Цитадель Детей Света. Возрождённая

Ранд ал'Тор предстанет перед лицом Амерлин, её гнев обрушится на него.


1) За проявление неуважения к Айз Седай.
За это на Ранда уже гневались:

ЦитироватьВнезапно что-то будто шарахнуло его по плечам - больше всего на свете это походило на увесистую палку из гикори. Кто-то из женщин направил Силу подсказало ему слабое ощущение гусиной кожи, маловероятное по этакой-то жаре.
                         ...
Значит, все-таки Морейн. Раз Айз Седай настолько рассердилась, значит, ее терпение лопнуло. Несомненно, это он вывел ее из себя. Наверное, нужно бы извиниться.

2) За создание Чёрной Башни и амнистию мужчинам, способным направлять
  Но саидин ныне чиста.

3) За то, что дал приют Лжедраконам в Чёрной Башне.
  Логайна ПА сама отпустила (если гневаться, то на себя саму :) ), а МТ был тогда лучший вариант как наставник в ЧБ.
4) За то, что не отпустил пленённых у Дюмай и Чёрной Башни(Тувин и ещё 50) Айз Седай.

Цитировать«Этому должен быть положен конец!» — голос Ранда гремел, подобно раскатам грома в небе. Перед этим разговором он снял свою куртку и закатал рукава, обнажив пару Драконов, золотом и алым обвивших его предплечья. Их златогривые головы покоились на его кистях. Ему хотелось, чтобы каждый взгляд этого человека напоминал ему, что перед ним Возрожденный Дракон. Но его руки были сжаты в кулаки, чтобы не внять увещеваниям Льюса Тэрина, придушить проклятого Логайна Аблара. — «Проклятье, мне не нужна война с Белой Башней. И ты проклятый Аша'ман не заставишь меня ее начать. Надеюсь, я понятно объясняю?»
Логайн, спокойно и непринужденно сложивший руки поверх длинной рукояти своего меча, даже не дрогнул. Он был крупным мужчиной, хотя и ниже Ранда, с твердым пристальным взглядом, в котором не было и тени того, что он получил нагоняй или был призван к ответу. В свете ламп серебряный меч и красно-золотой Дракон ярко блестели на высоком воротнике его черной куртки, выглядевшей, словно ее только что выгладили. — «Так Вы просите, чтобы их освободили?» — спокойно спросил он. — «А отпустят ли Айз Седай всех наших, которых они связали узами?»
«Нет!» — сказал Ранд коротко. И кисло. — «Что сделано, того уже не исправить». — Когда он предложил Мерисе, чтобы она отпустила Наришму, та была просто потрясена. Можно подумать, он попросил ее бросить щенка посреди дороги. И он подозревал, что Флинн будет столь же упорно бороться за то, чтобы остаться с Кореле, как и она сама. Сейчас между этой парочкой было явно что-то большее, чем простые узы. В конце концов, уж если Айз Седай связала узами мужчину, владеющего Силой, то, почему бы хорошенькой женщине ни влюбиться в хромого старика? – «Тем не менее, ты понимаешь, какую кутерьму вы устроили, не так ли? Как пить дать, Элайда хочет, чтобы из всех мужчин, которые могут направлять, в живых остался только я, да и то только до тех пор, пока не закончится Последняя Битва. Как только она проведает об этом, она с удвоенной силой захочет увидеть всех вас мертвыми и любыми доступными ей способами будет добиваться этого. Я не знаю, как прореагирует другая сторона, но Эгвейн всегда была мастерицей торговаться. Вероятно, мне придется отобрать столько же Аша'манов и отослать их к Айз Седай для связывания узами, сколько сейчас Айз Седай связано с вами. И то, если они тоже не решат разделаться с вами, как только это будет в их силах. Что сделано, то сделано, но больше это продолжаться не может!».

Что касается пленённых у Дюмай, то они предали его и, по словам Кадсуане, «заслужили свою участь». Что касается клятвы верности, то откуда ему было знать, что их обработала особой формой Принуждения Верин?! К тому же он сам не хотел принимать клятву сначала.

5) За попустительство негативным процессам в Чёрной Башне.

ЦитироватьГлядя на снежно-белую, плотную бумагу и отпечатавшегося на неровном круге голубого воска дракона, поблескивающего золотистыми чешуйками, впору подумать, будто держишь в руках послание самого Возрожденного Дракона. Таим много о себе возомнил.  ...
Этот малый боялся своего драгоценного М'Хаэля, а не Возрожденного Дракона. Боялся, что, если сказанное им навлечет гнев Ранда на Таимову голову. Таим будет им недоволен.  

ЦитироватьПриняв кубок подогретого, с пряностями вина. Ранд уселся на край стола, поставил рядом нетронутую чашу и занялся письмом. Там не было ни обращения, ни приветствия, ни чего-то еще в этом роде. Таим терпеть не мог  титуловать Ранда как бы то ни было, хотя и пытался это скрыть.

ЦитироватьТеперь для него на первом месте стояла клятва верности Черной Башне и Возрожденному Дракону. Так обыкновенно говорил Таим, причем Возрожденного Дракона всегда поминал будто бы с неохотой.

Цитировать«Таим устанавливает свои порядки», — промолвил Логайн, скрывая под холодностью тона чувство неловкости от объяснения в присутствии слушателей. Внезапно сверкнувшая молния, высветила на миг его лицо, бросив резкие тени, и вновь его лицо, подобно маске, закрыл сумрак. — «Я предполагал, что приказы исходили от Вас». Взгляд Логайна скользнул, в направлении Башира, заставив его рот напрячься. — « Таим создал видимость – и многие верят – что все что делается, делается по Вашему повелению», — неохотно продолжил он, — «но у него есть свои планы. И Флинн, и Наришма, и Манфор стоят в списке дезертиров, как и всякий Аша'ман, который остался при Вас. А еще у него есть группа из двадцати или тридцати особо приближенных, причем их он обучает приватно. За исключением меня, каждый, кто носит Дракона, – из их числа, и если бы Таим посмел, то и я бы Дракона не получил.  Независимо от того, что Вы сделали, пришло время обратить Ваш взор и к Черной Башне прежде, чем Таим расколет ее, а это будет хуже, чем раскол в Белой Башне. Если он так сделает, то Вы обнаружите, что большая часть верна ему, а не Вам. Они знают его, а Вас большинство из них никогда даже не видели».

ЦитироватьЛогайн сделал длинный глоток. «Таим не обрадовался, когда я забрал столько народу из Башни, не сообщая ему куда. Я даже подумал, что он собирается разорвать ваш приказ. Он испробовал на мне каждую уловку, чтобы выведать, где вы. О, он прямо сгорает от желания это узнать. Он взглядом чуть не прожег во мне дыру. Я не рискнул бы сделать ставку, остановится ли он перед пытками, окажись я настолько глуп, чтобы явиться к нему в одиночку без поддержки. Хотя одна вещь пришлась Таиму по душе – то, что я не взял с собой никого из его закадычных друзей. Удовлетворение прямо светилось у него на лице».
Он мрачно и невесело улыбнулся. «Насколько я знаю, таковых насчитывается сорок один. За последние несколько дней он раздал знак Дракона по крайней мере дюжине. И у него имеется еще около пятидесяти человек на «специальных» уроках, в большинстве своем недавних рекрутов. Он  что-то замышляет, и сомневаюсь, что результат вам понравится».
«Говорил же тебе, надо уничтожить их всех, когда еще имелся шанс», - загоготал Льюс Тэрин в безумном восторге – «Я же говорил. А сейчас уже поздно. Слишком поздно!»
Ранд сердито выпустил из трубки клуб голубовато-серого дыма. - «Брось», - кинул он резко, обращаясь как к Логайну, так и к Льюсу Тэрину. - «Таим построил Черную Башню - так, что по численности она уже почти сравнялась с Белой, и продолжает расти с каждым днем. Если, как следует из твоих утверждений, он Приспешник Тени, какой ему в этом резон? »
Логайн твердо встретил его взгляд. «Он просто не мог остановить процесс. По моим сведениям, с самого начала существовали те, кто освоил Перемещение, и кто не принадлежал к числу его подхалимов. Зачем же тогда Таим лично занимался вербовкой? А затем, чтобы создать собственную Башню, скрытую внутри Черной, и люди в ней были бы верны только ему – а не вам. Он исправил список дезертиров и шлет свои извинения за «простую ошибку». Но вы можете держать пари на все свое состояние – никакой ошибки не было».
А насколько верен сам Логайн? Если один Лжедракон раздражался необходимостью подчиняться Дракону Возрожденному, почему чувства другого должны отличаться? Тем более, второй мог думать, что имел на то основания. Логайн как Лжедракон был гораздо известнее Таима и добился больших успехов. Собранная им армия пронеслась по всему Гаэлдану и почти достигла Лугарда на своем пути к Тиру. Половина известного мира дрожала от одного имени Логайна. Тем не менее, руководил Черной Башней Мазрим Таим, а Логайн Аблар оставался просто одним из Аша'манов. Мин все еще продолжала видеть вокруг него ауру, предвещавшую славу. Однако, как эта слава будет достигнута она не знала.
Ранд вынул трубку изо рта и почувствовал обжигающее тепло ее чашки на клейменной цаплей ладони. Должно быть, сам того не сознавая, он неистово дымил. Неприятность в том, что и Логайн, и Таим представляли собой меньшие из проблем. С их решением можно было подождать. Подручные инструменты. Он сделал усилие, чтобы голос звучал ровно: «Таим исключил нужные имена из списка. Это главное. Если он завел любимчиков - я положу этому конец, когда смогу выкроить время. Но сперва, мы столкнемся с Шончан. А, возможно, и с Тармон Гай'дон».
«Если?» - прорычал Логайн, с такой силой хлопнув об стол кубком, что тот лопнул. Вино разлилось по столешнице и закапало на пол. Хмурясь, он вытер лужу рукавом. - «Вы думаете, я все выдумал?» - его тон повышался с каждым словом, - «или наговариваю? Вы думаете, я ревную, Ал'Тор? Так вы считаете?»
«Послушай меня», - начал Ранд, повышая голос, чтобы перекричать раскат грома.

Ранд прекрасно видит, что Таим не полностью верен ему, но не предпринимает ... ничего. А ведь одна из самых главных задач Тени на данный момент вербовка новых Повелителей Ужаса для Последней битвы.

В оправдание Ранду можно сказать только то, что Таим «подкупил» его Печатью. Как может быть Приспешником человек, приподнёсший то, что Тень пытается уничтожить?

Но у Ранда есть ещё две Печати, но Ранд-то так или иначе их все разобьёт, чтобы Плетение окончательно не распустилось. Так что смысла их разбить, когда Тёмный ещё не собрал всех сил мало.

ЦитироватьТаим подождет», — сказал он устало. Как долго Таим мог ждать?

Ждём следующих вариантов и комментарий к указанным!

Я не думаю, что внутренние проблемы Черной Башни как-то касаются Белой Башни. Насколько видно из книг, Эгвейн была в ярости, узнав, что Ранд принудил Айз Седай поклясться ему в верности. Думаю, это и есть одна из главных причин для того, чтобы обрушить свой гнев.

Инфа из ГБ!!!

Ну а вторая причина - если Эгвейн когда-то узнает, что сорванные Рандом переговоры с Шончан (а я считаю, в этом была именно его вина) стали причиной нападения на Башню...

[свернуть]

Это то, что имеем сейчас. То ли еще будет потом..

Поддерживаю Шарин, хоть ещё и не читал ГБ, и спойлер тоже не читал :)

А я с Шарин по обоим пунктам не совсем согласен. Т.е. понятно, что в мире Колеса Времени женщинам легко найти повод, чтобы обрушить свой гнев на мужчину ;). Но то, о чем пишет Шарин, с моей точки зрения, нельзя ставить Ранду в вину. Т.е. Эгвейн может, конечно, на него злиться по этим поводам, но будет явно не права. В обеих ситуациях Айз Седай сами облажа...  в смысле выпустили ситуацию из под своего контроля, а Ранда за это можно обвинять только потому, что он супертаверен и поэтому виноват во всех грехах по определению...

Ну а кроме того, быть может, хотя и маловероятно, что мы не правильно понимаем предсказание. Например, гнев Амерлин обрушится не на Ранда, а на того, кто будет в тот момент находиться в его теле... Или это не Эгвейн осерчает на Ранда, а

Спойлер

некая бывшая Амерлин, которая будет присутствовать при его встрече с Шончанами ;D ...

[свернуть]

Цитата: lionel от 12 ноября 2009, 23:53
Но то, о чем пишет Шарин, с моей точки зрения, нельзя ставить Ранду в вину. Т.е. Эгвейн может, конечно, на него злиться по этим поводам, но будет явно не права. В обеих ситуациях Айз Седай сами облажа...  в смысле выпустили ситуацию из под своего контроля, а Ранда за это можно обвинять только потому, что он супертаверен и поэтому виноват во всех грехах по определению...

Именно поэтому в голосование надо добавить пунктик "Потому что дура!" :), которая смотрит на происходящее вокруг со своей зашоренной позиции "White tower ueber Alles!"  и не видит всей картины (впрочем, как и большинство персонажей).

ЦитироватьВопрос:      За что Амерлин обрушит свой гнев на Ранда ал'Тора?

Вопрос в том, "А что стоит, на данный момент, гнев Амерлин?"

Спойлер

ББ уже не обладает той силой что была даже во время Элайды. Одних Эгвейн казнила, без разбирательств, хотя могла и их как либо использовать. Другие разбежались. Во время штурма погибшие и пленённые были по вине шончан, многих пленённых АС сама Эгвейн уничтожала вместе с захватчиками. До этих событий ББ еще больше сотни АС потеряла. Их то в начале было не больше тысячи, а сейчас если сотни три осталось и то хорошо будет. С такими силами она может только в гневе биться галавой апстол, а потом идти на поклон к Ранду.

[свернуть]

Так что моё мнение,  гневаться она может только от бессилия, в принципе как и всегда, ей не привыкать, гневаться на него по этой причине.

Цитата: Marat от 13 ноября 2009, 01:42
Вопрос в том, "А что стоит, на данный момент, гнев Амерлин?"

Спойлер

ББ уже не обладает той силой что была даже во время Элайды. Одних Эгвейн казнила, без разбирательств, хотя могла и их как либо использовать. Другие разбежались. Во время штурма погибшие и пленённые были по вине шончан, многих пленённых АС сама Эгвейн уничтожала вместе с захватчиками. До этих событий ББ еще больше сотни АС потеряла. Их то в начале было не больше тысячи, а сейчас если сотни три осталось и то хорошо будет. С такими силами она может только в гневе биться галавой апстол, а потом идти на поклон к Ранду.

[свернуть]

Так что моё мнение,  гневаться она может только от бессилия, в принципе как и всегда, ей не привыкать, гневаться на него по этой причине.

Спойлер

??? В объединенной ББ сейчас наберется столько АС и Принятых с Послушницами, что ЧБ долго догонять еще придется, о чем Вы? (и это несмотря на ВСЕ потери). Так что стоит гнев Амерлин многого.

[свернуть]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 ноября 2009, 01:47

Спойлер

??? В объединенной ББ сейчас наберется столько АС и Принятых с Послушницами, что ЧБ долго догонять еще придется, о чем Вы? (и это несмотря на ВСЕ потери). Так что стоит гнев Амерлин многого.

[свернуть]

Можете добавит с таким успехом и Родню. Тут дело в боевых навыках. 50 побывавших в военных действиях Ашаманов, разгонят всю их толпу. Плюс все Ашаманы сразу специализированны на боевые действия. Половина АС в ББ не вояки, принятые и послушницы могут только пушечным мясом служить или фокусами с световыми шариками внимание отвлекать. Да Ранд один мог бы уничтожить ББ. Так что гневаться на сильнейшего можно только от бессилия.

Кто сильнее - Айз Седай или Аша'маны? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,680.0.html)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 ноября 2009, 01:47

Спойлер

??? В объединенной ББ сейчас наберется столько АС и Принятых с Послушницами, что ЧБ долго догонять еще придется, о чем Вы? (и это несмотря на ВСЕ потери). Так что стоит гнев Амерлин многого.

[свернуть]

А че там рассусоливать? ЧК в руки - и на месте Тар Валона вторая дыра :) Так что Амерлин может и дальше пытаться пыжиться :) Она может пытаться угрожать, но все мы знаем чем заканчиваются подобные угрозы в случае с Рандом. Мне в принципе трудно представить как Эгвейн "гневается" на Ранда. Это сродни гневу карлика на великана :) Мне вообще часть про гнев непонятна. Эг же не сумасшедшая или полная дура. Морейн ей популярно объяснила еще в "ОН", что "силовые" методы с Рандом уже не проходят и что любое давление будет встречено адекватным ответом (точнее скорее неадекватных, учитывая все что мы о Ранде знаем :) ).  Т.е. мы имеем ситуацию, когда любой гнев, который может на Дракона обрушится будет иметь самые плачевные последствия для гневающегося.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2009, 12:42
ЧК в руки - и на месте Тар Валона вторая дыра :)

А Ранд осмелиться использовать ЧК, рискуя уничтожить мир?!

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2009, 12:42
Морейн ей популярно объяснила еще в "ОН", что "силовые" методы с Рандом уже не проходят и что любое давление будет встречено адекватным ответом (точнее скорее неадекватных, учитывая все что мы о Ранде знаем :) ). 

Это говорила Морейн Айз Седай Принятой Эгвейн. Сравнивать девочку только прибывшую в Пустыню и на Морейн глядевшую как на великана, и Амерлин, прошедшую курс ученичества у айил и умеющей настоять на своём (мягко говоря :) ) не стоит.

ЦитироватьОна предчувствовала, что Эгвейн ал'Вир станет такой Амерлин, что одно ее имя заставит содрогаться троны.

И это сказала Суан Санчей, с языком как рашпиль.

Всецело согласен с Shaidar_Haran_v.3.0: гнев Престола Амерлин будет много стоить даже Возрождённому Дракону (или, скорее, Возрождённому Дракону в первую очередь  :police: ).

И каковы будут последствия этого гнева? В чем он проявится. Эгвейн что обругает Ранда публично или прожжет его своим взглядом Ас от которого, "воспламеняются" шпалеры? Амерлин может гневатся сколько угодно, но реалност такова, что большая част мира поделена между ВД и Шончан. А единственная страна на которую ББ может оказать хот какое то влияние это Андор.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2009, 12:42
А че там рассусоливать? ЧК в руки - и на месте Тар Валона вторая дыра :)

Увы, он не будет пользоваться ЧК. Почему - спойлер )

Цитата: Шарин Налхараquote author=manao link=topic=6016.msg266631#msg266631 date=1258110511]
Эгвейн что обругает Ранда публично или прожжет его своим взглядом Ас от которого, "воспламеняются" шпалеры?

Ну почему именно публично? Может приватно.

Цитата: manao от 13 ноября 2009, 14:08
Амерлин может гневатся сколько угодно, но реалност такова, что большая част мира поделена между ВД и Шончан. А единственная страна на которую ББ может оказать хот какое то влияние это Андор.

Если Белоплащники влияли на Тир и Кайриен, то ББ на них тоже сможет хоть как-нибудь повлиять. Также есть ещё Пограничные Земли, Муранди, остатки Маредо, Хардана... Ранд, как ВД там вообще пока не был(в Фар Мэддинг не въезжал(по приказу ;) )

Еще один пункт, который можно добавить: Гавин. Мальчик, встретив Ранда, попытается того убить за маму, получится наоборот, вот Эгвейн и расстроится.
Мечты, мечты... :)

 За что Амерлин обрушит свой гнев на Ранда, легко можно предположить. Было бы желание а повод найдётся.
А вот что она способна обрушить на Ранда, что бы его проняло, в качестве своего гнева? Как она может выразить свой гнев и неудовольствие? Я лично не могу представить.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 ноября 2009, 23:57
Именно поэтому в голосование надо добавить пунктик "Потому что дура!" :), которая смотрит на происходящее вокруг со своей зашоренной позиции "White tower ueber Alles!"  и не видит всей картины (впрочем, как и большинство персонажей).

Абсолютно согласен! Проголосовал бы именно за этот пункт.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 ноября 2009, 14:48
Еще один пункт, который можно добавить: Гавин. Мальчик, встретив Ранда, попытается того убить за маму, получится наоборот, вот Эгвейн и расстроится.
Мечты, мечты... :)

А вот это вряд ли, как говаривал незабвенный тов. Сухов. В видении Мин ясно сказано, что если Гавин будет связан с Эгвейн. то жить он будет долго и щасливо! А у них лубофф (токмо пока Эгвейн про это забыла).
Что касается понятия "гнев Амерлин", то надо еще определиться, о какой именно Амерлин идет речь - на данный мОмент живы аж три штуки - две бывших :'(, и одна действующая 8). Кто именно из них будет "гневаться" Элайда не сказала :uglystupid2: :2funny:
П.С. впрочем, один вариант есть-
Поскольку права ЛТТ на Кольцо Тамерлина никто вроде не оспаривал, то вполне возможно, что он просто попытается объединить ББ и ЧБ под этим лозунгом. Вот тут то все три означенные дамы и могут заорать хором: "Самозваааанец!" - а Эгвейн громче всех :P

Сначала желательно означеное кольцо найти, а потом и заявлять "моя преееелесть" свои права.  :P :P :P :P

Цитата: manao от 13 ноября 2009, 19:20
Сначала желательно означеное кольцо найти, а потом и заявлять "моя преееелесть" свои права.  :P :P :P :P

А чего его искать то! Ашаманов у него хоть завались, Айз Седай в необходимом товарном количестве тоже есть:  формируй полный Круг свое "кольцо" и предъявляй права :D
Но гнев Амерлин и вправду будет страааашен!

Это верно, что кольцо для начала надо бы розыскать, но как мы знаем,   что не все в ЧБ поддерживают ВД. А может произойдет, что либо из ряда вон выходящее...что и послужит причиной для гнева Амерлин

 На сколько я знаю , в оригинале данного Пророчества стоит слово angry , а не wrath , то есть не Гнев всепоглощающий и испепеляющий , а Рассерженность или Недовольство . А уж для недовольства Эгвейн всех вышеназванных причини более чем достаточно , я бы даже сказал , с избытком хватает  :)

Не буду тут сильно спойлерить , но скажу что ГБ вселяет в меня надежду что Эгвейн на встрече с Рандом будет выглядеть достойно и не потеряет хладнокровия даже если ей придётся пережить унижение .

У меня очереднаяч гениальная идея.
Эгвейн рассердится на Ранда за то, тчо он подвергал себя ТАКОЙ опасности!

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2009, 19:14
Абсолютно согласен! Проголосовал бы именно за этот пункт.А вот это вряд ли, как говаривал незабвенный тов. Сухов. В видении Мин ясно сказано, что если Гавин будет связан с Эгвейн. то жить он будет долго и щасливо! А у них лубофф (токмо пока Эгвейн про это забыла).
Что касается понятия "гнев Амерлин", то надо еще определиться, о какой именно Амерлин идет речь - на данный мОмент живы аж три штуки - две бывших :'(, и одна действующая 8). Кто именно из них будет "гневаться" Элайда не сказала :uglystupid2: :2funny:
П.С. впрочем, один вариант есть-
Поскольку права ЛТТ на Кольцо Тамерлина никто вроде не оспаривал, то вполне возможно, что он просто попытается объединить ББ и ЧБ под этим лозунгом. Вот тут то все три означенные дамы и могут заорать хором: "Самозваааанец!" - а Эгвейн громче всех :P

Угу.
Элайда рассердится на Ранда за то, что он ее не освободил! :D

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2009, 19:14
Поскольку права ЛТТ на Кольцо Тамерлина никто вроде не оспаривал, то вполне возможно, что он просто попытается объединить ББ и ЧБ под этим лозунгом. Вот тут то все три означенные дамы и могут заорать хором: "Самозваааанец!" - а Эгвейн громче всех :P

Вот это более правдоподобный вариант. Эгвейн же снилось :

ЦитироватьРанд, сидящий на стуле и хозяин стула злится и готов убить Ранда за то, что заняли его место. Эгвейн сумела уразуметь лишь одно - владелец этого стула - женщина.

Туон свой Хрустальный стул не привозила, в Андоре он на своём сидел, на тот дамский он бы не поместился. Остался только стул Амерлин, а Амерлин останется только обрушивать на него свой гнев. :D

Цитата: Marat от 13 ноября 2009, 23:33
Вот это более правдоподобный вариант. Эгвейн же снилось : 
Туон свой Хрустальный стул не привозила, в Андоре он на своём сидел, на тот дамский он бы не поместился. Остался только стул Амерлин, а Амерлин останется только обрушивать на него свой гнев. :D

Это старый сон. Той женщиной явно была Моргейз, а сны Эг носят образный характер. Та даже если говорить не образно, Ранд успел посидеть на Львином Троне, когда только захватил Кэймлин и встретился с Баширом.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 01:13
Это старый сон. Той женщиной явно была Моргейз, а сны Эг носят образный характер. Та даже если говорить не образно, Ранд успел посидеть на Львином Троне, когда только захватил Кэймлин и встретился с Баширом.

Моргейз не злилась на него до смертоубийства. С чего ей злиться, она сама сбежала бросив своё королевство, он её не прогонял с трона и не отбирал её власть.

Спойлер

А вот было еще пророчество: Несокрушима доселе, ломается гордая Башня И преклоняет колени пред знаком, давно позабытым. На сколько я помню только у Ранда окромя стяга с драконом еще и древний знак АС. Но вы представте гнев Эгвейн которой придётся подчиниться ВД. Она столько перетерпела что бы занять лидерство главнее всех и управлять Рандом и тут облом. По моему она будет разъярена так, что будет хотеть убить его. Или он заявится и потребует подчиниться ему, результат будет тот же.

[свернуть]

Цитата: Marat от 14 ноября 2009, 01:49
Моргейз не злилась на него до смертоубийства. С чего ей злиться, она сама сбежала бросив своё королевство, он её не прогонял с трона и не отбирал её власть.

Спойлер

А вот было еще пророчество: Несокрушима доселе, ломается гордая Башня И преклоняет колени пред знаком, давно позабытым. На сколько я помню только у Ранда окромя стяга с драконом еще и древний знак АС. Но вы представте гнев Эгвейн которой придётся подчиниться ВД. Она столько перетерпела что бы занять лидерство главнее всех и управлять Рандом и тут облом. По моему она будет разъярена так, что будет хотеть убить его. Или он заявится и потребует подчиниться ему, результат будет тот же.

[свернуть]

Именно что злилась. Ей нашептали, что ал'Тор якобы выставил трон на показ как трофей, а она своими глазами видела "беженцев" из Андора. И гнев ее был вызван тем, что она считала, что Ранд сотворил со страной нечто ужасное. Все эти ее мысли, переживания и гнев показаны еще во "ВХ". Можете перечитать.

Ранд не собирается заставлять кого-то из АС преклонять колени, заставлять подчинится ему. Он не дурак. Некоторые АС преклонили колени по вполне понятным причинам, т.е. "Несокрушима доселе, ломается гордая Башня И преклоняет колени пред знаком, давно позабытым." уже было в финале битвы Колодцев Дюмай и после обработки пленниц Верин.  Нигде не сказано, что колени преклонит вся ББ или значительная ее часть.

Извините, но АС числом чуть больше десяти это никак не вся ББ. ;) ;)
Обратите внимание, что в конце главы говорится "первые девять АС, преклонили колени и мир изменился навеки", как то так. Где первые там и вторые и т.д.  :D :D :D

Цитата: manao от 14 ноября 2009, 12:43
Извините, но АС числом чуть больше десяти это никак не вся ББ. ;) ;)
Обратите внимание, что в конце главы говорится "первые девять АС, преклонили колени и мир изменился навеки", как то так. Где первые там и вторые и т.д.  :D :D :D

Первые девять это значит только, что не последние, также как не значит что все. Думайте что хотите, но пока действия Ранда не намекают на то, чтобы он хотел подчинить себе ББ. Напротив он сделал предложение связать определенное количество АМ узами Стражей, чтобы уравновесить как-то количество связанных узами плененных АС посланных Элайдой.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 11:18
Именно что злилась. Ей нашептали, что ал'Тор якобы выставил трон на показ как трофей, а она своими глазами видела "беженцев" из Андора. И гнев ее был вызван тем, что она считала, что Ранд сотворил со страной нечто ужасное. Все эти ее мысли, переживания и гнев показаны еще во "ВХ". Можете перечитать.

Я прекрасно помню что она была возмущена, но такой злости аж до желания убить его не было. Её "стул" прежде Ранда занял Гейбрил/Равин, так что он был уже не её. Во вторых все сны Эгвейн исполняются буквально. Тоесть, Ранд должен познать злость и желание убить его, от этой женщины. 

ЦитироватьРанд не собирается заставлять кого-то из АС преклонять колени, заставлять подчинится ему. Он не дурак. Некоторые АС преклонили колени по вполне понятным причинам, т.е. "Несокрушима доселе, ломается гордая Башня И преклоняет колени пред знаком, давно позабытым." уже было в финале битвы Колодцев Дюмай и после обработки пленниц Верин.  Нигде не сказано, что колени преклонит вся ББ или значительная ее часть.

Ранд по любому, из другого сна, будет противостоять ей (Эгвейн). Эгвейн хочет что бы Ранд вступил в ПБ под руководством ББ. Разве Ранд согласится на это? Но что бы выиграть, Ранду нужны будут все силы. Так что заставит или уговорит, но ББ должна будет объединится с ЧБ, под единым знаком и под единым руководством. Только дурак оставит у себя за спиной толпу неуправляемых АС.
Так что, если Ранд пока не задумывается о том, что бы подчинить себе ББ, то Амерлин ему об этом напомнит, когда попытается направлять и руководить его действиями. И будет в гневе когда у неё ничего не получится, а потом еще в обрушивающем гневе когда он прижмёт её к стене. 

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 13:23
Первые девять это значит только, что не последние, также как не значит что все. Думайте что хотите, но пока действия Ранда не намекают на то, чтобы он хотел подчинить себе ББ. Напротив он сделал предложение связать определенное количество АМ узами Стражей, чтобы уравновесить как-то количество связанных узами плененных АС посланных Элайдой.

Скорее всего, этот вопрос возникнет после того, как Эгвейн попробует указывать Ранду что и как именно он должен делать. Вот и решит Ранд показать всем, кто в доме хозяин. Вообще-то у самой Эгвейн было видение, в котором "она и все женщины (наверное АС, чертов АСТовский перевод), и среди них - шончанка ( очень важно для понимания временного отрезка действия)" - противостоят Ранду. Вроде бы еще где то в одном из волчьих снов Перрина был аналогичный эпизод - с коленопреклонением, - но тут уже не уверен, может я и ошибаюсь (это где-то в ранних книгах было).
Относительно женщины и стула: скорее всего это относится к одной из претенденток на Солнечный Трон Колавир Сайган. тут все факты достаточно хорошо бьются.

ЦитироватьТак что, если Ранд пока не задумывается о том, что бы подчинить себе ББ, то Амерлин ему об этом напомнит, когда попытается направлять и руководить его действиями. И будет в гневе когда у неё ничего не получится, а потом еще в обрушивающем гневе когда он прижмёт её к стене.

Вот это точку зрения вполне разделяю.

Цитата: Marat от 14 ноября 2009, 14:28
Я прекрасно помню что она была возмущена, но такой злости аж до желания убить его не было. Её "стул" прежде Ранда занял Гейбрил/Равин, так что он был уже не её. Во вторых все сны Эгвейн исполняются буквально. Тоесть, Ранд должен познать злость и желание убить его, от этой женщины.   

Нам не все ее мысли по этому поводу озвучивали. И сны Эг исполняются вовсе не буквально. Не надо выдумывать. Сны носят во многом образный характер как и ведения Мин. И не всегда их можно однозначно интерпретировать.

ЦитироватьРанд по любому, из другого сна, будет противостоять ей (Эгвейн).

КАК ИМЕННО говорится?

ЦитироватьЭгвейн хочет что бы Ранд вступил в ПБ под руководством ББ.

ГДЕ об этом говорится? :)

ЦитироватьНо что бы выиграть, Ранду нужны будут все силы. Так что заставит или уговорит, но ББ должна будет объединится с ЧБ, под единым знаком и под единым руководством.

Это твое ИМХО, не более.

Цитировать
Так что, если Ранд пока не задумывается о том, что бы подчинить себе ББ, то Амерлин ему об этом напомнит, когда попытается направлять и руководить его действиями. И будет в гневе когда у неё ничего не получится, а потом еще в обрушивающем гневе когда он прижмёт её к стене.

Пока что намеков на попытки руководить им со стороны Эг даже в мыслях нет.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 14:51
Нам не все ее мысли по этому поводу озвучивали. И сны Эг исполняются вовсе не буквально. Не надо выдумывать. Сны носят во многом образный характер как и ведения Мин. И не всегда их можно однозначно интерпретировать.

В большинстве случаев они легко понимаются, потому что в отличии от видений Мин они не образы, а череда действий как ролики. 

ЦитироватьКАК ИМЕННО говорится?

Ранд - противостоящий ей и женщинам вместе с нею, а среди них - шончанка.

ЦитироватьГДЕ об этом говорится?

В TGS да и в других книгах есть моменты, где Эгвейн говорит или думает что действия ВД должны направляться ББ а в частности самой Эгвейн. Эгвейн же всегда считала что ей виднее что нужно делать ВД.

ЦитироватьПока что намеков на попытки руководить им со стороны Эг даже в мыслях нет.

Почитайте TGS

Спойлер

Там она популярно объясняет воседающим,  как нужно было действовать что бы не спугнуть ВД и при этом обрести контроль над ним.

[свернуть]

Да и она с первой книги, сначала вместе с Морейн, потом вместе с ХМ пыталась руководить им и его действиями. Для неё слово помочь Ранду, ассоциируется с указывать что делать ему.

Цитата: Marat от 14 ноября 2009, 15:20
В большинстве случаев они легко понимаются, потому что в отличии от видений Мин они не образы, а череда действий как ролики. 

Эти ролики "образны". Логайн подымающий над головой черный камнь - намек на то, что Логайн вероятно возглавит ЧБ, а не на то, что Логайн подымет над головой черный камень :) 

ЦитироватьРанд - противостоящий ей и женщинам вместе с нею, а среди них - шончанка.

Как именно противостоит несказанно.

ЦитироватьВ TGS да и в других книгах есть моменты, где Эгвейн говорит или думает что действия ВД должны направляться ББ а в частности самой Эгвейн. Эгвейн же всегда считала что ей виднее что нужно делать ВД.
Почитайте TGS

Спойлер

Там она популярно объясняет воседающим,  как нужно было действовать что бы не спугнуть ВД и при этом обрести контроль над ним.

[свернуть]

Да и она с первой книги, сначала вместе с Морейн, потом вместе с ХМ пыталась руководить им и его действиями. Для неё слово помочь Ранду, ассоциируется с указывать что делать ему.

То она говорит Восседающим. Ты прекрасно знаешь какие там у нее с ними отношения и в какие игры она с ними играет. Морейн ей популярно объяснила в свое время как именно можно заставить Ранда прислушиваться к ее мнению и гнев тут не помощник.

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 15:31
Эти ролики "образны". Логайн подымающий над головой черный камнь - намек на то, что Логайн вероятно возглавит ЧБ, а не на то, что Логайн подымет над головой черный камень :) 

Да и стул он явно не в трактире займёт. У неё предметы во снах образны.

ЦитироватьКак именно противостоит несказанно.

Не важно как, главное факт самого противостояния ей. И это у такой дамочки как она, вызовет шквал эмоций. Может Ранд и предстанет перед Амерлин, но только для того что бы противостоять ей в её задумках и тем познает её гнев. Но это будет скорей всего гнев бессилия.

ЦитироватьТо она говорит Восседающим. Ты прекрасно знаешь какие там у нее с ними отношения и в какие игры она с ними играет. Морейн ей популярно объяснила в свое время как именно можно заставить Ранда прислушиваться к ее мнению и гнев тут не помощник.

Все Восседающие уверены, как все в ББ, что ВД должны направлять они. Да у них во всём мире почти все женщины уверенны что должны направлять мужчин. Так что 100% и она с высокой горы попытается управлять Рандом и вмешиваться в его дела.

Цитата: Marat от 14 ноября 2009, 15:51
Все Восседающие уверены, как все в ББ, что ВД должны направлять они. Да у них во всём мире почти все женщины уверенны что должны направлять мужчин. Так что 100% и она с высокой горы попытается управлять Рандом и вмешиваться в его дела.

Т.е. ты очешь сказать, что Эг така я же дурочка как и все АС? :)

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 17:22
Т.е. ты очешь сказать, что Эг така я же дурочка как и все АС? :)

Я хочу сказать, что она сейчас самая главная дура. То что она начудила в ББ, умными поступками не назовёшь.  

Читайте новость, висящую на самом видном месте. Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО! Еще одно такое же нарушение = бан 7 дней.

Читайте новость, висящую на самом видном месте. Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО! Еще одно такое же нарушение = бан 7 дней.

Простите, но я не обсуждаю события ПОСЛЕДНЕЙ книги. Я не читал даже спойлеры, потому мне обсуждать-то по ПОСЛЕДНЕЙ книге нечего. Но кроме ПОСЛЕДНЕЙ у нас есть другие книги, где Эг уже находится в Башне. Мой вопрос касался именно их, так как "Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО!". Поэтому не надо напоминать МНЕ об очевидных вещах. Или давайте тогда вообще форум прикроем пока что-то кто-то не переведет, а вам не будет мерещится в каждом посте обсуждение событий из последней книги (TGS).

Читайте новость, висящую на самом видном месте. Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО!

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2009, 19:42
Тем что ведет себя не так как хотелось бы Элайде?

Нет. Это уже из TGS

Цитата: Эг-Ави от 14 ноября 2009, 20:37
Поэтому мне кажется, что если подумать, она много чего учудила, но в голову ничего не лезет.

Спойлер

Надела красное платье? Выкрала классный ангриал? ???

[свернуть]

Читайте новость, висящую на самом видном месте. Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО! Еще одно такое же нарушение = бан 7 дней.

Да чего там -  наорать на Ранда у нее(Эгвейн)  всегда поводов был вагон, не окажется подходящих - сойдут  хотя бы жмущие туфли.  А если   при том  еще и Найнив 8) будет присутствовать -  которая Ранда  порола в свое время как сидорову козу ....   :)

Что-то много женоненавистников ( или АС-ненавистников) развелось, особенно в темах "СПОЙЛЕРЫ" и тут. Мальчики, вы полегче с характеристиками, а то они уже не ваше отношение к персонажам, а ваше отношение в целом к женскому полу выдают. Попахивает это клиникой, знаете ли...
Это уже совсем другая тема...

Цитата: laid от 15 ноября 2009, 18:08Что-то много женоненавистников ( или АС-ненавистников) развелось, особенно в темах "СПОЙЛЕРЫ" и тут. Мальчики, вы полегче с характеристиками, а то они уже не ваше отношение к персонажам, а ваше отношение в целом к женскому полу выдают. Попахивает это клиникой, знаете ли...

Спойлер

Ну что поделать, если АС, чем дальше тем больше, теряют адекватность. Так сказать, форма давно уже не соответствует содержанию - и кто, скажите, в Рандландии, за последнее время, из серьезных игроков их уже не отпрессовал за это, кроме пожалуй Ранда?
спойлеры удалены

[свернуть]

Бан 1 неделя. И минус уже ставили, и новость наверху огромным шрифтом, а не доходит по хорошему почему-то.

Цитата: laid от 15 ноября 2009, 18:08
Что-то много женоненавистников ( или АС-ненавистников) развелось, особенно в темах "СПОЙЛЕРЫ" и тут. Мальчики, вы полегче с характеристиками, а то они уже не ваше отношение к персонажам, а ваше отношение в целом к женскому полу выдают. Попахивает это клиникой, знаете ли...
Это уже совсем другая тема...

Я вообщето имел ввиду , что это  для всего мира Ранд - супер Дракон.А для Эгвейн и Найнив - всего лишь  односельчанин. При чем тут ненависть к женщинам.Не ненавижу Я их .А наоборот совсем....

Цитата: laid от 15 ноября 2009, 18:08
Что-то много женоненавистников ( или АС-ненавистников) развелось, особенно в темах "СПОЙЛЕРЫ" и тут. Мальчики, вы полегче с характеристиками, а то они уже не ваше отношение к персонажам, а ваше отношение в целом к женскому полу выдают. Попахивает это клиникой, знаете ли...

Ну зачем так сразу категорично? Я например переживаю что Амерлин чего то будет гневаться на Ранда и естественно, чисто из мужской солидарности, заранее осуждаю её несправедливый поступок. Но это же не значит что все женские персонажи мне не нравятся. Например Хранительницы мудрости нормальные юниты и Майлен симпатичная особа.

Цитата: Marat от 16 ноября 2009, 23:00
заранее осуждаю её несправедливый поступок.

Да кто ж вам сказал, что поступок будет несправедливым и что у Амерлин нет причин, чтобы гневаться на Ранда? Причина-то есть, и она, по-моему давно уже очевидна. Ибо за безалаберность Ранда, который основал ЧБ и доверил всё Таиму, из-за чего ЧБ сейчас - рассадник Приспешников-ченнелеров, уровня близкого к Отрекшимся, так вот, за эту безалаберность и, прямо скажем, преступную халатность, Ранду вообще-то по голове настучать как следует надо, давно пора уже, прямо скажем.

По поводу того, ЧТО из себя будет представлять гнев Амерлин... я тут посмотрел - все такие серьезные, подсчитывают количество Айз Седай и Аша'манов, ЧК всуе поминают... а никому не приходило в голову, что гнев Амерлин - это просто... гнев? :) Т.е. когда вскроются истинные масштабы того, во что Таим с попустительства Ранда превратил ЧБ, и состоится встреча Эгвейн и Ранда - то Эгвейн просто наорет на него, и будет 100 раз права. Вот вам и гнев Амерлин - строго по предсказанию. Не вижу никаких проблем.

Голосовал, соответственно, за предпоследний вариант.

Мне кажется, что Ранд потребует клятвы верности у всех кто хочет участвовать в Последней Битве. Это логично, во время битвы нужно единоначалие.
Эгвейн придется сделать выбор - либо Башня приносит клятвы (что ей очень не нравится), либо Башня не участвует в Тармон Гайдон (а это будет конец Белой Башни).
Я уже сейчас предчувствую, как Эгвейн будет орать на Ранда во время встречи.

Цитата: Риббонс Альмарк от 22 ноября 2009, 04:36Да кто ж вам сказал, что поступок будет несправедливым и что у Амерлин нет причин, чтобы гневаться на Ранда? Причина-то есть, и она, по-моему давно уже очевидна. Ибо за безалаберность Ранда, который основал ЧБ и доверил всё Таиму, из-за чего ЧБ сейчас - рассадник Приспешников-ченнелеров, уровня близкого к Отрекшимся, так вот, за эту безалаберность и, прямо скажем, преступную халатность, Ранду вообще-то по голове настучать как следует надо, давно пора уже, прямо скажем.

А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.
Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все. Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.
К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 10:02
А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.

А с чего Вы, собственно, взяли, что о засилии ЧА в ББ кто-нибудь вне ее узнает? Наверняка Эгвейн решит, что это внутрибашенные разборки и всем остальным, включая ВД, о 200+ штук ЧА знать не то что не обязательно, а вредно.
(заранее прошу пардона, если об этом что-то сказано в TGS, я не читал пока)
А если никто не узнает, значит этого не существует!
Не ЧА были казнены, но добропорядочные АС скоропостижно и трагически скончались одномоментно от геморроя и запора, например... Это версия для ВСЕХ вне ББ.
Значит исключительно ВД попустительствует размножению ПТ! И его просто обязательно надо показательно отчитать/наказать (в зависимости от настроения и возможностей Амерлин)! Громче всех кричит "Держи вора!!!" кто? Вот-вот. То есть, после сокрытия информации о чистках в ББ, ПА для маскировки и перевода стрелок почти наверняка публично обвинит ВД!
И обрушит свой гнев... (по тексту)

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 10:02
А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.
Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все. Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.
К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

  В ББ Приспешниц ищут на протяжении всей серии , и небезуспешно притом . О Чёрной же этого сказать нельзя , хотя то что они там есть - факт , даже оставив в покое Таима , невозможно поверить в то , что четверка покушавшихся на Ранда это все , что были . Отрёкшийся Оcан'гар там тоже обретался , а вот о каком бы то ни было их поиске там ни от Ранда , ни от кого ещё не слышно ни слова . Вполне основательная причина для Эгвейн гневиться на Ранда , когда ей об этом станет известно . А уж если при этом погибнут Сестры , что вполне вероятно , то от гнева Амерлин не то что Ранд , сама Драконова гора содрогнётся

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 10:02
Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все.

А при чем тут вообще это? Мы, слава богу, не персонажи, а читатели и информации у нас предостаточно, чтобы сделать вывод о том, что Таим - Приспешник, владеющий знаниями ЭЛ, у которого в подчинении только полноправных Аша'манов-приспешников - 200 штук, которых он, предположительно обучил этим знаниям. По боевой мощи это должно быть как 50-100 Отрекшихся. Беспрецендентно. Все ЧА и Приспешники среди своры послушниц, которая у салидарских сестер, - детский лепет по сравнению этим.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 10:02
Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.

То что Таим=Моридин - это и правда теория, в которой, к тому же, я и сам сомневаюсь. Но то, что Мазрим Таим получает и исполняет приказы Тени (не исключая при этом вероятности того, что он на самом деле он может работать на себя, пытаясь обмануть Тень) - по-моему достаточно очевидный для любого читателя факт. Если вдруг у вас появились сомнения и есть желание оспорить очевидность этого - прошу в тему про Таима. Только сначала всё же перечитайте тему, а то не охота, по 101-му разу перечислять одни и те же аргументы.

В любом случае, это тема с обсуждениям, и тут стоит голосование - т.е. спрашивается кто что думает. Даже если вы не согласны со мной - это не мешает мне быть убежденным, что ситуация в ЧБ сейчас именно такова, как я сказал, и считать, что гнев Амерлин обруищится на Ранда именно по этому и именно в такой форме.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 10:02
К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

Умозаключения (которые сами по себе могут быть ошибочны) одной отдельно взятой АС в отношении одного отдельно взятого Аша'мана - не говорят ровным счетом ни о чем. Это не показатель. Колодцы Дюмай и нападение на Ранда - показатель.

Цитата: zakm от 22 ноября 2009, 10:52
Громче всех кричит "Держи вора!!!" кто?

Неправильная аналогия. Эгвейн в принципе не может нести ответсвенность за то, что со времен Троллоковых Войн повелось так : в ББ всем заправляет ЧА. :) К ней не может быть никаких претензий по поводу того, что она своими действиями способствовала превращению ББ в рассадник ЧА - т.к. это произошло за 2000 лет до её рождения. :) Максимум к кому можно было бы предъявлять какие-либо претензии, так это к Суан и Элайде - они, будучи Амерлин и зная о существовании ЧА, не приняли необходимых мер. Что касается ЧБ - то основал её именно Ранд, и ответсвенность за всё, что там происходит, ложится, в конечном счете, именно на него. Подчернку - речь не идет о соревновании кто "чище"/"грязнее" в плане Приспешников - ББ или ЧБ. Речь идет о ЛИЧНОЙ ответсвенности Ранда и Эгвейн за сложившуюся ситуацию. Особенно показательно будет, если Эгвейн удастся поспособствовать очищению ББ от ЧА, а ЧБ будет заниматься опять не Ранд, а, например, Логайн. Ну а про "гнев" - я уже говорил. Эгвейн это вам не Элайда, не будет она делать никаких серьезных предъяв Ранду накануне ТГ, все разборки пройдут в узком кругу своих, в формате "спустить пар". В предсказании, кстати, говорится про то, что гнев Амерлин обрушится на Дракона, но не говорится, что Дракон при этом не будет гневаться на Амерлин. :) Так что они, может быть, просто отведут душу, поорав друг на друга, и статус-кво будет достигнут. :)

В то, что ЧБ есть приспешники конечно очевидно и вина Ранда в этом есть. Но так ли он виноват, что какая то Амерлин имеет право на гнев? Ранд же не читает книги и не знает столько же сколько и мы. Это для нас с вамы очевидно, что Таим приспешник, но как это выглядит с колоколни Ранда? Таим всегда исполнял прямые приказы Ранда и не перечит ему, Ранд сомневается в нем, как и в остальных,а желание его убить списивает на свое безумство. Пожалуй единственное его вина в том, что он перестал наведеватся в ЧБ, однако я понимаю его нежелание видет мужчин ченнелеров когда в голове вопит ЛТТ.


P.S Если бы Эгвей и ко рассказали бы о раннем плане Тени на счет Таима(это я о рассказе ЧА в Тире) он бы больше поверил Логайну, а так он сомневается и считает что Логайну нужен больше власти, чем имеет.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 ноября 2009, 23:57"Потому что дура!" , которая смотрит на происходящее вокруг со своей зашоренной позиции "White tower ueber Alles!"

Согласна. Для Эгвейн на первом месте собственные амбиции и благо Белой Башни. И готова на всё, чтобы их реализовать. Наверняка, если бы она решила использовать Чойдан Кэл (если женский ключ всё-таки починят и у Гавина неожиданно обнаружится способность направлять, или же вынудит Логайна ей помочь), то только для этого, чтобы закрыть Тар Валон мегамощной завесой или переместить всех его жителей туда, куда собираются уйти Огир.
А что всё, может быть. Пусть мир сгорит, но Дракон всё-таки убьёт Тёмного, потому что так предначертано, а Айз Седай и жители Тар Валона выживут, чтобы потом всё восстановить.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2009, 12:42ЧК в руки - и на месте Тар Валона вторая дыра

Мечты, мечты. :)

 Таим - приспешник или нет - http://wheeloftime.ru/wiki/Faq156 Правда написано до НС, но, насколько помню, там каких-то убедительных доказательств, кроме финальной реплики, пока тоже не появилось. Так что пока приспешничество Таима - не факт, ждем дальнейшего развития событий. И уж тем более полнейшая ерунда, не подтвержденная пока циклом, утверждение

Цитата: Риббонс Альмарк от 22 ноября 2009, 15:07у которого в подчинении только полноправных Аша'манов-приспешников - 200 штук, которых он, предположительно обучил этим знаниям. По боевой мощи это должно быть как 50-100 Отрекшихся.

P.S. Ваши аргументы о Таиме я читал, не сомневайтесь. Поэтому и даю ссылку.

  По поводу же поиска ДТ в ЧБ - конечно пока их там никто не ищет, не успели они себя во всей красе, как это случилось с ЧА, проявить. Да и создавалась она не как организация способных направлять на все времена, а как разовый инструмент для ПБ. Таким инструментом в понимании ВД и остается - чего заморачиваться?

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 17:41
но, насколько помню, там каких-то убедительных доказательств, кроме финальной реплики

Финальная реплика (+реакция зала на неё) - сама по себе является достаточным доказательством того, что Таим и 200 Аша'манов, которые там были, - Приспешники. Других доказательств не требуется, но они есть и много - вы сами привели ссылку, если почитать, то суть всех контраргументов, которые выдвигаются против "улик", состоит в том, что "случайно могло получиться так, что..." Да могло, но не многовато ли случайностей и совпадений на квадратный сантиметр текста? :)

Кроме финальной реплики и реакции зала, НС дает ещё цвет плиток пола во дворце, который был построен по приказу Таима. Ещё одно случайное совпадение в копилку случайностей теории о не связанном с Тенью Таиме?

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 17:41
И уж тем более полнейшая ерунда, не подтвержденная пока циклом, утверждение

Ога, а на спец. занятиях, на которые никого не пускают, кроме "людей Таима", Таим крестиком вышивать учит, да-да, я уже слышал эту версию. :) Очень правдоподобная, надо сказать. Так что вы абсолютно правы, подождем следующих книг, и посмотрим - чему же такому интересному учит Таим некоторых Аша'манов - боевым плетениям Эпохи Легенд, или вышиванию крестиком.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 17:41
Таким инструментом в понимании ВД и остается - чего заморачиваться?

Ключевые слова - "в понимании ВД". В этом и проблема - в понимании ВД ЧБ является его инструментом, а на практике - это инструмент Тени, мощнейшая ударная сила Тени на данный момент, по сравнению с которой все армии троллоков - ничто.

Что касается того, как эта ситуация выглядела с точки зрения Ранда, то, зная о том, что Отрекшиеся на свободе, и с самого начала оценив силу Таима, как почти равную своей, он должен был сразу же допустить предположение о том, что Таим - один из Отрекшихся, и контролировать каждый его шаг, а не безоговорочно доверять тому работу над одним из важнейших проектов. Так что независимо от того, сколько в ЧБ приспешников и насколько они сильны, Ранду давно уже надо было настучать по голове за это вопиющее раздолбайство и наивность, проявленные им в отношении ЧБ. Так что если Эгвейн ему таки настучит - то я только рад буду.

P.S. А вот все остальные варианты голосования - маразм, которого можно ожидать, если под Амерлин, которая обрушит свой гнев на Ранда имелась в виду Элайда.

 - Риббонс Альмарк
Видите ли все совпадения, случайности и проч. - это все замечательно. Но это только подозрения, доказательством вины они являться не могут и не являются.
  Вы говорите "Получает приказы Тени" - тогда будьте добры процитировать из первоисточника сцену получения таких приказов. Вы говорите "Обладает знаниями ЭЛ" - приведите ПРЯМОЕ свидетельство таких знаний. Вы говорите "Ашаманы - Приспешники" - будьте добры привести доказательство в виде цитаты, что все участники спецгруппы - ДТ. Можете? Насколько я понимаю, нет. Тогда о чем спор? Никто не спорит, что ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО Таим - Приспешник. Ключевое слово здесь "вероятно".
Если бы Вы в своем посте написали "Я считаю", "Я думаю", "Вероятно" или что-то подобное - никто Вам и слова бы не сказал, это было бы Ваше мнение, с ним можно соглашаться, можно нет, но оно вполне имеет право на существование. Вы же заявляете о приспешничестве Таима, как о ДОКАЗАННОМ - не в умозаключениях форумчан, а в самом цикле - факте, чего на самом деле нет.

1. Сложнее всего доказывать очевидные вещи. :)
2. Если я оцениваю вероятность чего-то в 95% и выше, то я предпочитаю не заморачиваться со словами "полагаю", "вероятно", округляя 0.95 до 1. Вот, в отношении гипотезы Таим=Моридин, вероятность которой я оцениваю близкой к 50%, я буду говорить "может быть", "наверное", "было бы логично предположить что..." и т.п.

На сем предлагаю закончить этот оффтоп, т.к. для этой темы важно лишь то, что халатность Ранда, проявленная им по отношению к организации ЧБ, является достаточным поводом для справедливого гнева Эгвейн, эта же халатность является и ЕДИНСТВЕННЫМ поводом, достаточным для гнева. Всё остальное - ерунда, из-за которой Эгвейн никогда не станет попрекать Ранда.

Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил (чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики :)

Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24
Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил(чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики :)

То, что я жирным выделил, можешь подтвердить цитатами из текста? :)

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24
Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

На что поспорим? ;D

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

Отвечу вот в этой теме !!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg269528.html#msg269528)
Так как в ответе есть спойлеры.

Эгвейн до сих пор была вполне здравомыслещей, поэтому не нужно ее отождествлять с Элайдой, которая принимает желаемое за действительное.

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 15:24
Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил (чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики :)

Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

  Ну , в обще-то Мерану , Беру , Кируну и других Сестер из Салидара именно принудили у Колодцев Дюмай , пусть и угрозами , а не самой ЕС и Ранд при этом присутствовал .
  И , уж всяко , Эгвейн считает Ранда и его миссию очень важной , но это не даёт ей право пренебрегать обязанностями Амерлин . А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте .

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 ноября 2009, 15:30
То, что я жирным выделил, можешь подтвердить цитатами из текста? :)

Как говорил незабвенный Совин Най - читай КВ ;D

Мне лень сейчас искать, если честно :)
Однако то, что я привел, - вполне себе очевидно :) Просто надо сначала абстрагироваться от Эгвейн и примерить то, что я написал, к среднестатистической АС. Вполне подходит. Далее надо посмотреть, как она себя ведет. Во всяком случае, в Салидаре была именно эта четкая тенденция - вести себя как "истинная" (т.е. среднестатистическая) АС. Эта тенденция понемногу стала изменяться в ББ после пленения, это да. Но далеко не сразу и не по всем пунктам :)

Сразу оговорюсь - не нашел ещё времени прочитать tGS, говорю лишь на основании уже полностью переведенных книг.

Спорить не собираюсь, просто на данный момент у меня такое мнение, имею же я на это право :crazy2:

Цитата: Egwene от 23 ноября 2009, 16:16Эгвейн до сих пор была вполне здравомыслещей, поэтому не нужно ее отождествлять с Элайдой, которая принимает желаемое за действительное.

Скажем так, желаемое за действительно принимают практически поголовно все персонажи КВ, у всех изначальная установка - "есть два мнения, мое и неправильное". При этом объяснять что-то (или доказывать) другим никто не торопится. Яркий пример - Эгвейн и Гавин, где Эгвейн не стала приводить доказательств того, что Ранд не убивал Илэйн.
Просто у Элайды плюс ко всему стойкое неприятие внешних известий, противоречащих убеждениям. У остальных это выражено в меньшей мере, вот и всё.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 ноября 2009, 16:47Ну , в обще-то Мерану , Беру , Кируну и других Сестер из Салидара именно принудили у Колодцев Дюмай , пусть и угрозами , а не самой ЕС и Ранд при этом присутствовал .

Ну да, именно что не ЕС. И не столько угрозами, сколько эффектом та'верен. Но Салидарские решили, что именно Принуждением.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 ноября 2009, 16:47
И , уж всяко , Эгвейн считает Ранда и его миссию очень важной , но это не даёт ей право пренебрегать обязанностями Амерлин . А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте .

Во-во, именно так она и думает. Вместо того, чтобы думать о том, как вообще сохранить мир, чтобы ББ могла в этом мире существовать, думает, как сохранить эту ББ. Не, ну в начале tGS (в том, что уже переведено) вполне видно, что её взгляды немного сместились, и она пытается сохранить ББ не для ББ, а типа чтобы та помогла в спасении мира... Но раньше этого видно не было.

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 17:28
Во-во, именно так она и думает. Вместо того, чтобы думать о том, как вообще сохранить мир, чтобы ББ могла в этом мире существовать, думает, как сохранить эту ББ. Не, ну в начале tGS (в том, что уже переведено) вполне видно, что её взгляды немного сместились, и она пытается сохранить ББ не для ББ, а типа чтобы та помогла в спасении мира... Но раньше этого видно не было.

Потому что первоначальная задача у нее 1) спасти и объединить ББ , перед ПБ надо иметь целую ББ, для того чтобы было кого 2) вести в ПБ , поэтому то и не было видно.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 ноября 2009, 16:47
А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте.

Вообще говоря, если вернуться к истокам, то это утверждение сомнительно. ББ изначально была создана с одной простой и в то же время важнейшей целью - не допустить победы Темного в ТГ. Именно этой цели должны быть подчинены действия всех Айз Седай, вплоть до Амерлин. Порядок внутри самой ББ - вторичен по отношению к цели самого существования ББ.

Цитата: JustAMan от 23 ноября 2009, 17:28
Как говорил незабвенный Совин Най - читай КВ ;D

И как я отвечал тому же Совин Наю - сам читай.  :2funny:

Цитата: Phoenix_1973 от 23 ноября 2009, 16:47
Однако то, что я привел, - вполне себе очевидно :) Просто надо сначала абстрагироваться от Эгвейн и примерить то, что я написал, к среднестатистической АС. Вполне подходит. Далее надо посмотреть, как она себя ведет. Во всяком случае, в Салидаре была именно эта четкая тенденция - вести себя как "истинная" (т.е. среднестатистическая) АС.

Так вот, "истинная" АС ни коим образом не то же самое, что и "среднестатистическая". Истинные АС - Морейн и Кадсуане (возможно есть и другие среди второстепенных персонажей). Но это всё лирика. Если же говорить о конкретике, то я хоть убей не помню, чтобы Эгвейн в своих мыслях отождествляла благополучие ББ с победой в ТГ. Может я невнимательно читал, но коли так - напомни цитатой. А нет - так нет, у нас просто будет имха против имхи. :)

Нет, конечно, Эгвейн, как и любая АС переоценивает роль и значимость ББ, но, во-первых, далеко не в такой степени, как ты сказал, и не в такой степени, как "среднестатистическая" АС. А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени. А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена). Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени. А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена). Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

Оценивать действия Ранда  нужно с учетом его конечной цели - победе в Тармон Гай'дон. Что приведет Свет к победе нам неизвестно. Взможно, то что Вы считаете его ошибками на самом деле являются самыми необходимыми условиями для достижения этой цели. Потому давать оценку его действиям до Тармон Гай'дон бессмысленно, в отличие от оценки поступков Эгвейн.

ЦитироватьСЗ. гл.25 - Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.

Во всем КВ только у Кадсуане наиболее правильная позиция.

Цитата: AndreyZ от 24 ноября 2009, 05:34
Потому давать оценку его действиям до Тармон Гай'дон бессмысленно, в отличие от оценки поступков Эгвейн.

А в чем разница-то? Победа в ТГ нужна и Эгвейн и Ранду. Что именно принесет победу - и правда неизвестно, но действие та'веренов охватывает множество нитей по всему Узору, а не только Ранда и то, что вблизи него. В то же время, очевидно, что сам Ранд хотя и является необходимым условием для победы, но сам по себе он не является достаточным, точно так же не является он и единственным необходимым условием. Эгвейн и её действия, чем бы они ни были продиктованы, также могут оказаться важны для победы в ТГ, они могут быть частью необходимого. Так что с точки зрения реальной картины происходящего мы действительно не можем давать оценку действий как Ранда, так и Эгвейн, в плане пользы/вреда этих действий для победы в ТГ. Но смотреть на мир "глазами" Ранда и Эгвейн и оценивать их действия с точки зрения того, что известно им самим - мы можем. И если можно оценивать так Эгвейн, то почему нельзя Ранда?

Цитата: AndreyZ от 24 ноября 2009, 05:34
Во всем КВ только у Кадсуане наиболее правильная позиция.

Естественно. На то она и Кадсуане. ;D

3500ый пост.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
Вообще говоря, если вернуться к истокам, то это утверждение сомнительно. ББ изначально была создана с одной простой и в то же время важнейшей целью - не допустить победы Темного в ТГ. Именно этой цели должны быть подчинены действия всех Айз Седай, вплоть до Амерлин. Порядок внутри самой ББ - вторичен по отношению к цели самого существования ББ.

Вот и я про это же...

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
И как я отвечал тому же Совин Наю - сам читай.  :2funny:

;D

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
Так вот, "истинная" АС ни коим образом не то же самое, что и "среднестатистическая". Истинные АС - Морейн и Кадсуане (возможно есть и другие среди второстепенных персонажей). Но это всё лирика. Если же говорить о конкретике, то я хоть убей не помню, чтобы Эгвейн в своих мыслях отождествляла благополучие ББ с победой в ТГ. Может я невнимательно читал, но коли так - напомни цитатой. А нет - так нет, у нас просто будет имха против имхи. :)

Я давно перечитывал, сейчас не вспомню точное место, где искать, увы...

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
Нет, конечно, Эгвейн, как и любая АС переоценивает роль и значимость ББ, но, во-первых, далеко не в такой степени, как ты сказал, и не в такой степени, как "среднестатистическая" АС. А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени.
<..>
Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

Ну в данной теме идёт обсуждение Амерлин, а не Дракона :) Я, например, ещё ни разу не утверждал, что он белый и пушистый и всё делает так, как надо :P

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 01:34
А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена).

Позволю себе рекомендовать прочитать пятую главу, когда мы её выложим ;)

Извиняюсь за то,что мой вопрос не совсем по теме.Но кто-нибудь помнит когда Эгвейн входила в ТАР во плоти для этогонадо было направлять Силу или нет??И почему она в плену не воспользовалась этой возможностью??Да и вообще она же может попасть в сон практически к любому человеку!!

Насколько я помню она пользовалась силой, после этого она поняла как делать Врата.
А из Башни она не сбежала, потому что поняла, что ей выгоднее в ней находиться, так у нее больше шансов объединить Белую Башню бескровно. Естественно она идет на риск, так как в ББ с ней могут сделать все что угодно. Этим она на мой взгляд как раз приближает объединение ББ, и переход к решению проблем общемирового маштаба.

Извиняюсь, но по моему участников спора не туда занесло. Здесь вроде oбсуждается за что Амерлин обрушит свой гневь, а не ошибки Эгвейн и Дракона. Ну скaжите ради бога откуда Эгвейн знать, что в ЧБ 200 приспешников. Ей что Таим скажет или Логайн настучит? :) Про то что Таим приспешник не говорит даже Логайн, только отмечает его выборную/показательную послушност. Или откуда Ранду знать простуки Эгвейн в ББ. В КВ даже близкие друг-другу люди информацией делятся, кода жаба на горло наступит. ;)
На счет гнева, в последних книгах Эгвейн все больше печется о чести и престиже АС, мол никто не имеет право их чморить и принимать какие либо клятвы от АС ибо не положено. Думаю это будет ее основной или можно сказать настояшей причиной для гнева. :)

Цитата: manao от 24 ноября 2009, 18:04
Ну скaжите ради бога откуда Эгвейн знать, что в ЧБ 200 приспешников.

Так, а кто сказал, что Амерлин СЕЙЧАС "обрушит свой гнев"? Рано или поздно это всяко станет известно (в крайнем случае в ходе самой ТГ, когда половина основной ударной силы Ранда ВНЕЗАПНО перейдет на сторону врага и начнет выкашивать "своих" невиданными доселе способами) - вот тогда и "обрушит".

А до этого Ранд и Эгвейн не встретятся? И "Великая и ужасная" Амерлин ничего не скажет Ранду о пленних АС?  :) :)

Цитата: manao от 24 ноября 2009, 18:27
А до этого Ранд и Эгвейн не встретятся?

Откуда я знаю? Но вполне могут и не встретится.

Цитата: manao от 24 ноября 2009, 18:27
И "Великая и ужасная" Амерлин ничего не скажет Ранду о пленних АС?  :) :)

К сожалению не помню в ПоВах Эгвейн её мыслей на эту тему. Потому и спрашивал про цитаты))) Причем, опять же, если когда-то она что-то такое и думала, то вовсе не факт, что она не изменит своего мнения на эту тему, к моменту встречи с Рандом.

Изволте. По моему есть еще цитаты, но мне лень искать :):

ЦитироватьОна узнала и ещё кое‑что. Невероятный провал экспедиции против Чёрной Башни. Некоторые Сестры казалось не верили в случившееся, и даже пытались убедить себя в том, что этого никогда не происходило. И ещё много Сестёр попало в плен после большого сражения и по каким‑то причинам принесли клятву верности Ранду. Она уже слышала что‑то подобное, но ей не нравилось то, что она слышала, как и не понравилось то, что Аша'маны связали узами пленённых Сестёр. И ни та'верен, ни то, что он — Возрождённый Дракон не являются этому оправданием. Никогда Айз Седай не клялась в верности ни одному мужчине.

Цитата: manao от 24 ноября 2009, 19:12
Изволте. По моему есть еще цитаты, но мне лень искать :):

Спасибо за цитату, ваша правда. Однако :

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 18:49
вовсе не факт, что она не изменит своего мнения на эту тему, к моменту встречи с Рандом.

Проще говоря, поживем - увидим. :) Я верю в то, что Эгвейн не дура, и устраивать разборки из-за этого, даже если оно ей и не нравится, она не станет. Хотя может и поорет немного - посмотрим. :) Но то, что тут писали выше - на счет ультиматумов, официальных претензий и прочего - заведомо ерунда, я считаю. Даже когда всплывет правда про Таима и ЧБ она ни за что не пойдет на конфликт с Рандом накануне ТГ.

Проголосовал за вариант "За то, что не отпустил пленённых у Дюмай и Чёрной Башни(Тувин и ещё 50) Айз Седай". Окончательно меня в этом убедила приведённая manao цитата. Эгвейн печётся о АС и не будет ИМХО лезть в дела ЧБ.

Прочитал все посты.Моё мнение присягать на верность ВД перед Последней битвой не такая большая провинность ???,а вот раскол в ЧБ(по моему говорилось в книге что АС будут ходить по руинам ЧБ) прямая вина Ранда :uglystupid2:.

 Интерсную мысль по данному вопросу встретил недавно на Dragonmount . Опять же , в оригинальном тексте the Dragon Reborn will face the Amyrlin Seat and know her anger.. 

То есть Ранд познает гнев Амерлин , а не обязательно станет мишенью её гнева . Возможно , Ранду с помощью Эгвейн предстоит понять как пребывая в гневе сохранять спокойствие и рассудок  :)

Мог бы и больше на эту тему порассуждать , да вот за Спойлерство бан схлопочу ..

Голововал за другое. Все приведенные доводы очень уж предсказуемы! Возможно у них начнутся разноргласия по поводу ПБ?! Возможно она будет требовать что бы ББ вела подготовление к ТГ! А может Ранд потребует подчинения ББ башни! Но как я помню из ВО то Найнив и Эгвейн должы помочь Ранду в ПБ это говорил Ишмаэль. Короче как бы они не орали друг на друга они все важные звенья и должы быть вместе!

Познает?
Интересно тогда, на кого она будет гневаться? ;)
Особенно с учетом ГБ???

ВД и Эгвейн будут вместе подавлять мятеж ЧБ и их гнев будет взаимным, но они нужны друг другу чтобы подготовится к ТГ, поэтому все будет замято. ИМХО. А ещё много крика от АС будет за-за мирного договора с Шончан.

Угу.
РАНД: Эгвейн, почему ты не прихватила тот саангриал?!
ЭГВЕЙН: Ранд, а какого №*% ты тогда ЧК сломал?
РАНД: Не спорь со мной! Почему?
ЭГВЕЙН: Это ты не спорь со мной! Почему?!
РАНД: Ты используешь мои слова! Как это гадко!
*ну и так далее. На этот раз в сундук они попали вместе :(*
Короче, мое ИМХО: экстрасенс ты наш, скажи, как они подавят восстание, если будут ругаться?! ;)

Возникла идея: а что, если Эгвейн предложит выловить Месану, задействовав в совместной работе Ранда и Кадсуане с её украшениями, на тот же манер, как когда поймали Семираг, а Ранд станет в позу и пошлёт Эгвейн с этой идеей куда подальше, заявив, что с Кадсуане встречаться не намерен. Тут-то, я думаю, Эгвейн и рассвирепеет. Это - лишь один из возможных вариантов, так что прошу тапками не бить. И, я так понимаю, что это - уже и не спойлер.

Ну, можно отобрать у Кадсуане ее украшения, и дело будет в шляпе!  ;)

А если серьезно, то можно поискать подобные терангриалы среди эбударских.

Цитата: Эг-Ави от 17 марта 2010, 13:34А если серьезно, то можно поискать подобные терангриалы среди эбударских.

Уже поискали, эти тер'ангриалы таскает на себе Найнив.
Так что от Кадсуане скорее потребуется опыт, чем именно украшения, но я сама не уверена, что гнев Амерлин не обрушится на Кадсуане. :) Вот уж вряд ли Эгвейн согласится плясать под дудку Кадсуане, особенно когда узнает о её заслугах.

Ну, у Найнив в конце НС тоже вроде немного опыта накопилось.
А Кадсуане может... ммм... заочно проконсультировать!  ;)

Цитата: Шарин Налхара от 17 марта 2010, 13:37Уже поискали, эти тер'ангриалы таскает на себе Найнив.

У бабки есть всё же кое-что, чего нет у Найнив, и об этом говорится.

Цитата: feone от 17 марта 2010, 13:46
У бабки есть всё же кое-что, чего нет у Найнив, и об этом говорится.

Ну... подвалы у ББ большие...

Цитата: Вергель от 17 марта 2010, 23:22Ну... подвалы у ББ большие...

Если бы там что-то подходящее было, этим бы давно воспользовались... Чёрные с Месаной во главе. Вот тогда бы точно живые позавидовали бы мёртвым.

Цитата: feone от 19 марта 2010, 00:24
Если бы там что-то подходящее было, этим бы давно воспользовались... Чёрные с Месаной во главе. Вот тогда бы точно живые позавидовали бы мёртвым.

Добратся до подвалов сейчас весьма проблематично, т.к. охрана усилена, все пересчитывают по несколько раз на дню. Об этом сама Месана еще говорила. Так что даже просто поискать что-то подходящее не представляется возможным. А Великое Хранилище под охранными плетениями Морейн.

Цитата: Rubanok от 19 марта 2010, 07:13Добратся до подвалов сейчас весьма проблематично, т.к. охрана усилена, все пересчитывают по несколько раз на дню. Об этом сама Месана еще говорила. Так что даже просто поискать что-то подходящее не представляется возможным. А Великое Хранилище под охранными плетениями Морейн.

Охранные плетения Морейн скорее всего давно разрушились, особенно с учётом того, что с некоторых пор никакие охранные плетения дольше пары дней не держатся.
Месана могла запросто искать со стороны Мира Снов, так что реально ей ничто не мешало, кроме того, что она не была Сновидицей и ей приходилось входить туда во плоти, ну, так Отрекшиеся - не ХМ, они этим не гнушались. И если охрана была настолько усилена, то как могло произойти одно событие, о котором здесь говорить нельзя, так как оно произошло ближе к концу ГБ? Кто усилил эту охрану? Суан? Ну, так её давно свергли, а Элайда и слышать не хочет о ЧА.

Цитата: feone от 20 марта 2010, 19:56
Кто усилил эту охрану? Суан? Ну, так её давно свергли, а Элайда и слышать не хочет о ЧА.

Об усилении охраны говорилось как бэ еще в "ВХ". И да, сделала это Элайда.

И тогда как после этого Сине с Певарой удалось брать Жезл, почти что когда заблагорассудится, а Элайда ничего не знает? Да ещё тем СИДЕНИЕМ пользовались без санкции сверху? Я уже не говорю о спойлерных ситуациях, ибо не положено.

Восседающие, которыми являются Сине и Певара, имеют право брать тер'ангриалы из хранилища, а Сиденье стояло в достаточно удалённом подвале и без охраны, его-то не могли украсть.

Цитата: AndreyZ от 23 марта 2010, 08:34Восседающие, которыми являются Сине и Певара, имеют право брать тер'ангриалы из хранилища

Что-то мне подсказывает, что даже к Восседающим возникает МНОГО вопросов, если они пытаются ничтоже сумняшеся вынести Клятвенный Жезл!
ИМХО, такого права не имеет даже Амерлин.
Трудно придумать оправдание для того, чтобы стянуть КЖ на законных основаниях.

Вообще-то что-то мне подсказывает, что для некой доли ругани между Эгвейн и Рандом окажется такое количество возможностей, что мы с Вами и близко не сможем просчитать. Они оба получили отдельно друг от друга громадный опыт, причём абсолютно различный. Так что поле для возможного конфликта возрастает многократно. Только мне почему-то кажется, что в конечном счёте дело закончится вполне мирно.

Цитата: feone от 29 мая 2010, 21:38
Вообще-то что-то мне подсказывает, что для некой доли ругани между Эгвейн и Рандом окажется такое количество возможностей, что мы с Вами и близко не сможем просчитать. Они оба получили отдельно друг от друга громадный опыт, причём абсолютно различный. Так что поле для возможного конфликта возрастает многократно. Только мне почему-то кажется, что в конечном счёте дело закончится вполне мирно.

У меня, когда я только начинал читать КВ была мечта увидеть сцену "ВД и Амерлин в Двуречье в *как там эту гостиницу Мэра называли* подписывают союз" с ошалелыми родственниками на фоне... но родственники тут уже сами припёрлись(Тэм во всяком случае) в непосредственную близость от героев, так что облом.

Но первое почему они могут столкнуться -- правомочность связывания АС ББ Ашаманами... здесь, правда, думаю, Эгвейн ждёт большой срыв шаблона.

Цитата: Вергель от 29 мая 2010, 22:49Но первое почему они могут столкнуться -- правомочность связывания АС ББ Ашаманами... здесь, правда, думаю, Эгвейн ждёт большой срыв шаблона.

Ключевые слова - ПРОТИВ ВОЛИ, вот, что Эгвейн бесит более всего во свех таких случаях. Кстати, остаётся один нерешённый вопрос: Страж для АС - кто? Защитник, телоханитель - т.е. роль социально понятная и уважаемая. Поэтому как мужчина он никак не унижен. Кто АС, связанная Ашаманом? Игрушка? Домашнее животное? Постельная принадлежность? Прислуга? Вот ещё в чём вопрос...

Но там и других причин хватит. Их, если подумать, вагон и маленькая тележка. Я, заметьте, не говорю, что тут кто-то один заведомо прав, а кто-то другой заведомо неправ. Речь идёт прежде всего о столкновении принципиально разного опыта у людей, ожидающих заведомо, что их взгляды ДОЛЖНЫ быть во многом схожи.

Цитата: feone от 30 мая 2010, 00:47
Ключевые слова - ПРОТИВ ВОЛИ, вот, что Эгвейн бесит более всего во свех таких случаях.

Кстати, остаётся один нерешённый вопрос: Страж для АС - кто? Защитник, телоханитель - т.е. роль социально понятная и уважаемая. Поэтому как мужчина он никак не унижен. Кто АС, связанная Ашаманом? Игрушка? Домашнее животное? Постельная принадлежность? Прислуга? Вот ещё в чём вопрос...

В сущности это половые проблемы Эгвейн. Те АС направлялись с вполне очевидной миссией, а не на пикник. Зря Логайн сжег приказ - было бы чем ткнуть в лицо АС в случае чего... И я так подозреваю, что инициатором подобных действий стал не в последнюю очередь Аблар. Так что Эг сама виновата - нефиг было Лжедракона отпускать :D

Похоже АМ не имеют по этому поводу какого-то единого мнения. Но надо учитывать, что подобные узы изначально использовались АМ для связи со своими женами и любовницами, т.е. людьми более близкими им, чем в большинстве своем Стражи для АС.

Цитата: feone от 30 мая 2010, 01:47Страж для АС - кто? Защитник, телоханитель - т.е. роль социально понятная и уважаемая. Поэтому как мужчина он никак не унижен. Кто АС, связанная Ашаманом? Игрушка? Домашнее животное? Постельная принадлежность? Прислуга? Вот ещё в чём вопрос...

Я бы поспорил с утверждением, что страж как мужчина никак не унижен. В общем и целом да, роль где то даже завидная, но... в цикле мы часто встречаем примеры того что АС своими стражами пытаются помыкать и управлять. Вплоть до того, что Бера спрашивала у Аланны  почему мол она не смогла подавить волю связанного узами Ранда?
А связывание Ашаманами АС, на мой взгляд просто способ обезапасить себя от их агрессии.
Касательно вопроса темы, я согласен с feone, поводов для "так сказать разногласий" у Амерлин и ВД предостаточно и помимо перечисленных в голосовании. К примеру я считаю, что основной затык будет из-за косности АС в целом, как сообщества теток подверженных влиянию обычаев и традиций, даже в большей степени чем законам. А мир то меняется и все старое уходит в  прошлое, неспособность принять эти общие перемены, касающиеся и положения сообщества АС в новом мире и будут первопричичой гнева Амерлин...
 где то вот так...

Цитата: feone от 30 мая 2010, 00:47
Ключевые слова - ПРОТИВ ВОЛИ, вот, что Эгвейн бесит более всего во свех таких случаях. Кстати, остаётся один нерешённый вопрос: Страж для АС - кто? Защитник, телоханитель - т.е. роль социально понятная и уважаемая. Поэтому как мужчина он никак не унижен. Кто АС, связанная Ашаманом? Игрушка? Домашнее животное? Постельная принадлежность? Прислуга? Вот ещё в чём вопрос...

Но там и других причин хватит. Их, если подумать, вагон и маленькая тележка. Я, заметьте, не говорю, что тут кто-то один заведомо прав, а кто-то другой заведомо неправ. Речь идёт прежде всего о столкновении принципиально разного опыта у людей, ожидающих заведомо, что их взгляды ДОЛЖНЫ быть во многом схожи.

  Вряд ли Эгвейн в данной ситуации сочтет виновным кого-то , кроме Элайды .

А по поводу связанных АС не соглашусь - вот если бы АМ связали женщин , не умеющих Направлять и не обладающих боевыми навыками ( вроде Дев Копья ) , тогда конечно , Вы были бы правы . А так эти Сестры не перестали быть теми , кто они есть и пользы могут принести немало , и уважение заслужить могут не меньшее , чем Стражи-мужчины .

  Что до причины гнева Эгвейн , то может оказаться так что они с Рандом встретятся как друзья , поделятся друг с дружкой опытом и всё такое и Эгвейн попробует заручиться поддержкой Ранда для борьбы с Шончан и освобождения угодивших в плен АС , а он откажется по причине того , что Шончан - не ДТ и нужны на стороне Света в ТГ . Вряд ли Эгвейн сразу сможет с этим согласиться и очень даже рассердится ( а в оригинале именно angry , а не wrath - то есть рассердится , а не обрушит гнев , как перевели АСТ )

 

 АС, как уже отметил Rubanok, отправились в ЧБ не цветы собирать. Они, по сути своей, военнопленные, так что обвинение "связаны против воли" - мимо кассы. С ними и так поступили чересчур гуманно - могли б, учитывая все обстоятельства, не мудрствовать, а просто усмирить, как это делали на протяжении трех тысячелетий те же АС с мужчинами, - долг платежом красен. Это раз.
Но даже несмотря на явно агрессивные намерения Тувин и Ко Дракон делает мятежным АС поистине царский подарок:

ЦитироватьНС гл.23 Сестры, преданные Эгвейн ал'Вир, могут связать узами Аша'манов, общим числом сорок семь человек. Вы не можете требовать в Стражи самого Возрожденного Дракона, а так же мужчину, носящего значок с драконом. Но любой Солдат или Посвященный не вправе вам отказать.

При этом против воли связываемых Ашаманов и не оговаривая вообще никаких условий. И не думаю, что мужчины от сего указа ВД в полном восторге. Подарок, ни Эгвейн, ни мятежными АС абсолютно незаслуженный. Это два. Так что Эгвейн ал Вир при предъявлении каких бы то ни было претензий в данном конкретном случае будет выглядеть круглой неблагодаоной дурой.

Цитата: Виктор от 30 мая 2010, 10:36

Но даже несмотря на явно агрессивные намерения Тувин и Ко Дракон делает мятежным АС поистине царский подарок:При этом против воли связываемых Ашаманов и не оговаривая вообще никаких условий. И не думаю, что мужчины от сего указа ВД в полном восторге. Подарок, ни Эгвейн, ни мятежными АС абсолютно незаслуженный. Это два. Так что Эгвейн ал Вир при предъявлении каких бы то ни было претензий в данном конкретном случае будет выглядеть круглой неблагодаоной дурой.

 Не всё так однозначно . Во-первых , этих Солдат и Посвященных никто не спрашивал , как Вы уже отметили , что само по себе ничуть не лучше содеянного Аланной в отношении самого Ранда . Во-вторых , в плен угодили АС , а не Послушницы или Принятые и если уж компенсировать это , то полными АМ . И наконец , самое опасное - среди АС попавших в руки Логайна и ко. нет ни одной ЧА , можно ли тоже самое будет сказать о людях ЧБ неизвестно , если такие найдутся , то  подобный " подарок " может оказаться троянским конём .
  Но не думаю , что именно это послужил причиной недовольства Эгвейн . Скорее то , что ВД никак не препятствовал обучению ДТ Направлять , вообще отстранился от управления ЧБ свалив всё на Таима .

Цитата: Phoenix_1973 от 30 мая 2010, 12:44
 Не всё так однозначно . Во-первых эти Солдат и Посвященных никто не спрашивал , как Вы уже отметили , что само по себе ничуть не лучше содеянного Аланной в отношении самого Ранда . Во-вторых , в плен угодили АС , а не Послушницы или Принятые и если уж компенсировать это , то полными АМ . И наконец , самое опасное - среди АС попавших в руки Логайна нет ни одной ЧА , можно ли тоже самое будет сказать там о людях ЧБ неизвестно , если такие найдутся , то  подобный " подарок " может оказаться троянским конём .
  Но не думаю , что именно это послужил причиной недовольства Эгвейн . Скорее то , что ВД никак не препятствовал обучению ДТ Направлять , вообще отстранился от управления ЧБ свалив всё на Таима .

Полноправных АМ на время того же "ПК" раза в два меньше, чем захваченных в плен АС. При этом известно кому в первую очередь достается Дракон на воротник. А АС принимать предложение никто и не заставляет. Хотят - примут, не хотят - пускай идут лесов.
Про обучения ДТ направлять - тот еще лулз. В ББ знаете ли 200 с гаком ЧА + какое-то количество ДТ послушниц и Принятых о которых известно ТОЧНО, а вот никаких веских доказательств в приспешничестве Таима и других мужчин в ЧБ, кроме тех ребят, которых поубивали Ранд и Фейн, нет. Иными словами любые обвинения подобного рода в сторону Ранда будут глупостью. Если Эг такое ему предъявит, то она действительно покажет себя в глазах окружающих и в первую очередь самого Ранда полной дурой.

Скорее всего за будущий договор с Шончан.Эгвейн наверно хочет их всех уничтожить и стереть самую память о том,что АС можно на ошейник посадить.

Цитата: Rubanok от 30 мая 2010, 13:03
Полноправных АМ на время того же "ПК" раза в два меньше, чем захваченных в плен АС. При этом известно кому в первую очередь достается Дракон на воротник. А АС принимать предложение никто и не заставляет. Хотят - примут, не хотят - пускай идут лесов.

  АС - никто не заставляет , я не об этом . А о том , что если Сестры всё-таки согласятся , то самих Солдат и Посвященных никто спрашивать не будет .

Цитата: Rubanok от 30 мая 2010, 13:03

Про обучения ДТ направлять - тот еще лулз. В ББ знаете ли 200 с гаком ЧА + какое-то количество ДТ послушниц и Принятых о которых известно ТОЧНО, а вот никаких веских доказательств в приспешничестве Таима и других мужчин в ЧБ, кроме тех ребят, которых поубивали Ранд и Фейн, нет. Иными словами любые обвинения подобного рода в сторону Ранда будут глупостью. Если Эг такое ему предъявит, то она действительно покажет себя в глазах окружающих и в первую очередь самого Ранда полной дурой.

  Бездоказательные обвинения будут глупостью с любой стороны и в любой адрес . Речь идёт о том , как отреагирует Эгвейн если ДТ среди людей ЧБ обнаружатся и начнут враждебные действия .
 

Цитата: Phoenix_1973 от 30 мая 2010, 13:12
   АС - никто не заставляет , я не об этом . А о том , что если Сестры всё-таки согласятся , то самих Солдат и Посвященных никто спрашивать не будет .

ЧБ военизированная организация. Это не клубы по интересам, как у женщин ББ. Им приказали они должны приказ выполнить. Тем более что подчинить их своей воле посредством уз АС не смогут.

Цитировать
   Бездоказательные обвинения будут глупостью с любой стороны и в любой адрес . Речь идёт о том , как отреагирует Эгвейн если ДТ среди людей ЧБ обнаружатся и начнут враждебные действия .

Она должна будет отреагировать адекватно. Обвинения же Ранда в этом случае будут опять же НЕ адекватными. Он ведь предъяву Эгвейн не кидает, что ЧА в лице Элзы начали против него враждебные действия.

Цитата: Rubanok от 30 мая 2010, 14:25Она должна будет отреагировать адекватно. Обвинения же Ранда в этом случае будут опять же НЕ адекватными. Он ведь предъяву Эгвейн не кидает, что ЧА в лице Элзы начали против него враждебные действия.

Ну вот это уже бабка надвое сказала... ЧА всё таки не Эгвейн создала, а ЧБ-детище Ранда.

 ДТ в ЧБ должны быть по любому, оне ведь проникли везде, как  во дворцы, так и в каморки нищих, даже среди айил обнаруживались. Но опять таки где здесь вина Ранда? Ведь у него и его вербовщиков из ЧБ не было такого мощного полиграфа как Клятвенный Жезл, он даже наверное и не знал про него. Меж тем у АС в ББ таковое устройство было, плюс еще стул энтот "електрический" (погибельное так сказать сидение), и при всем этом инструментарии и прочей продвинутой материально-технической базе ЧА чувствовали себя в оплоте света(ББ), как у себя дома.
Так что наличие ДТ в ЧБ не повод для конфликта, если Эгвейн не сапсем дура, должна понимать, что от них не убережешься.
  А вот Шончанский вопрос, это да... стоит поразмышлять. Там ведь ещё и третье заинтересованное  лицо есть - Принц Воронов...

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 13:29
Ну вот это уже бабка надвое сказала... ЧА всё таки не Эгвейн создала, а ЧБ-детище Ранда.

Ну, Ранд только объявил амнистию и делегировал соответствующие полномочия Таиму. Дальше уже работа Мазрима. Ранд заложил основу, но это Тами и некоторые другие создали ЧБ как таковую. Само название "ЧБ" выдумал Лжедракон. Кто поручится, что после воззвания Эг, среди той толпы послушниц, которая пришла к мятежницам (+- 1000 человек!), нет ни одной Подружки Темного? На счет того, что не Эгвейн являлась создателем ЧА, - правда. Да только Эг способствовала возвышению одной из них как своей Хранительницы Летописей с немаленькими полномочиями, что во многом предполагает провидению параллелей между этим ее поступком и поступком Ранда с назначением главным по организации мужчин Таима. Ал'Тор тоже не мог знать, что Мазрим ДТ, если он конечно ДТ. На них же не написано ху из ху.

Цитата: МечМастер от 30 мая 2010, 14:47Ведь у него и его вербовщиков из ЧБ не было такого мощного полиграфа как Клятвенный Жезл, он даже наверное и не знал про него. Меж тем у АС в ББ таковое устройство было, плюс еще стул энтот "електрический" (погибельное так сказать сидение), и при всем этом инструментарии и прочей продвинутой материально-технической базе ЧА чувствовали себя в оплоте света(ББ), как у себя дома.

Ещё один вариант.Ранд затребует себе эти девайсы, вот Эгвейн и рассердится-собственность ББ таки.

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 15:44Ещё один вариант.Ранд затребует себе эти девайсы, вот Эгвейн и рассердится-собственность ББ таки.

А зачем они ему? КЖ же на мужчин не действует.

Цитата: manao от 30 мая 2010, 15:49А зачем они ему? КЖ же на мужчин не действует.

Правда? А где это сказано?

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 15:52Правда? А где это сказано?

Самаэл сказал Севанне когда отдал ей КЖ.

Цитата: manao от 30 мая 2010, 16:04Самаэл сказал Севанне когда отдал ей КЖ.

Я б не сказал, что это надёжный источник знаний. Напоминает, извините, враньё -с чего бы ему говорить правду: чтоб его самого клятвами связали?

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 16:29Я б не сказал, что это надёжный источник знаний. Напоминает, извините, враньё -с чего бы ему говорить правду: чтоб его самого клятвами связали?

Хотел бы я 6ы я посмотреть как Шайдо заставляют Саммаеля поклястся на Жезле.

На счет правдивости. КВ все же художественная книга и Джордану время от времени нужны способы донести до читателей некую информацию словами или Повами персонажей. Упоминание этого свойства Жезла Саммаелем выглядит как такой ликбез. Наверно, РД пожалел для такой ерунды вводить POV Саммаеля в котором бы он упоминал о Жезле.

Цитата: Gavial от 30 мая 2010, 17:27
Хотел бы я 6ы я посмотреть как Шайдо заставляют Саммаеля поклястся на Жезле.

На счет правдивости. КВ все же художественная книга и Джордану время от времени нужны способы донести до читателей некую информацию словами или Повами персонажей. Упоминание этого свойства Жезла Саммаелем выглядит как такой ликбез. Наверно, РД пожалел для такой ерунды вводить POV Саммаеля в котором бы он упоминал о Жезле.

Но тем не менее, дядя Сэм это сказал, а не подумал, поэтому нет 100% вероятности, что это правда. Следовательно, есть ненулевая вероятность, что Ранд решит провести тотальный допрос. Вообще, отсутствие оного в обоих организациях при принятии новичков есть серьёзное допущение... особенно в ББ, у которой КЖ лежит столетиями... ах да, ЧА же не существует...

 

ЦитироватьОн действует только  на женщин? ...- На женщин, которые  могут направлять, Севанна .  Просто  невероятно, как высокомерно звучал его голос. Темные
глаза так и  искрились  -  он явно забавлялся!  -  Придется подождать,  пока
ал'Тор  не окажется у тебя в руках, только тогда я  дам тебе то,  с  помощью
чего ты сможешь управлять им.

Саммаэль почему-то потешался над Севанной... Конечно всякое может быть, но мне кажется, что Саммаэль врал.

Цитата: Вл от 30 мая 2010, 19:27Саммаэль почему-то потешался над Севанной... Конечно всякое может быть, но мне кажется, что Саммаэль врал.

Он не врал. Я поищу слова РД на эту тему, он вроде подтверждал то, что тот КЖ, который в Башне, и тот, который у Севанны, действуют только на женщин и используют только саидар. А забавлялся он над ней - ну сами посудите :) Он её и так водит за нос, как хочет. Да и потешается он над ней, потому что она не знает и малой толики того, что известно ему.

Цитата: Gavial от 30 мая 2010, 18:27Хотел бы я 6ы я посмотреть как Шайдо заставляют Саммаеля поклястся на Жезле.

Саммаэль никогда не был дураком. А у Шайдо было гораздо больше тринадцати ХМ умеющих направлять, если б все навалились, даже не объединяясь, им с Грендаль мало бы не показалось, могли и заставить поклясться...

Цитата: МечМастер от 31 мая 2010, 10:03Саммаэль никогда не был дураком. А у Шайдо было гораздо больше тринадцати ХМ умеющих направлять, если б все навалились, даже не объединяясь, им с Грендаль мало бы не показалось, могли и заставить поклясться

Со слов Грендаль там только одна чего то стоила,а с неумением создавать круги они были бы просто раздавлены.

Цитата: negative от 31 мая 2010, 11:51
Со слов Грендаль там только одна чего то стоила,а с неумением создавать круги они были бы просто раздавлены.

А разве ХМ не умеют создавать круги? Там только ИМХО Дяди Сэма... Впрочем все это как бэ к теме не относится.

Цитата: МечМастер от 31 мая 2010, 10:03Саммаэль никогда не был дураком. А у Шайдо было гораздо больше тринадцати ХМ умеющих направлять, если б все навалились, даже не объединяясь, им с Грендаль мало бы не показалось, могли и заставить поклясться...

Грохнуть, потеряв полклана еще возможно, взять живым — вряд ли. Это если забыть, что есть скольжение — довольно быстрый способ смыться, не требующий досконального знания местности в точке отправления.
Хотя если бы чудо произошло, сломать Сэма ИМХО было бы не труднее Галины.

Главная проблема Отрекшихся в том, что они всех остальных за дураков держат. Но, может хватит оффтопить,пока не пришла дама с косой.

Дама с косой тихо вошла и темно-красной тенью встала за спинами оффтопщиков, угрожающе нависнув над ними. Бритвенно-острое лезвие её косы кровожадно поблескивало, отражая свет ламп.

Нынешняя Амерлин Эгвейн больше АС чем подруга ал'Тора и она будет возмущаться из за пленение 50 АС, даже если они сторонники Элайды.

Цитата: Сиисвайаман Дин от 01 июня 2010, 10:27
Нынешняя Амерлин Эгвейн больше АС чем подруга ал'Тора и она будет возмущаться из за пленение 50 АС, даже если они сторонники Элайды.

Не только Ранда ал'Тора, но и всех остальных (Илэйн, Найнив и т.д.). Сейчас от нее веет какой-то искусственностью, будто не человек вовсе... Точнее человек с гигантскими тараканами. У нее какой-то бзик на почве долга ББ. Собственно говоря откуда он у нее - непонятно. Какая-то глубокая привязанность к ББ возникла бы, если б она провела там лет пять. При этом даже у тертых калачей вроде Кадс незаметно каких-то сверхпатриотических чувств по отношению к родному сообществу... Все это как-то искусственно, наиграно что ли. Неудивительно что она отмочит что-то в отношении Ранда.

Ну Эгвейн в своей жажде власти мне Ланфир напоминает (в молодости та такой же ИМХО была), так что её негодование как Амерлин мне будет понятно (забралась на верхушку, рискуя всем - а она вовсе и не такая уж верхушка). Как тут спокойной остаться...

Цитата: FrostyFox от 01 июня 2010, 12:55
Ну Эгвейн в своей жажде власти мне Ланфир напоминает (в молодости та такой же ИМХО была), так что её негодование как Амерлин мне будет понятно (забралась на верхушку, рискуя всем - а она вовсе и не такая уж верхушка). Как тут спокойной остаться...

  Вы путаете жажду власти с жаждой знаний . Эгвейн на вершину не забиралась , её туда забросили , а чтоб не упала раньше времени решили верёвочками придерживать  :). В её случае только и оставалось либо отстаивать эту вершину как она и делает , либо в страхе дожидаться когда эти веревочки отпустят и кончится не только её власть , но и сама жизнь .

Цитата: Rubanok от 01 июня 2010, 11:42
Собственно говоря откуда он у нее - непонятно.

Как откуда? От понятий Круга Женщин в Эмондовом Луге. Она АС воспринимает как вершина власти женщин в Рандляндии. Ну а себя как Амерлин соответствующе.
Когда была необходимость прятать АС от белоплащников, то у мужей совета, Круг, похоже даже не спросил. Вот и портируем воспитание "очень правильной девочки"(см. "Вороны") на мировоззрение АС. Кстати, некие заявки на подобное поведение у неё, как мне кажется, с самого начала саги, как только выяснилось, что она может направлять... но тут нужно гуглить цитаты, в чём я крайне не силён...

Цитата: Вергель от 01 июня 2010, 14:00
Как откуда? От понятий Круга Женщин в Эмондовом Луге. Она АС воспринимает как вершина власти женщин в Рандляндии. Ну а себя как Амерлин соответствующе.
Когда была необходимость прятать АС от белоплащников, то у мужей совета, Круг, похоже даже не спросил. Вот и портируем воспитание "очень правильной девочки"(см. "Вороны") на мировоззрение АС. Кстати, некие заявки на подобное поведение у неё, как мне кажется, с самого начала саги, как только выяснилось, что она может направлять... но тут нужно гуглить цитаты, в чём я крайне не силён...

Я бы понял, если бы она хотела просто занять место повыше и сделать как лучше людям. Т.е. толика эгоизма смешанная с благими намерениями и тем, что она считает правильным (де факто все то, что справедливо для любой АС от Морейн до Элайды). Но в случае с Эг, у нее откуда-то появляется чувство патриотизма к ББ. Это было бы понятно, если бы она провела в Башне не один год, да и то не факт, т.к. другие сестры во многом печутся более о шкурных интересах, чем о ББ как организации. Хотя у Эг скорее не просто чувство ответственности за ББ зашкаливает, а чувство ответственности как таковое. И это как бэ всё хорошо, да вот только проекция этого ее чувства зациклилась на ББ, а не на чем-то другом (это и непреклонность в отношении КЖ, хотя ее пытаются убедить не чужие люди опперируя не фантазиями, а железобетонными фактами, это и мысли о контроле Ранда, это и мыслишки на счет Шончан). Все было бы ничего, если бы она думала скорее о мире, чем о ББ в мире. Т.е. позиция во многом правильная, но ее подспорье такое же как любят декларировать почти что все АС в целом - сперва ББ, а потом хоть ТГ. Похоже Эг заражена вирусом ущербности как и в случае с большинством остальных АС, но проявился он у нее в виде так сказать легкой простуды. Этим и определяются многие ее поступки и отношения как в настоящем так и в будущем.

P.S. Если коротко - Эгвейн человек долга и чести, но во многом эти долг и честь сейчас ограничены рамками ББ, чем общечеловеческими взаимоотношениями. Или скажем так - Эгвейн человек долга и чести, но ее понимание долга и чести не во всем соответствует представлениям и убеждениям (по-крайней мере моим) относительно линии поведения такого человека. Соответственно ей может такое поведение аукнутся. В частности с Рандом.

Цитата: Rubanok от 01 июня 2010, 16:15Но в случае с Эг, у нее откуда-то появляется чувство патриотизма к ББ. Это было бы понятно, если бы она провела в Башне не один год, да и то не факт, т.к. другие сестры во многом печутся более о шкурных интересах, чем о ББ как организации.

Планида у неё такая. В смысле Колесо плетет, как желает Колесо... и выдает к рождению нужных героев. Таких, как Диане Ариман из Салидара, спасшая ББ от ущерба, нанесенного попыткой Бонвин манипулировать АЯК. Или Эгвейн, салидарскую Амерлин, которая должна спасти ББ от ущерба, нанесенного попыткой Элайды манипулировать ВД. А если так, то патриотизм к ББ у Эгвейн врожденный - это средство реализации цели её жизни. 

Цитата: СВД68 от 01 июня 2010, 22:00
Планида у неё такая. В смысле Колесо плетет, как желает Колесо... и выдает к рождению нужных героев. Таких, как Диане Ариман из Салидара, спасшая ББ от ущерба, нанесенного попыткой Бонвин манипулировать АЯК. Или Эгвейн, салидарскую Амерлин, которая должна спасти ББ от ущерба, нанесенного попыткой Элайды манипулировать ВД. А если так, то патриотизм к ББ у Эгвейн врожденный - это средство реализации цели её жизни. 

:o Врожденный патриотизм к организации о которой еще три-четыре года назад слышала только сказки (при чем такие которые выставляют представительниц данной организации не в лучшем свете)? Где-то указывалось, что Эгвейн героиня Рога?

Цитата: Rubanok от 01 июня 2010, 16:15Все было бы ничего, если бы она думала скорее о мире, чем о ББ в мире.

Так она же говорит себе: наведи порядок у себя в доме, а потом принимайся за всё остальное. И пока она сначала думает, а потом делает, и вполне способна изменить своё мнение, если видит, что оно неправильно, а также быстро приспосабливаться к ситуации, если она резко меняется.

Цитата: Rubanok от 01 июня 2010, 23:10Врожденный патриотизм к организации о которой еще три-четыре года назад слышала только сказки (при чем такие которые выставляют представительниц данной организации не в лучшем свете)? Где-то указывалось, что Эгвейн героиня Рога?

У меня есть предположение, что Эгвейн так зациклилась на долге именно из-за побоев,захвата в плен и прочих неприятных вещей, происходивших с ней в Башне. Так сказать, Эгвейн поставила себе цель в жизни, которая позволила ей удержаться на плаву. Точную цитату не приведу, но смысл таков-  в разговоре с Беонин-" ты не знаешь из-за чего я рыдаю? Может из-за разрушенных клятв?" или что-то в таком духе.
В какой-то момент Эгвейн поняла, что ББ важнее всего .

Я считаю, что Эгвейн закатит Ранду истерику о Айз Седай, и плененных Логайном, и принесших клятвы верности Ранду. Не уверен, что она будет воспринимать адекватные доводы. Чуть ли не в каждом томе есть пов Эгвейн, так что мы знаем, что она считает всех мужчин идиотами. А такое мировозрение, мягко говоря, неадекватно.
Скорее всего, она будет требовать освобождения сестер, несмотря на щедрое разрешение Ранда связать узами Стража 47 ашаманов, причем без их согласия. К тому же она может начать указывать Ранду, что ему делать дальше, а он такого не потерпит. У нас уже есть пов Эгвейн, где она свято уверена, что должна направлять Ранда.

Эгвейн закатит истерику?!
Мне кажется, что это как-то больше в стиле Элайды)))
Предлагаю перечитать ГБ: она же там вроде как вполне адекватная девушка показана...

Цитата: Эг-Ави от 23 августа 2010, 16:25Предлагаю перечитать ГБ: она же там вроде как вполне адекватная девушка показана...

А я предлагаю вам перечитать... :) По отношению к Ранду она точно не вполне адекватная(есть и другие неадекватности :uglystupid2:). Давно предвкушаю Встречу.

Нуу, по отношению к Ранду - это да)))
Наверное, дело в том, что я читала на английском)))

Ну что, тему можно закрывать?

Не-а.
Еще же Башни Полуночи будут...