Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Lanfear от 30 Апреля 2007, 18:34:28



Название: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 30 Апреля 2007, 18:34:28
Итак, Господа, предлагаю Вашему вниманию вот такую тему)))
Кто, на Ваш взгляд, самый опасный среди Отрекшихся? Чья интрига, из известных либо предполагаемых нами, самая действенная и каковы ее дальнейшие последствия для Тармон Гай'дон?
Мой вариант - Семираг))) Резня императорской семьи Шончан и затея с Туон-самозванкой очччень впечатляет!


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Джиллан от 30 Апреля 2007, 18:41:29
Я голосовала за Демандреда) так как мы знаем его любимую поговорку: "Пусть правит Властелин Хаоса!" И не знаем точно ни об одной интриге! зато множество персонажей ее (поговорку) уже повторяют) Т.е. его тайные интриги намного серьезней явных остальных Отрекшихся


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Катерина от 30 Апреля 2007, 18:45:32
Демандрет, так ловко облапошил Грендаль, а затем и Шайдо.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Порубежник от 30 Апреля 2007, 18:58:17
Я думаю, что стоило бы разделить Ишу и Моридина, ведь Ланфир и Синдани идут отдельно ;)? А так он за двоих голоса начнет собирать.
Сам вопрос также двойственный. Ниблис конечно опаснее других, но интриг заумных у него не слишком много. Так что на интригана главного у меня другие кандидаты имеются. Пожалуй я за Месаану проголосую, ведь Белая Башня наверное самая критическая точка в надвигающейся последней битве.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 30 Апреля 2007, 20:33:47
Я думаю, что стоило бы разделить Ишу и Моридина, ведь Ланфир и Синдани идут отдельно ;)? А так он за двоих голоса начнет собирать.
Ок, принимается)) Исправлю)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: страж Белдейн от 30 Апреля 2007, 23:19:30
а я за Грендаль, себя она держит достойно и никому не позволяет собой крутить, даже Моридину.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Асмодиан от 01 Мая 2007, 00:05:13
скромно так поддержал самого себя :)
нуачо? "Коли красть - так милион, коль... " продолжать не буду.
Если б идея с Чойдан Кейлом выгорела у Асма, то на его месте я б грохнул парочку сильных и наглых ченеллеров, а потом в безопасности оставил бы мир катиться куда он хочет. И как Нерон писал бы стихи :)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 01 Мая 2007, 00:55:31
Как-то я не понял, а почему собственно кое кто записан по два раза?? Ланфир теперь принадлежит Моридину, но тогда и Могидин следует упомянуть дважды, до и после. Если устраивать рейтинг вообще, то видимо надо иметь ввиду каждого в лучшие для него времена, а если на данный момент, тогда прошлые имена не важны.

Я конечно же самым могущественным признаю Моридина-Ишамаэля. Он двигает фигуры на доске, и прочие отрекшиеся так же подвластны его руке как и простые пешки... Всегда были подвластны...

Только вот за какое имя голосовать?  ???
Проголосую за то что он носит сейчас...

ps
Помните кем он был до того как отрекся? Кто с ним сравнится в изощренности ума?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Egwene от 01 Мая 2007, 01:11:05
Я думаю, что Моридин. О его интригах сейчас мы тоже не очень осведомлены, но у него в руках уже две избранные, толи еще будет. У Месаны тоже появляется шанс пополнить эти ряды. Да и остальных он не упускает.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 02 Мая 2007, 19:45:29
Разрываюсь между Моридином и Демандредом...
Оба достаточно хороши, но мы знаем кое-что, что Могидину (Ише) удалось, и кое-что, где он облажался, а про Дему мы не знаем почти ничего - и это на данный момент говорит в его пользу... :)
Пока РД ничего не уточнил - я за Дему! ;)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 02 Мая 2007, 19:52:49
Правельнее назвать их все самыми самыми - ведь их только тринадцать, но они выжили!!!!
Также к этому списку стоило добавить еще АСсок и назвать раздел не кто из Избранных, а просто СуперИнтриганты.
Кстати проголосовал за Равина, как нашедшего самое теплое местечко, и лишь волей ревности Ланфир и слабости Асмодиана был убит Рандом


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: pervak от 05 Мая 2007, 00:49:33
Демандред - потомучто это единственный из отрекшихся по поводу которого у меня нет догадок, кто он и что он:)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Rubanok от 05 Мая 2007, 12:37:48
Ни один из Отрекшихся, по-моему, не тянет на хорошого интригана. Все они действуют в исключительно методом устрашения, уничтожения и порабощения с использованием ЕС, в отличии от "простых смертных" и АС. Да, они строят далекоидущие планы, строят козни своим врагам и друг-другу, но назвать это интригами язык не поворачивается - выглядит как-то топорно.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Родмар от 05 Мая 2007, 13:30:36
Гхм, на интригана тянет, как на мой взгляд, только Бе'лал. Если бы не гибельный огонь Морейн, которого он не учел (и скорее всего о котором просто не знал), то Ранд погиб бы еще тогда, у Калландора. Притом, даже если бы он его и взял, это бы ему не помогло в силу его необученности.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 05 Мая 2007, 14:03:17
Гхм, на интригана тянет, как на мой взгляд, только Бе'лал. Если бы не гибельный огонь Морейн, которого он не учел (и скорее всего о котором просто не знал), то Ранд погиб бы еще тогда, у Калландора. Притом, даже если бы он его и взял, это бы ему не помогло в силу его необученности.
А где тут интрига-то?
Бе'лал просто успел первым обосноваться в Тире, возле Калландора - к которому раньше или позже по-любому пришел бы необученный ДВ. Это было общеизвестно, содержалось в пророчествах. И не надо много ума, чтобы устроить засаду в месте 100% появления противника. Позволить Ранду взять са-ангриал, прежде чем его убить - тоже абсолютно логичная и напрашивающаяся мысль. Если бы Ранд подождал несколько лет, что-то умел бы, когда пришел в Тир, то Бе'лал убил бы его сразу, если сумел бы, а не предлагал бы пофехтовать Калландором.
Я не вижу во всем этом особого мастерства интриг, несмотря на то, что Бе'лала называли "плетущим сети". Просто логика и трезвый расчет, в котором не нашлось места Мо с её ПО.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Родмар от 05 Мая 2007, 14:12:06
Ну, если уж на то пошло, то самое простое решение зачастую оказывается самым верным. Это раз. Во-вторых, мало кто станет устраивать план, который цель может просто не заметить - ну, к примеру, основывать его на том, что цель должна приехать туда-то за тем-то, тогда как ей в общем-то ехать туда незачем.

Так что, Бе'лал все спланровал верно. Плюс, он не терял времени даром, в отличие от остальных своих коллег. Он поставил простую, но очень действенную интригу - которая, если бы не непредсказуемый фактор в лице Морейн, сработала бы на 100%. А то и на 150, если бы Ранд таки ухватился за Калландор. Вот в чем, в данном случае, проявилось мастерство - хотя бы в умении выбрать место для засады.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 05 Мая 2007, 15:55:09
Бред.
Никаких интриг Бе'лала не вижу. Самое простое решение никогда не является интригой по определению, несмотря на то, что оно может быть верным. (за исключением случаев, когда противник не верит в это самое простое решение, считает его слишком простым и недостойным внимания - здесь этого не было).
Цель (Ранд) не могла не заметить наживку в виде Калландора! Комментировать Ваши высказывания по этому поводу считаю излишним. Рекомендую почитать цикл "Колесо Времени". Автор - Роберт Джордан. :)
Про отличие от остальных коллег. Да, он спланировал всё правильно. Все остальные спланировали бы не хуже. Отличие - Бе'лал, видимо, успел первым ознакомиться с пророчествами и занять теплое местечко в Тире (возможно, он освободился раньше других). После этого остальным Отрекшимся путь в Тир был закрыт - они четко соблюдают неприкосновенность чужих сфер влияния.
Мастерство и закрученность интриги опять отсутствуют.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 05 Мая 2007, 21:44:21
Думаю Колландора Бе'лал бы не получил. Интрига принадлежала на самом деле Ишамаэлю, а Бе'лал лишь инструмент.

Ни один из Отрекшихся, по-моему, не тянет на хорошого интригана. Все они действуют в исключительно методом устрашения, уничтожения и порабощения с использованием ЕС, в отличии от "простых смертных" и АС. Да, они строят далекоидущие планы, строят козни своим врагам и друг-другу, но назвать это интригами язык не поворачивается - выглядит как-то топорно.
Вполне резонное умозаключение :)

Но думаю есть исключение, сама Ланфир оценивала Ишамаэля как великого интригана (Возрожденный Дракон, сон Перрина)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Родмар от 05 Мая 2007, 23:44:05
Бред.
Никаких интриг Бе'лала не вижу. Самое простое решение никогда не является интригой по определению, несмотря на то, что оно может быть верным. (за исключением случаев, когда противник не верит в это самое простое решение, считает его слишком простым и недостойным внимания - здесь этого не было).
Цель (Ранд) не могла не заметить наживку в виде Калландора! Комментировать Ваши высказывания по этому поводу считаю излишним. Рекомендую почитать цикл "Колесо Времени". Автор - Роберт Джордан. :)
Про отличие от остальных коллег. Да, он спланировал всё правильно. Все остальные спланировали бы не хуже. Отличие - Бе'лал, видимо, успел первым ознакомиться с пророчествами и занять теплое местечко в Тире (возможно, он освободился раньше других). После этого остальным Отрекшимся путь в Тир был закрыт - они четко соблюдают неприкосновенность чужих сфер влияния.
Мастерство и закрученность интриги опять отсутствуют.

А по-твоему, интрига - это обязательно сложная многоходовка, с множеством завитков и запасных вариантов? Если так - то да. Но тогда почти никакое действие Отрекшихся не потянет на интригу. Лично я вкладываю в это понятие немного иной смысл.

Но если считать интригой умение выстраивать последовательность действий (притом не суть важно, будет она простым расчетом или сложной комбинацией, будет она простой или сложной в реализации), ведущую к нужному тебе результату, что бы не предприняла твоя цель (разве что за исключением совсем уж непредсказуемого фактора), то получается совсем другая картина.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 19:31:36
Думаю Колландора Бе'лал бы не получил. Интрига принадлежала на самом деле Ишамаэлю, а Бе'лал лишь инструмент.
Вполне резонное умозаключение :)
...
Ну и  в чем ИНТРИГА - какая разница кто получил бы меч? Иша или Бе'лал, это просто бы был предмет силы, с изъяном, тем более было видно что Адвокат не смог просто напрямую порубить ранда в капусту, то уж точно не смог порубить  бы если Ранд бы взял меч.
А вот интригу закрутила Ланфир, и даже не ради власти или места поше, и из-за тяги к ЛТТ


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 06 Мая 2007, 20:19:39
тем более было видно что Адвокат не смог просто напрямую порубить ранда в капусту, то уж точно не смог порубить  бы если Ранд бы взял меч.
Не.
В книге по-моему прямо сказано, что Крючкотвор мог запросто из Ранда начинку для пирогов сделать. Он просто не торопился, давал Ранду возможность схватиться за Калландор, правоцировал его на это. Для него главным на тот момент было са-ангриал получить, а Ранда - Бе'лал был уверен - можно грохнуть в любой момент, даже если у того в руках будет меч-который-не-меч. (был ли он прав мы уже никогда не узнаем)

Искусство плести интриги заключается не только в красоте замысла, а ещё и в умении претворить замысел в жизнь... этим мало кто из Отрекшихся может похвастаться... и не только Отрекшихся.
Из приличных интриганов мне на ум приходят навскидку Том, Суан и, возможно, Эгвейн.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 20:29:32
В книге еще один также не торопился - Верховный Лорд Турак, и чем это завершилось.
Так что насчет капусты торопится не следует


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 06 Мая 2007, 20:38:17
В книге еще один также не торопился - Верховный Лорд Турак, и чем это завершилось.
Так что насчет капусты торопится не следует
полностью согласен, но замысел этого идиота, которого некоторые считают хорошим интриганом, был именно таков...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 20:46:32
полностью согласен, но замысел этого идиота, которого некоторые считают хорошим интриганом, был именно таков...
И этого плетущего сети наказали как раз за неумение их плести. Кстати какой он интриган - захватил АСсок (некоторые их так называют), а для подставы Ранду даже не сообщил.
Нет После Равина идет Ланфир


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 06 Мая 2007, 20:56:46
Про Ланфир ничего плохого сказать не могу - только зря она эмоциям настолько поддалась.
А вот Равина я лично тоже хорошим интриганом не считаю. Теплое местечко - не доказательство его мастерства.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 21:09:31
Тут надо знать историю - Равин никогда не был силен не в чем. в ЭЛ он был чиновником районого масштаба, таких тысячи, со средними способностями в ЕС,
И вот это помошник губернатора, даже без третьего имени, сумел стать непоследним в элитарном обществе Избранных, и первым по пробуждении занять очень приличное местечко, и даже прикрытся Моргейз ради безопасности от Ранда


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Arbalet от 06 Мая 2007, 21:23:37
Не знаю, лично я за Саммаэля... да, сумашедший. Но выдать себя за самого Темного, чтобы получить власть над еще необученным ДВ..Стильно. Смело. И хитро...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 06 Мая 2007, 21:26:30
Но выдать себя за самого Темного, чтобы получить власть над еще необученным ДВ..
А где такое было написано? Иша - выдавал себя за Великого Повелителя, а вот Саммаэль... не припомню....


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Arbalet от 06 Мая 2007, 21:40:19
А где такое было написано? Иша - выдавал себя за Великого Повелителя, а вот Саммаэль... не припомню....

Ой-ей... Дико извиняюсь :[.... Конечно же, "Иша"))) Я был невнимателен, и неправ. Еще раз простите))


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 06 Мая 2007, 22:24:12
Не знаю, в эту тему писать или нет...
Властелин Хаоса, эпилог (сразу после колодцев Дюмай и побега Могидин):
Цитировать
В Бездне Рока  Демандред  преклонил колени. Шайдар  Харан как всегда не сводил с него бесстрастного безглазого взора, и хоть Демандреда  била дрожь, сейчас ему было не до Мурддраала.
     - Разве я плохо справился. Великий Повелитель? - спросил он.
     Смех Великого Повелителя наполнил его голову.
Интересно, о чем это они...?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 06 Мая 2007, 22:38:56
Вот тоже интересно. Демандред - одна из самых загадочных личностей среди Избранных. Так у кого какие будут идеи? какую из интриг можно записать на счет Демандреда?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 22:42:13
А может тут интриги и не было, банальное исполнение приказа Великого Повелителя, например Контроль Ланфир, и попутное освобождение РАНДА


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Zakm от 06 Мая 2007, 22:58:03
И как же он контролировал Ланфир?
И какое участие принимал в освобождении Ранда?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 23:12:13
Контроль на то и контроль, он может быть и не заметным и заключаться в простейшем наблюдении.
А на счет спасения то не кажется ли Вам странным что Аши легко нашли караван АСсок, и бросились биться, несмотря на прямой запрет убивать АСсок?. Кто то же их подтолкнул


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: pervak от 06 Мая 2007, 23:41:43
Насчет Демандреда... Мне кажетса если провести метод исключения и принять во внимание, что у каждого из отрекшитхся есть своя вотчина(страна, или организация людей с особыми интересами), то у вышеуказанного Избранного останетса не так уж много сфер влияния. Попробую их рассмотреть:
1) Земли за Айильской пустыней... Мало вероятно так как в общем не влияет на жизнь в Рандляндии, да и слишком мало посвящена этому сюжетная линия КВ.
2) Пограничные земли... Мне лично сложно представить изза особенностей менталитета тамошних жителей. Хотя былабы прекрасная интрига появитса там где тебя меньше всего ожидают.
3) Ата'ан Миэйр. Классная интрига, Демандреду, с помщью Маски Зеркал, представитса какой-нибудь Госпажей Волн :)
4) Самый пожалуй верный вариант Черная Башня.
5) Чада Света. Чем Асунава не Демандред ;)

ну про Лудильщиков я с вашего позваления забуду  ;D
p.s. Очень буду рад если вы подскажите еще какиенибудь сообщества где Демандред мог бы главенствовать :) Дабы оффтопа избежать плиз в личку.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 06 Мая 2007, 23:45:38
Вариант четыре не проходит, но говоря про Таима, кого многие считаю  Избранным (Я не считаю) В Башне уже есть один Избранный (а точнее до недавнего времени был - Пал смертью храбрых от фаербола посланного ЧА через каладор).
А двух Избранных на одной территории мы не видели не разу


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: pervak от 06 Мая 2007, 23:57:45
Да согласен, лажанулся :)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 07 Мая 2007, 01:33:45
Ну и  в чем ИНТРИГА - какая разница кто получил бы меч? Иша или Бе'лал, это просто бы был предмет силы, с изъяном, тем более было видно что Адвокат не смог просто напрямую порубить ранда в капусту, то уж точно не смог порубить  бы если Ранд бы взял меч.
А вот интригу закрутила Ланфир, и даже не ради власти или места поше, и из-за тяги к ЛТТ
Интрига в том что Бе'лал был инструментом Ишамаэля, о чем ни Бе'лал, ни тем более остальные не подозревали. И Ишамаэль в третий уже раз направлял Ранда куда ему нужно. За Ланфир он тоже присматривал, как бы она не хорохорилась, а пришлось ей оправдываться перед ним, будто перед самим Великим Повелителем, хоть Ишамаэль и не был ни'блисом.

Вариант четыре не проходит, но говоря про Таима, кого многие считаю  Избранным (Я не считаю) В Башне уже есть один Избранный (а точнее до недавнего времени был - Пал смертью храбрых от фаербола посланного ЧА через каладор).
А двух Избранных на одной территории мы не видели не разу
Ботаник на руководителя и интригана не тянет никак, он вспомогательная фигура, не более. И он это понимал, поэтому с такой неприязнью относился к людям Таима. Так же Таим от чего то удивился когда Лорд Дракон ботаника приблизил.


План с Артуром, и впоследствии с шончанией, действует тысячу лет и до настоящего времени. Трудно вообразить интригу грандиознее. Так же игры с Драконом крайне нетривиальная вещь, планы остальных в отношении него простенькие. РД дал нам великолепную характеристику Моридину - великому интригану - эпизод с игрой в шарах.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Мая 2007, 13:30:14
И ты веришь что тысячу лет назад Иша знал все последствия посыла армии за море? Сомневаюсь. Да что там отправка за рубеж, Интриганту Ише не хватило интриганства начать штурм ББ, а после пробуждений Избранных устроиться потеплее. Тааки и носился до момента гибели от рук Ранда


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 07 Мая 2007, 14:25:30
Большая интрига включает в себя множество вариантов! Это изменяющийся процесс, а не жесткий план, несомненно обреченный на провал. Основная цель была достигнута, Дракон возродился и против него выступил весь шончанский континент. Башню штурмовали, но ничего не вышло, однако ущерб был нанесен и Рандландия погрузилась в хаос более чем на сотню лет.

Так же у меня есть подозрения что он извел Бонвин. А та которая её сменила ему была более угодна, может даже была черной.

Что касается неудач, у всех они бывают. Тем более Темный Ишамаэля заново родил и тот видимо знал о том что так случится. И у него единственного есть план, у остальных только тактика. Вот Грендаль например: вроде хитроумна, а избрание ни'блиса прошляпила, попросту оказалась в дураках, даже не знала того кто им стал. Семираг с самого начала не знала кто ей отдает приказы и зачем. Саммаэль решил с Драконом грубой силой меряться. Демандред - на посылках, он не понимает замыслов Великого Повелителя. Демандред сделай хаос. Бусделано! Вообще он кажется талантов не имеет, иначе как случилось что он уступает Дракону во всем? Хоть в чем то он должен был быть лучше Льюса Тэрина занимаясь столь многим! Но не был.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Мая 2007, 15:46:10
Вот отсюда и выходит пока все Избранные занимались черт-те знает чем единственный из них Равин устроился в теплое местечко, окружил себя красотками и жил в свое удовольствие. Чем не суперинтрига?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 07 Мая 2007, 16:51:19
Только будущего у Равина не было. Рано или позно на него напал бы Дракон. А если нет, то в гости к Равину пришел бы Шайдар Харан. Великий Повелитель не одобряет теплых местечек. Так же прочие отрекшиеся с удовольствием увидели бы Равина мертвым. Наверно Равин и делал какие-то еще дела, но нам о них не известно, поэтому не можем ставить ему в заслугу.

Да, вот нашел в "Восходящей Тени" - Могидин тоже считала Ишамаэля великим интриганом. От кого еще можно получить более авторитетные рекомендации?  :)

А вот еще слова Могидин, прям пророчество для Найнив :) :
Цитировать
"Хотелось  бы мне  увидеть  глаза Равина в тот день, когда  он  встретит тебя неогражденной..."

Рекомендация от Ланфир:
Цитировать
"Равин с его жаждой власти..."

В целом Равин кажется грамотным интриганом :) , но слишком пассивным.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Мая 2007, 16:57:54
Увы, да Избранным не всем везет при встрече с Рандом :(


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 08 Мая 2007, 00:50:40
(а точнее до недавнего времени был - Пал смертью храбрых от фаербола посланного ЧА через каладор).
ЧА - Черная Айя? Это кого же вы имели в виду?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 08 Мая 2007, 00:53:31
Как по мне, самый подлый интриган - Ишаммаэль! Своими снами раз и на всегда настроил Ранда, Перрина и Мэта против Айз Седай... Если б не он, все бы было по-другому...



Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: JustAMan от 08 Мая 2007, 01:01:31
ЧА - Черная Айя? Это кого же вы имели в виду?

Если я все правильно понимаю, он имел в виду Эльзу Пенфелл.

Цитата: Сердце Зимы
Глава 35, С помощью Чойдан Кэл
    Медленно шагая по кругу и всматриваясь в окружающий лес, Эльза вдруг уловила краем глаза движение. Она немного повернула голову, не рискнув всё же смотреть прямо туда, где ей что-то почудилось. День оказался для неё очень трудным. Когда она была в плену у Айил, на неё вдруг снизошло озарение - предназначение Возрождённого Дракона заключается в том, чтобы сражаться в Последней Битве. Чувство было столь сильным, что оставалось только диву даваться, как она не понимала этого раньше. Теперь она видела это столь же ясно, как и лицо мужчины, выглядывающего из-за дерева на соседнем холме. Сегодня ей пришлось сражаться с Избранными. Конечно, Великий Повелитель простит, если она действительно кого-то из них убила, но Корлан Дашива был всего лишь Аша'маном. Он простёр к их холму руку, и она зачерпнула через Калландор столько Силы, сколько могла. Саидин казался ей прекрасно подходящим для разрушения. Огромный шар сверкающего пламени опустился на вершину, переливаясь красными, золотыми и голубыми цветами. Затем сияние погасло, и её взору открылся холм, совершенно пустой и футов на пятьдесят ниже, чем раньше, - его верхушка была гладко срезана.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 08 Мая 2007, 01:17:30
Угу! Вспомнила!
Интиресненько Верин Принудила Черную служить ДВ! Хотя это не исключает того, что и сама она может быть Черной! Ладно не буду писать оффтоп - для Верин есть отдельная темка!
А все же с Демандредовскими интригами не все ясно... Почему он работает в компании с Месаной и Семираг? Зачем ему две "девочки"?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 11 Мая 2007, 07:21:39
Я бы поостереглась называть Месаану и Семираг "девочками"! Это словой абсолютно не применимо к двум опаснейшим Избранным. Да и то, что на встрече в Садах они болтали с Демой еще не означает, что они вместе разрабатывают совместных план. Семираг-то никто не помогал устраивать резню императорской семьи шончан, да и Месаана в ББ явно одна орудует.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 11 Мая 2007, 11:03:21
Ну раз их интриги нам стали извесны и раскрылись, то это лишний раз докажет, что Семираг и Месана не такие уж и профи в интригах... ;)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Родмар от 11 Мая 2007, 11:10:41
Если уж на то пошло, то любая интрига раскрывается рано или поздно. А вот рано или поздно - это один из критериев профессионализма интригана. Ну и пусть она раскрылась - дело-то уже сделано... а этому раскрытию тоже найдется место в плане. 8)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 11 Мая 2007, 18:32:25
Мне непонятен вопрос: Семираг сама по себе или она только  выполняет приказы Ишамаэля/Моридина, и Темного переданные Хараном. Кажется она не стремилась где-то править и не пряталась исключительно в своих интересах. Последний случай - видимо пыталась захватить Дракона для Моридина, самой то ей он зачем живой?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: JustAMan от 11 Мая 2007, 18:46:03
Затем же, зачем ЧА мужской ай'дам. Чтобы контролировать и возвышаться над другими. Если я не ошибаюсь, ошейник вполне мог у нее оказаться... Он ведь попал к Шончан с корабля Домона. Так что Семираг вполне могла его прикарманить как "говорящая правду" Туон.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 11 Мая 2007, 18:57:17
Сомнительно. Ланфир еще могла себе позволить гнуть свою линию в отношении Дракона, так то Ланфир. Черные айя айдам хотели добыть  естественно не для своей пользы, вообще Дракона прикарманить это уже слишком для любого, Темный то такого не спустит, он к Дракону относится по особому. Особенно в конце последней книги, когда есть Ни'блис и всех избранных построили.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Rubanok от 11 Мая 2007, 19:05:07
Так что Семираг вполне могла его прикарманить как "говорящая правду" Туон.
Прикарманила и кучу копий наштамповала. Но самой опасной интриганкой ее назвать нельзя:)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Родмар от 11 Мая 2007, 19:32:28
Семираг, как на мой взгляд, подвела самоуверенность - она рассчитывала на свое умение и неумение ВД направлять. Прогадала. Плюс, интригу-то она спланировала, но эта интрига вообще сработала как-то чисто случайно - изначально направленная на создание хаоса, эта интрига, насколько я понимаю, привлекла внимание ВД поскольку-постольку.

По большому счету, реальную опасность для ВД представляли Саммаэль, Бе'лал, Агинор/Осан'гар и Ланфир - кроме последней, все остальные мертвы. Из ныне здравствующих - пожалуй, только Демандред. Остальные либо живут своей жизнью, либо их планы направлены не на самого ВД, а на создание хаоса и лишение его поддержки.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Vesna от 11 Мая 2007, 22:24:29
Проголосовала за Моридина, т.к. думаю, что все интриги с ним связаны. Иногда создается впечатление, что он очень ловко дергает за ниточки событий...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: pervak от 11 Мая 2007, 22:29:57
Да, Моридин очень хитер и ловок! И кстати очень интерено имеет ли он в Мире Колеса какуюнибудь личину, аля лорд Гейбрил?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 11 Мая 2007, 22:38:24
Голубоглазый парень - это уже серьезная зацепка! Кто там у нас из персонажей голубоглазый? Да и к тому же у кого в прекрасных голубых глазах черные пятна саа плавают? ???
Интиресная деталь. До "смерти" интриги Ишшамаэля были в основном провальными, а вот когда он переродился в Моридина вдруг стал преуспевающим интриганом... Это как же? ???


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Rubanok от 11 Мая 2007, 22:41:39
До "смерти" интриги Ишшамаэля были в основном провальными, а вот когда он переродился в Моридина вдруг стал преуспевающим интриганом... Это как же? ???
Ну елси считать провальными организацию Троллоковых Войн, уничтожение Империи АЯКа и некотрые олее мелкие пакости, то да, он не был преуспевающим :) У него конечно случались осечки, но он ведь не та'верен.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 11 Мая 2007, 22:49:03
Я не об этих его "мелких шалостях", а о том, что с Драконом Возрожденным он поначалу сплоховал! И вообще в тогдашнем Ишшамаэле было столько ненужного пафоса, дешевого театрального драматизма... А после перерождения он очень изменился...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Vesna от 11 Мая 2007, 23:00:00
Может эта осечка и заставила его измениться, проанализировать свои ошибки. Как раз и избавился от лишней самоуверенности и пафоса.
А личины мне кажется у него нет, мне никто на ум не приходит...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 11 Мая 2007, 23:04:30
Ишшамаэль (до перерождения) - личность не склонная анализировать ошибки... Что же ему должны были наговорить в Шайол Гул чтобы он стал самокритичен? ???


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Vesna от 11 Мая 2007, 23:22:48
Даже представить это не хочу, страшно становиться. Там ошибок не прощают. Но это что-то очень подействовало.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 12 Мая 2007, 00:23:08
Па-фо-с??  ???
Разве он может быть у человека именующего себя смертью?   :)

Не думаю что его перевоспитывали, кажется все забыли - он был возрожден дабы стать ни'блисом, думаю он нисколько не изменился.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 12 Мая 2007, 22:08:39
Господа! Ну не будем скатываться в оффтоп! Мы же не Ишамаэля обсуждаем!


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Couthon от 13 Мая 2007, 18:19:55
Господа! Ну не будем скатываться в оффтоп! Мы же не Ишамаэля обсуждаем!
Судя по результатам голосования-именно его :) Я кстати тоже отдаю голос за Моридина (все-таки теперь его так зовут)...Он вообще один из моих самых любимых персонажей ))


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 19 Мая 2007, 20:18:32
 Демандред! До сих пор жив здоров, провалов не наблюдаем.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 19 Мая 2007, 21:09:47
Демандред! До сих пор жив здоров, провалов не наблюдаем.
Так мы и успехов его не наблюдаем.

Кроме оздоровительного бега с препятствиями у Шадар Логота - это можно посчитать провалом. Он велел убить Ранда заранее, но его приказ не выполнили, и сам Демандред попал под удар.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 19 Мая 2007, 21:21:57
Так мы и успехов его не наблюдаем.

Кроме оздоровительного бега с препятствиями у Шадар Логота - это можно посчитать провалом. Он велел убить Ранда заранее, но его приказ не выполнили, и сам Демандред попал под удар.

 А это еще спорно, ибо его планов мы тоже не знаем.
 И Шадар Логот - это место где провалилсь все.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Мая 2007, 02:29:20
У всех отрекшихся были главные цели интриг:

1. Выжить.
2. Стать ни'блисом.
3. Убить/подчинить/управлять Драконом.

Демандред справился только с первым пунктом. Моридин с 1 и 2, а так же кое-чего добился в 3, причем ставя там себе гораздо более сложные задачи, чем простое убийство о котором мечтает Демандред.


Что касается Шадар Логота, я бы не сказал что все провалились в равной степени.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 20 Мая 2007, 02:34:55
А много мы знаем про Демандреда? Просто Моридин на слуху.

2) вспомним пролог к Властелину Хаоса - кому предлагали Ни'блиса?
3) Ранда окружает много людей, и я практически не сомневаюсь, что среди них есть люди Демандреда.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 20 Мая 2007, 02:40:59
Кстати у Демы нет собственной интриги - он выполнял поручение самого Великого Повелителя

Цитировать
- Разве я плохо справился, Великий Повелитель?-спросил он.
Смех Великого Повелителянаполнил его голову.

Таким образом из самых хитрых интриганов Дему можно вычеркивать. Его интриги это не его - это от Великого Повелителя


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 20 Мая 2007, 02:52:16
  Хм, а кто сказал, что у него не было своих? Все Избранные исполняют приказы Великого Повелителя, однако это не лишает их возможности строить и претворять в жизнь свои планы. Да и в голосовании он на втором месте не за красивые глазки ;-)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Мая 2007, 08:07:46
А много мы знаем про Демандреда? Просто Моридин на слуху.

2) вспомним пролог к Властелину Хаоса - кому предлагали Ни'блиса?
3) Ранда окружает много людей, и я практически не сомневаюсь, что среди них есть люди Демандреда.

Ни'блиса предлагали всем кому не лень. Вспомните тот же ВХ, PoV Грендаль, цитирую по памяти : "Можно сказать Великий Повелитель обещал сделать её Ни'блис. Надо только устранить Ал'Тора. Она будет сеять хаос и когда семена дадут всходы, легкие Демандреда взорвутся." Неважно кому обещали Ни'блиса, важно кого сделали Ни'блисом.

Совсем другое дело, будь Демандред Мазримом Таимом, но это, к сожалению, не так...  :(
Но даже тогда самым опасным интриганом все равно был бы Моридин.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 20 Мая 2007, 12:48:19
 Ясно, что ВПТ не дурак и Ни'блиса предлагал всем. Просто учитывая, что Ишамаэль, вследствие неполной заточенности, целых 3000 лет имел возможность (и реализовывал ее) влиять на мир + сильнейший из Избранных, то очевидно, что этот титул почти со стопроцентной вероятностью должен был достаться ему.
 А вот кем окажется Демандред и как он себя проявит... не зря же это оставлено на последнюю книгу  ;)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Мая 2007, 16:15:01
Ишамаэль по настоящему близко связан с Темным. Он идейный приспешник-теоретик, в отличии от прочих, ищущих нехитрых выгод. Именно поэтому он и стал ни'блисом. Очень бы хотелось услышать какой-нибудь его разговор с Темным.

Может Демандред устроил нападение отродий на поместье Алгарина?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 20 Мая 2007, 16:23:32
Может Демандред устроил нападение отродий на поместье Алгарина?

 Может, хотя я так не думаю... столько времени он не действовал в открытую, не вижу причины, по которой он мог бы устроить это нападение... если только за этим нападением не скрывалось нечто большее чем просто нападение.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 20 Мая 2007, 17:47:46
Тот, кто устроил нападение на поместье, сдалал это либо по-глупости (авось повезет ??? - не повезло! ;)), либо для прикрытия какого-то другого действия, но поскольку скрытая интрига, стоящая за нападением не описана, то пока нету оснований полагать, что она все же была... Есть только одно странное место - отъезд Верин. И не известно, дралась ли она против Отродий Тени вместе со всеми... А в остальном это нападение не было такой уж первокласной интригой! Кто бы из Отрекшихся за ним не стоял, я бы ему (ей) за него поставила скорее минус, чем плюс!


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 21 Мая 2007, 08:03:17
Кроме Демандреда нападение могла затеять видимо только Грендаль, но она кажется менее вероятной. Либо кто-то столь крутой что прикинулся отрекшимся.

Моридин мог взять троллоков по праву.
Могидин, Синдани, Месана - не посмели бы.
Аран'гар этого не делала - сама думала - кто?
Семираг работала над другим проектом.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 21 Мая 2007, 08:27:34
 Ну так а сам Моридин? Насколько я помню, от его лица после нападения повествования не было, а значит это мог быть и он.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 21 Мая 2007, 08:57:07
Моридину туману напускать невыгодно, тем более в своей беспомощности сознаваться, ему наоборот надо чтобы все ходили строем. И Дракона он убивать не хочет.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ronnie от 21 Мая 2007, 09:13:40
Моридину туману напускать невыгодно, тем более в своей беспомощности сознаваться, ему наоборот надо чтобы все ходили строем. И Дракона он убивать не хочет.

 Ну так все так и есть. Свою причастность он скрывает (см. сцену собрания Избранных в Ноже Сновидений), и я не верю, что целью нападения, кто бы его не организовал, была смерть Ранда.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Корлан Дашива от 10 Июня 2007, 22:37:06
ИМХО Самый опасный интриган - Морридин. За недолгий отрезок времени он уже получил души двух избранных, а его планы нам по-прежнему не известны.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Июня 2007, 22:57:08
Еще одно соображение в пользу того, что нападение на Ранда было подстроено Моридином. Ведь никто из Избранных вроде бы не знал, что Ранд находился в поместь. Как Саммаэль, если он выжил, или Демандред смогли бы вычислить Ранда? А вот Моридин - мог. Думаю никто не сомневается, что Моридин лучше всех умел находить та'веренов среди нитей Узора. Это во-первых. Во-вторых - у него была особая связь с Рандом еще с ШЛ, возможно, он может использовать ее ( это, кстати, мысли самого Ранда ). А в-третьих... Помните Фалме? Рану в боку Ранда, незаживающую рану, неподдающуюся Исцелению. Вполне возможно, что Ишамаэль, понимая, что Узор со временем станет нестабилен и отыскивать та'веренов будет трудно ( см. НС,3 ), пометил Ранда особым образом. Т.е. нанося удар посохом, он добавил еще и особое плетение ИС, которое препятствовало бы Исцелению и служило бы маячком, по которому Ишамаэль мог бы всегда найти Ранда. По-моему - вполне возможно.   


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 10 Июня 2007, 23:25:02
Навести на Ранда могла Элза Пенфелл, сама она от Дракона не отходит, но к ней в поместье Алгарина явился страж-приспешник, он мог послать сообщение. Только неизвестно, кому эта информация могла попасть...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 10 Июня 2007, 23:25:58
Спасибо за поправку, разница есть и серьезная. Но, если Семираг думает про Избранных пешек, почему не причисляет к ним себя? Странно.
Впрочем это уже не по теме. Обсуждение нужно срочно сворачивать :D

Почему не причисляет? Как раз таки причисляет, тем и отличается от остальных Избранных - адекватно осознает свою роль и значимость в планах ВПТ. Советую перечитать весь этот отрывок - ВХ, Глава 6 - Паутина Тени. Про Семираг там в самом конце главы. Но судя по тому, что с ней произошло, с ней сделали то, чего она хотела всеми силами избежать - ею "пожертвовали в ложной атаке". 


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Garun al-Rashid от 11 Июня 2007, 03:55:15
Семираг очень даже причисляет. Это очень хорошо видно в эпизоде, когда она размышляет о том, что если Ранд станет Ниблисом, она будет первая, кто склонит голову (ну, и, конечно, будет ждать его промаха, но это свойственно всем). Она подчиняется правилам и самым диким прихотям Темного, она даже готова спокойно терпеть над собой ВД. Я б сказал, что она - сама рассудительность.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Июня 2007, 19:23:44
Семираг очень даже причисляет. Это очень хорошо видно в эпизоде, когда она размышляет о том, что если Ранд станет Ниблисом, она будет первая, кто склонит голову (ну, и, конечно, будет ждать его промаха, но это свойственно всем). Она подчиняется правилам и самым диким прихотям Темного, она даже готова спокойно терпеть над собой ВД. Я б сказал, что она - сама рассудительность.
И вот эта сверхрассудительность предпочитает быть в обойме Великого Повелителя. А не идти в свете. Так что по происшествии времени я меняю свои взгляды Равин теперь только второй - первый сам Великий Повелитель.
А за Равином Семираг.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Июня 2007, 19:31:25
И вот эта сверхрассудительность предпочитает быть в обойме Великого Повелителя. А не идти в свете. Так что по происшествии времени я меняю свои взгляды Равин теперь только второй - первый сам Великий Повелитель.
А за Равином Семираг.

Если не секрет, а почему Равин сразу за ВПТ?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 11 Июня 2007, 19:45:54
Потому что он вроде единственный из неимевших третьего имени достигших таких высот власти. Да и в силе он тоже был несилен.
А так кк достичь таких успехов можно было только одним способом - ИНТРИГАМИ - поэтому он и на втором месте


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 11 Июня 2007, 20:02:58
В общем-то я всегда считал, что Равин шарит. Классную западню организовал для Ранда в Кэймлине. Если бы не Найнив с Могидин, был бы Ранд трупом. Уважаю. Впрочем, мое мнение о том, кто на самом деле был №2 после ВПТ и почему, тебе известно.  ;)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Garun al-Rashid от 11 Июня 2007, 22:54:37
Хм, кмк, западня Равина была очевидна о_О
Тут Ранд просто сам дает маху из-за самоуверенности. Ммм...а где говориться, что Рейвен не силен в силе?
И вот эта сверхрассудительность предпочитает быть в обойме Великого Повелителя. А не идти в свете. Так что по происшествии времени я меняю свои взгляды Равин теперь только второй - первый сам Великий Повелитель.
А за Равином Семираг.
Ммм...кмк, это и значит быть рассудительным. Семираг не может быть сильнее Темного, значит единственно верно - подчинятся ему. Только Темный дает бессмертие и сверхвозможности. Логично идти в Тени (честно-говоря, быть за Свет вовсе нелогично (: ). Кмк, Семираг не интриганка, она, скорее, наоборот, прямая. Ну, а самая большая интриганка, кмк - Ланфир (:  Ну чем не интрига, встать выше всего? И, теоретически, это было возможно.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Июня 2007, 00:40:04
ага теоритически. Теоретически можно и до горизонта дойти - только двигаться надо быстрее скорости света. И результат где сейчас Ланфир - в клетке у Моридина, а зовут ее Синдани.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 12 Июня 2007, 00:50:23
Если уж на то пошло, вспомни где твой любимый Равин, и где мой любимый Моридин.  ;) О как!
А про Ланфир согласен - зря, ох зря, она называла Ба'алзамона дураком. Не подумала, что он может и обидеться.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 12 Июня 2007, 01:01:50
Увы Равина подвели, и кто предательница Моги


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: JustAMan от 12 Июня 2007, 11:13:30
Хм, кмк, западня Равина была очевидна о_О
Тут Ранд просто сам дает маху из-за самоуверенности.
Ой ли? "Очевидна" и "самоуверенность"? Очевидна она могла быть читателям, возможно, Ходящим по Снам, но никак не Ранду, с ним никто из этих умников как-то не спешил делиться информацией о ТАРе.

Ну, а самая большая интриганка, кмк - Ланфир (:  Ну чем не интрига, встать выше всего? И, теоретически, это было возможно.
Тоже мне интрига... Да и невозможно это было, с ее отношением к обучению Ранда. Даже Асмодиан говорил:
Цитата: Огни Небес, Глава 3, Бледные тени
Как, по-твоему, Ланфир и правда хотела, чтобы я научил тебя всему? Если бы она хотела этого, то придумала бы способ остаться рядом и связать нас вместе она хочет, чтобы ты остался в живых, Льюс Тэрин, но на этот раз намерена быть сильней тебя.
И получился бы в случае удачи относительно слабый (относительно того же Демандреда, не говоря про Моридина) человек. Если бы все шло, как она спланировала. Ну, и как захватывать мир?
Кроме того, думаю, даже  с помощью Чойдан Кэл Темного уничтожить невозможно, как и Создателся. Так что ее план был изначально провальным. Фу, а не интрига ;D


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Garun al-Rashid от 13 Июня 2007, 18:23:40
Не зачет. ЧК для этой цели и строился.
Цитировать
Ой ли? "Очевидна" и "самоуверенность"? Очевидна она могла быть читателям, возможно, Ходящим по Снам, но никак не Ранду, с ним никто из этих умников как-то не спешил делиться информацией о ТАРе.
Если он сунулся сам не зная куда, это тупая самоуверенность (;
Конечно, ловушка была очевидна, другое дело, что РД сделал Ранд и Отрекшегося дураками, это да. Ну вот зачем столько с Рандом мучаться, если можно его просто было сто раз убить? Тогда Темный, как Отрекшиеся и хотят, вырвался бы на свободу и никто ему не противостоял, дана была бы обещанная власть, меньше с кем делить...
Цитировать
Тоже мне интрига... Да и невозможно это было, с ее отношением к обучению Ранда. Даже Асмодиан говорил:...
А как ей вести себя иначе было? о_О Она такая, какой есть. Она хотела стать выше всех, а не под Рандом. Все нормально и естественно.
Цитировать
Кроме того, думаю, даже  с помощью Чойдан Кэл Темного уничтожить невозможно, как и Создателся. Так что ее план был изначально провальным.
То, что ты думаешь, не значит, что так есть (:
И из того, что ты "думаешь", ты строишь уверенный вывод. Вот это - "фу" (:


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: JustAMan от 13 Июня 2007, 18:46:34
Не зачет. ЧК для этой цели и строился.
Простите, для какой "для этой"? :o
Если он сунулся сам не зная куда, это тупая самоуверенность (;
Это не самоуверенность. Он что, его там оставить был должен? Он дал себе слово, что прикончит Равина. И сдержал. В конце концов,
Цитата: Восходящая Тень, Глава 22, Прочь из Твердыни
Ранд:Но главное, Морейн, что это сработало. Я всех обошел. У меня получилось.
     - Только это и имеет значение, - кивнув, подтвердил Лан.
Конечно, ловушка была очевидна, другое дело, что РД сделал Ранд и Отрекшегося дураками, это да. Ну вот зачем столько с Рандом мучаться, если можно его просто было сто раз убить?
Не стоит недооценивать противника. Смог бы Равин убить Ранда в мире яви - убил бы. Не стоит забывать, что он был слабее Ранда в Силе, да еще и ангриал у Ранда имелся. А в Мире Снов у Равина было другое оружие. Это раз.
Два. Глупо полагать, что героям известно все, что известно. Ранду было неизвестно это место, и он не мог подозревать, что эта ловушка устроена именно так (что это была ловушка, думаю, он понимал)

И из того, что ты "думаешь", ты строишь уверенный вывод. Вот это - "фу" (:
Обругали ;D


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Aleksej_3000 от 13 Июня 2007, 20:06:26
Не зачет. ЧК для этой цели и строился. ...
Тогда хреновато строился - даже Порчу (то есть всего лишь одно из проявлений Великого Повелителя) сняли лишь ценой гибели одного из ключей и самого тер'ангриала. О каком убийстве может после этого идти речь?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 19 Июня 2007, 23:52:22
вот это единственный шанс, и один из плавнов Иши/Моридина использовать шончан и черную Айя для уничтожения ББ.

А зачем Моридину уничтожать ББ? Он и так ее полностью контролирует, через ту же ЧА и Месану. Это, однако, не значит, что ему не за чем посылать к ББ армию Шончан, отдав им приказ сровнять ББ с землей!  ;)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июня 2007, 00:18:24
А зачем Моридину уничтожать ББ? Он и так ее полностью контролирует, через ту же ЧА и Месану. Это, однако, не значит, что ему не за чем посылать к ББ армию Шончан, отдав им приказ сровнять ББ с землей!  ;)
То что полностью контролирует или в какой-либо мере это неправда. Черным удалось выдвинуть на некоторое время Алвиарин в Хранительницы, но вскоре их главу, отмеченную самим Темным, сместили и стали нещадно наказывать. И это сделала Элайда. РД нигде более не приводит примеров контроля отрекшихся над Башней, так что это измышления. А с самой главной контролершей - Месаной случилось сами знаете что, мурдраал с нею позабавился, не думаю что за успехи в контролировании, победительницу судить бы не стали.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: страж Белдейн от 20 Июня 2007, 00:26:48
А зачем Моридину уничтожать ББ? Он и так ее полностью контролирует, через ту же ЧА и Месану. Это, однако, не значит, что ему не за чем посылать к ББ армию Шончан, отдав им приказ сровнять ББ с землей!  ;)

в том то и дело, что не контролирует ББ а Чёрная Айя может открыть калитку шончанам.
Возращением долгое время командовала приспешница и она изначально следовала инструкциям Иши  как и Алвиарин.
Сюрот ведёт "молот тьмы" а Алвиарин отворяет ворота. вполне логичный план, по уничтожении главного оплота света.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 20 Июня 2007, 00:36:03
То что полностью контролирует или в какой-либо мере это неправда. Черным удалось выдвинуть на некоторое время Алвиарин в Хранительницы, но вскоре их главу, отмеченную самим Темным, сместили и стали нещадно наказывать. И это сделала Элайда. РД нигде более не приводит примеров контроля отрекшихся над Башней, так что это измышления. А с самой главной контролершей - Месаной случилось сами знаете что, мурдраал с нею позабавился, не думаю что за успехи в контролировании, победительницу судить бы не стали.

Месана была наказана за то, что не явилась на призыв Моридина, а не за неудачи в ББ. Для того, чтобы влиять на ход событий ЧА вовсе не обязательно занимать пост Амерлин/Хранительницы Летописей, чтобы понять это, достаточно вспомнить, что еще 20 лет назад, когда Месаны не было и в помине, ЧА с легкостью устранила Амерлин. По первой же необходимости.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июня 2007, 01:30:19
Месана была наказана за то, что не явилась на призыв Моридина, а не за неудачи в ББ. Для того, чтобы влиять на ход событий ЧА вовсе не обязательно занимать пост Амерлин/Хранительницы Летописей, чтобы понять это, достаточно вспомнить, что еще 20 лет назад, когда Месаны не было и в помине, ЧА с легкостью устранила Амерлин. По первой же необходимости.
Если бы Месана овладела Белой Башней, плевала бы она на Моридина, ей бы сам Великий Повелитель почести воздал, за такую заслугу.

Полностью мой пост читайте в теме про черную айя:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=116.msg51659#msg51659


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Яманэко от 20 Июня 2007, 16:10:37
Проголосовал за Ишу и только сейчас заметил что тут еще и Моридин есть)))


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июня 2007, 16:56:26
По моему без разницы  :)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Яманэко от 20 Июня 2007, 17:15:22
- Что в лоб что по лбу
- Да нет, в лоб это бамс, а по лбу это хрясь (с)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Sovin Nai от 20 Июня 2007, 17:40:21
Имей совесть такие шутки отпускать, говоря про Ишамаэля, знаешь как больно было с трех попыток Моридином становиться   :D


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Яманэко от 20 Июня 2007, 18:01:47
А может он мазохист?))) Время от времени позволял сам себя помучить) А что еще делать коли единственный дипломированный садист заперта в ловушке времени)))


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Lanfear от 20 Июня 2007, 21:43:15
Господа. Прекращаем флудить! Внимательно читаем основную тему топика!


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Дамер от 14 Июля 2007, 17:14:06
это смотря для кого опасный :D


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Niblis от 26 Июля 2007, 21:45:45
На мой взгляд Ишамаэль(Моридин) НАМНОГО опасней других в плане интриг-его интриги-это интриги ВПТ (я вообще большой сторонник ТЕИ :) :) :)-респект Элану Морину Тедронаю...до многого из ТЕИ я додумался в свое время сам но чтоб так четко оформить )


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Элхе от 12 Сентября 2007, 11:46:26
Не согласна с делением Ишамаэль/Моридин. Это же один и тот же персонаж.
Проголосовала за Моридина, так как его мы гораздо чаще видим в действии.
На мой взгляд Ишамаэль(Моридин) НАМНОГО опасней других в плане интриг-его интриги-это интриги ВПТ
Согласна. Поэтому он и опасен - его замыслы непредсказуемы, в то время как чего хотят остальные - понятно. А если знаешь цель - то на уточнение средств не уйдет много времени.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: игорь от 26 Сентября 2007, 05:22:59
Самый Асмодиан,см ответ на вопрос Отрекшиеся или Избранные


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Grey от 26 Сентября 2007, 09:37:52
Самый Асмодиан,см ответ на вопрос Отрекшиеся или Избранные
Если у него и был какой-то гениальный план, то он провалился. И не просто провалился, а ещё и позволил себя убить. Это автоматически выкидывает его из притендентов на самого опасного интригана.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Niblis от 26 Сентября 2007, 10:59:34
О чем и речь-он умер окончательно и в безвестности, и даже не ясно кто его убил-Ишамаэля хоть и убили, а все равно вернулся и в должности не понижен-стало быть, предусмотрена была ВПТ его смерть.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Shagull от 08 Февраля 2010, 06:16:38
Я считаю, что самый опасный интриган - Моридин. Его планы идут как нужно Великому Повелителю еще с того времени как он был Ишамаэлем. В противном случае он не стал бы Ни`Блисом. Да еще сразу после воскрешения. Великий Повелитель,конечно, большой оригинал, но назначать того, чей план с треском провалился главой Избранных он не стал бы. Выводы можно сделать однозначные. Ишамаэль, вполне возможно, запланировал собственную смерть как часть интриги. До таких высот не поднимался еще никто. Ранд был ТРИЖДЫ абсолютно уверен в том, что убил его. Причем в третий раз ему даже оставили тело. А Моридин жив и действует.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Хьтори от 07 Июня 2010, 13:09:47
Поддерживаю предыдущего оратора. Самый опасный - Морридин.

Кстати, темы нет, заводить не охота, но меня интерисует такой вопрос:

Кто из Отрекшихся/Избранных более всего предан ВТП?
Не боится его, а именно предан.
Как Беллатриса Волдеморту (уж много параллелей проводят между произведениями)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Shagull от 08 Июня 2010, 04:34:56
Ответ на этот вопрос очевиден. Это может быть только один из Избранных. Тот, кто присоединился к нему не из страха или алчности, но по искреннему убеждению, придя к выводу, что Великий Повелитель прав в своем конфликте с Создателем. Это Элан Морин Тедронай, прозванный Ишамаэлем и возродившийся как Моридин.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Хьтори от 08 Июня 2010, 13:02:23
По моему ощущению от книги Ишамаэль - ученый. А ВТП предоставил ему возможности для исследований.
Всегда так - на стороне зла больше возможностей (ворчание и собственный опыт)


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Илуна Тиглат от 08 Сентября 2010, 17:02:05
Самый Асмодиан,см ответ на вопрос Отрекшиеся или Избранные
Если у него и был какой-то гениальный план, то он провалился. И не просто провалился, а ещё и позволил себя убить. Это автоматически выкидывает его из притендентов на самого опасного интригана.
Зато его смерть стала неплохой интригой  ;)
Кроме того, гибель некоторых Избранных тоже может быть частью интриги :-\ (но тогда это наверно интрига не Избранных, а ВПТ :coolsmiley:)
По моему ощущению от книги Ишамаэль - ученый. А ВТП предоставил ему возможности для исследований.
Всегда так - на стороне зла больше возможностей (ворчание и собственный опыт)
Да, он самый опасный. Кто может быть опаснее безумного ученого, дорвавшегося до больших возможностей  :idiot2: ? Но, можно ли утверждать, что он при этом еще и интриган? Да и вообще, трудно судить, какая из интриг задумана ВПТ, а какая Избранными.

Думаю, необходимо много смекалки, чтоб долго и продуктивно работать под прикрытием. Особенно ченнелеру в среде ченнелеров. За это можно похвалить Семираг и Месаану  :-X Но опять же, наградить их титулом "самый опасный интриган" не решусь. Честно говоря, от Избранных я ожидала большего.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Ant24 от 25 Ноября 2010, 21:41:07
Голосую за Ишу/Моридина. До сих пор не пойму, зачем еще в 1 книге "Око Мира" он, являясь еще Бальзамоном, приходил во сны Ранда, Перрина и Мэта и твердил им там об Оке Мира - источнике, с помощью которого ВПТ быстрее б захватил мир, тем самым направив их к нему - Оку Мира. Соответственно все и испортилось))) Не понимаю..


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Madina от 25 Ноября 2010, 21:53:33
Не понимаю..
Прочитайте ТЕИ) http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46423.html#msg46423
Не могу сказть, что после этого будет понятней но новые мысли точно появятся)
Насчет интриг...с одной стороны Моридин, с другой стороны Демандред..не знаю кого выбрать..
Выбрала Моридина, потому что про интриги и планы Демандреда я вообще ничего не знаю).


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: 31сникшаС от 25 Ноября 2010, 22:00:54
потому что про интриги и планы Демандреда я вообще ничего не знаю).
вот по этому я и выбираю Демандреда. Это же надо такую интригу держать с 6 тома по 13, чтобы все фанаты ломали голову над тем: кто он? где он? и зачем он?


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Rubanok от 25 Ноября 2010, 22:02:26
Голосую за Ишу/Моридина. До сих пор не пойму, зачем еще в 1 книге "Око Мира" он, являясь еще Бальзамоном, приходил во сны Ранда, Перрина и Мэта и твердил им там об Оке Мира - источнике, с помощью которого ВПТ быстрее б захватил мир, тем самым направив их к нему - Оку Мира. Соответственно все и испортилось))) Не понимаю..
Вроде как место где было Око Мира как-то было защищено, что дважды его найти весьма проблематично. Может Ишамаэль его уже находил и банально хотел, чтобы кто-то его к нему вывел? А кто лучше та'веренов с этим справится? К тому же не факт, что Око реально пригодилось бы Предателю, чтобы уничтожить печати. Это сейчас печати крошатся, а раньше даже первые из разбитых фокусирующих точек печатей сохраняли свойства камня мужества. И если уж за годы, когда Ишамаэль был свободен, он, собравший не хилую коллекцию предметов Силы, не сподобился как-то уничтожить печати, то Око само по себе могло его и не интересовать. Но он мог опасаться того, что с помощью Ока мог сделать ВД. Чистая ЕС в огромных количествах доступная суперта'верену, который когда-то уже надрал Тени и ему лично (Ишамаэлю) задницу? Выглядит зловеще.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Asmodian от 22 Ноября 2011, 20:52:52
а разве Ишамаэль ни есть переражденный Моридин?

двоякое голосование получилось;-)



Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Тэль от 23 Ноября 2011, 21:33:40
Самый заядлый - Демандред.
Про него никто ничего не знает.
До сих пор не понятно кто он и где.


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Сэм от 23 Ноября 2011, 21:58:49
Самый заядлый - Демандред.
Про него никто ничего не знает.
До сих пор не понятно кто он и где.
Это же можно и про Сэма сказать.
Оффтоп:
Дядю,или самогон - решайте сами


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Tweety от 27 Ноября 2011, 14:35:02
Я считаю, что самый опасный интриган - Моридин. Его планы идут как нужно Великому Повелителю еще с того времени как он был Ишамаэлем. В противном случае он не стал бы Ни`Блисом. Да еще сразу после воскрешения. Великий Повелитель,конечно, большой оригинал, но назначать того, чей план с треском провалился главой Избранных он не стал бы. Выводы можно сделать однозначные. Ишамаэль, вполне возможно, запланировал собственную смерть как часть интриги. До таких высот не поднимался еще никто. Ранд был ТРИЖДЫ абсолютно уверен в том, что убил его. Причем в третий раз ему даже оставили тело. А Моридин жив и действует.
Совершенно согласна, причем косвенное подтверждение того, что Ишамаэль рискнул своей жизнью сознательно содержится в высказывании Моридина:
Цитировать
Of course, there was a third path to victory in sha’rah, if you took it before letting yourself be trapped. The game always degenerated in a bloody melee, then, victory coming only with complete annihilation of your enemy. He had tried that, once, in desperation, but the attempt had failed. Painfully. Конечно, был и третий способ выиграть в шарах, если уничтожить его (Рыбаря) до того, как позволишь загнать себя в ловушку. В этом случае игра превращалась в кровавую сечу, и победа доставалась только с полным уничтожением противника. Однажды, он сделал такую попытку, но она провалилась. Было очень больно.
Что касается всех остальных Отрекшихся, то их интриги прекрасно описала Верин:
Цитировать
Not all evil is as ... obvious as the Chosen. The Forsaken, as you'd call them."
"Obvious?" Egwene said. "The Forsaken?"
... It's easy to determine what they want: Power over the other children, proof that they are the most important...
"It makes them predictable... The Chosen are predictable, but the Great Lord is anything but. Even after decades of study, I can't be certain exactly what he wants or why he wants it. I only know that this battle isn't being fought the way that al'Thor assumes it will be." "Не все зло так примитивно как Избранные. Отрекшиеся, как бы ты их назвала.
Примитивны? - переспросила Эгвейн, - Отрекшиеся?
... Легко определить что они хотят: Власть над другими детьми, уверения в том, что они важнее других... Это делает их предсказуемыми... Избранные предсказуемы, но Великий Повелитель - нет. Даже после десятилетий изучения я не могу определенно сказать, чего он хочет, или почему он этого хочет. Я только знаю, что эта битва пройдет не по тому сценарию, как думает ал'Тор.
На мой взгляд, слова Верин можно применить к любому из них, но не Моридину, поскольку именно он осуществляет настоящие планы Темного, которые непонятны Верин, даже после десятилетий, потраченных на попытку их понять. А если еще добавить его фразу о том, что нельзя проиграть, играя сразу за обе стороны...


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: Эри от 27 Ноября 2011, 17:28:59
самой интересно смогла бы быть Ланфир если бы не Моргейн


Название: Re: Кто из Отрекшихся самый опасный интриган?
Отправлено: wRAR от 27 Ноября 2011, 17:48:06
самой интересно смогла бы быть Ланфир если бы не Моргейн
чо?