Что за мир этот Мир Снов, отражение Мира Яви?
Его странности, фокусы, обычаи... Так и манит забраться туда...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 16:43
Что за мир этот Мир Снов, отражение Мира Яви?
Так и хочется ответить: это такая фигня. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 16:43Так и манит забраться туда...
Только не надо забывать, что количество забравшихся превосходит количество выбравшихся.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 16:43
Так и манит забраться туда...
И попасть в лапки своих кошмаров или прочей нечисти ;D
Тот, кто умеет обращаться со своими мыслями никогда так не попадется! мне кажеться, что феномен Тел'Аран'Риода связан с человеческой психикой и сенсорной системой иначе как обьяснить его фокусы с изменением внешнего вида?!
Человек рискует долго находясь в Тел'Аран'Риоде, а сновидицы?
И в основном сновидицы остались среди ХМ, а кто-нибудь слышал о сновидицах среди Ата'ан Миэйр
Цитата: Egwene от 22 апреля 2007, 00:49
Человек рискует долго находясь в Тел'Аран'Риоде, а сновидицы?
И в основном сновидицы остались среди ХМ, а кто-нибудь слышал о сновидицах среди Ата'ан Миэйр
Дитя, я имела в виду Мир Снов в Башне! ;)
Предупреждение Лютиэн Тинувиэль: ранги Сообществ оставляем в Сообществах.
Когда Найнив надела на Могидин айдам в Тел'Аран'Риоде, все было понятно, но каким образом он оказался на Могидин в реальности. Вещи из мира снов обычно не переносятся в реальный мир (Бригитте это исключение из правила).
Цитата: Egwene от 22 апреля 2007, 12:21
Когда Найнив надела на Могидин айдам в Тел'Аран'Риоде, все было понятно, но каким образом он оказался на Могидин в реальности. Вещи из мира снов обычно не переносятся в реальный мир (Бригитте это исключение из правила).
А он и не переносился.Они напоили её каким то снотворным, что бы она не проснулась раньше времени.И уже в реале отыскали её и надели на неё свежесделанный айдам.Только вот какой же уж извините нужно быть лохушкой, что бы так глупо попастся?Она же Отрёкшаяся!Она должна в свои годы знать, что можно элементарным усилием воли снять с себя ошейник, достаточно только представить, что он не настоящий.К тому же Отрёкшиюсю оставили без присмотра и айдам никто не поддерживал силой воли.
Цитата: Катерина от 22 апреля 2007, 12:32
А он и не переносился.Они напоили её каким то снотворным, что бы она не проснулась раньше времени.И уже в реале отыскали её и надели на неё свежесделанный айдам.Только вот какой же уж извините нужно быть лохушкой, что бы так глупо попастся?Она же Отрёкшаяся!Она должна в свои годы знать, что можно элементарным усилием воли снять с себя ошейник, достаточно только представить, что он не настоящий.К тому же Отрёкшиюсю оставили без присмотра и айдам никто не поддерживал силой воли.
Единственный ее промах она дала им возможность его использовать. Как только она почувствовала его силу ей уже трудно было представить, его не настоящим.
Но как они поняли, что она рядом (столько времени она за ними ходила ;) ), или все таки в реальном мире они наткнулись на нее случайно.
Цитата: Egwene от 22 апреля 2007, 12:57
Единственный ее промах она дала им возможность его использовать. Как только она почувствовала его силу ей уже трудно было представить, его не настоящим.
Но как они поняли, что она рядом (столько времени она за ними ходила ;) ), или все таки в реальном мире они наткнулись на нее случайно.
Нет не случайно.
Цитировать– Тебе известно, что Бергитте не мертва. – Глаза Могидин чуть сузились. – Тебе известно, кто такая Фаолайн. – Теперь глаза Отрекшейся попытались расшириться, но дремота уже одолевала ее. Найнив чувствовала, как обволакивающе действует настой корня вилочника, как растекается сонливость. Она сосредоточилась на Могидин, удерживая ее в Тел'аран'риоде. Никто из Отрекшихся не должен спать спокойно. – И тебе известно, кто такая Суан и что в прошлом она была Амерлин. А в Тел'аран'риоде я об этом никогда не упоминала. Никогда. Вскоре мы с тобой свидимся. Очень скоро. В Салидаре.
Они её вычеслели.Но всё равно, кажется совсем диким, что одна из Отрёкшихся так легко попалась на уловку в чуть ли не в родном для неё Мире Снов....
ЦитироватьНо всё равно, кажется совсем диким, что одна из Отрёкшихся так легко попалась на уловку в чуть ли не в родном для неё Мире Снов....
Вот что значит недооценить противника
Цитата: Tire от 23 января 2007, 17:12
Фишка, в том, что это не мы, а РД - устами Эг - так думает ;)
Так я права, или будут другие варианты?
От той же Эгвейн мы знаем, что том месте между ТАРом и реальностью, в пустоте с огоньками снов, гораздо проще найти сны тех людей, которые ближе к тебе в реальном мире ( или тех, к которым испытываешь сильные чувства, или тех, которые испытывают сильные чувства к тебе, или та'веренов, или ... ), но в любом случае
расстояние имеет значение. Другое дело, что глядя в этом месте на взаимное расположение огоньков снов или на расстояния между ними, нельзя ничего сказать о взаимном расположении людей, видящих эти сны, в реальном мире. Еще одно тому подтверждение - Аран'гар. Она не очень сильна в ТАРе и поэтому, для того, чтобы влиять на сны Эгвейн, ей нужно быть неподалеку. Причем чем ближе, тем лучше. Помнишь головные боли Эгвейн и чудодейственный массаж Халимы? То-то же.
Как же так, ведь Эмис и Бейр не раз говорили Эгвейн, что растояние значение не имеет! Рядом с тобой может находиться сон хоть мельника из Андора, которого ты в жизни не видела, хоть Первенствующей Майена! Просто если человека знаешь, то увидев огонек его сна, сразу можешь сказать, кому он пренадлежит!
А вот с Халимой не все так просто. Думаю, что тут одним ТАРом дело не обошлось, а была еще и саидин, которую Халима применяла чтоб у Эгвейн голова болела. А когда Эг попала в плен, у самой Халимы начались неприятности - прибыл Наришма и ей с Деланой пришлось убираться из Салидара. Вот Халиме и стало не до Эгвейн с ее кошмарами, которые нужно было навязывать.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2007, 00:35
Как же так, ведь Эмис и Бейр не раз говорили Эгвейн, что растояние значение не имеет! Рядом с тобой может находиться сон хоть мельника из Андора, которого ты в жизни не видела, хоть Первенствующей Майена!
Вообще-то я именно это и сказал. Не имеет занчения расстояние между огоньками снов в пространстве между ТАРом и реальностью, а вот расстояние между спящими людьми в реальном мире значение имеет. Просто эти расстояния имеют различный физический смысл и между собой никак не связаны.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2007, 00:35
А вот с Халимой не все так просто. Думаю, что тут одним ТАРом дело не обошлось, а была еще и саидин, которую Халима применяла чтоб у Эгвейн голова болела. А когда Эг попала в плен, у самой Халимы начались неприятности - прибыл Наришма и ей с Деланой пришлось убираться из Салидара. Вот Халиме и стало не до Эгвейн с ее кошмарами, которые нужно было навязывать.
Так Халима для того и направляла саидин - чтобы вызвать у Эгвейн головные боли, которые снять можно будет только с помощью того же саидин. Тогда у Халимы появится повод спать рядом с Эгвейн, что как раз ей и необходимо - чтобы эффективно подсматривать за её снами и, возможно, вмешиваться в них.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 мая 2007, 01:07
Вообще-то я именно это и сказал. Не имеет занчения расстояние между огоньками снов в пространстве между ТАРом и реальностью, а вот расстояние между спящими людьми в реальном мире значение имеет. Просто эти расстояния имеют различный физический смысл и между собой никак не связаны.
Не совсем... Растояние межде спящими в реальном мире тоже не существенно! Человек может заснуть на другом краю Пустыни, а в ТАРе Хранитильница или любая другая Ходящая найдет его без особых проблем. Для этого просто нужно человека знать. Вначале. А потом набивают руку и слету отгадывают (чувствуют) чей это сон.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 мая 2007, 01:07Так Халима для того и направляла саидин - чтобы вызвать у Эгвейн головные боли, которые снять можно будет только с помощью того же саидин. Тогда у Халимы появится повод спать рядом с Эгвейн, что как раз ей и необходимо - чтобы эффективно подсматривать за её снами и, возможно, вмешиваться в них.
Перед сном Эгвейн выставляла защитный экран. Сломать такой экран может только невероятно сильный и опытный в ТАРе человек. Так что вряд ли Халима была тут несильна. Для того чтоб караулить сны Эгвейн и вмешиваться в них Халиме не обязательно было спать рядом. Она просто хотела держать ее под контролем своими болями и пасти ее действия.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2007, 01:23
Не совсем... Растояние межде спящими в реальном мире тоже не существенно! Человек может заснуть на другом краю Пустыни, а в ТАРе Хранитильница или любая другая Ходящая найдет его без особых проблем. Для этого просто нужно человека знать. Вначале. А потом набивают руку и слету отгадывают (чувствуют) чей это сон.
Перед сном Эгвейн выставляла защитный экран. Сломать такой экран может только невероятно сильный и опытный в ТАРе человек. Так что вряд ли Халима была тут несильна. Для того чтоб караулить сны Эгвейн и вмешиваться в них Халиме не обязательно было спать рядом. Она просто хотела держать ее под контролем своими болями и пасти ее действия.
Можно выделенное подтвердить? Желательно с цитатами...
Цитата: Огни Небес. Глава 25.Теперь Эгвейн могла различить ближайшие огоньки и назвать имена тех, кому эти сны принадлежали. Искорки очень напоминали светлячков - именно это обстоятельство доставило ей в самом начале столько волнений и трудностей, но теперь они стали для нее такими же индивидуальными, как и лица. Сны Ранда и Морейн выглядели тусклее, их сияние приглушали выставленные охранные стражи. Сны Эмис и Бэйр были яркими и мерно пульсировали; по-видимому. Хранительницы поступили именно так, как советовали Эгвейн. Не увидев огоньков-снов Хранительниц, она тотчас юркнула бы в свое тело. Эмис с Бэйр умели странствовать по этой темноте намного лучше Эгвейн - об их присутствии она узнала бы не раньше, чем они с упреками набросились бы на нее. Научись Эгвейн опознавать и сны Илэйн с Найнив, она имела бы возможность отыскать их в этом громадном созвездии, в каком бы отдаленном уголке мира те ни находились.
Возможно данная цитата это подтверждает.
А потом набивают руку и слету отгадывают (чувствуют) чей это сон.
Эээ... Отнюдь :) Просто она привыкла, что после выяснения, кому принадлежит огонек, он становится индивидуальным, вот и все. И ее больше не колышет, что на вид они все одинаковы, главное, она их различает.
Так что эта цитата ничего не подтверждает и не опровергает...
Но, честно говоря, больше меня интересует защитный экран - такого вообще не помню...
Если с узнаванием еще как-то можно (например, заглядыванием) обойтись, то тут - только цитата...
Это всё конечно очень интересно, но раз уж такая тема существует, хотелось бы узнать мнения по поводу самой природы данной аномалии: Тел'аран'риод.
У меня уйма "неразгадок" на эту тему.
Что есть Мир Снов? Он живет своей жизнью и не зависит от появления в нем людей (то есть если все вымрут он останется) или же он есть отражение душь для жизни этих же душь (волки, герои) и при отсутствии "подпитки" он раствориться? Возможно он как Ильфин и Эльфин способе потихоньку впитывать в себя воспоминания людей, которые в него попадают (или просто спят) и воспроизводит их, как бы материализуя. Этим может объясняться такая изменчивость вещей а Тел'аран'риоде, кто-то их помнит так, кто-то иначе. А те кто в него верит (или часто ходит) тот откладывае большую часть себя в Мире снов и после смерти, возможно, Тел'аран'риод может воссоздать как часть себя их сознание.
Это мои размышления. Но они мне самой не кажутся уж очень реальными.
Хочу узнать чужое мнение
Цитата: Мартина Гейл от 24 мая 2007, 08:34
Это всё конечно очень интересно, но раз уж такая тема существует, хотелось бы узнать мнения по поводу самой природы данной аномалии: Тел'аран'риод.
У меня уйма "неразгадок" на эту тему.
Что есть Мир Снов? Он живет своей жизнью и не зависит от появления в нем людей (то есть если все вымрут он останется) или же он есть отражение душь для жизни этих же душь (волки, герои) и при отсутствии "подпитки" он раствориться?
Хочу узнать чужое мнение
По моему мнению Тел'аран'риод - самый реальный из миров Колеса Времени. Что-то типа Амбера у Желязны, где был "главный" мир, а все остальные - лишь его отражения. Т.е. без "подпитки" из одного мира, ТАР не растворится ;). Об этом свидетельствует существование мира, в котором человечество потерпело поражение и было уничтожено, но это не привело к уничтожению Тел'аран'риода.
Возможно ТАР это отражение событий происходящих в реальном мире, то есть чем более вероятно событие тем устойчивее оно будет в ТАРе и соответственно последствия этих событий будут проявляться в ТАРе в соответствии с вероятностью наступления этих последствий.
ЦитироватьОн живет своей жизнью и не зависит от появления в нем людей (то есть если все вымрут он останется) или же он есть отражение душь для жизни этих же душь (волки, герои) и при отсутствии "подпитки" он раствориться?
Скорее всего существование ТАРа напрямую никак не зависит от живых существ. Просто при исчезновении людей, в нем исчезнут те события которые зависели от поступков людей.
ЦитироватьА те кто в него верит (или часто ходит) тот откладывае большую часть себя в Мире снов и после смерти, возможно, Тел'аран'риод может воссоздать как часть себя их сознание.
Скорее всего нет иначе ТАР был бы давно наполнен "образами" тех кто может ходить в снах. А так как упоминаний об этом в книгах не наблюдается, то можно сказать, что такой возможности нет.
Не помню где, но в книгах цикла сказанно, что по мнению спецов ЭЛ, ТАР - одновременно присутствует в каждом из существующих миров и одновременно охватывает все их. Т.е. в каждом из миров ТАР будет отражать этот мир, но по своей сути он такой же как и в любом другом известном мире. Он - зеркало миров (точнее зазеркалье).
Цитату на счет экрана я вам сейчас не найду, но могу сказать где это было!
Когда Эг училась у Хранительниц Мудрости, она като раз попыталась зайти в сон Эмис (или Бейр, но кажеться, все же Эмис) и Хранительница ее туда втащила вназидание. Утром ей объяснили, что в сны Ходящей по снам без ее ведома зайти нельзя потому что они ограждены барьром (он не обязательно из ЕС).
Если мне память не изменяет, ее туда затащили, это было. А вот про экран... Нет, не было.
Просто можно, видимо, натренироваться отличать, снится тебе человек как сон или это он к тебе в сон залез. Вот это ХМ отличать умеют. Все же я настаиваю на цитате.
Как тут мне недавно говорили, "я подожду" ;)
первый урок который попросил Ранд у Асмодиана -это как научиться ограждать свои сны, и Асмодиан кго обучил этому. почитай "огни небес"
Цитата: Rubanok от 24 мая 2007, 22:41
Не помню где, но в книгах цикла сказанно, что по мнению спецов ЭЛ, ТАР - одновременно присутствует в каждом из существующих миров и одновременно охватывает все их. Т.е. в каждом из миров ТАР будет отражать этот мир, но по своей сути он такой же как и в любом другом известном мире. Он - зеркало миров (точнее зазеркалье).
В Глоссарии сказано, что "Тел'аран'риод - в переводе с древнего - "Незримый мир", проникает во все прочие миры и охватывает их. В отличии от других миров, то, что случается с живым существом в Мире Снов - реально...". Получается, что Мир Снов существует сам по себе и не зависит от событий в других мирах.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 мая 2007, 23:19
Цитату на счет экрана я вам сейчас не найду, но могу сказать где это было!
Когда Эг училась у Хранительниц Мудрости, она като раз попыталась зайти в сон Эмис (или Бейр, но кажеться, все же Эмис) и Хранительница ее туда втащила вназидание. Утром ей объяснили, что в сны Ходящей по снам без ее ведома зайти нельзя потому что они ограждены барьром (он не обязательно из ЕС).
Это точно было, да и Ранд потом тоже научился такой барьер ставить, где не помню, надо поискать.
Цитата: страж Белдейн от 24 мая 2007, 23:31
первый урок который попросил Ранд у Асмодиана -это как научиться ограждать свои сны, и Асмодиан кго обучил этому. почитай "огни небес"
О, точно у Асмодиана. Спасибо за напоминание.
Цитата: страж Белдейн от 24 мая 2007, 23:31
первый урок который попросил Ранд у Асмодиана -это как научиться ограждать свои сны, и Асмодиан кго обучил этому. почитай "огни небес"
7 пункт исполняете? ??? ;)
У ХМ этот барьр не из ЕС, как у Айз Седай, Ранда, Отрекшихся. Хотя у некоторых, которые ЕС владеют, и такой присутствует, но у таких как Бейр он воздвигаеться силой воли что ли... Тут все зависит от опытности Ходящей... Точнее сказать у меня что-то не получается...
Ничего не понимаю. При чем тут барьер Ранда или АС?
Кажется, я просил цитату о том, что Эгвейн ставила барьер на свои сны. Заметьте, не просил цитату об обучении :) Хотя это примерно одно и то же... Но уж Ранд и Асмо тут совершенно ни при чем. Барьер силой воли это замечательно, однако вот такой я вот противный зануда - не верю! Прошу цитату в доказательство. С указанием книги и главы.
Насчет расстояний - это все же существенно:
"Отыскать сон другого человека - задача много сложней, чем просто вступить в Тел'аран'риод, Мир Снов, особенно если этот человек вдалеке от тебя. Чем ближе он находится и чем лучше ты его знаешь, тем легче добиться цели."
Огни небес, гл. 5 "У хранительниц мудрости".
и оттуда же, когда Эимс учила Эгвейн:
" - Сегодня я буду спать в стороне от палаток, - продолжила Эмис. - Недалеко. Если постараешься, легко отыщешь меня. Если я не увижу тебя во сне, утром мы об этом поговорим."
Цитата: JustAMan от 24 мая 2007, 23:47
Ничего не понимаю. При чем тут барьер Ранда или АС?
Кажется, я просил цитату о том, что Эгвейн ставила барьер на свои сны. Заметьте, не просил цитату об обучении :) Хотя это примерно одно и то же... Но уж Ранд и Асмо тут совершенно ни при чем. Барьер силой воли это замечательно, однако вот такой я вот противный зануда - не верю! Прошу цитату в доказательство. С указанием книги и главы.
Эгвейн действительно обучена ставить барьер способом как учили её ХМ, но нигде несказано или не описано что она его ставила, и врядли найдётся цитата, моё мнение любой обученый ограждать свои сны проделывает это автоматически.
А вы без книги не как? ??? Сами подумайте! Барьры против проникновения в сны могут быть разными! Ченеллеры их ставят с помощью Силы. Возникает вопрос: как же их ставят неченеллеры? ??? Вот я и додумала... Об этом в книге не написано...
Просто тема о ТАРе, поэтому предлагаю вниманию следующее.
Не судите строго! Это только мое видение. Не несет никакого подтверждения у РД, да оно и понятно почему.
Основываюсь на идее Канта о вещах. Своего рода провожу параллель.
Сущность самого мира, его изменчивость и постоянство, все его параллельности, вероятности, его истинность и есть ТАР. Мир снов - всего лишь совокупность единичных и индивидуальных восприятий и суждений о настоящем мире. Поэтому знакомого отыскать (зная немного его взляды) проще, чем сон незнакомого. По той же причине мысли каждого как маленькие огоньки. Прикоснуться к ним могут только избранные (пардон, гении :) ). Ведь действительно понять в споре мысль противника гораздо труднее, чем отстоять свою.
Реальность становится лишь только ощущениями существующих в ней. Для одних Тень взяла верх, для других наоборот, где-то идет борьба. Это третья сторона реальности. А в ТАРе все остается именно так как есть на самом деле. Как подтверждение, возможность влиять на реальность из ТАРа.
Далее, волки... Животные всегда были более чутки к обману, чем люди. Они четко знают где живут, что определено их существованием, их предназначение. Поэтому и их общение происходит где-то там (предполагаю в ТАРе, но могу и ошибаться, на Ваше суждение).
Способность появления в ТАРе и возможность себя реально там ощущать - сам РД говорит, что это удел не многих. Т.е. видеть действительную суть вещей!!!?? Этим объясняется, что не все Айз Седай способны ходить по снам, и то, что для этого не имеет значения умение направлять.
Предлагаю обсудить :). А как Вы его видите?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 мая 2007, 00:11
А вы без книги не как? ??? Сами подумайте! Барьры против проникновения в сны могут быть разными! Ченеллеры их ставят с помощью Силы. Возникает вопрос: как же их ставят неченеллеры? ??? Вот я и додумала...
Без книги я никак. Я обсуждаю конкретное произведение, а не придумки на его тему. Прошу простить за резкость, просто вопрос я повторяю уже в третий раз. Пока ответа нет.
Насчет барьера, который ставят неченнелеры... Отлично! А, простите, откуда дровишки? В смысле, информация, что это вообще возможно? Додумали... Отлично, тогда обсуждать нечего. Каждый додумывает как хочет. Есть цитата? Прекрасно, принесу свои извинения. После цитаты.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 мая 2007, 00:11
Об этом в книге не написано...
Правильно, не написано. А почему? Ответ прост - потому что
никак не ставят. Придумывать за автора, что он хотел написать - это не про РД, у него все четко. Такие важные вещи Джордан прописывает.
З.Ы. Повторю в третий раз, что же я хочу, чтоб было подтверждено. Вы не туда все поехали.
Вот две части вопроса. Ставлю, так сказать, ребром.
1. С чего вообще взяли, что ХМ умеют ограждать свои сны
2. С чего взяли, что они научили этому Эгвейн
Ссылки на очевидность, на то, что раз умеет Ранд, то умеют и они - не принимаются. Напридумывать можно что угодно.
Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они
могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.
З.З.Ы. Насчет ставила или нет, тут согласен со стражем Белдейн... Если научили - ставит на автомате, тут претензий больше нет. Да, по сути, и не было, лишь тень претензий была. ;)
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 00:30
Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.
Кто сказал, что не могут прорватся? И почему следует принимать слова Отрекшейся на веру? Прорватся то можно, но по словам той же Ланфир это неприятно для спящего, т.е. незаметно это сделать нельзя. Ранд не идиот и вполне может опознать кто лезет в его сон. С какой стате ХМ будут настраивать против себя Вождя Вождей? К тому же такие вещи схожи со шпионажем, а всезнают как Айил относятся к шпионам (сон или не сон - не важно). Думаю, ХМ ограждают свои сны точно также как все умеющие направлять - ставя малого стража из Духа. Таким же приемом пользуются и Ранд и АС.
На веру принимать конечно не стоит. Однако практически всему в мире Колеса есть контрвещи. Известную поговорку про винт и хитрые штуки цитировать не буду :D однако любой щит может быть пройден, зависит от силы, желания и умения. Думаю, щит, закрывающий сны, не исключние. Поэтому я и верю словам Ланфир о том, что способ есть. Я ж не прошу верить, что она может это сделать, я оттуда беру только информацию о существовании этого способа.
Насчет "не могут прорваться"... Могли бы - прорвались бы. Потому как были сильно недовольны тем, что он закрыл сны. И наблюдать в его снах за ним они ничуть не стыдились, к ХМ многие вещи джи'и'тох не относятся, в том числе отношение к шпионажу. Они это просто не считают шпионажем :)
Насчет "настраивать Вождя Вождей против себя" потому, что "незаметно сделать нельзя". Можно подумать, он не знал, что за ним наблюдают :) Вообще-то он и изучил Стража, чтобы ХМ не подглядывали, чем он там в снах занимается ;D
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 00:30
Без книги я никак. Я обсуждаю конкретное произведение, а не придумки на его тему. Прошу простить за резкость, просто вопрос я повторяю уже в третий раз. Пока ответа нет.
Насчет барьера, который ставят неченнелеры... Отлично! А, простите, откуда дровишки? В смысле, информация, что это вообще возможно? Додумали... Отлично, тогда обсуждать нечего. Каждый додумывает как хочет. Есть цитата? Прекрасно, принесу свои извинения. После цитаты.
Правильно, не написано. А почему? Ответ прост - потому что никак не ставят. Придумывать за автора, что он хотел написать - это не про РД, у него все четко. Такие важные вещи Джордан прописывает.
З.Ы. Повторю в третий раз, что же я хочу, чтоб было подтверждено. Вы не туда все поехали.
Вот две части вопроса. Ставлю, так сказать, ребром.
1. С чего вообще взяли, что ХМ умеют ограждать свои сны
2. С чего взяли, что они научили этому Эгвейн
Ссылки на очевидность, на то, что раз умеет Ранд, то умеют и они - не принимаются. Напридумывать можно что угодно.
Кстати, и ХМ умеют не все. Либо учат не всему. Они прорваться через защиту Ранда не могут, Ланфир (по ее словам) может. Отсюда я делаю вывод, что ХМ знают о снах далеко не все, что знали в ЭЛ. Значит, они могут (обратите внимание на выделенное слово) не знать и щита. Способ Ранда тоже пришел из ЭЛ. Поэтому я не утверждаю, что все неверно. Я лишь прошу доказать.
З.З.Ы. Насчет ставила или нет, тут согласен со стражем Белдейн... Если научили - ставит на автомате, тут претензий больше нет. Да, по сути, и не было, лишь тень претензий была. ;)
Будем действовать как в 1-ом классе! По-другому с вами - никак...
П-о-д-у-м-а-е-м! (Это я вас призываю!!!)
1) Айз Седай отгораживают свои сны и сны своих Стражей
2) Отрекшиеся отгораживают свои сны
3)Ранд отгораживает свои сны
Вывод: ченеллеры способны отгораживать свои сны. А так как Морейн говорила, что для этого существует специальное плетение, то делаем еще один вывод: они отгораживают свои сны при помощи Силы.
Но! Хранительницы Мудрости, которые ходят по снам, тоже ставят барьер вокруг своих снов! Как мы знаем, среди ХМ, ходящих по снам, есть женщины не способные направлять. Бейр например. Раз таже Бейр направлять не может, но сны свои отгораживает, делаем вывод, что она это делает не при помощи Силы.
Когда человек находиться в ТАРе, для того чтобы изменить свою одежду ему не обязательно прибегать к Силе, можно просто представить, как она изменилась, или поверить в то, что она изменилась, или подумать, что вот сейчас я ее меняю... Предположим, что с блокировкой снов действует тот же принцып. Грубо говоря, ходящая просто не хочет, чтобы в ее сон входили и она начинает думать о том, что ее сон заблокирован, что и происходит.
Когда вам задают вопрос: "Кто убил Асмодиана?", вы начинаете анализировать книги, искать ответ, строить теории... Так почему вы не можете строить теории, если поставлен вопрос: "Как АС и ХМ ограждают свои сны"? ???
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 00:45
На веру принимать конечно не стоит. Однако практически всему в мире Колеса есть контрвещи. Известную поговорку про винт и хитрые штуки цитировать не буду :D однако любой щит может быть пройден, зависит от силы, желания и умения. Думаю, щит, закрывающий сны, не исключние. Поэтому я и верю словам Ланфир о том, что способ есть. Я ж не прошу верить, что она может это сделать, я оттуда беру только информацию о существовании этого способа.
Насчет "не могут прорваться"... Могли бы - прорвались бы. Потому как были сильно недовольны тем, что он закрыл сны. И наблюдать в его снах за ним они ничуть не стыдились, к ХМ многие вещи джи'и'тох не относятся, в том числе отношение к шпионажу. Они это просто не считают шпионажем :)
Насчет "настраивать Вождя Вождей против себя" потому, что "незаметно сделать нельзя". Можно подумать, он не знал, что за ним наблюдают :) Вообще-то он и изучил Стража, чтобы ХМ не подглядывали, чем он там в снах занимается ;D
Наблюдать за сном человека из вне - это одно, а ВХОДИТЬ в его сон, прорываясь туда ислой - совсем другое. Если Вы например на пляже смотрите из далека на девушку в бикини - это, думаю, в принципе нормально, а вот если Вы срываете занавеску в примерочной где-нибудь в магазине и пялитесь на эту самую девушку в этом же бикини, то это уже совсем другое. Вы не согласны? :) Тут примерно тоже самое, за исключением того, что Ранд не девушка. Ему может было неприятно, что за ним подглядывают, но терпимо, а вот если в его сны начали бы ломится он мог и рассердится.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 мая 2007, 01:09
Но! Хранительницы Мудрости, которые ходят по снам, тоже ставят барьер вокруг своих снов!
Все прекрасно! Замечательная штука - анализ!
Тогда я тоже как в первом классе... Буду долбить вопрос :)
Ну откуда Вы взяли то, что выделил цитатой? Ну откуда? Ну где это написано, что ХМ это
вообще умеют делать? А если это не так, то простите... Вся аналитика падает. Именно на вопрос
откуда стало известно, что ХМ умеют закрывать свои сны малым стражемя и пытаюсь получить ответ. Причем агрументированный. Пока не получил.
Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 01:14
Наблюдать за сном человека из вне - это одно, а ВХОДИТЬ в его сон, прорываясь туда ислой - совсем другое. Если Вы например на пляже смотрите из далека на девушку в бикини - это, думаю, в принципе нормально, а вот если Вы срываете занавеску в примерочной где-нибудь в магазине и пялитесь на эту самую девушку в этом же бикини, то это уже совсем другое. Вы не согласны? :) Тут примерно тоже самое, за исключением того, что Ранд не девушка. Ему может было неприятно, что за ним подглядывают, но терпимо, а вот если в его сны начали бы ломится он мог и рассердится.
Возможно, Вы и правы. Однако я не помню, чтобы ХМ вообще говорили, что умеют проходить через защиту. А если еще и верно мое
предположение, что они и стражи для защиты сна ставить не умели, то из этого следует, что и обходить эту защиту они не умеют.
Когда Эгвейн еще только начинала учиться у ХМ и делала свои первые попытки войти в чужой сон она попыталась войти в сон Эмис, но у нее это не вышло. Как отреагировала Эмис - не припомню, но там было разъяснение почему у нее не вышло. Так же где-то там еще есть о том, что Хранительница ставили вокруг своих снов барьры против кошмаров.
Вам цытата нужна? Откройте книгу и найдите сами!
Насколько я помню "Щит Снов" выглядит как мутная сфера окружающая сон (в любом случае у Ранда такая), если у остальных она такая же, то зайти или подсмотреть за сном, невозможно, а если невозможно войти в сон, то и нельзя передать сообщение, для чего и используют ТАР ХМ.Да и просто ХМ могут не знать плетения охраняющее сны за простой ненадобностью.
Кстати, я тоже помню, что ХМ ограждают свои сны. А по поводу способа: ведь есть еще умения не связанные с ЕС, например: не чувствовать холода,в одной из книг это чётко прописано. А возможно, все жители Рандландии немного хоть но используют Источник, посто не все настолько, чтоб это понять.
Но насчет Эгвейн... Помниться была такая сцена, когда она сокрушалась, что мол, в сны Ранда попасть не может, загородился он каким-то странным способом...
Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 08:52
Кстати, я тоже помню, что ХМ ограждают свои сны. А по поводу способа: ведь есть еще умения не связанные с ЕС, например: не чувствовать холода,в одной из книг это чётко прописано. А возможно, все жители Рандландии немного хоть но используют Источник, посто не все настолько, чтоб это понять.
Но насчет Эгвейн... Помниться была такая сцена, когда она сокрушалась, что мол, в сны Ранда попасть не может, загородился он каким-то странным способом...
Если ХМ ограждают свои сны, то они как и Морейн должны делать это постоянно, а не по праздникам иначе на них может повлиять Тень, но тогда они не смогут устраивать снится друг другу, но они именно это и делают, значит сны не ограждают или ограждают очень редко.
Цитата: Necros от 25 мая 2007, 08:58
Если ХМ ограждают свои сны, то они как и Морейн должны делать это постоянно, а не по праздникам иначе на них может повлиять Тень, но тогда они не смогут устраивать снится друг другу, но они именно это и делают, значит сны не ограждают или ограждают очень редко.
У Отрекшихся есть дела поважнее, чем пасти сны так называемой АС Белой Башни и каких-то там дичков :) А сам Темный в сны не лезет.
Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 09:10
У Отрекшихся есть дела поважнее, чем пасти сны так называемой АС Белой Башни и каких-то там дичков :) А сам Темный в сны не лезет.
Лудше перестраховтся. ;) Что АС и делают, да и ХМ ещё помнят о Тени ходящей по снам.
Цитата: Сережка Князь от 25 мая 2007, 00:22
Мир снов - всего лишь совокупность единичных и индивидуальных восприятий и суждений о настоящем мире. Поэтому знакомого отыскать (зная немного его взляды) проще, чем сон незнакомого. По той же причине мысли каждого как маленькие огоньки. Прикоснуться к ним могут только избранные (пардон, гении :) ). Ведь действительно понять в споре мысль противника гораздо труднее, чем отстоять свою.
Реальность становится лишь только ощущениями существующих в ней.
Идея интерессная, но что-то я во всем запуталась:
1. Вначале вы говорите что ТАР - такой как мир видит человек...
Если мир ТАР есть просто восприятие человека, то как люди (ЭГ в Танчико) могут бывать в местах им не знакомым, но реально существующих?
Цитата: Сережка Князь от 25 мая 2007, 00:22
...Это третья сторона реальности. А в ТАРе все остается именно так как есть на самом деле. Как подтверждение, возможность влиять на реальность из ТАРа.
Так, все-таки это мир есть отражение восприятий или фильтр, который оставляет только действительное?
Цитата: Сережка Князь от 25 мая 2007, 00:22
Далее, волки... Животные всегда были более чутки к обману, чем люди. Они четко знают где живут, что определено их существованием, их предназначение. Поэтому и их общение происходит где-то там (предполагаю в ТАРе, но могу и ошибаться, на Ваше суждение).
Способность появления в ТАРе и возможность себя реально там ощущать - сам РД говорит, что это удел не многих. Т.е. видеть действительную суть вещей!!!?? Этим объясняется, что не все Айз Седай способны ходить по снам, и то, что для этого не имеет значения умение направлять.
Так всё-таки это САМАЯ ПРАВДА!
Но причем тут волки? Они прекрасно общаются и не во сне. Просто передавая образы (типа телепатии).
И если в ТАРе - суть вещей, ТАК СКОЛЬКО ЖЕ У ВЕЩЕЙ СУТЕЙ?! И при том некоторые вещи пропадают и появляюся (что, то теряют, то преобретают суть).
Цитата: Necros от 25 мая 2007, 09:15
Лудше перестраховтся. ;) Что АС и делают, да и ХМ ещё помнят о Тени ходящей по снам.
Да и вообще, как ХМ так и АС не очень-то жалуют, чтоб кто-то посторонний (не обязательно Тёмный) лез в их дела и сны в том числе. Это уже черта характера сродни вредности.
2Мартина Гейл
Цитата: Мартина Гейл от 25 мая 2007, 09:23
И если в ТАРе - суть вещей, ТАК СКОЛЬКО ЖЕ У ВЕЩЕЙ СУТЕЙ?! И при том некоторые вещи пропадают и появляюся (что, то теряют, то преобретают суть).
Может я не совсем понятно объяснил. Всю реальность Рандландии я разделяю на следующие части:
1) Собственно ТАР, где встречаются ХМ и АС, где меняются одежды - это истинная реальность. (Изменяются временные вещи и предметы. Поэтому и можно побывать в тех местах, где никогда не был). Т.е. цитируя Вас: фильтр, который оставляет только действительное.
2) Реальность, где сны как светящиеся огоньки (где возможно входить в сон другого или подсматривать за сном) - только ощущения существующих в ней представлений, желаний, грез (собственно сон отображает наши желания и тревоги). Так сказать мир грез, где в пустоте и хаосе обитают материализованные мысли.
3) Собственно мир, который РД описывает как основной, вместе с параллельными отражениями.
По-поводу выделенной цитаты. Я бы сказал то материализирутся, то идеализируются. Это вещи, которые мало влияют на истинную реальность, поэтому и их форма не имеет значения и изменчива.
И тем не менее, ХМ свои сны не закрывают :) Узнать о присутствии постороннего - это одно, не пустить и даже не дать посмотреть - совсем другое.
Почему не закрывают?
1. Насколько помню, нигде не сказано
2. Могут разговаривать друг с другом во снах - каждый раз ломать защиту неудобно :)
2. Ланфир сумела посмотреть их сны, а они не заметили (на это не было никакой реакции)
Цитата: Огни Небес, Глава 6, Переходы
Ланфир оглядела Ранда в своей приводящей в замешательство манере, легкое недовольство омрачало ее красоту.
- Я проверила сны айильских женщин. Этих так называемых Хранительниц Мудрости. Им неизвестно, как надежно защитить себя. Я могла бы напугать их тогда они больше никогда снов не увидят. И уж точно зарекутся вторгаться в твои.
Они их ограждают от кошмаров. И мгновенно реагируют, если кто-то зайдет в их сон. Это я нашла в тех же Огнях Небес!
Я же еще раньше говорила, что бывают барьеры разного назначения. Барьер, ограждающий от кошмаров - одна из разновидностей. В то время, ка барьер, который используют Айз Седай - другая разновидность.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 25 мая 2007, 14:41
Они их ограждают от кошмаров. И мгновенно реагируют, если кто-то зайдет в их сон. Это я нашла в тех же Огнях Небес!
Я же еще раньше говорила, что бывают барьеры разного назначения. Барьер, ограждающий от кошмаров - одна из разновидностей. В то время, ка барьер, который используют Айз Седай - другая разновидность.
Ну если нашли так и поделитесь цитатой, да и вообще зачем ограждать сон от кашмаров?В нормальном сне они не очень то и мешают, а в ТАРе легко уничтожаются.
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 11:19
И тем не менее, ХМ свои сны не закрывают :) Узнать о присутствии постороннего - это одно, не пустить и даже не дать посмотреть - совсем другое.
Почему не закрывают?
1. Насколько помню, нигде не сказано
2. Могут разговаривать друг с другом во снах - каждый раз ломать защиту неудобно :)
2. Ланфир сумела посмотреть их сны, а они не заметили (на это не было никакой реакции)
1. Ланфир много чего говорила и нет никаких гарантий, что она не лгала Ранду, как и многие ее коллеги по работе.
2. Когда ХМ ходят друг к другу в сны или в ТАР они не спят, как обычно, т.е. сны им не снятся. Человеку не может приснится сон если он занят чем-то другим - ходит в чужих снах или ТАРе. В этом случае что-либо оберегать и ненужно.
3. Где-нибудь сказанно, что не заметели (если не считать слова Ланфир)? Может не заметили, а может и заметили, но устраивать панику не в их стиле, а вот если бы Ланфирчик полезла к ним, то наверное нарвалась бы на неприятности. Избранные сильно переоценивают свои возможности. Например таже Эг смогла вырватся из ловшки устроенной ей в ТАРе Могидин, чем неприятно ту удивила, а как известно возможности Моги в ТАРе больше чем у Ланфирчик (при этом Эг только училась у ХМ). Вот и думай после этого, кто круче
Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 17:43
Например таже Эг смогла вырватся из ловшки устроенной ей в ТАРе Могидин, чем неприятно ту удивила, а как известно возможности Моги в ТАРе больше чем у Ланфирчик (при этом Эг только училась у ХМ). Вот и думай после этого, кто круче
А почему вы решили, что Могидин сильнее Ланфир в ТАРе? Это она так думала, а как вы сами только что заметили, Избранные, по крайней мере некоторые, переоценивают свои возможности.
Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 17:43
1. Ланфир много чего говорила и нет никаких гарантий, что она не лгала Ранду, как и многие ее коллеги по работе.
2. Когда ХМ ходят друг к другу в сны или в ТАР они не спят, как обычно, т.е. сны им не снятся. Человеку не может приснится сон если он занят чем-то другим - ходит в чужих снах или ТАРе. В этом случае что-либо оберегать и ненужно.
3. Где-нибудь сказанно, что не заметели (если не считать слова Ланфир)? Может не заметили, а может и заметили, но устраивать панику не в их стиле, а вот если бы Ланфирчик полезла к ним, то наверное нарвалась бы на неприятности. Избранные сильно переоценивают свои возможности. Например таже Эг смогла вырватся из ловшки устроенной ей в ТАРе Могидин, чем неприятно ту удивила, а как известно возможности Моги в ТАРе больше чем у Ланфирчик (при этом Эг только училась у ХМ). Вот и думай после этого, кто круче
1. Гарантий, конечно, нет. Но та же Эгвейн тоже смотрела за снами ХМ. Замечали ее при этом или нет - не важно, факт такой, что если и стоит щит, смотреть он не мешает. А это выглядит совсем не так, как экраны АС или Ранда.
2. У Вас, простите, логическая неувязочка :) Да, одна из ХМ вступает в сон другой ХМ. Но Вам не кажется, что для этого надо, чтобы другая ХМ
спала и видела этот самый сон? Иначе не с чем взаимодействовать.
3. Вывод о том, что не заметили - это не слова Ланфир, а отсутствие реакции. Суть, вообще-то говоря, моего поста другая была. Заметить, что в твой сон заглядывают, видимо, нельзя - ХМ же не замечали, как Эгвейн смотрит в их сны. Вот если входит, то да, замечали.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 мая 2007, 18:01
А почему вы решили, что Могидин сильнее Ланфир в ТАРе? Это она так думала, а как вы сами только что заметили, Избранные, по крайней мере некоторые, переоценивают свои возможности.
Это говорила не Могидин и не Ланфир, это говорила Бергитте, которая много знала об АС и Избранных ЭЛ, так как жила тогда под именем Майрион.
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 18:21
У Вас, простите, логическая неувязочка :) Да, одна из ХМ вступает в сон другой ХМ. Но Вам не кажется, что для этого надо, чтобы другая ХМ спала и видела этот самый сон? Иначе не с чем взаимодействовать.
Зачем рассматривать ХМ, которые не умеют направлять или не умеют ходить по снам? Тем же из них кто является Ходящими бегать друг к другу в сон без надобности - они встречаются в ТАРе.
Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 18:53Зачем рассматривать ХМ, которые не умеют направлять или не умеют ходить по снам? Тем же из них кто является Ходящими бегать друг к другу в сон без надобности - они встречаются в ТАРе.
Правда? И с чего Вы это взяли?
Кроме того, давайте представим ситуацию... Надо срочно передать личное сообщение. Как? Войти в сон и сообщить. Или другая женщина должна телепатировать, что ей надо выходить в ТАР в определенное место в определенное время?
Смиритесь с фактами - ХМ не защищают свои сны
Цитата: JustAMan от 25 мая 2007, 19:40
Смиритесь с фактами - ХМ не защищают свои сны
Для того чтобы послать сообщение не обязательно лезть в чужой сон. его можно послать с границы этого самого сна, как если бы окликнуть человека издалека. Мол встретимся там-то и там-то в ТАРе.
Ну и где факты? Мы имеем цитату Отрекшейся и что еще? Больше ничего? Мало. Кроме рассуждений на данную тематику ничего нет.
Однако доказательств, что ХМ умеют защищать нет никаких. Вообще :) Кроме слов, что "поскольку умеют АС, должны уметь и ХМ". Поэтому я выбираю сторону, где наличествуют хоть какие-то доказательства.
Кстати, чтобы послать сообщение, со спящей нужно войти в некоторый контакт, до той степени, когда сон можно наблюдать (вспомните описание момента, когда Эгвейн передает сообщения Найнив и Илейн, находящимся в Эбу Дар). Т.е. нужно достигнуть определенной границы. Судя по описанию работы экрана, Сновидицу он остановит раньше.
И подумайте сами... До тех пор, пока Отрекшиеся не освободились, зачем (от кого) им было закрывать сны? Правда, тут же остается непонятным, зачем АС закрывают сны и где они этому научились...
Ну доказательств обратного тоже маловато. Даже если ХМ не защищают сны, то это не означает, что они этого неумеют. То, что Ранд или Эг не отъединяют направляющих недругов от Источника на право и на лево, не говорит о том, что они этого не умеют. Известно, что отыскать сон определенного человека непросто и никто из вредителей (Избранных) не будет специально пытатся найти сны нескольких ХМ и специально им навредить. Есть куда более быстрые и эффективные способы убить.
Предлагаю на этом завершить наш спор, все равно каждый останется при своем мнении, и лучше обсудить теорию Мартины Гейл... А то она совсем в наших разборках потерялась
Интиресно, а почему души героев, которых вызывает из могил зов Рога Валир, обретаются именно в Тел'аран'риоде? Это как-то связано с его свойствами?
Для размышления:
в ТАР можно менять свою внешность и окружающую обстановку при желании. Но удержать даже выдуманное платье достаточно тяжко - это требует сосредоточения.
Не говоря уже о том, как тяжело будет удержать обстановку... Кажется намного легче вызвать имеющееся. И Грендаль поступила именно так, когда состоялась встреча Отрекшихся по обсуждению планов Ранда насчет очищения саидин.
Следовательно эта обстановочка в ТАР где-то "складировалась" (как воспоминания врученные Мэту).
Цитата: Сердце Зимы. гл. 13l
Так как Грендаль прибыла первой, то она и выбрала обстановку. Это его раздражало. Проекционные стены производили впечатление, что деревянный пол был окружен лесом, полным ярких цветущих лиан и поющих птиц. Раскраска последних была еще более яркой. Ароматные запахи и легкое птичье пенье наполняло воздух. Только дверная арка разрушала иллюзию. Зачем ей напоминать о том, что утрачено? С тем же успехом она могла сделать шоковые копья или шу-крылья, вместо проекций того, что было ранее в окрестностях Шайол Гул.
Это указывает на то, что ТАР - это НЕ отражение ныне живущих людей (вряд ли кто-то помнит как раньше выглядел Шайол Гул столь подробно, даже если бы помнил, то старался бы это поскорее забыть), это, скорее, - накопитель энергии всех времен. В нем как вскладе новопоевившееся "лежит" сверху, остальное чуть "зарыто".
И если предположить, что в мире Джордана действуют наши законы физики - то никакая энергия не может появиться из ниоткуда и не может исчезнуть в никуда. Тогда ТАР - компенсатор энергии реального мира. И т.к. в Рандландии и иже с ней энергия материальна (т.е. ее можно ощущать физически), то и в ее компенсаторе присутствуют материальные явления (даже очень).
Но это не значит, что чем больше ЕС АС потратит при жизни, тем более материальна она будет в том.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 13:02
Но это не значит, что чем больше ЕС АС потратит при жизни, тем более материальна она будет в том.
Это зависит от того, насколько судьба вплетена в узор. По-моему, это связано с понятием "таверен". Поэтому в ТАРе существуют (не важно душой/телом) только герои, а не простые жители.
Цитата: Сережка Князь от 29 мая 2007, 14:17
Это зависит от того, насколько судьба вплетена в узор. По-моему, это связано с понятием "таверен". Поэтому в ТАРе существуют (не важно душой/телом) только герои, а не простые жители.
Предположу, что простые люди там тоже существуют, но, так сказать "в более разряженном состоянии".
Эти выводы я делаю на основании того, что ну не могу волки все сплошь быть таверенами.
Скорее, это связанно с чем-то ментальным. Ведь Эльфины в разум Мэта не напихали воспоминания простых людей, только ОСОБЕННЫХ. Теория о том, что фины накапили воспоминания тех, кто зашел в их мир, а потом передали Коутону ... Почему тогда:
1. в его голове нет воспоминаний Ранда?
2. Мэт "помнит" смерти многих из его сознания?
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 14:57
Теория о том, что фины накапили воспоминания тех, кто зашел в их мир, а потом передали Коутону ... Почему тогда:
1. в его голове нет воспоминаний Ранда?
2. Мэт "помнит" смерти многих из его сознания?
1.1. Ранд был у них только что, они не успели его воспоминаний "записать".
1.2. А кто обещал?
2. Согласно гипотезе Мэта, финны каким-то образом подключаются к побывавшему у них и "пишут" его память с момента подключения и до упора. До смерти то есть.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 14:57
Предположу, что простые люди там тоже существуют, но, так сказать "в более разряженном состоянии".
Эти выводы я делаю на основании того, что ну не могу волки все сплошь быть таверенами.
Скорее, это связанно с чем-то ментальным. Ведь Эльфины в разум Мэта не напихали воспоминания простых людей, только ОСОБЕННЫХ.
Хотелось бы заметить, что существование волков в ТАРе отслеживают только те, кто может с ними говорить. Остальные их не замечают. Может еще нужно говорить о "разряженности" с позиции разных людей. Может поэтому в ТАРе и происходит изменение одежды, мелких предметов обстановки. Скорее всего чем больше людей знают о чем-то, тем это что-то незыблемее в ТАРе. Волки помнят всю стаю, человек - только лучших. Таверен - первичная причина, воспоминания о нем - вторичная.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 14:57
Теория о том, что фины накапили воспоминания тех, кто зашел в их мир, а потом передали Коутону ... Почему тогда:
1. в его голове нет воспоминаний Ранда?
2. Мэт "помнит" смерти многих из его сознания?
1)Мэту нужен толчек для воспоминаний. Он вспоминает хаотично и не системно.
2)Он вспоминает самые значимые события. Мелкие детали возникают в памяти как информация без источника. А смерть это не самое незначительное событие в жизни.
А как вообще воспоминания Мэта связаны с ТАРом? Он там вроде бы вообще не бывал.
Цитата: Сережка Князь от 29 мая 2007, 16:07
Хотелось бы заметить, что существование волков в ТАРе отслеживают только те, кто может с ними говорить.
Изам - не самый лучший собеседник для волков. Скоре волков там видит тот кто ТОЧНО ЗНАЕТ что они там.
quote author=Сережка Князь link=topic=472.msg48342#msg48342 date=1180440475]
А смерть это не самое незначительное событие в жизни.
[/quote]
Да, но, знаете ли человеку тяжеловато ходить на экскурсии в тер'ангриалы и при этом ПОМНИТЬ свою смерть. Пока еще зомбизм не приобрел массовость в Рандландии.
Цитата: Корлан Дашива от 29 мая 2007, 16:22
А как вообще воспоминания Мэта связаны с ТАРом? Он там вроде бы вообще не бывал.
Я предложила бредовую теорию, что фины и ТАР либо связаны друг с другом, либо имеют схожий принцип действия.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 20:01
Я предложила бредовую теорию, что фины и ТАР либо связаны друг с другом, либо имеют схожий принцип действия.
Скорее всего находяться в одном и том же измерении. Или мире. Как угодно, так и называйте...
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 20:01
Да, но, знаете ли человеку тяжеловато ходить на экскурсии в тер'ангриалы и при этом ПОМНИТЬ свою смерть.
Не вижу сложности, скорее противоречие. Ходит-то уже, в принципе, другой.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 20:01
Я предложила бредовую теорию, что фины и ТАР либо связаны друг с другом, либо имеют схожий принцип действия.
Это имеет место быть. Если ТАР является своего рода абсолютным архивом, то почему его не использовать на 100%, скажем тем же финам. Конечно, у них может быть и свой источник информации (та же собственная память).
Цитата: Сережка Князь от 30 мая 2007, 11:57
Если ТАР является своего рода абсолютным архивом, то почему его не использовать на 100%, скажем тем же финам.
Я бы добавила, что ТАР очень похож на Матрицу. Можно провести очень много паралелей.
- Они пытаются отразить реальный мир
- Человек с Талантом может менять окружающую реальность
- Хранят информацию об окружающем мире
Единственное серьезное отличие, это подключение. Для подключения к матрице обычному человеку нужно оборудование, в ТАР же любой человек может попасть во сне.
Интересно было бы узнать, какие еще отличия можно в них найти, а какие черты у них одинаковы.
Цитата: Egwene от 30 мая 2007, 20:56
Я бы добавила, что ТАР очень похож на Матрицу. Можно провести очень много паралелей.
- Они пытаются отразить реальный мир
- Человек с Талантом может менять окружающую реальность
- Хранят информацию об окружающем мире
Сомневаюсь что у ТАР такой же принцип действия как у матрицы, и такая же функциональная нагрузка.
Кто создал? Для чего? Кто этим пользуется?
А при желании можно сравнить что угодно, даже
божий дар подарок Создателя и яичницу.
Цитата: Egwene от 30 мая 2007, 20:56
Единственное серьезное отличие, это подключение. Для подключения к матрице обычному человеку нужно оборудование, в ТАР же любой человек может попасть во сне.
Интересно было бы узнать, какие еще отличия можно в них найти, а какие черты у них одинаковы.
Я бы веселилась, если бы РД ввел в повести компьютеры, чтоб можно было подключаться к ТАР ;D.
Но вообще, "оборудование" имеется - тер'ангриалы.
Вот еще один вопрос для обсуждения: Как удается перемещаться в ТАРе из одного места в другое? Другая физика предметов и понятных нам законов?
Цитата: Мартина Гейл от 31 мая 2007, 11:35
Сомневаюсь что у ТАР такой же принцип действия как у матрицы, и такая же функциональная нагрузка.
Кто создал? Для чего? Кто этим пользуется?
Насчет физических принципов возможно, но в обоих мирах - реально, то во что ты веришь.
Еще Верин сравнивала Тел'аран'риод с третьей силой наравне с Темным и Создателем, поэтому она и отдала Эгвейн тер'ангриал.
И пользуются им все кто может, хотя трудно сказать по назначению или нет.
Я бы задала еще вопрос когда его создали?
Цитировать
Но вообще, "оборудование" имеется - тер'ангриалы.
Это только если неподготовленный человек хочет остаться там подольше, так туда могут и попадают все только уснув, даже неосознавая этого. Но вы тоже признаете, что к нему можно подключатся :)
Цитата: Сережка Князь от 31 мая 2007, 12:35
Вот еще один вопрос для обсуждения: Как удается перемещаться в ТАРе из одного места в другое? Другая физика предметов и понятных нам законов?
Я не физик, но мне кажеться, что в ТАРе связь между молекулами не так крепка, как в мире яви. И их можно переносить с места на место, собрав потом в правильном варианте. Но мое предподположение имеет одно слабое место: этот разрыв молекулярной связи должно быть очень болезненый, а в ТАРе при перемещении никому не больно...
А вот если ТАР - только отражение мира яви, то он вполне может действовать по принципу матрицы: "Существует и происходит только то, во что я верю". В принципе именно так там все и делается - тебе нужно высвободиться из кошмара и ты просто должен поверить, что он не настоящий, что его нет...
Цитата: Сережка Князь от 31 мая 2007, 12:35
Вот еще один вопрос для обсуждения: Как удается перемещаться в ТАРе из одного места в другое? Другая физика предметов и понятных нам законов?
По этому поводу можно предположить, что т.к. основа мира ТАР, всё таки не материальная, а скорее ментальная (энергия, но местами очень "концентрированная") и основанная на мыслях людей пространство немного другой "конфигурации". Как для примера: человек прикрасно помнит и может представить себе родной город, или столицу, где проходил обучение, сад, который поразил его своей красотой, но никто не осознает так четко путь, который он прошел от своего дома до сада. Не дорогу с булыжниками, ее может кто и запомнил, а именно путь. Людям важны точки, а не отрезки между ними (это тяжело объяснить, главно не понимать каждое слово буквально, а постараться абстрагироваться и представить).
Если ТАР имеет такой же принцип существования как и сознание человека (а это вероятно, если он подпитывается из этого сознания), то расстояние в нем, как и для человеческой мысли, не имеет значение. Значит в нем можно перемещаться по "точкам", главное точно знать куда ты хочешь
Цитата: Мартина Гейл от 31 мая 2007, 15:24
По этому поводу можно предположить, что т.к. основа мира ТАР, всё таки не материальная, а скорее ментальная (энергия, но местами очень "концентрированная") и основанная на мыслях людей пространство немного другой "конфигурации". Как для примера: человек прикрасно помнит и может представить себе родной город, или столицу, где проходил обучение, сад, который поразил его своей красотой, но никто не осознает так четко путь, который он прошел от своего дома до сада. Не дорогу с булыжниками, ее может кто и запомнил, а именно путь. Людям важны точки, а не отрезки между ними (это тяжело объяснить, главно не понимать каждое слово буквально, а постараться абстрагироваться и представить).
Если ТАР имеет такой же принцип существования как и сознание человека (а это вероятно, если он подпитывается из этого сознания), то расстояние в нем, как и для человеческой мысли, не имеет значение. Значит в нем можно перемещаться по "точкам", главное точно знать куда ты хочешь
Отличная мысль! Полностью поддерживаю. А теперь позволю себе продолжить. Предположим, что эти точки - есть узелки в узоре, которое плетет Колесо. Если опять же основываться на памяти, то особенно запомнившиеся кем-то места и составляют видимую часть ТАРа. А "отрезки" не имеют значения, таким образом в истинном мире не присутствуют или присутствуют, но неявно.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 мая 2007, 14:15
А вот если ТАР - только отражение мира яви, то он вполне может действовать по принципу матрицы: "Существует и происходит только то, во что я верю". В принципе именно так там все и делается - тебе нужно высвободиться из кошмара и ты просто должен поверить, что он не настоящий, что его нет...
При этом Вы забываете, что повреждения нанесенные в ТАРе остаются и в реальном мире. Позволю себе смоделировать ситуацию. Человека в ТАРе захватил кошмар, нанес определенные повреждения, он от него избавился, а проснувшись, увидел, что царапины настоящие. Можно верить, что этого не было, ноо.. как объяснить царапины?
ТАР не может быть отражением. Я бы сказал, мир, который мы называем реальным, отражение ТАРа.
Цитата: Сережка Князь от 31 мая 2007, 18:04
При этом Вы забываете, что повреждения нанесенные в ТАРе остаются и в реальном мире. Позволю себе смоделировать ситуацию. Человека в ТАРе захватил кошмар, нанес определенные повреждения, он от него избавился, а проснувшись, увидел, что царапины настоящие. Можно верить, что этого не было, ноо.. как объяснить царапины?
ТАР не может быть отражением. Я бы сказал, мир, который мы называем реальным, отражение ТАРа.
Но можно учесть особенность мозга человека, подключаясь к ТАРу он верит в реальность происходящего и копирует ее на тело, а в реальность травм очень легко поверить когда они болят. Это происходит на подсознании и очень трудно справится с этим.
Цитата: Egwene от 31 мая 2007, 20:10
Но можно учесть особенность мозга человека, подключаясь к ТАРу он верит в реальность происходящего и копирует ее на тело
Некоторые повреждения тело себе не в состоянии нанести. В принципе.
Цитата: Egwene от 31 мая 2007, 20:10
Но можно учесть особенность мозга человека, подключаясь к ТАРу он верит в реальность происходящего и копирует ее на тело, а в реальность травм очень легко поверить когда они болят. Это происходит на подсознании и очень трудно справится с этим.
Как-то слабо верится, что ХМ, которые знали о ТАР более всех идущих в Свете в Рандландии, предупреждали Эгвейн о том как ОПАСНО бродить по Миру снов, хотя можно было бы ее просто связать крестом, чтоб она сама себя не калечила.
Цитата: Мартина Гейл от 31 мая 2007, 21:02
Как-то слабо верится, что ХМ, которые знали о ТАР более всех идущих в Свете в Рандландии, предупреждали Эгвейн о том как ОПАСНО бродить по Миру снов, хотя можно было бы ее просто связать крестом, чтоб она сама себя не калечила.
Что вы подразумеваете под связать крестом?
На некоторые воздействия человек реагирует мгновенно, и нанесенные травмы уже нельзя убрать, просто представив в ТАРе, что их нет. Т.е. там они могут и исчезнуть, но уже не в реальности.
Джордан эту особенность показал, нанести себе вред в ТАРе проще простого, а вот вылечится...
Я во всяком случае не нашла не одного примера, когда нанесенные в ТАРе травмы, там и вылечивались, люди с ними и просыпались.
Цитата: Egwene от 31 мая 2007, 23:28
Джордан эту особенность показал, нанести себе вред в ТАРе проще простого, а вот вылечится...
Я во всяком случае не нашла не одного примера, когда нанесенные в ТАРе травмы, там и вылечивались, люди с ними и просыпались.
А это не доказательство первичности и истинности происходящего в ТАРе?
Цитата: Egwene от 31 мая 2007, 23:28
Что вы подразумеваете под связать крестом?
Связать крестом - связать так чтобы все конечности находились на максимально возможном растоянии друг от друга. Тело человека образует, тем самым крест или букву Х.
Т.е. Эгвейн могли просто обезапасить от себя самой, вместо того чтоб читать ей лекции об опасности ТАР
Цитата: Мартина Гейл от 01 июня 2007, 11:40
Связать крестом - связать так чтобы все конечности находились на максимально возможном растоянии друг от друга. Тело человека образует, тем самым крест или букву Х.
Т.е. Эгвейн могли просто обезапасить от себя самой, вместо того чтоб читать ей лекции об опасности ТАР
;D Это бы сработало если бы повреждения наносил человек своими руками-ногами, но человек во сне неподвижен, и никто еще в книгах не рассказывал, что люди начинали себя буйно вести. Они просто просыпались, а раны уже на них.
Я имею ввиду что мозг начинает считать что например, на левой руке царапина, которую человек получил в ТАРе, и мозг оповещает клетки на левой руке у вас там царапина, клетки принимают эту информацию и на руке человека образуется царапина (причем внешне на человека никаких воздействий не было, было убеждение клеток, что их повредили) А как вам известно, человек не властен над всоим подсознанием, он не отдает приказы внутренним процессам организма (он тогда бы сошел с ума), и не контролирует их выполнение. ТАР же может на них влиять.
Это моя теория, кто-то может согласится, кто-то нет.
Как пример из нашей жизни. Сейчас разрабатывают приборы, которые могутлечить человека испуская импульсы, его подносят к нужному месту, и он излучает электро-магнитные волны на "частоте" здоровой клетки убеждая ее, что она здорова. Так же клетку можно убедить что она больна, все наверно слышали о самовнушении.
Цитата: Сережка Князь от 01 июня 2007, 11:15
А это не доказательство первичности и истинности происходящего в ТАРе?
Но в ТАРе прописаны только основные черты реального мира, при этом они постоянно меняются, если бы они были первичными, то в наше мире все менялось бы еше быстрее, отражение повторяет все колебания и еще привносит шум, в таком мире люди бы точно жить не смогли.
Цитата: Egwene от 01 июня 2007, 12:18
Но в ТАРе прописаны только основные черты реального мира, при этом они постоянно меняются, если бы они были первичными, то в наше мире все менялось бы еше быстрее, отражение повторяет все колебания и еще привносит шум, в таком мире люди бы точно жить не смогли.
1)В предыдущих постах я пробовал обосновать свою мысль.
2)Реакция происходит через время, т.е. изменения проходили бы медленнее.
3)Постоянно меняются как раз и не основные черты реального мира.
Хм... насчет того, почему в ТАРе возможно изменение окружающей реальности путем приложения воли - я бы сказал так: ТАР - это одна из двух базовых составляющих реальности, а именно субъективная реальность. Есть еще реальность объективная. Результат - наша реальность, отчасти объективная, отчасти субъективная.
А живые существа существуют в обоих частях одновременно, поскольку "соединяют" их. Что можно привести в качестве примера... м-м... ну, в первую очередь эпизоды ТАР с нашими героями, с волками... и с крысой (где Баалзамон ломает хребет крысе, а потом наутро находят дохлую крысу со сломанным хребтом), а еще на ум приходит принцип работы Перемещения - мужчина "прокалывает" Узор со стороны входа, но что потом? Как он "прицеливается" к точке выхода? Поскольку он этого сделать объективно не может, я считаю, что делается это через субъективное, т.е. через ТАР - по сути, именно в этом оно и заключается. Он открывает вход в него, но Перемещает к себе место, где может создать выход (косвенно в пользу этого говорит и сходство плетений для Перемещения и для входа в ТАР во плоти).
Цитата: Сережка Князь от 01 июня 2007, 12:24
1)В предыдущих постах я пробовал обосновать свою мысль.
2)Реакция происходит через время, т.е. изменения проходили бы медленнее.
3)Постоянно меняются как раз и не основные черты реального мира.
Ваша мысль очень интересная, может быть в какой-то мере правильная.
Но тогда и другие реальности должны были быть его отражением, и люди из других реальностей тоже должны были попадать в него , разве нет? Но там встречаются только люди из текущей реальности, и события только из нее, теже сообщения в коробке у Элайды в Башне, показывали что в их мире происходит.
Но уже доказано, что реальностей много, описываемая РД одна из них. Пример, Ранд перемещаясь в Фалме пережил большое количество воплощений как и все остальные кто был с ним. Верин или кто-то из АС говорил, что пока Темный заперт хоть в одной реальности он заперт везде.
Под каким углом тогда ТАР рассматривать?
Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:34
Хм... насчет того, почему в ТАРе возможно изменение окружающей реальности путем приложения воли - я бы сказал так: ТАР - это одна из двух базовых составляющих реальности, а именно субъективная реальность. Есть еще реальность объективная. Результат - наша реальность, отчасти объективная, отчасти субъективная.
Я бы сказал, что это не изменение окружающей реальности, а перемещение из одной точки в другую.
Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:34Как он "прицеливается" к точке выхода? Поскольку он этого сделать объективно не может, я считаю, что делается это через субъективное, т.е. через ТАР - по сути, именно в этом оно и заключается. Он открывает вход в него, но Перемещает к себе место, где может создать выход (косвенно в пользу этого говорит и сходство плетений для Перемещения и для входа в ТАР во плоти).
Зная точно место выхода, используется плетение Перемещения, не зная - Скольжения. Это не имеет отношения к ТАРу.
Цитата: Egwene от 01 июня 2007, 12:47
Но тогда и другие реальности должны были быть его отражением, и люди из других реальностей тоже должны были попадать в него , разве нет? Но там встречаются только люди из текущей реальности, и события только из нее, теже сообщения в коробке у Элайды в Башне, показывали что в их мире происходит.
Но уже доказано, что реальностей много, описываемая РД одна из них. Пример, Ранд перемещаясь в Фалме пережил большое количество воплощений как и все остальные кто был с ним. Верин или кто-то из АС говорил, что пока Темный заперт хоть в одной реальности он заперт везде.
Под каким углом тогда ТАР рассматривать?
Я в данном случае предполагаю, что остальные миры есть отражение описываемого Джорданом, а значит, как бы вторые отражения ТАРа. НО!!!! Может просто люди из текущей реальности не видят людей из других по причине того, что, например луч приломления другой? (Я имею ввиду оптический эффект, когда луч, направленный на стеклянную призму создает разные лучи на выходе из нее в зависимости от угла преломления. Бывает, что тени от разных лучей пересекаются. Это и есть незыблемость в ТАРе.)
Цитата: Родмар от 01 июня 2007, 12:34А живые существа существуют в обоих частях одновременно, поскольку "соединяют" их. Что можно привести в качестве примера... м-м... ну, в первую очередь эпизоды ТАР с нашими героями, с волками... и с крысой (где Баалзамон ломает хребет крысе, а потом наутро находят дохлую крысу со сломанным хребтом), а еще на ум приходит принцип работы Перемещения - мужчина "прокалывает" Узор со стороны входа, но что потом? Как он "прицеливается" к точке выхода? Поскольку он этого сделать объективно не может, я считаю, что делается это через субъективное, т.е. через ТАР - по сути, именно в этом оно и заключается. Он открывает вход в него, но Перемещает к себе место, где может создать выход (косвенно в пользу этого говорит и сходство плетений для Перемещения и для входа в ТАР во плоти).
Насчет крыс это вообще интересное место в книге :) Думаю, крысы были реальные, втащенные в ТАР во плоти, а потом выброшенные через портал в таверну.
Насчет Перемещения... Кажется, Вы не совсем корректно понимаете его работу . РД описывает принцип словами Ранда о том, что он "изгибает Узор", потом "прокалывает дырку". И ТАР тут ни при чем.
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 27, Дары
- Представь себе, что шаль - это Узор, а вот здесь находится Кэймлин. А Кайриэн - вот тут. - Палец приподнял ткань в другой точке. Потом Ранд перекрутил шаль и свел обе точки вместе. - Я изгибаю Узор, а потом проделываю отверстие. В чем - понятия не имею, потому что, когда Узор изогнут, никакого пространства между этими точками нет. - Он уронил шаль. - Ну как, это тебе помогло?
"Возрожденный дракон", "Что гласит пророчество", гл.55:
"На миг Ранд замер. После того, как Ба'алзамон пропал, осталось какое-то ощущение... то ли сложилось что-то, то ли свернулось. Ощущение некоего скручивания, будто Ба'алзамон каким-то образом искривил, перекосил ткань существования. Не обращая внимания на воззрившихся на него людей, позабыв про Морейн, смятым комочком застывшую у подножья колонны, Ранд потянулся - потянулся через Калландор - и вывернул реальность, создав дверь куда-то в иное пространство."
Может эта цитата поможет в размышлениях, ведь они оказались в Тел'аран'риоде.
А не сказано что они оказалились в ТАРе. Они могли оказаться и в парелельных мирах
Кому как, а мне расположение ТАРа и кучи побочных миров вообще не понятно. Ладно ТАР, пусть изнанка узора. Но остальные миры. Если они "параллельные" то они должны быть каждый на своем узоре, веди узор един и представляет собой физическую реальность.
Цитата: [Mr.]Max от 18 июня 2007, 00:18
Кому как, а мне расположение ТАРа и кучи побочных миров вообще не понятно. Ладно ТАР, пусть изнанка узора. Но остальные миры. Если они "параллельные" то они должны быть каждый на своем узоре, веди узор един и представляет собой физическую реальность.
Бесконечномерное пространство - научно доказанный факт. А вот попытка представить узор двумерным или трехмерным здесь не поможет.
Цитата: [Mr.]Max от 18 июня 2007, 00:18
Кому как, а мне расположение ТАРа и кучи побочных миров вообще не понятно. Ладно ТАР, пусть изнанка узора. Но остальные миры. Если они "параллельные" то они должны быть каждый на своем узоре, веди узор един и представляет собой физическую реальность.
Представь себе отрез ткани неправильной формы: окружность с расходящимися лучами, например. Многообразие нитей - это многообразие жизней. А миры - это лучи. Нити в них тесно переплетены, но не соединены с другими лучами.
Мы ведь не знаем саму сущнось узора, методы его плетения (ткани могут быть и многослойными). Поэтому данный пример только илюстрирует возможность, я не пытаюсь определить узор именно таким образом.
Благодарю за разъяснения.
Исходя из полученого вывод: бесконечное многомерное пространство, заполненное нитями, пересекающимеся и взаимодействующими по произвольным законам.
Исходя из этого определения или любого сходного по типу, выходит, что Узор на столько могучая структура, что работать с ним могут только Основные Силы. Какая же сила и какие знания требуются для того чтобы создать столбики перемещения (не помню точное название). Конечно ране АС были круче, но чтоб на столько! Кста как считаете в ТАР с помощью столбиков реально переместиться?
Вы забываете, что среди Хранительниц Мудрости есть Ходящие по снам не имеющие ничего общего с Единой Силой, т.е. не умеющие направлять.
Цитата:
"Почти любой может соприкоснуться с Тел'аран'риодом, но мало кто способен действительно вступить в него. Изо всех Хранительниц Мудрости, лищь мы, здесь сидящие, умеем ходить по снам.... Айз Седай считают, что хождение по снам связано с ЕС, но это не так. Я не могу направлять силу, и Сеанна тоже, но по снам мы странствуем ничуть не хуже Мелэйн и Эмис. ... Слишком глубоко погружаться в Мир Снов нельзя - это означает смерть, ибо разрывается связь духа и плоти. Говорят, что некоторые могли уходить в Мир Снов во плоти, они телесно исчезали из нашего мира. Но ЭТО УМЕНИЕ ПОДСКАЗАНО ЗЛОМ, и никогда не пытайся предпринять нечто подобное, даже если тебе покажется , что ты на это способна. ..."
"Восходящая Тень", гл.23
Цитата: Vesna от 19 июня 2007, 23:44
Вы забываете, что среди Хранительниц Мудрости есть Ходящие по снам не имеющие ничего общего с Единой Силой, т.е. не умеющие направлять.
А здесь, вроде бы, никто не опровергает этот факт, даже косвенно.
Цитата: [Mr.]Max от 19 июня 2007, 23:41
Исходя из этого определения или любого сходного по типу, выходит, что Узор на столько могучая структура, что работать с ним могут только Основные Силы. Какая же сила и какие знания требуются для того чтобы создать столбики перемещения (не помню точное название). Конечно ране АС были круче, но чтоб на столько!
Тут надо несколько разделять понятия Узора судеб и структуры пространства.
Постараюсь объяснить на примере:
Возьмем, уже по традиции, отрез ткани, точнее кружева очень сложного плетения - оно будет изображать из себя структуру пространства. Если нам очень понадобится, мы можем аккуратно, раздвинуть нити и проделать маленькую дырочку, чтоб проскочить на другую сторону или сложить ткань как нам надо, т.е. при умении можно манипулировать этим кружевом по нашему усмотрению.
А вот откуда возникла эта ткань? Например, ее создала мастерица. А теперь представим что эта девушка заинтересовалась бы в жизни чем-нибудь другим, и никогда бы не взялась за инструменты рукодельницы, или в тот момент, когда села за работу, что-то произошло и работа так и осталась бы не начатой? Это только очень малый пример обстоятельств, которые способствовали появлению нашего кружева именно такой конфигурации и текстуры, что имеем - так вот это Узор судеб.
Теоретически, мы могли бы добиться нашей цели (проделать дырочку в изделии) внося изменения в Узор судеб, т.е. делая так, чтоб мастерицу в нужном месте что-то испугало, ее рука дернулась бы, нить легла слабее... это просто фантазии чтоб объяснит что это тоже возможно, но практически почти невыполнимо, не сейчас, не в ЭЛ.
Цитата: [Mr.]Max от 19 июня 2007, 23:41
Кста как считаете в ТАР с помощью столбиков реально переместиться?
Это зависит от того как именно устроены ПК, точнее от их принципа действия. Если они во время активизации ЕС-ой создают сложное плетение перехода в другое пространство или место на земле, то можно и в ТАР, т.к. мы знаем, что существует плетение, помогающее попасть в ТАР во плоти.
Цитата: [Mr.]Max от 19 июня 2007, 23:41
Исходя из полученого вывод: бесконечное многомерное пространство, заполненное нитями, пересекающимеся и взаимодействующими по произвольным законам.
Я бы сказал, законы произвольны для нашего понимания, просто мы или неполностью осведомлены о закономерностях или не способны охватить все закономерности в целом.
Цитата: [Mr.]Max от 19 июня 2007, 23:41
Исходя из этого определения или любого сходного по типу, выходит, что Узор на столько могучая структура, что работать с ним могут только Основные Силы. Какая же сила и какие знания требуются для того чтобы создать столбики перемещения (не помню точное название). Конечно ране АС были круче, но чтоб на столько!
А дыра для освобождения Темного?
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 17:07
Я бы сказал, законы произвольны для нашего понимания, просто мы или неполностью осведомлены о закономерностях или не способны охватить все закономерности в целом.
Ну называя законы произвольными я это и имел в виду.
Цитата: Сережка Князь от 20 июня 2007, 17:07
А дыра для освобождения Темного?
Нельзя сравнивать полуслучайное разрушительное действие с сознательным созидательным во-первых. Во-вторых, отверстие скорее всего было сделано в этом мире и отражено в других, а не полностью создано во всех возможных пространствах.
Цитата: Мартина Гейл от 20 июня 2007, 08:36
Это зависит от того как именно устроены ПК, точнее от их принципа действия. Если они во время активизации ЕС-ой создают сложное плетение перехода в другое пространство или место на земле, то можно и в ТАР, т.к. мы знаем, что существует плетение, помогающее попасть в ТАР во плоти.
И оно сродни перемещению. Т.к. ПК тер'ангриалы то можно вполне предположить, что они генерируют плетения похожие на перемещение... Хотя нет это принципиально иное плетение, оно мгновенно перебрасывает тела в точку назначения, а не открывает врата. Отсюда можно предположить, что если оно отлично от перещения, то переход в ТАР может быть и невозможен, но в равной и возможен. Следовательно те кто создали ПК владели не только иным способом изменения положения в пространстве, но и способом перенесения меж мирами.
Цитата: [Mr.]Max от 20 июня 2007, 23:21
И оно сродни перемещению. Т.к. ПК тер'ангриалы то можно вполне предположить, что они генерируют плетения похожие на перемещение... Хотя нет это принципиально иное плетение, оно мгновенно перебрасывает тела в точку назначения, а не открывает врата. Отсюда можно предположить, что если оно отлично от перещения, то переход в ТАР может быть и невозможен, но в равной и возможен. Следовательно те кто создали ПК владели не только иным способом изменения положения в пространстве, но и способом перенесения меж мирами.
Если бы они не владели способом перемещения между мирами, как бы, по Вашему, камни переносили из одного мира в другой? ;D Это не есть "следствие" выводов, это определение свойств Портального Камня
Цитата: [Mr.]Max от 20 июня 2007, 23:21
И оно сродни перемещению. Т.к. ПК тер'ангриалы то можно вполне предположить, что они генерируют плетения похожие на перемещение... Хотя нет это принципиально иное плетение, оно мгновенно перебрасывает тела в точку назначения, а не открывает врата. Отсюда можно предположить, что если оно отлично от перещения, то переход в ТАР может быть и невозможен, но в равной и возможен.
Почему бы и нет. О ПК почти ничего не известно и что там ещё за символы и куда они переносят неясно. Но исключить возможность переместиться в ТАР с помощью ПК думаю нельзя.
А по поводу плетения, переносившего в ТАР, у Джордана сказано, что это "древнее зло".
Это не у Джордана сказано, это Хранительницы Мудрости так считают.
Почему - мне пока не совсем ясно. Разве что есть такая зацепка...
Цитата: Властелин Хаоса, Глава 32, Поспешный призыв
- Мы ни за что не станем учить ее такому, - подхватила Эмис. - Ни ее, ни кого другого. Это умение служило злу, оно само по себе зло. Всякий занимающийся такими вещами рискует утратить часть своего "я".
Цитата: [Mr.]Max от 20 июня 2007, 23:21
И оно сродни перемещению. Т.к. ПК тер'ангриалы то можно вполне предположить, что они генерируют плетения похожие на перемещение... Хотя нет это принципиально иное плетение, оно мгновенно перебрасывает тела в точку назначения, а не открывает врата. Отсюда можно предположить, что если оно отлично от перещения, то переход в ТАР может быть и невозможен, но в равной и возможен. Следовательно те кто создали ПК владели не только иным способом изменения положения в пространстве, но и способом перенесения меж мирами.
Вероятно, имеет значение расположение самого камня. Я думаю, что их нельзя было поставить в любом месте, где вздумается. Скорее всего, место определялось какими-то особенностями. Если учесть такой вариант, то полагаясь на свои изыскания предположу, что в местах соприкосновения, так называемых узловых точках узора.
Попытаюсь лучше объяснить.
Представим себе искривленные плоскости, которые пересекаются различными способами.(пересечение плоскостей происходит по прямой или кривой линии, зависит от поверхности плоскостей. В таком случае, возможны пересечения этих линий с другими, а, возможно и пересечение нескольких линий сразу.) В таких точках пересечения и расположены Портальные камни, чтобы была возможность многовариантности перемещения, если, конечно, уметь имим пользоваться. Т.е. в других местах ПК поставить возможно, но не имеет смысла, т.к. возможность перемещения будет только лишь в один мир, или два и т.д.
Да, место безусловно имеет значение. Их нельзя передвинуть куда угодно. Так что, возможно, Ваше объяснение верно...
Цитата: Восходящая Тень, Глава 22, Прочь из Твердыни
- Именно четыре, - убежденно заявил Ранд. Старичок книжник постарался, откопал пожелтевший манускрипт, в котором рассказывалось о попытках перевезти эти камни, "реликты давно минувшей Эпохи, назначение коих неведомо", в Великое Хранилище. Впрочем, попытки эти оказались безуспешными, и в конце концов их пришлось оставить. Для Ранда это было лишним подтверждением правоты его догадок - Портальные Камни каким-то образом сопротивляются перемещению.
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 15:56
Да, место безусловно имеет значение. Их нельзя передвинуть куда угодно. Так что, возможно, Ваше объяснение верно...
По этому поводу еще было упоминание, когда Ранда с компанией привела к ПК огир, она упоминала, что они нашли камень лежачим, поставили его, а переместить не смогли - камень, как бы сопротивлялся этому
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 00:11
Это не у Джордана сказано, это Хранительницы Мудрости так считают.
Почему - мне пока не совсем ясно. Разве что есть такая зацепка...
Не только Хранительницы Мудрости об этом говорили. Прыгун в волчьем сне Перрина говорил ему об этом. Постараюсь найти цитату.
Цитата: Сережка Князь от 21 июня 2007, 15:53
Вероятно, имеет значение расположение самого камня. Я думаю, что их нельзя было поставить в любом месте, где вздумается. Скорее всего, место определялось какими-то особенностями. Если учесть такой вариант, то полагаясь на свои изыскания предположу, что в местах соприкосновения, так называемых узловых точках узора.
Попытаюсь лучше объяснить.
Представим себе искривленные плоскости, которые пересекаются различными способами.(пересечение плоскостей происходит по прямой или кривой линии, зависит от поверхности плоскостей. В таком случае, возможны пересечения этих линий с другими, а, возможно и пересечение нескольких линий сразу.) В таких точках пересечения и расположены Портальные камни, чтобы была возможность многовариантности перемещения, если, конечно, уметь имим пользоваться. Т.е. в других местах ПК поставить возможно, но не имеет смысла, т.к. возможность перемещения будет только лишь в один мир, или два и т.д.
Мне нравится ваша теория. Подумав, лучшего объяснения не нашла.
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 15:56
Да, место безусловно имеет значение. Их нельзя передвинуть куда угодно. Так что, возможно, Ваше объяснение верно...
Похоже на то. Похоже, но
не доказано. Камень сопротивляется перемещению с места, но чем это вызвано - неизвестно. Может, при установке образовывалась некая связь, а устанавливать можно в любом месте.
Цитата: Денис II от 21 июня 2007, 16:39
Похоже на то. Похоже, но не доказано. Камень сопротивляется перемещению с места, но чем это вызвано - неизвестно. Может, при установке образовывалась некая связь, а устанавливать можно в любом месте.
Возможно имеет значение расстояние между камнями? Т.е. они расположены таким образом, чтобы покрыть своим действием ВСЕ пространство мира. Переставишь камень - образуется мертвая зона, а в другом месте будет наложение действия двух ПК - кто знает, что может случится в таком случае? Вот их и снабдили чем-то похожем на магнитную силу магнитов с одинаковым полюсом: они отталкиваются друг от друга чем сильнее их приближаешь.
Цитата: Денис II от 21 июня 2007, 16:39
Похоже на то. Похоже, но не доказано. Камень сопротивляется перемещению с места, но чем это вызвано - неизвестно. Может, при установке образовывалась некая связь, а устанавливать можно в любом месте.
Однако после установки место-то имеет значение, не так ли?
Так в чем противоречие?
Цитата: Мартина Гейл от 21 июня 2007, 17:00
Возможно имеет значение расстояние между камнями? Т.е. они расположены таким образом, чтобы покрыть своим действием ВСЕ пространство мира. Переставишь камень - образуется мертвая зона, а в другом месте будет наложение действия двух ПК - кто знает, что может случится в таком случае? Вот их и снабдили чем-то похожем на магнитную силу магнитов с одинаковым полюсом: они отталкиваются друг от друга чем сильнее их приближаешь.
Скорее всего, имеет место не "покрытие" или расстояние между ними. Они устанавливают связь с другими мирами. Предположим два слоя ткани проткнули иголкой. Вытащив иглу из одного слоя мы все равно ее не переместим в другое место, нужно вытащить и из другого тоже. А ПК соединяют не один мир.
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 17:02
Однако после установки место-то имеет значение, не так ли?
Так в чем противоречие?
Противоречие с:
Цитата: Сережка Князь от 21 июня 2007, 15:53
их нельзя было поставить в любом месте, где вздумается
Да, добавлю ко всему выше изложеному.
Я считаю, что ПК могут переносить и в ТАР. Это не противоречит концепции мира. Скорее всего, не все ПК могут это делать, не все могут воспользоваться этой возможностью. Я придерживаюсь вышеизложеных своих мыслей. Если ТАР является своего рода "центром", то попасть в него можно и с помощью ПК также как и во сне, и используя Перемещение, и пользуясь умением ХМ.
А правда, вот у меня возник вопрос, который никак не отлипает:
А почему же ХМ и волки считают ТАР - злом?
Почему Отрекшиеся себя чувствуют в нем как рыбы в воде? Неужели в ЭЛ это было место общественных гуляний?
А если так, то почему в настоящее время НИКТО из АС не практикует походы а ТАР (имею ввиду до появления взбалмашных девчонок)? Ниужели во время Разлома у всех разом отшибло как ТАРом пользоваться?
ХМ и волки не считают ТАР злом, ни в коем случае. Они говорят, что входить в ТАР во плоти - зло. Это не одно и то же.
Не отшибло. Однако после Кореанин Недеал никого не было, кто туда ходил. Почему? Неизвестно. Думаю, сведения были засекречены. А еще есть такой любопытный факт:
Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 21, Мир Снов
В нем одна страница следовала за другой, и каждая из страниц была исписана аккуратным и четким почерком, но черные чернила за пять столетий ничуть не выцвели. То были записи Корианин Недеал, все, что успела она познать, пятьдесят лет изучая сей необычайный тер'ангриал. Корианин слыла женщиной-тайной. Большую часть своих знаний она хранила при себе, подальше от всех, доверяя их только этим страницам. Добраться до тайных записей Корианин помог Верин лишь случай да привычка неустанно рыться в старых рукописях, коими переполнена библиотека Башни. Насколько Верин сумела разузнать, из всех Айз Седай ни одна, кроме нее самой, не ведала о существовании сего тер'ангриала; Корианин ухитрилась сделать так, что всякие упоминания о нем исчезли из архивов.
Если таким же образом поступали и другие АС, то ничего удивительного, что это знание постепенно стало утраченным...
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 19:52
ХМ и волки не считают ТАР злом, ни в коем случае. Они говорят, что входить в ТАР во плоти - зло. Это не одно и то же.
Не отшибло. Однако после Кореанин Недеал никого не было, кто туда ходил. Почему? Неизвестно. Думаю, сведения были засекречены. А еще есть такой любопытный факт:Если таким же образом поступали и другие АС, то ничего удивительного, что это знание постепенно стало утраченным...
Так я то о том, что судя по тому как прекрасно ходят туда и обратно ВСЕ без исключения Отрекшиеся, получается раньше в ЭЛ каждый мог туда попасть и без всякого терангриала. Почему же потом разучились, полезное же умение, особенно для АС - любителей посовать нос везде (как они забегали, когда научились-то)? Или может никогда обычный люд, даже ченеллеры не пользовались ТАР, и это ВПТ дал Отрекшимся такой бонус?
Ну, если это и правда в некотором смысле зло, то могли считать, что умением входить туда во плоти пользоваться нельзя. Вон ХМ же не пользуются. А Отрекшимся пофиг на чужое мнение, зло, не зло, - они ж сами зло. Потому что большинство из вошедших в ТАР Отрекшихся были там во плоти. С талантом к хождению по снам там, кажется, только Ланфир и Могидин упомянуты, да, по косвенным соображениям, Ишамаэль должен иметь такой талант...
Судить об ЭЛ по Отрекшимся странно. Они спокойно могут пользоваться запретными методами, теми, которые идущие в Свете люди никогда не смогут принять на вооружение.
Скорее просто сохранилась память со времен Эпохи Легенд что это умение использовалось во зло вот и появился запрет.
Цитата: Мартина Гейл от 21 июня 2007, 20:23
Почему же потом разучились, полезное же умение, особенно для АС - любителей посовать нос везде (как они забегали, когда научились-то)?
Они вообще много чего делать разучились. Перемещаться, например - тоже умение более чем полезное, и, как оказалось, ничего сложного. А вот забыли.
Волки тоже говорили об этом. И тоже называли злом. А что для них человеческие запреты? Думаю тут дело в другом.
Цитата: Vesna от 21 июня 2007, 23:43
Волки тоже говорили об этом. И тоже называли злом. А что для них человеческие запреты? Думаю тут дело в другом.
В чем? ???
Поделитесь,продолжим дискуссию...
Мне например кажеться, что дело не в человеческих запретах. Просто волки знают это на генетическом уровне, это знание передается каждому волченку молоком волчицы, а люди ЭЛ дошли до такого вывода на практике. Исследовали ТАР, входили туда во плоти и пару раз небось у исследовавших разорвалась связь между душей и телом. Вот так и появился запрет...
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 июня 2007, 17:43
Исследовали ТАР, входили туда во плоти и пару раз небось у исследовавших разорвалась связь между душей и телом. Вот так и появился запрет...
Но если это общечеловеческое влияние ТАР, то почему Отрекшиеся не боятся подобного разрыва?
Может их связь с Темным защищает. Или они вообще разрыва не боятся, ибо бессмертны, опять-таки Темный возродит если что
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:01
Может их связь с Темным защищает. Или они вообще разрыва не боятся, ибо бессмертны, опять-таки Темный возродит если что
Темный их возрадит, как сказано, в случае смерти. Т.е. ему нужно взять душу возрождаемого из места где он имеет влияние, из того места, куда попадают все умершие. Если ТАР не такое место, то как Темный сможет эту душу забрать? Отрекшиеся не боятся смерти, как не боятся разрыва тела с душой в ТАРе (точнее развоплощения тела, т.к. как может душа оторваться от тела, если они находятся в одном месте одновременно), потому что ТАР это и есть пристанище духа умерших. И снова замкнулся круг.
Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 18:10
потому что ТАР это и есть пристанище духа умерших.
где в книге написано что ТАР - это пристанище духов умерших? В ТАРе пребывают лишь души героев связанных с Рогом. Какие еще иных умерших кто-нибудь встречал в ТАРе?
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:12
где в книге написано что ТАР - это пристанище духов умерших? В ТАРе пребывают лишь души героев связанных с Рогом. Какие еще иных умерших кто-нибудь встречал в ТАРе?
Это в книге прямо не написано. Некоторые выводы на эту тему я предложила в другой теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=636.30
и попыталась сейчас подтвердить свою теорию дополнительными доводами
Про версию я в курсе. Но ИМХО в нее не верю, потому что если живые посещающие ТАР могут видеть души Героев Рога, они бы наверняка хотя бы раз натолкнулись и на просто умершую душу, не связанную с Рогом. Кроме того получается, что если бы души мертвых находились в ТАРе - с ними наверняка можно было бы наладить контакт, поболтать, и вообще. Даже Избранные - АС Эпохи Легенд и теперь слуги Темного ничиго об этом не знают, неужели они бы не воспользовались столь привлекательной возможностью, использовать знания умерших. Если Темный может возрождать души, значит он знает где они, и наверняка сказал бы об этом Избранным, или хотя бы Ниблису..... И вообще бедный ТАР, сны там всеобщие, души волков, Отрекшиеся, Ходящие по снам, души Героев Рога - еще и мертвых туда запихать будет большой тарабум ;D
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:28
Про версию я в курсе. Но ИМХО в нее не верю, потому что если живые посещающие ТАР могут видеть души Героев Рога, они бы наверняка хотя бы раз натолкнулись и на просто умершую душу, не связанную с Рогом. Кроме того получается, что если бы души мертвых находились в ТАРе - с ними наверняка можно было бы наладить контакт, поболтать, и вообще.
Об этом я тоже говорила, что не все обитатели ТАР одинаково могут в нем материализоваться. Зависит от вклада человека в ТАР при жизни. Повторять не буду:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=472.15
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:28
Даже Избранные - АС Эпохи Легенд и теперь слуги Темного ничиго об этом не знают, неужели они бы не воспользовались столь привлекательной возможностью, использовать знания умерших. Если Темный может возрождать души, значит он знает где они, и наверняка сказал бы об этом Избранным, или хотя бы Ниблису...
Что-то я сомневаюсь в такой общительности Темного. ;D Как поняля его натуру он говорит все и каждому ТОЛЬКО то что этот каждый ДОЛЖЕН знать, по его, ВПТ, мнению. А на фиг им знание, где он берет души? Но Отрекшиеся, видно, догадываются и об этом мой пост 2-мя раньше.
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:28
И вообще бедный ТАР, сны там всеобщие, души волков, Отрекшиеся, Ходящие по снам, души Героев Рога - еще и мертвых туда запихать будет большой тарабум ;D
Как понятно, количество душ ВООБЩЕ во всем мире (включая ТАР) конечно, они то при жизни, то ждут перевопложения, так что перенаселения в ТАРе можно боятся только после глобальной мясорубки. А ХМ и Отрекшиеся для ТАР - капля в море
Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 18:45
Об этом я тоже говорила, что не все обитатели ТАР одинаково могут в нем материализоваться. Зависит от вклада человека в ТАР при жизни.
Что-то я сомневаюсь в такой общительности Темного. ;D Как поняля его натуру он говорит все и каждому ТОЛЬКО то что этот каждый ДОЛЖЕН знать, по его, ВПТ, мнению. А на фиг им знание, где он берет души? Но Отрекшиеся, видно, догадываются и об этом мой пост 2-мя раньше.
Тогда получается что и в снах в ТАР могут попасть только люди со значительным вкладом - во что непонятно. А мне по тексту книги показалось что при жизне в случайном сне человек может попасть в ТАР так же случайно, безо всякого вклада. Что тогда после смерти? Те кому повезло чаще всего оказываться случайно в ТАРе - будут в более выигрышном положении? К тому же и при таком раскладе должны были ходящие в ТАР встретить хоть кого-то из мертвых, хотя бы умершую Хранительницу мудрости, которые мастерицы по снам шастать. А их никто не видел.
При чем здесь общительность Темного? Это естесственно выгодно: использовать мертвых, Отрекшиеся же вроде в его интересах действуют, и уж своему любимчику (Ишамаэлю) он всяко-разно бы сказал что к чему для пущего эффекта :)
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:52
Тогда получается что и в снах в ТАР могут попасть только люди со значительным вкладом - во что непонятно. А мне по тексту книги показалось что при жизне в случайном сне человек может попасть в ТАР так же случайно, безо всякого вклада. Что тогда после смерти? Те кому повезло чаще всего оказываться случайно в ТАРе - будут в более выигрышном положении?
В книге про вклад вообще ничего не сказано. Просто кто-то может случайно и попасть. Ни кто не оценивал
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:52
К тому же и при таком раскладе должны были ходящие в ТАР встретить хоть кого-то из мертвых, хотя бы умершую Хранительницу мудрости, которые мастерицы по снам шастать. А их никто не видел.
Не так там и много таких душь, чтоб можно было встретить.
Не знаю, видили ли вы рекламу на канале Нэшионал Джеографикс: "что было бы если бы в Манхэтоне плотность населения была как на Аляске?" Если да, то вы меня поймете
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:52
При чем здесь общительность Темного? Это естесственно выгодно: использовать мертвых, Отрекшиеся же вроде в его интересах действуют <...>
Хороший солдат тот, который знает только то и ровно столько, сколько надо командиру
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:52
<...> и уж своему любимчику (Ишамаэлю) он всяко-разно бы сказал что к чему для пущего эффекта :)
Вот ответ на еще один вопрос: "За что Иши сделали ни'блисом?" - просто ВПТ нравится с ним поболтать за бокалом хорошего вина и за игрой в ша'рах ;D
Цитата: JustAMan от 21 июня 2007, 20:32
Ну, если это и правда в некотором смысле зло, то могли считать, что умением входить туда во плоти пользоваться нельзя. Вон ХМ же не пользуются. А Отрекшимся пофиг на чужое мнение, зло, не зло, - они ж сами зло. Потому что большинство из вошедших в ТАР Отрекшихся были там во плоти. С талантом к хождению по снам там, кажется, только Ланфир и Могидин упомянуты, да, по косвенным соображениям, Ишамаэль должен иметь такой талант...
Судить об ЭЛ по Отрекшимся странно. Они спокойно могут пользоваться запретными методами, теми, которые идущие в Свете люди никогда не смогут принять на вооружение.
Опять же, если рассматривать ТАР ядром мира, то будущий во плоти в ТАРе, предполагаю, имеет возможность повлиять или изменить реальность. Незря же, что происходит в ТАРе, то и происходит в реальности, но никак не наоборот.
В этом смысле вмешательство, повидимому, и должно считаться злом.
Цитата: Сережка Князь от 25 июня 2007, 10:30
Опять же, если рассматривать ТАР ядром мира, то будущий во плоти в ТАРе, предполагаю, имеет возможность повлиять или изменить реальность. Незря же, что происходит в ТАРе, то и происходит в реальности, но никак не наоборот.
В этом смысле вмешательство, повидимому, и должно считаться злом.
Выделенное поясните, пожалуйста. ??? Пока что не замечено влияния из ТАРа на реальность, кроме изменений (ран) человеческого тела. В обратную сторону сколько угодно - передвижение предметов, появление домов при их постройке, да вообще все изменения. ::)
Хотя мысль на возможность влиять на внешний мир, находясь в ТАРе во плоти, кажется мне интересной...
Уважаемый, JustAMan, на всякий случай попрошу Вас перечитать мои посты в данной теме еще раз. Это может пояснить некоторые моменты моего понимания мира.
В связи с этим
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 11:34
Пока что не замечено влияния из ТАРа на реальность, кроме изменений (ран) человеческого тела.
А этого мало? А как была захвачена Могидин?
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 11:34
В обратную сторону сколько угодно - передвижение предметов, появление домов при их постройке, да вообще все изменения. ::)
При этом ТАР "помнит" ВСЕ изменения. Ведь Отрекшиеся при встречах воссоздают обстановку былых, исчезнувших мест? Может это путешественники по ТАРу видят только то, что могут увидеть в своем мире. А секрет как "копаться" в истории знают пока только Отрекшиеся.
Ходящие по снам могут видеть всё на что способно их воображение, вспомните как усилием воли Эгвейн и Илейн создавали деревья и кошмары...
А что если ТАР это своеобразый архив всех миров? Туда поступает информация о всех изменениях и он его сохраняет. Эдакий банк данных))))
Чисто информационный мир)
Цитата: Сережка Князь от 25 июня 2007, 14:26
Уважаемый, JustAMan, на всякий случай попрошу Вас перечитать мои посты в данной теме еще раз. Это может пояснить некоторые моменты моего понимания мира.
Обязательно. Но чуть позже, когда больше времени будет. ::)
Цитата: Сережка Князь от 25 июня 2007, 14:26
А этого мало? А как была захвачена Могидин?
Мало. Это, извините, то же самое изменение человеческого тела. ??? В этом смысле из ТАРа на реальность да, влиять можно. Но только на тех, кто в данный момент - часть этого самого ТАРа. Не более того :P
Цитата: Сережка Князь от 25 июня 2007, 14:26
При этом ТАР "помнит" ВСЕ изменения. Ведь Отрекшиеся при встречах воссоздают обстановку былых, исчезнувших мест? Может это путешественники по ТАРу видят только то, что могут увидеть в своем мире. А секрет как "копаться" в истории знают пока только Отрекшиеся.
Насчет того, что ТАР помнит - это, извините, Ваши домысли. Ничем, насколько я помню книги, не подкрепленные. На уровне "я вот тут придумал" можно оперировать чем угодно. Однако тут принято подтверждать свои теории фактами (в данном случае цитатами из книг или интервью РД). Пока подтверждений не увижу - это будет для меня в категории домыслов.
Насчет мест уже ответили:
Цитата: Necros от 25 июня 2007, 14:28
Ходящие по снам могут видеть всё на что способно их воображение, вспомните как усилием воли Эгвейн и Илейн создавали деревья и кошмары...
И вот подтверждения тому, что создать они (те, кто вступил в ТАР и обладает знаниями) способны все, что представят, мы в книгах видели. Причем создать можно и то, чего в реальности нет.
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 14:53
Насчет того, что ТАР помнит - это, извините, Ваши домысли. Ничем, насколько я помню книги, не подкрепленные. На уровне "я вот тут придумал" можно оперировать чем угодно. Однако тут принято подтверждать свои теории фактами (в данном случае цитатами из книг или интервью РД). Пока подтверждений не увижу - это будет для меня в категории домыслов.
Т.к. в прошлом посте Сережка князь высказал мои мысли посмею встрять.
Это не домыслы, а рассуждения.
более полно они изложены здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=472.60
Если Вы имеете в виду вот это свое сообщение: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=472.msg48321#msg48321
то разбор цитаты, приведенной там, есть в Ляпах перевода, начиная отсюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=598.msg48930#msg48930
И более правильный перевод этого места в книге не позволяет утверждать, что Грендаль воссоздала "старый вид" ШГ. Так что и выводы, основанные на этом, тоже становятся... по меньшей мере, спорными. ::)
Таким образом, Ваше замечание о рассуждениях интересно, но бездоказательно. ::) Замечательно, назовем это рассуждениями, я не против. Только вот пока по доказательствам даже на гипотезу не тянет... ???
Цитата: Tire от 22 июня 2007, 18:28
И вообще бедный ТАР, сны там всеобщие, души волков, Отрекшиеся, Ходящие по снам, души Героев Рога - еще и мертвых туда запихать будет большой тарабум ;D
Как выясняется, нету в самом ТАРе снов всеобщих:
Кстати, нашла любопытное местечко:
"При виде Найнив и Илейн Эгвейн не просто ушла из Тел'аран'риода - она выскочила оттуда, однако не вернулась в свое оставшееся в Кайриене тело. Вместо этого она переместилась в непроглядный мрак, наполненный крохотными мерцающими точками. Правда здесь Эгвейн не имела ни глаз, ни тела, ни даже очертаний: ее сознание свободно парило в пространстве - бесконечном и в то же время представляющем собой узкую грань между Тел'аран'риодом и реальным миром. Между сном и реальностью. ...
... Эти мерцающие огоньки являлись снами, снами всех людей в мире. И людей из других миров, совершенно непохожих на тот, который она знала. ... От них следовало держаться подальше - заглянувший в такой сон оказывался словно в окружении разбитых зеркал. Все крутиться, вертиться, дробиться: где верх, где низ и то не разберешь. ...
Это место искажало расстояние, как Тел'аран'риод - время. "
ВХ, гл.14
Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 22:45
Как выясняется, нету в самом ТАРе снов всеобщих:
Имелась ввиду та часть сна в которой человек бывает в ТАР, а время от времени там может оказаться каждый. Возможно даже ТАР "впитывает" в себя понемногу и из обычных снов, которые близко к нему, но не до проникновения сознания человека в сам ТАР. Только теория
Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 09:50
Возможно даже ТАР "впитывает" в себя понемногу и из обычных снов, которые близко к нему, но не до проникновения сознания человека в сам ТАР. Только теория
и довольно неубедительная ибо фактами не подтверждается.
Цитата: Мартина Гейл от 25 июля 2007, 09:50
Имелась ввиду та часть сна в которой человек бывает в ТАР, а время от времени там может оказаться каждый. Возможно даже ТАР "впитывает" в себя понемногу и из обычных снов, которые близко к нему, но не до проникновения сознания человека в сам ТАР. Только теория
Обычный человек не бывает в ТАРе, он только может случайно коснуться его во сне.
Цитата: damer от 25 июля 2007, 11:21
и довольно неубедительная ибо фактами не подтверждается.
Ну почему же, вполне возможно, что в ТАР проникает нечто из снов. Вспомнить хотя бы кошмары из снов, которые появляются в ТАРе и о которых предупреждали ХМ. И те люди, которые случайно попадают в ТАР, касаются его во сне, причем это касание выглядит как часть сна.
Цитата: Vesna от 25 июля 2007, 20:01
Ну почему же, вполне возможно, что в ТАР проникает нечто из снов. Вспомнить хотя бы кошмары из снов, которые появляются в ТАРе и о которых предупреждали ХМ. И те люди, которые случайно попадают в ТАР, касаются его во сне, причем это касание выглядит как часть сна.
а если ТАР и "впитывает" кошмары то в какой мере они становятся его частью?
Цитата: damer от 26 июля 2007, 13:55
а если ТАР и "впитывает" кошмары то в какой мере они становятся его частью?
В той, у какую человек верит. Например в кошмар можно угодить только если считать, что он реально существует. Но достаточно вспомнить и представить, как все должно выглядеть в том месте, где появился кошмар, на самом деле, и все встает на свои места. ХМ говорили о блуждающих кошмарах, видимо ТАР их впитал и они остаются в нем, пока кто-нибудь их не "рассеет".
Цитата: Vesna от 26 июля 2007, 19:25
ХМ говорили о блуждающих кошмарах, видимо ТАР их впитал и они остаются в нем, пока кто-нибудь их не "рассеет".
Насчет того, что кто-то может "рассеять" кошмары. ИМХО, кошмары рассеиваюся сами собой если не встречаются с теми кто в них поверит. А так ТАР бы был загажен всякими кошмарами под завязку веди Сноходиц не много, они бы только на рассеивание и работали.
Не всякий кошмар попадает в Тар...и там кошмаров вполне даже достаточно...в книгах конкретно говорилось, что именно сновидицы рассеивают такие кошмары...могу даже цитату поискать
Цитата: Niblis от 19 августа 2007, 14:01
Не всякий кошмар попадает в Тар...и там кошмаров вполне даже достаточно...в книгах конкретно говорилось, что именно сновидицы рассеивают такие кошмары...могу даже цитату поискать
Если я не ошибаюсь, это могут не только сновидицы. Достаточно человеку сосредоточиться на том, что кошмар - нереален, как он теряет силу. (Разумеется, если в него уже не угодило куча народа, как это было в случае посещения Тар Валона мятежницами во Властелине Хаоса.
Цитата: Lewis от 20 августа 2007, 00:14
Если я не ошибаюсь, это могут не только сновидицы. Достаточно человеку сосредоточиться на том, что кошмар - нереален, как он теряет силу. (Разумеется, если в него уже не угодило куча народа, как это было в случае посещения Тар Валона мятежницами во Властелине Хаоса.
Вы правы, не требуется быть Сновидицей-достаточно просто осознавать себя Тел'Аран'Риоде...
Я тут вот что подумал. А ведь мы не то, что не видели, а даже и не слышали ни об одном Ходящем по снам или Сновидце. Из мужчин по тел'аран'риоду шастали только Перрин, Изамоглюк, Отрёкшиеся и Ранд. У Перрина, положим, это проявление "волчьей" сущности, Ранд и Отрёкшиеся шлялись там во плоти (хотя, Ишамаэль как в сны лазил...), но вот Изамоглюк ходил штатным образом, через сон. Значит, это возможно для мужчины.
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 11:34
Выделенное поясните, пожалуйста. ??? Пока что не замечено влияния из ТАРа на реальность, кроме изменений (ран) человеческого тела. В обратную сторону сколько угодно - передвижение предметов, появление домов при их постройке, да вообще все изменения. ::)
Хотя мысль на возможность влиять на внешний мир, находясь в ТАРе во плоти, кажется мне интересной...
Пока что не замечено прямого влияния Создателя на мир, но о его существовании не сомневается никто.
Как я говорил уже неоднократно, ядро мира - МЕНТАЛЬНОЕ. Постораюсь проиллюстрировать: двигатель автомобиля - ядро, заставляющее его перемещаться, работать, создавать климат в салоне, мы можем его перебрать, улучшить, вообще, всячески на него повлиять в определенных рамках, НО водитель находится не в двигателе, а на сиденьи в салоне.
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 14:53
Насчет того, что ТАР помнит - это, извините, Ваши домысли. Ничем, насколько я помню книги, не подкрепленные. На уровне "я вот тут придумал" можно оперировать чем угодно. Однако тут принято подтверждать свои теории фактами (в данном случае цитатами из книг или интервью РД). Пока подтверждений не увижу - это будет для меня в категории домыслов.
Оперировать на уровне "я вот тут не согласен", Вы уж извините, также возможно.
Цитата: JustAMan от 25 июня 2007, 14:53
Насчет мест уже ответили:
Цитата: Necros от 25 Июня 2007, 14:28:52
Ходящие по снам могут видеть всё на что способно их воображение, вспомните как усилием воли Эгвейн и Илейн создавали деревья и кошмары...
И вот подтверждения тому, что создать они (те, кто вступил в ТАР и обладает знаниями) способны все, что представят, мы в книгах видели. Причем создать можно и то, чего в реальности нет.
Создание того чего нет в реальности - это ли не одно из доказательств больших возможностей в данном месте?
А вот не было ли когда-нибудь в других эпохах этого или в чьих-то фантазиях (снах) не также неизвестно.
А мне вот интересно, битва при Фалме с участием героев Рога где именно происходила? Если вспомнить - туман, как в ТАРе, да и герои, которые в нем пребывают, плюс битва ранда и Ба'алзамона в небе (летать-то вроде никто из них не умеет). Не могло бы это быть соприкосновением ТАРа и реальности.
Естественно неким образом соприкосновение проиходило через сам рог. Его сила позволяет материлизовать группу тел для душ героев из ТАРа.
Баалзамон и Ранд бились в небе по непоянтным причинам, но ИМХО к ТАРу отношение это не имеет, т.к. как ТАР может спроецировать битву на небо?
Если это действительно соприкосновение ТАРа среальностью, то Ранд и БААлзамон могли биться где угодно, ведь в ТАРе многое возможно. А может быть они оказались в самом ТАРе, и происходящее там шло как отражение в реальности. Т.е. герои в реальности, а битва между Драконом и Баалзамоном в ТАРе. Одно наложилось на другое - вот и вышла такая картинка.
По-поводу этой битвы - превосходный пример. (как я сразу не вспомнил :( ) Еще одно подтверждение вышеизложенных изысканий.
Перейду пока в эту тему.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 12:36
Приведите, пожалуйста, цитату как это плетение действует. ;)
ВД, глава 55.
Воздух вокруг внезапно стал удушливой сажей, заползшей в ноздри,
забившейся в рот, стеснившей дыхание, но юноша вновь сделал ее свежим
воздухом, прохладным туманом.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 12:47
Перейду пока в эту тему.ВД, глава 55.
Воздух вокруг внезапно стал удушливой сажей, заползшей в ноздри,
забившейся в рот, стеснившей дыхание, но юноша вновь сделал ее свежим
воздухом, прохладным туманом.
ВД, гл55:
То, что Ба'алзамон искажал, извращал, чтобы уничтожить Ранда, он восстанавливал, возвращал в прежнее состояние, даже не осозновая как. Он смутно понимал, что каким-то образом приводит всё в естественное равновесие, в соответствие с сутью...Да, Ранд пользовался Силой, но не только ей. В большей степени разумом. А Ба'алзамон и подавно только способностями ТАРа, иначе все его фокусы и не назовёшь. Он именно искажал и изврщал, а не добавлял и менял.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 14:05
ВД, гл55:
То, что Ба'алзамон искажал, извращал, чтобы уничтожить Ранда, он восстанавливал, возвращал в прежнее состояние, даже не осозновая как. Он смутно понимал, что каким-то образом приводит всё в естественное равновесие, в соответствие с сутью...
Да, Ранд пользовался Силой, но не только ей. В большей степени разумом. А Ба'алзамон и подавно только способностями ТАРа, иначе все его фокусы и не назовёшь. Он именно искажал и изврщал, а не добавлял и менял.
А как Ранд мог всё это восстанавливать так быстро? Он же никогда не был в ТАРе, не знал его законов. Он чувствовал то, что делал Ишамаэль и реагировал. Вывод: они использовали силу.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 14:41
А как Ранд мог всё это восстанавливать так быстро? Он же никогда не был в ТАРе, не знал его законов. Он чувствовал то, что делал Ишамаэль и реагировал. Вывод: они использовали силу.
А как Ранд вызвал дождь в Пустыне? Как противостоял Равину? Это уровень инстинктов и подсознания (воможно в лице ЛТТ). Но не суть важно. Ранд действительно мог использовать Силу дабы помогать расставлять всё по местам.
Ишамаэль же Силой не пользовался. Изменения характерны именно ТАРу, а не Силе. Изменение реальности, а не веществ.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 14:54
А как Ранд вызвал дождь в Пустыне? Как противостоял Равину? Это уровень инстинктов и подсознания (воможно в лице ЛТТ). Но не суть важно. Ранд действительно мог использовать Силу дабы помогать расставлять всё по местам.
Ишамаэль же Силой не пользовался. Изменения характерны именно ТАРу, а не Силе. Изменение реальности, а не веществ.
А откуда такая уверенность? Известно, что не все Избранные искустны в ТАРе. Скорее всего Ишамаэль мог сделать там больше с помощью ЕС.
Цитата: Grey от 07 октября 2007, 15:11
А откуда такая уверенность? Известно, что не все Избранные искустны в ТАРе. Скорее всего Ишамаэль мог сделать там больше с помощью ЕС.
Докажите.;)
Цитата: PLUTON от 07 октября 2007, 15:31
Докажите.;)
Доказать что? Что не все Избранные искусны в ТАРе? Во-первых это говорила сама Могидин (насколько я помню), да и Равин находился в ТАРе физически, зачем ему так рисковать? Только потому что в таком состояние он мог больше сделать с помощью силы.
Лично мне кажется, что Сила тут ни при чем. Все-таки это тел'алан'риод, а тут все зависит больше от силы воли, чем от уровня владения Силы. Вспомните
Огни Небес. Гл:55
ЦитироватьОн почувствовал себя как то странно. Нереальным. Поднял руку, посмотрел. Сквозь рукав и руку, будто через туман, виднелся сад. И туман рассеивался. Опустив взор, он увидел сквозь себя мощенную камнем дорожку.
Нет! Это была не его мысль. Облик начал уплотняться. Высокий темноглазый мужчина с морщинами тревог на лице и обильной сединой – волосы казались скорее белыми, чем русыми. Я – Льюс Тэр...
Я – Ранд ал Тор, вмешался Ранд. Он представления не имел, что происходит, но с туманной руки, которую он вытянул перед собой, начал потихоньку исчезать и без того призрачно видимый Дракон. Предплечье стало вроде как смуглее, а пальцы – длиннее. Я – это я. Слова эхом отдались в Пустоте. Я – Ранд ал Тор.
Сделав над собой усилие, он принялся мысленно рисовать себя, стараясь создать облик того, кого каждый день видел в зеркале, бреясь, кого видел в зеркале, одеваясь. Борьба была отчаянной. Он ведь никогда, по правде говоря, на себя со стороны не смотрел. Два образа то расплывались, то становились явственней:
темноглазый мужчина зрелых лет и молодой парень с серо голубыми глазами. Мало– помалу образ помоложе набирал силы, постарше – тускнел. Рука понемногу становилась плотнее. Его рука – с дважды обернувшимся вокруг нее Драконом и выжженной на ладони цаплей. Были времена, когда Ранд ненавидел эти меты, но сейчас, даже окруженный лишенной эмоций Пустотой, он, увидев эти знаки, чуть не ухмыльнулся.
Почему Льюс Тэрин пытался одолеть его? Чтобы превратить в Льюса Тэрина. Он знал, кто этот темноглазый мужчина со страдальческим лицом. Почему сейчас? Потому что мог это сделать в этом месте, чем бы оно ни было? Погоди ка. Это ведь Льюс Тэрин выкрикнул то непреклонное "нет". Это не нападение Льюса Тэрина. Это напал Равин, причем напал, не используя Единую Силу.
Может я ошибаюсь, но это очень похоже на тот случай с Ба'лзамоном, о котором тут начали говорить. ИМХО, все изменения в Мире Снов (по крайне мере, о которых мы говорим) касаются лишь знания этого мира, т.е. силы разума.
Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно. :) Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 21:26
Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно. :) Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.
Ну во-первых Ишамаэль не сражался с Рандом, а убегал, оставляя ловушки, но и это его не спасло.
Во-вторых Ишамаэль пробегал места и мог оставлять там плетения замедленного действия.
В-третьих, насколько я помню в ТАРе можно делать удивительные вещи, но Ишамаэль банально пытался уничтожить Ранда, по-моему не ево стиль. Ну и если он убегал, то почему просто не перенёсся в другое место?
Цитата: Lewis от 07 октября 2007, 21:15
Лично мне кажется, что Сила тут ни при чем. Все-таки это тел'алан'риод, а тут все зависит больше от силы воли, чем от уровня владения Силы. ИМХО, все изменения в Мире Снов (по крайне мере, о которых мы говорим) касаются лишь знания этого мира, т.е. силы разума.
К примеру, Хранительницы Мудрости, не умевшие направлять, могли посещать ТАР. (Это ли не еще одно доказательство?)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 октября 2007, 21:26
Я бы сказал, что в Тирской Твердыне Ишамаэль атаковал Ранда, используя свойства ТАРа, а Ранд отбивался, используя Калландор. Если бы и Ишамаэль и Ранд сражались только ЕС, Ишамаэль не выстоял бы и нескольких секунд - т.к. у Ранда был Калландор. Свойств ТАРа Ранд не знал, и сделать ничего не мог, следовательно, все что он делал - ЕС. А вот Ишамаэль убегал от Ранда, т.е. не видел его, а воздействовать ЕС можно только на то, что видишь, или на то, местонахождение чего тебе точно известно. :) Что еще раз доказывает, что все атаки Ишамаэля были с использованием свойств ТАРа.
Достаточно разумное объяснение, НО..
Этот эпизод неоднозначен: убегал или пытался уничтожить. (возьмем к примеру ТЭИ или как там ее ;) ) А так, говорить о ТАРе, основываясь на нем не имеет смысла - слишком велика вероятность искусственности создания данной ситуации.
А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно. :D
Цитата: Кадир от 10 июля 2008, 00:55
А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно. :D
Вопрос, кстати, хороший, и вполне себе серьезный. По крайней мере создать мурддраала усилием мысли можно, это точно. Да и троллоков тоже. А чем, спрашивается, человек хуже? ???
Цитата: Кадир от 10 июля 2008, 00:55
А можно ли в ТАРе создать человека? Знаю, все ответят "нет конечно", но почему нет? Айз Седай тоже часто говорят, что многое невозможно. :D
Скорее всего да. Человек созданный в ТАРе будет существовать там как фантом. Ведь кому-то в ТАРе могут сниться не только кошмары, но и ::) ::) ::) эротические сны.
Вопрос неоднозначный. С одной стороны, казалось бы, нельзя - как же это так, раз! и создать? С другой, если можно лошадей, мурддраалов и пр. - почему нельзя людей? Однако, вот если бы создали волка, я бы может поверил и в возможность создания человека, а так пока склоняюсь к тому, что нельзя его создать. Потому что в отличие от вышеперечисленных животных и Отродий Тени человек, находясь в ТАРе, может его (ТАР) менять, и это что-то может и менять (:D) в вопросе о возможности создания человека в Мире Снов ;)
Мурдраал - скрещенное с человеком силой Тени животное, но в Мурдраале человеческого больше. Однако Мурдраал во плоти не может попасть в ТАР, так же, как и не может пройти сквозь Врата. (что подтверждает мою теорию о связи Врат и ТАРа)
Однако... Мурдраала можно создать - он не полностью человек. А если создать неполноценного человека, как он будет выглядеть? Недаром те, кто часто ходит в ТАР во плоти, теряют часть себя.
Цитата: Кадир от 10 июля 2008, 21:25
Однако Мурдраал во плоти не может попасть в ТАР
"Откуда дровишки?"
Цитата: Кадир от 10 июля 2008, 21:25
Однако... Мурдраала можно создать - он не полностью человек. А если создать неполноценного человека, как он будет выглядеть? Недаром те, кто часто ходит в ТАР во плоти, теряют часть себя.
Думаю, как обычный человек, но, возможно, вести себя будет как после встречи с Мачин Шин ??? (дикая гипотеза, сам знаю 8) :P)
Цитата: JustAMan link=topic=472.msg136036 #msg136036 date=1215719391
"Откуда дровишки?"
Поскольку отродья Тени не могут пройти сквозь Врата, значит и в ТАР попасть не могут. Иначе можно было бы приводить целую толпу в ТАР и доставляя до места, выгружать. Из Шайол Гул сотнями тысяч прямо в Двуречье.
Цитата: Симмах от 25 ноября 2010, 19:54Их поддерживала Найнив.
Не поддерживала (он существует независимо от неё), а не знала, как уничтожить. Улавливаешь разницу?
Цитата: Симмах от 25 ноября 2010, 19:54Настоящие кошмары - см. ВХ (1 кошмар) и БП (несколько). Ты поймешь, в чем разница.
Эгвейн называет созданное ею кошмарами - так, наверное, знает о чём говорит, обучена, чай.
Принципиальной разницы между кошмарами из ВХ и ОН не вижу:
1. Какая разница, создан ли кошмар подсознанием или сознательными действиями Ходящей по Снам? Свойства те же: единожды созданный, живёт сам по себе, пока его кто-то не уничтожит (говорилось о том, что Ходящие по Снам Айил уничтожают встретившиеся им кошмары). Точно так же опасен.
2. Кошмар, созданный Эгвейн - двухфигурный. Не вижу причин, почему бы ей (или кому-то из более опытных) не создать многофигурный, да с дополнительными подробностями, как в ВХ.
3. Кошмар действует там, где он находится. Окажись Найнив в другом месте ТАР - какое бы ей было дело до созданного Эгвейн кошмара?
4. Кто сказал, что кошмар из ВХ не может перемещаться по ТАР?
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57Не поддерживала (он существует независимо от неё), а не знала, как уничтожить. Улавливаешь разницу?
Найнив знала, как уничтожить, но верила в реальность происходящего, потому и не смогла. И именно эта вера и поддерживала то, что создала Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57Эгвейн называет созданное ею кошмарами - так, наверное, знает о чём говорит, обучена, чай.
Не называет.
Кто-то из нас должен привести цитаты, иначе этот спор бессмысленнен. =)
Цитата: tFoH, Chapter 15I said nightmares, and I meant nightmares, Nynaeve. When someone has a nightmare while in Tel'aran 'rhiod, it is real too. And sometimes it survives after the dreamer has gone.
Цитата: ОН, Глава 15Найнив, я сказала - кошмары, и я имела в виду именно кошмары. Когда кому-то попавшему в тел'аран'риод снятся кошмары, они тоже становятся здесь реальностью. А иногда после пробуждения этого человека порождения его кошмаров остаются тут.
Эгвейн сама говорит, что такое кошмар.
Цитата: LoC, Chapter 7When somebody dreams themselves into Tel'aran'rhiod like Gera, but they're having a nightmare, sometimes the nightmare survives, and those are very dangerous. Avoid anything that looks unusual. And try to control your thoughts this time. What you think of here can become real. That Myrddraal that popped out of nowhere last time might have been a leftover nightmare, but I think one of you let her mind wander.
Цитата: ВХ, Глава 7Кто-то из коснувшихся Тел'аран'риода в обычном сне, вот как наша Гира, может в это время видеть кошмары, и такие кошмары очень опасны. Избегайте всего, что выглядит необычно, и старайтесь держать под контролем свои мысли. Возникший ниоткуда Мурддраал, которого мы видели в прошлый раз, вполне возможно, был чьим-то кошмаром, но мне кажется, он появился из-за того, что одна из вас позволила своим мыслям блуждать неведомо где.
Видно разграничение, да? Кошмар или фантазия Ходящего в ТАРе - есть разница.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57
1. Какая разница, создан ли кошмар подсознанием или сознательными действиями Ходящей по Снам? Свойства те же: единожды созданный, живёт сам по себе, пока его кто-то не уничтожит (говорилось о том, что Ходящие по Снам Айил уничтожают встретившиеся им кошмары). Точно так же опасен.
Свойства разные: кошмар живет сам по себе, пока его не уничтожат (может они еще и со временем сами исчезают, не было информации, вроде); фантазии Ходящей по Снам живут только пока в них кто-то верит (она сама или кто-то еще). ТАР стремится вернуть все на место: уничтоженные объекты восстанавливаются и т.д. и т.п. Пример:
Цитата: WH, Chapter 10Nynaeve's chair disappeared completely, and she hit the floor with an audible smack. She hardly seemed to notice, sitting there and staring at Egwene in astonishment.
Цитата: СЗ, Глава 10Стул Найнив исчез, как будто его и не было, и та звучно шлепнулась на пол. И, словно не заметив этого, она сидела, ошеломленно глядя на Эгвейн.
Найнив создала стул, но как только потеряла сосредоточение, перестала верить, что он там - стул сразу же исчез. Так же и со всем остальным, что Ходящие по Снам могут придумать.
Кошмары же живут сами - человек, которому приснился кошмар, просыпается и со временем забывает о кошмаре, но кошмар остается в ТАРе. Разница очевидна.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57
2. Кошмар, созданный Эгвейн - двухфигурный. Не вижу причин, почему бы ей (или кому-то из более опытных) не создать многофигурный, да с дополнительными подробностями, как в ВХ.
Она не создавала
кошмара, хотя для Найнив это был вне всяких сомнений кошмар наяву. =) Эгвейн просто продемонстрировала Найнив, на что это примерно похоже - попасть в кошмар.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57
3. Кошмар действует там, где он находится. Окажись Найнив в другом месте ТАР - какое бы ей было дело до созданного Эгвейн кошмара?
Эгвейн не создавала
кошмара. Из
настоящего кошмара нельзя выйти
так просто. Перечитай ВХ, глава 7 (ближе к концу главы) - ты поймешь о чем я. В этом и опасность настоящих кошмаров - они как ловушка, попав в которую, можно уже никогда не выйти.
Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2010, 22:57
4. Кто сказал, что кошмар из ВХ не может перемещаться по ТАР?
Не знаю. Кто-то говорил это? =)
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 00:24Найнив знала, как уничтожить, но верила в реальность происходящего, потому и не смогла. И именно эта вера и поддерживала то, что создала Эгвейн.
Не будем спорить о формулировках: не знала/не сумела. Эгвейн сначала говорит "не знала", Найнив считает, что "не сумела" и Эгвейн с ней, по сути, соглашается. Интересно другое - ещё один способ избавиться от кошмара - удрать:
Цитата: ОН, глава 15Если б ты знала, как их уничтожить, тебе никто не мешал от них избавиться.
Найнив сердито вскинула голову, позабыв утереть слезы со щек.
— Я могла бы перенестись прочь отсюда! В кабинет Шириам или к себе в кровать. — Это что, обида у нее в голосе? Нет, конечно же, нет!
— Но ты была перепугана, и у тебя и мысли такой не возникло, — сухо заметила Эгвейн.
Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным Эгвейн? Исчез бы он сам по себе? Эгвейн его не поддерживает, Найнив удрала и никак не может его поддерживать своей верой.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 00:24Не называет.
Называет:
Цитата: ОН, глава 15Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 00:24Из настоящего кошмара нельзя выйти так просто.
Почему? Кто мешал АС в ВХ представить себя в другом месте ТАР? Просто они до этого не додумались.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 00:24фантазии Ходящей по Снам живут только пока в них кто-то верит (она сама или кто-то еще).
А чем принципиально отличаются фантазии Ходящей по Снам от фантазии спящего? Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС,
обязательно развеется сам по себе? Равно, как и не все фантазии спящих превращаются в кошмары - только при определённых условиях
Цитата: ВХ, глава 7Этот кошмар, самый настоящий кошмар, был пострашнее тех, о которых Илэйн слышала от Эгвейн и Хранительниц Мудрости. Но природа его оставалась той же. Привидевшиеся кому-то в кошмарном сне страшилища в тот момент, когда сон коснулся Тел'аран'риода, освободились от породившего их сознания. Подобные кошмары то и дело блуждали по Миру Снов, порой укореняясь в том или ином месте. Айильские ходящие по снам, наталкиваясь на такие становища, конечно же, их уничтожали, но и они, и Эгвейн предупреждали, что от блуждающих кошмаров лучше держаться подальше.
Здесь также говорится о том, что кошмары могут блуждать, а могут оставаться на месте.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 00:24Цитата: ВХ, Глава 7
Кто-то из коснувшихся Тел'аран'риода в обычном сне, вот как наша Гира, может в это время видеть кошмары, и такие кошмары очень опасны. Избегайте всего, что выглядит необычно, и старайтесь держать под контролем свои мысли. Возникший ниоткуда Мурддраал, которого мы видели в прошлый раз, вполне возможно, был чьим-то кошмаром, но мне кажется, он появился из-за того, что одна из вас позволила своим мыслям блуждать неведомо где.
Видно разграничение, да? Кошмар или фантазия Ходящего в ТАРе - есть разница.
Не видно. Какая разница, кто этот кошмар создал?
Что-то мы с тобой закапываемся в текстах, попробую сформулировать по пунктам.
1. В приведённых тобой и мной цитатах говорится о том, как создаётся подавляющее большинство кошмаров, но нигде не сказано, что это
единственный способ. Понятно, что Ходящие по Снам создают кошмары (тем более, устойчивые) в очень редких случаях.
2. Эгвейн в ОН прямо называет созданное ею кошмаром.
3. Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС
обязательно развеется сам по себе.
4. Нигде не сказано про разную природу кошмаров. Всегда это результаты фантазий тех или других людей.
5. Чтобы освободиться от кошмара, не обязательно его уничтожать - можно и сбежать. Нигде не сказано, что кошмар, соданный ХпС, при этом развеется.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным Эгвейн? Исчез бы он сам по себе?
ЕМНИП в квадрате : Вроде когда-то читалось в КВ , что такой кошмар будет болтаться по ТАРу и есть риск туда угодить.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Интересно другое - ещё один способ избавиться от кошмара - удрать
Во-первых, это был не кошмар. Во-вторых, Найнив не смогла удрать даже из этого. В-третьих, чтобы удрать из настоящего кошмара, в него надо не верить, что очень и очень сложно (читай БП).
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Если бы Найнив просто удрала, что случилось бы с кошмаром, созданным Эгвейн? Исчез бы он сам по себе? Эгвейн его не поддерживает, Найнив удрала и никак не может его поддерживать своей верой.
Эгвейн не создавала кошмара. Если бы ни Эгвейн ни Найнив никак не поддерживали это видение, то оно просто исчезло бы. Я же приводил тебе пример со стулом, вспомни заодно платья и многое-многое другое. А теперь приведи хотя бы один пример, чтобы созданное кем-то в ТАРе существовало само по себе. Цитаты из книги. А то у тебя вообще нету доводов пока что.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58Называет
Нет, не называет. Читай свою же цитату.
Цитата: ОН, Глава 15Здесь бывает и кое-что похуже, но кошмары и так опасны. Я создала их, я их и уничтожила.
Эгвейн говорит о созданных ей монстрах. Или ты считаешь, что она создала кучу кошмаров, а остальные нам просто не показали? :2funny:
Эгвейн дала нам определение кошмара (см. мой предыдущий пост). Это определение ей дали ХМ. Прыгун в БП подтвердил это. В цикле ни разу чьи-то фантазии не называются кошмарами - только приснившиеся кому-то страшилки. Если не согласен, то давай опровергающую цитату.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС, обязательно развеется сам по себе?
ХпС не умеет создавать кошмаров - ну только если они ей приснятся. Все же остальное, что они делают, они должны поддерживать. Я же привел тебе пример со стулом Найнив, в книгах до фига примеров с платьями и т.д. и т.п. А теперь давай ты, приведи цитату из книги, где созданное сновидицей живет само по себе. Иначе у тебя опять-таки нет никаких доводов.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
Здесь также говорится о том, что кошмары могут блуждать, а могут оставаться на месте.
И что?
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
Не видно. Какая разница, кто этот кошмар создал?
Кому кошмар приснился? Без разницы. А создавать кошмары сознательно нельзя. :P
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
1. В приведённых тобой и мной цитатах говорится о том, как создаётся подавляющее большинство кошмаров, но нигде не сказано, что это единственный способ. Понятно, что Ходящие по Снам создают кошмары (тем более, устойчивые) в очень редких случаях.
У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
2. Эгвейн в ОН прямо называет созданное ею кошмаром.
Нет, не называет. См. выше.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
3. Нигде не сказано, что кошмар, созданный ХпС обязательно развеется сам по себе.
ХпС не умеют создавать кошмары.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
4. Нигде не сказано про разную природу кошмаров. Всегда это результаты фантазий тех или других людей.
Да, но ни живут сами по себе и из них
очень сложно выбраться. Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.
Цитата: Noal Charin от 26 ноября 2010, 02:58
5. Чтобы освободиться от кошмара, не обязательно его уничтожать - можно и сбежать. Нигде не сказано, что кошмар, соданный ХпС, при этом развеется.
ХпС не умеют создавать кошмары. И читай ВХ, я тебе в том посте писал, что именно. Сбежать из кошмара это не в дверь выйти.
P.S. Слушай, чтобы не разводить бла-бла-бла, отвечай пжл с цитатами. А то у нас не выйдет конструктивного обсуждения. :) А еще лучше - подожди, пока не прочтешь БП.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20Эгвейн говорит о созданных ей монстрах.
И говорит о них, как о кошмарах.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20Примеры сознательных действий ХпС такого же масштаба, пжл. Нету? Нет.
Есть. Конец 25-ой главы ОН. Могидин дважды пытается поймать Эгвейн в
сознательно созданный Могидин кошмар, и Эгвейн дважды спасается бегством.
Цитата: Симмах от 26 ноября 2010, 18:20У нас есть определение кошмара. Все что в него не попадает - не кошмар. Просто и понятно. Никаких двусмысленностей определение не дает.
Это не
определение кошмара, это объяснение, как,
в основном, эти кошмары возникают. Нигде не сказано, что кошмар нельзя создать
сознательно. Наоборот, та же Эгвейн о созданных ею монстрах говорит как о кошмарах.
В чём суть-то нашего спора?
Ты утверждаешь, что кошмары невозможно создать сознательно, я же говорю, что можно. Остальное - аргументы, которые сводятся к следующему:
Ты говоришь, что ВСЕ кошмары созданы бессознательно, я говорю, что БОЛЬШИНСТВО, и даю примеры. Ты же утверждаешь, что это не кошмары, а что-то другое.
Ты говоришь, что ВСЁ созданное в ТАР сознательно развеевается, если эту фантазию не поддерживать. Я же говорю: БОЛЬШИНСТВО, и, опять же, этому есть примеры. Про тех же монстров Эгвейн прямо говорит, что она их не поддерживала. Тогда ты утверждаешь, что они поддерживались сознанием Найнив. Найнив же говорит о том, что могла бы сбежать (и Эгвейн подтверждает это). И куда бы делись монстры?
Единорог, созданный Найнив/Илэйн, наверно, до сих пор болтается где-то в ТАРе.
Если бы все кошмары, бессознательно порождённые, сохранялись, то в ТАРе не осталось бы места ничему другому.
Главное же, что ты не можешь объяснить, чем, по сути, отличаются сознательные и бессознательные фантазии в ТАР.
Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?
Цитата: Дхара от 29 ноября 2010, 00:03Интересно, может ли человек, вошедший в Теларанриод, изменить себя (своё физическое тело, душу), а также принесённые собой из физического мира предметы при помощи воображения? Сохранятся ли эти изменения, когда он выйдет в физический мир? Может ли незрячий прозреть, а зрячий ослепнуть при помощи воображения в Мире Снов?
Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее. А вот ХпС могут менять свою внешность, создавать предметы, правда они перестают существовать, если не концентрировать на них внимание. И еще если находящийся в ТАРе умрет, то и в реальной жизни он тоже погибнет. Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.
Цитата: Noal Charin от 27 ноября 2010, 14:16И говорит о них, как о кошмарах.
Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)
Цитата: azalka от 29 ноября 2010, 01:19Обычный человек, находящийся в ТАРе никак не может повлиять на происходящее.
Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.
Я наверно не совсем правильно выразилась, обычный человек - т.е. тот, кто попал в ТАР из своего сна, да и то мимоходом. И наверно правильнее будет сказать, что не только ХпС могут находиться в ТАРе продолжительное время и по собственной воле, но и те у кого есть кольцо к примеру, или какой-нибудь терангриал.
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08
Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте. У меня еще были доводы из БП, но, видимо, они не нужны. Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)Вот это, кстати, скорее всего неверно. Проблема в том, чтобы попасть в ТАР, остальное - зависит от тренировки и особенностей личности. Суан Санчей училась ходить по ТАРу, не имея сновидческих талантов и не владея ЕС, и ничего - училась как и все остальные.
Мне тоже кажется, что если в Мире Снов можно повредить тело, получить царапину, то и исцелить его тоже можно. Просто никто не пытался это сделать. Если кошмар, созданный силой воображения человека, может ему навредить, то, возможно, верно и обратное и чудодейственное лекарство, созданное силой воображения в Мире Снов человеком, положительно повлияет на его тело в обычном физическом мире.
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Ты вообще читал мой пост? Судя по написанному далее - либо вполглаза, либо просто проигнорировал написанное. Ответы на все тобой написанное были в предыдущем посте.
Обижаешь, начальник! :)
Разумеется, читал и очень внимательно. Проблема в том, что мы одни и те же цитаты трактуем по-разному. В частности, ты считаешь, что из цитат ОДНОЗНАЧНО следует, что кошмары - это ТОЛЬКО то, что создаётся бессознательно. Я же считаю, что в них сказано об ОДНОМ ИЗ способов создавать кошмары. Нигде не сказано, что иначе, чем бессознательно, кошмары создать невозможно, это - не более, чем твоя недостаточно убедительная трактовка.
Основа моей позиции: я считаю, что сознательные и бессознательные фантазии в ТАР, по сути, по природе своей, ничем не отличаются. Всё, что можно создать бессознательно, можно создать и сознательно - надо только уметь. Ты можешь ДОКАЗАТЬ (хоть цитатами, хоть логикой), что это не так?
Цитата: Симмах от 29 ноября 2010, 02:08Поскольку на мой пост ты толком не ответил, а цитат в подтверждение своих слов не привел, спор, похоже, закончен. =)
Это ты мой пост читал невнимательно. ;) Пример с Могидин и Эгвейн из 25-ой главы ОН ты проигнорировал.
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 17:45Это да, но в итоге и в реальном мире они оказались отрезаны. Этого достаточно.
Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Взять к примеру Эгвейн, она как я помню способна направлять в реальном мире из сна.
Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только
отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.
Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:37Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения:
Основа спора вопрос как избавиться от ай дама с использованием ТАРа. Я предполагаю 2 варианта: Воздействие на ай дам или воздействие на сулдам.
1 Воздействие на сулдам
Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:37
Вернёмся к существу спора. Спор начался с Вашего утверждения: Так вот, во сне Эгвейн может воздействовать только на то, что находится в ТАРе. На неживые предметы из ТАР воздействовать невозможно, поскольку в ТАРе находятся только отражения этих предметов. Человек же в ТАР находится частично, поэтому, то, что случается с человеком в ТАР, не проходит для него бесследно.
Для того, чтобы воздействовать на человека через сон, он должен находиться в ТАР.
Проникновение в сон человека ничего хорошего постороннему не сулит - во своём сне всем распоряжается хозяин сна, и противодействовать ему в его сне не могут даже Ходящие-по-Снам.
Хочу напомнить что для дамани желающей снять ошейник ситуация критическая. Теперь о возможностях. В Возрожденном Драконе описан массовый вызов людей Балзамоном, значит это возможно. Найти сон Эгвейн тоже может. Сможет вытянуть, значит сулдам конец и принуждение все изменит. Если не сможет вызвать, может вломиться. Перин использовал кашмары, думаю в ситуации плена Эгвейн или Ходящая по снам может рискнуть. Терять по сути нечего, а шанс победить у нее есть.
2 воздействие на ай дам. Это только мое ИМХО. на неживые предметы воздействовать нельзя.
Но так ли это для ангриалов? Тут я могу порассуждать.
Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама) ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 15:13
Я думаю, что сломать(выключить)/изменить (вплоть до изменения полярности айдама) ошейник она сможет и прямо из ТАР. Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов. Кроме того ТАР связан с разумом и ЕС. Со всем этим связан и айдам. Значит есть огромный шанс, что на него можно воздействовать и из ТАРа. ПУсть не физически разрушить, хотя бы просто изменить его действие - достаточно.
Нет не сможет. Шип - особое устройство, которое влияет на реальность. Он физически был занесен в ТАР. Воздействие же на
отражение предметов в ТАРе никак не сказывается на
реально существующем предмете в мире яви.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 15:35Он физически был занесен в ТАР.
Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС. Ай дам - ангриал, для работы с ЕС. Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.
Цитата: azalka от 29 ноября 2010, 01:19Вряд ли незрячий может прозреть в ТАРе, хотя не уверена.
если ослеп например в старости или от увечья, то может. Это ведь ТАР, иллюзия - все в голове.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 16:24
Любопытно правда?. Но кроме всего прочего он прямо влиял на не которые плетения. При чем "бил по территории" то есть по всем. Отсюда вывод о возможности влияния с ТАР в реальном мире посредством ЕС.
Ай дам - ангриал, для работы с ЕС.
Так почему нельзя? Не умеют и не пробовали - да ,но принципиальных причин я не вижу.
Едрит твоюв Мадрид!
1. Что непонятного в словах "
особое устройство"? Шип предназначен для определенных манипуляций. Ничего более с его помощью не сделаешь. А без него того же эффекта что и с ним не достичь.
2. Ай'дам не ангриал, а
тер'ангриал.
3. Потому. Я уже объяснил выше, что воздействие на отражение предмета в ТАРе на предмет в мире яви не повлияет. Хоть Силой на него воздействуй, хоть нет.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 16:57Что непонятного в словах "особое устройство"?
Если есть лазейка для одного "особого устройства", то значит найдется и второе "особое устройство". Но ладно бы "особое устройство" имело бы не большой случайный эффект, ан нет устройство влияет на плетения в реале, перемещается по ТАРу с привязкой к реалу. Однако его воздействие на реал ограниченно ЕС. Вот и примерные параметры лазейки, разумеется только для "Особых устройств" работающих с ЕС. Кстати ангриалы и са ангриалы работающие как усилители и впрямь не подойдут.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 16:57Ай'дам не ангриал, а тер'ангриал
И это хорошо. Во 1-х терангриал должен как-то взаимодействовать с ЕС. А в случае ай дама он постоянно включен. По сути он от нее питается, а ЕС ТАРа и реала таки связаны, а раз так то это просто идеальное "особое устройство" просто серийно выпускающиеся :-))
По сути я считаю что влиять можно на поток ЕС который и может например отклониться или слишком усилится разрушая предмет по которому течет или может течь. А уж поток ЕС в устройстве и реале вполне может и по воздействовать. Согласись это гораздо реальней переноса работающего устройства в сон :-) Но итог один айдам разрушен :-)
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 17:11
Если есть лазейка для одного "особого устройства", то значит найдется и второе "особое устройство". Но ладно бы "особое устройство" имело бы не большой случайный эффект, ан нет устройство влияет на плетения в реале, перемещается по ТАРу с привязкой к реалу. Однако его воздействие на реал ограниченно ЕС. Вот и примерные параметры лазейки, разумеется только для "Особых устройств" работающих с ЕС.
Кстати ангриалы и са ангриалы работающие как усилители и впрямь не подойдут.
Это не лазейка. Арт влияет определенным образом и не на предметы мира сна или яви. Если начать разбираться, то ИМХО он походу не дает сворачивать ткань Узора чтобы Переместиться или точнее "разглаживает" ее складки в самый последний момент - плетение формируется, но перед началом "запуска" разваливается.
Салют Кэп! :D
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 17:16
Во 1-х терангриал должен как-то взаимодействовать с ЕС. А в случае ай дама он постоянно включен. По сути он от нее питается, а ЕС ТАРа и реала таки связаны, а раз так то это просто идеальное "особое устройство" просто серийно выпускающиеся :-))
По сути я считаю что влиять можно на поток ЕС который и может например отклониться или слишком усилится разрушая предмет по которому течет или может течь. А уж поток ЕС в устройстве и реале вполне может и по воздействовать. Согласись это гораздо реальней переноса работающего устройства в сон :-) Но итог один айдам разрушен :-)
Нет, не должен. Или тогда объясни как перманентно взаимодействует с ЕС медальон Мэта. Откуда вы взяли, что тер'ангриалы как-то питаются от ЕС ваще непонятно. Фанфики - это в другой раздел.
Еще раз четко и ясно - влияние на отражение предмета в ТАРе никак не сказывается на настоящем предмете в мире яви. Это четко прописано в цикле. Если вам это не нравится - ваши проблемы. Смысла дальше с вами по этому поводу спорить я не вижу ???
Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Что ей помешает грохнуть свой Ай дам во время сна, если снова попадется Шончан? ну или на плохой конец использовать принуждение против своей сулдам?
Помимо уже приведенного довода о том, что в ТАРе нельзя уничтожить предмет, находящийся только в мире яви, это невозможно еще и потому, что "дамани (с ай'дамом на шее) в ТАР войти не может" (с) РД.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 марта 2011, 20:45Помимо уже приведенного довода о том, что в ТАРе нельзя уничтожить предмет, находящийся только в мире яви, это невозможно еще и потому, что "дамани (с ай'дамом на шее) в ТАР войти не может"
Железный довод. Но видимо РД говорил об этом отдельно, в книгах такого не помню.
Но вообще странно. Усмиренная Суан и Перин ЕС не пользовались, но тем не менее в ТАР ходили, а ай дам работая тока с ЕС запрещает. но ежели сам РД...
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 18:09Если начать разбираться, то ИМХО он походу не дает сворачивать ткань Узора чтобы Переместиться или точнее "разглаживает" ее складки в самый последний момент - плетение формируется, но перед началом "запуска" разваливается.
ну вот это разговор :-) очень даже может быть...
Сейчас Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра
в реальности (огни небес)
Как видим в таком случае наш шип не только разглаживает, но и видимо укрепляет узор. Жаль что Перин его уничтожил, с ним видимо надо было бежать в Шайол гул, укреплять реальность. Но вообще конечно влияние из ТАР на сам Узор мне кажется ещё более сильным, чем мое. Тут фантазия может нас очень далеко унести... Влияние же через ЕС из ТАР на потоки ЕС в реале вполне возможны.
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 00:00
Сейчас Ранд сработал новое плетение. Врата, по крайней мере щель, дыра
в реальности (огни небес)
Как видим в таком случае наш шип не только разглаживает, но и видимо укрепляет узор. Жаль что Перин его уничтожил, с ним видимо надо было бежать в Шайол гул, укреплять реальность. Но вообще конечно влияние из ТАР на сам Узор мне кажется ещё более сильным, чем мое. Тут фантазия может нас очень далеко унести... Влияние же через ЕС из ТАР на потоки ЕС в реале вполне возможны.
Какое новое плетение? Плетение врат в ТАР? Стандарт.
Не укрепляет, а ИМХО разглаживает (т.е. определенным конкретным образом влияют на ткань Узора, а не на какие-то потоки ЕС). Это совершенно разные вещи. Т.е. просто не дает возможности Перемещаться и только.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 00:44а ИМХО разглаживает
Если бы разглаживал, то Ашаманы, создающие дыры для перемещения, как и Ранд, могли бы перемещаться, что не так. Значит влияние сильнее. Вообще шип -"специальное устройство" на мой взгляд слишком уж сильно сближает Явь и Навь. Его присутствие эффектно и красиво, но с точки зрения устройства ТАРа и Реала немного странно. Сильнее ТАР и Реал сближает тока наверное Бергитте. Но для нее исключение более оправдано, классный характер, героиня ну и живая все таки :-). Кстати напомню что её выбросило в реал в результате воздействия ЕС в ТАРе, что все таки показывает связь между ЕС яви и нави.
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 12:23
Если бы разглаживал, то Ашаманы, создающие дыры для перемещения, как и Ранд, могли бы перемещаться, что не так. Значит влияние сильнее. Вообще шип -"специальное устройство" на мой взгляд слишком уж сильно сближает Явь и Навь. Его присутствие эффектно и красиво, но с точки зрения устройства ТАРа и Реала немного странно. Сильнее ТАР и Реал сближает тока наверное Бергитте. Но для нее исключение более оправдано, классный характер, героиня ну и живая все таки :-). Кстати напомню что её выбросило в реал в результате воздействия ЕС в ТАРе, что все таки показывает связь между ЕС яви и нави.
Давайте вспомним, что собой представляет Перемещение. Если сложенные складки ткани Узора начнут разглаживаться до того, как их нити раздвинут открывая проход, то собственно проделать проход будет невозможно, т.к. не в чем дыру делать. Потому-то плетение и разваливается. По остальному я спорить не хочу. Хотя достаточно вспомнить Рог Валир. Вот уж что действительно сближает явь и навь так это он. И что-то нигде не указано, что производимые им эффекта достигаются с помощью Силы.
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 15:13Сможет вытянуть, значит сулдам конец и принуждение все изменит. Если не сможет вызвать, может вломиться.
Вламываться, как я уже писал, бессмысленно, более того, опасно: во сне всем управляет хозяин сна (вспомните, как Эгвейн была затянута в сон Гавина и комментарии ХМ, Ходящих-по-Снам по этому поводу).
Вытащить человека в свой сон, ЕМНИП, можно. ЕМНИП, ХМ говорят об этом как о мерзком и запрещённом действии, именно потому, что в своём сне с "гостем" можно сделать всё, что угодно.
Описан, кстати, тер'ангриал для затаскивания человека из реала в ТАР - деревянный ёж в ВД (сломанный, в конце концов, Перрином в ТАР).
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 15:13Я исхожу из существования обратной связи ТАР и реала. Она очень хорошо показана на примере шипа снов.
Шип Снов находится одновременно и в ТАР, и в реале, и воздействует
и на ТАР, и на реал, а не на реал через ТАР.
Вышеупомянутый ёж тоже действует и в ТАР, и в реале. На такие предметы, которые
одновременно находятся и в ТАР, и в реале, воздействие из ТАР влияет на его состояние в реале, что служит подтверждением общего принципа: для того, чтобы воздействовать на что-то в реале из ТАР, предмет (или человек) должен одновременно находиться и там, и там.
Меня больше всего интересуют в ТАРе две вещи :
1. Заноза , которую засадил Ранд , покидая скромную каморку Ишамаеля .(Растаяла после пробуждения на его глазах).
2. Серебряная стрела Бергитте- тут из Тара вообще полкило серебра прибыло.
Нехило для виртуальной реальности. ;)
Наверно есть различие между созданной в ТАРе веши и занесенной туда из реальности.Что до стрелы Бергитте,то тут имха авторский недочет в угоду большего драматизма.
Цитата: Haman от 02 марта 2011, 13:49
Меня больше всего интересуют в ТАРе две вещи :
1. Заноза , которую засадил Ранд , покидая скромную каморку Ишамаеля .(Растаяла после пробуждения на его глазах).
2. Серебряная стрела Бергитте- тут из Тара вообще полкило серебра прибыло.
Нехило для виртуальной реальности. ;)
Мы не всегда знаем, являются ли предметы и личности в ТАРе просто отражениями или занесенными туда субъектами и объектами. Ишамаэль точно мог ползать в ТАРе во плоти, но возможно не только. и неизвестно какие предметы он туда проносил и проносил ли. Бергитте же, как и ее стрела, были НЕ отражением чего-то в реальном мире, хоть и прибывали в ТАРе. Вырвав Бергитте из Тел'аран'риода, Могидин замкнула Узор, воплотив Бергитте в виде взрослого человека.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 14:30Бергитте же, как и ее стрела, были НЕ отражением чего-то в реальном мире, хоть и прибывали в ТАРе.
Хорошее свойство ТАР. То есть можно придумать какой-нить не существующий предмет от бриллиантовой подвески до таинственного белого моста и просто вышвырнуть его из ТАРа... Даже если не получится с первого раза - не беда, с 10 точно все будет ок. Надеюсь не будем утверждать, что Бергитте хоронили особым способом прямо со стрелами прямым перемещением в ТАР :-)
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 13:06Если сложенные складки ткани Узора начнут разглаживаться до того, как их нити раздвинут открывая проход, то собственно проделать проход будет невозможно, т.к. не в чем дыру делать.
Учитывая что проход мог быть между континентами (Ранд и Авиенда) я боюсь представить как шип узор разглаживает... Это если честно - минимум Разлом. Но слава РД есть ещё Черная Башня с тем же эффектом не возможности перемещаться. И думаю тут Саидин в чистом виде.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 13:06Хотя достаточно вспомнить Рог Валир. Вот уж что действительно сближает явь и навь так это он
Думаю нет. По всей видимости Творец создал Узор, Колесо, Тар и рог валир. по своим свойствам он минимум напрямую связан с Узором с "доступом ко всей базе". Связь с ТАР, ЕС, Мэтом и хрен знает с чем ещё эффект воздействия Узора аля Таверен с прямым воздействием на все сразу. Он и в ТАР кстати точно есть :-) Скорее всего он и Бергитте в ТАР отправил/разбудил, снабдил стрелами и подготовил реал к появлению. Иначе где вся остальная "банда"? Неужели помочь не хотят...
Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 17:24
Хорошее свойство ТАР. То есть можно придумать какой-нить не существующий предмет от бриллиантовой подвески до таинственного белого моста и просто вышвырнуть его из ТАРа... Даже если не получится с первого раза - не беда, с 10 точно все будет ок. Надеюсь не будем утверждать, что Бергитте хоронили особым способом прямо со стрелами прямым перемещением в ТАР :-)
Не просто. Бергитте не предмет и хоть она и прибывала на ПМЖ в ТАРе, но просто отражением или чем-то, что просто создано воображением не стала. Так что проблемы несогласованности я тут не вижу. А что касается стрелы, то докажите, что она была продуктом фантазии Бергитте, а не реальным материальным предметом, как-то занесенным в ТАР, а после вместе с Бергитте выброшенным. Заметьте, что Бергитте выпала из ТАРа без одежды, так что предметы созданные воображением из Мира Снов не вытащишь. А стрела... Ну мало ли кто и когда шлялся по ТАРу во плоти. Мало ли кто и когда посеял стрелу...
Цитировать
Учитывая что проход мог быть между континентами (Ранд и Авиенда) я боюсь представить как шип узор разглаживает... Это если честно - минимум Разлом. Но слава РД есть ещё Черная Башня с тем же эффектом не возможности перемещаться. И думаю тут Саидин в чистом виде.
Не совсем понятно о чем вы. Т.е. тот факт, что чтобы Переместится на другой конец мира Ранду надо свернуть ткань Узора между этими двумя, находящимися на нефиговом расстоянии, точками, вас не смущает, а арт, который препятствует подобным манипуляциям - да? Не вижу логики ???
Цитировать
Думаю нет. По всей видимости Творец создал Узор, Колесо, Тар и рог валир. по своим свойствам он минимум напрямую связан с Узором с "доступом ко всей базе". Связь с ТАР, ЕС, Мэтом и хрен знает с чем ещё эффект воздействия Узора аля Таверен с прямым воздействием на все сразу. Он и в ТАР кстати точно есть :-) Скорее всего он и Бергитте в ТАР отправил/разбудил, снабдил стрелами и подготовил реал к появлению. Иначе где вся остальная "банда"? Неужели помочь не хотят...
Эмм... Ну, вы знаете, я стараюсь на нелепые посты не отвечать вообще-то...
Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 23:41Усмиренная Суан и Перин ЕС не пользовались, но тем не менее в ТАР ходили
И что? Какое отношение имеют усмиренная Суан и Перрин к дамани с ай'дамом на шее? Одна входила с помощью кольца, другой вообще Wolfbrother, его alter ego вообще постоянно прописано в ТАРе. ХМ тоже ЕС не используют, чтоб в ТАРе гулять. Что странного-то?
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 18:58Не совсем понятно о чем вы. Т.е. тот факт, что чтобы Переместится на другой конец мира Ранду надо свернуть ткань Узора между этими двумя, находящимися на нефиговом расстоянии, точками, вас не смущает, а арт, который препятствует подобным манипуляциям - да? Не вижу логики
Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с
места на место - мгновенного перемещения - с помощью отверстия в Узоре. Ты
просверливаешь отверстие, а пространство сворачивается так, что расстояние
между одним и другим местом исчезает. Насколько хорош этот способ?
- Он совершенно непригоден для женщин
Во всяком случае, возврата оттуда нет.
- вообщем шип точно на узор не влияет, а так... вариантов много.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 18:58Ну мало ли кто и когда шлялся по ТАРу во плоти. Мало ли кто и когда посеял стрелу...
Я не настолько неумела или безрассудна, чтобы допустить такое. -
Бергитте оперлась на свой серебряный лук; легенды утверждали, что с этим
луком и серебряными стрелами она не ведала промаха.
может и потерял, а Бергитте размерчик подошел.
Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 18:58Эмм... Ну, вы знаете, я стараюсь на нелепые посты не отвечать вообще-то...
не отвечайте.
Это просто мои рассуждения. Рог Валир вызвал героев, после чего в ТАР появилась Бергитте. Если она появилась сама, то почему только она одна или всем остальным светлым наплевать?
Я не помню чтобы где-то говорилось, что ТАР это загробный мир. Это мир снов. Тогда как и откуда Рог Валир призывает героев. И хотелось бы представить челенжеров способных на создание такого девайса.зы кажется темного называли повелителем могил...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 01:00Что странного-то
Странно, что ай дам мешает дамани, которая допустим Ходящая по Снам, попасть в ТАР. Хотя конечно в конструкции ай дама могла быть защита от этого.
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 01:30Хотя конечно в конструкции ай дама могла быть защита от этого.
А может просто непредвиденный side effect.
Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 13:43Вламываться, как я уже писал, бессмысленно, более того, опасно: во сне всем управляет хозяин сна (вспомните, как Эгвейн была затянута в сон Гавина и комментарии ХМ, Ходящих-по-Снам по этому поводу).
Вытащить человека в свой сон, ЕМНИП, можно. ЕМНИП, ХМ говорят об этом как о мерзком и запрещённом действии, именно потому, что в своём сне с "гостем" можно сделать всё, что угодно.
Сны Ранда были для нее вызовом, на который она не могла не ответить. И
теперь, когда Эгвейн способна порхать от одного чужого сна к другому, как не
рискнуть, не попытать счастья там, где спасовали Хранительницы? Вот только
попытка войти в его сон привела к тому, что она будто ткнулась головой в
невидимую каменную стену. Девушка знала: по ту сторону лежат сны Ранда; и
была убеждена, что рано или поздно сумеет пробиться сквозь барьер.
И напоминаю я рассуждал о гипотетической ситуации дамани - ходящая по снам. Этой дамани терять нечего. Так что этичность тут не при чем. А вообще место для фантазий тут много. Но говорят, что для дамани это невозможно, так что...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 01:34А может просто непредвиденный side effect.
Может. Но жаль.
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 01:26
- вообщем шип точно на узор не влияет, а так... вариантов много.
Ваше ИМХО. Кода женщина Перемещается, то она так же работает с тканью Узора. Только по-другому.
ЦитироватьЯ не настолько неумела или безрассудна, чтобы допустить такое. -
Бергитте оперлась на свой серебряный лук; легенды утверждали, что с этим
луком и серебряными стрелами она не ведала промаха.
может и потерял, а Бергитте размерчик подошел.
Я говорил конкретно про стрелу. Лук и остальные стрелы были созданы воображением.
Цитировать
Это просто мои рассуждения. Рог Валир вызвал героев, после чего в ТАР появилась Бергитте. Если она появилась сама, то почему только она одна или всем остальным светлым наплевать?
Я не помню чтобы где-то говорилось, что ТАР это загробный мир. Это мир снов. Тогда как и откуда Рог Валир призывает героев. И хотелось бы представить челенжеров способных на создание такого девайса.зы кажется темного называли повелителем могил...
У вас есть повод перечитать цикл, т.к. именно в ТАРе души героев связанных с КОлесом и призываемых Рогом, ждут своего перерождения. Для них это такой же загробный мир, как и для волков.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2011, 06:59Для них это такой же загробный мир, как и для волков
Тогда почему тока Бергитте??? Где все остальные?
И кстати, если они пришли с ТАРа, то тут есть приятное разнообразие : они все одеты и с оружием...(хотя может и жаль конечно ;-) ) Или мы имели дело тока с иллюзиями? Любопытно в Фалме кто-нить из Шончан от рук героев пострадал? :-)))
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 11:38Тогда почему тока Бергитте??? Где все остальные?
Потому что слишком любопытная, или шило в одном месте, потому и решила помочь Найнив. И curiosity killed the cat. А остальные соблюдают правила пребывания в ТАРе, или просто ленивые слишком :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 марта 2011, 12:34Потому что слишком любопытная, или шило в одном месте, потому и решила помочь Найнив. И curiosity killed the cat. А остальные соблюдают правила пребывания в ТАРе, или просто ленивые слишком
тоже ответ. Хотя я бы связал Мэта -(Узор+таверен+рог валир)- Бернитте -Иллейн+Найнив. Без Бергитте например они бы не помирились с Мэтом по поводу спасения в Тире (к примеру стал бы он пить с кем то ещё и рассказывать о неблагодарности подружек), не забрали его во дворец и сами вляпались бы в неприятности с ЧА и галамом. Ну а Мэт, в итоге, удачно встретился с Туон. Ну и далее по мелочи :-) Однако все таки Бергитте именно выдернули из сна. Хотя бы потому что вряд ли бы она оставила своего вечного спутника(имя забыл - сорри) Мое ИМХО.
Шайдар, а Вы не помните, речь(о невозможности прохода в ТАР с ай'дамом на шее) шла о "натуральных" ходящих по снам, или же тех, кто использует тер'ангриал?
Цитата: Wasp от 03 марта 2011, 14:43
Шайдар, а Вы не помните, речь(о невозможности прохода в ТАР с ай'дамом на шее) шла о "натуральных" ходящих по снам, или же тех, кто использует тер'ангриал?
РД сказал только о невозможности выхода для дамани, никакого упоминания о ходящих или тер'ангриалах не было.
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 11:38
Тогда почему тока Бергитте??? Где все остальные?
И кстати, если они пришли с ТАРа, то тут есть приятное разнообразие : они все одеты и с оружием...(хотя может и жаль конечно ;-) ) Или мы имели дело тока с иллюзиями? Любопытно в Фалме кто-нить из Шончан от рук героев пострадал? :-)))
Как верно заметил
Злопастный - Бергитте нарушила правила установленные свыше, когда вмешалась в дела живых. Тот же Гайдал был мягко говоря не в восторге от этого. Ревнитель правил - такие дела ??? Хотя в другой теме я уже озвучил теорию о том, что вмешательство хоть и было нарушением правил свыше, но само по себе было "санкционировано" свыше.
А в Фалме герои были точно так же как и в ТАРе нематериальны, не во плоти. Поэтому Шончан ничего им сделать и не могли, а вот герои напротив могли как угодно тех шинковать. Это факт. Теоретически можно предположить, что там имело место ситуация, когда отражение реального мира и сам реальный мир на определенном участке слились воедино, где для воплощенных продолжали действовать законы яви, а для НЕ воплощенных - законы ТАРа. Потому-то герои могли делать почти что угодно - и поводе скакать, и стрелой корабли взрывать, и одним ударом целые отряды Шончан выкашивать и т.д. И Сила их не могла коснуться (во-всяком случае так, как это делали дамани). А Шончане... Шончане в такой ситуации были просто пушечным мясом.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2011, 15:37Как верно заметил Злопастный - Бергитте нарушила правила установленные свыше, когда вмешалась в дела живых. Тот же Гайдал был мягко говоря не в восторге от этого. Ревнитель правил - такие дела
Злопастный gросто высказал свою точку зрения его ИМХО. А про Гайдала... если нет указаний в самом цикле или прямых заявлений РД, имхо не верно. Я не представляю себе ситуации в которой любимая женщина раз 100 наверное совершавшая как минимум героические и подчас самоубийственные поступки ради Гайдала была вот так забыта ради правил СВЕТЛЫМ ГЕРОЕМ. Я вообще плохо представляю такие "усные" правила. Логичней и вернее, что наши герои спят в ТАРе или на крайняк охотятся в "заповеднике" иначе какие там правила, если этот мир на грани, а Дракон на тот момент пользуется услугами Отрекшегося?
ИМХО Бергитте - последствие прямого действия Узора. А её личное желание помочь, это её свойство за которое и была выбрана.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2011, 15:37А в Фалме герои были точно так же как и в ТАРе нематериальны, не во плоти. Поэтому Шончан ничего им сделать и не могли, а вот герои напротив могли как угодно тех шинковать. Это факт. Теоретически можно предположить, что там имело место ситуация, когда отражение реального мира и сам реальный мир на определенном участке слились воедино,
Круто. И после ты реально считаешь, что Рог Валир был создан кем-то кроме Создателя???
Кстати странный момент, хотя Герои были связаны c рогом и Мэтом, наступали они когда Ранд наступал на Балазамона, и отступали вместе со своей неуязвимостью когда отступал Ранд. Отсюда можно сделать замечание, рог изначально может быть связанным с Драконом.
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 17:55
Злопастный gросто высказал свою точку зрения его ИМХО.
Мимо. О том, что покойным героям находящимся в ТАРе нельзя вмешиваться в происходящие события, открытым текстом сказано в цикле. У тебя есть повод перечитать.
ЦитироватьА про Гайдала... если нет указаний в самом цикле или прямых заявлений РД, имхо не верно. Я не представляю себе ситуации в которой любимая женщина раз 100 наверное совершавшая как минимум героические и подчас самоубийственные поступки ради Гайдала была вот так забыта ради правил СВЕТЛЫМ ГЕРОЕМ.
Читай цикл. Кто сказал, что забыта? Бергитте вообще-то изначально ограничилась исключительно советами Перрину и Найнив. Никаких активных действий она не предпринимала, пока ситуация не стала аховой. И к этому момент Гайдал уже переродился. Так что объективно, при всем желании, он никак не смог бы ей помочь. Что по-твоему должна была делать Бергитте? Отстреливать Избранных? Так они ж не лохи. Нам показали, чем закончилась короткая стычка героини с Могидин.
ЦитироватьЯ вообще плохо представляю такие "усные" правила. Логичней и вернее, что наши герои спят в ТАРе или на крайняк охотятся в "заповеднике" иначе какие там правила, если этот мир на грани, а Дракон на тот момент пользуется услугами Отрекшегося?
Еще раз - читайте цикл. Все это есть в книгах и в ответах РД читателям. Хотите спорить со словами автора? Да пожалуйста. Герои появляются и действуют когда и где это нужно Колесу. Тот же Кейн по словам атора не сыграет какой-либо значимой роли в ТГ - у него иная роль. С текущими проблемами будут разбираться теми силами, что есть. В конце-концов Ранд сам один из героев Рога.
Цитировать
ИМХО Бергитте - последствие прямого действия Узора. А её личное желание помочь, это её свойство за которое и была выбрана.
Всё возможно.
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 18:04
Круто. И после ты реально считаешь, что Рог Валир был создан кем-то кроме Создателя???
Кстати странный момент, хотя Герои были связаны c рогом и Мэтом, наступали они когда Ранд наступал на Балазамона, и отступали вместе со своей неуязвимостью когда отступал Ранд. Отсюда можно сделать замечание, рог изначально может быть связанным с Драконом.
Создатель на мелочи не разбрасывается. Вот создать систему, по которой кто-то когда-то где-то создал Рог, это да.
Ищи соответствующие ответы РД на вопросы читателей. Где-то там этот момент был освещен.
Брандашмыг может подсказать.
По поводу ай'дамов и дамани.Я думаю дело в том,что ай'дам контролирует чувства дамани.
+там есть еще одно дополнение-дамани не может ходить с ай'дамом на шее,если он не застегнут на руке сул'дам. Это тоже думаю не способствует прогулкам по ТАРу
Цитата: cyberandr от 03 марта 2011, 18:04Круто. И после ты реально считаешь, что Рог Валир был создан кем-то кроме Создателя???
Цитата: RJ's blog 4 October 2005 "ONE MORE TIME"... you might say that mortals made the Horn of Valere. They certainly weren't gods.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2011, 15:37Как верно заметил Злопастный
Я не злопастный. Я мииилый.
to Симмах & Rubanok Я понял, наконец, почему мне казалось, что раньше говорилось, будто бы в ТАР можно направлять только Дух - это Морейн ввела меня в заблуждение:
Цитата: ВТ, глава 3— Даже ты не в состоянии ничего направлять во сне, разве что Дух, но с Духом это никак не связано, - холодно заметила Морейн.
Но, как говорил РД, "Морейн не знает всего". Книгой раньше мы уже видели, что Эгвейн направляет в ТАР и Дух, и Воздух, и Землю:
Цитата: ВД, глава 27Эгвейн решила убедиться, что и здесь, в Тел'аран'риоде, она может раскрыть себя Единой Силе. И даже тут саидар отозвалась. Эгвейн направила тоненький поток, на редкость легко и деликатно обратила его в теплый ветерок, пустив бабочек по трепещущим спиралям, соединила их кругами и собрала в общую стайку.
Цитата: ВД, глава 54Слова еще не успели слететь с уст женщины, как Эгвейн вновь дотянулась до саидар, сплела сложный поток Духа — такой же, вспомнила девушка, использовали против нее самой — и отрезала Джойю Байир от Источника. Глаза Приспешницы Тьмы расширились — жестокие глаза, такие неправдоподобно безжалостные на красивом, добром лице, но Эгвейн уже сплетала Воздух.
Цитата: ВД, глава 55Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха.
<...>
Нетерпеливым порывом она впустила поток Земли в железный замок.
Noal Charin
Морейн говорит "во сне", а не "в ТАРе". Лично мне очевидно, что это разные вещи. Так что в заблуждение могла ввести только невнимательность читателей, а не как не леди Мо.
Цитата: Rubanok от 08 марта 2011, 18:33Морейн говорит "во сне", а не "в ТАРе".
То бишь как?
Направлять внутри сна, чтобы это влияло на реальный мир? Тогда это уже из ТАР.
Или неосознанно направлять в реале во время сна? Я помню только один такой пример - перенос в другой мир при помощи Портального Камня (ВО). Это разве чистый Дух?
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2011, 10:17
Или неосознанно направлять в реале во время сна?
Да. При чем не всегда неосознанно. Этому есть очевидный пример - арты для входа в ТАР. Чтобы воспользоваться некоторыми из них, надо направить в них Дух. Но по факту при этом человек засыпает (его сознание попадает в ТАР), но тем не менее продолжает в реале направлять Силу в арт (тушка сама по себе находится в бессознательном состоянии). Иными словами это доказывает, что даже во сне, человек может удерживать Силу и направлять по крайней мере Дух. Другой пример - Соединение. При определенных даже если один из участников теряет сознание и засыпает, то поток ЕС через него течь не перестает. Т.е. Источника может касаться и удерживать даже человек, который вырубился. Еще один возможный пример - охранное плетения защищающее личный сон человека. Конечно его возможно как-то закрепляют, но вероятно его можно и поддерживать во сне, продолжая направлять.
Цитата: Rubanok от 09 марта 2011, 10:25Но по факту при этом человек засыпает (его сознание попадает в ТАР), но тем не менее продолжает в реале направлять Силу в арт (тушка сама по себе находится в бессознательном состоянии).
Похоже, что это действует только на "переходный период" от бодрствования к сну. Далее Дух направляется в Ткача Снов в ТАР. Если прекратить направлять Дух в ТАРе, человек из ТАР выбрасывается.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2011, 12:27
Похоже, что это действует только на "переходный период" от бодрствования к сну. Далее Дух направляется в Ткача Снов в ТАР. Если прекратить направлять Дух в ТАРе, человек из ТАР выбрасывается.
Давайте не будем придумывать, а для начала найдем цитаты. А то на днях тут один товарищ уже двинул теорию про Узор как разумную сущность, с которой Авиенда общалась через колоны Руидина... :D
Цитата: Rubanok от 09 марта 2011, 12:34Давайте не будем придумывать, а для начала найдем цитаты.
Ну вот и цитаты нашлись...
Цитата: ОН, глава 49Илэйн поочередно использовала то железный диск, то янтарную с виду пластинку с вырезанной спящей женщиной, но ей не нравилось применять ни тот, ни другой тер'ангриал. Как бы настойчиво она с ними ни работала, она не чувствовала себя столь полно в тел'аран'риоде, как то происходило с кольцом. И с каждым нужно было работать постоянно: нельзя завязать потоки Духа и оставить их без присмотра, тогда тебя мгновенно просто выкидывает из Мира Снов. Направлять иную Стихию в то же самое время оказалось невозможным, однако почему дело обстояло так, Илэйн не понимала.
<...>
Туманным представлялся и саидар, за исключением потока Духа, который Найнив начала плести, еще бодрствуя. Все прочее представлялось тонким, зыбким, и даже никогда не видимое тепло Истинного Источника казалось приглушенным. Гнев же Найнив еще не угас, и направлять она могла.
<...>
Однако создать танцующий в воздухе язычок пламени - чуть ли первое, чему учат послушниц, - казалось Найнив таким же тяжелым испытанием, как перекинуть через свое плечо Лана. Даже пламя казалось слабым и чахлым, и, как только она завязала плетение, огонек начал гаснуть. Несколько секунд - и он исчез.
<...>
Замешательство одолело, и саидар ускользнул от Найнив, будто песок меж пальцев.
Вздрогнув, Найнив пробудилась, крепко сжимая в руке темно-желтый тер'ангриал.
Отсюда два вывода:
1. Если перестать в ТАРе направлять Дух в Ткачи Снов, которые этого требуют - из ТАРа выбрасывает. Так что, похоже действует именно та схема, о которой я писал: чтобы войти в ТАР надо направлять Дух в Ткача Снов - небольшой переходный период засыпания, когда Дух направляется во сне - после входа в ТАР, Дух направляется уже только в ТАРе - перестал направлять в ТАРе - тебя выбрасывает из ТАРа.
2. Ткачи Снов, требующие направления Духа, препятствуют направлению других Сил: у Илэйн это вообще не получалось, Найнив с очень большим трудом сумела направить Огонь. Кольцо, как мы видели в ВД, не препятствует направлению ЕС вообще. Отсюда вопрос:
Спойлер
каким образом в эпизоде боя с ЧА и Месаной все так лихо направляют всё, что им взбредёт в голову? Ведь большинство использующихся Ткачей Снов - это копии железного диска и "янтарной" пластинки.
P.S. Кстати, твоя идея, что Ткачи Снов, требующие направления Духа, предназначены для обучения действиям в ТАР, мне нравится всё больше.
Цитата: Noal Charin от 22 марта 2011, 15:181. Если перестать в ТАРе направлять Дух в Ткачи Снов, которые этого требуют - из ТАРа выбрасывает.
В Мире Снов находится не сам человек, а его сознание/душа/не знаю что:
Цитироватьthe part of a Dreamer that enters Tel'aran'rhiod can be thought of as the Dreamer's consciousness, but it is any case not corporate. That is, it has no physical reality outside of Tel'aran'rhiod. A Dreamer might make a gateway from the Unseen World to the Waking World, but there would be nothing physical that could step through and exist outside of the Unseen World.
Из ТАР воздействовать , в т.ч. и направлять, на что-либо, находящееся в мире яви, по всей видимости нельзя. Я бы предложил все же поверить Бергитте:
ЦитироватьОН гл.54 – Из Тел'аран'риода ты ни на что в мире яви повлиять не сумеешь, – тихо промолвила Бергитте.
Направлять дух в Ткачи Снов нужно в реале, а не в ТАР.
ЦитироватьQ: How was Nynaeve able to channel Fire when she slept? (before Rahvin scene)
RJ: In Tel'aran'rhiod you can channel Fire. You can channel Spirit only from your sleeping body but being in Tel'aran'rhiod is different, and you can channel anything.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 22 марта 2011, 15:18каким образом в эпизоде боя с ЧА и Месаной все так лихо направляют всё, что им взбредёт в голову? Ведь большинство использующихся Ткачей Снов - это копии железного диска и "янтарной" пластинки.
Я, признаться, не очень внимательно читал эпизод сражения в ТАР, но разве там упоминалось, что ЧА используют тер
,ангриалы?
Во-первых, копии Ткачей Снов могли ведь быть использованы и просто для обучения их(ЧА) хождению по Миру Снов.
Во-вторых, они могли находится в ТАР во плоти.
Noal CharinСлова РД:
ЦитироватьВ: Как Найнив во сне могла направлять огонь? (Эпизод с Равином)
О: В TАР возможно направлять огонь. Направлять дух Вы можете находясь во сне в реальном мире, но пребывание в ТАР отличается (от обычного сна), и Вы сможете направлять что угодно.
Кроме этого, чтобы ни я, ни другие не забыли:
1) Сновидение и Хождение-по-Снам - два разных Таланта (
при этом отвечая на вопросы автор частенько смешивал в кучу эти два якобы разных Таланта! :buck2: :uglystupid2:). Но по показанному они тесно связаны и как правило Ходящая-по-Снам имеет Талант Сновидицы. Т.е. Ланфир и Могидин - Ходящие-по-Снам, но являются ли они Сновидицами непонятно. В отличии от них три ХМ и Эгвейн, как Ходящие, так и Сновидицы.
2) Научится лазать по чужим снам (юзая для доступа в ТАР арты) не будучи Ходящим-по-Снам, невозможно с вероятностью 80% (Аран'гар, безусловно, не обладает Талантом, но видимо она умеет разыскивать сны. Или близка к этому.).
3) Талант Ходящего-по-Снам и/или Сновидцев очень редок среди мужчин. Поэтому непонятно является ли Ишамаэль Ходящим-по-Снам. Факт - в чужие сны он лазил. Только вот навострился ли он это делать работая с ТАРом с помощью Ткача Снов и (о чудо!) попал в 20% счастливчиков, или же является Ходящим-по-Снам - неясно.
Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 16:42
Спойлер
Я, признаться, не очень внимательно читал эпизод сражения в ТАР, но разве там упоминалось, что ЧА используют тер,ангриалы?
Во-первых, копии Ткачей Снов могли ведь быть использованы и просто для обучения их(ЧА) хождению по Миру Снов.
Во-вторых, они могли находится в ТАР во плоти.
Спойлер
Чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам. Так что либо они юзали арты, либо были во плоти. Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 17:06
Спойлер
Чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам. Так что либо они юзали арты, либо были во плоти. Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.
Спойлер
То бишь Вы хотите сказать, что все Отрекшиеся - Ходящие по Снам? Кстати сказать, про "чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам" в ответах автора не говорилось.
Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 17:29
Спойлер
То бишь Вы хотите сказать, что все Отрекшиеся - Ходящие по Снам? Кстати сказать, про "чтобы ходить в ТАР без артов, нужно обладать Талантом Ходящего-по-Снам" в ответах автора не говорилось.
Спойлер
Нет конечно! Большинство в ТАРе тусовалось там во плоти и иногда юзали арты. Ходящие по сказанному и показанному только Могидин и Ланфир. Где-то упоминалось про Бе'лала, что он забрался в сон ЕМНИП Алвиарин и унес ее куда-то. Но действительно ли он Ходящий - вопрос. Тоже самое с Ишамаэлем. Эти двое вполне могут вписываться в 20%, которые чудом научились работать с чужими снами не имея Таланта Ходящих.
Мэт видел в ТАР Белала и Ишамаэля, Найнив - Асмодиана, Ланфир, Грендаль, Саммаэля и Равина, Эгвейн - Месаану, Демандред видел Илэйн. Могидин говорила, что достаточно квалифицированы в ТАРЕ все Избранные. НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер
,ангриалы, нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет. С чего Вы взяли, что все они, кроме Ланфир и Могидин, "по показанному юзали арты или тусовались там во плоти"? Цитату, please.
Когда автор говорит "талант" в его ответах, как и в Глоссариях, не очень понятно имеется ли в виду под "талантом" способность или умение. Ну например ВТ
ЦитироватьТаланты - Способности владения ЕС проявляются по-разному. Самое известное, разумеется, Исцеление. Некоторые из способностей, например, Перемещение - умение переномиться из одного места в другое без пересечения разделяющего их пространства, - давно утрачены. ...
То бишь и Перемещение, и Исцеление - таланты. Однако им можно научиться, более того - обучение Исцелению входит в "базовое образование" АС. Естсно далеко не все достигнут в нем высот Найнив или Семираг, но исцелять - одни - все, кроме смерти, другие - лишь ссадины да насморк - умеют ВСЕ АС. То же самое и с Перемещением. Почему подобное невозможно и с Хождением по Снам?
Джордан четко разделяет Сновидение и Хождение по Снам. Второе - нечто вроде врожденной способности. Первое, по крайней мере я так думаю, - нечто вроде умения, которому в большей или меньшей мере, подобно Исцелению, можно научиться. И в ЭЛ, по всей видимости, этому обучались, так сказать "в базе". Прямых доказательств этого ни в цикле, ни в ответах автора, как и опровержений впрочем, насколько я помню, нет. Но ВСЕ АС умеют экранировать свои и Стражей сны, ХМ упоминают о том, что Темные вытаскивали жертв против их воли в ТАР - вряд ли подобные сведения сохранились бы при использовании ТАР единицами, вроде Ланфир и Могидин. И если кто-то может ходить в ТАР во плоти и знает его законы, на кой ему учиться делать это, используя тер
,ангриал - Ткач Снов?
Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 20:39
Могидин говорила, что достаточно квалифицированы в ТАРЕ все Избранные.
И что с того? Перрин тоже достаточно квалифицирован. И ИзамоЛюк.
Цитировать
НИГДЕ и НИКОГДА не упоминались используемые Отрекшимися для походов в ТАР тер,ангриалы,
Месана точно юзала.
Цитировать
нигде, кроме эпизода с Ишамаэлем в Тире и Равином в Кэймлине, нельзя однозначно сказать во плоти перс или нет. С чего Вы взяли, что все они, кроме Ланфир и Могидин, "по показанному юзали арты или тусовались там во плоти"? Цитату, please.
Очевидный вывод. Доказательств обратного ведь нет. Среди Айил Ходящие-по-Снам/Сновидицы известны давно. На момент событий цикла таких среди всего их народа ЧЕТЫРЕ женщины. Вы считаете, что они не пытались найти тех, кто обладает подобными Талантами?
ЦитироватьПочему подобное невозможно и с Хождением по Снам?
если возможно - приведи пример. Покажи мне еще кого-то кроме Суан, Николь и Логайна, кто владел МАЛЫМ Талантом видеть та'верена. Покажи мне любых трех-четырех человек, которые владеют Искательством или которые Поют Земле. Опять обрати внимание на ХМ, которые толпами в ТАРе не бегают и которые массово будущее не снят. А ведь подобные Таланты имеют большое значение для Айил, т.к. помогают выживать. Так что получается, то что вы описываете невозможно.
Цитировать
Джордан четко разделяет Сновидение и Хождение по Снам. Второе - нечто вроде врожденной способности.
Первое, по крайней мере я так думаю, - нечто вроде умения, которому в большей или меньшей мере, подобно Исцелению, можно научиться. И в ЭЛ, по всей видимости, этому обучались, так сказать "в базе".
Это просто Таланты.
Смотрите выше.
Цитировать
Но ВСЕ АС умеют экранировать свои и Стражей сны, ХМ упоминают о том, что Темные вытаскивали жертв против их воли в ТАР - вряд ли подобные сведения сохранились бы при использовании ТАР единицами, вроде Ланфир и Могидин. И если кто-то может ходить в ТАР во плоти и знает его законы, на кой ему учиться делать это, используя тер,ангриал - Ткач Снов?
Читайте слова РД.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31Месана точно юзала.
Цитату в студию.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31Очевидный вывод. Доказательств обратного ведь нет.
Как нет и доказательства их присутствия в ТАР во плоти или с применением терангриала.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31Вы считаете, что они не пытались найти тех, кто обладает подобными Талантами?
Я считаю, что сновидицы, возможно - из-за отсутствия Ткачей Снов, возможно - по другим причинам, не пробовали обучить кого-то, не обладающего талантом Сновидения, ходить по ТАРу.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31если возможно - приведи пример. Покажи мне еще кого-то кроме Суан, Николь и Логайна, кто владел МАЛЫМ Талантом видеть та'верена. Покажи мне любых трех-четырех человек, которые владеют Искательством или которые Поют Земле. Опять обрати внимание на ХМ, которые толпами в ТАРе не бегают и которые массово будущее не снят.
Пример я приводил. Целительство - Талант. У него может быть разный уровень. Слова не мои - автора.
ЦитироватьQ: What was the most respected Talent in the Age of Legends? Why?
RJ: Healing was probably the most respected single Talent in the Age of Legends, in part because it eased suffering (disease had been all been eradicated, but injuries still occurred) and in part because high levels of ability in that Talent were much more rare than high levels in most other Talents.
Целительству учат. Всех АС, без исключения. Чего непонятно и при чем здесь "видеть таверена", "петь земле" и пр.?
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31Так что получается, то что вы описываете невозможно.
Исходя из Вашей логики невозможно и научить Исцелению. Но в этом Ваша логика противоречит книге.
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 21:31Читайте слова РД.
И Вам того же. Например ветку "Работа Колеса" - Interview with Maria Simons 10 June 2010 - Luckers reporting. Как и почему развивается врожденный талант и чем и почему он отличается от полученных навыков, она объяснила вполне доступно. И, кстати, не процитируете что, по-Вашему, я должен в "Словах ..." прочесть?
Спойлер
Кстати сказать, Ваша версия:
Цитата: Rubanok от 22 марта 2011, 17:06Арты бывают разные - для учащихся (частичное погружение) и для НЕ учащихся (полное погружение) юзать ТАР.
НЕ слова автора. Это комментарий Теорилэнда. :P Хоть и представляется мне весьма похожим на истину.
Цитата: Виктор от 22 марта 2011, 23:37
Цитату в студию.
Она через Шириам достала Ткачей Снов. Покажи мне где она до того действовала в ТАРе, раз она такая в нем опытная и если у нее есть соответствующий Талант Ходящей.
ЦитироватьКак нет и доказательства их присутствия в ТАР во плоти или с применением терангриала.
Есть.
ЦитироватьЯ считаю, что сновидицы, возможно - из-за отсутствия Ткачей Снов, возможно - по другим причинам, не пробовали обучить кого-то, не обладающего талантом Сновидения, ходить по ТАРу.
Какие ваши доказательства? Как можно кого-то обучить, если он не владеет соответствующим Талантом? ??? Я смотрю вы тоже мешаете в кучу Сновидиц и Ходящих-по-Снам? Уж определитесь один это Талант или два разных... Впрочем и сам автор путается. На что влияет отсутствие Ткачей Снов, если с Силой Талант никак не связан?
Цитировать
Пример я приводил. Целительство - Талант. У него может быть разный уровень. Слова не мои - автора. Целительству учат. Всех АС, без исключения.
Чего непонятно и при чем здесь "видеть таверена", "петь земле" и пр.?
Исходя из Вашей логики невозможно и научить Исцелению. Но в этом Ваша логика противоречит книге.
Нет не противоречит. Есть направляющие, которые в лучшем случае максимум чего могут Исцелить это царапину, если конечно смогут. И Перемещаются и Скользят тоже далеко не все.
При том, что это тоже Таланты, но что-то незаметно, чтобы они были в наличии у всех и всех им "обучали". Талант либо есть, либо его нет. И если его нет, человека ты ничему не научишь. Даже если человек будет знать плетение, работать оно не будет. Сорилея знает плетение Перемещения, но заставить его работать не может. А слабейший из АМ может создавать на удивление большие врата, как если бы он обладал большей мощью в Силе, чем есть на самом деле.
Цитировать
И, кстати, не процитируете что, по-Вашему, я должен в "Словах ..." прочесть?
Всё что там есть про ТАР.
Цитировать
Спойлер
Кстати сказать, Ваша версия:НЕ слова автора. Это комментарий Теорилэнда. :P Хоть и представляется мне весьма похожим на истину.
Нет, слова автора, вложенные в уста Демандреда. Читайте ВХ.
Продолжение дискуссии плавно переросло в обсуждение событий из Башен Полуночи, поэтому было перенесено
Я наткнулся на цитату, которая, хоть и не вполне однозначна, но отчасти льёт воду на мельницу
Виктора и примкнувшим к нему (впрочем, я остаюсь при своём мнении).
Цитата: КМ, глава 10- Оказывается, среди них[Отрёкшихся] есть ходящие по снам, в том числе и мужчины, мы видели их мельком, - недоверчиво покачала головой Бэйр.
Полагаю, что ХМ в состоянии легко отличить находящегося в ТАР во плоти, от находящегося в ТАР "нормальным" образом. Впрочем, это ещё ничего не говорит о том, что Отрёкшиеся-мужчины действительно ХпС - возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.
По моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).
И ещё одна цитата из той же главы, подтверждающая (если этому ещё нужны подтверждения после слов РД), что Хождение-по-Снам и Сновидение -
разные Таланты:
Цитата: КМ, глава 10Айз Седай называли такой способ сна Сновидением, а тех, кто умел это делать, - Сновидицами. Среди ныне живущих Эгвейн была единственной, способной на это. К Единой Силе этот дар имел не больше отношения, чем хождение по снам.
Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2011, 20:36Впрочем, это ещё ничего не говорит о том, что Отрёкшиеся-мужчины действительно ХпС - возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.
А Асмодиан вроде без спец приборов во сны Ранда входил. И если человек может входить в чужие сны, то он может входить и в ТАР? Я просто не до конца уяснил разницу между Сновидцами и Ходящими по снам.
Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2011, 20:36По моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).
А можно цитату?
Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2011, 20:36возможно, они входят в ТАР при помощи полноценного ткача сна.
Ишамаэль вытаскивал ДТ из спящих тел в ВД. Разве есть тер'ангриалы, которые позволяют такое делать? Я потому и спросил, может ли человек, обладающий способность шастать по снам входить в ТАР? Если да, то Ишамаэль и Бе'лал точно могут это делать. Это из мужчин. И в ОН Бергитте кого-то из супердевочек протащила на собрание Отрекшихся в ТАРе, вряд ли они (Отрекшиеся) там во плоти были.
P.S. А с чего у ХМ такая уверенность, что они видели именно Отрекшихся? ???
Цитата: Noal Charin от 07 апреля 2011, 19:36
Полагаю, что ХМ в состоянии легко отличить находящегося в ТАР во плоти, от находящегося в ТАР "нормальным" образом.
???
ЦитироватьПо моим ощущениям, Ранд вполне может быть настоящим ХпС, хоть и не задумывался над этим - он способен находиться в ТАР достаточно долго и сознавать это (вспомните его встречу с Эгвейн в ТАР, когда та ещё только начинала ходить в ТАР с кольцом).
ЕМНИП по словам автора он НЕ ХпС.
Цитировать
И ещё одна цитата из той же главы, подтверждающая (если этому ещё нужны подтверждения после слов РД), что Хождение-по-Снам и Сновидение - разные Таланты:
Только в других случаях их смешивают.
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 20:57
А Асмодиан вроде без спец приборов во сны Ранда входил.
Неизвестно.
ЦитироватьИ если человек может входить в чужие сны, то он может входить и в ТАР? Я просто не до конца уяснил разницу между Сновидцами и Ходящими по снам.
Может. Сновидение - провидение возможного будущего во сне. Все остальное (хождение по ТАРу, лазание в чужие сны и т.д.) - ХпС.
ЦитироватьИшамаэль вытаскивал ДТ из спящих тел в ВД.
Разве есть тер'ангриалы, которые позволяют такое делать?
Я потому и спросил, может ли человек, обладающий способность шастать по снам входить в ТАР?
Да.
А нигде не говорится, что для этого нужен арт. Пространство снов не является частью ТАРа. Но по описанному в него ходят из ТАРа.
Наоборот.
ЦитироватьЕсли да, то Ишамаэль и Бе'лал точно могут это делать. Это из мужчин.
Это не доказательство, что они ХпС.
ЦитироватьИ в ОН Бергитте кого-то из супердевочек протащила на собрание Отрекшихся в ТАРе, вряд ли они (Отрекшиеся) там во плоти были.
Почему не во плоти? Наоборот пребывание в ТАР во плоти имеет ряд преимуществ.
Цитировать
P.S. А с чего у ХМ такая уверенность, что они видели именно Отрекшихся? ???
Кто знает?
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10Неизвестно.
Что-то не видно спец приборов у Отрекшихся.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10т.д.
А что ещё?
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10Это не доказательство, что они ХпС.
Почему? Потому, что они могли это делать с помощью спец приборов?
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10Почему не во плоти? Наоборот пребывание в ТАР во плоти имеет ряд преимуществ.
Какие? Ограничивает контроль над сном? Создаёт риск утратить часть себя? Хотя Могидин что-то говорила про возможность черпать Силу глубже...
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10А нигде не говорится, что для этого нужен арт. Пространство снов не является частью ТАРа. Но по описанному в него ходят из ТАРа.
То есть Найнив может напялить кольцо - тер'ангриал и пошло - поехало? ???
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10Сновидение - провидение возможного будущего во сне.
То если некто может видеть пророческие сны на манер Эгвейн, то он обязательно может шастать по снам и входить в ТАР во сне? Бывает ли способность видеть пророческие сны в отрыве от двух вышеприведённых?
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 21:20
Что-то не видно спец приборов у Отрекшихся.
Они должны быть видны?
ЦитироватьА что ещё?
Разные вариации первых двух. Вытащить из сна, например. Предположительно манипулировать чужими снами, убивать/исцелять человека в его сне...
ЦитироватьПочему? Потому, что они могли это делать с помощью спец приборов?
Ммм. Не совсем так. Возможно. Читайте слова РД/БС про ТАР.
Цитировать
Какие? Ограничивает контроль над сном? Создаёт риск утратить часть себя? Хотя Могидин что-то говорила про возможность черпать Силу глубже...
Читайте тему.
ЦитироватьТо есть Найнив может напялить кольцо - тер'ангриал и пошло - поехало? ???
Да. Но тут есть конечно проблемы, т.к. найти сон нужного человека с первой же попытки, если ты не ХпС и не та'верен, просто нереально.
Цитировать
Бывает ли способность видеть пророческие сны в отрыве от двух вышеприведённых?
То если некто может видеть пророческие сны на манер Эгвейн, то он обязательно может шастать по снам и входить в ТАР во сне?
Неизвестно. Пока такого не показали. Наоборот - возможно. Во всяком случае по показанному. А вот то, что ХпС, не факт, что Сновидец. Могидин является ХпС, как и Ланфир (во всяком случае это следует из сказанного в книгах), но про пророческие сны у них - ни слова.
Как правило - да. Т.е. если Сновидец, то и ХпС.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:47Разные вариации первых двух. Вытащить из сна, например. Предположительно манипулировать чужими снами, убивать/исцелять человека в его сне...
Ну, это не вариации, а комбинированное использование.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:47Они должны быть видны?
Если это что-то на подобии кольца - тер'ангриала, то да.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:47Да.
:o :o :oА почему тогда никто из супердевочек этим не пользовался? Кроме Эгвейн, которая Сновидица.
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 22:17
Ну, это не вариации, а комбинированное использование.
Ну, можно сказать и так.
Цитировать
Если это что-то на подобии кольца - тер'ангриала, то да.
Необязательно. Это как автор захочет.
Цитировать
:o :o :o А почему тогда никто из супердевочек этим не пользовался? Кроме Эгвейн, которая Сновидица.
А они должны? Их этому учили?
1) Найти сон конкретного человека - проблематично.
2) Если просто передать послание прокричав в сон, то человек должен быть хоть бы в курсе такой возможности. Мало ли что кому может приснится?
3) Можно быть затянутым в сон человека, где ты оказываешься в полной его власти и как следствие можешь погибнуть.
4) Вытащить человека из его сна возможно, но тут имеет место быть моральная-этическая проблема, если ты конечно не ДТ.
5) Если сны человека защищены - что-то из вышеперечисленного сделать будет весьма и весьма проблематично.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 23:29А они должны? Их этому учили?
А по-моему сделать такое с помощью кольца просто невозможно. Оно в ТАР переносит, а не пространство, где находятся сны людей. Это разные измерения. Слова РД.
P.S. А я раньше думал, что пространство Скольжения и вместилище снов это одно и то же пространство...
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 23:01
А по-моему сделать такое с помощью кольца просто невозможно. Оно в ТАР переносит, а не пространство, где находятся сны людей. Это разные измерения. Слова РД.
P.S. А я раньше думал, что пространство Скольжения и вместилище снов это одно и то же пространство...
переносит в ТАР, но из ТАРа можно попасть в пространство снов. ЧА вытаскивала Аматеру из её сна и всячески ее пытала.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:47Да. Но тут есть конечно проблемы, т.к. найти сон нужного человека с первой же попытки, если ты не ХпС и не та'верен, просто нереально.
Дело еще и в том, что Эгвейн, после того, как она первый раз нашла сны Найнив и Илэйн, сказала им, что их она научить не сможет, Это может быть также косвенным подтверждением того, что с терангриалом этого сделать нельзя. Иначе почему она не сможет их научить?
Цитата: Maria от 07 апреля 2011, 23:21
Дело еще и в том, что Эгвейн, после того, как она первый раз нашла сны Найнив и Илэйн, сказала им, что их она научить не сможет, Это может быть также косвенным подтверждением того, что с терангриалом этого сделать нельзя. Иначе почему она не сможет их научить?
Потому что она *******!
ЦитироватьВ: Может кто-то, не имеющий таланта для Ходящего по Снам, во сне, но с доступом к TАР через тер,ангриал научиться находить сны?
О: Насколько я знаю, нет. С вероятностью около 80%.
БС не уверен, но факт, что одна из ЧА вытаскивала Аматеру из ее сна. А чтобы проделать такое, надо было сон найти. Тем не менее ЧА юзали Ткачей Снов и нет ни одного намека, что у кого-то из них есть Талант ХпС. Эгвейн слишком много о себе и своих знаниях мнит. Выводы как бэ делайте сами.
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10ЕМНИП по словам автора он НЕ ХпС.
Цитатку не подбросишь?
Цитата: Rubanok от 07 апреля 2011, 22:10Только в других случаях их смешивают.
Кто смешивает? АС? Так они в этом мало что понимают. Примеры можешь привести?
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 22:20Хотя Могидин что-то говорила про возможность черпать Силу глубже...
Это единственное преимущество, остальное - недостатки.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 00:46Эгвейн слишком много о себе и своих знаниях мнит.
"Злые вы..."(с)
Просто Эгвейн к этому моменту ещё сама ученица, куда уж ей учить других таким сложным вещам. Да и опасно это.
Цитата: Nick от 07 апреля 2011, 21:57А можно цитату?
Цитата: ВД, глава 27, первое посещение Эгвейн ТАРУ огня она увидела всего одного человека. Высокий юноша сидел на земле и глядел на огонь. Ранд. Этот огонь не сжигал дрова. Он ничего не сжигал. Пламя плясало на голом земляном пятачке. Эгвейн чувствовала: этот огонь даже не опалил почву!
Девушка и пошевелиться не успела, как Ранд поднял голову. Эгвейн удивилась, увидев, что он курит трубку; тонкая ленточка табачного дымка вилась над юношей. Вид у Ранда был усталый, совершенно измотанный.
— Кто здесь?! — громко окликнул Ранд. — Вы так шуршите листвой, что все мертвые уже проснулись! Покажитесь мне!
От обиды у Эгвейн поджались губы, но она смело выступила вперед. И вовсе я не шуршала!
— Ранд, это я! Не бойся. Это сон. Должно быть, я — в твоих сновидениях.
Он вскочил на ноги так неожиданно, что она застыла как мертвая. Ранд казался ей выше ростом, шире в плечах, чем она его помнила. И немного опаснее. Наверное, даже куда более, чем немного. Его голубовато-серые глаза обжигали, точно замороженное пламя.
— А ты думаешь, я не знаю, что это сон? — Он усмехнулся. — И мне известно: он не менее реален!
И далее по тексту.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 02:21
Цитатку не подбросишь?
Пжалуста:
ЦитироватьБрэндон: Я вполне уверен, что Ранд не Сновидец, хотя у него, действительно, есть редкая власть(?) над своими снами. Но он (кроме нескольких спорных моментов) не видит пророческих снов и не выходит в ТАР спонтанно/осознанно(?). Однако я изучу это. Я не согласен с этим, т.к. Сновидение - в основном прерогатива Эгвейн.
ЦитироватьКто смешивает? АС? Так они в этом мало что понимают. Примеры можешь привести?
Таких полно по ходу текста. Да хоть бы в Глоссарии.
ЦитироватьЭто единственное преимущество, остальное - недостатки.
В чем они проявляются эти недостатки? ЧТо-то незаметно, чтобы тот же Губитель имел какие-то недостатки.
Цитировать
И далее по тексту.
Мимо кассы. Ранд был не в ТАРе. Это Эгвейн случайно попала в его личный сон.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01хотя у него, действительно, есть редкая власть(?) над своими снами
Может он и своё подсознание контролирует и поэтому тёмному не по зубам.
Цитата: Мингрейв от 08 апреля 2011, 14:10Может он и своё подсознание контролирует и поэтому тёмному не по зубам.
В каком смысле? Причём тут Тёмный? ???
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01В чем они проявляются эти недостатки?
Ограниченный контроль над сном, потеря части себя (со временем), невозможность мысленно перемещаться. И вы писали о преимуществах... Это какие, кроме возможности глубже черпать Силу?
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01ЧТо-то незаметно, чтобы тот же Губитель имел какие-то недостатки.
Тот самый ограниченный контроль над сном. В PoVе Губителя сказано, что он не может контролировать ТАР как Отрекшиеся. Хотя потеря части себя ему вряд ли грозит.
Вопрос (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.new.html#new)к читавшим ToM.
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 15:17
Ограниченный контроль над сном
Над чьим сном? Своим? Ну так они не спят, а ходють в ТАРе во плоти. Чужим? Ну так чужой сон контролировать низя - там спящий сам себе хозяин. А вот можно ли вытащить такового человека из его собственного сна и загнать в уже подконтрольную ходящему во плоти "виртуальную реальность" это вопрос. И в чем этот якобы ограниченный контроль проявляется? Хоть один пример есть? Загляните в раздел БП. Там уже обсуждали ИзамоЛюка, который ползает по ТАРу во плоти и который не по детски отжигает не хуже всякого ХпС.
Цитировать
, потеря части себя (со временем),
Это не доказано. Ранд что-то потерял? Незаметно. А Отрекшиеся были сволочью уже давным-давно.
Цитировать
невозможность мысленно перемещаться.
И вы писали о преимуществах... Это какие, кроме возможности глубже черпать Силу? Тот самый ограниченный контроль над сном. В PoVе Губителя сказано, что он не может контролировать ТАР как Отрекшиеся. Хотя потеря части себя ему вряд ли грозит.
Вопрос (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10149.new.html#new)к читавшим ToM.
Опять же читайте тему "Мир Снов" в разделе БП.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 17:05Над чьим сном? Своим? Ну так они не спят, а ходють в ТАРе во плоти.
Как я понял, Могидин имела ввиду контроль над самим ТАРом. Она там сказала не сном, а Сном.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 17:05А вот можно ли вытащить такового человека из его собственного сна и загнать в уже подконтрольную ходящему во плоти "виртуальную реальность" это вопрос.
Учитывая то, что для этого нужно попасть в пространство со снами, явно нельзя.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 17:05Это не доказано. Ранд что-то потерял? Незаметно. А Отрекшиеся были сволочью уже давным-давно.
То есть ХМ придумывали? И видимо для подобной утраты в ТАРе нужно пробыть довольно долго.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 17:05Там уже обсуждали ИзамоЛюка, который ползает по ТАРу во плоти и который не по детски отжигает не хуже всякого ХпС.
Но контроль явно чем-то ограничен, иначе зачем Могидин это сказала? ???
И я думаю, у Губителя были основания думать, что он не может управлять ТАРом, как Отрекшиеся. Кстати, есть интересный момент.
ЦитироватьПотом Губитель начал терять очертания и через несколько мгновений будто растворился в воздухе. Истаял даже его крик, без следа пропали вороны. Стрела Перрина упала на землю.
ВТ,53
В этот самый момент Люк прыгнул на коня и свалил. То есть если Изам находился в ТАРе, а Люк в Мире Яви, то Изам выходит переместился, пусть и плавно? ???
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 16:36
Как я понял, Могидин имела ввиду контроль над самим ТАРом. Она там сказала не сном, а Сном.
Ну, если вспомнить схватки Ишамаэля и Равина с Рандом в ТАРе, то это далеко не так. Конечно проделывать трюки вроде того, что проделала в свое время с Эг Могидин или
ЦитироватьУчитывая то, что для этого нужно попасть в пространство со снами, явно нельзя.
Возможно.
Цитировать
То есть ХМ придумывали? И видимо для подобной утраты в ТАРе нужно пробыть довольно долго.
Они проверяли на практике? Фишка книг РД в том, что люди там всего лишь люди. Они в конечном счете не являются обладателями абсолютной истины и им свойственно ошибаться/заблуждаться и как следствие неподецки косячить. В защиту точки зрения ХМ может служить разве что происходящее щас с Эгвейн :D В остальном же - ничего толком неизвестно.
ЦитироватьНо контроль явно чем-то ограничен, иначе зачем Могидин это сказала? ???
Может банально заблуждаться. Мало ли что Избранные не знают/не могут? Узы Стражей и АМ для них в новинку, расплести плетение и Исцелить отъединенных вообще фантастика... Примеров достаточно.
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 16:36
Кстати, есть интересный момент. В этот самый момент Люк прыгнул на коня и свалил. То есть если Изам находился в ТАРе, а Люк в Мире Яви, то Изам выходит переместился, пусть и плавно? ???
По показанному в СЗ ИзамоЛюк одно целое, а не два разных человека. Физ. параметры и личность изменяются при переходе Губителя из мира яви в ТАР и обратно по желанию или по каким-то определенным правилам. Когда Перрин Изама подстрелил они разве были в ЭЛ? А откуда Люк выскочил помните? Так что там должно было иметь место мгновенное перемещение с помощью мысли - Изам переместился в ЭЛ, там вышел из ТАРа уже как Люк. Но я не помню в чьей ипостаси был Губитель во время его поединка с Перрином в БП. ЕМНИП в ипостаси Люка.
Спойлер
Там четко описано, как он за секунду оклемался от удара ножом в пузо, и аки Брюс Ли вдарил Айбару ногами в прыжке.
Так что не исключено, что тут дело в том, в какой ипостаси находится Губитель в том или ином месте, в ТАРе в том числе, Т.е. может Люк лучше работает с ТАРом, чем Изам. А тот же Изам возможно имеет какие-то доп. плюшки в мире яви - не торопясь прибить языки двух ЧА сидящих в камере к входной двери, а потом их зарезать, проделав все так, что охрана в пару дюжин Защитников Твердыни за дверью не услышала... ??? это феноменально.
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 17:36
Или что? Вы, кажется, не дописали.
А :) Звыняйтэ. Задумался. Поставим многоточие, т.к. мысль ушла. Будет - "Или..." :D короче проделать что-то вроде трюков Могидин с Эгвейн врядли для находящегося в Мире Снов во плоти возможно, но разогнать кошмар, управлять в широких пределах окружающим отражением и даже другого находящегося в ТАРе во плоти человека, по показанному более чем возможно.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:30Ну, если вспомнить схватки Ишамаэля и Равина с Рандом в ТАРе, то это далеко не так.
Там Силу использовали. Точнее, Силы.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:41Когда Перрин Изама подстрелил они разве были в ЭЛ?
Нет. Но умчался то Люк оттуда. Были свидетели, в том числе и Фэйли. Хотя может он и переместился в отражение
Эпохи Легенд Эмондова Луга и там вывалился в Мир Яви. Но вот вопрос. Почему в СЗ Люк, шпионивший за Илэйн в ТАРе, убегал, а не перемещался? ???
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:41Так что там должно было иметь место мгновенное перемещение с помощью мысли - Изам переместился в ЭЛ, там вышел из ТАРа уже как Люк.
Ну а если они могут находится в ТАРе и в Мире Яви одновременно? Пока один там, другой здесь. Но когда один входит в ТАР, другой из него автоматически перемещается в Мир Яви и каждый из них меняет облик.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:41а потом их зарезать, проделав все так, что охрана в пару дюжин Защитников Твердыни за дверью не услышала
Так у
них него же отравленные кинжалы есть. Может с паралич - эффектом?
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:46трюков Могидин с Эгвейн
С Найнив.:)С Эгвейн она вроде не разбиралась.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:46короче проделать что-то вроде трюков Могидин с Эгвейн врядли для находящегося в Мире Снов во плоти возможно
А что за трюки? А то я что-то запамятовал.
Цитата: Gavial от 08 апреля 2011, 18:43
А что за трюки? А то я что-то запамятовал.
Это где-то в ОН было. Эг попала в что-то типа циклической фантазии-сна про жизнь в Двуречьи с участием Гавина/Галада. Моги потом досадовала, что ал'Вир из ее ловушки вырвалась. Чем была эта фантазия опасна я не знаю. Может Эг потихоньку бы в реале померла, т.к. истончилась бы ее связь с телом, т.е. она слишком глубоко бы ушла в созданную фантазию (что-то типа того, что произошло с Фэйли, которая попалась в тер'ангриал-ловушку в ВД).
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 18:37
Там Силу использовали.
Не только и не столько. Для Ишамаэля было бы глупостью пытаться бороться с ВД только ЕС или даже ИС, когда у того в руках КД. Предатель конечно сумасшедший, но не идиот. Читаем:
ЦитироватьИз истончившегося воздуха выскакивали Мурддраалы и троллоки, чудовищные звериные обличья и безглазые лица, перекошенные яростью, злобой, жаждой убивать. Их были сотни, они запрудили черными фигурами весь коридор впереди Ранда и позади него, алкали крови мечи-косы и клинки мертвенно-черной стали. Сам не понимая как. Ранд обратил их всех в пар, тот расступился перед ним... и исчез. Воздух вокруг внезапно стал удушливой сажей, заползшей в ноздри, забившейся в рот, стеснившей дыхание, но юноша вновь сделал ее свежим воздухом, прохладным туманом. Из пола у него под ногами выпрыгнуло пламя, вырвалось из стен, обрушилось с потолка, яростные струи хрупким пеплом сдували гобелены и ковры, дотла сжигали столы и сундуки, сбивали узорчатые шандалы и лампы, проливая их дождинками расплавленного, пламенеющего золота. Ранд утихомирил огненные языки, прихлопнул беснующееся пламя, превратив его в красную глазурь на камне.
Каменная твердь вокруг него исчезала, как развеивающийся туман; сама Твердыня исчезала. Реальность содрогалась; Ранд чувствовал, как она расползается, распадается, чувствовал, как разрывается он сам. Его выталкивало, выдавливало куда-то туда, где не существовало ничего. Калландор солнцем сверкал в его руке, пока ему не начало казаться, что меч вот-вот расплавится. Ранду казалось, что и сам он вот-вот расплавится от выбросов Единой Силы, пульсирующей через него, от чудовищного ее потока, который он как-то направлял на то, чтобы запечатать дыру, что отверзлась рядом с ним, на то, чтобы удержать себя по эту сторону бытия. Твердыня вновь стала прочной и плотной.
ЦитироватьНо даже убегая, Ба'алзамон обратил против Ранда эту Тирскую Твердыню, что не была Тирской Твердыней, и тот отбивался, отбивался наугад, наобум, на авось; он сражался и бежал по острию ножа, в совершеннейшем равновесии с Силой – инструментом и оружием, готовым уничтожить его полностью и окончательно, допусти он малейшую оплошность, малейшую заминку. Переходы сверху донизу затопила вода, плотная и черная, как на дне морском. Захлебываясь, он вновь превратил ее в воздух, опять не понимая как, и продолжал бежать, а воздух внезапно обрел вес, и на каждый дюйм тела навалилось по горе, сдавливая со всех сторон. За миг до того, как его расплющило бы в ничто, Ранд выбрал из несущегося сквозь него прилива Силы отдельные потоки, и давление пропало. Но Ранд не понимал, почему, как и какие именно токи он выбрал, – слишком быстро все произошло, он не успел ничего ни осознать, ни понять. Он гнался за Ба'алзамоном, и воздух вдруг затвердел несокрушимой скалой, замуровав его, потом воздух стал расплавленным базальтом, а затем превратился вообще в ничто, не способное заполнить его легкие. Земля под сапогами притянула Ранда к себе, словно каждый фунт тела внезапно стал весить тысячу, потом вес исчез совсем, и, шагнув, он завертелся в воздухе. Разверзлись невидимые утробы, стремящиеся отделить его разум от тела, вырвать из него душу. Он перепрыгивал ловушки, преодолевал западни и продолжал бежать. То, что Ба'алзамон искажал, извращал, чтобы уничтожить Ранда, он восстанавливал, возвращал в прежнее состояние, даже не осознавая как. Он смутно понимал, что каким-то образом приводит все в естественное равновесие, в соответствие с сутью, заставлял предметы и явления строго следовать линии своего танца по той неправдоподобно тонкой грани между бытием и небытием, но знание это представлялось далеким-далеким. Все его сознание, вся сущность были отданы преследованию, охоте, смерти, которая станет концом всего этого.
Все это не похоже на исключительно использование ЕС. Т.е. ЕС тоже использовалось, например для ПО и еще каких-то эффектов, но во многом они там боролись именно что силой мысли, изменяя окружающее отражение реальности.
ЦитироватьНет. Но умчался то Люк оттуда. Были свидетели, в том числе и Фэйли. Хотя может он и переместился в отражение Эпохи Легенд Эмондова Луга и там вывалился в Мир Яви. Но вот вопрос. Почему в СЗ Люк, шпионивший за Илэйн в ТАРе, убегал, а не перемещался? ???
Как варианты:
1) Был просто неосторожен, решил, что никто его не выследит/не погонится за ним.
2) Хотел заманить кого-то из девушек в ловушку, если бы за ним погнались.
Уйти от преследования для Губителя не проблема - вон он как надурил Перрина в ВТ, типа скрывшись в БГ. Он как-то Найнив чуть было не подстрелил, когда та за ним тоже где-то в ВТ, кажется, погналась.
ЦитироватьНу а если они могут находится в ТАРе и в Мире Яви одновременно? Пока один там, другой здесь. Но когда один входит в ТАР, другой из него автоматически перемещается в Мир Яви и каждый из них меняет облик.
Нет, они одно целое, одна плоть, которая претерпевает метаморфозу. Воспоминания одного являются воспоминаниями другого. Если захотите, можете полистать Джека Чалкера "Принцесса Бурь". Там была схожая ситуация с одной парочкой.
Цитировать
Так у них него же отравленные кинжалы есть. Может с паралич - эффектом?
Паралич параличем, но как в дверь забивают гвозди слышно должно было быть! А солдаты не гу-гу. Ну не могли же они быть все ДТ!
ЦитироватьС Найнив.:)С Эгвейн она вроде не разбиралась.
Может и Найнив. Никакой разницы.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 20:36Все это не похоже на исключительно использование ЕС. Т.е. ЕС тоже использовалось, например для ПО и еще каких-то эффектов, но во многом они там боролись именно что силой мысли, изменяя окружающее отражение реальности.
Да, Ишамаэль там в основном фантазию использовал, но Ранд много чего КД отбил.
Цитироватьон сражался и бежал по острию ножа, в совершеннейшем равновесии с Силой – инструментом и оружием, готовым уничтожить его полностью и окончательно, допусти он малейшую оплошность, малейшую заминку.
Цитата: Nick от 08 апреля 2011, 19:53
Да, Ишамаэль там в основном фантазию использовал, но Ранд много чего КД отбил.
Да, но далеко не все. Кстати, какое-то время на форуме разбирали самое начало драки, когда Ранд отбил ПО с помощью КД. Так вот после продемонстрированного
Спойлер
Перрином в БП, возможно, что и ПО в "ВД" было отбит силой мысли, а не КД как таковым. Ранд в ВД действовал почти во всех отношениях по наитию, на инстинктах, совсем как Перрин.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01Пжалуста:
БС не утверждает этого стопроцентно, похоже, он и сам не до конца понимает законы ТАРа.
Впрочем, и я не утверждаю, что Ранд - обязательно ХпС.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01Таких полно по ходу текста. Да хоть бы в Глоссарии.
Слишком общее утверждение. Надо смотреть на конкретных примерах - кто сказал и как сказал. В Глоссарии к КМ эти Таланты вполне чётко разделяются, хоть ХпС и не названо Талантом, сказано - особый дар.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 08:01Ранд был не в ТАРе. Это Эгвейн случайно попала в его личный сон.
Непохоже. Что, вот так гуляла себе по ТАР и забрела случайно в сон Ранда? Механизм входа в чужой сон совсем другой и производится из определённой области, которая, по сказанному БС(?) частью ТАРа не является. Да и власть человека над собственным сном гораздо выше.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 17:05Загляните в раздел БП. Там уже обсуждали ИзамоЛюка, который ползает по ТАРу во плоти и который не по детски отжигает не хуже всякого ХпС.
ИзамоЛюк вообще пример нехарактерный - он исключение из правил (хоть и не всех). Да и Перенос далеко за пределы видимости ни разу не показан - может и не умеет.
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 20:01Это где-то в ОН было. Эг попала в что-то типа циклической фантазии-сна про жизнь в Двуречьи с участием Гавина/Галада. Моги потом досадовала, что ал'Вир из ее ловушки вырвалась.
ОН, конец главы 25.
Цитата: Noal Charin от 08 апреля 2011, 21:33
БС не утверждает этого стопроцентно, похоже, он и сам не до конца понимает законы ТАРа. Впрочем, и я не утверждаю, что Ранд - обязательно ХпС.
Пока причин считать, что Ранд ХпС нет.
ЦитироватьСлишком общее утверждение. Надо смотреть на конкретных примерах - кто сказал и как сказал. В Глоссарии к КМ эти Таланты вполне чётко разделяются, хоть ХпС и не названо Талантом, сказано - особый дар.
Как помню я, там говорится, что хождение по снам способность Сновидиц, т.е. явного разделения нет. Я уже цитату оттуда в данной теме приводил, когда спорил с тем, что это два разных Таланта.
ЦитироватьНепохоже. Что, вот так гуляла себе по ТАР и забрела случайно в сон Ранда?
Механизм входа в чужой сон совсем другой и производится из определённой области, которая, по сказанному БС(?) частью ТАРа не является. Да и власть человека над собственным сном гораздо выше.
Случайности не случайны. Ранд та'верен. Вполне могло случится так, что подумав о Ранде, нихрена толком не знающая о ТАРе Эг была затянута в его сон. Ее, даже когда она опыта понабралась у ХМ, затянуло было в сон Гавина.
Оттуда осуществляется поиск конкретных снов, а РД написал в ВД то, что написал. Ранд был не в ТАРе, а именно что в своем собственном сне. Власть конечно выше, только это не помешало той же Ланфир нагло вторгнуться в сон Ранда. Что-то незаметно, что она чего-то опасалась. Если бы Ишамаэль вытянул бы Ранда из его собственного сна куда-нибудь в ТАР, то ал'Тор оказался бы в его власти. Или думаете Ишамаэль так извращался посылая на Ранда толпы виртуальных 13х13, папашу с ножом, мамашу с отравленным пряником понту ради? Именно потому, что Ранд хозяин в своем собственном сне, предателю и приходилось извращаться, рассчитывая, что тот проколется на каком-нибудь видении ил хоть бы будет после таких снов уже менее резвым в реале.
Цитировать
ИзамоЛюк вообще пример нехарактерный - он исключение из правил (хоть и не всех).
Да и Перенос далеко за пределы видимости ни разу не показан - может и не умеет.
Ишамаэль и Равин тоже исключения из правил?
Ну, как-то в ЭЛ он оказался слишком быстро для НЕ мгновенного переноса силой мысли и последующего выхода из ТАРа. Они с Перрином бегали преодолевая одним шагом мили/лиги. Человек видит на мили/лиги? Очевидно нет. Да, ограничения возможны, но они во всяком случае не так критичны, как кажется. Это смотрится куда как солидно, нежели лол Эгвейн, которая себе задницу отбивает на виртуальной аватаре Создателя, достигая Салидара :D
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2011, 18:41Так что не исключено, что тут дело в том, в какой ипостаси находится Губитель в том или ином месте, в ТАРе в том числе, Т.е. может Люк лучше работает с ТАРом, чем Изам. А тот же Изам возможно имеет какие-то доп. плюшки в мире яви - не торопясь прибить языки двух ЧА сидящих в камере к входной двери, а потом их зарезать, проделав все так, что охрана в пару дюжин Защитников Твердыни за дверью не услышала...
Интересная мысль, а нельзя ли сделать на этом основании вывод, что умер Люк, а жив Изам?
Цитата: Maria от 09 апреля 2011, 14:10
Интересная мысль, а нельзя ли сделать на этом основании вывод, что умер Люк, а жив Изам?
На мой взгляд - нельзя. Люк как и Изам может присутствовать как в мире снов, так и мире яви.
Цитата: Rubanok от 09 апреля 2011, 16:34На мой взгляд - нельзя. Люк как и Изам может присутствовать как в мире снов, так и мире яви.
Я не это имела ввиду, я вспомнила о темном пророчестве на стене темницы в Шайнаре: Один из них умер, один из них жив, но оба есть.
Цитата: Maria от 10 апреля 2011, 00:10
Я не это имела ввиду, я вспомнила о темном пророчестве на стене темницы в Шайнаре: Один из них умер, один из них жив, но оба есть.
А кто сказал, что это про Губителя, а не Ранда или Фейна или неведомой зверушки?
Цитата: Rubanok от 10 апреля 2011, 01:23А кто сказал, что это про Губителя, а не Ранда или Фейна или неведомой зверушки?
Там каждый абзац посвящен одной отдельной теме, поэтому логично предположить, что "Люк пришел к Горам Рока, Изам ждал у перевалов..., один жил, а другой умер, но оба есть" посвящены именно Изамолюку
Цитата: Maria от 10 апреля 2011, 00:47
Там каждый абзац посвящен одной отдельной теме, поэтому логично предположить, что "Люк пришел к Горам Рока, Изам ждал у перевалов..., один жил, а другой умер, но оба есть" посвящены именно Изамолюку
Ну, с Пророчествами мы можем только
предполагать.
Спойлер
Для Моридина в БП в Пророчестве тоже всё было логично. И не ему одному. А результат-то - фэйл.
Прочитал ответы БС. Он говорит , что Ранд встретился с Моридином в его (Моридина) сне.
Т.е. ЕМНИП , Ранд был в полной власти Моридина.
И что - "я устал, проваливай!" Ну Ранд и свалил .
И ЭТО ВСЁ!!!
Цитата: Haman от 04 мая 2011, 14:28
Прочитал ответы БС. Он говорит , что Ранд встретился с Моридином в его (Моридина) сне.
Т.е. ЕМНИП , Ранд был в полной власти Моридина.
И что - "я устал, проваливай!" Ну Ранд и свалил .
И ЭТО ВСЁ!!!
Вы темой ошиблись. Это надо в "ляпы".
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 14:40
Вы темой ошиблись. Это надо в "ляпы".
Никакого ляпа.
Цитата: Mr. Sanderson 17 April 2011 - Terez reporting
Terez: Was Moridin in his own dream when Rand visited him in TGS? If so, did he pull the boys into his own dreams in TEOTW, or did he invade and control theirs?
Brandon: I believe Moridin was...okay, in TGS, he was in his own dream. He at least believes he was in his own dream, and he is usually right on things like that. And in TEOTW, he...I believe it was their dreams that he was controlling.
И тут где-то кто-то спрашивал о возможностях Избранных в ТАРе, вот ответ BS, на всякий случай:
Цитировать
Terez: When you said some Forsaken are Dreamers, you meant they have prophetic dreams, right? Or are they just Dreamwalkers?
Brandon: I did mean Dreamers. People have been trying to pin me down on that one.
Terez: Yeah, everybody has been like convinced that you were just confused...
Brandon: ...that I was just confused. No. I meant Dreamers. I DID INDEED MEAN DREAMERS.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 04 мая 2011, 15:03
И тут где-то кто-то спрашивал о возможностях Избранных в ТАРе, вот ответ BS, на всякий случай:
Т.е. не просто ХиС, а Сновидцы? Но какое это отношение имеет к ТАРу? Это ведь разные Таланты. Сновидение никак напрямую с ТАРом не связанно.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:34Это ведь разные Таланты.
Речь, по-моему, изначально шла о мужчинах-пророках в целом и Сновидцах в частности, БС в твиттере отвечал. Кто-то посчитал, что он спутал два Таланта.
Собственно, вот (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9261.msg481201.html#msg481201).
Если бы в Эбу Дар Илэйн и Найнив и в самом деле угрожала опасность, они сообщили бы об этом Эгвейн. Подруги встречались нечасто – у Эгвейн было слишком много дел, – но на всякий случай разработали способ оставлять сообщения в Салидаре Тел'аран'риода.КМ:12
Это что ж получается, в ТАРе можно записки оставлять?
ПК:20
Но когда они перенеслись в Салидар Мира Снов и оказались в комнате Малой Башни, именовавшейся Кабинетом Амерлин, Эгвейн там не было, а единственным признаком того, что она не так давно посещала это место, являлись едва приметные слова, нацарапанные на поеденной жучком стенной панели:
«ОСТАВАЙТЕСЬ В КЭЙМЛИНЕ»
И ещё, в сторонке:
«ХРАНИТЕ МОЛЧАНИЕ И БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ»
Итак, они получили последнее указание Эгвейн. Отправляться в Кэймлин и оставаться там до тех пор, пока она не придумает способ помешать Совету засолить их в бочках. Напоминание, которое нельзя было стереть.
Обняв саидар, Илэйн направила Силу и начертала собственное послание. На массивном столе, служившем Эгвейн письменным, появилась казавшаяся нацарапанной цифра «пятнадцать». В действительности там имелись лишь инвертированные и связанные потоки, но понять, что столешница гладкая, можно было, лишь проведя по ней пальцем.