Цитадель Детей Света. Возрождённая

Всплеск самых разных теорий, после выхода TGS, захлеснувших мутным валом Башню Генджей (и прежде всего спойлерные темы) заставил меня вытащить из загашника третью (заключительную) часть моего "труда", по исследованию некоторых аспектов Единой Силы и лиц, способных ЕС ченнелировать. Данный опус был мной представлен на суд участников форума сайта Шайол Гул, ныне почившего, и был встречен сообществом положительно. За пять лет, прошедших с того дня, утекло много воды, но, судя по кипящим сейчас здесь страстям, новые бойцы сменили старых и под теми же знаменами бьются на том же самом поле битвы, что и в прошлом. Позволю себе вставить сюда сборник результатов теоретизирования, как образчик того, что можно наизмышлять, стараясь опираться на отдельные факты из книг. Более поздние вставки, сделанные уже после выхода Ножа Сновидений, помечены знаком "Пост Скриптум".

РАНДЛАНДИЯ   КОТОРОЙ   НЕ БЫЛО .


На все вопросы ваши, у нас один ответ –
У нас «Максимов» много, у вас «Максимов» нет!
            Автора не помню (отрывок стиха из книги «Адский косильщик»)

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны .
            О. Мандельштам



Итак, «еще одно, последнее, сказанье» : те, кто прочитал две предыдущих части моей писанины (и не бросил их чтение на полдороги), видят перед собой третью, последнюю, ее часть . Все мы, хоть однажды, оказывались в положении того любопытного слоненка, который обязательно хотел знать – а что же , все-таки, там кушает за обедом крокодил ? И , иногда, чужие ответы на этот вопрос нас совсем не удовлетворяли . Тогда мы, в меру своей фантазии, придумывали эти ответы сами . Эта часть и есть такое «придумывание ответов» : уж слишком, в некоторых случаях, расходятся реалии, которые мы видим в романах, с тем, что нам сообщают Глоссарии к ним(отчасти) и, в большей степени, «Путеводитель по Миру Колеса» . Джордан где то пообещал, что выпустит своеобразную «Энциклопедию Вотиану», где обо всем расскажет и все-все объяснит : однако, учитывая, что он еще даже не закончил основную серию, надеяться на ее скорый выход – пустое дело . Так что, приходится пока строить теории самим . Эта часть, в основном, крутится вокруг Путеводителя : многие «сегодняшние» проблемы Рандландии уходят корнями в ее глубокое прошлое – чуть ли не к началу Третьей Эпохи , - о давних событиях мы и поговорим (по большей части) .

(P. S. Вся основная писанина, которую вы сейчас читаете, была закончена еще до выхода «Ножа Снов» и основывалась на тех реалиях, коие мне были тогда известны(как и всем другим, естественно). По разным причинам эта часть не была сразу полностью выложена на Форуме и, поскольку РД дал нам еще кучу пищи для ума, я, при «повторном старте», решил еще кое-что добавить к тексту не убирая, однако, ни одной ранее написанной теории, даже если они, теперь, и повисли в воздухе! Все «новонаписанные» тексты взяты мною в скобки и предварены значком «постскриптум».)

Однако, сперва я хочу вам рассказать одну весьма поучительную историю : дело было в «нашей реальности» на исходе 19-ого века «в знойной жаркой Африке»(только часть была южная) – и , не исключено, что, описывая сцену у Колодцев Дюмай, Джордан держал перед глазами именно те события ! Итак, Южная Африка, конец 19-ого века : английский предприниматель и колонизатор Сесиль Родс , хорошо погрев руки на южноафриканских золоте и алмазах (созданная им тогда компания «Де Бирс» живет и процветает по сию пору), обратил свой взор на север, за реку Лимпопо – а вдруг и там чего обломится . Его люди отправились за реку, что бы  нести «бремя белых»(ну и цивилизацию «этим неблагодарным дикарям», заодно) и добычу, в скором приобретении коей они не сомневались . Но место было уже занято : землями владел народ матебеле – отколовшаяся часть народа зулусов . С этих самых зулусов Джордан ,отчасти , списал Айильцев (в основном военный строй и их способ ведения войны) – «ноги» у коротких айильских копий «растут» именно из зулусских ассегаев ! Так вот, зулусы отлично умели постоять за себя : даже наличие винтовок у англичан не могло дать им решающего преимущества – как только дело доходило до рукопашной, то ассегаи зулусов брали верх над штыками белых . Только внутренние распри позволили, сперва бурам а затем и англичанам, одолеть народ зулу . Казалось бы и с матебелами, которые сдаваться и не помышляли, должна быть та же история – но вышло все совсем не так . Один характерный пример : отряд «пионеров» Сесиля Родса был атакован большим отрядом воинов-матебелов – три или две тысячи храбрецов с копьями и щитами атаковали караван из полутора десятков фургонов . Ну, казалось бы, четыре десятка головорезов – что они могут сделать воинам, которых смертью не испугать, - убьют пару сотен, ну пятьсот человек, если повезет, а потом их просто перережут ! Итак, две-три тысячи воинов атакуют караван, в котором идут полтора десятка фургонов, сопровождаемые четырьмя десятками людей, - и три пулемета «максим», уже появившихся на вооружении но в «деле» еще не испытанных.... Когда белые положили половину матебелов, то остальные просто разбежались, не в силах подойти на удар копья к кучке врагов . Не правда ли, что то напоминает ? Потом было еще несколько крупных схваток (с тем же результатом) и на карте Африки надолго появилась страна-колония Южная Родезия . А потом войска генерала лорда Китченера, уже в Судане, скосили пулеметным огнем отряды «махдистов»,в сражении при Омдурмане, и появились те строки, которые я взял эпиграфом к этой части (между прочим, есть неплохой фильм о тех событиях, который называется «Четыре белых пера» : правда, там идет речь о героизме и доблести – на самом же деле, решающее слово в войне с фанатиками-«дервишами» сказал все же «максим»!).

Читая Джордана всегда нужно помнить, что если у одних этот самый «максим» есть, то у других его нету : возглас «горе побежденным», в случае схватки, ВСЕГДА будет звучать именно для них – как бы они не старались .
(P. S. Когда писал это, то не думал, что РД даст нам конкретные примеры ТАКИХ случаев. Но в главе НС , где Перрин заключает сделку с Шончан, капитан имперской армии Мишима в деталях рассказал ему, что случилось с теми септами Шайдо, которые, по милости Севанны, остались без «огневой поддержки» и столкнулись с армией Шончан и их дамани! Бедняги-шайдо...)

Закончив это «лирическое отступление» вернемся в Мир Колеса . Представим себе некий город : может в Андоре, а может и в Кайриэне или Тарабоне – не столь важно . На улицах дневная толчея: торговцы хвалят свой товар, покупатели прицениваются, зеваки таращат на все глаза а уличные мальчишки , своей игрой и беготней, создают всему этому фон . Вот по улице проехала женщина, возраст которой с первого взгляда не взялся бы определить и самый лучший физиономист, и которую сопровождает сурового вида мужчина в постоянно меняющем цвет плаще (временами он просто становится невидимым) . Все глаза , как по команде, поворачиваются  за этой парой : те, кто поближе, кланяются, кто-то улыбается, кто-то и отворачивается, что бы незаметно скривить губы (только бы соседи не заметили) – и пустота вокруг них, и чей-то сдавленный шепот – «Айз Седай» . Вся сутолока на мгновение замирает, и полностью восстанавливает свой ритм только когда Айз Седай и ее Страж давно уже скрываются из виду .
Из какого- то  переулка на улицу выходит троица одетых о ослепительно белые плащи, с вышитым на них золотым солнцем, воинов : не глядя по сторонам те шествуют по улице в ту сторону, откуда приехала Айз Седай – те же  льстивые улыбки и поклоны и та же пустота, в окружении которой идут Чада Света (кто-то, впрочем, презрительно называет их Белоплащниками, но не у многих хватило бы силы духа сказать им это в глаза!), - причем, те кто кривил губы при виде Айз Седай, улыбаются воякам, а те, кто кланялся им, стараются не замечать мужчин в белых плащах . С благословением на устах : «ступайте в Свете» – Белоплащники уходят . Улица снова становится самой обычной городской улицей, каких множество, по всей стране -–от Океана Арит до Хребта Мира .
Однако, видимая картина не очень хорошо передает внутреннее напряжение жизни . Этот мир неуютен для тех, кто не «как все» : здесь есть две Инквизиции – у Белоплащников и у Айз Седай (у тех, впрочем, она называется Красная Айя), два «Индекса запрещенных книг» – только у одних он опубликован (Белоплащники), а другие борются с этой литературой не столь открыто (смотри POV Лиандрин в Великой Охоте, в сцене с леди Амалисой и ее дамами) . И некоторые книги есть в обоих списках, наверняка ! Уверен, что здесь есть свой «Маллес Малефикарум» (древнее наречие, блин, а не просто так!), написанный, когда то, известными Красными Сестрами Шпренгер и Инститорис, - и ходит по рукам, разумеется тайно,  памфлет «Молот ведьм», явно сочиненный Белоплащниками, но, по понятным причинам, анонимный . За городскими стенами полно незаселенных и необработанных земель, не известно уже и кому принадлежащих : ситуация очень хорошо описывается понятиями «депопуляция» и «демографическая катастрофа» - тут не одно, какое-нибудь, Коринне разместится, а целый десяток ! Так как же эта страна докатилась до жизни такой? Покончим с лирическими отступлениями и обратим свой взор на времена отдаленные, придя потом к времени, когда Дракон, наконец, был рожден вновь, что бы спасти этот Мир .

МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ – ПРОЧТЕНИЕ(желательно до, а не после!) ПУТЕВОДИТЕЛЯ ПО МИРУ КОЛЕСА ОБЯЗАТЕЛЬНО ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ ДАЛЬНЕЙШИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ ПИШУЩЕГО ЭТИ СТРОКИ (кто может –читает в оригинале; кто нет – на сайте Белоплащников(wot.wallst.ru – их теперешний адрес) есть перевод (не ахти, но читать можно))!

Я, может быть, немного погрешил против истины, когда сказал, в предыдущей части, что среди женщин Айз Седай во время Разлома Мира было мало альтруисток : нет, таких женщин было все же немало и не только Солинда с подругами жертвовали своими жизнями во имя всех людей – были, наверняка, ведь те, кто, вместе с мужчинами-ченнелерами, боролся с недобитыми Отрекшимися (а для того, чтобы «окончательно» угрохать такого деятеля, или деятельницу, не прибегая к «погибельному огню», требовался Круг более чем из тринадцати ченнелеров, который без мужчин было не создать!), пытался остановить спятивших разрушителей и сохранить хоть что-нибудь из достижений цивилизации . Судьба их была печальна : ни в памяти людской ни на страницах уцелевших манускриптов не осталось их имен – или , может, забвению «помогли» их поглотить? Мы, однако,  по внимательнее присмотримся к другим женщинам-ченнелерам, тем, за кем только и закрепилось потом имя «Айз Седай»(и кто, возможно, приложил руку к исчезновению памяти о боровшихся и погибших в этой борьбе) .

Известно, что Белая Башня возникла как объединение нескольких групп женщин-ченнелеров уже после окончания Разлома Мира : ее основали не «боровшиеся», а «уцелевшие» ! Причем, эта «групповщина» преследовала Башню чуть не на протяжении всей ее истории . Каждая из вошедших в ББ групп , и вместе и по отдельности, хорошо понимали, с какой стороны у бутерброда масло : первые же действия Башни были направлены на подчеркивание собственной полезности и исключительности . Была Война Тени и ,затем , драка всех между собой за наследство Эпохи Легенд? – мы клянемся, - на Жезле, что бы клятву нельзя было нарушить ! – что никогда и ни для кого не станем делать оружия (и другим не дадим ! – а такие, кто делал, наверняка были) . Мы стоим против Тени : любые друзья Темного – наши враги, любые враги Тени всегда могут рассчитывать на нашу помощь ! Только что закончился Разлом Мира : мы сделаем все, что бы он не повторился, – скажите нам, если у вас завелся хоть один мужчина-ченнелер, и мы тут же решим вашу проблему ! Эти принципы, ясные и понятные даже самому тупому обитателю Рандландии сделали свое дело : Башня, несмотря на внутренние и внешние проблемы, быстро набирала силу... А проблемы были: были те, кто называл себя Айз Седай, но Башне не подчинялся, была и внутренняя оппозиция в самой Белой Башне . Разобравшись с недовольными «тактикой и стратегией борьбы» внутри своего сообщества (кто, с кем и из-за чего резался, сейчас точно неизвестно) Башня раздавила тех, кто умел направлять, но не являлся ее Сестрами, – все они, кто не успел «покаяться», кончили очень плохо .

Интермедия 1 : «Нет места для Драконов» .

Однако, главным «козырем» Айз Седай, их «коньком», стала беспощадная борьба на уничтожение с теми мужчинами, кто мог коснуться  Истинного Источника (и с теми, кого в этом можно всего лишь  заподозрить, тоже ! – удобный способ держать народ под контролем, - пример : та же сцена с Лиандрин и леди Амалисой) . Со времен Разлома жил тайный и явный страх перед сошедшими с ума мужчинами-ченнелерами : Айз Седай хорошо этим страхом воспользовались – теперь, при возникновении проблемы «мужчин, злонамеренно касавшихся испорченной саидин», всегда обращались к ним . Страшные россказни, распространявшиеся в Рандландии, о том, что где-то, когда-то какой-то мужчина, у которого, от использования испорченной Силы, поехала крыша, разнес в пыль деревню (а то и целый город – все зависит от фантазии, или тупости, рассказчика) ходят по стране со времен Разлома . Но те, кто их рассказывает, сами, как правило, даже никогда не видели живого мужчину-ченнелера : все время идут ссылки на «надежных свидетелей» или, в лучшем случае, на «бабку моего деда, которая все видела сама» – достоверного во всем этом на один чих .

Дело в том, что мужчина-дичок просто не сможет стать настолько сильным и умелым, чтобы представлять реальную угрозу городу – порча и саидин убьют его раньше, редчайшие исключения практической роли не играют! О да, для какой-нибудь деревеньки он и мог бы представлять опасность, так же, как и кто-то уровня Таима или Логайна может , в принципе, представлять и гораздо большую угрозу, чем обычно . Однако, в любом случае ,- угроза со стороны мужчин-ченнелеров очень и очень завышена . Да и сам такой мужчина может не стать дожидаться того, что у него «поедет крыша» : есть масса примеров (особенно в период Разлома – смотри «путешествие к истокам» Ранда в Руидине), когда осознавшие, что с ними происходит, мужчины кончали жизнь самоубийством – лишь бы не причинить вред своим близким . Но, сама эта охота и постановка вопроса : «раз направляешь, то значит преступник и враг» – вызывали у людей (и не только у мужчин-ченнелеров!) чувство протеста, отчасти инстинктивное, а отчасти и осознанное .

Масло в огонь подливали и «Пророчества о Драконе» : обещание, что Дракон, снова возродившись к жизни, вернет в Мир счастье и покончит с Тенью, неустанно будоражили умы – как их не старались запретить и замолчать, о них было известно чуть ли не всем, хотя и не в деталях ( те, кто эти пророчества хотели сохранить, во время Разлома и, особенно, после его окончания, сделали для этого все возможное и невозможное) . Так появились мужчины, которые объявляли себя возродившимся Драконом : все они обещали лучшую жизнь - только одни сулили всем все и сразу, а другие заявляли, что за счастье надо еще побороться . Многие из них, кстати, не умели даже направлять! Беспорядки, мятежи и войны были их непременными спутниками : не трудно ведь было объяснить обывателю, что раз Дракона не будет, то и Последней Битвы не случиться – надо только позвать Айз Седай . Но, даже среди сотен, а может быть и тысяч, за три с половиной тысячи лет, разного рода дракончиков, драконищь и «драконообразных» выделяются несколько человек, чьи деяния «поразили Мир и потрясли столпы небес» . Приглядимся к ним особо .

Безумная теория : «Тень Дракона» .

И через три с лишним тысячи лет, прошедших со времени Разлома Мира, имена Раолина Проклятие Тьмы, Юриэна Каменного Лука, Давиана и Гвайра Амаласана многое говорят знающим людям . Что же такого в этих людях, что память о них сохранилась до сих пор, хотя со дня гибели первого прошло уже тысячи три лет, а последний жил более тысячи лет назад ? О них сохранилось очень и очень мало достоверных сведений, однако ясно, что их появление было связано с временами войн, катаклизмов и потрясений, которые переживала Рандландия .

А что, если это их появление связано со стремлением Колеса «подправить ситуацию» : решить проблемы именно таким способом – если другие почему-то не срабатывали . Например, когда Ишамаэль мог касаться Мира и крепко ему досаждать, или по другому, столь же серьезному поводу . Возрождать самого Дракона вроде бы ни к чему : ведь Дракон это «сверхтяжелая артиллерия» Колеса – из пушек (таких, по крайней мере) по воробьям (или даже по стервятникам) не стреляют, а проблему решать надо ! И вот Колесо рождает Аватару  : не возрождая к жизни душу, рождает мужчину-ченнелера с разумом Дракона . Не потому ли Ястребиное Крыло говорил Ранду у Фалме, что он сражался как вместе с ним, так и против него, на разных оборотах Колеса – может это просто воспоминание о Гвайре Амаласане ? Во всяком случае, это могло бы объяснить то воздействие, которое оказали на Мир и народы эти люди .

Итак, Разлом остался благополучно позади, однако жизнь не спешила налаживаться сама собой : опасность нападения Отродий Тени, недобитые даркфренды и , главное, где то ждущий своего часа Ишамаэль – Ба'алзамон (о котором обывателю, как считали те же Айз Седай, знать было не обязательно, но который, естественно, мог дать о себе знать каждую минуту!) . И вот, благодаря усилиям королевы страны Арамаэлле Мабриам, которая , к тому же, была еще и Айз Седай и являлась, одновременно, сильной та'верен, - было создано Соглашение Десяти Государств, которое объединило все крупные государства Рандландии от Океана Арит до Хребта Мира, и от Запустения до Моря Штормов . Причем, первоначально, как можно получить намек из его названия, Тар Валон не входил в него, или, во всяком случае, не имел в нем командных позиций, как это случилось позднее : перед Троллоковыми Войнами уже ни один правитель не мог усесться на трон без одобрения ББ ( смотри POV Элайды в Короне Мечей по этому поводу) . Несомненно, что участь тех, кто соглашения не принял, была печальной – от них не осталось даже следа . Соглашение вступило в силу и, очевидно, доказало свою полезность, но проблем еще оставался непочатый край, когда появился Раолин Проклятие Тьмы .

Версия событий : «Всей крови заводчик» .

«Официальных и достоверных» сведений об этом человеке за три тысячелетия сохранилось очень и очень немного, да и то - в версии  Белой Башни, - наверняка  было у них время все подправить «как надо» в учебниках истории . Вот канва событий : объявил себя человек Возрожденным Драконом, собрал вокруг себя кучу народу (на Шайол Гул идти, наверное) и стал всех звать «к топору» – потом был побежден, схвачен, доставлен в Тар Валон и там укрощен . Но дело на этом не кончилось : его последователи, узнав о его пленении, попытались штурмом взять Тар Валон – лишь бы его освободить ! И не посмотрели на вражеские «пулеметы»... Очевидно, что Раолин, являвшийся вождем по призванию, стремился сплотить народы для противодействия Темному, а не просто для захвата и удержания власти : иначе люди за ним не тянулись бы так  - ради простого властолюбца на верную смерть не пойдешь . Не было и никакого разгрома его воинства (до последнего нападения на Тар Валон) – после поражения атаку на такой прекрасно укрепленный пункт как Тар Валон не больно-то организуешь ( и, хотя официально это и отрицается, эта атака была очень и очень серьезной – во всяком случае, - Айз Седай замолчать и затушевать ее осуществление за все эти тысячелетия так и не сумели!) . Теперь уже не узнать : приехал ли Раолин в Белую Башню сам, надеясь объединить силы для борьбы с Тенью* (ведь Башня на всю ивановскую орала, что она против Темного), или был предательски схвачен во время каких-нибудь переговоров (с той же целью) где-то на стороне, и уже потом тайно доставлен в Тар Валон ? – кто теперь скажет .

*Это может показаться притянутым за уши, но не был ли сон Ранда, у постели исцеленного Морейн Тэма, вещим ? Воспоминание о том, что было не с ним : идущий по улицам Тар Валона, к Белой Башне, человек, приветствуемый радостными криками народа – и смертельная ловушка в конце .

Это «стандартное решение проблемы» сработало, в очередной раз, вопрос только - а к благу ли? – остался без ответа . Но жизнь двигалась своим чередом и, лет через шестьсот после упомянутых событий, Айз Седай обрели полный контроль за жизнью страны . Никто не смел тягаться с Белой Башней – можно было жить в качестве ее союзника-подчиненного – или гибнуть, в случае сопротивления . Изобретенная Башней Даэсс'дэй'мар – Игра Домов, позволяла держать все под контролем, не прибегая к силовому воздействию (хотя, при случае, и за этим дело бы не сталось) . А потом троллочьи орды взяли штурмом и разорили до тла Барсин – один из величайших городов того времени, и начались Троллоковы Войны ( POV Мэта во Властелине Хаоса, при воспоминании о танце) .

И тут оказалось, что интриговать и ловить могущих направлять мужчин мало для подлинного лидерства : нужно еще и защищать тех, кем ты стремишься командовать – а вот с этим у Башни получилось совсем плохо ! Для Айз Седай было очень неприятной неожиданностью, что Тень, в лице Ишамаэля, приготовила им «противоядие», в лице Дредлордов-мужчин . Я уже говорил, в начале этой части, о том, что плохо тому, у кого пулемета нет, если у врага он в наличии : но, на полях  Первой Мировой господствовал отнюдь не пулемет, так хорошо показавший себя против больших масс бегущей в атаку пехоты, а артиллерия – именно русскую полевую трехдюймовку немецкие солдаты уважительно - боязливо прозвали «косой смерти», а не русские пулеметы (те же «максимы») . Против ползущей по-пластунски пехоты, например, пулемет почти бесполезен, но один удачный артиллерийский залп шрапнелью или бризантными гранатами, с замедленным срабатыванием взрывателя после рикошета, способен отправить в небытие целую роту, а то и батальон ! Именно такая «артиллерия» и была выставлена «в поле» теми, кто стоял за Темного . Последствия этого не замедлили сказаться : Тень одерживала одну победу за другой – если даже силы Света и выходили победителями из схватки, то это стоило так дорого, что было ничуть не лучше поражения .

Люди спешно, «на ходу», учились воевать в новых условиях, Айз Седай вынуждены были умерить свои обычные аппетиты (но охота на мужчин-ченнелеров продолжалась с еще большим рвением, под предлогом борьбы с новыми возможными Дредлордами) и отправить часть своих Сестер в помощь сражающимся армиям Десяти Государств (но мужчин-ченнелеров,например, искали ничуть не меньше Айз Седай, чем воевали). Однако, выработанная кровью и потом тактика «кусай и беги», применительно к реалиям текущего момента, не давала гарантии победы – да что там, - она даже не давала гарантии уцелеть ! А помощь Белой Башни была весьма своеобразной : Сестры подчинялись, в первую (и главную) очередь, приказам из Башни и, только потом, приказам полководцев, командовавших армиями – а могли и не подчиняться генералам, или вообще покинуть армию для каких-то других, «более важных» с их точки зрения, дел .

Стоит ли удивляться тому, что Тень одерживала верх ? Времена наступили совсем смутные : возобладал принцип – каждый за себя, и один Создатель – за всех . Поиски своих способов уцелеть привели, например, к гибели государства Аридол : стремясь побить Тень ее же оружием они настолько глубоко окунулись во Зло, что оно поглотило столицу страны и ее население – вместо одной скверны, была вызвана другая . Тень победила безоговорочно – на лике земли надолго появилась разъедающая ее язва, и только Возрожденному Дракону удалось убрать эту заразу, да и то пока не до конца ! Но нашлись люди, которые и в этих жестких условиях не только смогли уцелеть, но и начали одерживать победу за победой : «да пребудет нетленной в веках слава Манетерен» . Поглядим на них попристальнее .

Версия событий : «Вставай, проклятьем заклейменный» .

Так как же люди этой страны стали «занозой в ноге Темного, куманикой в руке его» ? Перед войной Манетерен ничем особенным, из ряда других государств, не выделялись : были страны богаче, были и сильнее – и в начале войны они были как все, разве что дрались пояростнее . Так от чего же им стало так везти в бою, и в чем причина такого предательства, а это именно предательство, со стороны главного союзника – Белой Башни .

«Официальная» версия, что предательство было организовано тогдашней Амерлин Тетсуан : якобы из-за ревности к силе  королевы Манетерен Элдрин-Элисанде (она была не правящей королевой, а женой  короля, и героя войны, Аэмона ал'Каара (он, в придачу, был и ее Стражем, так как она была еще и Айз Седай!)) – однако белые нитки, которыми шита эта легенда, видны даже невооруженным глазом . Какая, к черту, зависть из-за силы, когда Тетсуан и так была на самой верхушке пирамиды власти в Башне : чего тут еще желать – птичьего молока, что ли ? Послушницам, между прочим, сразу вгоняют в башку, даже самую тупую, что возможности и таланты у всех разные - и не стоит из-за этого напрягаться . Про личную вражду я даже не говорю : достигшая таких высот не опустится до сведения счетов в такой обстановке – да способную на такое женщину просто не избрали бы Амерлин (это политика, между прочим, – и Элайда здесь исключение, а не правило – она просто узурпировала власть, а не получила ее в обычном порядке) !

Вывод напрашивается только один – все было совсем не так, как нам привыкли говорить . И все сразу становится на место, если сделать одно единственное допущение : манетеренцы, в пику Дредлордам, стали использовать в бою мужчин-ченнелеров – то есть, не отдавать их на расправу в Белую Башню, а ставить в боевой строй ! Опыт тут дело наживное : несколько реальных боев, и вчерашние дички, те  разумеется, кто уцелеет, станут заправскими бойцами – ну а дальше только находи и обучай новых «умельцев» . По причинам того, что Айз Седай выгребали тогда частым гребнем всех подходящих кандидаток в Сестры, и не оставили бы сильных женщин-ченнелеров «на воле», поддержку войскам могли оказывать только мужчины – достаточно сильных женщин, пригодных для «огневой поддержки», просто не оставалось (появившуюся тогда Родню Айз Седай оставили в покое просто в силу их полной беспомощности и бесхребетности (в то время!) – они не представляли помехи для Башни) . Но вот помогать мужчинам не сходить с ума направляя, во всяком случае очень часто, те что остались очень даже могли, несмотря на «слабину»!

Очевидно, что королева-Айз Седай не могла не знать о том, что творится в армии у ее мужа : более того, она , похоже, даже помогала ему в организации всего этого – и результат был налицо . Там, где проходила армия короля Аэмона, за ней всегда следовала победа . Разумеется, никто об этом факте не трубил, но шепоток, несомненно расходился : оказалось, вдруг, что с Дредлордами не только можно сражаться на равных – их можно было побеждать ! Двум силам это все очень не понравилось : одной из них были Дредлорды, во главе с самим Ишамаэлем,  - а вот другой силой стала Белая Башня . Еще бы, у одних встала в полный рост проблема скорого разгрома : люди сражались все же лучше, чем создания Агинора, а ресурсов у Десяти Государств для войны, даже после всех потерь, было явно больше . Ну а перед Айз Седай вплотную встала перспектива превращения из господ, отдающих приказы, в настоящих Слуг, исполняющих долг служения содержащему их сообществу людей . Ни тех ни других эта перспектива не устроила !

Ишамаэль мобилизовал все, что только можно, для прямой атаки на Манетерен : чуть не все наличные силы Дредлордов и полчища троллоков напали на страну – и помощи ей никто не оказал ! Сам Аэмон, только что одержавший победу в сражении на поле Беккар (явная приманка Иши), отправил гонцов за подмогой, а сам ринулся домой, на защиту родной земли . Все, без исключения, историки сходились во мнении, что Аэмон не должен был успеть, до нападения войск Тени на свою страну, вернуться домой (черт знает, где было это самое поле Беккар, но, наверняка, через чур далеко ) – но он успел, и наверняка не без помощи своих ченнелеров . Однако, силы были слишком неравными : результат этого боя всем хорошо известен – другое дело, гибель Эллисандэ, вместе с городом и армией Дредлордов . Был ли у нее ангриал ? – не сомневаюсь, а вот был ли он настолько могуч – это вряд ли, - на такой предмет Силы Башня наложила бы лапу без долгих разговоров . Скорее всего, с помощью мужчин был создан очень большой Круг изо всех, кто только мог коснуться Источника, - только сбалансировать его правильно не удалось . Но результат все равно был впечатляющим : от Дредлордов остались лишь рожки да ножки, да и самому Иши наверняка здорово подпалило задницу и он на некоторое время, что называется, «выпал в осадок» – во всяком случае, воспользоваться плодами победы по максимуму он не сумел ! Те из его воинства, кто уцелел в этой бойне, в страхе бежали и были перебиты позднее .

Остатки манетеренцев спаслись, что бы впоследствии превратиться в народ Двуречья, но имя Манетерен исчезло из дальнейшей истории : меч, который нельзя было согнуть, разлетелся вдребезги – но память о нем не померкла и стала знаменем для новых борцов с Тенью . Но на помощь Манетерен никто не успел прийти : не успел из-за лжи и предательства Белой Башни – именно ее всей верхушки (ну или большей ее части, тогда), а не одной Тетсуан, которая стала, всего лишь, козлом отпущения за общие грехи ! Итак, после гибели Манетерен, оказалось вдруг, что людей от полного разгрома отделяет только один шаг : когда Тень его сделает, всему придет конец . Разумеется, встали сакраментальные вопросы : «кто виноват?» и «что делать?» – и тут крайней, для спасения престижа и репутации Башни, назначили Тетсуан, - раз главная, то и ответ тебе держать (по большому счету : Тетсуан только исполняла свой долг – так как она его понимала, естественно!) . Но Манетерен это не возродило .


Белой Башне понадобилось много времени и сил, что бы вновь организовать отпор Тени : на счастье людей Ишамаэль, очевидно, тоже зализывал раны – иначе катастрофы было бы не избежать . Дальнейшее противоборство с армиями Дредлордов напоминало, скорее всего, этакое «перетягивание каната» – побеждал то один, то другой . Башня явно сделала выводы из прошлых ошибок : была проведена работа то «сглаживанию углов», налажено лучшее взаимодействие с государствами и их армиями, умерены собственные аппетиты – и дело, вроде бы, стало налаживаться . Во всяком случае, призрак тотального уничтожения стран и народов, противостоящих Тени, отступил .

В этот период войны наибольшие успехи Башни и государств – союзников были связаны с именем Рашимы Керенмосы . Эта выдающаяся женщина смогла, под лозунгом «все для фронта, все для победы», сплотить всех сражавшихся с Тенью . Были не только направлены дополнительные силы ченнелеров в помощь армиям государств, но и приостановлена, скорее всего, охота на мужчин-ченнелеров (конечно, принцип: «кто не спрятался – я не виноват!» -  никто не отменял, но специальных «охотничьих отрядов» стало меньше . Одним словом :«Райком закрыт – все ушли на фронт»!) . И самое главное : Башня выставила собственную армию, которую (невиданное дело!) возглавила сама Амерлин Рашима – отныне Айз Седай должны были подчиняться приказам военачальников, как простые солдаты или офицеры . Амерлин за этим следила сама : причем Рашима, очевидно, сама не вмешивалась в процесс командования, предоставив это «военспецам» – оставив за собой только общее руководство и координацию усилий . И пусть победы обходились дорого, но перелом в ходе войны стал виден невооруженным глазом: за два или три десятка лет воинство людей не потерпело от троллочьих орд ни одного серьезного поражения . Пусть Тень и огрызалась опасными контрударами, типа налетов на сам Тар Валон .

Рашима героически погибла в сражении при Майганде : считается, во всяком случае официально, что именно там были повержены Дредлорды и уничтожены полчища Троллоков . Однако, упоминая о вале из убитых Мурддраалов и телах нескольких Дредлордов, найденых на месте гибели Амерлин и ее Стражей (а она была из Зеленой Айя), ни один историк стыдливо не упоминает о количестве погибших рядом с ней Сестер . В то, что Амерлин могла остаться на поле боя в одиночестве, не считая Стражей и солдат, я абсолютно не верю ! Потеря Рашимы была сильным ударом по Башне в частности и по всему союзу борющихся с Темным в общем - оказалось, что все держалось именно на ее авторитете .

Вообще, со временем окончания Троллоковых Войн существует масса путаницы, а то и прямой подтасовки фактов – у Айз Седай была, потом, масса времени и возможностей «подправить реальность»! Во первых, куда делись ПЯТЬДЕСЯТ военных лет? – объяснение, типа «напутали с календарем от безысходности и разрухи военных лет», совершенно не удовлетворяют . Одно дело путаница в два – три года, как после Войны Ста Лет (да и там она имела чисто политические, а не какие-то другие причины), и совсем другое - целых полстолетия ! Достаточно было простых астрономических наблюдений - да что там, -  можно было просто обратиться к Ата'ан Миэйр, как это было сделано более тысячи лет спустя (на них то троллоки и Дредлорды не нападали – процесс хронографирования никогда не прерывался) . Но факт остается фактом: твердо считается, что война длилась около 350 лет, началась она около 1000 года П. Р., а  битва при Майганде произошла аж в 1301-ом году П. Р.! – куда же делись эти «лишние» годы? И зачем вообще понадобилось «наводить тень на плетень»?

Версия событий : « Лес, не видимый за деревьями» .

Итак, вспомним основные официальные даты конца Троллоковых Войн . 1250-ые годы – 1301-ый год П. Р.– правит Амерлин Рашима Керенмоса, -  организовано успешное контрнаступление против сил Тени . 1290-ый год П. Р.– успешное нападение Дредлордов на Тар Валон - пострадала сама Белая Башня, в частности ее Библиотека . Битва при Майганде – 1301-ый год П. Р., - официальная «полная победа, враг бежит» . 1300-ый – 1308-ой годы П. Р. – Юриэн Каменный Лук объявил себя Возрожденным Драконом . Сразу бросается в глаза дата : 1290-ый год П. Р.– как могло быть организовано крупное наступление (и очень большими силами, к тому же!) войск Тени на Тар Валон, если сами войска Башни теснили Дредлордов в это время ? Теория о внезапном нападении то же не проходит : такие крупные силы тайком не перетащишь – об этом непременно станет известно противнику . О простом рейде речи то же не может идти : Рашима наверняка оставила очень много Сестер в самом городе – малыми силами не обойдешься ! В чем же тут может быть дело?

Попробуем по рассуждать логически : может быть даты просто умышленно перемешаны в угоду чьему то желанию (а кто может так претворять свои желания в жизнь, как не Башня?) – и дело было несколько по другому . Но зачем Башне было скрывать правду? – только если она очень сильно била по престижу самой Башни ! Скорее всего, Башня стремилась скрыть еще одну катастрофу, на подобии Манетеренской, случившуюся уже после «дела» при Майганде . Это объяснило бы и «исчезновение» полста лет из истории Рандландии – зачем упоминать, если можно замолчать, о своем позоре .

Итак, действия развивались, наверное, по такому сценарию . После гибели Рашимы в Белой Башне, видимо, не нашлось такой же достойной предводительницы, какой была она : ее преемница или не смогла, или не захотела продолжить ее курс – и эффект «отпущенных вожжей» не замедлил сказаться ! Интриги и контринтриги захлестнули как саму Башню, так и Рандландию : все стали делить шкуру медведя который, как оказалось, вовсе не был убит! – да и Красная Айя, очевидно, пустилась во все тяжкие, стараясь наверстать времена вынужденного «простоя» (надо же доказывать свою полезность, а то люди могут и позабыть!) . Результат не замедлил сказаться – все обернулось новым возвращением полчищ Тени, во главе с новыми Дредлордами, и новым разгромом . Этот разгром, очевидно, был настолько силен, что армия Тени смогла даже осуществить относительно успешную атаку на Тар Валон ! Только полное напряжение всех сил позволило Айз Седай отразить эту атаку . Естественно, после такого ни о каком «добитии врага в его логове» не возможно было даже и мечтать . Наоборот, настали, наверное, самые тяжелые времена для  Союза Десяти Государств (впрочем, теперь их было уже куда меньше) – после этого он уже не смог оправиться и восстановиться .

Безумная теория : «Кто же закончил эту войну?» .

Итак, события разворачивались следующим образом . После победоносного сражения при Майганде (1301-ый год П. Р.), и гибели в нем Амерлин Рашимы, новое руководство Белой Башни не смогло организовать закрепление этой победы и завершить войну : Тень смогла восстановить силы и начать новое наступление – более того, похоже окончательно развалился и Союз Десяти Государств . Каждый стал драться только за себя, на горизонте замаячила перспектива полного разгрома . Очевидно, новое наступление Тени началось в 1320-ых годах П. Р. и уже в 1330-ом орды Троллоков и Мурддраалов, под предводительством Дредлордов, штурмовали саму Белую Башню, хотя и не добились окончательного успеха ! К 1340-ому году П. Р. положение стало близким к катастрофе .

И тут Колесо вызвало «из пепла и хаоса Троллоковых Войн»(как сказала Вандене Морейн в Великой Охоте) Юриэна Каменного Лука . Именно он то и стал, скорее всего, победителем в этой войне, хотя и не смог воспользоваться плодами своей победы *. Взглянем на факты : Юриэн объявил себя Драконом в 1340-ом году П. Р.(а не в 1300-ом, как официально считается) и целых восемь лет вел борьбу с Тенью (попробовал бы он ее не вести, в такое то время) : ни тебе осад Тирской твердыни, ни попыток урвать побольше власти и территорий – они, очевидно, интересовали его только как источник ресурсов . Причем Айз Седай никогда, видимо, не оставляли попыток схватить его (то есть, не только не помогали ему, а чинили всяческие помехи!) – правда, известны только их неудачи в этом деле (смотри POV Лойала во Властелине Хаоса по этому поводу) . Ничего достоверного об его войне не известно : вся правда о нем и его воинах, а среди них наверняка были и ченнелеры, погибла вместе с ним где то в Запустении – может быть у самого Шайол Гула, куда он загнал разбитых им Дредлордов . Скорее всего, там то все и решилось . И Тень не смогла подняться вновь (может Иши затянуло обратно в ловушку Печатей? Или его сам Юриэн «приласкал»?)! Но историю войны написал не он ...

*Есть POV Мэта, связанный с воспоминаниями, полученными им у Илфин в Руидине, который вроде бы противоречит данной теории  (там человек, воспоминаниями которого пользуется Мэт, командовал правым флангом в битве при Майганде, «после которой Троллоки были изгнаны в Запустение»). Однако, тот , чьи воспоминания увидел Мэт, мог просто умереть или погибнуть до того, как Дредлорды вернулись с новой армией!

Итак, Айз Седай приложили массу усилий, чтобы вычеркнуть из истории то, что их не устраивало и , к тому же, дискредитировало . Так то и исчезли «неудобные» годы войны, заодно с правдой о «не убранном» Лжедраконе : если бы они смогли, то наверняка уничтожили бы и саму память о нем – но раз невозможно замолчать совсем, тогда надо вывернуть, как удобнее . И это им удалось : если общее время войны было легко проверить по тем же записям Ата'ан Миэйр (отсюда срок в 350 лет!), то с конкретными датами и событиями все стало «как надо» (теоретически, есть еще и записи Огир, но, во-первых, они все-таки не люди и имеют свой, отличный от человеческого, взгляд на мир и другое чувство времени, и , во-вторых, они сами могли пользоваться «отредактированными» записями из людских источников – да и огирские записи еще менее доступны, чем записи Морского Народа) ! Для восстановления сильно пошатнувшегося престижа Башня даже пошла на введение еще одной «нерушимой» клятвы на Жезле, о говорении «правды, одной только правды, ничего кроме правды» – хотя это могло быть сделано и сразу после «скользкого» дела с предательством Манетерен .

Было даже введено новое летоисчисление, т. н. Годы Свободы , явно горячо поддержанное Башней ( желание «начать с чистого листа»?) . Однако это и в самом деле, кажется, настало время свободы (относительной, конечно, но ведь свободы!) – Рандландия вздохнула свободно не только от полчищ Темного, но и от хватки Белой Башни ! Чего стоит один рассказ Бергитте о королеве страны Дал Калайн, которая проигнорировала приглашение приехать в Тар Валон . Она заявила, что если у Амерлин Анхары есть к ней дело, то пусть она сама к ней и приедет – у самой то у нее никаких дел к Анхаре нет. И ведь приехала, черт возьми! Разумеется, ничего не проходило гладко : и у этого времени были свои проблемы и заморочки . Например, почему появился Давиан, объявивший себя Драконом в 351-ом  Г. С. : о нем ничего достоверно не известно, кроме того, что он был так же силен, как Раолин, Юриэн и, позднее, Гвайр Амаласан .

Но дело шло, жизнь двигалась вперед – к концу времени, которое называли Годами Свободы, Белая Башня снова укрепила свои позиции настолько, что стала потихоньку указывать другим как и что им надо делать . Но этого Айз Седай было, наверное, маловато и они сделали в Великой Игре решающую, как они считали, ставку – имя ей было : Артур Ястребиное Крыло . Что из этого вышло, мы увидим далее, но сперва немного по рассуждаем о таком важном предмете, как та'верен .

Интермедия 2 : «Малое Колесо» .

Итак, та'верен : хотя у Джордана во многих местах и неоднократно описано это явление (а это именно явление, свойство, которым наделяется Колесом конкретный человек, а не природное свойство человека-та'верена) , но вопросы, постоянно возникающие на Форуме по этому поводу (и не только на нашем!), заставили меня более подробно остановиться на этом предмете . Не буду в очередной раз повторять джордановские описания : посмотрим, как можно лучше объяснить и рассмотреть это явление . В каком то смысле, каждый человек сам является своеобразным Колесом, которое само прядет нить своей судьбы – просто некоторые прядут не только свои собственные нити, но и включают в свое плетение множество чужих нитей . Чем больше таких нитей, тем большей силой обладает та'верен : абсолютную величину, в этом случае, имеет Возрожденный Дракон – он сплетает вокруг себя ВСЕ нити Узора .

Поскольку ни Создатель ни Темный не имеют к появлению та'верен ни какого отношения, не может быть никаких «темных» та'веренов (так же, как и светлых, и в крапинку, и серо-буро-малиновых тоже) – хотя вопросы об этом появляются на ВСЕХ Форумах, где идет разговор о творчестве Джордана, с постоянством, достойным лучшего применения !

Еще одна теория :  Я уже постил на Форуме, что поведение та'верена можно описать как поведение элементарной частицы – в принципе, наиболее подходящим по свойствам, было бы сравнение его с монополем Дирака, - давно теоретически предсказанным, но так еще и не обнаруженным до сих пор (монополь является, в теории, катализатором ядерных реакций!) . Но описание та'верена-«монополя» не подходит по другому признаку: влияние та'верен можно усиливать (об уменьшении речи нигде не идет!) – на монополь воздействовать нельзя, его свойства не меняются . Более того, порождаемый для исправления искажений в Узоре (это единственная причина порождения Колесом та'верен) , та'верен, в сущности и сам является таким искажением!

Отсюда я выдвинул теорию, что та'верены рождаются парами, как частица и античастица, - с мужчинами или женщинами-ченнелерами в качестве нейтрино и антинейтрино (теми, кто имеет редкий Талант к усилению свойств та'верена) . То есть, та'верены как бы нейтрализуют влияние друг друга, если действуют против, и складывают усилия, если действуют вместе (понятно теперь, зачем Ранду Мэт и Перрин!) . Если при этом еще и есть тот, кто усиливает влияние та'верена, то он и горы способен своротить . В этом смысле интересно утверждение Мин, которая говорила Ранду, что Морейн ему необходима, без не он потерпит поражение, так же, как необходима ему и Кадсуане : может быть это связано с наличием у обеих таланта к усилению свойств та'верена ?* Между прочим, теоретически допустимо и создание тер'ангриала, способного имитировать этот талант, -  и мы даже его видели! – это «связка игральных костей», которую сперли из Башни Лиандрин и компания (знали сучки, чего брать, или подсказал кто?). Ясен пень, что Башня, способная усилить таким образом ал'Тора , в планы Тени ну никак не вписывалась (скорее всего это был приказ Иши, который знал, что эта штучка способна не только помогать мухлевать в игре в кости!) .

* В связи с имеющим место фактом усиления влияния та'верена, пусть и на небольшом участке, интересным становится одно место в предсказании (ответе на Мэтов вопрос), сделанном Мэту Илфинами : если он не женится на Дочери Девяти Лун, то его ждет гибель от тех, кто не хочет, что бы он исполнил свое предназначение . В свете того, что Туон может научиться направлять Силу (если уже не способна это делать) и  является прямым потомком Ястребиного Крыла и, что в данном случае важнее, его второй жены (о ней мы поговорим позже) – она может иметь Талант усиливать влияние та'верена и именно по этому так необходима Мэту !

Ну ладно, скажете вы, а кто же тогда четвертый та'верен (мы знаем Ранда , Мэта и Перрина)? А мы его то же видели : это самозванный вожак Шайдо Куладин . Только его возможным таверенством можно объяснить, что ему удалось столь многого добиться : интриганка Севанна, которую считают главной пружиной в деле «мятежа» Шайдо, не может даже сохранить то , что было сделано – не то что «добавить» еще что то . Да и ход битвы у стен Кайриэна очень сильно напоминает ход битвы, которую мы рассмотрим немного позднее, между Артуром Ястребиное Крыло и Гвайром Амаласаном – вот только исход ее был прямо противоположен ! Где то на Форуме была озвучена теория, что Перрин может быть новым воплощением Ястребиного Крыла – ничуть не бывало, Аватарой Артура стал именно милашка Куладин (и характер подходит!), дальше об этом будет интересная теория . Ну да ладно, о та'веренах пока что все, пойдем дальше . ( P. S. Добавлю, что любой человек, облеченный большой властью, тоже является своего рода та'вереном, только та'вереном «деланным», а не «природным». Кроме того, слабые та'верены все-таки рождаются «в одиночку»(хотя, как раз, их-то способности «таверенить» и можно усиливать с помощью соответствующих Талантов ченнелеров или тер'ангриалов «нужного профиля»). Но сильные та'верены «родятся» только парами и, в придачу, всегда «выбирается» один ченнелер-«катализатор», жестко привязанный к «своей» паре (то есть, других та'веренов «усиливать» не может : пример – отношение Мэта к Морейн, «завязанной» на пару Ранд-Перрин, см. его POV в НС) ! В идеале такой природный «катализатор таверенства» должен находиться на одинаковом расстоянии от обеих связанных с собой та'веренов во время рождения «склейки», но это не обязательно. «Склейка», в принципе, может быть потом и разорвана, как произошло с Мэтом и Куладином, которые сцепились друг с другом, или как АЯК и Гвайр Амаласан, но «катализатор» будет действовать на оставшегося также сильно, как ранее на двоих. Между прочим, «склейку» может разорвать и ченнелер-катализатор ( вернее, она будет разорвана из-за него!), если через чур плотно свяжет себя с одним из та'веренов: помните видение Морейн в Кольцах Руидина – когда она сказала, что все кончалось катастрофой, если она слишком близко «сходилась» с Рандом! Скорее всего, в этом случае, дело закончилось бы фатальной схваткой Ранда и Перрина между собой, как это вероятно произошло у Артура и Амаласана (катализатором пары была первая жена АЯК- кто победил, мы знаем). Потеря катализатора сильно осложняет жизнь такой паре та'веренов – мы видим как начало «тормозить» Ранда и Перрина после исчезновения Морейн! Причем, поскольку Морейн жива, хоть и «не при деле», другую женщину-ченнелера-катализатор им не «зацепить»(как когда-то это удалось АЯК, о чем далее)(Кадсуане, не важно, есть у нее Талант или она всего лишь невольно использует один из своих тер'ангриалов, назначения которых она так и не узнала, помочь ему «таверенить» также сильно и постоянно , как и Морейн, явно не может!). В свете этого, необходимость «спасательной экспедиции» за Морейн и ее важность, по-моему, ясны. Если один из пары та'веренов мертв, то сближение «катализатора» с другим просто неизбежно (между прочим, та'верены всегда, в паре, одного пола, а вот их «катализатор» обязательно другого!), причем,во всех смыслах, - если бы мамаша не отправила Туон за Океан, то она просто сбежала бы в Рандландию сама, - или Мэт отправился бы в Шончан. «Катализатору», в отличии от просто имеющего Талант ченнелера, вовсе не обязательно все время быть рядом  со «своими» та'веренами, но чем ближе он, особенно если та'верен остался один, тем сильнее его усиление «таверенства» - поглядите, как дико начало везти Мэту, когда Туон к нему «прицепило»! )


Начались события, приведшие Рандландию к ее теперешнему состоянию, в 939 Г. С. : именно тогда объявил себя Драконом человек по имени Гвайр Амаласан . Во время войны с ним выдвинулся и занял, в конце ее, ведущее место молодой король, из небольшой страны Шандалла, по имени Артур Пейндраг Танриал, прозванный Артур Ястребиное Крыло . После победы в этой войне Артур, в течении двадцати лет, покорил все пространство между горами и океаном, кроме Тар Валона : и даже многие другие земли . Поссорившись однажды с Айз Седай, он объявил за голову каждой Сестры награду и двадцать лет, до самой своей смерти , осаждал Тар Валон, но так и не смог его взять . Во время его правления Троллоки, попытавшиеся было вновь вырваться из Запустения, были наголову разгромлены (причем, война с Айз Седай шла полным ходом!) и больше не смели соваться в Пограничье в течении аж пятидесяти лет. Он осуществил неудачное вторжение в земли Айил и две более удачных экспедиции : в Шару и за Океан Арит – одна из них имела последствия ! Одним словом : хорошо прожитая жизнь – слава Отца Народов и Главного Защитника Света (лучшим другом физкультурников объявлен не был только из за отсутствия самого понятия «физкультура»!) при жизни обеспечили его кучей монументов . Да что я тут распинаюсь : небось Путеводитель, если не в оригинале то в белоплащниковском переводе, не прочитал только ленивый – так что, пойдем дальше .

Версия событий : «О бедном Драконе замолвите слово» .

Говорить о Ястребином Крыле, без упоминания того, кто по существу проложил ему путь к вершине власти и славы, бессмысленно – именно о Гвайре Амаласане мы сейчас и поговорим . О времени его рождения точно ничего неизвестно, так же как и о том, где именно он родился : считается, что в момент провозглашения ему было лет двадцать – с гипнотическим взглядом глубоко посаженых глаз, оказывающий на присутствующих непреодолимое воздействие, хотя никогда и не пользовавшийся этим средством специально (явный признак та'верена!), - таким он остался в памяти людей . Известно, что он был хорошо образован, и даже самые предвзятые историки признают его великим полководцем и выдающимся администратором : одним словом вождь по призванию – и это все, что о нем знаем достоверно .

Однако, официальная история сильно кривит душой, описывая как его деяния, так и причины, вызвавшие те или иные события .  Посмотрим некоторые примеры . Прежде всего, исходя из теории «парности», родился он в одно примерно время с Ястребиным Крылом (если разница и была, то не принципиальная) – т. е. около 912-ого года (Г. С.) . То, что он молодо выглядел, можно объяснить ранним началом им ченнелирования . Очевидно, что он явно прославился еще до провозглашения себя Драконом : именно это объясняет его быстрое признание в Дармоване, а не только эпидемия Черной Лихорадки, выкосившая десятую часть жителей Рандланда и случившаяся в это же время, - просто эпидемия была воспринята как еще одно знамение «конца эпохи» .

На чем он выдвинулся не ясно, но кое-какие идеи на этот счет есть . Например, когда он стал властителем Дармована, то против него, якобы, ополчились все государства (по официальной версии) : однако, одного взгляда на карту достаточно, что бы понять – он воевал только с южными или юго-восточными странами ! То есть, завоевав, за год, Элан Дапор и Баласан, он пошел войной (или его вынудили пойти?) на Карендор, Доулан, Фарашелле (тогда ему принадлежала территория современного Двуречья), Шиоту, Нереван, Изандару, Фергансу и , наконец, Морейну . В Масенашаре, Дал Калайне и Алдешаре, которые гигантским клином нависали над контролируемой им территорией, происходили беспорядки и волнения (говорили и о гражданской войне!) в его поддержку – но он и не подумал в них вторгнутся, что бы поддержать своих сторонников, - а ведь это был бы самый естественный и стратегически оправданный шаг ! Не стал и штурмовать Тирскую Твердыню : официально считается, что Твердыня устояла потому, что там успело засесть 30 Сестер, оказавшихся там «почти случайно» – но Гвайр Амаласан-то был явно не единственным ченнелером в своей армии .

И, тем не менее, вместо штурма – поход в Талмур и Ходомар, которые и так встали на его сторону без боя ! А ведь сокрушить, к примеру, тот же Фар Мэддинг, не смотря на его защиту, ему удалось без труда, даже не используя Силу . Об оставленных глубоко в «тылу» Абайяне, Оман Дашаре и Индрахаре, которых, к тому же, могли поддержать еще и Порубежники, я уже молчу : оставить за спиной такую угрозу мог только последний авантюрист либо полный дурак – а Гвайр Амаласан ни тем и ни другим не был ! Остается предположить, что он был уверен - названные страны на него не нападут . Возможная этому причина : еще до провозглашения Драконом Гвайр Амаласан оказал северным странам некую услугу, после которой нападать на него никто не желал, ограничившись, возможно, для проформы, некими демонстративными действиями, - может быть спас от нашествия троллочьих орд, как Ранд Шайнар впоследствии ?

Обеспечив себе таким образом тыл и фланги, Гвайр Амаласан мог действовать, и действовал, совершенно свободно : государства, захваченные им, не были подвергнуты разгрому – наоборот, похоже они даже были «модернизированы» с целью повышения эффективности их функционирования . Многое из того хорошего и полезного, что позже приписывалось Артуру Ястребиное Крыло, было опробовано именно при Гвайре Амаласане . Простые и понятные лозунги, типа : «Мы не хотим жить стоя на коленях», «Счастье сейчас, а не в следующей эпохе» и «Каждому да воздастся по заслугам его» – обеспечили ему массовую поддержку даже в тех странах, которые не были взяты им под контроль . Надежда на лучшую жизнь многих привлекла на его сторону .

Самое интересное : царствующие фамилии, которые выказали лояльность к нему в захваченных им странах, остались , видимо, «у руля» - во всяком случае, о массовой смене режимов речи нигде не велось (даже самыми упертыми и заангажированными историками), – в отличие от времен Ястребиного Крыла, когда формально царствующие люди были лишены даже намека на реальную власть ! В Империи Артура это потом сыграло потом самую роковую роль, а вот ему самому на то, что заняло у Гвайра Амаласана всего четыре неполных года, потребовалось аж двадцать лет : настолько жизнеспособными оказались «разбитые Лжедраконом» государства – так затянулось их покорение . Итак, за небольшое время Гвайр сумел взять под свой контроль больше половины Рандланда : располагая такими ресурсами он мог быть полностью уверенным в своей скорой и окончательной победе – но Судьба решила иначе .

Дальнейшие события, при прочтении официальных источников, вызывают чувство глубокого недоумения – почему победил именно Артур Ястребиное Крыло, а не Гвайр Амаласан ? Та'верен-Артур? – но и Амаласан проявлял таверенские свойства! Утверждение агиографов Ястребиного Крыла, что он вышел победителем из ВСЕХ сражений с Амаласаном? – чушь собачья! – схватка непосредственно между ними могла быть всего одна: после нее «карьера» одного из них закончилась бы навсегда (как в реальности и случилось!) – скорее всего, Артур сражался с кем-то из полководцев «Лорда Дракона». Итак, приведем твердые факты . Армия под командованием Ястребиного Крыла (12 тысяч конницы, 23 тысячи пехоты и неизвестное количество Айз Седай – не слишком, впрочем, много), выйдя из Товы, перешла через горы Маразид (в современной реальности по ним проходит южная граница Кайриэна), воспользовавшись Проходом Джолвейн : только там можно было быстро и без проблем провести крупное войско – имея целью поддержать сопротивление «Лжедракону» в Ходомаре и Талмуре (АЯК еще не знал, что Амаласан там уже полный хозяин), и, при удаче, деблокировать Тирскую Твердыню . И встретилась, на той стороне Прохода, с армией ведомой самим Гвайром Амаласаном (26 тысяч конницы и 41 тысяча пехоты), двигающейся в прямо противоположном направлении, с целью нанести превентивный удар по Тове . Произошедшее двухдневное сражение, у небольшого города Эндерсол, решило судьбу Рандланда на целое тысячелетие вперед...

Версия событий : «Тройка, семерка, туз...» .

Приглядимся по внимательнее к Артуру Ястребиное Крыло : высокий, с глубоко посажеными глазами на крючконосом лице – один его вид сразу говорил о необычности и неординарности этого человека . Даже не принимая во внимание его таверенство . Король небольшой страны, он одним из первых откликнулся на призыв Белой Башни к войне с Лжедраконом : «одобрямс» Башни еще никому в том мире не помешал, а вот ее недовольство могло стоить слабому очень дорого (а Ястребиное Крыло похвастаться тогда силой и влиянием отнюдь не мог!) . На войне он быстро выдвинулся в первый ряд полководцев. Хотя, как я уже говорил, он и Гвайр Амаласан вряд ли бились друг против друга в прямом бою, в сражениях с генералами Лжедракона Артур неизменно выходил победителем – даже если остальная армия терпела поражение .

Разумеется, гениальный стратег привлек внимание Айз Седай : определить, что он еще и та'верен было, как говориться, «делом техники» - и Башня решила сделать ставку именно на него и его способности . Неизвестно точное количество Сестер, которые сопровождали его армию через горы Маразид, но среди них, несомненно, были те, кто имел Талант к усилению способности та'верена влиять на события – или, имелся тер'ангриал, способный выполнять ту же функцию (вспомним об «игральных костях», стибренных из «спецхрана» – похоже, для Тени их назначение тайной не было, - а вот в Башне о них ничего точно известно не было, во всяком случае «официально»)...
( P. S. Может быть, дело еще и в том, что ченнелер-катализатор таверенской пары Артур-Амаласан стала женой АЯК?)
Завязка и первая фаза сражения при Эндерсоле (или битва за Проход Джолвейн – кому как нравится) прошли , однако, отнюдь не в пользу Ястребиного Крыла : только чудо и изрядное нахальство не дали ему потерпеть поражение в первый же день – стремительное маневрирование на местности и дерзкая атака на превосходящие его силы помогли дотянуть его армии до ночи . Однако, положение королевских войск было близким к катастрофе – впереди замаячила тень полного разгрома . Между прочим, все историки отмечают, что «огневой бой» был проигран Айз Седай вчистую – Гвайр Амаласан и его ченнелеры (а они у него, как я уже говорил, несомненно были!) имели на поле боя полное превосходство . Перегруппировав ночью силы Ястребиное Крыло пошел утром следующего дня на прорыв : только бегство давало его войскам хоть какую-то надежду на спасение от превосходящих сил врага . То, что дальше произошло, можно выразить только одним словом – «везуха»! – настолько это было невероятно .

Безумная теория : «Тени былого» .

Между прочим, в воспоминаниях Мэта есть упоминания о тех событиях . Когда перед военным советом, предшествующим Кайриэнскому сражению (в Огнях Небес), Ранд приглашает Мэта взглянуть на карту с отмеченной диспозицией сторон, то Мэт вспоминает прежние сражения, на которые эта диспозиция похожа : в их числе и такое воспоминание – «очень похоже на сражение у Прохода Сулмейн, пока Ястребиное Крыло не начал соображать что к чему» (у Белоплащников, в их переводе Путеводителя, название Прохода – Джолвейн, но я убежден, что речь идет об одном и том же событии). Вспомним, что у Кайриэна войска Ранда создали угрозу окружения армии Шайдо, под командованием Куладина, который, скорее всего является Аватарой Ястребиного Крыла : не даром говорится, что история любит повторяться – сперва как трагедия, а потом как фарс . Развитие событий у Кайриэна сильно напоминало прежние события более чем тысячелетней давности, только исход битвы был несколько иным : Куладин нашел смерть в схватке с Мэтом, а Шайдо, с огромными потерями, бежали по «золотому мосту», созданному для них Рандом и вождями Кланов .

Между прочим, исходя из некоторых интонаций в POV Мэта, можно предположить, что тот, чьи воспоминания возникли у него в голове, сражался на стороне Гвайра Амаласана против Артура Ястребиное Крыло ! Если учесть еще, что Морейн, скорее всего, является обладательницей Таланта к усилению влияния та'верена (имеется в виду Ранд), то «переигрывание» старого сражения на новом обороте колеса кажется очень и очень вероятным . Возможно парня, чьи воспоминания о сражении пришли к Мэту, звали Кулэйн . Очень интересное имя : оно приходит к Мэту позднее, когда Туон спрашивает – «ты помнишь лицо Ястребиного Крыла, Игрушка?» (в Перекрестках Сумерек) .Этот самый Кулэйн, судя по всему, являлся очень известной личностью в Алдешаре . В Андоре, часть территории которого ранее принадлежала Алдешару, есть деревня, под названием Кулэйнов Распуток, а в Кэймлине есть гостиница (причем, по современным меркам, «пятизвездочный отель») «Кулэйнов Пес», в которой одно время жили Верин, Аланна и двуреченские девочки, отобранные ими для обучения в Белой Башне . Абы чье имя использовать в названиях не будут . К стати, может быть Кулэйн являлся предыдущим воплощением души Мэта, так же как и Аэмон ал'Каар, в чем можно быть уверенным почти на сто процентов, а не просто чужим воспоминанием, впихнутым Мэту в голову Илфинн ? Тогда события у Кайриэна были как бы зеркальным отражением битвы у Прохода Джолвейн : победил не Артур = Куладин, а Ранд = Амаласан (как я уже говорил Амаласан являлся Аватарой Дракона, как Куладин – Аватарой Ястребиного Крыла) – и Мэт = Кулэйн убил в схватке Куладина, чего с Ястребиным Крылом тогда не произошло !

Итак, вместо туза Гвайру Амаласану, из шулерской, крапленой колоды, была сдана пиковая дама : во время одной из схваток он нос к носу столкнулся с Ястребиным Крылом и сопровождавшими его остатками Айз Седай ... Теоретически, удачи та'веренов должны были бы уравновесить друг друга, но у Ястребиного Крыла были те, кто ему помогал «сильнее таверенить» . События, видимо, развивались как в знаменитой фразе из «Бриллиантовой руки» : «шел по улице, поскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся – гипс!» . Случилось то, что произошло с Рандом, при налете на Шончан, в Пути Кинжалов : во время схватки, удерживая саидин, упал с лошади – и Сила выжгла, в отличие от Ранда, его способность направлять (это очень важно, так как имело потом последствия!) . Захватив в плен еще не пришедшего в себя Амаласана, Артур, с Айз Седай и остатками своей армии, «смело бросился ... наутек» : если с чисто тактической стороны битву он проиграл, то со стороны стратегической он выиграл войну – какой смысл был рисковать и продолжать драку .

Итак, находящийся в бессознательном состоянии Лжедракон был схвачен, а его охрана – перебита . Таким образом, его сторонники некоторое время еще находились в неведении об его судьбе : Ястребиное Крыло со своими людьми ушел, а армия Амаласана, разбросанная на приличной площади, пребывала в том состоянии, которое Наполеон характеризовал словами – «приказ, контрприказ, беспорядок», - и не могла сразу броситься в погоню . (Многие агиографы Ястребиного Крыла писали о поединке между ним и Амаласаном, в котором Артур, разумеется, одержал победу : сам Артур, будучи, при всех своих закидонах, порядочным человеком, никогда этого не подтверждал .) Военная наука того времени требовала от победителя преследовать и добить вражеские войска, добившись их полной капитуляции . Но Артур-то не был победителем в узком смысле этого слова : он вынужден был, по существу, спасаться бегством, уходя от разгрома ! Однако, во всех официальных источниках указывается, что войско Лжедракона практически распалось и разбежалось в панике, после его пленения . Посмотрим, так ли это было в действительности .

Версия событий : «Зубы дракона» .

Когда весть о пленении Лжедракона стала широко распространяться, не все приняли это известие с восторгом : из Изендары и Ходомара вышли две могучие армии, которые бросились в погоню за Ястребиным Крылом, в надежде отбить Гвайра Амаласана и спасти его от укрощения и смерти . И если с «изендарской» все более или менее ясно – ее командующая, Элинда Мофениос (к стати, по весьма достоверным сведениям умела направлять и была, к тому же, ренегаткой-Айз Седай), не имела, видимо, перед собой сильного противника, способного задержать,  - то с «ходомарской» дело обстояло очень и очень странно . Обращают на себя внимание несколько весьма любопытных фактов, игнорируемых официальной историей .

Факт первый : учитывая, что армия самого Лжедракона якобы распалась, где в Ходомаре взял огромное войско Совин Макулин (источники, между тем, дружно называют его «великолепным предводителем конницы»,  хотя по смыслу надо бы называть его командующим армией, если конечно он был командующим отдельной армией) – в соседнем Талмуре, который и так перешел на сторону Амаласана, крупных войск явно не было, а Тир, с осажденной Твердыней, был слишком далеко . Объяснение этому может быть только одно – армия, собранная Макулином, была той самой армией Амаласана, которая и не думала разбегаться, - еще бы, ведь они же победили (проводить дополнительную мобилизацию Макулин просто не мог – у него не было на это времени) ! Усиленная резервами и возглавленная бывшим командующим кавалерией эта-то армия и бросилась в погоню за Артуром и его войском .

Факт второй : после прибытия армии Ястребиного Крыла, и сопровождавших его Айз Седай  с пленным Лжедраконом, очень странно себя повела Амерлин – Бонвин Мерагдин . Если первоначально пленившие  Лжедракона были встречены как герои, то потом Артуру было дано несколько дней на отдых войск и приказано убираться вон, а все выжившие Айз Седай, из числа бывших с ним, понесли тайное (!) наказание, о котором стало известно только гораздо позднее . Все становится понятным, если принять, в качестве объяснения, теорию о том, что Гвайр Амаласан был выжжен во время боя . Бонвин, совершенно справедливо, увидела не героических борцов со Лжедраконом, а трусов и дезертиров, бежавших с поля боя не добив раненого врага (то, что враг вовсе не был «ранен», а только лишь «поцарапан», она тогда наверняка не предполагала) .

Разумеется, сказать о том, что было на самом деле и речи не шло : Башня никогда не любила становиться в глупое положение – для нее, красящая ее ложь, всегда была предпочтительнее неприятной правды (лишь этим можно объяснить, что появились «истории» об армии, словно выросшей, как в легенде, из зубов дракона)! Только таверенским везением Ястребиного Крыла и наличием более чем тысячи Сестер в самой Башне можно объяснить, что дальнейшие события не обернулись для Айз Седай катастрофой : подошедшие, с задержкой всего на трое суток, армии Элинды Мофениос и Совина Макулина нанесли сокрушительный удар -  штурмом взяв Тар Валон и дойдя, с боями, до самых стен Белой Башни, они только чудом не сокрушили ее .

И, наконец, факт третий : только наличием ченнелеров в армиях Мофениос и Макулина можно объяснить такую, во истине сокрушительную, успешность их атаки на Тар Валон . Причем, этих ченнелеров должно было быть не менее нескольких человек (были ли среди них женщины, кроме самой Элинды Мофениос, или она была единственной – трудно сказать) : только при этом успех атаки мог быть таким полным (утверждение некоторых историков о якобы привезенных Элиндой Мофениос осадных машинах не выдерживают ни какой критики : их просто нельзя перевозить так быстро, да и пользоваться ими , через широкую гладь Эринин, прямо скажем затруднительно !) – чуть  ли не все историки, в один голос, утверждают, что только своевременное вмешательство Ястребиного Крыла спасло Башню (характерно, что сами Айз Седай хранили на этот счет весьма красноречивое молчание) и, что именно он обеспечил победу . Может быть, самым сильным аргументом в пользу крайней серьезности этого происшествия служит упоминание, во всех исторических трудах, о массовых репрессиях, обрушившихся на уцелевших солдат разбитых и отброшенных от Тар Валона войск Лжедракона . Только по официальным сведениям было казнено более сорока тысяч человек : никогда ранее преследование сторонников ни одного из Лжедраконов не носило столь масштабного характера . Совин Макулин погиб в бою, а Элинда Мофениос, по слухам, была захвачена в плен и казнена . Так закончилась эта война, что бы тут же была начата другая .

Завязка того, что впоследствии было названо Войной (точнее, войнами) Объединения то же оставляет массу вопросов : официальная версия, одинаково устраивавшая как Ястребиного Крыла, так и Тар Валон, о том, что имело место не спровоцированное нападение войск аж трех государств на бедную маленькую Шандаллу (ага, Адольф то же всех уверял, что сволочи-поляки сами на него напали, ну а отморозка-Сталина он вообще всего лишь на день опередил, как нас стараются уверить уже шестьдесят, с лишнем, лет все кому не лень!) вызывает сильное сомнение . Уж больно вовремя они на него напали : получилось почти прям как в том анекдоте – «После атаки террористов неизвестно откуда, Америка нанесла ответный удар куда попало» . Именно так можно оценивать начало этой весьма и весьма сомнительной войнушки , перешедшей, вскорости, в тотальную войну за «мировое господство» в Рандландии .

Версия событий : « Те, кто хотел Мира ...» .

Формально, вернувшийся весной 943-его года домой, Ястребиное Крыло начал , вроде бы, «демобилизацию» своего воинства, содержать которое разоренной войной Шандалле (напомним, что кроме мобилизованных солдат и немалых налогов на их содержание в течении четырех лет, она еще и подверглась нашествию войск Принявших Дракона – прямой путь на Тар Валон, для их армий, лежал прямо через нее) было явно не под силу . Однако, дело наверняка двигалось черепашьими темпами - с солдатами надо было расплатиться, да и придумать, куда деть целую кучу отвыкших от мирного труда людей, многие из которых не были даже уроженцами Шандаллы, то же было надо .

Что послужило поводом к войне : попытка Артура «стрясти» с соседей «матпомощь» на «благотворительную цель» выплаты жалования «героям войны», или нашелся другой камень преткновения, результат был один – вспыхнула новая война . Все эти события имеют отвратительный вкус провокации . Странное нападение сразу трех стран на одну (когда успели договориться-то, интересно, или ударили «каждый по себе», так сказать «растопыренной пятерней»?), причем нападение, закончившееся полным провалом . И еще нечто более странное : на помощь вроде бы «агрессорам», коими представлены в истории Каэмбарин, Това и Ходомар, пришли Алдешар, Илеанда и Талмур – хотя, по идее, они должны были бы поддержать «невинную жертву» . Так может, они вовсе не считали Ястребиного Крыла жертвой, а видели в нем наглого захватчика, решившего под шумок урвать себе то, что он считал «заслуженным, но недоданным» ?

Явно провокационной выглядела и роль Тар Валона во всей начавшейся свистопляске, отмеченная еще современниками этих событий : выступая за «мир во всем мире» Айз Седай делали, по существу, все, что бы Артур выходил сухим из воды и всегда имел повод продолжить войну при первом же удобном случае . Последующие события , особенно последние годы царствования Ястребиного Крыла, когда во всю шла война на уничтожение между ним и Тар Валоном, заслонили очевидный факт : Белая Башня, тайно или явно, ВСЕГДА была, в течении всей Войны Объединения, на стороне Артура ! Еще бы, лояльный к Башне король (отдельные размолвки и «недоразумения» не в счет), герой войны с Лжедраконом и кумир простого народа (что такое этот самый «простой народ» – убейте, не знаю – любой народ всегда сложен и состоит из самых разных групп, со своими интересами и целями у каждой : может, имеется в виду толпа, которая, напои и накорми ее даром, затопчет любого «врага народа», на которого ей укажет «благодетель»?) – чем не объект для поддержки . Как ни крути, но в то время Ястребиное Крыло и Айз Седай работали в одной упряжке : один видел перед собой сладкую морковку полной власти (разумеется, как ему тогда казалось, своей собственной) в Рандланде, а другие стремились этим самым «властелином всего» управлять, к выгоде Белой Башни, а за одно с ним и всей страной – и у Тар Валона это получалось лучше . К стати, о «протарвалонской» позиции первой жены Ястребиного Крыла, Амалин, сообщают чуть ли не все историки поголовно : обучавшаяся в Башне, она стала своего рода связующим звеном между своим мужем и Тар Валоном – а заодно и своеобразным «агентом влияния» Белой Башни .

Но, вернемся к событиям той войны : то, что она проходила не гладко, не смотря на военный гений Ястребиного Крыла, видно даже невооруженным глазом – для того, что бы объединить страны и народы огнем и мечом, ему потребовалось целых двадцать лет, даже не смотря на тайную поддержку Башни . В POV Мэта, в Огнях Небес, мы видим последний акт этой драмы : безнадежная последняя атака Золотых Львов ( очевидно, элитного подразделения Алдешара) во главе с Кулэйном, непримиримым врагом Ястребиного Крыла, чьи воспоминания Финны сделали доступными Мэту, - и другое воспоминание умирающего Кулэйна, погибшего в этом бою, в Перекрестках Сумерек . Так погибли те, кого с полным правом можно назвать последними свободными людьми в тогдашней Рандландии . Закончились Годы Свободы, хотя об этом еще никто не подозревал, и настало время Империи .

Интермедия 3 : «Дорога Империй» .

Это очень интересные образования – империя Ястребиного Крыла и ее прямая наследница, не смотря ни на что, - империя Шончан . И не только по тому, что благодаря одной, появилась и другая . Кратко охарактеризовать оба этих гособразования можно двумя словами : «Авторитарный режим» или «Тоталитарное государство» . Полная встроенность каждого человека в этих государствах, какое бы положение он не занимал, в качестве «винтика» (важного или нет – другое дело) в госмеханизм вызывает невольное уважение – такого даже Адольфу и Иосифу Виссарионычу не могло привидеться . И оба являют собой ярчайшие примеры «колосса на глиняных ногах» : империя Ястребиного Крыла проскрипела без него по инерции еще несколько месяцев, а империя Шончан и вовсе распалась сразу же, как только Семираг убила Императрицу, и бывших в Синдаре ее детей, и половину имперского Двора в придачу, - погрузившись в хаос междуусобицы .

Но в момент образования, при жизни Ястребиного Крыла, еще ничего не предвещало конечной трагедии . После распада, разрухи и войн, закончивших ее существование, Империя представлялась потомкам чуть ли не раем земным, этакой Прекрасной Страной, идеальным государством . Низкие налоги и цены, свободная торговля без барьеров и границ, четко работающие и не коррумпированные чиновники – все это и есть Империя . О безопасности я уже и не говорю : избитый пример о «невинной девушке, увешанной драгоценностями, могущей проехать в одиночку от Океана Арит до Хребта Мира не потеряв ни того ни другого» приводят чуть ли не все историки Рандландии (такое, к стати, возможно только в тоталитарной стране, где «гайки завинчены до упора»!) . В общем, хвалебных отзывов о режиме Ястребиного Крыла написано немало, причем даже и его противниками .

В его Империи было хорошо жить, если только ты не был его противником – или тебя в этом не подозревали, - с такими у Ястребиного Крыла разговор был короткий . Однако, считать жизнь в артуровском государстве благостной никак нельзя : десять мятежей, пусть и неудачных, говорят сами за себя – в благополучной стране люди не бунтуют (еще более острые проблемы, по этой части, преследовали империю Шончан : там чуть ли не перманентно кто то где то бунтовал – скрепленные сталью и кровью земли не очень то желали жить под тяжестью имперской десницы на своей шее!) . Практически все время своего существования Империя (это относится к обеим) или с кем-нибудь воевала (враги могли быть как внешние, так и внутренние), или готовилась к войне . Продуманная политика «разделяй и властвуй», проводимая в обеих Империях, всегда приносила свои плоды : выселение неблагонадежных и водворение на их место лояльных колонистов их других мест делали разного рода мятежи и восстания очень трудным делом . Хрестоматийный пример с подавлением восстания знати «верным народом», еще до прибытия королевских войск, именно этим и объясняется – колонисты, лояльные Артуру, - скорее всего бывшие военные, - подавили мятеж кучки местных аристократов еще в зародыше, отстаивая не только дело короля но и свои новые земли .

Если что и отличает обе империи, то это отношение к высшей аристократии : при Артуре вассальные короли и правители были всего лишь исполнителями его воли, а вот у Шончан они имеют гораздо больше самостоятельности – управлять колоссальной махиной империи директивами из столицы оказалось уж слишком неэффективно . Власть, извините за каламбур, поделилась властью с местными элитами для более гибкого управления, оставив за собой жесткий контроль и последнее слово в важнейших вопросах . Ястребиное Крыло все старые госинституты практически уничтожил, построив на их месте бюрократическую машину управляемую его желаниями (а иногда и жестоким самодурством или упрямыми капризами – в этой системе он был царем и богом для подданных, за которым всегда оставалось последнее слово) – именно по этому распад его империи и обернулся такими колоссальными бедствиями . Не было тех промежуточных звеньев, которые взяли бы на себя, вместе с властью, бремя ответственности за страну – более ста лет кровавой мясорубки, пока все не устаканилось, смело можно записать в «актив» Ястребиного Крыла . Разрушив прежние государства он не позаботился создать устойчиво функционирующий механизм мироустройства – все строилось только на его авторитете (собирался жить вечно, что ли?) . Но как же смогла эта империя расти и развиваться при жизни Артура, не смотря ни на что ? – рассмотрим это ниже .

Безумная теория : «На ясный огонь» .

Если империя Шончан опиралась на два главных кита : контроль над Дамани и имперский контроль Взыскующих, а так же имела хорошую дополнительную опору в виде связанной с Хрустальным Троном аристократии (и сам этот трон в качестве этакого «бонуса», для воздействия на умы людей и поднятия авторитета царствующей особы, «да живет она вечно») – то на чем же выросла империя Ястребиного Крыла ? Собственными ченнелерами (в период до 965-ого года, точно, - это важно!) он не располагал (ну не Айз Седай же за него воевали в Войне Объединения, в самом деле), хорошо отлаженного аппарата подавления он тогда просто не имел, ну а аристократия, особенно свежепокоренная, его, мягко говоря, не любила . Был, конечно, военный гений – но если не можешь содержать и обучать мощную армию то много не навоюешь ! Тайная поддержка Айз Седай ? – черт его знает, что там им надо на самом деле, - на этом удачу не поймаешь (да и после объединения он им стал, по существу, не нужен : грязную работу сделал – можно и уходить) .

«Удача! Удача та'верена» - скажете вы, и будете, конечно, правы . Но и такая удача не может быть непрерывной, перманентной . Его безумные, преступные, по своей сути, действия, после покорения Алдешара : массовые репрессии и переселения народа, казни и жесточайшее экономическое давление, - довели бы, вместе с бесславным  Айильским походом, страну до катастрофы и всеобщего мятежа – тут ни какого «таверенства» может не хватить . Так что же давало ему такую удачу ?  Выскажу свое мнение : это две женщины, бывшие его женами – Амалин и Тамика ! Да, именно так, скорее всего и было;  приведу к этому доказательства . Известно, что Амалин обучалась в Тар Валоне, что , учитывая еще не сложившуюся тогда практику посылать на обучение в Башню благородных девиц «просто так, по обычаю», означало ее способность к ченнелированию (как ясно, она провела там немалое время и не была удостоена титула Принятой очевидно только из-за слабости в Силе, а, может быть, все-таки и стала ей?), а про способность к ченнелированию Тамики есть множество надежных свидетельств – некоторые даже называли ее ренегаткой-Айз Седай, что, конечно же, не соответствует действительности и связано только с неясностью ее происхождения .

Но Таланты, как известно, от силы ченнелера не зависят : важно только одно – сильный Талант или слабый . Очевидно, у них обеих был очень сильный Талант – Талант к усилению воздействия та'верен на окружающую реальность ! (P. S. Амалин вообще, видимо, была катализатаром таверенской пары Артур-Амаласан и Артур победил потому, что она стала ЕГО женой, а не осталась «нейтральной»). Именно этим можно объяснить феноменальное везение Ястребиного Крыла и его неодолимое воздействие на людей - разумеется, когда жена была рядом . И его авантюры – когда он овдовел . Становится ясной и причина убийства Амалин : когда до Белой Башни дошло, чему (или вернее – кому) Артур обязан своими успехами, даже и без ее (Башни) поддержки, там наверняка очень забеспокоились – Артур, зависимый от Башни, это одно, а полновластный господин всей страны, кроме Тар Валона и его земель – это уже, знаете ли, совсем другое . Тогда-то Башня и решила «подстраховаться», приказав своим агентам отравить Амалин (и ее и Артура детей, заодно, хотя это и было, наверное, просто «издержкой производства») . Про этот же Талант у Тамики Башня если и узнала, то уже ничего не могла поделать – настали иные времена . Без Амалин дела у Артура пошли не самым лучшим образом : именно тогда был осуществлен беспрецедентный разгром Алдешара и осуществлен Айильский поход, завершившийся полным провалом . Но, с точки зрения Айз Седай, проект под названием «Артур и его Империя» развивался в нужном для них направлении, давая им все больше и больше власти и влияния в стране, где правил Ястребиное Крыло . Не известно, как пошли бы дальнейшие события, не встреть Артур Тамику : об этом можно только гадать . А вот результаты их встречи и брака сказались почти сразу – и сказались в положительную, для Артура, сторону .

Знал ли Артур об истинных виновниках гибели своей первой жены и их детей ? – навряд ли , скорее, он мог о чем то подозревать ( Айз Седай еще почти десять лет находились при его дворе, занимали разные госдолжности и управляли, как он считал - для него, провинциями его державы) . Но когда ему стали известны все подробности гибели его жены и детей, то его гнев был страшен : после этого Айз Седай, или он сам, должны были исчезнуть навсегда – и он приложил к этому все свои силы .

В хвастливом заявлении Ишамаэля, что стоило ему «шепнуть на ухо Ястребиному Крылу и Айз Седай умерли по всей стране, те кто не успел скрыться за стенами Тар Валона», есть доля истины : именно он, под личиной Джулина Моерада, очевидно, предоставил неопровержимые доказательства причастности Башни, а может и лично Амерлин, к этому преступлению . Но, думаю, Ястребиное Крыло, не будучи дураком, и так уже был сыт Айз Седай и их претензиями по горло – нужен был только повод . А то, что повод оказался столь страшным, только прибавило Артуру решимости покончить с Белой Башней раз и на всегда . Время было относительно мирное (локальные мятежи и недовольство знати не в счет) и мобилизовать армию хоть в полмиллиона, а хоть и в миллион, для огромной империи было вовсе не трудно . Только, что значил миллион солдат против Единой Силы : не важно, сколько «пушечного мяса» пригнал бы к Сияющим Стенам  Ястребиное Крыло – результат все равно должен был быть известен заранее . «Чем гуще трава, тем легче ее косить!» – сказал вождь вестготов Аларих римлянам, и Айз Седай думали точно так же, пока Артур Ястребиное Крыло не указал им их истинное место . Возникает вопрос : а как же армия империи сумела справиться с Айз Седай и их войсками? – вместо того, что бы погибнуть в бою, войска Ястребиного Крыла загнали Айз Седай за стены Тар Валона и двадцать лет их там держали . Тар Валон не пал, очевидно, только по тому, что Ястребиное Крыло не хотел «победы любой ценой» - но почему же он вообще смог нанести им поражение ? В качестве ответа на этот вопрос привожу еще одну теорию .

Безумная теория : «Лом, для «приема» против другого лома» .

Простая истина : Силу может одолеть только другая Сила ! – думаю, что Ястребиному Крылу это стало ясно задолго до его войны с Белой Башней . Может быть еще со времен войны с Гвайром Амаласаном Артур начал об этом задумываться и, в конце концов, сделал решающий шаг – завел собственных ченнелеров . В 964-ом году их у него еще не было и он ничего не смог противопоставить тактике Айил, а вот десять лет спустя Айз Седай пришлось туговато : вместо верной победы их ждало жестокое поражение . Как я уже ранее говорил, клятва : «Не применять Единой Силы в качестве оружия, кроме как против Отродий Тени и Приспешников Темного, или для защиты своей жизни, жизни своего Стража или жизни другой Сестры» - может быть очень легко обойдена (к стати, я вообще думаю, что эта клятва была принята не ДО Ястребиного Крыла, а ПОСЛЕ завершения войны с ним – для «успокоения общественного мнения» - мера целиком вынужденная, нужная для «пиара»), не говоря уже, если Айз Седай подвергаются прямому нападению, когда ее действие просто прекращается .

Так кого же противопоставил Ястребиное Крыло Белой Башне ? Ответ на этот вопрос может быть только единственным : ченнелеров-мужчин ! Приведу главные аргументы в пользу этого .

Аргумент первый : найти «незаангажированных» женщин-дичков можно, но Айз Седай справились бы с ними безо всякого труда – ни один самоучка не выстоит в бою с обученным и знающим свое дело противником (у Колодцев Дюмай только подавляющее численное превосходство не дало Айз Седай одолеть Хранительниц Шайдо, не обученных применению Силы в бою) .

Аргумент второй : у Ястребиного Крыла просто не было способа добиться безоговорочного повиновения от таких женщин (ай'дам был создан позднее, и по другую сторону Океана Арит) – повальное бегство таких «воительниц» (и в первую очередь в Башню!) неизбежно – не помогут ни заложники, ни стража, которая и не сможет их удержать .

Аргумент третий : Айз Седай мгновенно узнают об «незаконном» использовании саидар – после этого организовать всеобщее восстание против «этого безумца» было бы лишь делом времени и техники . Все это не может служить помехой, если заполучить на службу ченнелеров-мужчин . Не хочешь служить королю? – там тебя Айз Седай ждут с распростертыми объятьями ! Зато, тот, кто служить будет, получит право беспрепятственно направлять (разумеется, по воле короля или по приказу его уполномоченных), да и родные и близкие забот знать не будут : тут и кнут и пряник сразу .

Кроме того, Айз Седай долго не смогли определить, кто же все-таки им противостоит : женщины, как известно, не могут ощущать, что направляется саидин – когда до них дошло истинное положение вещей дело уже нельзя было поправить (поле проигранного боя на резонанс не больно-то проверишь!) . Им бы, к стати, и не поверили, что кто то способен на такое – использовать ченнелеров-мужчин, - ведь миф о гибельности этого дела считался одним из столпов жизни общества ! А вот Артур, по всей видимости, сделал это – и конец света не наступил . Ясно, что ченнелеров-мужчин у него никогда не было много («высокая смертность на производстве», однако) : несколько десятков человек максимум (и это с «учениками» вместе) – но даже этого с лихвой хватило, что бы Ястребиное Крыло стал полновластным властителем страны .

Разумеется, наличие таких «бойцов» держалось в полной тайне : слухи, если и были, пресекались, а общение с окружающими было ограничено – необычные успехи в боях всегда объяснялись доблестью солдат и талантом их полководцев (ну и гением их Короля, разумеется!) . В этой связи интересно появление Стражи Последнего Часа у Шончан : в POV Фурика Карида, в Перекрестках Сумерек, промелькнула интересная фраза – «над телом Лютейра Стражи  поклялись, что будут своей жизнью защищать его потомков» (за точность не ручаюсь, но смысл был именно такой) . Выходит, раньше эти самые Стражи занимались чем-то другим, и Лютейру подчинялись только по приказу папаши? – может быть они и «оберегали» королевских ченнелеров, пока те были мужчинами, - для дамани такая «спецохрана» была уже не нужна (да и большой нужды искать новых «рекрутов»-мужчин, в этом случае, было уже ни к чему – пусть женщины были и слабее, но более управляемыми и, самое главное, - они не сходили с ума) ! При осаде Тар Валона Артур явно держал своих ченнелеров «во втором эшелоне» - прямая атака с их участием победы не гарантировала (он всегда помнил о сотнях и сотнях Сестер за стенами, и об атаке Макулина и Мофениос тоже!), а вот в случае неудачи можно было потерять многое . Но блокирован город был надежно – об успешных вылазках Айз Седай нет даже слухов .

Фактически, Ястребиное Крыло был близок к полной победе : он свел влияние Айз Седай к нулю (оказалось, о ужас для Башни, что без них вполне можно обойтись!) и, самое главное,  -  «перекрыл им кислород», лишив их притока новых послушниц – какая-нибудь сотня-другая лет и на Белой Башне можно было смело ставить крест . Если бы только нашлись те, кто продолжил его дело .

Версия событий : «Золотые денечки» .

Итак, удар по Тар Валону, выведший Айз Седай из Великой Игры (и Даэсс'Дэй'Мар вообще встала!), сделал Артура Ястребиное Крыло полным хозяином в стране .  «Перед Вашим Величеством все склоняется!» - эта историческая фраза подходит к сложившейся ситуации как нельзя лучше . Артур мог теперь делать все, что он пожелает – кто станет ему противиться? Без сомнения, это были самые спокойные и «сытые» годы в истории Рандландии – ни до, ни после жизнь не была так безопасна (если, конечно, ты не причислен к врагам Короля) и легка . Свобода? Ну что свобода – прожить можно и без нее неплохо, зато в стране мир . Как я уже сказал, Ястребиное Крыло не стремился к победе над «ведьмами» любой ценой : отдельные штурмы Тар Валона его генералами, ведущими осаду, были, видимо, результатом их собственного плана – кое-кому, видимо, очень хотелось отличиться . Но без поддержки ченнелеров (а Артур разрешения на ее использование при штурме явно не давал) все атаки на город закончились провалом – осада продолжалась , отнимая у империи не так уж много сил .

Но Ишамаэль, видимо, посчитал иначе и в 986-ом году полчища Троллоков снова ринулись на земли людей, что грозило стать новой версией Троллоковых Войн, успешных для Тени (так хотел Иши, да только зря надеялся) . Но Артур сам возглавил армию и в одной блестящей кампании, завершившейся победным сражением на Талидарском Поле (в 987-ом году), в чем, несомненно, решающую роль сыграли именно его ченнелеры (очевидно, Иши про них тогда не знал, или не придал их наличию должного значения), разгромил воинство Тени . Выводы Иши сделал быстро : смерть Тамики, бесспорно, стала для Ястребиного Крыла огромной потерей (а Иши, поняв, что она значит для Артура, вполне мог «помочь» ей умереть, тем более , что она не любила «Джулина Моерада» и не привечала его при дворе мужа) – и уж слишком «во время» она умерла! Без благотворного и сдерживающего влияния Тамики Ястребиного Крыла было легче подбить на всевозможные авантюры, коими наполнены последние годы великого короля .

Считается, что с 898-ого года Артур стал готовиться к новым захватам, теперь уже за пределами Рандландии (в POV Ишамаэля есть похвальба, что это все случилось с его подачи – не одолев Ястребиного Крыла в открытом бою, он спровоцировал войны, ставшие роковыми для судьбы империи), и в 992-ом году послал экспедицию в Шончан, за Океан Арит . А в следующем году еще одну – в Шару. Эта хронология вызывает сильное сомнение : как мог такой выдающийся стратег, коим несомненно являлся Ястребиное Крыло, так распылять свои силы? Вероятнее всего, что вторжение в Шару (и успешное! – не даром в легендах говориться, что он покорил некоторые земли за Айильской Пустыней и правил ими) было осуществлено еще в 989-ом году . А когда там удалось закрепиться, то встал вопрос и об экспедиции на другую сторону океана, что и произошло именно в 992-ом году, о чем есть множество свидетельств (точных свидетельств о «шарском» флоте год спустя нет) .

Несомненно, что в обеих случаях широко использовались королевские ченнелеры, которые и обеспечили успех, во всяком случае первоначальный . Отправившаяся в Шару (в качестве наместницы отца?) дочь Артура Лайвинде взяла с собой сына (которых хронист, описывавший кончину короля, назвал последними его потомками по эту сторону Океана Арит), что вряд ли случилось бы, коли это был первый завоевательный поход – очевидно, она ехала править а не сражаться . И все это, в конце концов, закончилось катастрофой : контрнаступление жителей Шары, ведомых Айяд, завершилось успешно – в 994-ом году Морской Народ, в своих записях, отметил, что флот вторжения погиб . Может быть остатки армии, если у них уцелели ченнелеры ( а их наверняка было не густо: у Артура было не так уж и много таких людей, а ведь еще был и не взятый Тар Валон, и экспедиция за океан, для которой, возможно, часть ченнелеров отозвали и из Шары, а зря, как слишком поздно выяснилось!) и смогли прорваться домой, через Пустыню, но дочь и внук Ястребиного крыла так и не вернулись . Известие об их смерти только на чуть-чуть не успело застать Короля в живых . Сгинули и войска, посланные за Океан Арит . Правда, как теперь выяснилось, Лютейр Пейндраг Мондуин оказался счастливее своей сестры, но назад он то же не вернулся .

И вся эта огромная махина, именуемая Империей Ястребиного Крыла, с его смертью рухнула как карточный домик : таков удел всех авторитарных режимов, когда у них выбита из-под ног их главная опора – их лидер и вождь . То, что случилось за тем, носит имя Войны Ста Лет . Она не только принесла неисчислимые беды и страдания людям (вот они, последствия разрушения до основания старых государств и их институтов, – когда не стало империи народы просто некому стало защищать) но и вызвала к жизни новые государства и новые организации . Что при этом случилось с артуровскими ченнелерами, и какова была их дальнейшая судьба – можно только гадать (между прочим, резкое падение, после Войны Ста Лет, силы и количества способных к ченнелированию людей можно объяснить, в первую очередь, «тотальной мобилизацией» ченнелеров-мужчин во времена Ястребиного Крыла – вместо того, что бы заводить семью и детей они сгинули в войнах, не оставив потомства . Разумеется, генофонд Рандландии это отнюдь не обогатило) .

Интермедия 4 : «Дети Сумерек» .

Зримым результатом Войны Ста Лет, кроме образования, на обломках Империи, новых государств, стало появление такой организации, как Орден Чад Света . На сайте у Белоплащников есть любопытная «история» этого : их собственное сочинение, но очень и очень логично построенное и любопытное . Но зададимся вопросом – а что же вызвало к жизни такую странную организацию, и, главное, что же позволило ей на протяжении тысячи лет развиваться и процветать ? При первом взгляде (а это взгляд ребят из захолустья, которые с ними встретились в Байрлоне, а потом и в Стеддинге, у обломков статуи  Ястребиного Крыла) Чада кажутся грубыми самодурами-фанатиками - жестокими, самодовольными и ограниченными . Да и потом, в следующих книгах, это впечатление только подтверждается (даже сцены с Пейдроном Найолом -  личностью бесспорно выдающейся, и одним из лучших полководцев Рандландии ).

И только вступление в Орден Галада в Восходящей Тени заставляет несколько усомниться в первом впечатлении : уж очень он «правильный по жизни», положительный (во всех отношениях) персонаж – из текста ясно, что с такого хоть картину пиши ! Да и в POV Ранда в Огнях Небес есть упоминания, что Морейн рассказывала ему о влиянии Белоплащников на дела Рандландии, и о причинах (как Айз Седай их понимали, естественно!) этого влияния (правда, Джордан не поднял для нас завесу тайны над этой проблемой). И уж совсем сбивает с толку сцена, где Моргейз присутствует на казни схваченных Чадами Даркфрендов . Моргейз считала, что Найолу стало известно об их намерении помочь ей бежать , из-за чего их и казнили, но мы то знаем, что это не так (один из Даркфрендов, «главный связник» их с королевой, Пайтр Конел известен нам как Приспешник  Темного еще с первой книги, когда он хотел втереться в доверие к Ранду и Мэту!) – выходит, Чада Света не зря едят свой хлеб, занимаясь отловом и уничтожением реальных, а не мнимых врагов ! Интересно, что бы случилось с Моргейз и ее спутниками, удайся ей эта авантюра с побегом ?
Полное переосмысление представления о Белоплащниках наступает в Прологе к Кинжалу Снов, когда Галад едет разбираться с Валдой, которого он объявил виновником смерти своей приемной матери – Моргейз . Мы вдруг узнаем, что Джарет Байар, которого мы уже было записали в бездушные, не рассуждающие, машиноподобные убийцы, человек с живой совестью, который прекрасно осознает : он совершил во имя Света (как он его понимал) много вынужденных, вызванных обстоятельствами или приказом, злодеяний - но есть вещи, которые нельзя делать даже для пользы Света и во имя его . И оказывается вдруг, что большинство-то Чад с Галадом и его друзьями, а не с Валдой и Асунавой (в POV Высокой Леди Сюрот, там же, видно, что за Асунавой пошли только 2 тысячи Детей Света из 9 (скорее всего, Вопрошающие, которые предпочитали отсиживаться во время битвы в тылу и которых, по этому, уцелело больше, да связанные с ними общими делишками «паршивые овцы», коих и у Чад было предостаточно)) ! А еще, оказывается, что они хотят не завоевывать, для Шончан, страны Рандландии, а защищать их в Тармон Гайдон : даже и бок о бок с Айз Седай - не смотря на многовековую вражду с ними . Собственно говоря, благодаря этой самой вражде (а Чада считали Айз Седай приспешницами Темного, подлежащими искоренению и, как я поясню позже, по моему, у них были основания это утверждать, как это не странно !) орден Детей Света и сумел просуществовать целую тысячу лет : он оказался нужным как противовес политике Тар Валона .

Безумная теория : «Мировая Закулиса» .

В 992-ом году (Г. С.) Амерлин Бонвин Мерагдин была свергнута, в результате «госпереворота», обвиненная в неудачах Башни с Ястребиным Крылом (и в виду того, что перед Айз Седай, чуть ли не впервые в истории, не считая Троллоковых Войн, замаячил призрак полного уничтожения ), и к власти пришла Диане Ариман (скорее всего и стоявшая во главе заговора против законной Амерлин*) . Это была, бесспорно, выдающаяся женщина : достаточно сказать, что ей удалось почти добиться прекращения военных действий (ее план предусматривал сохранение единства страны, при учете интересов всех сторон , боровшихся за власть над Рандландией, - под патронажем Белой Башни, как верховного арбитра и третейского судьи ) – только ее нелепая гибель, при падении с лошади, помешала осуществлению этого (к добру или худу – это уже другой вопрос**) .  Об успешном захвате власти и восстановлении рухнувшего престижа Белой Башни я уже и не говорю : кто знает, как сложились бы судьбы Рандландии в дальнейшем, проживи она чуть дольше . Впрочем, история, как известно, сослагательных наклонений не терпит : то, что было – уже случилось, и по-другому уже не будет !

После всех перипетий, от Ястребиного Крыла и до окончания Войны Ста Лет, в Башне возобладала одна главная линия - «разделяй и властвуй», не считаясь ни с чем, кроме своих интересов, - часто сиюминутных и сомнительных . Ужас, связанный с воспоминанием об Артуре Ястребиное Крыло, теперь всегда тенью присутствовал в жизни Башни : Айз Седай, казалось, уподобились тому древнегреческому тирану, который сбивал палкой колосья в поле, которые выросли выше других – так они страшились появления кого то, подобного ему . В Короне Мечей Кадсуане (а это одна из самых лучших (не в смысле силы) Сестер, между прочим) говорит Сестрам, давшим клятву верности Ранду : «В былые времена Сестры сначала думали об интересах Башни, а уж потом действовали, сообразуясь с этими интересами» - да она и сама так поступала . Беда лишь в том, что эти самые «интересы Башни» не всегда совпадали с интересами Рандландии и населявших ее людей*** ! Вот лишь некоторые из ее деяний, сделавших ее «живой легендой» Башни :

Она нашла ченнелеров-мужчин больше, чем десяток любых Красных Сестер вместе взятых (естественно, всех их привезли а Тар Валон и «укротили») . Скольких будущих потенциальных ченнелеров лишилась из-за этого Рандландия не возможно даже представить (подавляющее их число не только не сделали бы ничего ужасно-катастрофического, но, может быть, даже и не догадались бы о своем проклятом даре (смотри POV Ранда при переносе Портальным Камнем в Великой Охоте!), а ведь на носу Тармон Гайдон . Сказка о том, как страна погибла из-за того, что «в кузнице не было гвоздя», еще может обернуться былью !

Король Тарабона, когда обнаружилось, что он ченнелер, был тайно ею похищен и увезен в Тар Валон (судьбу см. выше) : подданные не поверили такому (слово Айз Седай уже ничего не значило?) – армия тарабонцев гналась, с целью освободить его, чуть ли не до стен Тар Валона (а это, между прочим, говорит о том короле многое – хренового спасать не станут!) . Результат : перманентная анархия в стране (пока Шончан не навели там порядок, не на долго, впрочем, как я чую), и сильная нелюбовь тарабонцев к Айз Седай (упоминаемая кем то из АС в одном из романов) – а за что их любить то, - за развал страны, что ли (помнится, Пейдрон Найол где-то говаривал о «вечно колобродящем Тарабоне» – не с тех ли пор страну так «перекосило»)?

В преддверии войны Арад Домана с Салдэйей правители этих стран то же были похищены и удерживались, фактически в заложниках, пока все не было «спущено на тормозах» . Да, войны не произошло, но противоречия-то остались – не просто же глупым хотением власть предержащих «наклюнулась» эта войнушка !

В POV Мераны мы встречаем упоминание о Пятом Фалмийском договоре, долженствующем положить конец раздорам из-за Равнины Алмот между Тарабоном и Арад Доманом : договор превратился в пустую бумажку когда еще и чернила на нем не успели высохнуть . Еще бы, он, судя по всему, приносил пользу только Тар Валону, как посреднику, ни чего не давая, в реальности, для обеих стран, его «заключивших» (под давлением все того же Тар Валона) .
Слова Фэйли, обращенные к Перрину, после того, как он вернулся в Кайриэн от Колодцев Дюмай, о том, что Айз Седай сделают все, что необходимо Башне, даже не считаясь со своими личными интересами, заслуживают самого пристального внимания (Фэйли хорошо знает историю) .

Ненужные и невыгодные странам и народам договоры; смена не угодных Тар Валону «режимов» (любыми доступными средствами), не важно – правят они на пользу своим странам, или нет (ну чисто янкесы, блин!); манипулирование общественным мнением и фактами (постоянное переписывание истории в выгодном, для себя, свете - даже в самой Башне, в ее «спецхране», предназначенной для «служебного пользования»! – в ущерб правде) – таков перечень методов Айз Седай . Впрочем, когда в жизнь претворяется лозунг -  «Башня, Башня юбер аллес!», - до мелочей ли тут . В конце концов, что значит мнение каких-нибудь «унтерменшей» (т.е. не Айз Седай), когда на карте стоят «высшие интересы человечества»(разумеется, как их понимают в Башне . Но разве то, что хорошо для «Дженерал Моторс», не хорошо для Америки ? – Тех, кто с этим не согласен, Айз Седай просят явиться завтра на Двор Отступников : они будут присутствовать на собственной казни !) .
Разумеется, люди не дураки : сопротивление таким «благодетельницам» всегда было – и Чада Света стали его главными проводниками .

*Все материалы, о суде над свергнутой Амерлин, полностью закрыты не только для простых смертных, но и для подавляющего числа Айз Седай : скорее всего, Бонвин просто предъявили счет за «разбитые горшки», как Суан Санчей тысячу лет спустя, и какой-нибудь реальной , личной, «вины» за ней не было. – Подлая гримаса истории : спустя тысячелетие Красные и Черные (в лице Белой Алвиарин) скинули Амерлин из Голубых – точно так же, как раньше Голубые и Белые (вместе с Зелеными и -  возможно, - Черными?) скинули Бонвин, вышедшую из Красных (а она, может быть, только «исполняла свой долг», как и Суан, в последствии) .

** С гибелью Диане не все ясно до сих пор : был ли это несчастный случай, или ей кто то «помог» свалиться с лошади – не знают даже сами Айз Седай . Но уж очень «во время» случилась эта смерть !

*** Бедная Кадсуане! Надеюсь, что она никогда не узнает, как ее действия (к «вящей славе Света», ну и пользе Башни, разумеется) оказались, в конечном счете, направлены не на благо Рандландии, а стали той дорогой, вымощенной благими намерениями, что ведет прямиком в Ад (в  этой реальности – в Шайол Гул) . Это не ее вина – это ее беда : ее просто так учили . Сколько их еще было, мостивших эту самую дорожку, не подозревая о последствиях своих «праведных» трудов, и думавших лишь о «пользе отечества», как их научили думать наставницы в Башне . Тех, кто три тысячелетия сеял ветер, теперь ждет (уже поднимающаяся!) буря – и дай Создатель, что бы их будущую судьбу решали ранды и логайны, а не таимы и асунавы ! А то ошейник дамани может показаться им воистину райской долей .

Версия событий :  «Не знаменитая война» .

Итак, Война Ста Лет наконец закончилась : те, кто уцелел, захватили власть и поделили Рандландию на новые государства – аж целых  24 штуки . Правда, до настоящего дня уцелело всего лишь четырнадцать . Малкир погибла сравнительно недавно – в 955-ом Г.С., а следы девяти других исчезли уже к 800-ому Г.С., хотя фактически, как реальные государства, они прекратили существование уже к 600-ому Г.С. (из крупных городов уцелел только Фар Мэддинг – бывшая столица Маредо, -  да и то в силу выгоднейшего географического положения) . Почему же это произошло ? Ведь государства и их население, если нет экстремального воздействия извне (типа Троллоковых Войн или Войны Ста Лет), обычно развиваются по нарастающей , как это было в годы перед началом тех же Троллоковых Войн или до времени перед Артуром Ястребиное Крыло (да и Империя Артура, когда в ней все более-менее устаканилось, быстро стала чуть ли не эталоном по уровню жизни и числу населения) .

Никакие внутренние проблемы не способны так стереть в порошок целую кучу государств и народов (между прочим, «лоскутные одеяла», типа Муранди и Алтары, должны были бы расползтись в первую очередь, а они живут и вовсе не собираются рассыпаться на куски, как не странно!) . Даже «эксперименты» «красных кхмеров», в нашей реальности, стоившие Камбодже чуть не двух третей ее населения и то не привели к фатальным последствиям : отморозков просто турнули, пусть и с помощью вьетнамцев (ну не они бы, то другие помогли) и жизнь в стране уже вполне наладилась . Ясно, что это могли быть только масштабные военные действия, сопровождающиеся полным уничтожением инфраструктуры и средств воспроизводства жизненных ресурсов, ну и народишка, заодно . Но ни в каких Рандландских учебниках истории упоминания об этом нет ! В Великой Охоте Лойал говорит по поводу исчезновения государств и народов примерно так : « Государство не удалось, народ не удался, торговля не удалась» – после каждой неудачи они все больше ослабевали, пока наконец совсем не исчезли . Впрочем, Лойал не только ученый, он еще и огир, а не человек, и может не знать всей подоплеки событий . Другое дело Ингтар, который, как мы помним, стал даркфрендом потому, что не хотел, что бы его страна и народ погибли так же, как и другие страны и народы до этого (может, знал подоплеку текущей реальности слишком хорошо?) .

Как я уже говорил ранее, перед Айз Седай, со времен Ястребиного Крыла, все время маячил призрак новой Империи, которая может положить конец существованию Белой Башни (ну, или свести влияние ее почти к нулю, что не многим лучше) – что если кто-то попытался такие империи создавать? – могла ли Башня организовать войну на уничтожение против таких деятелей и их стран (а потом вычеркнуть из истории сами эти события, или исказить их до неузнаваемости – «неудавшиеся страны», надо же!) ? Можно даже, по косвенным признакам, определить, когда это происходило . Фактически, таких «не знаменитых» войны были даже две, а не одна .  Первая началась после 276-ого Г.С. (до этого года Рандландия развивалась поступательно и успешно, встал, очевидно, даже вопрос об объединении стран в нечто большее, чем они были – в новую империю? – и это объединение пошло, причем без Айз Седай!) . Только этим можно объяснить гибель тогдашней Амерлин, Серении Латар, в 306-ом Г.С. от рук Чад Света, так и оставшуюся безнаказанной : очевидно, у Башни не было реальных возможностей стереть наглецов с лица земли – все их ресурсы и так уходили на войну, которую они же и развязали, толкнув одни страны на другие .

По официальной версии, одинаково устроившей и Айз Седай и Чад, Серению вздернули на виселицу уже мертвой – иначе появляется слишком уж много вопросов . Впрочем, вопросов и так не мало : где был, например, и что делал в это время, эскорт Амерлин, и куда смотрели сопровождающие ее Сестры (смотри сцену приезда Суан в Фал Дара, в Великой Охоте) – это самые главные из них, наводящие на любопытные выводы, о которых мы еще поговорим позже ! Важно то, что последствия этой первой «не знаменитой» войны были сопоставимы с последствиями Тридцатилетней войны, в нашей истории, для тогдашней Германии : полная разруха, потеря трети населения и никаких перспектив для объединения . Потребовалось более двухсот лет и гений Бисмарка, что бы Германия встала на ноги . Для Чехии, откуда все и началось тогда, последствия были еще хуже – ей пришлось ждать независимости целых триста лет . Рандландия, видимо, была в этом смысле не исключением, и ей то же пришлось ждать подъема более двухсот лет .

И снова попытка интеграции, и снова еще одна война, не оставившая следа в истории . Хотя, как сказать : если считать отстранение от власти Амерлин, начинавшей как одна из сильнейших властительниц в истории Башни, и ее последующее тайное убийство, то след несомненно остался – я говорю о Шейн Чунла . Подозрительно совпадение даты отстранения ее от власти (601-ый Г.С.) и время, официально считающееся временем «развала» исчезнувших государств – 600-ый Г.С.. Очевидно, что от последствий этой войны исчезнувшие страны так и не сумели оправиться, или им это просто не дали (может быть, была и третья попытка «взять покрепче вожжи», во времена Семейле Сорентайн (смотри POV Элайды, по этому поводу, в Огнях Небес), которая закончилась полным провалом (смотри рассказ Суан для Эгвейн в Короне Мечей) – жизнь и палантин Семейле (умерла в 705-ом Г.С.) сохранила, но власть, после неудачи, от нее уплыла) . Знаменитая, в истории Башни, Серейлле Баганд вроде бы достигла цели – «перед Ее Величеством все склонялось»! – но «удержать планку» Башня уже не сумела . Процесс распада захватил и остальные государства, идя, казалось по нарастающей . Так что, как я уже говорил, в этой ситуации демографической катастрофы, прибытие колонистов-шончан есть благо для Рандландии . Особенно в свете надвигающегося Тармон Гайдон . (P. S. На Форуме народ, по мере написания тов. Джорданом новых романов, все больше удивляется: почему это АС, казавшиеся столь «крутыми» ранее, так глупо и бездарно выглядят в последних книгах? А ответ очень прост: имеет место быть ситуация «голого короля» – Айз Седай забыли старый завет «лучше быть, чем казаться!». И простую истину: «за базар надо отвечать» - а вот отвечать то они и не хотят, за что и поплатятся(уже начали). Фактически, истиных Айз Седай можно буквально пересчитать по пальцам: Кадсуане, Морейн, Суан, возможно Лиане и Верин, а из молодых – Эгвейн, Илэйн и Найнив, - и больше никого (вроде бы Романда за ум взялась, но я не уверен)!)

Безумная теория : «Это мы, Господи!» .

Возникает резонный вопрос : а что же в это время поделывал Ишамаэль? – не ужели за эту тысячу лет, учитывая такие потрясения, он не смог бы организовать новое нашествие  Отродий Тени на земли Рандландии ? Из POV Сине и Певары мы знаем, что вся семья последней погибла во время мятежа Даркфрендов, поднятого ими в Кандоре под лозунгом : «Великий Повелитель освободился, наша возьмет!», - когда она еще была принятой (шаль получила при правлении пресловутой Серейлле Баганд, которая умерла в 890-ом Г.С.) . То есть, около 120 - 130 лет назад (Сине и Певара ровесницы – им обеим сейчас лет около 150, каждой) Иши не только коснулся Мира вновь, но и предпринял своеобразную «разведку боем», тогда провалившуюся : в Пограничье мятежников-даркфрендов быстренько прихлопнули . Без последствий, как тогда посчитали .

Но почему, все же, он не сделал этого раньше ? Очевидно, была какая то сила, которой Ишамаэль опасался, причем это явно не Белая Башня (он везде и всегда заявлял, что не боится Айз Седай!) . Кто же это мог быть? Ответ прост, хотя и не бесспорен : существовала «нелегальная» организация мужчин-ченнелеров (название «Черная Башня» Таим мог и не «с потолка» взять – оно вполне могло существовать и раньше, о чем он знал!) – это были наследники ченнелеров Ястребиного Крыла, с которыми он чуть не захватил Мир, либо тех, кто ранее следовал за Гвайром Амаласаном, а может быть и тех и других (делить им было не чего, а объединение давало больше шансов выжить!) . Существованием именно такой организации можно объяснить многие спорные моменты в истории Рандланда, да и кое-что из современных реалий то же ! Именно они могли пленить или убить Амерлин, развязавшую междуусобную войну (им то ее эскорт и сопровождающие Айз Седай помехой не были) : логическое объяснение истории с Серенией Латар . И именно они могли участвовать и в других, спровоцированных Белой Башней, войнах . В этом случае россказни об городах, разрушенных сошедшими с ума мужчинами-ченнелерами могли иметь более твердую основу – только те, кто тогда воевал, были в ясном уме и твердой памяти .

Я уже говорил, в предыдущей части, о том, что были способы если и не ликвидировать последствия действия Порчи совсем, то значительно снизить меру ее воздействия на ченнелера . По крайней мере – на какое то время . Конечно, у этих мужчин не было ченнелеров-женщин, для образования «защитных кругов», но даже правильное обучение ченнелированию и простейший прием «отстранения от Порчи» (нечто аналогичное отстранению от холода или жары :  не могло защитить от физического воздействия этого яда, но помогало, по крайней мере, сохранять дольше рассудок – именно так, скорее всего, сохраняли долго ясность ума многие мужчины-ченнелеры во время Разлома Мира) многократно увеличивало шансы прожить подольше . Я уже не говорю про возможность Исцеления : самого себя, как известно (если только ты не можешь прикоснуться к Истинной Силе!), Исцелить нельзя  - тогда шансы на жизнь возрастают еще больше .

Разумеется, все члены такого сообщества должны были строго следовать правилам и установлениям дисциплины – это был вопрос выживания . Правила, наверное, были такими : не выделяться и не «светиться» лишний раз (жить как все, по возможности); не собираться, кроме мест учебы, большой массой (кроме чрезвычайных ситуаций, разумеется), но и не оставаться совсем без поддержки; товарищей своих поддерживать всемерно (без принципа : «сам погибай, а товарища выручай!» -  выжить очень трудно) – они твоя вторая семья . Разумеется, поиск новых членов (но никоим образом не инициировать тех, кто не в состоянии начать ченнелировать самостоятельно, без крайней нужды – это лишний риск!) . И, самое главное : быть в готовности поддержать Возрожденного Дракона в Тармон Гайдон, против Темного – это был, я думаю, главный стимул существования такого сообщества . Ишамаэль не мог не знать о существовании такой организации . В этой связи, любая авантюра, с его стороны, могла закончиться для него плачевно : оставалось только выжидать .  И он, наконец, дождался - сообщество ченнелеров-мужчин прекратило существование как единая сила (прошу прощение за невольный каламбур!) .

Причиной этого, скорее всего, стала слишком малая численность населения в Рандландии – не стало возможности набирать новых рекрутов в достаточном количестве (вот они последствия «выбивания высоких колосьев»!) . Остатки этой организации просуществовали, наверное, до рождения Ранда, но былая сила ушла . Именно тогда Иши и «попробовал» . Позже, в Малкир, он действовал уже без оглядки на кого-либо, хотя и не очень еще зарывался (даркфренды-ченнелеры там еще не применялись) . Только так, наконец, можно правдоподобно объяснить знания Таима, а возможно и Логайна (его POV, между прочим, мы не разу не видели, кроме времени, когда он был укрощен и ему было, мягко говоря, совсем не до Силы!) – их учителями вполне могли быть «последние из могикан» той прежней, первой «Черной Башни» .

Интермедия 5 : «Архистратиг М'хаэль» .

Интересный он тип, этот самый Мазрим Таим (впрочем, тот же Логайн ничуть не менее интересен, но разговор сейчас не о нем) : сделал столько всего и разного, что только диву можно даваться . Его дела в Салдэйе обеспечили ему «вышку» на родине, а его заслуги «в деле строительства» Черной Башни никто, по моему, не может оспаривать . Он личность настолько выдающаяся и необычная, что среди поклонников Джордана долго бытовала теория, что под его личиной скрывается Демандред (я сам одно время так думал) – теория опровергнутая только самим Джорданом . Несомненно, Таим никакой не Даркфренд, ну, по крайней мере, не был им до самого последнего времени – хотя теперь, я думаю, стоит «первым номером» в списке кандидатов на «высокое звание Избранного»! Приведу следующие аргументы к своему утверждению :

Первое . Ни один Даркфренд, без прямого приказа Иши/Ба'алзамона, никогда бы не объявил себя Возрожденным Драконом : Дракон враг Темного по определению – для Даркфренда это равносильно прямому оскорблению и вызову Великому Повелителю (интересно, долго бы ему дали, в этом случае, прожить его «коллеги») . Да и на фиг Иши, который искал в это время настоящего Дракона, лишняя помеха в виде Дракона ложного?

Второе . Никакой Приспешник Темного никогда не стал бы, опять же, без личного приказа Темного, обучать вражеских ченнелеров (личности, вроде Черной Четверки, не правило в Черной Башне, а исключение – даже «личная гвардия Таима» наверняка состоит не из одних только ченнелеров-Даркфрендов!) – а больше пяти сотен ченнелеров-мужчин слишком большая сила, что бы ей пренебрег даже сам Темный, и которая хрен знает куда еще повернет . Это, между прочим, напрочь исключает и Круг из 13 Черных Сестер и 13 Мурддраалов (перед его прибытием к Ранду) .

Третье . Если Таим Даркфренд, то зачем, скажите, Темному направлять в Черную Башню Дашиву/Агинора? Ведь у Таима и так все под контролем, а число Избранных не бесконечно, что бы использовать их так бездарно (в POV Аран'гар, на «пикничке Отрекшихся» в СЗ, сказано, что Осан'гар/Дашива и Демандред должны были наблюдать за Рандом, причем, если один пас непосредственно его (Дем), то другой явно контролировал еще и Аша'манов). Так на хрен еще и так страховаться ?

Главный аргумент в теории «Темный Таим» это участие его клевретов в нападениях на Ранда, и их собственный «темный» статус (хотя и тут еще большой вопрос, а все ли они были Даркфрендами : в конце концов, нам известен только POV Кисмана по этому поводу – мотивы остальных неясны) .  Между прочим, приказ убить Ранда, в последний раз, был повторен Черной Четверке аж трижды : Таимом, Демандредом (причем, у Кисмана создалось впечатление, что Дем о приказе Таима не знал!) и Ишамаэлем/Моридином (Иши вообще сказал, что смерь Дракона не главное – важнее то барахло, которое у него может быть найдено (связанное с Силой)) – если бы Таим был Даркфрендом, то зачем ДВУМ Избранным дублировать его приказ? - куда проще отдать приказ «по команде» и не светиться самим .

Все может быть объяснено и без «потемнения» Таима .
Таим выглядит как мужчина лет 30 с небольшим, что, учитывая его способность касаться Силы, дает ему на самом деле еще больше лет, чем кажется (про Логайна, вроде бы, более-менее достоверно известно, что ему 27 лет) . Такой долгий срок жизни можно объяснить только тем, что он как то мог защищаться от Порчи ! Он знал и умел очень много, для «дичка» разумеется, (одно его хорошее владение Принуждением чего стоит) – при первой встрече с Рандом он ничуть не сомневается, что тому многому чему есть у него поучиться . И до встречи с Рандом он уже обучал других мужчин ченнелированию, хотя и не удачно - оба тех, о ком он говорил(!!!- о ком то мог и умолчать) погибли . Могущество Черной Башни, фактически, его заслуга : имя Ранда и его таверенские способности только привлекли людей – ченнелерами их слелал именно Таим . Все это может быть легко объяснимо, если только признать, что его самого кто то многому научил, о чем он просто умолчал, набивая себе цену перед Рандом . Но остается вопрос : кто учил его учителей? – на который я и постарался дать ответ перед этим .

Таим честолюбец - причем, честолюбец «твердо стоящий на ногах», - во всякие там пророчества он не верит, хотя и использует их в своих целях . Ну, не выгорело с собственным «драконством» - пойдем служить к другому, более удачливому . Выговорив себе как можно больше «преференций», при этом . Думаю, сперва он искренне поддерживал Ранда - и прибытие его со всей Черной Башней к Колодцам Дюмай тому подтверждение ! – но, с какого то момента стал вести свою игру (может, разочаровавшись в способности того одержать победу, или посчитав, что тот мало дал ему, как когда то было с Демом и Сэмми . Вообще, как мне кажется, Таим это «издание №2» Демандреда – потому то их и спутали все). Может быть, старания Черной Четверки устроить Ранду «несчастный случай», во время налета на Шончан, в Пути Кинжалов, и были первой попыткой Таима взобраться на самый верх, а может за приказом стоял и кто-нибудь из Отрекшихся, уже не важно – события понеслись дальше повинуясь уже своей логике ! Положим, прибегают к Таиму четверо «друзей» и наперебой галдят : «Шеф, шеф, все пропало – гипс снимают!» – покушение не удалось и Ранд мог что то заподозрить ! В любом случае, раз Таим не может держать Черную Башню под контролем, то Ранд поставит нового вождя : с появлением в Башне Логайна это стало вполне реальным . И тогда Таим отдал свой приказ «банде четырех» . А потом «подстраховался», объявив их дезертирами .

Как оно пойдет дальше ? Трудно сказать, но драки между Аша'манами избежать не удастся : вопрос лишь в том, сколько людей поддержат Таима, а сколько останутся верны Ранду и стоящему за него Логайну - не считая тех, кто обязан Таиму своими «драконами» . В любом случае, это станет настоящим подарком Темному в преддверии Тармон Гайдон . Станет ли после этого Таим новым Избранным? – поживем-почитаем ! (P. S. По последним сведениям, полных Аша'манов (т. е. кому Таим дал «дракона») уже 60 человек, но и общее число людей в ЧБ СИЛЬНО выросло!)

Версия событий : «Паренек от сохи» .

Вот так незаметно мы и добрались до текущих событий . Рассмотрим теперь один очень важный вопрос : за каким, собственно говоря, чертом Темному так нужен Дракон? – и попробуем найти на него ответ . Ранд, вообще то, очень умный парень (смотри POV Герида Фила во Властелине Хаоса): недостаток образования может быть и есть, но он учится – знания дело наживное, а вот ум должен быть своим ! И умом Ранда создатель не обидел – сцена очищения им саидин является, бесспорно, одной из главнейших во всей эпопее . Между тем, для человека не имеющего представления об электротехнике (в Академии Кайриэна, помнится, ему показывали прототип конденсатора, но он на него никак не отреагировал) Ранд действовал на удивление грамотно : закоротил, нахрен, «обмотки генератора» - и чертов «перпетуум мобиле» встал !

Да, именно так, поскольку порча на саидин имела своей противоположностью порчу Шадар Логота, которая, на мой взгляд, была порчей для саидар и не вредила женщинам-ченнелерам только из-за способа ченнелирования (свою теорию я приводил в предыдущих частях) . «Замкнув их на коротко» с помощью как саидин, так и саидар, Ранд «вывел из строя» сам механизм создания порчи (создать новый Темный не может – он заперт!) . Точно так же «суперченнелер», коим является Дракон (он самый, самый, самый – во всех эпохах), может помочь Темному сломать Колесо !

Для этого ему надо, используя Истинную Силу в качестве «трубы», как он использовал саидар, «замкнуть» Истинный Источник «на себя», «соединив» саидин и саидар вместе (при работе в смешанном Круге силы только ИСПОЛЬЗУЮТСЯ вместе но не смешиваются!) – и Колесо Времени встанет . Сам Темный не может коснуться Истинного Источника, а поломать Колесо Времени без этого нельзя! Но почему тогда он не подключит к этому делу кого-нибудь из Отрекшихся-мужчин (а это должен быть именно мужчина, способный прикасаться одновременно к обеим половинам Источника, хотя и не способный, как я уже говорил, направлять саидар)? Да очень просто : у них ни у кого на это силенок не хватит - даже у Дема, не смотря на все его самомнение ! Таким образом, Дракон нужен Темному для осуществления «мечты всей его жизни» . И если в какую-нибудь из Эпох Дракон встанет-таки на сторону Темного, то Миру Колеса наступит конец . (P. S. Именно по этому Темный не может допустить убийства Дракона: для него лучше в чистую проиграть, но иметь возможность «начать все с начала» в другой Эпохе, чем вообще потерять шанс на «переделку Колеса» вообще – тут его цели со стремлениями Отрекшихся идут вразрез. Те то хотят все сейчас и сразу – а Дракон главная помеха этому.)

Безумная теория : «Третья голова дракона» .

У нас на Форуме, да и не только у нас (чему свидетельство и переводы ФАКа), идет активное обсуждение проблемы «третьего», присутствие которого Ранд ощущает у себя в голове, и который не имеет с Льюсом Тэрином ничего общего (ЛТТ сам тоже не идентифицирует его с Рандом!) . Была высказана догадка, что этот самый третий, который никак не обозначен, может быть Драконом из предыдущей Эпохи, которая предшествовала Эпохе Легенд .  Хочу более развить и разработать эту теорию, добавив в нее и свою лепту .

Думаю, что Дракон (как понятие, а не как личность) представляет из себя «склейку» трех независимых личностей : «раздвоение» личности привело бы к шизофрении, а третья является, в этом случае, чем то вроде «предохранителя» - но душа у них у всех одна . Поясню ход своей мысли : Ранд хорошо понимает чувства и мысли Льюса Тэрина, хотя тот, в свою очередь, даже не может идентифицировать его толком, больше реагируя на «внешние» раздражители . В свою очередь, Ранд никак не может идентифицировать третье лицо, хотя, похоже, Льюс Тэрин прекрасно знает, кто он такой . И эти личности, похоже, чередуются при каждом новом воплощении Дракона, составляя как бы три его ипостаси : Созидателя, Защитника и Спасителя . Причем, каждая ипостась не исключает проявления и других черт, например : Льюс Тэрин, защитил Мир ценой Разлома, а Ранд, уже еще и до спасения Мира от Темного, поднял такую бучу, что хоть держись . И Аватары Дракона, которых время от времени вызывает к жизни Колесо, что бы исправить неудачное плетение, являются слепками с одной, каждый своей, личности Дракона :

Раолин Проклятие Тьмы – Третий, неизвестный (неудачная попытка «созидания», ибо Третий именно Созидатель) .

Юриэн Каменный Лук – Ранд (спасение от Дредлордов и победа в Троллоковах Войнах, ибо Ранд – Спаситель) .

Давиан – Льюс Тэрин ( от чего пытался защитить Рандландию Давиан? И смог ли защитить? Ведь ипостась Льюса Тэрина – Защитник ) .

И, наконец, Гвайр Амаласан – снова Третий (неудачная попытка построить новый, светлый и справедливый мир ) .

Между прочим, если в конце Эпохи, как это было, воплощалась Вторая ипостась, то первая Аватара будет слепком с Третьей (то есть, на самом деле – Первой) личности . Ну а после Ранда, если понадобится Колесу, Аватара будет с Льюса Тэрина (то есть, после Спасителя будет первым Защитник, а не Созидатель) – здесь будет работать принцип «противохода» !

В принципе, Аватары могут и не появляться в течении Эпохи, если только «все идет как надо», как, скорее всего, было в Эпоху Легенд . Но при смене Эпох Дракон необходим, что бы эта самая смена происходила без задержек и в нужном направлении :

Первая Эпоха – начало ей положил именно Спаситель (ипостась Ранда, в их троице), причем, исходя из вывода, что эта Эпоха –наше время, то Дракона, при  рождении Эпохи, звали Иисус Христос!

Вторая Эпоха или Эпоха Легенд – начало ей положил Созидатель, который, наверное, первым научился сознательно ченнелировать (тот самый Третий – он Созидатель) и которого звали, судя по всему, Тамерлин, чьим кольцом потом владел Льюс Тэрин, и чье имя сохранилось в титуле главы Белой Башни .

Третья Эпоха – текущая, начало которой положил Защитник, защитивший Мир от Темного – даже ценой Разлома Мира (это Льюс Тэрин, который является Защитником) .

Сейчас эта Эпоха кончается, и , что бы спасти Мир от Тени, снова был рожден Дракон-Спаситель  -  Ранд ал'Тор . А следующая, пятая, Эпоха начнется под знаком Созидания – интересно чего?

Итак, Ранд «не слышит» Третьего просто по тому, что для него он еще не родился – точно так же Льюс Тэрин, которого Ранд прекрасно понимает, не слышит его самого ! Но, благодаря этому-то Дракон, обретший память других Эпох, и не сходит с ума, как обыкновенный шизофреник (а вот Льюс Тэрин Третьего слышит прекрасно – ведь для него он давно умер, в то время как Ранд еще не рожден!) .

Что же, посмотрим как Лорд Дракон выкрутится из положения в этой Эпохе .
(P. S. Пока, без благотворного влияния Морейн (Кадсуане явно не тянет – вот главгерой уже и руку потерял!) дела идут туго, но идут, черт возьми – так что , граждане-сообщники, не надо на Ранда наезжать,  - он делает, что может (или, точнее, что РД ему позволяет!).)

Облик грядущего : «Время перемен» .


Итак, посмотрим, что же готовит нам (то есть жителям Рандландии) день грядущий . Вообще то тема данного опуса не предусматривает никаких «футуристических» изысков, но как тут удержаться : выскажу несколько своих «пожеланий» героям в новом романе (как в Новом году, блин), да выскажу пару предположений по поводу одного заявления РД . (P. S. Напомню, еще раз, что это писалось ДО выхода Ножа Снов. Что-то уже сбылось, а что-то и нет.)

Ранд, наконец то, должен перестать тянуть резину и крепко взять руль Судьбы в свои руки – иначе Тармон Гайдон ничего кроме разгрома не принесет . Но у него еще не решены проблемы с Силой ! Надо быстрее что то делать с этим .

Мэт совсем запутался со своей будущей женой : надо решить эту проблему – и как можно скорее, пока оба себе шеи не по сворачивали . Тут вопрос не только в личных делах, но и в спасении империи Шончан (придется-таки Мэту и посте Тармон Гайдон совершать и дальше подвиги, отвоевывая для жены ее трон у мятежников!) .

Перрину необходимо быть начеку – слишком глубоко в пасть Смерти он залез . Не думаю что Фэйли, которая скорее всего сбежит от Шайдо сама, да и других спасет, обрадует его гибель .

Илэйн можно пожелать только одно – не заиграться в политику . И помнить, что Ранд хорош не только в постели ! А Авиенде посоветовать не грустить и ждать Ранда : детишек ей Мин пообещала – а пока беречь спину Илэйн .

Ну, Мин сейчас и так хорошо, что еще я могу ей пожелать ?

Таим и Логайн вскорости должны будут выяснить, наконец то, важный вопрос – кто именно из них второй среди равных . Только бы Черная Башня от этого через чур не пострадала, а то Тармон Гайдон на носу !

Эгвейн уже взялась за Белую Башню вплотную : ни пуха ни пера тебе, маленькая Амерлин – я верю, - у тебя все получится .

Ну а если серьезно, то в Кинжале Снов нас ждет крутая буча, судя по тому, что Джордан понаписал в Прологе к нему. Особо хочется сказать только об одном : в интервью на тему своей новой книги Джордан сказал, что там мы узнаем об одной вещи, сделанной ранее, про которую мы, прочитав новую книгу, скажем – «как же это хреново» . Большинство народа, как я смотрю по их реакции на это сообщение на Форуме (и не только на нашем, к стати), решило, что «неправильно» очищена саидин . Но ченнелеры-мужчины ничего не говорят об каких то остатках порчи или чего то подобного, да и на саидар никакого влияния это дело не оказало (судя по переводам ФАКа, и за бугром люди мыслят в том же направлении) . Но, как мне кажется, хотя правду нам скажет только сам РД, все дело либо в последствиях использования Чаши Ветров (через чур перестарались и теперь в Рандландии не будет хорошей погоды и тепла, пока Ранд, естессно, не вмешается!), либо в том, что правители Пограничья «сняли с фронта» слишком много войск, из-за чего может быть новое нашествие троллочьих орд на Пограничье (в одном из интервью Джордан пообещал, к стати, что скоро мы о Троллоках еще услышим!) . И придется Мэту в очередной раз трубить в Рог Валир, что бы «мертвые встали стражей», пока Ранд не сможет перебросить туда войска, что бы отбить нашествие и спасти эти страны .(P. S. Это уже выяснилось и оба моих предположения не оправдались!)


Ну вот и все : моя писанина подошла, наконец, к своему окончанию . Спасибо тем, кто дочитал ее до конца – надеюсь, вы нашли ее занятной и не слишком заумной и занудной . Может быть, она поможет кому то из вас взглянуть на Мир Колеса с новой стороны . Может, кто то из вас напишет и что то свое (лично я с удовольствием прочту!) . В этом случае, один небольшой совет : приводите убедительные доводы в пользу своих теорий, либо ссылки на то, что сказал или написал, по этому поводу, сам Джордан (хотя и у него иногда бывают ляпы) – слова «мне так кажется», «я так думаю» или «мне так нравится больше» не являются аргументами «за» или «против», а только показывают вашу позицию в этом вопросе !

Так же, как и вы, буду с нетерпением ждать выхода Кинжала Снов : может какие то из моих теорий найдут там свое подтверждение (или будут опровергнуты, что тоже может быть) . Да и просто интересно, как и всем вам, я думаю - а что же там дальше будет то ? Поживем – увидим, ждать осталось меньше двух месяцев! За сим позвольте мне откланяться . Ваш Сообщник – старый тайренский солдат Родривар Тихера, Капитан Твердыни .

жжошь напалмом. отсыпь и мне воспетой травы...
по теме: я читал не один и даже не пять раз все книги относящиеся к ВоТ но в вашей статье встречаю кучу аргументов которые честно говоря не представляю откуда вы взяли. Может мы читали разный путеводитель?) Вы напоминаете Элайду которая подтягивает в своих рассуждениях факты до соответствия той теории которая ей хочется.
По поводу та'веренов - мне показалось что вы не видите принципиальной разницы между ними и людьми облеченными большой властью. Это не так - если к примеру король может методами материальными воздействовать на людей и иные объекты материального мира, то та'верен как обьект идеального мира напрямую влияет на идеальный мир (Узор) заставляя сами нити как некое подобие эйдосов и монад действовать в интересах та'верена.
В статье вы постоянно опираетесь на тайные организации мужчин "силовиков" но вспомните поговорку - шило в мешке не утаишь. Даже в армии Ранда невозможно скрывать ( даже учитывая перемещение ) сущность Аша'манов, совершенно умозрительное предположение о возможности с помощью неких техник сопротивляться порче ( при том что на действие порчи вообще весьма странно - некоторыми мужчинами овладевало безумие буквально в первый же день прикосновения к источнику.

впрочем я не собираюсь комментировать все места с которыми я не согласен... долго слишком.

в тоже время я считаю здравой является идея о летосчислении Морского Народа и многих странностей в датах, хотя полученные вами из этого выводы слишком уж притянуты за уши


Возможно завтра я вернусь к вашей статье и более масштабно попробую изложить свои мысли о ней


ЗЫ мб порча уже коснулась вас? 0))

Шыкарно!!! Браво-браво-браво!!!!
Вот что значит мыслить нестандартно :)

 :o :buck2: :crazy2: :-\
Честно говоря меня не хватило чтобы прочесть даже пловину. Но плюс всё-равно поставлю!

Цитата: Яманэко от 02 декабря 2009, 06:40
Шыкарно!!! Браво-браво-браво!!!!
Вот что значит мыслить нестандартно :)

Тебе тоже плюс, за то что сумел это прочесть!

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50
жжошь напалмом. отсыпь и мне воспетой травы...
по теме: я читал не один и даже не пять раз все книги относящиеся к ВоТ но в вашей статье встречаю кучу аргументов которые честно говоря не представляю откуда вы взяли. Может мы читали разный путеводитель?) Вы напоминаете Элайду которая подтягивает в своих рассуждениях факты до соответствия той теории которая ей хочется.
По поводу та'веренов - мне показалось что вы не видите принципиальной разницы между ними и людьми облеченными большой властью. Это не так - если к примеру король может методами материальными воздействовать на людей и иные объекты материального мира, то та'верен как обьект идеального мира напрямую влияет на идеальный мир (Узор) заставляя сами нити как некое подобие эйдосов и монад действовать в интересах та'верена.
В статье вы постоянно опираетесь на тайные организации мужчин "силовиков" но вспомните поговорку - шило в мешке не утаишь. Даже в армии Ранда невозможно скрывать ( даже учитывая перемещение ) сущность Аша'манов, совершенно умозрительное предположение о возможности с помощью неких техник сопротивляться порче ( при том что на действие порчи вообще весьма странно - некоторыми мужчинами овладевало безумие буквально в первый же день прикосновения к источнику.

впрочем я не собираюсь комментировать все места с которыми я не согласен... долго слишком.

в тоже время я считаю здравой является идея о летосчислении Морского Народа и многих странностей в датах, хотя полученные вами из этого выводы слишком уж притянуты за уши


Возможно завтра я вернусь к вашей статье и более масштабно попробую изложить свои мысли о ней


ЗЫ мб порча уже коснулась вас? 0))

И тебе тоже. :D

Что то меня тоже поперло после этой теории :)

Почитав эту довольно интересную теорию у мен возникли мысли связанные с ней. И связаны они

с предполагаемой предтечей ЧБ. Действительно возникает много вопросов, как Таим и Логайн так

долго держались, если стандартный срок жизни одного направляющего мужчины чуть больше

года. Но все вопросы исчезнут если и Логайн и Таим до этого состояли в ЧБ. Точнее в ее

предтече.
Я думаю что выводы о том что ЧБ распалась сама из-за нехватки народу ошибочна. И на это

наводят следующие мысли.
1. Рассуждения АС в первых книгах о том что за последние годы было схвачено больше

направляющих мужчин чем за последние сотни лет.
2. Внезапное и фактическое одномоментное появление Таима и Логайна. Людей фактически

равнозначных друг другу что в уровне владения ЕС, что в умении управлять людьми.

И тут возникает вопрос. А что если все это не спроста. Что если они объявили себя Драконами не

с бухты барахты, обнаружив свои способности. А что если их к этому готовили.
Ведь если ЧБ существовала и ране то там должны были понимать что Дракон рано или поздно

возродится. В отличии от Айз Седай и Белой Башни у них не было доступа к таким общим

уровням владения информации. То есть знали они только то что могла знать боле менее

организованная структура. То есть Кариатонский цикл и все что с ним связано но не более.

Никакого доступа к пророчествам укрываемым ББ. Только то что запущено в общий доступ.
Но даже этого им хватало что бы понять, что Дракон должен возродится. А где как не лучшее

место для воспитания его чем тайная ЧБ? И где то в этот период ЧБ должна была начать поиск

вероятных кандидатов на эту роль. Возможно существовало некое тестирование, пройдя которого

можно было определить является ли данный человек Драконом или нет.
Тогда исходя из этого можно предположить что и Таим и Логайн в свое время готовились на

роль Дракона. Их испытывали, но до финального тестирования не дошло. Однако мысль о том

кем им предстоит стать была заложена.
ПРимерно лет десять назад в предтече ЧБ случилось нечто. Что то, что либо разрушило, либо

изрядно поколебало устои. Примерно в это время Красные Сестры и начали к своему  удивлению

массово отлавливать молодых направляющих. Если предположить что структура ЧБ была

разрушена, то отсюда следует что молодые ученики так же вышли из под контроля. Необученные

надлежащему контролю и конспирации они большей часть и стали жертвами Айз Седай. Но

меньшая сумела уйти в подполье. И среди них должны были быть Логайн с Таимом.
Учитывая преполагаемую разветвленую структуры ЧБ, друг о друге они знать не могли. Но вот

цели у них были весьма общими. К сожалению мы не знаем их биографий, но я предполагаю что

все это время они собирали знания. А доступ у них был.
Логайн пускай мелкий но все таки лорд. Так что определенные возможности у него были, как к

сбору знаний так и сторонников. Таим темная лошадка, но судя по тому что Башир его по идее

должен был знать в лицо... Что ж этот факт говорит о том что в среде знати Салдэйи он мог

занимать не последнее место. (в крайнем случае один из высокопоставленных офицеров, о войне

он знает достаточно много).

Трудно судить стало ли выступление Логана провокацией для Таима или просто время совпало.

Но итог все равно один. Для обоих все закончилось разгромом, и возвращением в лоно ЧБ. На

этот раз перешедшей на легальное положение.

PS: Следует повнимательней присмотреться к руководству нынешней ЧБ. Вполне возможно что

среди них и скрываются уцелевшие остатки прошлой ЧБ.

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 15:27где в Ходомаре взял огромное войско Совин Макулин (источники, между тем, дружно называют его «великолепным предводителем конницы»,  хотя по смыслу надо бы называть его командующим армией, если конечно он был командующим отдельной армией)

Предводитель Конницы, он же Капитан Копий, Меч-Капитан, Капитан Копий, Господин Копий - это и есть военочальник, командующий вместо благородной дамы, в этом случае это возможно была королева Ходомара. Определение есть в Глоссарии ПК "Капитан Копий".

Теории интересные, и некоторые действительно могут быть правдивы. Но теория о предвестнике Чёрной Башни для меня весьма напоминает теорию о Пурпурной Айя. То есть одни домыслы, без единого факта.

Домыслы домыслами. Но надо же как то объяснить непонятные знания Таима и Логайна.
Да и честно говоря просто хочется поиграть :)

Цитата: Яманэко от 03 декабря 2009, 16:31
Домыслы домыслами. Но надо же как то объяснить непонятные знания Таима и Логайна.

Быть может Воля Узора?
По правде сказать вопросы и недоумение вызывают лишь знания Логайна (о которых замечу, мы сами ничего не знаем; то есть может оказаться, что Логайн всему научился уже в ЧБ). Таим мог быть учеником Отрёкшегося.

Посмотрим что нас ждет в новой книге. Быть может часть вопросов откроется :)

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50жжошь напалмом. отсыпь и мне воспетой травы...

Всегда рад помочь ;)

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50впрочем я не собираюсь комментировать все места с которыми я не согласен... долго слишком

Лучше придумайте какую-нибудь свою теорию - это гораздо интереснее!

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50по теме: я читал не один и даже не пять раз все книги относящиеся к ВоТ

Вообще-то эта писанина конкретно по "Путеводителю по миру Колеса", перевод которого лежит здесь, на сайте.

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50Вы напоминаете Элайду которая подтягивает в своих рассуждениях факты до соответствия той теории которая ей хочется.

Ну что поделаешь, коли то. что написано в Путеводителе местами ну никак не состыкуется с книгами цикла и ответами самого РД на вопросы фанов. Вот и приходится напрягать мозги в разного рода теоретизировании.

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50ЗЫ мб порча уже коснулась вас? 0))

Неа, я наоборот - исцелился, ибо Лорд Дракон уже очистил Саидин от Порчи ;)

Цитата: Витаар Френан от 02 декабря 2009, 00:50В статье вы постоянно опираетесь на тайные организации мужчин "силовиков" но вспомните поговорку - шило в мешке не утаишь.

Ну. смотря как таить. Ведь у человека на лбу не написано, что он ченнелер. Если, конечно, не приносить клятвы на жезле, как АС.

Цитата: Яманэко от 03 декабря 2009, 13:28Действительно возникает много вопросов, как Таим и Логайн так

долго держались, если стандартный срок жизни одного направляющего мужчины чуть больше

года

Ну, это то как раз не самый главный вопрос. В видении Ранда, при переносе с помощью Портального Камня на Мыс Томан, где он видел разные варианты своей судьбы, были варианты, когда у него за год крыша съезжала, а были и такие, где он долгие годы смерть и безумие ухитрялся к себе не подпускать. Так что, шанс у них обоих был - но "классическое понимание ситуации" не объясняет того, откуда у них появились их знания.

Цитата: Яманэко от 03 декабря 2009, 13:281. Рассуждения АС в первых книгах о том что за последние годы было схвачено больше

направляющих мужчин чем за последние сотни лет.

Это можно списать на чрезвычайную активность ЧА после рождения Дракона - землю носом рыли.

Цитата: Яманэко от 03 декабря 2009, 13:282. Внезапное и фактическое одномоментное появление Таима и Логайна. Людей фактически

равнозначных друг другу что в уровне владения ЕС, что в умении управлять людьми.

Узор заставил, для прикрытия Ранда - настоящего Дракона, - от АС. Но это опять-таки не объясняет уровня их подготовки.
П.С. Очень интересное развитие теории! Если "предтеча ЧБ" и в самом деле могла уцелеть, пусть и в раздробленном виде, до сего времени, то можно понять откуда Таим получил такую массу лично ему преданных людей, да и многочисленные "сторонники" Логайна тоже получают объяснение.

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 15:48Предводитель Конницы, он же Капитан Копий, Меч-Капитан, Капитан Копий, Господин Копий - это и есть военочальник, командующий вместо благородной дамы, в этом случае это возможно была королева Ходомара. Определение есть в Глоссарии ПК "Капитан Копий".

Можно было бы принять, если бы было точно известно, что в Талмуре или Ходомаре, в это время, правила именно королева. А так, теория, что Макулин был просто заместителем Амаласана в его армии кажется мне более предпочтительной.

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 15:48Теории интересные, и некоторые действительно могут быть правдивы. Но теория о предвестнике Чёрной Башни для меня весьма напоминает теорию о Пурпурной Айя. То есть одни домыслы, без единого факта.

Факт в том, что умения обеих фигурантов далеко выходят за рамки того, чему могли научиться простые дички. Таим вон вообще был уверен, что мальчишка-Ранд должен ему в ноги кланяться, за те знания, которыми он его одарит - очевидно, имел основания для этого. Или Логайн, который не просто возвысился в ЧБ как бывший Лжедракон или сильный ченнелер, а еще и потому, что судя по намекам, начал учить своих сторонников именно применению Силы на войне (именно на войне, а не просто в прямом бою - это две большие разницы) - откуда опыт-то, если его довольно быстро схватили, когда сам знамяДракона поднял?

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 17:14Таим мог быть учеником Отрёкшегося.

Была теория, что он вообще сын Демандреда :D. Только доказательств нет - одни домыслы. Пока даже уверенности, что Таим даркфренд нет никакой: нет прямых доказательств - и нет ни одного его PoV.

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 20:16Можно было бы принять, если бы было точно известно, что в Талмуре или Ходомаре, в это время, правила именно королева.

Так его "должность/звание" прямо об этом говорят... Впрочем "предводитель конницы" - это лишь звание, означающее командующего от лица кого-то другого, так что и вполне возможно, что от лица Амаласана :).

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 20:16Таим вон вообще был уверен, что мальчишка-Ранд должен ему в ноги кланяться, за те знания, которыми он его одарит - очевидно, имел основания для этого.

Да и не без оснований вестимо. Направлял то Таим всяко дольше, чем Ранд. Откуда было бывшему Лжедракону знать о ЛТТ в голове ВД и учителе-Отрёкшемся?!

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 20:16Или Логайн, который не просто возвысился в ЧБ как бывший Лжедракон или сильный ченнелер, а еще и потому, что судя по намекам, начал учить своих сторонников именно применению Силы на войне (именно на войне, а не просто в прямом бою - это две большие разницы) - откуда опыт-то, если его довольно быстро схватили, когда сам знамяДракона поднял?

Можно подробнее об этих намёках?

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 21:26Можно подробнее об этих намёках?

Насколько помню, был вроде или PoV Тувин Газал с упоминанием этого, или, даже где то он сам Ранду говорил об этой подготовке - и что вроде Таим от этой проблемы отмахнулся ( а вот это уже очень и очень странно - Таим не дурак, а ченнелер, прошедший подготовку по действию "на местности", гораздо более ценен в в военном отношении, чем тот, кто ее не прошел).

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 22:12
Насколько помню, был вроде или PoV тувин Газал, или, даже где то он Ранду говорил об этой подготовке - и что вроде Таим от этого отмахнулся.

Честно ничего такого не помню... Потому и удивился.

по поводу массы мужчин ченнелеров, множества лжеДраконов - узору требовался Дракон вот они и поперли. По поводу необычайных способностей Логайна и Таима в области и силы и управления людьми - это какие же? Логайн к примеру довольно крупный дворянин и уметь  управлять людьми ему положено.

Путеводитель читал внимательно - резких расхождений не заметил и их можно обьяснить тем что автор не( не только) РД + изложенные там данные пишутся якобы с гдето найденных книг и домыслов историков.

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 20:16Ну. смотря как таить. Ведь у человека на лбу не написано, что он ченнелер. Если, конечно, не приносить клятвы на жезле, как АС.

Не заметить деятельности ченнелера непросто даже если он скрывается используя силу тайным образом и очень осторожно. Если же использовать силу в военных действиях - трихаха тем слепцам которые этого не заметят.

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 20:16Но это опять-таки не объясняет уровня их подготовки.

ИМХО ченнелер который овладел неким осознанным контролем над источником некоторые вещи будет делать неосознанно ( в первый раз а потом запомнит как это делается ). В книге очень часто необученный ченнелер в критической ситуации инстинктивно создает нужное плетение ( мб даная особенность зависит от уровня силы ). А что есть путь Лжедракона как не череда критических ситуаций.

Цитата: Родривар Тихера от 03 декабря 2009, 22:12Или Логайн, который не просто возвысился в ЧБ как бывший Лжедракон или сильный ченнелер, а еще и потому, что судя по намекам, начал учить своих сторонников именно применению Силы на войне (именно на войне, а не просто в прямом бою - это две большие разницы) - откуда опыт-то, если его довольно быстро схватили, когда сам знамяДракона поднял?

Не помню намеков о том что Логайн кого то обучал. Таим за свою жизнь обнаружил пару мужчин ченнелеров но учится они дай бог памяти  отказались

Красиво, конечно, но Айз Седай уж больно демонизированы. Даже зная кое-что, о чём пока нельзя говорить, это уж чересчур. И о порче. Мы знаем, кто не сошёл с ума, но вспомните, сколько Ашаманов сошло с ума и было убито в ЧБ. И с ума они сходили внезапно, а некоторые - буквально на следующий день. При этом никакой организации создать невозможно. Я скорее предположу Айз Седай-мятежниц наподобие салидарских. Кстати, это объяснит, почему Тар Валон не был взят. И свержение Бонвин. Теория строится на том, что порча - это не так уж страшно, но реалии (в том числе записке Морского народа о Континенте Безумцев) говорят об обратном. Другое дело, что у меня, скажем есть теория, что в Разломе Мира обезумевшие мужчины-направляющие не виноваты, поскольку безумцы не способны действовать вместе и целенаправленно, а вот Ишимаэль мог это провернуть даже один при - его знаниях - свалил земную ось - и пошло-поехало. И тогда Разлом Мира и Времена Безумия просто совпали по времени. В основу я клала то, что Дракон, когда сошёл с ума - просто убил свою семью и убил себя, перебрав Силы и навалив при этом Драконову Гору. Это - не так много. Для Разлома. На самом деле если каждый из Безумцев натворил три раза столько же - то этим Разлома не объяснишь. Но на меня наорали и задвинули. И всё-таки, одно дело заявить, что континент из моря так просто не поднимешь, и зиму длиной в жизнь целого поколения не устроишь, и другое дело - сколько ни в чём не повинных людей может убить обезумевший направляющий. И это - ужас.

у мужчин времен разлома могли быть са'ангриалы.

Приведи доказательства что Континент Безумцев имеет какое то отношение к безумцам мужчинам ченнелерам

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20по поводу массы мужчин ченнелеров, множества лжеДраконов - узору требовался Дракон вот они и поперли.

Боже, не надоело все на волю узора списывать? :)
Чуть что, сразу Узор виноват, Узор постарался :) А почему бы просто не прдумать головой ;)

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Мы знаем, кто не сошёл с ума, но вспомните, сколько Ашаманов сошло с ума и было убито в ЧБ. И с ума они сходили внезапно, а некоторые - буквально на следующий день. При этом никакой организации создать невозможно.

В самом ответе содержится опровержение :)
ЧБ то создали :)

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 22:15Честно ничего такого не помню... Потому и удивился.

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20Не помню намеков о том что Логайн кого то обучал.

Вот, собственно, цитата из Перекрестков Сумерек (пролог)

Цитировать«Для этой работы есть множество Посвященных и Солдат. Конечно, я предполагаю, что тебе скучно постоянно следить за обучением. Обучать дураков красться по лесу и лазать по скалам, словно они не способны направлять.

Это слова Мишраиля, одного из клевретов Таима. Перевод этой фразы в АСТовской книжке несколько отличается, но смысл именно такой - Логайн учил людей (будущих ченнелеров) действовать на местности в военных действиях, не используя при этом Саидин. Учитывая новоизобретенное плетение АС, которое способно обнаружить направляющего Силу мужчину - ну очень своевременное такое умение, для ашамана, при схватке с ченнелерами-женщинами, когда "светиться" лишний раз будет очень и очень вредно для здоровья. Именно это я и имел в виду под обучением - и что обучение боевым плетениям и обучение ведению военных действий это разные вещи.

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20по поводу массы мужчин ченнелеров, множества лжеДраконов - узору требовался Дракон вот они и поперли. По поводу необычайных способностей Логайна и Таима в области и силы и управления людьми - это какие же? Логайн к примеру довольно крупный дворянин и уметь  управлять людьми ему положено.

Влиянием Узора можно объяснить ВСЕ - только это объяснение меня, например, не устраивает. Ну вот вам пример по аналогии: под Москвой, чуть севернее ее, можно намыть золотого песка (правда - чуть-чуть) - туда, при последнем оледенении, ледник притащил, в свое время, золотосодержащие породы с севера. Так вот, представьте, что у вас в лотке, после промывки, осталась не просто пара крупинок, а два большущих самородка. так и Логайн с Таимом в этом случае выглядят.

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20+ изложенные там данные пишутся якобы с гдето найденных книг и домыслов историков.

Ну, сам РД, в свое время, говорил, что Путеводитель соответствует истине не больше чем на половину, и даже меньше. Весь вопрос - какую именно половину считать правильной.

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20Если же использовать силу в военных действиях - трихаха тем слепцам которые этого не заметят.

А вот в PoV Ранд, когда он видел варианты своих жизней, при переносе на Мыс Томан, наоборот, утверждается, что если немного направлять в битве, где надо, то никто и не заметит (но именно немного, а не сметая всех, как кегли). Вопрос места, времени применения и дозировки Силы.

Цитата: Витаар Френан от 03 декабря 2009, 23:20ИМХО ченнелер который овладел неким осознанным контролем над источником некоторые вещи будет делать неосознанно ( в первый раз а потом запомнит как это делается ). В книге очень часто необученный ченнелер в критической ситуации инстинктивно создает нужное плетение ( мб даная особенность зависит от уровня силы ). А что есть путь Лжедракона как не череда критических ситуаций.

Ну да, вот прекрасный пример от Ранда: сумел огородить от Источника Илэйн и Эгвейн в Тире - а потом нифига не смог вспомнить, как это нужно делать, даже когда вопрос о его жизни и смерти встал. Вот так именно это бывает у дичков - случайность не становится закономерностью. А ведь Ранд по определению суперкрут, что уж говорить про других.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Красиво, конечно, но Айз Седай уж больно демонизированы

Чесно говоря и самому бы хотелось, чтоб это было не так, но увы. Вспомните урок Эгвейн у Бенней в Ноже Сновидений: Эгвейн там рассказывает своей "учительнице" истинную подоплеку событий времен правления Шейн Чунла - и дает наводку на тринадцатое хранилище. Я писал свои "измышлизмы" еще до выхода НС (тут был только спойлерный перевод, выложенный ALом, а сама книга, насколько помню, даже на английском еще не успела выйти - дело лет пять назад было) и, честное слово, предпочел бы в этом вопросе ошибиться, отписывая чисто на логике - увы, не ошибся, в своих предположениях.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Мы знаем, кто не сошёл с ума, но вспомните, сколько Ашаманов сошло с ума и было убито в ЧБ. И с ума они сходили внезапно, а некоторые - буквально на следующий день. При этом никакой организации создать невозможно.

Десять процентов потерь за год (это вместе с теми, кто просто выжег себя от неосторожного обращения с Силой) - не так уж и много. Если брать в обучение только тех, кто начнет направлять в любом случае (и их будет достаточное количество), то, согласно теории вероятности, при таком раскладе по крайней мере несколько человек из сотни доживут лет до 50-60, а это уже целая жизнь, по меркам обычных людей. Сколько знаний о Силе они могут собрать, а главное - передать, другим ченнелерам!

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Я скорее предположу Айз Седай-мятежниц наподобие салидарских. Кстати, это объяснит, почему Тар Валон не был взят

Нет, РД четко написал, что расколов, подобных тому, что случился сейчас (с "выносом сора из избы") в истории ББ никогда не было.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Теория строится на том, что порча - это не так уж страшно, но реалии (в том числе записке Морского народа о Континенте Безумцев) говорят об обратном

Нет, не так! Порча это страшно и смертельно - но, можно научиться с этим жить, как например учится жить человек, больной диабетом, со своей болезнью. Правда, человек не может бороться с этим В ОДИНОЧКУ. Собственно - идея в попытке взаимопомощи, - гарантий нет, но шансы на жизнь существенно выше.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11Другое дело, что у меня, скажем есть теория, что в Разломе Мира обезумевшие мужчины-направляющие не виноваты, поскольку безумцы не способны действовать вместе и целенаправленно, а вот Ишимаэль мог это провернуть даже один при - его знаниях - свалил земную ось - и пошло-поехало.

В Путеводителе упомянуто, и РД это тоже подтвердил, что главный вклад в развал мира внесли т.н. "дети Месааны" - даркфренды-вандалы. Тоесть, куча варваров оказалась страшнее и губительнее для мира, чем меняющие его облик безумцы.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 01:11и другое дело - сколько ни в чём не повинных людей может убить обезумевший направляющий. И это - ужас.

От него, как можно прочитать из книг, вполне можно убежать, потому как он один, и разорваться на части не может. А вот убежать от армии даркфрендов, или спрятать от них библиотеку, например, уже значительно сложнее.

Цитата: Родривар Тихера от 04 декабря 2009, 11:31Цитата: Витаар Френан от 03 Декабря 2009, 23:20:41
Не помню намеков о том что Логайн кого то обучал.
Вот, собственно, цитата из Перекрестков Сумерек (пролог)

я поянл вас так что Логайн обучал кого то до прихода в Черную Башню. Обучение же действовать без помощи силы пригодится в любом  случае - чем больше возможностей тем добиваться результата

Цитата: Родривар Тихера от 04 декабря 2009, 11:31Влиянием Узора можно объяснить ВСЕ

Вы считаете недостоверными проявления Узора в одном из ключевых моментов его? Быть может вы считаете допустимым считать мир колеса миром материалистичным а не идеальным? Как вы тогда обьясните эффект та'верена? Возможно ли материалистично обьяснить рождение Дракона именно сейчас а не 600 к примеру лет назад. Дракон не пирог получающийся по рецепту:  берем андорскую принцессу отправляем к аильцам ею соблазняем вождя клана отправляем к горе и вуаля - он рожден вновь.

С другой стороны взгляните процент направляющих людей от общего числа ( с искрой и без) статичен. Людей с искрой гораздо меньше а именно их в основном и ловили  Красные ( представить что у кучи безъискровых мужчин постоянно на протяжении веков получалось научится  прикасатсься  к источнику довольно сложно ). Но столь же легко можно предположить что как раз людей с искрой % не статичен а колеблется из поколения в поколение и данный период совпал с всплеском рождения людей с искрой.

Прежде чем предполагать существование организации мужчин ченнелеров - приведите мотивы её существования, её цели, средства обеспечивающие её ( задумайтесь о ББ -  под контролем АС огромный город являющийся связующим торгомвым звеном между севером и югом и между западом и востоком. им есть на что существовать ). Предствьте себя рекрутом этой предтечи ЧБ - согласились бы вы вступить в нее? Не имея никакой надежды выжить ( порча ) и зная что жить вы будете в постоянном страхе. Лишь Дракон смог обеспечить черной башне такой приток добровольцев  - именем своим, та'веренством, и перемещением; и лишь Имя Дракона и страх перед его гневом смогли защитить её от уничтожения в считанные дни.
Далеко не все загадки решаются логикой доступной нам. Я предполагаю лишь РД в полной мере понимает механизм действия его идеалистичного Узора, но не знание логики работы колеса нельзя  отрицать его влияние на мир.



PS  Как-то сумбурно излагаю. Нужно больше спать...

А я читала эту глав в НС и подробно. И что? Ну, не получается, что АС только и делали, что вредили миру, причём ОСОЗНАННО. Кстати, отравить первую жену АЯК мог и сам Ишимаэль, и кто-то из Приспешников, а такому диктатору, скатившемуся на грань паранойи, много не надо, чтобы начать уничтожать всё и вся. А войны... На наш мир посмотри. Вон, последняя война на Кавказе... Если бы это было бы в Рандландии, точно сказали бы, что АС виноваты. Но нет АС. А америкосы - это скорее Шончан, чем АС. Да, в Тарабоне всё было не совсем так. Там больше ЧА натворили, чем Кадсуане напортачила. И супер-К - когда это было? Не было с тех пор там войны. Там были уже давно законные правители, пока ЧА не пришли и над Аматерой не начали издеваться. Супердевочки вернули порядок, но потом намали Шончан. Что касается АС вообще, то в НС и последней книге мы видим немало светлых личностей среди АС. Они - не злодейки, как и большинство людей. Другое дело - ЧА везде, пока ЭГ не постаралась.

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 16:38Прежде чем предполагать существование организации мужчин ченнелеров - приведите мотивы её существования, её цели

Мотивы и цели как раз приведены.

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 16:38средства обеспечивающие её

Мы имеем не город, а кучку разветвленнных скажем ферм, по типу Родни. Откуда средстьва брала Родня оттудаже и предтеча ЧБ

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 16:38Предствьте себя рекрутом этой предтечи ЧБ - согласились бы вы вступить в нее? Не имея никакой надежды выжить ( порча ) и зная что жить вы будете в постоянном страхе.

Сказали же, туда скорей всего брали только тех кто сам бы дошел до ЕС без всякой помощи. И тут все кардинально меняется. Одно дело жить в страхе что скоро подохнешь или сойдешь с ума. И другое дело когда появляются умные дяди и говорят что мы знаем что ты скоро подохнешь или сойдешь с ума, но мы постараемся тебе помочь что бы ты протянул как можно дольше. Плюс надо учесть психологию таких людей. Осознав свою сущность они оказывались автоматически отрезанными от остальных людей. А тут наоборот могли влится в общество себе подобных.

Цитата: Родривар Тихера от 01 декабря 2009, 15:27Ну а если серьезно, то в Кинжале Снов нас ждет крутая буча, судя по тому, что Джордан понаписал в Прологе к нему. Особо хочется сказать только об одном : в интервью на тему своей новой книги Джордан сказал, что там мы узнаем об одной вещи, сделанной ранее, про которую мы, прочитав новую книгу, скажем – «как же это хреново» .
<...>
(P. S. Это уже выяснилось и оба моих предположения не оправдались!)

Можно для недогадливых, это о чём?

вы не привели никаких серьезных аргументов кроме того что мужчины-ченнелеры ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ. И того что перед тем как истинный Дракон явил себя миру - чуть ли не десятками перли и перли лжедраконы конечно те самые которые не сдали экзамен на Дракона В чОрной вышке ( на башню вроде не тянет ). Разумеется в момент когда появился истинный Дракон они все были повержены по "Хитрому плану", одновременно. Скажите это виноват Ишамаэль и Элан Морин Тедронай со своей ТЕИ.

обьясните мне как вы видите:

1 Чем занималась сия предтеча.

2 Как они искали рекрутов.

3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.

4 Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

5 напоследок как можно защитится от порчи и безумия? Были бы постоянные известия о безумцах крушащих города и веси

(( не приводите в пример логайна и таима, нигде не сказано что они направляют много лет; если бы это было возможно то во время разлома истинные Айз Седай Эпохи Легенд  , мужчины Айз Седай нашли бы  этот путь. ) Кстати если не ошибаюсь был комментарий РД что мужчин замедление старения касается позже женщин, около тридцати лет, и Таим лишь немного старше возраста на который он выглядит.)

Вся эта теория о предтече ЧБ зиждется на утверждении, что только ниндзя может победить ниндзя АС может победить АС. Насколько это достоверно? Были ли факты выигрывания битв / войн войсками без ченнелеров против войск с ченнеллерами?

Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было, Мэтрим Коутон против Шончан, Родэл Итуралде против Шончан

Других случаев не знаю\не припоминаю

и вообще в этой теории сильно меня  корежит идея с Усилителями Та'верен...  Тер'ангриал "игральные кости" применяет силу неким образом корректируя вероятности - если бы этот тера'ангриал  действительно мог бы служить верным основанием вашей теории - вместо Чойдан Кэл можно было бы построить Чойдан Кэл Та'веренства, отдать ЛТТ и он как по бульвару сходил бы в Бездну Рока и уговорил бы ВПТ стать Чадом Света.

Страшно? :2funny:  :2funny:  :2funny:

Цитата: Витаар Френан от 05 декабря 2009, 00:55Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было

Но и бился он с одиночками.
Борнхальд старший тоже валил отряд с одной дамани.

Цитата: Витаар Френан от 05 декабря 2009, 00:55Мэтрим Коутон против Шончан

Где именно ему противостояли дамани?

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:43(( не приводите в пример логайна и таима, нигде не сказано что они направляют много лет

Таим сам сказал что направляет уже много лет. В Властелине Хаоса было сказано. Вроде говорилось про 15 лет.
Что касается Логайна то логично предположить что у него как минимму лет 8-9 (исходя из возраста)

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:431 Чем занималась сия предтеча.2 Как они искали рекрутов.3 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.4 Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

Все написано выше :)

Цитата: Яманэко от 04 декабря 2009, 18:41
Мы имеем не город, а кучку разветвленнных скажем ферм, по типу Родни. Откуда средстьва брала Родня оттудаже и предтеча ЧБ


Сказали же, туда скорей всего брали только тех кто сам бы дошел до ЕС без всякой помощи. И тут все кардинально меняется. Одно дело жить в страхе что скоро подохнешь или сойдешь с ума. И другое дело когда появляются умные дяди и говорят что мы знаем что ты скоро подохнешь или сойдешь с ума, но мы постараемся тебе помочь что бы ты протянул как можно дольше. Плюс надо учесть психологию таких людей. Осознав свою сущность они оказывались автоматически отрезанными от остальных людей. А тут наоборот могли влится в общество себе подобных.

Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

Цитата: PLUTON от 05 декабря 2009, 08:34Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

Зависит от организации. Родня изначально находилась в подчинении у ББ и то им удалось скрыть количество членов. Думаю по отношению к ЧБ было бы тоже самое.
Я бы даже сказал что даже если до АС доходили слухи, то они все равно считали бы их именно слухам поскольку по их мнению такого быть не может. Ну а разветвленная сеть должна была спасти в тех случаях если кто то все таки верил этим слухам и отправлялся в рейды.

постоянно говорить это где то писали, так вроде было, нельзя - пишите цитаты подтверждайте свои мысли.

Цитата: Яманэко от 05 декабря 2009, 08:09Все написано выше Улыбка

Простите невнимательного... ГДЕ выше написано? ? ? ?  хоть себя процитируйте хоть кого.

Если лень читать то мой краткий ответ:

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:431 Чем занималась сия предтеча.

Боролась с Тенью на свой лад.

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:432 Как они искали рекрутов.

Вариантов много. Спецалетения, спец тер'ангриалы. Сеть шпионов. Главное продумать а не называть невероятным :)

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:433 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности и откуда деньги.

Организация малая, так что самообеспечение.
А насчет невидимости дел. Про третью эпохы мы почти ничего и не знаем, что и видно из этой статьи.

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:43Если они ничем не занимались а подобно Родне прозябали по углам то какая к черту разница были ли они или нет.

Ну думаю воспитали Таима и Логайна, и плюс еще наверное приложили руку к появлению Лжедраконов Третьей Эпохи :)

Не, вот, что я не думаю, так это то, что можно три тысячи лет скрывать существование целой организации мужчин-направляющих.
По поводу срока их существования в своём уме - отсылаю к Новой Весне, где Суан и Морейн обсуждают эту тему. Там называется цифра - от нескольких дней, до нескольких лет. Реально мы не знаем ни одного идущего в Свете мужчины, способного направлять, прожившего более десяти лет, т.к. Таим - Приспешник Тёмного, а у них своя защита от порчи, а Логайн направлял около семи лет, вроде во данным из ВХ, ещё год продержался, а потом Источник очистили. А Федвин Морр - помните, что с ним случилось и как?
И у меня есть один убийственный аргумент против тезиса "всё зло от ББ". Из обществ, живших вообще без оглядки на ББ только общество Айил и Морского Народа не построено на рабстве, слезах и море крови. Но Хранительницы - вполне аналог Айз Седай, а у МН - свои приколы. Обычаи Шончан и Шары - "козла стошнит" по выражению одного из героев. В Амадиции люди жили в постоянном страхе. Что творилось в Тире до Ранда, помните?  Лорды там просто были спиногрызами своего народа. А где крестьянин, фермер или ремесленник чувствовал себя человеком, а не грязью? В Андоре и Приграничье, главным образом, у которых связи с ББ - самые тесные. И это - факт, а не домыслы. Именно в Андоре закон одинаков для Лорда и простолюдина с разницей, что за одно и то же тяжкое преступление Лорду секир башка, а простолюдину виселица. Невелика разница. И именно по Андорскому образцу Ранд переделывал законы в подвластных ему странах.
Что Касается войн по вине ББ, то как упомянуто в том же эпизоде, всё дело было не в зловолии, а в некомпетентности, и когда подобное начиналось, Сёстры восставали, свергая и Амерлин, и Совет. И итак было шесть раз за историю Башни. К тому же, территория без королевской власти, ещё не значит пустующая. Чёрные Холмы, например никому не подвластны, а там живут люди веками. Просто они решили, что так им лучше. В Двуречье тоже так было до известных событий. И на равнине Алмот живут люди и есть города, и не такие маленькие.
Пустошей действительно много, но кто сказал, что это - вина ББ? ББ тоже ломала дров не меньше, чем все остальные - факт, но не списывайте со счетов огромное количество бед, о которых можно сказать "сами виноваты".
Про Тетсуан. С ней возможны и иные трактовки. Представтьте, что Илейн получила бы шаль до свержения Суан, и Супердевочки покинули бы Башню полноправными АС. А потом бы пришла к власти Элайда. Да Илейн рванула бы домой едва узнав, что мать мертва, а Ранду пришлось из Кеймлина вышибать Отрекшегося, прихватив Найнив, Логайна, Суан, Лиане и (шёпотом) Мариган (Могидин). Что могло бы произойти дальше? Представим, что Тарне удалось бы договориться о примирении и Элайда становится единственной Амерлин. А Илейн прекращает междуусобицу в Андоре, да ещё и сплачивает народы в преддверии ПБ, а Элайду шлёт нафиг. Реакцию Элайды представляете? Две тысячи лет назад всё могло быть именно так. Тетсуан могла завидовать не только и не столько потенциалу Элдрин Эллисанде, сколько тому влиянию, которое она имела на народы. И вполне возможно, что у неё были Сёстры-союзницы.
Моё мнение, что всё зло не от АС, а от Приспешников Тёмного и интриг Ишимаэля. Тут подстроил, там нашептал в уши, здесь убрал мешавшего, тут применил Принуждение, там пришёл во сне и приказал - и три тысячи лет мир вертелся по его сценарию (вспомните ту, игру, в которую Моридин пытается играть за обе стороны). В результате, ни одна нормальная Амерлин не может усидеть на Престоле достаточно долго, чтобы сделать всё, что считает необходимым, ни один король не может быть ни в чём уверен и т.д. Напомню, первым человеком, реально сорвавшим его сценарии, была Найнив. А как он обозлился! Прям рвал и метал. От бессилия.

Цитата: feone от 05 декабря 2009, 18:56
Таим - Приспешник Тёмного

Не доказано.

Цитата: feone от 05 декабря 2009, 18:56
а у них своя защита от порчи

Какие ваши доказательства? У Отрёкшихся, да, есть. А вот то, что её выдавали и простым приспешникам - это домыслы.

но имхо вполне достоверные и логичные

люди может кто то кроме меня увидел адекватное обоснование предтечи ЧБ в словах Яманеко и может их изложить

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 16:38Вы считаете недостоверными проявления Узора в одном из ключевых моментов его

Я считаю, что не обязательно объяснять каждую междуусобную войнушку в Рандландии проявлением Узора. Лучше поискать ее истиных виновников. Как метко заметил один человек: "у каждой аварии есть имя, отчество и фамилия".

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 17:01А я читала эту глав в НС и подробно. И что? Ну, не получается, что АС только и делали, что вредили миру, причём ОСОЗНАННО.

А я вроде и не писал, что во всех бедах Рандландии виноваты только и исключительно АС и ББ. Более того, я вроде бы и примеры самого благотворного влияния АС приводил. Но из песни слова не выкинешь - АС ответственны за очень и очень многое, что на пользу Рандландии не пошло.

Цитата: feone от 04 декабря 2009, 17:01Что касается АС вообще, то в НС и последней книге мы видим немало светлых личностей среди АС. Они - не злодейки, как и большинство людей.

Вот Элайда тоже за победу Света боролась. Только ее благими намерениями дорожка прямо в Шайол Гул мостилась - даже вся ЧА, вместе взятая, столько для победы Темного не сделала, как одна совершенно "светлая" АС.

Цитата: Денис II от 04 декабря 2009, 20:41Можно для недогадливых, это о чём?

Ну, помните, РД сказал, что в новой книге (НС) мы узнаем о каком-то нехорошем последствии очистки Саидин? Вот я сделал там пару предположений. А дело оказалось просто в том, что после увиденной работы женской половины Чойдан Кэл на Тремалкине амайяр посчитали, что "время иллюзий закончилось" и все поголовно отравились.

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:43вы не привели никаких серьезных аргументов кроме того что мужчины-ченнелеры ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ

И где вы увидели у меня или у Яманэко "тысячи" мужчин-ченнелеров?

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:433 Если все же чем то занимались то почему не видно следом их деятельности

Мне лично вот совсем почему-то не видно следов деятельности Иши, после смерти АЯК, когда во всю шла междуусобная война, а ББ была еще в глубокой дупе. Почему не начались новые Троллоковы Войны? Что остановило Ишамаэля, или кто?

Цитата: Витаар Френан от 04 декабря 2009, 20:435 напоследок как можно защитится от порчи и безумия? Были бы постоянные известия о безумцах крушащих города и веси

Защититься нельзя, а вот исцелять, сколько можно, и проконтролировать, что бы даже сошедшие с ума ченнелеры не наделали беды можно - другим ченнелерам (причем тем, кто направляет Саидин это сделать намного проще), а там и отравленное вино Таима, как последняя милость, появтися.

Цитата: Inara Morena от 05 декабря 2009, 00:41Были ли факты выигрывания битв / войн войсками без ченнелеров против войск с ченнеллерами?

Были, только цена этих побед запредельная: последний пример - победа Итуралде.

Цитата: Витаар Френан от 05 декабря 2009, 00:55Лютейр Пейндраг в шончании  - изначально дамани в его распоряжении не было

Но появились практически сразу же по прибытии его на этот континент.

Цитата: Витаар Френан от 05 декабря 2009, 00:55и вообще в этой теории сильно меня  корежит идея с Усилителями Та'верен...  Тер'ангриал "игральные кости" применяет силу неким образом корректируя вероятности - если бы этот тера'ангриал  действительно мог бы служить верным основанием вашей теории - вместо Чойдан Кэл можно было бы построить Чойдан Кэл Та'веренства, отдать ЛТТ и он как по бульвару сходил бы в Бездну Рока и уговорил бы ВПТ стать Чадом Света.

Идея не моя. Об этой возможности писалось во всех глоссариях к первым книгам эпопеи. Причем писалось, что такой эффект действует только на ограниченной площади и в ограниченном масштабе - т.е. решать "текучку", вроде переговоров и конкретных действий таверену это помогает, а против Темного, как величины глобальной, это уже бесполезно. Но Ранду, да и Перрину тоже, именно "быт" и создавал главные проблемы на протяжении последних книг.

Цитата: PLUTON от 05 декабря 2009, 08:34Тогда ни о каком найме/вербовки новичков не может быть и речи. Либо же об этой организации знали АС, т.к. слухи, что там-то и там-то помогают мужчинам-ченнелерам, за столько времени точно бы дошли до ББ.

У АС не было АБСОЛЮТНО никаких достоверных сведений об умеющих направлять Ищущих Ветер и Хранительницах Мудрости. Хотя женщина-ченнелер может ЧУВСТВОВАТЬ женщину способную направлять. Что же тут говорить о том, что АС почувствовать В ПРИНЦИПЕ не может (плетение "поиска" создали только что, на наших глазах!). При достаточно хорошей конспирации даже тени подозрения не возникнет.

Цитата: Денис II от 05 декабря 2009, 19:06Какие ваши доказательства? У Отрёкшихся, да, есть. А вот то, что её выдавали и простым приспешникам - это домыслы.

Добавлю: абсолютно беспочвенные - даже Отрекшимся-мужчинам ее Темный только тогда дал, когда первая печать сломалась и он хоть что-то в мире смог сделать сам. А до этого все мужчины Даркфренды-ченнелеры сходили с ума точно так же, как и те, кто шел в свете. РД об этом прямо сказал.
В своей теории я лишь указал способы, с помощью которых гибель от Порчи можно оттянуть на длительный срок.

я обращаю внимание на слово "ключевых"

фраза ВНЕЗАПНО, ТЫСЯЧИ ИХ является в некотором роде фразеологизмом довольно известным в рунете

на данный момент нет причин полагать что порчу может исцелить что-то кроме ИС. До момента как начали рушится печати к ИС доступом обладал только Ишамаель. С чего бы ему заниматься таким альтруизмом, притом что нет даже свидетельств тому что он исцелял от порчи мужчин ПУ.

О какой возможности писалось в первых книгах эпопеи? О та'верен? Воздействие та'верен на узор может быть как локальным так и глобальным вплоть до воздействия на весь Узор целиком.

про деятельность Ишамаэля, новые ТВ и прочее - вы считаете ресурсы тени неисчерпаемыми? а почему он к примеру не использовал подчинение абсолютно на всей белой башне? никто ему не помешал бы а польза очевидна. или почему в ТВ  и позже троллоки не проходили сквозь пути? государства были бы уничтожены в считанные месяцы. Слишком многое не ясно что бы использовать неясности как основания теорий.

Я не призываю выжечь всех теоретиков Погибельным Огнем а лишь хотел бы что бы они обдумывали их серьезней

Цитата: Родривар Тихера от 05 декабря 2009, 21:51Вот Элайда тоже за победу Света боролась. Только ее благими намерениями дорожка прямо в Шайол Гул мостилась - даже вся ЧА, вместе взятая, столько для победы Темного не сделала, как одна совершенно "светлая" АС.

Ну, это с какой стороны посмотреть. Ведь, фактически, это она дала свободу действий Дракону:

   Ранд рассмеялся - хрипло и совсем не весело.
   - Ты и вправду считаешь, что если я оставлю Айз Седай в покое, то и они от меня отцепятся? Да этот раскол в Башне словно специально для меня устроен. Только благодаря ему они могут заняться мною вплотную. Иначе, куда я ни сунься, меня поджидало бы двадцать Айз Седай. Пятьдесят! Сейчас у меня в тылу Тир, Кайриэн, да и здесь есть зацепка. А не случись раскола, я и рта бы раскрыть не мог, не услышав: "Так-то оно так, но Айз Седай говорят..." Перрин, Морейн изо всех сил пыталась привязать мне веревочки к рукам и ногам, пока я не вынудил ее бросить эти попытки. Хоть и не уверен, что она
действительно их бросила. Когда Айз Седай уверяет, что будет только советовать, а решать предстоит тебе самому, это означает следующее: она лучше знает, что хорошо и что плохо, и сделает все, чтобы заставить тебя поступить так, как считает нужным она. - Подняв кубок, он отпил большой глоток и продолжал уже спокойнее:
   - Будь Башня цела, они этими веревочками опутали бы меня с ног до головы, чтобы я и ступить не мог, не испросив разрешения у шести Айз Седай.

Цитата: Витаар Френан от 05 декабря 2009, 22:24или почему в ТВ  и позже троллоки не проходили сквозь пути? государства были бы уничтожены в считанные месяцы.

В ОМ есть свидетельство, что Пути были оснащены ловушками против Отродий Тени. Позже мы видели и материальное подтверждение их существования. И в период ТВ, по всей видимости, не существовало Врат в Запустении, правда это могло помочь только в начальный период Войн.

Цитата: Денис II от 05 декабря 2009, 22:25Ну, это с какой стороны посмотреть. Ведь, фактически, это она дала свободу действий Дракону:

Да, дала - но именно потому, что ее планы не исполнились! А вот если бы они удачно осуществились, то Тармон Гайдон уже завершился бы - и отнють не победой Света.

Хотели то как лучше))

Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 22:42оснащены ловушками

и куда они делись потом? никуда? о способности тени действовать не считаясь с потерями мы уже слышали... тем более если очень надо Иша  и\или ПУ могли бы троллоков вести и защищать от ловушек.

 Общее впечатление:
Размах и серьёзность исследования восхищают. Построена целая теория, сведены воедино многие разнозненные упоминания исторических событий в мире КВ. Высказаны интересные и оригинальные (это не синонимы!) идеи. С чем-то я не согласен, с чем-то согласен полностью, что-то могу дополнить.
  Теперь, после вполне заслуженных Родриваром Тихерой похвал, вооружившись дубиной логики и бритвой Оккама, перейду к критике.
Сначала об основной теории. Честное слово, очень жалко её гробить, просто пишу и плАчу :'( (злые языки могут назвать эти слёзы крокодиловыми). Я не буду вдаваться в обсуждение деталей, во-вторых, потому, что не готов давать бой на территории "противника": мои знания истории мира КВ по сравнению с твоими (это не описка, а предложение перейти на "ты", так, мне кажется, будет проще и приятнее общаться, опять же, "трубку мира" раскурили, да и надоело мне каждый раз регистр переключать :)) как холм перед Драконовой горой, а, во-первых, зачем обрубать ветки, если можно обрубить корни.
Твоя теория базируется на трёх основных предположениях:
1) главное (и оригинальное) - существование организации мужчин Айз Седай, предтечи Чёрной Башни
2) "злонамеренность" Белой Башни, т.е. предположение, что её базовая задача - захват власти над миром
3) Айз Седай нельзя победить иначе как при помощи использования Единой Силы
По пункту 1 пройдусь "дубиной".
а) От порчи на саидин нет защиты. Единственное исключение - Узы Тёмного, по которым порча "скатывается" (см. разговор Асмодиана с Рандом). Следовательно, рано или поздно, любой мужчина АС, не связанный Узами с Тёмным, сойдёт с ума и чёрт-те что при этом натворит.
б) Твои соображения:

Цитата: Родривар Тихера от 04 декабря 2009, 11:31
Десять процентов потерь за год (это вместе с теми, кто просто выжег себя от неосторожного обращения с Силой) - не так уж и много. Если брать в обучение только тех, кто начнет направлять в любом случае (и их будет достаточное количество), то, согласно теории вероятности, при таком раскладе по крайней мере несколько человек из сотни доживут лет до 50-60, а это уже целая жизнь, по меркам обычных людей.

неверны чисто математически. На самом деле, для мужчины АС вероятность сойти с ума, как и большинство вероятностей в природе, подчиняется нормальному (Гауссову) закону распределения. Для забывших математику поясняю (не пугайтесь, всё достаточно просто): если на оси абсцисс (ось X) количество лет, которые мужчина АС направляет ЕС, а на оси ординат (ось Y) - вероятность сойти с ума, то получится график в виде колокола.
Другими словами, поскольку индивидуальная устойчивость к порче вещь вероятностная (а других указаний в тексте Саги нет), то большинство мужчин АС сходят с ума (насколько можно судить по тексту Саги) через 2-3 года. Очень малый процент мужчин сходит с ума практически сразу, и, соответственно, очень малый процент мужчин не сходит с ума в течение сравнительно долгих лет. К последним относятся все Лжедраконы (если, конечно, не предположить их связи с Тёмным). Про самого Ранда в этом плане ничего сказать нельзя, потому как он очистил саидин достаточно быстро (меньше двух лет с момента, как он начал направлять). Хотя, если судить по его видениям у Портального Камня, его индивидуальная устойчивость к порче довольно высока.
Полагаю, этого достаточно, чтобы обрубить один корень.
Остаётся вопрос, которым ты совершенно резонно задался: Где и как учились направлять Таим и Логейн? У меня нет удовлетворяющего меня ответа. Все отмазки, которые я могу придумать, и которые видел в Форуме, звучат (в особенности, в отношении Логейна) весьма неубедительно. У Ранда был учитель-Отрекшийся, у Логейна такого учителя, по всей вероятности не было. Впрочем, может быть, всё совсем просто: Ранд прошёл "основной курс" в течение года, при этом совершив довольно много собственных открытий (например, Погибельный Огонь), у Логейна и Таима на это было несколько лет.
Пункт 2 буду резать бритвой.
Зачем придумывать "теорию заговора" без достаточных на то оснований? Люди-то (и даже женщины :)), в массе своей, хорошие, и намерения их, по крайней мере, поначалу, в большинстве своём, благородные. Вспомни "Золотой Век" мира КВ: нет порчи на саидин, мужчины и женщины Айз Седай рука об руку работают на благо человечеста, высокие технологии + ЕС, высокий уровень жизни, высокий уровень морали и вообще всё замечально.  А потом гордыня обуяла... Сдуру пробили Отверстие и освободили Тёмного. Авральными усилиями сумели худо-бедно Отверстие запечатать, но саидин безнадёжно (как всем казалось до Ранда) испорчена, мужчины АС сходят с ума, Разлом Мира и катастрофический откат цивилизации на тысячи лет назад. Уцелевшие женщины АС пытаются спасти то, что ещё можно спасти, и предотвратить повторение катастрофы в будущем. Как мне кажется, именно для выполнения этих задач и была создана Белая Башня, То, во что она превратилась к настоящему моменту, это уже другой (и отдельный) вопрос. Вполне естественна, поэтому, и "охота" на мужчин АС: кому охота рисковать будущим мира, если известно, что они неминуемо, рано или поздно, сойдут с ума?
Пункт 3 рубится совсем просто, даже особо большой дубины не надо. АС вовсе не неуязвимы. Имеется достаточно примеров в тексте Саги показывающих обратное. С ними вполне успешно справлялись:
а) Перрин в битве против Шайдо: корень вилочника и длинные луки двуречников. Участие в битве на его стороне небольшой группки АС, пары Ашаманов и десятка дамани не внесли решающего перевеса, а только уменьшили количество потерь с его стороны.
б) Итуралде в битве у Дарлуна: на его стороне вообще нет АС, потери огромны (так он и сражается против численно превосходящей его армии), но локальная победа достигнута.
в) Белоплащники с переменным успехом отлавливают и убивают отдельных АС.
г) "Драконы" Мэта/Алудры вполне могут быть противопоставлены ЕС.
  Да и массированная атака троллоков на Ранда и Ко в "Ноже сновидений" (хотя, наверняка, найдутся те, кто думает иначе) почти удалась, а ведь армии троллоков противостояли лучшие силы АС, но без  знаний ЛТТ из Древней Эпохи они бы не сумели отбить атаку.

  Полагаю, что вышесказанного достаточно, чтобы зарубить теорию "на корню". Ещё раз повторюсь, то, что, как мне представляется, основную теорию я зарубил, отнюдь не умаляет значимости проделанной  работы. Не могу говорить за других, но я получил большое удовольствие от её прочтения. Спасибо, Родривар!
Соображения по отдельным идеям - в следующем посте.

А я, например, полагаю, что вышесказанного недостаточно, чтобы зарубить теорию "на корню".

По первому пункту:

Цитата: Noal Charin от 06 декабря 2009, 02:34По пункту 1 пройдусь "дубиной".
а) От порчи на саидин нет защиты. Единственное исключение - Узы Тёмного, по которым порча "скатывается" (см. разговор Асмодиана с Рандом). Следовательно, рано или поздно, любой мужчина АС, не связанный Узами с Тёмным, сойдёт с ума и чёрт-те что при этом натворит.

Защиты нет, но тот кто умеет направлять ЕС, у того больше шансов. Он не умрет, от того, что дичок. Он не сгниет заживо в ближайшие десятки лет. И сможет лучше противостоять порче. В цикле точно говорилось про это. К сожалению, я не помню где это было, и не могу привести цитату, но такое было. Да, порча однажды возьмет верх, но до той поры у ченнелера будет шанс. Быть может эта организация обучала только прирожденных ченнелеров, потому что те все-равно стали бы направлять. Для таких людей возможность учиться много стоит. У них нет шанса избежать своей судьбы. Но с чужой помощью они могут оттянуть ее.
К тому же, их должно быть намного больше, чем укрощают АС. Куда же деваются остальные? Просто для примера: у Шончан при подавлении одного восстания в сражении погибло около 800 (!) дамани. Это все женщины, которые обречены направлять. Почему мужчин должно быть намного меньше? Ну пусть, уж так и быть их будет в 4 раза меньше. Т.е. на эти 800 дамани приходится 200 обреченных направлять мужчин. В Рандландии ченнелеров конечно меньше, но 100 мужчин за 10 лет - я думаю вполне может быть. АС же укротили за последние 10 лет много меньше, чем 100 мужчин. Куда делись остальные? Если бы все они явно посходили с ума, то наворотили бы не мало бед. Один такой безумец может разнести половину Кэймлина, пока до него доберутся красные.

По второму пункту:

Спроси любого жителя Рандландии - он скажет, что АС дергают за ниточки. Любой лорд скажет, что АС изобрели Даэс Деймар.

По третьему пункту:

а) корень вилочника - новшество; двуреченские луки - уникальны, ни у кого нету ничего подобного;
б) Итуралде обманул их разведку - такое можно было провести лишь единожды;
в) АС связана клятвой, и не сможет ничего сделать белоплащнику, пока он не нападет сам; раньше этой клятвы не было, ее добавили во время войны ста лет;
г) "Драконы" пока существуют лишь на бумаге.

Присоединюсь к Симмаху. Данных аргументов мало что бы разрушить теорию.
Пока что все способы битвы против АС без применения ЕС сводились к закидательству трупами.

 А не могли случайно Таим и Логайн обучаться где нибудь в Шаре. Там же вроде рожденные с Даром мужчины до определенного возраста имеют право жить и чему нибудь наверное учатся?

Вряд ли, хотя теория довольно интересная. :)

В Шаре мужчины точно не учатся, ибо это тоже самое что учить быка перед забоем, приёмам против забойщика.

Цитата: МечМастер от 06 декабря 2009, 11:19
А не могли случайно Таим и Логайн обучаться где нибудь в Шаре. Там же вроде рожденные с Даром мужчины до определенного возраста имеют право жить и чему нибудь наверное учатся?

Если верить всё тому же Путеводителю, мужчины, способные направлять, в Шаре находятся на положении племенного скота: их не учат ничему, кроме самых необходимых бытовых навыков (чтение и письмо, например, к таковым не относятся), и убивают в довольно раннем возрасте, не дожидаясь, пока они сойдут с ума.

в Шаре мужчины ченнелеры  живут до 20 вроде лет как скот. Женщины получают от них потомство и убивают их.

Цитата: Симмах от 06 декабря 2009, 04:13Он не сгниет заживо в ближайшие десятки лет. И сможет лучше противостоять порче.

А вот это с чего вдруг?? Именно сойдет с ума и сгниет заживо. С порчей невозможно оперировать без ИС - как обычный саидинщик будет "сопротивлятся" её воздействию?

Цитата: Яманэко от 06 декабря 2009, 08:47Пока что все способы битвы против АС без применения ЕС сводились к закидательству трупами.

И кто применял эти способы битвы против АС? АЯК разве что... только он с ними не воевал а охотился за их головами. АС с ним не воевали ибо не могли ( напомните клятва не применять силу как оружие уже была? )

В остальных случаях - Тролокковы Войны и прочее на стороне света участвовали АС причем у них был ангриалы са'ангриалы и тер'ангриалы а у ПУ не было что давало АС я предполагаю невероятное преимущество.

Та же Эллисанде была Айз Седай у нее был са'ангриал который она использовала для прощального бабах.

Так что господа это не аргументы скептиков слабы и недостаточны - это вы еще не доказали право теории на существование. Любой может привести аргументы почему предтечи не было. А где серьезные, увесистые доказательства что она была. ( и разумеется с цитатами подтверждающими ваши слова) Просьба к Яманеко я уже не повторяю он очевидно скажет "все написано выше :)"

теория шары встретила бурные возражения аъахах

 В случае с Таимом - он мог какое-то время прожить в стеддинге, например. Потому порча его и не коснулась. Там же он мог и получить какие-то сведения - из огирских книг. Думаю, учитывая не слишком дружелюбное отношение Красных к огир, такой вариант не исключен.

и что ему это дало бы?

Цитата: Витаар Френан от 06 декабря 2009, 12:34В остальных случаях - Тролокковы Войны и прочее на стороне света участвовали АС причем у них был ангриалы са'ангриалы и тер'ангриалы а у ПУ не было что давало АС я предполагаю невероятное преимущество.

Ну про троллоковы войны я как раз и сомневаюсь в наличии на сторонее Света аналога ЧБ. Хотя версия с Лжедраконом выглядит довольно красиво и убедительно.
Хотя даже наличие всяких артефактов почему то не давало АС особого преимущества. Памятуя о са'ангриале Манетерен... До сих пор остается открытым вопрос почему его использовали так, а не в тот момент когда надо было сдерживать силы Тени на переправе.

 Вот и оппоненты появились, это хорошо. Давайте разбираться с аргументами.

Цитата: Симмах от 06 декабря 2009, 04:13Защиты нет, но тот кто умеет направлять ЕС, у того больше шансов.

Не понял, это как? Порче подвержен только тот, кто направляет. Обычные люди саидин просто не касаются, и порча на них не действует.

Цитата: Симмах от 06 декабря 2009, 04:13Он не умрет, от того, что дичок. Он не сгниет заживо в ближайшие десятки лет. И сможет лучше противостоять порче. В цикле точно говорилось про это. К сожалению, я не помню где это было, и не могу привести цитату, но такое было.

Теперь, кажется, понял. То есть, предполагается, что обученные мужчины АС (не дички) обладают большей устойчивостью к порче, чем дички. Сомневаюсь, что Вы сможете найти подтверждение этому утверждению в тексте Саги. В Саге написано прямо противоположное: Ашаманы, т.е. не дички, а обученные мужчины АС (в том числе и те, кто никогда не смог бы коснуться саидин без обучения) сходят с ума в достаточно мрачных количествах.
Чобы исключить возможное недопонимание, ещё раз тезисно формулирую:
я подрубаю первый (и главный) корень теории на основании двух тезисов:
первый - от порчи нет защиты
второй - вероятность сойти с ума для мужчины АС подчиняется нормальному закону распределения.
Всё. Остальное - чистая логика.
По первому тезису, уважаемый Симмах, Вы со мной согласны. Согласитесь, что приведённое Вами возражение по второму тезису несостоятельно. Так что пока главный корень спасти не удалось.
Попытки подсчёта возможного количества мужчин АС к высказанным двум тезисам отношения не имеют. Какая разница, сколько их будет, если через 3 года гарантированно сойдёт с ума 60% из них, через 4 года - 80%, через 5 лет - 95%? При этом про конкретного АС ничего предсказать невозможно, статистика об этом ничего не говорит. Вы согласитесь находиться рядом с человеком, который в любой момент может разнести всё вокруг "на клочки, на кусочки, на тряпочки"? И никаких профилактических мер предпринять невозможно, с ума сходят внезапно, достоверных признаков приближающегося сумасшествия нет.
Корень второй.

Цитата: Симмах от 06 декабря 2009, 04:13Спроси любого жителя Рандландии - он скажет, что АС дергают за ниточки. Любой лорд скажет, что АС изобрели Даэс Деймар.

а) (Скорее замечание в скобках, чем главное возражение) Даже если предположить, что действительно любой это скажет, это всего лишь личное мнение так говорящих и ничего не доказывает.
б) ( А это уже по сути) Данное предположение вообще не имеет отношение к моим аргументам, я говорил о задачах ББ в момент её создания, сотни лет тому назад, а во что она превратилась сейчас - это отдельная тема, не имеющая отношения к обсуждаемой теории. Что делать, это общий закон общественной жизни: любая организация, будучи бесконтрольной, в конце концов перерождается, "забывает" о цели, с которой она была создана и начинает работать сама для себя. Но, повторюсь, это отдельная тема.
Таким образом, возражение по корню #2, извините за жаргон, "не в тему", и принято быть не может.
Корень третий.
Признаюсь честно, к обрубанию этого корня я подошёл весьма легкомысленно :). Во-первых, потому что не считаю его главным, его можно и не рубить, теория и без этого разваливается. Во-вторых... Жизнь, как выясняется, такая несправедливая штука: чтобы создать теорию нужны годы упорного труда, а чтобы развалить её, достаточно привести всего лишь один случай, в эту теорию не укладывающийся, и всё, теории конец :(. В математике это называется контрпример. Вот я и подумал, приведу контрпример, для надёжности не один, а четыре, и корень #3 можно выбросить на свалку. Ан нет, против всех контрпримеров нашлись вполне резонные возражения, корень оказался упорным. Могу, конечно, привести и пятый контрпример: успешные действия АЯК против Айз Седай, как то: уничтожение АС одномоментно по всей Рандландии (о чем, кстати, упоминал автор теории Родривар Тихера) и успешная осада Белой Башни. Но, чувствую, и здесь найдутся возражающие.
Поэтому попробую конструктивный подход, т.е. попробую спланировать военные действия против Айз Седай. Не сомневаюсь, что военспецы Форума легко набросают, не сходя с места, пару-другую вариантов, а я уж так, по-любительски.
Одиночные АС и мелкие их группы (до 5 человек) уверенно расстреливаются из засад.
При наличии в армии противника большего количества АС (а сколько их всего-то осталось после Разлома Мира? 100? 200? 500?), за ними устраивается целенаправленная охота: засады на марше, внезапные налёты рейдовых отрядов, в стычках, в первую очередь, выбиваются АС, не считаясь с потерями. Размен одной АС на десяток, а то и на 50 солдат выгоден, поскольку АС "штучный товар", на их подготовку нужны, как минимум, 10 лет, да и выбор исходного материала весьма ограничен, а солдаты - массовая штамповка.
Если войско с АС обороняет крепость, ситуация ещё проще - крепость блокируется, подвоз продовольствия невозможен (АС ещё не знают Перемещения), вылазки пресекаются лучниками, опять же, в первую очередь выбиваются АС, а их определить легко - стреляй в любую женщину, не ошибёшься, а ошибёшься - не беда, Бог на том свете разберётся, кто АС, а кто нет :D.
Я не говорю, что всё просто, да и потери будут велики, но - не невозможно.
Заключение (если я уже надоел, и вы всё поняли, можно не читать).
Ещё раз повторюсь: теория  Родривара Тихеры строится на трёх базовых предположениях. Если предположить, что они верны, то дальше особых проблем нет, остальные построения мне кажутся непротиворечивыми. Но если подрубить хотя бы один, любой, корень - теория разваливается. Мне представляется, что я достаточно надёжно подрубил, по крайней мере, два, в том числе, главный.
PS. Опять не добрался до отдельных моментов сочинения Родривара Тихеры (не рискну употребить его термин "опус" - ему можно это так называть, а я не вправе. Как вам понравится более короткий и красивый термин - эссе?), а там нас ждёт, по крайней мере, одно замечательное открытие.

В общем все правильно написано но вот про порчу есть одно махонькое возражение. Правда оно как раз и дает шанс для теория. Про порчу все знают что она сводит с ума. Но как то многие забывают что она действует так же и на тело. То есть получается что порча поражает либо разум либо тело, что уже дает нам распределение примерно 50:50, в то время как по идее погибнуть от разрушения разума должно фактически 100 процентов направляющих.
А теперь факты:
1. Льюс Тэрин и его Спутники сошли с ума сразу. Объясняется просто. Эффект был новым и как защититься от нее не сразу сообразили, поэтому поражаемость 100 процентная.
2. Чуть позже в воспоминаниях Ранда, есть момент про запечатывание Ока Мира. Речь шла о том что в работе приняли и мужчины. Выходит АС смогли научится сдерживать Порчу либо е воздействие.
3. Судя по последним деяниям Эпохи Легенд, даже после наложения Порчи мужчины и женщины действовали вместе. Значит был отработанный механизм.
4. На настоящий момент примерно за год работы в ЧБ сошло с ума примерно 10 процентов. Учитывая интенсивность тренировок думаю этот год можно смело умножать на несколько.

И так, думаю можно предположить что как то от порчи можно защищаться. Ранд по крайней мере справляется, хотя защита эта довольно вялая. Тем не менее я думаю она позволяла большей части народа снизить возможность удара по разуму. Тело правда все равно рано или поздно будет поражено, но направляющий тем не менее будет в своем уме. Сколько это продлится неизвестно. Увы статистику свести сложно. Но лет 10-15 думаю можно наскрябать, что при агрессивных условиях Средневековья в париницпе дает возможность жить наравне со всеми.

Уффф, сумбурно вышло с утра пораньше, чуть позже постараюсь подробнее :)

кто сказал что порча поражает либо тело либо душу... нее ( вообще ИМХО гниение и прочие корпрусные =) инфекции начинаются уже после того как порча начинает влиять  на разум )

По фактам:
1 ЛТТ и 113 Спутников обезумели ибо Ответный Удар грубо говоря по ним и пришелся ( Теория: ВПТ использовал их как проводник для удара по саидин таким образом они мгновенно пропустили сквозь себя всю порчу разом. Итог известен)

2 Все остальные Мужчины-АС сразу почувствовали что появилась порча но эффект пока не осознали, да и направлять то все равно охота. Постепенно появлялись новые безумцы как раз по Гауссову распределению. Но основная масса пока была в здравом уме. Про око мира: возможно женщинам АС не по нраву было сотрудничество с мужчинами но во первых материализовать Силу нельзя без гетерогендерного круга а во вторых они наполняли око  саидин что без мужчин было невозможым.

3 Мужчин разумеется использовали в кругах но только тех кто еще не сошел с ума

4 Цифры лишь ваши домыслы. В книге есть данные о потерях при обучении в ЧБ но там указан существенно более короткий период чем год. И потери эти внушительны. Хотите ищите цитату.

P.S. Пока писал пришло в голову про защиту и фильтры от порчи. Ведь око мира наполнили саидин чистой использовав круг как фильтр - поглощая человеком 100% порчи. Возможно по этому принципу получилось бы защищать от порчи, не оправдывая впрочем средства, конкретных нескольких ченнелеров.

Вообще то думаю филтровать саидин можно. В ОМ последный Ним говорил как создавалось чистая квинтесенция саидин, но для фильтра требуются мужчины и женщины которые пропускают через себа силу и это будет одноразовый фильтр(потому что он портится :) :)). Сомневаюсь что кто то согласится быть фильтром для мужчины.

Цитата: Витаар Френан от 06 декабря 2009, 12:34И кто применял эти способы битвы против АС? АЯК разве что... только он с ними не воевал а охотился за их головами. АС с ним не воевали ибо не могли ( напомните клятва не применять силу как оружие уже была? )

Ну например Шайдо у Колодцев Дюмай. Коварла вон Элайде говорила, что пока не пришел лесник появился Таим с ашаманами, они наверняка могли отбиться от айильцев. И это притом, что у Севанны ХМ, способные направлять, были. Поскольку Коварла не ЧА считать ее слова враньем нет никакого основания. Т.е. при вражеском нападении никакие клятвы воевать в полную силу АС не помешали.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Теперь, кажется, понял. То есть, предполагается, что обученные мужчины АС (не дички) обладают большей устойчивостью к порче, чем дички. Сомневаюсь, что Вы сможете найти подтверждение этому утверждению в тексте Саги

Нет, они не обладают большей устойчивостью к порче - ни прсто лучше знают саидин и, поэтому, могут порче более успешно противостоять. Были упоминания в книгах (к сожалению уже не помню точные места) что некоторые мужчины ухитрялись прожить по нескольку десятков лет, пусть даже и проведя часть этого срока в стеддингах. Главное - не бороться с этим в одиночку.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42В Саге написано прямо противоположное: Ашаманы, т.е. не дички, а обученные мужчины АС (в том числе и те, кто никогда не смог бы коснуться саидин без обучения) сходят с ума в достаточно мрачных количествах.

По письму Таима Ранду, к тому времени, потери от "съехавших крыш" - ДВА ПРОЦЕНТА. Потери от "интенсивного обучения" в четверо больше!

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Чобы исключить возможное недопонимание, ещё раз тезисно формулирую:
я подрубаю первый (и главный) корень теории на основании двух тезисов:
первый - от порчи нет защиты
второй - вероятность сойти с ума для мужчины АС подчиняется нормальному закону распределения.
Всё. Остальное - чистая логика

Первый тезис можно подправить так: "от порчи невозможно избавиться, но с ее последствиями нужно и можно бороться".
А тезис второй, с учетом "исправленного" первого, будет звучать примерно так: "вероятность сойти с ума от порчи будет подчиняться нормальному закону распределения - если с этим совсем ничего не пытаться сделать".
Где то так мои тезисы звучат.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Какая разница, сколько их будет, если через 3 года гарантированно сойдёт с ума 60% из них, через 4 года - 80%, через 5 лет - 95%?

Можно было бы сказать сакраментальное "цитату в студию", но я ограничусь только чисто логическим замечанием - эти цифры точно будут истинными, если начать организованную борьбу с последствиями воздействия порчи? Или они будут верными только в том случае, если нифига ничего не предпринимать (укрощение прошу не предлагать!)?

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Одиночные АС и мелкие их группы (до 5 человек) уверенно расстреливаются из засад

Этот способ пройдет только с одиночками. С группой, да еще и при наличии у АС Стражей это пустое занятие - отобьются и ускользнут. Тут и в самом деле проще из тысячи половину положить в прямой атаке, но перебить всех - хотя вовсе нет гарантии, что солдаты, потеряв половину, просто не разбегутся. Вон PoV шончанского офицера в ПК, где он вспоминает, как ОДИН ашаман разом уничтожил сотню шончанских кавалеристов - пять АС со Стражами за одного ашамана считать, как мне кажется, уже можно.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42При наличии в армии противника большего количества АС (а сколько их всего-то осталось после Разлома Мира? 100? 200? 500?), за ними устраивается целенаправленная охота: засады на марше, внезапные налёты рейдовых отрядов, в стычках, в первую очередь, выбиваются АС, не считаясь с потерями. Размен одной АС на десяток, а то и на 50 солдат выгоден, поскольку АС "штучный товар", на их подготовку нужны, как минимум, 10 лет, да и выбор исходного материала весьма ограничен, а солдаты - массовая штамповка

Если вы заставите солдат постоянно лезть на убой, то возможно. А так вон Шайдо у Колодцев Дюмай даже наличие ХМ не очень то помогло - а без своих ченнелеров атаковать войска, таковые имеющих. вообще самоубийство (ну. если только ты не военный гений, но даже Итуралде потерял половину своей армии у Дарлуны).

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Если войско с АС обороняет крепость, ситуация ещё проще - крепость блокируется, подвоз продовольствия невозможен (АС ещё не знают Перемещения), вылазки пресекаются лучниками, опять же, в первую очередь выбиваются АС, а их определить легко - стреляй в любую женщину, не ошибёшься, а ошибёшься - не беда, Бог на том свете разберётся, кто АС, а кто нет .

Ага, выходит из крепости войско, с АС - первый залп вражеских лучников - МЫ ПОД АТАКОЙ - ставим щиты с помощью Силы - поскольку враг продолжает стрелять, то лупим в ответ молниями и файрболлами - тех из врагов, кто уцелеет, добьют наши солдаты (тех, кто удрать не сумеет) - после этого двигаемся к вражеской ставке и тупо и цинично объясняем придуркам, которые послали людей "на пулеметы", почему именно им не следовало этого делать - меняем правящий режим на угодный нам - казним во Дворе Отступников "главного гада" - занавес.
Теперь озвучте вашу версию: "почему этого не случилось?" - заметьте, что ББ официально объявила АЯК войну, со всеми вытекающими последствиями, а поделать с ним ничего не могла.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Я не говорю, что всё просто, да и потери будут велики, но - не невозможно

Получается, что без ченнелеров, на своей стороне, потери будут не просто чрезмерно велики: они еще будут и недопустимы - я, в начале, приводил пример с людьми Сесиля Родса, оснащенных пулеметами "максим" и абсолютно превосходящих их по численности войсками матебелов. Здесь было бы примерно то же самое - но почему то не такого не произошло. Отсюда и моя теория.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07кто сказал что порча поражает либо тело либо душу... нее ( вообще ИМХО гниение и прочие корпрусные =) инфекции начинаются уже после того как порча начинает влиять  на разум )

Душу порча вообще не затрагивает. А поражается именно тело, как при проказе или СПИДе, причем, судя по некоторым описаниям (PoV Ранда при переносе на Мыс Томан) крыша у человека едет отнють не всегда в первую очередь.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07Мужчин разумеется использовали в кругах но только тех кто еще не сошел с ума

Использовали только тех, кто сам на это соглашался - а таких, после деятельности Латры и ее команды. было чертовски мало.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07Цифры лишь ваши домыслы. В книге есть данные о потерях при обучении в ЧБ но там указан существенно более короткий период чем год. И потери эти внушительны. Хотите ищите цитату.

Вот вам цитата-

Цитировать— Пятьдесят один человек, — неохотно ответил он. — Тринадцать себя выжгли, двадцать восемь умерли на месте. Остальные... М'Хаэль добавляет им чтото в вино, они засыпают и не просыпаются. — Неожиданно он заговорил со злобой. — Это может случиться внезапно, в любой миг. Один человек стал кричать, что у него под кожей скребутся пауки, уже на второй день. — Он мрачно усмехнулся, переводя взгляд с Наришмы на Хопвила. — Видите? Не стоит бояться впасть в безумие. Вы не повредите себе, своим душам. Вы просто заснете... навеки. Это милосерднее, чем укрощение, даже если бы мы умели укрощать. Милосерднее, чем остаться безумным и отрезанным от Источника, а?

Т.е. из 500 примерно рекрутов, за время примерно около года, может чуть меньше - 10% потерь, из которых "от безумия" только два процента! Остальное "издержки процесса обучения", кстати, вполне возможно, что и некоторое количество сошедших с ума потеряли рассудок именно из-за форсированных методов подготовки - при неумении контролировать свои действия просто-напросто "наглотались" порчи сверх меры сразу.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07P.S. Пока писал пришло в голову про защиту и фильтры от порчи. Ведь око мира наполнили саидин чистой использовав круг как фильтр - поглощая человеком 100% порчи. Возможно по этому принципу получилось бы защищать от порчи, не оправдывая впрочем средства, конкретных нескольких ченнелеров.

А я об этом писал во 2-ой, здесь не выкладывавшейся, части своей писанины, где упоминал и этот аспект, в том числе. Собственно, это целый кусок -

ЦитироватьИнтермедия 3 : «Надежда умирает последней» .

Этот вопрос жизнь ставила на протяжении всей Третьей Эпохи, а вот находился ли ответ ? Я не беру здесь в расчет «укрощение»: на самом деле это не спасение ченнелера, а только его другой способ убийства – причем, более долгий и мучительный (ниже я к этому вернусь) ! Но как же тогда направляли силу Дредлорды-мужчины : неужели они сходили с ума пачками и только постоянный приток «свежака» не давал их числу сойти на нет – не очень то похоже .

Оговорюсь сразу, в то время Темный из-за печатей, скорее всего, не мог дать свою защиту от порчи даже Ишамаэлю, когда тот мог касаться Мира . Можно , конечно , направлять, пользуясь Колодцем (сам по себе саидин чист, только дотянуться  до Истинного Источника минуя Порчу нельзя !), но кто для вас его будет наполнять, даже если он у вас есть . Можно попробовать «отстраниться» от порчи, как от холода или жары (а в POV Ранда, при переносе через Портальный Камень на Мыс Томан, когда он видел варианты своего будущего, мы видим, что , в некоторых случаях, он не поддавался Порче очень долго, чуть ли не всю жизнь) – но Порча, как мы помним, оказывает и чисто физическое воздействие на все к чему касается . Болезнь настанет обязательно, а с ней и гибель(хотя и не обязательно со «снесенной башней») .

Между прочим, смерть, как правило, наступает не от Порчи непосредственно, а от обычных болезней или(в основном) от неумения(из-за Порчи, как раз) удержать саидин «в рамках» - ну прям как СПИД, блин .

Так какое же средство можно предложить от этой болячки ? Как не странно, его знали уже во время Разлома : надо создать смешанный Круг и сделать фильтр из саидар (у Джордана об этом прямо нигде не сказано, но намеки есть в словах Морейн о создании Ока Мира и в некоторых других местах) – Порча, разумеется, будет так же опасна(«дозу» получишь при первом касании к Источнику, для соединения, и при выходе из Круга, а главное, она станет действовать и на женщин, нанося вред и им!), но,  общее воздействие ее на ченнелеров станет меньше . Компания Солинды перемерла , после своих дел, из-за того, что получила большую дозу «отравы» и сразу(огромный объем использовавшейся Силы) . Но, Солинда и ее подруги были редкостным образчиком альтруизма в море тех, кто считал : «каждый за себя и Создатель за всех!» – больше таких альтруисток видно не нашлось .

Разумеется, в этом случае, женщин-ченнелеров должно быть на порядок больше, чем действующих ченнелеров-мужчин, для своеобразной «смены караула» . Однако, исходя из расклада возможных генных комбинаций при рождении, женщин ,со способностью к ченнелированию, и так должно рождаться больше, чем мужчин(другое дело, что их суммарная «огневая мощь» будет меньше) и , при том, «охрана» потребуется только тем, кто наделен способностью касаться саидин от природы( а их и еще того меньше) : тех, кто не может коснуться саидин самостоятельно, можно (и нужно) было просто не учить ченнелированию – если ты не касаешься саидин, то и Порча тебе повредить не в силах !

Итак, обретя относительную защиту от Порчи, можно и Колодцы наполнять и работать силой без повышенного риска(какой-то все равно останется) . Это как диабет : вылечиться не можешь, но можешь практически нормально жить, если соблюдаешь правила и регулярно принимаешь инсулин ! Именно так и направляли, судя по всему, Силу Дредлорды-мужчины : через созданный(добровольно или принудительно, из пленных женщин-ченнелеров или Черных Айя) Круг из себя и пары женщин(может их и было больше, но вряд ли – количество не то) – причем, Дредлорды-женщины возможно только создавали такие Круги, а потом выходили из них, с разрешения мужчин, разумеется . Кстати, клятвы Черных Сестер, о которых нам ничего не известно, могут включать и пункт об обязательной помощи Дредлордам-мужчинам(хотя и не наверняка) .

Результат : в Троллоковы Войны несколько десятков Дредлордов-мужчин могли «держать» всю территорию от Океана Арит до Хребта Мира и от Гор Рока до Моря Штормов (вряд ли их количество превышало сотню зараз – потери, однако) – и никто не мог их остановит без огромных жертв(даже Айз Седай, что бы они потом не говорили Миру) . Как же  с ними справились ? - ответ на этот вопрос мы затронем в другом месте .

Почему же, раз этот способ был открыт так давно, он не применялся (во всяком случае – не применялся широко) . Ответ прост  : женщина, входящая в смешанный Круг(сколько бы их не было), подвергается , при установке «фильтра», такой же опасности, как и мужчина, для которого он делается – увеличение числа женщин в Круге несколько разряжает проблему, но не снимает ее совсем ! Что толку, если какой то тип проживет дольше и не сойдет с ума, если она, драгоценная, может сама погибнуть (и жизнь, к тому же, укорачивается) – спрашивается, это ей надо ? Конечно, если «Родина-мать зовет!»(то есть, Белая Башня, например, прикажет своим Сестрам), то тогда другое дело – но ведь для этого надо бросить Даэсс'Дей'Мар и заняться опасным и неблагодарным делом , которое ей самой вовсе не нужно . В общем, укротить их всех нахрен, вот и вся недолга : есть ченнелер – есть проблема, нет ченнелера – нет проблемы (дело Иосифа Виссарионыча живет и побеждает во все эпохи!) . Так что, этот способ , ко времени нового рождения Дракона, был твердо и прочно забыт (а точно ли, вот в чем вопрос) , а теперь уже все равно .

Хотя, если бы он был использован в полной мере то, учитывая небольшой, но хорошо обученный отряд ченнелеров-мужчин, такого явления, как Троллоковы Войны, не было бы вовсе, да и сама жизнь пошла бы по другому ! Однако, История, как известно, сослагательного наклонения не терпит – все случилось как произошло, хоть могло быть и по-другому .

Цитата: manao от 07 декабря 2009, 13:22Сомневаюсь что кто то согласится быть фильтром для мужчины.

Ну, Солинда и ее единомышленницы согласились ради мужчин умереть.

Ну тут за меня постарались с цитатами :)
Спасибо а то за книгами лень домой идти :)

ЗЫ: Чуть позже выдвину новую теорию, возникшую под влиянием этой.

Стоит человек на морозе... давно стоит.
Начинают отмерзать пальцы.
Думает про себя - мне кажется у меня отмерзают пальцы. Начну как я сопротивлятся морозу авось пальцы и не отмерзнут.
Стоит и сопротивляется. Сопротивлялся, сопротивлялся да и отрезали ему в итоге пальцы.

И вот скажите мне а если он будет долгие годы тренироваться научится ли он, не терпеть холод и боль в  отмороженных пальцах, а не давать им замерзнуть? ( только не надо рецептов - двигаться, греться, коньячку накатить и прочее. )

Вот вам и порча.

Про фильтры я передумал.

В круге поток один, общий. Не 13( к примеру ) маленьких которые действуют заодно, а один единый. И вот задумайтесь а будет ли порча делится - каждому свой маленький кусочек порчи? или все будут одновременно ощущать  её в равной степени. И к тому же. Если испачканой саидин свить поток воздуха или плетение исцеления будет ли плетение нести в себе порчу? Я думаю нет ( ибо в книге нет фактов подразумевающих это, за исключения мнительности Красных Айя ). Значит направляя саидин мужчина и так является фильтром оставляя всю порчу в себе, а плетения его столь же чисты как и до Ответного Удара. В таком случае создание Ока Мира не есть что-то сверх ординарное. Просто плетение создающее материальное воплощение саидин. Чистой саидин т.к. порча в любом случае осталась в ченнелере ( в круге ). Вывод: теория "угольных фильтров" провалилась.

Цитата: Родривар Тихера от 07 декабря 2009, 14:25Душу порча вообще не затрагивает. А поражается именно тело, как при проказе или СПИДе, причем, судя по некоторым описаниям (PoV Ранда при переносе на Мыс Томан) крыша у человека едет отнють не всегда в первую очередь

Под душой подразумевается разум. Не затрагивает ли порча душу вовсе - знать не могу. ЛТТ безумец но сам ли по себе или от того что закончился эффект Шай'итанова изцеления не знаю. Но суть не в том. Книга показывает: порча вызывает болезнь разума ( безумие ) и болезнь тела ( гниение ) в книге есть персонажи в которых порча вызвала безумие, есть в которых вызвала и то и то, насколько я помню не приводится примеров гниющего но не безумного ченнелера кроме пов Ранда в портальных камнях. Но знаете ли если безумец считает себя нормальным это не показатель его нормальности. Могу предположить что при начале болезни тела ( а может даже при ее пике ) человек может быть все еще лишь слегка шизанутым но не полностью сумасшедшим.

Кстати хочу отметить. При всей загадочности Морейн ( Оо откуда она всё знает ) РД комментировал некоторые ее высказывания: Морейн считает это правдой. Но она не знает всего.

Еще заметочка: вы считаете жалкими потерями в виде безумцев эти самые 2 процента. Но... сколько бы из них сошли бы с ума если бы не выжгли себя или не погибли? плюс ко всему

ЦитироватьИмею честь  доложить,  что в списки Черной  Башни внесены двадцать пять
Аша'манов,  девяносто  семь  Посвященных и триста,  двадцать два  солдата. К
сожалению, нашлась  горстка дезертиров, чьи имена уже вычеркнуты из списков,
но потери при обучении остаются приемлемыми.

ЦитироватьТри-четыре
человека в день? Таим настроен  оптимистично. При таких  темпах  пополнения,
через несколько месяцев мужчин, способных направлять Силу,  и вправду станет
больше, чем Айз  Седай

математика - почти 450 мужчин;  по 3-4 человека в день собрали их месяца за 4. Значит 51 один человек погибли и сошли с ума меньше чем за полгода. Кто из них сошел бы с ума если бы не умер?А ведь они недавно коснулись порчи. Что если чем  дальше тем быстрее будет расти  "процент"? Через полгода сойдут с ума не 10  а 40 человек. А еще через полгода человек 80. Прирост рекрутов рано или поздно ослабеет разумеется. Но что случится когда в течении месяца  сойдут с ума 300 человек. Пусть даже это будет через 12 лет после основания ЧБ. Разумеется Дракон избавил мир от такой участи. В противном случае был бы новый разлом - хотя бы в рамках Андора и ближайшей сотне лиг.

Noal Charin

В общем-то Родривар Тихера ответил уже. И раз он тоже, как и я, помнит упоминания в книгах о том, что научившись управлять Саидин, можно лучше противостоять порче, значит память мне не изменяет. Вроде бы в книгах не объяснялось почему так, но думаю дело вот в чем:
1) обученный ченнелер лучше и точнее направляет Саидин и зачерпывает ровно столько, сколько нужно: меньше Саидин - меньше порчи;
2) обученный ченнелер лучше сопротивляется притягательности Саидин: меньше направляешь, дольше живешь;
3) обученный ченнелер более стоек ментально; это мой вывод построен на некоторых интересных моментах, в том числе умении ченнелеров (обученных!) не обращать внимание на холод и жару, не потеть, трюк с платком (чтобы убрать ощущения стража из разума) и некоторых других - суть в том, что данные приемы удавались только обученным ченнелерам, хотя те много раз повторяли, что для этого не требуется направлять (например, Мин и Бергитте - им так и не удался трюк с платком, хотя Авиенде сразу же удалось).

Единственное, Родривар не ответил по "второму корню".

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42
а) (Скорее замечание в скобках, чем главное возражение) Даже если предположить, что действительно любой это скажет, это всего лишь личное мнение так говорящих и ничего не доказывает.

Спроси любого жителя Рандландии, возродился ли Дракон. Он скажет - да. Но это же его личное мнение, и оно ничего не доказывает, да? Как говорил незабвенный Джек Воробей: "А откуда тогда слухи берутся?". Дыма без огня не бывает.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42
б) ( А это уже по сути) Данное предположение вообще не имеет отношение к моим аргументам, я говорил о задачах ББ в момент её создания, сотни лет тому назад, а во что она превратилась сейчас - это отдельная тема, не имеющая отношения к обсуждаемой теории. Что делать, это общий закон общественной жизни: любая организация, будучи бесконтрольной, в конце концов перерождается, "забывает" о цели, с которой она была создана и начинает работать сама для себя. Но, повторюсь, это отдельная тема.

А мы знаем цели, с которой создавалась Башня? Тогда у АС не было клятвы "не говорить ни слова неправды". Они могли позиционировать себя как угодно, но мы-то знаем, что Хранительница Печатей этих самых печатей и в глаза никогда не видела. Что еще из заявленного ими правда, а что нет? Да что угодно.

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42
Таким образом, возражение по корню #2, извините за жаргон, "не в тему", и принято быть не может.

Для кого убедительно, для кого нет - всем не угодишь. Если бы РД прямо сказал: "АС зло во плоти" или "АС воплощение Света", тогда да, было бы убедительнейшее доказательство. А когда приходится опираться на перевранную десятки раз правду, тут уже индивидуально.

Витаар Френан

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Стоит человек на морозе... давно стоит.
Начинают отмерзать пальцы.
Думает про себя - мне кажется у меня отмерзают пальцы. Начну как я сопротивлятся морозу авось пальцы и не отмерзнут.
Стоит и сопротивляется. Сопротивлялся, сопротивлялся да и отрезали ему в итоге пальцы.

Ну да, так же и с порчей. Сопротивлялся, сопротивлялся, да и сгнил. То есть по аналогии: разум сопротивляется, тело против природы не попрет.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Под душой подразумевается разум.

Вот это полностью неверно. Душа в КВ - это не разум, а та субстанция, которая после смерти человека забирается Колесом (или ВПТ) и используется для создания новой жизни (или возрождения старой, в случае ВПТ). Почти исключение - души героев, которые после смерти отправляются в ТАР и могут быть призваны Рогом Валир.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Значит 51 один человек погибли и сошли с ума меньше чем за полгода. Кто из них сошел бы с ума если бы не умер?А ведь они недавно коснулись порчи. Что если чем  дальше тем быстрее будет расти  "процент"? Через полгода сойдут с ума не 10  а 40 человек. А еще через полгода человек 80. Прирост рекрутов рано или поздно ослабеет разумеется. Но что случится когда в течении месяца  сойдут с ума 300 человек. Пусть даже это будет через 12 лет после основания ЧБ.

А что если процент не будет расти? Разумеется, постепенно они бы все спятили или сгнили заживо, но как долго обученный ченнелер может сопротивляться порче? А если он вдобавок силен ментально? Неизвестно. Кстати, все спятившие направляли Силу около года. Может со временем разум ченнелера привыкает сопротивляться порче, и если ему не спятить спустя пару лет, то вероятность только уменьшается? Доказательств нету, но есть Логайн и Таим. Ишамаэль опять же. Может еще кто-нибудь.

ЦитироватьДумает про себя - мне кажется у меня отмерзают пальцы. Начну как я сопротивлятся морозу авось пальцы и не отмерзнут.
Стоит и сопротивляется. Сопротивлялся, сопротивлялся да и отрезали ему в итоге пальцы.

Вообще то есть случаи когда человек чисто за счет разума сопротивлялся холоду :) Правда это в основном относится к всевозможным индийским йогам но тем не менее не отменяет самого факта :)

 Предлагаю оставить в покое корень #3, и не потому, что у меня кончились аргументы, просто этот корень не главный. Оставим эту тему военспецам. в целом понятно, что АС оружие весьма серьёзное, но не абсолютное. На протяжении всей Саги есть достаточно примеров как успешного использования АС в тактических целях, так и успешного им противостояния.
По главному (#1) корню (порча) Витаар Френан уже сделал за меня 90% работы, даже цитату привёл, которую я сам хотел привести и уже нашёл (кстати, ребята, если уж приводите цитату, давайте ссылку - книга, глава, а то приходится повторно делать уже проделанную вами работу по поиску).
Насчёт процентов мужчин АС, сходящих  с ума и прочих цифр постараюсь объяснить нагляднее. Проще всего это было бы сделать на графике, но увы...  Не поленитесь, загляните в Википедию, статья "Нормальное распределение", никаких заумных формул и прочего читать не надо, просто посмотрите на зелёную линию на первой картинке - это и есть график нормального распределения. Важно, что график нелинейный. По линейной логике Родривара Тихеры  - 2% сойдут с ума за первый год, ещё 2% за второй, и т.д. На самом деле, процесс лавинообразный и даже более крутой, чем описал Витаар Френан. Если предположить, что пик графика (т.е. среднее время, за которое мужчина АС сходит с ума) приходится на 3 года (я в предыдущем посте прикидывал проценты для 2.5 лет), то к концу первого года сойдёт с ума около 1%, к концу второго -  около 8%, третьего - 50%, четвёртого - около 92%, пятого - около 99%. Даже если предположить, что пик приходится на 5 лет - намного лучше не станет, половина Аш'аманов обезумеет за 5 лет - всё равно мало не покажется.
Ну, а действительность ещё кошмарней - Родривар Тихера  насчитал 2% за год (вместо 1% в моём примере, это значит, что график ещё круче и половина Аш'аманов свихнётся уже через 2 года), Витаар Френан показал, что эти 2% не за год, а меньше чем за 6 месяцев, на самом же деле (не буду объяснять почему, дабы не утяжелять текст, поверьте на слово) 2% не больше, чем за 3 месяца. Конец подкрадётся незаметно и очень скоро.
Никаких доказательных соображений против нормального распределения (т.е., что есть способы защиты от порчи) я не вижу. Попросту говоря, порча действует как медленно действующий и накапливающийся яд, проникающий в тело (типа мышьяка), поэтому обученность/не обученность мужчин АС, их ментальная сила и т.п. несущественны. Важно сколько яда проникло в организм и какова индивидуальная к нему чувствительность. Например, если есть аллергия - смерть (безумие) наступает очень быстро. Всё в рамках нормального распределения.
Единственная защита - предотвратить попадание яда в организм. Один способ известен достоверно (есть прямое указание в тексте) - защита Тёмного. Предположительно, есть второй - фильтрация саидин через АС с оседанием порчи на "фильтре". Понятно, что желающих стать фильтром немного, фильтра надолго не хватает, и на всех не хватит. Фильтрация применяется в чрезвычайных ситуациях (типа создания колодца чистого саидин, описанного в "Око мира"), и "фильтры" при этом помирают быстро. Других вариантов (типа противогаза) не видно. По прежнему, всё в рамках нормального распределения, что гробит на корню идею предтечи ЧБ.
 Теперь отвлечёмся на тему фильтрации. Эту идею высказал Виттар Френан:

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07P.S. Пока писал, пришло в голову про защиту и фильтры от порчи. Ведь око мира наполнили саидин чистой, использовав круг как фильтр - поглощая человеком 100% порчи. Возможно, по этому принципу получилось бы защищать от порчи, не оправдывая, впрочем, средства, конкретных нескольких ченнелеров.

Ранее ту же идею высказывал Родривар Тихера (во второй части его эссе, до последнего времени нам неизвестной). Не будем спорить о приоритете, потому как авторы пришли к идее фильтрации независимо друг от друга.
Для наглядности приведу ту самую цитату, о которой оба говорят:
"Око мира", глава 50. Встречи у Ока.
Слова Зелёного Человека: "Это были первые дни Разлома Мира, когда радость победы над Темным обрела горечь знания, что все может еще разбиться под бременем Тени. Сотня их, мужчин и женщин вместе, свершила это. Величайшие творения Айз Седай всегда так создавались, объединяя Саидин и Саидар, как слит воедино Истинный Источник. Дабы сохранить Око чистым, они умерли, все, пока мир раздирало на части."
И далее слова Морейн: "Тем не менее нужда, которую предвидели они, была отчаянной. Чтобы создать Око, они работали через порчу Темного на Саидин и сделали его чистым, зная, что, поступая так, они убивают самих себя, всех. Мужчины Айз Седай и женщины, вместе."
И тут снизошло на меня, братцы, Озарение, аж работу забросил (хрен с ней, постоит!) :D.
Рассказываю.
Меня давно занимал вопрос: каким образом Ранд пришёл к идее очистки саидин (в смысле техники очистки)? Так просто, думал-думал и придумал? Не катит. Да и Агинор (Дашива) говорил, что у него самого никаких идей на этот счёт нет, а уж он-то учёный выдающийся (хоть и сволочь).
Старичок Герид Фил подсказал? Непохоже, все встречи Ранда с Филом описаны, никаких подсказок Фил Ранду не давал.
Рекбус. Кроксворд.
А теперь посмотрим описание процесса очистки саидин:
Сердце зимы, Глава 35, Чойдан Кэл.
"Ранд сплел канал, одним концом которого коснулся мужской половины Источника, а другим - видимого вдалеке города. Труба должна быть из не запятнанного порчей сaидар. Если все происходит так, как он предполагал, то труба из саидин может разрушиться, когда в нее начнет проникать порча. Он думал об этом как о трубе, хотя все было и не совсем так. Плетение сформировалось несколько иначе, чем он рассчитывал. Оно стало скручиваться, как будто у саидар имелся собственный разум, изгибаться спиралями, формой напоминая цветок. Смотреть было не на что - никаких грандиозных плетений, охватывающих небосклон. Ведь Источник сам есть сердце творения. Источник находился повсюду, даже в Шадар Логоте. Труба протянулась на невообразимое расстояние - и в то же время вообще не имела длины. Как бы плетение ни выглядело, это должна быть именно труба. А если нет...
Зачерпнув саидин, борясь с нею, подчиняя ее себе в смертельном, столь хорошо известном ему танце. Ранд погнал ее в напоминающее цветок плетение саидар. И саидин потекла через него. Саидин и саидар, похожие и непохожие, не смешивались. Поток саидин протискивался сам по себе, не касаясь окружающего саидар, а саидар давил со всех сторон, сжимая еще сильнее, заставляя течь быстрее."
Так это та же фильтрация! Только не через живой фильтр в виде АС, а через саидар, чистая саидин проходит, а "грязь", т.е. порча сбрасывается наружу в Шадар Логот. Просто и гениально.
И теперь ясно, откуда Ранд взял эту идею - ещё в "Око мира", от Зелёного Человека и Морейн. Всё чётко сходится и не нужны никакие отмазки. Заодно можно и действительно серьёзную претензию женщинам АС предъявить (а не просто сказать, что все они стервы): что ж вы, девушки, пошли по пути наименьшего сопротивления, и, вместо того, чтобы думать о том, как саидин очистить, занялись зачисткой мира от мужчин АС? Оно понятно, чтобы совершить такое деяние нужно слишком много всего сразу:
- идея техники очистки саидин, что нетривиально
- два мощнейших АС, мужчина и женщина, и, что обязательно, полностью доверяющих друг другу
- два ключа доступа к двум Чойдан Кэл
- боец и командир уровня Кадсуане с командой серьёзных бойцов для прикрытия операции
Это совсем непросто, но думать и готовиться в этом направлении надо! А вы зачисткой территории увлеклись... Грустно, девушки. :( :(
Теперь вернёмся к теории Родривара Тихеры. Подрубаю это я корни теории, занятие увлекательное, а в голове мыслишка крутится: "А ведь жалко, красивая теория." И тут снова (видимо, по закону парных случаев) снизошло на меня  Озарение: "А ведь теорию можно спасти!". Причём, от самого автора. И совсем простым (как всё гениальное :D) способом: выбросить на фиг предтечу ЧБ! Не было её!
Объясняю.
Насколько я могу себе представить образ мыслей Родривара Тихеры, не будучи с ним связанным Узами, и не владея телепатией, дело обстояло так: Родривар Тихера озадачился двумя загадками Саги:
- где и как Лжедраконы обучались направлять?
- как объяснить противоречия в официальной истории, написанной Белой Башней?
 И, придумав несостоятельную (извини, Родривар) теорию для решения первой загадки, применил её и к решению второй. А зачем? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Не осталось мужчин АС вскоре после Разлома Мира, передохли все. И предтечи ЧБ не было (некому создавать). А было некоторое количество женщин АС, которые стали сбиваться в стаи группы и враждовать между собой за влияние в мире. В конце концов, победила организация, именуемая Белой Башней, и вырезала всех конкуренток. А потом переписала историю - историю пишут победители! И в этой истории не осталось места для уничтоженных соперниц.
При таком подходе всё складывается, все неувязки устраняются. Не интересен корень #2 - да, склочные бабы. Не интересен корень #3 - с обеих сторон сражались женщины АС. А главный корень #1 вообще не нужен.
Вот такой интересный парадокс получился - теории все корни обрубили, а она живёт и процветает.

кстати да Давайте сосредоточимся и выделим в мини FAQ те факты теории с которыми все согласны и поищем какими фактами их можно подпереть для абсолютной неуязвимости

Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2009, 01:42Ещё раз повторюсь: теория  Родривара Тихеры строится на трёх базовых предположениях

Нет, уважаемый Ноэл, тут вы немного ошибаетесь - моя теория стоится не на предположениях (предположения это просто часть теории), а на тех противоречиях, которые имеют место между Путеводителем, с одной стороны, и книгами Саги, а так же, в меньшейстепени, между ранними книгами Саги и ее более поздними частями. И от этих противоречий никуда не деться. Потому и при попытке таким образом "отрубить корни теории" эффект будет как от отрубания корней сорняка :D - только новые побеги вырастут. Тут не корни надо рубить (это все равно, что решать, что у РД правильно написано, а что нет), а попробовать дать свое объяснение фактам из книг - т.е. выдвинуть свои теории, взамен моих, более аргументированно объясняющие произошедшие события с точки зрения устранения противоречий между разными книгами.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Стоит человек на морозе... давно стоит.
Начинают отмерзать пальцы.
Думает про себя - мне кажется у меня отмерзают пальцы. Начну как я сопротивлятся морозу авось пальцы и не отмерзнут.
Стоит и сопротивляется. Сопротивлялся, сопротивлялся да и отрезали ему в итоге пальцы.

И вот скажите мне а если он будет долгие годы тренироваться научится ли он, не терпеть холод и боль в  отмороженных пальцах, а не давать им замерзнуть? ( только не надо рецептов - двигаться, греться, коньячку накатить и прочее. )

Вот вам и порча.

Нет, "порча" это не так. У Джордана механизм действия порчи совершенно другой: есть некий колодец (Источник) с абсолютно чистой и прозрачной водой (и других поблизости нет) - и на поверхности воды плавает тонкий слой нефти (образ воплощения порчи Темного). А человеку (ченнелеру) пить надо - и без воды он жить не может. Но что бы добраться до воды он обязательно должен вляпаться в это нефтяное пятно на ее поверхности - просто потому, что нефть легче воды и закрывает всю поверхность источника.
Итак, нырнули - напились чистой водички и наверх - опять через грязь. Вообще, если почитать мемуары моряков, участников ВМВ, то участь людей попавших с тонущих кораблей в море и побарахтавшихся в разлившейся из танков и корабельных цистерн нефти, была не слишком приятной. А если нефть попадала в легкие и кишечник, то это еще и оборачивалось чертовски мучительной смертью. Вот примерно такая же аналогия и здесь - как не старайся, а все равно в рот нефть порча порадает, при попытке напиться направлять Силу, пусть и в малых количествах за один раз.
А теперь представим, что человек нырнул в источник, попил воды (на целый день, а то и два хватит), а когда вылез, то тщательно почистился (с песком и мылом - типа "самоконтроль") и выпил активированного уголька (исцелили его товарищи, для профилактики). Или даже вообще он длинную трубу заимел из пластика (ага это Темный постарался - из нефти все-таки сделано) или, например, изо льда (плетение-фильтр из саидар) - первые глотки, которые он выплюнет, будут отдавать нефтью, а затем пойдет чистая вода! Да, "ледяная" труба, в отличии от "пластиковой" будет таять, и нужен кто-то, кто будет снова ее "намораживать" - но если она будет, то отравы в организм человека будет во время "питья" попадать на много меньше.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Про фильтры я передумал.

В круге поток один, общий. Не 13( к примеру ) маленьких которые действуют заодно, а один единый

Нет, в круге потоки РАЗНЫЕ, просто их направляет один человек, а остальные выступают в роли этаких "генераторов".

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Значит направляя саидин мужчина и так является фильтром оставляя всю порчу в себе, а плетения его столь же чисты как и до Ответного Удара. В таком случае создание Ока Мира не есть что-то сверх ординарное. Просто плетение создающее материальное воплощение саидин. Чистой саидин т.к. порча в любом случае осталась в ченнелере ( в круге ). Вывод: теория "угольных фильтров" провалилась.

Нет, опять-таки, не совсем так: ченнелер, наполняя "колодец" касается Источника через него (это мы видим в PoV Найнив) - если бы таким образом наполняли Око Мира, то попадание туда Порчи было бы просто неизбежно, и оно, за столько времени, просто бы разрушилось, от ее действия - во всяком случае, Порча там была бы вместе с Саидин точно. А этого не было - Саидин, добываемую мужчинами, именно что предварительно "профильтровали" с помощью плетения из Саидар. И именно из-за этого участницы этой порцедуры, "наглотавшись" отравы поровну вместе с мужчинами-ченнелерами, и погибли, т.к. им пришлось отражать Порчу буквально "своей грудью".

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51Под душой подразумевается разум.

Под душой подразумевается именно душа. Душа у Ранда и ЛТТ одна, а вот воспоминания - разные.

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 19:51математика - почти 450 мужчин;  по 3-4 человека в день собрали их месяца за 4. Значит 51 один человек погибли и сошли с ума меньше чем за полгода. Кто из них сошел бы с ума если бы не умер?А ведь они недавно коснулись порчи. Что если чем  дальше тем быстрее будет расти  "процент"? Через полгода сойдут с ума не 10  а 40 человек. А еще через полгода человек 80. Прирост рекрутов рано или поздно ослабеет разумеется. Но что случится когда в течении месяца  сойдут с ума 300 человек. Пусть даже это будет через 12 лет после основания ЧБ

А почему, кстати, мы больше не слышали про "чудовищьные потери" в ЧБ, после этого письма? Тем более, что очистка Рандом Саидин произошла значительно позже! Может там методики подготовки несколько поменялись? Да и исцелять там люди научились, самоучкой, - некоторые ну очень хорошо. А когда человека заставляют "нырять в колодец и пить отравленную воду" непрерывно, то результат бывает соответствующим. Но даже в этом случае, "захлебывалось", не умея "плавать" гораздо больше людей, чем погибло от "отравленной воды".

Цитата: Симмах от 08 декабря 2009, 02:48Цитата: Noal Charin от 07 Декабря 2009, 01:42:47
а) (Скорее замечание в скобках, чем главное возражение) Даже если предположить, что действительно любой это скажет, это всего лишь личное мнение так говорящих и ничего не доказывает.
Цитата: Симмах
Спроси любого жителя Рандландии, возродился ли Дракон. Он скажет - да. Но это же его личное мнение, и оно ничего не доказывает, да?

По делу я уже ответил, надеюсь достаточно убедительно. А это так, небольшое замечание по поводу логики.
Я утверждаю: если все ЭТО говорят, из этого не следует, что ЭТО - правда.
Вы утверждаете: если все ЭТО говорят, из этого не следует, что ЭТО - неправда.
 Ещё проще и схематичнее:
Я:   из А не следует В
Вы: из А не следует НЕ В
 Каким образом Ваше утверждение опровергает моё?

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Не поленитесь, загляните в Википедию, статья "Нормальное распределение", никаких заумных формул и прочего читать не надо, просто посмотрите на зелёную линию на первой картинке - это и есть график нормального распределения. Важно, что график нелинейный. По линейной логике Родривара Тихеры  - 2% сойдут с ума за первый год, ещё 2% за второй, и т.д. На самом деле, процесс лавинообразный и даже более крутой, чем описал Витаар Френан.

Весь вопрос только в том, что у нас нет абсолютно никакой уверенности, что при гибели ченнелеров от последствий порчи действовал именно закон "нормального распределения" - теория против теории, не более того. При том, что моя пытается хоть как то объяснить противоречия в книгах, а ваша оставляет их без ответа.

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Никаких доказательных соображений против нормального распределения (т.е., что есть способы защиты от порчи) я не вижу.

Я, в свою очередь, прочитав книги РД, не вижу никаких доказательств "за", и утверждаю, что способы защиты от порчи есть. Увы, спросить самого РД уже нельзя :(.

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Ранее ту же идею высказывал Родривар Тихера (во второй части его эссе, до последнего времени нам неизвестной).

Эхма, не хотел выкладывать, а придется. Ниже выложу обе первых части. Хотел их переписать, с учетом новых книг и ответов РД, что он успел дать (все таки пять лет прошло, когда я их выкладывал на Шайол Гуле). Но увы, нет ни времени, ни желания возиться - это тот же самый вариант, что был выложен, в свое время, на форуме сайта Шайол Гул.

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Меня давно занимал вопрос: каким образом Ранд пришёл к идее очистки саидин (в смысле техники очистки)? Так просто, думал-думал и придумал? Не катит. Да и Агинор (Дашива) говорил, что у него самого никаких идей на этот счёт нет, а уж он-то учёный выдающийся (хоть и сволочь).
Старичок Герид Фил подсказал? Непохоже, все встречи Ранда с Филом описаны, никаких подсказок Фил Ранду не давал.
Рекбус. Кроксворд

Как пришел? Да очень просто: получил парень, в дополнение к ране от Ишамаэля, еще и "подарочек" от Фейна - и понял, что это за пакости такие. А поняв, сумел "натравить" одну пакость на другую. Только и всего - просто, как все гениальное.
П.С. Агинор, как раз, утверждал, что он МОГ БЫ разработать такую методику - и удивлялся только, как до такого додумался какой то "деревеньщина".

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Так это та же фильтрация! Только не через живой фильтр в виде АС, а через саидар, чистая саидин проходит, а "грязь", т.е. порча сбрасывается наружу в Шадар Логот. Просто и гениально.

Нет, это берется изолированный кусок провода (проводник-саидин, а его изоляция-саидар) и устраивается "короткое замыкание"! Насчет "гениально" полностью согласен - Ранд точно гений.

Вот выкладываю первые части моей писанины на темы Единой Силы.
Это было написано пять лет назад и было размещено на форуме сайта Шайол Гул.
Если бы писать сейчас, то многое я написал бы несколько иначе, более убедительно, что ли, вставил бы побольше цитат (первую часть я вообще "делал на коленке", что называется) - но увы, отсутствие времени и желания страшная сила. Поэтому все осталось как и годы назад, в том же виде.
КУРС МОЛОДОГО БОЙЦА – ЧЕННЕЛЕРА .

«Пуля – дура, штык – молодец!»
Суворов (не Резун)
«Что тяжелее – килограмм железа или килограмм ваты?»
детская загадка



Эта писанина появилась как некий обобщенный ответ на вопрос , возникший на Форуме в одной из Тем, - как соотносится сила ченнелеров-мужчин и ченнелеров-женщин (конкретно – в боевой схватке)? Короткого ответа не получилось из-за того, что одно цеплялось за другое , а это другое за третье и т. д.. Теории возникали у меня по принципу, знакомому любому ученику : «подгони решение задачи под готовый ответ в конце задачника» - основой для них служат как романы, так и ответы РД на вопросы фанов и Путеводитель по Миру WоT.

Главным принципом "теоретизирования" был метод самого РД: Если А,Б и В не противоречат друг другу ,то Г не будет противоречить В , если оно не противоречит А и Б . В общем, получилось что-то вроде краткого руководства по применению Единой Силы в бою, охватывающего не только поединки или схватки типа "один против всех" , но и крупномасштабные битвы . Ссылки на конкретные источники, откуда были взяты доказательства, привожу лишь для характерных и особенно показательных случаев. За сим приступаю....

Начнем, пожалуй, с определения взаимоотношения Единой Силы (ЕС) и КолесаВремени , которое она вращает , образуя Великий Узор . С точки зрения внешнего наблюдателя Истинный Источник ЕС будет находиться как-бы в каждой конкретной точке Колеса и , вместе с тем , охватывать все Колесо . Продолжая "колесную" аналогию – саидар будет железным ободом, охватывающим колесо,а саидин – стальной осью , на которой оно вращается. С точки зрения геометри иженщина-ченнелер представляет собой как-бы точку в бесконечности саидар, а мужчина-ченнелер бесконечнось по отношению к точке саидин. Поэтому для женщины саидар всегда больше ,чем она сама, а мужчина всегда должен быть больше саидин . Это определение понадобиться в дальнейшем, для других теорий .

ЕС пронизывает все Колесо, следовательно , она есть и в Стеддингах – другое дело, что там нельзя коснуться Источника , - и в Вакуолях , которые не вписаны в Узор,но направлятесь там можно беспрепятственно ! Любое живое существо взаимодействует с ЕС (пока оно живо естественно) . Отсюда некоторые необычные способности живых существ , например: способность диких животных иметь отражения в Тел' аран' риоде, а волков – существовать в нем даже после смерти, до следующего рождения. Люди (даже не умеющие направить ни капли Силы!) , Огир и Элфин с Илфин так-же способны использовать взаимодействие своих организмов с ЕС для вещей очень необычных . За примерами далеко ходить не надо: способность Мин «видеть часть узора», способность Сновидиц «ходить по снам», способность к «Песне» у Айил Эпохи Легенд, способность Огир чувствовать та'верена или способность Элфин отслеживать нити в Узоре и многое , многое другое! Человеческое тело предсталяет из себя что-то вроде естественного тер' ангриала , способного преобразовать , на клеточном уровне, энергию Истинного Источника в действия , определяемые талантами и способностями данного индивидуума . Именно так «работает» способность Перрина к ментальному общению с волками , улучшенный слух и острое зрение ! Более того, способности Стражей ,их «дары», инициируемые «узами» с Айз Седай , тоже имеют эту природу. Случай способности Людей к ченнелированию является просто частностью на фоне других способностей , как уже известных , так и еще не открытых - « время жестоких чудес» в Рандленде не заканчивается никогда, ни в какую Эпоху !

Способность к ченнелированию жестко сцеплена с полом человека – только мужчина может коснуться саидин , и только женщина – саидар . Откуда же
взялся ген, отвечающий за способность людей «направлять» ? Скорее всего из
ДНК митохондрий , этих клеточных «энергостанций»,- однажды «перепрыгнув» в одну из пары половых хромосом ( скорее всего это была Y-хромосома, большая "любительница" собирать посторонние гены) он дал людям возможность ченнелировать, и пошло-поехало... Со временем количество этих генов в человеческой популяции перешло в качество - люди начали направлять !

Наличие «направляющего» гена , обозначим его « '», в Y хромосоме означает способность научиться направлять саидин , а наличие его в X хромосоме – саи-
дар. Итак ,со способностью к обучению ченнелированию определились , а как же врожденная способность направлять? Врожденная способность к ченнелированию появляется если в обеих хромосомах пары есть нужные гены – X'Y', например, у мужчин или X'X' у женщин .

Интермедия1: « Маска, маска – я вас знаю! ».

Сейчас , думаю, каждый читающий эти строки задает мысленно ехидный вопрос – « а как- же Аран'гар , каким образом эта ...... может направлять саидин ?" Ответ прост : Аран'гар самый настоящий XY- с генетической точки
зрения . Есть редкая болезнь ,название не помню, которая не дает организму
нормально усваивать гормоны ( один на 30 тысячь вероятность), т. е. «мужские» гормоны вырабатываются но не усваиваются. В результате происходит «сбой» и начинает реализовывыться «строительный план №2» – развивается женское тело . Отличие от настоящей женщины в отсутствии менопаузы – все таки мужчины не могут рожать детей! Возможно и восстановление «статус кво», правда в основном в подростковом возрасте, и «девочки» превращаются в мальчиков – есть документальные свидетельства «чудес» (событие чуть менее «частое» чем сама болезнь) . Восстановим возможную цепочку событий . В очередном набеге на Пограничье мурддраалы захватывают «тело подходящее в роли запчасти »- мурддраалы чувствуют способность человека ченнелировать ( Шайдар Харан так вообще отличает саидин от саидар) и могут примерно оценить его мощь . А в Шайол Гул Темный выясняет, что женщина не совсем женщина и «со злобной улыбкой на устах» решает пошутить . Вот только Великий Повелитель на самом деле еще больший шутник, чем кажется на первый взгляд! Поскольку при постоянном использовании Силы происходит непрерывная «нормализация» работы организма (именно по этому ченнелеры так долго живут!) то , после того, как человек начал направлять ,его организм начнет работать «как надо» .То-то будет смеху, когда Аран'гар из « девочки» станет мужчиной... Правда , учитывая развитие событий, мы вряд-ли станем свидетелями этой мета-морфозы . Сильно сомневаюсь, что Аран'гар дадут прожить так долго .

Однако, вернемся к нашим баранам : способность направлять силу у людей ко
леблется в очень широких пределах – если «потолок» некоторых чуть видный огонек, то Ранд , например, способен « за несколько мгновений выжечь все от горизонта до горизонта» . Следовательно, есть слабые , обозначим их как «'», и сильные «"» гены . При этом «сильный» ген представляет из себя , скорее всего, просто сцепку из двух слабых генов , получившуюся после передачи генов по наследству несколькими поколениями действующих ченнелеров .

Если в течении трех-четырех поколений носители сильных генов не направляют то ген редуцируется , распадаясь на два слабых гена ! Имен-
но по этому в Рандланде постепенно «слабели» ченнелеры : ограниченность круга людей , имеющих возможность выучиться направлять (а мужчин , открывших в себе способность ченнелировать, вообще везде ждет смерть – вопрос лишь в ее форме!) вовсе не способствует сохранности «сильного» гена .


Посмотрим теперь , каков механизм ченнелирования у женщин и у мужчин .
Собственно, главным (и единственным) «направляющим» органом у ченнелера является он сам, его тело. Процесс ченнелирования может быть инициирован при достижении определенной «критической массы» (в прямом смысле этого слова!) , обычно это происходит в период полового созревания , когда проис
ходит интенсивный рост организма .

У женщин ченнелирование является «прямым» процессом – организм просто «подключается» к Источнику и ченнелер сплетает потоки заставляя саидар делать то, что ей нужно . У мужчин же все происходит совсем по другому - мужчины направляют саидин с помощью саидар ! Как я уже говорил ранее ,мужчина всегда должен быть сильнее саидин , но , что может противостоять силе ? – только другая сила ! Процесс ченнелирования саидин подобен классическому случаю работы электронного усилителя на лампе-триоде: слабый сигнал на сетке управляет потоком электронов между анодом и катодом , давая на выходе усиленный сигнал . Именно по этому мужчины могут чувствовать ,когда направляют саидар , но не способны к «соединению в круг» самостоятельно – «соединялка» уже занята «подключением» к саидин ! С этой точки зрения женщина представляет из себя как бы естественный тер'ангриал , способствующий соединению ченнелеров в круг , а мужчина является природным ангриалом – из-за этого мужчины ,в подавляющем большинстве, и бывают сильнее женщин .

Рассмотрим различные генные расклады , возможные при рождении :

XX XY
X'X X'Y
X"X X"Y
XX' XY'
X'X' X'Y'
X"X' X"Y'
XX" XY"
X'X" X'Y"
X"X" X"Y"

Ясно , что ни XX ни XY не способны научиться направлять даже капельку Силы . Примем способности комбинации X'X за единицу и посмотрим , как будет меняться сила ченнелера . При этом , как я уже говорил , ген в левой половине пары будет активатором , дающим возможность прикоснуться к Истинному Источнику без обучения (но только тем , у кого такой же ген есть и в правой половине пары хромосом !) . Причем , мужчины с комбинациями X'Y и X"Y , не смогут направлять саидин , так как у них нет необходимых генов в Y – хромосоме , а являются лишь геноносителями , что однако не менее важно для передачи генов по наследству . Для мужчин-ченнелеров наличие или отсутствие нужного гена в левой половине хромосомной пары означает каким именно природным «ангриалом» он обладает – сильным , послабее или совсем слабым .У женщин-ченнелеров их способность к соединению в Круг не зависит от генного набора . Более того , именно благодаря этой способности , женщины более быстры в плетениях потоков ,чем мужчины , - при равной силе женщина может создать вдвое более длинное плетение , нежели мужчина .

При активации, в любом ее виде, происходит резонансная настройка на Силу .
Если у человека обе половых хромосомы одинаковые (женщина), то он автоматически «настроится» на саидар и при этом, в силу однородности хромосом, будет способен к «подстройке»-соединению с другими ченнелерами . Если же хромосомы разные (мужчина) , то организм «настраивается» на саидин , но при этом виде настройки возможности соединения с другими ченнелерами самостоятельно не будет, потому, что не будет внутренней однородности (наличие «направляющего» гена в Y-хромосоме обязательно!) . Геноноситель – мужчина не может настроиться на саидар именно из-за отсутствия этой «однородности», хотя и имеет соответствующие гены в X –хромосоме!

Созданная шкала сравнения будет конечно весьма относительной , но даже она даст возможность сравнить . Не забудем , при этом , что кроме генов в паре половых хромосом , способности человека к ченнелированию , его дары и таланты , определяют и другие гены , не связанные с полом! Если дар очень силен, то сила ченеллера увеличивается в четыре раза , ну а если ченнелер «бездарь» , то он довольствуется только той силой , которую дают ему гены в половых хромосомах ( Разумеется , это имеет смысл только если человек вообще способен направлять! ). С, другой стороны , таланты , не увеличивая напрямую мощи ченнелера , дают ему возможность работать с таким количеством Силы , которое , в противном случае , дала бы только работа с ангриалом или са'ангриалом (если талант очень силен) . Хорошие примеры мы видим при попытке Найнив исцеления вырванной из Тел'аран' риода Бергитте : « Едва ли она могла прибавить много к тому колоссальному количеству саидар , которое использовала Найнив» – думает Илэйн , которая слабее подруги менее чем в полтора раза! И другой пример : при первом знакомстве с Родней , будучи отгороженными от саидар щитом , Найнив и Илэйн не могут одолеть щита , который поддерживает женщина много слабее их (она даже не прошла бы по уровню силы в Айз Седай ), у которой , тем не менее , очень сильный талант в удержании щитов (т. е. она не способна оградить даже одну из них , если они удерживают саидар, просто по тому , что они сильнее ее , но способна удерживать обеих благодаря таланту!) . Судя по всему «талантливых бездарей» всегда больше , чем «даровитых бесталанщин» .

Таким образом получаем :

XX -0 XY-0
X'X - от 1до 4 X'Y-0 (геноноситель)
X"X - от 2 до 8 X"Y-0(геноноситель)
XX' - от 3 до 12 XY'- от 8 до 32
X'X'- от 4 до 16 X'Y'-от 12 до 48
X"X'- от 5 до 20 X"Y'-от 16 до 64
XX" - от 6 до 24 XY"-от 16 до 64
X'X"- от 7 до 28 X'Y"-от 24 до 96
X"X - от 8 до 32 X"Y"- от 32 до 128

Вспомним заявление Ранда во "Властелине Хаоса" , сделанное им с подачи Льюса Тэрина , когда он говорил о количестве Айз Седай , которые могли одновременно приходить к нему на аудиенцию, - "Я могу справиться с любыми тремя (выделено мной) женщинами" . При этом он замечает , что если среди них будут замаскированные Могидин и Семираг , то ему придется туговато (поскольку Могги не самая сильная среди женщин-отрекшихся , то дело, видимо в их талантах и умениях , которые ему будет трудно парировать!) . Не трудно и определить нижнюю границу владения Силой , при которой женщину принима ли в Белую Башню – тринадцать таких женщин , соединившись в круг, должны были спосибны одолеть самого сильного (даже в теории) мужчину-ченнелера .

В поединке "один на один" самой чистой и убедительной победой одного ченнелера над другим является ограждение его от Источника ! Когда сражаются мужчина с мужчиной или женщина с женщиной то для этого достаточно превосходить соперника более чем в полтора раза (соотношение сил 3:2 или более).

Соответственно , что-бы пробить ограждающий ченнелера щит, он должен быть сильнее удерживающего щит как минимум в полтора раза (хотя это и не гарантирует успеха , как мы убедились на примере Найнив и Илэйн). Другое дело поединок женщины и мужчины – здесь все зависит еще и от умения . Если мощь соперников равна то женщина всегда выйдет победительницей в противостоянии , а если мужчина сильнее ее вдвое ,то победителем непременно будет он.

Между этими крайностями все зависит от искусства противоборствующих , хотя , до соотношения 3:2 в пользу мужчины, более вероятна победа женщины, а в случае превосходства мужчины как 3:2 и более – победит , вероятнее , он .

Между прочим , атака с целью оградить противника от Источника , будет очень эффектной но не самой эффективной ! Далее мы рассмотрим другие способы .

На самом деле такие "сознательные" поединки очень и очень редки , а если и случаются то побеждает , как правило , мужчина - просто он , в большинстве случаев , намного сильнее женщины ! Хотя женщины и быстрее мужчин в плетениях но сила есть сила – "против лома нет приема , окромя другого лома"! Но мы видим два очень и очень нехарактерных поединка мужчин и женщин : схватка Ранда и Ланфир в Кайриэне , и поединок Найнив и Агинора при испытании Найнив на принятую в тер'ангриале – «принималке». Со схваткой Ранда и Ланфир все более-менее ясно : оба они ни в коем случае не стремились уничтожить друг друга (отношения , блин , затянуты почище гордиева узла со времен Эпохи Легенд ) – хотя Ланфир была быстрее, Ранд всегда отбивал любые ее удары, поскольку стал намного сильнее со времен Тирской Твердыни .

Собственно говоря , этот поединок мог-бы закончиться так и не начавшись - если бы Ранд тогда умел ограждать женщин от источника (случай с Эгвейн и Илэйн в Твердыне не в счет) ! Другое дело «виртуальный бой» Найнив – при всех вариантах тарвалонский тер'ангриал не реализовывал то , что в принципе не возможно (иное дело "мелкие детали", вроде безвозрастных лиц Айз Садай не приносивших клятв на Жезле в видении Эгвейн там-же, при "приеме", –там просто человек "сам обманываться рад"). Тер'ангриал – "принималка" просто показывал , как велика может стать сила Найнив , если она полностью разовьет свой потенциал !

Интермедия2 : «Виртуальная реальность» .

Почему-же Найнив «меряется силами» именно с Агинором , а не с Белтамелом, например, которого она видела там же , у Ока Мира ? Ведь , если верить Сказаниям , Агинор стоял по силе среди Отрекшихся следом за Ишамаэлем и Ланфир , чуть ли не в ровень с ними ! Внимательно читая Джордана мы приходим к удивительному (но имеющему глубокий смысл !) выводу – в Эпоху

Легенд место в «табели о рангах» ченнелеров определялось не уровнем твоей силы , а тем , что ты с помощью Силы можешь сделать ! Между прочим.,
у Ата'ан Миэйр ченнелеры ценятся именно по этому принципу- смотри POV Ищущей Ветер Шалон при въезде в Фар Мэддинг,в Сердце Зимы .

Именно поэтому явный «середнячок» по уровню силы Агинор стоит в ряду Избранных, что поделаешь – гений, блин. На «пикничке» Отрекшихся в том-же Сердце Зимы мы видим, в POV Демандреда , что если бы не умения Агинора (пардон, Осан'гар) его небыло бы среди Избранных ! Слова Великого Повелите
ля , обращенные к Могидин в Короне Мечей говорят : ИЗБРАННЫЕ ВСЕГДА СИЛЬНЕЕ ВСЕХ . Разумеется всегда и во всем быть сильнее всех нельзя , но POV Могидин говорит , что в некоторых областях, связанных с Единой Силой равных ей не было . В POV Месааны ,во Властелине Хаоса, мы узнаем , что кое
в чем та уступала Семираг , но в другом превосходила . Напомню, что Найнив,
еще далекая от максимального уровня своей силы и не раскрывшая еще всех своих талантов , была на равных с Могидин в Танчико . Таким образом тар -валонский тер'ангриал показал , что Найнив может на равных сражаться со
средней силы мужчиной (но без боевого опыта, как Агинор) если раскроется в полной мере . В этой связи понятно, почему "засланным казачком" в Черной Башне стал именно Осан'гар\Дашива\Агинор –ему не надо было постоянно маскировать свой уровень силы . Он был «как все» , может быть немного сильнее, чем большинство, но не сильно выделялся в этом смысле . Зато сильно выделялся в другом : множество «дельных советов» создали ему огромный авторитет в Черной Башне (вспомним, как почтительно обращался к нему за советом , во время исцеления Ранда, Флинн!) – со временем в ЧБ мог бы сложиться третий центр влияния , в противовес Таиму и Логайну . Вот тогда-то Черной Башне и в самом деле мог бы прийти конец, если бы Ранд не забрал Дашиву с собой (наглядный пример действия та'верена!) .

На самом деле соотношение силы ченнелера , которого вы можете оградить от Источника , вас самих и ченнелера , который может оградить от Источника вас

равно так называемому «золотому сечению» , известному еще с древности как

основа гармонии (соответствует соотношению 2 : 3 , указанному мной ранее), вне зависимости, что вы направляете – саидин или саидар . В реальности ограждение кого- либо не очень-то простое дело (если только вы не на много сильнее противника)- здесь все зависит от того кто ваш противник, насколько он силен,удерживает ли Силу, каков его опыт и многе другое . На деле, как я уже замечал, попытка оградить противника в бою , при всей ее внешней эффектности не столь эффективна – убить, например, часто бывает легче, даже если вы и сильнее его! Совсем другое, если вы держите щит на уже огражденном противнике,тогда, что бы пробить щит , он должен превосходить вас по силе как минимум в соотношении большем,чем «золотое сечение», хотя и тут не все так гладко,как я приводил пример ранее .

Итак, разобравшись немного с возможностью ограждения одного ченнелера другим от Источника, посмотрим, что и как еще он может сделать в бою .

Интермедия3 : «Табель о рангах» .

Прежде, чем мы приступим к рассмотрению боевого применения Силы не лиш-
ним будет определить , кто кого сильнее и составить « топ лист» фигурантов .
На вершине этой пирамиды будет Ранд\Льюс Тэрин самый-самый потолок в
128 единиц , чуть слабее Демандред («вечно второй» Эпохи Легенд) и только
потом идут Ишамаэль\Моридин(в ЭЛ он не был даже вторым, а пользуется доверием Темного потому , что «предан без лести» - ВП в нем уверен и назначил «главным гадом») и другие Отрекшиеся-мужчины . Причем Асмодиана та же Ланфир называет «самой слабой собакой в стае», хотя по силе он , скорее всего, не на много слабее Иши и других, просто критерии , по которым она его оценивает, ставят его ниже даже середнячка-Агинора (Асмо представляет собой редчайший пример того самого «даровитого бесталанщины» – силы много а применить ее с пользой трудно!) . Агинор, как я уже отмечал, по уровню силы находиться в середине шкалы, или чуть повыше, но то , что он умеет и знает, ставит его на одну ступеньку с остальными . Из современников Ранда на вершине пирамиды силы находятся Таим и Логайн , а так же , мог бы находиться тот парень, тело которого досталось Моридину . Ланфир, то же самая- самая в Эпоху Легенд, слабее Ранда\Льюса Тэрина в 4 раза , но , поскольку женщины способны плести потоки в двое быстрее, чем мужчины, способна на равных спорить с тем же Агинором,или любым другим мужчиной со средними способностями . Хотя сильный и подготовленный мужчина одолеет ее , в открытой схватке , естественно, - смотри POV Равина в Огнях Небес . Из Отрекшихся-женщин самой слабой является, несомненно, Могидин – Найнив, даже далекая от «пика формы» противостояла ей в Танчико на равных! То есть , на уровне
Отрекшихся-женщин в это время находятся Шарина , Аливия , Найнив и Тала-
ан ; а возможно и Сомерин из Шайдо (и несомненно – женщина, чье тело получила Синдане) . Между прочим, Эгвейн , Илэйн и Авиенда вполне могут догнать, а то и превзойти, со временем, уровень Могидин – по силе им еще расти и расти, а Таланты уже «видны невооруженным глазом» .
Таким образом получаем:

1. Ранд\Льюс Тэрин - 128 единц в Силе и максимум в Талантах (сильнейший возможный случай у мужчин)
2. Демандред - «почти но не вполне» .
3. Ишамаэль и другие – «одних уж нет, а те далече».
4. Таим и Логайн – сила есть но опыта, по сравнению с Отрекшимися маловато
5. Агинор\Осан'гар\Дашива – средний уровень, либо чуть выше, преимущество в знаниях, опыте и Талантах .(Неизвестен уровень, по сравнению с прежним, у Моридина и Аран'гар, но ясно, что он немаленький!) .
6. Ланфир - 32 единици в Силе и максимум в Талантах (сильнейший возмож-
ный случай у женщин) .
7. Шарина – теоретически может «догнать» Ланфир .
8. Другие Отрекшиеся- женщины , кроме Могидин , Синдани тоже с ними .
9. Аливия и, возможно , ее со временем догонит Найнив- она еще «растет» .
10. Найнив (сейчас) и Талаан (почти как Найнив по силе).
11. Могидин – самая слабая из Отрекшихся в Силе, но не в Талантах, - слабее Ланфир, по уровню, примерно раза в полтора .
12. Эгвейн, Илэйн и Авиенда – по уровню силы (сейчас) слабее Могидин, но могут , со временем, ее и догнать, а то и превзойти (запас для «роста» еще есть) .
Разумеется, все это весьма относительно, но печкой, от которой можно танцевать , служить уже может .

Ограждение одного ченнелера другим в бою (не зависимо от пола) не является самым эффективным способом победить, если только ему заранее не известно, что противник намного слабее . Существует множество других, более эффективных способов победить, не убивая врага! Рассмотрим некоторые из них. Самым «простой» способ – лишить ченнелера сознания, и уж потом ограждать его (если, опять же, силенок хватит удержать) , или, хотя бы вывести из состояния сосредоточенности . Ярчайший пример этого – победа Найнив в поединке с Могидин в Танчико: до ее «прямого по фейсу» ни одна не могла одолеть другую . Простой сильный удар, хоть плетениями Силы, хоть просто чем-то тяжелым (если вы конечно сможете это сделать) , способен заставить ченнелера отпустить Источник из-за нарушения состояния единения или просто потерять сознание, отпустив при этом Источник . Последнее очень и очень опасно – при таком способе отпускания Силы ченнелера может убить или выжечь неконтролируемым потоком Силы . Самый убедительный пример – ранение Ранда стрелой, во время его «налета» на Шончан в Алтаре, в одном из боев, - он остался цел только по тому, что был та'верен ! Другой способ заключается в приведении организма противника в такое состояние, что тот просто не сможет направлять из-за невозможности сосредоточиться . Различных плетений такого рода есть множество . Вспомним, хотя бы, сцену с исцелением Ранда, после его ранения кинжалом Фейна: когда Дашива Осан'гар предложил ему «удалить этих женщин» и приготовил плетение Огня и Духа – «Ранд понял, что все, кого коснется это плетение упадут в припадке боли и не смогут направить ни капли силы» . А ведь в его комнате находилась целая куча женщин-ченнелеров и многие из них уже удерживали саидин ,и Агинор\Осангар\Дашива , к тому же, был не величайшей силы ченнелер . Впрочем, не только Силой, можно этого добиться - отравление, даже пищевое, поставит на ченнелировании крест, если оно сильное ( горячий привет Ронде Макуре персонально!) .

Если-же противники не ограничивают себя рамками «гуманизма» то здесь все
зависит как от силы ченнелера (чем сильнее, тем больше превосходство в
«честном» бою), так и от его умения - чем больше умеет, тем вероятнее победа
над более сильным противником (разумеется ни о каком «честном» бое тут и
речи идти не может!) . И от пола ченнелера тут не многое зависит - просто у большинства мужчин такое «огневое превосходство», что даже менее опытный ченнелер выиграет поединок у любой, практически, женщины ( если только она не сумеет нанести удар «из засады», что очень и очень непросто, учитывая способность мужчини «ощущать» саидар) !

Интермедия 4 : «Кто же убил Асмодиана ?» .

В этой связи рассмотрим вопрос гибели Асмодиана . Уж сколько теорий, убеди-
тельных и не очень, мы читали в ФАК'е и на Форуме , сколько пытали самого
Джордана (а Роберт прямо заявил, что не откроет тайну убийства сам, указавши на достаточное количество подсказок в тексте ) – но он сказал лишь, что очень мало тех, кто угадал . Прежде всего, внесем ясность в «политические пристрастия» Асмо – в его POV однозначно сказано, что "каким он был, таким он и остался". Просто среди Отрекшихся (виноват – Избранных) столько желающих устроить ему пышные похороны, что он очень вынужден быть лояльным к "Лорду Дракону", ведь его "официально " объявили предателем ! Интересно, хватило бы у Ланфир наглости организовать такую эскападу, как обучение Возрожденного Дракона ченнелированию, без согласия Великого Повелителя ? Во всяком случае, сам Асмодиан-то , с его осторожностью, вряд-ли согласился бы с участием в такой патентованной авантюре без прямого согласия самого Темного . Разумеется "маленькая неприятность" с отсечением от защиты Темного лишила его «парашюта» на случай гибели . Бессмертия не стало, но это дело наживное, главное – «успешно выполнить задание», склонив Ранда на «темную сторону силы», и ты будешь на коне! Метка Темного у Асмодиана осталась – когда на Ранда в Руидине напали Гончие Тьмы, то его они не тронули. А между тем Ранд оплел его комнату плетением, которое мешало войти-выйти только мужчинам-ченнелерам и никому другому . Не даром он так тщательно убрал следы Гончих у жилища Асмо - особого напоминания Морейн в ее письме вовсе не требовалось, – Ранд и так знал, что Асмо за фрукт . Темный надеялся привлечь Ранда к себе с помощью, в том числе, и Асмодиана . Недаром действовал железный приказ : Ранда (и , вероятно , его «окружение») не трогать – почему бы не рискнуть одним из Избранных, уверив Лорда Дракона, что Асмо просто некуда деваться ! «Легализовавшийся» агент влияния в лагере врага – что может быть лучше? В прологе к Властелину Хаоса, когда полетела вся эта затея, Темный говорит Демандреду: «Равин убит собственной гордыней, Асмодиан сломлен своей слабостью (выделено мной) .Слабые отпадают, предавшие меня встретят окончательную смерть» – то есть, он считает Асмо слабаком, а не предателем (между прочим, раз слаб, то служить ВП не достоин!) .

Так кто же тогда предатель, кому обещана эта самая «окончательная смерть» – возможно ,тот, кто убил Асмодиана и сорвал, тем самым ,план Темного ? Рассмотрим повнмиательнее обстоятельства гибели Асмодиана . Он искал погреб с вином , зашел в какую-то кладовку, увидел там кого-то , кого узнал и испугался , и только после этого был убит ! Метка Темного полностью исключает любое Создание Тьмы ( Шайдара Харана тогда еще не было) . Губитель, между прочим, тоже вряд ли стал убивать Асмо почуяв (наверняка может!) метку.

Остаются только другие Отрекшиеся – ведь он узнал своего убийцу . Разумеет
ся, в своем тогдашнем состоянии, он не мог справиться ни с одним из них, но они-то, кроме Ланфир, об этом не знали . Это сразу исключает из числа возмож
ных убийц всех женщин (Ланфир, по понятным причинам, отсутствовала) – любая из них , несомненно, воспользовалась бы случаем, но только не так . В открытой схватке они бы драться бесспорно не стали – Асмо ведь был сильнее, - о «страховке» Ланфир они не знали ! Представьте, идет смазливая служаночка по коридору навстречу Асмо, тот раскланивается с улыбкой ...а она его хрясть бэйлфайром ! Похоже? Не очень. Убийца , несомненно , мужчина . Но кроме самого Асмодиана в списках живых находились тогда только Демандред и Саммаэль . Из POV Демандреда ясно , что он-то не убивал , значит, остается только Саммаэль . Приглядимся к нему повнимательнее . Силен (очень силен), самоуверен , с огромными амбициями и очень, очень хочет выжить ... Мог он именно так убить Асмо? – несомненно мог, а вот было это намеренно или нет – несомненно нет . Наверняка встреча была случайной . Но , что забыл Сэмми в Кеймлине – там ведь ал'Тор, он, попадись ему на глаза, не помилует . Вспомним, что Сэмми обладает талантом находить «потерянные вещи» (клады ему искать – цены бы не было) , о чем, кстати знают и другие Отрекшиеся, шпионя за ним (вдруг чего обломиться) . На «встрече четырех» в Кеймлине он что-то учуял, но , пока там был Равин, ничего не предпринимал , чтобы не делиться. Когда же того не стало, то сделал вылазку – и повстречал Асмо, - как говорится «удача сама лезет в руки» . Из-за защиты от порчи Темный всегда знает, где и кто направляет из мужчин, поэтому Сэмми он мог вычислить тут же . Чуть позже Темный узнает о «перемирии» Сэмми с Рандом и о его «коллекционной» деятельности, и делает выводы . А много- ли Темному , с его паранойей, надо ?

И вот, при том, что так облажавшаяся Могидин отделывается всего лишь кор'соврой (с надеждой на реабилитацию), Саммаэлю Темный, с помощью Моридина, подстраивает окончательную смерть от Машадара . Конечно, тут и Ранд «немного постарался», но все же ему помогли ! Ну да Темный с ними , пойдем дальше . Вспомним одну старую историю, про знаменитую Зеленую сестру Карайган Маконар, как однажды она в одиночку сумела пленить и доставить в Тар Валон мужчину, умевшего направлять Силу.

В течении столетий этот факт обрастал легендами, но главный вывод можно
сделать : победе Карайган способствовало не только то, что она была сильна, но и то, что ее противник был слабаком! Как я уже замечал ранее, при одинаковой силе победа будет за женщиной, потому, что любая женщина будет сплетать потоки вдвое быстрее любого мужчины . Однако, некоторые ченнелеры – женщины сплетают потоки быстрее, другие медленнее : по отношению к мужчинам это не имеет значения – все равно любая быстрее вдвое (при равной силе ) . Из-за разной скорости плетения объем силы, который ченнелер сможет обработать , будет весьма различен . Посмотрим, как будет меняться этот объем в относительных величинах у женщин и мужчин за единицу времени .

X'X –от 1 до 8 X'Y – 0
X"X –от 2 до 16 X"Y - 0
XX' – от 3 до 24 XY'-от 8 до 32
X'X'- от 4 до 32 X'Y'-от 12 до 48
X"X'- от 5 до 40 X"Y'-то 16 до 64
XX" – от 6 до 48 XY"-от 16 до 64
X'X" –от 7 до 56 X'Y"-от 24 до 96
X"X" –от 8 до 64 X"Y"-от 32 до 128

Исходя из этого расклада, минимальная сила (точнее говоря, ее обрабатывае-
мый за единицу времени объем) для принятия в Белую Башню равен прибли-
зительно 16 единицам . Поскольку у женщин все параметры можно определить
практически еще при первых испытаниях на возможность ченнелирования, то вопрос "быть или не быть в Башне" решается еще на ранних стадиях обучения .

Дело в том, что объем бывает важен при балансировке Круга для боя .

Интермедия 5 : "Между нами, девочками" .

В рассмотреном выше раскладе, по объему используемой силы, для комбинации X"X" например, уровень «8» будет означать «самую медлительную бесталантную бездарь», а уровень «64» – «максимум максиморум» . Ясно, что только гармоническое сочетание силы, талантов, дара и быстроты плетения дает максимальный результат . Но способность, при равной силе женщин, быстрее сплетать потоки делает ее более предпочтительной для руководства Кругом . При таком подавляющем превосходстве мужчин в силе женщины могут бороться с ними только соединившись в Круг . Для правильной балансировки ,Кругом всегда должна руководить наиболее подготовленная женщина с наибольшей скоростью плетения ( а это , в общем-то, достигается тренировкой) и ,желательно, наиболее сильная . Как правило, если женщина сильна, имеет сильный дар и очень талантлива, то она и потоки сплетает очень быстро !

«Новая Весна» дает нам богатую пищу для ума , так много там подноготной из
"повседневной» жизни Башни , не виданной нами ранее . По существу ясно, что Белая Башня является, в первую очередь, военизированной организацией, все обычаи и законы которой подчинены одной главной цели – обеспечению безусловного ее доминирования в Рандленде как в политическом, так и в военном отношении . Обучение послушниц и принятых ведется в жестких рамках «общих требований» , которые очень высоки . Жесточайшая дисциплина пронизывает всю организацию Башни : «командная цепочка» выстроена так, что всегда ясно кто когда и кому должен подчиняться в любых условиях – даже большая, вроде бы , свобода полноправных сестер имеет четкие границы ! С этой точки зрения ранжирование Айз Седай по их силе имеет полное обоснование, ведь более сильная женщина будет, как правило и более умелой и более быстрой в плетениях ! Одной из тщательно оберегаемых тайн Башни является причина, побуждающая Айз Седай брать себе стражей . С точки зрения внешних обстоятельств они ,вроде бы, и не очень нужны – слуги и солдаты могли бы выпол нить все, что делают стражи, ничуть не хуже ! В чем же причина? В «Новой Весне» нам дан ясный ответ : Айз Седай может «позаимствовать» у своего стра-жа силы (в физическом смысле) – поскольку ченнелирование очень трудоемкий и тяжелый процесс, то такая «подпитка» дает женщине-ченнелеру значительное преимущество в бою (особенно затяжном) . Чем больше стражей у Айз Седай, тем больше она может получить такой «подпитки» . Потому-то Зеленые, прозываемые «боевыми» и стремятся иметь по нескольку стражей, с другой стороны Красные, которые обычно «работают кучей», в стражах не особо нуждаются и поэтому не имеют их . Между прочим, пресловутые клятвы Айз Седай вовсе не помешают им воевать - достаточно послать Сестру-«застрельщицу» или стража вперед и заставить их спровоцировать противника на «решительные» действия, как Клятву тут же можно не принимать во внимание, не говоря уже о применении Силы, которое формально оружием не является (вроде связывания потоками Силы) . Даже Айз Седай – «дамани», что бы там не говорил фанам Джордан, можно неплохо использовать как оружие – надо лишь поставить ее «под огонь» и преграды как не бывало! Говоря про «дамани» нужно помнить, что в Круге их может быть не более шести, ведь общее количество женщин в Круге будет в двое больше, - правда, поскольку «дамани» становятся ,как правило, женщины достаточно сильные, этого Круга всегда хватит на то, чтобы справиться с любой «марат'дамани»-женщиной . Но даже Круг, такой универсальный, не всегда является панацеей от всех случаев . Рассмотрим все это ниже .

Дело в том, что Круг имеет, наряду с преимуществами, один очень важный не-
достаток – он, как любая цепь, по прочности равен прочности любого своего
звена ! Приведу наглядный пример : если кучка людей, взяв тяжелое бревно,
захочет вас им ударить, то она вас зашибет (ведь они сильнее вас вместе )-
но если хоть один из них споткнется то, вернее всего, они покалечат друг друга!

Не даром Ишамаэль\Моридин сказал Ранду : «Я никогда не боялся Айз Седай» у него были основания так говорить . В принципе, Ранд , например, мог бы и не попасть в плен к элайдиным Сестрам, если бы сплел отражающее плетение, вроде того, которое приготовила Грендаль своим «гостям» Могидин и Синдани в «Пути Кинжалов», по принципу «мертвой руки» . В качестве примера можно привести рассказ Лойала о знаменитых Лжедраконах древности, Гвайре Амаласане и Юриэне Каменном Луке . Каждого из них, в свое время, пытались атаковать по нескольку Айз Седай (очевидно соединившись в Круг), что кончилось для атаковавших плачевно - одни из них были выжжены, а другие попали в плен. Другой, более свежий, пример : действия самого Ранда в Кеймлине, когда Айз Седай хотели «преподать ему урок» – после нападения на Демиру Эрифф . Тогда Ранд разбил их плетение, не атакуя сам Круг, и тем самым сорвал их замысел, не прибегая к крайностям . Таким образом, «ждущее» плетение, вроде того, которое создал Дашива, способно вывести из строя даже полный Круг из 13 женщин ! Совсем другое дело когда Круг смешанный : тут уже всякие фокусы не пройдут – надежда может быть только на силу и умение . Однако в бою таким кругом всегда должен управлять мужчина (речь, ясно, не идет о соединении двоих) – даже когда противником является женщина с ангриалом ( са'ангриалом) или «женский» Круг, - если он конечно сильнее всех в Круге . Тем более, если Кругу противостоит мужчина ! Убийство Эльзой Дашивы исключение, а не правило – Дашива\Агинор просто глупо подставился, не имея боевого опыта,( да и мощи Калландора хватило бы на все, что угодно, с избытком) . Зато Флинн , с помощью Круга, обратил в бегство самого Демандреда, в то время, как Эбен Хопвил погиб из-за того, что его Круг не был правильно сбалансирован и он им не управлял . В своем ответе на вопрос Джордан прямо говорит, что если бы Отрекшиеся скоординировали свою атаку, то Ранд и его спутники были бы пленены или убиты – настолько плохо была организована оборона . Между тем мы видим прекрасные примеры правильной организации оборонительных действий . В Кеймлине Ранд победил Равина только потому, что Найнив пришла ему на помощь . Не смотря на большую мощь Ранда , Равин хорошо подготовился к его атаке и правильно вел бой . И в битве у Колодцев Дюмай Айз Седай очень хорошо оборанялись от нападения айильцев Севанны , кем бы там не была организована их оборона, - они, кстати , не стали соединяться в круги, хотя и могли ,- в такой «мясорубке» это просто бессмысленно и опасно ! Там-же наглядно проявилась и истинная мощь Айз Седай : практически на равных три-с-половиной десятка Сестер противостояли трем сотням Хранительниц-ченнелеров Шайдо – даже Дайгиан, являясь самой слабой сестрой в Белой Башне, могла бы справиться с 4 хранительницами из 5 , а более сильные Сестры так и с 9 из каждых 10 ! Коварла была не далека от истины, когда говорила Элайде, что они могли бы отбиться от Шайдо, если бы не Аша'маны . Тут как в том анекдоте, про партизан и карателей, которые по очереди гоняли друг друга в лесу – пока не пришел лесник и не выгнал всех к черту из леса . Вот Таим у Колодцев организовал атаку прекрасно, учитывая первый настоящий бой для Аша'манов, - с нескольких направлений, с охраной Ворот от контратак противника, с хорошей координацией ударов . Вообще говоря, главным принципом боя между любыми ченнелерами будет максима адептов восточных единоборств - «бить своей полнотой по пустоте врага» . Отрекшимся этот принцип , между прочим, тоже прекрасно известен : «Если кухарка всадит тебе в спину нож, ты будешь так-же мертва, как будто пала в поединке ша'дже при Куал» – слова много говорящие ! Использование обращен-ных потоков , как это делали Отрекшиеся в бою у Шадар Логота , имеет смысл лишь в том случае, если ваши противники менее опытны, и вы не хотите их «учить примером» . Если вы используете этот вид плетения, то вы проигрываетев силе (если вы мужчина) или в быстроте ( если вы женщина ) – за все надо платить ! Недаром ведь ни Саммаэль, ни Равин даже не попытались применить этот фокус против Ранда – в глубине души они верили, что бы там не говорили на словах, что он возрожденный Льюс Тэрин , - какая уж тут «маскировка», хватило бы силенок .

Интермедия 6 : «Военные игры» .

Порассуждаем о том, какой тактики и в каких схватках нужно ридерживаться, что бы одерживать в них победу . Рассмотрим, сначала, виды боевых действий, в которых используются ченнелеры (узкий случай охоты Айз Седай за мужчинами, способными направлять, рассматривать отдельно не будем) .

1. «Огневая поддержка» : «Стандартный» прием ведения боевых действий по обе стороны Океана Арит в Рандланде . Один или несколько ченнелеров сопровождают крупный отряд, корпус или целое войско и поддерживают его в бою «огнем и маневром» по приказу командующего . Достоинство – могут быть использованы любые ченнелеры , даже минимально обученные и не сильные очень, - лишь бы имели опыт в нужных плетениях (минимальный набор хотя бы) . Недостаток – низкая эффективность при противодействии ,если у противника есть свои ченнелеры, - бой превращается в элементарно «перетягивание каната». Результат: побеждает тот, у кого грубая сила, - огромные потери с обеих сторон .

2. «Обеспечение боевых действий» : Более эффективный и прогрессивный
прием ведения боя , суть которого в том, что небольшой отряд солдат охраняет одного или нескольких ченнелеров в бою, защищая их в рукопашно (если дойдет дело), поддерживая стрельбой из луков и арбалетов, да просто наблюдая за полем боя и сообщая об опасности ченнелерам (у которых только по паре глаз – чужие не помешают) . Яркие примеры: оборона Айз Седай от Шайдо у Колодцев Дюмай и «налет» Ранда на Шончан а Алтаре .Причем, их враги ,понесшие большие потери, пользовались приемом №1 и успеха не добились! Достоинство – высокая боевая эффективность и мобильность , при небольших силах поддержки . Недостаток – высокие требования к силе и способностям ченнелеров (метод в принципе не применим с дамани – тут ченнелер сам обязан и вести бой), - если противник «на голову» выше то разгром неизбежен, как у Колодцев . Боевой прием исползовался, несомненно, еще в Войну Тени .

3. «Рейд коммандос» : Прием довольно редок, его суть – атака группой ченнеров важного объекта ,при создании заведомого «огневого превосходства» у атакующих, основанная на внезапности . Достоинство – в случае удачи крупный успех . Недостаток – при провале полный разгром . Очень нужна хорошая разведка . Ченнелеров экстракласса сопровождают элитные солдаты . Примеры : Атака Льюса Тэрина на Шайол Гул и (частично) атака Ранда на Равина в Кеймлине . «Небесные Кулаки» Шончан такие атаки не могут осуществлять – они хоть и отборные солдаты, но не ченнелеры , -дамани их только сопровождают и поддерживают . Просто мобильный спецназ .

4. «Охранная сигнализация» : Прием чисто оборонительного плана . Используется очень широко (но в основном не в боевых действиях) – существует бесконечное множество плетений «малых стражей» . Достоинство – не требует от ченнелера силы, только умение, после установки не нужен «пригляд», можно охватить большое пространство . Недостаток – «одноразовость», после срабатывания нужна перезарядка, и избирательный характер работы . Характерный пример – охранные плетения, установленные Рандом вокруг лагеря айильцев у Тайена, перед атакой воинства Саммаэля .

5. «Капкан» : Название приема говорит само за себя – фактически это сложное и избирательное плетение является чем-то вроде нашей мины направленного действия . Лучший пример – ловушка установленная у Путевых Врат в Шадар Логоте Рандом против Отродий Тени . Достоинство – не нужно «присматривать» за плетением, эффективность действия . Недостаток – сложность , избирательность плетения (например, настроенное на Отродий Тени не сработает на людях и наоборот) и «одноразовость» .

6. «Засада» : Прием, как явствует из его названия, является самой настоящей западней для атакующих, которую устраивает один или несколько ченнелеров, в случае угрозы нападения . Предусматривает и установку «Охранной сигнализации» и многочисленных «Капканов», в соответствии с характером угрозы . Прекрасный пример – «горячий» прием, устроенный Равином Ранду в Кеймлине ! Достоинство – очень эффективный прием, способный доставить массу хлопот даже намного сильнейшему противнику . Недостаток - требуется очень хорошая разведка и ченнелер (хотя бы один!) должен постоянно оставаться «на стреме» . Потому –то Саммаэль и ограничился ,в Иллиане, одной лишь «Охранной сигнализацией», успешно нейтрализован ной Рандом и компанией .

Посмотрим, теперь, какие гипотетические боевые приемы могли бы быть использованы ченнелерами в бою и которые мы , возможно, еще увидим!

7. «Артогонь по наводке» : Суть приема в том, что удар наносится не «взрячь», а ориентируясь на сработавший маркер – это может быть как заранее поставленый «малый страж», как при «Засаде», так и «сигнал» специально выделенного ченнелера-«наводчика» с «переднего края» . Достоинство – возможность использования Круга любой мощности и любого состава без опасности поставить его под ответный удар врага (круг-то будет далеко за «линией огня» и прицельно по нему ударить не смогут!) . Недостаток – прием эффективен только в качестве «средства огневой поддержки» и не годится для самостоятельного использования . Типичная «тяжелая артиллерия», которую не ставят на передовой, к тому же необходимо наличие хотя бы минимально надежной связи и точных установок и обозначений маркеров для наводки . Требует высокой подготовки как ченнелеров, так и солдат. Между прочим, допускает использование специальных тер'ангриалов- маркировщиков, если их , конечно, научатся делать, для солдат не- ченнелеров !

8. «Атака за огневым валом» : Суть приема в создании, по возможности скрытном, значительного «огневого превосходства» над противником на данном участке фронта и , после нанесения сметающего удара (вроде нанесенного Аша'манами по Шайдо по приказу Ранда), - в организации преследования и окончательного разгрома врага . Достоинство этого способа очевидно – полная и решительная победа . Недостаток – трудность осуществления, особенно если тебе противостоят закаленные войска ,с мощной поддержкой ченнелеров, и ,тем более, если их командир – военный талант (против гения такой прием может вообще не пройти) . Кроме того, к войскам и ченнелерам предъявляются такие же высокие требования, как и при способе №7 . Кстати, бой при Колодцах к этому способу отнести нельзя – враг не преследовался и не был добит (по «политическим» мотивам) .

9. «Огневая отсечка» : Суть приема в маневрировании соединениями и группами своих ченнелеров с целью «огневого воздействия» на коммуникации противника, его резервы, штабы и тыловые части - прием служит для максимального затруднения противнику ведения боевых действий . Достоинство - даже небольшие силы могут полностью дезорганизовать и привести в небоеспособное состояние крупные вражеские войска . Недостаток – требуется постоянное и четкое руководство «с верху» . Высокие требования не только к ченнелерам но и их командирам, не говоря уж о верховном командовании, - иначе неизбежны высокие собственные потери , а то и поражение.

Кроме этих приемов есть еще и их «комбинации», кроме того, я не стал добавлять ничего относительно военного использования Переходных Врат – сам Джордан очень хорошо ответил на этот вопрос (смотри в «Гильдии переводчиков», в переводах ответов РД на вопросы) . Рассмотрим , теперь, два случая боестолкновений и поглядим, все ли там было сделано «как надо» и были ли другие варианты развития событий . Возьмем сражение с Шончан в Алтаре : при подавляющем превосходстве шончан в живой силе и «ченнелерах огневой поддержки» в виде дамани (соотношение примерно 8 : 1 в их пользу) Ранд имел полное превосходство в мобильности (перемещение) и «огневой мощи» (аша'маны) , чем он и воспользовался в полной мере – огромные потери шончан , воевавших по способу №1,едва не закончились, для них, полной катастрофой . Только отсутствие в распоряжении Ранда оперативного резерва (предполагался простой набег с целью помешать выдвижению войск империи к границам Иллиана !) и неудачное использование Калландора (о чем мы скажем после особо) не дали ему возможность перегруппировать силы и уничтожить войско Шончан пол ностью . Тут, как говорится, «без вариантов» . Другое дело бой у Шадар Логота: организация обороны вокруг Ранда и Найнив, занятых очищением саидин, за которую взялась Кадсуане, была явно не на высоте (несмотря на весь ее опыт полководец из нее явно неважный) – только полная нескоординированность действий Отрекшихся не позволила им одержать победу . Вместо того, что бы договориться и выбрать командира для координации действий, имеющего большой боевой опыт (например, того-же Демандреда), они воевали по принципу «каждый за себя» – итог хорошо известен . Могли ли они договорится? – сомнительно . А вот организовать получше оборону рандовой компании было можно! Установка «малых стражей» и «ловушек» стоила и времени и сил, да и получше распределить силы ( особенно в Круге Эбена) было можно . Вообще то говоря, победа за счет удачи .

Посмотрим , как могли бы развиваться боевые действия, если бы сошлись две армии, имеющие много хорошо обученных и опытных ченнелеров и командование, умеющее их использовать . Хорошо поставленная разведка и надежная курьерская (а может и с помощью тер'ангриалов!) связь, благодаря Переходным Вратам . Главные силы, противостоящие врагу в виде отрядов не находящихся в соединении в Круги ченнелеров, прикрытых простыми солдатами и поддержан ных «огнем» малых Кругов (из второй линии) . В боевых порядках следуют «артиллерийские наводчики» для больших Кругов во втором эшелоне . Их командиры имеют в распоряжении ангриалы, а может и тер'ангриалы, вроде тех, что есть в «коллекциях» Найнив и Кадсуане . Группы ченнелеров-«коммандос» се ют разрушение и панику во вражеских тылах, а «силы быстрого реагирования» резерва стремятся не допустить того же у себя . Военачальник со штабом и группой охранения, имеющей в своем распоряжении ангриалы или , даже, са'ангриалы, в качестве командования и «последнего резерва» . Все будет зави сеть от таланта полководцев и боевой выучки их солдат и ченнелеров .

Вообще-то говоря, скоро в Рандланде появится огнестрельное оружие, да и иные способности, вроде Перриновых, могут посостязаться с ченнелированием . Так что, скоро мы увидим интересные изменения и дополнения в военной науке Рандланда , хотя даже и военное использование Единой Силы еще только наби рает обороты . Причем, несмотря на превосходство мужчин-ченнелеров в бою, женщины тоже найдут свое применение в боевых порядках войск , хоть и не на «передовой» в основном . Круг, например, без них не создать, да и мост женщи на может сплести длиннее . О пользе целительниц я уже не говорю !

Рассмотрим теперь другой важный вопрос – об использовании предметов Силы в противоборстве и на войне .

Интермедия 7 : « Волшебные мечи» .

У американцев есть поговорка – Бог создал людей, а Кольт сделал их равными . Эта поговорка как нельзя лучше подходит к определению роли ангриалов, са'ангриалов и специальных тер'ангриалов в бою . Тер'ангриалами могут , в принципе, пользоваться и простые солдаты . Собственно шоковые копья и другое оружие , использующее Силу, созданное в Войну Тени, и были такими тер'ангриалами . Вопрос только в том, смогут ли обитатели Рандланда наладить выпуск этих полезных штуковин (как и ангриалов с са'ангриалами), в достаточных количествах, до Последней Битвы ? При этом надо помнить, что оружие и колодцы, например, будут требовать регулярной «подзарядки» при использовании ; охраняющие тер'ангриалы, вроде Мэтова или тех, что у Найнив и Кадсуане, не защитят от непрямой атаки . Однако , в любом случае, они сильно осложнят жизнь вашим противникам в бою, если они у вас есть конечно .

Рассматривая применение ангриалов и са'ангриалов, необходимо рассмотреть их градацию :

Слабые ангриалы – увеличение силы в 2 или 3 раза .
Сильные ангриалы – увеличение силы от 4 до 9 раз .
Са'ангриалы – увеличение силы от 10 до100 раз .
Мощные са'ангриалы – увеличение силы более чем в100 раз .

Отдельно стоят такие са'ангриалы как Калландор и Чойдан Кэл , лимита на силу у которых нет – предел определяется только силой и способностями пользователя ! Ангриалы Илэйн и Авиенды, также у Грендаль, например, явно слабые , а вот «браслетик» у Найнив посильнее – он усиливает раза в 4 . Всякий ангриал или са'ангриал усиливает в целое число раз – нет , скажем, 2,5 кратного . И если «простой ченнелер Вася» слабее Ранда в 10 раз то с 5-кратным ангриалом , например, он его все равно не одолеет . Следовательно «волшебные мечи» тоже не всемогущи . Другое дело, что при равных силах и способностях, они дадут решающее преимущество ! Речь, понятно, не идет о са'ангриалах, которые обеспечивают абсолютное превосходство в поединке и «уравнивают шансы» в схватке с Кругом, если его не возглавляет мужчина . Между прочим, чем сильнее ангриал или са'ангриал, тем большим могуще ством и опытом должен обладать использующий его ченнелер . Не даром Ранд оставил Калландор в Твердыне – повезло раз , повезло другой, но долго на одном везении не протянешь! Если слабыми ангриалами может пользоваться любой ченнелер, то для сильных нужен еще и опыт , иначе беды не избежать, не смотря на встроенные в них предохранители и ограничители . Как метко заметил, по другому поводу, Олег Дивов : «В руках неумехи откажет даже световой меч джедая» – лучше, по моему, не сказать . Про Калландор разговор вообще отдельный – у него ни предохранителей ни ограничителей никаких нет . Запросто им могут пользоваться только самые ,самые опытные ченнелеры . Говоря по другому, хотя в мире и ездят миллионы автомобилей, но за чемпионство в Формуле1 реально может бороться лишь два десятка людей ! У Чойдан Кэл предохранителем является ключ доступа , Не даром женский ключ вышел из строя – для такой работы нужен был кто-то с силой Ланфир , - мужской-то ключ уцелел невредимым . Да и «облом» с Калландором у Ранда вышел от недостатка опыта, а не из-за порчи, что бы там не говорила Кадсуане . Старая, как мир, истина – воюет не меч, воюет человек .

Итак, подводя итог, можно сказать : победу в бою дают не число и , даже, не
сила а умение и организация ! Разумеется, абсолютное превосходство сметет любую, даже самую лучшую, организацию – но каких же потерь это будет стоить . Умелый просто обратит силу врага в его слабость . Когда знание , умение и сила идут вместе, то остановить их просто невозможно . Не даром, еще в древности, великий Сун Цзы сказал : «Если не знаешь ни себя ни врага, будешь все время бит ; если знаешь себя, но не знаешь врага, то раз выиграешь а раз проиграешь; если знаешь и себя и врага – всегда будешь побеждать» . На этом, позвольте, закончу . С чем то из моих построений можно поспорить, что то я , может быть , упустил - но главное, на мой взгляд, вроде сказал .


Выражаю глубокое признание тем, кто все-таки дочитал мой опус до конца . Хотел написать покороче, да не вышло – получилось вроде трактата какой нибудь Коричневой Сестры – графоманки .

Искренне ваш , Родривар Тихера – старый тайренский солдат .

А вот и вторая часть. В начале идет несколько ответов на вопросы форумчан, с Шайолгульского форума, по первой части. А дальше уже непосредственно теоретизирование.



ЕДИНАЯ  СИЛА  КАК  ЖИЗНЬ  И КАК  СМЕРТЬ .



                                                                          «Кабы я была царица,
Третья молвила сестрица,
                                                                      То, для батюшки-царя,
                                                                   Родила богатыря .»
А. С. Пушкин
                                     
                                «Потерпевший покончил жизнь самоубийством,
дважды выстрелив из пистолета себе в затылок .»
Выписка из милицейского протокола (Анекдот) .



Незапланированное предисловие, с которого вы начинаете чтение этой части, возникло из желания ответить на несколько первых вопросов, возникших ко мне после того, как Элан выложил, по моей просьбе, «Курс молодого бойца-ченнелера» на Форуме . Поскольку в первой части я старался не выдвигать теорий, не совпадающих с тем, что написал или сказал Джордан, то, при своем «теоретизировании», я старался как можно больше соответствовать источникам , однако руководствовался, в первую очередь, здравым смыслом, а не держался Джордана «яко каменной стены» .

Главный источник, разумеется, романы – Джордан их долго и тщательно писал, хотя ляпы у него и случаются(например : «забыл» об Эриан Боролеос в сцене очистки саидин – обещал «исправить» при переиздании) . Другой источник – его ответы на вопросы, хотя и тут бывают «ответы на ходу», вроде номинала рандландских «дензнаков», - монетный ряд у Джордана соответствует «бумажкам», а не собственно монетам, ценность которых определяется относительной стоимостью металлов, из которых их чеканят (в каком кармане, интересно, можно таскать монетку весом граммов этак в 100?) .И , наконец, третий источник – «Путеводитель по Миру Колеса» . С ним больше всего проблем .

Во первых, как он возник : «простой американский народ»(в дальнейшем просто пипл) выразил американским издателям Джордана желание – пипл хочет больше знать ! В отличие от динамящего нас АСТа , для их издателя слово их народа(пипла, извиняюсь) – закон, – они подослали , к Роберту домой, миссис(или мисс, не помню уже) Паттерсон, для выпытывания подробностей, возможно даже с применением «третьей степени» в допросе (Джордан наверняка был занят и не очень-то порывался флудить по теме) . У Роберта , естественно, была масса чернового материала и наработок, не вошедших в романы, а так же неплохо уже проработанный Мир , вот он и скинул их Терезе . Потом он, естественно, отредактировал ее писанину и получился Путеводитель . В нем история и география Рандландии : поскольку Мир, однако, был проработан еще не в деталях, а , по мере дальнейшего написания новых романов, реалии жизни неизбежно должны были вносить поправки  -  Джордан заранее, и во многих местах Путеводителя, прямо говорит, что это только «распространенная версия событий», а не истина в последней инстанции . Ну, блин, типа «Краткого курса истории ВКП(б)», где акценты и оценки меняются в соответствии с текущим моментом , при каждом новом «переиздании» .

Теперь про ангриалы и са'ангриалы(вопрос Элана) . Их ранжирование – мое собственное изобретение, однако соответствующее реалиям романов . В Пути Кинжалов, во время разборки того, что Супердевочки, с помощью Мэта, надыбали в Эбу Дар, Илэйн находит 3 ангриала : «черепашку», «женщину» и «странный браслет» – причем, самый слабый –«женщина», может увеличить количество используемой силы вдвое, а «черепашка» в 3 раза . Самый сильный из найденых ,«странный браслет», увеличивает силу еще больше (я поставил ему рейтинг 4) – нигде в текстах у Джордана не сказано, что сила увеличивается в дробное число раз ! Однако, много раз говориться, что есть сильные и слабые ангриалы . Относительно их использования : главный принцип – чем сильнее ангриал или са'ангриал , тем сильнее и «умелее» должен быть тот, кто с ними работает . В принципе, слабые ангриалы и были созданы для слабых ченнелеров, имеющих таланты , труднореализуемые при малой силе . Са'ангриалы , даже опытные Айз Седай ,стараются использовать только в Круге , ну а мощные са'ангриалы, без Круга, практически и не используются . Я уже приводил, в этой связи, сравнение с обычным автомобилистом и гонщиком Формулы 1 , приведу и другое – любой здоровый человек может ездить на велосипеде, но только немногие могут пилотировать сверхзвуковой истребитель !Калландор, кстати говоря, и есть такое исключение из правил, но его создали для конкретного, самого сильного ченнелера в мире  - Дракона (Калландор во все времена с ним и ассоциировался!), и Отрекшиеся-мужчины, как бы они там не хорохорились, вряд ли сумеют с ним совладать полностью (разве что Дем, да и то не наверняка) .

По этому поводу(т. е. соотношению сил) еще раз скажу: у Джордана , во Властелине Хаоса в POV Месааны (когда они с Семираг ждали Дема из Шайол Гула), четко определено, что Демандред уступал по силе только Льюсу Тэрину – так что №2 именно он, а не кто-то другой!

Перейдем к «переселению душ»(это про вопрос Месааны об Аран'гар) . Для реинкарнации Отрекшихся всегда используются САМЫЕ ЛУЧШИЕ ТЕЛА , КОТОРЫЕ ТОЛЬКО МОЖНО ДОСТАТЬ – слабаки, не умеющие справляться со своими обязанностями, Великому Повелителю не нужны , так, что Кабриана, например, просто не подходит по силе . Разумеется, тела уровня их собственных, достать очень трудно – общий уровень владения Силой сейчас упал, - но и не настолько сложно , как кажется (разумеется, Ланфир никогда не вернется к своему прежнему уровню, просто потому, что такие «тела» рождаются раз в несколько сот лет, а то и раз в Эпоху, разве что сможет «перестроить» доставшееся в Тел'аран'риоде ?) . Относительно Аран'гар скажу следующее : конечно, найти «нестандартное» тело, к тому же отвечающее необходимым требованиям, очень и очень сложно (один шанс на несколько миллионов) – но ведь не даром говорят про «везение Темного», просто случай подвернулся ! И дело не в свойствах души : душа тут только учитывается при том, кому какое тело дать (Агинору, например , это тело не подошло бы именно по складу ума и свойствам души), дело тут в потенциальной силе тела-«запчасти» – в процессе ченнелирования нет никакой «магии», Джордан сам сказал(в переведенных ответах это есть),что этот процесс может быть описан уравнениями термодинамики . Какая уж тут «романтика», так, сплошной «материализм»(между прочим, тело,доставшееся Ара'нгар, несло именно XY-хромосомную пару, а не имело "лишней"хромосомы ,- XXY – то же бывает, и даже чаще ! – но при такой комбинации женщина (а это будет уже именно женщина, но с лишней хромосомой) просто погибнет от «неправильного» резонанса при «настройке» организма на Силу (вернее, резонансной настройки сразу на обе половины Силы) : пример – соединение дамани с мужчиной ченнелером через ай'дам) .

То есть, были выбраны в качестве «запчастей», в данном конкретном случае, два «наилучших» тела : то, что одно из них было, мягко говоря, «нестандартным» Темного не волновало – лишь бы дело могло делаться как надо!

Про «талант к удержанию щитов»(это уже ответ Тораму) есть слова Реанне Корли в Короне Мечей, в главе , где Супердевочки впервые сталкиваются с Родней воочию (там именно про удержание уже установленного щита конкретно) .

Ну а удары Силой вслепую, только по ощущениям, что там направляли , или неподтвержденным сведениям разведки, например, что там скопление войск врага  -  это не «артогонь по наводке», - в артиллерии это называется «огонь по площадям» . Не самый эффективный способ ведения стрельбы – много израсходованных  снарядов, но никакой уверенности в уничтожении врага ! «Артогонь по наводке» это когда на цель стреляющие именно наводятся, ну, грубо говоря, видят указующий перст в небе и рядом с ним надпись : «стрелять сюда!» .

Относительно того, как соотносится сила Ранда/Льюса Тэрина и Ланфир(в «основной» форме), я исходил из утверждения ЛТТ(в POV Ранда во Властелине Хаоса), что он справится с 3 ЛЮБЫМИ женщинами-ченнелерами, соединенными в Круг, - это, по моему, подразумевает максимально  возможный уровень . Поскольку женщины вдвое быстрее мужчин в плетениях, то ,при разнице в мощи в 4 раза, по величине возможного плетения Ланфир уступит Ранду/Льюсу Тэрину всего в 2 раза – если таких женщин в Круге будет 4, то они справились бы с Рандом /Льюсом Тэрином без труда .
И последний из ответов, о гибели Эбена Хопвила . Как я уже говорил, Круг Эбена был плохо сбалансирован (Дайгиан, руководившая им, хотя и была очень опытной, но, по силе, была самой слабой) и он им не руководил . В результате, когда они столкнулись с Аран'гар, их Круг из преимущества превратился в ловушку . Фактически, Эбен спас остальных, пожертвовав своей жизнью : силой разорвав Круг (мужчина может покинуть Круг в любое время – именно по этому «скорбные браслеты» и сделаны из квейндияра, - любые другие мужчина-ченнелер просто разнесет в пыль, вместе с дурами, их надевшими!) он принял удар Аран'гар на себя , не успев нанести удар сам из-за того, что был в соединении – Аран'гар ударил /ударила по самому сильному противнику, естественно . Поскольку Круг распался, то входившие в него женщины наверняка дрались самостоятельно (а Белдейн и Шалон были очень неслабы в Силе) – и поскольку Арангар не знала их возможностей и была «раскрыта», то сочла за благо свалить от греха подальше . Рули Кругом Эбен, возможно одним Отрекшимся было  бы меньше, а он сам – жив .


Перейдем теперь, собственно, к заявленной в заголовке теме о рождении ченнелеров и о порче и прочих малоприятных вещах – все это я начал писать еще ранее, а пролог вставил потом, не закончив еще эту часть (ответы на некоторые другие вопросы дальше по тексту). Итак, продолжим ....

Поговорим , после рассмотрения вопроса применения Единой Си-
лы для военных целей и в простых противоборствах между ченнелерами , о наследовании способности направлять и о том , как влияла Порча Темного на ченнелирование вообще и на ченнелеров в частности .

Неплохую теорию наследования способности к ченнелированию создал некто Моридин (читал ее на сайте Белоплащников, в теме , посвященной вопросу способностей будущих детей Ранда и его милых девочек .) . Однако , для своей теории , он принял утверждение, что гены, отвечающие за способность направлять Силу, разныеу мужчин (А) и у женщин (В) . К тому же, он ввел и еще один ген (С), для врожденной способности .

По-моему это явный перебор – сила-то все таки Единая . Скорее всего ген один – просто те, или иные, способности и силы, доступные ченнелерам, зависят от того, в каких именно хромосомах этот ген находится . Известно, что один и тот же ген по-разному работает в разных хромосомах . В предыдущей части (Курс молодого бойца-ченнелера .) я подробно рассматривал вопрос происхождения способности к ченнелированию и зависимость силы ченнелера от набора генов, доставшихся ему от родителей .

Рассмотрим, теперь, что происходит при передаче этих самых генов по наследству . Еще раз рассмотрим различные генные комбинации, возможные в жизни , и даваемые ими возможности в использовании Силы ( по силе ченнелера) .
XX  - нет                           XY - нет
X'X – от 1 до 4                 X'Y – 0 (геноноситель)
X"X – от 2 до 8                X"Y – 0 (геноноситель)
XX' -  от 3 до 12              XY'- от 8 до 16
X'X'-  от 4 до 16              X'Y'- от12 до 48
X"X'- от 5 до 20                X"Y'- от 16 до 64
XX"  - от 6 до 24                XY"-  от 16 до 64
X'X" - от 7 до 28                X'Y"- от 24 до 96
X"X" - от 8 до 32                X"Y"- от 32 до 128
Видно, что сила ченнелера зависит , в первую очередь, от того где именно (в каких хромосомах) находятся направляющие гены и силь-
ны ли они . Напомню, что способность к ченнелированию жестко связана с полом человека : только  мужчина может направлять саидин и только женщина – саидар .  Очевидно, что сила ченнелера наследуется от отца, а вот врожденная способность к ченнелированию дается геноносительницей - матерью . Причем, врожденная способность реализуется только если нужный ген есть и во второй хромосоме пары !

Разумеется, сила и способности зависят  от дара и талантов ченнелера, но главное, все-таки, определяется именно направляющими генами . Рассмотрим  разные варианты ген-
ных комбинаций, при различных исходных вариантах .
X'X + XY дадут XX, X'X , XY и X'Y – очевидно, что только одна возможная комбинация даст способность направлять (женщине) и  только одна – даст геноносителя (мужчину) .
С другой стороны, X"X" + X"Y" дадут X"X", X"X", X"Y"и X"Y" – то есть, любая из этих комбинаций будет давать врожденную способность к ченнелированию, причем очень сильную ! Между двумя этими крайностями лежит целая куча разных возможных вариантов .

Необходимо учитывать, что передать нужные гены по наследству не так-то просто ! Только нахождение генов в обеих половинах хромосомной пары обеспечивает их гарантированную передачу . У женщин все происходит намного проще : если ген только в одной хромосоме, то реализуется принцип «пятьдесят на пятьдесят» – половина детей будет или ченнелерами, или геноносителями . Другое дело мужчины – у них возможность передать нужный ген, если он есть только в одной хромосоме пары, меньше в два раза, если ген слабый, и в четверо – если ген сильный . При варианте XX + XY" , например, вероятность рождения сына (и ченнелера) равна 1 : 8 – фактически она минимальна . Это происходит из-за того, что яйцеклетки, в отличии от сперматозоидов, остаются в образовавшем их организме – чем сильнее ген, содержащийся в мужских половых клетках, тем «труднее ему выбиться в люди» . Ниже мы рассмотрим конкретные примеры подобных «загогулин» в романах Джордана, а сейчас разберем поведение самих генов в организме .

Посмотрим, так ли уж непременно передаются нужные гены и ,что с ними может произойти . Как я уже говорил, в «Курсе  молодого бойца -ченнелера», направляющий ген  появился в половой хромосомной паре из ДНК митохондрий, и в Y – хромосоме, которая «любит» собирать «бродячие» гены . Затем одна из Y –хромосом «поймала» другой такой же ген и образовался «сильный» ген-сцепка . Однако , без ченнелирования организмом-носителем, такой ген неустойчив и, в третьем или четвертом поколении, эта сцепка станет распадаться, при делении половых клеток . При этом «лишнюю половинку» распавшегося сильного гена абсорбирует X-хромосома ! Именно такое накопление генов и «обмен» ими и дал людям возможность ченнелировать .

Между прочим, поэтому мужчина может стать ченнелером и не имея в генетической линии отца соответствующего гена (т. е. отец XY) – просто, в момент образования половой клетки, Y-хромосома может захватиь нужный ген («ченнелерский»ген - типичный пример т. н. «прыгающего гена» в чистом виде : случай редкий - но не очень) .

Постепенно накапливавшиеся  в человеческой популяции , гены произвели, однажды, революцию – люди  стали направлять , когда появились первые дички . Научившиеся ченнелированию дички (методом проб и ошибок) нашли и научили других способных направлять людей – так началась Эпоха Легенд . Итак, основными видами движения генов в хромосомной паре будут абсорбция и редукция – гены будут абсорбироваться лучше, если человек ченнелирует, и будут стремиться (сильные) к редукции - распаду если ченнелирования не происходит в течении трех поколений и более . Кроме того, существуют и другие формы движения генов, хотя они и более редки, - это перенос сильного гена из хромосомы в хромосому целиком и потеря гена хромосомой, если ченнелирования не было в течении 5 и более поколений . В Рандланде наблюдается  почти повсеместная  потеря ченнелерского генофонда , связанная  как с трудностью изыскать возможность свободно научиться  ченнелировать, так и с преследованием и уничтожением мужчин-ченнелеров .

Но , в зависимости от места, общее количество ченнелеров в числе народа меняется весьма сильно . Посмотрим, где их больше, а где меньше . Безусловно, наиболее благоприятное положение с гено-носителями у Айил : это связано, прежде всего, с отношением их к мужчинам-ченнелерам (они считаются избранными, призванными «убить Темного» – это не грех а благо в глазах Айил) – хотя они и уходят в Запустение «убивать Темного», но при этом наверняка успевают сделать сопровождающим их Девам Копья несколько детишек . Как я подозреваю, Хранительницы Мудрости Айил именно по этому поощряют сопровождение мужчин-ченнелеров в Запустение .
Хотя никаких POV на этот счет  у Джордана и нет, однако само пророчество Руидина, говорящее, что Кар'а'карн будет сыном Девы, говорит о многом, а Хранительницы не дуры и соображают, что к чему и почем(детей не аисты приносят, а кто же не лучший папаша для бэбика, как не герой, призванный убить Темного)!

Другим народом, сохранившим сильный ченнелерский генофонд, несомненно, является Ата'ан'Миэйр – замкнутая жизнь, в замкнутом пространстве кораблей , с ее жесткой дисциплиной не только приводит к «изъятию» нежелательных людей из коллектива, но и, одновременно, с защитой «своих», чего бы это не стоило . Два этих процесса, идущих одновременно, дают, тем не менее, хороший результат – например, Талаан ченнелер в третьем поколении (и очень сильная , к тому же) . Ее мать с тетей и бабушка сделали великолепные карьеры в качестве Ищущих Ветер . Однако это было возможно только при наличии мужчин – геноносителей в двух поколениях .

Следом, несомненно, идут Шончан : пусть они и сажают на привязь-ай'дам любую женщину с врожденной способностью, а мужчины, направляющие Силу, безжалостно убиваются, но, вместе с тем, - сул'дам занимают высокое положение (профессия престижна и доходна, а после отставки они охотно заводят семьи!), а специальной охоты за мужчинами-ченнелерами не ведется .

Собственно Рандландия, в узком смысле, занимает в этом списке только четвертое место : постоянная охота Красных на ченнелеров-мужчин и трудность женщине получить нужное обучение (а так же  – не поощрение браков как Белой Башней, так и Родней у «своих»!) сделали свое дело – даже отдельные положительные случаи, вроде Двуречья, только подтверждают общее плачевное состояние .

В Шаре положение должно быть еще хуже : несмотря на вроде бы «охраняющие» обычаи, потери генов из крайне ограниченной и очень жестко очерченной популяции должны идти «по нарастающей» – первоначальная «высокая стабильность» оборачивается генетической катастрофой .

Так что, прожекты «размножения», регулярно возникающие в Белой Башне, обречены с самого начала, если только Айз Седай не последуют совету Верин и не начнут сами рожать детей, желательно от Аша'манов !

Интермедия 1 : «Гадание на генных картах» .

Рассмотрим, теперь, несколько конкретных (и весьма любопытных ) случаев рождения детей с необычными способностями . Прежде всего, повнимательнее разглядим наших Супердевочек и их родителей . У Эгвейн есть только сестры (аж три) и ни одного брата : при том, что ее генный набор составляет комбинацию X"X" ни одна из ее сестер не имеет прирожденной искры – хотя их можно ,наверняка, научить направлять (пусть лишь некоторых) . Скорее всего, Марин ал'Вир – X"X , а Бран ал'Вир – XY" (ему можно выучиться направлять, только он слишком занят, да и семья, однако !) : не даром у них ни одного мальчика – шансов маловато завести братишку для девочек .

В случае с Эгвейн , мы имеем дело с переносом гена в чистом виде . Событие намного более редкое, чем шанс на рождение мальчика (и будущего ченнелера) в такой семье . Однако, не следует забывать о наличии в Эмондовом Лугу самого сильного та'верена в мире, не говоря уже о двух других !

Между прочим, при наличии у женщины нужного гена только в одной хромосоме пары, ее способность передать этот ген будет сильно зависеть от того, направляет она или нет . Если женщина активный ченнелер, то передача «направляющего» гена более вероятна, а если нет, то вероятнее всего, будет рождение «не геноносителей» . У Моргейз, например, кроме очень сильной дочери-ченнелера, и сын , скорее всего, тоже геноноситель . Между тем, у Тарингейла Дамодреда (явный X"Y) были бы только сыновья, если бы не родился Дракон .

Еще один показательный случай, Боде Коутон : то же явный перенос гена (у нее брат и сестра, причем сестрица направлять явно не может!) – у Натти Коутон X"X или XX"( и ее, также  как и Марин ал'Вир , никто не обучал), а у Абелла Коутона XY", причем он явно «неактивный» ченнелер уже в 4-ом или 5-ом поколении . Между прочим, Мэта на резонанс к саидин никто не проверял ! Возможно, его тоже можно научить ченнелированию, так же, как и его отца .

Но Двуречье не является «эталоном» для Рандланда : глухомань, где люди сами привыкли решать свои проблемы, к тому же недолюбливающие  Айз Седай – этот заповедник «древней крови» жил сам по себе . Конечно, не каждый там является геноносителем, но число их непропорционально велико .

Однако, мало иметь в организме нужные гены – нужно еще и суметь выжить, если вы прирожденный ченнелер, а обучить вас некому ! Хорошо известно, что из четырех дичков-самоучек выживает , в лучшем случае, только один . Известно, кстати, о двух ученицах Мудрых в Двуречье, умерших из-за этого (в POV Найнив) : что касается других странных смертей в Двуречье, то о них , вроде бы , ничего не сказано, однако они явно были – и немало, при том . Все это верно как для мужчин, так и для женщин . Причем, исходя из характера саидин и саидар, уцелеть больше шансов у  «середнячков» - женщин (не зачерпнут Силы слишком много) и у более сильных мужчин – больше вероятность обуздать саидин .
Найнив повезло, что в Двуречье появился Ранд, - именно его присутствие рядом с ней спасло ей жизнь . Не даром в Эпоху Легенд потенциальных ченнелеров стремились выявить как можно раньше (первая проверка на резонанс в 10 лет!) -  чем раньше обнаружена способность к ченнелированию, тем меньше в дальнейшем проблем . Между прочим, уцелевший дичок в дальнейшем может и не научиться направлять – настолько силен будет воздвигнутый барьер-«преграда» . То же присутствие Ранда, которое спасло Найнив, не дало сделаться ее «преграде» неодолимой – у более сильных ченнелеров и барьеры бывают много сильнее (не преодолеешь) !

Кстати, Мин тоже может оказаться  таким «огражденным» ченнелером : вспомним ее POV относительно первого проявления способности «видеть часть Узора» – вернее, последствия проявления этой способности . После того, как она чудом избежала смерти от разъяренной толпы, подзуженной недовольной предсказанием женщиной (вернее - исполнением предсказания!), мог, из-за пережитого ею стресса (в 12 лет) , установится такой барьер, который не даст появиться никакому резонансу, при проверке . Так что, Джордан вполне может дать Мин способность направлять , если вдруг того захочет . Хотя, в принципе, дар Мин и не зависит от ченнелирования – он всего лишь мог быть инициирован способностью к нему .

В связи с теорией «сильных» и «слабых» генов, возникает вопрос: а возможен ли в принципе некий «суперген» - «'''» – ответ однозначно отрицательный . У Анджея Сапковского, в «ведьмачьем» сериале, одна из героинь утверждает: «Никто не рождается чародеем» – очень метко сказано !  При таком гипотетическом «супергене» ребенок начнет направлять чуть ли не сразу после рождения (не важно, есть гены в обеих хромосомах или нет) и Сила его попросту убьет . Может быть, такое явление, как «синдром ранней смерти» у младенцев и есть проявление этого «супергена»?

Порассуждав, таким образом, о рождении ченнелеров, поговорим о смерти – я имею в виду гибель ченнелеров-мужчин от Порчи , наведенной Темным на саидин . Оговоримся сразу : набрасывая  тень на саидин , Темный вовсе не стремился извести всех мужчин-ченнелеров – он только хотел помешать Льюсу Тэрину запечатать Скважину ! То, что последствия были такими разломными, наверняка не хотел и сам Темный : ведь, вместе с его врагами, на смерть и безумие были обречены и все его Избранные, направлявшие саидин, которые не были Запечатаны в Скважине вместе с ним, - а Тень,  между прочим, до этого побеждала .

Только после падения первой Печати и обретения относительной свободы Темный смог дать свою защиту от Порчи Отрекшимся-мужчинам . До этого такую защиту вряд ли имел даже Ишамаэль, пойманный в ловушку Печатей лишь частично, и способный , время от времени, к активному вмешательству в дела Мира . Не поэтому ли Иши пользовался все время Истинной Силой : перефразируя известную поговорку – неволя пуще охоты . Хотя Ишамаэль и мог «самоисцеляться», из-за того, что мог одновременно касаться как саидин , так и истинной силы , - но зачем же рисковать рассудком . Впрочем, крыша у него похоже и так съехала . Джордан, в своих ответах на вопросы фанов, подтвердил, что «темные» погибли так же  точно, как и те, кто шел в Свете , во время Разлома .

Поглядим на действие Порчи на направляющего Силу ченнелера : тошнота и головокружение, вот симптомы этой «болезни», а последствия «длительного употребления» - безумие и смерть от начинающего гнить заживо тела . Это похоже на отравление, причем медленное, малыми дозами, - когда яд долго аккумулируется в организме, прежде, чем наступит летальный исход . Корень вилочника действует эффективнее, скажете вы, а убивать не убивает ! Еще вопрос, не отбросит ли человек копыта от постоянного употребления этой отравы (виноват – снотворного) в больших дозах через недельку, а то и быстрее . Однако , Порча создает сильную помеху ченнелеру в направлении Силы , хотя и не может повлиять на сам процесс ченнелирования, - приходится прикладывать усилие, чтобы нейтрализовать ее действие . Кроме того, поскольку именно тело ченнелера и является его направляющим органом, Порча , проходящая через него вместе с саидин, оказывает на него и чисто физиологическое действие ( вот она отрава-то) .

Все  равно, скажете вы, уж очень ненадежный способ остановить Дракона . Что же , вы , по своему будете правы . Другое дело, что Темный, несмотря на всю свою мощь , очень ограничен в форме и способе воздействия на Мир, даже когда была открыта Скважина ! Иначе он просто устроил бы «всепланетный Фар Меддинг» лет эдак на сто, - и все, ченнелеры враждебные ему просто вымрут, - делай потом что и как хочешь .

Между прочим, Темный, когда наносил свой удар, метил в весь Истиный Источник – Порча , которую он приготовил для саидар, есть порча Шадар Логота ! Безопасно направлять саидар можно потому, что это обеспечивает сам характер его ченнелирования . Возьмем пару наглядных примеров . Если единственный доступный вам спуск к воде лежит через залитый нефтью пляж, то вы все равно запачкаетесь, как бы не старались уберечься, спускаясь к ней (саидин – ведь Источник как бы внутри ченнелера) . И пример другого рода : когда потерпел аварию «Экссон Валдиз», то,от нефтяного пятна у южного побережья Аляски , на южном берегу Крыма было не грязнее, чем обычно (саидар – Источник снаружи ченнелера) . А  Шадар Логот образовался потом как это самое «нефтяное пятно» для саидар «внутри его»  (но не «на нем», как Порча на саидин!) .

Интермедия 2 : «День Гнева» .

Посмотрим теперь, когда же и как был начат Разлом Мира . По общепринятой «официозной» версии , Разлом начался после того, как Льюс Тэрин, запечатавший Узилище Темного, убил свою жену, детей и всех родичей из-за того, что сошел с ума, после ответного удара Темного (Порча на саидин) . Однако, некоторые факты, ставшие известными нам из книг, заставляют думать, что не все тут так просто ! Взглянем на ретроспективу событий, предшествовавших атаке Льюса Тэрина и Ста Спутников на Шайол Гул . Уже десять лет как идет Война Тени : сторонники Темного все больше и больше теснят силы Света – после предательства и перехода на сторону Тени таких выдающихся полководцев, как Саммаэль и Демандред , ее  силы двинулись вперед на всех фронтах . Пока Льюс Тэрин громил врага в одном месте, он прорывался в двух других . План «заделки» Скважины с помощью Чойдан Кэл не выгорел . Тогда Льюс Тэрин предложил вернуться к более старому плану, основанному на использовании тщательно подобранного круга – медлить, по его мнению, было уже нельзя .

И вот тут то началось ! Оказалось, что пока он воевал с Отрекшимися и их господином, в тылу власть забрали другие люди . Тамерлин, предводитель Айз Седай, которым и был Льюс Тэрин, не смог убедить Зал Слуг принять его план . Одни, соглашатели, хотели мира с Тенью, причем любой ценой . Другие боялись катастрофы, в случае неудачи, - их предводительницей стала некая Латра Посае Декум . Эта политиканка так ловко повела дело, что полностью парализовала все усилия Льюса Тэрина по организации удара по Тени – может, сама метила в «первачи» ? Созданное ею Роковое Соглашение сорвало любую попытку помощи женщин в организации Круга , для выполнения задачи по запечатыванию От-верстия . Была, правда Илиена, которая сделала бы для него все, но что она могла одна – для Круга-то ведь требовалось семь женщин .

И вот, Льюс Тэрин решился на удар, поддержанный только 113 ченнелерами-мужчинами (явно военными) и 10 тысячами бойцов «спецназа», на которых он только и мог положиться ! Собственная сила и талант + Калландор сделали дело – Печати были наложены точно и надежно . Между прочим, удар Льюса Тэрина по Тени был неожиданным только для Отрекшихся и их Босса (ну и пособников Латры тоже) – сам-то он явно знал о «большой планерке» и подгадал свою атаку именно к ней . Когда Темный спохватился, было по существу уже поздно – его попытка помешать Дракону была, в сущности , жестом отчаяния . Да, Темный не смог его остановить, но свести с ума – получилось . Поток Силы, через Калландор, был настолько силен, что Порча, к тому же в высокой «концентрации» у своего источника, прицепившаяся к ней, свела его с ума почти мгновенно . Другое дело, что физически она ему повредить просто не успела . Сошедший с ума Льюс Тэрин ,очевидно, решил «добить врага» : пронесшись по Миру с огнем и смертью, не разбирая своих и чужих, он закончил свой кровавый путь в своем собственном доме – так, как считается, и начался разлом .

Считается, что Сто Спутников сошли с ума вместе с ним (хотя тогда их оставалось в живых, на момент запечатывания, только 68 человек) . Возникает невольный вопрос : «А как же все это стало известно?» -  ведь место, где был Шайол Гул, являлось островом в океане . Как же могли остатки «спецназа» оттуда убраться(не пешком же по воде, в самом деле) ? Нет, приходится признать, что, по крайней мере, часть Спутников сохранила и жизнь и рассудок – они-то и вытащили остатки войска, вместе с Калландором и Печатями, из Шайолгулской западни . Разумеется, очень многие из Ста Спутников погибли в момент ответного удара Темного, но не от Порчи, как может показаться на первый взгляд, а от ее косвенного воздействия – из-за помехи, создаваемой Порчей ченнелированию, многие , с непривычки, просто упустили Истиный Источник, а саидин не прощает ошибок ! Итак, остатки «спецотряда» вернулись домой, с сообщением о великой победе и потере своего вождя : никто тогда еще и не догадывался об истинной цене этой победы – а метроном , отсчитывающий время оставшееся Миру до конца Эпохи, между тем уже заработал .

Последовали несколько лет относительного затишья : война еще шла, но уже не так интенсивно и ожесточенно – главный ее мотор встал ! Латра Посае наконец то сумела взять власть в свои руки . Разговоры о Льюсе Тэрине и его страшной участи понемногу утихали : у людей была масса повседневных проблем и им было не до мертвых героев(и «преступников») – и только странная тошнотворно-горькая пленка, возникшая между саидин и ченнелерами, его направлявшими, вызывала все большее беспокойство .

Когда же  стали стремительно множится случаи «неадекватного» поведения ченнелеров-мужчин и возникновения у них странных, трудноизлечимых гниющих болячек, было , в сущности, уже поздно . От осознания масштабов проблемы у многих просто опустились руки : легче было найти крайнего, чем биться над решением задачи – Льюс Тэрин был мертв и не мог защитить свое доброе имя . Его и так постарались забыть изо всех сил, а тут прямо стали обвинять во всех смертных грехах – все страшилки Рандланда о Драконе идут именно из того времени ! Будь Дракон жив, возможно он и смог бы найти какой-нибудь выход и спасти Мир, но он умер, и , вместе с ним, умерла и надежда .

Поглядим, чего же сумела добиться Латра Посае без ненавистного Дракона . «Ненавистного? – не слишком ли сильно сказано!» -  заявите вы . Ничуть не бывало – именно тогда было сделано все возможное, чтобы вытравить у людей даже саму память о нем  (народишко , впрочем и сам был рад стараться в этом направлении : ну ,что поделаешь, стадо есть стадо – всегда нужен крайний, кого можно обвинить во всех бедах, особенно в тех, от которых он постарался их спасти!) . Латра старалась как бобр, однако результат ее стараний был даже меньше чем нулевым (хотя льстецы и дали ей новое имя, означающее, в вольном переводе, Рассекающая Тень) : дело уверенно шло к полному краху цивилизации – им все и закончилось, в конце концов .

Оказалось, что трепать языком в Зале Слуг куда как легче, чем делать реальное дело .Характерный пример : так называемые «дети Месааны»(банды молодых отморозков-даркфрендов) уничтожили больше культурных ценностей и библиотек, и убили больше носителей знаний, чем все сошедшие с ума мужчины-ченнелеры – тут уж, как говорится, не убавить и не прибавить . Очень скоро выяснилось, что сошедшим с ума мужчинам совершенно нечего противопоставить – от них можно только убежать, как таракану от света . Ну, а сохранившие рассудок мужчины-ченнелеры?- спросите вы, - ведь против лома нужен свой лом ! И вот тут-то выясняется, что пресловутое Роковое Соглашение, состряпанное в свое время Латрой, аукнулось «по полной программе» : Зал Слуг фактически не смог эффективно работать из-за взаимного недоверия женщин и мужчин – одни говорили «у вас крыша едет», а другие отвечали «по вашей милости» .

На самом деле, можно говорить только в сослагательном наклонении, была бы Порча или нет, участвуй в запечатывании Скважины женщины , но Разлом начался именно тогда, когда они отказались это сделать ! Когда, в видениях Ранда в руидинском тер'ангриале, Солинда Седай с подругами хотели наполнить Силой Око Мира(колоссальный Колодец, на самом деле) и поставить защиту вокруг Калландора, то они не могли найти помощников-мужчин именно из-за недоверия(ну да, пойдем мы на смерть ради этих баб – они то «тогда» не пошевелили ради нас и пальцем!) а не из-за того, что они «были затронуты порчей» . Пришлось привлекать к делу молодых пацанов-энтузиастов - не очень опытных, зато готовых отдать жизнь за «светлое завтра», которое неизвестно когда наступит.
И вот, во время всего этого раскардаша, у людей нет-нет да и возникала мысль : был бы жив Дракон, он бы что-нибудь придумал – и Пророчества их в этом только убеждали . Разумеется, вслух об этом говорить опасались – могли быть последствия, - но «с мыслей пошлин не берут», как всем известно . Прошло более трех с половиной тысяч лет со дня смерти Дракона, когда, в месте под названием Эмондов Луг, фермер Тэм ал'Тор рассказал однажды, своему сыну и его друзьям-мальчишкам, историю последней атаки Льюса Тэрина и его людей на Шайол Гул .

Посмотрим теперь, возможно ли хоть какая-то защита от Порчи и возможно ли было сохранить здоровье и рассудок, направляя через нее (вопрос, понятно, сейчас чисто академический) .

Интермедия 3 : «Надежда умирает последней» .

Этот вопрос жизнь ставила на протяжении всей Третьей Эпохи, а вот находился ли ответ ? Я не беру здесь в расчет «укрощение»: на самом деле это не спасение ченнелера, а только его другой способ убийства – причем, более долгий и мучительный (ниже я к этому вернусь) ! Но как же тогда направляли силу Дредлорды-мужчины : неужели они сходили с ума пачками и только постоянный приток «свежака» не давал их числу сойти на нет – не очень то похоже .

Оговорюсь сразу, в то время Темный из-за печатей, скорее всего, не мог дать свою защиту от порчи даже Ишамаэлю, когда тот мог касаться Мира . Можно , конечно , направлять, пользуясь Колодцем (сам по себе саидин чист, только дотянуться  до Истинного Источника минуя Порчу нельзя !), но кто для вас его будет наполнять, даже если он у вас есть . Можно попробовать «отстраниться» от порчи, как от холода или жары (а в POV Ранда, при переносе через Портальный Камень на Мыс Томан, когда он видел варианты своего будущего, мы видим, что , в некоторых случаях, он не поддавался Порче очень долго, чуть ли не всю жизнь) – но Порча, как мы помним, оказывает и чисто физическое воздействие на все к чему касается . Болезнь настанет обязательно, а с ней и гибель(хотя и не обязательно со «снесенной башней») .

Между прочим, смерть, как правило, наступает не от Порчи непосредственно, а от обычных болезней или(в основном) от неумения(из-за Порчи, как раз) удержать саидин «в рамках» - ну прям как СПИД, блин .

Так какое же средство можно предложить от этой болячки ? Как не странно, его знали уже во время Разлома : надо создать смешанный Круг и сделать фильтр из саидар (у Джордана об этом прямо нигде не сказано, но намеки есть в словах Морейн о создании Ока Мира и в некоторых других местах) – Порча, разумеется, будет так же опасна(«дозу» получишь при первом касании к Источнику, для соединения, и при выходе из Круга, а главное, она станет действовать и на женщин, нанося вред и им!), но,  общее воздействие ее на ченнелеров станет меньше . Компания Солинды перемерла , после своих дел, из-за того, что получила большую дозу «отравы» и сразу(огромный объем использовавшейся Силы) . Но, Солинда и ее подруги были редкостным образчиком альтруизма в море тех, кто считал : «каждый за себя и Создатель за всех!» – больше таких альтруисток видно не нашлось .

Разумеется, в этом случае, женщин-ченнелеров должно быть на порядок больше, чем действующих ченнелеров-мужчин, для своеобразной «смены караула» . Однако, исходя из расклада возможных генных комбинаций при рождении, женщин ,со способностью к ченнелированию, и так должно рождаться больше, чем мужчин(другое дело, что их суммарная «огневая мощь» будет меньше) и , при том, «охрана» потребуется только тем, кто наделен способностью касаться саидин от природы( а их и еще того меньше) : тех, кто не может коснуться саидин самостоятельно, можно (и нужно) было просто не учить ченнелированию – если ты не касаешься саидин, то и Порча тебе повредить не в силах !

Итак, обретя относительную защиту от Порчи, можно и Колодцы наполнять и работать силой без повышенного риска(какой-то все равно останется) . Это как диабет : вылечиться не можешь, но можешь практически нормально жить, если соблюдаешь правила и регулярно принимаешь инсулин ! Именно так и направляли, судя по всему, Силу Дредлорды-мужчины : через созданный(добровольно или принудительно, из пленных женщин-ченнелеров или Черных Айя) Круг из себя и пары женщин(может их и было больше, но вряд ли – количество не то) – причем, Дредлорды-женщины возможно только создавали такие Круги, а потом выходили из них, с разрешения мужчин, разумеется . Кстати, клятвы Черных Сестер, о которых нам ничего не известно, могут включать и пункт об обязательной помощи Дредлордам-мужчинам(хотя и не наверняка) .

Результат : в Троллоковы Войны несколько десятков Дредлордов-мужчин могли «держать» всю территорию от Океана Арит до Хребта Мира и от Гор Рока до Моря Штормов (вряд ли их количество превышало сотню зараз – потери, однако) – и никто не мог их остановит без огромных жертв(даже Айз Седай, что бы они потом не говорили Миру) . Как же  с ними справились ? - ответ на этот вопрос мы затронем в другом месте .

Почему же, раз этот способ был открыт так давно, он не применялся (во всяком случае – не применялся широко) . Ответ прост  : женщина, входящая в смешанный Круг(сколько бы их не было), подвергается , при установке «фильтра», такой же опасности, как и мужчина, для которого он делается – увеличение числа женщин в Круге несколько разряжает проблему, но не снимает ее совсем ! Что толку, если какой то тип проживет дольше и не сойдет с ума, если она, драгоценная, может сама погибнуть (и жизнь, к тому же, укорачивается) – спрашивается, это ей надо ? Конечно, если «Родина-мать зовет!»(то есть, Белая Башня, например, прикажет своим Сестрам), то тогда другое дело – но ведь для этого надо бросить Даэсс'Дей'Мар и заняться опасным и неблагодарным делом , которое ей самой вовсе не нужно . В общем, укротить их всех нахрен, вот и вся недолга : есть ченнелер – есть проблема, нет ченнелера – нет проблемы (дело Иосифа Виссарионыча живет и побеждает во все эпохи!) . Так что, этот способ , ко времени нового рождения Дракона, был твердо и прочно забыт (а точно ли, вот в чем вопрос) , а теперь уже все равно .

Хотя, если бы он был использован в полной мере то, учитывая небольшой, но хорошо обученный отряд ченнелеров-мужчин, такого явления, как Троллоковы Войны, не было бы вовсе, да и сама жизнь пошла бы по-другому ! Однако, История, как известно, сослагательного наклонения не терпит – все случилось как произошло, хоть могло быть и иначе .


Следующая теория является моим ответом на пожелание Торама Райатина, высказанная после прочтения им первой части . Поговорим об усмирении/укрощении и об использовании Истинной Силы . Я, первоначально, не хотел писать об этих вещах : через чур мало «статистики»(об Исцелении усмирения/укрощения мы знаем только из POV Найнив – другой важнейший случай, метод Дамера Флинна, нам не известен, а это имеет решающее значение в этом вопросе) – теория получается похожей на обыкновенный «флуд по теме», чего я всемерно старался избегать .

Итак, в первой части – «Курсе молодого бойца-ченнелера», я выдвинул теорию разных способов ченнелирования у мужчин и у женщин : из нее же можно сделать и вывод о различии характера повреждения организма при «отъединении» ченнелеров-мужчин и ченнелеров-женщин  - одна из немногих вещей в Силе, в знании которых Третья Эпоха может дать фору Эпохе Легенд, – большая практика и статистика, однако!

Усмирением называется отъединение женщины-ченнелера от Источника . При этом происходит разрушение набора «направляющих» генов в паре половых хромосом, поскольку женщины направляют Силу «прямым» способом, «выжигание» женщиной самой себя приводит к тому же результату . А вот у мужчин, в случае «укрощения»(да и выжигания тоже) , поскольку они направляют Силу не напрямую, эти гены остаются в целости и сохранности : разрушения происходят в генах митохондрий клеток организма, поскольку именно через них  организм взаимодействует с саидар, с помощью которого и происходит процесс ченнелирования саидин, - как говорится, где тонко там и рвется ! Возможно, именно по этому, когда Найнив Исцелила Логайна, он стал так же силен, как и прежде , а Суан и Лиане не получили и половины прежней мощи(с другой стороны, может они войдут в силу не сразу? Но ведь те, кого Исцелил Флинн стали такими же, как и были ! Тут есть над чем подумать, однако, - может Джордан в новых романах скажет нам об этом чуть больше ? Ждем-с) .

Сила является сильным наркотиком : подпитываемый ей организм может жить далеко за пределами обычных границ, но ее ченнелирование вызывает зависимость (потому то и не могут ченнелеры жить в стеддингах по доброй воле!) – ее длительное не ченнелирование  вызывает состояние, сходное с «ломкой» у наркоманов, даже сильнее . Причем, саидин более сильный «наркотик», чем саидар , а марихуану, скажем , бросить легче, чем героин . Так что, усмиренная женщина может выжить без саидар, особенно если ей еще и помогут (наличие сильной воли у нее самой обязательно – тут «наркодиспансеров», для снятия «ломки», нет!) .

Но вот ее дети Силу направлять не смогут, если только не получат нужных генов от отца, - эта генная линия будет утеряна . Теоретически, возможна «рекомбинация» генного набора в момент образования яйцеклеток : если в хромосомах-носительницах уже были такие гены, то им легче «поймать» их снова – однако, вероятность этого очень и очень мала (лучше такими вещами не экспериментировать) .

А вот у мужчин, в этом случае, дело обстоит совсем плохо : мало того, что зависимость от саидин у них сильнее, так еще и физиологически организму наносится вред – без правильной работы митохондрий клетки организма тоже не смогут  работать нормально . Так что шансов на выживание у мужчин тут никаких (возможно, в Эпоху Легенд  ченнелеров – преступников и не отъединяли, в прямом смысле этого слова – тут Семираг сгустила краски в своем POV, - а , всего лишь, отгораживали надежным щитом, без малейшей возможности ченнелирования) . «Рекорд» таких мучений – 10 лет, - именно столько сумел прожить брат лорда Алгарина при самых благоприятных условиях (обычно не протягивают и года!) . И детишек у таких мужчин тоже не будет : не сможет организм, в таком состоянии, производить нужное количество нормальных сперматозоидов (если нормальные тут могут быть вообще, хотя хромосомный набор вроде и цел) – так что план Алвиарин , случись его осуществлять, был бы обречен еще до начала .

Совсем Безумная Теория : Укрощенного или выжженного мужчину все-таки можно спасти – для этого женщине-ченнелеру нужно всего лишь связать его узами Стража . Ярчайший, хотя и не характерный, пример : спасение Бергитте , которое осуществила таким способом Илэйн – организм Бергитте, вырванной из Тел'аран'риода Могидин, так же не мог нормально функционировать в «реальности» . Мне кажется, что Илэйн просто заново открыла первый способ применения этих уз : они ,первоначально, и могли быть для этого предназначены – другое дело, что связанная таким образом, Айз Седай вынуждена была делить с мужчиной его боль всю оставшуюся ему жизнь !

Конечно, Кадсуане, например, это бы не остановило . Однако, она исключение а не правило : для большинства Сестер любой «этот мужчина, злонамеренно касавшийся испорченной саидин», был не больше, чем обычный преступник, - кто же облегчает жизнь преступникам за счет себя ? Тем более, было открыто, попутно полагаю, что если связать узами Стража обычного мужчину, то это дает массу преимуществ, а не создает массу проблем, и , главное, - он мог послужить «энергоподпиткой» для Айз Седай, в отличие от укрощенного (про Бергитте разговор особый – она все же не ченнелер) .Так что это первое предназначение уз было давным-давно забыто, иначе, я думаю , Кадсуане не остановилась бы перед его применением – чего-чего, а силы воли ей не занимать, и чувства справедливости тоже !

Рассмотрим применение Истиной Силы : известно, что право ее направлять предоставляет сам Темный и только тогда и тому, кому сам пожелает . С помощью Истиной Силы можно делать то же самое , что и с помощью Единой Силы : но есть одна вещь, которую можно сделать только с помощью ИС – исцелить самого себя (смотри POV Ишамаэля в первых книгах и его же «трудноубиваемость»)! Это происходит потому, что ченнелер может направлять ,одновременно, два вида Силы : за этот счет и возможно такое самоисцеление . Относительно других свойств ИС ничего пока сказать нельзя, кроме того, что она наркотик посильнее саидин и саидар вместе взятых, и , что направлять ее очень опасно, - подождем новых откровений мистера Джордана, осталось не долго терпеть !

Заканчиваю эту часть своей писанины послесловием, которое можно считать и за своего рода предисловие к последней, третьей части моего опуса, которая будет называться «Рандландия которой не было»(ну что поделаешь, блин, не дают мне покоя лавры Александра Бушкова!) .

После прочтения всех романов и Глоссариев к ним, а так же Путеводителя по Миру Колеса, остается масса неясных вопросов, которых я и хочу коснуться в последней части . Не поспорить с Джорданом, а просто придумать, как мне кажется, более достоверные объяснения некоторым вещам в Путеводителе и Глоссариях, на основе «романных» реалий . Например, куда делись 50 лет Троллоковых Войн : войны начались в 1000 г. после Разлома и продолжались, как уверяют все Глоссарии и Путеводитель, около 350 лет – а битва при Майганде, в которой были якобы повержены Дредлорды ,и после которой троллоков вытурили обратно в Запустение, произошла в 1301 году . Или , например, у кого учился направлять Таим, который, когда появился у нас на глазах, умел явно больше, чем обычный дичок-самоучка . И некоторые другие вещи – ну, например, зачем Темному так нужен Ранд на своей стороне ?

Так что пока до свидания, через пару недель я должен все закончить, - ваш Сообщник Родривар Тихера .

  Уважаемый Родривар Тихера,
признаюсь, я в полном недоумении. Я и не подозревал, что мы настолько расходимся в принципиальных подходах к исследованию Саги. Несколько примеров.
1.

Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2009, 21:07Нет, уважаемый Ноэл, тут вы немного ошибаетесь - моя теория стоится не на предположениях (предположения это просто часть теории), а на тех противоречиях, которые имеют место между Путеводителем, с одной стороны, и книгами Саги, а так же, в меньшейстепени, между ранними книгами Саги и ее более поздними частями

ИМХО: Разрешение противоречий - это задача теории, а не её основа. Основа - это исходные предположения, на которых строится теория.
2.

Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2009, 21:07Тут не корни надо рубить (это все равно, что решать, что у РД правильно написано, а что нет), а попробовать дать свое объяснение фактам из книг - т.е. выдвинуть свои теории, взамен моих, более аргументированно объясняющие произошедшие события с точки зрения устранения противоречий между разными книгами.

ИМХО: во-первых, при рубке корней я пытаюсь показать ошибочность Ваших исходных предположений, именно на основе того, что написано у РД и при помощи логики, и уж никоим образом не утверждая, что у РД что-то написано неправильно.
Во-вторых, для того, чтобы опровергнуть теорию, вовсе не обязательно строить другую взамен. Достаточно показать, что предложенная теория неверна (противоречит фактам, базируется на неверных посылках, внутренне противоречива и т.д.).
3. ИМХО: существует такое понятие как "красота теории", т.е. минимум исходных посылок, простота, краткость, очевидность логических выводов, отсутствие дополнительных "заплаток" и т.д. У РД, кстати, все теории, разгадки загадок и т.д. - красивы (аплодисменты Мастеру!). Разумеется, красота теории не является её доказательством, как и "некрасивость" не является её опровержением, но некрасивость наводит на подозрения в её несостоятельности.
4. ИМХО: как только мы уходим от фактов, изложенных в Саге, без достаточных на то оснований (типа "а почену бы не предположить..."), то, начиная с этой точки,  исследование Саги превращается в фанфик. Никакого отрицательного смысла я в этот термин не вкладываю, написание фанфиков вполне достойное занятие, увлекательное для пишущего и (иногда) для читающих, но, как мне казалось, речь-то шла именно об исследованиях Саги.
5. ИМХО: логика у нас какая-то разная, хотя мне всегда казалось, что логика может быть только одна (это правд может быть несколько :)).
Пример.

Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2009, 21:46Главным принципом "теоретизирования" был метод самого РД: Если А,Б и В не противоречат друг другу ,то Г не будет противоречить В , если оно не противоречит А и Б .

Простейший контрпример:
А: Трава - зелёная
Б: Утки плавают по воде.
В: У кошки четыре ноги.
Г: У кошки одна нога.
А, Б и В не противоречат друг другу, Г не противоречит А и Б. Тем не менее, Г противоречит В.
Весьма сомнительно, что РД пользуется предложенным Вами методом.

6. Мы по-разному понимаем текст Саги.
Пример.

Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2009, 11:44Агинор (Дашива) говорил, что у него самого никаких идей на этот счёт нет

Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2009, 21:38П.С. Агинор, как раз, утверждал, что он МОГ БЫ разработать такую методику

Цитата ("Сердце зимы", глава 13, Чудесные известия):
"Во-первых, моя дражайшая Грендаль, сомневаюсь, что даже я мог бы разработать методику снятия с саидин тени Великого Повелителя."  
 Позвольте оставить без комментариев.

Вывод.
Разумеется, каждый имеет право на собственное мнение, но, видимо, при таких существенных различиях в подходах к исследованию Саги, наша дальнейшая дискуссия бессмысленна. Останемся друзьями.

Почему не согласен с вашей генетикой ченнелирования? Вы, похоже технарь по образованию, забываете что у РД мир совершенно точно идеалистичный, поэтому все процессы у него описываются не только "матаном". Я очень надеюсь что вы пересмотрите свою теорию с этой точки зрения - "красота теории" явно увеличится.

ЦитироватьГлавным принципом "теоретизирования" был метод самого РД: Если А,Б и В не противоречат друг другу ,то Г не будет противоречить В , если оно не противоречит А и Б .

Насколько я помню принцип таков: Если из не противоречащих друг другу А и Б следует В и т.д.  то Y, не противоречащий А и Б не будет противоречить В

тогда

А люди могут направлять

Б женщины тоже люди

В женщины могут направлять

Y женщины определенно не мужчины

Если что не ругайте логику я на 4 еле сдал )

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39ИМХО: Разрешение противоречий - это задача теории, а не её основа. Основа - это исходные предположения, на которых строится теория.

Может быть я неудачно выразился. Но мои теории как раз пытаются разрешить противоречия между текстами разных книг - но возникли-то эти теории именно из-за этих противоречий. Не будь противоречий, не надо было бы и огород городить.

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39ИМХО: во-первых, при рубке корней я пытаюсь показать ошибочность Ваших исходных предположений, именно на основе того, что написано у РД и при помощи логики

Вашу логику я вижу, а вот цитат, из того что написано у РД, опровергающих мои теории, я у вас не нашел. Так что ваша логика против моей - это слова, а не опровержение. Нет, кому то, конечно, ваши аргументы покажутся убедительнее моих, но это уже личное дело каждого - чему верить.

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39Во-вторых, для того, чтобы опровергнуть теорию, вовсе не обязательно строить другую взамен. Достаточно показать, что предложенная теория неверна (противоречит фактам, базируется на неверных посылках, внутренне противоречива и т.д.).

Приводите для этого факты, доказывайте неверность посылок, указывайте на внутренние противоречия. Покамест ваши возражения в основном вытекают из вашего прочтения книг РД и вашей логики - возражений по существу я пока не увидел.

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:394. ИМХО: как только мы уходим от фактов, изложенных в Саге, без достаточных на то оснований (типа "а почену бы не предположить..."), то, начиная с этой точки,  исследование Саги превращается в фанфик.

Ну, я вроде и не скрывал, что это именно предположения - СДЕЛАННЫЕ НА ОСНОВЕ ФАКТОВ, ПРИВЕДЕННЫХ В КНИГАХ РД. Можно все это, в принципе, считать и чем то вроде фанфика по книгам РД - этакой бушковщиной собственного розлива. Но "бушковщиной", которая изо всех сил старается не противоречить первоисточнику.

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39Простейший контрпример:
А: Трава - зелёная
Б: Утки плавают по воде.
В: У кошки четыре ноги.
Г: У кошки одна нога.
А, Б и В не противоречат друг другу, Г не противоречит А и Б. Тем не менее, Г противоречит В.
Весьма сомнительно, что РД пользуется предложенным Вами методом.

Контрпример весьма своеобразен :D. Однако, попробуем писать, вместо гербовой, на клозетной. Что общего между травой, уткой и кошкой - единственно то, что они все принадлежат к живой природе. В свете этого, если у кошки оторвать три лапы, то, пока она не сдохнет, она все равно будет принадлежать именно к живой природе - что и требовалось доказать!

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39Мы по-разному понимаем текст Саги.
Пример.

Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2009, 00:39Цитата ("Сердце зимы", глава 13, Чудесные известия):
"Во-первых, моя дражайшая Грендаль, сомневаюсь, что даже я мог бы разработать методику снятия с саидин тени Великого Повелителя."
  Позвольте оставить без комментариев.

Ну ладно, тогда я приведу эту цитату в более развернутом виде - и прокомментирую, если позволите.

Цитировать- Что ты имеешь ввиду? - резко спросил Осан'гар, соскакивая со своего стула. Оказавшись на ногах, он принял позу оратора, взявшись за лацканы руками, и стал говорить назидательным тоном: - Во первых, моя дорогая Грендаль, я сомневаюсь, что даже я смог бы придумать способ убрать Тень Великого Господина с саидин. ал'Тор - невежда. Что бы он не попробовал - этого неизбежно окажется недостаточно, а я, со своей стороны, не могу поверить, что он даже может себе представить, с чего начать. И в любом случае, мы можем остановить все его попытки, как приказал нам Великий Господин. Я не понимаю, не только - почему мы должны опасаться гнева Великого Господина в случае неудачи, когда она столь маловероятна, но и почему те из нас, кого ты назвала, должны опасаться особенно?

Ну да, гениальный ученый кокетливо объявляет, что ему вот это не поплечу - а уж мальчишке Ранду и подавно. А вот ПОЧЕМУ он так объявляет, если тут же оговаривается, что он не может понять, почему Отрекшиеся должны опасаться гнева ВПТ в случае неудачи, особенно перечисленные Грендаль.

Цитировать- Если молодой человек каким-нибудь образом удалит Тень, тогда... Вы, кто направляет саидин, не будете больше нуждаться в особой защите Великого Господина. Будет ли он после доверять вашей... верности...? - Улыбаясь она пригубила свое вино.

Мы хорошо понимаем из слов Моридина, опять-таки к Агинору обращенных.

ЦитироватьПройдя по досчатому полу, Моридин положил руку Осан'гару на плечо. Саа в глазах делали его улыбку еще более зловещей. Более низкий человек сглотнул и неуверенно улыбнулся в ответ. - Хорошо, что ты думал о том, как убрать Тень Великого Господина. - сказал Моридин негромко. Как долго он был снаружи? Улыбка Осан'гара стала еще более жалкой. – ал'Тор не так мудр как ты, скажи им Синдана.

Вот она, засада-то! О некоторых вещах Избранным лучше не думать - или, во всяком случае, в слух говорить что не думаешь. И вот вслух Агинор здесь говорит одно, а подразумевает-то явно другое:"что может сделать этот мальчишка? - вот ясли бы я... то огого!"
По моему смысл именно такой, если перечитывать ВСЮ эту сцену.

Цитата: Витаар Френан от 09 декабря 2009, 12:21Почему не согласен с вашей генетикой ченнелирования? Вы, похоже технарь по образованию, забываете что у РД мир совершенно точно идеалистичный, поэтому все процессы у него описываются не только "матаном".

Витаар, сам РД говорил, что в Мире Колеса только два трансцендентных начала:Создатель и Темный - а процесс ченнелирования описывается уравнениями термодинамики (т.е. чисто материален). Именно исходя из слов самого Джорданя я все это и писал, пытаясь придумать только чисто материальные основы всех заморочек с Силой.

Цитата: Витаар Френан от 09 декабря 2009, 12:29тогда

А люди могут направлять

Б женщины тоже люди

В женщины могут направлять

Y женщины определенно не мужчины

Блестящий образчик извращенной логики - он очень хорошь для доказательства того, что мужчины - не люди, раз им направлять из-за порчи нельзя. Определенно логика Красной сестры.

Я в восторге! Титанический труд!
А то что Бушковщина это хорошо ;) Быть может это и игра но игра позволяющая оттачивать разум :)

Цитата: Витаар Френан от 09 декабря 2009, 12:21Насколько я помню принцип таков: Если из не противоречащих друг другу А и Б следует В и т.д.  то Y, не противоречащий А и Б не будет противоречить В

Этот принцип верен (не зря Вы получили 4 по логике ;)), я даже могу его строго доказать (не пугайтесь, здесь я этого делать не буду :D).
Если уж мы затронули тему логики, то пара уточняющих замечаний:
1. Для того, чтобы опровергнуть теорему (теорию) достаточно одного-единственного контрпримера. Для доказательства теоремы недостаточно любого количества примеров - нужно доказывать её в общем случае. Поэтому, надеюсь, Вы понимаете, что приведённый Вами пример может служить лишь иллюстрацией, а не доказательством.
2. Надеюсь также, понятно, что из того, что Y не противоречит В, ещё не следует, то что Y - верно, а только то, что Y может быть верно.
Надеюсь, я не запутал Вас окончательно своими пояснениями. :)

ну в логике истина штука смешная. абстрактные силлогизмы  могут порой утверждать верным что желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД.

Цитата: Яманэко от 09 декабря 2009, 16:55Блестящий образчик извращенной логики - он очень хорошь для доказательства того, что мужчины - не люди, раз им направлять из-за порчи нельзя. Определенно логика Красной сестры.

я привел пример более верного логически приёма не создавая никаких намёков. Надеюсь вы не пытаетесь обозвать меня софистом? =)

Цитата: Яманэко от 09 декабря 2009, 16:55Витаар, сам РД говорил, что в Мире Колеса только два трансцендентных начала:Создатель и Темный - а процесс ченнелирования описывается уравнениями термодинамики (т.е. чисто материален). Именно исходя из слов самого Джорданя я все это и писал, пытаясь придумать только чисто материальные основы всех заморочек с Силой.

Эх вы технари... всё неудобное стараетесь не замечать. поясню:

Создатель метафизическая сущность создавшая вселенную и возможно ВПТ. Допускаю возможность их равнозначности и вечности.( более того я считаю что для мира ВоТ наиболее верным будет пантеизм ( создатель сотворил вселенную из себя и он же является миром. Именно поэтому никогда не будет божественного вмешательства ибо в мире кроме действий Темного - божественное вмешательство: от дуновение ветерка до отрубленной в бою головы. это был вобщем то оффтоп  и к тому же ИМХО )

Создатель создает Узор - Мир Идей ( идеалистичный ) который как кажется материалистам, или технарям  спавшим на философии ( ну или без должного воображения ) является отображением РЕАЛЬНОГО материального мира. На самом деле мир один и люди в силу скупости восприятия видят так как могут. Они видят человека а не нить Узора, видят заход солнца а не очередное переплетение нитей создающее узор. Да и сами нити они называют так потому что представить мир идеалистичным на мой взгляд не реально без наркотиков =). Не стоит утверждать что вся эта метафизика стоит в сторонке ( РД же сказал термодинамика объясняет ) потому что в мире Колеса термодинамика лишь проявление узора. Что есть термодинамика в конечном итоге как не проявление воли "трансцендентной" личности. И прошу прощения в мире ВоТ она не трансцендентна а вполне познаваема ( нельзя конечно сказать до каких пределов но всё же ).

Я не имею ничего против генетической теории но хочу отметить что возможно наличие той же искры регулирует не только ген но и что то еще. Это "что-то" вполне имеет свои законы и его можно сосчитать. И нельзя отбрасывать связь души и способности направлять так легко - почему Избранные до сих пор не могут поверить до конца что Синдани есть воскрешенная Ланфир? потому что она стала слабее в силе. Почему других воскрешенных Избранных не поместили в более могущественные в Силе тела или в более слабые ( лучшие из тех что подвернулось ) ? переместили во что угодно вплоть до перемены пола но с точно таким же Могуществом в Силе.

Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной? Если нет то говорит ли это о том что души у РД есть мужские а есть женские и поэтому никакой настройки тела для определенного источника не нужно - противоположная душа не может прикоснутся к не своему источнику?

Но вам мало... вы представили Единый Источник опять же как материальный объект доступный внешнему наблюдателю. Источник есть вечный двигатель колеса за счет его не материальности в обычном понимании и в его двуединости. Половины источника в корне различны: саидар несгибаем он уничтожит того кто попробует управлять им, послушен он лишь той что подчинится ему, позволит течь по своему; саидин агрессивна преграда для нее это вызов, на который она обрушится чтобы почувствовать схвативший  её кулак, тот что овладел и повелевает ею. Вы никогда не задумывались? саидар не женская половина источника а Предназначенный для прикосновения женщины, мужской аспект источника так же как и саидин - Предназначенная для мужчин женская сторона источника. Саидин позволяет себя завоевать и направить себя саидар, который в свою очередь подчиняя саидин движется по руслу из нее. Постоянно действуя друг на друга они и вращают колесо олицетворяя мужчину и женщину. РД можно за одну только красоту такой метафоры, её поэтичность  премию давать. А вы Обручи  Стержни точка расположенная в бесконечности... нельзя же так измываться на замыслом.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47я привел пример более верного логически приёма не создавая никаких намёков. Надеюсь вы не пытаетесь обозвать меня софистом? =)

Ни коим образом. Но, любые теории или контртеории по миру ВоТ возможны только в контексте опоры на то, что сказал, или написал РД - без этого любые предположения имеют ценнось обыкновенного флуда.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47А вы Обручи  Стержни точка расположенная в бесконечности...

Ну уж как получилось. Специально старался, как в старом советском анекдоте: "Какой же ты инженер, если не можешь объяснить работяге простыми матерными словами, что он должен делать" - не выходить за пределы школьного курса. В конце концов, интересы и образование у нас у всех разное, а вот в школу мы ходили все.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Эх вы технари... всё неудобное стараетесь не замечать. поясню:

Создатель метафизическая сущность создавшая вселенную и возможно ВПТ. Допускаю возможность их равнозначности и вечности.( более того я считаю что для мира ВоТ наиболее верным будет пантеизм ( создатель сотворил вселенную из себя и он же является миром. Именно поэтому никогда не будет божественного вмешательства ибо в мире кроме действий Темного - божественное вмешательство: от дуновение ветерка до отрубленной в бою головы. это был вобщем то оффтоп  и к тому же ИМХО

Нет никакого "божественного вмешательства", и не будет - вспомните PoV ЛТТ, где он говорит, что Создатель непрерывно творит новые и новые миры, а на созданные ему наплевать, - пусть сами спасаются, как могут. И никак уже Создатель не связан, напрямую, с сотворенным им миром. Создатель, равно как и Темный ВНЕ Мира, просто Темному этот мир мешает, и он хочет его сломать, но не может этого сделать сам - помощники требуются, пусть даже и невольные.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Создатель создает Узор - Мир Идей ( идеалистичный ) который как кажется материалистам, или технарям  спавшим на философии ( ну или без должного воображения ) является отображением РЕАЛЬНОГО материального мира. На самом деле мир один и люди в силу скупости восприятия видят так как могут

Создатель создал только Колесо Времени, а уж оно-то и сплело Узор - об этом что "технарям", что "гуманитариям" прямо сказал РД. И он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже - в данном случае, РД, как творец этого мира, бесспорно прав.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Не стоит утверждать что вся эта метафизика стоит в сторонке ( РД же сказал термодинамика объясняет ) потому что в мире Колеса термодинамика лишь проявление узора. Что есть термодинамика в конечном итоге как не проявление воли "трансцендентной" личности. И прошу прощения в мире ВоТ она не трансцендентна а вполне познаваема ( нельзя конечно сказать до каких пределов но всё же ).

Ну. вы сами то поняли, что написали - это я про "термодинамику, как проявление воли трансцендентной личности" :D

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Я не имею ничего против генетической теории но хочу отметить что возможно наличие той же искры регулирует не только ген но и что то еще. Это "что-то" вполне имеет свои законы и его можно сосчитать. И нельзя отбрасывать связь души и способности направлять так легко - почему Избранные до сих пор не могут поверить до конца что Синдани есть воскрешенная Ланфир? потому что она стала слабее в силе. Почему других воскрешенных Избранных не поместили в более могущественные в Силе тела или в более слабые ( лучшие из тех что подвернулось ) ? переместили во что угодно вплоть до перемены пола но с точно таким же Могуществом в Силе

Опять-таки слова РД первичны, а сознание вторично. А РД прямо сказал, что тела на замену подобрали по принципу "доступности" - т.е. что было, то и дали, и пусть еще спасибо скажут. Ну а то, что извращенца Бэлтамела впихнули в женское тело (по крайней мере - по виду женское), то это показывает только 100%наличие у Темного чувства юмора,правда, юмора весьма жестокого. Еще раз повторяю - товарищам дали то, что было доступно, и то, что могло им помочь выполнять задания Темного (т.е. слабых тел никому не дали, только сильные - насколько, это уже другой вопрос) - ни больше, но и не меньше. Кстати, мнение Отрекшихся на сей счет Темного ничуть не интересовало - перечитайте слова ШХ, обращенные к "нововоскресшим" в прологе Властелина Хаоса.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной?

Где то был перевод ответа РД на такой вопрос (вроде, он даже здесь, в ФАКе, есть). Краткая суть этого ответа: Колесу Дракон нужен именно в качестве Дракона - поэтому он всегда возрождался как мужчина. Т.е. если Колесу для чего то нужна женщина, то он и воплотит именно женщину - их, с Колесом, связана масса, и все крутые. Немного утрируя: если вам нужно срубить дерево, и у вас есть топор, то вы воспользуетесь им, а не мотыгой - с другой стороны, при полевых работах мотыга абсолютно предпочтительнее топора.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Как вы считаете мог ли на одном из оборотов колеса Дракон ( даже пусть в левую эпоху где он просто герой колеса ) возродится женщиной? Если нет то говорит ли это о том что души у РД есть мужские а есть женские и поэтому никакой настройки тела для определенного источника не нужно - противоположная душа не может прикоснутся к не своему источнику?

Ага, вы только это не мне, а Бэлтамелу скажите.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Но вам мало... вы представили Единый Источник опять же как материальный объект доступный внешнему наблюдателю.

Нет, я просто принял, в качестве теорем, несколько понятий, которые, в дальнейшем, использовал в своих теориях - по методу "черного ящика".

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47Источник есть вечный двигатель колеса за счет его не материальности в обычном понимании и в его двуединости. Половины источника в корне различны: саидар несгибаем он уничтожит того кто попробует управлять им, послушен он лишь той что подчинится ему, позволит течь по своему; саидин агрессивна преграда для нее это вызов, на который она обрушится чтобы почувствовать схвативший  её кулак, тот что овладел и повелевает ею. Вы никогда не задумывались? саидар не женская половина источника а Предназначенный для прикосновения женщины, мужской аспект источника так же как и саидин - Предназначенная для мужчин женская сторона источника. Саидин позволяет себя завоевать и направить себя саидар, который в свою очередь подчиняя саидин движется по руслу из нее. Постоянно действуя друг на друга они и вращают колесо олицетворяя мужчину и женщину. РД можно за одну только красоту такой метафоры, её поэтичность  премию давать

Вообще то как там и что в Истинном Источнике я не писал, за неимением информации от РД, - я написал только о некоторых "внешних", наблюдаемых, проявлениях ИИ. Сам ИИ, кстати, предназначен вовсе не для мужчин и женщин ченнелеров, а для "энергообеспечения" Колеса Времени. Ченнелеры просто "незаконно подключились к нему" - в одну из следующих эпох наверняка придет "энергонадзор" и обрежет провода (т.к. были эпохи, когда направлять ЕС было невозможно). И в ЕС ничего трансцендентно-нематериального нет, раз ее ченнелирование описывается как физический процесс создателем мира (это я про РД).
Вот такой я приземленный материалист - отдаю, в теориях, предпочтение не тому, что красиво, а тому, что можно хоть как то проверить "на осуществляемость" в рамках мира Колеса.

 

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 01:47ну в логике истина штука смешная. абстрактные силлогизмы  могут порой утверждать верным что желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД.

Теперь я понимаю, почему Вы получили за логику только 4, а не 5 :).
Логика не занимается поисками истины. Логика лишь вспомогательный инструмент, правила рассуждений, и не более. Логика, всего навсего, это способ из одних утверждений получить другие. Если посредством правильных логических построений вы пришли к противоречию, или к очевидно абсурдному утверждению, типа "желтые вороны мало того существуют так еще и ненавидят процессоры АМД", это означает только то, что вы исходили из неправильных посылок. То есть, является доказательством того, что исходные посылки неверны. Это, кстати, один из классических приёмов искусства ведения дискуссии, именуемый "доведение до абсурда". Противодействовать этому приёму можно только опровержением логических построений, т.е. указанием на их несоответствие законам логики, всякие побочные соображения в расчёт не принимаются.
Логика (как и математика) лишь мельница. Засыплете в неё хорошее зерно - получите хорошую муку. Засыплете всякую дрянь - получите труху.
А вот Ваши соображения на тему мужской и женской сущности саидин/саидар мне очень понравились. Это очень хорошо коррелирует с одной из основных конфликтов Саги - трудности взаимопонимания мужчин и женщин. По этому поводу я уже писал в теме "СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности".
PS. Вообще-то мне сначала показалось, что Вы физик, уж очень удачной была Ваша идея:

Цитата: Витаар Френан от 07 декабря 2009, 10:07ЛТТ и 113 Спутников обезумели ибо Ответный Удар грубо говоря по ним и пришелся ( Теория: ВПТ использовал их как проводник для удара по саидин таким образом они мгновенно пропустили сквозь себя всю порчу разом. Итог известен)

поймите та же термодинамика в мире ВоТ не данность а следствие того что колесо сплело узор в мир где термодинамика существует. Ну а колесо в свою очередь мэйд бай Создатель. Даже существования Создателя и колеса вы такое ощущение допускаете лишь постольку поскольку РД сказал что они существуют. ЛТТ считает что Создателю наплевать на мир? ну так это не объективная истина.

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2009, 14:43Нет никакого "божественного вмешательства", и не будет - вспомните PoV ЛТТ, где он говорит, что Создатель непрерывно творит новые и новые миры, а на созданные ему наплевать, - пусть сами спасаются, как могут. И никак уже Создатель не связан, напрямую, с сотворенным им миром. Создатель, равно как и Темный ВНЕ Мира, просто Темному этот мир мешает, и он хочет его сломать, но не может этого сделать сам - помощники требуются, пусть даже и невольные.

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2009, 14:43Создатель создал только Колесо Времени, а уж оно-то и сплело Узор - об этом что "технарям", что "гуманитариям" прямо сказал РД. И он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже - в данном случае, РД, как творец этого мира, бесспорно прав.

Тут вспоминали принцип как РД писал свою сагу.

Цитироватья говорю себе, "Если А есть правда, то что еще может быть правдой о той или иной культуре? Если Б есть правда, то что еще может быть правдой?" И так далее. Таким образом, я конструирую логическую цепочку, и выделяю 10, может быть 30 фактов, которые я буду считать правдой о той или иной культуре. Я начинаю представлять себе то, как эта культура выглядит, исходя только из вот этого набора фактов, просто потому что эти факты есть правда. Далее я достигаю интересной точки в своих рассуждениях, где какой-либо новый факт будет являться правдой, потому что остальные 10-30 фактов указывают на это. Но вот другой новый факт будет ложным, тоже потому что основные факты указывают на это.

то есть создается база которая сама себя развивает согласно заложенным законам. Точно так как Создатель сотворил Колесо "связавшее" Узор...

И в книгах РД каждое действие является логичным развитием изначально заложенных посылок , но никто не отрицает Джорданское вмешательство. Никто не спорит что эта каждая строчка в книге  - строчка "в Доме который построил Джек". Чем РД отличается от Создателя, чем сага отличается от узора. В случае РД - Брендон Сандерсон  это колесо которое пишет сагу согласно заложенным Джорданом законам и предпосылкам.

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2009, 14:43И в ЕС ничего трансцендентно-нематериального нет, раз ее ченнелирование описывается как физический процесс создателем мира (это я про РД).

а нету вообще деления на трансцендентальное и на физическое. все процессы физические, просто некоторые мы еще не поняли.

Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2009, 17:55Логика не занимается поисками истины.

А я не утверждал что логика занимается поиском истины.

а про ворон и процессоры =)

Птицы бывают желтыми.                                      Желтые вороны существуют =)
Вороны птицы.                                                   Известно что желтые вороны не используют в PC  процессоры АМД.
Следовательно существуют желтые вороны.         Следовательно желтые вороны ненавидят процессоры АМД.

ну это так... хиханек ради.

Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2009, 17:55А вот Ваши соображения на тему мужской и женской сущности саидин/саидар мне очень понравились.

Спасибо, мне они тоже очень понравились. =)

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2009, 14:43Сам ИИ, кстати, предназначен вовсе не для мужчин и женщин ченнелеров, а для "энергообеспечения" Колеса Времени. Ченнелеры просто "незаконно подключились к нему"

Взаимоотношения мужчин и женщин у РД занимают очень важное место. Мне не кажется что подключение к ИИ является своего рода незапланированной, недокументированной возможностью. Известно что ИИ крутит колесо, может это не единственная его функция. В глоссарии сказано что Единая Сила проходит через всё в мире, наполняя каждое живое существо. Огир-древопевцы особым образом фокусируют её во время Песни - неужто они очередные "хакеры".

Цитата: Родривар ТихераИ он же написал, что реальный мир и ТАР это не одно и тоже

Я не говорил что это одно и тоже. И "реальный мир" и ТАР это все части Узора

 

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 19:39Птицы бывают желтыми.                                      Желтые вороны существуют =)
Вороны птицы.                                                   Известно что желтые вороны не используют в PC  процессоры АМД.
Следовательно существуют желтые вороны.         Следовательно желтые вороны ненавидят процессоры АМД.

ну это так... хиханек ради.

"Не вижу, почему бы одному благородному дону лорду не похихихать с другим благородным доном лордом" (почти цитата). ;)
[off-topic]

Спойлер

"Сформулировано не очень чётко. Попробую формализовать.
Пример первый.
Посылка 1: "Птицы бывают жёлтыми."
Посылка 2: "Ворон птица"
Вывод: "Жёлтые вороны существуют".
На этом стоп. Из посылок вывода не следует - ошибка в логике. В посылке 1 подразумевается слово "некоторые", т.е., "Некоторые птицы бывают жёлтыми". Логическая цепочка рассыпается с самого начала.
Пример второй.
Посылка 1: "Жёлтые вороны существуют". (заметьте, ничего не говорится о том, верна посылка или нет)
Посылка 2. "Известно что жёлтые вороны не используют в PC  процессоры АМД."
Вывод: "Следовательно жёлтые вороны ненавидят процессоры АМД". Опять ошибка в логике - из того, что жёлтые вороны не используют процессоры АМД, вовсе не следует, что они их ненавидят (может быть, наоборот, они их любят, берегут и именно поэтому не используют).
Пример 3.
Посылка 1. "Существует жёлтый цвет"
Посылка 2. "Ворон птица"
Посылка 3. "Существуют любые птицы любого цвета"
Вывод: "Существуют жёлтые вороны"
Логика верная, вывод неверен. Значит, неверна одна из посылок. Первая и вторая посылка, очевидно, верны. Значит, неверна третья. Что неверно? Слово "любые".]

[свернуть]

[/off-topic] Ещё немножко потренируемся - и можно будет идти пересдавать логику на 5 :)


 

Ноэл, только умоляю, не перестарайся. Тот же Оккам своей "бритвой" так тормознул развитие теории языка, что построением формальных грамматик учёные рискнули заняться только в ХХ веке. А в результате оказалось, что аристотелева логика сама зависит от языковой системы. Возьмёшь язык, где для бытийности используются пять глаголов, а глагола со значением "быть" в нашем смысле не существует, или принципиально другие субъектно-объектные отношения - и она начинает буксовать. Так что логика для успешного анализа фактов - вещь, конечно необходимая, но альтернативная (желательно, непротиворечивая) теория - в чём-то лучше. Я сейчас пишу про АС. Вместо "теории заговора" - теория "хочу жить и не дрожать, хочу кушать, прилично одеваться и спать на мягкой постели". У меня там по одному положению тоже есть одна недоказуемая посылка - "карма", т.е. теория в одном из положений верна лишь в том случае, если РД, задумывая мир, где люди перерождаются, смотрит на это дело примерно с той же точки зрения, что и буддисты или индуисты. Теоретически, возможно, что посылка не верна, но должен же он был на что-то опираться и нигде не сказано, что этого он ввиду не имел, а другой теории, связанной с перерождениями просто нет. Кстати, даже если я неправа, в целом теория не рухнет. Ждите. много работы.

Цитата: feone от 10 декабря 2009, 01:47Ноэл, только умоляю, не перестарайся.

Не бойся, feone, всё будет хорошо! Не топор же, а бритва - там подчистить, здесь лишнее и нездоровое отсечь, глядишь, и теория здоровее будет. Помнится, ни на одну здоровую идею я с бритвой наперевес не ходил. То, что теория недоказуема - тоже не страшно, лишь бы была непротиворечивой и красивой, а чтобы была красивой, надо побрить, как же без этого? :)

 

Цитата: Родривар Тихера от 09 декабря 2009, 13:35По моему смысл именно такой, если перечитывать ВСЮ эту сцену.

Ну что ж, это лишний раз показывает что мы по-разному понимаем текст Саги. Если я Вас правильно понял, то Вы видите эту сцену так:
Осан'гар довольно прозрачно намекает, что он мог бы создать методику снятия порчи с саидин. В ответ на это Моридин заявляет, мол, даже у думать об этом не смей, а то будет плохо - лишишься доверия Великого Повелителя - и тебе каюк.
Я правильно Вас понял?
При такой трактовки сцены сразу возникают вопросы:
- а с чего это вдруг Осан'гар заговорил о снятии порчи? Так, к слову пришлось?
- почему вообще эта тема его заинтересовала? Ему ведь порча не мешает, он сам от порчи надёжно защищён, а возможным конкурентам (Ранду и прочим Аша'манам) она вредит. Так зачем думать о том, как её снять? Наоборот, если по уму, надо стараться порчу сохранить.
Странно как-то...
ИМХО: В 13-ой главе "Сердца зимы" говорится вовсе не об этом. На самом деле происходит вот что:
Созывается заседание Отрекшихся, тема: поступили разведданные о том, что Ранд собирается снять порчу. Осан'гар говорит остальным: да что вы всполошились, этого быть не может, да и не получится у Ранда ничего, если уж у меня нет никаких идей на это счёт, то у этой деревенщины и подавно. Грендаль: ты, Осан'гар, не видишь дальше собственного носа. Маловероятно, конечно, но и с такой малой возможностью надо считаться, тем более, что у этой деревенщины есть ключи доступа к ЧК и напарница имеется. Подумай о последствиях! Если вдруг, паче чаяния, очистка саидин от порчи Ранду удастся, то ВП перестанет верить тебе и всем мужчинам-Избранным, и вы кончите плохо. Тут появляется Моридин и заявляет: "Р-р-разговорчики в строю! А ты, Осан'гар, вообще заткнись!" И даёт приказ: мне наплевать, возможно или нет, но если Ранд воспользуется ЧК - Ранда уничтожить немедленно.
При такой трактовке сцены вопросов не возникает, кроме, может быть, одного: на что намекает Грендаль? Ведь мужчины-Отрекшиеся её прекрасно поняли.  На всякий случай объясняю: ВП доверяет мужчинам-Отрекшимся потому,что порча на саидин является надёжной гарантией их верности. Пока они верны своим клятвам ВП, у них есть защита от порчи, как только они нарушают клятвы (ВП даже не обязан знать об этом) - защита автоматически снимается, а дальше неминуемая гибель (об этом ясно написано в "Огнях Небес").
Мне представляется, что Ваша ошибка состоит в том, что сосредоточившись на фразе Моридина "Хорошо, что ты не задумывался над тем, как снять тень Великого Повелителя", Вы истолковали её "подгоняя под ответ в задачнике", не приняв во внимание ВСЕХ обстоятельств.

А теперь возникает вопрос ко мне: с чего это я снова полез в дискуссию? Ведь заявлял же, что, ввиду бессмысленности спора, из дискуссии выхожу. Что мною движет? Желание настоять на своём?
Отвечаю: дело не в этом, "я себе уже всё доказал" (с). Всё равно всех убедить не получится - сколько людей, столько и мнений. Мне мешает остановиться одно беспокоящее меня чувство, именуемое "грех упущения", или, если угодно, "несбывшиеся надежды". Попробую объяснить.
  Мне казалось (я надеялся) что мы с Вами, уважаемый Родривар Тихера, можем составить неплохой тандем в благородном деле исследования мира ВК. Ситуация практически идеальная для "мозгового штурма": Ваша неудержимая фантазия (без иронии!), способность (на уровне Таланта) ставить интересные вопросы, добывать из недр Саги интересные идеи - и моя холодная логика, позволяющая отделять "зёрна от плевел". А тут ещё к нашей дискуссии активно подключился Витаар Френар с его философским подходом, на базе которого он высказал очень интересные и глубокие идеи.
И до того это я размечтался и увлёкся перспективами (так, глядишь, и ответ на до сих пор нерешённую загадку "Кто убил Асмодиана" сумеем найти), что даже написал пост на этот счёт, но... не решился выложить, ещё сочтут за попытку набиться в соавторы.
Но, как это не досадно, не получается  у нас сотрудничество. Казалось бы, и цели общие, и направление мыслей во многом совпадает. В чём же дело? Мне кажется, я нащупал основную проблему. Надеваю бронежилет, каску, залегаю в окоп полного профиля, закрыв голову руками :) и формулирую эту проблему: Вы не готовы принять чужое мнение и согласиться с аргументами оппонента. Я почитал ещё раз нашу переписку и ни разу (подчёркиваю) не обнаружил, хотя бы в завуалированной форме, что-то типа: "да, чувак, ты прав, как это ни обидно, тут я лажанулся, действительно, у меня концы с концами не сходятся". Может быть, конечно, я что-то просмотрел. Но ведь, просто по теории вероятностей, Вы не можете быть ВСЕГДА правы.  Доходит до абсурда: я интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию (правильно или неправильно - это сейчас неважно, речь не об этом). В ответ: ерунда, я же ясно сказал, что это замыкание обмоток (разумеется, я намеренно утрирую, чтобы было яснее, сформулировано было иначе, но, по сути, ответ именно такой). Это, по Вашему, аргумент? Простите, но почему Вы считаете, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Вы Создатель? РД? БС?
Вы постояно подчёркиваете, что все Ваши идеи основываются на текстах Саги и на высказываниях Джордана. Извините, но у вас нет монополии на единственно правильную их трактовку, и это я доказал, опровергнув Ваше утверждение о логическом методе, якобы используемом РД. Вы отказались всерьёз воспринимать мою логику, но любой математик Вам скажет, что это абсолютно строгое опровержение вашего утверждения, хотя и представленный мною контрпример чисто абстрактен. Что, в свою очередь, доказывает, что Ваши трактовки, как минимум, не всегда верны. Впрочем, это и так понятно из общих соображений. Наконец, если уж Вы утверждаете, что основываетесь на тексте Саги, будьте любезны этот текст привести (не обязательно в развёрнутом виде, тот, кто захочет оспорить Ваше мнение, при необходимости, этот текст развернёт сам). К сожалению, это Вы делаете в Ваших постах слишком редко.
Другой пример. Вы же сами пишете, что, по словам РД, ЕС подчиняется законам термодинамики, что, в частности, означает, нормальное распределение вероятностей. И тут же, рассуждая о воздействии порчи, пытаетесь этот принцип оспорить.
Обратите внимание на то, что получается, если проявлять неоправданное упорство в обороне. Например, мы обсуждаем Вашу теорию (названия ей ещё не придумано, назову её условно "теория о летописях ББ", если Вы предложите другое название - легко соглашусь, теория-то ведь Ваша, и авторское право на неё тоже Ваше). Откуда она возникла и каковы её задачи мы уже обсуждали, здесь  никаких возражений нет, да и теория красивая. А с основами - проблемы. В фундамент её положено предположение о предтече ЧБ. Тут же начинают сыпаться возражения со всех сторон и с разных позиций, от косвенного соображения feone, что вряд ли об этой предтече ЧБ не осталось бы никаких сведений в истории (замечу в скобках, что от этого соображения не так просто отбиться, как кажется на первый взгляд. Зачем, спрашивается, Белой Башне скрывать факт борьбы с предтечей ЧБ? Наоборот, при умелой пропаганде, этот факт, с одной стороны, свидетельствует, что АС героини и их деятельность служит благу мира, а, с другой стороны, оправдывает и облегчает охоту Красной Айи на мужчин, способных направлять), до вполне строгих доказательств, что наличие порчи на саидин делает невозможным само существование предтечи ЧБ.
Вы обороняетесь, но, поскольку с законами термодинамики, в том числе, нормальным распределением, спорить невозможно, изобретаете всевозможные уловки, как бы этот закон обойти. А документальной основы под ними нет. В ход идут различные логические уловки, например, классическая - подмена объекта спора. Пример: я предполагаю, что порча действует как медленный яд типа мышьяка, Вы в ответ рассуждаете о путях проникновении порчи в организм. Здесь неважно прав ли кто-либо из нас, или нет. Важно другое: это разные объекты: а) воздействие порчи  б) пути проникновения порчи, Вы не находите?
Параллельно идут атаки на "принцип злонамеренности АС" и принцип "ниндзю может победить только ниндзя".
Что получается в итоге? Теория теряет красоту и стройность, на каждое возражение приходится искать всё более и более изощрённый, сложный и, в силу этого, не слишком убедительный ответ.
Теперь давайте попробуем перестать упорствовать в своих заблуждениях, и результат может получиться впечатляющий. Так сказать, баш на баш: я отказываюсь от возражений против принципа "ниндзя против ниндзи", а Вы отказываетесь от идеи предтечи ЧБ. Остаётся вопрос: кто же противодействовал АС? Предлагаемый ответ: те же АС, только другие их группировки. Основания для такого ответа есть - на протяжении всей Саги  АС постоянно интригуют и кофликтуют друг с другом, так что в данном предположении нет ничего из ряда вон выходящего. Если мы принимаем такую трактовку, то все противоречия уходят, сущность "теории о летописях" остаётся прежней, просто мы под вполне крепкий дом вместо ненадёжного, рассыпающегося, требующего всё время новых подпорок фундамента подводим новый фундамент - и в доме можно жить ещё сто лет.
Теории возвращается красота. Появляются простые ответы на все вопросы, в частности, почему имеются противоречия? Всё просто: факт междуусобных войн АС тщательно скрывается. Голову на отсечение не дам, но при такой трактовке я не вижу возражений против теории о летописях, которые нельзя было отбить простыми и короткими ответами. А ведь можно получить весьма любопытные следствия от этой теории.
Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы? Они ведь сковывают АС по рукам и ногам, не дают эффективно защищаться против Шончан и т.д. Меня не очень устраивают объяснения, даваемые АС (заметьте, не самим РД, а именно АС), мол, это для того, чтобы простой люд нас не боялся и нам верил. Да наплевать им, по большому счёту, на простой люд! На самом деле, им нужно, чтобы их боялись - что же это за власть, которой не боятся? А Ваша теория даёт простой и красивый ответ на этот вопрос: Три Клятвы исходно появились как средство для предотвращения междуусобных войн.
А теперь попробуем найти подход к вопросу: кто убил Асмодиана?
Начну издалека, с другого вопроса, который меня тоже давно занимал: почему Ранд до сих пор жив? Можно, конечно, придумать всевозможные отмазки:
а) Везение? Не годится. Он, конечно, т'аверен, и меняет вероятности, но нормальное распределение  всё равно имеет место, несмотря на отдельные флуктуации. Рано или поздно везению придёт конец. Да и не в духе Саги подобное объяснение.
б) Тёмный надеется перетянуть Ранда на свою сторону? Не годится. Поначалу такие надежды у Тёмного были, и об этом в Саге сказано ясно. Но, довольно скоро, стало понятно, что эти надежды Тёмного тщетны. Почему тогда он сразу не пришиб Ранда? Возможностей хватало.
в) Противоборство разных сил, борющихся за влияние на Ранда? Не годится. У Ланфир, например, был свой интерес, но что мешало Тёмному приказать Ланфир убить Ранда? Вряд ли бы она посмела ослушаться, интересы интересами, а своя жизнь дороже.
Короче, не нашёл я для себя ответа на этот вопрос и отложил его в сторону - будущее покажет.
И тут появляется Ваша теория "Паренёк от сохи", уважаемый Родривар Тихера, и снова я стал задумываться над ответом на вопрос, уже в Вашей формулировке: зачем Тёмному нужен Ранд? Сразу скажу, что и Ваш ответ меня не устроил. Не буду заниматься опровержением Вашей теории, а, следуя Вашему же требованию, построю свою.
Зададимся дополнительными вопросами:
а) Почему Тёмный бережёт Ранда? Сюда относится и прямой запрет Отрекшимся его убивать, и троллоки, посланные Ланфир на помощь Ранду, и помощь Моридина в Шадар Логоте, и участие Дашивы в спасении Ранда после ранения, полученного от Фейна.
б) Почему Тёмный позволяет Ранду учиться? Почему не пришиб Асмодиана сразу, как только тот перешёл на сторону Ранда?
в) Почему Тёмный позволяет Ранду создавать Чёрную Башню? Ведь такое количество обученных Аша'манов, заточенных как оружие, даст Ранду в руки весомый козырь в Последней Битве. Но нет, не препятствует, более того, посылает туда Агинора в образе Дашивы, который тоже этих Аша'манов учит. Возможно (я не настаиваю), что и Таим не просто так пришёл к Ранду.
г) В какой момент и почему Тёмный лишает Ранда своей защиты и отдаёт через Моридина приказ Ранда убить?
И, как только я сформулировал для себя эти вопросы, ответ пришёл. Остаётся удивляться, как этот ответ не пришёл раньше, ведь он же был написан большими красными буквами на стене:
 
То бишь Тёмный планировал, что Аша'маны в массовом порядке начнут сходить с ума (по моим расчётам, которые я уже приводил в рамках дискуссии о теории летописей, максимум через год-два половина Аша'манов свихнётся), может быть, и Ранд сойдёт с ума, хотя это уже не принципиально. И наступит Хаос.
Но, выясняется, что Ранд переиграл Тёмного (есть признаки того, что Ранд просчитал всё заранее) и, создав и обучив (фактически, с помощью Тёмного) Чёрную Башню, нанёс неожиданный удар, разрушающий все планы Тёмного - очистил саидин. Тёмный в последний момент спохватился, но было поздно, отчаянная атака Отрекшихся на Ранда всеми наличными силами провалилась (а это, не премину отметить, уже целиком заслуга Кадсуане, прекрасно организовавшей оборону), и Тёмный остаётся у разбитого корыта.
Как интересно получилось: мы, в наших рассуждениях, вернулись к началу поста. Честное слово, я этого заранее не планировал, так получилось случайно. А, может быть, и не случайно - к этому привела внутренняя логика анализа.
Да, а при чём тут Асмодиан? Идея в следующем: попытаться сначала понять логику РД, понять, почему был убит Асмодиан, каким планам Тёмного он стал мешать, почему именно в этот момент его убили? Тогда легче будет выйти на его убийцу и доказать, что это был именно он (или она). Пока эта мысль у меня оформилась лишь на уровне идеи и дальше не прорабатывалась. Любые мысли в этом направлении будут с благодарностью приняты.
      Засим позвольте откланяться, уважающий Вас и Ваше мнение (хотя и оставляющий за собой право с ним не согласиться),  Noal Charin

мм... на вопрос почему Ранда столько времени не только не убивали, но даже прокачивали,  с веселым гиканьем отвечает Элан Морин при помощи ТЕИ. Я конечно по целой куче пунктов с ней не согласен, но идея того что лишь Дракон может полностью освободить ВПТ имхо очень достойна внимания.

Цитата: Витаар Френан от 12 декабря 2009, 01:02вопрос почему Ранда столько времени не только не убивали, но даже прокачивали,  с веселым гиканьем отвечает Элан Морин при помощи ТЕИ

А ссылку дать? Я бы тоже почитал.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 01:56
   А ссылку дать? Я бы тоже почитал.

"FAQ - Ишамаэль и план Тени"
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.0.html

зы. интересно у вас тут, только я никак дочитать не могу, заглядываю сюда по плюсам в карме )))

Уф... Три часа тему читал... Кажется, народ очухивается и снова начинает строить теории ::)

Кстати, теория в первом посте мне весьма и весьма понравилась, разве что действительно доказательств пре-ЧБ я не нашел.

Кроме того, надо заметить, что теория не лишена и других логических ошибок. Например, взять вопрос о разрушении Манетерен. Никакого круга с участием мужчин и королевы-Айз Седай быть не могло - это довольно хорошо видно из последствий, в чем-то схожих с вырастанием Драконовой Горы - явно Ал Эллиссанде себя выжгла, что в круге в принципе невозможно. Вообще говоря, с большинством ангриалов и са'ангриалов это тоже невозможно, и единственное известное нам исключение - Калландор, но, раз такое исключение есть, нельзя считать, что и другие усилители с таким изъяном рано или поздно не всплывут.

Да, ещё некоторые моменты представляются сомнительными и взятыми "с потолка", вроде та'веренов, рождающихся парой, причем ещё и с третьим человеком-усилителем.
Другие же моменты для меня становятся почти что откровением :) Возможно потому, что я не пробовал детально анализировать, а просто наслаждался текстом... Сюда хочу отнести замечание про движущую силу Куладина и провальное (в некотором смысле) правление Севанны - тут определенно есть над чем подумать, хотя в то, что Куладин - та'верен, я не верю - нет доказательств и, самое главное, я не вижу мотива для Колеса назначать Куладина на эту роль.

Выражаю своё громогласное одобрение всем тем, кто осилил дочитать досюда и даже более того - начать комментировать :)

Теория против теории.

Последнее время достаточно часто аббревиатура ИМХО стала пониматься как «имею мнение хрен оспоришь», то есть если у человека есть какое-то убеждение, то переубедить его в принципе невозможно, какие аргументы ни приводи. Ну, вот и решила попробовать построить непротиворечивую теорию как альтернативу выдвинутой ранее теории, чтобы показать, что имеющаяся сумма фактов допускает по крайней мере более одной непротиворечивой интерпретации.

1. В начале было слово... Айя.

Целый ряд фактов указывает на то, что известные нам семь Айя возникли значительно раньше самой Белой Башни:
   Глава Айя (имя и титул) — секрет даже от Престола Амерлин;
   у каждой Айя имеется свой внутренний распорядок, отличный от других Айя, свои внутренние правила и традиции, причём значительная часть из них — также секрет от посторонних, так что вчерашняя Принятая, выбирая Айя в какой-то мере выбирает кота в мешке;
   каждая Айя имеет секретный от посторонних набор плетений, так что новоиспечённую Сестру ждёт ещё один этап обучения;
   подбор цветов-символов Айя крайне нелогичен и не соответствует какой бы то ни было системе: если бы семь Айя возникли одновременно с Башней, логичнее было бы использовать семь цветов радуги (или семь цветов чакр человека, кому как больше нравится), тогда бы Боевая Айя была бы Оранжевой, Айя дипломатов-переговорщиков — Зелёной, Айя учёных — Синей (НЕ Голубой), а Айя Философов — Фиолетовой... ан нет же...;
   наличие неявного дубляжа функций Айя (например, политикой и дипломатией занимаются и Серые, и Голубые и т.д.);
   подчёркивание равенства Айя при явном реальном неравенстве в количественном отношении по крайней мере.
И это уже не говоря о множестве более тонких явлений.

Известно, что созданию Белой Башни предшествовали переговоры в Кайриэне, длившиеся, судя по косвенным признакам, не один год (думаю, не менее пяти, а то и десяти лет), а учреждение Башни историки датируют 20-м годом после окончания Разлома. Следовательно, если к этому времени внутренние правила каждой Айя уже прочно сложились, то возникли сами ныне существующие Айя, возможно, в разное время в ходе Разлома Мира.

*Не надо напоминать мне, что Айя — термин Эпохи Легенд, что точное значение термина - «группа друзей», что в ЭЛ структура Айя была иной, что современные семь Айя — не единственные из когда-либо существовавших и т.п. - я это прекрасно знаю, но сейчас меня мало волнуют организации, не оставившие даже воспоминаний.

Для чего нужны были Айя во времена Разлома? Уж всяко не для утверждения своего господства, и наверняка не для подливания масла в огонь (кроме Приспешников Тёмного, разумеется). Никто не враг себе. Когда всем хуже некуда, никто в здравом уме не станет делать ещё хуже. Айя были обществами подруг-направляющих, а основной задачей Айя были: взаимопомощь для выживания, обучение новичков и противостояние творившимся в те времена ужасам (причём последнюю задачу каждая Айя понимала по-своему и сохранила во многом это понимание по сей день). Но вот материки и климат стабилизировались, Отродья Тени изгнаны в Запустение, среди людей появляются лидеры, способные нести организующее начало. Оживают земледелие, ремёсла, вновь возникают города, появляются первые государства и календарь. У женщин с известным Даром три пути: оставить всё как есть и, возможно, навлечь на свою голову лютую ненависть (ведь общее мнение, что Разлом произошёл из-за Единой Силы и Айз Седай, и какая разница, как оно было на самом деле), начать захватывать и утверждать свою власть повсеместно (и опять-таки вызвать ненависть, которая может привести к полному уничтожению /см. континент Шончан до Империи/) и создать организацию, которая будет давать защиту всем женщинам с известным Даром, обеспечивать их жизнь хлебом насущным и регламентировать их деятельность таким образом, чтобы она как-то вписывалась в законы нормального человеческого общежития. Ради этого и было созвано Кайриэнское Собрание, положившее начало Белой Башне.
Достоверно известно (см. Путеводитель), что переговоры были напряжёнными, в конце концов был достигнут некий компромисс, хотя и не без помощи угроз, прямого давления и даже показательного усмирения нескольких наиболее строптивых. На пустынной земле близ того места, где Дракон пал, и где, согласно Пророчеству, ему суждено возродиться, на острове посреди крупной реки и была заложена Белая Башня. С этого времени Айз Седай управляет Совет и его «спикер» — Престол Амерлин, начальное обучение новичков проходит вне Айя, появляется свод законов, обязательных к исполнению всеми. Стремится ли та жалкая сотня женщин, строивших Белую Башню вместе с огир, к мировому господству? Вряд ли их планы были столь наполеоновскими, не до жиру было в те времена, на повестке дня был вопрос выживания. Нужно было не только построить дом для нынешних и будущих Сестёр, красивый, удобный и безопасный, нужно было ещё создать экономическую основу существования (Сила - Силой, но кушать-то хочется). В этом плане Сёстры постарались извлечь всё возможное преимущество из положения своего города-государства. Водный путь традиционное благо для возникновения крупных торговых городов, а учреждённый Банк и благоприятные условия торговли стали основой экономического процветания. Стало возможным нанять Гвардию. Особая красота Города делало его ещё более привлекательным, внушала уважение. Так Тар Валон стал мощным экономическим, военным, а следователь но — политическим игроком Малой Рандландии. Мы — не наполеоны, мы просто кушать хотим и жить в комфорте. Разумеется, цели и задачи каждой из семи Айя никто никогда не отменял. И ещё одна черта: ББ — старейшая в ЭТУ Эпоху организация с демократическим устройством.

Ну, вроде, жизнь стала налаживаться. И чем, как Вы думаете, занялись Сёстры в первую очередь? Делами своих Айя? Отнюдь. Они занялись тотальной зачисткой, но даже не мужчин способных направлять, а других женщин, также именовавших себя Айз Седай, но не подчинявшихся законам Белой Башни. Зачем, казалось бы? А вот зачем: ББ взяла на себя контроль над деятельностью всех женщин-направляющих от рубежей Запустения до Моря Штормов и от Океана Арит, до Драконовой Стены. И конкуренции не терпела, не допустив, таким образом, Войн Ночи, которые две тысячи лет терзали шончанский континент, прерываясь лишь Троллоковыми Войнами. Сама возможность пресекалась на корню.

Дальнейшая политика ББ складывается из двух составляющих: кушать хочется, а пахать землю — нет и «пусть будет счастье моей родной земле». Начну со второго тезиса. Почти никто из Сестёр не родился в Тар Валоне, в ББ представлена вся карта «Европы Рандландии» (извиняюсь за сравнение). А любовь к своей малой родине в той или иной мере свойственна любому человеку и Айз Седай — не исключение. Доказательство — многочисленные «мысли вслух» самых разных Сестёр по ходу Саги. Итак, каждая (ну, почти каждая) Сестра искренне желает блага своей родине. А у разных стран разные интересы. Да ещё интересы Айя. Да ещё кушать хочется. А разве пристало Айз Седай самим пахать землю, обжигать горшки и ковать сковородки? Завести рабов? Вместо уважения получишь ещё большую ненависть и презрение. Оставалось одно: стать инвесторами любых экономически выгодных проектов и стричь с них прибыль, а также стать самим зоной экономического процветания. Накормите нас — и кормитесь сами досыта. И так ведь ели досыта жители Тар Валона и близлежащих деревень без малого три тысячи лет за исключением Троллоковых Войн и войны с АЯК. Ну, ещё пары войн меньшего значения. Завидно? Мне тоже. Есть, в чём обвинить? Вряд ли, если Вы — не коммунист-радикал. Одна ложка дёгтя в этой бочке мёда: Приспешников Тёмного никто не отменял, а прицельно выслеживать и уничтожать их отважилась только Эгвейн спустя почти три тысячи лет после Основания ББ. После ужасов Войны Силы и Разлома Мира казалось, что Тени могут служить только круглые злобные идиоты, коих среди лояльных ББ сестёр просто не может быть. И очень зря. Это оказалось на проверку таким же мифом, как и то, что запечатаны ВСЕ Отрекшиеся. Как бы не так. Но можно ли АС за это винить? Утверждаю, что нет. Доказательство? АС ЭТОЙ Эпохи — не наследницы знаний ЭЛ. Они начинали почти что с нуля (об этом см. Путеводитель). И если даже Сто Спутников (те, что не сошли с ума немедленно) были уверены, что всё надёжно, то почему им-то не верить? Тень просто оказалась хитрее и удачливее, чем считалось. Но об этом позже.  

2. Проклятый Дар, болезнь, беда или преступление? Или почему Айз Седай считают мужчин, способных направлять, не «нечастными», не «больными», не «павшими под проклятье», не «страдальцами по вине Тёмного», а именно преступниками, а женщины - «дички» презираемы настолько, что даже став Айз Седай, они остаются в некотором смысле «париями».

Интересный вопрос, не так ли? До сих пор я видела только абсолютно неубедительные отмазки.  Попытаюсь разобраться с позиции одновременно обычной психологии и космогонии мира КВ.

Но для начала — небольшое отступление.
Чтобы быть способным направлять, необходимо: с физической точки зрения, иметь необходимый ген (или гены), а с кармической — быть направляющим в прошлой жизни, необязательно ближайшей (если Эпоха не знает Силы вообще, естественно Айз Седай в ней Вы не будете, но если Вы ни в одной из жизни никогда не направляли, то Вы никогда не родитесь с Даром направлять или хотя бы с самым малым потенциалом). Эти два условия всегда совпадают, если в дело не вмешивается Тёмный. Косвенным доказательством того, что на душе завязан этот Дар является помещение Тёмным душ погибших Отрекшихся в тела других людей, которые не имели, по всей видимости , к Силе никакого отношения. Халима Саранов — вообще женщина, а поселившийся в её теле Отрекшийся Белтамел приспокойно себе направляет саидин. Что ещё мне даёт основания это утверждать? Перерождения прослеживаются, причём не только у Ранда, но и у целого ряда героев (наиболее яркий пример — Илейн — Илиена). Кстати при перерождении переходит не только способность направлять, но и иные качества. Пример — Мэт (считается, что перерождение Аэмона) и Туон (вероятно — перерождение Элдрин Эллисанде). Косвенное доказательство — то, с какой лёгкостью некоторые героини осваивают плетения, к которым имеют Дар, причём не обязательно в результате обучения. Вдруг Погибельный Огонь (как у Найнив) не рождается. И мегащит у явно слабой женщины (Беровин из Родни) — тоже. И неважно, сколько лет она тренировалась, если её этому никто не учил. Так понимают перерождение все религии, признающие его. С чего бы РД придумал что-то иное? Здесь я не буду рассуждать на тему о реализации закона кармы в мире КВ, это мне нужно для того, чтобы показать, откуда берутся дички, а главное — откуда берутся их знания.

Однако, вернёмся к нашим баранам. Среди обычных людей рождаются люди, обладающие необычной генетикой и одновременно — в глубине их подсознания живут знания о том, что это за Дар и как им пользоваться. Но глубины подсознания — они и есть глубины подсознания, до них ещё попробуй доберись... Как это происходит?

Начнём с женщин.
Если девушка впервые касается ИИ под руководством  Наставницы, то она ищет Источник осознанно, причём ищет не что-нибудь, а нечто конкретное. При этом АС делят учениц на тех, кто обладает «природной искрой» и тех, кто «обладает скрытым потенциалом». Разница, по всей видимости, состоит в том, насколько подсознательные знания о Даре находятся «близко к поверхности» и доступны для извлечения. Причём, от потенциала это совершенно не зависит. В Саге встречаются довольно слабые с точки зрения потенциала женщины имевшие вначале «искру» и исключительно сильные, но без неё. В идеале девушка должна «почувствовать», к чему стремится, осознать, в некотором смысле «прозреть» это стремление как предназначения и обратиться за обучением.
У «дичка» всё совсем по-другому. Способности дичка пробиваются не через осознанное стремление, а через свойство натуры «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». (Здесь я имею ввиду истинных дичков, то есть тех, кто действительно дошёл до Источника без посторонней помощи, а не тех, кто обучался, просто не в ББ, а где-то ещё.) И вот именно склонность к подобным желаниям и считают Сёстры пороком настолько серьёзным, что такая женщина, даже пройдя в конце концов обучение и даже став Айз Седай, уже никогда не займёт того места в иерархии Айз Седай, которое ей по идее было бы положено. Это прямо нигде не говорилось, но иного здравого объяснения, почему, скажем, некоторые Сёстры Морейн и  Эгвейн считали дичками, хотя они никогда не имели обычного для дичков психологического блока, а Эгвейн вообще впервые коснулась Источника ПОД РУКОВОДСТВОМ ПОЛНОПРАВНОЙ Айз Седай, лично я не вижу.

Теперь перейдём к мужчинам.
С тех пор, как стало известно, что мужская часть Силы запятнана и чем это грозит мужчине-направляющему, ни один мужчина в здравом изначально уме не ПОЖЕЛАЕТ по своей воле направлять. Кому охота сойти с ума и умереть, заодно, быть может, переубивав кучу народа? Да, никому. Поэтому, примем за аксиому, что до первого прикосновения к Источнику ни один мужчина со времён Разлома Мира не стремится к направлению Силы намеренно. (Сейчас мы пока оставляем в стороне феномен ЧБ, поскольку тут есть своя особенность — предельная близость ТГ, а сейчас мы говорим о более раннем периоде.) Скорее всего, любой мужчина в возрасте от 16 до 30 думает «не приведи Свет со мной случиться подобному». Ибо ЖИТЬ хотят все. Так что единственным толчком к направлению Силы у мужчины в ЭТУ Эпоху является именно то свойство характера, которую так не любят АС в женщинах-дичках: «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». Существует также общее мнение, что эта черта характера больше женская, чем мужская, что мужчине по его натуре положено полагаться на силу своих рук, на честь своего меча, на меткость своего лука, на быстроту своего коня, на верность своих друзей, а не на ЧУДО — помните у Мандельштама «нам (мужчинам — прим. моё) только в битвах выпадает жребий, а им (т.е. — женщинам) дано, гадая, умереть»? Ещё не следует забывать особенности саидин и саидар. В саидар женщина может просто «выпасть», она ему «отдаётся», он всегда наготове, ей достаточно его в себя «впустить». У мужчин всё совсем не так. До саидин надо волевым усилием дотянуться, его нужно «схватить». Поэтому и это желание ЧУДА должно быть во много раз сильнее.  Оно — то и становится в глазах Айз Седай ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. И именно поэтому укрощение и считается «наказанием», а не «меньшим из зол», как должно бы по идее. И именно по этой причине, ИМХО, к такому явлению, как Ашаманы, часть Сестёр, даже некоторые Красные, отнеслась совсем иначе: вместо преступной страсти они увидели стремление к самопожертвованию во имя победы Света в Тармон Гайдон.  И именно несвойственностью мужчинам в целом такого чувства, как страстное желания ЧУДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и объясняется тот факт, что такие мужчины на протяжении ЭТОЙ Эпохи были редкостью и проявлялись, главным образом, в смутные и тяжёлые времена, особенно в периоды усиления влияния Тени на Узор. Когда твою родину топчут копыта троллоков ещё не то пожелаешь. Тогда каким образом обучились Таим и Логайн? Ну, как обучился Таим, мы доподлинно не знаем вообще, тут возможны варианты, особенно если он — Приспешник (на что, кстати, намёков, начиная с ПК и до НС настолько много, что лично я не понимаю, почему кто-то ещё сомневается). Остаётся Логайн Аблар. Что с ним? Во-первых, он — лорд, а это означает, что он обучался военному делу и фехтованию, следовательно, почти наверняка — Единению, даже если оно так и не называлось. Итак, контроль уже имеем. Далее, если принять за постулат наличие в глубинах подсознания человека скрытых знаний прошлых Эпох, то остаётся их оттуда потихоньку вытаскивать. С его силой воли и силой интеллекта это становится вполне реальным. А когда появились другие — копировать у других. И никакой тайны. И никакого умножения сущностей.

2*. Почему источник не очистили раньше?
Кстати, ответ на этот вопрос довольно прост. Ну, сняли порчу с саидин, а куда её  девать? Запереть её в одном месте не может даже Единая Сила. Шадар Логот со своей порчей-антиподом появился спустя тысячу лет после Разлома Мира. Если бы Источник попытались бы очистить до того, порча бы просто затопила мир, и тогда... Хорошо, Шадар Логот возник во времена Троллоковых Войн, чего две тысячи лет-то телились? А кто знал, где находятся ключи доступа к великим артефактам? Ранд и Морейн, я извиняюсь, — первые мокроземцы, кого Айил пустили в Руидин. А сами Айил вряд ли догадывались, зачем нужны эти статуэтки. Им одно дело: пройти Испытания, да выбираться оттуда поскорее, пока не сдохли от голода и жажды, им там было не до того, чтобы сокровища разбирать. Другие же ключи были дефективными, ими пользоваться было всё равно нельзя, к тому же, АС, судя по словам Верин в ВО, не вполне понимали эти статуи. И наконец. Именно раны Ишимаэля и Фейна с их последующим лечением, предпринятым сначала Самитзу, потом Флинном и Кореле и подсказали в совокупности Ранду, что эти два вида порчи — антиподы, которые можно аннигилировать. Он это прочувствовал, а потому и решился. АС этого прочувствовать не могли, следовательно и никогда бы и не решились так рисковать. И вряд ли их можно винить за это.

3. Быть и казаться. Или «Хлеб нам насущный даждь нам днесь». Или «Голова — тыква, а жить-то хочется».

Жить — хорошо, а хорошо жить ещё лучше. Под этим девизом живёт, вообще говоря, любой здравомыслящий человек. И Айз Седай — не исключение. Мы уже говорили о том, что Тар Валон стал в Рандландии крупнейшим купцом, банкиром и инвестором. Это будет нашей первой посылкой в дальнейших рассуждениях.

Второй посылкой является ограниченность собственных ресурсов Тар Валона. Айз Седай всё время искали «законные способы отъёма денег». А поскольку ронять свою репутацию во внешнем мире было никак нельзя, то не гнушались залезать в карман своим же Сёстрам, тем из них, кто имел сбережения помимо жалования Башни. Именно по этой причине Морейн не стала доверять свои средства Банку Тар Валона, а доверяла их частному банкирскому дому Дормайл, да ещё Суан уговаривала. Послушайся её Суан — глядишь бы и не пришлось никому стирать рубашки. По той же причине ограниченности собственных ресурсов Тар Валон имел обученную, высоко профессиональную, высокооплачиваемую, но относительно небольшую по численности Гвардию. Армия у Тар Валона если и появлялась, то лишь в чрезвычайных обстоятельствах и не надолго. Это важно для дальнейших рассуждений.

Итак, один из важнейших источников доходов Белой Башни — инвестиции в различные выгодные коммерческие проекты по всему миру. От их успешности в буквальном смысле зависит хлеб насущный. И никак нельзя допустить, чтобы какая-нибудь война или что-нибудь ещё разрушило часть этих проектов, ведь это бьёт по доходам ББ. Они, конечно, себя страхуют тем, что «не держат яйца в одной корзине», но хочется же, чтобы все яйца были целы. Так что в мирных переговорах и заключении мира при любом малейшем конфликте АС кровно заинтересованы. А вот нужен ли мир самим людям? К сожалению, ответ на этот вопрос не всегда положительный. Пример из нашего мира: сколько евреев с арабами ни мирим, всё равно режут друг друга. Потому и появляются на свет такие мусорные бумажки, как Пятый Фалмский договор. Другое дело, что при неумелых действиях или действиях по принципу «однажды лебедь, рак и щука» (что не редкость для АС) иногда сами могут провоцировать войны, но сами Сёстры терпеть такое долго не станут, ибо получать сильно урезанное жалованье ОЧЕНЬ не хочется. Другое дело, что все эти разборки обычно не выходят за пределы Сияющих Стен. Кстати, анализируя ошибки ББ, не следует забывать о таком факторе, как недостоверная, неполная или несвоевременная информация. Сколько глаз и ушей по всему миру ни раскидывай, на протяжении Саги мы видим, что информация, попадающая в Башню, неполна, ненадёжна и часто приходит с большим опозданием. Официальных брифингов в те времена никто не устраивал, официальных заявлений никто не делал, а слухи... есть такая аббревиатура ОБС (одна баба сказала). Слухи слишком часто лгут.

4. Придумали ли Айз Седай Игру Домов?

Многие в Рандландии считают, что Игру Домов изобрели Айз Седай. Но так ли это на самом деле? Интриги на самом деле стары как мир, как род людской. Более того, даже в сообществах некоторых животных можно наблюдать интриги (волчья стая, львиный прайд, обезьянье стадо). Так что Айз Седай ничего не выдумали, они просто взяли на вооружение то, что существовало задолго до них и превратили в оружие не менее мощное, чем мечи и копья: у ББ почти никогда не было армии, они не вели завоевательных войн, нужно же было им что-то взамен. Как отмечалось неоднократно, в интригах сильны были не только Айз Седай: иллианцы, кайриэнцы, доманийцы по хитрости и жестокости ничем не уступают, а иногда и фору могут дать. А болтать «не виноватые мы, это они, ведьмы, всё придумали» — тоже неплохой ход в той же самой игре — АС не ругает только ленивый или Порубежник, да ещё смотря какой.

5. Куда делись 50 лет из истории Троллоковых войн.

Основной принцип Белой Башни «не можешь быть всемогущей, так кажись ею». Для каких-то неблаговидных действий ББ либо придумает для мира какую-то отмазку, либо нет, мол, то хотим, то и делаем, не Ваше дело. Но есть то, о чём принято молчать: о неудачах. Когда пытались сделать как должно, но не смогли, ибо сил не хватило, времени не хватило и т.п. Об участии ББ в малкирской трагедии замолчали: пусть лучше люди думают, что мы злыдни, чем знают, что мы пытались помочь, но банально не успели, как ни спешили. История с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами. Вот тут как раз правы те, кто считает, что рядом с ней полегла по меньшей мере треть Башни, если не половина. А на других фронтах ещё того больше. После такой катастрофы неудивительно, что Троллоковы Войны завершали без помощи Белой Башни, ибо она банально зализывала раны и была даже не политически, а чисто физически недееспособна — ведь, как мы знаем, на войне всегда гибнут лучшие. Но Айз Седай удавятся в этом признаться, они скорее факты из истории подтасуют. Ну, не скажут они «нас почти не осталось, должен же кто-то обучать новичков, мы не можем погибнуть все до последней». Они будут гордо молчать. Пусть нас считают стервами, лишь бы не слабаками.

6. Что случилось между Тетсуан и Элдрин Эллисанде? Или могла ли Амерлин завидовать простой Сестре, и если да, то почему?

Могла ли между ними быть ненависть со времён ученичества? Да запросто, но тогда какую же дуру Амерлин выбрали в такие неспокойные времена. Неужели все три неудачливые Амерлин от Красных такие же идиотки, как Элайда? Неправдоподобно. Могла ли Тетсуан завидовать потенциалу Элдрин? Из-за такой мелкой зависти не оставляют погибать полмира под копытами троллоков. Вот это — действительно бред. Там была очень глубокая вражда. Вражда настолько глубокая, что её не постеснялись вытащить на свет Божий. Столь сильную вражду мы чисто теоретически можем наблюдать между Илейн и Элайдой, и она действительно неизвестно, во что бы вылилась, если бы не события, которые здесь обсуждать не положено. Моё глубокое убеждение — Элдрин, видя неразумное ведение войны со стороны Тетсуан стала альтернативным центром притяжения сил, противостоящих Тени. Возможно, даже, что она собрала вокруг себя часть Сестёр или даже сама обучала новичков. В этом случае гнев и ревность Белой Башни будет действительно беспримерными. Вместо того, чтобы вдалбливать всем преклонение перед Белым Племенем Тар Валона? какая-то рядовая Сестра создаёт фактически ему альтернативу, причём, альтернативу даже более эффективную. И уж об этом даже тайные записи наверняка молчать будут. Выживших-то не осталось, проболтаться-то некому. Такого позора не положено знать даже будущим Амерлин. Совсем интересно, если Тетсуан  — ЧА. Могла? В теории — да. Но мы этого никогда не узнаем. Был ли у Элдрин саангриал? Вряд ли. Такие артефакты не дают себя выжечь, так что не было у неё ни ангриала, ни саангриала, а был только огромный природный потенциал (возможно, как у Найнив) и огромная сила отчаяния. Возможно плетение, созданное ею было похоже на то, во что превратились Врата, когда их недорасплели, когда они уничтожили немало Шончан, только гораздо сильнее. Илейн не пострадала, а ангриальчик у неё если и был, то слабенький, и работать в полную силу она уже была не способна. Чаша ветров отнимает немало сил. Но в результате-то эффект был почти как от хорошей бомбы, а силы в плетение вложено не так уж много. Так что всё возможно, когда дури много.

7. Как вышло, что Блюстительница Печатей не знает, где они?

Начнём с того: когда Печати исчезли из виду. Ответ в Саге однозначен: до Троллоковый войн пять из семи Печатей хранилась в ББ, позже судьба их теряется. В результате, обнаруживается в Оке Мира (к ней ББ никогда доступа не имела), одна — у Байл Домона — купил где-то по случаю (интересно, где?), одна в Магистрате Фалме (оказалась, как и Домонова в лапах Турака, а потом из нашла Морейн), одна в Тире, одна — во дворце Панарха в Танчико, одна нашлась в Пограничных Землях, одна — в Руидине (о ней АС тоже явно знать не могли). Но пять печатей-то хранилось в Башне. Как их раскидало по миру? Делаю дерзкое предположение, что Рашима Керимоса первой обнаружила наличие в Башне ЧА и сочтя отныне ББ недостаточно надёжным хранилищем, раздала их людям, которым безоговорочно верила или  в места, которые считала надёжными, при этом вряд ли вдавалась в подробности, что это такое, лишь заповедала «хранить вечно». А из-за своей гибели в бою просто не успела оставить записи в тайных анналах, или намеренно не пожелала. Кстати, состояние Печатей АС могли в какой-то мере ощущать даже если их и нет рядом физически (об этом см. Око Мира). Так что однозначной ложью титул Амерлин считать тоже нельзя.

8.  Как поссорились Иван Иванович с Иоанной Никифоровной или почему АЯК осадил Тар Валон?

Я не буду вдаваться в рассуждения о Лжедраконах и зачем с военной точки зрения Айз Седай потребовалось возвышать АЯК. Об этом многое было сказано, и я думаю, что в этой части — правильно. Но упущена одна очень важная деталь — экономическая. Айз Седай зависят от экономического процветания Рандландии, для чего крайне желательно, чтобы был мир во всём мире. А что лучше обеспечит мир во всём мире, как не «объединение восьми углов под одной крышей» — подумала Бонвин и стала раскручивать этот проект, причём, скорее всего не только поддерживая политически, но и финансово. Ну, а потом, как хороший ростовщик, потребовала платить по счетам. А платить было нечем. Тогда она потребовала полной лояльности, не учитывая, что Империя уже создана, не считаясь с той политической и военной силой, которой Ястребиное Крыло уже обладал. А в этой системе оставалось одно лишнее звено — Тар Валон. Вот если бы его тоже сделать винтиком имперской машины... А тут ещё нашёптывания в уши... я не думаю, что АС виновны в гибели первой жены АЯК, это же плюнуть в потолок и подставить голову, поскольку во всякие катализаторы таверенов я лично не верю (Перрину-то никакой катализатор не нужен). И пользуясь тем, что Три Клятвы уже потихоньку вводились в обращение, Ястребиное крыло выдвинул ультиматум: все АС должны принести Клятву Повиновения ему и его потомкам, а также безоговорочно предоставить в его распоряжение Банк Тар Валона: с финансами у него всегда были проблемы, ибо воевать меньше надо. Для пущей убедительности переубивал кучу Сестёр за пределами Тар Валона и осадил его. Когда платить по счетам нечем, а военной мощи хоть отбавляй, такое поведение у диктаторов подобного сорта — обычное дело. А достойный повод — дело пропаганды. Не думаю также, что он реально хотел уничтожить Белую Башню: хотел бы, так сделал, при его гении. Он грезил именно покорностью и повиновением. И безвозмездным доступом к ресурсам. Тогда вопрос: на что он рассчитывал или как обычный человек может одолеть направляющих, особенно если они собираются вместе?

9. Как победить направляющих, если Вы сами им не являетесь?

На самом деле в военном деле подход «против лома нет приёма, если нет другого лома» контрпродуктивен. Ну, перекрыл АЯК мосты, но Гавани блокировать даже не попытался. И я не думаю, что сообщение Башни с внешним миром прервалось вообще: река — это такое дело... если проход по ней есть, то что есть эта осада, что нет. Так, трепал нервы, не более того. Ну, затруднил приток Послушниц на время, вряд ли вообще прекратил, если сохранялось сообщение по реке. Если бы он действительно хотел извести Айз Седай на корню, он не так стал бы действовать. Он даже не попытался использовать ни блокаду Гаваней (о чём думал Брин), он не пытался засылать диверсантов, разведывая скрытые ходы, он не использовал дымовые завесы, не пытался отравить воду в тарвалонском водопроводе, не подумал о птицах и греческом огне (не думаю, чтобы его совсем не знали в мире КВ) на манер княгини Ольги, и, наконец, я также не думаю, что корень вилочника — изобретение Ронды Макуры, что он не был известен раньше, по крайней мере — айзседаененавистникам. Думаю, что Чада Света им пользовались всё время своего существования. И камней по голове из пращи, и стрел в спину, и ножей по горлу в ночи никто не отменял. А в результате Тар Валон прослыл неприступной цитаделью, которую даже АЯК не смог одолеть. И удалось скрыть поражения во времена Троллоковых войн. Так что беда АС обернулась удачей. Даже начинаешь думать, не было ли это договорняком?

10. Что делал Ишимаэль тысячу лет после смерти АЯК?

Предполагаю, что нашептывал в уши потомкам АЯК в Шончане. А что ему ещё делать, если на нашем материке он уже сделал всё, что считал нужным, что может послужить Хаосу. ЧА преспокойно плетут козни в ББ, а те из Сестёр, кто идёт в Свете, положились на Клятвы и не верят в саму возможность их существования. По всему миру Айз Седай чуть ли не синоним Разлома Мира и лишь немногим лучше Друзей  Тёмного. Государства воюют между собой, а попыталась Амерлин Диане (не помню, как дальше) положить этому конец, как её быстренько настиг очередной «несчастный случай». И ни одна из Амерлин не просидела на своём Престоле более тридцати лет. Слишком многие умирали «в результате несчастного случая», «во сне» или при иных «невыясненных обстоятельствах». Дети Света ненавидели Айз Седай, и там, где мог возникнуть прочный союз во имя Света, пылала лишь непримиримая вражда.

Теперь, когда машина, как он считал, работает сама собой, он мог, подправив внешность, отправиться плести козни в Шончане. Когда образовалась Империя, он проследил за тем, чтобы у Шончан сохранился страх перед Единой Силой, если она «не обуздана надлежащим образом», ненависть к словосочетанию Айз Седай и пассионарное стремление к Возвращению. Убедившись, что дело сделано, он удалился строить свою Крепость в Запустении у Шайол Гул — за этим заповедником генной инженерии имени Агинора необходимо было присматривать и развивать его, чтобы держать мир в надлежащем страхе.

Остался последний вопрос, откуда демографический кризис? О нём потом. Не то, чтобы не было мыслей, просто пора сделать передых. Да и работать надо.

Илэйн - Elayne  Илиена - Ilyena теперь имена не выглядят такими похожими

Голубая/Синяя Айя - Blue Ajah - это переводчики.

Не согласен с идей ББ чтобы выжить, ББ чтобы покушать. С самого основания ББ стремилась к власти: уничтожить всех конкурентов ( слово Айз Седай едино и сильно ), создать финансовую базу для активной политической деятельности ( Город, контролирующий один из важнейших торговых путей; Единство и сила Айз Седай гарантирует стабильность, что равно привлекательности для банков и инвестиций ); Жесточайшая подготовка на звание Айз Седай ( подготовка кадров способных диктовать волю всему миру и прогибаясь под него). Ради обеспечения общественного мнения два направления:  "АС они из другого теста" и открещивание от вины в разломе ( не эт не мы!!! эт все мужчины!!! даа это они!! во мы их ловим чтобы они снова чего не выкинули...). со временем возможно АС сами поверили в то что "это все мужчины"

Про отношение к дичкам: по-первых считается что дичок ставший полноценной сестрой обычно гораздо сильней и талантливей обычной АС, а во-вторых дичкам "все само свалилось". Обратите внимание в испытании на принятую имхо главное условие успеха - хотеть СТАТЬ АЙЗ СЕДАЙ во что бы то ни стало. Эти женщины поверив в себя, бросив возможно очень многое, очень многим возможно рискуя - едут за сотни миль в Тар-Валон в надежде что их примут в Башню. А у дичка все получается само. Однажды они начинают направлять и их отправляют ( отсылают в некоторых случаях ) в ББ. Там где как считают обычные сестры они берут волей, упорством, потом и кровью дичкам все ( ну или многое ) дается легко и просто.

дальше писать лень хочу спать...

Прежде всего, прошу извинить за задержку с ответами - пару дней имел доступ к компу лишь эпизодически - не было возможности нормально написать. Теперь поехали.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 18:40поймите та же термодинамика в мире ВоТ не данность

Термодинамика это данность любого реального (или реально выдуманного) мира. Собственно, лично мне мир, придуманный РД понравился еще и тем, что здесь магии, в прямом смысле, как таковой нет - есть только как известные в нашей вселенной, так и неизвестные в ней физические процессы.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 18:40ЛТТ считает что Создателю наплевать на мир? ну так это не объективная истина.

Ну так это вроде как позиция самого РД по этому вопросу (подтьверждал в ответах на вопросы фанов) - создателю, я думаю, виднее.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 18:40вы такое ощущение допускаете лишь постольку поскольку РД сказал

Да, это основной и бесспорный критерий истины в теориях по миру Колеса - все что противоречит словам или высказываниям РД есть просто флуд по теме. Другое дело, что одно написанное РД, может, иногда, противоречить тому, что он сказал или написал в другом месте - вот тут уже появляется поле для разного рода теорий, но, опять-таки, только тех, которые впрямую не противоречат словам Джордана.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 18:40а нету вообще деления на трансцендентальное и на физическое. все процессы физические, просто некоторые мы еще не поняли.

Что касается самого мира, то я с вами абсолютно и полностью согласен. Но РД именно заострял внимание на том, что и Темный и Создатель только рациональными методами описаны и поняты быть не могут в принципе - т.к. ни тот, ни другой не часть этого мира.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 19:39Мне не кажется что подключение к ИИ является своего рода незапланированной, недокументированной возможностью. Известно что ИИ крутит колесо, может это не единственная его функция. В глоссарии сказано что Единая Сила проходит через всё в мире, наполняя каждое живое существо. Огир-древопевцы особым образом фокусируют её во время Песни - неужто они очередные "хакеры".

То, что Истинный Источник еще и наполняет каждое живое существо жизнью, и дает ему определенные способности (вы сами привели в пример Огир, но можно еще вспомнить и волков), а не только вращает Колесо Времени - совершенно согласен, но некоторые способности, вроде волчьего сна Перрина, или способности видеть часть Узора у Мин, не являются доминантными - эти способности могут проявиться в текущую эпоху, а могут и не проявиться, в отличии от способностей Огир, волков или "финнов". Вот способность ченнелировать и есть такая "рецессивная" - были эпохи, когда направлять Силу было невозможно, и, очевидно, при определенном повороте Колеса, такая эпоха снова настанет. И забудут люди о Силе до следующей "эпохи легенд" ;), и Айз Седай превратятся, в их сказках, в каких-нибудь сидов, живущих в холмах.

Цитата: Витаар Френан от 10 декабря 2009, 19:39Я не говорил что это одно и тоже. И "реальный мир" и ТАР это все части Узора

Ну. я вроде тоже не утверждал, что ТАР не является частью Узора. Просто там причинно-следственные связи нарушены, в отличие от реала :D

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Осан'гар довольно прозрачно намекает, что он мог бы создать методику снятия порчи с саидин. В ответ на это Моридин заявляет, мол, даже у думать об этом не смей, а то будет плохо - лишишься доверия Великого Повелителя - и тебе каюк.
Я правильно Вас понял?
При такой трактовки сцены сразу возникают вопросы:
- а с чего это вдруг Осан'гар заговорил о снятии порчи? Так, к слову пришлось?
- почему вообще эта тема его заинтересовала? Ему ведь порча не мешает, он сам от порчи надёжно защищён, а возможным конкурентам (Ранду и прочим Аша'манам) она вредит. Так зачем думать о том, как её снять? Наоборот, если по уму, надо стараться порчу сохранить.

Нет, не совсем так. Отрекшимся, судя по всему незадолго перед этим, стали известны планы Ранда снять Порчу. И вот на первом же междусобойчике они обсуждают этот животрепещущий вопрос. Причем, мужчиныделают вид, что их это не волнует, а Агинор/Осангар, как самый "образованный" из этой публики, даже подводит базу, что у Ранда ничего не выйдет, т.к. вот даже он, признанный гений ничего не смог бы сделать - и тут же оговаривается, ну что вот если у него что-то всеж-таки выйдет, то вот мы тогда, по слову ВПТ, ему устроим. Причем, Грендаль, с целью занять командные позиции, явно провоцирует Отрекшихся-мужчин и Арангар - ни о каком Чойдан Кэл у Ранда они и слыхом не слыхивали. И тут входит Моридин - далее, когда Синдани, по его приказу, сообщает о наличии у Ранда ключей доступа, то следует "немая сцена" из гоголевского "Ревизора". Причем, сцена безобразно испорченная Грендаль, которая, по наблюдению Арангар, в ней явно переигрывает. И тогда то Моридин и говорт Агинору, что это хорошо, что он, Агинор, не предпринимал реальных шагов к снятию порчи, в отличии от Ранда.
Теперь ответ, зачем Отрекшимся-мужчинам хочется избавиться от порчи на саидин (ответ не мой, а самого РД): благодаря защите от порчи, которую он давал Отрекшимся-мужчинам, Темный знал о каждом их шаге - и о каждом случае направления ими Силы. Темный просто-напросто связывал их своим контролем по рукам и ногам - кому не охота избавиться от постоянного пригляда? А то ни поинтриговать как следует (с применением принуждения), ни попытаться, в тихую, Ранда грохнуть. Я именно из этого и исходил, в своей теории "кто убил Асмодиана", что Темный засек места и время деятельности Саммаэля - ну и сделал соответствующие выводы.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05И до того это я размечтался и увлёкся перспективами (так, глядишь, и ответ на до сих пор нерешённую загадку "Кто убил Асмодиана" сумеем найти), что даже написал пост на этот счёт, но... не решился выложить, ещё сочтут за попытку набиться в соавторы.

Совершенно зря! Выкладывайте смело - всегда интересно познакомиться со взглядами других на интересную проблему. Ждем!

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Но, как это не досадно, не получается  у нас сотрудничество. Казалось бы, и цели общие, и направление мыслей во многом совпадает. В чём же дело? Мне кажется, я нащупал основную проблему. Надеваю бронежилет, каску, залегаю в окоп полного профиля, закрыв голову руками  и формулирую эту проблему: Вы не готовы принять чужое мнение и согласиться с аргументами оппонента. Я почитал ещё раз нашу переписку и ни разу (подчёркиваю) не обнаружил, хотя бы в завуалированной форме, что-то типа: "да, чувак, ты прав, как это ни обидно, тут я лажанулся, действительно, у меня концы с концами не сходятся". Может быть, конечно, я что-то просмотрел. Но ведь, просто по теории вероятностей, Вы не можете быть ВСЕГДА правы.  Доходит до абсурда: я интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию (правильно или неправильно - это сейчас неважно, речь не об этом). В ответ: ерунда, я же ясно сказал, что это замыкание обмоток (разумеется, я намеренно утрирую, чтобы было яснее, сформулировано было иначе, но, по сути, ответ именно такой). Это, по Вашему, аргумент? Простите, но почему Вы считаете, что Ваше мнение - это истина в последней инстанции? Вы Создатель? РД? БС?

Упаси Бог! Я не Создатель и не РД, в купе с БС - и уж конечно я тоже всегда могу ошибиться. Но, согласитесь, например, что:

Цитироватья интепретирую очистку Рандом саидина как фильтрацию

- это несколько расходится с описанием очистки Саидин в СЗ? Там идет не фильтрация, а взаимоуничтожение двух агрессивных и вредоносных субстанций - причем, не само по себе, а в прцессе, инициированном Рандом. И этот процесс, с моей, технарской, точки зрения, больше всего похож на короткое замыкание в электрогенераторе - если вы дадите более точно соответствующее описание процесса в какой-то другой аналогии - буду только приветствовать. Но только с процессом фильтрации это имеет мало общего - грязь и фильтр не взаимоуничтожают друг друга, в отличии от зла Шадар Логота и Порчи на Саидин. Так что, всегда готов признать вашу точку зрения - только аргументы подберите по убедительнее.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Другой пример. Вы же сами пишете, что, по словам РД, ЕС подчиняется законам термодинамики, что, в частности, означает, нормальное распределение вероятностей. И тут же, рассуждая о воздействии порчи, пытаетесь этот принцип оспорить.

Нет, я пытаюсь сказать, что в уравнение с тремя неизвестными: саидин-порча-жизнь ченнелера вносится еще одна неизвестная величина - сознательное и, признаем как должное, более-менее эффективное противодействие порче. Тоесть, без противодействия (сидим сложа руки) принцип нормального распределения несомненно будет доминировать - не смотря на любые исключения из правил. Но что с этим принципом станет, если начать активно бороться - нет, не с порчей - с ее последствиями для ченнелера? Вот тут, как мне кажется, открывается очень широкое поле возможностей - которых я и коснулся в своей теории.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Обратите внимание на то, что получается, если проявлять неоправданное упорство в обороне. Например, мы обсуждаем Вашу теорию (названия ей ещё не придумано, назову её условно "теория о летописях ББ", если Вы предложите другое название - легко соглашусь, теория-то ведь Ваша, и авторское право на неё тоже Ваше). Откуда она возникла и каковы её задачи мы уже обсуждали, здесь  никаких возражений нет, да и теория красивая. А с основами - проблемы. В фундамент её положено предположение о предтече ЧБ.

Простите, но тут мух надо отделять от котлет: летописи ББ это одно, а предтеча ЧБ - совсем другая опера. Из того, что летописи ББ "правили под генеральную линию" во все времена существования ББ, я сделал предположение, что некоторые значимые события в жизни Рандландии могли, на самом деле, выглядеть несколько по другому - и привел образчики своего видения, как эти события происходили. Заявляю, что моя точка зрения не есть догма - ниже уважаемая feone привела свой, не менее интересный, взгляд кое на какие события из жизни Рандландии - мне ее точка зрения показалась очень и очень интересной! А возможность существования предтечи ЧБ я предположил из попытки объяснить знания о Силе Логайна и Таима в свете возможности, пусть лишь на некоторое, но достаточно длительное время, защищаться, тем или иным способом, от воздействия Порчи.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05от косвенного соображения feone, что вряд ли об этой предтече ЧБ не осталось бы никаких сведений в истории (замечу в скобках, что от этого соображения не так просто отбиться, как кажется на первый взгляд. Зачем, спрашивается, Белой Башне скрывать факт борьбы с предтечей ЧБ? Наоборот, при умелой пропаганде, этот факт, с одной стороны, свидетельствует, что АС героини и их деятельность служит благу мира, а, с другой стороны, оправдывает и облегчает охоту Красной Айи на мужчин, способных направлять), до вполне строгих доказательств, что наличие порчи на саидин делает невозможным само существование предтечи ЧБ.

А ББ и никогда не скрывала факта отсутствия своей борьбы с вероятной предшественницей ЧБ просто потому, что нифига о ней не знала. А поскольку не знала, то и бороться не могла :D. Еще раз напомню, что до недавнего времени АС вообще (цацки Кадсуане не в счет, и фармэддинский терангриал тоже - его то уж точно с собой не возьмешь) не могли наверняка сразу определить - направляет мужчина силу, или нет. Это можно было сделать только по косвенным признакам - ну, если только чувак не начинал молниями швыряться, направо и налево. И никто не мог определить - кроме другого мужчины-ченнелера. А эти люди должны были всеми способами скрываться - у населения Рандландии, как у собачек Павлова, выработан условный рефлекс на таких мужчин, когда их обнаруживают - сразу бежать за АС.

Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2009, 03:24Теперь давайте попробуем перестать упорствовать в своих заблуждениях, и результат может получиться впечатляющий. Так сказать, баш на баш: я отказываюсь от возражений против принципа "ниндзя против ниндзи", а Вы отказываетесь от идеи предтечи ЧБ.

Лучше выложите ваши собственные теории по спорным вопросам - вместо неубедительных попыток опровержения. Оно гораздо эффективнее будет, и уж несомненно интереснее.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Остаётся вопрос: кто же противодействовал АС? Предлагаемый ответ: те же АС, только другие их группировки. Основания для такого ответа есть - на протяжении всей Саги  АС постоянно интригуют и кофликтуют друг с другом, так что в данном предположении нет ничего из ряда вон выходящего. Если мы принимаем такую трактовку, то все противоречия уходят, сущность "теории о летописях" остаётся прежней

В ББ никогда не было такого раздрая, как сейчас - с публичным "битьем посуды" и "выносом сора из избы"! Т.е. всегда была возможность "переписывать" историю в угодном, для ББ, ключе. Но глупо сводить ВСЕ события в Рандландии к отражению внутренних разборок Белой Башни - скорее уж, некоторые события в истории Рандландии стали поводом к внутренним разборкам в ББ, оставшемся широкой публике неизвестным.

Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2009, 00:05Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы?

Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

Цитата: JustAMan от 12 декабря 2009, 23:10разве что действительно доказательств пре-ЧБ я не нашел.

Ну, это предположение возникло из того, что знания Логайна и Таима о Силе превосходят те, что могли бы быть у простого "дичка". Отсюда и теория - "а может их кто-то научил?" Причем исходил из того, что это не мог быть кто-то из "черных" - вспомним, что сделали с Могидин за то, что она делилась знаниями с теми, кто является врагом Темного, даже и против своей воли. Плюс некоторые нестыковки в "официальной истории", типа гибели Серении Латар.

Цитата: JustAMan от 12 декабря 2009, 23:10Например, взять вопрос о разрушении Манетерен. Никакого круга с участием мужчин и королевы-Айз Седай быть не могло - это довольно хорошо видно из последствий, в чем-то схожих с вырастанием Драконовой Горы - явно Ал Эллиссанде себя выжгла, что в круге в принципе невозможно. Вообще говоря, с большинством ангриалов и са'ангриалов это тоже невозможно, и единственное известное нам исключение - Калландор, но, раз такое исключение есть, нельзя считать, что и другие усилители с таким изъяном рано или поздно не всплывут

Ну и я тоже исключил ангриал или саангриал именно поэтому - есть ограничители! - а Калландор явление уникальное, только подтверждающее общее правило. А вот неправильно сбалансированный Круг это уже теплее, как мне кажется. Многие, если не все, "технологии кругостроения" были потеряны во время Разлома. Не знала Эллисанде всех тонкостей - взялась, например, рулить кругом где мужчин было больше, чем женщин. А круг, вместо создания "отрицательной обратной связи" (простите мне технические термины, пожалуйста), в качестве предохранителя-ограничителя, стал работать в режиме "положительной обратной связи" - и, при достижении некоторого порога по мощности, вошел в "режим самовозбуждения". Как результат: побитые Дредлорды и подпаленная задница Баалзамона, плюс изрядно повыбитые мурддраалы и троллоки - и, как "выбитые пробки", уничтожение Манетерен, вместе с Эллисанде и ее кругом.

Цитата: JustAMan от 12 декабря 2009, 23:10Да, ещё некоторые моменты представляются сомнительными и взятыми "с потолка", вроде та'веренов, рождающихся парой, причем ещё и с третьим человеком-усилителем

Опять же, из первых Глоссариев - Талант к увеличению воздействия таверена. Отсюда основа, плюс - как избежать искажения Узора от действий самого таверена? - я посчитал, что только созданием другого, в качестве этакого противовеса первому.

Цитата: JustAMan от 12 декабря 2009, 23:10я не вижу мотива для Колеса назначать Куладина на эту роль.

Как я уже сказал - что бы кому-то жизнь медом не казалась :D.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Ну, вот и решила попробовать построить непротиворечивую теорию как альтернативу выдвинутой ранее теории, чтобы показать, что имеющаяся сумма фактов допускает по крайней мере более одной непротиворечивой интерпретации

Очень хорошо! Спасибо, прочитал с удовольствием.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19но и у целого ряда героев (наиболее яркий пример — Илейн — Илиена)

а вот это как раз еще не факт, что Илиена, в эту эпоху, возродилась как Илэйн! Могла и Мин, и Авиендой, и, даже Эгвейн или Эльзе Гринвелл, в этот раз стать. Не факт, что она вообще возродилась - в конце концов, у Ранда своя жизнь, а ЛТТ прожил свою.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19И мегащит у явно слабой женщины (Беровин из Родни) — тоже

А мегащит Беровин отлично объясняется ее "мегаталантом" в этой области. В остальном. как правильно замечено - уровень не тот.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Так что единственным толчком к направлению Силы у мужчины в ЭТУ Эпоху является именно то свойство характера, которую так не любят АС в женщинах-дичках: «я хочу, хочу того, чего нет ни у кого» или «я хочу любой ценой то, чего не может быть в принципе». Существует также общее мнение, что эта черта характера больше женская, чем мужская, что мужчине по его натуре положено полагаться на силу своих рук, на честь своего меча, на меткость своего лука, на быстроту своего коня, на верность своих друзей, а не на ЧУДО — помните у Мандельштама «нам (мужчинам — прим. моё) только в битвах выпадает жребий, а им (т.е. — женщинам) дано, гадая, умереть»? Ещё не следует забывать особенности саидин и саидар. В саидар женщина может просто «выпасть», она ему «отдаётся», он всегда наготове, ей достаточно его в себя «впустить». У мужчин всё совсем не так. До саидин надо волевым усилием дотянуться, его нужно «схватить». Поэтому и это желание ЧУДА должно быть во много раз сильнее.  Оно — то и становится в глазах Айз Седай ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. И именно поэтому укрощение и считается «наказанием», а не «меньшим из зол», как должно бы по идее

Вообще то, направлять силу, в первый раз, дичок начинает в силу чрезвычайных, форсмажорных обстоятельств. У Найнив это умирающая у нее на руках Эгвейн. У Ранда - погоня на хвосте у их компании и опасение, что Боливар не вынесет Бэле не хватит сил скакать вместе с другими конями. Никаких таких "желаний" у дичков просто не бывает - иначе женщины просто едут в Тар Валон (это если такое желание есть), а у мужчин такого "желания" в принципе быть не может - как вы правильно заметили, такого себе может пожелать только самоубийца. А дальше, если Сила не убьет, у женщины-дичка появляется "блок" (см. мучения Найнив с этим делом) - и именно из-за этого то в Тар Валоне и не желают иметь с дичками дело - считается, что окончательно побороть последствия этого блока очень трудно, и что такие женщины всегда будут направлять силу чуть хуже. чем те, которых с самого начала научили "правильно". А у мужчины последствия еще хуже, если он выживет - прикасаться к Источнику ему все равно необходимо (без этого он жить уже не может), - отсюда неизбежность гибели самого и возможность, именно возможность, а не обязательная неизбежность, нанести вред другим людям. Так вот, АС уже априори ставят вопрос так: "если он касается Силы - значит он преступник" - вне зависимости от того, что этот человек реально сделал дурного (а не того, что он не теоретически, а на практике, мог совершить). В приличных странах как то не принято судить человека даже не за намерения, а лишь за то, что ты ему эти намерения приписываешь. У АС это прекрасно получалось, благодаря "разломному рефлексу", хотя его сомнительность видна даже наиболее умным Послушницам.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Далее, если принять за постулат наличие в глубинах подсознания человека скрытых знаний прошлых Эпох, то остаётся их оттуда потихоньку вытаскивать. С его силой воли и силой интеллекта это становится вполне реальным. А когда появились другие — копировать у других. И никакой тайны. И никакого умножения сущностей.

Во первых, это величайшая редкость, а во вторых - у мужчин нет многих годов, чтоб эти самые "воспоминания о прошлом" претворить в жизнь. Вон как Ранд - отгородил Щитом в Тире Эгвейн и Илэйн, а потом никак не мог вспомнить, как это снова сделать - даже когда речь шла о его жизни и смерти. Этот метод может и будет работать. но только если таких людей будет очень много - типа, с миру по нитке.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19История с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами. Вот тут как раз правы те, кто считает, что рядом с ней полегла по меньшей мере треть Башни, если не половина. А на других фронтах ещё того больше. После такой катастрофы неудивительно, что Троллоковы Войны завершали без помощи Белой Башни, ибо она банально зализывала раны

Самое смешное и трагическое, судя по воспоминаниям Мэта, Рашима свою войну. не смотря на смерть, выиграла - а вот ББ, судя по всему, результаты ее побед позорно профукала.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Моё глубокое убеждение — Элдрин, видя неразумное ведение войны со стороны Тетсуан стала альтернативным центром притяжения сил, противостоящих Тени. Возможно, даже, что она собрала вокруг себя часть Сестёр или даже сама обучала новичков. В этом случае гнев и ревность Белой Башни будет действительно беспримерными.

Во время войны не на жизнь а на смерть устраивать в ББ раздрай? Не думаю, что Эллисанде была такой дурой. Да и в то, что Тетсуан поставит интересы ББ ниже своих собственных (приняв теорию, что они с Эллисанде открытые враги) не поверю - она не выскочка-узурпатор, вроде Элайды (т.е. не случайный человек на Престоле Амерлин) - самовлюбленных эгоистичных дур Амерлин, в нормальных условиях, не делают. К тому же Амерлин ничего не может сделать одна, а Совет Башни, очевидно, в этом вопросе ее тогда поддержал - по крайней мере, большинством голосов. А потом, когда жареным запахло, на нее списали все грехи, как на козла отпущения.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19(Перрину-то никакой катализатор не нужен).

Ну, ну! То-то он аж целых три книги жену из плена Шайдо освобождал - таверенствуя по маленьку.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Ну, а потом, как хороший ростовщик, потребовала платить по счетам.

Ну зачем же вы так теток то шаленосных опустили, бедняг - уже сразу и гобсеки со старушками-процентщицами :2funny:

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Не думаю также, что он реально хотел уничтожить Белую Башню: хотел бы, так сделал, при его гении. Он грезил именно покорностью и повиновением

Не, у Джордана написано вполне конкретно - хотел уничтожить как класс.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Ну, перекрыл АЯК мосты, но Гавани блокировать даже не попытался

По словам Брина  - его полководцы пытались, но ничего у них не вышло.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19Если бы он действительно хотел извести Айз Седай на корню, он не так стал бы действовать. Он даже не попытался использовать ни блокаду Гаваней (о чём думал Брин), он не пытался засылать диверсантов, разведывая скрытые ходы,

Думаю, он не хотел просто платить чрезмерную цену за это дело. Время и так работало на него. Меня гораздо больше занимает вопрос: Почему АС, вместе со своей армией, не контратаковали из-за стен города? - как показали Колодцы Дюмай им клятвы воевать не мешали. Значит что-то всеж-таки помешало это сделать - и что-то очень серьезное, с чем ББ, тогда, справиться так и не могла.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19я также не думаю, что корень вилочника — изобретение Ронды Макуры, что он не был известен раньше, по крайней мере — айзседаененавистникам. Думаю, что Чада Света им пользовались всё время своего существования

По книгам выходит, что Ронде Макура, в этом деле, пионер - иначе о корне вилочника было бы известно всем заинтересованным сторонам (как это сразу стало известно в реале).

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19А в результате Тар Валон прослыл неприступной цитаделью, которую даже АЯК не смог одолеть

Как я уже сказал - вопрос цены. Не счел АЯК возможным завалить Тар Валон трупами своих солдат.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 00:19
Остался последний вопрос, откуда демографический кризис? О нём потом. Не то, чтобы не было мыслей, просто пора сделать передых. Да и работать надо.

Ждем с нетерпением!

Цитата: Витаар Френан от 13 декабря 2009, 01:16А у дичка все получается само. Однажды они начинают направлять и их отправляют ( отсылают в некоторых случаях ) в ББ. Там где как считают обычные сестры они берут волей, упорством, потом и кровью дичкам все ( ну или многое ) дается легко и просто

Витаар, вспомните такое слово - "блок". Вот уж действительно - невыносимая легкость бытия с ним выходит.

Ну да, особенно после того, как Найнив с первого показа стала повторять сложнейшие плетения и даже изобретать ещё более сложные. А уж когда с блоком разобралась... для неё не стало ничего невозможного. Я не буду переходить на спойлеры, даже уже переведённых глав, но кто их прочитает, тому уже ничего доказывать не надо. Найнив направляет ни в чём не хуже, даже в сравнении с другой женщиной приблизительно такого же потенциала.

И мотивы Ранда и Найнив, кстати, хотя и представляются нам по-человечески достойными, всё равно не отменяют некую страсть за гранью разума - в этом-то всё и дело. А если вспомнить Теодрин с её "желанием понравиться мальчику" или других дичков, которые хотели, "чтобы папа им купил новое платье", то удивляться тут уже нечему.

Не верите, что война может быть вызвана экономическими причинами? Между прочим, почти любая война как раз вызвана именно экономическими причинами, потому как идеи идеями, а кушать всем надо. А вот тему "кушать надо" одеть в мегаидеи - это уже вопрос пропаганды. Даже с Гитлером так было. Почему с АЯК должно быть по-другому? Элементарная делёжка ресурсов, усиленная влиянием Ишимаэля. И не надо говорить, что я кого-то принижаю. Айз Седай Силой не питались.

Про остальное - позже.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41Причем, Грендаль, с целью занять командные позиции, явно провоцирует Отрекшихся-мужчин и Арангар - ни о каком Чойдан Кэл у Ранда они и слыхом не слыхивали. И тут входит Моридин - далее, когда Синдани, по его приказу, сообщает о наличии у Ранда ключей доступа, то следует "немая сцена" из гоголевского "Ревизора". Причем, сцена безобразно испорченная Грендаль, которая, по наблюдению Арангар, в ней явно переигрывает.

Тут Вы правы, о ключах доступа, действительно, сообщает Синдани. Что, впрочем, ничего не меняет в отношении Отрекшихся к очистке саидин от порчи, наоборот, укрепляет мои позиции, так как без ЧК об этом и думать невозможно. Да и свобода от контроля Тёмного не компенсирует потерю его доверия.
А вот поведение Грендаль и Демандреда обьясняет хорошо - Демандред надеялся найти ключи доступа сам и, в паре с Грендаль, их использовать. А вот тогда на Тёмного ему, действительно, будет наплевать.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41Теперь ответ, зачем Отрекшимся-мужчинам хочется избавиться от порчи на саидин (ответ не мой, а самого РД)

Цитату в студию!

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41это несколько расходится с описанием очистки Саидин в СЗ? Там идет не фильтрация, а взаимоуничтожение двух агрессивных и вредоносных субстанций - причем, не само по себе, а в прцессе, инициированном Рандом. И этот процесс, с моей, технарской, точки зрения, больше всего похож на короткое замыкание в электрогенераторе - если вы дадите более точно соответствующее описание процесса в какой-то другой аналогии - буду только приветствовать. Но только с процессом фильтрации это имеет мало общего - грязь и фильтр не взаимоуничтожают друг друга, в отличии от зла Шадар Логота и Порчи на Саидин. Так что, всегда готов признать вашу точку зрения - только аргументы подберите по убедительнее.

1. Короткое замыкание в электрогенераторе - процесс, практически, мгновенный. Фильтрация  - процесс длительный. Согласно описанию в СЗ очистка саидина заняла целый день.
2. Зло Шадар Логота и Порча на Саидин в процессе очистки не контактируют вообще. Отфильтрованная Порча образует огромную чёрную сферу, которая в конце процесса, достигнув критической массы, самоуничтожается (что-то типа взрыва вакуумной бомбы), и при этом взрыве уничтожается Шадар Логот.
Этих аргументов достаточно, чтобы согласиться с моей точкой зрения?

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41Простите, но тут мух надо отделять от котлет: летописи ББ это одно, а предтеча ЧБ - совсем другая опера.

Вот и я о том же. Не надо весьма сомнительную гипотезу существования предтечи ЧБ, призванную ответить на вопрос: где учились Таим и Логейн, использовать для объяснения несоответствий в летописях ББ.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

Я же ясно писал: меня не устраивают объяснения, даваемые АС (и объяснял почему). Суан Суанчей не АС?  Понятно, что воспитанная Белой Башней, Суан Суанчей в это верит, но каким образом её мнение может являться аргументом в данном случае?

Витаар, жажда власти ради жажды власти - психическая болезнь. Айз Седай - не психбольные по большей части. Тогда, зачем им власть? Власть - значит, деньги, значит - еда. Это - банально, но реально, в отличие от идеалистического представления, что кому-то власть нужна ради жажды власти. Айз Седай, в конце-то концов не гоаулды из сериала Звёздные Врата. Видимо, это непонимание и делает в глазах некоторых форумчан из АС вселенское зло. Выживание - вот здравая причина всего. Из этого правила выпадает только деятельность Друзей Тёмного и то, что ей непосредственно спровоцировано.

Достигший власти попутно обеспечит себе покушать, стремящийся покушать возможно добьётся обещания получить  покушать. Поймите ББ это не только организация - это государство. Айз Седай обладают слишком большими возможностями что бы никто не попытался их подчинить, поэтому они должны быть всегда сильнее любого самого сильного возможного противника. Да и Тень не дремлет. Ну так что? АС вроде не больные...

Родривар я понимаю что разлука с компьютером дала вам столь невыразимую легкость бытия что вы начали  излагать свои мысли и мысли РД (дар медиума очевидно ) печально пренебрегая цитатами. Умоляю, осчастливьте нас мыслями еще, но не забывайте цитировать.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 17:21Темный знал о каждом их шаге - и о каждом случае направления ими Силы.

Ну и что с того? Отрекшиеся так и так посещают Бездну Рока время от времени и кто осмелится солгать ЕМУ??777  = )

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 15:41Термодинамика это данность любого реального (или реально выдуманного) мира.

Да что вы привязались к термодинамике. Я говорю о том что в конечном итоге все работает так как сделало Колесо, колесо сделал Создатель значит и термодинамика В МИРЕ WoT работает потому что так захотел создатель. А создатель так захотел потому что так захотел РД ^^.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 17:21Ну. я вроде тоже не утверждал, что ТАР не является частью Узора. Просто там причинно-следственные связи нарушены, в отличие от реала Веселый

там не причинно следственные связи нарушены, там физические законы отличные от более привычной вам части Узора.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 17:21сознательное и, признаем как должное, более-менее эффективное противодействие порче.

Я еще раз говорю не вижу в вашей идее сопротивлении человека порче ничего очевидного, что можно было принять как должное.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 17:21

ЦитироватьNoal Charin от 12 Декабря 2009, 00:05:58
Например, ответ на вопрос: для чего нужны Три Клятвы?

Смотрите слова, сказанные Эгвейн Суан Санчей - там четко обозначено, зачем и почему.

Не могу согласится. Суан сказала  почему теперь нельзя от них отказываться, а не почему (на самом деле) их изначально приняли. С разлома и до войны Ста лет АС могли использовать силу как оружие и возможно лгать. Никто не боялся их впускать в города, АС были даже королевами, и им верили без клятвы как и любому человеку( ну или может любому политику ^^ )

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 22:52Ну и я тоже исключил ангриал или саангриал именно поэтому - есть ограничители!

Предлагаю теорию Эллисанде сама сделала са'ангриал корявенький без ограничителя - на это все же побольше шансов.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 22:52Опять же, из первых Глоссариев - Талант к увеличению воздействия таверена. Отсюда основа, плюс - как избежать искажения Узора от действий самого таверена? - я посчитал, что только созданием другого, в качестве этакого противовеса первому.

Допустим верю что в глоссарии изначально это было. Ответьте почему теперь нету?

Ну конечно Узор хочет совершить с помощью та'верена чтото а потом создает та'верена который будет ему в этом мешать.

Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2009, 17:21А дальше, если Сила не убьет, у женщины-дичка появляется "блок"

Ну с чего вы взяли это??? Разве у всех людей после укуса собаки развивается боязнь собак? или это другое дело?
Та же Найнив - она боялась Силу в глубине души, поэтому и огородила себя. А если бы не боялась то и не огородила бы.

Цитата: feoneИстория с Рашимой Керимосой ещё интереснее: по Закону Башни Престол Амерлин следует беречь как зеницу ока, а тут мы узнаём, что Амерлин пала в бою вместе со своими Стражами.

я полагаю после этого то и ввели закон о защите Амерлин.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 22:52Почему АС, вместе со своей армией, не контратаковали из-за стен города? - как показали Колодцы Дюмай им клятвы воевать не мешали.

очевидно что осаждающая армия не несет непосредственной опасности жизни АС или Стражей.

Цитата: feone от 13 декабря 2009, 22:52жажда власти ради жажды власти - психическая болезнь

Если это так... какой кошмар! Сколько же, как выясняется, психов было в человеческой истории! Да и сейчас.. надо срочно строить дополнительные психушки, а то на всех не хватит! :D

Цитата: Родривар Тихера от 10 декабря 2009, 14:43Опять-таки слова РД первичны, а сознание вторично

Не согласен. Первична, всё-таки, Сага.
Слова РД могут только подтвердить/опровергнуть наше правильное/неправильное понимание текста Саги, в частности, указав на незамеченные нами подсказки в тексте. В тексте всё есть (или, смею надеяться, ещё будет), и немногого бы стоила Сага, если бы по любому поводу РД был вынужден давать пояснения.
В любом случае хотелось бы, всё-таки, читать слова РД в оригинале (в переводе, естественно, а в спорных случаях и с английским текстом), а не в вольной трактовке.

Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2009, 22:352. Зло Шадар Логота и Порча на Саидин в процессе очистки не контактируют вообще. Отфильтрованная Порча образует огромную чёрную сферу, которая в конце процесса, достигнув критической массы, самоуничтожается (что-то типа взрыва вакуумной бомбы), и при этом взрыве уничтожается Шадар Логот.

??? Как это - "не контактируют вообще"? И чем же тогда Ранд "отфильтровал" саидин от Порчи? Найнив? :) Меня терзают смутные сомненья...По-моему, Вы вообще не поняли, что Ранд делал с Порчей, и почему он это делал недалеко от Шадар Логота. Или читали главу в каком-то страшно-художественном  переводе :)

Цитата: Winter's Heart, ch.35The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.

Awkwardly, forcing himself to work gently, to use the unfamiliar saidar's own immense strength to guide it as he wanted, he wove a conduit that touched the male half of the Source at one end and the distantly seen city at the other. The conduit had to be of untainted saidar. If this worked as he hoped, a tube of saidin might shatter when the taint began to leech out of it. He thought of it as a tube, at least, though it was not. The weave did not form at all as he expected it to. As if saidar had a mind of its own, the weave took on convolutions and spirals that made him think of a flower. There was nothing to see, no grand weaves sweeping down from the sky. The Source lay at the heart of creation. The Source was everywhere, even in Shadar Logoth. The conduit covered distance beyond his imagining, and had no length at all. It had to be a conduit, no matter its appearance. If it was not . . .

Drawing on saidin, fighting it, mastering it in the deadly dance he knew so well, he forced it into the flowery weave of saidar. And it flowed through. Saidin and saidar, like and unlike, could not mix. The flow of saidin squeezed in on itself, away from the surrounding saidar, and the saidar pushed it from all sides, compressing it further, making it flow faster. Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

Т.е., Ранд использовал саидар в качестве канала/проводника для прокачки саидин ЧЕРЕЗ Шадар Логот, с тем, чтобы Порча и Зло ШГ, как  вещество и анти-вещество, взаимно притянувшись, взаимно же и уничтожили друг друга.

P.S. Да, если не верите мне, то поверьте РД - он по этому поводу высказывался именно в таком ключе (и был очень удивлен, что кто-то мог не понять принцип действия Очищения). Это ж "intuitively obvious!" :)

 Может быть, я и не понял, что имел ввиду РД.  Судя по его реакции, я не один такой (значит, не самый тупой на свете ;)). Тем не менее, всё-таки хочется (в самом деле) понять. С английским у меня туговато, поэтому полагаюсь на переводы.
Перевод с сайта:

ЦитироватьМужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела свою противоположность. Рана, нанесённая ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.

Заставляя себя работать осторожно с неумолимой силой чуждого ему саидар, он неуклюже соткал из него канал, соединивший мужскую половину Источника с едва видимым вдалеке городом. Канал этот должен был состоять именно из незапятнанного саидар. Если всё сработает как он задумал, труба из саидин может не выдержать, когда порча будет из него удаляться. Ранд думал об этом, как о трубе, хотя на самом деле это было нечто другое. Плетение сформировалось несколько не так, как он предполагал. Словно саидар обладал собственной волей, потоки вились и переплетались диковинными изгибами, что наводило его на мысль о цветке. Но ничего не было видно, небо не соединилось с землёй. Источник лежал в сердце этого творения. Он был повсюду, даже в руинах Шадар Логота. Канал покрывал расстояние, недоступное воображению, и вместе с тем не имел протяжённости вовсе. Это должна была быть труба, и не важно, какой она казалась на самом деле. Потому что иначе...

Зачёрпывая саидин, борясь с ним, сливаясь с ним в так хорошо знакомом ему танце, он вливал его в цветочное переплетение саидар. И тот тёк сквозь него. Саидин и саидар, различные и вместе с тем похожие, смешаться друг с другом не могли. Поток саидин сжимался, стремясь не касаться окружающего его саидар, а тот толкал его со всех сторон, заставляя всё быстрее и быстрее течь дальше. И саидин был чист – чист, не считая порчи, касающейся сейчас Шадар Логота.

Ранд нахмурился. Неужели он ошибся? Ничего не происходило. Разве что... Раны в его боку, казалось, запульсировали быстрее. Посреди ледяной бури и бушующего пожара саидин порча словно бы шевелилась. Едва заметное движение, которое ускользнуло бы от его взора, не пытайся он изо всех сил обнаружить хоть что–то. Небольшое перемещение среди остального хаоса, но перемещение однообразное.
Ранд больше не видел Найнив. Не видел и не чувствовал ничего. Он плыл сквозь бурлящее море огня, полное айсбергов, и не мог достичь суши – порча была отливом, несущим его прочь от берега. Потеряй он контроль хоть на миг – и его разорвёт на части, унеся по проложенному им же каналу. Хуже всего было то, что, несмотря на несущуюся по трубе скверну, порча на мужской половине Источника не убывала. Как тонкая масляная плёнка, плавающая у самой поверхности колодца, она была не видна, если не пробовать зачерпнуть воды. И казалась океаном сама по себе. Ранд понимал, что должен держаться. Должен. Но надолго ли у него хватит сил?

Кадсуане направилась к Ранду с Найнив, но некоторое время смотрела не на них. Даже на расстоянии нескольких миль чёрный купол выглядел необъятным, вознесясь на тысячу футов ввысь. И он продолжал подниматься. Поверхность казалось стальной, но не сверкала на солнце. Напротив, возле неё казалось гас сам свет.

Бросив взгляд на угрожающе раздувавшийся купол, Кадсуане фыркнула. То, что она позволила ему начать это в первом попавшемся месте, могло обернуться последствиями не менее жуткими.
<PoV Могидин>:
Внезапно, что–то вырвалось из вершины на чёрной поверхности, огонь чернее самой чёрной ночи. И новый, и новый взрыв – весь купол объяло мертвое пламя. Грохот тысячи громов заставил её зажать уши руками и завопить от боли, беззвучно среди этого жуткого грохота, с которым купол вдруг развалился, сжавшись на мгновение в точку, а затем и вовсе исчезнув. И к месту его исчезновения пронесся возникший из ниоткуда ветер, проволокший её, несмотря на сопротивление, по каменистой земле, мимо деревьев, и поднявший ее в небо.

Я себе представил процесс очистки так: саидин прокачивается по трубе из саидар, чистый саидин проходит, порча остаётся на поверхности трубы и скатывается по ней, в данном случае, в Шадар Логот (Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода). По окончании процесса очистки - как я уже писал,  слитая "в отвал" порча взрывается по типу вакуумной бомбы.
Не обнаружил указаний на то, что именно зло ШЛ используется как фильтр.
Упоминание пульсации ран Ранда у меня никак не сассоциировалось с тем что одно зло фильтруется через другое.
Если зло ШЛ и порча "аннигилировались", то почему это произошло только по окончании процесса очистки?
Почему не "рванули" заодно с остальным, раны Ранда?
Короче, я честно пытался представить себе процесс очистки по версии РД (а он, безусловно, со своим мнением главнее всех. Кстати, можно цитату?) и не очень получается, то ли в силу моей природной тупости, то ли в силу нехватки воображения, то ли в силу неоднозначного описания сцены очистки автором.

Что я не увидел, на что не обратил внимания? ??? ??? ??? ??? ???

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 03:20
Может быть, я и не понял, что имел ввиду РД.  Судя по его реакции, я не один такой (значит, не самый тупой на свете ;)).

Не один, не один - я таких встречал аж целых двоих: Вас и ту девушку, что в 2001-ом РД этот вопрос задала :)

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 03:20С английским у меня туговато, поэтому полагаюсь на переводы.

Видимо, из-за перевода одной фразы и возникло недопонимание.

ЦитироватьPure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth.

ЦитироватьИ саидин был чист – чист, не считая порчи, касающейся сейчас Шадар Логота.

Буквальный же перевод таков: "Чистый саидин - чистый, если бы не порча - касался Шадар Логота."

Т.е., саидин, касавшийся Шадар Логота, никоим образом НЕ БЫЛ ЧИСТ - но в итоге стал таковым, пройдя первичную обработку саидар и слив пленку порчи в Шадар Логот.

ЦитироватьQuestion: Can you give some more details on how the taint was cleansed? I was sort of confused reading the book.
RJ Answer: You don't think it's obvious?
Err, let's see. You have... You're using both repulsion and attraction of opposites here. Repulsion of things that are opposite and [attraction] of things that are the same. The Taint upon [saidin] as versus the conduit, which is made of saidar through which the saidin passes. The saidin and saidar, as men and women, are in many ways opposite. It repels one another. It is safe to make this conduit of saidar between saidin and Shadar Logoth, because there can be no mixing. As the eh.. as [saidin] passes through, as the taint passes through, the saidar actually repels it, pushes it away from [saidin]..., alright? Now, you have a taint on... the Source, the male half of the Source, you have the taint on Shadar Logoth. They're not the same, yet they are. The taint on Shadar Logoth did not come from the Dark One. The taint was created by humans, who believed that they must do whatever was necessary, anything that was necessary to defeat the Shadow. And because they would accept no limits to what they would do, to what could be done, to what needed to be done, they created their own destruction. Their evil is, or was, as great as that of the Dark One, but diametrically opposite. It is an evil created for the best of intentions, created for good intentions. So it is the opposite. So, this attraction created by the conduit begins to pull the taint from [saidin], to siphon it off. Remember, it's always been described that it's not mixed all through [saidin], it is like a thin skin of rancidness, think of a thin skin of rancid oil floating on a pond, and if you get through it, you've got clean water, but you can't get through it without putting your hand in that oil. You're getting it on your hand... They attract one another because they are opposites, but because even being opposite, they have gone far enough around the circle, and they act to destroy one another. You see, it's not opposites along a straight line. We're actually talking opposites along a circle. Continuing the motif of the Wheel of Time, if you will. So you've got two things that are both opposites and the same.  That will both attract one another and negate one another.
Do you understand better now?
Q: Yes, thank you.
RJ: Oh, and one last point: It's all imaginary, my dear...

И еще один ответ с другой встречи с читателями:

ЦитироватьQ: I was wondering: how did Rand stop the taint by channeling at Shadar Logoth? Because you said the taint and the evil at Shadar Logoth are different. Also, because Shadar Logoth came well after the taint, was there any way to stop it?
RJ: No, there was no way to stop it or make it weaker (the Shadar Logoth evil). But when Rand made the conduit, they were attracted to each other due to opposite polarities, and they were attracted to each other and destroyed each other because of those differences, and it created a huge explosion.

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 02:20Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода

Не претендуя на истину в последней инстанции, выскажу свое мнение: Кадсуане не довольна первым попавшимся местом, но она думает о той точке, где расположились Ранд и Найнив, о том месте, откуда они начали процес очистки. Это место не слишком удачно для обороны, можно было выбрать и получше...

Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2009, 22:35Я же ясно писал: меня не устраивают объяснения, даваемые АС (и объяснял почему). Суан Суанчей не АС?

Ноэл, тогда все претензии к РД. Это он так написал, словами Суан - в конце то концов, на это дело только с позиции АС и стоит глядеть, т.к. это ОНИ дают клятвы. В принципе, объяснение Суан, что клятвы, вроде "масонских" цементируют ББ, создавая что-то вроде закрытого сообщества избранных людей, лично мне кажутся вполне имеющими смысл.

Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2009, 22:35Цитату в студию!

Можно и цитату. Ответ РД на вопрос. Выделил, почему именно желательно "избавиться от пригляда" ВПТ Отрекшимся-мужчинам. И косвенный ответ, почему так Агинор/Осангар занервничал в той сценке, вернее - из-за чего.

ЦитироватьВопрос № 20.
Почему Агинор был столь заинтересован в Оке Мира? Он ведь мог направлять чистый Саидин, так что это не должно было быть для него проблемой?

Ответ.
Да, действительно, он мог направлять чистый саидин, но только через «фильтр», предоставленный Темным лишь некоторое время назад, что означало, что Темный будет осведомлен о том, что Агинор направляет, где бы он при этом ни был. Вспомните, Агинор был создателем троллоков; он был в состоянии продумать что-либо до конца, по крайней мере, с научной точки зрения. Также он не был уверен насчёт того, может ли Темный узнать, что именно делает Агинор, когда направляет. Для столь скрытного, конкурирующего с остальными и в целом ненадежного человека, как один из Отрекшихся, Око Мира было очень ценной находкой, если в нём можно было бы быть уверенным. Проще говоря, Агинор видел возможность направлять без присмотра Темного и, возможно, способ увеличить свою собственную силу за счёт тех, у кого не было такого преимущества. Балтамаэль мог бы также получить какую-то часть, под присмотром Агинора, если бы всё не вышло иначе.

Цитата: Витаар Френан от 14 декабря 2009, 00:28Ну и что с того? Отрекшиеся так и так посещают Бездну Рока время от времени и кто осмелится солгать ЕМУ??777  = )

Витаар, обычно Отрекшиеся говорят ВПТ не все-все-все, а то, о чем он проявляет интерес. Т.е. есть большая разница, когда надо давать объяснения о всей подноготной своих действий (типа "а что это ты, в бытность в Кеймлине, Силу в королевском дворце направлял, когда там ал'Тор присутствовал?"), или дело ограничивается простым докладом (опять-же, типа "был в Кеймлине, собирал лично информацию от местных даркфрендов" - но при этом ВПТ, в силу незнания о ченнелировании во дворце, не начнет задавать скользких вопросов). Собственно, выше привел цитату с ответом самого РД на близкий по смыслу вопрос.

Цитата: Витаар Френан от 14 декабря 2009, 00:28Я еще раз говорю не вижу в вашей идее сопротивлении человека порче ничего очевидного, что можно было принять как должное.

Я неточно выразился, очевидно, - не сопротивления мужчины действию порчи один на один, а при помощи других ченнелеров, в первую очередь - противоположного пола (в идеале). Вот что могло помочь отодвинуть последствия действия порчи на годы, а может и десятилетия.

Цитата: Витаар Френан от 14 декабря 2009, 00:28Ну с чего вы взяли это??? Разве у всех людей после укуса собаки развивается боязнь собак? или это другое дело?
Та же Найнив - она боялась Силу в глубине души, поэтому и огородила себя. А если бы не боялась то и не огородила бы.

Витаар, читайте глоссарии в книгах - там это прекрасно разжевано. По поводу "собакобоязни" (вы удачно выразились!) - да, именно что-то подобное и возникает. И перебить это очень трудно, потому, что чем сильнее ченнелер, тем сильнее у этого "дичка" блок. Стремным считали АС возиться с такими женщинами, если только те не рвались к шали сами. Найнив здесь исключение из правил только в силу своего огромного потенциала - против того, что бы сделать исключение для нее АС не возражали.

Цитата: Витаар Френан от 14 декабря 2009, 00:28я полагаю после этого то и ввели закон о защите Амерлин.

Вроде Суан где то в книгах говорила Эгвейн, что этот закон ввели между Троллоковыми Войнами и временами АЯК. Увы, место не помню.

Цитата: Витаар Френан от 14 декабря 2009, 00:28очевидно что осаждающая армия не несет непосредственной опасности жизни АС или Стражей.

Но эта армия несет не просто пепосредственную, а смертельную опасность ББ и Тар Валону. АС с АЯК были, тогда, в состоянии ОФИЦИАЛЬНО ОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ (со стороны ББ) - а сидением за крепостными стенами войну не выиграешь. Я уж не говорю про возмездие за кучу убитых АС - чтоб другим неповадно потом было.

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 02:20Кадсуане думает о первом попавшемся месте, т.е. либо действительно могло быть другое место, либо Кадсуане, как и я, не врубается, либо косяк перевода

Если имеется в виду вот это:

ЦитироватьБросив взгляд на угрожающе раздувавшийся купол, Кадсуане фыркнула. То, что она позволила ему начать это в первом попавшемся месте, могло обернуться последствиями не менее жуткими.

то за такой перевод фразы

ЦитироватьGlancing at that rising dead-black dome, Cadsuane grunted. Having let him begin in the first place might have dire consequences, too.

переводчика надо немножко побить по голове Словарем идиом английского языка или Cambridge Learner's Dictionary, пока он/а не запомнит, что "in the first place" - не "в первом попавшемся месте", а "вообще; первым делом; в первую очередь; во-первых; прежде всего; сначала; сперва; если уж на то пошло".  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 декабря 2009, 11:26
Не один, не один - я таких встречал аж целых двоих: Вас и ту девушку, что в 2001-ом РД этот вопрос задала :)

Спасибо за предоставленную мне компанию - с девушкой всегда веселее. :)
А, если серьёзно, спасибо за цитаты. Теперь, когда с помощью РД (доктор сказал: "В морг" - значит, в морг :)) мы разобрались в механизме очистки саидин (и, заодно, опровергли идею Родривара Тихеры, что это было короткое замыкание в электрогенераторе), меня занимает другой вопрос, который рискну назвать (подумать-то страшно, а уж написать такое...) претензией к Роберту Джордану. Можно сказать иначе: я совсем тупой или всё-таки есть надежда? Внимание, вопрос:
Можно ли без интервью РД (т.е. ориентируясь только на текст Саги) однозначно понять механизм очистки саидин, или возможно и другое толкование?
Мне кажется, что возможно. Понятно, что это фильтрация, а вот через что?
1. Никаких прямых указаний на то, что фильтром является зло Шадар Логота в тексте нет. Зло ШЛ упоминается только один раз. Можно воспринимать это как намёк на участие Зла в процессе фильтрации, а можно - как дополнительную трудность, которую приходится преодолевать Ранду. Нигде прямо не сказано, что Зло и Порча вообще соприкасались.
2. Фразу "Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth", на мой взгляд, хоть я и не знаток английского, можно перевести двояко, т.е. возможен Ваш перевод, а возможен перевод, данный на сайте. Проблема тут в построении фразы, непонятно, что "touched Shadar Logoth"? taint или saidin? Вы, кстати, подчернули в разных постах разные варианты. По правилам русского языка (не утверждаю, что они идентичны английскому), если нет указаний в контексте, определение относится к последнему существительному. Буквально фразу можно перевести и так: "Чистая саидин, за исключением порчи, которая касалась Шадар Логота". Так кто касался Шадар Логота? (заметьте, не "Зла Шадар Логота", а просто "Шадар Логота").
3. К битью переводчика по голове готов присоединиться. :D А вот этот текст как понимать:

Цитировать- Где ты собираешься это сделать? Здесь? - спросила Кадсуане.
- В Шадар Логоте, - ответил он ей, и она кивнула.
- Подходящее место, - заметила Кадсуане, - если мы идем на риск уничтожить мир.

Как можно понять, что Шадар Логот обязательное место?

И что стоило РД написать в тексте Саги хотя бы полфразы, которая сразу бы проясняла дело, причин темнить-то (как, например, с Саммаэлем) не было...

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 22:22Можно ли без интервью РД (т.е. ориентируясь только на текст Саги) однозначно понять механизм очистки саидин, или возможно и другое толкование?

Мне кажется, что однозначно понять механизм очистки можно и без интервью ;). Базисом должен служить способ, с помощью которого удалось спасти Ранда от раны, нанесенной ножом Падана Фейна. Там были сказаны ключевые слова, что оба зла, которые находятся в ранах, "конфликтуют" друг с другом.
Также, кажется в тексте есть упоминание о двух вариантах, которые рассматривал Ранд, выбирая способ очистки. Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:221. Никаких прямых указаний на то, что фильтром является зло Шадар Логота в тексте нет. Зло ШЛ упоминается только один раз. Можно воспринимать это как намёк на участие Зла в процессе фильтрации, а можно - как дополнительную трудность, которую приходится преодолевать Ранду. Нигде прямо не сказано, что Зло и Порча вообще соприкасались.

Прямо не сказано, но процесс, описанный в мыслях Ранда (в приведенной выше цитате), вполне ясен и понятен. А те, кто не забыл комментарии Флинна при лечении Ранда, сразу же сказали себе при прочтении этого абзаца "Агааааа!" :)

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:222. Фразу "Pure saidin, pure except for the taint, touched Shadar Logoth", на мой взгляд, хоть я и не знаток английского, можно перевести двояко

Нельзя. Совсем никак нельзя, даже при очень большом желании :) Только если любишь, чтоб тебя били словарем по башке. (а подчеркивание saidin/taint исправил - в первом случае опечатка была просто).

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:22Так кто касался Шадар Логота? (заметьте, не "Зла Шадар Логота", а просто "Шадар Логота").

Не кто, а что - Саидин касался, и сливал с себя Порчу в Шадар Логот.

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:223. ...  А вот этот текст как понимать:

ЦитироватьГде ты собираешься это сделать? Здесь? - спросила Кадсуане.
- В Шадар Логоте, - ответил он ей, и она кивнула.
- Подходящее место, - заметила Кадсуане, - если мы идем на риск уничтожить мир.

Если имеются в виду слова Кадс, то я их воспринимаю как сарказм и только. :)
Если же решение Ранда, то причина выбора проясняется на пару параграфов ниже:

ЦитироватьThat was the first difficulty, to fight saidin while surrendering to saidar. The first difficulty, and the first key to what he had to do. The male and female halves of the True Source were alike and unalike, attracting and repelling, fighting against each other even as they worked together to drive the Wheel of Time. The taint on the male half had its opposite twin, too. The wound given him by Ishamael throbbed in time with the taint, while the other, from Fain's blade, beat counterpoint in time with the evil that had killed Aridhol.

Цитата: lionel от 15 декабря 2009, 23:40Также, кажется в тексте есть упоминание о двух вариантах, которые рассматривал Ранд, выбирая способ очистки. Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

Очень хочется цитату, или, хотя бы, указание на книгу и главу. Это могло бы быть решающим аргументом, после которого мне осталось бы только поднять руки.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 декабря 2009, 00:00комментарии Флинна при лечении Ранда

А Ранд эти комментарии слышал? Он, помнится, был без сознания. Можно, конечно, предположить, что кто-нибудь потом об этом Ранду рассказал, но я не помню, чтобы это было в тексте. Или я ошибаюсь?

Цитата: Родривар Тихера от 15 декабря 2009, 20:21
Ноэл, тогда все претензии к РД. Это он так написал, словами Суан

Почему Вы решили, что так считает РД? Это только слова Суан, не больше.

Цитата: Родривар Тихера от 15 декабря 2009, 20:21
Можно и цитату.

За цитату спасибо. Вы, конечно, можете считать её косвенным намёком, но, на мой взгляд, это всё-таки "подгонка под ответ в задачнике". Тем более, как Вы в своё время справедливо заметили, до появления Моридина с Синдани Осан'гар понятия не имел, что ключи доступа к ЧК найдены, а без них к решению задачи очистки саидин не подступиться.

Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2009, 00:23А Ранд эти комментарии слышал? Он, помнится, был без сознания. Можно, конечно, предположить, что кто-нибудь потом об этом Ранду рассказал, но я не помню, чтобы это было в тексте. Или я ошибаюсь?

Конечно, не слышал. Но узнал все позже, поскольку в TPoD, в главе 14, когда он случайно рассуждает вслух об очищении саидин, он упоминает в мыслях и то, что Флинн спас ему жизнь. В тексте деталей его рассуждений по поводу способа лечения нет, но Ранд ведь мальчик умный, и вполне можно предположить (и не ждать от РД описывания таких вещей повторно), что он догадался полюбопытствовать, каким же это хитрым способом Флинну удалось нейтрализовать смертельный укол Фэйна.

Цитата: Родривар Тихера от 15 декабря 2009, 20:21Витаар, читайте глоссарии в книгах - там это прекрасно разжевано.

прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

Цитата: Родривар Тихера от 15 декабря 2009, 20:21сидением за крепостными стенами войну не выиграешь. Я уж не говорю про возмездие за кучу убитых АС - чтоб другим неповадно потом было.

Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.

P.S. Призываю прекратить оффтоп. Обсуждайте процесс очистки саидин в предназначенной для этого теме.

Цитата: Витаар Френан от 16 декабря 2009, 19:19прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

Цитата: The Great Hunt, ch.12"Your circumstances are different, child. That you are still alive shows you weathered the various crises, and did it on your own. I think you know how lucky you are. Of every four women forced to do what you did, only one survives. Of course, wilders—" Verin grimaced. "Forgive me, but I am afraid that is what we in the White Tower often call women who, without any training, have managed some rough control—random, and barely enough to be called control, usually, like you, but still control of a sort. Wilders have difficulties, it is true. Almost always they have built up walls to keep themselves from knowing what it was they were doing, and those walls interfere with conscious control. The longer those walls have to build, the harder it is to tear them down, but if they can be demolished—well, some of the most adept sisters ever have been wilders."

Не глоссарий конечно но Верин. А Верин довольно авторитетный источник.
И всё таки ПОЧТИ все это не ВСЕ.

Цитата: Витаар Френан от 17 декабря 2009, 09:01
И всё таки ПОЧТИ все это не ВСЕ.

???

Цитата: Витаар Френан от 16 декабря 2009, 19:19прошу цитату из глоссария где написано что блок появляется у всех, или хотя бы у большинства дичков

или хотя бы у большинства дичков ~ Almost always they have built up walls

что просили, то и получили.

 Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле."

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:22мы разобрались в механизме очистки саидин (и, заодно, опровергли идею Родривара Тихеры, что это было короткое замыкание в электрогенераторе

Ноэл, не знаю, где вы нашли противоречие между кратким резюме-переводом ответа РД, сделанного для вас Шайдаром Хараном

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 декабря 2009, 19:42Т.е., Ранд использовал саидар в качестве канала/проводника для прокачки саидин ЧЕРЕЗ Шадар Логот, с тем, чтобы Порча и Зло ШГ, как  вещество и анти-вещество, взаимно притянувшись, взаимно же и уничтожили друг друга.

И моим сравнительным описанием процедуры очистки в терминах электротехники: изолированный проводник (проводник-саидин, а изоляция, чтоб самого "током не стукнуло" -саидар), соединенный с "минусом" (порча), касается "плюса" (зла Шадар Логота) - и "батарейка" Темного сдыхает. Что непонятного - это уровень школьного курса физики, - специально старался выбрать обазы попроще и подоступнее.
в начале я вообще хотел из химии аналогию привести (она даже несколько ближе по смыслу): классическая реакция нейтрализации - вливаем в колбу с раствором вещество-нейтрализатор и получаем, на выходе, чистую воду и выпавший нерастворимый осадок на дне колбы. Не привел эту аналогию из-за двух вещей - во-первых, порча в саидин не растворена, а только "плавает на ней", и во-вторых - после этой "реакции" никакого осадка, если конечно не считать за осадок самоубийство всех Амайяр, не осталось.
По поводу "пузыря тьмы" нед Шадар Логотом, как мне кажется, тоже очевидно - Ранд гнал порчу к городу быстрее, чем, она могла "прореагировать" с местной дрянью, - поэтому и пузырь рос почти до самого конца, а потом просто исчез, когда оба зла взаимно уничтожились. Т.е. впроцессе нам как-бы ненавязчиво показали крутость Ранда и мощь Чойдан Кэл.

Цитата: lionel от 15 декабря 2009, 23:40Вторым вариантом вроде было попробовать отфильтровать саидин в Путях...

Лионель, а место, где про это говориться, не припомните ???, а то я что-то не помню точно, был ли у Ранда и такой вариант.

Цитата: Витаар Френан от 17 декабря 2009, 09:01Не глоссарий конечно но Верин

Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2009, 11:13Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):

Витаар, если мало и электронного варианта, приведенного Ноэлом, могу назвать конкретную книгу, том и страницу, чтоб легче искать было: Возрожденный Дракон (96-ого года издания, АСТовская серия Век Дракона), второй том, 502-ая страница.

Цитата: Витаар Френан от 16 декабря 2009, 19:19Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.

Витаар, я уже приводил вполне конкретный пример сражения АС с противниками, которые ни даркфрендами, ни Отродьями Тьмы не были, и даже, сперва, сами Силу против них не применяли, а стали делать это только в ответ на действия АС - я имею в виду бой у Колодцев Дюмай элайдиных сестер и их охраны против айильцев Севанны. Никакие клятвы не помешали им воевать, когда по настоящему запахло жареным (т.е. в них полетели стрелы и копья) - почему АС не могли подойти на расстояние прицельной стрельбы со своими гвардейцами к лагерям войск АЯК и устроить там тарарам, в ответ на первые-же прилетевшие оттуда стрелы?
Сперва дички, теперь Колодцы Дюмай -у меня невольно закрадывается вопрос: а читали ли вы книги? И если читали, то как именно - все подряд, или "по диагонали"? Сорри, если обидел.

Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2009, 23:23Очень хочется цитату, или, хотя бы, указание на книгу и главу. Это могло бы быть решающим аргументом, после которого мне осталось бы только поднять руки.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 18:05Лионель, а место, где про это говориться, не припомните , а то я что-то не помню точно, был ли у Ранда и такой вариант.

Два дня пытаюсь найти подтверждение своим словам - и безрезультатно :(. Поэтому прошу прощения за то, что ввел собеседников в заблуждение. Похоже, что память меня подвела и я выдавал за истину всего лишь прочитанную где-то теорию.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 19:05если мало и электронного варианта, приведенного Ноэлом

Не-а, электронного варианта Глоссария я не нашёл, пришлось тупо и честно переписывать из книги, уже не помню из какой. Минимум в пяти книгах определение дичка приводится слово в слово.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 19:05Цитата: Витаар Френан от 16 Декабря 2009, 19:19:04
Желание выиграть войну не является исключением для клятв. И опять же не позволяет применять ЕС как оружие из мести.
Витаар, я уже приводил вполне конкретный пример сражения АС с противниками, которые ни даркфрендами, ни Отродьями Тьмы не были, и даже, сперва, сами Силу против них не применяли, а стали делать это только в ответ на действия АС - я имею в виду бой у Колодцев Дюмай элайдиных сестер и их охраны против айильцев Севанны. Никакие клятвы не помешали им воевать, когда по настоящему запахло жареным (т.е. в них полетели стрелы и копья) - почему АС не могли подойти на расстояние прицельной стрельбы со своими гвардейцами к лагерям войск АЯК и устроить там тарарам, в ответ на первые-же прилетевшие оттуда стрелы?

Уважаемый Родривар Тихера, Вы и Витаар Френан говорите о разных вещах. Он - о том, что Три Клятвы не позволяют использовать ЕС для мести. Об этом прямо сказано в Саге:

ЦитироватьАланна сделала знак Фэйли, чтобы та замолчала.
     -  Ты  и  впрямь не  понимаешь, -  промолвила  Айз Седай,  обращаясь  к
Перрину. - Не понимаешь, потому что не  знаешь,  насколько  ограничены  мы в
своих действиях.  Три Обета  - это не пустые слова. Я привела с  собой  двух
своих Стражей.
  .........
     -  Чада  Света настигли Овэйна в открытом  поле. Я  чувствовала  каждую
попадавшую в него стрелу, его  боль была моей болью. Я умирала вместе с ним.
Будь я  рядом, возможно, мне удалось  бы помочь ему,  прибегнув  к Силе.  Но
Обеты не позволяют  пользоваться  ею для  мщения. Эти Чада  в  жестокости  и
коварстве  порой  не  уступают  Приспешникам  Темного,  но  все  же  они  не
Приспешники,  а  стало быть,  применить  против  них Силу можно  только  при
самозащите. Преступить это правило мы не можем.    ВТ:31

Вы - о том, что для того, чтобы нейтрализовать действие ТК, АС могут намеренно подставить себя под удар. Никто и не спорит, и об этом тоже сказано в Саге:

ЦитироватьПеррин не  дал Кируне  возможности  заговорить. <...>
- Вчера вы ослушались приказа. Если  вам хочется называть это  изменением плана... - Кируна открыла было рот, и он заговорил быстрее: - Что ж, дело  ваше. Только это ничего  не  меняет. - Ей и  остальным  восьми было  велено оставаться  с Хранительницами Мудрости  и держаться  подальше  от  сражения,  под  охраной двуреченцев и майенцев. Вместо этого они бросились  прямо в гущу  боя, туда,
где мужчины  мечами  и копьями  кромсали друг  друга, точно  мясной фарш.  - Хавьен Нурелль кинулся за вами, и в результате половина майенцев погибла. Вы всегда  делаете то, что считаете нужным, не думая о других. Я не хочу, чтобы снова  гибли  люди  только  потому,  что  вам  неожиданно  придет  в  голову действовать  другим, "лучшим" способом. А кому  это  не нравится, тот  может отправляться хоть к самому Темному. Вам понятно?
     - Ты закончил, деревенщина? -  Голос Кируны  звучал угрожающе спокойно.
<...>
- Я объясню тебе кое-что, хотя человек даже весьма среднего ума мог бы и сам сообразить. Три  Клятвы  позволяют сестрам использовать  Единую Силу как  оружие  только против Отродий  Тьмы или  для защиты собственной жизни,  жизни своего Стража или  жизни других  сестер.  Там, где  ты  нас поставил, мы  могли  без толку простоять  до  самой Тармон  Гай'дон, если  бы  только сами  не  оказались в опасности.   Мне  не  нравится  объяснять  свои  поступки,  деревенщина.  Не заставляй меня делать это снова. Ты понимаешь?   КМ:2

Другой вопрос, насколько это целесообразно - можно и нарваться на десяток стрел, прежде чем ощутишь себя в опасности.

Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 03:12Другой вопрос, насколько это целесообразно - можно и нарваться на десяток стрел, прежде чем ощутишь себя в опасности.

Зависит от цели. Если цель того стоит то можно и рискнуть. Как рискнули АйзСедай под командованием Перрина.

Вы не правильно поняли... я признаю что цитаты верны и по поводу частоты блоков  дичков не имею больше никаких возражений. Ну разве что блок появляется все таки не со 100% вероятностью.

Цитата: Родривар Тихера от 17 декабря 2009, 19:05Никакие клятвы не помешали им воевать, когда по настоящему запахло жареным

Возникла непосредственная угроза жизни АС и стражей. Поэтому они совершенно спокойно  начали "стрелять". Но войну, даже с помощью силы, нельзя вести только обороняясь. Не представляю как клятвы позволят первым атаковать противника используя силу.

Цитата: Яманэко от 18 декабря 2009, 15:41
Зависит от цели. Если цель того стоит то можно и рискнуть. Как рискнули АйзСедай под командованием Перрина.

Перрин бы с Вами не согласился.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 декабря 2009, 12:48Конечно, не слышал. Но узнал все позже, поскольку в TPoD, в главе 14, когда он случайно рассуждает вслух об очищении саидин, он упоминает в мыслях и то, что Флинн спас ему жизнь. В тексте деталей его рассуждений по поводу способа лечения нет, но Ранд ведь мальчик умный, и вполне можно предположить (и не ждать от РД описывания таких вещей повторно), что он догадался полюбопытствовать, каким же это хитрым способом Флинну удалось нейтрализовать смертельный укол Фэйна.

Убедили. Вынужден согласиться, что в тексте Саги достаточно намёков, из которых можно понять технологию снятия порчи с саидин, особенно если есть возможность прочитать оригинал (да, да, завидую чёрной завистью :)) и интервью РД.
Но претензии к РД остаются, он мог бы одной фразой всё разъяснить, не оставив сомнений. ИМХО: самому РД технология очистки представлялась настолько очевидной, что он не подумал о том, что далеко не всем читателям это также очевидно. Как мне кажется, РД сам это косвенно признал в последней фразе ответа на вопрос, мол, не переживайте, девушка, это же только фантастика (перевод вольный). Как говаривал мой школьный учитель математики: "Тебе это очевидно, а автор, может быть, над этим два года думал".
И ещё вопросик: получается, что до того как появилось Зло Шадар Логота, саидин очистить было невозможно?
PS.

Цитата: Витаар Френан от 16 декабря 2009, 19:19P.S. Призываю прекратить оффтоп. Обсуждайте процесс очистки саидин в предназначенной для этого теме.

Не согласен. Обсуждение технологии очистки началось в эссе Родривара Тихеры, так что мы в теме.

Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2009, 03:12Другой вопрос, насколько это целесообразно - можно и нарваться на десяток стрел, прежде чем ощутишь себя в опасности.

Так ведь война шла! Причем, вопрос стоял о жизни и смерти ББ. На войне, вообще то, убивают, иногда, - даже Айз Седай. Победа на войне без крови не дается, и любая "нормальная" АС об этом прекрасно знает - и у любой "нормальной" АС судьба ББ всегда стоит не первом месте.

Цитата: Витаар Френан от 18 декабря 2009, 18:23Возникла непосредственная угроза жизни АС и стражей. Поэтому они совершенно спокойно  начали "стрелять". Но войну, даже с помощью силы, нельзя вести только обороняясь. Не представляю как клятвы позволят первым атаковать противника используя силу.

В том то и вся фишка, что, хотя ПЕРВЫМИ они Силу применить и не могут, то это не значит, что они не могут применить ее в бою вообще. Т.е. их АРМИЯ (обычные солдаты+Стражи) начинает бой в "обычном режиме", с маханием мечами и пусканием стрел (можно, перед этим, даже малость покуражиться, и предложить противнику уйти от Тар Валона по хорошему, чтоб совесть облегчить) - противник отвечает тем-же - дальше два варианта: стрела летит в АС и она отбивает ее щитом из Саидар, или она летит в ее Стража, и она отбивает стрелу от него - до прекращения действия клятвы всего один маааахонький шажок - наконец какой-то Сестре НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ КАЖЕТСЯ, что вот сейчас, если она сама не ударит по врагу, убьют или ее , или ее Стража - все, почти финиш, потому, что начинается бой с применением Силы, потому, как если одна Сестра начинает швырять молнии и файерболлы, то другие сразу начнут бросать их следом во врага, из-за пункта клятвы о защите жизни другой Сестры - и тогда уже настоящий, полноразмерный "финиш" (для их врагов) уже не за горами - чем быстрее враги побегут, тем меньше они людей потеряют.
Так вот, еще раз обращаю внимание на вопрос: почему при осаде Тар Валона войсками АЯК не была применена эта тактика? - все "моральные проблемы" для АС снимались, в значительной мере, уже самим объявлением войны АЯК со стороны ББ. Т.е. "уровень морального запрета" на применение Единой Силы был уже занижен до предела, что сильно облегчало АС жизнь в бою - быстрее можно было убедить самих себя, что "уже можно", в отличии от, скажем, той же Кируны или, позже, Теслин, с подругами.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 04:15И ещё вопросик: получается, что до того как появилось Зло Шадар Логота, саидин очистить было невозможно?

Абсолютно точно. Поскольку только зная точное местоположение сосредоточия этого зла, можно планировать взаимоуничтожение скверны Шадар Логота и порчи Темного. Т.к. в отличии от Порчи, которая есть везде, эта дрянь привязана к конкретной точке пространства - не зная этой точки нельзя и начать операцию по их взаимоуничтожению.

ваше видение боя просто шикарное. Ни одна сестра не будет столь откровенно рисковать стражем по понятным причинам. Далее

Цитата: Родривар Тихера от 19 декабря 2009, 13:07если одна Сестра начинает швырять молнии и файерболлы, то другие сразу начнут бросать их следом во врага, из-за пункта клятвы о защите жизни другой Сестры

Если сестра швыряет фаерболы не значит что ее жизни угрожает опасность. Значит она считает что ее жизни угрожает опасность ( ну или стражу ). Только поймите если на АС бросится солдат с ножом - она не сможет его испепелить. Она твердо уверена что он не сможет ей повредить т.к. она может его обездвижить к примеру. А если она может применять силу значит что она не понарошку в опасности - значит может и умереть а ченнелер слишком ценен чтобы их столь банально тратить.

Родривар, АС могут играть словами из-за несовершенства первой клятвы, но играть клятвами они не в состоянии. "...как последнее средство для защиты жизни или жизни другой сестры или стража" не истолкуешь иначе...

Цитата: Витаар Френан от 19 декабря 2009, 13:24Ни одна сестра не будет столь откровенно рисковать стражем по понятным причинам.

Будет, если Белая Башня ПРИКАЖЕТ. Что могут сделать АС, которым ББ ПРИКАЗАЛА, видно из PoV Фэйли. после возвращения Перрина и Ранда от Колодцев Дюмай.

Цитата: Витаар Френан от 19 декабря 2009, 13:24Если сестра швыряет фаерболы не значит что ее жизни угрожает опасность

Для ДРУГИХ АС это как раз и означает "ее жизни угрожает опасность" - они знают, что иначе она бы не стала бить Силой на право и налево.

Цитата: Витаар Френан от 19 декабря 2009, 13:24Значит она считает что ее жизни угрожает опасность ( ну или стражу )

Вот именно, достаточно просто "считать" - т.е. быть уверенным, что тебе сейчас придется плохо, и уже можно убивать врагов.

Цитата: Витаар Френан от 19 декабря 2009, 13:24Только поймите если на АС бросится солдат с ножом - она не сможет его испепелить

Может, если солдат бросится не один, а десяток - вот тогда она именно так и сделает, потому как связать Силой десяток людей, которые хотят тебя убить, могут только "супердевочки" или Отрекшиеся.

Цитата: Витаар Френан от 19 декабря 2009, 13:24Родривар, АС могут играть словами из-за несовершенства первой клятвы, но играть клятвами они не в состоянии. "...как последнее средство для защиты жизни или жизни другой сестры или стража" не истолкуешь иначе...

Правильно, только ничего толковать-то и не надо, когда на тебя сотня мужиков с мечами и копьями прет, да еще и стрелы пускает, - тут и так все очевидно. Будут только нюансы с количеством собственных солдат, убитых врагами до того, как начнут применять Силу в полной мере, да в случайно погибших АС и их Стражах. А так, возвращаясь к Колодцам Дюмай, как к "классическому" примеру, так там вроде ни одной АС, до того, как Ранд в дело вмешался, даже не убили - хотя уже и ХМ Шайдо Силу применять начали.

А зачем вообще ББ начинать боевые действия против АЯКа?
Если вывести свои войска за стены Тар Валона. то в дальнейшем ББ придется завоевывать всю Рандландию - а это значит сотни стычек и сражений с участием Айз Седай. И значит также сотни погибших сестер и ненависть всего населения.
Поэтому Айз Седай просто сидели в Тар Валоне и ждали когда умрет АЯК.

Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2009, 04:15И ещё вопросик: получается, что до того как появилось Зло Шадар Логота, саидин очистить было невозможно?

Было возможно, почему же нет? Это ведь и проделали АС-камикадзе, создавшие Око Мира - только в ограниченном масштабе. Для полного же очищения саидин потребовалось бы пропорциональное (читай - нереальное) количество АС, и мужчин-непсихов и женщин, готовых пожертвовать собой ради спасения потенциальных психов.

И куда бы ты дел порчу? После создания Ока Мира она так и осталась на Источнике, просто появилось озерцо чистой саидин без порчи, крошечное по меркам всего мира. Такой способ бы не подошёл в принципе для очистки всего источника, не только потому, что тогда, возможно, в мире вообще бы не осталось направляющих в своём уме, но и потому, что порчу было некуда девать. Только Шадар Логот стал той клоакой сброса. Для помоев нужна помойка. К тому же, предельный круг - 70 человек, даже со всеми артефактами вместе взятыми, кроме Калландора и статуэток, ресурсов бы не хватило по любому. Это же нужно было перекачать всю мужскую половину Силы, которая вообще есть в мире. И порчи там было просто гигантское количество. Размер этого "нефтяного пятна" также был сопоставим с мировыми масштабами.

По части АЯК полностью согласна с Андреем. Эта ситуация для АС не должна была казаться полной катастрофой. Уж чего-чего, а ждать эти дамы умели, как и жертвовать многим ради будущего. Ежу было понятно, что после смерти Императора такая Империя обязательно развалится, тем более, достойных наследников по близости нет. Приближённые лорды и генералы прямо у смертного одра перегрызутся как стая шакалов. А жизнь обычного человека - миг по меркам АС. Двадцать-тридцать лет можно и подождать. На столько лет иных сестёр в ссылку на капустные грядки отправляют. Он же не ЛТТ, способный по идее прожить (кабы не порча) 600 лет и более.

мм...  открыть врата перемещения и в космос :D

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:31после смерти Императора

по правде сказать Верховного Короля ( High King )

В космос? А они бы осмелились? А это бы не высосало заодно с порчей всю атмосферу? Они же не умели делать одностороннего переноса не манер тех же Звёздных Врат. К тому же, Врата в те времена вообще не умели делать.

Верховный Король? А, без разницы, как назвать, всё одно мегадиктатор.

По поводу жажды власти. Ноэл, а если бы Вам предложили пост Президента России или генерального секретаря ООН, как бы Вы отреагировали? Да отшатнулись бы как от чумы. К власти стремятся либо потому, что верят, что могут сделать что-то хорошее, либо как к финансовой кормушке или защите от преследований (тот, кто на вершине в чём-то менее уязвим, правда, в чём-то - более, но об этом предпочитают не думать), либо инстинкт выживания подменяется инстинктом власти, последнее - и есть проявление психической болезни. Так вот, у АС в норме есть все мотивы, кроме последнего. Перечислим: вера в возможность сделать что-то хорошее, безопасность, хотя бы относительная и материальный комфорт. Наслаждаются властью над людьми у нас только Семираг, Грендаль и, возможно, Месана, а это уже - другая опера (я специально упоминаю только женщин).

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:57В космос? А они бы осмелились? А это бы не высосало заодно с порчей всю атмосферу?

Интертесный вопрось, а они знают такое слово как космос или атмосфера? Вообще они знают, что земла круглая? Или Коричневые до сих пор об этом спорят? :) :)

Плетение Перемещения было утрачено во времена Разлома и восстановлено только Эгвейн. Так что до того - просто вопрос не стоит. А сейчас - вообще не актуально, порчи-то нет. Я говорила о принципиальных возможностях, а не о реальных знаниях людей мира КВ определённой Эпохи. Знают ли АС, что Земля круглая и что вообще есть космос - о том мне ничего не известно, но исходя о том, что "на Луну можно улететь", думаю, предполагают, что в этой неясной Легенде есть какая-то правда, какой бы фантастической она не казалась. Уж то, что миф - это лишь изрядно потускневшая память о прошлом, Коричневые точно никогда не забывали.

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:57А это бы не высосало заодно с порчей всю атмосферу?

Если в открытый космос то не высосало бы - гравитация планеты не позволила бы. Вот в черную дыру да, там всю планету всосалобы

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 декабря 2009, 20:43Было возможно, почему же нет? Это ведь и проделали АС-камикадзе, создавшие Око Мира - только в ограниченном масштабе. Для полного же очищения саидин потребовалось бы пропорциональное (читай - нереальное) количество АС, и мужчин-непсихов и женщин, готовых пожертвовать собой ради спасения потенциальных психов.

Шайдар, это способ наполнить чистой саидин "колодец", или защитить, отчасти, направляющих Силу в смешанном круге мужчин, перенеся часть "скверны" на соединенных с ними женщин - очистить саидин так нельзя. Т.к. порча тут не уничтожается, как таковая, а просто "отделяется" от направляющих саидин, продлевая им жизнь и сохраняя рассудок, за счет жизни соединенных с ними женщин. Метод применим или в "одноразовом" варианте, типа наполнения силой Ока Мира, или если направляющих мужчин на порядок меньше, чем направляющих женщин (т.е. когда у женщин ищут каждую способную научиться ченнелировать (причем, любого, даже самого убогого уровня - на "фильтр" пойдет!), а у мужчин учат направлять только тех, кто уже родился с "искрой", и, главное, начал направлять сам - в это случае, фактически, на одного мужчину-ченнелера будет приходиться несколько десятков умеющих направлять женщин). Да, жизнь этих женщин не будет достигать нескольких сотен лет - но лет сто они жить будут. А главное, по несколько десятков лет смогут жить обученные ченнелированию мужчины (при этом они и сами более эффективно смогут контролировать своих сходящих с ума собратьев, не давая совершить разного рода "разломов" ). При наличии мужчин-ченнелеров не возможны никакие Троллоковы Войны в принципе - любых дредлордов они заломают сразу, как только те полезут в бой, да и база для их появления будет резко сокращена, т.к. у мужчин будет куда лучшая альтернатива, чем идти на поклон к Темному.

Цитата: Витаар Френан от 21 декабря 2009, 00:37мм...  открыть врата перемещения и в космос

Бессмысленно - саидин есть и в космосе. Если только слить в стеддинги, наплевав на Огир? - там силы нет, - но уцелеют ли стеддинги при этом, и, главное, как это сделать?

Цитата: AndreyZ от 19 декабря 2009, 18:46А зачем вообще ББ начинать боевые действия против АЯКа?
Если вывести свои войска за стены Тар Валона. то в дальнейшем ББ придется завоевывать всю Рандландию - а это значит сотни стычек и сражений с участием Айз Седай. И значит также сотни погибших сестер и ненависть всего населения.
Поэтому Айз Седай просто сидели в Тар Валоне и ждали когда умрет АЯК.

А затем, чтоб другим неповадно было АС убивать - иначе никакие клятвы не помогут. И завоевывать ВСЮ Рандландию нет абсолютно никакой необходимости - достаточно разогнать осадную армию и обеспечить безопасный подвоз припасов в город и беспрерывный приток новых послушниц. У АЯК и так масса врагов была - уж они бы ему веселую жизнь, после отлупа у Тар Валона, и без АС устроили бы. А Айз Седай, если бы они силу показали, но дальше никого и ничего завоевывать бы не полезли, только больше уважать и бояться бы стали. Ну а так, 18 лет "ожидания за стенами" закончились "государственным переворотом" в ББ - видать очень сильно обитателям башни не понравилась такая "странная" война и грядущие последствия для Белой Башни.

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:31По части АЯК полностью согласна с Андреем. Эта ситуация для АС не должна была казаться полной катастрофой. Уж чего-чего, а ждать эти дамы умели, как и жертвовать многим ради будущего

Ждать и смотреть как медленно умирает Белая Башня, полностью лишенная притока новых сил и абсолютно потерявшая возможность влиять на события в Рандландии? Когда ждать уж совсем невтерпеж, наверное, стало - взяли и сменили Амерлин, за то, что привела к такому позорищу.

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:31Ежу было понятно, что после смерти Императора такая Империя обязательно развалится, тем более, достойных наследников по близости нет.

Ежу то как раз было и не понятно! У АЯК были наследники, и эти наследники желали уничтожить АС всеми силами - Лютейр с экспедицией в шончан отправился всего за пару лет до смерти папочки (осада уже длилась почти два десятка лет), а уж как он относился к АС, мы читали. И империя самого Лютейра почему-то не развалилась, а даже сумела, тысячелетие спустя, послать войска на отвоевывание "фатерланда".
Так что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", в данном, конкретном случае.

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:31Приближённые лорды и генералы прямо у смертного одра перегрызутся как стая шакалов

Ага, особенно один старался: его Сураном Маравайлом звали, и был он аж главкомом осадной армии у Тар Валона - товарищь прямо так и заявлял, что выполнит последнюю волю своего короля и уничтожит гнездо проклятых ведьм. И что самое странное - во всю к этому готовился. И спасла Тар Валон не Диане Ариман, со своим авторитетом Амерлин, а жена Сурана, Ишара, решившая урвать кусок от владений АЯК (все прочие "наследники", как не странно, империю почему-то хотели сохранить целой!). И именно Ишара договорилась с Диане, а вовсе не наоборот - т.е. это у нее была сильная позиция, а вовсе не у Амерлин. И спасение Тар Валона стало ценой за легитимизацию того, что потом стало Андором (АС, вообще то. хотели Рандландию сохранить не раздробленной (только без АЯК и его режима), но обломились).

Цитата: feone от 21 декабря 2009, 00:31А жизнь обычного человека - миг по меркам АС. Двадцать-тридцать лет можно и подождать.

Ситуация у АС была как с зыбучим песком - чем дальше зашел, тем меньше шансов выбраться. И жить еще десятки и сотни лет, видя как ББ умирает, - мало радости. А все к тому и шло, поэтому и дергаться АС, к концу осады куда сильнее стали, вплоть до смены Амерлин.

Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 18:18
А затем, чтоб другим неповадно было АС убивать - иначе никакие клятвы не помогут. И завоевывать ВСЮ Рандландию нет абсолютно никакой необходимости - достаточно разогнать осадную армию и обеспечить безопасный подвоз припасов в город и беспрерывный приток новых послушниц. У АЯК и так масса врагов была - уж они бы ему веселую жизнь, после отлупа у Тар Валона, и без АС устроили бы. А Айз Седай, если бы они силу показали, но дальше никого и ничего завоевывать бы не полезли, только больше уважать и бояться бы стали.

Во-первых, безопасный подвоз продуктов и новых послушниц был и так во все время осады. Войскам АЯК не удалось его прекратить.
Во-вторых, у АЯК в это время уже не было сильных врагов, ни внешних, ни внутренних. Остался один главный - ББ.
В-третьих, кроме осадной армии у АЯК имелось еще намного большее количество войск и мобилизационные ресурсы всей Рандландии. На смену разбитому войску придет новое. И еще раз, и еще раз. В итоге получается то же самое завоевание рандляндии силами ББ.

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 19:53Во-первых, безопасный подвоз продуктов и новых послушниц был и так во все время осады. Войскам АЯК не удалось его прекратить.

Вот лично меня интересует вопрос - а насколько он был безопасен, и, главное. как много продуктов привозили по воде? И почему АЯК не приказал аросто перегородить реку флотилиями судов, досматривающих транзитные корабли, выше и ниже по течению реки. Или все-таки приказал, и тонкий поток провизии шел через Путевые Врата, которые войска АЯК, естественно, перекрыть не могли? И как питалось простое население Тар Валона, в этом случае - друг друга, случайно. не ели временами?

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 19:53Во-вторых, у АЯК в это время уже не было сильных врагов, ни внешних, ни внутренних. Остался один главный - ББ.

Про десять только крупных мятежей против АЯК в Путеводителе читали? Были, оказывается, люди, готовые ему противостоять.

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 19:53В-третьих, кроме осадной армии у АЯК имелось еще намного большее количество войск и мобилизационные ресурсы всей Рандландии. На смену разбитому войску придет новое. И еще раз, и еще раз. В итоге получается то же самое завоевание рандляндии силами ББ.

На смену ТАК разгромленному, а не просто разбитому, войску, собрать новое будет ГОРАЗДО труднее (как там Василь Иваныч говорил-то: "куда он с голой пяткой супротив шашки"?). А третьей армии уже будет и не собрать - если не враги постараются, то уж свои генералы прибьют точно, чтоб роль камикадзе не играть. И завоевывать Рандландию АС даже не понадобиться - проще будет с уцелевшей администрацией АЯК договориться.

Абсолютно согласен с Родриваром Тихерой по поводу того, что осада Тар Валона была "странной войной". За 20 лет АЯК мог сделать многое, чего он делать не стал. В конце концов, имея силы всей империи, можно было и реку пустить по новому руслу ;).
Все же, должно быть, Артур не желал полностью искоренять Айз Седай, а только лишь сделать их покорными воле Короля. В конце концов должен был он понимать, что направляющие могут пригодиться, например и в частности, при запечатывнии Узилища...

По мнению Гарета Брина основная причина неуспеха войск АЯК - это не перекрытие гаваней Тар Валона. В случае присутствия в составе осаждающей армии ченеллеров не дававщих клятв - этой проблемы просто не существует. Любой ченеллер уничтожит любое судно пытающееся пройти в Тар Валон. (А если вы не забыли одно из основных положений обсуждаемой теории - ченеллеры в войске АЯК)

А если война "странная" - тем более причин ББ сидеть в Тар Валоне и не высовываться.

 Хм... Невозможность перекрыть канал снабжения ТВ еще можно понять, когда город осаждает Брин и Ко - суда фрахтуются выше/ниже по реке, вне зоны ответственности его армии. Но с АЯК подобное утверждение не катит - ему не надо перехватывать суда, достаточно указа/приказа и в Тар Валон не пойдет ни одно судно, а если кто-то и решится на подобное, - боюсь, что возвращаться ему будет некуда.

Цитата: Витаар Френан от 21 декабря 2009, 16:43
Если в открытый космос то не высосало бы - гравитация планеты не позволила бы. Вот в черную дыру да, там всю планету всосалобы

Врата штука странная... И вот так ответственно заявлять про гравитацию я бы не рискнул - есть ведь ещё и давление, которое в космосе отсутствует ;) Без расчетов, конечно, точно не скажу, но то, что приличная часть атмосферы улетучилась бы нафиг - это точно.

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 23:21По мнению Гарета Брина основная причина неуспеха войск АЯК - это не перекрытие гаваней Тар Валона

Гарет Брин судит по оставшимся "открытым" летописям. Вообще, это было бы понятно, если бы у Тар Валона были МОРСКИЕ гавани, и продовольствие возили откуда-нибудь из Шары или с островов Морского Народа. А так Виктор совершенно правильно заметил - с реки, после захода в Тар Валон, судну НИКУДА не деться - проштрафившегося капитана, за одно с командой, вздернут на ближайшем суку, чтоб у других охоту отбить к помощи ведьмам.

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 23:21В случае присутствия в составе осаждающей армии ченеллеров не дававщих клятв - этой проблемы просто не существует. Любой ченеллер уничтожит любое судно пытающееся пройти в Тар Валон. (А если вы не забыли одно из основных положений обсуждаемой теории - ченеллеры в войске АЯК)

Даже ченнелеров не нужно - просто построить военные речные флотилии выше и ниже по течению. И все - тогда уже АС обязаны сами идти на кораблях, чтоб блокаду прорывать. А в этом случае, уже гораздо проще сразу осадную армию атаковать, чем терять сестер помаленьку в неизбежных стычках. Плюс, брандеры никто не отменял, а куча брандеров вполне способна заменить нескольких ченнелеров, на реке.
Вобщем, как только начинаешь прикидывать варианты прорыва блокады, так сразу возникает вопрос: "почему АС не ударили в полную силу, если это было совершенно неизбежно и необходимо?" - очевидный ответ "не получилось". Почему "не получилось"?: я и выдвинул теорию, что АЯК своих ченнелеров завел, так сказать "в ограниченном количестве", - города и ББ не взять (ну, или потери будут совсем уж запредельные), но эффективно перекрыть кислород можно.

Цитата: AndreyZ от 21 декабря 2009, 23:21А если война "странная" - тем более причин ББ сидеть в Тар Валоне и не высовываться.

Можно сидеть только если действительно есть шанс "пересидеть" врага - а если эти шансы мизерны и уменьшаются, чем дальше, тем больше? Какой смысл ждать у моря погоды в этом случае?

Цитата: JustAMan от 22 декабря 2009, 00:11Врата штука странная... И вот так ответственно заявлять про гравитацию я бы не рискнул - есть ведь ещё и давление, которое в космосе отсутствует  Без расчетов, конечно, точно не скажу, но то, что приличная часть атмосферы улетучилась бы нафиг - это точно.

Как уже писал - бессмысленный способ. Это все равно, что снимаемую нефтяную пленку с одного края пруда, выливать на другом краю, т.к. саидин есть и в космосе - порча просто вернется опять, через некоторое время.

Цитата: Родривар Тихера от 22 декабря 2009, 14:44Как уже писал - бессмысленный способ. Это все равно, что снимаемую нефтяную пленку с одного края пруда, выливать на другом краю, т.к. саидин есть и в космосе - порча просто вернется опять, через некоторое время.

Да я не к способу, я к Вратам, что в космос :)

Цитата: Родривар Тихера от 21 декабря 2009, 18:18Шайдар, это способ наполнить чистой саидин "колодец", или защитить, отчасти, направляющих Силу в смешанном круге мужчин, перенеся часть "скверны" на соединенных с ними женщин - очистить саидин так нельзя. Т.к. порча тут не уничтожается, как таковая, а просто "отделяется" от направляющих саидин

Где-то в тексте разве есть подробное описание, что и как именно делали те 100 Айз Седай, что создавали Око Мира? Откуда такая уверенность, что они не уничтожили часть порчи при его создании, как раз таки и вобрав ее в себя?
Теоретически ведь вполне возможно - и самое первое, что приходит в голову при прочтении - что, прогнав саидин через себя и впитав порчу, они и создали Око с чистым саидин; и именно из-за этого и умерли (иначе непонятно, что послужило причиной смерти). Ведь порча как и саидин - не бесконечна, так что АС вполне могли создать достаточное количество кругов (ведь в то время еще можно было найти и пару тысяч женщин-АС и пару-тройку сотен мужчин-АС (а если выцепить еще и прятавшихся у Огир, то и побольше) для создания кругов от 2-х до 72-х); и прогнать саидин через себя до полного очищения, используя все имеющиеся в наличии прибамбасы, от самого маленького до обоих ЧК - voila! Саидин чист, куча АС мертва, все счастливы.

Домысел, конечно, однако опирается на текст - в отличие от "этот способ не подходит" :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 20:01
Где-то в тексте разве есть подробное описание, что и как именно делали те 100 Айз Седай, что создавали Око Мира? Откуда такая уверенность, что они не уничтожили часть порчи при его создании, как раз таки и вобрав ее в себя?
Теоретически ведь вполне возможно - и самое первое, что приходит в голову при прочтении - что, прогнав саидин через себя и впитав порчу, они и создали Око с чистым саидин; и именно из-за этого и умерли (иначе непонятно, что послужило причиной смерти). Ведь порча как и саидин - не бесконечна, так что АС вполне могли создать достаточное количество кругов (ведь в то время еще можно было найти и пару тысяч женщин-АС и пару-тройку сотен мужчин-АС (а если выцепить еще и прятавшихся у Огир, то и побольше) для создания кругов от 2-х до 72-х); и прогнать саидин через себя до полного очищения, используя все имеющиеся в наличии прибамбасы, от самого маленького до обоих ЧК - voila! Саидин чист, куча АС мертва, все счастливы.

Домысел, конечно, однако опирается на текст - в отличие от "этот способ не подходит" :)

Мне кажется, что такой способ не мог сработать. Потому, что порча при этом никуда не девалась, хотя на выходе и получался чистый продукт.
Если бы описаный Вами способ работал, саидин уже давно должна была быть чиста. Дело в том, что за 3000 лет огромное количество мужчин накапливали в своих организмах порчу. Если бы с их смертью она изымалась из обращения - уже бы давно все было в порядке :).

Цитата: lionel от 22 декабря 2009, 20:18Потому, что порча при этом никуда не девалась, хотя на выходе и получался чистый продукт.

Где говорится о том, что порча при создании Ока "никуда не девалась"?

Цитата: lionel от 22 декабря 2009, 20:18Дело в том, что за 3000 лет огромное количество мужчин накапливали в своих организмах порчу.

С "огромным количеством" явно перебор :) И они не накапливали даже доли того количества, что прошло бы через АС при целенаправленном прогоне саидин и ОТДЕЛЕНИИ всей порчи от саидин (а не просто "пользовании" саидин), так что сравнивать не совсем корректно.
К тому же, откуда известно, что это "огромное количество" потенциальных ченеллеров постоянно касалось источника, а не создавало себе (вполне возможно, что и целенаправленно) блоки, как обитатели Земель Безумцев?

Цитата: lionel от 22 декабря 2009, 20:18Если бы описаный Вами способ работал, саидин уже давно должна была быть чиста.

При условии, что женщины согласились бы участвовать - но после Fateful Concord об этом не могло быть и речи. Поэтому и написано - ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Шайдар, это - действительно маловероятно. Однако, это - такой вопрос космогонии, который реально в текстах никак не описан. Поэтому, тут только личное мнение против личного мнения. Или спрашивать об этом в Америке у наследников РД.

По поводу АЯК. Ни одна такая Империя не держится вечно. В Шончане дело выгорело только из-за Войн Ночи, которых никогда не было на этом континенте. Там направляющих женщин ненавидели не только Король, принцы и несколько генералов, а действительно весь мир. И то, как только Императрицу убила не то Сюрот, не то сама Семираг, а ДДЛ отвлеклась, страна тут же погрузилась в хаос. Кстати, заметьте по картам: континент Шончан не больше Австралии, "Европа Рандландии" сопоставима по размерам с Северной Америкой. Запустение в Шончане - так, одно название, просто непригодная для жизни местность, его со времён Троллоковых Войн не было необходимости сдерживать, оно не больно-то пытается разрастаться, живого троллока там пару тысяч лет не видели. А здесь? Совсем другое дело. Это - очень важная деталь. Даже большие не-любители АС признают, что без них плохо было бы по некоторым параметрам. Даже Чада Света соглавились с Галадом заключить союз с ББ ввиду Тармон Гайдон.

Кстати о Брине. Есть у меня нехорошее подозрение, что Суан и Эгвейн просветили его относительно тайных хроник. Ну, а как же иначе? Эти дамы не из тех, кто думает, будто генералу не нужно предоставлять достоверные сведения. В конце концов, это - в их интересах.

И, наконец, только что пришедшая идея. У АЯК по всей видимости не очень ладилось с экономикой, да и мятежи имели место. А "странная война" до известной степени давала отмазку и для тирании, и для поборов, и для отсрочки решения многих проблем. Его не интересовало реальное уничтожение Башни. Иначе бы он действовал намного эффективнее.

По поводу АС.  Сложившаяся экономическая политика ББ возможна только в мире, где есть много экономических и политических игроков. Так что одной из причин свержения Бонвин могла быть вообще попытка "объединения восьми углов под одной крышей". Разумные АС понимали, что ББ никогда не будет править миром, а только в этом случае такое объединение имело бы значение. А дальше для свержения нужен был лишь подходящий момент.

 

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36Кстати, заметьте по картам: континент Шончан не больше Австралии, "Европа Рандландии" сопоставима по размерам с Северной Америкой.

Карта мира КВ http://wheeloftime.ru/wiki/Категория:ГеографияФайл:Map-world.jpg

ЦитироватьПутеводитель гл.15 Омываемый Океаном Моренал с запада и океаном Арит с востока, этот континент насчитывает 1500 лиг в ширину в самом своём широком месте – в южной половине. Расстояние в приблизительно 4 000 лиг занимает путь от Гор Рока на севере материка до самой его южной точки. Пересеченный реками и горными кряжами, континент Шончан включает в себя ещё и четыре крупных острова на юге, востоке и западе, а также три острова, лежащих в проливе.

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36Запустение в Шончане - так, одно название, просто непригодная для жизни местность, его со времён Троллоковых Войн не было необходимости сдерживать, оно не больно-то пытается разрастаться, живого троллока там пару тысяч лет не видели.

ЦитироватьТам же Есть у Шончан и своё Запустенье, хотя оно и не такое опасное, как наше, ведь Троллоки и Мурддраалы были практически полностью истреблены в этой части мира за тысячу лет после Разлома.

Дай тогда уж соотношение лига-км для пущей ясности. Просто по памяти от вида карт Шончан гораздо меньше "Старого Света Рандландии."

Цитата: feone от 24 декабря 2009, 01:04Просто по памяти от вида карт Шончан гораздо меньше "Старого Света Рандландии."

Память подвела, значит.
Виктор же дал ссылку на карту - на ней невооруженным глазом все видно, и никакие соотношения лига-км не нужны.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwheeloftime.ru%2Fw%2Fimages%2F1%2F11%2FMap-world.jpg&hash=09ad0422df1d7b80822e7015e6b53e40e2bd19e7)

ЦитироватьПутеводитель гл.15
Миля - единица измерения расстояния, равная тысячи спанов. Четыре мили составляют одну лигу.

Гайд – единица измерения площади, равная квадрату со сторонами по 100 -шагов каждая.

Спан – единица измерения расстояния, равная двум шагам. 1000 спанов составляют милю.

:)

Понятно, зато стало видно другое. Судя по всему Запустение там намного меньше, к тому же Большая часть пригодной для жизни земли вообще от Запустения отделена проливом. За такой преградой безопасно, поскольку текучая вода (а вода в проливах всегда текучая) - большая проблема для Отродий Тени. И кстати, как там с пригодной для жизни землёй? Квадратная миля территории - ещё не залог пригодности для жизни. И много ли живёт людей вблизи Запустения, или там только те полудикие племена?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 20:01Домысел, конечно, однако опирается на текст - в отличие от "этот способ не подходит

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 20:01Где-то в тексте разве есть подробное описание, что и как именно делали те 100 Айз Седай, что создавали Око Мира?

Шайдар, вам не кажется, что одни ваши слова несколько противоречат другим ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 20:01Теоретически ведь вполне возможно - и самое первое, что приходит в голову при прочтении - что, прогнав саидин через себя и впитав порчу, они и создали Око с чистым саидин; и именно из-за этого и умерли (иначе непонятно, что послужило причиной смерти). Ведь порча как и саидин - не бесконечна, так что АС вполне могли создать достаточное количество кругов (ведь в то время еще можно было найти и пару тысяч женщин-АС и пару-тройку сотен мужчин-АС (а если выцепить еще и прятавшихся у Огир, то и побольше) для создания кругов от 2-х до 72-х); и прогнать саидин через себя до полного очищения, используя все имеющиеся в наличии прибамбасы, от самого маленького до обоих ЧК - voila! Саидин чист, куча АС мертва, все счастливы.

Возражение только одно, хотя теория и прекрасная: нет никакой гарантии, что на это хватит "ченнелеров-промокашек", даже если провести тотальную мобилизацию по всей Большой Рандландии, включая и Земли Безумцев. В конце концов, Ранд и Найнив, при очистке Саидин, не чистили ее сами, а просто выступали в роли этакого "катализатора", а два зла сами уничтожили друг друга.
Другое дело, если АС стали бы помогать ченнелировать небольшому (гораздо меньшему чем их число) количеству мужчин с "искрой", помогая, например, наполнять чистой саидин "колодцы", по типу Ока Мира. Но не сподобились.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 декабря 2009, 20:32При условии, что женщины согласились бы участвовать - но после Fateful Concord об этом не могло быть и речи. Поэтому и написано - ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Ну, Солинда и ее сообщницы все-таки нашлись.

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36По поводу АЯК. Ни одна такая Империя не держится вечно

Империя его сына просуществовала больше тысячи лет. С чего это АС быть уверенными, что империя АЯК рухнет сразу же после его смерти - про пророчества на этот счет нет ни словечка.

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36В Шончане дело выгорело только из-за Войн Ночи, которых никогда не было на этом континенте.

В Шончан дело выгорело из-за айдамов, вовремя появившихся в распоряжении Лютейра.

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36Кстати о Брине. Есть у меня нехорошее подозрение, что Суан и Эгвейн просветили его относительно тайных хроник.

Бог с вами, это информация из разряда "сов. секретно, только для допущеных АС". А ни Суан, ни Эгвейн законы ББ не нарушают.

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36У АЯК по всей видимости не очень ладилось с экономикой, да и мятежи имели место.

Как раз в описываемый период с экономикой в империи АЯК все было тип-топ. Иначе пару огромных флотов для вторжения в Шару и Шончан, без денег, просто бы не построили (и это при идущей осаде Тар Валона).

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36Его не интересовало реальное уничтожение Башни. Иначе бы он действовал намного эффективнее.

Ну да, а как же его последний приказ, который на полном серьезе намеревался выполнить Суран Маравайл: "Тар Валон должен быть разрушен" - это как понимать, как ни попытку "облегчить жизнь" своим наследникам?

Цитата: feone от 23 декабря 2009, 16:36Так что одной из причин свержения Бонвин могла быть вообще попытка "объединения восьми углов под одной крышей".

Так Бонвин пыталась объединить эти "восемь углов" под крышей ББ. Ее не за попытку свергли, а за неудачу этой попытки - это несколько разные вещи.

Цитата: Родривар Тихера от 25 декабря 2009, 13:44Шайдар, вам не кажется, что одни ваши слова несколько противоречат другим

Не противоречат - поскольку я опираюсь именно ТОЛЬКО на написанное (и сказанное РД): что 100 АС вместе очистили каким-то образом саидин и из-за этого умерли; и делаю вполне ДОПУСТИМОЕ предположение о том, каким образом это было сделано. Вы же не опираетесь ни на что, кроме "мне не нравится", и не отвечаете на вопрос, что же конкретно с саидин было тогда сделано, однако пишете, что "это все было не так", при этом точно так же как и я, НЕ ИМЕЯ описания процесса. Разница есть? :)

Цитата: Родривар Тихера от 25 декабря 2009, 13:44Ну, Солинда и ее сообщницы все-таки нашлись.

Вопрос только, когда они "нашлись" - если б не Fateful Concord, вместо "Солинды и ее сообщниц" были бы "Латра, Солинда и ВСЕ женщины-АС". Разница есть? :)

Цитата: Родривар Тихера от 25 декабря 2009, 13:44Бог с вами, это информация из разряда "сов. секретно, только для допущеных АС". А ни Суан, ни Эгвейн законы ББ не нарушают.

А как насчет того, что Эгвейн рассказала Бенней о Тринадцатом Хранилище и прочем? ;)
Отсылаю к "НС", 24 глава.

Цитата: JustAMan от 25 декабря 2009, 17:10А как насчет того, что Эгвейн рассказала Бенней о Тринадцатом Хранилище и прочем? Отсылаю к "НС", 24 глава.

Ну так ей же надо было показать свою крутизну. Показать АС ее место. :D :D

Не, это я не к тому ;) Это я к тому, что Эгвейн "не нарушает" законов Белой Башни ::)

Ага, с экономикой тип-топ у АЯКа. Как у Сталина. А после его смерти оказалось... большая яма оказалась. Не забывайте про Ишимаэля. Всё ли у АЯКа было в порядке с головой после общения с ним? Я не уверена.

Эгвейн, если решилась говорить с Бенней о тринадцатом хранилище, решилась бы и Брина не подставлять, коль скоро он воюет за неё. К тому же он - не трепло, так что это ещё безопаснее, чем в случае с Бенней, которая ещё неизвестно, идёт ли в Свете.

Ну, я не знаю, на счёт того приказа, возможно, он уже потерял чувство реальности, ну, слишком много возможностей он использовать даже не попытался. Разумеется, речь идёт о подлых, жестоких и коварных приёмах, вроде отравления пищи, воды и, возможно даже, воздуха, и не надо говорить, что это было невозможно, такие приёмчики применяли иногда даже аборигены Австралии в 19 веке против европейцев.

По поводу Шончан. Если бы политика Лютейра натолкнулась бы на активное и стойкое неприятие местного населения, и айдам бы не помог. Но местный народ его поддержал. А здесь даже некоторые Чада Света считают шончанское обращение с женщинами, способными направлять, чудовищным, а самих Шончан - чудовищами.

По поводу Бонвин. Ну, невозможна эта идея изначально. И среди АС достаточно для этого здравомыслящих. ББ выгодно поле с большим количеством игроков, тогда можно скрывать степень своего участия в экономической игре. Иначе пришлось бы превратить ББ в нечто на манер Селестуса в только что закончившихся в очередной раз Звёздных Вратах, а жителей Рандландии - в рабов. На Тибете была похожая ситуация до Мао.

Что касается Жизнеспособности Империи, то Империя, сколоченная лишь военной силой, на крови и слезах, против воли народа долго не живёт. Поэтому я и подозреваю в Шончане поддержку в широких народных массах, что она столько просуществовала.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:39Что касается Жизнеспособности Империи, то Империя, сколоченная лишь военной силой, на крови и слезах, против воли народа долго не живёт. Поэтому я и подозреваю в Шончане поддержку в широких народных массах, что она столько просуществовала.

А что были империи сколоченные другим способом? Хотелось бы примерчик?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 декабря 2009, 14:45Не противоречат - поскольку я опираюсь именно ТОЛЬКО на написанное (и сказанное РД): что 100 АС вместе очистили каким-то образом саидин и из-за этого умерли; и делаю вполне ДОПУСТИМОЕ предположение о том, каким образом это было сделано. Вы же не опираетесь ни на что, кроме "мне не нравится", и не отвечаете на вопрос, что же конкретно с саидин было тогда сделано, однако пишете, что "это все было не так", при этом точно так же как и я, НЕ ИМЕЯ описания процесса. Разница есть?

Есть разница. Мое возражение не против вашей теории, как таковой. а против возможности ее осуществления на практике. Поясняю на пальцах: при очистке саидин по методу "Ранд+Найнив+Чойдан кэл в обеих видах" уничтожено, кроме обеих видов зараз ("съели" друг друга) еще и энное количество грунта - описание в переводе как то невнятно, но где то три мили в поперечнике круг, и около мили в глубину. Т.е. километров пять диаметр, "на наши деньги", и примерно полтора км. в глубину - "сколько точно в граммах" мне считать просто лень. Но, если брать по "живому весу", то этот объем грунта наверняка больше, чем вес и объем ВСЕХ ченнелеров, живших на планете со времен Разлома, вместе взятых. Может и не хватить (да и наверняка не хватит) в качестве "промокашек" ченнелерских тушек-то.
Да, будь у нас точное описание того, что именно и как делали Солинда и ее сообщники, и там был описан процесс наполнения Ока Мира с количественной стороны, тогда да - были бы вполне веские аргументы в пользу этого способа. Была бы гарантия, что пусть все ченнелеры и погибнут, но саидин точно очиститься.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 декабря 2009, 14:45Вопрос только, когда они "нашлись" - если б не Fateful Concord, вместо "Солинды и ее сообщниц" были бы "Латра, Солинда и ВСЕ женщины-АС". Разница есть?

И опять, разница есть - не будь Fateful Concord, ЛТТ осуществил бы запечатывание Скважины так, как он изначально и планировал, - посредством круга из шести женщин и семи мужчин. И, вполне возможно, Темный просто не успел бы среагировать и что-то сделать. Но это опять же, только галимая теория.

Цитата: JustAMan от 25 декабря 2009, 17:10А как насчет того, что Эгвейн рассказала Бенней о Тринадцатом Хранилище и прочем?
Отсылаю к "НС", 24 глава.

Мааленькое такое уточнение: Брин, в отличие от Бенней, не Айз Седай,и, если укажите мне главу, где ему вручили кольцо и шаль - полностью признаю теорию о передачи секретной ("только для служебного пользования") инфы постороннему для ББ челу.

Цитата: JustAMan от 25 декабря 2009, 19:05Не, это я не к тому  Это я к тому, что Эгвейн "не нарушает" законов Белой Башни

Ну так Эгвейн закона ФОРМАЛЬНО и не нарушает, т.к. в законе говориться только о нераспространении инфы "для общего ознакомления", но нет запрета на передачу сведений о хранилище новым сестрам, тем более, что Бенней - Коричневая, которые, по идее. обязаны это хранилище опекать. Плюс, Эгвейн прямо ей говорит, к кому она может обратиться за подтверждением НЕ НАРУШАЯ РЕЖИМА СЕКРЕТНОСТИ.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:31Ага, с экономикой тип-топ у АЯКа. Как у Сталина. А после его смерти оказалось... большая яма оказалась

Да, большущая такая яма - Войной Ста Лет называлась. И "жира", накопленного при империи АЯК, Рандландии хватило аж на сто с лишнем лет непрерывных войн. Из исторических примеров: Франция, в начале Столетней войны, была, по европейским меркам, очень богатым и благополучным государством - поэтому и воевала сто тридцать лет и отбиться смогла. А вот в Германии только на тридцать лет хватило жизненных ресурсов в 1618-1658 годах, а в России, в Смутное время, и того меньше - а потом пришлось томогавки закапывать и с тропы войны сходить - хотя и там и там желающих подраться было море, но не дали отморозкам развернуться.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:31Эгвейн, если решилась говорить с Бенней о тринадцатом хранилище, решилась бы и Брина не подставлять

Выше уже говорил - не раньше, чем Брина признают за Айз Седай и вручат ему кольцо и шаль. При всем доверии Эгвейн и Суан к Брину.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:31Ну, я не знаю, на счёт того приказа, возможно, он уже потерял чувство реальности, ну, слишком много возможностей он использовать даже не попытался. Разумеется, речь идёт о подлых, жестоких и коварных приёмах, вроде отравления пищи, воды и, возможно даже, воздуха,

именно потому, что такими методами не пользовался и ясно, что человек был вполне адекватен.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:31По поводу Шончан. Если бы политика Лютейра натолкнулась бы на активное и стойкое неприятие местного населения, и айдам бы не помог. Но местный народ его поддержал

Что то не видно тотального восстания потив Шончан на завоеванных ими территориях, хоть "партизан" и недовольных масса. Так же было и с Лютейром.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:39По поводу Бонвин. Ну, невозможна эта идея изначально.

Да, а названия "Шара" и "айяд" вам ничего не говорят?

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:39Иначе пришлось бы превратить ББ в нечто на манер Селестуса в только что закончившихся в очередной раз Звёздных Вратах, а жителей Рандландии - в рабов. На Тибете была похожая ситуация до Мао.

Вот я и напоминаю, что в Шаре была именно такая ситуация.
Самое смешное,что если войска Шончан в ТГ все-таки, скорее всего, на стороне Ранда будут участвовать, то вот на возможное участие кого то из Шары нет даже намека. Так что, мысль о том, что АЯК может быть спасителем Рандландии от тирании ББ, вполне имеет право на существование.

Цитата: feone от 26 декабря 2009, 01:39Что касается Жизнеспособности Империи, то Империя, сколоченная лишь военной силой, на крови и слезах, против воли народа долго не живёт. Поэтому я и подозреваю в Шончане поддержку в широких народных массах, что она столько просуществовала.

Банальная истина, что на штыках можно залезть на трон,но на них невозможно усидеть имннно про такие случаи. Что империя АЯК, что империя Шончан, давали своим подданным еще и стабильность, и единые законы, и экономическое благополучие. Какой ценой - это уже вопрос отдельный. но, тем не менее. держались они не только на штыках.

Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:28Поясняю на пальцах: при очистке саидин по методу "Ранд+Найнив+Чойдан кэл в обеих видах" уничтожено, кроме обеих видов зараз ("съели" друг друга) еще и энное количество грунта - описание в переводе как то невнятно, но где то три мили в поперечнике круг, и около мили в глубину. Т.е. километров пять диаметр, "на наши деньги", и примерно полтора км. в глубину - "сколько точно в граммах" мне считать просто лень. Но, если брать по "живому весу", то этот объем грунта наверняка больше, чем вес и объем ВСЕХ ченнелеров, живших на планете со времен Разлома, вместе взятых.

Объем грунта, площадь, диаметр и прочее не имеет прямой связи с количеством Порчи; ведь взрыв (от которого и диаметр, и объем) - результат взаимодействия Порчи и Машадара, а не объем собранной Порчи (если уж доводить дело до абсурда и переносить понятия физики нашего мира на мир КВ, что РД категорически рекомендовал не делать никогда). Так что можете и не считать в граммах, они (АС) бы выпили все :)

Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 19:28не будь Fateful Concord, ЛТТ осуществил бы запечатывание Скважины так, как он изначально и планировал, - посредством круга из шести женщин и семи мужчин.

Ну так мы и говорим только о том, что произошло после отказа Латры. А откуда инфа про 6+7?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 декабря 2009, 20:22Так что можете и не считать в граммах, они (АС) бы выпили все

Ну, я не сомневаюсь, что они "выпили бы столько сколько смогли" - я сомневаюсь, что им удалось бы "выпить все" в чисто физическом плане. Т.е. "выпивалки" могло не хватить.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 декабря 2009, 20:22А откуда инфа про 6+7?

Уже не помню, где именно вычитал. По моему в "Атаке на Шайол Гул"( или "Ударе по Шайол Гул", как правильно перевести?). По первоначальному плану ЛТТ для установки печатей требовался круг из 7 мужчин (по числу печатей) и 6 женщин (для синхронизации и связи в круге) для быстрой и точной установки. А пришлось ЛТТ все делать самому и затратить на это больше времени, за которое Темный сумел нанести ответный удар.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 декабря 2009, 19:22они (АС) бы выпили все

Шайдар, я искренне не понимаю: а что, где то есть инфа, что "выпитая" порча насовсем исключается из кругооборота порчи в природе? Мне кажется, что тут есть принципиальная разница по сравнению с тем способом, который провернул Ранд. Как я понимаю, в Шадар Логоте произошло что-то типа реакции нейтрализации по типу того, как кислота вступает в реакцию с щелочью и они вместе выпадают в осадок. Если же организм АС использовать в качестве фильтра, то после того, как фильтр забьется, человек умирает, с распадом его тканей Порча высвобождается и опять готова к употреблению.
В пользу такого понимания говорит тот факт, что нигде в Саге нет и намека на то, что интенсивность воздействия Порчи за 3000 лет снизилась. Или есть? в конце концов Агинор мог и не рассуждать о возможности или невозможности очищения саидин, а попросту заявить, что со временем она сама отфильтруется в телах сходящих с ума мужчин.

Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 23:06Ну, я не сомневаюсь, что они "выпили бы столько сколько смогли" - я сомневаюсь, что им удалось бы "выпить все" в чисто физическом плане. Т.е. "выпивалки" могло не хватить.

Могло не хватить, конечно. Но на то и домысел, что позволяет предполагать все, что хоть мало-мальски теоретически возможно. Я же не утверждаю, что именно так и случилось бы. (В отличие от оппонентов, утверждающих, что "Этого не может быть, потому что не может быть никогда") :)

Цитата: Родривар Тихера от 26 декабря 2009, 23:06же не помню, где именно вычитал. По моему в "Атаке на Шайол Гул"( или "Ударе по Шайол Гул", как правильно перевести?)

Ага, точно - "Bowling @ Shayol Ghul":

ЦитироватьA raiding force—so they called it, though even in the light of recent past events it must still seem a large army to most people of this day—a raiding force consisting of some twenty thousand soldiers to provide security and a circle of seven female Aes Sedai and six male (the minimum number believed necessary, and all the strongest who could be found) would Travel to Shayol Ghul, the one place on earth where what has been called "a thinness in the Pattern" makes the Bore detectable, and there to implant seals held by the focus points which would close up the Bore and shut the Dark One from the world once more.

И тогда мы имели бы вдобавок к психам-мужикам дополнительный бонус (хотя тетки-АС и так вполне безумные, местами :))

Цитата: lionel от 27 декабря 2009, 00:18Шайдар, я искренне не понимаю: а что, где то есть инфа, что "выпитая" порча насовсем исключается из кругооборота порчи в природе?

Нет инфы и о том, что она не исключается, ведь так?

Цитата: lionel от 27 декабря 2009, 00:18после того, как фильтр забьется, человек умирает, с распадом его тканей Порча высвобождается и опять готова к употреблению.

Это ведь тоже только предположение, нет в тексте ни одного упоминания, что и как происходило с Порчей при создании Ока Мира. Мне даже обидно - почему остальным домыслы разрешены, а мне нет? :)

Империя Империи рознь. Единство страны поддерживается либо изнутри, и тогда государство относительно стабильно, либо оно навязано исключительно извне военной силой, и тогда оно распадётся при первом изменении ситуации.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 декабря 2009, 13:00Мне даже обидно - почему остальным домыслы разрешены, а мне нет?

Наоборот, "конструктивные" домыслы, вроде ваших, я лично только приветствую! :) И с вашей теорией не согласен чисто в некоторых деталях применения, а не в принците, т.к. тоже считаю, что АС "забили" на проблему и просто отсиживались 3000 лет, надувая щеки и выпячивая собственную важность. Так что можно еще "домыслов", пожалуйста, в качестве гарнира - у вас очень хорошо и "вкусно" получается ;)

Цитата: feone от 28 декабря 2009, 01:11Империя Империи рознь. Единство страны поддерживается либо изнутри, и тогда государство относительно стабильно, либо оно навязано исключительно извне военной силой, и тогда оно распадётся при первом изменении ситуации

Ну что сказать. Со слов Ингтара еще в Великой Охоте совершенно ясно, что империя АЯК даже спустя тысячу лет воспринимается как некаий эталон благополучия, этакий стандарт, по которому меряют все. Насчет поддержки: так это именно за ИМПЕРИЮ сражались всякие претенденты более сотни лет, пока "корма" хватало - более того, даже ББ не хотела развала империи, и если бы не смерть Амерлин Диане Ариман, то империя, пусть и не в явном виде, сохранилась бы! И Ишара, сперва, единственная, кто смог вырвать согласие у ББ на "сепаратный" кусок, ставший потом королевством Андор, фактически шантажом.
За "плохую" империю целых сто лет никто сражаться не будет - добровольцев столько не найдется. Так что только отсутствие явных и несомненных претендентов на корону империи, когда "наследников" вылезла сразу целая куча и все захотели "все и сразу", помешало стране сохранить единство. Будь на месте Лютейр или Лайвинде и империя АЯК имела все шансы стать этаким "тысячелетним рейхом", коим стала империя Шончан. Правда, тогда судьба Тар Валона и ББ точно была бы очень печальной.

Но тут удача таверено отвернулась от АЯК, и всё обернулось печально прежде всего для него самого. А случайного ничего не бывает. Сталинский режим сейчас тоже кажется некоторым эталоном благополучия, по которому меряют всё.

Требую продолжения теории, в виду выхода новых книг и вливания новой информации

Цитата: keng от 03 октября 2012, 22:10
Требую продолжения теории, в виду выхода новых книг и вливания новой информации

Какой именно?

Родривара Тихеры)

Цитата: Rubanok от 04 октября 2012, 00:00Какой именно?

Нуууу, додумать про Таима, нам теперь известно больше... или еще какие нибудь аспекты теории подтянуть..

ЗЫ ой, это Роридвару Тихере.

По повод Манетерена и круга из мужчин - очень жаль без женщин мужской круг не возможен.