:oЧасто напарываюсь на упоминания а станинской символике в книгах НК не подскажете что под этим имеют в иду
Цитата: Maladin от 16 декабря 2009, 20:20Часто напарываюсь на упоминания а станинской символике в книгах НК не подскажете что под этим имеют в иду
пример в студию :) я не помню вроде бы
может ты прост перепутал :)
Может имеется ввиду, "спаситель"? Мне, например, очень не понравился образ "спасителя" у Перумова вызывает ассоциации...
Возможно и имеется...............
Еще своебразен основной тип героя у перумоа темный маг страдающий тягой к добру
Скорее у Перумова не сатанизм как таковой а пропоганда неоязычества.Ну для когото это возможно одно и то же.Этим кстати грешит и Камша.Особую неприязнь у нее вызывает католицизм.Почему - решительно непонятно,может зашла в костел а там у нее кошелек стырили.
Ну вообще если постараться, минусы можно понаходить в служителях любой религии :) А о Камше лучше в соответствующем разделе.
ЦитироватьНу вообще если постараться, минусы можно понаходить в служителях любой религии
В том то и дело что у Перумова "минус" в самой идее а не в служителях. Спаситель изображен исключительно деструктивной силой,космическим вампиром.Нечто подобное было у одного переведенного автора,не помню его фамилии - хорошие вампиры во главе с Христом!!!! против злого Ватикана.Вообще христиаство сейчас только ленивый не пнет,ведь никакого риска в этом нет,не то что ислам или иудаизм.
я часто встречаю православных деятелей, которые указывают на наличие сатанинской символики в книгах перумова, но, извините, рогатого орка тоже можно воспринимать как символ сатаны, что ж теперь писать только про добреньких гномиков!!!??
Так, чтобы сразу, из "сатанинских образов" вспоминаются только "козлоногие". Будет скучно - перечитаю Перумова с целью выявления ответа.
гм фишка насколько я понимаю заключается не в сатанинских образов наподобие монстров и. т. п. a в подчеркнуто негативном отношении к служителям церкви. Еще мне"нравится" когда добрый темный маг призщывает зомби с целью совершения благих дел (и расхлебывает потом последствия.
Ну да, чтобы спасти какую-нибудь девочку, убивает кучу городов!!))
Перумов, как и Ниенна, кстати, старается представить Зло добрым и пушистым, делая из него жалкую пародию на добро. Этакое "белое" Зло или "светлую" Тьму, что выглядит просто противно.
Ну а антагонистом, разумеется, должно выступать Добро, которое начинают густо мазать грязью. Достаточно вспомнить Инквизицию. Вы можете вспомнить там ХОТЬ ОДНОГО положительного персонажа? Я смог. Одного. С большим трудом вспомнил в одной из первых книг цикла Мечей инквизитора, который вызывает положительные эмоции. ВСЕ остальные у него там негодяи. Поголовно. Подобные перекосы вызывают отвращение неестественностью.
У Перумова и добро и зло одинаково размыты. Ну нет у него четких хороших и четких плохих. Гад в одной книге будет хорошим в другой. :)
ЗЫ: У него есть хороший инквизитор :) Отец Этлау :)
Цитата: Яманэко от 25 июля 2010, 15:20
У Перумова и добро и зло одинаково размыты. Ну нет у него четких хороших и четких плохих. Гад в одной книге будет хорошим в другой. :)
Как раз нет.
В одном из своих многочисленных интервью (любит он это дело) этот деятель говорил что типа "просто черно-белых книг я не пишу"
Но на деле все его мегатворчество как раз и есть "черно-белое"..просто Shagull прав, в его книгах добром выступает зло, а злом - добро..
Ваще про Перумова даже говорить не хочется..
Цитата: Дмитрий от 26 июля 2010, 11:27В одном из своих многочисленных интервью (любит он это дело) этот деятель говорил что типа "просто черно-белых книг я не пишу"
А Мерлин? Каким персонажем его считать? А Ракота с Хедином-они же явно хуже,чем та же Ялини.
Хотя многие моменты безусловно очень неприятны.
Цитата: Ллер от 13 марта 2010, 11:11Так, чтобы сразу, из "сатанинских образов" вспоминаются только "козлоногие". Будет скучно - перечитаю Перумова с целью выявления ответа.
Цитата: Robb Stark от 17 февраля 2010, 22:44рогатого орка тоже можно воспринимать как символ сатаны, что ж теперь писать только про добреньких гномиков!!!??
Насчёт сатанинской символики-таковой в произведениях Перумова нет.Есть только чрезмерное охаивание христианства,за которое хочется пробить данному писателю голову."Спаситель" в цикле "Хранитель Мечей"-ещё куда ни шло,но вот "Всеслав"-это нечто,что даже не хочется читать.Там нет никаких намёков-всё сказано открытым текстом.
Ша! Главный герой "Мага" - колдун - некромант, в своей ворожбе обращающийся к мертвым (и умерщвляющий живых), чтобы получить высшие силы. Это ж галимая демонология, в церковных терминах - сатанизм.
Тут идет рассмотрение не с церковных точек зрения :) Точне не только с них :)
Церковные точки зрения не претендуют на высшую истину в последней инстанции :)
Цитата: BaraTheon от 26 июля 2010, 19:23Ша! Главный герой "Мага" - колдун - некромант, в своей ворожбе обращающийся к мертвым (и умерщвляющий живых), чтобы получить высшие силы. Это ж галимая демонология, в церковных терминах - сатанизм.
Может я ошибаюсь,но я всегда думал,что сатанизм-поклонение сатане, а сатаны то в произведениях Перумова как раз и нет.Все эти "Владыки Тьмы" на дьявола никак не тянут.Наоборот персонажи,отождествляемые с чертями -козлоногие являются самым большим злом.
Другое дело-охаивание Христа.Но это,опять же,не сатанизм,хотя и большая гнусность.
Цитата: Shagull от 25 июля 2010, 14:08
Ну а антагонистом, разумеется, должно выступать Добро, которое начинают густо мазать грязью. Достаточно вспомнить Инквизицию. Вы можете вспомнить там ХОТЬ ОДНОГО положительного персонажа? Я смог. Одного. С большим трудом вспомнил в одной из первых книг цикла Мечей инквизитора, который вызывает положительные эмоции. ВСЕ остальные у него там негодяи. Поголовно. Подобные перекосы вызывают отвращение неестественностью.
А многих инквизиторов мы видим в цикле? Не в качестве массовки, а так сказать, персонифицировано? А при каких условиях? Искоренение грешников, пытки ведьм и пособников антихриста... Разве такое не имело место быть в исторической Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium?
Цитата: Сэм от 26 июля 2010, 12:10А Мерлин? Каким персонажем его считать? А Ракота с Хедином-они же явно хуже,чем та же Ялини.
Хуже ли они, чем Ялини это еще как посмотреть. Не ангелы, конечно, однако от ответственности не бегают, в отличии от...
Цитата: DeFoX от 28 мая 2013, 23:02Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium?
Фиксирую, тема поднята три с половиной года спустя. От кого ожидается ответ...
А что касается Перумова и сотонизма, то связь тут весьма сомнительна.
Скорее можно говорить об очень примитивном понимании христинаства (что-то на уровне сов антирелигиозной пропаганды) и попытках заметить его очень смешной идеологией собственного разлива.
Цитата: godar от 28 мая 2013, 23:28
А что касается Перумова и сотонизма, то связь тут весьма сомнительна.
Скорее можно говорить об очень примитивном понимании христинаства (что-то на уровне сов антирелигиозной пропаганды) и попытках заметить его очень смешной идеологией собственного разлива.
Вся беда "понимания религий" в том, что вера по сути является отсутствием знания, как следствие фраза "примитивность понимания веры" довольно шатка.
Цитата: godar от 28 мая 2013, 23:28
Фиксирую, тема поднята три с половиной года спустя. От кого ожидается ответ...
Ну, вот спустя 3 года пост нашел своего читателя. Быть может дождется и мой :D
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 00:28Вся беда "понимания религий" в том, что вера по сути является отсутствием знания, как следствие фраза "примитивность понимания веры" довольно шатка.
Вау, мощно задвинули.
У Перумова примерно так же.
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 00:28Ну, вот спустя 3 года пост нашел своего читателя. Быть может дождется и мой
Все может быть.
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 00:28Вся беда "понимания религий" в том, что вера по сути является отсутствием знания, как следствие фраза "примитивность понимания веры" довольно шатка.
Резкое замечание. Вы полагаете, что одной фразой можно объяснить и разрушить всю религиозную картину мира?
Цитата: DeFoX от 28 мая 2013, 23:02Хуже ли они, чем Ялини это еще как посмотреть. Не ангелы, конечно, однако от ответственности не бегают, в отличии от...
Ответственности за что? Это во время событий Хранителя мечей да, а во время своего мятежа? Хедин же сам сказал открытым текстом - "я хотел занять высокий трон Ямерта, повелителя света".
Согласен с Годаром. Перумовские нападки какие-то детские. Он обосновывает худость Спасителя теми же принципами, что лежат в основе христианства лишь подменяя понятия. Нет, чтоб придумать что пологичнее...
Цитата: godar от 29 мая 2013, 00:55
Вау, мощно задвинули.
У Перумова примерно так же.
Цитата: Сэм от 28 мая 2013, 23:59Резкое замечание. Вы полагаете, что одной фразой можно объяснить и разрушить всю религиозную картину мира?
Разве я собираюсь что то рушить или объяснять одной фразой? :)
Однако понятия "знание" и "вера" взаимоисключающие.
Никто не верит, в то, что 2х2 = 4, это факт, знание. Верь в это или не верь - суть от этого ведь не изменится.
С верой же ситуация обратная - она предполагает безусловное и бездоказательное принятие убеждения. Но как в таком случае говорить о "правильности" или "неправильности" понимания? ???
Цитата: Сэм от 28 мая 2013, 23:59Ответственности за что? Это во время событий Хранителя мечей да, а во время своего мятежа? Хедин же сам сказал открытым текстом - "я хотел занять высокий трон Ямерта, повелителя света".
Да, во время мятежа Хедин боролся за власть, как боролись за нее Молодые Боги на Боргильдовом поле. Однако в отличии от последних, названые братья приняли не только права, но и обязанности. Хедин готов сотрудничать ради блага Упорядоченного, одна беда - не с кем: Молодные боги предпочитают гибель сущего, могущественная Ялини отвергает узурпаторов, маги поколения предпочитают присягнуть Хаосу...
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 01:58Разве я собираюсь что то рушить или объяснять одной фразой?
Сложно скзать, лично я не понимаю, зачем вы вообще эту фразу... произнесли.
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 01:58Однако понятия "знание" и "вера" взаимоисключающие.
Правда?
Ну ладно, вы мне другой момент объясните, каким образом тезис "слабо разбирается в христианстве" превратился у вас в рассуждения о вере?
Или иначе малограмотность Перумова не остоять?
Цитата: godar от 29 мая 2013, 12:15
Ну ладно, вы мне другой момент объясните, каким образом тезис "слабо разбирается в христианстве" превратился у вас в рассуждения о вере?
Что такое "христианство"? Это религия.
Что такое "религия"? Это представления об устройстве мира, основанные на
вере в сверхъестественное плюс моральные нормы поведения.
Вот и превратилось "разбирательство в христианстве" в "рассуждения о вере" :)
Цитата: DeFoX от 29 мая 2013, 22:18Что такое "христианство"? Это религия.
Что такое "религия"? Это представления об устройстве мира, основанные на вере в сверхъестественное плюс моральные нормы поведения.
Если вы думаете, что я буду спорить с вашими софизмами, то вы ошибаетесь.
Христианство, прежде всего очень сложная исторически сложившаяся система. Вы это, конечно, понимаете, но пытаетесь перевести разговор в плоскость абстракций потому что разбирайтесь в ней на уровне Перумова. Такие дела.
Цитата: godar от 29 мая 2013, 22:55
Если вы думаете, что я буду спорить с вашими софизмами, то вы ошибаетесь.
Да я вообще об этом не думаю, не я же поднял данный вопрос :)
Цитата: godar от 29 мая 2013, 22:55
Христианство, прежде всего очень сложная исторически сложившаяся система. Вы это, конечно, понимаете, но пытаетесь перевести разговор в плоскость абстракций потому что разбирайтесь в ней на уровне Перумова. Такие дела.
Не имею чести знать в чем и в каких пределах разбирается Перумов... Рискну предположить, что и остальные собеседники в этом отношении не далеко ушли :)
Впрочем, даже если рассматривать христианство не как веру, а "исторически сложившуюся систему", то бишь социальный институт, то где же в книгах об Упорядоченом Николай выявил свое "очень примитивное понимание христианства"?
Спасителя в виде вампира мало?
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 00:07Да я вообще об этом не думаю
Я заметил.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 00:07Не имею чести знать в чем и в каких пределах разбирается Перумов...
Не вижу тут особой чести. Познания Перумова отражены в его произведениях. Особенно в чего-то там Мага.
Прямо скажем - не впечетляет.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 00:07Впрочем, даже если рассматривать христианство не как веру, а "исторически сложившуюся систему", то бишь социальный институт, то где же в книгах об Упорядоченом Николай выявил свое "очень примитивное понимание христианства"?
Вы уж пардоньте, что не привожу тонны ссылок. Для этого нужно занового перлопатить опусы Перумова, а у меня на это нет ни времени, ни желания.
В Упорядоченном Перумова действует религия, которая основанна на вере в некоего Спасителя, по многочисленным намекам, только очень бестолковый читать не узнает в ней христианство. Вернее его перумовское понимание.
Недавно у Бердяева читал - у ограниченных людей могло сложиться впечатление, что христианство очень жестокая религия.
Похоже, в наше время такие люди книги пишут.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 00:33
Я заметил.Не вижу тут особой чести. Познания Перумова отражены в его произведениях. Особенно в чего-то там Мага.
Прямо скажем - не впечетляет.Вы уж пардоньте, что не привожу тонны ссылок. Для этого нужно занового перлопатить опусы Перумова, а у меня на это нет ни времени, ни желания.
В Упорядоченном Перумова действует религия, которая основанна на вере в некоего Спасителя, по многочисленным намекам, только очень бестолковый читать не узнает в ней христианство. Вернее его перумовское понимание.
Что то мы никак не можем прийти к консенсусу... Речь идет о социальном институте, или все-таки о чем то другом?
Если о нем, родимом, то Церковь Спасителя в том же Эвиале, действительно, едва ли не двойник христианской церкви. Просветите уж меня, в чем же собственно примитивизм понимания?
Цитата: godar от 30 мая 2013, 00:33
Недавно у Бердяева читал - у ограниченных людей могло сложиться впечатление, что христианство очень жестокая религия.
Религии жестоки на столько, на сколько жестоки люди.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 00:33
Похоже, в наше время такие люди книги пишут.
Само собой, лет 100 назад цензура такое просто не пропустила бы :)
Цитата: Сэм от 30 мая 2013, 00:26
Спасителя в виде вампира мало?
Что тут можно сказать? Это наглядная демонстрация того, чем заканчиваются наши походы на выборный участок :D
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 01:36Что то мы никак не можем прийти к консенсусу... Речь идет о социальном институте, или все-таки о чем то другом?
Или все-таки о чем-то другом.
Религия прежде всего состоит из ее внутренних установок, а не из социальной структуры. Впрочем и с последней Перумов знаком по фильмам.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 01:36Религии жестоки на столько, на сколько жестоки люди.
И снова мощно задвинули.
Пожалуйста, доведите эту могучую мысль до Перумова.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 01:36Само собой, лет 100 назад цензура такое просто не пропустила бы
Ага, сто лет назад люди бравшиеся писать книги были намного образованней.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 14:45
Или все-таки о чем-то другом.
Религия прежде всего состоит из ее внутренних установок, а не из социальной структуры. Впрочем и с последней Перумов знаком по фильмам.
Ну, жанр "Хранителя мечей", полного соответствия структуры как раз не предполагает, так что буде даже знакомство ограничивается фильмами, криминала в этом нет.
Что до социальных установок (на счет первенства вопрос спорный, про веру в религии я уже писал), можно в общих чертах пояснить на примерах из ХМ в сравнении с христианством? Не обязательно цитаты, просто пытаюсь понять о чем конкретно идет речь.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 14:45
И снова мощно задвинули.
Пожалуйста, доведите эту могучую мысль до Перумова.
Сомневаюсь, что имеет смысл доводить достаточно очевидную мысль ???
Цитата: godar от 30 мая 2013, 14:45
Ага, сто лет назад люди бравшиеся писать книги были намного образованней.
Сложно судить кто брался писать в то время, очевидно, сотня лет в купе с двумя мировыми войнами, сменой государственного строя, гражданской войной и т.п. - сыграла роль неслабого фильтра. Впрочем 100 лет назад еще была Российская Империя с православием в качестве государственной религии - это в данном вопросе более актуально :)
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 22:19Ну, жанр "Хранителя мечей", полного соответствия структуры как раз не предполагает, так что буде даже знакомство ограничивается фильмами, криминала в этом нет.
Ну разумеется, как хоть что-то в приозведениях Ника Свет Данилыча может быть предосудительным или хотя бы заслуживающим критики.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 22:19Что до социальных установок (на счет первенства вопрос спорный, про веру в религии я уже писал), можно в общих чертах пояснить на примерах из ХМ в сравнении с христианством? Не обязательно цитаты, просто пытаюсь понять о чем конкретно идет речь.
Неа. По второму кругу копаться в опусах Ника не имею никакого желания.
Вам это интересно - ищите.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 22:19Сомневаюсь, что имеет смысл доводить достаточно очевидную мысль
Напрасно.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 22:19Сложно судить кто брался писать в то время
Целых сто лет прошло, кто же тогда писал? Как это узнать?
Как все печально :facepalm:.
Цитата: DeFoX от 30 мая 2013, 22:19Впрочем 100 лет назад еще была Российская Империя с православием в качестве государственной религии - это в данном вопросе более актуально
Для справки - самиздат существовал и в РИ.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 23:23
Ну разумеется, как хоть что-то в приозведениях Ника Свет Данилыча может быть предосудительным или хотя бы заслуживающим критики.
Трудно мне с людьми, которые согласно каким то мистическим умозаключениям делают о собеседнике вывод, и на основании этого ведут разговор :)
Для меня ни один автор не обладает неприкосновенностью от критики. Однако критика имеет смысл если она конкретна и конструктивна. В противном случае информативность ее стремится к нулю.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 23:23
Неа.По второму кругу копаться в опусах Ника не имею никакого желания. Вам это интересно - ищите.
Зачем же копаться в опусах? Судя по тексту и характеру комментариев, создается впечатление, что Вы владеете вопросом на должном уровне. Я же сразу написал, что цитаты не нужны, можно и своими словами. Ну, а "ищите!" в качестве обоснования своего утверждения - смотрится, прямо скажем, странно.
Цитата: godar от 30 мая 2013, 22:23
Целых сто лет прошло, кто же тогда писал? Как это узнать?
Вот и мне интересно - как узнать
всех авторов того времени, что бы можно было судить об общем уровне образованности оных.
Мне в образе Спасителя не столько сатанинская символика показалось, сколько откровенная скучность. Большая часть условно светлых сил (не людей, люди вроде Этлау или Аннето с Меганой более сложны) там представлены очень одномерно. Нигде не говориться, что Спаситель хоть что-то дает, а не пожирает души. Ямерт и его семейка вообще похожи на психопатов, которые скормят вселенную Неназываемому, лишь бы скинуть Новых Богов. Айнур типично Ниенновские.
То есть если условно темные божества у Перумова реально серые, то светлые боги выходят предателями, фанатиками или же просто магическими роботами. Ну, на крайний случай, есть Ялини (отрекалась от прочих), Водитель Мертвых (был лишен сил своими и отрекся) или Ярмина (наивное дитя), но они ничего принципиально в иерархии сил не решают. То есть типичный светлый бог должен по Перумову уйти от своих, потому что ничего хорошего светлые высшие силы не несут мирозданию. И это приедается.