Цитадель Детей Света. Возрождённая

Эта история началась в теме Айз Седай за морем. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=453.0) Камрад Родривар Тихера (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=profile;u=211) сделал следующее заявление:

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2007, 10:03Насколько можно судить по косвенным данным "ченнелерский" ген (сильный) очень неустойчив: может существовать не разрушаясь только если его носители Направляют - не важно в каких масштабах.

Мне это заявление показалось странным, и я попросил привести эти самые данные. Из дальнейшей дискуссии я вообще мало что понял.
Поэтому я снова прошу привести эти самые данные, здесь - дабы не загаживать ту тему.

На безвременно почившем ныне Шайол Гуле было у меня большущее "исследование" по этой теме. Народу там понравилось, вроде, и особых противоречий текстам Джордана никто не обнаружил. Не охота выкладывать его здесь (где то оно у меня осталось, однако), но, если кому интересно - давайте адреса, скину почитать, а то там много текста.

Просто почитать интересно, но не особенно. Интересно обсудить. А для этого надо, чтобы все видели предмет обсуждения.

Хм, как по мне эта тема перекликается с темой "Надежда на Спасение и Возрождение..." (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=437.0), т.к. я пологаю, что способность направлять не только особенность физиологии, но и свойство души/духа человека. Похоже не один из умеющих направлять не перерождался как "простой" смертный. Как сказал ШХ: тело подбирается под душу, а разум - под тело. Так что, наверное, способность направлять зависит не только от генов, но то, что у направляющих появится ребенок с такой же способностью факт не подлежащий сомнению.

Не похоже. Ведь вырождение силовиков в Рандляндии - на лицо. Тут пахнет генетикой.

Интересно этот ген способности направлять связан с полом или нет?

Цитата: Rubanok от 06 апреля 2007, 22:08
Хм, как по мне эта тема перекликается с темой "Надежда на Спасение и Возрождение..." (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=437.0), т.к. я пологаю, что способность направлять не только особенность физиологии, но и свойство души/духа человека. Похоже не один из умеющих направлять не перерождался как "простой" смертный. Как сказал ШХ: тело подбирается под душу, а разум - под тело. Так что, наверное, способность направлять зависит не только от генов, но то, что у направляющих появится ребенок с такой же способностью факт не подлежащий сомнению.

а вот опровержение :
Бергите легендарная лучница - не направляющая!
предыдущая рекорнация
Марион зелённая Айз Седай с весьма сильным уровнем силы.

Цитата: страж Белдейн от 06 апреля 2007, 23:15
Марион

Что-то я вообще такого имени в книгах не нахожу.

не будь таким дотошным совпадают же две первые буквы и две последние буквы имени в истории которую рассказала Бергите Илейн когда девушки ошивались в цирке Люка.

Цитата: страж Белдейн от 06 апреля 2007, 23:15
Марион зелённая Айз Седай с весьма сильным уровнем силы.

Сами придумали? Женщина известная ныне (и во времена АЯКа) как Бергитте, была известна под именем Марион в Эпоху Легенд и Айз Седай (тем более Зеленой) не являлась. По ее собственному утверждению она всегда была просто лучницей. Да, она рождалась и во времена до Троллоковых Войн и во время этих самых Войн, но Айз Седай никогда не была. Если же Вы так уверены в обратном - цитату в студию.

Цитата: Денис II от 06 апреля 2007, 22:22
Не похоже. Ведь вырождение силовиков в Рандляндии - на лицо. Тут пахнет генетикой.

Вовсе необязательно. Талант ведь может быть не врожденным, т.е. направлять можно научится, а что касается мнения АС по поводу выраждения направляющих, то мы знаем уже о существовании Родни и женщин несостоящих ни в одной из этих двух организаций и умеющих направлять, количиство которых достаточно велико. За несколько месяцев Таим набрал около полутысячи АМ, хотя только один из них обладал врожденной способностью. К тому же не все души людей живших в иных Эпохах предшествующих Третьей могли в этой самой Эпохе переродится (среди них может быть и большая часть направляющих :) ).

Цитата: страж Белдейн от 06 апреля 2007, 23:35
не будь таким дотошным совпадают же две первые буквы и две последние буквы имени в истории которую рассказала Бергите Илейн когда девушки ошивались в цирке Люка.

Я не занудствую. Я пытаюсь найти, где это написано. По имени - ничего другого у меня нет. А если оно передано не правильно - я ничего не нахожу. :(

цитату не скажу тк уже ночь а в книгах долго копаться а история такая,
а история такая: Бергите вспоминает
знаю я одну принятую тогда во время тролоковых войн ББ с особой охотно принимала в свои ряды Айз Седай и ей нравился один юноша,  Марион так по моемому звали её, она перед испынием ещё не АС связала юношу, так как боялась, что её подруга которая раньше была вызвана на испытание заберёт парня себе.
в итоге Башня прямо перед испытанием об этом узнала и Юношу у Марион забрали и она потом 3 года мыла посуду в Башне, а затем ей выдали в стражи немолодого ужасно некрасивого рубаку, и далее обычная история Бергите.

Огни Небес.Глава 36.Новое имя.

Цитировать– Принятая... В Троллоковы Войны я знавала Принятую, которая связала себя узами с юношей. Барашелле на следующий день должна была пройти испытание на звание полноправной Айз Седай и несомненно получила бы шаль, но она боялась, что женщина, прошедшая испытание накануне, заберет парня себе. В Троллоковы Войны Башня по необходимости старалась как можно скорее пополнять ряды Айз Седай.

ужазная у меня привычка называть персонажей книг своими именами а не теми что им выдал автор :(
Спасибо девочка послушница выручила бедного стража. :D

Это злосная ошибка! Ту Принятую звали Барашелле! А Стража, которого ей позже нашла Амерлин звали Ансилан! И эта история стала потом одним из сказаний, в котором Барашеле известна миру уже не как АС, а Ансилан - не как Страж!
И Бергитте была просто знакома с Барашелле, но ею НЕ БЫЛА!

Бергите себя имела ввиду, она всегда о себе говорила как о третем лице.

Цитата: страж Белдейн от 07 апреля 2007, 00:43
Бергите себя имела ввиду, она всегда о себе говорила как о третем лице.

Так вы настаиваите, что Бергитте называлась когда-то Барашелле?

до сих пор я именно в это верил.

Предупреждение: верю-не верю - в личке)))

Цитата: Денис II от 06 апреля 2007, 22:22
Не похоже. Ведь вырождение силовиков в Рандляндии - на лицо. Тут пахнет генетикой.

Ничего подобного, никакого вырождения, людей обладающих способностями много.

Не думаю что способность направлять определяется генами.


Например вот здесь рассуждали про это:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11869#msg11869 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11869#msg11869)

Нигде не сказано, что способность напрвлять вырождается. Это лишь мысли АС. Почему? Да потому что самих АС становится меньше и меньше будущих послушниц ищут очень вяло, не то что Ашаманы. А так возможных ченелеров очень и очень много - пример Двуречье, а так же вспомните, сколько новых дамани обуздали Шончан в завоеванных странах.

Так что идея о том, что способность направлять вырождается, лишь домыслы АС. Если б они лет пятьдесят назад вели политику Эг, Башня уже не смогла бы вмещать всех желающих ;)

Политика Эгвейн заключается в том чтобы брать в Башню кого попало. Это вообще не политика, а безобразие. Еще не хватало чтобы в Белой Башне отирались "все желающие". У Башни очень высокие стандарты, поэтому Айз Седай гораздо меньше чем могло бы быть если бы набирали как в ашаманы.

Население видимо уменьшается, пропорционально уменьшается и количество людей способных направлять. Так же играет роль случай при отборе.

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 11:20
Политика Эгвейн заключается в том чтобы брать в Башню кого попало. Это вообще не политика, а безобразие. Еще не хватало чтобы в Белой Башне отирались "все желающие". У Башни очень высокие стандарты, поэтому Айз Седай гораздо меньше чем могло бы быть если бы набирали как в ашаманы.

Население видимо уменьшается, пропорционально уменьшается и количество людей способных направлять. Так же играет роль случай при отборе.

В чем заключается "безобразие" Эг? Та бабуля, не помню имени, поучит достоинству любую Айз Седай ;) Как раз такими они и должны быть. Забыл тиану? Наставница послушниц побаивается послушницу!!!))))) Белая Башня давно уже прогнила, одряхлела. и такие методы Эг только обновят ее наконец.

какой такой случай при отборе? ;)

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 10:37Нигде не сказано, что способность напрвлять вырождается. Это лишь мысли АС. Почему? Да потому что самих АС становится меньше и меньше будущих послушниц ищут очень вяло

А сила АС уменьшается тоже от вялости поисков?

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 10:37А так возможных ченелеров очень и очень много - пример Двуречье

Двуречье - особый случай, там АСской селекционной работы не велось.

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 10:37а так же вспомните, сколько новых дамани обуздали Шончан в завоеванных странах.

И сколько из них были захваченными АС?

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 10:37Так что идея о том, что способность направлять вырождается, лишь домыслы АС. Если б они лет пятьдесят назад вели политику Эг, Башня уже не смогла бы вмещать всех желающих ;)

Да ну? :)

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2007, 11:20
Политика Эгвейн заключается в том чтобы брать в Башню кого попало. Это вообще не политика, а безобразие. Еще не хватало чтобы в Белой Башне отирались "все желающие". У Башни очень высокие стандарты, поэтому Айз Седай гораздо меньше чем могло бы быть если бы набирали как в ашаманы.

Население видимо уменьшается, пропорционально уменьшается и количество людей способных направлять. Так же играет роль случай при отборе.

Выскокие стандарты ББ  детский лепет. Направляющие рождаются слабыми в ЕС благодаря политике АС ББ, который не размножаются. Если кого и надо благодарить за то, что такая способность совсем не сошла на нет, это всех женщин Рандландии умеющих направлять, но не пренадлежащих ББ, и ИВ с ХМ.

 Кстати, как вам такая идея. Двуречье было на время забыто, и как бы стало полем, оставленным под паром, то есть не засеянным. Вот "земля" и отдохнула, набралась сил, и родила таких ченнелеров как Эгвейн, Найнив..

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 18:22
Выскокие стандарты ББ  детский лепет. Направляющие рождаются слабыми в ЕС благодаря политике АС ББ, который не размножаются. Если кого и надо благодарить за то, что такая способность совсем не сошла на нет, это всех женщин Рандландии умеющих направлять, но не пренадлежащих ББ, и ИВ с ХМ.

Вот Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости в этот список зачислять не нужно! Кто вам сказал что они детей не рожают?! У Койрен есть дочь Талаан, а мама и бабушка Шалон тоже были Ищущими Ветер! У Сорилеи было три мужа и множество детей, вон у Мелейн двойня родится! ИВ и ХМ обычно чазе оказываються замужем и с детьми, чем без первого и без второго! Вы только цыфры оцените: в одном только клане Шайдо более четырех сот Хранительниц Мудрости, способных направлять!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 19:07
Вот Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости в этот список зачислять не нужно! Кто вам сказал что они детей не рожают?! У Койрен есть дочь Талаан, а мама и бабушка Шалон тоже были Ищущими Ветер! У Сорилеи было три мужа и множество детей, вон у Мелейн двойня родится! ИВ и ХМ обычно чазе оказываються замужем и с детьми, чем без первого и без второго! Вы только цыфры оцените: в одном только клане Шайдо более четырех сот Хранительниц Мудрости, способных направлять!

Читайте внимательней. Я сказал: если кого и надо благодарить за то, что способность направлять еще окончательно НЕ угасла, так это всех тех женщин, что НЕ пренадлежат к ББ, в том числе и ХМ и ИВ.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:16
Читайте внимательней. Я сказал: если кого и надо благодарить за то, что способность направлять еще окончательно НЕ угасла, так это всех тех женщин, что НЕ пренадлежат к ББ, в том числе и ХМ и ИВ.

Ага, а АС в таком случае - закрытое сообщество, вырождающееся из-за своих многолетних стереотипов. Типо как царская семья, в которой все браки заключались в ее пределах.

Цитата: Ronnie от 07 апреля 2007, 19:25
Ага, а АС в таком случае - закрытое сообщество, вырождающееся из-за своих многолетних стереотипов. Типо как царская семья, в которой все браки заключались в ее пределах.

Тип того, только АС совсем браки не заключают (т.е. может и заключают, но детей не имеют).

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:16
Читайте внимательней. Я сказал: если кого и надо благодарить за то, что способность направлять еще окончательно НЕ угасла, так это всех тех женщин, что НЕ пренадлежат к ББ, в том числе и ХМ и ИВ.

да ну?а они что специально рожают ради искры?ХМ и ИВ-это один народ, один, у них одни предки.
айз седай же-это мультинациональное сообщество, говоря так, вы обвиняете все народы рандланди, исключая вами упомянутых не просто в плохой наследственности, скажите в чем?
это исключительно право женщины рожать или не рожать,+ если уж хочешь родить -то для начала надо сделать этот мир лучше. :P

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:16
Читайте внимательней. Я сказал: если кого и надо благодарить за то, что способность направлять еще окончательно НЕ угасла, так это всех тех женщин, что НЕ пренадлежат к ББ, в том числе и ХМ и ИВ.

Извиняюсь, и в самом деле неправильно прочитала! А АС и в самом деле такое сообщество! По крайней мере нынешние АС. Сомневаюсь, что в Эпоху Легенд так было! :)

 ДА пожалуйста, их это право конечно. Только не надо тогда причитать, что все меньше и меньше послушниц прибывает в Башню. Как говорится, поиск первопричины начинайте в себе.

Дело не в традициях разных народов из которых состоят АС, а в традициях самой Башни!

но послушниц никогда мало не бывает  ;) + первопричина вовсе не в укладе жизни. колесо катится под откос, весь мир туда же, еще бы удивительно,что все бы были такими же одаренными как в эпоху легенд

 О да. Любимая отмаза АС - Колесо. Снимает с них всю ответственность. Приэтом они всегда рады покритиковать других, в своем глазу бревна не замечая. Еще бы. Однако среди ХМ и ИВ такого измельчения замечено не было.

Цитата: Eledwen от 07 апреля 2007, 19:31
да ну?а они что специально рожают ради искры?ХМ и ИВ-это один народ, один, у них одни предки.
айз седай же-это мультинациональное сообщество, говоря так, вы обвиняете все народы рандланди, исключая вами упомянутых не просто в плохой наследственности, скажите в чем?
это исключительно право женщины рожать или не рожать,+ если уж хочешь родить -то для начала надо сделать этот мир лучше. :P

Рожают не ради искры конечно, но для них это естественно.
АС ББ всегда стояли особняком (во всяком случае начиная с времен Троллоковых Войн) и не являются частью общества в том смысле в каком ею является Родня и остальные.
Возможно если бы АС рожали, то уже одно это сделало бы мир лучше :P
Помнится у Мин было ведение, что одна из послушниц/Принятых влюблена в гвардейца и у них будет ребенок. Как переполошилась Суан услышав это: мол надо будет Наставнице сообщите, чтобы она мозги девушке вправила и т.д. А Вы говорите "право каждой женщины". Недумаю, что ниодна из полутысчи АС ББ никогда не задумывалась о том чтобы иметь детей, но случаев рождения детей у АС неизвестны. Налицо политика ведущая к вырождению способности направлять.

Цитата: Ronnie от 07 апреля 2007, 19:42
О да. Любимая отмаза АС - Колесо. Снимает с них всю ответственность. Приэтом они всегда рады покритиковать других, в своем глазу бревна не замечая. Еще бы. Однако среди ХМ и ИВ такого измельчения замечено не было.

это не отмаза, вы же это колесо вместе со своим господином и ломаете. станете отрицать?
регресс идет везде  :( у хм силой обладают не все способные направлять. ив-это пример исключительниости, других поколений таких семей направляющих в мире не встречала еще.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:45
Налицо политика ведущая к вырождению способности направлять.

со стороны тех, кто не может родить возможно. но это чисто собственические подходы к продолжению поколений. те кто рожают ради искры-это инкубаторы. не более не менее. если континент обеднел в в способных дать жизнь направляющим, то это не из-за белой башни. возьмите шончан: дамани размножают?онирожают?но у них то полные клетушки "тули" и прочих милых любимцев сулдам.

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:27
Тип того, только АС совсем браки не заключают (т.е. может и заключают, но детей не имеют).

А вот мне например кажется, что АС рожают детей, только об этом никто не знает..Как ни крути, а материнский инстинкт у женщины не отберешь..

Цитата: Eledwen от 07 апреля 2007, 19:49
это не отмаза, вы же это колесо вместе со своим господином и ломаете. станете отрицать?
регресс идет везде  :( у хм силой обладают не все способные направлять. ив-это пример исключительниости, других поколений таких семей направляющих в мире не встречала еще.

Ломаем, факт. То-то АС так переполошились - не будет Колеса, на что же тогда они будут свои ошибки сваливать?
Как способные направлять могут не обладать силой?

это вам если не будет колеса занятся будет нечем  ;)
колесо времени крутится вокруг тарвалона.  а тар валон вращается вокруг белой башни. :P
извиняюсь, не коректно сформулировала свою мысль. не все хм-направляющие, даже большинство.

Цитата: Eledwen от 07 апреля 2007, 19:49
со стороны тех, кто не может родить возможно. но это чисто собственические подходы к продолжению поколений. те кто рожают ради искры-это инкубаторы. не более не менее. если континент обеднел в в способных дать жизнь направляющим, то это не из-за белой башни. возьмите шончан: дамани размножают?онирожают?но у них то полные клетушки "тули" и прочих милых любимцев сулдам.

Никто не говорит, чтобы АС рожали целеноправленно или иные делают это специально. Просто-напросто у АС несколько странное отношение к вопросу деторождения вот и все. Никогда не поверю, чтобы хоть бы одна из них никогда не хотела бы иметь ребенка. Но детей нет - это факт. Только ненадо опять о "лучшем мире" и т.д. Если детей нет, то это не просто отсутствие желание, это некая ущербная традиция/закон/правило/обычай, который медленно приводит к угасанию способности. Дамани живут дольше АС ББ, а последние войны Объединения закончились только 900 лет назад + Вы забыли о сул'дам которые могут и имеют семьи, но тоже наделены даром касатся Источника.

именно на это вы и опираетесь, ваши посты говорят сами за себя. :(
я о сулдам никогда не забываю. к вопросу о семье,

ЦитироватьНикогда не поверю, чтобы хоть бы одна из них никогда не хотела бы иметь ребенка

одна очень умная женщина,наверно самая талантливая финансистка в россии, сказала мне недавно одну вещь: каждое  человеческое существо наделено по мимо здорового эгоизма, еще и своим пониманием здравого смысла. в этом и есть вопрос расценки "ущербности", как вы выразились традиций.

Друзья! Так держать! Еще чуть-чуть - и в оффтоп!

Цитата: Eledwen от 07 апреля 2007, 19:58
это вам если не будет колеса занятся будет нечем  ;)
колесо времени крутится вокруг тарвалона.  а тар валон вращается вокруг белой башни. :P
извиняюсь, не коректно сформулировала свою мысль. не все хм-направляющие, даже большинство.

Не правда, всегда можно найти, что бы еще сломать, ведь Создатель не успокоится!
А цитата не верная, Колесо крутится лишь вокруг своей оси.
А насчет ХМ - причем здесь это? Они к этому и не стремятся, у них направлять не обязательно. Я говорил, что уменьшение количества ченнелеров у них не наблюдается.

да, еще ломать комедию например можно.
цитата как раз от самого создателя.
а их кто-нибудь считал вообще?в принципе про уменьешние челеннеров говорит только белая башня, судя по количеству заполняемости отведенных послушницам аппартаментов. кто-нибудь еще ведет учет? ведь даже на заре строителства, тогда комнаты были не заполнены. но когда строили белую башню рассчитывали на светлое будещее в прямом смысле, мне кажется они не учли ряд важных вещьей: так как мир был после разлома, понятное дело, что как в эпоху легенд не могло быть столько одаренных челенеров с хорошей линией.+ многие линии семей могли быть выжжены ПО из узора во время войны. + пока собирали остаки тех кто остался жив, многие могли не выжить, самойчки например, потом начались войны разрушительные на континенте, которые тоже повляли на генофон. вот и урожай скудный.

 Однако Эгвейн и Родня эту теорию опровергают.

один положительный момент в вашем утверждении есть: генофон не пострадал так сильно  :) не одним хм и ив повезло.
но родня-это тоже женщины из башни.их же традиции их же обычаи возможно не в такой закрепленной форме, но все же.

Цитата: Eledwen от 07 апреля 2007, 21:08
один положительный момент в вашем утверждении есть: генофон не пострадал так сильно  :) не одним хм и ив повезло.
но родня-это тоже женщины из башни.их же традиции их же обычаи возможно не в такой закрепленной форме, но все же.

Тем не менее, Родня - отвергнутый продукт Башни, причем отвергнутый именно благодаря традициям. И мало того, что отвергнутый, еще и преследуемый, вне закона.

оффтоп, оффтоп.
а нас уже предупредили.

 Почему же оффтоп? Что у вас за болезнь такая?
Родня - пример того, что ББ сама себе создает проблемы.
Родня - женщины, ничем, кроме способности направлять, не отличающиеся от других. Они так же женятся, имеют детей, если хотят. И не страдают по этому поводу предрассудками АС. Так что спасибо им.

Башня меняется после прихода Эгвейн..И Родня уже не просто так..Следовательно и ситуация с рождаемостью тоже будет меняться

Цитата: Денис II от 07 апреля 2007, 14:12
1. А сила АС уменьшается тоже от вялости поисков?
2. Двуречье - особый случай, там АСской селекционной работы не велось.
3. И сколько из них были захваченными АС?
4. Да ну? :)

1. Да. Количество сильных АС уменьшается лишь пропорционально количеству АС.
2. Двуречье - пример. Когда мы еще видели Ас вербовщиков на страницах книг? Никогда. Послушницы либо сами приходят в ББ, желая научиться направлять, либо их находят случайно, по ходу странствий.
3. Много. И Ищущие ветер тоже. Но все это количество меркнет, ибо сулдам просматривали ВСЕХ девушек, в отличие от АС, и выявили ВСЕХ.
4. Ну да! :)

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:58
Никто не говорит, чтобы АС рожали целеноправленно или иные делают это специально. Просто-напросто у АС несколько странное отношение к вопросу деторождения вот и все. Никогда не поверю, чтобы хоть бы одна из них никогда не хотела бы иметь ребенка. Но детей нет - это факт. Только ненадо опять о "лучшем мире" и т.д. Если детей нет, то это не просто отсутствие желание, это некая ущербная традиция/закон/правило/обычай, который медленно приводит к угасанию способности. Дамани живут дольше АС ББ, а последние войны Объединения закончились только 900 лет назад + Вы забыли о сул'дам которые могут и имеют семьи, но тоже наделены даром касатся Источника.

Цитата: Ал Эллисанде от 07 апреля 2007, 19:51
А вот мне например кажется, что АС рожают детей, только об этом никто не знает..Как ни крути, а материнский инстинкт у женщины не отберешь..

По счастью люди живут не одними животными инстинктами. А желание иметь детей это инстинкт. Айз Седай от него избавились и живут счастливо.

Цитата: Ronnie от 07 апреля 2007, 19:42
О да. Любимая отмаза АС - Колесо. Снимает с них всю ответственность. Приэтом они всегда рады покритиковать других, в своем глазу бревна не замечая. Еще бы. Однако среди ХМ и ИВ такого измельчения замечено не было.

Где написано что среди Хранительниц и Ищущих не было снижения уровня??

Скажи-ка мне какое количество населения в Рандландии было во времена строительства Белой Башни, во времена Десяти государств, и какое сейчас??!

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 21:54
2. Двуречье - пример. Когда мы еще видели Ас вербовщиков на страницах книг? Никогда. Послушницы либо сами приходят в ББ, желая научиться направлять, либо их находят случайно, по ходу странствий.

Ага, по твоему в мире колеса и в туалет никто не ходит, потому де что "мы это не видели на страницах книг". Про то что ищут было написано и этого довольно.


И еще раз повторю: не доказано что способность направлять зависит от наследственности, не нужно говорить так будто это известная истина.

Цитата: Sovin Nai от 08 апреля 2007, 07:49
По счастью люди живут не одними животными инстинктами. А желание иметь детей это инстинкт. Айз Седай от него избавились и живут счастливо.

Ага, по твоему в мире колеса и в туалет никто не ходит, потому де что "мы это не видели на страницах книг". Про то что ищут было написано и этого довольно.

И еще раз повторю: не доказано что способность направлять зависит от наследственности, не нужно говорить так будто это известная истина.

Слава Творцу, не многие думают, что иметь детей - грязный животный инстинкт. Что касается Ас, то они просто не понимают, какого это - иметь и воспитывать детей, они ведь себе на уме.

как раз в туалет то ходят - могу даже пример привести. Сестры Мэта ходили по ветру в Восходящей Тени, когда были в плену у Белоплащников, а те даже тогда за ними следили :)
Так что чего нет, того нет - а вербовщиков нет.

Никто так и не утверждает. просто это самое разумное объяснение. Даже не так - я не согласен, что ченелер может родиться ТОЛЬКО у ченелеров. Нет, ченелер НАИБОЛЕЕ ЧАСТО рождается именно у ченелеров.

Айз Седай всегда говорили, что рождаемость детей уменьшилась, потому что в основном усмиряются или уничтожаются мужщины. Ведь девушек-дичков, и тех женщин, в которых способность направлять в зачаточном состоянии не так уж и мало -пример двуречья это доказал.

Цитата: Sovin Nai от 08 апреля 2007, 07:49
Где написано что среди Хранительниц и Ищущих не было снижения уровня??

Нигде не написано, что оно было. И намеков на это я не помню. А уж если бы оно было, то кто-нибудь бы уже отметил это, благо за 11 книг от чьего только лица не велось повествование. В Башне же, и на этом делается акцент, уровень снизился очень заметно. Плюс к этому - удивление АС, когда они обнаружили нехилое количество направляющих среди ХМ и ИВ. Вот такие вот эти хваленые Айз Седай.

Наверное, всё-таки наследственность играет роль. Как ещё объяснить то, что у Моргейз были (пусть и очень слабые!) способности?
А если она была просто носителем, то тогда всё становится на свои места. Хотя... носителем скорее всего была мать Моргейз.
Интересно, была ли носительницей Тигрейн или Марин ал'Вир? Наверняка были.

Цитата: Half-Elf от 07 апреля 2007, 21:54
1. Да. Количество сильных АС уменьшается лишь пропорционально количеству АС.
2. Двуречье - пример. Когда мы еще видели Ас вербовщиков на страницах книг? Никогда. Послушницы либо сами приходят в ББ, желая научиться направлять, либо их находят случайно, по ходу странствий.
3. Много. И Ищущие ветер тоже. Но все это количество меркнет, ибо сулдам просматривали ВСЕХ девушек, в отличие от АС, и выявили ВСЕХ.
4. Ну да! :)

1. Речь шла не о количестве сильных, а о максимуме силы.
2. А нам вообще кроме приключений главных героев мало что показывают.
3. В чём-то вы правы. Не верю, что АС совсем не ищут, но халтура налицо. Может, это и к лучшему. А то силовики совсем бы выродились.
4. Да гоните. :)

Цитата: Денис II от 08 апреля 2007, 13:58
1. Речь шла не о количестве сильных, а о максимуме силы.
2. А нам вообще кроме приключений главных героев мало что показывают.
3. В чём-то вы правы. Не верю, что АС совсем не ищут, но халтура налицо. Может, это и к лучшему. А то силовики совсем бы выродились.
4. Да гоните. :)

1. Тогда объясните мне разницу между сильной (намного сильнее нормы) АС и максимумом в силе. Вот Ас не искали раньше в Двуречье, или, скажем, в южном Андоре - была у них одна планка силы. Нишли ту бабулю - стала другая.
2. Да вот как раз наоборот - Джордан много внимания уделяет второстепенным героям.
3. Так никто и не утверждал, что они совсем не ищут ;)
4. А вот и нет - 40км\ч :)
а вообще то покажи хоть одну послушницу, что пришла на зов Эг, что недостойна стать АС? Они все прилежны и умны, обладают чувством собственного достоинства и вообще очень уважаемые женщины и... хм... девушки ;)

Цитата: Half-Elf от 08 апреля 2007, 11:07
Слава Творцу, не многие думают, что иметь детей - грязный животный инстинкт. Что касается Ас, то они просто не понимают, какого это - иметь и воспитывать детей, они ведь себе на уме.

Никто так и не утверждает. просто это самое разумное объяснение. Даже не так - я не согласен, что ченелер может родиться ТОЛЬКО у ченелеров. Нет, ченелер НАИБОЛЕЕ ЧАСТО рождается именно у ченелеров.

А шончанин! ;) Ты выступаешь за дискриминацию животных!! Гринпис, хватайте его!  :D  Я вовсе не называл животный инстинкт "грязным"! Я ничего не имею против животных, а тем более растений. Но инстинкт это неразумное поведение, он может быть вредным как для конкретной особи так и для вида. Особенно это актуально для людей. Айз Седай редко рожают, и это весьма разумное и естественное поведение для них.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:52
а вообще то покажи хоть одну послушницу, что пришла на зов Эг, что недостойна стать АС? Они все прилежны и умны, обладают чувством собственного достоинства и вообще очень уважаемые женщины и... хм... девушки ;)

Недостойных много, об этом прямо говорится в тексте, и сама Эгвейн так думает.



Нет подтврждений того что люди способные  направлять силу имеют детей-направляющих чаще чем другие. Мы знаем огромное количество направляющих, но практически не видим среди них родственников, это факт. Чтобы удостоверится давайте вспоминать все такие случаи.

Я приведу три: Моргейз-Илэйн, семья Талаан, и кажется мать и дочь (не помню имен) в лагере Эгвейн. Кто помнит еще??

Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 12:25
Нигде не написано, что оно было. И намеков на это я не помню. А уж если бы оно было, то кто-нибудь бы уже отметил это, благо за 11 книг от чьего только лица не велось повествование. В Башне же, и на этом делается акцент, уровень снизился очень заметно. Плюс к этому - удивление АС, когда они обнаружили нехилое количество направляющих среди ХМ и ИВ. Вот такие вот эти хваленые Айз Седай.

Намеки есть, причем серьезные. Мнение Ищущих Ветер мы не знаем, им в книгах мало внимания уделено, но сказано что только самые большие корабли имеют Ищущюю способную направлять Силу.

Хранительницы мудрости не специализируются на направлении Силы, они её стараются не афишировать и направляют редко. Поэтому живут они примерно как и все люди, не более (пример: Бэйр старейшая среди Шаарад, среди целого клана, несмотря на то что не может направлять!). Хранительницы не ведут наблюдений и не думают о том сколько среди них направляющих.

С Севанной у Майдена было 400 Хранительниц Шайдо умеющих направлять, учтем что пара дюжин погибли у Колодцев, а так же небольшое количество осталось в Пустыне.

Предположим, что Башня брала девушек в послушницы среди Шайдо, сколько бы Айз Седай было бы из этого клана :)  :

х=480

1. Учтем так же что среди них были и те кто не обладает уровнем Силы потребным для получения Шали, как Сорилея, видимо более половины.  х=200 (чуть более кстати было у Колодцев отобранных сильных)
2. Так же будем помнить что среди Шайдо все способные направлять бывают найдены и становятся Хранительницами, в Башню попало бы не более трети. х=66
3. Еще фактор - Хранительницы живут меньше чем Айз Седай, значит надо умножать число их на примерно 2. х=133
4. В Белой Башне существует жесткий отбор для претенденток, далеко не все рожденные со способностью могут получить шаль,

ЦитироватьШириам: "...Всегда радостно встречать приходящих послушниц. В эти дни их слишком мало. С тобой будет сорок. Всего сорок. И не больше восьми или девяти поднимутся до уровня Принятых..."

то есть 20-23% станут принятыми, шаль получат примерно одна из 6-7 послушниц. Учтем что часть из них отсеются из-за слабости, поделим на 4.

х=33

Итого: если бы Айз Седай бывали родом из Шайдо, по моим грубым подсчетам их было бы 33.

Предположим что в разных кланах процент с даром направлять одинаков, если считать количество аильцев в разных кланах по числу копий под стенами Кайриэна:

Цитировать"...Семь кланов у Ранда вдвое превосходили силы как Куладина, так и тех четырех кланов..."

Учтем что Шайдо там были усилены копьями из других кланов, но видимо таких было не более четвертой части. Выходит 176 потенциальных Айз Седай из всех кланов.

Учтем что в мокрых землях живет больше людей чем в Пустыне, площадь Пустыни в два раза меньше чем Рандландии, зато в Рандландии половина земель почти не заселена, а так же приблизительность расчетов и получим вывод:

Количество направляющих на душу населения в Пустыне не большее чем в мокрых землях.

Даже если мои расчеты скорректировать в сторону увеличения.

Цитата: Half-Elf от 09 апреля 2007, 01:52
1. Тогда объясните мне разницу между сильной (намного сильнее нормы) АС и максимумом в силе. Вот Ас не искали раньше в Двуречье, или, скажем, в южном Андоре - была у них одна планка силы. Нишли ту бабулю - стала другая.
2. Да вот как раз наоборот - Джордан много внимания уделяет второстепенным героям.
3. Так никто и не утверждал, что они совсем не ищут ;)
4. А вот и нет - 40км\ч :)
а вообще то покажи хоть одну послушницу, что пришла на зов Эг, что недостойна стать АС? Они все прилежны и умны, обладают чувством собственного достоинства и вообще очень уважаемые женщины и... хм... девушки ;)

1. Моя твоя не понимай. В смысле, не понял я последнюю фразу. Изначально речь шла о максимуме силы и количестве сильных АС.
2. Ладно, почти убедили. Халтурят АС, халтурят.
3. Тут мы упустили из виду ещё один момент. У шончан - тоталитарный режим, и государственная машина нацелена (в том числе) на поиск способных направлять. У ББ такого инструмента нет, им организовать проверку такого масштаба несравнимо труднее.
4. Бедный ослик. :)

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
Я вовсе не называл животный инстинкт "грязным"! Я ничего не имею против животных, а тем более растений. Но инстинкт это неразумное поведение, он может быть вредным как для конкретной особи так и для вида. Особенно это актуально для людей. Айз Седай редко рожают, и это весьма разумное и естественное поведение для них.

Что в этом разумного и естественного? :o Как раз наоборот. Так или иначе в скором времени все изменится: Илэйн, Найнив и Эгвейн не страдают дурью и занудством других АС ;)

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
Нет подтврждений того что люди способные  направлять силу имеют детей-направляющих чаще чем другие. Мы знаем огромное количество направляющих, но практически не видим среди них родственников, это факт. Чтобы удостоверится давайте вспоминать все такие случаи.

Я приведу три: Моргейз-Илэйн, семья Талаан, и кажется мать и дочь (не помню имен) в лагере Эгвейн. Кто помнит еще??

«Большинство из тех, кого посылают ко мне - это мамочки, расстроенные тем, что их дочки учатся быстрее, чем они, или имеют больший потенциал, или тетушки с теми же комплексами на счет своих племянниц». Тиана Романде, НС:23.

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 12:41
«Большинство из тех, кого посылают ко мне - это мамочки, расстроенные тем, что их дочки учатся быстрее, чем они, или имеют больший потенциал, или тетушки с теми же комплексами на счет своих племянниц». Тиана Романде, НС:23.

А если привести отрывок текста побольше, ясно что Тиана имеет ввиду исключения из правил:

Цитировать"...Шарина ведет себя лучше всех послушниц, вписанных в книгу. Честно говоря, большая часть ведет себя хорошо. Большинство из тех, кого посылают ко мне - это мамочки, расстроенные тем, что их дочки учатся быстрее, чем они, или имеют больший потенциал, или тетушки с теми же комплексами на счет своих племянниц. Они, кажется, верят, что это должно выправиться тем или иным способом. Они могут быть удивительно непреклонны в этом вопросе, пока я не разъясняю им, как плохо так сильно настаивать на своем с Сестрами. Хотя, боюсь, большей части придется посетить меня более одного раза. Часть по-прежнему удивляется, что их могут высечь"...

К ней посылают мало кого, и еще меньше являются родственницами, которые видимо все попадают в это число вследствии специфичесой проблемы.

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 12:11
Что в этом разумного и естественного? :o Как раз наоборот. Так или иначе в скором времени все изменится: Илэйн, Найнив и Эгвейн не страдают дурью и занудством других АС ;)

Ага, на страдают, потому что у них дурь своя которую из всех женщин выбивают прежде чем вручить шаль, а девицы левым делом проскочили  :)  вот Илэйн и кинулась размножаться, а чем ей ещё заняться, проблем нет. Девиц вечно на подвиги тянет.

Разумного в этом то, что Айз Седай начало долгой жизни посвещают собственному обучению, а не удовлетворению сиюминутных желаний порожденных инстинктами, которое им никакой пользы не принесет, а последствия этого будут крайне отрицательными.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 13:46
Ага, на страдают, потому что у них дурь своя которую из всех женщин выбивают прежде чем вручить шаль, а девицы левым делом проскочили  :)  вот Илэйн и кинулась размножаться, а чем ей ещё заняться, проблем нет. Девиц вечно на подвиги тянет.

Разумного в этом то, что Айз Седай начало долгой жизни посвещают собственному обучению, а не удовлетворению сиюминутных желаний порожденных инстинктами, которое им никакой пользы не принесет, а последствия этого будут крайне отрицательными.

Непонимаю, какие отрицательные последствия может принести желание и возможность иметь детей? Обучение на АС и воспитание ребенка одно другому не мешает. Многие женщины успешно совмещают счасливую семейную жизнь с карьерой. Что касается пользы, то Илэйн например эту пользу видет в упрочнении позиций Дома Траканд в Андоре. Опять же, дети умеющие направлять (а эти двойняшки точно будут иметь этот дар) только еще один положительный момент.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 13:19
К ней посылают мало кого, и еще меньше являются родственницами, которые видимо все попадают в это число вследствии специфичесой проблемы.

Она не говорит, что к ней присылают мало кого. Она говорит, что большинство к ней не посылают. Но и меньшинство из почти тысячи - это может быть оченб немало. Кроме того, она говорит о мамочках и тётушках как о чём-то обыденном, стало быть, их там не одна и не две.

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 15:21
Непонимаю, какие отрицательные последствия может принести желание и возможность иметь детей? Обучение на АС и воспитание ребенка одно другому не мешает. Многие женщины успешно совмещают счасливую семейную жизнь с карьерой. Что касается пользы, то Илэйн например эту пользу видет в упрочнении позиций Дома Траканд в Андоре. Опять же, дети умеющие направлять (а эти двойняшки точно будут иметь этот дар) только еще один положительный момент.

А отрицательный вред вот какой: как сказал Sovin Nai, начало своей долгой жизни обучаются, то есть: примерно в 17-20 лет девушку берут в послушницу (какие там дети, их за это ведь вгоняют), примерно лет в 25-27 они добиваются звания принятой, ну и годам к 30 они уже должны быть АС (берём приблизительные цифры); первые год-два  а то и больше уходит на зубрёшь традиций и новых плетений, потом поиски стража (акромя красных), ну или поиски себя в этом мире. Получается, что только где-то годам к 40 АС определяется, чего ей надо для начала, ну и какие тут дети? Есть цель - надо её осуществлять! И вот, сидит себе такая 100-летняя АС и думает: пожила малёк, поввязывалась в судьбы мира, а заведу-ка я себе детишек! - А всё уже, поздно! Способность к рожденью детей у АС проходит как у обычных женщин, для которых ребёнок в 40 лет - это уже редко у кого. Ведь когда Суан исцелили, какая-то сестра (уже не помню кто именно) сказала ей: "Да ты ещё можешь иметь детей!" - что-то в этом роде... Так что, АС в этом роде по системе обучения сразу, считай, в пролёте!

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 15:21
Непонимаю, какие отрицательные последствия может принести желание и возможность иметь детей? Обучение на АС и воспитание ребенка одно другому не мешает. Многие женщины успешно совмещают счасливую семейную жизнь с карьерой. Что касается пользы, то Илэйн например эту пользу видет в упрочнении позиций Дома Траканд в Андоре. Опять же, дети умеющие направлять (а эти двойняшки точно будут иметь этот дар) только еще один положительный момент.

Угу, вообрази послушниц Морейн и Суан с близнецами-грудниками  :D

Послушницы и принятые с утра до вечера заняты, к тому же послушницы-дети, а детям детей иметь не положено :) Время нужно тратить на более интересные и полезные дела.

Нет доказательств что наследственность вообще имеет место.

Так же в Башне нежелательны родственникики, это приводит к образованию кланов, наследственной власти, и т.п. особенно учитывая что сообщество маленькое. Мы имеем примеры: морские тетки и императорское семейство, они с этим борются, но такими методами что лучше уж вообще не иметь детей.

Дети у Илэйн левые во всех отношениях, в Андоре им не обрадуются.

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 15:57
Она не говорит, что к ней присылают мало кого. Она говорит, что большинство к ней не посылают. Но и меньшинство из почти тысячи - это может быть оченб немало. Кроме того, она говорит о мамочках и тётушках как о чём-то обыденном, стало быть, их там не одна и не две.

Просто они её немеряно достали, а не потому что обыденность, и важно не число, а процент от общего количества если говорим о наследственности.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
3. Еще фактор - Хранительницы живут меньше чем Айз Седай

Где об этом написано?

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 16:26
Где об этом написано?

Если логически подойти к этому делу, то айильцы наверника бы отметили необычайное долголетие своих Хранительниц, но они этого не отметили, кстати как и Ищущие Ветер, а ведь они должны жить не меньше дамани...

Цитата: Elayne от 09 апреля 2007, 16:20
А отрицательный вред вот какой: как сказал Sovin Nai, начало своей долгой жизни обучаются, то есть: примерно в 17-20 лет девушку берут в послушницу (какие там дети, их за это ведь вгоняют), примерно лет в 25-27 они добиваются звания принятой, ну и годам к 30 они уже должны быть АС (берём приблизительные цифры); первые год-два  а то и больше уходит на зубрёшь традиций и новых плетений, потом поиски стража (акромя красных), ну или поиски себя в этом мире. Получается, что только где-то годам к 40 АС определяется, чего ей надо для начала, ну и какие тут дети? Есть цель - надо её осуществлять! И вот, сидит себе такая 100-летняя АС и думает: пожила малёк, поввязывалась в судьбы мира, а заведу-ка я себе детишек! - А всё уже, поздно! Способность к рожденью детей у АС проходит как у обычных женщин, для которых ребёнок в 40 лет - это уже редко у кого. Ведь когда Суан исцелили, какая-то сестра (уже не помню кто именно) сказала ей: "Да ты ещё можешь иметь детей!" - что-то в этом роде... Так что, АС в этом роде по системе обучения сразу, считай, в пролёте!

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 16:22
Угу, вообрази послушниц Морейн и Суан с близнецами-грудниками  :D

Послушницы и принятые с утра до вечера заняты, к тому же послушницы-дети, а детям детей иметь не положено :) Время нужно тратить на более интересные и полезные дела.

Нет доказательств что наследственность вообще имеет место.

Так же в Башне нежелательны родственникики, это приводит к образованию кланов, наследственной власти, и т.п. особенно учитывая что сообщество маленькое. Мы имеем примеры: морские тетки и императорское семейство, они с этим борются, но такими методами что лучше уж вообще не иметь детей.

Уже говорилось, что вся "занятость" послушниц и Принятых сплошное баловство. Примером сообщества несвязанного странными воззрениями могут служить те же АМ. Многие из них имеют жен и детей (и не только полноправные АМ, но и солдаты с Посвященными). Как показывает опыт одно другому немешает. Наследственность имеет место, о чем уже не раз говорилась, как в этой, так и в других темах.

Цитата: Катерина от 09 апреля 2007, 16:28
Если логически подойти к этому делу, то айильцы наверника бы отметили необычайное долголетие своих Хранительниц, но они этого не отметили, кстати как и Ищущие Ветер, а ведь они должны жить не меньше дамани...

Ищущих ветер - отметили. В одном месте упоминался обычай, по которому когда умирает госпожа чего-нибудь, её ищущая ветер лишается всех чинов и регалий и начинает службу с самого низа. В другом же говорилось, что каждой ищущей ветер суждено неоднократно подняться и упасть.

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 16:26
Где об этом написано?

Много раз уже писал

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
пример: Бэйр старейшая среди Шаарад, среди целого клана, несмотря на то что не может направлять!). Хранительницы не ведут наблюдений и не думают о том сколько среди них направляющих.

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 16:39
Уже говорилось, что вся "занятость" послушниц и Принятых сплошное баловство. Примером сообщества несвязанного странными воззрениями могут служить те же АМ. Многие из них имеют жен и детей (и не только полноправные АМ, но и солдаты с Посвященными). Как показывает опыт одно другому немешает. Наследственность имеет место, о чем уже не раз говорилась, как в этой, так и в других темах.

Неправильно говорилось. Неверно. Это глупые слова Хранительниц повторялись необдуманно.

Ашаманы это бестолковое сборище кого попало, их в пример бессмысленно приводить. И опыта никакого там нет.

Это бестолковое сборище кого попало разнесло бы на куски любую армию какая против них бы вышла!

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51Бэйр старейшая среди Шаарад, среди целого клана, несмотря на то что не может направлять!

А об этом где написано?

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 17:20
Ашаманы это бестолковое сборище кого попало, их в пример бессмысленно приводить. И опыта никакого там нет.

Ладно, для особо привередливых приведём в пример хранительниц мудрости и ищущих ветер.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 16:22
Просто они её немеряно достали, а не потому что обыденность

Если бы их было всего несколько, она бы сказала что-нибудь вроде: "Эти две мамочки". Значит, их много. Плюс, нигде не сказано, что все матери и тёти имеют комплексы.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 16:22
и важно не число, а процент от общего количества если говорим о наследственности.

Вы просили пример направляющих родственников - я привёл. И несколько более, чем один.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 17:20
Ашаманы это бестолковое сборище кого попало, их в пример бессмысленно приводить. И опыта никакого там нет.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.new#new

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 17:25
А об этом где написано?

Вот где:

ЦитироватьВосходящяя Тень, Глава 28, Гаул: "...Бэйр, старейшая Хранительница из Шаарад, пригрозила, что, когда умрет Джеран, меня отправят в Руидин, хочу я или нет...."

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 17:27
Ладно, для особо привередливых приведём в пример хранительниц мудрости и ищущих ветер.

Боюсь особо неразборчивые обидются.

Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 17:35
Если бы их было всего несколько, она бы сказала что-нибудь вроде: "Эти две мамочки". Значит, их много. Плюс, нигде не сказано, что все матери и тёти имеют комплексы.
Вы просили пример направляющих родственников - я привёл. И несколько более, чем один.

Она бы не стала перед Романдой говорить что её доводят две глупые мамочки, неудобно, волнение Тианы показано автором. Психология дочек, мам, племянниц и тёть примерно одинаковая :) , Тиана говорит о тенденции среди них. Твой пример хороший, полезный, но процент мал, он против наследственной теории.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
Но инстинкт это неразумное поведение, он может быть вредным как для конкретной особи так и для вида. Особенно это актуально для людей. Айз Седай редко рожают, и это весьма разумное и естественное поведение для них.

Намеки есть, причем серьезные. Мнение Ищущих Ветер мы не знаем, им в книгах мало внимания уделено, но сказано что только самые большие корабли имеют Ищущюю способную направлять Силу.

Инстинкт это не неразумное поведение, это неосознанное поведение, большая разница.
Клятва АС не применять силу кроме случаев защиты своей жизни тоже вызвана инстинктом. Инстинктом выживания, который АС не смогли отбросить. В чем разумность отказа от радости материнства?

Направляющие у Морского Народа могут быть сколь угодно сильны, но Ищущими Ветер становятся обладающие особыми умениями (читай талантом) в обращении с погодой. Именно эта способность важна для ИВ, а не простое умение направлять, поскольку Земля и Огонь равно бесполезны на торговых кораблях. Лучше иметь в Ищущих Ветер талантливого знатока погоды неченеллера, чем направляющую с бесполезным (в море) даром видеть в земле залежи металлов. Прочие умения, которые могут пригодиться в жизни Морского народа используются, но не в должности ИВ.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Направляющие у Морского Народа могут быть сколь угодно сильны, но Ищущими Ветер становятся обладающие особыми умениями (читай талантом) в обращении с погодой. Именно эта способность важна для ИВ, а не простое умение направлять, поскольку Земля и Огонь равно бесполезны на торговых кораблях. Лучше иметь в Ищущих Ветер талантливого знатока погоды неченеллера, чем направляющую с бесполезным (в море) даром видеть в земле залежи металлов. Прочие умения, которые могут пригодиться в жизни Морского народа используются, но не в должности ИВ.

Хочу заметить, что ИВ не просто умеющая направлять женщина помогающая кораблю быстро передвигатся. ИВ - это навигатор, которому для роботы одного умения направлять и Таланта Плетения Ветров недостаточно. Огонь и Земля в море не так уж и безполезны, особенно при встречах с врагами.

По поводу якобы малого количества родственниц среди послушниц. Тут не все так просто: мало проверить женщину на способность к ченнелированию - нужно еще чтобы она согласилась стать послушницей. А если у нее семья и дети малые, муж любимый и родители престарелые :-* :-[ :'(? В Черной Башне для таких людей созданы все условия. А что за порядки в Белой Башне (даже у Эгвейн!) вы и сами видели. Так что даже со всем эгвейновским "либерализмом" РЕАЛЬНОЕ количество кандидаток в послушницы гораздо меньше потенциального. А то мамаш и тетушек с бабушками было бы гораздо больше!

А Аделис и Вандене - это по вашему не родственики и не сестры близнецы?!
И Кайре дин Гелин не мать Талаан дин Гелин? И не сестра Тебрейлле дин Галин? И в роду Талаан при этом не было бесчетных поколений женщин Ищущих Ветер?

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
Хранительницы мудрости не специализируются на направлении Силы, они её стараются не афишировать и направляют редко.

А вот я не помню, чтобы где-то такое говорилось. Вот что они её направлять всячески умеют - помню. И что приёмчики знают кое-какие, что АС и не снились - тоже (обратное, правда, тоже верно, но сейчас не об этом). А вот чтоб стеснялись направлять - не помню.

Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 10:51
Поэтому живут они примерно как и все люди, не более (пример: Бэйр старейшая среди Шаарад, среди целого клана, несмотря на то что не может направлять!).

Сие есть тоже весьма странно. Ибо остальные силовики живут не в пример дольше. Включая Родню, которая, как раз, старается Силой без нужды не баловаться.
У меня есть смутное ощущение, что где-то говорилось, что они дольше живут. Но не поручусь.
Что же до Бэйр - не знаю. Ляпом пахнет.

Цитата: Родривар Тихера от 10 апреля 2007, 20:44
По поводу якобы малого количества родственниц среди послушниц. Тут не все так просто: мало проверить женщину на способность к ченнелированию - нужно еще чтобы она согласилась стать послушницей. А если у нее семья и дети малые, муж любимый и родители престарелые :-* :-[ :'(? В Черной Башне для таких людей созданы все условия. А что за порядки в Белой Башне (даже у Эгвейн!) вы и сами видели. Так что даже со всем эгвейновским "либерализмом" РЕАЛЬНОЕ количество кандидаток в послушницы гораздо меньше потенциального. А то мамаш и тетушек с бабушками было бы гораздо больше!

В ЭЛ подобные проблемы решались очень просто: существовали не только школы для начинающих, которых было более чем одна, в отдельных случаях учителя посещали учащихся на дому. Так что материнство и семейная жизнь никому не мешали. Как Вы справедливо заметили в ЧБ созданы все условия. Что мешает АС ББ создать тоже самое? Лень? Многие считают их сверхумными и даже мудрыми, так что о возможном простом отсутствии собственно мысли о чем-то подобном я промолчу :)

Цитата: Rubanok от 10 апреля 2007, 18:10
Хочу заметить, что ИВ не просто умеющая направлять женщина помогающая кораблю быстро передвигатся. ИВ - это навигатор, которому для роботы одного умения направлять и Таланта Плетения Ветров недостаточно. Огонь и Земля в море не так уж и безполезны, особенно при встречах с врагами.

Грубо говоря нужен Талант плетения ветров, разумеется я согласна, что это должны быть навигаторские способности.
НО, откуда у МН враги на море? До появления Шончан, а это случилось не так давно, у МН не было соперников, а соответственно и врагов. В море разумеется. А для торговли, которая есть существенная часть жизни Ата'ан Миэйр, важнее не победить врага (имеются в виду возможные пираты) а удрать целыми и невредимыми с товаром. Думаю так она и делали, потому Земля и Огонь и бесполезны в море.

В ББ находят время для возни и интриг, но нет времени для создания семей и продолжения рода. Где-то выше был приведен пример, о предсказании Мин о том что одна их послушниц закрутит роман с гвардейцем и родит ребенка, и о реакции на это Суан Санчей, в ту пору еще Амерлин. Совершенно, по-моему, неадекватная реакция. Какой смысл запрещать женщинам рожать, раз уж им так хочется, к тому же природа отводит для воспроизводства женщинам не так уж много времени. С учетом того сколько могут прожить направляющие женщины, это не такой уж большой срок, и позволить женщине удовлетворить свои инстинкты вполне разумно, чтобы она дальше с чувством выполненного долга могла заниматься делами Башни. Если она разумеется хочет ребенка. Если не хочет то и проблемы никакой нет. В книге много АС, о которых я бы ни за что не подумала, что они смогли бы или захотели бы иметь ребенка. Но ведь есть и другие...
Тогда наверное и уровень послушниц не снизился бы до критического уровня. А так что мы имеем: мужчин-ченеллеров уничтожают, женщинам запрещают иметь детей. Если убрать этот предрассудок, возможно можно было бы оправдать и завышенные требования АС к девушкам принимаемым в ББ.

Цитата: Tire от 11 апреля 2007, 21:29природа отводит для воспроизводства женщинам не так уж много времени. С учетом того сколько могут прожить направляющие женщины

Хм. А никому не кажется, что раз они стареют медленней, то у них и репродуктивный период дольше?

Я тоже так подумал. Это вполне логично.

Если провести параллели с долгожителями нашего мира (например жителями Кавказа), то у них даже при условии медленного старения (разумеется не настолько медленного как у АС) репродуктивный возраст не продлевается. Мне так кажется. Посмотрите на Верин или Кадсуане, неужели они смогли бы сейчас родить ребенка? ИМХО - нет.
Ну, и вообще это не главное, а лишь дополнительный фактор, в любом случае намного у них репродуктивный период дольше или нет, не вижу особого смысла в запретах ББ.
Во всяком случае РД не обяснил в книге откуда появился этот запрет. Возможно это авторский прием для оправдания снижения уровня ченеллеров. А поскольку в книге невозможно объяснить и описать все, он просто ввел это условие. Тогда получаем еще один фактор подтверждающий теорию наследования возможности направлять.

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
Если провести параллели с долгожителями нашего мира (например жителями Кавказа), то у них даже при условии медленного старения (разумеется не настолько медленного как у АС) репродуктивный возраст не продлевается.

Разьве ж там с самого начал медленней стареют? Там пожилой возраст/старость затягиваются.

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
Посмотрите на Верин или Кадсуане, неужели они смогли бы сейчас родить ребенка?

Конечно. Они уже седые. Смотрите на тех, кто выглядит на 25-30.

Цитата: Tire от 17 апреля 2007, 17:27
не вижу особого смысла в запретах ББ.

Очевидно, последствия существования чисто женской закрытой организации.

Еще неизвестно как влияют на репродуктивные функции клятвы (если влияют конечно).

Цитата: Денис II от 17 апреля 2007, 17:46
Конечно. Они уже седые. Смотрите на тех, кто выглядит на 25-30.

Ну и что, что седые :) Лица-то как раз на 25-30 :)
Но это мы отвлеклись. Я так понимаю большинство уже согласилось что ченеллерство наследуемо, или еще есть аргументы против?

Объяснение неприязни к детям и мужу такое. АСки живут дольше чем обычные нечеленелеры и не хотят влюбляться и рожать детей, чтобы потом не видеть как умирают их дети, мужья и внуки. А еще некоторых пугает, извините девушки, секс. Морейн от подобного в ужас приходила. Все есть в НВ

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Инстинкт это не неразумное поведение, это неосознанное поведение, большая разница.

Во-первых инстинкт это неразумное поведение по определению - это сложный безусловный рефлекс, во-вторых неосознанное и есть неразумное, разум (сознание) в нем не участвует.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Клятва АС не применять силу кроме случаев защиты своей жизни тоже вызвана инстинктом. Инстинктом выживания, который АС не смогли отбросить.

Наоборот, клятва это разумное ограничение инстинктивного поведения.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
В чем разумность отказа от радости материнства?

Есть радости более радостные :) , чем соски и пеленки. Поэтому чем цивилизованней общество, тем ниже рождаемость.

Цитата: Tire от 10 апреля 2007, 17:23
Направляющие у Морского Народа могут быть сколь угодно сильны, но Ищущими Ветер становятся обладающие особыми умениями (читай талантом) в обращении с погодой. Именно эта способность важна для ИВ, а не простое умение направлять, поскольку Земля и Огонь равно бесполезны на торговых кораблях. Лучше иметь в Ищущих Ветер талантливого знатока погоды неченеллера, чем направляющую с бесполезным (в море) даром видеть в земле залежи металлов. Прочие умения, которые могут пригодиться в жизни Морского народа используются, но не в должности ИВ.

Нигде не написано что используются, если бы другие способности хоть как-то развивались у направляющих Морского Народа, для них не было бы новым хотя бы часть того чему их обучала Найнив, которая сама знала очень мало о применении Силы.

Цитата: Tire от 11 апреля 2007, 21:29В ББ находят время для возни и интриг, но нет времени для создания семей и продолжения рода. Где-то выше был приведен пример, о предсказании Мин о том что одна их послушниц закрутит роман с гвардейцем и родит ребенка, и о реакции на это Суан Санчей, в ту пору еще Амерлин. Совершенно, по-моему, неадекватная реакция. Какой смысл запрещать женщинам рожать, раз уж им так хочется, к тому же природа отводит для воспроизводства женщинам не так уж много времени. С учетом того сколько могут прожить направляющие женщины, это не такой уж большой срок, и позволить женщине удовлетворить свои инстинкты вполне разумно, чтобы она дальше с чувством выполненного долга могла заниматься делами Башни. Если она разумеется хочет ребенка. Если не хочет то и проблемы никакой нет. В книге много АС, о которых я бы ни за что не подумала, что они смогли бы или захотели бы иметь ребенка. Но ведь есть и другие...

О каком долге идет речь?  :) Функцию воспроизводства выполняют женщины за пределами Башни. Мало ли чего дурехам хочется, одни парни в головах и прочая глупость.

Никаких семей в Белой Башне не может быть, иначе инстинкты возобладают над разумом. Естественный отбор направлен на выживание генов, остальные соображения несущественны. На воспроизводство  особей максимально полезных именно для этого, с соответствующим поведением.

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 23:06
А вот я не помню, чтобы где-то такое говорилось. Вот что они её направлять всячески умеют - помню. И что приёмчики знают кое-какие, что АС и не снились - тоже (обратное, правда, тоже верно, но сейчас не об этом). А вот чтоб стеснялись направлять - не помню.
Сие есть тоже весьма странно. Ибо остальные силовики живут не в пример дольше. Включая Родню, которая, как раз, старается Силой без нужды не баловаться.
У меня есть смутное ощущение, что где-то говорилось, что они дольше живут. Но не поручусь.
Что же до Бэйр - не знаю. Ляпом пахнет.

Лучше перечитай про Хранительниц, вместо обявления непонятного или забытого ляпом.
Например:

ЦитироватьКорона Мечей, пролог, о Хранительницах:"...Большинство из них направляли Силу очень редко, особенно в присутствии посторонних..."

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2007, 18:37
В ЭЛ подобные проблемы решались очень просто: существовали не только школы для начинающих, которых было более чем одна, в отдельных случаях учителя посещали учащихся на дому. Так что материнство и семейная жизнь никому не мешали. Как Вы справедливо заметили в ЧБ созданы все условия. Что мешает АС ББ создать тоже самое? Лень? Многие считают их сверхумными и даже мудрыми, так что о возможном простом отсутствии собственно мысли о чем-то подобном я промолчу :)

Да, многие ашаманы рожают.

Цитата: Вист от 17 апреля 2007, 22:27
А еще некоторых пугает, извините девушки, секс. Морейн от подобного в ужас приходила. Все есть в НВ

Кого пугает?? Где написано??

---

Однако же прошу всех участников разговора как-то отреагировать на мои выкладки по оценке процента направляющих среди Аил, которые кажется были проигнорированы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.msg41188#msg41188

К счастью, большинство людей считает желание иметь семью и детей нормальным и естественным, а не проявлением грязного инстинкта, досадной помехой, подлежащей выбиванию из головы, функцией etc.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 10:27
К счастью, большинство людей считает желание иметь семью и детей нормальным и естественным, а не проявлением грязного инстинкта, досадной помехой, подлежащей выбиванию из головы, функцией etc.

Ну вот еще один считающий инстинкты "грязными" оскорбляя животных и человека в том числе  :)

Однако же считающие "нормальным и естественным" и не желающие знать слово "функция", или давать какие-то объяснения ведут себя подобно животным, а такое поведение может идти вразрез человеческому, разумному, интересам личности, культуры.

Насчёт возраста ХМ:

Лицо Эмис выражало сомнение.
   - Так ведь и я не слышала такого ни от кого, кроме Моры, но Мора, скажу я вам, была удивительной женщиной. Когда она умерла от укуса змеи-кровавки, ей, как поговаривали, было уже под триста, а выглядела она моложе иных из вас.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 11:16
Ну вот еще один считающий инстинкты "грязными" оскорбляя животных и человека в том числе  :)

Только передёргивать не надо. Во-первых, я говорил не обо всех инстинктах, а об одном конкретном. Во-вторых, не я называл его грязным, а ты. Нет, слова "грязный" ты не употреблял, но всячески демонстрировал к нему (инстинкту) отрицательное отношение.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 11:16
Однако же считающие "нормальным и естественным" и не желающие знать слово "функция", или давать какие-то объяснения ведут себя подобно животным, а такое поведение может идти вразрез человеческому, разумному, интересам личности, культуры.

А вот здесь, пожалуйста, подробней. Чему же это человеческому, разумному идут вразрез семья и дети?

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 08:56
Однако же прошу всех участников разговора как-то отреагировать на мои выкладки по оценке процента направляющих среди Аил, которые кажется были проигнорированы:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=477.msg41188#msg41188

Не понятен переход от числа 33 к числу 176.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 08:56
Во-первых инстинкт это неразумное поведение по определению - это сложный безусловный рефлекс, во-вторых неосознанное и есть неразумное, разум (сознание) в нем не участвует.

Есть радости более радостные :) , чем соски и пеленки. Поэтому чем цивилизованней общество, тем ниже рождаемость.

Нигде не написано что используются, если бы другие способности хоть как-то развивались у направляющих Морского Народа, для них не было бы новым хотя бы часть того чему их обучала Найнив, которая сама знала очень мало о применении Силы.

Неразумное поведение, это поведение противоположное разумному, то есть глупое, нелепое и так далее. А инстинкты, выработанные тысячелетиями естесственного отбора - это не нелепость и не глупость, а именно неосознанное поведение. Да, разум (сознание) в нем непосредственно не участвует, но это не повод называть инстинкт неразумным поведением.

АСки бывают разные :) Все люди разные, одним случайным образом унаследованным умением направлять характер человека не определяется. Кому-то из АС возможно очень хотелось детей. И ограничивать естесственные желания, не опасные по определению - это как минимум глупо.

Но нигде и не написано что не используются. Вообще про МН мало что написано. И из того что написано я поняла, что ИВ - не просто умеющие направлять, а именно талантливые в управлении погодой. Про остальные умения и таланты ничиго не написано. Каждый додумывает и итерпретирует как хочет.

Наверное Совин Най действительно несколько неудачно выразился. Может более подходящим определением будет слово "не рациональное"?

Я предполагаю, что неформально-категорический запрет Айз Седай на создание семей и рождение детей не лишен и определенных обьективных причин. В последних книгах Джордан несколько раз акцентирует внимание читателей на часто неадекватном поведении Илейн во время ее беременности. Так что вполне возможно, что беременная, а тем более рожающая ченелерша - не самое безопасное существо для окружающих?
Мне могут возразить, что у Хранительниц Мудрости и у Ищущих Ветер с этим нет никаких проблем. Мой ответ таков - может и есть, а мы об этом просто не знаем. Во-вторых, вполне вероятно, что у этих групп ченелеров за прошедшие века успела выработаться специальная система тренировок для дисциплинирования сознания в подобных ситуациях. Вполне вероятно, что они умеют вызывать искуственно блок, препятствующий касанию Источника во время беременности. В то время как у Айз Седай вся система тренировок нацелена в противоположную сторону.
Косвенным подтверждением этой мысли наверное может служить факт почти насильственного привлечения в ряды Хранительниц Дев Копья, имеющих дар направлять. Если бы такая Дева не стала Хранительницей, она не смогла бы пройти необходимый тренинг, который будет необходим в случае ее беременности.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
В последних книгах Джордан несколько раз акцентирует внимание читателей на часто неадекватном поведении Илейн во время ее беременности.

Обычное поведение беременной женщины.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Так что вполне возможно, что беременная, а тем более рожающая ченелерша - не самое безопасное существо для окружающих?
Мне могут возразить, что у Хранительниц Мудрости и у Ищущих Ветер с этим нет никаких проблем.

Имено так и возражу. ХМ тесно общались с Илэйн во время беременности, и если бы ожидались проблемы - предупредили бы.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Мой ответ таков - может и есть, а мы об этом просто не знаем. Во-вторых, вполне вероятно, что у этих групп ченелеров за прошедшие века успела выработаться специальная система тренировок для дисциплинирования сознания в подобных ситуациях. Вполне вероятно, что они умеют вызывать искуственно блок, препятствующий касанию Источника во время беременности.

Никакой блок не нужен - они и так не могут его коснуться.

"Тебе не нужно волноваться о тошноте", - продолжила Монаэлле, - "но ты обнаружишь, что иногда у тебя будут трудности при направлении Силы. Потоки могут ускользать от тебя, словно они смазаны жиром или исчезать как туман, так что тебе придется пытаться снова и снова создавать самые простые плетения или их удержать. По мере увеличения срока это может становиться хуже, и к моменту рождения ты будешь не способна направлять вообще, но способность вернётся сразу после рождения детей.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 16:54
Косвенным подтверждением этой мысли наверное может служить факт почти насильственного привлечения в ряды Хранительниц Дев Копья, имеющих дар направлять. Если бы такая Дева не стала Хранительницей, она не смогла бы пройти необходимый тренинг, который будет необходим в случае ее беременности.

Или их просто привлекают для того, чтобы научить направлять. Ибо способный, но не умеющий, как мы знаем, опасен.

Спасибо за цитату, которую я подзабыл, признаюсь честно :(.
Но все же даже из этой цитаты видно, что проблем в таких ситуациях хватает. А если еще припомнить, что некоторые виды плетений обладают пренеприятнейшим свойством необходимости их точного выполнения до мельчайших деталей, грозя опасностями и самому ченелеру, и всем окружающим! Так что все же есть некоторые обьективные основания для запрета.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 13:21
Насчёт возраста ХМ:

Лицо Эмис выражало сомнение.
   - Так ведь и я не слышала такого ни от кого, кроме Моры, но Мора, скажу я вам, была удивительной женщиной. Когда она умерла от укуса змеи-кровавки, ей, как поговаривали, было уже под триста, а выглядела она моложе иных из вас.

ВХ:15

Мора видимо исключение из правил, так же как и Сорилея, которой лет 300 не меньше. Все известные  Хранительницы кроме неё женщины возраста обычного, а то и молодые, Эмис всего около 45 лет, а она занимает высокое положение среди Хранительниц. Если бы они жили долго, было бы множество женщин по сравнению с которыми Эмис совсем девочка и они стояли бы гораздо выше её в иерархии.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 16:14
Только передёргивать не надо. Во-первых, я говорил не обо всех инстинктах, а об одном конкретном. Во-вторых, не я называл его грязным, а ты. Нет, слова "грязный" ты не употреблял, но всячески демонстрировал к нему (инстинкту) отрицательное отношение.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 16:14
А вот здесь, пожалуйста, подробней. Чему же это человеческому, разумному идут вразрез семья и дети?

Нет, я не демонстрировал ничего такого :) , но у человека в отличии от животных есть разум, и он может изменять поведение вопреки чувствам и инстинктам. Что и происходит. В частности Девы Копья лишены возможности иметь мужа и/или детей пока они остаются Девами, это несовместимо с их занятием. В нашем мире как известно, чем цивилизованней люди, чем больше возможностей, тем меньше рождаемость. У Айз Седай определенно есть чем заняться интересным, кроме рождения детей :) Так же я полагаю, что обязательно рассматривать женщин  в качестве самок каждая из которых непременно должна рожать - некультурно и нецивилизованно. Равно как и критиковать женское сообщество на основании нежелания входящих в него женщин размножаться.

ЦитироватьОгни небес, гл.53, Сулин, Дева Копья: "...Я есть копье. Когда между мною и копьем встает любимый, я выбираю копье. Кое-кто выбирает иначе. Некоторые решают для себя, что уже достаточно долго прожили с копьями, что им хочется иметь мужа, детей. Я же для себя ничего иного не желала никогда..."

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 16:14
Не понятен переход от числа 33 к числу 176.

Я исходил из мне кажется разумного предположения что процент воинов среди людей всех кланов Аил одинаков, значит и соотношение населения разных кланов равно соотношению копий. Под стенами Кайриэна показано это соотношение, с Куладином была четверть копий (25%); так же я предположил что на тот момент из тех кто был с Куладином, четверть это были копья других кланов (может и меньше, но я не думаю что больше, иначе это было бы отмечено), и соответственно внес поправку.  Получилось Шайдо это 18,75 % всех аильцев. Так же я предположил что процент направляющих женщин во всех кланах одинаков. Отсюда выходит 33 потенциальных Айз Седай от 18,75 % населения Пустыни, и 176 от всех 100%.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
Я исходил из мне кажется разумного предположения что процент воинов среди людей всех кланов Аил одинаков, значит и соотношение населения разных кланов равно соотношению копий. Под стенами Кайриэна показано это соотношение, с Куладином была четверть копий (25%); так же я предположил что на тот момент из тех кто был с Куладином, четверть это были копья других кланов (может и меньше, но я не думаю что больше, иначе это было бы отмечено), и соответственно внес поправку.  Получилось Шайдо это 18,75 % всех аильцев. Так же я предположил что процент направляющих женщин во всех кланах одинаков. Отсюда выходит 33 потенциальных Айз Седай от 18,75 % населения Пустыни, и 176 от всех 100%.

С твоими подсчетами можно поспорить, что я и сделаю, как ты сам призывал ;). Не то, чтобы я мог доказать их ошибочность, но все же твоя оценка, как мне кажется, может быть принята только как самая низкая планка возможного люфта количества потенциальных Айз Седай среди Айил. Сразу бросаются в глаза 2 твоих допущения, которые я не смогу опровергнуть, но и ты их не можешь 100%-но доказать, потому что они просто являются предположениями.
Первое. Оценка численности Шайдо. Я считаю 18,75 процентов - слишком завышенной оценкой их количества. Соотношение сил при Кейриэне может не совсем точно отображать реальное положение дел. Мои аргументы: если бы клан Шайдо действительно был настолько крупным, в Троекратной Земле был бы нарушен баланс сил. Учитывая скверный характер Шайдо, наверняка они бы стали господствующей силой в пустыне. Так что я не думаю, что они могли превосходить по численности слабейший из кланов больше чем в 2 раза. Таким образом, моя оценка - Шайдо составляют процентов 10-12 от общего числа айильцев.
Второе. Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.
Исходя из вышеизложенного моя оценка верхней планки возможного числа Айз Седай айильского происхождения составляет 1500-2000. Мне кажется, что это непропорционально много в сравнении со странами Основного континента, но для окончательного суждения у нас все равно маловато исходных данных :). Мы не знаем ни об численности населения в странах, ни об количестве ченелеров, которых возможно бы удалось набрать при более тщательной проверке. Возможно это число тоже огромно, чему косвенным свидетельством могут служить поиски дамани, осуществляемые Шончан.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
Мора видимо исключение из правил, так же как и Сорилея, которой лет 300 не меньше. Все известные  Хранительницы кроме неё женщины возраста обычного, а то и молодые, Эмис всего около 45 лет, а она занимает высокое положение среди Хранительниц. Если бы они жили долго, было бы множество женщин по сравнению с которыми Эмис совсем девочка и они стояли бы гораздо выше её в иерархии.

У ХМ иерархия определяется не возрастом.

Но способность направлять Силу ценилась Хранительницами Мудрости не слишком высоко, во всяком случае, не ею определялись вес и влияние. Чем они вообще определялись, сказать было трудно

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
Нет, я не демонстрировал ничего такого :) , но у человека в отличии от животных есть разум, и он может изменять поведение вопреки чувствам и инстинктам. Что и происходит. В частности Девы Копья лишены возможности иметь мужа и/или детей пока они остаются Девами, это несовместимо с их занятием.

Мужа - лишены, детей - нет.

  - Он выведет нас из Трехкратной Земли, - добавила Чиад. - Пророчества утверждают: он был рожден Фар Дарайс Мей!
  - Как же так?! - Илэйн была поражена. - Ведь ты говорила, Девам Копья детей иметь не дозволено! Мне это же говорили, когда я училась...
  Байн и Чиад опять обменялись взглядами, словно утверждавшими, что Илэйн послала стрелу совсем близко к правде, но в цель все же не попала - вновь не сумела.
  - Если Дева все же родит дитя, - тщательно подбирая слова, стала объяснять девушке Авиенда, - она отдает ребенка Хранительницам Мудрости своего септа, а те втайне передают малыша другой женщине, чтобы никто и не ведал, чей это ребенок на самом деле.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
В нашем мире как известно, чем цивилизованней люди, чем больше возможностей, тем меньше рождаемость.

Да, это, действительно, проблема. Но нигде рождаемость не падает до нуля.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
У Айз Седай определенно есть чем заняться интересным, кроме рождения детей :)

Одно другого не исключает. Тем более, что живут они долго, времени хватит. ;)

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 20:17
Так же я полагаю, что обязательно рассматривать женщин  в качестве самок каждая из которых непременно должна рожать - некультурно и нецивилизованно. Равно как и критиковать женское сообщество на основании нежелания входящих в него женщин размножаться.

Если бы дело было просто в нежелании - вопросов бы не было. По крайней мере, с моей стороны. Но речь идёт о подавлении оным сообществом означенного желания у своих членов.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 20:48
Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.

Дополню. Мы знаем, что всех девушек, способных направлять берут в ученицы ХМ. Но мы не знаем, все ли они в итоге становятся ХМ. По идее, какой-то отсев быть должен.

Цитата: Tire от 18 апреля 2007, 16:16
Неразумное поведение, это поведение противоположное разумному, то есть глупое, нелепое и так далее. А инстинкты, выработанные тысячелетиями естесственного отбора - это не нелепость и не глупость, а именно неосознанное поведение. Да, разум (сознание) в нем непосредственно не участвует, но это не повод называть инстинкт неразумным поведением.

Хе... ну это уже особенности языка, "неразумное" может иметь отрицательный оттенок, но далеко не всегда. Однако же по существу: при изменении условий полезный инстинкт легко может превратиться в бесполезный, либо вредный, может погубить особь, и даже весь вид. Люди обладают набором всяческих реакций рассчитанных но животную жизнь, либо не слишком от неё отличающююся, поэтому чем цивилизованней люди живут, тем больше этих реакций в изменившихся условиях становятся вредными. Например стресс, очень полезен для животных и дикарей, но нас, городских, мучает страшно, механизм его активации абсолютно не соответствует современным условиям жизни людей. В интернете есть много материалов на эту тему, вот например отличная книжка: Джек Палмер, Линда Палмер - "Эволюционная психология".

Условия существования Айз Седай отличаются от условий существования обычных людей, семейные отношения и дети оказались для них лишними.

Цитата: Tire от 18 апреля 2007, 16:16
АСки бывают разные :) Все люди разные, одним случайным образом унаследованным умением направлять характер человека не определяется. Кому-то из АС возможно очень хотелось детей. И ограничивать естесственные желания, не опасные по определению - это как минимум глупо.

Никто не запрещает Айз Седай иметь детей, но они их в большинстве случаев не имеют по своему желанию. И никто из них об этом особенно не сожалеет. У нас даже есть примеры размышлений на эту тему, например Верин вспоминала своего любезного Эйдвина.

Цитата: Tire от 18 апреля 2007, 16:16
Но нигде и не написано что не используются. Вообще про МН мало что написано. И из того что написано я поняла, что ИВ - не просто умеющие направлять, а именно талантливые в управлении погодой. Про остальные умения и таланты ничиго не написано. Каждый додумывает и итерпретирует как хочет.

Это ясно что не используется, из контекста. В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 21:58
Никто не запрещает Айз Седай иметь детей, но они их в большинстве случаев не имеют по своему желанию. И никто из них об этом особенно не сожалеет. У нас даже есть примеры размышлений на эту тему, например Верин вспоминала своего любезного Эйдвина.

Это ясно что не используется, из контекста. В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

Вот именно, речь и идет о том что АС запрещают иметь детей, см. диалог выше. Речь как раз не идет о тех, что не хотят. Разговор крутится именно вокруг запрета, наличие которго следует из отношения Суан к послушнице и ни одного ребенка АС по всей книге, даже ни одного упоминания о подобных случаях.

Все рождаются с разными талантами, и Ищущие Ветер Морского народа не исключение. Быть такого не может чтобы у целого народа рождались женщины-ченеллеры только с преобладанием талантов в области формирования погоды. У той же Эгвейн талант к Земле, как ее смогли бы пристроить в ИВ, будь ее уровень силы не таким высоким? Значит есть у МН ченеллеры, которые не становятся ИВ, хотя об этом ничиго и не написано в книгах. Сообщества как такового конечно у МН нет, но отдельные ченеллеры либо потенциальные либо реальные уверена есть в других сферах жизни кроме ИВ.

Я не помню что делают с мужчинами, которые почувствуют способность направлять у МН. Но видимо до какого-то определенного возраста они доживают и у них успевают родится дети. Тогда если следовать теории что ген ченеллерсва передается одновременно и по материнской и по отцовской линии, получается что наследственность у Талаан случайная, хотя и объяснимая, потому что только по материнской линии однозначно умели направлять, а вот мужчины видимо случайно оказались носителями генов.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 20:48Первое. Оценка численности Шайдо. Я считаю 18,75 процентов - слишком завышенной оценкой их количества. Соотношение сил при Кеймлине может не совсем точно отображать реальное положение дел. Мои аргументы: если бы клан Шайдо действительно был настолько крупным, в Троекратной Земле был бы нарушен баланс сил. Учитывая скверный характер Шайдо, наверняка они бы стали господствующей силой в пустыне. Так что я не думаю, что они могли превосходить по численности слабейший из кланов больше чем в 2 раза. Таким образом, моя оценка - Шайдо составляют процентов 10-12 от общего числа айильцев.

Шайдо почти все покинули Пустыню, как и другие кланы.

ЦитироватьОгни небес, гл.6: "...- Шайдо движутся к Перевалу Джангай, - сказал Руарк. - Насчет остальных говорить еще рано. Но они на марше - все копья. Остались только те, кого хватит для защиты холдов, пастбищ и стад...."

Информации о соотношении сил можно верить, аил знают друг друга, так же не думаю что аильские разведчики сильно ошибались в подсчетах, так же эту информацию подтвердила и сама битва не приподнеся сюрпризов в этом отношении. Если Шайдо всего 10% от населения, то получается у Кайриэна было не более 50% всех аильских копий, при этом остальные кланы имели менее половины от всех своих копий, но это противоречит книге! Мои 18,75% можно уменьшить только предположив что у Куладина было больше четверти из копий - присоединившихся, но это тоже не подтверждается книгой, так же думаю много Безродных оказавшихся впоследствии с Шайдо просто не успели бы к битве у Кайриэна куда кланы спешили наперегонки. Так что исходя из информации в книгах Шайдо примерно три шестнадцатых от всех аил.

Баланс сил в Пустыне не нарушался из-за обычаев и образа жизни аил. Видимо против сильного клана всегда находилось два-три вражеских клана, и за 3000 лет войн ни один клан так и не получил преимущества над другими. Тут уже разговор не только о Шайдо, невероятно что за такой срок ни один клан не усиливался до 15-20% от населения Пустыни, такое бывало благодаря случайным факторам - изменениям климата, эпидемиям и войнам, тут нет причин для стабильности. Обычай пятой части свидетельствует о том, что в отличии от мокроземцев, победители в межклановых войнах не получали абсолютного преимущества над потерпевшими поражение. Так же взятые в гай'шайн через год возвращались домой. И Шайдо были в этом смысле не исключение.

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 20:48Второе. Мне кажется не достаточно обоснованым утверждение, что из числа Хранительниц Мудрости лишь каждая четвертая могла бы выдержать испытание на шаль. Учитывая жесткий характер тренинга учениц Хранительниц, смею утверждать, что ВСЕ Хранительницы, способные к владению Единой Силой, прошли бы испытание.

То что все - заведомо неверно, сама Сорилея не смогла бы из за слабости дара. Хранительницы обучают всех, и вероятно почти все ученицы становятся Хранительницами, но разумно предположить что как минимум половина не годятся в Айз Седай по причине природной слабости дара. Так же при всей уверенности Хранительниц в методах обучения (и определенной заносчивости от этого!), и при всех качествах присущих аилкам, не думаю что любая прошла бы испытание тер'ангриалом в Башне, такое как прошла Морейн. Так же мы видели Хранительниц с Севанной, которые после Колодцев вовсе не были уверены в себе, так же мы видели других, например рыженькую Ферейгин. Нельзя основывать свое представление о Хранительницах исключительно на сильнейших из них (Эмис, Сорилея, Бэйр), которых мы собственно только и видели, на других РД практически не останавливается.

К Колодцам Дюмай отправились:

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.54: "... - С нами еще девяносто четыре Хранительницы Мудрости, - промолвила Эмис и, помедлив, нехотя добавила: - Самые опытные в обращении с Единой Силой.
   Похоже, Хранительницы не любили открыто признавать свою способность направлять Силу.
- Мы бы не взяли так много, но все как одна выразили желание идти, - начала объяснять Эмис..."

В оригинале сказано более определённо - сильнейшие:

Цитировать"They are the strongest in the One Power of those near the city"

Точно не помню, но у Кайриэна тогда были 2-3 клана (Миагома и Таардад в том числе), и соответственное количество хранительниц видимо. А Хранительницы знали что предстоит противостоять Айз Седай, и они достаточно грамотны, можно быть уверенным: под сильнейшими подразумевались те которые могли хоть что-то противопоставить Айз Седай. Учитывая то, что сестер с Койрен всего считалось шесть, надо думать число противопоставлялось умению и уровню в Силе, даже если Эмис и Сорилея взяли бы только половину или даже треть.

И эта цифра, 94 укладывается в мои расчеты.


Спасибо Порубежник за критические замечания, буду рад услышать ещё :)
Подсчет мой грубый, но это попытка узнать кое какие числа, тем и интересен.

Поправка: В Кайриэне было пять кланов (!) - Таардад, Кодарра, Дэрайн, Шианде, Миагома (это из разговора с Ферейгин ясно в "Короне Мечей"). Так что 94 Хранительницы отправившиеся к Колодцам Дюмай из их числа.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 20:59
У ХМ иерархия определяется не возрастом.

Но способность направлять Силу ценилась Хранительницами Мудрости не слишком высоко, во всяком случае, не ею определялись вес и влияние. Чем они вообще определялись, сказать было трудно

Возраст - важнейшее, с ним приходит опыт и авторитет. Опять вспомним Бэйр: "Бэйр, старейшая Хранительница из Шаарад" - сказал Гаул, и по его словам понятно - она главная. А Сорилея смотрит на неё как на молодую :) , так и говорит - "эта молодая Бэйр".

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 20:59

ВХ:18

Мужа - лишены, детей - нет.

***

  - Если Дева все же родит дитя, - тщательно подбирая слова, стала объяснять девушке Авиенда, - она отдает ребенка Хранительницам Мудрости своего септа, а те втайне передают малыша другой женщине, чтобы никто и не ведал, чей это ребенок на самом деле.

ВД:39

Игра языка: рожать можно, иметь нельзя. Девы видимо рожают не чаще чем Айз Седай, только случайно залетев, никто не станет рожать намеренно, зная что не увидит своего ребенка. Так что детей Девы лишены.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 20:59
Да, это, действительно, проблема. Но нигде рождаемость не падает до нуля.

Рано или поздно упадет, технологии на месте не стоят :) Рожать будут устройства, первые опыты на козлике поставлены более 10 лет назад. Эти устройства очень хорошо описаны в цикле романов Буджолд про Барраяр. Только там социальная сторона архаичной показана, да и генная инженерия тоже.

Цитата: Денис II от 18 апреля 2007, 20:59
Одно другого не исключает. Тем более, что живут они долго, времени хватит. ;)
Если бы дело было просто в нежелании - вопросов бы не было. По крайней мере, с моей стороны. Но речь идёт о подавлении оным сообществом означенного желания у своих членов.

Одно другое исключает. Часто ли ты зажигаешь керосиновую лампу если у тебя есть электрическая? Или считаешь на счетах? Можешь, не запрещено, но не хочешь. Фактически это подтверждается нашим миром.

На начальном уровне обучения подавление необходимо. Так же как и в нашем обществе роды в 12 лет не приветствуются, хотя возможность имеется. А как бы увеличилась рождаемость о которой столько воплей у нас, если детишек бы мы поощряли сексом заниматься :) Лепота! Да и не детишки это вовсе с физиологической точки зрения, в 12 лет.

А  когда шаль получена - интересы уже другие.

Цитата: Tire от 19 апреля 2007, 11:55
Вот именно, речь и идет о том что АС запрещают иметь детей, см. диалог выше. Речь как раз не идет о тех, что не хотят. Разговор крутится именно вокруг запрета, наличие которго следует из отношения Суан к послушнице и ни одного ребенка АС по всей книге, даже ни одного упоминания о подобных случаях.

Послушницы - дети, им детей иметь невозможно и принятым так же нужно учится. Те кто не проявляют надлежащего прилежания и усердия, и думают о ином, покидают Башню, а потом могут выходить замуж и рожать сколько влезет. Для Айз Седай запрета нет, иначе это было бы сказано явно. О законах и традициях Белой Башни РД очень много рассказал. Илэйн заполучив шаль, и считая себя Айз Седай не беспокоилась насчет рождения детей, разрешенности этого, так же как и Айз Седай которые были во дворце и её шаль признавали. Так что полноправные Айз Седай вольны рожать. А вот например насчет уз Ранда Илэйн боялась сказать даже Найнив, та бы была сильно против, несколько уз на одного мужчину у Айз Седай не приняты. Бергитте рассказала всему свету о беременности Илэйн, если бы она знала (а уж она бы знала) о запрете для Айз Седай рожать - ни слова бы не сказала.

Цитата: Tire от 19 апреля 2007, 11:55
Все рождаются с разными талантами, и Ищущие Ветер Морского народа не исключение. Быть такого не может чтобы у целого народа рождались женщины-ченеллеры только с преобладанием талантов в области формирования погоды. У той же Эгвейн талант к Земле, как ее смогли бы пристроить в ИВ, будь ее уровень силы не таким высоким? Значит есть у МН ченеллеры, которые не становятся ИВ, хотя об этом ничиго и не написано в книгах. Сообщества как такового конечно у МН нет, но отдельные ченеллеры либо потенциальные либо реальные уверена есть в других сферах жизни кроме ИВ.

Конечно у Ищущих есть всякие потенциальные Таланты и способности, но они - дички. И они живут в весьма жесткой системе, можно сказать под каблуком у правительниц. Зайда не умея направлять следила за всеми уроками которые давала Найнив, это кое о чем говорит. Так же у Морского народа очень важна специализация, место в обществе, видимо эксперименты и отступления от правил не приветствуются.

Есть пара хороших примеров:

1. Хранительницы Мудрости - аильцам жизненно необходимо управление погодой в суровой Пустыне, так же им очень важно Исцеление, раненых всегда хватает. Но обе способности они не развивают, как и многие другие.
2. Родня - общество построенное на правилах воспринятых в Белой Башне, в том числе на методах обучения. У женщин Родни видимо развиты разные способности, конечно пропорционально знаниям полученным всего лишь послушницами и принятыми, а не сестрами, но результат все равно качественно другой.

Морской народ живет на кораблях, так же как сухопутники в деревнях. Если бы были направляющие кроме Ищущих Ветер, они бы были на кораблях и мы бы о них узнали. Так же Ищущие не учились бы с такой жадностью у Айз Седай, явно познавая им абсолютно неизвестное.

Цитата: Tire от 19 апреля 2007, 11:55
Я не помню что делают с мужчинами, которые почувствуют способность направлять у МН. Но видимо до какого-то определенного возраста они доживают и у них успевают родится дети. Тогда если следовать теории что ген ченеллерсва передается одновременно и по материнской и по отцовской линии, получается что наследственность у Талаан случайная, хотя и объяснимая, потому что только по материнской линии однозначно умели направлять, а вот мужчины видимо случайно оказались носителями генов.

Мужчины способные направлять Силу но не имеющие "искры", живут спокойно необученные, как и все прочие люди до старости умирая от естественных причин, и таких видимо не менее 90-95% среди способных направлять. То же самое в Рандландии, и в прочих местах, если у мужчин есть некий "ген силы", мужской, женский или единый, то он сохранялся в неприкосновенности на протяжении 3000 лет, после того как перестали обучать мужчин Айз Седай.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2007, 21:58
В частности из разговора Илэйн и  Джорин, из слов которой ясно - направлять Силу могут только Ищущие на некоторых кораблях. Так же среди пленных у шончан были только Ищущие Ветер. Найнив учила Ищущих элементарным вещам, они узкие специалистки именно в управлении погодой. Так же, у Морского Народа нет отдельного сообщества направляющих.

Воздух и Вода считаются женскими стихиями и Джорин говорит, что не сильна в плетении Огня, а не то, что она незнает элементарных вещей. ИВ собственно и являются сообществом умеющим направлять у МН.

Цитата: Sovin Nai от 19 апреля 2007, 19:52
Послушницы - дети, им детей иметь невозможно и принятым так же нужно учится. Те кто не проявляют надлежащего прилежания и усердия, и думают о ином, покидают Башню, а потом могут выходить замуж и рожать сколько влезет. Для Айз Седай запрета нет, иначе это было бы сказано явно. О законах и традициях Белой Башни РД очень много рассказал. Илэйн заполучив шаль, и считая себя Айз Седай не беспокоилась насчет рождения детей, разрешенности этого, так же как и Айз Седай которые были во дворце и её шаль признавали. Так что полноправные Айз Седай вольны рожать. А вот например насчет уз Ранда Илэйн боялась сказать даже Найнив, та бы была сильно против, несколько уз на одного мужчину у Айз Седай не приняты. Бергитте рассказала всему свету о беременности Илэйн, если бы она знала (а уж она бы знала) о запрете для Айз Седай рожать - ни слова бы не сказала.

Конечно у Ищущих есть всякие потенциальные Таланты и способности, но они - дички. И они живут в весьма жесткой системе, можно сказать под каблуком у правительниц. Зайда не умея направлять следила за всеми уроками которые давала Найнив, это кое о чем говорит. Так же у Морского народа очень важна специализация, место в обществе, видимо эксперименты и отступления от правил не приветствуются.

Морской народ живет на кораблях, так же как сухопутники в деревнях. Если бы были направляющие кроме Ищущих Ветер, они бы были на кораблях и мы бы о них узнали. Так же Ищущие не учились бы с такой жадностью у Айз Седай, явно познавая им абсолютно неизвестное.

Некоторые АС (Верин например) думают, что ХМ силой вытрясли некоторые знания из пленных АС, но читая мы можем с уверенностью сказать, что это не так. Так что говорить о том, что ХМ или ИВ не развивают Таланты и умения не приходится: четыре Ходящие по снам + упомянутая ХМ, которая как говорила одна из Дев, умела Исцелять на очень выскоком уровне. Что касается узкой специализации ИВ...чтобы проделать то, что было сделано, чтобы задействовать Чашу Ветров, необходимо было потратить ГОДЫ учебы, хотя то, что в тексте не упоминаются ИВ-целительницы, не говорит что таких нет. Умение, скажем Петь Земле, в море врядли пригодится и естественно подобные Таланты ИВ не развивают. Также следует отметить, что направлять умеет подавляющее большинство ИВ, т.е. куда больше 50%. Что касатеся дичков, то употребление подобного слова в отношении ИВ и ХМ бред. ИВ УЧАТСЯ своей проффесии, что включает не только уменее направлять, но и собственно навигацию (ведь ИВ это именно навигатор, а не вечный двигатель на гонщике), а не осваивают ЕС каждая самостоятельно. Тоже самое можно сказать и о ХМ.

Некоторые послушницы  и Принятые достаточно взрослые, чтобы самостоятельно принимать решения связанные с замужеством и деторождением. Как там говорится: Кесарю кесарево, а Богу божье. АС расценивают свое самоназвание, как титул, должность, проффесию, но если подумать, то быть АС это скорее просто призвание, жизненный путь. Что мешает послушницам и Принятым (если говорить о них, как о студентках или ученицах) заводить семьи? В реальном мире подобное встречается сплошь и рядом. Мешают им странные воззрения их наставниц.

Цитата: Sovin Nai от 19 апреля 2007, 16:12
Шайдо почти все покинули Пустыню, как и другие кланы.

Информации о соотношении сил можно верить, аил знают друг друга, так же не думаю что аильские разведчики сильно ошибались в подсчетах, так же эту информацию подтвердила и сама битва не приподнеся сюрпризов в этом отношении. Если Шайдо всего 10% от населения, то получается у Кайриэна было не более 50% всех аильских копий, при этом остальные кланы имели менее половины от всех своих копий, но это противоречит книге! Мои 18,75% можно уменьшить только предположив что у Куладина было больше четверти из копий - присоединившихся, но это тоже не подтверждается книгой, так же думаю много Безродных оказавшихся впоследствии с Шайдо просто не успели бы к битве у Кайриэна куда кланы спешили наперегонки. Так что исходя из информации в книгах Шайдо примерно три шестнадцатых от всех аил.

То что все - заведомо неверно, сама Сорилея не смогла бы из за слабости дара. Хранительницы обучают всех, и вероятно почти все ученицы становятся Хранительницами, но разумно предположить что как минимум половина не годятся в Айз Седай по причине природной слабости дара. Так же при всей уверенности Хранительниц в методах обучения (и определенной заносчивости от этого!), и при всех качествах присущих аилкам, не думаю что любая прошла бы испытание тер'ангриалом в Башне, такое как прошла Морейн. Так же мы видели Хранительниц с Севанной, которые после Колодцев вовсе не были уверены в себе, так же мы видели других, например рыженькую Ферейгин. Нельзя основывать свое представление о Хранительницах исключительно на сильнейших из них (Эмис, Сорилея, Бэйр), которых мы собственно только и видели, на других РД практически не останавливается.

Да, вынужден признать, что ты значительную работу проделал ;). Но все равно мне кажется завышеной оценка численности Шайдо. Мне кажется вероятным следующее объяснение. Все кланы, кроме Шайдо, оставили в Троекратной земле все же существенную часть своих "граждан" - скажем процентов 20. Это не противоречит утверждению, чт о все копья кланов отправились в поход. Меньше оставлять просто не возможно, иначе ни защиты никакой не обеспечишь, ни инфраструктуру не поддержишь (а задачу держать фронт против Запустения с айильцев никто не снимал). Шайдо наверняка решили полностью порвать со своим прошлым и начали глобальное переселение, не оставив в старых стойбищах никого. Во вторых, число Безродных все же очень значительно. Даже если только каждый двадцатый айилец не смог принять Дракона, это уже составит именно те 5% по поводу которых мы с тобой спорим. А у меня в памяти всплывает цифра "каждый десятый", но я правда за это поручиться не смогу ;)... В любом случае их число все же было очень значительным.

По поводу потенциала Хранительниц. Я убежден, что Сорилея свою шаль все же бы получила. То что она не слишком большой Силой отличается? Что ж, в ББ также не все обладают большим потенциалом... У меня 2 основных аргумента. Первое, Хранительницы Мудрости не слишком часто используют Силу, так что практический опыт у них не очень большой. А способности в направлянии Единой силы очень зависят от тренировок, так что уровень можно поднимать. Второе. Сорилея, по твоим словам, прожила очень долгую жизнь. Значит у нее все есть потенциал, ибо без него на 300 лет расчитывать нечего. (Попутно у меня возникла дополнительная мысля. У айил не очень часто попадаются выдающиеся долгожительницы. Клятв они не дают, так что по идее должны были бы спокойно доживать лет до 500, но мы видим, что для Хранительниц 300 – это уже чрезвычайное событие. Значит действительно направляют очень мало и жизнь свою не продлевают. Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?) Все же мне кажется, что СПОСОБНЫЕ к направлянию Хранительницы наверняка в своем большинстве могли бы расчитывать на шаль. Потенциал у них не развит до конца, подучились бы и стали полноправными Айз Седай. А характера и воли для тренировок им не занимать.
Так что количество потенциальных Айз Седай среди Айил очень значительно.

Но даже такое положение вещей не доказывает предположения, что число ченелеров на основном континенте уменьшилось в результате неразумной селекционной политики Тар Валона. Пример с «Эгвейновским призывом», а также успешные поиски дамани шончанами, доказывают, что число потенцальных ченелеров очень велико и только небольшая их часть ставала Айз Седай. По моим грубым прикидкам наверняка могло бы еще набраться 5-10 тысяч. Отбор 5-10 % самых талантливых ченелеров никак не мог настолько критически сказаться на генофонде. С мужчинами-направляющими ситуация еще более мягкая. Где то приводилась цифра, что Красные отлавливали всего только по нескольку человек за десятилетия. Даже если  бы они укрощали по нескольку человек в год (а этого кажется не было), то все равно это не могло очень уж сильно повлиять на уровень присутствия «гена направляния» во всей популяции.
В этой связи мне кажется более неблагоприятной ситуация на шончанском континенте. Там работа по розыску и изоляции ченелеров поставлена на солидную государственно-индустриальную основу ;). Так что ни одна потенциальная Айз Седай не ускользает от прочесывающего гребешка. Сулдам не могут кардинально решить проблему, потому что их уровень владения силой крайне незначительный, и как раз они могли бы составить львинную долю процента отсева слабаков, который наблюдается в Белой Башне. С мужчинами ченелерами у Шончан та же ситуация. Проверка происходит более тщательная, отбраковка – более жестокая (смерть).

Цитата: Порубежник от 19 апреля 2007, 21:11
Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?

У МН есть правило: когда умирает госпожа чего-нибудь, её ИВ лишается всех званий и регалий и начинает службу заново с самого низа. И была фраза, что хорошая ИВ знает, что ей предстоит много раз подняться и снова упасть за жизнь. Если надо, поищу конкретные цитаты.

Цитата: Rubanok от 19 апреля 2007, 20:44Воздух и Вода считаются женскими стихиями и Джорин говорит, что не сильна в плетении Огня, а не то, что она незнает элементарных вещей. ИВ собственно и являются сообществом умеющим направлять у МН.Некоторые АС (Верин например) думают, что ХМ силой вытрясли некоторые знания из пленных АС, но читая мы можем с уверенностью сказать, что это не так. Так что говорить о том, что ХМ или ИВ не развивают Таланты и умения не приходится: четыре Ходящие по снам + упомянутая ХМ, которая как говорила одна из Дев, умела Исцелять на очень выскоком уровне. Что касается узкой специализации ИВ...чтобы проделать то, что было сделано, чтобы задействовать Чашу Ветров, необходимо было потратить ГОДЫ учебы, хотя то, что в тексте не упоминаются ИВ-целительницы, не говорит что таких нет. Умение, скажем Петь Земле, в море врядли пригодится и естественно подобные Таланты ИВ не развивают. Также следует отметить, что направлять умеет подавляющее большинство ИВ, т.е. куда больше 50%. Что касатеся дичков, то употребление подобного слова в отношении ИВ и ХМ бред. ИВ УЧАТСЯ своей проффесии, что включает не только уменее направлять, но и собственно навигацию (ведь ИВ это именно навигатор, а не вечный двигатель на гонщике), а не осваивают ЕС каждая самостоятельно. Тоже самое можно сказать и о ХМ.

Найнив учила элементарным вещам, других она не знает, кроме Исцеления. Ищущая - это должность на корабле. На флоте не бывает сообществ по должностям, Ищущие полностью подчинены капитаншам, иное не допускается.

Да, одна целительница (на уровне талантливой, но тогда еще малообученной Найнив) на 12 кланов это большой успех. И четверо Ходящих по Снам, которые для этого Силу не используют, это тоже сильный довод. А еще аил умеют высоко подпрыгивать :)

Умение задействовать Чашу Ветров это несомненно часть специализации Ищущих по погоде.

Направлять могут только некоторые Ищущие, это Джорин дин Джубай Белое Крыло сказала в "Восходящей тени".

Ищущие - дички, универсального образования в области силы они не получают. А навигаторы профессиональные, это верно.

---

Интересный факт из "Короны Мечей", глава 13: высокопоставленная Ищущая Ветер при Госпоже Волн клана Сомарин, Дорайл дин Эйран Длинное Перо, сказала что Илэйн, Найнив и Авиенда сильнее всех направляющих кого она встречала когда-либо, так что Ищущие точно не сильнее обычных Айз Седай.

Как водится в оригинале сказано яснее, чем в переводе:

Цитировать"I have never met anyone so strong as they. They must be. Who else would dare wear the ring?"

В переводе можно подумать что она не встречала сильнее только среди Айз Седай:

Цитировать"Я никогда не встречала таких сильных, как они. Они наверняка Айз Седай. Кто еще осмелится носить кольцо?"

А по английски - кого-нибудь (anyone).

И что же, Ищущие тоже вырождаются? Я так не думаю, не вижу причин, так что этот факт против генетической теории ослабевания дара из-за нежелания Айз Седай рожать.

---

2 Порубежник

Сенин дин Риал, бывшая Ищущая при Госпоже Кораблей - пример старой седой Ищущей Ветер, видимо не раз проходившей всю иерархию снизу вверх. Ищущие активно работают с Силой в отличии от Хранительниц Мудрости, поэтому живут долго.

---

Цитата: Rubanok от 19 апреля 2007, 20:44Некоторые послушницы  и Принятые достаточно взрослые, чтобы самостоятельно принимать решения связанные с замужеством и деторождением. Как там говорится: Кесарю кесарево, а Богу божье. АС расценивают свое самоназвание, как титул, должность, проффесию, но если подумать, то быть АС это скорее просто призвание, жизненный путь. Что мешает послушницам и Принятым (если говорить о них, как о студентках или ученицах) заводить семьи? В реальном мире подобное встречается сплошь и рядом. Мешают им странные воззрения их наставниц.

Вот призвание и мешает. Принятая может "решить", и это будет означать что она выбрала другой жизненный путь, и шали ей не видать. В реальном мире - детишки о-о-о-чень сильно мешают. Либо не очень мешают, если им не уделяют особого внимания. И в мире Колеса тоже. Так же инстинкты заботы о потомстве мешают, и приведут обязательно к крайне отрицательным последствиям, естественный отбор неумолим. Мужики мешают, от которых девицы перестают соображать.

Цитата: Sovin Nai от 20 апреля 2007, 01:20
Вот призвание и мешает. Принятая может "решить", и это будет означать что она выбрала другой жизненный путь, и шали ей не видать. В реальном мире - детишки о-о-о-чень сильно мешают. Либо не очень мешают, если им не уделяют особого внимания. И в мире Колеса тоже. Так же инстинкты заботы о потомстве мешают, и приведут обязательно к крайне отрицательным последствиям, естественный отбор неумолим. Мужики мешают, от которых девицы перестают соображать.

По этой логике выходить замуж и рожать должны исключительно домохозяйки, а женщины, занятые чем-нибудь ещё - ни в коем разе. Но ведь это же бред!

Цитата: Порубежник от 19 апреля 2007, 21:11Но все равно мне кажется завышеной оценка численности Шайдо. Мне кажется вероятным следующее объяснение. Все кланы, кроме Шайдо, оставили в Троекратной земле все же существенную часть своих "граждан" - скажем процентов 20. Это не противоречит утверждению, чт о все копья кланов отправились в поход. Меньше оставлять просто не возможно, иначе ни защиты никакой не обеспечишь, ни инфраструктуру не поддержишь (а задачу держать фронт против Запустения с айильцев никто не снимал). Шайдо наверняка решили полностью порвать со своим прошлым и начали глобальное переселение, не оставив в старых стойбищах никого. Во вторых, число Безродных все же очень значительно. Даже если только каждый двадцатый айилец не смог принять Дракона, это уже составит именно те 5% по поводу которых мы с тобой спорим. А у меня в памяти всплывает цифра "каждый десятый", но я правда за это поручиться не смогу ;)... В любом случае их число все же было очень значительным.

Хочу вступиться за Шайдо :) Они - аил, и большинство из них остались аил. Несмотря на все их прегрешения, я не слыхал чтобы кто-то из многочисленных (десятков тысяч) шайдо обращенных в гай'шайн не выполнил своего обета служить год и день. Невероятно что они сразу могли решить оставить Пустыню насовсем. В начале конфликт был - кому стать Кар'а'карном, так же был вопрос о походе в мокрые земли. Но это не означало отказа от всех владений клана в Пустыне, они более склонны завоевывать, как мы видим, а не отдавать свое. В любом случае, на момент похода к Кайриэну будущее было неопределенным чтобы принимать такие решения. Так же хочу обратить внимание: до битвы в Кайриэне Шайдо шли за Куладином, а после за Севанной. Это очень разные люди, и планы они могли строить разные, дела Севанны не стоит автоматически связывать с замыслами её мужа. И главное: если бы Шайдо ушли из Пустыни до последнего, это сразу бы стало известно другим аил, и Ранду доложено. Руарк же сказал что силы для защиты земель остались, и даже если бы Шайдо передумали, оставшиеся бы к Кайриэну не успели, а если и успели бы между Куладином и ими оказались бы другие кланы, и это так же был бы важный момент битвы, известный.

Попробую прояснить вопрос о количестве Безродных :)
Тут нам поможет глава 2, "Огней небес", разговор Ранда с вождями. Приведу цитату из него, хотя лучше прочитать весь, так же как в других местах книг о том же.

ЦитироватьБруан, вождь клана Накай Аил: "...- число сторонников Куладина растет. - Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. - Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо..."

Только часть аил не выдержавших Откровения отправились к Куладину. Не буду углубляться в суть вопроса, но это так, это вытекает из сущности случившегося. Откровение - гораздо больше вопроса кому стать вождем вождей, и куда идти воевать. Это вопрос джи и тох, а он для аил все, повернули копья против Ранда в основном считавшие что он лгал. Но его поддерживали вожди и Хранительницы, и не веривших им было не так уж много. В основном бежавшие бросали копья, может впоследствии некоторые из них переменили решение и примкнули к Шайдо, но это уже после битвы у Кайриэна.

Так же хочу обратить внимание на то, что клан Шайдо так же покидали аильцы, и не только Девы пришедшие к Ранду.

Цитата: Порубежник от 19 апреля 2007, 21:11По поводу потенциала Хранительниц. Я убежден, что Сорилея свою шаль все же бы получила. То что она не слишком большой Силой отличается? Что ж, в ББ также не все обладают большим потенциалом... У меня 2 основных аргумента. Первое, Хранительницы Мудрости не слишком часто используют Силу, так что практический опыт у них не очень большой. А способности в направлянии Единой силы очень зависят от тренировок, так что уровень можно поднимать. Второе. Сорилея, по твоим словам, прожила очень долгую жизнь. Значит у нее все есть потенциал, ибо без него на 300 лет расчитывать нечего. (Попутно у меня возникла дополнительная мысля. У айил не очень часто попадаются выдающиеся долгожительницы. Клятв они не дают, так что по идее должны были бы спокойно доживать лет до 500, но мы видим, что для Хранительниц 300 – это уже чрезвычайное событие. Значит действительно направляют очень мало и жизнь свою не продлевают. Сразу же вопрос: помнит ли кто факты о долгожительницах среди Морского Народа?) Все же мне кажется, что СПОСОБНЫЕ к направлянию Хранительницы наверняка в своем большинстве могли бы расчитывать на шаль. Потенциал у них не развит до конца, подучились бы и стали полноправными Айз Седай. А характера и воли для тренировок им не занимать.
Так что количество потенциальных Айз Седай среди Айил очень значительно.

Видимо продолжительность жизни зависит не от уровня Силы, а от частоты её использования. В конце концов организму энергии для сохранения молодости нужно не так уж много, я слыхал среднее человеческое тело потребляет в среднем всего 100 ватт, как лампочка. Вот при Мсцелении - много, но тогда за секунды происходят большие изменения, энергозатратные.

Сорилею бы не взяли даже в принятые, она очень слаба и это прямо сказано, но направляла она часто в отличии от прочих, так что жизнь её продлилась.

ЦитироватьОгни Небес, гл.5, Эгвейн: "...звали ее Сорилея, она была из септа Джарра, из Чарин Айил. Хранительница Мудрости из Крепости Шенде способна направить куда меньше Силы, чем большинство послушниц..."

И это в её возрасте, в то время как послушницы ещё далеки от своего максимума.

ЦитироватьПуть кинжалов, гл.12, Кадсуане:"...Внезапно старую Хранительницу окружило свечение саидар. В Единой Силе Сорилея была очень слаба, заметно слабее Дайгиан..."

А Дайгиан еле-еле шаль получила, она считай ниже минимума для Айз Седай.

По поводу уровня Хранительниц: аилки проверяют и учат всех. Однако если большинство из них могли бы получить шаль, тогда это значило бы что общий уровень аилок гораздо выше чем у мокроземок. Этот удивительный факт заметили бы Айз Седай, которые интересовались аилками, например Кадсуане очень пристально за ними наблюдала. Но такого замечено не было, а женщины могут чувствовать потенциальную силу друг друга, а не только уровень которого каждая достигла на данный момент. Так же Эмис и компания оценивали Авиенду как очень сильную, на фоне остальных аилок, так же как Эгвейн среди Айз Седай.

Цитата: Денис II от 20 апреля 2007, 10:06
По этой логике выходить замуж и рожать должны исключительно домохозяйки, а женщины, занятые чем-нибудь ещё - ни в коем разе. Но ведь это же бред!

Обучение на Айз Седай это не занятие "чем нибудь". Есть вещи которыми невозможно заниматься между делом, потому что они занимают все время и силы, физические и психические. Между прочим взращивание детей, и семейная жизнь, тоже очень затратное в этом отношении мероприятие.

А как видеть, что твои дети стареют и умирают? И мужья тоже? И вообще, может не иметь детей -это уже традиция. Айз Седай слепо следуют традициям. После окончания Эпохи Легенд у оставшихся Айз Седай было слишком много проблем, чтобы думать о мужчинах и детях. И постепенно это стало традицией.

Тогда наследственность тут абсолютно ни при чем.

Цитата: Sovin Nai от 20 апреля 2007, 19:20
Обучение на Айз Седай это не занятие "чем нибудь". Есть вещи которыми невозможно заниматься между делом, потому что они занимают все время и силы, физические и психические. Между прочим взращивание детей, и семейная жизнь, тоже очень затратное в этом отношении мероприятие.

Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 19:25
А как видеть, что твои дети стареют и умирают? И мужья тоже? И вообще, может не иметь детей -это уже традиция. Айз Седай слепо следуют традициям. После окончания Эпохи Легенд у оставшихся Айз Седай было слишком много проблем, чтобы думать о мужчинах и детях. И постепенно это стало традицией. Может так быть?

Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:35
Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:35
Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

Видимо Манетерен из-за этого и погибла. Тамошняя королевская фамилия поставила свои собственные интересы выше интересов Башни и Света. На то она и семья - мафия.

Думаю поэтому Айз Седай перестали править королевствами. Иначе отчего бы они отказались от власти?

Так же насчет "всех королев" :  Манетерен существовала примерно 1000 лет. Учитывая долгожительство Айз Седай, за этот срок могло смениться всего 3-4 королевы Айз Седай, причем вовсе не обязательно они были родственницами. Так же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку :)

Цитата: Sovin Nai от 21 апреля 2007, 07:44
Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.

Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

Думаю поэтому Айз Седай перестали править королевствами. Иначе отчего бы они отказались от власти?

Так же насчет "всех королев" :  Манетерен существовала примерно 1000 лет. Учитывая долгожительство Айз Седай, за этот срок могло смениться всего 3-4 королевы Айз Седай, причем вовсе не обязательно они были родственницами. Так же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку :)

Ненадо увиливать :) Наличие детей - факт и то, что они погибли насильственной смертью ничего не меняет.

ВСЕ люди не могли бы, так как не ВСЕ направляющие в ЭЛ имели семьи (думаю заводящие семью подыскивали пару среди своего круга, т.е. умеющих направлять, т.к. ввиду длительности жизни с "простыми смертными" им не попути было в большинстве случаев + направлять мог ничтожный процент населения).

Где сказанно, что отказались? Практически все государства из Десяти во время Троллоковых Войн были уничтожены и впервую очередь те, которые управлялись АС.

Ну пережила и то дальше? Если ты долгожитель, то любить не следует? Может сразу забится в угол и умереть, чтобы немучатся?

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2007, 08:58
Ненадо увиливать :) Наличие детей - факт и то, что они погибли насильственной смертью ничего не меняет.

Ага, это пустяки. Но мы не знаем были ли дети у большинства Айз Седай в Эпоху Легенд. Например про детей отрекшихся в книгах не сказано, что бы там РД не говорил в интервью, следовательно таковых было не много.

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2007, 08:58
Где сказанно, что отказались? Практически все государства из Десяти во время Троллоковых Войн были уничтожены и впервую очередь те, которые управлялись АС.

Во-первых нигде не написано что в первую очередь, например Аридол погиб раньше Манетерен. Во-вторых - почему не стали править новыми государствами, отказались от власти?

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2007, 08:58
ВСЕ люди не могли бы, так как не ВСЕ направляющие в ЭЛ имели семьи (думаю заводящие семью подыскивали пару среди своего круга, т.е. умеющих направлять, т.к. ввиду длительности жизни с "простыми смертными" им не попути было в большинстве случаев + направлять мог ничтожный процент населения).

:) Так ты сам сказал:

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2007, 08:58
Ну пережила и то дальше? Если ты долгожитель, то любить не следует? Может сразу забится в угол и умереть, чтобы немучатся?

Любовь зла :)

Нет людей у которых среди предков нет способных направлять Силу. Если бы ВСЕ дети направляющих могли направлять, то могли бы вообще все.

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 15:21
Непонимаю, какие отрицательные последствия может принести желание и возможность иметь детей? Обучение на АС и воспитание ребенка одно другому не мешает. Многие женщины успешно совмещают счасливую семейную жизнь с карьерой. Что касается пользы, то Илэйн например эту пользу видет в упрочнении позиций Дома Траканд в Андоре. Опять же, дети умеющие направлять (а эти двойняшки точно будут иметь этот дар) только еще один положительный момент.

Цитата: Sovin Nai от 21 апреля 2007, 07:44
Современные Айз Седай гораздо круче своих предшественников живших в райской Эпохе Легенд. Все знают что случилось с детьми Льюса Тэрина, когда благодать закончилась.
Если бы дети обязательно наследовали способность направлять от родителей, направлять Силу могли бы все люди.

После очищения саидина ДВ одна из главных причин неестественного поведения АС в вопросах семьи и детей была устранена.Ясно что во времена основания ББ после РМ у многих АС была вполне обьяснимая реакция на рождение мальчиков.Представьте АС у которой сын проявил способность направлять ЕС (конечно после достижения определенного возраста),а если учестьеще и наличие Красной Айя в ББ,то вывод для нее однозначен.Совершенно противоположная картина у ХМ,у которых вполне допустимо что кроме дочерей тоже были сыновья,умеющие направлять ЕС,но у них был выбор уйти в запустение на последнюю охоту.

Цитата: Rubanok от 09 апреля 2007, 16:39
Уже говорилось, что вся "занятость" послушниц и Принятых сплошное баловство. Примером сообщества несвязанного странными воззрениями могут служить те же АМ. Многие из них имеют жен и детей (и не только полноправные АМ, но и солдаты с Посвященными). Как показывает опыт одно другому немешает. Наследственность имеет место, о чем уже не раз говорилась, как в этой, так и в других темах.

Sovin Nai - Для наследственности и способности направлять пример более чем показательный (ВХ,глава 6)

ЦитироватьХотя Грендаль и предложила Саммаэлю помолчать и послушать, сама она продолжала щебетать без умолку:
     - Они родом из чудных краев. Там у них женщины, способные направлять Силу, выходят замуж только за сыновей женщин, способных направлять Силу. Всех представителей этих родословных линий помечают при рождении, нанося на лицо татуировку. Татуированным запрещено жениться или выходить замуж вне своего круга, а если кто из них и вступает в связь с обычным человеком, то родившееся от такого союза дитя немедленно умерщвляют. Впрочем, и всех татуированных мужчин убивают, как только им исполнится двадцать один год, а до этого времени держат взаперти и даже не учат читать.

- Нет, - промолвила она, будто поняла его вопрос. - Айяд, как они себя называют, живут в маленьких городках, закрытых для всех прочих,они из тех земель, что лежат за Айильской Пустыней. Считается, что они никогда не направляют Силу без дозволения или прямого приказа Ш'ботэй или Ш'боан. Фактически же им принадлежит настоящая власть, и именно по этой причине Ш'ботэй или Ш'боан правят всего семь лет.]

Все разговоры АС об "выбраковке" ченнелеров в Рандландии надуманы. :)

Цитата: Knight_of_Grail от 21 апреля 2007, 11:47
Sovin Nai - Для наследственности и способности направлять пример более чем показательный (ВХ,глава 6)
Все разговоры АС об "выбраковке" ченнелеров в Рандландии надуманы. :)

Моя твоя не понимай. Так вы за теорию наследственности или против?

2 Knight_of_Grail

Обычаи Шары непонятны. Судя по имеющейся информации неясно имеет ли существование Аййяд отношение к наследованию дара направлять Силу. Сами обитатели Шары похоже не знают почти ничего про Аййяд. В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни, значит таковые рождаются, а вот что у Аййяд рождается больше направляющих, чем у других не сказано нигде. Грендаль говоря про Шару никак не прокомментировала возможность наследования, а Саммаэль вообще подумал что она морочит ему голову, принимает за простака. В ответ он упомянул о действии клятвенного жезла, о котором она возможно не знала. Это можно понять и так, что он решил, что она думает он не знает о невозможности наследования дара. В общем Шара не пример, она только запутывает дело.

Насчет боязни родить мужчину способного направлять - это интересная свежая мысль. Но все-таки надо учитывать, даже если дар наследуют все - "искра" бывает только у нескольких процентов, так же Айз Седай умеют укрощать, поэтому больших бед дите натворить бы не успело, даже подсесть на Силу основательно, чтобы страдать от укрощения. Направляющим мужчинам-аильцам несомненно так же не везло, как и мокроземцам, не вижу разницы.

Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников? В средневековом обществе семьи большие. Это значит что у девушки взятой в Башню скорее всего есть куча родственниц женского пола. Если ген Силы существует, среди них очень вероятно должны быть другие способные направлять. Причем женщина обычно поддерживает контакты с семьей и должна это почуствовать. Но ни о чем таком не известно.

Цитата: Sovin Nai от 21 апреля 2007, 20:26
Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников?

Здесь уже приводились примеры:
а) множество матерей с дочерьми и тётушек с племянницами среди "новых послушниц",
б) сёстры Аделис и Вандене,
в) династии ищущих ветер.
Только что нашёл: среди девушек, которых Верин и Аланна набрали в Двуречье, была некая Суса ал'Син, а в Черной Башне есть Солдат ал'Син (имя не приводится).

Цитата: Sovin Nai от 21 апреля 2007, 20:26
Так же требует объяснения такой факт: почему Айз Седай не находят способных направлять среди родственников? В средневековом обществе семьи большие. Это значит что у девушки взятой в Башню скорее всего есть куча родственниц женского пола. Если ген Силы существует, среди них очень вероятно должны быть другие способные направлять. Причем женщина обычно поддерживает контакты с семьей и должна это почуствовать. Но ни о чем таком не известно.

Почему же? Моргейз умеет направлять (пускай почти ничего, но может). Ее дочерью является Илэйн. Вот Вам пример. Почувствовали? Почувствовали. Контакты есь? Есть.

Цитата: Денис II от 21 апреля 2007, 20:49
Здесь уже приводились примеры:
а) множество матерей с дочерьми и тётушек с племянницами среди "новых послушниц",
б) сёстры Аделис и Вандене,
в) династии ищущих ветер.
Только что нашёл: среди девушек, которых Верин и Аланна набрали в Двуречье, была некая Суса ал'Син, а в Черной Башне есть Солдат ал'Син (имя не приводится).

а) Нигде не написано - множество. Особенно учитывая большие семьи, наоборот мало.
б) Сестры - исключение, в книгах есть множество Айз Седай, но родственниц всего две. Мало того - они дважды исключение, потому что близнецы, если верить Харану о соответствии души и тела, они видимо должны были обе направлять и без всякой генетики.
в) О Династиях среди Ищущих не упомянуто нигде. Единственный пример - семья Талаан.

В Двуречье сто или двести человек могут носить фамилию ал'Син. Упомянутые двое могут быть дальними родственниками, есть основания так считать прочитав сцену где на ферму одной из семей ал'Синов приезжает Перрин. Там их была целая толпа, но при этом только часть клана. Иные жили в Эмондовом Луге, и в Дивен Райд, это упомянуто.

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2007, 21:27
Почему же? Моргейз умеет направлять (пускай почти ничего, но может). Ее дочерью является Илэйн. Вот Вам пример. Почувствовали? Почувствовали. Контакты есь? Есть.

Вздор! Это тоже исключение! У Илэйн и Моргейз не было никаких направляющих родственников, Илэйн бы обязательно такое помнила, как и Башня. Причем семейка Траканд, могущественный андорский Дом, всегда общалась с Айз Седай гораздо чаще, чем клан каких-нибудь фермеров.

---

Если способность направлять зависит от свойств тела, и соответственно генетики, то можно выдвинуть предположение объясняющее отсутствие многих родственников среди направляющих. Вполне возможно особенности тела позволяющие направлять Силу зависят не от одного, а от нескольких генов, комбинации. Тогда способность может проявляться случайным образом.

Не только Талаан, но и Шалон!

У Шалон сестра не могла направлять.

ЦитироватьНасчет боязни родить мужчину способного направлять - это интересная свежая мысль. Но все-таки надо учитывать, даже если дар наследуют все - "искра" бывает только у нескольких процентов, так же Айз Седай умеют укрощать, поэтому больших бед дите натворить бы не успело, даже подсесть на Силу основательно, чтобы страдать от укрощения. Направляющим мужчинам-аильцам несомненно так же не везло, как и мокроземцам, не вижу разницы.

Так сила проявляется не сразу. И ребенок может вполне все осознать и понять чего его лишили, обозлиться на весь мир. И всегда есть шанс, что мать спрячет своего ребенка. Откуда мы знаем как все было в начале. Поэтому, чтобы не было соблазнов детей не имеют вообще.

Сейчас когда саидин очистили традиция может измениться :) Да и мужчины способные напровлять явно будут жить подольше.

ЦитироватьТак же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку

Так сражи тоже живут не мало их поддерживает связь с АС. И я ничего не слышала о стражах умерших своей смертью, им всегда помогали уходить.

Цитата: Sovin Nai от 22 апреля 2007, 02:55
а) Нигде не написано - множество. Особенно учитывая большие семьи, наоборот мало.
б) Сестры - исключение, в книгах есть множество Айз Седай, но родственниц всего две. Мало того - они дважды исключение, потому что близнецы, если верить Харану о соответствии души и тела, они видимо должны были обе направлять и без всякой генетики.
в) О Династиях среди Ищущих не упомянуто нигде. Единственный пример - семья Талаан.

а) Их отправляли к наставнице послушниц в значительном количестве (раз уж она об этом упомянула). Учитывая, что должны быть и те, кого не отправляли, их действительно много.
б) Такое ли уж множество? Нам показали пару десятков АС. Об остальных мы знаем только, что они есть.
в) А много мы знаем о происхождении ИВ? НЯП нам рассказали о происхождении только одной, и она оказалсь потомственной.

Цитата: Egwene от 22 апреля 2007, 03:46
Так сила проявляется не сразу. И ребенок может вполне все осознать и понять чего его лишили, обозлиться на весь мир.

Настолько обидчивые люди это преступники да маньяки :) Их надо в детстве расстреливать, кто знает на что они обидятся когда вырастут  :D

Цитата: Денис II от 22 апреля 2007, 19:34
а) Их отправляли к наставнице послушниц в значительном количестве (раз уж она об этом упомянула). Учитывая, что должны быть и те, кого не отправляли, их действительно много.
б) Такое ли уж множество? Нам показали пару десятков АС. Об остальных мы знаем только, что они есть.
в) А много мы знаем о происхождении ИВ? НЯП нам рассказали о происхождении только одной, и она оказалсь потомственной.

а) Это уже обсуждали: Тиана говорила о небольшом количестве попадавших к ней. По её словам можно предположить - у всех родственниц одна и та же проблема, которая Тиану удивляет, видимо большинство родственниц к Наставнице попадает. Вот это удивление как раз свидетельствует о том, что Башня практически не знала родственниц ранее. Процент от общего числа невелик, иначе Тиана с утра до вечера лупила бы непослушных без роздыха, учитывая большое это самое общее число.

б) Нет, скорее две сотни, РД умеет несколькими фразами сказать много, а текста про Айз Седай в общей сложности наберется на целую книгу, даже больше, но нигде не упомянуто про родственниц.

в) Чего не знаем, мы не можем рассматривать как аргумент :) следовательно будем пока считать что у Ищущих Ветер династии это редкость. Мы кое-что знаем ещё и о семействе Шалон, её сестра к Силе отношения не имеет. Талаан по силе - уникум, как и Найнив.

Цитата: Sovin Nai от 23 апреля 2007, 01:38
а) Это уже обсуждали: Тиана говорила о небольшом количестве попадавших к ней. По её словам можно предположить - у всех родственниц одна и та же проблема, которая Тиану удивляет, видимо большинство родственниц к Наставнице попадает. Вот это удивление как раз свидетельствует о том, что Башня практически не знала родственниц ранее. Процент от общего числа невелик, иначе Тиана с утра до вечера лупила бы непослушных без роздыха, учитывая большое это самое общее число.

в) Чего не знаем, мы не можем рассматривать как аргумент :) следовательно будем пока считать что у Ищущих Ветер династии это редкость. Мы кое-что знаем ещё и о семействе Шалон, её сестра к Силе отношения не имеет. Талаан по силе - уникум, как и Найнив.

а) Не знаю, где там увидел всех. Я такого не заметил.
в) Мы не знаем, есть ли династии, поэтому будем считать, что их нет. Оригинально-с!
Кстати, то, что уникум появился именно в семье потомственных силовиков, говорит как раз в пользу наследственности.

ДенисII, полностью согласен. У Талаан (общий пример) и мать и бабка неслабые ченнелеры. Между прочим, толи Илэйн, толи Найнив где то говорят, что такое случается, но РЕДКО - т. е. ДРУГИЕ примеры таки были! Другой пример наследования: Вандене и Аделис - они однояйцевые близнецы, с почти идентичным набором генов. Обе - Айз Седай. Третий пример, еще более яркий (ибо более универсален):лорд Алгарин и его брат - один родился с "искрой", а второй может научиться направлять!
Что касается послушниц-родственниц (во всех видах), то к Тиане на взбучку попадают, как правило, только самые упертые - остальным хватает простых слов Айз Седай. И то, что таких упертых набралось настолько большое число, что Тиана видит в этом проблему (пусть и мелкую), уже само по себе позволяет сделать определенные выводы.

Цитата: Денис II от 21 апреля 2007, 16:59
Моя твоя не понимай. Так вы за теорию наследственности или против?

Когда разговариваю на древнем наречии,то и сам себя бывает не понимаю,чего уж про других говорить.  :D
Как показала практика наследования способности направлять у вообщем-то закрытых обществ,к коим я отношу Шару (Аййяд) и Атаан Миэйр (ИВ),"теория наследования способности направлять" правдоподобна.

Цитата: Денис II от 23 апреля 2007, 10:36
а) Не знаю, где там увидел всех. Я такого не заметил.
в) Мы не знаем, есть ли династии, поэтому будем считать, что их нет. Оригинально-с!

а) В любом случае нигде не написано что родственницы составляют существенный процент, хотя бы одну двадцатую от общего числа.
в) А ты что предлагаешь сочинять вместо автора?

Цитата: Денис II от 23 апреля 2007, 10:36
Кстати, то, что уникум появился именно в семье потомственных силовиков, говорит как раз в пользу наследственности.

У Найнив не было родственниц направляющих силу.

Цитата: Родривар Тихера от 23 апреля 2007, 19:46Третий пример, еще более яркий (ибо более универсален):лорд Алгарин и его брат - один родился с "искрой", а второй может научиться направлять!

Где написано что может научиться?

Цитата: Knight_of_Grail от 27 апреля 2007, 03:34
Как показала практика наследования способности направлять у вообщем-то закрытых обществ,к коим я отношу Шару (Аййяд) и Атаан Миэйр (ИВ),"теория наследования способности направлять" правдоподобна.

Где описана это "практика наследования"? Нигде.

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2007, 07:06
У Найнив не было родственниц направляющих силу.

Отвечу почти Вашими же словами:
Где это написано?

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2007, 07:06
Где написано что может научиться?

Помнится, его взяли в ЧБ. И вряд ли посудомойкой...

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2007, 07:06
Где описана это "практика наследования"? Нигде.

В КВ, где же еще... Имеем закрытые сообщества Айяд и ИВ, в которых такая тенденция прослеживается.

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете термин "наследственность". Он ведь не означает, что у двух направляющих ребенок непременно сможет касаться Источника. Он означает, что шанс рождения такого ребенка выше, чем у простых родителей. Под понятием "выше" могут пониматься например такие цифры как 0.05% и 0.01% (цифры от балды). К тому же (Вы же любите считать) на досуге оцените вероятность того, что в паре родителей хотя бы один будет направлять, для чего возьмите с потолка маленькие доли направляющих среди всего населения (например, 0.1%) и шанс рождения направляющего у обычных родителей (пусть 0.01%) и у направляющих (например достаточно одного родителя-направляющего, а шанс 0.05%)... В итоге, если поманипулировать цифрами, Вы увидите ничтожную вероятность династий даже из двух поколений среди всех семей. Так что аргумент "мы знаем всего 2 цепочки" не состоятелен (правда, он не состоятелен и для поддержки этой теории тоже :D )

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2007, 07:06
Где описана это "практика наследования"? Нигде.

У ИВ здесь:

ЦитироватьНайнив  попыталась  перехватить инициативу, но слова лились из Талаан потоком. - Моя бабушка - Ищущая  Ветер Госпожи Волн клана Россейн,моя прабабушка - Ищущая Ветерв клана Дакан, а ее сестра в клане Такана. Моя семья в почете, потому что пять из нас  поднялись так высоко.(прабабушка,бабушка,тетя,мать,и сама Талаан)

Быть послушницей... - слабо повторила Найнив.Она захотела,чтобы женщина не воспитывали,подвешивая за  ноги.-Да.Хорошо.Ты действительно  не захочешь слушать об этом. - Четыре поколения женщин с  даром?Свет!Родная дочь следующая за матерью   были уже достаточной редкостью.Башня действительно захочет Талаан.

У Аййяд все рожденные помечаются татуировками,а татуировками помечаются те кто может направлять,конечно можно сказать что,способность направлять появляется позднее,откуда они могут об этом знать при рождении.Но за три тысячи лет этой традиции
можно научится определять способность направлять ЕС при рождении.В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни,но также в Шаре верят в то,что направляющие не Аййяд являются потомками "случайной связи" Айяяд с обычными жителями.

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2007, 07:06
в) А ты что предлагаешь сочинять вместо автора?

Взаимно. :P

Цитата: JustAMan от 27 апреля 2007, 19:33
Отвечу почти Вашими же словами:
Где это написано?

Про то что у Найнив были такие родственницы НЕнаписано, а обязательно было бы, если бы они были. Неужели она не вспомнила бы о бабке/прабабке/тетке - известной мудрой?

Цитата: JustAMan от 27 апреля 2007, 19:33
Помнится, его взяли в ЧБ. И вряд ли посудомойкой...

Кто взял?? :o Ничего такого в тексте нет. Он решил проверится и только, отправился в Черную Башню, к Таиму. О результатах пока не известно.

Цитата: JustAMan от 27 апреля 2007, 19:33
В КВ, где же еще... Имеем закрытые сообщества Айяд и ИВ, в которых такая тенденция прослеживается.

Нет, не прослеживается, нигде не сказано что в Шаре направляющие действительно рожают направляющих чаще чем другие, об этом даже сами жители Шары не знают. Среди Ищущих тоже нигде никакой тенденции не описано.

Цитата: JustAMan от 27 апреля 2007, 19:33
Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете термин "наследственность". Он ведь не означает, что у двух направляющих ребенок непременно сможет касаться Источника. Он означает, что шанс рождения такого ребенка выше, чем у простых родителей. Под понятием "выше" могут пониматься например такие цифры как 0.05% и 0.01% (цифры от балды). К тому же (Вы же любите считать) на досуге оцените вероятность того, что в паре родителей хотя бы один будет направлять, для чего возьмите с потолка маленькие доли направляющих среди всего населения (например, 0.1%) и шанс рождения направляющего у обычных родителей (пусть 0.01%) и у направляющих (например достаточно одного родителя-направляющего, а шанс 0.05%)... В итоге, если поманипулировать цифрами, Вы увидите ничтожную вероятность династий даже из двух поколений среди всех семей. Так что аргумент "мы знаем всего 2 цепочки" не состоятелен (правда, он не состоятелен и для поддержки этой теории тоже :D )

Весьма здравые рассуждения :) только читай внимательнее посты - и адресуй это не мне, а тем кто считает что у направляющих обязательно рождаются направляющие, либо с высокой вероятностью, сторонников этого много, с ними я тут и спорю  ;)  В самом деле, если бы это было так, то это было бы серьезным доказательством существования гена силы, а учитывая что мы обсуждаем книжную реальность - решающим доказательством. Если же вероятность низкая, видимо это вообще недоказуемо, если только какой-нибудь отрекшийся не проболтается в следующей книге.

Цитата: Knight_of_Grail от 27 апреля 2007, 20:20
У ИВ здесь:

Рассмотрим подробно семью Талаан.

Цитировать"Моя бабушка - Ищущая Ветер при Госпоже Волн Клана Россайне, моя прабабушка - Ищущая Ветер при Госпоже Волн Клана Дакан, а ее сестра - в Клане Такана. Пятеро из моей семьи удостоились большой чести, добившись столь высокого положения."

Две сестры - прабабушка Талаан и её сестра могут направлять Силу. Однако мы не знаем сколько всего дочерей было у их родителей, может семеро. Если бы среди них были еще дочери способные направлять - Талаан скорее всего о них бы упомянула. Сестра прабабушки не является предком Талаан. Бабушка Талаан может направлять Силу, но не известно, является ли она дочерью прабабушки.   Так же могут направлять сестра и двоюродная сестра Талаан. Мы не знаем, является ли двоюродная сестра дочерью женщины из Гелин, может она дочь брата матери или отца Талаан. Так же не сказано что женщины поколения матери Талаан могли направлять Силу. В целом нет твердых доказательств что шестеро направляющих женщин относящихся к четырем (!) поколениям семьи Гелин не являются случайностью, и уж точно этот случай не доказывает высокую вероятность рождения направляющих у направляющих. Так же не известно сколько всего человек входит в семью Гелин, возможно пара сотен. Сколько всего женщин с этой фамилией в четырех поколениях? Даже не в четырех, а более, очень вероятно что будь еще такие женщины в нескольких поколениях до прабабушки - до сих пор были бы живы и известны.

Цитата: Knight_of_Grail от 27 апреля 2007, 20:20
У Аййяд все рожденные помечаются татуировками,а татуировками помечаются те кто может направлять,конечно можно сказать что,способность направлять появляется позднее,откуда они могут об этом знать при рождении.Но за три тысячи лет этой традиции
можно научится определять способность направлять ЕС при рождении.В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни,но также в Шаре верят в то,что направляющие не Аййяд являются потомками "случайной связи" Айяяд с обычными жителями.

При рождении невозможно определить способность направлять, в Эпоху Легенд проверяли подростков, Айяяд помечают своих детей, но это не говорит о том что все они могут направлять. В Шаре верят, именно верят, а не знают точно,  причем это не мнение собственно Айяяд, а мнение прочих жителей Шары, которые про Айяяд мало знают. Так же Грендаль могла и не знать всего, тут в пример - Семираг, которая не знала о правилах наследования у шончанской императорской семьи, хотя казалось бы должна была. И Грендаль считает Шару чудной страной.

Цитата: Sovin Nai от 28 апреля 2007, 01:38
Про то что у Найнив были такие родственницы НЕнаписано, а обязательно было бы, если бы они были. Неужели она не вспомнила бы о бабке/прабабке/тетке - известной мудрой?

Может, не пошла в Мудрые. Может, не имела "искры", но смогла бы научиться.

Цитата: Sovin Nai от 28 апреля 2007, 01:38
Так же могут направлять сестра и двоюродная сестра Талаан. Мы не знаем, является ли двоюродная сестра дочерью женщины из Гелин, может она дочь брата матери или отца Талаан.

Почему ты рассматриваешь только женские линии?

Цитата: Sovin Nai от 28 апреля 2007, 01:38
тут в пример - Семираг, которая не знала о правилах наследования у шончанской императорской семьи, хотя казалось бы должна была.

Цитатку можно?

Цитата: Денис II от 28 апреля 2007, 10:26Может, не пошла в Мудрые. Может, не имела "искры", но смогла бы научиться.

Может быть, но подозрительно, что РД упустил такой шанс - намекнуть на наследственность. Женщины чувствуют потенциал друг друга, смотри например ощущения Эгвейн от Девы Копья Авиенды. Думаю даже дичок-мудрая почувствовала бы сродство, большой потенциал у способной девушки, и стала бы её обучать, возможно и дар бы проснулся.

Цитата: Денис II от 28 апреля 2007, 10:26
Почему ты рассматриваешь только женские линии?

Имеется информация о женщинах из семьи Гелин, родственницах Талаан. Если рассматривать еще и мужчин, предпологая что они могут быть носителями гена, вопрос станет еще более неопределенным, а пример семьи Гелин еще менее доказательным. Я рассматривал вариант наиболее выгодный сторонникам генетической теории :)

Не исключено что сплетение даровавшее Гелин пять высокопоставленных Ищущих не связано с генетикой, а затеяно Колесом для Белой Башни, чтобы шестая женщина, сильнейшая, стала могущественной Айз Седай, критически настроенной к обычаям Ата'ан Миэйр, но имеющей родственные связи среди Ищущих и влияние   :) Теперь девушкам с кораблей не избежать Белой Башни ;)

Цитата: Денис II от 28 апреля 2007, 10:26
Цитатку можно?

Смотри разговор Сюрот и Семираг в прологе к "Ножу Сновидений", Сюрот пришлось объяснять, Семираг то считала Туон всего лишь наследницей покойной правительницы:

Цитировать"...Сюрот  попыталась  объяснить.  В  качестве  объявленной  наследницы  Туон  стала Императрицей в то  же мгновение, в  которое скончалась ее  мать..."

Совсем уж отвергать связь способности направлять и наследственность наверное не стоит. О генетике слыщали как читатели, так и сам Джордан :). Да и некоторые намеки на такую связь устами своих персонажей он дает. Кто из Айз Седай не сетовал на снижение уровня владения силой? Да и на возможную причину указывали - укрощение мужчин ченелеров. Другое дело, что эти АС кажется сильно ошибались и преувеличивали масштаб снижения потенциала.
Так что наверное не будет большой натяжкой считать, что способность к направлянию ЕС передается по наследству с помощью рецесивного гена, распределенного более-менее равномерно во всей человеческой популяции. Интересно оценить процент наделенных даром по сравнению ко всему населению. Путь, предложенный Совин Наем, мне кажется единственно возможным. Хотя я все же продолжаю считать его оценку сильно заниженной. Как-то у меня не стыкуются 175 потенциальных Айз Седай среди Айил с радостью шончан по поводу захвата 400 новых дамани среди одних Шайдо ;).

У шончан не такой большой повод для радости как кажется на первый взгляд :) В шончании дамани становятся имеющие достаточный потенциал в Силе. Слабые же могут стать сул'дам. В Рандландии  существует нетипичная для шончан ситуация: есть слабые, обученные направлять. По мерзопакостному шончанскому обычаю их тоже положено делать дамани, но толку как от дамани от них мало, либо вообще нет. Пример - Моргейз. Шончане считают что она должна быть дамани, но фактически она не может направлять Силу. Так что захватили шончане 200 бывших хранительниц Шайдо, но видимо использовать как-то, особенно для войны получится далеко не всех. Хотя в победных реляциях число 200 выглядит внушительно :)

Пожалуй ты прав. Но и с некоторой связью между способностью направлять и наследственностью ты кажется уже склонен согласиться ;)?!
Каждая научная теория только тогда чего либо стоит, если она поддается верификации :). Проверку она проходит, когда она предсказывает некоторые явления, которые затем удается выявить. Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории ;).
Мой прогноз - наследники Ранда будут ченелерами :)!

Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:
«Четыре поколения женщин с даром? Свет! Родная дочь следующая за матерью были уже достаточной редкостью». СЗ:11.
Четыре поколения таки есть.
Итак, мать и дочь - явление, с одной стороны, редкое, с другой - «достаточно». Что подразумевает, что такое, всё же, бывает, и это не что-то из ряда вон.
Пожалуй, всё-таки, не совсем согласиться. :)

Что-то Джордан темнит с наследственностью.

Цитата: Порубежник от 30 апреля 2007, 13:41
Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории ;).

Если мы вообще это узнаем...

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 17:54
Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:
«Четыре поколения женщин с даром? Свет! Родная дочь следующая за матерью были уже достаточной редкостью». СЗ:11.
Четыре поколения таки есть.
Итак, мать и дочь - явление, с одной стороны, редкое, с другой - «достаточно». Что подразумевает, что такое, всё же, бывает, и это не что-то из ряда вон.

Это субъективное мнение Найнив, что мать и дочь направляющие явление редкое. А если у женщины родится мальчик? Вредли АС знают в этом плане больше чем кто-либо: дети у тех нескольких сотен живущих не упоминаются (значит их просто нет) и даже если такие дети есть, сколько из них дочери? ИМХО Опять же: врядли у таковых детей отцы умели направлять (могли научится, т.е. обладали скрытым даром), а дети не унаследовали определенные гены от матерей. Больше нигде в тексте никаких упоминаний я не припомню, а делать выводы из-за одной фразы сказанной женщиной, которая врядли знает многим больше обычных обывателей... Вон у Ранда от файербола в глазах помутнилось, а все принялись вопить: "саа! саа!" :)

Цитата: Порубежник от 30 апреля 2007, 13:41
Пожалуй ты прав. Но и с некоторой связью между способностью направлять и наследственностью ты кажется уже склонен согласиться ;)?!
Каждая научная теория только тогда чего либо стоит, если она поддается верификации :). Проверку она проходит, когда она предсказывает некоторые явления, которые затем удается выявить. Таким образом, предлагаю следующий тест на связь между направлянием и наследственностью: если у Илейн родятся дети, имеющие задатки к владению ЕС, это будет доказательством состоятельности теории ;).
Мой прогноз - наследники Ранда будут ченелерами :)!

Хи,хи, он же та'верен, и дети у него могут быть самые невероятные, может даже какой-нибудь человек-паук родится, здоровенький такой карапуз как и предсказано, правда лапок восемь  :D

Я вовсе не отрицаю полностью, и не отрицал возможность существование генов кодирующих способность направлять Силу, но думаю дело обстоит не так уж просто. Во-первых я не вижу пока фактов однозначно свидетельствующих о существовании генов Силы, с другой стороны есть факты которые против этого. Во-вторых генетика штука запутанная :)

Вот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию. Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии, даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало. Видимо в мире Колеса генетика имеет несколько другую природу. У нас эволюция это путь в один конец, а в Колесе все повторяется, это противоречие. Значит существуют какие-то вещи ограничивающие отбор, люди остаются людьми и процент способных направлять видимо стабилен.

В связи с вышеизложенным предлагаю поразмышлять о душе :)  Интересный вопрос: всегда ли душа умершего способного направлять Силу возрождается в теле способного направлять? Что касается внешности, на примере Дракона мы можем сказать что внешность (и гены её кодирующие) может быть разная, а на примере Бергитте - по крайней мере какие-то черты видимо сохраняются. Но Бергитте особым образом связана с Колесом. Так же память прошлых жизней (древняя кровь) это видимо свойство души, а не тела, оно вновь родившееся и никаких таких воспоминаний тысячелетней давности не может в мозгу хранить.

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 17:54
Вынужден частично согласится с Совин Наем. Не из-за приведённых им аргументов, а из-за текста, который обнаружил, перечитывая признания Талаан:

:(  ...можно подумать этого не было среди моих аргументов, даже красным цветом выделял:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11915#msg11915
и ссылку на это в данной теме давал, на второй странице.

Напомню - в целом природный уровень становящихся Айз Седай не ниже чем у Ищущих Ветер или Хранительниц Мудрости, это по оценкам последних которые я приводил.

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 18:03
Это субъективное мнение Найнив, что мать и дочь направляющие явление редкое. А если у женщины родится мальчик? Вредли АС знают в этом плане больше чем кто-либо: дети у тех нескольких сотен живущих не упоминаются (значит их просто нет) и даже если такие дети есть, сколько из них дочери? ИМХО Опять же: врядли у таковых детей отцы умели направлять (могли научится, т.е. обладали скрытым даром), а дети не унаследовали определенные гены от матерей. Больше нигде в тексте никаких упоминаний я не припомню, а делать выводы из-за одной фразы сказанной женщиной, которая врядли знает многим больше обычных обывателей... Вон у Ранда от файербола в глазах помутнилось, а все принялись вопить: "саа! саа!" :)

Это мнение Найнив не сама придумала. Айз Седай знают своих родственников и это очень значимый аргумент, каждая может привести в пример собственную семью. Дело не только в дочерях, а во всех родственницах.

Цитировать"Так как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь от два - три процента населения были способны Направлять. В большинстве из них эта способность была выражена довольно слабо..."

"Since the ability to channel was a genetic recessive, only two to three percent of the population could channel. Most of them were fairly weak..."

В Путеводителе поминалась рецессивность, что подразумевает один и тот же ген для мужчин и женщин, и то что оба родителя должны иметь ген Силы, чтобы потомство могло направлять. Так же носителями гена возможно являются и не имеющие дара.

Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть. Сама сущность Айз Седай против клановости.

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой  :)

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:35
Ну например у самого крутого АС Эпохи Легенд ЛТТ была семья и были ДЕТИ. Так что про невозможность это Вы зря. Вот вам яркий пример, как можно совмещать на Ваш взгляд несовместимое.

Только нужно учесть, что он был мужчиной. Мужчинам иметь детей гораздо проще, и на силе это никак не отражается.
А вот женщине во время беременности вообще нельзя направлять, потоки становятся нестабильными и можно принести вред как себе и ребенку, так и окружающим. Поэтому кстати послушницам и принятым не разрешалось встречатся с мужчинами. Ну а сестрам АС никто не указ.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:35
Если бы дети не наследовали бы способности родителей АС, то семьи в ЭЛ те не заводили бы, так как действительно трудно пережить смерти близких и дорогих людей. Следует заметить, что некоторыми странами после Разлома правили АС и власть в этих государствах явно была наследственной, что невозможно без наследников. Вспомните фразу Фэйли о Манетерен, где якобы ВСЕ королевы были АС, а все короли Стражами. Конечно может это и вымысел, но подобные росказни на голом месте не появляются.

Во времена ЭЛ точно были семьи способных направлять.
Про Асмодиана говорилось, что он усмирил собственную мать и отдат муддаралам, и у остальных такие родители могли быть

От Совин Ная:

ЦитироватьВот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию. Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии, даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало.

Я думаю, что все люди в мире Колеса имеют ген способности направлять, или хотя бы некоторые его компоненты. У меня биологического образования нет, поэтому заранее извиняюсь, если я порю полную чушь о генетике и наследственности ;). Мое дилетантское мнение таково: возможно способность к направлянию  определяется не одним геном, а комбинацией нескольких. Это могло бы объяснить равномерное распределение ченелеров среди всего населения, а также отсутствие увеличения их количества.

Должен признать, что мне чрезвычайно понравился твой аргумент по поводу цикличности развития в мире Колеса и о иной природе в нем генетики. Мне до сих пор это в голову не приходило и возражений никаких найти не могу. Браво!

По поводу души. Этот вопрос мне кажется еще более запутанным, чем рандландская генетика ;). Если предположить, что все сущее в мире Колеса имеет свойство возрождаться, тогда естественно полагать, что для старой души необходимо новое тело с параметрами, близкими тому, которые у него были раньше. Не может же в конце концов Эсмеральда возрождаться в теле Квазимодо! Никакая душа такого не выдержит. Так что ченелеры наверняка должны возрождаться ченелерами.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Это мнение Найнив не сама придумала. Айз Седай знают своих родственников и это очень значимый аргумент, каждая может привести в пример собственную семью. Дело не только в дочерях, а во всех родственницах.

В Путеводителе поминалась рецессивность, что подразумевает один и тот же ген для мужчин и женщин, и то что оба родителя должны иметь ген Силы, чтобы потомство могло направлять. Так же носителями гена возможно являются и не имеющие дара.

Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть. Сама сущность Айз Седай против клановости.

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой  :)

АС каких-либо близких контактов со своими семьями не поддерживают и сами семей не создают. В ББ во всяком случае, где проживает большинство, таковых нет. При учебе и становлении АС женщины фактически обрубают все связи с родствениками и конци в воду. Найнив не похожа на специалиста в данном вопросе, как впрочем и все сестры, которых можно встретить на страницах цикла.

А кто-то говорил, что Путеводитель не аргумент ::)

Я уже упоминал о семье ЛТТ. В тексте черным по белому - "его сыновья и дочери". Детишек было явно не меньше четверых. Вот Вам династия/клан :D То, что из всего сказанного непонятно умелили Илиена и их дети направлять, может говорить о том, что РД либо сам толком не выробатал окончательного мнения по поводу дара направлять, либо специально напустил таинственности, чтобы людям было о чем поговорить 8)

Что до количества направляющих: так ведь явно не все АС ЭЛ заводили семьи или имели детей.

Опираться на знания Найнив о статистике набора в ББ и вообще вещах, касающихся ББ, довольно странно, если учесть, что Послушницей она не была вообще, Принятой пробыла совсем недолго (в смысле в стенах ББ), соответственно, получила малую толику того, что рассказывают обучающимся.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Вот например такой вопрос: если способность направлять Силу кодируется генетически, почему все люди не получили этот ген (гены)? Естественный отбор должен был позаботиться об этом, если рассуждать как мы рассуждаем о таких процессах в нашем мире, способность направлять Силу ставит людей в более выигрышные условия в соревновании по выживанию.

Кто этот мир Колеса поймёт, как там возникли люди, и на каком этапе появилась возможность направлять Силу. Может, просто не успели получить - с развитием цивилизации естественный отбор замедляется.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Люди в Эпоху Легенд, или в другие развитые эпохи прошлого должны были так же позаботиться, путем генной инженерии,

Вмешательство в геном человека путём инженерии - дело сложное. И сложности здесь не только технические, но и этические. Так что не факт.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
даже примитивная селекция в Шаре должна была иметь какой-то результат. Но этого судя по всему никогда не бывало.

Почему же? Что там в Шаре, мы толком не знаем.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Видимо в мире Колеса генетика имеет несколько другую природу. У нас эволюция это путь в один конец, а в Колесе все повторяется, это противоречие. Значит существуют какие-то вещи ограничивающие отбор, люди остаются людьми и процент способных направлять видимо стабилен.

Всё больше склоняюсь к мысли, что этот вопрос автор просто не проработал как следует, и здесь, действительно, есть противоречия.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
:(  ...можно подумать этого не было среди моих аргументов, даже красным цветом выделял:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=82.msg11915#msg11915
и ссылку на это в данной теме давал, на второй странице.

Уж не знаю, будешь ты смеяться или материться (или и то, и другое), но я так и подумал. :) Ну не было меня тогда здесь. А прочитать всё, что было написано до меня - это выше моих сил.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Напомню - в целом природный уровень становящихся Айз Седай не ниже чем у Ищущих Ветер или Хранительниц Мудрости, это по оценкам последних которые я приводил.

Я уже отмечал одно слабое место этих оценок: предположение, что все способные направлять айилки - Хранительницы Мудрости.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
Вообще все это подразумевает обязательное существование династии и кланов Айз Седай в Эпоху Легенд, но об этом ничего не сказано, а должно было быть.

Династий - да, кланов - не обязательно.
Про ЭЛ вообще сказано немного, поэтому говорить, что что-то должно было быть упомянуто всенепременно, не очень корректно.

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23

2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой  :)

А мне кажетса нормальная цифра просто нельзя говорить  о том что если население 100 миллионов то 1-0.5 миллиона будут айз седай, это число людей которые могут направлять причем с разной степенью силы в этом деле. Ведь далеко не каждая девушка умеющая направлять становитса АС, да что там говорит даже принятой не каждая становитса... а сколько девушек которые даже не знают о том что могут использовать силу, потому что живут в глухомани в которой АС не появляютса?

Цитата: Денис II от 02 мая 2007, 12:34
Всё больше склоняюсь к мысли, что этот вопрос автор просто не проработал как следует, и здесь, действительно, есть противоречия.

Я на какомто сайте, чесно не помню где наткнулся на теорию об эпохах.. постараюсь передать ее суть. Вобщем действие книги происходит в Третью эпоху, предведущая стало быть Эпоха Легенд - по нумеру вторая...  Ну так вот в теории говоритса что первая эпоха это то время в котором мы с вами СЕЙЧАС ЖИВЕМ :) и приводитса миф о великанах Мерке и Моске которые метали друг в друга огненными копьями. Мерк это Америка, Моск Москва, а огненные копья это ядерные ракеты... т.е. после ядерной войны наступит эпоха легенд в которой люди откроют для себя истинный источник, наверна постядерная мутация, вот впринципе и объяснение того что естественный отбор не поработал сразу:)

Цитата: Sovin Nai от 01 мая 2007, 01:23
2-3 процента направляющих - сказано не очень определенно, учитывая долгожительство нужно делить на 3-4, чтобы узнать количество рожденных, это будет 1 - 0,5 % Цифра эта нереальная, если население было скажем миллиард, это 5-10 миллионов Айз Седай, если 100 миллионов, то 1 - 0,5 миллиона Айз Седай. Невероятно, думаю как минимум на порядок меньше, тут Путеводитель явно ошибается, как может и с генетикой  :)

Про 0,5 - 1 млн. АС - это про ЭЛ или про "сегодня"?

Цитата: pervak от 06 мая 2007, 00:57
Я на какомто сайте, чесно не помню где наткнулся на теорию об эпохах.. постараюсь передать ее суть. Вобщем действие книги происходит в Третью эпоху, предведущая стало быть Эпоха Легенд - по нумеру вторая...  Ну так вот в теории говоритса что первая эпоха это то время в котором мы с вами СЕЙЧАС ЖИВЕМ :)

Где-то на этом форуме не так давно эта теория обсуждалась. И была признана неверной. Ибо в 1 эпоху были созданы портальные камни, а у нас ничего подобного нет и не предвидится.

Кстати, вспоминая направляющих родственниц, мы забыли одну пару тётя-племянница: Морейн-Илэйн. ;)

Ну здесь очень натянутое родство, таким родством можно любых АСсок благородных опутать

Натянутое? :o Где? :o
Тётя она ей. Сестра отца то есть.

Интересно какая она такая сетстра - она к Ломану имела очень отдаленое родство, даже не родная племянница

- Кстати об именах, - произнес Том, - удивительно, как много может рассказать о человеке имя. Например, Морейн Дамодред. Леди Морейн из Дома Дамодред в Кайриэне. Младшая сводная сестра Тарингейла. Племянница короля Ламана.

Здесь очень красивое слово - СВОДНАЯ
Так что о родстве сложно говорить. По крайней о родсве, которое действует на наследственность

Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:34
Здесь очень красивое слово - СВОДНАЯ

Ну вы же знаете, что это красивое слово постоянно некрасиво используется не по назначению. ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 17:10
Интересно какая она такая сетстра - она к Ломану имела очень отдаленое родство, даже не родная племянница

Ламану, как раз, именно племянница. Дочь брата то есть.

А вот кто родители Тарингейла, нигде найти не могу. :(

Цитата: Денис II от 11 мая 2007, 13:53
Ну вы же знаете, что это красивое слово постоянно некрасиво используется не по назначению. ;)
Ламану, как раз, именно племянница. Дочь брата то есть.

А вот кто родители Тарингейла, нигде найти не могу. :(

В романе новая весна упоминается, что Морейн дочь от второго брака,
А так как Тарингейл тоже Дамодред, то он сын первой жены. По отцу они родные.

Цитата: Egwene от 11 мая 2007, 14:25
А так как Тарингейл тоже Дамодред, то он сын первой жены. По отцу они родные.

В том-то и дело, что нигде не написано, кто родители Тарингейла. :(

Цитата: Денис II от 11 мая 2007, 14:51
В том-то и дело, что нигде не написано, кто родители Тарингейла. :(

Новая весна

ЦитироватьБрови Мериан взлетели вверх, без сомнения от удивления, что она не расплакалась, услышав о потере трех дядей в один день. Но Мериан не знала Ламана Дамодреда. Этого сдержанного человека, который сгорал от амбиций, которые были в нем единственным теплом. По мнению Морейн, он не был женат потому, что даже желания стать королевой Кайриэна, было явно не достаточно, чтобы убедить какую-нибудь женщину выйти за него. Морессин и Алдекайн были даже хуже. Каждый был переполнен жаром, которого хватило бы на десятерых, но который они изливали жестокостью и злобой. И все они презирали ее отца, за то что он был ученым, и потому что он женился вторично такой же как он, ученой женщине, вместо того чтобы посредством женитьбы принести Дому Домедред связи или земли. Она бы помолилась за их души, но чувствовала больше жалости к Джаку Уинну, чем ко всем трем дядям вместе.

     Морейн нахмурилась, но, спохватившись, поспешила заставить себя перестать, надеясь, что Джарна не заметила. Это была чистая правда. Только у ее отца, среди всех родственников его поколения, что у мужчин, что женщин, был достаточно мягкий характер. С предыдущим поколением все было почти так же плохо, если не хуже. Деяния Дома Дамодред очернили его имя. Но ей не нравилось, когда это говорили посторонние.
     "Твой сводный брат Тарингейл не подходит из-за брака с Королевой Андора", - продолжила Джарна. - "Глупый закон, но он не может его отменить, потому что не король, и не может стать королем, пока его не отменит. Может кто-то из твоих старших сестер? Может о них общество лучшего мнения? Похоже, что наследственная... порча... в значительной степени миновала ваше поколение".

Если у нее больше не было родственников мужского пола, то получается, что детьми обзавелся только ее отец :) И именно их рассматривали в качестве возможных наследников.
Но о возможной матери Тарингейла, всеравно ничего нет :(

Просматривая интервью, ссылку на которое мне когда-то давно кидал Ронни в личку, наткнулся на одну интересную вещь в свете этой темы:

Цитировать
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152 (http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152)
But he also operates under a constraint that did not exist in the Age of Legends. At that time, about 3% of the population could learn to channel to some extent, though not all chose to -- the training program took time, and being able to channel carried with it certain obligations that not everyone wanted to undertake -- but that still meant there were, at a minimum, hundreds of thousands of people in the world who could channel, and more likely millions. A large pool of possible recruits. Break a tool or decide it isn't working right and throw it out, because there is an endless supply of similar tools waiting on the shelf. That might be said to have been his attitude. In the here-and-now of the books, that figure is about 1%, and of that 1%, very, very few have any idea that they could learn to channel, much less have any training at all. Here-and-now, the pool of possible recruits is tiny.

Вкратце: в ЭЛ было около 3% потенциальных направляющих, сейчас (в 3ю Эпоху т.е. :D) около 1%. Действительно идет вырождение способности направлять? Возможно, это можно считать фактом в пользу теории наследственности...

К вопросу о продолжительности жизни способных направлять, но не делающих этого:

- Сеталль! - воскликнула Гарения, едва хозяйка гостиницы удалилась, - Это была Сеталль Анан? Как она... Свет небесный! Даже спустя семьдесят лет Башня...

Сетталия Деларме потеряла возможность направлять лет 15 назад, при этом очевидно помолодев. Теперь она и выглядит соответственно. Реанне видимо знала кто она такая.

Чё-т' я не понял. Какая связь между Сетталией Деларме и Сеталль Анан? И где написано о потере Сетталией Деларме способности направлять? ???

Господа! Сеталль Анан мы обсуждаем здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=265.0
Там же можно продолжить спор насчет связи между ней и Сетталией Деларме.

Всё-таки эта способность наследственная.

Илэйн способна направлять, Моргейз способна чувствовать источник. То есть у неё ген есть, но он находится в спящем состоянии. Плохо, что мы ничего не знаем о матери или, скажем, братьях-сёстрах Моргейз. Если бы кто-то из них умел направлять, это бы решило все вопросы.

Цитата: Мелэйн от 01 сентября 2007, 22:33
Илэйн способна направлять, Моргейз способна чувствовать источник. То есть у неё ген есть, но он находится в спящем состоянии.

а такой спящий ген возможно както активировать?

Цитата: Мелэйн от 01 сентября 2007, 22:33
Всё-таки эта способность наследственная.

Илэйн способна направлять, Моргейз способна чувствовать источник. То есть у неё ген есть, но он находится в спящем состоянии. Плохо, что мы ничего не знаем о матери или, скажем, братьях-сёстрах Моргейз. Если бы кто-то из них умел направлять, это бы решило все вопросы.

Хех, Моргейз не просто чувствует Источник. Она также может направлять, хотя способна разве что искру высечь или огонек в камешке зажеч, как Эг во время тренировок с Морейн.

Цитата: Rubanok от 02 сентября 2007, 01:14
Хех, Моргейз не просто чувствует Источник. Она также может направлять, хотя способна разве что искру высечь или огонек в камешке зажеч, как Эг во время тренировок с Морейн.

Или смахнуть тряпку на несколько метров. ;)

Я думаю в ЭЛ такие учёные как Агинор вполне могли "разбудить" спящие гены. Но сейчас врятле.

Мне вообще кажется, что способность направлять раздается чуть ли не "на фонарь". Я думаю, в каждом человеке есть этот ген или способность... у одних она очень скрыта (т.е. вообще никак и нигде не проявляется) у других например как у Моргейз "чучуть", ну и у как остальных (думаю тут понятно). Так вот, это я все к тому, что любой человек может дать продолжение другому (уже с даром)... Хм, то есть тут зависит как она (искра) при рождении раскроется... достаточно, что бы в будущем направлять или же вообще никак...

В следующих постах попробую по яснее открыть свою точку зрения... (заранее извеняюсь, если повторяюсь)

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 02:05
Мне вообще кажется, что способность направлять раздается чуть ли не "на фонарь". Я думаю, в каждом человеке есть этот ген или способность... у одних она очень скрыта (т.е. вообще никак и нигде не проявляется) у других например как у Моргейз "чучуть", ну и у как остальных (думаю тут понятно). Так вот, это я все к тому, что любой человек может дать продолжение другому (уже с даром)... Хм, то есть тут зависит как она (искра) при рождении раскроется... достаточно, что бы в будущем направлять или же вообще никак...

В следующих постах попробую по яснее открыть свою точку зрения... (заранее извеняюсь, если повторяюсь)

По-моему нет. Ведь нельзя всех насильственно обратить ко Тьме (13 ЧА и 13 муриков), а только тех, кто может направлять.

Цитата: Grey от 05 сентября 2007, 03:07
По-моему нет. Ведь нельзя всех насильственно обратить ко Тьме (13 ЧА и 13 муриков), а только тех, кто может направлять.

Ты не понял. Это "искра" есть в каждом. По крайней мере до какого-то момента. Я клоню к тому, что любая женщина (направляющая или нет) может родить направляющего в будущем ребенка. Я так понял это искра при рождении либо приугасает, и потом всю жизнь и близко к ЕС не стоишь, либо чуть разгорается, и тогда можешь научится направлять. Но она есть в КАЖДОМ. Иначе как обычные женщины рожают будущих АС ?

Цитата: Spirit от 05 сентября 2007, 19:41
Я так понял это искра при рождении либо приугасает, и потом всю жизнь и близко к ЕС не стоишь, либо чуть разгорается, и тогда можешь научится направлять. Но она есть в КАЖДОМ. Иначе как обычные женщины рожают будущих АС ?

Какой-нибудь рецессивный ген. Или комбинация генов.

Это слишком сложно :) Хотя твой вариант мне больше нравится :) Только вот это мы знаем, что такое гены ))) Поэтому у них - искра ;D ;D ;D

Цитата: Денис II от 05 сентября 2007, 20:24
Какой-нибудь рецессивный ген. Или комбинация генов.

По-моему тогда бы в ЭЛ все могли направлять. Генетики бы просто будили это ген.

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 02:51
По-моему тогда бы в ЭЛ все могли направлять. Генетики бы просто будили это ген.

Ну-ну. ЭЛ хоть и была очень развита, но не до такой же степени :) Так, что думаю, все-таки искра :)

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 10:18
Ну-ну. ЭЛ хоть и была очень развита, но не до такой же степени :) Так, что думаю, все-таки искра :)

Ну с генетикой они развились побольше нашего вроде.

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 10:45
Ну с генетикой они развились побольше нашего вроде.

А где это об этом говорилось ? Что-то не помню такого.
А! И еще. Выходит у направляющей женщины больше шансов родить направляющего ребенка ?

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 10:50
А где это об этом говорилось ? Что-то не помню такого.
А! И еще. Выходит у направляющей женщины больше шансов родить направляющего ребенка ?

Не знаю. Но в Шаре вроде скрещивают направляющих женщин и мужчин.
А насчёт науки. Я думаю у нас врятле кто-то сможет создать троллоков, нимов и т.д.

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 10:51
Не знаю. Но в Шаре вроде скрещивают направляющих женщин и мужчин.

Ничего там не скрещевают... просто сводят вместе пары направляющих. Где генетика ?)

Цитата: Grey от 06 сентября 2007, 10:51
А насчёт науки. Я думаю у нас врятле кто-то сможет создать троллоков, нимов и т.д.

Ответил тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.new#new

Цитата: Spirit от 06 сентября 2007, 10:57
Ничего там не скрещевают... просто сводят вместе пары направляющих. Где генетика ?)

Дело в том, что если специально сводят направляющих мужчин и женщин, то существует большая вероятность(а может и 100%), что родится человек, способный направлять.

Цитата: Grey от 11 сентября 2007, 13:37
Дело в том, что если специально сводят направляющих мужчин и женщин, то существует большая вероятность(а может и 100%), что родится человек, способный направлять.

Ну это и им понятно ) И тем не менее не вижу никаких особых технологий или достижений... точно так же и другие могут сделать...
Т.е. если постоянно сводить направляющих мужчин и женщин, в один прекрасный день все население будет направлять ?)

Хотелось бы добавить про те соотношения - 3 и 1% направляющих в Эпоху Легенд  и ныне. В Эпоху легенд, несомненно, каждого ребенка (подростка) проверяли на способность направлять. В нынешние времена этого никто не делает - пробиваются способности спонтанно, самостоятельно - далеко не все выживают при этом (по словам Морейн). А вообще - вон Ашаманов практически из ничего поразвелось. Конечно Ранд - таверен, но все же, насчет 1% - это еще неизвестно. Да и насчет генов... Чем дальше в века, тем сильнее они должны распространяться. Тем более, направляющие жить и множиться дольше обычных людей могут. Правда, создание ордена Айз Седай с их практически добровольным бездетствием (по общему впечатлению от книг) никак распространению данных генов не способствует (не то, что Бене Джессерит).
Еще пример - в Двуречье - довольно замкнутой и генетически смешанной общине (схожий облик, цвет глаз, фигуры и т.д) почему-то не нашлось ни единого способного направлять мужчины, зато женщин - хоть отбавляй. Видимо, мужской и женский гены - носители - различны, а не являются одним и тем же. Соответственно и силы разные, и умения, и склонности. 

Цитата: Spirit от 19 сентября 2007, 21:19
Ну это и им понятно ) И тем не менее не вижу никаких особых технологий или достижений... точно так же и другие могут сделать...
Т.е. если постоянно сводить направляющих мужчин и женщин, в один прекрасный день все население будет направлять ?)

Не понял (
Направлять может лишь горстка людей, детей у них тоже будет горстка.

Цитата: Trydent от 19 сентября 2007, 22:44
Хотелось бы добавить про те соотношения - 3 и 1% направляющих в Эпоху Легенд  и ныне. В Эпоху легенд, несомненно, каждого ребенка (подростка) проверяли на способность направлять. В нынешние времена этого никто не делает - пробиваются способности спонтанно, самостоятельно - далеко не все выживают при этом (по словам Морейн). А вообще - вон Ашаманов практически из ничего поразвелось. Конечно Ранд - таверен, но все же, насчет 1% - это еще неизвестно. Да и насчет генов... Чем дальше в века, тем сильнее они должны распространяться. Тем более, направляющие жить и множиться дольше обычных людей могут. Правда, создание ордена Айз Седай с их практически добровольным бездетствием (по общему впечатлению от книг) никак распространению данных генов не способствует (не то, что Бене Джессерит).
Еще пример - в Двуречье - довольно замкнутой и генетически смешанной общине (схожий облик, цвет глаз, фигуры и т.д) почему-то не нашлось ни единого способного направлять мужчины, зато женщин - хоть отбавляй. Видимо, мужской и женский гены - носители - различны, а не являются одним и тем же. Соответственно и силы разные, и умения, и склонности. 

Откуда инфа про проценты? Просто интересно.
В нынешнее вермя АС и Ашаманы проверяют, но они конечно не могут проверить всех (
Во - первых АС почти никогда рождают детей. Безумные мужчины тоже врятле. А все те, кто живёт в глубинке убивают "волшебные" гены, смешиваясь с обычными людьми.
Насколько я помню Ашаманов из Двуречья тоже набирают.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 03:00
Направлять может лишь горстка людей, детей у них тоже будет горстка. Откуда инфа про проценты? Просто интересно.
В нынешнее вермя АС и Ашаманы проверяют, но они конечно не могут проверить всех (
Во - первых АС почти никогда рождают детей. Безумные мужчины тоже врятле. А все те, кто живёт в глубинке убивают "волшебные" гены, смешиваясь с обычными людьми.
Насколько я помню Ашаманов из Двуречья тоже набирают.

1. Про проценты - перечитай тему с начала.
2. Размножение-распространение людей в ареале идет по принципу обратной пирамиды - расширяется. Детей всегда больше, или этот вид вымрет.
3. Носители гена - не только те у кого эти способности проявились. АС - мизер в соотношении к населению. Поэтому, они не показатель. "Волшебный ген" - он или есть или нет - как ни смешивай.
4. Кто из Ашаманов из Двуречья?

2. Если у каждой пары будет рождаться по 2 ребёнка, то их численность будет постоянной.
3. Откуда известно, что "волшебный ген" не ослабляется при смешивании с простыми людьми?
4. Да вроде имена не назывались, просто говорилось, что Ашаманов и из Двуречья набирают.

Когда у пары 2 и меньше детей - это убыльное воспроизводство. Характено оно лишь для общества урбанизированного, высокотехнологического, феминизированнного и широко использующего концепцию контрацепции и прерывания беременности. Современная Европа, в которой место уменьшающихся наций занимают мигранты с большим потомством.
Во времена феодализма - в мире КВ - все семьи весьма многодетны - если нет бесплодия или по случаю гибели супруга/и. 
Да и как иначе? Как еще компенсируются потери от постоянных войн? Уж давно было бы пустенько-пустенько - без людей.

Далее. Наследственность никак не связана с умением направлять вообще. Данное умение зависит от "души" и только. Дорос до ощущения принадлежности к Силе - и получи ее.
Ну, у кого из нынешних направляющих есть дети, умеющие направлять - как пример?
А мой пример - Халима. Возрождение в ЖЕНСКОМ теле мужчины, умеющего направлять - и направляющего саидин перечеркивает все принципы генетической привязанности способности направлять. По теории генетики Халима должна бы была направлять саидар, что заложено в возможность ее полового в том числе генотипа. Ан нет. Был мужиком - остался и в женском теле мужиком. Перенос души и сознания. Соответственно, способность направлять определяется характером сознания и качествами души. Тело - лишь "антенна", приемник-вместитель силы.

Если у всех будет по 2 ребёнка население будет всё время одинаковым. Хотя, нафига это здалось. Пусть рожают сколько захотят.
Кстати, хочу заметить, что с помощью ЕС можно придумать более совершенные виды контрацепции, чем у нас.

Случаи с Избранными (а особенно с Арангар), героями рога и Драконом совершенно особенные. Это скорее исключение из правил, чем правило.

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 05:09
4. Кто из Ашаманов из Двуречья?

   - С парнями из этого Двуречья просто беда, Логайн, - говорил между тем Винчова. На его гладком лице разгорался гневный румянец. - Да эти двое вообще мальчишки, сомневаюсь, чтобы им хоть четырнадцать было! Они, конечно, ни за что не признаются. - Сам он не мог быть старше их больше, чем на пару лет: бриться ему ещё точно не приходилось. - Преступлением было вообще забирать их сюда.
   Логайн покачал головой, не понять с гневом или с сожалением:
   - Белая Башня, как я слышал, забирает девочек, которым едва исполнилось двенадцать. Приглядывай за этими Двереченцами, хоть одним глазом. Не привлекай к ним внимания, но постарайся не дать им натворить глупостей. Лорду Дракону может не понравиться, если из его родных краёв погибнет слишком много людей.

    Нахмурившись, Тэм проводил уходящего в серую мглу Грейди взглядом. - "Я бы предпочел какой-нибудь иной способ путешествия, чтобы добраться сюда", - сказал он. - "Парни вроде этого навещали Двуречье некоторое время тому назад. Один из них называл себя Мазрим Таим. Это имя мы слышали. Лжедракон. Только теперь он носит черный кафтан с причудливой вышивкой и называет себя М'Хаэль. Они всюду болтали об обучении мужчин направлять  Силу, и об этой Черной Башне". - Он выговорил это название поморщившись. - "Совет Деревни пытался положить этому конец, и Круг Женщин, но они все равно забрали с собой почти сорок мужчин и мальчиков. Хвала Свету, некоторые оказались достаточно благоразумны, иначе с ними ушло бы раз в десять больше народа".

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 11:20
Ну, у кого из нынешних направляющих есть дети, умеющие направлять - как пример?

См. тему с начала. Там таких примеров до фига было.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 12:50
Если у всех будет по 2 ребёнка население будет всё время одинаковым.

К сожалению, население в этом случае будет неизбежно уменьшаться - за счет статистики болезней, несчастных случаев и т.д.

Добавлю в защиту своей теории. Где нужно сформировать пустоту, отбросив эмоции - для концентрации, единения? В разуме. Где нужно представить бутон, дабы ощутить касание саидар? В разуме. Где видятся и представляются невидимые потоки? В разуме. Причем здесь тело и его якобы "наследственность"?

Еще добавлю ,что сестра Мэта вот умеет направлять, а Мэт с его такой же наследственностью - нет. И в Белой башне что-то не видно родных сестер тех, что поступил на обучение. Неужели у Суан из семьи рыбака не было братьев-сестер? И ни у кого из прочих Айз Седай? А по теории наследственности все дети в этих семьях должны уметь направлять.

Возрождение души в новом теле - и обретение способности направлять - вот и весь механизм. Тогда понятно, почему ныне направляющих меньше, чем раньше - кого-то выжгли погибельным огнем, кто-то еще не возродился.

Ну пусть рождают не просто 2 ребёнка, а конртролируют число населения. Да и мало таких болезней (если вообще есть), что могут убить ченнелера. Вылечат.

Вот у меня возникает вопрос. А где это должно формироваться, видиться и т.д? Мы вообще-то всё вопринимаем через призму осмышления. И хотелось бы заметить, что разум и душа вещи разные. Тот же ЛТТ сильно отличается от Ранда. Хотя душа по идее одна.

Дак их родители не ченнелеры, возможно в некоторых детя проявляются гены бабушек и дедушек или пробабушек. А в некоторых нет.
Ещё хочу заметить, что близнецы: Аделис и Вандене обе умеют направлять. По-моему как раз наследственность.

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 19:39
К сожалению, население в этом случае будет неизбежно уменьшаться - за счет статистики болезней, несчастных случаев и т.д.

Добавлю в защиту своей теории. Где нужно сформировать пустоту, отбросив эмоции - для концентрации, единения? В разуме. Где нужно представить бутон, дабы ощутить касание саидар? В разуме. Где видятся и представляются невидимые потоки? В разуме. Причем здесь тело и его якобы "наследственность"?

Еще добавлю ,что сестра Мэта вот умеет направлять, а Мэт с его такой же наследственностью - нет. И в Белой башне что-то не видно родных сестер тех, что поступил на обучение. Неужели у Суан из семьи рыбака не было братьев-сестер? И ни у кого из прочих Айз Седай? А по теории наследственности все дети в этих семьях должны уметь направлять.

Возрождение души в новом теле - и обретение способности направлять - вот и весь механизм. Тогда понятно, почему ныне направляющих меньше, чем раньше - кого-то выжгли погибельным огнем, кто-то еще не возродился.

Например, в лагере Эгвейн среди нового набора послушниц полно родственников.

Цитата: Grey от 21 сентября 2007, 03:01
Ну пусть рождают не просто 2 ребёнка, а конртролируют число населения. Да и мало таких болезней (если вообще есть), что могут убить ченнелера. Вылечат.

Сам по себе ченнелер в плане болезней ничем вроде бы не отличается от обычного человека.это стражи имеют супервыносливость в конце концов, а вовсе не АС.2 ченелера со способностями к исцелению защищены от болезней.А 1 нет.

Цитата: Niblis от 21 сентября 2007, 16:20
Сам по себе ченнелер в плане болезней ничем вроде бы не отличается от обычного человека.это стражи имеют супервыносливость в конце концов, а вовсе не АС.2 ченелера со способностями к исцелению защищены от болезней.А 1 нет.

Ну во-первых они наверняка поодиночке ходить не будут, да и в случае болезни всегда смогут перенестись к своим.
А во-вторых я не помню, что бы ченнелеры болели. Может всё таки получше защищены.

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 19:39
Еще добавлю ,что сестра Мэта вот умеет направлять, а Мэт с его такой же наследственностью - нет. И в Белой башне что-то не видно родных сестер тех, что поступил на обучение. Неужели у Суан из семьи рыбака не было братьев-сестер? И ни у кого из прочих Айз Седай? А по теории наследственности все дети в этих семьях должны уметь направлять.

Нет, ничего они такого не должны. Дети ведь - не точные копии родителей. Да и друг от друга братья и сёстры отличаются (кроме, разве что, однояйцевых близнецов).

Цитата: Trydent от 20 сентября 2007, 19:39
Еще добавлю ,что сестра Мэта вот умеет направлять, а Мэт с его такой же наследственностью - нет.

Кстати, не факт, что Мэт не способен - никто ведь не проверял. ;)

Еще раз о дрозофиллах...

Да, согласен, в лагере Эгвейн есть родственники. Но в общем числе умеющих направлять - это капля в море. Родители Эгвейн живы - а у них этого дара никто не обнаружил. У сестер Мэта, кроме одной -тоже. А признаки, одинаковые признаки, заложенные в генотипе должны проявляться у всего поколения!
А на мой взгляд, дело в близящейся Последней битве - вот Колесо и выдвинуло на свет души умеющих направлять, герои снова возрождаются.
В общем, пока в книге присутствует феномен мужчина в женском теле направляет саидин, а женщина в мужском - саидар, о генетике и речи быть не может.

Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:38
Да, согласен, в лагере Эгвейн есть родственники.

И не просто есть, а в больших количествах.
И не только в лагере Энвейн.

Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:38
А признаки, одинаковые признаки, заложенные в генотипе должны проявляться у всего поколения!

Моя твоя не понимай. У папы есть пара генов, а ребёнок получает только один из них. У мамы их же тоже пара. Итого 4 комбинации. То есть совсем никакой гарантии, что двое детей получат одни и те же гены. И это только по  одной паре. А сколько таких пар?

Цитата: Trydent от 21 сентября 2007, 20:38
В общем, пока в книге присутствует феномен мужчина в женском теле направляет саидин, а женщина в мужском - саидар

А вот здесь, пожалуйста, подробней.

Вынужден признать правоту Трайдента, хотя раньше склонялся к генетической теории. Пример Халимы совершенно убойно доказывает, что за способность к направлянию "отвечает" душа, а тело, следовательно и наследственность, совершенно не при чем...

Цитата: Денис II от 21 сентября 2007, 21:19
А вот здесь, пожалуйста, подробней.

Если мужчина в женском теле способен направлять саидин, то из соображений симметрии следует, что женщина в мужском теле может направлять саидар. Хотя конкретных примеров не существует.  :)

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 12:50
Случаи с Избранными (а особенно с Арангар), героями рога и Драконом совершенно особенные. Это скорее исключение из правил, чем правило.

Такое ощущение, что никто не читает (
Те, к кому прекоснулись высшие силы уже не счиаются обычным случаем. Что мешает ВПТ подправить гены в теле обычной женщины, да так, что она сможет направлять саидин. Может даже не просто подправить, а вставить новые.

Наш ответ Чемберлену Трайденту.

Да, Халима – это, действительно, аргумент. Но, с другой стороны, и в пользу наследственности свидетельств немало, а в Путеводителе так вообще генетическая природа способности направлять утверждается открытым текстом. Давайте разберёмся.

При возрождении пол сохраняется. Доподлинно мы этого установить не можем – мало информации – но есть ряд свидетельств в пользу этого, и ни одного – против. То есть пол – это свойство не только тела, но и души.
Следовательно, душа может возродиться не в любом теле, тело и душа должны друг другу соответствовать.
Но по каким признакам должны соответствовать душа и тело? Только пол ли это? Не факт. Так, например, Гайдал Кейн во всех (или почти всех) реинкарнациях некрасив. А в свете свидетельств в пользу наследования способности направлять, логично предположить, что оная способность – это один из таких критериев.
А как же Халима, спросите вы? А душа Балтамела была вселена в тело Халимы нештатным образом. Что и как при этом происходило – кто его знает. Мы даже не знаем, могла ли направлять настоящая обладательница этого тела.

Ну и в конце хочется добавить, что нельзя совсем уж сбрасывать со счетов возможность, что Джордан этот вопрос просто плохо проработал. Сделал способность наследственной, а когда писал Халиму, о генетике не подумал.

ЦитироватьА признаки, одинаковые признаки, заложенные в генотипе должны проявляться у всего поколения!

Признак может быть рецессивным, с абсолютным доминированием.
Может быть так, что данный фенотип(ченелерство) обусловливают более одного гена.
Могут быть гены-подавители.
Может быть ещё много чего, не хочу улезать в дебри не любимой мной генетики.

Думаю, всё это может обусловить как рождение ченелеров у не ченелеров и наоборот.

ПС: А с Халимой работал ВПТ, а не природа.

Да в Мире Колеса способнось к ченнелированию жестко связана с полом:  если у вас XY половые хромосомы несут "ченнелерские" гены то вы будете направлять саидин, как бы не выглядели внешне, а если у вас XX с такими генами - саидар. НО! Исключения возможны! Есть такая болезнь, название не помню, у мужчин - организм не может усваивать вырабатываемые гормоны и в результате развивается женское тело, а не мужское. Правда, такая "женщина" не может иметь детей - с генетической точки зрения это все же мужчина. Причем, бывали случаи (последний зафиксирован на Гаити в середине 20-ого века) когда "девочки", годам к 16-20 вдруг превращались в мальчиков - явление еще более редкле, чем сама болезнь (1 случай на миллион, типа!). Халима вполне может быть из таких :o 8) ;)! Еще более вероятно, что у не в геноме просто лишняя хромосома (это бывает в 1 случае из 700) - т.е. XXY - тогда она, будучи уже настоящей женщиной сможет направлять саидин! Правда, скорее всего, с учетом того, как Сила действует на организм ченнелера, она, лет через 5-7 все равно превратилась-бы в мужчину. только ее наверняка раньше грохнут. Причем гены обязательно должны находиться только в двух хромосомах X'XY', если гены будут во всех трех - X'X'Y', то такая женщина погибнет при попытке направлять, как дамани соединенная с мужчиной. А если гены будут только в X хромосомах, то она будет направлять саидар, а если только в Y, то ее вообще вряд ли удасться обучить направлять саидар - Тело-инструмент не то, что надо!
P.S. это не из курса школьной биологии, но и высшего образования не требует - скорее чтения научно-популярной литературы. Я, помниться, прочел про такие генетические выверты то ли в "Науке и жизни", то ли в "Технике Молодежи" - уже и не помню.

ЦитироватьРодители Эгвейн живы - а у них этого дара никто не обнаружил.

Дети не всегда бывают похожи на родителей. Признаки могут проявляться черех одно/два/три поколения.

Отец или мать Эг могли быть только носителями. Как и Тигрейн, Тарингейл или Моргейз.
Ген Тарингейла мог быть полностью спящим, а ген Моргейз - не полностью активным.

Понравилась теория Родривара. Слышала о таких болезнях. Кстати, считается, что во время беременности, у женщин становится больше мужских гормонов. Женщины даже становятся более сильными и выносливыми.

Может быть, поэтому Хранительницы сказал Ил, что перед самыми родами, она может вообще перестать направлять?

Цитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 18:22
Выскокие стандарты ББ  детский лепет. Направляющие рождаются слабыми в ЕС благодаря политике АС ББ, который не размножаются. Если кого и надо благодарить за то, что такая способность совсем не сошла на нет, это всех женщин Рандландии умеющих направлять, но не пренадлежащих ББ, и ИВ с ХМ.

А кто-то знает у дамани дети бывают?
Где-то хоть какая-то информация на этот счет упоминалась?

Цитата: Egwene от 22 октября 2007, 12:38
А кто-то знает у дамани дети бывают?
Где-то хоть какая-то информация на этот счет упоминалась?

Нет. Большинство дамани даже не знают откуда они берутся. Яркий пример: Аливия.
Видимо дело в том, в каком возрасте их сажают на цепь и обращение с ними как с животными или вещью.

У Шончан во всяком случае марат'дамани не перевелись.
Но если следовать генетики, то сул'дам сейчас должно быть много больше дамани. Вроде где-то было, что сул'дам действительно больше :-\, но вот на сколько? ???

Цитата: PLUTON от 22 октября 2007, 13:00
Нет. Большинство дамани даже не знают откуда они берутся. Яркий пример: Аливия.
Видимо дело в том, в каком возрасте их сажают на цепь и обращение с ними как с животными или вещью.

Ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg81458#msg81458

Цитата: Egwene от 22 октября 2007, 12:38
А кто-то знает у дамани дети бывают?
Где-то хоть какая-то информация на этот счет упоминалась?

   - Это очень добрый поступок с твоей стороны, - произнесла она [Туон]. - Я рада, что ты добр к дамани. Но ты должен быть осторожен. Есть мужчины, которые берут дамани в свои постели. - Ее полные губы скривились от отвращения. - Ты же не хочешь, чтобы кто-нибудь подумал что ты извращенец. - Она снова придала своему лицу серьезное выражение. - Все виновные будут
немедленно казнены.

Цитата: Денис II от 23 октября 2007, 11:05
   - Это очень добрый поступок с твоей стороны, - произнесла она [Туон]. - Я рада, что ты добр к дамани. Но ты должен быть осторожен. Есть мужчины, которые берут дамани в свои постели. - Ее полные губы скривились от отвращения. - Ты же не хочешь, чтобы кто-нибудь подумал что ты извращенец. - Она снова придала своему лицу серьезное выражение. - Все виновные будут
немедленно казнены.

СЗ:19

Можно сказать что дети возможны, но не то что они сесть, и это явно не повальное явление и считается отклонением от нормы.
Каким образом они себя не исчерпали в плане направляющих, собственно говоря марат'дамани если это передается по наследству?
Это мне кажется доказательство в сторону душа+ЕС.

Цитата: Egwene от 01 ноября 2007, 17:57
Каким образом они себя не исчерпали в плане направляющих, собственно говоря марат'дамани если это передается по наследству?
Это мне кажется доказательство в сторону душа+ЕС.

Так ведь про сул'дам такого не говорилось. У них, наверное, дети есть. Плюс по мужской линии передаётся.

Меня всегда волновала проблема наследственности дара к направлению. Поэтому, вооружившись знаниями о генетике из 10-го класса, я  рассмотрел различные случаи.
Примечание: все рассчеты имеют смысл только в том случае, если ген направления - рецессивен.
А - обычный ген без дара к направлению. (Доминантный)
а - ген направления. (Рецессивный)

1) Если у матери и отца не было родителей ченнелеров то шансы равны 0.
АА * АА = АА, АА, АА, АА.
2) Тоже самое, но если у кого-то из них родители были с даром:
АА * Аа = АА, АА, Аа, Аа.
В любом случае дети без дара, но вот есть 50% шанс, что ген направления передасться им по наследству, но в рецессивном виде.
3) Если оба родились ченнелерами, то:
аа * аа = аа, аа, аа, аа.
100% шанс рождения ребенка с даром. Так что за детишек Илэйн и Ранда можно быть спокойными ;)

Последние два варианта специально для Мазрим Таим:
4) Если один из них ченнелер а у другого кто-то из родителей мог направлять, то:
Аа * аа = Аа, Аа, аа, аа.
Т.е., есть 50% шанс рождения ребенка со способностями.

5) Отец-ченнелер и простая женщина:
аа * АА = Аа, Аа, Аа, Аа.
Ребенку передастся ген направления в рецессивном виде, но направлять он не сможет.

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42
Кажется, я здесь привел все основные точки зрения. Теперь я хочу попробовать повернуть ход обсуждения в новое русло. Хочу обратить внимание форумчан, что рассуждения велись с абстрактной точки зрения, без попыток понять физические и физиологические основы направляния ЕС.

Ну почему же с абстрактной? :( Разве утверждение, что за способность направлять ответственен определенный ген - это абстракция?

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42
Предлагаю задуматься над «проблемой корня вилочника» ;). Поскольку употребление оного приводит к кратковременной потере сверхспособностей, наверное можно утверждать, что организм (тело) ченеллера играет не меньшую роль в процессе направляния, чем душа.

Несомненно. ИМХО, это потверждается хотя бы тем фактом, что в Тел'аран'риоде (грубо говоря, во сне) нельзя направлять в полную силу.

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42
Что же происходит в организме человека после приема вилочника, что он теряет возможность касаться Источника. Возможно, вилочник препятствует выработке неких гормонов, которые важны для направляния. Тогда это аргумент в пользу наследственной теории. Или же вилочник просто нарушает работу центральной нервной системы и души человека?

ИМХО, не знаю, что там насчет гормона, но вот на лицо явное нарушение работы центральной нервной системы: сонливость, заторможенность реакций (что-то вроде наркотического опьянения :)). Думаю, этим все и объясняется: для работы с силой нужен ясный ум и отстраненность от эмоций (предположение: ослабленное серцебиение как следствие того, что человек не должен испытывать эмоций - сохранять кокон пустоты).

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42
Другая проблема, которую мне трудно объяснить с точки зрения теории первичности души – это проблема усмиренных и выжегших себя. Если способность направлять – это свойство души, тогда почему эти люди теряют свои способности, но могут их вновь приобрести в случае успешного исцеления. Неужели в таких случаях что-то происходит с их душами?

ИМХО, в таких случаях что-то происходит с их организмом. Ченнелер исцеляет что-то, что возращает способность направлять. Этим "что-то" может быть восстановление целостности структуры ДНК, на которую воздейстовали при усмирении.

ЦитироватьНесомненно. ИМХО, это потверждается хотя бы тем фактом, что в Тел'аран'риоде (грубо говоря, во сне) нельзя направлять в полную силу.

Кстати, и точно. В ТАРе можно нормально направлять только если пройти туда в своём теле (например как Ранд и Иша в ВД).

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42

Предлагаю задуматься над «проблемой корня вилочника» ;). Поскольку употребление оного приводит к кратковременной потере сверхспособностей, наверное можно утверждать, что организм (тело) ченеллера играет не меньшую роль в процессе направляния, чем душа. Что же происходит в организме человека после приема вилочника, что он теряет возможность касаться Источника. Возможно, вилочник препятствует выработке неких гормонов, которые важны для направляния. Тогда это аргумент в пользу наследственной теории. Или же вилочник просто нарушает работу центральной нервной системы и души человека?

Что такое человек - это тело и душа связанные вместе, если брать их поотдельности то это будет не человек. И пока они вместе слаженно работают, проблем с использованием силы у человека нет. Как мы все помним, для использования силы нужно  сконцентрироваться, корень же не дает это сделать.

Цитата: lionel от 05 января 2008, 22:42
Другая проблема, которую мне трудно объяснить с точки зрения теории первичности души – это проблема усмиренных и выжегших себя. Если способность направлять – это свойство души, тогда почему эти люди теряют свои способности, но могут их вновь приобрести в случае успешного исцеления. Неужели в таких случаях что-то происходит с их душами?

Как нам показали направляющий человек связан с силой каналом. Тот кто подключен к источнику, тот направляет, тот кто не подключен не направляет. Можно перекрыть канал, или обрубить его вовсе.

Что ты направляешь - саидин или саидар ИМХО зависит от того к чему ты подключен, к саидин или к саидар.

Темный при восстановлении своих избранных просто подключает нужное ему тело к силе. Причем он может влиять на канал (во всяком случае в сторону уменьшения точно). Потому в случае Аран'гар он просто подключил тело к саидин.

Вот описание канала:

ЦитироватьПустота. Некий провал, казавшийся крошечным, таким, что его трудно было заметить, на поверку оказался бездонным, способным поглотить направленные туда Найнив потоки. <...> Пустота, ничто. В случае с Суан и Лиане ей удавалось нащупать что то... обрезанное, иначе не скажешь. Это что то едва ощущалось, но все же существовало, Найнив не сомневалась. Конечно, разница между мужчинами и женщинами велика, но может быть... <...> Вот оно! Что то отрезанное... Ощущается слабо, но так же, как и у Суан с Лиане. <...> А с этим... обрезком, так, что ли его назвать, кажется, можно... Если замкнуть на нем Огонь и Дух, чтобы... У Логайна слегка расширились зрачки, и Найнив поняла, что сделала.
ВХ:29

А вот к чему этот канал подсоединен? ИМХО скорее всего к телу, тело играет роль проводника.

И опять возникает вопрос, а что является решающим фактором подключения? Гены или само Колесо решает кто будет подключен?

ЦитироватьМне кажется, что описание способности к направлянию через канал подключения к Источнику не слишком приближает нас к разгадке тайны. Я пока не могу согласиться с утверждением, что Темный при восстановлении погибших отрекшихся попросту подключает нужное ему тело к Силе. Если бы все было так просто, он мог бы всех своих приспешников наделять способностью направлять. В таком случае им не надо было бы прилагать столько усилий для вербовки Айз Седай, да и армии троллоков были бы не нужны. Зачем все это, если можно производить неограниченное число черных Айз Седай и ашаманов?

Возможно ВПТ может подключать людей к ЕС только после перерождения.

ЦитироватьВообще то я хотел пригласить сторонников обеих теорий к обсуждению следствий, вытекающих из этих теорий в различных частных приложениях. Например, каким образом теории могут объяснить эффект внезапного омоложения усмиренных Айз Седай?

Может быть какой-нибудь выброс гармонов омоложивания. Эти гармоны, как видно, есть у всех ченнелеров. Дак вот возможно после отсечения эти гармоны ещё вырабатываются организмом(причём в огромных количествах), а потом перестают, т.к. доступ к силе закрыт.

Цитата: Egwene от 06 января 2008, 11:30
Что такое человек - это тело и душа связанные вместе, если брать их поотдельности то это будет не человек. И пока они вместе слаженно работают, проблем с использованием силы у человека нет.

Золотые слова!  :D Действительно, человек - это гармония души и тела. Отсюда следует, что и способность направлять - это совокупность благоприятных признаков, которыми обладают тело и душа. ИМХО, с физической точки зрения гены обеспечивают человека связью с Истинным Источником, но чтобы это связь была двусторонней, нужна еще и душа. Доказательством такого двуединства может служить тот факт, что усмиренный человек чувствует Источник, но не может его коснуться. Т.е., как я уже писал выше, его лишили физической способности направлять, но ментальная все еще работает. И то, что проделала Найнив с Логайном, это, грубо говоря, простая хирургическая операция, но никак не психиатрия или нейрохирургия. Потому что с точки зрения этой теории (Теории Двуединства - надо же ее как-то называть ;)) можно объяснить и такое явление, как дичок. Что характерно для дичка? Какой-то психический барьер, не позволяющий полноценно направлять Силу. У Найнив этим барьером была ярость, у... забыл, одной из салидарских Айз Седай, - мужчины. Они способны физически направлять, но им препятствует психика или, проще говоря, душа.

Подведу итог. С точки зрения Теории Двуединства, душа и тела являются равноценными по выполняемыми ими функциям, и нарушение в работе одной из них немедленно сказывается на способности ченнелера направлять.

Цитата: lionel от 06 января 2008, 13:32
Мне кажется, что описание способности к направлянию через канал подключения к Источнику не слишком приближает нас к разгадке тайны. Я пока не могу согласиться с утверждением, что Темный при восстановлении погибших отрекшихся попросту подключает нужное ему тело к Силе. Если бы все было так просто, он мог бы всех своих приспешников наделять способностью направлять. В таком случае им не надо было бы прилагать столько усилий для вербовки Айз Седай, да и армии троллоков были бы не нужны. Зачем все это, если можно производить неограниченное число черных Айз Седай и ашаманов?

ИМХО, Эгвейн верно сказала, что он подключает их к Источнику. Но подключает он в первую очередь души, заключенные в тела, у которых есть необходимые задатки к направлению. ИМХО, если бы Темный подключил тело обычного человека к Источнику, то ничего бы не произошло, т.к. душа это человека не имела необходимых свойств, чтобы направлять.
Т.е., я хочу сказать, что Темный как бы реинкарнирует Избранных, заключая их души в новое тело, подключенное к Источнику.

Цитата: lionel от 06 января 2008, 13:32
По поводу возможности направлять в ТАРе. Я не могу вспомнить: там нельзя направлять вовсе, если не попасть туда во плоти? Или просто ограничивается способность направлять, но не исчезает совсем? Второй случай ИМХО будет очень сложно объяснить с точки зрения наследственной теории.

В Тер'алан'риоде можно направлять во сне, но не в полную силу. А вот если появиться там во плоти, то можно направлять без потери в силе - Ранд спокойно создавал такое сильное лпетение, как Погибельный Огонь.

Ну да, душа нематериальна и канал к источнику тоже нематериален...
Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

Цитата: Ранд_ал_Тор от 06 января 2008, 20:34
Ну да, душа нематериальна и канал к источнику тоже нематериален...
Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

Пока ЛТТ ему не мешает, он достигает гармонии и может направлять, если ЛТТ вмешивается, то гармонии как раз не видать, он не исключение. Просто Ранду пока удается подавить ЛТТ.

Цитата: Ранд_ал_Тор от 06 января 2008, 20:34
Но вот интересно, если нужна гармония души и тела, то как быть с Рандом? По-моему у него до гармонии, как до... Или это исключение, Дракон все-таки?

Но ведь направлять ему это не мешает?
Думаю, что с его душой все в порядке, просто каким-то образом в его теле живет еще одна, время от времени перехватывающая контроль над потоком.

Цитата: Lewis от 06 января 2008, 22:45
Но ведь направлять ему это не мешает?
Думаю, что с его душой все в порядке, просто каким-то образом в его теле живет еще одна, время от времени перехватывающая контроль над потоком.

У него не души две, а личности.

Кстати, насколько я помню Драгкары умеют направлять. Но по идее у них же нет души.

Цитата: Grey от 07 января 2008, 07:24
Кстати, насколько я помню Драгкары умеют направлять. Но по идее у них же нет души.

А что они умеют направлять? Можно цитату этого привести?

Цитата: Egwene от 07 января 2008, 11:39
А что они умеют направлять? Можно цитату этого привести?

Ну я всегда думал, что их способность приманивать и выпивать душу - пример использования силы. Только в определённой области. Ну так же например как нимы, направлять умеют, но  только в своей области.

Цитата: Grey от 07 января 2008, 17:14
Ну я всегда думал, что их способность приманивать и выпивать душу - пример использования силы. Только в определённой области. Ну так же например как нимы, направлять умеют, но  только в своей области.

Не думаю, что они умеют направлять, по крайней мере в таком виде, как мы привыкли. По сути, все создания Тьмы (ну, кроме троллоков) имеют какие-нибудь задатки к этому, но они получили их от своего создателя, Агинора. И проявляются они в их сверхспособностях: у драгкаров - поедание души, у Мурддраалов - сверхестесственная пластичность и способность перемещаться в тенях...

Цитата: Lewis от 07 января 2008, 22:56
Не думаю, что они умеют направлять, по крайней мере в таком виде, как мы привыкли. По сути, все создания Тьмы (ну, кроме троллоков) имеют какие-нибудь задатки к этому, но они получили их от своего создателя, Агинора. И проявляются они в их сверхспособностях: у драгкаров - поедание души, у Мурддраалов - сверхестесственная пластичность и способность перемещаться в тенях...

Не забудьте ещё и то, что Мудраалы чувствуют как кто-либо направляет. Эта их способность сама по себе уже говорит о какоё-то потенциальной возможности чувствовать Источник.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.msg95477.html#msg95477

Цитата: Lewis от 31 декабря 2007, 21:09
Меня всегда волновала проблема наследственности дара к направлению. Поэтому, вооружившись знаниями о генетике из 10-го класса, я  рассмотрел различные случаи.
Примечание: все рассчеты имеют смысл только в том случае, если ген направления - рецессивен.
А - обычный ген без дара к направлению. (Доминантный)
а - ген направления. (Рецессивный)

1) Если у матери и отца не было родителей ченнелеров то шансы равны 0.
АА * АА = АА, АА, АА, АА.

Если способность Направлять зависит от ген (т.е. тела) и от души, то кто же обеспечил Ранду, сильнейшему ченнелеру, его мощь?

Цитата: Корлан Дашива от 18 января 2008, 23:20
Если способность Направлять зависит от ген (т.е. тела) и от души, то кто же обеспечил Ранду, сильнейшему ченнелеру, его мощь?

Как кто? Генетический материал - Айил и андорцы, а душу - ЛТТ :)  Ранд это переродившийся ЛТТ.

Про душу понятно, я говорил именно про тело. Но вот Джандуин направлять не умел, Тигрейн, вроде, тоже? А про родителей их мы вообще ничего не знаем :(

Кстати, вот еще подумал... Если даже даже ген все же передается по наследству, то у мужчины-ченнелера, способность Направлять должна передаваться по мужской линии? Может, люди сведующие просветят? = )

Цитата: Корлан Дашива от 18 января 2008, 23:20
Если способность Направлять зависит от ген (т.е. тела) и от души, то кто же обеспечил Ранду, сильнейшему ченнелеру, его мощь?

Повторяю :). Гены обеспечивают способность направлять с физической точки зрения. Но есть же еще и ментальная - душа. Просто я думаю, что за ченнелерство отвечают как тело, так и душа.

Цитата: Корлан Дашива от 18 января 2008, 23:46
Кстати, вот еще подумал... Если даже даже ген все же передается по наследству, то у мужчины-ченнелера, способность Направлять должна передаваться по мужской линии? Может, люди сведующие просветят? = )

Почему по мужской?  ???
Если рассматривать этот вопрос с точки зрения генетики, то ген направления - рецессивный, т.е. подавляемый, который проявляется только тогда, когда встречает еще один такой ген. Т.е., когда у обоих родителей присутствует ген ченнелерства.

Но генетика не объясняет различия между мужчинами и женщинами в направлении (в смысле, одни к саидин, другие к саидар), т.к. ген-то одинаковый. Вот тут вступает в дело душа. Именно она, ИМХО, определяет, станешь ты мужчиной или женщиной, сможешь направлять, или нет, ну и соответственно, что направлять.   

Спасибо за разъяснения.

Тогда у меня следующий вопрос к сторонникам теории "гена ченнелерства". После смерти, душа Агинора была переселена в совершенно другое тело, украденное где-то в Порубежье. Случайное тело. В нем Агинор полностью сохранил не просто способность Направлять, но и всю свою мощь. Как могли быть связаны между эти два тела?

Цитата: Корлан Дашива от 19 января 2008, 16:49
Спасибо за разъяснения.

Да не за что :)

Цитата: Корлан Дашива от 19 января 2008, 16:49
Тогда у меня следующий вопрос к сторонникам теории "гена ченнелерства". После смерти, душа Агинора была переселена в совершенно другое тело, украденное где-то в Порубежье. Случайное тело. В нем Агинор полностью сохранил не просто способность Направлять, но и всю свою мощь. Как могли быть связаны между эти два тела?

Интересная загадка ;)
А если предположить, что у Темного сохранились знания о генной инженерии из ЭЛ? Думаю, никто не сомневается, что там она достигла совершенства. И Темный, или его сообщники, "похимичили" над телом: взяли у него образец ДНК, исследовали его, и добавили недостающий ген. Как вам? ;)

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 15:26
Но генетика не объясняет различия между мужчинами и женщинами в направлении (в смысле, одни к саидин, другие к саидар), т.к. ген-то одинаковый. Вот тут вступает в дело душа. Именно она, ИМХО, определяет, станешь ты мужчиной или женщиной, сможешь направлять, или нет, ну и соответственно, что направлять.  

Вот все тут утверждают один ген, одинакокый и для мужчин и для женщин, а как тогда объяснить то, что кто-то становится дичком, а ктото так всю жизнь и может прожить так и не узнав что можетнаправлять.
И канал соединения у мужчин и женщин разный, т.е. именно форма, это Найнив заметила исследовав Логайна и Суан с Лиане.

Цитата: Egwene от 19 января 2008, 19:10
Вот все тут утверждают один ген, одинакокый и для мужчин и для женщин, а как тогда объяснить то, что кто-то становится дичком, а ктото так всю жизнь и может прожить так и не узнав что можетнаправлять.

Я уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Цитата: Egwene от 19 января 2008, 19:10
И канал соединения у мужчин и женщин разный, т.е. именно форма, это Найнив заметила исследовав Логайна и Суан с Лиане.

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 15:26
Но генетика не объясняет различия между мужчинами и женщинами в направлении (в смысле, одни к саидин, другие к саидар), т.к. ген-то одинаковый. Вот тут вступает в дело душа. Именно она, ИМХО, определяет, станешь ты мужчиной или женщиной, сможешь направлять, или нет, ну и соответственно, что направлять.  

Это тоже зависит от души. Ведь форма, канал соединения - это все зависит от того, кто ты - мужчина или женщина.

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 23:36
Я уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Вот уж нифига. Это дефект сознания, а не души. Это разные вещи.

Цитата: Grey от 03 февраля 2008, 10:36
Вот уж нифига. Это дефект сознания, а не души. Это разные вещи.

А ты слышал термин "душевная болезнь"?  ??? Или же, в конкретном случае, дефект...
Согласен, это философские материи, но, ИМХО, наше сознание - это и есть душа.

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 23:36
Я уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Ответила про дичков здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1480.msg99994.html#msg99994

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 23:36
Я уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Я повторюсь.
Вообще-то вы глубоко заблуждаетесь. Дичок - человек самостоятельно научившийся касаться ЕС и направлять её. Об этом уже говорили очень много и очень долго, в том числе и сам РД. Что же касается "преград", психологических барьеров, то это явление характерное для ВСЕХ направляющих, даже для тех, кого научили направлять, а не только дичков.

И "преграды" это не дефекты.  Дефект (лат. defectus) - изъян, недостаток. Что-то немогу понять как изъян или недостаток в один прекрасный момент перестанет быть таковым :) "Преграда" - психологическое явление, но не болезнь мозга или расстройство души. Скорее это особенность восприятия связанная с использованием ЕС. Вот собственно и все.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2008, 10:09
Я повторюсь.
Вообще-то вы глубоко заблуждаетесь. Дичок - человек самостоятельно научившийся касаться ЕС и направлять её. Об этом уже говорили очень много и очень долго, в том числе и сам РД. Что же касается "преград", психологических барьеров, то это явление характерное для ВСЕХ направляющих, даже для тех, кого научили направлять, а не только дичков.

Не, то, что дичок сам научился направлять - это мне известно, но, сказать по правде, я впервые слышу, что "преграды" есть у ВСЕХ ченнелеров.  ??? Не могли бы вы на этот счет немного поподробнее?

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2008, 10:09
И "преграды" это не дефекты.  Дефект (лат. defectus) - изъян, недостаток. Что-то немогу понять как изъян или недостаток в один прекрасный момент перестанет быть таковым :)

Вылечат :) У Логайна, может, тоже изъян был - не мог направлять одно время, но Найнив его устранила. Почему бы не перенести это и на область психологии?

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2008, 10:09
"Преграда" - психологическое явление, но не болезнь мозга или расстройство души. Скорее это особенность восприятия связанная с использованием ЕС. Вот собственно и все.

Я  понимаю, что это "особенность восприятия", но тут уже вопрос в другом - с чем это связанно? ИМХО, с душой...

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 23:27
Не, то, что дичок сам научился направлять - это мне известно, но, сказать по правде, я впервые слышу, что "преграды" есть у ВСЕХ ченнелеров.  ??? Не могли бы вы на этот счет немного поподробнее?

Один из АМ долгое время пробывших с Рандом. Если мне не изменяет память то был Федвин Морр. Парень не верил в возможность воздействовать ЕС на объекты находящиеся на большом растоянии. Как следствие его плетения на значительном растоянии начинали распадаться.

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 23:27
ИМХО, с душой...

Это особенность восприятия. Разные люди смотрят на одни и теже вещи по-разному и могут прийти как к одним и тем же выводам так и к совершенно противоположным, независимо от того, ошибочны они или нет. Например, Шерлок Холмс замечал то, на что другие никогда бы не обратили внимание и делал соответствующие выводы, которые отличались от умозаключений иных людей.

Считаю, что способность направлять определяется генами. Вот цитата из Путеводителя:

ЦитироватьТак как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь от два - три процента населения были способны Направлять.

Уважаемый Льюис разбирал этот вопрос и составлял схему, но, как мне кажется, она несколько неполная. Я предлагаю следующую версию.
Итак, за способность направлять отвечают четыре группы генов:

• Ген способности (обозначим А) - определяет, способен человек направлять, или нет.
• Ген уровня Силы (обозначим Б) - определяет общий уровень Силы
• Гены Стихий - определяют уровень в той или иной Стихии
• Гены Талантов - определяют наличие и степень развитости Талантов

Теперь разберем каждый. Для начала вспомним, что каждый ген состоит из двух аллелей, которые могут быть доминантными (А) и рецессивными (а). Значит, существуют три возможные комбинации: АА, Аа, аа. Уважаемый Льюис считал, что человек спрособен направлять только при аа-варианте. Но, как мы помним, есть люди с "искрой", то есть те, которых не надо учить касаться Источника, и те, кто способен касаться, но их нужно научить. Значит, АА - нет способности, Аа - способность есть, аа - искра. Рассчитывать вероятность рождения при разных комбинациях я не буду, это каждый может сделать сам, если интересно. Нужно отметить, что АА комбинация подавляет остальные гены, связанные с Силой, и они не проявляются.
Теперь ген уровня Силы - он отличается от классичечких генов и проявляет так называемую полимерию, то есть у него аллели такие: рецессивной аллели нет, а доминантных несколько - Б1, Б2, Б3,... И чем больше у конкретного человека этих Б, тем выше его способности.
Гены Стихий - работают так же, как ген уровня Силы и находятся с ним в комплементарности, то есть, ген Б усиливает гены Стихий. Ну это понятно, чем больше общий уровень, тем юбольше уровень в каждой стихии.
Гены Талантов бывают двух видов:

• Работающие так же, как А, но здесь они проявляются только при хх комбинации. Например, Предсказание - либо есть Дар, либо нет.
• Работающие как ген уровня Силы. Например, способность к Исцелению может быть высокой/средней/слабой либо вообще отсутствовать.

Эта картинка, по-моему, непротиворечива и логична.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
Считаю, что способность направлять определяется генами. Вот цитата из Путеводителя:Уважаемый Льюис разбирал этот вопрос и составлял схему, но, как мне кажется, она несколько неполная. Я предлагаю следующую версию.
Итак, за способность направлять отвечают четыре группы генов:

• Ген способности (обозначим А) - определяет, способен человек направлять, или нет.
• Ген уровня Силы (обозначим Б) - определяет общий уровень Силы
• Гены Стихий - определяют уровень в той или иной Стихии
• Гены Талантов - определяют наличие и степень развитости Талантов

Теперь разберем каждый. Для начала вспомним, что каждый ген состоит из двух аллелей, которые могут быть доминантными (А) и рецессивными (а). Значит, существуют три возможные комбинации: АА, Аа, аа. Уважаемый Льюис считал, что человек спрособен направлять только при аа-варианте. Но, как мы помним, есть люди с "искрой", то есть те, которых не надо учить касаться Источника, и те, кто способен касаться, но их нужно научить. Значит, АА - нет способности, Аа - способность есть, аа - искра. Рассчитывать вероятность рождения при разных комбинациях я не буду, это каждый может сделать сам, если интересно. Нужно отметить, что АА комбинация подавляет остальные гены, связанные с Силой, и они не проявляются.
Теперь ген уровня Силы - он отличается от классичечких генов и проявляет так называемую полимерию, то есть у него аллели такие: рецессивной аллели нет, а доминантных несколько - Б1, Б2, Б3,... И чем больше у конкретного человека этих Б, тем выше его способности.
Гены Стихий - работают так же, как ген уровня Силы и находятся с ним в комплементарности, то есть, ген Б усиливает гены Стихий. Ну это понятно, чем больше общий уровень, тем юбольше уровень в каждой стихии.
Гены Талантов бывают двух видов:

• Работающие так же, как А, но здесь они проявляются только при хх комбинации. Например, Предсказание - либо есть Дар, либо нет.
• Работающие как ген уровня Силы. Например, способность к Исцелению может быть высокой/средней/слабой либо вообще отсутствовать.

Эта картинка, по-моему, непротиворечива и логична.

Исключительно генетикой тут дело не ограничивается. Давайте вспомним слова Харана, о том, что тело подбирается под душу, а душа под тело.

На мой взгляд, между этим

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
рецессивной аллели нет, а доминантных несколько - Б1, Б2, Б3,...

И этим

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
  чем больше у конкретного человека этих Б, тем выше его способности.

имеется явное противоречие. Если рецессивной аллели нет, то Б не может быть больше или меньше

Ошибочка вышла, рецессивная аллель должна быть. :) Я хотел отметить, что этот ген не двуаллельный, как классические.
Он может быть шестиаллельный, например, и чем боьше среди этих аллелей доминантных, тем боьше уровень. Спасибо, Эдарна. :)

Ну что ж, давайте порассуждаем :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
Считаю, что способность направлять определяется генами. Вот цитата из Путеводителя:Уважаемый Льюис разбирал этот вопрос и составлял схему, но, как мне кажется, она несколько неполная. Я предлагаю следующую версию.
Итак, за способность направлять отвечают четыре группы генов:

• Ген способности (обозначим А) - определяет, способен человек направлять, или нет.
• Ген уровня Силы (обозначим Б) - определяет общий уровень Силы
• Гены Стихий - определяют уровень в той или иной Стихии
• Гены Талантов - определяют наличие и степень развитости Талантов

Теперь разберем каждый. Для начала вспомним, что каждый ген состоит из двух аллелей, которые могут быть доминантными (А) и рецессивными (а). Значит, существуют три возможные комбинации: АА, Аа, аа. Уважаемый Льюис считал, что человек спрособен направлять только при аа-варианте. Но, как мы помним, есть люди с "искрой", то есть те, которых не надо учить касаться Источника, и те, кто способен касаться, но их нужно научить. Значит, АА - нет способности, Аа - способность есть, аа - искра.

Хоть убейте, но я не вижу большой разницы, между Аа и аа вариантом. :) И в том и в другом случае у человека есть способность направлять, только в первом случае его нужно обучить этому, а в другом этого не требуется... Какую бы привести аналогию... Ну, знаете, это как талант. Одни, к примеру, с яслей танцевали, а другие и не подозревали о таком прекрасном искусстве, пока их не привели родители в клуб. Но и в том, и в другом случае может вырасти звезда. Теперь вернемся к направлению. Если я не ошибаюсь, не всегда человек с искрой сильнее обученного, и не всегда обученный сильнее "искры". Т.е., я хочу сказать, что выносить это как отдельный комбинативный вариант генов, ИМХО, не следует...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
Теперь ген уровня Силы - он отличается от классичечких генов и проявляет так называемую полимерию, то есть у него аллели такие: рецессивной аллели нет, а доминантных несколько - Б1, Б2, Б3,... И чем больше у конкретного человека этих Б, тем выше его способности.
Гены Стихий - работают так же, как ген уровня Силы и находятся с ним в комплементарности, то есть, ген Б усиливает гены Стихий. Ну это понятно, чем больше общий уровень, тем юбольше уровень в каждой стихии.

Вполне возможно, что так оно и есть, но, как бы я ни ценил генетику как метод исследования феномена направления, тут я придерживаюсь точки зрения Рубанка:

Цитата: Rubanok от 06 марта 2008, 15:32
Исключительно генетикой тут дело не ограничивается. Давайте вспомним слова Харана, о том, что тело подбирается под душу, а душа под тело.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 марта 2008, 10:57
Гены Талантов бывают двух видов:

• Работающие так же, как А, но здесь они проявляются только при хх комбинации. Например, Предсказание - либо есть Дар, либо нет.
• Работающие как ген уровня Силы. Например, способность к Исцелению может быть высокой/средней/слабой либо вообще отсутствовать.

Эта картинка, по-моему, непротиворечива и логична.

По-моему, тоже. :) +1

Цитата: Lewis от 07 марта 2008, 22:46
Ну что ж, давайте порассуждаем :) 

Хоть убейте, но я не вижу большой разницы, между Аа и аа вариантом. :) И в том и в другом случае у человека есть способность направлять, только в первом случае его нужно обучить этому, а в другом этого не требуется... Какую бы привести аналогию... Ну, знаете, это как талант. Одни, к примеру, с яслей танцевали, а другие и не подозревали о таком прекрасном искусстве, пока их не привели родители в клуб. Но и в том, и в другом случае может вырасти звезда. Теперь вернемся к направлению. Если я не ошибаюсь, не всегда человек с искрой сильнее обученного, и не всегда обученный сильнее "искры". Т.е., я хочу сказать, что выносить это как отдельный комбинативный вариант генов, ИМХО, не следует...

Так этим геном определяется только есть способности или нет, и сами они проявятся или нужно помочь им проявится. А вот сила этих способностей зависит уже от других генов. .

Цитата: Lewis от 07 марта 2008, 22:46
Вполне возможно, что так оно и есть, но, как бы я ни ценил генетику как метод исследования феномена направления, тут я придерживаюсь точки зрения Рубанка:

Цитата: Rubanok от 06 марта 2008, 15:32
Исключительно генетикой тут дело не ограничивается. Давайте вспомним слова Харана, о том, что тело подбирается под душу, а душа под тело.

Я бы в этом случаее обратила внимание на слово подбирается, т.е. не создается под душу, а именно подбирается из того, что есть. Например, узор зная о генах того или иного человека помогает им найти друг друга, чтоб родилось тело с нужным набором ген. Как это было с родителями Ранда.

Огромгое спасибо, Эгвейн. Я как раз думал, как обойти этот факт. И еще кое-что, что могло бы быть очень серьезным фактом против того, что способность направлять зависит в первую очередь от генов. А именно Аран'гар - женщина, направляющая саидин. Вроде бы об этом никто не говорил. Казалось бы, в самом деле - вот оно, доказательство того, что способность направлять - свойство души. Однако, я предположил вот что: до сих пор неизвестно, где запрограммирована личность человека, я имею ввиду - предрасположенность к некоторым искусствам, профессиям и так далее. Что, если в генах? Таким образом, в ДНК существует участок, где хранится информация о некоторых особенностях личности. И гены, ответственные за Силу - тоже. И эти гены не проявляются внешне. И именно эти гены при возрождении личности сохраняются. Так, Аран'гар сохраняет пристрастие к истории, Осан'гар - к науке и так далее. А значит, и гены Силы тоже сохраняются, поэтому Аран'гар и направляет саидин. Вот так. Может быть, немножко притянуто за уши, но иного объяснения я не вижу. 

Цитата: Egwene от 08 марта 2008, 15:38
Так этим геном определяется только есть способности или нет, и сами они проявятся или нужно помочь им проявится. А вот сила этих способностей зависит уже от других генов.

ИМХО, ну нельзя же ВСЕ закодировать в генах! Оставьте что-нибудь и для души :)

Цитата: Egwene от 08 марта 2008, 15:38
Я бы в этом случаее обратила внимание на слово подбирается, т.е. не создается под душу, а именно подбирается из того, что есть. Например, узор зная о генах того или иного человека помогает им найти друг друга, чтоб родилось тело с нужным набором ген. Как это было с родителями Ранда.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 марта 2008, 16:10
И еще кое-что, что могло бы быть очень серьезным фактом против того, что способность направлять зависит в первую очередь от генов. А именно Аран'гар - женщина, направляющая саидин. Вроде бы об этом никто не говорил. Казалось бы, в самом деле - вот оно, доказательство того, что способность направлять - свойство души. Однако, я предположил вот что: до сих пор неизвестно, где запрограммирована личность человека, я имею ввиду - предрасположенность к некоторым искусствам, профессиям и так далее. Что, если в генах?

ИМХО, в душе. Тело - лишь механизм, а душа... Я где-то слышал, что с психологической точки зрения душа есть отпечаток нашей психической деятельности, т.е. вполне вероятно, что все, что связано с психикой и личностью - это "душевное", а тело (гены в частности) задают лишь некоторые параметры. Бытует даже мнение, что душа сама подбирает себе тело с подоходящим для нее комбинацией генов.

Вернемся к нашим баранам, т.е. к направлению. :)
Как я писал раньше, я считаю, что гены лишь определяют способность направлять. И есть только два варианта: да или нет. Никаких "наверное" или "может быть", как в случае с "искрами".

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 марта 2008, 16:10
Таким образом, в ДНК существует участок, где хранится информация о некоторых особенностях личности. И гены, ответственные за Силу - тоже. И эти гены не проявляются внешне. И именно эти гены при возрождении личности сохраняются. Так, Аран'гар сохраняет пристрастие к истории, Осан'гар - к науке и так далее. А значит, и гены Силы тоже сохраняются, поэтому Аран'гар и направляет саидин. Вот так. Может быть, немножко притянуто за уши, но иного объяснения я не вижу. 

Гм, что-то я не понял...  :-\ Аран'гар сохранил пристрастие к истории потому, что в новом теле схожий набор генов? Я согласен: я написал выше, что считаю необоходимым для возрождения души в теле, чтобы в нем имелись определенные гены, схожие с предыдущим возрождением. Но они (гены), ИМХО, лишь закладывают базовые данные, как-то: способность направлять, какую-нибудь физиологическую предрасположенность... Но, по моему мнению, во главе угла стоит душа, и она делает человека человеком. И Аран'гар, ИМХО, сохранил свое пристрастие к историю лишь потому, что душа у него осталась без изменений, а не потому, что предыдущего владельца тела тоже имелось такое хобби.

Я думаю от генов зависит будет ли вообще направлять человек и как будет направлять, а вот от души зависит к чему будет подсоединено тело. К саидин или саидар, канал как мне кажется как раз до совершеноления формируется, у кого-то раньше у кого-то позже.

В принципе, вполне возможно - если ген находится не в половых хромосомах, то только сознанием определяется, к чему будет тянуться человек - к саидин или саидар. А тело Аран'гар подобрали так, чтоы в нем тоже были гены Силы, причем высокого уровня.

Эта теория тем более вероятна, если учесть, что в мире КВ души всегда перерождались по половому признаку. Никогда мужчина не возрождался в женском теле и наоборот. Лишь подобный финт ушами Темного позволил нам лицезреть Арангар

Я тут немного подумал над вопросом выбора саидин/саидар, и пришел к выводу, что это не зависит от генов. так как, если бы это зависело от генов, то X-хромосома отвечала бы за саидар, а Y-хромосома - за саидин. Но дело в том, что в организме мужчины набор XY, а значит, мужчина должен касаться и того, и другого, так как подавления здесь нет. Это как с гормоном. Мужские гормоны, кодированные в Y-хромосоме, определяют направление развития по мужскому типу, но женские тоже синтезируются за счет X-хромосомы и участвуют в некоторых процессах. А с Силой не так, саидар мужчина касаться не может,  следовательно - определяется не генетически.

А вот интересный за счет чего некоторые челенеры могут чувствовать, что противоположный пол направляет? Это же не все могут ощущать. Причем мужчины почему то чаще ощущают, что женщина направляет, чем наоборот.
Или это из-за того происходит, что еще мало женщины челленеры встречались с направляющими мужчинами? Т.е. говорить о какой-то статистике трудно.

Хороший вопрос, однако и здесь, как мне кажется, дело не в генах. Если мы допустим, что гены эти находятся в половых хромосомах, то это объясняет возможность мужчины чувствовать, направляет ли женщина - за счет X-хромосомы. Но для женщин это не подходит, ведь Y-хромосомы у них, как ни крути нет (я имею в виду, в норме, но патологические варианты хромосом типа XXY, XYY и так далее рассматривать, по-моему, нет смысла, так как ни у кого из героев нет подобных отклонений :)).

Цитата: Egwene от 14 марта 2008, 09:28
А вот интересный за счет чего некоторые челенеры могут чувствовать, что противоположный пол направляет? Это же не все могут ощущать. Причем мужчины почему то чаще ощущают, что женщина направляет, чем наоборот.

Насколько я поняла, мужчины всегда ощущают, а женщины - только при использовании специальных плетений.

Не уверен, что мужчины ощущают всегда. По-моему, на это способны только некоторые, обладающие высоким уровнем в Силе, например, Ранд.

Какие Ваши доказательства?

Вообще-то предположение было Вашим, так что доказывать, по идее, должны Вы. :) Впрочем, вполне возможно, я просто не помню, давно читал последние книги. Если бы Вы привели цитату, где говорится, что чувствует кто-то, кроме Ранда (не считая, конечно, Отрекшихся, обладающих сравнимым уровнем Силы), то я с удовольствием соглашусь с Вами и пересмотрю свою точку зрения.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 16:22
Вообще-то предположение было Вашим, так что доказывать, по идее, должны Вы.

Я что-то перепутала?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 16:09
По-моему, на это способны только некоторые, обладающие высоким уровнем в Силе, например, Ранд.

Разве это мое предположение?

Я имею в виду, Вы предположили, что мужчины чувствуют всегда. Только мы, по-моему, скатываемся в оффтоп. :)

Эдарна, Дмитрий - прошу отписаться в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.0.html

:)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 марта 2008, 16:28
Я имею в виду, Вы предположили, что мужчины чувствуют всегда.

Это не предположение, а факт. Мужчины ВСЕГДА чувствует когда женщина удерживает или направляет саидар. Правда чувствовать могут вероятно по-разному, с учетом сколько женщина ЕС удерживает и сколько направляет. Это возможно компенсация за "толстокожесть" в отношении друг друга (чувствовать когда другой направляет мужчины могут на незначительных расстояних в зависимости от количества ЕС, которую направляют и не могут определить "на глаз", как женщины, способен другой просто, скажем, прохожий-мужина, направлять саидин или нет).

Хм, хоть цитат и нет, но когда два заслуживающих доверия человека говорят одно и тоже, к этому стоит прислушаться. Допустим, это и вправду связано с тем, что гены Силы локализованы в половых хромосомах. Тогда, однако, нужно сказать, что саидин подавляет саидар, я имею в виду генетически. Вполне возможно, это связано с характером этих частей Силы - саидар спокойная, а вот саидин - бурный поток, и вполне может при прочих равных подавить способность касаться саидар. Что ж, вынужден признать, что я ошибался. :-\

Эдарна и Рубанок убедили меня, но мы опять упустили один факт - Аран'гар. Если действительно выбор саидин/саидар определяется генами, то как объяснить Аран'гар? Опять же учитывая, что генетических отклонений у нее нет. (если бы у нее была Y-хромосома, то никакой красоты бы у нее не было, была бы худющая и страшная :)) Я пока могу объяснить это только одним - Темный постарался. А он, как мы видели, может очень сильно искажать реальность.

Добавлю-ка я ещё пару слов в защиту генетической теории, в которую, я смотрю, ещё не все верят.
Тут вспоминали корень вилочника, но забыли два момента:
1. Он по-разному действует на способных направлять и на неспособных. Что означает, что их организмы (а не только души) чем-то отличаются.
2. Он не только лишает возможности направлять. В малых дозах он лишает возможности направлять большое количество Силы, но оставляет возможность направлять небольшое. То есть дело здесь не в неспособности сконцентрироваться.

Кстати, кто-то выше интересовался, можно ли направлять в ТАРе. Можно, но только одну стихию - Дух.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 11:39
Кстати, кто-то выше интересовался, можно ли направлять в ТАРе. Можно, но только одну стихию - Дух.

Ээ, доказательства? ;D Может, имелось в виду, можно ли направлять, когда организм спит? Тогда согласен.
А вообще-то вот:

Цитата: Огни Небес, Глава 54, В Кэймлин
Истинный Источник казался своей бледной тенью. Найнив направила, заставив язычок пламени заплясать над ладонью. Она могла выглядеть основательной - для себя, по крайней мере, - но сквозь этот обрывок пламени видела реку. Она развязала плетение, и, едва исчез узелок, огонь потух, развеялся, как клочок тумана. Как противостоять Могидин, когда даже слабейшая послушница в Салидаре могла сейчас сравниться с Найнив или даже сильнее ее будет? Вот почему она бежала сюда, вместо того чтобы покинуть тел'аран'риод.

:P 8)

*послушалась Шайдара и пришла сюда*
можно цитату об особенности деток Ранда? Хочу понять, о чем речь: конкретно способность направлять указывалась или просто дивные ощущения?
(дык я еще недочитала)

Спойлер

Цитата: Fallingstranger от 26 сентября 2011, 19:17
*послушалась Шайдара и пришла сюда*

Good, go have a cookie.

[свернуть]

Цитата: Fallingstranger от 26 сентября 2011, 19:17можно цитату об особенности деток Ранда? Хочу понять, о чем речь: конкретно способность направлять указывалась или просто дивные ощущения?
(дык я еще недочитала)

Видение Мин:

Цитата: Winter's Heart, Ch.12Aviendha would have Rand's babies, too. Four of them at once! Something was odd about that, though. The babies would be healthy, but still something odd.

Дети Авиенды:

Цитата: Towers of Midnight, Ch.48She was Padra, daughter of the Dragon Reborn, proud Maiden of the Spear. ...
She was convinced that no living person understood the One Power as she and her siblings did. She'd been able to weave since she'd been a child, and her brothers and sister were the same. To them, it was natural, and all others who channeled seemed awkward by comparison.
She was careful not to speak that way. Aes Sedai and Wise Ones didn't like being reminded of their shortcomings. It was true nonetheless.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 20:07Вот Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости в этот список зачислять не нужно!

Если принять на веру генетическую теорию наследования способности направлять ЕС, по аутосомно-рецессивному типу, и сразу исключить возможность партеногенетического размножения АС, то вероятность снижения числа ченнелеров весьма высока, одна надежда на достаточно халатное (и слава Создателю!) отношение Красных к своей работе и гетерозиготных мужчин - носителей ченнелеровских генов в подавленном состоянии. :-X Что касается ХМ и ИВ, то помоему они тоже зверски раправлялись с мужчинами-ченнелерами,детали процесса конечно разные, но результат один и тот же. :angel:  

Цитата: Гарак от 08 марта 2008, 17:10И еще кое-что, что могло бы быть очень серьезным фактом против того, что способность направлять зависит в первую очередь от генов. А именно Аран'гар - женщина, направляющая саидин

Позвольте немного встрять - у меня есть своя гипотеза по-поводу способности Аран'гар навпралять саидин, по-моему здесь имеет место быть полный синдром тестикулярной феминизации или так называемый синдром J.M. Morris. Суть синдрома в том, что генетически данная особь - мужчина (XY), а фенотипически - женщина. Это связано с генетическим дефектом из-за которого ткани индивидуума с СТФ не чуствительны к мужским половым гормонам(тестостерону). Не буду вас мучать тонкостями патогенеза, дам справку лишь о внешних признаках:"В пубертатном периоде формируется женское строение тела,прекрасно развиваются молочные железы. Половое оволосение у больных чаще  скудное, тогда как волосы на голове великолепные, внешность привлекательная, миловидная, женственная. Характерной чертой являются длинные ноги, рост характерен для данной возрастной группы мужчин, эти "псевдодевочки" стремились к ведущей роли, первому месту в играх со сверстниками, отмечалась некоторая "задиристость" в обращении с даже более старшими мальчиками. Большинство "девочек" хорошо успевали по математике, физике, некоторые увлекались шахматами, любили технику. В юношеском возрасте психосексуальная ориентация также была женская, никаких сомнений в принадлежности к женскому полу не было". Так вот, представьте себе высокую, длинноногую красавицу, с роскошными волосами, со стремлением к лидерству и высоким IQ - чем вам не портрет Аран'гар?! :-*

Pevara Tazanovni
Способность направлять это не только способность тела, т.е. генетически заложенная, но и способность души. Так сказал автор. Что же касается Аран'гар, весьма сомнительно, чтобы ВПТ по всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля. Шансы того, что у человека, чье тело использовалось для воскрешения Избранного случайно будет такой синдром иметь, стремятся к нулю. ВПТ и ШХ все же не та'верены.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 сентября 2011, 02:40Если принять на веру генетическую теорию наследования способности направлять ЕС, по аутосомно-рецессивному типу, и сразу исключить возможность партеногенетического размножения АС, то вероятность снижения числа ченнелеров весьма высока, одна надежда на достаточно халатное (и слава Создателю!) отношение Красных к своей работе и гетерозиготных мужчин - носителей ченнелеровских генов в подавленном состоянии.  Что касается ХМ и ИВ, то помоему они тоже зверски раправлялись с мужчинами-ченнелерами,детали процесса конечно разные, но результат один и тот же.

По словам РД, "В Эпоху Легенд этой способностью [направлять ЕС] в той или иной мере обладали от 2 до 3% населения, их сила распределялась согласно нормальной кривой распределения".
Порча, Красная Айя, Айил и МН, уничтожая мужчин-ченнелеров, понизили количество потенциальных ченнелеров до 1% населения, заодно исказив кривую распределения - процент слабых ченнелеров увеличился, средних - снизился, а сильные стали очень редкими. Если на график нормального распределения нажать справа-сверху влево-вниз, то получится график распределения ченнелеров по силе в настоящее время.
Разумеется, как заметил Rubanok на основании слов РД, надо сделать поправку на то, что способность направлять не только генетическая.
Пока Порча на саидин не была уничтожена, ченнелеров-мужчин приходилось укрощать/убивать - других вариантов нет. Для сохранения генофонда возможны два пути: либо, как в Шаре, выращивать мужчин-ченнелеров "на племя", затем их убивая, либо, как это делала Кадсуане, укрощать с последующей реабилитацией, давая им возможность нормально жить ещё долгое время и оставить потомство.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 сентября 2011, 04:42Позвольте немного встрять - у меня есть своя гипотеза по-поводу способности Аран'гар навпралять саидин

Спойлер

Цитата: Родривар Тихера от 22 сентября 2007, 21:49Да в Мире Колеса способнось к ченнелированию жестко связана с полом:  если у вас XY половые хромосомы несут "ченнелерские" гены то вы будете направлять саидин, как бы не выглядели внешне, а если у вас XX с такими генами - саидар. НО! Исключения возможны! Есть такая болезнь, название не помню, у мужчин - организм не может усваивать вырабатываемые гормоны и в результате развивается женское тело, а не мужское. Правда, такая "женщина" не может иметь детей - с генетической точки зрения это все же мужчина. Причем, бывали случаи (последний зафиксирован на Гаити в середине 20-ого века) когда "девочки", годам к 16-20 вдруг превращались в мальчиков - явление еще более редкле, чем сама болезнь (1 случай на миллион, типа!). Халима вполне может быть из таких   ! Еще более вероятно, что у не в геноме просто лишняя хромосома (это бывает в 1 случае из 700) - т.е. XXY - тогда она, будучи уже настоящей женщиной сможет направлять саидин! Правда, скорее всего, с учетом того, как Сила действует на организм ченнелера, она, лет через 5-7 все равно превратилась-бы в мужчину. только ее наверняка раньше грохнут. Причем гены обязательно должны находиться только в двух хромосомах X'XY', если гены будут во всех трех - X'X'Y', то такая женщина погибнет при попытке направлять, как дамани соединенная с мужчиной. А если гены будут только в X хромосомах, то она будет направлять саидар, а если только в Y, то ее вообще вряд ли удасться обучить направлять саидар - Тело-инструмент не то, что надо!P.S. это не из курса школьной биологии, но и высшего образования не требует - скорее чтения научно-популярной литературы. Я, помниться, прочел про такие генетические выверты то ли в "Науке и жизни", то ли в "Технике Молодежи" - уже и не помню.

;) :)

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 08:44Pevara Tazanovni
Способность направлять это не только способность тела, т.е. генетически заложенная, но и способность души. Так сказал автор.

Автор выразился в том смысле, что душа человека, который был ченнелером, обязательно реинкарнирует, при следующем возрождении, в теле, которое будет способно к ченнелированию. Даже если того умершего ченнелера, например, укротили или усмирили.
Вобщем, как там сказал ШХ - "тело подбирается под душу"(С) :-X

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 08:44Что же касается Аран'гар, весьма сомнительно, чтобы ВПТ п
о всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля. Шансы того, что у человека, чье тело использовалось для воскрешения Избранного случайно будет такой синдром иметь, стремятся к нулю. ВПТ и ШХ все же не та'верены.

Это называется "Удача самого Темного". Ну добыли троллики подходящее красивое тельце - грех его не использовать с максимальной эффективностью. Дать его сожрать зверикам сущее расточительство. А то, что вероятность образования такого тельца один на миллион, Темного, я думаю, особо не напрягало - ему пофигу. А мнение Бэлтамела его тем более не интересовало, шутника.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 16:39Порча, Красная Айя, Айил и МН, уничтожая мужчин-ченнелеров, понизили количество потенциальных ченнелеров до 1% населения

Ноэл, место в тексте Саги, где говориться, что Айил и МН целенаправленно искали и уничтожали мужчин -ченнелеров укажите, плиз...
А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 16:39Пока Порча на саидин не была уничтожена, ченнелеров-мужчин приходилось укрощать/убивать - других вариантов нет. Для сохранения генофонда возможны два пути: либо, как в Шаре, выращивать мужчин-ченнелеров "на племя", затем их убивая, либо, как это делала Кадсуане, укрощать с последующей реабилитацией, давая им возможность нормально жить ещё долгое время и оставить потомство.

Ноэл, к вам несколько раз обращались с просьбой: указать в тексте книг место, где говориться хоть об одном ребенке, который был рожден от укрощенного мужчины. А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.
И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 18:08Ноэл, место в тексте Саги, где говориться, что Айил и МН целенаправленно искали и уничтожали мужчин -ченнелеров укажите, плиз...

МН так поступают с мужчинами, у которых обнаружилась способность направлять:

Цитата: ГБ, глава 5– Мужчинам, которых вы имели в виду, дают выбор, – ответила Харине. – Они могут сделать шаг с носа своего корабля с камнем в руках, который привязан к ногам, либо их высадят на необитаемый остров без пищи и воды. Второй вариант более позорный, но некоторые, чтобы пожить еще немного, делают этот выбор.
    Не так уж отличается от обычая его собственного народа укрощать мужчин.

Про Айил цитату искать лень, но, надеюсь, Вы помните, что такие мужчины сами уходят в Запустение, где, как предполагалось ранее, находят свою смерть.
У Шончан таких мужчин просто уничтожают. Несколько попыток поставить их на службу Империи провалились.
Необходимости целенаправленно искать мужчин-ченнелеров ни у Айил, ни у МН нет - это не малая Ранландия, у них все на виду, скрыться негде.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 18:08А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.

А вот в подтверждение этого Вашего утверждения хотелось бы цитату(ы).

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 сентября 2011, 04:42Ноэл, к вам несколько раз обращались с просьбой: указать в тексте книг место, где говориться хоть об одном ребенке, который был рожден от укрощенного мужчины.

Таких примеров нет, из мужчин, которыми занималась Кадсуане (а их было более двадцати), немного рассказано только об Эмарине.
Пример женщины, у которой после усмирения (точнее, "выжигания") родились дети - есть, это Сеталль Анан. Нет причин, чтобы и у укрощённых мужчин не могли родиться дети, если, конечно, они проживут достаточно долго, т.е. если они будут реабилитированы.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 18:08А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.

Что-то такое я смутно помню, но хотелось бы перечитать. Ссылку не подбросите?

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 18:08И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

Какие результаты, если АС вообще очень редко выходят замуж и ещё реже рожают детей? Заставить их невозможно.
Теперь ситуация изменилась - несомненно, будут браки между АС и Аша'манами, и в этих браках будут "нужные" дети (как, например, дети Ранда и Авиенды).

Цитата: Rubanok от 28 сентября 2011, 08:44весьма сомнительно, чтобы ВПТ по всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля.

Так я думаю, что ВПТ - большой затейник и возможности у него
почти неограниченные, и СТФ встречается не так редко. ;)

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 сентября 2011, 22:19
Так я думаю, что ВПТ - большой затейник и возможности у него
почти неограниченные, и СТФ встречается не так редко. ;)

Как раз таки возможности у ВПТ ограничены. Именно поэтому он прибегает к услугам своих Приспешников, которые больше его разочаровывают, чем радуют. Просто найти человека с генами направляющего и притащив такового к ШГ и исторгнув душу его использовать тело для воскрешения своего слуги - само по себе не фунт изюму. А вы тут про редкостную болячку. Каковы шансы, что ВПТ, а точнее его слуги, смогут найти человека с такой болячкой? Каковы шансы, что такой человек умеет направлять? Все они стремятся к нулю.

Цитата: Родривар Тихера от 28 сентября 2011, 18:08Еще более вероятно, что у не в геноме просто лишняя хромосома (это бывает в 1 случае из 700) - т.е. XXY - тогда она, будучи уже настоящей женщиной сможет направлять саидин

Уважаемый Родривар, ну это Вы уже загнули - Халима с синромом Кляйнфельтера(XXY). Мне по роду своей деятельности приходилось наблюдать с-м Н. Klinefelter, честно скажу - с Халимой это не имеет ничего общего. Во-первых - фенотипически это всё-таки мальчики, да у них гипоплазия фалоса и тестикул, но вовсе не аплазия. Далее они высокого роста с непропорционально длинными конечностями. В детстве они отличаются хрупким телосложением, а у взрослых развивается ожирение. При этом синдроме могут наблюдаться брахицефалия, низкий рост волос на затылке, небольшие деформации ушных раковин, клинодактилия V, поперечная ладонная складка, радиоульнарный синостоз, сколиоз. Могут отмечаться неврологические изменения: судороги, атаксия, тремор. 15 — 20% пациентов имеют IQ ниже 80. Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению. В общем - вылитая Халима! Было бы очень смешно, если бы не было так грустно. :(

Цитата: Rubanok от 29 сентября 2011, 01:27Как раз таки возможности у ВПТ ограничены

Возможности ВПТ ограничены в основном только тем, что он воздействует на мир в основном в ментальной сфере. Кто создал исчадий тени? Агинор и пристные. Т.е. люди, которые были обойдены, по тем или иным причинам судьбой(сиречь ЛТТ, например). Влияние Тёмного на погоду, ИМХО, связано с его воздействием на ноосферу. Когда возникает такая фрустрированная личность (скажем по независящим от неё обстоятельствам) - это и есть поле деятельности тёмных сил. Я много общалась с пациентами, у которых тяжелая наследственная патология Это всегда глубокая психологическая драма. Почти все они задаются вопросом: почему я, за что это мне - всё что как-то нивелирует их заболевание (особенно его внешние проявления, кажется им чрезвычайно притягательным. Поэтому всякого рода эзотерика, мистика и т.п. завлекает их. Собственно это и есть "наживка Тёмного". Где с человеком что-то не так - Тёмный тут как тут. Такие люди его сами притягивают. :(

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 ноября 2011, 03:32Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению.

Да уж... Российская медицина такая медицина

Цитата: Эдарна Нореговна от 05 ноября 2011, 09:48Да уж... Российская медицина такая медицина

Никогда не думала, что Н. Klinefelter - русский, пардон, российский врач и учёный (ну, может быть, разве что где-то глубоко в душе))) :D

Долго объяснять

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21МН так поступают с мужчинами, у которых обнаружилась способность направлять:

Ноэл, с теми, у которых ЯВНО обнаружилась способность - что уж видно всем. А если у чела блок и он сам не знает, чем обладает? - а ведь АС охотятся и на таких, и в первую голову на таких - т.к. те, кто не обзавелись блоком, были просто убиты Саидин. А промежуток, пока у чела не появился блок, а за Силу уже хватаешься, он довольно краток - может и не проявиться явно.
Но айзседайские то шпионы подмечают любую странность, которую можно интерпретировать как то, что чел направляет. А много ли заметят обычные люди, если чел явно не начнет жечь, громить или делать еще что то столь же эффектное?

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21Про Айил цитату искать лень, но, надеюсь, Вы помните, что такие мужчины сами уходят в Запустение, где, как предполагалось ранее, находят свою смерть.

Я помню. Но то, что относится к мужчинам-ченнелерам МН полностью справедливо и для Айил - не всегда даже сам чел, если у него блок, понимает, что он может направлять. И так можно жить ГОДАМИ не привлекая к себе внимания и не причиняя людям ни какого зла.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21Необходимости целенаправленно искать мужчин-ченнелеров ни у Айил, ни у МН нет - это не малая Ранландия, у них все на виду, скрыться негде.

У них просто нет такой истерии и не ведется охота на ведьм. Результат на лицо.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21Цитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.
   А вот в подтверждение этого Вашего утверждения хотелось бы цитату(ы).

Про Шончан есть в ответах РД на вопросы - он касался этой проблемы, когда отвечал на вопрос про Таланты. Плюс в Шончан сулдам имеют детей, в отличии от АС.
Про МН еще очевиднее: на КАЖДОМ корабле МН есть Ищущая Ветер (а на больших может и не одна - и есть еще и ученицы) - экипаж торгового корабля (небольшого) человек 50 - большого 200 от силы - иначе будет просто не выгодно возить товары, разоришься на прокорме команды. Проценты можете посчитать сами, и сравнить с 1% малоРандляндии.
По Айил есть куча ПоВ супердевочек и Морейн - собственно какбэ возможности Шайдо (где ченнелерили  не все потенциальные геноносительницы, а в основном только женщины "с искрой", которых учили в обязательном порядке) мы видели в деле.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21Пример женщины, у которой после усмирения (точнее, "выжигания") родились дети - есть, это Сеталль Анан. Нет причин, чтобы и у укрощённых мужчин не могли родиться дети, если, конечно, они проживут достаточно долго, т.е. если они будут реабилитированы.

Ноэл, Рубанок вам уже какбэ объяснял: в чем разница между усмирением/укрощением и выжиганием. В другой теме.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.

Что-то такое я смутно помню, но хотелось бы перечитать. Ссылку не подбросите?

Цитировать– С каждым годом, – продолжала меж тем Верин, – мы находим все меньше девушек, которых можно обучить направлять Силу. Шириам полагает, что, возможно, последние три тысячи лет мы только тем и занимались, что подавляли в человечестве эту способность, укрощая каждого обладавшего ею мужчину. По ее словам, это подтверждается и тем, что такие мужчины нынче тоже редки. А ведь если верить хроникам, сто лет назад каждый год находили двоих-троих, а пятьсот лет назад...
– А что нам оставалось делать? – встряла Аланна. – Позволить им сойти с ума? Или последовать безумному плану Белой Айя?
– Я думаю, нет, – спокойно ответила Верин. – Даже если найдутся согласные зачать и выносить детей от укрощенных мужчин, нет уверенности ни в том, что у них родятся девочки, ни в том, что они будут способны направлять Силу. Я предложила другое. Если мы хотим закрепить эту способность в потомстве, иметь детей должны именно Айз Седай. Алвиарин не очень-то обрадовалась.
– А с чего ей радоваться? – рассмеялась Аланна. Неожиданное веселье пугало еще больше, чем горящий взгляд. – Но жаль, что я не видела выражения ее лица.
– Лицо у нее тогда было... интересное, – подумав, промолвила Коричневая сестра и обратилась к Перрину:
– Успокойся, я отвечу на твой вопрос. Чаю?

- Восходящая Тень.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

Какие результаты, если АС вообще очень редко выходят замуж и ещё реже рожают детей? Заставить их невозможно.

В книгах утверждается, что это все же случается. И уж за 3000 лет статистический материал набрать можно.

Цитата: Noal Charin от 28 сентября 2011, 22:21Теперь ситуация изменилась - несомненно, будут браки между АС и Аша'манами, и в этих браках будут "нужные" дети (как, например, дети Ранда и Авиенды).

Теперь это уже разговор в пользу бедных: в любом случае эти гипотетические детишки на Тармон Гайдон не успеют. Ложко дорога к обеду.

Цитата: Pevara Tazanovni от 04 ноября 2011, 01:32Уважаемый Родривар, ну это Вы уже загнули - Халима с синромом Кляйнфельтера(XXY). Мне по роду своей деятельности приходилось наблюдать с-м Н. Klinefelter, честно скажу - с Халимой это не имеет ничего общего. Во-первых - фенотипически это всё-таки мальчики, да у них гипоплазия фалоса и тестикул, но вовсе не аплазия. Далее они высокого роста с непропорционально длинными конечностями. В детстве они отличаются хрупким телосложением, а у взрослых развивается ожирение. При этом синдроме могут наблюдаться брахицефалия, низкий рост волос на затылке, небольшие деформации ушных раковин, клинодактилия V, поперечная ладонная складка, радиоульнарный синостоз, сколиоз. Могут отмечаться неврологические изменения: судороги, атаксия, тремор. 15 — 20% пациентов имеют IQ ниже 80. Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению. В общем - вылитая Халима! Было бы очень смешно, если бы не было так грустно

Певара, ни разу не медик и не биолог - все почерпнуто из научпопа. Вам виднее, раз вы специалист.
Но! Что бы ченнелировать саидин, тело ДОЛЖНО иметь Y-хромосому, и в этой Y-хромосоме соответствующий ген. Т.к. насколько знаю, ген может работать определенным образом только если он находится в определенной хромосоме, на определенном месте - в противном случае этот ген будет работать по другому. Способность к ченнелированию ЖЕСТКО связана с полом: т.е. Y-хромосома с нужным геном - направляем саидин - а если Х-хромосома с тем же (скорее всего) геном - то уже саидар.
Я читал только про два случая, когда носитель Y-хромосомы выглядел бы как женщина: в одном случае не возможно нормальное усвоение гормонов, а в другом случае яко бы из-за "лишней" хромосомы в наборе ???
Собственно, вам как врачу виднее - но условие наличия Y-хромосомы в организме обязательно, судя по "вводной" Джордана. Ну и что бы при этом тело выглядело (и ощущалось [love]) женским :-\

   Родривар, Вы все правильно поняли: да я согласна с Вами - присутствие Y хромосомы у ченнелера саидин обязательно, по "вводной" РД, вот только персоналии с синдромом Клайнфельтера (XXY) - мальчики с массой патологии - значит такой вариант для Халимы нам не подходит, остается лишь синдром Морриса (XY) - фенотипически однозначно женщины, правда бесплодные, а в остальном могут быть "студентки, отличницы и просто красавицы" - так что смотрите сами, я же об этом писала в своём посте на этой же странице только выше. :)

Цитата: Родривар Тихера от 28 ноября 2011, 00:04А если у чела блок и он сам не знает, чем обладает? - а ведь АС охотятся и на таких, и в первую голову на таких - т.к. те, кто не обзавелись блоком, были просто убиты Саидин. А промежуток, пока у чела не появился блок, а за Силу уже хватаешься, он довольно краток - может и не проявиться явно.

А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.
В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.
Повсюду, будь то малая Рандландия, Айил, МН или Шончан, мужчин-ченнелеров безжалостно уничтожают, как только обнаруживают, а обнаруживать всюду могут только мужчин с "искрой", которые уже начали направлять. По сравнению с прочими, отношение ББ к мужчинам-ченнелерам гуманнее. Я уже не говорю про Кадсуане.

Цитата: Родривар Тихера от 28 ноября 2011, 00:04Про Шончан есть в ответах РД на вопросы - он касался этой проблемы, когда отвечал на вопрос про Таланты.

"Но я же просил 400 капель цитату!" :), а не Вашу трактовку слов РД.

Цитата: Родривар Тихера от 28 ноября 2011, 00:04По Айил есть куча ПоВ супердевочек и Морейн - собственно какбэ возможности Шайдо (где ченнелерили  не все потенциальные геноносительницы, а в основном только женщины "с искрой", которых учили в обязательном порядке) мы видели в деле

Сомнительно. У той же Сорилеи наверняка искры нет.

Цитата: Родривар Тихера от 28 ноября 2011, 00:04Ноэл, Рубанок вам уже какбэ объяснял: в чем разница между усмирением/укрощением и выжиганием. В другой теме.

Похоже, что Вы не поняли разницы.
В данной теме речь идёт о наследственности. Вряд ли усмирение/укрощение или выжигание как-то влияют на гены. Даже если предположить, что такое влияние есть, то в случае выжигания оно будет сильнее.

Цитата: Родривар Тихера от 28 ноября 2011, 00:04– А что нам оставалось делать? – встряла Аланна. – Позволить им сойти с ума? Или последовать безумному плану Белой Айя?
– Я думаю, нет, – спокойно ответила Верин. – Даже если найдутся согласные зачать и выносить детей от укрощенных мужчин, нет уверенности ни в том, что у них родятся девочки, ни в том, что они будут способны направлять Силу. Я предложила другое. Если мы хотим закрепить эту способность в потомстве, иметь детей должны именно Айз Седай. Алвиарин не очень-то обрадовалась.

"Если бы я на вашего папу надеялась, вас бы тоже не было"(с) :) - цитату я уже давно нашёл сам, "перечитывая заново".
1. Что в варианте Белой Айи, что в варианте Верин речь идёт о детях от укрощённых мужчин (т.е. предполагается, что укрощение на гены не влияет).
2.  "Ген способности направлять" - рецессивный. Посему, чтобы получить ребёнка-ченнелера нужны и мама, и папа - носители гена, так что Верин права.
    Если же говорить в целом, то к мужчинам с "искрой" во всём известном нам мире КВ (кроме Шары) отношение одинаково - их тем или иным способом уничтожают с примерно одинаковой эффективностью. У них мало шансов дать потомство. Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры. В этом плане во всём мире ситуация одинакова.
Различие в женщинах: у МН и Айил потомство дают все женщины-ченнелеры, у Шончан - только женщины без "искры", в малой Рандландии почти все выявленные женщины-ченнелеры потомства не дают. Отсюда следует ожидать, что вырождение способности направлять сильнее всего всего в малой Рандландии, затем - у Шончан, и меньше всего - у МН и Айил, что вполне подтверждается текстом Саги.
Но вырождение вследствие уничтожения мужчин с "искрой" должно быть везде.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 12:16
   А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.
В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Если память меня не подводит, т окто-то из Аша'манов не мог направлять на большом расстоянии - по-видимому, у него был блок. если хотите, могу найти цитату.

Федвин Морр. Он считал, что его сила должна убывать с расстоянием, поэтому так и выходило. Не помню только, из какой книги цитата, но по имени можно найти.

ЦитироватьКорона Мечей, глава 7:
Из всех троих самый сильный Федвин, но у него было то, что Таим называл преградой. В глубине души Федвин не верил, что может с помощью Силы воздействовать на что-то, находящееся на изрядном расстоянии. В результате уже в пятидесяти шагах его способность начинала ослабевать, а в сотне он не способен был сплести даже нитку из саидин.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Есть мужчины с блоком. Тот чел, что сначала мог направлять только кожу в руках держа.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная. В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

По поводу блока у мужчин:

ЦитироватьВ: Мужчины с искрой также становятся дичками с блоком?
РД: Возможны варианты, женщина, рожденная с искрой, но без тренировки может стать дичком с блоком или без блока, но часто с блоком. Мужчина, рожденный с искрой вероятнее провозгласит себя Лжедраконом, если честно, по меньшей мере так было до возникновения Черной Башни. Но, среди мужчин также есть с блоками. Один из персонажей, один из первых ашаманов, один из первых, пришедших в Черную Башню, и уже погибший. Он не верил, что может направлять, что может подействовать на то, что он не видит. Таким образом, ограничивалось расстояние, на которое он мог направлять, например, он не мог сотворить молнию, которая поразила бы что-нибудь на другой стороне холма, что он не мог видеть.
Джордан также упомянул Земли безумцев, что блоки у мужчин явились одной из причин, что континент все еще существует.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры.

На мой взгляд, и этому есть подтверждения в тексте "искра" и сила чэннелера не зависят друг от друга: Моргейз имеет природную искру, а у Шарин Мэллой искры нет, ее всего навсего можно было научить. Тем не менее, они представляют собой самую слабую и самую сильную женщину-ченнелера соответственно

Цитата: Maria от 01 декабря 2011, 17:44
Моргейз имеет природную искру

Разве?

Цитата: Rubanok от 01 декабря 2011, 23:59Разве?

Ну да:  

ЦитироватьA Brown sister named Verin had told her that there was hardly any need for the Tower to hold her until she learned how to handle her tiny ability safely. Коричневая сестра Верин сказала ей, что  для Башни нет нужды держать ее после того, как она научится управляться с ее ничтожной способностью безопасно.

Не было бы искры, какой бы смысл был пытаться ее учить направлять вообще? Она то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне:

ЦитироватьShe had only been the heir to House Trakand in the Tower, but they gave it to her anyway once the Rose Crown was on her head. Обучаясь в Башне, она была всего лишь наследницей дома Траканд, но они подарили ей его (кольцо), когда Корона оказалась у нее на голове

Так что, не было бы у нее искры, она бы там не училась, взяли ее только для того, чтобы она никому не навредила своей способностью, таких учат как обращаться с тем, что имеешь, и отправляют восвояси..

Цитата: Эоэлла от 29 ноября 2011, 23:39Федвин Морр. Он считал, что его сила должна убывать с расстоянием, поэтому так и выходило.

Федвин, в отличие от женщин с блоком, всегда мог направлять, только с ограничением по дальности. Но, раз РД сказал, что это "блок", значит блок (хоть Таим и называл это "преградой" - может быть, так назывался блок в ЭЛ). Тому же Федвину, чтобы направлять, надо было прикусить кончик языка. Андролу надо было сжимать в руке полоску кожи. То есть показанные нам мужчины с блоком, всё-таки, при желании могли сравнительно легко этот блок обойти и направлять, когда им хочется. У женщин же нет таких примеров - Найнив, например, далеко не всегда могла вызвать у себя гнев, а Теодрин далеко не всегда могла обеспечить присутствие рядом с собой нравящегося ей юноши.

Цитата: Maria от 01 декабря 2011, 18:44На мой взгляд, и этому есть подтверждения в тексте "искра" и сила чэннелера не зависят друг от друга: Моргейз имеет природную искру, а у Шарин Мэллой искры нет, ее всего навсего можно было научить.

Зависимость есть, хоть и не совсем такая, как я сформулировал:

Цитата: КМ, ГлоссарийДичок, или дикарка, – женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу; при этом обычно выживает одна из четырех. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, дички оказываются среди тех, кто обладает самым большим потенциалом в Силе.

То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров. Что не отрицает возможности того, что и среди ченнелеров без искры могут быть сильные ченнелеры. То бишь, "отбраковывая" ченнелеров с искрой, отбраковывают сильных ченнелеров (хоть и не всех сильных).
А у Моргейз искры нет: у неё нет желания направлять даже после обучения в ББ, а уж без обучения и подавно ему не было бы откуда взяться. 

Цитата: Maria от 02 декабря 2011, 01:56Не было бы искры, какой бы смысл был пытаться ее учить направлять вообще? Она то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне

Это ничего не доказывает: не только Дочери-Наследницы обучаются в ББ. Приехала себе Моргейз в ББ по своей инициативе (или родители послали), её проверили, какую-то способность обнаружили, попытались развить - не получилось, обучили мерам безопасности - и вернули домой.

Цитата: Pevara Tazanovni от 28 ноября 2011, 01:32Родривар, Вы все правильно поняли: да я согласна с Вами - присутствие Y хромосомы у ченнелера саидин обязательно, по "вводной" РД, вот только персоналии с синдромом Клайнфельтера (XXY) - мальчики с массой патологии - значит такой вариант для Халимы нам не подходит, остается лишь синдром Морриса (XY) - фенотипически однозначно женщины, правда бесплодные, а в остальном могут быть "студентки, отличницы и просто красавицы" - так что смотрите сами, я же об этом писала в своём посте на этой же странице только выше.

Певара, все дело в научной недобросовестности некоего журноламера: в одной статье (сейчас даже науч. поп. журнал, где ее читал не упомню - но дело было уже в постПерестроечные времена новоРуссиянии, когда научные редакторы уже видно вымерли как класс) как то прочитал, что человек с синдромом Клайнфельтера выглядит как девочка! - пусть и  некой патологией, но именно как девочка.
А так, первоначально, вот в этой теории-
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg275160.html#msg275160 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg275160.html#msg275160)
(написанной, к стати, несколько лет назад еще на форуме Шайол Гула) и писал про синдром Морриса (правда, название его правильное тогда запамятовал ;D).
П.С. Но так даже еще интереснее! Т.к. в теории, благодаря синдрому Клайнфельтера, могут, теоретически, быть и мужчины, способные касаться саидар.
П.П.С. но вот если у такого парня ченнелерские гены будут во всех половых хромосомах, то боюсь, что кончит он все же точно так же, как связка мужчины-ченнелера и дамани на айдаме!

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16А почему Вы решили, что у каждого мужчины-ченнелера должен быть блок? По аналогии с женщинами? Аналогия ненадёжная.

У каждого мужчины-дичка - несомненно. Смотрите внимательно перевод ответа РД на эту тему, сделанный Марией. К стати, и у Ранда, в одной из его вариантов-жизней (при использовании Портального камня, там, где он служил в королевской Гвардии Андора) етот самый блок четко прослеживался - иногда мог сознательно направлять, а иногда нет - пока блок в сражении за Кеймлин не прорвало.
Там еще любопытный пассаж относительно Земель Безумцев присутствует ;)

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16В тексте все женщины-дички имели блок, и не показано ни одного мужчины с блоком.

Вам выше привели имена. От себя добавлю, что без блока не умеющего направлять надлежащим образом сила просто убивает - для женщин Морейн в первой книге называла сроки. Учитывая, как саидин отличается от саидар, у мужчин эти сроки наверняка еще меньше.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Повсюду, будь то малая Рандландия, Айил, МН или Шончан, мужчин-ченнелеров безжалостно уничтожают, как только обнаруживают, а обнаруживать всюду могут только мужчин с "искрой", которые уже начали направлять

Обнаруживают, без цацок Кадсуане, только тех, у кого уже начинает ехать крыша, и кто теряет самоконтроль над собой. Сколько там направлял племянник Тома, и когда именно его односельчане узнали доподлинно о его способности?

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16По сравнению с прочими, отношение ББ к мужчинам-ченнелерам гуманнее. Я уже не говорю про Кадсуане.

Вы считаете, что просто отрубить голову менее гуманно, чем посадить человека на кол или прибить его к кресту? - " и в суете тебя сняли с креста, и воскресенья не будет"(С) - ну, ну, блажен кто верует!

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16"Но я же просил 400 капель цитату!" , а не Вашу трактовку слов РД.

После вот этого? -

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16"Если бы я на вашего папу надеялась, вас бы тоже не было"(с)  - цитату я уже давно нашёл сам, "перечитывая заново".

У меня есть только один ответ: РАФО - в переводах Марии и Виктора точно есть, зря что ли они старались.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Сомнительно. У той же Сорилеи наверняка искры нет.

Сорилея может и вправду не имеет искры, научившись направлять у "коллег" так сказать опционально - уже став Хранительницей Мудрости. Но вот о том, что всем женщинам Айил с "искрой" дорога только в ХМ, хотят они этого или нет, нам сказано совершенно определенно. тоесть, либо они "сдают экзамен" на ХМ и их начинают нормально учить, или билет в один конец в Руидинские артефакты.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Похоже, что Вы не поняли разницы.
В данной теме речь идёт о наследственности. Вряд ли усмирение/укрощение или выжигание как-то влияют на гены. Даже если предположить, что такое влияние есть, то в случае выжигания оно будет сильнее.

Найнив, Исцеляя Логайна, исследует именно его тело - и находит там что-то не правильное. Т.е. если ченнелирование зависит от генного набора, логично предположить, что при отъединении любого вида блокирубтся, каким то образом, именно "ченнелерские" гены. А поскольку эти гены (или ген) исключены из дальнейшей работы организма, то какова вероятность, что при воспроизводстве ДНК эти участки будут нормально встроены в хромосомы половых клеток?
Может я где то что то пропустил, и у кого то из детей Сеталль обнаружена способность к ченнелированию? - причем, если это будет сын, то ген у него однозначно от папы, т.к. Y-хромосом у женщин не бывает.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:161. Что в варианте Белой Айи, что в варианте Верин речь идёт о детях от укрощённых мужчин (т.е. предполагается, что укрощение на гены не влияет).

Они так и не смогли проверить это на практике :D, хотя Верин сразу усомнилась.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:162.  "Ген способности направлять" - рецессивный. Посему, чтобы получить ребёнка-ченнелера нужны и мама, и папа - носители гена, так что Верин права.

Или надо рожать сразу кучу детишек - хоть у кого то, но ген обязательно будет.
Хотя, бросить клич в ББ на предмет борьбы за высокое звание "мать-героиня"...боюсь не поймут :2funny:

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Если же говорить в целом, то к мужчинам с "искрой" во всём известном нам мире КВ (кроме Шары) отношение одинаково - их тем или иным способом уничтожают с примерно одинаковой эффективностью. У них мало шансов дать потомство. Потомство, в основном, дают мужчины без "искры", то бишь заведомо более слабые потенциальные ченнелеры. В этом плане во всём мире ситуация одинакова.

Отец Джура Грейди и предполагаемые предки по мужской линии Талаан дин Гелин (та сильнейший ченнелер в третьем поколении) это какбэ опровергают.

Цитата: Noal Charin от 28 ноября 2011, 13:16Различие в женщинах: у МН и Айил потомство дают все женщины-ченнелеры, у Шончан - только женщины без "искры", в малой Рандландии почти все выявленные женщины-ченнелеры потомства не дают. Отсюда следует ожидать, что вырождение способности направлять сильнее всего всего в малой Рандландии, затем - у Шончан, и меньше всего - у МН и Айил, что вполне подтверждается текстом Саги.
Но вырождение вследствие уничтожения мужчин с "искрой" должно быть везде.

Спасибо, Капитан Очевидность! Но вам какбэ говорят еще и о разнице в следствии масштабов целенаправленного уничтожения мужчин с "искрой".

Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2011, 05:05То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров. Что не отрицает возможности того, что и среди ченнелеров без искры могут быть сильные ченнелеры. То бишь, "отбраковывая" ченнелеров с искрой, отбраковывают сильных ченнелеров (хоть и не всех сильных).

Ченнелеры с "искрой", которых сила не убила, и которые уцелели с блоком - это и впрямь всегда сильные ченнелеры - т.к. слабых сила убивает еще до образования блока. И совершенно правильно: Красные Айя, охотясь именно на таких мужчин, действуют подобно тому древнегреческому тирану, который сбивал палкой самые высокие колосья на поле.
так чего же потом жаловаться, что пшеница фигово растет ???

Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2011, 05:05А у Моргейз искры нет: у неё нет желания направлять даже после обучения в ББ, а уж без обучения и подавно ему не было бы откуда взяться.

Насчет "искры" у Моргейз: она там вроде сумела коснуться саидар чуть ли не со второго раза, как например Эгвейн ;) - другое дело, что когда ты даже свечку зажечь своей силой будешь не с состоянии (по уверению наставницы, которая вроде как может говорить только чистую правду, по определению), смысла тренироваться никакого нет. Вот Моргейз  не стала, пока ее не приперло.

Цитата: Родривар Тихера от 02 декабря 2011, 16:44
П.С. Но так даже еще интереснее! Т.к. в теории, благодаря синдрому Клайнфельтера, могут, теоретически, быть и мужчины, способные касаться саидар.
П.П.С. но вот если у такого парня ченнелерские гены будут во всех половых хромосомах, то боюсь, что кончит он все же точно так же, как связка мужчины-ченнелера и дамани на айдаме!

Всё дело в том, что половые Xхромосомы есть в генотипе любого мужчины, а не только у Клайнфельтеров, и поскольку направлять саидар они не способны (даже ченнелеры), следует заключить, что Yхромосома полностью блокирует такую способность. Так что в случае с-ма Клайнфельтера мужчина-ченнелер не способен направлять саидар, хоть и имеет две Xхромосомы.

Цитата: Родривар Тихера от 02 декабря 2011, 17:44
У каждого мужчины-дичка - несомненно.

Допустим. Какой блок был у Ранда? Не способность оградить женщину от Источника? :D

ЦитироватьОт себя добавлю, что без блока не умеющего направлять надлежащим образом сила просто убивает - для женщин Морейн в первой книге называла сроки. Учитывая, как саидин отличается от саидар, у мужчин эти сроки наверняка еще меньше.

Цитату можно? Не помню такого. Что с блоком, что без, дичка Сила не убьет, если о научится это дело контролировать. С обучением или без - неважно. А несчастные случаи могут произойти и с обученными - перебрал Силы и выжег себя или помер.

Цитировать
Обнаруживают, без цацок Кадсуане, только тех, у кого уже начинает ехать крыша, и кто теряет самоконтроль над собой.

Они делали проверку на резонанс и играли в детективов. Таким образом они могли повязать далеко не только тех, кто уже ехал крышей или терял самоконтроль. На самом деле мужчин с искрой по Рандландии было много. в КМ озвучены цифры скольких выловили Красные официально и не официально. А теперь надо вспомнить, что выживает после криза далеко не каждый дикарь и вспомнить о упомянутых несчастных случаях, когда кого-то при попытке направить могло выжечь или убить.

ЦитироватьНайнив, Исцеляя Логайна, исследует именно его тело - и находит там что-то не правильное. Т.е. если ченнелирование зависит от генного набора, логично предположить, что при отъединении любого вида блокирубтся, каким то образом, именно "ченнелерские" гены. А поскольку эти гены (или ген) исключены из дальнейшей работы организма, то какова вероятность, что при воспроизводстве ДНК эти участки будут нормально встроены в хромосомы половых клеток?

Ну, знаете ли, узы Стража тоже как бэ на тело накладываются, но это же не значит, что это плетение изменяет мозг так, что человек начинает чувствовать физ. состояние или эмоции другого человека. Логично, что ежели душа/дух обитает в теле, то направлять надо в тушку людыны, а не куда-то еще.

Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2011, 05:05Приехала себе Моргейз в ББ по своей инициативе (или родители послали), её проверили, какую-то способность обнаружили, попытались развить - не получилось, обучили мерам безопасности - и вернули домой.

Почти так, но нам известно, что даже у learners АС могут измерить их потенциал (НВ, Изелле). Так зачем переводить время на Моргейз, если с самого начала было понятно вся мера ее способностей, и изначально понятно, что ей не стать даже Принятой? Только в том случае, если она с "искрой", в этом случае обучение необходимо, как это и принято в Башне: слабеньких учат контролировать способности и отправляют обратно домой. К тому же в пользу того, что у нее есть искра говорит тот факт, что ее приняли в Башню в 14, хотя девочек прнимают обычно в 15-16 если они не начинают уже направлять или не близки к этому.

Цитата: Noal Charin от 02 декабря 2011, 05:05То есть ченнелеры с искрой (а у дичков искра есть всегда) относятся к разряду сильных ченнелеров.

Не всегда и не все. Те, которые не дотягивают по силе до Принятых тоже чэннелеры с искрой, иначе зачем их вообще учить? Только для того, чтобы не погибли и не навредили себе и другим. А learners это не грозит, так какой смысл для Башни учить слабеньких learners? Анноура посчитала Моргейз дичком и не удивилась ее слабости.
И, наконец, если я Вас не убедила, обращаюсь к тезке ::):

ЦитироватьLuckers: Of the really strong channelers we know the nature to, all but one have been sparkers [Terez - I guess it depends on what he means by 'really strong', but both Sharina and Nicola come to mind, and Tuon will probably be quite strong if her skill is any indication.]  . This has led to the belief that sparkers are on average stronger than learners. Is this belief justified?
Maria: No.  "Having been born with the inherent spark apparently is not an indicator of strength.  There are as many with weak potential who will channel whether they are taught or not as there are of great potential" (from Jim's notes).  The stronger ones just get more attention.
Luckers: Do stronger sparkers stand a better chance of surviving touching the Source unaided?
Maria: It depends on what you mean by "stronger" sparkers.  If you mean strength in the One Power, not really.  If you mean strength of will or character, perhaps. Jim said of touching the One Power unaided:  "if you have not learned some sort of rough control, conscious or not, you will die screaming and writhing in agony."  В: Из всех по настоящему сильных чэннелеров, о природе которых мы знаем, все, кроме одного являются рожденными с искрой. [Комментарий Терез - Думаю, зависит от того, что он имел ввиду под "действительно сильными", но приходят на ум и Шарина и Николь, и Туон видимо должна стать довольно сильной, если ее мастерство может являться показателем]. Это привело к убеждению, что рожденные с искрой в среднем сильнее, чем те, которых можно научить. Под этим убеждением есть основания?
Мария: Нет. Быть рожденным с искрой не является индикатором силы. Существует столько же чэннелеров со слабым потенциалом, которые будут направлять, учить их или нет, как и с большим потенциалом. (Из заметок Джима). К более сильным просто больше внимания.
В: Более сильные направляющие с искрой имеют лучшие шансы на выживание, если они начинают направлять самостоятельно?
Мария: Зависит от того, что вы имеете ввиду под более сильными направляющими. Если вы имеете ввиду мощь в Единой Силе, то нет Если вы имеете ввиду силу воли или характера, то возможно. Джим сказал о касании Источника самостоятельно: "Если вы не обучились какому-то подобию грубого контроля, сознательно или бессознательно, вы умрете в муках"

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 20:06Какой блок был у Ранда?

А Драконы и Лжедраконы не считаются. Ведь что такое блок? Страх перед своими способностями, своего рода "вытеснение" в подсознание. А если страха нет, а есть желание себя проявить, как у Лжедраконов, или просто осознание необходимости как у Ранда? Значит и причин для блока нет. Если взять ту же Лиандрин, научилась направлять целенаправленно сама, но блока у нее никогда не было, потому что она не боялась своей силы, а стремилась к ней.

Цитата: Maria от 02 декабря 2011, 22:54
А Драконы и Лжедраконы не считаются. Ведь что такое блок? Страх перед своими способностями, своего рода "вытеснение" в подсознание. А если страха нет, а есть желание себя проявить, как у Лжедраконов, или просто осознание необходимости как у Ранда? Значит и причин для блока нет. Если взять ту же Лиандрин, научилась направлять целенаправленно сама, но блока у нее никогда не было, потому что она не боялась своей силы, а стремилась к ней.

О том и речь, что не каждый дичок имеет блок. Кстати Федвин разве обладал искрой? Наришма и возможно Грейди, но Морр... Возможно таки в шутке есть доля правды и так неспособность Ранда оградить от Источника женщину была его блоком, который улетучился после "смерти" Морейн (стресс/шок - такие дела). Если это действительно так, то вероятно не имеет значения дичок человек или нет. Блок по сути это некоторые психологические проблемы с направлением Силы, которые заключаются в неспособности коснуться ИИ или же в некой неспособности воздействовать Силой на что-то или каким-то определенным образом на это что-то. Нам например известно, что тетки ББ в основном используют для манипуляций с Силой жесты (рукомашество, что называется) и как правило они уже фактически не могут без них обходится. Сила привычки? Но ведь на примере тех же Ранда, Авиенды и некоторых других направляющих показано, что можно обходится без всякого рукомашества и что одно другому не мешает (например, Ави убивает Драгкара огнем с руки, но Шончан через врата гасит файерболами кастуя их просто из воздуха, без всяких рукомашеств, Ранд то кидает файерболы, то убивает огнем просто взглянув на противника). Т.е. у теток ББ тоже похоже на своего рода массовые блоки в сознании...

Цитата: Родривар Тихера от 02 декабря 2011, 18:44Найнив, Исцеляя Логайна, исследует именно его тело - и находит там что-то не правильное. Т.е. если ченнелирование зависит от генного набора, логично предположить, что при отъединении любого вида блокирубтся, каким то образом, именно "ченнелерские" гены. А поскольку эти гены (или ген) исключены из дальнейшей работы организма, то какова вероятность, что при воспроизводстве ДНК эти участки будут нормально встроены в хромосомы половых клеток?

Не логично, можно не влияя на гены влиять на последствия.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:38О том и речь, что не каждый дичок имеет блок.

Да, согласна, не каждый, но, наверное, большинство.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:38. Кстати Федвин разве обладал искрой? Наришма и возможно Грейди, но Морр...

ЕМНИП, из них только Наришма. Таим указал на него как на единственного с искрой на тот момент, а тогда у него были и Федвин, и Грейди и Флинн.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:38Если это действительно так, то вероятно не имеет значения дичок человек или нет

Похоже на то...

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:38Т.е. у теток ББ тоже похоже на своего рода массовые блоки в сознании...

Ха, наверное так и есть.

Цитата: Maria от 03 декабря 2011, 02:16ЕМНИП, из них только Наришма. Таим указал на него как на единственного с искрой на тот момент, а тогда у него были и Федвин, и Грейди и Флинн.

Цитата: БП, глава 10, слова ГрейдиЯ знал, чем всё закончится, ещё когда меня проверяли. Я знал, что во мне была искра. Как и в моём отце, понимаете?

Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2011, 00:32Я знал, чем всё закончится, ещё когда меня проверяли. Я знал, что во мне была искра. Как и в моём отце, понимаете?

Неа, ни о какой искре речи не было:

ЦитироватьI knew what was going to happen when I was tested. I knew it was in me. It was in my father, you see.

"Это" было во мне, т.е. способность направлять, а мог бы он это делать без обучения, ничего не сказано

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2011, 00:38неспособность Ранда оградить от Источника женщину была его блоком, который улетучился после "смерти" Морейн

Я как-то выдвинул теорию, что блок Ранда - неспособность коснуться ИИ, не находясь в ко'ди. Но не был поддержан обществом. :D

Цитата: R_NEW от 04 декабря 2011, 03:01
Я как-то выдвинул теорию, что блок Ранда - неспособность коснуться ИИ, не находясь в ко'ди. Но не был поддержан обществом. :D

А без ко'ди саидин коснуться в принципе никак нельзя.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2011, 23:38
Нам например известно, что тетки ББ в основном используют для манипуляций с Силой жесты (рукомашество, что называется) и как правило они уже фактически не могут без них обходится. Сила привычки? Но ведь на примере тех же Ранда, Авиенды и некоторых других направляющих показано, что можно обходится без всякого рукомашества и что одно другому не мешает (например, Ави убивает Драгкара огнем с руки, но Шончан через врата гасит файерболами кастуя их просто из воздуха, без всяких рукомашеств, Ранд то кидает файерболы, то убивает огнем просто взглянув на противника). Т.е. у теток ББ тоже похоже на своего рода массовые блоки в сознании...

Вроде ж сами тётки в тексте говорят, что жесты не нужны, но переучиться сложно.

Цитата: Maria от 04 декабря 2011, 03:15"Это" было во мне, т.е. способность направлять, а мог бы он это делать без обучения, ничего не сказано

Понятно, что это не 100% доказательство, что у Грейди есть искра, но весьма вероятно: у его отца искра была, да и сам Грейди, поскольку знал/предполагал о своей способности направлять, скорее всего, начал бы направлять сам.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2011, 12:04А без ко'ди саидин коснуться в принципе никак нельзя.

Rubanok - Хунта :).

Цитата: wRAR от 04 декабря 2011, 11:53
Вроде ж сами тётки в тексте говорят, что жесты не нужны, но переучиться сложно.

В том-то и дело, что не нужны. Но без них уже тетки ББ в большинстве случаев обойтись уже просто не в состоянии. Их уже почти невозможно переучить обходится без ненужных в принципе рукомашеств. Да, иногда руку можно использовать для концентрации (Морейн так вообще некоторое время юзала посох), но не постоянно же!

Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2011, 12:57Понятно, что это не 100% доказательство, что у Грейди есть искра, но весьма вероятно: у его отца искра была, да и сам Грейди, поскольку знал/предполагал о своей способности направлять, скорее всего, начал бы направлять сам.

Да я тоже не утверждаю со стопроцентной уверенностью, что у Грейди не было искры. У нас есть доводы за и против: за - искра у отца, а против - слова Таима о Наришме.

Цитата: Maria от 04 декабря 2011, 17:28а против - слова Таима о Наришме.

Это очень слабый аргумент. Вы, надеюсь, не думаете, что Таим явился к Ранду в 28-й главе ВХ именно для того, чтобы поговорить о Наришме и учениках с искрой.

Цитата: Maria от 02 декабря 2011, 01:56Не было бы искры, какой бы смысл был пытаться ее учить направлять вообще? Она то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне:

Не имеет Моргейз искры. Те кто с искрой всегда с большим потенциалом.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 декабря 2011, 20:00Не имеет Моргейз искры. Те кто с искрой всегда с большим потенциалом.

С чего вы взяли? Можете привести доказательства? Т.е. подтверждающие цитаты?

Цитата: Келани Доран от 05 декабря 2011, 22:00С чего вы взяли? Можете привести доказательства? Т.е. подтверждающие цитаты?

КАк только доберусь до нее - сразу.

Цитата: Ищущий Тишину от 05 декабря 2011, 22:06КАк только доберусь до нее - сразу.

Я вас расстрою. :D

Цитата: Interview with Maria Simons 10 June 2010 - Luckers reportingLuckers: Of the really strong channelers we know the nature to, all but one have been sparkers13  . This has led to the belief that sparkers are on average stronger than learners. Is this belief justified?
Maria: No.  "Having been born with the inherent spark apparently is not an indicator of strength.  There are as many with weak potential who will channel whether they are taught or not as there are of great potential" (from Jim's notes).  The stronger ones just get more attention.

А можно перевод сего высказывания? А то по иностранному не разумеем =))

Признаюсь, что перевод слегка вольный, но смысл сохранен неискаженным.

Luckers: Из действительно сильных ченнелеров, природа которых нам известна, все, за исключением одного, имели природную искру. Это привело к убеждению, что ченнелеры с искрой, в среднем, сильнее тех, кого можно обучить. Является ли эта вера оправданной?
Мария: Нет. Наличие природной искры, по-видимому, не является показателем силы. Существует столь же много ченнелеров со слабым потенциалом, которые начнут направлять вне зависимости от того, станут ли их обучать или нет, сколько и с большим потенциалом (из записей Джима). Сильным просто уделяется больше внимания.

Спасибо... кажется все вполне однозначно... Наличие искры - не показатель силы....

Цитата: Келани Доран от 06 декабря 2011, 23:21А можно перевод сего высказывания? А то по иностранному не разумеем =))

Господа! Вы совершенно невнимательно читаете тему, посему вам приходится делать двойную работу: буквально пару страниц назад это высказывание приводила (и переводила) Maria:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.msg568066.html#msg568066

Цитата: Maria от 02 декабря 2011, 01:56Она-то не была Дочерью Наследницей, когда училась в Башне:
Цитировать
She had only been the heir to House Trakand in the Tower, but they gave it to her anyway once the Rose Crown was on her head. Обучаясь в Башне, она была всего лишь наследницей дома Траканд, но они подарили ей его (кольцо), когда Корона оказалась у нее на голове

А как быть с этим свидетельством:

Цитата: КМ, глава 22Илэйн почувствовала бы это, даже если бы была в этом отношении так же слаба, как ее собственная мать, а Моргейз Траканд обладала такими незначительными способностями, что ее скорее всего выдворили бы из Башни через несколько недель, не будь она в те времена Дочерью-Наследницей.

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2011, 15:46А как быть с этим свидетельством:
Цитата: КМ, глава 22

ЦитироватьИлэйн почувствовала бы это, даже если бы была в этом отношении так же слаба, как ее собственная мать, а Моргейз Траканд обладала такими незначительными способностями, что ее скорее всего выдворили бы из Башни через несколько недель, не будь она в те времена Дочерью-Наследницей.

Засунуть куда подальше и не вытаскивать больше никогда :)

ЦитироватьElayne would have known even if her ability had been as small as her own mother's, and Morgase Trakand had had an ability so small she would have been sent away in a matter of weeks probably, had she not been heir to a strong House.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 декабря 2011, 15:53Засунуть куда подальше и не вытаскивать больше никогда

Очередная лажа АСТ. :idiot2: Уже даже не смешно... :(
Спасибо за разъяснение.

Цитата: Mamajoe от 09 января 2012, 21:30Вы все правильно сказали. Так же АС говорили и о Мартине, по-моему, которая терангриалы исследовала. Во всяком случае, там было употреблено с/с "выжжен мозг"

Это было только в актовском переводе, но если разобраться, за способность направлять отвечает как раз какая-то область мозга, разве нет?

Цитата: Maria от 09 января 2012, 22:44Это было только в актовском переводе, но если разобраться, за способность направлять отвечает как раз какая-то область мозга, разве нет?

Вероятно, да.

Вероятнее всего, нет. Просто дял того чтобы направлять необходима сознательная концентрация или бессознательная сильная эмоция. соответственно, в убитых мозгах этого нет - нет и направления.

Заранее извиняюсь если идея уже была ранее выссказана.
А что если способность направлять имее двоыную зависимость как от психотипа (наличие искры), так и от генотипа который вполне может передаваться по наследству.
И щё один вопрос - может ли ЕС быть мутагенным фактором?

Spolokh
Способность направлять это способность как тела, так и души. "Тело подбирается под душу" (с) Мурдраал-юморист.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 13:38
Spolokh
Способность направлять это способность как тела, так и души. "Тело подбирается под душу" (с) Мурдраал-юморист.

Это собственно то очём я и говорил, но возможность напрямую конструировать тело, как это было в случае с Асангар, по моему разумению, у Колеса нет в отличие от ВПТ. Меня собственно заинтересовал факт уменьшения количества АС в Рандляндии и я пытаюсь наити ему рациональное обьяснение. Если предположить что следующее предположение верно:
1. Генотип/фенотип определяет уровень Силы.
2. Ген, а скорее группа генов, отвечающие за уровень Силы общие у мужчин и женщин,
то систематическое изьятие из цепочки размножения особей содержащий данный ген (а скорее группу генов) вполне может привести к уменьшению популяции данного фенотипа. Более того Колесо в свою очередь может значительно уменьшить испольпользование психотипов направлятелей именно с целью уберечь угожаемую группу. Обратите внимание что уменьшилось не только количество АС, но и их качество, причём это характерно именно для территории контролируемой ББ.
И ещё один довод в пользу данной теории - всё что связано с усмирением / укрощением / выжиганием:
1. Если способность направлять ограницена по уровню силы то разумнее всего создавать предохранитель на биологиской составляющей поскольку её проще починить и она не переносится при реинкарнации.
2. Если бы при усмирении / укрощении этом наносился ущерб психотипу - это бы означало насильственное изменение души, что не может быть практикуемо силами света.
3 Возможность излечить усмирение/укрощение/выжигание - материальную составляющую починить проще.
4. Изменение уровня направлятеля при излечении.

Цитата: Spolokh от 02 декабря 2012, 18:59
Это собственно то очём я и говорил, но возможность напрямую конструировать тело, как это было в случае с Асангар, по моему разумению, у Колеса нет в отличие от ВПТ.

Не конструирует, а "подбирается". Душа направляющего никогда не родится в теле НЕ направляющего. Прецедентов нет. Сколько бы там та же Бергитте не перерождалась, но направляющей она никогда не была.

ЦитироватьМеня собственно заинтересовал факт уменьшения количества АС в Рандляндии и я пытаюсь наити ему рациональное обьяснение. Если предположить что следующее предположение верно:
1. Генотип/фенотип определяет уровень Силы.
2. Ген, а скорее группа генов, отвечающие за уровень Силы общие у мужчин и женщин,
то систематическое изьятие из цепочки размножения особей содержащий данный ген (а скорее группу генов) вполне может привести к уменьшению популяции данного фенотипа. Более того Колесо в свою очередь может значительно уменьшить испольпользование психотипов направлятелей именно с целью уберечь угожаемую группу. Обратите внимание что уменьшилось не только количество АС, но и их качество, причём это характерно именно для территории контролируемой ББ.

Про это была отдельная тема ("Количество направляющих у каждого из народов", как-то так называлась). Если коротко, то пострадало не столько количество, сколько мб качество направляющих. На самом деле ББ могла просеять и просеивала лишь какой-то процент потенциальных направляющих, как мужчин так и женщин. Собственно ЧБ и приток женщин в ББ это показывают. Хотя тетки ББ и корчили из себя монополистов на ЕС, реальность оказалась суровой - сейчас куда только не плюнь попадешь в направляющего. И об этих толпах направляющих и потенциальных направляющих ББ ничего не знала. Если говорить о количестве, то предположительно население мира в ЭЛ было куда больше, чем в Третью - сравните реальный 17-18 век и количество ртов в начале 21. Поэтому прикинув можно сделать вывод, что % направляющих в мировом масштабе в общем-то сопоставим.

вроде же уже обсуждали это. Есть способность направлять, которая является рецессивом. Есть доминантные гомозиготы - без способности, есть рецессивные гомозиготы - с искрой, есть гетерозиготы - те, кого можно научить, все же просто. Красные отсеивали мужчин-гомозигот, то соответственно уменьшало общее число ченнелеров в популяции, а гетерозигот они не обнаруживали, отсюда и большое их число в ЧБ.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 21:47Душа направляющего никогда не родится в теле НЕ направляющего. Прецедентов нет.

А откуда это известно? Как регистрировать подобные случаи? Вот представь:
Есть скажем два внешне неотличимых типа приёмника/передатчика:
КорпусА - работает на волне КВ
КорпусБ - работает на волне КВ + УКВ
И есть два вида прошивки:
СофтА - поддерживает только КВ диапазон
СофтБ - поддерживает КВ + УКВ.

Как отличить КорпусА  +  СофтА  от КорпусБ + СофтА?
То же самое и психотип без искры в теле направлятеля ничем не будет внешне отличаться  психотипа без искры в теле обычного человека.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 21:47Сколько бы там та же Бергитте не перерождалась, но направляющей она никогда не была.

Логично. Команда направлять не поступала. Вполне возможно она бы и могла откыться источнику в како либо из воплощений но вот задеиствовать этот функционал ей было нечем.

Цитата: Гарак от 02 декабря 2012, 20:49
вроде же уже обсуждали это. Есть способность направлять, которая является рецессивом. Есть доминантные гомозиготы - без способности, есть рецессивные гомозиготы - с искрой, есть гетерозиготы - те, кого можно научить, все же просто. Красные отсеивали мужчин-гомозигот, то соответственно уменьшало общее число ченнелеров в популяции, а гетерозигот они не обнаруживали, отсюда и большое их число в ЧБ.

Они не обнаруживали не только потенциальных направляющих, но и некоторых тех, кто имел искру. С искрой мужчин находили одного чуть ли не каждый год. Тем не менее известно, что порча воздействует на всех по-разному + самостоятельные попытки направлять. Некоторые могли и сами, того, повесится. Короче многие банально могли не дожить до встречи с Красными или до того, что селяне/горожане их на вилы поднимут. А что до женщин Родни и количества направляющих у Айил и МН + те, кого набрали по дороге в Тар Валон нам тоже намекает, что направляющих и потенциальных направляющих куда как много.

Цитата: Spolokh от 02 декабря 2012, 21:13
А откуда это известно? Как регистрировать подобные случаи?

Еще раз: прецедентов нет. Будет - тогда и будем рассуждать про КВ и УКВ. До этого спор беспредметен.

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 21:16
Еще раз: прецедентов нет. Будет - тогда и будем рассуждать про КВ и УКВ. До этого спор беспредметен.

Я извиняюсь - но между прецедентов нет и прецедентов не обнаружено имеется некоторая разница. К тому же мы говорим о разных случаях, вы о варианте психотип с искрой в теле ненаправлятеля, я же о обратном - психотип без искры в теле потенциально способном направлять.

Цитата: Гарак от 02 декабря 2012, 20:49
вроде же уже обсуждали это. Есть способность направлять, которая является рецессивом. Есть доминантные гомозиготы - без способности, есть рецессивные гомозиготы - с искрой, есть гетерозиготы - те, кого можно научить, все же просто. Красные отсеивали мужчин-гомозигот, то соответственно уменьшало общее число ченнелеров в популяции, а гетерозигот они не обнаруживали, отсюда и большое их число в ЧБ.

Некоторое понятие о механизме передачи наследсвенных признаков у меня имеется.
А с чего вы взяли что частота воплощания психотипов с искрой всегда постоянна? Колесо плетёт как желает Колесо.

Либо РБ, либо БС писали, что если человек родился со способностью направлять, то и в следующей жизни она у него будет эта способность. Но только с той разницей, что она может быть врожденной или вообще не проявиться, так же как и Таланты завязанные на ЕС

Цитата: Rubanok от 02 декабря 2012, 21:47Про это была отдельная тема ("Количество направляющих у каждого из народов", как-то так называлась). Если коротко, то пострадало не столько количество, сколько мб качество направляющих.

Количество тоже пострадало, только по другой причине, которая заключается в том, что АС и Родня не заводят детей.

Цитата: Симмах от 02 декабря 2012, 22:05
Количество тоже пострадало, только по другой причине, которая заключается в том, что АС и Родня не заводят детей.

Можно подумать АС ЭЛ все поголовно заводили детей. С другой стороны ни ХМ, ни ИВ, ни сул'дам предубеждений вроде как не имеют. Как и женщины в принципе не связанные ни с одной организацией направляющих. А в Шаре вообще селекционная программа ведется по выращиванию направляющих. Количество пострадало? Нет не думаю.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2012, 00:08
Можно подумать АС ЭЛ все поголовно заводили детей. С другой стороны ни ХМ, ни ИВ, ни сул'дам предубеждений вроде как не имеют. Как и женщины в принципе не связанные ни с одной организацией направляющих. А в Шаре вообще селекционная программа ведется по выращиванию направляющих. Количество пострадало? Нет не думаю.

Я имел ввиду Рандляндию. И это не мои фантазии, при желании на эту тему можно найти слова РД.

Цитата: Spolokh от 02 декабря 2012, 21:23
Я извиняюсь - но между прецедентов нет и прецедентов не обнаружено имеется некоторая разница.

К тому же мы говорим о разных случаях, вы о варианте психотип с искрой в теле ненаправлятеля, я же о обратном - психотип без искры в теле потенциально способном направлять.

Хотите обнаружить? У вас есть текст всех книг КВ, Путеводитель и слова РД? Тогда фперрред! :)

Как ни крути такое невероятно с моей точки зрения.

Цитата: Rubanok от 03 декабря 2012, 01:35
Хотите обнаружить? У вас есть текст всех книг КВ, Путеводитель и слова РД? Тогда фперрред! :)

Как ни крути такое невероятно с моей точки зрения.

Я думаю что оно не менее неверояно чем направление женщиной саидин, а? ;)
Как я уже писал напрямую зарегестрировать такие случаи невозможно. Зато такая двухкомпонентная система обьясняет механику усмирения/укрощения, а так же обьеденения в Круг. Так что пока не наидено прямого опровержения - данное предположение может считаться рабочим.

   Вообще-то, на сей счёт есть высказывания РД/БС. Читайте в соответствующей теме.
Для ленивых - небольшая подборка. ;)

Спойлер

Цитата: Слова БССпособность направлять/души. Я думаю, что об этом уже говорилось, но он определенно заявил, что способность направлять связана с душой. Он определенно заявил, что искра не связанна с душой, а определяется телом (т.е. в одной жизни у вас искра, а в следующей вы способны научиться). Он заявил, что мощь направляющего не связана с душой с 85% вероятностью, что значит, что если вы супернаправляющий в одной жизни, в следующей вы можете оказаться весьма слабым.

Цитата: Слова БС/РДМэтт: Ладно,  итак, может ли Колесо предоставить отдельной жизни способность направлять, если душа не приходит в этот мир с врожденной способностью научиться направлять или с искрой? Может ли Колесо предоставить такую способность?
Брэндон: Снова я должен ответить МАФО. Я должен проверить. Я не знаю, всегда ли кто-то рождается со способностью направлять, если они рождаются в каждой эпохе...
Мэтт: Есть цитата РД: «Я не говорил, что, если вы рождены с искрой, вы родитесь с искрой опять. Я говорил, что если вы способны направлять, то вы родитесь со способностью направлять, с искрой или будете способны научиться...» Суть в том, что способность врожденная. А родитесь ли вы с искрой или сможете научиться зависит от конкретной жизни.
Брэндон:  Если положиться на мой инстинкт, что Джим написал в книгах и оставил в своих заметках, то это будет параллелью Талантов. Волчий брат всегда будет иметь способность стать Волчьим Братом, то же касается и остальных Талантов. Я говорю по инстинкту, так что, так что это неточно. Я могу ответить МАФО и проверить, но он любил такие параллели.
(Поясняет Мария -  Джим говорил о Талантах: « Талант – это особая способность с Единой Силой. Хотя название используется и для других вещей, Талант, по правде, это то, с чем человек рождается и этому нельзя научиться». И есть также упоминание, что Колесо вплетает в Узор то, что необходимо, и есть фраза «Колесо плетет, как желает Колесо». Колесо может давать и брать по мере необходимости. Я считаю, что потенциал Таланта остается, но он не обязательно проявляется каждый раз, когда возрождается душа. Если Колесу нужен Талант, Талант находится. Но если Колесу он не нужен, он остается в латентном состоянии).
Мэтт: Ладно, в конце он сказал следующее... мы задавали конкретный вопрос об усмирении и выжигании... он сказал «Ни усмирение, ни выжигание не могут повлиять, кроме как в текущей жизни». Другими словами...
Брэндон: Это совпадает...
Мэтт:  это не влияет на способность души, на связь души. Усмирение и выжигание не влияет на способность направлять, которая едина с душой и присуща новой жизни. Сказав это, Арангар и Осангар, их души были переселены и они могут направлять в своих новых телах, что имеет смысл, если способность привязана к душе...
Брэндон: ... и поэтому, если вы мужчина и возрождены в женском теле, то вы направляете не ту Силу.
Мэтт: Точно. Его переселили не в то тело, но он направляет ту Силу, которая присуща его душе. Так что, принимая во внимание ответ Джордана об усмирении и выжигании, которые не влияют на направляющую способность новой жизни души, это же распространяется на переселенную душу также?
Брэндон: Если вас выжгло и вы были переселенны вы остаетесь выжженным.
Мэтт: Это МАФО, или...
Брэндон: Это моя догадка и можно обратиться к Марии, но я довольно уверен.
(Поясняет Мария – Да. Джим сказал: «ни усмирение ни выжигание не влияет на последующие жизни, только на вашу текущую жизнь, но переселение души Темным на самом деле вовсе не новая жизнь, переносится не только душа. Новая личность (я затрудняюсь здесь с определением) также обладает памятью предыдущего человека, его личностью и тд. Так что Брэндон прав.)

Цитата: Слова РДХотя я и говорил о способности души направлять, я также говорю и о генетической способности. В Эпоху Легенд между 2-3% населения обладало этой способностью, следуя кривой нормального распределения. На протяжении 3000 лет, однако, Айз Седай изымали мужчин с такой способностью из генофонда. Они были очень эффективны. В результате, в «настоящее время» только около 1% населения может научиться направлять, с гораздо меньшим процентом рождающихся с искрой.

Цитата: Слова РДфакт, что сулдам остаются в генофонде, что также привело к тому, что среди шончан процент женщин, способных направлять выше, чем на восточном побережье океана. И также более высок процент многих Талантов.

Цитата: Слова РДБыло нескорлько вопросов о его книгах, вот тот, что спросил я: если для направления необходима генетическая предрасположенность, тогда Отрекшимся необходимы тела, которые генетически совместимы для использования Силы? Его ответ заключался в том, что направление – это не просто вопрос рецессивных или доминантных генов, но является и генетическим, и свойством души.

Цитата: Слова РДВ: Ранее, вы озвучили, что отсоединенный человек сохранит способность направлять в последующей жизни, что связывает способность направлять с душой. Как выжигание влияет на способность направлять в следующей жизни? Более конкретно, будет ли человек, рожденный с искрой, но выжженный в течении этой жизни обладать врожденной искрой в последующей жизни?
РД: Я не говорил, что если вы родились с искрой, у вас обязательно будет искра в следующей жизни.  Я сказал, что если вы рождены со способностью направлять, способны ли вы научиться или рождены с искрой, то когда вы возродитесь ваша способность останется при вас, с искрой или без. И ни выжигание, ни отсоединение не повлияет на это, кроме как в вашей нынешней жизни.

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2012, 16:51
  Вообще-то, на сей счёт есть высказывания РД/БС. Читайте в соответствующей теме.
Для ленивых - небольшая подборка. ;)

Спойлер

[свернуть]

Спасибо за подборку, но моё предположение не противоречит ни единому слову в процитированной вами подборке, оно его дополняет. И заодно немного проясняет технику усмирения/укрощения/выжигания. В частности оно обьясняет почему:
"ни усмирение ни выжигание не влияет на последующие жизни"

Кроме первой. При возрождении души чэннелера он обязательно будет способен направлять, хотя может родиться и с искрой, а может родиться тем, кого можно научить.

Цитата: Spolokh от 03 декабря 2012, 18:34но моё предположение не противоречит ни единому слову в процитированной вами подборке, оно его дополняет.

А что нового Вы сказали?
Что способность направлять зависит и от души, и от тела?
Что ещё, кроме неверного предположения (как уже заметила Maria), что наличие искры это свойство души?

Цитата: Maria от 03 декабря 2012, 17:16
Кроме первой. При возрождении души чэннелера он обязательно будет способен направлять, хотя может родиться и с искрой, а может родиться тем, кого можно научить.

А вот это уже особенности функционирования Колеса которое, милостью Создателя, никогда не допустит обратного.

Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2012, 17:24
   А что нового Вы сказали?
Что способность направлять зависит и от души, и от тела?
Что ещё, кроме неверного предположения (как уже заметила Maria), что наличие искры это свойство души?

Принципиально нового - ничего. Принципиально новое может написать лишь автор. Что же до моей ошибки, то приношу извинения, я не до конца освоился с терминами поскольку под "искрой" подразумевал принципиальную способность направлять. Ну а поскольку под "искрой" подразумевается именно спонтанная способность дотянуться до Источника то формулировка выглядит вместо:

Цитата: Spolokh от 02 декабря 2012, 13:13
Заранее извиняюсь если идея уже была ранее выссказана.
А что если способность направлять имее двойную зависимость как от психотипа (наличие искры), так и от генотипа который вполне может передаваться по наследству.

А что если способность направлять имее двойную зависимость как от психотипа (принципиальная способность открыться / потянуться к Источнику) , так и от генотипа (наличие искры, способность вообще ощутить Источник, максимальное количество силы возможное зачерпнуть/вместить)  который вполне может передаваться по наследству.

Подобная теория обьясняет:
1. Принципиальную возможность усмирения / укрощения как такового, поскольку воздеиствие приходится на материальную/биологическую составляющую а не на психотип, и соответственно не нарушает принцип свобы воли.
2. Принципиальную пригодность этих деиствий для сил Света, поскольку не затрагивает целостность психотипа. (Душа неприкосновенна).
3. Причину по которой усмирение / укрощение не влияет на последующие инкарнации, поскольку воплощается именно неповреждённая часть.
4. Почему в нашу эпоху (а Джордан вроде говорил что описывал именно наш мир (пресловутые великаны Моск и Мерк)) нет направлятелей (их психотипы они просто не воплощаются)
5. Откуда в следующие эпохи появятся реципиенты для психотипов направлятелей. (Реципиенты собственно есть и сеичас но они получают психотипы обыкновенных людей).
6. Принципиальную возможность излечения  усмирения / укрощения поскольку это поражение организма и соответственно может быть излечено (Излечить можно всё кроме смерти)
Единственный известный мне момент который ставит под сомнение эту теорию - необратимость ритуала 13-ти, но это вроде пока не доказанно.

Цитата: Spolokh от 03 декабря 2012, 21:14А что если способность направлять имее двойную зависимость как от психотипа (принципиальная способность открыться / потянуться к Источнику) , так и от генотипа (наличие искры, способность вообще ощутить Источник, максимальное количество силы возможное зачерпнуть/вместить)  который вполне может передаваться по наследству.

Ну да, это прямо сказано Джорданом. И?

   Единственно, что здесь можно сказать, так это то, что генотип дается челу несколько раньше души, а именно в момент зачатия и в течении жизни генотип глобально уже не меняется (мутации устраняются иммунной системой организма, в противном случае - малигнизация и ex. letalis) душа подбирается к организму и дается ему в определённый момент онтогенеза, вероятно в эмбриональный период (когда нить личности начинает соединяться с Узором), ребенок рождается уже с душою, но она в дальнейшем продолжает развиваться и даже меняться под влиянием жизненных условий (сиречь - Узора). Так что для направления ЕС первично необходима именно генетика, а вот как эта врожденная способность будет реализована - будет определяться онтогенезом развития души!
По-моему, это не противоречит словам РД.

Или Узор сделает так, чтобы у кого-то был конкретный генотип. Мутацией, например.

Цитата: Pevara Tazanovni от 07 декабря 2012, 02:21Так что для направления ЕС первично необходима именно генетика, а вот как эта врожденная способность будет реализована - будет определяться онтогенезом развития души!
По-моему, это не противоречит словам РД.

Не только не противоречит, но и практически прямо подтверждает. В вопросе про способность к исцелению у Эгвейн (т.е. про наличие или отсутствие Таланта целителя): когда в одном из видений Ранда, при переносе Портальным Камнем на Мыс Томан, у Эгвейн, которая там была его женой, этот Талант был, - РД прямо сказал, что не смотря на одинаковость имен душа той Эгвейн не была душой Эгвейн "настоящей".

Цитата: Влaдимир от 07 декабря 2012, 13:33Или Узор сделает так, чтобы у кого-то был конкретный генотип. Мутацией, например.

Не сделает. Мутация это то, что случается с уже живущим организмом - а душа ченнелера в эмбрион без соответствующего гена просто "не вселиться". Т.е. даже если чел мутацией приобретет нужный ген, то направлять смогут только его потомки, но не он сам.

Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2012, 15:04
у Эгвейн, которая там была его женой, этот Талант был, - РД прямо сказал, что не смотря на одинаковость имен душа той Эгвейн не была душой Эгвейн "настоящей".

Хде РД это сказал? Цитату в студию!

Цитата: Rubanok от 07 декабря 2012, 16:46Хде РД это сказал? Цитату в студию!

Да, не РД - вопрос задавался Maria Simons, как члену Джордан Тим.

Спойлер

Interview with Maria Simons 10 June 2010 - Luckers reporting
(Plot-related Q&A with Maria Simons + New MAFO by Luckers)
Luckers: In Rand's portal stone experience in The Great Hunt Ch. 37, 'What Might Be', Rand sees versions of Egwene who are better at Healing than Nynaeve. The Egwene of the story can barely Heal. Are then the Egwene's of the Mirror Worlds different souls with different abilities and Talents? Or would this again be evidence that experience can temper Talent?
Maria: This one I have no clue on.   I lean towards the first explanation, but have no evidence to back it up, other than Jim's assertion that Talents are something one is born with and cannot be learned.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
В: Во время прохождения портального Камня ранд (Великая Охота, гл. 37 «Что могло бы быть») Ранд видит версии реальности, где Эгвейн лучше в Исцелении, чем найнив. Реальная Эгвейн едва ли может Исцелять. Являются ли Эгвейн в зеркальных мирах другими душами с другими способностями и Талантами? Или это еще одно подтверждение того, что опыт может повлиять на Талант?
Мария: Не имею ни малешего представления. Я склоняюсь к первому объяснению, но у меня нет доказательств для подтверждения моей точки зрения кроме утверждения Джима, что с Талантами рождаются и им невозможно научиться.

[свернуть]

Ее ответ можно проигнорировать, при желании  :)

Учитывая, что способность направлять настолько же от генов зависит, насколько от души, и то, что один и тот же человек может перерождаться и иметь при этом совершенно разные уровни мощи в Силе (1 морейн или 100 морейн) логично, если так же дело обстоит и с Талантами.

Цитата: Влaдимир от 07 декабря 2012, 13:33Или Узор сделает так, чтобы у кого-то был конкретный генотип. Мутацией, например.

Я думаю, что не стоит преувеличивать значение мутаций, особенно когда речь идет об одном индивидууме или одном поколении - слава Создателю, наш геном достаточно устойчивая конструкция, и спонтанно происходящие мутации носят достаточно локальный характер ( обычно это делеция-инсерция одного триплета), чаще всего такие мутации просто отсеиваются путем естественного отбора, а сохранятся могут лишь те мутации, которые сами по себе не приводят к каким-то значимым изменениям, или остаются в гетерозиготном состоянии, а нося рецессивный характер вообще подавляются доминантным геном. Для развития каких-либо значимых изменений в генотипе необходим достаточный массив последовательных поколений или хотя бы работа с использованием геннорекомбинантных технологий (что-то в духе Агинора!))) Так что уж геном развивается своим естественным, достаточно медленным путем, а уж душа подбирается к телу, благо выборка достаточно большая! Да и потом, душа продолжает "шлифоваться" в процессе жизни. :crazy2:

Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2012, 18:29Мутация это то, что случается с уже живущим организмом

Что, простите?

Цитата: Pevara Tazanovni от 08 декабря 2012, 05:54Я думаю, что не стоит преувеличивать значение мутаций,

Мы говорим о нашем мире или о том, в котором есть мощная сила под названием "воля Узора"? Если Узору понадобится, то он сделает мутацию в отдельно взятом случае. Такую, какую надо.

   Я не буду говорить о достаточном соответствии нашего мира и мира КВ, во всяком случае, в КВ мы имеем дело в основном с миром людей, со всеми его биологическими и социальными аспектами. Я нигде в саге не встречала примеров подтверждающих сальтационистический характер эволюции человека (огир, скорее всего совсем другой вид, а может даже род живых существ, имеющих, определённо, свою эволюцию, а разные отродья Тени являются продуктом искусственных рекомбинантных генетических манипуляций.) Одним из генетических принципов является то, что мута́ция — это непредвиденное изменение наследственных свойств организма в результате перестроек и нарушений отдельных генов или хромосом. По наследству может передаваться только если происходит в половых клетках, т.е. невозможно управлять результатами мутаций непосредственно и потому, и потому ни одна известная мутация ещё не привела к усложнению, только — к упрощению и деградации организма. Странно было встретить на нашем форуме сторонников макроэволюционных теорий и теорий сальтационизма.

Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:22Учитывая, что способность направлять настолько же от генов зависит, насколько от души, и то, что один и тот же человек может перерождаться и иметь при этом совершенно разные уровни мощи в Силе (1 морейн или 100 морейн) логично, если так же дело обстоит и с Талантами.

Ну да, при следующем воплощении души ченнелера в материальном мире присущие ей Таланты могут быть и сильнее, и слабее - как карта ляжет. Но если данного Таланта у ченнелера нет сейчас, то его не будет и в следующей жизни. Потому как вопрос стоит не в том, слабее Талант или сильнее - а в том есть он или его нет вообще.
Способность заживить царапину это не Талант к Исцелению, это просто уровень искусства ченнелера.

Цитата: Влaдимир от 10 декабря 2012, 10:39Что, простите?

Хорошо, объясню свою мысль на пальцах: Пока к эмбриону не "приклеилась" душа - он часть организма матери. Если душа уже заселилась, то он он становиться уже самостоятельным организмом, который организм матери лишь поддерживает до момента рождения. Генный набор, в т.ч. в X и Y хромосомах эмбриона, формируется еще до того, как к нему "приклеется" душа. Душа ченнелера же может "приклеиться" только туда, где есть необходимый набор генов - "душа подбирается под тело"(С).
Если случиться мутация, затрагивающая "ченнелерсие" гены, то дело, скорее всего, закончится выкидышем - или родиться человек не с душой ченнелера.

Цитата: Влaдимир от 10 декабря 2012, 10:39Мы говорим о нашем мире или о том, в котором есть мощная сила под названием "воля Узора"?

Волею Автора в этом мире "воля Узора" подчинена действию законов термодинамики  ;)

Цитата: Влaдимир от 10 декабря 2012, 10:39Если Узору понадобится, то он сделает мутацию в отдельно взятом случае. Такую, какую надо.

Узору понадобилось. Родители (биологические) Ранда или он сам - мутанты?

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2012, 19:59
Способность заживить царапину это не Талант к Исцелению, это просто уровень искусства ченнелера.

А когда искусство/способность становится Талантом? Сильный направляющий умеет Перемещаться, потому как может зачерпнуть достаточно Силы, чтобы открыть врата, но можем ли мы говорить, что в каждом случае это именно Талант, а не просто искусство/способность направляющего? В случае, например, с Андролом, мы можем говорить, что у него реально Талант. Или скажем ярко выраженный Талант. Но считается, что если умеешь Перемещаться, значит у тебя Талант Перемещения. И не важно мало или много Силы ты зачерпнул. Опять же в случае с Исцелением, если ты можешь заживить Силой хоть бы царапину, то по определению ты умеешь Исцелять (хоть только и царапины). А Исцеление это Талант. Пускай он ничтожен, но технически он есть, раз чего-то там заживает. Может есть Талант и талант? Надо искать в этой и другой темах про Таланты. Эти вопросы уже подымали. Они довольно скользкие. Если Таланты присущи душе, то опять же неизвестно раскроются они или нет в следующей жизни. И если да, то как. В одной жизни ты царапины Исцеляешь с трудом, а во второй тебя зовут Найнив ал'Мира :) К тому же ничего неизвестно о наборах Талантов. У направляющих как правило целый букет связанный в первую очередь с Силой. Хотя известно, что тоже Хождение по Снам и Сновидение (ХМ), видение того как сплетается Узор (Мин), Братание с волками (Перрин, Илайас), Древопение (Лойал и некоторые другие огир) либо никак с Силой не связаны, либо связаны с ней не на прямую (на каком-то другом уровне взаимодействий и восприятия). По идее в одной жизни тот или иной Талант вообще может не проявится, но в другой очень даже. Т.е., например, если у тебя нет искры, но тебя можно научить направлять и ты не учился этому, то и Таланты твои (как связанные с Силой, так и нет) могут никогда не быть обнаружены и раскрыты. А тем более Узор, по идее, может наделить кого-то тем или иным Талантом, если это необходимо. Ведь все случается впервые. Опять же чего там с душой происходит в посмертии не всегда очевидно. Да, большинство уходит на тот свет, до перерождения, а что с душами тех, кто отдал себя ВПТ? Души тех же Серых считается, что он пожирает... И чего там происходит, когда кто-то/что-то влияет на душу? Можно ли наделить человека Талантом или нет? Можно ли потерять Талант? ВОн у нас есть пример Фейна/Мордена. Там какие-то непонятные экстраординарные способности. Можно ли что-то из продемонстрированного им/ими считать Талантами? Ведь если его (Талант) можно приобрести (Узор наделяет если нужно - при рождении или нет, не буду спорить), то логично, что можно и потерять. Работает ли закон кармы? И если да, то как? Но это уже несколько другая тема. Короче, не все так однозначно.

   Я вполне солидарна с господином Лорд Капитан-Командором - о таланте можно говорить тогда, когда некий индивидуум может делать нечто, что при наличии таких же способностей (генетического потенциала) может делать только он, при наличии тех же объективных предпосылок(за исключением  таланта) - другие такого же сделать не могут, причем часто талант проявляется спонтанно - да и вообще, таланту нельзя обучить, это не сумма каких-то знаний, скорее это какая-то особенность структуры души, точно неопределённая и достаточно эксклюзивная. Её уникальность сама по себе является отличительной чертой любого таланта. Вот возьмем, например, хождение по снам - если ты получил эту способность в результате обучения определённым практикам, с использованием тер'ангриалов - это вряд ли можно назвать талантом, а вот если эта способность пришла к тебе сама собой, или даже не пришла, а ты с ней родился, скорей всего - это талант. Или когда речь идет о чем-то, что ты, непонятно по каким причинам, делаешь лучше других. И ещё, талант всегда может рассматриваться с вместе с его реализацией, т.е. ты должен что-то делать, потенциального таланта не бывает, просто в таком случае нет субстрата для рассмотрения вопроса о таланте.

Цитата: Pevara Tazanovni от 10 декабря 2012, 22:19мута́ция — это непредвиденное изменение наследственных свойств организма в результате перестроек и нарушений отдельных генов или хромосом.

Не предвиденная кем/чем? Узором? А остальные проявления Узора в мире КВ предвиденны?

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2012, 23:25Волею Автора в этом мире "воля Узора" подчинена действию законов термодинамики

Мутации не противоречат законам термодинамики

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2012, 23:25Узору понадобилось. Родители (биологические) Ранда или он сам - мутанты?

Может быть. Это имеет какое-то значение?

Цитата: Pevara Tazanovni от 10 декабря 2012, 20:19Странно было встретить на нашем форуме сторонников макроэволюционных теорий и теорий сальтационизма.

Откуда? Мы и слов-то таких не знаем :o :2funny:. Надеюсь, они не матерные? :D

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2012, 21:25Волею Автора в этом мире "воля Узора" подчинена действию законов термодинамики

Вот как раз "воля Узора" законам термодинамики не подчиняется. Инструментом "воли Узора" является та'верен, систематически нарушающий законы термодинамики.

Собственно, а причем тут вообще термодинамика? О_о

Цитата: Влaдимир от 11 декабря 2012, 05:43Не предвиденная кем/чем? Узором? А остальные проявления Узора в мире КВ предвиденны?

Уважаемая Эдарна, термин "непредвиденный" уже сам по себе подразумевает, что некий факт был не предвиден никем! Что касается Узора, то я сильно сомневаюсь, что он (Узор) обладает самостоятельной субъектностью, а следовательно самостоятельной волей, как и не может быть произвола Узора. Узор плетётся Колесом, а Колесо работает в соответствии определённым законам и принципам, которые в него заложены при создании Создателем! А "воля Узора" - это чистой воды волюнтаризм (специально для Noal Charin - слово может быть и матерное, но вполне парламентарное, в отличие от "сальтационизма" - который матерщиной определённо не является! :2funny:) Для аналогии можно привести законы природы, которые тоже субъектностью не обладают, что не мешает им вполне успешно влиять на нашу объективную реальность!
a propos: вторым началом термодинамики наше мироздание не исчерпывается, скажем любой биологический объект (живой) уже является локальным нарушением этого закона, ибо подразумевает отрицательную энтропию, не говоря уже об объектах социальных. В этих случаях мы вынуждены оперировать законами синергетики ( и слава Создателю - иначе у нас бы и перспектив не было! 8)

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2012, 06:42некий факт был не предвиден никем!

Ну и? Пусть эта мутация не была предвидена никем. В чем проблема-то?

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2012, 06:42любой биологический объект (живой) уже является локальным нарушением этого закона

Да ладно? Вы можете это самое второе начало сформулировать? Потому что в моей картине мира второе начало накладывает некоторые ограничения на изолированные системы, к которым организм человеческий ну никак не относится.

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2012, 06:42ибо подразумевает отрицательную энтропию

Отрицательной энтропии не бывает, ибо энтропия пропорциональна логарифму вероятных состояний системы. Логарифм отрицателен только если аргумент меньше единицы, т.е. в данном случае, если система может находиться менее чем в одном состоянии. Чего в принципе быть не может.

[off-topic]

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 09:35Вы можете это самое второе начало сформулировать?

В быту я использую такую формулировку: "Для того, чтобы что-то испортилось/сломалось, ничего делать не нужно - надо просто сесть и подождать. Сломается само." ;)[/off-topic]

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 09:35Ну и? Пусть эта мутация не была предвидена никем. В чем проблема-то?

Но ведь это Вы сказали:  "...Если Узору понадобится, то он сделает мутацию в отдельно взятом случае. Такую, какую надо...", а я лишь говорю, что для мутации это неприемлемо - иначе это не мутация по определению, сама мутация - это т.с. "спонтанное нарушение симметрии" и предсказать каким именно образом оно произойдет в данном конкретном случае невозможно - надо ждать накопление массива вариантов и только потом можно делать выборку, а сколько для этого нужно времени??? Единственно можно индуцировать большую частоту мутаций, только кто это будет делать - тоже большой вопрос!

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 09:35Да ладно? Вы можете это самое второе начало сформулировать? Потому что в моей картине мира второе начало накладывает некоторые ограничения на изолированные системы, к которым организм человеческий ну никак не относится.

Проблема в том, что "закрытые системы" - это некая абстракция, как написано в любом учебнике по термодинамике, изолированная система, это лишь физическая модель, такая же как модель абсолютно твёрдого тела, идеального газа и так далее. В природе её не существует. Даже чёрные дыры излучают, даже нашу метагаллактику в целом - нельзя считать закрытой системой. С точки зрения статистической физики, второе начало термодинамики имеет статистический характер: оно справедливо для наиболее вероятного поведения системы. Существование флуктуаций препятствует точному его выполнению. Вот Больцман высказал мнение, что нынешнее состояние Вселенной — это гигантская флуктуация, из чего следует, что большую часть времени Вселенная все равно пребывает в состоянии термодинамического равновесия. Этол входит в противоречие с постулатом Клаузиуса, Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области ОТО: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим!

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 09:35Отрицательной энтропии не бывает, ибо энтропия пропорциональна логарифму вероятных состояний системы. Логарифм отрицателен только если аргумент меньше единицы, т.е. в данном случае, если система может находиться менее чем в одном состоянии. Чего в принципе быть не может.

Можно подумать, что это я придумала понятие "отрицательной энтропии" - претензии "немного" не по адресу -  Впервые понятие «отрицательной энтропии» предложил в 1943 году австрийский физик Эрвин Шредингер в популярной книге «Что такое жизнь?». В ней он пытался продолжить идеи своего коллеги Нильса Бора о глубокой связи физических и философских законов.
   "Живыми называются такие системы, которые способны самостоятельно поддерживать и увеличивать свою очень высокую степень упорядоченности в среде с меньшей степенью упорядоченности. Такие процессы являются процессами с отрицательной энтропией (негэнтропийными процессами).
                                                                    Э. Либберт"  :crazy2:

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2012, 22:09Проблема в том, что "закрытые системы" - это некая абстракция

И что с того? Живой организм – тоже абстракция?

Цитата: Pevara Tazanovni от 12 декабря 2012, 22:09Такие процессы являются процессами с отрицательной энтропией

Осподи, так то процесс и энтропия процесса. А то тело и энтропия тела. У тела отрицательной энтропии быть не может, а вот процессы в нем идти с понижением энтропии (отрицательным изменением энтропии), разумеется, могут. Никакому второму началу термодинамики это не противоречит. В какой угодно формулировке.

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 09:35Отрицательной энтропии не бывает, ибо энтропия пропорциональна логарифму вероятных состояний системы. Логарифм отрицателен только если аргумент меньше единицы, т.е. в данном случае, если система может находиться менее чем в одном состоянии. Чего в принципе быть не может.

В Вашем предыдущем посте - ни слова ни о процессе ни о теле - там коротко и категорично: "Отрицательной энтропии не бывает..."

Цитата: Влaдимир от 12 декабря 2012, 23:04Живой организм – тоже абстракция?

Живой организм - точно не обстракция, но главное он точно не замкнутая система, а вот сказать то же в масштабах метагаллактики мы точно не можем -  на данном этапе человечество не имеет возможности доказать ни то, что вселенная есть замкнутая система, ни обратное.
Я ж невыступаю против второго начала термодинамики как такового, но я против того, что второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами, а может и Вселенная в целом.

Цитата: Pevara Tazanovni от 13 декабря 2012, 02:02В Вашем предыдущем посте - ни слова ни о процессе ни о теле - там коротко и категорично: "Отрицательной энтропии не бывает..."

Ну а в вашем о теле. И таки да, отрицательной энтропии не бывает, отрицательным бывает изменение энтропии в ходе процесса. Иногда это называют "энтропия процесса", но это скорее жаргон, чем термин.

Цитата: Pevara Tazanovni от 13 декабря 2012, 02:02Живой организм - точно не обстракция, но главное он точно не замкнутая система,

Вот я о том же и говорю. Поэтому нельзя организмы считать "локальными нарушиниями второго начала термодинамики"

Есть ли слова РД/БС о том, что действия, выполняемые с помощью ИС можно предсказать?

Цитата: Rodell от 01 января 2013, 15:42
Есть ли слова РД/БС о том, что действия, выполняемые с помощью ИС можно предсказать?

Всмысле?

Ну в смысле отражается ли заранее на узоре действие ИС т.е. сможет ли например прорицатель увидеть как Моридин направляет ИС в будущем?

Думаю, о таком не спрашивали. Проблема в том, что ИС вне Узора, да?

ИС идет из-за пределов Узора, но действует-то она в его пределах. Опять же ИС направляет обычно человек, который является частью Узора. Т.е. по логике Прорицатель должен видеть некое действие/событие совершаемое кем-то, но не суть КАК оно было совершено. Т.е. кто-то зажег новое солнце с помощью ИС. Как-то это было сделано - неважно. Для Предсказания должен быть важен факт самого этого события - его возможности. Ведь намерение зажечь солнце не может по логике быть спонтанным, т.е. этому что-то предшествует - цепочка намерений и событий ведущих к возможному результату. Вероятность события.

Увидеть же как кто-то направляет невозможно, если ты только сам не направляющий (мужчина/женщина соответственно), даже буде ты 100500 раз Предсказатель. А увидеть как кто-то направляет ИС, не может даже тот, кто сам удостоен "привилегии" её использовать.

Цитата: Rubanok от 01 января 2013, 17:51
ИС идет из-за пределов Узора, но действует-то она в его пределах. Опять же ИС направляет обычно человек, который является частью Узора. Т.е. по логике Прорицатель должен видеть некое действие/событие совершаемое кем-то, но не суть КАК оно было совершено. Т.е. кто-то зажег новое солнце с помощью ИС. Как-то это было сделано - неважно. Для Предсказания должен быть важен факт самого этого события - его возможности. Ведь намерение зажечь солнце не может по логике быть спонтанным, т.е. этому что-то предшествует - цепочка намерений и событий ведущих к возможному результату. Вероятность события.

Увидеть же как кто-то направляет невозможно, если ты только сам не направляющий (мужчина/женщина соответственно), даже буде ты 100500 раз Предсказатель. А увидеть как кто-то направляет ИС, не может даже тот, кто сам удостоен "привилегии" её использовать.

Как-то так.

Цитата: AL от 03 апреля 2019, 09:27
Думаю (мое ИМХО), что количество направляющих было выше, так как процент выявления способных был существенно выше и доходил до 10%. Другое дело, что действительно сильных всегда было не так много, хотя и выше чем спустя столетия после Разлома, когда произошел "неестественный отбор" мужчин путем их повсеместного холокоста. Вот тогда ко времени действия реально число направляющих сократилось бы, но не до 2-3%, а до 0,2% и продолжало бы снижаться, тк ценный ген прорежен настолько, что присущ единицам на несколько тысяч человек. Хотя, судя по тому, что Мазрим Таим просто прошелся по соседним деревням и мгновенно собрал Черную Башню это как-то не соотносится с этими данными

Полагаю относительно небольшое снижение "поголовья" ченнелеров связанно в основном со следующими факторами:

1) Деятельность Красной Айа была не столь эффективна, как может казаться самим АС. Не имея возможности находить мужчин-ченнелеров, они по сути лишь реагировали на события. Соответственно, чтобы попасть в их поле зрения ченнелер должен был весьма громко заявить о себе. Вести о каком-нибудь Лжедраконе рано или поздно распространяются повсеместно, но сколько таких была за всю Эпоху? Разумеется, какие то данные в ББ приходят от глаз-и-ушей (хотя это и не сильная сторона Красных), часть бедолаг могли замучить соседи... Но это все капля в море. Скажем, отца Андрола так и не раскрыли, как и Ранда в некоторых показанных нам мирах-что-могли-бы-быть.

2) Укрощение и/или гибель ждали лишь тех, кто обладал "Искрой", а таких лишь небольшой процент от всех потенциальных ченнелеров. Латентное же большинство спокойно проживало свой срок, оставляя потомство.

3) Способности у парней проявляются позже, чем у девушек, таким образом к моменту их обнаружения (или гибели) молодой человек уже вполне мог обзавестись детьми.


Более того, если рассматривать вопрос с точки зрения статистики, всё это оказало на снижение популяции ченнелеров достаточно скромное влияние. Куда большую роль сыграли другие факторы, как то:

1) ББ была малоэффективна в поисках девушек с "искрой", в следствии чего многие из них погибали. К счастью, по скольку ченнелеров с "доминантным геном" в принципе не много, то на картину в целом это существенно не повлияло.

2) Белая Башня на протяжении 3000 лет в одностороннем порядке изымала из населения Рандляндии ченнелеров. Если у кого то из них и были дети, то разве что в период Десяти Государств, да и то, скорее всего, это было скорее исключение, нежели правило.

3) Поскольку за способность оперировать ИИ имеет генетическую природу, вероятность проявление её у ребенка зависит от родителей. В Третей эпохе наследование происходит исключительно случайным образом, и усугубляется всем вышесказанным, в то время как в ЭЛ ситуация была совершенно иной. Айз Седай там составляли отдельную многочисленную касту, далекую от идей целибата. Дети двух АС имели высокий шанс также быть ченнелерами, да и долгая жизнь способствовала появлению потомства.

Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 13:00Деятельность Красной Айа была не столь эффективна, как может казаться самим АС.

А деятельность самих направляющих по истреблению друг друга в эпоху Войны тени и последующей за ней не рассматривается? Она куда эффективнее.
Много людей погибло во время Разлома, в том числе потенциальных носителей гена, ушло в рассеяние - за хребет мира, оказалось в Шончан - а что там творится, одна Туон ведает.
Про Айил, которые потенциально были способны направлять есть упоминания в книге - они отправлялись к Горе. Судя по тому, что написано в книге про сообщества воинов и сложные отношения с женщинами, я себе с трудом представляю, что они уже были женаты и оставили потомство.
Из укрощенных выживал один из десяти, если мне не изменяет память. Можно даже смоделировать, как исчезнет ген из популяции в 1 млн человек за триста лет, а там прошло... ой, мама! сколько лет. По сути их там вообще должно было остаться по пальцам одной руки, и еще остались бы пальцы. И довольно слабых, потому что сознательного скрещивания носителей генов нет...

Не сомневаюсь, что ченнелеры Света и Тени воодушевленно старались задушегубить друг-друга, но попутно гибли все вокруг (причем чаще самих направляющих). Затем вымирали все мужчины, которые умели направлять на момент наложения печатей - и опять же, они рушили города и убивали окружающих. Так что по большему счету Война Тени и Разлом экстремально сократили поголовье всего человечества.

В Шончан демография направляющих должна была быть лучше рандляндской - АС там занимали место поместных правителей, и у них наверняка были династии. Более того, дочери были потенциальной военной помощью в конфликтах с соседями, со всем вытекающим. Ситуация начала ухудшаться уже после прихода Лютейра Пендрага и становления институтом дамани и сул'дам, но поскольку Объединение заняло аж тысячу лет, "до ручки" ситуация еще не дошла.

Касательно Айил, честно говоря, не понял... Те, что с "искрой" - уходили, да. Но что значит "потенциально были способны"? ХМ не умеют их определять. Черт, да мужик-ченнелер максимум бы мог выявить разве что другого такого же "искристого", но не латентного (Ранд, вон, во всю уже ченнелил, а находить кандидатов в АМ не умел). Я понимаю дело было так - если в какой то момент сам айилиец или окружающие замечали, что он слишком везучий или обладает какими то иными... не вполне объяснимыми качествами (и при этом не помер естественной смертью) - значит пора паковать копья.

Статистика выживаемости укрощенных в принципе не столь важна, так как сложно представить, чтобы женщины горели желанием выйти за такого бедолаху. Мало ли, что там АС говорят - им же веры нету, они мир сломали! Радует лишь то, что таких не особо много (где то была фраза Морейн/Суан/Верин/? на этот счет, но даже книгу не помню).

А вот на счет силы ченнелеров у РД реально косяк. "Нормальное распределение" могло иметь смысл, если бы ченнелеров находили в капусте или приносили аисты, но вот с генетикой сочетается крайне слабо. Хотя, может, он имел ввиду, так сказать, "сферические условия в вакууме", рассматривая вопрос с точки зрения сугубо общей статистики.


В Шаре, вон, вообще разведение направляющих было поставлено на поток. Полагаю, во многом именно их стараниями (ну, и в прошлом - шончанок) общий процент "поголовья" ченнелеров остался достаточно высок.

Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 17:56Так что по большему счету Война Тени и Разлом экстремально сократили поголовье всего человечества

И тут есть парадокс, потому что на островах Морского народа... вдруг... оказалось много способных девиц. А куда подевались мужики? И в книге о них ни слова

Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 17:56В Шончан демография направляющих должна была быть лучше рандляндской - АС там занимали место поместных правителей, и у них наверняка были династии

Они занимались тем же, что и остальные направляющие - истреблением друг друга, именно поэтому Лотейру Пейндрагу так сравнительно легко удалось его вторжение

Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 17:56Касательно Айил, честно говоря, не понял...

ну, ни одного Лже-Дракона до появления Ранда мы у них не знаем, и кошмарили они только в Запустении, поэтому нельзя судить о их реальной силе, хотя Хранительницы у них зачетные. Как так?

Цитата: DeFoX от 03 апреля 2019, 17:56В Шаре, вон, вообще разведение направляющих было поставлено на поток. Полагаю, во многом именно их стараниями (ну, и в прошлом - шончанок)

Туда много раз делали попытки заслаться АС. Это тоже о чем-то говорит. Про бывших шончанок - откуда сведения?

Цитата: AL от 04 апреля 2019, 10:58
И тут есть парадокс, потому что на островах Морского народа... вдруг... оказалось много способных девиц. А куда подевались мужики? И в книге о них ни слова

Морской Народ же, вроде, топил тех мужиков, что с "искрой"? Что до числа, так ИВ подобно ХМ живут сотни лет, и создают семьи, что всяко благоприятно сказывается на генофонде.

Цитата: AL от 04 апреля 2019, 10:58
Они занимались тем же, что и остальные направляющие - истреблением друг друга, именно поэтому Лотейру Пейндрагу так сравнительно легко удалось его вторжение

Не совсем так. Они воевали друг другом - как правители сопредельных владений. За власть, территории, материальные ценности.
В средневековой Европе, например, также регулярно шли войны как между странами, так и внутри их. Но часто ли все эти короли, князья и прочие бароны убивали друг друга? Все как то больше вынуждали сдаться, отдать часть территории, выплатить контрибуцию, выкуп. Гибли же в основном все больше обычные люди.

Цитата: AL от 04 апреля 2019, 10:58
ну, ни одного Лже-Дракона до появления Ранда мы у них не знаем, и кошмарили они только в Запустении, поэтому нельзя судить о их реальной силе, хотя Хранительницы у них зачетные. Как так?

Дык, в Запустении то кошмарали ребята с "искрой", а подавляющее большинство потенциальных направляющих веками спокойно себе жило и умирало не будучи выявленными и обученными.

Цитата: AL от 04 апреля 2019, 10:58
Про бывших шончанок - откуда сведения?

Похоже тут просто какое то недопонимание :) Тут всего лишь отсылка к той части поста про Шончан, который был чуть выше. И, да, это лишь мои логические выводы, так что несогласные могут бросать камни (только, чур, не слишком прицельно  :P )

Цитата: DeFoX от 04 апреля 2019, 11:35Морской Народ же, вроде, топил тех мужиков, что с "искрой"?

Это из Путеводителя? В книгах я такого не припоминаю

Цитата: AL от 04 апреля 2019, 11:56
Это из Путеводителя? В книгах я такого не припоминаю

Из интервью, было ли ещё где-то - не знаю.

Попытался отыскать источник, нашел только в англояычной вики, что Харине дин Тогара рассказала об этом Ранду в ответ на вопрос об их мужчинах-ченнелерах. Но вот когда именно был этот разговор?


P.S. Нашел! Оказалось, это уже после очищения саидин было.

Цитата: Грядущая буря, глава 5
– Харине. Я хотел бы задать один деликатный вопрос о вашем народе.
– Можете спрашивать. – Ответила она настороженно.
– Как Морской Народ поступает с мужчинами, способными направлять?

<...>

– Мужчинам, которых вы имели в виду, дают выбор, – ответила Харине. – Они могут сделать шаг с носа своего корабля с камнем в руках, который привязан к ногам, либо их высадят на необитаемый остров без пищи и воды. Второй вариант более позорный, но некоторые, чтобы пожить еще немного, делают этот выбор.