Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Anton от 20 Июля 2009, 21:02:41



Название: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Anton от 20 Июля 2009, 21:02:41
Хотел бы поделиться своими сомнениями по поводу смерти Саммаэля.

Вот что кажется мне странным:

0.Появление Ранда. 
- Саммаэль стормозил, когда Ранд с дружиной появились на площади Таммуз, и ударил только потом.
1. Саммаэль переместился в Шадар Логот.
- почему именно туда?
- разве он не знал, что будет с любым, кто туда сунется после наступления темноты.

2. В Шадар Логоте оказались троллаки и мирики.
- для переброски сил нужно время. в Шадар Логоте особо долго не посидишь.

3. Лиа осталась в пустом городе  и выжила.
- как она смогла прожить в мертвом городе больше месяца? Зачем вообще осталась? Она смогла бы пешком дойти до Пустыни уже. Не говоря уже о Кеймлине.
4. Саммаэль вылез под удар.
Саммаэль дураком не был. Глуп в отношении интриг, но опасен в лобовом столкновении (Мнение Грендель). а тут так подставился. Да и перед "кончиной" уж очень он стал хитрить.
5. Моридин оказался как раз вовремя, чтобы протянуть руку помощи Ранду.
- предположим, что О'сангар метнулся к Моридину, рассказать что да как. Предположим, Моридин подоспел и прочел след от врат. Предположим отправился за ними. Но как нашел ДВ в самый ответственный момент. (мог последовать) (Тут возникает подозрение, а не находится ли Моридин периодически рядом с ДВ. Из сцены, где Саммаэль и Грендель болтают в лесу, мы знаем, что Моридин в полне может быть незаметым).

Вот что бы я хотел обсудить или опровергнуть с вашей помощью. Могла ли быть эта битва просто подставой. Лиа и убитый Саммаэль - детище маски зеркал. А саммаэль в данный момент в отпуске или командировке. До начала Последней Битвы он совершенно свободен.

Зачем его сохранять - нужен мудрый военноначальник для проведения крупных наступательных операций. Саммаэль для этого подходит как никуда лучше(опасаен в лобовом столкновении). Демандред - фигляр и завистник, слишком высокого мнения о себе. Да и приберечь военноначальника на случай гибели Деманреда - тоже мудрое решение. Ведь никто из оставшихся не сможет управлять троллочьейй армией.
а Моридин, хоть парень и способный, но будет занят вопросами концептуальными, а рубилово останется плебсу.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Луан от 20 Июля 2009, 21:13:21
Кажется Джордан где-то говорил, что Саммаэль мертв.
Ага, хорошая вещь ФАК. РД подтвердил его смерть в чате CNN 12 декабря 2000 г.: "Машадар убил Саммаэля. Саммаэль отбросил коньки!" (по сообщению Erica Sadun и Patrick Cotrona)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 20 Июля 2009, 21:18:27
Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк  8)
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: PLUTON от 20 Июля 2009, 21:39:49
0.Появление Ранда.  
- Саммаэль стормозил, когда Ранд с дружиной появились на площади Таммуз, и ударил только потом.
Вобще-то Саммаэль кромсал армию ВД, состоявшую из тайренцев и Айил в фортах у Равнины Маредо. Об этом доложил Ранду Эдли. Но как только он через своих малых стражей почувствовал, что в Иллиане кто-то направил, то осторожно вернулся.
1. Саммаэль переместился в Шадар Логот.
- почему именно туда?
Очевидно. Переместился туда, потому что приготовил там ловушки, которые включали троллоков и малых стражей из саидин.
Саммаэль понимал, что Ранд нападёт, поэтому и готовился отступать, заманивать, а потом убить, конечно же эффектно. Как говорил Моридин: "Ему всегда нравилось разделываться с людьми… зрелищно, в духе одного из так любимых людьми триумфов. А если такой возможности нет, как сейчас, то в каком-нибудь памятном для человека месте."
- разве он не знал, что будет с любым, кто туда сунется после наступления темноты.

2. В Шадар Логоте оказались троллаки и мирики.
- для переброски сил нужно время. в Шадар Логоте особо долго не посидишь.
Троллоки могли ждать приказа войти в город, оставаясь всё время до появления Саммаэля и Ранда за его периметром.
Кстати, это объясняет почему Саммаэль задержался с прибытием в Иллиан. От фортов Избранный отправился к ШЛ и приказал Мурддраалам и остальным Отродьям вступать в город. А затем ушёл позвать ВД.
3. Лиа осталась в пустом городе  и выжила.
- как она смогла прожить в мертвом городе больше месяца? Зачем вообще осталась? Она смогла бы пешком дойти до Пустыни уже. Не говоря уже о Кеймлине.
Лиа потеряла в этом городе разум.
Выдить могла на мясе троллков, делая вылазки в их лагеря, оставленные Саммаэлем.
4. Саммаэль вылез под удар.
Саммаэль дураком не был. Глуп в отношении интриг, но опасен в лобовом столкновении (Мнение Грендель). а тут так подставился. Да и перед "кончиной" уж очень он стал хитрить.
Везение и невезение ИМХО. Ранд ждал достаточно долго, и Саммаэль высунулся из своего укрытия. Возможно, он подумал, что Ранд умер или сбежал.
5. Моридин оказался как раз вовремя, чтобы протянуть руку помощи Ранду.
- предположим, что О'сангар метнулся к Моридину, рассказать что да как. Предположим, Моридин подоспел и прочел след от врат. Предположим отправился за ними. Но как нашел ДВ в самый ответственный момент. (мог последовать) (Тут возникает подозрение, а не находится ли Моридин периодически рядом с ДВ. Из сцены, где Саммаэль и Грендель болтают в лесу, мы знаем, что Моридин в полне может быть незаметым).
Моридин как и некоторые другие Избранные способен следить за та'вереном по Узору, об этом думает Ранд(или ЛТТ) в НС. К тому же Моридин вполне очевидно мог обнаружить в ходе слежки приготовления Саммаэля. И ждать, гуляя по ШЛ =).

Честно сказать, я и после слов РД не могу окончательно поверить, что Саммаэля съел какой-то Машадар :(. Худшей кончины Избранного, кроме смерти Балтамела, ещё не было. Вот только если в "финальной битве Добра ВД со Злом", Моридин побежит, споткнётся и упадёт глазом на длинный гвоздь...

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк  8)
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...
Между смертью Ибранных и их возрождением проходил всегда какой-то промежуток времени. Со смерти Саммаэля он видимо пока не прошёл. Но это не отменяет того, что он может быть возрождён в ближайшее время.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 20 Июля 2009, 21:44:38
Честно сказать, я и после слов РД не могу окончательно поверить, что Саммаэля съел какой-то Машадар :(.

Вот на таких людях и держатся теории об Асмодиане и зеркальных шкафах... не в офф-топ будет сказано   :police:


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: MeT от 20 Июля 2009, 22:28:05
Врятли в ШЛ был разыгран спектакль..  Сэм что хотел то и получил ) Ведь если не Моридин он бы скорее всего вышел бы победителем из ШЛ. Удачу Ранда еще никто не отменял )

з.ы. на мой скромный взгляд сравнивание Сэма с Демандредом не впользу 1...


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июля 2009, 23:21:39
Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк  8)

Не надо переиначивать мои слова. Я никогда не отрицал слов Джордана. Я ни сколько не сомневаюсь что в КМ Саммаэль был убит Машадаром, в точности как и сказал РД. Я, однако, не вижу ни одной причины, по которой Темный не может воскресить его.

Причин считать, что Саммаэль может быть воскрешен как минимум две :

1. Пушечное мясо лишним не бывает. Воскрешенные Ланфир, Агинор и Балтамел тому доказательство.
2. Если Саммаэль не будет воскрешен, то нет никакого смысла в 11ти креслах. Я же привык, что когда речь идет о PoVах Отрекшихся, свой смысл имеет любая деталь. ( Но вообще-то с этим в отдельную тему, там до сих пор никто не предложил никакого альтернативного объяснения эти 11ти стульям ).

Странным выглядит то, что Саммаэль был настолько беспечен, что его убил даже не Ранд, а Машадар... он сам выбрал место поединка, и сам же пал жертвой этого места... В этом усматривается некоторая... нелепость, скажем так.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 21 Июля 2009, 01:09:21
Мои слова тоже переиначивать не надо, я не говорил про отрицание слов РД  ;)
По поводу остального.. так может тогда к смерти Саммаэля приложил руку Моридин? (я имею в виду не просто помощь Ранду в известном эпизоде, а нечто большее)
И кстати, Саммаэль не единственное слабое место в 11 стульях.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 21 Июля 2009, 01:22:15
Мои слова тоже переиначивать не надо, я не говорил про отрицание слов РД  ;)

Ты сказал :

Даже этому упорно не верят, в том числе Элан Альмарк  8)
Что-то в аргументации конечно есть - типа сейчас он мертв, но потом появится, но лично я не поддерживаю этот вариант. ТГ на носу, чего тянуть-то...

и это было после записи :

Кажется Джордан где-то говорил, что Саммаэль мертв.
Ага, хорошая вещь ФАК. РД подтвердил его смерть в чате CNN 12 декабря 2000 г.: "Машадар убил Саммаэля. Саммаэль отбросил коньки!" (по сообщению Erica Sadun и Patrick Cotrona)

Как тебя ещё можно было понять? В то, о чем написал Луан - я верю. Что ты имел в виду под "этим", в которое я не верю?


По поводу остального.. так может тогда к смерти Саммаэля приложил руку Моридин? (я имею в виду не просто помощь Ранду в известном эпизоде, а нечто большее)

Эээ... каким образом? Моридин может управлять Машадаром?  :o Хоть я и фанат Моридина, но что-то не верится... или ты имел в виду что-то другое?

Как это ни печально, но единственным убедительным объяснением мне представляется всемогущее и вездесущее таверенство Ранда, охватывающее своим действием, если верить словарику, быть может все нити Узора...

И кстати, Саммаэль не единственное слабое место в 11 стульях.

Осан'гара убили не ПО, про Бе'лала есть лазейка, косвенно от самого РД. Что касается Асмодиана, то :

1. Темный как бы намекнул, что Асмо мы больше не увидим. ( Да, это произвол интерпретации, но мой взгляд намек всё же был очевидным )
2. Надо посмотреть какой вопрос был задан РД, на который он ответил "Асмо мертв как камень". По-моему у РД тогда спрашивали именно о возможности появления Асмо в будущем.

Так что всё вроде как сходится...  :coolsmiley:


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 21 Июля 2009, 10:11:39
Короче, я имел в виду не то, что ты не веришь словам РД, а то, что они тебя не убеждают.

Эээ... каким образом? Моридин может управлять Машадаром?  :o Хоть я и фанат Моридина, но что-то не верится... или ты имел в виду что-то другое?

Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:


Осан'гара убили не ПО, про Бе'лала есть лазейка, косвенно от самого РД. Что касается Асмодиана, то :

1. Темный как бы намекнул, что Асмо мы больше не увидим. ( Да, это произвол интерпретации, но мой взгляд намек всё же был очевидным )
2. Надо посмотреть какой вопрос был задан РД, на который он ответил "Асмо мертв как камень". По-моему у РД тогда спрашивали именно о возможности появления Асмо в будущем.

Так что всё вроде как сходится...  :coolsmiley:

 По мне, так это больше похоже на подгонку фактов под теорию, чем наоборот  :D


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 Июля 2009, 10:20:49
Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:
И еще одна тема плавненько переходит в обсуждение ТЕИ и супер-пупер планов Моридина... :D


Странным выглядит то, что Саммаэль был настолько беспечен, что его убил даже не Ранд, а Машадар... он сам выбрал место поединка, и сам же пал жертвой этого места... В этом усматривается некоторая... нелепость, скажем так.
Почему же нелепость? Моридин же упомянул любовь Саммаэля к эффектным финалам - вот очень даже в тему (с иронией Моридина) и вышло, только наоборот (рыл яму и перерыл, как говорится). Саммаэль, конечно, выдающийся деятель, но на затылке и у него глаз нет, как и у обычных смертных/бессмертных, а Машадар на него сполз именно сзади.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 23 Июля 2009, 10:28:31
Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 13:01:33
Короче, я имел в виду не то, что ты не веришь словам РД, а то, что они тебя не убеждают.

А почему эти слова вообще должны убеждать кого бы то ни было в том, что Саммаэль не будет воскрешен? Я вот всё пытаюсь от тебя добиться внятного ответа на этот вопрос, да всё никак не могу.

Нет, ну не так очевидно, это же Моридин! Отвлек может, анекдот рассказал, рожицу показал...  :uglystupid2:

Наверное это была шутка? Только мне, почему-то, она кажется не смешной... :(

По мне, так это больше похоже на подгонку фактов под теорию, чем наоборот  :D

Что значит "подгонка фактов"? Факты эти существуют объективно, независимо ни от чего. Это текст книги. Вопрос лишь в его интерпретации. Можно считать что всё случайно, а можно считать, что всем есть скрытый смысл. ( Очевидно, что и то и другое - крайности, истина где-то посередине ).

Саммаэль, конечно, выдающийся деятель, но на затылке и у него глаз нет, как и у обычных смертных/бессмертных, а Машадар на него сполз именно сзади.
Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.

В этом и нелепость! В противоестественной глупости/гордости Саммаэля! Раньше про него говорилось, что он и шагу не сделает Дракону, если только 100% не будет уверен в победе. И что? Саммаэль видит, что что-то идет не по плану и продолжает оставаться в ШЛ? При этом даже не озаботившись тем, чтобы защитить себя от Машадара - банально сделать какое-нить сигнальное плетение, чтобы оно среагировало когда его будет пересекать Машадар, не верю, что это невозможно. "Не верю" (с) Единственное объяснение - таверенство Ранда, под действием которого Отрекшиеся превращаются в клинических идиотов ( ранее : Могидин, Балиамел, Агинор ).


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 23 Июля 2009, 13:14:47
А почему эти слова вообще должны убеждать кого бы то ни было в том, что Саммаэль не будет воскрешен? Я вот всё пытаюсь от тебя добиться внятного ответа на этот вопрос, да всё никак не могу.

А его нет и быть не может. Я же не спрашиваю, почему слова ВПТ должны кого-то в чем-то убеждать  :uglystupid2:

Наверное это была шутка? Только мне, почему-то, она кажется не смешной... :(

В каждой шутке лишь доля шутка, как говорится...

Что значит "подгонка фактов"? Факты эти существуют объективно, независимо ни от чего. Это текст книги. Вопрос лишь в его интерпретации. Можно считать что всё случайно, а можно считать, что всем есть скрытый смысл. ( Очевидно, что и то и другое - крайности, истина где-то посередине ).

Хорошо, назовем это подгонкой интерпретации фактов  :P

В этом и нелепость! В противоестественной глупости/гордости Саммаэля! Раньше про него говорилось, что он и шагу не сделает Дракону, если только 100% не будет уверен в победе. И что? Саммаэль видит, что что-то идет не по плану и продолжает оставаться в ШЛ? При этом даже не озаботившись тем, чтобы защитить себя от Машадара - банально сделать какое-нить сигнальное плетение, чтобы оно среагировало когда его будет пересекать Машадар, не верю, что это невозможно. "Не верю" (с) Единственное объяснение - таверенство Ранда, под действием которого Отрекшиеся превращаются в клинических идиотов ( ранее : Могидин, Балиамел, Агинор ).

Опять же, если бы не Моридин, Саммаэль вполне мог выйти победителем. Так что может у него до самого последнего момента и не было поводов беспокоиться.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Яманэко от 23 Июля 2009, 13:26:31
Меня настораживает появление Лиа в Шадар Логоте.
Что если зацепка гибели Саммаэля кроется в ней?


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 13:48:11
Так что может у него до самого последнего момента и не было поводов беспокоиться.

Сам себе противоречишь :

Наверняка пребывание в этом жутком месте затянулось по сравнению с планом Саммаэля, и он рассчитывал отправить Ранда на корм троллокам до того, как 'активизируется' Машадар.

Исходя из этого ( а это действительно похоже на правду, потому что вмешательства Моридина Саммаэль не планировал и вообще не мог себе представить по той простой причине, что даже не подозревал о существовании Моридина ) у Саммаэля к тому времени было уже более чем дофига поводов для беспокойства : где Ранд и что с ним - неизвестно, по плану он должен быть давным-давно мертв, и вообще уже поздно, и скоро полезет Машадар, а потому не пора ли отсюда сваливать.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 Июля 2009, 14:12:39
Знал Саммаэль, где Ранд находится в ШЛ - он же почувствовал наверняка, когда Ранд направлял ПО на Машадара. Так что повода беспокоиться не было - он просто ждал удобного момента для завершения своего "триумфа".


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 15:18:41
Так что повода беспокоиться не было - он просто ждал удобного момента для завершения своего "триумфа".

Ога, и при этом ему и в голову не могло прийти, что в ШЛ есть такая штука, как "Машадар" и что эта штука может подползти со спины... ну да, ну да...

Знал Саммаэль, где Ранд находится в ШЛ - он же почувствовал наверняка, когда Ранд направлял ПО на Машадара.

Ну да, почуствовал... за полсекунды до своей собственной смерти  :D Или ты имел в виду, когда Ранд с Моридином ПО направили? Так в тот раз Саммаэль ударил в ответ своими молниями, или чем там ещё. Откуда Саммаэль узнал прикончил ли тот его удар Ранда или нет, и как он собирался это проверять?


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 Июля 2009, 15:21:46
Ога, и при этом ему и в голову не могло прийти, что в ШЛ есть такая штука, как "Машадар" и что эта штука может подползти со спины... ну да, ну да...

Ну да, почуствовал... за полсекунды до своей собственной смерти  :D Или ты имел в виду, когда Ранд с Моридином ПО направили? Так в тот раз Саммаэль ударил в ответ своими молниями, или чем там ещё. Откуда Саммаэль узнал прикончил ли тот его удар Ранда или нет, и как он собирался это проверять?
Почему у тебя все Избранные не имеют права на ошибку, непонятно. Они, хоть и выдающиеся в разных областях АС, все же люди.
Errare forsakenum est & perserverare Shai'tanum est.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 15:45:25
Почему у тебя все Избранные не имеют права на ошибку, непонятно. Они, хоть и выдающиеся в разных областях АС, все же люди.

Ошибки ошибкам рознь. Я могу понять Равина, который в гордыне своей решил, что сможет справится один-на-один с Рандом в ТАРе ( и в общем-то он оказался прав ). Будь он умнее он мог бы вспомнить про таверенство и на всякий случай драпануть без оглядки - остался бы жив тогда. Я могу поверить в то, что Моридин ошибся, когда приказал Аран'гар участвовать в травле Ранда в СЗ - из-за этого Аран'гар и спалилась в итоге, была потеряна позиция в лагере салидарских сестер. Я могу поверить в то, что все Отрекшиеся чудовищно ошибаются, когда думают, что Темный после полной своей победы будет кого-то награждать - это у них всё от жадности и злобы. :) Но списать на ошибку то, что вытворяли Агинор и Балтамел в ОМ - это, извините ни в какие ворота не лезет. Могидин тоже, но про неё я ещё напишу отдельно и подробно. Так и действия Саммаэля в данном эпизоде пахнут не ошибкой, которую всякий совершить может, но феерическим кретинизмом.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Яманэко от 23 Июля 2009, 16:18:22
Один вопрос, а насколько близко Саммаэль знал что такое Машадар?
Стпаликвался ли он с ним? оценивал ли угрозу?
Если знал то одно дело, если нет... То он еще тупее чем кажется....


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 17:17:37
Один вопрос, а насколько близко Саммаэль знал что такое Машадар?
Стпаликвался ли он с ним? оценивал ли угрозу?

По идее должен был знать... сталкиваться не сталкивался, но...

Кстати, если не знал, то это как раз на мой взгляд его частично оправдывает. Отрекшимся в целом свойственно то же, что и Айз Седай - считать, что они знают всё, а тому, чего не знают, не придавать значения и игнорировать. Так что если Саммаэль действительно не знал, то это объясняет его действия.

Но в других случаях этот вариант не катит, увы.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Яманэко от 23 Июля 2009, 17:39:04
Ну просто Машадар это порождение уже другого времени :)
Так что мог не знать :)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Snusmumriken от 23 Июля 2009, 17:39:49
Насчет Самаэля. Если принять на веру, что его сожрал Машадар, то вопрос о его воскрешении по моему не стоит, так как ЕМНИП он пожирает души умерших и Темный врядли может перехватит сожранную им душу.
(Кстати интересный вопрось, сожраные Машадаром души возврашаются ли на Колесо для будуших перерождении или это совсем окончательная смерть  :))


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 23 Июля 2009, 18:01:22
Если принять на веру, что его сожрал Машадар,

Опять 25. :( РД лично сказал, что Саммаэля убил именно Машадар, а не Ранд.

то вопрос о его воскрешении по моему не стоит, так как ЕМНИП он пожирает души умерших и Темный врядли может перехватит сожранную им душу.

А фиг его знает... Разве где-то было сказано, что Машадар именно пожирает души, лишая их обычного посмертия? ( Слова АС можно не принимать в расчет, им просто не откуда знать такие вещи достоверно ).


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 23 Июля 2009, 23:53:17
Ошибки ошибкам рознь.

 Вот именно! И Избранные Избранным рознь, но это не значит, что нужно безоговорочно приписывать Моридину гения, а Саммаэлю - кретина. В планах Саммаэля Моридина скорее всего не было. Гадать, что же там произошло, пока мы видели все из головы Ранда, довольно бессмысленно, но вряд ли Саммаэль просто вышел и угодил в лапы Машадару. По сути, мы знаем не сильно больше, чем про Асмодиана. Вариант с полной тупостью я не исключаю, но, согласись, это не по Джордановски (скорее уж по Мартиновски).


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2009, 02:31:19
но вряд ли Саммаэль просто вышел и угодил в лапы Машадару.

Саммаэль никуда не выходил... выглядело дело так... Саммаэль стоял себе вроде как в укрытии. Пришел Ранд, увидел Саммаэля, Саммэль при этом Ранда не увидел (уже сильно)... В то же время со спины к Саммаэлю подкрадывался, нависая над ним Машадар (Ранд всё это видел)... потом Ранд увидел Лию, жахнул по ней ПО (в этот момент он отвернулся и Саммаэль пропал из поля зрения Ранда и читателей), и повел струей по направлению к Саммаэлю, чтобы задеть и его... только там уже ничего не было. Собственно, при чтении книги вообще непонятно ЧТО там произошло в те секунды : попал ли Ранд по Саммаэлю, или его сожрал Машадар, или он успел Переместится... отсюда, очевидно, и вопрос к РД. Но то, что было за несколько секунд ДО - совершенно ясно и недвусмысленно : Ранд следил за Саммаэлем, при этом тот его не видел, и сзади-сверху на Саммаэля уже опускался Машадар, которого Саммаэль тоже не замечал...

Ты всё еще не видишь в этой ситуации никакой нелепости?


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Риббонс Альмарк от 24 Июля 2009, 02:37:20
а Саммаэлю - кретина.

В том-то всё и дело! Я не приписываю Саммаэлю кретина в бытовом смысле слова. И никому из Избранных не приписываю. Так, как они показаны в своих PoV, Отрекшиеся выглядят достаточно умными, хитрыми, коварными, осторожными, но и самоуверенными тоже. Однако их действия в присутствии Ранда становятся именно что кретиническими, т.е. резко начинают начинают расходиться и явно противоречить тому образу, который сложился при прочтении ПоВов и описании встреч Отрекшихся. Я пытаюсь лишь указать на сам факт наличия этого противоречия, несоответствия, тем, кто, похоже, его не замечает вовсе. :)

Никаких оценок этому факту я не даю, и далеко идущих выводов из него я не делаю... пока что. :) Стараюсь не делать. :)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Ronnie от 24 Июля 2009, 09:59:52
Ты всё еще не видишь в этой ситуации никакой нелепости?

Я вобщем-то о том же и говорил - что мы не знаем, что произошло с Саммаэлем, так как был ПоВ Ранда. Нелепость появляется только тогда, когда эту черную дыру заполняют нелепостью. Я предпочитаю считать это место загадкой сродни смерти Асмодиана.

В том-то всё и дело! Я не приписываю Саммаэлю кретина в бытовом смысле слова. И никому из Избранных не приписываю. Так, как они показаны в своих PoV, Отрекшиеся выглядят достаточно умными, хитрыми, коварными, осторожными, но и самоуверенными тоже. Однако их действия в присутствии Ранда становятся именно что кретиническими, т.е. резко начинают начинают расходиться и явно противоречить тому образу, который сложился при прочтении ПоВов и описании встреч Отрекшихся. Я пытаюсь лишь указать на сам факт наличия этого противоречия, несоответствия, тем, кто, похоже, его не замечает вовсе. :)

Никаких оценок этому факту я не даю, и далеко идущих выводов из него я не делаю... пока что. :) Стараюсь не делать. :)

А это уже в какой-то (и наверняка не одной) теме обсуждалось, и свое мнение я высказывал. Та'веренство Ранда естественным образом все объясняет, да оно для этого и было выдумано Джорданом. Мне это не очень нравится, так как порой противники его ведут себя совершенно нелогично, но это реалия мира КВ и с ней надо мириться. Но не стоит злоупотреблять  ;)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Shagull от 16 Февраля 2010, 04:51:14
Кретинизм ему приписывается хотя бы предположением о том, что Саммаэль не разузнал все о месте будущей схватки. Он как минимум должен был поинтересоваться у Мурддраалов причинами КРАЙНЕГО нежелания входить в Шадар Логот. Я сомневаюсь в том, что ему даже не попытались намекнуть о существовании такой... вещи как Машадар. Именно Машадар превращал Шадар Логот в смертельную ловушку, поскольку после наступления темноты в нем было бы невозможно прятаться. Саммаэль действовал тактически правильно, продержав Ранда до темноты, чтобы предоставить ему выбор от чего погибнуть: от Машадара или от его молний. Это как раз соответствует личности Саммаэля и его славе военачальника.
В то, что Саммаэль стоял, не выставив стражей, которые должны были бы предупредить его о Машадаре, я не верю и не поверю. Тогда возникает другой вопрос: кто или что вывело из строя систему охраны Саммаэля? Увы, но это было бы сподручнее всего сделать Моридину. Саммаэль, скорее всего, просто поставил стражей, закрепив Плетение, чтобы освободить внимание для схватки с Драконом. Поэтому Моридин вполне мог расплести плетение и уйти, оставив Саммаэля в полной уверенности в том, что к нему никто не сможет подобраться незамеченным.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Eternal от 16 Февраля 2010, 11:32:08
А вот интересно Самаэля убил Машадар, а Ранд секундой позже послал туда ПО не мог он там откат устроить и тогда получается Самаэля действительно убил Машадар. Но он и жив из-за отката :) .Это как-раз лазейка для Джордана он такие любит.Сказал же что убил и действительно убил :)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Phoenix_1973 от 16 Февраля 2010, 12:00:20
А вот интересно Самаэля убил Машадар, а Ранд секундой позже послал туда ПО не мог он там откат устроить и тогда получается Самаэля действительно убил Машадар. Но он и жив из-за отката :) .Это как-раз лазейка для Джордана он такие любит.Сказал же что убил и действительно убил :)

 Для того , чтоб случился откат Ранду нужно было сам Машадар выжечь .


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Eternal от 16 Февраля 2010, 13:33:41
Ну что-то он же выжег.Может и произошел какой никакой откат :)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Zakm от 16 Февраля 2010, 13:46:27
А вот тут, кстати, вообще неясная картина.
Как вы думаете, если человеку попасть ПО в палец или в ухо, человек будет выжжен?
Я полагаю, несомненно.
А почему же не был уничтожен Машадар? Или была уничтожена его часть? Насколько большая? Машадар имеет не цельное строение? Он дискретен? Его части живут самостоятельной жизнью?

Какой простор для построения теорий! :)


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Shagull от 16 Февраля 2010, 18:40:08
Если Машадар подобен по строению Мачин Шин, то он вполне может иметь роевое строение и быть чем-то вроде сгустка душ, обьединенных в единую систему и связанную общим свойством - ненавистью.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Баалзамон от 17 Марта 2015, 12:45:35
Я могу сказать, что до последнего ожидал воскрешения Саммаэля. В итоге мне показалось, что автор просто не нашел, куда его деть. Т.е. Саммаэль получился слишком крутым, в реальности он никогда не мог бы проиграть так тупо, а как человека, способного направлять, может сожрать Машадар я вообще не понимаю, так что РД просто от него избавился.
А почему же не был уничтожен Машадар? Или была уничтожена его часть? Насколько большая? Машадар имеет не цельное строение? Он дискретен? Его части живут самостоятельной жизнью?
По ходу он вообще не совсем "живет"


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Solovey от 17 Марта 2015, 15:43:36
А почему же не был уничтожен Машадар?
Я тут подумал... потому что ПО выжигает что-то из узора. А как говорил автор, Падан Фейн в некотором роде "выпал из узора", что наверное распространяется и на Машадар.
так что РД просто от него избавился.
От него избавился Моридин. Потому что Ранд ему был нужнее, а разнять дерущихся в песочнице мальчиков особо шансов уже не было.


Название: Re: Саммаэль и тайна его гибели.
Отправлено: Баалзамон от 17 Марта 2015, 18:02:47
От него избавился Моридин. Потому что Ранд ему был нужнее, а разнять дерущихся в песочнице мальчиков особо шансов уже не было.
Да Моридину из двоих было выгоднее смерть Сэмика, но он не собирался его убивать, о чем и заявил. Он был готов помочь Ранду морально ну еще подал ему руку. Саммаэля скушал Машадар и Моридин в этом никак не участвовал (он не натравливал Машадара на Саммаэля).
Ну можно выстраивать всякие теории, например, что Моридин оградил Саммаэля от источника или как-то вызвал Машадар (хотя тот и так там был), но это, что называется, искать то, чего нет.