Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня  давно интересовала тема! Кто же из этих великих писателей лучший! Конечно трудно определить из этих трех великих писателей лучшего! У каждого из них определенный жанр и свою ювелирный стиль! Но всех их троих соединяет любовь к фэнтези! Джон Ро́нальд Руэл То́лкин считается по мнению многих фанатов родоначальником современного жанра фэнтези! Но другая часть поклонников данного жанра считают что на миры Джордж Рэймонд Ричард Мартин и Джеймс Оливер Ригни-младшего Толкин никак неповлиял!

Думаю голосование все определит ;)

Никто из них не луТше лучший (писатель)! ;) :D Каждый из них хорош по своему.

Цитата: Ашаман от 23 ноября 2009, 21:38
Меня  давно интересовала тема! Кто же из этих великих писателей лутше.

В таком случае тему надо было делать в форме голосования и в другом разделе :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,7.0.html

И почему Мартин и Толкин названы полными именами, а Джордан - псевдонимом? Почему такая дискриминация? Джеймс Оливер Ригни-младший (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82) его имя.

Ашаман, Риббонс дело говорит, если вы не против могу помочь :)

[off-topic]Ашаман, Риббонс дело говорит, если вы не против могу помочь [/off-topic]

Если честно от помощи некогда неоткажусь :) Буду только рад ;)

[off-topic]И почему Мартин и Толкин названы полными именами, а Джордан - псевдонимом? Почему такая дискриминация?[/off-topic]

Я немного увлекся и наверно пропустил! РД я ценю больше чем Мартина. Просто недочет :)

Тему перенесла, голосование добавила. Сама выбрала Мартина - Толкина ценю безмерно, он классик то есть с ним вообщем то нечего тягаться. Но если сравнить чисто литературный стиль, персонажей и сюжет мне больше по душе мартиновский брутальный подход. 

РД. Ноу коментс.

Цитата: Лиса Маренеллин от 24 ноября 2009, 11:23Ноу коментс

Так неинтересно!

Цитата: mary от 24 ноября 2009, 12:29
Так неинтересно!

Хорошо, будут вам коментарии. Толкина люблю и увахаю, но... "Властелин Колец" и всё остальные его произведения просто  совершенно из другой оперы.
Мартин хорош. Однако, по эпичности, на мой взгляд, немного проигрывает Джордану. И у него в пЛиО слишком много жестокости и "брутальности". Иногда даже пошловато. Ну не моё это, не моё.
Джордан масщтабен и эпичен. Характеры всех гароев чётко прорисованны. Есть любовь, но нет пошлости. Вобщем у меня нет никаких замечаний. Это как раз то, что мне больше всего нравится.

Толкиен, только Толкиен и никого кроме Толкиена :)

Цитата: Яманэко от 24 ноября 2009, 15:59
Толкиен, только Толкиен и никого кроме Толкиена :)

Я тоже за Толкина, но надо сказать, что РД совсем в другой категории. Выражаясь более точно - каждый из них, и Джордан, и Толкин в своей области - лучшие из лучших. Просто "область" Толкина сама по себе выше/лучше/сложнее, чем "область" Джордана. А вот Мартин, который тоже в отдельной категории от РД и Толкина, в рамках этой категории явно уступает Камше. *Рою окопы и запасаюсь патронами*

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 17:09Я тоже за Толкина, но надо сказать, что РД совсем в другой категории. Выражаясь более точно - каждый из них, и Джордан, и Толкин в своей области - лучшие из лучших. Просто "область" Толкина сама по себе выше/лучше/сложнее, чем "область" Джордана. А вот Мартин, который тоже в отдельной категории от РД и Толкина, в рамках этой категории явно уступает Камше

ИМХО мне кажется что Мартин выше Камши. На голову выше. Хотя сама Камша тоже вершина до которой многим идти и идти.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 17:09*Рою окопы и запасаюсь патронами*

Не боись. Если что боеприпасов подкину ;)

Толкиен. Я считаю он дал жизнь всем остальным известым фэнтази. Он папа фэнтази))

Цитата: Яманэко от 24 ноября 2009, 17:47
ИМХО мне кажется что Мартин выше Камши. На голову выше.

Ты по каким критериям судишь-то? Я, ежели что, свой ответ аргументировать могу.

1. (Не главное) Марин натурально перегибает палку с натурализмом. Лишнее оно, и ненужно, отвлекает внимание от сути, а кого-то и вовсе раздражает.
2. (Главное) У Мартина практически нет нормальных персонажей, про которых было бы приятно читать - в основном одни моральные уроды. А те кто моральным уродом не является, либо ими постепенно станут, либо умрут, либо пожалеют, что не умерли. Мир Мартина - чёрно-серый, это не "реализм" на который он претендует, а уродливое и однобокое искажение реальности, которое прикидывается "реализмом".
3. Ну и интрига, на мой взгляд, у Камши поинтересней закручена - что в ОЭ, что в ХА. В этом плане я бы сравнил Камшу с самим РД, а вот Мартин, имхо, до этого уровня не дотягивает всё же.

Хотя, безусловно, общий уровень Мартина - очень и очень высок, его можно назвать одним из лучших, но не самым.

Цитата: Ашаман от 24 ноября 2009, 18:03
Толкиен. Я считаю он дал жизнь всем остальным известым фэнтази. Он папа фэнтази))

отец эпоса как формы в фентези --несомненно, но никак не жанра вцелом, впрочем я уже говорил когдато об этом.

Не сомневалась ни секунды - Джордан.

Толкиен уступает РД  в хитроумности сюжетной линии, в описании персонажей, народов и даже географии и истории мира. Также гораздо лучше описаны битвы. И чем ближе к последней книге, тем лучше. А магическая система уж точно лучше, чем у кого бы то ни было.
Мартина только начала читать, но уже чувствую, что дочитать не смогу. После "Саги о Цири и Геральте" и отношения Сапковского к рыцарям трудно читать рыцарский цикл. Но вот в жестокости Мартина обвинить не могу. Да, крови много. Но уж больно красивая вся эта кровь. Будто на полотна смотришь.
В сцене убийства Лео Бонартом "крыс" нет падающих на снег огненных капель крови, нет червей в глазницах, но почему-то во время чтения становится немного дурно. У Сапковского больше реализма, что ли. И другое отношение к знати. А миры очень похожи.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 18:051. (Не главное) Марин натурально перегибает палку с натурализмом. Лишнее оно, и ненужно, отвлекает внимание от сути, а кого-то и вовсе раздражает.

Натуризм именно то что и привлекает в Мартине. Среди подобных могу назвать только Сапковского.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 18:052. (Главное) У Мартина практически нет нормальных персонажей, про которых было бы приятно читать - в основном одни моральные уроды. А те кто моральным уродом не является, либо ими постепенно станут, либо умрут, либо пожалеют, что не умерли. Мир Мартина - чёрно-серый, это не "реализм" на который он претендует, а уродливое и однобокое искажение реальности, которое прикидывается "реализмом".

Ничего не скажу про мир. У меня малость иное видение. Что касается персов, да у Камши они ярче, но вот у Мартина естесственней. Персонажами Камши восхищаешься, персонажам Мартина веришь.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 18:053. Ну и интрига, на мой взгляд, у Камши поинтересней закручена - что в ОЭ, что в ХА. В этом плане я бы сравнил Камшу с самим РД, а вот Мартин, имхо, до этого уровня не дотягивает всё же.

Вот когда она допишет ОЭ а Мартин свою Песнь тогда и поговорим :) Пока цикл не закончен я буду молчать :) ИМХО они в одинкавой степени закрутили :)

ЗЫ: У Камши я Арцию ставлю выше ОЭ :)

И вообще какое может быть объективным голосование на сайте целиком посвященным Джордану ;)

[off-topic]И вообще какое может быть объективным голосование на сайте целиком посвященным Джордану [/off-topic]

Я тоже очень полюбил РД. Но у меня рука неподыметься поставить его выше Толкина!!

Толкиен умер достаточно давно. Я думаю по этой причине нет у него обширных сайтов! А Джордан покинул нас недавно!

Цитадель Детей света еще обьединит много классных произведений!  Данный сайт создан очень удачно!

Мы ведь тут не только Цикл КВ обсуждаем!

Цитата: Ашаман от 24 ноября 2009, 18:56Толкиен умер достаточно давно. Я думаю по этой причине нет у него обширных сайтов! А Джордан покинул нас недавно!

Не смешите :)
По Толкиену сайтов раз в двести больше чем по Джордану :) И размерами некоторые из них не уступают Цитадели :)

[off-topic]Не смешите
По Толкиену сайтов раз в двести больше чем по Джордану  И размерами некоторые из них не уступают Цитадели
[/off-topic]

С этим я согласен! Только нового там нечего нет! К сожелению

Ну это да. Тем более сейчас уровень интереса к Толкиену начал падать.
Но я его не брошу, потому что он хороший :)

[off-topic]Ну это да. Тем более сейчас уровень интереса к Толкиену начал падать.
Но я его не брошу, потому что он хороший [/off-topic]

Да некто неговорит что его надо бросать!!! :) Я привожу печальные факты!

Вообще трудновато сравнивать умерших и живого автора.Тем более Толкин писал в несколько другое время.Но он создал архетип,которому следует Джордан.Лучше всего об этом сказал Сапковский в своих Серых Горах.
У Джордана в 10 книге действие несколько провисло,с другой стороны и у Мартина тоже появились схожие тенденции в 4 книге.Вообще можно ли написать без спадов эпопею более 10 томов.С другой стороны в 11 книге темп опять ускорился.По настоящему оценить эпопею Мартина будет возможно,когда он напишет еще хоть пару романов да и вообще я бы его сравнил именно с Сапковским - по степени натурализма и еще потому что пока у них обоих отсутствует глобальный конфликт Добра и Зла.Ну Мартин кажется к этому идет,посмотрим что будет когда появятся во всей красе Иные.
Считаю что Камша намного уступает Мартину,прежде всего именно неравенством сил.В обеих ее циклах на одной стороне слишком явный перевес по части талантов.Вот читаешь Мартина и абсолютно не представляешь,чем все кончится,даже очередная битва.А у Камши мало того,что Алва кажется проиграть не может в принципе,так еще и Савиньяки,Жермен,Варзов.А кто на противоположной стороне? Мало того Талигу еще ведьмы помогают и мориски.Невольно начинаешь сочуствовать врагам Талига.И еще одно - дух эпохи.Герои Камши рассуждают как современные люди,в средневековье говорили За Короля,За Веру а за Родину - это в общем современное понятие.По мне гораздо правдоподобнее Нед Старк,пытающийся спасти свою дочь ценой "признания" нежели герцог Тагере,на плахе думающий не о семье или о любимой а о стране.
В общем голосую за Джордана.

Интересная тема)
Из моего ника понятно, за кого я проголосую, аданы ;)
Но согласен уже со многими - этих людей сложно сравнивать) Я бы хотел проголосовать и за Толкиена, и за Джордана, но останусь верен тому, кому служу дольше :coolsmiley:

Цитата: Ailene Marcasiev от 24 ноября 2009, 18:18
Толкиен уступает РД  в хитроумности сюжетной линии, в описании персонажей, народов и даже географии и истории мира.

Эйлин,дорогая,не смеши меня))))Уж в истории мира народов и географии Толкиен мало кому вообще способен уступить, разве что нашему Богу, если сравнивать с землей)
Не знаю, но примером может послужить те же словари/самоучители эльфийского, разных диалектов, их великое множество; карты не только мельчайших болотишек, но и даже пещер, карты средиземья/Арды в целом в разные эпохи и разное время. Про народы уж тем более промолчу - Сильмариллион - это история народов)
Так что Джордан уступил в этом Толкиену, т.е. Профессор изначально во многом ставил целью воплощение своего мира в жизнь, нежели Джордан, книги которого направлены на общее развитие отдельной истории Возрожденного Дракона, с некоторыми отсылками на прошлое)
ЗЫ: Тот же "Поход на Шайол Гул" невозможно сравнивать с тем же Сильмом, и это факт)

2 Феанор
если брать одни ВК+хоббит против КВ, сравнивая раскрытие мира и его элементов в конкретные эпохи(без учета толкиновского Сильма, который кстати мало кто кроме фанов может осилить), то РД явный лидер.

Цитата: Феанор от 24 ноября 2009, 22:16
ЗЫ: Тот же "Поход на Шайол Гул" невозможно сравнивать с тем же Сильмом, и это факт)

Конечно нельзя. Это всё равно, что сравнивать, к примеру, "Метель" Пушкина и "Войну и мир" Толстого. "Поход на Шайол Гул" - маленький рассказ-очерк, специально для фанатов, которые хотели знать, как всё было. Сильм - отдельное эпическое произведение, толщиной в нормальную книгу.

Вот и я про тоже)
Это еще один факт, подтверждающий все, что я написал выше - история Арды намноооого богаче, по крайней мере, нам она известна. Возможно в будущем что то подобное будет и у мира КВ

Хм... если мы их сравниваем именно как писателей, то Толкину тут как бы никто не ровня - он из них единственный серьезный литератор))
Но, как я понимаю, оценивают тут больше "чьи произведения больше нравятся"... Ну тут тоже Толкин, он для меня все же ближе к сказкам, чем к фэнтези, а сказки я вообще люблю очень :)

ЗЫ: жесть, кто-то правда считает, что у Камши есть правдоподобные персонажи 0_о

Цитата: Рашан Курин от 24 ноября 2009, 22:51
ЗЫ: жесть, кто-то правда считает, что у Камши есть правдоподобные персонажи 0_о

Чьорт, не в эту тему сказано, но +1. Я тоже не вижу у Камши никого, кто мог бы реально существовать в мире. Они все такие сказошные, такие трагичные.. прям клюква в сахаре. У Джордана, Сапковского, Мартина и даже Толкина всё гораздо реалистичней.

Тему и голосование считаю вредными и провокационными.
Голосовать не буду.
Комментировать - тоже.

Особенно Элана Риббонса... :)

Фео, но обычаи народов у РД разработаны точно лучше. А о языках я не говорила. К тому же, лично я видела только две карты средиземских городов - Изенгарда и столицы Лориэна (забыла точно как называется, а переврать не хочу). А карт КВ-шных городов существует множество - Тар Валон, Иллиан, Эбу Дар, Танчико, Тир, Кэймлин, Бандар Эбан (добавился после выхода tGS). К тому же есть подробная карта Двуречья, Малдена с окрестностями. Карта континента Шончан, общая карта мира с полюсами и Землями Безумце. Гораздо больше стран, городов. А большая часть Средиземья - незаселена. Известно только две гостиницы - "Зелёный дракон" и "Гарцующий пони".
История очень хорошо описана в "Путеводителе". Но главное, что почти всё, что описано в "Путеводителе" есть в книгах. Не понимаю, почему цикл КВ некоторые считают затянутым. Просто РД хотел рассказать как можно больше о мире, не прибегая к летописным сводам и хронологиям, чтобы читатель сам их составил. Хотя, в конце концов, всё-таки сжалился и в соавторстве написал "Путеводитель" :)
К тому же мои убеждения противоположны убеждениям Толкиена. Я ненавижу монархию, патриархальный уклад, не люблю "старую добрую Англию". И, наоборот, люблю восток и юг.

Мне ближе книги Толкиена. Его герои, его идеи, его язык. Всё это полюбила очень давно. И если сравнивать с Джорданом (Мартин уж точно не мое), выбираю то, что больше по душе. Хоббита, ВК и Сильм (своеобразные мифы и легенды древнего мира)

З.Ы. Ну не люблю я толпы карточных персов Джордана, множество томов и запутанность, которую вполне возможно трудно будет объяснить самому автору.

Цитата: Шарин Налхара от 24 ноября 2009, 22:53Чьорт, не в эту тему сказано, но +1. Я тоже не вижу у Камши никого, кто мог бы реально существовать в мире. Они все такие сказошные, такие трагичные.. прям клюква в сахаре. У Джордана, Сапковского, Мартина и даже Толкина всё гораздо реалистичней.

не менее реалистичен контраст--больной физически и морально индивид в прекрасном сказочном мире, особенно когда автор подобной модели врач-специалист.

Эх, я тоже раньше удивлялась, как Джордану и другим писателям удаётся помнить всех персонажей и ориентироваться в созданных сюжетных линиях. Теперь не удивляюсь, но всё равно не понимаю, как это происходит. Как удаётся помнить всех персонажей ролевых игр и ещё ненаписанных книг. Просто помню и всё. Потому что вылезать из головы они не хотят. Есть, конечно, записи, но чаще всего в них не нуждаюсь. С РД, наверное, было также.
Что до языка, то мне больше всего нравится язык Сапковского. Потому что у него одного из немногих авторов фэнтези персонажи разных социальных слоёв говорят по-разному. Правда, то что в оригинале Трисс в разговоре с ведьмаками говорила чуть помягче, чем её перевели разочаровало. Но не слишком. Не перестаю поражаться как пан Анджей умудряется в речь, изобилующую крайне цветистыми выражениями вкладывать глубокие философские мысли.
По-моему, его в опрос тоже просто необходимо включить.

Цитата: Ailene Marcasiev от 24 ноября 2009, 22:59
Фео, но обычаи народов у РД разработаны точно лучше. А о языках я не говорила. К тому же, лично я видела только две карты средиземских городов - Изенгарда и столицы Лориэна (забыла точно как называется, а переврать не хочу). А карт КВ-шных городов существует множество - Тар Валон, Иллиан, Эбу Дар, Танчико, Тир, Кэймлин, Бандар Эбан (добавился после выхода tGS). К тому же есть подробная карта Двуречья, Малдена с окрестностями. Карта континента Шончан, общая карта мира с полюсами и Землями Безумце. Гораздо больше стран, городов. А большая часть Средиземья - незаселена. Известно только две гостиницы - "Зелёный дракон" и "Гарцующий пони".
История очень хорошо описана в "Путеводителе". Но главное, что почти всё, что описано в "Путеводителе" есть в книгах. Не понимаю, почему цикл КВ некоторые считают затянутым. Просто РД хотел рассказать как можно больше о мире, не прибегая к летописным сводам и хронологиям, чтобы читатель сам их составил. Хотя, в конце концов, всё-таки сжалился и в соавторстве написал "Путеводитель" :)
К тому же мои убеждения противоположны убеждениям Толкиена. Я ненавижу монархию, патриархальный уклад, не люблю "старую добрую Англию". И, наоборот, люблю восток и юг.

Ну про затянутость я и не говорил)
А вот карт ты действительно мало видела)их много больше)

Бредовый опрос, простите :crazy2:
Мартина не читал, поэтому голосовать за/против не могу, а Толкин и РД - два несколько непересекающихся автора... Разные они, как можно голосовать?..

Это как опрос, что лучше - кошка или собака? ::)

Короче, солидарен с zakm'ом (что, правда, меня ничуть не удивляет ;D)

Цитата: Дамер от 24 ноября 2009, 22:38
2 Феанор
если брать одни ВК+хоббит против КВ, сравнивая раскрытие мира и его элементов в конкретные эпохи(без учета толкиновского Сильма, который кстати мало кто кроме фанов может осилить), то РД явный лидер.

Да ну , обычная книжка .Вот "Заратустра ..." Ницше - это да. Мой  макс. лимит был-  20 страниц в день. Иначе начинали кипеть мозги.
И да , согласен с  предыдущим автором - сравнивать РД и  ДРРТ просто нелепо.   

Цитата: Дамер от 24 ноября 2009, 22:38
2 Феанор
если брать одни ВК+хоббит против КВ, сравнивая раскрытие мира и его элементов в конкретные эпохи(без учета толкиновского Сильма, который кстати мало кто кроме фанов может осилить), то РД явный лидер.

Хехе, понятно, если что то не брать, то РД лидер) Но так же можно взять и ВК с хобом против Ока мира и Великой Охоты - и посмотреть, какой автор лидер))
Так что, нужно учитывать все написанное.
Ну да, мало кто может осилить сильм, в принципе как и многие религиозные догматы, например - не каждый способен) и таких примеров множество)

Цитата: Феанор от 25 ноября 2009, 12:17Хехе, понятно, если что то не брать, то РД лидер) Но так же можно взять и ВК с хобом против Ока мира и Великой Охоты - и посмотреть, какой автор лидер)) Так что, нужно учитывать все написанное. Ну да, мало кто может осилить сильм, в принципе как и многие религиозные догматы, например - не каждый способен) и таких примеров множество)

ничего подобного, утрировать не надо--все КВ это одна большая книга в отличии от ВК и Сильма, которые абсолютно разные по жанру и совместимости. Религия это совсем иное и прошу не приплетать ее сюда, путая с фентези-космогонией.

Про религию я упомнил в плане того, что сильм написан подобно своеобразной библии)
Да, книги толкиена различны по написанию, но они про один мир, а разговор начался с того, что поднялся спор, у кого детальней именно мир (а уж в каких произведениях, это я думаю не важно, если речь идет в целом о вселенной, и ее продуманности)

Цитата: Феанор от 25 ноября 2009, 12:30Про религию я упомнил в плане того, что сильм написан подобно своеобразной библии) Да, книги толкиена различны по написанию, но они про один мир, а разговор начался с того, что поднялся спор, у кого детальней именно мир (а уж в каких произведениях, это я думаю не важно, если речь идет в целом о вселенной, и ее продуманности)

речь шла о том что ВК прекрасно читается без сильма, в котором на 90% раскрывается мир, чего не скажешь в случае ознакомления с КВ, дающим единую цельную картину мира.

Все таки опрос некорректен. Надо сравнивать СХОЖИХ авторов. Именно схожих а не разноплановых.
Того же Мартина мона сравнить с Камшой
Толкиена я бы сравнил ну с Фрэнком Гербертом.
Джордана вообще мало с кем можно сравнить.

Цитата: Haman от 25 ноября 2009, 11:20Да ну , обычная книжка .Вот "Заратустра ..." Ницше - это да. Мой  макс. лимит был-  20 страниц в день. Иначе начинали кипеть мозги. И да , согласен с  предыдущим автором - сравнивать РД и  ДРРТ просто нелепо

слабовато ;) я за 2 часа осилил Плотина Эннеады, при этом смог выступить по ним
но Ницше за 2 часа не получилось
но это так к слову

Цитата: Дамер от 25 ноября 2009, 12:37...чего не скажешь в случае ознакомления с КВ, дающим единую цельную картину мира.

согласен

Цитата: JustAMan от 25 ноября 2009, 01:44Мартина не читал, поэтому голосовать за/против не могу, а Толкин и РД - два несколько непересекающихся автора... Разные они, как можно голосовать?..

и тут тоже согласен

а вообще не понравился мне Толкиен...у него все сильно какое то наиграное что ли
у Джордана душевней на мой взгляд

Цитата: Дамер от 25 ноября 2009, 12:37
речь шла о том что ВК прекрасно читается без сильма, в котором на 90% раскрывается мир, чего не скажешь в случае ознакомления с КВ, дающим единую цельную картину мира.

Ну мои сообщения изначально относились к посту Эйлин о том, что у Джордана мир продуманнее Толкиена в таких то таких то аспектах, не буду цитировать. Твои же слова не начало разговора, они выяснились по ходу)

Цитата: arcanis от 25 ноября 2009, 12:59а вообще не понравился мне Толкиен...у него все сильно какое то наиграное что ли
у Джордана душевней на мой взгляд

Хехе))при желании можно поспорить в теме ВК ;)
Хотя у каждого свое мнение)))

Если сравнивать о мирах! То у Джордана и Мартина было преимущество. Они после ВК и после Толкиена. Могли усилить жанр, увеличить мир, ну итд.

Это как в спорте! Преимущество у того кто играет после своего основного конкурента. Он уже видит результат!))

Дело в том, что речь не о преимуществе
Да, у них был большой материал для изучения, и во многом Толкиен помог им) Возможно, без него много бы не было у Джордана, например (Мартина не читал), возможно, что самого мира Кв не существовало бы)
Но речь все равно не об этом, речь о сравнении)

Опрос, конечно, состоит в том, кому что больше нравится? ;) Авторы-то вообще в разных жанрах работают.

Толкин - эпическая фэнтези. Собственно, он изобрел жанр, развил его и высосал насухо - дополнить сказанное Профессором попросту нечем. Противостояние добра и зла изображено в жанре притчи, в иносказательном виде (и материализованном - в виде Кольца - и именно поэтому настолько впечатляющем). Явная нереалистичность многих реалий мира Средиземья (вроде благородной сдачи трона Гондора х.з.откуда взявшемуся королю после тысячи лет фактического правления династии наместников, или там культурность и развитость цивилизации хоббитов, больше всего любящих пожрать и выпить) не мешает читателю, идеально ложась в логику повествования, т.к. представляет собой архетип, идею. Примерно так же мы не рассматриваем реалистичность сказок, а осмысливаем их в контексте мифа.

Мартин - реалистическая фэнтези (примерно так же, как Стругацкие - реалистическая фантастика). Упор на драматические события в квазиреальном мире с декорациями, слегка отличными от нашего. Все сюжетные повороты закономерно исходят из характеров и поступков героев.
Единственное по-настоящему фантастическое допущение я вижу одно - почти полное отсутствие исторического прогресса в Вестеросе. Т.е. как пару тысяч лет были короли, так и остались. Феодализм зафиксирован и застыл, Ренессанса не будет.
Уступка жанру, наверно.

Джордан - классическая фэнтези с противостоянием Добра и Зла, но с привлечением довольно-таки реальных (а не сказочных) персонажей, большая часть из которых совершенно жизненно представляет собой посредственности. Мотивы некоторых вещей, происходящих в Рандляндии, мне откровенно непонятны (вроде того, откуда чуть не на каждом шагу берутся Приспешники Темного - общение с дядей-с-огненными-глазами недалеких людей должно пугать, а умных заставлять задумываться, не ходят ли в этой организации по головам всех и каждого). При этом эпопея носит элемент детективности - в отличие от Мартина, где все ключи прямо указаны в тексте, Джордан раскидывает крохотные ключи, до которых надо додумываться (собственно, именно тут я вижу причину бешеной популярности КВ - его почва невероятно благодатная для теорий, тогда как того же Мартина лично мне интересно читать и почти не интересно обсуждать).

Кстати, Мартин мне чем-то напоминает любимого в детстве Дюма )))) Затягивающей, неослабевающей динамикой, что ли.
Камшу не читала.
Мир, имхо, довольно подробно продуман у всех троих - в нем есть глубь времен, история, а она очень добавляет жизни.

Цитата: JustAMan от 25 ноября 2009, 01:44Это как опрос, что лучше - кошка или собака? Строит глазки

Так и надо его рассматривать. Ведь очень многие легко делают выбор между этими животными, так что можно выбрать и между этими авторами. Но это совсем не будет означать, что один из них лучше или профессиональнее другого.

И я однозначно за Толкиена! :)

Цитата: Селин от 25 ноября 2009, 14:08Джордан - классическая фэнтези с противостоянием Добра и Зла, но с привлечением довольно-таки реальных (а не сказочных) персонажей, большая часть из которых совершенно жизненно представляет собой посредственности.

И это тоже зовётся эпическое фэнтэзи.  ;) Мартин же в этом плане здесь явно лишний.
КВ рассчитан на более привередливого читателя, в то время как Мартина и Толкина роднит простота и понятность произведений. Хотя как писатель Мартин... кхе-кхе... явно уступает РД и ДжРРТ.
И ещё мне кажется, что вместо Мартина в списке органичней смотрелся бы Лукас и Звездные Войны, более похожие на эпическое фэнтэзи. И сравнимый по культовости с ДжРРТ.

Цитата: Mamajoe от 25 ноября 2009, 20:34Мартина и Толкина роднит простота и понятность произведений.

Не скажите так про Сильмариллион :D (как уже выше написал Дамер, его осилить могут немногие, и я с этим согласен)

Цитата: Mamajoe от 25 ноября 2009, 20:34И ещё мне кажется, что вместо Мартина в списке органичней смотрелся бы Лукас и Звездные Войны[/quote
А может Уильямс с Костями Дракона,тоже эпическое фэнтэзи.Хотя популярность конечно меньше но похожий сюжет - квест героев,борьба со Злом.

Цитата: Mamajoe от 25 ноября 2009, 20:34И ещё мне кажется, что вместо Мартина в списке органичней смотрелся бы Лукас и Звездные Войны, более похожие на эпическое фэнтэзи. И сравнимый по культовости с ДжРРТ.

или же кинговская ТБ, ярко выраженные натурализм и эпичность также наличествуют.

Совершенно разные на мой взгляд авторы - и сравнивать их ,незнаю как...
И простите конечно, но читая Джордана - почему то постоянно поминаю Герберта ,незнаю почему...

Цитата: игорь от 25 ноября 2009, 21:44И простите конечно, но читая Джордана - почему то постоянно поминаю Герберта ,незнаю почему...

не знаю не могу сравнить, ибо когда начал читать, сломался очень быстро :)

Цитата: Феанор от 25 ноября 2009, 20:47Не скажите так про Сильмариллион  (как уже выше написал Дамер, его осилить могут немногие, и я с этим согласен)

Мне Сильм больше ВК нравится ;)

Сильмариллион более жесткий, но вот помню про песнь Айнур - тяжко было читать, может из за перевода.

Я не могу осилить исключительно то, что плохо написано )))) имхо, конечно, но пока в этом списке лидирует "Код да Винчи", который я бросила на половине от дикой скуки :D
а Сильм я вполне осилила - другое дело, что мне после яркого и впечатляющего ВК было не очень интересно, и я большую часть скоро позабывала.

Цитата: Mamajoe от 25 ноября 2009, 20:34КВ рассчитан на более привередливого читателя, в то время как Мартина и Толкина роднит простота и понятность произведений. Хотя как писатель Мартин... кхе-кхе... явно уступает РД и ДжРРТ.

Я тебе это на сходке Избранных припомню ;) Вот повешу Семираг на хвост паскудное плетение за любимого писателя, будешь знать :D :D :D

что до Джордана - пожалуйста в студию список основных персонажей, кроме Морейн и Мин, которых не хочется придушить за тормознутость. В героев Мартина я верю, а в Джордановских почти не верю. Концепция мира и продуманность у РД закачаешься, но люди там как герои, набранные в игрушке в таверне - бегают и прокачиваются. Я их не чувствую почти никого, если сама не буду достраивать - собственно я достроила ту же Ланфир до несчастного человека с разбитым сердцем, а ты до психопатки с манией убийства, и поэтому дискуссия бессмысленна (а в книге в нее впихнуты оба недоварианта, и это на мой взгляд нежизненно, т.к. не очень-то может уживаться внутри одного человека).
поэтому, вероятно, в Колесо играть интересно - есть простор, куда впихнуть себя. У Мартина простора нету, персонажей такой глубины фиг придумаешь (кроме разве что детских фантазий "я бродил по тому миру, встретил того-то, мы даже обменялись парой фраз"... )))

так... пана Сапека вспомнили, Кинга вспомнили (уж этот вообще ни на кого не похож), ЗВ вспомнили (хотя что считать циклом - фильмы или всю эту кучу книг от разных авторов, которые весьма напоминают фанфики?), а Гарри нашего Поттера почему-то никто не вспомнил... )))

Цитата: Селин от 26 ноября 2009, 10:14Кинга вспомнили (уж этот вообще ни на кого не похож),

похож идеей глобального квеста-аналогия с ВК, под впечатлением которого и была создана ТБ.

Цитата: игорь от 26 ноября 2009, 08:55
Сильмариллион более жесткий, но вот помню про песнь Айнур - тяжко было читать, может из за перевода.

Там да несколько переводов. Есть и крайне тяжелые.

Мое мнение : У Толкиена отлично выписан мир- но вот персонажи несколько картонные.А у РД к примеру - Моридин/Ишамаэль-оггурчик :),картинка. И вообще -  сейчас ,после КВ и Песни льда и огня -ДРРТ-интересен для меня лишь в ностальгическом плане.... :(

Цитата: Селин от 26 ноября 2009, 10:14что до Джордана - пожалуйста в студию список основных персонажей, кроме Морейн и Мин, которых не хочется придушить за тормознутость.

Алудра, Кадсуане, Верин, Суан, Месана, ЛТТ (не путать с Рандом!), Грендаль, Бела, Пейндраг Найол etc.
Хотя я согласен, что у Мартина персонажи более правдоподобные. Но и что с того, если сама задумка заметно слабее, чем у РД?

Цитата: Селин от 26 ноября 2009, 10:14Я их не чувствую почти никого, если сама не буду достраивать - собственно я достроила ту же Ланфир до несчастного человека с разбитым сердцем, а ты до психопатки с манией убийства, и поэтому дискуссия бессмысленна (а в книге в нее впихнуты оба недоварианта, и это на мой взгляд нежизненно, т.к. не очень-то может уживаться внутри одного человека).

А, я понял. У ней всего лишь тяжелая форма шизофрении. Это всё объясняет.  :D

ЦитироватьКинга вспомнили (уж этот вообще ни на кого не похож)

+1. Хотя по мне так, он не тянет на эпическое фэнтэзи, т.к. вместо Зла там абстрактное недобро, скорее. + Первые 5 книг слегка ни о чем. Показалось, что у Кинга не было общей задумки, а просто было иногда желание закончить то, что начал.

Насчет картонности персонажей РД и ДжРРТ... Гм. Мне кажется, что так и надо: персонажи д.б. картонные. Хотя лучше из желатинового геля: для пущего сходства с исходником.  :coolsmiley: Борьба добра с персонифицированным злом, не оставляет места для жизнеспособности персонажа в реальных условиях: он(а) по-дефолту д.б. не слабей некоторых и сильней многих. Ведь КВ и ВК - модель мира. А модель предполагает допущения, иначе получится мир настолько сложный, как сама жизнь, реальную которую многие не любят и не знают.
++ суть писателя-фэнтэзиста не в том, чтобы создать ещё один мир, а в том, чтобы рассказать то, что уже было, так, как ещё не читали.

Цитата: Селин от 26 ноября 2009, 10:14что до Джордана - пожалуйста в студию список основных персонажей, кроме Морейн и Мин, которых не хочется придушить за тормознутость. В героев Мартина я верю, а в Джордановских почти не верю. Концепция мира и продуманность у РД закачаешься, но люди там как герои, набранные в игрушке в таверне - бегают и прокачиваются. Я их не чувствую почти никого, если сама не буду достраивать - собственно я достроила ту же Ланфир до несчастного человека с разбитым сердцем, а ты до психопатки с манией убийства, и поэтому дискуссия бессмысленна (а в книге в нее впихнуты оба недоварианта, и это на мой взгляд нежизненно, т.к. не очень-то может уживаться внутри одного человека).
поэтому, вероятно, в Колесо играть интересно - есть простор, куда впихнуть себя. У Мартина простора нету, персонажей такой глубины фиг придумаешь (кроме разве что детских фантазий "я бродил по тому миру, встретил того-то, мы даже обменялись парой фраз"... )))

а ты думаешь в реальной жизни люди вссе быстро делают??
по моему дык как раз наоборот пока родят...так что у Джордана по правдоподобней

Цитата: Mamajoe от 26 ноября 2009, 19:01+1. Хотя по мне так, он не тянет на эпическое фэнтэзи, т.к. вместо Зла там абстрактное недобро, скорее. + Первые 5 книг слегка ни о чем. Показалось, что у Кинга не было общей задумки, а просто было иногда желание закончить то, что начал

в первых трех действие вполне логично, дальше действительно все больше воды и уклонов от основной идеи, кроме последнего тома. Но что Кинг писал первые 4 книги(после чего был долгий перерыв), не задумываясь о концовке-это действительно так.

А мне персонажи Толкиена нравятся за то, что все они разные, пусть и несколько статичные. Но и среди них есть неоднозначные - Боромир, Эовин, Саруман...
А у Джордана персов очень много и все они одинаковые какие-то... Может и в жизни других людей мы принимаем часто за серую массу, но это ведь книга, в ней каждый должен чем-то (кроме имени) запоминаться.

На самом деле, так только кажется, что они одинаковые. Просто для основных сюжетных линий важны именно такие типы людей.

Но если посмотреть на второстепенных - Эмис, Руарка, Добрейна, Каралайн, Дарлина, Элению, Ниан, Эллориен, то легко увидеть совершенно иной тип.

Люди становятся такими, какие они есть в силу обстоятельств, в которых они прожили жизнь и которые их окружают сейчас, в силу воспитания, традиций, а не потому что у них в генах заложен определённый тип характера и темперамент. За жизнь темперамент может сотню раз поменяться.

Действительность в мире Колеса Времени такая, что люди просто обязаны быть такими, какими они описаны в книгах.

Ещё, чтобы там ни говорили по поводу похожести цикла на рпг с её уровнями, это одна из причин, по которым мне он нравится. Нравится наблюдать за тем, как развиваются персонажи, как они учатся. Ведь не разработчики же компьютерных игр впервые ввели этот приём! И путешествие получается длиннее. Когда в пятой или шестой книге, Мэт, Перрин или Ранд говорят о том, как давно было что-то, веришь им больше, чем когда тоже самое говорит персонаж, где в одной книге описаны события многих лет. Потому что практически каждый день провёл с этим персонажами.  ::)

А я отчасти согласен на счет похожести персонажей КВ. Просто....их слишком много) слишком...это и хорошо, но в тоже время, многие просто не раскрыты, на них не хватило времени, глав, действий, они есть, но остаются "серой массой"..поэтому даже многие имена в книге запоминаются далеко не сразу) отчасти и по тому, что их дофига ^_^ но и потому, что некоторые персы просто сами по себе слишком не запоминающиеся...

Цитата: Mamajoe от 26 ноября 2009, 19:01Мне кажется, что так и надо: персонажи д.б. картонные. Хотя лучше из желатинового геля: для пущего сходства с исходником.   Борьба добра с персонифицированным злом, не оставляет места для жизнеспособности персонажа в реальных условиях

Ага, автору приходится жертвовать чем-то одним: либо героями, либо глобальной задумкой. В жизни ведь совершенно такого нет, чтобы люди постоянно жертвовали своими интересами во имя великой цели - обязательно кто-то задумается, "а не манипулируют ли мной", или "да пошли они - им надо спасать мир, вот пусть и спасают" :D

"Задумка помельче" - это в смысле война Алой и Белой розы средствами фэнтези мельче Апокалипсиса средствами его же? Ну да, если так выразиться... )))

ЛТТ - а что ЛТТ? Как персонаж он толком и не раскрыт. От него осталось безумие и осколки воспоминаний.
Про Месану я вообще молчу - ты еще Демандреда забыл, он не успел накосячить, потому что мы про него ничего не знаем ;)

Цитата: arcanis от 26 ноября 2009, 19:05а ты думаешь в реальной жизни люди вссе быстро делают??

Искусство предполагает условности. В том числе оно предполагает опускать детали, которые не важны для сюжета и/или развития персонажей. А то выйдет как анекдот про Василия Иваныча, который писал роман "цок-цок-цок" на 600 страниц ;)
Как-то... достает, когда (скажем) сул'дам вынуждают видеть потоки не в одной краткой и емкой сценке, а затянутым процессом, перетекающим из тома в том... некое чувство, что подглядываешь в окно чужой кухни. Айз Седай орут на сул'дам, Туон надевает ошейник на Айз Седай и оказывается в положении, когда громче всех орать может она... зачем в таком количестве мелкие женские склоки? ;)
Это, конечно, своеобразная реалистичность... но будничная какая-то. Не та, что повышает тебя до героев как соучастника процесса, а та, что опускает их до уровня тебя. Никто из нас не спасал мир (и очень редко мы делали трудный выбор), зато все ругались на кухне...

Цитата: Haman от 26 ноября 2009, 14:37ДРРТ-интересен для меня лишь в ностальгическом плане....

Зато смотришь на него, как на произведение искусства с идеальными линиями, и не можешь не восхищаться - хоть интересы и ушли в другую плоскость ;)

Цитата: Дамер от 26 ноября 2009, 20:49Кинг писал первые 4 книги(после чего был долгий перерыв), не задумываясь о концовке-это действительно так

Мне кажется, это ему было не очень надо. У Кинга независимо от основной идеи все равно на первом плане люди (их страхи, их память, их тайные мелочи жизни... все, что делает нас людьми), и путь Роланда ему был ценен сам по себе.

Цитата: Ailene Marcasiev от 27 ноября 2009, 00:48И путешествие получается длиннее. Когда в пятой или шестой книге, Мэт, Перрин или Ранд говорят о том, как давно было что-то, веришь им больше, чем когда тоже самое говорит персонаж, где в одной книге описаны события многих лет

ага, это эффект сериала - сначала они тебя БЕСЯТ, потом ты к ним притираешься и даже на откровенную дурь смотришь с нежностью ;)

Цитата: Селин от 27 ноября 2009, 12:01Искусство предполагает условности. В том числе оно предполагает опускать детали, которые не важны для сюжета и/или развития персонажей. А то выйдет как анекдот про Василия Иваныча, который писал роман "цок-цок-цок" на 600 страниц Как-то... достает, когда (скажем) сул'дам вынуждают видеть потоки не в одной краткой и емкой сценке, а затянутым процессом, перетекающим из тома в том... некое чувство, что подглядываешь в окно чужой кухни. Айз Седай орут на сул'дам, Туон надевает ошейник на Айз Седай и оказывается в положении, когда громче всех орать может она... зачем в таком количестве мелкие женские склоки? Это, конечно, своеобразная реалистичность... но будничная какая-то. Не та, что повышает тебя до героев как соучастника процесса, а та, что опускает их до уровня тебя. Никто из нас не спасал мир (и очень редко мы делали трудный выбор), зато все ругались на кухне...

скорей герои опускаются до твоего уровня :)
там же даже есть где то фраза "Герои это не те кто совершил какой то подвиг, а те кто в трудной ситуации сделал правильный выбор" - ну или что то вроде этого.
вот например та же самая проблема полов очень реалистично прорисована, у того же Толкиена общение полов слишком уж идеализировано, читаешь роман как сказку - а что есть по сути проблема полов - те же самые ссоры на кухне
а чем плохо то что герои опускаются до твоего уровня? неужели лучше их возносить до уровня богов и молиться на них? было, проходили. Тогда и ты ничего не сможешь сделать по сути то - ты будешь думать "Ой, да разве я ж смогу это сделать", может только на подсознании. А когда тебе вбивают с начала книги что герои такие же люди как и ты, ты и в свои силы накчинаешь верить
зачем рассматривать книгу только как источник развлечений - она ведь не для этого писалась

to Селин:

Насчёт тормознутости персонажей - уж тормознутей та'верена Морейн, которой всё время везёт и она появляется всегда в нужно время и в нужное время, что напасть из-за угла (в Бе'лала) и сзади (на Ланфир), трудно придумать. Всю Великую Охоту занималась неизвестно чем, весь Возрождённый Дракон не могла на лошади догнать пешего Ранда, всю Восходящую Тень и Огни Небес давала глупые советы и очень удивлялась когда Ранд их не слушал (хвала Свету он не послушался и не напал на Саммаэля, как только захватил Тир!). Другие Айз Седай и то побыстрее будут.
А то, что они медленно принимают решения на Советах, так достаточно посмотреть на современных политиков. Они абсолютно по все вопросам спорят по полгода, а то и больше. Такая уж человеческая природа - спорить. Особенно тогда люди любят спорить, когда растерянны и не знают, что сделать. Авось, в склоках появится какая-то идея, которая поможет решить проблему.

to Arcanis:

Кажется, Башир это сказал. Во "Властелине Хаоса", во время первой встречи с Перрином. Когда речь шла о Домах.

По-моему, РД один из немногих авторов, который понимает женщин лучше их самих.

А Толкиен из тех, кто считает, что женщина должна быть просто украшением дома и больше никем.

Мне вот интересно, как Эовин, которая никогда раньше не участвовала в битвах, и большую часть времени была занята хозяйством, одним ударом убивает "птеродактиля", а другим - назгула?

ЦитироватьМне вот интересно, как Эовин, которая никогда раньше не участвовала в битвах, и большую часть времени была занята хозяйством, одним ударом убивает "птеродактиля", а другим - назгула?

Если не ошибаюсь то она обучалась искусству обращением с мечем. Конечно здесь может быть ситуация когда человека захлестывает адреналин. Человек и не на такое способен.)))

Цитата: arcanis от 27 ноября 2009, 15:20вот например та же самая проблема полов очень реалистично прорисована

Скажем так: очень реалистично прорисовано, что будет с бедным миром, если позволить кухаркам управлять государством :D :D :D

Цитата: arcanis от 27 ноября 2009, 15:20а чем плохо то что герои опускаются до твоего уровня? неужели лучше их возносить до уровня богов и молиться на них?

Я как раз и имею в виду - до уровня, когда не хочется и не нужно делать трудный выбор. Посмотрите хотя бы на Мэта. Как он откручивается от необходимости выбирать (это Колесо не позволяет и тащит его по сюжету - а дай ему волю, в числе главных героев мы бы его не увидели ;))

Цитата: Ailene Marcasiev от 27 ноября 2009, 16:01Такая уж человеческая природа - спорить. Особенно тогда люди любят спорить, когда растерянны и не знают, что сделать

блин... это такой вид реализма, который делает жизнь серой. От которого хочется опустить руки - какой уж тут эскапизм в красивый фэнтези-мир...

что до Морейн - то ей было невероятно трудно, и она, конечно, наделала ляпов. Но в идее "что-то делать и ошибаться" я вижу неизмеримо большую привлекательность, чем в "ничего не делать и все равно ошибаться".

[off-topic]а Эовин... Эовин прочитала КВ и вывела формулу "я хорошая, значит, мне должно повезти" :D :D :D
или пророчество про смертного мужа наизусть выучила ))))))))))[/off-topic]

Ну, серым мир КВ никак не назовёшь. Несмотря на множество описаний будней, он один из самых ярких и живых. А наличие у положительных героев недостатков, делает цикл ещё лучше. Потому что нет их только у Бога. А у всех, без исключения, людей - есть. Видят ли они сами их в себе или нет. Совершенств не существует. Есть только те, кто считает, что им больше не нужно совершенствоваться.

В том всё и дело, что Морейн почти ничего не делала. Что-то я отвекла народ от темы. (((

Ранд, Перрин и Мэт далеко не всегда рассчитывают на пророчества и своё та'веренское везение. Первый долго и упорно учился сражаться с оружием и без него, политике и Даэсс Деймар, два других научились составлять хорошие тактические планы. Вообще, та'веренство им больше мешает, чем помогает, так как от этого Отрёкшимся их прощё обнаружить. И совсем необязательно отслеживать нити в Узоре. Направляясь в Тир, Ранд неосознанно очень много следов оставил.

Цитата: Ailene Marcasiev от 27 ноября 2009, 16:38Ну, серым мир КВ никак не назовёшь. Несмотря на множество описаний будней, он один из самых ярких и живых. А наличие у положительных героев недостатков, делает цикл ещё лучше. Потому что нет их только у Бога. А у всех, без исключения, людей - есть. Видят ли они сами их в себе или нет. Совершенств не существует. Есть только те, кто считает, что им больше не нужно совершенствоваться.

без отображения этих недостатков и книга получится недостоверной, не заслуживающей ознакомления, что же до совершенства то возможно его избирательное достижение в чем-либо, но никак не безоговорочно-глобальное, претензия на которое потакает лишь гипертрофированному самолюбию общечеловека. Считать что больше не в чем улучшатся-вредное заблуждение, хотя это дело подобных субьектов, пока не навязывается.

Цитата: arcanis от 27 ноября 2009, 15:20а чем плохо то что герои опускаются до твоего уровня? неужели лучше их возносить до уровня богов и молиться на них? было, проходили. Тогда и ты ничего не сможешь сделать по сути то - ты будешь думать "Ой, да разве я ж смогу это сделать", может только на подсознании. А когда тебе вбивают с начала книги что герои такие же люди как и ты, ты и в свои силы накчинаешь верить

все хорошо в меру--такие герои могут присутствовать, но не в абсолютном большинстве, т.к должны быть и примеры иных героев, пока еще не твоего уровня, к которым есть смысл стремится.

Цитата: Дамер от 27 ноября 2009, 17:00все хорошо в меру--такие герои могут присутствовать, но не в абсолютном большинстве, т.к должны быть и примеры иных героев, пока еще не твоего уровня, к которым есть смысл стремится.

согласен, но плюс ко всему не считаю что герои в КВ прямо настолько опущены

Цитата: Дамер от 27 ноября 2009, 17:00без отображения этих недостатков и книга получится недостоверной, не заслуживающей ознакомления, что же совершенства то возможно его избирательное достижение в чем-либо, но никак не безоговорочно-глобальное, претензия на которое потакает лишь гипертрофированному самолюбию общечеловека. Считать что больше не в чем улучшатся-вредное заблуждение, хотя это дело подобных субьектов, пока не навязывается.

ну а тут в общем то и сказать нечего и так все понятно

Цитата: arcanis от 27 ноября 2009, 15:20зачем рассматривать книгу только как источник развлечений - она ведь не для этого писалась

I'm not a guru. I'm a storyteller (c) JR [точней не помню]

Цитата: Ailene Marcasiev от 27 ноября 2009, 16:01А Толкиен из тех, кто считает, что женщина должна быть просто украшением дома и больше никем.

Мне вот интересно, как Эовин, которая никогда раньше не участвовала в битвах, и большую часть времени была занята хозяйством, одним ударом убивает "птеродактиля", а другим - назгула?

Толкиен просто реально оценивал реальности своего почти средневекового мира, где не могли одновременно махать мечами и мужчины, и женщины. Но та же Эовин пример того, что равенство было возможно. К тому же можно вспомнить Галадриэль - она владеет кольцом и по сути возглавляет совй народ эльфов, а её муж в тени. А взять Берен и Лютиэн, которые вместе боролись со злом... Взаимоотношения в мире Средиземья между мужчинами и женщинами намного реалистичнее и соотносимое с нашим миром, чем в КВ.

А Эовин говорила в книге, что "ездит верхом и владеет мечом не хуже любого воина", поэтому ничего удивительного в том, что она одолела назгула. К тому же с помощью хоббита ;)

Цитата: Mamajoe от 27 ноября 2009, 22:16I'm not a guru. I'm a storyteller (c)

ну каг бэ это его самооценкак как писателя

1. Насчёт того, что Толкиен точно описал реальности раннего Средневековья - согласна.
2. Ага. Сколько в Лориене было эльфов? Сотня, две? Да, и не была Галадриэль никогда активным политиком. Но мир КВ, хвала Свету - позднее средневековье. Не хотела бы жить в раннем. Не вижу в нём никакой романтики.
3. Нууу, сказать можно многое. Но вот только даже её брат, кажется, относился к её желанию стать воином, скептически. И у неё было много забот во дворце. Плюс - больной на голову отравленный Гримой Теоден.
Кстати, то, что Арагорн за время битвы на Пелленорских полях не получил ни одной раны, тоже вызывает сомнения. В "Ведьмаке" даже сверхчеловек Геральт получал раны в схватках.

Что за романтика в позднем Средневековье?! Просто жизнь стала легче, а в КВ еще для этого есть Сила. Это в нашем мире наверное к поздним векам люди все в большей массе стали образованней и поэтому могли думать о романтике, а в книжках обычно герои такие всегда (то есть умные и романтичные), вне зависимости от времени, места, происхождения.

В ВК вообще нет политики. Там представлена борьба против неприемлемого противника - Зла (Моргот, Саурон). Политика же нужна только там, где можно пойти на компромисс и договориться, то есть в разногласиях между людьми и государствами людей (в ВК светлых рас).

Эомер относился скептически, потому что был её братом. Мой брат вообще говорит, что мне опасно переходить улицу самой, но это ведь не означает, что я не могу и не должна этого делать, и что я делаю это плохо ;)

Толкиен указал, что в битвах многие получили ранения и погибли, многие герои, а Арагорн остался цел, потому что был воителем, от которого враги бежали прочь. А может ему просто повезло. Ведь не сказано, что он вообще никогда не получал ран.

Каждому нравится свое в книгах. Кому-то мельчайшие подробности, кому-то раскрытие идеи. Здесь нет смысла спорить. У Джордана, например, я всегда цепляюсь к тому, что 13 штук великих АС - Избранных - не могут одолеть троих таверенов. Объяснение того, что им это совсем не нужно пока, ИМХО делает бесполезным все книжки...     

Ну, Алиса, большое спасибо, что написала за меня все ;) с телефона так бесит че то писать...гхм, я тут полностью с тобой согласен. Эйлин, в КВ и ВК нет средневековья, имхо, это совсем отдельные миры от нашего, не стоит их рассматривать с такой позиции) Ну, про женщин как про 'мебель' у Толкиена уже все прекрасно рассказано выше, и понятно, что там такого и подавно нет) Даже если Галадриэль и не было видным "политиком", она фактически была главой нолдоров, это точно) и эльфов в лориэне жило ну никак не 200-300, а много больше, потому что он активно воевал и не оставался в стороне от масштабных событий, что уж с 200 эльфами то точно не сделаешь)

Морейн 20 лет искала ВД. В то время, как 99.99% людей были уверены, что возрожденный ЛТТ - зло едва ли не хуже Темного (сами те еще темные, простите за каламбур )))

Женщина у ДжРРТ - скорее идеальный образ совершенства, чем "твое место на кухне". Галадриэль в этом образе вполне умудряется еще и владеть одним из эльфийских Колец (т.е. держать на себе мир, одна из троих).
а на примере Эовин мы видим, что им не мешали еще и выбирать другой путь (хотя ее тох принцессы, мягко говоря, с этим расходился).

Цитата: Alisa от 27 ноября 2009, 23:38Это в нашем мире наверное к поздним векам люди все в большей массе стали образованней и поэтому могли думать о романтике, а в книжках обычно герои такие всегда (то есть умные и романтичные), вне зависимости от времени, места, происхождения.

да!!!! "Вы хотите жить в дивном патриархальном мире? А вам когда-нибудь мул на ногу наступал?" (с) откуда-то пересказ ;)
болезни, болезни и еще раз болезни.
ну его к ВПТ, ваше средневековье.
в КВ даже могущественные АС не лечат от эпидемий и ран, чтоб им пусто было. ;)

Цитата: Mamajoe от 27 ноября 2009, 22:16I'm not a guru. I'm a storyteller

Я думаю, он прозрачно намекал, что не следует относиться слишком всерьез к книгам, и его книгам в первую очередь. ;)

Совершенства в понятии ДжРРТ. Определить критерии объективного совершенства может только Создатель нашей Вселенной. А Толкиен считал, что его идеал - это и есть идеал. Мне бы больше хотелось походить на Илэйн, чем на Арвен или Галадриэль.

Просто Галадриэль была одной из самых старших среди оставшихся в Средиземье. А в мире Толкиена часто уважают в силу одного возраста. К тому же не она выковала своё кольцо, а только юзала его. При чём даже не пыталась с его помощью как-то изменить весь мир, в частности, Мордор, после второй войны Кольца (их, как известно, было три). И вообще, Галадриэль - это исключение из правил. Простая женщина, не королева и не принцесса в мире ВК обречена на жизнь в заботах о муже и детях. Да, и вообще, в ВК из простых людей показаны только хоббиты. Потому что у них нет знати.

С каждым новым ответом ты изобретаешь все новую придирку))Возможно, Галадриэль и в том виновата, что не она Саурона победила вместо Исилдура?;)
Да, возможно женщина у Профессора и есть своеобразный ее идеал, но это далеко не факт. С этим идеалом можно канечно согласить,а можно и нет, но относить это к минусам книги, что идеал не такой как у тебя - не стоит, тут уже в себе ответы нужно искать)Знать?Ну простите, точно так же можно предположить, что и у эльфов ее не было практически, разве что Элронд к примеру и его семья считались старшими над всеми остальными в Имладрисе. Точно так же можно и к хоббитам отнестись - есть Голова-начальник, есть Брендибаки, которые владеют огромными норами-смиаллами, и об этом все знают)

Цитата: Селин от 28 ноября 2009, 00:23болезни, болезни и еще раз болезни.ну его к ВПТ, ваше средневековье.в КВ даже могущественные АС не лечат от эпидемий и ран, чтоб им пусто было.

вот в мире ХТК максимальноэффективные целебные средства у всех под рукой, специалистов не нужно, еще можно отметить хорошо проработанный образ главзлодея, точно знающего чего он хочет, этим выгодно отличается от мутной толкиновской абстрации типа Саурона.

И что такого мутного в Сауроне - обьясните подробнее.

Да кстати. Разве что внешний вид иногда)

Цитата: Дамер от 28 ноября 2009, 11:05вот в мире ХТК

это что? не расшифровала :)

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 ноября 2009, 02:07Мне бы больше хотелось походить на Илэйн, чем на Арвен или Галадриэль

Ржу.
Илэйн/Эйлин - как я раньше не додумалась :D :D :D

Цитата: Селин от 28 ноября 2009, 11:20это что? не расшифровала

хроники Томаса Ковенанта, весьма значимое произведение, можно определить и как антиВК, кстати еще не окончено, подобно КВ и ПЛИО.

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 11:12И что такого мутного в Сауроне - обьясните подробнее.

тем что абсолютно не раскрыт как образ, то же отсутствие сцен с его участием.

Цитата: Феанор от 28 ноября 2009, 10:57но относить это к минусам книги

Фео, но я нигде не писала, что считаю книгу плохой. Просто образ мыслей Толкиена отличный от моего. Не моё. Монархизм, патриархальность, любовь к Англии, любовь к мифологии и эпосам, неприятие Востока, научно-технических достижений. Хотя ДжРРТ всё равно благодарна, потому что с него началось моё знакомство с фэнтези. И согласна в Haman'ом: ВК интереснее для меня лишь в ностальгическом плане.

Вот! Даже знать никакой роли не играла. Единиличное правление горстки людей в каждой стране мира. Не по нраву мне такое.

Вообще, спорить на эту тему можно бесконечно. Как и о политических строях. Но, лучше не нужно.

Дамер - а мы сравниваем только именно ВК или весь цикл с циклом Джордана? Хотя даже сам по себе ВК - взять хоть кольцо Власти и назклятие на нем ,куда уж дальше раскрывать стремления и образ Саурона. А если рассматривать еще и Сильмариллион, то можно на сравнении Мелькора и Саурона понять стремления последнего.

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 ноября 2009, 12:15
Фео, но я нигде не писала, что считаю книгу плохой. Просто образ мыслей Толкиена отличный от моего. Не моё. Монархизм, патриархальность, любовь к Англии, любовь к мифологии и эпосам, неприятие Востока, научно-технических достижений. Хотя ДжРРТ всё равно благодарна, потому что с него началось моё знакомство с фэнтези. И согласна в Haman'ом: ВК интереснее для меня лишь в ностальгическом плане.

Вот! Даже знать никакой роли не играла. Единиличное правление горстки людей в каждой стране мира. Не по нраву мне такое.

Вообще, спорить на эту тему можно бесконечно. Как и о политических строях. Но, лучше не нужно.

Да, ты не говорила что книга плохая, но все таки, мы обсуждаем минусы, по твоему минусы) И опять же, ты сюда относишь Англию, Средневековье, неприятие востока....Да ненужно наш мира сюда вообще приплетать! Сам Профессор говорил, "Орки - не фашисты, А Мордор - не Германия. Арда это Арда, а Земля - это Земля". Канечно, писал он со знаниями о нашем мире, но подтекста под этим небыло никакого!Арда и Земля - разное)

[off-topic]Не моё. Монархизм, патриархальность[/off-topic]

Ну как ты можешь не любить этот мир если в этом мире мы все живем. Даже еще Монархизм присутствует.))

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 12:19Дамер - а мы сравниваем только именно ВК или весь цикл с циклом Джордана? Хотя даже сам по себе ВК - взять хоть кольцо Власти и назклятие на нем ,куда уж дальше раскрывать стремления и образ Саурона. А если рассматривать еще и Сильмариллион, то можно на сравнении Мелькора и Саурона понять стремления последнего.

все это не отменяет того факта что Саурон все время остается за кадром, и представление о нем можно получить лишь умозрительное, преимущественно из мнений противостоящих сил-поэтому и раскрыт односторонне, что можно смело счесть недостатком книги и авторским упущением.

Не надо от противостоящих сил отталкиваться - отлично раскрыт Мелькор - с его мотивами и прочим ,а Саурона вполне нормально рассматривать отталкиваясь от Мелькора. Поэтому говорить о том ,что можно смело относить к недостаткам и авторским упущениям... - ерунду говорите....

Цитата: игорь от 28 ноября 2009, 13:31Не надо от противостоящих сил отталкиваться - отлично раскрыт Мелькор - с его мотивами и прочим ,а Саурона вполне нормально рассматривать отталкиваясь от Мелькора. Поэтому говорить о том ,что можно смело относить к недостаткам и авторским упущениям... - ерунду говорите....

Мелькор это Сильм, я же говорил о ВК, и вы не можете отрицать вышеозвученного факта--

Цитата: Дамер от 28 ноября 2009, 13:20Саурон все время остается за кадром

Цитата: Ашаман от 28 ноября 2009, 13:11
[off-topic]Не моё. Монархизм, патриархальность[/off-topic]

Ну как ты можешь не любить этот мир если в этом мире мы все живем. Даже еще Монархизм присутствует.))

Хм...возможно я немного утрирую, но в нашем мире есть, например, наркомания и гомосексуализм. И что, нужно их любить, раз они часть этого мира?;)

Цитата: Дамер от 28 ноября 2009, 13:20
все это не отменяет того факта что Саурон все время остается за кадром, и представление о нем можно получить лишь умозрительное, преимущественно из мнений противостоящих сил-поэтому и раскрыт односторонне, что можно смело счесть недостатком книги и авторским упущением.

Хм...то, что Саурон скрывается в за кадром, не есть плохо) Мне кажется, что раз мы рассматриваем все книги Джордана, то нужно опираться и на все Толкиена. Сильм для того и был написан, чтобы дать ответы на вопросы. И там мы видим Мелькора, и Саурона, их образы раскрыты, по Мелькору можно сделать вывод о Сауроне (тут согласен с Игорем) - майяр, предавший валаров и т.д. А уж что он в ВК оставался в тени именно физически - оно и понятно: без кольца он не мог принять истинную форму, вот и висел глазом над Ородруином)

[off-topic]Хм...возможно я немного утрирую, но в нашем мире есть, например, наркомания и гомосексуализм. И что, нужно их любить, раз они часть этого мира?Подмигивающий[/off-topic]

Мир в котором мы живем одним только желанием мы не изменим. Нужно брать от жизни все!))  А что касается наркомании и гомосексуализма. Наркомания это болезнь приобретенная по дурости,а с гомосексуализмом люди уже рождаются, здесь уже нечего не поделаешь.

Чего то я отвлекся от темы))

В предисловии к ВК, Толкиен писал, что писал свою книгу под впечатлением от Первой и Второй Мировой Войны и слишком быстро, по его мнению, происходящих в Англии переменах. Как ни старайся он сделать Арду самостоятельным миром, но от подсознания никуда не деться. Расизм и отведение женщинам всего одной роли (Галадриэли понадобилось много лет, чтобы её признали, как способную руководить, да и то незаметно для своего мужа) чувствуется настолько остро, что не думать об этом не получается.

В "Земноморье" ("На последнем берегу") была наркомания, а в "Ведьмаке" хватало гомосексуализма (Филиппа, Мистле). Но в них не чувствовалось авторской оценки. Кстати, по-моему, чем ближе к двадцать первому веку, тем меньше в книгах появляется авторских оценок и лирических отступлений. Авторы стараются влазить в шкуры как можно большего количества персонажей и описывать события с разных точек зрения. У Толкиена авторская оценка чувствуется не так сильно, как у классиков, но всё же чувствуется.

Цитата: Ашаман от 28 ноября 2009, 14:06
[off-topic]Хм...возможно я немного утрирую, но в нашем мире есть, например, наркомания и гомосексуализм. И что, нужно их любить, раз они часть этого мира?Подмигивающий[/off-topic]

Мир в котором мы живем одним только желанием мы не изменим. Нужно брать от жизни все!))  А что касается наркомании и гомосексуализма. Наркомания это болезнь приобретенная по дурости,а с гомосексуализмом люди уже рождаются, здесь уже нечего не поделаешь.

Ха...брать от жизни все..типичный ответ современного человека..
Под гомосексуализмом я имел ввиду то, как к нему относятся и афишируют.
Ответ лучше дать в другой теме, во избежание

Ладно Эйлин, я опускаю руки) бесполезно что либо еще говорить..

Цитата: Феанор от 28 ноября 2009, 13:54Хм...то, что Саурон скрывается в за кадром, не есть плохо) Мне кажется, что раз мы рассматриваем все книги Джордана, то нужно опираться и на все Толкиена. Сильм для того и был написан, чтобы дать ответы на вопросы. И там мы видим Мелькора, и Саурона, их образы раскрыты, по Мелькору можно сделать вывод о Сауроне (тут согласен с Игорем) - майяр, предавший валаров и т.д. А уж что он в ВК оставался в тени именно физически - оно и понятно: без кольца он не мог принять истинную форму, вот и висел глазом над Ородруином)

о том что КВ едино в отличии от ВК и Сильма уже говорил, если б автор хотел то раскрыл бы Саурона и в подобной форме, фантазии бы хватило, раз такой продуманный мир создать сумел.

Цитата: Ailene Marcasiev от 28 ноября 2009, 14:12
В предисловии к ВК, Толкиен писал, что писал свою книгу под впечатлением от Первой и Второй Мировой Войны и слишком быстро, по его мнению, происходящих в Англии переменах.

можно еще угрозу коммунизма вспомнить, т.н мировая революция, это также наложило отпечаток на ВК-нашествие диких орд с востока на западный мир.

to Феанор:

Это правильно. Всё равно взгляды быстро не поменять.

Но первой сравнила мир ВК со Средневековьем, а следовательно, с нашим миром Алиса, а не я:

Цитата: Alisa от 27 ноября 2009, 22:47Толкиен просто реально оценивал реальности своего почти средневекового мира, где не могли одновременно махать мечами и мужчины, и женщины.

А что, что Келеборн оставался в тени, так это означает только то, что он был прописан ещё меньше Галадриэли. И вошёл потом во множество анекдотов.

Кстати, альтернативные версии ВК (ПК) и Сильм (ЧК) есть, а на цикл "Колесо Времени" ещё никто ничего не писал. Потому что в нём уже показаны взгляды разных сторон. Кроме разве что Тёмного. Но он ведь, скорее всего, просто субстанция, противоположность Создателю, а не дух или демон. Тут уж при всё желании не очеловечишь. А Отрёкшиеся и Приспешники, в большинстве своём показаны, как люди, пережившие какую-то личную трагедию.

Дамер - на западный мир с востока не только коммунизм шел , издревле на запад народы шли - с разным строем.
Саурона образ раскрыт отлично.
Ну и как всегда - мы видим только ,то что хотим видеть, но критически относимся к фантазии автора. :D

Цитата: Дамер от 28 ноября 2009, 13:39
Мелькор это Сильм, я же говорил о ВК, и вы не можете отрицать вышеозвученного факта--

Посколько я вам задал вопрос о рассмотрении всего цикла или его части - вы проигнорили, так чего теперь опять отсутствие своих доводов прикрывать - инсинуированным фактом. За сим удаляюсь.

Вообще мне кажется Толкин и Мартин более реалистично описывает мир средневековья чем Джордан. Позиции между мужчиной и женщиной прорисованы более реально когда как у Джордана все же вымышленно.  

Взять туже самую Найнив когда она общаться с советом деревни и с кругом женщин? Получается  молодая девушка может оскорблять и обзывать людей которые годятся ей в отцы и в матери а даже и на поколение выше?! А еще она могла огреть практически кого угодно своим посохом!)) Ну и кто это будет терпеть?

Когда я читал такие моменты ну мне было просто смешно)) Сразу видна нереалистичность данный картины!

Вторжения с востока да, бывали и раньше но то что случилось в 20м веке беспрецедентно--тотальная идеологическая экспансия, реализованная в значительной мере, чего Толкин как интеллектуал не мог не видеть.

to Игорь:

Образ Саурона лучше всего раскрыт в нелюбимой мной "Лейтиан" и любимой Аккалабет.
Кстати, ещё очень нравится "История об Алдарионе и Эрендис", нравится Ар Фаразон, несмотря на то, что он сволочь. Но, не думаю, что образ Гортхаура раскрыт лучше, чем кого-либо из Отрёкшихся. Одинаково, приблизительно. Но он чуть ли не единственный детально прописанный майяр. И в ролевой игре всё равно его нужно дорисовывать. Ведь ДжРРТ описывал персонаж со стороны, а игроку нужно - изнутри.

Спойлер

Давайте уже играть! Феанор - в "ШФ", Дамер - в "ОЭМ", Игорь - на ковёр "Арену"!

[свернуть]

to Ашаман:

У Джордана не средневековый мир, а далёкое будущее, наука которого находится на уровне нашего позднего средневековье, "мир, в котором феминизм победил так давно, что его уже воспринимают, как что-то само собой разумееющееся" (c).

[off-topic]У Джордана не средневековый мир, а далёкое будущее, наука которого находится на уровне нашего позднего средневековье, "мир, в котором феминизм победил так давно, что его уже воспринимают, как что-то само собой разумееющееся"[/off-topic]

Честно сказать я не вижу некого далекого будущего!  А то что этот мир в котором большей степени правят женщины это факт. Я не хочу сказать что мне не понравилась его задумка,Она очень оригинальна! :)  

А все достижения в науке достигаются с помощью ЕС, теже самолеты и лифты в ЭЛ которые двигались под воздействием силы которые назывались током!?

Вспомни эпоху легенд - не это ли далекое будущее?

Мир Джордана можно воспринимать, как мир после Аппокалипсиса, то есть после расцвета цивилизации пришел упадок и почти полное разрушение и людям пришлось вернуться к своим истокам.
А матриархат у нас очень даже распространен! :D

[off-topic]Вспомни эпоху легенд - не это ли далекое будущее?[/off-topic]

Скорее прекрасное прошлое. :)

[off-topic]А матриархат у нас очень даже распространен![/off-topic]

Полностью согласен)))

Прекрасное прошлое в глазах жителей мира КВ, далекое будущее как эпоха в глазах читателя, из чего следует, что мир КВ - будущее
Матриархат ф топку, хвала богам что он не везде, иначе ооооой чтобы твориилось))

Женская логика заполонила бы мир...
Госпади, спаси! Хорошо что большинство женщин даже не подозревают о своих возможностях влияния!

[off-topic]Прекрасное прошлое в глазах жителей мира КВ, далекое будущее как эпоха в глазах читателя, из чего следует, что мир КВ - будущее
Матриархат ф топку, хвала богам что он не везде, иначе ооооой чтобы твориилось))[/off-topic]

[off-topic]Женская логика заполонила бы мир...
Госпади, спаси! Хорошо что большинство женщин даже не подозревают о своих возможностях влияния![/off-topic]

У Толкина и Мартина сила женщины в ее женственности красоте в искусстве обольщения! Когда как у Джордана все упираеться в крики и нажим! Только как я замечаю от этих криков нет большого толка! Может даже Джордан как бы показывает наш мир немного перевернуто? Как бы женщины по любому влияют на своих мужчин и мужчине тут никак не отвертеться но все почему то следуют известной цитате . Послушай женщину и сделай наоборот)))

Только прошу не подумайте что я считаю что место женщине на кухне))) Это просто мои логические рассуждения!

сила женщины может проявляться по разному, смотря какой у нее характер,а в КВ перестали верить в мужчин, так как запятнаный саидин и Разлом Мира попустил их в глазах женщин!!!

[off-topic]сила женщины может проявляться по разному, смотря какой у нее характер,а в КВ перестали верить в мужчин, так как запятнаный саидин и Разлом Мира попустил их в глазах женщин!!![/off-topic]

Ну да позиция в этом понятна! Конечно после такого разноса я бы и сам себе перестал доверять))

Ну мы немного отклонились от темы :)

Таки да!
Я считаю, что Толкин больше подходит как первая книга-фентези! Может это будет и слишком для начала, но зато покажет всю силу этого жанра!!! )))

[off-topic]Я считаю, что Толкин больше подходит как первая книга-фентези! Может это будет и слишком для начала, но зато покажет всю силу этого жанра!!! )))[/off-topic]

Ну да он папа этого жанра фэнтази :) Без его трилогии неизвестно по какой бы линии пошло фэнтези

А Джордан усилил жанр и сделал возможно его еще более красочно!  :)

Джордан.

Я исходил из того, что я читал только его и Толкиена. Мартина читал, но слишком мало, чтобы сравнивать. У Толкиена очень хорошее произведение "Властелин Колец"(хорошее это слабо сказано) когда читаешь его то окунаешься в атмосферу сказки и тебе очень интересно какие традиции, обычаи у тех или иных народов.

Джордан же написал "Колесо Времени", которое очень объемное и содержит в себе большое количество описаний всех и вся. Закрученный сюжет, атмосфера приключений просто пронизывают до костей. Вот это больше всего меня и влечет. ))

Джордан сделал больше уклон на интриги, политику, дипломатию и внутренний мир многих героев (а не только главных).
В этом и все очарование!

Да политику Джордан создал классную! У Толкина и Мартина все проще!

Вы же понимаете, что победит Джордан, так как форум посвящён его книге!

Цитата: Ашаман от 28 ноября 2009, 23:26
Да политику Джордан создал классную! У Толкина и Мартина все проще!

Если бы у Мартина все было проще в плане политики - то не было бы обсуждения которое уже сколько лет к ряду идет в разделе Дозора.
Про Толкина и Джордана уже сказал, что считал необходимым выше, где то.

[off-topic]Вы же понимаете, что победит Джордан, так как форум посвящён его книге![/off-topic]

В его победе я и не сомневался! Сайт его поклонники в основном его! :) Но хотелось бы послушать и другие мнения!

На Джордана сильно повлиял Френк Герберт и его Дюна - вот мое личное мнение.

Цитата: игорь от 30 ноября 2009, 07:00На Джордана сильно повлиял Френк Герберт и его Дюна - вот мое личное мнение.

А мое мнение что на него как на писателя повлиял Толкин

Что Толкиен повлиял оно и понятно, но Герберт - вполне возможно, тоже

Цитата: Феанор от 30 ноября 2009, 21:01Что Толкиен повлиял оно и понятно, но Герберт - вполне возможно, тоже

Если честно я не читал Дюну. Я вообще недавно увлекся фэнтази! 

Ну возможно и он тоже. Надо мне прочитать Дюну.  Вообще как книжка Феанор? советуешь почитать?

Ну, мое предположение "возможно тоже" небезосновательно, потому что я тоже не читал Дюну))))я лишь фильмы смотрел и играл в пк игры по мотивам)

Цитата: Феанор от 30 ноября 2009, 21:20
Ну, мое предположение "возможно тоже" небезосновательно, потому что я тоже не читал Дюну))))я лишь фильмы смотрел и играл в пк игры по мотивам)

А чего за фильм то??)) Это даже лучше!!

Ну как сказать лучше...)
Фильм конца 80х начала 90х, толи "Дюна" и называется, не вспомню точно =)

Да Дюна - Дэвида Линча наиболее близка к книге, но все же лучше прочитать книгу прежде просмотра - там переданы многие безсловесные моменты ,которые без книги возможно будут непонятны.
А читать лучше именно Дюну, можно и дальше ,но там слишком много размышлений. что не каждому читателю интересно (ни в коем случае не непонятно - просто нудновато), а продолжатели - просто бред.

Цитата: Феанор от 30 ноября 2009, 21:52Фильм конца 80х начала 90х, толи "Дюна" и называется, не вспомню точно =)

Сейчас поищу в поисковике. Мерси за помощь Феанор :)

Цитата: игорь от 30 ноября 2009, 21:58А читать лучше именно Дюну, можно и дальше ,но там слишком много размышлений. что не каждому читателю интересно (ни в коем случае не непонятно - просто нудновато), а продолжатели - просто бред.

Конечно неочень люблю нудные размышления но попробовать можно! Спасибо за информацию Игорь :)

Есть ещё мини-сериал (две части по три серии) - "Дюна" и "Дети Дюны". Снят ближе к книге (по крайней мере, так говорят). Навигаторы выглядят гораздо лучше. Правда, Джессика и Пол мне больше нравятся у Линча.
Самое лучшее, что есть в сериале - это саундтрек. Мелодия Брайена Тайлера, песня в исполнении некой Азам Али. Съедает мозг и отдельно от сериала. А уж вместе... Алия, Стилгар, выполняющий приказ убить Преподобную Мать, замуровываемый Корба, умирающая Чани  :'(, печальный Пол, Дункан...  

Цитата: Ailene Marcasiev от 01 декабря 2009, 01:50А уж вместе... Алия, Стилгар, выполняющий приказ убить Преподобную Мать, замуровываемый Корба, умирающая Чани  Плачущий, печальный Пол, Дункан...

Че то депрессуха какая то :crazy2:

[off-topic]

Цитата: Феанор от 30 ноября 2009, 21:20и играл в пк игры по мотивам)

о да Дюна на Сеге да....
знаю что совсем не в тему но не удержался ;)[/off-topic]

Цитата: Ailene Marcasiev от 01 декабря 2009, 01:50
Есть ещё мини-сериал (две части по три серии) - "Дюна" и "Дети Дюны". Снят ближе к книге (по крайней мере, так говорят). Навигаторы выглядят гораздо лучше. Правда, Джессика и Пол мне больше нравятся у Линча.
Самое лучшее, что есть в сериале - это саундтрек. Мелодия Брайена Тайлера, песня в исполнении некой Азам Али. Съедает мозг и отдельно от сериала. А уж вместе... Алия, Стилгар, выполняющий приказ убить Преподобную Мать, замуровываемый Корба, умирающая Чани  :'(, печальный Пол, Дункан...  

Сериал ближе к тексту ,но не к духу книги - Линч сумел передать молчаливые монологи, эмоции - сериал озвучил все, но и только. Ну и конечно Стинг -Фейд-Раута - у Линча просто великолепен. :)

Джордана я не читала... Если выбирать между Толкином и Мартином, мне больше нравится Мартин

Цитата: Мариза от 23 марта 2010, 23:22
Джордана я не читала... Если выбирать между Толкином и Мартином, мне больше нравится Мартин

Ну тогда и голосовать особого смысла нет, ИМХО, а для для того чтобы проголовать нужно прочесть. ;)

Цитата: Rand007 от 24 марта 2010, 03:52Ну тогда и голосовать особого смысла нет

Так я и не голосовала. Только сообщение написала. Если почитаю Джордана - тогда проголосую.

Впервые голосую не за Аца Фэнтези.
ИМХО
Д.Р.Р.Толкин - основатель жанра, с ВК всегда будут связаны самые лучшие воспоминания, но...
Дж.Р.Р.Мартин -  человек, который открыл жанру качественно новый уровень не "черно-белого" фэнтези обладающего глубокой прорисовкой характеров и колоссальной детализацией персонажей.
Дж.Р.Р.Мартин - Мой выбор.

Цитата: Дмитрий от 24 марта 2010, 11:26
Впервые голосую не за Аца Фэнтези.
ИМХО
Д.Р.Р.Толкин - основатель жанра, с ВК всегда будут связаны самые лучшие воспоминания, но...
Дж.Р.Р.Мартин -  человек, который открыл жанру качественно новый уровень не "черно-белого" фэнтези обладающего глубокой прорисовкой характеров и колоссальной детализацией персонажей.
Дж.Р.Р.Мартин - Мой выбор.

А Джордана не читали? Вот у кого детализация, Матин мне тоже нравится, но он в моем личном списке наодится чуть нижею ;)

Проголосовал за Мартина - отличная прорисовка мира, неординарные характеры.
Конечно, и у Джордана, и у Толкиена мир тоже прорисован великолепно, но характеры у Джордана прорисованы имхо похуже (вернее какие-то они все там похожие, особенно женские персонажи, которые при всей свей разности очень схожи.)
А Толкиен - это классика, а она и не должна быть любимой.))

Цитата: Rand007 от 24 марта 2010, 22:01
А Джордана не читали?

Читал. Мне нравится...Еще нравится  Глен Кук Черный отряд - но всеравно это все не так. Это дело вкуса. Меня Дж. Мартин цепляет намного больше. А про Р. Джордана не стал тут ничего писать специально, дабы ненароком не обидеть многочисленных поклонников его творчества)

Цитата: Rand007 от 24 марта 2010, 22:01
мне тоже нравится, но он в моем личном списке наодится чуть нижею ;)

У всех поразному.. Мне лично вообще после Дж. Мартина сложно читать что-то другое в этом жанре. 

Я проголосовал за Джордана,но считаю включение в список Толкина ошибкой.Он создал джордановский архетип(смотри статью Сапковского по этому поводу) но всетаки он писал не сегодня.Его произведение - классика жанра но не надо его сравнивать с современными писателями.Лучше бы включили Глена Кука или автора Правил Волшебства или Эддингса.

ЦитироватьМеня Дж. Мартин цепляет намного больше

Это дело вкуса.Меня вот Джордан цепляет не меньше но у него как то больше оптимизма.Мир Мартина уж больно мрачный,имеет значение и то что Мартин в последней книге несколько снизил планку а Джордан в последней,написанной им самим наоборот повысил.И потом хочу подождать "Танца ..." посмотреть выправится ли автор в ней,вернется ли к уровню первых книг.

Цитата: Suren от 25 марта 2010, 13:58
Лучше бы включили Глена Кука или автора Правил Волшебства.Это дело вкуса.

По Куку согласится могу - похож по характеру написания, а вот зачем сюда приплетать Гудкайда не знаю - он ведь на порядок слабее предыдущих авторов. Они авторы, а он аффтар.

Цитата: Suren от 25 марта 2010, 13:58
.Мартин в последней книге несколько снизил планку

Ну скорее действий стало меньше, а некоей послевоенной безнадеги больше.)

Я бы не сказала, что у Мартина персонажи прописаны лучше, чем у Джордана. У РД они как-то многограннее. А у Мартина, если у персонажа если две-три черты, а не одна - уже хорошо. Особенно, это характерно для женских персонажей ПЛиО. Не могу поверить в реальность Кейтилин, Сансы или Дейенерис. Какие-то мужские идеалы (понятие к настоящему идеалу почти не имеющее отношения!), а не реальные люди. Поэтому среди героинь РД я узнаю больше свои знакомых, чем в женских персонажах ПЛиО. Давно заметила, что описать женский характер гораздо труднее, чем мужской. Потому что, в сущности, мы все одинаковые, все актрисы, можем быть кем угодно, если нужно. Джордан - это понимает. Мартин - нет. Толкиену - всё равно.

Ещё мне не нравится, что в ПЛиО слишком много болтают, большинство событий происходит за кадром. Как в спектакле. Главное - что были красивые декорации и персонажи в красивых одеждах с ярко выраженной чертой. О многих персонажах говорится как о крутых воинах, но в деле показываются единицы. Сцены жестокости лично у меня не вызывают ужаса, как должны из-за картинности. А то, что слишком много внимания уделяется эротике - только минус. Из-за лишних подробностей, что вызывает отвращение. Читаю из-за Арьи, Тириона и Джона. Остальные главы не удаётся запомнить. Засыпаю.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26Не могу поверить в реальность Кейтилин, Сансы или Дейенерис

О, почитай обсуждения ,особенно в отношении Кет.)))
А вот у РД, как я много раз говорил - женщины шаблонны на мой взгляд.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26Ещё мне не нравится, что в ПЛиО слишком много болтают, большинство событий происходит за кадром. Как в спектакле. Главное - что были красивые декорации и персонажи в красивых одеждах с ярко выраженной чертой.

Это есть немного - у одного слишком много разговоров (правда таких ,что не выкинешь ,все к месту), а у второго слишком подробные описания одежд ,что иногда сильно заморачивает.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26А то, что слишком много внимания уделяется эротике - только минус.

Такова наша реальность. Тем более ,что в данном случае это не совсем эротика ,а скорее естественность.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26О многих персонажах говорится как о крутых воинах, но в деле показываются единицы.

Да нет ,все они рано или поздно оказываются в деле.

Это Санса-то не реальна? Да она настолько реальна, что по первому прочтению я ее ненавидела люто (ну надо ж быть такой феерической идиоткой), а по второму мне стало ее жалко - совершенно обычная девчонка на самом деле, за что жизнь ее так? Это Арья сильно выбивается из статистической массы - своим умением видеть то, что есть, а не то, что заложено стереотипами (и это в десять лет!)
+ мне всегда казалось, что у Мартина персонажи развиваются меняются крайне логично.
++ Дени - как раз положительный фэнтезийный герой; ну, помнится, была темка, где героями надо восхищаться... ::)

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 14:34А вот у РД, как я много раз говорил - женщины шаблонны на мой взгляд.

во-во - у Найнив есть коса, у Авиенды джи-и-тох, у Морейн Великое Служение. Одна черта, и все тут. Разве что Эгвейн и Мин чуть пообъемнее.
Одна Бергитте (которая занимается делом, а не пускает пыль в глаза) невыносимо прекрасна, да и та из другой Эпохи. :D
Да еще меня до смерти достала упертая позиция КВ-шных баб (и некоторых мужиков) - "я ни в какую не желаю видеть очевидное и буду тратить кучу сил, чтоб от него отпихаться, вместо того чтобы потратить эти силы на то, что гораздо полезнее". Первый в этом списке Мэт, конечно же )))

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26мы все одинаковые, все актрисы, можем быть кем угодно

ну, я не могу быть кем угодно, у меня моск не выдержит. Могу быть тем, что определяет мой характер, а прикидываться противно.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26большинство событий происходит за кадром

не согласна. мне так не показалось.
недостатка мордобоя у Мартина тупо не заметила, даже если он там и есть. )))

в

Цитироватьо-во - у Найнив есть коса, у Авиенды джи-и-тох, у Морейн Великое Служение. Одна черта, и все тут

Чтото не заметил что эти персонажи похожи,да и то же Великое Служение Морейн,все равно сказать что у Ранда к примеру только оно и есть.Но мир Джордана в значительной степени мир матриархата,поэтому и персонажи отчасти обладают некоторой схожестью.А у Мартина мир чисто патриархальный(может за исключением Дорна) отсюда и большая прописанность женских персонажей.

Цитироватьа еще меня до смерти достала упертая позиция КВ-шных баб (и некоторых мужиков) - "я ни в какую не желаю видеть очевидное и буду тратить кучу сил, чтоб от него отпихаться,

Это и у Мартина есть - Серсея например.Да и вообще в реале существует тьма людей,поступающих так же.А Мэт на мой взгляд просто хочет уйти от навязываемой ему судьбы.Ранд и Перрин свою судьбу приняли а Мэт не хочет,он совсем другой по характеру чем те двое и не выбирал такое будущее.

Цитироватьа вот зачем сюда приплетать Гудкайда не знаю - он ведь на порядок слабее предыдущих авторов.

Конечно слабее но в последнее время как ни зайду в книжный в раздел фантастики/фэнтэзи обязательно на глаза попадается очередное Правило волшебства хотя меня лично хватило только на первые два.

Цитата: Селин от 25 марта 2010, 16:04++ Дени - как раз положительный фэнтезийный герой

Да, но беда в том, что она не понимает, зачем она. Мне так показалось. Хотя, это уже детали ПЛиО.

Мне у Мартина не нравится то, то фэнтэзи почти нету. Всё съедает психология персонажей и интриги в квадрате и под корнем. Уф.)

+ Мне, как и Эйлин, натурализм показался местами излишен. Точнее, не везде неуместен.

А главное преимущество Мартина - объем. Когда книгу можно прочесть за два дня, это хорошо. :D

Цитата: Селин от 25 марта 2010, 16:04у Найнив есть коса, у Авиенды джи-и-тох, у Морейн Великое Служение

А что у них должно быть ещё? Разве у той же Дейнерис видно какое-то многообразие черт? Она, просто, колоритнее из-за возраста и легкой нереальности. Или у той же леди Кейтилин?
Кейтилин похожа на Моргейз, кстати, я бы казал.

+ у РД хватает многогранных образов - те же Моргейз, Суан, Сетталь Анан, Туон, Месана, Грендаль, Таим, другое.

Цитата: Suren от 25 марта 2010, 16:26Это и у Мартина есть - Серсея например.

Серсею надо понять, как говаривал старина Фрейд - в детстве надо смотреть.))))

Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 16:30+ у РД хватает многогранных образов - те же Моргейз, Суан, Сетталь Анан, Туон, Месана, Грендаль, Таим, другое.

Исключая Таима (мужские образы в основном удачны) все похожи одна на другую.

Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 16:30у РД хватает многогранных образов

Чего-то это сплошь второстепенные герои. Странная тенденция. ::)
в "Гарри Поттере" имхо та же фигня - Сириус с Люпином такие лапочки, а главная троица - шаблон на шаблоне ))

что до Дени (и в какой-то степени Джона), то герои, узкоспециально положительные, почему-то всегда менее колоритны (и менее симпатичны читателю), чем всяческие обаятельные негодяи и сукины дети вроде Джейме и... (хм, тавтология?) Сандора :D

Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 16:30Кейтилин похожа на Моргейз, кстати, я бы казал.

Кстати, да.

Цитата: Suren от 25 марта 2010, 16:26Это и у Мартина есть - Серсея например

вот в том-то и дело, что люди себя так ведут!!!! иногда!!! а не все поголовно. И впридачу за это платят, что Серсее наверняка предстоит. А Мэт же фиг расплачиваться будет, редиска такая )))

Цитата: Suren от 25 марта 2010, 16:26у Ранда к примеру только оно и есть.

на Ранда оно малость грохнулось аки мешок с цементом. это слегка другое. ::)

ЗЫ.
Про раскрытие образа Месаны было бы любопытно послушать, пока мы только glimpse от нее видели глазами Алвиарин :D :D :D

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 11:26
про Р. Джордана не стал тут ничего писать специально, дабы ненароком не обидеть многочисленных поклонников его творчества)У всех поразному..  

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Я бы не сказала, что у Мартина персонажи прописаны лучше, чем у Джордана.

А я скажу

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Не могу поверить в реальность Кейтилин, Сансы или Дейенерис.

Все живые очень реальные персонажи.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Какие-то мужские идеалы (понятие к настоящему идеалу почти не имеющее отношения!),

Что значит настоящий идеал? и почему он не может совпадать с "мужским"?
Надо отметить что ПЛИО это раннее средневековье, в этой связи женские персонажи очень реалистичны

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Давно заметила, что описать женский характер гораздо труднее, чем мужской. Потому что, в сущности, мы все одинаковые, все актрисы, можем быть кем угодно, если нужно.

Я думаю ты заблуждаешься.
Слушай, извини меня за вопрос.. но уже не первый раз замечаю в твоих постах такое трепетное отношение к "женщине" это намеки на феминистское настроение или мне показалось??)

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Ещё мне не нравится, что в ПЛиО слишком много болтают

На первый взгляд просто болтовня, но если присмотреться внимательней - ничего лишнего. Из таких незначительных  разговоров можно узнать  (или увидеть какой-то скрытый намек) много интересного о других событиях саги.
Повествования разных людей дают разную, иногда противоречивую информацию о событиях прошлого например..
Такой метод заставляет прочитывать все диалоги очень внимательно уделяя внимание каждой детали.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
А то, что слишком много внимания уделяется эротике - только минус. Из-за лишних подробностей, что вызывает отвращение.

Хватит детской литературы, доздравствует реализм!)

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26
Засыпаю.

А я читал на одном дыхании и перечитывал также.)

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12А я читал на одном дыхании и перечитывал также.)

Да ,пожалуй эротика у Мартина удалась особо! )))))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:19
Да ,пожалуй эротика у Мартина удалась особо! )))))

Я смотрю тебе тоже понравилось))))))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 14:34Такова наша реальность. Тем более ,что в данном случае это не совсем эротика ,а скорее естественность.

условно-фентезийная а не наша, и это скорее натурализм чем естесственность.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 14:34Да нет ,все они рано или поздно оказываются в деле.

скажете это после окончания плио, а не сейчас.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26Остальные главы не удаётся запомнить. Засыпаю.

закономерно, шаблонность слипается в один большой комок.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12Все живые очень реальные персонажи.

все одного ряда.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12Повествования разных людей дают разную, иногда противоречивую информацию о событиях прошлого например..

признак шизофрении или паранойи.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:23Я смотрю тебе тоже понравилось))))))

А кому не нравится? :)

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25условно-фентезийная а не наша, и это скорее натурализм чем естесственность.

Это софистика.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25скажете это после окончания плио, а не сейчас.

Все кто были упомянуты на данный момент - все были в деле ,о всех можно узнать и иногда из разных источников.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25закономерно, шаблонность слипается в один большой комок

Это явно к другому произведению.)))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25все одного ряда.

Да с чего вдруг))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25признак шизофрении или паранойи.

А это откуда такое взялось вдруг)))) доктор ,расскажите подробнее пожалуйста)))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:25
все одного ряда

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35
Да с чего вдруг))

Они все мясороботы. Также как и мы все.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35Это софистика.

это детализация.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35Все кто были упомянуты на данный момент - все были в деле ,о всех можно узнать и иногда из разных источников.

что не дает их цельной достоверной картины.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35Это явно к другому произведению.)))

и к этому в т.ч.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35Да с чего вдруг))

с то что представляют собой одного общечеловека с мелкими вариациями по персонажам.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 17:35А это откуда такое взялось вдруг)))) доктор ,расскажите подробнее пожалуйста)))

логичный вывод из вышесказанного.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:48это детализация.

Нет - это именно софистика.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:48что не дает их цельной достоверной картины.

Это уже зависит от восприятия читателя.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:48с то что представляют собой одного общечеловека с мелкими вариациями по персонажам.

Тогда мы ведем речь о совершенно разных произведениях.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 17:48логичный вывод из вышесказанного.

Да ну ,он для пущей логичности еще и компетенцией наверное подкреплен)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 19:08Нет - это именно софистика.

аргументируйте инвективу.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 19:08Это уже зависит от восприятия читателя.

к фактам это не относится.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 19:08Тогда мы ведем речь о совершенно разных произведениях.

вот как раз здесь восприятие--вы фанат, я же беспристрастен.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 19:08Да ну ,он для пущей логичности еще и компетенцией наверное подкреплен)))

смотря что за компетенция.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:09аргументируйте инвективу.

Похоже действительно ,к мясороботам возвращаемся.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:09к фактам это не относится.

Это факт для каждого ,отдельно взятого человека. Сколько читателей - столько и мнений, которые конечно можно по общим признакам классифицировать, но восприятие каждого ,будет главенствовать во мнении каждого.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:09вот как раз здесь восприятие--вы фанат, я же беспристрастен

Э нет, я не фанат и вы (говорите) не фанат)))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:09смотря что за компетенция

Ну, нужная при постановке диагноза))))

Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 16:30Точнее, не везде неуместен.

Ага. Взять хотя бы купальную сцену в самом начале. Зачем были нужны подробности, где именно надушили Дени?
А Дрого до тех пор, пока он не умер мне лично хотелось превратить в евнуха. Вокруг говорят, как он неимоверно крут, но подвигов его и видно. Да, и подвиги-то... Льва на охоте завалили (может быть, на самом деле не он, а кто-то другой, а вся слава - ему), мух убивает, город с жителями, которые как я поняла имеют некоторое сходство с Лудильщиками, то есть очень мирные сжёг. Достойно воина!!! Обрадовалась, когда он умер. Судя по тем действиям, которые были показаны, у него было всего одно достоинство и он им постоянно хвалился. (((
У Сапковского тоже много эротических сцен, но все показаны как-то философски. А тут - короткий эпизод, но описан пошло.

Цитата: Mamajoe от 25 марта 2010, 16:30Кейтилин похожа на Моргейз

Точно. Есть что-то.

У Найнив кроме косы и сварливого нрава можно ещё выделить стремление помогать людям, долг, целеустремлённость, настойчивость. Многие женщины не любят её, потому что она очень похожа на них. ;)

То, что у Авиенды на уме один джи'и'тох (как и у других айильцев) - это просто поверхностное восприятие персонажа.

Морейн просто должна выглядеть такой. Визитная карточка, как сказали чародейки мира Ведьмака. Тем не менее, Морейн в "Новой Весне" и Морейн в основном цикле очень сильно отличаются.

Кроме этого я, кажется, уже говорила, что для сюжета Роберта Джордана нужен именно такой тип женщин, которыми являются главные героини: сильные, упрямые. Но есть и другие. Они появляются и исчезают.
Сомневаюсь, что Дейенерис стала бы той, кем стала, если бы не пророчество. Сама она палец о палец не ударила. Все ещё защищают, помогают. Везёт побольше, чем любому из та'веренов (которым связь Узора очень редко приносила пользу, скорее, наоборот).

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12это раннее средневековье

Это - вымышленный мир. Сомнений быть не может, так как времена года длиннее, чем у нас.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 16:40Исключая Таима

Таим - самый интересный мужской персонаж!

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12феминистское настроение

Разве что умеренное.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12Из таких незначительных  разговоров можно узнать  (или увидеть какой-то скрытый намек) много интересного о других событиях саги.

По мне, так гораздо интереснее стать очевидцем каких-то событий, чем услышать о них от кого-то. В реальной жизни невозможно поучаствовать во всех событиях, но в книгах - вполне.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12доздравствует реализм!

Я тоже за реализм. Но сумасшедшие по красоте сцены - это не реализм. Мир Ведьмака - действительно мрачный мир.
Сцена расправы Бонарта на "Крысами", налёт "белок" на полевой госпиталь в битве под Бренной (я плакала). А уж количество выбитых зубов (даже у королевы Лирии и Ривии, Мэвы, кажется)... Мне показалось, что персонажам Сапковского вообще по барабану кого бить и калечить...

Кстати, почему в опросе нет пана Анджея?  ??? Хорошо проработанный, развивающийся (разные флэш-форварды) мир, язык, на котором можно разговаривать также, как на квенье или синдарине, куча карт. На "Битве под Бренной, наверное, стоит учиться описывать сражения всем начинающим (и не только) автором.

И ещё, в обсуждениях кратких содержаний книги ПЛиО прочла, что осаду Риверрана снял Эдмар. Когда успел? Сразу после плена? Из краткого описания одной из битв глазами (точнее, ушами) Кейтилин и диалогов, я поняла, что сделали это Робб и Бринден.

Цитата: Дмитрий от 25 марта 2010, 17:12Что значит настоящий идеал?

То, чего в природе не существует. Но мужчины ПЛиО считают идеалом мягкую, пушистую, нежную с глазами голубки. Пфф... Неа, взгляд сокола ии ястреба получше будет, ИМХО.

И ещё, мне кажется, что миру Мартина чуждо понятие любви. Только долг, привычка (Дени, Кейтилин - ну, ни за что не поверю, что можно влюбиться в человека только потому, что он сделал ребёнка!), страсть (блондинки и рыжеволосые - все остальные страстными не могут быть, и даже то, что в нашем мире самыми темпераментными считаются испанки и латиноамериканки, которые, в основном, брюнетки, Мартина не убеждает). У Сапковского же идея высокой любви - одна из самых главных (Грааль) в цикле.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:17Это факт для каждого ,отдельно взятого человека. Сколько читателей - столько и мнений, которые конечно можно по общим признакам классифицировать, но восприятие каждого ,будет главенствовать во мнении каждого.

эти факты часть обьективной реальности, и невозможно например отрицать шаблонность.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:17Э нет, я не фанат и вы (говорите) не фанат)))

кощунство о_О вы отрицаете пристрастие к плио?

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:17Ну, нужная при постановке диагноза))))

есть сомнения в этом?

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18А Дрого до тех пор, пока он не умер мне лично хотелось превратить в евнуха. Вокруг говорят, как он неимоверно крут, но подвигов его и видно.

Обрати внимание, что стало с его кхаласаром по его смерти.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18По мне, так гораздо интереснее стать очевидцем каких-то событий, чем услышать о них от кого-то. В реальной жизни невозможно поучаствовать во всех событиях, но в книгах - вполне.

Так читатель и становится очевидцем ,посредством разговоров различных персонажей - это интересно!

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Кстати, почему в опросе нет пана Анджея?

Я против этого сородича! Ненадо его тут!)))

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18То, чего в природе не существует.

Вот вот ,но стремиться надо...

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Но мужчины ПЛиО считают идеалом мягкую, пушистую, нежную с глазами голубки. Пфф...

Я хоть и не мужчина ПЛиО, но Энджи - это мой идеал (надеюсь вновь отьестся...но тссс..)

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18И ещё, мне кажется, что миру Мартина чуждо понятие любви.

Таково время которое он описывает.Любовь есть, но не факт ,что двустороняя, да и сейчас - в теме о любви насколько помню ,так и не пршли к одному мнению. Спроси Дамера (только потому что вы общаетесь довольно искренне), он тебе думаю опишет алгоритмы, того ,что считают любовью и ее суть.)))

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26можем быть кем угодно, если нужно.

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 14:26Толкиену - всё равно.

А мышь летучая (Тхурингвэтиль)?

У мну уж за полночь ,а Германа все нет))))вот и он.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:32эти факты часть обьективной реальности, и невозможно например отрицать шаблонность.

Как бы то ни было - данная реальность, плод творчества одного человека и каждый воспринимает по своему - иначе бы мы не обсуждали этого.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:32кощунство о_О вы отрицаете пристрастие к плио?

Конечно - скажу по секрету, только тсссс... - я более фанат Кука Глена(но никак не ЧО) или Раймонда Фейста (если брать фентази).

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:32есть сомнения в этом?

Конечно, иначе я не говорил бы об этом)))

Цитата: SuanSanchey от 25 марта 2010, 21:37
А мышь летучая (Тхурингвэтиль)?

Подробнее пожалуйста - не уловтл)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:40Подробнее пожалуйста

Мышь летучая - первая красавица Средиземья, за её воплощение (поэтически) Арагорн почитал свою кралю.
О ней Толкин стихи слагал.

Цитата: SuanSanchey от 25 марта 2010, 21:47Мышь летучая - первая красавица Средиземья, за её воплощение (поэтически) Арагорн почитал свою кралю.

А, на этот момент))
Просто я считал красавицей Лютиен, гдето натыкался на статью ,что на надгробиях Толкина и его жены ,кроме их данных есть добавления - Берен и Лютиен соответственно. Меня это поразило ,поразило отношение человека, сейчас не выражу (ибо...неважно) ,но впечатление произвело - сам незнаю почему.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:40Как бы то ни было - данная реальность, плод творчества одного человека и каждый воспринимает по своему - иначе бы мы не обсуждали этого.

я сказал кокретно о шаблонности.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:40Конечно - скажу по секрету, только тсссс... - я более фанат Кука Глена(но никак не ЧО) или Раймонда Фейста (если брать фентази).

что не мешает одновременной симпатии к плио.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:40Конечно, иначе я не говорил бы об этом)))

много о чем говорили.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:56я сказал кокретно о шаблонности.

Где?????? Конкретные шаблоны с воплощениемих в труде данном.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:56что не мешает одновременной симпатии к плио.

Которая, однако, не перевешивает симпатии к КВ.))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 21:56много о чем говорили.

А разве есть расхождения в Речениях моих.))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:21
Где?????? Конкретные шаблоны с воплощениемих в труде данном.

их немало, те же дикари, драконы, зомби и т.п, и это не считая ляпов, которые вы должны были профессионально заметить.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:21
Которая, однако, не перевешивает симпатии к КВ.))

значит они примерно равноценны.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:21
А разве есть расхождения в Речениях моих.))

а вы как думаете?

Началось :crazy2:

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:34их немало, те же дикари, драконы, зомби и т.п, и это не считая ляпов, которые вы должны были профессионально заметить.

Данность жанру.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:34значит они примерно равноценны.

Мой плюс в том, что я их не сравниваю (только отдельные моменты), пока мне легче увидеть источники для РД в его произведении (Да, на мой взгляд - Дюна) чем Мартину ,не более.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:34а вы как думаете?

При обьемном взгляде - картина весьма целостна.

Цитата: Феанор от 25 марта 2010, 22:34Началось

Немного)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:40Данность жанру.

выраженная в штампах.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:40Мой плюс в том, что я их не сравниваю (только отдельные моменты), пока мне легче увидеть источники для РД в его произведении (Да, на мой взгляд - Дюна) чем Мартину ,не более.

речь шла не о сравнении а месте в личном рейтинге.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:47выраженная в штампах

Укажите на штампы - не вижу.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:47речь шла не о сравнении а месте в личном рейтинге

Так и я о том.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:49Укажите на штампы - не вижу.

дотракийцы=класические дикари=штамп.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:49Так и я о том.

тогда зачем было замалчивать тут симпатию к плио?

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:54дотракийцы=класические дикари=штамп.

И???????

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:54тогда зачем было замалчивать тут симпатию к плио?

Почему замалчивать - она не превышает симпатий к КВ и ВК.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 22:57
И???????Почему замалчивать - она не превышает симпатий к КВ и ВК.

вот он пример штампа.
Превышает или нет, факт замалчивания отрицать вы не можете.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:02вот он пример штампа.

Ничего подобного - развернутее, пожалуйста.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:02Превышает или нет, факт замалчивания отрицать вы не можете

Не просто не могу, не замалчиваю)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 23:07Ничего подобного - развернутее, пожалуйста.

аналогичных дикарей-кочевников можно встретить у многих фантастов-предшественников, так что Мартин перенял на 90% аутентичный элемент.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 23:07Не просто не могу, не замалчиваю)))

но только теперь признаёте это.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:14аналогичных дикарей-кочевников можно встретить у многих фантастов-предшественников, так что Мартин перенял на 90% аутентичный элемент.

Можно конечно, это очевидно, но у Сальваторе они например не удались ,а вот у авторов Джеффри Лорд - вполне. Мартин же взял за основу - Средневековье, а отутда не выкинуть тех же монголов с которыми собственно и Людовик Святой не гнушался общаться (посредством писем).

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:14но только теперь признаёте это.

Ну, это отличный пример пример софистики ,когда я говоря о чем то, не вдаюсь в подробности (в полне естественно), но конечно можно, обвинить меня на основе этого в замалчивании. Это даже не софистика - казуистика просто.)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 23:20Можно конечно, это очевидно, но у Сальваторе они например не удались ,а вот у авторов Джеффри Лорд - вполне. Мартин же взял за основу - Средневековье, а отутда не выкинуть тех же монголов с которыми собственно и Людовик Святой не гнушался общаться (посредством писем).

однако никакой авторской оригинальности кочевников плио добавлено не было, что признак штампа.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 23:20Ну, это отличный пример пример софистики ,когда я говоря о чем то, не вдаюсь в подробности (в полне естественно), но конечно можно, обвинить меня на основе этого в замалчивании. Это даже не софистика - казуистика просто.)))

это факт--страницей ранее вы умолчали о симпатии к плио в ответ на мой ясный вопрос, а сейчас пытаетесь пришить казуистику..
Умолчание это минимум, если не аберрация.

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:31однако никакой авторской оригинальности кочевников плио добавлено не было, что признак штампа.

Ничего подобного, это особые кочевники)))

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 23:31это факт--страницей ранее вы умолчали о симпатии к плио в ответ на мой ясный вопрос, а сейчас пытаетесь пришить казуистику..
Умолчание это минимум, если не аберрация.

Вовсе нет - над аватаром полно понаписано - какое умолчание))))))

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 07:14Ничего подобного, это особые кочевники)))

и чем же они особые?

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 07:14Вовсе нет - над аватаром полно понаписано - какое умолчание))))))

речь шла не об этих подписях, которые сами по себе мало о чем говорят.
Кстати важную часть моего поста вы ранее проигнорили, неужели сказать нечего?

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Сомневаюсь, что Дейенерис стала бы той, кем стала, если бы не пророчество

а мне как раз нравится отношение героев Мартина к пророчествам (и вообще к мистике) а-ля здравый смысл: мало ли что наболтали (ну, кроме склонности верить в суеверия). Приехал мужик с дохлой рукой в банке? Да пошел он, у нас тут королевство рушится, какие еще Иные? ;) Колдовство Мелисандры тоже вполне объясняется реальными причинами - совпадениями - и нормальные люди именно так и думают. Если кто-то видел какую-то Мистическую Жуть, то он вспоминает ее с содроганием и почти не рассказывает - идиотом посчитают.

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:35Таково время которое он описывает.Любовь есть, но не факт ,что двустороняя

+100
+ то, что Лианна удрала с Рейегаром по большой взаимной любви, я считаю практически очевидным ::)

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18блондинки и рыжеволосые - все остальные страстными не могут быть

Еще дорнийки, дорнийки ::)

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18У Найнив кроме косы и сварливого нрава можно ещё выделить стремление помогать людям, долг, целеустремлённость, настойчивость. Многие женщины не любят её, потому что она очень похожа на них.

Не могу сказать, что я ее так уж не люблю, но она откровенно хамит старшим (весь Эмондов Луг дрожит как осиновый лист при виде ее знаменитой палки). Можно ее уважать за это?

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Сцена расправы Бонарта на "Крысами", налёт "белок" на полевой госпиталь в битве под Бренной (я плакала).

имхо пан Сапек несколько перегнул палку в последних книгах (первые книги три были офигенные, дальше они напрочь в голове перепутались с этими, как их, ну, в общем, захватчиками =)))

Цитата: игорь от 25 марта 2010, 21:35Спроси Дамера (только потому что вы общаетесь довольно искренне), он тебе думаю опишет алгоритмы, того ,что считают любовью и ее суть

Алгеброй гармонию... не надаааааа =))))

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Только долг, привычка (Дени, Кейтилин

Дени имхо малость офигела, что страшный-ужасный муж отнесся к ней ласково =) что до Кэт, то это привычка, которая переросла в привязанность - как часто бывает и в реале. Плюс это нормально для средневекового мышления - долг превыше любви. Там еще средневековое мышление и близко не на 100% - отсутствует понятие божественного промысла практически, боги есть, а фанатичной веры (и разногласий на почве веры) нету, нормально сочетаются Семеро и северные боги (бог огня - случай вырожденный, т.к. его навязали сверху и жгут храмы).

Цитата: Ailene Marcasiev от 25 марта 2010, 21:18Но мужчины ПЛиО считают идеалом мягкую, пушистую, нежную с глазами голубки. Пфф... Неа, взгляд сокола ии ястреба получше будет, ИМХО.

можно в психологии покопаться, но имхо для многих мужчин так и есть.
Женщину-доминанта себе в пару вряд ли кто-то подсознательно хочет.
другое дело, что искал мягкую и пушистую, а получил стервь :D вот и страдают :D

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36имхо пан Сапек несколько перегнул палку в последних книгах (первые книги три были офигенные, дальше они напрочь в голове перепутались с этими, как их, ну, в общем, захватчиками =)))

нильфгаардцы уже в первых книгах были, особой путаницы не заметил.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36Колдовство Мелисандры тоже вполне объясняется реальными причинами - совпадениями - и нормальные люди именно так и думают. Если кто-то видел какую-то Мистическую Жуть, то он вспоминает ее с содроганием и почти не рассказывает - идиотом посчитают.

вот это и ненормально для псевдосредневековья, неуместный рационализм.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36Алгеброй гармонию... не надаааааа =))))

алгебра ни при чем, я бы попробовал совместить теории Каспера и Маслова в обьяснении, впрочем это оффтоп.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 11:59и чем же они особые?

Да много чем ,их можно сравнивать с кем угодно и полного совпадения не будет ,впрочем я уже говорил, где образы кочевников так же неплохо описаны, но уже шаблонны.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 11:59речь шла не об этих подписях, которые сами по себе мало о чем говорят.
Кстати важную часть моего поста вы ранее проигнорили, неужели сказать нечего?

Имеющий глаза ,да увидит))) Напомните пожалуйста ,что я проигнорил.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36+ то, что Лианна удрала с Рейегаром по большой взаимной любви, я считаю практически очевидным

Даже обоюдной ,если это не из за нужд пророчества)))Раегар он такой ,всего можно ждать ,практичен в пророчестве очень)))

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36Алгеброй гармонию... не надаааааа =))))

Так ведь мясороботы)))

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 12:36Женщину-доминанта себе в пару вряд ли кто-то подсознательно хочет.

Почему, с ростом феминизма, многие открыто ищут в спутнице  - мать!)))

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 12:48
нильфгаардцы уже в первых книгах были, особой путаницы не заметил.вот это и ненормально для псевдосредневековья, неуместный рационализм.алгебра ни при чем, я бы попробовал совместить теории Каспера и Маслова в обьяснении, впрочем это оффтоп.

Для среденевековья, гадалки и прочие мистики вполне уместна, а то .что у Мартина они имеют реальные возможности - жанр таков.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 12:53Да много чем ,их можно сравнивать с кем угодно и полного совпадения не будет ,впрочем я уже говорил, где образы кочевников так же неплохо описаны, но уже шаблонны.

совпадение так или иначе будет весьма велико, порядка 90%.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 12:53Имеющий глаза ,да увидит))) Напомните пожалуйста ,что я проигнорил.

--

Цитата: Дамер от 25 марта 2010, 22:34не считая ляпов, которые вы должны были профессионально заметить.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 12:53Для среденевековья, гадалки и прочие мистики вполне уместна, а то .что у Мартина они имеют реальные возможности - жанр таков.

и при этом их серьезно не воспринимают, логичнее некуда..

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 12:59
совпадение так или иначе будет весьма велико, порядка 90%.--и при этом их серьезно не воспринимают, логичнее некуда..

Так и в чем проблема, для вот Айилл это Зулусы, только с другим цветом кожи))))
АС = Бене Гессерит ,Дракон=Квизац Хадерах, Ашаманы сходящие с ума с голосами ЛТТ=Множественной памяти, теже Айилл = фримены и т.д., но это для меня.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:04
Так и в чем проблема, для вот Айилл это Зулусы, только с другим цветом кожи))))
АС = Бене Гессерит ,Дракон=Квизац Хадерах, Ашаманы сходящие с ума с голосами ЛТТ=Множественной памяти, теже Айилл = фримены и т.д., но это для меня.

айил не дикари а преемники прежде весьма высокой культуры, лишь адаптировавшиеся к новой среде, в отличие от диких фрименов.
БГ-скорее секта интраморфов, а не продвинутая организация вроде АС, поэтому разницы больше чем сходства.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:10айил не дикари а преемники прежде весьма высокой культуры, лишь адаптировавшиеся к новой среде, в отличие от диких фрименов.

Зулусы были цивилизацией ,которую англичане смогли победить только при помощи случайно занесенных вирусов. Фримены потомки далеко не дикарей ,Оранжевые были весьма развитой группой.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:10БГ-скорее секта интраморфов, а не продвинутая организация вроде АС, поэтому разницы больше чем сходства.

Все это есть и у АС ,они и советники и информаторы и прочее.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 12:48нильфгаардцы уже в первых книгах были

Спасибо, не могла вспомнить - все хотела их цетагандийцами обозвать :D

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 12:48особой путаницы не заметил

Дык говорю, что у МЕНЯ в голове перепуталось. Позабыла смысл и суть всего этого. ))
Вояж Цири с Крысами как-то резко не понравился при этом, и вообще нет большого смысла в том, что из нее сделал автор. Никакой миссии не было и любви как награды тоже...
при этом книги мне в целом нравятся, но история Геральта и Йеннифер там вышла лучше, чем Цири.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 12:53Почему, с ростом феминизма, многие открыто ищут в спутнице  - мать!)))

Потому что подсознательно хотят остаться ребенком? =) Чтобы о них заботились и самому ничего не решать?

феминизм терпеть не могу, кстати - они превратили движение за равные права женщин в движение за привилегированность женщин перед мужчинами (т.е. чтобы их косяки не замечали, а плюшки были те же). Плюс фееричные глупости из них лезут - в ЧГК, помню, был вопрос, что феминистки предложили сделать с одним из школьных предметов. Ответ: "переименовать history в herstory, а то получается, что историю делали одни поганые мужики" :D :D :D

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:04Дракон=Квизац Хадерах

Дракон = герой-который-должен-спасать-мир, это вообще архетипище.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 12:48вот это и ненормально для псевдосредневековья, неуместный рационализм

Это скорее нормально для стиля фэнтези - мы же не мистический триллер читаем, хочется героев с психологией современника. Более средневековая психология и стилистика у Г.Г.Кея, и мне он кажется скучнее, чем Мартин. ::)

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:16Потому что подсознательно хотят остаться ребенком? =) Чтобы о них заботились и самому ничего не решать?

Некоторые вполне сознательно ,ведь женщина равна в правах - пусть типа на равне и будет ,пусть повкалывает шпалоукладчицей ,а я с детьми посижу...брррр противно аж...

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:16Дракон = герой-который-должен-спасать-мир, это вообще архетипище.

Вот вот - этакий сврерх человек)))

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:13Зулусы были цивилизацией ,которую англичане смогли победить только при помощи случайно занесенных вирусов. Фримены потомки далеко не дикарей ,Оранжевые были весьма развитой группой.

смешно, у зулусов так или иначе не было шансов при техпревосходстве британцев, айил же регрессировали в значительно меньшей мере чем фримены.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:13Все это есть и у АС ,они и советники и информаторы и прочее.

но они оф.организация а не секта.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:16
Никакой миссии не было и любви как награды тоже...

это неизвестно, тема с Галахадом осталась открытой.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:16
Это скорее нормально для стиля фэнтези - мы же не мистический триллер читаем, хочется героев с психологией современника. Более средневековая психология и стилистика у Г.Г.Кея, и мне он кажется скучнее, чем Мартин.

в том и дело что плио это больше псевдосредневеково-мистический триллер чем фентези.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:21смешно, у зулусов так или иначе не было шансов при техпревосходстве бретанцев, айил же регрессировали в значительно меньшей мере чем фримены.

Расскажите это воевавшим там британцам)))даже при наличии огнестрельного ,было весьма непросто, а боевая тактика (я говорил в другой теме) ,так и вовсе один в один, даже по названиям отрядов.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:21но они оф.организация а не секта.

Что то я не припоминаю, чтоб БГ были сектой.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:21в том и дело что плио это больше мистический триллер чем фентези.

Не ,это жизнь с примесью мистики))

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:28Не ,это жизнь с примесью мистики))

Скорее мистико-альтернативная реальность :)

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:28Что то я не припоминаю, чтоб БГ были сектой.

это видно по среде действия, и степени открытости.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:28Не ,это жизнь с примесью мистики))

имитатор, изза противоречия антуража и характеров, причем и в последних последовательности мало-Мартин посредственный психолог, в отличии от Кинга, например..

Фантастико-альтернативная реальность тогда уже =)

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:34Мартин посредственный психолог, в отличии от Кинга, например..

кстати, вот у Кинга натурализм местами зашкаливает за границы любой шкалы (при всей моей симпатии к дяде Стивену...)

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:34это видно по среде действия, и степени открытости

Совершенно не верно.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:34имитатор, изза противоречия антуража и характеров, причем и в последних последовательности мало-Мартин посредственный психолог, в отличии от Кинга, например..

Незнаю .какой Мартин психолог ,но характеры очень точны, а так же все вытекающее из них. С Кингомсравнивать не буду - только собираюсь вернуться к нему))) Противопоставление есть ,противоречий не вижу.

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:34кстати, вот у Кинга натурализм местами зашкаливает за границы любой шкалы (при всей моей симпатии к дяде Стивену...)

да в этом единственном можно его упрекнуть, зато все остальное уместно и качественно.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:39
Совершенно не верно.

скажите еще что не видите разницы между БГ и АС..

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:39
Незнаю .какой Мартин психолог ,но характеры очень точны, а так же все вытекающее из них. С Кингомсравнивать не буду - только собираюсь вернуться к нему))) Противопоставление есть ,противоречий не вижу.

значит читали невнимательно--нелогичны мысли и действия детей старков, или астапорцев, например.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 13:44
.скажите еще что не видите разницы между БГ и АС..значит читали невнимательно--нелогичны мысли и действия детей старков, или астапорцев, например.

Почему ,вижу - в названии :D
Действия детей Старков не только логичны, но четко совпадают психологически с тем ,что вполне логично. Давайте так - вы приводите пример - персонаж и нелогичность его действий.

 Мне у Мартина понравились Умирающий свет и путешествия Таффа , а СЛиО - с трудом прочёл и второй раз вряд ли буду .. не могу читать о героях , большую часть которых хочется на гильотину отправить , а те что останутся лучше на самую чуть . Это не считая Джофри , Грегора и Болтона с бастардом - этих и Семираг отдать не грех  ;)

Цитата: Селин от 26 марта 2010, 13:16
Спасибо, не могла вспомнить - все хотела их цетагандийцами обозвать :D

 Не , цетагандийцы это Шончан , развившиеся до звёздной экспансии  :)

 

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 13:54
Почему ,вижу - в названии :D
Действия детей Старков не только логичны, но четко совпадают психологически с тем ,что вполне логично. Давайте так - вы приводите пример - персонаж и нелогичность его действий.

невозможно отрицать несоответствие возраста с уровнем мышления/действий.
Также астапорцам было намного есс-нее пытатся захватить драконов, чем разводить ненужную говорильню.

Цитата: Phoenix_1973 от 26 марта 2010, 13:59героях , большую часть которых хочется на гильотину отправить , а те что останутся лучше на самую чуть .

Как похоже на реальность)))

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:04невозможно отрицать несоответствие возраста с уровнем мышления/действий.

С точностью ,до наоборот. Приводите конкретные примеры по принципу ,что я указал.
Астапорцам естественнее - и кто бы после такого ,прибыл к ним торговать интересно.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:10С точностью ,до наоборот. Приводите конкретные примеры по принципу ,что я указал.Астапорцам естественнее - и кто бы после такого ,прибыл к ним торговать интересно.

эта тенденция вполне очевидна по тексту.
Они могли осуществить это и без ущерба для торговли, есть разные пути реализации.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:14эта тенденция вполне очевидна по тексту.
Они могли осуществить это и без ущерба для торговли, есть разные пути реализации.

Приводите конкретные примеры по детям.
Не могли они без ущерба для торговли это сделать.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:25
Приводите конкретные примеры по детям.
Не могли они без ущерба для торговли это сделать.

Бран например, это не для его возраста разбиратся в близких к абстрактным дилеммам.
Откуда известно что не могли? престиж города наоброт вырос бы от обладания драконами.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:33Бран например, это не для его возраста разбиратся в близких к абстрактным дилеммам.
Откуда известно что не могли? престиж города наоброт вырос бы от обладания драконами

По Брану - конкретнее, иначе опять все и ничего толком.
Вырос бы ,но только в случае успешного торга - именно в этом случае, именно при тех условиях.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:36По Брану - конкретнее, иначе опять все и ничего толком.Вырос бы ,но только в случае успешного торга - именно в этом случае, именно при тех условиях.

куда еще конкретнее? достаточно прочесть его тз в конце второго тома например, это недетские мысли.
Можно было б замять инцидент интригами при силовом решении, восточники мастера в подобном.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:44куда еще конкретнее? достаточно прочесть его тз в конце второго тома например, это недетские мысли.
Можно было б замять инцидент интригами при силовом решении, восточники мастера в подобном.

Э нет, надо тут ,то, как вы это поняли.
Нельзя были - драконы всплыли в процессе торга и после этого, любая манипуляция выходящая за рамки торга - невозможна без ущерба для репутации.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:49Э нет, надо тут ,то, как вы это поняли.Нельзя были - драконы всплыли в процессе торга и после этого, любая манипуляция выходящая за рамки торга - невозможна без ущерба для репутации.

я сказал вполне ясно о понимании, что вам еще надо?
вариант--отказатся формально, а драконов захватить за границей города, и придержать втайне, пока инцидент не забудется.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:54я сказал вполне ясно о понимании, что вам еще надо?

О своем понимании - да ,но совершенно неясно ,на чем основано ваше понимание. Я прямо спросил - персонаж ,ситуация и вывод ,не общими словами, не хочу софистики.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 14:54вариант--отказатся формально, а драконов захватить за границей города, и придержать втайне, пока инцидент не забудется.

В тайне захват Чуда))))ерунду вы говорите.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:58О своем понимании - да ,но совершенно неясно ,на чем основано ваше понимание. Я прямо спросил - персонаж ,ситуация и вывод ,не общими словами, не хочу софистики.

а я вполне четко ответил-ситуация с Браном(т.е во время его похода на север)

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 14:58В тайне захват Чуда))))ерунду вы говорите.

теоритически этот вариант с захватом возможен, учитывая что автор схематично обрисовал те реалии.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 17:51а я вполне четко ответил-ситуация с Браном(т.е во время его похода на север)

Совершенно размыто ответили.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 17:51теоритически этот вариант с захватом возможен, учитывая что автор схематично обрисовал те реалии.

Такой вариант выглядит откровенно глупо, даже теоретически , да он возможен, но с негативными последствиями для дальнейшей деятельности.

Цитата: игорь от 26 марта 2010, 18:42Совершенно размыто ответили.

хотел еще пример Сансы привести, но и к нему наверняка придеретесь..
Если оценивать проработанность мира, также есть непродуманные моменты, та же нереализованная энергия рыцарства, что у нас конденсировалась в крестовых походах.

Ещё у Джордана города красивее, архитектура разнообразнее. Хотелось бы знать, как выглядит солярий? Я пока не увидела ни одного описания. Понятно, что в нашем раннем средневековье города почти не отличались друг от друга. Но... Достало уже средневековье в фэнтези. Закончу ПЛиО, начну читать Камшу. По идее мне должно понравиться, так как судя по рисункам и обложкам, мир у неё далеко не средневековый. Что не может не радовать.
Ни то, чтобы мне не нравится средневековье, просто это время описано в большинстве фэнтезийных миров.
Но у Толкиена всё равно архитектура разнообразнее. Минас Тирит, Минас Итил и, тем более, Ривенделл - потрясающие по красоте города. Озёрный город - тоже интересен.
А у РД так вообще каждый город - уникален. Правда, до того как увидела первый рисунок, представляла себе Белую Башню более красивой - цитаделью со множеством тонких, соединённых мостиками и переходами. А оказалось, что это просто белая... труба. Но сам город очень красив. И все остальные. Разумеется, самый красивый - Чачин.  ::) Они похоже на города нашего Древнего Мира - Вавилон, Рим...
Ещё я раньше думала, что Риверран - это поместье. Оказалось - тоже замок  :( В ПЛиО, кажется, даже поместий нет.

Цитата: Ailene Marcasiev от 26 марта 2010, 22:21По идее мне должно понравиться, так как судя по рисункам и обложкам, мир у неё далеко не средневековы

я слышал что это примерно 18-19 век, до экспансии достижений индустриала.

Цитата: Ailene Marcasiev от 26 марта 2010, 22:21А у РД так вообще каждый город - уникален. Правда, до того как увидела первый рисунок, представляла себе Белую Башню более красивой - цитаделью со множеством тонких, соединённых мостиками и переходами. А оказалось, что это просто белая... труба. Но сам город очень красив. И все остальные. Разумеется, самый красивый - Чачин.   Они похоже на города нашего Древнего Мира - Вавилон, Рим...

жаль что шончанские города еще не показаны, в принципе там должно быть не меньшее разнообразие стилей.

Цитата: Феанор от 25 ноября 2009, 13:59Да, у них был большой материал для изучения, и во многом Толкиен помог им) Возможно, без него много бы не было у Джордана, например (Мартина не читал), возможно, что самого мира Кв не существовало бы)
Но речь все равно не об этом, речь о сравнении)

Да, нет. Были бы и Джордан, и Толкин. ;) А если бы их не было, то, значит, не было и мира, с которым мы неплохо знакомы.

Селин, молодец. Такие посты, наверное, в этой теме наиболее уместны, поскольку мы начали было вдаваться в детали повествований.

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 21:19хотел еще пример Сансы привести, но и к нему наверняка придеретесь..

Я еще не придирался ,ибо пока нет конкретики - не к чему придираться)))

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 21:19Если оценивать проработанность мира, также есть непродуманные моменты, та же нереализованная энергия рыцарства, что у нас конденсировалась в крестовых походах.

В Крестовых походах в первую очередь перенаселение снижалось ,знать не могла бесконечно дробить свои земли для многочисленных отпрысков и в конце концов это вообще привело бы к резне такой ,что 100летняя показалась бы счастливым праздником. А все остальные реализации - это второе. В Вестеросе же за 300 лет ,полно событий которые требовали всей этой энергии внутри страны, а на данный момент мы имеем рост фанатичной религиозности.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 07:25Я еще не придирался ,ибо пока нет конкретики - не к чему придираться)))

будет время, поищу цитаты в первоисточнике.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 07:25В Крестовых походах в первую очередь перенаселение снижалось ,знать не могла бесконечно дробить свои земли для многочисленных отпрысков и в конце концов это вообще привело бы к резне такой ,что 100летняя показалась бы счастливым праздником. А все остальные реализации - это второе. В Вестеросе же за 300 лет ,полно событий которые требовали всей этой энергии внутри страны, а на данный момент мы имеем рост фанатичной
религиозности.

ни о каких подобных событиях в плио упомянуто не было, и случись такое, его хорошо бы запомнили, по тексту.

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 12:22ни о каких подобных событиях в плио упомянуто не было, и случись такое, его хорошо бы запомнили, по тексту.

Да вы что - а каже постоянные войны за покорение Дорна ,который довольно недавно вошел в состав Королевства и то на особых правах, а только недавно довольно закончившиеся восстания Блекфайров, а Дарклины поднявшие мятеж и захватившие короля, а мятеж Роберта, после Бейлона. Извините ,но это только самое широко упомянутое. Рыцарству было куда энергию направлять. А рост фанатизма - Мокроголовый пошел в народ проповедовать на Железных островах ,Торос с его Рглором и рост последователей, наконец Верховный Септон - не просто собирающий явных фанатиков ,коим и сам является ,а еще и возродивший Военный Орден ,который когда то с трудом был упразднен Таргариенами ,да и Дети леса явно шевелятся.

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 12:22будет время, поищу цитаты в первоисточнике.

Жду с нетерпением)))

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 14:54Да вы что - а каже постоянные войны за покорение Дорна ,который довольно недавно вошел в состав Королевства и то на особых правах, а только недавно довольно закончившиеся восстания Блекфайров, а Дарклины поднявшие мятеж и захватившие короля, а мятеж Роберта, после Бейлона. Извините ,но это только самое широко упомянутое. Рыцарству было куда энергию направлять.

это конфликты местного значения, а не глобального уровня, и полностью энергия в них реализоватся не могла.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 14:54А рост фанатизма - Мокроголовый пошел в народ проповедовать на Железных островах ,Торос с его Рглором и рост последователей, наконец Верховный Септон - не просто собирающий явных фанатиков ,коим и сам является ,а еще и возродивший Военный Орден ,который когда то с трудом был упразднен Таргариенами ,да и Дети леса явно шевелятся.

вот вы и еще 1 ляп сами выделили--рост мистического фанатизма при рациональном мышлении, о чем ранее тут упоминалось.

ЦитироватьВ Крестовых походах в первую очередь перенаселение снижалось ,знать не могла бесконечно дробить свои земли для многочисленных отпрысков

Не знал что в Средние века Европе грозило перенаселение.А что до знати то чем идти за тридевять земель в Палестину за новыми землями гораздо проще было напасть на собственного соседа.Палестина по своим размерам никак не могла принять избыток благородных.Никакой всеобщей резни и в помине не было,так и 100 война -думаете там реально сто лет воевали? В основном мелкие стычки да перемирия.

Цитироватья слышал что это примерно 18-19 век, до экспансии достижений индустриала.

Скорее это похоже на времена предшествующие Французской революции,18век но вот идеология скорее современная.Во всяком случае патриотизм тамошних положительных героев - чисто из 20 века.Почему и получилось неправдоподобно.

Цитата: Suren от 27 марта 2010, 18:58Не знал что в Средние века Европе грозило перенаселение.А что до знати то чем идти за тридевять земель в Палестину за новыми землями гораздо проще было напасть на собственного соседа.

Вот теперь будете знать это. Перенаселение вообще и перенаселение в семье графа - не одно и тоже, но вот графу у которого половина земель заложена, половину надо наследникам давать и т.д. - это не айс весьма. На соседа гораздо проще напасть ,но это на своей земле воевать и разорять ,да и Церковь не особо возбудится ,а так - Знать и Церковь единомышленное решение нашли.

Цитата: Suren от 27 марта 2010, 18:58Никакой всеобщей резни и в помине не было,так и 100 война -думаете там реально сто лет воевали? В основном мелкие стычки да перемирия.

Вы хорошо прочитали мой пост? Я именно и сказал ,что эта война - ерунда по сути. В основном мелкие стычки и перемирия - это так, но были и Кресси и Айзенкуры и прочие битвы .довольно кровавые ,особенно для знати. А Крестовые походы разве только Палестиной заканчивались.

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 16:50это конфликты местного значения, а не глобального уровня, и полностью энергия в них реализоватся не могла.

Каждый в отдельности ,но все вместе - довольно жестко.

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 16:50вот вы и еще 1 ляп сами выделили--рост мистического фанатизма при рациональном мышлении, о чем ранее тут упоминалось.

Что то вы не поняли видимо.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 22:09Каждый в отдельности ,но все вместе - довольно жестко.

речь шла не о жесткости а о пути полного применения энергии.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 22:09Что то вы не поняли видимо.

вы лучше прокомментите, насколько возможно и логично вышеупомянутое сочетание.

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 22:22речь шла не о жесткости а о пути полного применения энергии.

Вот и говорю - жестко ,т.е. в полной мере энергия применялась)

Цитата: Дамер от 27 марта 2010, 22:22вы лучше прокомментите, насколько возможно и логично вышеупомянутое сочетание.

В мире Вестероса - есть Божественные силы ,есть магия ,потому ,каким бы мышление рациональным не было - мистика часть реальности, особенно в последней войне ,когда народ устал воевать, бедствовать и т.д. - на кого еще полагаться ,только на Веру, что хорошо может быть подхвачено умелыми людьми.

игорь, мне нравится ПЛиО, но там есть ряд очевидных ляпов, в виде полного отсутствия прогресса, за такой промежуток времени Средние Века и никакого развития и Безупречные существования которых не возможно в реальности ибо из евнухов воины... сами понимаете какие в одном из номеров Мира Фантастики эти несоответствия рассматривались при этом под сомнение не ставилось мастерство Мартина.
Еще раз повторю что "Колесо Времени" мне нравится больше, хотя и там есть свои недочеты. ;)

Rand007
:) Статья Дмитрия Золотницкого была обсуждена на множестве форумов, вывод везде одинаков - он несколько некомпетентен ни в одном из вопросов касающихся приписаных ляпов и евнухи - не исключение ,как не исключение - эрудированность в Истории, но не знание и вполне наглядное - не глубокое прочтение ПЛиО. ;) Я могу припомнить с ходу только один выявленный ляп - арбалеты ,их возможности. 8)
Да и в целом, я к сожалению уже не раз убеждался, что все касаемое Истории в статьях МФ - надо сто раз перепроверять :( Последний раз я обжегся ,когда привел в своей аргументации их пример по тяжелой кавалерии и пехоте, заметку о Казулине - оказалось, что все не совсем так, как было написано. :(

За кого же еще могла проголосовасть Жрица Кастингов? МАРТИН!МАРТИН!МАРТИН! [ball] [ball] [ball]Самое реалистичное, закрученное и драматичное произведение которое я когда-либо читала. Остальные рядом не стоят. Даже Толкин. Хотя я уважаю его и понимаю, что без ВК других просто не было бы. Но у Мартина все жизненней и герои ярче.

Может стоит укбрать Толкиена и поставить Ролинг с ее ГП или Сапика? А то правда родоначальник всего фентези как-то не вписывается.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 22:42Вот и говорю - жестко ,т.е. в полной мере энергия применялась)

но с меньшим масштабом, чем необходимо.

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 22:42В мире Вестероса - есть Божественные силы ,есть магия ,потому ,каким бы мышление рациональным не было - мистика часть реальности, особенно в последней войне ,когда народ устал воевать, бедствовать и т.д. - на кого еще полагаться ,только на Веру, что хорошо может быть подхвачено умелыми людьми.

магии не было долгое время расцвета рационального мышления, вернулась лишь с возвращением драконов.
Полагатся можно было на номинальную науку в лице института мейстеров.

Цитата: Леди Боли от 28 марта 2010, 10:35
А то правда родоначальник всего фентези как-то не вписывается.

еще 1 ложный стереотип :'(

Цитата: Леди Боли от 28 марта 2010, 10:23
у Мартина все жизненней и герои ярче.

яркие герои там лишь Тирион, Арья и Джейме.

Цитироватьяркие герои там лишь Тирион, Арья и Джейме.

Не надо чушь пороть. А Джон, Бриенна и Бран серости, посредственности и ничем не запоминаются.  :tickedoff: Просто если тебе эти нравятся не значит что все остальные плохо проработаны. Проработаны характеры отлично.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 12:46но с меньшим масштабом, чем необходимо.

Заблуждение. Рассчитайти мне пожалуйста формулу ,чтоб знать - необходимо сколько.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 12:46магии не было долгое время расцвета рационального мышления, вернулась лишь с возвращением драконов.
Полагатся можно было на номинальную науку в лице института мейстеров.

И снова спорите не прочитав внимательно - магия была всегда, не было такого мощного проявления, как сейчас ,но были гадалки, мейеги, Дети леса ,асшайские тенезаклинатели, а совсем недавно и драконы ,да институт мейстеров вроде ,как борется с этим ,но не отрицает ,а кое кто (Квиберн возможно и Марвин точно - изучают это дело).

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 12:46яркие герои там лишь Тирион, Арья и Джейме.

Это дело вкуса - для меня яркими героями, являются - Станнис, Тавин (являлся) ,Джейме и Тирион и Джон Сноу.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 14:17Заблуждение. Рассчитайти мне пожалуйста формулу ,чтоб знать - необходимо сколько.

причем тут формула? вполне ясно что для полной реализации энергии нужно глобальное предприятие.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 14:17И снова спорите не прочитав внимательно - магия была всегда, не было такого мощного проявления, как сейчас ,но были гадалки, мейеги, Дети леса ,асшайские тенезаклинатели, а совсем недавно и драконы ,да институт мейстеров вроде ,как борется с этим ,но не отрицает ,а кое кто (Квиберн возможно и Марвин точно - изучают это дело).

продолжительный спад магической активности почти до нуля в вестеросе, до недавнего времени -это факт.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 14:17Это дело вкуса - для меня яркими героями, являются - Станнис, Тавин (являлся) ,Джейме и Тирион и Джон Сноу.

тех кто себя еще мало проявил по результату, преждевременно позитивно оценивать.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 14:26причем тут формула? вполне ясно что для полной реализации энергии нужно глобальное предприятие.

Нет не ясно ,а раз вам очевидно (в чем теперь сомневаюсь) - то давайте обойдемся без общих условий и вы распишите формулу правильной оценки.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 14:26продолжительный спад магической активности почти до нуля в вестеросе, до недавнего времени -это факт.

Абсолютно неверно, это неотьемлемая составляющая Мира в котором находится Вестерос.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 14:26тех кто себя еще мало проявил по результату, преждевременно позитивно оценивать.

Из тех ,что я привел в пример - проявил себя каждый в очень высокой степени и проявит еще больше (исключая Тайвина).
Там выше упоминали статью из МФ ,так вот вы видимо сделали свои выводы наподобие (статьи) - поверхностно ознакомившись с предметом.

однозначно МАРТИН.
Толкин - первооткрыватель, но слишком по детски, добро против зла.
Джордан - неплох, я с удовольствием его читаю, но слишком всё растянуто и предсказуемо.

но только после Мартина, беря другие книги зачастую хочется плеватся, так сильно становятся заметны ненатуральные диалоги или резиновые описания.

Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 16:52Толкин - первооткрыватель, но слишком по детски, добро против зла.

Стандартные вопросы: Йарвен Бен Адар, Дэнетор, Феанор - добрые али злые? Дар Илуватора?

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 17:04Стандартные вопросы: Йарвен Бен Адар, Дэнетор, Феанор - добрые али злые? Дар Илуватора?

За Йарвен так сразу и не скажу. Феанор - стал злом однозначно. Денетор - нет не злодей ,просто казалось бы сильный человек - сломался. Дар Эру - в смысле?

Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 16:52Толкин - первооткрыватель, но слишком по детски, добро против зла.

На первый взгляд - да, но даже в "Хоббите" не все так просто)))

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 15:20Нет не ясно ,а раз вам очевидно (в чем теперь сомневаюсь) - то давайте обойдемся без общих условий и вы распишите формулу правильной оценки.

до этого развернуто обоснуйте необходимость подобного, раз сомневаетесь.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 15:20Абсолютно неверно, это неотьемлемая составляющая Мира в котором находится Вестерос.

я о спаде говорил, а не о магии-элементе космогонии.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 15:20Из тех ,что я привел в пример - проявил себя каждый в очень высокой степени и проявит еще больше (исключая Тайвина). Там выше упоминали статью из МФ ,так вот вы видимо сделали свои выводы наподобие (статьи) - поверхностно ознакомившись с предметом.

они еще относительно себя проявили, кроме того вы слишком большой оптимист в их футур-оценке.
Я знаком и со статьей, и с первоисточником.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 17:19Дар Эру - в смысле?

Дар Илуватора Людям.
Подробнее см.: Атрабет Финрод ах Андрет (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml)

я говорю про картину в целом, и одинокие детали картину не меняют, а только добавляют живости.

Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 18:05я говорю про картину в целом

А смерть Арагорна, осквернённая Хоббитания (мочить ли хоббитов, убийство Шаркича Гнилоустом - это Добро или Зло) - одинокая деталь?
А "ring is mine" - как Гэндальф попустил такое?
Вот ещё ключевой вопросик: чё делать: мочить Голлума или оборонять труп Фродо?
Выше правильно отмечено:

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 17:19даже в "Хоббите" не все так просто

Вопрос владения Аркенстоном, предательство Бильбо.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 17:33до этого развернуто обоснуйте необходимость подобного, раз сомневаетесь.

Э нет, вы претензию в этом русле высказали, я вам конкретные события, вы общими словами вместо аргументов отвечаете.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 17:33я о спаде говорил, а не о магии-элементе космогонии.

И я о том ,только вот спад в это не отрицание ,там рациональное мышление - должно учитывать магию ,как наличествующую ,иначе оно ни черта не рационально.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 17:33они еще относительно себя проявили, кроме того вы слишком большой оптимист в их футур-оценке.
Я знаком и со статьей, и с первоисточником.

Ничего подобного, я реалист и вижу ,что их потенциал достаточно раскрыт ,но еще не полностью они выработаны. Вы же пишите, что они по результату мало себя проявили - интересно о каком результате вы говорите (только без общих фраз ответьте).

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 17:39Дар Илуватора Людям.

Это то я понял)))я не понял ,как его можно делить на добрый или злой.

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 17:39Подробнее см.: Атрабет Финрод ах Андрет

Не это имел ввиду ,не в оценке затрудняюсь ,а в обьяснении)))

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 18:26А смерть Арагорна

А это при чем тут.

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 18:26Вопрос владения Аркенстоном, предательство Бильбо

Да, именно, а сама свара гномов, людей и эльфов из за золота Смога, да и многое другое. Хоббит кажется детским ,потому что там довольно простым языком, в первую очередь для детей изложена очень важная и непростая мораль (думаю в данном случае христианская учитывая религиозные убеждения Профессора). Можно конечно и просто обьяснить - это плохо ,а это хорошо ,но здесь сам процесс обьяснения вовлекает в него читателя ,поясняет ему само развитие проблемы и пути выхода.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:27как его можно делить на добрый или злой.

Вместе с самим Илуватором, то есть вопрос теодиции - оправдания бога. Если дар - зло, то и Илуватор - зло.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:32А это при чем тут.

Оправдание суицида.

[off-topic]Про Аркенстон - для сравнения:
В "Трансформерах 1" главный герой (разумеется, хороший) продаёт с молотка дедовские навигационные инструменты, чтоб купить тачку. Ох, чтоб ему Торин наговорил:([/off-topic]

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 18:32Вместе с самим Илуватором, то есть вопрос теодиции - оправдания бога. Если дар - зло, то и Илуватор - зло.

Ну тут меня занесет ,поэтому воздержусь))))

Цитата: SuanSanchey от 28 марта 2010, 18:32Оправдание суицида.

Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:34Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

Но у Арагорна право - от древних государей.
И как раз понятие Дара Илуватора. Просто у кого-то другой путь им воспользоваться.
То есть, позиция Толкина мне не ясна.
Возможно, наподобие ухода Соломона от Бога (там фактура другая, но сам принцип ухода от Бога).
Возможно, завязка для новой Тени (то есть, то, о чём пишет Перумов - не дело живому вступать на стезю мертвецов).

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:34Ну тут меня занесет ,поэтому воздержусь

Угу. Тема сложности вроде раскрыта.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:34Однозначно нет - суицид большой грех в христианстве.

Вот это-то и резануло. Чтоб у католика хороший персонаж, и так поступил.
Как раз в чёрно-белой картине резче выступают отклонения, то есть проблема лучше видна.
Когда всё прозрачно - и вдруг диссонанс.

ВК - это сказка, где добро противостоит злу и написана она понятным для детей языком и заканчивается хеппи ендом, т.е. "плохих" победили. вот как это вопринимают дети. всё остальное - это детали, которые не меняют сути.
само разделение на "хороших" (людей, эльфов..) и "плохих" (орков, пауков..) уже само по себе делает БК книгой для детей. и именно поэтому я говорю что с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.
БК отличная книга, без вопросов. но то что она была первой, не означет, что не могут появится книги ещё лучше.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:27Э нет, вы претензию в этом русле высказали, я вам конкретные события, вы общими словами вместо аргументов отвечаете.

где вы общие слова увидели? я ранее прямо на факт указал- в вестеросе до начала плио не было масштабных рыцарских мероприятий.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:27И я о том ,только вот спад в это не отрицание ,там рациональное мышление - должно учитывать магию ,как наличествующую ,иначе оно ни черта не рационально.

оно и не учитывало, если вспомнить ранее приведенный тут пример этого.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 18:27Ничего подобного, я реалист и вижу ,что их потенциал достаточно раскрыт ,но еще не полностью они выработаны. Вы же пишите, что они по результату мало себя проявили - интересно о каком результате вы говорите (только без общих фраз ответьте).

результат, существенный для вестероса вцелом, а не отдельного ареала, который вызвал бы значительные признаки прогресса либо наоброт.

SuanSanchey
Я обязательно вернусь к беседе с вами - тема разговора больно зацепила, но сейчас просто времени неочень много, а разговор интересный и нужно поразмышлять да и память освежить.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 22:18где вы общие слова увидели? я ранее прямо на факт указал- в вестеросе до начала плио не было масштабных рыцарских мероприятий.

Во всем одни общие слова и размытые границы. Масштабное мероприятие это по вашему ,что - только подобие Крестовых Походов, но простите - Вестерос это не огромная Европа. До Таргариенов - воевали друг с другом. Тарги собрали все в одно королевство и Драконы были отличным сдерживающим фактором.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 22:18оно и не учитывало, если вспомнить ранее приведенный тут пример этого.

Именно учитывало, без учета магии - тут вообще нельзя.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 22:18результат, существенный для вестероса вцелом, а не отдельного ареала, который вызвал бы значительные признаки прогресса либо наоброт.

Вот и опять - о многом, но ничего. Какой конкретно результат - облеките свои выводы материальной основой, а то долго будем вокруг ходить.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 23:28Во всем одни общие слова и размытые границы. Масштабное мероприятие это по вашему ,что - только подобие Крестовых Походов, но простите - Вестерос это не огромная Европа. До Таргариенов - воевали друг с другом. Тарги собрали все в одно королевство и Драконы были отличным сдерживающим фактором.

европа не такая уж огромная, по размеру вроде сопоставима с вестеросом.
Собрали, но энергия рыцарства ведь никуда не исчезла.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 23:28Именно учитывало, без учета магии - тут вообще нельзя.

но здесь ранее был пример, о том как в КГ легко отмахнулись от иррационального послания НД.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 23:28Вот и опять - о многом, но ничего. Какой конкретно результат - облеките свои выводы материальной основой, а то долго будем вокруг ходить.

я имел ввиду результат, сказавшийся бы на жизни/жизненном уровне большей части населения вестероса прежде всего, вроде глобальной эпидемии или нечто подобного.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 23:40европа не такая уж огромная, по размеру вроде сопоставима с вестеросом.

Не сопоставимо, взято понемногу от многого.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 23:40Собрали, но энергия рыцарства ведь никуда не исчезла.

Вот и уходила она в мятежи ,да прочее, и масштабы нормальны для такого государства.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 23:40но здесь ранее был пример, о том как в КГ легко отмахнулись от иррационального послания НД.

Все верно, но время неудобное очень было - во всю идет бойня, а тут бежать надо кудато ,да и отмахнулись далеко не все. Да Иные стали сказками, но в подвале еще полно черепов драконов. Возьмите Джейме - он поверил Бриенне о проишедшем с Ренли ,когда начал соображать. А какое впечатление произвел - "призрак" Ренли.

Цитата: Дамер от 28 марта 2010, 23:40я имел ввиду результат, сказавшийся бы на жизни/жизненном уровне большей части населения вестероса прежде всего, вроде глобальной эпидемии или нечто подобного.

Вот теперь я совершенно перестал понимать.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 00:48Не сопоставимо, взято понемногу от многого.

что взято? не станете же отрицать что их геомасштабы примерно равны.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 00:48Вот и уходила она в мятежи ,да прочее, и масштабы нормальны для такого государства.

и сколько же процентов рыцарства было занято в этих локальных конфликтах?

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 00:48Все верно, но время неудобное очень было - во всю идет бойня, а тут бежать надо кудато ,да и отмахнулись далеко не все. Да Иные стали сказками, но в подвале еще полно черепов драконов. Возьмите Джейме - он поверил Бриенне о проишедшем с Ренли ,когда начал соображать. А какое впечатление произвел - "призрак" Ренли.

почти все, даже пополнение не послали по предложению Тириона.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 00:48Вот теперь я совершенно перестал понимать.

что непонятного? я привел пример детализации.

Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 20:23с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.

Вот по этой части можно поспорить. Ещё до Мартина были писатели в жанре Dark Fantasy, т.е. герой только с его точки зрения герой, а на самом же деле все воспринимают его как убийцу и злодея. Хотя некоторые авторы идут ещё дальше, с самого начала показывая ситуацию "как она есть".

Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 20:23ВК - это сказка, где добро противостоит злу и написана она понятным для детей языком и заканчивается хеппи ендом, т.е. "плохих" победили. вот как это вопринимают дети. всё остальное - это детали, которые не меняют сути.
само разделение на "хороших" (людей, эльфов..) и "плохих" (орков, пауков..) уже само по себе делает БК книгой для детей. и именно поэтому я говорю что с Мартином фентези вышло из детского возраста. у Мартина нету "хороших" и "плохих", каждый герой воспринимает себя хорошим, а окружающие его совершенно поразному.

Наверное, уже указывали, что неоднозначные фигуры у Толкиена тоже есть. Я читала первую часть ВК в детском возрасте и мне было непонятно, как хороший Боромир мог стать перед разбродом плохим, ведь он мне так нравился... Со временем я его оправдала, да и Торин вызывает уйму положительных и отрицательных эмоций.
Конечно, Мартин сделал упор именно на том, что каждый в первую очередь думает о себе, наверное, это как в жизни. Но мне кажется, что в его книгах всегда есть моменты, когда читатель точно считает кого-то плохим, потом немного хорошим, потом опять плохим... Если бы Толкиен задумывал переписывать всемирную историю, то он бы тоже создал долгую сагу без конца. Но он сделал свою Вселенную, а у темного фэнтэзи Мартина ИМХО копия человеческих страстей и прегрешений.       

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 01:01что взято? не станете же отрицать что их геомасштабы примерно равны.

Почему не стану ,еще как стану - население сравните.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 01:01и сколько же процентов рыцарства было занято в этих локальных конфликтах?

А вас бы, какой процент устроил и куда направленная его энергия бы устроила и поясните ,каким образом реализовать это.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 01:01почти все, даже пополнение не послали по предложению Тириона.

А им ,что надо было оставить Станниса ,Робба и Талли в покое и резво махнуть к Стене? Станнис вон отреагировал.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 01:01что непонятного? я привел пример детализации.

Это не детализация - это нежелание приводить аргументы основанные на конкретике.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 01:18Почему не стану ,еще как стану - население сравните.

европа также неравномерно заселена была на протяжении средневековья, т.е численность варьировалась.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 01:18А вас бы, какой процент устроил и куда направленная его энергия бы устроила и поясните ,каким образом реализовать это.

порядка 2/3, об остальном уже сказал ранее, а мой вопрос вы почемуто проигнорили.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 01:18А им ,что надо было оставить Станниса ,Робба и Талли в покое и резво махнуть к Стене? Станнис вон отреагировал.

1 Станнис, никто больше не заметил, при том что самих являтся не просили.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 01:18Это не детализация - это нежелание приводить аргументы основанные на конкретике.

конкретику я всеже привел выше.

Цитата: Ailene Marcasiev от 26 марта 2010, 23:21Ещё у Джордана города красивее, архитектура разнообразнее. Хотелось бы знать, как выглядит солярий? Я пока не увидела ни одного описания. Понятно, что в нашем раннем средневековье города почти не отличались друг от друга. Но... Достало уже средневековье в фэнтези.

А это потому, что у Джордана не средневековье, а постапокалиптика.

(шепотом)
если "солярий" - это то, что по-английски solar, то это скорее личные покои на самом верхнем этаже (последний раз я Мартина слушала в виде английских аудиокниг и не помню, где такое могло встречаться по-русски).

Цитата: Дамер от 26 марта 2010, 22:19хотел еще пример Сансы привести, но и к нему наверняка придеретесь..

а ну-ка давайте пример Сансы, любопытно =)
Мне вот хочется привести встречный пример - как может Ранд любить всех трех одинаково и как они не передрались за его любовь, имхо это глубоко нежизненно ::)

Цитата: игорь от 27 марта 2010, 23:42каким бы мышление рациональным не было - мистика часть реальности

имхо, когда мистика становится частью реальности, она перестает быть мистикой. Пятьсот лет назад народ бы электричество посчитал то ли Божьим чудом, то ли нафиг-нафиг от лукавого...
если магия работает, она становится одним из физических законов - как Единая Сила, которую никто чудом не считает.

Цитата: Rand007 от 28 марта 2010, 05:20мне нравится ПЛиО, но там есть ряд очевидных ляпов, в виде полного отсутствия прогресса

ну, я это считаю не ляпом, а фантастическим допущением =)) переглюченные времена года - не ляп, а зависший прогресс - ляп... при этом в КВ аналогично странно, что три тысячи лет никто не додумался до пороха. Понятно, что фактор ЕС будет сдерживать прогресс, но т.к. ЕС доступна только малому проценту людей, а пройтись по телам соперников хочется всем, то странно, что Иллюминаторы не продали секрет какому-нибудь царьку за хорошие деньги.

Цитата: игорь от 28 марта 2010, 06:34Статья Дмитрия Золотницкого была обсуждена на множестве форумов

что за статья, где почитать? =))

Цитата: Леди Боли от 28 марта 2010, 11:35Может стоит укбрать Толкиена и поставить Ролинг с ее ГП или Сапика?

ГП не надааа =))) у Джордана хоть только бабы картонные, а мироустройство логичное, а у Роулинг сам сюжет штампами и ляпами отдает =)

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 12:52
что за статья, где почитать? =))

http://www.mirf.ru/Articles/art3252.htm
ИМХО Статья не очень...надуманная критика... там в комментах уже все по этому поводу изложили...)

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 13:52а ну-ка давайте пример Сансы, любопытно =)

неестественно легкая, для возраста, адаптация к новому положению после личной трагедии.

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 13:52ГП не надааа =))) у Джордана хоть только бабы картонные, а мироустройство логичное, а у Роулинг сам сюжет штампами и ляпами отдает =)

максимум, ГП оставим тинейджерам до 16, за неимением лучшего.

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 13:52ГП не надааа =))) при этом в КВ аналогично странно, что три тысячи лет никто не додумался до пороха. Понятно, что фактор ЕС будет сдерживать прогресс, но т.к. ЕС доступна только малому проценту людей, а пройтись по телам соперников хочется всем, то странно, что Иллюминаторы не продали секрет какому-нибудь царьку за хорошие деньги.

можно списать на волю узора, что это открыли лишь перед ТГ.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 14:12неестественно легкая, для возраста

что тут неестественного? К примеру, Скарлетт О'Хара (не глупый в общем-то персонаж, хоть и лишенный способности к анализу) и девушки ее окружения вели себя точно так же - причем не в 13, а в 16-17. Причем после личной трагедии им тоже пришлось кардинально перестраивать картину мира. =))

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 15:45что тут неестественного? К примеру, Скарлетт О'Хара (не глупый в общем-то персонаж, хоть и лишенный способности к анализу) и девушки ее окружения вели себя точно так же - причем не в 13, а в 16-17. Причем после личной трагедии им тоже пришлось кардинально перестраивать картину мира. =))

это существенная разница, 3-4 года, упомянутого вами персонажа непомню.

Т.е. если кто-то ведет себя "слишком легко", то в 13 лет это неестественно, а в 16 вполне? ;) другими словами, девушки с возрастом только глупеют? )))

PS. если персонажа "не помните", тогда проехали )))

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 13:26европа также неравномерно заселена была на протяжении средневековья, т.е численность варьировалась.

Куда она варьировалась))))погуглите немного и найдете цифры.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 13:26порядка 2/3, об остальном уже сказал ранее, а мой вопрос вы почемуто проигнорили.

Я проигнорил и буду игнорить - потому что вы опять ничего конкретного не говорите. То ,что вы сказали ранее это ни о чем.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 13:261 Станнис, никто больше не заметил, при том что самих являтся не просили.

Тирион посылал людей и инструмент ,а остальных конечно не звали - так ,пошлите войска...откуда их послать если война еще идет.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 13:26конкретику я всеже привел выше.

Где...я перечитал специально все посты темы и не нашел ничего кроме терминологии для ухода от вопроса и сокрытия некомпетенции.

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 13:52имхо, когда мистика становится частью реальности, она перестает быть мистикой. Пятьсот лет назад народ бы электричество посчитал то ли Божьим чудом, то ли нафиг-нафиг от лукавого...

Вот именно, у нас это мистика ,а там - да ,что то странное ,но совершенно не необычное.

Цитата: Селин от 29 марта 2010, 13:52что за статья, где почитать? =))

Сейчас нескажу названия ,толком непомню - но кину ссылку.
Вообще по этой статье очень дотошно Мезех рассматривал, он более компетентен чем я во всех вопросах по этой статье ,сюда б его)))

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 19:58Куда она варьировалась))))погуглите немного и найдете цифры.

варьировалась в зависимости от внутренних процессов, демографических факторов.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 19:58Тирион посылал людей и инструмент ,а остальных конечно не звали - так ,пошлите войска...откуда их послать если война еще идет.

для стены даже небольшие пополнения важны, что мелочь для вестеросской смуты.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 19:58Где...я перечитал специально все посты темы и не нашел ничего кроме терминологии для ухода от вопроса и сокрытия некомпетенции.

ничем не подкрепленное заявление.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 19:58Вот именно, у нас это мистика ,а там - да ,что то странное ,но совершенно не необычное.

нет, разница небольшая, лишь в том что наша бытовая мистика это в основном следствие некробиотического излучения, геоаномалий, и т.п

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 20:18варьировалась в зависимости от внутренних процессов, демографических факторов.

Мне это ни о чем не говорит - цифры давайте.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 20:18для стены даже небольшие пополнения важны, что мелочь для вестеросской смуты.

Что можно было, то и было послано.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 20:18ничем не подкрепленное заявление.

Каждым вашим постом - везде ,форма без содержания.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 20:18нет, разница небольшая, лишь в том что наша бытовая мистика это в основном следствие некробиотического излучения, геоаномалий, и т.п

Об этом будем говорить ,когда вы по Аненербе достоверные факты наконец изложите.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 20:30Мне это ни о чем не говорит - цифры давайте.

я могу назвать явления-выразители процессов, за которыми большие цифры.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 20:30Что можно было, то и было послано.

и насколько значительным было это пополнение, в сравнении с оптимумом?

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 20:30Каждым вашим постом - везде ,форма без содержания.

вообщето форма обычно подразумевает наличие содержания.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 20:30Об этом будем говорить ,когда вы по Аненербе достоверные факты наконец изложите.

при чем тут это? речь шла о сопоставимости нашей и вестеросской бытовой мистики.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 22:22я могу назвать явления-выразители процессов, за которыми большие цифры.

Назовите - процессы и цифры ,а так же назовите цифры по Вестеросу - ведь вы претендуете на доскональное знание ,заявляя о небольшой разнице в цифрах.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 22:22и насколько значительным было это пополнение, в сравнении с оптимумом?

Главное, что оно было, а насколько значительным в данных условиях не важно, Станнис отправился туда со всей ратью ,а один он или нет - не важно совершенно. Для него эта угроза реальна.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 22:22вообщето форма обычно подразумевает наличие содержания.

Обычно - может ,но иносказательно бывает ,что голова у человека несомненно есть ,а точнее мозг ,а вот ума там ни на грам (к вам это не относится, это пример). Так же иносказательно и со словами и многим другим ,к примеру Мерфи и Сэпир со своим Дестроером - форма есть ,но содержания для меня не особо.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 22:22при чем тут это? речь шла о сопоставимости нашей и вестеросской бытовой мистики.

Пока вы не можете реально рассуждать о нашей мистике опираясь на данные слухи, не может быть речи о ее сравнении.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:00Назовите - процессы и цифры ,а так же назовите цифры по Вестеросу - ведь вы претендуете на доскональное знание ,заявляя о небольшой разнице в цифрах.

в европе это были эпидемии и внутренние крестовые походы, что стоило континенту сотен тысяч жизней, цифры по Вестеросу - к вам, фанату плио.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:00Обычно - может ,но иносказательно бывает ,что голова у человека несомненно есть ,а точнее мозг ,а вот ума там ни на грам (к вам это не относится, это пример). Так же иносказательно и со словами и многим другим ,к примеру Мерфи и Сэпир со своим Дестроером - форма есть ,но содержания для меня не особо.

здесь вернее говорить не о уме а о КИ, имеющем числовую градацию.
Дестроер это качественно неровный цикл, подобно многим другим.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:00Пока вы не можете реально рассуждать о нашей мистике опираясь на данные слухи, не может быть речи о ее сравнении.

это не слухи а вполне достоверные данные, что подтверждаются разными источниками.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 23:13в европе это были эпидемии и внутренние крестовые походы, что стоило континенту сотен тысяч жизней, цифры по Вестеросу - к вам, фанату плио.

Цифры по Вестеросу к вам в первую очередь, вы ведь сравниваете. Вот и говорю - цифры по Европе и по Вестеросу - или от нечего делать заявили, что разница невелика))))С содемя воевать - плыть далеко слишком ,а внутри континента - так Дорн покоряли сколько и жизней ушло наверняка не меньше чем при усмирении, каких нибудь катар или альбигойцев.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 23:13это не слухи а вполне достоверные данные, что подтверждаются разными источниками.

Ну да ,как с Аненербе - достоверные данные подтверждающиеся в основном теми ,кто вообще рассекреченных уже пол века документов самой организации ,совершенно нерассматривает и не замечает.)))

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:22Цифры по Вестеросу к вам в первую очередь, вы ведь сравниваете. Вот и говорю - цифры по Европе и по Вестеросу - или от нечего делать заявили, что разница невелика))))

неужели вы, фанат ПЛИО, не знаете этих цифр? о_О

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:22Ну да ,как с Аненербе - достоверные данные подтверждающиеся в основном теми ,кто вообще рассекреченных уже пол века документов самой организации ,совершенно нерассматривает и не замечает.)))

не все еще рассекретили, то же и с документами гпу, так что пока приходится рассматривать косвенные данные.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 23:36неужели вы, фанат ПЛИО, не знаете этих цифр? о_О

А вот это уже прямая софистика. Не юлите - я вас спросил.

Цитата: Дамер от 29 марта 2010, 23:36не все еще рассекретили, то же и с документами гпу, так что пока приходится рассматривать косвенные данные.

Почему то и ждал подобного ответа.(((

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:55А вот это уже прямая софистика. Не юлите - я вас спросил.

постом выше у вас утверждения были, а не вопросы.

Цитата: игорь от 29 марта 2010, 23:55Почему то и ждал подобного ответа.(((

некоторые открытые данные все таки уже есть по этой теме, например о биорадиологическом институте, где обучали и оккультным наукам.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 00:00постом выше у вас утверждения были, а не вопросы.

Это была попытка вывести вас наконец на конкретику.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 00:00некоторые открытые данные все таки уже есть по этой теме, например о биорадиологическом институте, где обучали и оккультным наукам.

Данные есть все ,по всем отделам и оккультизм изучался в смысле культурных особенностей, но оккультизму не обучали.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 08:29Это была попытка вывести вас наконец на конкретику.

посредством утверждений? обычно задаются недвусмысленно выраженные вопросы.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 08:29Данные есть все ,по всем отделам и оккультизм изучался в смысле культурных особенностей, но оккультизму не обучали.

это лишь форма латентного обучения, к тому же выпускались спецы, прошедшие отбор, с прикладными знаниями по экстрасенсорике.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 14:58посредством утверждений? обычно задаются недвусмысленно выраженные вопросы.

Когда идет разговор с конкретными данными - да.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 14:58это лишь форма латентного обучения, к тому же выпускались спецы, прошедшие отбор, с прикладными знаниями по экстрасенсорике.

Я отпал просто...Откуда вы такое городите ,если сами говорите ,что мол многое не рассекречено еще. А в рассекреченном нет такого. Где использовались эти спецы - куда делись, их имена ,где ,звания.
Почему об этом незнал руководитель отдела биологии Вальтер Грайте в Кведлинбурге.

2 игорь
ответил тут--
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1120.msg319418.html#msg319418

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 16:58
2 игорь
ответил тут--
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1120.msg319418.html#msg319418

Хорошо ,а здесь ответьте по цифрам и персонажам - только конкретно, а не формулировками.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 17:04
Хорошо ,а здесь ответьте по цифрам и персонажам - только конкретно, а не формулировками.

тогда и вы ответьте на проигноренные вопросы.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 18:23тогда и вы ответьте на проигноренные вопросы.

Как можно отвечать на вопросы ,если человек их задающий - совершенно не понимает о чем речь.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 17:33
Как можно отвечать на вопросы ,если человек их задающий - совершенно не понимает о чем речь.

я формулировал вполне предметно, и в определенных темах.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 18:37я формулировал вполне предметно, и в определенных темах.

Вот вот - формулировали.)))
В Вестеросе ,населения в разы меньше ,а так же есть фактор того ,что Вестерос это одно государство , а внутренних конфликтов неменьше чем у любого Европейского 1го государства ,кстати и эпидемии были. Вспомнил (кто то уже приводил в пример) Япония, куда самураи в средние века энергию девали.
И по прежнему жду по персонажам.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 18:52Вот вот - формулировали.)))В Вестеросе ,населения в разы меньше ,а так же есть фактор того ,что Вестерос это одно государство , а внутренних конфликтов неменьше чем у любого Европейского 1го государства ,кстати и эпидемии были. Вспомнил (кто то уже приводил в пример) Япония, куда самураи в средние века энергию девали.

насильно обьединенное, по сути это 7 разных по менталитету и традициям сепаратистких областей.
Самураи как раз тратили энергию во внутренних войнах и корейских походах, экспансии.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 18:52И по прежнему жду по персонажам.

что именно?

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 18:56насильно обьединенное, по сути это 7 разных по менталитету и традициям сепаратистких областей.

А менталитет и сейчас разный у них ,а откуда сепаратистским традициям взяться - просто не понимаю, за то время ,что власть держалась на драконах (очень весомый фактор) сложились традиции опредделенные и Таргариены - часть этой традиции, но не стало Таргариенов - и вот, некоторые стали задумываться об отделении, но далеко не все - большая часть не думает о таком. Причем кроме сдерживающего фактора (драконы) - был еще один ,достаточно мягкая политика в управлении и религии. А вот когда Вестерос был 7ю отдельными королевствами - между собой воевали.
А что там только Корея рядом)), экспансии то с гулькин клюв были. Я вот слыхал, что когда то корейцы учавствовали в постройке флота для монгол, который Камикадзе разметал - может мстили.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 18:56что именно?

Что то там с Браном не так и еще с кем то - только не общими формулировками ,а конкретно - цитата, анализ ,вывод.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 19:55А менталитет и сейчас разный у них ,а откуда сепаратистским традициям взяться - просто не понимаю, за то время ,что власть держалась на драконах (очень весомый фактор) сложились традиции опредделенные и Таргариены - часть этой традиции, но не стало Таргариенов - и вот, некоторые стали задумываться об отделении, но далеко не все - большая часть не думает о таком. Причем кроме сдерживающего фактора (драконы) - был еще один ,достаточно мягкая политика в управлении и религии. А вот когда Вестерос был 7ю отдельными королевствами - между собой воевали.

драконы слишком надуманный фактор, т.к фентезийный, а с сепаратизмом так часто бывает, т.е сначала активизируются пассионарии, затем прочее население, по мере включения новых способствующих факторов.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 19:55А что там только Корея рядом)), экспансии то с гулькин клюв были. Я вот слыхал, что когда то корейцы учавствовали в постройке флота для монгол, который Камикадзе разметал - может мстили.

корея-ближайшая цель, и японцы достигали больших успехов в экспансии, пусть и не закрепились в перспективе.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 19:55Что то там с Браном не так и еще с кем то - только не общими формулировками ,а конкретно - цитата, анализ ,вывод.

это я помню, и поищу со временем.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 20:27драконы слишком надуманный фактор, т.к фентезийный, а с сепаратизмом так часто бывает, т.е сначала активизируются пассионарии, затем прочее население, по мере включения новых способствующих факторов.

Конечно драконы это фентази, так и книга всеж таки фентази. Между прочим когда то существовал Рим, который был терпим во многих вопросах был очень терпим и имел своих драконов - легионы, когда его власть пала, многие земли продолжали жить по уже сложившемуся укладу, а в иных достаточно большая часть населения.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 20:27корея-ближайшая цель, и японцы достигали больших успехов в экспансии, пусть и не закрепились в перспективе.

Большие успехи ,это что.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 20:27это я помню, и поищу со временем.

Без надежды, но жду.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 21:00Конечно драконы это фентази, так и книга всеж таки фентази. Между прочим когда то существовал Рим, который был терпим во многих вопросах был очень терпим и имел своих драконов - легионы, когда его власть пала, многие земли продолжали жить по уже сложившемуся укладу, а в иных достаточно большая часть населения.

не фентези а имеющая ее элементы, это большая разница, что прежде обсуждалось в теме.
Терпимый рим? не смешите, сепаратизм он всегда резал на корню, при наличии сил, равно и малейшие попытки подобного.

Цитата: игорь от 30 марта 2010, 21:00Большие успехи ,это что.

полностью разгромили корейцев с союзниками, захватили весь юг полуострова в 16в.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 23:10Терпимый рим? не смешите, сепаратизм он всегда резал на корню, при наличии сил, равно и малейшие попытки подобного.

Неудачный пример я привел ,чтоб немного вас расшевелить.))) Впрочем в прок вижу не пошло. Мозг уже варить перестает от попыток понять размытые очертания ответов.

Цитата: Дамер от 30 марта 2010, 23:10полностью разгромили корейцев с союзниками, захватили весь юг полуострова в 16в.

Просто напомните - я забыл, португальцы в Японии когда появились.

Цитата: игорь от 31 марта 2010, 00:03Неудачный пример я привел ,чтоб немного вас расшевелить.))) Впрочем в прок вижу не пошло. Мозг уже варить перестает от попыток понять размытые очертания ответов.

т.е вы признаёте что специально привели неподходящий пример?(((

Цитата: игорь от 31 марта 2010, 00:03Просто напомните - я забыл, португальцы в Японии когда появились.

это всё конец 16в, правление Хидэеси.

Цитата: Дамер от 31 марта 2010, 00:12т.е вы признаёте что специально привели неподходящий пример?(((

Более того - умышленно привел)))Раз вы не можете конкретно говорить по теме ,то какуюто пищу надо подложить.)))

Может вам новую тему завести под этот спор?

Так как голосовать я не могу, а спорить о том кто лучше бессмысленно, просто перечислю сколько раз я перечитывал произведения этих авторов (немного комент)
Джон Рональд Руэл Толкин
0,5 раз
Сильмариллион (не понравилось)
1 раз
Трилогия ВК
2 раза
Дети Хурина (вообщем,все хорошо кроме концовки  ???)
Хоббит (мне одному не нравится, что Смог умеет говорить :))
Джордж Рэймонд Ричард Мартин
Песнь Льда и Огня:
0.5 раз
Пир Стервятников (Разочаровал :'()
1 раз
Игра Престолов (Супер)
Битва Королей (Хорошо)
Буря Мечей
Джеймс Оливер Ригни-младший
Колесо времени:
2 раза
Око Мира (Захватил сюжет)
Великая Охота
Путь Кинжалов
3 раза
Возрождённый Дракон
Восходящая Тень
Огни Небес
Властелин Хаоса
Корона Мечей
Сердце Зимы
Перекрёстки Сумерек
Нож сновидений

Неудачная постановка вопроса. Лучший - понятие достаточно субъективное. Надо было бы так: "Кто вам нравится больше?" Мне лично больше нравится РД, потом уже Мартин и следом Профессор. Почему так? Когда-то я зачитывал ВК чуть ли не до дыр, но несмотря на всю эпичность сейчас он воспринимается иначе. И это несмотря на то, что все трое представленных в опросе пишут/писали в жанре эпической фэнтези.

Цитата: Rubanok от 15 апреля 2010, 22:33Неудачная постановка вопроса

Ну ребят вам всем не угодишь!! Я решил немного спровоцировать публику :)

для начала Мартина я не читала. А так мне чть больше больше Джордан понравился нежели Толкин. Хотя из Толкина я читала только ВК и Хоббита. Вполне может быть, при ином раскладе, и прочти я из Толкина чуть больше, может было бы все слегка иначе :)

Уважаемый автор голосования Ашаман, а нельзя ли добавить еще один вариант "Всех люблю по своему и уважаю" - я бы проголосовал за это, потому что все авторы гении, когда читаешь одного из них именно его книги нравятся больше других.

Цитата: Сашкинс13 от 17 апреля 2010, 10:35Уважаемый автор голосования Ашаман, а нельзя ли добавить еще один вариант "Всех люблю по своему и уважаю" - я бы проголосовал за это, потому что все авторы гении, когда читаешь одного из них именно его книги нравятся больше других.

Присоединюсь :)

Ну если вы настаиваете!!)) Да конечно данный вариант вопроса имеет право быть! :) ;)

Охренеть... И как теперь отменить голос?  :'(

Я думаю может заново поставить голосования?

Подождем что люди скажут!!))

да я тоже не могу поменять свое мнение, но хочу, хотя я не часто меняю его

Голосуем заново!! :)

Проголосовал за Мартина. Читал всех трех, но заметил за собой следующее - сквозь Джордана продирался. Каждый лист давался мне с боем, Мартина же читал взахлеб, проглатывал огромными кусками, рискуя получить несварение. Потом для верности перечитывал. У Джордана ни одной книги не было, чтобы я захотел вернуться и заново прочесть. Когда книги Джордана кончились (ну не мог я продолжение в магазинах в одно время найти) - я не захотел его дальше искать, хотя мог через инет и пр. А Мартина я и называю предпоследними словами за медлительность, с другой стороны реально переживаю,что он помрет от подагры (дай Бог ему здоровья) раньше времени и не успеет написать продолжение. Ибо СТИЛЬ его повторить будет очень сложно. Именно из-за стиля я его и читаю и перечитываю - это жизнь как она есть, и если фэнтэзи считается формой эскапизма, то книги мартина как раз возвращают в реальный мир.

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 18:27
У Джордана ни одной книги не было, чтобы я захотел вернуться и заново прочесть.

А у меня с Мартином такая фигня :D

*гордо*
Ну и что, а Сильмариллион пятнадцать раз перечитывал :)))

Цитата: grant от 17 апреля 2010, 19:35А у меня с Мартином такая фигня

А сперва кого прочитали, Мартина или Джордана?

О вкусах не спорят, понимаю, но по мне Мартин это наваристый борщ, а Джордан - доширак, который водой не залили :)

Цитата: Яманэко от 17 апреля 2010, 20:06Ну и что, а Сильмариллион пятнадцать раз перечитывал

Наизусть заучивали? :) Пробовал раз - ниасилил :)

А мне все нравятся - и вообще я щитаю, что пишут они немного по разному, тем более Толкиен. Хотя Мартин все же немного выше)) :-X

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 19:52Пробовал раз - ниасилил :)

А я по Сильму кайфую)) Та же такие винрарные истории есть - взять хотя бы детей Хурина ;)

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 20:52Наизусть заучивали?  Пробовал раз - ниасилил

А мне дико интересно :)
Ну фанат я  Толкиена :)

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 18:27
У Джордана ни одной книги не было, чтобы я захотел вернуться и заново прочесть. Когда книги Джордана кончились (ну не мог я продолжение в магазинах в одно время найти) - я не захотел его дальше искать, хотя мог через инет и пр.

При всем моем уважении к Мартину в ПЛИО нет той философии, что есть у Джордана.

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 19:52О вкусах не спорят, понимаю, но по мне Мартин это наваристый борщ, а Джордан - доширак, который водой не залили :)

Считаю такое сравнение оскорбительным по отношению к творчеству Джордана.

Цитата: Яманэко от 17 апреля 2010, 19:06
*гордо*
Ну и что, а Сильмариллион пятнадцать раз перечитывал :)))

Кровь и пепел :o

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 19:52
А сперва кого прочитали, Мартина или Джордана?

Толкиен-Джордан-Мартин

Цитата: BaraTheon от 17 апреля 2010, 19:52

У Джордана ни одной книги не было, чтобы я захотел вернуться и заново прочесть. Когда книги Джордана кончились (ну не мог я продолжение в магазинах в одно время найти) - я не захотел его дальше искать, хотя мог через инет и пр.

Честно говоря, меня с первого раза тоже не зацепило :-X Но со второго открыл для себя много нового.

ИМХО, Мартин начал здорово, но дальше сам сюжет начал расстраивать. Последнюю книгу даже недочитал до конца. Поэтому я не вижу смысла перечитывать разве что только из-за отдельных персонажей.

ЗЫ Озабоченность Мартина эротикой вызывает у меня недоумения ???

Цитата: grant от 18 апреля 2010, 09:07ЗЫ Озабоченность Мартина эротикой вызывает у меня недоумения

Эт не эротика ,это часть жизни без прикрас.

Спасибо, что добавали новый пункт в голосование - проголосовал по нему.

Это фэнтези вообще-то :)

Цитата: grant от 18 апреля 2010, 09:51Это фэнтези вообще-то

Вот тут есть хорошая темка где все это обсуждается :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4015.0.html

ЦитироватьОзабоченность Мартина эротикой вызывает у меня недоумения

Не только у тебя. Но куда деваться? Если уж Тирион любит Шаю, то надо это показать чтобы предательство ее было еще более омерзительно.
У Джордана для меня больше вызывала озабоченность страсть к описанию интерьеров. Грядущий Шторм поинтересней получается.
Осталась при своем.

Цитата: grant от 18 апреля 2010, 08:51
Это фэнтези вообще-то :)

И щито?  :) Вообще верно подмечено - это фэнтези, а не Колобок)

Цитата: grant от 18 апреля 2010, 09:51Это фэнтези вообще-то

Действительно - а чего они мечами дерутся, да и людей надо убрать - пусть будут существа размножающиеся почкованием))) Фентази или нет - описывается жизнь людей в выдуманном мире ,но сама по себе жизнь такая вот.

Как раз идет описание жизни людей нашего современного мира, а не действительной жизни в выдуманном мире :)
А реала мне и так хватает :D

Цитата: Леди Боли от 18 апреля 2010, 09:59Не только у тебя. Но куда деваться? Если уж Тирион любит Шаю, то надо это показать чтобы предательство ее было еще более омерзительно.

Ничего такого особо плохого за ней не заметил, а карлик остался классически в дураках, как и многие до него.

Нужен пункт голосования который бы резко противопоставлял Джордана и Толкиена куда более примитивному Мартину.

Я считаю что лучше Роберта Джордана нет писателя лучше. Его миры захватывают и вселяют гордость за то что ты прочитал его книгу. Политика, сила, любовь и предсказания. Это меня очень впечатлило.

Цитата: Sovin Nai от 18 апреля 2010, 14:23Нужен пункт голосования который бы резко противопоставлял Джордана и Толкиена куда более примитивному Мартину.

Ну насчет Мартина полностью не соглашусь!! У него своеобразный стиль!! И его спокойно можно ставить рядом с такими тяжеловесами как Толкиен и Джордан.

Ну мало ли у кого своеобразный стиль, но изощренным этот стиль Мартина никак не назовеш. Собственно что в нем изысканного и оригинального?

Цитата: Sovin Nai от 27 апреля 2010, 01:00Ну мало ли у кого своеобразный стиль, но изощренным этот стиль Мартина никак не назовеш. Собственно что в нем изысканного и оригинального?

Меня лично забавляет отношения к магии! Вроде она есть но не как не пощупаешь!)) Ну и динамикой сюжета! Можно десятки страниц читать в захлеб!

Ну вполне реальная там магия, кажется даже кто то из мейстиров как традиционный волшебник научился огонек зажигать. Если не путаю. А вот например я прочел недавно

Цитата: Sovin Nai от 07 апреля 2010, 23:19
Читаю романы из серии Войны Вис написанные Тэнит Ли. Пишет мощно, одна из лучших среди авторов фэнтези. Читается легко, потому что у нее достаточно фантазии в отличии от некоторых многих, хорош слог, и чувство меры необходимое для интереса к повествованию.

там боги вовсю творят чудеса, но при этом не факт что они то там есть эти боги, и вместо магии тоже навроде чуда происходит.

Опять же там динамично еще как, но при этом не теряя нужного ради скорости, а вот у Мартина все эти сопли Джейме например, нифига не динамично, или прочие страдания, и прокачивания, и т.д, и вообще Мартин застрял, и давно не пишет.

 Проголосовал за всех. Вообще оне все разные и сравнивать их просто глупо.
Толкиен - родоначальник так сказать...
Джордан - такого до него ещё не было. Живой мир, с ним сродняешься.
Мартин - ну ближе всего к реальности. Кровь, грязь, интриги, в общем каждый за себя.

Мартин очень сильно перегибает палку с жестокостью, насилием и сексом.
Первую книгу я прочитал на ура, но потом - то натуралистические описания убиений, то "поласкал себя" (незадолго до суда), то еще чего-такое.
Как ни странно вполне согласен с неожиданно прочитанной репликой Риббонса, хотя Камшу не очень-то люблю (но читал)

Справедливо,но с другой стороны,для Мартина не существует понятий "баг" или,скажем, "роялино в кустах"...
Я уважаю и ценю обоих примерно одинаково,но несколько по разному.
А Толкин,конечно,наше всё.

Перепост с другого ресурса.

В связи со многими причинами задумался, чем меня так стал раздражать Мартиновский кетчуп, ведь в начале я его принял довольно благосклонно.

Мне кажется дело тут в основном в нарисованном Мартине обществе.
Там любому персу желательно научится обходиться без еды и воды - ибо отравят. Ни когда не спать – ибо враг не дремлет. И еще очень желательно отрастить глаза на затылке.

Безумное общество без каких либо твердых социальных правил. И все это выдается за самую что ни есть сермяжную правду жизни.
Между тем еще Аристотель говорил, что даже разбойникам нужно иметь между себя представление о справедливости. Иначе они не будут иметь успеха в грабежах.

Социум Песни чем-то напоминает старые сицилийские мафиозные кланы, те каких сейчас уже не осталось.
Именно там всем с детства внушали – чужакам верить нельзя ни при каких условиях. Но главное – даже своим можно доверять лишь с оглядкой.
Правда при всем этом – старые мафиозо были скованны кучей традиций, а также тем, что на их языке называлось «честью».
В общем махновцев они не жаловали и беспредел пресекали быстро.
И при этом общество Сицилии все равно разрушало само себя.

У Мартина же и вовсе нам предлагается какой-то нежизнеспособный выкидыш социума, под видом нормального общества.

Цитата: godar от 29 декабря 2010, 23:45У Мартина же и вовсе нам предлагается какой-то нежизнеспособный выкидыш социума, под видом нормального общества.

Дело всё в том,что так показана Игра Престолов.
А обычное человеческое общество есть - в Винтерфелле (сцены с Браном) не было войны - и все нормально жили.Во что там играют лорды - не относится к обычным людям,а сцены с войной - так на то и война.Какк говорится,поползло из всех щелей.
Кстати,если брать Джордана - разве АС с лордами у него нормально живут и не предают друг дружку легко и непринуждённо? Просто не акцентировано внимание на крови.

Ну предположим Айз Седай с лордами друг другу никто. А у Мартина разлом проходит, что называется между самыми близкими людьми и союзниками, какое-то расползающеся общество.
Опять таки ничем не мотивированная жестокость. Просто шоб було.

Мда,а по-моему Сапковский лучше их всех написал свою сагу о Ведьмаке.Персонажи реальнее,государственные интриги тоже реальнее, магия есть,но ее не слишком много, теологические и философские проблемы подняты, а уж экшн просто бесподобен.(кто читал,тот со мной согласится).
У Сапковского даже идиотской концепции "большого и самого злого-презлого зла" нет, что меня радует.Ну и юмор само собой.



проголосовал за Толкиена все-таки.

Цитата: godar от 29 декабря 2010, 22:45Мне кажется дело тут в основном в нарисованном Мартине обществе.
Там любому персу желательно научится обходиться без еды и воды - ибо отравят. Ни когда не спать – ибо враг не дремлет. И еще очень желательно отрастить глаза на затылке.

Вы "Проклятых королей" Мориса Дрюона не читали, нет? Мартину это произведение нравится.

Цитата: godar от 29 декабря 2010, 22:45Безумное общество без каких либо твердых социальных правил. И все это выдается за самую что ни есть сермяжную правду жизни.

Мое мнение: Мартин пока местами сильно отступил от "прозы жизни" ПК в пользу утопического, хотя все же жизнеспособного (иначе бы мы и сейчас средневековой моралью руководствовались) порядка вещей. А вот как он этовсеописывает - так, что читаешь и сопереживаешь - кто-кому, и еще надеешься на лучшее - другой вопрос. Хорош писатель Мартин.

Цитата: godar от 29 декабря 2010, 23:45Именно там всем с детства внушали – чужакам верить нельзя ни при каких условиях.

На Сицилии учили что нельзя верить родственникам, то есть никому, вообще Мартин как альтернативно одаренный и выдумал альтернативный мир, в котором отсутствует доверие, и точно так-же отсутствует большинство типов людей.
Книги Мартина скорее всего следует рассматривать как сатиру, например на философские взгляды писательницы Айн Ренд.

проголосовал за всех: Толкиен (уж привык так его писать!) - классика, на которой многие выросли, и, уверен, будут расти и дальше; Джордан - ноу коментс, не зря же столько людей живут на этом сайте, тратят время, деньги, силы (земной поклон нашим переводчикам!); Мартин - встряхнул, по крайней мере лично мое, представление о фэнтези и фантастике, читать по началу было более чем интересно, потом поднадоело ибо ИМХО переборщил он с жестокостью.

Какое нафиг доверие? Война идет. Лордам всегда было плевать на смердов, не важно, как называются те и другие - хоть дворяне с крестьянами, хоть "новые русские" и "массы".

что до того, что ни у кого нет чести и взаимопомощи - а Ночной Дозор? А силы Берика Дондарриона, которые пользуются такой поддержкой народа, что их от бандитов с мечами скрывают буквально все? А отъявленный циник Сандор, который залепил Арье палкой по голове, чтобы та не сунулась в мясорубку и не погибла? А Дейнерис, которой настолько мерзко от того, что творят с рабами, что она готова устроить идиотскую освободительную войну, которая никому в конечном счете не поможет?

У Мартина мне нравится то, что я не могу догадаться, что дальше - но когда это происходит, становится понятно, что оно обусловлено логикой событий и психологией персонажей. Красная Свадьба хотя бы. Человек честный ни за что не подумает, что можно нарушить священное правило гостеприимства только из-за своей непомерной гордости...

зы. а вот мне не кажется, что он переборщил с жестокостью и что это перегибание палки по сравнению с тем, что было в истории (мало примеров, где истреблялись целые народы? Вторая мировая вон, совсем недавно...) Мне Цири с бандитами показалась куда циничнее - как будто она перешла грань, откуда возврата нет.
Имхо тут прием другой - если человека довести до крайности, тут-то и будет видно, что у него по-настоящему внутри.

Я бы добавил к Джордану Сандерсона.
С учетом крайних двух книг можно сказать, что у них получился великолепный дуэт, хотя нельзя сказать, что они писали именно вместе.
Я согласен с Селин, что мир Мартина более глубокий и населен большим числом тайных романтиков, однако Джордан и не ставил для себя такой цели. У него тоже мир не поделен на два лагеря, но граница более отчетлива и только у главных героев мы видим душевную борьбу и метание, но они несколько вычурны у Перрина и Ранда. Мэт - просто раздолбай по жизни. И тут Джордан просто на высоте. Женщины самые серьезные персонажи Колеса Времени и тут, безусловно, удались Эгвейн и Илэйн. Причем Эгвейн быстро взрослеет и принимает на себя ответственность за судьбу мира наравне с Рандом. А Илэйн, хоть и стала королевой, осталась легкомысленной блондинкой, которой иногда приходят в голову дельные мысли, но чаще попадает вожжа под хвост и она выкидывает очередное коленце.
Тем не менее, миры Джордана и Мартина нельзя сравнивать напрямую, так как они по-своему самобытны и самодостаточны. И различаются как небо и земля.

ЦитироватьВы "Проклятых королей" Мориса Дрюона не читали, нет? Мартину это произведение нравится.

Читал, да. Мартину до Дрюона сильно далеко.
К примеру в Проклятых королях одна из самых сильных сцен вполне естественная смерть немолодого уже Карла Валуа. Безо всяких кровавых ужасов.  Просто смерть. Сильно и философично.

ЦитироватьМое мнение: Мартин пока местами сильно отступил от "прозы жизни" ПК в пользу утопического

Не понял кто куда отступил.

ЦитироватьНа Сицилии учили что нельзя верить родственникам, то есть никому, вообще Мартин как альтернативно одаренный и выдумал альтернативный мир, в котором отсутствует доверие, и точно так-же отсутствует большинство типов людей.

Кхм, если бы вы потрудились внимательно прочитать мой предыдущий пост, то обратили бы внимание, что я написал точно тоже самое :)

А еще обратили бы внимание, на то что среди мафиозо старой закалки, очень важную роль играли традиции и то что на из называлось «честь».
К примеру был случай когда местным донам Карлеоне сильно досаждал приехавший из столицы чиновник.
Его застрелили.
Киллером стал один из местных крестных отцов.
Патаму чта как говорил персонаж Гоши Куценко – людей в уровень посылать надо.

А если важного чиновника убьет какая-нибудь шестерка. То где уважение?  А где мы будем без уважения, сеньоры?

ЦитироватьКниги Мартина скорее всего следует рассматривать как сатиру, например на философские взгляды писательницы Айн Ренд.

То есть чушь.
Спасибо, что подтвердили.

ЦитироватьКакое нафиг доверие? Война идет. Лордам всегда было плевать на смердов, не важно, как называются те и другие - хоть дворяне с крестьянами, хоть "новые русские" и "массы".

Я для каких целей он эти плевки смакует, позвольте узнать?

Цитироватьчто до того, что ни у кого нет чести и взаимопомощи - а Ночной Дозор? А силы Берика Дондарриона, которые пользуются такой поддержкой народа, что их от бандитов с мечами скрывают буквально все? А отъявленный циник Сандор, который залепил Арье палкой по голове, чтобы та не сунулась в мясорубку и не погибла? А Дейнерис, которой настолько мерзко от того, что творят с рабами, что она готова устроить идиотскую освободительную войну, которая никому в конечном счете не поможет?

Ой держите меня семеро. Позвольте для начало узнать, почему эти по большому счету мелочи в мартиновской нетленке выглядят как диво морское?

ЦитироватьУ Мартина мне нравится то, что я не могу догадаться, что дальше - но когда это происходит, становится понятно, что оно обусловлено логикой событий и психологией персонажей. Красная Свадьба хотя бы. Человек честный ни за что не подумает, что можно нарушить священное правило гостеприимства только из-за своей непомерной гордости...

Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Вот к примеру одному персу, садист отрубил руку. Причем знал, что через это поимеет кучу неприятностей на собственную задницу. Но все равно отрубил.
Какое обоснование дается этому событию? А просто вот такой он забавный чудак.

Или вот эта всеми любимая Красная свадьба. Вам может трудно будет в это поверить, но в средневековье люди реально верили в бога, а даже те кто не верил реально боялись ада.
И чтобы замутить нечто подобное, а именно нарушить обязательства гостепреимства и навлечь на себя всеобщую ненависть Фреям для начала нужно было хором спятить.
Но вот такие они забавные чудаки.

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 11:38
Вот к примеру одному персу, садист отрубил руку. Причем знал, что через это поимеет кучу неприятностей на собственную задницу. Но все равно отрубил.
Какое обоснование дается этому событию? А просто вот такой он забавный чудак.

А обоснование таково, что садист какбэ имел уже других хозяев - он считал, что его похвалят, плюс он профит от выкупа может заиметь. Другое уже дело, что он просчитался

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 11:38
И чтобы замутить нечто подобное, а именно нарушить обязательства гостеприимства и навлечь на себя всеобщую ненависть Фреям для начала нужно было хором спятить.

Ну, а разве не так было?) Если у человека завышенное ЧСВ, гордость непомерная, да и в Б-гов он если и верит, то на свой лад, куда тут деваться...

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 11:38
Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Но! Зато большинство других авторов раскидывают по сюжету рояли в кустах - прошу, назовите их у Мартина. Желательно больше одной-двух штук, т к это есть у всех. Я говорю о тенденции, а не об единичном случае. (хотя лично я у Мартина так сразу назвать и этого не смогу)

ЗЫ И да, пожалуйста, уточните таки, что сказанное вами - имхо ::)

Концепция единого христианского бога - со всеми психологическими последствиями вроде страха божьей кары - у Мартина отсутствует. Нарушить обычай - это несколько из другой оперы.

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 11:38Ага создается впечатление, что автор бросает кости или считалочкой пользуется. Вышел ножик из тумана... никогда не угадаешь кого он зарежет, потому, что по большое части это никак не обоснованно.

Вы не понимаете, так что дальше спорить неинтересно ::)

Цитата: Призрак от 30 декабря 2010, 12:03Я говорю о тенденции, а не об единичном случае. (хотя лично я у Мартина так сразу назвать и этого не смогу)

В общем-то, в подобных книгах (приключенческий жанр) есть не столько рояль, сколько художественная условность: автор не допустит, чтобы с героями произошла глупая случайная фигня. Т.е. такого, чтобы прынц скакал-скакал через тридесятые королевства, победил кучу ходячего железа, а на последних страницах ему на голову падает кирпич, и "в мире воцарился мрак кромешный" - хотя в жизни такое бывает сплошь и рядом. Боролся-боролся и пшик. Но подобную жизненную правду рассматривать в художественном ключе скучно. Т.е. ясно, что даже если нескольких крупных фигур с доски снимут, кто-то останется точно (и, скажем, Арью не убьют случайной стрелой, как того же Робера Артуа у Дрюона).

Факт в том, что желай действительно угодить новым хозяевам то отрубил бы сразу голову. Нэ?
А отрубить руку а потом требовать выкуп. Надо думать с Тайвина Ланистера. Действительно забавный чудак.

ЦитироватьНу, а разве не так было?) Если у человека завышенное ЧСВ, гордость непомерная, да и в Б-гов он если и верит, то на свой лад, куда тут деваться...

Остается только хором спятить. Спасибо.

ЦитироватьКонцепция единого христианского бога - со всеми психологическими последствиями вроде страха божьей кары - у Мартина отсутствует. Нарушить обычай - это несколько из другой оперы.

Во-во у него народец вообще ни во что не верит.
Хотя нет постойте. Они же тотемисты. Как там говорил в другой книжке персонаж по фамилии Волкодав. Отравить гостя на пиру могут при каком-нибудь королевском дворе.
Но чтобы обычай нарушили люди почитающие своим предком медведя...
Или льва или волка, или дракона.
В общем концы с концами не сходятся.

Цитировать
Вы не понимаете, так что дальше спорить неинтересно

Нет не понимаю. До свидания.

ЦитироватьНо! Зато большинство других авторов раскидывают по сюжету рояли в кустах - прошу, назовите их у Мартина

Я Мартина с карандашом не перечитывал, но уверен если покопаться усе есть.
Хотелось бы обратить внимание на другой момент.

Джордан – ветеран войны. И во Вьетнаме он не цветочки нюхал.
Но где в его книжка кровища треш  и угар?

Мартин - "по принципиальным соображениям проходил альтернативную военную службу".
Однако ж рубит «правду жизни».
Ну-ну.

ЦитироватьБоролся-боролся и пшик. Но подобную жизненную правду рассматривать в художественном ключе скучно. Т.е. ясно, что даже если нескольких крупных фигур с доски снимут, кто-то останется точно (и, скажем, Арью не убьют случайной стрелой, как того же Робера Артуа у Дрюона).

От тож, скучно.

ЦитироватьКогда король Эдуард III узнал во Фландрии о смерти Робера Артуа, слеза смочила его ресницы, и он отправил королеве Филиппе письмо, гласившее:
«Душенька моя, Робера Артуа, нашего кузена, призвал к себе господь; ради любви, что питали мы к нему, и ради чести нашей дали мы письменный приказ канцлеру нашему и нашему казначею и повелели им захоронить его в нашем граде Лондоне. И желаем мы, душенька, дабы вы сами позаботились о том, чтобы воля наша была выполнена неукоснительно. Да хранит вас господь. Скреплено нашей личной печатью в городе Граншан, в день святой Екатерины, в год шестой нашего правления Англией и Францией – третий.»
В начале января 1343 года в склеп кафедрального собора святого Павла в Лондоне был опущен самый тяжелый из всех гробов, которые когда-либо туда опускали.
...И ВОТ АВТОР ВЫНУЖДЕН ЗДЕСЬ РАДИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ УБИТЬ СВОЕГО САМОГО ЛЮБИМОГО ГЕРОЯ, С КОТОРЫМ ПРОЖИЛ ОН ЦЕЛЫХ ШЕСТЬ ЛЕТ, ИСПЫТЫВАЯ ПЕЧАЛЬ, РАВНУЮ ТОЙ, ЧТО ИСПЫТАЛ КОРОЛЬ АНГЛИИ ЭДУАРД; ПЕРО, КАК ГОВОРИЛИ ЛЕТОПИСЦЫ, ВЫПАДАЕТ ИЗ ЕГО РУК, И НЕТ У НЕГО ОХОТЫ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ, ПРОДОЛЖАТЬ СВОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ, РАЗВЕ РАДИ ТОГО ЛИШЬ, ЧТОБЫ ОЗНАКОМИТЬ ЧИТАТЕЛЯ С ДАЛЬНЕЙШЕЙ СУДЬБОЙ КОЕ-КОГО ИЗ ГЛАВНЫХ ПЕРСОНАЖЕЙ ЭТОЙ КНИГИ.
ПЕРЕНЕСЕМСЯ ЖЕ ВПЕРЕД НА ОДИННАДЦАТЬ ЛЕТ, А РАВНО ПЕРЕНЕСЕМСЯ И ЧЕРЕЗ АЛЬПЫ...

Кто любимый герой Мартина?

Не поняла, к чему это? Когда книга пишется по реальным событиям, автору никак не отвертеться и не придумать другой финал. Это не Дюма, "по мотивам".

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 12:25Но чтобы обычай нарушили люди почитающие своим предком медведя...
Или льва или волка, или дракона.

Отвлекаясь от сомнительности привлечения "Волкодава" в данную дискуссию, замечу лишь, что в гербе Фреев и в помине нету ни волков, ни драконов - лишь собственное драгоценное гнездышко :D

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 12:25Джордан – ветеран войны. И во Вьетнаме он не цветочки нюхал.
Но где в его книжка кровища треш  и угар?

Имхо писателю было неинтересно развивать эту тему, не тащить же его силком
гыгы... у Джордана миром рулят дорвавшиеся феминистки. Они разве допустят кровишшши, трэша и угара? Нет, они удушат нас скукой, разглаживанием платьев и прочей бабской лабудой, которую они за уши тащат в важное :D :D :D

ЦитироватьНе поняла, к чему это? Когда книга пишется по реальным событиям, автору никак не отвертеться и не придумать другой финал. Это не Дюма, "по мотивам

".

Вы спрашивали  - мы отвечаем. Я это к тому, тот же Дрюон своих героев любит. А «принципиальный пацифист» Мартин предпочитает топить их в кровище.

ЦитироватьОтвлекаясь от сомнительности привлечения "Волкодава" в данную дискуссию, замечу лишь, что в гербе Фреев и в помине нету ни волков, ни драконов - лишь собственное драгоценное гнездышко

Вот какой чудесный, продуманный мир – кому на герб никакой зверюшки не досталось, тем и верить не во что :)

Цитата: Селин от 30 декабря 2010, 12:11как того же Робера Артуа у Дрюона

Кстати интересный момент - если откинуть то что Робер здоровенный детина, а Тирион карлик ,то - один не мог получить свое Артуа ,второй Бобровый Утес, один задушил предавшую любовницу Беатрис ,а второй - Шаю, оба беглецы за море к претенденту на здешний трон))) А крови и у Дрюона хватает.

Ой развели...
Нечего тут сравнивать,имхо.Произведения абсолютно разные,цели у авторов разные и идеи для сюжета они позаимствовали из разных источников.(Джордан,например, совместил библейские(ну и не только библейские,во многих религиях и верованиях есть сюжеты спасения мира через жертву)  архетипы и легенду о короле Артуре (имена персонажей не с потолка взяты),плюс добавил парочку имен из ислама (Шайи'тан и Ни'блис - видоизмененные шайтан и иблис,кому интересно,прогуглите.)Итого - Джордан взял хорошее старое и немного его "обновил",добавил блондинок,фаерболы, пыщь пыщь,угар и содомию.

Мартин видимо пытался создать что-то более оригинальное.Большая часть вселенной Мартина основывается на мировой истории и реальных исторических явлений.Однако, Мартин добавил драконов,иных и зиму,оригинальных(хоть и не всегда хорошо продуманных) персонажей, и в итоге надеется произвести нечто новое.Получится ли - увидим.

Повторюсь.Сага Сапоквского на голову выше как Колеса Времени,так и ПЛИО.

Цитата: godar от 30 декабря 2010, 10:38Читал, да. Мартину до Дрюона сильно далеко.

Вроде бы, речь шла о том, что Вас раздражает нарисованный Мартином мир, в котором никому нельзя верить, что выдается им за сермяжную правду жизни. И Дрюона в пример я привела именно в связи с этим. А кому до кого далеко - не обсуждалось.

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:24содомию.

Не понял?! [bita] [bita] [bita] [butcher] [butcher] [butcher] [butcher] Это, интересно, где? :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff:

Цитата: Вл от 30 декабря 2010, 12:30Не понял?!        Это, интересно, где?

:o Наверное, фанфик. :-\

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:24
Повторюсь.Сага Сапоквского на голову выше как Колеса Времени,так и ПЛИО.

Ну тут в обоих случаях не соглашусь, хотя считаю Ведьмака очень сильным произведением. Но в нём есть минусы. Такие как провисания в последних частях книги. (например, когда я читал про перемещения Цири по мирам, меня так и тянуло начать листать страницы). Хотя конец у Ведьмака, а именно почти все главы после битвы при Бренне, включая и эту самую битву, имхо, исправил эти недочеты.
Но при всем этом, и ПЛиО и КВ - произведения, лично в для меня более сильные.

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:24
содомию.

Мне вот тоже интересно. Хде же оно? ;)

Цитата: Призрак от 30 декабря 2010, 13:35Но в нём есть минусы. Такие как провисания в последних частях книги. (например, когда я читал про перемещения Цири по мирам, меня так и тянуло начать листать страницы)

провисание?у джордана провисание растянулось на 14 книг ,а у Мартина танец уже 5 лет провисает.Ведьмак куда более динамичен,а описанный вами отрывок едва-ли занимает одну главу.

Содомией я охарактеризовал не один из смертных грехов,а такие моменты как троллоки ,мурдраалы, темный .

ЦитироватьВроде бы, речь шла о том, что Вас раздражает нарисованный Мартином мир, в котором никому нельзя верить, что выдается им за сермяжную правду жизни. И Дрюона в пример я привела именно в связи с этим. А кому до кого далеко - не обсуждалось.

Не обсуждалось потому что обсуждать нечего.
А Дрюона с Мартином и его трешаком не сравнивать нужно, а противопоставлять.
Можно посмотреть хотя бы на описание пыток любовников принцесс. Написано реально страшно. И без кетчупа.

К тому же многие постоянно забывают, что правда жизни не есть правда искусства.
А кроме обычной справедливости, существует справедливость художественная.
Как там кричал отравленный за все хорошее рыцарь Ногарэ – клещи! Уберите клещи!

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:41Содомией я охарактеризовал не один из смертных грехов,а такие моменты как троллоки ,мурдраалы, темный .

а при чем одно к другому? Существование в мире Темного вообще является ключевым моментом сюжета

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:41
Ведьмак куда более динамичен,а описанный вами отрывок едва-ли занимает одну главу.

Ну, да в общем-то, экшна там реально больше. А путешествия по мирам у Цири длятся  почти всю первую половину ее глав.

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 13:41
Содомией я охарактеризовал не один из смертных грехов,а такие моменты как троллоки ,мурдраалы, темный .

Оке. ВК - содомия, тот же Ведьмак - содомия (а че, Эльфы) - еще перечислять?)

Ведьмак очень хорошее произведение,но последние несколько книг Сапковскому не особо  удались.Только битва под Бренной хорошо идёт.Да и главы с Геральтом и Лютиком ничо.А все остальное...Особенно с Цири...
Недаром на самом деле создатели кино "Ведьмак" отрезали 5 книг и закруглились на второй.Зритель бы просто иначе ничего не понял..

Да, Бренна - это реально класс. Написано классно - есть ПОВы и рядового и генерала. Вообще, это имхо, едва ли не лучшее описание битвы в фэнтези. У меня постоянно напрашивается сравнение с Бородинской битвой в "ВиМ".

Цитата: Селин от 30 декабря 2010, 10:24Какое нафиг доверие? Война идет. Лордам всегда было плевать на смердов, не важно, как называются те и другие - хоть дворяне с крестьянами, хоть "новые русские" и "массы".

Во время войн в Европе один рыцарь мог спокойно прийти в чужой логаерь и вызвать рыцаря на поединок. Точно так-же огромное количество людей наделенных титулами занимались тем что развивали собственное хозяйство и не вмешивались в междуусобицы, к примеру несколько поколения правителей фландрии, после которых Нидерланды стали богатейшей страной. Если бы такой категории лиц не было, то не было бы и развития европы. Грубо говоря можно обратится к теории игр и выяснить что общество Мартина обреченно на полное разрушение, так как все предпочитают игры с отрицательной суммой.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 18:48Во время войн в Европе один рыцарь мог спокойно прийти в чужой логаерь и вызвать рыцаря на поединок.

И один доверительный поединок нескольких французов и англичан закончился тем ,что договорились биться пешими и бились ,а потом французам это надоело и они посадили одного своего рыцаря на коня - он снес англичан и французы победили. Вот такое вот доверие было.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 18:48Точно так-же огромное количество людей наделенных титулами занимались тем что развивали собственное хозяйство и не вмешивались в междуусобицы, к примеру несколько поколения правителей фландрии, после которых Нидерланды стали богатейшей страной. Если бы такой категории лиц не было, то не было бы и развития европы. Грубо говоря можно обратится к теории игр и выяснить что общество Мартина обреченно на полное разрушение, так как все предпочитают игры с отрицательной суммой.

Почему ж? Не заметно,чтоб были тронуты войной Долина,Дорн... Простор тоже,хотя их воины участвуют в сражениях.

Цитата: игорь от 30 декабря 2010, 18:57И один доверительный поединок нескольких французов и англичан закончился тем ,что договорились биться пешими и бились ,а потом французам это надоело и они посадили одного своего рыцаря на коня - он снес англичан и французы победили. Вот такое вот доверие было.

Я читал об этом событии, и там было сказанно, что договорились биться с тем что каждый считает нужным из вооружения, а этим рыцарем был простой оруженосец, который сказал: "делайте свое дело, а я сделаю свое". Там люди с кривыми кинжалами и вообще чем только им в голову взбрело воевали.

Цитата: Вл от 30 декабря 2010, 19:06Почему ж? Не заметно,чтоб были тронуты войной Долина,Дорн... Простор тоже,хотя их воины участвуют в сражениях.

Разговор не о тронутых войной, а о не участвующих в войне.

Жаль, больше нельзя изменить голос. Потому что в последнее время мне все меньше нравится "Колесо Времени" и все больше - "Песнь Льда и Пламени". До сих пор не прочитала ни "Грядущую Бурю", ни "Башни Полуночи". Даже не начала читать. Только просмотрела. И не уверена точно почему: то ли потому что достали "бабские разборки" (Айз Седай, Ищущие Ветер, Родня, Мудрые, даже Хранительницы Мудрости - пожалуй, из всех женских сообществ только одни Девы - нормальные, и то не всегда), то ли из-за "линейки" Сандерсона (создается впечатление, что к написанию книги он относится как к работе, а не как к творчеству, хотя его легко понять). По правде, мне уже давно нравится только мир, а не сюжет и герои.

А насчет Сапковского, то кому что нравится. Я, например, первую книгу, сборник новелл, читала медленно, без особого энтузиазма, а все последующие - на одном дыхании. Сюжет последний двух особенно понравился - своей непоследовательностью, схожестью с Уроборосом. Путешествия Цири по мирам интересны мельканием картинок и сцен. В последних книгах больше философии, чем в первых. Они сложнее. Их нельзя читать, забегая вперед, чтобы узнать, что будет дальше. Ещё трудно искать цитаты.

Игорь
А вот представь перспективы вот такого события (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9) в мире Мартина, возможность борьбы людей за свои права, а не ради мести, и постепенное установление правил обеспечивающих уважение частной собственности и жизни.
По моему мнению борьба за права никому ненужна в этом мире.  :P

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 19:10а этим рыцарем был простой оруженосец, который сказал: "делайте свое дело, а я сделаю свое".

Я читал ,что Гийом де Монтобан - неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 19:25т представь перспективы вот такого события в мире Мартина, возможность борьбы людей за свои права, а не ради мести, и постепенное установление правил обеспечивающих уважение частной собственности и жизни.
По моему мнению борьба за права никому ненужна в этом мире.

Люди разобравшие по буквам ПЛиО наверняка приведут такой пример если заглянут в тему (Дозор вы где ::)). А я с ходу только Станниса приведу в пример - за права и бьется товарищ(хоть и за свои личные ;)).
КТо знает - может через несколько сотен лет и там бы началось ,что вроде борьбы за такую же вот Хартию :) Хотя наверное тамошний Королевский мир и гарантировал соблюдение прав различных слоев - жалобу мог в королевский суд подать любой вроде. :P

Мир Мартина еще в это не нуждается(это я про хартию вольностей).Экономические отношения примитивны,или их вообще нет,роль городов близка к 0.Дай бог 7 королевствам хотя б до подобия централизованной монархии дойти.

Цитата: игорь от 30 декабря 2010, 19:30Я читал ,что Гийом де Монтобан - неблагородно ускользнул из боя и сел на лошадь, после чего атаковал сбившихся в тесную кучу англичан.

И это не было нарушением правил, точно так-же один из рыцарей перешел с одной стороны на другую, и это тоже не было нарушением правил.

Цитата: bladdefurry от 30 декабря 2010, 19:30Мир Мартина еще в это не нуждается(это я про хартию вольностей).Экономические отношения примитивны,или их вообще нет,роль городов близка к 0.Дай бог 7 королевствам хотя б до подобия централизованной монархии дойти.

Хартия есть продолжение традиции и продолжение борьбы, все правители не королевского ранга в аглии долгие годы боролись за свои права, как впоследствии рыцари, ремесленники и горожане.
И всех их интересовали их права, и уважение другими их прав.
В мире Мартина никого все это не интересует, точно так-же в размышлениях людей отсутствуют рациональные посылы, о счастье и довольстве.
Персонажи перегружены своими эмоциональными переживаниями, комплексами, которые полностью определяют их поведение.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 19:36Хартия есть продолжение традиции и продолжение борьбы, все правители не королевского ранга в аглии долгие годы боролись за свои права, как впоследствии рыцари, ремесленники и горожане.
И всех их интересовали их права, и уважение другими их прав

Помимо этого играли роль экономические причины,т.е. предприимчивые дворяне и горожане не хотели быть обворованными короной.
Мартин вообще не уделяет внимания  никому,кроме правящей элиты,ну или околоправящей.Так что мир Мартина всегда представлялся мне сильно урезанным.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 19:36В мире Мартина никого все это не интересует, точно так-же в размышлениях людей отсутствуют рациональные посылы, о счастье и довольстве.

А как же Варис? Он Неду помоему о чем то таком и высказал говоря о ссорах лордов и страданиях простого народа ,а Верховный Септон - этот тоже народом озаботился.
А в бою тридцати вроде никто никуда не переходил ,а просто смерть предводителя англичан - освободила от данного слова трех сдавшихся французов ,что тоже, как то нехорошо выглядит :)

Цитата: игорь от 30 декабря 2010, 19:58А как же Варис?

Ну ты можешь парочку людей назвать которые непонятно как вообще оказались в таком кругу. Проблема в том что были всегда среди дворян люди которых интеерсовало процветание, или там еще какие-то интересы, но вот у Мартина как-то так оказалось что все обладающие властью с одними интересами в отличие от всего народа.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 23:15или там еще какие-то интересы

Например - какие интересы? Будем искать таких и найдутся))

Цитата: игорь от 31 декабря 2010, 03:49Например - какие интересы? Будем искать таких и найдутся))

Не найдутся, так как способ реагирования этих персонажей таков какой он уже описан.

Старки заинтересованы были освоением нетронутых земель Севера, Хайтауэры занимаются Цитаделью, Мандерли развивают свои владения именно в перспективе провецветания.

Цитата: Мингрейв от 30 декабря 2010, 19:12Разговор не о тронутых войной, а о не участвующих в войне.

По моему,разговор был именно о всех территориях,и участвующих в войне,и не участвующих.Пример из ПЛиО - в Дорне тишь да гладь,на Трезубце война. Смотрим на средневековье - в Фландрии тишь да гладь,во Франции войны (к примеру,религиозные). И что? У Мартина типичнейшее средневековье,очень реальное.Еще чумы добавить, и голода (ну,он ещё грядет).Так это все то же,что было в Средние Века!

Я смотрю,просто народ представляет средневековье очень радужным временем,а на самом деле все было куда более печально.На территории Франции вообще шла Столетняя Война,потом религиозные войны - и ничего! Выжили и страна стала одной из самых могущественных.
А Хартия Вольностей - так бароны вынудили слабого короля.Из-за этого в Англии до 19 века все было под лендлордами (страна работных домов и тюрем).

Вот сейчас опять скажут, что я хамлю и грублю, но меня всегда забавляли люди которые уверенно берутся судить о вещах в которых судя по всему слабо разбираются.
Например почему-то называют средневековьем французский шестнадцатый век.
Ну да ладно.

По поводу средневековья отличительной его чертой была слабая производственная база. Люди практически целиком и полностью зависели от природы, и соответственно от ее колебаний. При отсутствии крупных национальных государства, или наднациональных образований, каким была Римская империя, это имело самые печальные последствия.
Любой природный катаклизм оборачивался страшным голодом.

Общее правило такое – чем больше плотность населения, тем хуже живется людям. И наоборот.
После следовавших за перенаселением эпидемий люди возвращались на более удобные для возделывания земли, начинали больше есть и получали большую заработную плату.
Как пишет по этому поводу один монах – чтобы нанять человека для ремонта собора требуются те же деньги на которые раньше можно было нанять бригаду.

Вот пишут Старки пытаются лезть на север. Но это ведь исключительно от того что им не хватает ресурсов дома. То есть север уже перенаселен. Отсюда попытки ввести в оборот худшие по качеству землю.
А эти земли именно худшие, поскольку, если не брать в расчет мистику, так уж сложилось -  если где-то удобно заниматься земледелие, то там уже им и занимаются. Когда начинаются попытки такой внутренней колонизации это нехороший звоночек.

Цитата: godar от 31 декабря 2010, 13:28Вот сейчас опять скажут, что я хамлю и грублю, но меня всегда забавляли люди которые уверенно берутся судить о вещах в которых судя по всему слабо разбираются.
Например почему-то называют средневековьем французский шестнадцатый век.
Ну да ладно.

[off-topic]Бывает.Меня тоже.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0[/off-topic]

[off-topic]Википедия... о нет, только не моск, только не мой моск...[/off-topic]

Но, к чему было выше написанное. Видимо нужно объяснить.
Жизнь в средневековье была тяжелой не потому, что его населяли какие-то особо суровые немытые феодалы.
Она была такой в силу объективных причин. Как-то слабость государств и примитивное сельское хозяйство.
По части жестокости оно довольно мало отличалась от того же Нового Времени.
Описание средневековься в духе убивай, грабь, АААА!!!! Это в чистом виде работа на штаипах.

По части жестокости средневековью далеко до 20 века,да

Цитата: godar от 31 декабря 2010, 13:57Но, к чему было выше написанное. Видимо нужно объяснить.
Жизнь в средневековье была тяжелой не потому, что его населяли какие-то особо суровые немытые феодалы.
Она была такой в силу объективных причин. Как-то слабость государств и примитивное сельское хозяйство.
По части жестокости оно довольно мало отличалась от того же Нового Времени.
Описание средневековься в духе убивай, грабь, АААА!!!! Это в чистом виде работа на штаипах.

Так и у Мартина особой жестокости у простого населения,не затронутого войной,нет.В Винтерфелле,к примеру,все здорово.В Дорне тоже. А что взять с тех людей,по которым прошлись Скачущая Гора с чёрным Козлом?!

Почитайте рассказы про Дунка с Эггом - там нормальные,обычные люди - т.к. войны нет.

Мандерли переселились на Север всем родом и видимо получив худшие земли - стали жиреть и процветать? Север огромен, но малозаселен. И есть опустевшие владения Дозора, которые хотел заселить Старк.

Про тему узнал только что, читать мне её лень, просто напишу своё мнение.

Ответ на вопрос, кто лучше, – Джордан.
Толкина я уважаю как основоположника жанра, но, на мой вкус, он нудноват. Особенно утомляет его перманентная демонстрация своих познаний в ботанике.
Мартина я прочитал ~1⅔ книги, после чего бросил и возвращаться не собираюсь. Вроде, и интересно, но от него на душе тошно. Как от фильмов студии Довженко. В депрессняк клонит.

Давно хотел отписаться здесь, наконец собрался.

К своему стыду, "ВК" Толкиена не потянул. Возможно, оправданием мне может служить то, что я в то время еще не дорос до прочтения таких книг - мне было лет 15, не знаю. Но впечатление испортилось и заставить себя вновь начать пока не могу.

Теперь Мартин, ПЛиО. Прочел все, что на данный момент переведено на русский язык. Вердикт - пока читаешь, интересно. Этим объясняется количество всё же прочтенных мной страниц. Но. Даже если выйдет продолжение, читать его я не буду. Развязка меня не интересует. И вообще, после прочтения возникает впечатление некой... брезгливости. Я допускаю, что такое развитие событий более вероятно, чем, скажем, в КВ, но количество "достоверных" подробностей, называемых реализмом, показывающих ужасы войны и бедствий, тёмную суть людей и их отношений, удручает. Допускаю, и могу воздать должное автору, воплотившему это в своём произведении. Другое дело, что мне это не интересно в таких количествах, как в ПЛиО. Не это я ищу в книгах.

Конечно, "КВ" Джордана - произведение совсем другого типа. НЕ реализм. Здесь полно и отчаяния, и ужасов, но они не отвращают и не вызывают отторжения и желания помыться после прочтения. "КВ" - воплощение философии автора, его взгляда на жизнь и доказательство его правоты. Единство и борьба противоположностей, сущность мужчины и женщины, не-дополненность их поодиночке и цельность пары. Все это вложено в задумку собственного мира, который сам по себе интересен. С одной стороны, своим устройством - Единая Сила, Темный, Создатель, Узор; с другой стороны - страны, народы, нравы; плюс взгляд на ситуацию "а каким бы мир стал через три тысячи лет после того, если бы мужчины совершили ошибку и разломали мир? Какими бы стали отношения между полами?". Эта многогранность поражает и восхищает меня. Плюс искусство построения сюжета, изложения и подачи материала...
Не могу сказать, что я не нахожу недостатков. Разумеется, это не так. При повторных прочтениях я пропускаю некоторые отрывки, сюжетные линии, нити которых логично начинаются и завершаются без влияния на основной сюжет. Они гармонично вписываются в сюжет, но желания прочитывать их повторно у меня нет. Опять же, эти замечания я привожу лишь потому, что все остальное - на высшем уровне. И осознаю, что пропускаемые мною отрывки могут быть весьма интересными для других читателей, так что это - недостатки лишь для меня.

Итак, в голосовании мой выбор однозначен - Роберт Джордан, "Колесо Времени".

Заодно присоединю к сравнению своё мнение о произведениях Камшы. Известно, что Она крайне высоко отзывалась о произведениях Сапковского и Мартина, и, в частности, в ОЭ влияние последнего, на мой неискушённый взгляд, весьма ощутимо, и не пошло ей на пользу. С удовольствием прочел так низко ценимый автором цикл "ХА". Перечитывать его не стану, все, что там есть, можно постичь за раз. А вот ОЭ читал-читал, и бросил. Никогда мне не понять восхищенных отзывов об этом произведении. И да, ИМХО, не будь там Алвы Роке, или не будь он таким непобедимым и идеальным, цикл был бы лучше. А смесь ХА и ПЛиО в  вольном изложении я не вынес. Уж простите меня, фаны ПЛиО и ОЭ, но моё (исключительно моё) мнение именно таково.

Цитата: Iehbr от 05 февраля 2011, 17:07Уж простите меня, фаны ПЛиО

Прощаю конечно - каждый имеет право на свое мнение))

Я тоже прощаю.
И наверное стоит официально заявить.
Я больше не фан Джордана :( Увы, мне интересен его мир и я дочитаю до конца все книги но перечитывать старые больше не могу :(

Цитата: Денис II от 05 февраля 2011, 14:23
Толкина я уважаю как основоположника жанра

Цитата: Дамер от 20 марта 2008, 21:46несколько отцов-основателей, творившие в 20-30-е годы(Говард, Лавкрафт, лорд Дансени и еще пара)

Что то как то пропустил эту тему.Для меня критерий автора-это то,сколько раз мне будет интересно возвращаться к его произведениям и собственные ощущения во время чтения.
ВК я осилил два раза,больше не тянет.Читать было интересно ,но особо сильных чувств не испытал. Мартина я начал читать с БМ,книга поначалу затянула,но потом поймал себя на мысли,что мне не особо интересно что будет дальше.(возможно надо было читать сначала,но не уверен).Теперь о Джордане и продолжателе его дела БС. До сих пор интересно перечитывать некоторые тома или же отрывки,и постоянно хочеться узнать что будет дальше.Довольно много сильных эиоциональных моментов,которые выбивают слезу.
Для меня выбор очевиден,из этих трех я выбираю РД,но это не значит что остальные на обочине.Они занимают свое место на книжной полке и  в моем сердце.

Цитата: Iehbr от 05 февраля 2011, 17:07
Заодно присоединю к сравнению своё мнение о произведениях Камшы. Известно, что Она крайне высоко отзывалась о произведениях Сапковского и Мартина, и, в частности, в ОЭ влияние последнего, на мой неискушённый взгляд, весьма ощутимо, и не пошло ей на пользу.

То-то оно мне не пошло. Прочитал меньше одной книги и бросил. Может быть, даже меньше половины книги. И как себя ни уговаривал, что нельзя судить обо всём цикле по началу (см. «Око мира»), вернуться так и не смог.

Цитата: Iehbr от 05 февраля 2011, 17:07Уж простите меня, фаны ПЛиО

Наоборот, спасибо за мнение!
Я безусловный фанат ПЛиО, и уже высказывался в этой ветке. Но вот что интересно - я не сразу им стал :) Когда читал первую книгу ПЛиО, отбрасывал книгу в сторону, говорил, что Мартин сумасшедший маньяк, что больше не прочитаю ни одной буквы, а потом садился и проглатывал оставшуюся часть. Потом просто привык :)
Мне кажется, это только говорит о таланте Мастера. Крайне сложно заставить человека так сопереживать своим персонажам. Вот правда, я не могу назвать ни одну книгу, за судьбой героев которой я следил бы с таким волнением :) Ну, разве что, Война и Мир :)

Подумав я пришел к выводу что все они классные писатели :)

Из всех троих мне больше нравится Джордан и его произведения... и по стилю, и по сюжету... и персонажи...
Толкиен... слишком... шаблонно что ли... светлые - мегасветлые и добрые, прям тошно становится... темные тоже в принципе...
Мартин не знаю... с творчеством знакома не очень хорошо... тяжело читается

Цитата: Келани Доран от 14 января 2012, 23:29Толкиен... слишком... шаблонно что ли... светлые - мегасветлые и добрые, прям тошно становится... темные тоже в принципе...

Вот только Толкиен - классик благодаря которому мы и читаем Джордана :)

Цитата: Яманэко от 14 января 2012, 22:51
Вот только Толкиен - классик благодаря которому мы и читаем Джордана :)

Не спорю с этим =))
Классик... но быть классиком не значит нравиться, не так ли?

Цитата: Келани Доран от 14 января 2012, 23:53Классик... но быть классиком не значит нравиться, не так ли?

Просто шаблоны у классика не имеют права называться шаблонами ;) Он законодатель стандартов :)

Цитата: Яманэко от 14 января 2012, 23:21
Просто шаблоны у классика не имеют права называться шаблонами ;) Он законодатель стандартов :)

А ну да, ну да... стандарты и типовые образцы =))

Толкина сложно сравнивать с другими писателями, ибо его произведения совершенно уникальны - не по степени проработанности мира и персонажей (здесь можно назвать равновеликих авторов), а по тому ощущению некоего откровения свыше, которое возникает при прочтении. Есть (возможно) более проработанные миры - мир одухотвореннее может быть найден едва ли. Так что, Профессор в некотором роде вне конкуренции.
Сравнивая Джордана и Мартина, однозначно выскажусь в пользу последнего. Да, у Джордана очень проработанный мир, в этом плане КВ близко к совершенству. Но и про Мартина можно сказать то же самое. Что же касается персонажей, здесь Джордан явно проигрывает. В начале цикла было еще ничего, но простите, когда все повествование строится вокруг ГГ и его приближенных, возникают сомнения в целесообразности описания заведомо известных событий. Как-то не очень интересно читать историю, в которой весь мир целиком и полностью зависит от психологического состояния протагониста. Как у него там взаимоотношения с девушками, с внутренним голосом, еще с чем-то... У Мартина персонажи явно интереснее, разнообразнее, колоритнее, им по-настоящему сопереживаешь. Ну и наконец сюжет. У Джордана отдельные сюжетные линии просто отличны, тут ничего не скажешь. Но общая концепция цикла их обесценивает. Потому что как бы ни были интересны, допустим, эпизоды борьбы за власть между Айз Седай или описания политики Шончан, все равно известно, что в конце каждого тома должен быть финальный махач, где ГГ совершенно читерским способом должен победить очередного Отрекшегося. Что весьма скучно и неинтересно.
Вообще, исходя из моего пока что не слишком большого, к сожалению, опыта чтения фэнтези, к авторам наивысшего уровня могу отнести Толкина, Мартина, Скотта Бэккера и Г.Г.Кея. Джордан тоже отличный писатель, но все же не настолько

Цитата: elrond link=topic=6114.msg589506#msg589506 date=1326761236.6Что же касается персонажей, здесь Джордан явно проигрывает. В начале цикла было еще ничего, но простите, когда все повествование строится вокруг ГГ и его приближенных, возникают сомнения в целесообразности описания заведомо известных событий. Как-то не очень интересно читать историю, в которой весь мир целиком и полностью зависит от психологического состояния протагониста.

Извините, вы только главы с Рандом читали? Всему миру там в достаточной степени наплевать на его чувства и на то что он Дракон,даже собственные друзья всего детства стали шарахатся как от чумного(это если брать людей, т.к. Тармон Гай`дон в книге по моему- всего лишь предлог и главное в нем- все-же политика и чувства политиков разного типа:люди, на которых власть свалилась внезапно, люди, которые всю жизнь жили с этой власьтю всю жизнь и т.д., а так же людская эгоистичность).между прочим, многие жалуются, что Ранда в последних книгах очень мало.а так же почти ВСЕ хотят его использовать, захватить, умертвить для достижения собснных политических целей. Если вам не нравится, что он очень важная политическая фигура, то кем еще может быть человек, владеющей половиной самой продвинутой части мира в примерно 18 веке? Как вы думаете, насколько был бы значим король в те же 18 века, если бы он владел бы, допустим германией, англией и испанией  одновременно?

Цитата: elrond link=topic=6114.msg589506#msg589506 date=1326761236.6У Мартина персонажи явно интереснее, разнообразнее, колоритнее, им по-настоящему сопереживаешь.

Слово "явно" подразумевает весомые аргументы. Их есть у вас? у Джордана есть саморазвитие персонажей, их взросление, становление, они мудреют, меняются. Причем так же как в реальной жизни: незаметно постепенно, а потом сравнишь старого с новым-Бать, это что за однофамильцы??они там как реальные люди могут не замечать чего то важного, пока их не ткнут туда носом, и придавать значение бесполезному.

Цитата: elrond link=topic=6114.msg589506#msg589506 date=1326761236.6Толкина сложно сравнивать с другими писателями, ибо его произведения совершенно уникальны - не по степени проработанности мира и персонажей (здесь можно назвать равновеликих авторов), а по тому ощущению некоего откровения свыше, которое возникает при прочтении. Есть (возможно) более проработанные миры - мир одухотвореннее может быть найден едва ли. Так что, Профессор в некотором роде вне конкуренции.

если он для ВАС одухотворенней, то это не значит, что он сразу перманентно лучший. Это ваше субьективное мнение. В ВК есть минус- там расказывается повествование от маленького человека, куда то идущего. Это отбило мне полностью желание перечитывать спустя 5 лет книгу. Не смог

Цитата: elrond link=topic=6114.msg589506#msg589506 date=1326761236.6Но общая концепция цикла их обесценивает. Потому что как бы ни были интересны, допустим, эпизоды борьбы за власть между Айз Седай или описания политики Шончан, все равно известно, что в конце каждого тома должен быть финальный махач, где ГГ совершенно читерским способом должен победить очередного Отрекшегося.

чем докажете? чем докажете читерский способ? Они есть и у Мартина, а у Толкина вообще главное читерство на Огненной горе

Цитата: elrond link=topic=6114.msg589506#msg589506 date=1326761236.6Что весьма скучно и неинтересно.

Это ваше субьективное мнение. Не надо при его выражении опускать автора

Цитироватьчем докажете? чем докажете читерский способ? Они есть и у Мартина, а у Толкина вообще главное читерство на Огненной горе

Тем что уже в первой книге неотесанные деревенщины раскатывают в блин трех Отрекшихся чисто интуитивными методами. И дальше в каждой книге ...

Цитата: Гролл от 09 сентября 2012, 12:44
Тем что уже в первой книге неотесанные деревенщины раскатывают в блин трех Отрекшихся чисто интуитивными методами. И дальше в каждой книге ....

В первой книге они никого не раскатывали. Балтамеля убил Ним эпохи легенд, Агинор сам себя Выжег, а Ишамаель специально все подстроил. Тем более всех трех возродили.
А убивали отрекшихся только в 1(Агинор Балтамель), 3(Белал Ишамаель), 5(равин, Асмодиан), 7(саммаель), 9(Агинор-осангар),12(Семираг), 13(Мессана,Аран-гар). Все. Если перечитать конц БП, то можно будет понять, что Ланффир как и Морейн попала в ловушку к элфиннам, они из нее пососали Единую Силу, а затем пришел предположительно Моридин, убил и переродил ее как Синдани. Все

Здравствуйте, пусть даже тема забыта, но удержаться от своего комментария не могу, "изолью душу" модератору тогда:)
После прочтения КВ рыскала в поисках новой книги, выбрала Мартина, закачала и.....каково же было мое разочарование, когда в первых же строках "темный лес, холод, путники и Иные...", прям путешествие Ранда с отцом из фермы в деревню на Бел Тайн...мда, читать, если честно, расхотелось.
Тут в теме много сравнения Толкиена с Джорданом (дошла до 7й страницы темы, больше не осилила:)), а Мартина с Джорданом сравнивают мало и ссылаются на то, что типа сложно новых героев и новый сюжет придумать.
Говорят "фантазия не имеет границ", но почему-то современные писатели сами себе их устанавливают, вернее их установил Толкиен (или кто-то раньше него), а после него писатели ранжируются лишь по степени их расширения, но разрушить эти границы, увы....я не нашла пока такого автора фэнтези, из тех, что создают новые миры.
Может подскажете, кто видит мир настолько далеко как Р.Джордан или все-таки вышел за пределы границ:)? Или переубедите меня, пожалуйста, за Мартина.

Р.Джордан - тот, кто наиболее расширил эти границы, по моему мнению, голосую за него потому еще, что КВ перечитывала уже 3 раза, а Толкиена только 2 и пока не тянет:))))

В надежде на забредшую в эту тему Душу,
С уважением к поклонникам КВ.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 01:15После прочтения КВ рыскала в поисках новой книги, выбрала Мартина, закачала и.....каково же было мое разочарование, когда в первых же строках "темный лес, холод, путники и Иные...", прям путешествие Ранда с отцом из фермы в деревню на Бел Тайн...мда, читать, если честно, расхотелось.

Хм. Дальше там вообще ничего общего. Ну совсем и ни капельки. Мартин оригинален реалистичным подходом, которого у Джордана увы недостает, хотя он и пытался. Но Джордан всё таки более классический фэнтезятник.

Не понял вопрос... Книги то они все разные, и акцент авторы делают на разном. Наличие либо отсутствие чего-либо у одного автора не является однозначным преимуществом либо недостатком в сравнении с другими. Оценивать следует скорее по тому на сколько писателю удалось то, что он хотел, и нравится ли тебе данный жанр/поджанр в целом.

А то ведь можно долго и упорно доказывать, что "Властелин Колец" лучше, чем "Дюна", потому, что у Толкина есть не только люди, но и гномы, эльфы, орки и прочие хоббиты, на что оппоненты будут апеллировать, мол у Профессора какой то один жалкий мирок, в то время как у Герберта..!

Посему неплохо бы понять, что же именно Вас интересует

Начинается ПЛИО и вправду как стандартная фэнтезюшка. Но плюс у него в полнейшей непредсказуемости сюжета - это если не говорить о реалистичных, живых персонажах, что в фэнтези редкость. Особенно если не читать форумы, пока не освоил весь текст ))

+ может, давать аллюзию на начало "Властелина колец" - это у современных писателей уже стало приемом литературной игры? ::)

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 01:15Мартина с Джорданом сравнивают мало

видимо, таки мало общего?...

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 01:15вернее их установил Толкиен

Толкиен придумал жанр эпической фэнтези и выжал его досуха. Так что...

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 01:15автора фэнтези, из тех, что создают новые миры.

Выдумывать/находить новые миры - большая работа.
Обычно, чтобы проделать большую работу необходима уверенность в осмысленности этой работы.
Чтобы создавать новые миры необходима уверенность (или, что много опаснее, надежда), что реальный мир не описывается законами из учебников физики.
Далее, автору желательно, чтобы тот, кто принимает работу, не считал эту работу "только вымыслом и бредом". Поэтому целевая аудитория резко суживается до читателей с детской психологией.

Поэтому такого фантазёрства, какое есть у обычных сказочников, нет ни у кого. "Страна Оз" и "Бесконечная книга" яркие тому примеры.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 01:15писатели ранжируются лишь по степени их расширения, но разрушить эти границы, увы

Вот, кстати, хорошее определение для авторов фэнтези - те люди, которые занимаются именно "назначеньем границ" для страны фантазии, а не их расширением.
Волков уходит от Баума в инженерию, то есть Волков пишет учебник практической физики в стране баумовской фантазии.
В этом плане с Волковым может соревноваться Азимов.
Толкин уходит в классификацию и систематику - сколько есть разновидностей эльфов (эти ваниары, а те мориквэнди) и духов (эти валиэр, а те валараукары) - таксономия британских фэйри.
У Герберта в "Дюне" есть утверждения о примате власти (политики) над другими сферами жизни - Герберт и ограничивает фантазию задачей построить идеальное государство, утопию.
Джордан в мире фантазии открыл студию дизайна или ателье или дом мод. Он рисовал платья и разрабатывал науку дефиле для мужиков - в виде поединков и красивых названий для разных боевых приёмов.
Женский вопрос в мире фэнтези решает отнюдь не Джордан, а, разумеется, госпожа Урсула  :)))
Роулинг пытается провести грань между магией, которая разрешена, и теми волшебными искусствами, которые не для всех, под грифом совершенно секретно, только для инициированных посвящённых. Удаётся ей это не слишком хорошо. Потому как если есть предположение о запретности определённых видов магии, то лучше об этом помалкивать, а не рекламировать эти запретные виды магии по всему свету, запрещая их в своих книжках. Благими намерениями...
Буджолд загоняет воображение в морг, а Д. Вебер - в рабовладельческий строй.  
А Мартин успешно превращает фантазию в бордель.


"И блаженней блаженного во Христе,
Раскурив сигаретку "Маяк",
Он глядит как ребятушки-вохровцы
Загоняют стихию в барак."

"А Фантазия за то
С каждым часом, с каждым мигом
Превращается в Ничто"

ЦитироватьА Мартин успешно превращает фантазию в бордель.

Здравствуйте, судя по всему, это так и будет дальше по книге, уж чересчур реалистично..и пошловато как-то..."брат покрутил сосок сестры..."фу. Это я вчера попробовала продвинуться дальше "темного леса, путников и Иных". Мартин к тому же набирает слишком быстро новых персонажей, еще старых не осознала, а он новых вводит. Да, настолько реалистичная фэнтези, не для меня, реальности и в новостях хватает. А вот отвлечься от ужасов нашей реальности хотелось бы. Не поймите неправильно про "ужасы нашей реальности", я как раз не пессимистка:)

А все-таки кого посоветуете почитать по типу КВ, но чтобы не было уж очень явных аналогий?
Спасибо за Ваши комментарии.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 14:53А все-таки кого посоветуете почитать по типу КВ, но чтобы не было уж очень явных аналогий?
Спасибо за Ваши комментарии.

Что значит по типу? По масштабу мира, объему книг, количеству и качеству персонажей, эпичности?
Полных аналогий КВ нет и вряд ли будет.

У Гая Кея псевдо-историческое что-то типа фэнтези, намного мягче, чем у Мартина, но персонажи всё же неплохо прописаны, а местами на ура. Рекомендую Львов Аль-Рассана для первого знакомства :)

Уж количество книг и персонажей точно для меня неважно:) Был бы сюжет хорошо проработан и цель проходила бы по всей книге без отклонения на абсолютно не связанные с целью сюжеты, также без пошлости и переборов реалистичности. В общем, как в задачке "продолжи цепочку: Толкиен, Джордан,....".
Гай Кей, поняла, спасибо, попробую, но для подстраховки хотелось бы еще несколько авторов:)
Наверное, отклонились от темы, но можно же и добавить фамилии в голосование? Я не смотрела по форму есть ли тема "Что почитать?", есть такая?

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 13:10Я не смотрела по форму есть ли тема "Что почитать?", есть такая?

Многие авторы обсуждаются в разных темах этого самого раздела - вам сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,7.0.html), полистайте, может найдёте то, что искали :)

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 13:10можно же и добавить фамилии в голосование?

Не поняла, вы о чём?

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 15:10Был бы сюжет хорошо проработан и цель проходила бы по всей книге без отклонения на абсолютно не связанные с целью сюжеты, также без пошлости и переборов реалистичности. В общем, как в задачке "продолжи цепочку: Толкиен, Джордан,....".

С Джорданом у нас на форуме любили сравнивать Алексея Пехова. Его цикл "Искры и ветер" На мой взгляд там мало общего, но в целом вещь зачетная и искренне рекомендую.

ЦитироватьНе поняла, вы о чём?

О том, что было бы неплохо создать тему с голосованием за разных авторов, не "Кто лучше?", а просто голосование за авторов, а уж обсуждать их достоинства как и сейчас удобно в отдельной теме, посвященной конкретному автору. Что скажете?

И что будет означать победа в таком случае? Чем голосование будет отличаться от данного?

Цитата: Яманэко от 19 февраля 2014, 15:40С Джорданом у нас на форуме любили сравнивать Алексея Пехова. Его цикл "Искры и ветер" На мой взгляд там мало общего, но в целом вещь зачетная и искренне рекомендую.

Спасибо, посмотрю обязательно. А Тэд Уильямс, Робин Хобб и Макс Фрай подойдут мне? Вроде как по отзывам то, что надо или ошибаюсь?

Поэтому и написала "или добавить фамилии в голосование в этой теме", а не нужен победитель, многим пригодилась бы информация о том каких еще авторов выбирают почитатели Р.Джордана и какие из авторов наиболее понравились.

Цитата: mary от 19 февраля 2014, 16:14И что будет означать победа в таком случае? Чем голосование будет отличаться от данного?

В этой теме только за трех авторов можно голосовать, а хотелось бы расширить список.

Кстати, присоедините, пожалуйста, мой голос за Р.Джордана.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 16:17Тэд Уильямс

не читала

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 16:17Робин Хобб

да

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 16:17Макс Фрай

нет ::)

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 16:19Кстати, присоедините, пожалуйста, мой голос за Р.Джордана.

Голосовать можно после сколькототам сообщений на форуме.

Да не, тут просто голосовалка почему-то закрыта. Я вот тоже не могу проголосовать. ???

Да флеймерская голосовалка, и тема в общем-то тоже.

Закрылась уже, что вы хотите, три года прошло. Я вот успел проголосовать, в 2010

Разблокировала, голосуйте на здоровье, но не показатель это никакой - я знаю множество замечательных людей, которые разделяют мою любовь к ПЛиО, но которым помимо того ещe и очень нравится и игрушечный мир КВ, в отличии от меня ::)

Спасибо, что открыли, проголосовала:) Может все-таки расширите список фамилий?

Если есть желание, откройте отдельное голосование с любым количеством писателей :) Эту голосовалку менять не стоит, на мой взгляд, ведь автор её открывал именно для сравнения этой троицы - наш форум всё-таки ориентируется на почитателей Джордана и Мартина, ну а Толкин - отец эпического фэнтези, как понимаю именно потому его сюда так-же вписали.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 16:17Макс Фрай подойдут мне?

Фрай очень специфичный автор. У меня даже нет аналогов с чем его сравнивать, но уж точно не с Толкиным и Джорданом. Лично я "Лабиринты" раз десять перечитывал, но знаю многих кто от них плевался.

Цитата: Pallada от 19 февраля 2014, 19:17А Тэд Уильямс, Робин Хобб и Макс Фрай подойдут мне?

Я не люблю Джордана, поэтому мне несколько неловко советовать его почитательнице - но "Память, скорбь и тернии" Уильямса книга хорошая и соответствует предложенным Вами критериям.
Робин Хобб, на мой мужской взгляд - по большей части типичное дамское чтиво, но некоторые момент там очень хороши, а трилогия про корабли мне и целиком понравилась.
Фрай крайне своеобразен, и там практически нет сквозного сюжета. Это, собственно, фэнтэзийный аналог цикла о Шерлоке Холмсе.
Есть ещё прекрасный Сапковский, но Вам он может показаться чуть пошловатым.
Есть "Хроники Амбера" Желязны, двадцать лет назад крайне популярные - но сейчас их, кажется, никто не вспоминает.
Если арцийский и кэртианский циклы Веры Камши.

Точно, Сапковский, Ведьмак :) Мне только новеллы его нравятся, а не романы, но да, очень хорош.

Цитата: mary от 19 февраля 2014, 16:22
Точно, Сапковский, Ведьмак :) Мне только новеллы его нравятся, а не романы, но да, очень хорош.

Потому что там стили разные. Новеллы это издевательство над сказками, а романы - полноценный сюжет :)

Цитата: Dolorous Malc от 19 февраля 2014, 17:20Если арцийский и кэртианский циклы Веры Камши.

Которые она никогда не закончит :)

[off-topic]

Цитата: Яманэко от 19 февраля 2014, 15:30Потому что там стили разные. Новеллы это издевательство над сказками, а романы - полноценный сюжет

Здесь это офф-топ, но два слова - в романах Сапковский имхо потерял главную нить, структуру своей истории, не говоря уже об ужасно смазанном конце. А вот новеллы выстроены и написаны безупречно :)[/off-topic]

Цитата: mary от 19 февраля 2014, 16:34
[off-topic]Здесь это офф-топ, но два слова - в романах Сапковский имхо потерял главную нить, структуру своей истории, не говоря уже об ужасно смазанном конце. А вот новеллы выстроены и написаны безупречно :)[/off-topic]

Ответил тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1469.new.html#new

Цитата: Dolorous Malc от 19 февраля 2014, 17:20Это, собственно, фэнтэзийный аналог цикла о Шерлоке Холмсе.

Фэнтези про Шерлока Холмса это "Хроники Странного Королевства" от Оксаны Панкеевой. Вот кто даже не скрывает что списывал Шеллара с Шерлока Холмса :)

Цитата: Яманэко от 19 февраля 2014, 20:40Фэнтези про Шерлока Холмса это "Хроники Странного Королевства" от Оксаны Панкеевой. Вот кто даже не скрывает что списывал Шеллара с Шерлока Холмса

Одно дело заимствовать персонажа, другое - литературную форму.
Панкеева таки пишет хронику основных событий в своём мире - а Фрай, как и Конан Дойль, львиную долю внимания уделяет расследованию совершенно не связанных между собой преступлений.
Это не для всех важно - но эрэа Pallada прямым текстом попросила что-то такое, где есть сквозная сюжетная линия, а отклонения от неё минимальны.

Цитата: Dolorous Malc от 19 февраля 2014, 17:52Фрай, как и Конан Дойль, львиную долю внимания уделяет расследованию совершенно не связанных между собой преступлений.

На мой взгляд акцент там сделан не сколько на преступлениях сколько на демонстрации картины мира ну и всевозможных идеях. Детективная составляющая сугубо второстепенная и идет больше фоном.

Кстати, интересный факт на который не обращал внимание. Сапковский ,Мартин и Джордан родились в один год (1948) с июня по октябрь.

Внезапно, Терри Гудкайнд тоже 48 года

Цитата: grant от 17 июня 2020, 14:44
Внезапно, Терри Гудкайнд тоже 48 года

Если на то пошло, то и Дэвид Эндрю Геммел тоже.

Хороший год для фэнтези. Лучший)

О как! Интересно))

Терри Праттчетт тоже 1948 года