Все много о ней говорят... Джордан много вспоминает о ней... Но знаний о ней не так уж и много. Предлагаю всем, кто хочет поделиться тут всем, что о ней известно такого, что может быть не известно остальным. Так мы сможем заполнить свои и чужии пробелы во ЗНАНИИ.
Также предлагаю тут всем желающим высказать свои предположения (домыслы) о этой таинственной и претягательной Эпохе.
У Джордана Отрёкшиеся много говорят о так называемых статис-накопителях или статис-боксах. Что это может быть? Хранилище нужных вещей (ангриалов, тер'ангриалов, са'ангриалов, стрейта, пробирок, шоковых копьев, квендияра)? Мне кажется, что статис-накопители создавали для себя и своих армий сами Отрёкшиеся - такой себе запас на всякий случай! Иначе кто бы из армии Света додумался засадить в такой накопитель голама или пробирки с зомарами?! ???
Другой вопрос что собой представляют статис-боксы? Из чего сделаны? Где находятся и как их найти? Как они работают?..
СТРЕЙТ.
Что такое стрейт? Простой ответ был бы такой - материя, созданная при помощи силы. Но этого недостаточно! Стрейт способен менять цвет в зависимости от настроения носящего. Как изготавливали стрейт? У нас уже есть пример другой такой материи, в созданни которой участвовала сила - из неё сделаны плащи Стражей. Технологии тут явно разные... Хотя что-то сходное есть. Интиресно, много ли в Эпоху Легенд было таких "необычных" материй?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:02
У Джордана Отрёкшиеся много говорят о так называемых статис-накопителях или статис-боксах. Что это может быть? Хранилище нужных вещей (ангриалов, тер'ангриалов, са'ангриалов, стрейта, пробирок, шоковых копьев, квендияра)? Мне кажется, что статис-накопители создавали для себя и своих армий сами Отрёкшиеся - такой себе запас на всякий случай! Иначе кто бы из армии Света додумался засадить в такой накопитель голама или пробирки с зомарами?! ???
Другой вопрос что собой представляют статис-боксы? Из чего сделаны? Где находятся и как их найти? Как они работают?..
В одной из книг упоминалось, что наверника наполненный приспешниками был только один статис-накопитеь, тот в котором были зомары.Остальные же напомнили светлые пытающиеся сохранить частичку культуры своей безвозвратно ушедшей эпохи.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 01:56
Все много о ней говорят... Джордан много вспоминает о ней... Но знаний о ней не так уж и много. Предлагаю всем, кто хочет поделиться тут всем, что о ней известно такого, что может быть не известно остальным. Так мы сможем заполнить свои и чужии пробелы во ЗНАНИИ.
Также предлагаю тут всем желающим высказать свои предположения (домыслы) о этой таинственной и претягательной Эпохе.
Воть :) http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-3.-epoha-legend..html Возможно в Путеводителе и есть недочеты или ляпы, но думаю небольшие.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:08
СТРЕЙТ.
Что такое стрейт? Простой ответ был бы такой - материя, созданная при помощи силы. Но этого недостаточно! Стрейт способен менять цвет в зависимости от настроения носящего. Как изготавливали стрейт? У нас уже есть пример другой такой материи, в созданни которой участвовала сила - из неё сделаны плащи Стражей. Технологии тут явно разные... Хотя что-то сходное есть. Интиресно, много ли в Эпоху Легенд было таких "необычных" материй?
Стрейт (на Древнем Наречии означает что-то вроде "проясняющий") - легкий материал, в обычном состоянии белого цвета, был способен менять цвет и прозрачность в зависимости от настроения его носящего. Грендаль смогла заиметь себе подобное платьице. Фанклот (в Древнем Наречье это словосочетание близко по значению к "рассеивающему") создавал камуфляжный эффект, позволяя воспроизвести окружающую среду настолько близко к реальности, что носящий одежду из фанклота становился практически невидим. И то и другое было очень модно. Ткани сохранились до времени Третьей Эпохи, но очень редки. По крайней мере фанклот до сих пор используется, но в сугубо практичных целях (плащи Стражей). Известно, что тер'ангриал производящий фанклот находится в ББ.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:02
У Джордана Отрёкшиеся много говорят о так называемых статис-накопителях или статис-боксах. Что это может быть? Хранилище нужных вещей (ангриалов, тер'ангриалов, са'ангриалов, стрейта, пробирок, шоковых копьев, квендияра)? Мне кажется, что статис-накопители создавали для себя и своих армий сами Отрёкшиеся - такой себе запас на всякий случай! Иначе кто бы из армии Света додумался засадить в такой накопитель голама или пробирки с зомарами?! ???
Другой вопрос что собой представляют статис-боксы? Из чего сделаны? Где находятся и как их найти? Как они работают?..
Судя по всему, именно в стасис-накопителе хранился Рог Валир, а значит в "Оке Мира" и "Великой Охоте" можно найти детальное описание его внешнего вида. Скорее всего подобные накопители делали из камня мужества.
Я все же настаиваю на том, что о Статис-накопителях знют только Отрёкшиеся! ( Там бы еще один из которого выпустили голама, или голамов) Иначе как объяснить то, что ЛТТ в Голове Ранда о них не упоминает! У него же бывают проблески "здравого ума"! :)
Как то раз вроде и ЛТТ упоминал о статисах, не уверен. Но Ранду до этого дела нет. А больше о них знать, кроме орекшихся, некому. Вот только интересно, как они выглядят. И находятся ли они в реальности, или в ТАРе, например.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 15:18
Я все же настаиваю на том, что о Статис-накопителях знют только Отрёкшиеся! ( Там бы еще один из которого выпустили голама, или голамов) Иначе как объяснить то, что ЛТТ в Голове Ранда о них не упоминает! У него же бывают проблески "здравого ума"! :)
А кстати, мне итересно,а Избранные или ВПТ могут управлять голамами?Они же создания тьмы,а значит должны повиноваться Темному
Они им и подчиняются, просто Отрекшиеся осторожничают, приказывая голаму. А вообще, скорее всего, он близок по положению к Люку-Изаму.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 09:35
Судя по всему, именно в стасис-накопителе хранился Рог Валир
Насколько я помню текст, Рог Валир находился в сжиженном саидин.
А может быть, я и не прав.
"Око исчезло, но в центре бассейна что-то осталось -- колонна из кристаллов и ступени к ней."
Стасис-накопитель выглядит как колонна из кристаллов?
Цитата: redneck от 30 марта 2007, 16:03
Насколько я помню текст, Рог Валир находился в сжиженном саидин.
А может быть, я и не прав.
"Око исчезло, но в центре бассейна что-то осталось -- колонна из кристаллов и ступени к ней."
Стасис-накопитель выглядит как колонна из кристаллов?
Я не думаю, что в Оке Мира был стасис-накопитель. Как я себе представляю, такой накопитель должен представлять собой капсулу, в которой остановилось время. А в той пещерке ничего подобного не было. И светящийся потолок там имел множество свидетельств прошедшей бездны лет. Многие кристалы светили тускло, часть вообще погасла.
Цитата: Half-Elf от 30 марта 2007, 15:50
Они им и подчиняются, просто Отрекшиеся осторожничают, приказывая голаму. А вообще, скорее всего, он близок по положению к Люку-Изаму.
Интересно, а Избранные пытались управлять голамами в Сердце зимы, когда Ранд очищал источник?Ведь голам-то наверно не один в мире.
Цитата: redneck от 30 марта 2007, 16:03
Насколько я помню текст, Рог Валир находился в сжиженном саидин.
А может быть, я и не прав.
"Око исчезло, но в центре бассейна что-то осталось -- колонна из кристаллов и ступени к ней."
Стасис-накопитель выглядит как колонна из кристаллов?
Нет, не как колонна :) В бассейне сжиженного саидин находился ЛАРЕЦ в котором и хранился Рог Валир. Учитывая тот факт, что воздествие сжиженной Силы способно легко растворить даже камень, ларец и должен быть стасис-накопителем сделанным из материала обработанного ЕС (камня мужества или иного сплава роли особой неиграет, хотя вероятней все-таки из квейндияра).
Цитата: Темный Ракот от 30 марта 2007, 20:19
Интересно, а Избранные пытались управлять голамами в Сердце зимы, когда Ранд очищал источник?Ведь голам-то наверно не один в мире.
Действуют либо один либо два голама. Всего их было 6. Чтобы их задействовать надо такое Отродье еще найти.
Все таки, как Избранные находят статис-накопители? У них на них что, чутьё?:)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:58
Все таки, как Избранные находят статис-накопители? У них на них что, чутьё?:)
Они не дураки. Если знать что искать, это нечто вполне можно найти.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 20:20
Действуют либо один либо два голама. Всего их было 6. Чтобы их задействовать надо такое Отродье еще найти.
А ВПТ то на что?Как будто он не может контралировать своих слуг, хоть даже если они разбросаны по миру.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 21:00
Они не дураки. Если знать что искать, это нечто вполне можно найти.
Мне кажется,что умом и сообразительностью они тоже не особо выделяются :)
А если бы и отличались,тогда победили бы,а еслиб победили тогда книги бы не было :)
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 20:20Учитывая тот факт, что воздествие сжиженной Силы способно легко растворить даже камень
А где сей факт упоминается?
ДенисII В том же Оке Мира. Об этом говорит Ранду Морейн. Или не Ранду, но точно Морейн говорит.:)
Появилась следующая подтема для обсуждения. Какова была иерархия АС в ЭЛ?
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 21:15
А где сей факт упоминается?
Да, как было сказанно уважаемой Лютиэн Тинувиэль этот момент описан в том же "Оке Мира", когда кто-то из компании (Мэт или Ранд, непомню) спихнул в Око камень и наблюдал со всеми остальными за его растворением.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 21:18
Появилась следующая подтема для обсуждения. Какова была иерархия АС в ЭЛ?
Ну, помнится во главе Зала Слуг стоял человек носящий титул Первый Среди Слуг, но наверное решения принимались коллегиально, как скажем в парламенте (сидит несколько сотен человек с айз седайским мандатом :) ), а Первый выступал как спикер. АС образовывали временные объединения "по интересам", когда того требовала их деятельность. Вообще АС не просто просиживали в Зале и что-то там направляли: способность направлять была особенностью АС, но она не всегда прямо сопутствовала сфере деятельности Слуг (были среди них и врачи, и адфокаты, и философы, и ученые, и т.д.).
Харэ, уважаемые, предлагаю новое обсуждение - ещё лучший повод продемонстрировать свои познанания и фантазию и послушать чужие!:)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 21:18
ДенисII Появилась следующая подтема для обсуждения. Какова была иерархия АС в ЭЛ?
Насчет организации:
из путеводителя мы знаем что:
ЦитироватьСогласно различным источникам, Айз Седай в Эпоху Легенд не имели строгой организации. ... У Айз Седай была собственная объединяющая структура, контролирующая и управляющая всех, кто был способен Направлять через Зал Слуг - сердце этой гильдии. Гильдия имела собственные филиалы в каждом городе, городке и деревне, населенной Айз Седай. В крупных городах здания гильдии были по истине впечатляющими строениями. В маленьких городках или деревнях они часто размещались в обычном доме, временно выделенном под их нужды.
...
Зал Слуг управлял Айз Седай, устанавливал и обеспечивал выполнение правил, регулировавших жизнь всех, способных Направлять. Так как Айз Седай в эту эпоху работали группами, то за соблюдением правил внутри этих групп также следила гильдия. Все поощрения и взыскания, накладываемые на Айз Седай, осуществлялись гильдией. Немногие записи, сохранившиеся благодаря развитой машине бюрократии, гласят, что те немногие Айз Седай, кто был наделен наибольшей властью, обычно носили титул "Первый среди Слуг" и заседали в Верховном Совете. ...
Из вышеизложенного можно сделать вывод, что: во главе АС стоял один человек - "Первый среди слуг", его полномочия по управлению и распоряжению собственно АС скорее всего ограничивались собранием представителей от АС.
В маленьких городах, скорее всего, во главе отделения "гильдии" находился руководитель который решал вопросы находящиеся в своей компетенции и передавал на разрешение высшему органу все остальные.
ЦитироватьПочти не сохранилось информации о структуре организации Айз Седай во времена Эпохи Легенд, но все же известно, что важное место в этой структуре занимали Айя, хотя они и не были подобны современным айя. В сохранившемся двадцатитрехстраничном словаре, датированном приблизительно 50 годом ПР, "айя" на Древнем Наречии, определены как "неофициальная и временная группа людей, собравшихся вместе для достижения общей цели, или объединяемых общей верой". ...
Эти неофициальные группы напрямую скорее всего не подчинялись никому, но несли определенные обязанности перед "гильдией".
Таким образом, организация АС осуществляла функции надзора и контроля за действиями АС и в какой-то мере несла обязанности по управлению. (полномочия только для решения каких-либо глобальных вопросов)
А как же диференциация сообразно Талантам?
Сомневаюсь, что дифференциация согласно талантам имела место в официальной струтуре.
Как уже было сказано:
ЦитироватьАйя - неофициальная и временная группа людей, собравшихся вместе для достижения общей цели...
То есть в эту группу могли входить любые АС в зависимости только от потребности группы в определенных талантах.
В ЭЛ не было дифференциации на Айя!
А вот в моменте, когда Семираг пытает Кабриану Макандес и её Стража, есть упоминание о том, что лишь некоторые из Зале Слуг могли приказывать ей - величайшей среди Целительниц! Она там что-то еще говорит об уровне Таланта у кого-то из Зала и о том, что они предложили ей за её садистские выходки либо отединение, либо соединение с мужчиной на несколько лет, в тичении которых она не сможит управлять саидар по собственному желанию. Из этого делаю вывод, что в какой-то степени дифференциация по Талантам имела место. А то, что вы говорите об Айя тут совершенно ни при чем - историческая ошибка с вашей стороны!
Уважаемая Лютиэн Тинувиэль. Согласно все тому же путеводителю:
ЦитироватьПочти не сохранилось информации о структуре организации Айз Седай во времена Эпохи Легенд, но все же известно, что важное место в этой структуре занимали Айя, хотя они и не были подобны современным айя. В сохранившемся двадцатитрехстраничном словаре, датированном приблизительно 50 годом ПР, "айя" на Древнем Наречии, определены как "неофициальная и временная группа людей, собравшихся вместе для достижения общей цели, или объединяемых общей верой".
Так что то что я пишу не является ошибкой.
Насчет таланта: под талантом вы насколько я понял подразумеваете уровень владения ЕС?
Или владение какой-либо способностью (исцеление, работа с землей...)?
Согласен вполне могли быть возможны объединения по какой-либо профессиональной принадлежности.
Цитата: anwe45 от 30 марта 2007, 23:30
Насчет таланта: под талантом вы насколько я понял подразумеваете уровень владения ЕС?
Или владение какой-либо способностью (исцеление, работа с землей...)?
Согласен вполне могли быть возможны объединения по какой-либо профессиональной принадлежности.
Скорее второе! Вот! Все таки добилась я того, что хоть один житель Шончан хоть в чём то соглашается с ненависными Айз Седай! :)
В моём беспокойном мозгу родился ещё один вопрос. Так что начинаю ещё одну подтему.
Род занятий Отрекшихся до предательства, кроме того их количество (кое-где всплывают намёки, что до конца Войны Силы их было больше 13). И не говорите, что это оффтоп!!! Это к ЭЛ имеет прямейшее отношение! :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:46
В моём беспокойном мозгу родился ещё один вопрос. Так что начинаю ещё одну подтему.
Род занятий Отрекшихся до предательства, кроме того их количество (кое-где всплывают намёки, что до конца Войны Силы их было больше 13). И не говорите, что это оффтоп!!! Это к ЭЛ имеет прямейшее отношение! :)
Даю прямую ссылку, не поверите, в путеводителе можно прочитать очень много интересного ;D
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-5.-temnyiy-i-muzhchinyi-otrekshiesya..html (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-5.-temnyiy-i-muzhchinyi-otrekshiesya..html)
http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-6.-otrekshiesya-zhenschinyi..html (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-6.-otrekshiesya-zhenschinyi..html)
Спасибо за ссылку на пресловутый Путеводитель, но если вам не сложно дайте ответ своими словами!!! :) Неужели вы в трактовании РД пользуетесь лишь Путеводителем а не собственными логикой и воображением? ;) Знаете, я уже скоро начну обращаться к вам не иначе, как Господин Путеводитель! :)
Просто в путеводителе собрано то, что в книгах разбросано по разным местам. не судите строго, миледи. ;)
Ну а если по памяти:
Семираг - целительница и учительница
Грендаль - врачеваель душ
Демандред и Саммаэль - полководцы
Агинор - ученый
Ланфир - возможно тоже ученая
Асмодиан - поэт
Вроде про остальных ничего не сказано.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:55Демандред и Саммаэль - полководцы
Какие полководцы, когда тогда само понятие война было почти забыто?
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:55Асмодиан - поэт
Композитор.
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 00:55
Грендаль - врачеваель душ
Демандред и Саммаэль - полководцы
Грендаль - психотерапевт.
Саммаэль - спортсмен.
Балтамель - историк.
Бе'лал - юрист/адвокат.
Иша - философ.
Моги - советник по инвестициям.
Месана - преподаватель.
О Ланфир, Семи, Асмо уже говорили. О Равине толком ничего не известно.
Ну это конечно если верить Путеводителю, но так как некоторые сомневаются...:)
Цитата: Денис II от 31 марта 2007, 13:45
Какие полководцы, когда тогда само понятие война было почти забыто?
Они считались великими полководцами, и ЛТТ тоже. Думаешь, с бухты барахты научились?
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 18:53
Они считались великими полководцами, и ЛТТ тоже. Думаешь, с бухты барахты научились?
За годы Падения волей неволей научишся, а потом сразу Война...
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 18:57
За годы Падения волей неволей научишся, а потом сразу Война...
Вот я и говорю - полководцы.
Я думал, вопрос про профессии до пробития отверстия.
Цитата: Денис II от 31 марта 2007, 19:51
Я думал, вопрос про профессии до пробития отверстия.
Учеными, администраторами...да мало ли кем еще. Они же там считались в возрасте 200 лет еще совсем молодыми :)
Цитата: Half-Elf от 31 марта 2007, 18:53
Они считались великими полководцами, и ЛТТ тоже. Думаешь, с бухты барахты научились?
Помниться, Бе'лал что-то говорил о том, что это ЛТТ, он и Саммаэль в шутку изобрели первые мечи и учились на них драться... Или это говорил Ишшамаель... Но это было до Отверстия.
У меня ещё есть кое-какие свединья, что Отрёкшихся было больше 13!
было, но дожили так сказать самые старательные до наших времен, прославленные и изощренные.
Я так понимаю, на некоторой промежуточной стадии их было больше (правда тогда возможно было другое рабочее название ;)). Но к концу Войны Силы, перед Заточением их осталось 13.
да, хоть на этом шайтану спасибо, всего тринадцать ;)
Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 21:06
Я так понимаю, на некоторой промежуточной стадии их было больше (правда тогда возможно было другое рабочее название ;)). Но к концу Войны Силы, перед Заточением их осталось 13.
Какое же это "Другое рабочее название"?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 21:12
Какое же это "Другое рабочее название"?
Ну что тут скажеш: читайте Путеводитель ;D
вот вот, с этим я с вами согласна.только я серьезно :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 21:12
Какое же это "Другое рабочее название"?
Да это я так, предположил... Просто как Избранные-Отрекшиеся известны только 13. А до этого они и другие, возможно, находились на некоторой стадии между Избранными и Повелителями Ужаса, пока отбор не закончился ;)
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 21:15
Ну что тут скажеш: читайте Путеводитель ;D
"Ценность" Путеводителя уже обсуждалась на этом форуме и не раз. Не надо брать его за абсолютную и непреложную Истину.
Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 21:17
Да это я так, предположил... Просто как Избранные-Отрекшиеся известны только 13. А до этого они и другие, возможно, находились на некоторой стадии между Избранными и Повелителями Ужаса, пока отбор не закончился ;)
Предположение останется лишь предположением, ибо люди прозваши их Отрёкшимися (всех вместе) сразу же после того, как они отреклись от Света в Зале Слуг!
Цитата: Rubanok от 31 марта 2007, 21:15
Ну что тут скажеш: читайте Путеводитель ;D
Зря вы и сюда со своим Путеводителем сунулись! :) У Отрекшихся всегда было одно название!
Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 21:18
"Ценность" Путеводителя уже обсуждалась на этом форуме и не раз. Не надо брать его за абсолютную и непреложную Истину.
Несмотря на предпологаемую сомнительную ценность Путеводителя он существует.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 21:23
Предположение останется лишь предположением, ибо люди прозваши их Отрёкшимися (всех вместе) сразу же после того, как они отреклись от Света в Зале Слуг!
Зря вы и сюда со своим Путеводителем сунулись! :) У Отрекшихся всегда было одно название!
Дааа?
Я отстаиваю свою точку зрения и только, а не утверждаю, что знаю что-то лучше, чем те кто писал книги имеющие отношение к циклу "Колесо Времени". Как бы то нибыло Путеводитель также имеет отношение к циклу, хоть и не является его частью, а иначе он не существовал бы :) В "Короне Мечей" Моги говорила, что права касатся Истинной Силы идущей от самого ВПТ, за все время от начала обнаружения узелища было удостоено 29 человек. Тем не менее она не называет их ВСЕХ Избранными или как нибудь иначе. Возможно предателей было ЕЩЕ БОЛЬШЕ, но ни их численность, ни тем более имена не упоминаются.
Кстати, тот же Путеводитель говорит, что изначально перешедших на сторону Тени всех без разбору называли Повелителями Ужаса. То есть выходит потом сильнейших и самых значимых из них возвели на следующий уровень ;)
Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 21:41
Кстати, тот же Путеводитель говорит, что изначально перешедших на сторону Тени всех без разбору называли Повелителями Ужаса. То есть выходит потом сильнейших и самых значимых из них возвели на следующий уровень ;)
Это вполне логично. В Глоссарии прилагающемуся к книгам цикла о Повелителях Ужаса сказано, что так были поименованы люди перешедшие на сторону Тени и ставшие генералами войск Темного во время Троллоковых Войн. Тем не менее, указывается, что малосведущие часто смешивают их с Отрекшимимся. На мой взгляд слова "Отрекшийся" и "Повелитель Ужаса" трудно спутать, но если учитывать, что подобный термин возник ранее (я говорю о Повелителях Ужаса), все становится на свои места.
Вот я о том и говорю. Инетересен другой момент - момент появления термина Отрекшиеся-Избранные.
всегда есть самоназвание и есть данное имя от других, заработанное.
Предлагаю новую подтему для обсуждения: ЧТО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ НЕ ЛАТРА ПОЗЕ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 21:04Помниться, Бе'лал что-то говорил о том, что это ЛТТ, он и Саммаэль в шутку изобрели первые мечи и учились на них драться... Или это говорил Ишшамаель...
Не изобрели, а они им попались. Очевидно, ребята на досуге в музей сходили. :)
А говорит это Бе'лал Ранду во время их поединка у Калландора, при штурме Твердыни. И говорит он о себе и Ранде (Теламоне то есть), других не упоминал.
ПОВТОРЮСЬ!!!
Предлагаю новую подтему для обсуждения: ЧТО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ НЕ ЛАТРА ПОЗЕ???
Что ж, вижу мою инициативу с Латрой никто не поддерживает! Жаль!
Давайте тогда поговорим о том, что таое шоковые копья! :) О них много говорят Отрёкшиеся и жалеют, что их нету в этой Эпохе... Моя версия: шоовие копья - предметы, изготовленные при помощи Силы, что-то сродни тер'ангриалам и нашим електорошокерам. :) Хотя, может они и являются тер'ангриалами...
Шоковые копья, скорее всего, являлись оружием, тока они не убивали, а, скажем, оглушали преступника, ну а потом уже к бандиту применяли Жезл.
Скорее всего именно оглушала, само название "шоковое"... Я же говорю, прям как електрошокер, только более сильнодействующие. Скажем так, полу-тер'ангриал... Потому что созданные с помощью силы, но силу не задействуют... Ударить человека таким копьем и он теряет сознание, вроде как от болевого шока...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 18:02
Скажем так, полу-тер'ангриал... Потому что созданные с помощью силы, но силу не задействуют... Ударить человека таким копьем и он теряет сознание, вроде как от болевого шока...
А где об этом сказанно? У нас даже описание предмета нет, так что опять же, теории можно строить какие угодно :)
Так тема так и называется: ЭЛ:знания, пробелы, ДОМЫСЛЫ! Вот и домысливают, что к чему))
Полу-терангриалов не бывает, это либо терангриал, либо нет. Я склоняюсь к мнению, что Шоковое копье, как оружие оглушающего действия, не являлось терангриалом. Просто наука была намного развитее. У них и лифты были, с летательные аппараты. Это уж точно не терангриалы)))
Цитата: Lanfear от 01 апреля 2007, 19:22
Так тема так и называется: ЭЛ:знания, пробелы, ДОМЫСЛЫ! Вот и домысливают, что к чему))
Полу-терангриалов не бывает, это либо терангриал, либо нет. Я склоняюсь к мнению, что Шоковое копье, как оружие оглушающего действия, не являлось терангриалом. Просто наука была намного развитее. У них и лифты были, с летательные аппараты. Это уж точно не терангриалы)))
Хм! Господин Охотник, посмотрите-ка название темы!
ЕПОХА ЛЕГЕНД: ЗНАНИЯ, ПРОБЕЛЫ, ДОМЫСЛЫ!!! Об ЭЛ у нас существуют определенные знания, в знаниях существуют пробелы и эти пробелы мы сдесь восполняем! :)
Ланфир, я говорила о том, что они при помощи силы изготовлены, вот и назвала их полу-тер'ангриалами.
шоковое копье не могло убивать, иначе с ним бы айилец не бегал.
И это точно не тер'ангриал, скорее технический прогресс
Мне кажется мощность удара шокового копья можно решулировать иначе как бы солдаты боролись подобным оружием против воинства Тени? ???
ЦитироватьСквозь ряды солдат с шоковыми копьями, восседавших на бронированных джокарах, Коумин видел и другие поля, каждое из которых было замкнуто в такое же живое кольцо.
Цитата: Aleksej_3000 от 01 апреля 2007, 20:28
шоковое копье не могло убивать, иначе с ним бы айилец не бегал.
И это точно не тер'ангриал, скорее технический прогресс
Почему же с ним бы тогда Айил не бегал? И какой это айил бегал с этим копьем? Я так понимаю вы говорите о Коумине - далеком предке Ранда, которого он увидил в руидинском тер'ангриале? Но он то бегал с мечом!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 20:40
Почему же с ним бы тогда Айил не бегал? И какой это айил бегал с этим копьем? Я так понимаю вы говорите о Коумине - далеком предке Ранда, которого он увидил в руидинском тер'ангриале? Но он то бегал с мечом!
Точ но не скажу - вроде как Чорин, предок Ранда, тот кто служил Ланфир. Это есть когда Ранд проходил тер'ангриал в Руидине
Цитировать– Нет, Солинда Седай. Мой отец скрывается где-то в городе. Он пытался подбить нас на... сопротивление. Раздобыл где-то старое шоковое копье и...
Это был действительно он.
Ладно, хорошо, но основной вопрос остается. Шоковое копье, даже если убивать не может, все равно - оружие. Айил было запрещено прикасаться к любому оружию, потому что любое оружие несет с собой насилие!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 20:57
Ладно, хорошо, но основной вопрос остается. Шоковое копье, даже если убивать не может, все равно - оружие. Айил было запрещено прикасаться к любому оружию, потому что любое оружие несет с собой насилие!
Так вот и нашелся только один псих кто смог взять хотя бы такое. Да и вполне возможно что оно было разрешенное оружие - ведь носять тесаки у пояса айильцы, токо мечом их не называют
Это сейчас носят!!! А тогда бы они даже обычного ножа в руки не взяли!!!
Думаю что взяли бы - кушать то хочется всем, а книге нигде не упоминается что айил были вегатерианцами
Я не о том, что они не ели мяса или ничего не резали ножом, а о том, что не взяли бы в целях самообороны, или даже с мыслью о ней!!! И давайте прекратим этот флудд!!!
Предлагаю новую подтему: КАКИМ БЫЛО ИСЦЕЛЕНИЕ В ЭПОХУ ЛЕГЕНД?
Хотя я ещё питаю надежду, что кого-то заинтересует Латра Позэ... :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 апреля 2007, 00:18
Предлагаю новую подтему: КАКИМ БЫЛО ИСЦЕЛЕНИЕ В ЭПОХУ ЛЕГЕНД?
Хотя я ещё питаю надежду, что кого-то заинтересует Латра Позэ... :)
Возможно несколько вариантов если бы Латра присоеденилась к Льюсу Терину.
1.Всё бы удалось без накладок.Тёмный запечатан.Цивилизация цела.
2.Запятнаны оба источника.Несравненно более масштабный Разлом.
3.На выбор запятнаны или саидин или саидар в зависимости от случая или от выбора Тёмного.
4.План бы предался более широкой агласке и Приспешников бы известили в результате чего замысел бы сорвался.
Ещё вариант: загажены были бы обе половины Источника, но меньше. Народ бы шизел не так быстро. Но весь.
Или еще вариант... Для наложения заплат использовали самых сильных Айз Седай - и мужчин и женщин. Заплату наложили правильно, Темный не смог нанести через неё ответный удар. Конфронтация с Патрой Позэ не привела к расколу общества АС По гендерному фактору... Самой конфронтации тоже не было... Не был создан Чойдан Кэл... Дальше - не знаю. Но как-то началась следующая Эпоха и в борьбе с Тенью у Ранда не было могущественного оружия - парных са'ангриалов.
Мнекажется что Исцеление которым пользуется Найнив и есть Исцеление Эпохи Легенд.От Семираг она пока отличается только опытом, плюс у Семираг может поднимать чуть ли не мёртвых, но без специального сложнейшего терангиала такое невозможно.ИМХО.Даже Могидин вродебы не особо критиковала Найнив в вопросе Исцеление, а она должна была хотя бы видить на что это похоже.
Исцеление Най сильно смахивает на Исцеление ЭЛ, да. Но вот критика Моги ничего не доказывает) Она же добровольно ничего не рассказывала, девочки буквально силой выжимали из нее информацию.
Цитата: Катерина от 03 апреля 2007, 07:31
Семираг может поднимать чуть ли не мёртвых, но без специального сложнейшего терангиала такое невозможно.
Об этом факте нигде не упоминается
Цитата: Джиллан от 03 апреля 2007, 08:32
Исцеление Най сильно смахивает на Исцеление ЭЛ, да. Но вот критика Моги ничего не доказывает) Она же добровольно ничего не рассказывала, девочки буквально силой выжимали из нее информацию.
Даже если бы Моггидин и расказала что-то об Исцилении, то все равно ничего толколового, ибо в этой области она была не сведуща: плетения не знала, Таланта у нее не было и плела она об Исцилении всякую чушь!
Цитата: Катерина от 03 апреля 2007, 07:31
Семираг может поднимать чуть ли не мёртвых, но без специального сложнейшего терангиала такое невозможно.
Да, я тоже что-то такого не помню! Интиресно, что за тер'ангриал такой?!
О таком терангриале действительно нигде не упоминалось, это мои домыслы.Мне просто трудно представить что можно поднять человека без подручных средств.Незнаю почему но мне это кажется диким.
Могидин хоть и незнает о плетении Исцелении но о том как оно действует ей должно быть известно, да и просто странным кажется что Могдин его незнает, ведь хоть у Илейн и нет таланта к Исцелению но плетение ей известно.
Цитата: Катерина от 03 апреля 2007, 14:21
О таком терангриале действительно нигде не упоминалось, это мои домыслы.Мне просто трудно представить что можно поднять человека без подручных средств.Незнаю почему но мне это кажется диким.
Могидин хоть и незнает о плетении Исцелении но о том как оно действует ей должно быть известно, да и просто странным кажется что Могдин его незнает, ведь хоть у Илейн и нет таланта к Исцелению но плетение ей известно.
А я вот не могу себе представить Исцеление с использованием каких-либо предметов кроме ангриала и са'ангриала! Исцеление ЭЛ не могло использовать подобный тер'ангриал по одной простой причине.Вот она: во время Исциления часть силы бралась у исцеляемого, но большую часть отдавала исцеляющая. Само же плетение Исцеления не делало каких-либо "чудесных" или "сверхестественных" дел - оно просто активировало свойство организма к регенерации и использовало для этого его силы. Отсюда я веду свою теории о том, что с помощью Исцеления Семираг можно вернуть Ранду руку. Дело вот в чем: организм каждого живого существа склонен к регенерации в той или иной степени, Айз Седай способны исцелить перелом; значит должно быть плетение, немного отличное от плетения Исцеления перелома, которое должно активировать способность организма к регенерации в ещё большей мере!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 апреля 2007, 23:08
А я вот не могу себе представить Исцеление с использованием каких-либо предметов кроме ангриала и са'ангриала! Исцеление ЭЛ не могло использовать подобный тер'ангриал по одной простой причине.Вот она: во время Исциления часть силы бралась у исцеляемого, но большую часть отдавала исцеляющая. Само же плетение Исцеления не делало каких-либо "чудесных" или "сверхестественных" дел - оно просто активировало свойство организма к регенерации и использовало для этого его силы. Отсюда я веду свою теории о том, что с помощью Исцеления Семираг можно вернуть Ранду руку. Дело вот в чем: организм каждого живого существа склонен к регенерации в той или иной степени, Айз Седай способны исцелить перелом; значит должно быть плетение, немного отличное от плетения Исцеления перелома, которое должно активировать способность организма к регенерации в ещё большей мере!
Все далеко не так просто. В ЭЛ Исцеляли расходуя энергию самой ЕС, а не человека, которого исцеляли. ЕС не только активизирует силы организма, она напрямую влияет на организм.
Цитата: portroyale от 03 апреля 2007, 23:56
Можно то можно, но не думаю, что Ранд это переживет ведь для регенерации организму требуется энергия, которая берется из организма самого больного. Вспомните после исцеления раненым требовалось много времени на восстановление сил, то есть потерянной при ускоренным лечении энергией, так что если кто-то думает так вернуть Ранду руку, то просто убьет его тело не выдержит такую нагрузку.
Сказано же что все силы большинство сил будет взято из Источника и Целительницы, как и было в ЭЛ.
Цитата: portroyale от 04 апреля 2007, 00:13
Как бы вы не лечили больного основную работу делает организм конечно, если это не магия, а Сила это не магия это скорей наука и она лишь помогает организму и ускоряет природные процессы. Да и сам смыслы регенерации в том, что бы организм сам себя лечил без помощи врачей. Попробуйте ускорить регенерацию силой и организм будет терять свои силы, не успевая их восполнять и итог смерть от истощения сил.
Но в ЭЛ основную работу делал именно Источник, и не об одной смертельном случае истощения от Исцеления я не заметила.
Именно. неоднократно упоминалось, что, в отличие от нынешних АС, АС ЭЛ применяли Исцеление, которое абсолютно не истощало пациента.
Цитата: Катерина от 04 апреля 2007, 00:17
Но в ЭЛ основную работу делал именно Источник, и не об одной смертельном случае истощения от Исцеления я не заметила.
А откуда мы знаем,что в ЭЛ основную работу выполнял Источник?И где об этом упоминалось?
Цитата: portroyale от 04 апреля 2007, 00:33
В том то и дело что пока лечили только относительно не сложные раны (хоть и смертельные без применения силы).
А как насчет Семираг? Которая вытягивала с того света? Если бы ее Плетение забирало силы пациента, то вытягивать было бы не кого вовсе)
До того. Все из того же "Путеводителя"
Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными.
Про отращивание конечностей речь не идет. Речь идет о том, что в ЭЛ можно было вернуть человека с того света, причем используемое плетение Исцеления не забирало у него никаких жизненных сил. Что, к сожелению происходит в нынешнюю Эпоху.
О той же Регенерации. Мастер огир, с чего это бы взяли, что края культи нужно обязательно держать открытыми? Во-первых можна их при каждомновом сеансе терапии вскрывать, а во-вторых можно сделать все намного быстрее, проще и безболезненей! Если вы считаете, что Исциление, направленное на регенерацию может убить, потому что забирает много сил, то:
а) можно привлеч к этому Исцелению нескольких человек, которые будут отдавать свои силы пациенту;
б) можно вместе с плетением Регенерации использовать плетение, которое быдет востанавливать силы Исцеляемого.
Так что способы есть! :)
Как уже упоминала многоуважаемая Ланфир, в Эпоху Легенд для Исцеления использовали не энергию человека которого лечили, а энергию самой Силы. Сам лекарь ничего никому неоттдавал. Этого нет и в Третью Эпоху, а уставшим себя будет чувствовать любой направляющий длительное время использующий ЕС во всем доступном ему объеме. Что мешает использовать такое же плетение для регенерации недостающих конечностей непонятно, хотя процедура, скорее всего, затянется надолго.
чудотворцы кончились ;) а с чего вобще мы все взяли, что в эпоху легенд все было чудесно и возможно?мы знаем из путеводителя, исключительно полезная книга, что тогда многое действительно было возможно и доступно даже не для направляющих. но по сути нам изветсны имена отдельных личностей, которые вершили и творили громкие дела,а что с остальным миром, где не простирались их научные центры, жилые конгломераты?неужели это был настоящий эдем?
ведь нашлись же люди, пожелавшие о него избавится-избранные, отрекшиеся, многие другие отказались поддрежать сущетсвующий порядок. так что же это за эпоха легенд? :)
На счет науки я с вами согласна, мастер огир! Но есть одно но... В нашем мире и без Силы отращивают новые конечности некоторые ракообразные и ящерицы! Что ж по-вашему, они после такого отращивания - живой труп?! Нет! Тут есть какой-то биологический принцип, которого мы не знаем! Я имею ввиду, то, что вы настаивате на сверхэнергозатратности операции, а я - на том, что она возможна и выход есть, даже если она слишком энергозатратна! В ЭЛ не могли Исцелить лишь смерть, логический вывод - все остальное можно!
Цитата: Lanfear от 04 апреля 2007, 01:10
Про отращивание конечностей речь не идет. Речь идет о том, что в ЭЛ можно было вернуть человека с того света, причем используемое плетение Исцеления не забирало у него никаких жизненных сил. Что, к сожелению происходит в нынешнюю Эпоху.
Если в ЭЛ могли Исцелить Смерть, то отрастить конечность могли уж точно.
Хоть один сторонник у меня нашелся!!! :) Хотя о возвращении "с того света" можна ещё и поспорить! Смотря от чего умер человек... Если убит с помощью Силы, то... все может быть. Я так понимаю, что при убийстве силой останавливают сердце. Но в нашу Эпоху есть такой термин, как клиническая смерть - в этом случае сердце тоже останавливаеться, но его "пускают" заново.
Цитата: portroyale от 04 апреля 2007, 22:16
А я еще раз говорю, что энергия энергией, но Сила не может создавать предметы, и живые ткани ни из чего, а может лишь изменять форму и наделять новым содержанием уже существующую. Так что оставим в покое энергию, откуда бы она не бралась. Сила в мире Роберта Джордана это не пошлая магия у Роберта Сальваторе, где по взмаху палочки можно вырастить второю голову. У РД все более напоминает науку и подчинено определенным законам.
Вы же сами сказали
Цитата: portroyale от 04 апреля 2007, 21:34
Начинаем лечить воздействуем силой (грубо говоря, приказываем организму нарастить новую плоть) но как мы помним, сама Сила не может из ничего создать новую плоть для этого необходим так сказать строительный материал клетки, которые, вырастая (а верней делясь) будут образовывать новые ткани и кости.
Об энергозатратах я уже говорил. Сила не наука, хотя и не является сама по себе магией. Собственно магией/чудом можно считать только сам процес использования ЕС.
Но все равно воздействие ЕС на любой обьект четко подчинено логике и природе! Так что магией её тоже не назовешь! Магия - сверхестественные процесы, а то, что делаеться с помощью силы далеко не сверхестественно!
Но врач и ветеринар ничегошеньки не будут смыслить в применении Единой Силы.
И ещё об Исцелении( вот и само слово подсказывавет нам свою суть ИС-ЦЕЛЕН-ИЕ - тоесть процес делания чего-то целосным).
Не одна Найнив гениальная такая в И. из теперешних ченеллеров! А Дамер Флинн? То что он делает и есть исцеление из ЭЛ при помощи саидин?
Кстати, точно. Мы все увлеклись исцелением Ранда саидар, что забыли про саидин. Может его исцелят АС и Аш в соединении.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 апреля 2007, 22:29В нашем мире и без Силы отращивают новые конечности некоторые ракообразные и ящерицы! Что ж по-вашему, они после такого отращивания - живой труп?! Нет!
Вот, собственно, и оно. Вырастить руку сразу не получится по причинам, изложенным нашим уважаемым огир. Её надо выращивать постепенно, в течение многих дней, может, недель (как бы ни лет). Для чего организм нужно "убеждать" растить руку - или постоянно (закреплённое плетение, тер'ангриал) или периодически.
И вообще, не надо смотреть на отращивание руки как на лечение раны. Это, скорее, ближе к протезированию.
Я думаю, мы уже разобрались, что это есть Регенерация!
А плетения саидар и саидин на самом деле и сплетаються и действуют по-разному. И самые великие дела ченеллеров должно совершать с соединении.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 23:19
Я думаю, мы уже разобрались, что это есть Регенерация!
А плетения саидар и саидин на самом деле и сплетаються и действуют по-разному. И самые великие дела ченеллеров должно совершать с соединении.
Возможно, уважаемая Лютиэн, что кто-то еще не разобрался. Прошу в последующем избегать явных указаний остальным пользователям, что, когда и в каком порядке обсуждать
Напоминаю не в первый но, увы, последний раз: дисскуссии с админами, модераторами в темах БГ не приветствуются. Это считается оффтопом, за это пользователь получает минус в карму.
Касательно исцеления в ЭЛ.
Весьма странно, что РД не упоминает о том, что с помощью ЕС нельзя отращивать конечности.
В чем принцип работы исцеления?
1. Ченелер использует силу как первоначальный источник энергии.
2. Затем он\она создает плетение, то есть "инструмент".
3. Затем уже этим инструментом ченелер воздействует на пострадавшего, теперь уже используя ЕГО\ЕЕ природную энергию (поэтому исцленный и чувствует слабость)
4. Единая Сила с помощью жизненной энергии пострадавшего в тысячи раз ускоряет и улучшает процесс востановления (своего рода катализатор)
5. Организм очень быстро создает клетки ткани (как внутренней, так и внешней), и заменяет ими те, которых организм лишился. Иногда (обычно) даже шрама не остается.
6. организму остается только восстановить свою энергию (обычно с помощью химической энергии в виде еды).
А вот теперь вопросы:
1. Почему это нельзя таким же способом отрастить руку? Используя более сложные плетения, копируем клетки ткани (мышечной, костной, нервной и тд) из организма и тем же способом воссоздаем руку.
2. единая сила - универсальная энергия, и Огонь, и Вода, и Дух, и прочее. То есть правильными методами можно превращать ее в нужную, подобно тому, как в программировании мы делаем из одного и того же языка нужную нам программу. Из этого следует, что в ЭЛ вполне мог быть метод, который позволял не испльзовать энергию больного, заменяя ее на трансформированную единую силу.
3. Грендаль, или Семираг, не помню уже, могли лечить почти не излечимые болезни, вытаскивать больного, стоящего одной ногой в могиле? Неужели это никому не напоминает клиническую смерть? И в наше время врачи без всякой ЕС способны на это. Что уж говорить про Эпоху Легенд.
Это была Семираг...
Найнив в своём Исцелении использует все пять стихий, а Айз Седай из Башни только Воду, Воздух и Дух. Вопрос: почему только эти? Либо многие из них были и есть недостаточно сильны во владении мужскими стихиями, либо им другой способ просто не приходил в голову либо что? И почему Огонь и Земля дают более сильный эффект?
Скорей всего они просто не знают. А Найнив открыла этот метод исцеления заново.
Открыла то заново, но вот многие соглашаються, что это и есть пресловутое Исцеление ЭЛ. Так почему все же Огонь и Земля так меняют характер плетения? И почему именно Вода, Воздух и Дух считаються стихиями Целительства? Собственно об ответе на последний вопрос я догадываюсь - потому что все Айз Седай женщины, а Вода и Воздух - женские стихии, да и Дух общая.
Цитата: portroyale от 04 апреля 2007, 21:34
С первым я не спорю и даже дальше по тексту говорю почему я с этим согласен но вот с:
Да Сила может лечить опасные болезни всех форм и тяжестей да она может лечить (а скорей заживлять) раны колотые, резаные и других видов да она может лечить увечь такие как переломы, травмы внутренних органов черепно-мозговые травмы. Потому что для лечения этих скажем так недугов нужно лишь повлиять на организм и с помощью его внутренних сил ускорить выздоровление в случае болезней укрепить иммунную систему, усилить работу антител и организм сам очистит себя (естественно с существенной помощью силы) так же и с колото-резаными ранами и травмами сила работает с поврежденными тканями и костями, то есть она лишь сращивает разорванные ткани (органов, сосудов, мышц, сухожилий и т.д.) и костей скажем проще берутся край с одной стороны и соединяется с другой концы спаиваются (это очень упрощенный пример).
А теперь перейдем к регенерации оторванных конечностей. Но для начало нужно сказать что, и это очень, важно, что Сила, а верней при помощи Силы невозможно создать ни одного материального предмета и ничего (то есть из воздуха) а тем более живую плоть. Для создания любых предметов силы брался определенный материал (камень, дерево, хрусталь, всевозможные драгоценные или не драгоценные металлы и конечно ювелирные камни и т.д.) и при помощи силы им придавалась необходимая форма и содержание как то ангриал, са'ангриал и т.д. тоже самое и при создании Троллоков и их друзей необходим был материал (не даром же создавший их Избранный был лучшим биологом, а не магом).
И так продолжим. Представим себе перед Вами оторванная конечность, вернее та часть, которая от нее осталась (культя) что мы видим обломок кости кровоточащие кровеносные сосуды, сухожилия, мускулы, мягкие ткани, кожа все это буквально обрезано (ну или разорвано зависит от характера повреждения). Начинаем лечить воздействуем силой (грубо говоря, приказываем организму нарастить новую плоть) но как мы помним, сама Сила не может из ничего создать новую плоть для этого необходим так сказать строительный материал клетки, которые, вырастая (а верней делясь) будут образовывать новые ткани и кости. А где взять необходимую энергию для выращивания этих новых клеток вспоминаем школьную биологию (не будете же вы отрезать другому руку, чтобы пересадить первому, да и с трупами возиться как то мертвые ткани, заражение, возможное отторжение то есть несовместимость нет, это не то) правильно у самого же больного с начало для наращивания пойдут жировые отложения, но самих жиров не достаточно для этого, да и они быстро кончаться, если конечно больной не весит килограмм 150 и вход пойдет все до чего организм сможет дотянуться (принуждаемый Силой) так что концу операции он или серьезно похудеет или конкретно подорвет свое здоровье...
А почему вы так сразу отвергли возможность пересадки? Я только недавно слышала об успешной операции по пересадке руки. Рука успешно прижилась, притом что человек потерял руку 30 лет назад!!!
А используя силу можно помочь срастись костям и разорванным тканям. Конечно же вопрос донорства остается открытым, но проблему можно решить таким образом.
А что,собственно говоря, вы так наскачили на эту руку?Может она ему и не нужна вовсе,Ранд ведь думает,что точно погибнет и ему все равно. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 18:45
Это была Семираг...
Найнив в своём Исцелении использует все пять стихий, а Айз Седай из Башни только Воду, Воздух и Дух. Вопрос: почему только эти? Либо многие из них были и есть недостаточно сильны во владении мужскими стихиями, либо им другой способ просто не приходил в голову либо что? И почему Огонь и Земля дают более сильный эффект?
Я вообще не знаю, причем тут воздух и дух. Как это они связаны с исцелением? Насчет Огня и Земли лично мне понятно - огонь очищает, а в земле есть целительные свойства (в земле как природе).
Цитата: Темный Ракот от 07 апреля 2007, 21:43
А что,собственно говоря, вы так наскачили на эту руку?Может она ему и не нужна вовсе,Ранд ведь думает,что точно погибнет и ему все равно. :)
Ему то может и все равно, зато другим потерявшим руку новая бы не помешала ;)
А еще мне интересно у Бергитте был серебрянный лук,которым она с первого выстрела уничтожала корабли Шончан, а он, оружие которым пользовались в ЭЛ или лишь временный дар Создателя, или лук она создала в мире снов и сумела перетащить его в мир яви.Кто как думает?
Цитата: Темный Ракот от 08 апреля 2007, 00:17
А еще мне интересно у Бергитте был серебрянный лук,которым она с первого выстрела уничтожала корабли Шончан, а он, оружие которым пользовались в ЭЛ или лишь временный дар Создателя, или лук она создала в мире снов и сумела перетащить его в мир яви.Кто как думает?
Даже тема такая есть. ;)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=99.0 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=99.0)
На счет Воды мне тоже более мение понятно. Вода - исцеляющая субстанция даже в нашем мире. А вот Воздух и Дух... Мне кажеться, их современные Айз Седай используют, потому что Духом и Воздухом женщины владеют хорошо. Как и Водой, но Вода на самом деле целительна!
Найнив поступает правильно используя все пять элементов силы в исцелении. Человек состоит из них. И используя в исцелении часть элементов, ты и исцелишь часть болезней, но не всего человека. Здесь обязательно должна быть гармония.
В эпоху легенд мужчины и женщины АС действовали вместе, объединяя свои силы. Скорее всего и целительством занимались вместе. Притом женщины могли отвечать за плетения воздуха и воды, а мужчины за огонь и землю, т.е. за то в чем лучше разбирались. Во времена разлома напровлявших мужчин большей частью уничтожили, многие знания пропали, соответственно женщины и мужчины напровлять вместе не могли, но разделение осталось и могло быть взято за правило. Исцелением стали занимались только женщины, и близкие им стихии стали считаться исцеляющими.
Цитата: Egwene от 08 апреля 2007, 16:08
В эпоху легенд мужчины и женщины АС действовали вместе, объединяя свои силы. Скорее всего и целительством занимались вместе. Притом женщины могли отвечать за плетения воздуха и воды, а мужчины за огонь и землю, т.е. за то в чем лучше разбирались.
Логично! :)
Но как же тогда Семираг? Она что, всеми пятью силами в равной мере обладала?!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 апреля 2007, 16:45
Логично! :)
Но как же тогда Семираг? Она что, всеми пятью силами в равной мере обладала?!
Необязательно в равной степени владеть всеми Стихиями, чтобы применять их эффективно.
Для Исцеления Эпохи Легнд похоже, что такая способность была очень нужна, если Целители не вступали в соединение.
В ЭЛ целители такой способностью возможно и обладали. Тогда-то АС были сильнее.
Да, но ещё в первой книге Морейн говорила Эгвейн, что даже в Эпоху Легенд было мало ченеллеров, обладающих в равной степени хорошо всеми пятью силами!
Но ведь были же. Пусть и мало. А сейчас никого. Найнив токмо.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 08 апреля 2007, 20:30
А сейчас никого. Найнив токмо.
А откуда такие сведения? Насколько я знаю, Огнем и Землей отлично обладает Эгвейн. В принципе, так же, как и Водой, Воздухом, Духом.
Я имею в виду исцеление. В нем Найнив искуснее.
Да... Может Найнив изобрела другой способ Исцеления, отличный от способа ЭЛ?
Может. Жаль, что древние знания были забыты.
Кстати, кто как представляет себе стасис-накопители??? Это что - типа контейнера, куда можно складывать всякую всячину??? Или более абстрактная вещь?
Мне почему-то представляется как некое, невидимое для обычных, людей поле. Собственно его разглядеть никто не может, видны лишь потоки его образующие.
Т.Е. абстрактная вещь, созданная с помощью Силы??? Типа вне времени и пространства? И чтобы увидеть стасис, надо искать его по следам от Плетений?
Никто не помнит - исцеляли ли хоть раз Отрекшиеся кого нибудь? Или Моги, пока на ней был айдам? Тогда можно будет сравнить их способ и способ Найнив.
Я считаю, что статис - это ниша в узоре, где время не действует. Аналогичным манером плетутся врата. то есть создание статиса - еще один вид плетений, влияющих на узор.
Я тоже считаю что это абстрактная вещь
Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 01:49
И чтобы увидеть стасис, надо искать его по следам от Плетений?
Человеку который его создал, скорее всего искать статис по плетениям не предется.
А вот если кто-то хочет найти чужое хранилище, то только плетения и смогут помочь, так как материального представления он вроде как не имеет.
Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 02:06
Я считаю, что статис - это ниша в узоре, где время не действует. Аналогичным манером плетутся врата. то есть создание статиса - еще один вид плетений, влияющих на узор.
А разве реально в нише хранить предметы? Получается, что-то типа вакуоли.... Мож так оно и есть?
Цитата: Egwene от 09 апреля 2007, 02:12
Я тоже считаю что это абстрактная вещьЧеловеку который его создал, скорее всего искать статис по плетениям не предется.
Вроде как стасисы создавали повально все в ЭЛ: и Светлые и Темные) Только вот Избранные пока, кроме Сэма и Гренди че-то найти их не могут))) Так что, может стасисы привязаны к конкретному месту? Тогда понятно, почему их трудно отыскать - мир после разлома изменился)
Скорее в реальном мире можно оставить некие указатели на местоположение статиса. А после Разлома эти указатели стало сложнее находить.
Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 02:13
А разве реально в нише хранить предметы? Получается, что-то типа вакуоли.... Мож так оно и есть?
Вроде того. Ченелер специальным плетением раздвигает нити в узоре, создавая пространство (не физическое, конечно, а абстрактное), где движения узора нет. А вот как туда запихнуть вещи - уже вопрос ;) Я считаю, что откроется нечто вроде переходных врат, как при Скольжении. Ты заносишь туда вещи и оставляешь их. Вот и все)))....
Гм... Врата - дыра в Узоре, грубо говоря.... Связывают два места на карте))) Там хранить ничего нельзя.... Скорее уж точно - типа вакуоли или еще чего-нить подобного)))
Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 02:20
Гм... Врата - дыра в Узоре, грубо говоря.... Связывают два места на карте))) Там хранить ничего нельзя.... Скорее уж точно - типа вакуоли или еще чего-нить подобного)))
Это один из вариантов - вакуоль прямо в узоре (эффект Скольжения). Второй - вакуоль например в ТАРе, если оставить так вещь из физического мира. Хотя к первому я больше склоняюсь.
В ТАРе врядли) там же Герои Рога) ждут перерождения, нашли бы уже давно. А вот вакуоль в Узоре - более вероятно))) В ЭЛ все были жутко умные: наверняка нашли-таки способ, как хранить вещи, используя сам Узор. Возможен и такой вариант: стасисы - типа таверенства - оставляют след в нитях Узора - а найти их могут, только АС Эпохи Легенд) Например, Иша и Ланфир находили Ранда таким способом) Это вполне подтверждает версию, что стасисы - место именнов Узоре)
Интиресно, по каким следам можна их найти? Почуствовать изменения Узора?
Цитата: Lanfear от 09 апреля 2007, 02:40
...А вот вакуоль в Узоре - более вероятно))) В ЭЛ все были жутко умные: наверняка нашли-таки способ, как хранить вещи, используя сам Узор. Возможен и такой вариант: стасисы - типа таверенства - оставляют след в нитях Узора - а найти их могут, только АС Эпохи Легенд) Например, Иша и Ланфир находили Ранда таким способом) Это вполне подтверждает версию, что стасисы - место именнов Узоре)
Уважаемая Lanfear позвольте с вами не согласится:
Цитата: Властелин Хаоса. Пролог.Даже Разлом Мира не мог уничтожить стасис-накопители, но все они в результате этого катаклизма скорее всего оказались погребенными под горами или канули на дно океана.
То есть если бы стасис-накопители были бы чем-нибудь вроде вакуоли в узоре то доступ к ним был бы возможен из любого места в мире, а в книге сообщается, что отрекшиеся жалеют о невозможности получить доступ к месту нахождения накопителей, что может служить доказательством того, что это вещь материального мира.
Значит в ЭЛ большинство статис накопителей находилось на землях, заселенных тогдашними людьми. Современная Рандландия была заселена плохо, вот и накопителей тут осталось меньше. А большинство из существующих - либо на океанском дне, либо под землей. Так выходит?
Переливаем из пустого в порожнее :-\
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=451.0
Ведь, если Семираг была самой искусной в Исцелении в ЭЛ (или одной из них), то ведь Ранд может просто заставить её ему руку нарастить. Угроза смерти - это беспроигрышный вариан, ведь если Семираг умрёт, то не факт, что Тёмный захочет её воскрешать.
Воскресить-то воскресит, избранные уже получили бессмертие, но не факт, что в прежнем виде. Темный может ее наказать, за то что попалась. Отдать томуже Моритдину. Вот еслибы этим Ранд мог угрожать, но об этом он не знает. И пока Семираг не помогает Возражденному дракону у нее больше шансов воскреснуть в нормальном виде, а иначе ее может постичь судьма Асмодиана
Физическая боль и унижение - лучшее оружии, ломающее даже самых сильных! Оденьте на нее ай'дам, отдайте женщине, хорошо его знающей, той же Аливии например, и Семираг сломаеться!
Друзья! Вернемся к обсуждению Эпохи Легенд! айдамы, дамани и Семираг можно обсудить в других, соответствующих, темах))).
Давайте поговорим про создания Агинора! Про это вроде ещё тут разговор не заводили...
Пока из его созданий нам извсны: троллоки, Муррдраалы, Драгкары, голамы, зомары, Гончие Тьмы... Никого не забыла? Интиресно, а по каким технологиям эти все "красавчики" делались? ;)
Цитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:41
Давайте поговорим про создания Агинора! Про это вроде ещё тут разговор не заводили...
Пока из его созданий нам извсны: троллоки, Муррдраалы, Драгкары, голамы, зомары, Гончие Тьмы... Никого не забыла? Интиресно, а по каким технологиям эти все "красавчики" делались? ;)
Еще джумары и кафары. Как выглядят эти последние существа остается только гадать, а вот как создали различных Отродий... Наверное кормили людей или животных трансгенными продуктами, типа генетически модифицированного картофеля :)
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2007, 09:43
Еще джумары и кафары. Как выглядят эти последние существа остается только гадать, а вот как создали различных Отродий... Наверное кормили людей или животных трансгенными продуктами, типа генетически модифицированного картофеля :)
Очень интересно как создавались теже Троллоки. Мурики -это выродки троллоков и так понятно. Но как Агинор создавал троллооков? Скрещивал людей с животными? Что в ЭЛ с людьми вообще делали?!
Вроде бы где-то говорилось о генной инженерии, но утверждать не берусь.
Если верить описаниям Эпохи Легенд в Путеводителе, то получается ,что это было просто утопическое общество, гениальный гибрид капитализма и коммунизма. Такой высокий уровень развития науки и само существование ЕС просто парадоксальны.(например, зачем создавать столько много транспортных средств, если можно Скользить и Перемещаться? Ранд вон гоняет через врата целые народы и армии!)
Да и вообще, менталитет людей строился на каких-то нереальных идеалах, а в описаниях собственно событий цикла куда ни глянь - борьба мотивов и многогранность эмоций.
Наверное, Тереза писала эту главу без участия РД?!
???
Наверное также, как и доктор Морро.
Вообщето не все люди в ЭЛ могли направлять! :/ Так что... И к тому же всем людям свойственны эмоции - этому удивляться нечего! А вот ваша фраза о "гибриде капитализма и коммунизма" звучит нереалистично, антиисторично и... Подкрепите-ка ее фактами из наших сведений об Эпохе Легенд!
Цитата: leo от 13 апреля 2007, 21:52
Если верить описаниям Эпохи Легенд в Путеводителе, то получается ,что это было просто утопическое общество, гениальный гибрид капитализма и коммунизма. Такой высокий уровень развития науки и само существование ЕС просто парадоксальны.(например, зачем создавать столько много транспортных средств, если можно Скользить и Перемещаться? Ранд вон гоняет через врата целые народы и армии!)
Да и вообще, менталитет людей строился на каких-то нереальных идеалах, а в описаниях собственно событий цикла куда ни глянь - борьба мотивов и многогранность эмоций.
Наверное, Тереза писала эту главу без участия РД?!
???
Утопией Эпоха Легенд не была или вернее будет сказать не могла быть.
Конечно пародоксальна лишь сама мысль о магии (ЕС) и науке сосуществующих вместе, но ведь на то РД и есть РД.
Цитата: olorin от 17 апреля 2007, 18:54
Утопией Эпоха Легенд не была или вернее будет сказать не могла быть.
Конечно пародоксальна лишь сама мысль о магии (ЕС) и науке сосуществующих вместе, но ведь на то РД и есть РД.
Следует принять в расчет то, что у РД ЕС описана как необходимая частица мира, как и сила притяжения например, а не как что либо сверестественное. ЕС стала "магией", чем то сакральным, только после эпохи легенд. А в ЭЛ ЕС довольно изученое явление.
По поводу технического прогресса в ЭЛ. Приведу для начала одну очень интересную цитату :
ЦитироватьЗачем ей [Грендаль] понадобилось напоминать о давно утраченном? Когда они сумеют создавать видеостены за пределами этого места, что находится близ Шайол Гула, тода же возможно будет делать шоковые копья и стрелокрылы.
СЗ, 13, PoV Демандреда
Из чего делаю вывод - видеостены, шоковые копья и стрелокрылы - не являются результатом одного только технического прогресса. Иначе, зная технологию, можно было бы воспроизвести их в промышленных количествах и в Третью Эпоху. Можно возразить, что Избранные просто не знают технологий (в конце концов далеко не каждый из нас с вами знает, как устроен автомат Калашникова или телевизор). Но причем тогда Шайол Гул? Видеостены
были воссозданы в Третью Эпоху,
но только вблизи Шайол Гула. А чем отличаются окрестности ШГ от всего остального мира? Правильно - влиянием ВПТ. Хотя в данном случае лучше всего сказать по другому - вблизи ШГ действие печатей слабее чем где-бы то ни было. В этом случае под словами "
когда они сумеют создавать видеостены..." подразумевалось - "
когда печати будут разрушены или ослаблены в достаточной степени". Видимо наложение печатей на Отверстие имело побочный эффект - каким-то образом изменился баланс/структура ЕС, и то, что было возможно в ЭЛ, стало невозможно в Третью Эпоху. Это также означает, что по крайней мере шоковые копья, стелокрылы и видеостены ( а возможно, что многие другие изобретения ЭЛ ) используют ЕС, т.е. являются тер'ангриалами, но такими, использовать которые может и обычный человек, не способный направлять ЕС. О существовании подобных тер'ангриалов в ЭЛ упоминалось.
Еще один интересный вопрос на эту тему. Откуда в Третью Эпоху люди знают об устройстве мироздания - из Эпохи Легенд, а в Эпоху Легенд откуда? Рассмотрю данный вопрос в отношении пары Темный-Создатель. Известно, что в ЭЛ, до создания Отверстия, люди
ничего не знали о ВПТ, они даже не знали, что он существует. Это значит, что с того момента, как Отверстие было окончательно заделано ( скорее всего на предыдущем обороте Колеса ), люди полностью забыли о ВПТ, все результаты его деятельности канули в Лету. Но Создатель, вообще никак не проявляет себя, нет даже деятельности, которую можно было бы забыть. Так откуда же люди знают о его существовании? Причем именно знают - это не вера, не религия, а твердая убежденность. В ЭЛ говорят о Создателе как о сущности, в реальности которой никто не сомневается, т.е. чье существование научно доказано. Как такое возможно? Есть идеи?
P.S.
Цитата: Ronnie от 31 марта 2007, 21:18
"Ценность" Путеводителя уже обсуждалась на этом форуме и не раз. Не надо брать его за абсолютную и непреложную Истину.
Если кто-нибудь помнит где это обсуждалось, очень прошу, дайте, пожалуйста, ссылку.
Насчет Создателя - один момент, где он проявляется как сущность, есть. Око Мира. Там он говорит Ранду, что "Только Избранный может свершить то, что должно быть сделано". Так что Создатель - вполне определенно сущность.
Цитата: Родмар от 27 мая 2007, 23:10
Насчет Создателя - один момент, где он проявляется как сущность, есть. Око Мира. Там он говорит Ранду, что "Только Избранный может свершить то, что должно быть сделано". Так что Создатель - вполне определенно сущность.
1. Не факт, что в ОМ с Рандом говорит именно Создатель. То есть я, конечно, понимаю, что больше вроде бы и некому, но это не доказательство.
2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том
откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 23:37
2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.
Это опять же вопрос на уровне "откуда древние греки узнали про своих богов", да еще и с такими подробностями. Основы мира.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 23:37
2. Вы не правильно меня поняли. Вопрос был не о том кем/чем является Создатель на самом деле, а о том откуда люди в ЭЛ узнали о его существовании.
Да запросто: :D
Как мы знаем Ишамаэль был крупнейшим философом ЭЛ, также нам известно, что он перешел на сторону тени одним из первых. Нам не известно с какого момента Ишамаэль стал сторонником тени. Можно предположить, что достаточно давно. Так вот сведения о мироустройстве стали известны Ишамаэлю во время его общения с темным, и позже в его работах, эти знания были распространены по миру КВ. В принципе Ишамаэль мог и сам прийти к таким выводам даже без его контактов с темным. :)
Цитата: Путеводитель. Глава 4.Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
...ДО ТЕХ ПОР, ПОКА в результате безумного проекта не было проделано Отверстие и подозрения о существовании Темного не стали реальностью. До того, в эпоху Легенд, никто не знал о Темном и не чувствовал его влияния.
Косвенно это подтверждает гипотезу.
P.S.: это могли быть и иные философы, а не только Ишамаэль. ;)
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 23:52
Это опять же вопрос на уровне "откуда древние греки узнали про своих богов", да еще и с такими подробностями. Основы мира.
Продолжение дискуссии смотрите в новой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0
Цитата: anwe45 от 29 мая 2007, 22:03
Да запросто: :D
Как мы знаем Ишамаэль был крупнейшим философом ЭЛ, также нам известно, что он перешел на сторону тени одним из первых. Нам не известно с какого момента Ишамаэль стал сторонником тени. Можно предположить, что достаточно давно. Так вот сведения о мироустройстве стали известны Ишамаэлю во время его общения с темным, и позже в его работах, эти знания были распространены по миру КВ. В принципе Ишамаэль мог и сам прийти к таким выводам даже без его контактов с темным. :)Косвенно это подтверждает гипотезу.
А вот это уже действительно интересно! Признаюсь честно, упустил из виду такой вариант. Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто! :D Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ). Стильно. Мне нравится! :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 22:40
Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это....
1). Возможно, что о Создателе в ЭЛ ничего не знали (не было такого понятия);
2). Возможно, что наименование создатель просто обозначало, то что мир КВ просто был кем-то (чем-то) создан, но это было обыкновенное именование - не подразумевающее под собой какой-либо личности "противоборствующей" с темным.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 22:40
Только если я вас правильно понял, до создания Отверстия люди не знали не только о ВПТ, но и о Создателе? И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто! :D Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ). Стильно. Мне нравится! :D
Ну насколько я понимаю, то речь малость о другом... Элан Морин Тедронай и другие философы могли строить теории на счет существования Создателя задолго до Отверстия, когда в мире Эпохи Легенд Айз Седай мирно занимались своими делами, наукой в том числе. Но это открытие вполне могло пренадлежать не только Элану Морину...
Есть еще и вероятность того, что это знание могло передаться из предидущей Эпохи. О ней в Рандландии извесны только сказки, но не факт, что в ЭЛ было так же...
Да и вряд ли было так, что Ишшамаэль получал знания об истории мира от Темного через Скважину, а потом делился ими со всеми. Чесно говоря, это уж совсем невероятно, глупо и алогично!
Насколько я помню, поговорки а-ля: "Колесо плетет так, как желает Колесо", " Да укроет меня длань Создателя", относяться к ЭЛ. Вернее в эту эпоху были уже ивестны. И нигде нет сведений типо того, что они появились только после пробития Скважины!
Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 мая 2007, 22:40
Продолжение дискуссии смотрите в новой теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0
И вся информация об устройстве мироздания получена напрямую от ВПТ, которого, кстати, называли Отцом Лжи. Но ведь тогда возможно, что все это.... Елки-палки так ведь это ж круто! :D Все что мы знаем об устройстве мира КВ - ложь ВПТ, ну или не все, а какая-нибудь часть ( самая важная, разумеется ).
Это уж слишком круто. Как ты это представляешь: каменный век, люди не знают ни кто они, ни где и тут появляется Элан Морин Тедронай, Вещатель, уже перешедший на сторону тени, и начинает рассказывать... ;D
А если серьезно, Ишамаэль мог конечно запустить какую-то ложное утверждение(ненависть к Дракону например), но в тот период люди благодаря Айз Седай и так прекрасно знали, как и что устроено в их мире.
Цитата: Корлан Дашива от 31 мая 2007, 17:26
Это уж слишком круто. Как ты это представляешь: каменный век, люди не знают ни кто они, ни где и тут появляется Элан Морин Тедронай, Вещатель, уже перешедший на сторону тени, и начинает рассказывать...
Ну, это уж совсем круто, представлять себе Эпоху Легенд, как каменный век :)
Цитата: Корлан Дашива от 31 мая 2007, 17:26
но в тот период люди благодаря Айз Седай и так прекрасно знали, как и что устроено в их мире
Вот отсюда и возникает сомнение, насколько достоверно то, что люди "благодаря АС знали"... Вполне возможен такой поворот событий, что АС ошибались, и даже такой, что сознательно вводили мир в заблуждение. Однако, все это слишком теоретизировано, чтобы иметь какое-то подтверждение на страницах книги
Цитата: Корлан Дашива от 31 мая 2007, 17:26
Это уж слишком круто. Как ты это представляешь: каменный век, люди не знают ни кто они, ни где и тут появляется Элан Морин Тедронай, Вещатель, уже перешедший на сторону тени, и начинает рассказывать... ;D
А если серьезно, Ишамаэль мог конечно запустить какую-то ложное утверждение(ненависть к Дракону например), но в тот период люди благодаря Айз Седай и так прекрасно знали, как и что устроено в их мире.
Ну немного не так все же. ЭЛ это же не каменный век, притом нигде не сказано, что в ЭЛ они точно знали про устройство мира.
Цитата: Путеводитель. Глава 4.Темный, в момент творения мира, был заключен Создателем вне материи мира...
...ДО ТЕХ ПОР, ПОКА в результате безумного проекта не было проделано Отверстие и подозрения о существовании Темного не стали реальностью. До того, в эпоху Легенд, никто не знал о Темном и не чувствовал его влияния.
Про Темного по крайней мере не знали.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 мая 2007, 14:26
Ну насколько я понимаю, то речь малость о другом... Элан Морин Тедронай и другие философы могли строить теории на счет существования Создателя задолго до Отверстия, когда в мире Эпохи Легенд Айз Седай мирно занимались своими делами, наукой в том числе. Но это открытие вполне могло пренадлежать не только Элану Морину...
Есть еще и вероятность того, что это знание могло передаться из предидущей Эпохи. О ней в Рандландии извесны только сказки, но не факт, что в ЭЛ было так же...
Да и вряд ли было так, что Ишшамаэль получал знания об истории мира от Темного через Скважину, а потом делился ими со всеми. Чесно говоря, это уж совсем невероятно, глупо и алогично!
Насколько я помню, поговорки а-ля: "Колесо плетет так, как желает Колесо", " Да укроет меня длань Создателя", относяться к ЭЛ. Вернее в эту эпоху были уже ивестны. И нигде нет сведений типо того, что они появились только после пробития Скважины!
Почему же невероятно? Темный явно делился с ними какой-то информацией. Можно допустить, что такая информация была неизвестна в мире КВ, отрекшиеся, чтобы укрепить свои позиции распространяли знания полученные от Темного. Естественно сведения полученные от Темного были верны настолько, насколько это соответствовало его замыслам. Позднее, возможно, противники Темного смогли какими-либо путями прийти к картине мира которая отражала истинное положение вещей.
P.S.: я не отрицаю, что данная информация могла быть получена не каким-либо одним философом, а целой группой.
Ну, узнать про Создателя и Темного в ЭЛ могли от какой-то из предыдущих эпох, наподобие нашей (а что наша эпоха в мире КВ далекое прошлое, РД намекает, упоминая легенды) - когда была достаточно развита философия и существовала теология. Постепенно от всей науки могла остаться лишь самая основная идея, о наличии "светлого и темного" :)
Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:39
Ну, узнать про Создателя и Темного в ЭЛ могли от какой-то из предыдущих эпох, наподобие нашей (а что наша эпоха в мире КВ далекое прошлое, РД намекает, упоминая легенды) - когда была достаточно развита философия и существовала теология. Постепенно от всей науки могла остаться лишь самая основная идея, о наличии "светлого и темного" :)
почему ты относишь Создателя и Тёмного к науке?
вопрос как я понял в том считать ли философию - теология один из ее разделов - наукой.
Я вот думал над таким вопросом.
По ходу, в мире Колеса Времени есть такие методы путешествия как Скольжение и Перемещение. Конечно, разница между ними большая. Но зачем было первое когда есть второе? Или в ту пору(Эпоха Легенд) это был просто эксперементальный способ движения? Ранд ведь сначала пользовался Скольжением, потом "пересел" на Перемещение. И тот и другой способ требует больших затрат Силы. Но если Перемещение относительно безопасно, то Скольжение... Во первых, оно медленнее, во-вторых, путешествуя на платформе можно запросто свалиться вниз и тогда беднягу ждет вечное падение.
Вопрос такой: В чем целесообразность использования Скольжения?
Цитата: Lewis от 01 августа 2007, 15:47
Я вот думал над таким вопросом.
По ходу, в мире Колеса Времени есть такие методы путешествия как Скольжение и Перемещение. Конечно, разница между ними большая. Но зачем было первое когда есть второе? Или в ту пору(Эпоха Легенд) это был просто эксперементальный способ движения? Ранд ведь сначала пользовался Скольжением, потом "пересел" на Перемещение. И тот и другой способ требует больших затрат Силы. Но если Перемещение относительно безопасно, то Скольжение... Во первых, оно медленнее, во-вторых, путешествуя на платформе можно запросто свалиться вниз и тогда беднягу ждет вечное падение.
Вопрос такой: В чем целесообразность использования Скольжения?
Что бы Переместится нужно время что бы запомнить место, а Скользить можно откуда угодно. ;)
Точно, я не подумал. Но там по-моему в обоих случаях нужно знать место прибытия, т.е. представлять, куда попадешь.
Цитата: Lewis от 01 августа 2007, 15:57
Точно, я не подумал. Но там по-моему в обоих случаях нужно знать место прибытия, т.е. представлять, куда попадешь.
Не обязательно, достаточно знать рсстояние и направление иначе бы разведки Ашманов просто бы не было, а вообще пора переходить вдругую тему. ;)
Цитата: Necros от 01 августа 2007, 16:05
а вообще пора переходить вдругую тему. ;)
Например? :)
Цитата: Lewis от 01 августа 2007, 16:08
Например? :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new)
Меня заинтиресовал вопрос применения в ЭЛ Клятвенных Жезлов, хотя они когда вряд ли так назывались... Мы уже знаем о наличии двух. Два - это уже более мение налаженное бытовое применение. А если еще вспомнить, про выгравированые на рукоятях цифры... Все говорит в пользу того, что их было больше, а значит и приминение куда более обширно.
Каковы другие мысли на сей счет?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 августа 2007, 22:04
Меня заинтиресовал вопрос применения в ЭЛ Клятвенных Жезлов, хотя они когда вряд ли так назывались... Мы уже знаем о наличии двух. Два - это уже более мение налаженное бытовое применение. А если еще вспомнить, про выгравированые на рукоятях цифры... Все говорит в пользу того, что их было больше, а значит и приминение куда более обширно.
Каковы другие мысли на сей счет?
Вроде повторяемся - в ЭЛ с помощью Жезлов наказывали (связывали)
Да. Подобный вопрос уже обсуждался.
А мне вот интересно почему с Эпохи Легенд до нас дошли либо крупные развалины, либо наоборот что то очень мелкое (типа тер'ангреалов или светящихся жезлов, квейндияра и т.д.) а вот объектов средней величины и нет. Тех же стрелокрылов или других подобных машин.
Цитата: Den Stranger от 06 сентября 2007, 18:45
А мне вот интересно почему с Эпохи Легенд до нас дошли либо крупные развалины, либо наоборот что то очень мелкое (типа тер'ангреалов или светящихся жезлов, квейндияра и т.д.) а вот объектов средней величины и нет. Тех же стрелокрылов или других подобных машин.
Ну я так понимаю, что дошли все объекты, которые трудно уничтожить.
А для машин нужны люди, умеющие управлять и топливо. После Разлома ничего этого не было и машины растащили на металл и переплавили или машины были в городах, а города уничтожили сумошедшие мужчины, некоторые были похоронены под водой и землёй. А остальные исчезли со временем.
Ну есть же немало других объектов которые так до сих пор непонятны и они уцелели же...
Цитата: Den Stranger от 06 сентября 2007, 19:22
Ну есть же немало других объектов которые так до сих пор непонятны и они уцелели же...
Например?
Цитата: Den Stranger от 06 сентября 2007, 19:22
Ну есть же немало других объектов которые так до сих пор непонятны и они уцелели же...
Я помню только предметы силы.
Под предметами Силы имеются предметы которые используют Силу или которые изготовлены при помощи Силы?
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 13:33
Под предметами Силы имеются предметы которые используют Силу или которые изготовлены при помощи Силы?
И те и те ) Ну это моё определение.
В таком случае почти все что дошло до нас с ЭЛ можно отнести к предметам Силы)
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 13:45
В таком случае почти все что дошло до нас с ЭЛ можно отнести к предметам Силы)
Ну дык я об этом и говорил. Обычно это всё крепенькие предметы, поэтому и дошли.
Но как мы знаем боевые машины тоже создавали при помощи Силы. Но тем не менее кроме тер'ангриалов и мечей до нас ничего не дошло. Почему же так?
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 13:49
Но как мы знаем боевые машины тоже создавали при помощи Силы. Но тем не менее кроме тер'ангриалов и мечей до нас ничего не дошло. Почему же так?
Возможно, потому что меч это по сути целая вещь, а боевые машины-соединение многих деталей.
Ну ещё, кому надо уничтожать меч? Да наверное никому. Лучше продать, выкинуть или положить в сундук. А вот боевые машины опасны и поэтому лучше их уничтожить.
Мое скромное знание военных реалий позволяет предположить, что часть машин могла находится на каких либо замаскированных или запрятанных военных складах.
Да и в наше время часто находят вещи многотысячелетней давности вплоть до кораблей.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 17:04
Мое скромное знание военных реалий позволяет предположить, что часть машин могла находится на каких либо замаскированных или запрятанных военных складах.
Да и в наше время часто находят вещи многотысячелетней давности вплоть до кораблей.
Ну как бы объяснить. Вот что бы меч перестал представлять опасность, что нужно сделать? Убить человека, держащего его. А что бы "утихомирить" боевую машину её надо уничтожить. Лучше на мелкие кусочки.
У нас не было Разлома. Да и у нас наука специальная есть, а там этим интересуются только коричнывые АС и охотники за сокровищами.
Млин. Я под боевыми машинами никаких роботов в виду не имею. Ну танки там, БМП и БТР Эпохи Легенд. Остатки секретных эродромов. Крыло самолета вмурованное в скалу. Где все это?
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 17:19
Млин. Я под боевыми машинами никаких роботов в виду не имею. Ну танки там, БМП и БТР Эпохи Легенд. Остатки секретных эродромов. Крыло самолета вмурованное в скалу. Где все это?
А с чего ты взял, что я говорил про роботов? :0
Есть такая штука-Разлом. Аэродромы давно уже под водой или под землёй. Да и за 3 тысячи лет любой объект мньше дома наверняка будет уничтожен временем.
600 пост. 8)
Смотря какой объект. Отдельные объекты уничтожить крайне тяжело. Вот быть погребенными под толщей земли это реально. Но в реальности природа часто подбрасывает сюрпризы и то что покоилось под землей выбрасывается на поверхность. Или откапывается, вон как тот Са'ангриал под Кайреном.
Кстати вот еще вопрос. А мост через Беломостье можно считать существующим с Эпохи Легенд? Или он более поздний продукт?
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 17:27
Смотря какой объект. Отдельные объекты уничтожить крайне тяжело. Вот быть погребенными под толщей земли это реально. Но в реальности природа часто подбрасывает сюрпризы и то что покоилось под землей выбрасывается на поверхность. Или откапывается, вон как тот Са'ангриал под Кайреном.
Кстати вот еще вопрос. А мост через Беломостье можно считать существующим с Эпохи Легенд? Или он более поздний продукт?
Не знаю. Возможно. Вроде говорилось где-то, что он с ЭЛ остался.
А вот Тирская Твердыня. Её сделали в конце Войны Силы вроде. Дак вот она считается объектом ЭЛ или уже третьей эпохи?
ЦитироватьНе знаю. Возможно. Вроде говорилось где-то, что он с ЭЛ остался.
Просто получается что в то время как города просто напросто испарились, какой то мост остался практически не поврежденным. Плюс несмотря на все изменения ландшафтра умудрился оказатся так удобно перекинутым через реку.
У меня мысль что его могли построить в после Разлома, когда Айз Седай были еще сильны.
ЦитироватьА вот Тирская Твердыня. Её сделали в конце Войны Силы вроде. Дак вот она считается объектом ЭЛ или уже третьей эпохи?
Это уже Третья Эпоха. Разлом Мира и после него.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 17:50
Просто получается что в то время как города просто напросто испарились, какой то мост остался практически не поврежденным. Плюс несмотря на все изменения ландшафтра умудрился оказатся так удобно перекинутым через реку.
У меня мысль что его могли построить в после Разлома, когда Айз Седай были еще сильны.
Ну он типа очень крепкий. Ну а река, не знаю. Может этот кусочек земли сумашедшие мужчины не сильно задели.
ЦитироватьНу он типа очень крепкий. Ну а река, не знаю. Может этот кусочек земли сумашедшие мужчины не сильно задели.
Вот посмотри. Ладно, предположим что мост действительно крепкий и под удар не попал. Но по идее должны быть объекты аналогичной прочности не попавшие под удар. Ну и где они? Видим тока мост(
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:00
Вот посмотри. Ладно, предположим что мост действительно крепкий и под удар не попал. Но по идее должны быть объекты аналогичной прочности не попавшие под удар. Ну и где они? Видим тока мост(
Ну могут быть под водой, в Шончан и Шаре. Или под землёй.
Обозримый континент тоже весьма велик.
Тем не менее ничего похоже не видно. Тут дело даже не в древности объекта, а сохраности. Все строения что дошли из ЭЛ, представляют собой груду руин, а мост он как новенький.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:07
Обозримый континент тоже весьма велик.
Тем не менее ничего похоже не видно. Тут дело даже не в древности объекта, а сохраности. Все строения что дошли из ЭЛ, представляют собой груду руин, а мост он как новенький.
Может он один такой. Из материала типа квейндияра.
Статуи Са'ангриалы до нас дошли. Мост дошел. Что получается. Что в ЭЛ могли создавать вещи а) крупные б) прочные. Тем не менее нам показаны всего два объекта (вру, три, статуй то две)
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:16
Статуи Са'ангриалы до нас дошли. Мост дошел. Что получается. Что в ЭЛ могли создавать вещи а) крупные б) прочные. Тем не менее нам показаны всего два объекта (вру, три, статуй то две)
Угу. Может мост-это терангриал.
ЦитироватьУгу. Может мост-это терангриал.
Хммм... Интересная теория.... Я о таком даж не подумал... Спасибо за мысль)
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:22
Хммм... Интересная теория.... Я о таком даж не подумал... Спасибо за мысль)
Хех. Да не за что.
Вот только какое у нег может быть применение? Создание рек? )
Скорее контроль за реками. Типа скорость течения, полноводность и все дела.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:28
Скорее контроль за реками. Типа скорость течения, полноводность и все дела.
Хмммм. Интересно. А если так, то он может управлять только одной рекой или соприкасающимися тоже. И обязательно ли направлять силу?
И вроде у Манетерендреле не замечено странных свойств.
Так значит неактивирован это тер'агриал. Видимо в сввое время там дежурили Айз Седай а потом по неизвестным причинам дежурство пришлось свернуть.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 18:43
Так значит неактивирован это тер'агриал. Видимо в сввое время там дежурили Айз Седай а потом по неизвестным причинам дежурство пришлось свернуть.
Знаем мы эти причину - Разлом )
Как вариант. Мост вообще мог не над рекой стоять. А над пропастью например или над дорогой.
И так удачно оказаться над рекой? Врятле )
Повтряю. Причем не свои слова. Разлом мира перекроил всю географическую карту планеты. Причем конкретно перекроил. Что бы мост с ЭЛ остался через реку которая и текла в ЭЛ. Это не знаю какие совпадения должны быть.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 19:35
Повтряю. Причем не свои слова. Разлом мира перекроил всю географическую карту планеты. Причем конкретно перекроил. Что бы мост с ЭЛ остался через реку которая и текла в ЭЛ. Это не знаю какие совпадения должны быть.
Да это всё понятно. Но может река просто изменила направление русла или ещё чего, но сама не исчезла.
Необычно что формат реки и формат моста остались неизмеенными и по прежнесу подходят друг под друга.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 19:46
Необычно что формат реки и формат моста остались неизмеенными и по прежнесу подходят друг под друга.
Возможно этому поспособствовал именно мост.
Цитата: Den Stranger от 07 сентября 2007, 19:35
Повтряю. Причем не свои слова. Разлом мира перекроил всю географическую карту планеты. Причем конкретно перекроил. Что бы мост с ЭЛ остался через реку которая и текла в ЭЛ. Это не знаю какие совпадения должны быть.
Не, ну так же все плохо. Всю, да не совсем всю. :D Если бы был изменен
весь ландшафт
до неузнаваемости - человечество бы не выжило, а это не так. Естественно предположить, что какие-то регионы остались не затронуты, почему бы окрестностям Беломостья не быть одним из таких регионов? ???
Ладно окрестности Беломостья. Но тогда получается что нетронутой должна была оставаться вся область от истока Манетерендрелле и до Беломостья, дабы русло сохранилось в изначальном состоянии.
Просто почему бы не предположить что Белый Мост был построен после Разлома. Когда Айз Седай были в силе. Когда они могли создать Тар Валон и Тирскую Твердыню. Когда еще не все знания ЭЛ сгинули. и тогда все вопросы относительно моста просто напросто исчезают.
Лирическое отступление: Беломостье стоит на Аринелле, Манетерендрелле здесь не при как. ;)
А вообще, согласен с Рысем - ляпом пахнет.
Лирические отсупления не приветствуются. Предупреждение.
Цитата: Денис II от 07 сентября 2007, 21:00
Лирическое отступление: Беломостье стоит на Аринелле, Манетерендрелле здесь не при как. ;)
А вообще, согласен с Рысем - ляпом пахнет.
Почему ляпом то? Может просто исключительные обстоятельства.
На карте Беломостье стоит именно на Манетерендреле.
Цитата: Grey от 08 сентября 2007, 08:06
Почему ляпом то? Может просто исключительные обстоятельства.
На карте Беломостье стоит именно на Манетерендреле.
Ответил здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg71270#msg71270
Цитата: Порубежник от 14 сентября 2007, 22:18
Если была война с финнами, так они врагами и были. Наверное текст мирного договора не дураки составляли. Могли предвидеть в будущем вероятность появления новых врагов (раз уж однажды такое произошло) , которым помощь змей и лисичек пришлась бы ко двору. Наверняка придумали такую формулировку о запрете помощи третьим силам, под которую Темного можно при желании подвести.
Напомню, что до того, как было пробито Отверстие - слова "война" не существовало, точнее оно было
давно забыто. Поэтому, не думаю, что можно говорить о какой-либо войне между человечеством и финнами в ЭЛ.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 сентября 2007, 14:47
Напомню, что до того, как было пробито Отверстие - слова "война" не существовало, точнее оно было давно забыто. Поэтому, не думаю, что можно говорить о какой-либо войне между человечеством и финнами в ЭЛ.
А я и не имел ввиду Эпоху Легенд. Война с финнами конечно была раньше. Но точный текст Договора финны должны помнить еще и в конце Третьей Эпохи.
Цитата: Порубежник от 15 сентября 2007, 15:33
А я и не имел ввиду Эпоху Легенд. Война с финнами конечно была раньше. Но точный текст Договора финны должны помнить еще и в конце Третьей Эпохи.
Т.е. ты имеешь в виду, что уже в Эпоху Легенд люди не знали/не помнили о том, кто такие финны? ???
Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 сентября 2007, 15:37
Т.е. ты имеешь в виду, что уже в Эпоху Легенд люди не знали/не помнили о том, кто такие финны? ???
Думаю что кое-что знали и помнили, но бдительность несколько потеряли. И ослабили контроль за действиями финнов - к концу Эпохи уж точно.
Цитата: Порубежник от 15 сентября 2007, 15:51
Думаю что кое-что знали и помнили, но бдительность несколько потеряли. И ослабили контроль за действиями финнов - к концу Эпохи уж точно.
Согласен. А война с финнами могла быть в конце первой эпохи, когда была открыта ЕС и созданы портальные камни. Возможно что именно оттуда пришли финны. А может кто-то с помощью ЕС добрался до другой планеты и там столкнулся с финнами.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 сентября 2007, 14:47
Напомню, что до того, как было пробито Отверстие - слова "война" не существовало, точнее оно было давно забыто. Поэтому, не думаю, что можно говорить о какой-либо войне между человечеством и финнами в ЭЛ.
Не могло оно быть забыто, иначе где бы ЛТТ и Бел'ал научились фехтовать?
Да и изобретение срочно такого богатого арсенала для войны не ЕС мне кажется сильно натянутым
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:00
Не могло оно быть забыто, иначе где бы ЛТТ и Бел'ал научились фехтовать?
Не знаю точно насчет "забытой войны", но ЛТТ и Бе'лал где то нашли старые, вышедшие из моды штуки(мечи), и из интереса учились ими владеть. (Слова самого Бе'лала.)
Цитата: Корлан Дашива от 15 сентября 2007, 16:25
Не знаю точно насчет "забытой войны", но ЛТТ и Бе'лал где то нашли старые, вышедшие из моды штуки(мечи), и из интереса учились ими владеть. (Слова самого Бе'лала.)
Если эти штуки были то и память была. Ведь не только эти двоя упражнялись.
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:27
Если эти штуки были то и память была. Ведь не только эти двоя упражнялись.
ЦитироватьВозрожденный Дракон, гл. 55:
А когда-то ты был несравненным фехтовальщиком, Льюс Тэрин, - насмешливо заметил Бе'лал. - Помнишь, как нам попались эти занятные штуки, называемые мечами, и ради потехи мы учились ими убивать? Ведь так поступали некогда люди? И об этом написано в древних манускриптах.
Ну, если считать старые записи какой-никакой памятью, то да - была. Но так или иначе, ЛТТ и Бе'лал учились фехтовать только ради потехи, а не с целью всесторонне развить воинское искусство.
Не фехтовать ради потехи, а УБИВАТЬ!!!
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:48
Не фехтовать ради потехи, а УБИВАТЬ!!!
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72839#msg72839
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:48
Не фехтовать ради потехи, а УБИВАТЬ!!!
Давайте возьмём контекст.
Помнишь, как нам попались эти занятные штуки, называемые мечами, и ради потехи мы учились ими убивать?
Учились убивать здесь употреблено всмысле треннировались с мечами. Они же не убивали кого-то мечами.
Ну и ключевые слова РАДИ ПОТЕХИ. То есть в них вообще не было необходимости, значит не было и войн.
Насчет что не было сейчас я согласен. Я против того что бы считали что про войны забыли!!!
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 17:17
Насчет что не было сейчас я согласен. Я против того что бы считали что про войны забыли!!!
Я тоже не думаю, что забыли. Ведь откуда то они взяли не только мечи, но и приёмы которые можно применить. А также легенды о Моске и Мерке. Ведь они БИЛИСь огненными копьями. Так что врятле войны были забыты. Просто считались пережитком прошлого.
Цитата: Grey от 16 сентября 2007, 18:40
Ээээээ. Ченнелер-кухарка? в ЭЛ многие(если не все) ченнелеры занимались важными делами. Так что наличие важных инструменто очень бы помогло.
В ЭЛ далеко не все направляющие занимались вещами, связанными с Силой. Так, из 13 Отрёкшихся Силу в своей профессиональной деятельности использовали НЯП всего четверо.
Цитата: Денис II от 20 сентября 2007, 17:47
В ЭЛ далеко не все направляющие занимались вещами, связанными с Силой. Так, из 13 Отрёкшихся Силу в своей профессиональной деятельности использовали НЯП всего четверо.
Что такое НЯП? )
Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 17:17
Насчет что не было сейчас я согласен. Я против того что бы считали что про войны забыли!!!
Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 17:21
Я тоже не думаю, что забыли. Ведь откуда то они взяли не только мечи, но и приёмы которые можно применить. А также легенды о Моске и Мерке. Ведь они БИЛИСь огненными копьями. Так что врятле войны были забыты. Просто считались пережитком прошлого.
глоссарий- «В мире, где самая память о войне была позабыта, вновь были открыты все грани войны, которые оказались искажены прикосновением Темного к Миру, и Единая Сила использовалась как оружие».
Цитата: damer от 20 сентября 2007, 17:58
глоссарий- «В мире, где самая память о войне была позабыта, вновь были открыты все грани войны, которые оказались искажены прикосновением Темного к Миру, и Единая Сила использовалась как оружие».
Может это образно. Возможно имелось ввиду то, что войн не было очень давно и то поколение их не видело (при том, что ченнелеры живут очень долго). Но ВСЯ память о войнах не могла просто исчезнуть.
Цитата: damer от 20 сентября 2007, 17:58
глоссарий- «В мире, где самая память о войне была позабыта, вновь были открыты все грани войны, которые оказались искажены прикосновением Темного к Миру, и Единая Сила использовалась как оружие».
ИМХО, эту фразу не надо понимать буквально.
Лично я понимаю так, что в Эпоху Легенд люди не воевали (память была - все-таки должны остаться какие-нибудь записи\летописи). А когда приспичило, научились.
P.S. Просто я руководствуюсь теми соображениями, что начало Эпохи, ИМХО, просто обязано было сопровождаться какими-нибудь... мягко говоря, беспорядками.
Да просто люди не смогли бы изобрести военное исскуство очень быстро. Первые же троллоки смели бы всех. А этого не случилось, значит помнили.
Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 03:02
Да просто люди не смогли бы изобрести военное исскуство очень быстро. Первые же троллоки смели бы всех. А этого не случилось, значит помнили.
А как раз сложилось такое впечатление что не очень они хорошо помнили, скорее придумывали на ходу, потому как потери в первые годы были просто немыслимые. А это если учесть что и знания и количества ченеллеров были отнюдь не скудными и предметов силы было немерянно. Вспомнить как ЛТТ размел ОДИН толпы троллоков, да действуй так все Светлые (а их было явно во много раз больше) когда все только началось, они бы Тёмного не только в ШГ закрыли, но и все прилегающие места под квендияр закатали.
Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:03
А как раз сложилось такое впечатление что не очень они хорошо помнили, скорее придумывали на ходу, потому как потери в первые годы были просто немыслимые. А это если учесть что и знания и количества ченеллеров были отнюдь не скудными и предметов силы было немерянно. Вспомнить как ЛТТ размел ОДИН толпы троллоков, да действуй так все Светлые (а их было явно во много раз больше) когда все только началось, они бы Тёмного не только в ШГ закрыли, но и все прилегающие места под квендияр закатали.
Если бы они не помнили, что такое война и битвы сопротивления просто не было бы. Все бы стояли или бежали. Но не сражались. Есле же было сопротивление - было и хоть какое-то умение.
Да и потом, когда были созданы троллоки на стороне ВПТ были Избранные и ПУ. Так что ЕС применялась в обе стороны.
Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 12:06
Если бы они не помнили, что такое война и битвы сопротивления просто не было бы. Все бы стояли или бежали. Но не сражались. Есле же было сопротивление - было и хоть какое-то умение.
Да и потом, когда были созданы троллоки на стороне ВПТ были Избранные и ПУ. Так что ЕС применялась в обе стороны.
Я не говорю что они не помнили ЧТО такое война, я говорю что они не знали КАК это делается.
Цитата: Мартина Гейл от 21 сентября 2007, 12:17
Я не говорю что они не помнили ЧТО такое война, я говорю что они не знали КАК это делается.
Если бы не знали - не выжили бы. Плохо умели драться, никогда не тринеровались - другое дело, но стопудово информация о тактике, стратегии, вообще о воинском исскустве имелась.
Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 13:37
Если бы не знали - не выжили бы. Плохо умели драться, никогда не тринеровались - другое дело, но стопудово информация о тактике, стратегии, вообще о воинском исскустве имелась.
только интерес к этой информации наверняка был лишь у узкого круга специалистов. врядли обычные граждане интересовались подобными анахронизмами.
Цитата: damer от 21 сентября 2007, 13:52
только интерес к этой информации наверняка был лишь у узкого круга специалистов. врядли обычные граждане интересовались подобными анахронизмами.
Сначала конечно, но когда война с ВПТ стала реальной тогда уже и всё население подключилось.
Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 17:51
Что такое НЯП? )
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=766.msg74195#msg74195 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=766.msg74195#msg74195).
Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 14:00
Сначала конечно, но когда война с ВПТ стала реальной тогда уже и всё население подключилось.
Вот и возвращаемся к тому что я уже говорила. Скорее они не умели воевать, чем учились по ходу военных действий. Т.е. имели представление о существовании таких понятий как стратегия и тактика, но применения этим знаниям небыло, поэтому, когда понадобилось - пришлось обучаться почти заново.
Для примера - вроде бы во всех ВУЗах изучают высшую математику, как общий курс. И в ней один из разделов "опирации с матрицами". Их все изучают-изучают... сдают и благополучно забывают. А вот в жизни представился такой случай, что нашлось хорошое место работы и деятельность связана с анализом или мониторингом. Т.е. нужно вывести результат из большого числа... как бы погуманнее сказать... определенных значений. Тут, как не крути а без матриц никуда! И в этот момент вспоминаешь: "ТОЧНО, мы же это проходили!" некоторые даже так: "Блин, я помню что их нужно перемножить... найти обратную этой... что там ... и-тое, жи-тое..." но формулы - увы... Как такие знания можно применить? Никак! Надо заново смотреть, открывать, учиться.
Цитата: Мартина Гейл от 22 сентября 2007, 10:28
Вот и возвращаемся к тому что я уже говорила. Скорее они не умели воевать, чем учились по ходу военных действий. Т.е. имели представление о существовании таких понятий как стратегия и тактика, но применения этим знаниям небыло, поэтому, когда понадобилось - пришлось обучаться почти заново.
Для примера - вроде бы во всех ВУЗах изучают высшую математику, как общий курс. И в ней один из разделов "опирации с матрицами". Их все изучают-изучают... сдают и благополучно забывают. А вот в жизни представился такой случай, что нашлось хорошое место работы и деятельность связана с анализом или мониторингом. Т.е. нужно вывести результат из большого числа... как бы погуманнее сказать... определенных значений. Тут, как не крути а без матриц никуда! И в этот момент вспоминаешь: "ТОЧНО, мы же это проходили!" некоторые даже так: "Блин, я помню что их нужно перемножить... найти обратную этой... что там ... и-тое, жи-тое..." но формулы - увы... Как такие знания можно применить? Никак! Надо заново смотреть, открывать, учиться.
Ну дык я об этом говорил. Не пользовались они этим, нужды не было. Но что такое война и бытвы знали. А некоторые (такие как ЛТТ и Белал) увлекались военными искусствами серьёзно. И когда началась война с ВПТ все быстренько достали старые книжки по стратегии и тактике, мечи, доспехи и под руководством узких специалистов стали армией.
Цитата: Grey от 22 сентября 2007, 10:41
Ну дык я об этом говорил. Не пользовались они этим, нужды не было. Но что такое война и бытвы знали. А некоторые (такие как ЛТТ и Белал) увлекались военными искусствами серьёзно. И когда началась война с ВПТ все быстренько достали старые книжки по стратегии и тактике, мечи, доспехи и под руководством узких специалистов стали армией.
Сначала нужно было найти этих узких специалистов, которых неимелось за ненадобностью...
Хм... Интиресно вот, а какой была социальная структура Эпохи Легенд? Какая была дифференциация? Ну... По уровню в силе, ну воинов не было, ну были айил, были те, кто пел Песню Семян, еще огир и Нимы, а остальные люди что?
Цитата: Niblis от 22 сентября 2007, 21:04
Сначала нужно было найти этих узких специалистов, которых неимелось за ненадобностью...
Всегда умеются такие люди, которые занимаются непопулярными делами. Причём сражения - дело романтичное, красиво помахать мечами, изучить нюансы управления огромными армиями. Я думаю какое-то число таких людей было.
Тем более в книге говорилось, что ЛТТ и Белал где-то нашли старые мечи и для развлечения тренировались с ними. Почему другие люди не могли этим заинтересоваться?
А как вам такой вариант? Компьютерные игры в те времена тоже могли быть в том числе и стратегии. Вот вам и теория с практикой)
Цитата: Den Stranger от 23 сентября 2007, 10:38
А как вам такой вариант? Компьютерные игры в те времена тоже могли быть в том числе и стратегии. Вот вам и теория с практикой)
Вполне возможно )
Может быть к их видеостенам присоединялось что-то типа ПК.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 04:11
Хм... Интиресно вот, а какой была социальная структура Эпохи Легенд? Какая была дифференциация? Ну... По уровню в силе, ну воинов не было, ну были айил, были те, кто пел Песню Семян, еще огир и Нимы, а остальные люди что?
имхо их социальная структура была близка к идеальному коммунизму(вроде того что Ефремов описывал) но с определенными поправками, возникающими из разделения человечества на ченнелеров и неодаренных.
ЦитироватьВполне возможно )
Может быть к их видеостенам присоединялось что-то типа ПК.
Вполне возможно что там было все полностью трехмерным. Что то типа виртуальной реальности...
Цитата: damer от 23 сентября 2007, 12:51
имхо их социальная структура была близка к идеальному коммунизму(вроде того что Ефремов описывал) но с определенными поправками, возникающими из разделения человечества на ченнелеров и неодаренных.
То, что ченеллеры неравны между собой из-за разной степени владения Силой - это понятно. А вот мне интиресно, какой была различность статусов обычных людей? Дело было в деньгах, золоте?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 19:55
А вот мне интиресно, какой была различность статусов обычных людей? Дело было в деньгах, золоте?
Что же вы про путеводитель то забыли? ::)
Цитата: Путеводитель. Глава 3. Эпоха легендЖизненный статус и слава стали единственной целью, достичь которой можно было лишь ценой беззаветного служения обществу. Все стремились быть нужными и полезными. Многие источники упоминают тот факт, что даже имена отражали статус личности и его славу. Каждый человек рождался лишь с двумя именами, при этом любой мог получить третье имя, если в чем-либо он являлся образцом для прочих, возможно даже в нескольких областях.
Люди, уже имевшие высокий статус, все равно старались приобрести третье имя в тяжелом индивидуальном труде.
Цитата: Путеводитель. Глава 3. Эпоха легенд...однако в обществе материальное благополучие играло слишком незначительную роль. Каждый вознаграждался лишь по его труду и пользе, которую он принес обществу. Абсолютно у любого человека хватало денег для того, чтобы поддерживать качество своей жизни на среднем уровне.
Так что деньги здесь были явно не причем. :)
Цитата: Aiwendil от 11 октября 2007, 01:27
ЭЛ - среднее между техногенной и основанной на ЕС цивилизацией (сказки о лифте и электричестве + высокое значение искусства фехтования и монархический строй и многое другое)).
Это откуда? ???
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 14 октября 2007, 18:11
Это пошло еще с Эпохи Легенд: то и дело упоминается, что все выдающиеся личности были невероятно сильны
Можно хотя бы одно такое упоминание?
Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 13:44
Можно хотя бы одно такое упоминание?
Биографии Отрекшихся
Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 17:10
А поконкретнее?
Блин, пишу не глядя, а это не оффтоп... :))
Все Айз Седай из ЭЛ, которых мы знаем, это Дракон и Отрекшиеся. И всегда при описании данных товарищей упоминается насколько кто был силен, послабее-то шли эшалоном ниже...
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 15 октября 2007, 17:14
Все Айз Седай из ЭЛ, которых мы знаем, это Дракон и Отрекшиеся. И всегда при описании данных товарищей упоминается насколько кто был силен
Итак, все выдающиеся личности ЭЛ, которых мы знаем, очень сильны в Силе (уж звиняйте за тавтологию). НО. Значит ли это, что все выдающиеся личности ЭЛ были такими? Отнюдь! Ведь мы знаем только доживших до "наших дней". А дожили только Отрёкшиеся (ну и Дракон - в какой-то степени :)). А Отрёкшимся мог стать только сильный направляющий.
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 15 октября 2007, 17:14
послабее-то шли эшалоном ниже...
Это откуда?
Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 17:39
Итак, все выдающиеся личности ЭЛ, которых мы знаем, очень сильны в Силе (уж звиняйте за тавтологию). НО. Значит ли это, что все выдающиеся личности ЭЛ были такими? Отнюдь! Ведь мы знаем только доживших до "наших дней". А дожили только Отрёкшиеся (ну и Дракон - в какой-то степени :)). А Отрёкшимся мог стать только сильный направляющий.
Это откуда?
Неправда - Равин это сегодня сильный, а в эпоху Легенд был так себе, на административной должности, и далеко не сильным
Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 17:39
Итак, все выдающиеся личности ЭЛ, которых мы знаем, очень сильны в Силе (уж звиняйте за тавтологию). НО. Значит ли это, что все выдающиеся личности ЭЛ были такими? Отнюдь! Ведь мы знаем только доживших до "наших дней". А дожили только Отрёкшиеся (ну и Дракон - в какой-то степени :)). А Отрёкшимся мог стать только сильный направляющий.
Это откуда?
Вообще-то это вывод из факта, что были Отрекшиеся, а были и Повелители Ужаса...
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 16 октября 2007, 14:44
Вообще-то это вывод из факта, что были Отрекшиеся, а были и Повелители Ужаса...
Во-первых, мы мало что знаем о ПУ. Возможно, среди них тоже были сильные.
Во-вторых, это означает (если означает), что среди приспешников Тёмного по-настоящему подняться мог только сильный направляющий. Но это ничего не говорит о том, кто были наиболее выдающиеся личности среди прочих граждан.
Цитата: Филиппа Эйльхарт от 16 октября 2007, 14:44
Вообще-то это вывод из факта, что были Отрекшиеся, а были и Повелители Ужаса...
Возможно ПУ просто не успели подняться до ранга Избранных.
Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 15:53
... по-настоящему подняться мог только сильный направляющий. Но это ничего не говорит о том, кто были наиболее выдающиеся личности среди прочих граждан.
Еще раз повторюсь Равин же поднялся, ди и Могидин это сегодня она среди нынешних ... СЛАБАЯ, а среди Асов ЭЛ они была так себе
Интиресно, каким тогда был в Эпоху Легенд самый низкий, "проходной" уровень в Силе?
Видимо Уровней тогда и не было. Было что то вроде как у Айил где учили всех.
Цитата: Den Stranger от 18 октября 2007, 13:16
Видимо Уровней тогда и не было. Было что то вроде как у Айил где учили всех.
даже в принудительном порядке? но ведь в ЭЛ была ярко выраженная гуманистическая культура.
Цитата: Aleksej_3000 от 17 октября 2007, 19:22
Могидин это сегодня она среди нынешних ... СЛАБАЯ, а среди Асов ЭЛ они была так себе
Это откуда?
Цитата: damer от 18 октября 2007, 13:24
даже в принудительном порядке? но ведь в ЭЛ была ярко выраженная гуманистическая культура.
Вряд ли кто-то отказывался.
Во-первых, быть АС было круто, репутация у них была совсем не такая, как сейчас.
Во-вторых, АС занимались не только "силовыми" делами, так что это звание не было препятствием для занятия любимым делом, даже если оно не связано с ЕС.
В-третьих, для обучения отбирали детей лет в 9 или 10, а в этом возрасте ребёнку можно внушить, что надо.
Да, кстати судя по воспоминаниям Ранда в прошлых жизнях, проверки на способность к Силе были тогда обязательны и общеприменительны.
Цитата: Den Stranger от 18 октября 2007, 17:54
Да, кстати судя по воспоминаниям Ранда в прошлых жизнях, проверки на способность к Силе были тогда обязательны и общеприменительны.
Только не о прошлых жизнях, а о жизнях предков.
У него есть воспоминание всего об одной прошлой жизни. Она, правда, тоже проходила в ЭЛ.
Цитата: Den Stranger от 18 октября 2007, 17:54
Да, кстати судя по воспоминаниям Ранда в прошлых жизнях, проверки на способность к Силе были тогда обязательны и общеприменительны.
Да. Почти как у Шончан. Только у тех для одних лишь женщин и проверка намного примитивней, чем в ЭЛ.
ЦитироватьТолько не о прошлых жизнях, а о жизнях предков.
Прошу прощения, неправильно сформулировал))
ЦитироватьУ него есть воспоминание всего об одной прошлой жизни. Она, правда, тоже проходила в ЭЛ.
Не одна а две.
ЦитироватьДа. Почти как у Шончан. Только у тех для одних лишь женщин и проверка намного примитивней, чем в ЭЛ.
Примитивная но серьезная. Никого не пропустят.
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 14:21
Не одна а две.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=814.msg80809#msg80809 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=814.msg80809#msg80809).
Цитата: Den Stranger от 19 октября 2007, 14:21
Примитивная но серьезная. Никого не пропустят.
Но Шончане своим ай'дамом находят лишь женщин с пропрожденным талантом. А тех, кто способны этому научиться они не трогают. А вот в Эпоху Легенд и способных к обучению небось тоже брали.
ЦитироватьНо Шончане своим ай'дамом находят лишь женщин с пропрожденным талантом. А тех, кто способны этому научиться они не трогают. А вот в Эпоху Легенд и способных к обучению небось тоже брали.
Почему? Находят всех. Только одних забривают в дамани а других в сул'дам.
Давайте не будем здесь углубляться в обсуждение Шончан и того, кого и как они находят.
Архитектура Эпохи Легенд. Опять меня несет собирать исторические сведения. Ну простите, это у меня в крови...
И так, архитектура ЭЛ... Несколько упоминание о внешнем виде зданий, если я не ошибаюсь, есть в главе о Ранде и тер'ангриале Руидина. Там есть моменты, где Чарн бежит от Колаам Даана, кажется в двух предложениях описываются здания. И есть еще момент в Зале Слуг. Когда Айз Седай приказывают Айил уходить. А есть отрывок и в первом предисловии первой книги, там где Льюс Терин бродит по своему разрушеному двоцу...
Может кто дополнит?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 октября 2007, 16:26
Может кто дополнит?
Прекрасный фрагмент. Сон Льюса Терина.
Властелин Хаоса. Гл:19
ЦитироватьВ небе парили огромные крылья, парили сами по себе, безо всяких птиц, да эдаких птиц и быть не могло. И парили они над немыслимо прекрасными городами с невероятно, потрясающе высокими зданиями, сверкавшими в солнечных лучах. По улицам скользили странные экипажи: одни походили на жуков, другие же – больше всего на сплющенные дождевые капли.
На лицо американский мегаполис с высокими небоскребами и запруженными машинами улицами.
ИМХО, архитектура Эпохи Легенд ничем не отличается от нашей (точнее, судя по этой цитате, американской).
Цитата: Lewis от 23 октября 2007, 20:44
На лицо американский мегаполис с высокими небоскребами и запруженными машинами улицами.
ну машин или их аналогов в ЭЛ было скорее всего немного-большинство обитателей мегаполисов наверняка пользовались Перемещением и левитацией.
Цитата: damer от 23 октября 2007, 21:44
ну машин или их аналогов в ЭЛ было скорее всего немного-большинство обитателей мегаполисов наверняка пользовались Перемещением и левитацией.
То есть как, большинство? ??? Не думаю, что в ЭЛ популяция Айз Седай была
настолько высокой. ИМХО, большинство людей в ЭЛ были... обычными людьми и они не могли пользоваться Перемещением. Об этом говорит, во первых, большое количество созданных машин для путешествий: джокаров, хуверфлайеров, крылопланов. Во-вторых, обрывки воспоминаний, полученных Рандом в Руидине:
Восходящая Тень. Гл: 26
ЦитироватьЧарн шел по обочине широкой аллеи, обрамленной раскидистыми деревьями чоры, распространявшими ауру умиротворения и покоя. Серебристые здания по обе стороны улицы вздымались к небесам. На улицах монотонно жужжали джокары. В небе, над головами толпы, пролетел огромный стрелокрыл, уносивший горожан в Комелле, Тзору или куда нибудь еще. Сам Чарн, когда ему требовалось попасть в другой город по служебным делам, обычно не пользовался стрелокрылами, ибо Айз Седай попросту Перемещали его
Т.е. обычные люди путешествовали обычным транспортом и только те, которые работали с Айз Седай, пользовались такой привелегией, как Перемещение.
Эх... А как же Зал Слуг - это здание уж точно на небоскреб не похоже. Да и не очень уж мне напоминает Эпоха Легенд Соединенные Штаты Америки. Пристрастие к соединенности с природой, к пацифизму и т.п.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 октября 2007, 00:14
Эх... А как же Зал Слуг - это здание уж точно на небоскреб не похоже. Да и не очень уж мне напоминает Эпоха Легенд Соединенные Штаты Америки. Пристрастие к соединенности с природой, к пацифизму и т.п.
Ну ведь вы же спрашивали насчет
архитектуры. Небоскребы есть - это факт. Так же факт то, что в каждом городе росло много деревьев (непомню названия), ростки которого еще так пытались сберечь Айил.
Я не знаю насчет других городов. но крупные города у них, ИМХО, стопудово списаны с американских.
Деревья - чора.
Не сказала бы, что в мегаполисах растет много деревьев.
А вот на счет небоскребов... Вот башни Нотр Дама тоже высоки. И даже очень высоки. Так что высокие здание - атрибутика не только нашего века.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 октября 2007, 01:21
Деревья - чора.
Во, точно :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 октября 2007, 01:21
Не сказала бы, что в мегаполисах растет много деревьев.
Ну как, не много... Есть парки, как в том отрывке, про Чарна, деревья росли прямо на улице. Конечно, лесов нету, но, по-моему, говорилось, что город без деревьев чоры - не город, а тут (в описанном эпизоде) их предостаточно. Может, чора берет не количеством, а качеством ;)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 октября 2007, 01:21
А вот на счет небоскребов... Вот башни Нотр Дама тоже высоки. И даже очень высоки. Так что высокие здание - атрибутика не только нашего века.
Да, но вот опять-таки, прочитайте внимательно отрывки -
...серебристые здания...; ...зданиями, сверкавшими в солнечных лучах... . ИМХО, точно небоскребы. Высокие - раз. Серебристые - два. Сверкающие - три.
Серебристые и сверкающие - это стекла. И заметьте, нигде в вышесказанных отрывках не присутствует описания архитектурных излишков, так присущих обычной архитектуре. Просто высокие, серебристые здания.
Знаете ли в сказках есть тоже высокие серебристые здания, но это ЗАМКИ!
А у Толкиена гавань Аквалонде между прочим тоже сверкающая. Но она не из стекла и не металокострукция.
Не, ну высокие и сверкающие - это ещё не значит небоскрёбы.
Но вполне возможно.
Ещё из видений Ранда:
Карие глаза воина, молодого человека, который был не более чем пятью годами старше Коумина, встретились с глазами юного айильца, и тот поежился. Лицо воина было совсем молодым, но взгляд... Должно быть, его тоже отобрали для обучения в десять лет, подумал Коумин; как хорошо, что из айильцев не делают солдат.ВТ:26
Так что в десять лет отбирали не только будущих Айз Седай. Похоже, в этом возрасте всех сортировали по будущим профессиям.
Цитата: Денис II от 26 октября 2007, 11:37
Ещё из видений Ранда:
Карие глаза воина, молодого человека, который был не более чем пятью годами старше Коумина, встретились с глазами юного айильца, и тот поежился. Лицо воина было совсем молодым, но взгляд... Должно быть, его тоже отобрали для обучения в десять лет, подумал Коумин; как хорошо, что из айильцев не делают солдат.
ВТ:26
Так что в десять лет отбирали не только будущих Айз Седай. Похоже, в этом возрасте всех сортировали по будущим профессиям.
Ответила тут. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741.msg82274#msg82274
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 октября 2007, 01:20
Знаете ли в сказках есть тоже высокие серебристые здания, но это ЗАМКИ!
А у Толкиена гавань Аквалонде между прочим тоже сверкающая. Но она не из стекла и не металокострукция.
Ага, но вот у гавани Аквалонде не было улиц с очень плотным траффиком. Вы думаете, что в ЭЛ
однотипные(почему, я уже писал) замки строили вдоль дорог, по которым ходили пешеходы и ездили машины? ???
Цитата: Grey от 26 октября 2007, 07:27
Не, ну высокие и сверкающие - это ещё не значит небоскрёбы.
Но вполне возможно.
ИМХО, значит. Вкупе с другими фактами - значит.
Цитата: Lewis от 26 октября 2007, 22:22
Ага, но вот у гавани Аквалонде не было улиц с очень плотным траффиком. Вы думаете, что в ЭЛ однотипные(почему, я уже писал) замки строили вдоль дорог, по которым ходили пешеходы и ездили машины? ???
Ой! Да гляньте на пригороды Парижа середины-конца 19 века! Там однотипные шикарные виллы. Все одна на другую похожи.
Однотипные - не значит небоскребы.
Я что-то не понимаю. А что люди не могут строить однотипных строений? В Китае своя архитектура. На Ближнем Востоке тоже. Там здания похожи. И чего? Они все небоскрёбы? Вполне возможно, что там много похожим замков и ещё много разных зданий. Какие-то пониже, какие-то повыше и т.д.
Если бы было написано высокие здания из стекла и металла, то да. По-любому небоскрёбы. А так, это лишь одно из предположений.
Цитата: Lewis от 24 октября 2007, 19:05
Я не знаю насчет других городов. но крупные города у них, ИМХО, стопудово списаны с американских.
Деревья чоры были явно не маленькими если судить по тому же Древу Жизни, так что несмотря на небоскребы (я тоже полагаю, что в представленных отрывках речь о небоскребах), крупные города вовсе не "стопудово списаны с американских". Кое-какие аналогие есть, но и только.
У древних ацтеков например, тоже была идеально правильная схема планировки города и здания в форме правильных геометрических фигур. И огромные кедры в седых лешайниках, и ровные дороги...
Короче говоря идея о том, что города Эпохи Легенд списаны с наших техногенных мегаполисов меня совсем не радует. Мрачно. И не подходит к образу Мира Колеса.
РД списывал много из преданий других народов,но явно на него оказывало влияние и места в которых он жил и работал.
почему же наши техногенный мегаполисы так плохи?я встречал в литературе более гм.. продвинутые версии таких мегаполисов,в них мне жить точно не хотелось бы,этакие миры ульи.Слегка не в тему, я втречал крупный опрос,что вам не хватает в современной жизне:среди прочего на 3 месте было замки и магия(уж не знаю почему их совместили),на первом эльфы,гномы,и прочие расы, а на втором (я долго смеялся)-прекрасные воительницы в открытых доспехах))
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 октября 2007, 14:35
Однотипные - не значит небоскребы.
Но согласитесь, однотипность хорошо вписывается в идею мегаполисов ;)
Цитата: Grey от 28 октября 2007, 06:13
Я что-то не понимаю. А что люди не могут строить однотипных строений?
Могут и строят.
Цитата: Grey от 28 октября 2007, 06:13
В Китае своя архитектура. На Ближнем Востоке тоже. Там здания похожи. И чего? Они все небоскрёбы? Вполне возможно, что там много похожим замков и ещё много разных зданий. Какие-то пониже, какие-то повыше и т.д.
Если бы было написано высокие здания из стекла и металла, то да. По-любому небоскрёбы. А так, это лишь одно из предположений.
Как может быть написано "из стекла и металла", если повествования шло от лица Ранд с его средневековыми представлениями? :o Притом, он летел на самолете, а с высоты он не мог все рассмотреть. Ясно было, что эти загадочные здания
были высокими, серебристыми и сверкали в лучах солнца + вздымались к небесам, а внизу по улицами двигались "жуки".
ИМХО, конечно, города ЭЛ не были
полностью американскими прототипами, но на это многое указывает.
Во-первых, Джордан американец, и, ИМХО, ясный пень, что не упустит случая восславить свою страну (что он, собственно и сделал, написав упомянутый эпизод, в котором, ИМХО, ярко виден американский мегаполис (не хватает только Статуи Свободы).
Во-вторых, как я уже сказал, описание увиденного во сне Рандом... Черт, ну зачем переливать из пустого в порожнее? >:(
Высокие здания, серебристые здания, сверкающие здания, запруженные чем-то неопознанным и движущимся улицы. Я не знаю, какие еще доводы привести... :-\
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 17:31
У древних ацтеков например, тоже была идеально правильная схема планировки города и здания в форме правильных геометрических фигур. И огромные кедры в седых лешайниках, и ровные дороги...
Да, но эти здания не вздымались к небесам, не сверкали в лучах солнца, и, ко всему прочему, по идеально спланированным улицам не ездили машины.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 17:31
Короче говоря идея о том, что города Эпохи Легенд списаны с наших техногенных мегаполисов меня совсем не радует. Мрачно. И не подходит к образу Мира Колеса.
А по другому, ИМХО, не может и быть. Лично мне так всегда и представлялось. Не полностью идентичные, но с ярко выраженными чертами мегаполиса. Я не отрицаю, ИМХО, в них есть свои дворцы, парки, сады, но за основу взяты именно наши города, а не, если так можно выразиться, фэнтезийные.
Понимаете ли, не особо сочитаются длинные красивые платья из стрейта с небоскребами! Ну хоть убей не могу я это в воображении соеденить! Тем более цивилизация Эпохи Легенд тесно контактировала с приподой. Более, чем тесно! А при таком контакте термин "глобализация" тут не применим. А именно этим термином и характеризуется наше
современное общество, с которым мы ЭЛ сравниваем.
Тем более, что, насколько я понимаю, карта мира тогда не состояла из одного большущего мегаполиса, и даже не из нескольких десятков более мелких - а это еще один признак глобализированого общества. Третье мое возвражение: мы называем ЭЛ техногенной эпохой. Но ведь сами паралельно говорим, что в ней все удобства и новшества строились на Единой Силе, а Сила как мы знаем - часть природы. Тоесть контакт с Источником и все плетения, изобретения, все, что при помощи этого контакта делается - все это вполне природно. Так почему же техногенная?!
Цитата: Lewis от 28 октября 2007, 19:24
Но согласитесь, однотипность хорошо вписывается в идею мегаполисов ;)
Но сама идея мегаполисов не вписывается в идею мира Колеса!
Что вы прицепились к этим "серебристым и сверкающим"??? Так можно сказать и про особый вид мрамора! А вот вспомните "Волшебника Изумрудного Города" там вообще в здания были стразы вмонтированы! Эпитеты "серебристые и сверкающие" можно и к бронзе с серебристой или просто светлой патиной употребить.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Понимаете ли, не особо сочитаются длинные красивые платья из стрейта с небоскребами! Ну хоть убей не могу я это в воображении соеденить! Тем более цивилизация Эпохи Легенд тесно контактировала с приподой. Более, чем тесно! А при таком контакте термин "глобализация" тут не применим. А именно этим термином и характеризуется наше
современное общество, с которым мы ЭЛ сравниваем.
:) Не понимаю, а что тут сложного? Материал реагирует на показания организма, такие как частота пульса, кровяное давление, наверное, и на импульсы мозга. Чем вам не техногенно общество? Кстати, джокары, хуверфлаеры, стрелокрылы у вас сочетаются с миром КВ, а небоскребы нет?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Тем более, что, насколько я понимаю, карта мира тогда не состояла из одного большущего мегаполиса, и даже не из нескольких десятков более мелких - а это еще один признак глобализированого общества.
Не состояла. Были по крайней мере еще два мегаполиса, не считая Паарен Дизэн - Комелле и Тзору.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Третье мое возвражение: мы называем ЭЛ техногенной эпохой. Но ведь сами паралельно говорим, что в ней все удобства и новшества строились на Единой Силе, а Сила как мы знаем - часть природы. Тоесть контакт с Источником и все плетения, изобретения, все, что при помощи этого контакта делается - все это вполне природно. Так почему же техногенная?!
Не относитесь к этому серьзно - мой вам совет. Джордан в Эпохе Легенд выразил свое видение идеального общества, гармонирущего с природой. Небоскребы в этом мире (что бы вы там не говорили) соседствуют с огромными деревьями, величие человека строится не на деньгах и власти, а на его собственных достоинствах. Это, ИМХО, главное. И я не вижу противоречия в том, что Джордан совместил силу механизмов с силой мысли.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Понимаете ли, не особо сочитаются длинные красивые платья из стрейта с небоскребами! Ну хоть убей не могу я это в воображении соеденить!
В чём проблема? Мода переменчива...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Тем более цивилизация Эпохи Легенд тесно контактировала с приподой. Более, чем тесно!
???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
А при таком контакте термин "глобализация" тут не применим. А именно этим термином и характеризуется наше современное общество, с которым мы ЭЛ сравниваем.
У меня, как раз, сложилось впечатление, что общество конца ЭЛ было глобализированным до упора - один народ, один язык, одна культура, одно государство. Развитие транспорта и, особенно, Перемещение этому сильно способствуют.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Тем более, что, насколько я понимаю, карта мира тогда не состояла из одного большущего мегаполиса, и даже не из нескольких десятков более мелких - а это еще один признак глобализированого общества.
Как уже сказал Льюис, были и другие мегаполисы. Ну и, конечно, не только - сельскую местность, понятно, никто не отменял. Кушать-то что-то надо.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 19:27
Третье мое возвражение: мы называем ЭЛ техногенной эпохой. Но ведь сами паралельно говорим, что в ней все удобства и новшества строились на Единой Силе, а Сила как мы знаем - часть природы. Тоесть контакт с Источником и все плетения, изобретения, все, что при помощи этого контакта делается - все это вполне природно. Так почему же техногенная?!
А липестричество - не часть природы? ;)
Глобализация исключает столь тесные контакты с природой, которые были присущи людям Эпохи Легенд.
Джокары, хуверфлаеры, стрелокрылы - не механизмы, если мне память не изменяет они созданы при помощи Силы, а значит это не совсем механизм. То же самое можно сказать и шоковых копьях.
А стрейтовые платья меня вполне устраивают! ;) Я говорила о фасонах - они с техногенным глобализированым обществом не сочетаются.
Простите но вас не устраивает глобализация? я не вижу в ней ничего отрицательного.Механизм - это предмет который двигается по законам механики,поэтому это механизмы)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 22:01
Джокары, хуверфлаеры, стрелокрылы - не механизмы, если мне память не изменяет они созданы при помощи Силы, а значит это не совсем механизм. То же самое можно сказать и шоковых копьях.
Гм, а что они по-вашему? Ну и что, если они созданы при помощи ЕС? ИМХО, это механизмы и ничто другое.
Джокары - машины или мотоциклы.
Хуверфлаеры - скорее всего, вертолеты.
Стрелокрылы - самолеты.
Разве это не механизмы ???
Это в нашем мире механизмы. В Мире Колеса их движет Единая Сила, а не "законы механики".
P.S: Чисто женская точка зрения - я физику ненавижу:):):)
кашляет....-" у меня нет слов"
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 22:01
Глобализация исключает столь тесные контакты с природой, которые были присущи людям Эпохи Легенд.
Так и не понял. Ни где там эти самый тесные контакты, ни почему глобализация их исключает.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 22:01
Джокары, хуверфлаеры, стрелокрылы - не механизмы, если мне память не изменяет они созданы при помощи Силы, а значит это не совсем механизм.
Механизмы они и есть. А с помощью чего созданы - АХЕЗ. Нет данных.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 октября 2007, 22:01
А стрейтовые платья меня вполне устраивают! ;) Я говорила о фасонах - они с техногенным глобализированым обществом не сочетаются.
Почему не сочетаются? Ну да, у нас длинные платья не в моде. Сейчас. А что будет потом - кто знает? Какие у людей в голове тараканы...
Кстати, неоднократно говорилось, что стрейтовые платья могут становиться прозрачными. При этом каждый раз, когда описывалась женщина в таком платье, тактично умалчивается, что на ней надето и надето ли что-нибудь вообще под платьем. ;)
Вот ещё на тему техногенности:
На свет показался тер'ангриал, сверкающий красный стержень не длиннее указательного пальца, абсолютно гладкий, не считая нескольких глубоких линий, образующих волнистый узор. Обняв Источник, она [Алвиарин] дотронулась до поверхности с двух концов стержня потоками Огня и Земли, толщиной с волосок. В Эпоху Легенд этого не требовалось, но нечто, называемое "постоянный ток" больше не существовало. Мир, где любой человек, даже не способный направлять, мог пользоваться тер'ангриалом, был странным и вне ее понимания.ПС:21
"Продолжай", - сказала Илэйн ей ободряюще. - "Возможно, мы найдем кое-что, что добавит нам уверенности. Что насчет этого?" - Она подхватила странной формы металлический колпак. Покрытый странными, угловатыми узорами того, что казалось тончайшей гравировкой, он был слишком тонок, чтобы использовать вместо шлема, хотя и был вдвое тяжелее, чем казалось. Металл казался скользким, даже слишком, не просто гладким, а как бы смазанным маслом.
Авиенда неохотно отложила кинжал, и разок перевернула колпак в своих руках, перед тем как положить его назад на стол и снова взяться за кинжал.
"Думаю, это позволяет управлять ... каким-то устройством. Механизмом".НС:15
вы не путайте.Энергия не обязательно электричесвто)поезда с паровым котлом ездили без электричества,но на тепловой энергии(ну точнее за счёт расширения газов,энергии тепла,но суть не меняет)
Цитата: Денис II от 29 октября 2007, 12:29
Кстати, неоднократно говорилось, что стрейтовые платья могут становиться прозрачными. При этом каждый раз, когда описывалась женщина в таком платье, тактично умалчивается, что на ней надето и надето ли что-нибудь вообще под платьем. ;)
Вот именно! Потому что нижнее белье в таким виде, как мы к нему привыкли, появилось лишь в 30-е годы 20-го века! А до того были панталоны, а еще раньше -вообще ничего. И раз умалчивают - значит ничего не было. А раз ничего не было, значит еще одно свидетельство в пользу того, что одежда другая, не такая как у нас, а раз другая одежда, значит и эпоха не такая, не техногенная. Нижнее белье - атрибутика нашего времени, раз его нету, то убрана еще одна черточка вобщей картине, стерта еще одна линия, придававшая схожесть.
ОООо,пожалуй я пакую чемоданы и в ту эпоху,подскажите дорожку?.ради этого пусть будет хоть каменный век) ::) ;) :D
Только как техногенный век связан с одеждой ,посмотрите на Африку и Китай,там сильное отличие от нашей одежды ,но они тоже живут в техногенном времени(для справки в Африке не только папуасы с копьями,но есть города,фабрики и тд)
Цитата: Сrusader от 29 октября 2007, 19:36
вы не путайте.Энергия не обязательно электричесвто)
Это к чему было? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 11:28
И раз умалчивают - значит ничего не было.
Интересная логика. Жаль, мне она не понятна.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 11:28
А раз ничего не было, значит еще одно свидетельство в пользу того, что одежда другая, не такая как у нас, а раз другая одежда, значит и эпоха не такая, не техногенная. Нижнее белье - атрибутика нашего времени, раз его нету, то убрана еще одна черточка вобщей картине, стерта еще одна линия, придававшая схожесть.
То, что их жизнь отличалась от нашей, очевидно и без белья :) - у нас нет ни ЕС (то есть, есть, конечно, но в другом смысле :)) с вытекающими, ни огир, ни чоры, ни айил, да и коммунизьм мы пока ещё не построили. Но это отнюдь не значит, что отличается вообще всё, и нет совсем ничего общего.
Тем более, повторюсь, мода переменчива, одежда меняется очень быстро (сама говоришь, бельё в привычном виде меньше 100 лет назад появилось), и потому показателем быть никак не может.
Цитата: Сrusader от 30 октября 2007, 11:34
ОООо,пожалуй я пакую чемоданы и в ту эпоху,подскажите дорожку?.ради этого пусть будет хоть каменный век) ::) ;) :D
Любишь, когда женщины ходят не сильно одетыми? ;) И что мешает эммигрировать в Новую Гвинею? ;D
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 11:28
...а раз другая одежда, значит и эпоха не такая, не техногенная.
Хм, железная логика, не поспоришь ;)
ИМХО, одежда тут не причем. Пускай они хоть в туниках ходят, сути не меняет - общество в Эпохе Легенд было техногенным.
Возможно проблема только в нашем восприятии. Т.е. мир Колеса кажется нам миром со средневековыми обычаями. Но у него есть свои особенности и можно практически до бесконечности спорить, являетя ли общество Колеса техногенным находя всё новые и новые факты или домыслы в ту или иную пользу.
p.s. про одежду... Может когда техника у нас достигнет наивысшего развития, а мы от ностальгии пудем ходить в средневековых одеждах, и что, наш мир не будет являться техногенным?
Машин много, значит имеет место фабричное изготовление.
Что они на Силе летают сомневаюсь, это уже ручная работа и очень дорогая.
Кстати, там про ЭЛ упоминались какие то купцы из-за моря? Это получается что всеобщей глобализации таки нет?
Там ещё были купцы из-за Стены. Мне кажется зарубежные купцы и путешественники просто боятся посещать материк, на котором непосредственно находится Шайол Гул.
Мы рассматриваем определенуую культурную и историческую эпоху в контексте, учитывая все, даже отсутствие или наличие такой мелочи как нижнее белье. Мы до сих пор можем сказать к какому веку относиться портрет, стоит нам только взглянуть на одежду изображаемого там человека. По аналогии к нашему миру я пытаюсь упорядочить и представление об Эпохе Легенд. Раз у нас в разное время одеваются по-разному, значит и у них тоже так могло быть. Могло! Я не говорю, что было. И не говорю, что можно соотнести культурные эпохи и их атрибутику из нашего мира с их миром и их эпохами. Возможно у нас отсутствие нижнего белья в гардеробе и означает пренадлежность к более ранним страницам истории, а у них может быть совсем наоборот. Я ничего не утверждаю. Я теоретизирую.
Но проблема ещё в том, что в нашем мире одежда менялась в основном из-за изменения материалов, из которых изготавливали одежду и методов кройки и шитья. (например в наше время сущесвует такая вещь, как бесшовная одежда). В мире Колеса меняются Эпохи но одежда менялась весьма поверхностно, как мне кажется
В нашем мире одежда менялась потому, что менялось время, менялись люди, менялись настроения и, от всего вышеперечисленного, менялась мода. Стоит ли проводить тут аналогию к Миру Колеса и , в часности, к Эпохе Легенд? ???
Аналогия есть, ведь у нас имеет место прогресс, в то время как в мире Колеса всё так или иначе завязано на Единой Силе
хочу добавит что в мировой литературе(хотя не обязательно в ней),встречаются яркие примеры,когда средневековье уживается с Хай-теком.мы ссудим о развитии по тому какой процессор вышел(как пример),а они могут ссудить по развитию силы)
Ответила тут. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=741.msg83060#msg83060
По-моему, ЭЛ была чем-то вроде идеала, примера равновесия, это можно рассмотреть в теории циклов-т.е. время Ранда-время преобладания магии и утерянных технологий. И как раз это последнее он пытается интуитивно воссоздать(мощные арбалеты(эффективность доказана),оптика, пушечное оружие(Мэт), самодвижущиеся телеги; следующий виток- и семена дадут всходы-магии нечего будет противопоставить-, следущий виток-магия и технология сольются, открывая новые просторы, новые непознанные силы. Так что, думаю, не совсем это прогресс-и Единая сила-лишь составляющая...
Цитата: I7cux от 30 октября 2007, 19:12
Но проблема ещё в том, что в нашем мире одежда менялась в основном из-за изменения материалов, из которых изготавливали одежду и методов кройки и шитья. (например в наше время сущесвует такая вещь, как бесшовная одежда). В мире Колеса меняются Эпохи но одежда менялась весьма поверхностно, как мне кажется
Я так не думаю. Каждая Эпоха привносила свое, и даже в пределах одной эпохи мода менялась довольно значительно - все-таки несколько тысяч лет длится...
Цитата: I7cux от 30 октября 2007, 19:19
Аналогия есть, ведь у нас имеет место прогресс, в то время как в мире Колеса всё так или иначе завязано на Единой Силе
Не всегда. Если в ЭЛ это действительно так, то что говорить о Третьей Эпохе? Силой пользуется горстка людей, и уж они (Айз Седай) не открывают бутики и салоны фирменной одежды (ну, разве что, плащи Стражам делают).
Цитата: Эльф Лориеновский от 30 октября 2007, 20:22
По-моему, ЭЛ была чем-то вроде идеала, примера равновесия, это можно рассмотреть в теории циклов-т.е. время Ранда-время преобладания магии и утерянных технологий.
Не сказал бы, что во время
Ранда преобладает ЕС...
Цитата: Эльф Лориеновский от 30 октября 2007, 20:22
И как раз это последнее он пытается интуитивно воссоздать(мощные арбалеты(эффективность доказана),оптика, пушечное оружие(Мэт), самодвижущиеся телеги; следующий виток- и семена дадут всходы-магии нечего будет противопоставить-, следущий виток-магия и технология сольются, открывая новые просторы, новые непознанные силы. Так что, думаю, не совсем это прогресс-и Единая сила-лишь составляющая...
ИМХО, это как раз-таки прогресс. По крайней мере, на той стадии, что мы видим в книге. Шаг за шагом открывается новое (те же телеги, подзорные трубы) и совершенствуется старое (арбалеты, к примеру). Иначе как прогрессом это не назовешь, т.к. на данной стадии влияние ЕС на этот прогресс ничтожно. Что практичного было созданно с помощью Силы?
Новое,прогресс, может быть лишь отчасти - то, что породит "случайно" (?) очередной виток. Точнее же, нового нет-перефразируя-лишь давно забытое, ставшее мифом, да и мифом-то позабытым...
Все уже когда-то было...
И дело, скорее, не во влиянии ЕС, а в ее взаимодействии, в возможности этого. Третья Эпоха -время слабого взаимодействия ЕС с "технологией", почти в данную эпоху невозможное. Но были/будут другие эпохи...
Насчёт небоскрёбов.
ВТ, глава 26.
ЦитироватьСеребристые здания по обе стороны улицы вздымались к небесам.
Во-первых не сказано, что здания однотипные. Может они разные, просто все серебристые.
Во-вторых не сказано, что они очень высоки. Сказано вздымались к небесам. О наших девятиэтажках можно сказать так же.
глядя на наши девятиэтажки прямо дух захватывает от полёта инженерной фантазии и архитектурной выдумки)Ну а в целом ,я думаю автор жил среди высоких зданий и подрузамевал именно высокие здания.Хотя конечно внешний вид их это только наши домыслы.
Цитата: Den Stranger от 30 октября 2007, 18:47
Кстати, там про ЭЛ упоминались какие то купцы из-за моря?
Где? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 19:01
Мы рассматриваем определенуую культурную и историческую эпоху в контексте, учитывая все, даже отсутствие или наличие такой мелочи как нижнее белье.
Во-первых, мы не знаем наверняка, что его не было. Этот вопрос в книгах не освещён. И даже если (!) его не было под стрейтовыми платьями, это не значит, что его не было в принципе. Может, просто под них его надевать было не принято.
Во-вторых, повторюсь в N-й раз, мода переменчива, и судить по какой-то детали одежды об уровне развития техники нельзя. Вернее, можно, но только в другую сторону: некоторые вещи можно изготовить только с использованием определённых технологий.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 19:01
Мы до сих пор можем сказать к какому веку относиться портрет, стоит нам только взглянуть на одежду изображаемого там человека.
Только потому, что мы знаем, какую одежду когда носили.
Цитата: Денис II от 31 октября 2007, 11:13
Только потому, что мы знаем, какую одежду когда носили.
Скорей только по картинам нам более или менее известно, что носили в то или иное время.
Цитата: игорь от 31 октября 2007, 12:43
Если все были добрые и хорошие тогда оружие зачем было,пусть не у всех но было,создали его до отверстия.
цитату можно? ведь в ЭЛ оружие не создавалось. вот в музеях и частных коллекциях древние образцы наверняка были, на основе которых могли штамповать оружие в войну тени.
Цитату не вспомню,но при каждом обороте колеса было и добро и зло
Цитата: Эльф Лориеновский от 31 октября 2007, 01:55
И дело, скорее, не во влиянии ЕС, а в ее взаимодействии, в возможности этого. Третья Эпоха -время слабого взаимодействия ЕС с "технологией", почти в данную эпоху невозможное. Но были/будут другие эпохи...
Никто не спорит, что "были\будут другие эпохи". Но в конкретной, Третьей, влияние ЕС на прогресс крайне низкое, я бы даже сказал, нулевое.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 07:19
Насчёт небоскрёбов.
ВТ, глава 26.Во-первых не сказано, что здания однотипные. Может они разные, просто все серебристые.
Скажи, если они такие разные, то почему высота их примерно одинаковая - "поднебесная", а? Я уверен, если бы архитекторы хотели выделить свои творения из массы других, то они бы не стали делать их одинаковой высоты. В том эпизоде говорилось не об одном здании, и даже не о пяти. Десятки.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 07:19
Во-вторых не сказано, что они очень высоки. Сказано вздымались к небесам. О наших девятиэтажках можно сказать так же.
О да :) Наши девятиэтажки прям так вздымаются к небесам, что их можно прекрасно разглядеть из летящего самолета.
ЦитироватьСкажи, если они такие разные, то почему высота их примерно одинаковая - "поднебесная", а? Я уверен, если бы архитекторы хотели выделить свои творения из массы других, то они бы не стали делать их одинаковой высоты. В том эпизоде говорилось не об одном здании, и даже не о пяти. Десятки.
Где написано, что высота одинакова? Написано: "вздымались к небу".
И в каком эпизоде?
ЦитироватьО да Наши девятиэтажки прям так вздымаются к небесам, что их можно прекрасно разглядеть из летящего самолета.
Ну во-первых их можно увидеть из летящего самолёта. Самолёты ведь разные бывают...
Во-вторых я не помню момента, где кто-нибудь из самолёта рассматривал здания ЕС, можно цитату?
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:10
Где написано, что высота одинакова? Написано: "вздымались к небу".
И в каком эпизоде?
Ну во-первых их можно увидеть из летящего самолёта. Самолёты ведь разные бывают...
Во-вторых я не помню момента, где кто-нибудь из самолёта рассматривал здания ЕС, можно цитату?
Можно :)
ВХ. Гл: 19
ЦитироватьСны, сами сны. Он всегда ограждал их, дабы не допустить туда Отрекшихся или Хранительниц Мудрости, но то, что представало перед ним сейчас, находилось внутри его самого. Внутри, а не снаружи. А уж что было внутри... В небе парили огромные крылья, парили сами по себе, безо всяких птиц, да эдаких птиц и быть не могло. И парили они над немыслимо прекрасными городами с невероятно, потрясающе высокими зданиями, сверкавшими в солнечных лучах. По улицам скользили странные экипажи: одни походили на жуков, другие же – больше всего на сплющенные дождевые капли. Все это ему доводилось видеть и раньше; тогда, в Руидине, внутри гигантского тер'ангриала, где он был отмечен знаками Дракона, он уже лицезрел нечто подобное и знал, что это образы Эпохи Легенд, только вот выглядели они нынче как то... И цвета, и очертания казались не теми. Искаженными, словно исковерканными. А потом... гигантский стрелокрыл надломился в воздухе; один, другой, третий – они устремились вниз, унося к гибели сотни и сотни людей. Величественные здания рассыпались, словно песчаные замки, города вспыхивали, как факелы, сама земля вздымалась, подобно штормовому морю.
Отсюда следует:
1) Самолет был немаленьким, иначе у него не было бы "огромных крыльев" раз, и эти несколько самолетов не смогли бы унести сотни жизней, падая на город. Ведь, если потерпит крушение парочка небольших частных самолетов (на которых ты намекаешь), ИМХО, там не будет сотен человеческих жизней. А вот если рухнет какой-нибудь Боинг...
2)
Потрясающе высокие здания. Неужели при виде наших однотипных панельных домов высотой в девять этажей Ранд пришел бы в такой неописуемый восторг?
А то, что они однотипны, я объясняю тем, что
1) высота их примерно одинаковая (мне так показалось, иначе бы там не было этих самых зданий во множественном числе),
2) Из самолета их можно было прекрасно разглядеть и нигде нету описания каких-то отличий одного здания от другого.
P.S. ИМХО, тут описывается эпизод того, как жителей эвакуировали в другие города.
ЦитироватьОтсюда следует:
1) Самолет был немаленьким, иначе у него не было бы "огромных крыльев" раз, и эти несколько самолетов не смогли бы унести сотни жизней, падая на город. Ведь, если потерпит крушение парочка небольших частных самолетов (на которых ты намекаешь), ИМХО, там не будет сотен человеческих жизней. А вот если рухнет какой-нибудь Боинг...
Ну "огромные крылья" это может быть и пять метров.
Если самолёт падает на здание он стопудово унесёт сотни жизней.
Цитировать2)Потрясающе высокие здания. Неужели при виде наших однотипных панельных домов высотой в девять этажей Ранд пришел бы в такой неописуемый восторг?
Возможно эти здания были как высокие башни. Для Ранда они были потрясающе высокими.
ЦитироватьА то, что они однотипны, я объясняю тем, что
1) высота их примерно одинаковая (мне так показалось, иначе бы там не было этих самых зданий во множественном числе),
2) Из самолета их можно было прекрасно разглядеть и нигде нету описания каких-то отличий одного здания от другого.
1. Хммм. Странная логика. Он что стал бы описывать все здания в городе?
2. Он из самолёта автомобили разглядел. Что уж говорить о зданиях.
Да и вообще вот эта фраза может говорить о неправдоподобности увиденного.
Цитироватьон уже лицезрел нечто подобное и знал, что это образы Эпохи Легенд, только вот выглядели они нынче как то... И цвета, и очертания казались не теми. Искаженными, словно исковерканными.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:41
Возможно эти здания были как высокие башни. Для Ранда они были потрясающе высокими.
Тогда почему Джордан не написал "высоки башни", а именно "здания"?
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:41
1. Хммм. Странная логика. Он что стал бы описывать все здания в городе?
:) Может быть. Но, читая описание города, у меня возникает ощущение, что о зданиях говорится как об общем, похожем друг на друга. Не знаю, это субъективное мнение, но все же...
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:41
2. Он из самолёта автомобили разглядел. Что уж говорить о зданиях.
Вот именно!
Общее, похожее.. Если бы они так разнились, как вы говорите, то можно было написать что-нибудь об их архитектуре, которая БЫ отличала их между собой. Так нет же, просто здания.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 16:41
Да и вообще вот эта фраза может говорить о неправдоподобности увиденного.
Тут, ИМХО, речь идет о передаче цветов, красок, ведь Ранд узал же это место по прошлым видениям из Руидина. Помните, то, про Чарна?
ЦитироватьЧарн шел по обочине широкой аллеи, обрамленной раскидистыми деревьями чоры, распространявшими ауру умиротворения и покоя. Серебристые здания по обе стороны улицы вздымались к небесам. На улицах монотонно жужжали джокары. В небе, над головами толпы, пролетел огромный стрелокрыл, уносивший горожан в Комелле, Тзору или куда нибудь еще.
Те же джокары, те же
серебристы здания, вздымающиеся к небесам. Где тут может быть ошибка ???
ЦитироватьТогда почему Джордан не написал "высоки башни", а именно "здания"?
Ну башни - тоже здания )
ЦитироватьВот именно! Общее, похожее.. Если бы они так разнились, как вы говорите, то можно было написать что-нибудь об их архитектуре, которая БЫ отличала их между собой. Так нет же, просто здания.
Ы? Что общее? Не понял.
ЦитироватьТут, ИМХО, речь идет о передаче цветов, красок, ведь Ранд узал же это место по прошлым видениям из Руидина. Помните, то, про Чарна?
ЦитироватьТе же джокары, те же серебристы здания, вздымающиеся к небесам. Где тут может быть ошибка
Возможно высота зданий или количество автомобилей ил людей.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 17:36
Что общее? Не понял.
Ну, архитектура...
ЦитироватьВот именно! Общее, похожее.. Если бы они так разнились, как вы говорите, то можно было написать что-нибудь об их архитектуре, которая БЫ отличала их между собой. Так нет же, просто здания.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 17:36
Возможно высота зданий или количество автомобилей ил людей.
Не знаю... ИМХО, маловероятно, что тут есть ошибка.
Аааа. Понял. Но тут как раз возможно всё проще. Скажем архитектура впринципе похожая, но размеры зданий разные. Ну например все здания круглые или прямоугольные. Хотя я не уверен. Возможно РД просто не решил точно какие именно там будут здания.
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 17:45
Аааа. Понял. Но тут как раз возможно всё проще. Скажем архитектура впринципе похожая, но размеры зданий разные. Ну например все здания круглые или прямоугольные. Хотя я не уверен. Возможно РД просто не решил точно какие именно там будут здания.
С другой стороны, он подразумевал небоскребы и по понятной причине решил не вдаваться в архитектурные подробности.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 октября 2007, 11:28
А раз ничего не было, значит еще одно свидетельство в пользу того, что одежда другая, не такая как у нас, а раз другая одежда, значит и эпоха не такая, не техногенная. Нижнее белье - атрибутика нашего времени, раз его нету, то убрана еще одна черточка вобщей картине, стерта еще одна линия, придававшая схожесть.
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83572#msg83572 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg83572#msg83572).
Цитата: Grey от 31 октября 2007, 14:52
Но есть факт. Пока узилище не было открыто жизнь у людей ЭЛ была мирная, без войн и негатива.
Неправда, был негатив. Случались преступления. Случались даже серьёзные. И рецидивы. Так что некоторых приходилось клятвами связывать.
Может негатив и был, ведь появились же желающие перейтина сторону Тени. Но со слов самого Льюса Терина, если я не ошибаюсь, нам известно, что в то время уже забыли само слово ВОЙНА и не помнили способов её ведения и бевых навыков не имели. Хотя и очень быстро их снова преобрели.
Цитата: Лиса от 01 ноября 2007, 13:52
Может негатив и был, ведь появились же желающие перейтина сторону Тени. Но со слов самого Льюса Терина, если я не ошибаюсь, нам известно, что в то время уже забыли само слово ВОЙНА и не помнили способов её ведения и бевых навыков не имели. Хотя и очень быстро их снова преобрели.
Да. Не надо слишком идеализировать человеческую природу в целом и Эпоху Легенд в частности. Уверен, все было - такая человеческая природа, но вот войн не было - скорее всего, были соответсвующие организации (ООН-подобные, ИМХО), которые имели большой вес в политике и могли РЕАЛЬНО влиять на ситуацию в мире и разрешать конфликты, если таковые и имели место.
P.S. И все это они проделывали с помощью переговоров, а не оружия.
Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 13:47
Неправда, был негатив. Случались преступления. Случались даже серьёзные. И рецидивы. Так что некоторых приходилось клятвами связывать.
так или иначе преступления в ЭЛ были редкостью и скорее всего большинство из них, если не все, происходило изза генетических дефектов, а не изза влияния среды.
Честно говоря, не могу понять как могли быть генетические дефекты, если сама жизнь подпитывалась таким источником, как Единая Сила
У человека есть врожденный импульс к жестокости. Его позволяет нейтрализовать врожденная мудрость и чистота души, стремление к красоте, любви, совершенству...
И в Эпоху Легенд безусловно встречались и такие, у которых при родный импульс к жестокости на высоком уровне и плохо контролируем.
Портреты Избранных, по моему, лучшее тому доказательство-непосредственные свидетели того времени, выросшие в эпоху изобилия и процветания, впавшие в алчность, потакавшие желаниям своим задолго до предательства и Разлома.
ЭТИ люди, видевшие столько прекрасного-как они могли разрушать этот мир?
Все познается в сравнении. Для Отрекшихся их мир был обыденным, таким же, как для нас - наш. Им могло казаться, что циливизация Эпохи Легенд идет к упадку, застою, а они сквозь разрушение Колеса предотвратят это, ну и заодно переделают все под себя.
Я думаю, что способствуя и воплощая в жизнь планы Темного Отрекшиеся меньше всего думали об этом мире. Скорее о том, как бы отплатить ему, за все свои обиды.
Социум ЭЛ был не идеален...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 ноября 2007, 20:23
Я думаю, что способствуя и воплощая в жизнь планы Темного Отрекшиеся меньше всего думали об этом мире. Скорее о том, как бы отплатить ему, за все свои обиды.
Социум ЭЛ был не идеален...
точнее сказать он был максимально, насколько это вообще возможно, приближен к идеалу. Потому ЭЛ и была золотым веком человечества.
Цитата: damer от 02 ноября 2007, 21:20
точнее сказать он был максимально, насколько это вообще возможно, приближен к идеалу. Потому ЭЛ и была золотым веком человечества.
Он видимо был близок к идеалу только в некоторых сферах. Например тесная связь с природой, наука, философия, социальная структура... А вот в сфере межличностных отношений люди Эпохи Легенд оставались обычными людьми - их даже Путь Листа не улучшил. Так же мне кажется тогда отсутствовало понятие ценности и уникальности индивидуальной человеческой личности, а такое часто приводит к конфликтам, что мы и видем на примере Отрекшихся и гендерного раскола Айз Седай.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 13:56
Он видимо был близок к идеалу только в некоторых сферах. Например тесная связь с природой, наука, философия, социальная структура... А вот в сфере межличностных отношений люди Эпохи Легенд оставались обычными людьми - их даже Путь Листа не улучшил.
если и не улучшил то создал для этого все предпосылки. А универсальных средств вообще не существует.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 ноября 2007, 13:56
Так же мне кажется тогда отсутствовало понятие ценности и уникальности индивидуальной человеческой личности, а такое часто приводит к конфликтам, что мы и видем на примере Отрекшихся и гендерного раскола Айз Седай.
некорректный пример) это уже следствие зловредного влияния Темного на мир и общество, девальвировавшего ценности ЭЛ.
Цитата: Кабриана Мекандес от 02 ноября 2007, 06:31
Все познается в сравнении. Для Отрекшихся их мир был обыденным, таким же, как для нас - наш. Им могло казаться, что циливизация Эпохи Легенд идет к упадку, застою, а они сквозь разрушение Колеса предотвратят это, ну и заодно переделают все под себя.
Хороший вариант, к тому же есть "реальные" аналогии-например, в индуизме поклонение Шиве, богу разрушения. Но разница в самом корне-Шива-бог разрушения ради созидания. Разрушение мира ими, как мы видим, делалось совсем с другой целью. Бесценные источники "знаний" ушедшего не возродили даже крох того, что было... Отрекшиеся...
Цитата: damer от 03 ноября 2007, 14:47
некорректный пример) это уже следствие зловредного влияния Темного на мир и общество, девальвировавшего ценности ЭЛ.
Я говорила о каждой отдельновзятой особе Отрекшегося (Отрекшейся). Социум Эпохи Легенд не принял их, не оценил, принебрег.
То же самое можно сказать и гендерном расколе. Социальные отношения между древними Айз Седай были настолько шатки, что их уничтожили первые же трудности, разделили по половому признаку. В идеальном обществе мужчины и женщины должны быть настолько просветленными, что не будут ссориться! :)
Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 13:47
Неправда, был негатив. Случались преступления. Случались даже серьёзные. И рецидивы. Так что некоторых приходилось клятвами связывать.
А откуда известно, что преступления были до освобождения ВПТ? После - конечно были.
Есть ли информация когда были созданы Жезлы?
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 09:09
А откуда известно, что преступления были до освобождения ВПТ? После - конечно были
...
Освобождение ВПТ, само собой, катастрофа. Но-есть ли хоть один пример человеческого общества без недостатков? Утопия Томаса Мора-пример идеального общества, но трудиться на благо там должны преступники (поправьте, если я не точен) -откуда они там, если общество "идеальное"?
"Машина Времени"-закат человечества, люди-эльфы, всеобщее благо и.т.п.
Вот только там Морлоки. И они хотят кушать. Древний человек в любой общине тоже чего-то страшился, потому и делал амулеты, и "охранные" рисунки-он то уж точно о ВПТ или черте еще не знал....
РД мог изменить многое, в т.ч. и идеализировать социум, но человеческую природу? "горбатого только могила исправит"-ЭЛ тоже не исключение, может меняться историческая психология, но не человеческая природа.
Цитата: Эльф Лориеновский от 04 ноября 2007, 13:15
Освобождение ВПТ, само собой, катастрофа. Но-есть ли хоть один пример человеческого общества без недостатков? Утопия Томаса Мора-пример идеального общества, но трудиться на благо там должны преступники (поправьте, если я не точен) -откуда они там, если общество "идеальное"?
"Машина Времени"-закат человечества, люди-эльфы, всеобщее благо и.т.п.
Вот только там Морлоки. И они хотят кушать. Древний человек в любой общине тоже чего-то страшился, потому и делал амулеты, и "охранные" рисунки-он то уж точно о ВПТ или черте еще не знал....
РД мог изменить многое, в т.ч. и идеализировать социум, но человеческую природу? "горбатого только могила исправит"-ЭЛ тоже не исключение, может меняться историческая психология, но не человеческая природа.
Нельзя брать за образец другие произведения, КВ - отдельный мир, созданный РД, так как он того хотел.
Есть ли какие-нибудь сведения о преступлениях до освобождения ВПТ или о времени создания Жезлов?
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 09:09
А откуда известно, что преступления были до освобождения ВПТ?
Встречный вопрос: А какие есть основания считать, что не было?
1500
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 16:24
Встречный вопрос: А какие есть основания считать, что не было?
Хех )
Войн не было. Вообще были забыты боевые искусства. Отсюда вывод. Людей всё устраивало, не было нужды защищаться или нападать. Если всё так хрошо, то и преступности нет.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 16:33
Хех )
Войн не было. Вообще были забыты боевые искусства. Отсюда вывод. Людей всё устраивало, не было нужды защищаться или нападать. Если всё так хрошо, то и преступности нет.
Понятия "регулярная армия"- "война" и "преступность" не пересекаются. Боевые искусства могут, и должны, если все в порядке, существовать в обществе как культура воспитания тела и духа-и "убивать" не самоцель боевых искусств, далеко не главная.
У нас нет прямых доказательств о том, что все "хорошо", или "плохо" в плане преступности. Но есть потомки тех, кто пережил Разлом, Войну ..., и.т.д, и есть "представители" той эпохи (особо выбирать не приходится)-именно по ним мы и можем судить. Так что же в этих людях такого, что им ЧУЖДО общечеловеческое? Я никаких отклонений не вижу, и в психологическом плане нам дороги многие эти эти герои, близки. Мы чувствуем эту близость, или желаем, чтобы могли быть на них в чем-то похожи.
Так что, повторяюсь, что в этих людях, в их морали такого, что мы отрицаем в них общечеловеческие пороки и добродетели?
Цитата: Эльф Лориеновский от 04 ноября 2007, 17:12
Понятия "регулярная армия"- "война" и "преступность" не пересекаются. Боевые искусства могут, и должны, если все в порядке, существовать в обществе как культура воспитания тела и духа-и "убивать" не самоцель боевых искусств, далеко не главная.
У нас нет прямых доказательств о том, что все "хорошо", или "плохо" в плане преступности. Но есть потомки тех, кто пережил Разлом, Войну ..., и.т.д, и есть "представители" той эпохи (особо выбирать не приходится)-именно по ним мы и можем судить. Так что же в этих людях такого, что им ЧУЖДО общечеловеческое? Я никаких отклонений не вижу, и в психологическом плане нам дороги многие эти эти герои, близки. Мы чувствуем эту близость, или желаем, чтобы могли быть на них в чем-то похожи.
Так что, повторяюсь, что в этих людях, в их морали такого, что мы отрицаем в них общечеловеческие пороки и добродетели?
Белал и ЛТТ откопали старые мечи и учились ими драться ради удовольствия. Других боевых искусств они не знали. Это им было незачем, как и остальным людям, потому что никакой опасности для них не было.
Так же было много айил и их никто не трогал.
А из представителей ЭЛ у нас только Избранные и сумашедший ЛТТ )
Цитата: Эльф Лориеновский от 04 ноября 2007, 17:12
Понятия "регулярная армия"- "война" и "преступность" не пересекаются. Боевые искусства могут, и должны, если все в порядке, существовать в обществе как культура воспитания тела и духа-и "убивать" не самоцель боевых искусств, далеко не главная.
У нас нет прямых доказательств о том, что все "хорошо", или "плохо" в плане преступности. Но есть потомки тех, кто пережил Разлом, Войну ..., и.т.д, и есть "представители" той эпохи (особо выбирать не приходится)-именно по ним мы и можем судить. Так что же в этих людях такого, что им ЧУЖДО общечеловеческое? Я никаких отклонений не вижу, и в психологическом плане нам дороги многие эти эти герои, близки. Мы чувствуем эту близость, или желаем, чтобы могли быть на них в чем-то похожи.
Так что, повторяюсь, что в этих людях, в их морали такого, что мы отрицаем в них общечеловеческие пороки и добродетели?
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 17:20
Белал и ЛТТ откопали старые мечи и учились ими драться ради удовольствия. Других боевых искусств они не знали. Это им было незачем, как и остальным людям, потому что никакой опасности для них не было.
Так же было много айил и их никто не трогал.
А из представителей ЭЛ у нас только Избранные и сумашедший ЛТТ )
Грей прав. В Эпоху Легенд боевым искусствам не было места, как и общей боевой и военной культуре. И первыми с мечами начали забавляться действительно Белал и Теламон, а до этого никто даже слова такого не знал.
Да и после мечи были совсем не в почете.
Но вот тут у меня возник вопросик... Неужто до начала Войны Тени Айз Седай Эпохи Легенд не знали ни одного опасного для человеческой жизни плетения? Ни одного уничтожающего, разрушающего???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 17:49
Грей прав. В Эпоху Легенд боевым искусствам не было места, как и общей боевой и военной культуре. И первыми с мечами начали забавляться действительно Белал и Теламон, а до этого никто даже слова такого не знал.
Да и после мечи были совсем не в почете.
Но вот тут у меня возник вопросик... Неужто до начала Войны Тени Айз Седай Эпохи Легенд не знали ни одного опасного для человеческой жизни плетения? Ни одного уничтожающего, разрушающего???
Я думаю знали, но использовали по-другому. Скажем взрывали скалы или ещё что-нибудь наподобие. А потом уже научились и на людях использовать (
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 17:49
Неужто до начала Войны Тени Айз Седай Эпохи Легенд не знали ни одного опасного для человеческой жизни плетения? Ни одного уничтожающего, разрушающего???
Скорей всего, Айз Седай даже не задумывались над тем, чтобы создать плетение для убийства человека. Зачем? Если они даже драться не умели, то что тут говорить о плетениях...
Вот выписка из путеводителя о Балтамеле
ЦитироватьОн был красивым мужчиной, наслаждавшимся обществом женщин, и имел среди них успех, и, в то же время, несмотря на свое положение в институте высшего образования в М'Джинне, он проводил много времени в заведениях, которые сегодня назвали бы тавернами самого низкого пошиба. Ему доставляло огромное удовольствие общение с самыми низкими слоями общества, вплоть до преступников. Очевидно, единственной причиной, по которой его не сместили с его поста, была его мощь в Единой Силе.
То есть преступность была.
И было деление на классы.
Были и отребья общесива и убийства наверняка практиковались.
Цитата: Den Stranger от 04 ноября 2007, 18:21
Вот выписка из путеводителя о Балтамеле
То есть преступность была.
И было деление на классы.
Были и отребья общесива и убийства наверняка практиковались.
Во-первых эти заведения могли появиться уже после открытия Узилища.
Во-вторых путеводитель - вещь не очень точная )
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 16:33
Хех )
Войн не было. Вообще были забыты боевые искусства. Отсюда вывод. Людей всё устраивало, не было нужды защищаться или нападать. Если всё так хрошо, то и преступности нет.
Ни черта не понял. Войн не было. Видимо, было одно государство на всю планету. Но при чём здесь преступность? Какая связь? ???
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 18:42
Ни черта не понял. Войн не было. Видимо, было одно государство на всю планету. Но при чём здесь преступность? Какая связь? ???
Ну как бы если не было никаких боевых действий, значит люди были всем довольны. Если люди всем довольны - нет преступлений. Что непонятного?
Цитата: Денис II от 01 ноября 2007, 13:47
Неправда, был негатив. Случались преступления. Случались даже серьёзные. И рецидивы. Так что некоторых приходилось клятвами связывать.
А вот откуда это утверждение непонятно.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 18:48
А вот откуда это утверждение непонятно.
Из чьих-то размышлений или воспоминаний, не помню чьих по поводу того, зачем существовали Клятвенные Жезлы. И еще в PoV Семираг в Такандаре по поводу того, что ее хотели связать с мужчиной (там какая-то специфическая связь, так что женщина сама не может коснуться Силы и плести) за ее преступления или же отсечь от Источника. Вот вам и меры наказаний.
ЦитироватьВо-первых эти заведения могли появиться уже после открытия Узилища.
Во-вторых путеводитель - вещь не очень точная )
1. Судя по Путеводителю эти ланные на момент до открытия Узилища)
2. Тогда давайте снесм Путеводитель с сайта и запретим его упоминание на форуме....
Цитата: Den Stranger от 04 ноября 2007, 19:29
1. Судя по Путеводителю эти ланные на момент до открытия Узилища)
2. Тогда давайте снесм Путеводитель с сайта и запретим его упоминание на форуме....
Вот сейчас специально почитал путеводитель. И угадайте что я нашёл )
ЦитироватьКрылопланы и стрелокрылы наполняли воздух, а джо-кары, перевозившие людей и грузы, мчались по земле от города к городу, оставляя после себя лишь едва заметный след. Слово "преступление" было неведомо, а исцеление болезней было быстрым и полным. Это был идеальный мир, в котором открыты все горизонты и возможно изведать все чудеса вселенной.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 19:27
Из чьих-то размышлений или воспоминаний, не помню чьих по поводу того, зачем существовали Клятвенные Жезлы. И еще в PoV Семираг в Такандаре по поводу того, что ее хотели связать с мужчиной (там какая-то специфическая связь, так что женщина сама не может коснуться Силы и плести) за ее преступления или же отсечь от Источника. Вот вам и меры наказаний.
Это наверняка было во время падения.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 19:43
Это наверняка было во время падения.
Насколько я помню, Семираг начала перегибать палку со своими опытами на людях еще по Падения.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 18:48
Ну как бы если не было никаких боевых действий, значит люди были всем довольны. Если люди всем довольны - нет преступлений. Что непонятного?
Нет боевых действий - значит, нет государств или значительных группировок, способных их развязать. Наверное (да и то не факт) это значит, что нет серьёзного массового недовольства. Но при чём тут всеобщее довольство всем? Как связаны войны с бытовухой и мелкой уголовщиной?
Пример из нашего мира: Швейцария. Благополучная страна, в войнах не участвует уже давно, гражданских войн нет. Но преступность это не отменяет.
Цитата: Grey от 04 ноября 2007, 18:48
А вот откуда это утверждение непонятно.
Из существования и первоначального предназначения т. н. клятвенных жезлов.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2007, 21:20
Нет боевых действий - значит, нет государств или значительных группировок, способных их развязать. Наверное (да и то не факт) это значит, что нет серьёзного массового недовольства. Но при чём тут всеобщее довольство всем? Как связаны войны с бытовухой и мелкой уголовщиной?
Пример из нашего мира: Швейцария. Благополучная страна, в войнах не участвует уже давно, гражданских войн нет. Но преступность это не отменяет.
Из существования и первоначального предназначения т. н. клятвенных жезлов.
Дык и полиции в ЭЛ не было. Вообще не было ничего, связанного с насилием. Даже в вашем любимом Путеводители написано, что преступлений не было )
А клятвенные жезлы наверняка были созданы во время падения.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 ноября 2007, 21:15
Насколько я помню, Семираг начала перегибать палку со своими опытами на людях еще по Падения.
Хмммм. Я хронологию смотрел, до Падения вообще ничего отрицательного не написано.
Выходит что ЭЛ и психические заболевания отменила?
То что Семираг была с отклонением это факт.
Цитата: Den Stranger от 05 ноября 2007, 18:20
Выходит что ЭЛ и психические заболевания отменила?
То что Семираг была с отклонением это факт.
Её отклонения наверняка стали проявляться только во время Падения.
Я не только про Семи говорю
Я про обычных психбольных
Там что, всех с детства кодировали?
Цитата: Den Stranger от 05 ноября 2007, 19:02
Я не только про Семи говорю
Я про обычных психбольных
Там что, всех с детства кодировали?
Не знаю. Видимо просто среда была хорошая, всех воспитывали хорошо, да и АС лечить умели ОЧЕНЬ хорошо. Вот и не было больных.
У Семираг были незначительные "заносы" еще до падения, потому что в ее РоV говориться, что она экспирементировала с человеческой психикой и воздействием на нее Силой тогда, когда достигла пика своей славы Целительницы.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 04:44
У Семираг были незначительные "заносы" еще до падения, потому что в ее РоV говориться, что она экспирементировала с человеческой психикой и воздействием на нее Силой тогда, когда достигла пика своей славы Целительницы.
А это когда? Может во время падения.
ЦитироватьНе знаю. Видимо просто среда была хорошая, всех воспитывали хорошо, да и АС лечить умели ОЧЕНЬ хорошо. Вот и не было больных.
От среды это не зависит.
Наличие Грендаль то кстати подтверждает.
Были психи в ЭЛ.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 15:02
От среды это не зависит.
Наличие Грендаль то кстати подтверждает.
Были психи в ЭЛ.
Ещё раз повторю, что в ЭЛ стали происходить нехорошие вещи после бурения Скважины. По крайней мере я так считаю и не видел не одного доказательства обратного.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 15:24
Ещё раз повторю, что в ЭЛ стали происходить нехорошие вещи после бурения Скважины. По крайней мере я так считаю и не видел не одного доказательства обратного.
А доказательства этого есть? Или только отсутствие доказательств обратного?
Цитата: Денис II от 06 ноября 2007, 16:13
А доказательства этого есть? Или только отсутствие доказательств обратного?
Ну отстутсвие доказательств обратного тоже стоит кое-чего.
Но есть и доказательства, хотя и косвенные. Войн не было, преступности не было.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 16:18
Ну отстутсвие доказательств обратного тоже стоит кое-чего.
Но есть и доказательства, хотя и косвенные. Войн не было, преступности не было.
Насчёт преступности - это откуда? ???
Войн не было по причине отсутствия мотивациии. Считай экономический-политический-социальный уровень у всех примерно одинаковый, территориальных требований нет, религиозных разногласий тоже.
А человеческую природу переделать крайне тяжело.
Даже если учесть всеобщую обеспеченость все равно найдутся люди ищущие острых ощущений.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 17:15
Войн не было по причине отсутствия мотивациии. Считай экономический-политический-социальный уровень у всех примерно одинаковый, территориальных требований нет, религиозных разногласий тоже.
А человеческую природу переделать крайне тяжело.
Даже если учесть всеобщую обеспеченость все равно найдутся люди ищущие острых ощущений.
А как вам такая мотивация как власть?
Цитата: Денис II от 06 ноября 2007, 17:14
Насчёт преступности - это откуда? ???
Ни разу не упоминается, что были. Так же в Путеводителе написано.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 17:15
Войн не было по причине отсутствия мотивациии. Считай экономический-политический-социальный уровень у всех примерно одинаковый, территориальных требований нет, религиозных разногласий тоже.
А человеческую природу переделать крайне тяжело.
Даже если учесть всеобщую обеспеченость все равно найдутся люди ищущие острых ощущений.
А может РД нам хотел показать, что человеческая природа - творить добро. А ВПТ её извращает...
Искренне заблуждение, можно сказать шарлатанство, на преступление не тянет, но может иметь место.Особенно если человек жаждет признания,а в этом судя по всему и заключался смысл жизни жителей Эпохи Легенд.
Еще раз говорю, что Путеводитель - не истина в последней инстанции. Когда был пик известности Семираг? Когда началось Падение? Вот то-то же.
Да, признание кстати там имело местро.
Недаром многие стремились заполучить себе третье имя.
Цитата: Melesmalignus от 06 ноября 2007, 17:32
Искренне заблуждение, можно сказать шарлатанство, на преступление не тянет, но может иметь место.Особенно если человек жаждет признания,а в этом судя по всему и заключался смысл жизни жителей Эпохи Легенд.
Это по поводу чего?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 ноября 2007, 17:40
Еще раз говорю, что Путеводитель - не истина в последней инстанции. Когда был пик известности Семираг? Когда началось Падение? Вот то-то же.
А я так и не считаю. Но пока что не видел ничего ему протеворечащее.
А когда к Семираг пршла известность?
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 17:43
Да, признание кстати там имело местро.
Недаром многие стремились заполучить себе третье имя.
Ну дык конечно. Приятно быть кем то бОльшим, чем обычный человек.
Цитата: Grey от 06 ноября 2007, 17:54
Это по поводу чего?А я так и не считаю. Но пока что не видел ничего ему протеворечащее.
А когда к Семираг пршла известность?Ну дык конечно. Приятно быть кем то бОльшим, чем обычный человек.
Это по поводу возможного маленького искажения фактов при изучения неизвестной силы которая в последствии оказалась узилищем темного, для достижения народного признания.
ЦитироватьНу дык конечно. Приятно быть кем то бОльшим, чем обычный человек.
От этого кстати тянуться нити многих преступлений.
Так что ЭЛ не была идеальным обществом.
Да и вообще идеала не существует...
Цитата: Melesmalignus от 06 ноября 2007, 17:58
Это по поводу возможного маленького искажения фактов при изучения неизвестной силы которая в последствии оказалась узилищем темного, для достижения народного признания.
Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Как юрист говорю. Мошенничество. Может ещё что-то можно впаять. но это стопудово.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 17:59
От этого кстати тянуться нити многих преступлений.
Так что ЭЛ не была идеальным обществом.
Да и вообще идеала не существует...
У нас идеала быть не может. А вот у РД - вполне. Захотел и создал. А все преступления были уже после бурения Скважены. Ну не было до этого момента ничего плохо.
ЦитироватьЭто ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Как юрист говорю. Мошенничество. Может ещё что-то можно впаять. но это стопудово.
Если как юрист придираться то почти любому аспекту человеческой деятельности можно статью впаять)
Как реалист говорю))
ЦитироватьУ нас идеала быть не может. А вот у РД - вполне. Захотел и создал. А все преступления были уже после бурения Скважены. Ну не было до этого момента ничего плохо.
Да нормальное у него общество. Не идеальное
Идеальное общество возможно только при полном стандартизованности социума плюс абсолютном контроле всех мыслей и чувств.
А здесь и мысли и чувства на полную катушку. То есть все было, но в меньших размерах чем в нынешнее время. И преступления были, возможно не такие жестокие и свирепые но были, и психопаты были раз требовались психиаторы уровня Грендаль.
Кста, вот вам Цитата из Путеводителя)))
ЦитироватьВопреки общей гармонии в обществе, преступность, включая насилие и преступления на почве страсти, также существовала. Общество не признавало никаких ограничений свободы личности, кроме крайней необходимости. Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.
Были преступления, были))))
ЦитироватьВопреки общей гармонии в обществе, преступность, включая насилие и преступления на почве страсти, также существовала. Общество не признавало никаких ограничений свободы личности, кроме крайней необходимости. Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.
Для этих целеё видимо и служили Клятвенные Жезлы. Нарушить данную на нем клятву просто невозможно.
Цитата: Лиса от 06 ноября 2007, 18:32
Для этих целеё видимо и служили Клятвенные Жезлы. Нарушить данную на нем клятву просто невозможно.
Не исключено, что им просто промывали мозги Силой или внушали что-нибудь.
А вот сейчас бы кто закинул фразочку, что Клятвенные Жезлы были избретены уже после начала Падения - было бы шикарное разрешение нашего спора, правда? ;)
Цитата: Grey от 05 ноября 2007, 05:55
А клятвенные жезлы наверняка были созданы во время падения.
)))
Вопреки общей гармонии в обществе, преступность, включая насилие и преступления на почве страсти, также существовала. Общество не признавало никаких ограничений свободы личности, кроме крайней необходимости. Когда виновного уличали в преступлении, его никогда не отправляли в тюрьму. Однако, каким-то образом, до сих пор невыясненным, их принуждали отказаться от повторения своих проступков. Это воздействие впоследствии не давало им даже думать о повторении их преступления. В результате, преступления всех видов были очень и очень редки.
Крылопланы и стрелокрылы наполняли воздух, а джо-кары, перевозившие людей и грузы, мчались по земле от города к городу, оставляя после себя лишь едва заметный след. Слово "преступление" было неведомо, а исцеление болезней было быстрым и полным. Это был идеальный мир, в котором открыты все горизонты и возможно изведать все чудеса вселенной.
И вы мне говорите, что Путеводитель штука хорошая? Фтопку его!
У нас явное противоречие Путеводителя самому себе. Чему верить? Я считаю, что если не было ни одного упоминания опреступлениях в ЭЛ, то следует верить второму отрывку.
ЦитироватьПадение (100-110 лет)
Под влиянием Темного, в прежде спокойном мире, начинает распространяться хаос. Никто не знает о природе распространяющегося зла или о его связи с Отверстием.
Рог Валир потерян в первые годы хаоса Падения. Он будет найден позднее.
Зал Слуг обнаруживает садистские наклонности у наиболее талантливого Восстановителя своего времени Нимен Дамендар Боанн. Ей предлагают выбор: либо быть связанной узами против собственного желания, либо быть отъединенной от Истинного Источника и быть изгнанной из Айз Седай. Нимен уходит из Зала Слуг и позднее становится одной из первой, присягнувшей на верность Темному в Шайол Гул. Позднее она становиться, известна как Отрекшаяся Семираг.
Вопрос с Семираг по-моему решён.
Цитата: Den Stranger от 06 ноября 2007, 18:21
Если как юрист придираться то почти любому аспекту человеческой деятельности можно статью впаять)
Как реалист говорю))
Так же можно выяснить в суде, виновен ли человек. Если Майрин и Бейдомон (и ещё много исследователей) пытались выбить средства из правительства таким способом, то стопудово их признают виновными. Можно, кстати ещё организованное преступное ссобщество впаять )
И вообще, говорится, что исследователи проводили экперименты и они показали, что эта сила действительно без ограничений.
ЦитироватьИ вы мне говорите, что Путеводитель штука хорошая? Фтопку его!
У нас явное противоречие Путеводителя самому себе. Чему верить? Я считаю, что если не было ни одного упоминания опреступлениях в ЭЛ, то следует верить второму отрывку.
Тут проскальзывало что Путеводитель неправильно переведен.
Возможно стоит глянуть оригинал?
ЦитироватьТак же можно выяснить в суде, виновен ли человек. Если Майрин и Бейдомон (и ещё много исследователей) пытались выбить средства из правительства таким способом, то стопудово их признают виновными. Можно, кстати ещё организованное преступное ссобщество впаять )
Есть хорошее правило - Если все делать по правилам то ты не добъешься и половины успеха...
Цитата: Den Stranger от 07 ноября 2007, 13:57
Тут проскальзывало что Путеводитель неправильно переведен.
Возможно стоит глянуть оригинал?
А где?
Цитата: Den Stranger от 07 ноября 2007, 13:57
Есть хорошее правило - Если все делать по правилам то ты не добъешься и половины успеха...
Ага, судьям это скажи, пусть судят всех не по правилам, а по свему настроению. Я посмотрю, многим ли понравится )
ЦитироватьА где?
Не знаю. Спрашивать надо...
ЦитироватьАга, судьям это скажи, пусть судят всех не по правилам, а по свему настроению. Я посмотрю, многим ли понравится )
Не пойман - не вор
Победителей не судят)
Так что все правильно было)
Белал еще до падения был адвокатом. Раз была професия адвоката, значит был и суд, где он выступал, а значит ему было кого защищать в суде, а народу - кого судить. Вывод: была приступность.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 ноября 2007, 15:59
Белал еще до падения был адвокатом. Раз была професия адвоката, значит был и суд, где он выступал, а значит ему было кого защищать в суде, а народу - кого судить. Вывод: была приступность.
Вообще то в суде не только обвиняют. Есть много спорных вопросов. границы загородных участков, наследственность, жилищное право и т.д.
Но в сфере земельного права тоже можно совершать преступления. Да и правонарушения, что бы не говорили юристы, с преступностью граничат и почти подходят к ней вплотную. Так что, так как, кого защищал от обвинений Белал мы не знаем, можем только предположить, что мог и преступников. Он конечно мог вести и бракоразводные процессы, но сомневаюсь, что в ЭЛ имели представление о разводах.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 ноября 2007, 04:45
Но в сфере земельного права тоже можно совершать преступления. Да и правонарушения, что бы не говорили юристы, с преступностью граничат и почти подходят к ней вплотную. Так что, так как, кого защищал от обвинений Белал мы не знаем, можем только предположить, что мог и преступников. Он конечно мог вести и бракоразводные процессы, но сомневаюсь, что в ЭЛ имели представление о разводах.
Ну надеюсь. что мы пришли к выводу, что наличие адвоката в ЭЛ не значит, что были преступления.
И не думаю, что было разводов много. Но споры возникают всегда.
1900
Преступлений не могло не быть, пока людям есть что делить преступления и войны будут, а людям всегда есть, что делить.
Возможно в ЭЛ все и были довольны (кроме ВПТ и будущих Отрёкшихся), просто были небольшие вопросы, которые требовалось рассматривать третьим лицам т.е. суду.
Значит пока не узнаем, когда появились Жезлы - до тех пор и не будем знать, были ли преступления.
У меня появился вопрос, навеяный темой и размылениями о Рандовых руках. Была ли в ЭЛ развита медицина, не связаная с Силой, не связаная с Исцелением?
Знали ли тогда, что такое ампутация? Если знали об ампутациях, значит не умели Исцелять некоторые виды ран и возвращать утраченую плоть. Но если не знали, то - умели.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 ноября 2007, 18:47
У меня появился вопрос, навеяный темой и размылениями о Рандовых руках. Была ли в ЭЛ развита медицина, не связаная с Силой, не связаная с Исцелением?
Знали ли тогда, что такое ампутация? Если знали об ампутациях, значит не умели Исцелять некоторые виды ран и возвращать утраченую плоть. Но если не знали, то - умели.
ИМХО, не была. Как мы знаем, в Эпоху Легенд вся техника была завязана на ЕС, отсюда следует логический вывод, что медицина не исключение. У них были Восстановители, зачем им операционные столы и прочие атрибуты? Я не отрицаю - обычная медицина была развита (вправить кость, залечить рану\зуб), но не на таком высоком уровне, чтобы проводить подобного рода операции.
А расскажите-ка про Востановители, я что-то не припомню...
Это плохо, когда вся цивилилизация строиться на использовании чего-то одного. Такую цивилизацию легко разрушить, отняв этот один-единственный компонент. То же самое случилось и с цивилизацией Эпохи Легенд. Не будь там все на Силе построено, возможно вс бы было по-другому.
Может быть и было бы, не будь Силы изначально. Но она была. И она давала то могущество, благодаря которому те, кто ей владел, имели большое влияние. И что-либо созданное без участия Силы, было бы ею "проглочено" (имеется в виду, что всё равно в этой сфере не обошлось бы без ЕС) или уничтожено.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 ноября 2007, 04:53
Это плохо, когда вся цивилилизация строиться на использовании чего-то одного. Такую цивилизацию легко разрушить, отняв этот один-единственный компонент. То же самое случилось и с цивилизацией Эпохи Легенд. Не будь там все на Силе построено, возможно вс бы было по-другому.
??? А чем же лучше наша цивилизация? Подумайте: отними от нас нефть, газ, электричество - и мы окажемся практически в той же ситуации, что и после Разлома.
ИМХО, ЕС у Джордана - это все те блага, что мы имеем в нашем мире, безусловно, идеализированные, но все-таки блага. Ездят машины, летают самолеты, лечатся люди...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 ноября 2007, 04:53
А расскажите-ка про Востановители, я что-то не припомню...
Цитата из Путеводителя:
ЦитироватьОпределенные профессии все же встречались у Айз Седай. Так все Лекари, которые могли Направлять, назывались Восстановителями. Они были способны на гораздо большее с помощью Единой Силы чем позволяла обычная медицина. Никаких лекарств и хирургических вмешательств было не нужно, и никто не мог бы сравниться с Восстановителем по скорости и эффективности. Любые болезни, травмы и даже смерть отступали перед силой Исцеления. Лишь смерть от старости не поддавалась Исцелению, все остальное было возможным, если только пациента могли вовремя доставить к Восстановителю Айз Седай.
Т.е., с помощью ЕС Восстановители добивались потрясающих результатов - могли Исцелить смерть...
Возникла мысль: а каким образом они могли вернуть человека к жизни?..
ИМХО, тут дело почище, чем обычная реанимация. Ведь не во всех случаях можно спасти человека, даже если ему вовремя окажут помощь. Что, если они могли всерьез возвращать людей с того света? Тут только вся загвоздка в сроках... В путеводителе не сказано: как быстро нужно доставить пострадавшего к Айз Седай... :-\
Цитата: Lewis от 10 ноября 2007, 19:54
Т.е., с помощью ЕС Восстановители добивались потрясающих результатов - могли Исцелить смерть...
Возникла мысль: а каким образом они могли вернуть человека к жизни?..
ИМХО, тут дело почище, чем обычная реанимация. Ведь не во всех случаях можно спасти человека, даже если ему вовремя окажут помощь. Что, если они могли всерьез возвращать людей с того света? Тут только вся загвоздка в сроках... В путеводителе не сказано: как быстро нужно доставить пострадавшего к Айз Седай... :-\
Исходя из моих поверхноснтных знаний человеческого организма, после полного отмерания клеток коры головного мозга смерть наступает полностью. И вернуть такого человека уже нельзя. За какой отрезок времени полностью отмирают клетки коры головного мозга?
Цитата: Эдарна Нореговна от 11 ноября 2007, 18:55
несколько минут. Точно не помню, но меньше часа
Значит вот вам и точное время, за которое тело нужно было доставить к Востановителю.
А вот если умерший проходил этот этап, то никаким плетением "оживить" мертвые ткани я думаю нельзя.
Цитата: Grey от 07 ноября 2007, 03:33
Я считаю, что если не было ни одного упоминания опреступлениях в ЭЛ, то следует верить второму отрывку.
Это было бы справедливо, если бы ЭЛ была описана более-менее подробно. У нас же есть всего несколько картинок, там ного чего не упомянуто.
Я считаю, нужно исходить из того, что люди всегда остаются людьми.
Цитата: Денис II от 12 ноября 2007, 14:27
Это было бы справедливо, если бы ЭЛ была описана более-менее подробно. У нас же есть всего несколько картинок, там ного чего не упомянуто.
Я считаю, нужно исходить из того, что люди всегда остаются людьми.
Это авторский мир. Если РД хотел создать идеальное общество - так оно и есть. Возможно этим как раз показано, что люди не настолько плохи, как многие думают.
Хотя возможно и не так, но во всяком случае переносить какие-либо факты из нашей действительности в мир КВ не надо.
Цитата: Grey от 12 ноября 2007, 15:12
Это авторский мир. Если РД хотел создать идеальное общество - так оно и есть. Возможно этим как раз показано, что люди не настолько плохи, как многие думают.
Хотя возможно и не так, но во всяком случае переносить какие-либо факты из нашей действительности в мир КВ не надо.
Каким бы не создавал РД мир Эпохи Легенд, он не мог создать для него новую человеческую психологию. ДенисII прав - люди всегда и везде будут людьми. Такова их природа. Не думаю, что Джордан хотел нам показать очередную модель утопического общества. Путь Листа и отречение от войн - это не утопия - это идилия. Но были и неравенство, и социальная диференциация... А значит Эпоха Легенд не была такой уж далекой от наших представлений о человеческом социуме.
Но и различия всёравно были так же, как и в нашем мире были социальные различия между эпохами. Ведь если даже сравнить средние века и наше время, различия есть и немалые.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 ноября 2007, 16:55
Каким бы не создавал РД мир Эпохи Легенд, он не мог создать для него новую человеческую психологию. ДенисII прав - люди всегда и везде будут людьми. Такова их природа. Не думаю, что Джордан хотел нам показать очередную модель утопического общества. Путь Листа и отречение от войн - это не утопия - это идилия. Но были и неравенство, и социальная диференциация... А значит Эпоха Легенд не была такой уж далекой от наших представлений о человеческом социуме.
Всё возможно. Я не отрицаю. Но в книге я не видел пока доказательств наличия преступности в ЭЛ (до падения).
Цитата: Grey от 12 ноября 2007, 18:58
Всё возможно. Я не отрицаю. Но в книге я не видел пока доказательств наличия преступности в ЭЛ (до падения).
Гм... Так на то же и тема, чтоб не только делиться знаниями об ЭЛ, а и строить домыслы и закрывать пробелы.
То, что мы не знаем о преступности в Эпоху Легенд, еще не значит, что ее не было вовсе. И тем более никаких фактов, подтверждающих ее отсутствие нету.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 ноября 2007, 23:50
Гм... Так на то же и тема, чтоб не только делиться знаниями об ЭЛ, а и строить домыслы и закрывать пробелы.
То, что мы не знаем о преступности в Эпоху Легенд, еще не значит, что ее не было вовсе. И тем более никаких фактов, подтверждающих ее отсутствие нету.
Косвенные есть. Там не знали что такое оружия или боевые исскуства. Это уже о многом говорит. Ни разу не упоминалась полиция в ЭЛ. Значит надобности в ней не было. Да и сами преступления ни разу не упоминались.
Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 12:04
Косвенные есть. Там не знали что такое оружия или боевые исскуства. Это уже о многом говорит. Ни разу не упоминалась полиция в ЭЛ. Значит надобности в ней не было. Да и сами преступления ни разу не упоминались.
Не упоминание чего-то - это еще не доказательство того, что чего-то не было.
Преступникам не обязательно уметь драться. Карманником вот можно быть и не умея. А карманники, кстати, были во времена всех земных цивилизаций и эпох. И чисто теоретически им вполне есть место и в ЭЛ.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 ноября 2007, 13:49
Не упоминание чего-то - это еще не доказательство того, что чего-то не было.
Преступникам не обязательно уметь драться. Карманником вот можно быть и не умея. А карманники, кстати, были во времена всех земных цивилизаций и эпох. И чисто теоретически им вполне есть место и в ЭЛ.
Я вот не помню, что бы в ЭЛ были деньги. Кто-нибудь знает точно?
Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 13:59
Я вот не помню, что бы в ЭЛ были деньги. Кто-нибудь знает точно?
Лично я не встречав упоминания... Но, как правильно сказала Лютиэн, не упоминалось - не значит, что не было. Я вот не представляю, как такое развитое техногенное общество могло обходиться без денег.
Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 12:04
Косвенные есть. Там не знали что такое оружия или боевые исскуства. Это уже о многом говорит. Ни разу не упоминалась полиция в ЭЛ. Значит надобности в ней не было. Да и сами преступления ни разу не упоминались.
Зато, кто-то говорил, что упоминался суд - уже настораживает, даже если там не рассмотривались поджоги или убийства. ИМХО, одно упоминание суда говорит нам, что цивилизация в ЭЛ не была идеальной. А раз она не была идеальной, то в ней вполне могла присутствовать и такая вещь, как преступность,
ЦитироватьЛично я не встречав упоминания... Но, как правильно сказала Лютиэн, не упоминалось - не значит, что не было. Я вот не представляю, как такое развитое техногенное общество могло обходиться без денег.
Коммунизм построили.
ЦитироватьЗато, кто-то говорил, что упоминался суд - уже настораживает, даже если там не рассмотривались поджоги или убийства. ИМХО, одно упоминание суда говорит нам, что цивилизация в ЭЛ не была идеальной. А раз она не была идеальной, то в ней вполне могла присутствовать и такая вещь, как преступность,
Не суд, а адвокат. Но это так, к слову.
А что значит идеальная цивилизация? Та где все одинаковы и у всех одинаковое имущество и взгляды. Стопудово нет. В ЭЛ интересы людей наверняка сталкивались, и эти вопросы решали в судебном порядке.
Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 16:30
А что значит идеальная цивилизация? Та где все одинаковы и у всех одинаковое имущество и взгляды. Стопудово нет. В ЭЛ интересы люди наверняка сталкивались, и эти вопросы решали в судебном порядке.
А разве коммунизм - это не тогда, когда одинаковое имущество и взгляды? ;) Если нет, то коммунизма в ЭЛ не было.
Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 16:30
Не суд, а адвокат. Но это так, к слову.
А по вашему адвокат может существовать без суда? Где ж и от чего он защищать тогда своих клиентов будет?! Был адвокат - значит был и суд с прокурором и судьей. А был суд - значит была и преступность. Кстати, наличие адвоката дает нам основания предположить, что в ЭЛ было развито право и было законодательство.
Теперь у меня появилась мысль, вытекающая из предидущей.Какой же была система государственного управления в ЭЛ, каким был политический строй? И вообще, была ли государственность?
Есть несколько вариантов:
1.Не было вообще. Каждая сфера жизнедеятельности была автономной. Купеечество, ремесленичество, сельсткое хозяйство - ничто не было управляемо каким-то одним органом. И територия держалась целостной единицей лишь потому, что все обьединялось Залом Слуг и Айз Седай. Все держалось на их наличии в каждом населенном пункте, а их некая возвышеность над остальным населением - результат Силы и авторитета.
2.Было одно единое государство, управляемое Залом Слуг и его филиями в разних городах, больших и малых.
3.Города существовали отдельно и автономно друг от друга, как греческие полисы, города-государства. Но не враждовали разумеется.
Цитата: Lewis от 13 ноября 2007, 16:42
А разве коммунизм - это не тогда, когда одинаковое имущество и взгляды? ;) Если нет, то коммунизма в ЭЛ не было.
Забыл оставить ссылочку http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg87795.html#msg87795
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 ноября 2007, 00:26
А по вашему адвокат может существовать без суда? Где ж и от чего он защищать тогда своих клиентов будет?! Был адвокат - значит был и суд с прокурором и судьей. А был суд - значит была и преступность. Кстати, наличие адвоката дает нам основания предположить, что в ЭЛ было развито право и было законодательство.
Я не знаю, что там в ЭЛ могло быть, но нам говорилось об адвокате.
Раз были адвокаты, то логичным будет вывод, что было и все остальное.
А в Путеводителе о Бе'лале и его профессии сказано вот что:
Цитировать
Если Равин имел лишь некоторую склонность к манипулированию, то Отрекшийся, известный как Бе'лал, или Завистливый, был настоящим мастером этого дела, причем до такой степени, что его часто называли Плетущим Сети. Под именем Дурам Ладдел Чам, он был в Эпоху Легенд кем-то подобным адвокату, представлявшему интересы людей в судах. То, что он сильно отличился на этом поприще, подтверждается почетным третьим именем, но больше по этому поводу не известно ничего.
Сказано и о судах - не отпирайтесь. А как вам прозвище "Плетущий Сети" - значит он был не просто адвокатом, а мастерским адвокатом!
А мне вот тоже интересен политический строй Эпохи Легенд. ИМХО всем управлял Зал Слуг - и исполнительная, и законодательная и судебная власть в одном лице.
... ИМХО всем управлял Зал Слуг - и исполнительная, и законодательная и судебная власть в одном лице.
[/quote]
А вот в этом сомневаюсь - общество былона вершине своего могущества и тиранией в нем не совсем попахивало. Так что наверняка было разделение властей, а Зал слуг это наверно что - навроде ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти
Цитата: Amelia от 14 ноября 2007, 22:55
А мне вот тоже интересен политический строй Эпохи Легенд. ИМХО всем управлял Зал Слуг - и исполнительная, и законодательная и судебная власть в одном лице.
Цитата: Aleksej_3000 от 14 ноября 2007, 23:49
А вот в этом сомневаюсь - общество былона вершине своего могущества и тиранией в нем не совсем попахивало. Так что наверняка было разделение властей, а Зал слуг это наверно что - навроде ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти
Я думаю, что Зал Слуг контролировал лишь те вопросы, что касались Айз Седай и Силы.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 ноября 2007, 00:44
Я думаю, что Зал Слуг контролировал лишь те вопросы, что касались Айз Седай и Силы.
Вся проблема в том, что в Эпоху Легенд Единая Сила касалась всего. С её помощью летали стрелокрылы и двигались джокары, да и многое другое было завязано именно на неё. Вспомним то же постоянный ток.
Цитата: Лиса от 15 ноября 2007, 11:49
Вся проблема в том, что в Эпоху Легенд Единая Сила касалась всего. С её помощью летали стрелокрылы и двигались джокары, да и многое другое было завязано именно на неё. Вспомним то же постоянный ток.
Но с такой банальщиной, как судебные разбирательства или торговля Сила не могла быть связана. Ее там применять негде.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 ноября 2007, 16:18
Но с такой банальщиной, как судебные разбирательства или торговля Сила не могла быть связана. Ее там применять негде.
Не сказал бы. В торговле Сила могла бы помочь исследовать сам товар (например на наличие "сюрпризов"). Такие же исследования могли быть и в судебных разбирательствах, например в исследовании подлинности улик.
Цитата: I7cux от 15 ноября 2007, 17:24
Не сказал бы. В торговле Сила могла бы помочь исследовать сам товар (например на наличие "сюрпризов").
а что вы подразумеваете под "сюрпризами"?
Цитата: damer от 15 ноября 2007, 17:41
а что вы подразумеваете под "сюрпризами"?
А что можно подразумевать? Да всё что угодно от безобидных шуток до террористических устройств (это всего лишь пример)
Цитата: damer от 15 ноября 2007, 17:41
а что вы подразумеваете под "сюрпризами"?
Да хоть бы скрытый брак. Ведь какую-нибудь маленькую трещинку в каблуке не заметишь, а потом приходится туфли выкидывать.
Саммаэль вспоминал, что преступления были, но в небольшом количестве еще до открытия скважины.
Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:25
Саммаэль вспоминал, что преступления были, но в небольшом количестве еще до открытия скважины.
Цитату
Цитата: Вист от 16 ноября 2007, 11:25
Саммаэль вспоминал, что преступления были, но в небольшом количестве еще до открытия скважины.
Я вот тоже такого не помню, можно процитировать?
Цитата: Лиса от 15 ноября 2007, 18:07
Да хоть бы скрытый брак. Ведь какую-нибудь маленькую трещинку в каблуке не заметишь, а потом приходится туфли выкидывать.
Смешная была бы професия - "выявитель дефектов". Только все равно есть сферы, где ЕС малоприменима или вообще неприменима. Поэтому я не думаю, что Зал Слуг влиял на все сферы жизни Эпохи Легенд.
Цитата: Лиса от 15 ноября 2007, 11:49
Вся проблема в том, что в Эпоху Легенд Единая Сила касалась всего. С её помощью летали стрелокрылы и двигались джокары, да и многое другое было завязано именно на неё.
А в наше время всё завязано на электричество. Тем не менее, совет директоров РАО ЕЭС и правительство РФ - то две разные организации.
Я думаю, Зал Слуг занимался именно вопросами, связанными с Айз Седай. Что-то вроде руководства профсоюза.
Цитата: Лиса от 21 ноября 2007, 16:27
А может быть в те времена многожёнство (как у Айил сейчас) было строжайше запрещено
Оп-па! Всплыла еще одна тема для обсуждения! Каковы были в Эпоху Легенд представления и семье и браке?
Ну судя по отношению Льюиса и Илейн точно такими же как и сейчас.
Судя по тому, что у Дракона было ооочень много детей, то не совсем такими, как в наше время.
Было ли у Дракона ооочень много детей, мы не знаем. Достоверно известно о четверых.
Цитата: Денис II от 23 ноября 2007, 11:35
Было ли у Дракона ооочень много детей, мы не знаем. Достоверно известно о четверых.
Можно по подробней. на счет "только четыре". В условиях долгожительства, которое было свойственно Айз Седай да и всем остальным людям в ЭЛ, детей действительно могло быть много. Но тут всё ещё зависит от того с какого возраста можно было вступать в брак. Наверное точно не с 18-ти, как сейчас. Хотя...
Цитата: Лиса от 23 ноября 2007, 13:35
Но тут всё ещё зависит от того с какого возраста можно было вступать в брак. Наверное точно не с 18-ти, как сейчас. Хотя...
скорее всего это зависело от сроков обучения. Как только оно кончалось, тогда наверно и можно было вступать в брак.
Цитата: Лиса от 23 ноября 2007, 13:35
Можно по подробней. на счет "только четыре".
Можно. Только четыре - это твой домысел. :)
Я сказал: "Достоверно известно о четверых". Может, было и больше. А может, и не было. И, если было, то насколько больше - неизвестно.
Цитата: Лиса от 23 ноября 2007, 13:35
В условиях долгожительства, которое было свойственно Айз Седай да и всем остальным людям в ЭЛ, детей действительно могло быть много.
Могло быть. А могло и не быть.
Вопрос о количестве детей зависит ещё от самого человека, т.е. хочет ли он этого. А было ли у великих людей желание заводить детей в Эпоху Легенд, когда долгожитие не было чем-то неординарным, и желание продолжить род проявлялось не столь сильно?
Еще есть биологический аспект- до какого возраста могут быть дети. Так что долголетие здесь скорее минус-ведь не смотря на это все они были обычными людьми, а не Оберонами-"...на славу погулял старый развратник!...", да и в развитых государствах нет "больших" семей-природа, знаете ли...
А вот и не соглашусь - даже сегодня когда биологический оспек достаточно сильно ограниче есть большое количество именно в развитых странах семей где более четырех детей. И при этом я не беру мусульманские страны.
Хотя мне кажется вопрос о наследниках в ЭЛ решался весьма просто, кто дожил до смерти родителя, тот и все наследовал (по типу майората)
Мне всегда казалось, что популяция людей в Эпоху Легенд была достаточно большой. И это должно было достигаться множеством детей и пары. Или пар было много? Было принято многоженство?
800
Цитата: Эльф Лориеновский от 23 ноября 2007, 21:58
Еще есть биологический аспект- до какого возраста могут быть дети.
Думаю, что до достаточно большого. Если уж в наши, случается, и в 60 рожают, то в ЭЛ с их медициной и всеобщим благоденствием...
Цитата: Aleksej_3000 от 23 ноября 2007, 23:27
Хотя мне кажется вопрос о наследниках в ЭЛ решался весьма просто, кто дожил до смерти родителя, тот и все наследовал (по типу майората)
Не понял. С чего детям умирать раньше родителей? ???
Что же касается наследования, то АХЕЗ. О формах собственности в ЭЛ нам ничего не известно.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 ноября 2007, 16:33
Мне всегда казалось, что популяция людей в Эпоху Легенд была достаточно большой. И это должно было достигаться множеством детей и пары.
Количество детей у пары определяет не количество населения, а скорость его изменения. Если у среднестатистической пары много детей, это означает одно из:
1. Население постоянно растёт, а значит, идёт постоянная территориальная экспансия.
2. Население стабильно. Тогда наряду с многодетными парами есть много людей, у которых детей нет совсем. Встаёт вопрос, почему. Здесь, опять же, возможны варианты:
2.1. Они просто не хотят иметь детей. То есть люди делятся на тех, кто хочет много детей, и тех, кто не хочет совсем, а тех, кто хочет одного-двух нет или очень мало. Звучит странно, обычно наоборот - большинство где-то посередине, а в крайности бросаются единицы.
2.2. Им запрещено иметь детей. Попахивает тоталитаризмом, на ЭЛ как-то не похоже.
2.3. Они не могут иметь детей (бесплодны). На ЭЛ с её развитой медициной, опять же, не похоже.
2.4. Они просто не успевают завести детей. Что означает высокую смертность среди детей и молодёжи. На ЭЛ снова не похоже.
Кстати, среди Отрекшихся, насколько я помню, нету ни одного с семьей и детьми. Это показатель? Может не было семьи и у Латры Позэ? Может для Айз Седай, как и для нынешних, браки были редкостью. Хотя я так не считаю, ибо нужно же им было как-то пополнять генофонд ченеллеров!
Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 11:45
Цитату
Разговор Саммаэля и Грендаль в ВХ. Грендаль делает вид, что не слышала о связывании в ЭЛ
ЦитироватьКстати, среди Отрекшихся, насколько я помню, нету ни одного с семьей и детьми. Это показатель?
Первоначально в ВХ было упоминание, что кто-то из Отрекштихся рожал. В окончательном варианте убрали. Но у многих АС ЭЛ были семьи. Та же Ланфир вряд ли не завела себе детей за долгое время отношений с ЛТТ. Они там баюкали сто лет, времени было достаточно. Кроме того может быть Сила и отбивает у женщин желание барка. то у мужчин это желание никуда не пропадает независимо от Силы. В качестве примера посмотрите хотя бы на ЧБ.
Цитата: Вист от 28 ноября 2007, 09:24
может быть Сила и отбивает у женщин желание барка
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg91455.html#msg91455 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1027.msg91455.html#msg91455).
Я откуда-то свалилась? С луны? Почему это Ланфир и Дракон прожили вместе 100 лет? За сто лет конечно можно конечно армию детей нарожать, но так же за сто лет можно и до бесплодия дожить... И вообще о детях Дракона и Отрекшейся ходили бы такие слухи, что они бы пережили и Разлом и всю Третью Эпоху.
Не известно, сколько именно прожили Дракон и Майрин вместе. Но, вроде бы, Дракон занимал пост главы Зала Слуг или что то в этом роде.Во всяклм случае, во время Войны Тени.
А у тогдашних АС возраст имел значение. Никто не доверил бы такой пост малолетнему недоучке. Ему было минимум 300 лет на момент избрания.Стало быть, на начало Войны Тени ему было не меньше, чем этак 250.ИМХО-побольше.
С Майрин он расстался незадолго до свадьбы с Илиеной(ну, может, лет за 10 отсилы). было это примерно за 50 лет до начала войны:путеводитель:
ЦитироватьКогда Льюс Тэрин, после разрыва с Миерин, женился на Илиене Морейле Далисар, примерно за пятьдесят лет до начала Войны Тени....
На этот момент ему должно было быть минимум лет 200.
А с Майрин они были знакомы до того, как стали Айз Седай.
ОН
ЦитироватьОн отогнал прочь невесть откуда появившееся воспоминание о том, как
сжимал эту женщину в объятьях - они оба молоды и только что узнали, что
способны творить с помощью Силы.
Стало быть, между знакомством с Майрин и расставанием прошло даже не 100 лет, а скорее 150. По самым скромным прикидкам.
Цитата: Niblis от 29 ноября 2007, 06:10
А с Майрин они были знакомы до того, как стали Айз Седай.
ОН Стало быть, между знакомством с Майрин и расставанием прошло даже не 100 лет, а скорее 150. По самым скромным прикидкам.
В эпоху легенд явно детей заводили попозже, можно сравнить с временами описанными в Библии. В молодости хочется погулять о детях не думаешь и скорее молодые пары относятся к этой категории:
Цитата: Денис II от 27 ноября 2007, 15:48
2.1. Они просто не хотят иметь детей.
Потому что за 150 лет множно было много раз завести ребенка, а если бы он был о нем бы вспомнили.....
Цитата: Egwene от 29 ноября 2007, 09:49
В эпоху легенд явно детей заводили попозже, можно сравнить с временами описанными в Библии. В молодости хочется погулять о детях не думаешь и скорее молодые пары относятся к этой категории:Потому что за 150 лет множно было много раз завести детей, а если бы он был о нем бы вспомнили.....
Не факт что вспомнили бы. Мало о чем из Эпохи Легенд сейчас помнят. Мало кто сейчас вообще помнит о том, что ЛТТ и Ланфир как то связаны. Но я думаю, что не было детей. У Майрин, ИМХО, был не тот характер. Мой прошлый пост говорил только о том, что
время на это у них было.
Какая-то безсмыслица... Ну как можно родить ребенка в 200 лет?! Ну тогда же репродуктивный период уже давно окончен!!! Вы представляете, какой же должен быть запас яйцеклеток у женщины, чтоб растянуть их на 350-400 лет?!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 ноября 2007, 17:24
Какая-то безсмыслица... Ну как можно родить ребенка в 200 лет?! Ну тогда же репродуктивный период уже давно окончен!!! Вы представляете, какой же должен быть запас яйцеклеток у женщины, чтоб растянуть их на 350-400 лет?!
а ЕС на что? с ее помощью медицина ЭЛ творила чудеса, даже мертвых оживляли, а продление репродуктивного периода по сравнению с этим сущие пустяки( сам процесс мог выглядеть как облучение человека ЕС через тер-ангриал).
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 ноября 2007, 17:24
Какая-то безсмыслица... Ну как можно родить ребенка в 200 лет?! Ну тогда же репродуктивный период уже давно окончен!!! Вы представляете, какой же должен быть запас яйцеклеток у женщины, чтоб растянуть их на 350-400 лет?!
отвтетил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg91762.html#msg91762
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 ноября 2007, 17:24
Какая-то безсмыслица... Ну как можно родить ребенка в 200 лет?! Ну тогда же репродуктивный период уже давно окончен!!! Вы представляете, какой же должен быть запас яйцеклеток у женщины, чтоб растянуть их на 350-400 лет?!
Я не зря библию вспомнила, там появление первого ребенка в 100 лет не считалось чем-то необычным, и люди жили по 600-800 лет.
А организм у челленеров на протяжении многих лет был в хорошем состоянии. После того как избранные освободились они выглядели вполне молодо, врядли они помолодели в прериод заточения.
Цитата: Egwene от 30 ноября 2007, 17:46
Я не зря библию вспомнила, там появление первого ребенка в 100 лет не считалось чем-то необычным, и люди жили по 600-800 лет.
А организм у челленеров на протяжении многих лет был в хорошем состоянии. После того как избранные освободились они выглядели вполне молодо, врядли они помолодели в прериод заточения.
Ну только Избранные - это плохой пример. Сначала они смотрелись очень плохо, но посепенно стали молодеть. Их вечная молодость дарована ВПТ.
Но правильно замечено, что ченнелеры остаются молодыми очень долго. В ЭЛ дак вообще 200-300 лет - это молоденькие АС.
Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 17:53
Ну только Избранные - это плохой пример. Сначала они смотрелись очень плохо, но посепенно стали молодеть. Их вечная молодость дарована ВПТ.
Да ты прав, не очень хороший пример.
Но можно сравнить 600 лет с нашими 60, тогда 200 лет это наши 20 вполне детородный возраст (это сильное искажение). Просто 200 даже до половины жизни не дотягивает. А у нас и в 60 рожают.
Цитата: Egwene от 30 ноября 2007, 18:03
Да ты прав, не очень хороший пример.
Но можно сравнить 600 лет с нашими 60, тогда 200 лет это наши 20 вполне детородный возраст.
Я думаю если ченнелеры ЭЛ жили до 1000, то могли рожать хоть в 800. Ведь тела их остаются достаточно сильными, а все болезни могли лечить с помощью ЕС.
Ну а вы не помните, что если б Суан, не усмирили в ее 40 с хвостиком, то она бы потеряла способность рожать. Вернее, она ее уже потеряла, а после усмирения к ней вернулась и молодость и все остальное. Усмирение ее откинуло на 20 лет назад.
Где-то писалось о том, что жещины-ченеллеры терят детородную способность в то же время, что и все остальные женщины. И то, что они по 300 лет живут совсем не означает, что в их 300 организм остается таким же, как в 30 у обычной женщины.
Так как же могло быть по другому до Разлома? Изменилась сама суть замедленного старения? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 декабря 2007, 17:29
Ну а вы не помните, что если б Суан, не усмирили в ее 40 с хвостиком, то она бы потеряла способность рожать. Вернее, она ее уже потеряла, а после усмирения к ней вернулась и молодость и все остальное. Усмирение ее откинуло на 20 лет назад.
Где-то писалось о том, что жещины-ченеллеры терят детородную способность в то же время, что и все остальные женщины. И то, что они по 300 лет живут совсем не означает, что в их 300 организм остается таким же, как в 30 у обычной женщины.
Так как же могло быть по другому до Разлома? Изменилась сама суть замедленного старения? ???
Если честно, ничего такого не помню. Цитату бы. Хотя бы про Суан.
Вот могу выложить вот такую цитату про Суан ("Огни Небес", Глава 1):
ЦитироватьОна была сильной и
крепкой женщиной, очень привлекательной, и выглядела всего на несколько лет
старше Мин, но сверкавший в проницательных голубых глазах огонек властности
не мог принадлежать молодой женщине, ожидающей суда в жалком сельском сарае.
Порой Суан забывалась и вела себя не лучше Логайна, а то и хуже.
Понятно, что Суан просто не могла в 20 лет стать Амерлин, однако, как видите, после усмирения, она выглядела словно двадцатитилетняя девушка.
Так здесь говорится только о внешнем виде. Про способность рожать - ничего; ни что она её потеряла, ни что потеряла бы, ни что она вернулась (если вообще терялась).
Да ничего ни у кого не терялось. Сеталь Анан, которая по подозрению многих была раньше Айз Седай, имеет детей. У Айил и Морского народа направляющие жинщины рожают детей. Илейн скоро станет матерью. В ЭЛ Айз Седай рожали детей => Сила ни на кого никакого влияния не оказывает.
Ты почитай тему внимательней, вопрос был, в каком возрасте направляющие женщины теряют способность рожать.
Варианта ответа два (пока, во всяком случае :)):
1. В том же, что и прочие - замедление старение в данном вопросе не сказывается.
2. В более позднем - замедление сказывается.
Конечно же вариант 2.
Процесс замедления старения должен сказываться на всём организме пропорционально. Наш внешний вид во многом зависит от работы гормональных желёз. А за репродуктивную функцию как раз они и отвечают. Я не специалист в вопросах медицины, но на сколько я помню, затухание репродуктивной функции у женщин начинается в связи с тем, что перестаёт вырабатываться в должном количестве один гармон, а другой вырабатывается в избытке. У мужчин картина примерно такая же.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 декабря 2007, 17:29
Ну а вы не помните, что если б Суан, не усмирили в ее 40 с хвостиком, то она бы потеряла способность рожать. Вернее, она ее уже потеряла, а после усмирения к ней вернулась и молодость и все остальное. Усмирение ее откинуло на 20 лет назад.
Где-то писалось о том, что жещины-ченеллеры терят детородную способность в то же время, что и все остальные женщины. И то, что они по 300 лет живут совсем не означает, что в их 300 организм остается таким же, как в 30 у обычной женщины.
Так как же могло быть по другому до Разлома? Изменилась сама суть замедленного старения? ???
Так что же до Разлома в 100 лет на женщине уже можно было поставить крест, когда у нее впереди еще 500 лет полноценной жизни?
Если женщина проходит детоспособный возраст у нее сразу возникает куча проблем со здоровьем, у АС же здоровье всегда было отменное.
Так что мне кажется вариант 2 более реален.
Все же я припоминаю подобный разговор между Суан и Лиане, после усмирения и побега. Кажется реплика о детях пренадлежала Лиане.
Единственный разговор между ними о детях, который я смог вспомнить, это:
- Что мы вообще можем сделать? - произнесла наконец Лиане, понурясь. - Я чувствую внутри... пустоту. Пустоту.
- Найди, чем ее заполнить, - твердо заявила Суан. - Чем угодно. Корми голодных, ухаживай за больными, выйди замуж и нарожай кучу ребятишек. Я вот нашла. Моя цель - поквитаться с Элайдой. Может, я и простила бы все, если бы она действительно думала, будто я действую во вред Башне. Но она просто завидовала тому, что на Престол Амерлин избрали не ее, а меня. Все, что она совершила, сделано из зависти. И потому я твердо намерена ее свергнуть. Вот чем я собираюсь заняться. Ну и, конечно, позабочусь, чтобы Ранд ал'Тор не попал к ней в руки.
- Наверное, этого достаточно... - В голосе Лиане еще звучало сомнение, но она выпрямилась. В седле она сидела половчее, чем Суан, да и лошадка у нее была покрупнее - со стороны вполне могло показаться что это она здесь главная. - Но с чего нам начать? У нас всего-то и есть, что три лошадки, одежонка, что на плечах, и деньги, что в кошельке у Мин. Вряд ли этого достаточно, чтобы открыто выступить против Башни.
- Я рада, что ты не остановила свой выбор на муже и детишках, - усмехнулась Суан.ВТ:47
Как видим, здесь ничего о невозможности рожать до того нет.
Цитата: I7cux от 30 октября 2007, 18:42
Возможно проблема только в нашем восприятии. Т.е. мир Колеса кажется нам миром со средневековыми обычаями. Но у него есть свои особенности и можно практически до бесконечности спорить, являетя ли общество Колеса техногенным находя всё новые и новые факты или домыслы в ту или иную пользу.
p.s. про одежду... Может когда техника у нас достигнет наивысшего развития, а мы от ностальгии пудем ходить в средневековых одеждах, и что, наш мир не будет являться техногенным?
Кстати, мир КВ даже времен Ранда, довольно техногенен. Вон люди только на мечах сражаются, а уже почти изобрели пушку и паровой двигатель. А последний как известно вообще сильный двигатель прогресса, так что думаю, уже до ТГ мир КВ сильно подтянется оп техническому развитию к ЭЛ
Цитата: Centurion от 11 декабря 2007, 14:37
Кстати, мир КВ даже времен Ранда, довольно техногенен. Вон люди только на мечах сражаются, а уже почти изобрели пушку и паровой двигатель. А последний как известно вообще сильный двигатель прогресса, так что думаю, уже до ТГ мир КВ сильно подтянется оп техническому развитию к ЭЛ
От паровых двигателей до Шарома очень даже далеко. До ТГ-никаких шансов.
Цитата: Niblis от 11 декабря 2007, 14:58
От паровых двигателей до Шарома очень даже далеко. До ТГ-никаких шансов.
Зато до следующей Эпохи Легенд есть все шансы.
Не очень меня вдохновляет мысль, что после ТГ Мир Колеса опять упадет в техногенщину.
Вот мысль появилась. Были ли в ЭЛ деньги? Если были, то я это общество уже не назвалы бы идеальным.
Какой-нибудь аналог денег всеже должен быть. Деньги, как не крути, двигатель прогресса. Не думаю, что в Эпоху Легенд можно было взять стрейт под честное слово, или обменяв на несколько щук-серебрянок :) К тому же деньги дают понятие ценности, а тот же квейндияр ценился очень высоко...
Возможно в Эпоху Легенд использовалось тоже золото или серебро.
Цитата: Кабриана Мекандес от 22 декабря 2007, 11:30
Возможно в Эпоху Легенд использовалось тоже золото или серебро.
Ага, или как у нас, их бумажный эквивалент. ;D
А если серьёзно, то наверняка деньги были. Врядли в ЭЛ дошли до "всеобщего комунизма"
Аналог денег не просто "должен быть", а был, если верить "путеводителю":
ЦитироватьОбществу несомненно сопутствовала стабильная система экономики, сомнительно, что без такой системы люди той эпохи смогли достичь таких высот процветания. Централизованная система экономики предоставляла отличные возможности для превосходного служения обществу, и Айз Седай занимали многие ведущие посты в этой сфере, оставляя остальную часть работы для обычного большинства населения мира, поскольку сами являлись весьма незначительной его частью. В инвестировании можно было быстро добиться успеха, однако в обществе материальное благополучие играло слишком незначительную роль. Каждый вознаграждался лишь по его труду и пользе, которую он принес обществу. Абсолютно у любого человека хватало денег для того, чтобы поддерживать качество своей жизни на среднем уровне. Безработицы просто не существовало. Каждому желающему находилось место для служения обществу.
Я не понял. Если Суан было 40 лет с хвостиком, когда её усмирили и если придерживаться варианта 2, то она никак не могла потерять способность рожать. И даже, если не придерживаться второго варианта, то она и так могла спокойно ребёнка родить. Где это сказано, что женщина (не АС) после 40 лет рожать не может. И в 50 рожают спокойно с закрытыми глазами.
Лично я как сказано было мной выше придерживаюсь 2-го варианта. Так, что если исходить из продолжительности жизни АС, то она наверное может рожать до 150 лет.
В качестве темы заявлена Эпоха Легенд, а не способности Айз Седай к деторождению
Гм, с позиции здравого смысла, у Айз Седай не может быть ограничений в этом деле. Посудите сами: живет достаточно долго, физических отклонений, присущих старости, не наблюдается (исключение: седина в волосах). Так почему бы не сохранится способности рожать?
В качестве темы заявлена Эпоха Легенд, а не способности Айз Седай к деторождению.
Пожалуйте в Застенки на 1 сутки
Думаю, что рожать они могут в любом возрасте (если только при прохождении испытания на шаль накладываются не только три клятвы, но и желает их бесплодными) просто Айз Седай настолько зазнались что считают себя непросто женщинами способными направлять, а сверх людьми и что рожать это ниже их достоинства пусть плодятся другие низшие касты. А вот от удовольствия от секса они не смогли отказаться вот и т... напропалую со своими стражами, а в качестве контрацепции используют Силу.
В качестве темы заявлена Эпоха Легенд, а не способности Айз Седай к деторождению
На примере Ранда видно, что Силу во время...этого, удерживать невозможно, ну или крайне трудно :D :-[
А детей они не рожают не по тому, что считают себя "сверх людьми и что рожать это ниже их достоинства", а потому, что трудно найти мужчину достаточно сильного характером, чтобы ужиться с Айз Седай. Иначе муж будет подкаблучником, что не есть хорошо :) А вот с появлением Аша'манов думаю это проблема постепенно решиться. За соттню другую лет :)
В качестве темы заявлена Эпоха Легенд, а не способности Айз Седай к деторождению
Мне кажется, что ещё одним немаловажным фактором является понимание того, что тебе придется пережить не только своего ребёнка, но и, возможно, его внуков и правнуков. Охраняя себя от подобного стресса Айз Седай и не стремятся иметь детей.
В качестве темы заявлена Эпоха Легенд, а не способности Айз Седай к деторождению
Цитата: Кабриана Мекандес от 22 декабря 2007, 11:30
Не думаю, что в Эпоху Легенд можно было взять стрейт под честное слово, или обменяв на несколько щук-серебрянок :)
Вы заставили меня задуматься о щуках-серебрянках... Что-то я сомневаюсь, что они в Эпоху Легенд были. Разлом как глобальный природный катаклизм мог повлиять на флору и фауну Мира Колеса и сильно изменить ее. И до него могло и не быть щук-серебрянок, хотя щука как вид определенно существовала. Но как результат катаклизма могла появится необычайно зубастая злобная щука-серебрянка.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 января 2008, 19:31
Вы заставили меня задуматься о щуках-серебрянках... Что-то я сомневаюсь, что они в Эпоху Легенд были. Разлом как глобальный природный катаклизм мог повлиять на флору и фауну Мира Колеса и сильно изменить ее. И до него могло и не быть щук-серебрянок, хотя щука как вид определенно существовала.
Почему так уверенно? Возможно, щука-серебрянка некая скрещенная рыба, а вовсе не вид щуки.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 января 2008, 19:31Но как результат катаклизма могла появится необычайно зубастая злобная щука-серебрянка.
А что мы вообще знаем о щуке-серебрянке? ??? ??? ??? Необычайно зубастая, злобная..... Нам о ней известно только из присказок, не более!
Скорее всего, это либо акула, либо, что вероятнее всего, барракуда. Потому, что последняя и поменьше размером, и злее (ну, можно, можно быть злее обычной акулы). И водится в первую очередь у побережья Испании, прототипом которой и является Тир.
Ну знаете, раз в названии фигурирует слово "щука", то я и предполагаю, что оная рыба относится к щукам, а точнее является одним из видов всем известной щуки пресноводной. А серебрянка кстати не пресноврдная, ибо водится на побережье Тира, т.е. в море. Вот вы говорите, что она скрещена. Возможно, возможно, но селекционные виды рыб появлялись в следствии вмешательства, тоесть в следствии целенаправленых действий человека. А я что-то не помню, чтоб проводили опыты над щуками, выводя новый вид серебрянок! :) Посему мне более нравится считать, что щука-серебрянка - не наследие Эпохи Легенд, а мутировавшая в результате Разлома щука. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 января 2008, 19:31
Вы заставили меня задуматься о щуках-серебрянках... Что-то я сомневаюсь, что они в Эпоху Легенд были. Разлом как глобальный природный катаклизм мог повлиять на флору и фауну Мира Колеса и сильно изменить ее. И до него могло и не быть щук-серебрянок, хотя щука как вид определенно существовала. Но как результат катаклизма могла появится необычайно зубастая злобная щука-серебрянка.
Не большой специалист в этом деле, но разве мог новый вид появиться за каких-то тысячу лет, прошедших после Разлома (присказка, насколько можно судить, старая)? Сомневаюсь...
Возможно что в эпоху Легенд напряжение энергии было настолько велико , что привело к частичной мутации.Кстати не могли вы просветить меня от чего зависит внешний облик троллока?
Цитата: Lewis от 13 января 2008, 22:21
Не большой специалист в этом деле, но разве мог новый вид появиться за каких-то тысячу лет, прошедших после Разлома (присказка, насколько можно судить, старая)? Сомневаюсь...
А три тысячи не хотите? Для еволюции под внешним воздействием вполне достаточно.
Цитата: Сrusader от 13 января 2008, 23:37
Кстати не могли вы просветить меня от чего зависит внешний облик троллока?
Ну это нужно просвещаться у Агинора... Хотя я не знаю, зависит ли от чего-то вообще то, что троллок с орлинным клювом или же с баранними рогами, или же с козлинными копытами.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 14 января 2008, 01:34
А три тысячи не хотите? Для еволюции под внешним воздействием вполне достаточно.
А почему три? Я же сказал, что не думаю, что она появилась недавно. Вполне возможно, что за тысячу лет до событий в книге. Получается, что времени на эволюцию - ~2000 лет. ИМХО, маловато.
Цитата: Lewis от 14 января 2008, 15:42
А почему три? Я же сказал, что не думаю, что она появилась недавно. Вполне возможно, что за тысячу лет до событий в книге. Получается, что времени на эволюцию - ~2000 лет. ИМХО, маловато.
Таааак... Кажется вы сами несколько невнимательны...
Цитата: Lewis от 13 января 2008, 22:21
Не большой специалист в этом деле, но разве мог новый вид появиться за каких-то тысячу лет, прошедших после Разлома (присказка, насколько можно судить, старая)? Сомневаюсь...
Вот я и поправляю, что после Разлома прошла не тысяча, а три тысячи лет. Возможно в нашем мире три тысячи лет и маловато для эволюции, но нужно ведь учитывать, что эволюционировать пришлось в экстремальных условиях. К слову, под внешним воздействием у человека гены способны мутировать даже за несколько поколений. Тоесть фактор внешнего воздействия самое важное из составляющих.
Хотя конечно же такая необычная щука могла волиться и в ЭЛ, это не исключено. Вот бы знать хоть кпельку побольше о флоре и фауне тех времен... :(
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 00:38
Таааак... Кажется вы сами несколько невнимательны...
Нет, Вы :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 00:38
Вот я и поправляю, что после Разлома прошла не тысяча, а три тысячи лет.
Цитата: Lewis от 14 января 2008, 15:42
А почему три? Я же сказал, что не думаю, что она появилась недавно. Вполне возможно, что за тысячу лет до событий в книге. Получается, что времени на эволюцию - ~2000 лет. ИМХО, маловато.
Прошу извинить, если я высказался неопределнно... :-\ В любом случае, вот ход моих мыслей, чтобы не было недопонимания. :)
1) Поговорка старая. Но
насколько она может быть старой, чтобы ее запомнили? Три тысячи лет? Сомневаюсь...
2) Отсюда следует, что поговорка была придумана 1000-1500 лет назад (дальше ее бы, ИМХО, попросту забыли).
3) Следовательно, на эволюцию (если этот вид рыбы появился, как вы утверждаете, после Разлома) остается 1500-2000 тысячи лет, что, ИМХО, мало.
Поэтому я сделал вывод, что эта рыба не могла появиться после Разлома.Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 января 2008, 00:38
Возможно в нашем мире три тысячи лет и маловато для эволюции, но нужно ведь учитывать, что эволюционировать пришлось в экстремальных условиях. К слову, под внешним воздействием у человека гены способны мутировать даже за несколько поколений. Тоесть фактор внешнего воздействия самое важное из составляющих.
Хотя конечно же такая необычная щука могла волиться и в ЭЛ, это не исключено. Вот бы знать хоть кпельку побольше о флоре и фауне тех времен... :(
Гм, не могу себе представить
таких экстремальных факторов, чтобы рыба мутировала так быстро... Единственное, что приходит на ум, это радиация. Но ведь в ЭЛ ею не пользовались: им не нужна была энергия атома, когда была ЕС. :-\
Цитата: Lewis от 16 января 2008, 22:20
Гм, не могу себе представить таких экстремальных факторов, чтобы рыба мутировала так быстро... Единственное, что приходит на ум, это радиация. Но ведь в ЭЛ ею не пользовались: им не нужна была энергия атома, когда была ЕС. :-\
ЕС сама по себе штука необычная... Кто знает, может, щука-серебрянка, плод экспериментов профессора Агинора? ;) Должен же он был в Эпоху Легенд на ком-то тренироваться :D
Цитата: Корлан Дашива от 16 января 2008, 22:23
Кто знает, может, щука-серебрянка, плод экспериментов профессора Агинора? ;) Должен же он был в Эпоху Легенд на ком-то тренироваться :D
Возможно ;) Он же всегда жаловался, что ему не дают свободы экспериментов. Но вот что меня волнует: по сравнению с его Отродьями Тени, рыбка получилась совсем безобидная... :)
Цитата: Корлан Дашива от 16 января 2008, 22:23
ЕС сама по себе штука необычная...
Я тут подумал: а все-таки не могли ли в ЭЛ пользоваться атомной энергией? Например, расщеплять атом с помощью ЕС?
Кажется это было не особо нужно... :)
Цитата: Lewis от 16 января 2008, 22:20
им не нужна была энергия атома, когда была ЕС. :-\
Или вы уже поменяи свою точку зрения? :)
Рыбка может и безобидная, но раз вы уж вернулись к мысли, что она появилась в ЭЛ и создал ее Агинор, то позволю себе заметить, что он не всегда был "злым гением"! Что мешало ему выростить крайне зубатую рыбку как подвид щуки до обращения к Тени? Да вроде ничего не мешало...
(Скажите спасибо, что он рыбу с человеком не скрестил...)Но если все же продолжить рассуждения о щуке серебрянке, то на примере нашей дискуссии видим, что она может иметь как природное происхождение, так и непреродное, так же как могла появиться и до ЭЛ и после.
P.S:Всем спасибо за то, что не сочли меня чекнутой, раз я рассуждаю о щуке. :)
Честно говоря, все эти разговоры о щуке-серебрянке почему-то подозрительно напоминают мне флуд. Неужели не о чем больше поговорить в теме про Эпоху Легенд? :o
P.S. Если кто не понял, это было предупреждение.
Конечно же есть о чем, Элан! :) У меня о моей обожаемой ЭЛ куча невысказаных вопросов, домыслом и просто эмоций! :)
Например в Третью Эпоху о Первой знают мало. Сравнительно мало конечно, ибо возможно это и не мало вовсе по сравнению с полным незнанием. Но вот сколько о Первой Эпохе знали в Эпоху Легенд? Передалось ли тогда знание о предках человеческого рода древним Айз Седай (а может и не только Айз Седай, а и вообще людям)? Отобразилось ли оно в книгах, свитках, рукописях, трактатах? Интересовались ли тогдашние люди историей? То, что Зал Слуг имел архивы в этом я не сомневаюсь, но каков был характер собранной там информации? Судя по профессиям Эпохи Легенд интересы у Айз Седай были самые разные, но может в известном нам перечне не хватает еще каких-то существенных занятий, известных в нашем мире? (Сантехники, механики, трактористы - не в счет конечно :) Хотя... Ко всему можно найти аналогию) Может были развиты и масс-медиа? ::) А еще, как обстояло дело с торговцами и торговлей, а так же с торговыми путями и местами, предназначеными для торговли? В одном из воспоминаний ЛТТ есть кое-что о торговцах - но это лишь крохи...
Я конечно понимаю, что с моими вопросами можно обращаться разьве что к небесам и, воздевая вверх руки, кричать: "Ну ответьте же мне, почему, как и сколько?!" И я отнюдь не надеюсь, что сейчас мне выложат ответы оперативненько, как по волшебству! Я просто задаю вопросы, потому что мне кажется, что сообща, приложив усилия, заставив поработать воображение и пораскинув мозгами мы сможем найти какое-то подобие ответов или хотя бы их варианты.
Или это просто название. То, что сейчас называют щукой, совсем необязательно будут называть щукой потом...
Кстати, а вам не приходит в голову, что это просто народное тайренское название. И в научном языке (если бы в Третью Эпоху были зоологи) она называлась по-другому?
Той же акулой, например.
Исходя из одного названия нельзя судить о том, потомок ли это нашей щуки, или нет.
Кстати, о торговцах. В самом начале, в Прологе написано, что одеяние Льюса Тэрина было привезено купцами из-за Мирового Моря. И фраза была сказана так, как будто путешествие за это самое Мировое Море было редкостью. Но ведь тогда благодаря стрелокрылам и Перемещению люджи могли очень быстро путешествовать.
Скорее всего, Мировое Море, это ещё одна отсылка к Толкиену, каких много в Оке Мира. Значит, за этим самым Мировым Морем находится земля, аналог Валинора Толкиена. То есть, либо другая планета, либо параллельный мир. Мир Финнов? Вряд ли бы они стали торговать с людьми... Да и какую ткань они могли предложить купцам? У меня есть только один вариант... Фууу...
Значит, скорее всего другая планета, а Мировое Море - это Космос. Океан Экайя у Толкиена.
Я бы проверил английский вариант про одежду, возможно, это ляп перевода...
Однако, делая поправку на время к которому относится Пролог - последний год войны Силы, но понятно, что никаких стрелокрылов уже нет и в помине, технологии уже близки к каменному веку, поэтому редкость плавания за Мировой Океан, мне лично не представляется невозможным.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 января 2008, 04:06
Например в Третью Эпоху о Первой знают мало. Сравнительно мало конечно, ибо возможно это и не мало вовсе по сравнению с полным незнанием. Но вот сколько о Первой Эпохе знали в Эпоху Легенд? Передалось ли тогда знание о предках человеческого рода древним Айз Седай (а может и не только Айз Седай, а и вообще людям)? Отобразилось ли оно в книгах, свитках, рукописях, трактатах? Интересовались ли тогдашние люди историей?
Один из Отрекшихся историк по профессии... думаю, это о чем-то говорит. А если данные хранились не в виде свитков и книг? РД упоминает об одном тер'ангриале, в котром хранится огромная библиотека, что-то вроде флэшки, однако прочесть вы ничего не сможете, даже если этот тер'ангриал у вас есть. Допустим Зал Слуг был набит всякой информацией - однако не зная технологии с помощью которой добивались ее ввода-вывода вы так и не узнаете как ее прочесть.
И как бы такой тер'ангриал мог работать, как вы думаете? Для доступа к информации нужен определенный ключ? Это как головоломка, как загадка?
ИМХО Скорее всего какое-то плетение активации, направляешь его на тер'ангриал и получаешь доступ к информации.
А он после этого визуально ее проецирует. Или может есть другой тер'ангриал позволяющий ее считать. Т.е. реально он как флешка работает.
Тут вариантов много, и они зависят от того как выглядит тот тер'ангриал
Знете, библиотека, она же должна быть общедоступной и публичной, по крайней мере в демократическом обществе. А раз социум Эпохи Легенд был близок к идеальному, то и он должен был декларировать идеи того, что знания должны быть доступны всем. Поэтому мне кажется, что тер'ангриал-библиотека должен срабатывать не только для ченеллеров. По крайней мере я так думаю. Возможно нужно на что-то нажать, а может просто знать пароль или просто иметь другой предмет - ключ к первому.
Так это скорее всего не единственные библиотеки были, были и общедоступные.
А данный тер'ангриал, если и работал у простого человека, то реагировала скорее всего на прикосновение.
Или им могли пользоватся только челленеры, всё таки большинство ПС именно для них сделано, их удобства.
Интересно вот, если были библиотек, то должна была быть и система образования. Например как учили юристов? И должны были ведь кроме этого учить и всех остальных, тех, что ЕС не владел. Или нет? Или я ошибюсь и учить певцов Песни Семян и землепашцев было не обязательно?
Ну, без системы образования не могло существовать подобного общества ИМХО... Какие-то учебные заведения должны были быть.
А вот Мессана кого обучала? Только умеющих направлять или всех? С какого возраста к ней дети попадали интересно?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 января 2008, 02:57
Знете, библиотека, она же должна быть общедоступной и публичной, по крайней мере в демократическом обществе. А раз социум Эпохи Легенд был близок к идеальному, то и он должен был декларировать идеи того, что знания должны быть доступны всем. Поэтому мне кажется, что тер'ангриал-библиотека должен срабатывать не только для ченеллеров. По крайней мере я так думаю. Возможно нужно на что-то нажать, а может просто знать пароль или просто иметь другой предмет - ключ к первому.
Вы не забывайте, что в ЭЛ существовало что-то вроде "переменного тока". может быть для задействования файлов библиотеки не требовалось умение направлять.
Цитата: Egwene от 21 января 2008, 09:33
А вот Мессана кого обучала? Только умеющих направлять или всех? С какого возраста к ней дети попадали интересно?
Трудно сказать, направляющих или нет. А вот насчет возраста - я думаю, детей, возраст которых аналогичен для нашей начальной школы. Детям постарше гораздо труднее втолковывать те идеи, что пропагандировала она.
Цитата: Корлан Дашива от 21 января 2008, 16:03
Трудно сказать, направляющих или нет. А вот насчет возраста - я думаю, детей, возраст которых аналогичен для нашей начальной школы. Детям постарше гораздо труднее втолковывать те идеи, что пропагандировала она.
Ну если аналогичен возрасту начальной школы, то тогда скорее всего разделения у нее не было, хотя кто ее знает.
А в каком возрасте молодой человек проходил тест на определение способностей Айз Седай? Я так понимаю на основе этого определялось чему он может дальше учится.
Цитата: Egwene от 21 января 2008, 16:21
А в каком возрасте молодой человек проходил тест на определение способностей Айз Седай?
Если судить по видениям Руиддина, то примерно в 10-11 лет все проходили проверку. Кого-то определяли учиться петь деревьям, кого-то для учёбы на Айз Седай, а кого-то в воины.
Ну в воины положим отдавать стали во время Войны Силы, до этого в них нужды не было (и самого понятия солдаты, война и т.п.).
Интересно, в Эпохе Легенд были азартный игры (что-нибудь навроде футбола или покера), ведь не самиже Приспешники Темного придумали панель зара и какую-то очень жестокую игру.
Ну футбол предположим не азартная игра. Футбол - вид спорта, а спорт в Эпоху Легенд был какой-то это точно. Ведь не просто так Саммаэль был спортсменом. Правда каким видом он занимался не уточняется. Но это еще не доказывает существование азартных игор, поскольку они к спорту не относятся никак.
Если мыслить абстрактно, то игорные дома - это место порока. (Кстати как и публичные... Интиресно, а вот они были?) Совместимы ли порок и идеальное общество? Я пока затрудняюсь ответить на этот вопрос. С одной стороны, раз ЭЛ была такой уж идилией, то где могли угнездиться присущие неидеальному миру пороки? А с другой стороны, разьве не своейственны всем демократическим социумам тенденции к услаждению плоти? Т.е. чревоугодие, беспутство и те же азартные игры - спутницы порока. Я говорю: свойственны. Вспомним тот же Древний мир до падения Рима. Хотя даже не до падения, а до введения христианства... Или, например, вспомним уже наше время и сексуальную революцию. В каком обществе она прошла? Ну явно что не в тоталиратном. Но вернемся к нашей теме... С другой стороны... С другой стороны я так и представляю себе Дракона, который режется в карты с Ланфир после... (упустим после чего, после сытного ужина :)) Или например Льюса Терина и Демандреда, до Войны Силы естественно, которые лениво записывают очки во время покера. Как вы думаете, кто кому задолжал? Естественно Демандред, он у нас всегда второй по счету! :) Но да ладно, это меня несет что-то :) Вы же поняли, к чему я клоню? Я затрудняюсь выбрать между двумя красивыми картинами...
В Эпоху Легенд были азартные игры.
В НС воспоминания Арангар, как бедному ученому приходилось жульничать.
По поводу воинов: Я считаю, что войска и оружие (простое, стальное) - были.
Особенно меня в этом убеждае вот это:
Цитировать- А когда-то ты был несравненным фехтовальщиком, Льюс Тэрин, - насмешливо
заметил Бе'лал. - Помнишь, как нам попались эти занятные штуки, называемые
мечами, и ради потехи мы учились ими убивать? Ведь так поступали некогда
люди? И об этом писано в древних манускриптах. Ты не помнишь ни одной из тех
отчаянных битв? Ни одного из наших страшных поражений?
(ВД, Гл.55)
По-моему ясно, что Бе'Лал говорит о событиях, имевших место до Войны Силы.
Цитата: I7cux от 24 января 2008, 18:47
По поводу воинов: Я считаю, что войска и оружие (простое, стальное) - были.
Это было не более чем развлечение и/или спорт. Сейчас мастерство владения мечём тоже почти забытое искуство. Фехтовать понастоящему умеют лишь единицы. Неверняка в то время было что-то подобное.
Цитата: Лиса от 24 января 2008, 20:13
Это было не более чем развлечение и/или спорт. Сейчас мастерство владения мечём тоже почти забытое искуство. Фехтовать понастоящему умеют лишь единицы. Неверняка в то время было что-то подобное.
Так я и не говорил о войнах. Я просто считаю это данью традиции.
Цитировать
Помнишь, как нам попались эти занятные штуки, называемые
мечами, и ради потехи мы учились ими убивать? Ведь так поступали некогда
люди? И об этом писано в древних манускриптах.
То, что выделено, мне кажется важнее, чем то, что ЛТТ и Бе'Лал использовали мечи. Это свидетельствует о том, что либо в предыдущую Эпоху, либо во времена самой ЭЛ, но намного раньше знали оружие. И мало того, что это свидетльствует об оружии. Это еще и говорит о том, что с того времени сохранились письменные источники. А это тоже важно. Кстати, смотрите, он говорит
Цитироватьманускриптах
А значит информация была в книге, а не в тер'ангриале! Значит все такие сведения сохранялись в привычном бумажном варианте.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 января 2008, 20:53
А значит информация была в книге, а не в тер'ангриале! Значит все такие сведения сохранялись в привычном бумажном варианте.
Наиболее древняя наверняка сохранялась в Книгах. А для общественного пользования были флеш-тер'ангриалы.
Цитата: I7cux от 24 января 2008, 18:47
По поводу воинов: Я считаю, что войска и оружие (простое, стальное) - были.
Особенно меня в этом убеждае вот это:
Насчет войск.
Если они и были, то, ИМХО, только в форме внутренних войск для наведения порядка...
Вооруженных сил, ИМХО, не было.
Что касается мечей, то тут я больше склонен к мнению Лютиэн - это был спорт, как и сейчас.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 января 2008, 20:53
То, что выделено, мне кажется важнее, чем то, что ЛТТ и Бе'Лал использовали мечи.
Ага, в точку. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 января 2008, 20:53
Это свидетельствует о том, что либо в предыдущую Эпоху, либо во времена самой ЭЛ, но намного раньше знали оружие.
ИМХО, от слова "манускрипт" веет древностью. Т.е., мне кажется, что эти манускрипты остались с предыдущей Эпохи.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 января 2008, 20:53
И мало того, что это свидетльствует об оружии. Это еще и говорит о том, что с того времени сохранились письменные источники.
Необязательно. Как я уже сказал, вполне возможно, что это привет из прошлой Эпохи.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 января 2008, 20:53
А значит информация была в книге, а не в тер'ангриале! Значит все такие сведения сохранялись в привычном бумажном варианте.
ИМХО, ясное дело, что сохранялась :)
Ведь Льюс Терин и Ко жили на закате ЭЛ, т.е., логично предположить - в пик ее технического развития. К этому времени прогресс должен был дойти до того, что
все данные сохраняилсь на носители, и ни в каком ином виде. Но в начале-то Эпохи, ИМХО, у них еще не было таких крутых девайсов, поэтому приходилось писать на бумаге.
Цитата: Lewis от 24 января 2008, 23:12
ИМХО, от слова "манускрипт" веет древностью. Т.е., мне кажется, что эти манускрипты остались с предыдущей Эпохи. Необязательно. Как я уже сказал, вполне возможно, что это привет из прошлой Эпохи. ИМХО, ясное дело, что сохранялась :)
Я же не говорю, с какого периода остался документ. Я говорю, что письменный источник, сохранившийся либо с начала ЭЛ, либо с прошлой Эпохи, свидетельствует о том, что в то время, к которому он относится существовало некое изготовление таких манускриптов, книг.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 января 2008, 00:46
Я же не говорю, с какого периода остался документ. Я говорю, что письменный источник, сохранившийся либо с начала ЭЛ, либо с прошлой Эпохи, свидетельствует о том, что в то время, к которому он относится существовало некое изготовление таких манускриптов, книг.
Читать-то никто не разучился, верно? Значит и буквы писать умели. А на чем - на бумаге, на флэшке в Ворде или на стене - это уже дело десятое. А в тексте ясно говорится "древний манускрипт". Значит уже для них за 3000 лет до описываемых событий, он был древним.
Даже если всякие тер'ангриалы флэшки имели место, то письменность (ну или нечто вроде того как мы печатаем текст) в Эпоху Легенд все-равно была, вспомним момент в Руидине, когда Ранд глазами Джоная видит Зал Слуг:
ЦитироватьВнутри суетились люди с ворохами бумаг
И если это не дань традиции, то зачем использовать столь архаичный способ хранения информации? :)
Ну и еще некие трансскриберы, о которых вспоминает Грендаль, когда пишет письмо.
Я уже писала о принципе, на котором могли работать приёмники и телевизоры. На том же - на котором работают и магические зеркала. На том, на котором работают наши телевизоры и магнитофоны. Чтобы не говорили не желающие слушать других скептики, но все эти устройства работают по одному и тому же принципу. Только в маги делают при помощи мозга.
Кстати, интересно, умели ли в Эпоху Легенд читать и передавать мысли? Или летать?
Принцип полёта несложен. Он просто требует очень высокого уровня развития.
С телепатией, конечно, попроще.
P.S. Выкладывать раздел о создании зеркало не буду. Всё равно его никто не будет читать. Здесь пишут только для того, чтобы похвастаться своими знаниями или догадками, а во все не для того, чтобы действительно родить истину в споре. Потому что, если бы это было не так, участники прочитывали бы предыдущие темы. А они их не прочитывают потому, что то, что они обсуждают сейчас, уже обсуждалось, и не один раз.
Цитата: AL от 25 января 2008, 08:28
Читать-то никто не разучился, верно? Значит и буквы писать умели. А на чем - на бумаге, на флэшке в Ворде или на стене - это уже дело десятое. А в тексте ясно говорится "древний манускрипт". Значит уже для них за 3000 лет до описываемых событий, он был древним.
Нет, беспорно, читать умели. Но я и не это пытаюсь понять. И Кабриана нам только что показала, что и доказательства в пользу наличия письмености имели место. Я о другом... Как говорят современые историки? Когда человек стал человеком из животного? Тогда, когда начал мыслить. А что является внешним проявлением процеса обдумывания чего-то? Правильно! Речь! А что свидетельствует о том, что люди разговаривают? Правильно! В первую очередь письменные источники. Тоесть что я пытаюсь доказать наличием книг? То, что у нас есть определенная точка на временной прямой Мира Колеса, точка до ЭЛ, когда уже существовала письменность, что доказывает существование некой культуры. Именно такими фактами и оперируют в наше время историки и археологи, когда присваивают некому древнему социуму степень культурного общества. Иных "индикаторов" наличия культуры ученые еще не придумали.
Цитата: Мелэйн от 25 января 2008, 19:20
Кстати, интересно, умели ли в Эпоху Легенд читать и передавать мысли? Или летать?
Принцип полёта несложен. Он просто требует очень высокого уровня развития.
С телепатией, конечно, попроще.
Про полеты, кажется, Ранд раздумывал над тем, как с помощью Силы можно попробовать полететь.
ЦитироватьПро полеты, кажется, Ранд раздумывал над тем, как с помощью Силы можно попробовать полететь.
Про полеты задумывалась и одна послушница в Башне...давным-давно. Результатом стал прыжок с крыши Башни, и как следствие - смерть. Суан тоже думала о полетах, она помнится говорила о том, что можно поднять ящик собственного веса, на саму-себя нельзя никак. Да и Отрекшиеся ниразу не вспоминали ни о чем таком.
Полеты в Эпоху Легенд были, но только с помощью механизмов - джокаров и тому подобном.
Цитата: Кабриана Мекандес от 30 января 2008, 18:18
Про полеты задумывалась и одна послушница в Башне...давным-давно. Результатом стал прыжок с крыши Башни, и как следствие - смерть. Суан тоже думала о полетах, она помнится говорила о том, что можно поднять ящик собственного веса, на саму-себя нельзя никак. Да и Отрекшиеся ниразу не вспоминали ни о чем таком.
Полеты в Эпоху Легенд были, но только с помощью механизмов - джокаров и тому подобном.
Ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg99206.html#msg99206
Цитата: Кабриана Мекандес от 30 января 2008, 18:18
Результатом стал прыжок с крыши Башни, и как следствие - смерть. Суан тоже думала о полетах, она помнится говорила о том, что можно поднять ящик собственного веса, на саму-себя нельзя никак.
Если я не ошибаюсь, то думала она об этом в том контексте, что
физически, с помощью Силы она мжет поднять только ящик. Да и то, уже после усмирения\исцеления. Но отсюда следует логичный вывод, что чем сильнее ченнелер, тем больший вес он может поднять. Сложность заключается лишь в том, как направить это плетение на самого себя...
Цитата: Кабриана Мекандес от 30 января 2008, 18:18
Полеты в Эпоху Легенд были, но только с помощью механизмов - джокаров и тому подобном.
Вот-вот. И зачем, скажите на милость, изображать из себя суперменов... ???
ЦитироватьЕсли я не ошибаюсь, то думала она об этом в том контексте, что физически, с помощью Силы она мжет поднять только ящик. Да и то, уже после усмирения\исцеления. Но отсюда следует логичный вывод, что чем сильнее ченнелер, тем больший вес он может поднять. Сложность заключается лишь в том, как направить это плетение на самого себя...
ЦитироватьКак часто мне хотелось использовать это, чтобы летать. Архивы утверждают, что Айз Седай могли летать в Эпоху Легенд, но как именно они того добивались, записи не уточняют. Наверное, не таким способом. Так не получается. Можно протянуть руки и поднять сундук, равный по весу твоему собственному. Ты сможешь, выглядишь ты сильной. Но как себя ни хватай, от земли ни за что не оторвешь.
Великая Охота, Суан - Найнив
Те вызыватели, что дал Саммаэль Севанне, интересно насколько они были распространены в Эпоху Легенд? И если очень, то почему сохранилось лишь три экземпляра (один у Саммаэля, один у Моридина и еще один у Севанны)?
Ну, поднять то себя определенно можно с помощью Силы. Как минимум, либо с ЕС, либо с ИС. Ишамаэль в Твердыне в воздухе висел. И поднял туда он себя определенно сам. Но вот была ли это именно левитация...
Цитата: Niblis от 31 января 2008, 17:13
Ну, поднять то себя определенно можно с помощью Силы. Как минимум, либо с ЕС, либо с ИС. Ишамаэль в Твердыне в воздухе висел. И поднял туда он себя определенно сам. Но вот была ли это именно левитация...
Этому есть более простое объяснение. Воздушная платформа из Воздуха. В КМ Ранд по такой поднялся на корабль морского народа. А Ишамаэль мог создать ее из Истинной Силы...
Мне вот чего-то интересно стало, кроме стрейта и фанклода, какие еще ткани были? Вот в прологе ОМ упомянута ткань из-за мирового моря, из которой сшита одежда Теламона. Цвета помоему серый, красный, белый...
Эта ткань вроде как была просто редкая, а не силосозданная...
А какая разница? Я просто интересуюсь теми, какие они в мире Эпохи Легенд есть вообще! Кроме стрейта и фанклода больше силосоздаваемых я не знаю. А кроме ткани на ЛТТ я не знаю ни одной другой обычной вообще! :)
Кадин'сор, вроде его делали из обычной ткани, да еще красный камзол с манжетами на горожанине в М'джинн, и на Ишамаэле в ОМ тоже вроде как была обычная одежда..
На Ишаммаэле был черный камзол (комзол ли???) с белым воротником (кружевным???). Точно помню, что белый воротник, а вся остальная одежда - черная. Помню еще отрывок из Руидинского тер'ангриала, где Коумин бегает по городу после Песни Семян и в суматохе ищет свого деда Чарна и находит его повешеным. Так вот на Чарне был красный сапог. Одна нога босая, а на другой - красный сапог. Чем вам не сведение? :)
Еще момент. Тот же эпизод, Коумин мечется по городу в поисках Чарна и его сбивает ударом горожанин, обозленный горожанин. Его спутница говорит:
Цитировать
-Уймись, Тома. Попридержи язык и лучше пойдем отсюда, а то, не ровен час, за тобой пришлют огир.
Пришлют огир? Огир - полиция? Стражи порядка? ???
Ну, огир были как минимум солдатами в Войну Тени. так почему бы и не быть полицией...
Цитата: Niblis от 07 февраля 2008, 09:20
Ну, огир были как минимум солдатами в Войну Тени. так почему бы и не быть полицией...
или спецназом)))
Некое подобие ЧК... Мне понравилось, как огир напугали. Так вроде абсурдно... То, что совершенно не ассоциируется с пугающим или грозным может вселять такой трепет.
P.S: Ой, ЧК тут не Чойдан Кэл! :) А из наших реалий ЧК.
Ну для нынешних Шончан возможность напугать полицией-Огир странной не выглядит...Видимо и в ЭЛ было близко...
Цитата: Niblis от 08 февраля 2008, 07:57
Ну для нынешних Шончан возможность напугать полицией-Огир странной не выглядит...Видимо и в ЭЛ было близко...
В Эпоху Легенд Огир вроде Песни на полях распевали? И люди от них не шарахались.
Цитата: Корлан Дашива от 08 февраля 2008, 14:02
В Эпоху Легенд Огир вроде Песни на полях распевали? И люди от них не шарахались.
Видимо они не только песенки распевали, но и ещё что-то делали. Особенно во времена Войны Силы.
Возможно каждый Огир мог заниматься тем, чем хотел, как и люди. Возможно n-нное количество из них служило в войсках, как это сейчас происходит у Шончан. Почему нет?
Цитата: Кабриана Мекандес от 08 февраля 2008, 14:40
Возможно каждый Огир мог заниматься тем, чем хотел, как и люди. Возможно n-нное количество из них служило в войсках, как это сейчас происходит у Шончан. Почему нет?
А ведь к Шончанам вполне могла перейти эта традиция. И огир очень хорошо выполняют свою роль как стражей порядка
Ну да, у Шончан огир - элитные войска. Самые надежные и исполнительные. И напугать кого-то шончанским огир - это не из области фантастики.
Просто для меня все равно они с самой первой книги остаются милыми добряками. :)
Ну Огир не только одна из странностей ЭЛ, ведь и у Шончан они не только СПЧ но и садовники.
Также интересен и случай с жезлом - сейчас это один из почитаемых и необходимых атрибутов ББ, а в ЭЛ это всего навсего палка для наказания непослушных
Прошу прощения за то, что не перечитал всю тему: может быть, на этот вопрос уже кем-то поднимался. Но в паре других тем я встречал намеки, что ЭЛ является другой Эпохой (не Третьей, т.е. Второй). Но в одной из книг философ, позже убитый голамом, кажется, произносил что-то вроде "И вот опять наступит Третья эпоха и дыра в узилище будет запечатана.... Интересно они ли назвали эту эпоху Третьей?"
Т.е., на мой взгляд, ЭЛ - это самый расцвет Третьей Эпохи. Это, кстати, соотносится и с тем, что три тысячи лет на Эпоху как-то слабо. Если Эпох всего семь (спиц в Колесе Времени), то 21 тыс.лет на весь цикл оборота Колеса - не "катит", "маловато будет".
ИМХО
Вопрос, кстати, хороший. :) Исходя из одних только текстов книг нельзя сказать, что Эпоха Легенд - Вторая. Однако есть вроде бы хронология ( не знаю насколько она "официальна" :-\ ) там четко сказано, что ЭЛ - Вторая Эпоха. Ну и вообще говоря, это и так вполне логично - каждая эпоха скорее всего заканчивается крупной катастрофой и великими потрясениями. А последней великой катастрофой и великими потрясениями были Разлом Мира и Времена Безумия. Логично, что это и была смена Эпох. По поводу 3000 лет на Эпоху - вполне нормально. У Толкина так же ( за исключением Первой Эпохи ) ;) А вот по поводу 21 000 лет на оборот Колеса - вовсе не факт. Эпохи не обязанны быть одинако долгими. Все-таки колесо с семью спицами - это лишь примитивная и грубая аналогия. :)
А меня эта цитата натолкнула наоборот, на мысль о том, что Третья Эпоха не отличится окончательным закрытием Узилища, а лишь очередной заплатой. Ведь простые заплаты могут ставить не обязательно только в ЭЛ. Любая другая Эпоха может окончится таким же событием и при этом отождествовлять ее с Эпохой Легенд мы не имеем оснований. ЭЛ и Третья Эпоха - это две разных человеческих цивилизации, например ка античность и современность. Между Эпохами и цивилизациями приемлима наследственность, тоесть одна может перетекать в другую. Но они все равно разные и достаточно просто сравнить культурные аспекты, чтобы понять, что мы говорим о разных уровнях.
Интересно, а в мире ЭЛ были развиты исторические науки? Я вот задумалась о том, сколько всего о предыдущих эпохах можно было бы узнать с помощью, скажем, археологии.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 26 марта 2008, 17:49
Интересно, а в мире ЭЛ были развиты исторические науки? Я вот задумалась о том, сколько всего о предыдущих эпохах можно было бы узнать с помощью, скажем, археологии.
Во всяком случае, историей занимались:
Цитата: Путеводитель, Глава 5, Темный и мужчины-Отрекшиеся
Балтамел, чье настоящее имя Эвал Раммен, был историком, специализирующимся на исследовании исчезнувших цивилизаций.
А что касается археологии - о какой археологии можно, например, говорить после Разлома Мира? Когда все перебаламучено? ???
По аналогии с этим примером нельзя исключить, что были и другие глобальные катаклизмы, сильно затрудняющие археологические изыскания.
В связи с археологией всплывает другой момент - она изучает материальные следы. Если Колесо вращается бесконечно, то как хватает материала для человечества? :) Хоть того же железа.
Катаклизмы поднимают на поверхность все новые и новые запасы - такой вариант не подходит? ???
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 апреля 2008, 01:55
Катаклизмы поднимают на поверхность все новые и новые запасы - такой вариант не подходит? ???
Бесконечно поднимают? :o
Хорошо, пусть Мир Колеса не шар (хотя как это согласуется с тем, что мы вроде как тоже живем в Мире Колеса, я не знаю ???), а имеет бесконечную глубину. Но тогда с каждым оборотом катаклизм должен проникать все глубже!
Если все же не считать это недоработкой, значит, должен происходить какой-то катаклизм, возвращающий ресурсы обратно, либо пересоздающий мир (планету) заново, уже с ресурсами (не знаю, как...)
А то, что некоторые ресурсы имеют свойство пополняться, забыли? ??? Да и к тому же, откуда знать, сколько оборотом Колеса было и на каком обороте оно сейчас и каков есть запас ресурсов на этот оборот.
Не проще ли предположить,что с каждой эпохой меняется и место проживания людей.Катастрофа не только разламывает планету,но и частично смешивает разные планеты,находящиеся в различных вариантах действительности.Грань то между ними достаточно тонкая.И размахивая Единой силой как дубинкой,можно разломать многое.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 апреля 2008, 03:16
А то, что некоторые ресурсы имеют свойство пополняться, забыли? ??? Да и к тому же, откуда знать, сколько оборотом Колеса было и на каком обороте оно сейчас и каков есть запас ресурсов на этот оборот.
Не надо, у меня склероза
пока нет ;D Так что ничего я не забыл ;) Есть возобновляемые ресурсы и невозобновляемые (термин мог чуть-чуть перепутать :-[). Типа дерева и природного газа. Конечно, пополнить запасы природного газа можно - подождать несколько миллиардов лет и все :D (если, конечно, будут условия для его образования)
И железо можно использовать повторно. Но для этого нужны определенные технологии. Как мы видим в книгах, в мире КВ есть шахты, значит, там что-то добывают, значит, там это что-то есть ;) Так вот, через некоторое число оборотов Колеса, если мир ограничен, то добывать будет нечего.
Цитата: Valeri от 04 апреля 2008, 07:33
Не проще ли предположить,что с каждой эпохой меняется и место проживания людей.Катастрофа не только разламывает планету,но и частично смешивает разные планеты,находящиеся в различных вариантах действительности.Грань то между ними достаточно тонкая.И размахивая Единой силой как дубинкой,можно разломать многое.
И эта катастрофа такая удачная, что убирает пласты выработанной земли и подсовывает пласты с ресурсами? :) Хотя сама идея интересная...
В мире РД законы термодинамики,видимо,столь же важны ,как и у нас.К примеру,Ранд ,обладая К ,не смог оживить умершего.А время закольцовано в эпохах.Возобновление энергии возможно только при воздействии постороннего лица-Создателя.Не потому ли он никак не проявляется в мире РД?Занят.Скорее всего возобновляет Единый источник,ну и заодно делает разные мелочи:ядерный синтез использует для превращения легких элементов в тяжелые и т.д.
Опять таки, JustAMan, запасы железной руды пополнимы при определенных условиях, так что Мир Колеса не останется без ресурсов. И тем более, если принять за правило, что в том мире люди так же проходят стадии развития, то на некоторых этапах многие ресурсы могут вообще не использовать.
Ой, куда-то мы в оффтоп катимся...
Давайте дальше тут - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg112482.html#msg112482
Судя по некоторым воспоминаниям и артефактам, дошедшим из ЭЛ, представляется, что ЭЛ была не такой уж идиллией.
Ну, например, Ланфир вспоминет, что айил можно было целый день давать пощечины и не дождаться от него другого ответа кроме того, что он сделал не так. Чарн для женитьбы и перемены места жительства запрашивает согласия АС. Семираг вспоминает, что ей за ее шалости предложили выбор - либо связывание узами, либо укрощение. Зал Слуг не мог и помыслить, что она сбежит. Стало быть инценденты случались.
Вызывают интерес и некоторые предметы Силы. Например такие милые тер ангриалы как клятвенный жезл, способный связать ченеллера, жезл Погибельного огня, хлыст, идентифицированный Авиендой, как способнай дозирорвать боль, покаянное сиденье и пр, ангриал в вмде связзанного акробата.
Но отверстие же в ЭЛ просверлила Ланфир и война еще к ней относится или нет....
Цитата: Виктор от 28 декабря 2008, 19:56
Семираг вспоминает, что ей за ее шалости предложили выбор - либо связывание узами, либо укрощение.
Скорее не "связывание узами", а как раз свзывание клятвами на Клятвенном Жезле.
Цитата: Виктор от 28 декабря 2008, 19:56
Вызывают интерес и некоторые предметы Силы. Например такие милые тер ангриалы как клятвенный жезл, способный связать ченеллера, жезл Погибельного огня, хлыст, идентифицированный Авиендой, как способнай дозирорвать боль, покаянное сиденье и пр, ангриал в вмде связзанного акробата.
Все "артефакты", кроме КЖ могли быть созданы (и скорее всего это именно так) во время Войны Силы. Сторонники Тьмы тоже умели делать тер'ангриалы ;).
ЦитироватьПутеводитель гл.6 - Представ перед делегацией Зала Слуг ее поставили перед выбором: быть против воли связанной узами и никогда больше не познать своего преступного удовольствия, или быть отрезанной от Источника и с позором изгнанной из Айз Седай.
Почему же Светлые, победив в ВТ и получив "темные" тер ангриалы, не уничтожили их? Айил отправились в странствия во время Разлома, увозя с собой кучу предметов Силы, время от времени теряя или выбрасывая их. Почему в Руидине оказался ангриал в виде связанного акробата? Откуда в ББ, позиционируещей себя, как оплот Света, жезл ПО, покаянное сиденье, тер ангриал, позволяющий удерживать человека в ТАР?
Ну ПО же обе стороны во всю применяли, может и с прочим так же - просто оружие и не важно кто его изготовил ведь когда то они все были вместе и не делились на темных и светлых...
Цитата: Виктор от 29 декабря 2008, 20:30
Почему же Светлые, победив в ВТ и получив "темные" тер ангриалы, не уничтожили их? Айил отправились в странствия во время Разлома, увозя с собой кучу предметов Силы, время от времени теряя или выбрасывая их. Почему в Руидине оказался ангриал в виде связанного акробата? Откуда в ББ, позиционируещей себя, как оплот Света, жезл ПО, покаянное сиденье, тер ангриал, позволяющий удерживать человека в ТАР?
Имхо, вопросы из разряда риторических. Зачем "светлым" было уничтожать тер'ангриалы? Сами по себе тер'ангрилы не несут никакой опасности, т.к больльшинством из них могут пользоваться только ченнелыеры. А после Разлома ченнелеров осталось не так уж и много, предметы Силы были уже большой редкостью, реликвией. Такие предметы не уничтожают, а наоборот, хранят, как это и делала Белая Башня.
Цитата: Виктор от 29 декабря 2008, 20:30Почему же Светлые, победив в ВТ и получив "темные" тер ангриалы, не уничтожили их? Айил отправились в странствия во время Разлома, увозя с собой кучу предметов Силы, время от времени теряя или выбрасывая их. Почему в Руидине оказался ангриал в виде связанного акробата? Откуда в ББ, позиционируещей себя, как оплот Света, жезл ПО, покаянное сиденье, тер ангриал, позволяющий удерживать человека в ТАР?
Думаю, дело в том, что как таковой победы Светлые не увидели, не ощутили её плодов, т.к. сразу после Удара по Узилищу начался Разлом Мира и Айз Седай стало не до "утилизации" "тёмных тер'ангриалов". Спасали всё, что могли спасти. А о предназначении большинства тер'ангриалов с уходом ЭЛ стало не известно, поэтому их просто собирали и хранили.
К тому же даже после Запечатывания Узилища на свободе оставались Сторонники Тени, которые пытались сохранить своё оружие.
Спасают в первую очередь то что необходимо, и если тащили всяческие болевые жезлы, клятвенные стулья (мужские) и т.д. и т.п. то гнилость среди Светлых уже тогда не вызывает сомнений. А ведь все эти предметы могли попасть в руки мужщин - и дамачки об этом даже не помышляли. Интелект одним словом. И гнилость
Цитата: Aleksej_3000 от 30 декабря 2008, 00:02
Спасают в первую очередь то что необходимо, и если тащили всяческие болевые жезлы, клятвенные стулья (мужские) и т.д. и т.п. то гнилость среди Светлых уже тогда не вызывает сомнений. А ведь все эти предметы могли попасть в руки мужщин - и дамачки об этом даже не помышляли. Интелект одним словом. И гнилость
Я бы всё же сделал скидку на время и происходящие вокруг события. Главной задачью АС стало укрытие и защита ангриалов, борьба со Ста Спутниками, спасение мира. Видимо они действительно спасали
всё, что могло быть спасено. Не только важные вещи, но то, что было под рукой (к примеру, стрейт ;)).
Да разницы то кто делал возможно нет, это же не мечи Мурдраалов, ангриалы разве делятся на несущие зло - мне кажется тут в зависимости кто использует, а кто его сделал не важно - саидин и саидар же не делятся на Темные и Светлые (исключая саа).
Цитата: игорь от 30 декабря 2008, 08:58
Да разницы то кто делал возможно нет, это же не мечи Мурдраалов, ангриалы разве делятся на несущие зло - мне кажется тут в зависимости кто использует, а кто его сделал не важно - саидин и саидар же не делятся на Темные и Светлые (исключая саа).
Всё дело в офрмлени ангриала ;). К примеру, упоминавшийся ангриал из Руидина, который в битве у причалов использовала Ланфир, представлял собой фигуру прогнувшегося человека, руки и ноги которого были связаны. Явно Светлые не стали бы делать подобную фигурку :).
Поочему же не стали бы - ведь главное, то с какой целью использовать, а кто ее сделал разницы ни какой.
Цитата: игорь от 30 декабря 2008, 13:59
Поочему же не стали бы - ведь главное, то с какой целью использовать, а кто ее сделал разницы ни какой.
Я ведь написал: дело в оформлении ангриала" :). Оформление явно садистское, а такими качествами и чертами характера обладали Сторонники Тени ;).
И что - Силой тоже и те и другие пользуются - следуя такой логике Светлым надо вообще отказаться от использования силы.))) Оформление может означать все что угодно - возьмите свастику, сейчас она много где под запретом, но раньше то это Солнце было.
Цитата: PLUTON от 30 декабря 2008, 14:07
Я ведь написал: дело в оформлении ангриала" :). Оформление явно садистское, а такими качествами и чертами характера обладали Сторонники Тени ;).
Вспомните просто кольцо Ведьм - змея пожирающая сама себя. Это для них нормально. Думаю браслет со связаным акробатом, для них не хуже чем для нас крест с распятым Христом.
ЦитироватьГлавной задачью АС стало укрытие и защита ангриалов, борьба со Ста Спутниками, спасение мира
Если бы это стало главной задачьей Ведьм-Шаленосок, то опасные предметы были бы просто уничтожены - а они погрузили их в неохраняемые фургоны и послали куда нибудь. Это вообще-то верх ИДИОТИЗМА.
За наткнулся на шнурок для мужщин - его ведь нашли в Тарабане, то есть ай'дамы изобрели уже не Ведьмы за морем, а эти - истинные, из Эпохи Легенд. И следствие вина за дамани лежит как раз на Слугах.
Цитата: Aleksej_3000 от 31 декабря 2008, 02:03
За наткнулся на шнурок для мужщин - его ведь нашли в Тарабане, то есть ай'дамы изобрели уже не Ведьмы за морем, а эти - истинные, из Эпохи Легенд. И следствие вина за дамани лежит как раз на Слугах.
В Танчико был мужской ай'дам. Женский был изобретён именно заокеанскими АС. Так что АС из ЭЛ не имеют отношения к дамани.
Просто у заокеанских АС возможно сохранились, какие то знания ЭЛ.
Цитата: игорь от 31 декабря 2008, 11:20
Просто у заокеанских АС возможно сохранились, какие то знания ЭЛ.
Возможно. Но женский ай'дам создали они, а не АС Эпохи Легенд.
Да ее как то на Д звали - Даниан или Диниан, не помню, но раз был уже мужской где то, то скорее всего она его не изобрела, а сделала по каким то знаниям - ведь мы вообще о тамошних Шаленосках знаем мало.
Цитата: игорь от 31 декабря 2008, 13:16
Да ее как то на Д звали - Даниан или Диниан, не помню, но раз был уже мужской где то, то скорее всего она его не изобрела, а сделала по каким то знаниям - ведь мы вообще о тамошних Шаленосках знаем мало.
Знаниям о Соединении, я предполагаю. АС из ЭЛ здесь не при чём :).
Нет не о соединении, тоесть не только - ведь название Айз Седай пришло из ЭЛ, ладно те что в ББ сидят, но заокеанские то к ним отношения никакого не имеют, а зовутся точно так же - мы вообще ничего не знаем об их институте. Сохранив название они могли и многие знания сохранить причем и технические.
А ЭЛ здесь, как раз при чем - после Разлома тамошние АС остались отделены и как шло их развитие опять же неизвестно, а они ведь прямые потомки АС из ЭЛ, а может кто то и жив с той поры - ведь у них нет никаких клятв на КЖ и сколько они живут неизвестно. ;)
ЦитироватьА после Разлома ченнелеров осталось не так уж и много, предметы Силы были уже большой редкостью, реликвией. Такие предметы не уничтожают, а наоборот, хранят, как это и делала Белая Башня
После ВТ не так уж и мало:
ЦитироватьОН гл.26 - Несчетное множество упакованных в ящики и клети ангриалов, саангриалов и тер ангриалов следовало увезти подальше, чтобы они не попали - ни в коем случае не попали - в руки впадавших в безумие мужчин, способных направлять Силу.
Как верно отметил Алексей, отправлять такое огромное количество предметов Силы безо всякой охраны и надеяться при этом, что ничего не попадет не в те руки, не обязательно мужские, кстати, действительно верх наивности.
Да, еше один, для меня лично непонятный, штрих. Когда айил отправляются в свои скитания, АС с ними нет. В Руидине же АС были. Откуда Солинда и Ко могли знать кто из АС в конце концов примкнет к айил?
А может быть кто-то из тех, кто отправлял караван в путь, обладпал даром предвидения.
Кто-то точно обладал. Имя не помню, но там точно упоминалось о пророчестве на счет ВД. Они же и Око Мира создали из-за пророчества, и Калландор в Тир отправили, может и на счет каравана пророчества были?
ЦитироватьВТ гл.26 - Что толку в твоих Предсказаниях, - почти кричала Оселле ... - что в них толку, если ты не можешь сказать нам когда?! От этого зависит судьба мира! Будущего! Самого колеса!
- Я не Творец, - возразила темноглазая Диендра голосом, почти не утратившим обычной невозмутимости Айз Седай, - я могу сказать лишь то, что Предвижу...
... Мы дали вам эти ... вещи..., чтобы вы отвезли их в безопасное место. Поэтому вы должны двигаться беспрерывно, нигде не задерживаясь надолго, пока не найдете надежное пристанище, где вам ничто не будет грозить. ...
- Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Да шайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа.
Никаких Пророчеств насчет каравана. И они допускали, что предметы Силы могут быть утрачены. Они помещают Калландор в Сердце Твердыни, защитив его ловушками, но отправляют в скитания Чойдал Кэл.
И опять некоторые нестыковки. Если Калландор - в Сердце Твердыни, значит либо ТТ построена до Разлома, либо некоторые АС ЭЛ пережили Разлом.
Цитата: Виктор от 31 декабря 2008, 19:46И опять некоторые нестыковки. Если Калландор - в Сердце Твердыни, значит либо ТТ построена до Разлома, либо некоторые АС ЭЛ пережили Разлом.
Либо ТТ строилась во время Разлома. Ведь тот длился не день и не год.
есть еще вариант - Твердыня строилась уже вокруг защищенного меча
о ай-дам - ну если мужской шнурок нашли здесь, то кто это мог сделать? Исходя из этого думаю, что и женский был сдеран сдесь же, а вот способная (навроде Иллейн) воспроизвела образец и приписала себе заслугу. Возгордившись она же была наказана таким же украшением.
Цитата: PLUTON от 31 декабря 2008, 19:57
Либо ТТ строилась во время Разлома. Ведь тот длился не день и не год.
Что нам точно известно - это то, что Око Мира было создано после начала Разлома, в частности, это ясно и из вышеприведённой цитаты (особенно, если перечитать весь тот отрывок целиком, без сокращений), а также из уст Морейн в начале Ока Мира:
Цитата: Око Мира, Глава 50, Встречи у Ока
- Я всегда гадал, - стесненно произнес Лойал. - Когда я читал о нем, то всегда гадал, что же это такое. Зачем? Зачем они создали его? И как?
- Никому из живущих сие не ведомо. - Морейн больше не смотрела в пруд. Она наблюдала за Рандом и двумя его друзьями, изучая их оценивающим взглядом. - Ни того как, ни тем паче зачем, кроме того, что однажды он понадобится и что нужда в нем будет величайшей и самой отчаянной из тех, что доселе обрушивались на мир. Возможно, такой даже и не было прежде.
Многие в Тар Валоне пробовали отыскать способ использовать эту Силу, но для любой женщины она столь же недостижима, как луна для кошки. Лишь мужчина мог направлять ее, но последний мужчина Айз Седай сгинул почти три тысячи лет назад. Тем не менее нужда, которую предвидели они, была отчаянной. Чтобы создать Око, они работали через порчу Темного на cаидин и сделали его чистым, зная, что, поступая так, они убивают самих себя, всех. Мужчины Айз Седай и женщины, вместе. Зеленый Человек говорил правду. Величайшие чудеса Эпохи Легенд были созданы именно так, Саидин и Саидар вместе. Все женщины в Тар Валоне, все Айз Седай во всех городах, при всех дворах, даже с теми, кто есть в землях за Пустыней, даже считая тех, кто, может статься, еще живет за Океаном Арит, не могут наполнить Силой даже ложку, раз для работы вместе с ними недостает мужчин.
Раз уже была порча, значит, уже после начала Разлома. Да и из разговора тех АС из цитаты выше ясно, что они собирались искать мужчин-АС, почти не тронутых порчей, чтобы укрыть вещи, причём, как мы знаем, знамя было укрыто в Оке, а меч сначала лежал рядом со знаменем, так что, по-моему, было бы логично предположить, что и Твердыню построили во время Разлома для хранения меча.
Кстати, построить её после Разлома было уже никак нельзя - ведь Калландор был внутри защищен как
саидар, так и
саидин, т.е. в создании защиты мужчины приняли участие, а по определению Разлом Мира завершился со смертью
последнего мужчины-АС ;)
Меч можно было защитить и во время строительства. Ведь это только начать стройку, да еще обеспечить защиту нужны мужщины. А дальше можно обойтись женщинами и Огир
ЦитироватьПутеводитель гл.9:
Учитывая весьма большую продолжительность жизни Айз Седай в Эпоху Легенд, кажется вполне возможным, что, по крайней мере, некоторые Айз Седай, жившие еще до Разлома, и даже заставшие момент, когда было пробито Отверстие, могли бы жить и после Разлома. За прошедшие столетия относительно этого не раз выдвигались предположения, в том числе и довольно дикие. Но весьма более вероятно то, что никто из тех Айз Седай не смог пережить временной промежуток от начала Войны Тени до конца Разлома, или даже сколь-нибудь существенную часть этого времени. Возможное исключение могут составлять лишь те Айз Седай, которые были привлечены к возведению Руидина в Айильской пустыне. ...
Уже к концу первого столетия ПР., в своих письмах, Айз Седай, сожалеют о многих "забытых Талантах", "утерянных способностях" и оплакивают те "обширные познания о Силе, которые сгинули" и то, что "могут пройти столетия, прежде чем их откроют заново". Если бы кто-либо из Айз Седай смог пережить период Разлома, или уцелела хотя бы одна Айз Седай, обученная незадолго до Разлома, то не существовало бы никаких потерянных способностей, и не было бы никакой потребности их "заново открывать".
Белая Башня всегда хранила полное молчание по этому поводу, по крайней мере, в общении с посторонними, и все же очевидно, что, когда существующая на тот момент организация Айз Седай распалась во время Разлома, множество маленьких групп, которые затем сформировались, так и не смогли объединиться. К окончанию периода Разлома, каждая из этих групп рассматривала себя независимой от других. Отметим, что это - другой аргумент против того, что кто-либо из живших ранее Айз Седай смог пережить Разлом. Уж они-то сумели бы преодолеть любое разделение.
Нет и еще раз нет - Да Ведьмы эпохи легенд давали клятвы (я правда не знаю какие), но вполне допускаю что какая нибудь могла и пережить, а также могла и попытаться и захватить всю власть (а может их было несколько) посчитав себя новым воплощением Слуг. Так как с друг - другом те Ведьмы не могли сговориться вот и получилось нескольк центров. Из-за этих же эти Ведьмы не собирались обучать своих последователей чему либо стоящему. Отсюда и утраты.
Но в думаю что самое главное - это то что был унечтожен зал Слуг, и после этого Слуг в старом смысле слова больше не осталось
Цитата: Aleksej_3000 от 02 января 2009, 15:39
Нет и еще раз нет - Да Ведьмы эпохи легенд давали клятвы (я правда не знаю какие), но вполне допускаю что какая нибудь могла и пережить, а также могла и попытаться и захватить всю власть (а может их было несколько) посчитав себя новым воплощением Слуг. Так как с друг - другом те Ведьмы не могли сговориться вот и получилось нескольк центров. Из-за этих же эти Ведьмы не собирались обучать своих последователей чему либо стоящему. Отсюда и утраты.
Но в думаю что самое главное - это то что был унечтожен зал Слуг, и после этого Слуг в старом смысле слова больше не осталось
Что ж, возможно. Об этом, пусть косвенно, могут свидетельствовать и скрываемые АС друг от друга знания и умения, ну например Морейн умеет подслушивать, становиться невидимой, знает ПО. Тогда название "Слуги всего сущего" для АС ЭЛ тем более лицемерно, и я не удивлен, что столько Избранных - людей действительно талантливых и неординарных - выступили против Зала Слуг.
Именно, достаточно вспомнить историю Семираг
Цитата: Виктор от 02 января 2009, 15:56
Что ж, возможно. Об этом, пусть косвенно, могут свидетельствовать и скрываемые АС друг от друга знания и умения, ну например Морейн умеет подслушивать, становиться невидимой, знает ПО. Тогда название "Слуги всего сущего" для АС ЭЛ тем более лицемерно, и я не удивлен, что столько Избранных - людей действительно талантливых и неординарных - выступили против Зала Слуг.
Цитата: Aleksej_3000 от 02 января 2009, 16:37
Именно, достаточно вспомнить историю Семираг
Мне кажется не надо смешивать истинных Слуг и Отрекшихся, О. именно перешли на сторону Т., потому что не хотели быть слугами, а хотели быть Хозяевами. О каком тут лицемерии может идти речь, получается, Льюс Терин, тоже был лицемером?
Нельзя называть лицемерными всех судя по тем кто перешел на сторону Тени.
Не все перешедшие стали Избранными... Многие стали ПУ, многие погибли - ведь Избранные прошли мощный естественный отбор.
Цитата: Rand007 от 03 января 2009, 01:53
Мне кажется не надо смешивать истинных Слуг и Отрекшихся, О. именно перешли на сторону Т., потому что не хотели быть слугами, а хотели быть Хозяевами. О каком тут лицемерии может идти речь, получается, Льюс Терин, тоже был лицемером?
Нельзя называть лицемерными всех судя по тем кто перешел на сторону Тени.
да не стоит смешивать Избранные гораздо честнея.
Семираг была АСой с большой буквы - она умела то, что другим и не снилось. Она возвращала с того света, при этом получая маленькие собственные удовольствия.
Слугам это не понравилось, и они предпочли убить тех людей которых могла спасти только Семираг, лишьбы она удовольствие не получала. Это разве не лицемерие сказать больным - есть Семираг она может тебя спасти, но мы ей запрещаем заниматься целительством. Помрите с миром.
Сначало научитесь спасать, а уж затем принимайте такие решения, нет Зависть это с большой буквы.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 13:41
да не стоит смешивать Избранные гораздо честнея.
Семираг была АСой с большой буквы - она умела то, что другим и не снилось. Она возвращала с того света, при этом получая маленькие собственные удовольствия.
Слугам это не понравилось, и они предпочли убить тех людей которых могла спасти только Семираг, лишьбы она удовольствие не получала. Это разве не лицемерие сказать больным - есть Семираг она может тебя спасти, но мы ей запрещаем заниматься целительством. Помрите с миром.
Сначало научитесь спасать, а уж затем принимайте такие решения, нет Зависть это с большой буквы.
А разве они не просто хотели лишить её "маленьких удовольствий"?! При этом Целительством Семираг заниматься ведь было бы не запрещено.
С гениями так вообще не разговаривают, и если они не дураки (а они ими не были) то уже абсолютно точно не придложили бы Усмирение в качестве лечения.
А после Усмирения Семираг лечить уже не смогла бы
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:39
С гениями так вообще не разговаривают, и если они не дураки (а они ими не были) то уже абсолютно точно не придложили бы Усмирение в качестве лечения.
А после Усмирения Семираг лечить уже не смогла бы
Ей вроде как дали на выбор: либо Усмирение, либо дать Клятву. Усмирение в данном случае было устрашением, чтобы Семираг выбрала Клятву. Плохая попытка манипулирования, Семираг выбрала 3ий вариант :).
Выбор - Усмирение (допустим она соглашается) - и что, это разве не убийство больных людей которых она могла спасти?
а дальше не Клятвы, а связать ее, то есть подчинить неучу, который нефига не умеет, зато будет примазан к каждому спасеному ей. Это ли не двуличие?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:48
Выбор - Усмирение (допустим она соглашается) - и что, это разве не убийство больных людей которых она могла спасти?
Кто в здравом уме согласится на Отъединение?!? Зал Слуг дал такую альтернативу, чтобы Семираг точно выбрала связывание.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 14:48а дальше не Клятвы, а связать ее, то есть подчинить неучу, который нефига не умеет, зато будет примазан к каждому спасеному ей. Это ли не двуличие?
Мне всегда казалось, что под "связыванием (словно преступниц)" Избранные (Семираг, Саммаэль и Грендаль) подразумевали дачу клятвы на КЖ. О Узах в ЭЛ не знали.
Если вспомнить высказывание Саммаэля - то в ЭЛ все Слуги давали клятвы (увы но он не назвал какие)
А что касается Семираг, то может там и были клятвы, но если я не ошибаюсь ее как раз собирались держать под контролем.
И еще - если Усмирение не рассматривалось то для чего они прелагали? - опять двуличность
Не хочу утомлять цитированием Путеводителя, но вот лишь некоторые выдержки из него, причем из одной и той же главы:
ЦитироватьЛюди в это время изжили в себе все материальные интересы и стремились жить полной духовной жизнью. Жизненный статус и слава стали единственной целью, достичь которой можно было лишь ценой беззаветного служения обществу.
ЦитироватьБольшинство исследований и производств было сосредоточено в руках Айз Седай. Целые разделы науки основывались на использовании Единой Силы.
ЦитироватьСогласно различным источникам, Айз Седай в Эпоху Легенд не имели строгой организации. ... Также очевидно то, что они точно не являлись правителями и не стремились быть ими.
ЦитироватьНемногие записи, сохранившиеся благодаря развитой машине бюрократии, гласят, что те немногие Айз Седай, кто был наделен наибольшей властью, обычно носили титул "Первый среди Слуг" и заседали в Верховном Совете. Сведения, относящиеся к концу этой эпохи утверждают, что Льюс Тэрин Теламон, бывший "Первым среди Слуг", носил также перстень Тамерлина и создал девять Скипетров Власти. ... но предельно ясно, что Айз Седай, посредством Зала Слуг, обладали огромной властью и находились на высшем уровне престижа и общественного положения.
Не находите, что даже здесь, мягко говоря, есть некоторые несоответствия? Например, как совместить "изжили материальные интересы" и "не имели строгой организации" с "обладали огромной властью". По-моему как-то не очень сочетается. И кто, например, дал право выносить вердикт "не годится для исследовательской работы", если не дали даже возможности попробовать? Они что ясновидящие? Также в Путеводителе говорится, что работают АС, в подавляющем большинстве случаев, в соединении. Почему же тогда так высоко ценился уровень Силы у отдельно взятого АС? И что это за Скипетры и для чего они нужны, тем более если один из них - нынешний КЖ?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 15:27
Если вспомнить высказывание Саммаэля - то в ЭЛ все Слуги давали клятвы (увы но он не назвал какие)
А что касается Семираг, то может там и были клятвы, но если я не ошибаюсь ее как раз собирались держать под контролем.
Если вспомнить слова Саммаэля, то он как раз говорил о "связывают себя как преступницы", то есть связыванию в ЭЛ подвергались только АС-преступники.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 15:27И еще - если Усмирение не рассматривалось то для чего они прелагали? - опять двуличность
Для чего дают 2 варианта, один из которых заведомо неприемлим? Манипуляция с целью убедить субъекта в том, что это именно он принял решение.
Зал Слуг состоит из АС, которым известно, что не один ченнелер не откажется по своей воле от Источника.
Цитата: Виктор от 03 января 2009, 16:58И что это за Скипетры и для чего они нужны, тем более если один из них - нынешний КЖ?
Клятвенных Жезлов было больше, чем один. Возможно, что все эти Скипетры как раз и являлись КЖ.
Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 17:08
Если вспомнить слова Саммаэля, то он как раз говорил о "связывают себя как преступницы", то есть связыванию в ЭЛ подвергались только АС-преступники.
Я не про это, Саммаэль (может Семираг?, надо найти цитату) упоминал именно про клятвы, которые нарушали Слуги преходя в число Друзей. То есть клятвы довались уже тогда.
ЦитироватьДля чего дают 2 варианта, один из которых заведомо неприемлим? Манипуляция с целью убедить субъекта в том, что это именно он принял решение.
Зал Слуг состоит из АС, которым известно, что не один ченнелер не откажется по своей воле от Источника.
Так это разве не двуличие?, тем более предлагать такие (наверно все же такой) варианты ГЕНИЮ. ГЕНИЙ всегда найдет третий путь
Цитата: PLUTON от 03 января 2009, 13:53
А разве они не просто хотели лишить её "маленьких удовольствий"?! При этом Целительством Семираг заниматься ведь было бы не запрещено.
Вот именно, где говорилось, что ей будет запрещенно заниматься целительством?
Эти так называемые "маленьких удовольствия" были извращением. При чем здесь зависть?
Это Семираг и другие Отрекшиеся завидовали другим. Они хотели власти любой ценой, а это невозможно искупить.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 17:35
Я не про это, Саммаэль (может Семираг?, надо найти цитату) упоминал именно про клятвы, которые нарушали Слуги преходя в число Друзей. То есть клятвы довались уже тогда.
Так это разве не двуличие?, тем более предлагать такие (наверно все же такой) варианты ГЕНИЮ. ГЕНИЙ всегда найдет третий путь
Да что Вы говрите Гений, да Гений, что это по Вашему оправдывает его жестокость, что ли ??? Что гению позволено, мучить людей ради его гениальност ??? :o
Так какое решение Вы бы приняли на их месте, позволили им делать, то что они делалм?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 17:35
Я не про это, Саммаэль (может Семираг?, надо найти цитату) упоминал именно про клятвы, которые нарушали Слуги преходя в число Друзей. То есть клятвы довались уже тогда.
Если честно, совсем не помню этого. Очень интересно и любопытно взглянуть на цитату :).
Цитата: Aleksej_3000 от 03 января 2009, 17:35Так это разве не двуличие?, тем более предлагать такие (наверно все же такой) варианты ГЕНИЮ. ГЕНИЙ всегда найдет третий путь
Что в этом варианте такого ужасного? Это ведь не предложение отрезать гениальному пианисту руку (палец).
Видимо, речь об этом?
Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 36, Дочь Ночи
- Теперь ты служишь самой себе, Ланфир? - Голос Ба'алзамона был тих, но пламя непрерывно бесновалось в его глазах и во рту. - Ты отреклась от своих клятв Великому Повелителю Тьмы? - На мгновение тьма почти поглотила его, сквозь нее просматривались только сверкающие огни. - Их не так легко нарушить, как клятвы Свету, который ты покинула, провозгласив о своем новом хозяине в самом Зале Слуг. Твой хозяин будет владеть тобой всегда, Ланфир. Так будешь служить или выбираешь бесконечную боль, вечное умирание без освобождения?
Как мне кажется, имеются в виду какие-то общие "клятвы" типа тех, что солдаты, например, приносят (в смысле, присяга)
Да, клятвы типа нынешних, на Жезле, тогда не давались, потому что:
а) жили в ЭЛ существенно дольше, а, как известно, Жезл сокращает жизнь
б) эти клятвы нарушить нельзя, но люди же как-то переметнулись к Тени
в) когда эти клятвы (если они были) вводились, никакого Тёмного не было известно, поэтому служение ему в принципе не могло быть упомянуто в клятвах...
Цитата: Rand007 от 04 января 2009, 03:27
Вот именно, где говорилось, что ей будет запрещенно заниматься целительством?
Насколько я помню одно из предложений это усмирение. Извините но это смерть тех людей, которых Семираг могла спасти.
ЦитироватьЭти так называемые "маленьких удовольствия" были извращением
Может быть, только скажите что вы пребпочтете потерпеть больше боли от того, что палец залили ЙОДОМ, или заражение и смерть? А ведь когдато и это считалось извращением.
ЦитироватьПри чем здесь зависть?
Это Моцарт и Сальери. Сальери не мог написать музыку на века. Но его ценил Император, он был большим музыкальным босом. И эти не могли лечить, хотя были большими медицинскими светилами.
ЦитироватьЭто Семираг и другие Отрекшиеся завидовали другим. Они хотели власти любой ценой, а это невозможно искупить
Избранные это элита эпохи легенд. У них уже была власть, о которой многим никогда не дорасти. А свои знания они доказали - армии под их управлением громили войска Света в хвост и гриву. Их знания распространялись простым детям в школах. Потом эти школя завистливые Светлые позакрывали и предали анафиме.
Увы мы тоже такое проходили - Джордано Бруно невежественные Светила той эпохи сожгли на костре, а ведь он был прав. И это не единственный пример.
Цитироватьда Гений, что это по Вашему оправдывает его жестокость
нет не оправдывает, но дает шанс на жизнь. Ты сначало сам научись спасать без жестокости, и лишь потом говори это жестоко. Но они то не умели спасать.
Как пример отрезать ногу (допустим гангрена) солдату без наркоза это жестокость. Увы но до 19 века, пока не были изучены свойства эфира наркоза не было.
Зубы драли без наркоза вообще до начала 20 века. Это в взгляде сегодняшнем - садизм. Но это между прочем и спасение жизни.
ЦитироватьТак какое решение Вы бы приняли на их месте, позволили им делать, то что они делалм?
Первое я бы спрасил - вы можете спасти жизнь? И услышев ответ , нет не можем, послал бы их далеко.
ЦитироватьЧто в этом варианте такого ужасного?
Вообще то ничего, если не считать последствия, к чему оно привело.
Во первых люди кого могла спасти только Семираг - погибли (вообще по большому счету Слуги сделали непреднамеренное массовое убийство)
Во вторых эти Слуги, которы должны предусмотреть все последствия их не предусмотрели, и как результат то, что случилось потом тоже на их совести.
ЦитироватьВидимо, речь об этом?
Нет, но и эта цитата тоже хорошо иллюстрирует что Клятвы Света были.
Цитироватьб) эти клятвы нарушить нельзя, но люди же как-то переметнулись к Тени
Клятвы на Жезле тоже в принципе нарушить нельзя, но ЧА от них сумели отречься
Я, собственно, и говорил про клятвы на Жезле :) И вообще, согласен с возражениями по пунктам б) и в), однако пункта а) это не отменяет :P
По пункту а - в ББ имеется лишь один Жезл. Вполне допускаю что его делала Ведьма-недоучка и в нем есть изъян. Котрый и сокращает жизнь. А Истинные жезлы делались совместно Мужщина-Женщина, и в них этого порока не было. И жизнь не сокращалась
нет Жезл древен - на нем 3 (или 111 а на Севанненом 3) число, которое почему то толкуют как количество клятв -3. Упоминает (не помню кто - которая к Севанне попала). Когда она увидела Жезл другой у Севанны.
Залез в книгу ПК - на том что Саммаэль дал Севанне 111, а на КЖ в ББ - 3. Знаки которые в ЭЛ обозначали цифры, поэтому и Жезлы наверняка из той Эпохи.
А я не говорю что жезлы не из ЭЛ, просто их могли по разному делать. Как кольца Илийн когда первый делала получалось хуже, затем пошло улучшение результата
Но просто может их было по числу Слуг - отсюда и цифры и то что давая клятвы на одном, АС очень стали жизнь сокращать и в то же время легко обходить клятвы.
Цитата: игорь от 04 января 2009, 23:44
Но просто может их было по числу Слуг - отсюда и цифры и то что давая клятвы на одном, АС очень стали жизнь сокращать и в то же время легко обходить клятвы.
тогда бы этими жезлами была завалена Рандляндия и Руидин в частности
Ну они могли большей частью сгинуть во время многочисленных войн, Разлома или с Затопленными землями....
Если один из Скипетров Власти является ныне КЖ, то их не могло быть много. Всего девять.
ЦитироватьОМ Пролог - Было время, и ты владел Кольцом Тамерлина и восседал на Высоком Троне. Было время, и ты призывал к себе Девять Жезлов Владычества.
Цитата, кстати, показывает, что АС, и ЛТТ в частности, власти были ой не чужды.
Забыл про это, но ведь не могли просто так цифры написать.
Если только - модель такая то.)))))
Число девять тоже интересно - было 9 Избранных в ком усомнился ВПТ. (в их верности).
Цитата: Виктор от 05 января 2009, 00:13
Если один из Скипетров Власти является ныне КЖ, то их не могло быть много. Всего девять.
Цитата, кстати, показывает, что АС, и ЛТТ в частности, власти были ой не чужды.
Все же КВ и КЖ это разные вещи.
По цитате четко призвал Деветь СВ, то есть мог их сразу задействовать, а вот КЖ девять штук сразу ну я даже не представляю себе как их задействовать одному
Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 15:21
Насколько я помню одно из предложений это усмирение. Извините но это смерть тех людей, которых Семираг могла спасти.
Может быть, только скажите что вы пребпочтете потерпеть больше боли от того, что палец залили ЙОДОМ, или заражение и смерть? А ведь когдато и это считалось извращением.
Это Моцарт и Сальери. Сальери не мог написать музыку на века. Но его ценил Император, он был большим музыкальным босом. И эти не могли лечить, хотя были большими медицинскими светилами.
Избранные это элита эпохи легенд. У них уже была власть, о которой многим никогда не дорасти. А свои знания они доказали - армии под их управлением громили войска Света в хвост и гриву. Их знания распространялись простым детям в школах. Потом эти школя завистливые Светлые позакрывали и предали анафиме.
Увы мы тоже такое проходили - Джордано Бруно невежественные Светила той эпохи сожгли на костре, а ведь он был прав. И это не единственный пример.
нет не оправдывает, но дает шанс на жизнь. Ты сначало сам научись спасать без жестокости, и лишь потом говори это жестоко. Но они то не умели спасать.
Как пример отрезать ногу (допустим гангрена) солдату без наркоза это жестокость. Увы но до 19 века, пока не были изучены свойства эфира наркоза не было.
Зубы драли без наркоза вообще до начала 20 века. Это в взгляде сегодняшнем - садизм. Но это между прочем и спасение жизни.
Первое я бы спрасил - вы можете спасти жизнь? И услышев ответ , нет не можем, послал бы их далеко.
Вообще то ничего, если не считать последствия, к чему оно привело.
Во первых люди кого могла спасти только Семираг - погибли (вообще по большому счету Слуги сделали непреднамеренное массовое убийство)
Во вторых эти Слуги, которы должны предусмотреть все последствия их не предусмотрели, и как результат то, что случилось потом тоже на их совести.
Нет, но и эта цитата тоже хорошо иллюстрирует что Клятвы Света были.Клятвы на Жезле тоже в принципе нарушить нельзя, но ЧА от них сумели отречься
А Вы как-то упускаете момент, что кому-то из больных не понравилось, то что Семираг, проделала с ним и сказал или сказали об этом.
Если честно не понял при чем тут наркоз? По Вашему получается, что С. не могла облегчить боль, потому что это был не побочный эффект, а не проявление ее извращения, но ведь это не так она получала удовольствие от причиняемой боли, а ведь с течением времени ей вполне могло не хватать уже этого и кого-нибудь в результате этого лечения убила. Врач-садист, должен быть либо отлучен от медицинской практики, либо как-то ограничен (принесением клятв), потому что он опасен для общества. Я не могу оправдать такого человека ничем.
ЦитироватьСемираг
Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными. Часто к ней взывали со всех концов света в особо тяжелых случаях, в особенности при сложных травмах мозга.
Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях.
Секрет Нимен Дамендар вышел наружу. Это произошло через некоторое время уже после того как создали Отверстие, поэтому ее природные пристрастия отнесли на счет влияния на мир Темного. Представ перед делегацией Зала Слуг ее поставили перед выбором: быть против воли связанной узами и никогда больше не познать своего преступного удовольствия, или быть отрезанной от Источника и с позором изгнанной из Айз Седай. Ее не удовлетворил такой выбор. Она была в числе первых, кто явился в Шайол Гул, где одной из первых отдала душу Великому Повелителю Тьмы.
...Она была в бешенстве от того, какое Совет принял решение и считала себя его жертвой, поэтому использовала свою связь с Темным чтобы им отомстить. При этом она пользовалась своим превосходным знанием человеческой анатомии и нервных центров для причинения жертве удовольствия и боли в качестве непревзойденной высокоэффективной пытки. Венцом мести для каждой новой жертвы из членов Совета после ее визита являлось публичное признание их обращения к Тени. Немногие выживали после этого признания и то после длительного пребывания у Восстановителей. Даже те, кто окончательно исцелился, всю жизнь, до конца своих дней, больше смерти, больше чем чего-либо еще на свете, боялись снова попасть в ее руки.
Во время войны она занимала несколько командных должностей, но оказалась неважным военачальником. Потом управляла несколькими захваченными областями, и ее управление запомнилось многочисленными случаями насилия и крайней жестокостью, даже среди других Отрекшихся. Она опустошила несколько захваченных городов, поочередно замучив до смерти всех их жителей. Но даже огромное число этих зверств меркнет по сравнению с прочими ее злодеяниями. Она проводила свои "исследования" над группами людей и отдельными личностями, подвергая их столь изощренным пыткам, что ее действия можно было бы считать извращенным искусством. Она потратила много часов, "изучая" методы с помощью которых можно было бы сломить человеческую волю и чувство собственного достоинства. Она заявила, что она способна сломить любого, за исключением тех, кто умерев избежал с ней встречи. Семираг испытала свою технику на членах Совета Зала Слуг, пока ее разыскивали во время Падения, во время Войны на захваченных в плен солдатах и мирных гражданах, которых затем посылали с заданием, направленным против их бывших товарищей. И они успешно исполнялись, пока не была обнаружена причина. Известных личностей, попавших в плен, непременно направляли к ней, чтобы склонить их на сторону Тени. Именно Семираг обнаружила, что круг из тринадцати, использующих тринадцать Мурдраалов в качестве некоего фильтра, способен обратить любого способного направлять на сторону Тени, поэтому особенно она предпочитала лично работать с Айз Седай. Она ненавидела всех, кто так себя называл и получала огромное удовольствие лично уничтожая их волю, медленно усиливая свое давление, чтобы они могли полностью почувствовать что их ожидает в конце.
Кроме того, Семираг возглавляла сеть, нацеленную на укоренение предательства и доносчиков, не только на захваченных территориях, но также среди Приспешников Тени. Ее репутация была столь зловещей, что пленников, узнавших, что они попадут к ней в руки, приходилось усиленно охранять, во избежание самоубийств, были ли они слугами Света или Тени...
Без комментариев.
Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 00:29
Все же КВ и КЖ это разные вещи.
По цитате четко призвал Деветь СВ, то есть мог их сразу задействовать, а вот КЖ девять штук сразу ну я даже не представляю себе как их задействовать одному
Их основное назначение ведь может быть вообще не связано с клятвами. И второй жезл показали нам думаю не случайно.
Цитата: Rand007 от 05 января 2009, 02:24
А Вы как-то упускаете момент, что кому-то из больных не понравилось, ...
Без комментариев.
А я и не говорю что это хорошо, я говорю что у пациента был шанс Жить. Совет Слуг ничего не сделал, что бы выяснить как она спасала с того света. Он просто решил применить политику КНУТА. И результат известен - Нимен Дамендар стала Семираг, а те кто потом попал ей в руки стали Друзьями.
Ну и наконец прокоментирую - историю пишут победители. Если им надо они назовут черное белым и наооборот.
Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 14:24Совет Слуг ничего не сделал, что бы выяснить как она спасала с того света. Он просто решил применить политику КНУТА.
У Семираг был Талант к Целительству. Слуги знали о том как она возвращает к жизни. Плетения Исцеления благодаря Таланту работали лучше.
И Зал Слуг приложил максимум усилий, чтобы одновременно не потерять Великолепную Целительницу и избавить её пациентов от ужасных страданий. Семираг ведь могла бы принять Клятву и спасти жизнь многих людей, но она выбрала вариант по сути ни чем для её возможных будущих пациентов не отличающийся от Отъединения Целительницы.
Цитата: PLUTON от 05 января 2009, 14:36
...И Зал Слуг приложил максимум усилий, чтобы одновременно не потерять Великолепную Целительницу и избавить её пациентов от ужасных страданий...
Да приложили, в результате появилась СЕМИРАГ
Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 14:24
А я и не говорю что это хорошо, я говорю что у пациента был шанс Жить. Совет Слуг ничего не сделал, что бы выяснить как она спасала с того света. Он просто решил применить политику КНУТА. И результат известен - Нимен Дамендар стала Семираг, а те кто потом попал ей в руки стали Друзьями.
Ну и наконец прокоментирую - историю пишут победители. Если им надо они назовут черное белым и наооборот.
Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 16:58
Да приложили, в результате появилась СЕМИРАГ
Семираг сама виновата в том что случилось. А про то, что историю пишут победители мне кажется не надо говорить, так как Джордан описал их так как описал. Или он описывал с точки зрения победителей?! В КВ события описываются в реальном времени, так что этот пункт, мне не кажется уместным, имхо! И жалости они не заслуживают и сами во всем виноваты и им не зачем пинять на Зал Слуг, они сделали свой выбор и сами за него несут ответственность. А кивать на то, что мол их обидили, это психология людей ущербных. Поэтому то они и отыгрываются на людях, которые никак им не могут сопротивляться.
Цитата: Rand007 от 06 января 2009, 03:31
Семираг сама виновата в том что случилось. А про то, что историю пишут победители мне кажется не надо говорить, так как Джордан описал их так как описал. Или он описывал с точки зрения победителей?! В КВ события описываются в реальном времени, так что этот пункт, мне не кажется уместным, имхо! И жалости они не заслуживают и сами во всем виноваты и им не зачем пинять на Зал Слуг, они сделали свой выбор и сами за него несут ответственность. А кивать на то, что мол их обидили, это психология людей ущербных. Поэтому то они и отыгрываются на людях, которые никак им не могут сопротивляться.
ДА в том что случилось Семираг причастна. Но не виновата. Ведь учербность и ошибочность своего поведения те Слуги которые попали в шаловливые ручки Семираг четко показали. И это они у нее ползали в ногах а не наоборот
Избранные сами выбрали для себя дорогу, смело глядя в будующее. Остальные же погрязли в дрязгах, стараясь выгрызть себе кусочек помясистей
Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2009, 11:53
ДА в том что случилось Семираг причастна. Но не виновата. Ведь учербность и ошибочность своего поведения те Слуги которые попали в шаловливые ручки Семираг четко показали. И это они у нее ползали в ногах а не наоборот
Избранные сами выбрали для себя дорогу, смело глядя в будующее. Остальные же погрязли в дрязгах, стараясь выгрызть себе кусочек помясистей
Если причастна, значит и виновата, имхо. Что значит причастна и не виновата, поясните тогда.
Это все равно, что сказать, что Гитлер не виноват, а в том что он стал тем кто он есть из-за евреев, простите, но это логическая ошибка. Они стали такими по своеей инициативе, хотя и там и там есть сомнение в нормальности психики - садисты.
Ползали в ногах? Где такое написанно? Кто хотел себе выгрызть кусочек по мясистей, так это Отрекшиеся, именно поэтому они перешли на сторону Тени! Именно они грызуться за каждый кусок, вот где нет и никогда не будет единства, это уж точно. А насчет ползали в ногах вообще не понятно, о чем Вы, их психику переделали с помощью тринадцать Мурдраалов. Посмотрел бы я на кого-нибудь окажись они в руках у Семираг ее боялись все, включая тех кто перешел на сторону Тени.
Лишня соломинка Верблюду хребет ломает. Так и с Семираг. Она уже была готова взорваться а тут пришли Слуги. Если вы такие мудрые, то всеже проследите за ней, не дайте ей сделать неправильного шага. Этого сделана небыло. Своего рода ее подталкнули к принятию Решения.
Но ведь я не Семираг защищал, я говорил что в результате таких действий Слуг сегодня имет место большая гибель больных, которых можно было спасти
Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2009, 22:22
Лишня соломинка Верблюду хребет ломает. Так и с Семираг. Она уже была готова взорваться а тут пришли Слуги. Если вы такие мудрые, то всеже проследите за ней, не дайте ей сделать неправильного шага. Этого сделана небыло. Своего рода ее подталкнули к принятию Решения.
Но ведь я не Семираг защищал, я говорил что в результате таких действий Слуг сегодня имет место большая гибель больных, которых можно было спасти
Это получается, что к ней нужно было бы кого-нибудь приставить, или как Вы предлагали бы за ней проследить. Ведь ей предлагали принести клятву, но она отказалась. Садист получает удовольствие от причинения боли другим, она без этого уже свою жизнь не представляла, какой выбор можно редоставить преступнику? Принесение клятв на жезле это самый простой выход в данной ситуации. Почему она от этого отказалась?
А вот тут не соглашусь - Клятва на Жезле полностью ограничивает человека в чем либо.
Цитата: Rand007 от 06 января 2009, 23:45
... Почему она от этого отказалась?
Еще раз говорю - она гений. А к гениям нужен другой подход. А не стандарное - эй ты там давай клятву, а не то усмирим.
Цитата: Rand007 от 06 января 2009, 23:45
Это получается, что к ней нужно было бы кого-нибудь приставить, или как Вы предлагали бы за ней проследить. ... Почему она от этого отказалась?
Точно. А звали бы этого психиатра Камарейл Мерадим Ниндар, то бишь Грендаль. ;)
Цитата: Aleksej_3000 от 07 января 2009, 00:28
Еще раз говорю - она гений. А к гениям нужен другой подход. А не стандарное - эй ты там давай клятву, а не то усмирим.
Преступник, а не гений, а за преступления нужно судить. Среди фашистских преступников тоже наверное были гении, но только от этого они преступниками быть не переставали. Гений должен, да должен, чувствовать особую ответственность за тот дар, что у него есть, а не кичиться им, и говорить, что все ему должны поклоняться, потому что он великий, быть гением это тяжелая обязанность.
Цитата: игорь от 07 января 2009, 00:08
А вот тут не соглашусь - Клятва на Жезле полностью ограничивает человека в чем либо.
Как раз это и нужно ограничить ей возможность вредить другим людям. Поклясться в том, чтобы не причинять страдания своими действиями сознательно, для своего удовольствия.
Цитата: Виктор от 07 января 2009, 00:45
Точно. А звали бы этого психиатра Камарейл Мерадим Ниндар, то бишь Грендаль. ;)
Именно, это видимо, бы и произошло, догадываетесь, что было бы дальше? ;)
Ответил в теме "Семираг".
Про Избранных, как АС Эпохи Легенд, хоть что-то, да известно Грендаль и Семираг - доктора, Ишамаэль - философ, Агинор - биолог, Асмодиан - композитор, Белал - адвокат, Могидин - экономист, ну и т.д.
А чем прославились Светлые? Почему про ЛТТ кроме того какой он великий и ужасный, и что именно он возглавлял силы Света неизвестно абсолютно ничего? Про Латру Посае Декум - тоже.
Может они были лишь администраторами и у Избранных были некоторые резоны воспротивиться их власти?
А про светлых ничего потому что ничего они и не представляли - все талантливые перешли на сторону Великого Повелителя
Цитата: Aleksej_3000 от 09 января 2009, 01:45
А про светлых ничего потому что ничего они и не представляли - все талантливые перешли на сторону Великого Повелителя
Извините, но Вы не правы
Aleksej_3000. Про них известно много, так как они запомнились, своими ужасными делами, убивали людей тысячами как после этого не запомнится. Кстати не все отрекшиеся, по моему были выдающимися. Например Асмодиан не был выдающимся, так как из зависти убил нескольких своих конкурентов! Вот вылитый Сольери, прямые ассоциации возникают! И еще не зря все же Слугами они назывались, косвенное подтверждение они свои имена не выставляли на показ и не гордились своими достижениями сверх меры, вот поэтому и не запомнились уж не говоря о том, что не убивали.
Вообще-то многие из Отршихся перешли из зависти к ЛТТ, интересно кто мне на это возразит? Так что самый талантливый остался на стороне Света и Творца.
Да ну не гордились, а для чего же они себе ТРЕТЬЕ имя придумывали?
Вотличии от тех же Избранные одним обходились - Вот она скромность.
Что касается Асмодиана - вы опять пользуетесь путеводителем, а его писали Светлые, то есть заинтересованая сторона
Цитата: Aleksej_3000 от 09 января 2009, 02:08
Да ну не гордились, а для чего же они себе ТРЕТЬЕ имя придумывали?
Вотличии от тех же Избранные одним обходились - Вот она скромность.
Что касается Асмодиана - вы опять пользуетесь путеводителем, а его писали Светлые, то есть заинтересованая сторона
Про третье имя это традиция. Имена Отрекшимся придумали не они сами, если Вы забыли про это, то я напоминаю. ЭМТ вообще заявлял, что он "не принял нового имени. Они дали его мне, стремясь меня оскорбить, но я
заставил их склониться пред этим именем и служить ему." ничего себе скромность! ;)
Написано что это подтверждается фактами, ЛТТ про это помнит.
Просто Вы хотите, оправдать Темных, зачем только? Зачем он перешел на сторону Тени тогда, если он был настоящим гением?
ЦитироватьВообще-то многие из Отрекшихся перешли из зависти к ЛТТ, интересно кто мне на это возразит? Так что самый талантливый остался на стороне Света и Творца.
Вообще-то ЛТТ был главой Зала Слуг - должность скорее административная. И кто сказал, что переметнулись не из зависти к положению? Прочитайте Пролог ОМ - там есть описание дворца ЛТТ. Скромно жил слуга народа.
Те же Демандред, Белал, Саммаэль - военоначальники Света. Чему такому завидовать, если Свет войну ПРОИГРЫВАЛ?
Цитата: Виктор от 09 января 2009, 10:24
Вообще-то ЛТТ был главой Зала Слуг - должность скорее административная. И кто сказал, что переметнулись не из зависти к положению? Прочитайте Пролог ОМ - там есть описание дворца ЛТТ. Скромно жил слуга народа.
Те же Демандред, Белал, Саммаэль - военоначальники Света. Чему такому завидовать, если Свет войну ПРОИГРЫВАЛ?
До того как они перешли на сторону Тени не проигрывал и лучшим военочальником среди них был ЛТТ. А кто вел Спутников на ШГ, ничего себе административная должность! Кстати, дворец, возможно предоставлялся высокопоставленным АС, т.е. был скорее государственной собственностью.
И что теперь надо завидовать как жил ЛТТ? Зависть в любом случае негативна. Что это оправдывает Отрекшихся? Да я уверен, что Светлые тоже были не без греха, но то что они остались на проигрывающей стороне и доказывает, что они были гораздо менее греховны чем Отрешиеся, иначе бы они все перешли на сторону Тени, значит они были и более смелыми.
Льюс Терин, кстати еще и книги писал, между прочим.
ЦитироватьДо того как они перешли на сторону Тени не проигрывал и лучшим военочальником среди них был ЛТТ.
Тогда тем более странно, что после перехода на сторону ВПТ худших Тень начала выигрывать. Хотя на самом деле все обстояло несколько по-другому.
Саммаэль -
Цитировать Путеводитель гл.5 Его величайший талант состоял в организации защиты, а война с Тенью была, как правило, оборонительной. На четвертом году войны он внезапно перешел на сторону Тени. Отчасти это объясняется тем, что он уверился в возможной победе Темного, ведь, несмотря на свои способности воина и тактика, Саммаэль предпочитал вести в бой свои силы только тогда, когда был уверен в победе.
Демандред
ЦитироватьТам же - Барид Бел обладал прекрасным стратегическим мышлением и тактическими способностями. Наконец-то он нашел область, в которой если и не превосходил, то хотя бы равнялся Льюсу Тэрину. Есть основания полагать, что Барид Бел верил, что интеллектуально он намного превосходит Льюса Тэрина, считая последнего излишне осторожным и полнейшим профаном в военном отношении, тогда, как сам он был игроком, не чуравшимся риска. В результате он был в ярости, когда Льюс Тэрин был назначен выше него в иерархии сил, противостоявших Тени. Вновь став вторым, он все больше ненавидел и завидовал Льюсу Тэрину с каждой наградой, к которой того представлял. Кроме того, он искренне считал, что если командовать будет Льюс Терин - то победа Тени неизбежна.
Рейд на Шайол Гул, кстати, - жест отчаяния, "пан или пропал". И предпринят был вопреки решению пресловутого Зала Слуг - еще один факт не в пользу последнего. Интересно, если б рейд окончился неудачей, а ЛТТ остался живым и невредимым, ему бы тоже предложили - или узы или усмирение?
ЦитироватьИ что теперь надо завидовать как жил ЛТТ? Зависть в любом случае негативна. Что это оправдывает Отрекшихся? Да я уверен, что Светлые тоже были не без греха, но то что они остались на проигрывающей стороне и доказывает, что они были гораздо менее греховны чем Отрешиеся, иначе бы они все перешли на сторону Тени, значит они были и более смелыми.
Зависть - это по версии Путеводителя, т.е. Зала Слуг. А ведь можно сказать и "Они считали, что ЛТТ не соответствует высокой занимаемой должности и своим положением злоупотребляет." В Путеводителе ведь тоже говорится, что Избранные постоянно враждовали и между собой. Однако есть POV Саммаэля, где он думает об Ишамаэле как о
ДРУГЕ. Несколько, на мой взгляд, странная нестыковка.
ЦитироватьЛьюс Терин, кстати еще и книги писал, между прочим.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
ЦитироватьА вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Воспоминания Демандреда.
Там есть упоминания про книги.
Цитата: Rand007 от 09 января 2009, 15:07
...Кстати, дворец, возможно предоставлялся высокопоставленным АС, т.е. был скорее государственной собственностью....
Именно скорее - вспомните скромненький титул ЛТТ - ПРИНЦ Утра, то есть монарха. А монархи живут в СВОИХ дворцах
Господа, а вы не забыли, что Свет выиграл после запечатывания Узилища, которое прекратило влияние Тёмного на мир? Так что далеко не факт, что сам по себе переход бывших Слуг Всего Сущего в стан Отрёкшихся что-то так кардинально менял. Нет, он менял, конечно, но не сильно по сравнению с общим фоном влияния Тёмного.
Да, а что, идеальный Светлый должен как Диоген, в бочке что ли жить? В конце концов, насколько я понимаю ситуацию в Эпоху Легенд, там бомжей-то в принципе не было, а Айз Седай занимали далеко не низшее положение в обществе, так почему они не могли жить в достаточно богатой обстановке?
Цитата: JustAMan от 10 января 2009, 22:55
Господа, а вы не забыли, что Свет выиграл после запечатывания Узилища, которое прекратило влияние Тёмного на мир? ....
Ну вопервых я не уверен что так называемые Светлые выйграли. Хотя бы из-за раскола Мири. И из-за троллоковых войн. И войн не только троллоковых.
Да и Ишамаэль мог влиять даже из-за печатей, что уже тут говорить про Великого Повелителя
Цитата: Виктор от 09 января 2009, 19:14
Тогда тем более странно, что после перехода на сторону ВПТ худших Тень начала выигрывать. Хотя на самом деле все обстояло несколько по-другому.
Да нет не худшие, а просто самые развращенные.
Цитата: Виктор от 09 января 2009, 19:14
В Путеводителе ведь тоже говорится, что Избранные постоянно враждовали и между собой. Однако есть POV Саммаэля, где он думает об Ишамаэле как о ДРУГЕ. Несколько, на мой взгляд, странная нестыковка.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. ;) Что-то я таког не помню. Да хорошим другом является Ишамаэль когда он не помешал убить Саммаэля.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 января 2009, 22:40
Именно скорее - вспомните скромненький титул ЛТТ - ПРИНЦ Утра, то есть монарха. А монархи живут в СВОИХ дворцах
Вообще-то монарх это пожизнено, если его не свергли. А в Зале Слуг, если бы была монархия, то не случилось бы того, что случилось, ведь, если бы участвовали АС ЭЛ как мужчины, так и женщины в запечатавании Узилища, то резултьтат мог бы быть иным. Главой в тот период была Лотара Посаэ. Так что монарх, а точнее Принц в данном случае это звание временное, как бы странно это не звучало.
ЦитироватьГоспода, а вы не забыли, что Свет выиграл после запечатывания Узилища, которое прекратило влияние Тёмного на мир?
Печати влияние ВПТ не ликвидировали, в лучшем случае ограничили, они лишь заперли Избранных, при этом, действительно, Ишамаэля - только частично.
Цитировать Путеводитель гл.5 - Сами они получили название Повелителей Ужаса. Все Повелители Ужаса обязаны были совершить паломничество к Бездне Рока в Шайол Гул, дабы вручить свои души Темному.
ЦитироватьПутеводитель гл.10 - Почти всегда во главе этих армий стоял Повелитель Ужаса - Приверженец Темного; в основном это были мужчины, но встречались среди них и женщины (люди говорили, что они - Айз Седай, предавшиеся Темному и ставшие Черными Айя). Некоторые из мужчин, без сомнения, являлись Друзьями Темного, хотя, видимо, часть из них предалась Тени перед лицом выбора между смертью и укрощением.
Если ВПТ не мог влиять на мир, кто и как предоставлял этим мужчинам эащиту от порчи? И кто в Шайол Гуле превратил Фейна в ищейку? Я уж не говорю о погоде. Да и сейчас, пусть не все, но некоторые печати целы, однако ВПТ на мир очень даже влияет.
Где-то в параллельной ветке такой вопрос уже, по-моему, рассматривался.
Цитироватьведь АС ЭЛ как мужчины, так и женщины участовали в запечатавании Узилища.
Неправда.
ЦитироватьПутеводитель гл.4 - Группа сильных молодых мужчин Айз Седай, еще до прекращения встреч в Зале Слуг, по сути, оказались единственными, кто поддержал Льюса Терина в течение его противостояния с Латрой Посае. Эта группа обычно называлась Сотней Спутников, хотя фактически их было 113. С Сотней Спутников и отрядом из приблизительно десяти тысяч бойцов, Льюс Терин начал запланированный рейд на Отверстие
. По сути, ЛТТ и Спутники - отступники, они тоже нарушили решение Зала Слуг. А еще, кроме Латры Посае и ее сторонников, там была "мирная фракция", ратовавшая за переговоры с Избранными.
ЦитироватьА вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Что-то я таког не помню. Да хорошим другом является Ишамаэль когда он не помешал убить Саммаэля.
Цитату с ходу не дам. Это там, где Саммаэль размышляет как могло случиться, что на некоторых оборотах Колеса Дракон выступал, как лидер Тени. Если на слово не поверите, то найду точно.
Цитата: Виктор от 11 января 2009, 00:08
Неправда. . По сути, ЛТТ и Спутники - отступники, они тоже нарушили решение Зала Слуг. А еще, кроме Латры Посае и ее сторонников, там была "мирная фракция", ратовавшая за переговоры с Избранными.
Цитату с ходу не дам. Это там, где Саммаэль размышляет как могло случиться, что на некоторых оборотах Колеса Дракон выступал, как лидер Тени. Если на слово не поверите, то найду точно.
Извините, это очепятка, я хотел написать, что если бы участвовали как мужчмны так и женщины, то резултьтат мог бы быть иным, хотя это всего лишь предположение ;) сейчас исправлю, разумеется, только мужчины АС участвовали.
А цитату хотелось бы увидеть. ;)
Цитата: Rand007 от 10 января 2009, 23:38
... Вообще-то монарх это пожизнено, если его не свергли. А в Зале Слуг, если бы была монархия, то не случилось бы того, что случилось, ведь, если бы участвовали АС ЭЛ как мужчины, так и женщины в запечатавании Узилища, то резултьтат мог бы быть иным. Главой в тот период была Лотара Посаэ. Так что монарх, а точнее Принц в данном случае это звание временное, как бы странно это не звучало.
Нет просто не надо путать главу Слуг, и наследный титул. Главой слуг была Латра, а ЛТТ занимая высокое положение в томже Зале был еще и Принцем. И командующим. И мог в нарушение мнения Латры командовать небольшой армией из спутников и воинов.
Главой Слуг был ЛТТ.Об этом прямо говорит Ишамаел в начале ОК.
<quote>Однако есть POV Саммаэля, где он думает об Ишамаэле как о ДРУГЕ. Несколько, на мой взгляд, странная нестыковка. </quote>
Дружба между Избранными, как трогательно. :'( :'( :'( :'(
Цитата: manao от 12 января 2009, 21:40
Главой Слуг был ЛТТ.Об этом прямо говорит Ишамаел в начале ОК.
<quote>Однако есть POV Саммаэля, где он думает об Ишамаэле как о ДРУГЕ. Несколько, на мой взгляд, странная нестыковка. </quote>
Дружба между Избранными, как трогательно. :'( :'( :'( :'(
Нет - Ишамаэль говорит что
было время когда он был первым и когда восседал на
ТРОНЕТо есть это было не всегда.
Ну вообще-то в оригинале там фраза построена примерно так:
"Когда-то ты был таким-то и таким-то крутым - первым среди Слуг, сидел на Высоком Сидении (
дословный перевод, далее в книгах это словосочетание используется для обозначения Верховной Опоры какого-либо Дома - прим. JustAMan), а посмотри на себя сейчас - лузер" :cheesy:
Так что это скорее напоминание о прошедшем, не несущее в себе никакой продолжительности этого самого прошедшего, т.е. сколько он там сидел на троне и как часто - из этой фразы не узнать.
З.Ы. Вот цитата из оригинала:
Цитата: The Eye of the World, Prologue, Dragonmount
Elan Morin grimaced. “Look at you,” he said scornfully. “Once you stood first among the Servants. Once you wore the Ring of Tamyrlin, and sat in the High Seat (то самое Верховное Сидение - прим. JustAMan). Once you summoned the Nine Rods of Dominion. Now look at you! A pitiful, shattered wretch. But it is not enough. You humbled me in the Hall of Servants. You defeated me at the Gates of Paaran Disen. But I am the greater, now. I will not let you die without knowing that. When you die, your last thought will be the full knowledge of your defeat, of how complete and utter it is. If I let you die at all.”
Цитата: JustAMan от 12 января 2009, 23:29
Ну вообще-то в оригинале там фраза построена примерно так:
"Когда-то ты был таким-то и таким-то крутым - первым среди Слуг, сидел на Высоком Сидении (дословный перевод, далее в книгах это словосочетание используется для обозначения Верховной Опоры какого-либо Дома - прим. JustAMan), а посмотри на себя сейчас - лузер" :cheesy:
Так что это скорее напоминание о прошедшем, не несущее в себе никакой продолжительности этого самого прошедшего, т.е. сколько он там сидел на троне и как часто - из этой фразы не узнать.
З.Ы. Вот цитата из оригинала:
Из этой фразы мы узнаем о благородном происхождении, либо добытом титуле.
ЦитироватьВ Путеводителе ведь тоже говорится, что Избранные постоянно враждовали и между собой. Однако есть POV Саммаэля, где он думает об Ишамаэле как о ДРУГЕ. Несколько, на мой взгляд, странная нестыковка.
Виноват, ошибочка вышла. Речь шла о ВХ гл. "Паутина Тени". Перечитал эпизод, действительно, как о друге Саммаэль об Ишамаэле не думал.
Тут где-то, вроде (точно не помню, а искать лень), поднимался вопрос, были ли в ЭЛ деньги. Так вот я нашёл ответ - были:
Тощий мужчина с очень маленьким подбородком взял у Ранда монету, опустил её в свой кошель, и с помощью тонкой палочки снял с жаровни мясной пирог с поджаристой корочкой и передал его Ранду. Его лицо было морщинистым, кафтан - поношенным, а волосы удерживал кожаный шнурок. Он посмотрел на меч Ранда и быстро отвел взгляд.
- Зачем вам сапожник? Вот - отличная баранина. - Он ухмыльнулся, оскалив зубы, при этом его подбородок почти исчез. - Даже сама Первая Советница не пробовала лучше!
"Когда я был мальчишкой, я пробовал очень вкусные мясные пироги," - пробормотал Льюис Терин. - "Мы покупали их в деревне и ..."СЗ:33
Цитата: arcanis от 09 августа 2010, 11:35очевидно, что это зависит исключительно от философских взглядов человека, который высказывает свои мысли. Если человек имеет утопические взгляды, то очевидно, что любое развитие он будет рассматривать как зло. И наоборот.
И не обязательно именно так, некоторые люди становятся консервативными, у многих иные способы осмысления.
Цитата: arcanis от 09 августа 2010, 09:13очевидно что:1) Сила тормозит развитие мира2) из за того, что Эпохи повторяются раз за разом, все возвращается рано или поздно, что автор рассматривает как отсутствие прогрессаотсюда следует что местный тролль предлагает сломать колесо, чтоб выйти из ентого замкнутого круга и уничтожить источники, дабы лишить мир "тормоза прогресса"
Спасибо. написали точно, кроме одного -
повторяющиеся эпохи - ведут к деградации по спирали, а не отсувию прогресса.
Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 11:29Только одно не ясно: почему в нашем мире в нашу эпоху некое развитие принимается за абсолютное благо, без каких либо оценок и объяснений.
Цитата: arcanis от 09 августа 2010, 11:35очевидно, что это зависит исключительно от философских взглядов человека, который высказывает свои мысли. Если человек имеет утопические взгляды, то очевидно, что любое развитие он будет рассматривать как зло. И наоборот.
Цитата: Мингрейв от 09 августа 2010, 11:43
И не обязательно именно так, некоторые люди становятся консервативными, у многих иные способы осмысления.
есть одна проблема. Очень большая проблема.
Максимум развития Рандлядии - перед троллоковыми войнами. С которых прошло 2 тысячи лет, а в СТоЛИЦАХ
МУХОСРАСКах провинций государств до сих пор нет ни библиотек, ни универститов.
Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 12:55
есть одна проблема. Очень большая проблема.
Максимум развития Рандлядии - перед троллоковыми войнами. С которых прошло 2 тысячи лет, а в СТоЛИЦАХ МУХОСРАСКах провинций государств до сих пор нет ни библиотек, ни универститов.
Вообще-то вы заблуждаетесь. После Разлома и ко времени формирования Союза Десяти государств да, новый расцвет цивилизации был на лицо, но и после завершения Троллоковых Войн и формирования на осколках прошлого уже десятков новых государств и ко времени и после Объединения АЯКа мы имеем второй расцвет в области науки, искусств и т.д. Только после смерти АЯКа и Войны Ста Лет, вновь начинается упадок, продолжающийся чуть ли не до начала событий цикла. Со времен Разлома прошли тысячи лет, строились и уничтожались десятки городов и народов с их сформировавшимися за промежутки этого периода культурами, были сделаны и забыты новые открытия, созданы и утеряны новые изобретения... Что касается библиотек и школ, то многие частные лица имеют довольно неплохие хоть и скромные библиотеки, несмотря на то, что некоторые из них даже фермеры из глубинки, а во всех крупных городах имеют место быть библиотеки, и хоть школы как таковые не упоминаются, но даже последний крестьянин копающийся в навозе умеет читать, писать и считать.
Цитата: nurrus от 09 августа 2010, 13:51повторяющиеся эпохи - ведут к деградации по спирали, а не отсувию прогресса.
Или к прогрессу по спирали.
А с чего вы взяли, что единственный путь прогресса - по пути развития обычных технологий? В эпоху легенд например люди и на "самолетах" летали, и из шоковых ружей стреляли. Ничего так себе магические технологии на базе силы и терангриалов. А ченеллеры оказываются кем-то вроде ученых и инженеров.
И не надо говорить, что не все в Мире умеют направлять силу. У нас тоже не все учеными становятся.
Цитата: Shagull от 09 августа 2010, 22:05которая превосходила Эпоху Легенд по знаниям
Фишка в том, что цивилизация, которая была ДО Эпохи легенда - необязательно олдна превосходить по знаниям. ЭЛ - это не от знаний зависит. А от порядка. Для следующей Эпохи - Эпоха Ранда будет ЭЛ - хтя как тут со "знаниями" мы знаем___+
По словам Могидин, цивилизация Эпохи Легенд открыла, что звезды - шары раскаленной плазмы, а также существование иных миров. НО! О природе Единой Силы цивилизация Эпохи Легенд не имела ни малейшего понятия, поскольку, например, не знала о том как пробуждать Единую Силу в том, в ком ее не было. Предыдущая же цивилизация именно ОТКРЫЛА Единую Силу.
Эм, а вам не кажется что "предыдущая" цивилизация 1 эпохи - это примерный аналог нашего мира, технократическая цивилизация? Тем более что предания "древнее эпохи легенд" смутно намекают на ядерные воины, Россию, Америку, Великобританию, полеты на луну и прочее? ЕС открыть могли случайно. Или со временем стало рождаться больше людей с этой способностью. В общем, та технократическая цивилизация плавно перетекла в эпоху легенд. В ЭЛ техника также присутствовала на нормальном уровне развития. Примерно "конец 21 века" или что-то в этом роде, судя по скудным описаниям. Недалеко от нас ушла, в общем.
Цитата: Halman от 10 августа 2010, 05:32В ЭЛ техника также присутствовала на нормальном уровне развития. Примерно "конец 21 века" или что-то в этом роде, судя по скудным описаниям.
ммм...что то я сне припомню такого...самолеты были, машины были - но и те и другие странной конструкции. Да оружие новое...но никаких тебе космических полетов. Вообще, очевидно, что магия - в данном случае ЕС - является тормозом прогресса. Зачем изобретать самолет, если можно использовать Перемещение?
Цитата: arcanis от 10 августа 2010, 10:37Вообще, очевидно, что магия - в данном случае ЕС - является тормозом прогресса.
Не Магия ЕС ,а комфортно искусственные условия обитания - нет прогресса потому что эволюция остановлена - нет борьбы за выживание, поэтому и развиваться некуда. ВПТ расшевелил Мир дал толчек для дальнейшего развития, дал Войну для прогресса и еслиб не Разлом.... ::)
Цитата: arcanis от 10 августа 2010, 09:37
но никаких тебе космических полетов.
не факт что не было космических перелотов. Еще в ОМ Том напевал балладу о путишествии кого-то в брюхе огненного орла на Луну(хотя потом всякая ерунда идет....Может баллада была из сериии фантастика, а прогресс еще не шагнул в космос. мрх..)
Цитата: arcanis от 10 августа 2010, 09:37
Зачем изобретать самолет, если можно использовать Перемещение?
тут может быть два варианта развития событий: либо АС лень переправлять толпы стаждущих туда, куда им надо, поэтому они за свои услоуги берут отдельные деньги, как-бы делая эту услугу "для избранных" :D... еще есть вариант что простое население не совсем доверяет АС, и не хотело чтоб инфраструктура держалась на их капризах.
Ну а как запечатать Узилище...может Ранд просто уплотнит на его месте узор? Взяв предварительно уроки у Кадсуане о вышивке, и ЕС заштопает(или вышьет символ АС на) Узилище :)
А если следующая Эпоха будет считать Эпоху Ранда - ЭЛ, то к 7й Эпохе(или сколько там эпох Оо) ребята додеградируют до неандертальцев :buck2:
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 10:49Не Магия ЕС ,а комфортно искусственные условия обитания - нет прогресса потому что эволюция остановлена - нет борьбы за выживание, поэтому и развиваться некуда. ВПТ расшевелил Мир дал толчек для дальнейшего развития, дал Войну для прогресса и еслиб не Разлом....
ну на самом деле, с приходом Ранда опять же прогресс...та же Кайриенская Школа. ЕМНИП упоминались что еще есть поменьше
Цитата: Илийен от 10 августа 2010, 10:58тут может быть два варианта развития событий: либо АС лень переправлять толпы стаждущих туда, куда им надо, поэтому они за свои услоуги берут отдельные деньги, как-бы делая эту услугу "для избранных"
Мне где-то попадалось на эту тему, чуть ли не в словах РД - что АС не могли обеспечить массовой перевозки (тех же грузов в промышленных масштабах), т.к. пропускная способность Врат небольшая. Да и использование мощной АС в качестве подпорки для постоянных Врат - это примерно как академика заставить работать кондуктором. Человек от монотонной работы скоро остервенеет.
Так что транспорт был всяко нужен.
Что до технологической Эпохи и полетов в брюхе огненного орла - тут явный намек на то, что человечество пробовало и такой путь развития... и прошло его до конца. Как до конца прошло и "магический" путь.
+ неизвестно, сколько продолжалась Эпоха Легенд. Не думаю, что именно идея "застоя", которую всячески проталкивает наш уважаемый собрат Игорь, обрекла ЭЛ на уничтожение. Существование Темного (бесконечное/вне времени) по теории вероятности предполагает, что на него кто-нибудь когда-нибудь наткнется. Дело лишь в случайном периоде времени. Не факт, что каждая ЭЛ длилась одинаковое время - но ее конец своеобразно обозначало рождение Льюса Тэрина, потому что именно он должен поставить печати на Узилище, а значит, Колесу надо сначала его открыть. ::)
++ а если Седьмая эпоха - это та Эпоха, в которой Вселенная начинает сжиматься обратно и весь мир сгорает в термоядерном пламени? А дальше наступает Первая эпоха, с Большим Взрывом и далее 15-миллиардным развитием из хаоса в современную планету Земля? Потом полеты в космос, атомная энергия, какая-нибудь технологическая катастрофа... и люди становятся способны прикасаться к ЕС. (Ну, может, по ним радиация влепила. Или гены саморазвились, согласно теории самоорганизации материи).
А потом в мир, где ничего никогда не было, кроме людей и Источника, вылезает Темный.
И Ишамаэль, как и Льюс Тэрин Теламон, рождаются снова - как и в прошлой Вселенной от Взрыва до Коллапса - и продолжают эту бесконечную игру.
Почему же прогресс очень даже был. Бурение узилища была только одной из многих экспериментов что проводили в Шароме. Двигатель прогресса конкуренция, а не какая то борьба за выживание. А с ней тогда все было в порядке.
Цитата: Илийен от 10 августа 2010, 10:58тут может быть два варианта развития событий: либо АС лень переправлять толпы стаждущих туда, куда им надо, поэтому они за свои услоуги берут отдельные деньги, как-бы делая эту услугу "для избранных" ... еще есть вариант что простое население не совсем доверяет АС, и не хотело чтоб инфраструктура держалась на их капризах.
В книге не раз упоминалось, что тогда было полно самолетов или их аналогов которыми пользовались те кто не умел перемещаться.
Цитата: arcanis от 10 августа 2010, 12:53ну на самом деле, с приходом Ранда опять же прогресс...та же Кайриенская Школа. ЕМНИП упоминались что еще есть поменьше
Совершенно верно, НО для чего это все - для победы над ВПТ...так или иначе - ВПТ движет прогресс...
Цитата: Селин от 10 августа 2010, 13:12Не думаю, что именно идея "застоя", которую всячески проталкивает наш уважаемый собрат Игорь, обрекла ЭЛ на уничтожение.
Не правильно ты поняла мою идею ,моя идея в том ,что - Общество Эпохи Легенд в силу своего застоя и даже тупика в том развитии ,как оно развилось - обречено на уничтожение, раскол и новый Путь, причем по вполне естественным причинам изложенным мной в одной из Тем.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 13:17Бурение узилища была только одной из многих экспериментов что проводили в Шароме.
Это была попытка отыскать новый Источник Силы - потому что в использовании ЕС был достигнут предел ,а так как известно ,что за новый Источник был найден ,то...додумайте сами (не только вы).
Цитата: manao от 10 августа 2010, 13:17Двигатель прогресса конкуренция, а не какая то борьба за выживание. А с ней тогда все было в порядке.
Ну и в чем же конкуренция была - ведь все всем довольны ,как мне доказывали в другой Теме на многих страницах. Причем любая конкуренция приведет к конфликту.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:01Это была попытка отыскать новый Источник Силы - потому что в использовании ЕС был достигнут предел ,а так как известно ,что за новый Источник был найден ,то...додумайте сами (не только вы).
Это с чего вы взяли, что был достигнут предел в юзание ЕС? Узилище бурили только две известные личности с тремя именами, а остальные чем занимались в Шароме? Балду гоняли? :)
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:01Ну и в чем же конкуренция была - ведь все всем довольны ,как мне доказывали в другой Теме на многих страницах. Причем любая конкуренция приведет к конфликту.
Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы. Так как материально тогда они были обеспечены. Или вы считаете что только голодные люди обеспечивают прогресс?
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:01Причем любая конкуренция приведет к конфликту.
Который не обязательно должно перерасти во всеобщий конфликт.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 14:26Это с чего вы взяли, что был достигнут предел в юзание ЕС?
Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 14:26Узилище бурили только две известные личности с тремя именами, а остальные чем занимались в Шароме? Балду гоняли?
По моему это любимое занятие в разжиревшем и спокойном обществе основанном на гуманизме (ток не Томаса Мора) )))
Цитата: manao от 10 августа 2010, 14:26Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы. Так как материально тогда они были обеспечены. Или вы считаете что только голодные люди обеспечивают прогресс?
Нет я считаю ,что любая конкуренция рано или поздно приводит к конфликту.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 14:26Который не обязательно должно перерасти во всеобщий конфликт.
В таком едином обществе - обязательно, любое отклонение будет угрозой.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 14:26Конкуренция была в попытке получить больше почета и славы.
Это худшая из форм конкуренции.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:36Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.
Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:36Прочитал в Путеводителе и этим были недовольны многие ченнелеры, тем что двигаться дальше нельзя.
Помнится как раз перед бурением был великий изобретатель, который много чего насоздавал и не похоже что ему что то мешало.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:36По моему это любимое занятие в разжиревшем и спокойном обществе основанном на гуманизме (ток не Томаса Мора) )))
А ну да, человек или балду гоняет или убивает себе подобных чтоб балду не гонять.Так чтоли? :)
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:36Нет я считаю ,что любая конкуренция рано или поздно приводит к конфликту.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:36В таком едином обществе - обязательно, любое отклонение будет угрозой.
Отклонением от чего? Вон были фины, явное отклонение, однако никто их гасить не стремился и угрозой они не рассматривались.
Кстати приведите конкретное место из Путеводителя где сказано, что узилище бурили только из за того что в ЕС все изобрели и разобрались.
Цитата: Мингрейв от 10 августа 2010, 14:45Это худшая из форм конкуренции.
Зависит от того какими путями они достигаются. А какая же по вашему приемлимая форма конкуренции?
Цитата: Мингрейв от 10 августа 2010, 14:45Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.
Пруфлинк. Он нигде этого не утверждал.
Цитата: Селин от 10 августа 2010, 13:12Не думаю, что именно идея "застоя", которую всячески проталкивает наш уважаемый собрат Игорь, обрекла ЭЛ на уничтожение.
+100500.
Вроде даже были Эпохи закончившиеся даже без всякого участи темного. Толи в Ядерном ЛЕте/зиме, толи ,Солнце погасло.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 20:37Помнится как раз перед бурением был великий изобретатель, который много чего насоздавал и не похоже что ему что то мешало.
Его притязания значит были меньше других, это нормально.
Цитата: Мингрейв от 10 августа 2010, 14:45Сам РД утверждал что люди хотели больше власти и поэтому достали до ИС.
Я то тоже считаю ,что все дело во власти.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 20:37А ну да, человек или балду гоняет или убивает себе подобных чтоб балду не гонять.Так чтоли?
Нет не так - просто общество слишком сытое - все всем довольны, а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль. Конечно же не все далеко.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 20:37Отклонением от чего? Вон были фины, явное отклонение, однако никто их гасить не стремился и угрозой они не рассматривались.
Отклонение - я не правильно выразился ,любое несогласие с генеральным курсом.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 20:37Кстати приведите конкретное место из Путеводителя где сказано, что узилище бурили только из за того что в ЕС все изобрели и разобрались.
Достижения этой ушедшей Эпохи кажутся бесконечными по современным стандартам, но в то время многие Айз Седай были раздражены серьезными ограничениями, наложенными границами возможностей саидин и саидар. Некоторые мечтали об источнике силы, которая сможет обойти эти ограничения. (Падение в Тень).
Цитата: Ищущий Тишину от 10 августа 2010, 20:46Вроде даже были Эпохи закончившиеся даже без всякого участи темного. Толи в Ядерном ЛЕте/зиме, толи ,Солнце погасло.
А я и не утверждаю ,что только при участии ВПТ - он лишь мощно ускорил иестественный процесс.
Цитата: manao от 10 августа 2010, 20:37Пруфлинк. Он нигде этого не утверждал.
Точно, это утверждал БС.
Brandon:
ЦитироватьWhen people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him. Alright?
Да здесь вся фраза интересная:
ЦитироватьWhen people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him. Alright? Now, that leaves a strong implication that the True Power is the essence of the Dark One. The True Power when it is used rips apart the Pattern to rebuild it as it desires. The True Power is very destructive to the Pattern. It leaves scars on the Pattern. Robert Jordan said in an interview or maybe it was actually in the books, when you make a gateway with the True Power you are actually ripping a hole in the Pattern and going somewhere else. When you are using the True Power that is what you are doing, it is contrary to the Pattern. That is not a direct answer to your question but I think there are enough implications in there that certain things can be discussed.
[I realize now, after listening to Brandon's answer that I was making an assumption about the One Power too, that it is separate from the Creator because of what we have been given in the books and the BWB, but I should have asked if instead the One Power is the essence of the Creator...]
ЦитироватьНет не так - просто общество слишком сытое - все всем довольны, а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль. Конечно же не все далеко.
Полагаю, в этом проблема общества ЭЛ. "Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом. Скажем, при помощи полного круга (72 человека вроде? Ну да не суть) можно набрать достаточно силы, чтобы переместиться в любую точку нашей галактики. Вся галактика исследована? Все миры исследованы? Нет же. Их там 2кк потенциально по современным оценкам (скорее всего, потенциальных больше). Что еще можно узнать, изучив их? Какие еще источники энергии можно открыть? Даже если есть ограничение на дальность перемещения, почему не созданы более мощные ангриалы для перемещения в более отдаленные регионы космоса? Почему не изучены физические законы, не создана соответствующая техника? Это не предел в обращении с силой доступен, а предел интереса людей к изучению окружающего мира, потому что все тихо-спокойно, и в целом особо много знать совершенно необязательно. Синдром дивана, что называется. Уверен, что даже в обращении с силой считанные единицы понимали природу и механику работы этого феномена. Или, скорее, явления.
Хороший такой кризис решил бы эту проблему. Скажем, друзья из космоса там прилетели бы и стали насаждать демократию. Или еще что. Впрочем, у нас тут такой локальный кризис и случился - пробили узилище. Последствия нам известны. Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается. Вы конечно простите, но вести войну шоковыми копьями в мире, где известна сила и прочее омп, это нечто. Владеющих силой ~3% от всего населения, чем заняты остальные?
Цитата: Мингрейв от 11 августа 2010, 00:45Точно, это утверждал БС.
Ничего такого он не утверждал.
Цитата: Мингрейв от 11 августа 2010, 00:45When people bored into his prison they were searching for a new source of power, they found him.
Перевод: Люди пробили отверстие в Узилище, стремясь найти новый источник силы, а нашли ВПТ.
При чем здесь "люди хотели больше власти"? Ни при чем.
Цитата: Halman от 11 августа 2010, 02:46Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается. Вы конечно простите, но вести войну шоковыми копьями в мире, где известна сила и прочее омп, это нечто. Владеющих силой ~3% от всего населения, чем заняты остальные?
Вот слова РД:
Question: Military strategy in the War of Power must have been odd, indeed. How do the concepts of capturing and holding territory even make sense in a world where forces can Travel?
Robert Jordan Answers: Good question, though not all of the forces involved could use gateways. (Rafo! Rafo!) Think of the ability to Travel in terms of moving troops via aircraft, and you will begin to get the picture. Even with the largest possible circles, there are limits to the size of gateways and thus limits to the front along which you can move troops out through it, the numbers you can commit simultaneously. Of course, you can use multiple gateways, but each is still only so large and can admit only so many soldiers at a time.
So-called front lines were very fluid, but you couldn't fling your forces in anywhere without regard to what would be surrounding them or how you were going to resupply, reinforce or withdraw them. Although no one has shown it so far in the books, there are ways to interfere with the making of a gateway - and ways to defend against interference - so the battle would take place on many levels. Yes, any area you hold can be attacked by your enemy, and you can attack any area that he holds. (Part of the result was great destruction and a great fall-off in the ability to produce high tech items. By the time the Bore was sealed, soldiers were already much, much more likely to ride horses and carry swords than to ride armored vehicles or aircraft and carry shocklances, which had all become very rare.) But holding an area is not impossible so long as you can successfully disrupt your opponent's attempts to make gateways into it. Even if he manages to get those first soldiers in, if you can disrupt his ability to reinforce, resupply or withdraw, it becomes another Dien Bien Phu for him. Of course, if you fail, then it becomes Gettysburg or Waterloo, a bloody fight that will be decisive for somebody. At least until the next "decisive" battle is fought. Remember, that designation is always given after the fact, by historians."
Вот ответ на твой вопрос: Перемещение. Благодаря этому военному инструменту производство высоких технологий накрылось довольно быстро. Производство оружия все упрощалось и упрощалось, и в конце войны люди уже дрались мечами и ездили на лошадях.
И что не так в шоковых копьях? Насколько я помню - это что-то вроде бластеров, ну или что-то типа этого.
Цитата: Halman от 11 августа 2010, 02:46Полагаю, в этом проблема общества ЭЛ. "Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом.
Не я это придумал.
Цитата: Halman от 11 августа 2010, 02:46Но, что странно, бурного всплеска интереса к исследованиям силы и техническим разработкам, да хотя бы в военной сфере, не наблюдается.
Все наблюдается - война во всех проявлениях это и технические новинки для более масштабного убийства противника. Троллоки Агинора ,Погибельный Огонь и т.д.
Остальные...как говорил Шорр Кан - толпа всегда остается толпой ,миллионы в 20 веке идущие друг на друга или Звездные королевства наших дней схватившиеся в космосе...
Цитата: Halman от 11 августа 2010, 02:46Это не предел в обращении с силой доступен, а предел интереса людей к изучению окружающего мира, потому что все тихо-спокойно, и в целом особо много знать совершенно необязательно.
И это тоже имеет место быть.
Цитата: Halman от 11 августа 2010, 02:46"Достигнут предел в работе с силой" - это, простите, отдает бредом
Ага, почему тогда Чодан К. ,или как его по отчеству, начали делать тока после начала Войны Силы.
Отверстие пробрили по той же причине, по какой сейчас в космос летают(дальше луны) - ресы девать некуда.
"Ученые те кто разгадывает загадки" - есть такая фраза. Тех кому интересны загадки, в данном случае природы, и которые бы могли этой деятельности уделять столько времени и внимания что им уже не нужны другие деятельности, очень мало и среди дипломированных и самозваных тоже. И судя по всем у таких было мало в конце Эпохи Легенд, точно также было мало людей занимавшихся с интересом какой-либо еще деятельностью, или для которых какая-либо деятельность была необходимостью.
Конкуренция - это ситуация между двумя и более индивидами в которой выживание одного противоречит выживанию другого, это возможная или частая ситуация и она возникает вне желания человека, хотя её можно решать и без конкуренции, иногда. Конкуренция за славу, это то что называют: - "маются дурью".
Большинству Слуг Света делать было нечего и ничего их не интересовало, кроме силы (власти которая та дает над природой) и собственной крутизны.
Если не совсем ясно.
Есть люди которые могут заниматься простыми вещами и этому радоваться, и они не являются основной силой в обществе.
Есть люди которым нужна конкуренция, и без нее они либо занимаются выдуманной конкуренцией, либо чем-то еще что их разлагает, и такие люди из-за своей жажды борьбы являются центральной силой общества.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 14:01Не правильно ты поняла мою идею ,моя идея в том ,что - Общество Эпохи Легенд в силу своего застоя и даже тупика в том развитии ,как оно развилось - обречено на уничтожение, раскол и новый Путь, причем по вполне естественным причинам изложенным мной в одной из Тем.
Общество ЭЛ было уничтожено, потому что напоролось на ВПТ (из-за гордыни некоторых его представителей - архетипичный такой момент). Т.е. оно было уничтожено чисто внешним фактором. Грозило ли ему уничтожение, не будь в картине мира ВПТ? Совершенно не факт.
Грозит ли закономерное уничтожение Миру Полудня Стругацких?
Что до идеальной картины, нарисованной в Путеводителе... давайте представим, как выглядит современное общество в глазах человека далекого прошлого - пусть довольно образованного в масштабах времени, чтобы не пугаться чужого и нового. Абстрактненький человек, конечно, выходит, но мы его только ради иллюстрации придумали. )))
Невиданная чистота, сверкающие дома из стекла и стали [по нашим меркам они дико безвкусные, а они привыкли к другому - красиво, т.к. отдает могуществом]. Все люди на улицах чистые и одеты в яркие одежды (опустим момент, что кое-кому наша мода покажется страшно неприличной). Нет голодных и больных лиц. Явно нет слуг, и никто на рынке не лупит по морде нерадивых торговцев.
Плюс кинем в картинку еще одно допущение - что в нашем мире нет террористов и горячих точек (ну пусть будет современный мир, но без этих язв на его теле).
Утопия? ::)
А конкуренция есть.
Можно сказать, что конкуренция в нашем мире - результат деления сфер влияния, а в ЭЛ сфера влияния захватывает весь известный мир. [В общем-то не понятно, почему люди не Перемещались на другие планеты и не занимались терраформированием - заполнение любого возможного жизненного пространства свойственно человеку и было свойственно всегда. С другой стороны, на других планетах могли жить потомки людей, которые попали туда минус ...ндцать Эпох назад посредством огненного орла, и вежливо попросить их не лезть в свое пространство. Или без физики люди просто не способны на терраформирование, а пара экспериментов "пробил дырку в пустоту и помер от ужасного холода или ядовитого воздуха, да еще и лабораторию во Врата вынесло от перепада давления" охладила исследовательский пыл].
но... не факт, что идеальное согласие между всеми жителями ЭЛ - не попытка выдать желаемое за действительное.
Если взглянуть на ЭЛ, то свара между ЛТТ и Латрой Как-ее-Седай вполне отражают, что на уровне принятия решений люди остались такими же.
Цитата: игорь от 10 августа 2010, 22:52а потому вполне могло у некоторых зародиться желание - лечь на диван перед ящиком и иногда прохаживать до уборной и холодильника - ведь всем обеспечен ,а амбиций-притязаний ноль.
Да имхо часть так и делала - примерно как в Америке есть прослойка, которая живет на пособие по безработице. Другой вопрос, что материально насыщенному обществу они не в тягость, пока эта прослойка от скуки/жажды острых ощущений/неуважения к работе не ударяется в преступность.
Цитата: Мингрейв от 11 августа 2010, 20:29Конкуренция за славу, это то что называют: - "маются дурью".
А у нас во многом идет конкуренция за жадность. Та же дурь, только в профиль. Сколько людей хапает и хапает, хотя они в жисть не потратят то, что уже есть?
Чем слава хуже?
Цитата: Ищущий Тишину от 11 августа 2010, 14:45Отверстие пробрили по той же причине, по какой сейчас в космос летают(дальше луны) - ресы девать некуда.
В космос летают ради познания, это бесценно. Ресурсы девать некуда - посчитай деньги, которые земной шарик тратит на рекламу всякой лабуды. Думаю, это перекроет затраты на космос на порядки.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Грозило ли ему уничтожение, не будь в картине мира ВПТ? Совершенно не факт.
Это архитипичный момент в мифологии, например можно почитать о падении расы Эльдар в вархамере. В отсутствии врагов и необходимости выживать, представители расы начали все больше времени тратить на удовольствия, увеличивая не только их объем, но и интенсивность, и в итоге создали бога наслаждения, демона который уничтожил их родные миры и большую часть расы.
На самом деле проблема внутри, но в мифологии её могут помещать снаружи.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Грозит ли закономерное уничтожение Миру Полудня Стругацких?
У стругацких в обществе люди одного типа, то есть общество само себе не реальное.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44А у нас во многом идет конкуренция за жадность. Та же дурь, только в профиль. Сколько людей хапает и хапает, хотя они в жисть не потратят то, что уже есть?
Ты не можешь знать будущее, и ни кто не может, поэтому людям свойственно на черный день делать запасы.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Грозило ли ему уничтожение, не будь в картине мира ВПТ? Совершенно не факт.
Грозило бы и без ВПТ ,но через много много лет - он лишь ускорил ,почему грозило я говорил в другой теме и процесс этот вполне естественен и неизбежен для Общества ЭЛ.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Что до идеальной картины, нарисованной в Путеводителе... давайте представим, как выглядит современное общество в глазах человека далекого прошлого - пусть довольно образованного в масштабах времени, чтобы не пугаться чужого и нового. Абстрактненький человек, конечно, выходит, но мы его только ради иллюстрации придумали. )))
Смотря какого человека - я сталкиваюсь частенько с людьми, которые считают ,что как и тысячу лет назад достаточно взять дубину и раскроить пару десятков голов дабы добиться уважения в определенных кругах ,а оттуда и в обществе занять положение.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Нет голодных и больных лиц. Явно нет слуг, и никто на рынке не лупит по морде нерадивых торговцев.
Ты в каком Мире живешь)))) Вот лет 25 назад - да ,было более менее чисто и не было больных и голодных бездомных на улицах - сейчас все подворотни кишат ими, а 90е вспомни - там и торговцев лупили по мордасам)))
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44А конкуренция есть.
Вот именно ,что конкуренция есть и есть самая различная и для многих, а в нашей например стране для большинства - это вообще вопрос выживания в прямом смысле. Причем у нас в отличие от ЭЛ - есть конкуренция на уровне фракций ,народов - там же все Единое Общество - потому и разрушение наступит неминуемо и в самых жестких формах.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44Если взглянуть на ЭЛ, то свара между ЛТТ и Латрой Как-ее-Седай вполне отражают, что на уровне принятия решений люди остались такими же.
Так это уже конец ЭЛ - это уже не подходит.
Цитата: Селин от 12 августа 2010, 11:44В космос летают ради познания, это бесценно.
Ну так и дырку к ВПТ пробурили ради познания.
Цитата: Mamajoe от 22 декабря 2010, 12:48
А какое должно быть развитие? И для чего оно? Просто, чтобы было развитие, потому что акакиначе?
Потому что прогресс - это хорошо, прогресс улучшает материальное положение человека, (человек потребляет больше колбасы, имеет выбор между раздичными видами колбасы, ), потому что прогресс нас движет
к звездам и коммунизму.
nurrus Я не догоняю что вам не нравится? Цикличность Колеса? Она гарантирует что каждая душа сможет заново переродится после смерти начав все сначала. Или вам нравится прожить одну единственную жизнь и потом уйти в небитые?
Цитата: manao от 22 декабря 2010, 22:37
nurrus Я не догоняю что вам не нравится? Цикличность Колеса? Она гарантирует что каждая душа сможет заново переродится после смерти начав все сначала. Или вам нравится прожить одну единственную жизнь и потом уйти в небитые?
Я атеист. Концепция развития нематериальной души, о которой вы говорите никак не может быть веским аргументом для меня. Для меня важнее не абстрактное развитие души, а развитие общества.
И таки да, бытие определяет сознание. Т.е. более развитое общество обеспечивает более широкие возможности для развития души.
ЦитироватьСравнение наших логик не входит в сферу моих интересов.
А зря. Определив ключевые отклонения, базовую аксиоматику, можно понять почему спор заходит в тупик. Судя по вашим словам, мир РД вы анализируете как идеалист, для вас важнее душа, для меня общество, личность.
ЦитироватьЕсли говорить по сути, развитие души это не моя логика, а логика автора, если она вам не нравиться все претензии к нему.
Поговорим о сути, в вашей аксиоматике.
Если говорить о сути, то никакого развития души я не заметил. Каждый раз душа начинает сначала, положительные качества и навыки, опыт, знания, остаются в прошлом.
ЦитироватьИ я не считаю отрекшихся богами в чем нетрудно убедиться перечитав мои посты.
Я лишь говорю что именно такой статус Темный обещает своим приспешникам.
Я торопился.
Цитата: nurrus от 23 декабря 2010, 07:14Я атеист. Концепция развития нематериальной души, о которой вы говорите никак не может быть веским аргументом для меня. Для меня важнее не абстрактное развитие души, а развитие общества.
И вновь я не догоняю причем здесь Избранные и вообще мир Колеса. В нашем мире души может и нету, но там его наличие аксиома не требующее каких либо доказательств.
Цитата: nurrus от 23 декабря 2010, 07:14И таки да, бытие определяет сознание. Т.е. более развитое общество обеспечивает более широкие возможности для развития души.
В ЭЛ общество было развито дальше некуда по моему, но как и все она тоже имеет конец, благодаря цикличности Колеса оно вновь наступит когда нибудь.
ЦитироватьА зря. Определив ключевые отклонения, базовую аксиоматику, можно понять почему спор заходит в тупик. Судя по вашим словам, мир РД вы анализируете как идеалист, для вас важнее душа, для меня общество, личность.
Я анализирую так как оно написано, а вы судя по всему, анализируете что-то свое.
Воля ваша, но мне это не интересно.
Космогония КВ построена именно на развитии душ.
ЦитироватьПоговорим о сути, в вашей аксиоматике.
Если говорить о сути, то никакого развития души я не заметил. Каждый раз душа начинает сначала, положительные качества и навыки, опыт, знания, остаются в прошлом.
А как вы могли что-то заметить? Нам что показывали изменения душ?
Ходя на примере ЛТТ показывали, нынешний Ранд довольно серьезно отличается от предшественника. Каждая жизнь оставляет в душе след.
ЦитироватьОтличие Грендаль от Козыря в том, что Козырь с случае козыря идет речь о способностях, а в случае с грендаль о желаниях.
Если кратко – чушь.
Ну, основное положение Гр. Нурруса (если я его правильно понял), что он считает, что Темный хочет разомкнуть колесо, превратив его в спираль. Моридин (и Морейн, кстати) уверены, что такого желания у Темного нет - он просто хочет прекратить вращение колеса в выбранной им точке
Цитата: manao от 23 декабря 2010, 10:30
И вновь я не догоняю причем здесь Избранные и вообще мир Колеса. В нашем мире души может и нету, но там его наличие аксиома не требующее каких либо доказательств.
Ну и что? Даже если брать душу как нечто материальное, то ее развитие в книге никак не показано.
ЦитироватьЭЛ общество было развито дальше некуда по моему, но как и все она тоже имеет конец, благодаря цикличности Колеса оно вновь наступит когда нибудь.
Во первых. Нельзя назвать общество ЭЛ развитым.
Там существовали ограничения прав человека, что неприемлемо для развитого общества.
Во вторых, они не летали на Луну и не путешевсвовали к звездам.
Цитата: godar от 23 декабря 2010, 12:06
Я анализирую так как оно написано, а вы судя по всему, анализируете что-то свое.
Воля ваша, но мне это не интересно.
Врет как очевидец. Вы субъективно относитесь к творчеству создателя, вопринимая его слова как единвенно верное учение. То что РД может быть предвзят, вы не принимаете во внимание.
ЦитироватьКосмогония КВ построена именно на развитии душ.
Примеры. Абаснуй. Где там развитие?
ЦитироватьА как вы могли что-то заметить? Нам что показывали изменения душ?
Т.е. вы сичтаете, что душа развивается только на основании того, что верите в это?
ЦитироватьХодя на примере ЛТТ показывали, нынешний Ранд довольно серьезно отличается от предшественника. Каждая жизнь оставляет в душе след.
Ггыгы. И как это изменение можно назвать развитием?
Более того, РАнд это исключение, благодаря Темному и Порче, а на остлаьные 99,(9)% населения опыт предыдущих жизней никак не влияет.
Поэтому не стоит говорить о развитии души. Нет там никакого развития.
ЦитироватьЕсли кратко – чушь.
Абаснуй.
Цитата: Lord_Snow от 23 декабря 2010, 21:00
Ну, основное положение Гр. Нурруса (если я его правильно понял), что он считает, что Темный хочет разомкнуть колесо, превратив его в спираль. Моридин (и Морейн, кстати) уверены, что такого желания у Темного нет - он просто хочет прекратить вращение колеса в выбранной им точке
мтз
а) основной враг землян - это колесо времени, и потом только сверхсущность ВПТ.
б) колесо времени не равно время.
в) Я не считаю ВПТ способным уничтожить
время.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2010, 09:22
Он не просто хочет прекратить вращение Колеса, он хочет его уничтожить как явление.
Вот поэтому не надо ему мешать. Просто потом надо его будет уничтожить.
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 14:51Во вторых, они не летали на Луну и не путешевсвовали к звездам.
Не факт ,когда Найнив в первый раз пленила Могидин та проболталась о путешествиях к звездам.это в Восходящей Тени
ЦитироватьВрет как очевидец. Вы субъективно относитесь к творчеству создателя, вопринимая его слова как единвенно верное учение. То что РД может быть предвзят, вы не принимаете во внимание.
Обращаю ваше внимание на то Джордан как бэ придумал мир КВ. И придумал его именно таким.
Если этот мир вас в чем-то не устраивает можете придумать собственный.
Как знать может он будет более удачным :)
ЦитироватьПримеры. Абаснуй. Где там развитие?
Пример Ранд. А абаснавал все сам РД ибо он сказал, что именно так там обстоят дела.
ЦитироватьТ.е. вы сичтаете, что душа развивается только на основании того, что верите в это?
Я считаю, что именно так дело обстоит в мире КВ, поскольку именно так этот мир придумал его автор.
ЦитироватьПоэтому не стоит говорить о развитии души. Нет там никакого развития.
И опять-таки ваши слова со страшной силой опровергаются мнением автора.
ЦитироватьАбаснуй
Не хочу :) Мой личный бредометр уже перегрелся.
Цитата: godar от 25 декабря 2010, 16:05
Обращаю ваше внимание на то Джордан как бэ придумал мир КВ. И придумал его именно таким.
Если этот мир вас в чем-то не устраивает можете придумать собственный.
Как знать может он будет более удачным :)
Щас будет мнагабуукафф.
Любой автор-писака, какое бы он не имел образование создать ПРОРАБОТАННЫЙ мир не может. Он вынужден давать наброски мира. Чем больше пишет автор о мире, тем больше фактов о мире он выкладвывает.
Часто на созданный мир влияют политические взгляды автора, симпатия им к своим героям.
В целом получается очень схематичная конструкиця, по большей части нежизнеспособная. Т.к. нарушаются законы экономики, социально-экономического развития и прочее. Как например тяжелая конница Берелейн.
Анализ нежизнеспособного мира, новая трактовка дает ам возможность сделать мир более реальным, приать ему больше жизни, убрать лубочность и розовость.
ЦитироватьИ опять-таки ваши слова со страшной силой опровергаются мнением автора.
Автор предвзят.
ЦитироватьПример Ранд. А абаснавал все сам РД ибо он сказал, что именно так там обстоят дела.
Ранд -это исключение. Более того, развитие его души никак не показано, там показана шизофрения.
Цитата: buj-fhc от 25 декабря 2010, 15:54
Не факт ,когда Найнив в первый раз пленила Могидин та проболталась о путешествиях к звездам.это в Восходящей Тени
Спасибо, сейчас псмотрю.
Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваемВрала она или заблуждалась.
Логическая цепочка такая.
Полет к звездам. Основание колонии на новой планете.
Разлом. Колония развилась, прилетела на альмаматер.
Ужанулась. Занимается прогрессорством.
Согласитесь, нет никаких признаков присутвия в Рандландии прогрессоров.
Регрессоры в ББ есть, прогрессоров нет.
Следует, колоний нет и не было.
2 Годар, вот это и значит дополнять мир автора новыми данными.
Не-а, это значит натягивать сову на глобус.
Ибо по тем пунктам которые вы поднимаете автором дан ответ.
В конце концов если не нравиться мир КВ никто не мешает написать фанфик. А там уж решат читатели, стоит его обсуждать или нет.
Что касается полетов в космос, то РД упоминал, что для полета на любую из планет солнечной системы потребовался бы сильный круг, но не обязательно из тринадцати человек.
Для путешествия к иными мирам понадобился бы убер большой круг из очень сильных ченнелеров.
Проводились ли такие опыты на практике?
Если Могидин не соврала, то да.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: godar от 25 декабря 2010, 17:10
Не-а, это значит натягивать сову на глобус.
Ибо по тем пунктам которые вы поднимаете автором дан ответ.
В конце концов если не нравиться мир КВ никто не мешает написать фанфик. А там уж решат читатели, стоит его обсуждать или нет.
Что касается полетов в космос, то РД упоминал, что для полета на любую из планет солнечной системы потребовался бы сильный круг, но не обязательно из тринадцати человек.
Для путешествия к иными мирам понадобился бы убер большой круг из очень сильных ченнелеров.
Проводились ли такие опыты на практике?
Если Могидин не соврала, то да.
Т.е. летали пару раз летали, но колоний не было.
Освоение ближнего и дальнего космоса не проводилось.
Так что скорее всего Р.Д. соврал. Никуда не летали туземцы.
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 17:15
Т.е. летали пару раз летали, но колоний не было.
Освоение ближнего и дальнего космоса не проводилось.
Так что скорее всего Р.Д. соврал. Никуда не летали туземцы.
Вы противоречите собственным утверждениям.
Цитата: Udaff от 25 декабря 2010, 17:17
Вы противоречите собственным утверждениям.
Там пропуск в логических рассцждениях.
Дело в том, что любая цивилизация, ограниченная в ресурсах стремится к экспансии. Следовательно, если бы АС летали в космос, они бы основывали форпосты и колонии.
поэтому за экспериментальным полетом, последовало бы исследоватльские полеты, потом коммерческие и етс.
Если полетов не было, то можнео предположить, что туземцы
а) не летали, и поэтому не могли осваивать миры
б) ресурсы были бесокнечными (в магических мирах закон сохранения энегрии не работает), что позволяет возобновлять ресурсы одним залинанием,
но подобный мир должен стермится к коммунистическому типу, а не кастовому.
в) ограниченные ресурсы распределялись только среди избранных, а маглы жили в нищете.
Из в) ктсати следует, что война как раз была перераспроедлением ресурсов среди магов.
Я отбросил варианты б-в как слишком нетрадиционные и принял за основу туземный вариант.
Учитывайте, что РД - Создатель КВ. И его вранье автоматически становится истиной, если только явно не опровержено текстом саги.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: Udaff от 25 декабря 2010, 17:47
Учитывайте, что РД - Создатель КВ. И его вранье автоматически становится истиной, если только явно не опровержено текстом саги.
РД предвзят, поэтому здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем.
Короче, логически оцениваем.
,
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 17:43Дело в том, что любая цивилизация, ограниченная в ресурсах стремится к экспансии. Следовательно, если бы АС летали в космос, они бы основывали форпосты и колонии.
поэтому за экспериментальным полетом, последовало бы исследоватльские полеты, потом коммерческие и етс.
Нужно, чтобы еще на это хватало ресурсов и мероприятие в целом было оправданным. Вон на Луну уже 40 лет как слетали, и все. Поэтому можно предположить, что экспериментальные полеты были, но оказались ОЧЕНЬ дороги и кроме удовлетворения любопытства никаких других дивидендов не принесли. В результате, больше попыток не делалось. Ждали, пока либо ресурсов поболее будет, либо потребность возрастет.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: invariant от 25 декабря 2010, 18:51
Нужно, чтобы еще на это хватало ресурсов и мероприятие в целом было оправданным. Вон на Луну уже 40 лет как слетали, и все. Поэтому можно предположить, что экспериментальные полеты были, но оказались ОЧЕНЬ дороги и кроме удовлетворения любопытства никаких других дивидендов не принесли. В результате, больше попыток не делалось. Ждали, пока либо ресурсов поболее будет, либо потребность возрастет.
Я и говорил об этом, вначел экспериментальный полет, потом научное любопытсво, потом частники, потом колонии.
В то, что темный освододился в период эквиваленнтый нашему, (научное любопытсво и комереское осовоение околоземной орбиты), я не верю.
По энергетическим возможностям они превосходили наше общество в разы и смогли устроить терраформинг земли без особых проблем.
Цитироватьлибо потребность возрастет.
Я тоже говорил об этом. Пункт в). Потребности общества были низки потому что все ресурсы распределлись среди магов.
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 14:51Во первых. Нельзя назвать общество ЭЛ развитым.
Там существовали ограничения прав человека, что неприемлемо для развитого общества.
Фигасе утверждение. Там даже пленных Отрекшийхся в комфорте содержали.
Цитата: manao от 25 декабря 2010, 19:33Я тоже говорил об этом. Пункт в). Потребности общества были низки потому что все ресурсы распределлись среди магов.
Зачем было путешествовать хрен знает куда, когда было множество портальных миров, также в ЭЛ не было перенаселения, а без этого зачем куда то лететь когда всего можно добиться в метрополии где жизнь бьет ключом.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: manao от 25 декабря 2010, 19:33
Фигасе утверждение. Там даже пленных Отрекшийхся в комфорте содержали.
Это потому что они АС.
когда подобное обуждади в потвеждение моих слов привели цитату в которой было показано, что права Айил были ограничены АС, вроде право на жекнитьбу и еще что-то. Т.е. равноправием там не пахло.
ЦитироватьЗачем было путешествовать хрен знает куда, когда было множество портальных миров, также в ЭЛ не было перенаселения, а без этого зачем куда то лететь когда всего можно добиться в метрополии где жизнь бьет ключом.
Ограниченность ресурсов. Потребности человека безграничны. Зачем америкнацам нефть в Ираке? Зачем Китаю железо из Австралии? Поэтому экспансия необходима.
По поводу портальных миров, да это дает доступ к ресурсам, но поять же добывающие колонии там необходимы. И мы возвращаемся к сценарию "почему нет прогрессоров?".
И что-то мозгу вертится. ТИпа даже в ЭЛ портальные камни были загадкой(артефактом) для АС. Т.е. они не могли быть использованы для экспансии. Кто первоисточник помнит?
Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 16:55Логическая цепочка такая. Полет к звездам. Основание колонии на новой планете. Разлом. Колония развилась, прилетела на альмаматер.Ужанулась. Занимается прогрессорством.Согласитесь, нет никаких признаков присутвия в Рандландии прогрессоров.Регрессоры в ББ есть, прогрессоров нет.Следует, колоний нет и не было.2 Годар, вот это и значит дополнять мир автора новыми данными.
Основание колонии на новой планете. В этой колонии должны быть ченнелеры обоих полов с вероятностю 90%. После порчи мужчины сходят с ума и вырезают всю колонию поголовно. Это если их всех не отозвали на землю еще в войну силы.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 декабря 2010, 00:32
Откуда порча в колониях? там источник должен иметь совершенно другое происхождение.
И если это не так то Ранд просто не смог бы его очистеть. Как и Ксанф море с речками не выпить
Почему? Источник везде во вселенной КВ. Это движущая сила времени, движущая сила мироздания/вселенной.
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:52
Почему? Источник везде во вселенной КВ. Это движущая сила времени, движущая сила мироздания/вселенной.
Тогда следует признать что Ранд не очистил Источник. Просто не смог бы собрать всю порчу со всех мест размещения Источчника за столь короткий период времени
Шарин Н. : Предупреждение за оффтоп. Не ведитесь на провокации.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 декабря 2010, 22:28Тогда следует признать что Ранд не очистил Источник. Просто не смог бы собрать всю порчу со всех мест размещения Источчника за столь короткий период времени
Каких таких "мест"? ИМХО, если во всех мирах одно Колесо и один Темный, то и Источник должен быть один. А в каком "месте" он находится мы узнаем тогда же, когда узнаем где "находится" Колесо.
Цитата: Aleksej_3000 от 26 декабря 2010, 22:28
Тогда следует признать что Ранд не очистил Источник. Просто не смог бы собрать всю порчу со всех мест размещения Источчника за столь короткий период времени
Ммм? Что значит из всех мест? Источник находится не в каких-то там местах. Он просто есть. А порча была только сверху саидин. Она и Сила не смешивались. Так что Вд ненужно было прогонять через ШЛ ВСЮ ЕС. Тем более, что Ранд не сам снимал пленку порчи, а порча сама как железные опилки притягивалась к магниту-Шадар Логоту...
Цитата: Gavial от 26 декабря 2010, 22:33
Каких таких "мест"? ИМХО, если во всех мирах одно Колесо и один Темный, то и Источник должен быть один. А в каком "месте" он находится мы узнаем тогда же, когда узнаем где "находится" Колесо.
Колесо/время и Источник находятся на фундаментальном уровне существования Вселенной КВ, на уровне базовых законов существования мира.
Собственно мы ушли в оффтоп. Для этого есть другая тема.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 17:13Были наверное, но раз были возможности подавления, то без постороннего вмешательства нельзя было обойтись, Великий Повелитель дал шанс на свободу воли для людей возможно подсознательно недовольных ситуацией))
Это невозможно в принципе. "Подавляли" там только тех кто злостно нарушал закон, остальные имели право высказать свое мнение на всеобщем форуме или во время голосования. ВПТ не давал ничего, он только обещал.
Невозможно в принципе - общество без конфликтов хотя бы мелких ,а за продолжительный срок существования этого общества и крупных - потому я и неудивлен ,что ЭЛ закончилась огромным общественным расколом и бойней (и уверен, что даже без ВПТ это произошло бы), а ВПТ лишь ускорил процесс.
Всеобщий форум и прочее это хорошо, НО результат голосования не может удовлетворить всех, иначе и голосование не нужно.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 18:26Невозможно в принципе - общество без конфликтов хотя бы мелких ,а за продолжительный срок существования этого общества и крупных - потому я и неудивлен ,что ЭЛ закончилась огромным общественным расколом и бойней (и уверен, что даже без ВПТ это произошло бы),
А кто вам сказал, что там конфликтов не было. Однако конфликт не обязательно=война, может там конфликты решались не тем у кого дубинка больше, а тем у кого ума больше? Бойня может и была бы, но много позже. Короче ЭЛ еще не изжила себя.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 18:26Всеобщий форум и прочее это хорошо, НО результат голосования не может удовлетворить всех, иначе и голосование не нужно.
Совсем не обязательно, чтоб сторона недовольная результатом с шашкой на амбразуру бросалось.
Есть люди у которых Предубеждение против доказательств развито весьма мощно ,как такого можно переубедить?
Недовольная сторона может и не бросалась на амбразуру сразу ,но недовольство могло копиться, группа могла расширяться.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 18:57Есть люди у которых Предубеждение против доказательств развито весьма мощно ,как такого можно переубедить?
Никак, эти люди вынуждены смирится. Или есть компромиссы, когда уступая в одном получаешь желаемое в другом. В конце концов невозможно всегда получать то что хочешь.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 18:57Недовольная сторона может и не бросалась на амбразуру сразу ,но недовольство могло копиться, группа могла расширяться.
Ну так в чем проблема, если их становилось больше они и в выборах могли потом выиграть.)))
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:09Никак, эти люди вынуждены смирится. Или есть компромиссы, когда уступая в одном получаешь желаемое в другом. В конце концов невозможно всегда получать то что хочешь.
Вот вот - смириться ,а это до поры до времени. Компромисс тоже хорошо, но опять же не может устроить все абсолютно в столь огромном обществе на долгое время. Действительно - нельзя получать все время, то что хочешь ,но не получать все время, тоже не настраивает на дальнейшее смирение.
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:09Ну так в чем проблема, если их становилось больше они и в выборах могли потом выиграть.)))
Если их было процентов 5 хотя бы ,то таких выборов им ждать фиг знает сколько. И опять - возможное подавление ,но подавление это мера временная и возможно это подавление слетело при появлении нового полюса - ВПТ.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:21Вот вот - смириться ,а это до поры до времени. Компромисс тоже хорошо, но опять же не может устроить все абсолютно в столь огромном обществе на долгое время.
Хм, звучит так будто у них там было генеральная линия в упор на светлое коммунистическое будущее, а тех кто не следовал этой линии
расстреливали принуждали ему следовать.
ЦитироватьДействительно - нельзя получать все время, то что хочешь ,но не получать все время, тоже не настраивает на дальнейшее смирение.
Вот странно, что наиболее известные Отрекшийся наоборот получали то что хотели(почет, славы и т.д). Ткните пальцем кто там все время ничего не получал.
ЦитироватьЕсли их было процентов 5 хотя бы ,то таких выборов им ждать фиг знает сколько. И опять - возможное подавление ,но подавление это мера временная и возможно это подавление слетело при появлении нового полюса - ВПТ.
Многопартийность не обязательно выльется в противостояние с оружием в руках. Эти 5 процентов могут сделать многое, например провести агит-компанию и т.д. Есть много методов.
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:48принуждали ему следовать.
Вот ,похоже на то))
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:48что наиболее известные Отрекшийся наоборот получали то что хотели
Неполучая в застойном обществе ,они перейдя в другое ,стали жить по его правилам ,или может вседозволенность и отсутствие законов нового общества повлияли, Революции всегда несут перегибы.
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:48Ткните пальцем кто там все время ничего не получал.
Какой коварный вопрос)))) не ткну, но таки у них появились индивидуальные цели, они вырвались из муравейника)
Цитата: manao от 31 января 2011, 19:48Многопартийность не обязательно выльется в противостояние с оружием в руках. Эти 5 процентов могут сделать многое, например провести агит-компанию и т.д. Есть много методов.
А где намек на многопартийность? А если агиткомпании запрещены? и все остальные методы отходящие от генеральной линии?
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:53Вот ,похоже на то))
Вроде там клятвенный жезл использовали очень редко, наверно "чистки" провели еще в прошлых поколениях АС, а потом перманентно вылавливали единичные случаи.)))))
Игорь случаем "Эквилибриум" не пересмотрели?))))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:53Неполучая в застойном обществе ,они перейдя в другое ,стали жить по его правилам ,или может вседозволенность и отсутствие законов нового общества повлияли, Революции всегда несут перегибы.
Вообще то находясь на вершине этого общества они сами могли определять его курс. Когда ты известен очень просто агитировать свои идеи и сторонники всегда найдутся. Вон Элан Морин влиял на него дай боже.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:53Какой коварный вопрос)))) не ткну, но таки у них появились индивидуальные цели, они вырвались из муравейника)
Из муравейника они вырвались и до этого получив известность. Мне кажется третье имя они получили именно потому что следовали своим индивидуальным целям. Просто после ВПТ их цели несколько поменялись.))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:53А где намек на многопартийность?
Вон ЛТТ и Латра чем не многопартийность? А где намек на однопартийность?))))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 19:53А если агиткомпании запрещены?
Где такое говорится? ???
Цитироватьи все остальные методы отходящие от генеральной линии?
Озвучьте наконец эту генеральную линию. А то не могу представить методы отходящие от них. )))))
Цитата: manao от 31 января 2011, 20:11потом перманентно вылавливали единичные случаи.)))))
Ага! Значит было подавление и, где гарантия ,что оно было во благо?)))
Цитата: manao от 31 января 2011, 20:11да ты известен очень просто агитировать свои идеи и сторонники всегда найдутся.
Но когда противодействие - подавление? Насилие над волей? Сильно неразагитируешься)))
Видимо не могли пробиться на вершину этого общества.
Цитата: manao от 31 января 2011, 20:11Просто после ВПТ их цели несколько поменялись.))
Свобода наконец появилась ,чуть чуть их опьянившая и обострившая ненависть к долгое время подавлявгим (иногда искусственно) их волю (не только Избранных).
Цитата: manao от 31 января 2011, 20:11Вон ЛТТ и Латра чем не многопартийность?
Ага и Латра со своими несогласна с решением меньшей партии, а та во главе с ЛТТ просто забивает на это и делает ,то что считает нужным)))
Цитата: manao от 31 января 2011, 20:11А то не могу представить методы отходящие от них.
Все слушайте гипножабу!Да здравствует гипножаба!)))
Эквилибриум не подходит - слишком там грубо все ,хотя может общество ЭЛ так и начиналось)))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Ага! Значит было подавление и, где гарантия ,что оно было во благо?)))
Это была ирония, сарказм. Документально ничего из этого не подтверждено.))))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Но когда противодействие - подавление? Насилие над волей? Сильно неразагитируешься)))
Не подтверждено. Даже есть обратный случай, над захваченной противнице не применялись никаких силовых, негуманных методов.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Свобода наконец появилась ,чуть чуть их опьянившая и обострившая ненависть к долгое время подавлявгим (иногда искусственно) их волю (не только Избранных).
Что то не видно, чтобы освободившийся зомби кинулись воплощать свои подавляемые идеи. Даже более, в мыслях Избранных нет и намека о чем то подобном.
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Ага и Латра со своими несогласна с решением меньшей партии, а та во главе с ЛТТ просто забивает на это и делает ,то что считает нужным)))
Только после того как план Латры летит к чертям.))))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Все слушайте гипножабу!Да здравствует гипножаба!)))
Могут возникнут различные идеи видения как самого гипножабы, так и его слов. Есть где разгуляться недовольным.)))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 21:15Эквилибриум не подходит - слишком там грубо все ,хотя может общество ЭЛ так и начиналось)))
Грубы метод в таких делах самый эффективный, в тонком манипулировании могут возникнуть случайные осечки.)))))
Цитата: игорь от 31 января 2011, 18:26Невозможно в принципе - общество без конфликтов хотя бы мелких ,а за продолжительный срок существования этого общества и крупных - потому я и неудивлен ,что ЭЛ закончилась огромным общественным расколом и бойней (и уверен, что даже без ВПТ это произошло бы), а ВПТ лишь ускорил процесс.
Всеобщий форум и прочее это хорошо, НО результат голосования не может удовлетворить всех, иначе и голосование не нужно.
Конфликты без темного просто конфликты, и они в мире РД по его же словам нормальны, то есть нет утверждения что все конфликты от темного. Поэтому и спорить не о чем.
Темный лишь усиливает конфликты, без него они бы разрешались гораздо проще. Где-то была цитата слов РД подтверждающая это, ЕМНИП.
Цитата: manao от 31 января 2011, 21:41не применялись никаких силовых, негуманных методов.
А разве Жезл применить не хотели?
Цитата: manao от 31 января 2011, 21:41Даже более, в мыслях Избранных нет и намека о чем то подобном.
Жестокая и долгая война, приоритеты сменились...
Цитата: manao от 31 января 2011, 21:41Только после того как план Латры летит к чертям.
Разве?
Цитата: manao от 31 января 2011, 21:41Грубы метод в таких делах самый эффективный,
Как показал тот же Эквилибриум - ненадежный, но быстрый ,а ненадежный потому ,что оставляет мелочи ,которые могут стать опасным противодействием.
Цитата: игорь от 01 февраля 2011, 13:08
А разве Жезл применить не хотели?
Ей дали выбор. Альтернатива - усмирение.
Цитировать
Разве?
Да.
ЕМНИП в Путеводителе сказано, что план Латры полетел к чертям, но дамы все равно уперлись и ЛТТ повел Спутников.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 04:30А кто сказал, что добивались? Где добившиеся?
Цитата: игорь от 03 февраля 2011, 16:01Вот этого незнаю. Носили кадинсор и почитали их, но весьма странно, что ни у кого из них не возникало желания выйти за рамки этого, добиться чего то на другом поприще, не роботы ведь.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 04:30Это да, глядя на тогдашних айилов вообще сразу начинают лезть мысли о массовом принуждении и подавлении.
Чего-то не было в PoVах предков Ранда из ЭЛ мыслей о подавлении и принуждении. И кстати, Бейдомон видимо был из Айил. Если вы заметили, у всех людей ЭЛ было два имени (т.е. видимо имя и фамилия), а у кого и три, а у айильцев времён ЭЛ почему-то замечено только одно. Вот и у Бейдомона фамилии не обнаружено. Но он был учёным и ему не запрещали заниматься наукой, добился своего, стал учёным. Так что Айил были свободны в выборе рода деятельности.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 10:30Ченнелеры это исключение, тут не зависит от личных амбиций и устремлений.
Не будь у него права выбора, не стал бы он учёным. Силу можно ведь и на производстве, на черновых работах использовать.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 04:30Это да, глядя на тогдашних айилов вообще сразу начинают лезть мысли о массовом принуждении и подавлении.
При чем тут ваша навязчивая идея о массовом принуждении? Читайте внимательнее. Я как раз имел в виду, что работа Аил была несложной, но хорошо вознаграждаемой. И много ли найдете людей которых пришлось бы к такой работе принуждать. Боюсь пришлось бы как раз использовать силу, что бы ограничить количество желающих стать Айил. Эпоха Легенд конечно не наш мир, там общество ориентировано на развитие личности. Но все равно уверен остается намалый процент людей, котрые предпочли беопасность и обеспеченность дальнейшему совершенствованию.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 04:30Конечно не всем, но хотя бы пару другую тысяч на всю популяцию айилов.
Я и говорю с чего вы взяли, что эта пара другая тысяч наиболее способных и амбициозных не покидала касту. Я уверен, что максимум ,что им при этом грозило - недовольство родителей.
Цитата: Nick от 04 февраля 2011, 13:30И кстати, Бейдомон видимо был из Айил.
Он разве не был ченнелером?
Цитата: Gavial от 04 февраля 2011, 14:26Но все равно уверен остается намалый процент людей, котрые предпочли беопасность и обеспеченность дальнейшему совершенствованию.
Т.е. вы хотите сказать ,что каста айилл постоянно пополнялась другими людьми???
Цитата: Gavial от 04 февраля 2011, 14:26что эта пара другая тысяч
Где они?
И я ни в коем случае не отбрасываю ничью точку зрения, просто мне пока не все аргументы видятся убедительными. ::)
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 15:24Т.е. вы хотите сказать ,что каста айилл постоянно пополнялась другими людьми???
Не исключено. Точно так же как в Третьей Эпохе люди иногда уходят к Лудильщикам. Но я вобще то говорил о причинах возникновения касты.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 15:24Где они?
Умерли в Эпоху Легенд. :)
В Путеводителе не упоминались, но мне их существование кажется более вероятным чем вашего масового принуждения. Кстати, на счет последнего нет никаких доказтельств, что оно возможно чисто технически.
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 15:24Он разве не был ченнелером?
Был. Но если бы было принуждение в отношении Айил, невозможность заниматься чем-то другим, чем общественные работы и производство, не стал бы он учёным. Я выше писал об этом. Силу можно использовать и на общественных работах, производстве.
Цитата: Gavial от 04 февраля 2011, 14:25Думаю, лучше перебраться сюда.
Я и ответил в этой теме. :)
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 14:24Он разве не был ченнелером?
Если Бейдомон был ченнелером из Айил, то этим самым разбивается Ваша идея о том, что айил были конструктами, стоящими ниже прочего человечества ЭЛ.
Нет, как писал выше - ченнелер иное дело он сам по себе отличен от прочих людей не потому что он гений или амбициозен ,а потому что владеет саидин или саидар.
Цитата: Nick от 04 февраля 2011, 16:10Силу можно использовать и на общественных работах, производстве.
Кстати действительно - что сокращает массу рабочих мест для неченнелеров))) население растет...
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 18:00Кстати действительно - что сокращает массу рабочих мест для неченнелеров))) население растет...
Количество населения там вроде регулировалось, к тому же этих владеющих силой было по тем меркам раз два и обчелся.))
Цитата: игорь от 04 февраля 2011, 17:00Нет, как писал выше - ченнелер иное дело он сам по себе отличен от прочих людей не потому что он гений или амбициозен ,а потому что владеет саидин или саидар.
Ох! Простите меня! В данном случае, я не вполне вписалась в обсуждение - все мне виделось, как Вы Айил называете разведенными генетически порабощенными особями, не имеющими тех же прав, что и все прочие Люди. Что-то не то вычитала где-то. :(
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 февраля 2008, 05:09-Уймись, Тома. Попридержи язык и лучше пойдем отсюда, а то, не ровен час, за тобой пришлют огир.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 февраля 2008, 05:09Пришлют огир? Огир - полиция? Стражи порядка?
Может, Огир были как
социальные-педагоги (психологи)?!Да может и полиция! А что такого? вроде идёт война, беспорядки, а Огир не обладают ли способностью сопротивляться тени(т.е. Огир другом тёмного добровольно не станет)? и раз люди стали не ненадёжны (вспомним какие уважаемые, авторитетные Айз Седай становились отрекшимися!) пришлось полагаться на Огир. Может Огир сами вызвались помогать поддерживать правопорядок.
Цитата: шуткаИли им сказали не хотите на фронт? марш в полицию! :2funny:
Цитата: Andros от 03 июля 2011, 15:21а Огир не обладают ли способностью сопротивляться тени(т.е. Огир другом тёмного добровольно не станет)?
По словам РД Огир могут быть даркфрендами.
Цитата: Nick от 03 июля 2011, 19:08По словам РД Огир могут быть даркфрендами.
А если Огир можно было проверить на "вшивость" (даркфренд-ность)... спел Песню - то свой...
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 04:01А если Огир можно было проверить на "вшивость" (даркфренд-ность)... спел Песню - то свой...
:-\А каким образом Песня поможет отличить даркфренда от недаркфренда?
Цитата: Andros от 05 июля 2011, 04:01спел Песню - то свой...
то есть если петь не можешь то все...
К слову все Огир Песню забыли
Цитата: doubler от 03 января 2022, 01:07
Никакая медицина не помогла бы Илиене заслужить третье имя еще до замужества. Мне кажется очевидным что она была ченнелером, а в ЭЛ все они входили в АС.
Кстати, пока искал информацию на эту тему, несколько раз наткнулся на занятную фразу о том, что третье имя она получила еще
при рождении ??? . Передавалось по наследству?
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 января 2022, 01:21
Кстати, пока искал информацию на эту тему, несколько раз наткнулся на занятную фразу о том, что третье имя она получила еще при рождении ??? . Передавалось по наследству?
Не встречал такого (хотя, по правде говоря, никогда особо изыскания по Илиене и не проводил)...
Цитата: doubler от 03 января 2022, 01:07
Никакая медицина не помогла бы Илиене заслужить третье имя еще до замужества. Мне кажется очевидным что она была ченнелером, а в ЭЛ все они входили в АС.
С чего бы вдруг третье имя свидетельствовало о наличии способностей ченнелера?
Могидин, Месаана, Балтамел, Равин и Ланфир были ченнелерами, притом из сильнейших, сильно это помогло им в карьере?
ЕМНИП, из всех известных нам ченнелеров ЭЛ единственной, чье признание было непосредственно связано с ЕС является Семираг.
Ишамаэль - философ
Агинор - генетик
Грендаль - психотерапевт
Саммаэль - спортсмен
Асмодиан - музыкант
Бе'лал - адвокат
Демандред, как и ЛТТ - каждой бочке затычка...
Очевидно, что ключевым фактором в получении третьего имени ЕС не являлось. А значит признания вполне реально можно было добиться и не ченнелерам.
Цитата: DeFoX от 03 января 2022, 02:30
Не встречал такого (хотя, по правде говоря, никогда особо изыскания по Илиене и не проводил)...
С чего бы вдруг третье имя свидетельствовало о наличии способностей ченнелера?
Могидин, Месаана, Балтамел, Равин и Ланфир были ченнелерами, притом из сильнейших, сильно это помогло им в карьере?
ЕМНИП, из всех известных нам ченнелеров ЭЛ единственной, чье признание было непосредственно связано с ЕС является Семираг.
Ишамаэль - философ
Агинор - генетик
Грендаль - психотерапевт
Саммаэль - спортсмен
Асмодиан - музыкант
Бе'лал - адвокат
Демандред, как и ЛТТ - каждой бочке затычка...
Очевидно, что ключевым фактором в получении третьего имени ЕС не являлось. А значит признания вполне реально можно было добиться и не ченнелерам.
То что было множество ченнелеров, не заслуживших третье имя - это понятно, можно привести пример неченнелера, который заслужил бы? Я ни в ПоВах Отрекшихся/ЛТТ, ни видениях Ранда в Руиддине таковых не помню.
Цитата: doubler от 03 января 2022, 10:30То что было множество ченнелеров, не заслуживших третье имя - это понятно, можно привести пример неченнелера, который заслужил бы? Я ни в ПоВах Отрекшихся/ЛТТ, ни видениях Ранда в Руиддине таковых не помню.
Было бы странно, если бы в ПоВах
ченнелеров была информация о том, как развивались карьеры простых людей ??? А подход "раз с 3м имененм упоминались только ченнелеры, значит у других их не было" - это классические штаны Арагорна ;)
А то ведь мы сейчас дойдем до того, что раз из ЭЛ знаем по именам более дюжины ченнелеров и куда меньшее число простых людей, значит большую часть населения составляли именно направляющие ;D
Скажем, у нас есть сведения, что а Зал Слуг входили только ченнелеры, но что-то я не припоминаю ни слова о подобном касательно 3-го имени. Зато мы знаем, что в ЭЛ прежде всего ценились не таланты в ЕС как таковые, а заслуги перед обществом. Чтобы быть хорошим юристом, учителем, музыкантом, визажистом или швеей ченнелером быть не нужно. Разумеется, у АС было преимущество долголетия, которое позволяло возвысится благодаря опыту и по суммарным заслугам. С другой стороны, учитывая их малый процент, не факт, что они составляли большинство в многоименной тусовке.
Опять же, при всем своем реальном влиянии, Зал Слуг не являлся планетарным правительством, а занимался вопросами собственно ченнелеров. По крайней мере формально. Между тем правительство таки было, и входили в него люди, избранные за "заслуги перед отечеством".
Цитата: DeFoX от 03 января 2022, 02:30Не встречал такого (хотя, по правде говоря, никогда особо изыскания по Илиене и не проводил)...
С драгонмаунта ссылались на Wheel of Time Companion. Я сходил, проверил.
ЦитироватьIlyena Therin Moerelle. Also known as Ilyena Sunhair, born Ilyena Moerelle Dalisar, she was the wife of Lews Therin Telamon. In his madness caused by the taint on saidin, Lews Therin killed her, their children, and every person who was related to him.
Цитата: переводИлиена Тэрин Моэрелле. Также известная как Илиена Златовласая, рождена под именем Илиена Моэрелле Далисар. Была женой Льюса Тэрина Тэламона. В своем безумии, вызванным порчей на саидин, Льюс Тэрин убил ее, их детей, и каждого, кто был связан с ним.
Вот и думайте. ???
Хотя я помню, как тут некоторые высказывали сомнения в каноничности компаньона, так что не знаю, стоит ли вообще на это обращать внимание.
[off-topic]Кстати говоря, а есть перевод этого самого компаньона? Путеводитель есть, а вот именно "большого глоссария" я на русском не видел. [/off-topic]
Цитата: Денис II от 02 января 2022, 23:24Илиена была Айз Седай? Вы никого не путаете?
А, ну и кстати :)
Цитата: Laenare от 25 августа 2011, 22:47Q: Was Ilyena Aes Sedai?
RJ: Yes.
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 января 2022, 16:29Вот и думайте.
Это я встречал. Не силен в английском, но лично я перевел данную фразу слегка иначе:
"Илиена Тэрин Моэрелле. Также известная как Илиена Златовласая,
урожденная Илиена Моэрелле Далисар"
В значении девичьей фамилии - потому как наличие в имени "Тэрин" вызывает закономерный вопрос - а не получила ли она 3-е имя исключительно через
постель брак. Тут вопрос к товарищам, которые владеют тонкостями языка в значительно больше мерее нежели я :smile10:
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 января 2022, 16:29А, ну и кстати
Было такое, да. Но сути дискуссии это не меняет :)