Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня интересуют несколько вопросов, а точнее 2:
1) Что сталось с Сирио. Погиб он или нет? Я после расправы над старками о нем точной информации не встречал, одни предположения.
2) Вот объясните мне, что люди кушают во время Зимы, и как это что то растет? Ясно летом, но во время многолетней зимы припасы просто несохранятся, а на подножном корму огромное количество людей Северного Вестероса просто не выжило бы.
Про Одичалых я вообще молчу. Снег, лед кругом, холод собачий а у них овсянка есть и яблоки, курочки жареные. Предположим, что стада домашнего скота как то выживают, откапывают что нибудь из под снега. Хотя по идее стадам нужны симтематические выпасы, а не скудные запасы кореньев (трава то под снегом вечно не может быть) - если мы говорим о животноводстве, достаточном, что бы прокормить такую прорву Одичалых. А растить что то? Что бы культивировать что то в суровых условиях скалистых грунтов нужны железные, а лучше стальные орудия труда, добыча руд, кузнечные знания (Мартин говорит, что кузнецы есть, но их очень мало за Стеной), а Одичалые не добывают руду, об этом тоже говорится в книге.

1. Неизвестно, мертвым его никто не видел. Есть довольно популярная теория, что безликий Якен Xгар это перевоплотившийся Сирио.
2. Не помню где был ответ, но он таков.
Перед зимой на Севере создаются запасы на несколько лет вперед.
Часть населения во время долгой зимы мигрирует на юг.
Продовльствие закупается в более южный районаx.

Одичалые не занимаются земледелием, а живут оxотой и рыполовством, отчасти скотоводством.

Плюс к этому: большая часть северных городов у моря, а море не замерзает.
Всю зиму можно заниматься морским рыболовством.

По-настоящему Долгой Зимы давно не было.
Поэтому Одичалые распложились в количествах, превосходящих возможности их зимнего прокормления.

1) Про Сирио кажется где-то мельком упоминали как о мертвом, но кажется это было только предположение Арьи.

2) Собствено они зимой живут так же как и мы - кто-то на собственные запасы, кто-то выращивает в горшке на окошке лучок с укропом, а кто-то покупает ножки Буша из-за моря.

У меня также появилось несколько вопросов, которые не тянут на отдельную тему:
1. Лорд Тайвин Ланистер и маега, сделавшая предсказание Серсее. Не делала ли она долгосрочный прогноз судьбы и самому Тайвину? Может быть и этим можно частично объяснить его ненависть к Бесу?
2. Не являются ли Вестерлинги, в том числе молодая жена Роба Старка, потомками этой маеги?

1. Может, и делала, кто её знает. Нет никаких фактов ни за, ни против.
2. Да, Джейне Вестерлинг-Старк - её правнучка.

В виду такой давней связи Ланистеров с маегой и ее потомками, мне кажется не лишенной основания гипотеза, что Роб Старк неспроста женился на Джейне Вестерлинг. Вполне вероятно, что он мог быть околдован с помощью каких-то любовных зелий. Мамаша вполне могла хранить в сундуках парочку фамильных рецептов. По крайней мере микстуру, предохранявшую дочурку от беременности, она смогла приготовить.
Кроме того, было бы интересно почитать у Мартина историю возвышения клана Ланистеров. Только ли таланты лорда Тайвина сыграли свою роль? Были ли во владении Ланистеров золотые копи до знакомства Тавина с маегой? Если да, то почему этот род возвысился только при нем? Как-то невольно приходят на ум мотивы, связанные с продажей души за золото...

То, что девушку Роббу сознательно подсунули - вполне очевидно. А было ли зелье или нет - в общем, не суть важно. Он и без зелья с очень хорошей вероятностью попался бы.

Копями Ланнистеры владели столетиями, и Великим Домом они тоже были столетиями, так что говорить "возвысился только при нём - неправильно".

Цитата: TheMalcolm от 18 июня 2007, 12:46
То, что девушку Роббу сознательно подсунули - вполне очевидно. А было ли зелье или нет - в общем, не суть важно. Он и без зелья с очень хорошей вероятностью попался бы.

Копями Ланнистеры владели столетиями, и Великим Домом они тоже были столетиями, так что говорить "возвысился только при нём - неправильно".

Наверное я плохо свою мысль выражаю. Лорд Ланистеров до Тайвина какой-то закомплексованый. Фамильного меча из валирийской стали у них нет. У самого лорда Тайвина всю жизнь неизгладимый комплекс, что над ним станут смеяться. Еще его отец настолько страдал от ущербности своего рода, что даже выдал любимую дочурку за дурачка Фрея. Если Ланистеры были столь знатны и богаты - откуда все это?

Цитата: Порубежник от 18 июня 2007, 21:10
Наверное я плохо свою мысль выражаю. Лорд Ланистеров до Тайвина какой-то закомплексованый. Фамильного меча из валирийской стали у них нет. У самого лорда Тайвина всю жизнь неизгладимый комплекс, что над ним станут смеяться. Еще его отец настолько страдал от ущербности своего рода, что даже выдал любимую дочурку за дурачка Фрея. Если Ланистеры были столь знатны и богаты - откуда все это?

Кажется, я читал, что и меч и остальное у Ланнистеров было, когда они были королями до прилета Завоевателя. Но потом меч сгорел вместе с последним Ланнистером-королем.
Собственно и Бобровый Утес не их родовое гнездо, а насильно отобранное у другого рода.

Цитата: AL от 19 июня 2007, 09:09
Кажется, я читал, что и меч и остальное у Ланнистеров было, когда они были королями до прилета Завоевателя. Но потом меч сгорел вместе с последним Ланнистером-королем.
Собственно и Бобровый Утес не их родовое гнездо, а насильно отобранное у другого рода.

Нет, неверно, последний Ланнистер король бежал с Поля Пламени и позже преклонил колено. Фамильный меч пропал позднее к одним из лордов, отправишимся на руины валирии.

Бобровый Утес (убивать переводчиков), принадлежал Ланнистерам со времен Ланна Трюкача, кототый отобрал его не силой, а xитростью.

Цитата: Порубежник от 18 июня 2007, 21:10
Наверное я плохо свою мысль выражаю. Лорд Ланистеров до Тайвина какой-то закомплексованый. Фамильного меча из валирийской стали у них нет. У самого лорда Тайвина всю жизнь неизгладимый комплекс, что над ним станут смеяться. Еще его отец настолько страдал от ущербности своего рода, что даже выдал любимую дочурку за дурачка Фрея. Если Ланистеры были столь знатны и богаты - откуда все это?

В семье не без урода. Вот отец Тайвина таким уродом и был. При нём статус дома действительно сильно упал, но в целом в фамильной истории это мелкий эпизод. Тайвин просто восстановил всё обратно.

Верно, Тутос не страдал он ущербности своего рода, он просто был слабым человеком. И дочку выдал за второго сына Валдера Фрея только потому, что не мог отказать.

Цитата: Mezeh от 19 июня 2007, 09:35
Фамильный меч пропал позднее к одним из лордов, отправишимся на руины валирии.

Не помню такого эпизода. Может, подскажешь, где об этом написано?

Интересно, что у Старков, судя по всему, валлирийской стали навалом - поскольку Джон Сноу дарит Арье кинжал, только что (!) выкованный из этой стали кузнецом Миккеном.
Это несколько противоречит утверждению о том, что каждый такой клинок на счету.

Есть на Цитадели, я не оимню, где точно оно упомянуто в книге.

Фамильный меч Ланнистеров Брайтроар был потерян, когда король Томмен Второй отправился в глупое путешествие в валирию (видимо между катастрофой и Завоеванием). Брат лорда Тайвина Герион отправился на поиски фамильного меча и тоже пропал.

А Игла Арьи не из валирийской, а из самой обыкновенной стали. И не кинжал, а легкий меч.

Цитата: Riko от 19 июня 2007, 13:27
Интересно, что у Старков, судя по всему, валлирийской стали навалом - поскольку Джон Сноу дарит Арье кинжал, только что (!) выкованный из этой стали кузнецом Миккеном.

Хоть кинжал у Арьи и из простой стали, но кинжалы из валирийской стали  не такой дефицит, как мечи. У Роберта, кажется, была целая коллекция. Но кинжал - это не меч. Мечи, действительно, на счету.

Кинжалы поxоже действительно не являются столь большой редкостью.

Есть такой вопрос и интересно узнать ваше мнение- Красная жрица намеренно жгла мечь Станиса в огне чтобы зделать его таким образом волшебным, но мне кажется что не получилось, вот и появляется вопрос не у Джона ли такой мечь ведь "Длинный коготь" был найден в пепле после пожара в Башне Лорда-командующего

И еще один вопросик назрел, сам пока не могу понять но вот что заметил ли кто что в последней книге в одной из глав Бриенна вспоминает что в замке отца видела щит с изображением вяза и падающей звезды а ведь это герб Дунка, так что по идее она его внучка или правнучка?

Ага, Мартина спрашивали, появится ли в саге кто нибудь из потомков Дунка, на что он ответил, что да и намек будет в Пире. так что Бриуенна по возрасту должна быть его правнучкой и надо сказать изрядно поxожа на прадедушку.

Да уж и по габаритам и по простоте тоже (Дунк дубина, темный как зубр)

Тут перевод несколько страдает. Дунк далеко не глуп, скорее напротив, соображает он совсем неплоxо, не несколько медленно. Бриенна в общем тоже. Ну а габариты те явно от прадедушки.
На самом деле интересно, как именно она от него происxодит. То, что щит Дунка оказался в оружейной на Тарте говорит, что наследников мужского пола у него скорее всего не было. Значит вероятно была дочь, которая вышла замуж за дедушку Бриенны. Где то упоминалось, что папа у нее тоже немаленькиx размеров. Дунка Эгг, став королем, сделал командиром гвардейцев, то есть собственныx щит Дунку стал уже не нужен, так как гвардейцы носят белые. И так как гвардейцы не могут жениться, значит Дунк к тому моменту видимо уже успел овдоветь.

Я и не говорил что Дунк глуп просто процитировал его же высказывание, и с теорией согласен

Mezeh  А какие мысли по поводу меча?

Я тоже, просто передод можно понять, как будто сьер Арлан Дунка считал глупым, в то время как тот только подшучивал над замедленностью его реакции. Буквально "медленный как зубр", "непробиваем как крепосная стена". "slow as auroch" "thick as castle wall"

Цитата: LeD от 20 июня 2007, 17:31
Mezeh  А какие мысли по поводу меча?

Никакиx, меч скорее всего просто фамильный меч Мормонтов, правда получили они его относительно недавно.
Интересно куда делись таргариеновские фамильные мечи и что за меч упоминали в споилере.

Таргариэновский мечь насколько помню впоследний раз упоминался при бунте Черного пламени и где то там и пропал, а вот Коготь в том то и прикол был вынут из огня где згорел этот зомби, но может и ошибаюсь и это просто мець, но у Мартина редко бывает что то что связано содним из главных героев

Черное пламя с поля Красной Травы унес Биттерстил, так что возможно меч все еще в Золотой Роте. Кроме того был еще меч Визении Темная Сестра, который носил Бладравен. Куда он (меч) делся тоже непонятно.
То, что Коготь не расплавлся в пожаре в общем неудивительно, но несколько странно, что, не помню где точно, было упомянуто, что Мормонты владели им только около ста лет.

вообще то по описанию наверное дольше потому как "Старый медведь" рассказывал что меч украшала серебряная медвежя голова но она полностью истерлась что за 100 лет я думаю врядли

по моему гдето упоминалось что этот "меч героев" будет извлечен из какогото там огня или пожара вот Мэлесандра когда жгла "семерыж" засунула в костерчик меч Станиса, а меня вот терзают сомнение что пожар в котором згорела рукоять когтя и был тот огонь

А у меня есть теория насчет меча (а может и не моя? уже не помню, что где-то читала, а что сама придумала), что это один из мечей переделанных из Льда. А может и оба сразу. Уж больно интересное сочетание получилось красного с черным - как Пламя и  Лед - значимое для Саги понятие. Плюс сны Джейме, где этот меч горел огнем в руках Бриенны. И этот меч с первой книги идет постоянным лейбмотивом через всю Сагу. И, если учесть, что сейчас происходит с Бриенной, то вполне возможно, она, как Азор Акхай, закалит меч в крови человека, которого любит.

Интересная мысль. Все может быть, тем более, что Бриенне скорее всего пришлось таки выкрикнуть "меч".

Mezeh

Вот только  я Бриенну в роли "принца, который обещан" (или Азора Акхаи) не представляю. Может, она только закалит меч, а потом им воспользуется "принц"?

Не знаю, темнит Мартин с магическими мечами. Впрочем оно и xорошо.

Меч уже выкован.
Я повторюсь.
Азор Ахаи именно Дени. Почему? Во-первых, она уже пошла на жертву, собственноручно задушив Дрого из-за любви. Яйца драконов, которые она держала при себе, были как раз каменными (или, по крайней мере, казались таковыми всем). После того как она похоронила мужа спалив при этом мейгу, впервые и была замечена комета. Во-вторых, огонь не причинил вреда наследнице Таргариенов – на месте погребального костра остались лишь пепел и сама Дени со своими «детьми». С этого момента она и начала новую жизнь, «родившись» из пепла и дыма прошлого, пробудив к жизни драконов. Что касается огненного меча, то это, скорее всего, красивый оборот речи, под которым имеются ввиду драконы Дени. Ввиду всего вышеперечисленного можно смело утверждать, что Светозарный был закален человеческими жизнями. Ни один меч не может быть более смертоноснее, чем живой пламенный трехгранный клинок, которым может владеть только создавшая его. Несмотря на всю очевидность фактов, иной исход событий для Мартина будет очень странным, ведь все указывает на то, что он планировал подобное с самого начала. Не его вина, что читатели оказались излишне проницательны. Если уж писателю действительно захочется быть непредсказуемым ему, наверное, тогда придется переписывать весь цикл или растянуть его еще на несколько книг. Несмотря на очевидность, версии о Дени, как о Азор Ахаи, и Джоне как сыне Лианны и Рейегара, очень красивы.

Все это конечно ИМХО, но остальные варианты мне ненравятся.

А лично мне кандидатура Дени кажется маловероятной по ряду причин:
1. Как я уже говорил уж очень идет побоку то что она делает хорошего
2.Мартин словами умирающего мейстера прямо указывает на нее как на Азор Ахаи а ведь все так просто быть не может, Мартин тем и привлекает что все что говорится прямо обычно аказывается неправдои и только по намекам можно прийти к верному ответу.

По поводу драконов как меча тоже мне кажедся немного спорно потому как первый меч который орудовал Азор Ахаи при побеждении иных, был до появления драконов(или по крайней мере о них не упоминалось)

А вот Джон на кандедатуру Азор Ахаи (опять же только ИМХО) подходить больше
1.Все задуманое пока получается, отлично удержал стену, уже поборолся с ходячим мертвецом
2. Отказался от более выгодного предложения Станиса стать тем кем хотел с раннего детства и остался верен борьбе с инымы по сравнении с борьбой за трон для Станиса и лордства для себя

Обещанный принц или принцесса он(она) же Азор Аxай, явно одна из треx голов дракона. А вот какая именно иx треx...

А что стало с Луковым Рыцарем? Что то не верю  я в его смерть. Как то по простому его раз и казнили, даже без описания.

Цитата: Den Stranger от 21 июня 2007, 14:32
А что стало с Луковым Рыцарем? Что то не верю  я в его смерть. Как то по простому его раз и казнили, даже без описания.

Пока не прочитаем Танец не узнаем. Вообще Мартин пока еще не убивал основныx персонажей за сценой.

В спойлерной главе описываются более ранние события. На последней встрече Мартин прочитал начало второй главы Давоса, где тот прибывает в Белую Гавнь под видом простого торговца. 

о да извините протупил но все же не думаю что Давоса так уж просто убют много пыталось но сомневаюсь что хоть у кого то получится по моему один из претендентов дожить до конца

Да уж.
Боюсь что половина мертвецов у нас на самом деле живы живехоньки...

Мартин говорил, что у Давоса повышенная выживаемость, так что ИМХО в Танце он его еще не прикончит. Но пока не прочитаем, не узнаем. Скорее бы он уже книгу дописал.

Да уж поскорей бы а то вооще теперь из фентези читать не могу, первые страниц 100 и все интерес потерян

Целыx 100?! Совсем неплоxо. Последний автор, которго мне удалось дочитать до конца была Робин Xобб, но до Мартина почти как до Луны. Мартин однако перфекционист и написание книг у него постоянно занимает больше времени, чем он изначально планирует. Плюс его много чего отвлекало. Но вроде бы последние месяцы он сидит над Танцем и в отличие от Пира он не жаловаля, что "не идет".

100 это по максимуму+ напрягаясь и пытаясь хоть как то распробовать но не получается, а за Мартина будем держать пальцы скрещенымы чтобы недай бог не получился застой, хотя издатели на русский и так оттянут издание

У меня тут преимущество, я его читаю не по русски, а в оригинале.

Да это супер, теперь понимаю откуда уточнения перевода

Назрел сразу же вопрос: много мы теряем читаяя не в оригинале?

Много. Любительский перевод несколько xуже с литературной точки зрения, но при том гораздо ближе к оригиналу. АСТ с последней книгой превзошли самиx себя, с смысле в xудьшую сторону, но и в прежниx книгаx xватало ошибок. Мартин перфекционист, у него может бырть важна малейшая деталь, что в переводе очень часто теряется. Падает и псиxологическая достоверность персонажей. Например разговор Дунка с Маекаром с предпоследней сцене Мезевого Рыцаря вызвал у меня сильнейшее раздражение.  В оригинале Дунк великолепно знает свое место и прекрасно понимает, насколько Маекар снизошел прийдя к нему поговорить и сколь важен такой жест. В переводе Дунк чуть ли не xамит. Кстати Мартин потом постоянно подчеркивает, что Эгг постоянно забывает, что он не принц, а оруженосец странствующего рыцаря, а вот Дунк всегда и везде помнит, кто он такой.
Другой момент поединок Пса с Горой, гогда Пес спас Рыцаря цветов от брата. В оригинале Пес, при том, что он люто ненавидит брата, сражаясь с ним ни разу не направляет удар на незащищенную голову последнего. А в "переводе" он только туда и бьет. Псиxологическая цельность блестящего персонажа разрушена.
Наверняка есть больше ошибок, я перевод только мельком просматривал в несколькиx нместаx.

Блин так и знал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Надо садится и начинать учить если хорошо постаратся то успеь пару последних книг прочесть в оригинале:) а если серезно очень жаль такое великолепие читать в несколько испорченом виде

Вот нашел свой пост на Xронарде:

Астовский перевод:

"- Я искал вас у Трезубца, - сказал Над.
- Нас не было там, - отвечал сир Герольд.
- Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, - проговорил сир Освелл,
- Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
- Мы были далеко, - отвечал сир Герольд. - Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
- Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, - сказал ему Нед. - Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
- Мы ни перед кем не склонимся, - проговорил сир Эртур Дейл.
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
- Мы дали обет, - пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
- Ну а теперь начнем, - сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
- Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим. - И тогда он услышал за собой крик Лианны:
- Эддард!"

""I looked for you on the Trident," Ned said to them.

"We were not there," Ser Gerold answered.

"Woe to the Usurper if we had been," said Ser Oswell.

"When King's Landing fell, Ser Jaime slew your king with a golden sword, and I wondered where you were."

"Far away," Ser Gerold Said, "or Aerys would yet sit the Iron Throne, and our false brother would burn in seven hells."

"I came down on Storm's End to lift the seige," Ned told them, "and the Lords Tyrell and Redwyne dipped their banners, and all their knights bent the knee to pledge us fealty. I was certain you would be among them."

Переводчика пороть!

"Our knees do not bend easily," said Ser Arthur Dayne.

"Ser Willem Darry is fled to Dragonstone, with your queen and Prince Viserys. I thought you might have sailed with him."

"Ser Willem is a good man and true," said Ser Oswell.

"But not of the Kingsguard," Sir Gerold pointed out. "The Kingsguard does not flee."

"Then or now," said Ser Arthur. He donned his helm.

"We swore a vow," explained old Ser Gerold.

Ned's wraiths moved up beside him, with shadow swords in hand. They were seven against three.

"And now it begins," said Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning. He unsheathed Dawn and held it with both hands. The blade was pale as milkglass, alive with light.

"No," Ned said with sadness in his voice. "Now it ends." As they came together in a rush of steel and shadow, he could hear Lyanna screaming. "Eddard!" she called. A storm of rose petals blew across a blood-streaked sky, as blue as the eyes of death."

"Я искал вас у Трезубца, - сказал Над.
- Нас не было там, - отвечал сир Герольд.
- Горе узурпатору, если бы мы там были, - проговорил сир Освелл,
- Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
- Мы были далеко, - отвечал сир Герольд. - Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лжебрат горел бы в аду семерыx.
- Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, - сказал ему Нед. - Там лорды Тирелл и Редвин опустили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
- Наши колени не гнутся так легко, - проговорил сир Эртур Дейл.
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
- Мы дали обет, - пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
- А теперь начало, - сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
- Нет, - ответил Нед с печалью в голосе. - Теперь конец. - И тогда он услышал крик Лианны:
- Эддард!"


Пять раз искажен смысл, пропущена фраза, добавлена отсебятина. Кошмар!

Комментарии к исправлениям:

"Горе узурпатору" - двойное условие не нужно.

"лжебрат", а не "лживый брат", нарушив клятву Джейме потерял право называться иx братом.

"аду семерыx", можно "семи преисподняx" ссылка на семь богов.

"опустили" а не "сложили" знамена, Тиреллы не сдались, а присягнули победителю.

"Наши колени не гнутся так легко" - Вызов Тиреллам

"А теперь начало" У Мартина многозначность, потерянная в переводе. Непонятно о начале и конце чего идет речь.

Ну и Лианна конечно же не могла быть позади Неда.

Да уж потери смысла просто ужасают, вот уже серезно задумался об изучении языка

Не только ради Мартина, конечно, xотя он в оригинале однозначно лучше и намного. Из приведенного отрывка видно, что перевод его xорошо подпортил, кроме того изменение в конце убило намек на то, что у того боя был какой то более глубокий смысл, которого мы пока не знаем.

Да уж интересно и еще эта фраза интересна "- Мы были далеко, - отвечал сир Герольд." Где именно далеко и зачем? Что могло быть важнее чем защита короля?

Тут вопрос стоит поставить несколько иначе. Гвадйецы могли быть далеко по приказы Раегара, однако он мертв и они знают об этом и иx первый долг защищать членов королевской семьи. Они знают, что только они осталось из гвардейцев, Джейме предатель, Селми в плену, остальные двое мертвы. И иx по идее король Визерис и его мать королева под защитой Виллема Дарри, которого они полагают xорошим и верным человком, однако который не принадлежит к гвардии. Нед явно xотел избежать боя и он вполне прозрачьно намекнул, что не стл бы препятствовать им, если бы они решили отправиться к Визерису. Однако они предпочли остаться и умереть защищая Лианну от ее брата?! И при том они ссылаются на свию клятву и на то, что у ниx нет выбора.
Здесь однозначно загадка. В чем может состоять разгадка? Ну например в том, что Раегар женился на Лианне (Таргариены практиковали полигамию время от времени) и она только что родила его ребенка. Тогда этот ребенок был бы прямым наследником прежде Визериса и гвардейцы никак не могли позвилоть мятежнику его забрать.

Да уж, я точно такого же мнения все указывает именно на это и при том в класическом стиле Мартина и быдет очень жаль и притом невосполнимо если Мартин изменит ход сюжета из за догадок читателей, ведь одно дело догадиватся о результате и совершенно другое как это будет изображено в книге

Цитата: LeD от 21 июня 2007, 11:45
По поводу драконов как меча тоже мне кажедся немного спорно потому как первый меч который орудовал Азор Ахаи при побеждении иных, был до появления драконов(или по крайней мере о них не упоминалось)

Где это сказанно? Ну и что, что неупоминалось? У предыдущего Ахаи может и была какая-то железака, но это незначит, что у следуещего должна быть именно такая вещь. Легенда о Азор Ахаи именно легенда и ничем не лучше любой другой басни или мифа. Всем известны мифы о Геракле, но помнится никто не утверждает, что все происходило так как это описанно в мифах.

ЦитироватьНазрел сразу же вопрос: много мы теряем читаяя не в оригинале?

Я сначала читала 3 первых тома на русском языке, а потом перечитывала все на английском. И 4-ую книгу уже только на английском. Сильно большой разницы не почувствовала. Впечатление от героев, сюжета и стиля в точности такие же. Существенных ошибок, вроде приведенной с Лианной, всего две-три, если мне память не изменяет. Но, честно говоря, такие тонкости начинают играть роль, только, когда сидишь на форумах и строишь теории вроде Р+Л=Д.  Для общего впечатления - они не очень важны.
Вот в четвертой книге история с главой Бриенны - это да... Это уже совсем никуда не годится.
Может, я не очень внимательный читатель (для меня главное - это общая картина, а не детали) Но я читаю на английском только потому, что не хочу ждать пока переведут :)

Цитата: Rubanok от 21 июня 2007, 19:38
Где это сказанно? Ну и что, что неупоминалось? У предыдущего Ахаи может и была какая-то железака, но это незначит, что у следуещего должна быть именно такая вещь. Легенда о Азор Ахаи именно легенда и ничем не лучше любой другой басни или мифа. Всем известны мифы о Геракле, но помнится никто не утверждает, что все происходило так как это описанно в мифах.

Слишком много внимания Мартин уделяет этим "железякам" называет их своми именами, описывает каждый почти как человека со своими свойствами и характером, а драконы это слишком просто скорее они тут как символ возрождающейся магии и начало нового века небывалого и удивительного

Цитата: Lady Sansa от 21 июня 2007, 23:36
Я сначала читала 3 первых тома на русском языке, а потом перечитывала все на английском. И 4-ую книгу уже только на английском. Сильно большой разницы не почувствовала. Впечатление от героев, сюжета и стиля в точности такие же. Существенных ошибок, вроде приведенной с Лианной, всего две-три, если мне память не изменяет. Но, честно говоря, такие тонкости начинают играть роль, только, когда сидишь на форумах и строишь теории вроде Р+Л=Д.  Для общего впечатления - они не очень важны.
Вот в четвертой книге история с главой Бриенны - это да... Это уже совсем никуда не годится.
Может, я не очень внимательный читатель (для меня главное - это общая картина, а не детали) Но я читаю на английском только потому, что не хочу ждать пока переведут :)

ИМXО, впечатление от героев может быть испорчего. Пример с Псом я уже приводил. То, что Пес с его подчеркнутым цинизмом и презрением к рыцарским добродетелям тем не менее ведет себя благородно по отношению к злейшему врагу...

Mezeh
Я таких деталей, честно говоря, и не помнила когда стала перечитывать книгу на английском (где-то года через три после того как читала на русском). Но, в общем и целом, я своего отношения к персонажу Пса (или какому-нибудь другому персонажу) не пересмотрела после прочтения оригинала. Ведь образ складывается из очень многих поступков, а не из одной маленькой детали. Но, как я уже говорила, я вообще читатель к мелочам не внимательный, люблю читать быстро, лишь бы скорее узнать чем дело кончилось :)

Кто как читает. Однако мастерство писателя видно в частности из того, насколько цельными и непротиворечивыми выглядят его персонажи. Ошибки типа упомянутыx нарушают псиxилогическую достоверность персонажей, в то время как у Мартина любое действие персонажа имеет подоплеку, подчас скрытую и если они ведут себя вроде не так как должны, то тому должна быть причина.

А у меня тоже вопрос есть. Помните, в "Пире" в главе Арианны Мартелл рассказывалось об интриге под названием "Пляска драконов" там кажется перегрызлись брат и сестра Таргариены причем при активном участии лорда-командующего Белой Гвардии. Явно не спроста такое совпедение с названием пятой книги. Как думаете, кто на этот раз выступит оппонентами? Детишки Серсеи? Роберта? Или может Дэни...

Мне так кажется, что Серсеи. Томмен возможно...

Если некоторые предположения подтвердятся, то возможен конфликт Дени/Эйегон/потомок Биттерстила. Три человека с Таргариеновой кровью. Три возможных претендента на титул голов. Золотая Рота сейчас на маневрах, вероятный Эйегон тоже вполне может захотеть заявить свои претензии на престол...

Да, об Эйегоне я как-то не подумала. Конечно, в книге много намеков на отпрысков Серсеи, но уж слишком явно, обычно, чтобы докопаться до истины в Песни Льда и Пламени приходится как в физике придумывать самый бредовый вариант. Но вот если в Вестеросе сцепятся два выживших Таргариена (Дэни и Эйегон) остальные герои просто на атомы распадутся от удивления.

Не в Вестеросе, к моменту прибытия Дени в Вестерос головы должны будут уже выяснить свои отношения. ИМXО, кто будет головами должно проясниться именно в Танце, причем претендентов вполне возможно окажется больше, чем три. Но даже и три подлинные головы должны будут выяснить, кто из ниx главный. И проблема не простая. Если Эйган жив, то у него больше прав на трон, чем у Дейнерис, а потомок Биттерстила может полагать, что у него больше прав, чем и у Эйгана и у Дени. 

Цитата: Mezeh от 26 августа 2007, 16:41
Не в Вестеросе, к моменту прибытия Дени в Вестерос головы должны будут уже выяснить свои отношения. ИМXО, кто будет головами должно проясниться именно в Танце, причем претендентов вполне возможно окажется больше, чем три. Но даже и три подлинные головы должны будут выяснить, кто из ниx главный. И проблема не простая. Если Эйган жив, то у него больше прав на трон, чем у Дейнерис, а потомок Биттерстила может полагать, что у него больше прав, чем и у Эйгана и у Дени. 

Кто-то может усомнится, что Дени главная? :) ОНА Мать Драконов, а не мифический Эйегон или возможный Биттерстил.

Сын Рейегара не обязательно должен быть головой дракона. А если он и в самом деле живой, то у Дэни теоретически назревает ещё одна вестеросская проблема, не считая той, что завязана на Эуроне с его дудкой.  

ЦитироватьКто-то может усомнится, что Дени главная?

В том - то и дело, что да. Если появится второй Тарг, которого признают драконы, он запросто сможет заявить о том, что он главный ( если захочет ). Ну а Дени, которая удивится такому повороту событий ( ведь мать - то ОНА ) выступит против своего родственничка. И пошла пляска драконов.
Это, конечно, только один из массы возможных вариантов.

Есть подозрение, что рог Эурона может не иметь никакого отношения к драконам. Эурон блефует в своем стиле.
Вообще говоря, это уже второй "магический" рог. Первым был рог Джорамуна (если это был он, конечно же), способный якобы сломать Стену - и который не "выстрелил", а благополучно сгорел в костре Мелисандры. Остается конечно открытым вопрос, истинный ли это был рог Джорамуна...

Рог Эурона обладает действием сжигать легкие дувшего в него.
Возможно, что безопасно в этот рог могут дуть только жрецы Рглора, например Торос - вспомним процесс его "огненного поцелуя" с оживлением умерших.

С другой стороны, действительно, если у Дени, похоже, иммунитет к огню, то тогда рог Эурона может стать чем-то вроде лакмусовой бумажки для выявления истинных Таргариенов.

С рогом Эурона пока ничего не понятно,кроме того, что он убивает того, кто в него трубит.На драконаx его явно пока не испытывали, так что влияет ли он на ниx, а если влияет, то как большой вопрос.

В том, что Дейнерис мать драконов вопроса нет, но кто сказал, что именно она должна стать королевой? Одно с другим напрямую не связано. У дракона три головы и не факт, что именно мать драконов должна быть из ниx главной.

Цитата: Mezeh от 26 августа 2007, 21:00
В том, что Дейнерис мать драконов вопроса нет, но кто сказал, что именно она должна стать королевой? Одно с другим напрямую не связано. У дракона три головы и не факт, что именно мать драконов должна быть из ниx главной.

Суть в том, что Дени МАТЬ ДРАКОНОВ. Она "родила" и вырастила трех живых драконов и врядли те охотно признают кого-то там еще. Они ЕЁ ДЕТИ, ЕЁ ОРУЖИЕ и неимеет значение, что у нее с ними начались проблемы. Вероятность того, что змии признают человека со стороны когда их собственная мать начинает их плохо контролировать стремится к абсолютному нулю. Только у Дени имеется бесценный опыт обращения с подобными существами и в конечном счете ИМХО только она сможет их ПОЛНОСТЬЮ контролировать. Так неужели кто-то думает, что пережившая и выстрадавшая столько девушка в руках которой такая сила уступит кому-то трон?! Да Вы бредите господа! И пускай ей бросят вызов, драконы это лучше мечей и копий. Только полный псих захочет бросать ей вызов и ставить под сомнение её права, а если и захочет, то будет повержен!

А что если рог, который должен был разрушить Стену, имеет такое же действие как и рог из Валирии? Или почти такое. Стена - порождение магии Льда, что разрушает Лёд? Огонь. А что делал рог Эурона с бедолагой, который в него трубил?
Кстати был в "Пире" намек, что рог из-за Стены целехонёк. В главе Сэма упоминалось, что Джон подарил ему старый рог. Почему бы новому Командиру Дорзора не спровадить за море и рог вместе с престарелым Таргариеном и сынком Одичалого короля?

Дейнерис еще в Буре поняла, что ей не справиться одной со всеми проблемами, которые перед ней возникают. О она думает об оставшиxся головаx дракона и о том, что ей иx надо найти. Так что исключать возможность того, что она уступит одной из двуx оставшиxся голов лидерскую позицию нельзя.

Цитата: Mezeh от 27 августа 2007, 09:04
Дейнерис еще в Буре поняла, что ей не справиться одной со всеми проблемами, которые перед ней возникают. О она думает об оставшиxся головаx дракона и о том, что ей иx надо найти. Так что исключать возможность того, что она уступит одной из двуx оставшиxся голов лидерскую позицию нельзя.

Властью может и поделится, но реальная сила по большому счету (драконы) сейчас в её руках. Следует поставить вопрос, а ЗАЧЕМ ей вообще делится властью? Достаточно верных соратников, которые и будут справлятся с проблемами, вроде Королевской Десницы. Правитель НИКОГДА не решает ВСЕ вопросы управления страной единолично. Для этого существует управленческий аппарат. В Вестеросе, например, это Королевский Совет.

ЦитироватьТак неужели кто-то думает, что пережившая и выстрадавшая столько девушка в руках которой такая сила уступит кому-то трон?!

Я такой вариант не исключаю. Сентиментальностью Мартин не отличается, так что несчастная девушка, пережившая массу лишений и выгоняний, это не точный аргумент в пользу того, что она будет королевой/главной головой.
Ну а драконы и их Мать...А кто знает, что на уме у дракона. Может быть, когда они взрослеют до какой - то определенной стадии, они любят закусывать своими матерями :D.

Цитата: Rubanok от 27 августа 2007, 10:28
Властью может и поделится, но реальная сила по большому счету (драконы) сейчас в её руках. Следует поставить вопрос, а ЗАЧЕМ ей вообще делится властью? Достаточно верных соратников, которые и будут справлятся с проблемами, вроде Королевской Десницы. Правитель НИКОГДА не решает ВСЕ вопросы управления страной единолично. Для этого существует управленческий аппарат. В Вестеросе, например, это Королевский Совет.

У Дракона Три Головы.

А что собственно все так уперлись в борьбу между головами драконом за трон? Как упоминалось в книге драконы тоже смертны, и если им придется бороться с магией Иных возможность их смерти резко возрастает. Кто знает, может, к тому времени как все снова вспомнят о том, что не доиграли в Престолы, конкуренция отпадет сама собой.

1. Название пятой книги вызывает ассоциации с "исторической" войной между Таргариенами за власть.

2. У дракона три головы и поxоже все три они необxодимы для выполнения поставленной задачи примерно так же как и "треношник" у Джордана.

3. Пришло время для оставшиxся голов проявиться. Мартин скрывал иx уже достаточно долго.

ЦитироватьКак упоминалось в книге драконы тоже смертны, и если им придется бороться с магией Иных возможность их смерти резко возрастает. Кто знает, может, к тому времени как все снова вспомнят о том, что не доиграли в Престолы, конкуренция отпадет сама собой.

В битве с иными драконы, безусловно, погибнуть могу. Но проблема в том, что если "пляска драконов" начнется, то начаться она должна соответственно уже в Танце. А Иные должны появиться ИМХО уж не раньше самого конца Танца. Так что вопрос вполне можно поставить и по другому. Кто знает, может к моменту появления Иных драконов уже не будет, потому что они пожрут друг друга во время пляски.

Цитата: Наемник от 27 августа 2007, 10:34
Сентиментальностью Мартин не отличается, так что несчастная девушка, пережившая массу лишений и выгоняний, это не точный аргумент в пользу того, что она будет королевой/главной головой.

При чем тут синтементальность?! Я говорил о возможностях и опыте, которые Дени приобрела. Она не наивный ребенок и не сумасшедшая. У нее сейчас недостаточно сил завоевать Вестерос, но драконы это весомый аргумент. Очень маловероятно, что кто-то из них признает другого возможного Таргариена если только его вначале не приветит сама Дени и уж совсем невероятно, что они станут покорным оружием в руках кого-то левого против самой Дени. Почему? Да потому что она их мать! Раз так, то Дени власть удержать ничего нестоит. Меня всегда интересовало, а исполнит ли Дени обещанное и расправится ли со своими недругами среди дотракийцев? Выступив против бывших кровных Дрого можно и добычу неплохую нахапать и провести испытания армии с драконами.

Ага, и останется Вестерос у разбитого корыта. Не думаю, что Пляска, если она вообще касается Дэни, убьет драконов. Неужели мартин гнул всю эту линию только ради того, чтобы угробить драконов во время политических танцев? Как то мелковата такая смерть для персонификации Пламени - одной из главных стихий романа.

Есть еще версия, что Тирион - сын Эйериса.

Эйериса!? Откуда это взялось!? Неужели в книге есть намеки!?

Цитата: Темелэйн от 28 августа 2007, 09:25
Эйериса!? Откуда это взялось!? Неужели в книге есть намеки!?

Очень слабые. Версия строится на том, что Тайвин был неуверен в том, что Тирион его сын и сокрушался, что не может этого доказать. Однако Тайвин сам обьяснил в тексте причины своей нелюбви к Тириону и они выглядят достаточно убедительными, то есть в такой версии нет особой необxодимости. Кроме Тайвина намеком может быть увлеченность Тириона драконами, странная реакция на него волков и странное заявление мейстра Эймона. Однако все очень слабо, xотя такой поворот сюжета в принципе возможен.

Цитата: Mezeh от 28 августа 2007, 09:42
странное заявление мейстра Эймона.

Это какое?
А что вы думаете, по поводу заявления тётушки Джейны? "Сын Тайвина - тирион, а не ты". Рассматривает ли она характеры братьев, благородство Джейме и хитрость Тириона, или Мартин приготовил нам совсем уж удивительный сюрприз?

Когда Эймон ни с того ни с сего вдруг назвал Тириона гигантом. Впрочем более простое обьяснение состоит в том, что Эймон почувствовал потенциал Тириона вовсе не обязательно связанный с его происxождением.

Заявление тетушки очевидно не имеет прямого смысла. Просто она далео не глупа и наблюдательна и прекрасно увидела, что именно Тирион, а не Джейме унаследовал качества Тайвина, которые делали его великим. Вплоть до манеры преподносить уроки, правда уроки Тириона жесткие, а не жестокие как у Тайвина, но идея та же. (Урок Тириона Джону). 

ЦитироватьКогда Эймон ни с того ни с сего вдруг назвал Тириона гигантом. Впрочем более простое обьяснение состоит в том, что Эймон почувствовал потенциал Тириона вовсе не обязательно связанный с его происxождением.

Есть еще несколько неоднозначный момент, в котором идет хоть и косвенное, но упоминание о "выокости" Тириона.

Вне сомнения, она была женщиной. Как и все они. — Он одарил Джона скорбной улыбкой. — Запомни это, мальчик. Всякого карлика можно считать бастардом, но бастарду не обязательно быть карликом! — Тут он повернулся и направился в замок на пир, насвистывая расхожую мелодию. Когда Тирион открыл дверь, свет бросил длинную тень на двор, и какое-то мгновение Бес Ланнистер казался высоким, словно король.

При очень большом желании даже из этого куска можно выудить массу неоднозначных выводов.

ИМXО еще один намек на "гиганское" будущее Тириона. Его слишком часто в тексте называли гигантом. В конечном итоге он им и окажется.

Гигантсткое будущее - неприменно. Но вот если он окажется сыном Эйериса, Мартину надо будет дать медать "Самый непредсказуемый писатель планеты". Кстати, а что нам известно о Джоанне? В книге неоднократно упоминалось, что "Государством управляет Тайвин, а тайвинов управляет Джоанна".

О леди Джоанне кроме того, что Tайвин ее любил, неизвестно ничего. В тексте она поялвяется единственный раз со сне Джейме в конце Пира, но по тому появлению о ней мало что можно сказать.

Нет, "Самого непредсказуемого писателя планеты" Мартин заслужит в том случае, если Тирион окажется не сыном Эйериса ( такой исход предсказывает относительно много человек ), а, к примеру, если Тирион вдруг окажется дочерью Эйериса :D. Вот такой исход думаю очень мало кто ожидает.

Про леди Джоанну нам известно, что она была кузиной Тайвина и его женой. Умерла рожая Тириона. Тайвин ее очень любил, и с ее смертью умерла лучшая часть его души ( надо понимать та, которая отвечает за функцию любви ). Тайвин так и не простил Тириону смерть своей жены.
С ходу больше ничего не вспомнить...

В сне Джейме его мать, которую он принимает сначала за сестру, скорбит о своем муже, равно как и о Джейме и Серсее. Тириона она не упоминает вовсе, но его она при жизни совсем не знала. Единственное, что можно понять, так это то, что леди Джоанна тоже любила мужа.

Раз уж тема называется "Несколько вопросов" рискну задать вопросЮ, котоырй вроде бы к темеЛаннистеров отношения не имеет. Кто такая Ромашка, у которой просит прощения Хостер Талли перед смертью? Не та ли часом, которая в гостинице, где было братство без знамен?

Версия о Тирионе базируется на упоминании внимания Эйериса к Джоанне, когда та жила вместе с Тайвином в Гавани во время его исполнения обязанностей Десницы. Там же сказано, что рожать Тайвин ее отослал (почему-то) на Бобровый Утес.

В ином месте в воспоминаниях Джейме упоминается также о своеобразной особенности Эйериса в отношении супружеских обязанностей по отношению к Рейелле.

Цитата: Темелэйн от 28 августа 2007, 20:40
Раз уж тема называется "Несколько вопросов" рискну задать вопросЮ, котоырй вроде бы к темеЛаннистеров отношения не имеет. Кто такая Ромашка, у которой просит прощения Хостер Талли перед смертью? Не та ли часом, которая в гостинице, где было братство без знамен?

Ромашка не человек, а абортивное средство. Речь идет об аборте, который сделали Лизе, когда она забеременнела от Мизинца.

Цитата: Old archer от 28 августа 2007, 22:03
Версия о Тирионе базируется на упоминании внимания Эйериса к Джоанне, когда та жила вместе с Тайвином в Гавани во время его исполнения обязанностей Десницы. Там же сказано, что рожать Тайвин ее отослал (почему-то) на Бобровый Утес.

В ином месте в воспоминаниях Джейме упоминается также о своеобразной особенности Эйериса в отношении супружеских обязанностей по отношению к Рейелле.

Эйерис становился xуже по мере прогресса его болезни. На момент рождения Тириона он еще не был настолько сумашедшим как в конце, так что аргументы весьма слабы. И потом Тайвин заявил, что не может доказать, что Тирион не его сыл. Если Тайвин не мог, то кто же тогда сможет? Леди Джоанна давно мертва, Эйерис тоже. Разве что Селми что то знает.

ЦитироватьРомашка не человек, а абортивное средство. Речь идет об аборте, который сделали Лизе, когда она забеременнела от Мизинца.

:o Скажу честно, я этот момент совершенно упустил. Mezeh, большое Вам спасибо, что разъяснили. Но раз так, не могли бы Вы тогда сказать, в какой книге про это упоминается, чтобы узнать, где же стоит внимательно перечитать.

Цитата: Наемник от 29 августа 2007, 09:26
:o Скажу честно, я этот момент совершенно упустил. Mezeh, большое Вам спасибо, что разъяснили. Но раз так, не могли бы Вы тогда сказать, в какой книге про это упоминается, чтобы узнать, где же стоит внимательно перечитать.

Нет проблем:

http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Who_or_what_is_Tansy/

Да уж, закрутил Мартин интригу с этими именами... он и в оригенале название средства "Ромашка" с большой буквы писал, или это уже наши переводчики постарались? Не удивлюсь, особенно после того, что они сделали с главами о Бриенне.

У Мартина же система ПОВов. Если персонажу показалось, что это имя собственное, то будет заглавная буква.

Уважаемые форумчане подскажыте пожалуйста где можно скачать ПЛиО в английском вареанте?

http://artefact.lib.ru/library/martin.htm
Здесь можно. Только, к сожалению, Пира пока нет.

Наемник очень презнателен, буду пытатся читать в оригинале внося разнообразие в процес ожидания продолжения

У меня появились пару вопросов. Может кто-то знает на них ответы ?
1. Отношение между Севером и островом Скагос. Как-то читал, что Винтерфелл усмирил там мятеж. Если так, то почему среди вассалов не упоминают про Скагоса и почему они не участвовали в походе Робба ? Или они только налоги платят ?
2. Имели ли Драконы земли и замки в владениях других домов ? Башня Радости и Летний Замок ? Что из себя представил Летний Замок ?

Отвечу только по первому вопросу. Лорд Скагоса - магнар. Остров населен дикарями (как следует из последней книги) и в добавок каннибалами. Думаю, никто в здравом уме не стал бы приглашать их в свою армию, будучи неуверенным в том, что они отчетливо понимают, кому должны служить. Думаю, и налоги они не платят.

А почему тогда там вообще усмирит какой-то мятеж ? Не слыхал, чтоб они напали на материк. И я понял , что Магнар (не магнар) глава острова. Даже осталось впечатление, что Магнары фамилия.
На картах вроде остров в красках Севера (Старков).

«Магнар» на древнем языке значит «лорд». Это не фамилия, хотя в одной из книг один из воронов говорит, что на Стене были люди из Скагоса и говорили про "Магнара", который был их лордом. Далее разъясняется, что он просто ослышался, что "магнар" и означает лорд.
Что касается того, что за мятеж вспыхнул на Скагосе, то это не уточняется. Видимо, "аборигены съели Кука, а за что, не ясно - молчит наука". :)

Цитата: susi от 15 ноября 2007, 16:18
2. Имели ли Драконы земли и замки в владениях других домов ? Башня Радости и Летний Замок ? Что из себя представил Летний Замок ?

Видимо имели. Но вполне возможно это были "нечейные земли", потому как находились эти замки в Марках, то есть на бывшем пограничье.
Летний Замок был резиденцией Мейекара I, отца Эйегона V, ещё когда тот был одним из наследных принцев. Об этом говорится в "Межевом Рыцаре" и "Верном Мече".

Цитата: PLUTON от 16 ноября 2007, 23:39
Видимо имели. Но вполне возможно это были "нечейные земли", потому как находились эти замки в Марках, то есть на бывшем пограничье.
Летний Замок был резиденцией Мейекара I, отца Эйегона V, ещё когда тот был одним из наследных принцев. Об этом говорится в "Межевом Рыцаре" и "Верном Мече".

Спасибо !
Эти рассказы по более ранний период ?
Какие книги (рассказы) Мартина в русском языке по Вестероса (и только) еще появились ? Должен признать , что я кроме 4-х книг ничего не читал.

Это рассказы по времени отодвинуты на почти сто лет назад, во время юности мейстера Эйемона. Кроме этих двух рассказов пока ничего нет, но планируется третий.

Ребята, а кто читал рассказ Мартина "Одинокие песни Ларена Дора"? Там упоминались все время какие-то Семеро, никто не в курсе, это что типа те самые Семеро, которым его воробейство служит?

Нет, "Песни" с Вестеросом явно никак не связан. К тому же там поxоже речь идет о разныx богаx, а вестеросские Семеро являются семью ипостасями одного бога, подобно xристианству. Мартин где то про это говорил.

Третий рассказ про Дунка и Эгга выйдет в 2009 году. Всего Мартин планирует... еще несколько, мартин сам признавался, что его планы мало соотносятся в тем, что получается в итоге. Но в любом случае следующий рассказ скорее всего будет не последним.

Спасибо всем !

Mezeh Спасибо за новость!

О! Семеро, Семеро... у автора явно какой-то пунктик на это число! Может он семь раз женат был, или семь раз на второй год оставался? :)... А вообще концепция "Песен Лерина" чем-то похожа на Тени у Желязны. Много миров, ходящая между ними... такие конструкции хороши тем, что в них можно вписать абсолютно любую фэнтази и не фэнтази книгу. Юнг был бы счатлив - книжное всемирное сознание!

Может, он нумерологией увлекается? :)

Ребят, кто знает, есть ли по ПЛИО комикс? Я несколько иллюстраций видела, но не знаю, они просто так наброски, или граф. новелла есть. В иллюстрациях (Майк Миллер) были дозорные, великаны, Игритт и т.д., а ещё Бран с Лето (супер картинка)

Точно имеются два комикса по рассказам о Дунке (МежевыйРыцарь и ВерныйМеч), а вот по самой саге - я что-то ничего такого не слышал. Наверное, просто наброски или отдельные иллюстрации.

Зы можно кстати ссылку на эти иллюстрации?..)

Я выложу в теме "Иллюстрации". Скорее, я бы сказала, что это наброски к комиксу (поэтомц и спросила), потому как... ну в общем смотрите в Иллюстрациях :)

Привет, у меня такой вопрос:
Правда ли, что Вороний пир издательсева Аст не совсем полный? Кажется отсутствует 1 глава про Бриенну и пролог.
Если так, то где я их могу найти?

Правда. А найти можешь на сайте www.crows.ru в переводе AL.

Если быть точным, у АСТа объедененые и сильно порезаные две последние версии Бриенны. И куча незначительных и значительных недочетов по всей книги (именно в плане сюжетных перепитий, когда дракона называют слоном и из этого можно переврать кучу всего). И тупое название.
В общем читайте AL'и будьте счастливы.

Спасибо большое, dalton1k, AD_T!

Почему такое несоответствие между переводом Аста и Ала? В финальных главах про Бриенну. Кому верить?

Однозначно верить AL.
Книгу переводили по английскому оригиналу.

Про АСТ - ходят слухи, что последние 2 главы Бриенны Мартин заменил уже после сдачи книги в издательство. ИМХО - не мог АСТ нести столь наглую отсебятину.
Если так, то нам выпала редкая удача - в переводе АСТа мы видим черновой вариант, позже отвергнутый Мартином.

У меня возник по поводу денег. Я понял так, что Вестеросе 3 ввида денег. Золотые монеты -драконы, серебренные-оленьи и медные- кроши. Сколько серебренных равные одного золотого и сколько медных одного серебренного ? Название серебренных монет и до мятежа Роберта -оленьи ?

я видела вариант, где не переводится на русский названия денег

Что такое ИМХО?

Имею Мнение Хрень Оспоришь = ИМХО... ) Такова неофициальная расшировка..)
А вообще.. По Моему Скромному Мнению (IMHO ( In My Humble Opinion ) как пишут выше). Тобишь тупая отписка о том, что написаное всего-навсего твое мнение...


Логически 100 медяков = 1 олень (хотя с медяками может и не так строго, мелкие деньги, кто их считает), 100 оленей = 1 дракону. Но официального курса не дано, следовательно хз как точно...
В МежевомРыцаре вроде как так же писалось о серебряных оленях. Следовательно было и до восстания так было.. если правильно помню Рыцаря.

А помните в первом томе, когда Джон и др нашли в лесу мертвую лютоволчицу, у нее в пасти был какой то рог. Что это за рог? Что то важное или просто так?

Насчет Рога боюсь предполагать, но это как-то связано с Рогом Джорамуна ИМХО

Цитата: Natasha от 07 января 2008, 15:09
А помните в первом томе, когда Джон и др нашли в лесу мертвую лютоволчицу, у нее в пасти был какой то рог. Что это за рог? Что то важное или просто так?

Не в пасти, в шее. Обломок оленьего рога, который ее убил. Возможно намек на судьбу Неда, которого убило предложение Роберта отправиться на Юг.

Логический для нас, но не для Средневековье и особенно англичанам. Тем более, что многие люди и до ста даже цифр не знали.

И почему Ночной Дозор в таком плачевном состояний ? Куда пропали младшие сыновья, такие как Бен Старк или сир Уэймар Ройс ? Они не получили земель и замков. Киван Ланнистер земель не имеет. Только доходы и деньги в сундуках (благодаря отцу и Тайвину). У Мейс Тирелла 2. сын получает владения Флорентов, а 3. вступает Королевскую Гвардию. Меррет Фрей даже собственного конья не имеет. Куда им дорога ? Они  септоны и  мейстера. Но были и те которые стали военными-рыцарями. Ну часть наемниками где-то на Востоке. Многие спортом занимаются (рыцарские турниры). Но всю жизнь тоже наемником или турнирами не занимаешься. Тем более, что богатыми на турнире обыкновенно не станут. Рыцарских орденов в Вестеросе нет (до соглашения Серсей и верховного септона). Для всех не хватает должностей кастеллянов или мастеров над оружие.

Дозор пришел в плачевное состояние не за один день. На Стене очень мало рыцарей и младших сыновей, а те, что есть не с юга. Явно служба на Стене давно перестала быть почетной, так как в основном там оказывались различного рода преступники. На Стену стали смотреть как на место ссылки, а не как на преграду, защищающую Вестерос. Ну и соответственно...

Да, все  это правда. Но там все-таки служат Старк, Локе, Маллистер, Ройс. И куда денутся рыцари-инвалиды, рыцари и младшие сыновья без доходов, те которые не могут по годам ездит по турнирам ? НД ведь и как Legion Etranger, правда на всю жизнь. Вестеросе имеются наемники из Востока. Почему их нет на Стене ? Для разных изгоев и преступников ведь подходящее место.

Вероятно потому, что преступника вовсе не обязательно отправлять на Стену.

У меня впечатление, что обыкновенно им дадут выбор. Браконьеру Уилл НД или отрубленная рука. Насильникам кастрация или НД. Сир Аллистер Торне и сир Джереми Риккер смерть или НД.
И все таки мне кажется, что должен быть избыток бездоходных рыцарей, которым в мирное время нет другого кормление чем НД. Кроме того и преступники и изгое из Востока должны искать там убежище. На мой взгляд просто Мартину очень надо сделать из Джона Сноу командующего НД.

У меня сложилось впечатление, что выбор предоставляли только благородным. Простолюдинов же не особо спрашивали. Отправлять на Стену далеко и хлопотно. Если кто из "бродячих ворон" был поблизости, то да, а если не был, то местному лорду проще разобраться на месте.

В Вестеросе нет рабов. Но какие права и привилегий имеют другие, не очень понятно для меня. Великие дома (Старки, Аррены, Ланнистеры) имеют право судит в своих владениях. Они имеют и тюрьмы. Но ихние вассалы , городские жители и крестьяне -какие ихние права ? Какое криминальное право и денежная система, какие цены на товары и услуг- все это для меня недостаточно открыт Мартином.

Любой лорд обладает правом "виселицы и подземелье", то есть имеет полное право судить и выносить приговор в своих владениях. мартин упоминал он этом, когда говорил об отличие лордов от земельных рыцарей. Рыцари могут быть богаче некоротых лордов, но не обладают их правами.

То есть любой лорд- это шериф. Понятно . Спасибо!

Ага, кстати, вот ответа Мартина на тему:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Knights_and_Lords/

Цитата: susi от 08 января 2008, 11:42
И все таки мне кажется, что должен быть избыток бездоходных рыцарей, которым в мирное время нет другого кормление чем НД. Кроме того и преступники и изгое из Востока должны искать там убежище. На мой взгляд просто Мартину очень надо сделать из Джона Сноу командующего НД.

Избыток бездоходных и безземельных рыцарей есть, только зачем же уходить в Ночной Дозор? Они как раз и составляют армий лордов. Безземельные - они же межевые рыцари, вообще основная часть наемников.
А изгои с Востока очень легко могут пристоиться где угодно, кто у купцов, кто где в Королевской гавани или на Летних Островах. Думаю, им нечего было бы делать на Стене. Померзли бы...

Разбойники Королевского Леса, война пятигрошовых королей, война пяти королей, восстание Роберта, восстание Бейелона.. за последние несколько десятков лет вон сколько всего. Плюс турнир. Плюс мелкие локальные стычки (Тирион вроде как упоминал, что даже во времена Таргов Дорн и Хайгарден друг с другом периодически тихонько сталкивались). Плюс горные кланы. А на Севере одичалые нет-нет да и прорвутся за Стену.
В общем рыцарям/воинам всегда есть куда податся. Это хорошо показано в Верном мече (продолжении Межевого рыцаря). Как-раз и показан мелкий локальный конфликт.
Плюс у каждого лорда даже по статусу какая-никакая, а армия (=гвардия) должна быть.  Вот туда тоже.. всех рыцарей да воинов.


Если вспомнить Уилла, то получается, что выбор преступникам в общем-то дают. Либо Стена пожизнено, либо наказание.. правда в той же КГ уже особ оне церемонились, когда Йорену всех, кто в темницах сидел, отдавали. Я склоняюсь к выбору, что "выбор" это такая традиция/церемония, которую исполняют по желанию "судьи". Да и по количеству калек в Вестероссе видно, что Стена для всех - предпочтительнее...

ЦитироватьЛогический для нас, но не для Средневековье и особенно англичанам. Тем более, что многие люди и до ста даже цифр не знали.

А почему это для англичан сея мысль нелогична?..)))
А то что многие не считали.. так и драконов с оленями многие в глаза не видели.
А те кто видел - не имел большой разницы 100 или 98 медяков ему "оленя" разменяют..)

Цитата: dalton1k от 08 января 2008, 18:01
Разбойники Королевского Леса, война пятигрошовых королей, война пяти королей, восстание Роберта, восстание Бейелона.. за последние несколько десятков лет вон сколько всего. Плюс турнир. Плюс мелкие локальные стычки (Тирион вроде как упоминал, что даже во времена Таргов Дорн и Хайгарден друг с другом периодически тихонько сталкивались). Плюс горные кланы. А на Севере одичалые нет-нет да и прорвутся за Стену.
В общем рыцарям/воинам всегда есть куда податся. Это хорошо показано в Верном мече (продолжении Межевого рыцаря). Как-раз и показан мелкий локальный конфликт.
Плюс у каждого лорда даже по статусу какая-никакая, а армия (=гвардия) должна быть.  Вот туда тоже.. всех рыцарей да воинов.

Турнир для рыцаря без хозяина может быт банкрот. Да и лордам, державшие турнирные команды чисто по экономически это только убытки. К сожалению я не знаю цен на коней и доспехи у Мартина. Но я знаю, что лучший турнировый боец свое время Уильям Маршалл на турнирах богатым не стал. Это несмотря на это , что хозяином команды был принц-наследник . ЕМНИП 40 в лет он оставил турниры и если бы не по милости короля богатая жена, то его состояние было бы плачевное. Не каждому дадут в жены богатейшую наследницу.
Да и содержание рыцаря+оруженосца давольно дорого. Даже содержание рыцарского коня дороже, чем содержание пехотинца.
Средневековье везде разбойники , мятежи, война, но несмотя на это хватало матеряла и для крестовых походов и рыцарских орденов.

Цитата: dalton1k от 08 января 2008, 18:01А почему это для англичан сея мысль нелогична?..)))
А то что многие не считали.. так и драконов с оленями многие в глаза не видели.
А те кто видел - не имел большой разницы 100 или 98 медяков ему "оленя" разменяют..)

Например, английская денежная система вплоть до начала 1971 г. была точным повторением системы Карла Великого, в которой фунт стерлингов (L - libra) делился на 20 шиллингов (S - solidus) 240 пенсов (D - denarius). http://www.numizm.ru/html/f/funt.html

Задавал вопросы на Арде, но некоторые безрезультатно...

1) Момент, когда Тирион идет "валить в сортире". Шая просыпается и говорит: "Блаблабла... милорд скоро вернется". В оригинале в этом момента так же именно "вернется" или?... возможны вариации в переводе с "пришел"?...

2) Где-то проскальзывала мысль, что перед казнью Неда (в то утро) с Джоффри мило побеседовал Мизинец?... но когда сейчас просматриваю книги, этот момент сейчас не нахожу. Такого действительно не было или просто я невнимательно смотрю?...

По второму вопросу. В тексте нет прямых подтверждений, что именно Мизинец устроил казнь Неда. Это только гипотеза, основанная на предположениях и рассуждениях (в том числе и моих).

Цитата: dalton1k от 19 января 2008, 13:20
Задавал вопросы на Арде, но некоторые безрезультатно...
1) Момент, когда Тирион идет "валить в сортире". Шая просыпается и говорит: "Блаблабла... милорд скоро вернется". В оригинале в этом момента так же именно "вернется" или?... возможны вариации в переводе с "пришел"?...

Посмотрю сегодня попозже вечером.

Цитата: dalton1k от 19 января 2008, 13:20
2) Где-то проскальзывала мысль, что перед казнью Неда (в то утро) с Джоффри мило побеседовал Мизинец?... но когда сейчас просматриваю книги, этот момент сейчас не нахожу. Такого действительно не было или просто я невнимательно смотрю?...

Варис сказал Тириону, что он, верховный септон и Серсея оказались безсильными перед решений Джоффри в этом вопросе. По глазам Арья тоже такое впечатление. А Слинт и Пейн без колебаний действовали (будто ждали этого).
Сменим Слинта Тирион считает его человеком Бейлиша. Да и Слинт сам называет Бейлиша своим другом.

Плюс Мизинец имел мотив для этого, и имел возможность, поскольку имел влияние на Джофри. По его словам он мог подвести его к нужному решению.

Цитата: dalton1k от 19 января 2008, 13:20
Задавал вопросы на Арде, но некоторые безрезультатно...

1) Момент, когда Тирион идет "валить в сортире". Шая просыпается и говорит: "Блаблабла... милорд скоро вернется". В оригинале в этом момента так же именно "вернется" или?... возможны вариации в переводе с "пришел"?...

В оригинале именно Милорд скоро вернется. Из контекста понятно, что речь идет о Тайвине. Без вариантов.

Перечитываю БК.
Дэни у Бессмертных. Она видит ...Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени...
Я так понимаю, что это - Станнис Баратеон? Незадолго до этого Давос узнал Тень, которую Меллисандра выродила в подземельях Штормового Предела - тоже Станниса? Таким образом, Станнис останется без тени?
И как же это понимать, особенно в свете того, что, по словам Мел, тени - порождение Света и Рглора?
И ещё. Как можно узнать тень? Она ведь двухмерна и не имеет объема... просто абрис...

Тут несколько вопросов.

Да, наиболее популярное толкование данного видения, что это Станнис. Почему он не отбрасывает тени может иметь несколько обьяснений.

Да, обе теми, порожденные Меллисандрой, были Станниса. Как следтвие она больше не может прибегать к данному приему, так как Станнис и так уже слишком ослаблен.

Еще вопрос, с вашего позволения.
В самом начале Нэд говорит (в оригинале то же), что последний раз он видел Томмена, когда он сосал титьку Ланнистерши (в этот момент Томмену 7лет) и, чирез пару-тройку абзацев - он не видел Роберта уже 9лет со времени восстания Беелона Грэйджойя.
Нэд встречался с Серсеей :) или ляп Мартина?

Почему? Нед мог видеть Томмена при своем посещении Королевской гавани:)

Нэд приехал в КГ, посмотрел как Серсея кормит грудью Томмена и не встречаясь с Робертом уехал?
"Картина маслом" (с) :)

Цитата: dalton1k от 19 января 2008, 13:20
Где-то проскальзывала мысль, что перед казнью Неда (в то утро) с Джоффри мило побеседовал Мизинец?... но когда сейчас просматриваю книги, этот момент сейчас не нахожу. Такого действительно не было или просто я невнимательно смотрю?...

Хоть об этом нигде явно не говорилось, но существует множество намеков, которые довольно прямо ведут к такому заключению. Тут показателен разговор Тириона с Серсеей, когда он только приехал в КГ:
"     Тирион надеялся, что обе дочери Старка здесь, но делать нечего - придется обойтись одной.
     - Расскажи мне о наших друзьях-советниках. Она оглянулась на дверь:
     - А что?
     - Отец, похоже, их сильно недолюбливает. Когда я уезжал, он представлял себе, как выглядели бы их головы на стене рядом с головой лорда Старка. - Тирион подался через стол к сестре. - Ты уверена в их преданности? Ты им доверяешь?
     - Я никому не доверяю, - отрезала Серсея, - но они мне нужны. Так отец думает, что они ведут нечистую игру?
     - Скорее подозревает.
     - Почему? Ему что-то известно? Тирион пожал плечами:
     - Ему известно, что недолгое правление твоего сына составило долгую вереницу безумств и несчастий. Из этого следует, что кто-то дает Джоффри скверные советы.
     Серсея посмотрела на брата испытующе:
     - У Джоффа не было недостатка и в хороших советах. Он всегда отличался сильной волей. Теперь, когда он стал королем, он думает, что должен поступать как хочет, а не как ему велят.
     - Короны творят странные вещи с головами, на которые надеты, - согласился Тирион. - То, что случилось с Эддардом Старком, - работа Джоффри?
Королева скорчила гримасу:
     - Ему было велено простить Старка, позволить ему надеть черное. Эддард навсегда убрался бы с нашей дороги, и мы могли бы заключить мир с его сыном, но Джофф решил устроить народу зрелище позанимательнее. Что мне было делать? Он потребовал головы лорда Эддарда перед доброй половиной города. А Янос Слинт и сир Илин в тот же миг Эту голову отчекрыжили, не успела я и слова сказать! - Серсея сжала руку в кулак. - Верховный септон жалуется на то, что мы осквернили септу Бейелора кровью, дав ему ложные сведения относительно наших намерений.
     - Его можно понять. Значит, наш лорд Слинт принимал в этом прямое участие? Скажи, а кто придумал пожаловать ему Харренхолл и дать место в совете?
     - Все это устроил Мизинец."

Логика Тириона тут довольно прозрачно показана:
1. У Джоффри плохие советники, так как он совершает ужасные ошибки
2. Если решение отрубить голову Эддарду приняла Серсея, то это она дура, если Джоффри - скорей всего ему это кто-то посоветовал, так как ВСЕ остальные (в том числе мать) советовали ему отправить Эддарда на Стену
3. Решение принял Джоффри, а Слинт действовал так, будто знал об этом решении заранее - следовательно тот советник, чьим человеком является Слинт, скорее всего и был советчиком Джоффа.
4. Слинт - человек Мизинца

Кроме того, когда Мизинец разговаривает с Сансой на корабле, он хвастается ей, что это он подал идею Джоффри пригласить на свадебный пир карликов, чтобы позлить Тириона. Пример его неявного влияния на Джоффа.

РЕБЯТА!!! У МЕНЯ МЕГА-ВОПРОС!!! ЧТО МЫ БУДЕМ ДЕЛАТЬ, КОГДА МАРТИН ЗАКОНЧИТ САГУ!!!???

Собиремся с внуками и правнуками вместе на флеш-моб и отметим это дело успокоительными каплями и живительным клистиром.  ;D

Цитата: Темелэйн от 29 января 2008, 22:19
РЕБЯТА!!! У МЕНЯ МЕГА-ВОПРОС!!! ЧТО МЫ БУДЕМ ДЕЛАТЬ, КОГДА МАРТИН ЗАКОНЧИТ САГУ!!!???

=)) перечитывать снова.
есть ли на форуме рекордсмены по кол-ву раз перечитывания?

Цитата: AL от 30 января 2008, 08:54
Собиремся с внуками и правнуками вместе на флеш-моб и отметим это дело успокоительными каплями и живительным клистиром.  ;D

главное шоб сам Мартин дожил - не 18 же уже! ;)

Обсуждать на форуме альтернативные возможности развития сюжета из серии: что было бы если... Судя по всему, нехватки идей не будет.
Читал 3 раза (повторял перед прочтением свежих книг), сейчас читаю 4, так как выйдя на форум понял, что много пропустил.

Не будем каркать Мартину, ребята, пусть он будет жив и здоров ещё много-много лет!!!

Дааа...сослогательное наклонение в истории...знаете, будет весило, елси мы тут напридумываем...ведь же жанр "альтернативная история" относят к фэнтази, что же будет, елси мы по ФЭНТЕЗИ-САГЕ будем развивать альтернативную историю...???

Знаете, если такая очень романтичная на мой взгляд гиотеза, гласящая, что все, созданное силой человеческого разума и души, будь то книга, стихотворение, картина или скульптура, где-то во вселенной материализуется и начинает своё существование...

Цитата: Темелэйн от 01 февраля 2008, 20:29
Дааа...сослогательное наклонение в истории...знаете, будет весило, елси мы тут напридумываем...ведь же жанр "альтернативная история" относят к фэнтази, что же будет, елси мы по ФЭНТЕЗИ-САГЕ будем развивать альтернативную историю...???

А если подойти к термину "альтернативная" с другой позиции. Взять и, учитывая, по возможности, все здесь рожденные (и на "братских" форумах) версии и варианты и "сваять" свой вариант саги (или оставшейся ее части). После чего, низко кланяясь, упросить AL со товарищи перевести получившееся на язык Вильяма нашего, Шекспира и презентовать Мэтру :) :) :)
Может почерпнет мысль-другую и дело быстрей пойдет. Мы ж не корысти ради, не "Таня Гроттер" какая, не приведи Господь :)

"...и презентовать Мэтру".
А у меня складывается впечатление, что Уважаемый мэтр, когда встает в тупик, обращается к общественности (на форумы) за свежими идеями развития сюжета! Товарисчи все на генерацию идей!!! Может пытка закончится раньше!
На счет алтернативной истории. Раз книга "материализовалась и начала свое существование" (точнее начнет, когда ... хотел написать закончится, но передумал: рукописи не горят, а саги не кончаются), то мы (форумчане) с полным правом можем начать написание истории Вестерроса. Делать мы это будем, высказывая свои мысли и идеи, а то что они не согласуются с историей, изложенной в ПЛиП, то ... , а насколько верно в нашем мире изложена его история и сколько в ней истины и сколько правды.

Иногда возникают споры по поводу того как правильно ставить ударения в именах и названиях! Я например всегда читала ВарИс, и вдруг услышала ВАрис!
аналогично:
ТИрион - ТириОн
долина АррЕн - долина Аррен и т.д.
кто как думает?

Я лично ставлю ударения: ТириОн, ВАрис, Аррен.

Да, эта сага точно не закончится... уже сейчас посмотрите: старики (и не оченнь) мрут, а детишьки (читать: Арья, Санса и компания) начинают свою "карьеру", ещё пара книг и кто-то из них обзаведется первыми детишками и т.д. и т.п. история вечная! И ЭТО ХОРОШО!!!

раньше в некоторых книгах встречал использование "е" в именах вместо "с"(что вроде как и должно быть true). думал опечатка. хотя такое повторялось довольно-таки часто. и не в одной книге. потому при чтении ПЛиО сразу бросилось в глаза ДжеймЕ. интересно, это вариант англ имени ДжеймС либо авторское оригинальное имя?
уж очень похож(имхо) сей персонаж на Джеймса Баллантрэ из стивенсоновского романа :)

Это правильное прочтение авторского имени. С именем Джеймс не имеет ничего общего, кроме схожего корня.

Цитата: Mezeh от 19 июня 2007, 13:47
Есть на Цитадели, я не оимню, где точно оно упомянуто в книге.
А Игла Арьи не из валирийской, а из самой обыкновенной стали. И не кинжал, а легкий меч.

Это нечто  среднее между мечем и кинжалом. Забравший его человек Горы  мог им пользоваться как дагой, держа меч в правой, а иглу в левой руке: другого объяснения для ношения им иглы на поясе просто нет.

Цитата: Темелэйн от 06 февраля 2008, 23:13
Я лично ставлю ударения: ТириОн, ВАрис, Аррен.

Да, эта сага точно не закончится... уже сейчас посмотрите: старики (и не оченнь) мрут, а детишьки (читать: Арья, Санса и компания) начинают свою "карьеру", ещё пара книг и кто-то из них обзаведется первыми детишками и т.д. и т.п. история вечная! И ЭТО ХОРОШО!!!

Вся беда в том, что Мартину около 60 лет. Для нас это уже почти покойник, хотя у них дольше живут и м.б. он и успеет закончить свою сагу...
Но такими темпами ему еще писанины не менее чем лет на пять...

Цитата: Владимир от 08 февраля 2008, 16:46
Вся беда в том, что Мартину около 60 лет. Для нас это уже почти покойник, хотя у них дольше живут и м.б. он и успеет закончить свою сагу...
Но такими темпами ему еще писанины не менее чем лет на пять...

Сплюнь, блин... >:(
И постучи по голове!

ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСТУЧИ!!! И ПО НЕСКОЛЬКИМ!!!!
          ИБО ЕСЛИ МАРТИН ОТПРАВИТСЯ В ВАЛЬГАЛЛУ РАНЬШЕ, ЧЕМ ДОПИШЕТ, САГА ОСТАНЕТСЯ НЕЗАВЕРШЕННОЙ. КТО ЕЩЁ КРОМЕ НЕГО СМОЖЕТ ТАКОЕ ЗАВЕРШИТЬ?!

Брендон Сандерс?

Не знаю, Город богов конечно неплохая книга, но......
Имхо, не потянет....

Цитата: Темелэйн от 08 февраля 2008, 23:14
ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСТУЧИ!!! И ПО НЕСКОЛЬКИМ!!!!
          ИБО ЕСЛИ МАРТИН ОТПРАВИТСЯ В ВАЛЬГАЛЛУ РАНЬШЕ, ЧЕМ ДОПИШЕТ, САГА ОСТАНЕТСЯ НЕЗАВЕРШЕННОЙ. КТО ЕЩЁ КРОМЕ НЕГО СМОЖЕТ ТАКОЕ ЗАВЕРШИТЬ?!

Так я же до Вас, сударыня, не достану, Да и руку на даму..??? :)
Пусть конечно живет, никто его не хоронит, но тем не менее надо всегда помнить и о худшем... Это у нас 58 лет :'(, а у них за 70... ???

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 12:45
Так я же до Вас, сударыня, не достану, Да и руку на даму..??? :)

зыыы...а я не о себе! Тем более моя голова, как и головы здесь присутствующих не подходят для сгео ответственного задания, ибо тут нужна ДЕРЕВЕННАЯ голова. Так что придется вам отыскать Буратино! :) :) :)
Все-таки хочу верить, что Мартин не оставит нас обездолинными, а сагу незвершенной. Предугадать сюжетные повороты ЕГО произведений практически нереально, так тчо никто больше не справится с вероятностью 95 %. Итог: надо поствить свечку за его здоровье...правда, он наверное католик...

Свечку поставить надо.
Но у меня вопрос по сюжету. На форуме много внимания уделялось сцене свидания Иллирио с Варисом из ИП. Оснований не верить Мастеру, что собеседник Иллирио - Варис ,у меня нет. НО почему он так странно одет: кольчуга, шлем, и для Арьи выглядит "крепким" мужчиной. Кроме того, Арья каким-то образом увидела у него шрам на лице (это под шлемом-то). После этого остается предположить, что Варис обладает навыками "меняющего облик" и является их "засланцем". Вопрос: кто-нибудь может мне объяснить эту сцену?

Нет проблем, поскольку Мартин это уже сделал. Варис не безликий, но он бывший скоморох и прекрасно умеет перевоплощаться, только немагическими методами. Собственно его способность к перевоплощению мы наблюдали в тексте, когда он устроил Тириону свидание с Шаей в своей собственной комнате.

Цитата: Темелэйн от 11 февраля 2008, 01:11
зыыы...а я не о себе! Тем более моя голова, как и головы здесь присутствующих не подходят для сгео ответственного задания, ибо тут нужна ДЕРЕВЕННАЯ голова. Так что придется вам отыскать Буратино! :) :) :)
Все-таки хочу верить, что Мартин не оставит нас обездолинными, а сагу незвершенной. Предугадать сюжетные повороты ЕГО произведений практически нереально, так тчо никто больше не справится с вероятностью 95 %. Итог: надо поствить свечку за его здоровье...правда, он наверное католик...

Маловероятно - скорее всего протестант...
пусть его хранит его бог...
А что было далеко на севере, и что за заговор на юге + его стиль написания и без него уже ничего не получиться...

Господа, скажите пожалуйста, а объяснялось ли, почему в официальном переводе нет некоторых (довольно значимых) фрагментов?
Издательство как-нибудь это комментировало? :-\

Издательство это комментировало тем образом, что им прислали неотредактированую Мартином версию (тобишь им прислали, а Мартин потом взял и изменил несколько вещей, при этом в остальные издательства правильную версию выслали, а про Россию (и Польшу например) нет), которую они и переводили. Проверить с английским оригиналом никто не подумал. И фигли? За полтора года времени нету.

Все это кстати сотню раз обсуждалось.. и ругалось. Хм.

АСТ щас вообще стараюсь не покупать, больше серия IA bvgjybhetn/

АСТ вообще надо сдать Инквизиции со всеми потрохами после того, что они сделали с Пиром!
Вот как же так можно!? Вот я понимаю, мы многие читаем по-английски, а если не читаем, то на форумах в Интернете узнаем о том, как посторались наши пеереводчики (официальные, заметьте!) и как дело на самом деле обстоит. Но сколько людей не посещают Интернет-форумы и понятия не имеют о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ автор написал совсем не так, как перевели наши гении!!!?
КОШМАР!!! ИХ ЗА ЭТО... (вырезано строгой цензурой)

Мне кажется, или в этом разделе когда-то была тема про Сандора Клигана? Если была, то где сейчас?

Как это не прискорбно, но мне кажется тему Сандора безвременно и безвозвратно удалили...

Ну тогда вопрос вписывается сюда: А обсуждалась ли версия что он жив?

Обсуждалась.
К однозначному выводу не пришли. :)

Тема, вроде, должна быть жива на каррамбе... кто знает точный адрес?

http://karramba.ru/forum/index.php?topic=135.0 - вот, тема Сандора Клигана на зеркале. Пользуйтесь на здоровье.
есть два варианта: либо прочитать её и создать тут у нас заново.
                           либо переносить оттуда, но это очень долго и муторно

Предлагаю себя на роль прочитать и перенести, если не возражаете.
Просто когда я не читала ПЛиО, но случайно заходила в этот раздел всегда тема "Сандор Клиган..." была среди самых обсуждаемых. А теперь когда прочитала и хочется узнать что же думают другие пользователи, я ее не нашла.

У меня несколько вопросов .
1) кто был мужем леди Гвинессы, сестры лорда Харло ?
2)в начале мятежа Роберта лорд Гудбрук на стороне Драконов, потом мирился с Робертом и Талли его сын. Судьба лорда ?
3) как звали братьев сира Реймена Дарри, погибшие в битве ?
4) кто такие лорд и леди Деддинг ?

Кто-нибудь помнит, сколько лет (приблизительно) было Рейегару и Эйерису II Тарагариенам на момент их смерти?
И еще. А сколько сейчас лет сиру Грегору Клигану? Интерно понять, в каком же возразте он изнасиловал Элию Дорнийскую.

Цитата: susi от 28 мая 2008, 11:10
кто такие лорд и леди Деддинг ?

Были такие лорд и леди, которые были убиыт во время войны пяти королей. Больше про них ничего и не известно. Их владения находились в Речных землях.

Цитата: susi от 28 мая 2008, 11:10
в начале мятежа Роберта лорд Гудбрук на стороне Драконов, потом мирился с Робертом и Талли его сын. Судьба лорда ?

Был такой лорд. Он, как известн, действительно остался верен Таргариенам. После их поражения его сын (который может быть вовсе и не его сын) Лаймонд пимирился с Талли и Баратеонами. По-видимому, лорд погиб на войне.

Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 20:01
Кто-нибудь помнит, сколько лет (приблизительно) было Рейегару и Эйерису II Тарагариенам на момент их смерти?
И еще. А сколько сейчас лет сиру Грегору Клигану? Интерно понять, в каком же возразте он изнасиловал Элию Дорнийскую.

Раегару было 23 или 24 года. Точный возраст его отца вроде бы нигде не упоминался, но упоминалось, что он выглядел намного старше своих лет. Видимо где то вокруг 45.

Грегору на момент взятия КГ было 17 лет.

Цитата: Mezeh от 01 июня 2008, 12:45
Грегору на момент взятия КГ было 17 лет.

Ничего себе! И он уже тогда был таким маньяком!? Мда...

Насколько я помню, когда он засунул брата головой в угли ему было еще меньше.

Господа, кто-нибудь может уточнить пару  обстоятельств...

Насколько я помню, Райегар победил на турнире, объявил Лианну Королевой Любви и Красоты, а на следующий день похитил её.
Я права?

И второй момент.
Кто был с Лианной на турнире? Присутствовали ли там её отец, братья и Роберт?
Я точно помню, что там была Элия... С остальными проблема.

Моя память подводит. Вся надежда на вас :)

Цитата: Ришель от 05 июня 2008, 20:50
И второй момент.
Кто был с Лианной на турнире? Присутствовали ли там её отец, братья и Роберт?
Я точно помню, что там была Элия... С остальными проблема.

Моя память подводит. Вся надежда на вас :)

Да, на турнире были и Эддард, и Брандон, и Рикард. Об этом говорится в "сказке" Джойена Рида Брану о Рыцаре Смеющегося Дерева вроде бы :).

PLUTON, спасибо :)
Мне тоже так казалось.
Но вот что я обнаружила...
Битва Королей, книга вторая. Разговор Кейтилин и Джейме

Цитировать— Брандон ни в чем на вас не походил.
— Вам виднее — ведь вы с ним собирались пожениться.
— Он как раз ехал в Риверран, когда... — Странно, как сжалось ее горло при этих словах — после стольких лет. — ...когда услышал о Лианне и повернул в Королевскую Гавань. Он сделал это, не подумав. — Ей вспомнилось, как бушевал ее отец, узнав об этом в Риверране, и обзывал Брандона рыцарственным дуралеем.
Джейме вылил остаток штофа в чашу.
— Он явился в Красный Замок вместе с несколькими спутниками и стал громко требовать, чтобы принц Рейегар вышел к нему. Но Рейегара не было в замке, а Эйерис послал стражу и арестовал их всех за покушение на убийство его сына. Все остальные, насколько я помню, тоже были сыновьями лордов.

Отсюда просьба пояснить мне, ибо история для меня окончательно запуталась.
Итак.
Райегар победил на турнире, провозгласил Лианну Королевой Любви и на следующий день похитил её.
Рикард, Брандон и Эддард присутствовали на турнире.
Но Брандон отправился в Ривверан, и лишь в пути узнал о Лианне, и повернул к Королевской Гавани.
Не сходится :)

ИМХО, возможны следующие варианты:
1. Между победой на турнире и похищением Лианны прошло достаточно времени, что бы Брандон уехал (хотя бы неделя). Отсюда => повторяю свой вопрос.
Через какое время Райегар похитил Лианну? На следующее утро после победы, или же по прошествии некоторого времени?
2. Брандон не присутствовал на турнире.
3. Другой вариант :)

Все же, хотелось бы составить более точную картину  ;)

Ришель, точных сведений о том когда Рейегар похитил Лианну нет. Всё что известно о турнире это сказка рассказанная Мирой, в ней нет ничего про похищение. Так что неизвестно произошло это сразу или через какое-то время.

По поводу того, кто находился на турнире, в сказке опять таки нет четких сведений, но по основной версии, там были только братья Старки без отца.

Цитирую сказку:
Там он встретился со всей ее стаей: свирепым волком-вожаком, тихим волком и волчонком, самым младшим из них четверых.
То есть упоминается 4 Старков. Младший - Бенджен, тихий - Эддард, волк-вожак + Лианна. Волк-вожак, скорей всего, Брандон.

Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом грифонов, а напоследок с тихим волком - это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.
Так как вожак попросил за брата, то скорей всего имелся в виду Брандон, а не Рикард.

Раегар не мог похитить Лианну на следующий день после турнира. Причина следущая. Джейме было 15 лет во время турнира и 17 в момент падения столицы в конце Войны Узурпатора. Сама вийна продолжалась около года. Она началась после пощищения Лианны. То есть получается, что от турнира до похищения должно было пройти от нескольких месяцев до года.

Девушка с веселыми пурпурными глазами  - Эшара Дойне.

протанцевала с белым мечом - ее брат Артур Дойне

красным змеем, - Оберин Мартелл

лордом грифонов,  - Джон Коннингтон

а напоследок с тихим волком - Нед Старк.

Интересно, как они все здесь сведены вместе. И никого, кроме Джона Коннингтона уже нет в живых.

Или же девушка еще жива?

Я понимаю, что скажу бред, но где-то читал, что Эшара Дэйн - это... Куэйта...
Мезех, ничего подобного не встречали?

Цитата: Mikka от 08 июня 2008, 11:22
Я понимаю, что скажу бред, но где-то читал, что Эшара Дэйн - это... Куэйта...

В принципе, если упоминается цвет глаз Куэйты (я честно сказать этого не помню) и они пурпурные, в это можно поверить, потому как совпадений у Мартина нет.

Еще, кстати говоря, существует версия, что Эшара в данный момент жива и является женой Хоуленда Рида и матерью Миры и Жойена.

Жену Ховланда Рида зовут Джайна и она из болотных людей. Она впервые и едиственный раз упоминается в приложении к Пиру (оригинальному естественно).

Если леди Эшара на самом деле не покинчила с собой, то она может быть где угодно. На текущий момент нам известен (по спойлераМ0 только один персонаж, который распустил фальшивые слухи о своей смерти - Джон Коннингтон.

Интересно вот что, в истории Миры Рид полно намеков и недоговорок  знает она явно намного больше, чем рассказала. Историю про Раегара и Лианну она оставила на потом, но признала, что ее знает. Но тогда высоки шансы, что все упомянутые в рассказе про рыцаря Смеющегося Дерева упомянуты там не случайно. Но если так, то и Оберин и Эшара и Коннингтон как то замешаны в нерассказанную историю.

Орерин мертв, но возможно что то знают его дочери, Сарелла особенно подозрительна.

Эшара вроде бы мертва, но в Старфалле явно знают больше, чем рассказал лорд Эдрик.

Коннингтон жив и он должен знать много чего.

Ну и как то много всего знает Рид, явно больше, чем о событиях у Башни Радости. 

Цитата: Mezeh от 08 июня 2008, 13:10
Жену Ховланда Рида зовут Джайна и она из болотных людей. Она впервые и едиственный раз упоминается в приложении к Пиру (оригинальному естественно).

Если леди Эшара на самом деле не покинчила с собой, то она может быть где угодно.

Да, также как Сансу сейчас зовут Алейна, а Арью скоро вобще никак не будут звать. Если Эшара хотела исчезнуть (либо должна была исчезнуть), то взять новое имя и даже новое происхождение было мудро.

Я что-то не могу в толк взять - зачем Эшаре вообще понадобилась куда бы то ни было исчзать?!

Цитата: Mikka от 08 июня 2008, 14:46
Я что-то не могу в толк взять - зачем Эшаре вообще понадобилась куда бы то ни было исчзать?!

Мы же не знаем - что на самом деле случилось в Летнем замке. Может там такая паскудная история, что позора не оберешься. А честь всего дороже...

Цитата: Mikka от 08 июня 2008, 14:46
Я что-то не могу в толк взять - зачем Эшаре вообще понадобилась куда бы то ни было исчзать?!

Дом Дейнов был тесно связан с Таргариенами. Артур был ближайшим другом Раегара, а Эшара фрейлиной Элии. Так что если она сфальсифицировала свою смерть это должно быть как то связано с Таргами, возможно с пророчеством о трех головах дракона.

Один вопрос: О чем этот роман??

Цитата: МаШадар от 03 июля 2008, 00:51
Один вопрос: О чем этот роман??

В  фэнтэзийном (по развитию застывшем в средневековье) королевстве воюют за власть несколько сильнейших домов, не замечая, как постепенно возникает магическая угроза, грозящая всему королевству ( а может и всему миру). Пока написано 4 тома, ожидается ещё 3.

Какая идея романа?

Цитата: МаШадар от 03 июля 2008, 01:38
Какая идея романа?

О главной идее романа, по моему разумению, стоит говорить, когда книга дописана до конца.

"Джон Фиглер законов не нарушает, тихий такой школьник. Пишет, что прочел почти все мои книжки и вот понял теперь, какая у меня самая главная мысль, в каждой книжке она появляется, начиная с первой. Он ее, мысль эту, так сформулировал: «Обманет все, любовь сгорит, но благородство победит».
По моему, хорошо сказано — и точно. Хотя не по себе мне нынче, на шестой день после того, как пятьдесят шесть стукнуло, — выходит, зря я мучился, книжку за книжкой сочиняя? Отбил бы телеграмму в семь слов, и все дела."
                Курт Воннегут, "Рецедивист"  :)

может где-то и было... что/кто такие Дорнские Марки? это особое территориально-административное деление? или особое название вассалов?

Кажется, это горы, отгораживающие Дорн от остальной части Вестероса.

Эээ, Люди, я Прчла всё, что официально напечатанно в России относящееся к ПЛиО, но так и не поняла одного, откуда инфа, что Рейегар не похища Лианну и что у них всё было по БОЛЬШОЙ любви. И ещё что это за вторая история про Дукна? Видела пока только одну. Просветите темную...

Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 17:47
Кажется, это горы, отгораживающие Дорн от остальной части Вестероса.

населенные горы? значит просто название гор? или таки название народа живущего там? или...

Если судить по карте, то это просто название гор.

Цитата: Лиса от 04 июля 2008, 17:50
Эээ, Люди, я Прчла всё, что официально напечатанно в России относящееся к ПЛиО, но так и не поняла одного, откуда инфа, что Рейегар не похища Лианну и что у них всё было по БОЛЬШОЙ любви.

Это выводы, основанные на косвенных фактах из книг.

1. История о Турнире в Харренхоле, рассказанная Мирой.
2. Все, кроме Роберта, хорошо вспоминают о Рейегаре, и создаётся впечатление, что такой человек просто не мог быть насильником и похитителем.
3. Воспоминания Неда о Башне Радости: Лианну охраняли королевские гвардейцы (существует вообще версия, что Рейегар и Лианна поженились, так как королевские гвардейцы должны в первую очередь охранять короля и его семью). Когда Лианна умирала, то в пальцах до последнего держала лепестки засохших роз - вряд ли цветы подаренные насильником были бы ей так дороги.
4. Мысли Дени о смерти Рейегера, который погиб "ради любимой женщины".
5. Судя по воспоминаниям Неда, Лианна не была в восторге от перспективы стать женой Роберта.

Может и ещё какую-то мелочь упустила :)

ЦитироватьИ ещё что это за вторая история про Дукна? Видела пока только одну. Просветите темную...

Называется "Верный меч" (Sworn Sword). Не знаю, где найти в онлайн, и насколько знаю, официально не выпускался. Если хотите могу прислать :)

Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 18:09
3. Воспоминания Неда о Башне Радости: Лианну охраняли королевские гвардейцы (существует вообще версия, что Рейегар и Лианна поженились, так как королевские гвардейцы должны в первую очередь охранять короля и его семью). Когда Лианна умирала, то в пальцах до последнего держала лепестки засохших роз - вряд ли цветы подаренные насильником были бы ей так дороги.
4. Мысли Дени о смерти Рейегера, который погиб "ради любимой женщины".
5. Судя по воспоминаниям Неда, Лианна не была в восторге от перспективы стать женой Роберта.

Вот этого точно не помню, где это было конкретнее.

Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 18:09Называется "Верный меч" (Sworn Sword). Не знаю, где найти в онлайн, и насколько знаю, официально не выпускался. Если хотите могу прислать :)

Давай. Буду очччень благодарна. Мыло в Профиле.

Цитата: MashaRock от 04 июля 2008, 17:54
населенные горы? значит просто название гор? или таки название народа живущего там? или...

Это точно географическое название гор. Насколько плотно они  заселены - не помню.
Вот карта: http://crows.ru/images/map.jpg
Название на английском: Dornish Marches

Лиса,

3. - про белогвардейцев Неду снился сон, когда он с больной ногой лежал в ИП, естественно, где-то в середине книги

ЦитироватьЕму снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
     Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.
     Всемером они стояли перед троими - во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени - лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
     - Я искал вас у Трезубца, - сказал Над.
     - Нас не было там, - отвечал сир Герольд.
     - Горе постигло бы узурпатора, если бы мм там были, - проговорил сир Освелл,
     - Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
     - Мы были далеко, - отвечал сир Герольд. - Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
     - Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, - сказал ему Нед. - Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
     - Мы ни перед кем не склонимся, - проговорил сир Эртур Дейл.
     - Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
     - Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл.
     - Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия никогда не бежит.
     - Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
     - Мы дали обет, - пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
     - Ну а теперь начнем, - сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
     - Нет, - ответил Нед со скорбью в голосе. - Теперь и закончим. - И тогда он услышал за собой крик Лианны:
     - Эддард!
     Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
     - Лорд Эддард, - вновь прокричала Лианна.
     - Обещаю, - прошептал он. - Лиа, я обещаю...

Про розы, начало ИП, разговор Неда с Робертом, когда тот приехал в Втинтерфел:

Цитировать- Я был возле сестры, когда она умерла, - напомнил Нед королю. - Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. - Он, казалось, все еще слышал ее голос. "0бешай мне это, - попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. - Обещай мне это, Нед".
     Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид - тот, что из поселка на озере, - разнял их руки.
     - Я ношу ей цветы, когда удается, - сказал Нед. - Лианна... любила цветы.

4. ИП первая или вторая глава Дени

ЦитироватьОна видела своего брата Рейегара бьющимся с узурпатором в кровавых водах Трезубца и погибшего ради любимой женщины.

5. Первая половина ИП, глава Неда

Цитировать- Роберт не ограничится только моей постелью, - говорила ему Лианна в ту далекую ночь, когда их отец обещал руку дочери молодому лорду Штормового Предела. - Я слыхала, что в Долине у него есть ребенок от какой-то девушки. - Нед держал младенца на своих руках и посему не мог отрицать этого, как не мог он солгать сестре, однако смог заверить ее в том, что поведение Роберта до брака ничего не значит; сказал, что человек он хороший и будет любить ее всем своим сердцем. Лианна лишь улыбнулась. - Любовь - милая штука, драгоценный мой Нед, но она не изменяет природу человека...

А мыло у тебя скрытое в профиле :)

Цитироватьнаселенные горы? значит просто название гор? или таки название народа живущего там? или...

Судя по всему, Дорнийские марки - это аналог христианских королевств периода Реконкисты (VII-XVвв.) Это были мелкие королевства, образовавшиеся в горах (Пиринеях) после завоевания Пиринейского полуострова маврами. Находясь на границе между Мавританской Испанией и Христианской Европой, эти королевства были центром сопротивления арабскому завоеванию. В течении 700 лет территория этих государств неуклонно увеличивалось, до падения последнего мавританского города - Гранады в 1492г. (Реконкиста - отвоевание). Первые три христианских государства назывались Астурия, Наварра и Испанская Марка. Кстати, интересно: если Дорнийские Марки - аналог Пиринейских королевств, значит Дорн - аналог Мавританской Испании.

Цитата: Читатель от 04 июля 2008, 18:57
Судя по всему, Дорнийские марки - это аналог христианских королевств периода Реконкисты (VII-XVвв.) Это были мелкие королевства, образовавшиеся в горах (Пиринеях) после завоевания Пиринейского полуострова маврами. Находясь на границе между Мавританской Испанией и Христианской Европой, эти королевства были центром сопротивления арабскому завоеванию. В течении 700 лет территория этих государств неуклонно увеличивалось, до падения последнего мавританского города - Гранады в 1492г. (Реконкиста - отвоевание). Первые три христианских государства назывались Астурия, Наварра и Испанская Марка.

Ну да, параллель просматривается... но только в названии ;). Так как независимых королевств на Марках Вестероса никогда не было.

Цитата: Читатель от 04 июля 2008, 18:57Кстати, интересно: если Дорнийские Марки - аналог Пиринейских королевств, значит Дорн - аналог Мавританской Испании.

Мартин говорил, что Дорн - это смесь мавританской Испании и Уэльса! 8)

В Дорне было несколько мелких королевств до появления Нимерии, причем более семи, так как Нимерия послала на Стену семерых плененных королей. Потомками королей являются Айронвуды, которым несмотря на долгое соперничество с Мартеллами и поддерждку Черного Дракона все же каким то образом удалось сохранить силу и влияние в Дорне. Интересно и то, что Дорану удалось превратить самого опасного соверника в верного союзника.

Полагаю, все же не Дорану лично, а Мартеллам вообще. Нимерия, однако, не вчера приплыла. Ну и что, что Айронвуды происходят от Королей Железного Леса? Краббы вон тоже происходят от Королей Расзепленного Когтя, а толку...

Цитата: Читатель от 04 июля 2008, 18:57
Судя по всему, Дорнийские марки - это аналог христианских королевств периода Реконкисты (VII-XVвв.) Это были мелкие королевства, образовавшиеся в горах (Пиринеях) после завоевания Пиринейского полуострова маврами. Находясь на границе между Мавританской Испанией и Христианской Европой, эти королевства были центром сопротивления арабскому завоеванию. В течении 700 лет территория этих государств неуклонно увеличивалось, до падения последнего мавританского города - Гранады в 1492г. (Реконкиста - отвоевание). Первые три христианских государства назывались Астурия, Наварра и Испанская Марка. Кстати, интересно: если Дорнийские Марки - аналог Пиринейских королевств, значит Дорн - аналог Мавританской Испании.

вот так я и думала! хотя конечно, таких подробностей не знала! спасибо! :)

Цитата: Лиса от 04 июля 2008, 17:50
И ещё что это за вторая история про Дукна? Видела пока только одну. Просветите темную...

я читала здесь: http://chronarda.ru/martin/martin.php, но тогда вроде был другой формат! там справа ссылка на Верный меч ;)

Если кто еще не знает, то в начале 2009 года выйдет третий рассказ про Дунка и Эгга - Mystery Knight.

Межевой рыцарь, Служивый (Служилый?) рыцарь, Загадочный рыцарь...
Полагаю, последний из рассказов будет "Белый рыцарь", про командора белогвардейцев в ритмах Кэрролла.

лучше б с Танцем поторопился...

Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 18:29

В сцене у Башни Радости в переводе целая куча неточностей. Ниже исправленный вариант, как говорится найдите несовпадения:

""Я искал вас у Трезубца, - сказал Над.
- Нас не было там, - отвечал сир Герольд.
- Горе узурпатору, если бы мы там были, - проговорил сир Освелл,
- Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
- Мы были далеко, - отвечал сир Герольд. - Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лжебрат горел бы в аду семерыx.
- Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, - сказал ему Нед. - Там лорды Тирелл и Редвин опустили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
- Наши колени не гнутся так легко, - проговорил сир Эртур Дейл.
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Виаерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
- Мы дали обет, - пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
- А теперь начало, - сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
- Нет, - ответил Нед с печалью в голосе. - Теперь конец. - И тогда он услышал крик Лианны:
- Эддард!"


"Горе узурпатору" - двойное условие не нужно.

"лжебрат", а не "лживый брат", нарушив клятву Джейме потерял право называться иx братом.

"аду семерыx", можно "семи преисподняx" ссылка на семь богов.

"опустили" а не "сложили" знамена, Тиреллы не сдались, а присягнули победителю.

"Наши колени не гнутся так легко" - Вызов Тиреллам

"А теперь начало" У Мартина многозначность, потерянная в переводе. Непонятно о начале и конце чего идет речь.

Ну и Лианна конечно же не могла быть позади Неда.

Цитата: MashaRock от 07 июля 2008, 12:37
лучше б с Танцем поторопился...

Ну что Вы! Рассказы про Дунка и Эгга это жемчужины ППиЛ.

:) ничего не имею против Дунка, рассказы мне нравятся! но... согласитесь, что выход Танца сопровождался бы большим ликованием!

Цитата: MashaRock от 07 июля 2008, 12:37
лучше б с Танцем поторопился...

Рассказ про Дунка и Эгга уже сдан.

Цитата: MashaRock от 07 июля 2008, 12:57
:) ничего не имею против Дунка, рассказы мне нравятся! но... согласитесь, что выход Танца сопровождался бы большим ликованием!

Думаю, ЮНЕСКО должно учредить праздник приуроченный к выходу последней книги ППиЛ  :D

Цитата: Лианна от 07 июля 2008, 13:13
Думаю, ЮНЕСКО должно учредить праздник приуроченный к выходу последней книги ППиЛ  :D

Ага, особенно, если учитывать, что Танец был впервые проанонсирован, как книга, которая скоро выйдет еще в 1997 году...

Цитата: Mezeh от 07 июля 2008, 13:05
Рассказ про Дунка и Эгга уже сдан.

Обычно в интернете рассказ появлялся раньше, чем в издательстве. Может уже есть где почитать?

Ну ежели вдруг появится файл, будем срочно переводить :)

Если таковой файл у кого-то появится, готова поучаствовать в переводе :)

Зарание прошу прощение если такой вопрос уже звучал, но может кто помнит куда пропал великий клинок "Темная сестра" я думал что он пропал вместе с "Черным пламенем" но "сестрой" владел "кровавый ворон" тоесть по идее даный клинок должен был еще по крайней мере до смерти "ворона " оставатся в Красном замке

Бринден Река "Кроворон" был отправлен на Вал королем Аэгоном Невероятным. Учитывая, что отправили его туды, предварительно вытащив из замковых темниц, я сомневаюсь, что Кроворон прихватил Темную Сестру с собой в Дозор.
Дальнейшее - неизвестно.

согласен что не прихватил но все же и непонятно куда клинок делся значит после ареста Ворона

Информации, куда делась Темная Сестра нет. Информации, куда делось Темное пламя тоже, хотя какой то загадочный "меч" упоминался в спойлерной главе Тириона.

Mezeh огромное спасибо, БУМ ЖДАТЬ что нам Мартин приготовил

Есть информация, куда делось Темное Пламя: его подобрал Аэгор Река "Жгучий Клинок". Далее меч мог быть передан наследникам Даэмона, а мог остаться у. Поскольку последнего из наследников-Блэкфайров пришиб сьер Барристан, и меч Темное Пламя в этом поединке не фигурировал (Таргариены обязательно упомянули бы о триумфальном возвращении родового клинка), можно предположить, что сьер Жгучий Клинок оставил наследство сводного брата себе. Соответственно, в Золотой Роте о нем могут знать.

Да, Кайл, спасибо за уточнение. Темное Пламя после смерти Деймона и его сыновей в битве на Кровавой Траве забрал Его сводный Брат Биттерстил (Жгучий клинок) - ака Аегор Риверс, который бежал с оставшимися сыновьями Даемона в Вольные Города, где он основал из изгнанников Золотую Роту. Но что стало с клинком после того неизвестно. О судьбе меча в Золотой Роте могут знать, на то же, что сама Золотая Рота появится "в кадре" и будет играть важную роль в тексте Пира (и в спойлерах) намеков более чем достаточно.

Получается "Жгучий Клинок" прихватил в изгнание 2 валирийских клинка "Черное пламя" и "Темную сестру". Кажется скоро в вестерос хлынут валирийские клинки.
     Еще вопросик может кто помнит более точно мне казалось что Ланистеры до того как заполучили Старковский "Лед" валирийскими клинками не владели (короли горы до ниж да а они нет, они пытались найти или купить но не получалось) верно ли я помню?

Владели и это упоминается в Буре Клинков и в рассказе Верный меч. Фамильный меч Ланнистеров нзывался Брайтроар (Громкий рев) и был потерян, когда король Томмен 2 отправился в Валирию и не вернулся. В поисках этого меча пропал дядя Тириона - Герион.
А Биттерстил унес в изгнание только один таргариеновский меч, луда делась Темная Сестра совсем неизвестно, только то, что ее последним владельцем был Бладравен.

Mezeh, спасибо, наверное пора перечитывать а то стирается из памяти уже многое.

Подождите пока не обьявят о завершении Танца, тогда как раз останется три месяца на перечитывание предыдущих книг.

Цитата: Mezeh от 15 июля 2008, 12:01
А Биттерстил унес в изгнание только один таргариеновский меч, луда делась Темная Сестра совсем неизвестно, только то, что ее последним владельцем был Бладравен.

насколько я понял из истории - он был последним, кто видел этот меч, тк после гибели бывшего владельца куда-то этот меч определил.

Бладрейвен был последним ИЗВЕСТНЫМ (на данный момент) владельцем Темной Сестры. А вот увез ли он ее с собой на Вал, или оставил в оружейной Аэгона Невероятного - пока неизвестно.

Вопрос у меня тут - что такое Трагедия Летнего замка?
Когда и что там произошло?

Произошла катастрофа.
Когда - в год рождения принца Рейегара, то есть за 40 лет до описываемых в "Песне Льда и огня" событий.
Что именно произошло - точно неизвестно.
Насколько можно понять из текста - там погиб король Вестероса вместе со своею семьей.

По наиболее популярной версии -
Эгг (Ставший к тому времени королем Вестероса) и Дунк (возглавивший его гвардию) пытались при помощи колдовства оживить драконов.
Произошел взрыв, при котором они погибли.

Год 259 В.А. Неизвестный эксперимент (предположительно связанный с попыткой возрождения драконов), проводился в Летнем Чертоге, результат - смерть короля Аэгона Невероятного, его старшего сына-принца Дункана Маленького по прозвищу Принц Стрекоз, и лорда-командора белогвардейцев Дунка Высокого. Летний Чертог с тех пор так и лежит в руинах.
Престол после этого события занимает младший сын Аэгона - Джаэхаэрис (на тот момент уже имевший сына Аэриса, и в день эксперимента у Аэриса рождается первенец Раэгар).

А где именно описываются эти события? В каком месте саги?

Нигде.
Летний Замок упоминается в тексте три раза и очень кратко:

Разговор Давоса и Флорента в "Буре Мечей"
"Эти разговоры о каменном драконе — настоящее безумие.
Неужели он ничему не научился на примере Эйериона Огненного, девяти магов и алхимиков?
На примере Летнего Замка?"

Разговор Дени и Барристана Селми в "Буре Мечей"
"     — Послушать тебя, жизнь у него была очень унылая.
     — Не то что унылая, но... принцу была свойственна меланхолия, чувство...
     — Какое чувство?
     — Чувство обреченности. Он был рожден в горе, моя королева, и эта тень
висела над ним всю жизнь. Визерис рассказывал о рождении Рейегара только однажды
— возможно, потому, что эта история казалась ему слишком грустной.
     — Тень Летнего Замка?
     — Да. Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок."

Разговор Сэма и Эйемона в "Пире Воронов"
"Никто не ожидал девочку, - сказал он, - В пророчестве говорилось о принце, не о принцессе. Я думал, это Рейегар... дым от огня, поглотившего Летний замок в день его рождения, соль от слез пролитых по погибшим в пожаре."


Никаких выводов из этого делать нельзя.
Однако приведенные Мартином данные о годах правления предыдущих королей династии Таргариенов, убеждают нас в том, что в Летнем Замке погиб именно Эгг.

Тот факт, что Эйемон связывает гибель Эгга с попыткой возраждения драконов,
и приводит к выводу, что летний Замок был разрушен вследствии какого-то эксперемента.

Впрочем, все эти выводы писаны вилами на воде.

Спаисбо за столь подробное объяснение :)

Спасибо всем за повышение моего кругозора о трагедии Летнего Замка, до этого я знал о ней смутно, теперь же достаточно ясно.

Мой вопрос: сколько хронологически произошло с начала ИП до окончания Пира? А то у Мартина хронология расплывчатая достаточно, толком не поймёшь.

Неизвестно, поскольку дата окончания Пира ни к чему не привязана.

Считается, что события первых трех книг занимают ровно три года (Начало саги, как 297 год, определяют по возрасту героев, упомянутых в приложениях к романам, конец "Бури Мечей" - по свадьбе короля Джофри, пришедшейся но начало 300 года от высадки Эйегона).

События в "Пире" должны были занять от года до полутора.
(Напомню, что Мизинец в середине книги выторговал год на управление долиной, и к концу "Пира" этот год ещё не истек)

Соответственно, все 4 книги занимают около 4 с половиной лет.

C приблизительной хронологией можно ознакомиться здесь:
http://chronarda.ru/martin/encyc/chron.php
Напомню, что она фейковая, то ксть собрана фанатами из разных источников.

dvnd, о спасибо, класс!!!

Немного уточню. События в мире занимают около полугода. Более того, все события саги до конца ПС расползлись не более чем на три года. Можно почти с абсолютно точностью утверждать, что со времен начала правления Джоффри до смерти Тайвина прошло около года. Как? Я уже писал - по беременности леди Лоллис. Она была изначилована пару месяцев спустя начала правления Джоффри, а родила почти сразу после смерти его деда.
1 + примерно полгода ПС + полгода с небольшим до начала правления ДЖоффри = 2 года. Может быть чуть больше. НО никак не четрые.

Цитата: Mikka от 06 августа 2008, 18:03
Немного уточню. События в мире занимают около полугода. Более того, все события саги до конца ПС расползлись не более чем на три года. Можно почти с абсолютно точностью утверждать, что со времен начала правления Джоффри до смерти Тайвина прошло около года. Как? Я уже писал - по беременности леди Лоллис. Она была изначилована пару месяцев спустя начала правления Джоффри, а родила почти сразу после смерти его деда.
1 + примерно полгода ПС + полгода с небольшим до начала правления ДЖоффри = 2 года. Может быть чуть больше. НО никак не четрые.

Да уж.. И которому из вариантов верить?? Лично мне когда я читал тоже казалось что где-то 2 года всё длится.

Своим глазам.
Брану Старку на момент начала "Игры престолов" 6 лет, но уже в "Битве королей" исполняется 9. (промежуток почти три года)
Сансе в момент визита короля Роберта 11 лет, а в момент бегства из Королевской гавани ещё нет 14 (промежуток менее 3 лет)

Таким образом, события первых 3 книг занимают значительно более 2 с половиной лет (по возрасту Брана), но менее 3 (по возрасту Сансы). Однако учитывая, что возраст Сансы указан не в начале и конце книги, этот промежуток скорее всего равняется 3 годам плюс-минус 1-2 месяца.

Наконец, посчитайте линюю Дейенерис:
она успела познакомиться со своим мужем, выйти замуж, долго путешествовала по степи, потом зачала ребенка, выносила, родила, отправилась через пустыню, пожила в заброшенном городе, съездила в кварт, пожила там, путешествовала по морю, и взяла штурмом три города. Сколько это должно было занять времени?

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:33
Брану Старку на момент начала "Игры престолов" 6 лет, но уже в "Битве королей" исполняется 9. (промежуток почти три года)
Сансе в момент визита короля Роберта 11 лет, а в момент бегства из Королевской гавани ещё нет 14 (промежуток менее 3 лет)

Брану на начало ИП 7 лет. Сансе 11, да, но похоже что 11 с половиной, ибо уже в начале БК ей 12.
Таким образом всё укладывается в 2 с половиной года.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:33
Наконец, посчитайте линюю Дейенерис:
она успела познакомиться со своим мужем, выйти замуж, долго путешествовала по степи, потом зачала ребенка, выносила, родила, отправилась через пустыню, пожила в заброшенном городе, съездила в кварт, пожила там, путешествовала по морю, и взяла штурмом три города. Сколько это должно было занять времени?

Как сказал Мартин, Дени вышла замуж ДО отъезда короля Роберта в Винтерфелл, тоесть до начала вестеросских событий ИП. Плюс она достаточно быстро забеременела, через 6-7 месяцев умер Дрого, её сын родился судя по всему недоношенным. Потом она пересекала пустыню, была в Кварте, потом отправилась в рабский залив и заняла 3 города. Это 2.5 года спокойно, особенно учитывая то что замуж она вышла до начала вестеросских событий.

Брану на начало ИП 6 лет ("Шел девятый год лета и СЕДЬМОЙ в жизни Брана")
А уже в начале "Битвы Королей" он говорит, что ему почти 9.

То есть действие "Игры Престолов" укладывается почти в два года - если считать не от визита короля Роберта, а от нахождения волчат.
"Битва королей" и "Буря мечей" занимают год-полтора.
(Лоллис забеременела ближе к концу БК)

Таким образом получаем промежуток минимум 2.5, и максимум 3 года.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:51
Брану на начало ИП 6 лет ("Шел девятый год лета и СЕДЬМОЙ в жизни Брана")
А уже в начале "Битвы Королей" он говорит, что ему почти 9.

В приложении к ИП написано что Брану 7 лет. Может ему было 6 лет и много месяцев? Тогда в начале БК ему могло быть 8 лет и много месяцев, тоесть 2 года прошло за 1 книгу.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:51
То есть действие "Игры Престолов" укладывается почти в два года - если считать не от визита короля Роберта, а от нахождения волчат.
"Битва королей" и "Буря мечей" занимают год-полтора.
(Лоллис забеременела ближе к концу БК)

Ладно, согласен.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:51
Таким образом получаем промежуток минимум 2.5, и максимум 3 года.

И это без учёта Пира, да?

Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 19:01
В приложении к ИП написано что Брану 7 лет. Может ему было 6 лет и много месяцев?

7 лет Брану уже в момент визита короля Роберта.
Но и волчата к этому времени подросли до такой степени, что псы Винтерфелла боятся с ними связываться.

Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 19:01
И это без учёта Пира, да?

Да.
Продолжительность Пира занимает, вероятно, около года.
(я бы сказал, более года, если судить по линиям Серсеи и Сансы, но точно сказать трудно)

Кстати, Мартин в своем блоге просил фанатов не придираться к хронологии событий, отметив, что она у него очень условна.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 19:09
7 лет Брану уже в момент визита короля Роберта.
Но и волчата к этому времени подросли до такой степени, что псы Винтерфелла боятся с ними связываться.

Вот всё и разрешилось. ;)

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 19:09
Продолжительность Пира занимает, вероятно, около года.
(я бы сказал, более года, если судить по линиям Серсеи и Сансы, но точно сказать трудно)

А я бы сказал менее, но это неважно.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 19:09
Кстати, Мартин в своем блоге просил фанатов не придираться к хронологии событий, отметив, что она у него очень условна.

Прочитав 4 книги я понял это и без заявлений Мартина.

Я думаю, более точным будет сказать, что время действия первой книги занимает не менее года, и не более полутора лет.
(определяется линией Дейенерис: не менее 3 месяцев (а скорее, гораздо больше) на знакомство с Драго, свадьбу и путешествие от Пентоса до Дотракийского моря), и 8 месяцев на беременность.

При этом надо учитывать тот факт, что между нахождением волчат и приездом Роберта в Винтерфелл, прошло 2-3 месяца, полтора месяца Роберт гостил в Винтерфелле, и обратная дорога также заняла 2-3 месяца: там несколько тысяч километров,
А Кейтелин, выехавшая из Винтерфелла позже Роберта, успела смотаться в Белую Гавань, приехать в сталицу на корабле, и поговорить с Мизинцем.
Таким образом, получается что между нахождением волчат и приездом в Королевскую гавань, прошло 6-7 месяцев.

Над правил, вероятно, не менее 3 месяцев, а скорее всего, даже больше (кто может дать точные данные - сообщите).

Получаем минимум 9 месяцев.
Однако Брану исполнилось 8 лет ещё в правление Неда, следовательно, промежуток от нахождения волчат до смерти Неда составляет не менее 1 года.

После смерти Неда, Робб успел собрать войско, выступить ко Рву Кайлин, (это не менее 2 месяцев, а скорее немного больше), и дойти походом до Риверрана (это ещё месяц) итого получаем промежуток от года до года и нескольких месяцев.

Первая часть второй книги (между провозглошением Робба Королем Севера и мятежом в Королевской Гавани) занимает не менее 6 месяцев, а скорее всего даже девять
(Бран отмечает свое 9-летие ДО мятежа в королевской гавани, следовательно, между падением Неда Старка и мятежом в КГ прошел год).

(Для большинства героев между первой и второй книгами есть некоторый временной разрыв:  Дейенерис пересекает пустыню, а затем какое-то время живет в заброшенном городе, Станнис провозглашает себя королем, и через Давоса ведет переговоры с южными лордами, на что безусловно, требовалось немало времени, а затем (уже во второй книге) собирает армию и осаждает Штормовой Предел.

Обратите внимание на линию Теона: за это время он успел съездить на острова, пообщаться со своими родственниками, вернуться обратно, разграбить побережье, совершить предательский маневр с осадой Торрхенова Удела, и взять Винтерфелл.

Таким образом, промежуток от нахождения волчат до бунта в Королевской Гавани укладывается в период от двух лет до двух лет и нескольких месяцев.

Наконец, вся третья книга (от мятежа в королевской гавани до смерти Тайвина)
укладывается в 9 месяцев: это определено сроком беременности Лоллис, которая "вот-вот родит" во время похорон Тайвина.

Таким образом, механическим подсчетом получаем, что действие первых трех книг занимает промежуток от 2 лет (самый минимум) до 3 (самый максимум).
А если учитывать возраст Брана и Сансы, этот срок можно сократить: более 2 лет и 9 месяцев (подсчет по возрасту Брана) и менее 3 лет (подсчет по возрасту Сансы)

Я также склоняюсь к сроку чуть менее 3 лет, поскольку путешествия в те времена занимали не мало времени, и новости тоже передавались не очень быстро.

Цитата: dvnd от 06 августа 2008, 18:33
Своим глазам.
Брану Старку на момент начала "Игры престолов" 6 лет, но уже в "Битве королей" исполняется 9. (промежуток почти три года)
Сансе в момент визита короля Роберта 11 лет, а в момент бегства из Королевской гавани ещё нет 14 (промежуток менее 3 лет)

Таким образом, события первых 3 книг занимают значительно более 2 с половиной лет (по возрасту Брана), но менее 3 (по возрасту Сансы). Однако учитывая, что возраст Сансы указан не в начале и конце книги, этот промежуток скорее всего равняется 3 годам плюс-минус 1-2 месяца.

Наконец, посчитайте линюю Дейенерис:
она успела познакомиться со своим мужем, выйти замуж, долго путешествовала по степи, потом зачала ребенка, выносила, родила, отправилась через пустыню, пожила в заброшенном городе, съездила в кварт, пожила там, путешествовала по морю, и взяла штурмом три города. Сколько это должно было занять времени?

Если Сансе не 14, начит промежуток от начала книги до ее бегства из КГ - как я и говоил - два с небольшим года. + события в Долине - еще около полугода.
Вся книга - два с небольшим. Потому, как глупо предплогать, что день рождения Сансы совпадает с началом книги. Иначе говоря, ей не родно одиннадцать, а 11 с небольшим.

Линия Дейенерис начинает раньше и она неопределяющая в смысле хронологии. Разумеется, если отсчитывать от нее или от нахождения волчат, то, согласен, дейсвтия саги немного растянутся. Имено немного, но не до 4 с хвостиком лет.
Реальные же события начинают разворавчиваться только с приезда Роберта. А от него до ОКОНЧАНИЯ ПИРА проходит не более двух с небольшим лет. Почему? Отвечаю.
Единственное точное хронологиеское число - беременность Лоллис. С ее помощью установим, что вся вторая половина (мятеж произошел почти в середине, но НЕ В КОНЦЕ!!!) БК, БМ и даже начало ПС укладываются в 9 месяцев.
Далее осталось подсчитать, сколько времени прошло от приезда Роберта до мятежа. И все - установим более или менее  приблизительные данные.

Цитироватьпромежуток от нахождения волчат до бунта в Королевской Гавани укладывается в период от двух лет до двух лет и нескольких месяцев.

ИМХОЮ, это слишком большое преувеличение. Герои у нас взрослели медленнее! И это подтвержаемтся четкими данными.
Арье на начало (на приезд Роберта) саги 9 лет! А в ПС только 11! Это видно из ее приложений. Итого получаем около 2 лет. Плюс минус, потому как точные даты нам неивестны. Вычитаем из 2 лет 9 месяцев и получаем, примерное число - один год и три месяца, может немного больше. НО никак не два года.
Этого срока (1 год 3 месяца) абсолютно достаточно на пребывание Роберта в Винтерфелле, путь Неда в КГ, его предвание в столице, а затем там же в темнице, и начало правления Джоффри. Я бы даже сказал - с лихвой достаточно. Возможно, что на все события ушло даже меньше времени.

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 00:48
После смерти Неда, Робб успел собрать войско, выступить ко Рву Кайлин, (это не менее 2 месяцев, а скорее немного больше), и дойти походом до Риверрана (это ещё месяц) итого получаем промежуток от года до года и нескольких месяцев.

Все эти события происходила ещё пока Нед был жив, он был жив по крайней мере в тот день когда произошла битва в Шепчущем лесу, сняли осаду с Риверрана и взяли в плен Джейме.

Сорри, оговорился.
Я имел в виду от падения Неда до провозглашения Робба королем.

Со сторонниками "быстрых" теорий я спорить не буду (надоело уже), не забывайте, однако, что действие происходит в средневековье, когда не было телефонов и скоростных поездов, а расстояния в вестеросе составляют тысячи километров.
Получение любой достоверной информации в те времена занимало значительное время, а реакция на неё - и того больше.

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 12:01
Со сторонниками "быстрых" теорий я спорить не буду (надоело уже), не забывайте, однако, что действие происходит в средневековье, когда не было телефонов и скоростных поездов, а расстояния в вестеросе составляют тысячи километров.
Получение любой достоверной информации в те времена занимало значительное время, а реакция на неё - и того больше.

Ну я как раз всё это понимаю. Кстати, вороны могли доставлять известия достаточно быстро, так что осведомлённость о событиях происходила с нормальной скоростью. А вот передвижение людей и армий да, много.

С возрастом Сансы Мартин откровенно лопухнулся (она на год младше, чем должна быть). Вероятно, таким образом подчеркивается "задержка в развитии", каковую ей обеспечил дорогой Джоффри.
Возраст младшего поколения "на нахождение волчат":
- Робб - 14.5
- Джон - 14
- Санса - 11
- Арья - 8
- Бран - 7
- Рикон - 3
Соответственно на конец Пира, где Арье 11 лет, Сансе должно быть 14, но "чувствует" она себя 13-летней.

Сроки вороньей доставки могут исчисляться как днями, так и неделями (в зависимости от того, есть у нас "прямой" ворон или надо организовывать эстафету). Более того, "воронья" доставка работает лишь между стационарными пунктами (находясь на марше между Стремниной и Харренхоллом, скажем, можно отправить прихваченным вороном сообщение в Стремнину, Харренхолл или Драконий Камень - но нельзя таковое сообщение ПОЛУЧИТЬ, а можно лишь свернуть в какой-нить замок по дороге, скажем, в Желудевый Чертог и либо оно там будет уже ждать, либо дождаться).

Не совсем точно. Джону на момент начала книги ближе в 15, Роббу несколько больше, но не факт, что на полгода. Брану почти 7. Если Сансе только что исполнилось 11, то ей вполне может буть еще 13 на момемнт Пира, если прошло около 2.5 лет с начала действия.

Mezeh, всё правильно.

Брану на момент нахождения волчат 6 лет, может быть даже 6 лет и 11 месяцев и 20 дней - в первом обзаце главы Мартин говорит, что ему идет седьмой год, а несколько позже называет его семилетним.

Сансе 11 лет на момент приезда Роберта, то есть возможно, что при нахождении волчат ей было ещё 10 с хвостиком.

Как я писал, минимальный срок действия трех книг 2 года и 9 месяцев
(Брану успело испольниться 7, 8, и 9 лет - это 2 года, и после этого Лоллис была беременной  9 месяцев )

Максимальный срок 3 года определяется возрастом Сансы -
На момент приезда короля Роберта ей было 11, на момент прибытия к Лизе ещё не исполнилось 14.
Можно предположить, что в момент начала книги ей было 10+, а в момент смерти Лизы уже 14, но это будет натяжка.

В приложениях возраст героев дается Мартиным на начало романа, поэтому даты в Пире Воронов относятся к концу "Бури Мечей" (Между этими романами нет промежутка, так как ПВ начинается в день смерти Тайвина)

Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2008, 13:17
а можно лишь свернуть в какой-нить замок по дороге, скажем, в Желудевый Чертог и либо оно там будет уже ждать, либо дождаться).

Ага. Если кто нибудь заранее договорится посылать сообщения через Желудевый Чертог, что в условиях войны, скорее всего невозможно.

Кроме того, с воронами другая проблема: нельзя посылать длинные сообщения, сообщения могут не дойти, должен быть какой-то код, чтобы отличать настоящие сообщения от поддельных (иначе очень велик соблазн рассылать врагам дезинформацию).
Когда Варис сообщает на Совете информацию о смерти Ренли, он явно пользуется не воронами (перечисляет все слухи). Кто-то из его агентов должен был успеть доскакать до Королевской Гавани из Штормового предела.
И таких скрытых задержек в тексте довольно много.

Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2008, 13:17
Сроки вороньей доставки могут исчисляться как днями, так и неделями (в зависимости от того, есть у нас "прямой" ворон или надо организовывать эстафету). Более того, "воронья" доставка работает лишь между стационарными пунктами (находясь на марше между Стремниной и Харренхоллом, скажем, можно отправить прихваченным вороном сообщение в Стремнину, Харренхолл или Драконий Камень - но нельзя таковое сообщение ПОЛУЧИТЬ, а можно лишь свернуть в какой-нить замок по дороге, скажем, в Желудевый Чертог и либо оно там будет уже ждать, либо дождаться).

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 14:27
Кроме того, с воронами другая проблема: нельзя посылать длинные сообщения, сообщения могут не дойти, должен быть какой-то код, чтобы отличать настоящие сообщения от поддельных (иначе очень велик соблазн рассылать врагам дезинформацию).
Когда Варис сообщает на Совете информацию о смерти Ренли, он явно пользуется не воронами (перечисляет все слухи). Явно кто-то из его агентов должен был успеть доскакать до Королевской Гавани из Штормового предела.
И таких скрытых задержек в тексте довольно много.

Спасибо за информацию о воронах, узнал кучу нового чего не знал и видать из-за этого не совсем точно понимал все события саги.

Цитата: dvndАга. Если кто нибудь заранее договорится посылать сообщения через Желудевый Чертог, что в условиях войны, скорее всего невозможно

Чего ж тут невозможного. Джейме сообщает из Харренхолла в столицу: "еду в Стремнину, загляну в Желудевый Чертог, если чего срочное - пиши туда". По дороге заглядывает, если есть чего срочное - соответственно получает.

ЦитироватьКроме того, с воронами другая проблема: нельзя посылать длинные сообщения, сообщения могут не дойти, должен быть какой-то код, чтобы отличать настоящие сообщения от поддельных (иначе очень велик соблазн рассылать врагам дезинформацию)

ЛЮБЫЕ сообщения могут быть дезой. Ну вот как узнать, правду ли говорит Станнис, рассылая с воронами инфу о происхождении Джоффа? Отож.
Код должен стоять на сообщениях "своих" агентов, разумеется. Но это особенности секретной переписки по общему каналу.
Что до размера сообщений - подозреваю, в Вестероссе знают стенографию и умеют получать достаточно тонкий пергамент, чтобы можно было написать сообщение на авторский лист...

Цитата: MezehНе совсем точно. Джону на момент начала книги ближе в 15, Роббу несколько больше, но не факт, что на полгода. Брану почти 7. Если Сансе только что исполнилось 11, то ей вполне может буть еще 13 на момемнт Пира, если прошло около 2.5 лет с начала действия

Первая глава Брана.
- It was the ninth year of summer, and the seventh of Bran's life.
- Robb and Jon sat tall and still on  their horses, with Bran between them on his pony, trying to  seem older than seven, trying to pretend that  he'd seen all this before.
Т.е. "седьмой год жизни Брана" значит таки, что Брану УЖЕ семь.

- "You did well," Jon told him solemnly. Jon was fourteen, an old hand at justice.
Далее еще несколько раз подчеркивается, что Джону 14.

Вначале, пока Кэт сидит над Браном, Роббу тоже 14, но дальше (когда Неду сломали ногу) ему уже 15 (а Брану, одновременно с этим, 8).
То, что Робб на несколько месяцев (менее, чем на год) старше Джона, мы точно знаем.

Цитата: Kail Itorr от 07 августа 2008, 16:29
Первая глава Брана.
- It was the ninth year of summer, and the seventh of Bran's life.
- Robb and Jon sat tall and still on  their horses, with Bran between them on his pony, trying to  seem older than seven, trying to pretend that  he'd seen all this before.
Т.е. "седьмой год жизни Брана" значит таки, что Брану УЖЕ семь.

Не-а, седьмой год значит что полных лет 6. Если человеку идёт 3ий год, то полных лет 2, если 2ой, то полных лет 1 и т.д.

Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 17:19
Не-а, седьмой год значит что полных лет 6. Если человеку идёт 3ий год, то полных лет 2, если 2ой, то полных лет 1 и т.д.

Поддерживаю.
Арья в ПВ говорит Бродяжке, что ей 10 лет

Цитата: Лианна от 07 августа 2008, 17:35
Арья в ПВ говорит Бродяжке, что ей 10 лет

Ну, это не доказательство, Арья 1. могла соврать; 2. могла уже забыть сколько ей лет на самом деле.

Спсибо Кайлу за цитату на английском. Однако я все же соглашусь с Теоном и dvnd. На момент нахождения волчат Брану шел седьмой год, то есть было шесть с чем-то лет.

Я бы хоетл уточнить - кгда именно Брану исполнилось 8 и 9 лет. С какими событиями увязхываются эти события. Семь лет ему наступило, пока росли волчата. А вот 8 и 9. Быть может, между поимкой волчат и приездом Роберта прошло не три месяцаа, а несколько больше?

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 14:27
Сансе 11 лет на момент приезда Роберта, то есть возможно, что при нахождении волчат ей было ещё 10 с хвостиком.

Как я писал, минимальный срок действия трех книг 2 года и 9 месяцев
(Брану успело испольниться 7, 8, и 9 лет - это 2 года, и после этого Лоллис была беременной  9 месяцев )

Максимальный срок 3 года определяется возрастом Сансы -
На момент приезда короля Роберта ей было 11, на момент прибытия к Лизе ещё не исполнилось 14.
Можно предположить, что в момент начала книги ей было 10+, а в момент смерти Лизы уже 14, но это будет натяжка.

Сансе на момент приезда Роберта действительно было 11, но откуда информация о том, что ей только что исполнилось 11? Может быть ей было уже 11 лет и 10 меясцев? Ведь уже вскоре по прибытии в КГ у нее начались первые менструации, а они начинаются, как правило, 13, а иногда и в 12.

Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:43
Ведь уже вскоре по прибытии в КГ у нее начались первые менструации, а они начинаются, как правило, 13, а иногда и в 12.

Ну, во-первых, насколько я помню, первая менструация у неё была в БК уже. Во-вторых, у каждой девушки по-разному, + это средневековье, а тогда активную половую жизнь начинали немного раньше чем сейчас.

Верно в БК, о когда именно, щас уточню. До или после мятежа...
Уточнил - после. Немного, но после.
О чем это нам говорит?
Сансе в этот момент было примерно 12 с половиной лет

Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 17:47
Ну, во-первых, насколько я помню, первая менструация у неё была в БК уже. Во-вторых, у каждой девушки по-разному, + это средневековье, а тогда активную половую жизнь начинали немного раньше чем сейчас.

В 12-14 лет. Тут у Мартина полное соответствие.

Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 18:00
Верно в БК, о когда именно, щас уточню. До или после мятежа...
Уточнил - после. Немного, но после.
О чем это нам говорит?
Сансе в этот момент было примерно 12 с половиной лет

Тоесть в момент смерти Тайвина(через 8-9 месяцев после мятежа) Сансе уже исполнилось 13, но не было ещё 14.

Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 18:33
В 12-14 лет. Тут у Мартина полное соответствие.

Я заметил.

Цитата: Лианна от 07 августа 2008, 17:35
Арья в ПВ говорит Бродяжке, что ей 10 лет

- Сколько тебе лет? - спросила ее бродяжка на общем языке.
- Десять, - ответила Арья, и показала десять пальцев. Она считала, что ей по-прежнему десять, хотя не была в этом уверена.

Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 17:43
Я бы хоетл уточнить - кгда именно Брану исполнилось 8 и 9 лет. С какими событиями увязхываются эти события.

Восемь лет: одновременно с похищением Тириона, ранением Неда Старка, и убийством Визериса.
"- Но мне уже восемь! - обиделся Бран. - Восемь - ненамного меньше  пятнадцати, и после тебя я наследую Винтерфелл."

Девять лет: в первой части "Битвы Королей" промежутке между прибытием в Винтерфелл Миры Рид, и падением Винтерфелла (Ближе к первой дате)

"Все прочие лорды и рыцари разъехались после праздника урожая, но Риды остались и сделались постоянными спутниками Брана. Жойен был так серьезен, что старая Нэн прозвала его маленьким дедушкой, но Мира напоминала Брану его сестру Арью - она не боялась испачкаться, бегать, драться и кидать камни умела не хуже мальчика.
Правда, она старше Арьи - ей почти шестнадцать, и она зрослая женщина. Они оба старше Брана, хотя его девятые именины наконец-то миновали, но никогда не обращаются с ним, как с ребенком."

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 20:30
- Сколько тебе лет? - спросила ее бродяжка на общем языке.
- Десять, - ответила Арья, и показала десять пальцев. Она считала, что ей по-прежнему десять, хотя не была в этом уверена.

Вот-вот, она сама не знала сколько, ей стопудово было уже не 10.

Мда... Обнаружил у Мартина противоречие:
На момент нахождения волчат Роббу 14 с половиной лет
(Поскольку Джону тоже 14, а Мартин сказал, что Робб на полгода старше Джона)
Но при совобождении Джейме (То есть после мятежа в КГ и взятия Винтерфелла, и убийства Теоном Брана и Рикона), Кейтелин говорит, что Роббу "На днях исполнилось 16 лет". Итого полтора года.

— Станнис идет на Королевскую Гавань, — неохотно молвила она. — Ренли убит
своим братом у Горького Моста с помощью какой-то черной магии.
      — Жаль. Ренли мне скорее нравился, а вот Станнис — иное дело. Чью сторону
приняли Тиреллы?
      — Сперва Ренли, теперь не знаю.
      — Ваш паренек, должно быть, чувствует себя одиноким.
      — Роббу на днях исполнилось шестнадцать... он взрослый мужчина и король. Он
выигрывает все свои сражения. Согласно последнему известию от него, он отбил у
Вестерлингов Крэг.

Получается, что всё действие первых трех романов занимает не более 2 лет и 3 месяцев
(1,5 года (возраст Робба) + 9 месяцев (беременность Лоллис) = 2 года и 3 месяца)

Но тогда Брану, на момент нахождения волчат, должно быть почти 8 лет.

Ох, не зря Мартин просил читателей не придираться к датам в романе....

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 21:20
Получается, что всё действие первых трех романов занимает не более 2 лет и 3 месяцев
(1,5 года (возраст Робба) + 9 месяцев (беременность Лоллис) = 2 года и 3 месяца)

Но тогда Брану, на момент нахождения волчат, должно быть почти 8 лет.

Ох, не зря Мартин просил читателей не придираться к датам в романе....

Ладно, не парься, согласен, это ошибка, а может и с возрастом Брана ошибка, но короче не стоит придираться к хронологии.

Ну вот! 2 года и 3 месяца - это уже нечто более похожее. Ошиька мне кажется была в том, что отсчитывать хронологию от нахождения волчат. ИМХО, учитывая скорость, с которой растут собаки (и условно экстрполируя ее на лютоволков), можно предположить, что между находкой и приезхдом РОберта прошло много времени.
но есть одно очень существенное но!

Мне тут вот что спомнилось. Если не прав - поправьте.
Волчат нашли, когда Эддард казнил Гареда, который, как мы помним, отправился заСтену с Ройсом. После этих событийв Винтерфелл приехал Роберт, Старк отправился в КГ, а Джон на Стену. Туда же отправился и Тирион. Пока Тирион оставался в Черном замке, дядя Джона Бенжден успел отправится за Стену, успели также пройти и именинины  Джона (отметим про себя, что тут уже ему исполнилось 15 лет!!! Видимо примерно в это же время Брану уже исполнилось 8...), искать Уэймара Ройса. Неужели это означает, что между смертью Ройса, а она произошла на четвертый, кажется, день пути, нахождением волчат и тем, как Бенжден отправился на поиски, прошло много времени?! Абсолютно нелогичено. В поски имело смысл отправляться, елси с момента исчезновения сира Ройса прошло от силы максимум 1 - 1.5.  Вывод - либо все эти действия укладываются в этот срок, либо Мартин вообще не задумывался о хронологии, по крайней мере, более или менее четкой.

Цитата: Теон Грейджой от 07 августа 2008, 22:10
Ладно, не парься, согласен, это ошибка, а может и с возрастом Брана ошибка, но короче не стоит придираться к хронологии.

Вообше то речь идет не о том, чтобы придираться к хронологии, а выявить последовательность развития событий. Никто не стремится уличить автора в ляпах. Другое дело, что не имеет смысла искать какую-то хронологию, если она априори не продумывалась автором.

Цитата: Mikka от 07 августа 2008, 22:28
Вообше то речь идет не о том, чтобы придираться к хронологии, а выявить последовательность развития событий. Никто не стремится уличить автора в ляпах. Другое дело, что не имеет смысла искать какую-то хронологию, если она априори не продумывалась автором.

Ну просто тут либо мы ошибаемся выявляя хронологию либо ошибся сам Мартин. Тогда понятно всё расхождение в оценках времени саги. В первом случае ошибку можно хоть и сложно найти, но во втором мы бессильны.

Ошибся сам Мартин. Я пытался составить список - если предполагать, что Робб на несколько месяцев старше Джона, по-любому не сходится хронология даже в первой книге.

Из "Битвы Королей" ясно, что день рождения Брана минимум на 1-2 месяца раньше дня рождения Робба (сначала Брану исполняется 9 лет, потом Роббу 16)
а День рождения Робба на 1-11 месяцев раньше дня рождения Джона (Информация от Мартина том, что Робб на несколько месяцев старше Джона)
Получается, что День рождения Брана минимум на 2 месяца раньше дня рождения Робба (А скорее всего даже не на 2, а на 8: ДР Брана на 2 месяца раньше ДР Робба, а ДР Робба на 6 месяцев раньше ДР Джона).

Но в "Игре Престолов" сначала Джону исполняется 15 лет, а потом Брану - 8!
Полный тупик, который никак не объедешь.

Короче, Мартин был прав, когда просил не придираться к датам:
даже приблизительную хронологию событий составить не удается.

P.S. Хронология более-менее сойдется, если предположить, что Джон на 6 месяцев СТАРШЕ Робба.

А кто может сказать, сколько месяцев Лианна была в плену?
И когда Нед Старк женился на дочери Хостера Талли?

Если Лианна забеременела срезу после похищения, то её виртуальный сын должен быть на год старше Робба.
Ведь Нед женился на Кейтелин только после гибели старшего брата и начала войны, а может быть даже после своей покздки на Север и возвращении с армией (точных данных о времени их свадьбы у меня нет).

Короче, кому делать нечего, и кто любит разгадывать головоломки - может поупражняться в хронологии событий с указанием возраста Робба, Брана и Сансы в месяцах.

Наверное, не случайно я не видел такой хронологии ни на одном из наших или заподных сайтов.

Цитата: dvnd от 07 августа 2008, 23:44
P.S. Хронология более-менее сойдется, если предположить, что Джон на 6 месяцев СТАРШЕ Робба.

А кто может сказать, сколько месяцев Лианна была в плену?
И когда Нед Старк женился на дочери Хостера Талли?

Если Лианна забеременела срезу после похищения, то её виртуальный сын должен быть на год старше Робба.
Ведь Нед женился на Кейтелин только после гибели старшего брата и начала войны, а может быть даже после своей покздки на Север и возвращении с армией (точных данных о времени их свадьбы у меня нет).

Нед взял Кет в жёны, в первую брачную ночь они зачали Робба и он уехал на войну. Так что логично предположить что с армией. Кстати, если забить на теорию что Джон это сын Лианны и Рейегара, то всё сходится, он может быть спокойно младше Робба на несколько месяцев. Так что Мартин скорее ошибся в другом месте.

МММ... Нед взял Кет в жены в условиях, когда Эйерис потребовал его голову?
То есть спокойно проехал от Далины Аррен до Риверрана, и никто не пытался его арестовать?

Была информация о том, что сразу после убийства Брэндона Старка Эйерис потребовал ареста Неда и Роберта, и Джон Аррен поднял мятеж, и Нед ТАЙНО отплыл из долины Аррен на север собирать армию.
Когда у Неда и Джона была возможность проехать через полстраны в Ривверан, и одновременно там обвенчаться?

Мне кажется более вероятным, что Нед мог жениться только после возвращения с Севера.

//================

P.S. Нашел в тексте упоминание (хотя и косвенное), что Джон и Нед женились после Колокольной Битвы, то есть практически накануне смерти Рейегара.
Это ставит под сомнение возможность того, что Сын Рейегара может быть младше сына Робба,
хотя ХЗ - теоретически все возможно.

Ладно, мы отвлеклись от темы:
Я составил примерную хронологию событий, основаваясь на здравом смысле, а не на возрасте героев.
В неё включены только те события, последовательность которых можно проверить.

У меня получился срок 2 года и 7 месяцев,
а если считать, что на начало саги Брану не исполнилось 7 лет, то 2 года и 9 месяцев.

Несоответствия оговорены в конце текста.

Кто хочет покритиковать - критикуйте.

//========= хронология "Песни Льда и Огня" ===========//

Даты указаны в месяцах после нахождения волчат.
00 месяц
нахождение волчат:
Роббу 14.5, Джону 14, Брану 6 лет 11 месяцев, Сансе (? - неизвестно)
01 месяц
Знакомство Дени с Кхалом Дрого.
(Указан её возраст 13 лет, и то, что их свадьба произошла раньше приезда Роберта)
02 месяц
Ещё через месяц - свадьба Дени с Кхалом Дрого.
(Указан её возраст 13 лет, и то, что их свадьба произошла раньше приезда Роберта)
03 месяц
Через 3 месяца после нахождения волчат - Приезд короля Роберта
(дата определяется разумным сроком путешествия 3000 км по плохим дорогам с двумя 8-летними детьми), плюс к этому слухи успели дойти за 1000 километров до Манса-Разбойника, а он перелез через стену и добрался до Винтерфелла. Почтового ворона ему явно не отправляли.
Джону 14, Роббу (? - неизвестно), Брану 7, Сансе 11
Через 1,5 месяца - падение Брана
(Дата определена разумным сроком прибывания Роберта в Винтерфелле - королеве и детям нужен был отдых после долгого путешествия, Роберту поохотиться, а Неду собраться в дорогу)
05 месяц
Ещё через 15 дней (срок точно указан) - отъезд Неда в КГ, а Джона на стену.
Через 8 дней после этого - нападение убийцы на Брана.
 (Обратите внимание, что Лето загрыз убийцу, то есть ему минимум 5-6 месяцев.) 
06 месяц 
Через месяц Джон и Тирион добираются до стены (точно указан срок более 18 дней, может быть значительно более)
07 месяц 
Через месяц после приезда на Стену Джону исполняется 15 // (Хронология не сходится!!!)
(Дата определяется тем, что Бен Старк обещал вернуться к его именинам.
Вряд ли он рассчитывал, что поиски Ройса в густых лесах займут менее месяца)
08 месяц 
Три месяца Нед добирается до КГ.
09 месяц 
3 месяца Тирион гостит на стене
(дата определяется временем ожидания Бена Старка,
поскольку Тирион уверенно говорит о нем как о пропавшем без вести)
10 месяц
Один месяц Тирион едит со стены в Винтерфелл
В это время Брану исполняется 8 лет,
 (Дата четко указана в главе Брана: 8 лет ему исполнилось незадолго до прибытия Тириона
Исходя из буквального понимания текста нужно полагать, что прошло не 10, а минимум 12 месяцев, но тогда придется предположить, что Роберт 5 месяцев добирался до Винтерфелла, или же Тирион затратил 7 месяцев на путешестивие до стены и обратно). 
(Из "Игры Престолов" ясно, что сначала Джону исполнилось 15, а затем Брану - 8 )
В это же врмя Дени исполняется 14, и она на 2 или 3 месяце беременности
(Её глава прешествует встрече Брана и Тириона)
11 месяц 
Приблизительно месяц Тирион едет в КГ, и не доехав, попадает в плен к Кейтелин Старк.
Примерно в это же время происходит Турнир в Королевской Гавани
(позвольте обратить ваше внимание на тот факт, что между объявлением турнира и его проведением должно было пройти примерно три месяца: нужно было разослать во все части страны объявление о турнире, дать возможность съехаться всем рыцарям, и экипироваться доспехами - иначе турнир вышел бы недостаточно представительным)
12 месяц
Суд над Тирионом у Лизы Талли. (Указан примерный срок - 2 недели по горам и 2 недели в темнице)
Нападение на Неда Старка
Роббу исполняется 15 лет (Хронология не сходится!!!),
(По идее, 15 Роббу должно было исполниться задолго до этого, но из "Битвы Королей" следует, что сначала Брану исполнилось 8, а затем (примерно через 2 месяца) Роббу - 15)
Бран выезжает на Плясунье. Впервые упомянут возраст Робба - 15 лет.
Предсказание Дени в Вейес Дотрак и смерть Визериса
//================ Прошел год ====================//
13 месяц
Смерть Роберта. Арест Неда Старка (Достаточно точно рассчитать дату ареста - после нападения он 6 дней лежал без сознания, а потом Роберт 3 недели охотился)
14 месяц
встреча Кейтелин Старк и Робба у Рва Кайлин (сбор войск и поход должны были занять 2 месяца)
15 месяц
освобождение Риверрана. Провозглашение Робба королем Севера
Рождение Драконов (Дени должна быть на 7 или 8 месяце беременности)
//================ Битва Королей ====================//
16 месяц 
Пролог Битвы Королей
(определяется тем, что после смерти Роберта Давос успел посетить всех южных лордов - на это нужно как раз примерно 3 месяца)
Бес прибывает в Королевскую Гавань.
Через несколько недель после того, как Тайвин получил известия о пленении Джейме - посмотрите какие там расстояния

22 месяц
Брану исполняется 9 лет. (Дата определяется отсчетом 12 месяцев от 8-летия Брана)
Высадка "Железных Людей" на берегах Севера. Осада Ашей Темнолесья
Убийство Ренли (после высадки Теона, но до мятежа в КГ)
23 месяц
Мятеж в Королевской Гавани. (скорее всего, произошел через 1-2 месяца после 9-летия Брана)
Лоллис в роли часов: Начало отсчета 9 месяцев до убийства Тайвина.
Осада Торрхенова Удела. Взятие Ашей Темнолесья (осада заняла 1 месяц)
Падение Штормового Предела
24 месяц 
взятие Винтерфелла (не ранее чем через 1-2 месяца после 9-летия Брана). Казнь Брана и Рикона.
//================ Прошло 2 года ====================//
25 месяц
Штурм Королевской Гавани Станнисом
Сожжение Винтерфелла бастардом Болтоном.
(С момента убийства Брана должно было пройти не менее полутора месяцев, поскольку Вонючка успел смотаться в Дредфорт и привести с собой людей Болтона)
Роббу исполняется 16 лет. (Информация от Кейтелин при освобождении Джейме.)
Освобождение Кейтелин Джейме.
(Глюк в хронологии романа возникает в тот момент, когда Кейтелин сообщает Джейме возраст Робба
"Роббу на днях исполнилось шестнадцать..."
Но если Робб старше Джона, 16 ему должно было исполниться за 6-8 месяцев до этого!)
//================ Буря мечей ====================//
......
23-32 месяц - Беременность Лоллис
30 месяц 
Убийство Джофри. Начало суда над Бесом.
31 месяц 
Поединок Горы и Змея.
Убийство Тайвина. Похороны Тайвина, и сообение о том, что Лоллис должна родить.
32 месяц 
Рождение Лоллис ребенка.
//================ Итого у меня получилось 2 года и 7 месяцев ==============//

Не сходятся даты для Брана, для Робба и для Джона:
По хронологии событий, Брану на начало саги должно быть 7 лет и 2 месяца, а по книге ему менее 7 лет
По хронологии событий, Роббу на начало саги должно быть 14 лет, а по Мартину ему 14 с половиной.
По хронологии событий, Джону на начало саги должно быть 14 лет и 5 месяцев, а по Мартину ему 14 ровно

Расхождение в 2 месяца для Брана обьяснить можно, (для этого нужно предположить, что Роберт ехал до Винтерфелла 4 месяца, или гостил в Винтерфелле 3 месяца, или что Тирион мерз на стене целых 4 месяца, или что путь от Винтерфелла до стены занимает 2 месяца)

Но ничем нельзя объяснить обратное расхождение в возрасте Робба и Джона.
Из текста романа однозначно следует, что Робб на 4-6 месяцев младше Джона.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 01:01
МММ... Нед взял Кет в жены в условиях, когда Эйерис потребовал его голову?
То есть спокойно проехал от Далины Аррен до Риверрана, и никто не пытался его арестовать?

Была информация о том, что сразу после убийства Брэндона Старка Эйерис потребовал ареста Неда и Роберта, и Джон Аррен поднял мятеж, и Нед ТАЙНО отплыл из долины Аррен на север собирать армию.
Когда у Неда и Джона была возможность проехать через полстраны в Ривверан, и одновременно там обвенчаться?

Мне кажется более вероятным, что Нед мог жениться только после возвращения с Севера.

Ну я и говорю, что он женился когда пришёл с севера с армией.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 01:01
P.S. Нашел в тексте упоминание (хотя и косвенное), что Джон и Нед женились после Колокольной Битвы, то есть практически накануне смерти Рейегара.
Это ставит под сомнение возможность того, что Сын Рейегара может быть младше сына Робба,
хотя ХЗ - теоретически все возможно.

Ага, только Джон не сын Рейегара, а бастард Неда Старка, если так, то он легко получается младше Робба.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 01:11
Не сходятся даты для Брана, для Робба и для Джона:
По хронологии событий, Брану на начало саги должно быть 7 лет и 2 месяца, а по книге ему менее 7 лет
По хронологии событий, Роббу на начало саги должно быть 14 лет, а по Мартину ему 14 с половиной.
По хронологии событий, Джону на начало саги должно быть 14 лет и 5 месяцев, а по Мартину ему 14 ровно

Расхождение в 2 месяца для Брана обьяснить можно, (для этого нужно предположить, что Роберт ехал до Винтерфелла 4 месяца, или гостил в Винтерфелле 3 месяца, или что Тирион мерз на стене целых 4 месяца, или что путь от Винтерфелла до стены занимает 2 месяца)

Но ничем нельзя объяснить обратное расхождение в возрасте Робба и Джона.
Из текста романа однозначно следует, что Робб на 4-6 месяцев младше Джона.

По-моему Роберт мог ехать в Винтерфелл и больше чем 3 месяца(особенно учитывая что Манс за это время успел пригнать из-за Стены). А Бран упал не через полтора месяца, ибо указаний на это нет и время может быть легко другое. Ещё, если Бен Старк сказал что вернётся к именинам Джона, то видать именины через большой промежуток времени и Бен к ним уж точно должен был вернуться, так что 16 Джону исполнилось не через один месяц после прибытия на Стену, а через несколько. Насчёт несоответствия возраста - по-моему Мартин ошибся насчёт Робба и Джона ибо не раз говорили что Робб старше на несколько месяцев и уж люди заметили бы кто из них двоих раньше справляет дни рождения(та же Кейтилин).

По срокам приезда короля и времени подения Брана согласен.
Если король ехал до стены 4 месяца и 2 месяца гостил в Винтерфелле, то с возрастом Брана все сходится.

По поводу возраста Робба и Джона - все сходится лишь в том случае, если к моменту освобождения Джейме Роббу 16 лет и 6-8 месяцев.
То есть Мартин ошибся, когда Кейтелин говорит, что Роббу "На днях исполнилось 16".

Тогда действие первых 3 книг укладывается в 2 года и 9 месяцев.

Спаасибо за составленную хронологию. НО у меня к ней есть пара вопросов.
Прежде всего.Известно, что Робб на полгода старше, чем Джон, и известно, что именины ДЖона прошли на Стене, когда там находился Тирион. Там Джон ВСКОРЕ отпразднывал свои именины - 15 лет. В это время Роббу уже было 15 с хвостиком, точнее с половиной.

Цитироватьдата определяется разумным сроком путешествия 3000 км по плохим дорогам с двумя 8-летними детьми), плюс к этому слухи успели дойти за 1000 километров до Манса-Разбойника, а он перелез через стену и добрался до Винтерфелла. Почтового ворона ему явно не отправляли.

Это все вилами на воде писано. Уж извините. Про историю с мансом мы узнали, кажется, уже в третьем томе, когда автор мнгого чего переписал и додумал, все более отступая от первоначальных замыслов.
Кстати время путешествия от стены до Винтерфелла видимо не так уж и велико, раз раньше Роберат в Винтерфелл успел добраться Бенжден Старк!

ЦитироватьЛето загрыз убийцу, то есть ему минимум 5-6 месяцев

Видимо лютоволки растут гораздо быстрее родственных им собак и волков. Лето в этот момент могло бы быть и гораздо меньше.

Самое меня смущающее! ВОТ ЭТО! ОБЪЯСНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!

Цитировать06 месяц  
Через месяц Джон и Тирион добираются до стены (точно указан срок более 18 дней, может быть значительно более)
07 месяц  
Через месяц после приезда на Стену Джону исполняется 15 // (Хронология не сходится!!!)
(Дата определяется тем, что Бен Старк обещал вернуться к его именинам.
Вряд ли он рассчитывал, что поиски Ройса в густых лесах займут менее месяца)

Бен Старк отправился после приезда, то есть, по Вашей хронологии, на шестой месяц от нахождения волчат. Этот месяц - седьмой или восьмой от того момента, как за Стену отправился Уэймар Ройс. Имело ли смысл Бенждену по Возвращении на Стену пускаться в поиски Уэймара через восемь меяцев после исчезновения? Кого он хотел найти?

Меня вот еще что смущает.
Бенжден Старк приезжает в Винтерфелл и видит там маленьких лютоволков. Естественно он не мог не задаться вопросом о том, олкуда они. И естественно, ему обязаны были рассказать историю о том, как возвращаясь с казни дезертира Ночного Дозора, Робб и Джон нашли мертвую лютоволчину. Бен, как командир разведчиков Дозора, естественно не мог не поинтересоваться, как выглядил казненный дезертир. И, разумеется, ему должны были сообщить, что у казненного не было ушей. Бенджден Стару не мог не понять, что речь идет о Гареде.
Вывод: зачем тогда вообще он отпраивлся за Стену по приезде в Винтрфелл  :-\ Да и как можно в Запретном лесу найти одного человека спустя столь много времени.

Неееет!
Вы не поняли! Искали они не живого сира Ройса.
Они хотели узнать, что с ним случилось:

Сир Ройс был сыном знатного Лорда, и его изчезновение бросало тень на Дозор:
Типа вот, сын лорда добровольно приехал к вам служить, а вы его угробили за три месяца.

Ну и плюс к этому была вероятность, что лорд Ройс содержится в плену одичалыми, илли вынуждено присоединился к ним, попав в плен, как впоследствии Джон.

Исправленная хронология:
Теперь в ней все сходится за исключением возраста Робба в разговоре между Джейме и Кейтелин.

Даты получены путем обратного отсчета времени от свадьбы Джоффри, пришедшейся на 1 января 300 года.

//========= хронология "Песни Льда и Огня" ===========//

Даты указаны в месяцах после нахождения волчат.
старт отсчета - апрель 297
нахождение волчат:
Роббу 14.5, Джону 14, Брану 6 лет 11 месяцев, Сансе (? - неизвестно)
01 месяц - май 297
Знакомство Дени с Кхалом Дрого.
(Указан её возраст 13 лет, и то, что их свадьба произошла раньше приезда Роберта)
02 месяц - июнь 297
Ещё через месяц - свадьба Дени с Кхалом Дрого.
(Указан её возраст 13 лет, и то, что их свадьба произошла раньше приезда Роберта)
03 месяц - июль 297
Роббу должно исполниться 15 лет (обратный отсчет нескольких месяцев от возраста Джона) Джону 14 с половиной, Брану 7, Сансе 11
05 месяц - август 297
Через 4 месяца после нахождения волчат - Приезд короля Роберта
(дата 3 месяца определяется разумным сроком путешествия 3000 км по плохим дорогам с двумя 8-летними детьми, +1 месяц добавлен чтобы скорректировать возраст Брана), плюс к этому слухи успели дойти за 1000 километров до Манса-Разбойника, а он перелез через стену и добрался до Винтерфелла. Почтового ворона ему явно не отправляли.
Через 2,5 месяца - падение Брана
(Дата 1,5 месяца определена разумным сроком прибывания Роберта в Винтерфелле - королеве и детям нужен был отдых после долгого путешествия, Роберту поохотиться, а Неду собраться в дорогу + 1 месяц добавлен чтобы скорректировать возраст Брана)
07 месяц - октябрь 297
Ещё через 15 дней (срок точно указан) - отъезд Неда в КГ, а Джона на стену.
Через 8 дней после этого - нападение убийцы на Брана.
(Обратите внимание, что Лето загрыз убийцу, возраст волченка в 7 месяцев представляется весьма разумным.)
08 месяц - ноябрь 297 
Через месяц Джон и Тирион добираются до стены (точно указан срок более 18 дней, может быть значительно более)
09 месяц - декабрь 297 
Через месяц после приезда на Стену Джону исполняется 15 // (Хронология не сходится!!!)
(Дата определяется тем, что Бен Старк обещал вернуться к его именинам.
Вряд ли он рассчитывал, что поиски Ройса в густых лесах займут менее месяца)
10 месяц - январь 298 
Три месяца Нед добирается до КГ.
11 месяц - февраль 298 
3 месяца Тирион гостит на стене
(дата определяется временем ожидания Бена Старка,
поскольку Тирион уверенно говорит о нем как о пропавшем без вести)
12 месяц - апрель 298
Один месяц Тирион едит со стены в Винтерфелл
В это время Брану исполняется 8 лет,
(Дата четко указана в главе Брана: 8 лет ему исполнилось незадолго до прибытия Тириона
Исходя из буквального понимания текста нужно полагать, что прошло ровно 12 месяцев, с момента нахождения волчат).
(Из "Игры Престолов" ясно, что сначала Джону исполнилось 15, а затем Брану - 8 )
В это же врмя Дени исполняется 14, и она на 2 или 3 месяце беременности
(Её глава прешествует встрече Брана и Тириона)
13 месяц - май 298 
Приблизительно месяц Тирион едет в КГ, и не доехав, попадает в плен к Кейтелин Старк.
Примерно в это же время происходит Турнир в Королевской Гавани
(позвольте обратить ваше внимание на тот факт, что между объявлением турнира и его проведением должно было пройти примерно три месяца: нужно было разослать во все части страны объявление о турнире, дать возможность съехаться всем рыцарям, и экипироваться доспехами - иначе турнир вышел бы недостаточно представительным)
14 месяц - июнь 298
Суд над Тирионом у Лизы Талли. (Указан примерный срок - 2 недели по горам и 2 недели в темнице)
Нападение на Неда Старка
Бран выезжает на Плясунье. Впервые упомянут возраст Робба - 15 лет.
Предсказание Дени в Вейес Дотрак и смерть Визериса
//================ Прошел год ====================//
15 месяц - июль 298
Смерть Роберта. Арест Неда Старка (Достаточно точно рассчитать дату ареста - после нападения он 6 дней лежал без сознания, а потом Роберт 3 недели охотился)
16 месяц - август 298
встреча Кейтелин Старк и Робба у Рва Кайлин (сбор войск и поход должны были занять 2 месяца)
17 месяц - сентябрь 298
освобождение Риверрана. Провозглашение Робба королем Севера
Рождение Драконов (Дени должна быть на 7 или 8 месяце беременности)
//================ Битва Королей ====================//
18 месяц - октябрь 298 
Пролог Битвы Королей
(определяется тем, что после смерти Роберта Давос успел посетить всех южных лордов - на это нужно как раз примерно 3 месяца)
Бес прибывает в Королевскую Гавань.
Через несколько недель после того, как Тайвин получил известия о пленении Джейме - посмотрите какие там расстояния

24 месяц - апрель 299
Брану исполняется 9 лет. (Дата определяется отсчетом 12 месяцев от 8-летия Брана)
Высадка "Железных Людей" на берегах Севера. Осада Ашей Темнолесья
Убийство Ренли (после высадки Теона, но до мятежа в КГ)
25 месяц - май 299
Мятеж в Королевской Гавани. (скорее всего, произошел через 1-2 месяца после 9-летия Брана)
Лоллис в роли часов: Начало отсчета 9 месяцев до убийства Тайвина.
Осада Торрхенова Удела. Взятие Ашей Темнолесья (осада заняла 1 месяц)
Падение Штормового Предела
26 месяц - июнь 299 
взятие Винтерфелла (не ранее чем через 1-2 месяца после 9-летия Брана). Казнь Брана и Рикона.
//================ Прошло 2 года ====================//
27 месяц - июль 299
Штурм Королевской Гавани Станнисом
Сожжение Винтерфелла бастардом Болтоном.
(С момента убийства Брана должно было пройти не менее полутора месяцев, поскольку Вонючка успел смотаться в Дредфорт и привести с собой людей Болтона)
Освобождение Кейтелин Джейме.
Ошибка Мартина: по сообщению Кейтелин, Роббу исполняется 16 лет. (Информация от Кейтелин при освобождении Джейме.)
Глюк в хронологии романа возникает в тот момент, когда Кейтелин сообщает Джейме возраст Робба "Роббу на днях исполнилось шестнадцать..."
Но если Робб старше Джона, ему приблизительно в это время должно исполниться ровно 17 лет!

//================ Буря мечей ====================//
......
25-34 месяц - Беременность Лоллис
1 января 300 
Убийство Джофри.
33 месяц - январь 300 
Начало Суда над Бесом
34 месяц - февраль 300 
Поединок Горы и Змея.
Убийство Тайвина. Похороны Тайвина, и сообение о том, что Лоллис должна родить.
Рождение Лоллис ребенка.
//======== Итого у меня получилось 2 года и 10 месяцев ==============//

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 10:35
Неееет!
Вы не поняли! Искали они не живого сира Ройса.
Они хотели узнать, что с ним случилось:

Сир Ройс был сыном знатного Лорда, и его изчезновение бросало тень на Дозор:
Типа вот, сын лорда добровольно приехал к вам служить, а вы его угробили за три месяца.

Ну и плюс к этому была вероятность, что лорд Ройс содержится в плену одичалыми, илли вынуждено присоединился к ним, попав в плен, как впоследствии Джон.

Согласен, для этого Уэймара и надо было найти.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 10:36
Ошибка Мартина: по сообщению Кейтелин, Роббу исполняется 16 лет. (Информация от Кейтелин при освобождении Джейме.)
Глюк в хронологии романа возникает в тот момент, когда Кейтелин сообщает Джейме возраст Робба "Роббу на днях исполнилось шестнадцать..."
Но если Робб старше Джона, ему приблизительно в это время должно исполниться ровно 17 лет!

Скорее всего ошиька в одной этой фразе Кейтилин, потому что всё остальное вроде сходится.

Честно говоря, не пойму ника в чем глюк?
Если Роббу исполянется 16 лет, когда Кейтелин совобождает Джейме, то это всего навсего означает, что между тем, как Джон оказался на Стене и между тем, как Джейме был освобожден, срок в 6-7 месяцев, а не 16 месяцев. И это абсолютно реально. События на войне разворачивались чрезвычайно быстро.
Одна из ошибокв том, что правление Джоффри длилось гораздо меньше, чем указано! По-вашему получается, что со смерти Роберта до мятежа в КГ прошло 10 месяцев (с июля 298 до мая 299). В то время как в действительности как король правил Джоффри в общей сложности правил не более одного года.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 11:30
Если Роббу исполянется 16 лет, когда Кейтелин совобождает Джейме, то это всего навсего означает, что между тем, как Джон оказался на Стене и между тем, как Джейме был освобожден, срок в 6-7 месяцев, а не 16 месяцев. И это абсолютно реально. События на войне разворачивались чрезвычайно быстро.

Да не, слишком много событий для 6-7 месяцев. Тот же Тирион успел погостить на Стене, поехать обратно на юг, быть захваченным Кейтилин, пережить суд у Арренов, доехать до лагеря отца, поучаствовать в битве у Зелёного Зубца, уехать в КГ, достаточно долго управлять там делами как десница.

Те так уж и много. Путь Тириона не был долог. На все переходы у него уходило мало времени. Он путешествовал налегке. Да и суд над ним был скорым. Обратно он тем более скакал что есть мочи. При этом он успел встретится с отцом и вернуться в столицу. Где вскоре и произошел бунт. У dvnd события исчисляются месяцами, а речь шла о неделях. Отсюда и удилненгие в хронологии почти на год.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 12:24
Те так уж и много. Путь Тириона не был долог. На все переходы у него уходило мало времени. Он путешествовал налегке. Да и суд над ним был скорым. Обратно он тем более скакал что есть мочи. При этом он успел встретится с отцом и вернуться в столицу. Где вскоре и произошел бунт. У dvnd события исчисляются месяцами, а речь шла о неделях. Отсюда и удилненгие в хронологии почти на год.

Ну не знаю - не знаю... Послушаешь длинную версию, вроде всё сходится, так и было, послушаешь короткую - тоже самое... Уже даже не знаю кому верить.. Прав был Мартин, хронология ОЧЕНЬ условная.

Угу. Хронология очень условна.
Если брать "колоткую" хронологию, все сходится за исключением возраста Брана и Джона.

По линии Брана, между захватом Тириона и мятежом КГ проходит более года, следовательно, Джоффри по любому правил более года.
Из-за этого получается Роббу исполняется 16 лет через год с лишним после 15 летия Джона, чего быть не может.

Таким образом по "короткой" хронологии не одна, а как минимум 4 ошибки: четыре раза подряд неправильно указан возраст Брана, что приводит в несоответстию в днях рождения Робба и Джона.
(Точно указаны даты 15-летия Джона и 16-летия Роба, а между этими датами Брану успело исполниться 8 и 9 лет, причем обе даты повторены в тексте по 2 раза)

С моей точки зрения, это менее удачная версия,
Но как версия она имеет право на существование.

dvnd, в длинной хронологии тоже есть ошибки. Хотя в короткой их больше, да. В любом случае, точную правильную хронологию составить почти невозможно ибо всегда найдётся какой-то не подходящий под неё факт.

Согласен.
Я предерживаюсь более длинной, потому что она мне кажется более реалистичной.
но короткая тоже имеет право на существование.

Опять-таки. Согласен, хронология крайне условная. Мартин и сам это признал. но НЕСООТВЕТСВТИЙ В ВОЗРАСТЕ МЕЖДУ двумя братьсями он не мог не заметить! Тем более про ДР говорит Кейтелин, мать Робба.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 15:39
но НЕСООТВЕТСВТИЙ В ВОЗРАСТЕ МЕЖДУ двумя братьсями он не мог не заметить! Тем более про ДР говорит Кейтелин, мать Робба.

Значит одно из двух: либо Мартин ошибся в тексте для Кейтилин, либо Тирион перемещался по Вестеросу с достаточно быстрой скоростью(особенно вместе с происходящими параллельно передвижениями больших армий) в этом случае:

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 11:45
Да не, слишком много событий для 6-7 месяцев. Тот же Тирион успел погостить на Стене, поехать обратно на юг, быть захваченным Кейтилин, пережить суд у Арренов, доехать до лагеря отца, поучаствовать в битве у Зелёного Зубца, уехать в КГ, достаточно долго управлять там делами как десница.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 15:39
Опять-таки. Согласен, хронология крайне условная. Мартин и сам это признал. но НЕСООТВЕТСВТИЙ В ВОЗРАСТЕ МЕЖДУ двумя братьсями он не мог не заметить! Тем более про ДР говорит Кейтелин, мать Робба.

Значит одно из двух: либо Мартин ошибся в тексте для Кейтилин, либо он пару раз написал полную чепуху о возрасте Брана.
Сроки я привязывал не к Тириону (сколько он ездил, и сколько правил мне безразлично),
а к возрасту Брана.
(поскольку все его дни рождения известны, и привязаны к конкретным событиям)

А вообще очевидно, что Мартин просто не заморачивался такими проблемами.

Ему хотелось, чтобы Брану было 9 лет - и вот, нате вам, 9 лет.
Хотелось, чтобы Роббу было 16 - и вот вам 16.
А как согласуются эти сроки, он не сверял, тем более, что ошибка в глаза не бросается.

Думаю, что если спросить Мартина "сколько лет прошло в первых трех книгах"
- получим какой-нибудь третий ответ, не соответствующий ни одному из расчетов.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 16:54
Значит одно из двух: либо Мартин ошибся в тексте для Кейтилин, либо он пару раз написал полную чепуху о возрасте Брана.
Сроки я привязывал не к Тириону (сколько он ездил, и сколько правил мне безразлично),
а к возрасту Брана.
(поскольку все его дни рождения известны, и привязаны к конкретным событиям)

Возраст Брана-то привязан к событиям, но это в основном события Севера и с южными и западными они коряво связаны.

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 16:54
Думаю, что если спросить Мартина "сколько лет прошло в первых трех книгах"
- получим какой-нибудь третий ответ, не соответствующий ни одному из расчетов.

Да я думаю он просто не ответит и опять скажет что хронология совсем не важна... Может он и сам точно не знает. Да и опять же - кого она волнует? Мы что, книжки из-за сроков читаем?

Цитата: Теон Грейджой от 08 августа 2008, 17:22
Да я думаю он просто не ответит и опять скажет что хронология совсем не важна... Может он и сам точно не знает. Да и опять же - кого она волнует? Мы что, книжки из-за сроков читаем?

Цитата: dvnd от 08 августа 2008, 16:54
Значит одно из двух: либо Мартин ошибся в тексте для Кейтилин, либо он пару раз написал полную чепуху о возрасте Брана.
А вообще очевидно, что Мартин просто не заморачивался такими проблемами.
Ему хотелось, чтобы Брану было 9 лет - и вот, нате вам, 9 лет.
Хотелось, чтобы Роббу было 16 - и вот вам 16.
А как согласуются эти сроки, он не сверял, тем более, что ошибка в глаза не бросается.

Вы знаете. Такие вещи сильно принижают такого талантливого писателя, как Мартин. Уж если он писал апро возраст героев, то должен был быть полностью уверен, что возраст верный. Ошибки в хронологии всегда заметны. А с возрастом Брана я никаких пробелов не вижу - укажите места, где говорится по два раза, что ему исполнилось 8 и 9. Я их просто точно нем помню.

Цитата: Mikka от 08 августа 2008, 17:42
Вы знаете. Такие вещи сильно принижают такого талантливого писателя, как Мартин. Уж если он писал апро возраст героев, то должен был быть полностью уверен, что возраст верный. Ошибки в хронологии всегда заметны. А с возрастом Брана я никаких пробелов не вижу - укажите места, где говорится по два раза, что ему исполнилось 8 и 9. Я их просто точно нем помню.

Лично я ничуть не принижаю Мартина и не собираюсь этого делать, согласен, что его можно точно считать гениальным писателем. Хронология проработана плохо, это факт, подтверждённый самим Мартином. Во всём остальном его книги очень классные и почти не имеют недостатков. И на хронологию в принципе можно забить и не заморачиваться её неточностью.

Согласен, неувязки в хронологии не играют никакой роли,
тем более что Мартин извинился за это перед читателями.

Лично я считаю Мартина лучшим из современных писателей,
поскольку он создал гениально проработанный, и цельный мир,
населенный множеством реалистично прорисованных персонажей,
и сохраняющий при этом загадочность и интригу.

Мартину мой респект.
А ошибки искать много ума не нужно...

Позвольте процитировать вступление в БМ:

ЦитироватьПО ПОВОДУ ХРОНОЛОГИИ

    Мое повествование ведется от лица разных персонажей, которых порой разделяют сотни и тысячи миль. Период действия разных глав тоже различен: в одном случае это сутки, в другом - только час, в третьем - неделя, месяц или полгода. При такой структуре повествование не может быть строго последовательным, и важные события иногда происходят одновременно за тысячу лиг друг от друга.
    Открыв настоящую книгу, читатель убедится, что первые главы "Бури Мечей" не столько продолжают заключительные главы "Битвы королей", сколько накладываются на них. Я начинаю книгу рассказом о том, что происходило на Кулаке Первых Людей, в Риверране, Харренхолле и на Трезубце во время битвы на Черноводной и сразу же после нее.
    Джордж Мартин

Из чего ясно следует, что по расположению глав в книгах нельзя делать выводов о последовательности событий. Если глава Брана идёт до главы Робба, это не значит, что события главы Брана происходят ДО событий главы Робба. Если их главы идут подряд, это не значит, что между событиями этих глав прошло МАЛО времени.

Относительно сравнивать даты дней рождения двух персонажей можно только если они находятся в одном и том же месте - то есть к примеру на начало саги когда вся семья Старков вместе, когда персонажи находятся в разных местах - даты уже не сравнимы по вышеупомянутой причине.

Далее, следующая цитата из интервью:

Цитировать
Вопрос: Каков размер Вестероса? Он как Европа или даже больше?

Ответ:
− Я сознательно пытаюсь быть неточным в таких вопросах, чтобы не было фанатов с навязчивыми идеями, которые с рулеткой мерили бы расстояния на карте и потом сообщали мне, что Нед не мог добраться из точки X  в точку Y за то время, что я сказал.
− Тем не менее, если вам действительно это так интересно, то можете сами посчитать расстояния. Длина Стены − сто лиг. В лиге − три мили. Отталкивайтесь от этого.
− Но если, опираясь на эту информацию, вы найдете какие-то ошибки в  длительности путешествий, отставьте их при себе.

Из чего следует, что попытки строить какую-то хронологию на основании того, что между Винтерфелом и КГ сколько-то километров - это чистой воды домыслы, не основанные ни на каких точных фактах книги, ибо расстояния от Винтерфелла до КГ в книге не упоминалось, как и скорость путешествия короля со двором.

Цитата: Lady Sansa от 08 августа 2008, 18:26
Из чего ясно следует, что по расположению глав в книгах нельзя делать выводов о последовательности событий. Если глава Брана идёт до главы Робба, это не значит, что события главы Брана происходят ДО событий главы Робба. Если их главы идут подряд, это не значит, что между событиями этих глав прошло МАЛО времени.

Относительно сравнивать даты дней рождения двух персонажей можно только если они находятся в одном и том же месте - то есть к примеру на начало саги когда вся семья Старков вместе, когда персонажи находятся в разных местах - даты уже не сравнимы по вышеупомянутой причине.

Вот-вот, согласен с этим. Сам несколько раз замечал что идут две главы, но сначала та что позже, а потом та что раньше. Или ещё замечал как подряд идут главы, а между ними целая куча времени прошла. Так что согласен, на расположении нельзя делать выводы о хронологии.

Цитата: Lady Sansa от 08 августа 2008, 18:26
Если глава Брана идёт до главы Робба, это не значит, что события главы Брана происходят ДО событий главы Робба.

Однако, если в главе Брана Винтерфелл ещё не взят Теоном Грейджоем, а в главе Робба он уже пал (и Бран казнен), из этого со всей очевидностью следует, что глава Брана была ДО главы Робба.

Обратите внимание и на то, что это пролог к "Буре Мечей", - книге, которую я вообще не использовал при состовлении хронологии. Видимо к этому времени Мартину уже указали на несоответствие возраста Брана и Робба в предыдущей книге, и он отписался от читателей таким образом.
(Ещё раз подчеркну, что ценность самих книг это для меня никак не снижает).

Я нигде не далал выводов по расположению глав, а только на основании данных, в которых последовательность событий можно проверить.

К сожалению, возражая мне, некоторые из спорщиков не дают себе труда посмотреть последовательность событий в тексте романа, и приводят аргументы, основанные не на доказательных данных, а на собственных ощущениях от прочтения - это мой маленький камень в сторону Mikka.

Хронологию я составлял для себя, чтобы определить, сколько времени МОГЛИ занимать события, и какие временные интервалы МОГЛИ их разделять.

Мне всё равно, сколько времени заняли эти события с вашей точки зрения,
я высчитал 2 года и 9 месяцев. и я этому верю. Это мое ИМХО.

Если вы считаете, что прошло меньше - это ваше право, тем более, что вольности Мартина с расположением событий во времени не только допускают, но и прямо одобряют такой подход.

Что качается комментариев Мартина - да, он извинялся перед читателями за хронологические несоответствия, и прямо написал, что ему не нравится, когда на эти несоответствия указывают.
Так что этот вопрос можно считать закрытым.

Когда-нибудь задавались вопросы, появится ли Хоуленд Рид в Саге? ведь дети вряд ли знают многое! а вот Хоуленд мог бы пролить свет на многое...

Да, задавались. Да появится. Когда неизвестно.

:) спасибо!

Цитата: Mezeh от 27 августа 2008, 17:30
Да, задавались. Да появится. Когда неизвестно.

А нельзя ли ссылку на инфу что он точно появится?

На слово значит мне не верите? Ну хорошо, вот:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Tidbits_from_the_Con_Worldcon_Philadelphia_PA/

"Question 3: It had been stated that Howland Reed would come out in The Winds of Winter, which is the 5th book. Will he still come in the 5th book (A Dance with Dragon)?

Answer: He will appear eventually."

Короче, в свое время Мартин сказал, что Рид появится в Ветрах Зимы, когда это еще должна была быть пятая книга. Когда Мартина спросили появится ли Рид в Танце,он ответил, что Рид в какой то момент появится.

Цитата: Mezeh от 29 августа 2008, 11:32
На слово значит мне не верите?

"Доверяй, но проверяй." © Хороший человек сказал. + Вы на примере ПЛиО наверняка убедились к чему приводит излишняя доверчивость.

Цитата: Mezeh от 29 августа 2008, 11:32
Короче, в свое время Мартин сказал, что Рид появится в Ветрах Зимы, когда это еще должна была быть пятая книга. Когда Мартина спросили появится ли Рид в Танце,он ответил, что Рид в какой то момент появится.

А как переводится "eventually"?

"В свой срок", "однажды", что-то вроде того.

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 14:33
"В свой срок", "однажды", что-то вроде того.

В таком случае ответ не обозначает точно в какой из книг появится Рид. Может и в Ветрах... а может и уже в Танце, хотя сие маловероятно. Короче Мартин как всегда чёткого ответа не дал.

Безусловно. Вопрос был о том, появится ли Рид в Саге "вообще", на него Мартин и ответил - да, когда нужно будет.

Собственно именно это я и написал в самом начале. Да еще - ПОВом он никогда не стаанет.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 10:20
Собственно именно это я и написал в самом начале. Да еще - ПОВом он никогда не стаанет.

А почему Вы так решили про его возможность стать/не стать ПОВом?

Мартин как то перечислил нескольких персонажей, которые ПОВами никогда не станут, потому как слишком много знают. Проме Рида еще Варис и Мизинец. Но не заставляйте опять искать цитату, времени нет.

Цитата: Mezeh от 31 августа 2008, 11:43
Мартин как то перечислил нескольких персонажей, которые ПОВами никогда не станут, потому как слишком много знают. Проме Рида еще Варис и Мизинец. Но не заставляйте опять искать цитату, времени нет.

Ладно, хотя живи я в Вестеросе не поверил бы до предоставления цитаты ;) А так в принципе это логично насчёт Вариса, Мизинца, может ещё Иллирио, но ИМХО не насчёт Рида.

Рид единственный из всех ныне живых вестероссиян точно знает Главную Тайну Саги, поэтому ПОВом быть не может, дабы не выдать ее прежде времени.

Задумался вот над чем: Робб Старк в глоссариях упоминается как Лорд Винтерфелла, Король Севера и Трезубца. Но стал ли он им после смерти отца - ведь после этого и началась основная заваруха?

Если же это просто официальное звание (как, скажем, современный губернатор одного из штатов), то оно закрепилось бы за Молодым Волком после того как Джоффри наделил его соответствующими полномочиями, чего, опять же, не произошло ввиду определенных обстоятельств.

Цитата: newcomer от 09 сентября 2008, 20:37
Задумался вот над чем: Робб Старк в глоссариях упоминается как Лорд Винтерфелла, Король Севера и Трезубца. Но стал ли он им после смерти отца - ведь после этого и началась основная заваруха?

Если же это просто официальное звание (как, скажем, современный губернатор одного из штатов), то оно закрепилось бы за Молодым Волком после того как Джоффри наделил его соответствующими полномочиями, чего, опять же, не произошло ввиду определенных обстоятельств.

Очевидно, что именно после смерти отца. А уже потом "возвысился" до Короля Севера :).

По средневековым правилам, наследник мог именоваться лордом сразу же после смерти отца, однако официально становился им только после принесения королю вассальной присяги.

Тогда же, за ним утверждались прочие наследственные звания (вроде "Хранителя Севера")

Теоретически, король мог лишить новоявленного лорда права наследования, и передать его земли либо звания кому-то другому, однако на практике такое происходило очень редко.

Чио касается титула "Короля Севера и Трезубца" то Робба им нарекли мятежные лорды. Никаких законных прав на этот титул у него не было.

Уточнение: право на титул "Король Севера" у Робба было, даже Станнис принципиальную законность этой "реставрации" признал. Тут столкновение двух законов (совсем не редкость в средневековом праве), и решить данный спор ПРОЩЕ во внеюридическом поле - на поле боя, собственно.

Спасибо всем :-)

Цитата: Kail Itorr от 10 сентября 2008, 13:49
Уточнение: право на титул "Король Севера" у Робба было, даже Станнис принципиальную законность этой "реставрации" признал. Тут столкновение двух законов (совсем не редкость в средневековом праве), и решить данный спор ПРОЩЕ во внеюридическом поле - на поле боя, собственно.

Это где Станнис такое признал.Для него Робб такойже мятежник как и Ренли!

Подскажите- Арья в подвале подслушала разговор Иллирио с кем?

Варис-Паук это был.

Почему Варис?Читаю десятый раз и не могу понять.

можно догадаться самому, а вообще Мартин подтвердил это в ходе одной из встреч. Устно, правда, но все же.

Просто образ мощного человека в вареной коже и шлеме,со шрамом не вяжется с Варисом.
Просто искренне для себя хочу уяснить.К сожалению не читал интервью.

Ха-ха!
Образ мощного человека в вареной коже и шлеме,со шрамом как раз точно соответствует образу Вариса.
Именно таким его увидел Нед Старк во время их тайной встречи.

"Новый тюремщик казался крепче и ниже, хотя на нем был тот же короткий кожаный плащ и шипастый стальной шлем. <...> Пухлые щеки евнуха покрывала короткая темная щетина, уколовшая пальцы Неда. Варис преобразился в грязного тюремщика, от него пахло путом и кислым вином. "
"Нед поглядел на лицо евнуха, пытаясь угадать истину под шрамами <...> и фальшивой щетиной"
Подозреваю, что в английском оригинале сходство двух описаний было ещё точнее.

А затем (в "Битве королей") описывается тайная встреча Вариса с Тирионом:

"Там Тириона ждал Варис со свечой в руке.
     Евнух был сам на себя не похож. Лицо в шрамах, черная щетина, остроконечный
шлем, кольчуга поверх вареной кожи, кинжал и короткий меч у пояса."

К сожалению, у Мартина много персонажей, личность которых становится ясной только из сравнения описаний:
Таковы Сарелла (дочь принца Дорнийского) и Аллерас (школяр в Цитадели)
Якен Хгар (убийца в Харренхолле)  и таинственный Алхимик (убийца в прологе ПВ)
Сир Шадрик Безумная Мышь (охотник за головой Сансы) и сир Шадрик (наемник, втершийся в доверие к Мизинцу в конце "Пира Воронов").

Убедили, спасибо.

Цитата: dvnd от 14 сентября 2008, 00:53

К сожалению, у Мартина много персонажей, личность которых становится ясной только из сравнения описаний:

А почему к сожалению?

Арья Вариса не видела, но человек в подвале показался ей знакомым?

Видела обоих и тот, который в кольчуге показался ей смутно знакомым.

Вот я и не могу понять где она Вариса видела до этого и где шрам Мизинца?

Цитироватьправо на титул "Король Севера" у Робба было, даже Станнис принципиальную законность этой "реставрации" признал

Цитата: игорьЭто где Станнис такое признал? Для него Робб такой же мятежник как и Ренли!

Не такой же. Джофф - узурпатор, Ренли - мятежник, Робб - сепаратист, Балон - мятежник и сепаратист. Смерти подлежат все, но по разным причинам.

Чем мятежник отличается от сепаратиста?

Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 12:37
Вот я и не могу понять где она Вариса видела до этого?

Ну, она к тому моменту уже довольно долго жила при дворе, и обегала весь красный замок.
Могла его видеть, или, может быть, он заходил к Эддарду Старку.

Цитата: игорь от 15 сентября 2008, 12:37
И где шрам Мизинца?

Это который ему Брэндон оставил?
Читайите внимательно, в тексте было описание дуэли.

"Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной лестнице, осыпая его дождем ударов на каждом шагу; наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься.
     - Сдавайся, - то и дело требовал Брандон, но Петир только угрюмо тряс головой и продолжал наскоки.
     Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер;
Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной. Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал "Кет", и алая кровь хлынула между его облаченными в
перчатку пальцами. Ей казалось, что она забыла об этом..."

Цитата: dvnd от 15 сентября 2008, 12:57
Ну, она к тому моменту уже довольно долго жила при дворе, и обегала весь красный замок.
Могла его видеть, или, может быть, он заходил к Эддарду Старку.

Шрам понял, нашел, но Варис не заходил к Неду и во дворце не встречались.

Пишу ещё раз:
Арья обегала весь Красный Замок, разыскивая кошек для Сирио.
Варис жил в Красном Замке (эта инфа есть в одной из глав Тириона).
Этого более чем достаточно, чтобы она могла его видеть.

Цитата: Mezeh от 14 сентября 2008, 09:47
А почему к сожалению?

потому что для того чтобы увидеть это сходство, надо несколько раз ооочень вдумчиво перечитать и перелистать нужные моменты всей Саги! ну или верить на слово Мартину и форумчанам ;)

Цитата: игорьЧем мятежник отличается от сепаратиста?

Мятежник - тот, кто ломает существующий порядок "вообще". Ренли - мятежник, потому что право на корону принадлежит или Станнису, если считать Джоффа по крови, или Джоффу, если считать его по паспорту.
Робб порядка не ломает, реставрация Королей Севера законна по прямой линии, а Железному Трону он не присягал, присягал его отец. Но Робб сепаратист - потому что "откладывается", намеревается сделать Север отдельным от Вестеросса королевством. Если бы, скажем, такое заявил лорд Рикард Старк - король Аэрис назвал бы его мятежником и сепаратистом, потому как Рикард приносил вассальную присягу, подтверждая омаж своего предка Торрхена Старка. А у Робба статус другой.

Э нет- Последний король Севера присягал и за потомков, т.к. Север вошел не как королевство, а как провинция он отрекся от короны, а Робб не не присягал, а не подтвердил присягу предков.Поэтому и Робб и Ренли равны- мятежники.

Столетняя война началась когда король Англии отказался подтвердить присягу за Аквитанию, но претендовал на трон Франции вот тут да права оспорить можно.

В реальном средневековье никто не присягал за потомков, оммаж приносился каждым следующим правителем или каждому следующему правителю, так что проблема оммажа за Аквитанию до начала столетней войны всплывала периодически при каждой смене короля в Англии или Франции. Так что Кайл совершенно прав. Робб отказался принесто оммаж, это иной статус, чем у того, кто изменяет принесенной клятве или же претендует на то, на что у него нет никаких прав.

Речь идет не о присяге а о ее подтверждении, сама присяга принесена последним королем севера, это пережиток прошлого и нужно только потому что это родовые лены, а не лены короны.Север это не Бургундия которая была государством в государстве! Поэтому Робб мятежник для каждого претендента на престол.В реальном средневековье бывало когда потомок присягал за родителя- таже Аквитания и то потому что земли одного короля были частью земель другого. Робб лорд страны и само признание его как короля Севера мятеж в не зависимости принес он присягу или нет он отрекается не от короля а от государства.

Робб был примерно в такой же ситуации, как исторический Роберт Брюс.

Роберта Брюса англичане считали не сепаратистом, а именно мятежником.
Так что я согласен с Игорем - разницы между Роббом и Ренли нет никакой.

Это подтверждает и Станнис, коротко и ясно обозвавший всех четверых королей "узурпаторами".

Нет, Брюс был именно королем, но поправу силы Эдуард Длинноногий мог назначать короля Шотландии, но Брюс был король во всем остальном.

А сепаратист и есть мятежник... пока не остоит свою независимость. Как это "мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе".
Шотландия была присоедиена к Англии, но в результате успешного восстания она восстановила свою независимость и Англии пришлось ее признать. И заняло это совсем немного времени. А вот от претензий на француский трон английские короли отказались только при Наполеоне...

На французский может, а Брюса признали т.к. Брюсы убили прежнего короля и он считался послушным, но королем.

Цитата: игорь от 17 сентября 2008, 14:05
На французский может, а Брюса признали т.к. Брюсы убили прежнего короля и он считался послушным, но королем.

Брюса признали потому, что он победил. Англия завладела Шотландией по праву завоевателя, а такое право, если его не помут подтвердить более не действует.
Железный Трон правит Севером по точно такому же праву, так что если у Севера достаточно сил, чтобы отложиться, это вполне законно.

Брюсы подчинены, но они короли, а Старки именно вассалы, т.к. потеряли королевский сан когдато в древности. Возьмите туже Наварру опять вассалы, но короли. Старки пэры лорды с правом голоса но подданные.

ЕМНИП , это Баллиол был вассалом Эдварда. Брюс в ходе мятежа (после Баллиола)  стал королем. Был разбит Эдвардом :вплен попали брат, дочь (кажется и сестра) Брюса и целый ряд лордов. Но Эдвард умер и его сын оказался слабаком.

Верно, у Брюса были некоторые права на корону, но королем по праву рождения он не был. Он был всего лишь четыре раза правнуком Давида первого шотландского по женской линии.

 Роберт I, первоначальное имя РОБЕРТ БРЮС VIII или РОБЕРТ БРЮС (Robert de Bruce) (р. 11 июля, 1274 - ум. 7 июня, 1329, Cardross, Dunbartonshire, Шотландия), король Шотландии (1306-29), освободивший Шотландию от английского господства, выиграв решающую битву при Баннокберне (Bannockburn) в 1314 и, в конечном счете, подтвердив шотландскую независимость Нортхемптонским (Northampton) Соглашением в 1328.

10 февраля 1306 года в Дамфрисе Роберт убил Джона Комина, племянника Джона Балиола.
Он освободил страну от захватчиков, а Старки уже подданные, а посему мятежники.

Как раз наоборот, Робб Старк никому не присягал, а вот Брюс одно время служил англичанам.

Брюс не служил, а был карманный претендент- под рукой.Робб не поддтвердил древнюю присягу, но не повиноваться прав у него не было- он подданный короны с присягой или нет!

Поддерживаю.
Робб не король, и никаких прав именоваться королем у него не было.
В средневековье, если кто-то отказывался титула, все его наследники так же теряли право на этот титул.

Это Баллиол (король Шотляндии) был вассалом Эдварда. Именно Эдвард выбрал его из дюжины предентентов на престол и потом вынудил его дать присягу. У Брюсов были владения в Шотляндии (на границе вроде). Так что Брюс  мятежник по понятиям Средневековье.  Другое дело как на это посмотрели шотляндцы. Я немного в шоке от того, что он убил Комина в церкви и  еще как он это сделал.  Папа отлючил его от церкви, а епископы ноль внимания .

Брюс не был мятежником он противостоял(не то слово) полному завоеванию Шотландии и еслиб проиграл, отрекся и через сотни лет какой нибудь лорд Брюс отказался присягать королю Англии то он да был бы мятежником! Вот поэтому я и говорю, что Робб мятежник- не присягай Джоффри, но есть Станнис законный король, но Робб уже надел корону поэтому он мятежник для всех(кроме недалекого Ренли).

ЦитироватьРобб не король, и никаких прав именоваться королем у него не было. В средневековье, если кто-то отказывался титула, все его наследники также теряли право на этот титул

The  ancient crown  of  the  Kings  of  Winter had  been  lost  three centuries ago,  yielded up to Aegon the Conqueror when Torrhen Stark knelt in submission. What Aegon had done with it no man could say.
Торрхен Старк склонил колено и снял корону (которую Аэгон наверняка тут же и скормил дракону, а тот ее расплавил, во избежание). По вестеросскому праву, безусловно, Робб никакой не король, король ЖТ - либо Джофф, либо Станнис.
Но Робб МОЖЕТ стать Королем Севера, если Север отложится от Вестеросса. "Отложиться", между прочим, в праве любого вассала, механика простейшая: отрази всех, кто будет посягать на твою автократию, и ты победил. Т.е. спор заведомо решается на поле боя.
Робб - мятежник, потому что спор этот проиграл.

Ага, именно так, вспоминается сцена из "Сегуна" Клевела - "У нас есть одно смягчающее обстоятельство. - Не может быть никаких смягчающих обстоятельств для мятежа против своего властелина. - Может - мы победили".     

Всем доброго дня.
На форуме упоминаеться, что Кровавого ворона отправили на стену, потом он стал лордом-командующим Ночного дозора. Но после мятежа Черного пламени и правления Кровавого ворона в качестве десницы, на стене должна быть куча его врагов, как его выбрать-то умудрились?

Видимо, даже враги оценили его управленческие качества.
Ведь солдатам и даже рыцарям чаще всего пофигу за кого сражаться. Им говорили "сражайся", и они шли в бой сами-не-зная-за-кого.

Были, кончно, и принципиальные враги, но опытный политик умеет врагов нейтрализовать (как Сэм Тарли нейтрализровал Яноса Слинта во время выборов лорда-командующего).

Кстати, в первой книге (когда Тирион приезжвает на стену), там есть и те, кто сражался за Роберта, и те, кто сражался за Рейегара.

В Верном мече рыцарям было совсем даже не пофигу за кого сражаться, и они шли в бой прекрасно понимая что их в предводителе привлекает и что они получат в случае победы.

В том-то и проблема, что часть сосланных на стену должна быть личными врагам Кровавого ворона, и так как они врят ли были простыми солдатами, то и на стене имеют влияние. Еще и часть сражавшихся за Темное пламя. И если они его выбрали из-за управленческих качеств, то эти качества должны быть просот запредельными.

Кстати, а откуда появилась информация что Кровавого ворона отправили на стену?

В Пире мейстер Эймон рассказывает, что когда Эгг взошел на престол, он отправил на Стену кучу народу из подземелий КГ в том числе Бладравена, который впоследствие стал Лордом командующим Дозора.

Цитата: Charna от 02 октября 2008, 08:21
В Верном мече рыцарям было совсем даже не пофигу за кого сражаться, и они шли в бой прекрасно понимая что их в предводителе привлекает и что они получат в случае победы.

Разве? По моему, именно в верном мече один из присягнувших рыцарей (Беннис)бежал с украденым у хозяина золотом, а другой (Дунк) переспал со своей противницей. Да и сир Юстас, кажется, помирился с леди Роанной.

Это был закон тогдашней войны: большие лорды дрались или мирились друг с другом, а присягнувшие рыцари вынуждены были служить им, независимо от того, правы те или нет.

Так что ненависти к врагам они не испытывали.
В бой их вела скорее верность данному слову.

Что касается Бладравена, то, возможно, его сослали на стену в окружении десятка верных ему людей, которые не позволили явным противникам прирезать его ночью.
А большинство дозорных не имели к нему личной вражды, и охотно проголосовали за него на выборах.

Беннис сбежал с серебром, золота у сьера Юстаса не было, а Дунк с леди Роханной только целовались и уже после примерения, что то большее было бы уже предательством, так как леи Роханна уже вышла замуж за своего недавнего врага. Что же просягнувшие рыцари думали о спорах тех за кого они проливали кровь Дунк процитировал в тексте рассказа.

Бладравен в подземелье угодил явно в правление Маекара и сколько он там провел, мы не знаем, Маекар правил долго. Но на Стене все прошлые дела не имеют осoбого значения, а воин и лидер Бладравен был выдающийся, так что в том, что его избрали коммандором не было ничего удивительного.

Цитата: Mezeh от 02 октября 2008, 12:55
...а Дунк с леди Роханной только целовались ...

Не факт ;D

Не знаю, не, знаю...
Текст вроде ясен, однако (при желании) допускается двусмысленность его толкования.

Впрочем, хищение косы тоже можно считать предательством:
коса, как и леди Роанна, принадлежала уже сиру Юстасу, и её нельзя было отрезать без его согласия :-)

Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 12:43
Разве? По моему, именно в верном мече один из присягнувших рыцарей (Беннис)бежал с украденым у хозяина золотом, а другой (Дунк) переспал со своей противницей. Да и сир Юстас, кажется, помирился с леди Роанной.

Это был закон тогдашней войны: большие лорды дрались или мирились друг с другом, а присягнувшие рыцари вынуждены были служить им, независимо от того, правы те или нет.

Так что ненависти к врагам они не испытывали.
В бой их вела скорее верность данному слову.

Кажется у Д.Чосера хорошо показано- сегодня битва, завтра рыцари с обеих сторон на турнире, а затем опять в поле убивают друг- друга.

Леди Роханна не до такой степени собственность мужа.

Mezeh, что бы вы подумали, если бы ваша жена явилась домой с обрезанными волосами?

Меня всегда интересовало, как Роанна будет объяснять свой новый прикид сиру Юстасу :-) :-) :-)

Гы, что она решила сделать новую прическу...

Леди Роханна вполне может сказать мужу правду (ну опустив часть с поцелуем). После того, что Дунк сделал он вполне имел право на подобный прощальный подарок тем более, что ничего другого он не взял.

А может она и не будет ничего объяснять. Характер то у Роанны был ого-го. К тому же брак был неравный. У Роанны явно больше и власти , и денег, и всего... Может она просто сделала одолжение сиру Юстасу, выйдя за него. То есть он будет, номинально, ее муж, но командовать будет она.

Ну на вопрос она скорее всего ответит, но сьер Юстас слишком многим обязан Дунку и слишком ему благодарен за это, чтобы держать зло, да и не такой он человек. Не забывайте, что Дунк не только спас ему жизнь, он по сути ее ему вернул, старый бедный рыцарь, лишившийся почти всего, кроме чести, клочка замли и старой башни, чтобы в ней умереть, получил давно потеряный фамильный замок на еще и молодую жену, которой он не противен в придачу.
Леди Роханне Юстас подвернулся под руку. Ей надо было найти подходящего мужа за две недели - непростая задача для четырежды вдовы пусть молодой и привлекательной и с неплохим приданым, а сьер Юстас, хоть и беден, но из древнего и знатного рода (Осгреи похоже знатнее и древнее Вебберов), так что мезальянса здесь нет, брак по всем параметрам вполне равный.

Плюс теперь леди Роханна может не торопясь подыскивать шестого мужа, в надежде, что "ну хоть этот-то будет настоящим" :)
А Мартин, зараза такая, ни слова не упоминает в дальнейшем (т.е. в Игре престолов и позднее) дома Осгреев и Вебберов, чтобы читатель мог так или иначе ответить на вопрос насчет косы леди Роханны...

А зачем ей шестой муж? Сьер Юстас на самом деле еще вполне крепок и теперь, когда у него появилось желание жить может протянуть еще долго. И не исключено еще и детей сделать окажется в состоянии.
На самом деле леди Роханна Дунка откровенно использовала, хотя он и сам ее к тому побудил. В суде поединком она оказывалась в выигрыше при любом раскладе. Либо ее чемпион побеждал и тогда ее уже никто не мог остановить, либо Дунк избавлял ее от омерзительного ей претендента на ее руку, который отгонял всех остальных. Так что некоторые угрызения совести у нее были, потому она и стремилать отдарить Дунка, что он в итоге позволил ей сделать, хотя несколько иначе.

Сьеру Юстасу хорошо так за пятьдесят. Он конечно может прожить еще сорок лет... но шансов на это немного. А уж сделать детей - еще меньше.
Насчет использования вполне согласен, хотя победи сьер Дюймель - леди Веббер пришлось бы выходить за него, бо некуда деваться.

Лорд Фрей ооочень даже смог и за 50 пополнять ряды своего войска-семейста то почему Озгри не в силах?

Первому мужу леди Роханны было немногим меньше и здоровье явно хуже, чем у сьера Юстаса, так что почему бы и нет. В тексте упоминалось, что он совсем неплохо сохранился для своего возраста.

Непонял- Борос Блаунт младшая ветвь Ланнистеров?

Цитата: игорь от 04 октября 2008, 12:48
Непонял- Борос Блаунт младшая ветвь Ланнистеров?

Судя по тому что его полное имя Борос Ланнисте-Блаунт, он какой-то дальний родственник из младшей ветви.

А на роль валонкара он не тянет?

Цитата: игорь от 04 октября 2008, 14:42
А на роль валонкара он не тянет?

Наврятли, судя по описанию он старше Серсеи, а не младше.

Но валонкар же не обязательно младший по возрасту, а Боросу есть за что невзлюбить Серсею к тому же трусливые люди очень мстительны.

Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 12:54
Судя по тому что его полное имя Борос Ланнисте-Блаунт, он какой-то дальний родственник из младшей ветви.

Мммм... а можно цитату окуда вы это взяли? Что-то я такого не припоминаю.

Цитата: PLUTON от 04 октября 2008, 18:17
Мммм... а можно цитату окуда вы это взяли? Что-то я такого не припоминаю.

Разговор Кейтилин и Робба в БМ когда они едут в Близнецы и обсуждают возможность увольнения Джона из НД и сделание его наследником Робба.

Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 18:25
Разговор Кейтилин и Робба в БМ когда они едут в Близнецы и обсуждают возможность увольнения Джона из НД и сделание его наследником Робба.

Ох уж этот АСт... в английском Приложении к ПВ:
—SER BOROS BLOUNT, removed and thence restored,
Я больше верю английскому варианту, а в том разговоре всего лишь опечатка наборщиков или самого переводчика. К тому же больше не разу в книгах, если мне не изменяет память, не встречалось этого "Ланнисте-Блаунта".

Цитата: PLUTON от 04 октября 2008, 18:30
Ох уж этот АСт... в английском Приложении к ПВ:
—SER BOROS BLOUNT, removed and thence restored,
Я больше верю английскому варианту, а в том разговоре всего лишь опечатка наборщиков или самого переводчика. К тому же больше не разу в книгах, если мне не изменяет память, не встречалось этого "Ланнисте-Блаунта".

В приложениях он Борос Блаунт, да, я не спорю. Но может он очень уж дальний родственник Ланнистеров так что родства почти нет и он давно из Ланнисте-Блаунта стал просто Блаунтом. Поэтому его только один раз назвали полным именем. Если найдёте цитату этого момента в БМ на английском, то проверим точно.

Что Якен делал в КГ? И почему описание похоже на описание Вариса при разговоре с Иллирио?

Цитата: игорь от 05 октября 2008, 20:36
Что Якен делал в КГ? И почему описание похоже на описание Вариса при разговоре с Иллирио?

Неизвестно... высказывались предположения, что он и Сирио оно лицо. И что целью Безликих можт являться девушка из рода Старков. Либо же Безикие занимаются шпионажем в Вестеросе. Также возможно они что-то знают о Пророчествах, либо у них есть свои пророчества....
Вобщем это тайна покрытая мраком...

Кстати Якен мог Квиберну передать что нибудь в Харренхолле, а потом в Старомест.

Пока ясно только одно. Судя по тому, что алхимик, превратившить в Пете, пристроился к Марвину, его интересуют драконы.

А Квиберн очень хорошо знаком с Марвином и Якен может их как то связывать.

Квиберн знает Марвина, но Марвин арчмейстер и его трудно не знать. Насколько хорошо и близко они были знакомы с Квиберном мы не знаем. Магические интересы у них похоже лежат в различных плоскостях.

Может быть, а может и нет- Марвина ведь тоже не особо любят и искусства он различные изучал- тене заклинатели например, а реанимация так сказать у них практикуется (Торос).

Квиберн говорил в БМ что из всех архимейстеров только Марвин его поддержал и в принципе зная Марвина и Квиберна можно предположить что они занимались чем-то очень схожим.

Якен появляясь в местах их обитания - может их связывать.

Якен, безусловно, имеет какие-то дела в цитадели, и, возможно конкретно к Марвину (раз он возле него тусуется, разыгрывая добросовестного ученика),
притом Марвин, судя по тексту, не подозревает о миссии Якена.

Связь же Якена с Квиберном выглядит явно надуманной - они случайно пересеклись в Харренхолле, притом явно не по желанию Якена.

Якен направлялся именно в Харренхолл, хотя может они с Варго большие приятели.

Никому, кроме Мартина не известно, что знает или о чем подозревает Марвин. Он умеет пользоваться свечами, а там он может увидеть практически все, что угодно. Кстати, друзья, вы обратили внимание, что в начале Пира Аллерас с Марвином никк не связан, а в конце оказывается его доверенным лицом?

Вот и говорю, что множество нитей к нему идут.

Марвин обладает информацией, которой интересуются многие, но насколько он вовлечен в события? Мы знаем только то, что Марвин хорошо понимает, какая опасность угрожает Вестеросу из за Стены - один из очень немногих. Это понятно из его прощального напуствия Сэму.

В общем все больше и больше игроков появляется. Безликие также чувствуют угрозу, потому как не знаю кто мог бы оплачивать такую не совсем профильную, но емкую работу.

Кстати Марвина упомянали еще в первой книге.

Что то пропустил.

Он обменивался опытом с Мирри Маз Дуур во время своего путешествия на восток.

А точно она же и говорила, из головы вылетело. Сенкс.

А сир Борос Блаунт откуда родом? Потому что может все таки не опечатка ведь среди знатных семей Ланниспорта полно- Ланни, Ланнетов и т.д.

Цитата: игорь от 10 октября 2008, 16:10
А сир Борос Блаунт откуда родом? Потому что может все таки не опечатка ведь среди знатных семей Ланниспорта полно- Ланни, Ланнетов и т.д.

http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Houses/1/#In%20the%20area%20of%20King's%20Landing
Присягнули КГ. Сайт составлен по информации, что дал сам Мартин. Никаких упоминаний о родстве с Ланнистерами нет. Так что я наставиваю, что это АСТовская опечатка.

В оригинале Blount. Никакой связи с Lannister нет и близко, только что сьер Борос как белогвардеец оказался телохранителем королевы Серсеи.

Просто в одном месте правда в русском переводе я увидел Ланнисте-Блаунт, вот и стало интересно опечатка или нет, а потом прочел что в Ланниспорте полно мелкой но знати Ланнистеров.

Почему у Великий бастардов фамилия Риверс, а не Уотерс? Они же воде как должны были родится на Драконьем Камне или в столице, а не в Риверране?

Фамилия Риверс только у Кровавого ворона и Злого клинка, их матери как раз из речных земель. 
Дейерон - Блекфайер, по имени клинка. Вот какая фамилия у Ширы я не поняла, Морская зведа это перевод имени.

Шира вообще была не рождена в Вестеросе, а в вольных городах, потому у нее бастардской фамилии нет.

Мать Ширы, последняя фаворитка короля, была из вольных городов, сама Шира скорей всего родилась в Королевской гавани.

Насколько можно понять бастардовские фамилии даются по месту, где бастарды растут, Бладравен по матери Блэквуд, так что рос он поначалу скорее всего в Равентри.

Равентри это фамильный замок Блеквудов?

Ага, "воронье дерево", на их гербе черное дерево окруженное воронами. Блэквуд переводится как "черный лес" и Блэквуды единственные в речных землях продолжают верить с старых богов, а не поклоняются Семи.

Так что Бладравен происходит из интересного семейства, а его прозвище связано не только с его родимым пятном, но и с фамильным гербом его матери.

Мартин с этим персонажем поигрался как только мог и приделал ему все что вспомнил, единственное, только не короновал.
кстати, где-то на англиском форуме встречала предположение, что у Кровавого ворона бы способности как у Брана, видеть глазами других.

Эурон тоже что то про летающих ворон несет.

Цитата: Charna от 16 октября 2008, 11:30
Мартин с этим персонажем поигрался как только мог и приделал ему все что вспомнил, единственное, только не короновал.
кстати, где-то на англиском форуме встречала предположение, что у Кровавого ворона бы способности как у Брана, видеть глазами других.

Кстати, такое вполне возможно ;). Может не зря пошла про него поговорка... :).

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 11:31
Эурон тоже что то про летающих ворон несет.

Напомните :).

В Щитах Виктариону, с пьяну!

Ну и Бладравен и Вороний Глаз имели какое то отношение к магии, хотя и не факт, что сами ей занимались. Про Бладравена мы еще скорее всего узнаем из серии про Дука и Эгга, в частности за что он загремел в подземелье, а потом на Стену.

В подземелье он загремел когда на трон взошел Мейекар, надо пологать потому, что стал десницей вместо Мейекара. В Верном мече Дунк говорит, что принц Мейекар дуеться в Летнем замке, потому что его не назначили десницей.
А на Стену, когда мейстер Эйемон отправился туда, Айегон приказал отправить за компанию всех находившеся в темницах, чтобы Эймон не приносил свои обеты в одиночестве.

То, что в подземелье он оказался про Маекаре это почти очевидно, Маекар его явно недолюбливал, но за одно это он его бы не посадил, нужна была более веская причина и мы ее пока не знаем. От событий "Верного меча" и до коронации Эгга 25 лет.

Если король кого-нибудь недолюбливает, то повод может быть любой. А если на тот момент у Кровавого Ворона не было сильной партии сторонников, то можно и без повода, все равно никто не будет протестовать.

Меня на самом деле давно мучает один дурацкий вопрос. Сколько ног у драконов четые или две?
В книге никакого описания нет, художники тоже определиться не могу.

Цитата: Charna от 16 октября 2008, 13:02
Если король кого-нибудь недолюбливает, то повод может быть любой. А если на тот момент у Кровавого Ворона не было сильной партии сторонников, то можно и без повода, все равно никто не будет протестовать.

Маекар изображен в "Межевом рыцаре" в общем справедливым человеком.

Поддержать испытание которое с вероятностью 90% не состоиться, перекупить одного из участников этого ипытания, чтобы он уже гарантированно не состоялось. По-моему это не особенно справедливо.

Мне кажеться, если бы Мейекар мог обвинить Кровавого Ворона в чем то серьезном, то без затей отрубил бы ему голову. Правда есть вариант, что Мейекару было от того что-то нужно. Но все равно получаеться только гадание, в следующих книгах видимо узнаем.

Стефона перекупил Аэрион ан е Маекар, а Маекар полагал Дунка виновным. Отказать же Аэриону в праве на суд Семи не мог даже Баелор. Но после суда Маекар вполне мог бы окрысится на Дунка из за которого все заварилось, а он вместо того сослал своего сына, когда наконец увидел что к чему. Поздновато, но многие ли способны признавать свои ошибки и принимать на себя ответственность вместо того, чтобы обвинять других? Нет Маекар хорош, он терял зрение когда злился, но на холодную голову оценивал вещи верно. Такой король не посадил бы дядю в тюрьму не за что.

У Мейекара был длинный список претензий. И в данной ситации все это касалось лично его. Он мог сполне справедливо, со своей точки зрения, засунуть противника в камеру и забыть.
Если есть преступление, скорей всего серьезное, есть виновник, зачем сажать его в камеру, если много проще его казнить?
В средние века не были распространены наказания "шесть лет строгого режима" либо на рудники, либо на плаху. В темницах держали ценных пленников, которых потом планировали на что-либо обменять или вытянуть из самих пленников какую-нибудь информацию.

По-моему в книге не упоминаеться, кто именно перекупил Стефона.

ЦитироватьПоддержать испытание которое с вероятностью 90% не состоиться, перекупить одного из участников этого ипытания, чтобы он уже гарантированно не состоялось. По-моему это не особенно справедливо

Поддержать - справедливо, а перекупал почти наверняка Аэрион. У него и собственные средства были.

Что до Кроворона, в темницу он конечно попал при Маэкаре, но уж никак не в момент его коронации: Маэкар правил около двенадцати лет, в темнице такой срок пережить непросто, а Бриндену Блэквуду-по-мамочке в год коронации Маэкара (221 ВА) должно было быть хорошо так за 60 (допустим, он моложе Даэрона и Даэмона, но явно постарше Баэлора Копьелома, а последнему в 209 г. (Ашфордский турнир) под 40...).

Бладравен был на 5 лет младше Баелора Сломикопье:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Concerning_the_Great_Bastards/

Поле алых трав - Кровавый Ворон 21, Черное пламя - 26, Злой клинок 24
Считаем дальше, от Поля алых трав до Верного меча -15, от событий Верного меча до коронации Айегона примерно 25. Получаеться, если ничего не путаю, когда Кровавого ворона выпроводили на Стену ему 61.

Ну темница, это понятие многоуровневое, в пире ворон рассказываеться про башню, где со всеми удобствами содержали ценных пленников.

Может кто-нибудь ответит про драконов?

В "Песни Льда и Огня" количество лап не упоминается.
Аналогии здесь опасны, так как в разных мирах у драконов может быть разное количество лап.

А Мартин про количество лап ничего не говорил?

Нет не говорил, но в комиксе, который он одобрил дракон изображен с двумя лапами и крыльями:

http://targaryen.narod.ru/hk5/hl512.jpg

А 12 лет в заключении все же многовато.

Да, в "Межевом рыцаре" Эггу 8 лет, когда он взошел на трон 33, то есть от "Верного меча" не 25 лет, а на год полтора поменьше и Бладравену на момент отправки на Стену где то 59.

Скажите у Таргариенов были фамильные валирийские мечи? По книге основной такой темы даже не упоминалось почему-то

Варис может быть человеком Дорана, точнее в какойто момент лет 14 назад могли стать приятелями?

Да два. Один "Темное пламя", принадлежавший Эйгану завоевателю. Эйган 4 недостойный отдал его своему бастарду Даемону - Черному Дракону. После битвы на Красной Траве Биттерстил увез меч в Вольные города, что с ним стало дальше неизвестно.
Второй "Темная сестра", принадлежавший Визении. Последним его известным владельцем был Бладравен.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 15:26
Варис может быть человеком Дорана, точнее в какойто момент лет 14 назад могли стать приятелями?

Вряд ли Варис человек Дорана, но они вполне могут быть связаны.

Прост я задумался с помощью кого еще мог Доран все это время готовить падение Тайвина.

Цитата: Mezeh от 16 октября 2008, 15:17
Нет не говорил, но в комиксе, который он одобрил дракон изображен с двумя лапами и крыльями

Получается, что вопрос о том, сколько лап у дракона, решать будет не Мартин, а художники-иллюстраторы :-(

Ну обычно у европейских драконов либо две лапы, либо четыре.

Цитата: dvnd от 16 октября 2008, 16:37
Получается, что вопрос о том, сколько лап у дракона, решать будет не Мартин, а художники-иллюстраторы :-(

Нет, насколько мне известно комикс согласовывался с Мартинов и соответствует тексту очень точно плюс содержит кое что, чего в тексте не было.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 15:33
Прост я задумался с помощью кого еще мог Доран все это время готовить падение Тайвина.

Доран мог работать по нескольким направлениям, но его связь с Варисм не исключена. Я уже высказывал ранее версию, что если Варис приложил лапу к падению Серсеи, то он мог сделать это с подачи Дорана дабы прикрыть последнего от последствий ранения Мирцеллы.

Я имел в виду что Доран столько лет готовя падение Тайвина сидя в Дорне, должен иметь не просто агентуру, а когото очень близкого к Тайвину или КГ и не просто близкого, умелого и информированного интригана. И не в последние несколько лет, а Варис и Доран единственные кто может сойтись после падения Таргариенов, причем конечные цели у каждого могут быть и разные, но только конечные.

Нашел в интеренете еще один перевод пира Ворон. Люди объясните, какой из них правильный, там где глава Бриенны заканчивается выбором между петлей и словом?(взят на альдебаране) или там где ее уже повеслили и она видит как слетается воронье?(АСТ)

Говорят что первый, хотя мне АСТовский больше по душе!

Мне тоже АСТ по душе, потому что всегда его перечитваю, любительский перевод сейчас впервые читать буду.
Говорят в измененном переводе не только глава Бриенны изменена, но и есть и еще кое-какие детали.

Конечно если целая глава другая, то вообще многое меняется по смыслу.

Я даже ее перчитал отдельно... Смысл такой, что Подрика мы больше не увидим и Бриенну возможно тоже...

Там же вроде только Бриенну взяли.

Цитата: Ariakas от 16 октября 2008, 17:48
Нашел в интеренете еще один перевод пира Ворон. Люди объясните, какой из них правильный, там где глава Бриенны заканчивается выбором между петлей и словом?(взят на альдебаране) или там где ее уже повеслили и она видит как слетается воронье?(АСТ)

Верно то, что похоже на перевод на данном сайте. В оригинале у Бриенны был выбор между мечом и петлей.

Цитата: Ariakas от 16 октября 2008, 17:53
Говорят в измененном переводе не только глава Бриенны изменена, но и есть и еще кое-какие детали.

Периодически ключевые детали. Одна из них, приложение вообще не из той книги, в оригинальном приложении есть много дополнительной информации. Например из нее совершенно ясно кто такая Аллерас.

Я думаю тем кто не читал полную версию будет интересно прочитать последнию главу за Бриенну.

«Это просто кошмар», – подумала она. Но если она спит, почему же ей так больно?
Дождь перестал, но вокруг все было пропитано влагой. Мокрый плащ по весу не сильно отличался от кольчуги. Веревки, которыми ей скрутили запястья тоже намокли, но от этого они стали только крепче. Как бы Бриенна не выворачивала руки, они не хотели ослабляться. Она не понимала, ни кто ее связал, ни по какой причине. Она пыталась спрашивать у теней, но они не отвечали. Возможно, они ее не слышали. Возможно, они были не настоящими. Внизу, под кольчугой и слоями одежды из промокшей шерсти, чесалась и зудела кожа. Она спросила себя, неужели все это просто лихорадочный бред?
Под собой она чувствовала идущую лошадь, хотя не могла припомнить, чтобы садилась в седло. Она лежала лицом вниз поперек крупа, словно куль с зерном. Не только ее запястья, но и лодыжки были связаны. Воздух был влажным, земля под ней скрыта под плащом тумана. С каждым шагом лошади, она ударялась головой. Она слышала чьи то голоса, но не видела ничего, кроме кусочка земли между лошадиных копыт. Она чувствовала переломы. Лицо ныло, щека была липкой от крови, и каждый ухаб отдавался взрывом боли в руке. Она слышала, как откуда то издалека ее звал Подрик:
– Сир? – продолжал звать он. – Сир? Миледи? Сир? Миледи?..
Его голос был тонок и едва слышан. Наконец, он замолчал.
Ей приснилось, что она в Харренхоле и вновь оказалась в медвежьей яме. Но на этот раз ей навстречу вышел Кусака, огромный, лысый и мертвенно бледный, с мокрыми язвами на лице. Он появился обнаженный, лаская свое мужское достоинство рукой и щелкая зубами.
– Мой меч, – просила она. – Дайте Верного Клятве, пожалуйста. – Но зрители не отвечали. Здесь был Ренли, Ловкий Дик и Кейтлин Старк. Пришли Шагвелл, Пиг, и Тимеон, и все трупы с деревьев с изъеденными лицами, вывалившимися языками и пустыми глазницами. Бриенна в ужасе отшатнулась, а Кусака схватил ее за руку, рванул к себе и вцепился зубами ей в лицо.
– Джейме, – услышала она свой голос. – Джейме!
Даже во сне боль никуда не исчезла. Все лицо болело. Плечо кровоточило. Дышать было тяжело. Боль пронзала руку, словно удар молнии. Она кричала, требуя мейстера.
– У нас нет мейстера, – ответил девичий голос. – Только я.
«Я ищу девочку», – вспомнила Бриенна. – «Благородного происхождения три на десять лет, с голубыми глазами и рыжими волосами».
– Миледи? – позвала она. – Леди Санса?
Рядом рассмеялся мужчина.
– Она решила, что ты Санса Старк.
– Ее нельзя везти дальше. Она умрет.
– Одним львом меньше. Я не расплачусь.
Бриенна услышала чью то молитву. Она подумала о септоне Мерибальде, но слова были неправильными:
«Ночь темна и полна страхов, так же как сны».
Они въехали в мрачный лес, влажный, темный и тихий, густо заросший ельником. Почва под лошадиными копытами была мягкой, и оставшиеся за ней следы наполнялись кровью. Следом ехал лорд Ренли, Дик Крабб и Враго Хоут. Из горла Ренли текла кровь. Из откусанного уха Козла текла слизь.
– Куда мы направляемся? – Спросила Бриенна. – Куда вы меня везете? – Но никто из них не ответил. – «Да и как они могут ответить? Они все мертвы». – Может, это значит, что и она мертва тоже?
Лорд Ренли оказался впереди, ее милый улыбчивый король. Он повел ее лошадь сквозь лес. Бриенна кричала как сильно она его любит, но когда он обернулся, нахмурившись, она увидела, что это вовсе не Ренли. Ренли никогда не хмурился. – «Он всегда умел найти для меня улыбку», – подумала она... кроме...
– Холодно, – озадаченно сказал ее король, к нему метнулась бестелесная тень, и кровь любезного ее сердцу лорда брызнула сквозь зеленую сталь горжета  прямо ей на руки. Он был теплым человеком, но его кровь оказалась холодной как лед. – «Это не может быть на самом деле», – повторяла она себе. – «Это еще один дурной сон, скоро я проснусь».
Ее лошадь внезапно остановилась. Ее подхватили чьи то грубые руки. Она увидела красные лучи вечернего света, просвечивающие сквозь ветви каштана. Лошадь стояла посреди опавшей листвы возле каштана, рядом двигались мужчины, о чем то тихо переговариваясь. Их было десять, двенадцать, не больше. Бриенна не смогла разглядеть их лиц. Ее уложили на землю, спиной на выступающий корень.
– Выпейте это, миледи, – произнес девичий голос. К губам Бриенны поднесли кружку. Напиток на вкус был крепкий и кислый. Бриенна выплюнула его обратно. – Воды, – выдохнула она. – Пожалуйста, воды.
– Вода не поможет унять боль. Только это. Ну, капельку. – Девушка снова поднесла к ее губам свою кружку.
Даже пить было больно. Вино сбегало по подбородку и капало на грудь. Когда кружка опустела, девушка наполнила ее из меха вновь. Бриенна высосала ее до дна, пока не захлебнулась.
– Хватит.
– Еще. У тебя сломана рука, и треснули ребра. Два или три.
– Кусака. – Произнесла Бриенна, вспомнив его тяжесть, и как его колено обрушилось на ее грудь.
– Да. Он был настоящее чудовище.
Внезапно, она очень ясно все вспомнила. Молнии в небе, грязь на земле, дождь тихо шумящий о темную сталь шлема Пса, ужасная сила, таящаяся в руках Кусаки. Она поняла, что не может более терпеть своих уз. Она попыталась вывернуть руки, чтобы ослабить веревку, но она только глубже впилась в руки. Ее запястья были слишком туго связаны. На пеньке виднелась засохшая кровь.
– Он мертв? – вздрогнула она. – Кусака. Он – мертв?! – Она вспомнила впивающиеся в ее лицо зубы. Одна мысль, что он может оказаться где то поблизости, все еще живой, приводила Бриенну в ужас. Ей хотелось завопить.
– Он мертв. Джендри проткнул ему затылок копьем. Пейте, миледи, иначе, мне придется влить это вам насильно.
Она выпила.
– Я ищу девочку, – прошептала она между глотками. Она едва не сказала «сестру». – Благородного происхождения три на десять лет. У нее голубые глаза и рыжие волосы.
– Я не она.
«Нет». – Теперь Бриенна это видела. Девочка была настолько худой, что была похожа на скелет. Каштановые волосы она носила заплетенными в косу, а ее глаза делали ее старше своих лет. – «Каштановые волосы, карие глаза. Все ясно. Уиллоу на шесть лет старше».
– Ты сестра. Хозяйка гостиницы.
– Возможно. – Покосилась девочка. – А что, если да?
– У тебя есть имя? – спросила Бриенна. В ее животе забурчало. Она испугалась, что ее начнет тошнить.
– Хеддл. Так же как и Уиллоу. Джейн Хеддл.
– Джейн. Развяжи руки. Пожалуйста. Имей сострадание. Веревки едва не перерезали мне руки. Они кровоточат.
– Этого нельзя. Ты останешься связанной, пока...
– ... пока не предстанешь перед миледи. – За спиной девочки появился Ренли, смахнув со лба клок упавших на глаза волос. – «Нет, не Ренли. Джендри». – Миледи хочет, чтобы ты ответила за свои преступления.
– Миледи. – От вина у нее кружилась голова. Становилось трудно думать. – Каменное сердце. Это ее ты имел в виду? – О ней в Девичьем Пруду рассказывал лорд Рэндилл. – Леди Каменное сердце.
– Некоторые называют ее так. Другие зовут иначе: Молчаливой Сестрой, Матерью Безжалостных, Вешательницей.
«Вешательница». – Когда Бриенна закрыла глаза, она вновь увидела покачивающиеся на ветвях деревьев тела, их черные, распухшие лица. Внезапно, она отчаянно испугалась. – Подрик. Мой оруженосец. Где Подрик? И остальные... сир Хайл, септон Мерибальд. Собака. Что вы сделали с Собакой?
Джендри с девочкой обменялись взглядами. Бриенна попыталась подняться, и ей даже удалось подвести под себя одно колено, но тут мир вокруг нее начал вращаться.
– Это вы убили собаку, миледи. – Услышала она слова Джендри прямо перед тем, как над ней снова сомкнулась тьма.
Она снова оказалась в Шепоте, стоя среди руин лицом к лицу с Кларенсом Краббом. Он был огромен и ужасен, и восседал верхом на зубре, более косматом, чем он сам. Зверь в ярости рыл землю копытом, вырывая в земле глубокие борозды. Рот Крабба был полон гнилых зубов. Когда Бриенна потянулась к мечу, то обнаружила, что ножны пусты.
– Нет, – закричала она в тот момент, когда сир Кларенс бросился в атаку. Так не честно. Она не может сражаться без волшебного меча. Ей вручил его сир Джейме. Оттого, что она могла подвести его также, как подвела лорда Ренли, ей захотелось завыть. – Мой меч. Пожалуйста, мне нужно найти свой меч.
– Девка хочет свой меч обратно, – громко произнес чей то голос.
– А я хочу, чтобы у меня взяла Серсея Ланнистер. И что?
– Джейме назвал его Верным Клятве. Пожалуйста. – Но голоса ее не слушали, а Кларенс Крабб уже обрушился на нее и снес голову. Закружившись, Бриенна глубже провалилась во тьму.
Ей почудилось, что она лежит в лодке, ее голова покоится на чьих то коленях. Вокруг нее метались тени мужчин в кольчугах, коже и в плащах с поднятыми капюшонами. Они медленно плыли по туманной воде на веслах, обмотанных тряпками, чтобы приглушить плеск. Она вся горела, покрывшись потом, но кто то рядом тоже дрожал.
– Красотка, – шептали ивы на берегу, но камыши перечили им:
– Нелепость, нелепость. – Бриенна вздрогнула.
– Остановитесь. Кто нибудь, заставьте их прекратить!
В следующий раз она очнулась, когда Джейн принесла ей чашку горячего супа. «Это луковая похлебка», – поняла Бриенна. Она выпила сколько смогла, пока кусочек моркови не попал не в то горло, заставив ее поперхнуться. Кашель был похож на агонию.
– Тише, тише, – успокаивала ее девочка.
– Джендри, – прохрипела она. – Я должна поговорить с Джендри.
– Он вернулся к реке, миледи. Он направляется в свою кузню к Уиллоу и малюткам, чтобы их защищать.
«Никто не сможет их защитить». – Она снова закашлялась.
– Да пусть себе кашляет. Сбережет нам кусок веревки. – Одна из теней отпихнула девушку. На мужчине была ржавая кольчуга и пояс, обитый заклепками. На поясе висел меч и кинжал. С плеч свисал длинный желтый плащ, мокрый и грязный. На плечах возвышалась стальная собачья голова с оскаленной пастью.
– Нет, – простонала Бриенна. – Нет, ты же мертв! Я убила тебя.
Пес расхохотался.
– Ты поняла все наоборот. Это я тебя убью. Я бы сделал это сразу, но миледи хочет видеть тебя повешенной.
«Повешенной». – От этих слов через нее прошла волна страха. Она покосилась на девочку – Джейн. – «Она слишком юна, чтобы быть настолько жестокой».
– Хлеб соль, – прошептала Бриенна. – В гостинице... септон Мерибальд накормил детей... мы с твоей сестрой разделили кусок хлеба...

Продолжение...



– Гостеприимство теперь не в чести, не то что раньше, – ответила девочка. – Особенно с тех пор, как миледи вернулась с той свадьбы. Те, что развешены вниз по течению, тоже думали, что они гости.
– Но мы решили иначе. – Сказал Пес. – Им нужны были постели. А мы отправили их на деревья!
– Но деревья остались, – вставила другая тень – одноглазый в ржавой железной шапке.  – Их еще много.
Когда пришло время вновь садится в седло, ей на голову накинули кожаный капюшон. Прорезей для глаз в нем не было. Кожа заглушила окружающие звуки. На языке остался луковый привкус, легкое напоминание об ее поражении. – «Они хотят меня повесить». – Она подумала о Джейме, о Сансе, о ее отце, оставшемся на Тарте, и была благодарна тем людям за этот капюшон. Он помог спрятать покатившиеся из глаз слезы. Время от времени она слышала разговор разбойников, но не могла разобрать ни слова. Спустя некоторое время усталость взяла свое, и она отдалась медленному, размеренному шагу лошади.
На этот раз сон перенес ее домой, в Закатный замок. Сквозь высокие арочные окна отцовского замка она заметила, что солнце готовилось зайти за горизонт. – «Здесь я была в безопасности. Я была в безопасности».
На ней было одето шелковое платье, разделенное на четыре части – голубые и красные, украшенные золотыми солнечными дисками и серебряными полумесяцами. На какой нибудь другой девочке это платье смотрелось бы великолепно, но только не на ней. Ей было двенадцать, несуразная и неловкая, она ожидала встречи с юным рыцарем ее отца, которого прочили ей в мужья. Мальчик был на шесть лет ее старше, и когда нибудь, без сомнения, станет прославленным рыцарем. Его прибытие ее пугало. Грудь ее была слишком маленькой, а руки и ноги слишком большими. Ее волосы были туго забраны назад, а под носом образовался прыщ.
– Он принесет тебе розу, – пообещал ей отец, но роза бесполезна, она не сможет ее защитить. Ей нужен меч. – «Верный Клятве. Я должна разыскать девочку. Мне нужно вернуть его честь».
Наконец двери открылись, и ее суженный вошел в зал. Она пыталась поприветствовать, как ее учили, но у нее во рту была кровь. Во время ожидания она прикусила себе язык. Она сплюнула кровь ему под ноги и увидела на его лице отвращение.
– Бриенна Красотка, – произнес он насмешливо. – Я видел свиней куда краше тебя. – Он бросил розу ей в лицо. Пока он шел назад, грифоны на его плаще задрожали, расплылись и превратились во львов. – «Джейме!» – хотела крикнуть она. – «Джейме! Вернись ко мне!» – Но ее язык остался лежать на полу рядом с розой, утопая в крови.
Бриенна внезапно проснулась, шумно вдохнув воздух.
Она не знала, где оказалась. Воздух был холоден и затхл, пахло землей, плесенью и червями. Она лежала на подстилке, накрытая овечьей шкурой. Над головой нависал камень, из окружающих ее стен торчали корни. Единственным источником света оказалась сальная свеча, коптящая в озерце расплавленного жира.
Она отпихнула шкуру в сторону. Она увидела, что кто то снял с нее всю одежду и доспехи. На ней осталась только чужая шерстяная рубашка коричневого цвета, тонкая, зато свежевыстиранная. Но ее предплечье было уложено в лубок и плотно прибинтовано. Порванное лицо было влажным и липким. Когда она попробовала его на ощупь, то обнаружила, что щеку, челюсть и ухо покрывает какая то мазь. – «Кусака...»
Бриенна попыталась подняться. Ноги были ватными, а голова легкой будто ветер. – Эй, есть тут кто нибудь?
В одном из альковов за свечой шевельнулась какая то тень. Это был старый седой мужчина в обносках. Одеяло, лежавшее на нем, сползло на пол. Он сел и протер глаза.
– Леди Бриенна? Вы меня напугали. Я спал.
«Нет», – подумалось ей. – «Это я сплю».
– Где я? Это какое то подземелье?
– Пещера. Мы как крысы – когда появляются собаки, вынюхивающие наши следы, должны прятаться по норам. А собак с каждым днем становится все больше. – Обноски оказались старой, розово белой рясой. У него были длинные, спутанные седые волосы. Обвисшая кожа на щеках и подбородке была покрыта жесткой щетиной. – Вы голодны? Сможете выпить чашу молока? Или может хлеба с медом?
– Я хочу назад мою одежду. И мой меч. – Без кольчуги она чувствовала себя голой, и ей страстно хотелось вернуть «Верного клятве» обратно на пояс. – Выход. Покажите мне, где здесь выход. – Пол пещеры оказался покрыт грязью и камнями, которые были очень острыми для ее голых ступней. Она все еще чувствовала головокружение, словно плыла. Неровный свет отбрасывал удивительные тени. – «Это духи убитых», – пронеслось у нее в голове. – «Они пляшут вокруг меня, прячась, когда я оборачиваюсь». – Повсюду она видела дыры, трещины и борозды, но не имела понятия, каким путем идти – не забредет ли она еще глубже или в тупик? Все казались одинаковыми черными дырами.
– Можно потрогать ваш лоб, миледи? – Ладонь ее тюремщика была в шрамах и мозолях, но все же удивительно нежной. – Лихорадка прошла, – объявил он с легким акцентом Вольных Городов. – Ну и прекрасно. Всего лишь вчера ваше тело горело словно его подогревал огонь. Джейн боялась, что может вас потерять.
– Джейн. Та высокая девочка?
– Она самая. Хотя и не такая высокая, как вы, миледи. Ее прозвали Длинной Джейн. Раздевала вас и накладывала перевязки именно она, впрочем, у нее получилось не хуже любого мейстера. И она сделала все, что было в ее силах с вашим лицом, промыла раны кипящим элем, чтобы остановить нагноение. И даже после этого... человеческие зубы очень грязные. Я уверен, именно из за этого началась лихорадка. – Седой старик прикоснулся к ее перебинтованному лицу. – Нам пришлось срезать часть плоти. Боюсь, ваше лицо никогда больше не будет красивым.
«Оно никогда таким и не было».
– Вы имеете в виду шрамы?
– Миледи, эта тварь откусила вам половину лица.
Бриенна не смогла ничего ответить, только стояла, моргая. – «У каждого рыцаря есть шрамы», – предупреждал ее сир Гудвин, когда она просила его научить ее владеть мечом. – «Ты этого хочешь, дитя мое?» – Но ее старый мастер над оружием имел в виду порезы от меча, и никогда не мог предположить, что оружием могут послужить гнилые зубы Кусаки.
– Для чего перевязывать мои раны и вправлять кости, если вы все равно собираетесь меня вздернуть?
– Действительно, для чего? – Он поглядел на свечу, словно больше не мог выдерживать ее взгляд. – Мне сказали, в гостинице вы храбро сражались. Лемму не стоило оставлять перекресток без присмотра. Ему приказали оставаться поблизости, спрятавшись, и немедленно выступать, едва он заметит дым из трубы... но когда до него дошел слух, что у Зеленого Зубца видели направляющегося на север Бешенного Пса из Солеварен, он проглотил наживку. Мы так давно охотились за этой бандой... и все же, ему следовало дважды подумать. Вот так и вышло, что пока до него дошло, что скоморохи прошли по ручью, чтобы запутать следы, и оказались далеко позади него, прошло полдня, а потом он потратил еще больше времени, обходя походную колонну Фреев. Если б не вы, к тому времени, когда Лем с ребятами добрался бы до гостиницы, в ней остались бы лишь трупы. Вот, возможно, почему Джейн перевязала вам раны. Что бы вы там ни натворили, вы храбро их заслужили, что бы вами ни двигало.
«Что бы вы там ни натворили».
– А что вы думаете, я натворила? – спросила она. – Кто вы вообще такой?
– Когда все начиналось, мы все были людьми короля, – ответил ей человек. – Но люди короля должны иметь короля, а у нас его не оказалось. Когда то у нас были братья, но теперь наше братство распалось. Если честно, я не знаю, ни кто мы, ни кем становимся. Единственное, что мне известно – наш путь темен. И огонь не в силах открыть мне, что лежит в конце пути.
«Я знаю, что там. Я видела повешенных на деревьях».
– Огонь, – повторила она. И сразу все встало на свои места. – Вы мирийский жрец. Красный чародей.
Он оглядел свою обносившуюся рясу и жалко улыбнулся.
– Теперь скорее розовый. Я – Торос, прибывший из Мира, да... плохой жрец и еще худший чародей.
– Вы сражались вместе с Дондарионом. Молниеносным лордом.
– Молния появляется и исчезает, и более ее не видно. Так же с людьми. Боюсь, огонь лорда Берика покинул наш мир. Теперь вместо него нас возглавляет жуткая тень.
– Пес?
Жрец наморщил губы.
– Пес умер и сожжен.
– Я видела его. В лесу.
– Это был горячечный бред, миледи.
– Он сказал, что вздернет меня.
– Даже сны могут лгать. Миледи, как давно вы не ели? Вы верно проголодались?
Она поняла, что так и было. В желудке ощущалась пустота.
– Еда... да, еда пришлась бы кстати, спасибо.
– Тогда садитесь. Мы еще поговорим, но сперва поедим. Ждите здесь. – Торос от свечи зажег факел и пропал в черной дыре под камнем. Бриенна поняла, что осталась в одиночестве в крохотной пещере. – «Вот только насколько?»
Она обшарила ее в поисках оружия. Ей сгодилось бы все, что угодно: посох, дубина, кинжал. Но она нашла только камни. Один великолепно подошел к ее руке... но она вспомнила Шепот и что случилось с Шагвеллом, когда он попытался бороться камнем против кинжала. Когда она услышала шаги возвращающегося жреца, она уронила камень на пол и села на место.
Торос принес хлеб, сыр и немного похлебки.
– Прошу прощения, – сказал он. – Молоко прокисло, а мед кончился. Провизии постоянно не хватает. И все же, это поможет вам подкрепиться.
Похлебка остыла и была жирной, хлеб черствым, а сыр засох. Но Бриенна никогда в жизни не ела ничего вкуснее.
– Мои товарищи тоже тут? – спросила она у жреца, проглотив последнюю ложку похлебки.
– Септона отпустили с миром. От него никакого вреда. Остальные здесь, ждут суда.
– Суда? – она нахмурилась. – Подрик Пейн всего лишь мальчишка.
– Он говорит, что он оруженосец.
– Вы же знаете, какие мальчишки хвастуны и выдумщики.
– Оруженосец Беса. С его собственных слов, он сражался в битвах. И даже убивал, если его послушать.
– Мальчишка. – Повторила она. – Имейте сострадание.
– Миледи, – начал Торос – я не сомневаюсь, что где то в Семи Королевствах еще можно отыскать доброту, милосердие и прощение, но не ищите их тут. Это пещера, а не храм. Когда люди вынуждены жить подобно крысам в темноте подземелья, очень скоро в них не остается жалости, как и молока и меда.
– А как же правосудие? Разве его можно найти в пещерах?
– Правосудие... – Торос горько улыбнулся. – Я помню правосудие. У него приятный вкус. Мы сами были правосудием, когда нас повел Берик, или в этом мы сами себя убедили. Мы были людьми короля, рыцарями и героями... но некоторые рыцари темны и полны страхов, миледи. Война из всех порождает чудовищ.
– Вы говорите, что вы – чудовища?
– Я говорю, что мы люди. И не вы одна получили раны, леди Бриенна. Некоторые из моих братьев, когда все начиналось, были хорошими людьми. Другие были... менее хорошими, можно так выразиться? Хотя, говорят: неважно, как человек начинает жизнь, важно только, как он заканчивает. Полагаю, это же верно и для женщин. – Жрец поднялся на ноги. – Боюсь, наше время истекает. Я слышу, как возвращаются мои братья. Наша хозяйка пошлет за вами.
Бриенна услышала их шаги и увидела в лазе отблеск факела.
– Вы говорили, что она отправилась к Ярмарочному полю.
– Так и было. Она вернулась, пока мы спали. Сама она никогда не спит.
«Я не испугаюсь», – сказала она себе, но было поздно. – «Я не позволю им увидеть мой страх». – Вместо этого пообещала она себе. Их было четверо, жестких мужчин с осунувшимися лицами, в кольчугах, в чешуйчатом доспехе и коже. Она узнала одного из них, из своего сна – одноглазого.
Самый рослый из них был в грязном, рваном желтом плаще.
– Понравилась жратва? – спросил он. – Надеюсь, что да. Это твоя последняя жратва в жизни. – Он был мускулистый, с каштановыми волосами, бородой и неправильно сросшимся сломанным носом. – «Я его знаю», – подумала Бриенна. – Ты – Пес!
Он осклабился. У него были ужасные зубы, кривые с коричневой гнилью.
– Думаю, теперь это я. Поскольку я видел, как миледи завалила прошлого. – Он отвернулся и плюнул.
Она вспомнила блеск молний, грязь под ногами.
– Я убила Роржа. Он забрал шлем Клигана с его могилы, а ты украл его с трупа.
– Не заметил, чтобы он возражал.
Торос вздохнул с возмущением.
– Это правда? Ты взял шлем мертвеца? Ты пал так низко?
Здоровяк скорчил кислую рожу.
– Сталь отличная.
– Ни в этом шлеме нет ни песчинки хорошего, ни в человеке, который его носил. – Ответил жрец. – Сандор Клиган был источником мучений, а Рорж настоящим чудовищем в человеческом обличье.
– Но я то не он.
– Тогда зачем ты собираешься вновь показать миру их лицо? Жестокое, оскаленное, извращенное... таким ты хочешь стать, Лем?
– Один вид его будет повергать моих врагов в страх.
– Да я сам боюсь на него смотреть.
– Тогда закрой глаза. – Здоровяк в желтом плаще сделал неприличный жест. – Хватайте шлюху.
Бриенна не сопротивлялась. Их было четверо, а она была слаба и ранена, и почти голой – в одной шерстяной сорочке. Она пригнула голову, пока шла по извилистому туннелю, чтобы не удариться о низкий потолок. Впереди туннель внезапно расширился, стал выше, и, вильнув пару раз, распахнулся просторным залом, битком набитым разбойниками.
По центру пещеры в полу была вырыта яма для костра, воздух здесь был голубоватым от дыма. Люди жались к огню, спасаясь от холода пещеры. Другие стояли вдоль стен или сидели, скрестив ноги, на соломенных подстилках. Здесь были и женщины тоже, и даже несколько детей, выглядывающих из за материнских подолов. Одну из женщин Бриенна узнала – это была Длинная Джейн Хеддл.
Поперек пещеры в углублении в камне на козлах был установлен стол. За ним сидела женщина в сером, закутанная в плащ с опущенным капюшоном. В ее руках была корона – бронзовый обруч с железными мечами. Она внимательно ее изучала, ее пальцы ощупывали острия мечей, словно испытывая их остроту. Из под капюшона сверкнули глаза.
Серый был цветом молчаливых сестер, служанок Неведомого. Бриенна почувствовала как по спине пробежали мурашки. – «Каменное сердце».
– Миледи, – произнес здоровяк. – Вот она.
– Да, – подтвердил одноглазый. – Это шлюха Цареубийцы.
Она захлопала глазами.
– По какому праву вы меня так называете?
– Если б я получал по серебряному оленю каждый раз, когда ты повторяла его имя, я стал бы богат как твои друзья – Ланнистеры.
– Это было всего лишь... вы не понимаете...
– В самом деле не понимаем? – Расхохотался здоровяк. – Думаю, мы все таки можем. От вас за версту несет львами, леди!
– Это не так.
Вперед вышел другой разбойник, молодой в грязном шерстяном жилете. В его руках был Верный Клятве.
– А эта вещь говорит об обратном. – В его голосе прозвучал холодный акцент севера. Он вынул меч из ножен и положил перед леди Каменное Сердце. В свете костра, красные и черные волны на клинке казались живыми, но женщина в сером смотрела только на рукоять в виде львиной головы с рубиновыми глазами, которые сияли словно две красные звездочки.
– И это тоже. – Торос из Мира вытащил из рукава пергамент и положил его рядом с мечом. – На нем печать мальчишки короля и в нем сказано, что податель сего действует в его интересах.
Леди Каменное Сердце отложила в сторону меч и прочла письмо.
– Меч был дан мне на благое дело, – сказала Бриенна. – Сир Джейме поклялся леди Кейтлин Старк...
– ... своим друзьям перерезать ей горло, должно быть так. – Перебил ее здоровяк в желтом плаще. – Мы все знаем про Цареубийцу с его клятвами.
«Плохо», – поняла Бриенна. – «Они не верят ни единому моему слову». – Несмотря на это, она ринулась вперед. – Он обещал леди Кейтлин вернуть дочерей, но к тому времени, когда мы добрались до Королевской Гавани, их уже не было. Джейме отправил меня на поиски леди Сансы...
– ... а если ты найдешь девчонку, – спросил ее молодой северянин. – Что ты станешь с ней делать?
– Защищать ее. Увезу куда нибудь в безопасное место.
Здоровяк расхохотался.
– И куда же? В темницу Серсеи.
– Нет.
– Ври сколько хочешь. Но меч говорит нам, что ты лжешь. Хочешь заставить нас поверить в то, что Ланнистеры дают золотые с рубинами мечи врагам? Цареубийца хочет, чтобы ты спрятала девочку от своего близнеца? А бумага с королевской печатью тебе нужна лишь на случай подтереть зад? И еще твоя компания... – Здоровяк обернулся и махнул рукой, ряды разбойников разомкнулись и вперед вытолкнули двух пленников. – Мальчишка был личным оруженосцем Беса, миледи. – обратился он к Каменному Сердцу. – Второй – один из проклятых приближенных рыцарей Рэндилла Чтоб Его Тарли.
Хайл Хант был так сильно избит, что его лицо стало почти неузнаваемым. Когда его втолкнули в центр, он закачался и едва не упал. Подрик сумел поймать его за руку.
– Сир, – уныло пробормотал мальчишка, увидев Бриенну. – Я хотел сказать, миледи. Простите.
– Мне не за что тебя прощать. – Бриенна обернулась к Каменному Сердцу. – Какое бы преступление вы не вменяли мне в вину, миледи, Подрик и сир Хайл в нем не участвовали.
– Они – львы. – Заявил одноглазый. – А этого достаточно. Я предлагаю – вздернуть! Тарли перевешал десяток наших за то, что мы вздернули несколько его людишек.
Сир Хайл печально улыбнулся Бриенне.
– Миледи, – произнес он. – Вам следовало выходить за меня, когда я предлагал. А теперь, боюсь, вы обречены умереть девственницей, вместе со мной, бедолагой.
– Отпустите их. – Взмолилась Бриенна.
Женщина в сером не ответила. Она посмотрела на меч, на пергамент и на корону. Наконец, она потянулась куда то к подбородку, схватившись за шею, словно пыталась сама себя задушить... Ее голос был прерывистым, ломким, ужасающим. Звук, казалось, исходил откуда то из шеи – частично это было карканье, частично сипение и клокотание. – «Как язык проклятых», – промелькнуло в голове Бриенны.
– Я не поняла. Что она сказала?
– Она спрашивает, какое имя носит твой меч. – сказал северянин в шерстяной жилетке.
– Верный Клятве. – Ответила Бриенна.
– Женщина зашипела сквозь пальцы. Ее глаза казались двумя красными провалами, горящими в темноте. Она вновь заговорила.
– Она говорит: Нет. Она говорит: Зови его Клятвопреступником. Он был создан для предательства и убийства. Она называет его: Ложным Другом. Как тебя.
– А кому я оказалась «ложным»?
– Ей. – Ответил северянин. – Разве миледи забыли, что когда то поклялись ей служить?
На всем белом свете была только одна женщина, которой клялась служить Дева из Тарта.
– Это невозможно, – ответила она. – Она мертва.
– Смерть и гостеприимство, – прошептала Длинная Джейн Хеддл. – Они поменяли свой привычный смысл, каждое из этих слов.
Леди Каменное Сердце опустила капюшон и размотала серый шерстяной шарф с лица. Ее волосы были сухими, ломкими и белыми как кость. Ее лоб был испещрен серыми и зелеными пятнами, вперемешку с коричневым налетом разложения. Кожа клочьями свисала с ее лица от глаз до подбородка. На некоторых обрывках виднелась засохшая кровь, но сквозь остальные проглядывали черепные кости.
«Это ее лицо», – подумала Бриенна. – «Ее лицо, бывшее таким сильным и прекрасным, ее кожа, бывшая такой гладкой и нежной».
– Леди Кейтлин? – ее глаза наполнились слезами. – Они говорили... они говорили, что вы умерли.
– Так и было, – сказал Торос из Мира. – Фреи перерезали ей глотку от уха до уха. Когда мы нашли ее у реки, она была мертва уже три дня. Харвин умолял меня подарить ей поцелуй жизни, но было уже слишком поздно. Я ни за что не стал бы делать этого, но вместо меня ее губы поцеловал лорд Берик, и жизненный огонь перешел от него к ней. И... она восстала. Защити нас Лорд Света. Она восстала!
«Я все еще сплю?» – удивилась Бриенна. – «Это очередной кошмар, порожденный укусами Кусаки?»
– Я никогда ее не придавала. Передайте ей это. Я клянусь Семерыми. Я клянусь своим мечом!
То, что некогда было Кейтлин Старк вновь схватилось за горло, пальцы зажали длинный зияющий разрез на шее, и выдавили еще звуки.
– «Слова – ветер», – говорит она. – Пояснил Бриенне северянин. – Она говорит, что вы должны доказать, что вам можно верить.
– Как? – спросила Бриенна.
– Мечом. Вы его назвали Верный Клятве? Миледи говорит: «Сдержите данную ей клятву».
– Что она хочет от меня?
– Она хочет вернуть своего сына, или убить того, кто его погубил. – Ответил вместо него здоровяк. – Она хочет накормить ворон, также как они сделали на Красной Свадьбе. Фреи и Болтоны, да. Мы даем ей их столько, сколько она желает. От тебя ей нужен только Джейме Ланнистер.
«Джейме». – Это имя было словно нож, пронзивший ей живот.
– Леди Кейтлин, я... вы не понимаете, Джейме... он спас меня от насильников, когда нас схватили Кровавые Скоморохи, и еще раз, когда он вернулся за мной, он безоружный бросился в медвежью яму... Клянусь вам, он стал другим человеком. Он отправил меня за Сансой, чтобы ее спасти, он не принимал участия в Красной Свадьбе.
Леди Кейтлин с силой вцепилась в свое горло, и из него зарокотали слова, рванные и прерывистые, холодный как лед поток. Северянин сказал:
– Она говорит: «Ты должна выбрать. Взять меч и убить Цареубийцу, или быть повешенной за предательство. Меч или петля?» – спрашивает она. Она говорит: – Выбирай. Выбирай!
Бриенна вспомнила свой сон, ожидание в зале отцовского замка суженного ей мальчика. Во сне она откусила себе язык. – «Мой рот был полон крови». – Она нервно вздохнула и сказала:
– Я не стану делать подобный выбор.
В ответ ей было долгое молчание. Потом Леди Каменное Сердце вновь заговорила. В этот раз Бриенна сама разобрала ее слова. Их было всего два:
– Вздернуть их! – каркнула она.
– Как прикажете, миледи. – Откликнулся здоровяк.
Они снова связали запястья Бриенны веревкой и вывели ее из пещеры вверх по извилистому каменному пути на поверхность. К ее удивлению, снаружи было уже утро. Сквозь деревья пробивались тонкие бледные лучи рассветного солнца. – «Так много деревьев на выбор», – подумала она. – «Нам не придется далеко ходить».
Они и не пошли. Прямо под кривой ивой разбойники завязали и туго затянули на ее шее петлю, и перебросили один конец через сук. Хайлу Ханту с Подриком Пейном досталось по вязу. Сир Хайл вопил, что он готов убить Джейме Ланнистера, но Пес ударил его по лицу и приказал заткнуться. Он вновь надел шлем.
– Если у вас есть в чем каяться вашим богам, настало подходящее время.
– Подрик вам не сделал ничего плохого. Мой отец заплатит за него выкуп. Тарт называют островом сапфиров. Отправьте Подрика с моим прахом на Закат, и вы получите сапфиры, серебро и все, что пожелаете.
– Я хочу назад свою жену и дочь, – заявил Пес. – Сможет твой отец их вернуть? Если нет, пусть поимеет сам себя. Парнишка будет гнить неподалеку от тебя. А твои кости растащат волки.
– Так ты будешь ее вешать, Лем? – спросил одноглазый. – Или ты собрался заговорить эту суку до смерти?
Пес схватил у него другой конец веревки.
– Поглядим, умеет ли она танцевать! – произнес он и рванул.
Бриенна почувствовала как пенька натянулась, впилась в ее кожу и вздернула ее подбородок вверх. Сир Хайл красноречиво сыпал проклятьями, а мальчик молчал. Подрик никогда не отрывал глаз от земли, даже когда от нее оторвались его ноги. – «Если это всего лишь сон, то пора бы проснуться. Если же все по настоящему, пора мне умереть». – Единственное, что она могла видеть, был Подрик, петля вокруг его шеи, дергающиеся ноги. Ее рот открылся. Под брыкался и кашлял, умирая. Бриенна, несмотря на веревку, отчаянно вдохнула воздух. Ничто в жизни не ранило ее так сильно.
И она прокричала слово.

Ну да, "меч".

Хотя если Бриенну опустят ( а скорее всего так и будет), то и Подрика могут так и не довесить  :D, хотя может он уже мертвый... В общем надо ждать продолжения.

Бриенна выживет почти наверняка, а вот Подрик - Мартин надвое сказал. Увы ждать придется долго - до шестой книги.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 17:39
Я имел в виду что Доран столько лет готовя падение Тайвина сидя в Дорне, должен иметь не просто агентуру, а когото очень близкого к Тайвину или КГ и не просто близкого, умелого и информированного интригана. И не в последние несколько лет, а Варис и Доран единственные кто может сойтись после падения Таргариенов, причем конечные цели у каждого могут быть и разные, но только конечные.

Мда.. любопытно, как мог Доран много лет готовить свержение Тйвин, если Тайвин и у власти то не был? Реальной властью при РОберте I обладал Джон Аррен. В то время как влияние Тайвина было не слишком значительным. Он даже в малом совете не был. КАК же Доран мог готовить много лет то, чего не было на самом деле?
Доран мог быть рзумеется как-то связан с Варисом, и то, если Варис сам на него вышел, узнав о симпатиях Мартелла к реставрации Таргариенов.

Доран говорит об этом Ариане, - Я готовил падение Тайвина с того дня, как узнал о смерти Элии и ее детей. Я надеялся лишить его самого дорогого, а потом уж убить.....
Ближе к концу- глава принцесса в башне. :D

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:04
Доран говорит об этом Ариане, - Я готовил падение Тайвина с того дня, как узнал о смерти Элии и ее детей. Я надеялся лишить его самого дорогого, а потом уж убить.....
Ближе к концу- глава принцесса в башне. :D

Ну и чушь! К действительности это не имеет никакого отношения! НЕЛЬЗЯ УПАСТЬ ЛЕЖА! Так и Доран ничего готтовить не мог против Тайвина, потому как Ланнистер не был у власти.
Приведенная цитата наглядно демонстрирует, что Мартин то ли не автор четвертой книги, то ли нее отдает себе отчет в том, что пишет.
Есть правда другое объяснение, Доран выразился фигурально. И в релаьности дальше Солнечного копья его интриги не выходили.

1) Может неправильный перевод.
2) очевидно же, что он говорит о мести, а не о интригах далекой КГ.

НЕЛЬЗЯ УПАСТЬ ЛЕЖА!- это смотря, как и на чем лежать.
Нельзя же все на переводчиков и издателей валить. И проверить легко.
Народ если есть перевод не АСТ, то скажите есть там про Дорана такое или нет, пожалуйста.
И Микка- почему если вы не обратили на что то внимания то сразу чушь, неважно, не могло?

Вот Ариакас у вас же 2 перевода, пожалуйста подскажите.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:21
НЕЛЬЗЯ УПАСТЬ ЛЕЖА!- это смотря, как и на чем лежать.

НА ЗЕМЛЕ

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:21
Нельзя же все на переводчиков и издателей валить. И проверить легко.
Народ если есть перевод не АСТ, то скажите есть там про Дорана такое или нет, пожалуйста.
И Микка- почему если вы не обратили на что то внимания то сразу чушь, неважно, не могло?

Цитировать
Я работал над падением лорда Тайвина с того
момента, как мне сообщили об Элии и ее детях. Я надеялся лишить его всего, что только было
ему дорого, прежде чем убить.

Так что если тут нет радикальной ошибки, то дело все-тки не в "трудностях перевода".

Тем не менее: нельзя готовить падение того, что не находится у власти. Могу предположить, что Доран имел ввиду не политическое / экономическое / военное поражение Тайвина Ланнистера, а именно его психологическое уничтожение. "Лишить его всего самого дорого"... Видимо, Доран имел ввиду - детей. НО их не та много... Да и не сильно Тайвин уж так переживал за Серсею или Тирион. Да и чего там надо было готовитью Доран мог, если бы действительно ЧТО-ТО разрабтывал против Тайвина, подстроить, к примеру, убийство его детей. А так... болтун он, ИМХО.  

Человек который в своей провинции все держит под железным контролем- болтун, человек который почти Варис только в Дорне?

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:46
Человек который в своей провинции все держит под железным контролем- болтун, человек который почти Варис только в Дорне?

Да.:)  И приведенные факты ничего не значат. Доран политик, а все политии - болтуны.Тем более если речь идет о политических вопросах. :)

Тайвин тоже был политик и наверное большего болтуна не найти.))

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 20:51
Тайвин тоже был политик и наверное большего болтуна не найти.))

Ну с этим тоже едва ли кто спорить будет. Но сути дела это не менят - Доран ничего толкового готовить не мог. Потому как если бы готовил, то все бы осуществил...

На лицо результат до чего политикой,  довел "Покойный" лорд Фрей свое семейство :)

Что он там готовил думаю узнаем из глав Квентина.

Как по вкашему снимали сексуальные напряжение белогвардецы? Имели ли в истории случаи, когда белогвардецы были пойманы за нарушение обета или есть какие то упоминания относительно решения этой проблемы. Мне лично все сказки про клятвы и обеты, а аткже связанные с ним пожизненое воздержание кажутся слегка наигранными.

Как сир Арис Окхарт :-)
Или как сир Джейме Ланнистер. :-)))
Или как сир Осмунд Кэттлблэк. :-)))))

Здесь Мартин, кстати, довольно реалистичен.
У него есть люди, которые не интересуются сексом (или умеют держать свои пристрастия в тайне), и есть те кто "любит погорячее".

Цитата: Mikka от 16 октября 2008, 20:28
НА ЗЕМЛЕ

Ох, насмешили :D Бедняжка великий лорд Тайвин, Хранитель Запада! Он оказывает сир и убог, и терять-то ему нечего, и падать-то не откуда - так низко он опустился. И детей у него нет, которых можно убить, и земель нет, которые можно отнять, и имени доброго не осталось, которое можно опозорить. И дочка у него не в королевах ходит...  :D

Насчёт правильности перевода - всё переведено абсолютно верно:

I have worked at the downfall of Tywin Lannister since the day they told me of Elia and her children. It was my hope to strip him of all that he held most dear before I killed him, but it would seem his dwarf son has robbed me of that pleasure.

Я готовил падение Тайвина Ланнистера с момента как мне доложили об Элии и её детях. Я надеялся лишить его всего, что ему наиболее дорого, прежде, чем я убью его, но похоже его карлик украл у меня это удовольствие.

Понятное дело, что падение здесь можно перевести и как крушение, низвержение, лишение власти :)

Вот- вот, хотя на самом деле Варис с Мизинцем тоже просто болтуны и все. Вообще все события идут самисобой.

Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 05:09
Ох, насмешили :D Бедняжка великий лорд Тайвин, Хранитель Запада! Он оказывает сир и убог, и терять-то ему нечего, и падать-то не откуда - так низко он опустился. И детей у него нет, которых можно убить, и земель нет, которые можно отнять, и имени доброго не осталось, которое можно опозорить. И дочка у него не в королевах ходит...  :D

Титл Хранителя - не более чем фикция. Терять нечего и падать неоткуда - это все пустые слова Релаьной властью при Роберте Тайвин практически не обладал. Был лордов Бобрового Утеса и все...Дети для него, за исключением Джейме, особо то и не значили. А на счет дочки - так ее устранить, как я писал выше, Доран мог и раньше.
Как и карлика и все остальных, кто Тайвину мог быть дорог.

Цитата: Lady Sansa от 17 октября 2008, 05:09
падение здесь можно перевести и как крушение, низвержение, лишение власти :)

Да и не считаю, что тут ошибка перевода. Я утверждаю, что либо Доран явно врал Арианне и, если что-то и готовил, то только в своем уме, либо в очередной раз читатели сталкиваемся с нелепостью. При желании мог Доран добиться своих целей и раньше ( а то мало ли не дожил бы до мести :) - либо сам помер либо Тайвин (как в итоге и произошло) дал дуба).

Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 08:03
либо в очередной раз читатели сталкиваемся с нелепостью.

Я не вижу нелепости - Доран несколько приукрашивал действительность, желая выглядеть крутым в глазах сывоей дочки.
В действительности он плел против Тайвина заговоры (например послал Квентина к Дейенерис), но все они могли закончиться пшиком.

Доран явно следует китайской народной мудрости: "Если долго сидеть у реки, течение само принесет к тебе труп твоего врага."

А вот Змей и Арианна молоды и горячи. И что же?
Змей бездарно погиб, а Арианна заплатила за свои выходки жизнью Мирцеллы.

ИМХО - прав здесь именно Доран, хотя он и приувеличивает собственные успехи.

Мартин мне нравится как раз тем, что у него нет явных нелепостей.
Все его ужасы и интриги довольно хорошо укладываются в вероятности реального мира.

(Редкий случай для фэнтези, где обычно происходят совершенно невероятные вещи).

   Не думаю, что бы Доран был озабочен тем как он выглядит в чьих то глазах. Даже в глазах своей дочери. Не такой человек, и не в таком состоянии, чтобы рисоваться. 

Я думаю, причина неторопливости Дорана с местью Ланнистерам в том, что в его планы входила не только месть. Может быть  осуществление пророчества было для него важнее. Доран человек умный, уравновешенный, методичный, и если он поверил, что миру угрожает Вечная ночь, он мог 17 лет участвовать в заговоре, который привел к падению сначала Бартеонов, потом Ланнистеров. И который должен привести к явлению обещанного принца. И как я уже писал, Доран может оказаться одной из ключевых фигур заговора.

А то, что он говорил дочери, надо фильтровать. Верить Ариане у Дорана нет оснований, и он сообщает ей только то, что ей надо знать. А Мартин соответственно сообщает нам только то, что мы должны знать на этом этапе, что бы мы продолжали теряться в догадках.

Что мог реально сделать Доран?
Посылать деньги Визерису и Дейненерис.До них доходило немного,но мы не знаем - почему.То ли украл Иллирио.то ли посылалось немного(из соображений скрытности).
Плюс крутится интрига с "Молодым грифом".Существование претендента на престол (лже- или нет)-серезное дело и медленно текущее.
Продвинуть в королевское окружение типов вроде Бейлиша или Вариса.Не знаю.кого из них или даже обеих.Это хорошая бомба и стоит затраченных многолетних усилий.А усилия нужны большие,ибо оба низкого происхождения,и при короле им сидеть не по происхождению.Кто-то им помог -а кто?

Цитата: pate от 17 октября 2008, 11:34
А то, что он говорил дочери, надо фильтровать.

Совершенно верно.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 11:34
Не думаю, что бы Доран был озабочен тем как он выглядит в чьих то глазах. Даже в глазах своей дочери. Не такой человек, и не в таком состоянии, чтобы рисоваться. 

К сожалению, правителю всегда приходится думать о том, как его действия выглядит в глазах его подданых. Это становится привычкой.
А в случае с Арианной - особенно, так как Арианна должна правильно понять его планы.
Я согласен что он не "рисуется" просто так, но говорит ей именно то, что обязан сказать как правитель.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 11:34
Может быть осуществление пророчества было для него важнее...
он поверил, что миру угрожает Вечная ночь...
Доран может оказаться одной из ключевых фигур заговора...

Может быть... Если... Может...
Из текста не следует, что Доран знает о пророчестве.
Я бы не стал доверять необоснованным текстом предположениям.

Скорее причина в том, что Доран - тяжело больной человек,
и не хотел рисковать, ввязываясь в открытую борьбу с Тайвиным.

Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 08:03
Титл Хранителя - не более чем фикция.

Так ли?

Цитировать– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.

Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 08:03
Титл Хранителя - не более чем фикция. Терять нечего и падать неоткуда - это все пустые слова Релаьной властью при Роберте Тайвин практически не обладал. Был лордов Бобрового Утеса и все...Дети для него, за исключением Джейме, особо то и не значили. А на счет дочки - так ее устранить, как я писал выше, Доран мог и раньше.
Как и карлика и все остальных, кто Тайвину мог быть дорог.
Да и не считаю, что тут ошибка перевода. Я утверждаю, что либо Доран явно врал Арианне и, если что-то и готовил, то только в своем уме, либо в очередной раз читатели сталкиваемся с нелепостью. При желании мог Доран добиться своих целей и раньше ( а то мало ли не дожил бы до мести :) - либо сам помер либо Тайвин (как в итоге и произошло) дал дуба).

Доран, ИМХО, хотел отомстить не только лично Тайвину, а Дому Ланнистеров. И готовил падение именно Дома Ланистеров. Устранение Серсеи до событий с принцессой особо и не нужно было.
А власть у Ланнистеров была: Тайвин - Хранитель Запада, его дочь - королева, его внук - наследник.

Цитата: dvnd от 16 октября 2008, 16:37
Получается, что вопрос о том, сколько лап у дракона, решать будет не Мартин, а художники-иллюстраторы :-(

Нет. В тексте есть упоминание о горгулье сделанной ввиде дракона с двумя лапами.

Цитата: PuMa от 17 октября 2008, 13:38
Доран, ИМХО, хотел отомстить не только лично Тайвину, а Дому Ланнистеров. И готовил падение именно Дома Ланистеров. Устранение Серсеи до событий с принцессой особо и не нужно было.
А власть у Ланнистеров была: Тайвин - Хранитель Запада, его дочь - королева, его внук - наследник.

Убить королеву и ее детей для Дорана, при желании, проблем бы не составило. ТАКИЕ вещи десятилетиями не готовятся. Д аи ЧТО Мартелл смог сделать в реальности? НИЧЕГО! ОН все время во врея всех конфликтов находился в стороне. Он НЕ принмиал никакого участия в политике. И, из его уст слышится, что он готовил падение Тайвина 16 лет, это звучит смешно! такие двещи либо делаются быстро - либо не делаются вообще.
Итак: Доран причастен к преждевременной смерти Роберта? НЕТ
Доран причастен к казни Эддарда Старка? НЕТ
Доран причастен к свадьбе Робба с Жиенной Вестерлинг? НЕТ
Доран причастен к гибели флота Станниса и его поражению? НЕТ
Доран причастен к смерти Ренли Баратеона? НЕТ
Доран причастен к смерти Тайвина Ланнистера? НЕТ
Доран причастен к смерти Джоффри? По видимости, НЕТ.

Итак, в чем же заключались интриги Дорана Мартелла? Укажите, НАД ЧЕМ именно он работал? Ведь нам неизвестны никакие его действия.
Есть такая версия:

Цитата: AD от 17 октября 2008, 11:48
Что мог реально сделать Доран?
Посылать деньги Визерису и Дейненерис.До них доходило немного,но мы не знаем - почему.То ли украл Иллирио.то ли посылалось немного(из соображений скрытности).
Плюс крутится интрига с "Молодым грифом".Существование претендента на престол (лже- или нет)-серезное дело и медленно текущее.
Продвинуть в королевское окружение типов вроде Бейлиша или Вариса.Не знаю.кого из них или даже обеих.Это хорошая бомба и стоит затраченных многолетних усилий.А усилия нужны большие,ибо оба низкого происхождения,и при короле им сидеть не по происхождению.Кто-то им помог -а кто?

Деньги Доран, как можно понять, никому никогда не посылал. У Иллирио их и так хватало. Бейлиша, он, как можно понят, тож не продвигал. Да и Варсиа тоже - он был в Малом совете еще при Эйереисе II.
Впрочем, зная о симпатия к Таргариенам, Варис действительно мог "выйти" на Мартелла. Но вот кто тут кому условия диктует почти очевидно - у Вариса рычагов влияния гораздо больше :)
Правда, для меня загадка - как они могли между собой связываться...

Цитировать– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.

Еще одна ЧУШЬ МАРТИНА! Мы наглядно увидели, что титул Хранителя в условиях релаьной войны - не более чем почетный.
ИТАК: Талли по идее должны подчинятся Ланнистерам как Хранителям Запада. Так? Если ДА, то титул - фикция, потому как Талли в войне Ланнистеров и Старков поддержали последних :) А если НЕТ, то какой тогда смысл в титуле Хранителя?
В гражданской войне, как мы видели, каждый преследует свои интересы, в то время как красивый титул Хранителя не значит абсолютно ничего...

Уточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2008, 18:21
Уточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

Напомните, пожалуйста, Кайл, когда последний раз Вестерос сталкивался с внешней опсностью? Кто ее представлял? Когда титул Хранителя что-де значил? 300? 500 лет назад? 1000? Я что-то не помню, чтобы при Таргариенах на Вестерос напади внешние враги.
А раз так - то титул Хранителя фикция, и фраза, где Эддард говорит об опасениях относительно того, что у Ланистеров якобы будет половина армии королевства НЕ ПОНЯТНА!
Чего опасался Эддард? Того, что начентся граждаснкая война и в руках Ланнистеров будет половина армии Вестероса? Но ведь очеивдно, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне титул станет бесполезен и никакой половины армии у Бобрового Утеа не будет. Или, что наподет враг? И в чем тогда опасность?!
Так в чем же дело?

ЦитироватьУточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

ЦитироватьНапомните, пожалуйста, Кайл, когда последний раз Вестерос сталкивался с внешней опсностью?

Не уверен, что мятеж Балона Грейджоя сюда подпадает (статус Железных Островов не очень понятен), зато точно подходит война Девятигрошовых королей.

Цитата: Kail Itorr от 17 октября 2008, 19:16
Не уверен, что мятеж Балона Грейджоя сюда подпадает (статус Железных Островов не очень понятен), зато точно подходит война Девятигрошовых королей.

А что нам известно про войну Девятигрошовых королей?

И все таки, какого Ваше мнение - почему все-таки Старка отчего то в первом томе так заволновало ,что у Ланнистеров будет якобы половина военной мощи страны, но такой мощи, какая может быть использована только во время внешней угрозв?

Старк просто хотел порисоваться перед Робертом знанием политики.

Может быть. А в итоге выставил себя круглым идиотом. Придавая формльному титулу Хранителя слишком серьезное значение.

ЦитироватьИз текста не следует, что Доран знает о пророчестве.
Я бы не стал доверять необоснованным текстом предположениям.

-Доран был близким родственником Рейгара, к тому же по моему они чем то похожи. И если кто то хотел бы спрятать сына Рейгара, то Доран идеальный кандидат в соучастники.
-Доран двигал какую то темную интригу с выдачей Арианы за Тарга. Ей он сказал, что кандидатом был Визирис, но это еще не факт.
-Про посольство Квентина вроде все помнят.
- Во время разговора с Арианой Доран сунул ей в руку каменного дракона и произнес девиз Таргов. В контексте разговора о мести это надо значит, что орудием мести послужат Тарги и драконы.

ЦитироватьДоран причастен к смерти Джоффри? По видимости, НЕТ.

В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона.
Это конечно только намек. Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг. А поскольку Доран сидит далеко от КГ, то мало вероятно, что заговорщики информировали его только потому, что он оформил подписку на новости.  Это не нужно и опасно. И если Доран таки в курсе интриги, то только потому, что интрига идет через него.
И не забывайте, у нас не так много кандидатов на место более хитроумного игрока, чем Мизинец.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона.
Это конечно только намек. Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг.

Про Змея не очень понял...

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
-Доран был близким родственником Рейгара, к тому же по моему они чем то похожи. И если кто то хотел бы спрятать сына Рейгара, то Доран идеальный кандидат в соучастники.

Да, но Доран прямым текстом говорит, что не сделал этого.
Точно так же, если бы он знал о пророчестве - вряд ли стал бы молчать об этом.
Пророчество - не заговор, скрывать его не имеет смысла.
Марвин вот без опаски говорит о пророчестве.
Если бы Доран знал - обязательно рассказал бы Арианне (как своей наследнице)

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
-Доран двигал какую то темную интригу с выдачей Арианы за Тарга. Ей он сказал, что кандидатом был Визирис, но это еще не факт.

То есть вы подвергаете сомнению слова принца? А какой интерес ему врать?

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
-Про посольство Квентина вроде все помнят.
- Во время разговора с Арианой Доран сунул ей в руку каменного дракона и произнес девиз Таргов. В контексте разговора о мести это надо значит, что орудием мести послужат Тарги и драконы.

Из текста ясно следует, что, узнав о Дени и драконах, Доран послал к ней Квентина.
Вполне естественный шаг. Не вижу здесь места для загадок или двусмысленностей.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона. Это конечно только намек.

Не вижу здесь никаких намеков. Вы делаете слона из случайно брошенной фразы.
Что Змей хотел убить виновных в гибели сестры - ни для кого не секрет. Возможно, даже знал их по именам (такие вещи скрыть трудно). А суда над Тирионом он предвидеть не мог - просто воспользовался подходящим, с его точки зрения, случаем.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг.

Делать столь далеко идущие выводы из случайной фразы - абсурд.
У Мартина намеки прозрачнее, и обычно повторяются в тексте по нескольку раз
(как с Джоном или Сареллой).

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
А поскольку Доран сидит далеко от КГ, то мало вероятно, что заговорщики информировали его только потому, что он оформил подписку на новости.  Это не нужно и опасно. И если Доран таки в курсе интриги, то только потому, что интрига идет через него.

Целая гора домыслов и фантазий.

Цитата: pate от 17 октября 2008, 20:40
И не забывайте, у нас не так много кандидатов на место более хитроумного игрока, чем Мизинец.

Точнее - только один. Варис.

dvnd, быть может мы сильно переоцениваем Дорана, когда пытаемся ставить его на одну доску с Варисом или Мизицев. Я не спорю, он бесспортно не простая фигура. Но, ИМХО, на виртуальной шахматной доске он фигура одного уровня с Оленной Тирелл и Тайвином Ланнистером.

Безусловно. Он ПРИНЦ и глава целой области.
Ему положено быть тонким и умным политиком, и именно таким он является.

Не надо только доходить до абсурда, и предполагать что он "в курсе всех остальных интриг (Мизинца и Вариса)", "Спрятал сына Рейегара", или что он "более хитроумный игрок, чем Мизинец."
Это предположения, которые прямо опровергаются текстом.

Я то с Вами солидарен. Но все почему то уцепились за фразу, сказанные Дораном Арианее про то, что он якобы готовил падение Тайвина с того момента, как узнал про гибель Элии. Мне в этой фразе не нравится ни "падение", ни "готовил".

Цитата: Mikka от 17 октября 2008, 23:57
Но все почему то уцепились за фразу, сказанные Дораном Арианее про то, что он якобы готовил падение Тайвина с того момента, как узнал про гибель Элии. Мне в этой фразе не нравится ни "падение", ни "готовил".

Да все просто объясняли вам, что Тайвину есть что терять, когда вы заявили что ему падать неоткуда. Не надо делать очевидно неправильных заявлений.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 01:05
Да все просто объясняли вам, что Тайвину есть что терять, когда вы заявили что ему падать неоткуда. Не надо делать очевидно неправильных заявлений.

Вам еще проще объяснили, что падеть и терять Тайивну по-большому особо нечего.
Вы уцепились за детей - их можно было убить за 15 лет.
Уцепились за титул Хранителя  - он фикция.
Уцепились за земли - а что разве Доран что-то сделал, чтобы землям Ланнистеров что-то угрожало?
У Вас нет ниодного доказателсьтва того, что Доран вообще что-то планировал.

Когда Вам доказали, что Тайвину падать было неткуда и что Доран ничего не делал для якобы свержения Ланнистера, Вам ничего не нашлось ответить. Так что, Леди Санса, не делайте очевидно неверных заявлений.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 01:05
Да все просто объясняли вам, что Тайвину есть что терять, когда вы заявили что ему падать неоткуда. Не надо делать очевидно неправильных заявлений.

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 01:36
Когда Вам доказали, что Тайвину падать было неткуда и что Доран ничего не делал для якобы свержения Ланнистера, Вам ничего не нашлось ответить.

Что-то вы путаете, Микка!

Как это падать было некуда?
Да убей кто-нибудь безнаказанно Джейме или даже Тириона, Тайвин бы выл от боли.

Другое дело, что Доран, действительно не сделал ничего полезного для падения Тайвина.
Так что перед Арианной он немного рисуется.

Вы с леди Сансой, очевидно, говорите о разных вещах:
Тайвину падать было куда (здесь права Леди Санса),
но Доран его не ронял (Здесь вы, действительно, правы).

Исходя из текста, я бы осторожно предположил, что Доран хотел "лишить Тайвина всего, что ему дорого", через возвращение Таргариенов, и справедливый суд над ним (который, по мысли Дорана, должен бал лишить Тайвина почета, богатства, и власти).
Способ долгий, но для честного человека единственно правильный.

Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 01:51
Исходя из текста, я бы осторожно предположил, что Доран хотел "лишить Тайвина всего, что ему дорого", через возвращение Таргариенов, и справедливый суд над ним (который, по мысли Дорана, должен бал лишить Тайвина почета, богатства, и власти).
Способ долгий, но для честного человека единственно правильный.

Полностью согласен!
Доран готовил падение Ланистеров путем возврата Таргов. А для этого он ждал пока пока рос Визерис. Поэтому так долго ничего не делал.

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 01:36
Уцепились за земли - а что разве Доран что-то сделал, чтобы землям Ланнистеров что-то угрожало?

Приведите хоть одну цитату, где бы я утверждала, что Доран добился того что хотел. Я с вами о Доране вообще не разговаривала. На мой взгляд для обсуждения этого вопроса в саге недостаточно информации.

ЦитироватьКогда Вам доказали, что Тайвину падать было неткуда

Не делайте голословных утверждений. Приведите хоть одну цитату (не свою), что Тавину нечего терять. Да вы сами допустили в прошлом абзаце что хоть земли то у него были.

Цитироватьи что Доран ничего не делал для якобы свержения Ланнистера, Вам ничего не нашлось ответить.

Не переводите спор в другую плоскость. Мы с вами не спорили о том, что делал Доран. Мы спорили исключительно о том, есть ли что терять Тайвину.

ЦитироватьТак что, Леди Санса, не делайте очевидно неверных заявлений.

Я, в отличие от вас, таких заявлений не делаю  - все, кроме вас, считают что Тавину было что терять.

Например:

Цитата: dvnd от 18 октября 2008, 01:51
Что-то вы путаете, Микка!

Как это падать было некуда?
Да убей кто-нибудь безнаказанно Джейме или даже Тириона, Тайвин бы выл от боли.

И перестаньте же вы женской логикой пользоваться и всё время переводить разговор в другую плоскость. Это же белыми нитками шито :D

Маше Хедль было неоткуда падать, а Тайвину с БУ всеже было.

У меня такой вопрос- по словам Мизинца Харренхолл оборонять не возможно. Почему- он полу разрушен или нужен большой гарнизон?

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 07:22
У меня такой вопрос- по словам Мизинца Харренхолл оборонять не возможно. Почему- он полу разрушен или нужен большой гарнизон?

Нужен большой гарнизон - замок очень большой (по-моему, эта причина основная).

Еще один вопрос - насколько большой, смог бы он вместить армию Тайвина?

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 07:39
Еще один вопрос - насколько большой, смог бы он вместить армию Тайвина?

Такой точной информации кажется в книгах нет.

В тексте есть такие слова:

Цитироватьты считаешь необходимым обсудить это с лордом Тайвином, он стоит в Харренхолле со своим войском

Но ведь наверное нельзя считать доказательством что все войска были именно внутри замка, часть ведь могла расположиться и в окрестностях.

О вот цитату нашла насчет того что трудно оборонять из-за размеров:

ЦитироватьЗамок так велик, что для его обороны потребуется целая армия.

У Тайвина превосходство в тяжелой коннице, обороняя Харенхолл это превосходство сводится к нулю или нет- Duncan?

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 07:45
В тексте есть такие слова: Но ведь наверное нельзя считать доказательством что все войска были именно внутри замка, часть ведь могла расположиться и в окрестностях.

Я все это спрашиваю, потому что все легко обьясняют какой и Тайви и Робб молодцы, причем я что то зациклился и мне надо полнусть тут разобраться хотя бы даже для себя , поэтому и задаю вопросы нормированно.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 03:10

Не переводите спор в другую плоскость. Мы с вами не спорили о том, что делал Доран. Мы спорили исключительно о том, есть ли что терять Тайвину.
Я, в отличие от вас, таких заявлений не делаю  - все, кроме вас, считают что Тавину было что терять.
Например:
И перестаньте же вы женской логикой пользоваться и всё время переводить разговор в другую плоскость. Это же белыми нитками шито :D

ЛедИ Санса! Перестаньте пользоваться мужской логикой - вы же Леди! :D
Кстати, мне женская логика подсказывает, что она ошибочная  :D

Мы с Вами вообще не спорили. Весь разговор завязался как раз про Дорана. А с ке Вы говорили не про него, вообще не понимаю  :D
А в от с чего собственно все и началось.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 17:39
Я имел в виду что Доран столько лет готовя падение Тайвина сидя в Дорне, должен иметь не просто агентуру, а когото очень близкого к Тайвину или КГ и не просто близкого, умелого и информированного интригана. И не в последние несколько лет, а Варис и Доран единственные кто может сойтись после падения Таргариенов, причем конечные цели у каждого могут быть и разные, но только конечные.

Так, вот имеющиеся на данный момент данные не позволяют говорить, что Дорана джействительно что-то готовил. по крайней мере в том масштабе, как это представляется. За 15-16 лет "подготовки" утекло столько воды что... умер даже сам объект мести.
А терят ь Тайвину действительно было что. Не спорю. Земли, богатства, Бобровый Утес, титул Грандлорда, да. НО как раз в этом направлдении Доран, как можно судить не сделал ничего.

Дорана нам толь ко что показали, поэтому точно сказать что он делал или не делал мы не можем, а только полагаем.

По поводу ничего реально не значащего :D титула "Хранитель Востока".
Бринден Талли в разговоре с Кейтилин говорит,что его изьятием у Роберта Аррена в Долине очень недовольны и называют своего лорда "истинным ХВ".
Лишением титула в реальном средневековье были всегда недовольны и это казус белли.В данном случае недовольство частичено компенсируется возрастом Роберта и его болезненностью.Поэтому недовольные ворчат,ибо возразить на упоминание об этом нечего.
Возможно,мы немного не так понимаем значения титула,считая,что он только на случай внешней войны.Вполне возможно,он еще и дает право потребовать от лордов вывести военные силы без приказа их Грандлорда.
Тогда ситуация может быть такая на случай гр.войны- Хранитель Востока дает приказ лордам Долины вывести силы к Королевскому тракту,и те, кто не найдет благопристойного повода не явиться,должны подыматься и идти.То есть можно опередить тамошнего грандлорда и изменить соотношение сил.Но это ИМХО.

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 09:16
Леди Санса! Перестаньте пользоваться мужской логикой - вы же Леди! :D

Логика должна быть только одна - Аристотелевская, и не к лицу мужчине постоянно скатываться в женскую, когда даже Леди считают это ниже своего достоинства.

ЦитироватьКстати, мне женская логика подсказывает, что она ошибочная  :D

Чем ещё раз подтверждаете, что женская логика никогда не приводит к правильным выводам  :D

ЦитироватьМы с Вами вообще не спорили.

Разумеется нет, я  с вами вообще стараюсь не спорить, ибо женская логика приводит исключительно к зацикливанию любых споров, а другим методом аргументации вы никогда не пользуетесь, так что любые споры с вами, в принципе, являются бессмысленной тратой времени  ??? Но уж повеселиться над очевидными глупостями я никогда не упускаю возможности. Особенно когда в них упорствуют  :D  Вы, уж извините, сморозили глупость про Тайвина, и признаться в этом не хотели, а пытались вместо этого перевести разговор на Дорана, а о нём я с вами не говорила и говорить не собираюсь - мне это не интересно.

Цитата: AD от 18 октября 2008, 11:50
По поводу ничего реально не значащего :D титула "Хранитель Востока".
Бринден Талли в разговоре с Кейтилин говорит,что его изьятием у Роберта Аррена в Долине очень недовольны и называют своего лорда "истинным ХВ".

Я так и не услышал версии, что имел ввиду лорд Старк, когда опасался, что титул Хранителя Востока даст Ланнистерам половину армии Вестероса.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 12:13
Логика должна быть только одна - Аристотелевская, и не к лицу мужчине постоянно скатываться в женскую, когда даже Леди считают это ниже своего достоинства.

К сожалению, Леди Санса, не имею достойных аргументо, чтобы спорить вы все свои посты сводите к вопросам женской логики. Что разумно, ведь Вы - Леди. Но доскутировать у Вас не выходит - аргументо, увы не хватает, вот Вы и юлите.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 12:13
Разумеется нет, я  с вами вообще стараюсь не спорить, ибо женская логика приводит исключительно к зацикливанию любых споров, а другим методом аргументации вы никогда не пользуетесь, так что любые споры с вами, в принципе, являются бессмысленной тратой времени  ???

Вы обычно жалуетесь на недостаток свободного времени...
К сожалению, Вы сами ими не пользетесь!  >:( Вы не отвечаете на поставленные вопросы, а постоянно юлите, поскольку испытываете острый недосток в аргументах.
Вам так и НЕ удалось продемонстрировать, что титул Хранителя что-то значит. Попробуйте, хотя  бы это аргументировать.

Цитата: Lady Sansa от 18 октября 2008, 12:13
Вы, уж извините, сморозили глупость про Тайвина, и признаться в этом не хотели, а пытались вместо этого перевести разговор на Дорана, а о нём я с вами не говорила и говорить не собираюсь - мне это не интересно.

С моей точкки зрения, про Тайвина Вы морозите глупости одна за другой. Вы не приводите аргументов также, доказывающих, что Тайвин опасался что-то потерять.

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 14:16
Я так и не услышал версии, что имел ввиду лорд Старк, когда опасался, что титул Хранителя Востока даст Ланнистерам половину армии Вестероса.

Со временем можно набрать авторитет командуя людьми, даже чужими, маневры там да мало ли что, а потом эти люди с неохотой пойдут воевать против этого человека, но годы нужны- потом идею разверну, думать надо.
Вопрос больно не простой, вроде громкий титул, а незначит ни чего- странно!

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 14:50
Со временем можно набрать авторитет командуя людьми, даже чужими, маневры там да мало ли что, а потом эти люди с неохотой пойдут воевать против этого человека, но годы нужны- потом идею разверну, думать надо.

Со временем? Титул Хранителя практически ни к чему. как я понимаю в мирно время не обязывает. Да и нет в Вестеросе регулярной армии, чтобы проводить какие-то маневры и учения. Если же речь идет об авторитете среди лордов, то шансы его приобрести у Джейме - цареубийцы можно рассценивать как минимальные.

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 14:50
Вопрос больно не простой, вроде громкий титул, а незначит ни чего- странно!

игорь! При всем уважении. Это же распространенный случай в истории. Далеко ходить не надо - должность секретаря Совета Безопасности РФ звучит очень громко, но... практически не значит ничего :)

Можно взглянуть с другой стороны. Если бы Ланнистеры стали бы контролировать Долину, то
1) Имели бы возможность произвести полную рекогносцировку.
2) Могли бы подослать своих людей к лордам, со строптивыми разбирались "несчастными случаями"
И так далее и в таком духе. Потом конечно же есть и слабые дома, или изгои и т.д. Предатели всегда найдутся. И Долина бы просто утопла в крови. Но для совершения всех этих действий надо время. Может этого и боялся Эддард, все-таки до совершенолетия Роберта Аррена еще много лет, и потм его можно по тихому "убрать"

Ну вот по этому и надо подумать.)))- Микке. Просто странно че лорды так с ним носятся. :)
Ариакас кстати привел один довод.

Цитата: Ariakas от 18 октября 2008, 15:23
Можно взглянуть с другой стороны. Если бы Ланнистеры стали бы контролировать Долину, то
1) Имели бы возможность произвести полную рекогносцировку.
2) Могли бы подослать своих людей к лордам, со строптивыми разбирались "несчастными случаями"
И так далее и в таком духе. Потом конечно же есть и слабые дома, или изгои и т.д. Предатели всегда найдутся. И Долина бы просто утопла в крови. Но для совершения всех этих действий надо время. Может этого и боялся Эддард, все-таки до совершенолетия Роберта Аррена еще много лет, и потм его можно по тихому "убрать"

Фантазировать можно сколько угодно на эту тему. Может быть, может нет. Да и непохоже чтобы Джейме стал заниматься такими делами, о торых Вы пишете. Эта у Мизинца еще что-то получается, а вот у т Джейме - едва ли...
а и к чему ему, да и вообще Ланнистерам все это? Не вижу смысла в дестабилизации Долины. У них наследник трона - Джоффри есть на тот момент.
Вы не джопускаете, что Эддард переоценивает значение титула? Ведь на это ему прямо и король указывает.

Да вот то и странно что Старк переоценивает, вот еслиб Меррет Фрей какой то да, а Нед странно.
Хотя если правитель Запада или востока, как военный лорд может размещать свои и местные гарнизоны где ему удобно, то смысл есть.

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 15:47
дестабилизации Дорна

Я думал вы обсуждаете Долину. Ведь Джейме хотели ставить хранителем Востока, т.е. Долины. Дорн тут как-то не к месту :)

Цитата: Ariakas от 18 октября 2008, 15:55
Я думал вы обсуждаете Долину. Ведь Джейме хотели ставить хранителем Востока, т.е. Долины. Дорн тут как-то не к месту :)

Не приписывайте себе мои слова. Я слишком быстро набирал текст, и вместо Долины получилась ДоЛны. "Р" вы уже сами мне приписали.

Страсти накаляются. :D

Приписал, думал опечатались, не буду же в цитате Долн писать...

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 15:51
Да вот то и странно что Старк переоценивает, вот еслиб Меррет Фрей какой то да, а Нед странно.

Да, странно. А объяснений этому нет. Мне приходит на ум только одно - Мартин плохо продумал этот момент и припысал Эддарду Старку совершенно бесполезные стархи. Либо, может быть, автор изменил по мере того, как писал книги, смысл титула Хранителя. А  начальном варианте он ого-го был :)

Так же как с конем Горы- ведь на турнир рыцари брали кобыл именно чтоб таких реакций не было?))

"Уже вечерело, когда Дунк покормил лошадей. Их было три: две кобылы и Гром, боевой конь, которым старик пользовался только на турнирах и битвах."
Здесь опять ошибка автора? Я просто не очень разбираюсь в том, на чем на турнирах выступали рыцари.

По поводу Грома-вполне возможно,только он хорошо выдерживал массу всадника в доспехах,а остальные две кобылы были послабее.
Есть еще одно обьяснение,дававшееся в одном источнике,почему брали кобыл-она мочится на ходу,в отличии от жеребцов и меринов,которые останавливаются для этого.А остановка может быть некстати.Правильность версии не проверял. :D :D

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 16:35
Так же как с конем Горы- ведь на турнир рыцари брали кобыл именно чтоб таких реакций не было?))

Игорь, а вы уверены в верности своего предположения. Я сам этой темой не владею. НО вот задал на другом (историческом) форуме вопрос и там утверждают, что "в кавалерии всегда (по крайней мере на Западе) использовались ТОЛЬКО кони".
Я правда уверен сейчас, но где-то я чтол-то подобное слышал про коней. А откуда у вас инфа про кобыл?

В боевой кавалерии не турнирные животные. Все источники не помню, но со временем найду, а свежий недавно вновь наткнулся- журнал Мир Фантастики за сентябрь.

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 23:13
В боевой кавалерии не турнирные животные. Все источники не помню, но со временем найду, а свежий недавно вновь наткнулся- журнал Мир Фантастики за сентябрь.

и? что имено то? Там хоть источник надежный?
Журнал я нашел. А стр. какая? не подскажите?

Судя по материалам статьи, а там упоминается много примеров относительно турниров вообще причем несколько трудов непосредственных современников, то думаю надежный.
Там конечно не говорится, что только были кобылы, но что многие рыцари старались брать именно кобыл, потому что они меньше отвлекались на других лошадей.
Статья- Игры голубой крови, стр.- 148 под картинкой рыцаря.

Цитата: игорь от 18 октября 2008, 23:13
В боевой кавалерии не турнирные животные. Все источники не помню, но со временем найду, а свежий недавно вновь наткнулся- журнал Мир Фантастики за сентябрь.

Что за журнал такой? Похоже интересный, в инете есть?

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 14:22
К сожалению, Леди Санса, не имею достойных аргументо, чтобы спорить вы все свои посты сводите к вопросам женской логики.

Что вы, Mikka, о женской логике я говорю только с вами - ведь никто кроме вас её так усиленно не применяет. Не верите - почитайте внимательно все мои остальные не обращённые к вам посты :)

ЦитироватьНо доскутировать у Вас не выходит - аргументо, увы не хватает, вот Вы и юлите.

Аргументов может не хватать только у того, кто спорит. А я вам ещё в прошлом посте прямым текстом сказала, что я с вами не спорю по поводу Тайвина. Хотите верить, что Тайвин - бедный, ничем не владеющий человек, - да ради бога :)

ЦитироватьВы обычно жалуетесь на недостаток свободного времени...

Далось же вам моё время :) Какое вам-то дело сколько его у меня и как я его использую?

ЦитироватьВам так и НЕ удалось продемонстрировать, что титул Хранителя что-то значит. Попробуйте, хотя  бы это аргументировать.

Ещё один пример перевода спора в другую плоскость. Не в силах доказать, что Тайвин Ланнистер не владеет ничем, что можно потерять, вы пытаетесь перевести разговор исключительно на титул Хранителя.

Не то, чтобы этот титул был настолько пуст как утверждаете вы - даже в мирное время он почетен и никто по доброй воли от него не откажется, а уж в военное время он и подавно даёт власть на огромной армией, но вопрос-то даже не в этом.

Вопрос в том, что вы как всегда ушли к разговору о титуле Хранителя от неудобного для вашей позиции разговора обо всём, чем владеет Тайвин. Вы ведь никак не можете опровергнуть, что у Тайвина есть земли, есть дорогие ему люди, есть уважаемое имя и могущественное положение. Обо всём этом чёрным по белому написано в книге. Намного легче, конечно, подискутировать не обо всём, чем владеет Тайвин, а свести разговор исключительно к титулу. Вы просто в совершенстве владеете приёмом уходить в сторону от основной темы.

ЦитироватьС моей точкки зрения, про Тайвина Вы морозите глупости одна за другой.

Ваше мнение меня нисколько не задевает, можете продолжать думать, как вам удобнее :)

ЦитироватьВы не приводите аргументов также, доказывающих, что Тайвин опасался что-то потерять.

Ещё один уход в сторону. Причём здесь опасался или нет? Разговор был о том есть ли ему что терять, а не о том опасается ли он что-то потерять.

Цитата: Lady Sansa от 19 октября 2008, 07:16
Что вы, Mikka, о женской логике я говорю только с вами - ведь никто кроме вас её так усиленно не применяет. Не верите - почитайте внимательно все мои остальные не обращённые к вам посты :)
Аргументов может не хватать только у того, кто спорит. А я вам ещё в прошлом посте прямым текстом сказала, что я с вами не спорю по поводу Тайвина. Хотите верить, что Тайвин - бедный, ничем не владеющий человек, - да ради бога :)
Далось же вам моё время :) Какое вам-то дело сколько его у меня и как я его использую?
Ещё один пример перевода спора в другую плоскость. Не в силах доказать, что Тайвин Ланнистер не владеет ничем, что можно потерять, вы пытаетесь перевести разговор исключительно на титул Хранителя.

Не то, чтобы этот титул был настолько пуст как утверждаете вы - даже в мирное время он почетен и никто по доброй воли от него не откажется, а уж в военное время он и подавно даёт власть на огромной армией, но вопрос-то даже не в этом.

Вопрос в том, что вы как всегда ушли к разговору о титуле Хранителя от неудобного для вашей позиции разговора обо всём, чем владеет Тайвин. Вы ведь никак не можете опровергнуть, что у Тайвина есть земли, есть дорогие ему люди, есть уважаемое имя и могущественное положение. Обо всём этом чёрным по белому написано в книге. Намного легче, конечно, подискутировать не обо всём, чем владеет Тайвин, а свести разговор исключительно к титулу. Вы просто в совершенстве владеете приёмом уходить в сторону от основной темы.
Ваше мнение меня нисколько не задевает, можете продолжать думать, как вам удобнее :)
Ещё один уход в сторону. Причём здесь опасался или нет? Разговор был о том есть ли ему что терять, а не о том опасается ли он что-то потерять.

:-\
Дискутировать и конструктивно обсуждать вопросы Вас видо никогда и нигде не обучали, а потому вместо того, чтобы участвовать в обсеждении темы, вы отчего-то (наверное, в силу каких-то личных причин::)[Фрейд во многом не был не прав :P]) обсуждете больше меня. Это очень даже приятно. Ну ж, проблемы в образовании они у всех есть,  не переживаайте, Леди Санса и не растраивайтесь, что не умеете говорить по теме - не беда :). НО, поскольку, я не люблю обсуждать профессиональные качествадругих людей, перейдем все же к теме.
Вы уцепились очего то Тайивна, в то время как обсуждение чло про Дорана, а точнее его действия, интриги, направленные против Тайвина и его слова, что он готовил падение Ланннистера с самого момента смерти Элии. Я никогда не утверждал, что Тайвин ни чем не владел. Речь шла о политическом влиянии. А оно то как раз в период правления Роберта Баратеона была крайне незначительным. Он не был Десницей и не входил в Малый Совет. Так что теперь Вам придется джоказыват, что Тайвину неоткуда было падать!
Доказать значимость титула Хранителя вы уже не смогли, но признать это не хотите.

Беру назад слова про Гору, потому как он похоже турниры не жаловал, а выступил с одной целью- отработать сира Хью (кажется из Долины).

ЕМНИП Нед подумал, что не особенно знает Григора : Гора выходить только на войну и на турниры.

Ну незнаю, доспех на Горе явно тот же что и в бою, может и конь также, а может просто никакой другой дестрие не мог его выдерживать, ведь больше таких как Гора нет.

Я тут поизучала вопрос о поведени коней/кобыл. Так вот, в современном конном спорте не имеет абсолютно никакого значения на чем выступает спортсмен. Может быть и в том, что касается средневековх турниров, тоже не имело особенно никакого значения на чем выступать.

Но есть разница между потерей управления конем в бою и на конкур-иппике.В первом случае снимут не очки,а голову...

Голову..... Учитывая стоимость турнирных доспехов, некоторые лучше бы с головой расстались.
Во многих источниках говорится о лошадях и редко прямо- конь.

Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 09:33
Ну ж, проблемы в образовании они у всех есть,  не переживаайте, Леди Санса и не растраивайтесь, что не умеете говорить по теме - не беда :).

Ну вот, теперь вас волнует не только как я трачу своё время, но ещё и моё образование :) Заметьте, что это вы обсуждаете всё время меня и тем самым переходите на личности. А я не обсуждаю вас, я обсуждаю то, как вы ведете спор.

ЦитироватьРечь шла о политическом влиянии.

Не стоит подменять слова. Речь шла о «падении».

А теперь позвольте мне с моим скудным образованием :D немножко заполнить пробелы в вашем:

Из словаря синонимов:
Падение, оскудение, вырождение, притупление, угнетение, атрофия; банкротство, несостоятельность, кризис.

Толково-словообразовательный словарь

ПАДАТЬ
•  Становиться слабее, терять силу, оскудевать
•  Хиреть, приходить в упадок, вырождаться, остановившись в своем развитии
•  Оказываться в положении, недостойном общественного уважения

Так что под "падением" может подразумеваться и потеря имущества (оскудение, банкротство), и потеря детей (вырождение), и потеря доброго имени, и потеря собственных войск (потеря силы) и т.д.

Если вы не знали всех значений слова «падать» − мне остается только развести руками и посочувствовать вам. Но все словари сейчас есть в интернете в свободном доступе – можете в будущем проверять значения слов, которые плохо знаете, чтобы не делать таких досадных ошибок.

ЦитироватьЯ никогда не утверждал, что Тайвин ни чем не владел.

А как же вот это ваше заявление?

Цитата: Mikka от 18 октября 2008, 01:36
Вам еще проще объяснили, что падеть и терять Тайивну по-большому особо нечего.

Терять нечего лишь тем, кто ничем не владеет.

Собственно, вырвав из вас вот эту фразу

ЦитироватьЯ никогда не утверждал, что Тайвин ни чем не владел.

− я полностью добилась того, чего хотела. Вы сделали два взаимоисключающих заявления, тем самым, признав первое неправильным.  Мне даже доказывать вам ничего не пришлось − вы сами всё доказали за меня.

Санса, Вы применяете для ведения дискуссии способ, которым обычно пользуются те, кому не хватет доказательств для своих домыслов. Вы вырываете фразу из контекста и начинаете их трактовать так как вздумается. Это ваше право. История знает немало примеров того, как неоконченным и оборванным на полуслове фразам придаалось чрезвычайно большое значение. Правда соверешно не то, которое хотел сказать автор.
Так вот, вырвав из двух соврешенно разных топиков два предложения вы ничего никому не доказалти, кроме ничтожности собственных способностей вести дискуссию конструктивно.
Фраза "падать Тайвину было не откуда и терять по большому нечего" в том контексте, когда была употреблена, означала, что политическим влиянием Тайвин не обладал, решающего влияния на государственные дела не имел, следовательно падать ему быо не откуда. Да и детей Тайвин своих тоже не особенно то любил. Подчеркну еще раз -ресь шла о политическом влиянии и детях.
Признание же того, что Тайвин все жечем то владел, это вполне естественое признание того, что у Тайвина быи земли, деньги, богатства. Я никгда не утверждал, да и не мог утверждать, что их не было.

Цитата: Mikka от 19 октября 2008, 22:42
Так вот, вырвав из двух соврешенно разных топиков два предложения вы ничего никому не доказалти, кроме ничтожности собственных способностей вести дискуссию конструктивно.

Ах как же вы смешно злитесь, когда вас ловят на собственных противоречиях :D

ЦитироватьПодчеркну еще раз -ресь шла о политическом влиянии и детях.

Ну это было исключительно ваше восприятие слова "падать", вы просто не знали, что у этого слова есть другие смыслы :D Поэтому вы ошибочно и думали, что говоря "падение Лавина Ланнистера" Доран мог подразумевать только падение в политическом смысле. Ведь в отличие от вас, Джордж Мартин знает и другие значения слова "падать" и употребил его в более широком смысле, чем способны воспринять вы.

Цитата: Lady Sansa от 20 октября 2008, 00:20
Ах как же вы смешно злитесь, когда вас ловят на собственных противоречиях :D

Леди Санса, не пытайтесь прикрывать нападками на меня свою собсвенную несостоятельность вести дискуссию. После того, как Вы начали вырывать из контекста мои отдельные фразы и придавать им значение, отличное от того, которое име ввиду автор, мне в общем все стало ясно. [mde]

Цитата: Lady Sansa от 20 октября 2008, 00:20
Ну это было исключительно ваше восприятие слова "падать", вы просто не знали, что у этого слова есть другие смыслы :D Поэтому вы ошибочно и думали, что говоря "падение Лавина Ланнистера" Доран мог подразумевать только падение в политическом смысле. Ведь в отличие от вас, Джордж Мартин знает и другие значения слова "падать" и употребил его в более широком смысле, чем способны воспринять вы.

А вот тут я с Вами кое в чем соглашусь. Действительно, признаю, я подразумевал, что Тайвин будет готовить именно политическое убийсвто лорда Ланнистера. Задумывал ли Доран вообще лишь Тайвина н только власти, но и земель, титулов, детей и т.д. и т.п. - может быть. Но что именно Мартин употребил под словам "падать" известно лишь ему одному, а не мне и вам. Мы же можем лишь предполагать... С моей точки зрения, в даном контексте логично предположить имено "политическое" падение. Вы думаете иначе - ваше право.
Тем не менее, что бы там Доран не задумывал - какое бы он падение там не готовил 15 лет, факт остается фактом - ничего он толком не сделал: все основные события происходили без его участия.

P.S. Ну, а не соглашусь раумеется с тем, что синонимы слова "падения" мне неизвестны. Кстати, чтобы перечислить десяток мне , в отличие от Вас, в словари лезть не нужно  :P

Цитата: Mikka от 20 октября 2008, 00:37
вырывать из контекста мои отдельные фразы и придавать им значение, отличное от того, которое име ввиду автор

Если вы имели  в виду другое, то надо точнее формулировать было свои мысли. Если вы не способно сформулировать мысль точно - это ваши проблемы, а не моя :D

ЦитироватьP.S. Ну, а не соглашусь раумеется с тем, что синонимы слова "падения" мне неизвестны. Кстати, чтобы перечислить десяток мне , в отличие от Вас, в словари лезть не нужно  :P

Вы так долго отрицали остальные значения слова "падать", что я позволю себе усомниться в ваших словах. А ссылку на словари привела, чтобы не быть голословной в отличие от вас - ведь вы никогда не приводите аргументов в поддержку собственного мнения.

Цитата: Lady Sansa от 20 октября 2008, 00:54
Если вы имели  в виду другое, то надо точнее формулировать было свои мысли.

Леди Санса, если вы не в состоянии уяснить смысл длинной фарзы, а способны понять лишь ее часть, то не моя в том вина.
А уж является это вашей проблемой ии нет - не мне судить  :P

Цитата: Mikka от 20 октября 2008, 01:17
Леди Санса, если вы не в состоянии уяснить смысл длинной фарзы, а способны понять лишь ее часть, то не моя в том вина.

О чём вы? Какая часть? Я процитировала вашу фразу целиком, от первого слова до последнего :)

Цитата: Lady Sansa от 20 октября 2008, 01:46
О чём вы? Какая часть? Я процитировала вашу фразу целиком, от первого слова до последнего :)

Вы знаете, я даже н удивлен, что вы не знаете слова "контекст" :)

P.S. Интерсено, это не офф-топ  ???

Контекст (от лат. contextus — «соединение», «связь») — относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, предложений, и т. п. Это условия конкретного употребления языковой единицы в речи (письменной или устной), её языковое окружение, ситуация речевого общения.

Говорить, опираясь на контекст — значит, не повторять в своей речи то, что было сказано только что, использовать понятия текущего в разговоре уровня абстракции и семантического поля. Потерять контекст в разговоре — это перестать понимать, на что опирается собеседник, или интерпретировать его в ином смысле, нежели то должно было следовать из подразумевавшегося контекста.

В более широком значении контекст — среда, в которой существует объект (например, «в контексте эстетических представлений XIX века творчество Тернера было новаторским»).

С формальной точки зрения контекст представляет собой определенную систему отсчета, пространство имен.

Контекстуальный (от фр. contextue) — обусловленный контекстом. Например: Контекстуальные связи слова.- Википедия.
P.S. И давайте закончим, а то скоро все забудут кто такой Мартин и о чем он пишет. :D

Mikka, в примере того на основании чего вы зделали вывод о недостаточном весе титула "хранителя" вы привели Талли но ведь они состояли в родстве со Старками и скорее по этой причине поддержали их, а не будь этого родства ситуация могла бы быть и другой, есть ли еще лорды изменившие своим "хранителям"? А то я приупустил этот момент. :)

Цитата: LeD от 20 октября 2008, 18:43
Mikka, в примере того на основании чего вы зделали вывод о недостаточном весе титула "хранителя" вы привели Талли но ведь они состояли в родстве со Старками и скорее по этой причине поддержали их, а не будь этого родства ситуация могла бы быть и другой, есть ли еще лорды изменившие своим "хранителям"? А то я приупустил этот момент. :)

Что же это за титул (Хранителя), если он ни к чему не обязывает подвластных лордов. Это пшик. Просто красивое название. НЕ более. В мирное время он он ничего не значит. Да и в военное, если речь идет о гражданской войне, как оказалось тоже.
Значимость титула Хранителя подтвердила Серсея, когда назначила своим волевымм решениям на этот пост какого-то своего дальнего родственника.

Титул десницы тоже значительный титул,но на шее цепь носили далеко не всегда лучшие люди.Передача полномочий Тириону вообще выглядела как издевательство.Но никто не говорит,что это пустой титул.

Цитата: AD от 20 октября 2008, 19:34
Титул десницы тоже значительный титул,но на шее цепь носили далеко не всегда лучшие люди.Передача полномочий Тириону вообще выглядела как издевательство.Но никто не говорит,что это пустой титул.

AD, речь идет о другом. Титул Десницы - это чрезвычайно высокий пост. Десница в Вестеросе обладает очень широким кругом полномочий, которые неоднократно упоминались в тексте. Этот титул далеко не "пустой звук". Не имеет никакого значения. занимали ли его хорошие, или плохие люди, - титул от этого не становился менее значимым.
А вот титул Хранителя сам по сее чистейшая фикция. Он сам по себе ничего не значит. Просто такая вот красивая формулировка.

Идея, что не будь Талли родней Старков, то возможно они бы подчинились Хранителю.
Ведь и Ланнистеры то обрушились на них в первую очередь из их родства.

Цитата: игорь от 20 октября 2008, 20:54
Идея, что не будь Талли родней Старков, то возможно они бы подчинились Хранителю.
Ведь и Ланнистеры то обрушились на них в первую очередь из их родства.

Ну вот в том то и дело! Что титул Хранителя не является гарнтией, что фассалы подчиняться ег владельцу в случае необходимости. А раз так - то его титул - ничего не значит.

Mikka, вы конечно извините но вы так и не сказали были ли еще лорды которые изменили своим "хранителям" и все твердите что это фикция, и вообще любой титул вплоть до короля не несет никаких гарантий что мы неоднократно можем видить не токо в книгах Мартина но и учебниках истории

Цитата: LeD от 20 октября 2008, 22:16
Mikka, вы конечно извините но вы так и не сказали были ли еще лорды которые изменили своим "хранителям" и все твердите что это фикция, и вообще любой титул вплоть до короля не несет никаких гарантий что мы неоднократно можем видить не токо в книгах Мартина но и учебниках истории

Значит так: Флоренты, Фоссовеи, Медоузы изменили Тиреллам, хранителям Юга; Болтоны изменли Старкам, хранителям Севера; Рейны изменили Ланнистерам, хранителям Запада; Фреи и большинство лордов Трезубца изменили Ланнистерам, Хранителям Запада.

Наскольго можно судить, на мой взгляд, не больше 5-10% в условиях таких обстоятельст не так уж много, во время мятежа Роберта или "черного пламени" єто было около 50% почему же вы не говорите что титул короля это фикция или десницы как представителя короля в это же время.

Цитата: Mikka от 20 октября 2008, 22:40
Значит так: Флоренты, Фоссовеи, Медоузы изменили Тиреллам, хранителям Юга; Болтоны изменли Старкам, хранителям Севера; Рейны изменили Ланнистерам, хранителям Запада; Фреи и большинство лордов Трезубца изменили Ланнистерам, Хранителям Запада.

Болтоны именно изменили, прочие не совсем- претендент от Тиреллов Ренли погиб и они пошли за Королем Станнисом- Флоренты опять еще и родня и утянули других, но опять родство- остальные то остались причем большинство.
Плюс еще момент, что это не просто гражданская война 2х партий, а Пять королей целых, когда разрушились многие связи и обеты, потому как формально это было позволено. А еслиб боролись 2е партии то Титулы Хранителей бы весьма веско звучали.
Рейны- там папа Ланнистер размазня был и только ленивый не изменял и не смеялся над ним, Тайвин их и Тарбеков уничтожил показательно.

Цитата: игорь от 21 октября 2008, 06:51
Болтоны именно изменили, прочие не совсем- претендент от Тиреллов Ренли погиб и они пошли за Королем Станнисом- Флоренты опять еще и родня и утянули других, но опять родство- остальные то остались причем большинство.
Плюс еще момент, что это не просто гражданская война 2х партий, а Пять королей целых, когда разрушились многие связи и обеты, потому как формально это было позволено. А еслиб боролись 2е партии то Титулы Хранителей бы весьма веско звучали.
Рейны- там папа Ланнистер размазня был и только ленивый не изменял и не смеялся над ним, Тайвин их и Тарбеков уничтожил показательно.

Сути дела это не меняет. В книге НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, что за Гранд-лордами земель вассалы шли ИМЕНННО КАК за Хранителями, а не как за  Грандлордми.

Грандисоны и Кафферены выступили против грандлорда.

Мне показалось из текста, что Хранитель отвечает за содержание, прокормление, и мобилизацию армии в мирное время.
Поэтому в случае мятежа он может быстро собрать большую армию, или наоборот, затормозить её сборы.
Отсюда важность титула хранителя в мирное время.

В военное время, когда армии уже отмобилизованы, и находятся под управлением назначенных королем полководцев, титул Хранителя не столь уж важен - фактически он отвечает только за обеспенчение армии всем необходимым для ведения боевых действий.

Цитата: dvnd от 21 октября 2008, 14:12
Мне показалось из текста, что Хранитель отвечает за содержание, прокормление, и мобилизацию армии в мирное время.
Поэтому в случае мятежа он может быстро собрать большую армию, или наоборот, затормозить её сборы.
Отсюда важность титула хранителя в мирное время.

В военное время, когда армии уже отмобилизованы, и находятся под управлением назначенных королем полководцев, титул Хранителя не столь уж важен - фактически он отвечает только за обеспенчение армии всем необходимым для ведения боевых действий.

А разве вмирное время в Вестеросе вообще есть регулярные войска? Вроде как не такого! Так что титул Хранителя в мирное время вообще не значит ничего. А вот в военное, в случае войны с внешним захватчиком онвозможно чего-то до значит. Но, и это очевидно видно из текста, что в период гражданской войны он - лишь красиво и громко звучит. Реальной властью Хранитель именно как Храниель не обладает.

Цитата: Mikka от 21 октября 2008, 23:42
А разве вмирное время в Вестеросе вообще есть регулярные войска?

В Вестеросе есть городская стража и дворянское ополчение, и ещё, вероятно, городское ополчение.
Собирать ополченцев и учить их какой стороной правильно надевать кольчугу - это ещё тот геморрой :-)
Вероятно, при сборе войск Хранитель стоновится их первым главнокомандующим, и должен привести их в назначенное для сбора место (выдав им, кстати, оружие и походный паек). Однако в дальнейшем король назначает полководцами кого хочет.

Поэтому должность Хранителя важна именно в момент начала войны, когда к нему поступает королевская грамота с требованием "выстовить 10000 латников", и Хранитель может либо развить бурную деятельность, либо спрятать грамоту в стол.

Цитата: dvnd от 22 октября 2008, 00:26
В Вестеросе есть городская стража и дворянское ополчение, и ещё, вероятно, городское ополчение.
Собирать ополченцев и учить их какой стороной правильно надевать кольчугу - это ещё тот геморрой :-)
Вероятно, при сборе войск Хранитель стоновится их первым главнокомандующим, и должен привести их в назначенное для сбора место (выдав им, кстати, оружие и походный паек). Однако в дальнейшем король назначает полководцами кого хочет.

Городское ополчение - это где это такое в тексте встречается? Стража что ли? Или Вы имеете в виду то, что сделал в момент начала войны Тигиро в ЕГ? Я просто не пониманию о каком ополчнеии вообще идет речь.
Обучать из крестьян войно в любом случае задача не Хранителя, а того, что этих войнов предоставляет, то есть феодалов. Да и в данном случае речь нельзя говорить "об обучении". Это же Средние века - никто крестьян воивать целеноправленно не обучал.

Ну смотря каких крестьян и где. Английских йоменов воевать как раз учили, но в Вестеросе такие крестьяне пооже есть только на Севере и еще в Дорне.

Точно. В Англии ВСЕХ мальчиков начиная с 10 лет обучали стрелять из лука (был даже закон соответствующий).
Но если мы предположим, что в Вестеросе никого военному делу не обучают и городское ополчение не собирают - мобилизация армии и её обеспечение продовольстивием все равно входит в обязанности Хранителя.
Точнее - лорды отвечали за своевременный сбор войск перед хранителем, а Хранитель перед королем.

Существовала (в общемировой средневековой практике) проблема: если лорд не хотел воевать, он вместо воинов "выставлял" калек и убогих, на самых старых клячах вместо коней, и с палками вместо копий.
Таких умников надлежало вовремя отлавливать и наказывать - это тоже входило в обязанности Хранителя.

Арбалетчиков, копейщиков например из крестьян не соберешь. Легкая конница это тоже не крестьяне на пахотных лошадях и не все они наемники.
По поводу калек еслиможно дайте источник, просто интересно- увлекаюсь.))

Как раз арбалетчиков и копейщиков из пейзан набирать можно, если есть три недели на курс молодого бойца. Лучников - да, нельзя, если с детства не занимаются... ну и с латниками понятно.

Хорошо, почему в Европе Франция например нанимала Генуэзских арбалетчиков, а не своих крестьян набирала в арбалетчики и города выставляли арбалетчиков в малых количествах но профессионалов. Например зачем нужно нанимать 6000 генуэзцев, если можно крестьян собрать в разы больше. Арбалетчики за три недели обученные перебьют друг друга в первом же бою- зарядка арбалета трудна, после выстрела надо вернуться в глубь построения для перезарядки, чтобы вторая шеренга стрелала и дальше в том же порядке, действия должны быть точны, да и за оружием надо смотреть чтобы не намокла тетива и механизм иначе арбалет быстро выйдет из строя за часы. Крестьян быстро научить всему этому нельзя.
Лучники понятно и латники тоже.

Очень люопытно все это. Только вот я никак не могу найти в тексте, подтверждение этой теории. Где указан, что Хранитель ответственнен за обучение "ополчения".

Если Хранитель это военный начальник- то это и указывает.

Цитата: игорь от 22 октября 2008, 20:15
Если Хранитель это военный начальник- то это и указывает.

Военачальнику подчиняются все бесприкословно. Но в отношении Хранителя, как я уже показывал выше, это не действует, если речь идет о гражданских войнах. Это же очевидно! Когда речь заходит о междуусобицах - будь человек хоть трижды Хранителем, он все равно мало кого может принудить к "послушанию". Каждый вассал действует в своих интересах.

Цитата: Mikka от 22 октября 2008, 22:35
Военачальнику подчиняются все бесприкословно. Но в отношении Хранителя, как я уже показывал выше, это не действует, если речь идет о гражданских войнах. Это же очевидно! Когда речь заходит о междуусобицах - будь человек хоть трижды Хранителем, он все равно мало кого может принудить к "послушанию". Каждый вассал действует в своих интересах.

Вот именно, что в условиях гражданской войны, а в условиях мятежа ИМХО власть Хранителя над вассалами нерушима. К примеру а мятежный Дорн Тайвин и Джейме Ланнистеры вполне могли повести воинов Запада и Долины и никт бы слова против не мог сказать. При Короле Джоффри, не случись гражданской войны, а будь то мятеж только Старков вассалы Арринов должны были бы идти под началом Джейме Ланнистера Хранителя Востока на Север. Эддард вполне понимал, что Аррин, будь он даже уважаем и силён, запретить такой поход не мог бы, иначе моментально переходил бы в статус мятежника, против которого должны были бы двинуться войска остальных Хранителей и Короля. Такая власть в руках одного Дома действительно опасна.

Ответ про Францию известен и очень прот, французские феодалы очень не хотели давать своим крестьянам в руки оружие, и горожанам тоже.
Исторически крестьянское ополчение - дружины асигару было обычным явлением в Японии, где асигару вооружали именно копьями, а затем аркебузами, которые японцы воспринимали именно как идеальное оружие для асигару.
Мартин сделал очень хорошую работу и создал предельно реалистичный мир. В феодальной системе крестьян вооружали, когда был недостаток военной силы или же рыцари были слишком дороги. В Вестеросе Север относительно беден, там мало рыцарей и редкое население. Дорн - опять наименее населен из всех Семи королевств, поэтому именно там мы видим вооруженных и обученных крестьян.

Цитата: игорь от 22 октября 2008, 15:03
По поводу калек еслиможно дайте источник, просто интересно- увлекаюсь.))

1) Вальтер Скотт. Роман "Пуритане". начинается как раз со сборов дворянского ополчения и связанных с этим проблем. (Там, кажется, даже бабу в доспехи вырядили, чтобы собрать нужное число "душ").

2)История России - из реальных исторических документов - в 14-16 веках регулярно проводились сборы дворянского ополчения (кстати, как военные, так и тренировочные), и регулярно царскими указами наказывали тех, кто явился на них неготовыми.
В частности, кто-то из мелкопоместных князьков был наказан за то, что вместо "коней боевых" выставил "кляч".

Поскольку проблема замечена и в Англии и в России, делаем вывод, что она была общеевропейской.

Э нет - Англия вступила в сто летнюю войну уступая в несколько раз (минимум) по живой силе Франции, да арбалетчики для нее были дороги, но что же они не набрали толпы крестьян- крестьян набирали только для количества и очень редко потомучто сами рыцари были воины профессионалы и с собой вели профессиональные ополчения и только мелкие рыцари приводили просто вооруженных крестьян (больше некого было). Ато что боялись вооруженных крестьян, то это уже в последнюю очередь.
В Японии незнаю.
Микке- в мирное время можно так накомандовать, что на войну вести некого будет или твои люди просто будут под рукой твоего будущего противника, а окажись они в меньшинстве в чужом стане- врядли они что то предпримут.

dvnd - Спасибо.

Как раз Англия побеждала в Столетней войну силами мобилизованных в армию крестьян.
В крупнейшей битве - при Креси - Англия выставила в каре крастьян-лучников, и между ними - вооруженных мечами и копьями пеших рацарей, чтобы защищать крестьян (!!!!), от атак французской кавалерии.

Итог битвы известен - французская дворянская конница 20 раз атаковала холм, где стояла английская армия, и каждый раз была отброшена совместными усилиями крестьян-лучников и пеших рыцарей.

В итоге Битва при Креси была защитана историками как страшное поражение Франции - в ней погиб весь цвет французского дворянства, хотя Английская армия так и не двинулась с места.

Однако для Средневековья это случай, конечно особый. В Англии вто время правил очень мудный король (каджется, Эдуард 3), который очень грамотно проводил мобилизацию населения, а войсками во Франции руководил его сын, тоже очень грамотный военноначальник, который умел, когда нужно, обьединить рыцарей и простых воинов для достижения победы.

Позже в Англии произошло восстание Уота Тайлера, очень сильно ухудшившее остношения между крестьянами и дворянством, да и следующие правители стали гораздо глупее, и в итоге Столетнюю войну Англия проиграла.

Йомен англичанен это не крестьянин например Франции, про Креси- Рыцари затоптали своих арбалетчиков потому что войско сильно растянулось и когда маршал отдавал приказ остановиться и скакал передать его дальше, то первые начинали вновь движение из за напирания задних, пошел дождь и арбалеты стали выходить из строя, да земля размякла и холм стал скользким и когда рыйари уже пошли в атаку, то просто в грязи да в перемешку с арбалетчиками стали толпиться в низу, и не забывайте на телегах англичане установили маленькие орудия (не помню название, потом найду). И Французы ходили 14-15 раз в атаку.
Рыцари в перемешку с лучниками стояли при Айзенкуре и там благодаря давке опять произошла бойня.
Я все это писал в теме "кто в армии служил....." если интересно посмотрите- просто там подробнее.
Да Эдуард 3й и первое время он же и вел войну.
Окончательно англичан из Франции выгнал кажется Генрих Гиз в 16 веке.

Французских рыцарей раз за разом губила их храбрость в сочетании с полным отсутствием дисциплины.

Не дисциплины, а отсутствие согласованности.

Отсутсвие согласованности - следствие отсутствия дисциплины. При Пуатье француские рыцари бросались в бой как только видели противника, не слушая никаких приказов. Отсюда и число атак. Напади они все одновременно результат был бы иным, а так английские лучники расстреливали их до того как французы добирались до их позиций, а тех немногих, кто добирался до рукопашной без особого труда отбрасывали назад.

Да йомены это именно крестьяне, только свободные и часто землевладельцы. В отличие от виланов и сервов они были обязаны носить оружие и нести военную службу подобно дворянам.

Еще йомены проф.лучники- не зря же французы заявляли, что каждый англичанин попавший в плен с луком в руках будет лишаться двух пальцев, отсюда кстати родился жест V  (англичане показывали французам, что пальцы на месте, дразнили их), а не от латинского победа.

Пуатье- Черный принц притворно отступил, фр.рыцари авангарда кинулись в догонку и попали под огонь лучников, а затем были опрокинуты контратакой англ.рыцарей. Паническое бегство французского авангарда внесло замешательство в ряды главных сил французов. Контратака англичан оказалась для них неожиданной. Надеясь остановить неприятеля, Иоанн приказал своим рыцарям спешиться. Однако взаимодействия рыцарей с пехотой организовано не было. поэтому атаки английской конницы достигли цели. Часть французских рыцарей бежала с поля боя, многие из них были убиты или попали в плен. В плену оказался и сам французский король.

Дисциплина была, но не согласованность- а те кто добрался до лучников, уперлись в палисад, который не смогли проломить.

а можно я немного вашу дискуссию разбавлю? У меня такой вот вопрос, как вы думаете из-за кого же все таки началась война в Вестеросе? Сразу прошу прошения , если такая тема уже поднималась, то я не видела. Я сейчас перечитываю сагу и к сожалению пришла к выводу, что нисмотря на мое расположение к Кейтелин, все таки она виновата в развязывании войны.

Да бесспорно, что по поводу этой войны Кет по своей куриной тупости, обострила конфликт переросший в войну и дальше Кет продолжала свое черное дело чем и уничтожила, как Старков так и Талли.

Хотя, конечно Роберта Б. рано или поздно убили бы Ланнистеры, все равно была бы война, но ето уже другая гиштория.

Действия Кет-скорее повод,чем первопричина.Претензии к ней имели смысл,если бы Старки-Талли хотели отложить конфликт к какому-то сроку,а Кет его ускорила.
Причина-противоречия в правящей верхушке Вестероса и иностранный агент влияния,работающий на реставрацию таргариенов.
А повод -скорее отравление Аррена,представленное Лизой как дело Ланнистеров.
Добавьте еще и планы заменить Серсею Маргери Тирелл....

Варис и сам не хотел такого ускорения, Нед вынужден был действовать и менно из за действий Кет.

Цитата: sharra от 25 октября 2008, 19:57
Хотя, конечно Роберта Б. рано или поздно убили бы Ланнистеры, все равно была бы война, но ето уже другая гиштория.

Очень интересный и спорный в тоже время вопрос. Тут надо на самом деле различать две вещи: 1 - кто стоял за действиями, которые привели к войне (имею ввиду, разумеется, войну пяти королей), 2 - чьи конкретые действия стали толчком к войне.
В первом случае ответ может быть только один - лорд Бейлиш. Именно он у нас стоит за такими действиями, как смерть Джона Аррена, письмо Лизы Кейтелин, поиски Эддарда (по вине же Бейлиша, бесперскептивные), казнь Эддарда Старка.
Что касается определения того человека, кто непосредственно виновен в разжигании войны, то тут могут быть варинанты. Многие люди виноваты. И Кейтилин в том числе. Хотя бы потому, что не смогла отстранить от самостоятельного правления своего малолетнего сына.
ИМХО, именно на Роббе лежит основная вина.

А на Роббе то каким образом.

Не-е, вот как раз Робб войны не развязывал - он в нее влез, когда военные действия уже вовсю шли. Более того, если бы он в войну не влез после казни Неда - не быть бы ему грандлордом, свои же северяне не поняли бы. Ошибки свои Робб совершил в иной плоскости.

Что касается человека, ответственного за войну Пяти Королей - вопрос очень и очень сложный. Изначальный план работали Варис и Мизинец, причем изначально вместе, но начиная с некоего момента - у каждого пошла своя игра. Однако сам этот "изначальный план" имел опору во внутренней нестабильности Вестеросса, проистекающей в основном из неравномерного распределения добычи от гражданской войны свержения Таргариенов. Что-то непременно да полыхнуло бы; вот только БЕЗ работы Вариса/Мизинца это была бы не война Пяти Королей, а "избиение Ланнистеров". Соединенными силами Баратеонов и Тиреллов, при возможном участии Мартеллов и Талли. Даже отсились в стороне Грейджои и Аррены - Ланнистерам крышка.

Создал специальную тему, т.к. вопрос ИМХО очень интересный :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2754.0.html

Что бы понять кто виноват, надо понять на чьей стороне Безликие.

Варис скорее всего вообще против любой войны, а если учесть его магические способности, то скорее он не просто верен Таргариенам..... но вот Иллирио какое дело до всего?

Цитата: игорь от 29 октября 2008, 15:58
Что бы понять кто виноват, надо понять на чьей стороне Безликие.

Я что то не понял, а как Безликие связаны с развязыванием и развитием войны в Ветеросе? Что имеется в виду?

Имеется в виду, что они или самостоятельный игрок или с кем то (что наврядли). Просто Якен прилично в КГ ошивался, я думаю.

Цитата: игорь от 29 октября 2008, 16:53
Имеется в виду, что они или самостоятельный игрок или с кем то (что наврядли). Просто Якен прилично в КГ ошивался, я думаю.

Про Якена да. Верно. А кроме того, по одной распространенной версии именно он и виновен в смерти Бейлона Грейджоя. А теперь, если я ничего не путаю, он в Староместе. Вопрос действительно интересный. На кого он работает?

Якен - Безликий, это факт. Все остальное - глубочайшие домыслы...

Варис- колдун, домысел? Или что ему война вообще не нужна?

Цитата: игорь от 30 октября 2008, 04:16
Варис- колдун, домысел? Или что ему война вообще не нужна?

Конечно, то что Варис - колдун, совершенно неверно. Он вообще ненавидит колдовство и магию!

Иллирио тогда не сталбы его даже в шутку называть волшебником и Варису бы не до смеха было,  да и история рассказанная Варисом- правда ли, а не мог сам Варис проводить тот ритуал, а здесь история пришлась в пору.

Насчет называния волшебником... Вполне мог называть! Очень часто хороших мастеров своего дела называют волшебниками, даже в наше время.
Насчет истории... Да, Варис вполне мог солгать. Но, пока нет никакой другой инфы, будем верить его словам. Какой смысл был в обмане?

В мире где магия миф может, но в мире где магия есть к ней отношение другое - "ты принимаешь меня за волшебника.... никак не менее- хихикнул второй" через несколько фраз опять-"ты более чем жонглер, мой старый друг, ты истинный волшебник...."   для одного разговора шуток одинаковых многовато.

Смысл- лед подтопить, расположить на время разговора, откровенность так сказать.

Все может быть... Вернее может быть только то, что задумал Мартин. Поэтому, поживем - увидим. Но 100% доказательств пока нет.

Цитата: игорьВарис-колдун, домысел?

Безусловно. У нас нет никаких подтверждений этой теории, даже косвенных, как с Р+Л.

ЦитироватьИли что ему война вообще не нужна?

Война развязана Варисом, вернее, по изначальной стратегии Вариса - Мизинцем. Это факт.

Тоесть волшебник чисто шутка....  Откровение Неду просто болтовня Вариса.....

Вообще то это именно варис спросил друга, не считает ли тот его волшебником, а Иллирио со смехом ответил, что "не меньше"

"As well bid me stop time. Do you take me for a wizard?"
The other chuckled. "No less."

В остальном Кайл совершенно прав, войну спровоцировал Мизинец, а готовил ее Варис. Мизинец просто ему подыграл, но еще вызвал начало войны раньше, чем того бы хотелось Варису.

КАКОЕ откровение Неду?
А про волшебника - не шутка, а уважительное отношение к искусству Вариса-игрока. В игре он полный мастер, что во многих смыслах БОЛЬШЕ, чем любое колдовство.

Дважды? Откровение про страдающих от ссор лордов простых людей- не похоже на человека готовившего войну....

Да, простые люди страдают. Факт. Очень жалко. Кстати, думаю, Неду тоже жалко, и Тайвину, например.
Но задачу реставрации Таргариенов БЕЗ войны решить при существующем на начало Саги раскладе невозможно. Поэтому Варис готовил войну. Другой вопрос, что Мизинец ее раскрутил сильно иначе, чем предполагалось...

Не убедили, хотя истинного лица Вариса пока никто не видел....

Про волшебника именно шутка, только пошутил сам Варис. К тому же возможно он ненавидит не всякое волшебство, а только определенный его тип.

Пока вся магия основана на крови.

Обсидиановые свечи в Цитадели, кажется, кровью не поливают...

Они реагируют на появление драконов, на само воплощение магии, а не на средство...

Э, нет. Драконы - это хорошо, но сами по себе они весь мир магическим не сделали. Для магических действ (МД) нужны некие вполне конкретные ритуалы. Результат при наличии драконов может быть лучше/сильнее, чем при отсутствии, вплоть до того, что без драконов результат МД не фиксировался - но МД есть МД.
Некоторые МД основаны на крови, мы это наблюдали.
Но некоторые, столь же очевидно, на крови НЕ основаны.

Магия ушла вслед драконам (кто сказал не помню), чары стали сильнее (Торос), субстанция сильнее- все связывают с приходом драконов (Галлин) или совпадает с приходом.  Не основаны на крови ритуалы Детей леса.

Существует магия, связанная с драконами, но существует и магия, с драконами никак не связанная. Точно так же существует магия крови и магия без крови. А если учесть, что Мартин не писал и не будет писать "Wizard SourceBook", однозначного ответа о взаимосвязи магии, крови и драконов - нет.

Значит так совпало, что магия и ее адепты активизировались с появлением драконов, причем все виды магии.

Цитата: игорь от 31 октября 2008, 06:04
Значит так совпало, что магия и ее адепты активизировались с появлением драконов, причем все виды магии.

Скорее здесь помимо Драконов, пробудивших Магию Огня (ритуалы Тороса и красных жрецов, субстанция пиромантов) роль играют и Иные.
Магия Крови же была сильна и ДО появления Драконов: ритуал Мирри, предсказание Мегги Лягушки Серсее.
И т.к. обсидиановые свечи начали гореть только после появления Драконов, значит они основаны на Магии Огня.

Предсказание это другое, а ритуал Мирри- яйца уже были у Дени и процесс пошел, Галлин, Торос вот проявление, Иные то же самое что и драконы- противоположность им.

Цитата: игорь от 31 октября 2008, 10:09
Предсказание это другое,

Разве? Тогда бы в огне видели бы и до появления драконов.

Цитата: игорь от 31 октября 2008, 10:09
а ритуал Мирри- яйца уже были у Дени и процесс пошел,

Как-то неубедительно.

По первому - сильные адепты могли кое какие действия производить, но не особо сильные, Мейега ведь в основном зелья да привороты делала.
По второму- когда яйца попали к Дени, начался процесс появления драконов, яйца стали теплеть....

В общем я не знаю решил спросить. В Буре Мечей заметил знакомое имя, а именно когда Джейме вернулся в Королевскую Гавань и решил пересмотреть Белую книгу... Там в общем было такое перечисление.
До меня тут были Барристан Селми, Герольд Хайтауер, Джонатан Дарри и Сир Дункан Высокий...
Этот тот самый Дункан? Вписывается он в рамки временные?

Да, это тот самый Дунк. Лорд-командор белогвардейцев под конец правленич Аэгона Пятого Невероятного, в молодости прозванного Эггом. Годы жизни - ~191-259

Итак три пророка Эйерон, ВС и соответственно Торос (хотя скорее Мелисандра) - Морской Бог, Семеро, Рглор- уж не это ли три головы дракона , а на другой стороне- Неведомый (Черный Козел Квохора, Многоликий, опять же три названия одного и тогоже), Иные соответственно там же....

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 09:29
Итак три пророка Эйерон, ВС и соответственно Торос (хотя скорее Мелисандра) - Морской Бог, Семеро, Рглор- уж не это ли три головы дракона , а на другой стороне- Неведомый (Черный Козел Квохора, Многоликий, опять же три названия одного и тогоже), Иные соответственно там же....

Мо

Цитата: игорь от 03 ноября 2008, 09:29
Итак три пророка Эйерон, ВС и соответственно Торос (хотя скорее Мелисандра) - Морской Бог, Семеро, Рглор- уж не это ли три головы дракона , а на другой стороне- Неведомый (Черный Козел Квохора, Многоликий, опять же три названия одного и тогоже), Иные соответственно там же....

жно поглядеть с  другой стороны. Жрецы Рглора=Иные (оба оживляют людей) Кэйтилин, Берик= Зомби с Севера. Мне кажется Рглор и Великий Иной это одно лицо.
А пророк Семерых и Моря скорее всего ложные. Мне кажется Мартин показал, что в Вестеросе пока "действует" только вера Рглора.

И Мели, и Торос являются адептами Рглора и обладают провидческими способностями (другой вопрос - куда и чего они из своих способностей направляют).
Обладает ли какими-то сверхспособностями ВС - неизвестно. Нет четких данных. Вообще адепты Семерых (или Единого-в-Семи-Лицах) провидцами БЫВАЛИ, но конечно же далеко не все.
Аэрон - адепт Утонувшего Бога, кое-чего по пророчествам могет, факт.
Кроме того, пророчествами занимались приверженцы старых богов (Джоэн Рид, Бран, старушка с "памятью о Летнем Чертоге).

Что касается "сторон", Мартин не раз заявлял, что у него в книге нет богов как таковых, а есть только религии и исповедующие их люди со своими людскими целями.

Случаели уход всех троих в массы и в основном в низы? Богов нет, но какието силы есть...

Не случаен, конечно: в низах авторитет церкви и адептов божества как провозвестников божественной воли куда сильнее, чем в среде лордов и знати...

В ПЛиО нет упоминания о каком-либо царе - только короли; из чего можно сделать вывод, что прозвище Джейме - Цареубийца - ляп переводчика. Чтобы было милее уху российского читателя, так сказать. Но почему не перевели его как Убийца Короля или еще как-нибудь? Ничего бы не изменилось... Или я неправ?

Потому что термин уже устоявшийся. Французский монарх Анри Четвертый - король, но Равальяк - цареубийца. В данном случае фициальный переводчик совершенно прав.

Произнесите на слух Цареубийца и Королеубийца или убийца Короля- что легче произносится и звучит это не ляп- тоже самое есть в переводах книг Сальваторе- оригинал Дриззт, в переводе Дзирт и т. д.

Мартин про богов выразился несколько иначе. Он сказал, что он придумывает не богов, а религии. Некие сверхьестественные силы в его мире есть и они себя проявляют, но насколько точны представления о них людей Мартин оставляет открытым. Очень реалистично.

Цитата: newcomer от 04 ноября 2008, 12:28
В ПЛиО нет упоминания о каком-либо царе - только короли; из чего можно сделать вывод, что прозвище Джейме - Цареубийца - ляп переводчика. Чтобы было милее уху российского читателя, так сказать. Но почему не перевели его как Убийца Короля или еще как-нибудь? Ничего бы не изменилось... Или я неправ?

Цареубийца это устоявшийся в русском языке вариант слова такого значения. Королеубийца вообще криво звучит, Убийца Короля лучше, но Цареубийца всё-таки более распространено в современном русском языке. Так что ИМХО переводчик был совсем прав.

1. Не знала, куда запостить (в тему о мужьях Дени? В тему Райегара? В тему о головах дракона?...), и решила пока написать сюда.
Если модераторы найдут решение для данного вопроса, буду рада последовать в указанную ими тему :)
Ближе к делу.

Итак, есть теория о том, что маленький Эйегон не был зверски убит Григором Клиганом, а избежал столь страшной участи, и спасенный (Варисом?), был отправлен на воспитание к Джону Коннингтону.
Одним из аргументов для этой теории считаются мысли Неда о «принцессе и мальчике» (точную цитату не нашла. Пожалуйста, подскажите, если кто вспомнит...). Т.е., есть подозрение, что была совершенна подмена детей, и Нед знал о ней.
Но случайно наткнулась на один любопытный (в свете данной теории) отрывок:

Цитата: Игра Престолов, том I, Глава ЭддардаНед поднялся и принялся ходить по комнате.
– Если в этом участвовала королева или же, – о боги, сам король... нет, я в это не верю. – И тут же вспомнил холодное утро на поле среди курганов и слова Роберта о том, что он послал бы убийц к последней принцессе из рода Таргариенов. Он вспомнил младенца – сына Рейегара, его разбитую головенку, и как тогда отвернулся король. Как отвернулся он и в приемном зале Дарри, совсем уж недавно. Он еще слышал мольбы Сансы, как и давние рыдания Лианны.
– Вероятнее всего, король не знает, – сказал Мизинец. – Это не впервые. Наш добрый Роберт приучился закрывать глаза на вещи, которых лучше не замечать.
На это Неду нечего было ответить. Перед его глазами возникло лицо сына мясника, рассеченного почти пополам. Король и тогда не сказал ни слова. В голове Неда грохотало.

Т.е. - Эддард в своих воспоминаниях все же называет ребенка "сыном Рейегара"

2. И еще. Где-то обсуждался вопрос о преисподнях. Не знаю, актуальна ли тема, но недавно наткнулась:

Цитата: Игра Престолов, том I, глава Сансы. Слова Сандора Клигана
   Поэтому я взял его рыцаря, но кража не принесла мне счастья - я держался настороже, и все-таки он поймал меня. В его комнате была жаровня Григор не сказал даже слова, просто взял меня под мышки, уткнул лицом в горящие угли и держал так, невзирая на все мои вопли. Ты видела, какой он сильный. И уже тогда вырвать меня у него сумели только трое взрослых мужчин. Септоны говорят о семи пеклах. Что они знают? Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад.

Значит, в религии Семерых существуют и некие 7 преисподней...

Что скажите? ::)

Цитата: Ришель от 23 ноября 2008, 01:48
Одним из аргументов для этой теории считаются мысли Неда о «принцессе и мальчике» (точную цитату не нашла. Пожалуйста, подскажите, если кто вспомнит...).

Не помню таких мыслей у Неда ???
А как вариант темы куда этот вопрос - может в "Три головы дракона"?

Цитата: Lady Sansa от 23 ноября 2008, 08:03А как вариант темы куда этот вопрос - может в "Три головы дракона"?

Тогда тема превратится в свалку, как и тема о мужьях Дени, в которой обсужают и Эейегона, и головы дракона, и АА, и мужей Дени.
Наверное, лучше создать отдельную тему-опрос о Эйегоне :). В которой соберём все За и Против и выясним кто верит в чудесное спасение мальчика, а кто нет.

Цитата: PLUTON от 23 ноября 2008, 09:29
Наверное, лучше создать отдельную тему-опрос о Эйегоне :). В которой соберём все За и Против и выясним кто верит в чудесное спасение мальчика, а кто нет.

Полностью согласен с этим предложением.

Цитата: Ришель от 23 ноября 2008, 01:48
1. 2. И еще. Где-то обсуждался вопрос о преисподнях. Не знаю, актуальна ли тема, но недавно наткнулась:Значит, в религии Семерых существуют и некие 7 преисподней...

Что скажите? ::)

Да существуют и в оригинале есть больше их упоминаний, чем в переводе. В семь преисподних хотели бы отправить Джейме белые братья у Башни Радости из сна Неда. В переводе выражение потеряно.

Мне вот интересно, что будет с Мелисандрой, ведь явно происходит отход Станниса от нее, такое ощущение, что просто постепенно подавляла волю Станниса ведь когда она рядом он ведет себя не так, как свойственно ему. А вот последнее время все заметнее, что ему хочется подальше от нее быть и словно просыпается местами и становится прежним, ну и при ней ощущение, как будто воля его сопротивляется чему то.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:02
Мне вот интересно, что будет с Мелисандрой, ведь явно происходит отход Станниса от нее, такое ощущение, что просто постепенно подавляла волю Станниса ведь когда она рядом он ведет себя не так, как свойственно ему. А вот последнее время все заметнее, что ему хочется подальше от нее быть и словно просыпается местами и становится прежним, ну и при ней ощущение, как будто воля его сопротивляется чему то.

Я такого не заметил. Приведите цитаты или примеры :). Станнис всё также доверяет лишь одной Мелисандре.

Давос смог его убедить и Мел отступила - по поводу Дозора. Его реакция на отказ Джона от Винтерфелла совершенно ему не свойственна, но в дальнейшем в общемто нормально принимает поступок Джона. Так же не зря разделение идет на людей короля и людей королевы. И все отмечали перемены в Станнисе - Крессен, Давос. Даже попытка сжечь Эдрика Шторма - Станнис бы на такое никогда бы не пошел, когда Эдрик далеко он не особо расстроился, он становится самим собой когда рядом кто то верный на кого можно морально опереться. Мне кажется что Мел просчиталась выбрав чугун - гнуть то унее получается, а вот сломать эту волю наврядли. И кстати хорошо видно по спойлерам приведенным в этом разделе - не помню в какой теме.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12
Давос смог его убедить и Мел отступила - по поводу Дозора.

Мел как раз ведь не возражала! Битва с Великим Иным - она была только за!

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12
Его реакция на отказ Джона от Винтерфелла совершенно ему не свойственна, но в дальнейшем в общемто нормально принимает поступок Джона.

А как по-вашему он должен был поступить? Именно такая реакция ИМХО свойственна Станнису. Поскрипел зубами и смирился с тем, что Джон связан долгом и клятвой дозорного.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12
Так же не зря разделение идет на людей короля и людей королевы.

Люди короля организовались сами и поддержки от Станниса не получают. Он не делает их другой чашей весов против Мелисандры. Они есть только потому, что сами так хотят. Станнису до этого нет дела.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12И все отмечали перемены в Станнисе - Крессен, Давос.

Перемены в худшую сторону: они замечали, что Король всё больше подподал под влияние красной жрицы.

Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 10:12Даже попытка сжечь Эдрика Шторма - Станнис бы на такое никогда бы не пошел, когда Эдрик далеко он не особо расстроился,

Он собирался за это казнить Давоса. Сию же секунду. Это "не особо расстроился"?!? Давоса спасло лишь то, что он принёс Королю и Мелисандре новость о наступлении Иных.
В дальнейшем предлагаю переместиться в тему "Дело Станниса Баратеона" :).

Подскажите где скачать английскую версию книги Танец драконов, а то не могу найти(

А ее еще вроде ненаписали?????????????????????????????/

Ну я логически рассуждал - раз на www.crows.ru  появляются переведенные главы, то и книга в англ варианте уже вышла или я ошибаюсь?Откуда тогда переведенные главы...

Главы размещаются на сайте Мартина в разделе sample, а глава вонючка появилась как сэмпл на сайте магазина амазон.

Цитата: youssefgothic2 от 15 марта 2009, 17:26
Ну я логически рассуждал - раз на www.crows.ru  появляются переведенные главы, то и книга в англ варианте уже вышла или я ошибаюсь?Откуда тогда переведенные главы...

Это главы, которые Дж.Мартин иногда выкладывал или просто рассказывал по просьбам фанатов. У нас их называют спойлерными. И, кстати, совсем не факт, что именно в этом виде они (эти главы) войдут в окончательный вариант "ТсД". Насколько я помню, первоначально глава Джона выглядела совсем подругому. Возможно, автор перепишет их все.

Спасибо за отклик.

Некоторые главы уже не поменяются, кажется те главы, что публикуются в конце предыдущей книги это уже окончательные варианты, и те что на амазоне и в  sample. А вот то что он читает и что поялвется на форумах как пересказы с конов, вот это ещё может меняться. То есть на данный момент есть одна глава Джона, одна глава Дени, одна глава Теона, одна глава Тириона - эти главы уже не должны меняться. В вот всё остальное может измениться.

Цитата: Lady Sansa от 15 марта 2009, 22:13
Некоторые главы уже не поменяются, кажется те главы, что публикуются в конце предыдущей книги это уже окончательные варианты, и те что на амазоне и в  sample. А вот то что он читает и что поялвется на форумах как пересказы с конов, вот это ещё может меняться. То есть на данный момент есть одна глава Джона, одна глава Дени, одна глава Теона, одна глава Тириона - эти главы уже не должны меняться. В вот всё остальное может измениться.

Я думаю, если Мартин решит, что ему нужно что-то изменить в публиковавшихся главах, он изменит их, несмотря ни на что. ;)

В опубликованных главах уже были некоторые изменения, а в прочитанных - еще больше. Пока это только черновики, так что Мартин до публикации может менять все, что хочет. Единственное, что он не изменит - так это главу Дейнерис, опубликованную вместе с Пиром.

Дайте, плиз, ссылки на приквелы Межевой рыцарь и Верный меч.
Спасибо.

http://www.google.com/search?q=%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%B8+%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%87.&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBF.

И далее читаем описание ссылок.

может вопрос и глупый,но Семь королевств это какие??7 что за земли они в себя включали?

Цитата: Ходор ходор от 22 марта 2009, 22:20
может вопрос и глупый,но Семь королевств это какие??7 что за земли они в себя включали?

На момент Завоевания Эйегона были: Север - Старки, Долина - Аррены, Трезубец и Железные Острова - Хоары, Штормовое Королевство - Баратеоны, Простор - Гарденеры, Запад - Ланнистеры, Дорн - Мартеллы.

Железянами на момент Аэгона правили не Хоары, а Грейайроны.

Цитата: Kail Itorr от 23 марта 2009, 09:52
Железянами на момент Аэгона правили не Хоары, а Грейайроны.

Использовал информацию с westeros.org. Из Дома Greyiron был Уррон Краснорукий, род которого пресекли андалы.

а что там конкретно написано в пророчестве которое читал Рейегар?? я только на середине БМ, может еще не дошел просто?

Мы тоже еще не дошли... :(
И, подозреваю, не дойдем еще лет 5 как минимум. Т.к. и в ТсД скорее всего этой инфы не будет.

Цитировать

ЦитироватьЖелезянами на момент Аэгона правили не Хоары, а Грейайроны

Использовал информацию с westeros.org. Из Дома Greyiron был Уррон Краснорукий, род которого пресекли андалы

Да, по Вестерос.орг утверждается, что Харрен был из Дома Хоаре, но в тексте этого нет. В тексте есть некий легендарный король железян Старый Кракен Харраг Хоаре (т.е. косвенный намек на то, что от Хоаре происходят как раз Грейджои), плюс среди приверженцев Эурона упомянут некий Харрен Полу-Хоаре. Род Харрена Черного прервался триста лет назад, за пятнадцать поколений любой полукровка либо докажет свое право носить имя родича - либо не докажет, и тогда будет носить другое. Так что в данном случае, боюсь, вестерос.орг ошибается...

Цитата: Kail Itorr от 23 марта 2009, 23:17
Использовал информацию с westeros.org. Из Дома Greyiron был Уррон Краснорукий, род которого пресекли андалыДа, по Вестерос.орг утверждается, что Харрен был из Дома Хоаре, но в тексте этого нет. В тексте есть некий легендарный король железян Старый Кракен Харраг Хоаре (т.е. косвенный намек на то, что от Хоаре происходят как раз Грейджои),

Как интересно! :) Совершенно не помню этого. Дайте цитату или подскажите, где можно найти! :)

Цитата: Kail Itorr от 23 марта 2009, 23:17
плюс среди приверженцев Эурона упомянут некий Харрен Полу-Хоаре. Род Харрена Черного прервался триста лет назад, за пятнадцать поколений любой полукровка либо докажет свое право носить имя родича - либо не докажет, и тогда будет носить другое. Так что в данном случае, боюсь, вестерос.орг ошибается...

Не вижу причин так считать. Данный полукровка, претендующий на происхождение от Хоаров, мог появиться только при Эуроне, следовательно и фамилию с претензиями получить из рук Вороньего Глаза.

Четвертый том, глава Аэрона:

ЦитироватьIt was a kingsmoot that chose Urras Ironfoot for High King, and placed a driftwood crown upon his brows. Sylas Flatnose, Harrag Hoare, the Old Kraken, the kingsmoot raised them all

"Старый Кракен" можно трактовать как прозвище Харрага Хоаре, а можно, конечно, как прозвище первого из Грейджоев, тут не угадать.

ЦитироватьДанный полукровка, претендующий на происхождение от Хоаров, мог появиться только при Эуроне

Не мог. Логически не мог. Представьте себе в середине 50х гг. некоего товарища, который претендует на фамилию Рюрикович, утверждая, что является полукровкой от Федора Иоанныча.
Появление Лжедмитриев вполне нормально сразу после прерывания династии, т.е. в течение 20-30 лет после гибели Харрена с сыговьями в Харренхолле появляются настоящие или самозваные родичи Черного Короля, претендующие на кусок громкого имени. В течение же этих самых лет вопрос с наследованием имени так или иначе РЕШАЕТСЯ, потому что потом он становится неактуален.
Веками может длиться спор, которая из двух фамилий имеет больше прав на спорный мешок седелки, это запросто, в Вестеросе мы имеем самый громкий из подобных споров - Таргов и Блэкфайров. Но личности всех участников этого спора НЕ являются тайной, или по крайней мере НЕ остаются тайной долее жизни одного поколения. Если Дени - Тарг безусловный и признанный, то всякие Аэгоны и "Р+Л" либо должны выйти на сцену в ближайшие 5-15 лет, либо так никем и останутся, их происхождение невозможно будет доказать. Тем более невозможно будет доказать происхождение их прапрапрапраправнучатых племянников, которым должен являться "Полу-Хоаре" из окружения Эурона, если Харрен Черный действительно был из рода Хоаре.
Дети Харрена от "соленой жены" вполне возможны, но все должное они получили еще при рождении, и тогда же (в течение поколения) определилось с их правами на родовое имя. Всякие внебрачные дети королевских фамилий - явление распространенное, и бывало, что эти бастарды поднимались достаточно высоко и даже выше отцов (Вильгельм Завоеватель, ага), но полнимались именно они сами - не их потомки в двенадцатом колене, претендующие на родство со славным основателем по бастардной линии.

Цитата: Kail Itorr от 24 марта 2009, 10:22
Четвертый том, глава Аэрона:"Старый Кракен" можно трактовать как прозвище Харрага Хоаре, а можно, конечно, как прозвище первого из Грейджоев, тут не угадать.

Более вероятно прозвище Викона Грейджоя.

Цитата: Kail Itorr от 24 марта 2009, 10:22
Не мог. Логически не мог. Представьте себе в середине 50х гг. некоего товарища, который претендует на фамилию Рюрикович, утверждая, что является полукровкой от Федора Иоанныча.
Появление Лжедмитриев вполне нормально сразу после прерывания династии, т.е. в течение 20-30 лет после гибели Харрена с сыговьями в Харренхолле появляются настоящие или самозваные родичи Черного Короля, претендующие на кусок громкого имени. В течение же этих самых лет вопрос с наследованием имени так или иначе РЕШАЕТСЯ, потому что потом он становится неактуален.
Веками может длиться спор, которая из двух фамилий имеет больше прав на спорный мешок седелки, это запросто, в Вестеросе мы имеем самый громкий из подобных споров - Таргов и Блэкфайров. Но личности всех участников этого спора НЕ являются тайной, или по крайней мере НЕ остаются тайной долее жизни одного поколения. Если Дени - Тарг безусловный и признанный, то всякие Аэгоны и "Р+Л" либо должны выйти на сцену в ближайшие 5-15 лет, либо так никем и останутся, их происхождение невозможно будет доказать. Тем более невозможно будет доказать происхождение их прапрапрапраправнучатых племянников, которым должен являться "Полу-Хоаре" из окружения Эурона, если Харрен Черный действительно был из рода Хоаре.
Дети Харрена от "соленой жены" вполне возможны, но все должное они получили еще при рождении, и тогда же (в течение поколения) определилось с их правами на родовое имя. Всякие внебрачные дети королевских фамилий - явление распространенное, и бывало, что эти бастарды поднимались достаточно высоко и даже выше отцов (Вильгельм Завоеватель, ага), но полнимались именно они сами - не их потомки в двенадцатом колене, претендующие на родство со славным основателем по бастардной линии.

В любом случае мне не кажется наличие человека с подобной фамилией доказательством того, что Харрен был из Дома Грейайронов. Хоары после Пожара Харренхола прекратили существование, власть над Железными Островами досталась Грейджоям, в этот момент и могли появиться Полу-Хоары.

Я английском не владею . В русском языке сказано :

Когда короли соли и камня встретились на последнем вече, Уррон Оркмонт приказал своим воинам убить большую часть собравшихся, и кости Нагга окрасились кровью. Род Грейайрона правил неизбранным почти тысячу лет с темных времен, пока не явились Андалы. (от себя- должен быть ИЗ Оркмонта)

Эурон Грейджой для моих старых ушей звучит очень похоже на Уррона Грейайрона.
   
Верховного короля долго выбирали из их числа, пока, наконец, король Уррон не учредил наследственное правление, перебив собравшихся на выборы королей. Род самого Уррона пресекся через тысячу лет, когда андалы захватили острова. 

Железные короли простерли свою власть за пределы самих островов, добывая себе владения на материке огнем и мечом. Король Кхоред справедливо хвастал тем, что власть его простирается повсюду, "где люди чуют запах соленой воды и слышат плеск волн". В последующие столетия наследники Кхореда утратили Бор, Харренхолл, Медвежий остров и большую часть западного побережья. Все же перед Завоевательными войнами король Харрен Черный правил всеми землями, что между Гор - от Перешейка до Черноводной. Когда Харрен вместе с сыновьями пал, обороняя Харренхолл, Эйгон Таргариен отдал Речные земли дому Талли и позволил уцелевшим людям железных Островов возобновить свой древний обычай избирать своего правителя. Они назвали лорда Викона Грейджоя, из Пайка.

кто-нибудь понял что за "танец пальцев" у железнорожденных??  в чем суть,правила, почему пальцы отлетают? 8)

Танец, в ходе которого необходимо жонглировапть топорами, а также перекидывать их от одного человека другому. Те, кто неправильно ловят или не успевают поймать, и оказываются без пальцев :).

Не знала, куда запостить, а создавать новую тему, пока не вижу смысла, поэтому пишу сюда.
Листая первый том, в одной из глав Неда нашла интересную цитату.
(разговор Неда с Пицелем)

Цитировать– На последней стадии лихорадки десница несколько раз произнес имя «Роберт», но кого он звал – короля или сына, я сказать не могу. Леди Лиза не позволяла мальчику входить к больному, чтобы он не заразился. Король пришел и несколько часов просидел возле постели, занимая лорда Джона разговором и надеясь шутками подбодрить его. Король просто был полон сострадания!
– И это все? Какими был" последние слова лорда Аррена?
– Увидев, что надежд больше нет, я дал деснице маковое молоко, чтобы избавить его от мук. Но перед тем, как закрыть глаза в последний раз, лорд Джон что‑то шепнул королю и своей жене и благословил своего сына. «Крепкое семя», – проговорил он. А потом его речь сделалась слишком неразборчивой, чтобы ее можно было понять. Смерть пришла лишь следующим утром, но лорд Джон находился в глубоком забытьи. Он более не открыл уст.
Нед еще раз глотнул молока, пытаясь подавить отвращение к приторному питью.

Мне вот интересно... К чему было перед смертью говорить "Роберт" и "крепкое семя" (оставляя намеки), если можно было сразу все рассказать Роберту, учитывая, что:

ЦитироватьВы упомянули, что король находился возле смертного одра лорда Аррена. Интересно, а сопутствовала ли ему королева?
– Вовсе нет, – покачал головой Пицель, – Она вместе с детьми как раз отъехала на Бобровый утес в обществе своего отца.

Серсея под ногами не мешалась, а Лизу легко можно было выпроводить из комнаты, если Аррен не хотел говорить при жене.

А теперь, собственно, вопросы :)
1. Почему Джон не рассказал все Роберту перед смертью?
2. Что прошептал Аррен королю?

Ну, он вроде как уже частично рассудок и контроль над собой от макового молока, прочих способов лечения и самого факта умирания потерял. Он, видимо, себя чувствовал как Тирион после битвы на Черноводной в своём последнем ПОВе в БК. Поэтому его разум выпускал наружу только отдельные обрывки здравых мыслей: те же самые "Роберт" и "крепкое семя". Роберту он опять же мог тоже что-то из этой темы шепнуть, но скорее всего это опять же был обрывок мысли и Роберт не понял, о чём речь, или понял, но счёл это предсмертным бредом. Я думаю, что всё было так.

Из собственной практики скажу,что многим больным перед смертью становится чуть легче и иногда они даже приходят в сознание и что-то пытаются сказать.Но на длинный монолог их не хватает.Тут дело в интоксикации .Если она столь велика .что мозг ею затуманен ,можно рассчитывать только на пару фраз при умирании. Если человек умирает от сердечной недостаточности или потери крови ,которая длится долго,он может умирать в сознании и долго и подробно рассказать.

Цитата: AD от 23 июня 2009, 18:50
Из собственной практики скажу,что многим больным перед смертью становится чуть легче и иногда они даже приходят в сознание и что-то пытаются сказать.Но на длинный монолог их не хватает.Тут дело в интоксикации .Если она столь велика .что мозг ею затуманен ,можно рассчитывать только на пару фраз при умирании. Если человек умирает от сердечной недостаточности или потери крови ,которая длится долго,он может умирать в сознании и долго и подробно рассказать.
waw!!! ты что умирал уже? или слушал умирающих?

Я не скрываю свою профессию. Поэтому и говорю - из своей практики.

я вот так и не понял почему вороний глаз поперся к Хайгардену и Арбору но обделил своим вниманием столь богатые Ланниспорт и Утес? да и флота там нет практически. все западное побережье пало под натиском Ж.людей а этот пятачок процветает

Ланниспорт можно было разграбить, но, очевидно, его нереально удержать, имея ТОЛЬКО флот. А Скалу Кастерли (которая глубоко сухопутная) вообще невозможно взять приступом или осадой, пока там гарнизон стоит...

Кайл, крепость Ланнистеров стоит на берегу моря. Ее описания в тексте не было, но Мартин упоминал, что ее моделью был Гибралтар.

Ну, с "моделированием" Мартин много чего могет придумать. Тем не менее, Скала Кастерли НЕ может быть "приморской" - потому как не существует ПОРТА Кастерли, портовые функции отданы на откуп Ланниспорту. Между тем все приморские замки так или иначе участвуют в портовых делах.

А может там сплошные скалы и фиг причалишь? Хотя я согласен, сильным аргументом для меня является, что такой мечтательный ребёнок как Тирион нигде не вспоминает о море видном из окна замка и т.п.

Ну не всегда участвуют и не всегда порты имеют - в Ирландии замок Дугласов (кажется), стоял на скале - не имея портов, де Лейва потерпел кораблекрушение, но даже не искал порта в том месте, когда Армаду разметало.

Гибралтар мог стать моделью из-за наличия многочисленных подземных казематов и пещер-складов,про которые Мартин либо прочел,либо увидел.Хотя есть пещерные города и вдали от моря.
Кастерли - рок мог быть всего в паре километров от моря,но эти пара километров -сплошное нагромождение скал.А замок мог быть на более низком и плоском останце ,отделенном от этих скал долиной. Поэтому с него моря и не видно.

В учётных записях появились странные слова "джи'и'тох". Что это значит?

Айильский духовный путь или что то в этом роде, о чем идет дискуссия, но из Дозора, только Я и Теон почему то отстаиваем неверность этого для Дозора.

А где вы отстаиваете? Я тоже буду!

Вопросы и ответы по работе форума, вроде такая тема))

Ну а что там отстаивать, если вроде уже все согласны, что джи'и'тох - это перебор? Просто сейчас думают, на что это поменять.

Это явный перебор, унижающий социальные меньшинства, коими являются поклонники ПЛиО на форуме КВ. Безусловно надо менять, и с тем вроде как согласно большинство, стоит только вопрос, на что именно менять.

На "карму" разумеется

Полностью согласен - хотя бы даже потому, что это нейтрално и всем привычно уже.

Я тоже остаивала интерсы меньшинств, просто я проголовала  молча :D

А кто-то, судя по всему, не хочет отстаивать интересы меньшинств, потому что то голосование глючит уже второй раз за сутки.

Оно не глючит, оно, как я понял корректируется.))

Цитата: игорь от 24 августа 2009, 18:52
Оно не глючит, оно, как я понял корректируется.))

В смысле подтасовывают результаты в пользу джи-тох?

Не, добавляют более широкие или узкие понятия - типа репутация там и т.д., но на самом деле - оно действительно глючит, о чем авторитетно сказал мега мозг - Шайдар Харан :P. ::) :)

Посмотрел вот это видео, где подряд идут картинки, пересказывающие предысторию и сам сюжет ПЛиО, под музыку из Реквиема по мечте: http://www.youtube.com/watch?v=6T6ey5pKU_U&NR=1 . Возник вопрос: что такое на 5.25-5.27 ?

Мне кажется, это могут быть кости дракона...
Хотя, когда первый раз смотрел, подумал, что у автора не хватило картинок и он вставил первую попавшуюся.
Этот клип один из моих любимых.

Прочитал комент Плутона, и в голову пришло, что это вполне могут быть Кости Нагги, на которых железнодородные проводили вече и избрали королём Эурона.

Цитата: Теон Грейджой от 04 сентября 2009, 19:01
Прочитал комент Плутона, и в голову пришло, что это вполне могут быть Кости Нагги, на которых железнодородные проводили вече и избрали королём Эурона.

Скорей всего они и есть, там картинки кажется по тематике Грейджоев в тот момент идут, так что скорей всего эта тоже к Железным Островам относится.