Цитадель Детей Света. Возрождённая

Организации Айз Седай и Детей Света - очень похожи, и вот почему:
1. Цель - и та и другая организации ставят своей наиглавнейшей целью борьбу с Тенью.
2. Эгоцентризм - и та и другая организации лишь за собой признают право на достижение поставленной цели.
3. Самоуверенность - члены и той и другой организации лишь за собой признают правоту и единственно правильное направление движения мира, которым рулить должны конечно же они.
4. Организация - простите за тавтологию, и та и другая организации обладают довольно строгой организационной структурой.
5. Однополость - только мужчины, либо только женщины.
У кого будут еще варианты?
Может быть именно в этом и кроется причина их непримиримой вражды?

P.S. Пожалуйста, не нужно выявление сходств и различий, достоинств и недостатков превращать в очередной нудный спор о том кто лучше, кто хуже.

Сходство:
Конфедеративная раздробленность сиречь наличие подразделений с высокой степенью автономности: в ББ каждая Айя сама по себе, у ДС Вопрошающие весьма условно подчиняются верховному руководству.

Различие:
Дисциплина: у ДС жёсткая иерархия и дисциплина военного типа, у АС же у каждой свои дела, даже вмешиваться в дела другой сестры непринято.

Цитата: Tire от 02 мая 2007, 15:38
Организации Айз Седай и Детей Света - очень похожи, и вот почему:
1. Цель - и та и другая организации ставят своей наиглавнейшей целью борьбу с Тенью.
2. Эгоцентризм - и та и другая организации лишь за собой признают право на достижение поставленной цели.
3. Самоуверенность - члены и той и другой организации лишь за собой признают правоту и единственно правильное направление движения мира, которым рулить должны конечно же они.
4. Организация - простите за тавтологию, и та и другая организации обладают довольно строгой организационной структурой.
5. Однополость - только мужчины, либо только женщины.
У кого будут еще варианты?
Может быть именно в этом и кроется причина их непримиримой вражды?

P.S. Пожалуйста, не нужно выявление сходств и различий, достоинств и недостатков превращать в очередной нудный спор о том кто лучше, кто хуже.

1. Цели различны - Белоплащники помешаны на борьбе с приспешниками, причем только с помощью военной силы, впрочем реальная их цель - власть. Айз Седай заботятся о мире в целом, разнообразными способами, борьба с Тенью лишь одна из задач.
2. Эгоцентризм - это когда человек не понимает других людей. К Айз Седай это относится в гораздо меньшей степени чем к обычным людям, к Белоплащникам - возможно ко многим, особенно самым фанатичным, вроде Байара, к Галаду. Что касается целей - не скажу за Белоплащников, но Айз Седай не препятствуют никому в достижении целей которые они перед собою ставят, за исключением контроля над направляющими Силу.
3. Видимо это относится к Белоплащникам, но не к Айз Седай, которые имеют разумные основания считать себя гораздо более умными чем прочие, поэтому и решения принимать для них уместнее.
4. Это очень разные организации, Белоплащники устроены просто, как армия, Белая Башня же имеет устройство очень сложное.
5. Это да, но у Айз Седай однополость вынужденная, у Белоплащников же видимо следствие их идеологии.

Причина вражды Белоплащников к Айз Седай та же самая, что и причина их вражды ко всему прочему миру - их фанатизм и властолюбие, а столь сильна вражда потому что Тар Валон сильнее всех на свете.

У тех и других цель единственая - власть над миром, под предлогом борьбы с тенью.
Впрочем друг на друга они похожи точно также как Создатель на Великого Повелителя
1. Белоплащники именно монополая организация, а в ББ присутсвуют и Гайдины + сейчас и Отроки + Гвардейцы.
2. Борьба с тенью - АСски борятся методом интриги, закулисных переговоров, а Чада предпочитают открытую и честную боевую схватку.
3. Централизм Власти - если у Чад четкая иерархия, то у АСсок каждая Сестра сама себе на уме, Мать лишь изредка некоторых может одернуть. А есть такие каких и Мать одернуть не может (Кадс например).
4. Фанатизм - у Чад обычное явление, а вот у АСсок почти отсутсвует.
5. Терреториально - ББ на собственном острове (правдо непонятно кто им дал право им распоряжатся, Купол Истины в Амадиции, где официально у них нечего нет
6 И наконец сходство - и те и другие почти не борятся с главным противником - ордами Воинства Великого Повелителя в Пограничье, предпочитая более теплые внутренние области Рандландии.

Aleksej_3000 правильно заметил, что Айз Седай и Чада похожи, как иногда стают малоотличимыми старинные враги. А причина такой похожести в том, что хотя Белоплащники и декларируют своей главной целью борьбу с Тенью, на самом деле больше озабочены противостоянием с Белой Башней. Кроме того, они чувствуют свою слабость и ущербность, а поэтому начинают слепо копировать своего противника. Ничем другим нельзя объяснить однополость их организации, тогда как у Айз Седай она имеет естественные причины. Даже страхом проникновения в их ряды замаскировавшейся АС это не объяснишь, потому что ничто не мешает Белой Башне внедрять в ряды Чад агентов влияния мужского пола, тех же гайдинов.
Вот с чем я не могу согласиться у Алексея, так это с тем, что Белоплащники предпочитают честную схватку. Как раз в открытом поле у них меньше всего успехов, а вот пакостить исподтишка (рисовать нехорошие символы на дверях неугодных лиц), или сеять смуту среди населения - на это они горазды.

Цитата: Порубежник от 02 мая 2007, 21:41
...., а вот пакостить исподтишка (рисовать нехорошие символы на дверях неугодных лиц), или сеять смуту среди населения - на это они горазды.

Все свои успехи Чада добились в боях, под куполом истины не мало весит знамен повержанных противников.
А клыки рисуют не Чада, им это просто не нужно - рисуют сочуствующие. Впрочем таких и вокруг ББ немало ошивается. Ведь каждая АСска имеет свои глаза-уши

Цитата: Tire от 02 мая 2007, 15:38

3. Самоуверенность - члены и той и другой организации лишь за собой признают правоту и единственно правильное направление движения мира, которым рулить должны конечно же они.

К этой самоуверенности добавляется закостенелость во взглядах. Даже самые прогрессивные представители организаций с трудом приходят к новому.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 мая 2007, 22:09
Все свои успехи Чада добились в боях, под куполом истины не мало весит знамен повержанных противников.
А клыки рисуют не Чада, им это просто не нужно - рисуют сочуствующие. Впрочем таких и вокруг ББ немало ошивается. Ведь каждая АСска имеет свои глаза-уши

тррудно представить чадо в честной схватке.
Методы борьбы засада и стрела в спину.
итог всех трофеев как бы контроль над маленькой Амадицией.
Сильная военная организация: трусость в сражении с шончан и в итоге поголовный добровольный переход в Да ковалье-рабов шончан.
там где Чадо там и рисуют клыки,
ещё раз об честных битвах, подсылать убийц на первом месте, организация мятежей или "народных" революций тоже их дело.

Цитата: Aleksej_3000 от 02 мая 2007, 21:05
5. Терреториально - ББ на собственном острове (правдо непонятно кто им дал право им распоряжатся, Купол Истины в Амадиции, где официально у них нечего нет
6 И наконец сходство - и те и другие почти не борятся с главным противником - ордами Воинства Великого Повелителя в Пограничье, предпочитая более теплые внутренние области Рандландии.

5. У Айз Седай право распоряжаться островом оттуда же что и у других порядочных народов - нашли пустынный остров, созданный некогда Айз Седай (Льюсом Тэрином), и на сэкономленные деньги построили там город, самый лучший город на свете, людям в нем живется гораздо богаче и безопаснее чем в прочих городах. А вот Белоплащники Амадицию захватили, даже замки лордам там запрещают строить, и на другие страны зарются.

6. Айз Седай желанные гости в Пограничье, их все знают там и чествуют, даже неотесанный разбойник (в Новой Весне) увидев женщину и трех мужчин на дороге посчитал её Зеленой со своими Стражами, видимо там это обычное дело. Не думаю так же что Белоплащники намеренно избегают Порубежья, думаю учитывая кто такие порубежники, чадам там трудно проповедовать о Свете  :) могут и изрубить.  Однако Джефрам Борнхальд говорил что немало путешествовал в Порубежье.

Цитата: Sovin Nai от 02 мая 2007, 20:42
1. Цели различны - Белоплащники помешаны на борьбе с приспешниками, причем только с помощью военной силы, впрочем реальная их цель - власть. Айз Седай заботятся о мире в целом, разнообразными способами, борьба с Тенью лишь одна из задач.
2. Эгоцентризм - это когда человек не понимает других людей. К Айз Седай это относится в гораздо меньшей степени чем к обычным людям, к Белоплащникам - возможно ко многим, особенно самым фанатичным, вроде Байара, к Галаду. Что касается целей - не скажу за Белоплащников, но Айз Седай не препятствуют никому в достижении целей которые они перед собою ставят, за исключением контроля над направляющими Силу.
3. Видимо это относится к Белоплащникам, но не к Айз Седай, которые имеют разумные основания считать себя гораздо более умными чем прочие, поэтому и решения принимать для них уместнее.
4. Это очень разные организации, Белоплащники устроены просто, как армия, Белая Башня же имеет устройство очень сложное.
5. Это да, но у Айз Седай однополость вынужденная, у Белоплащников же видимо следствие их идеологии.

Причина вражды Белоплащников к Айз Седай та же самая, что и причина их вражды ко всему прочему миру - их фанатизм и властолюбие, а столь сильна вражда потому что Тар Валон сильнее всех на свете.

1. Цели одинаково продекларированы, что у Детей Света, что у Айз Седай, это борьба с Тенью. А вот какими путями они достигаются и достигаются ли вообще, это другой вопрос.

2. Эгоцентризм это когда "я" в центре мира, превыше и прежде всего. Разумные основания считать себя более образованными у АС есть, а вот более умными - нет.

3. Разумные основания считать себя более образованными у Ас есть, а вот более умными - нет.

4. Амерлин, Совет, семь Айя с главами, все просто....

5. Ключевое слово - видимо....

Цитата: страж Белдейн от 02 мая 2007, 23:40
...Методы борьбы засада и стрела в спину.
итог всех трофеев как бы контроль над маленькой Амадицией.
....

Не помню чтобы Чад Свето кто-то выгонял из под ТВ, где разместился поллегиона Чад в полном вооружении и форме. Кроме того Чада спокойно ведут себя и в Андоре - и в Байрлоне и Кеймлине. Так что контролируют они не только Амадицию, которая в несколько раз крупнее ТВ.

А про засаду и стрелу в спину достаточно вспомнить как повели себя Чада под Фалме - вернулся только один, и то только из-за приказа. А дратся чужими руками это лучше у АСсок получается - для этих целей у них даже специальные люди есть - Гайдинами называются.

И как можно добровольно перейти в доковале? Может имеется в виду добровольные дамани?

Абсолютно идентичные организации. Единые даже в своих противоположностях, как отражения в зеркале.
1. Основные цели - борьба с Отродьями Тени и недопущение нового Разлома. Обе организации одинаково извратили свои цели и занимаются в основном совсем не тем, чем должны.
Да, некоторые Айз Седай появляются в Приграничье и Запустении, но основная масса нет. Да, Чада способны выявить Друзей Тени, но основная масса пострадавших - обычные люди. Едины они в отношении к мужчинам, способным направлять. Чада с таким же удовольствием всадят стрелу в спину такого мужчины как и Айз Седай его укротят.
2. Обе организации считают, что истина известна лишь им. Правда одни считают других неразумными, другие же тех кто не разделит с ними их точку зрения - врагами.
3. Обе организации считают допустимыми использовать любые доступные методы в достижении своих целей.
4. Обе организации погрязли в догмах, похоронив в них истину.
5. Обе организации создают о себе казалось бы строго определенное мнение у любого, но вместе с тем в рядах каждой из них находятся представители, способные изменить это мнение и в ту и в другую сторону.
6. Обе организации в принципе обладают признаками, сходными с любой другой организацией Мира Колеса, просто они более на виду что-ли.
7. Обе организации внесли определенный вклад в то, что Мир Колеса имеет нынешний вид.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 мая 2007, 16:56
Не помню чтобы Чад Свето кто-то выгонял из под ТВ, где разместился поллегиона Чад в полном вооружении и форме. Кроме того Чада спокойно ведут себя и в Андоре - и в Байрлоне и Кеймлине. Так что контролируют они не только Амадицию, которая в несколько раз крупнее ТВ.

А про засаду и стрелу в спину достаточно вспомнить как повели себя Чада под Фалме - вернулся только один, и то только из-за приказа. А дратся чужими руками это лучше у АСсок получается - для этих целей у них даже специальные люди есть - Гайдинами называются.

И как можно добровольно перейти в доковале? Может имеется в виду добровольные дамани?

1.Но зато гвардейцы башни упоминали, что они постоянно азаравали под Тар Валоном.

Цитировать– Мы не имеем возможности совсем не подпускать Белоплащников к окраинам, – бравый муж пожимал плечами, явно ощущая смущение, – но, заметив приближение наших патрулей, они тут же поворачивают назад. Возможно, они пытаются дразнить нас.

В Барлорне и Кеймлине они постоянно спорили с властями, а так же пытались схватить Ранда и компанию, ни за что, только вмешательство Морейн их спасло.В Кеймлине они хотели проделать тоже самое, но большое количество вооружённых приверженцев Королевы их остановило.Это не говоря уже о Гаэлдане и равнине Амлот, где они и пожечь успели.

В принципе Айз Седай от них в этом плане не сильно отличются и постоянно суют свои носы када их не просят, похищают королей, пытаются навязывать свою волю правителям.
2.Под Фалме Чада себя показали просто замечательно особенно карательный корпус Карридина умеротворяющий всё на своём пути, лишь бы только стравить Тарабон и Арад Доман.Кстати единственный отряд Шончан им помогла одолеть, только приславутая стрела в спину.
Айз Седай, тоже стараются действовать чужими руками, например всё таже Каралайн, делавшая всё по указки Тар Валона, ну, а после провала Айз Седай умыли руки.

По поводу Светлых целей как одной так и другой организации - по моему похищения никак не приведет к светлому будующему, а АСски позволяют себе похищать как королей, так даже и Дракона Возрожденного, последнию надежду мира (по предсказаниям самих АСсок)
Чадо тоже не брезгуют подлыми методами, в том числе и убийствам без суда (тот же Карридин ради скрытности стирал с лица целые деревни)

Цитата: Tire от 02 мая 2007, 15:38
Организации Айз Седай и Детей Света - очень похожи, и вот почему:
1. Цель - и та и другая организации ставят своей наиглавнейшей целью борьбу с Тенью.
2. Эгоцентризм - и та и другая организации лишь за собой признают право на достижение поставленной цели.
3. Самоуверенность - члены и той и другой организации лишь за собой признают правоту и единственно правильное направление движения мира, которым рулить должны конечно же они.
4. Организация - простите за тавтологию, и та и другая организации обладают довольно строгой организационной структурой.
5. Однополость - только мужчины, либо только женщины.
У кого будут еще варианты?
Может быть именно в этом и кроется причина их непримиримой вражды?

Цитата: Ингтар от 03 мая 2007, 19:14
Абсолютно идентичные организации. Единые даже в своих противоположностях, как отражения в зеркале.
6. Обе организации в принципе обладают признаками, сходными с любой другой организацией Мира Колеса, просто они более на виду что-ли.
7. Обе организации внесли определенный вклад в то, что Мир Колеса имеет нынешний вид.

1.Основная цель Ордена Света - борьба с Отродьями Тени и приспешниками Темного.Вообще всю сложность борьбы с друзьями Темного можно охаректиризовать словами Гарета Брина:

ЦитироватьБрин нахмурился. Белоплащники? Что вообще Чадам Света  надобно от Мары?Никогда  бы  не поверил,  будто она  - Приспешница Темного.  Но ведь  он сам видел,  как  в  Кэймлине  повесили  одного Приспешника Темного,  паренька  с по-детски  невинным  лицом. Этот мерзавец учил  на улицах детей о могуществе Темного  -  Великого  Повелителя Тьмы,  как  он  его  называл.  Как  удалось установить,  за три года  он убил девятерых ребят, когда  они, по- видимому, решили  его  разоблачить.  Нет. Та  девушка - не  Приспешница Темного, готов
жизнью поручиться. Белоплащники  всех  и  каждого  подозревают.  А  коли  им втемяшилось в голову, что из Лугарда она бежала, чтобы от них скрыться...

"
Основная цель ББ (как правильно сказал Sovin Nai) - забота о мире в целом, разнообразными способами, борьба с Тенью лишь одна из задач (т.е. Зеленой Айя в ТГ  :D )
И тех и других обьединяет любовь к власти,как средства достижения цели.Главы и тех и других в последннее время пострадали от своей внешней политики (желая контролировать ДВ).И раскол произошел также у обоих организаций.
2.3.4. Согласен с Tire и Ингтаром.Только добавлю для Aleksej_3000 -фанатизм у Чад Света мы видим только у Асунавы (должность такая) и  Борнхальда младшего (усугубившийся личной трагедией-гибели отца при Фалме)  :(
5.Вот такой ответ замечательного полководца -"Будь он хотя бы на двадцать лет моложе, он, возможно, повел бы с  ней другую игру. Но за плечами у него тянулись долгие годы  вдовства,  да  и вообще у Лорда Капитан-Командора Детей Света не оставалось  времени  для женщин, не оставалось времени ни для  чего,  кроме  своих  обязанностей.Будь он на двадцать лет моложе - ну, на двадцать пять, - она  не  попала бы под влияние ведьм из Тар Валона, не отправилась бы туда учиться. В ее присутствии он иногда почти забывал об  этом  факте. "
6.Могу только добавить,что Орден Света единственная организация открыто выступающая против ББ (после АЯКа)
7.Это точно,и у тех и у других в рядах приспешники Темного.
8.Не зря же РД противопоставил ББ,владеющей ЕС,Орден Света.Мое мнение,Орден Света является организацией которая,открыто выражает мнение по отношению к АС (владеющей ЕС) большинства жителей Рандландии (К Ордену подойдет термин как "агресивно настроенный")

Цитата: Tire от 02 мая 2007, 15:38
P.S. Пожалуйста, не нужно выявление сходств и различий, достоинств и недостатков превращать в очередной нудный спор о том кто лучше, кто хуже.

Это не спор,это констатация фактов,во всяком случае с моей стороны,совесть не позволяет не ответить  :) ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 03 мая 2007, 21:36
По поводу Светлых целей как одной так и другой организации - по моему похищения никак не приведет к светлому будующему, а АСски позволяют себе похищать как королей, так даже и Дракона Возрожденного, последнию надежду мира (по предсказаниям самих АСсок)
Чадо тоже не брезгуют подлыми методами, в том числе и убийствам без суда (тот же Карридин ради скрытности стирал с лица целые деревни)

Только не надо забывать,что Карридан (Вопрошающий) является другом Темного.Которых в ББ не меряно,т.е. неизвестно сколько

Цитата: страж Белдейн от 02 мая 2007, 23:40
трудно представить чадо в честной схватке.Методы борьбы засада и стрела в спину.итог всех трофеев как бы контроль над маленькой Амадицией.Сильная военная организация: трусость в сражении с шончан и в итоге поголовный добровольный переход в Да ковалье-рабов шончан.там где Чадо там и рисуют клыки,ещё раз об честных битвах, подсылать убийц на первом месте, организация мятежей или "народных" революций тоже их дело.

Задумайтесь об этой цитате,может измените свое мнение,тем более,что ранее приводили не менее замечательные цитаты:
 

Цитировать"А чего мы тут стоим?" - достаточно тихо спросил Канидрин, но Лан все равно его услышал. Канидрин везде, где мог любил срезать углы.
     Букама освободил его от необходимости отвечать на подобный вопрос:
     - "Только глупцы станут навязывать Айил бой в горах", - сказал он громко. Обернувшись в седле к Лану он понизил голос до шепота, что еще больше усугубило его и без того хмурый взгляд. - "Если Свету будет угодно, Пейдрон Найол не станет пытаться заслужить себе славу именно сейчас". - Капитан-Коммандор Детей Света, Лорд Найол на сегодня был выбран командующим армии союзников.
     "Он не станет", - просто ответил Лан. Немногие на свете знали о войне столько, сколько Найол. Что означало, данная конкретная война,
очень может быть, сегодня закончится.

Как они и думали, Найол был совсем не дураком, что по правде сказать, оказалось большой удачей, учитывая, что половина армии уже распалась, отпраздновав победу, которая случилась несколько дней назад, чуть ли не в тот же день, когда Айил начали свое отступление. И они называли этот день - Днем Великой Победы. Во всяком случае те, кто не принимал непосредственного участия в битвах, всякие прихлебатели, безучастные наблюдатели и историки уже писали книги, словно уже знали все наперед. Лану было по сути все равно. Его мысли были уже в двух сотнях лиг отсюда - далеко на севере.

А про даковале вообще не понимаю,где это было?Валда правильно сделал что увел Чад Света от Шончан применяющих ЕС

ЦитироватьВнезапное движение заставило его затаить дыхание прежде, чем он понял, что это была только птица, какая-то маленькая коричневая пичуга, опасающаяся ястребов и поэтому летящая низко. Он горько рассмеялся. Всего месяц прошел с момента, когда Проклятые Светом Шончан проглотили Амадор и Цетадель Света в одном невероятном большом глотке, но он приобрел новые привычки. Мудрые учатся, в то время как дураки...
     Айлрон был дураком, набитым старыми рассказами о славе, забытой столетья назад, и новой надеждой на завоевание реальной власти для его короны. Он отказывался видеть реальность перед глазами, а Катастрофа Айлрона - всего лишь итог. Валда слышал, что ее назвали Битва Джерамэля, только горстка полуголых амадийских лордов смогла убежать, все еще дрожащих от ужаса, но все же все еще пытающихся сделать хорошую мину при плохой игре. Ему было интересно, что вопил Айлрон, когда ручные ведьмы Шончан начали рвать его стройные порядки на проклятые лоскутки. Он сам все еще видел, как земля взметалась фонтанами огня. Он видел это во всех своих снах. Теперь Айлрон мертв, отрезан при попытке сбежать с поля, и его отрубленная голова теперь болтается на копье какого-нибудь тарабонца. Подходящая смерть для дурака. С другой стороны, у него было более чем девять тысяч Детей Света, сплоченных вокруг него. Человек, который видит ясно в такое время, может больше преуспеть."

"

Цитата: Порубежник от 02 мая 2007, 21:41
Aleksej_3000 правильно заметил, что Айз Седай и Чада похожи, как иногда стают малоотличимыми старинные враги. А причина такой похожести в том, что хотя Белоплащники и декларируют своей главной целью борьбу с Тенью, на самом деле больше озабочены противостоянием с Белой Башней. Кроме того, они чувствуют свою слабость и ущербность, а поэтому начинают слепо копировать своего противника. Ничем другим нельзя объяснить однополость их организации, тогда как у Айз Седай она имеет естественные причины. Даже страхом проникновения в их ряды замаскировавшейся АС это не объяснишь, потому что ничто не мешает Белой Башне внедрять в ряды Чад агентов влияния мужского пола, тех же гайдинов.
Вот с чем я не могу согласиться у Алексея, так это с тем, что Белоплащники предпочитают честную схватку. Как раз в открытом поле у них меньше всего успехов, а вот пакостить исподтишка (рисовать нехорошие символы на дверях неугодных лиц), или сеять смуту среди населения - на это они горазды.

Хотелось бы узнать получше о слабости и ущербности Белоплащанников и пакости изподтишка.Кроме слов АС об этом я ничего такого не заметил.

Цитата: Tire от 03 мая 2007, 16:34
1. Цели одинаково продекларированы, что у Детей Света, что у Айз Седай, это борьба с Тенью. А вот какими путями они достигаются и достигаются ли вообще, это другой вопрос.

2. Эгоцентризм это когда "я" в центре мира, превыше и прежде всего. Разумные основания считать себя более образованными у АС есть, а вот более умными - нет.

3. Разумные основания считать себя более образованными у Ас есть, а вот более умными - нет.

4. Амерлин, Совет, семь Айя с главами, все просто....

5. Ключевое слово - видимо....

1. Организация Белоплащников создана на идее борьбы с Приспешниками. Айз Седай - нет, нигде этого не написано, это неверно, приведи цитаты. Другое дело что могущество Айз Седай позволяет им наиболее эффективно противостоять Тени, но Айз Седай - Слуги Света, который несоизмеримо больше чем гнойник Тени, он не может быть единственной целью.
2. Ты путаешь эгоизм с эгоцентризмом, это разные вещи. Айз Седай ни тем, ни другим не страдают, в отличии от Белоплащников. Поэтому Галад к ним записался, он эгоцентрик, он делает добро не понимая людей, подобно кормильцу Демьяну из басни.
3. Нет никого умнее Айз Седай в мире Колеса. Есть еще огир, но они не люди, и они признают высочайшую мудрость Айз Седай.
4. Если настолько упрощать, то можно что угодно к чему угодно приравнивать. Ты будто сравниваешь отряд солдат с академией наук. В любом случае тогда Белоплащники больше похожи на Морской Народ или Айл, чем на Айз Седай. Все просто - Госпожа Кораблей, Совет, возглавляют кланы 12 женщин... Структура Белой Башни абсолютно другая, я удивляюсь как можно не заметить, про это столько написано. 
5. А что есть другие предположения кроме фанатизма почему чад женщины не любят, и наоборот?

Цитата: Knight_of_Grail от 04 мая 2007, 02:18
8.Не зря же РД противопоставил ББ,владеющей ЕС,Орден Света.Мое мнение,Орден Света является организацией которая,открыто выражает мнение по отношению к АС (владеющей ЕС) большинства жителей Рандландии (К Ордену подойдет термин как "агресивно настроенный")

Против Айз Седай настроены только всякие невежи, глупцы, да злодеи. Не надо приравнивать большинство жителей Рандландии к Конгарам и Коплинам. Вот они то к Белоплащникам близки.

Ну что ж, извольте :). Слабость Белоплащников проистекает из факта, что они отрицают объективную реальность, которая в мире Колеса Времени состоит в том, что Единая Сила является в какой-то мере основой этого мира. Отрицая этот факт и априори провозглашая всех ченелеров врагами, они уже одним этим обрекают себя на поражение, если не от светлых Айз Седай, которые связаны клятвами и не могут вести против них войну на уничтожение, так против Темного, приспешники которого такие действия как раз предпочитают :(.
Из факта слабости Чад вытекает и их склонность к поступкам исподтишка. Подтверждением могут служить их действия в Андоре, когда они распускали лживые слухи и готовили почву к государственному перевороту, так и их бездействие в битве за Двуречье, в которой они отличились только тем, что науськивали наименее морально устойчивую часть общества (Конгаров и Коплинов) на поиск мнимых врагов, тогда как и реальных троллоков было вокруг более чем достаточно.

Мне кажется есть еще одна схожая черта между АС и Чадами, до сих пор не отмеченная. И от тех, и от других "нормальные" люди стараются держаться подальше ;).

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2007, 04:05
3. Нет никого умнее Айз Седай в мире Колеса. Есть еще огир, но они не люди, и они признают высочайшую мудрость Айз Седай.

Можно, я отвечу словами одной из них? ;)
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Действия из под тяжка это скорее не слабость - это тактика поведения. Любой нормальный солдат за отсутствием технических средств и возможностей будет бить объективно более сильного из засады. Типичная партизанщина.
Но про технические средства я тему уже поднимал.
Кроме того, тут много говорилось про трусость Чад. Не понимаю в чем она проявляется? Вспомните битву с Шон Чан. Белоплащники были единственным Орденом (военной силой) который против них выступил, причем и легион и его командующий знали, что они скорее всего не вернутся, так что это был акт массового героизма.
Загубил Джордан такую идею поганец...) Надо же Чад и в рабство.

З/Ы Айз Седай надо душить руками, а не переводить на них стрелы)

Насчет действий исподтишка Денис II правильно объяснил. Это слабость. Объективная. Поэтому их действия из засады вполне понятны (хотя и неприятны).
Насчет технических средств... Они не развивались и не давали никому развиваться. Медицину развивать - нельзя (а вдруг ты лечишь ЕС - на кол тебя!), технику думаю не проще (когда паровая машина движется сама, без лошади, а в мире есть такая вещь, как ЕС, то наиболее привычное объяснение - тут применили силу => изобретателя на кол, ЕС направляет!).
Трусость Чад тут уже приводили, и не раз. Однако, думаю, стоит заметить, что грести всех солдат под одну гребенку в корне неверно. Есть командиры, отдающие те или иные приказы, а солдаты их исполняют. Поэтому надо говорить скорее об их командирах. Кстати, хочу заметить, что пример с Борнхальдом-старшим - единственный во всех книгах о сражениях Белоплащников такой. Хотя сюда еще надо приписать воспоминания Найола, наверно...

Ну не знаю, не знаю...
По моему идти на АС в открытую - форменная глупость, будь при тебе хоть 100, хоть 500 человек. Зачем, когда и один может убить из лука, а потом скрыться, скажем, в лесу? Вспомните рассуждения Борнхальда про соотношение Шон Чан и Чад. Соотношение потерь, было таким: 50 воинов Шон Чан и одна направляющая против примерно 100 Чад Света (2 я книга).

Да и Братство мне сильно напоминает скорее Тамплиеров, чем АС (правда это из реальной истории)

При чем здесь глупость это или нет? Это объективная слабость армии Белоплащников по отношению к направляющим ЕС. Из этого и рождается такая тактика. А уж плохо это или хорошо - каждый решает сам.

Цитата: JustAMan от 04 мая 2007, 11:50
Трусость Чад тут уже приводили, и не раз. Однако, думаю, стоит заметить, что грести всех солдат под одну гребенку в корне неверно. Есть командиры, отдающие те или иные приказы, а солдаты их исполняют. Поэтому надо говорить скорее об их командирах. Кстати, хочу заметить, что пример с Борнхальдом-старшим - единственный во всех книгах о сражениях Белоплащников такой. Хотя сюда еще надо приписать воспоминания Найола, наверно...

Да нет такого понятия как трусость всех Чад, всех, кто именует себя Чадом Света!!! Точно также как нет и всех поголовно благочестивых Айз Седай!!! И в той и в другой организации существуют отдельные особи, бросающие тень на всю организацию в целом.

А про тактику действий... Да, Чадам, чтобы убить Айз Седай необходимо действовать из засады, но это действительно для любого человека, желающего убить другого человека, способного направлять Силу. А с другой стороны, Айз Седай полезли в гущу битвы у Колодцев Дюмай, чтобы подвергнуть себя реальной опасности и тем самым развязать себе руки. Так что каждый использует те средства и способы, которые ему доступны

Цитата: JustAMan от 04 мая 2007, 15:49
Мне кажется, или именно это я и написал, но другими словами? ::)

Скорее всего так оно и есть, просто резануло по глазам "Трусость Чад..." :-[

Мне кажется, или именно это я и написал, но другими словами? ::)

Как уже сказали выше, старинные враги со временем становятса похожи.
Мне вот хочетса поделитса таким своим наблюдением... Как и в Ордене Света, так и в Белой Башне имеютса незаурядные интриганы и подстрекатели, и это безусловная схожесть этих организаций. Но при этом мы видим что сферы в которых они имеют интерес различны.
Башня вертит Великими Домами всех стран с непревзойденной ловкостью, не даром же они  Даэсс Дей'Мар придумали. А вот Белоплащники прекрасно умеют распознать желания толпы и направить ее мощь в нужную им сторону, отличные из них революционеры выйдут!!! :)

Цитата: Ингтар от 04 мая 2007, 15:06
...А с другой стороны, Айз Седай полезли в гущу битвы у Колодцев Дюмай, чтобы подвергнуть себя реальной опасности и тем самым развязать себе руки. ...

В глазах Перрина это было убийство полуторасотен двуреченцев, и полное наплювательство к планам битвы. И все ради того чтобы первыми добратся до Ранда и попытатся таким образом на него воздействовать :( (в моих глазах это гнусное дело, по крайне мере могли и предупредить Перрина, это спасло бы не один десяток людей, ни как не геройство)

А где в книге прописана хоть раз трусость перед вооруженным противником хоть одного Чада (исключаем ДВП)

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 19:32
А где в книге прописана хоть раз трусость перед вооруженным противником хоть одного Чада (исключаем ДВП)

Очень даже прописано! Восходящая тень, там черным по белому написано что во время решающей битвы за Двуречье, Чада Света не помогали двуреченцам в боях против троллоков! А троллоки между прочим очень даже отродья тени, и если верить кодексу Детей, тогда они ценой собственной жизни должны были защищать Свет. Помоему такие действия как раз и называютса трусост.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 19:32


А где в книге прописана хоть раз трусость перед вооруженным противником хоть одного Чада (исключаем ДВП)

Чада побоялтсь деревенского Мастера Клинка.

Цитировать– Всякое случается, – сказал Ранд. – Даже с Детьми Света.
   Узколицый мужчина приподнял бровь.
   – Ты так опасен, юнец? – Белоплащник был по виду ненамного старше Ранда.
   – Клеймо цапли, Лорд Борнхальд, – предостерег узколицего один из стоящих позади.

Цитата: pervak от 04 мая 2007, 19:40
Очень даже прописано! Восходящая тень, там черным по белому написано что во время решающей битвы за Двуречье, Чада Света не помогали двуреченцам в боях против троллоков! А троллоки между прочим очень даже отродья тени, и если верить кодексу Детей, тогда они ценой собственной жизни должны были защищать Свет. Помоему такие действия как раз и называютса трусост.

Разве трусость? - По моему Дейв просто решил не спасать Перрина, и с поля боя он не бежал. Это не трусость, это .... политика, пусть и не красивая.

Цитата: Necros от 04 мая 2007, 19:52
Чада побоялтсь деревенского Мастера Клинка.

Разве Борнхольд испугался предупреждения? Я этого не учуял, просто решил не устраивать бузу на улицах города с человеком который не является Приспешником

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 22:14
Разве Борнхольд испугался предупреждения? Я этого не учуял, просто решил не устраивать бузу на улицах города с человеком который не является Приспешником

И это тоже, но и схлопотать от непонятно кого ему тоже не улыбалось.

Цитата: Necros от 04 мая 2007, 22:53
И это тоже, но и схлопотать от непонятно кого ему тоже не улыбалось.

А это разве трусость? -Это осторожность.
А вот АСски страдают имено этим недугом - так Престол жутко боится ошейника

Цитата: Денис II от 04 мая 2007, 09:57
Можно, я отвечу словами одной из них? ;)
Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они - смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Морейн - Эгвейн, ОМ:13

Конечно, АС - такие же люди, как многие другие. Но все же не следует забывать об изрядной селекции, производимой при приеме в организацию. Отбор очень жесткий, и проходят его лишь самые умные и самые целеустремленные. Так что средний уровень Айз Седай все же значительно превышает средний уровень остального населения.
Кроме того наверное следует учитывать и продолжительность жизни ченелеров, что дает им немалые преимущества в плане образованности и опытности.

По поводу трусости Белоплащников. Некоторых их представителей в этом обвиняют не без основания, но все же в целом это для них совсем не характерно. И даже наоборот - вся их организация безумно смела, провозгласив своей целью безнадежное дело искоренения ченелеров. Только жаль, что их отвага действительно БЕЗУМНА, потому что упрямо не желает учитывать природу мироздания.

Цитата: Порубежник от 04 мая 2007, 23:14
Конечно, АС - такие же люди, как многие другие. Но все же не следует забывать об изрядной селекции, производимой при приеме в организацию. Отбор очень жесткий, и проходят его лишь самые умные и самые целеустремленные. ....

О каком жестком отборе может идти речь? его проходят и королевы и крестьянки, Неужели у крестьянки уровень начальных знаний одинаков с принцессой? Так что отбор по знаниям минимальный. По физическим данным минимальный. А если вспомнить что АСсок построила Принятая с двухлетним стажем странствий, да еще и без начального дворцового образования.
так что у них даже не самые умные и пронырливые.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 23:22
О каком жестком отборе может идти речь? его проходят и королевы и крестьянки, Неужели у крестьянки уровень начальных знаний одинаков с принцессой? Так что отбор по знаниям минимальный. По физическим данным минимальный. А если вспомнить что АСсок построила Принятая с двухлетним стажем странствий, да еще и без начального дворцового образования.
так что у них даже не самые умные и пронырливые.

Отбор довольно жесткий - только каждая четвертая в итоге становится Айз Седай. Очевидно, что три четверти отсеиваются, и я убежден, что полные дуры не могут пройти испытаний. Послушницы и принятые подвергаются многолетнему тренингу, в итоге  и знания к ним приходят немалые.
Так что я не могу отказаться от своего первоначального тезиса: средний уровень АС значительно превосходит показатели остального населения.

Господа хорошие! Я прошу уважать великий и могучий и немного следить за своими выражениями!

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 22:14
Разве трусость? - По моему Дейв просто решил не спасать Перрина, и с поля боя он не бежал. Это не трусость, это .... политика, пусть и не красивая.

Не путай пожайлуста личную месть и политику. И рассматриваем мы не Бронхольда, а орден в целом, и получаетса что во всем представленнов в Двуречье отряде Чад не нашлось не одного человека который бы поступил по кодексу и начал уничтожать отродий тьмы. Вывод они струсили, а значит и в других отрядах ордена может присутствовать трусость.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 мая 2007, 23:05
А вот АСски страдают имено этим недугом - так Престол жутко боится ошейника

Они его не боятса, а испытывают к нему омерзение. А боятса они того, как с Дамани обходятса сул'дам. Кстати вполне нормальное чувство, свободного человека перед рабством. А трусости во время битвы за айз'седай я не замечал... вот и еще одно различие:)

Цитата: Порубежник от 04 мая 2007, 23:14
Конечно, АС - такие же люди, как многие другие. Но все же не следует забывать об изрядной селекции, производимой при приеме в организацию. Отбор очень жесткий, и проходят его лишь самые умные и самые целеустремленные. Так что средний уровень Айз Седай все же значительно превышает средний уровень остального населения.

А ум здесь вообще ни при чем. Он просто не нужен для того, чтобы стать АСкой. (я не утверждаю, что среди них нет умных - просто ум не является необходимым или определяющим условием для получения шали)
Во время отбора и тренинга будующие АСки упражняют умение в обращении с ЕС, память, способность усваивать знания, способность подчиняться, выполнять приказы и следовать дисциплине, силу воли, получают академическое образование. (причем на всё это у некоторых уходит 5-10 лет, а у других - все 40-50)
Для всего вышеперечисленного особого ума не требуется. Вот и выходят из ББ подготовленные АСки - образованные, в чем-то умелые, достаточно ушлые, но в большинстве своем косные, совсем не умные, а многие даже не очень сообразительные, по моему мнению.
А после окончания обучения почти все они вообще перестают учиться (только разве в своей специализированной отрасли).

Теперь по теме. Большинство параллелей, проведенных между Орденом ДС и ББ, кажутся мне надуманными и необоснованными (типа однополости :) ). Основное сходство этих организаций в том, что они себя изжили, и на данном этапе скорее тормозят развитие Рандландии, чем приносят какую-то реальную пользу.
Вердикт: разогнать и забыть! ;)

Цитата: zakm от 05 мая 2007, 14:53
Во время отбора и тренинга будующие АСки упражняют умение в обращении с ЕС, память, способность усваивать знания, способность подчиняться, выполнять приказы и следовать дисциплине, силу воли, получают академическое образование. (причем на всё это у некоторых уходит 5-10 лет, а у других - все 40-50)
Для всего вышеперечисленного особого ума не требуется. Вот и выходят из ББ подготовленные АСки - образованные, в чем-то умелые, достаточно ушлые, но в большинстве своем косные, совсем не умные, а многие даже не очень сообразительные, по моему мнению.

Я не говорил, что Айз Седай все поголовно умные, а просто утверждал, что они В СРЕДНЕМ значительно умнее остального населения.
Глупые отбор не пройдут - это однозначно, а значит средний уровень автоматически повышается.
И потом, ведь вы сами подтверждаете, что во время тренировок у них развиваются память, умение усваивать знания, следовать дисциплине и развивать силу воли. Все эти вещи ведь не совсем чужды понятию ума? Да и получение образования способствует развитию умственных способностей.

Цитата: Порубежник от 05 мая 2007, 19:54
Я не говорил, что Айз Седай все поголовно умные, а просто утверждал, что они В СРЕДНЕМ значительно умнее остального населения.
Глупые отбор не пройдут - это однозначно, а значит средний уровень автоматически повышается.
И потом, ведь вы сами подтверждаете, что во время тренировок у них развиваются память, умение усваивать знания, следовать дисциплине и развивать силу воли. Все эти вещи ведь не совсем чужды понятию ума? Да и получение образования способствует развитию умственных способностей.

Все эти вещи, по моему мнению имеют весьма опосредованное отношение к уму.
А получение образования способствует развитию, в лучшем случае - эрудиции.
В далёкие годы моей учебы в школе, была у нас учительница русского языка и литературы - старой ещё закалки, из потомственных учителей, в возрасте, вся такая интеллигентная... Так вот, она придумала новое определение нас (тогдашних школьников), грешных. :( Она говорила: "Вы не образованные люди, вы - образованцы..." Вот такой неологизм у неё получился. Я это к тому, что образование, само по себе, мало что даёт.
А то, что глупые отбор не пройдут... Нет четкого определения глупости и ума. В моем понимании УМ тесно связан со способностью воспринимать новое, учиться на протяжении всей жизни, извлекать уроки из жизненных ситуаций. Таких среди АСок - единицы.

Единицы, но они есть! И думаю, этих единиц большинство! :)

Цитата: Sovin Nai от 02 мая 2007, 20:42
5. Это да, но у Айз Седай однополость вынужденная, у Белоплащников же видимо следствие их идеологии.

У белоплащников однополость определяется их функцией: Орден - организация военная, а военное дело в Рандляндии - занятие сугубо мужское.

Цитата: Денис II от 05 мая 2007, 21:49
У белоплащников однополость определяется их функцией: Орден - организация военная, а военное дело в Рандляндии - занятие сугубо мужское.

Категорично не согласен с этим утверждением. И вот мои причины быть не согласным:
1) Девы копья
2) Практически все всадники ракенов - женщины
3) Вабще в армии Шончан нет предубеждений против женской службы.
4) Среди охотниц за рогом немалое кол-во женщин
5) Ну и конечно личная охрана Илэйн.

Думаю доказательств хватит....

Цитата: pervak от 05 мая 2007, 22:35
Категорично не согласен с этим утверждением.

Взаимно. :)

Цитата: pervak от 05 мая 2007, 22:35
И вот мои причины быть не согласным:
1) Девы копья
2) Практически все всадники ракенов - женщины
3) Вабще в армии Шончан нет предубеждений против женской службы.
4) Среди охотниц за рогом немалое кол-во женщин
5) Ну и конечно личная охрана Илэйн.

1) Орден ДС возник и действует в западных землях, где контакты с айилцами были весьма ограничены. А если кто и знал о Девах, айильцев считали дикарями, и брать с них пример никто не собирался. Впервые увидев Дев, многие удивляются.
2) Контактов с шончан не было в принципе.
3) См. 2). :)
4) Вот это, пожалуй, похоже на аргумент. Но, всё же, охота за Рогом - это не воинская служба.
5) Создана только что, является невиданным нововведением, и создавалась в том числе в расчёте на то, что женщин-воинов никто не будет воспринимать всерьёз.

Цитата: Денис II от 05 мая 2007, 22:49

5) Создана только что, является невиданным нововведением, и создавалась в том числе в расчёте на то, что женщин-воинов никто не будет воспринимать всерьёз.

Не согласна.Илейн набирала охрану уже из бывалых воинов, купеческих охранниц, вышибал, наёмниц и охотниц за Рогом.

Цитата: Денис II от 05 мая 2007, 22:49
Взаимно. :)

Ты меня не понял :) мне без разницы почему у белоплащников однополая военная организация! Я оспариваю конкретное твое высказывание про то что нет в Рандляндии воительнец! В моем понимании Рандляндия это весь мир колеса, и согласись что в нем "женщин в форме" хватает.

Цитата: Катерина от 05 мая 2007, 23:32
Не согласна.Илейн набирала охрану уже из бывалых воинов, купеческих охранниц, вышибал, наёмниц и охотниц за Рогом.

Подлейтенант Гвардии, Касейлле Расковни, жилистая и крепкая, словно Дева Копья, была редчайшим явлением среди женщин - купеческим охранником. Около двадцати лет в профессии, как она выражалась. Серебряные колокольчики были вплетены в гриву приземистого чалого мерина, называемого ею Арафеллином. Несмотря на это обстоятельство, о своём прошлом она высказывалась крайне неопределённо. Единственная андорка среди восьмерых - седоватая со спокойным лицом широкоплечая женщина, Дени Колфорд. Она была прежде вышибалой в таверне возчиков в Нижнем Кэймлине, за городской стеной - ещё одна тяжелая и необычная для женщины работа. Дени пока не знала, как правильно пользоваться мечом, что висел у неё на бедре, но Бергитте уверяла, что это компенсируют на редкость проворные руки и ещё более быстрые глаза. Она к тому же в совершенстве владела внушительной дубиной, свисавшей с другого бока от меча. Прочих набрали из числа Охотников за Рогом.

Как видим, воительниц и наёмниц нет. Есть только охранница и вышибала, и те представлены как нечто из ряда вон.

Цитата: pervak от 05 мая 2007, 23:44
Ты меня не понял :) мне без разницы почему у белоплащников однополая военная организация! Я оспариваю конкретное твое высказывание про то что нет в Рандляндии воительнец! В моем понимании Рандляндия это весь мир колеса, и согласись что в нем "женщин в форме" хватает.

А-а-а... Тогда имеет место взаимонепонимание, вызванное неоднозначностью термина Рандляндия: иногда этим словом называют всю планету, иногда - западную часть «основного» континента. Я употребил это слово именно во втором смысле.

Цитата: Sovin Nai от 04 мая 2007, 04:05
1. Организация Белоплащников создана на идее борьбы с Приспешниками. Айз Седай - нет, нигде этого не написано, это неверно, приведи цитаты. Другое дело что могущество Айз Седай позволяет им наиболее эффективно противостоять Тени, но Айз Седай - Слуги Света, который несоизмеримо больше чем гнойник Тени, он не может быть единственной целью.
2. Ты путаешь эгоизм с эгоцентризмом, это разные вещи. Айз Седай ни тем, ни другим не страдают, в отличии от Белоплащников. Поэтому Галад к ним записался, он эгоцентрик, он делает добро не понимая людей, подобно кормильцу Демьяну из басни.
3. Нет никого умнее Айз Седай в мире Колеса. Есть еще огир, но они не люди, и они признают высочайшую мудрость Айз Седай.
4. Если настолько упрощать, то можно что угодно к чему угодно приравнивать. Ты будто сравниваешь отряд солдат с академией наук. В любом случае тогда Белоплащники больше похожи на Морской Народ или Айл, чем на Айз Седай. Все просто - Госпожа Кораблей, Совет, возглавляют кланы 12 женщин... Структура Белой Башни абсолютно другая, я удивляюсь как можно не заметить, про это столько написано.  
5. А что есть другие предположения кроме фанатизма почему чад женщины не любят, и наоборот?
Против Айз Седай настроены только всякие невежи, глупцы, да злодеи. Не надо приравнивать большинство жителей Рандландии к Конгарам и Коплинам. Вот они то к Белоплащникам близки.

1. Айз Седай выпустили Тьму в этот мир, и если ты признаешь их наследниками АС Эпохи Легенд, то тогда согласись, именно АС и должны бороться с Тенью.
2. Толковый словарь: Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих. Тпм же: Эгоцентризм - крайняя степень эгоизма. Именно этим и отличаются АС, для них всегда интересы собственные и ББ превыше всего.
3. Некоторые особо умные АС сами признают свои ошибки, и то что они такие же люди как все, со своими достоинствами и недостатками.
4. Какая у АС другая структура, кроме той что я описала? В чем сложность в структуре? Сложности никакой, все в пределах полномочий, в какой-то теме об этом говорилось. Ну, напишите мне, плиз, где там сложность....

АС не любят не только Конгары и Коплины. Полрандландии осторожничают, и правильно делают. Да никто и не говорит о том что АС нужно не любить. Просто нужно как все здравомыслящие люди, подобно Тэму алТору, относиться к ним с настороженностью и помнить все о чем писалось выше.

очень интересная тема,  :)
чада  света и айз седай. две пожалуй самые интересные на мой взгляд организации. они действительно похожи, вопрочем я бы не согласилась со всеми критериями сравнения, но некотрые из них подходят всем сообществам в приниципе  :)
эгоцентризм-ну это характерно для всех, каждый начиная с  простого фермера в рандландии и заканчивая королевой или благородным лордом считает себя правым и обладающим правом на эту правильность взгдяов. и вот когда случаются встречи особо приверженных-самое и начинается. как говорится в чужой монастырь со своими правилами, а весь мир кв сейчас с приходом дракона так перемешался, что правых на одном перекрестке набрется на целое шоссе. заметьте каждое сообщество считает нормальным в абсолюте блюсти интересы того объединения, в котором они оказались по половому, национальному, либо другому признаку(дар).
айз седай не любят?хм,хит парад нелюбимчиков возглавляют отнюдь не они  :) есть на самом деле серьезные враги, вокруг которых надо сплотится и бится во имя общих идей. но как обычно есть много причин почему все должны встать как один против врага, и еще больше причин,которые мешают это сделать. опять же все вытекает из того, что каждый считае себя знающим как лучше сделать то или иное. это характерно всем в кв.

Цитата: pervak от 05 мая 2007, 01:33
Не путай пожайлуста личную месть и политику. И рассматриваем мы не Бронхольда, а орден в целом, и получаетса что во всем представленнов в Двуречье отряде Чад не нашлось не одного человека который бы поступил по кодексу и начал уничтожать отродий тьмы. Вывод они струсили, а значит и в других отрядах ордена может присутствовать трусость.


Они его не боятса, а испытывают к нему омерзение. А боятса они того, как с Дамани обходятса сул'дам. Кстати вполне нормальное чувство, свободного человека перед рабством. А трусости во время битвы за айз'седай я не замечал... вот и еще одно различие:)

Не путаю, я простро постарался навать это помягче, хотя получилось не очень
А насчет трусости вспомни как они вели себя до прихода в деревню, сколько Чад погибло в битве как раз с отродьями. Это действительно не трусость.
Даже если вспомнить как Чада попытались убить Ранда, четверо вели себя почти геройски, один испугался, но лишь за тем чтобы потом еще раз попытаться исполнить приказ

Цитата: pervak от 05 мая 2007, 23:44
Ты меня не понял :) мне без разницы почему у белоплащников однополая военная организация! Я оспариваю конкретное твое высказывание про то что нет в Рандляндии воительнец! В моем понимании Рандляндия это весь мир колеса, и согласись что в нем "женщин в форме" хватает.

Воительнец хватает, даже жены в пограничье посчитай вторая сила, но если взять в среднем, то на одну воительницу придется десять, а то и больше воителей. Так что всеже это редкость

Я согласен что круг нелюбимчиков возглавляют не АСски или Чада. А скорее всего Избранные.
Но только Чада и АСски живут в Рандландии как кошка с собакой. Кстати очень удачное определение и сравнение.
Оба хищники, оба домашнии любимцы, оба ... можно еще много чего приписать в их схожести, но они абсолютно разные и почти несовместимые

Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2007, 19:48
Я согласен что круг нелюбимчиков возглавляют не АСски или Чада. А скорее всего Избранные.

У меня подозрение, что "круг нелюбимчиков" возглавляет Дракон Возрожденный...
Что же касается, Чад и Айз Седй... Хм.. Единственное, с чем могу согласиться, так это с тем, что в обеих организациях дискриминация по половому признаку. И то, если считать, что Гайдины и Айз Седай - это две разные организации, с чем, согласитесь, довольно трудно согласиться... (простите, за вынужденный каламбур).
Цель? У чад, на первом месте - выявление Приспешников Темного. Это первая и внеочередная задача. А Айз Седай с удовольствием исбользуют приспешников, для "высших" целей.
Эгоцентризм и Самоувереность? Возможно. Но не забывайте, что на подобное пожалуй претендует большая часть "сильных мира сего"... то есть, мира КВ.
Организация? Простите, но Чада - это строгая иерархия и соподчинение. Это сложная системв формальных связей, где неформальным отношения - это нонсенс, который, чаще всего, достаточно жестко пресекается (надеюсь, вы простите меня за двухсмысленность этой фразы). А Белая башня? В белой Башне, каждая сестра имеет изрядную долю свободы, ни о каком соподчинении речи не идет. Хотя где-то там, далеко за облаками маячит Престол Амерлин, который, как высняется, вполне можно игнорировать (пример Элайды, лучшее тому подтверждение).

Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2007, 19:44
А насчет трусости вспомни как они вели себя до прихода в деревню, сколько Чад погибло в битве как раз с отродьями. Это действительно не трусость.

Как раз попытался вспомнить... и не вспомнил.. и не потому что память плохая а потому что в Двуречье помоему погибло очень мало (если брать отношение погибших Чад к прибывшым вообще) Детей Света. Да и патрулировали они тока тракт связывающий Эдмодов Луг, Сторожевой Холм и Таренский Перевоз (про Дивей Райд не помню), а ны отдаленные, как сильно так и не очень, от этой дороги фермы даже и не пытались соватса. Вобщем замечательная борьба против исчадий тени вырисовываетса ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2007, 19:44
Воительнец хватает, даже жены в пограничье посчитай вторая сила, но если взять в среднем, то на одну воительницу придется десять, а то и больше воителей. Так что всеже это редкость

Ну так помоему это нормально что на одну воительницу десять воителей, всетаки мужчины исконные защитники охотничьих угодий ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2007, 19:44
Воительнец хватает, даже жены в пограничье посчитай вторая сила

В Пограничье воительниц мы не наблюдаем совсем, а наблюдаем совсем наоборот - отношение к женщине как с существу, безусловно подлежащему обереганию.

А на мой взгляд Чада правильно поступают. Не дело бросать людей на "мясо" против Троллоков итд. (Они это уже сделали с Шон-чан). Контролировать небольшую территорию куда удобнее и тактически вернее, нежели распылять силы.

Понятие "правильно или нет" - зависит от цели. Если цель - дождаться прибытия Перрина и схватить его, то да, правильно. Если же в действительности преследовать декларируемую цель Чад - борьбу с Тенью и ее Отродьями - то в корне неправильно. Где ж там борьба - ездить туда-сюда по дороге? Ну раз в неделю по празднику отогнать банду от дома фермеров, чтобы те не особо возмущались Чадами.
З.Ы. Надо на вещи смотреть беспристрасно, тогда будет объективность. Если же активно симпатизировать той или иной стороне - конечно, можно будет все промахи замолчать или "объяснить"...

Цитата: Денис II от 07 мая 2007, 10:22
В Пограничье воительниц мы не наблюдаем совсем, а наблюдаем совсем наоборот - отношение к женщине как с существу, безусловно подлежащему обереганию.

Салдея вообще то страна Пограничья. И там жены подбирают кинжал выпавший из руки мертвого мужа. Да и Фейли не возлежит на подушках.

Цитата: JustAMan от 07 мая 2007, 14:22
Понятие "правильно или нет" - зависит от цели. Если цель - дождаться прибытия Перрина и схватить его, то да, правильно. Если же в действительности преследовать декларируемую цель Чад - борьбу с Тенью и ее Отродьями - то в корне неправильно. Где ж там борьба - ездить туда-сюда по дороге? Ну раз в неделю по празднику отогнать банду от дома фермеров, чтобы те не особо возмущались Чадами.
З.Ы. Надо на вещи смотреть беспристрасно, тогда будет объективность. Если же активно симпатизировать той или иной стороне - конечно, можно будет все промахи замолчать или "объяснить"...

Вот этим Чада полностью сходятся с АСсками - их декларируюмая цель вполне может и не иметь ничего общего с тем что в действительности они замышляют. И ради своих своекорыстных целей им  наплевать на целые народы, королей не говоря про какую - то деревушку

Цитата: Aleksej_3000 от 07 мая 2007, 14:58
Салдея вообще то страна Пограничья. И там жены подбирают кинжал выпавший из руки мертвого мужа.

Цитатку можно?

Цитата: Aleksej_3000 от 07 мая 2007, 14:58
Да и Фейли не возлежит на подушках.

Фэйли - авантюристка, сбежавшая из дома, потому что тамошние порядки её не устраивали. Вот и отрывается, как может.

Попрошу не отвлекаться на воителей и воительниц, Салдейю и авантюристок.....

2 Eledwen:
Эгоцентризм и эгоизм характерен для всех, но, во-первых в разной степени, и во-вторых только эти организации практически за правило принимают это качество, особенно ББ. Каждая АС твердит "цели ББ превыше всего, вам этого не понять, и т.д." Именно поэтому я и пишу об этих качествах, а не обо всем что мне в принципе не нравится. Поскольку каждая АС в отдельности, как и любой Белоплащник - это в первую очередь смертные,то и у них есть свои достоинства и недостатки, кто-то трус, кто-то глуп, кто-то далек от мира, кто-то слишком самоуверенн и так далее... НО, говорится об общем и целом, и к сожалению общих достоинств я пока не увидела. Откройте мне глаза :)

А назовите мне хоть одну организацию, которая бы слепо следовала своим уставным целям? Даже секты имеют одну цель, а добиваются, как правило другого. Белоплащники (я уже где то об этом писал-повторю) на мой взгляд очень похожи на Тамплиеров. Я так думаю даже, что они писались по их образу и подобию. Так вот Тамплиеры "уставной целью" имели сопровождение и помощь пилигримам в Святой земле, но помимо этого активно занимались и войнами и политикой и даже банковско-роствщическим делом. Так что так...

Цитата: Tire от 07 мая 2007, 15:45
.... НО, говорится об общем и целом, и к сожалению общих достоинств я пока не увидела. Откройте мне глаза :)

Достоинство есть - по крайней мере у Чад - они соблюдают свои законы и традиции, именно это позволило Галаду сразиться с  Валадом.
Есть и общее достоинство - во всех своих устремлениях (пусть эти устремления слишком далеко от заявленных целей) они удут до конца.

Цитата: Tire от 07 мая 2007, 15:45
Попрошу не отвлекаться на воителей и воительниц, Салдейю и авантюристок.....

2 Eledwen:
Эгоцентризм и эгоизм характерен для всех, но, во-первых в разной степени, и во-вторых только эти организации практически за правило принимают это качество, особенно ББ. Каждая АС твердит "цели ББ превыше всего, вам этого не понять, и т.д."

Подобная политика присуща не только Айз Седай и Чадам Света, Империя Шончан, тоже провозглашает Империя привыше всего и совершенно не заботится, что бы её цели понимали и принимали другие народы и сообщества.

Подобная политика присуща всем, но только Чада и АСски (АСски в первую очередь) навязывают ее другим. А ББ еще и тычит этим как самым главным завоеванием человечества.

Цитата: Tire от 06 мая 2007, 16:50
1. Айз Седай выпустили Тьму в этот мир, и если ты признаешь их наследниками АС Эпохи Легенд, то тогда согласись, именно АС и должны бороться с Тенью.
2. Толковый словарь: Эгоизм - себялюбие, предпочтение своих личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих. Тпм же: Эгоцентризм - крайняя степень эгоизма. Именно этим и отличаются АС, для них всегда интересы собственные и ББ превыше всего.
3. Некоторые особо умные АС сами признают свои ошибки, и то что они такие же люди как все, со своими достоинствами и недостатками.
4. Какая у АС другая структура, кроме той что я описала? В чем сложность в структуре? Сложности никакой, все в пределах полномочий, в какой-то теме об этом говорилось. Ну, напишите мне, плиз, где там сложность....

АС не любят не только Конгары и Коплины. Полрандландии осторожничают, и правильно делают. Да никто и не говорит о том что АС нужно не любить. Просто нужно как все здравомыслящие люди, подобно Тэму алТору, относиться к ним с настороженностью и помнить все о чем писалось выше.

1. Угу, а остальные должны сидеть и ждать, периодически дергая Амерлин за юбку со словами "Ну когда вы для нас победите Тень?" Айз Седай практически никогда, никому, ничего не должны, они не залазят в долги, но они могут что-то сделать если решат что так нужно. Отверстие было случайностью, между прочим никто не протестовал против улучшения жизни, а вот потом людишки стали пособничать Темному и довели до войны, подавляющее большинство сторонников и пособников его - не могут направлять. В любом случае мы говорим о текущем положении дел у белоплащников и Айз Седай, а не о том как должно быть.

2. Словари дают различные путаные определения этого слова, например Большой Энциклопедический - "ЭГОЦЕНТРИЗМ (от лат. ego - я и центр) - отношение к миру, характеризующееся сосредоточенностью на своем индивидуальном "я"; однако эгоцентризм - термин, вот строки из ученой статьи на эту тему с обьяснением сущности понятия:

"В психологии существуют понятия «рефлексия» и «эмпатия». Первое означает способность адекватно оценивать себя глазами других; второе – способность к восприятию чужих эмоций. Так вот, у эгоцентрика снижена способность и к тому, и к другому."

Тут вот некоторые несознательные читатели упрекали Айз Седай в манипулировании, но эгоцентрик этого делать в принципе не может, а эгоист скорее всего не станет утруждаться.

Так же найди мне пожалуйста сообщество или народ, который не отвечает твоему определению в адрес Айз Седай.

Цитироватькрайняя степень эгоизма. Именно этим и отличаются АС, для них всегда интересы собственные и ББ превыше всего.

Это верно в отношении всех (например Морского Народа  ::) ) В отношении Белоплащников верно на 100%. Кроме Айз Седай, в противном случае они давно захватили бы мир, а они так добры и участливы что даже белоплащников не искоренили, а могли бы запросто, ихний орден слаб в военном отношении по сравнению с Белой Башней. У Чад численность была примерно как у Гвардии Башни, но в случае войны Башня имела достаточно средств Гвардию увеличить многократно, да еще знаменитого полководца нанять, а орден Чад набирал в свои ряды только идейных и увеличится не мог. Не говоря уже о прекрасных возможностях для Айз Седай собрать большую антибелоплащниковую коалицию государств. Например в додраконовые времена было по меньшей мере четыре государства для этого, в том числе два сильных - Андор и Иллиан. С другой стороны Амадиция была слаба, Чада не одобряли её усиления. Поэтому белоплащники, при всей неприязни, никогда не доводили дело до войны с Тар Валоном, прекрасно понимая свою слабость, пакостили по мелочам.

3. Ошибки это исключение из правила. И опять же вспомню обвинения в контроле над миром, они не вяжутся с мыслью что Айз Седай не умнее прочих. Конечно это наветы, но Айз Седай надо быть необычайно умными чтобы добиться столь высокого положения в обществе, чтобы Тар Валон был центром мира. Не развязывая мировую войну, как Артур.

4. А ты не заметила что Белая Башня состоит из семи организаций, причем в каждой свое устройство, от строго вертикального у Красных, до совета айя у Коричневых? Причем даже у Красных восседающие могут голосовать в Совете независимо от мнения главы айя. Вмешательство извне в дела айя очень ограничено, специализация, методы, цели, традиции разные. Амерлин уравновешивается Советом, они равны, а у Белоплащников Капитан-Командор стоит над Советом Помазанников. Иерархия определяется у Айз Седай разными факторами, она многомерная, белоплащники же армия - строго вертикальная структура. Инквизиция более или менее отдельно существует, но она внутри устроена так же как весь орден, и Верховный Инквизитор подчинен Капитану Командору, это просто небольшой клон ордена. Как это все можно не заметить?

5. Нельзя сказать что Тэм не любил Айз Седай, сына то он с сестрой отправил безоговорочно, хотя Ранд думал станет спорить, а много ли Тэм о них знал? Двуреченцы перед Айз Седай благоговеют, кроме известных фамилий. Что касается осторожности, так она практикуется всеми слабыми в отношении сильных и/или авторитетных, например Тайлин опасалась белоплащников, хоть Карридин и приспешник, не трогала его. Крестьяне стараются не докучать лордам, а те королям. Аильцы не станут надоедать Хранительнице Мудрости. Лудильщики боятся вообще всех. Шончане утыкаются носом в землю перед высокородными и слугами императрицы.

Все таки главное отличие - люди и государства (далеко не все) боятся насилия белоплащников, а могущество Айз Седай покоится на их авторитете.

Что касается трусости: когда девицы решили чад попугать, те в ужасе разбежались, несмотря на то что им никаких ран не было нанесено, хотя были такими крутыми считая что женщины везущие тяжело больного беззащитные. Это именно поступки жалких трусов. А еще можно вспомнить как они взялись запугивать хозяина гостиницы, да невзначай напугались добрых постояльцев.

Что касается событий под Фалме - это была практически измена Борнхальда Ордену. Не нужно говорить так, будто Орден послал Чад против шончан.

Смерть легче перышка....
Борнхольд выполнил приказ как посчитал его нужным, точнее он постарался спасти мир от наибольшего зла, такого какое увидел. Это не предательство, это точное выполнение долга.
Точно также Верин готовилась отравить Кадс, ради долга каким его видела. И это тоже не предательство против ББ.
Повторюсь АСски и Чада очень схожи, схожи и в своей упертости идти до конца, не считаясь не счем, и не счьим мнением

Я согласен с тем фактом что Джефрам Борнхальд хотел как лучше, но он для этого пошел против приказов отданных ему лично самим Лордом Капитаном-Командором, главнокомандующим, а такое в армии считают за измену. Гибель спасла его от суда. Опять же, будь он победителем, может и можно было рассчитывать на снисхождение... Вообще я хотел обратить внимание на то что личное мнение Борнхальда не совпадало с мнением ордена в целом, то есть Найола, так как у Белоплащников строгое единоначалие и все дела по приказу. Оспорить приказы видимо мог Совет Помазанников, но не один Борнхальд. Так же кажется Карридин был старше званием.

Что касается чужих мнений - Айз Седай не могут не учитывать их, они опираются на чужие мнения о них, а не на грубую силу, их оружие - репутация. А вот Белоплащники именно на все мнения плевали, кроме мечей которые могут быть против них.

И какова эта репутация? Похищение короля, подстава с троном Кайриена, мыльная опера в Кеймлине. И конечно попытка похищения Ранда.
Вот это видят Рад и его окружение. Про эти подвигы знают Айильцы.
Даже Чада не могут таким списком похвастаться, так что в сравнении кошка-собака Кошка это Чада

Король согласился что его Айз Седай не похищали а спасали, как оно в сущности и было, все полагали что его должен был Саммаэль прибить. Когда мы его видели последний раз он не выглядел похищенным, вел себя несносно, ругался, а сестры ему все прощали. А вот Чада того же короля захватывали по настоящему, это все-все в Рандландии знают, может поэтому у него нос сломаный.

Что касается Кайриэна, то вот тут было похищение: Дракон похитил Солнечный Трон, дабы отдать его своей девице. Айз Седай лишь хотели чтобы он вернулся кайриэнцам, законным хозяевам, поэтому не отказывали им в добром совете. Вот и сравнение с Чадами, те в таких случаях, например в Тарабоне, действуют мечами, а не словами. Что касается Ранда, так это было задержание до выяснения обстоятельств дела, поскольку он сам не захотел мирно и культурно, с почетом поехать. Боюсь случись такое с Чадами света, они бы почета не предложили, они подсылали убийц к Дракону.

Среди Чад не редки пьянство, неопрятность, чрезмерная жестокость...
По крайней мере о втором пороке среди АС мне ничего не извесно! Они уж точно большие аккуратистки!
И еще у Чад нету таких обязующих обетов, как Три Клятвы у Айз Седай.

Да мы вроде и пьяных Айз Седай не видели  :)

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2007, 03:02
Да мы вроде и пьяных Айз Седай не видели  :)

Галину Касбан видели... Она хоть и Черная, но все равно Сестрой считаеться... А еще Илейн в Танчико и Найнив в Салидаре, когда ее Теодрин с блоком мучала...

Цитата: Суан Санчей от 08 мая 2007, 03:04
Галину Касбан видели... Она хоть и Черная, но все равно Сестрой считаеться... А еще Илейн в Танчико и Найнив в Салидаре, когда ее Теодрин с блоком мучала...

Элайда тоже уже спивается. ;) Ей бы Борнхальда младшего в стражи.Вот они то уж точно похожи.

Цитата: Суан Санчей от 08 мая 2007, 02:42
Среди Чад не редки пьянство, неопрятность, чрезмерная жестокость...
По крайней мере о втором пороке среди АС мне ничего не извесно! Они уж точно большие аккуратистки!
И еще у Чад нету таких обязующих обетов, как Три Клятвы у Айз Седай.

Конечно, если не считать неопрятностью некоторые привычки Коричневых одеваться как попало и не обращать внимания на чернильные пятна, в том числе и на носу.

Цитата: Sovin Nai от 07 мая 2007, 20:48
1. Угу, а остальные должны сидеть и ждать, периодически дергая Амерлин за юбку со словами "Ну когда вы для нас победите Тень?"

2. Словари дают различные путаные определения этого слова

Так же найди мне пожалуйста сообщество или народ, который не отвечает твоему определению в адрес Айз Седай.Это верно в отношении всех (например Морского Народа  ::) ) В отношении Белоплащников верно на 100%. Кроме Айз Седай, в противном случае они давно захватили бы мир, а они так добры и участливы что даже белоплащников не искоренили, а могли бы запросто, ихний орден слаб в военном отношении по сравнению с Белой Башней.

3. Ошибки это исключение из правила. И опять же вспомню обвинения в контроле над миром, они не вяжутся с мыслью что Айз Седай не умнее прочих. Конечно это наветы, но Айз Седай надо быть необычайно умными чтобы добиться столь высокого положения в обществе, чтобы Тар Валон был центром мира. Не развязывая мировую войну, как Артур.

4. А ты не заметила что Белая Башня состоит из семи организаций, причем в каждой свое устройство, от строго вертикального у Красных, до совета айя у Коричневых? Причем даже у Красных восседающие могут голосовать в Совете независимо от мнения главы айя. Вмешательство извне в дела айя очень ограничено, специализация, методы, цели, традиции разные. Амерлин уравновешивается Советом, они равны, а у Белоплащников Капитан-Командор стоит над Советом Помазанников. Иерархия определяется у Айз Седай разными факторами, она многомерная, белоплащники же армия - строго вертикальная структура. Инквизиция более или менее отдельно существует, но она внутри устроена так же как весь орден, и Верховный Инквизитор подчинен Капитану Командору, это просто небольшой клон ордена. Как это все можно не заметить?

5. Нельзя сказать что Тэм не любил Айз Седай, сына то он с сестрой отправил безоговорочно, хотя Ранд думал станет спорить, а много ли Тэм о них знал? Двуреченцы перед Айз Седай благоговеют, кроме известных фамилий. Что касается осторожности, так она практикуется всеми слабыми в отношении сильных и/или авторитетных, например Тайлин опасалась белоплащников, хоть Карридин и приспешник, не трогала его. Крестьяне стараются не докучать лордам, а те королям. Аильцы не станут надоедать Хранительнице Мудрости. Лудильщики боятся вообще всех. Шончане утыкаются носом в землю перед высокородными и слугами императрицы.

1. Не надо утрировать, я этого не говорила. Речь о том, что они (ББ) борьбой с Тенью мало занимаются. Что уж там говорить, вообще практически не занимаются.

2. У каждого свой словарь, у каждого психолога свое мнение.
МН и прочие сообщества никому не присылают своих советчиц, в большинстве бестолковых как Элайда; не указывают остальному миру что и как делать; не кичатся своими знаниями и положением; не лезут в чужой монастырь со своим уставом и так далее. Все сами с себе, со своей гордостью, к другим они либо не лезут, либо ведут себя не так нагло.

3. Я не верю в контроль АС над всем миром, многие события тому свидетельство. Их обвиняют в желании к тому, а не в свершившемся факте. Нельзя даже сказать что АС держат руку на пульсе, все что сейчас в мире происходит - происходит вопреки или независимо от их желания. Тар валон - центр мира? Не верю. Можно попросить на будущее не апелировать к таким неочевидным фактам.

4. Не знаю как для вас, а для меня это не сложно. Зато много недостатков можно найти в такой структуре, но тема не об этом.

В очередной раз прошу не отвлекаться на восхваление и уничижение. Не это предмет разговора.

В чем еще похожи или различны АС и ЧС?

Цитата: Tire от 08 мая 2007, 15:57

2. У каждого свой словарь, у каждого психолога свое мнение.
МН и прочие сообщества никому не присылают своих советчиц, в большинстве бестолковых как Элайда; не указывают остальному миру что и как делать; не кичатся своими знаниями и положением; не лезут в чужой монастырь со своим уставом и так далее. Все сами с себе, со своей гордостью, к другим они либо не лезут, либо ведут себя не так нагло.

Не удержался, чтобы не оспорить это утверждение :). Не только Белая Башня ведет себя нагло ;)! Белоплащники еще намного более бесцеремонны. Шончане остальные народы вообще за людей не считают, называя их поголовно изменниками. Айил со своим уставом приперлись в Кайриэн наказывать за грех Ламана. Даже морячки не безгрешны, заставив подписать глупышку Илейн кабальный договор ;).

Цитата: Порубежник от 08 мая 2007, 17:38
Айил со своим уставом приперлись в Кайриэн наказывать за грех Ламана. Даже морячки не безгрешны, заставив подписать глупышку Илейн кабальный договор ;).

Я бы попросил не обобщать... :)
Про Айил - клевета. Они со своим уставом никуда не перлись. Да в их уставе и не написано, что Чору рубить нельзя - только идиот на такое пойдет. Дерево было подарено ВСЕМ Кайриэнцам, как залог дружбы и признательности. Срубить его - плевок в лицо каждому Айил. Войны начинались и из-за гораздо меньшего.
А пр МН - совсем зря. Просто очень практичные люди. Никого не заставляли ничего подписывать. Имела место трговля. А в ней они сильнее.

Цитата: Порубежник от 08 мая 2007, 17:38
Не удержался, чтобы не оспорить это утверждение :). Не только Белая Башня ведет себя нагло ;)! Белоплащники еще намного более бесцеремонны. Шончане остальные народы вообще за людей не считают, называя их поголовно изменниками. Айил со своим уставом приперлись в Кайриэн наказывать за грех Ламана. Даже морячки не безгрешны, заставив подписать глупышку Илейн кабальный договор ;).

вот и о чем речь, только скорее не о наглости, а в праве указывать на ошибки. но каждый то ведь смотрит на это со своей башни, кто из цитадели, кто с кормы корабля, кто с палаточного лагеря, но суть то таже-кто прав, кто крутит колесо.
2 tire: то что айз седай не держат руку на пульсе, вот это тоже не совсем так, кто ее держит?так это темный. сейчас, всем пульс пержимает, увы...все народы и сообщетсва оказались не готовы к уготованному хаосу в равной степени.
спрашивается какая разница ежду АС и ЧС-огромная, айз седай не убивают за предрассудки, они не мучают людей вопрошающими, вопросами возможно, но не взыскующими истину. это основное.

Цитата: Sovin Nai от 08 мая 2007, 02:32

Что касается Кайриэна, то вот тут было похищение: Дракон похитил Солнечный Трон, дабы отдать его своей девице. Айз Седай лишь хотели чтобы он вернулся кайриэнцам, законным хозяевам, поэтому не отказывали им в добром совете.

Дракон, освободил Кайриэн от бесчинствуущих Шайдо, которые хотели ее разграбить и спалить. После этого он отчистил, с помощью айильцев, всю страну от марадеров и бандитов. Далее... Указы которые разрешали простолюдинам судитса с дворянством, строительство Академии, зерно из Тира!Простым кайриэнцам на него грех жаловатса. А вот дворянство ясное дело не довольно... Теперь про Илэйн, она не только Траканд, по батюшке она Дамодред! А в течении последнего времени тока Дамадред и Райитан имели права на Солнечный трон, так что здесь все чисто. Кроме того такое слияние позволит прекратить вечные междоусобицы между Андором и Кайриэном, как известно из книги тока Тир с Иллианом и Тарабон с Арад Доманом воевали чаще.
Что касаетса похищения Ранда и аферу с Колавир (одно вытекало из другого), то это безусловные ошибки, но не ордена Айс Седай в целом а Элайды. Про то что она послала сестер похищать Ранда не знала большая половина ББ, поэтому она и переживала после провала этого мероприятия ;) Не будем также забывать что в последней части саги фактически у нас две ББ!

Похожи ли мужчина и женщина? Два глаза, два уха - очень похожи. Различны ли они? Миллион отличий.
Айз Седай и Дети Света - организации. Этим и похожи. Иерархия, территория, устав, традиции. Различны - методами, целями, ресурсами.

Все же больше различий, чем сходства. В первую очередь (я, естественно, повторяюсь) - почему человек, умеющий направлять ставит себя выше других? Кто лучше - обычный поэт, оставляющий миру свой талант или очередная самодовольная, долгоживущая сестра, умело плетущая интриги, сеящая семена прибыли для себя и сотоварок? Кроме природой данного умения направлять, чем она лучше крестьянина, кормящего ее?
И в этом - главное отличие. Дети Света всем дают равный шанс. Айз Седай вьются вокруг власти, как пчелы над медом. Дети Света - среди простого люда в каждом городе поддерживают порядок. Никто не любит милицию, что поделать. Есть и оборотни...

А главное сходство - только организации имеют шанс на выживание во времени, прочее - временно и распадается.

Да есть сходство и есть абсолютно одинаковый первый постулат - подготовка общества к ТГ с целью победить Великого Повелителя.
Вот только решают они его совершенно по разному.
И кстати я не согласен с заявлением что Чада дают всем равные условия -Женщин они оставляют седеть дома (в этом есть еще одно сходство -гомофобия , только у АСсок у руля женщины, а у Чад мужщины)
Чада стараются боротся с любым проявлением Великого Повелителя среди низов, а АСски борятся среди знати .
Чада более честные, их предательство сразу понятно, и в спину они не бьют - могут не помочь, проигнорировать целой армией (как в Двуречье), но не ударят в спину.
АСски вроде помогут, но потом и в спину ударят, и предадут так, что не поймешь кто кого  предал.
Чада опираются на честный меч, АСски на дыры в законах.
Короче общего у них столькоже сколько у пенгвина и страуса. И тот и другой птицы, и тот и другой не летает. Но на этом все и завершается.

Как Чада обвиняют всех ченеллеров в Разломе мира, так и Айз Седай переносят вину за Разлом на всех мужчин. Не в очень явной форме, но это ярко прослеживается как минимум у Красных.

А есть ли у Айз Седай своя Инквизиция? То есть допросники так называемые? Я бы сказал, что нет и в этом коренное различие - Айз Седай не прибегают к пыткам чтобы докопаться до истины. Они понимают, что под пытками человек признает что угодно и этим выгодно отличаются от твердолобых инквизиторов, которым просто нужна галочка "друг темного" - план там им какой-то на месяц спускают видимо.

Цитата: Мазрим Таим от 23 января 2008, 22:23
А есть ли у Айз Седай своя Инквизиция? То есть допросники так называемые? Я бы сказал, что нет и в этом коренное различие - Айз Седай не прибегают к пыткам чтобы докопаться до истины. Они понимают, что под пытками человек признает что угодно и этим выгодно отличаются от твердолобых инквизиторов, которым просто нужна галочка "друг темного" - план там им какой-то на месяц спускают видимо.

Есть вот у них такая весчь как Покаянное Сидение, которое по сути и выполняет функции пыточного инструмента выбивая признания и наставляя на праведный путь разного рода нарушителей общественного порядка.

Цитата: Necros от 23 января 2008, 22:27
Есть вот у них такая весчь как Покаянное Сидение, которое по сути и выполняет функции пыточного инструмента выбивая признания и наставляя на праведный путь разного рода нарушителей общественного порядка.

А против кого его использовать можно? У меня создалось впечатление, что только против направляющего, или я не права? И пользуются им только в крайних случаях а не постоянно, в последнее время вообще вроде не использовалось.

Цитата: Egwene от 24 января 2008, 13:29
А против кого его использовать можно? У меня создалось впечатление, что только против направляющего, или я не права? И пользуются им только в крайних случаях а не постоянно, в последнее время вообще вроде не использовалось.

ЦитироватьНа втором подвальном этаже Белой Башни расположен тер'ангриал, называемый Покаянное Сидение. Он представляет собой большой прямоугольный блок, на вид из серого в белую крапинку мрамора. Из чего сделан этот тер'ангриал на самом деле, никто не ведает, твердостью материал не уступает стали – всюду, кроме наклонной верхней грани блока. Она странным образом принимает формы тела сидящего на ней человека, как бы тот не извивался. Силу можно направлять в Покаянное Сидение в единственное отверстие – прямоугольную, размером с ладонь дыру на боку, окружённую без видимого порядка мелкими бороздками. Человек, сидящий на Покаянном Сидении, спит, а тот, кто направляет Силу, может контролировать его видения, усиливая или ослабевая их.
  На Покаянном Сидении обычно наказывают преступников, пойманных в Тар Валлоне, дабы они испытали на себе его действие в соответствии с тяжестью их преступлений. После освобождения они обычно бегут с острова. Для каких целей служил этот тер'ангриал в Эпоху Легенд не известно.

Информация из Баблиотеки Белой Башни.
Так что, на Покаянном Сидении можно наказывать любого человека.

ЦитироватьНа Покаянном Сидении обычно наказывают преступников, пойманных в Тар Валлоне, дабы они испытали на себе его действие в соответствии с тяжестью их преступлений.

Т.е. наказывали на нем уже тех кого признали виновными, а не добивались признаний вины.
А это разные вещи.

Цитата: Egwene от 24 января 2008, 15:25
Т.е. наказывали на нем уже тех кого признали виновными, а не добивались признаний вины.
А это разные вещи.

Разница вроде в формулировке. Те, кого пытают Вопрошающие, ими уже признаны виновными тоже.

Цитата: Niblis от 24 января 2008, 15:41
Разница вроде в формулировке. Те, кого пытают Вопрошающие, ими уже признаны виновными тоже.

Но Вопрошающие вибивают формальное признание человека в своей виновности и его "раскаяния". В то время как Сидение - наказание. Но, как я понял, оно предусматривает раскаяние виновного в содеянном.

Источники различны- белоплащники- это инквизиция. Айз Седай- типа жриц эльфийских богов.

Насчет кресла, насколько я помню одну ББшницу очень долго ПЫТАЛИ на этом кресле, что бы она созналась что она Черная. Пытали еще до доказательства ее виновности. Так что в этом и ББшницы и Допросники абсолютно одинаковы.
Но одинаковость их только в похожести, а на самом деле они разные, хотя и пренадляжат к одному виду борцов с Великим Повелителем. Они как Кошки и Псы

Талене Минли сама дала довод...вынуждать себя к признанию, назовем это так. Но отличие Башни от Вопрошающих в том, что вторые занимаются этим постоянно, у них это считается нормой, тогда как Сине и ее компаньонки сами признают что совершили преступление и в лучшем случае их усмирили бы, надавали розг и отправили в изгнание.  

Шаленоски так часто говорят что они преступили закон и что их за это надо наказать и при этом продолжают его нарушать Это так нормально для ББ что опять повторюсь они более грязные чем честно глядящие в граза мученику на дыбе Допросники. Ббшницы это кошки которые атакуют со спины.

"Шаленоски", которые якобы не изменяются и не растут, готовы понести наказание, если считают, что обстоятельства вынуждают их к этому, например, если закон, принятый сотни лет назад, не учитывает текущих условий. Таким образом, они изначально уважают закон, который требует уважения к правам и свободам как ченнелеров, так и других людей(простите за тавтологию).
Вопрошающие же изначально проповедует презумпцию виновности. Вопрошающие - садисты со стажем и безнадежные параноики.

Думаю, что Чада Света в целом - столь же достойная организация как и ББ. В этом они похожи.)))

Цитата: Erica от 17 декабря 2008, 23:41
"Шаленоски", которые якобы не изменяются и не растут, готовы понести наказание, если считают, что обстоятельства вынуждают их к этому, например, если закон, принятый сотни лет назад, не учитывает текущих условий. Таким образом, они изначально уважают закон, который требует уважения к правам и свободам как ченнелеров, так и других людей(простите за тавтологию).

Можно мысль разъяснить? Что-то я вообще ничего не понял :idiot2:

Цитата: Erica от 17 декабря 2008, 23:41
Вопрошающие же изначально проповедует презумпцию виновности. Вопрошающие - садисты со стажем и безнадежные параноики.

Согласен почти со всем, кроме параноиков - это-то откуда? :o

Цитата: Erica от 17 декабря 2008, 23:41
Думаю, что Чада Света в целом - столь же достойная организация как и ББ. В этом они похожи.)))

Я бы сказал, достойная в своей идее организация (собственно, как и ББ). Так что похожи они скорее тем, что у обоих достойные идеи в основе и фиговое их [идей] исполнение :cheesy:

АС, по крайней мере, те, которых я имею ввиду - группа Сине, нарушают законы, один, другой, третий. С одной стороны это приводит их в ужас (сам факт и конечно же возможные негативные последствия, когда все откроется),  но они продолжают идти вперед к поставленной цели. Потому что считают, что это важно и готовы понести наказание. Они - преступницы, но 1. не считают себя выше закона, раз переживают по этому поводу, 2. достойны уважения за стойкость, всегда проще сказать - это против закона, меня накажут, поэтому я ничего не буду предпринимать, гори оно все синим пламенем, останусь чистенькой
Э-э-э, я о том? Или вопрос неправильно поняла? )

Параноики - они везде и во всех видят Тень. Причем по большей части - искренне.

Да, с последним абзацем JustAMan согласна. ) Хотя, кто совершенен?? Каждый делает свой выбор - принять со всем плохим и хорошим или отвергнуть.

Ведьмы из ББ настолько натореле в обходе своих КЛЯТВ, что для них соблюдение закона это даже не формальность, а атовизм. ПА издает приказ чистить улицы от мусара - и никто не чистит улицы, при этои никто не считает себя что они нарушили закон.
Чада, Пастыри (допросники) какими бы не были они как раз соблюдают закон.Кстати возможно только одно либо параноики, и тогда садизм отпадает, либо садисты - но тогда параной откидывается

Ха. Паранойя и садизм - не взаимоисключают друг друга. ))) Часто очень даже мило дополняют. Одно прекрасно может вытекать из другого.
На счет Чад - нет вопросов, - это Дети Света. В общем и целом. А вот Допросники - это особые дети.)
Опять же не стоит забывать, что в как в ББ, так и в Цитаделе Света есть паршивые барашки. И не стоит по ним честить все стадо.
Если приказы не выполняются, это, конечно, - позор на голову предводителя. Но такое случается и с лучшими. Вся тема в том, как скоро такой лидер накажет виновных либо будет смещен более компетентным и авторитетным.

Нет - параноя это психическое заболевание, которое исключает юридическую ответсвенность.
Садизм уже подпадает под уголовное право.

Допросники это не особые дети - это такие же Чада, так же несущие Свет - но другим оружием и знанием.

Я говорю не про невыполнение приказов, и не про отказ от выполнения - я говорю что Ведьмы дли слово выполнять приказы, но находят для себя причины как бы не считать себя связаной клятвой

Правильно. Полагаю, что "не считать себя связаной клятвой"- это естественная реакция любого человеческого существа. Находить причины, чтобы считать себя независимым от ограничений созданных либо обществом, либо семьей, либо самим собой, причем речь об ограничениях, которые согласился признавать добровольно. Это лишь дань противоречию, что таится в каждом. )))) Это "подарок" Змея, что предложил Яблоко Еве и Адаму.

Тема называется Айз Седай очень похожи я с этим обсалютно не согласен так как Айз седай некого не запугивают их и так боятся. А Дети света других методов незнают и очень часто подвергают пыткам абсолютно невинных людей.Среди Айз Седай такого не наблюдается.Это раз.
По отношению к политике Айз седай намного далековиднее детей света а если быть точнее Пейдрона Найола(ну или както так) ведь за детей света плетет интригу тока один человек(плел, после его смерти всеравно уже этим никто не занимался) а у айз седай каждая сестра и каждая почти в своих интересах.Это два.
И еще Айз Седай посылают своих советниц к многим правителям за долго до того как они понадабятся им в их интригах (подготавливают почву) а Дети Света как только настоёт нужда в том или ином правителе.Это три.

А Дети Света + их Вопрошающие (хотя еще стоит поспорить кто чей :)) интриги не плетут??? Плюс в цикле у них вечно своевольные командиры, готовые пока старший не видит замутить что угодно  ;)

Угу... А когда старший говорит - "что ж ты творишь, зараза?!" - так этого старшего надо свергнуть, да и всё :D Чтоб под ногами не путался :crazy2: И там, и там :) В смысле и у АС, и у ДС ::)

Я имел ввиду не плетение интриг между фракциями в борьбе за власть это наблюдается вовсех политических строях.Разговор шол об интригах во внешнем мире за стенами башни и цитадели.Любая Айз Седай поподя в город начинает заплетать интригу независимо от того случайно она туда попала или по приказу Амерлин.А дети света исключительно следуя указу.
Я думаю врядли кто назавет имена более 10 чад которые какимто образом на чтото повлияли на сюжет КВ в отличее от Айз Седай гденибуть замес скорее всего там и Айз Седай найдется.Причем автор почит всегда упоминает из какой фракции айз седай что дает о неком представлении с какой целью она в том замесе.

Так никто и не сомневается, что АС более значимы для сюжета, да и вообще в мире КВ, чем ДС.
Только тема-то не об этом.