Цитадель Детей Света. Возрождённая

Изложу свои мысли на счет этого персонажа, который присутствует на собраниях тени, но его деятельность не видна на просторах мира КВ.

Я рассматриваю Демандреда с позиции, что он великий военачальником, так как я по предмету ведения войн читал только Сунь-Цзы «Трактаты о военном искусстве», то попытаюсь в какой-то мере перенести это на Демандреда.

Цитата: СЗ гл. 35.Он был полководцем, великим военачальником, но ведь полководцы не сражаются вместе с солдатами, которыми командуют!

Первое упоминание о Демандреде, не употребленное его имя вскользь, а мысли на его счет:

Цитата: ОН гл. 3.Демандред переметнулся к Тени из зависти к Льюсу Тэрину Теламону? Ранд и вообразить не мог такой зависти, что толкнула бы его что-то сделать, тем более подобный шаг.

Так на самом деле, откуда могла взяться такая ненависть из зависти?

Цитата: ОН гл. 32.Я почувствовал ваше плетение – любой бы в миле его почувствовал... Никогда не видывал ничего подобного... Я не знаю никого, кто способен заблокировать закрывающиеся врата, кроме Демандреда и, быть может, Семираг... и Льюса Тэрина.

Значит, Демандред не чем не уступал ЛТТ, но Ишамаэль на данный момент мертв, и о нем Асмодиан не вспоминает. Но Саммаэль и Равин также как Ланфир и Грендаль наиболее сильные Избранные, Асмодиан их не упоминает, а Семираг о ней он говорит «может быть». Но главное здесь, то, что он равняет возможности ЛТТ и Демандреда, и для Асмодиана нет сомнения в этом равенстве.

P.S. Может он имел ввиду все таки, Ланфир, а не Семираг в возможности заблокировать врата.

Цитата: ВХ. Пролог– ИТАК, ТЫ СДЕЛАЕШЬ ЭТО.
– Великий Повелитель,– промолвил Демандред,– Дракона можно уничтожить. – Мертвец всяко не способен испускать погибельный огонь, а коли так, это, возможно, не потребуется и Великому Повелителю. – Он невежествен, слаб и разбрасывается в разные стороны, не умея сосредоточиться на главном. Равин был тщеславным глупцом. Я...
– ХОЧЕШЬ ТЫ СТАТЬ Ни'блисом?
У Демандреда перехватило дыхание. Ни'блис имел право приказывать другим Избранным, оказываясь лишь ступенью ниже самого Великого Повелителя.
– Я желаю лишь служить тебе всем, чем сумею.
– В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВНИМАЙ И повинуйся. НЫНЕ ТЕБЕ ДАНО БУДЕТ ЗНАТЬ, КОМУ СУЖДЕНО ЖИТЬ, А КТО ОБРЕЧЕН НА ГИБЕЛЬ.
Когда Демандред осознал смысл услышанного, у него вырвался крик, и по щекам полились слезы радости.

Демандред на прямой приказ Темного – освободить погибельный огонь, отвечает тем, что можно избежать этого, убив Ранда, и сохранить мир в целостности, чтобы потом было чем править. Так же Демандред намекает что Дракон не может сосредоточится на главном, а все его действия по его мнению не имеют большого значения.
Дальше Демандред не говорит что он хочет стать Не'блисом. В данном случае еще рано, так как стань он им сейчас, то против него будут интриговать все остиальные Избранные.

Цитата: ВХ. ПрологЕго ястребиный профиль был довольно красив, но не той красотой, что заставляет женское сердце биться сильнее. "Почти" и "не вполне" – эти слова во многом определяли всю его судьбу. Демандреду всегда недоставало самой малости. Он имел несчастье родиться на один день позже Льюса Тэрина Теламона, ставшего впоследствии Драконом. Всю свою жизнь Бэрид Бел Медар, как звали Демандреда тогда, когда он соперничал с Теламоном, "почти" повторял его достижения, но "не вполне" достиг его славы. А ведь не будь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных. Если бы в ту Эпоху первенство досталось ему, разве сейчас здесь стоял бы Демандред? Но тогда предпочтение было отдано этому глупцу Теламону, осторожному, но удачливому. Демандред всегда презирал Дракона и теперь, когда тот Возродился, ничуть не изменил своего мнения.

Слова «почти» и «не вполне», как я думаю надо рассматривать как описание судьбы, но не как относящиеся к заслугам Барид Бела, т.е. повторял его достижения, но не добился его славы. Берид Бел всегда стремился быть лучшим, во всем, он и был лучшим, в то время как ЛТТ был первым, лучшим был потому что ЛТТ был заложником своей удачи та'верна, в то время как Берид Бел был сам кузнецом своей судьбы и никогда не полагался на случай, а предпочитал планировать действия, где будет взята в расчет каждая мелочь известная ему.
Если Демандред такой плохой, то откуда сомнение в том, что он не перешел на сторону тени достанься ему первенство, в своей эпохе? Сомнение Месаны, подобно сомнению Ранда, который не знал лично Демандреда, и сомневается, откуда могла взяться такая ненависть Демандреда к ЛТТ.
По поводу презрения – так все-таки презирает Демандред или ненавидит как считают все остальные? На мой взгляд больше призирал чем ненавидел, призирал из-за того что ЛТТ при всей его одаренности не мог превзойти его, а мог только повторять его деяния, так же как и Демандред мог повторить все что мог ЛТТ. Призирал, а не завидовал, и ненавидел за то что сам не видел как можно победить Темного, и так как ЛТТ, по мнению Демандреда был равен ему, то и ЛТТ не мог победить Темного, в конечном итоге Демандред был все таки прав в неспособности ЛТТ одержать верх над тенью, чему послужил в доказательство Ответный Удар, и расплата за гордость что «хотели в своих деяниях сравниться с Создателем».

Цитата: ВХ. ПрологПлан этот безусловно мог сработать и сулил очень многое, однако был рассчитан на везение и столь рискован, что ей стало не по себе. Другое дело Демандред – он игрок по натуре. И в одном безусловно прав – Льюс Тэрин сам творил свою удачу, словно чеканщик монет. Возможно, и Ранд ал'Тор таков же.

Игроком можно быть разным, можно постоянно выигрывать как Мэт в кости, в случае ЛТТ, а можно подобно Тому выигрывать в камни у Мэта, к такому типу игроков я и отношу Демандреда, где главное расчет, а не слепая вера в удачу.


Дальше я буду рассматривать что в «Властелине Хаоса» Демандред 100% это Мазрим Таим, только в этой книге, потому что объяснить откуда ЛТТ в голове знал кто и где Демандред, списывать это на безумие не представляет ни какой возможности, для этого мне нужно знать каковы мысли ЛТТ и на сколько они безумны, а оценивать только голос звучащий в голове не представляет смысла. В последующих книгах подобные утверждения со стороны ЛТТ отсутствуют.

Цитата: ВХ гл. 2.Саммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его. Убить их всех! Землю выжечь, но убить! Выжечь всю землю!

Оказывать почести это в понимании ЛТТ в порядке вещей, и уж в случае Демандреда ему не стоило раскидываться почестями, так как Демандред мог эти почести заработать сам, а не довольствоваться подачками со стороны своего соперника по лидерству.

Цитата: ВХ гл. 2.А Демандред однажды отдал на съедение жителей двух захваченных им городов только потому, что ему показалось, будто они были недостаточно почтительны к нему еще до того, как он предался Тени.

А разве другие Избранные не отдавали пленников на съедение? Это было в порядке вещей в то время. Этот поступок только был более масштабным. Притом это только слова ЛТТ, а не мысли самого Демандреда по этому поводу. Такой поступок можно объяснить тактическим приемом по захвату двух городов – например не кормить троллоков и сказать им что если они хотят есть то пища в городе, такой шаг мог быть в том случае если армии были равны, и чтоб мотивация тени была больше в данном сражении, Демандред мог отдать подобный приказ.

Цитата: ВХ гл. 21.Это место меня пугает, пробормотал Льюс Тэрин за пределами Пустоты. А тебя разве нет?
У Ранда перехватило дыхание. Неужто этот голос обращался к нему? Да, меня оно тоже пугает.
Здесь повсюду мрак. Тьма темнее тьмы. Пожелай Темный жить среди людей, он выбрал бы это место.
Так бы он и поступил.
Я должен убить Демандреда.
Ранд моргнул.
Какое отношение имеет Демандред к этому месту? К Шадар Логоту?
Помню. Я наконец убил Ишамаэля. В голосе слышалось удивление, словно от неожиданного открытия. Ишамаэль заслуживал смерти. Ланфир тоже, но я рад, что она погибла не от моей руки.
Случайно ли он заговорил так именно сейчас, именно здесь? Слышит ли его Льюс Тэрин? Отвечает ли? Как я... Как ты убил Ишамаэля? Расскажи, как?
Смерть. Смерть есть покой. Я хочу смерти – но не здесь. Не хочу умирать здесь.

Так причем здесь Демандред? Это утверждение могло быть сделано только если ЛТТ знал где Демандред.

Цитата: ВХ гл. 51.В голове Ранда звучал ликующий смех Льюса Тэрина. Саммаэль, о да, но сперва Демандред. Прежде всего я избавлюсь от него. О да! А потом – Саммаэль. Будь у Льюса Тэрина руки, он, наверное, потирал бы их от восторга. Ранду оставалось одно – не обращать внимания.

Т.е. добраться до Демандреда проще чем до Саммаэля?

Цитата: ВХ гл. 51.Демандред, прорычал Льюс Тэрин. Он хотел заполучить Илиену! Как всегда, мысль об Илиене повлекла за собой стенания. Илиена! О Свет, Илиена!

«He wanted Hyena!» Можно понять ненависть Демандреда к ЛТТ, мало того что он всегда был в тени ЛТТ, так еще ЛТТ увел у него Илиену. Бред конечно, но этим бредом можно объяснить ненависть.

Цитата: СЗ гл. 13.Хотя сейчас жалел, что нет с ним Семираг и Месаны. Союз их был хрупок – простая договоренность, что они не повернут друг против друга, пока не будут уничтожены остальные, но все это время она действовала. Вместе они выводили из равновесия противника за противником, сокрушая и обрекая их на смерть, а то и на что-нибудь пострашнее.

Если отталкиваться от Путеводителя, то Демандред перешел на сторону тени на 3 году войны. И за 7 лет успел один из первых сколотить союз с Семираг и Месаной, чтоб более эффективно выводить конкурентов из игры. Союз скорей всего сторонился изначально с позиции доминирования Демандреда, и если их останется трое то совокупные силы Семираг и Месанны не должны были превышать силы Демандреда.

Цитата: СЗ гл. 13.Кулаки Демандреда разжались. Наконец-то заговорили об этом в открытую. Он надеялся, что ал'Тор будет мертв – или, в случае неудачи, схвачен, – прежде чем у Великого Повелителя возникнут сомнения в их преданности. Во время Войны Силы больше дюжины Избранных пали жертвами подозрительности Великого Повелителя.

В первую очередь Демандреда волнует его преданность и доверие, оказываемое ему Темным, а уж потом смерть самого Ранда.

Цитата: СЗ гл. 35.Он разгадал план ал'Тора, стоило только понять, где оказались ключи доступа. Блестящий замысел, не мог не признать Демандред, как бы безумно опасен он ни был. Льюс Тэрин всегда был мастер составлять планы, правда, не слишком выдающийся. Ему, Демандреду, например, он и в подметки не годился.

Т.е. и он мог проделать все то что проделал и Ранд. Он отмечает, что замысел блестящий, а не говорить, что он смог бы сделать и лучше, излишней гордыней Демандред не страдает. То что ЛТТ ему в подметки не годился по части составления планов, здесь стоит отметить что Демандред переносит деяния Ранда, сопоставляя их с деяниями ЛТТ, значит, они были схожи, что сейчас что в ЭЛ. Если отталкивается от этого, то взять хотя бы план по очищению саидин, не будь рядом Кадсуаны и не организуй она оборону то Ранд попал бы в руки Отрекшихся. Разве Ранд не должен был продумать и оборону при очищении? А что он делает, оставляет все на самотек, и когда появляется Кадсуана, то говорит что такова воля узора, значит схожим образом и действовал ЛТТ в ЭЛ, полагался больше на свою удачу.

Цитата: СЗ гл. 35.Однако, бросив один взгляд на усыпанную битым камнем улицу, Демандред решил все же ничего не менять в своих планах.

А разве у него были другие планы, как только убить Дракона при ненависти то Демандреда?

Цитата: НС гл. 3.«Мы видим признаки так же ясно как и ты, Моридин» – с легким раздражением в голосе сказал Демандред. – «Уже скоро. Нам нужно отыскать оставшиеся печати от тюрьмы Великого Повелителя. Мои подчиненные искали везде, но ничего не нашли».
«Ах, да. Печати. Действительно, их надо отыскать». – Моридин удовлетворенно улыбнулся. – «Осталось только три, и все у ал'Тора, хотя сомневаюсь, что они всегда при нем. Они стали слишком хрупкими. Он их спрятал. Отправьте самых лучших людей в те места, где он недавно побывал. И сами поищите».

Демандред указывает Моридину о чем тот должен был сказать и говорит что он уже принял меры со своей стороны по этому вопросу. Или печати маловажны в планах тени?
Подобно Аран'гару которая тайно планирует избавится от Моридина, Демандред намекает тому что еще ничего не решено кто останется Ни'блисом. Ведь по планам Демандреда их должно остаться трое – он, Семираг и Месана, а дальше «в конце, должен остаться только один».


Я рассматриваю что Демандред именно считает себя равным Дракону.
Во всем описании Демандреда на страницах книг и в Путеводители нам не дана причина перехода Берид Бела, на сторону тени, кроме той, что о нем говорят - он ненавидел, призирал или завидовал ЛТТ, но нет самих мыслей или слов самого Демандреда по этому поводу, что его заставило сделать этот шаг.
Демандреда можно охарактеризовать как человека в первую очередь расчетливого, при расчете всего «за» и «против», вводится элемент риска который должен сулить выгоду того или иного порядка, подобным образом действуют большинство военачальников (например преодоление армии Суворова Альп).
Как я думаю, в силе и умении ее использовать Демандред не уступал ЛТТ, а у Демандреда не возникало даже сомнений по поводу их равенства, будь он хоть чуть слабей, тогда он мог бы найти себе оправдание, что они не равны, но этого нет.
Демандреда заботит, что бы мир остался целым, это показано что он попытался предложить как решение - устранить Дракона, но не выпускать в свет погибельный огонь, как прямо сказал Темный. Его заботит, то чтобы была возможность править этим миром, от лица Темного, но не как чтобы этот «мир истаял подобно туману», от расплетенного Узора. Он видит себя как единственного правителя стоящего ступенькой ниже самого Темного. Для этого ему и понадобилось объединяться в союз с Семираг и Месаной, для более эффективного устранения конкурентов, чем он и занимался с самого начала на стороне тени. Ему было не выгодно сразу занимать лидирующею позицию, т.к. его бы пытались сместить срезу все кто стоял бы ступенькой ниже его, а так интриговали в основном все со всеми, при таком раскладе проще выводить соперников, нежели пытаться противостоять всем. Цель убрать всех, потому что рано или поздно все равно более слабый попытается нанести удар, расставив ловушку или заручившись поддержкой другой стороны, так зачем это проверять, если проще устранить угрозу сразу.
Подобно высказыванию Сунь-Цзы «если знаешь его (врага) и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет...». Демандред прекрасно знал свои возможности, и знал, что не сможет вернуть Узилище в первоначальное состояние, так же он знал, что ЛТТ не превосходит его сверх меры, чтобы исправить то, что разрушено, созданное Создателем, в итоге его ожидания подтвердились – наложена заплатка и нанесен Ответный Удар. Он и не верил, что силы света победят под предводительством ЛТТ. Проблема в том, что негде не написано что верил он или нет в то, что силы света победили под его предводительством.

Мое сугубо личное мнение на счет Демандреда:
Он не видел что силы света способны победить, что же можно предпринять в таком случае, что бы победить? Если противник превосходит тебя, если помощи ждать не от кого, а ты хочешь выиграть войну на своих условиях, то стоит возглавить силы победителя. Чем с самого начала и занимался Демандред, не только обеспечивал победу тени, но и выводил из игры за главный приз – править в единственном лице от имени Темного, своих конкурентов. Остаться одному чтобы была возможность влиять на приказы Темного так как это бы позволила ситуация. План рассчитан на невероятный риск, но разве Демандред не игрок по натуре? Барид Бел – Слуга Всего Сущего, но разве сказано что АС служат именно Свету или Тьме?

1 вопрос: когда Демандред вспоминает союз с Семираг и Месааной он разве имеет ввиду ЭЛ ?
Кстати может ЛТТ хочет убить Демандреда 1 лишь только потому что после Ишы считает его самым опаснным, а не из-за того что ЗНАЕТ его место дислокации ???

Цитата: MeT от 13 июля 2009, 02:11
1 вопрос: когда Демандред вспоминает союз с Семираг и Месааной он разве имеет ввиду ЭЛ ?

Мысли Грендаль:

Цитата: ВХ. гл. 6.Вот бы еще выяснить, где скрываются Демандред и Семираг, тогда, глядишь, удалось бы узнать, что они затевают. Но ей они эту тайну не доверили, куда там. Эти трое сотрудничали со времен Войны Силы, во всяком случае, так это выглядело.

Цитата: ABOCb от 12 июля 2009, 18:36
Дальше я буду рассматривать что в «Властелине Хаоса» Демандред 100% это Мазрим Таим, только в этой книге, потому что объяснить откуда ЛТТ в голове знал кто и где Демандред, списывать это на безумие не представляет ни какой возможности, для этого мне нужно знать каковы мысли ЛТТ и на сколько они безумны, а оценивать только голос звучащий в голове не представляет смысла. В последующих книгах подобные утверждения со стороны ЛТТ отсутствуют.

В теме про Таима уже говорили. Попробую объяснить иначе.

Дано:
1) Дамер Флинн - один из первых учеников Таима. Следовательно Мазрим Таим знает Дамера Флинна.
2) В СЗ Демандред не узнал Флинна. Следовательно Демандред не знает Дамера Флинна.

Вопрос:
Как Демандред может быть Мазримом Таимом?

Мне очень интересно.

Цитата: Симмах от 13 июля 2009, 19:27
В теме про Таима уже говорили. Попробую объяснить иначе.

Дано:
1) Дамер Флинн - один из первых учеников Таима. Следовательно Мазрим Таим знает Дамера Флинна.
2) В СЗ Демандред не узнал Флинна. Следовательно Демандред не знает Дамера Флинна.

Вопрос:
Как Демандред может быть Мазримом Таимом?

Мне очень интересно.

В теме про Таима неоднократно приводилась цитата из ответов Джордана, где прямым текстом сказано, что Таим - не Демандред.
Но работу автор темы проделал немалую и мне она в целом нравится.

Цитата: Симмах от 13 июля 2009, 19:27
В теме про Таима уже говорили. Попробую объяснить иначе.

Дано:
1) Дамер Флинн - один из первых учеников Таима. Следовательно Мазрим Таим знает Дамера Флинна.
2) В СЗ Демандред не узнал Флинна. Следовательно Демандред не знает Дамера Флинна.

Вопрос:
Как Демандред может быть Мазримом Таимом?

Мне очень интересно.

Я специально указывал что только в «Властелине Хаоса», в данной теме я рассматриваю что Демандред – это Таим. О каком СЗ может идти речь?

Я просмотрел все книги на предмет «Демандред», выбрал те моменты, которые мня, заинтересовали. В ходе этого просмотра, наткнулся на то что в ВХ – ЛТТ говорит о Демандреде, в последующих книгах слов ЛТТ о Демандреде нет.

Хотите обсуждать возможность того что Демандред – это Таим, давайте перейдем в соответствующую тему.

  Честно говоря, не совсем понял, о чем эта тема, так как итак немногочисленные цитаты были в основном просто перефразированы. Приравнивание Демандреда к Таиму, да еще и только в ВХ, вообще не ясно зачем. В целом все остальное верно, но мое мнение - смысл в этой теме появится не раньше выхода следующей книги (где, надеюсь, мы больше узнаем о Демандреде), пока же почти все, что мы знаем об этом Избранном, написано в Путеводителе.

Цитата: Ronnie от 14 июля 2009, 00:10
  Честно говоря, не совсем понял, о чем эта тема, так как итак немногочисленные цитаты были в основном просто перефразированы. Приравнивание Демандреда к Таиму, да еще и только в ВХ, вообще не ясно зачем. В целом все остальное верно, но мое мнение - смысл в этой теме появится не раньше выхода следующей книги (где, надеюсь, мы больше узнаем о Демандреде), пока же почти все, что мы знаем об этом Избранном, написано в Путеводителе.

Упоминание про Таима, с моей стороны была совершена ошибка, нужно было оставить вопросы как есть и не высказывать свое мнение. Инициатива наказуема.

Но я не понимаю, зачем такая конспирация насчет Демандреда, ни где он, ни чем занимается, не слова про его планы.

Тему создавал для того что может у кого есть какие соображения на его счет?

в одной из книг говориться про войну в Шаре, мб Демандред там ? Мол Тут Ишамаэль и КО смотрят за Рандляндией и Шоншан,а Демандред пусть "сеет хаос" в Шаре ? В наиболее развитой стране мира ? (НУ хз как с Шоншан, но уж с Рандляднией это как США (до кризиса xD) и Монголия (уж извините если кого обидел). Хотя в прологе ВХ Темный дает ему поручения а в эпилоге он его хвалит, так значит что кое-что что протикало втечении ВХ, рук дело Демандреда. Что насчет Демандред+Шара ?

Цитата: MeT от 14 июля 2009, 02:14
в одной из книг говориться про войну в Шаре, мб Демандред там ? Мол Тут Ишамаэль и КО смотрят за Рандляндией и Шоншан,а Демандред пусть "сеет хаос" в Шаре ? В наиболее развитой стране мира ? (НУ хз как с Шоншан, но уж с Рандляднией это как США (до кризиса xD) и Монголия (уж извините если кого обидел). Хотя в прологе ВХ Темный дает ему поручения а в эпилоге он его хвалит, так значит что кое-что что протикало втечении ВХ, рук дело Демандреда. Что насчет Демандред+Шара ?

Как вы объясните это:

Цитата: ВХ гл. 6.– Передай Демандреду,– оборвал ее Саммаэль,– я знаю, что он замышляет. – Во всем происходящем на юге угадывалась рука Демандреда, действовавшего, как обычно, через своих приспешников. – Скажи, что это ему следует быть осторожным. Я не потерплю, чтобы он или его друзья попытались расстроить мои планы. – Возможно, удастся направить внимание ал'Тора туда. Тут, скорее всего, ему и конец придет, даже если другие средства не помогут. – Пусть его прислужники делают все, что ему угодно, но не смеют совать нос в мои дела. Если они не станут держаться от меня подальше, он ответит за это.

Да можно все списать на: «действовавшего, как обычно, через своих приспешников»

Аран'гар упоминает о слежке за Рандом:

Цитата: СЗ гл. 13.– Слежка за ним была поручена тебе, Осан'гар, – продолжала она. – Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам.

Про Шару здесь ни слова, но вот что Демандред на юге и приглядывает за Рвндом это есть.

приглядывает ЧЕРЕЗ своих приспешников )).
К примеру Ранд управляеться с целой кучей проблем и я не думаю что отрекщиеся, впример тот же Демандред занимаетсья ТОЛЬКО слежкой и"Югом". Я понимаю что доводов считать Демандред + Шара лишь 2 это то что в Шаре "вдруг" идет война и то что мы не знаем ГДЕ и ЧЕМ именно занимаеться Демандред. Шпионит и кипешь - это да. Но врятли это единственное чем он занимется.

Цитата: lionel от 13 июля 2009, 21:10
В теме про Таима неоднократно приводилась цитата из ответов Джордана, где прямым текстом сказано, что Таим - не Демандред.

Да знаю я это. Просто и без интервью ясно, что в ВХ Таим не Демандред. Но вот гражданин Авось упорствует. А я упорствую в ответ. ;)

Цитата: ABOCb от 13 июля 2009, 21:22
Я специально указывал что только в «Властелине Хаоса», в данной теме я рассматриваю что Демандред – это Таим. О каком СЗ может идти речь?

Я просмотрел все книги на предмет «Демандред», выбрал те моменты, которые мня, заинтересовали. В ходе этого просмотра, наткнулся на то что в ВХ – ЛТТ говорит о Демандреде, в последующих книгах слов ЛТТ о Демандреде нет.

Хотите обсуждать возможность того что Демандред – это Таим, давайте перейдем в соответствующую тему.

Там все это обсуждалось. Страниц в той теме немерянно, зачем еще раз одно и тоже писать? Лучше здесь.
А теперь по теме. Мне казалось я понятно объяснил. Попробую разжевать.
По твоей теории Таим в ВХ - Демандред. Следовательно Демандред знакомится с Флинном, учит его (на протяжении всего ВХ). Флинн - талант, Демандред не забудет его (если он конечно не полный дурак).
Далее в СЗ есть ПОВ Демандреда, в котором он не узнает Флинна. Демандред что - дурак? Вроде бы нет. Может в ВХ и СЗ разные Демандреды? Давайте не будем ударяться в бред и признаем, что Таим не Демандред. Или хотя бы надо объяснить эту нестыковку.
А рассматривать Демандред=Таим на основании только ВХ, выкинув все остальные книги на свалку - в чем смысл? Зачем это надо?

 Вряд ли Демандред в Шаре, я думаю он предпочел бы быть как можно ближе к Ранду. Если только по приказу или в командировке...)

Цитата: ABOCb от 14 июля 2009, 01:51
Но я не понимаю, зачем такая конспирация насчет Демандреда, ни где он, ни чем занимается, не слова про его планы.

Тему создавал для того что может у кого есть какие соображения на его счет?

Ну так вот я собственно о том и говорю, что нам слишком мало его показали, и даже его ПоВ практически ничего не дает (кроме доказательства того, что он не Таим  :D). Так что соображений на его счет пока брать неоткуда, только предположения и догадки, которые, увы, не на чем основать.... пока)

Цитата: Ronnie от 14 июля 2009, 09:16


Ну так вот я собственно о том и говорю, что нам слишком мало его показали, и даже его ПоВ практически ничего не дает (кроме доказательства того, что он не Таим  :D). Так что соображений на его счет пока брать неоткуда, только предположения и догадки, которые, увы, не на чем основать.... пока)

Ну так это тема для того и созданна, чтобы МЫ на одних догадках и домыслах "слепили" красивую историю ))

Цитата: MeT от 14 июля 2009, 12:39
Ну так это тема для того и созданна, чтобы МЫ на одних догадках и домыслах "слепили" красивую историю ))

Тогда надо переименовать тему в "Демандред: каким бы мы хотели его увидеть."  :uglystupid2:

Цитата: Ronnie от 14 июля 2009, 20:07
Тогда надо переименовать тему в "Демандред: каким бы мы хотели его увидеть." 

Не цепляйся к словам... Половина БГ - откровенное гадание на кофейной гуще. И что? Это кого-нибудь когда-нибудь смущало?

Мне лично вообще кое-что в отношении Демандреда не ясно. Вроде бы были слова РД про то, что "личину" Демандреда мы ещё не видели... В то же время, по крайней мере в СЗ он должен был следить за Рандом. У меня просто в голове не укладывается, как может быть верным и то, и другое...

Может быть как и Моридин прятался в вакуоли? Это Моридин может думать, что только он овладел дополнительными навыками.

Цитата: Даврам Башир от 14 июля 2009, 20:30
Может быть как и Моридин прятался в вакуоли?

А при чем тут это? Вопрос в том как Демандред мог следить за Рандом. Моридин именно что "прятался" в вакуоли, за Саммаэлем и Грендаль, например, он следил лично, самым простым и древним как мир способом.

У меня сложилось мнение, что метод Демандреда - использование Пособников Тьмы. С чего это Демандред лично будет следить за Рандом? Ему была поручена слежка, но на место он мог отправить своих подчиненных. Скорее всего кто-то из окружения Ранда Приспешник Тьмы, вот и все - самое простое объяснение.

Хотя Авось верно заметил, в ВХ Льюс Тэрин не просто так поминал Демадреда. Может ЛТТ показалось, что Таим похож на Демандреда, а может Демандред стоял неподалеку невидимкой, закрывшись свернутым светом, а ЛТТ почуял запах его духов.  :D

Цитата: Симмах от 14 июля 2009, 22:17
в ВХ Льюс Тэрин не просто так поминал Демадреда.

Ты ищешь глубокий смысл в словах ЛТТ? Как сказал Джордан, правда немного по другому поводу : "ну ты даёшь"(с) :) Нет, ЛТТ, конечно, иногда может сболтнуть что-нибудь умное и полезное... Может быть даже был смысл в том, что ЛТТ хотел разбить Печати, но... искать смысл и придавать значение всем словам ЛТТ подряд... он же псих!

исходя из того что "мы не видели личину Демандреда", а он шпионит за Рандом,логично предположить что шпионит через своих корешей  ) мб Таим один из корешей Демандреда ?
+1 к копилки "всевозможных" теорий.

Демандред следит за Рандом с помощью подотчетных ему простых Приспешников? Ну да... логично, единственное, что остается предположить... Видимо конспирология окончательно съела мой мозг, раз этот очевидный вариант даже не приходил мне в голову  :D

Цитата: Риббонс Альмарк от 14 июля 2009, 22:35
Ты ищешь глубокий смысл в словах ЛТТ? Как сказал Джордан, правда немного по другому поводу : "ну ты даёшь"(с) :) Нет, ЛТТ, конечно, иногда может сболтнуть что-нибудь умное и полезное... Может быть даже был смысл в том, что ЛТТ хотел разбить Печати, но... искать смысл и придавать значение всем словам ЛТТ подряд... он же псих!

Видимо конспирология и мне съела мозг.  :D Скорее всего ты прав. Но все-таки забавно, что в ВХ Льюс Тэрин пару раз поминает Демандреда, начинается книга ПОВом Демандреда, заканчивается тоже ПОВом Демандреда. Упс, все-таки мозг съеден.  :D

Цитата: Симмах от 15 июля 2009, 09:22
в ВХ Льюс Тэрин пару раз поминает Демандреда, начинается книга ПОВом Демандреда, заканчивается тоже ПОВом Демандреда.

Ну появление Демандреда в начале и в конце вполне осмысленно и оправдано. Ему был дан какой-то важный приказ, который он выполнен и я даже близко не представляю какой именно... Тут, ясное дело, просторное поле для фантазий и теорий, но привязывать сюда вопли психанутого ЛТТ про Демандреда... может ЛТТ по жизни не любил Демандреда больше всех, кто знает... и вообще, тому же ЛТТ, если не ошибаюсь, принадлежат слова "убить всех", так что...

Ну Ланфир лично следила за Рандом в Айильской пустыне во сне и наяву. Демандреду тоже ничего не мешало сделать это лично. К чему приводит доверие этой деликатной миссии Приспешникам, Дочь Ночи продемонстрировала. А учитывая, что Ранд почти всегда под охраной, как к нему подобраться близко?

 Стать членом этой охраны. ;) И сделать это, вероятно, стало возможно после смерти Асмодиана.

Сыграть в поцелуй Девы? :) К Ранду не так-то легко приблизиться. То АС рядом с ним, то Девы и т.д. Новыми лицами в его окружении были Ашаманы, но эту линию разработали.

В начал ВХ есть ПоВ Демандреда где он получает задание у Темного, а конце его хвалят. К чему именно из происходящего в ВХ Демандред приложил руку ? Ваши мнения.

Цитата: MeT от 23 июля 2009, 16:36
К чему именно из происходящего в ВХ Демандред приложил руку ? Ваши мнения.

Никто не знает. Гадать бесполезно. :)

Саммаэль думал, что к чему-то, происходящему "на юге". Но совершенно не понятно, что именно он имел в виду, к тому же он вообще мог ошибаться. :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 июля 2009, 16:55
Саммаэль думал, что к чему-то, происходящему "на юге". Но совершенно не понятно, что именно он имел в виду, к тому же он вообще мог ошибаться. :)

На юге же у нас Земли Безумцев, да? Честно говоря, даже мыслей не было, что Демандред где-то за морем, а сейчас подумал - почему бы и нет? Мы не видели человека, за которого он себя выдает (а я сомневаюсь, что это кто-то незначительный), так что вряд ли Демандред в Рандландии. В Шончании была Семираг, Демандред там не требуется. Остаются Шара и Земли Безумцев. Либо он вообще себя ни за кого не выдает и просто ныкается.

А вот чем Демандред занимался на протяжении ВХ - ни одной идеи.

РД говорил, что Земли Безумцев фигурировать в цикле не будут. Так что вряд ли Демандред что-то там делал.

Путеводитель, Календарь, день дураков. Одно из названий королевы праздника - Владычица Хаоса.
То есть Владыка Хаоса - главный дурак.
"А дурак восстал из пепла"
То есть ВХ - Ранд.
ВХ должен править.
То есть Тёмный приказал Демандреду помогать Ранду.
То есть очень хочется, чтобы Демандред=МХаэль.
Не узнал Флинна? Ну, в поле брани, дым файерболов глаза застит; и самое главное не упустить из виду ни одного, ни одного плетения Ранда - вдруг повторить захочется...
Если мы знаем, что Демандред не узнал Флинна, то в тексте был ПОВ Демандреда, откуда тогда мы знаем, что это был Флинн?
Может у Флинна лицо стало возраст терять? (В местной вики так объяснили смутное узнавание Месаны Алвиарин).
Сам Джордан говорил!.. А зачем ему всё время говорить правду.
В какой-то мере нетождество МТ и Демандреда есть стилистический обман читателей "ВХ":
по тексту - "вилка": Дем=МТ или Башир.
(Если Дем=Башир, то это решает вопрос с детьми отрёкшихся).

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 00:01То есть очень хочется, чтобы Демандред=МХаэль.

аааааа, дайте убицо апстену!!! (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.torrents.ru%2Fsmiles%2Ficon_wall.gif&hash=a41b5cf34758603f522edea235885e6736bcfc9b)

Цитата: TOR Questions of the Week, December 2003-April 2004Week 4 Question: At recent book signing following the release of Crossroads of Twilight, it was reported that you confirmed that the Forsaken Demandred has never posed as the man known as Mazrim Taim, who was introduced to Rand at the beginning of Lord of Chaos. Have you confirmed that Demandred has never posed as the man known as Mazrim Taim, leader of the Black Tower?

Robert Jordan Answers: Yes. Demandred has never posed as Mazrim Taim. All right, those of who fell over from the shock of a simple, straightforward answer can get up off the floor now. Sometimes, simple and straightforward can be the most devious of all, as any student of Aes Sedai will tell you.

Цитата: Crossroads of Twilight Book Tour, Barnes and Noble signing NYC 7 January 2003 - WinespringBrother reportingQ: Is Taim Demandred?
RJ: No, that is totally bogus.

Цитата: Crossroads of Twilight book tour 16 January 2003, Dayton, OH - Matthew Julius reportingQ: "It's been said that you mentioned that Mazrim Taim is not Demandred. There seems to be some confusion on whether or not you said that."
RJ: "Mazrim Taim is not Demandred."

все! все!!! ВСЕ!!! нет и не будет и без всяких там

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 00:01Сам Джордан говорил!.. А зачем ему всё время говорить правду.

Цитата: arcanis от 31 января 2010, 00:08нет и не будет и без всяких там
Цитата: SuanSanchey от Сегодня в 00:01:56
Сам Джордан говорил!.. А зачем ему всё время говорить правду.

Может, Джордан учавствовал по этому вопросу в Дне
дураков, в который всеми управляет Владыка Хаоса.

Цитата: arcanis от 31 января 2010, 00:08No, that is totally bogus

Может быть, Джордан имел в виду, что его ответ на этот вопрос "No" является "totally bogus". Привет от Белой Айя.

Цитата: arcanis от 31 января 2010, 00:08Mazrim Taim is not Demandred.

Может быть, Джордан хотел привести спрашивающего в состояние "to be some confusion" и воспользовался тем, что не давал клятву на жезле. (Если бы приспешники Тёмного не доверяли Джордану, то откуда он узнал бы об их собраниях. А если приспешники Тёмного кому-то доверяют, то этот кто-то вполне мог и соврать.)

нууу, я тогда пас при такой интерпретации ответов
и пошел искать крепкую стену...мб когда ШХ придет, если у него будут силы ответить на сей баян, он сможет тебя переубедить...

Напомню легенду из Махабхараты. Великий мудрец Юдхиштхира (старший брат Арджуны) никогда не лгал.
В противостоящем им войске Кауравов был великий воитель Дрона (учитель Юдхиштхиры). Сторонники Пандавов (то есть Юдхиштхиры), чтобы победить Дрону, его решили сломить духовно, для чего объявили Дроне о смерти его сына Ашваттхамана. (А на самом деле убили не Ашваттхамана, а только лишь слона по имени Ашваттхаман). Дрона не поверил, переспросил Юдхиштхиру: правда ли? Тот подтвердил: "Ашваттхаман (очень тихо произнёс:слон) погиб". Дрона утратил дух воина, в связи с чем его и порешили.

И ещё: если человек спрашивает у Джордана, кто такой Демандред, то что он хочет услышать? Неужели, правду?

А какие версии (и аргументы) о том, кто Владыка Хаоса? (Ранд, Таим, Демандред, Тёмный)

Узнавание Демандредом Флинна: сначалаувидел, что он старик, причёска, потом Флинн заметил Демандреда, а Демандред понял:

ЦитироватьThat tottering old man was an Asha'man!

Таким образом, Флинн был достаточно далеко, чтобы Отрёкшийся не распознал в нём Каналью. Может он был одновременно настолько далеко, что Демандред не разглядел его лица.

[off-topic]Надо упросить администрацию ввести бан за идиотское игнорирование слов автора[/off-topic]
Особенно забавно, что человек не верит словам РД, но строит предположения на основе неверного АСТовского перевода эпиграфа к "Властелину Хаоса"...

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 01:08Таким образом, Флинн был достаточно далеко, чтобы Отрёкшийся не распознал в нём Каналью. Может он был одновременно настолько далеко, что Демандред не разглядел его лица.

Учитывая, что Синдани с расстояния ста (100) шагов могла разглядеть каждую морщинку у глаз Аливии, а Демандред тогда на каком расстоянии был? Прохаживался по склонам Драконовой Горы? О_О

И вот последний гвоздь в гроб теории о Таимандреде. Ну, или не последний.  :coolsmiley: Но кованый и закрученный.

ЦитироватьQ: When Damer Flinn and Sarene and Corele attacked Demandred, how far away were they? In yards, meters, ...?
RJ: Ah.. no, they were eh... [long silence while he's thinking] no, no, no.. Damer Flinn and Corele eh... no, no, that's meters.. just some meters. Err, they couldn't have come face-to-face. That's eh... Yeah, it's not a short, not a really... not like you and me.

Вопрос: Когда Дамер Флинн с Сайрини и Кореле атаковали Демандреда, насколько далеко они были? В ярдах, метрах ...?
Ответ (РД): Эм... нет, они... мм... [долгое молчание, пока он думает] нет-нет-нет... Дамер Флинн и Кореле... эмм... нет-нет, там метры... просто несколько метров. Ээ... они не могли подойти лицом-к-лицу. Это... э... Ага, это не близко, не... не так, как вы и я.

Т.е. я удивился, когда узнал, что они выскочили друг на друга, буквально из-за дерева.

Цитата: arcanis от 31 января 2010, 00:41когда ШХ придет, если у него будут силы ответить на сей баян, он сможет тебя переубедить...

Цитата: JustAMan от 31 января 2010, 02:33Надо упросить администрацию ввести бан за идиотское игнорирование слов автора

Ни переубеждать, ни тем более банить ни в коем разе нельзя. Для таких случаев у нас ведь есть Орден Мула. И в данном случае - это, безусловно, орден I-ой степени.

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 01:08И ещё: если человек спрашивает у Джордана, кто такой Демандред, то что он хочет услышать?

Что Флинн - это s'redit, естественно.

Цитата: JustAMan от 31 января 2010, 02:33на основе неверного АСТовского перевода эпиграфа

Цитироватьjackdaw fool

jack - спроси у Мэта
daw - рассветный - шотландское (хотя этимологически daw в jackdaw означает подражание крику птицы)


Почему Демандред не сразу распознал во Флинне Шамана?

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 14:24Почему Демандред не сразу распознал во Флинне Шамана?

Мужчина, способный направлять саидин, в отличие от женщин, не может распознать эту способность в другом мужчине, если этот мужчина не обнял саидин.

Цитата: AndreyZ от 31 января 2010, 18:25
Мужчина, способный направлять саидин, в отличие от женщин, не может распознать эту способность в другом мужчине, если этот мужчина не обнял саидин.

Ага. Только вот люди друг друга не по направлению ЕС распознают, а там по лицу, росту, телосложению... :D

Цитата: SuanSanchey от 31 января 2010, 14:24
Почему Демандред не сразу распознал во Флинне Шамана?

надо полагать потому что Демандред не Таим ;)все гениальное просто

ЦитироватьКто бы они ни были, Демандред не решался их убить. Всякое использование Силы послужит ал'Тору предупреждением. Лучше подождать, пока они пройдут мимо.

Обнимал ли Демандред саидин?
То есть Флинн заметил Демандреда, НЕ обнимая Саидин?

Цитата: arcanis от 31 января 2010, 18:39
надо полагать потому что Демандред не Таим ;)все гениальное просто

Ох. Вопрос не в том, почему Демандред не признал в старике Флинна, а в том почему не признал Направляющего (т.е. Каналью).
При этом Флинн (НЕ направляя) Демандреда засёк именно, как Каналью.

Общая идея: Демандред не распознал в старике каналью, так как находился слишком далеко от него (несколько метров). Кроме того, Демандред не распознал в нём Флинна, так как несколько метров СРЕДИ ДЕРЕВЬЕВ и две тётки вполне перекрывали обзор Демандреду.

SuanSanchey не надо усложнять. Просто Флин увидел подозрителного мужика(какой то человек посреди ночи в Шадар Логоте) и решил его грохнуть от греха подалше. Он же не какой нибудь "умная" АС, которая решила что живая пленница Отрекшийся это круто. :)

Цитата: manao от 31 января 2010, 20:20Просто Флин увидел подозрителного мужика

А почему потом Демандред опознал в нём Ашамана?
Флинн увидел мужика, решил убить, схватил силу и "засветился"? Возможно.
Но: Флинн шёл с двумя АС - были ли они в связке? Скорей, да. Иначе - ходили бы поодиночке. То есть Флинн касался ЕС. Но Демандред заметил это не сразу. Раз он не сразу распознал Каналью, то почему он (даже предполагая, что он Таим) должен был бы опознать в Флинне Флинна.

Ну он достаточно хорошо его рассмотрел, чтобы назвать его дряхлым стариком в мыслях.

Тем более был бы Таим Демандредом за чем ему тогда выкладывать зал в черно-красную плитку цвета Морридина? Так что Таим явно не Демандред, а правая рука Морридина.

Спойлер

Приказал Таиму изукрасить зал в свои цвета, как одел Синдани и Могидин? 

[свернуть]

Шарин: заканчиваем оффтоп. Прошу в дальнейшем не оставлять в теме для обсуждений посты из спойлера в одну строку. Для подобных обменов мнениями есть тема про Скажи НЕТ оффтопу (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.1485.html)

ЦитироватьYeah, it's not a short, not a really... not like you and me.

Цитата: Mamajoe от 31 января 2010, 05:18Ага, это не далеко, но и не... не так, как вы и я.

Почему  "it's not a short" переводится "это не далеко", а не "это не близко"?  ???
a short - "краткость", "недолёт", т.е. (в пространственном смысле) "близко"

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg302412.html#msg302412

 Что известно о Демандреде и его местонахождении?
Во-первых, если я ничего не путаю, автор говорил, что в книгах мы не видели перса, под чьей личиной скрывается Демандред.
Во-вторых, из ПоВ Грендаль в Прологе ГБ известно

ЦитироватьГде он устроился? Демандред любил командовать, но в мире уже не осталось ни одной бесхозной армии.
   Пожалуй, кроме армии Порубежников. Может, он ухитрился проникнуть к ним? Несомненно, это был бы удачный ход. Но она наверняка бы что-то узнала – у нее были шпионы и в их лагере.

ЦитироватьОчевидно, Демандред сидел на каком-то троне и имел армию. Те движущиеся на восток Порубежники казались все более и более подходящими.

Не будем безоговорочно доверять Грендаль и попробуем, насколько это возможно, определить вероятное укрытие Демандреда. Он полководец, и, по-видимому, его действительно стоит искать рядом с какой-либо армией. Кроме того, вероятно это не должен быть персонаж, находящийся слишком на виду.
Порубежники - Грендаль считает, что Демандред может находиться среди них. Однако, как уже было замечено правители Приграничья - люди публичные и достаточно известные, скрываться под маской кого-то из них весьма рисково. Больше подойдет кто-то из их ближайшего окружения. Думаю, что вряд ли Демандред маскируется под женщину - слишком это сложно, да вряд ли в его характере. Так что женщин с большой долей вероятности можно исключить. Остаются Агельмар Джагад, лорд Балдер, Кейрил Шиамри, Ишигари Терасиан, Калиан Рамсин. Джагада мы видели в ОМ, так что его, по всей вероятности, можно исключить. Можно, наверное, и Балдера - есть ПоВ Этаниелле, что Балдера она знает более двадцати лет и все это время он является главкомом войск Кандора. Наверное то же можно сказать и о Ишигаре Терасиан. Наибольшее подозрение вызывает Калиан Рамсин. Он одинок, место военного советника Тенобии занял после Башира, т.е. совсем недавно. К тому же, если состоится его брак или обручение с Этаниелле Кандорской, то вероятно его выдвижение на командование войсками не только Салдэйи, но и Кандора.
Доманийцы - маловероятно. Ими командует Итуралде, ПоВ котрого мы видели в ПС, а значит, если верить словам РД, его можно исключить из списка подозреваемых с высокой долей вероятности. Да и Грендаль наверняка бы что-то заподозрила.
Армия мятежных АС - почти невероятно. Командует Брин, его слишком хорошо знают и Гавин, и Суан. Сопоставимой по влиянию с Брином фигуры у этой армии нет.
Гвардия Башни. - Командует Капитан Гвардии Чубэйн. Кадидат достаточно вероятный - в цикле нам его почти не показывали, о родственных/дружеских связях ничего не известно, должность достаточно самостоятельная, к тому же Амерлин Элайда, да и другие АС с ним общаются не то чтобы часто.
Айил - ??? Прятаться под маской кланового вождя или главы воинского сообщества наверное крайне проблематично - слишком многие их знают и достаточно давно. Но нельзя исключить стопроцентно. Очень странно, что пока не известно о попытке кого-то из Избранных прибрать к рукам айил.
Шончан - маловероятно. Во-первых, сфера влияния Семираг. Во-вторых, в армии Шончан довольно жесткая иерархия власти. Мог бы быть Галган, но он прибыл с Возвращением, т.е. одновременно с Семираг. Прежний же Капитан-Генерал Мирадж погиб под Эбу Дар. Скрываться же под маской какого-нибудь Генерала Знамени или даже Лейтенант-Генерала думаю все же не по Демандреду. Возможности последних к самостоятельным действиям достаточно ограничены.
Армия Дракона - вряд ли среди тайренцев или иллианцев - сравнительно новых лиц среди них нет, а скрываться под маской кого-то из лордов означало риск попасть в зависимость от Саммаэля или Белала. Разве только кто-то из кайриэнцев. Крайне маловероятно.
ОКР - маловероятно, однако подходящий перс в НС в Отряде появился. Правда он не офицер, а картограф.
Армия Муранди - Роэдран. Очень может быть. Пока ни о размерах, ни о возможностях его армии неизвестно. По крайней мере с королем Муранди читатели пока не знакомы. Да сами мурандийские лорды вряд ли знакомы с ним на протяжении многих лет накоротке.
Легион Дракона - с миру по нитке, о командире практически ничего не известно. В то же время Легион в повседневной жизни достаточно независим и самостоятелен.
  Таким образом наиболее вероятными местами пребывания Демандреда я бы счел Порубежников, Гвардию Башни, армию Муранди, Легион Дракона.

  Но есть еще и в третьих -

ЦитироватьСЗ гл.13 Следить за ним было поручено тебе, Осангар, - продолжала она. - Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам.

А значит Демандред должен находиться где-то неподалеку от Ранда. А кто рядом или неподалеку? Башир, Ашаманы, в т.ч. Дашива, лорды Тира, Иллиана и Кайриэна, айил. И Легион Дракона.

Виктор
Вы сказали многое не сказав почти ничего нового ))) Если ему действительно поручали слежку за ВД, то следовало бы искать его среди легионеров или же среди АМ. Легион формирование новое, где полно новых, никому неизвестных людей, людей с миру по нитке. В такой толпе легко затеряться даже не меняя внешность. Тем более что любой в принципе мог бы за короткий срок достигнуть высшей командной должности. Легион так же является формированием, которое ведет бой с использованием не совсем стандартных для пехотного подразделения тактики и стратегии, а поэтому любые новые веяния касательно использования каких-то сценариев ведения боевых действий не будут привлекать особого внимания. Все это характерно в принципе и для ЧБ, с той лишь разницей что тут в дело идет ЕС, которую в свое время активно использовали во время Войны Тени. Не будем так же забывать, что предатели-АМ считали, что приказ на устранение ВД им первоначально отдал как раз Дема. Это конечно мог быть кто-то другой (тот же Осан'гар), но все же заставляет задуматься. Ведь если кто-то хотел подставить Дему, то должен был иметь хоть какое-то представление о деятельности своего коллеги, т.е. обставить все так, что подозрение павшее на Дему нельзя было просто отмести в сторону, чтобы все выглядело максимально правдоподобно и чтобы коллега не смог так просто отвертеться, если вдруг ВПТ начнет гневаться.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 15:53Вы сказали многое не сказав почти ничего нового )))

А что нового Вы хотели услышать? Демандред - вот этот персонаж? Я ж вроде по-русски написал "вероятное укрытие".
P.S. Да, совсем забыл про Андор. Нельзя, на мой взгляд, стопроцентно исключить и ВС Андора и Ч.Гайбона. Персонаж новый, прибыл неизвестно откуда, близко его никто не знает. А то, что после коронации Илэйн он займет в ВС Андора должность очень высокую вряд ли вызывает сомнения.

Цитата: Виктор от 11 марта 2010, 17:01
  А что нового Вы хотели услышать? Демандред - вот этот персонаж? Я ж вроде по-русски написал "вероятное укрытие".
P.S. Да, совсем забыл про Андор. Нельзя, на мой взгляд, стопроцентно исключить и ВС Андора и Ч.Гайбона. Персонаж новый, прибыл неизвестно откуда, близко его никто не знает. А то, что после коронации Илэйн он займет в ВС Андора должность очень высокую вряд ли вызывает сомнения.

Гайбон? Не помню такого. Это из TGS? Хоть бы под спойлер укатал... ВС в смысле Верховный Совет? Никогда о таком раньше не слышал. Откуда вообще ВС нарисовался? Илэйн что, совсем сбрендила?

Гейбон это из НС один из командиров гвардии ,довольно шустрый малый. ВС - Вооруженные Силы. ::)

Цитата: Виктор от 11 марта 2010, 15:35Армия Дракона - вряд ли среди тайренцев или иллианцев - сравнительно новых лиц среди них нет, а скрываться под маской кого-то из лордов означало риск попасть в зависимость от Саммаэля или Белала.

Одно совершенно новое лицо есть. Это Вейрамон. Он занял место БеЛала, после его смерти поднявшись из Лорда Страны с границы до Благородного Лорда Тира. То есть воспользовавшись тем же сценарием, что использовали Саммаэль, Равин и БеЛал. И также мнит себя полководцем. Однако, раз РД сказал, что маски Демандреда мы ещё не видели, то получается не он.

Цитата: Виктор от 11 марта 2010, 15:35Таким образом наиболее вероятными местами пребывания Демандреда я бы счел Порубежников, Гвардию Башни, армию Муранди, Легион Дракона.

Всем критериям удовлетворяет лишь Легион Дракона. +1 за анализ.

Цитата: Виктор от 11 марта 2010, 17:01Да, совсем забыл про Андор.

Демандред вполне очевидно интересуется делами Андора, об этом говорит его подглядывание за Илэйн в ТАРе в тронном зале Кеймлина.

Цитата: Виктор от 11 марта 2010, 15:35Таким образом наиболее вероятными местами пребывания Демандреда я бы счел Порубежников, Гвардию Башни, армию Муранди, Легион Дракона.

Насколько я могу предполагать, Демандред выбрал место своего пребывания сразу после освобождения. Значит Тар Валон и Андор отпадают сразу - там находились/находятся Месана и Равин.
С Порубежниками есть одна проблема. Демандреду требуется возможность отлучаться по своим тёмным делам, а как можно отлучиться незаметно из полевого военного лагеря? Калиан Рамсин все же дядя королевы, поэтому должен быть известен, по крайней мере, среди салдэйцев.
В Легионе Дракона слишком велика возможность случайной встречи с ВД.
А вот армия Муранди вполне подходит. Только не сам король Роэдран - он все-таки довольно известная личность, а главнокомандующий и организатор этой армии - о нем точно ничего не известно.

Цитата: ГБ Пролог– Моей власти ничто не угрожает, – просто ответил Демандред. – Я готовлюсь к войне. Мы будем готовы.
Грендаль жаждала, чтобы он открыл больше, но Моридин не настаивал. И всё же она узнала намного больше, чем она смогла выяснить самостоятельно. Очевидно, Демандред сидел на каком-то троне и имел армию. Те движущиеся на восток Порубежники казались все более и более подходящими.

Если оценивать именно сами слова Демандреда исходя из которых Грендаль казалось что он у порубежников.

Во-первых Демандред не привык разбрасываться словами в отличии от Мессаны, и если он говорит что власть его неоспорима, то получается он окружил себя преданными людьми, людьми которые не повернут назад узнав что он Избранный, и "армией" готовый сражаться за его дело, невзирая на то кто он есть.

Во-вторых Почему он отделяет "Я" от "Мы"? и Вообще это "Мы" относиться к тому что он определяет себя в круг этого "Мы", т.е. они едины по какому-то признаку, единственное что в таком случае могло объединять – это умение направлять. Если только это "Мы" не относиться к тому что он главнокомандующий войсками Тени, но об этом Грендаль должна была бы знать.

И единственное что приходит мне на ум он может и руководить из тени ЧБ (почему приказы на устранение Ранда были отданы, Таимом и Демандредом, не по военному это, конечно тут можно вспомнить Аран'гар с ее игрой). Может быть и в Мурандии - единственная страна о делах в которой в цикле не говориться. Другие места пребывания мне кажутся сомнительными, включая и Шару.


По поводу слежки:

Цитата: НС гл. 3«Мы видим признаки так же ясно, как и ты, Моридин» – с легким раздражением в голосе сказал Демандред. – «Уже скоро. Нам нужно отыскать оставшиеся печати от тюрьмы Великого Повелителя. Мои подчиненные искали везде, но ничего не нашли».

Исходя из этой цитаты можно предположить что Демандред очень близко к Ранду, если осведомлен настолько о его делах раз знает кто является хранителями печатей. И он не скрывается по чьей-то личиной? :D

И вообще у меня складывается впечатление что нападение на хранителей печатей было организовано чтобы светлые зашевелились и кинулись искать Ранда, и к нему можно было бы прислать "глаза и уши" с отрядом посыльных. А узнав место дислокации Ранда таким образом, отправить намеренно на убой толпу троллоков, чтобы Ранд не расслаблялся и не думал что может где-то отсидеться.

Цитата: Гролл от 31 января 2010, 21:01
Тем более был бы Таим Демандредом за чем ему тогда выкладывать зал в черно-красную плитку цвета Морридина? Так что Таим явно не Демандред, а правая рука Морридина.

Цвета черный и красный, могут символизировать: черный – ВПТ, красный – Хаос и никакого отношения к Моридину они не имеют, т.к. Демандред первый кто услышал "Пусть правит Властелин Хаоса" от ВПТ, по крайней мере для читателей. (вспоминая игру Ша'рах то белый – Свет, зеленый – цвет мира и спокойствия).

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 18:02людьми которые не повернут назад узнав что он Избранный

ЧТО? Это что за люди такие? Например?

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 18:02"армией" готовый сражаться за его дело, невзирая на то кто он есть.

Т.е. даже когда он скажет: "Да, было дело, я смахнул пару городов Разящим Огнем. Вы, конечно, не знаете, что это такое. Но ещё немного и мира бы не стало. Так вот, друзья, захватемте Дракона Возражденного ради дели Великого Повелителя Тьмы", - эта армия пойдет сражаться с ВД?

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 18:02Исходя из этой цитаты можно предположить что Демандред очень близко к Ранду, если осведомлен настолько о его делах раз знает кто является хранителями печатей.

Из этого вовсе не следует, что Демандред знает хранителей печатей или находится очень близко к Ранду. Достаточно везде держать шпионов. Месана могла посредством поиска определить места печатей в ТАРе, и Демандред-Месана-Семираг могли искать их вместе (через подчиненных, разумеется).

Что касается "мы", то тут, конечно, может быть много вариантов. Порубежники - наиболее очевидный вариант. Но может ли человек, ненавидящий ЛТТ и второй после него, быть очевидным? Не думаю.

Цитата: Mamajoe от 18 марта 2010, 18:37Т.е. даже когда он скажет: "Да, было дело, я смахнул пару городов Разящим Огнем. Вы, конечно, не знаете, что это такое. Но ещё немного и мира бы не стало. Так вот, друзья, захватемте Дракона Возражденного ради дели Великого Повелителя Тьмы", - эта армия пойдет сражаться с ВД?

Гедвин, Рочайд, Topвал и Кисман ведь пошли. =)

Цитата: Mamajoe от 18 марта 2010, 18:37Но может ли человек, ненавидящий ЛТТ

Покажите мысли Демандреда где он ненавидит ЛТТ, на мой взгляд это с его стороны показуха для таких дурех как Грендаль. Если Саммаэль дергался при имени ЛТТ то Демандреду как-то пофиг на него, и самое показательное его отношение к ЛТТ это при визите Демандреда в Бездну Рока в ВХ. =)

Цитата: Mamajoe от 18 марта 2010, 18:37Из этого вовсе не следует, что Демандред знает хранителей печатей или находится очень близко к Ранду. Достаточно везде держать шпионов. Месана могла посредством поиска определить места печатей в ТАРе, и Демандред-Месана-Семираг могли искать их вместе (через подчиненных, разумеется).

Не думаю что их союз включал взаимную помощь, максимум что он подразумевал это ненападение и не соваться в дела друг друга. И максимум что можно предположить - это то, что Демандред мог прогнуть Мессану, но не Семираг.
Занимательные у Демандреда шпионы у всех остальных Избранных они прокалываются, а у него они все прям Джеймс Бонды, честь ему и хвала за подборку кадров. =)
А насчет ТАРа думаю что Демандред ориентируется в нем не хуже того же Моридина.
Да, мог и получить наводку и от шпионов, но это не важно, важно то как он это использовал.

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 19:26Гедвин, Рочайд, Topвал и Кисман ведь пошли. =)

Т.е. армия укомплектована ДТ - эдакий дружеский отряд. :D Но это не облегчает поиски Демандреда.)

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 19:26А насчет ТАРа думаю что Демандред ориентируется в нем не хуже того же Моридина.

А вот не факт: у мужчин Таланты к ТАРу бывают редко. Т.е. даже в ЭЛ редко. А во плоти шастать по ТАРу никто особо не шастает: вредно для здоровья. :D Арангар, вроде, была в ТАРе, но, скорее, как двоякодышащая рыба на дереве: вроде и дышится, но в воде лучше.

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 19:26Занимательные у Демандреда шпионы у всех остальных Избранных они прокалываются, а у него они все прям Джеймс Бонды, честь ему и хвала за подборку кадров. =)

Почему нет? Многие Избранные уже давно сделали миру одолжение и умерли. Демандред пока жив. Может, у него и шпионы шустрее/ловчее/темнее.

Цитата: ABOCb от 18 марта 2010, 19:26Покажите мысли Демандреда где он ненавидит ЛТТ, на мой взгляд это с его стороны показуха для таких дурех как Грендаль.

Тогда смысл показывать Вам его мысли, если Вы знаете, как будете на них реагировать? Стало быть, нет смысла.

На самом деле во всем Властелине Хаоса куча намеков что Таим Демандред. Например в оригинале используется одно и тоже выражение для их описания - Taim (Demandred) was as close to smile as (Rand had ever seen him-про Таима). Не просто Демандред  never smiled  а вот  эта более сложная конструкция. И других совпадений много. Думаю, 2 варианта - либо Джордан потом изменил мнение либо это был стеб и ложный след, но непременно специально.

Цитата: kasp от 17 апреля 2010, 01:22Думаю, 2 варианта - либо Джордан потом изменил мнение либо это был стеб и ложный след, но непременно специально.

РД не мог изменить мнение по ТАКОМУ пустяковому вопросу, как "что есть Таим". + Как бы он выглядел в глазах толпы читателей после того, как они прочли бы:

Цитата: НЕайсТаим ударился оземь и обернулся Демандредом. "Так это ты?!" - вскричал Ранд, сплетая нити огня, воздуха и духа

Какбе не айс. Гораздо логичнее предположить, что РД все же не обманывал миллионы Рандов, Найнив и Ашаманов по всему миру. :coolsmiley:

Mamajoe: Значит это был ложный след

Цитата: Mamajoe от 17 апреля 2010, 02:50"Так это ты?!" - вскричал Ранд, сплетая нити огня, воздуха и духа

Как раз ЛТТ сразу предложил убить, то есть возможно со страху, что Таим - Каналья, а возможно, что ЛТТ признал кого-то в Таиме.

Цитата: Mamajoe от 17 апреля 2010, 02:50Гораздо логичнее предположить, что РД все же не обманывал миллионы Рандов, Найнив и Ашаманов по всему миру.

Почему это ЛОГИЧНЕЕ? Приятнее так предполагать - возможно. А логика тут причём?

Цитата: Mamajoe от 17 апреля 2010, 02:50РД не мог изменить мнение по ТАКОМУ пустяковому вопросу, как "что есть Таим"

Почему? Например, у Достоевский менял характер Мышкина от законченной сволочи (типа Ставрогина) до "князя Христа".

РД должен был выбрать вариант только перед написанием расшифровки Таима. А до этого думал себе что-то (что именно - неизвестно) - перед читателями за отвергнутые до публикации варианты автор не отвечает.

Цитата: Шарин Налхара от 24 апреля 2010, 23:00То есть красоту женщин он оценить смог, а у старика увидел только венчик седых волос, а лицо - нет? Ишь ты, какой он у нас охочий до дам безобразник! Безвозрастность так сразу в глаза не бросается, если у женщины волосы не седые, а сама она симпатичная.

Теория о Таимандреде сильно опирается на то, что Демандред и Таим похожи внешне.

Ну да, безобразник. На дам засмотрелся, а что на старика смотреть. Красота женщин - ну, скажем, фигура, осанка. Не обязательно лицо.
Таимандред строится на:
1) обрамление ВХ и роль в ВХ Таима. Оба впервые появляются.
2) предположении, что ВХ в данном случае - Ранд Следовательно, Демандред должен работать по Ранду. Эа такое дело можно и ранг Ниблиса отхватить. (За сгон с места работы Порубежников Ниблиса давать больно жирно - троллоки успешно с Порубежниками справлялись: захват Малкир.) В начале ВХ Тёмный особо говорит о Ранде, а не о Порубежниках.
3) Таим и Илейн, Демандред и Илиена.
Так что версия МТ - сын Д проходит, а отсутствие связи нет. Так что версия МТ - сын Д проходит, а отсутствие связи нет.
На основании чего удаётся отследить различие отца и сына?

Продолжая свою мысль, вот точные цитаты: в прологе ВХ: "The corners of his  (т.е. Демандреда) mouth twitched as close to a smile, as Mesaana had ever seen from him." В главе "Колодцы Дюмай" : " Taim appeared as close to a smile as Rand had ever seen him". Таких одинаковых описаний ни про кого другого нет. Возможно в ВХ есть и другие прямые совпадения, но вот эти 100%. Я про них помню еще с 97-го года, когда читал ВХ в оригинале. Косвенных там вагон (мысли Льюса Тэрина, что Дем хотел Илиену, синхронизация появления Дема и Таимав книге и тп).
Но поскольку в дальнейшем (прежде всего при очищении саидин в СЗ) мы получаем прямые док-ва того, что Демандред и Таим - разные люди, наиболее вероятной вариант - ложный след и подкол читателей.

Кстати в последующих книгах (СЗ и тп) Демандред проявляет себя мягко скажем, туповато. И вообще в конце ВХ первое впечатление у меня было такое: Великий Повелитель смехом показал не то, что все идет зашибись, а то, что Демандред все слил, ни с чем не справился  и тп. Вряд ли так можно было говорит о Таиме, которому Ранд дал огромные полномочия, и который развил бурную активность (обучил десятки если не сотни Повелителей Ужаса) и победил у колодцев Дюмай

Что мы знаем реально? У Демандреда под рукой армия. Имеется три варианта: АМ-Повелители Ужаса, первый из который - Таим, которых тот готовит в ЧБ, армия Порубежников, как подозревает Грендаль, наконец, он - какой-нибудь военачальник в армии Шончан. Теоретически можно предположить в качестве альтер-эго какого-нибудь тайренского лорда, но это уже гораздо менее вероятно, как и тоже самое в Иллиане, так как для двух Отрекшихся там явно мало места было. А вот, с учётом того, что Семираг и Демандред были вась-вась, не удивлюсь, если обнаружу его среди генералитета Шончанской армии.

Еще варианты: Шара и Земли Безумцев. Что важно - оба варианта предполагают армии ченнелеров.

Все так увлеклись рассуждением что Демадред, завидовал и ненавидел ЛТТ, мечтал его превзойти, что ушли в сторону от ГЛАВНЫХ черт его характера.
Нам известно, что в ЭЛ Демадред всего лишь почти не дотягивал до ЛТТ и это притом, что ЛТТ таверен, прынц утра, имеет сто спутников и тому подобные вкусности. В этом кроется одна из причин его ненависти к ЛТТ имея все это ЛТТ не может рационально ими воспользоваться, что видно из того что Зал слуг разобщен и АС женщины настроены против ЛТТ.
Теперь по факту предательства Демадреда. Будь он банальным завистником он просто перешел бы на сторону ВПТ, что вроде бы и произошло, НО все кричат о патологической ненависти и зависти к Дракону, будь Деманред простым завистником он бы попросту убил ЛТТ из под тишка когда еще ЛТТ доверял ему, но он этого не сделал? Он перешел к ВПТ, командуя армиями против ЛТТ, казалось бы хороши шанс показать ЛТТ кого он потерял и разбить армии света и удовлетворить своё уязвленное самолюбие, но не все то золото что блестит. ГЛАВНОЙ идеей я бы даже сказал МАНИЕЙ Демадреда было превзойти ЛТТ и доказать всем, что он лучший, но как это сделать. В армиях света его не поставили главным полководцем, а поставили баловня судьб ЛТТ. В его назначении есть много темных пятен но о них попозже, а по факту назначили того на кого можно оказать влияние или попросту не выполнить приказа, этакая компромисная фигура не слишком умный не слишком жесткий не слишком мягкий и тд. в общем этакий середнячок, за исключением Уровня сСилы и таверенства (Латра когда расколола зал слуг), думаю Демадред смог б додавить зал слуг, но скорее всего из-за характера назначили ЛТТ. И Демадред переходит к Тени, однако здесь он делает не то, что якобы должен, не пытается убить Ишамаэля и стать первым среди Избранных, а договаривается с Семираг и Месанной и начинает убирать других избранных, странно.
Как я уже говорил манией Демадреда было превзойти ЛТТ, а как это сделать, что бы всем безоговорочно стало понятно ПРЕВОСХОДСТВО Демадреда - Закрыть Узилище и победить ВПТ, т.е. сделать то что ЛТТ не может сделать. Вот тут и появляется план по внедрению Демадреда в Тень, прикрываясь Тенью Демадред начинает уничтожать Избранных, разжигать рознь благо это не трудно и главное у него есть армия преданная лично ему, что бы в нужный момент нанести точечный удар и завершить Войны Тени.
На всем протяжении цикла Демадред выглядит наиболее трезво мыслящим персонажем, просчитывающем все ходы. У него уже все подготовлено и армия и челленеры.
Люди как то забыли, что помимо Шончан армии Ястрябинного крла ушли еще и с Дочерью в земли за Шарой, вот там  и находиться запасная армия Демадреда, полностью отмобилизованная. А искать армию Демадреда в андоре тире или иных местах не стоит они все на виду и профильтрованы разведками кучи стран и другими заинтересованными лицами.
ВСЕ.

Интересные рассуждения, впрочем легко опровергающемся если смотреть на ПОВ Демандреда, истово желающего стать Ни'блисом.

что такое ПОВ?

Шарин: Предупреждение за оффтоп. Последнее китайское перед минусом.
ПОВ - от англ. PoV = Point of View ("точка зрения") - фрагмент, написанный от лица определенного персонажа произведения.

В плане местонахождения Демандреда, можно подытожить следующие намеки:
- юг (Саммаэль)
- наличие армии, возможно порубежники (Грендаль)
- близость к Ранду (слежка за ним), но не так чтобы тот видел его в лицо
- приказы плохим Ашаманом, следовательно возможная близость к ЧБ
- свобода перемещения (Илэйн), т.е. он вряд ли в теле к-л (Башира и тп)

Пусть кто нибудь объяснит, что именно происходило на юге и почему это была его рука в событиях там- это интересно

Одно возражение большинству: по моему мнению. в эпилоге ВХ Демандред провалился. Если внимательно читать по английски - смех ВП  вовсе не означает радость. Ему страшно, и он боится и спрашивает типа " Неужели я не справился?". Кстати ниблиса обещали ему (никому больше к ВХ), скажем с Месаной вообще не говорили. Разочаровавшись в  Демандреде, ВП назначил Ишамаэля. Я бы сказал, это косвенное док-во. А вот как это объяснить их сюжета ВХ - опять косвенно. Какой результат - "Мир изменился навечно" (веет позитивом). Автор же не пишет - "После Колодцев Дюмай Башня сломалась и это гарантирует освобождение Темного и смерть Великого Змея":)

Если предположить что Дема в Шаре то он наверняка приложил руку на увеличении там хаоса, т к первоначально хаос там устроила Грендаль. А если он на юге: единственным по моему убеждению чем его может похвалить ВПТ это нахождение и поручение задания голаму.

юг имхо маловероятен, т.к.
1) в иллиане сидел Самаэль
2) в Тире был Бе'лал
из этих пунктов следует что он не может быть в Иллиане и Тире, т.к. по условию задачи все отрекшиеся находятся в разных местах

3) в Тарабоне и Амадиции беспорядки
4) Майен мааааалюсенький
из этих двух условий следует, что ни о какой хорошей армии и речи идти не может

упс...а юг то закончился..

Цитата: kasp от 05 мая 2010, 02:37
В плане местонахождения Демандреда, можно подытожить следующие намеки:
- юг (Саммаэль)
- наличие армии, возможно порубежники (Грендаль)
- близость к Ранду (слежка за ним), но не так чтобы тот видел его в лицо
- приказы плохим Ашаманом, следовательно возможная близость к ЧБ
- свобода перемещения (Илэйн), т.е. он вряд ли в теле к-л (Башира и тп)

Пусть кто нибудь объяснит, что именно происходило на юге и почему это была его рука в событиях там- это интересно

Одно возражение большинству: по моему мнению. в эпилоге ВХ Демандред провалился. Если внимательно читать по английски - смех ВП  вовсе не означает радость. Ему страшно, и он боится и спрашивает типа " Неужели я не справился?". Кстати ниблиса обещали ему (никому больше к ВХ), скажем с Месаной вообще не говорили. Разочаровавшись в  Демандреде, ВП назначил Ишамаэля. Я бы сказал, это косвенное док-во. А вот как это объяснить их сюжета ВХ - опять косвенно. Какой результат - "Мир изменился навечно" (веет позитивом). Автор же не пишет - "После Колодцев Дюмай Башня сломалась и это гарантирует освобождение Темного и смерть Великого Змея":)

    РД ещё говорил что мы не видели персонажа - альтерэго Демандреда до НС включительно . На вопрос касательно ГБ Сандерсон ответил RAFO .
   Юг для Грендаль , сидящей в Арад Доман - понятие растяжимое . Например , Муранди туда вполне вписывается , а король Роэдран - единственный правитель , которого нам не показали . События же на Юге к которым Дема приложил руку - это , имхо , зверства так назывеемых " принявших Дракона " + работа с Масимой . Мне кажется именно Демандред являлся горе-Пророку под видом Ранда . До ЧБ от Муранди тоже рукой подать , а ренегатам-АМ приказывал в том числе и Дема .

Теперь уже, после прочтения Башен Полуночи, остается только одна армия для Демандреда - армия троллоков, темных айил, перекинувшихся ашаманов и т.п. Главный противник объединенных армий человечества и Перина. У дракона соответственно противник Тедронай-Ишамаэль-Моридин. А у Мэта Шайдар Харан.

А мне кажется что армия у Демандреда огромная - на континенте Шончан. Что-то мне подсказывает что имя убивцы на троне нам известно

Шончан были вотчиной Семираг, насколько я помню. Учитывая монолитность государственной структуры Империи, необходимости в двух Избранных для контроля над ней не было.

Вот с Шарой не все ясно, однако я скорее склоняюсь к версии, что сферой ответственности Демандреда был Север.

Цитата: Shagull от 05 ноября 2011, 18:47сферой ответственности Демандреда был Север.

Север это Порубежье. Там уже была одна Избранная - Грендаль. Зачем там еще и Дема?

Цитата: Aleksej_3000 от 05 ноября 2011, 22:50Север это Порубежье. Там уже была одна Избранная - Грендаль.

Грендаль была в Арад Домане. Порубежье обрабатывал Иша - у него резиденция близёхонько.
Дема может быть среди Морского народа.

Отдельный вопрос - может ли Дема быть среди огир?

Цитата: Shagull от 05 ноября 2011, 18:47Шончан были вотчиной Семираг, насколько я помню. Учитывая монолитность государственной структуры Империи, необходимости в двух Избранных для контроля над ней не было.

Вы совершенно правы, но Семираг то там уже нет. Оставить такой важный участок без присмотра?

Цитата: Maria от 06 ноября 2011, 18:42Вы совершенно правы, но Семираг то там уже нет. Оставить такой важный участок без присмотра?

В Шончан пыталась влезть Грендаль. Я всё же считаю, что Демандред в Землях Безумцев... вполне себе хороший плацдарм для создания армии.

Чтто мы знаем о Землях Безумцев кроме расположения и размера? Может это незаселеная пустошь?

ЦитироватьМожет это незаселеная пустошь

Вроде бы Континент Безумцев очень даже заселен и там много направляющих но основные события произойдут около Скважины значит и Демандред тут.Скорее всего готовит армии троллоков и новых Повелителей ужаса.

ЦитироватьЯ всё же считаю, что Демандред в Землях Безумцев... вполне себе хороший плацдарм для создания армии

Там по моему нет ни стран ни обьединений вроде ББ придется все создавать с нуля,пока Дема армию создаст Последняя Битва кончится.

Цитата: Suren от 06 ноября 2011, 22:20Там по моему нет ни стран ни обьединений вроде ББ придется все создавать с нуля,пока Дема армию создаст Последняя Битва кончится.

Это если он не начал её создавать как только вырвался из заточения. За сколько АМ набрали своё число? То-то же!

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2011, 23:06За сколько АМ набрали своё число? То-то же!

Ну не без влияния таверена... Вряд ли Демандред с армией направляющих.Слишком жирно для предателя.Будь так,в ШЛ он не приперся в гордом одиночестве.

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 23:17Вряд ли Демандред с армией направляющих.Слишком жирно для предателя.

Почему? ???

Цитата: Вл от 06 ноября 2011, 23:17Будь так,в ШЛ он не приперся в гордом одиночестве.

Т.е. ему надо брать с собой толпу народа, которая бы караулила снаружи, пока Демандред спускается к отверститю? О_0 Зачем и какой в ней толк, если нельзя направлять в ШГ без разрешения ВПТ?

Цитата: PLUTON от 06 ноября 2011, 20:08В Шончан пыталась влезть Грендаль. Я всё же считаю, что Демандред в Землях Безумцев... вполне себе хороший плацдарм для создания армии.

Плацдарм то неплохой, если его устраивает армия неуправляемых безумцев, способных направлять. Но зачем создавать армию, если одна уже есть, причем крупнее, чем может представить весь континент Малорандляндии с послушными направляющими на поводке?

Цитата: Maria от 07 ноября 2011, 01:34Но зачем создавать армию, если одна уже есть, причем крупнее, чем может представить весь континент Малорандляндии с послушными направляющими на поводке?

Ну да, ну да... "зачем вам ещё тысяча к вашей неплохой зарплате?" - боюсь вопросы равнозначны, и ответ на оба: "хз, не помешает" :)

Спойлер

!!!3663!!!

[свернуть]

ЦитироватьЭто если он не начал её создавать как только вырвался из заточения. За сколько АМ набрали своё число? То-то же

Условия совсем другие - не факт что на Континенте Безумцев вообще есть Друзья Темного.АМ вербовали под предлогом сбора людей в армию ВД а что может провозгласить Демандред - собирайтесь мол во славу Темного?

Цитата: Suren от 07 ноября 2011, 12:35а что может провозгласить Демандред - собирайтесь мол во славу Темного?

Он может провозгласить тотальное Принуждение.

Давайте не будем плодить сущности без необходимости. Демандред собирал армию с начала пробуждения, поэтому и не лез в интриги Рандляндии. Причем, за Шару говорит то, что там "все сошли с ума и дерутся" (не помню сейчас из какой книги цитата). Айил утверждали, что жители Шары жулики, но дружные, теперь же к ним кто-то принес хаос.

А может он Башир?:)

Он бы не выдержал рядом с Рандом в Марадоне и погиб бы.

ЦитироватьОн может провозгласить тотальное Принуждение

И получит армию овощей.

ЦитироватьАйил утверждали, что жители Шары жулики, но дружные, теперь же к ним кто-то принес хаос

Скорее всего это результат усиления влияния ВПТ.

Демандред - это тот кто с армией скрывается сейчас.????
Мне кажется он прикидывается мужем той тетки, что была противницей Илэйн. Он сейчас как раз неизвестно где с "ихними" войсками пропадает

Зачем два Избранных в Андоре?

Чем больше думаю, тем больше склоняюсь к Роэдрану Мурандийскому (ну или какому-нибудь его советнику).

а варианта незримого присутствия точно нет?

Ну дык он ведь правит (my rule is secure).

управлять можно по разному. он же ниблис

Цитата: Fallingstranger от 24 марта 2012, 23:53он же ниблис

Ни'блис сейчас все еще Моридин, а Демандред им только желает стать.

Цитата: отецБраун от 09 ноября 2011, 20:23Он бы не выдержал рядом с Рандом в Марадоне и погиб бы.

а вот, кстати, защита Темного не помогла бы? Может, на Избранных Ранд не подействует.

Цитата: Fallingstranger от 24 марта 2012, 23:53управлять можно по разному. он же ниблис

Ниблис же Моридин.

мне показалось, что Темный сказал как бы "Жги чертяка. игра началась!" типа ты управляешь событиями. шепни слово тому, слово тому и...будет игра. Пусть правит Хаоса Владыка это, имхо, о Ранде, а Демандред как тайный подстрекатель

Гопсодин Почти...

http://www.dragonmount.com/forums/topic/74795-big-demandred-news/

Т.е. Брэндон признался, что у Демы есть альтер-эго и что кто-то онлайн даже его угадал.

Цитата: wRAR от 24 сентября 2012, 12:43
http://www.dragonmount.com/forums/topic/74795-big-demandred-news/

Т.е. Брэндон признался, что у Демы есть альтер-эго и что кто-то онлайн даже его угадал.

Тщорт, я всегда придерживался теории, что у него нет одного конкретного альтер-эго. Впрочем, мое мнение не сильно изменилось. Если у Демандреда и есть альтер-эго, то их несколько. Ну не верю я, что он занимается какой-то одной страной. Глупо это.

Цитата: wRAR от 24 сентября 2012, 14:11Т.е. Брэндон признался, что у Демы есть альтер-эго и что кто-то онлайн даже его угадал.

Ну, там Терез со 100% уверенностью утверждает, что после этих слов железно остается только кандидатура Роэдрана.
Я тоже поддерживаю данную тероию ;)
П.С. В одном из ПоВов Саммаэля, к стати, мелькало что то типа того, что "в делах на севере он чувствовал руку Демандреда". Поскольку в Андоре тогда хозяйничали Равин, а затем Ранд - остается только Муранди :)

Цитата: Симмах от 24 сентября 2012, 15:28Тщорт, я всегда придерживался теории, что у него нет одного конкретного альтер-эго. Впрочем, мое мнение не сильно изменилось. Если у Демандреда и есть альтер-эго, то их несколько. Ну не верю я, что он занимается какой-то одной страной. Глупо это.

И с этим тоже согласен. Особенно в свете того, что Демандред, Месана и Семираг составляли среди Отрекшихся что то вроде коалиции. Помогать Месане в ББ Дему как то не с руки - пол не позволяет :-X, - а вот Шончанистан большой, и он вполне мог быть там, чтоб у Тени все был схвачено. Тогда этот самый "узурпатор" в Шондаре вполне может он и быть - чего уж теперь прятаться то?
П.П.С. Это косвенно подтверждается и приказом Моридина Могги взять шефство над одной из Демовых армий - скорее всего, именно мурандийской. Еще интереснее, если те браслетики и ошейнички, что были у Семираг, сделаны и на его долю в товарном количестве - и в Шончании ему кого то в них нарядили. Благо сул'дам там всегда был переизбыток, а пробовать использовать мужчин-ченнелеров шончан уж не в первой.

Цитата: Родривар Тихера от 24 сентября 2012, 22:29П.С. В одном из ПоВов Саммаэля, к стати, мелькало что то типа того, что "в делах на севере он чувствовал руку Демандреда". Поскольку в Андоре тогда хозяйничали Равин, а затем Ранд - остается только Муранди

Вообще-то на юге. Но я согласен, что Муранди ходит под Демой. Роэдран либо его шестерка, либо одно из его альтер-эго. Но Муранди - только малая часть всего. Я бы связал с Демандредом почти всех троллоков, что повылезали из Путевых Врат (а таких полным полно). Сюда входят и те, что терроризировали Двуречье под руководством Изама, и атака особняка Алгарина, и Кэймлин, и те, с которыми столкнулась Тайли, и тысячи других, знакомящих южан с понятием троллоки.
Также под Демандреда я бы записал Шару, континентальных Шончан (после смерти Семираг) и Земли Безумцев. Вот это будет реальный размах, вот это я понимаю.

Цитата: Родривар Тихера от 24 сентября 2012, 22:29пробовать использовать мужчин-ченнелеров шончан уж не в первой.

       это как , не вспомню что то ?

Цитата: Superradge от 25 сентября 2012, 16:42это как , не вспомню что то ?

В ГБ Туон говорит, что в Шончан были люди, которые пытались тренировать "Ураганов Черной Души", и зачастую были убиты их же творениями (на встрече с Рандом):

ЦитироватьНо если марат'дамани тревожила, то двое мужчин, шагавшие справа от Дракона, были гораздо хуже.
    Один – молодой человек, почти юноша – носил волосы заплетенными в косички с колокольчиками. Другой был пожилым, с белыми волосами и загорелым лицом. Несмотря на разницу в возрасте, оба двигались с небрежной угрозой, как люди, хорошо знакомые с битвой. И оба носили черные куртки со сверкающими значками на высоких воротниках. Их называли Аша'ман. Мужчины, способные направлять. Мерзость, которую лучше побыстрее уничтожить. В Шончан очень редко бывали такие, кто, в жажде заполучить невиданное преимущество, пытались тренировать этих Тсоров'анде Дун, Ураганов Черной Души. Эти глупцы быстро гибли, зачастую уничтоженные теми сами орудиями, которые они пытались контролировать.

Цитата: Rusmack McDwarf от 25 сентября 2012, 17:14В ГБ Туон говорит, что в Шончан были люди, которые пытались тренировать "Ураганов Черной Души", и зачастую были убиты их же творениями (на встрече с Рандом):

       Вот оно что . А я забыл . Благодарю

Цитата: Симмах от 24 сентября 2012, 21:15
Вообще-то на юге. Но я согласен, что Муранди ходит под Демой. Роэдран либо его шестерка, либо одно из его альтер-эго. Но Муранди - только малая часть всего. Я бы связал с Демандредом почти всех троллоков, что повылезали из Путевых Врат (а таких полным полно). Сюда входят и те, что терроризировали Двуречье под руководством Изама, и атака особняка Алгарина, и Кэймлин, и те, с которыми столкнулась Тайли, и тысячи других, знакомящих южан с понятием троллоки.
Также под Демандреда я бы записал Шару, континентальных Шончан (после смерти Семираг) и Земли Безумцев. Вот это будет реальный размах, вот это я понимаю.

Вот будет умора, если Роэдран окажется Роэдраном и идет в Свете =) Слишком много для одного Демы. Я понимаю, если Шара или Шончан (узурпатор на континенте и мб Галган в Рандландии), но при чем тут Отродья? Сомнительно, что Дема такой шустрый, что везде успевает управится (и в Муранди, и в Шаре, и в Шончан, и в Запустении...). Это слишком даже для Отрекшегося. Животных в Двуречье пригонял ЕМНИП сам Изам, а не кто-то из Избранных. Хотя вероятно Избранный отдал приказ. Да и нападения на поместье Алгарина и Кэймлин вряд ли были все организованы одним Отрекшимся. Там и Моридин и Гары могли постараться и еще черте кто.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 17:58Вот будет умора, если Роэдран окажется Роэдраном и идет в Свете =)

Это да. =) Его уже только ленивый не записал в ряды злодеев или шестерок.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 17:58Слишком много для одного Демы.

А по мне так именно в этом и фишка. Не зря же он так хвалится своими достижениями. К тому же Демандред позиционируется как недодракон. Логично будет, если он, также как Ранд, пытается загрести под себя все, что только можно. Да и странно будет для Тени, если будут какие-то бесхозные владения. По идее, мир должен быть поделен между Рандом (Илэйн и прочих поддерживающих Ранда я записываю сюда), Туон и Демандредом. Моридину вся эта геополитика явно побоку, лично он ей заниматься не будет, а остальные слишком потеряли в статусе, чтобы чем-то владеть.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 17:58Сомнительно, что Дема такой шустрый, что везде успевает управится (и в Муранди, и в Шаре, и в Шончан, и в Запустении...). Это слишком даже для Отрекшегося.

Дык Саммаэль размышлял, что Демандред работает чужими руками и через подчиненных. Еще важно понимать, что Демандред что-то делал на протяжении всего цикла, он же не пузыри пускал. Загреб под себя то, загреб под себя это. И все это незаметно, постепенно. Ему только и надо было ставить у власти своих людей и изредка навещать их с проверкой и приказами.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 17:58Животных в Двуречье пригонял ЕМНИП сам Изам, а не кто-то из Избранных. Хотя вероятно Избранный отдал приказ. Да и нападения на поместье Алгарина и Кэймлин вряд ли были все организованы одним Отрекшимся. Там и Моридин и Гары могли постараться и еще черте кто.

Да, тут мог кто угодно постараться. Но мог и Демандред запросто. Ему именно что только и требовалось отдать приказ. Все. Дело нескольких минут, а потом занимайся другим делами. Так почему именно Демандред? У каждого Избранного есть свои излюбленные методы, а какими-то он и не пользуется. Так вот Демандред у нас командир армий, и армии троллоков для него самый удобный инструмент.
Нападение на особняк Алгарина. Кто это был именно, сказать сложно, но в 3-й главе НС есть намеки на то, что это дело рук Демандреда, впрочем это мог быть и кто-то другой, успевший уже потратить своих троллоков (каждому Избранному, кроме гаров, было выдано определенное число).
Нападение на Двуречье. Командовал-то троллоками Изам, но кто ему дал их? Троллоки Семираг и Саммаэля были профуканы в Тирской Твердыне (плюс Саммаэль несколько сэкономил для ШЛ), Асмодиан потратил своих в Пустыне, Грендаль своих держала до БП, Равин прятал своих в Кэймлине, Ланфир тогда не было вообще никакого смысла отправлять туда своих троллоков, Могидин была занята другими вещами (да и не верится мне, что она вообще троллоками бы воспользовалась), Месана прибирала к рукам ББ, и ей тоже было не Рандовской деревушки, Агинор, Балтамэл, Ишамаэль, Бе'лал - мертвы. Остается Демандред. Вот уж у кого есть и возможность, и желание.

Цитата: Симмах от 25 сентября 2012, 17:04
каждому Избранному, кроме гаров, было выдано определенное число)

Кто сказал?

Цитата: wRAR от 25 сентября 2012, 17:16
Кто сказал?

Грендаль в БП сказала Моридину, что еще не потратила своих троллоков. Семираг в ВХ размышляет, что отправила своих троллоков сражаться с троллоками Саммаэля в Твердыне, ну и т.д.
Оно вроде очевидно, нэ?

Цитата: Симмах от 25 сентября 2012, 17:30
Грендаль в БП сказала Моридину, что еще не потратила своих троллоков. Семираг в ВХ размышляет, что отправила своих троллоков сражаться с троллоками Саммаэля в Твердыне, ну и т.д.
Оно вроде очевидно, нэ?

То что есть их Отродья и чужие, не говорит о том, что им они выдаются. Они набирают столько сколько нужно и когда нужно. Во всяком случае так было до того как Моридина сделали Наместником ВПТ. Или вы считаете, что Отродья не будут подчинятся Избранному, если он прикажет? Исключением является только Шайдар Харан. А исполнят они приказы того, кто им их отдаст.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 18:33
То что есть их Отродья и чужие, не говорит о том, что им они выдаются. Они набирают столько сколько нужно и когда нужно. Во всяком случае так было до того как Моридина сделали Наместником ВПТ. Или вы считаете, что Отродья не будут подчинятся Избранному, если он прикажет? Исключением является только Шайдар Харан. А исполнят они приказы того, кто им их отдаст.

Это да, но за использование не приданных им Отродий Избранные явно получат по шее. Потому-то Моридин и вопрошал в НС, кто там заюзал Отродий без разрешения. Все они более-менее отслеживаются.

Цитата: Rubanok от 25 сентября 2012, 17:58Слишком много для одного Демы. Я понимаю, если Шара или Шончан (узурпатор на континенте и мб Галган в Рандландии)

     точно не Галган - нам показывали его желание , если ему , Галгану , очень - очень повезёт, можно ему замахнуться на пост Императора . И то , если очень повезёт . А Демандреду то это на что ? Он хочет превзойти Льюс Терина , какой там Император , пусть и с большой буквы ?

Цитата: Superradge от 03 октября 2012, 15:32
      точно не Галган - нам показывали его желание , если ему , Галгану , очень - очень повезёт, можно ему замахнуться на пост Императора . И то , если очень повезёт . А Демандреду то это на что ? Он хочет превзойти Льюс Терина , какой там Император , пусть и с большой буквы ?

У нас есть ПОВ Галгана? Кажется я подзабыл. Впрочем он всегда может оказаться ДТ.

Цитата: Симмах от 25 сентября 2012, 18:32Это да. =) Его уже только ленивый не записал в ряды злодеев или шестерок.

А я всегда думала, что Роэдран светленький, только мурандиец.  ;)

Если Демандред - Роэдран, то зачем ему надо было нанимать отряд Красной руки, а потом мирно отпускать его, значительно увеличившийся в числе и с щедрой оплатой за непыльную службу? К тому же не совсем понятно, что за тайную армию он мог накопить в Муранди - обычные солдаты все рано едва ли пойдут на Последнюю Битву против ВД и сил всего мира, даже если им так прикажет их король, да еще и столь не авторитетный.

Другое дело, что Дема мог собрать приспешников Тени со всего мира и сколотить из них нехилую армию где-то в тайном месте, но вроде бы намеков на это не было.

Цитата: Rubanok от 03 октября 2012, 17:48У нас есть ПОВ Галгана? Кажется я подзабыл. Впрочем он всегда может оказаться ДТ.

        это было , когда Туон возвратили к своим , был показан Галган . Приспешником то он и может быть , но уж не Демандредом точно

Цитата: Superradge от 04 октября 2012, 10:41Цитата: Rubanok от 03 Октября 2012, 18:16:44
У нас есть ПОВ Галгана? Кажется я подзабыл. Впрочем он всегда может оказаться ДТ.

        это было , когда Туон возвратили к своим , был показан Галган .

ЕМНИП, PoVа Галгана нет - есть мысли о нём Сюрот и Туон. Если я ошибаюсь - дайте цитату.

Цитата: Noal Charin от 04 октября 2012, 21:34
   ЕМНИП, PoVа Галгана нет - есть мысли о нём Сюрот и Туон. Если я ошибаюсь - дайте цитату.

А там PoV и не требуется. РД и БС говорили не про PoV, а про то, что альтер-эго Демандреда "не показывали на экране" до НС включительно. Пример:

Цитата: БСDemandred hasn't been in-guise in the books at least up to Knife of Dreams. So energies focused on "exactly who is he" would be pointless, to an extent. If he is indeed imitating someone, you haven't seen that someone through most of the series. At least not in person. You may have seen them now, but if so, they haven't been on-screen for long.

Т.е. альтер-эго Демандреда не показывали. О нем могли упоминать, но глазами PoV'а мы его не видели. Так что Галган не может быть Демандредом.

Цитата: Симмах от 04 октября 2012, 23:13Т.е. альтер-эго Демандреда не показывали. О нем могли упоминать, но глазами PoV'а мы его не видели. Так что Галган не может быть Демандредом.

Чтой-то я не врубаюсь в твою логику. Отсутствие PoVа персонажа отнюдь не означает, что он не Демандред. Напротив, чисто теоретически такую возможность оставляет.
Хотя, конечно, Галган-Демандред - это несерьёзно.

Цитата: Noal Charin от 04 октября 2012, 23:18
   Чтой-то я не врубаюсь в твою логику. Отсутствие PoVа персонажа отнюдь не означает, что он не Демандред. Напротив, чисто теоретически такую возможность оставляет.
Хотя, конечно, Галган-Демандред - это несерьёзно.

Аналогично. Тоже не врубаюсь, чего там непонятного. Попробую на примере. У нас нет PoV'а Тэма, так что теоретически (идиотизм конечно, но это просто для примера) это может быть Демандред. Но нам сказано словами автора, что мы "не видели его альтер-эго на экране", а Тэма мы видели глазами Перрина, потому он исключается.
Галгана мы видели глазами Туон, так что он исключается. И так далее.

Цитата: Симмах от 05 октября 2012, 00:51Тэма мы видели глазами Перрина, потому он исключается.
Галгана мы видели глазами Туон, так что он исключается. И так далее.

Дык у РД практически нет текста "от автора": мы всех персонажей видим чьими-то глазами.
Насколько я понимаю высказывание БС, он говорит о том, что если Демандред и показывался в чьём-то облике, то на этом персонаже внимание не заострялось, никаких намёков на Демандреда не делалось и перед глазами он слишком долго не маячил.
Или я неправильно понимаю? Тогда переведи.

Цитата: Noal Charin от 05 октября 2012, 01:11Дык у РД практически нет текста "от автора": мы всех персонажей видим чьими-то глазами.

Да-да, именно. Все мы видим глазами персонажей. И этими самыми глазами мы не видели альтер-эго Демандреда. Его не было. Он мог упоминаться (т.е. Роэдран подходит), но его не показывали (Галган не подходит).

Цитата: Noal Charin от 05 октября 2012, 01:11Насколько я понимаю высказывание БС, он говорит о том, что если Демандред и показывался в чьём-то облике, то на этом персонаже внимание не заострялось, никаких намёков на Демандреда не делалось и перед глазами он слишком долго не маячил.

Нет, Демандреда именно что не показывали в чьем-то облике. Вообще. Не было его до НС включительно. Он мог упоминаться, но его не показывали. Потому-то БС и считает, что разгадать Демандреда необыкновенно сложно, намного сложнее, чем убийцу Асмодиана. Но в книгах полно намеков на то, чем он занимался, на протяжении всего времени.
Был ли Демандред в ГБ, автор отвечать не стал.
Кстати, вполне вероятно, что альтер-эго Демандреда не просто не показывалось, но даже и не упоминалось никем. БС подчеркивал, что читатели ринулись не в ту сторону, куда важнее разгадать, чем он занимается, а не под чьей личной скрывается.

 Теперь понятно.
Когда мне объясняют медленно, я понимаю быстро. :D

Подборка от Терез про Роедреда (http://www.theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=7377)

Позабавили рассуждения на тему большей концентрации в Муранди ДТ и про Лугард как город греха :D Правда рассуждения про то, что мол, буде мурандийцы люди сознательные, то сами бы двинули на ТГ, заставляют чесать затылок - все забывают, что двинувших на ТГ Шончан, жителей Шары и Земель Безумцев мы тоже не видели. Эти нации тоже в ДТ записать?

Цитата: wRAR от 06 октября 2012, 16:38
Подборка от Терез про Роедреда (http://www.theoryland.com/vbulletin/showthread.php?t=7377)

Терез, как всегда, изливает ЧСВ фонтанами, но есть у нее и интересные мысли. Однако самый смак в комментариях. Порадовал товарищ Dom особенно вот эти два его (http://www.theoryland.com/vbulletin/showpost.php?p=201176&postcount=107) поста (http://www.theoryland.com/vbulletin/showpost.php?p=201181&postcount=108). Я не во всем с ним согласен, но по большей части его идеи будут получше идей Терез.

А мне кажется, что читатели просто возлагают надежды на единственного из Избранных-ветеранов, кого не грохнули и который был заявлен типа вторым после ЛТТ. Конечно смотреть на то, как на протяжении надцати книг цикла казалось бы эпических злодеев раскатывают в блины без титанических трудностей слегка напрягает, но не думаю, что в случае с Демой все будет иначе.

Цитата: Rubanok от 06 октября 2012, 23:08
А мне кажется, что читатели просто возлагают надежды на единственного из Избранных-ветеранов, кого не грохнули и который был заявлен типа вторым после ЛТТ. Конечно смотреть на то, как на протяжении надцати книг цикла казалось бы эпических злодеев раскатывают в блины без титанических трудностей слегка напрягает, но не думаю, что в случае с Демой все будет иначе.

Тут еще БС дровишек подкинул, мол Демандред занимался крутыми вещами. Надеюсь, крутые вещи не ограничатся одной ЧБ во ВХ. Хочется большего. Но, наверное, ты прав, слишком большие надежды мы на него возлагаем. Впрочем, а вдруг? =)

А мне больше всего понравилось вот это: This completely ignores the possibility of Beladred.

Он единственный из Отрекшихся, кто еще не выбыл из игры, не в кор'совре, не облажался по-крупному и даже не помер ни разу. :) Лично я в него верю и буду верить вплоть до "Памяти света". Ну должен же хоть кто-то из Отрекшихся сообразить, что в случае победы Темного они станут ему не нужны! И что победа Темного означает всеобщий трындец. Хотя, ИМХО, именно эту мысль могут блокировать принесенные клятвы (ничем иным полное игнорирование Отрекшимися этой мысли я объяснить не могу).
Ну и есть шанс, что Дема таки окажется Штирлицем и в конце книги осуществит свою мечту и спасет мир. :)

Цитата: Earwing от 07 октября 2012, 01:29Ну должен же хоть кто-то из Отрекшихся сообразить, что в случае победы Темного они станут ему не нужны!

Моридин сообразил, ему не помогло.

Цитата: R_NEW от 07 октября 2012, 06:54Моридин сообразил, ему не помогло

он слишком долго был на темной стороне чтоб ему помогло.А вот Демандред, надеюсь окажется не тривиальным плохишом.И возможно определенные действия со стороны ЛТ повернут ход его мыслей в правильную сторону(хоть и мало на это надежды)

Цитата: R_NEW от 07 октября 2012, 06:54Моридин сообразил, ему не помогло.

Так Моридин не в счет, он идейный.:) Насколько я поняла, он, в отличии от остальных Избранных, жаждавших господства над миром, с самого начала знал, чем все закончится и старательно этому способствовал.
Из оставшихся Отрекшихся ни один до этой идеи не додумался. Одна надежда на Демандреда.:)

По поводу теории Роэдедред:
1. Во-первых, против этой теории пребывание Суан и Лиане в Лугарде. ПМЖ Отрекшегося накладывает определенные следы на умонастроение в городе. Вспомним первые впечатления от Тира и Иллиана: общий упадок духа, потухшие глаза местных жителей, неубранные улицы (и это чувствовали не только чэннелеры, но и Перрин, и Том - люди с острыми инстинктами). То же самое почувствовала Эгвейн в Тар Валоне в Таре, правда решила, что это вина Элайды, хотя очевидно, что это следы пребывания Месааны. На Теорилэнде этот аргумент частично опровергают тем, что типа Демандред лучше экранирует свои сны. Мне это представляется несостоятельным, поскольку тот же самый "эффект Отрекшегося" наблюдался в Танчико, когда там в ТАРе первый раз появилась Эгвейн. Это что, Демандред лучше разбирается в Снах, чем Могидин? ??? Смешно.
А это значит, что при прибывании в Лугарде Суан и Лиане должны были что-то заметить, почувствовать какой-то дискомфорт. А они ничего подобного не почувствовали, хотя инстинкты у них обостренные.
2. Нам известно, что Демандред собирает армию, и столь в этом преуспел, что находится в фаворе. Но, как также справедливо было замечено на Теорилэнде, это должна быть армия исключительно отпетых ДТ, иначе они просто повернут оружие против своих командиров, когда увидят, что должны сражаться за троллоков против людей. К тому же, и это также отмечалось там же, насколько крупную армию может собрать такое некрупное государство, как Муранди. Оно никогда не могло воевать на равных с Андором, и тем более не может представить угрозу объединенным силам Света. Для Демандреда мелковато, а чтобы попасть в фавор у Темного, тем более.
3. Принимая во внимание высказанные соображения, представляется логичным задать вопрос: где в мире КВ очень большая армия, способная противостоять объединенным силам Света, армия, которая не задумываясь выполнит любой приказ? Ответ очевиден: шончан. Но я по прежнему придерживаюсь версии, что с силами Туон все в порядке, и Демандреда там нет. Во-первых, в Эбу Дар отсутствует так называемый "эффект Отрекщегося", во-вторых, нам надо помнить, что альтер эго Демандреда мы не видели, а значит это не Галган. А человек более низкого ранга не может говорить о том, что под его началом армия.
  Короче говоря, версия об "убивце на троне" на шончанском континенте кажется все более и более убедительной: под его началом огромная армия, способная сравниться по численности, а, возможно, и превзойти объединенные силы Света, и это как раз та армия, которая не будет рефлексировать над тем, что за них сражаются троллоки, а против них люди. Во-первых, потому, что у них вообще не принято задаваться лишними вопросами, а во-вторых, потому, что просто напросто, они привыкли к гролмам и ракенам, и внешний вид троллоков для них психологическим шоком не будет. Гигантские корабли, вполне способные доставить эту армию в Рандландию у убивцы, как нам известно, имеются. Так что, не вижу препятствий.

Цитата: Maria от 07 октября 2012, 16:45это не Галган.

     Согласен , не он . У Галгана притязания куда ниже , - всего лишь  :) Император шончан . К тому же , там , у высыдившихся шончан, сперва была Могидин , а после Могидин , где то возле Эбу Дар расположилась Грендаль . Она сочла этот район " не занятым " Отрекшимися на то время

Цитата: Maria от 07 октября 2012, 16:45Во-первых, против этой теории пребывание Суан и Лиане в Лугарде.

Если Демандред и правда в Муранди, то он заявился туда уже после появления Моридина. Эгвейн сообщают о бурной деятельности Роэдрана в ПК, логично предположить, что именно тогда Демандред начал загребать страну под себя. Мне понравилась теория, что Роэдран - это Роэдран, но Демандерд, когда надо, выдает себя за него. Это избавляет Демандреда от всякой повседневной королевской рутины и позволяет при надобности лично разрулить особо важные вопросы.

Возможно, но зачем ему Муранди? Это не Шончан. Размах не тот. В ТГ это ничто на фоне всех прочих сил с обеих сторон. Попытаться использовать армию мурандийцев для ударов по силам Света в тылу? Но чтобы собрать армию людей, особенно таких как мурандийцы, и натравить их на соседей, допустим андорцев, надо приложить заметные усилия. Не проще ли перебросить очередные десятки тысяч Отродий? Короче как-то мелковато получается, если там поработал Демандред. Да и Шончан после хаоса, который строила Семираг, тоже не самый хороший источник войск и направляющих. Может как дополнительная плюшка? Я бы все-таки поставил бы на Шару и/или Земли Безумцев. Там и армию в принципе сколотить можно и направляющих достать. Тем более, что это регионы, которые нам не показывали и не покажут, но логика подсказывает, что нет и не будет народов и стран НЕ затронутых ТГ, Т.е. ружье должно выстрелить. Иначе зачем оно нужно?

Цитата: Rubanok от 07 октября 2012, 18:40Возможно, но зачем ему Муранди?

Даже Терез не считает Муранди главной ставкой Демандреда. Я уж тем более. На мой взгляд, загреб он ее, потому что появилась возможность, а страна была бесхозной. Применение войск ограниченно, ибо я не верю, в отличие от Терез, что мурандийцев можно вот так вот запросто натравить на андорцев, когда те сражаются с троллоками. Но вот идея другого товарища, про стравливание мурандийцев с шончан, чтобы попробовать затянуть в этот конфликт Ранда и в любом случае не дать шончан сыграть на стороне Ранда, звучит довольно занятно. Мэт против Демандреда - интересно будет почитать.

В пользу того, что Роэдран - это Роэдран также еще парочка соображений. Во-первых, сценарий: возникает некто неизвестный и быстренько подгребает страну под себя. Сразу на ум приходят Равин, Саммаэль и Белал. И делается вывод по аналогии. Не люблю выводы по аналогии, ибо дьявол в деталях. Первое, если бы это было так, то и достичь вершины власти он должен был с ними примерно в одно и то же время. Этого мы не наблюдаем. Второе. Его пассивность. Для Отрекшегося - нехарактерно, тем более нам известно, что Демандред удостоился похвалы в ВХ, еще до ПК. То есть еще до получения власти и проявления его бурной деятельности. За что? А подготовка к Возвращению как раз проходила во время ВХ, как нам известно из пова шончанского лазутчика. Ну и третье. Было бы слишком очевидно, а значит не совсем в стиле РД.
Второе соображение. Подозрительным считается поведение Роэдрана - он не вступает в союзные отношения с другими государствами и не торопится кидаться в объятия Тар Валона. Ну и что тут необычного для мурандийца?  Отличительными чертами которых являются гонор и крайняя подозрительность к чужестранцам?

ЦитироватьМэт против Демандреда - интересно будет почитать.

А вот в свете опубликованной 11 главы - это, кстати вполне возможно и без мурандийцев. Если, допустим, убивец на троне - Демандред, и готовится вторая волна вторжения, то естественно он нападет именно на те же страны, что напала и первая волна по геополитическим мотивам: то есть шончан будут сражаться с шончан. Так что Мэт, возможно, очень своевремменно прибыл в Эбу Дар.

ЦитироватьМэт против Демандреда - интересно будет почитать.

Первый победит в любом случаи чего здесь интересного то?

Цитата: Гролл от 07 октября 2012, 20:49
Первый победит в любом случаи чего здесь интересного то?

Свет победит Тень чего здесь интересного и нафига читать КВ вообще, аха? [сарказм]

Цитата: Гролл от 07 октября 2012, 22:18Первый победит в любом случаи чего здесь интересного то?

мне лично, интересны детали - как победит, какими методами и т.д.

Цитата: Гролл от 07 октября 2012, 20:49
Первый победит в любом случаи чего здесь интересного то?

Ты умрешь в любом случае. Чего интересного жить?

Цитата: Maria от 07 октября 2012, 15:17
и это как раз та армия, которая не будет рефлексировать над тем, что за них сражаются троллоки, а против них люди. Во-первых, потому, что у них вообще не принято задаваться лишними вопросами.

Шончан как и все ненавидят Тень, отрекшихся и Друзей Темного, так что в условиях Последней Битвы едва ли станут сражаться бок о бок с созданиями Тени против людей, пусть даже так приказывает начальство. А что вокруг творится Последняя Битва они поймут без проблем, тем более что, как явствует из имеющегося куска 11-ой главы, у эбударских шончан проблем с пониманием ситуации нет. Едва ли заморские шончан тупее.

ЦитироватьСвет победит Тень чего здесь интересного и нафига читать КВ вообще, аха? [сарказм]

Единственное, что тут интересного это способ как можно освободить Темного было не больше.

Цитироватьмне лично, интересны детали - как победит, какими методами и т.д.

Напряжет моск вспомнит все свои воспоминания загонит войска Демандреда в ловушку в которую не попал бы и Агинор, а после в схватке один на один пользуюсь тем что Демандред ошарашен невозможностью использовать Силу убьет Отрекшегося своим секачом для рубки капусты.

ЦитироватьТы умрешь в любом случае. Чего интересного жить?

Не суди людей по себе смертный!

Цитата: Menelai от 07 октября 2012, 22:38Шончан как и все ненавидят Тень, отрекшихся и Друзей Темного, так что в условиях Последней Битвы едва ли станут сражаться бок о бок с созданиями Тени против людей, пусть даже так приказывает начальство.

не понимаете вы шончан, да они ненавидят Тень, но

Цитата: Великая Охота, гл. Дамани"Liandrin"—Egwene would not give her the honorific, not ever again
—"and the High Lady spoke of a master they both serve." The thought came into her head of a man with almost healed burns marring his face, and eyes and mouth that sometimes turned to fire, but even if he was only a figure in her dreams that seemed too horrible to contemplate. "Who is he? What does he want with me and—and Min?"...
"The affairs of the Blood," Renna said, "are not for me to take notice of, and certainly not for you. The High Lady will tell me what she wishes me to know, and I will tell you what I wish you to know. Anything else that you hear or see must be to you as if it never was said, as if it never
happened. Лиандрин - Эгвейн ни за что снова не использует ее титул, - И Высокородная Леди говорили о хозяине, которому они обе служат" Ей пришла в голову мысль о мужчине, который почти залечил ожоги, уродующие его лицо, о том, чьи глаза и рот иногда обращались в огонь, но даже если он был всего лишь кошмаром во сне, он казался слишком ужасным, чтобы о нем думать. "Кто он?" Что он хочет от меня и Мин?...
"Дела Высокородных", - ответила Ринна, - " не для того, чтобы их замечали такия как я, и уж тем более такие как ты. Высокородная Леди скажет мне, что она желает, чтобы я знала, и я скажу тебе, что я желаю, чтобы ты знала. Все остальное, что ты услышишь или увидишь, ты должна воспринимать так, как-будто это никогда не случилось

То есть, сулдам  даже не задается вопросом какому общему хозяину может служить Высокородная, сама имеющая права на ХТ и маратдамани. И Вы считаете, что такой рефлексией займутся рядовые? Если им скажут, что троллоки - это что-то типа гролма, а сражаются они во славу Империи, то возобладает дисциплина. тут уж ничего не сделаешь.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 00:42не понимаете вы шончан

Боюсь, это Вы не понимаете Шончан. Такие заявления может делать лишь шончанин, не имеющий никаких амбиций. Шончане же, стремящиеся пробиться наверх, весьма внимательно и критически следят за действиями своих начальников. И в подходящий момент, при наличии доказательств, не постесняются выступить против, если посчитают, что действия начальника противоречат интересам Империи.

да, с шончан не так просто . тот же Галган , амбиции которого на место Императора показаны в ГБ , может использовать ситуацию , в зависимости от её развития , - как поддержать Императрицу , так и выступить против , исходя из того , кто будет сильнее ( казаться сильнее ) на данный момент . чтобы приблизиться к ХТ .

Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 04:23Такие заявления может делать лишь шончанин, не имеющий никаких амбиций. Шончане же, стремящиеся пробиться наверх, весьма внимательно и критически следят за действиями своих начальников. И в подходящий момент, при наличии доказательств, не постесняются выступить против, если посчитают, что действия начальника противоречат интересам Империи.

А у них это непередаваемо сочетается и одно другому не мешает. К тому же все зависит от разницы в рангах, Высокородных Высокородного подставит с удовольствием, но покажите мне из текста, где простолюдин бы копал под Высокородного. А речь то в данном случае идет о простых солдатах, которым отдают приказы Высокородные и говорят лишь то, что им следует знать, а про все остальное они должны сделать вид, что этого не существует и никогда не существовало. Я уже приводила еще один пример: Анат, собирающаяся на встречу с Рандом. Ей надо было собрать и солдат и сулдам, направлять при них, и ни у кого даже и тени сомнения не возникло, как это Говорящая Правду Наследницы ХТ направляет и почему она представляет себя Туон. Слишком большая разница в положении. И, кстати, ни у Сюрот, ни у Анат даже ни на секунду не возникли опасения, что среди свидетелей их делишек возникнет карьерный зуд.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 14:29покажите мне из текста, где простолюдин бы копал под Высокородного

Таких, вообще-то, целая организация - Взыскующие Истину, в которой все как один - даковале Императрицы, да живёт она вечно.
Вспомните Взыскующего Мора, который на свой страх и риск копал под Высокородную Леди Сюрот.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 14:29Слишком большая разница в положении.

Дык приказы не отдаются непосредственно солдатам, а передаются по цепочке командования. Разумеется, простые солдаты против Высокородного не возбухнут, а вот его непосредственные подчинённые, стоящие на ранг-два ниже - вполне.
В принципе, это одна из охранительных систем государства Шончан, при всех своих издержках препятствующая изменам и грубым ошибкам начальства.

Спойлер

В пове Могидин из ПС есть момент когда Демандред смотри на Таима, а тот на него и Могидин кажется, что они узнают друг друга. Это в контексте видели друг друга, или оба одинаково хотят Ранда изничтожить? Кто как думает?

[свернуть]

Спойлер

Цитата: Гролл от 08 октября 2012, 17:28что они узнают друг друга

ЦитироватьThere seemed to be a familiarity to them. The two had met before.

[свернуть]

шоб не искали.

Цитата: Maria от 07 октября 2012, 23:13
не понимаете вы шончан, да они ненавидят Тень, но  То есть, сулдам  даже не задается вопросом какому общему хозяину может служить Высокородная, сама имеющая права на ХТ и маратдамани. И Вы считаете, что такой рефлексией займутся рядовые? Если им скажут, что троллоки - это что-то типа гролма, а сражаются они во славу Империи, то возобладает дисциплина. тут уж ничего не сделаешь.

В дополнение к вышесказанному хочется сказать еще одно - есть все-таки большая разница между мутными делами Сюрот, в которые простая сулдам не полезет и предпочтет остаться слепой и глухой ради собственного блага, и Последней Битвой, когда все маски уже сброшены и вариантов нет - или Свет побеждает, или Тень. Если твой командир на стороне Тени, никакие соображения субординации и тонкостей политической борьбы, недоступных простым смертным, не затмят этого очевидного факта даже в глазах самого тупого солдафона, не говоря уже о тысячах умных, амбициозных и живущих по правилам чести офицеров.

Спойлер

Цитата: Гролл от 08 октября 2012, 16:00
В пове Могидин из ПС есть момент когда Демандред смотри на Таима, а тот на него и Могидин кажется, что они узнают друг друга. Это в контексте видели друг друга, или оба одинаково хотят Ранда изничтожить? Кто как думает?

По мне, так дело в том, что изначально Таим работал на Демандреда, и именно ЧБ Демандред имеет ввиду, когда в конце ВХ спрашивает ВПТ: ""Разве я не хорошо потрудился?"

[свернуть]

Спойлер

Цитата: Симмах от 08 октября 2012, 18:30По мне, так дело в том, что изначально Таим работал на Демандреда, и именно ЧБ Демандред имеет ввиду, когда в конце ВХ спрашивает ВПТ: ""Разве я не хорошо потрудился?"

Вряд ли. Тогда бы Таима не произвели бы в М'Хаели. Тогда бы Дема был бы награжден. Судя по всему, ЧБ-инициатива Таима.

[свернуть]

Спойлер

Цитата: Rusmack McDwarf от 08 октября 2012, 17:06
Вряд ли. Тогда бы Таима не произвели бы в М'Хаели. Тогда бы Дема был бы награжден. Судя по всему, ЧБ-инициатива Таима.

ЧБ - инициатива Ранда, так-то. =) А Таим явно заявился с намерением пошпионить за Рандом, и ему очень уж не понравилась поставленная перед ним Рандом задача.
Таима произвели в Избранные за то, что он, именно он же, все сделал. Идеи могли принадлежать Ранду и Демандреду (а потом и Моридину), но делал-то все Таим. За то его и подняли.

[свернуть]

Вообще-то ЧБ - инициатива Ранда =) Инициатива Таима в том, что он использовал инициативу ВД в интересах Тени, набрав себе ПУ.

ИМХО, Таим - сын либо потомок Демы, унаследовавший от него ястребиный нос, больное самолюбие, нежную привязанность к Дракону и любовь к фактурным блондинкам.:)
А Моридин для Таима кто-то вроде научного куратора.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 08 октября 2012, 17:32

Спойлер

ЧБ - инициатива Ранда, так-то. =) А Таим явно заявился с намерением пошпионить за Рандом, и ему очень уж не понравилась поставленная перед ним Рандом задача.
Таима произвели в Избранные за то, что он, именно он же, все сделал. Идеи могли принадлежать Ранду и Демандреду (а потом и Моридину), но делал-то все Таим. За то его и подняли.

[свернуть]

исполнителей не награждают. награждают авторов идеи

так у автора идеи чинов хватает - сам Дракон Возрождённый.

Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 15:12Таких, вообще-то, целая организация - Взыскующие Истину, в которой все как один - даковале Императрицы, да живёт она вечно.
Вспомните Взыскующего Мора, который на свой страх и риск копал под Высокородную Леди Сюрот.

Вот знала, знала, что Вы про него вспомните. А Давайте еще вспомним кому они подотчетны и чьим приказам безоговорочно подчиняются? Правильно, седалищу на ХТ, кто бы там ни сидел, Императрица, Демандред, ДТ, или просто "убийца на троне".

Цитата: Menelai от 08 октября 2012, 18:10Если твой командир на стороне Тени, никакие соображения субординации и тонкостей политической борьбы, недоступных простым смертным, не затмят этого очевидного факта даже в глазах самого тупого солдафона, не говоря уже о тысячах умных, амбициозных и живущих по правилам чести офицеров.

А если приказ отдается самой императрицей/Императором?

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 21:06
А если приказ отдается самой императрицей/Императором?

Учитывая богатую историю заговоров и мятежей в шончан, такой повод как очевидное служение нового императора Тени станет вполне обоснованным поводом для любого из его военачальников развернуть штыки против монарха с криком "Братцы, а царь-то не настоящий!"

Цитата: chitatel от 08 октября 2012, 22:25так у автора идеи чинов хватает - сам Дракон Возрождённый.

у идеи превратить ЧБ в рассадник ПУ? оооо, не знал, что Ранд настолько крут :D

Цитата: Rusmack McDwarf от 08 октября 2012, 22:57у идеи превратить ЧБ в рассадник ПУ? оооо, не знал, что Ранд настолько крут

у идеи создать ЧБ

Цитата: Rusmack McDwarf от 08 октября 2012, 20:25
исполнителей не награждают. награждают авторов идеи

Дык Демандред у ВПТ в фаворе. Он даже смеет требовать, что право убить Ранда - его. В данном случае, видимо, наградили и исполнителя, и того, кто за ним стоял.

Цитата: Menelai от 08 октября 2012, 22:43Учитывая богатую историю заговоров и мятежей в шончан, такой повод как очевидное служение нового императора Тени станет вполне обоснованным поводом для любого из его военачальников развернуть штыки против монарха с криком "Братцы, а царь-то не настоящий!"

В конечном итоге, конечно, все так и произойдет, но поначалу будет слепое подчинение и война светлых шончан на стороне Тьмы против других светлых, если конечно, принять гипотезу, что за "убийцей на троне" скрывается Демандред. Затем, конечно, начнутся сомнения, ропот, неподчинение приказам, сначала единичные, потом мятеж может охватить все войско. Но поначалу шончан приказу подчинятся.  Виктор, помнится, как-то заявил, что:

Цитата: Виктор от 13 августа 2011, 23:05Первоочередная задача СБ Империи
Цитировать
RJ: ...Nothing escapes the eyes of the raven, and frankly, any hawk or eagle that tries taking on ravens, gets chased off.
То бишь - интересы трона uber alles. Все остальное, в т.ч. ВПТ, Семираг, ДТ, ПБ,- вторично. Если эдесь и сейчас цели и задачи ДТ, т.е. Сюрот, совпадают с интересами Империи и не представляют угрозы трону - флаг ей в руки и барабан на шею. Даже если бы для покорения Алмот и Арад Домана использовались бы армии троллоков и мурдраалов - пока Сюрот, а значи и они тоже, выполняла приказы Императрицы, СБ не шевельнула бы и пальцем. Цинично? Безусловно, но такова жизнь.

Это единственный случай когда в вопросе шончан  я с ним согласна.

Шончане однозначно будут воевать на стороне ВПТ, не факт что все 100%, но основная масса с материка на его стороне выступит. И не обязательно же вместе  с троллоками, что мешает сказать шончанам  пока все воюют в ПБ ударим им всем в тыл. А после них и отродий Тени изничтожим. Семираг там в Шончание явно не только шкуры снимала и медициной занималась. А армию собирала нужных военачальников под контроль ставила. Демандред с ней в паре всегда работал, работал, но камешек за спиной держал и ждал момента когда та исчезнет после чего вполне спокойно перехватил все наработки и это по мимо своих. В пользу этого говорит

Спойлер

Приказ Морридина Могидин взять одну из армий Демандреда под свой надзор ибо не справляется наш гопсодин Почти со всеми ордами

[свернуть]

Наиболее крупные военачальники и придворные будут взяты под принуждение и основная масса попрет как миленькая так то! Почти триумфа гопсодина Почти перед гибель от Мета.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 21:44
В конечном итоге, конечно, все так и произойдет

так ведь в этом случае проблема (для Тени) будет заключаться в том, что добившись некоторой сумятицы и резни своих своими поначалу, она в итоге получит объединенную армию шончан выступающую против нее. Выиграв тактически, в итоге она проиграет стратегически, своими силами переместив в рандландию мощнейшую силу в помощь своим противникам. Даже если шончан Фортуоны и заморская армия не объединятся, они все равно в итоге будут действовать против общего врага, и даже если потом передерутся, Темному от этого будет уже ни холодно, ни жарко.

Цитата: Гролл от 08 октября 2012, 22:16
Шончане однозначно будут воевать на стороне ВПТ,

Боюсь, однозначно это утверждать может сейчас лишь Сандерсон, его издатели и Джейсон, прочитавший роман :)

Цитата: Menelai от 09 октября 2012, 00:06так ведь в этом случае проблема (для Тени) будет заключаться в том, что добившись некоторой сумятицы и резни своих своими поначалу, она в итоге получит объединенную армию шончан выступающую против нее.

ТГ не месяцы же будет длится. Уничтожить друг друга они могут быстрее.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 22:34А если приказ отдается самой императрицей/Императором?

На примере Галгана показано, что будет в этом случае.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 08 октября 2012, 18:30именно ЧБ Демандред имеет ввиду, когда в конце ВХ спрашивает ВПТ: ""Разве я не хорошо потрудился?"

Вполне может быть. Тогда никто не ожидал, что вскорости Ранд очистит саидин от Порчи, напротив, по-видимому, расчёт Тени был на то, что через несколько месяцев Аша'маны начнут в массовом порядке сходить с ума и внесут свой существенный вклад в увеличение Хаоса.

Цитата: Noal Charin от 08 октября 2012, 23:37
   Вполне может быть. Тогда никто не ожидал, что вскорости Ранд очистит саидин от Порчи, напротив, по-видимому, расчёт Тени был на то, что через несколько месяцев Аша'маны начнут в массовом порядке сходить с ума и внесут свой существенный вклад в увеличение Хаоса.

Это моя старая теория, эйе.

Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 00:57На примере Галгана показано, что будет в этом случае.

Если бы Галган был настроен действительно серьезно, то скорее всего он был бы там же, где и Сюрот.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 09 октября 2012, 01:18Это моя старая теория, эйе.

И моя тоже (я предполагаю также, что Ранд всё спланировал с самого начала). Впрочем, надеюсь, мы не станем драться за приоритет.

Цитата: Maria от 08 октября 2012, 23:08
ТГ не месяцы же будет длится. Уничтожить друг друга они могут быстрее.

Чтобы "уничтожить друг друга" времени потребуется все-таки немало, речь ведь идет не о двух небольших отрядах, а об огромных армиях, контролирующих огромные территории. Даже с использованием Перемещения это, скорее всего, будет довольно длительная кампания, а не одно генеральное сражение.
А на осознание ситуации много времени не уйдет. Если мир вокруг начнет рушиться, и на поле битвы между конкурирующими шончан появятся троллоки и Повелители Ужаса, приоритеты в определении кто есть враг у всех поменяются очень быстро.

Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 10:24я предполагаю также, что Ранд всё спланировал с самого начала

Это вроде как очевидно.

Цитата: Noal Charin от 09 октября 2012, 10:24Впрочем, надеюсь, мы не станем драться за приоритет.

А смысл? =)

А какую всё таки армию получила Могидин от Демандреда , на которую ( армию ) у того уже внимания не хватало ?

Цитата: Superradge от 22 апреля 2013, 16:42
А какую всё таки армию получила Могидин от Демандреда , на которую ( армию ) у того уже внимания не хватало ?

Спойлер

Шончан. Она не армию получила, она за ней наблюдала.

[свернуть]

Спойлер

Понятно . А в самой Шончании никто на тот момент уже из Отрекшихся не присматривал , получается ?

[свернуть]

Цитата: pvs от 11 января 2014, 03:12Просто еще тема предыдущих эпох интересна в том плане, что раз затронули тут тему с запечатыванием во времена Второй Эпохи.. В общем в одной из книг был ПОВ Саммаэля, в котором он в частности вскользь обдумывал, что у Ранда голос и мысли ЛТТ в голове и в свою очередь то же самое было и у ЛТТ в отношении предыдущего Дракона, или кем он там был. Хотя конечно это была теория Ишамаэля, а ему верить себе дороже..) Но если теория верная, то всё еще интереснее..) К примеру в частности, насколько ЛТТ знал и понимал, что он делает.

Что-то я не помню такого... Т.е. я понял о каком ПОВе идет речь - там еще было о том, что Создатель и Темный используют в этой борьбе суррогаты людей. Что сам он в этом ни в зуб ногой, но вот Ишамаэль в таких мудрствованиях собаку съел... Но вот по поводу голосов в голове - что то не припоминаю. Ни касательно Ранда, ни тем более ЛТТ :(

Цитата: pvs от 11 января 2014, 03:12
К примеру Латра успешно вставляла ЛТТ палки в колеса, но при этом Приспешницей Темного вроде и не стала. Может и ББМ стоило бы подумать, разработать стратегию, возможно переманить часть сторонников ЛТТ и в итоге добиться желаемого без таких крайних мер.

Латара своими действиями почти уничтожила мир. Не самый лучший пример, как по мне :)
Демандред считал, что стратегия ЛТТ не сможет сокрушить Тень, «вставлять палки в колеса» - значит лишь еще более верно погубить дело Света.
И потом, как я понимаю, для ББМ было важным именно превзойти ЛТТ, а не получить преимущество интригами и шантажом.

Цитата: pvs от 11 января 2014, 03:12
Ну не знаю, мужику несколько сотен лет, а читая про его обидки, возникает такое ощущение, что у несчастного мальчугана ББМ постоянно и чуть ли не каждую минуту отнимает самую вкусную конфетку злостный хулиган ЛТТ. Он же взрослый человек, он должен понимать реалии происходящего, и то, что лавры и всеобщее признание не всегда достаются лучшему. Не признали в этот раз, так возможно признают в следующий, ведь очень часто в конечном итоге наибольших успехов добивается не самый талантливый, а наиболее упорный и целеустремленный. Сожми зубы и гни свою линию.

Ну, судя по тому, что ББМ давным-давно не убил ЛТТ (на дуэли или просто из-за угла), именно так он и действовал - более трехсот лет (ЕМНИП) сжимал зубы, гнул свою линию, менял сферу деятельности и добивался в ней небывалых высот, затем еще и еще, но ЛТТ всегда ценили еще больше.

К слову, в цикле и на форумах постоянно пишут "неудачник", "не дотягивает", «Гопсодин Почти», «недодракон» и так далее. Но на сколько это справедливо в реальности?

Действительно ли он «не дотягивал» или имела места вполне себе обычная ситуация – когда что-то ценят больше, чем другое по причинам не вполне объективным. Дальше больше – чем в большем числе случаев ЛТТ получал высшее признание, тем больше разрастался ореол его первенства в глазах общества.
Достигал ББМ тех же результатов – это воспринималось лишь как «он повторил достижение ЛТТ». В противном случае «Как и ожидалось - результат ББМ был воспроизведен ЛТТ».
При всем при этом, ББМ не являлся та'верном, следовательно, для достижения тех же результатов, ему необходимо было обладать большими способностями, нежели ЛТТ – там где одного кривая вывезет, другой может рассчитывать только на себя.

Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:29Что-то я не помню такого... Т.е. я понял о каком ПОВе идет речь - там еще было о том, что Создатель и Темный используют в этой борьбе суррогаты людей. Что сам он в этом ни в зуб ногой, но вот Ишамаэль в таких мудрствованиях собаку съел... Но вот по поводу голосов в голове - что то не припоминаю. Ни касательно Ранда, ни тем более ЛТТ

Да, прошу прощения, переврал неосознанно) Вот нашел то, что было

Цитата: ВХ, Глава 6В голову лезли непрошеные мысли, которые он всеми силами гнал прочь. Ал'Тор не был Льюсом Тэрином, но являл собой воплощение возродившейся души Льюса Тэрина, как и сам Льюс Тэрин – воплощение той, иной души. Саммаэль не был ни философом, ни теологом, но вот Ишамаэль был и тем, и другим, и он утверждал, что в этом факте сокрыта одна из величайших тайн мироздания.

Собственно ни о голосах, ни о памяти речи не идет. А вот насколько воплощение души предыдущей влияет на последующую, и происходило ли с ЛТТ примерно то же, что и с Рандом.. Если да, то опять же возвращаемся к вопросам из моего предыдущего поста. Если нет, то очень жаль, интересно бы было)

Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:29Латара своими действиями почти уничтожила мир. Не самый лучший пример, как по мне
Демандред считал, что стратегия ЛТТ не сможет сокрушить Тень, «вставлять палки в колеса» - значит лишь еще более верно погубить дело Света.

Кто-то считает, что Латра чуть ли не уничтожила, а кто-то наоборот, что спасла то, что можно спасти. Насчет "палок в колесах" - это скорее именно правильнее в кавычках, ведь на самом деле суть в другом - насколько я понимаю действия Латры, то она пыталась спасти мир и противостояла ЛТТ именно с этой точки зрения. Уж насколько правильны были ее действия это конечно больше для другой темы. Но от Света она не отрекалась, и вывод в том, что для нее победа над Тьмой была главным. Демандред же перешел на сторону Тени - какова же суть этого перехода, если он хотел чтобы победил Свет? Какой-то хитроумный план по воздействию на противника изнутри? При том, что противник - сам ВПТ. Ну такого я бы может еще ожидал от сумасшедшего Ишамаэля, но по мне так Демандред явно до чего-то подобного не дотягивает.

Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:29И потом, как я понимаю, для ББМ было важным именно превзойти ЛТТ, а не получить преимущество интригами и шантажом.

Вот примерно об этом я и писал - для ББМ все-таки главным было превзойти ЛТТ, то есть личная слава, первенство и прочее. Победа Света для него оказалась наименее важным, чем личные амбиции. Поэтому он отлично вписался в компанию Избранных "коллег".

Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:29К слову, в цикле и на форумах постоянно пишут "неудачник", "не дотягивает", «Гопсодин Почти», «недодракон» и так далее. Но на сколько это справедливо в реальности?

Действительно ли он «не дотягивал» или имела места вполне себе обычная ситуация – когда что-то ценят больше, чем другое по причинам не вполне объективным. Дальше больше – чем в большем числе случаев ЛТТ получал высшее признание, тем больше разрастался ореол его первенства в глазах общества.
Достигал ББМ тех же результатов – это воспринималось лишь как «он повторил достижение ЛТТ». В противном случае «Как и ожидалось - результат ББМ был воспроизведен ЛТТ».
При всем при этом, ББМ не являлся та'верном, следовательно, для достижения тех же результатов, ему необходимо было обладать большими способностями, нежели ЛТТ – там где одного кривая вывезет, другой может рассчитывать только на себя.

Наверняка было такое - ЛТТ, как любимчик общества, получал большее признание, скорее всего временами и не всегда заслуженное. Но как я и писал - весьма часто человек хоть и менее талантливый и удачливый, добивается своего за счет упорства, желания и терпения, и в конечном итоге лавров ему перепадает куда больше, чем "любимчикам судьбы", и как раз именно благодаря этим качествам, ведь он более понятен и близок обществу - раз смог один, значит смогут и другие, так что и ББМ мог стать своего рода символом. С другой стороны сравнение с нашим миром не совсем корректно, но лишь из-за отсутствия в нашем мире та'веренства.

Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:29Ну, судя по тому, что ББМ давным-давно не убил ЛТТ (на дуэли или просто из-за угла), именно так он и действовал - более трехсот лет (ЕМНИП) сжимал зубы, гнул свою линию, менял сферу деятельности и добивался в ней небывалых высот, затем еще и еще, но ЛТТ всегда ценили еще больше.

На мой взгляд ББМ не убил ЛТТ до перехода в Тень по простой причине - просто не мог. У каждого человека существует некая грань, переступить через которую не так-то просто. ББМ переступил через нее, перейдя на сторону Тени, и дальше перебил много людей, наверняка даже без особых угрызений совести. Но до этого перехода и переосмысления, вполне вероятно, что такое разрешение ситуации ему казалось невозможным.
Во всех сферах быть лучшим не может никто, даже любимчик общества и очень сильный та'верен. Может ББМ менял сферу деятельности каждый раз на ту, в которой был силен ЛТТ? Собственно с той же целью - превзойти? Вот и вырыл себе яму, в которую впоследствии сам себя и закопал..
Вообще если говорить о трагедии ББМ, то для меня там была если только трагедия человека, потерявшего самого себя, что произошло во время перехода к Тени. Но в этом он явно не одинок, думаю большинство Избранных от этого пострадало, исключая возможно лишь патологических извращенцев.

Цитата: pvs от 12 января 2014, 02:43
Кто-то считает, что Латра чуть ли не уничтожила, а кто-то наоборот, что спасла то, что можно спасти. Насчет "палок в колесах" - это скорее именно правильнее в кавычках, ведь на самом деле суть в другом - насколько я понимаю действия Латры, то она пыталась спасти мир и противостояла ЛТТ именно с этой точки зрения. Уж насколько правильны были ее действия это конечно больше для другой темы. Но от Света она не отрекалась, и вывод в том, что для нее победа над Тьмой была главным.

Ну, тут вопрос сложный...
Однако, давайте учитывать, что ББМ у нас человек военный и, следовательно, связанный субординацией. Латара же, как я понимаю, – лицо гражданское.
Неподчинение или препятствование вышестоящему чину в военное время – «трибунал и расстрел». Не говоря уже о том, что и толку то чуть – верховный главнокомандующий может просто отстранить строптивца от командования, назначив на его должность кого-то более сговорчивого.
Латара же пользовалась тем, что формально подчиненной ЛТТ не является ни она, ни, видимо, значительная часть женщин-АС.
Да, возможно, хотела она, как лучше (хотя на 100% уверенным в этом быть тоже нет причин – Эльза тоже до поры всеми воспринималась идущей в Свете), но, по сути, это препятствование верховному главнокомандующему исполнению своих задач – войны с Тенью.

Цитата: pvs от 12 января 2014, 02:43
Демандред же перешел на сторону Тени - какова же суть этого перехода, если он хотел чтобы победил Свет? Какой-то хитроумный план по воздействию на противника изнутри? При том, что противник - сам ВПТ. Ну такого я бы может еще ожидал от сумасшедшего Ишамаэля, но по мне так Демандред явно до чего-то подобного не дотягивает.
Вот примерно об этом я и писал - для ББМ все-таки главным было превзойти ЛТТ, то есть личная слава, первенство и прочее. Победа Света для него оказалась наименее важным, чем личные амбиции. Поэтому он отлично вписался в компанию Избранных "коллег".

Сильно удивлюсь, если окажется, что какие то планы внутреннего воздействия имели место быть.
Тут, ИМХО, все куда тривиальнее. Это для «послеразломных рандляндцев» власть ВПТ тождественна Злу. А вот в ЭЛ, полагаю, дело обстояло совсем иначе. Тень провозглашала некий новый порядок, отличный от статичного, зашедшего в тупик общества. На сторону Тени перешла по меньшей мере половина населения планеты, как обычных людей, так и ченнелеров. Миллиарды людей были насквозь порочны? Я бы не был так категоричен.
В конце-концов, мы точно знаем из цикла, что в современной Рандляндии есть уйма злодеев, преступников и убийц, которые считают себя идущими в Свете (по крайней мере не являются ДТ и не стремятся к этому). Есть и обратные примеры – Ингтар и Верин, которые, будучи Приспешниками Тени, представлены в цикле положительными персонажами.
«Свет», «Тень»... шла гражданская война, а в ней, как правило, обе стороны друг друга стоят. Таким образом, переход ББМ к Тени был по сути сменой политических ориентиров, а не каким то предательством рода человеческого. Старое государство вместе с его институтами власти было бы уничтожено, на смену ему пришло бы другое, со своими порядками и ценностями.
Демандред последовал в соответствии с изречением Цезаря: «Лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме».

А судить, что Демандред плох уже одним тем, что поставил личные амбиции выше дела Света... Скажем, если человек устраивается на работу, а какое то время спустя, в связи с отсутствием возможности карьерного роста и/или повышения зарплаты, переходит в другую организацию (в том числе и конкурирующую) – это воспринимается как должное. Более того, положительно характеризует предприимчивость и коммуникабельность специалиста.

Цитата: pvs от 12 января 2014, 02:43Наверняка было такое - ЛТТ, как любимчик общества, получал большее признание, скорее всего временами и не всегда заслуженное. Но как я и писал - весьма часто человек хоть и менее талантливый и удачливый, добивается своего за счет упорства, желания и терпения, и в конечном итоге лавров ему перепадает куда больше, чем "любимчикам судьбы", и как раз именно благодаря этим качествам, ведь он более понятен и близок обществу - раз смог один, значит смогут и другие, так что и ББМ мог стать своего рода символом. С другой стороны сравнение с нашим миром не совсем корректно, но лишь из-за отсутствия в нашем мире та'веренства.

Как мы знаем, ЛТТ и ББМ родились примерно за три века до открытия Каверны. Какое то время ушло на обучение, выбор сферы деятельности и т.п. – в этот период острого соперничества вероятно не было. Но затем ББМ и действовал по вашему сценарию. Две с половиной сотни лет трудов и стараний, ИМХО, вполне характеризуют его желание, упорство, терпение.


А насчет того, кто ближе к народу, момент скользкий. Людям зачастую хотят видеть кумиров, тех, кто сильнее, мудрее, красивее их.

Цитата: Помните, фильм «Храброе сердце»?
- Уильям Уоллес 7 футов ростом.
- Это я уже слышал. Он убивает людей сотнями и если бы он был здесь, то поразил англичан огнем из своих глаз и молниями из задницы.

Цитата: Подобное и в «Гладиаторе»:
- Гладиатор, это тебя называют Испанцем?
- Да.
- Говорили, что ты гигант. Говорили, что ты одной рукой можешь раздавить череп человека.

Конечно, это не ограничивается кинематографом.
Взять хотя бы короля Артура, который по легенде за день победил сотню противников в поединках.
Вера людей в то, что Жанна д'Арк – избранница Божья на столько подняла боевой дух французских войск, что они сумели преломить ход войны.

Была ли Орлеанская Дева гениальным полководцем или могучим воином? Нет, стратегию и тактику разрабатывали другие, равно как и приносили победу на поле боя, но именно в нее верили люди, потому что им хотелось верить в то, что она - ниспосланная им свыше спасительница.

Цитата: pvs от 12 января 2014, 02:43
Во всех сферах быть лучшим не может никто, даже любимчик общества и очень сильный та'верен. Может ББМ менял сферу деятельности каждый раз на ту, в которой был силен ЛТТ? Собственно с той же целью - превзойти? Вот и вырыл себе яму, в которую впоследствии сам себя и закопал..

А может это ЛТТ каждый раз менял сферу деятельности на ту, в которой преуспевал ББМ, что бы всегда и во всем превосходить конкурента? Мы можем лишь гадать. Каждый человек имеет определенные способности, в соответствии с чем может преуспеть в одних начинаниях и быть посредственностью в других. Если нету у Эгвейн, Илейн и Авиенды таланта к исцелению, на уровень Семираг им не выйти, сколько ни старайся – лучше это время потратить на более эффективные занятия.
Очевидно, вся ирония в том и состоит, что эти двое выдающихся людей своего времени были слишком похожи, что бы разминуться хоть где-нибудь. Если бы хотя бы один принял то же нелегкое решение, что персонаж Киану Ривза в концовке "Адвокате дьявола", возможно трагедию можно было бы избежать. Но ЛТТ, судя по всему, в упор не замечал проблемы до самого конца, а ББМ... Что ж, согласиться быть во всем вторым сложнее, чем уступить первенство хоть в чем то.

Знаете, как в старом анекдоте:

-Ворона-Ворона, а сколько у тебя ножек?
-Две. Особенно правая.

Ноги две, и одна ничем не лучше второй. Собственно одна без другой бесполезна, однако же, всегда есть такое вот «особенно».

[свернуть]

Цитата: pvs от 12 января 2014, 02:43Вообще если говорить о трагедии ББМ, то для меня там была если только трагедия человека, потерявшего самого себя, что произошло во время перехода к Тени. Но в этом он явно не одинок, думаю большинство Избранных от этого пострадало, исключая возможно лишь патологических извращенцев.

В таком случае стоит говорить не о трагедии человека, потерявшего себя, а о трагедии общества, потерявшего наиболее выдающихся своих представителей там, где этого вполне можно было избежать.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24В таком случае стоит говорить не о трагедии человека, потерявшего себя, а о трагедии общества

Тут все взаимосвязано,проблемы общества по-любому меняют сознание людей.А те кто находятся в авангарде,привыкли решать все сами.Вот и Демандред сделал свой выбор.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24Ну, тут вопрос сложный...
Однако, давайте учитывать, что ББМ у нас человек военный и, следовательно, связанный субординацией. Латара же, как я понимаю, – лицо гражданское.
Неподчинение или препятствование вышестоящему чину в военное время – «трибунал и расстрел». Не говоря уже о том, что и толку то чуть – верховный главнокомандующий может просто отстранить строптивца от командования, назначив на его должность кого-то более сговорчивого.
Латара же пользовалась тем, что формально подчиненной ЛТТ не является ни она, ни, видимо, значительная часть женщин-АС.
Да, возможно, хотела она, как лучше (хотя на 100% уверенным в этом быть тоже нет причин – Эльза тоже до поры всеми воспринималась идущей в Свете), но, по сути, это препятствование верховному главнокомандующему исполнению своих задач – войны с Тенью.

А был ли ББМ связан субординацией? И был ли ЛТТ верховным главнокомандующим, и если был то, кто его назначил? И вообще, какова была иерархия, в том числе и военная в то время, да и какими правилами осуществлялась? А то ведь вполне могли быть многочисленные начальники на все случаи жизни, и трактовка ситуации у них соответствующая – каждый гнет свою линию и командует по своему пониманию ситуации. А то что таких командиров могло найтись очень много, не сомневаюсь, - просвещенный век, все мнят себя героями и конечно самыми умными, а свои решения самыми верными.
Ходила ли Латра в Свете или же была Приспешницей Темного так-то не угадать, если слов РД или БС не было на эту тему. Но так можно практически любого из ЭЛ в чем угодно заподозрить. А без этого по крайней мере доказательств, что Латра была с Темным нет.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24Сильно удивлюсь, если окажется, что какие то планы внутреннего воздействия имели место быть.
Тут, ИМХО, все куда тривиальнее. Это для «послеразломных рандляндцев» власть ВПТ тождественна Злу. А вот в ЭЛ, полагаю, дело обстояло совсем иначе. Тень провозглашала некий новый порядок, отличный от статичного, зашедшего в тупик общества. На сторону Тени перешла по меньшей мере половина населения планеты, как обычных людей, так и ченнелеров. Миллиарды людей были насквозь порочны? Я бы не был так категоричен.
В конце-концов, мы точно знаем из цикла, что в современной Рандляндии есть уйма злодеев, преступников и убийц, которые считают себя идущими в Свете (по крайней мере не являются ДТ и не стремятся к этому). Есть и обратные примеры – Ингтар и Верин, которые, будучи Приспешниками Тени, представлены в цикле положительными персонажами.
«Свет», «Тень»... шла гражданская война, а в ней, как правило, обе стороны друг друга стоят. Таким образом, переход ББМ к Тени был по сути сменой политических ориентиров, а не каким то предательством рода человеческого. Старое государство вместе с его институтами власти было бы уничтожено, на смену ему пришло бы другое, со своими порядками и ценностями.
Демандред последовал в соответствии с изречением Цезаря: «Лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме».

А судить, что Демандред плох уже одним тем, что поставил личные амбиции выше дела Света... Скажем, если человек устраивается на работу, а какое то время спустя, в связи с отсутствием возможности карьерного роста и/или повышения зарплаты, переходит в другую организацию (в том числе и конкурирующую) – это воспринимается как должное. Более того, положительно характеризует предприимчивость и коммуникабельность специалиста.

А не знали ли будущие Избранные кому именно присягают? Тем более, что Темный наверняка очень крепко к себе привязывал, и клятвы ему были жесткими, которые сложно преступить. Часть народа он безусловно во многом обманул, на то и есть Отец Лжи, может отсюда и такое количество последователей, но ведь Избранные – это выходцы из элиты общества. И уж их-то он наверняка просто банально «купил», кого чем. ББМ и ему подобные из-за смены политического ориентира уничтожали города с ни в чем неповинными людьми? Ранд, уничтожив Эбу Дар, как он хотел в ГБ, удачно вписался бы в их компанию. Однако он этого не сделал, и по причинам, непосредственно к Темному не относящимся. Просто кто-то может перейти эту черту, а кому-то это не под силу, некий разграничитель тьмы есть непосредственно в каждом человеке, какой-то предел после которого человек кардинально меняется.
А переход ББМ на другую работу.. Ну даже если забыть о Темном, то сомневаюсь, что такой переход, при котором он уничтожает друзей и хороших знакомых тех, которые остались на предыдущей работе, ему сочтут за плюс или даже посчитают как должное. Тем более, что он наверняка уничтожал и своих друзей и знакомых.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24Как мы знаем, ЛТТ и ББМ родились примерно за три века до открытия Каверны. Какое то время ушло на обучение, выбор сферы деятельности и т.п. – в этот период острого соперничества вероятно не было. Но затем ББМ и действовал по вашему сценарию. Две с половиной сотни лет трудов и стараний, ИМХО, вполне характеризуют его желание, упорство, терпение.

Мне бы скорее было бы понятно, если бы ББМ еще в юношеские годы обиделся, «взбрыкнул», пошел против ЛТТ. А прожив пару с лишним сотен лет.. что это? Копил злобу всё это время, и так совсем не поумнев, выплеснул ее спустя века? Или подростковые амбиции взяли верх в столь зрелом возрасте? Пошел под непонятную ему Сущность (если учесть Ваши предположения о том, что Темного считали лишь сменой политического ориентира) или перешел на другую работу, в любом случае ББМ сломался и исчез, остался только Демандред, с соответствующими действиями и образом мышления.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24А насчет того, кто ближе к народу, момент скользкий. Людям зачастую хотят видеть кумиров, тех, кто сильнее, мудрее, красивее их.
Цитата: Помните, фильм «Храброе сердце»?
- Уильям Уоллес 7 футов ростом.
- Это я уже слышал. Он убивает людей сотнями и если бы он был здесь, то поразил англичан огнем из своих глаз и молниями из задницы.

Цитата: Подобное и в «Гладиаторе»:
- Гладиатор, это тебя называют Испанцем?
- Да.
- Говорили, что ты гигант. Говорили, что ты одной рукой можешь раздавить череп человека.
Конечно, это не ограничивается кинематографом.
Взять хотя бы короля Артура, который по легенде за день победил сотню противников в поединках.
Вера людей в то, что Жанна д'Арк – избранница Божья на столько подняла боевой дух французских войск, что они сумели преломить ход войны.

Была ли Орлеанская Дева гениальным полководцем или могучим воином? Нет, стратегию и тактику разрабатывали другие, равно как и приносили победу на поле боя, но именно в нее верили люди, потому что им хотелось верить в то, что она - ниспосланная им свыше спасительница.

Не спорю. Но может именно эта вера и помогала им победить. Порой даже более умелый полководец не добьется от людей того, на что они способны, если верят в того, кто над ними поставлен и даже любят и уважают его.

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24А может это ЛТТ каждый раз менял сферу деятельности на ту, в которой преуспевал ББМ, что бы всегда и во всем превосходить конкурента? Мы можем лишь гадать. Каждый человек имеет определенные способности, в соответствии с чем может преуспеть в одних начинаниях и быть посредственностью в других. Если нету у Эгвейн, Илейн и Авиенды таланта к исцелению, на уровень Семираг им не выйти, сколько ни старайся – лучше это время потратить на более эффективные занятия.
Очевидно, вся ирония в том и состоит, что эти двое выдающихся людей своего времени были слишком похожи, что бы разминуться хоть где-нибудь. Если бы хотя бы один принял то же нелегкое решение, что персонаж Киану Ривза в концовке "Адвокате дьявола", возможно трагедию можно было бы избежать. Но ЛТТ, судя по всему, в упор не замечал проблемы до самого конца, а ББМ... Что ж, согласиться быть во всем вторым сложнее, чем уступить первенство хоть в чем то.

А может всё еще проще – ББМ был настолько зауряден, что и превзойти ЛТТ был неспособен? Ведь даже о превосходстве Демандреда, если не ошибаюсь, написано только в его ПОВах. Разве кто-то еще, даже Отрекшиеся, о чем-то таком упоминали? Просто соперничество, которое он сам себе придумал, сам же и не потянул. Тут уж да, сколько ни старайся..
Ну а насчет ног.. Почему все вот прямо считают, что их две, может речь о сороконожке..) Вцепились просто в Дракона и одного единственного его Убийцу при случае. Я бы например расширил список потенциальных Убийц, чтобы Узору было спокойнее, жаль только текстом этого точно не подтвердить)

Цитата: DeFoX от 19 января 2014, 00:24В таком случае стоит говорить не о трагедии человека, потерявшего себя, а о трагедии общества, потерявшего наиболее выдающихся своих представителей там, где этого вполне можно было избежать.

Цитата: Kendzo от 19 января 2014, 13:17Тут все взаимосвязано,проблемы общества по-любому меняют сознание людей.А те кто находятся в авангарде,привыкли решать все сами.Вот и Демандред сделал свой выбор.

Конечно трагедия общества в том числе. Вот только возможно что и неизбежная. Избранные-то по разным причинам переметнулись. А если говорить конкретно о ББМ.. Лично я не уверен, что будь на месте ЛТТ человек, даже наподобие Ранда, то и в этом случае что-то изменилось бы. Амбиции же тоже растут по мере их реализации. И вот интересный вопрос – что в данном случае первично – отказ общества от человека, например в виде непризнания его лично, его возможностей, амбиций, желаний и т.д., или отказ человека от общества, которое ему мешает реализовывать свои возможности и остальное, далее по списку..

Цитата: pvs от 25 января 2014, 01:10И вот интересный вопрос – что в данном случае первично

Ну ,насколько помню чашу его терпения переполнило то,что командовать армиями поручили ЛТ,хотя сам Демандред,признавая превосходство ЛТ в других областях,считал себя лучшим.Так что получается первичным было первое(сорь :) )

Цитата: Kendzo от 25 января 2014, 02:21Ну ,насколько помню чашу его терпения переполнило то,что командовать армиями поручили ЛТ,хотя сам Демандред,признавая превосходство ЛТ в других областях,считал себя лучшим.Так что получается первичным было первое(сорь  )

Возможно) Вот тем вопрос и интересен, что с другой стороны общество-то ББМ полностью не отвергало. А вот к чему бы привели его непомерные амбиции, кто знает. И даже если бы его назначили главнокомандующим, что бы дальше запросило его самолюбие? Лишить ЛТТ всех привилегий, всех титулов, всех возможностей, может еще и Илиену отобрать? Насколько общество могло бы соответствовать его ожиданиям, при том, что запросы его весьма высоки? Так что в итоге, дело может больше в нем, чем в окружающих.

Цитата: pvs от 25 января 2014, 03:17Так что в итоге, дело может больше в нем, чем в окружающих

C этим вряд ли кто будет спорить,но ЛТ не просто так,говорил о неправильном своем поведении.Возможно все же был шанс удержать Демандреда,дав ему полностью реализовать себя на том поприще,где он по настоящему очень талантлив.

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
А был ли ББМ связан субординацией? И был ли ЛТТ верховным главнокомандующим, и если был то, кто его назначил? И вообще, какова была иерархия, в том числе и военная в то время, да и какими правилами осуществлялась? А то ведь вполне могли быть многочисленные начальники на все случаи жизни, и трактовка ситуации у них соответствующая – каждый гнет свою линию и командует по своему пониманию ситуации. А то что таких командиров могло найтись очень много, не сомневаюсь, - просвещенный век, все мнят себя героями и конечно самыми умными, а свои решения самыми верными.

Цитата: Путеводитель
С началом Войны Силы Барид Бел быстро стал одним из лучших и высокопоставленных генералов, сражавшихся против Тени. В мире, не помнившем войн и не имевшем вооруженных сил, полководческие таланты обнаруживались там, где о них меньше всего можно было подозревать. Барид Бел обладал прекрасным стратегическим мышлением и тактическими способностями...
...В результате он был в ярости, когда Льюс Тэрин был назначен выше него в иерархии сил, противостоявших Тени.

«Иерархия» подразумевает наличие в армии вертикали власти. И, если ББМ был «одним и самых высокопоставленных генералов», а ЛТТ «назначен выше него», следовательно последний занимал должность соответствующую верховному главнокомандующему.
А вот кто назначил – это очень хороший вопрос:)
Назначал, очевидно, Зал Слуг (они же там почитай высший орган власти были), главой которых являлся сам ЛТТ.
В такой ситуации, возможно, Дракон не стал бы генералиссимусом лишь в том случае, если бы был уж совсем серой посредственностью в военном деле.

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
Ходила ли Латра в Свете или же была Приспешницей Темного так-то не угадать, если слов РД или БС не было на эту тему. Но так можно практически любого из ЭЛ в чем угодно заподозрить. А без этого по крайней мере доказательств, что Латра была с Темным нет.

Так я ведь ничего и не утверждаю. Так, мысли вслух. Ингтар ведь тоже значительную часть жизни сражался с троллоками, и, рискну предположить, сражался героически, будучи при этом ДТ.

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
А не знали ли будущие Избранные кому именно присягают? Тем более, что Темный наверняка очень крепко к себе привязывал, и клятвы ему были жесткими, которые сложно преступить. Часть народа он безусловно во многом обманул, на то и есть Отец Лжи, может отсюда и такое количество последователей, но ведь Избранные – это выходцы из элиты общества. И уж их-то он наверняка просто банально «купил», кого чем. ББМ и ему подобные из-за смены политического ориентира уничтожали города с ни в чем неповинными людьми? Ранд, уничтожив Эбу Дар, как он хотел в ГБ, удачно вписался бы в их компанию. Однако он этого не сделал, и по причинам, непосредственно к Темному не относящимся. Просто кто-то может перейти эту черту, а кому-то это не под силу, некий разграничитель тьмы есть непосредственно в каждом человеке, какой-то предел после которого человек кардинально меняется.
А переход ББМ на другую работу.. Ну даже если забыть о Темном, то сомневаюсь, что такой переход, при котором он уничтожает друзей и хороших знакомых тех, которые остались на предыдущей работе, ему сочтут за плюс или даже посчитают как должное. Тем более, что он наверняка уничтожал и своих друзей и знакомых.

Мне кажется, что вопрос о том что знали Избранные довольно сложный.
Я вижу следующее – тысячи лет люди жили в мире, где отсутствовали какие бы то ни были Высшие Силы. Да, вроде бы как верили в «Свет», но что оно такое? Вроде бы как верили в «Создателя», но где он? Есть ли он вообще, а если есть и его деятельность в мире завершилась актом творения, стоит ли на него ориентироваться и дальше (помните мысли ЛТТ, о том, что Создатель – садовник, который «посадив» мир, навсегда уходит дальше, трудится над следующими)? Наука все больше и больше раздвигала горизонты познания человечества, технологии и ЕС давала все большие и большие возможности, оставляя все меньше места для веры в сверхъестественное.
И тут вдруг люди узнают, что существует вполне реальная Божественная Сущность, её можно, так сказать, «потрогать своими руками». Эта Сущность обладает  не только колоссальным могуществом, но и невероятными возможностями.
Конечно, возможно в ЭЛ и были сказки, о Тёмном, «который был заточен Создателем в момент творения» (хотя вполне могло и не быть), но как подобные предания соотносятся с реальностью мы хорошо видим по циклу. Рядовые персонажи цикла знают, что Разлом учинили мужчины-АС, а Дракон убил своих родных из-за того, что Темный запятнал саидин. Однако понятия не имеют, что порча на саидин – плата за то, что ЛТТ со Спутниками спасли мир. Дракона считают бедствием сравнимым с Тёмным. Так что и сказки о Тёмном могли быть сильно искаженными временем. Скажем, в греческой мифологии тоже есть скованное божество – Прометей, обреченный из-за защиты и наставлений людей на вечные муки.
Стоит ли удивляться, что столько людей приняли сторону Бога?  ???
Что там далеко ходить, в нашей истории есть примеры масштабных кровопролитных войн, которые проводились под флагом борьбы за веру. Взять хоть многочисленные крестовые походы против инаковерцев.
А ведь в нашем случае предпосылок куда больше – есть вполне реальная Высшая сила, которая способная на вполне реальные свершения. Не когда-нибудь после смерти, а здесь и сейчас.
Предоставленные сами себе люди, даже при всех своих знаниях и возможностях, не смогли создать идеального общества. Оно и понятно, ведь идеал недостижим... Но, может, не достижим он только для людей? Бог ведь должен быть идеален, быть может Он сумеет..? Только нужно дать ему возможность влиять на мир, чему препятствуют еретики-ретрограды  [butcher]

Что же до того, что Демандред обязательно убивал своих друзей и приятелей... Может и так, хотя доказательств этому мы не имеем (как и ряде других случаев) и можем лишь руководствоваться Путеводителем, который составлен людьми, стремившимися опорочить всех Избранных или мнением ЛТТ (которое всего лишь мнение одного человека, далеко не всезнающего и допускавшего ошибки).

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
Мне бы скорее было бы понятно, если бы ББМ еще в юношеские годы обиделся, «взбрыкнул», пошел против ЛТТ. А прожив пару с лишним сотен лет.. что это? Копил злобу всё это время, и так совсем не поумнев, выплеснул ее спустя века? Или подростковые амбиции взяли верх в столь зрелом возрасте? Пошел под непонятную ему Сущность (если учесть Ваши предположения о том, что Темного считали лишь сменой политического ориентира) или перешел на другую работу, в любом случае ББМ сломался и исчез, остался только Демандред, с соответствующими действиями и образом мышления.

Не спорю. Но может именно эта вера и помогала им победить. Порой даже более умелый полководец не добьется от людей того, на что они способны, если верят в того, кто над ними поставлен и даже любят и уважают его.

Полностью согласен. Люди верили в Дракона и почитали его самого конца. И эта вера, возможно, давала им силы. В спорных ситуациях лишь вера в авторитет Вождя могла помочь избежать ненужных вопросов и сомнений.
Но я говорил о другом. У людей уже был кумир – Льюис Тэрин Теламон. Первый среди Слуг, восседающий на Высоком Троне. Принц Утра, призывающий к себе Девять Желов Владычества. Повелитель Рассвета, владеющий перстнем Тамерлина.
Он был бы для людей Символом, даже если бы все победы реально являлись заслугами Демандреда,  Самаэля и/или других полководцев. Потому что, раз победы состоялись, значит Верховный главнокомандующий лично разработал стратегию и тактику или по меньшей мере изучил и одобрил план своих подчиненных.

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
А может всё еще проще – ББМ был настолько зауряден, что и превзойти ЛТТ был неспособен? Ведь даже о превосходстве Демандреда, если не ошибаюсь, написано только в его ПОВах. Разве кто-то еще, даже Отрекшиеся, о чем-то таком упоминали? Просто соперничество, которое он сам себе придумал, сам же и не потянул. Тут уж да, сколько ни старайся.

Другие Отрекшиеся признают, что не будь ЛТТ, Барид Бел Медар несомненно стал бы величайшим человеком своей Эпохи :)
Или Вы считаете, что Дракон на столько выше простых смертных, что следующий за ним – просто зауряден? :)

Цитата: pvs от 25 января 2014, 00:10
Ну а насчет ног.. Почему все вот прямо считают, что их две, может речь о сороконожке..) Вцепились просто в Дракона и одного единственного его Убийцу при случае. Я бы например расширил список потенциальных Убийц, чтобы Узору было спокойнее, жаль только текстом этого точно не подтвердить)

Так ведь никто и не утверждает обратного. Возможно, есть и другие. Или были, или появились бы :)

Цитата: Kendzo от 25 января 2014, 11:42C этим вряд ли кто будет спорить,но ЛТ не просто так,говорил о неправильном своем поведении.Возможно все же был шанс удержать Демандреда,дав ему полностью реализовать себя на том поприще,где он по настоящему очень талантлив.

Ну вот просто я не точно не помню когда именно это было и в каком контексте. Были ли это воспоминания, мысли, размышления ЛТТ, или уже всё это рассматривалось с позиции Ранда? Но, даже если первое, то ЛТТ возможно сожалел о том что сделал или не сделал, со своей точки зрения, но не факт что это помогло бы. Тут четкой информации нет, но мне почему-то кажется, что ББМ на этом не остановился бы, что возвращает нас к моему предыдущему посту – что он запросил бы дальше..

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13«Иерархия» подразумевает наличие в армии вертикали власти. И, если ББМ был «одним и самых высокопоставленных генералов», а ЛТТ «назначен выше него», следовательно последний занимал должность соответствующую верховному главнокомандующему.
А вот кто назначил – это очень хороший вопрос:)
Назначал, очевидно, Зал Слуг (они же там почитай высший орган власти были), главой которых являлся сам ЛТТ.
В такой ситуации, возможно, Дракон не стал бы генералиссимусом лишь в том случае, если бы был уж совсем серой посредственностью в военном деле.

Ну тут просто интересно, насколько всё-таки реальным была власть тех, кто стоял даже на верхушке это вертикали власти? Тем более если назначал Зал Слуг, то, я конечно точно не знаю, но наверное в него входили и женщины АС, ведь такого разделения, как в Третьей Эпохе, не было. Но однако ж Латра и сама проявила в этом случае неподчинение, да еще и всех остальных женщин убедила в своей правоте. Возможно просто, что в то время было все в чем-то примерно также, а может и хуже, чем в описываемые времена. Там вон тоже сплошной разброд и шатания, и непонятно кто кем командует. Даже у ШГ, если не ошибаюсь, Авиенду назначили главной над направляющими, а Кадсуане с командой делали что хотели. Какая уж тут субординация..
А один из лучших – это не абсолютно лучший. При примерном равенстве, понятно что главенство отдадут наиболее уважаемому.

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13Так я ведь ничего и не утверждаю. Так, мысли вслух. Ингтар ведь тоже значительную часть жизни сражался с троллоками, и, рискну предположить, сражался героически, будучи при этом ДТ.

Да я думал, вдруг все-таки есть какие-то записи РД и БС на эту тему, а так-то да, только из области догадок и предположений)

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13Мне кажется, что вопрос о том что знали Избранные довольно сложный.
Я вижу следующее – тысячи лет люди жили в мире, где отсутствовали какие бы то ни были Высшие Силы. Да, вроде бы как верили в «Свет», но что оно такое? Вроде бы как верили в «Создателя», но где он? Есть ли он вообще, а если есть и его деятельность в мире завершилась актом творения, стоит ли на него ориентироваться и дальше (помните мысли ЛТТ, о том, что Создатель – садовник, который «посадив» мир, навсегда уходит дальше, трудится над следующими)? Наука все больше и больше раздвигала горизонты познания человечества, технологии и ЕС давала все большие и большие возможности, оставляя все меньше места для веры в сверхъестественное.
И тут вдруг люди узнают, что существует вполне реальная Божественная Сущность, её можно, так сказать, «потрогать своими руками». Эта Сущность обладает  не только колоссальным могуществом, но и невероятными возможностями.
Конечно, возможно в ЭЛ и были сказки, о Тёмном, «который был заточен Создателем в момент творения» (хотя вполне могло и не быть), но как подобные предания соотносятся с реальностью мы хорошо видим по циклу. Рядовые персонажи цикла знают, что Разлом учинили мужчины-АС, а Дракон убил своих родных из-за того, что Темный запятнал саидин. Однако понятия не имеют, что порча на саидин – плата за то, что ЛТТ со Спутниками спасли мир. Дракона считают бедствием сравнимым с Тёмным. Так что и сказки о Тёмном могли быть сильно искаженными временем. Скажем, в греческой мифологии тоже есть скованное божество – Прометей, обреченный из-за защиты и наставлений людей на вечные муки.
Стоит ли удивляться, что столько людей приняли сторону Бога? 
Что там далеко ходить, в нашей истории есть примеры масштабных кровопролитных войн, которые проводились под флагом борьбы за веру. Взять хоть многочисленные крестовые походы против инаковерцев.
А ведь в нашем случае предпосылок куда больше – есть вполне реальная Высшая сила, которая способная на вполне реальные свершения. Не когда-нибудь после смерти, а здесь и сейчас.
Предоставленные сами себе люди, даже при всех своих знаниях и возможностях, не смогли создать идеального общества. Оно и понятно, ведь идеал недостижим... Но, может, не достижим он только для людей? Бог ведь должен быть идеален, быть может Он сумеет..? Только нужно дать ему возможность влиять на мир, чему препятствуют еретики-ретрограды 

Что же до того, что Демандред обязательно убивал своих друзей и приятелей... Может и так, хотя доказательств этому мы не имеем (как и ряде других случаев) и можем лишь руководствоваться Путеводителем, который составлен людьми, стремившимися опорочить всех Избранных или мнением ЛТТ (которое всего лишь мнение одного человека, далеко не всезнающего и допускавшего ошибки).

Так были же и те, кто не принял сторону нового «бога», и сомневаюсь, что это были только те, кого устраивал нынешний порядок, ведь таких как правило, абсолютное меньшинство. Вышел бы ЛТТ в поле, и на его «ау!» только ветер отозвался бы). Спорить опять же сложно и именно из-за незнания. Как же все-таки воспринималось это людьми той Эпохи?.. А точнее – как воспринимался Темный. А то так, по Вашим словам, я это всё воспринимаю как «битву» между «оболваненными» старым режимом и «оболваненными» новым режимом) Не сказал бы что это нереалистично, особенно применимо к нашему миру и нашему времени, но для мира КВ.. что-то меня цепляет, но пока не могу объяснить, что именно..
Насчет нашей истории – в крестовых походах же принимали участие не только истинно верующие. Таких было абсолютное меньшинство. Большинство шло за славой, за наживой, даже многие из тех, кто верили, с места бы не сдвинулись, если бы им это не сулило, чего-то более вещественного, чем рай на небесах. Поэтому и порывы людей Второй Эпохи понятны – Тень собрала всех возможных авантюристов, любителей наживы, неудачников, беспринципных типов и всех остальных, кто повелся, ну и наиболее соответствующие получили более высокое положение.
Убивал Демандред друзей или нет.. «это науке неизвестно»..) Ну мне по крайней мере точно. Просто предположение о том, что за все годы у него наверняка должно было накопиться достаточно друзей, знакомых, товарищей по оружию, и весьма вероятно что не все перешли на сторону Тени, а значит приходилось и их уничтожать. Хотя может с переходом на другую сторону ББМ их и из своей памяти вычеркнул, как ненужную страничку истории.

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13Полностью согласен. Люди верили в Дракона и почитали его самого конца. И эта вера, возможно, давала им силы. В спорных ситуациях лишь вера в авторитет Вождя могла помочь избежать ненужных вопросов и сомнений.
Но я говорил о другом. У людей уже был кумир – Льюис Тэрин Теламон. Первый среди Слуг, восседающий на Высоком Троне. Принц Утра, призывающий к себе Девять Желов Владычества. Повелитель Рассвета, владеющий перстнем Тамерлина.
Он был бы для людей Символом, даже если бы все победы реально являлись заслугами Демандреда,  Самаэля и/или других полководцев. Потому что, раз победы состоялись, значит Верховный главнокомандующий лично разработал стратегию и тактику или по меньшей мере изучил и одобрил план своих подчиненных.

Это извечный «побочный эффект», рядовые полководцы практически всегда получат меньше общественного признания, чем верховный главнокомандующий. Но и об их заслугах не умолчат и они получат долю заслуженного признания. А вот насколько уж их устроит это и не захотят ли чего большего – тут уж и возникает вопрос об их мотивах и желаниях, которые будучи неудовлетворенными и тянут их в совершенно другую «сторону».

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13Другие Отрекшиеся признают, что не будь ЛТТ, Барид Бел Медар несомненно стал бы величайшим человеком своей Эпохи
Или Вы считаете, что Дракон на столько выше простых смертных, что следующий за ним – просто зауряден?

Насчет высказываний других Отрекшихся точно не помню, но вроде было что-то подобное, да, значит я ошибся) Но тут даже и их мысли не определяющие. Просто ББМ можно сказать гнался за ЛТТ, и уже даже этим, пусть и отставая, показывал свои способности. Заурядным он конечно не был, но не будь ЛТТ, вполне возможно, что нашлись бы и другие, кто превзошел бы ББМ в той или иной области. Те, которые возможно были не особо заметны, так как маниакально не гнались за ЛТТ во всех областях, но были профи в своей конкретной области.

Цитата: DeFoX от 25 января 2014, 16:13Так ведь никто и не утверждает обратного. Возможно, есть и другие. Или были, или появились бы

Ну тут даже я не про наш с Вами разговор, а скорее про то, чего в других темках начитался) Ощущение порой складывается, что Демандреда считают единственным «предохранителем» против неправильного Дракона. Тут уже даже за Демандреда обидно, что ему отказывают в свободе воли, ведь тогда даже у Дракона ее больше)

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Ну тут просто интересно, насколько всё-таки реальным была власть тех, кто стоял даже на верхушке это вертикали власти? Тем более если назначал Зал Слуг, то, я конечно точно не знаю, но наверное в него входили и женщины АС, ведь такого разделения, как в Третьей Эпохе, не было. Но однако ж Латра и сама проявила в этом случае неподчинение, да еще и всех остальных женщин убедила в своей правоте. Возможно просто, что в то время было все в чем-то примерно также, а может и хуже, чем в описываемые времена. Там вон тоже сплошной разброд и шатания, и непонятно кто кем командует. Даже у ШГ, если не ошибаюсь, Авиенду назначили главной над направляющими, а Кадсуане с командой делали что хотели. Какая уж тут субординация...

Зал Слуг был высшим органом власти под конец ЭЛ, и туда, разумеется, входили и женщины.
Вот только я не знаю оставался ли ЛТТ Первым Слугой после начала Войны Тени.
Возможен вариант, что он выступал в функции сходной с президентской, или королевской, когда глава государства в военное время считается верховным главнокомандующим вооруженными силами в дополнение к основным полномочиям.
А  возможно, ЛТТ на время войны был замещен на своем посту кем-то другим, либо полномочия (или их часть) отошли к верхушке Зала Слуг - все же обязанности главнокомандующего силами Света весьма обширны, вряд ли у него оставалось время на что-либо кроме армии и сопутствующих вопросов.
Подозреваю, что ближе к истине все же второй вариант. В этом случае Латаре достаточно было убедить Слуг в том, что вопрос с запечатыванием Каверны не попадает под юрисдикцию военных, и требовать беспрекословного подчинения, как от солдат, ЛТТ просто не имел права.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
А один из лучших – это не абсолютно лучший. При примерном равенстве, понятно что главенство отдадут наиболее уважаемому.Да я думал, вдруг все-таки есть какие-то записи РД и БС на эту тему, а так-то да, только из области догадок и предположений)

К вопросу о существовании и иной причины первенства ЛТТ я вернусь в этом же посте несколько позже :)

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Так были же и те, кто не принял сторону нового «бога», и сомневаюсь, что это были только те, кого устраивал нынешний порядок, ведь таких как правило, абсолютное меньшинство. Вышел бы ЛТТ в поле, и на его «ау!» только ветер отозвался бы). Спорить опять же сложно и именно из-за незнания. Как же все-таки воспринималось это людьми той Эпохи?.. А точнее – как воспринимался Темный. А то так, по Вашим словам, я это всё воспринимаю как «битву» между «оболваненными» старым режимом и «оболваненными» новым режимом) Не сказал бы что это нереалистично, особенно применимо к нашему миру и нашему времени, но для мира КВ.. что-то меня цепляет, но пока не могу объяснить, что именно..

Ну, тут ведь какое дело... Как бы то ни было, режим Эпохи Легенд был достаточно стабильным и комфортным для значительной части населения, не даром ведь человечество забыло о вооруженных конфликтах на тысячи лет, не даром возник и благополучно существовал Путь Листа.
Вообще, если подумать, общество Эпохи Легенд в некотором роде воплощает Платоновское идеальное государство, со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Насчет нашей истории – в крестовых походах же принимали участие не только истинно верующие. Таких было абсолютное меньшинство. Большинство шло за славой, за наживой, даже многие из тех, кто верили, с места бы не сдвинулись, если бы им это не сулило, чего-то более вещественного, чем рай на небесах. Поэтому и порывы людей Второй Эпохи понятны – Тень собрала всех возможных авантюристов, любителей наживы, неудачников, беспринципных типов и всех остальных, кто повелся, ну и наиболее соответствующие получили более высокое положение.

Конечно, были те, что шли за наживой. Собственно, и организовывались походы, по меньшей мере, с оглядкой на собственные интересы церкви.
А были и те, кому деваться было некуда – власть у Папы  немалая, проигнорировать призыв может быть весьма чревато для власть имущих.
Ну, и индульгенция крестоносцам – тоже, полагаю, находила свой контингент.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Убивал Демандред друзей или нет.. «это науке неизвестно»..) Ну мне по крайней мере точно. Просто предположение о том, что за все годы у него наверняка должно было накопиться достаточно друзей, знакомых, товарищей по оружию, и весьма вероятно что не все перешли на сторону Тени, а значит приходилось и их уничтожать. Хотя может с переходом на другую сторону ББМ их и из своей памяти вычеркнул, как ненужную страничку истории.

Э-э... ну, видимо я не совсем понял тогда. Я думал, речь идет о том, что Демандред целенаправленно убивал своих вчерашних друзей и знакомых, а не о том, что те могли погибнуть в результате военных операций, проводимых Отрекшимся. Причем, не факт, что он даже знал об этом.
Опять-таки, даже если были личные схватки лицом к лицу, или нужно было вынести приговор... кто знает, что чувствовал ББМ?
Мэт, вот, тоже убил Мелиндру... но так ли просто это ему далось, если он после дал клятву, что никогда больше не убьет женщину, даже для самозащиты? Следуя своим же законам, Ранд отправил на казнь Мангина, хотя тот был ему симпатичен.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Это извечный «побочный эффект», рядовые полководцы практически всегда получат меньше общественного признания, чем верховный главнокомандующий. Но и об их заслугах не умолчат и они получат долю заслуженного признания. А вот насколько уж их устроит это и не захотят ли чего большего – тут уж и возникает вопрос об их мотивах и желаниях, которые будучи неудовлетворенными и тянут их в совершенно другую «сторону».

Ну, тут еще какое дело – заслуги часто идут руководству, а вот шишки за неудачи могут сыпаться на подчиненных – плохо реализовал, не разобрался, не проявил инициативу, превысил полномочия и т.п.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Просто ББМ можно сказать гнался за ЛТТ, и уже даже этим, пусть и отставая, показывал свои способности. Заурядным он конечно не был, но не будь ЛТТ, вполне возможно, что нашлись бы и другие, кто превзошел бы ББМ в той или иной области. Те, которые возможно были не особо заметны, так как маниакально не гнались за ЛТТ во всех областях, но были профи в своей конкретной области.

Конечно, такие были бы. И их было бы немало. Точно также, как Ишамаэль превосходил ЛТТ в философии, Агинор – в генетике, Семираг – в медицине, Грендаль – в психиатрии, Ланфир – в науке, Асмодиан – в музыке, Бел'лал – в юриспруденции.
Но, значительно превосходя Дракона в своей области, они уступали в остальных.
Видимо, Льюс Тэрин обладал умениями, которые в комплексе возвышали его над остальными (то ли благодаря многогранности таланов, то ли в силу того, что они лежали в более прикладных для управленца областях). Так что есть все основания полагать, что и с ББМ вышла бы аналогичная ситуация.

Цитата: pvs от 26 января 2014, 18:32
Ну тут даже я не про наш с Вами разговор, а скорее про то, чего в других темках начитался) Ощущение порой складывается, что Демандреда считают единственным «предохранителем» против неправильного Дракона. Тут уже даже за Демандреда обидно, что ему отказывают в свободе воли, ведь тогда даже у Дракона ее больше)

Коль речь зашла о свободе выбора...
В романе «Герой должен быть один» ОЛДИ одним из важных мотивов является вера, предопределенность и избранность.
Благодаря предсказанию, в избранность Геракла начали верить еще до его рождения. Так сказать, превентивно. Величайший из смертных! Его должно обучать лучшим наставникам. Он обязательно совершит самые невероятные подвиги... И т.п.
Таким образом, судьба сына Зевса начала формироваться заранее, и другими людьми (и не людьми), и как все сложилось бы при естественном ходе событий – можно только гадать.

К чему это я все пишу?  ;D
Ранд, подобно ОЛДИевсеому Гераклу, - результирующая пророчеств.
Из-за них была создана Твердыня – что бы, хранить Каландор до того момента, пока его не возьмет Возрожденный Дракон.
Из-за них, множество АС отдали свои жизни, что бы создать Око Мира – позволив Дракону одержать свою первую победу.
Выполняя еще одно пророчество Тигрейн ушла в Трехратную землю. Благодаря другому – Морейн и Суан начали свой «крестовый поход», который завершился спасением ребят от троллоков и уходом из Двуречья.
Только из-за пророчеств Ранд пошел в Тир – что бы прояснить, наконец, является ли он ВД, или нет.
Ранд стал Кар'а'карном, благодаря тому, что было пророчество о сыне девы, который вернется с рассветом. И руководствуясь оным же айил захватили Твердыню.
Ну и так далее.

Казалось бы, при чем тут Ранд и пророчества к Демандреду?  ???
Я лишь хочу обратить внимание на то, что как Возрожденный Дракон является продуктом уймы предсказаний, так, возможно, это было справедливо и для ЛТТ.
Просто так ли его прозвали Драконом? Было ли почитание народом всецело результатом исключительно его заслуг или воспринималось сквозь призму избранности?  Так у Геракла-Алкида был брат-близнец Ификл, которого никто даже в расчет не брал, приписывая достижения любого из близнецов именно Алкиду – сын Громовержца ведь! Полагаю моя аналогия достаточно прозрачна  ::)

   Прочитал тему. Очень интересные посты. Теперь, когда у нас есть все книги саги, можно провести небольшое исследование, как про самого Демандреда, так и про ЭЛ вообще. Про Дему.. неудачником и "вечно вторым" его нельзя назвать. За 400 лет жизни он прекрасно узнал свои сильные стороны. Не думаю, что он бы стал соревноваться с Драконом, если бы был безнадежен в определенных областях. Видимо, человека просто "допекло", что он должен быть вечно вторым, хотя может быть первым.
И вот еще интересный момент.
ВХ, Глава 2.

ЦитироватьСаммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его.

Весьма интересно. ЛТТ "оказывал почести". Понятно, что любой человек с нормальной самооценкой придет в ярость, если ему будут "оказывать почести" таким образом. ББМ и ТДА и так их заслужили.  Ладно, если бы эти почести воздавало общество. Так нет - это Теламон раздает почести, да еще попрекает, что ББМ и ТДА недовольны таким поворотом.  :D Замечу, что дело было еще до того, как они продали души.
   Вообще, такое впечатление, что Теламон мало думал над тем, какое действие вызывают его поступки. И это еще его друзья. Как же тогда он обращался с оппонентами.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 16:01Весьма интересно. ЛТТ "оказывал почести". Понятно, что любой человек с нормальной самооценкой придет в ярость, если ему будут "оказывать почести" таким образом.

Здесь тонкий момент. Оказывание почестей характерно для "феодальных" отношений, даже  неизбежно, что вполне вписывается в идеологию эпохи Эгвейн. Ну и не гнушались же аристократы времен Людовика XVI, например, подъедать остатки со стола своего сюзерена. Да и выражение дать "шубу с царского плеча" пошло не просто так.

Но Эпоха Легенд как никогда близка нам по духу (технологии здесь вторичны, не будем о них), и характеру социальных отношений. Ну и как вам честь доедать остатки со стола начальника? Получить зарплату "мехом"? Конечно, я не имею ввиду буквальный смысл сказанного, а только характер "барских" отношений с коллегами. Увы, такие отщепенцы иногда встречаются и в наших дружных коллективах.

ЛТТ же, хоть и имел высокую должность, но все-таки был "слугой" -должность не примечательна по названию, но ответственная по характеру! Не могу не привести аналогию с Генеральным Секретарем, по сути своей, тем же "слугой народа". А генсеки были у нас разные! На кого, по вашему, больше похож Демандред, а на кого - ЛТТ?

Некомпетентность всегда будет возмущать нас, так она возмущала и ближайших  соратников ЛТТ  -  талантливых функционеров, администраторов, стратегов, тактиков. Дело не в ненависти Демандреда , а в попытке спасти систему от неадекватного человека с заносчивыми амбициями. Сравните хотя бы одежду Демандреда и ЛТТ на момент последней встречи.  Нормален ли человек, одевающийся в алое с золотом, когда идет война, возомнивший себя Цезарем в то время, когда все остальные носят строгие мундиры?

Хм, вспоминается мне один генсек, который очень любил себе медали на груди шлепать. А страна тем времен была в застое и всем казалось что все радужно. Никого не напоминает? Сидящий на Высоком Троне, Повелитель Утра, Принц Рассвета. В общем  :facepalm:

Цитата: DeFoX от 31 января 2014, 00:05
Видимо, Льюс Тэрин обладал умениями, которые в комплексе возвышали его над остальными (то ли благодаря многогранности таланов, то ли в силу того, что они лежали в более прикладных для управленца областях). Так что есть все основания полагать, что и с ББМ вышла бы аналогичная ситуация.

Увы, не вышла ситуация. Хотя талант ЛТТ в одной области неопровержим - никто из Избранных не смог его побить на этом, простите за выражение, поле. Я говорю про количество детей. Возможно, все дело в характере процесса.

НО тут необходимо отметить несколько важных деталей.
1) Нормой считается, когда развитое государство регулирует деторождаемость.
2) Регулятивная функция отпадает на этапе, когда уровень технологий побеждает высокую смертность.

То есть в семье, 1-2 ребенка. Этого, что называется, хватает. У кого есть дети, меня поймут.
Тогда возникает вопрос, откуда столько детей у ЛТТ?

1. Он был вне правового поля, и игнорировал закон
2. Он желал основать династию и передать правление своим детям, т.е. государственный переворот
3. Он просто любил детей.

Исходя из этих пунктов я могу сделать вывод, что либо Демандред был защитником государственного строя и просто принципиальным человеком (о его детях мы ничего не знаем, значит ничего примечательного не было), которого раздражало такое неприятие закона. А вот о других выдающихся талантах ЛТТ, нам, к сожалению ничего не известно.
 

Цитата: Эльф Лориеновский от 11 февраля 2014, 16:17
Но Эпоха Легенд как никогда близка нам по духу (технологии здесь вторичны, не будем о них), и характеру социальных отношений. Ну и как вам честь доедать остатки со стола начальника? Получить зарплату "мехом"? Конечно, я не имею ввиду буквальный смысл сказанного, а только характер "барских" отношений с коллегами. Увы, такие отщепенцы иногда встречаются и в наших дружных коллективах.

Очень верное замечание. Действительно, если подобное поведение считается дикостью в наше время, то в ЭЛ, когда мир радовался всеобщему равенству и демократии, подобные устремления становятся вообще фантастикой. Тут два варианта. Либо никакого равенства не было, а всем заправляли Слуги. А остальные люди жили в иллюзии, что общество идет верным путем. И этих людей не пускали в управление! Тут уместно вспомнить об айильцах - вечных помощниках АС ЭЛ. Причем, исключительно помощниках, понимаете? Ни одного айильца в руководстве..  
  Либо, и это второй вариант, равенство все же было, но вот Теламон, усевшись на Трон, решил перетянуть одеяло на себя. И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились. Естественно, что при таком стиле управления нагнеталась политическая обстановка, которая и привела к тем событиям, которые были после. Интересно, что Теламон демонстрирует монархические замашки даже в ближайшем окружении. Отсюда реакция Демандреда и других становится вполне понятной.

ЦитироватьНормален ли человек, одевающийся в алое с золотом, когда идет война, возомнивший себя Цезарем в то время, когда все остальные носят строгие мундиры?

Исключительно верное замечание! Открываем Око мира, пролог.

ЦитироватьКоролевские одежды серого, алого и золотого цветов, — одеяние, некогда великолепное, из редкой ткани, привезенной купцами из-за Мирового Моря

Ну что сказать.. кому война, а кому гардероб. Я понимаю, что глава государства не должен выглядеть как бомж, но все же "специально привезенная ткань" - это уже перебор.

Цитата: manao от 11 февраля 2014, 16:33
Хм, вспоминается мне один генсек, который очень любил себе медали на груди шлепать. А страна тем времен была в застое и всем казалось что все радужно. Никого не напоминает? Сидящий на Высоком Троне, Повелитель Утра, Принц Рассвета. В общем  :facepalm:

Откуда у ЛТТ появился титул Принца - вообще не ясно. Возможно, инициатива Теламона.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 17:53Очень верное замечание. Действительно, если подобное поведение считается дикостью в наше время, то в ЭЛ, когда мир радовался всеобщему равенству и демократии, подобные устремления становятся вообще фантастикой. Тут два варианта. Либо никакого равенства не было, а всем заправляли Слуги. А остальные люди жили в иллюзии, что общество идет верным путем. И этих людей не пускали в управление! Тут уместно вспомнить об айильцах - вечных помощниках АС ЭЛ. Причем, исключительно помощниках, понимаете? Ни одного айильца в руководстве..  
  Либо, и это второй вариант, равенство все же было, но вот Теламон, усевшись на Трон, решил перетянуть одеяло на себя. И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились. Естественно, что при таком стиле управления нагнеталась политическая обстановка, которая и привела к тем событиям, которые были после. Интересно, что Теламон демонстрирует монархические замашки даже в ближайшем окружении. Отсюда реакция Демандреда и других становится вполне понятной.

Здесь вырисовывается более интересная картина. Обратите внимание, что среди выдающихся полководцев все направляют Силу, хотя где ЕС и где талант к войне. Опят же на административные должности назначают сплошь Слуг и более менее внятную оппозицию ЛТТ составляют опят же Слуги. Великий философ из Слуг, великий музыкант опять же из Слуг, опять же великий психиатр тоже из Слуг. Тенденция однако? Нам вообще не известно принимал ли обычный люд какое нибудь более менее важные решение. Всех кого мы видели были на побегушках. Блин, да нынешной ББ до теневого управления такого уровня как до Китая.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 17:53Откуда у ЛТТ появился титул Принца - вообще не ясно. Возможно, инициатива Теламона.

Джордан уже в первой книге дает подсказки на многое. Взять хотя бы видения Мин.
Принц как раз из этой серии - ЛТТ как потенциальный основатель династии. Его дети смогли бы стать князьями, старший - Императором. Фактически, демократическое образование стало бы, в результате переворота, диктатурой. Хуже - раздробилось бы на множество "наделов" между его бесчисленными детьми. То есть, Демандред спасал свободу вместо с государственным строем.
И я думаю, он мог бы стать хорошим не коррупционным(!) президентом - в меру скромным (вспомним его костюм), с чувством меры и деловой хваткой.
Но произошло логичное и неизбежное :(
 

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 17:53И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 17:53Ну что сказать.. кому война, а кому гардероб. Я понимаю, что глава государства не должен выглядеть как бомж, но все же "специально привезенная ткань" - это уже перебор.

Это не перебор, а банальное разложение правящей верхушки.
Систему могли спасти только твердые, жесткие руки! И одним из этих людей был Демандред.

Цитата: Эльф Лориеновский от 11 февраля 2014, 17:16
Систему могли спасти только твердые, жесткие руки! И одним из этих людей был Демандред.

Согласен. Интересно, что одним  из первых на "сторону Тьмы" (о так называемой "тьме" стоит поговорить немного позже) перешел Бе'Лал. Видимо, как юрист, изучив законы и поправки, принятые при ЛТТ, он очень быстро понял, к чему приведет подобный стиль правления. В этой ситуации восхищает Демандред - он остался с Теламоном практически до конца. Видимо, пытался спасти разваливающееся государство.

Агинор/ Осан'гар тоже помнится в какой-то книге одевался в красное с золотой обшивкой, и причем золота было столько, что красную ткань почти не было видно. Это Сердце Зимы, если не ошибаюсь, или более ранняя книга. Мое мнение, тут скорее вопрос моды, личностных характеристик человека. Видимо ББМ просто оказался скромнее ЛТТ.  

Цитата: Вернад от 11 февраля 2014, 17:32
Мое мнение, тут скорее вопрос моды, личностных характеристик человека. Видимо ББМ просто оказался скромнее ЛТТ. 

Согласен. Демандред всегда одет со вкусом и достаточно скромно. Вообще, не вижу за ним каких-то излишеств. Дворцы он не захватывает, уехал в Шару и сидит спокойно. В его повах особой зависти или ненависти к Теламону не вижу. По крайней мере такой, рядом с которой ненависть Саммаэля к ЛТТ казалась бы бледной.
  Я бы сказал, Демандред - весьма выдержанный, воспитанный человек. Без "заскоков" и заносчивого обращения.

Ребята, вы опять прикалываетесь? А то читаю и просто слов нет!

Цитата: Тереза от 11 февраля 2014, 17:44
Ребята, вы опять прикалываетесь? А то читаю и просто слов нет!

Я абсолютно серьезно, просто смотрим на уже известные вещи с другой стороны. Скажем так, после прочтения книги даже Пролог Ока Мира открывает много нового. :)

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 18:16В этой ситуации восхищает Демандред - он остался с Теламоном практически до конца. Видимо, пытался спасти разваливающееся государство.

Склонен усматривать здесь нечто большее. Его удерживал не только долг, но и давняя привязанность. Возможно, он надеялся на исправление, прозрение... Хотя бы это он дал в конце уже бывшему другу. Вообще, такое упрямство на фоне разворачивающегося хаоса говорит о большой любви. Настолько огромной, что она граничит с ненавистью.

Впрочем, ненависть разрушительна, и за такой долгий срок убила бы любого, даже Избранного. От того мне кажется, Демандред смог побороть собственное противоречие и прийти к гармонии.

А вообще - есть в нем что-то романтическое! Он таакой обаяшка!

Насчет моды, я бы хотел уйти сразу от женских одеяний, ибо тема глубокая и нам не интересная. А вот мужская показана очень хорошо. все-таки аскетизм и скромность были присущи. Освободившиеся Избранные не могли вот так сразу поменять свои предпочтения. Алое - оно выделяется, мда...

Цитата: Тереза от 11 февраля 2014, 18:44Ребята, вы опять прикалываетесь? А то читаю и просто слов нет!

Вот то-то и оно, что возражать ребятам сложно (если вообще возможно), оттого-то и слов нет...
Вполне возможный взгляд на ЛТТ и Демандреда, тем-то Джордан и велик, что у него практически нет, как в голливудских боевиках, "чисто хороших" и "чисто плохих" парней. И тот же ЛТТ вовсе не герой без страха и упрёка, и Демандред не однозначно отрицательный герой.
Например, один из семи смертных грехов - гордыня - признан за собой самим ЛТТ.
И вполне возможный взгляд на Эпоху Легенд - ведь не просто так падение в Тень произошло так быстро - значит, была какая-то червоточина в казалось бы идеальном обществе.

 От создания скважины, до войны силы прошло сто лет, ни так уж и быстро система посыпалась.
РД в одном из интервью сказал, что выбрал жанр фэнтези именно для того, что бы называть белое белым, а чёрное чёрным, и он не признавал никакого малого зла и всяких там трудных выборов.
ЛТТ в здравом уме никакими военными преступлениями не занимался, в то время как на милашках избранных кровь мирных жителей, скорей всего кровь миллионов.
И наконец если ЛТТ тиран так это не повод к тёмному бежать, как преступления Сталина не оправдание тем кто перешёл на сторону фашистов.

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 18:27И наконец если ЛТТ тиран так это не повод к тёмному бежать, как преступления Сталина не оправдание тем кто перешёл на сторону фашистов.

Ну как сказать... для многих очень даже оправдание, они же считали, что спасают Родину от ужасного тирана. РОА тоже герои.
Понятно, что Темный для человечества опаснее любого тирана, но, в конце концов, к Эпохе Легенд человечество могло об этом забыть и не воспринимать его неким "Сатаной"

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 19:27ЛТТ в здравом уме никакими военными преступлениями не занимался

Ну это как сказать. Погибельным Огнем города только темные стирали или Светлые тоже?
[off-topic]

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 19:27преступления Сталина не оправдание тем кто перешёл на сторону фашистов.

Ну, трудно любит родину, которая существует всего каких то двадцать лет. Но это уже жуткий оффтоп.
[/off-topic]

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 18:27
РД в одном из интервью сказал, что выбрал жанр фэнтези именно для того, что бы называть белое белым, а чёрное чёрным, и он не признавал никакого малого зла и всяких там трудных выборов.

Если исходить из этого, то получается, что Ингтар и Верин - однозначно зло. А вот Благородные лорды Тира - однозначно ангелы. Даже если они считают нормальным "поиграться" с "простолюдинками". И плевать, что с ними потом. Ан нет.. в книге все иначе. Ноэл сказал правильно, что в КВ нет однозначно хороших и плохих. Поэтому сага столь интересна.
  Что до Демандреда - не будь ЛТТ, возможно, он бы остался на стороне Света. Поскольку общество ЭЛ раскололось на половину, одна часть осталась на стороне Света, а другая - Тьмы, сравнивать с ВОВ некорректно. В нашей реальности все было совсем иначе.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 18:57
Поскольку общество ЭЛ раскололось на половину, одна часть осталась на стороне Света, а другая - Тьмы, сравнивать с ВОВ некорректно. В нашей реальности все было совсем иначе.

Да-да, в нашей реальности, расколотой на светлых и тёмных, правят серые. :(     И возможно все Серые люди в мире КВ -  это дети Избранных.

Цитата: Noal Charin от 11 февраля 2014, 19:04Вот то-то и оно, что возражать ребятам сложно (если вообще возможно), оттого-то и слов нет

да, вы правы, на утверждение, что человек, предавший человечество - по каким бы то ни было причинам - на самом деле более достойный, чем тот, кто за это человечество боролся до конца - хотя, очень возможно, что в личном общении этот борец был не самой приятной личностью, для меня невозможно всерьёз возражать.

Цитата: Тереза от 11 февраля 2014, 20:09да, вы правы, на утверждение, что человек, предавший человечество - по каким бы то ни было причинам - на самом деле более достойный, чем тот, кто за это человечество боролся до конца - хотя, очень возможно, что в личном общении этот борец был не самой приятной личностью, для меня невозможно всерьёз возражать.

Предательство человечества, конечно, страшный поступок, вопиющий об осуждении, но он лишь доказывает величие Демандреда, ставя его в один ряд с Великими Грешниками, коим и раскаянье великое, ибо живы они и не потеряно все для их душ. Даже в падении своем он не мелочен и никчемен, как некоторые "герои", взбирающиеся на невысокие постаменты.
Пока жив человече - есть для него спасение! А вот самоубийство - это уж действительно  "борьба до конца".  Как говаривал Лан "Смерть легче перышка, долг тяжелее горы". Жил бы и мучался, как все. Так нет же! Гораааа!
Хотя  я склонен усматривать в этом акт уничтожения ценных свидетельств разложения системы, не говоря уж о банальном вандализме - дворец представлял огромную историческую ценность для потомков!

Кстати дворец то он снес уже в здравом рассудке. Элан же его подлечил малость.

Цитата: Тереза от 11 февраля 2014, 18:44Ребята, вы опять прикалываетесь? А то читаю и просто слов нет!

Тереза, тут я смотрю в фан-клуб Демы лохов добровольцев набирают.
У меня вопрос к товарищам-рекрутёрам: где положенное темное пиво и шоколадные печеньки к нему - не порядок! Обязательно должны быть пиво и печеньки, и непременно темного цвета.

[mod=Ш.Н.]А к тем, кто флудит, будут применяться санкции. Темной чугуниевой сковородкой по попе. Особая просьба флуд прекратить, да и с троллингом тоже лучше завязывать.[/mod]

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 16:01Не думаю, что он бы стал соревноваться с Драконом, если бы был безнадежен в определенных областях. Видимо, человека просто "допекло", что он должен быть вечно вторым, хотя может быть первым.

Плетущий сети, в книгах кучу раз ясным по белому написано (в т.ч. и в ПОВах самого Демандреда): Дема перешел на сторону тени по одной единственной причине - баба выбрала не его, а ЛТТ! Я конечно понимаю, что не "все зло от женщин"(С), но какбэ между ЛТТ и ББМ выбирала именно Илиена, нес па?

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 16:01И вот еще интересный момент.

ЦитироватьВХ, Глава 2.
Цитировать
Саммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его.

[/b]
   Весьма интересно. ЛТТ "оказывал почести". Понятно, что любой человек с нормальной самооценкой придет в ярость, если ему будут "оказывать почести" таким образом.

Мда, а прочитать там весь отрывок полностью и постараться продраться через творение надмозга АСТовского переводчика слабо? А ведь там как раз идет речь о том, что ЛТТ, как Главнокомандующий, никогда не зажимал своих якобы друзей и подчиненных с наградами Родины или там продвижением по службе: "ни на палец меньше положенного"(С). Или вы имеете какой то другой источник, который утверждает, что у них там, в Эпоху Легенд, не как в любой нормальной армии, - наградные листы на подчиненных заполняет командир, - а типа каждый солдат сам себе выписывает награды, сколько захочет, да еще и обижается, когда командование не удваивает запрашиваемое?

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 16:01ББМ и ТДА и так их заслужили.  Ладно, если бы эти почести воздавало общество. Так нет - это Теламон раздает почести, да еще попрекает, что ББМ и ТДА недовольны таким поворотом.  Веселый Замечу, что дело было еще до того, как они продали души.

Ну да, наверное в ВОВ солдатам было обидно, что ордена и медали им вручало собственное руководство, прямо в окопах зачастую - а не перманентно лично тов. Сталин в Кремле, под икру и коньячок на банкете.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 16:01Вообще, такое впечатление, что Теламон мало думал над тем, какое действие вызывают его поступки. И это еще его друзья. Как же тогда он обращался с оппонентами.

Мужик вообще то воевал, а не думал о том, как бы кому угодить. Насчет обращения с оппонентами: Врата Смерти, Огненные Цветки и Стрелы Пламени - для хороших троллоков и мурддраалов людей все только самое лучшее!

Цитата: manao от 11 февраля 2014, 17:33Хм, вспоминается мне один генсек, который очень любил себе медали на груди шлепать. А страна тем времен была в застое и всем казалось что все радужно. Никого не напоминает? Сидящий на Высоком Троне, Повелитель Утра, Принц Рассвета. В общем  facepalm

Коллега, вы лучше другого генсека вспомните, с титулом "Генералиссимус" ;) - оно как то более соответствует моменту.
Плетущий сети, manao, Эльф Лориеновский - дальнейшее, на той страничке, вот вроде этого:

Цитата: Эльф Лориеновский от 11 февраля 2014, 17:53Увы, не вышла ситуация. Хотя талант ЛТТ в одной области неопровержим - никто из Избранных не смог его побить на этом, простите за выражение, поле. Я говорю про количество детей. Возможно, все дело в характере процесса.

- как то стремно даже комментировать.
П.С. Эльф Лориеновский - если знаете, поделитесь сведениями о количестве детей у ЛТТ, - просто чисто из любопытства спрашиваю, за что вы его в ходоки и трахтельманы то произвели :)

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 18:46Я абсолютно серьезно, просто смотрим на уже известные вещи с другой стороны. Скажем так, после прочтения книги даже Пролог Ока Мира открывает много нового. Улыбка

Стесняюсь спросить - какой именно пролог то? - старый или новый :)

Цитата: manao от 11 февраля 2014, 19:47Ну это как сказать. Погибельным Огнем города только темные стирали или Светлые тоже?

Как то вдруг незаметно оказалось, что о чудо, после ПО души погибших от него отправляются на перерождение как обычно. А вот те, из кого сделали мечики для муриков в Такандаре, или там обратили по методу 13+13 к служению Темному (Серых Людей в расчет не берем - они вроде как типа добровольцы) - они вроде как с концами умирают, насовсем :(

Цитата: Эльф Лориеновский от 12 февраля 2014, 11:31Пока жив человече - есть для него спасение!

Страницу приведите, где Дема отринул Темного и вернулся к Свету, плиз?
А то вот какбэ Ингтар и Верин, чьи имена тут вспомнили, "отдали жизнь за други своя"(С), отринув Темного - Верин еще при этом и точно зная, что для нее самой никакого "спасения" не предвидится.

Цитата: Эльф Лориеновский от 12 февраля 2014, 11:31А вот самоубийство - это уж действительно  "борьба до конца".

Хорошо, вот вам вводная: Вас только что ненадолго исцелили от безумия, во время которого вы перебили кучу народа - и вы прекрасно чувствуете, что "крышу" у вас скоро снесет опять. Ваши действия?

Цитата: manao от 12 февраля 2014, 12:15Кстати дворец то он снес уже в здравом рассудке. Элан же его подлечил малость.

Это что, третий вариант пролога? В первом ЛТТ вроде как сразу после возвращения рассудка и осознания произошедшего переместился в место, где вообще не чувствовал наличия живых существ за многие мили вокруг. Даже Ишамаэль нашел это место уже после смерти ЛТТ и возникновения Драконовой Горы.

Цитата: Шарин Налхара от 12 февраля 2014, 17:00Ш.Н. А к тем, кто флудит, будут применяться санкции. Темной чугуниевой сковородкой по попе. Особая просьба флуд прекратить, да и с троллингом тоже лучше завязывать.

Шарин, ну зачем вот сразу ногами то бить чугуниевой сковородкой пугать, а? Ведь люди же явно на новый кадсуанеэгвейнодемандредосрач настроились - было бы страниц триста лулзов, не меньше, - а ты спугнула :'(

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2014, 16:07
Мда, а прочитать там весь отрывок полностью и постараться продраться через творение надмозга АСТовского переводчика слабо?

Видимо, многоуважаемый Родривар Тихера, Вам слабо понять, где заканчивается серьезный разговор и начинается откровенный стеб. Что ж Вы так на посты реагируете.

Цитата: Плетущий сети от 11 февраля 2014, 15:53
Тут два варианта. Либо никакого равенства не было, а всем заправляли Слуги. А остальные люди жили в иллюзии, что общество идет верным путем. И этих людей не пускали в управление! Тут уместно вспомнить об айильцах - вечных помощниках АС ЭЛ. Причем, исключительно помощниках, понимаете? Ни одного айильца в руководстве..

Айилийцев на ряду со всеми проверяли на способности к ЕС, так что был шанс выбраться из помощников в Слуги :)

Цитата: manao от 11 февраля 2014, 16:10Здесь вырисовывается более интересная картина. Обратите внимание, что среди выдающихся полководцев все направляют Силу, хотя где ЕС и где талант к войне. Опят же на административные должности назначают сплошь Слуг и более менее внятную оппозицию ЛТТ составляют опят же Слуги. Великий философ из Слуг, великий музыкант опять же из Слуг, опять же великий психиатр тоже из Слуг. Тенденция однако? Нам вообще не известно принимал ли обычный люд какое нибудь более менее важные решение. Всех кого мы видели были на побегушках.

Ну, положим, музыканты/врачи/психиатры/спортсмены/философы/юристы у нас представлены в единственном числе, делать выводы при такой выборке бессмысленно.

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 17:27
От создания скважины, до войны силы прошло сто лет, ни так уж и быстро система посыпалась.

Прошу отметить, что мы говорим об обществе, в котором средняя продолжительность жизни простых людей превышала 100 лет, а ченнелеры жили веками. Соответственно восприятие времени там было несколько иное, нежели у нас.

Цитата: Эйден Прайд от 11 февраля 2014, 17:27
ЛТТ в здравом уме никакими военными преступлениями не занимался, в то время как на милашках избранных кровь мирных жителей, скорей всего кровь миллионов.
И наконец если ЛТТ тиран так это не повод к тёмному бежать, как преступления Сталина не оправдание тем кто перешёл на сторону фашистов.

Вы правда верите, что на протяжении 10 лет активной планетарной войны одна из сторон осталась чистенькой? :)
На войне гибнут люди. Смерти рождают ненависть. Ненависть приводит к жестокости. Это расширяющаяся спираль, в которую с каждым витком затягивает все большее число людей.
Задача полководца – нанести силам противника максимально возможный урон, ценой минимальных потерь личного состава. И добиться этого в молодецкой сшибке невозможно, значит нужно обмануть противника, заманить в ловушку и безжалостно истребить. Правила, законы, мораль, честь... цена всего этого – кровь твоих подчиненных.
И Мэт, в сражениях с Шончан это прекрасно понимает: пленных не брать, раненых добить или бросить без помощи.

Так что не стоит так уж быть уверенным, что вот Отрекшиеся лично расстрелеливали миллионы пленных, а ЛТТ и прочие «светоносцы» - белые и пушистые. Не бывает так.

Как там у Арии?
«Это все обман, что он был самым добрым царем,
Это все неправда - он правил огнем и мечом».

Цитата: Тереза от 11 февраля 2014, 18:09
да, вы правы, на утверждение, что человек, предавший человечество - по каким бы то ни было причинам - на самом деле более достойный, чем тот, кто за это человечество боролся до конца - хотя, очень возможно, что в личном общении этот борец был не самой приятной личностью, для меня невозможно всерьёз возражать.

Вы, часом, не читали «Отблески Этерны»? Там, вон, тоже есть Рамиро по прозвищу Предатель, которого четыре сотни лет проклинали за то, что он убил короля и предал Отечество вместо того, что бы «бороться до конца и погибнуть с честью». 
ПрОклятый герцог сделал все возможное для противостояния врагу, терпел бездарное командование дурака-маршала, раз за разом спасал тех, кто его презирал, даже предложил выход из положения, когда никто уже не верил в возможность победы. Но, глупцы предпочли себе и своим семьям «красивую смерть»... Каково это - сражаться не имея надежды? Каково - знать как избежать рока, но быть вынужденным другими погибнуть ни за что вместе с женой, ребенком, друзьями? Того ли потомки окрестили Предателем?

Цитата: Родривар Тихера от 12 февраля 2014, 15:41Хорошо, вот вам вводная: Вас только что ненадолго исцелили от безумия, во время которого вы перебили кучу народа - и вы прекрасно чувствуете, что "крышу" у вас скоро снесет опять. Ваши действия?

Убить Ишамаэля, после чего ринуться в стеддинг? О_о

Не мог знать ЛТТ на долго ли он исцелен или нет. Исцеление, оно, обычно или срабатывает или нет, и если сработало, то уж сработало окончательно и бесповоротно, так что предпосылок как бы и не было.
Но, ЛТТ не "боролся до конца" - он сломался от осознания совершенного. Как человека его вполне можно понять, но ведь он - Дракон, на нем лежала ответственность за весь мир, а Теламон сложил руки наложил на себя руки.

Цитата: DeFoX от 13 февраля 2014, 23:55Вы, часом, не читали «Отблески Этерны»? Там, вон, тоже есть Рамиро по прозвищу Предатель, которого четыре сотни лет проклинали за то, что он убил короля и предал Отечество вместо того, что бы «бороться до конца и погибнуть с честью».  
ПрОклятый герцог сделал все возможное для противостояния врагу, терпел бездарное командование дурака-маршала, раз за разом спасал тех, кто его презирал, даже предложил выход из положения, когда никто уже не верил в возможность победы. Но, глупцы предпочли себе и своим семьям «красивую смерть»... Каково это - сражаться не имея надежды? Каково - знать как избежать рока, но быть вынужденным другими погибнуть ни за что вместе с женой, ребенком, друзьями? Того ли потомки окрестили Предателем?

давно читала, уже не помню в подробностях, того или не того называли в "Отблесках" предателем. А какое отношение имеет Рамиро к "Колесу времени" и Джордану? Две разные вселенные с разными законами развития персонажей и вообще настолько разные, что общее только одно - жанр литературы.

Цитата: Тереза от 14 февраля 2014, 16:42
давно читала, уже не помню в подробностях, того или не того называли в "Отблесках" предателем. А какое отношение имеет Рамиро к "Колесу времени" и Джордану? Две разные вселенные с разными законами развития персонажей и вообще настолько разные, что общее только одно - жанр литературы.

Столь ли важно какая вселенная, или даже какой жанр, если персонажи - люди?
Рамиро Алва видел, что страна давным давно в застое, из мировой державы оно превратилось в рядовое королевство, власти слабы и не имеют поддержки населения. Самозваный король, разбивший королевские войска и осадивший столицу - наглядная тому демонстрация. Маршал - глуп, бездарен и спесив, он не способен победить врага, однако не желает признавать это. Для него лучше смерть, чем признать свою несостоятельность. Более того, его некомпетентность очевидна и для короля, и всей высшей аристократии, но единственный полководец, который смог бы переломить ход войны "не чистокровен", "за ним не пойдут".
Алва понимает, что даже если сейчас победить самозванца, вскоре появится другой, или последует нападение соседей... Стране нужна встряска, укрепление власти, реформы. Нельзя жить вчерашним днем, необходимо двигаться вперед.
Рамиро видит два варианта:
- Либо король должен взять власть в свои руки, и руководствоваться необходимостью, а не допотопными обычаями, которые как гири тянут страну на дно;
- Либо верх должен взять самозванец. Он сильный лидер, тонкий политик и пользуется народной поддержкой. Он не живет допотопными традициями, видит необходимость реформ, и не боится их проводить. Узурпатор сможет стать великим правителем, который возродит королевство.

Рамиро Алва пытался подвигнуть короля и ко к первому варианту, но те, все понимая, не смогли победить собственную косность. Выбирая между собственной бессмысленной гибелью (а также семьи и своих людей), которая еще больше бы ослабила бы страну, герцог впустил вражеские войска в замок, сохранив тем самым жизни многих аристократов - узурпатор желал стать королем, а не наваливать курганы из черепов.

Вот и у Демандреда была схожая ситуация - он видел, что ЛТТ не сможет победить, и чем дольше длится война, тем больше будет жертв и разрушений. С другой стороны, если обеспечить сторону противников выдающимся военачальником, Тень сможет одержать победу быстрее и меньшей ценой для всего человечества.
В качестве примера можно взять Вторую Мировую - захват европейских стран вермахт произвел стремительно, с малыми потерями не только для себя, но и для побежденных. А вот затяжное противостояние с СССР дорого стоило обоим участникам боевых действий.
Демандред этого не хотел, подтверждение чему мы видим в прологе ВХ, когда он совсем не жаждет использовать ПО. Оно и понятно - лучше быть владыкой мира, чем повелителем кладбища.

Я не утверждаю что мотивы ББМ были именно такими, лишь хочу продемонстрировать, что с позицией "предал человечество, какие ж тут могут быть оправдания?!" может быть не все так уж просто и прозрачно, как кажется на первый взгляд.

К вопросу об Отблесках - там вообще-то уже давно известно,что Рамиро предателем не был, и все делал  с согласия самого короля, который кстати, остался жив

[off-topic]Перестал догонять, причем тут отблески?[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: Александр Тагере от 15 февраля 2014, 13:27
К вопросу об Отблесках - там вообще-то уже давно известно, что Рамиро предателем не был, и все делал  с согласия самого короля, который кстати, остался жив

Я в курсе, просто для аналогии использовал информацию, которая предстает перед читателем в начале цикла :)
[/off-topic]

Прошу прощение за долгое отсутствие, но кое на что отвечу, надеюсь еще актуально.

Цитата: DeFoX от 31 января 2014, 00:05Э-э... ну, видимо я не совсем понял тогда. Я думал, речь идет о том, что Демандред целенаправленно убивал своих вчерашних друзей и знакомых, а не о том, что те могли погибнуть в результате военных операций, проводимых Отрекшимся. Причем, не факт, что он даже знал об этом.
Опять-таки, даже если были личные схватки лицом к лицу, или нужно было вынести приговор... кто знает, что чувствовал ББМ?
Мэт, вот, тоже убил Мелиндру... но так ли просто это ему далось, если он после дал клятву, что никогда больше не убьет женщину, даже для самозащиты? Следуя своим же законам, Ранд отправил на казнь Мангина, хотя тот был ему симпатичен.

Три разные ситуации. Мэт спасал свою жизнь. Ранд покарал можно сказать своего подчиненного во избежание повторения таких случаев и для поддержания порядка на территории, которую он считал дружественной. ББМ же истреблял знакомых и друзей, а во имя чего? Высшей цели и всеобщего блага? В чем-то правильно конечно – если все перемрут, то благо будет одно – его. Хотя может за все годы он и друзей-то не нажил, но это ему тем более уж явно не в плюс. А уж если сравнивать с Рандом во время ПБ, который переживал за своих соратников и друзей, фактически даже в чем-то умирал вместе с ними, и именно это возможно помогло ему победить, то возможные переживания ББМ, если они были конечно, не похожи ни на что большее как на «крокодильи слезы».

Цитата: DeFoX от 31 января 2014, 00:05Ну, тут еще какое дело – заслуги часто идут руководству, а вот шишки за неудачи могут сыпаться на подчиненных – плохо реализовал, не разобрался, не проявил инициативу, превысил полномочия и т.п.

Всегда и везде такое было и будет. Зато при общем провале руководству скорей всего голову снесут, а подчиненные скорее всего обойдутся более мелкими «подарками». Чем выше стоишь, чем больше влияние и возможности, тем больше и ответственность за действия.

Цитата: DeFoX от 31 января 2014, 00:05Конечно, такие были бы. И их было бы немало. Точно также, как Ишамаэль превосходил ЛТТ в философии, Агинор – в генетике, Семираг – в медицине, Грендаль – в психиатрии, Ланфир – в науке, Асмодиан – в музыке, Бел'лал – в юриспруденции.
Но, значительно превосходя Дракона в своей области, они уступали в остальных.
Видимо, Льюс Тэрин обладал умениями, которые в комплексе возвышали его над остальными (то ли благодаря многогранности таланов, то ли в силу того, что они лежали в более прикладных для управленца областях). Так что есть все основания полагать, что и с ББМ вышла бы аналогичная ситуация.

Ну тут просто мы не совсем знаем, что за люди были ЛТТ и ББМ. Ну по крайней мере я не в курсе. Так что не уверен, что ББМ удовлетворился бы общим превосходством и не пожелал бы возвеличить себя еще и в других областях, убрав конкурентов.. Ну и так далее, по мере его непомерных желаний..

Цитата: DeFoX от 31 января 2014, 00:05Коль речь зашла о свободе выбора...
В романе «Герой должен быть один» ОЛДИ одним из важных мотивов является вера, предопределенность и избранность.
Благодаря предсказанию, в избранность Геракла начали верить еще до его рождения. Так сказать, превентивно. Величайший из смертных! Его должно обучать лучшим наставникам. Он обязательно совершит самые невероятные подвиги... И т.п.
Таким образом, судьба сына Зевса начала формироваться заранее, и другими людьми (и не людьми), и как все сложилось бы при естественном ходе событий – можно только гадать.

К чему это я все пишу? 
Ранд, подобно ОЛДИевсеому Гераклу, - результирующая пророчеств.
Из-за них была создана Твердыня – что бы, хранить Каландор до того момента, пока его не возьмет Возрожденный Дракон.
Из-за них, множество АС отдали свои жизни, что бы создать Око Мира – позволив Дракону одержать свою первую победу.
Выполняя еще одно пророчество Тигрейн ушла в Трехратную землю. Благодаря другому – Морейн и Суан начали свой «крестовый поход», который завершился спасением ребят от троллоков и уходом из Двуречья.
Только из-за пророчеств Ранд пошел в Тир – что бы прояснить, наконец, является ли он ВД, или нет.
Ранд стал Кар'а'карном, благодаря тому, что было пророчество о сыне девы, который вернется с рассветом. И руководствуясь оным же айил захватили Твердыню.
Ну и так далее.

Казалось бы, при чем тут Ранд и пророчества к Демандреду? 
Я лишь хочу обратить внимание на то, что как Возрожденный Дракон является продуктом уймы предсказаний, так, возможно, это было справедливо и для ЛТТ.
Просто так ли его прозвали Драконом? Было ли почитание народом всецело результатом исключительно его заслуг или воспринималось сквозь призму избранности?  Так у Геракла-Алкида был брат-близнец Ификл, которого никто даже в расчет не брал, приписывая достижения любого из близнецов именно Алкиду – сын Громовержца ведь! Полагаю моя аналогия достаточно прозрачна

Почва пророчеств весьма зыбкая, по ней ходить и так опасно, а уж тем более нет смысла, если мы не знаем, были ли пророчества насчет ЛТТ или нет.
Но от темы малость отступлю. Я просто не сильно знаю греческую мифологию – Ификл тоже пытался превзойти своего брата, мучился этим и помер, противостоя ему, и ненавидя его, или может все-таки прожил вполне успешную и счастливую жизнь? Да и мифы тоже сочиняются впоследствии, и отношение к реальности имеют весьма небольшое, если хоть какое-нибудь имеют вообще. Даже если были в свое время братья Геракл и Ификл, то может просто Геракл был более выдающимся и знаменитым, а уж потом мифы и легенды о нем дошли до более поздних времен, конечно в значительно перевранном виде.

Остальные Ваши посты, насколько я понял, либо не опровергают мою точку зрения, либо отражают и мои сомнения, но если я неправильно что-то понял, то прошу поправить меня.

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Прошу прощение за долгое отсутствие, но кое на что отвечу, надеюсь еще актуально.Три разные ситуации.

Ничего страшного, тем паче, что сейчас, увы, в моей стране происходят такие события, что было несколько не до того, в связи с чем теперь уже я, задержался с постом  :smile10:

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Мэт спасал свою жизнь. Ранд покарал можно сказать своего подчиненного во избежание повторения таких случаев и для поддержания порядка на территории, которую он считал дружественной. ББМ же истреблял знакомых и друзей, а во имя чего? Высшей цели и всеобщего блага? В чем-то правильно конечно – если все перемрут, то благо будет одно – его. Хотя может за все годы он и друзей-то не нажил, но это ему тем более уж явно не в плюс. А уж если сравнивать с Рандом во время ПБ, который переживал за своих соратников и друзей, фактически даже в чем-то умирал вместе с ними, и именно это возможно помогло ему победить, то возможные переживания ББМ, если они были конечно, не похожи ни на что большее как на «крокодильи слезы».

Что касается данного абзаца, кажется у нас вышло непонимание друг-друга... Попробую пояснить свой пост.
Смотрите...
Случай с Мэтом – убийство в целях самообороны.  Могло сложиться так, что бы АС пытались убить сильного военачальника Тени (даже не конкретно БММ), а Демандреду оставалось либо уничтожить противника (даже если это вчерашний друг или приятель), либо погибнуть самому? Мне кажется, это вполне вероятно.
Ранд осудил симпатичного ему человека (который одним из первых поверил в него) из-за того, что тот убил незнакомого человека (который, возможно был противником  ВД)? А был ли Демандред в качестве губернатора более свободным нежели Ранд? Не погибли ли его старые знакомые (быть может даже друзья) по той же причине – во исполнение буквы закона, а не в силу вящей злобности великого полководца?
Ранд мог переживать за своих друзей и соратников, но корректно ли сравнивать его чувства с оными у Демандреда? Последнему довелось сражаться со своими соратниками ранее, теперь он старается абстрагироваться от людей, что бы союзники были только исполнителями его воли, с которыми можно обращаться как с фигурами в шахматной партии – это лишь средство для достижения цели, не более того.

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Всегда и везде такое было и будет. Зато при общем провале руководству скорей всего голову снесут, а подчиненные скорее всего обойдутся более мелкими «подарками». Чем выше стоишь, чем больше влияние и возможности, тем больше и ответственность за действия.

Да, но так происходит не всегда. История знает случаи, когда именно ошибки верховного главнокомандующего (или правителя, если речь идет о мирном времени) оборачивалась многими жизнями, но никакой ответственности нести не приходилось, а вод с исполнителей более низких звеньев за неудачи вполне себе спрашивали. Это издержки вящего авторитета верховного командования.

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Ну тут просто мы не совсем знаем, что за люди были ЛТТ и ББМ. Ну по крайней мере я не в курсе. Так что не уверен, что ББМ удовлетворился бы общим превосходством и не пожелал бы возвеличить себя еще и в других областях, убрав конкурентов.. Ну и так далее, по мере его непомерных желаний..

Уверенным до конца, конечно, нельзя быть ни в чем... Однако, мы вполне видим, что Демандред сотрудничает с Месаной и Семираг. И если первая в общем то не являлась особым конкурентом для БММ, то уж Семираг – признанное светило в своей области, а Демандред не предпринимает никаких шагов к её устранению. Также мы не знаем ничего о особой «ревности» БММ к остальным Отрекшимся. А ведь среди них были признанные авторитеты в своих областях...
Мне остается лишь верить на слова Грендаль, которая полагала, что не будь ЛТТ, Барид Бел стал бы «несомненно величайшим из людей своего времени».

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Почва пророчеств весьма зыбкая, по ней ходить и так опасно, а уж тем более нет смысла, если мы не знаем, были ли пророчества насчет ЛТТ или нет.
Но от темы малость отступлю. Я просто не сильно знаю греческую мифологию – Ификл тоже пытался превзойти своего брата, мучился этим и помер, противостоя ему, и ненавидя его, или может все-таки прожил вполне успешную и счастливую жизнь? Да и мифы тоже сочиняются впоследствии, и отношение к реальности имеют весьма небольшое, если хоть какое-нибудь имеют вообще. Даже если были в свое время братья Геракл и Ификл, то может просто Геракл был бол1ее выдающимся и знаменитым, а уж потом мифы и легенды о нем дошли до более поздних времен, конечно в значительно перевранном виде.

«Официальная» мифология весьма скупа касательно судьбы Ификла.
Если же говорить о романе ОЛДИ, там ситуация несколько интереснее... Там Ификл не соперничал со своим братом Алкидом за первенство. Они были равны по своим возможностям, более того – в отличии от своего брата он никогда не терял контроль над собой. Но, по договоренности, любое достижение того или иного брата присуждалось именно Алкиду. По сути «Геракл» - это собирательный образ двух величайших из Героев (большая буква тут не случайно, и не для вящего пафоса, «герой» у ОЛДИ – синоним полубога, в чих жилах кровь смешана с ихором). Близкие знали, что браться не уступают друг-другу, шапочные знакомые считали, что Ификл, конечно, могуч, но... Сторонние же люди хорошо если вообще знали, что у «Геракла» есть брат.

Цитата: pvs от 11 марта 2014, 13:12
Остальные Ваши посты, насколько я понял, либо не опровергают мою точку зрения, либо отражают и мои сомнения, но если я неправильно что-то понял, то прошу поправить меня.

На мой взгляд, нам вообще, к сожалению, слишком мало известно об Отрекшихся, что бы можно было всерьез ломать копья на этот счет. Лично я считаю, что некоторые из них отнюдь не являются эдаким воплощенным Злом, как то воспринимают некоторые (в том числе и персонажи КВ)  :(

Цитата: DeFoX от 13 апреля 2014, 02:18На мой взгляд, нам вообще, к сожалению, слишком мало известно об Отрекшихся, что бы можно было всерьез ломать копья на этот счет. Лично я считаю, что некоторые из них отнюдь не являются эдаким воплощенным Злом, как то воспринимают некоторые (в том числе и персонажи КВ)

Как сказано в Библии, всякое древо узнаётся по плодам его. Неважно, насколько достоверны легенды об Отрекшихся. Кроме Асмодиана, который, к слову, тоже сделал на наших глазах как минимум одну явную гадость, каждый из Отрекшихся натворил уже после возвращения достаточно, чтобы считать их злом, а деятельность некоторых из них отнюдь не является вымыслом просто в силу того, что имеются материальные доказательства. Например, как можно усомниться в деятельности Агинора, когда троллоки, мурдрааалы и прочие Отродья Тени отнюдь не являются вымыслом. Одного этого достаточно для того, чтобы считать это ЗЛОМ. Демандред сделал как минимум две гадости, которых мог бы не делать: принял активное участие в попытке помешать Ранду очистить ИИ и вывел армию на стороне Тени. И того и другого он мог бы не делать, и чем бы ЛТТ его ни обидел, и Ранд - все же не совсем ЛТТ, ну и мир-то весь чем провинился?

Цитата: feone от 15 апреля 2014, 02:52И того и другого он мог бы не делать

Так при неисполнении приказов сверху ему пришлось бы несладко,а поскольку они(отрекшиеся) дорожат своей шкурой и думают в первую очередь о своих интересах,то пожалуй ему не составило особого труда сделать то ,о чем вы написали.И в тоже время река душ показывает что у Демандреда все же осталась частица светлого,хотя и очень маленькая.В ПС еще был момент приего разговоре с Шендлой.А про остальных отрекшихся сказать что либо трудно,в основном показаны их деструктивные мысли.

Цитата: Kendzo от 15 апреля 2014, 11:30Так при неисполнении приказов сверху ему пришлось бы несладко,а поскольку они(отрекшиеся) дорожат своей шкурой и думают в первую очередь о своих интересах,то пожалуй ему не составило особого труда сделать то ,о чем вы написали.

Могидин же, пусть и по другим причинам, смогла у ШЛ ... ничего не делать, и вовсе не поплатилась за это. А он не только лезет сам, но и инструктирует Кисмана и компанию, отдавая приказы параллельно с Таимом.

Цитата: Kendzo от 15 апреля 2014, 11:30И в тоже время река душ показывает что у Демандреда все же осталась частица светлого,хотя и очень маленькая.

Повторюсь, дерево узнают по плодам, а человека - по делам его.

Цитата: feone от 15 апреля 2014, 20:09Могидин же, пусть и по другим причинам, смогла у ШЛ ... ничего не делать

Ну дык от нее другого и не ждал никто,зная ее характер.Демандред же не стал бы бамбук курить.

Цитата: feone от 15 апреля 2014, 01:43
Неважно, насколько достоверны легенды об Отрекшихся. Кроме Асмодиана, который, к слову, тоже сделал на наших глазах как минимум одну явную гадость, каждый из Отрекшихся натворил уже после возвращения достаточно, чтобы считать их злом, а деятельность некоторых из них отнюдь не является вымыслом просто в силу того, что имеются материальные доказательства.

У Вас странный подход, право-слово. Можно было бы поговорить об Асмодиане и Ланфир, но придется воздержаться от оффтопа :(
Прошлое как раз имеет значение, так как является фундаментом для настоящего.
Если невиновного человека считают преступником, осудили как преступника и относятся как к преступнику, какова вероятность, что он с пониманием и смирением отнесется к этому произволу, а не станет в итоге тем, кого в нем видят остальные? Не стоит нарушать причинно следственную связь.

Цитата: feone от 15 апреля 2014, 01:43
Например, как можно усомниться в деятельности Агинора, когда троллоки, мурдрааалы и прочие Отродья Тени отнюдь не являются вымыслом. Одного этого достаточно для того, чтобы считать это ЗЛОМ

Я уже давал ответ на сходный комментарий в какой то другой теме, но так как не помню где, повторюсь.

Доктор технических наук, конструктор Михаил Тимофеевич Калашников – тоже ЗЛО? Он создал множество образцов оружия, которое уже более полувека состоит на вооружении очень многих стран. Статистически каждый год от пуль АК погибает около четверти миллиона людей.
Является ли он ЗЛОМ? Я так не думаю. Убивает не оружие, убивают люди.
Вот его ответ на многочисленные вопросы: "Я спокойно сплю, потому что всегда создавал оружие для защиты. Это политики не могут договориться и используют его для убийства"

Что изменилось бы, не будь АК? Люди убивали друг-друга при помощи другого оружия, число жертв же осталось бы по сути тем же. Все оружие – зло? Возможно, но весь прогресс пошел оттого, что древний человек взял в руки камень/палку, что бы использовать на охоте и в бою с конкурентами. На протяжении всей истории оружие являлось неотъемлемой частью жизни человечества, двигало науку и цивилизацию в целом.
Это же справедливо и для Агинора. Его создания – биологическое оружие. Да, в отличии от автомата или бомбы, оно разумно (в той или иной степени), но тем не менее – это именно оружие. Сугубо функциональное и утилитарное.
Когда Родине нужно было хорошее и надежное оружие, сержант Калашников выполнил этот запрос. Когда потребовалось оружие Тени – этот запрос удовлетворил Агинор. Значит ли это, что гениальный генетик не смог бы создать ничего другого? Однозначно нет. 

Цитата: feone от 15 апреля 2014, 01:52Демандред сделал как минимум две гадости, которых мог бы не делать: принял активное участие в попытке помешать Ранду очистить ИИ и вывел армию на стороне Тени. И того и другого он мог бы не делать, и чем бы ЛТТ его ни обидел, и Ранд - все же не совсем ЛТТ, ну и мир-то весь чем провинился?

Ну, положим, на операцию в Шадор Логоте был недвусмысленный приказ сверху. Та же Месана, которая решилась ослушаться, была... наказана.
Ну и потом, очистка саидин – уничтожение действенного рычага воздействия на мир. Это политика, или, если угодно, стратегия, которая имеет весьма мало общего с человечностью, добром и т.п. понятиями.
Что касается вывода армии на стороне Тени, то и тут есть нюанс. Это Ранд использовал Айил – как необходимый инструмент: послушный и безотказный. Демандред же не стремился заполучить армию, скорее уж шаранцы навязались сами – во исполнение пророчества.
Так кто же из них большее Зло? Ранд, который своими необдуманными действиями развеял по ветру представления айил о себе и своих традициях, чем обратил около трети Детей Дракона против себя... Или Демандред, который стал освободителем для шаранцев? Как и у Ранда, у Отрекшегося есть преданные последователи, которые любят его таким, какой он есть, – значит, есть за что  ;)

Цитата: DeFoX от 17 апреля 2014, 01:09Доктор технических наук, конструктор Михаил Тимофеевич Калашников – тоже ЗЛО?

Это - принципиально разные вещи. Автомат - вещь, предмет неодушевлённого мира, и всё дело в том, кто берёт его в руки и с какой целью. Сотворение живых существ, самою сущностью которых является разрушение и уничтожение - вовсе не тоже самое. Хотя бы потомуЮ что этим является в мир заведомо искажённая душа. Волки же не случайно зовут троллоков Испорченными, Мурдраалов - Никогда-не-рождёнными и тому подобное. Или Вы скажете, что Драгкары, Молотобойцы и голамы тоже способны при правильном использовании служить добру, коим несомненно является защита своего права на жизнь?

Цитата: DeFoX от 17 апреля 2014, 01:09Если невиновного человека считают преступником, осудили как преступника и относятся как к преступнику, какова вероятность, что он с пониманием и смирением отнесется к этому произволу, а не станет в итоге тем, кого в нем видят остальные? Не стоит нарушать причинно следственную связь.

У них, кабы не Тёмный, была полная возможность взять себе другие имена и жить, никого не трогая. И даже с Тёмным в известном смысле такая возможность была. Никто не обязывал Грендаль превращать в зомби сотни людей, никто не обязывал Семираг ну... хотя бы подталкивать Сюрот к убийству Императрицы Риагнон, я уж молчу про пытки, которым она подвергла Кабриану и её Стража, никто не обязывал Саммаэля разорять Иллиан на свой излюбленный манер, никто не обязывал Равина накладывать Принуждение на Моргейз. Список можно продолжить. Даже выполняя приказы Тёмного, многое из этого они были делать не обязаны, но делали, и это не было необходимостью.

Цитата: DeFoX от 17 апреля 2014, 01:09Ну, положим, на операцию в Шадор Логоте был недвусмысленный приказ сверху. Та же Месана, которая решилась ослушаться, была... наказана.

А Могидин его просаботировала, и ей ничего за это не было. Она не ослушивалась. Просто переместилась туда и наблюдала в сторонке. Он мог поступить также.

Цитата: DeFoX от 17 апреля 2014, 01:09Демандред же не стремился заполучить армию, скорее уж шаранцы навязались сами – во исполнение пророчества.

У него был выбор - не вести их на войну, саботировать её имитировать её, действуя достаточно безопасно для шаранцев, но и не нанося столь чудовищного урона противникам. Он мог хотя бы не убивать тех пленных, которых он убил на глазах у Эгвейн. Но он был одержим Драконом, а ненавидеть даже не самого ЛТТ, а его реинкарнацию, ненавидеть до одури и потери чувства реальности его никакой Тёмный не заставлял.

Цитата: feone от 27 апреля 2014, 19:24
Это - принципиально разные вещи. Автомат - вещь, предмет неодушевлённого мира, и всё дело в том, кто берёт его в руки и с какой целью. Сотворение живых существ, самою сущностью которых является разрушение и уничтожение - вовсе не тоже самое. Хотя бы потомуЮ что этим является в мир заведомо искажённая душа. Волки же не случайно зовут троллоков Испорченными, Мурдраалов - Никогда-не-рождёнными и тому подобное. Или Вы скажете, что Драгкары, Молотобойцы и голамы тоже способны при правильном использовании служить добру, коим несомненно является защита своего права на жизнь?

Нет, эти вещи не принципиально разные. Это – суть одно и то же.
Если государству/обществу/... нужен автомат, или межконтинентальный ракетоноситель для ядерного заряда – изобретатель это воплощает в жизнь. Не было бы это нужно – он сделал бы другие открытия, возможно, стал бы художником, архитектором или еще кем-нибудь. Возможно, на этих поприщах он бы не достиг той же известности, но суть не в этом.

Та же самая история и с Отродьями Тени. Генетика была страстью Агинора, насущной необходимостью, каковой является творчество для истинных творцов. Но вот ЧТО именно делать, на какие задачи будет направлен могучий интеллект биолога – вот это уже результат запросов общества, или, если угодно, Тени. Спрос рождает предложение – это вполне прописная истина.
Тени нужны убийцы – будем работать в этом направлении. Были бы нужны рабочие – полагаю, Агинор с не меньшим азартом принял бы и этот вызов, создавая могучих, выносливых, неприхотливых и мирных созданий.

В том, что Зал Слуг не понимал этого, или был слишком закостенелым, что бы пойти на компромисс, вина Агинора не большая, чем у Н. И. Вавилова.

Поэтому Ваш вопрос о «правильном использовании» не верен изначально – при правильной постановке задач ЭТИХ созданий бы просто не было. А были бы совершенно другие ЦЕЛЕВЫЕ креатуры. Взгляните на то чего смог добиться Агинор, выполняя «госзаказ» на создание деструкторов, и представьте, каковы были бы результаты, будь усилия направлены в «мирное русло».

Цитата: feone от 27 апреля 2014, 19:24
У них, кабы не Тёмный, была полная возможность взять себе другие имена и жить, никого не трогая. И даже с Тёмным в известном смысле такая возможность была. Никто не обязывал Грендаль превращать в зомби сотни людей, никто не обязывал Семираг ну... хотя бы подталкивать Сюрот к убийству Императрицы Риагнон, я уж молчу про пытки, которым она подвергла Кабриану и её Стража, никто не обязывал Саммаэля разорять Иллиан на свой излюбленный манер, никто не обязывал Равина накладывать Принуждение на Моргейз. Список можно продолжить.

Хорошо, давайте поговорим по поводу ваших претензий к Отрекшимся.
Я согласен с оными касательно Грендаль. С моей точки зрения, её поведение не рационально и служит удовлетворению своих прихотей. Но вот на счет остальных не был бы столько категоричен.
Семираг пытала Кабриану и стража? И что? Или пытки не используют абсолютно все лорды, чиновники, военачальники, ловцы воров и прочие, если это необходимо для достижения цели?
Семираг подталкивала Сюрот к убийству Императрицы? Простите, а что тут такого? Обещая исполнить сокровенные чаяния человека, ты обретаешь союзника вместо противника. Это Великая Игра, которой столетиями занимаются все, у кого есть хоть какая то возможность воздействовать на других.
Саммаэль разорял Иллиан? Он взял власть над страной, мобилизовал армию для защиты от посягательств ВД. Где же тут криминал? Вполне понятные действия, тем больше, что на стороне Ранда выступали как вечные противники Иллиана – тайренцы, так и пугало всея Рандляндии в лице Айил.
Претензий к Равину я вообще не понимаю. Да, он использовал мягкое принуждение для получения власти над Андором. Что с того? Это позволило избежать тысяч жертв, в сравнении с тем, если бы он шел к власти обычным путем. Чем та же Илэйн похвастаться не может. Равин не устраивал Моргейз «несчастный случай», не сотворил с ней ничего непоправимого, напротив – использовал мягкое, ювелирное внушение.

Цитата: feone от 27 апреля 2014, 19:24
Даже выполняя приказы Тёмного, многое из этого они были делать не обязаны, но делали, и это не было необходимостью.А Могидин его просаботировала, и ей ничего за это не было. Она не ослушивалась. Просто переместилась туда и наблюдала в сторонке. Он мог поступить также.

Ну, если кор'сава – это «ничего», тогда конечно.
Вы, правда, считаете, что Могидин злостно саботировала приказ? Да она поступила в соответствии со своим жизненным кредо – забилась в темный угол и стала выжидать. Не было бы у Ранда с Найнив охраны, сумей другие Отрекшиеся преломить ход боя – Могидин, вероятно, нанесла бы свой удар. Не думаю, что кто-либо из Отрекшихся, не говоря уже о Тёмном всерьез ожидал от неё ратных подвигов. А вот с остальных и спрос был иной.
Ну, и, повторюсь, что цель операции была не только и не столько в убийстве Ранда, сколько в предотвращения очистки саидин. Политика, так сказать.

Цитата: feone от 27 апреля 2014, 19:24
У него был выбор - не вести их на войну, саботировать её имитировать её, действуя достаточно безопасно для шаранцев, но и не нанося столь чудовищного урона противникам. Он мог хотя бы не убивать тех пленных, которых он убил на глазах у Эгвейн. Но он был одержим Драконом, а ненавидеть даже не самого ЛТТ, а его реинкарнацию, ненавидеть до одури и потери чувства реальности его никакой Тёмный не заставлял.

Что то я не пойму... А по какой причине он должен был не вести на войну тех, кто сам навязывается? Почему он должен был заботиться о потерях противников? Предназначение полководца ровно в обратном – уничтожить как можно больше противников ценой как можно меньших потерь среди подчиненных.
Ну, а на счет того, заставлял Темный или нет – это, извините, вопрос открытый. Может да, может нет. На протяжении цикла Демандред представал перед нами не раз, и ни разу в потере чувства реальности по причине ненависти к Дракону замечен не был.

Цитата: DeFoX от 10 мая 2014, 21:42
Саммаэль разорял Иллиан? Он взял власть над страной, мобилизовал армию для защиты от посягательств ВД. Где же тут криминал? Вполне понятные действия, тем больше, что на стороне Ранда выступали как вечные противники Иллиана – тайренцы, так и пугало всея Рандляндии в лице Айил.

Угу, совершенно верно. Больше того:

ЦитироватьКорона мечей.
- Иллиан принадлежит мне! - загремел в воздухе голос, раздаваясь  сразу
со  всех сторон, и Ранд выругался. Наверняка точно  такое же плетение, какое
он сам использовал на площади,  или очень  похожее. Оно требовало  так  мало
Силы, что он мог не почувствовать действующие потоки, находясь даже в десяти
шагах  от Саммаэля.  -  Иллиан мой! Я не  разрушу  то, что  принадлежит мне,
только  ради того, чтобы убить тебя, и  не позволю тебе сделать  это.

Посмотрите, какая ответственность у Саммаэля! Он избегает жертв среди населения и не допускает разрушения памятников архитектуры. Опытный, умный правитель.  
  Про Равина - ну, если бы он не был Отрекшимся, его и упрекнуть не в чем. Конечно, кроме Моргейз еще завел любовниц, ну с кем не бывает, особенно после 3000 лет заточения.  :banka И заметьте, он даже к любовницам ходил, завернувшись в плащ. Очень ответственная позиция, заботится о репутации однако. И да - никакой гражданской войны, никакого противостояния Домов, как проницательно заметил DeFoX.
 Что до Демандреда, посмотрите, как трогательно он привязался к старику. Это ли не показатель многогранности и чуткости его души.  

У меня есть большое подозрение, что с Избранными не все так просто. Что-то Темный сделал с ними не хорошее...
Если подумать, то в супер-мега продвинутом обществе ЭЛ, где никто не знал войн и насилия, все пели песни и смотрели на радугу - люди как бы были зомбированы быть морально хорошими.
Даже личности с явными психическими отклонениями, как Семираг, которой просто нравилось вызывать у людей боль (ну бывает... фетиш такой... но это явно отклонение на генетическом уровне, вряд ли ее били родители/родственники/друзья/прохожие/дикие собаки) - и те делали что-то хорошее. Та же Семираг, была лучшей в мире целительницей. Если бы ей просто нравился садизм, я уверена она бы нашла способ и без того, чтобы вылечивать смертельно больных. А так общество ее зазомбирвало и она тоже делала хорошие вещи.
А потом изобретательница Майрин "изобрела" Темного... Как говаривал рыжий мужик с памятью прошлой инкарнации и замашками спасителя мира - "Темный не враг, и никогда не был". Т.е. как бы эта хрень, которая внутри всех есть, и которая нашептывает "Пошли всех к едрене фене! Делай то, что нравиться тебе! Общество с его устоями - отстой!".
Вылез такой Темный и увидел, что все люди такие прям хорошие прехорошие, все на благо общество бла-бла-бла... И стал потихоньку взывать к этой сущности внутри каждого.
Грендаль... которая мега-мудрая аскетичная советодавальщица прислушалась и стала жить для себя. Майрин прислушалась и... и короче все так. Я при чем уверен, что над Избранными Темный провел профилактическую работу как с рыжеволосым парнем (впился, так сказать, своими хваталками им в мозг и заставил маниакально подозревать всех и каждого). Правда на рыжика он имел влияние через порчу, а тут напрямую из Узилища фигачил.
Ну и сломались ребята и перешли на сторону Тени. И вообще, кажется что Темный от балды себе ребят отбирал - мог, например из-за ЛТТ взяться... но как-то не стал.
Ну и Демандред, которого ЛТТ обламывал всю его жизнь, под влиянием Темного просто сошел с ума до такой степени, что и впрямь поверил - "если он станет правой рукой Темного, то сможет защитить мир".
То, что характер Дема менялся на протяжении книг заметно невооруженным глазом - сначала ему было пофиг на жизнь ЛТТ (типа, я ему покажу что лучше него!!! муа-ха-ха-ха!!! так что он должен жить). Потом он уже желает ему смерти... а в финале он просто спятил на этой теме до такой степени, что искал ЛТТ везде для того, чтобы сразиться с ним в дуэли!!! В дуэли!!!! Без са'ангрила своего!!!!
Я хз как это объяснить, кроме как воздействием Темного напрямую в мозг.
Интересный факт еще и в том, что в отличии от всех остальных Избранных сам искал рыжика, а не бегал от него. И даже хотел сражаться с ним честно... хоть что-то это о личности человека говорит.

П.С. У меня у самого возникает когнитивный диссонанс, что я называю Отрекшихся Избранными, а Великого Повелителя Темным...

Цитата: Локи от 15 мая 2014, 17:42Я хз как это объяснить, кроме как воздействием Темного напрямую в мозг.

Все гораздо проще,нужно лишь подтолкнуть нужные устремления(зависть,ненависть итд) чтоб сместить баланс и все.А набирал он вовсе не от балды,за те 2 эпохи о которых мы знаем,от победы или поражения отделял волосок.

Цитата: Kendzo от 15 мая 2014, 20:34
А набирал он вовсе не от балды,за те 2 эпохи о которых мы знаем,от победы или поражения отделял волосок.

Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил? Тот тоже был личностью, так скажем, с некоторым количеством недостатков.
Или он реально хотел с ним сражаться, или он как обычно хотел по больше Хаоса внести - поэтому переманил случайных важных/влиятельных людей, или у ЛТТ была железная воля (что сомнительно, ибо с порчей он много чего учудил нехорошего и никакой "свет вокруг мозгов" ему не помог).
Ну или т.к. Темный уже трилиард раз все это проходил (пробурили -> запечатали -> коснулся саидин -> ад и содомия -> на мгновение распечатали (уиии!!) -> запечатали намертво опять), он может надеялся: "Ну вот сейчас-то я точно победю! Я уже знаю этого парня, я смогу!!!".
Хотя, вроде, где-то в книге были упоминания, что не всегда ЛТТ был хорошим, иногда он был плохим, а ему противостоял Элан Морин (а может и Дема).
Так что, вполне возможно, Темный просто вслепую выбирает людей по теории вероятности. Типа, а вдруг в этом цикле повезет! Нет? Ну ладно... попробую в следующем.

Цитата: Локи от 15 мая 2014, 22:33Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил

Видимо колесо не позволяло,что до времени,то ему в сущности на это начхать.Я вообще склоняюсь к тому что победа как таковая его мало интересует,важен процесс.Который из эпохи в эпоху разный.

Цитата: Локи от 15 мая 2014, 21:33
Ну просто тогда непонятно, почему он ЛТТ к себе на сторону не переманил? Тот тоже был личностью, так скажем, с некоторым количеством недостатков.
Или он реально хотел с ним сражаться, или он как обычно хотел по больше Хаоса внести - поэтому переманил случайных важных/влиятельных людей, или у ЛТТ была железная воля (что сомнительно, ибо с порчей он много чего учудил нехорошего и никакой "свет вокруг мозгов" ему не помог).

Позволю себе несколько возразить.

Во-первых, а переманивал ли Тёмный вообще кого то? Лично я в этом не уверен. АС сами приходили к нему, что бы стать Избранными, или же их обращали при помощи круга из ченнелеров и мурдраалов. Ну, а раз ченнелеры приходили сами, о какой закономерности можно говорить? Кто пришел и был достаточно способен, тому и карты в руки. Кому, по вашему, стоило отдавать предпочтение? Воинам? Полководцам? Так их до Отверстия не было, а после эти должности занимали те, кто ранее имел совершенно другие профессии.

Во-вторых же, как рассуждала Грендаль, Демондред перешел на сторону Тени только потому, что чемпионом света был ЛТТ, не будь Дракона, БММ сражался бы на стороне Света до конца. У ЛТТ этой причины не было. Что могло его привлечь в Тени, чего он не имел (не мог получить) и так?

А то, что Дракон был не идеален... само собой, но в РД это мало связано со стороной конфликта. Байар, вон, тоже не самый приятный товарищ, однако же идет в свете. Уверен, что в Армии Света были мерзавцы, подлецы, трусы, насильники etc, так же как и в том, что не все сторонники Тени глубоко порочны.

Ну переманить ЛТТ я думаю можно было... каким-нибудь воскрешением Илиены и детей (для этого их надо было, правда, еще убить - причем, так чтобы во всем оказались с виду виновны его союзники). Но у меня есть подозрение, что Темному просто не под силу перехватить таверена.
Вообще, вроде бы не было ни одного таверена, предавшегося Тени. Тот же Дема - просто очень крутой... но не более того. У таверенов есть цель в узоре - и вряд ли эта цель, разрушить узор (если, конечно, у Узора нет суициидальных наклонностей).
С другой стороны, если в каких-то циклах ЛТТ был на стороне Тени, то в них он являлся тавереном... значит, эта "должность" не достается одним и тем же людям, а Узор сам выбирает кого как и куда.

Цитата: Локи от 15 мая 2014, 17:42У меня есть большое подозрение, что с Избранными не все так просто. Что-то Темный сделал с ними не хорошее...
Если подумать, то в супер-мега продвинутом обществе ЭЛ, где никто не знал войн и насилия, все пели песни и смотрели на радугу - люди как бы были зомбированы быть морально хорошими.

Где-то в начале ПС, Льюс Терин о супер-продвинутом обществе, песнях и радуге:

Спойлер

"Из-за нашего невнимания проблемы только множились, и война могла стать неминуемой, даже если бы Скважину так и не пробили."

[свернуть]

Цитата: Локи от 20 мая 2014, 14:47Но у меня есть подозрение, что Темному просто не под силу перехватить таверена.
Вообще, вроде бы не было ни одного таверена, предавшегося Тени.

А как же: "Я опять победил, Льюс Терин!" - попытка придать желаемое за действительное? Вы думаете Великий Повелитель лгал Ранду?

Цитата: Тэль от 20 мая 2014, 15:54
А как же: "Я опять победил, Льюс Терин!" - попытка придать желаемое за действительное? Вы думаете Великий Повелитель лгал Ранду?

Ну логично предположить, что Темный рыжика решил обмануть (Отец Лжи и все такое), ибо тут "один раз победил, Колесо не развалил..." не проканает. А если колесо все еще вертится, значит он не побеждал ни разу (вот же ж неудачник).
С другой стороны под понятие "победы" он мог вкладывать что угодно. Я убил много людей - я победил! Тебя стошнило от порчи в саидин? Я победил! Твоя предыдущая инкарнация убила всю семью и самоуничтожилась? Я победил! И т.д.

П.С. И я даже не уверен, что это Темный ему говорит. Скорее Элан/Иша/Моридин. У Темного немного ДРУГАЯ МАНЕРА ОБЩАТЬСЯ. И еще он не зовет ЛТТ по имени, только "ВРАГ".

Цитата: Solovey от 20 мая 2014, 14:01
Где-то в начале ПС, Льюс Терин о супер-продвинутом обществе, песнях и радуге:

Спойлер

"Из-за нашего невнимания проблемы только множились, и война могла стать неминуемой, даже если бы Скважину так и не пробили."

[свернуть]

"Война" была бы неизбежной... и это говорит, человек всю жизнь проведший в обществе, где понятия не имели, что такое "война". Где "путь листа" вполне себе существовал нормально... Может он считал, что "война" - это когда люди встретится и... и... плюнут друг в друга! Или даже накричат!
Вообщем не авторитетно мнение ЛТТ по данному вопросу. Какие там проблемы? Что они не доглядели? Когда поколениями никто не слышал о насилии, вряд ли это могло вылиться в вооруженный конфликт.

[mod=Ш.Н.]А теперь дружно закончили оффтоп. Модератор вернулась из отпуска и готова применить чугуниевую сковородку по назначению. Рекомендую: если вас настолько беспокоит персоналия Создателя/Темного, то вести её обсуждение стоит в соответствующих темах (в подразделе Великий Узор), равно как и если вам интересно обсудить обстановку, сложившуюся во времена Эпохи Легенд к моменту бурения Отверстия (также советую идти в отдельную тему).[/mod]