Во время чтения дискуссии о роли Кадсуане в становлении личности Ранда в голову пришла мысль, озвученная, собственно, в названии темы.
Собственно, с одной стороны, что у нас получается? Используя запятнаный саидин, ЛТТ в один не самый прекрасный момент сошел с ума и убил [список известный]. Элан Морин, о чем свидетельствует пролог к ОМ, это безумие исцелил либо полностью (во всяком случае, на ребенка ЛТТ больше не похож), либо частично (например, на какое-то время - ведь некоторые минуты ЛТТ был очень даже вменяем и адекватен!). Однако, узнав о том, что именно он убил Илиену, ЛТТ - от осознания своей вины, горечи утраты и т.д. и т.д. - повредился в уме окончательно (что мы и наблюдаем по факту в голове Ранда). Собственно, вопрос: так какова именно и в конечном счете природа безумия ЛТТ (порча, Ишамаэль, чувство вины, все вместе, что-то еще) и можно ли ее каким-либо образом Исцелить?
Не знаю, как сделать голосование, поэтому предложу просто свои варианты, а уважаемые форумчане пусть думают и критикуют:
- безумие - результат порчи на саидин, которая все равно осталась, несмотря на "исцеление Шайи'тана" Ишамаэля;
- безумие - результат порчи на саидин, и исцеление Ишамаэля только на некоторое время смогло прочистить сознание ЛТТ, после чего все вернулось на круги своя;
- безумие - результат только чувства вины от убийства Илиены;
- безумие - результат только чувства вины (как вариант, усиленное силой Темного после "лечения" Ишамаэля);
- безумие - неизбежный итог статуса Воина Света (или Души Света, не знаю, как правильно), и безумцем был тот, кто был в Воином Света в Первую Эпоху;
- все вместе;
- другое?
Ну и ответ на первый вопрос предполагает попытку ответа на второй вопрос: а кто мог бы исцелить это безумие?
- Темный/Моридин, с использованием ИС и после перехода Ранда/ЛТТ на сторону Тени;
- особые плетения, которые могла бы найти Найнив не без помощи Семираг;
- Сила, Истинная или Единая, тут бессильна, но мог было помочь врачеватель душ, каким была Грендаль до того, как, собственно, стала Грендаль;
- финны из Руидина? которые исполняют желания;
- Создатель;
- никто не может;
- другое.
Я понимаю, что половина ответов выглядит страшным бредом, а еще вдвое больше вариантов ответов не названо, но сейчас мне просто честно хотелось бы разобраться в проблеме. Предложения принимаются, желательно в аргументированном виде. :)
PS: надеюсь, тема ничего не дублирует?
Семираг, вроде, говорила, что даже Грендаль будет бессильна исцелить Ранда. Цитату найду чуть позже, хотя верить Семираг или нет это тоже большой вопрос.
Я-то вообще думаю, что голос ЛТТ, это раздвоение личности Ранда, и безумие результат уверенности Ранда, что ЛТТ - полоумный. В нем как бы воплощены все страхи Ранда - сойти с ума, стать ЛТТ, быть пойманным.
Следовательно что бы исцелиться Ранд должен смириться с участью и как голлум прогнать ЛТТ (может и получится навсегда). И тогда он обретет Память Света, сможет использовать воспоминания ЛТТ без голоса в голове.
Цитата: fillipok35 от 01 июня 2009, 05:48
Я-то вообще думаю, что голос ЛТТ, это раздвоение личности Ранда, и безумие результат уверенности Ранда, что ЛТТ - полоумный. В нем как бы воплощены все страхи Ранда - сойти с ума, стать ЛТТ, быть пойманным.
Следовательно что бы исцелиться Ранд должен смириться с участью и как голлум прогнать ЛТТ (может и получится навсегда). И тогда он обретет Память Света, сможет использовать воспоминания ЛТТ без голоса в голове.
Согласен на все 100%, я эту мысль давно озвучивал. Тут может помочь кто-то типа Грендаль, то есть специалист по душевным болезням. А Ранду пора, наконец, признать, что он в прошлой жизни был ЛТТ.
Цитата: Rand007 от 01 июня 2009, 14:48
А Ранду пора, наконец, признать, что он в прошлой жизни был ЛТТ.
А он как бы и не отрицает что был ЛТТ. Но он уже НЕ ЛТТ, а другая состоявшаяся личность, и голос покойничка в голове конечно же не предает ему хорошего расположения духа.
Вы не верите Леди Боль? :o Осторожней, :-X а то она придёт к вам. [butcher] Сразу, как только уладит мелкие недоразумения, связанные с её пленением... :coolsmiley:
ЦитироватьСемираг спасла его от необходимости придумывать ложное оправдание. – «Он безумен», – холодно сказала она. Она стояла твердо, словно статуя, на груди ее черное платье блестело от крови – возле ключицы торчала рукоять ножа Мин. Но она была похожа на королеву, восседающую на троне. – «Грендаль могла бы объяснить это лучше меня. Безумие по ее части. Тем не менее, я попытаюсь. Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат – это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно». – Ее губы изогнулись в улыбке, которая никогда не касалась ее темных глаз.
Лично мне кажется, что Семираг сказала то, что знает. Настораживает, конечно, слово "обычно". Т.е. иногда Грендаль, что ли удавалось сработать особенно хорошо? Ну, да это детали. Суть от этого не изменится. Вряд ли Грендаль
дастся сдастся идущим в Свете или на ней затянут фирменное почти-Принуждение от Верин, чтобы она попыталась полечить милорда Дракона. А если Д. Флинн возьмет, да поводит руками вокруг милорда Дракона и тому станет вдруг лучше, я буду не рад. А если такое с ним сотворит Наня, то это уж и вовсе нонсенс станется. Грендаль пускай унесёт свой Талант с собой
в могилу в Бездну Рока. Логичнее всего было бы Ранду потерять способность направлять, и пойти тихо по миру, и умереть без вести, т.к. иначе в покое его не оставят. М.б. в решающий момент ЛТТ перехватит контроль, и как некоторые полагают, выжжет себя и ВПТ устранит, но Ранд останется жив на некоторое время после этого... Гм. Т.е., мне кажется, что бесследно безумие не пройдёт. Теоретически, когда не станет ни Моридина, ни способности направлять, нервная система Ранда сможет восстановить большую часть, но не всё, что было утрачено.
К тому же ещё одна маленькая деталь: даже после чистки Саидин, неприятности Ранда не исчезли. Т.е., скорее всего, болезнь у него уже на уровне Естественных Необратимых Изменений (типа старения, отожжённой кисти и пр.), которые не лечатся ЕС. И это тоже правильно.
Таким образом, ответ на вопрос "можно ли?" - нет, нельзя, :'( но всё равно все будут думать, что ему полегчает.
Ведь РД говорил, что многое разрешится в последней книге. Но не всё. Вопросы останутся. И правильно сделают.
Я думаю, что единственный способ- умереть (при помощи Аливии).
Каким образом- ???.
А почему все решили, что ЛТТ безумен? На каких основаниях?
То что он стенает по Илиене? Или хочет уничтожить Ашаманов? Или требует разбить печати?
Да. И поэтому тоже. А ещё потому, то ЛТТ сошёл с ума и всех убил.
Голос ЛТТ в голове Ранда не производит впечатления безумца. Стенания по Илиене вполне понятны. Человек, который думает что его проклял Свет и не так застенает. Чтобы запечатать Узилище нужно снять заплатку (старое плетение), а следовательно разрушить печати. Тоже не видится пока ничего безумного. А требование убить Ашаманов тоже вполне объяснимо: Сто спутников одновременно сошедшие с ума разломали мир, а тут будет уже явно более ста. Так что безумия ЛТТ пока особо явно не вижу.
Семираг так считает( хотя может и врет , кто ее знает).А она эксперт по безумию с мировым именем еще с ЭЛ.
Кадсуане тоже Ранда про голоса в голове спрашивала , с намеком каким-то нехорошим ;).
Вы считаете, что голос в голове, который при этом сам считает, что у него в голове чей-то голос - не безумен? :uglystupid2:
Цитата: Даврам Башир от 08 июля 2009, 18:17
Так что безумия ЛТТ пока особо явно не вижу.
Даврам, а Ваши близкие знают, что Вы считаете убийство всех родных вполне нормальным явлением? :D
Цитата: Haman от 09 июля 2009, 09:22
Семираг так считает( хотя может и врет , кто ее знает).А она эксперт по безумию с мировым именем еще с ЭЛ.
Кадсуане тоже Ранда про голоса в голове спрашивала , с намеком каким-то нехорошим ;).
Где это сказано, что Семи эксперт именно по безумию? Никто из Отрекшихся по безумию экспертом быть не может, т.к. самые страшные и опасные случаи безумия пришлись на тысячелетия после того, как этих самых Отрекшихся запечатали с ВПТ.
От безумия по случаю убийства родных его вылечил черный-пречерный дядя с помощью черной-пречерной Силы (см. ОМ, Пролог), так что предполагаемое безумие ЛТТ никак не связано с порчей на саидин :)
и вообще... ЛТТ давно и успешно мертв (вместе с безумием). Более того, он теперь возрожден в виде Ранда (для начала психически нормального). Таким образом, что такое голос ЛТТ? Больше всего похоже на остатки старых файлов на диске, когда его отформатировали quick format-ом и поверх записали новые файлы :D Т.е. Ранд получил доступ куда-то в область нестершейся памяти своей личности, но память на следующем обороте Колеса не нужна - но специально она не перетирается, просто новый, цельный человек не имеет доступа.
Если Грендаль встречалась со случаями безумия, когда люди слышали реальные голоса - значит, у них как-то расстраивался механизм восприятия и они вместо собственных воспоминаний начинали слышать "шум", остатки. При этом прошлая личность умерла, на ее месте новая и воспринимать она должна эту реальность, а не шум, если с ней все в порядке.
(мда, говорили же мне взрослые дяди, что любая аналогия верна только до определенного предела...)))
Эмм.. Селин, Ишамаэль не вылечил Льюса Тэрина. Он лишь дал ему несколько минут здравого рассудка - это было прописано в прологе вполне однозначно. Так что ЛТТ вполне себе безумен )))
А теория интересная )
Цитата: Ronnie от 09 июля 2009, 10:49
Вы считаете, что голос в голове, который при этом сам считает, что у него в голове чей-то голос - не безумен? :uglystupid2:
По этой логике можно объявить безумцем и Ранда. Тоже слышит голос в голове. При всем при этом находит способ очистить саидин. (Хотя говорят, что гениальность и сумасшествие близки друг другу. :))
ЛТТ НЕ знал, что очищение возможно, так же, как и не смог понять этого при жизни.
+ ко всему РД же написал, что Фсе мужики-ченнеллеры не Отрекшиеся сошли с ума. Почему это один из них убивает всю свою семью и капельку подпаливает дворец, но при этом не м.б. однозначно классифицирован как "псих"? Я скорее поверю в то, что Ланфир добрая, чем в то, что ЛТТ не безумен.
Подчеркиваю ЕЩЕ раз : не сам ЛТТ, а голос ЛТТ в голове Ранда. ЛТТ мертв и его безумие не исцелить. А вот ГОЛОС не производит впечатления безумства.
P.S. И теоретически самого ЛТТ не исцелить. Он получил смертельную дозу ИС.
Голос сам по себе в голове присутствовать не должен, это уже ненормально (как для головы, так и для голоса ;)). Поэтому если бы голос осознавал при этом, что он голос в чьей-то голове, то его можно было бы считать вменяемым... но он этого не осознает, а значит доверять его психическому состоянию не стоит. :)
Цитата: Даврам Башир от 09 июля 2009, 20:45
Подчеркиваю ЕЩЕ раз : не сам ЛТТ, а голос ЛТТ в голове Ранда. ЛТТ мертв и его безумие не исцелить.
ЛТТ действительно мертв, с этим вроде бы никто не спорит. Душа же ЛТТ (уже подпорченная безумием) по смерти оного отправилась в таровские запасники, дожидаться очередного вызова - с этим вряд ли кто будет спорить так же. После срабатывания триггера - включения та'веренства Ранда со всеми прилагающимися прибамбасами - душа была переселена в того (или была там с рождения и ждала включения, не суть важно) - с этим тоже вряд ли кто будет спорить, наверное. Так каким образом у Вас получается, что ЛТТ в голове у Ранда НЕ безумен? (тот факт, что ЛТТ помнит, что убил Илиену и периодически совершает осмысленные действия Силой не говорит о том, что он за время пребывания в ТАРе чудом исцелился).
Вообще , занятно, у Ранда в голове :
1.Сьехавший с катушек ЛТТ.
2.Моридин у которого в глазах уже чертики бегают.
3.Перрин. полуволк с постоянным риском стать волком полностью.
4.Мэт и финская компания .
БОНУСОМ- разум Ранда подъела порча.
И при всем этом он еще не начал разговаривать со стульями.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 09 июля 2009, 21:52
ЛТТ в голове у Ранда НЕ безумен? (тот факт, что ЛТТ помнит, что убил Илиену и периодически совершает осмысленные действия Силой не говорит о том, что он за время пребывания в ТАРе чудом исцелился).
Шайдар, но и не говорит обратного. Вся теория о безумии голоса ЛТТ в голове Ранда строится только на ИМХО самого Ранда. Также верно и обратное.
(Безумный ЛТТ в прологе ОМ не помнит, что убил Илиену.)
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 08:35
Шайдар, но и не говорит обратного. Вся теория о безумии голоса ЛТТ в голове Ранда строится только на ИМХО самого Ранда. Также верно и обратное.
(Безумный ЛТТ в прологе ОМ не помнит, что убил Илиену.)
??? Давайте еще раз тогда по пунктам (я не издеваюсь, я просто хочу понять логику):
ЛТТ безумен? Вне всяких сомнений
ЛТТ был временно "исцелен" Ишамаэлем и узнал об убийстве всех родных? Был и узнал
Эффект "исцеления" пропал когда ЛТТ "убил себя об гору"? Да (Ишамаэль говорил, что может дать только мгновения ясности)
У нас нет никаких свидетельств об исцелении ЛТТ во время ожидания в ТАРе? Нет ни одного
Голос в голове Ранда - голос ЛТТ? Да
Значит, голос в голове Ранда - голос безумного человека. Каким образом можно предположить, что ЛТТ нормален, непонятно.
ЛТТ помогает Ранду сокрушить щит? Помогает.
ЛТТ создает плетения, которые не знает Ранд, и помогает этим ему? Создает и помогает.
Он захватывает контроль над ИИ? Захватывает.
Он при этом убивает окружающих и самого себя? Нет.
Воздвигает вторую Драконову гору? Нет.
P.S. Безумным ли был ЛТТ совершая самоубийство неизвестно. Скорее наоборот был в ясном уме и не вынес тяжести содеяного.
Спасибо Ранду, нам пока не предоставилась возможность узнать, что сделает ЛТТ, заполучив полный контроль над ним и ИИ. Потеря личности Ранда - самое малое, что может произойти в таком случае. ЛТТ, точнее его голос, не осознает, где находится и что именно происходит вокруг, и примеры помощи Ранду - это закрытие глаз на невыгодные факты и рассмотрение только выгодных, так как нередко вмешательство ЛТТ идет Ранду вовсе не на пользу, а бывало и так, что Ранд просил у ЛТТ помощи, а тот отмалчивался.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 18:12
ЛТТ помогает Ранду сокрушить щит? Помогает.
ЛТТ создает плетения, которые не знает Ранд, и помогает этим ему? Создает и помогает.
Он захватывает контроль над ИИ? Захватывает.
Он при этом убивает окружающих и самого себя? Нет.
Воздвигает вторую Драконову гору? Нет.
P.S. Безумным ли был ЛТТ совершая самоубийство неизвестно. Скорее наоборот был в ясном уме и не вынес тяжести содеяного.
Смешно, право. Давайте еще раз попробуем: ЛТТ был безумен, его ВРЕМЕННО "исцелил" Ишамаэль (о чем он недвусмысленно сказал сам), ЛТТ самоубился. С какой стати считать, что эффект ВРЕМЕННОГО исцеления сохранился после смерти ЛТТ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 июля 2009, 19:02
Смешно, право. Давайте еще раз попробуем: ЛТТ был безумен, его ВРЕМЕННО "исцелил" Ишамаэль (о чем он недвусмысленно сказал сам), ЛТТ самоубился. С какой стати считать, что эффект ВРЕМЕННОГО исцеления сохранился после смерти ЛТТ?
Не смешно. Этой ВРЕМЕННОСТИ хватило, чтобы убиться в ЗДРАВОМ уме. С какой стати считать, что эффект временного исцеления не сохранился?
Спойлер
Дискуссия становится бесплодной и заходит в тупик.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:06
Не смешно. Этой ВРЕМЕННОСТИ хватило, чтобы убиться в ЗДРАВОМ уме. С какой стати считать, что эффект временного исцеления не сохранился?
С такой - когда ченнелер говорит, что собирается создать ВРЕМЕННОЕ плетение, он его обычно не закрепляет. К тому же, Ишамаэль тогда же и признал, что НЕ силен в этом. Так что все говорит о том, что эффект этого исцеления и был только временным.
Только этот ченнелер хотел унизить ЛТТ и держал плетение ровно столько сколько нужно. Цели он своей не достиг. Следовательно в момент смерти ЛТТ оно еще ДЕЙСТВОВАЛО.
А ничего, что ЛТТ умер? Или плетение осталось "приклееным" к его бессмертной душе? Тогда действительно дальнейший разговор не имеет смысла.
А ничего, что власть ВПТ не распространяется на душу Дракона? И порча тоже.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:19
А ничего, что власть ВПТ не распространяется на душу Дракона? И порча тоже.
А это-то здесь при чем? На вопрос так и не ответили: по-вашему, со смертью ЛТТ временное исцеление/плетение не распалось и осталось приклееным, так?
Нет в момент смерти плетение еще действовало и ЛТТ умер в ЗДРАВОМ уме, а далее уже неважно действовало плетение или нет. Действуют другие законы.
Цитата: Даврам Башир от 10 июля 2009, 19:25
Действуют другие законы.
А, тогда понятно. Я просто не знал, что у Вас фамилия - Джордан\Ригни, извините. Тогда не буду спорить. :D
Спойлер
Чем больше читаю ваши ответы, тем больше недоумеваю.
Почему окончание цикла доверили писать не вам? :D
Я все-таки предлагаю вам перейти от обсуждения причин (о которых мы некомпетентны судить, так как иных прецедентов в книгах нет) к следствиям так сказать, то есть к тому, что мы имеем налицо. А налицо голос ЛТТ, не осознающий, что он голос, что прошло 3000 лет, что он в чьей-то голове, что он умер в конце концов, как не раз здесь упоминалось... в общем, находящийся вне этой реальности. Да, для себя он может быть вполне вменяем, но ведь психами называют именно тех людей, которые отличаются от большинства остальных и не осознают той реальности, что присуща этому большинству.
Логически рассуждая, вроде бы получается, что смерть по идее должна быть вполне эффективным средством лечения безумия, вызванного Порчей. Ведь на протяжении 3 тысячелетий огромное количество мужчин ченелеров сходило с ума, а если учесть систему перерождений мира КВ, тогда выходит, что если не все, то большинство способных к направлянию мужчин должны рождаться безумными. Кажись такого явления не наблюдается?
Опять же, Дракон по определению является Героем Рога Валир. Я как-то не могу себе представить, чтобы 3000 лет в ТАРе обитала безумная душа героя. А если бы в какой-то момент прозвучал сигнал общего сбора ;) ? Неужели бы на Зов Рога Валир явился сумасшедший Дракон? Ведь на битву при Фалме герои вышли все в наилучших кондициях. Включая и АЯКа, который, как известно, перед смертью также был малость не в себе...
Поэтому я больше склонен поддержать в этом вопросе Даврама Башира - душа ЛТТ должна уже быть излечена от безумия, постигшего его в момент ответного удара Темного.
Но в то же время трудно отрицать неадекватность голоса, который слышит Ранд. Возможно это связано с тем, что эта личность только пробуждается? Возможно это только часть Памяти Света, которая должна помочь Дракону выиграть последнюю битву?
Ну так голос еще не душа, а так как Ранд и есть перерожденный ЛТТ, то этот голос можно считать той самой частичкой безумия, которая передалась Ранду по наследству вместе с душой прежнего Дракона.
Согласен. И тогда, по логике вещей, с выжженной душой и без ЛТТ Ранд все равно не должен становиться нормальным, оставаясь в целом живее многих и не мертвее некоторых. Иначе получается, что отрезав часть сознания (в виде выжженного ЛТТ), можно обрести полное Исцеление... Нет, так не интересно. Милорду Дракону должно полегчать только в следующий раз, в новом теле. Пускай ВД теряет способность направлять, а потом в следующий момент мы слышым знакомое: "Ты же мне обещал?! Илиена, мы умрем вместе..."
Простите конечно, но с "выжженой душой" - это как?
Голос ЛТТ - это память о прошлой жизни, не более (не стертая, как хорошо высказалась Селин). Ведь душа, бывшая раньше ЛТТ - это душа Ранда и есть. Безумие ЛТТ ему передаться никак не может ибо, как правильно заметил Рашан "безумие - болезнь разума, но не души".
Соответственно, это Ранд слегка съехал крышей. На счет того, чем его лечить - не вполне понятно, ибо его разум болен, а искусных в исцелении разума ченеллеров мы не имеем (исключая Грендаль, но оно ей и не надо). Хотя, возможно, будет открыто какое-то плетение, позволяющее Исцелять безумие. *протягивает микрофон прихорашивающейся Желтой* - Найнив, ваши комментарии? Быть может вы уже открыли и это Исцеление?
Цитата: Авиенда от 13 июля 2009, 18:30
Простите конечно, но с "выжженой душой" - это как?
Голос ЛТТ - это память о прошлой жизни, не более (не стертая, как хорошо высказалась Селин). Ведь душа, бывшая раньше ЛТТ - это душа Ранда и есть. Безумие ЛТТ ему передаться никак не может ибо, как правильно заметил Рашан "безумие - болезнь разума, но не души".
Хм, а откуда тогда взялось слово 'душевнобольной'? :uglystupid2:
Перечитала место, где Ишамаэль исцеляет ЛТТ:
Цитировать-- Как жаль, -- посетовал он, -- что здесь нет кого-нибудь из твоих
Сестер. Я никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я -- последователь
иной силы. Но ни одна из них не смогла бы дать тебе больше нескольких минут
ясного ума, даже если ты и не успел бы сокрушить ее первой. То, что я
сделаю, сослужит неплохую службу и для моих целей. -- Его улыбка была
неожиданна и жестока.--Но, боюсь, Шайи'таново исцеление отличается от всего
того, что тебе известно. Исцелись, Льюс Тэрин!
по-моему, его можно трактовать и так: Исцеление АС вернуло бы несколько минут ясного ума, но Ишамаэль использовал другой метод (судя по всему, ИС) и мог излечить от безумия полностью. В конце концов, он главный специалист по ИС и порче (не считая собственно ВПТ), и кому, как не ему, знать, как это сделать?
(и вообще как-то нелогично - либо человек болен/безумен, либо нет. Исцеление ран и болезней ведь необратимо, почему безумие можно убрать только на время? Если разум поврежден так, что даже Единая Сила не помогает, то как
в принципе можно добиться ясного ума? Похоже, Ишамаэль имел в виду, что Исцеление АС не может долго противостоять порче, смертельной дозой которой и облучили ЛТТ. ))))
другое дело, что потом ЛТТ сошел с ума повторно, не от порчи уже, а т.к. осознал, ЧТО сделал собственными руками.
Вообще смерть должна быть достаточной гарантией от безумия - иначе бы за бесконечное количество оборотов Колеса все герои Рога Валир сошли бы с ума (малая вероятность, что один из них сойдет с ума в одну свою жизнь, помноженная на бесконечность = константа; плюс допущение, что безумие не убирается даже в ТАР... хорошенькая картинка: будущий-будущий Мэт находит древний-древний артефакт, трубит в него, и вместо героев Рога появляется кучка психов :D :D :D)
ЦитироватьХм, а откуда тогда взялось слово 'душевнобольной'?
Оно взялось в русском языке, а КВ - перевод с рандляндского. ))) В русском, в отличие от, отсутствует перерождение душ в разные Эпохи, поэтому возможно приравнивать "душа"="разум" ;)
Цитата: Селин от 14 июля 2009, 10:04
(и вообще как-то нелогично - либо человек болен/безумен, либо нет. Исцеление ран и болезней ведь необратимо, почему безумие можно убрать только на время? Если разум поврежден так, что даже Единая Сила не помогает, то как в принципе можно добиться ясного ума? Похоже, Ишамаэль имел в виду, что Исцеление АС не может долго противостоять порче, смертельной дозой которой и облучили ЛТТ. ))))
Во-первых, с точки зрения анатомии мы вообще не знаем, что делает ЕС при Исцелении. А во-вторых, некоторый болезни можно приостановить, так что человек при этом чувствует себя здоровым, но вынужден глотать таблетки или еще что-нибудь подобное. Скорее уж это имел в виду Ишамаэль.
Цитата: Селин от 14 июля 2009, 10:04
Оно взялось в русском языке, а КВ - перевод с рандляндского. ))) В русском, в отличие от, отсутствует перерождение душ в разные Эпохи, поэтому возможно приравнивать "душа"="разум" ;)
Душа и разум - вещи разные вне зависимости от веры в перерождение душ. Русский тут тем более ни при чем, что в православной вере душа от разума отделяется. Более точное выражение - психически больной, но и психика - это не чисто разум.
Душа и Разум конечно разные вещи, согласна. Но, полагаю, что не имеет значения, откуда пошло слово душевнобольной ) Это в любом случае не повлияет на предмет дискуссии ))) Душа ЛТТ - это душа Ранда, а Ранд не был больным изначально ) Это дело благоприобретенное )))
Цитата: Авиенда от 16 июля 2009, 15:36
Душа и Разум конечно разные вещи, согласна. Но, полагаю, что не имеет значения, откуда пошло слово душевнобольной ) Это в любом случае не повлияет на предмет дискуссии ))) Душа ЛТТ - это душа Ранда, а Ранд не был больным изначально ) Это дело благоприобретенное )))
Кстати, с Рандом проблема, по-моему, именно в том, что его душа - не душа ЛТТ. Или не полностью. Иначе не было бы голоса ЛТТ (ведь если душа своя, чего ей вещать со стороны).
Как раз его душа - это душа ЛТТ. Голос ЛТТ появился, когда Ранд начал направлять. До этого его не было.
Связи между этим не вижу :) Ранд упорно настаивает на том, что он Ранд ал'Тор, налицо раздвоение личности, так что, ИМХО конечно, души Ранда и ЛТТ - не одно и то же.
А душа разве равна сознанию/памяти в контексте КВ? Философский аспект души и разума вообще мы, пожалуй, оставим за рамками этой дискуссии :)
Бергитте вроде помнила свои прошлые жизни, но чем дальше, тем более смутно. Она исключение, т.к. ее выдернули из ТАР - но получается, там человек имеет полную память.
Вывод: память (и отпечаток личности) все время где-то есть, но пока человек присутствует в Узоре (кроме ТАР), он может соприкоснуться с ней только в исключительных случаях (на Ранда влияет либо порча, либо драконство-таверенство).
Ишамаэль случайно не помнит прошлые обороты Колеса ("наша борьба идет с начала времен, Льюс Тэрин")? - возможно, конечно, он теоретически знает, а возможно, помнит.
Из глав с Моридином я сделала для себя вывод, что он помнит прошлые обороты. Не все - ибо память тоже имеет какие-то пределы, но он помнит (ИМХО).
Эээ.. Ронни... раздвоение личности - это, простите, болезнь, а не доказательство того, что эти души не одно и то же )) Вспомним того-же Голума из ВК - никто же не будет доказывать, что в нем две души сидят? =) С Рандом таже песня - на него просто подействовала порча, и он теперь разговаривает сам с собой (считая, что это ЛТТ), пользуясь случайными воспоминаниями о прошлой эпохе, которые он получил, действительно (скорей всего), благодаря своему таверенству. Ранд безумен, так что лечить его надо, а не Льюса Тэрина (ИМХО)
Голлум только в фильме сам с собой разговаривал (а есть ли у вас План, мистер Фикс? - Да, конечно, мистер Фикс ))) Фильм вряд ли можно считать каноном, а в книге было что-то вроде "светлой" и "темной" стороны Голлума, и он сделал сознательный выбор одной из них, обиженный и преданный.
Что такое "прошлая жизнь"? Ничего более, кроме осознавания "я" в этом теле и этой Эпохе. В концепции Колеса добавляется еще и некая цикличность событий, которые будут связаны с личностью/нитью в Узоре (Дракон будет запечатывать ВПТ, а Моридин бороться с Драконом, а Бергитте встречать Гайдала Кейна, и т.д.) - но все это обусловит только внешнюю цепь событий, а к общей теории реинкарнации (кто угодно возрождается как кто угодно) ничего не добавляет, кроме рамок, куда кого возрождать.
Т.е. у нас есть линия существования Дракона ("я" всегда будет Драконом) из минус бесконечности в плюс бесконечность, прерываемая его смертями. В точке смерти ЛТТ Дракон безумен, но этот жизненный отрезок закончен и закрыт. В точке начала существования Ранда он не безумен. (Что делала сущность Дракона в промежутке и была ли она безумна/применимо ли к ней понятие безумия в принципе - тут мы ничего сказать не можем).
Почему именно голос ЛТТ? - возможно, мозг Ранда никак больше не может интерпретировать информационную матрицу ЛТТ, к которой получил доступ (данные будут всплывать как личные воспоминания и стихийно организовавшиеся мысли на их основе, - вот "ЛТТ" и начинает генерить случайные фразы "о, Илиена" и "убей их всех", пользуясь своими воспоминаниями на момент смерти и мыслями Ранда (примерно как Markov Text Generator :D )
Когда Ранду понадобилось плетение, которого он не знал, но знал ЛТТ... он же та'верен, вот и нашел его слепым тыком в информационной матрице ЛТТ, либо в фоновом режиме сработал поиск. Конечно, Ранд сделал это случайно и сам не понимая как. Его мозг объяснил этот процесс как перехват ЛТТ контроля, потому что нет нормальных механизмов восприятия такого опыта (мозг сталкивается с непонятным и идущим вразрез с картиной мира и интерпретирует как что-то понятное).
Интересно, если разум Ранда еще потерзать порчей, доберется ли он до личностей-предшественников ЛТТ? а одна из них, как мы знаем, успешно закрыла Узилище семь Эпох назад... ;)
боюсь только, Ранд будет не в состоянии обработать данные и отделить воспоминания мертвых от своих...
Не согласен, что мозг Ранда начинает генерить случайные фразы, полистав справочник "Жизнь Льюса Терина Теламона в 58 томах". Когда ЛТТ перехватывает контроль над Саидин, то действует абсолютно автономно, а Ранд его уговаривает. И ЛТТ принимает сознательное решение, поддавшись уговорам. Это именно раздвоение личности. Одна сумасшедшая, другая - ещё пока держится. Вот, когда Ранд сделается ненормальнее, тогда им с ЛТТ будет проще найти общий язык. :D
А с каких это пор безумцы принимают сознательные решения, поддавшись уговорам? )))))))
и почему ЛТТ до сих пор не перехватил контроль и не пошел убивать Ашаманов и возводить новую Драконову Гору на месте старой, а в "автономном режиме" делает то, что нужно Ранду? :)
Потому, что ЛТТ только один раз перехватил Саидин, а под конец Ранд уже сам стал бояться удерживать Источник, потому как может случиться тарарам.
+ ко всему, когда он фигачил троллоков в 11. книге, ЛТТ всё проделал сам. Ранд тупо стоял и водил руками, т.к. это нужно было ЛТТ для плетений. Так что, кто кому подчиняется временами, это ещё вопрос.
++ ЛТТ сумасшедший. Вы возьметесь объяснить поведение сумасшедшего в каждом конкретном случае? Я тоже нет. :coolsmiley:
+++ ему Ранд пообещал, что они умрут вместе. ++++ ЛТТ всегда расстроенный. +++++, если бы ЛТТ поступил бы, как надо, т.е. разнес бы всё вхлам, как обычно, то 12. книги бы не было. Таверенство, наверное... Или, скорее, задумка РД.
эээ... повторюсь.. С каких пор раздвоение личности говорит о том, что в человеке сидит две души? ЛТТ был сумасшедшим, пока не умер. Думаю, что в ТАРе он уже был нормальным - там все нормальные, пока ждут. Таки о чем мы тогда тут говорим-то дамы и господа?
Цитата: Авиенда от 17 июля 2009, 17:34
эээ... повторюсь.. С каких пор раздвоение личности говорит о том, что в человеке сидит две души? ЛТТ был сумасшедшим, пока не умер. Думаю, что в ТАРе он уже был нормальным - там все нормальные, пока ждут. Таки о чем мы тогда тут говорим-то дамы и господа?
А с каких пор это говорит обратное? :)
И потом, мы без понятия в каком состоянии ждут в ТАРе герои и чем вообще они там занимаются (танчики на сеге не всчет). ЛТТ же в голове Ранда явно не в себе (прошу прощения за каламбур) и с этим сложно поспорить.
Цитироватьэээ... повторюсь.. С каких пор раздвоение личности говорит о том, что в человеке сидит две души? ЛТТ был сумасшедшим, пока не умер. Думаю, что в ТАРе он уже был нормальным - там все нормальные, пока ждут. Таки о чем мы тогда тут говорим-то дамы и господа?
Ах, таквотоночто....
Я не говорил, что там у кого-то две души сидят и треплются:
Цитировать-- Убей их всех...
-- Нет, давай-ка ты умрешь и всех очень обяжешь.
-- Нет, мы умрем вместе.
-- Замолчи. Это я настоящий.
-- Ха-ха-ха...
Душа одна. Она нормальная. У Ранда и ЛТТ - одна душа, драконова. Но вот сознания м.б. два. Почему нет?
Теперь я не понял, Вы предлагаете ему жить в ТАРе и быть всё время нормальным? Но ведь Ранд уже шастал в ТАРе и ему там, вроде, не сильно полегчало.
Т.е. способ исцеления один - смерть Ранда. По мне так. А иначе даже ТАР не поможет. ТАР, похоже, просто консерватор для души. Холодильник, набитый героями...
Цитироватьмы без понятия в каком состоянии ждут в ТАРе герои и чем вообще они там занимаются
Согласен. Есть немного.
В ТАРе герои помнят свои прошлые жизни, и не умоза что ЛТТ помнил что натворил со всеми своими близкими. И даже счет что Дракон, Повелитель Утра ... , то даже сильный человек сломается если узнает и будет помнить это тысячилетия и он сойдет с ума. Так что я думаю безумие ЛТТ если он и исцелился в ТАРе является осознание того что он совершил, и исцелить это можно только забвением смерти.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 27 мая 2010, 20:07В ТАРе герои помнят свои прошлые жизни, и не умоза что ЛТТ помнил что натворил со всеми своими близкими. И даже счет что Дракон, Повелитель Утра ... , то даже сильный человек сломается если узнает и будет помнить это тысячилетия и он сойдет с ума. Так что я думаю безумие ЛТТ если он и исцелился в ТАРе является осознание того что он совершил, и исцелить это можно только забвением смерти.
В ТАРе люди мертвы и их мало волнует то что они совершали при жизни. ;)
Цитата: manao от 27 мая 2010, 19:22
В ТАРе люди мертвы и их мало волнует то что они совершали при жизни. ;)
Ммм? Наверное поэтому Бергитте помогала Найнив? :)
В ТАРе есть определенные правила, вот почему Гайдал отговаривал Бергитте.
Я думаю, что все мы получим, ответ на этот вопрос (Можно ли Исцелить безумие Льюса Тэрина? А главное - КАК?) в конце Грядущей бури. ;) Я не спойлерю. ;)
Цитата: Rubanok от 27 мая 2010, 22:29Ммм? Наверное поэтому Бергитте помогала Найнив?
Вообще-то Бергитте объясняла Найнив, почему ей помогает - с приближением ПБ скрепы слабеют и она не может удержаться от помощи тем,кто на стороне света. Что означает -пару лет назад (или десятилетий) Бергитте никому не смогла бы помогать, с приближением ПБ некоторые законы меняются.
Цитата: Rand007 от 28 мая 2010, 05:04
Я думаю, что все мы получим, ответ на этот вопрос (Можно ли Исцелить безумие Льюса Тэрина? А главное - КАК?) в конце Грядущей бури. ;) Я не спойлерю. ;)
я еще не читал, но ответ хочу узнать. читать мне еще долго да и времени особо нету. скажите пожалуйста в ЛС.
Есть большое подозрение, что Истинная Сила сыграет не последнюю роль в этом исцелении.
Цитата: Shagull от 10 июня 2010, 09:52
Есть большое подозрение, что Истинная Сила сыграет не последнюю роль в этом исцелении.
Это только Ваше подозрение, предлагаю дождаться перевода, осталось не так много. И кто его ИС исцелять будет, Моридин? Один раз такое было, второй раз был бы перебором.
Возможно, что использование Истинной Силы очистит разум Льюса Терина. Но, как тут правильно заметили, это всего лишь предположение. Джордан редко включает детали в ткань повествования просто так. А Истинная Сила - не мелкая деталь. И недаром именно с ее помощью Ишамаэль Исцелил Льюса Терина в прологе к "Оку мира".
Цитата: Shagull от 11 июня 2010, 18:06
Возможно, что использование Истинной Силы очистит разум Льюса Терина.
Льюс Тэрин давно мертв, так что очистить его разум не получится при всем вашем желании )))
Цитата: Shagull от 11 июня 2010, 19:06Возможно, что использование Истинной Силы очистит разум Льюса Терина
вообще-то кто-то из Отрёкшихся размышляя о ИС в том духе, что это большая честь (возможность пользоваться ИС), за кот. очень дорого платить приходится, кажется, безумие неизбежно для тех кто злоупотребляет - а удержаться от злоупотреблений почти невозможно.Так что почему нa ВД ИС должна подействовать иным образом не совсем понятно.
Не понял я ,чего то - разве Ишамаэль в прологе не предлагал ЛТТ просто напросто перейти на сторону Тени, а тогда получится ,что и защита от безумя гарантирована ,во всяком случае от того безумия, которое несла порча. При чем тут ИС.
Цитата: игорь от 12 июня 2010, 08:50
Не понял я ,чего то - разве Ишамаэль в прологе не предлагал ЛТТ просто напросто перейти на сторону Тени, а тогда получится ,что и защита от безумя гарантирована ,во всяком случае от того безумия, которое несла порча. При чем тут ИС.
насколько я понял ИС и дает эту защиту
Цитата: bamby4a от 12 июня 2010, 21:58насколько я понял ИС и дает эту защиту
нет, тогда бы уже давно все избранные-мужчины сошли с ума кроме Ишамаэля
Цитата: bamby4a от 12 июня 2010, 21:58насколько я понял ИС и дает эту защиту
Защиту дают клятвы , принесённые в Бездне Рока.
Непонятен механизм исцеления ЛТТ ИС-кто его будет исцелять? Не Моридин случаем?
Цитироватьавтор: игорь
Не понял я ,чего то - разве Ишамаэль в прологе не предлагал ЛТТ просто напросто перейти на сторону Тени, а тогда получится ,что и защита от безумя гарантирована ,во всяком случае от того безумия, которое несла порча. При чем тут ИС.
Цитировать-- Илиена! Да поможет мне Свет, Илиена! -- Он склонился над ней,
стараясь прикрыть собой, еле сдерживая в горле рыдания и стоны человека,
которому незачем больше жить. -- Нет, Илиена! Нет!
-- Ты можешь вернуть ее, Убийца Родичей. Великий Повелитель Тьмы может
оживить ее, если ты будешь служить ему. Если будешь служить мне.
Цена -оживление Илиены.Про защиту от Порчи ничего нет.
ЛТТ - всего лишь часть подсознания Ранда, однажды начавшая "выпендриваться". А дальше - давайте дождёмся конца ГБ. Уже ни к чему спойлерить.
Цитата: feone от 13 июня 2010, 01:19ЛТТ - всего лишь часть подсознания Ранда, однажды начавшая "выпендриваться".
Тогда почему Перрин не помнит ничего из прошлой жизни?
Цитата: warmage от 13 июня 2010, 22:20Тогда почему Перрин не помнит ничего из прошлой жизни?
А он разве Дракон? Я как-то упустил этот момент...
Цитата: Вл от 13 июня 2010, 21:30
А он разве Дракон? Я как-то упустил этот момент...
Одним легче что-то вспомнить, а другим сложнее, третьим - вообще невозможно без посторонней помощи. В принципе, кроме Ранда, ближе всех к прозрению своей кармы - Найнив и Мэт, а наиболее ведома ею, судя по всему, Эгвейн. Найнив - достающая из глубин подсознания плетение Разящего Огня, это что-то. В принципе, значит, при желании она могла бы туда залезть, если бы очень захотела и нашла способ. Только она-то как раз этого не хотела. У Мэта приподняли это дело при Исцелении от кинжала из ШЛ. Эгвейн ничего не "вдруг вспоминает", но тут кто-то задавался вопросом: откуда у неё тот патриотизм по отношению к ББ - ИМХО, если в прошлой жизни она была Рашимой Керимосой, то это совершенно естественно.
А я считаю (как уже говорил) что голоса из прошлых жизней - следствие порчи. Что-то может дать "древняя кровь", но это не более, чем пара фраз на древнем наречии (это если верить словам Бергитте в разговоре с Мэтом). Новые плетения можно придумать самостоятельно, как Эгвейн с перемещением или квендийаром, или многие дички с их "открытием". Были намеки на "древнее знание" в глазах кого-то из Ашаманов. Цитату сейчас искать лень, но, возможно, это тоже следствие порчи и "голоса".
Цитата: Iehbr от 13 июня 2010, 23:14
А я считаю (как уже говорил) что голоса из прошлых жизней - следствие порчи.
Я не совсем согласен с этим(по крайней мере в том, как я понял смысл написанного) Мое мнение таково: в обычном процессе получения знаний из прошлых жизней, из-за порчи произошла своего рода ошибка, в следствии чего появились голоса, которых не должно было быть, т.е. вместо воспоминаний приходят личности предыдущих воплощений. Что касается "древней крови", то тут все просто: это всего лишь инстинкты, которые заложены в нас природой, и порча на них не как не повлияла!
Если ошибка порчи приведшая возникновению других личностей, то исцелить будет ой как трудно, т ч безумие такой силы как у ЛТТ излечить можно лишь смертью
Цитата: Iehbr от 14 июня 2010, 00:14Были намеки на "древнее знание" в глазах кого-то из Ашаманов. Цитату сейчас искать лень, но, возможно, это тоже следствие порчи и "голоса".
"Древнее знание" в глазах Джахара Наришмы, внимательно изучающего Дракона и только его, когда все отводят глаза, дйствительно беспокоит. ЛТТ мертв и Исцеление ему уже не нужно, но оно нужно Ранду...Раздвоение личности - не шутка. Может, Исцелиться не помешает кому-то еще?
[off-topic]
Цитата: feone от 14 июня 2010, 00:01Эгвейн ничего не "вдруг вспоминает", но тут кто-то задавался вопросом: откуда у неё тот патриотизм по отношению к ББ - ИМХО, если в прошлой жизни она была Рашимой Керимосой, то это совершенно естественно.
По поводу патриотизма-ИМХО проявление проблем Эгвейн. Влияние порки-вот она и зациклилась на ББ.
Простая логика, которую не могут принять рандофобы-проблемы в цикле есть у всех основных персонажей ( борящихся с Тенью), только они разные, по разному проявляются и возникают под воздействием разных причин.
[/off-topic]
Шарин Н.: Рекомендую не злоупотреблять оффтопными тегами - читаю у вас уже подряд третье сообщение такое. Следующее сообщение-оффтоп будет перенесено в соответствующую тему-мусорку и отминусовано.
Цитата: warmage от 13 июня 2010, 22:20Тогда почему Перрин не помнит ничего из прошлой жизни?
А Мэт помнит. Полагаю, это зависит от силы зова предков, от испытаний, перенесённых человеком и от контакта с разными нестандартными вещами, как-то: ИС, илфинны/элфинны.
И не забудьте его кинжал. Да и за воспоминания прошлых жизней он заплатил собственной памятью. А Ранд это ВД так что его ШИЗА особенная:-)
Цитата: АлекСандра от 18 июня 2010, 21:15А Мэт помнит. Полагаю, это зависит от силы зова предков, от испытаний, перенесённых человеком и от контакта с разными нестандартными вещами, как-то: ИС, илфинны/элфинны.
вообще-то Мэт помнит из своей прошлой жизни не больше Перрина. Воспоминания авантюристов, прошедших через БГ, -это всё-таки что-то другое, к предкам и предыдущим жизням Мэта отношения не имеющее.
Кстати об авантюристах прошедших через "дверь", они что все были айильской крови? Ведь тот тер'ангриал находится в землях айил.
Цитата: Сиисвайаман Дин от 21 июня 2010, 09:49
Кстати об авантюристах прошедших через "дверь", они что все были айильской крови? Ведь тот тер'ангриал находится в землях айил.
Авантюристы, чьи воспоминания дали Мэту, не через "дверь" ходили в финам, а через Башню Генджей.
ЦитироватьАвантюристы, чьи воспоминания дали Мэту, не через "дверь" ходили в финам, а через Башню Генджей
Тогда по вашему Башня это проходной двор получается ???
Цитата: Сиисвайаман Дин от 30 июня 2010, 04:28
Тогда по вашему Башня это проходной двор получается ???
С чего вы так решили?