Цитадель Детей Света. Возрождённая

  Вобще-то слова эпиграфа написаны Пушкиным и посвящены генерал-губернатору Новороссийского края и Бессарабской области, Светлейшему князю Михаилу Семёновичу Воронцову. Но по моему мнению, они полностью подходят и к герою нашего сегодняшнего повествования – Ранду.
   Начнем, пожалуй, даже не с Ранда. А с Льюиса Терина Теламона. К сожалению, сведения об этой, без сомнения, интересной личности крайне скудны  Итак, на начало Войны Тени, если верить дошедшим о нас источникам, Льюис Терин Теламон ничем примечательным кроме необычайной мощи при направлении Единой Силы не выделялся. Хочу отметить, что способность к направлению Единой Силы (и мощность такого направления) – это вещь врожденная и не требующая приложения никаких усилий. Родиться со способностями к Единой Силе – примерно то же, что родиться дворянином – никакой личной заслуги в этом нет. Другое дело, как потом развивать эти способности.
    Да, до Войны Тени Льюис Терин был заурядной личностью. Он не прославился ни философскими трудами как Ишамаэль, ни научными исследованиями как Ланфир и Агинор, он не врачевал души как Грендаль и не был пламенным оратором, как Белал. Военных талантов он проявить также пока что не мог, так как войны еще не было.  
   

ЦитироватьЭто был очень долгий и благоприятный период в истории мира...   Слово "преступление" было неведомо, а исцеление болезней было быстрым и полным. Это был идеальный мир, в котором открыты все горизонты и возможно изведать все чудеса вселенной.

(Путеводитель, глава 3).
      Но к началу Войны Тени ситуация поменялась. Путеводитель описывает нам ситуацию кратко и лаконично

ЦитироватьВосседающим на Троне в Зале Служащих в то время был Льюис Терин Теламон

(Путеводитель, глава 4) . Вот так просто – случайно мол оказался на троне, и все. Рискну предположить, что просто так на трон не попадают. Возможно у него были влиятельные родственники или покровители? Возможно. В итоге, бездарная, пусть и выделяющаяся Силой личность заняла пост Восседающего на Троне. Теперь становится понятны мотивы Избранных, завидовавших Льюису Терину.
     Интересно другое. Примерно в то же самое время, когда он занимает Трон, у него случается размолвка с Ланфир. Вспомним, что

Цитироватьона не была знаменитой или известной,  но ее очень ценили коллеги

(Путеводитель, глава 6). Она подходит Льюису Терину, но не Восседающему на Троне (ну разве, что в качестве одной из любовниц). И тут он бросает ей в лицо: «Тебя всегда интересовала лишь власть!». Перечитайте литературу 18-19 века (да хотя бы Карамзина,Пушкина, Достоевского) – примерно так богач, переспавший с прислугой, на предложение жениться кричит - «Тебя всегда интересовали лишь мои деньги!»  Не исключаю, что он выгодный брак с Илиеной, способствовал его дальнейшему упрочению в должности и продвижению по службе. Обратите внимание – Ланфир - Миерин Эронайл, Илиена - Илиена Морейла Далисар. Ланфир, в отличие от Илиены,  не дворянка - у нее только 2 имени, а не три. Зачем она Повелителю Утра?
     Не буду вдаваться в подробности Войны Тени, эта тема заслуживает отдельного исследования. Укажу два момента. Первый – военная кампания Льюисом Терином была благополучно провалена

Цитировать«К заключительным годам войны, Тень, казалось, стоит на пути неизбежной победы. Силы Света скатывались в бездну полного поражения»

(Путеводитель, глава 4). И второй – есть пословица «Скажи мне кто друзья, и я тебе скажу кто ты». Почему-то друзья Льюиса Терина (Демандред, Саммаэль, Белал) предали его. Согласимся, что в этом есть и доля его вины – я могу понять, единичный случай предательства – от него никто не застрахован, но тут... Следовало лучше подбирать себе друзей.
         Да и последний поступок в жизни Льюиса Терина – это трусость. Достойнее было не кончать жизнь самоубийством, а сразится с Ишамаэлем и попытаться забрать его в могилу с собой. Если бы Льюис Терин сделал это, мир был бы избавлен по крайней мере от ужасов Троллоковых войн.
       Но хватит о Льюисе Терине. Перейдем лучше к герою нашего независимого исследования – к Ранду алТору.
       В первых трех книгах Ранд алТор вызывает у меня только уважение. Фермер из отдаленного хутора, который практически в одиночку, не располагая деньгами или властью успешно противостоит Тени.
        Правда, начиная с «Восходящей тени» ситуация меняется. Мало кто выдерживает испытание властью. Не выдержал его и Ранд, когда дорвался до пресловутого «властного корыта». Наплевав на все обычаи и правовые нормы своего времени, незаконно узурпировав власть в Тире Ранд постепенно входит во вкус. Приказы вешать Благородных Лордов раздаются направо и налево. Не думаю, что простые жители Тира были ему за это благодарны.
        Тут требуется небольшое пояснение. Ранд – не является гражданином Тира, он подданный чужой страны -  Кеймлина. Вся его власть держится на штыках (простите, копьях) оккупационных войск – айильцев. Безусловно, Благородные Лорды – не сахар. Но вспомним, кто был ближе простому русскому жителю во время Великой Отечественной войны 1812 - французы или свой помещик (пусть нередко он и самодур). А во время Великой Отечественной войны 1941-1945 – немцы или председатель колхоза (тоже не всегда и справедливый)? История показала – оккупантов нигде и никогда не любят.
       А ведь по своей культуре айильцы более различны с жителями Тира, чем мы с французами или немцами. Ближайший аналог тут – китайская культура. (Хочу заметить, что лично я очень уважаю китайскую цивилизацию и культуру, но на этом примере хочу показать столкновение двух цивилизационных подходов). Лично Вам понравилось бы китайцы насаживали свои обычаи и за незнание «китайских церемоний» существовал риск поплатиться жизнью ( это я джии-тох, если непонятно). А то, что часть молодежи объявила себя, ну, скажем «хунвейбинами», и пытается насадить китайскую культуру (отряд Фэйли). А как Вам разграбление Кремля и Оружейной палаты, ну, или. Эрмитажа и Зимнего Дворца. Если считаете, что Тирская твердыня была для тайренцев меньшим национальным символом, чем для россиян Кремль или Зимний, то вы ошибаетесь. Не думаю, что после всего этого айильцы и Ранд вместе с ними пользовались всенародной любовью. И это только в Тире...
        В Руидине начинает формироваться так называемое «близкое окружение» Ранда. Думаю, если бы связи Ранда стали достоянием мировой общественности, большинство населения было бы шокировано, а имидж алТора в качестве Возрожденного Дракона изрядно подпорчен.
        Что за гнусные личности отираются вокруг Ранда! Тут и Асмодиан ( Избранный, особую подлость которого, даже на фоне остальных служителей Тени, отмечали такие разные люди как Ланфир и Саммаэль

ЦитироватьТебе   Асмодиан
рассказывал  - о Войне Силы,  обо мне. Он врал. Тебе
известно,  что  Асмодиан   отсек  собственную  мать?   Теперь  это  называют
усмирением. Отсек и позволил Мурддраалу ее утащить. А как она кричала...

(Огни небес, глава 6)

ЦитироватьК тому же, пока ты этим занимаешься, Семираг или Асмодиан могут ударить тебе в спину.

(Властелин Хаоса, глава 16),
тут и Друзья Темного Кадир и Изендре ( Кадир к тому же - серийный убийца, у которого руки по локоть в крови), тут и Мелиндра, которая из-за близкой дружбы Мэта и Ранда в курсе обо всех планах Возрожденного Дракона, тут и Ланфир ( как мы уже выяснили человек в принципе неплохой, но сам факт сепаратных переговоров с Ланфир бросает на Ранда тень в качестве Защитника Света), тут и весьма подозрительный Мазрим Таим, тут и Дашива-Орангар... Список можно продолжать бесконечно.
     Странными людьми окружает себя Возрожденный Дракон... Эта тенденция сохраняется и в дальнейшем. Ранд считает вполне допустимым консультироваться с Моридином-ниблисом по таким важнейшим вопросам как уничтожение Саммаэля. Ситуация ну прямо как с паханами двух банд – пока на улицах шестерки режут другу глотки, главари в уютном домике неторопливо играют в картишки и обмениваются любезностями.  
     Тем временем Ранд захватывает Кэймлин. Вскоре после этого случился показательный эпизод

Цитировать— Шесть дней назад, — начал Мангин без всяких предисловий, — я убил человека, здешнего древоубийцу, и теперь хочу знать, есть ли у меня тох к тебе, Ранд ал'Тор.
— Ко мне? — удивился Ранд. — Но ты вправе защищаться, Мангин. О Свет, ты ведь сам знаешь... — Он осекся, встретив спокойный, чуть любопытствующий взгляд серых глаз. На лице Руарка ничего нельзя было прочесть, Берелейн отвела глаза в сторону. — Надо полагать, он напал на тебя, так было дело?
Мангин покачал головой:
— Нет. Я понял, что он заслуживает смерти, поэтому и убил его. — Сказано это было так, словно засорилась труба, вот он ее и прочистил. — Но ты запретил убивать этих клятвопреступников, разве что в сражении или если они нападут первыми. Вот и скажи, есть ли у меня тох к тебе?
Ранд припомнил собственные слова, ...непременно будет повешен. И сердце его сжалось.
— Но почему ты решил, что он заслуживает смерти?
— Он носил то, на что не имел права, — ответил Мангин.
— Что? Что он такое носил, Мангин?
— Это, — ответил за Мангина Руарк, коснувшись своего левого запястья. Значит, то был Дракон Руидина. Вожди кланов никогда не выставляли напоказ эти знаки, даже не говорили о них, ибо все связанное с Руидином было окружено тайной. — Правда, он, разумеется, сделал это иголкой и чернилами.
Татуировка.
— Он выдавал себя за вождя клана? — Ранд чувствовал, что просто напросто пытается оправдать Мангина. Избавить от виселицы, ведь Мангин последовал за ним одним из первых.
— Нет, — ответил Мангин, — просто похвалялся тем, чем не следовало. Я вижу твои глаза, Ранд ал'Тор, — айилец неожиданно ухмыльнулся, — и понимаю, в чем тут загвоздка. Я был прав, убив его, но теперь у меня к тебе тох.

( Властелин Хаоса, глава 17)

 А если бы айилец не рассказал Ранду о своем поступке?  Я подозреваю, что многие айильцы могли безнаказанно, в свое удовольствие  убить мокроземца прикрываясь «джии-тох». К слову, кто-то может мне объяснить какое отношение имеет Ранд к трону Кэймлина? По праву сильного? Подход скорее, характерный для прислужника Тени.
   Примерно в это время в голове Ранда появляется голос Льюиса Терина. По этому поводу в спорах сломано много копий и прозвучало много интересных теорий. У меня есть своя собственная – очень краткая и все объясняющая, не связанная ни с Льюисом Терином, ни с порчей. Просто-напросто Ранд начал спиваться. Любимым его напитком становится подогретое вино с пряностями. С учетом моей теории становятся понятны и головокружения Ранда, и подташнивания, и проблемы с Саидин, и дрожание рук. Отметим, что в первых книгах Колеса Времени подобных симптомов у Ранда не было. Они появились только, когда он получил почти неограниченную власть и доступ к лучшим винным погребам сначала Тира, ну а затем Кэймлина, Кайриэна и Иллиана.
       По своему самомнению Ранд догоняет, а затем и перегоняет самого Ишамаэля. Сравним
   

Цитировать– Ваш Господин идет, – голос Мурддраала проскребся сухой, осыпающейся змеиной кожей. – Ниц, черви! Падите ниц, дабы его великолепие не ослепило и не испепелило вас!

(Великая охота, пролог) и
   

Цитировать– Попридержи язык, деревенщина! – рявкнул Грегорин. – Ты говоришь с Рандом ал'Тором, Возрожденным Драконом, Владыкой Утра и королем Иллиана! На колени перед твоим государем!

(Путь кинжалов, глава 13)
    По-моему обе фразы абсолютно идентичны и много чего говорят нам об отношении Ранда к простым людям. Прочитав главу дальше, мы узнаем, что Ранд даже и не думает обрывать своих лордов. Наоборот он угрожает:

Цитировать«Я король Иллиана... У вас есть время на размышление – до полудня. - Решайте, и решайте мудро, – бросил он.»

(Путь кинжалов, глава 13). Видимо Ранд алТор несколько призабыл, что несколько лет назад деревенщиной был именно он.
     На коленях перед Рандом ползают лорды и Айз Седай, вожди айильцев и ашаманы. Но у меня есть один неудобный вопрос. За что, собственно говоря, становиться на колени перед Рандом? Что он такого сделал, чем заслужил, чтобы перед ним ползали на коленях?
       Во внутренней политике Ранд ничем себя не проявил кроме массовых казней и репрессий о которых уже говорилось, к экономике он проявляет полнейшее равнодушие.
        Во внешней политике – явный минус, бесконечные и бессмысленные войны, явные просчеты в стратегии и дипломатии. Самый вопиющий из них – отказ от мирного договора с Саммаэлем в Властелине Хаоса. При заключении такого договора Саммаэль вскоре бы столкнулся с экспансией Шончан. Саммаэль и Шончане увязли бы в затяжной позиционной войне, а Ранду не надо было бы заботиться ни о тех, ни о других. Тысячи погибших при штурме Иллиана и в сражениях с Шончан – на совести Ранда.
        Ранд – тааверн. Он ломает привычный ход вещей. Казалось бы это прямая функция тааверна. Но в «новый порядок» отнюдь не хаотичен. В нем прослеживается определенная закономерность. На всех мало-мальски значимых должностях ( в том числе и на королевских престолах) сидят друзья, родственники, друзья родственников и родственники друзей Ранда. В приличном обществе такое называется «коррупцией». Чтобы не бросаться голословными обвинениями, давайте присмотримся повнимательнее:
1)   Андор. Королева Андора – Илэйн, любовница Ранда. Сам Андор наводнен войсками Ранда.
2)   Престол Амерлин – Эгвейн, подруга и бывшая девушка Ранда, находится под влиянием Ранда. Существует мощное «продраконовское» лобби.
3)   Отряд Красной Руки – командующий Мэт, друг Ранда
4)   Экспедиционный корпус в Алтаре – командующий Перрин, друг Ранда
5)   Кэймлин – престол незаконно узурпирован самим Рандом. Политические оппоненты Ранда подвергаются гонениям.
6)   Тир – в результате переворота введена неограниченная диктатура Ранда. Идут репрессии против несогласных.
7)   Иллиан – оккупирован силами Ранда. После  убийства Рандом председателя Совета Девяти (Совета Лордов – аналога верхней палаты парламента) лорда Бренда и исчезновения короля Мэттина Стефаноса при подозрительных обстоятельствах остатки Совета Девяти под беспрецедентным давлением военных сил Ранда, вынуждены короновать его как короля Иллиана.
8)   Айильцы – Ранд - Кар'а'карн, непререкаемый авторитет для айильцев. Кроме того, один из главных вождей айильцев – Руарк – близкий приятель Ранда
9)   Черная башня – Мазрим Таим пытается проводить тонкую и сбалансированную политику, однако Черная башня находится в зависимости от Ранда, любое проявление самостоятельности становится невозможным, независимая политика  пресекается на корню
10)    Салдэйа – формально независима, однако главнокомандующим в ней является Даврам Башир, еще один друг и собутыльник Ранда.
11)   Алтара – зависима от Перрина, то есть от Ранда
12)   Белоплащники – возглавляет Галад, сводный брат любовницы Ранда
13)   Морской народ – связан с рандом отношениями наподобие вассальных
14)   Принявшие Дракона – тут я комментировать даже не буду.

И вот с такой вот оравой народа Ранд хочет затюкать нескольких последних Избранных. Лично мне, это неприятно. Его противостояние с Избранными в таких условиях не вызывает ни интереса, ни сочувствия. Это напоминает бандитскую расправу в глухом переулке, когда «семеро - на одного».
     Ну куда там Ранду до каких-то правил честной схватки! Он даже не может научиться элементарному уважению к тем, кто старше его по возрасту и по опыту. Как он относится к Айз Седай:

Цитировать– Хранительницы Мудрости рассказали вам, в каком положении тут находятся Айз Седай, – резко произнес Ранд. Сорилея говорила, что вожди все знают, но этот факт стал окончательно ясен ему по отсутствию малейших признаков удивления, когда они увидели, как Мерана явилась по его вызову и присела в реверансе. – Вы видели, что она принесла поднос и наливала вам чай. Вы видели, что она приходит и уходит по моему приказанию. Если хотите, она вам станцует джигу.
Убедить айильцев в том, что, если понадобится, он посадит Айз Седай на привязь, – вот какого служения Ранд сейчас больше всего хотел от любой сестры. Они все будут плясать джигу, если потребуется.

(Корона мечей, глава 18)

ЦитироватьСознание Ранда было открыто для происходившего вокруг, но в уголке его скрывалась Аланна. Она опять плакала. Ранд не мог понять, почему она так часто плачет. Он запретил ей приходить к нему без вызова и покидать свою комнату без сопровождения Дев. Аланна тоже сказала ему, что он нужен сестрам, которые дали клятву, выкрикнула это ему прямо в лицо, с пылающими щеками, по которым катились слезы, а потом выбежала вон. И она тоже твердила о служении, хотя он очень сомневался, что окружающим понятно, какие именно задачи он возложил на Мерану. Может, придумать для нее что-то вроде ливреи?

(Корона мечей, глава 18)
 
  Такое поведение пристало больше Ишамаэлю, чем Возрожденному Дракону. Айз Седай не подарок, но лично я не нахожу ничего приятного в унижении людей, в том, чтобы упиваться властью и заставлять ползать их вокруг себя на коленях. В принципе то, что от этого Ранд получает удовольствие много о нем говорит.
А как он ведет себя с Кадсуане, которая годится ему в бабушки:

Цитировать– Что тебе здесь нужно, Кадсуане? – повторил Ранд. – Посмотри на меня, чтоб тебе сгореть!
     Кадсуане никак не могла знать, кто именно из трех находившихся здесь мужчин разлил чай, однако взглянула поверх своей чашки прямо на Ранда, сидевшего развалясь и перекинув ногу через ручку кресла.
– Я не повторяю вопросов дважды, – сказал Ранд. Странно, что его голос звучал так холодно; внутри у него все кипело – жарче самого жаркого огня саидин. – Чего ты хочешь? Отвечай или уходи. Через дверь или через окно – выбирай сама.
      ....
  – Ты надеешься, что я испугаюсь? – взревел он. – Рассчитываешь, что и я стану умолять или благодарить? Или плакать? Айз Седай, достаточно мне опустить руку, и я уничтожу тебя. – Поднятая рука дрожала от ярости. – Мерана знает, что я могу сделать это.
.......
   – Спрашиваю я, – решительно сказал Ранд. – Ты, кажется, забыла об этом. Я – Дракон Возрожденный.

(Корона мечей, глава 18)
   Угрожать старушке, пытаться ее унизить...достойное занятие для Возрожденного Дракона.
   Нам говорят – у Ранда есть все же кое-какие принципы и остатки чести. Ничего этого уже нету. Конечно, он дал клятву не убивать женщин. Но давайте сдержим восторженные возгласы и подумаем – в как насчет детей? Считает ли Ранд возможным маленьких детишек. В его клятве об этом ничего не говорится. И можно ли убивать маленьких девочек? Они уже считаются для Ранда женщинами или еще нет? А маленьких мальчиков? А если выпадет выбор кого спасти – маленького мальчика или женщину – что выберет Ранд? А как там насчет беспомощных стариков? А старух – на них клятва распространяется?
   Сдается мне, что судя по всему клятва Ранда распространяется только на привлекательных женщин. А это означает совсем не принципы, а то, что Ранд – бабник. Что, впрочем мы уже и так знаем.
    А эпизод с Перрином в Короне мечей, когда Ранд разыграл ссору с ним.

ЦитироватьЯ буду обращаться с Айз Седай так, как считаю нужным! – воскликнул Ранд. – Слышишь, Перрин? Как я считаю нужным!

– Ты просто передал их в руки Хранительниц Мудрости, – резко ответил Перрин, отталкиваясь от колонны. – Ты понятия не имеешь, спят они на шелку или им уже перерезали глотки! Ты что, все знаешь? Ты же не Создатель!

Ранд в ярости вскинул голову.

– Я – Дракон Возрожденный! – закричал он. – Мне нет дела до того, как с ними обращаются! Им самое место в темнице! – У Перрина волосы на голове зашевелились, когда Ранд перевел взгляд на него. Голубые глаза сверкали, точно весенний лед, но даже лед выглядит теплее и мягче; впечатление усиливалось еще и тем, что эти глаза смотрели с искаженного болью лица. – Я не хочу тебя видеть, Перрин! Уходи! Слышишь? Уезжай прочь из Кайриэна! Сегодня! Сейчас же! Я больше никогда не хочу тебя видеть!

Резко повернувшись на каблуках, Ранд зашагал прочь. Придворные при его приближении кланялись так низко, что чуть не падали на пол.

Перрин вытер стекавшую с уголка рта струйку крови. В какой-то момент ему даже показалось, что Ранд готов его убить.

(Корона мечей, глава 27)

  Конечно, это была инсценировка. Но почему он был настолько правдоподобен? Почему-то все поверили в неё. Никто не сказал: «Ранд, да нет, он славный парень, он не мог так поступить с другом». Даже Лойал поверил, что Ранд способен так обращаться с друзьями. Выводы очевидны – такие поведение вполне обычно для Ранда и никого не удивляют.
    Да, поведение Ранда плохо укладывается в какие –либо рамки. Уже овладев Перемещением, Ранд не нашел времени хотя бы раз навестить своего отца Тэма, ни разу ни пришел на могилу матери. Зато у него нашлось время на развлечения с Авиендой, Мин и Илэйн. Еще бы – Лорду Дракону удобнее иметь в родителях айильского вождя и наследницу Андора, чем наемника и простую женщину из деревни. Ранд ни разу не посетил не только своего отца, но и свой родной Эдмондов Луг. По сути он отрекся от своих родителей. Так кто же у нас натоящий Отрекшийся
      Да, кстати, об отречениях. Я почему-то засомневался в искренности чувств Ранда к Эгвейн. В самом деле, Ранд влюбляется почему-то не в первую попавшуюся девушку, а в дочь мэра. Очень перспективно для карьеры в своей деревне. Но вот перед Рандом открываются более радужные перспективы, он узнает о том, что он Возрожденный Дракон – и дочь мэра больше не актуальна. Если бы Ран знал, что она будет Престолом Амерлин, подозреваю, он так бы не торопился. Ну куда там. На момент разрыва с Рандом, она только принятая, она не блещет особыми талантами как Найнив, и лучшее, что ее может ожидать – участь заурядной Айз Седай. Как это мало по сравнению с наследницей Андора... Кружится Колесо Времени, Эпохи уходят и приходят,  Льюис Терин и Миерин, Ранд алТор и Эгвейн..., история повторяется.
      Заканчивая на этом месте первую часть моего независимого исследования, хочу сказать...Нет, пусть лучше эту часть закончит очевидец, хорошо знавший Ранда:

ЦитироватьАсмодианова музыка вновь изменилась,
став  мелодией,  какую играли  в городе во  время гражданской войны  уличные
музыканты. Ее  и  сейчас порой можно  было  услышать,  когда  мимо  проходил
какой-нибудь знатный кайриэнец: "Дурень, что возомнил себя королем"

Автору срочно переставать курить или идти перечитывать :D Очередная порция бреда ;) Завтра-послезавтра ожидайте подробный разбор, что и как здесь искажено для того, чтобы реальные факты предстали в совершенно ином свете, согласуясь с реальносью КВ ::)

"первую часть моего независимого исследования"

Пришли либеральные правозащитники и просветили заблудшие души.  8)
С другой стороны, какой позитив на ночь... лучше любой сказки. :)
Продолжайте, продолжайте, товарищ! Времена нынче неспокойные, нервозатратные, а вы нам скрашиваете досуг!

PS: К слову, Галад не брат любовницы. Он единоутробный брат самого Ранда. Так что перед проведением подобных "независимых" исследований рекомендую внимательно изучить матчасть. ;)

Цитата: JustAMan от 29 июня 2009, 01:42
Автору срочно переставать курить или идти перечитывать :D Очередная порция бреда ;) Завтра-послезавтра ожидайте подробный разбор, что и как здесь искажено для того, чтобы реальные факты предстали в совершенно ином свете, согласуясь с реальносью КВ ::)

Согласен на все 100% факты искажены.

ЦитироватьПросто-напросто Ранд начал спиваться. Любимым его напитком становится подогретое вино с пряностями. С учетом моей теории становятся понятны и головокружения Ранда, и подташнивания, и проблемы с Саидин, и дрожание рук.

Вот это вообще убило, бред, простите, а не теория!

спасибо посмеялся

Закрывать тему, как просят некоторые легкоранимые товарищи, я бы не стал - свободу слова, даже такого, еще никто не отменял. Я бы только посоветовал автору слегка изменить название темы: "Ранд ал'Тор - темная сторона Света. Независимое (от цикла) исследование, проведенное темной стороной разума".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 09:45
Закрывать тему, как просят некоторые легкоранимые товарищи, я бы не стал - свободу слова, даже такого, еще никто не отменял. Я бы только посоветовал автору слегка изменить название темы: "Ранд ал'Тор - темная сторона Света. Независимое (от цикла) исследование, проведенное темной стороной разума".

Партия еретиков в этом вопросе поддерживает ортодоксов-догматиков. Это уже не ЕРЕСЬ, а новая религия.

А я от лица Партии им. профессора Штейна прошу не закрывать тему...

Я хочу тебя вскрыть(с Профессор Франкен Штейн

Не, вы чего, какое закрывать? Я уже застолбил за собой разбор этого творчества :D

Тогда надо перенести в тему, где у нас стеб и флуд.

  А мне нравится.  :P
  Из Википедии:

ЦитироватьОтрекшиеся - мелкие хулиганы, современники тиранов и злых гениев Льюса Терина и Ранда ал Тора. :D

Ну что привязались к человеку . Неполикорректные , противные , злые  :) ;).
ЗАТО ЭВОН КАК ВСЕ ОЖИВИЛИСЬ. (И единым строем накинулись на бедолагу...).Невзирая на сообщества и цвет  стягов.

Вот именно, чего накинулись? Мне так кажется, что во всём этом есть крупицы истины. Ранд действительно стал слишком уж дурным в последнее время.

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:33
Ранд действительно стал слишком уж дурным в последнее время.

И чего такого "слишком уж дурного" он совершил в последнее время?

Я имею в виду его зазнайство. Задрал нос выше некуда и гордится этим.

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:40
Я имею в виду его зазнайство. Задрал нос выше некуда и гордится этим.

Вообще-то, он единственный, на ком держится весь мир, и вдобавок еще и должен за этот мир умереть. Есть повод зазнаться (чего, кстати, и вовсе не наблюдается - он просто ведет себя как ему и положено; Дракон все-таки повыше любого короля будет).

И что? Это повод хамить всем вокруг?

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:47
И что? Это повод хамить всем вокруг?

Примеры хамства, пожалуйста (кроме Морейн и Кадсуане).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 13:51
Примеры хамства, пожалуйста (кроме Морейн и Кадсуане).

А что, их не достаточно? А то, как он говорит с Найнив, с Аланой?

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:53
А что, их не достаточно?

Нет, поскольку они сами провоцировали его на такое поведение.

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:53А то, как он говорит с Найнив, с Аланой?

Найнив другого обращения и не заслуживает, ей ли жаловаться на чье-то хамство? Аланна поступила с Рандом так, что ее убить мало, не то что хамить.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 13:46
Вообще-то, он единственный, на ком держится весь мир, и вдобавок еще и должен за этот мир умереть. Есть повод зазнаться (чего, кстати, и вовсе не наблюдается - он просто ведет себя как ему и положено; Дракон все-таки повыше любого короля будет).

"Дурность" Ранда в том, что он, увы, похоже видит не дальше своего носа, и занимается не тем, чем надо. Политика, армии, объединение, мочить Отрекшихся - это всё детские шалости. Распыляя своё внимание и время на эту ерунду, он упускает из виду действительно важные вещи - природу Отверстия и вопрос о том, как его запечатать. По мне так совершенно очевидно, что "Тармон Гай'дон", понимаемая как большая битва между кучей троллоков и людей, и "угроза Отрекшихся" в том виде, в каком её понимают Ранд и остальные персонажи - не более чем отвлекающие внимание маневры, которые до сих пор полностью удаются Тени. Думать надо не об объединении стран, а о том как превзойти ЛТТ и залатать дыру как следует, а не тяп-ляп. В частности Ранд уделял преступно мало внимания Асмодиану и особенно Гериду Филу, он должен был не спускать с них глаз и беречь с той же степенью бдительности, что и Печати. Ланфир он тоже не придал должного значения, а ведь после Руидина и благодаря ЛТТ он уже должен был знать, что это именно она открыла Отверстие, и именно её нужно спрашивать о его природе. Ему следовало бы подумать о том, как выудить из неё эти знания, например захватить в плен, или ещё как-нибудь, он же и вовсе не задавался такими вопросами ( по крайней мере нам этого не показали, а потому можно считать, что и не задавался ).

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:53
А что, их не достаточно?

С Морейн и Кадс он не хамит, а ставит выскочек, возомнивших себя умнее и важнее Дракона, на место. Я вообще поражаюсь его терпению. Я бы на его месте разок отсек Кадсуане от источника, да оставил бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы поняла кто тут главный и как надо себя вести с Драконом.

Исходный пост я комментировать не буду, однако если предполагается дальнейшее его обсуждение, то я бы предложил всё же перенести тему в "Благословение Королевы"... на всякий случай.

ЦитироватьС Морейн и Кадс он не хамит, а ставит выскочек, возомнивших себя умнее и важнее Дракона, на место

Но они бесспорно умнее) Дракону не хватило мозгов даже на то чтобы это понять))

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:22
Но они бесспорно умнее)

Эти двое - возможно. Но это не дает им права вести себя с Драконом так, как они себя ведут. Морейн, кстати, это поняла в конце концов. Айз Седай же в массе - не умнее Ранда, однако ведут себя так, будто умнее, они мнят, что должны вести Даркона, тогда как на самом деле они слепы и не видят даже того, что творится у них под носом, поэтому на самом деле они должны не вести Дракона, но смиренно следовать за ним и помогать ему в меру своих возможностей. Так что Айз Седай ( в массе своей, за редкими исключениями ) заслуживают не то что хамства, но чтобы их как следует выпороли. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июня 2009, 14:10
"Дурность" Ранда в том, что он, увы, похоже видит не дальше своего носа, и занимается не тем, чем надо. Политика, армии, объединение, мочить Отрекшихся - это всё детские шалости. Распыляя своё внимание и время на эту ерунду, он упускает из виду действительно важные вещи - природу Отверстия и вопрос о том, как его запечатать. По мне так совершенно очевидно, что "Тармон Гай'дон", понимаемая как большая битва между кучей троллоков и людей, и "угроза Отрекшихся" в том виде, в каком её понимают Ранд и остальные персонажи - не более чем отвлекающие внимание маневры, которые до сих пор полностью удаются Тени. Думать надо не об объединении стран, а о том как превзойти ЛТТ и залатать дыру как следует, а не тяп-ляп. В частности Ранд уделял преступно мало внимания Асмодиану и особенно Гериду Филу, он должен был не спускать с них глаз и беречь с той же степенью бдительности, что и Печати. Ланфир он тоже не придал должного значения, а ведь после Руидина и благодаря ЛТТ он уже должен был знать, что это именно она открыла Отверстие, и именно её нужно спрашивать о его природе. Ему следовало бы подумать о том, как выудить из неё эти знания, например захватить в плен, или ещё как-нибудь, он же и вовсе не задавался такими вопросами ( по крайней мере нам этого не показали, а потому можно считать, что и не задавался ).

Проблема Ранда в том, что он не знает, что же вообще ему делать. Потому он делает хоть что-нибудь. По-твоему он должен сидеть и целыми днями размышлять как закрыть отверстие? Он и так задается этим вопросом, другой бы мог вообще не обратить внимания на Герида Фила, Ранд же отнесся к нему со всей серьезностью, значит не такой уж он и близорукий дурак, каким его выставляют. Откуда он вообще может все это узнать? Кариатонский Цикл и пророчества Элфин. Больше у него ничего нету. Ланфир он и так использовал - она сама сливала ему информацию. С Асмодианом - аналогично. Тем более Асмодиан музыкант - чем он тут поможет? Да и сам Ранд два года назад был пастухом, а теперь сильнейший ченнелер, король, ВД, и будущий спаситель мира. Так что он очень неплохо справляется. Вот ты говоришь, что Ранд вовсе не задавался подобными вопросами, потому что нам этого не показывали. После КМ я думал почему же Ранд не думает о случившемся в ШЛ. И вот в НС выясняется, что он очень даже думал. Так что не надо из Ранда дурачка делать. ;)

ЦитироватьНо это не дает им права вести себя с Драконом так, как они себя ведут. Морейн, кстати, это поняла в конце концов.

Морейн поняла что Ранду мозгов не хватает на то чтобы просто ее слушаться) можно сказать что о благополучии мира она беспокоилась куда больше Ранда)

ЦитироватьАйз Седай же в массе - не умнее Ранда, однако ведут себя так, будто умнее, они мнят, что должны вести Даркона, тогда как на самом деле они слепы и не видят даже того, что творится у них под носом, поэтому на самом деле они должны не вести Дракона, но смиренно следовать за ним и помогать ему в меру своих возможностей.

Ну да конечно. Как раз Вы сейчас по единицам судите о всех. Большая часть Зеленых сестер нам и вправду показана не слишком умными зато с хорошим самомнением. Но в других Айя все по-другому.
Если бы Ранду просто хватило разума грамотно выбирать себе советников проблем бы у него стало гораздо меньше.
Можно сказать что дуры среди Айз Седай ведут себя по отношению к Ранду точно так же как сам Ранд ведет себя по отношению к умным Айз Седай: и одним и другому не хватает разума пойти за более умным.

Симмах, "дурочка" я из него не делаю. Он умен, для деревенского парня без высшего образования - невероятно умен. Но недостаточно умён, чтобы выиграть Тармон Гай'дон. Он действительно думал и о Тёмном и об Отверстии, но он не видит цельной картины происходящего. Он, судя по всему, по-прежнему считает, что армии и мощь ченнелеров имеют какую-то ценность сами по себе, тогда как я уверен ( такое уж у меня сложилось впечатление от чтения цикла ), что это не так. И Ранд не справляется. Всё ещё - нет. Т.к. по закону жанра Тёмный не может победить, то, видимо, кто-то Ранду всё же поможет. Возможно и скорее всего это будут Кадсуане и/или Верин, Морейн, Фейн...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июня 2009, 14:10
"Дурность" Ранда в том, что он, увы, похоже видит не дальше своего носа, и занимается не тем, чем надо. Политика, армии, объединение, мочить Отрекшихся - это всё детские шалости. Распыляя своё внимание и время на эту ерунду, он упускает из виду действительно важные вещи - природу Отверстия и вопрос о том, как его запечатать. По мне так совершенно очевидно, что "Тармон Гай'дон", понимаемая как большая битва между кучей троллоков и людей, и "угроза Отрекшихся" в том виде, в каком её понимают Ранд и остальные персонажи - не более чем отвлекающие внимание маневры, которые до сих пор полностью удаются Тени. Думать надо не об объединении стран, а о том как превзойти ЛТТ и залатать дыру как следует, а не тяп-ляп. В частности Ранд уделял преступно мало внимания Асмодиану и особенно Гериду Филу, он должен был не спускать с них глаз и беречь с той же степенью бдительности, что и Печати. Ланфир он тоже не придал должного значения, а ведь после Руидина и благодаря ЛТТ он уже должен был знать, что это именно она открыла Отверстие, и именно её нужно спрашивать о его природе. Ему следовало бы подумать о том, как выудить из неё эти знания, например захватить в плен, или ещё как-нибудь, он же и вовсе не задавался такими вопросами ( по крайней мере нам этого не показали, а потому можно считать, что и не задавался ).

Важность Герида Фила он понял, хоть и с опозданием; и о природе Отверстия тоже, наверняка - ему бы еще и помощь от ЛТТ. Критикуя Ранда, не стоит забывать, что: ему пока всего 20+ лет; единственная инструкция, которая у него есть - это Кариатонский Цикл, и единственное, что он может сделать - это RTFM (и помочь ему мало кто может); объединение мира - тоже важная задача, которую нельзя отбрасывать ради философских размышлений; ну и 3 ПМС тоже сбрасывать со счетов не стоит - отвлекает ведь, однако.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:22
Но они бесспорно умнее) Дракону не хватило мозгов даже на то чтобы это понять))

Как это не хватило? Вспомните его последние мысли о Морейн; и его личную инициативу предложить Кадсуане пост консультанта.

Пока печатал, Симмах высказал все те же мысли.

ЦитироватьКак это не хватило? Вспомните его последние мысли о Морейн

О, я помню. И помню что это были именно последние мысли. А до того он ее даже не слушал. Даже после того как она дала ему клятву верности.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:44
О, я помню. И помню что это были именно последние мысли. А до того он ее даже не слушал. Даже после того как она дала ему клятву верности.

Значит, неправильно помните. То, что он не выполнял все ее инструкции подряд (и ругался с ней в Трехкратной Земле), не значит, что он ее не слушал вовсе.

ЭМТ.
Вот с этим согласен. Король из него куда ни шло, сражаться ЕС он умеет, ну и т.д. А вот философ из него так себе. Потому и нужен был ему Герид Фил.
Мартина.
Ранд не доверяет АС по совету Морейн. К тому же каждый раз, когда он дает им шанс, они выкидывают что-нибудь, что настроит его к ним враждебно. То Аланна узы наложит, то посольство Элайды засунет в сундук. Похоже сам узор против того, чтобы Ранд верил АС.  :D

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:37
Можно сказать что дуры среди Айз Седай ведут себя по отношению к Ранду точно так же как сам Ранд ведет себя по отношению к умным Айз Седай: и одним и другому не хватает разума пойти за более умным.

Тут есть нюанс. Айз Седай должны идти за Рандом не потому, что он умнее. Айз Седай, даже самые умные из них, в той или иной степени - слепы. Никому из них ( кроме быть может, Верин - но это совсем другая история и другая тема ) не ведома истинная картина происходящего полностью. Она вообще неведома никому, кроме Темного, и, скорее всего, Моридина. В такой ситуации быть просто умным или даже очень умным мало. У Ранда перед любой из Айз Седай есть подавляющее преимущество - он та'верен. Он может быть слепым, но его ведет само Колесо, воля Узора. Именно поэтому Айз Седай, независимо от своего ума и познаний, должны следовать за ним. Разумеется помогая ему своим опытом и знаниями. Морейн по сути так и сказала : "Я не должна была пытаться направлять его" ( цитата по памяти ). Кадсуане, кстати, судя по её действиями, тоже это понимает, ибо в действительности никогда не указывает как ему поступать, но лишь следует за ним. Т.к. она в данный момент единственная, кто понимает это, то её хамское и высокомерное поведение можно было бы и простить, рассматривая их как своеобразную плату за послушание.

ЦитироватьЗначит, неправильно помните. То, что он не выполнял все ее инструкции подряд (и ругался с ней в Трехкратной Земле), не значит, что он ее не слушал вовсе.

О нет, я помню все правильно. Из его многочисленных ПОВов мы знаем что он либо "слушал ее крем уха" либо "старался отвлечься от ее назойливого голоса".

ЦитироватьТ.к. она в данный момент единственная, кто понимает это, то её хамское и высокомерное поведение можно было бы и простить, рассматривая их как своеобразную плату за послушание.

ну да, а можно ли простить хамское поведение самого Ранда? Он ведь знает, что Кадсуане ему нужна)
А по поводу таверенства Ранда это верно разумеется с одним нюансом: почему Айз Седай должны сепо следовать за тавереном зная что он вполне может привести их в пропасть, вместо того чтобы попытаться воздействовать на него с позиции разума?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 14:42
объединение мира - тоже важная задача

А чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

ЦитироватьА чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

А вот тут и проблема. Он считает что должен объединить мир и привети всех в ШГ на ТГ. А там - как получится. Потому что он таверен и его ведет Колесо.
И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

Цитата: Элан Морин Тедронай от 29 июня 2009, 14:54
А чем, собственно говоря, так важна эта задача? Объединять можно было бы и после ТГ. Задача Ранда - обеспечить саму возможность существования мира, спасти Узор и Колесо Времени от уничтожения, и только он способен на это. А объединять мир и править странами желающие и способные и без него найдутся.

Conventional warfare еще никто не отменял, и Ранду нужны (по его представлениям, да и окружающих его тоже) все армии для противостояния армиям Тени.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:52
О нет, я помню все правильно. Из его многочисленных ПОВов мы знаем что он либо "слушал ее крем уха" либо "старался отвлечься от ее назойливого голоса".

Значит, мы по-разному помним. Ок.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:52
что он вполне может привести их в пропасть

Не может. :) В этом и состоит смысл та'веренства. Или, выражаясь более аккуратно, слепо следуя за Рандом, которого ведет сам Узор, шанс избежать пропасти гораздо выше, чем идя во тьме самостоятельно и полагаясь не на волю Колеса, а лишь на силы своего разума. Морейн и Кадсуане это поняли, остальные, похоже, нет.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:56
И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

Безусловно. Именно потому, что мозгами он ещё не понимает что и как нужно делать ( да и нет у него такой возможности - именно с учётом его возраста и биографии, как уже было указано ), но вот в итоге он выкрутится именно за счет "удачи" и "везения", т.е. таверенства.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 14:56
Conventional warfare еще никто не отменял, и Ранду нужны (по его представлениям, да и окружающих его тоже) все армии для противостояния с армиями Тени.

Во-первых - можно по русски?
Во-вторых - именно что "по его и окружающих представлениям". Но мне вот всё кажется, что эти самые общепринятые среди персонажей КВ "представления" не очень-то отражают объективную реальность.

Что поделать, конспирология съела мой мозг.  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 июня 2009, 14:56
Значит, мы по-разному помним. Ок.

JustAMan, твой выход! Тащи цитаты!  ;D

Да я и сама притащу цитаты:

Цитировать- Ты же меня не слушаешь! - вдруг воскликнула Морейн, поворачивая свою
белую кобылу ближе к Ранду. - Ты должен... - Она глубоко вздохнула. -
Пожалуйста, Ранд. Я должна так много тебе рассказать. Тебе ведь нужно очень
многое узнать! В голосе Айз Седай проскользнул намек на мольбу, и потому
Ранд оглянулся на нее. Он помнил, какой благоговейный страх некогда внушало
ему одно ее присутствие. Теперь же она казалась совсем невысокой, несмотря
на свои царственные манеры. Как ни глупо, но он почему-то чувствовал себя ее
покровителем.
- У нас впереди еще много времени, Морейн, - мягко сказал Ранд. - Я не
прикидываюсь, будто знаю о мире столько же, сколько ты. Отныне ты будешь
подле меня. - Едва ли он сам осознавал, насколько огромна перемена,
произошедшая с тех пор, как она держала его подле себя. - Но сейчас голова у
меня занята иным.
- Разумеется. - Она вздохнула. - Как тебе будет угодно. У нас еще полно времени.

ЦитироватьНаверняка эта ночь лучше той, когда ему пришлось приказать Морейн уйти
- иначе он не смог бы позаниматься с Асмодианом. Она даже принесла ему ужин
и, пока он ел, все говорила и говорила, словно хотела втиснуть ему в голову
все, что знала сама, словно желала успеть рассказать ему обо всем до того,
как они достигнут столицы Кайриэна. Он не выдержал бы ее мольбы - она и в
самом деле умоляла его разрешить ей остаться! - так случилось предыдущей
ночью. Для такой женщины, как Морейн, подобное поведение столь
неестественно, что он согласился, просто чтобы прекратить ее упрашивания.
Очень может быть, поэтому-то Морейн так и поступила. Куда лучше провести
час, слушая тихое мелодичное журчание реки. Если Ранду улыбнется удача,
Морейн махнет рукой на свои наставления и не станет сегодня приставать к
нему.

ЦитироватьВот Илэйн наверняка известно, на что идут налоги, и уж приятнее
получить совет от нее, чем от Морейн

Все - Огни Небес.

Стоит учитывать то, что во первых, у Ранда ОЧЕНЬ много дел, которые ОЧЕНЬ важны в обычном понимании ТГ. А Морейн до своей клятвы сильно отвратила его от себя, пытаясь подчинить его Башне либо пытаясь направлять его в своем понимании к лучшему. И в ряде случаев это ее понимание было неверным не только с позиции связи Ранда с Узором, но и с позиции обычного разума-в случае с Тиром и своим уходом из него он был полностью прав, просто правда эта была неудобна Башне. А после клятвы она стала наседать на него советами гораздо сильне5е, чем раньше, затрудняя возможность огбучения у Асмодиана и всех остальных дел. Этому была на самом деле важная причина-она должна была скоро "умереть" и лишиться возможности давать ему советы-но он то этого не знал.

Цитата: Мартина от 29 июня 2009, 14:56
А вот тут и проблема. Он считает что должен объединить мир и привети всех в ШГ на ТГ. А там - как получится. Потому что он таверен и его ведет Колесо.
И при этом Вы считаете что главное для Дракона не мозги а таверенство?))

Замечу, что Айз Седай в данном случае делятся на
а)Тех кто поумнее-они думают так же как и Ранд.
б)Тех, кто поглупее-они думают, что нужно поймать Ранда, посадить в Башню, держать там в клетке, а когда ВПТ освободится, выпустить Ранда на него в наивной надежде, что он таким образом сможет этого ВПТ победить. Затем Ранд в случае выживания в данном противостоянии подлежит уничтожению во славу Башни :)
с) Верин и Кадсуане, с которыми ничего не ясно. Но Верин кстати смогла добиться чтобы Ранд был готов ее выслушать и подумать над ее словами-хоть кто то толковый в общей массе.
Отсюда вывод. Когда никому в любом случае не хватит мозгов для командования, остается отдать командование самому удачливому-все же Узор на его стороне.

 Э-ээ... Господа, обсуждая достоинства и недостатки Ранда, вы часом не забываете, что он всего лишь человек? Точно не помню кто - то ли Морейн, то ли Верин - говорила, что АС - прежде всего женщины, со свойственными им обычными человеческими достоинствами/недостатками. Думаете к ВД это относится в меньшей степени? Вряд ли.
Наверное наивно надеяться, что он сразу будет делать именно то, что надо и так, как надо. Ну например, вы говорите "Объединять мир можно и после ТГ". А как же предсказание финнов? Вот он и делает мир единым как умеет. Вы говорите "Имеет одновременно трех любовниц". Ну и что? У айил две жены - норма, к тому же барышни вовсе не против, это их решение, пожалуй даже в большей мере, чем его. Что там еще? Хамит АС? А ничего, что эти АС его отсекли и в сундук засунули?
  Наверное идеального правителя не существует. Невозможно быть хорошим для всех сразу. Помните рассуждения Морейн о своей бабушке, или тете - точно не помню, в НВ? Она была великой королевой для Кайриэна, но ее именем до сих пор пугают детей.

Я читаю и плачу, читаю и плачу... Я давно не получала такой дозы позитива... Бедная хилая бабушка Кадсуане, которую унижает и посылает матом злодейский ал'Тор... Страна Кеймлин... Айз Седай, которые засунули Ранда в сундук для его собственного блага... Дворянка Илиена и бедная крестьянка Майрин, которую обманул жадный барин Льюс Терин... Драконья мафия, запустившая свои щупальца по всему миру... Я хочу вторую часть!

Соглашусь, Ранд - человек. Даже так: он рано повзрослевший мальчишка, на плечах которого лежит большая ответственность. Ему всего двадцать два года. Большая часть мужской половины форума, сдается мне, в этом возрасте играла в компьютерные игры и зарабатывала на карманные расходы. Вот было бы забавно любого так с бухты-барахты поставить президентом с двадцатичасовым рабочим графиком, сказать, что неверный шаг - и всем хана, и послать на переговоры с Большой Семеркой из-за угрозы ядерной войны. Мне Ранда банально жалко. Понятно, что если бы ему дано было знать, то он бы не допустил тех ошибок, которые допустил. Парнишка сам это понимает, и от этого ему только хуже. Каждая его ошибка оставляет след в истории, часто кровавый.

  
Насчет советов закрыть тему, перенести во флуд и т.д.
Извините, но в правилах форума я читал, что

ЦитироватьВсе участники форума – сторонники Света и Тени - равны в своих правах и свободах.

  Сразу внесу ясность - я не сторонник Тени. Мне не придет в голову критиковать, к примеру Мэта или ту же Кадсуане. Я выражаю несогласие лишь с отдельными заблуждениями, укоренившимися в связи с миром Колеса Времени.
Но сам факт закрытия темы/ее переноса во флуд будет означать лишь то, что у сторонников Ранда ал'Тора не хватает аргументов против моей теории. Просто поступите как я - возьмите книги, перечитайте их, и в честном споре докажите тут неубедительность моих аргументов. И пусть тема останется, чтобы каждый желающий потом смог убедится в полной несостоятельности моих аргументов ( если сможете их опровергнуть).
   В подзаголовке "Башни Генджей" написано "Теории и мифология Колеса Времени". Возможно, я невнимательно смотрел, но там не было написано, что разрешаются теории только прославляющие Ранда.
   Конечно, тему можно закрыть, перенести во флуд или даже стереть, а меня забанить на форуме, но это то же самое, что и Индекс запрещенных книг инквизиции (Index Librorum Prohibitorum). Это докажет только отсутствие у вас возможностей нормально опровергнуть данную теорию.
   

ЦитироватьАвтору срочно переставать курить или идти перечитывать  Очередная порция бреда

Такие высказывания появляются, когда нечего сказать в ответ:)
   

ЦитироватьЗавтра-послезавтра ожидайте подробный разбор, что и как здесь искажено для того, чтобы реальные факты предстали в совершенно ином свете, согласуясь с реальностью КВ

Вот это другое дело! Жду!
   

ЦитироватьК слову, Галад не брат любовницы. Он единоутробный брат самого Ранда. Так что перед проведением подобных "независимых" исследований рекомендую внимательно изучить матчасть.

Брат-то он, конечно, брат. Но Вас не смущает, что он воспитывался не зная этого? Поэтому у Ранда рычаг влияния на него - это не кровное родство с Рандом, а Илэйн. То, что он брат Ранда не исключает того, что он сводный брат Илэйн и большую часть цикла представлен нам в этом качестве. Советую Вам внимательно изучить логику:)
   

ЦитироватьВообще-то, он единственный, на ком держится весь мир, и вдобавок еще и должен за этот мир умереть. Есть повод зазнаться (чего, кстати, и вовсе не наблюдается - он просто ведет себя как ему и положено; Дракон все-таки повыше любого короля будет).

Вот когда умрет, тогда и поговорим. А прощать его гнусные поступки авансом - помилуйте, не могу. То, что он Дракон - не повод зазнаваться. Вот некий Ишамаэль считает себя ниблисом (тоже повыше короля) - так давайте тоже отпустим ему все его грехи.
   

ЦитироватьПримеры хамства, пожалуйста (кроме Морейн и Кадсуане).

Примеры будут приведены.
   

ЦитироватьЯ бы на его месте разок отсек Кадсуане от источника, да оставил бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы поняла кто тут главный и как надо себя вести с Драконом.

Уважаемый Элан Морин Тедронай (несколько странное сочетание взглядов и ника на форуме - но это к делу не относится). Знаком ли Вам категорический императив Канта и "золотое правило этики", положенные в основу философии гуманизма?
       Напомню. Категорический императив формулируется:
       

Цитировать... поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству

Золотое правило этики формулируется:

ЦитироватьПоступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой

  Ранд нарушил как категорический императив (он не скрывает, что люди для него - лишь средство для борьбы с Избранными и Великим Повелителем), так и золотое правило этики (его в сундук запихивать нельзя, сам он на коленях стоять не любит. Зато издеваться над Айз Седай и заставлять их ползать на коленях можно)
    Кстати Вы тоже нарушаете "золотое правило". Вам бы хотели, чтобы Вас
   

Цитироватьоставили бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы понял кто тут главный

? Очень хотелось бы услышать ответ на последний вопрос.
   

ЦитироватьИсходный пост я комментировать не буду, однако если предполагается дальнейшее его обсуждение, то я бы предложил всё же перенести тему в "Благословение Королевы"... на всякий случай.

На тот случай, когда всем станет ясно, что Вы не можете ничего ответить?
   

Цитата: Rand007 от 29 июня 2009, 03:07
Согласен на все 100% факты искажены.

ЦитироватьЦитировать
Просто-напросто Ранд начал спиваться. Любимым его напитком становится подогретое вино с пряностями. С учетом моей теории становятся понятны и головокружения Ранда, и подташнивания, и проблемы с Саидин, и дрожание рук.

Вот это вообще убило, бред, простите, а не теория!

Если уж разговор так или иначе зашел об философии, вспомним бритву "Оккама": "Не следует множить сущности без необходимости". Если симптомы Ранда подпадают под описание заурядного алкоголизма (если точно, то осложненного алкогольным делирием - delirium tremens), то не нужно вплетать Единую Силу, Льюиса Терина и тому подобное. Ранд - тааверн, но разве это означает иммунитет от обычных человеческих болезней?
   Если кто-то сомневается, прошу:
   

ЦитироватьНа начальных стадиях алкогольного делирия больной возбуждён, неадекватно реагирует на происходящее, тревожен. В дальнейшем развиваются вегетативные нарушения такие как: колебания артериального давления, учащение сердцебиения, дрожание рук, отёчность лица, желтушность склер. Психические нарушения представлены галлюцинациями чаще функциональными (мнимый предмет или явление воспринимается на фоне реально существующего, действующего на тот же анализатор (например, в шорохе листвы, журчании воды человек слышит человеческую речь); с устрашающим или сексуальным содержанием, бредом, агрессивностью.

(Психосоматические нарушения при алкоголизме)
   
 Мне кажется основная беда защитников Ранда в том, что они представляют себя на месте Ранда, в крайнем случае на месте его ближайших соратников, но совершенно не хотят представить себя на месте, скажем Благородного тирского Лорда, которого волокут на висельницу.
   

Цитата: Виктор от 29 июня 2009, 19:10
Э-ээ... Господа, обсуждая достоинства и недостатки Ранда, вы часом не забываете, что он всего лишь человек?  
.............
Наверное идеального правителя не существует. Невозможно быть хорошим для всех сразу. Помните рассуждения Морейн о своей бабушке, или тете - точно не помню, в НВ? Она была великой королевой для Кайриэна, но ее именем до сих пор пугают детей.

   Полностью согласен. Именно это я и пытался оказать. В мире Колеса Времени нет "хороших" и "плохих", хотя это становится видно только при внимательном изучении первоисточника. Тяжелые времена требуют суровых действий. С одной поправкой - не будем замалчивать недостатки одних и достоинства других. В соседней теме про Ланфир, почему-то забывается, что "она - всего лишь человек" и "невозможно быть хорошим для всех сразу". Точно так же тут некоторые ( не имею в виду Вас), требуют закрытия темы без обсуждений из-за того, что я осмелился предположить, что Ранд, оказывается-то не безгрешен! Давайте оставим политику двойных стандартов и будем подходить с едиными критериями и к Избранным и к Дракону.
  В окончание. Если человеку никогда не указывать на свои ошибки, он рано или поздно превратится в свинью. Если бы с Рандом постоянно ( эту роль частично выполняют Мэт, Мин и Кадсуане) находился человек, способный напоминать, что Избранность - это не только права, но и ответственность, напоминать о его прошлом как простого фермера - исход формирования личности Ранда мог бы быть другим. Впрочем, я не заявляю, что для него все потеряно. Любой имеет право на ошибку и право ее исправить.

Либеральные правозащитники прекрасны!
Сударь, вы, главное, не останавливайтесь! Вы уже второй вечер подряд поднимаете людям настроение!

Цитата: templar от 30 июня 2009, 00:48
(несколько странное сочетание взглядов и ника на форуме - но это к делу не относится).

Да, ну и что? У меня традиция - брать в качестве ников имена отрицательных персонажей, с моими взглядами на что бы то ни было она ни коим образом не связана.

Цитата: templar от 30 июня 2009, 00:48
Знаком ли Вам категорический императив Канта и "золотое правило этики", положенные в основу философии гуманизма?

Начнем с того, что "золотое правило" не авторитетно само по себе. Не так давно я на личном опыте убедился, что следование золотому правилу может принести серьезные проблемы. Речь по сути идёт о том, что если некий человек попал в некую ситуацию, то я с этим человеком должен поступить так, как хотел бы, чтобы поступили со мной, попади я в такую же ситуацию. Реальность же такова, что люди разные. И этот человек может не хотеть, чтобы с ним поступали так, как я бы хотел, чтобы поступали со мной в аналогичной ситуации. В итоге следование золотому правилу приводит к конфликту и быть может даже к разрыву отношений. Посему не стоит возводить его в абсолют.

Дальше - больше. Вы пытаетесь применить золотое правило ко мне и задаёте мне вопрос - хочу ли я, чтобы меня подвесили вниз головой? ( Это вообще немного похоже на переход на личности, ну да фиг бы с ним ). Это, однако, демагогия. Мои желания не имеют значения. Сейчас я могу ответственно заявить, что если я буду вести себя нагло и высокомерно с человеком, который а) имеет для мира несравненно более высокую ценность чем я, б) которому я должен служить и помогать - потому что в этом мой долг, который я добровольно на себя принял и, наконец в) который неизмеримо сильнее меня, то да, в этом случае этот человек будет иметь полное моральное право подвесить меня вниз головой, независимо от моих желаний.

Цитата: templar от 30 июня 2009, 00:48
   Ранд нарушил как категорический императив (он не скрывает, что люди для него - лишь средство для борьбы с Избранными и Великим Повелителем)

И снова вы ссылаетесь на якобы авторитетные мнения. Почему я должен верить Канту или вам в том, что использовать людей для каких-либо целей - плохо? Что гораздо более важно - почему я должен верить, что если это плохо, то этого делать нельзя? Уместны ли сомнения по поводу того, стоит или не стоит поступать аморально, если альтернатива - уничтожение мироздания?

Цитата: templar от 30 июня 2009, 00:48
Если уж разговор так или иначе зашел об философии, вспомним бритву "Оккама": "Не следует множить сущности без необходимости". Если симптомы Ранда подпадают под описание заурядного алкоголизма (если точно, то осложненного алкогольным делирием - delirium tremens), то не нужно вплетать Единую Силу, Льюиса Терина и тому подобное. Ранд - тааверн, но разве это означает иммунитет от обычных человеческих болезней?

Ну для начала потрудитесь объяснить, каким образом Ранд вылез из сундука. Кто его научил разрушать ограждающий от саидин щит, если сам он отсечен от источника? Также потрудитесь объяснить, откуда Ранд узнал, например, про Кэн Брэт ( если вы не знаете что это такое, то перечитайте ОН ). И, наконец, потрудитесь представить доказательства того, что Ранд пил настолько много, чтобы у него начались галлюцинации. Когда вы всё это проделаете - поговорим о Бритве Оккама.

Что касается моего нежелания комментировать ваш первый пост, то оно связано не с тем, что мне нечего ответить, но с тем, что у меня, кроме этого форума есть масса других интересных занятий, и даже на этом форуме я у меня есть более интересное занятие, чем подробная, полная, последовательная и аргументированная критика феерического бреда. Проще говоря, мне жаль на это своего времени.

По сути же темы, я никогда и нигде не называл Ранда "безгрешным" или "белым и пушистым". Реальность мира КВ, однако такова, что действия Ранда направлены на предотвращение уничтожения мироздания, и он объективно является единственным человеком, кто может предотвратить это уничтожение. В такой ситуации колебания и сомнения по поводу моральности тех или иных действий - недопустимы. Что касается Ланфир, то все её действия направлены на обретение безграничной власти над людьми и мирозданием, и ни на что больше. Методы Ранда и Ланфир могут быть одинаковыми ( а они не одинаковы ), но цели принципиально разные : Ранд ничего не делает для себя, но делает всё что может ( всё что умеет, всё до чего может додуматься ) для того, чтобы защитить мир от Тёмного, тогда как Ланфир делает всё, что получить мир в своё ничем не ограниченное пользование. Ни о каких двойных стандартах тут речь не идет. Цели и мотивы персонажей определяют отношение к ним. В первую очередь - цели и мотивы, и лишь во вторую - используемые ими средства и методы.

ЦитироватьНа тот случай, когда всем станет ясно, что Вы не можете ничего ответить?

Мне вот уже сейчас ясно, что мне нечего на это ответить))
Я даже не могу сказать, кто именно написал тут больше всего глупостей  :D

Господа, не Кадсуане же запихала Ранда в сундук. Это сделала кучка дур во главе с главной дурой (Элайдой). Соответственно, дуры заслужили к себе отношение, чтобы их подвешивали вниз головой и всячески унижали, потому что они повели себя как враги со всеми вытекающими.
Других-то АС за что шпынять?

Другой вопрос, что Ранду да, очень тяжело и один и ошибается и т.д. Почему нельзя сесть за стол с Морейн (или Кадсуане, или Верин) и сказать: давайте обсудим нашу общую проблему - ТГ? Обсудим спокойно, как люди, у которых общая цель. Вы много знаете, а я та'верен. Поэтому мы подумаем, и я решу. ))))
Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:
    В недрах снов сокрыт туманом
    И сковав своею волей
    Недруга в плаще из мрака,
    Из потерянного града
    В бой ведет он копий рати,
    И, ломая эти копья,
    С ним народы прозревают
    Истину, ту, что издревле
    Сон таил неизъясненный.
= Руидин и айильцы (и намек на Асмодиана ))), но Морейн никак не могла это знать.
Ранд НЕ МОЖЕТ принимать решения один - ему нужны советники, которые сообщают ему полноту информации и оценивают его действия (а также занимаются теми делами, в которых они разбираются лучше правителя). Президент ничто без министров. Я не помню точно, что делал Ранд после "Огней небес" ))), но идея столкнуть наглых и неприятных со своим рабским подчинением Императрице Шончан с Отрекшимся не кажется мне такой уж ужасной ;)

Такое ощущение, что все персонажи КВ страдают от паранойи и патологической скрытности. Когда кто-то узнает крайне важную информацию, он держит ее при себе. Потом его вместе с информацией убивают (как Герида Фила), и мы возвращаемся на шаг назад. :(

а цитата про "приятнее получать советы от Илэйн, чем от Морейн" вообще феерически прекрасна - я терпеть не могу Илэйн и очень уважаю Морейн, которая как-никак положила всю сознательную жизнь на борьбу с Тенью. Какие нафиг Ранду нужны советы от девчонки, не знающей жизни? ;) Она никогда ничем не правила, у нее нет опыта, разве что нахальства не занимать. )))

       У меня такое ощущение , что автор темы брал уроки у господина Cannoli с Вотмании , которому давно пора присвоить титул Доктор Эгвейнофобических наук , только цель выбрал другую  ;D

     Ранд , конечно , не ангел , но уж точно не Исчадие зла и , тем более , не алкоголик . Он старается каждый раз делать то , чего от него меньше всего ждут Отрёкшиеся , порой переоценивая их возможности и целеустремлённость .  Его высокомерие изначально было наигранным и предназначалось произвести нужное впечатление на Знать , Хранительниц Мудрости и Айз Седай , но как известно , если очень долго носить маску , то её становится всё труднее отделить от лица . Меня тоже раздражает отношение Ранда к АС , за исключением принимавших участие в его похищении и к Ашаманам , которых он считает , по большей части не людьми , а чем-то вроде личного супер-оружия .
  Но , вместе с тем , такие деяния как Очищение Саидин ,открытие и финансирование Школ , где учёные и ремесленники могут свободно заниматься исследованиями и изобретениями заслуживают всяческих похвал .

Эрэа Селин, фраза насчет того, что приятней получать советы от Илэйн, чем от Морейн, имеет самую элементарную психологичскую расшифровку. От кого вы с большей готовностью будете готовы принять советы - не "умом понимаете, что это умный человек и к нему нужно прислушиваться", а "знаю, что этот человек испытывает ко мне добрые чувства и не станет вредить мне или пытаться использовать меня в своих целях" - от вашей подруги/хорошего друга или от весьма самоуверенной тетки, которая еще недавно манипулировала вами и не факт, что не хочет продолжить этим заниматься? Я сейчас не даю своих оценок Морейн и Илэйн, я представляю себя на месте Ранда в похожей ситуации и отбрасываю в сторону неизбежное для читателя текста послезнание. И именно так становится прекрасно понятно, почему Ранд произнес эти слова.

Про Айз Седай... Я уже не вспомню, где я прочитал эту фразу, но к Белой Башне она применима на все сто. Если кто-то из Сестер добился победы - это победа всей Башни, а если проиграл - это именно ее поражение. У Сестер - и у многих читателей - работает этот самый механизм восприятия. Если кто-то сделал что-то плохое - это он виноват, а его коллеги по организации не виноваты. И сама организация не виновата. Очень удобно для сведения многообразия мира к простой модели и очень неудобно для понимания людей. Кроме того, к вопросу о "дурах" - Сестры не любят, когда кто-то сует нос в дела Башни и пытается этих самых Сестер как-то классифицировать по основаниям. ББ тысячелетиями добивалась, чтобы она воспринималась в глазах людей как единый монолит - ну так вот вам и результат.

Как бы Ранд не в таком положении, когда "я немножко влюблен в эту девицу" должно ставиться выше, чем "эта женщина хоть как-то разбирается в вопросе". Он обязан принимать решения головой, а не чувствами. Особенно когда одна из женщин, о которых идет речь, малокомпетентна.
Да и что плохого сделала ему Морейн? Не сказала неподготовленному шерстеголовому деревенскому парню, что "ты ВД и погибнешь в битве с Темным, если сначала не сойдешь с ума"? Дай Ранду волю, он бы сам не захотел это знать... ))))) Другое дело, что после того, как Ранд все узнал, Морейн могла бы прочнее завоевать доверие Ранда, очертив свои цели без выкручивания рук истине (без чего даже самая лучшая АС не может обойтись попросту по привычке). Морейн не может лгать, а значит, если она изложит свою позицию (которую дает наше "послезнание"), Ранд сможет ей безоговорочно доверять.
Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?
впрочем, Ранду было по-настоящему плохо после смерти Морейн. Эх, не ценят искреннюю помощь при жизни... только потом понимаешь, что потерял :(
(впрочем зря я, наверно, так прицепилась к мимолетной мысли Ранда. Наверно, все потому, что меня бесит Илэйн его отношение к своим подружкам в целом )))

Цитироватьоткрытие и финансирование Школ , где учёные и ремесленники могут свободно заниматься исследованиями и изобретениями заслуживают всяческих похвал

кстати, удивительно, что за 3000 лет подобная (без шуток, блестящая) идея дошла только до Ранда. )))
(тут могла быть телега на тему "АС из ББ как тормоз прогресса" ;) )

Цитата: Селин от 30 июня 2009, 11:51
Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:

Морейн ошибалась не в том, что неправильно истолковала пророчество, а в том, что вообще тащила Ранда куда бы то ни было. :) Именно эту свою ошибку она и признала позже.

Цитата: Селин от 30 июня 2009, 11:51
Господа, не Кадсуане же запихала Ранда в сундук. Это сделала кучка дур во главе с главной дурой (Элайдой). Соответственно, дуры заслужили к себе отношение, чтобы их подвешивали вниз головой и всячески унижали, потому что они повели себя как враги со всеми вытекающими.
Других-то АС за что шпынять?

Другой вопрос, что Ранду да, очень тяжело и один и ошибается и т.д. Почему нельзя сесть за стол с Морейн (или Кадсуане, или Верин) и сказать: давайте обсудим нашу общую проблему - ТГ? Обсудим спокойно, как люди, у которых общая цель. Вы много знаете, а я та'верен. Поэтому мы подумаем, и я решу. ))))
Морейн, кстати, в начале "Восходящей Тени" тащила Ранда именно исполнять пророчества, а не "делать, что ей выгодно", - просто она ошибалась в том, как следует их толковать:
     В недрах снов сокрыт туманом
     И сковав своею волей
     Недруга в плаще из мрака,
     Из потерянного града
     В бой ведет он копий рати,
     И, ломая эти копья,
     С ним народы прозревают
     Истину, ту, что издревле
     Сон таил неизъясненный.
= Руидин и айильцы (и намек на Асмодиана ))), но Морейн никак не могла это знать.
Ранд НЕ МОЖЕТ принимать решения один - ему нужны советники, которые сообщают ему полноту информации и оценивают его действия (а также занимаются теми делами, в которых они разбираются лучше правителя). Президент ничто без министров. Я не помню точно, что делал Ранд после "Огней небес" ))), но идея столкнуть наглых и неприятных со своим рабским подчинением Императрице Шончан с Отрекшимся не кажется мне такой уж ужасной ;)

Такое ощущение, что все персонажи КВ страдают от паранойи и патологической скрытности. Когда кто-то узнает крайне важную информацию, он держит ее при себе. Потом его вместе с информацией убивают (как Герида Фила), и мы возвращаемся на шаг назад. :(

а цитата про "приятнее получать советы от Илэйн, чем от Морейн" вообще феерически прекрасна - я терпеть не могу Илэйн и очень уважаю Морейн, которая как-никак положила всю сознательную жизнь на борьбу с Тенью. Какие нафиг Ранду нужны советы от девчонки, не знающей жизни? ;) Она никогда ничем не правила, у нее нет опыта, разве что нахальства не занимать. )))

Элайда не кто-нибуть. Она Амерлин, избранная теми АС, которые остались в Башне. Это подразумевает, что они СОГЛАСИЛИСЬ, чтобы она действовала от их имени. Следовательно, действия Элайды и ее помощниц, засунувших Ранда в сундук, бросают тень на ВСЕХ АС, которые находятся в подчинении Элайды. Что же до Салидарских АС, то одна из них-Аланна, с которой Ранд повел себя вполне вежливо сначала, за что и поплатился. И разборки с посольством Мераны тоже не стоит сбрасывать со счетов-другое дело, что и Ранда, и Мерану с помощницами взаимно подставили там, но в глазах Ранда это выглядело вполне однозначно. Добавить к этому настоятельный совет Морейн не доверять Айз Седай, причем совет, полученный именно тогда, когда он стал доверять самой Морейн-вот и повод равнять всех АС. Хотя он их и не равняет кстати.
Обсудить так увы не получалось. Потому что изначально АС действовали по принципу "сейчас мы подумаем и ты решишь...так как нам надо". И действовали так Морейн и Суан прежде всего. А первого впечатления не выкинешь.
Когда Морейн стало ясно Руидиновское пророчество, и стало понятно, что ее толкование было неверно, она тем не менее продолжала всячески препятствовать приводу Рандовских айильцев на основную территорию, и это при том, что Куладина УЖЕ было не остановить-а почему? Война уже начиналась, следовательно дело не в том, что она хотела ее избежать. Просто дело в том, что айильцев много и они преданы Ранду, в отличие от тайренцев тех же. И если к этому прибавить Хранительниц, то получится, что у Ранда будет возможность обойтись без Башни и сделать все по своему. А это неприятно для Айз Седай. А ведь Морейн ИМХО наиболее сознательная АС, в целом ставящая ТГ на первое место.

Цитата: Селин от 30 июня 2009, 13:44
Как бы Ранд не в таком положении, когда "я немножко влюблен в эту девицу" должно ставиться выше, чем "эта женщина хоть как-то разбирается в вопросе". Он обязан принимать решения головой, а не чувствами. Особенно когда одна из женщин, о которых идет речь, малокомпетентна.
Да и что плохого сделала ему Морейн? Не сказала неподготовленному шерстеголовому деревенскому парню, что "ты ВД и погибнешь в битве с Темным, если сначала не сойдешь с ума"? Дай Ранду волю, он бы сам не захотел это знать... ))))) Другое дело, что после того, как Ранд все узнал, Морейн могла бы прочнее завоевать доверие Ранда, очертив свои цели без выкручивания рук истине (без чего даже самая лучшая АС не может обойтись попросту по привычке). Морейн не может лгать, а значит, если она изложит свою позицию (которую дает наше "послезнание"), Ранд сможет ей безоговорочно доверять.
Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?
впрочем, Ранду было по-настоящему плохо после смерти Морейн. Эх, не ценят искреннюю помощь при жизни... только потом понимаешь, что потерял :(
(впрочем зря я, наверно, так прицепилась к мимолетной мысли Ранда. Наверно, все потому, что меня бесит Илэйн его отношение к своим подружкам в целом )))
кстати, удивительно, что за 3000 лет подобная (без шуток, блестящая) идея дошла только до Ранда. )))
(тут могла быть телега на тему "АС из ББ как тормоз прогресса" ;) )

Советы Илейн были только по вопросам управления страной-а в этом она имела достаточно высокие теоретические знания, ГОРАЗДО ВЫШЕ, чем его собственные. При этом он мог быть уверен в том, что ее советы направлены на благо Тира и исполнение поставленных ИМ целей. А советы Морейн направлены на исполнение тех целей, которые поставила ОНА, и цели эти толком Ранду были неизвестны. В данном случае понятно, почему Ранд предпочитал Илейн-кроме того он пользовался советами разных людей-того же Тома Мереллина. ИМХО как правитель он полностью прав в том, что не отдавал советам Морейн приоритета. В том то и дело, что Морейн не пыталась играть с ним в открытую не только в первых книгах, нои тогда, когда он признал себя ВД и решил посвятить свою жизнь своему предназначению. А когда от тебя явно что то скрывают, приходится относиться к человеку как к временному вроде-как-союзнику.

Цитата: Селин от 30 июня 2009, 13:44
Морейн как минимум спасла жизнь отцу Ранда, а он если про это и помнит, то как-то смутно. Или АС уже Исцеление делают, только чтобы поманипулировать благодарными родственниками?

Не только для этого-это только одна из причин. Но совершить исцеление в обмен на задолжавшего Возрожденного Дракона-запросто. И в целях победы в ТГ это не плохо.

Коллеги, вы так серьезно реагируете в этой теме... ??? :) :D

А уважаемый автор темы в своем перечне "друзей, родственников, друзей родственников и родственников друзей" на руководящих постах упустил целый континент Шончан, где заправляет женушка одного из Рандовых дружков-подельников - Красотка Туон (плюс под ней ходит еще и значительный кусок основного материка - Тарабон, Алтара, Амадиция, Эбу Дар и т.д.). Такая забывчивость непростительна! ;)

Да главные злодеи (и претенденты на господство над миром) вообще Элфин и Илфин. Зачем это они поженили Мэта с Туон, заодно впарив Мэту никому нафиг не нужную полководческую память? ))) Несомненно, они хотят манипулировать миром через Мэта (и в перспективе Морейн, если ее оттуда вытащат. С Ланфир случился облом, ее Моридин перехватить успел :D )

Кстати, а если задача Ранда - не думать, а таверенить, то так ли были неправы АС, посадившие его в сундук? Спрятали бы его в ББ и пусть таверенит оттуда сколько угодно ;)
Вот Ранд и злится - сидеть в сундуке не понравилось, но печенкой он чувствует, что АС были правы. :D :D :D

 

Цитата: Селин от 30 июня 2009, 18:53
Да главные злодеи (и претенденты на господство над миром) вообще Элфин и Илфин.
  ...
С Ланфир случился облом, ее Моридин перехватить успел :D )

Ой, не факт! Может они ее специально к нему подвели?

Оставил тему на сутки -  а уже сколько наворотили. Я такого прахдника духа уже месяца три не помню - максимум по странице в сутки , а тут... Темплара надо в штат  сайта принимать на постянную зарплату.
По теме : Я вот все не пойму- что все носятся с Кариатонским циклом.  "Трон из костей дракона " Теда  Уильямса навсегда отучил меня слепо верить древним туманным пророчествам. Кроме того ,  КЦ лишает  Ранда крайне важного свойства , собственно и делающим человека образом и подобием Божьим - свободы выбора .Поставили его на рельсы -и вперед , к Тармон Гайдон , и не факт , что поставил Создатель.   

Цитата: Haman от 01 июля 2009, 12:56
По теме : Я вот все не пойму- что все носятся с Кариатонским циклом.  "Трон из костей дракона " Теда  Уильямса навсегда отучил меня слепо верить древним туманным пророчествам. Кроме того ,  КЦ лишает  Ранда крайне важного свойства , собственно и делающим человека образом и подобием Божьим - свободы выбора .Поставили его на рельсы -и вперед , к Тармон Гайдон , и не факт , что поставил Создатель.   

Свободы выбора человека может лишить только он сам. Даже неосознанно Ранд сопротивляется, пытается найти выход из сложившейся ситуации, несмотря на то, что сам отрицает это. Такова человеческая природа и ее не изменить. Пророчества мира КВ туманны, но всегда исполняются. Фишка в том, что интерпретировать их в силу туманности можно поразному и каков будет конечный результат в некоторых случаях трудно предугадать.

Цитата: Лиса Маренеллин от 29 июня 2009, 13:40
Я имею в виду его зазнайство. Задрал нос выше некуда и гордится этим.

Он просто делает то,что считает правильным.  И старается не для себя, а для всех, государства он забирает себе не для того,чтобы править там, а для того чтоы объединить их в Последней Битве, причем выжить в ней он не надеется. В отличии от Найола, Элайды и многих других,которые собирались/ются стяжать себя славу победителя темного.

Автор исследования очень опасный человек. Он использует цитаты вырванные из контекста, и на них накладывает собственные нужные ему идеи. В истории человечества особенно в 20 веке такие люди много что наделали. Точно так же можно цитировать Гитлера, Сталина, Гебельса и много других и будет выходить что они говорили и делали правильные и хорошие вещи, но весь мир знает что это не так! Меня радует что большинство с юмором отнеслись к данному исследованию, у нас много в стране умных людей. А автор действительно опасен, лучше его изолировать. А по поводу темной стороны Ранда, ну действительно Моридин делает все что бы склонить его на сторону тени, это следует из игры по Рыбаря и темной ауры самого Ранда, которая раньше была светлая. А его окружение пытается все исправить! И думаю им это удастса

Где комиссия Президента по фальсификации истории ??? ??? ???

Шарин: Оффтоп.

Цитата: templar от 29 июня 2009, 01:10
...Ололо, трололо!...

Troll detected! Do not feed the troll!

Шарин: Оффтоп. И минус в карму. Рецидив и откровенное издевательство, пардон.

а мне кажется автору темы было скучно, вот он и развлекается игрой :"А что будет если..."
Ну невозможно же всерьёз не одно из высказываний принимать! Почитал, посмеялся и всё, не опровергать же всерьёз теорию что Ранд алкоголик.

Цитата: Риббонс Альмарк от 29 июня 2009, 14:10
"Дурность" Ранда в том, что он, увы, похоже видит не дальше своего носа, и занимается не тем, чем надо. Политика, армии, объединение, мочить Отрекшихся - это всё детские шалости. Распыляя своё внимание и время на эту ерунду, он упускает из виду действительно важные вещи - природу Отверстия и вопрос о том, как его запечатать. По мне так совершенно очевидно, что "Тармон Гай'дон", понимаемая как большая битва между кучей троллоков и людей, и "угроза Отрекшихся" в том виде, в каком её понимают Ранд и остальные персонажи - не более чем отвлекающие внимание маневры, которые до сих пор полностью удаются Тени. Думать надо не об объединении стран, а о том как превзойти ЛТТ и залатать дыру как следует, а не тяп-ляп. В частности Ранд уделял преступно мало внимания Асмодиану и особенно Гериду Филу, он должен был не спускать с них глаз и беречь с той же степенью бдительности, что и Печати. Ланфир он тоже не придал должного значения, а ведь после Руидина и благодаря ЛТТ он уже должен был знать, что это именно она открыла Отверстие, и именно её нужно спрашивать о его природе. Ему следовало бы подумать о том, как выудить из неё эти знания, например захватить в плен, или ещё как-нибудь, он же и вовсе не задавался такими вопросами ( по крайней мере нам этого не показали, а потому можно считать, что и не задавался ).

С Морейн и Кадс он не хамит, а ставит выскочек, возомнивших себя умнее и важнее Дракона, на место. Я вообще поражаюсь его терпению. Я бы на его месте разок отсек Кадсуане от источника, да оставил бы повисеть вниз головой на полчасика, из педагогических соображений. Чтобы поняла кто тут главный и как надо себя вести с Драконом.

А кто в цикле вообще задумывался о том, как закрыть Узилище Темного? Кроме, Мин я никого вспомить не могу. Найнив, Илэйн, Эгвейн,Кадсуане,а также ХМ то есть те,кто хотят порулить Рандом об этом как то раздумывают.

А так он занимается тем, что ,как ему сказали, поможет одержать победу в ПБ,а именно объединяет запад и восток и.т.д.

О, Боги!  :D
Я даже до конца не дочитал -под стол укатился.
А насчёт "Ранда-алкоголика"... Алкоголизм в Средневековье - обычное дело, всё-таки вино одновременно успокоительное, горячительное, и при ранении его можно использовать, как анестезию, да к тому же просто хороший напиток. Не удивительно, что в эпоху рыцарства непьющих рыцарей вообще не было. То же и в КВ - укажите хотя бы на одного персонажа (даже не на воина), старше 17 лет, который не пьёт. Хотя бы раз нам показывали, как персонажи с "лицами" (т.е. те, кто как-нибудь влиял на сюжет) пили вино (в Айильских реалиях - оосквай, который вообще является аналогом водки).

Цитата: Zakm от 30 июня 2009, 18:28
Коллеги, вы так серьезно реагируете в этой теме... ??? :) :D

А уважаемый автор темы в своем перечне "друзей, родственников, друзей родственников и родственников друзей" на руководящих постах упустил целый континент Шончан, где заправляет женушка одного из Рандовых дружков-подельников - Красотка Туон (плюс под ней ходит еще и значительный кусок основного материка - Тарабон, Алтара, Амадиция, Эбу Дар и т.д.). Такая забывчивость непростительна! ;)

Полностью согласен.

Дааа... Такого я еще не читал.

Есть пара рациональных моментов, но их обьяснение... Единственное бесспорное заявление в посте автора то,  что ЛТТ с треском продул военную компанию против Тени. Но автор забывает о том, что Тень использовала орды троллоков против неприспособленного к войне общества.
Ранд-алкоголик, общающийся с "белочкой" весьма посмешил. ТАК ЛТТ еще никто не называл. Прямо таки новый титул в добавление к Повелителю Утра. :)

Цитата: Shagull от 16 июня 2010, 09:19Но автор забывает о том, что Тень использовала орды троллоков против неприспособленного к войне общества.

Орды ,которые вели такие же неприспособленные к войне еще совсем недавние члены этого же общества.

Цитата: Zakm от 30 июня 2009, 19:28женушка одного из Рандовых дружков-подельников - Красотка Туон

Уа!
Так вот, я про тёмную сторону. Помните, что там Моридин баял про вечную борьбу?
Если борьба прекращается (Ранд добровольно "преклоняет колени"), Колесо квадратное наше останавливается. Если Тёмного побеждают, и на его место становится Ранд - всё в норме, борьба продолжается. Самое главное - чтобы Ранда не победили. Вот тогда Колесо тормознёт и... каюк всем нам во тьме.

Но меня повеселило обвинение в том, что Ранд везде ставит на ключевые посты своих друзей. А кого он должен был ставить? Врагов? Я представляю себе картину: "Мрачная Гора, окутанная дымом из кузней Такан`Дара, освещается сполохами черных молний. Одинокий всадник скачет по направлению к ней. На всаднике черная форма Аша`манов, а над головой развевается знамя с Драконом. Навстречу ему скачет Мурддраал, позади которого бежит кулак троллоков. С укреплений возле горы наблюдают Избранные, которым интересно скольких уложит Аша`ман, прежде чем пасть в неравном бою. Всадники сблизились и внезапно Мурддраал делает троллокам знак остановиться, после чего Аша`ман продолжает свой путь к Горе уже в сопровождении "свиты". Недоуменно переглядываюшиеся Избранные открывают Врата Перемещения к подножию Горы, куда спешит всадник. Через некоторое время они видят мрачного Аша`мана, спрыгнувшего с коня и идущего к ним, и Мурддраала, на безглазом лице которого застыло выражение безграничного изумления.
- Отрекшиеся от Света, - пафосно начинает Аша`ман. - У меня к вам послание от Дракона Возрожденного. Он предлагает вам работу по управлению его владениями, поскольку врагов злейших, нежели вы, у него нет...
Выражение лица ошарашенного Мурддраала начинает появляться на лицах всех Избранных..."

Ооо! И как это раньше я не замечал такую дивную тему!  Shagull, я хотел бы это видеть :D  А вообще, не думайте, я самым внимательным образом изучил исследование уважаемого templar.  :laugh: Очень понравился момент о выгодном браке с Илиеной. ТАК еще никто ЛТТ не поддевал... А читать про коррупцию в Иллиане -  вообще сердце радуется :D

Прочитал. Несмотря на некоторое кол-во интересных замечаний - текст бредовый.

ЗЫ. кто мне рекомендовал Темплара как сходного с моими мыслями - вы ошиблись.

Цитата: Shagull от 21 июня 2010, 23:30Но меня повеселило обвинение в том, что Ранд везде ставит на ключевые посты своих друзей. А кого он должен был ставить? Врагов?

Компетентных людей. Впрочем, Темплар ошибается, Ранд не ставит своих друзей, они выбиваются сами.

Явный трэш, посмеяться

Цитата: игорь от 16 июня 2010, 18:37Орды ,которые вели такие же неприспособленные к войне еще совсем недавние члены этого же общества.

Да ну, а если путеводитель пересмотреть,
был же период Падения в Тень, ок. 100 лет, те воздействие Тёмного неравномерно на его сторонников, принявших его зло, и остальных "идущих в свете" его не замечающих и тд.

Вау, ну и теория!
Мне очень понравилась)))
Я посмеялась)))

А если это сурьезно - есть несколько классных идей.
Вообще, лично я нашла тут некоторое сходство с моим любимым фиком по ЗВ - "Семнадцатью Мгновениями Вейдера". Да, логично и тэ дэ и тэ пэ. Но если фанфик - именно паордия, и на то он и фанфик, чтобы все перевирать, то тут налицо теория)))

Темплар, ты нереально крут!!!
Может, фик напишешь, руководствуясь своей теорией?))))
И, да, - жду обещанную вторую часть!)))

Разрешите добавить деталь:
Управляющим и главным наместником Дракона Возрождённого будет Ба'алзамон!
В принципе - без смеха, они и управляют его владениями. А он, напротив, отнимает у них эти окаянные земли... наверное, воруют много. Погрязли в коррупции и подлогах документов!

Смешно)))
А если серьезно, - Темплар, выложите, пожалуйста, вторую часть, я хочу написать фанф по вашей теории! Если можно, конечно)))

Ну что ж, молчание, как известно, - знак согласия)))

Цитата: nurrus от 15 августа 2010, 23:00
Впрочем, Темплар ошибается, Ранд не ставит своих друзей, они выбиваются сами.

Это точно. Одни таверены и Отрекшиеся кругом, выбирать не из кого.

Всем Привет! Спасибо за тему- порадовало свежим взглядом. От себя хочу добавить, что Ранд ведет изначально религиозную войну, где нет места компромиссам. К тому же без светлого будущего для самого героя. Экономика, политика все от этого. Прогнозирование - бесполезно ( хотя может это и к лучшему, раз Ранд-пастух) договариваться с Тенью не возможно. Похоже,что Джордан считал что главное для Ранда не сломаться, не изменить себе в трудных условиях все остальное даст Узор. Или почти все. Понять о темной стороне Ранда мы сможем лишь когда узнаем на каких условиях АД поедут в Шайол Гул. Добровольно или в качестве дамани :-) В ряд ли ему откажет в этом Туон...

Цитата: cyberandr от 19 января 2011, 17:19Всем Привет! Спасибо за тему- порадовало свежим взглядом. От себя хочу добавить, что Ранд ведет изначально религиозную войну, где нет места компромиссам.

Что я могу сказать? Даже слов нет.Свежий взгляд заключается в том,что автор считает Ранда бухарем?

Наверное так. Хотя теория знатная (не в плане содержания, но в плане завершенности мысли), но автору охота дать по голове.

ну это перебор, Ранд давно подсел на другие грибки :-) Мысль хороша и логична, но как и греческие Софизмы имеет изначальный изъян, считая Ранда политиком, экономистом и тд. Наверное Илейн разбиралась во всем этом в 100 раз лучше, но у него просто были другие цели. Особенно это видно в начале "башен полуночи". Нормальный полубог. А так любопытно. Самое смешное, что что-то похожее иногда случалось и у нас. Без темного конечно, но и не всегда со светлым результатом :-)

Цитата: templar от 29 июня 2009, 01:10Просто-напросто Ранд начал спиваться. Любимым его напитком становится подогретое вино с пряностями. С учетом моей теории становятся понятны и головокружения Ранда, и подташнивания, и проблемы с Саидин, и дрожание рук. Отметим, что в первых книгах Колеса Времени подобных симптомов у Ранда не было. Они появились только, когда он получил почти неограниченную власть и доступ к лучшим винным погребам сначала Тира, ну а затем Кэймлина, Кайриэна и Иллиана.

Я тут начала перечитывать КВ сначала, и обнаружила вот такую вещь - никогда прежде не обращала внимания!

Цитировать
ОМ, глава 1 "Пустая дорога":
Он <ветер> устремился в Двуречье, в буреломный лес, прозванный Западным Лесом, и врезался в двух человек, идущих рядом с лошадью, запряженной в двуколку. <...> В повозке лежали два бочонка яблочного бренди Тэма, там же находились восемь больших бочек яблочного сидра - небольшая доля спиртного из зимних запасов. Каждый год Тэм доставлял такой груз в гостиницу "Винный Ручей", чтобы было, что выпить в Бэл Тайн.

А все остальное - судя по тексту, много большую часть - видимо, они на двоих с Тэмом приходовали долгими зимними вечерами. :2funny: :2funny: :2funny: Автор темы неправ относительно начала падения Ранда в бездну алкоголизма. Тот просто: а) никогда в Двуречье не пробовал направлять саидин; б) недооценил коварство заморского многоградусного спиртного. :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

P.S.: Это ж сколько нужно было труда убить на изготовление такого количества сидра и бренди! :idiot2:

P.P.S.: Я еще удивляюсь, что у них был чайник, а в нем кипятили воду для таки чая. :-X

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 02:09А все остальное - судя по тексту, много большую часть - видимо, они на двоих с Тэмом приходовали долгими зимними вечерами.    Автор темы неправ относительно начала падения Ранда в бездну алкоголизма. Тот просто: а) никогда в Двуречье не пробовал направлять саидин;

Эоэлла,а может,все написанное - банально белочка Ранда? Много объясняет,особенно Мин,Авиенду и Илэйн.

Не исключено, что это и есть неожиданный финал, обещанный РД. :2funny:  В конце-концов, я почитывала о каком-то народе, который считал, что весь их мир - сон некоего Великого Дракона, и исчезнет, когда тот проснется.  :o :'(
;)

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 13:18Не исключено, что это и есть неожиданный финал, обещанный РД.

А разве РД обещал неожиданный финал? Он обещал какую-то фишку в последней сцене, которая оставит нас всех  с большим вопросом.

Родственные вещи. :)

Цитата: Эоэлла от 24 мая 2011, 02:09P.P.S.: Я еще удивляюсь, что у них был чайник, а в нем кипятили воду для таки чая.

:2funny: :2funny: Передумал.Все было не так - это овцы пили. ;D

Так стало быть Белочка Великой Овцы? :2funny:
Все, молчу! Что-то несет меня...

мда ..как тема развилась.

овцы чаи гоняют...а вроде тема про Ранда была ))

Не чаи, а бренди. Читайте внимательнее. :)
А тема изначально была о ручной белочке Ранда, а вовсе не об известном нам герое.

Прикольная теория.
Почитала - посмеялась....

Но всерьез это ни воспринимать, ни опровергать....

Цитата: Джесси от 02 декабря 2012, 18:35Прикольная теория.
Почитала - посмеялась....

Но всерьез это ни воспринимать, ни опровергать....

Опровергнуть можно все с самого начала, просто приведя цитаты из биографии Демандреда:

Цитата: Путеводитель, отрекшиеся-мужчиныРодившись на день позже Льюса Тэрина, он обладал почти такой же силой и умениями. Он потратил годы на то, чтобы почти сравняться по своим деяниям со свершениями и славой Льюса Тэрина. Если бы не Дракон, Барид Бел был бы, несомненно, величайшим человеком своей Эпохи. Он занимал различные высокие должности и написал большое количество книг на великое множество тем. Книги эти получили успех и среди критиков, и среди основной массы населения. К несчастью для него, Льюс Тэрин занимал еще более значимые должности и достиг в работе еще больших успехов и написал книги, получившие еще большее признание.

ЛТТ был тунеядцем? ну-ну.

Цитата: Джесси от 02 декабря 2012, 17:09
Прикольная теория.
Почитала - посмеялась....

Но всерьез это ни воспринимать, ни опровергать....

Согласен. Мне особенно смешно было про спивающегося Ранда) Автор темы еще какие-то симптомы приводил. У меня бабушка медик и она как-то раз сказала что один или даже нксколько симптомов могут подходить под множество болезней.