashere too, we are lead back to Rahvin.

First, note that Rahvin put off Bashere from ever entering the Palace.

"In truth, I rode to Caemlyn to speak to Morgase, but I was put off by Lord Gaebril's toadies..."

Yet, Bashere is certain that Taim is in Andor!

"I have followed him south for many weeks. You need not fear I've brought a foreign army into Andor. Except for an escort of ten, the rest I left camped in Braem Wood, well north of any border Andor has claimed in two hundred years. but Taim is in Andor. I am sure of it."

So when Taim shows up, what do we find out?

"Tumad emerged into the sunlight first, then a black-haired man of slightly above average height whose dark face and tilted eyes, hooked nose and high cheekbones, marked him another Saldaean, though he was clean shaven and garbed like a once prosperous Andoran merchant lately fallen on hard times. His dark blue coat had been of fine wool trimmed in darker velvet, but wear had made the cuffs ragged, his breaches bagged at the knee, and dust coasted his cracked boots." LoC ch2.

In addition, "the heat hardly seemed to touch him." - LoC ch.2

How does a Saldean, a man from what I would consider a cold climate, know how to use an AoL / Aes Sedai trick to ignore the heat?

And how does a False Dragon evade notice, while sticking out as a Saldean in Andorian clothing. I doubt he could have stolen the clothing.

I believe that Rahvin gave Taim the clothing. This would explain why the clothing is beaten up, as Taim would have had to go back to hiding if Rahvin was no longer protecting him.

So if indeed Taim was in the palace with Rahvin, this opens Taim up to some very important information. We know that Rahvin was the most likely suspect to have sent the Darkhounds to Rhuidean to see if Asmodean was with Rand. Basically, Rahvin is the only of the Forsaken who know, beyond Lanfear's word, that Asmodean was with Rand. So I suspect if Rahvin knew, Taim knew.

This puts a Dreadlord in Caemlyn, with the knowledge that Asmodean just might have followed Rand there.

Most theories suggest that their suspect killed Asmodean with Balefire. But what we know of Balefire, is that it is very powerful. But it ultimately leaves a residue. How could Rand or Aviendha not have noticed such a powerful weave, which had just been thrown around like crazy, if it was used to kill Asmodean?

What most people who believe Balefire was used as the weapon suggest, is that the description of Balefire matches the quickness and description of Asmodean's demise. While Balefire is near instant, I believe the description does not match.

Asmodean's murder: "You? No!" The word still hung in the air when death took him.

Belal's death: 'Before it, Be'lal became a shape of shimmering motes, specks dancing in the light for less than a heartbeat, flecks consumed before his cry faded.'

But there is an indenticle phrase used later, in LoC Ch.6

" Suddenly everything came together in his head. The door had opened. He was smelling filth, not just feeliing it, but it was not really a smell. Dropping the letter, he pushed Aviendha away from him hard enough that she toppled with a startled yell - clear of him, though; clear of danger; everything seemed to have slowed down - and seized saidin as he spun.

Nandera and Jalani were just turning back to see what had made Aviendha shout. Rand had to look carefully to see the tall man in a gray coat that neither Maiden saw at all as he glided right by them, dark lifeless eyes fixed on Rand. Even concentrating, Rand found his own gaze wanting to slide past the Gray Man. That was what he was; one of the Shadow's assassins. As the letter was settling to the floor, the Gray Man realized Rand had seen him. Aviendha's shout STILL HUNG IN THE AIR and she was in midbounce from sitting down hard; a knife appeared in the Gray Man's hand, held low, and he darted forward. Rand wrapped him in coils of Air almost contemptuously. And a wrist-thick bar of fire flashed past his shoulder, burned a hole through the Gray Man's chest large enough for a fist. The assassin died before he could twitch; his head fell over, and those eyes, no more dead than they had been, stared at Rand."

On top of this identicle term, Taim gets this wrist-thick bar of fire without Rand, Aviendha or the Maidin's noticing he had Gated onto Rand's balcony, grabbed saidin and fried the Gray Man. The same group that were the only one's that could have detected the killer of Asmodean.

So here is proof, that Taim could have gotten away with it right under the noses of Rand, Aviendha and the Maidins, which matches the description of Asmodean's death.

To summarize -

Means : Taim is almost as powerful as Rand, and knows it, and his attitude towards the Forsaken is such, that he would have no problem killing Asmodean.

Also, Taim has the means physically, to be able to kill someone instantly, without Rand, Aviendha and the Maiden's even noticing him gate in and commit the act.

Graendal, on the other hand, is relatively equal to Asmodean. And knowing that Graendal was never informed of Asmodean's shield or lack of the Black Wires, one would conclude that it would be a very high risk to try to permanently remove another equally powered Forsaken.

And her typical means, as shown in TPoD Ch.12, when under attack, is to use compulsion.

Motive : Taim, with confirmation of Asmodean's traitorship via Rahvin, had every reason to believe he would be best serving the DO and Ishmael, by removing anything that could have been helping Rand. Taim's later interest with Slayer indicate his intention to be a new Forsaken, perhaps even take Demandred's place. So, killing Asmodean, would have helped him alot in the Dark One's ranks.

Graendal, once again, has no confirmation of Asmodean's traitorship. Her belief in Lanfear is totally contradictory to her utter distaste for Lanfear. In addition, if Graendal had bumped into Asmodean by accident, a reaction of balefire seems contradictory. Balefire would imply permanence, something that doesn't play to Graendal's compulsive behavior, nor to the situation. In otherwords, balefire seems a planned method of removing someone, not just something you put in play while your deep undercover trying to cover your tracks.

Opportunity : Taim was actually in Andor, and its not too hard to assume he could have been in the palace.

Graendal was supposed to be in Illian. There is no basis for the assumption that Graendal would be in Caemlyn. The belief that her character includes rumaging for Angrael's after another Forsaken's fall, is actually, a misinterpretation. Graendal was never in Illian to look for Angrael, but to cover her plotting with Sammael from the other Forsaken. Therefore, there is no reason to believe she would put herself in harms way over 1 meeting with Rahvin, which occured months prior, and did nothing wrong. Her plotting with Sammael happened while the Ban on killing Rand was in effect. Another problem with that belief is that it assumes Graendal would kill Asmodean on accident. If her reason for going to Illian was to cover her tracks, she made alot more in Caemlyn by killing Asmodean. Therefore, her opportunity would rely.

Be A Person who Asmodean Recognized : Taim's affiliation to Ishmael, and most likely the most powerful of the New Dreadlord, makes him a threat to Asmodean anyway. If the DO can pick up new, more powerful, and more successful Forsaken, why does he need Asmodean? Therefore, Asmodean should even have reason to fear Taim.

Asmodean had every reason to fear Graendal as well.

Be able to dispose of the body : Shouldn't be too hard, there were lots of bodies lying around anyway.

Same for Graendal. Although Balefire would have made it just that much easier.

Must Know about Asmodean's Fate : Taim has never spoken on the subject, and therefore has absolutely no quotes even remotely counter to an indication of innocence.

Graendal tries to convince Sammael that both Lanfear and Asmodean are dead. Unfortunately, even if she did believe it, it would be wishful thinking. But this is a very easy to spot lie by Graendal, who is trying to get Sammael worried about Rand killing the other Forsaken. Therefore, her lies indicate the opposite, that she believe both Lanfear and Asmodean to be alive, just like every other Forsaken.

Why is it a secret? : So as to hide Taim's Dreadlord status from the reader. Otherwise, it wouldn't have been surprising when Taim turns on Rand.

There is no reason for Jordan to be hiding Graendal as the killer. Which is probably, why the original question keeps coming up.

All in all, it should be obvious to even the most casual observer, that Taim killed Asmodean.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 29 Октября 2009, 04:15:56
Anton, выше в теме это уже было, если не ошибаюсь, но Таим появился в следующей книге, а Джордан, вроде говорил, что убийцу мы можем узнать на основе имеющейся информации, то есть не привлекая информацию из следующей книги.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 29 Октября 2009, 08:25:31
Anton, выше в теме это уже было, если не ошибаюсь, но Таим появился в следующей книге, а Джордан, вроде говорил, что убийцу мы можем узнать на основе имеющейся информации, то есть не привлекая информацию из следующей книги.
Угу, людям дали гигантский нож для отрубания различных версий, но они упорно им не пользуются  ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 29 Октября 2009, 14:15:47
Да ладно вам спорить, осталось подождать-то совсем чуть-чуть до выхода книги ::)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 29 Октября 2009, 15:22:48
Нож не нож. А почитать интересно.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: игорь от 29 Октября 2009, 15:25:37
Anton, выше в теме это уже было, если не ошибаюсь, но Таим появился в следующей книге, а Джордан, вроде говорил, что убийцу мы можем узнать на основе имеющейся информации, то есть не привлекая информацию из следующей книги.
А интервью было после выхода книги в которой появился Таим или до?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Ronnie от 29 Октября 2009, 16:52:18
А интервью было после выхода книги в которой появился Таим или до?
А разве в tGS что-то будет об этом? Мне показалось, что нет...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: JustAMan от 29 Октября 2009, 17:04:12
Не помню :embarrassed: Мне казалось, что будет... Но, может, я и ошибаюсь :)

2882


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 29 Октября 2009, 17:05:02
Не помню :embarrassed: Мне казалось, что будет... Но, может, я и ошибаюсь :)
Оно будет в одно из трех книг.
Но судя по тому, что никто не вопит на Драгонмаунте об убийце Асмо. значит не в этой книге.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: игорь от 29 Октября 2009, 17:34:42
А разве в tGS что-то будет об этом? Мне показалось, что нет...
Незнаю, просто мне показалось неоднозначным вывод -
Anton, выше в теме это уже было, если не ошибаюсь, но Таим появился в следующей книге, а Джордан, вроде говорил, что убийцу мы можем узнать на основе имеющейся информации, то есть не привлекая информацию из следующей книги.
Если интервью было до выхода книги с Таимом, то конечно она, а значит и он отсекается, а если после, то эта книга вполне входит в уже имеющуюся информацию. ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 29 Октября 2009, 17:43:22
Незнаю, просто мне показалось неоднозначным вывод - Если интервью было до выхода книги с Таимом, то конечно она, а значит и он отсекается, а если после, то эта книга вполне входит в уже имеющуюся информацию. ;)

Нет, емнип, Автор говорил, что, прочитав момент убийства Асмодиана, мы УЖЕ можем догадаться, кто это, то есть обладаем всей необходимой информацией. А значит убийца появляется до ОН включительно. Именно поэтому отсекают как потенциальных убийц Таима, Шайдар Харана и Аран'гар/Осан'гар, которые появляются только в ВХ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: игорь от 29 Октября 2009, 17:53:56
Значит я просто не правильно понял))


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 05 Ноября 2009, 16:11:28
недавно листал прочитаные книги и скользнула мысль, что может Саммаэль?

он очень часто нападал на него в последнее время, случай с Драгкаром, Ранд был уверене, что это Саммаэль а Асмодиан говорил, что это другие Избранные, а потом перед смертью, когда Асмодиан увидел Саммаэля удивился, потому что был не прав...

опровергайте, я знаю, что здесь мало доводов, но интересные зацепки тоже есть


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Marcius от 11 Ноября 2009, 14:43:10
Асмодиан не убит...,за ним пришел мурдаал ,Темный дал ему новое тело как и многим другим избранным  я щитаю что он он и есть Моридин


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 11 Ноября 2009, 16:49:11
Асмодиан не убит...,за ним пришел мурдаал ,Темный дал ему новое тело как и многим другим избранным  я щитаю что он он и есть Моридин
Моридин - Асмодиан?! :o ??? Моридин это Ишамаэль тут даже спорить не с чем. Асмодиан мертв, так как темный возродить его то ли не хочет, то ли не может (см. пролог в книге "Властелин Хаоса").


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 11 Ноября 2009, 16:52:35
Асмодиан не убит...,за ним пришел мурдаал ,Темный дал ему новое тело как и многим другим избранным  я щитаю что он он и есть Моридин
я в шоке от такого довода :o

РД сам сказал, что Асмо мерт, а СБ сказал, что в одной из последних книг мы узнаем кто это...

я все еще жду опровержений по поводу Саммаэля...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 11 Ноября 2009, 17:00:14
я все еще жду опровержений по поводу Саммаэля...
Саммаэль был уверен, что Асмодиан жив. Это было в его ПоВе в ВХ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rand007 от 11 Ноября 2009, 17:03:20
Саммаэль был уверен, что Асмодиан жив. Это было в его ПоВе в ВХ.
Это было мнение Саммаэля, а мнение Автора мы знаем (Асмо мертв). ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 11 Ноября 2009, 17:33:02
Это было мнение Саммаэля, а мнение Автора мы знаем (Асмо мертв). ;)
Да, но Льюс выдвинул теорию о том, что Асмодиана убил Саммаэль. Взгляните на странице выше ;).


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Eternal от 19 Ноября 2009, 20:46:05
Асмодиан не убит...,за ним пришел мурдаал ,Темный дал ему новое тело как и многим другим избранным  я щитаю что он он и есть Моридин
АХахахахахахаха спасибо насмешил)))))))))))))))))


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Eternal от 19 Ноября 2009, 20:47:59
Грендель его убила что спорить? Она сама сказала Самаэлю что Асмо 100% мертв. Откуда бы она была так уверена?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Anton от 20 Декабря 2009, 23:21:23
Это либо Таим либо Губитель. Почему Таим, читайте ранее, там где-то текст с Теориленда, Губитель, ну а кто любит по подсобкам гопстопить.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: arcanis от 20 Декабря 2009, 23:31:33
Грендель его убила что спорить? Она сама сказала Самаэлю что Асмо 100% мертв. Откуда бы она была так уверена?
она отправила голама


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: PLUTON от 20 Декабря 2009, 23:41:20
она отправила голама
Так-с.. это уже третий голам по теориям.
Откуда у Грендаль голам?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: SkidanovAlex от 16 Января 2010, 20:55:45
В первом посте как я могу понять переведена теория с theoryland. Она крутая, ничего не скажешь, но тоже многого не учитывает. Мне очень нравится работа, которая размещена на сайта энциклопедии WOT
http://encyclopaedia-wot.org/main/theories.html (http://encyclopaedia-wot.org/main/theories.html)
Грубо говоря, в ней говорится, что в существующих теориях очень мало внимания уделяется тому, где все произошло. А именно - когда Ранд гонится за Равином, он пробегает по комнате, в которой видит двух слуг - чему удивляется, ведь все слуги покинули дворец. Потом он вбегает в комнату, где Равин кидает погибельный огонь. Затем они выбегают из комнаты, и оказываются у фонтана. Потом уходят в ТАР.
Теперь возвращаемся к Асмодеану. Он сидит у фонтана, потом встает, идет в комнату и видит след от погибельного огня, потом идет дальше и умирает. Как следствие, он умирает очень близко к тому месту, где Ранд видел двух подозрительных слуг.
Автор теории говорит - мы помним, что план Саммаэля, Грендаль, Ланфир и Равина был использовать Саммаэля как наживку и поймать ранда втроем в Иллиане. По мнению автора, они быстро поняли, что Ранд первым пойдет не по душу Саммаэля, а по душу Равина, и подстроили соответствующим образом план. То есть Ланфир мы знаем там намутила че-то и с Морейн улетела в мир не столь отдаленный, а Саммаэль и Грендаль, согласно теории, где-то в дворце выжидали удобного момента, чтобы ну сделать свое черное дело, используя как наживку Равина а не Саммаэля.
Соответственно автор думает, что эти два слуги - это никто иной, как Саммаэль и Грендаль.
Далее в теории рассматриваются вопросы - кто именно из них убил. Предполагается, что Грендаль ушла на встречу с Могедин - у нее была забита стрелка, и она еще не знала, что Моги захвачена, а Саммаэль остался там, в коридорах, и когда Асмо открыл дверь - Саммаэлю ничего не оставалось, как грохнуть его, иначе понятно, палево и все дела.
В теории также неплохо рассматривается вопросы ПОВа Саммаэля и Грендаль в следующей книге, где они якобы что-то думают о том, что Асмо жив или не жив - автор достаточно хорошо показывает, что Саммаэль, будучи тем, кто совершил это темное дело, мог думать именно так, как он думал.
В конечном итоге вывод в теории такой: это Саммаэль, или, что менее вероятно, это Грендаль.

В принципе, если эта теория еще тут не выкладывалась, и она вообще кому-то интересна, я могу ее перевести полностью.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 16 Января 2010, 20:58:58
В принципе, если эта теория еще тут не выкладывалась, и она вообще кому-то интересна, я могу ее перевести полностью.

Теория двух слуг обмусолена уже так, что от неё мало что осталось толкового, в том числе и в этой теме ))) Она признана несостоятельной после того, как сам Автор в одном из интервью [Шайдар, ау! Где твоя бесконечная коробочка с цитатами из интервью?] сказал, что те слуги - просто слуги )))


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 Января 2010, 21:22:56
[Шайдар, ау! Где твоя бесконечная коробочка с цитатами из интервью?]
тут она, уже все содержимое высыпал на форуме; и многое - по нескольку раз :)

И цитата была тут, на несколько страниц выше:
Цитата: Robert Jordan, 2004
...Although I was planning to not mention the name "Asmodean" at dinner, the subject did come up. Dara asked about some significant traits of the palace servants right before Asmodean was "taken". RJ replied that the servants were just servants and were in no way connected to the murder.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: SkidanovAlex от 16 Января 2010, 21:58:15
Сори тогда :о)
Я нуб еще тут, надо освоиться чтобы перестать глупости писать :о)

Обидно, что Джордан ответил так категорично, теория была клевая :о)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Луан от 29 Января 2010, 21:54:16
Кстати, по поводу Теории двух слуг. Саммаэль и Грендаль вместе в любом случае совершить убийство не могли, поскольку во время личной встречи они обсуждали, что могло случиться с Асмодианом.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: arcanis от 30 Января 2010, 19:41:03
уберите беднягу Фейна из голосовалки, чтобы не смущал :)
Цитировать
Q: Would you please name one character who did not kill Asmodean? Will you please name one of the following: Lanfear, Graendal, Moridin, Shaidar Haran, Padan Fain, Semirhage, Demandred, Mazrim Taim, Slayer. I thank you for your mercy and if you can please explain why they didn't do it that would be a nice touch.
A: Padan Fain didn't because he wasn't in the right place at the right time. He would have if he had been in the right place at the right time, but he wasn't.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 31 Января 2010, 11:16:57
Добавлю ещё одну версию, довольно-таки безумную и очень-очень не нравящуюся мне: Башир.
Итак, Ранд сидит в Кэймлинском дворце. Асмо после взятия дворца отправляеся на поиски вина (сколько он проплутал по погребам - неизвестно, может и час, и больше). Во дворец заявляется Приспешник Тёмного Даврам Башир, видит Ранда, удивляется, говорит с ним, уходит.
Возможно ДБ раньше подчиняллся Асмодиану, но после предательства того перешёл в подчинение к кому-то другому (Моридину, например), от которого получил приказ на ликвидацию Асмо. Увидев во дворце Ранда он понял, что Асмо тоже здесь. После разговора с Рандом Башир спускаетс в подвал (вряд ли чтобы найти там Асмо, скорее по ккаким-то левым делам). Неожиданно Асмо и его бывший подчинёный сталкиваются нос к носу и Башир, ничтоже сумняшеся, приканчивает бывшего хозяина-предателя. Потом кликнул своих солдат и те тихо вынесли тело в мешке.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Zakm от 31 Января 2010, 11:27:02
Безумно :)
А как тогда толковать слова РД, что ВПТ не может оживить Асмодиана из-за того, где и как тот был убит?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: lionel от 31 Января 2010, 11:45:52
Безумно :)
А как тогда толковать слова РД, что ВПТ не может оживить Асмодиана из-за того, где и как тот был убит?
Надо тогда творчески развивать мысль. Башир - это Демандред, который укокошил Асмодиана с помощью ПО...


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2010, 11:52:08
Надо тогда творчески развивать мысль. Башир - это Демандред, который укокошил Асмодиана с помощью ПО...
Еще больший бред. И Демандред при виде Ранда сдерживается чтоб не укокошить его? Это при его ненависти к ЛТТ? :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: mymax от 31 Января 2010, 20:56:06
ИМХО, где - это все-таки ТАР. И тело исчезло понятно почему. И Темный оживить не может - смерть в ТАРе не может быть привязана по времени, там вроде бы  нарушаются привычные следственно-временные связи. Но тогда кто? Изамо-Люк? Может где намек на это есть?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2010, 21:01:39
Но убили то Асмодиана не в ТАР-е а в реале, где время идет как надо.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: arcanis от 31 Января 2010, 21:04:56
ИМХО, где - это все-таки ТАР. И тело исчезло понятно почему. И Темный оживить не может - смерть в ТАРе не может быть привязана по времени, там вроде бы  нарушаются привычные следственно-временные связи. Но тогда кто? Изамо-Люк? Может где намек на это есть?
Цитировать
Q: Did Slayer take Asmodean to Tel'aran'rhiod before, or after he killed him?
A:  What makes you think Asmodean is dead? Yeah, you screw with my head, I screw with yours... (that's actually what he said.)
РД отказывается подтвердить или опровергнуть эту версию, так что
Но убили то Асмодиана не в ТАР-е а в реале, где время идет как надо.
вполне мб что и ТАРе


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 31 Января 2010, 21:53:52
Вариант про Фейна пока что убирать не буду - интересно почитать про версии всё же и отследить, кто что думал когда-то ))
И вообще, так можно и наш вариант с зеркальным шкафом и Сэнит Седай добавить )))


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Snusmumriken от 31 Января 2010, 22:39:23
вполне мб что и ТАРе
Не слишком ли дольго. :)
Асмо сначала силой выбросили в ТАР, вероятно открыв врата в него, что нет так то просто. Затем убийца последовал за ним в ТАР и грохнул. Что-то не вяжется с молнейносной смерти Асмо, который успел сказать только знаменитое "ТЫ". :)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 31 Января 2010, 23:11:39
Не слишком ли дольго. :)
Асмо сначала силой выбросили в ТАР, вероятно открыв врата в него, что нет так то просто. Затем убийца последовал за ним в ТАР и грохнул. Что-то не вяжется с молнейносной смерти Асмо, который успел сказать только знаменитое "ТЫ". :)

вообще-то он успел еще сказать "НЕТ" ;)
Цитировать
Потянув на себя, Асмодиан открыл маленькую дверцу, намереваясь отыскать кладовую. Где то же должно найтись приличное вино. Сделав шаг, Асмодиан замер, кровь отхлынула от лица.
— Ты? Нет!
Слово еще висело в воздухе, когда на Асмодиана обрушилась смерть.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 31 Января 2010, 23:13:14
здесь мы видем что он зашел в комнату и там встретил своего убийцу, возможно смерть Асмо не запланировалась, а просто была необходимостью?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: mymax от 02 Февраля 2010, 22:20:05
   Если предположить, что убийца - женщина-ченнелер, то Асмодиан мог просто не заметить плетения перехода в ТАР. Аналогично, что плетение было заранее создано мужчиной-ченнелером, но потоки были инвертированы. Если предположить, что плетение было заранее создано и инвертировано мужчиной, что оно должно было послужить ловушкой, открыв путь в ТАР другому мужчине-ченнелеру, и в ТАРе уничтожить его...
   А ведь Асмодиан проходит по тому самому корридору, из которого Равин открыл путь в ТАР. Наличие троллоков в Кеймлине именно в момент нападения указывает на то, что Равин предполагал подобный вариант и следовательно не только мог, но и обязан был расставить ловушки. И его план провалился только из-за недооценки противника. Ну откуда было знать бедному Равину, что другой Отрекшийся уже пытался прибить Ранда в ТАРе! А так - представьте себе картину: Равин сбегает в ТАР, Ранд беспомощно озирается вокруг, и ВДРУГ видит переход, через который противник только что сбежал!
   Вывод: ИМХО Равина, как бы это странно ни звучало, исключать НЕЛЬЗЯ.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: SuanSanchey от 07 Февраля 2010, 12:17:15
По поводу "ГДЕ".
Говорят, в Волчьих Снах смерть окончательна.
Тогда получаются Изам (=? губитель), Илайас Мачира(зачем?)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2010, 18:09:01
Теоретически есть один безумный вариант, но прошу не бить меня за него ногами и не кидаться стульями.
Если предположить, что с помощью особого плетения в комнате были смешаны Тел`Аран`Риод и обычный мир, то получается, что Асмодиан был убит в Мире Снов, даже не осознавая того, что он туда попал. Необходимость данного плетения пока не обсуждается, это слишком сложно. Вероятнее всего такое плетение не может существовать долго, но если его инвертировать и сделать стабильным хотя бы на день, то получаются великолепные мини-Врата для перемещений по дворцу и городу, которые невозможно засечь. Или ловушки, хотя это маловероятно.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: ABOCb от 27 Февраля 2010, 14:01:23
По вопросу где и как убили Асмодиан, что по обеим этим причинам ВПТ не может его воскресить.

Где - это скорее всего в ТАРе, как – это скорее всего ПО. И вроде БС говорил, что всех тех, кого ВПТ не может воскресить, убили ПО, а Саммаэля воскресить можно, но это будет сплошное tosted.

Т.е. искать нужно того кто способен быть в ТАРе и шмалять ПО, т.е. Избранных. (РД сказал что Ранд не убивал, но ничего про ЛТТ, но ЛТТ не мог это сделать т.к. даже когда он перехватывал контроль над саидин у Ранда, Ранд все помнил и можно сказать учился продемонстрированным плетениям).

Есть еще одна догадка, что его могли прихлопнуть ХМ удаляя опасного учителя от Ранда, хотя ПО в их исполнении мне кажется сомнительным.


Немного о самой смерти.
Асмодиан пошел от Авиенды с Мэтом у которого медальон, хм… но он мог списать на Авиенду то что медальон похолодел, но если бы задал вопрос, хм… и Авиенда могла почувствовать саидар сама, хм… а вот саидин убийца мог использовать по полной, так как убивал Асмодиана, и если бы Ранд или Мэт засекли направляющего ЕС, Ранд бы списал все на Асмодиана, а обнаружив врата в ТАР посчитал бы, что Асмодиан как-то освободился от щита и сделал ноги, никакого палево нет.
Асмодиан сделал всего один шаг в комнату, т.е. переступил порог, то переход из ТАРа в реальный мир должен был быть открыт чуть ли не вплотную к двери, чтобы Асмодиан оказался либо между мирами, либо непосредственно в ТАРе, после чего в него шмаляют ПО.

Выходит это смерть Асмодиана была:
1) Случайной.
Если оценивать случайное убийство то, скорее всего лицо убийца должен был скрывать, а иначе можно наткнувшись на Ранда, а это никому ненужно.
2) Намеренное.
Кто-то повесил на Асмодиана “жучок” и отслеживал его передвижение через ТАР, а когда тот подошел к двери открыл проход (редиска убийца блин Джеймс Бонд какой-то, все подрассчитал). Другие варианты намеренного убийства кажутся мне слишком надуманными и сложными. Проблема здесь в том как повесить “жучок” на Асмодиана.
В случае намеренного убийства скрывать свое лицо необязательно.


Все ниже написанные выводы будут основываться на интуитивном восприятии сцены убийства Асмодиана, как раз это книга была моей первой, которую я прочитал из всего цикла.

Для меня в тот момент подходили только две кандидатуры, первое что пришло в голову была Ланфир и потом немного подумав подумал что может и Демандред, так как убийца нам был не показан.

Ланфир проваливается в раму и что на данный момент нам известно о дальнейшей ее судьбе и что случилось у финнов, по прочтению пяти книг? Да ничего. И как раз сцена перед смертью в ней описывается рассуждения о смерти Ланфир, Асмодианом. И ее появление перед ним повергло его в шок.

Ланфир могла загадать желание у финнов, но мне кажется это маловероятным.
Хотя нам мало известно о самом процессе исполнения желаний финнами и как его исполняют, в тексте есть только один случай, когда нам показывают этот процесс. И в нем было загадано три желания Мэтом, притом финны настаивали чтобы он загадал (и назвал саму цену), а потом уже шло само исполнение желаний вместе с уплатой цены, притом мгновенно после того как он сказал что хочет на его шее затянулась петля и он скорее всего оказался сразу повешен на Авендосоре. Т.е. если бы Ланфир загадала желание то финнам надо ее для начала отпустить, она убивает Асмодиана и что? Она добровольно возвращается? (Это все относиться к тому что ей дали время чтобы загадать желания, а если нет то она не убивала, надеюсь в дальнейшем мы узнаем из PoV Морейн что случилось у финнов)

Как мне показалось, кого боялся Асмодиан больше остальных, были: Ланфир, Семираг и Демандред. Семираг на протяжении ОН был создан ореол “она заставит и камень рыдать”. Демандред же говорилось что он ненавидел люто ЛТТ и того что он примеряет на себя, место лидера среди Избранных, после смерти Ишамаэля. И Демандред мне показалось, был больше заинтересован в смерти Асмодиана, нежели Семираг.

Ну исходя из того что РД говорил что убийца очевиден по прочтению первых пяти книг (почему пяти? Асмодиан есть только в ВТ и ОН ???), и нет никаких очевидных соображений по этому поводу не у кого. А по прочтению в первый раз мне почему-то показалось, что убийца Асмодиана может быть раскрыто в следующих книгах (т.е. со слов РД очевидно, что убийцу мы еще не видели, а про книги сказано РД было, что бы мы могли исключить тех, кто его не убивал, да и сцена как раз еще та, что убийцу нам как раз не показали).
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Есть сцена в ВХ где он шастает по дворцу в Кеймлене в ТАРе, а потом выходит из ТАРа, шастать уже по самому дворцу. И если говорить о возможности, то он мог убить Асмодиана.

Заранее скажу, чтобы представить достойные доказательства невиновности Демандреда, покажите мне его МЫСЛИ по данному поводу, в прологе только слова и туманные мысли из чего однозначный вывод сделать нельзя.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 27 Февраля 2010, 15:34:09
вот это раскрутил...

скажите мне пожалуйста почему вы все уцепились за то что его убили в мире снов??  а не в обычном мире?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: ABOCb от 27 Февраля 2010, 16:13:41
скажите мне пожалуйста почему вы все уцепились за то что его убили в мире снов??  а не в обычном мире?

Цитата: ВД гл. 55
– Ты убит! – крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке. Сияние взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся. И он будто раздваивался, одновременно и уменьшаясь, и вырастая. – Ты уничтожен! – Ранд вонзил сияющий клинок Ба'алзамону в грудь.
Ба'алзамон закричал, и дико запылали огни его взбешенного лица.
– Дурак! – выл он – Никогда не одолеть Великого Повелителя Тьмы!
Тело Ба'алзамона обмякло и начало оседать вниз, тень вокруг него стала рассеиваться, и Ранд выдернул клинок Калландора.
И внезапно Ранд очутился совсем в ином Сердце Твердыни: как и раньше, высились целые колонны, сражались люди, они кричали и умирали – бойцы в повязках– вуалях и солдаты в кирасах и шлемах. У основания краснокаменной колонны все так же лежала, скорчившись, Морейн. А у ног Ранда распростерся мертвый мужчина, он лежал на спине, в груди чернела выжженная дыра. Мужчина был средних лет. и его можно было бы назвать красивым, если бы вместо глаз и рта не темнели провалы, от которых поднимались струйки черного дыма

Сами решайте кто перенес из ТАРа Ранда и умирающего Ишамаэля.

P.S. Я вообще-то не утверждаю что убийство произошло именно в ТАРе, я это допускаю, и исходя из этого допущения, строю остальные умозаключения.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Olik от 16 Мая 2010, 23:45:31
Уважаемые знатоки форумчане. Ответьте на такой вопрос: зачем автору делать из смерти Асмодиана "тайны мадридского двора", если его убил кто-то из коллег-Избранных? Ну какая тут интрига? Мы и так прекрасно знаем что они бяки. Им не то что одного из своих укокошить, они целые города, если не страны истребляли.
И упорное молчание становится понятно в том случае, если убийца - тот кого мы, читатели, не подозреваем и считаем светлым, о темности кого до поры до времени мы знать не должны.
ИМХО, все Отрекшиеся исключены из списка подозреваемых.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: redneck от 25 Мая 2010, 11:31:45
по обеим этим причинам ВПТ не может его воскресить
Насколько я помню, речь о том, что Темный не может воскресить Асмодиана даже не шла.
И упорное молчание становится понятно в том случае, если убийца - тот кого мы, читатели, не подозреваем и считаем светлым, о темности кого до поры до времени мы знать не должны.
Или если Асмодиана убил кто-то, кого мы должны считать мертвым.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: arcanis от 25 Мая 2010, 14:24:38
Насколько я помню, речь о том, что Темный не может воскресить Асмодиана даже не шла.
шла и уже не раз :(неоднократно заданный вопрос автору


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Эоэлла от 03 Июля 2010, 11:40:29
Если БС еще нигде ничего не ответил, а я не знаю.
Шайдар Харан
этот подозреваемый также не проходит тест на "очевидность" - мы даже не знали о его существовании до выхода ВХ.
Опровергнуто ли было это всеобщее заблуждение или нет, не припоминается? Или мы неверно понимаем особые свойства ШХ. Мурддраал, "бескровные губы которого выворачивает улыбка" и "гораздо выше любого рыцаря" впервые появляется в Прологе к ВД, отдавая приказы Карриддину.
Нетрудно также объяснить его появление в темном помещении.
Все удивляются его внезапному появлению, где его не ждут.
Неясна его связь с ВПТ, некоторые Избранные убеждены, что он его аватара. Если даже нет, вряд ли он не способен отыскать нужного ему Избранного, а может, любого, на чьей душе когда-либо лежала Тень.
После своей "смерти" Асмодиан, если не изменяет память, наконец, утратил свои узы с ВПТ. Во-первых, это может быть ответом на вопрос "как" он умер таким образом, что ВПТ его не достать. Во-вторых, это могло быть расценено как отончательное предательству и/или утерю дальнейшей перспективной (или более того?)полезности на занимаемом им месте и в будущем. Собаке - собачья смерть.
Насчет ТАРа - почему не вакуоль, где Асмодиан вечно будет мертвым и тело его будет вечно дрейфовать между нитями Узора? Или просто уничтожить его на месте и пусть Дракон мучается, что упустил Отрекшегося.
И никакого приказа от ВПТ не надо - ШХ, видимо, сам знает, что тому нужно.
Асмодиан вполне мог быть среди Избранных, уже знакомых с ШХ. Почему нет? Кто знает, в какой очередности и с видом на что ВПТ начал "распродажу" поста Ни'блиса? Мог начать с тех, кто быстрее наделает глупости и отсеется.

P.S.: Другое дело, что большая часть из этого не является очевидным. О некоторых и только о некоторых особых свойствах ШХ мы узнали, действительно, не раньше ВХ. Но ВХ очень близко к ОН, где погиб Асмодиан.
Возможно, рядом с Демандредом стоял фактический убийца.
Просто у меня сильные подозрения, что говоря об "очевидном", РД не отделил знания, им представленные, от тех, что еще находились в его голове (ИМХО).



Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: отецБраун от 10 Октября 2010, 16:51:17
Думаю что мысль о жезле погибельного огня заслуживает внимания. Некто копается в кладовке (которая находится рядом с тронным залом, а значит Равин мог использовать ее для хранения найденных предметов силы), находит жезл, тут входит Асмодиан, Некто тут же использует только что найденный жезл, который держит в руках. Поэтому Асмодиан сразу понял, что ему конец, так как увидел жезл и то что Некто направляет эту штуку на него. Он мог испугаться не этого Некто, а того факта, что на него направлено оружие и его собираются использовать.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Элайджа от 11 Октября 2010, 06:48:48
А почему тогда он крикнул "Ты!", а не, к примеру: "Не трогай это!"? Нет, личность убийцы имеет значение.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: отецБраун от 11 Октября 2010, 13:08:56
Несомненно убийцу он знал, но не факт, что боялся. Возможно, что испугался он только оружия, а не убийцу.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Эоэлла от 11 Октября 2010, 13:18:15
По-моему, он тогда просто сразу закричал бы: "Нет!" Но вовсе не: "Ты!"


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: отецБраун от 11 Октября 2010, 13:46:26
Почему? Первое слово - Ты? - просто удивление, он не ожидал увидеть здесь эту личность. Затем, когда сообразил, что происходит, и закричал - Нет! Вполне естественная реакция.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Matrosskin от 10 Декабря 2010, 23:20:38
А здесь написать можно кто же убил его? или спойлерить нельзя?


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Rubanok от 10 Декабря 2010, 23:23:08
А здесь написать можно кто же убил его? или спойлерить нельзя?
А зачем? Все и так походу уже спойлеры прочли и знают.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: arcanis от 11 Декабря 2010, 00:20:33
А зачем? Все и так походу уже спойлеры прочли и знают.
нэ? В БП все таки однозначно сказали кто его убьет?? Сандерсон пошел на этот рискованный шаг?? Рубанок, можешь кинуть ссыль пожалуйста на пост дискуссии ;)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шарин Налхара от 11 Декабря 2010, 00:23:57
нэ? В БП все таки однозначно сказали кто его убьет?? Сандерсон пошел на этот рискованный шаг?? Рубанок, можешь кинуть ссыль пожалуйста на пост дискуссии ;)
Сказали. В Глоссарии.
И толсто намекнули в книге.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 11 Декабря 2010, 08:28:49
прошу прощения,но я временно ограничен в возможностях интернета и не в состоянии прочитать книги. может мне кто-то написать кто убийца или кинуть ссылку на момент из книги. просите за то что засоряю тему обычным постом. но интерес велик.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: lionel от 11 Декабря 2010, 09:14:59
Сказали. В Глоссарии.
И толсто намекнули в книге.
Шарин, ИМХО, но привести в этой теме небольшой отрывочек из Глоссария не будет спойлером. Сюжет "Полуночных Башен" ни в малейшей степени не завязан на загадку смерти Асмодиана.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Вергель от 11 Декабря 2010, 16:47:46
прошу прощения,но я временно ограничен в возможностях интернета и не в состоянии прочитать книги. может мне кто-то написать кто убийца или кинуть ссылку на момент из книги. просите за то что засоряю тему обычным постом. но интерес велик.
Убийца Асмодиана. :
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: Шерлок от 11 Декабря 2010, 17:34:45
спасибо вергель. а можно тоже самое в лс и на русском если не сложно.


Название: Re: FAQ - И снова Асмодиан, и тайна его гибели
Отправлено: SuanSanchey от 12 Декабря 2010, 01:26:51
на русском если не сложно
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)