Цитадель Детей Света. Возрождённая

С одной стороны тема флудерская, а с другой стороны, на мой взгляд, очень интересная. Может быть ее и задвинут в таверну, но мне, если честно, кажется, что она все же заслуживает БГ. Но это все равно решать не мне, да смилостивится надо мной Всевышний Верховный Инквизитор.

Теперь по существу темы.

Одна из замечательных особенностей КВ состоит в том, что герои реалистичны, то есть они, как и мы с вами, совершают в своей жизни ошибки, поступают не так, как следовало бы, исходя из их знаний о происходящем. И при этом они вовсе не дураки - просто легко нам с вами, глядя на всю эту заварушку со стороны рассуждать что, да как, надо было сделать, им же изнутри - на порядок сложнее.

И все же, и все же... Так хочется иногда пофантазировать на тему "что было бы если бы..."
Как развивались бы события цикла, если бы в один из ключевых моментов, один из героев поступил не так, как это написано у РД, а совершенно по-другому. Причем не просто по-другому, а так, как было бы наиболее правильно, исходя из его/ее ограниченных знаний об окружающем мире и реальном положении вещей.

Потому и создал такую тему.

УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА. Действия Приспешников Тьмы и, в особенности, Избранных, пока не обсуждать. У нас слишком мало достоверных сведений об их истинных целях и мотивах. Мы также не можем быть уверены, что мы правильно оцениваем уровень их осведомленности. Поэтому с обсуждениями их поступков предлагаю подождать до выхода Памяти Света, когда ситуация прояснится.

Предлагаю первый вопрос для этой темы. Суан Санчей и Черные Айя. Как мы знаем из НВ – и Морейн, и Суан уже давно знали о существовании в ББ сети ЧА. Почему Суан, будучи Престолом Амерлин, не сделала все от нее зависящее, чтобы покончить с ЧА. Обосную свое предположение. Действительно, поначалу все было слишком рискованно – никому нельзя доверять, и даже те Сестры, которые не являются ЧА, не верят в их существование. Работать в таких условиях практически невозможно. Затем, однако ситуация изменилась. Как мы знаем из ВД, Лиандрин и Ко совершили побег из ББ, убив нескольких человек ( по-моему даже кого-то из сестер, хотя точно уже не помню ) и ограбив хранилище тер'ангриалов. После этого в ББ стали ходить слухи, что ЧА существует. Открыто этого никто так и не признал, но многие в душе это понимали. Именно в этот момент Суан стоило, на мой взгяд, пойти на очень рискованный и отчаянный шаг.

Представьте себе такую картину.

Суан созывает совет ББ. И держит речь. Общее направление речи такое. "Раз сестры убили сестер и похитили тер'ангриалы, то перед нами, дочери мои, встал вопрос – а нет ли среди нас Черных Айя? Предлагаю решить этот вопрос радикально, не откладывая дело в долгий ящик, прямо сейчас." Затем Лиане – единственная сестра, которой Суан могла доверять, дает ей Клятвенный Жезл, и Амерлин произносит клятву : "Светом и надеждой <...> клянусь, что я, Суан Санчей, Престол Амерлин <...> не принадлежу к Черной Айя". Затем ту же клятву произносит Лиане. А потом : "А теперь, дочери мои, подчинитесь своей Амерлин. Докажите, что никто из вас не является Черной сестрой, и покончим раз и навсегда с этими отвратительными слухами."

После подобного вступления, обычные сестры ( не ЧА ), по крайней мере, какая-то их часть, должна будет согласится и принести эту клятву.

Как вам такой вариант?

Совершенно понятно, что для Суан этот вариант рискован. И понятно, учитывая истинное положение вещей, что произошло бы после такого заявления. ЧА, понимая, что отступать уже некуда, пошли бы на прорыв. Это обернулось бы грандиозным побоищем прямо в Зале Совета, и, скажу честно, и Суан, и Лиане скорее всего погибли бы, но в случае победы ББ была бы свободна от ЧА, даже если ценой этой победы будут жизни Суан и других сестер. И даже если бы ББ была уничтожена – не лучше ли ББ не существовать вовсе, чем быть послушным орудием в руках ВПТ? И в любом случае, это привело бы к концу конспирации ЧА – о них узнал бы весь мир. 

Прошу всех высказать свои соображения по этому вопросу. Считаете ли вы, что Суан следовало так поступить, или нет? Какой была бы судьба всех героев, если бы Суан тогда поступила именно так?

Суан одназначно не следовало бы так поступать, поскольку большинство Сестёр действительно не верят в Чёрных Айя и считают всё это грязными слухами.Для обычных гордых всесветлых АС крайне унизительно, что их могут посчитать АС и вполне ожидаемая их реакция это возмущение и нежелание подчинится.Их с самого прихода в ББ не торопятся разубеждать в этом суеверии, сначало простой селянке, затем послушнице, потом принятой и в конце уже АС вдалбливают простую истину, что АС это опоры Света, что АС и Тень несовместимы, какие уж могут быть ЧА.

 Вот именно. Это бы только ускорило свержение Суан. У АС логика мышления не такая.

Но ведь после истории с Лиандрин отрицать существование ЧА было бы просто глупо и преступно! Многие сестры если и не признали вслух, то допустили в мыслях подобное. И потом здесь ведь главное начать. Одно дело прикажи Суан принести такую клятву какую нибудь сестру просто так - та, естественно возмутилась бы. Другое дело, когда Престол Амерлин и Хранительница Летописи - привели в пример самих себя. После этого отказаться было бы гораздо труднее. И потом, есть в все же в ББ умные, здравомыслящие сестры, хоть и очень мало, но есть. Они-то и поддержали бы Суан. Каждой следующей сестре будет уже проще, если она не ЧА, разумеется. Вспомните расследование, которое начала Сине. Ведь тогда все именно так и сделали. Почему этого не могла сделать Суан?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 июня 2007, 00:10
Но ведь после истории с Лиандрин отрицать существование ЧА было бы просто глупо и преступно! Многие сестры если и не признали вслух, то допустили в мыслях подобное. И потом здесь ведь главное начать. Одно дело прикажи Суан принести такую клятву какую нибудь сестру просто так - та, естественно возмутилась бы. Другое дело, когда Престол Амерлин и Хранительница Летописи - привели в пример самих себя. После этого отказаться было бы гораздо труднее. И потом, есть в все же в ББ умные, здравомыслящие сестры, хоть и очень мало, но есть. Они-то и поддержали бы Суан. Каждой следующей сестре будет уже проще, если она не ЧА, разумеется. Вспомните расследование, которое начала Сине. Ведь тогда все именно так и сделали. Почему этого не могла сделать Суан?

Произожедшее с Лиандрин не офишировалось, напали какие то Приспешники Тёмного и всё, а Сёстры часто куда деются, кто розы выращивает, кто стражей ищет, ну а кто матыжит грядки.
Подобное я себе не представляю.После подобного выступления у всех Восседающих в голове одна мысль "Оборзела" без обсуждения с Советом Башни, будто мы кухарки!"После чего наиболее авторитетная Восседающая хлопает в ладоши и обьявляет немедленное закрытое заседание Совета, где присутствующие в Совете Чёрные и похерят унизительную и глупую идею.

Конкретный пример - Сине. Она, если я не ошибаюсь, была Восседающей. И ей хватило собственных мозгов, чтобы допустить существование ЧА, причем Элайда, как раз, имела в виду тогда совсем другое. Сделай Суан так как я сказал, и Сине ее поддержала бы. А где одна, там и две... Каждой следующей сестре было бы проще пойти на это - видя, что другие признают возможнось существования ЧА, и самой не зазорно сделать так же.

Согласна с Эланом Морином! Вот только держа речь Суан следовало удерживать саидар, да и Лиане тоже... Реакция ЧА на такой выпад могла быть абсолютно непредвиденой!
А глупую гордость Айз Седай следовало ломать! Взять их за жабры и принудить повиноваться! Всей этой шаражкиной конторе из Башни давно уже не хватает одной твердой руки которая бы их всех держала и ими бы командовала!

Цитата: Элан Морин Тедронай от 05 июня 2007, 00:26
Конкретный пример - Сине. Она, если я не ошибаюсь, была Восседающей. И ей хватило собственных мозгов, чтобы допустить существование ЧА, причем Элайда, как раз, имела в виду тогда совсем другое. Сделай Суан так как я сказал, и Сине ее поддержала бы. А где одна, там и две... Каждой следующей сестре было бы проще пойти на это - видя, что другие признают возможнось существования ЧА, и самой не зазорно сделать так же.

Конкретный пример Талене являющиеся Чёрной, которая с полной уверенностью говорила, что Чёрных не существует и не без оснований надеялась на поддержку, хотя бы таких как Элайда, её то реакция вполне предсказуема, если она лично не видела ЧА, то значит их просто не может существовать, а таких кто так думает не мало.

ЦитироватьЕй, в конце концов, поручено было искать Черных Айя, и она верила в их существование, хотя многие не верили. ...

Даже охотники за Чёрными Айя не были до конца уверены в их существовании.

ЦитироватьЧёрные Айя поистине существуют. Она пристально вглядывалась в Чёрную сестру, ...

Цитата: Ronnie от 05 июня 2007, 00:08
Вот именно. Это бы только ускорило свержение Суан. У АС логика мышления не такая.

На счет логики - истина! АСки слишком привыклы интриговать и выкручиваться, искать скрытый смысл и читать между строк, что подобное заявление высказанное "в лоб" - приведет только к смуте и еще большему усложнению дела - ну не Асковский это метод!!!
А, что ЧА Суан уделила мало внимания - 100%, но нужно было граматно провести партию: через собственных ЛЮДЕЙ, постараться распустить "слух из достоверных источников" для ушей информаторов всех Айя, с обязательной пометкой "ЧА именно из ваших". Вот тогда развили бы бурную деятельность!
Но Суан, вероятно, сама не до конца верила, точнее не хотела верить...

Элан Морин Тедронай вы предлагаете, что бы Суан поступила по принципу или пан или пропал.
Сине действует подпольно затаскивая к себе по одной сестре.
А только Лиане и Суан вдвоем против всех... Их бы усмерили еще раньше.
Здесь заранее нужно было заручится поддержкой других сестер, но Суан еще раньше загнала себя в угол никому не доверяя, ей не накого было оперется. И она поступила по пословице "Не буди лихо пока тихо" выгодав для себя еще немного времени.
У нее не было реальной силы заставить всех пройти это испытание, а среди АС есть такие кто из принципа бы не прошел. Нужно было чтобы сразу пошли человек двадцать тридцать, задали темп, тогда мероприятие бы выгорело.
Суан знала, что ей стоит только дать повод и ее свергнут. Она это еще Морейн говорила.

Цитата: Мартина Гейл от 05 июня 2007, 11:07
А, что ЧА Суан уделила мало внимания - 100%, но нужно было граматно провести партию: через собственных ЛЮДЕЙ, постараться распустить "слух из достоверных источников" для ушей информаторов всех Айя, с обязательной пометкой "ЧА именно из ваших". Вот тогда развили бы бурную деятельность!
Но Суан, вероятно, сама не до конца верила, точнее не хотела верить...

В этом случае Суан свергли бы гораздо раньше :) ЧА убили двух Амерлин и Санчей могла стать третьей. Откуда Суан знать сколько из ЧА сидит в Совете Башни? Собирись они на таковом и толкни Санчей речь, могло статся, что ЧА окажется в большинстве и перевес будет на их стороне, а так как заседание закрытое... Устранив явную угрозу ЧА как-нибудь выкрутились бы.

Цитата: Rubanok от 05 июня 2007, 11:54
В этом случае Суан свергли бы гораздо раньше :) ЧА убили двух Амерлин и Санчей могла стать третьей. Откуда Суан знать сколько из ЧА сидит в Совете Башни? Собирись они на таковом и толкни Санчей речь, могло статся, что ЧА окажется в большинстве и перевес будет на их стороне, а так как заседание закрытое... Устранив явную угрозу ЧА как-нибудь выкрутились бы.

Вы не совсем правильно меня поняли - я очень даже против публичных открытых выступлений, в том числе толкания речи в Совете. И ЭТО я и написала в Вами любезно процитированно отрывке. Не верю, чтоб у Суан небыло других ... путей... пустить слух про ЧА  :P

Как вы думаете, что было бы не ослушайся Борнхальд старший приказа и не поведи Легион Чад Света на мыс Таман.По моему это один из ключевых моментов...

Цитата: Necros от 05 июня 2007, 14:24
Как вы думаете, что было бы не ослушайся Борнхальд старший приказа и не поведи Легион Чад Света на мыс Таман.По моему это один из ключевых моментов...

Ничего-бы не изменилось
Донесение Балвера практически ничего не изменило в мнении белоплащиков об айз седай.
Отряд белоплащников вреравно былбы послан в двуречье , скорей всого с другим командиром
Защищать двуречье мог отправиться только Перин .

Старший Бронхальд не мог претендовать на роль капитан-командора слишком правельный

Цитата: Pryanikov от 05 июня 2007, 16:06
Ничего-бы не изменилось
Донесение Балвера практически ничего не изменило в мнении белоплащиков об айз седай.
Отряд белоплащников вреравно былбы послан в двуречье , скорей всого с другим командиром
Защищать двуречье мог отправиться только Перин .

Старший Бронхальд не мог претендовать на роль капитан-командора слишком правельный

Не атакуй Белоплащники Фалме, Мэт бы не протрубил в Рог не появился бы Артур убедивший Ранда в том, что он является Драконом, не сумела бы бежать Эгвейн, Мин, Найнив и Илейн, потому что бы в погоню за марат'дамани бросили бы все силы не распыляясь на Белоплащников.

Цитата: Мартина Гейл от 05 июня 2007, 13:35
Не верю, чтоб у Суан небыло других ... путей... пустить слух про ЧА  :P

Проблема в том, что слухи про ЧА ходят и так, но АС всячески стремятся их опровергнуть (и не только потому-что некоторые из них из этой самой ЧА, а и потому что либо просто не верят или просто не хотят верит и считают такие слухи портящими репутацию ББ). В самой ББ такие слухи немедленно присекаются, а распускющему их подробно объясняют, что так поступать плохо и что ЧА не существует. Всякое влияние из вне (через агентов и всяких пришлых) никакого успеха принести не может, так как АС умудряются отмахнутся даже от проблем, которые у них под самым носом и вопринимают некоторые слухи как личное оскорбление или достоверный факт. Суан кроме Морейн (и может своей Хранительницы) никому на 100% не доверяла (слишком велик был риск), а любую сестру распускающюю слухи о ЧА, конечно же призовут к ответу.

Цитата: Necros от 05 июня 2007, 16:43
Не атакуй Белоплащники Фалме, Мэт бы не протрубил в Рог не появился бы Артур убедивший Ранда в том, что он является Драконом, не сумела бы бежать Эгвейн, Мин, Найнив и Илейн, потому что бы в погоню за марат'дамани бросили бы все силы не распыляясь на Белоплащников.

Ранд а с ним и Мет с Перином всеравно до появления белоплащников возвращались в Фалме , что-бы освободить Эгвейн и Ко , Армия шончан выступила до появления белоплащников , так что в рог все-равно надо было дудеть

Цитата: Pryanikov от 05 июня 2007, 17:55
Ранд а с ним и Мет с Перином всеравно до появления белоплащников возвращались в Фалме , что-бы освободить Эгвейн и Ко , Армия шончан выступила до появления белоплащников , так что в рог все-равно надо было дудеть

Без Легиона погибшего низачто
1. Остался бы старший Борнхольд, который точно знал вину Перрина и соответственно кто мог наследовать Найолу куда лучше чем Валда и уж тем более чем Галад.
2. Остался бы сам легион. Что позволило бы Чадам изображать большую силу из себя чем они смогли изображать в последние дни.

Цитата: Pryanikov от 05 июня 2007, 17:55
Ранд а с ним и Мет с Перином всеравно до появления белоплащников возвращались в Фалме , что-бы освободить Эгвейн и Ко , Армия шончан выступила до появления белоплащников , так что в рог все-равно надо было дудеть

Но они собирались возвращатся без Рога.И скорее всего бы попали в руки Имперских солдат и  Дракон и Амерлин-дамани отправились бы на экскурсию в Империю.

Цитировать– Ты уверен? – сказал Мэт. – Я ее так и не видел. А-ах! Раз ты говоришь, что она там, значит, так и есть. Мы все отвезем Рог к Верин, а затем все вернемся за ней. Ты же не думаешь, что я оставил бы ее там, а?

Что было бы, если бы Ранд не знал о Пророчествах, в частности, о Мече, Который не меч. Как поменялись бы его действия, если бы он не знал о Тире?

Думаю, все равно в Тир его бы понесло. Его туда Узор тянул, какая ему (Узору) разница, знает подопытный та'верен о Пророчествах или нет. А вот что там бы было... Мне неясно.

Что бы было, если бы Перрин не встретил Фейли? ???

Не мог он её не встретить. Мин видела, что встретит - значит, встретит. И вообще, он та'верен.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 июня 2007, 15:07
Что бы было, если бы Перрин не встретил Фейли? ???

Нашел бы себе жену посмирнее ;)

Превратился бы в волка, что ж еще)

Касательно ЧА.
Пример с Сине и Ко неудачен. Они в тихоря начали охоту на ведьм, отсекли первую подозреваемую и сразу заставили её принести клятву личного повиновения (кстати, нифига не понимаю зачем они это сделали - какую цель преследовали когда заставили её присягнуть себе на верность, и не понимаю, зачем та согласилась - надо было демонстративно принести три стандартные клятвы и демонстративно же послать Сине и Певару на...). Короче, если бы их на этом запалили, тут же могли бы усмирить. Суан так действовать не могла. А публичная речь перед всей ББ - неприемлимый вариант потому, что её никто бы не поддержал.
К тому же такая формулировка абсурдна и ничего не даёт

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 июня 2007, 23:31
Амерлин произносит клятву : "Светом и надеждой <...> клянусь, что я, Суан Санчей, Престол Амерлин <...> не принадлежу к Черной Айя". Затем ту же клятву произносит Лиане.

она не клянется, что не будет поклоняться Темному, что не отвернется от Света. Она просто констатирует факт (истиный или нет). Как поведет себя Клятвенный Жезл совершенно не понятно. Мне кажется, что эти слова могла бы повторить и ЧА. В них (в словах) не содержится ничего, что потом можно будет нарушить или нет.

Зачем вообще придумывать какие-то специальные клятвы? Сине, Певара и Ко выработали технологию: повторить стандартную клятву не лгать, а потом просто сказать, что ты - не приспешница. Не так уж сложно до этого додуматься.

Хотя, в принципе, согласен - устраивать такое публично Суан не стоило.

Цитата: julik от 06 июня 2007, 12:17
Что было бы, если бы Ранд не знал о Пророчествах, в частности, о Мече, Который не меч. Как поменялись бы его действия, если бы он не знал о Тире?

Так сны ему всеравно снились бы о этом мече, и не только ему, а такой меч утаить очень трудно, слухи о нем всеравно бы просочились. так что Ранд всеравно бы рано или позно в Тир направился.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 июня 2007, 15:07
Что бы было, если бы Перрин не встретил Фейли? ???

Цитата: Ronnie от 06 июня 2007, 15:42
Превратился бы в волка, что ж еще)

Мне тоже так кажется, ну незря же он столько книг ее освобождал :)

Цитата: Egwene от 06 июня 2007, 20:35
Так сны ему всеравно снились бы о этом мече, и не только ему, а такой меч утаить очень трудно, слухи о нем всеравно бы просочились. так что Ранд всеравно бы рано или позно в Тир направился.Мне тоже так кажется, ну незря же он столько книг ее освобождал :)

И не только ему сны снились. Да и Айил там все равно появились бы, все пути вели в Тир. Уж если Узору чего-то надо, то он все нити туда приведет. Не зря ж вся честная компания там оказалась - один из ключевых моментов: Ранд выполняет первое пророчество и доказывает, что он Возрожденный Дракон, там же выясняется, что народ Дракона - Айил. Иначе не могло быть.

Мне кажется, что творчество Джордана, как и любого другого хорошего писателя, тем и отличается от литературных поделок тем, что все происходящее в его произведениях очень органично и великолепно укладывается в логический ряд. А это значит, что хотя какое-то событие и могло не произойти, но результат остался бы тем же.
Возьмем к примеру посещение честной компанией Шадар Логота. Кажется там одна случайность нагромождена на другую. Ведь могли же парни проявить здравомыслие и не отправиться на опасную прогулку?! Или Морейн могла удосужиться провести загодя объяснительную работу?!
Но мне кажется, что результат должен был бы остаться прежним: Мордет вырывается на свободу в образе Падана Фейна, а у Дракона Возрожденного полно хлопот с этой разновидностью Зла.

Да, узор сплетает людей в события, которые приведут к тому, что должно быть. Взять тот же Тир, посещение тер'ангриала сразу тремя и для каждого дорога вела в Руидин, т.е. к следующему ключевому моменту серии.

Цитата: Vesna от 08 июня 2007, 23:16
Да, узор сплетает людей в события, которые приведут к тому, что должно быть. Взять тот же Тир, посещение тер'ангриала сразу тремя и для каждого дорога вела в Руидин, т.е. к следующему ключевому моменту серии.

Когда дело касается таверенов, узор - вещь весьма неодназначная.

Илэйн и её военачальники совершенно бездарно недооценили возможности Перемещения. Отбиться от Аримиллы можно было и быстрее, и проще. Только действовать надо было активней.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 10:46
Илэйн и её военачальники совершенно бездарно недооценили возможности Перемещения. Отбиться от Аримиллы можно было и быстрее, и проще. Только действовать надо было активней.

Ничего они не дооценивали, просто они специально не перемещались за стены города, что бы их не обвинили даже в косвенном применении Силы для ведения военных действий, а так за стенами, что бы в глаза не бросалось.

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 11:51
они специально не перемещались за стены города, что бы их не обвинили даже в косвенном применении Силы для ведения военных действий

1. Цитатой не подтвердишь?
2. Один раз Илэйн это не смутило. И окружающих - тоже. Более того, об этом никто даже и не вспомнил.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 11:56
1. Цитатой не подтвердишь?
2. Один раз Илэйн это не смутило. И окружающих - тоже. Более того, об этом никто даже и не вспомнил.

1.Где то в НС было, но искать лень.
2.Это был экстренный случай, спасение Дочери Наследницы от ЧА, в Кеймлине к дырам в воздухе уже привыкли, а вот в лагере Аримилы....

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 12:00
2.Это был экстренный случай, спасение Дочери Наследницы от ЧА, в Кеймлине к дырам в воздухе уже привыкли, а вот в лагере Аримилы....

Я имел в виду не спасение, а то, что последовало непосредственно за ним - Перемещение войск в тыл атакующим.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 12:29
Я имел в виду не спасение, а то, что последовало непосредственно за ним - Перемещение войск в тыл атакующим.

Но только угроза жизни Дочери Наследницы позволила перебросить по средствам Перемещения солдат за стены города.Если бы Илейн ничего не мешало т.е всякие слухи о участии в войне Айз Седай, она бы каждый день терроризироваа лагеря Аримилы делаея вылазки через дыры в воздухе.

Но переброска в тыл-то была произведена уже после того, как опасность была устранена.

Цитата: Денис II от 14 июня 2007, 13:01
Но переброска в тыл-то была произведена уже после того, как опасность была устранена.

И это опять же крайний случай насколько я помню.Вроде бы все войска Аримилы устремились на штурм Кеймлина и бои шли уже чуть ли не в самом городе, без этого рейда гарнизон был обречён.

Цитата: portroyale от 14 июня 2007, 13:48
Насчет ЧА
Амерлин нужно было не собрать совет Восседающих, но что б на нем присутствовали все желающие АС. И заявит, раз сестры убили сестер и похитили, тер'ангриалы значит три клятвы, принесенные всеми ими якобы ослабели и необходимо что бы все снова поклялись (и не слова о ЧА просто техническая проблема) наплести, что ни будь о приближении ТГ и влиянии Темного, потом надавить на гордость что-то вроде - мы защитники света последний оплот, и мы должны блюсти мораль и чистоту помыслов и т.д. и т.п. - а после уже спросить у каждой кто вновь поклянется дать простой ответ, входит ли она в ЧР или нет и является ли она Другом Темного и Поклялась ли она ему служить – да или нет.
Хотя это бы все равно не сработало. Вся проблема БГ, что АС ни перед кем не подотчетны по большому счету любая АС может просто послать Амерлин подальше с ее приказами.

Тоже, кстати, отличная идея. А на счет сработало бы или нет... Я тут как раз готовлю доклад на эту тему, через полчаса, думаю, выложу.

Цитата: portroyale от 14 июня 2007, 13:48
Насчет ЧА
Амерлин нужно было не собрать совет Восседающих, но что б на нем присутствовали все желающие АС. И заявит, раз сестры убили сестер и похитили, тер'ангриалы значит три клятвы, принесенные всеми ими якобы ослабели и необходимо что бы все снова поклялись

Представляю какой был бы скандал! Куда круче чем заявление о ЧА. Клятвы ослабели - да только на них и зижделась власть ББ и Аски ими, несмотря на неудобства дорожат и гордятся.

Цитата: portroyale от 14 июня 2007, 13:48
...а после уже спросить у каждой кто вновь поклянется дать простой ответ, входит ли она в ЧР или нет и является ли она Другом Темного и Поклялась ли она ему служить – да или нет.

Даже если бы скандал можно было заглушить, что мешало бы ЧА сказать: "что вы, что вы я - самая Белая и пушистая!"? Ведь первая клятва их уже не связывает.

Цитата: portroyale от 14 июня 2007, 13:48
Хотя это бы все равно не сработало. Вся проблема БГ, что АС ни перед кем не подотчетны по большому счету любая АС может просто послать Амерлин подальше с ее приказами.

Это точно!

...А если заставлять давать новые клятвы - как я понимаю нужно сначала избавиться от старых, а это значит признать, что КЖ действует в двух направлениях - тоже скандал!

У меня принеприятнейшее известие. С прискорбием вынужден сообщить, что все мы, и даже я, очень невнимательно читаем книги РД, или же память у нас дырявая. Прежде чем перейти к обсуждению основного вопроса, предлагаю освежить память. Для чего я приведу несколько цитат.

Вот, например, Илэйн, Эгвейн и Найнив вернулись в ББ после Фалме. Фрагмент их разговора с Суан. [ВД, 13]

Цитировать- Мать, эта Лиандрин - Черная Айя! - не сдержала себя Илэйн.
     - Мне это известно, дитя мое. По меньшей мере, подозреваемая, и, значит, это общеизвестно. Несколько месяцев тому назад Лиандрин покинула Башню, а вместе с ней отправились двенадцать других женщин. С тех пор их след затерялся. Перед своим исчезновением они пытались прорваться в сокровищницу, где хранятся у нас ангриалы и са'ангриалы, но ухитрились проникнуть лишь туда, где сложены меньшие тер'ангриалы. Несколько тер'ангриалов они украли, в том числе несколько таких, способы использования коих нам неизвестны.
<...>
     - Кража, - продолжала Амерлин тоном столь же хладным, каковы были ее глаза, - остается пока наименьшим злом из всего содеянного ими. В ночь их побега погибли три сестры, это кроме двух погубленных Стражей, семерых стражников и девятерых слуг. Убийства совершены с единственным умыслом: сохранить в тайне и само воровство, и побег воровок. Разумеется, все это можно не считать доказательством их принадлежности к Черной Айя, -  последние слова соскользнули с ее губ как-то брезгливо, - но по-иному понимают событие лишь немногие.

А вот это вообще очень интересно. Когда прочитал, вернее перечитал, чуть со стула не свалился. [ВД, 17]

ЦитироватьЭлайда, однако, сменила тему беседы.
     - Ты, Илэйн, можешь подвергнуться вдруг смертельной опасности. Все вы, втроем, рискуете угодить в беду. Вы пропали из Башни неизвестно куда, потом вернулись, а во время вашего отсутствия Лиандрин и ее... сообщницы неожиданно исчезли ни с того ни с сего. И сами собой неминуемо напрашиваются разные сравнения. Мы уверены в одном: Лиандрин и те, кто бежал с нею вместе, - Пособники Тьмы, Черные Айя. Я не желаю, чтобы подобное обвинение было брошено и Илэйн, а чтобы защитить ее, я должна, вероятно, защищать вас всех. Расскажите мне: почему вы покинули Башню и чем занимались последние месяцы, а уж я для вас совершу все, на что я способна, не сомневайтесь!

О как! Против РД не попрешь! Элайда, напомню, лгать не могла.
Ну и еще один интересный момент, правда уже из другой области. [ПК,26]

ЦитироватьСаэрин по-прежнему играла со своим ножом и вопросительно смотрела на двух Восседающих.
Вдруг она скользнула вперед и с быстротой, заставившей Сине ахнуть, сунула руку вниз. Сине попыталась все же спрятать Клятвенный Жезл, но кончилось дело тем, что Саэрин держала Жезл одной рукой на уровне талии, а Сине вцепилась в другой его конец, заодно прихватив в горсть и юбки.
— Головоломка, — сказала Саэрин. — Мне нравятся головоломки.
Сине отпустила Жезл и принялась поправлять платье; больше ничего не оставалось.
Появление жезла мгновенно породило гомон — все заговорили чуть ли не разом.
— Кровь и огонь, — прорычала Дозин. — Вы что, спустились сюда кого-то в сестры возводить?
— Оставь их, Саэрин, — засмеялась Юкири. — Что бы они тут не задумали, это их дело. Перекрывая гомон, Талене рявкнула:
— Но зачем они шныряли повсюду — и вместе! — если тут не замешаны главы Айя?
Саэрин махнула рукой, и через миг наступила тишина. Все присутствующие были Восседающими, но в Совете она имела право говорить первой, да и сорок лет на таком посту со счетов не сбросишь.
— Полагаю, вот ключ к разгадке, — промолвила она, поглаживая Жезл большим пальцем. — И все-таки почему? — Внезапно сияние саидар окружило и ее, и она направила Дух в Жезл. — Именем Света клянусь не говорить ни слова лжи. Я — не Приспешница Темного.
В воцарившейся тишине писк мыши показался бы громом.
— Я права? — промолвила Саэрин, отпуская Силу. Она протянула Жезл Сине.

Подведем итоги. Из двух первых цитат следует, что большинство сестер в Башне понимали, что ЧА существуют, а некоторые из сестер даже готовы были это открыто признать, в числе этих "некоторых", например, такая упертая и самовлюбленная Элайда, что уже говорит о многом. Т.е. если даже Элайда говорит о ЧА, то уж остальные и подавно. По крайней мере так обстояло дело вскоре после побега Лиандрин и Ко. Теперь обратимся к третьей цитате. Разоблачение ЧА произошло не по плану, составленному Сине, как здесь некоторые говорили. Никто изначально не планировал похищать сестер и допрашивать их с использованием Клятвенного Жезла. Если бы не смелый, решительный и непредсказуемый поступок Саэрин - ничего бы не вышло. Однако стоило ей сделать первый шаг - как все тут же последовали ее примеру. Все, кроме, единственной ЧА, оказавшейся среди них.

Как могла бы действовать Суан? Очень просто. Нужно было объявить сбор всех сестер. Не заседание Совета, на котором присутствуют лишь Восседающие, а сбор всех полноправных АС, находящихся в данный момент в ББ. При этом не объявляя заранее цели сбора. Я думаю, что власть Амерлин позволяла ей принять подобное решение. Все АС собираются, и Суан держит речь. Основная тема - принадлежность Лиандрин и Ко к ЧА. Т.к. и без того почти все сестры уверены, что Лиандрин - ЧА, то никаких особых возражений на этом этапе не предвидится. Далее идея следующая - "если мы знаем, что ЧА существует, и сестры, которых мы все знали много лет, оказались Приспешницами, то как мы можем быть уверены, что среди нас нет ЧА". Шквал возражений и гневных реплик, прежде всего от самих ЧА. А умные сестры ( та же Саэрин, или Сине, или Певара, или... ) молча слушают и думают "а ведь она по-существу права". Далее, не обращая внимания на возражения, Суан приносит соответствующие клятвы. Все в шоке. Суан предлагает сделать это всем остальным. Опять шквал возражений? Да. Но между тем, та же Саэрин, к примеру, встает и повторяет клятвы Суан. За ней Певара, затем Юкири, Дозин,... Нашлись бы десятки сестер ( из 1000-то? почему бы и нет ). И здесь важно понять психологию остальных сестер. "С одной стороны - это возмутительно, оскорбительно, даже в мыслях допустить, что я могут быть ЧА - какая мерзость. С другой стороны - Амерлин и многие другие, уважаемые и авторитетные сестры, приносят эти нелепые клятвы. Чем я хуже, ведь я не ЧА". Т.е. чем больше сестер уже принесших клятвы, тем легче будут соглашаться остальные. А по мере того, как сестер, принесших клятвы, будет становится все больше и больше, к этим мыслям добавятся и такие : "А почему же те сестры так протестуют? Причем, чем дальше, тем сильнее. Неужели... да, нет, не может этого быть... я если на меня подумают?! Ужас! Надо покончить поскорее с этим покончить, я ведь не ЧА". В конце концов останутся только сами ЧА и упертые дуры, каких будет не очень много. И тогда всем станет ясно, что происходит. Дальше возможны различные варианты, которые я, собственно, и предлагаю здесь обсудить. Но в любом случае, тайному существованию ЧА будет положен конец.

Ошибка Суан была в том, что она пыталась сразиться с ЧА на их же поле и по их же правилам, т.е. с помощью тайн и интриг. Но здесь, будучи ограниченной клятвами, в условиях, когда она почти никому не могла доверять, она была обречена на поражение, что в итоге и случилось. Действовать, нужно было по-другому. Суан должна была разить ЧА тем оружием, которого они не ожидали, и от которого не были готовы защищаться - прямотой и гласностью. В конце концов, прямота и открытость - это ведь тоже часть Даэсс Деймар  :) Тем более, что ЧА сами вложили оружие ей в руки. Побег Лиандрин и Ко и убийства сестер создали просто идеальные условия для этого плана.

Еще одно соображение. При таком развитии событий у ЧА не было бы возможности продумать план защиты. Ведь когда они собирались на совет - о ЧА и речи не было. Им и в голову бы не пришло, что Суан осмелится на такое! Т.е. если бы дело обернулось совсем худо, и они решили бы пойти на прорыв - они не смогли бы синхронизировать свои действия и нанести первый удар всеми силами в один момент времени. А начав атаку несогласованно, будучи в меньшинстве, они были бы обречены на поражение. Спаслись бегством бы лишь единицы, остальные были бы убиты или даже взяты в плен. Конечно, потери АС, были бы огромны, но разве очищение ББ от сети ЧА не стоит любых потерь? ЧА одним только фактом своего существования оскверняют все, ради чего была создана ББ, а если учесть, что они фактически правят ББ, легко и непринужденно меняя Амерлин ( Тамра Оспения, да и сама Суан, Элайда, которая долгое время выполняла приказы Алвиарин ), то становится понятно, что освобождение Башни от них стоит любых жертв. Более того, лучше допустить гибель и уничтожение всей ББ, чем позволить ей быть марионеткой в руках Тени. Суан должна была это понимать.

Другое дело, что в отличие от нас с вами, Суан не читала Путь Кинжалов  ;D ;D ;D, поэтому она не могла быть уверена, что сестры ее поддержат. Но все же она могла бы подумать, об этом. То, что Суан недооценила власть и влияние ЧА, серьезность угрозы, которую они представляют, не использовала удачный момент, является на мой взгляд ее серьезной ошибкой. Она знала, что ЧА возводят и низвергают Амерлин, значит их власть огромна, а значит пытаться бороться с ними тайно и в одиночку ( Илэйн, Эгвейн и Найнив - это несерьезно ) - бессмыслено. Она должна была, рискнув всем, поступить тем единственным способом, который давал хоть какой-то шанс (на самом деле, шанс весьма и весьма неплохой, хотя Суан могла об этом и не знать) на избавление ББ от ЧА. 

Не буду, впрочем, слишком строг к ней. В конце концов, она не читала не только Путь Кинжалов, но даже Око Мира!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Если кто-то по-прежнему считает такой вариант абсурдным, прошу высказаться. Если нет - предлагаю перейти к самому интересному - обсуждению деталей и подробностей, а так же возможных вариантов дальнейшего развития событий.

P.S. Еще одна мысль. Собираясь на сбор АС, Саун стоило захватить не только Клятвенный Жезл, но и какой-нибудь са'ангриал, из тех, что посильнее.  ;)

Цитата: Necros от 14 июня 2007, 13:18
И это опять же крайний случай насколько я помню.Вроде бы все войска Аримилы устремились на штурм Кеймлина и бои шли уже чуть ли не в самом городе, без этого рейда гарнизон был обречён.

Нет, пока спасали Илэйн, ворота смогли удержать, даже без тех войск, что её спасали.

Цитата: portroyale от 14 июня 2007, 14:04
В том-то и был весь смысл, что бы отстоять свое право на трон без сторонней помощи, будь то Дракон Возрожденный, Белая или Черная Башни, что б потом не сказали - да если бы не АС она бы в жизни не заняла бы трон.

Но ведь она пользовалась помощью!

Цитата: Мартина Гейл от 14 июня 2007, 14:02
...А если заставлять давать новые клятвы - как я понимаю нужно сначала избавиться от старых, а это значит признать, что КЖ действует в двух направлениях - тоже скандал!

Зачем избавляться? Перечитайте цитаты Элана Морина, мне даже искать ничего не надо ;) Можно просто принести Три Клятвы еще раз, обычным АС хуже от этого не будет - ну, повторили два раза, ну и что (и говорят ведь "повторение - мать заикания учения"), а у ЧА дела будут похуже...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 июня 2007, 14:20
Если кто-то по-прежнему считает такой вариант абсурдным, прошу высказаться. Если нет - предлагаю перейти к самому интересному - обсуждению деталей и подробностей, а так же возможных вариантов дальнейшего развития событий.

P.S. Еще одна мысль. Собираясь на сбор АС, Саун стоило захватить не только Клятвенный Жезл, но и какой-нибудь са'ангриал, из тех, что посильнее.  ;)

Нет, конечно же не абсурдно.
Но на самом деле всё не так просто, как тебе кажется.
Во первых, собрать _всех_ АС в одном месте вряд ли получится.
Во вторых, как ты сам отлично знаешь, сообщество АС не монолитно. Куча группировок, зачастую враждебных друг другу; куча лидеров - фирмальных и неформальных.
Скажем, после речи Суан встает Галина Касбан, и молча выходит из зала. А за ней - можешь не сомневаться - выйдут _все_ Красные. И что? Минус одна Айя?
А третье - самое страшное - Белая Башня _открыто_ признает существование Черной Айя. Последствия такого признания будут просто ужасными.

С другой стороны, вследствии "честной игры" будет один несомненный плюс. Количество заведомо "не Черных" увеличится на десяток человек.

И потом в результате несчастных случаев на производстве уменьшится на два десятка...

Цитата: portroyale от 15 июня 2007, 13:58
И наверно избежала бы свержения, но долго бы не прожила. Но ее смерть будет явным доказательством ее правоты, даже если это будет несчастный случай. И поможет избежать раскола БГ.

Но тогда Суан должна была бы готовиться к смерти. Ведь она знала, что ЧА не впервой убивать Амерлин. А вот так вот решиться, рискнуть своей жизнью, даже ради предотвращения раскола... Это уже не просто.

P.S. В последнем предложении, наверное имелась ввиду ББ? :)

Господа! Я, кажется, очень подробно написал и объяснил, что поступи так Суан - и ЧА перестала бы существовать в тот же день. Судя по вашим высказываниям вы со мной не согласны. Не могли бы вы объяснить, что именно в моем объяснении вам не нравиться и почему?  ???

Я бы проголосовал за вынесение вопроса о ЧА

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 14:17
Господа! Я, кажется, очень подробно написал и объяснил, что поступи так Суан - и ЧА перестала бы существовать в тот же день. Судя по вашим высказываниям вы со мной не согласны. Не могли бы вы объяснить, что именно в моем объяснении вам не нравиться и почему?  ???

С тобой согласны. Сейчас, скорее, идет обсуждение, почему Суан так не поступила.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 14:17
Господа! Я, кажется, очень подробно написал и объяснил, что поступи так Суан - и ЧА перестала бы существовать в тот же день.

Вовсе нет.
Я вроде бы даже привел пример успешной контригры. С уходом.
И вообще мне кажется, что Черная Сестра не стала Амерлин только потому, что у Черной Айя не было на это приказа.

Цитата: redneck от 15 июня 2007, 14:29
Вовсе нет.
Я вроде бы даже привел пример успешной контригры. С уходом.

Не могу согласиться. Ну поднялась вся Красная Айя. Ушла. Остальные остались? Остальных проверили. Дальше понятно.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 14:32
Не могу согласиться. Ну поднялась вся Красная Айя. Ушла. Остальные остались? Остальных проверили. Дальше понятно.

А что, Красной мало?
Опять же, с кем Красные на тот момент будут в союзе. Те тоже могут присоединиться.
Черные сестры есть среди Восседающих. Тоже в авторитете. Те, кто уйдут за Восседающими - тоже _все_ Черные?
Вот и получается полнейшая неопределеннось и вдобавок - раскол Башни. На тех, кто ушел и тех, кто остался.
Пока эту ситуацию разрулят, Черные успеют подготовить серьезное противодействие. Ну и Суан, конечно же, убъют или низложат.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 14:17
Господа! Я, кажется, очень подробно написал и объяснил, что поступи так Суан - и ЧА перестала бы существовать в тот же день. Судя по вашим высказываниям вы со мной не согласны. Не могли бы вы объяснить, что именно в моем объяснении вам не нравиться и почему?  ???

У меня только вопрос кто даст Суан собрать сестёр, как только приказ озвучат вмешаются Восседающие, среди которых есть ЧА и свержение гарантировано за привышение должностных полномочий и поклёп на Айз Седай.

Цитата: redneck от 15 июня 2007, 14:29
Вовсе нет.
Я вроде бы даже привел пример успешной контригры. С уходом.
И вообще мне кажется, что Черная Сестра не стала Амерлин только потому, что у Черной Айя не было на это приказа.

На счет влияния ЧА полностью с тобой согласен. Сам об этом же говорил. А насчет ухода. Не думаю, что можно было так вот прямо взять и нагло проигнорировать Престол Амерлин, без особой на то причины. Выглядит весьма неправдоподобно. И тогда скорее уж не Красная, а Черная  :D. Но, со стороны, выглядело бы это крайне подозрительно. ЧА не рискнули бы. Они пытались бы высказаться против, уговаривая других сестер не поддаваться на провокации, но у них бы ничего не вышло, по той же причине, по которой это не вышло у Талене. Неужели вы не видите, что ситуации идентичны? То, что я предлагаю - всего лишь копия того, что сделала Саэрин, только увеличенная в масштабе раз в 200. Мотивация и логика сестер остаются теми же.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 14:38
У меня только вопрос кто даст Суан собрать сестёр, как только приказ озвучат вмешаются Восседающие, среди которых есть ЧА и свержение гарантировано за привышение должностных полномочий и поклёп на Айз Седай.

Что значит кто даст? Она Амерлин или послушница? С какой стати ЧА препятствовать общему собранию, цель которого не объявлена? Им и в голову бы не пришло, что Суан может осмелиться на такое. А общее собрание - вполне естественная процедура. Если не ошибаюсь, в НВ Тамра проводила общее собрание, и никто особо не удивился. Т.е. все конечно подумали "а с чего бы вдруг?", но нигде не было сказано, что для этого нужно обсуждение с Советом или какие-либо особые процедуры. Просто захотела Амерлин и сказала - всем собраться. Зачем - объявлю, когда соберетесь. Вроде все в рамках закона. Если нет, приведите, пожалуйста, цитаты.

Зачем лишние сложности? Суан собирает всех, кому доверяет(Голубую Айя). Собирает Восседающих. Только не спрашивайте, "зачем?", она Амерлин или кто? Делает проверку Восседающих, с помощью Жезла. Все. Изобличенных ЧА - в карцер. Все нормальные Восседающие, убеждены, что необходимо провести проверку во всей ББ. Проверка проводится, благодаря авторитету Восседающих. ЧА - больше нет.

P.S. Есть ,конечно, слабое место. Кто-то из Голубой Айя может быть и Черной.
Во время проверки, нужно быть готовым к силовым акциям, со-стороны Черных. Но что поделаешь? Неизбежности, на производстве)))

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 14:45
Что значит кто даст? Она Амерлин или послушница? С какой стати ЧА препятствовать общему собранию, цель которого не объявлена? Им и в голову бы не пришло, что Суан может осмелиться на такое. А общее собрание - вполне естественная процедура. Если не ошибаюсь, в НВ Тамра проводила общее собрание, и никто особо не удивился. Т.е. все конечно подумали "а с чего бы вдруг?", но нигде не было сказано, что для этого нужно обсуждение с Советом или какие-либо особые процедуры. Просто захотела Амерлин и сказала - всем собраться. Зачем - объявлю, когда соберетесь. Вроде все в рамках закона. Если нет, приведите, пожалуйста, цитаты.

Всё будет нормально если заранее уведомить Совет, а если этого не сделать, то все Восседающие после обьявления ломанутся к Амерлин требовать обьяснений, к тому же для принятия решений требутеся согласие Совета большое или малое в зависимости от ситуации.Но Совет его врятли даст:1)Совет обидчив ему претит мысль, что можно обойтись без него2)Не дадут ЧА присутствующие в Совете3)Совет не допустит усиления позиций Амерлин, а это самое для них главное, как хорошо видно их больше интересует их положение, чем приближение ТГ и ЧА.

А вот вам такой вопросик. Что бы случилось если бы во время переворота в ББ Гавин не стал бы поддерживать Элайду а выступил на стороне Суан? В книге было четко написано что лишь благодаря ему попытка освободить Суан была предотвращена.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 14:41
На счет влияния ЧА полностью с тобой согласен. Сам об этом же говорил. А насчет ухода. Не думаю, что можно было так вот прямо взять и нагло проигнорировать Престол Амерлин, без особой на то причины.

Любой приказ Амерлин требует ратификации Советом Башни. Кроме ведения войны, конечно же. :)
А так как на Совет Черная Айя имела большое влияние, то сам понимаешь.
А по поводу реакции АС вспомни реакцию Совета в Салидаре на решение объединиться с аша'манами.

Цитата: Den Stranger от 15 июня 2007, 14:50
А вот вам такой вопросик. Что бы случилось если бы во время переворота в ББ Гавин не стал бы поддерживать Элайду а выступил на стороне Суан? В книге было четко написано что лишь благодаря ему попытка освободить Суан была предотвращена.

В книге написано, что если бы Гавин не вмешался, то возможно, Суан удалось бы освободить, а может и нет. Ведь были Стражи и у тех сестер, которые поддерживали Элайду.

P.S. Если я ошибаюсь - поправьте. Приведите цитату.  :)

Зато если бы Гавин помог не Элайде, а другой стороне... Думаю, тогда бы Суан точно освободили.

Но ведь Гавин мог вмешатся и на стороне Суан. В этом случае его несколько сотен бойцов могли изменить ситуацию)

Цитата: Den Stranger от 15 июня 2007, 14:58
Но ведь Гавин мог вмешатся и на стороне Суан. В этом случае его несколько сотен бойцов могли изменить ситуацию)

Да-да, лично я это и имел ввиду. Просто пропустил "не" :) Думаю, если бы Гавин помог освободить Суан - она бы осталась на Престоле Амерлин. Потом, наверное, Красную Айя упразднили бы)))

Сомневаюсь, что красных упразднили бы, хотя бы пока пост восседающей занимала Певара. Да и Суан не пошла бы против традиций.. Притом, "попытка освободить Суан": значит она уже была усмирена к этому времени? Тогда место Амерлин ей точно не светило более..

Цитата: Spelljammer от 15 июня 2007, 15:07
Сомневаюсь, что красных упразднили бы, хотя бы пока пост восседающей занимала Певара. Да и Суан не пошла бы против традиций.. Притом, "попытка освободить Суан": значит она уже была усмирена к этому времени? Тогда место Амерлин ей точно не светило более..

По-моему, ее еще тогда не усмирили... Счас найду цитату.

ВТ, гл. 47:

ЦитироватьМин не собиралась рассказывать им, о том, что некоторые Стражи Голубых и Зеленых Айя хотели освободить Амерлин и ее Хранительницу Летописей, прежде, чем их успеют усмирить, и, возможно преуспели бы в этом.

Короче, были шансы спасти Суан и Лиане до усмирения.

Цитата: Necros от 15 июня 2007, 14:50
Всё будет нормально если заранее уведомить Совет, а если этого не сделать, то все Восседающие после обьявления ломанутся к Амерлин требовать обьяснений, к тому же для принятия решений требутеся согласие Совета большое или малое в зависимости от ситуации.Но Совет его врятли даст:1)Совет обидчив ему претит мысль, что можно обойтись без него2)Не дадут ЧА присутствующие в Совете3)Совет не допустит усиления позиций Амерлин, а это самое для них главное, как хорошо видно их больше интересует их положение, чем приближение ТГ и ЧА.

Прошу цитату из книги! Разве в Новой Весне собирался совет? Разве было голосование? Вышла Тамра ( или Хранительница Летописей, не помню уже ), и сказала - "после завтрака всем собраться". И все собрались. По-моему было так, если нет - поправьте меня.

Цитата: Spelljammer от 15 июня 2007, 15:07
Сомневаюсь, что красных упразднили бы, хотя бы пока пост восседающей занимала Певара.

Тем более что это не была целиком афера Красных.
Их поддержали представители всей Айя, кроме Голубых.

Может и не упразднили бы. Тема называется "Альтернативные варианты". Вот я и предложил, как вариант, упразднение красных.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 14:47
Зачем лишние сложности? Суан собирает всех, кому доверяет(Голубую Айя). Собирает Восседающих. Только не спрашивайте, "зачем?", она Амерлин или кто? Делает проверку Восседающих, с помощью Жезла. Все. Изобличенных ЧА - в карцер. Все нормальные Восседающие, убеждены, что необходимо провести проверку во всей ББ. Проверка проводится, благодаря авторитету Восседающих. ЧА - больше нет.

P.S. Есть ,конечно, слабое место. Кто-то из Голубой Айя может быть и Черной.
Во время проверки, нужно быть готовым к силовым акциям, со-стороны Черных. Но что поделаешь? Неизбежности, на производстве)))

1) В Голубой Айя, как и в любой другой, полно ЧА.
2) Среди Восседающих полно ЧА. Причем среди Восседающих их концентрация выше, чем среди простых сестер, что вполне логично.
3) В книге четко сказано, что на 100% она не доверяла ни одной сестре, даже Лиане. Только Найнив, Эгвейн и Илэйн. Советую перечитать главы ВД, из которых я приводил цитаты.

В случае таких действий риск для Суан был бы неизмеримо больше. Вряд ли она бы выжила, и вряд ли добилась бы успеха. Мое мнение по-прежнему неизменно - лучшие оружие против ЧА - внезапность и полная гласность. Разумеется это повредило бы и очень сильно репутации ББ, но из двух зол выбирают меньшее.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 июня 2007, 15:22
1) В Голубой Айя, как и в любой другой, полно ЧА.
2) Среди Восседающих полно ЧА. Причем среди Восседающих их концентрация выше, чем среди простых сестер, что вполне логично.
3) В книге четко сказано, что на 100% она не доверяла ни одной сестре, даже Лиане. Только Найнив, Эгвейн и Илэйн. Советую перечитать главы ВД, из которых я приводил цитаты.

В случае таких действий риск для Суан был бы неизмеримо больше. Вряд ли она бы выжила, и вряд ли добилась бы успеха. Мое мнение по-прежнему неизменно - лучшие оружие против ЧА - внезапность и полная гласность. Разумеется это повредило бы и очень сильно репутации ББ, но из двух зол выбирают меньшее.

1)Если бы среди Восседающих было полно ЧА  - шансов не было вообще. Ни при каких раскладах.
2)Кому то довериться было необходимо. Риск неизбежен так или иначе.
ИМХО сначала было необходимо отсеять ЧА из верхушки(Совет, Восседающие), а уж потом процеживать общество.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2007, 15:52
1)Если бы среди Восседающих было полно ЧА  - шансов не было вообще. Ни при каких раскладах.
2)Кому то довериться было необходимо. Риск неизбежен так или иначе.
ИМХО сначала было необходимо отсеять ЧА из верхушки(Совет, Восседающие), а уж потом процеживать общество.

Шанс был бы - если бы Суан устроила общий сбор, минуя Совет. О чем я и говорю.

С другой стороны... Я тут подумал-подумал, и пришел к выводу, что ты прав. Начинать надо было с Восседающих. Причем вот как. Суан берет в хранилище самый мощный из са'ангриалов, берет Клятвенный Жезл, и вызывает нескольких ( пять-шесть ) Восседающих к себе в кабинет для беседы. Объясняет им ситуацию - "раз ЧА все-таки сущетсвует, в чем вы и сами не сомневаетесь [см. мои цитаты], то нам нужно выяснить, а не является ли одна из нас, здесь собравшихся ЧА. Предлагаю простой способ". С этими словами достает Клятвенный Жезл и делает стандартную процедуру - клятва не лгать, и отрицание принадлежности ЧА. Зная психологию сестер (опять-таки см. выше), можно сказать, что здесь главное начать. И потом, не надо забывать, что Суан была неплохим оратором. Она вполне смогла бы повести речь так, что бы собравшиеся Восседающие согласились принести клятву, если только они не ЧА. На случай нескольких ЧА - у Суан под рукой сильнейший из са'ангриалов. Итог - у Суан появляются сестры, которым можно доверять, возможно разоблачение одной или нескольких ЧА. 
Далее - обычный repeat... until...

Вывод - Суан вполне могла бы очистить ББ от ЧА, если бы догадалась как именно это нужно сделать.

Для данной же темы наиболее интересен вопрос - что было бы дальше, как развивались бы события, если бы еще в ВД Черная Айя была бы уничтожена.

Цитата: portroyale от 15 июня 2007, 09:30
то, что через Врата приходила помощь формально это неактивная форма обороны (все равно, что использовать подземный ход в замок) саму Силу же не применяли в бою

Чем переброска войск снаружи внутрь принципиально отличается от переброски изнутри наружу? ???

Цитата: portroyale от 15 июня 2007, 09:30
(освобождение Илейн не в счет она не санкционировала этого).

Ещё раз: Я говорил не о спасении, а о последовавшем за ним ударе в тыл войскам Аримиллы. В каковой тыл они вышли путём Перемещения. Не того Перемещения, когда выходили наружу для спасения Илэйн, а ещё одного.

Цитата: Денис II от 15 июня 2007, 16:51
Ещё раз: Я говорил не о спасении, а о последовавшем за ним ударе в тыл войскам Аримиллы. В каковой тыл они вышли путём Перемещения. Не того Перемещения, когда выходили наружу для спасения Илэйн, а ещё одного.

А что во дворце были еще сестры, кроме убитых ЧА, одной сбежавшей, ушедшей Найнив и самой Илэйн? Врата открыли, насколько я помню, ИВ, а на них ни Клятвы ни закон не распространяется.

Цитата: portroyale от 15 июня 2007, 23:14
Тем, что в данном случае Сила не использовалась в бою (каковым можно считать открытие Врат в лагерь врагов) а лишь доставляла людей и продовольствие скажем так уравновешивала сила, а сражения проходили без помощи силы по честному.

Не обязательно же открывать прямо в лагерь - можно рядом. :)

Цитата: portroyale от 15 июня 2007, 23:14
Если я не ошибаюсь, хотя я не уверен, а искать цитату лень то врата открыли Ищущие ветер (морской народ) а значит, формально условия соблюдены Сила была, но не от ББ и не то ЧБ.

Ну и что?
1. Это всё равно посторонняя помнщь. Чем водоплавающие лучше айильцев, от чьей помощи Илэйн принципиально отказалась?
2. Они же могли бы и открывать врата для вылазок.

Цитата: Rubanok от 16 июня 2007, 11:40
А что во дворце были еще сестры, кроме убитых ЧА, одной сбежавшей, ушедшей Найнив и самой Илэйн? Врата открыли, насколько я помню, ИВ, а на них ни Клятвы ни закон не распространяется.

Это что, возражение мне? ??? Если да, то я не понял, какому именно моему утверждению вы возражаете.

Что бы было если бы похищение Ранда сорвалось? Причем он его даже не заметил бы? Как бы это повлияло на его отношения с Элайдой и мятежницами?

Цитата: Den Stranger от 16 июня 2007, 15:41
Что бы было если бы похищение Ранда сорвалось? Причем он его даже не заметил бы? Как бы это повлияло на его отношения с Элайдой и мятежницами?

С мятежницами бы никак не повлияло. А посланницы Элайды стали бы продумывать более надежный способ похищения. ИМХО - принципиально ничего бы не изменилось.

Да нет. Похищение Ранда сильно ослабило позиции Элайды. да и всех остальных Айз Седай. Все таки битва у Колодцев Дюмай произвела на многих впечатление. Плюс то что ХМ впервые вступили в бой.

Цитата: Den Stranger от 16 июня 2007, 18:52
Да нет. Похищение Ранда сильно ослабило позиции Элайды. да и всех остальных Айз Седай. Все таки битва у Колодцев Дюмай произвела на многих впечатление. Плюс то что ХМ впервые вступили в бой.

Ну, любое похищение понесло бы за собой какие-то последствия. Я лишь подчеркнул, что ИМХО - ничего глобального не изменилось. При любом раскладе, похищение Дракона не принесло бы Элайде славы.
Я бы еще добавил, что из-за похищения Ранда, на арену впервые вышли Аша'маны.
И не менее важно: если бы не было похищения - Айз Седай не принесли бы Ранду клятву верности.

Вот и я о чем. Ранда не похищают, Элайда по прежнему строит козни, мятежницы задирают нос Шайдо чего то там бухтит...

Цитата: Den Stranger от 16 июня 2007, 15:41
Что бы было если бы похищение Ранда сорвалось? Причем он его даже не заметил бы? Как бы это повлияло на его отношения с Элайдой и мятежницами?

А почему оно могло сорваться? Да еще так, чтобы Ранд ничего не заметил? Оно было спланировано заранее Элайдой, а точнее Месаной. С чего бы вдруг ему быть неудачным. Какие конкретные действия, каких персонажей могли к этому привести?

Вот если бы ЧА была уничтожена ( см. выше ), то это было бы очевидным следствием, но тогда вообще все было бы по-другому.

P.S. Мне по-прежнему никто не верит? Все считают, что уничтожить ЧА было невозможно? Или никому эту не интересно?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 июня 2007, 21:38
P.S. Мне по-прежнему никто не верит? Все считают, что уничтожить ЧА было невозможно? Или никому эту не интересно?

Ну почему никто не верит? Я думаю, что АСки могли очистить башню от ЧА. Ценой крови, потери изрядной доли репутации, возможно, ценой гибели Амерлин. Но могли. И уже после уничтожения ЧА, можно было придумать процедуру, благодаря которой Черным путь в Башню был бы заказан.
Вот тогда, спустя годы - может, столетия, ББ стала бы по-настоящему сильна.

Сорватся могло по люому поводу. Скажем здание посольства попадает в Пузырь Зла и в итоге весь руководящий состав погибает. Оставшиеся в растеряности, и не знают что делать. Это реально могло отсрочить похищение на пару тройку месяцев а там много чего случилось. Скажем Ранд ушел воевать с Шайдо...

Цитата: Корлан Дашива от 16 июня 2007, 21:50
Ну почему никто не верит? Я думаю, что АСки могли очистить башню от ЧА. Ценой крови, потери изрядной доли репутации, возможно, ценой гибели Амерлин. Но могли. И уже после уничтожения ЧА, можно было придумать процедуру, благодаря которой Черным путь в Башню был бы заказан.
Вот тогда, спустя годы - может, столетия, ББ стала бы по-настоящему сильна.

Не так уж все плохо. Особенно если учесть второй, предложенный мной, вариант :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=668.msg50774#msg50774

Какие-то потери все-равно бы были, но не такие уж большие. Потеря репутации была бы, причем очень значительная, но тут уж не до жиру. И потом - какие годы, какие столетия? ТГ на носу. Вот именно развитие событий перед ТГ, в случае очищения ББ от ЧА, еще до падения Тирской Твердыни, я и предлагаю подробнейшим образом рассмотреть.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 16 июня 2007, 23:47
Не так уж все плохо. Особенно если учесть второй, предложенный мной, вариант :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=668.msg50774#msg50774

Какие-то потери все-равно бы были, но не такие уж большие. Потеря репутации была бы, причем очень значительная, но тут уж не до жиру. И потом - какие годы, какие столетия? ТГ на носу. Вот именно развитие событий перед ТГ, в случае очищения ББ от ЧА, еще до падения Тирской Твердыни, я и предлагаю подробнейшим образом рассмотреть.

ТГ на носу, верно. Тем не менее, я уверен - чтобы восстановиться, ББ потребовались бы десятилетия. Как минимум. А о репутации точно можно забыть. Это что же? Треть Айз Седай, с их хвалеными клятвами, Друзья ВП? Треть, это конечно образно. Но все равно - ЧА было много!
ИМХО - после очищения, ББ не смогла бы стать решающей силой в ТГ.

А ты считаешь, что сейчас у нее есть на это шансы? И если есть, то на чьей стороне?  ;D С учетом раскола, которого бы не было будь уничтожена ЧА. Раскол, кстати, тоже не пошел на пользу репутации ББ, мягко говоря.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 00:01
А ты считаешь, что сейчас у нее есть на это шансы? И если есть, то на чьей стороне?  ;D С учетом раскола, которого бы не было будь уничтожена ЧА. Раскол, кстати, тоже не пошел на пользу репутации ББ, мягко говоря.

Вот именно, на чьей стороне? ;D ;D
Ну а как раскол связан с очищением Башни от ЧА? ;)
Хотя, разговоры о расколе - это палка о двух концах. Уничтожили бы ЧА - потеряли бы своих и репутацию. С другой стороны - лишили бы армии ВП дополнительных Повелителей Ужаса.

Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 00:08
Вот именно, на чьей стороне? ;D ;D

На чьей бы стороне ББ ни была - решающей силой она по-любому не будет. На стороне Света главным будет Ранд с ЧК и его личная гвардия - Кадсуане, вероятно Морейн, Наришма с Калландором, преданные ему АС и АМ. На стороне Тени - команда Избранных-неудачников, ЧБ под мудрым руководством Таима, а заправлять всем будет Моридин. Может быть мы даже увидим на что он способен, если решит на самом деле кого-нибудь убить  :D

P.S. Кстати это правда. До сих пор Моридин еще никого не убил, Мадик не в счет. Видимо, потому что не хотел. В Тирской Твердыне - специально подставился. А вот как это будет выглядеть - если Моридин начнет убивать  :D :D :D Жду с нетерпением. Надеюсь в ПС мы увидим истинную силу Моридина. О! Каламбур получился!  ;D

Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 00:08
Ну а как раскол связан с очищением Башни от ЧА? ;)
Хотя, разговоры о расколе - это палка о двух концах. Уничтожили бы ЧА - потеряли бы своих и репутацию. С другой стороны - лишили бы армии ВП дополнительных Повелителей Ужаса.

А очень просто связан. Свержения Суан подстроила ЧА, а скорее всего Месана с помощью ЧА. Т.е. формально это была Элайда, но без поддержки ЧА у нее бы ничего не вышло. Не будь ЧА - была бы ББ единой и монолитной. Кстати при предполагаемом раскрытии ЧА - погорела бы Месана. В лучшем случае ей пришлось бы удирать из ББ, а в худшем... была бы еще одна Избранная в плену. Правда ее тут же бы зачистили...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 01:22
На чьей бы стороне ББ ни была - решающей силой она по-любому не будет. На стороне Света главным будет Ранд с ЧК и его личная гвардия - Кадсуане, вероятно Морейн, Наришма с Калландором, преданные ему АС и АМ. На стороне Тени - команда Избранных-неудачников, ЧБ под мудрым руководством Таима, а заправлять всем будет Моридин. Может быть мы даже увидим на что он способен, если решит на самом деле кого-нибудь убить  :D

Почему Избранные - неудачники? Демандред -  неудачник? Моридин?)))  ;D ;)
По-моему все будет глобальнее. Ну там, двести тысяч айильцев, миллион троллоков, суть не в этом. В ЧБ должен произойти раскол. Преданных Ранду ашей слишком мало. Если Таим и пусть не все, а скажем 70% ашей выступят на стороне Тени - конец армиям Света. Даже с калландором. Даже с ЧК. ИМХО

Насчет раскола, ты пожалуй прав. Ведь Элайда первым делом к кому обратилась? К Алвириан. А Алвириан у нас глава ЧА, да еще и у Месаны в услужение. Эту цепочку я даже где-то упоминал.

Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 02:48
Почему Избранные - неудачники? Демандред -  неудачник? Моридин?)))  ;D ;)

Как раз-таки Демандред - неудачник. :D Родился на день позже ЛТТ. Во всем и всегда от ЛТТ отставал, причем не просто отставал, а на самую малость. Когда сражался за Свет - главным полководцем сделали не его, а Тэрина. Из зависти перешел на сторону Тени, но вот не задача - и там первое место было уже занято. Ну и кто он после этого? Везунчик?  :D

Остальные тоже его не сильно опередили. Про Агинора, Бе'лала, Равина, Асмодиана, Саммаэля, Могидин, Ланфир и Семираг говорить особо не буду. Ответ на вопрос о том, повезло им или нет, по-моему очевиден.

Месана - после того случая с ШХ, тоже не производит особого впечатления. Грендаль пока держится, но судя по тому, с какой легкостью ее обвел вокруг пальца Саммаэль, она тоже не тянет крутого персонажа. Есть еще Балтамел, которому сменили пол. Но его/ее выперли из Салидара, и, скорее всего, ВПТ в лице Моридина (или ШХ) его/ее за это не похвалит.

Остается, собственно, сам Моридин. Но его я никогда не ставил в один ряд с остальными. Он не Избранный - он сверх-Избранный. Или же можно сказать по-другому. Он - Избранный, единственный, а остальные - пушечное мясо, расходный материал, сыр в мышеловке.

Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 02:48
Если Таим и пусть не все, а скажем 70% ашей выступят на стороне Тени - конец армиям Света. Даже с калладором. Даже с ЧК. ИМХО

А Таим выступит, можешь не сомневаться. И на его стороне будут все Аша'маны, которые сейчас в ЧБ, в полном составе, все 200 человек. А также порядка 60%-80% солдат и посвященных из тех, что в ЧБ. Так что разобраться с Таимом и Ко до Тармон Гайдон вряд ли удасться. Собственно говоря, в ТГ команда Таима и будет главной ударной силой Великого Повелителя, а вовсе не полчища троллоков, как думают некоторые, и даже не горе-Избранные.  В ТГ, кстати, все эти "Аша'маны" и полягут. Вот так-то. ИМХО.

 А я вот как раз считаю, что Таим не выступит на стороне Тени. Я его даже и Приспешником не считаю)
А если Избранные неудачники - то остальные и подавно) И остаются у нас только Создатель с ВПТ, которые все решают, кто же из них двоих оставшихся будет везунчиком.
А вообще против культа личности не попрешь, уже испробовано))

Цитата: Ronnie от 17 июня 2007, 23:44
А я вот как раз считаю, что Таим не выступит на стороне Тени. Я его даже и Приспешником не считаю)

Я его в принципе тоже за преспешника не считаю). Но он если ни там то туда укатится. Не в нем чего-то светлого и доброго.

Вот если бы он ходил по улицам Кэмлина в одежде гай'шан с мешком и говорил:"Вкусите хлеба моего,дети Создателевичи", тада да он был бы стопудово светлым. :)) 

Цитата: [Mr.]Max от 18 июня 2007, 01:10
Я его в принципе тоже за преспешника не считаю). Но он если ни там то туда укатится. Не в нем чего-то светлого и доброго.

Вот если бы он ходил по улицам Кэмлина в одежде гай'шан с мешком и говорил:"Вкусите хлеба моего,дети Создателевичи", тада да он был бы стопудово светлым. :)) 

Ну считать всех Светлых хорошими и добрыми - слишком примитивно, не находите?)) Вот в Кадсуане тоже особо свтелого и доброго не наблюдается, однако ж Светлая) Да и Элайда тоже)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 23:14
А Таим выступит, можешь не сомневаться. И на его стороне будут все Аша'маны, которые сейчас в ЧБ, в полном составе, все 200 человек. А также порядка 60%-80% солдат и посвященных из тех, что в ЧБ. Так что разобраться с Таимом и Ко до Тармон Гайдон вряд ли удасться. Собственно говоря, в ТГ команда Таима и будет главной ударной силой Великого Повелителя, а вовсе не полчища троллоков, как думают некоторые, и даже не горе-Избранные.  В ТГ, кстати, все эти "Аша'маны" и полягут. Вот так-то. ИМХО.

Ну, у меня такой уверенности нет, но в целом согласен. Таим скорее всего - Приспешник, да не простой. Может, доверенный Повелитель Ужаса?
Потом - я не уверен, что все аша'маны пойдут за Таимом. Говорю же - будет раскол в ЧБ. Было же пророчество, у Элайды кажется - Айз Седай прогуляются по руинам ЧБ. Кстати... Если Таим уведет с собой всех... Тогда я и не знаю, какие вообще шансы у Света выиграть ТГ. Против пятисот направляющих - не поможет и калландор с ЧК.
Так-что - ИМХО будет раскол ЧБ.

Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 13:19
Ну, у меня такой уверенности нет, но в целом согласен. Таим скорее всего - Приспешник, да не простой. Может, доверенный Повелитель Ужаса?

На счет личности Таима... есть у меня одна теория...  :D  Сейчас правда нет времени ее аргументированно и обоснованно изложить. Да и делать это лучше в другой теме. Пока же могу лишь высказать мысль - быть каким-то банальным Приспешником, пусть даже Повелителем Ужаса, пусть даже доверенным - для Таима это слишком мелко. Здесь я с Ronnie согласен.

Цитата: Корлан Дашива от 18 июня 2007, 13:19
Потом - я не уверен, что все аша'маны пойдут за Таимом. Говорю же - будет раскол в ЧБ. Было же пророчество, у Элайды кажется - Айз Седай прогуляются по руинам ЧБ. Кстати... Если Таим уведет с собой всех... Тогда я и не знаю, какие вообще шансы у Света выиграть ТГ. Против пятисот направляющих - не поможет и калландор с ЧК.
Так-что - ИМХО будет раскол ЧБ.

Ну. Не так все плохо. Против ЧК особо не попрешь. Напомню, что Калландор делал Ранда в сотни, может быть даже в тысячи раз сильнее. А ведь Калландор по сравнению с ЧК - детская игрушка. И потом Ранд ведь не будет один - АС под мудрым руководством Эгвейн, преданные ему АМ ( их правда немного, но все-таки ), Родня ( а их там ох как не мало ), ХМ Айил ( а только в одном клане их порядка 400 ), Ищущие Ветер ( эти правда может и не захотят, да кто их спросит  :D ) А если серьезно - то перед лицом полного уничтожения мира, все захотят. И кстати не стоит забывать о Шончан с их дамани. Так что ченнелеров на стороне Ранда будет раз в десять больше. Другое дело качество этих ченнелеров... В общем шанс будет и неплохой.

Другое дело, что силовое противостояние, даже ченнелеров, мало что даст для победы в ТГ. Там ведь нужно будет как-то заделать Отверстие. А вот с этим у Ранда, как я полагаю, возникнут серьезные проблемы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 июня 2007, 13:47
Другое дело, что силовое противостояние, даже ченнелеров, мало что даст для победы в ТГ. Там ведь нужно будет как-то заделать Отверстие. А вот с этим у Ранда, как я полагаю, возникнут серьезные проблемы.

В прошлой Эпохе, кстати, Льюс Тэрин запечатал отверстие вместе со своей братвой(Сто Спутников) Так что, Ранд будет собирать сильнейших ченнелеров, плюс ЧК и калландор. А Льюс Тэрин в это время будет делиться опытом. :D

P.S. Кстати, еще раз насчет Таима и аша'манов:
Как соберутся они у Шайол Гул, как объединятся Черной Айя и Повелителями Ужаса в круг, как вдарят все вместе по Дракону... Подозреваю, что калландор с ЧК не спасет. ;D ;D

Объединится в круг больше 72 невозможно. Круг делает управление Силой более эффективным, но сама Сила при этом теряется. Т.е. сумма Силы, направляемой 13 АС по отдельности, даже больше чем Сила круга из 13 АС. Один только Калландор дает, как я уже говорил, увеличение Силы в сотни, а то и тысячи раз.

Цитата: [Mr.]Max от 18 июня 2007, 01:10
Вот если бы он ходил по улицам Кэмлина в одежде гай'шан с мешком и говорил:"Вкусите хлеба моего,дети Создателевичи", тада да он был бы стопудово светлым. :)) 

Если бы он так делал, он был бы не светлым, а больным на всю голову ;D
Вот уж действительно альтернативный вариант - может, у Таима уже просто крыша поехала, вот он и вообразил себя одним из Отрекшихся, а на самом деле это порча в нем играет? ;D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 июня 2007, 14:05
Объединится в круг больше 72 невозможно. Круг делает управление Силой более эффективным, но сама Сила при этом теряется. Т.е. сумма Силы, направляемой 13 АС по отдельности, даже больше чем Сила круга из 13 АС. Один только Калландор дает, как я уже говорил, увеличение Силы в сотни, а то и тысячи раз.

Хм... Нпомните, пожайлуста, откуда такая информация на счет 72х?

Цитата: РД,НС, Гл.23 "Созыв совета"
«Согласна», — ответила Романда. С сорока семью мужчинами, способными направлять, они смогут расширить свои круги до предела. Вполне вероятно, даже в общий объединяющий их всех круг. Если же будут обнаружены ограничения, их можно будет преодолеть.

Цитата: JustAMan от 18 июня 2007, 21:22
Если бы он так делал, он был бы не светлым, а больным на всю голову ;D
Вот уж действительно альтернативный вариант - может, у Таима уже просто крыша поехала, вот он и вообразил себя одним из Отрекшихся, а на самом деле это порча в нем играет? ;D

Да, возможно и такое! :))

Ну еси серьезно то Таим может быть реально с дурью в голове. Осела порча у него в кишках вот он бесится, даже чисты саидин не спасает. ИМХО, он просто охваченый мание величия идиот, от того, что ВД не он, а однорукий фермер с голосом ЛТТ в голове и тремя офигенными девками в придачу.

Господа! Мы слегка отвлеклись от темы. С моей же подачи, правда, за что приношу свои извинения. Предлагаю все же вернуться к теме, а дальнейшее обсуждение личности Таима вести в соответствующей теме.

На повестке дня все еще стоит вопрос :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=668.msg50774#msg50774

Ну неужели никому, кроме меня, это не интересно?  :'( :'( :'(

Цитата: [Mr.]Max от 20 июня 2007, 00:11
Хм... Нпомните, пожайлуста, откуда такая информация на счет 72х?

Из глоссария.
Кстати, насчёт вашей цитаты.

Цитата: РД,НС, Гл.23 "Созыв совета"
«Согласна», — ответила Романда. С сорока семью мужчинами, способными направлять, они смогут расширить свои круги до предела. Вполне вероятно, даже в общий объединяющий их всех круг. Если же будут обнаружены ограничения, их можно будет преодолеть.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 июня 2007, 00:20
Ну неужели никому, кроме меня, это не интересно?  :'( :'( :'(

Ах да мы же вроде о том, что было бы если ЧА не стало еще в ВД! Ну уничтожить ЧА было реально. Способ предложенный вами вполне подходит. Хотя лучше бы было вызывать по одной дабы совсем без эксцессов, а то мало ли. С точки зрения написания сериала ЧА нужна на всем ее протежении как одна из основных сил злых. Если бы она была уничтожена 8 частей назад то мы бы лишились усредненной злой силы. Т.е. : есть друзья-приспешники Темного, которые по большому счету сделать ничего путного не могут. РД это вполне демонстрирует, даже Сюрот,имея все возможности провалилась. Далее, есть Отрекшиеся, которые не могут взаимодействовать напрямую ни скем кроме Ранда, по причине слищком высокой силы. К примеру допустим в самом начале, большинство из Отрекшихся живы, они объединяются в круг порталятся скажем в... ну пусть Иллиан и сравнивают город с землей. Слишком мощно. Отлично остаются ЧА - отличный вариант, есть в меру силы, власть, принадлежность к ББ, пред которой склоняются правители. + если рассматривать еще взаимосвязь врагов то выходит так:
         
             Ранд<->Отрекшиеся         Эгвейн,Илэйн,Найнив<->ЧА

Баланс вполне соблюден.
Если же рассматривать проишествия в мире то много бы не случилось. Колодцы Дюмай, раскол Башни,пленение, освобождение и ловушка разума Могидин, Месана вообще бы неизвестно чем занималась бы...
Вопрос достаточно широкий, но слишком многого мы не знаем, всяких мелочей которые еще сделала ЧА, а из мелочей складываются крупные проблемы.

ЦитироватьНеожиданно юноша остановился посреди заваленного мертвыми телами широкого коридора. Он должен сделать нечто большее. Сила, чистейшая сущность пламени пронизывала его до мозга костей, сжигая и леденя одновременно. Он должен уничтожить их всех до единого – и разом. Порча, словно поток нечистот, грозила затопить его душу. Воздев Калландор, Ранд потянул из источника Силу и вытягивал до тех пор, пока не почувствовал, что его вот-вот разорвет леденящее пламя.
   Под потолком, прямо над его головой, воздух начал медленно вращаться, постепенно убыстряясь и превращаясь в некое подобие смерча с красными, черными и серебристыми прожилками. Втягиваясь в воронку, воздух мутнел и как будто густел. В центре смерча движение несколько замедлялось.
   Ранд уставился вверх, пот градом струился по его лицу. Он не знал, что это, и лишь чувствовал, как восходящие потоки, которые он даже не брался исчислить, связывали его с вращающейся массой. Ибо смерч имел массу, и она возрастала по мере того, как втягивала в себя все новые потоки. Калландор сверкал все ярче и ярче – не в силах вынести слепящего блеска, Ранд закрыл глаза, но сияние, казалось, прожигало ему веки. Мчавшийся сквозь него поток Силы стремительно нарастал, грозя бросить в горловину смерча и его самого. Он должен что-то сделать. Должен.
   С усилием Ранд заставил себя открыть глаза – то, что он увидел, можно было сравнить лишь со всеми грозами мира, собранными воедино в шар величиной с троллокову голову. Он должен... должен... должен...
   С ейчас. Мысль появилась где-то на краю сознания, за коконом пустоты. Он отсек потоки, устремлявшиеся от него к смерчу, который продолжал вращаться, сжиматься и уплотняться сам по себе. Сейчас... Под потолком засверкали серебристые молнии. Из бокового коридора показался Мурддраал, и в тот же миг с полдюжины ослепительных стрел буквально разорвали его в клочья. Теперь смерч извергал светящиеся потоки, которые, змеясь, растекались по коридорам Твердыни. С каждым мгновением их становилось все больше.
   Что он сделал и как. Ранд не имел понятия и стоял, содрогаясь под напором хлынувшей Силы. Он должен был использовать ее, хотя бы ценой жизни. Он чувствовал, как по всей Твердыне гибнут троллоки и Мурддраалы, чувствовал, как молнии разят их насмерть. Он знал, что в его силах уничтожить Отродья Тени во всем мире. С Калландором в руках он мог все. Но знал также, что такое усилие погубило бы и его самого.

Как вы считаете получилось бы у Ранда уничтожить всех отродий тени в мире?Или у кого то другого?Например Ранд прикажет это Логайну или же другому подходящему по силе Ашаману или же выпустить подобне плетение через ЧК или же через Каландор, но относительно небольшими порциями что бы сохранить жизнь ченелера...

Вообще, это достаточно странный момент, ведь направлять можно только на то, что видишь...
А здесь получилась какая-то полуразумная, самовоспроизводящаяся, самоподдерживающаяся и самонаводящаяся штука, которая ещё и попадала во все коридоры, которые Ранд не то что не видел, он об этих коридорах и не знал.
Попахивает ляпом, кстати.

Цитата: zakm от 03 июля 2007, 23:22
Вообще, это достаточно странный момент, ведь направлять можно только на то, что видишь...

Не совсем так.
Иначе, почему срабатывают ловушки из Силы? Ведь их ставят не видя объект, на который они сработают.

Цитата: Necros от 03 июля 2007, 22:31
Как вы считаете получилось бы у Ранда уничтожить всех отродий тени в мире?

Напрашивается ответ: "Нет. Потому, что если бы он (ЛТТ) мог, то давно бы уже сделал" :)
На самом деле, наверняка есть какие-то препятствия этому. Например, близость Шайол Гула.

Цитата: redneck от 04 июля 2007, 00:02
ответ: "Нет. Потому, что если бы он (ЛТТ) мог, то давно бы уже сделал" :)
На самом деле, наверняка есть какие-то препятствия этому. Например, близость Шайол Гула.

Но ведь не все же они находятся близ ШГ, если они двинутся на Пограничье, то по идее их всех можно за раз прихлопнуть или же нет?

Выскажу свое мнение. Во-первых Ранд вообще склонен всегда переоценивать свои силы и возможности. Приведу несколько примеров по памяти, пока без цитат. В Тирской Твердыне, когда Ранд с Калландором гнался за Ба'алзамоном, он ( Ранд ) считал, что с Калландором он способен на все и для него нет ничего невозможного. Однако, это, очевидно, не так. Собираясь в Кэймлин, чтобы убить Равина Ранд не сомневался в успехе. Там даже была такая фразочка "он должен выглядеть безупречно, когда будет убивать Равина" - или что-то вроде того. Т.е. он "прихорашивался" перед отправлением. Чем все кончилось мы помним - если бы не своевременное появление Найнив и Могидин, был бы Ранд трупом. И это при том, что у него был ангриал, а у Равина - нет. Дальше. Стоит вспомнить как он выпендривался, отправившись в одиночку ( Мин не в счет ) в лагерь мятежников. И опять же - чем все это закончилось? Его ранил Фейн, и если бы не Флинн, он бы умер. Более того, не оправившись как следует от этой раны, он возглавил атаку на Иллиан, и, мало того, отправился в одиночку (!) за Саммаэлем в Шадар Логот (!!). И снова его спасло чудо, на этот раз в лице Моридина - его злейшего врага. Так что из того, что Ранд думал, что с Калландором он может истребить всех Отродий, вовсе не следует, что он на самом деле был на это способен. С другой стороны - Чойдан Кэл* - это далеко не Калландор. Я считаю, что используя ЧК можно без всяких хлопот выжечь все Запустение, оставив на его месте ровную пустыню, покрытую пеплом, и сровнять с землей Шайол Гул. Достаточно просто Переместится куда-нибудь на границу Шайнара и Запустения - и вперед. Великому Повелителю от этого, ясное дело ни тепло ни холодно - он-то вообще вне Узора, но вот истребить парочку миллионов троллоков вполне можно было бы - остались бы Избранные без пушечного мяса. А если бы повезло и Ранд нанес удар в то время, как в Бездне Рока кто-нибудь из Избранных беседовал с ВПТ - стало бы одним Избранным меньше. Вопрос - почему Ранд этого не сделал? Сложно сказать. Первое, что приходит мне в голову - потому что лопух.  :D

*Примечание - более подробно возможности и особенности ЧК можно обсудить в соответствующей теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=729.0

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 июля 2007, 00:46
Вопрос - почему Ранд этого не сделал? Сложно сказать. Первое, что приходит мне в голову - потому что лопух.  :D

Не надо таких наездов на Ранда. Первое, что приходит в голову - не всегда верно ;)
Почему не сделал? Хм, да очень даже грамотно поступил, что не сделал. Причины:
1) Какой боец стал бы перемещаться на границу врага(не важно для чего), не имея малейшего представления о колличестве сил врага и размещении этих-самых сил? Только, так скажем, очень не разумный боец.
2) Какой боец стал бы планировать атаку на враг, не имея четкого представления об оружии, которым он собирается воспользоваться? Чем бы он уничтожал Шайол Гул? Гигантским огненным шаром? В Твердыне, Ранд уничтожил троллоков и мурдраалов, при помощи наития, по имени Льюс Тэрин(;D) Наитие - штука конечно хорошая, но ненадежная. Плетения-то Ранд не знает. А если Льюс Тэрин будет спать? Как тогда "сравнивать с землей Шайол Гул"? ПО - не катит.
3) Если бы даже Ранд знал, чем и как будет уничтожать Шайол Гул, опасность для него будет несоизмеримо больше, чем в любом другом месте. Что Ранду известно о Запустении? Может, в какой-то момент он не сможет направлять Силу? Может, силы Избранных на земле Шайол Гула возрастают в разы? Может, на него нападет сотня существ, о которых он даже не подозревает? Что будет, если на Ранда полезут голамы?

Так что, не стоит так сразу опускать Ранда. ;)

Все почему-то всегда недооценивают Айил, в клане шайдо примерно было 500 направляющих женщин. Сколько всего кланов у Айил? Даже если клан шайдо был самым большим у Ранда в последней битве будет 200 тысяч копий и минимум 2-3 тысячи способных направлять хранительницы (это мои самые скромные прогнозы). ЧБ скорее всего погибнет до ТГ. Я думаю за этим и уехала Верин, чтобы натравить белую башню на истинную  черную. Да и кстати интересная возможность связана с клятвенным жезлом. Если принести на жезле клятву не когда не лгать то этой клятвы вполне хватит. Любую другую клятву данную все равно придется выполнить. 

Цитата: Воен мысли от 04 июля 2007, 18:27
Все почему-то всегда недооценивают Айил, в клане шайдо примерно было 500 направляющих женщин. Сколько всего кланов у Айил? Даже если клан шайдо был самым большим у Ранда в последней битве будет 200 тысяч копий и минимум 2-3 тысячи способных направлять хранительницы (это мои самые скромные прогнозы). ЧБ скорее всего погибнет до ТГ. Я думаю за этим и уехала Верин, чтобы натравить белую башню на истинную  черную. Да и кстати интересная возможность связана с клятвенным жезлом. Если принести на жезле клятву не когда не лгать то этой клятвы вполне хватит. Любую другую клятву данную все равно придется выполнить. 

Недооценивают - это да. Однако Вы переоцениваете. Вспомните, ведь среди ХМ, умеющих направлять, была и, к примеру, Сорилея. Которая направлять может всего ничего. А вот как управленец - видимо, действует неплохо.
Да и превратить ХМ в оружие... Гм... Нетривиально, скажем так.
Так что эти Ваши 2-3 тысячи я смело превращаю в 1 тысячу. Все равно цифра внушительная, не спорю.
Насчет того, что ЧБ погибнет до ТГ... Ой вряд ли :P Не так-то просто их снести... Хотя это для другой темы тема ;D Вот для этой - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=680.0

Рассмотрим еще раз попытку освобождения Суан. Тогда Гавин и Отроки вмешались в события, что привело, в итоге, к усмирению Суан. Вопрос : как следовало бы поступить Гавину в той ситуации?

P.S. Вопрос адресован всем, но мне, прежде всего, хотелось бы услышать ответ Совин Ная.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 04 июля 2007, 00:46
Вопрос - почему Ранд этого не сделал? Сложно сказать. Первое, что приходит мне в голову - потому что лопух.  :D

Я могу добавить к аргументам против еще один - едва начав направлять такое количество Силы, какое дает Чоедан Кэл, Ранд моментально подставляется под контр-удар, что мы отлично видели на примере Шадар Логота. Если б он вздумал ударить по Шайол Гул таким же образом то стал бы иметь дело уже не с десятком Отрекшихся, а с парой-тройкой миллионов троллоков, перемещенных к нему под бок. И дело тут уже было бы не в мощности сангриала, а в ловкости и скорости троллоков. Остались бы от козлика рожки да ножны меча с цаплей.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:55
Рассмотрим еще раз попытку освобождения Суан. Тогда Гавин и Отроки вмешались в события, что привело, в итоге, к усмирению Суан. Вопрос : как следовало бы поступить Гавину в той ситуации?

Поступая таким образом, Гавин прислушался к своему сердцу - другого варианта у него не было. Он делал то, что считал правильным. Другое дело, как бы он поступил сейчас, зная к чему это все приведет.

Цитата: AL от 23 июля 2007, 12:18
Я могу добавить к аргументам против еще один - едва начав направлять такое количество Силы, какое дает Чоедан Кэл, Ранд моментально подставляется под контр-удар, что мы отлично видели на примере Шадар Логота. Если б он вздумал ударить по Шайол Гул таким же образом то стал бы иметь дело уже не с десятком Отрекшихся, а с парой-тройкой миллионов троллоков, перемещенных к нему под бок. И дело тут уже было бы не в мощности сангриала, а в ловкости и скорости троллоков. Остались бы от козлика рожки да ножны меча с цаплей.

Как мы видим на примере того же Шадар Логота - контратака благополучно захлебнулась. Ранда хорошо охраняли. Это первое. Второе - троллоков и, насколько я помню, других Отродий Тени Перемещать нельзя, иначе они появились бы и возле Шадар Логота. Я говорил не столько про сам ШГ, сколько про то, чтобы Переместится поближе к северным границам, скажем, Шайнара и просто сжечь все Запустение вместе со всеми троллоками и Мурддраалами. Перемещаться к самому ШГ вовсе не обязательно. И, наконец, третье - описанная процедура использования ЧК - неизмеримо проще, яснее и безопаснее, чем эксперименты по снятию порчи, и, скорее всего, заняла бы намного меньше времени - думаю хватило бы и нескольких минут. А Избранные у Шадар Логота, напомню, начали появляться не сразу.

Цитата: AL от 23 июля 2007, 12:20
Поступая таким образом, Гавин прислушался к своему сердцу - другого варианта у него не было. Он делал то, что считал правильным. Другое дело, как бы он поступил сейчас, зная к чему это все приведет.

То есть он действовал не во благо ББ, которой служит?
А действовал ли он во благо ББ когда убивал своего учителя и других стражей?

Опять же - он действовал так, как считал правильным. Сперва убивая Стражей, затем спасая любимую и с ней опальную Амерлин. Такое вот представление о правде. И сейчас служит Амерлин, которая хочет уничтожить Отроков.

Тогда это немножко не впорядке в голове.
И небольшое уточнение - Мин не была любимой Гавина, она была подружкой Ил и Эг

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 13:03
Тогда это немножко не впорядке в голове.

Можно подумать, это с самого начала было непонятно, что у него головка бо-бо слегка... :'(
Вот еще альтернативный вариант - что если Эгвейн выбирает не Гавина себе в Стражи, а Галада... Выбирала-то она уже после ее ухода из Башни, как я помню... И представьте - находит она Галада и говорит ему "Будь моим Стражем", и Галада клинит - с одной стороны, он Белоплащник, с другой - это ж Эгвейн... Съедет у него крыша или нет? ??? ::)

Цитата: JustAMan от 23 июля 2007, 13:15
Можно подумать, это с самого начала было непонятно, что у него головка бо-бо слегка... :'(
Вот еще альтернативный вариант - что если Эгвейн выбирает не Гавина себе в Стражи, а Галада... Выбирала-то она уже после ее ухода из Башни, как я помню... И представьте - находит она Галада и говорит ему "Будь моим Стражем", и Галада клинит - с одной стороны, он Белоплащник, с другой - это ж Эгвейн... Съедет у него крыша или нет? ??? ::)

А почему бы и нет? :D Будет проложен мост, между Детьми Света и Белой Башней! Амерлин и Лорд Капитан-Командор... Та еще парочка. ;D

Цитата: JustAMan от 23 июля 2007, 13:15
Можно подумать, это с самого начала было непонятно, что у него головка бо-бо слегка... :'(
Вот еще альтернативный вариант - что если Эгвейн выбирает не Гавина себе в Стражи, а Галада... Выбирала-то она уже после ее ухода из Башни, как я помню... И представьте - находит она Галада и говорит ему "Будь моим Стражем", и Галада клинит - с одной стороны, он Белоплащник, с другой - это ж Эгвейн... Съедет у него крыша или нет? ??? ::)

Зачем съезжает крыше тому, у которой ее уже нет - Галад вечно Правильный сделал ошибку, только непонятно какую, толи то что в ББ подался, толи что подался в Чада.

Если подумать, то это будет сенсация Лорд-Коммандор Белоплащников и Амерлин (галантерейщик и кардинал) вместе как Страж со своей АС! Я спасу тебя, Франция!  ;D
Это вполне в духе РД, чтобы совместить две противоположности.

Вот только Эгвейн любит Гавина, а до Галада ей нет никакого дела.  ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 11:55
Рассмотрим еще раз попытку освобождения Суан. Тогда Гавин и Отроки вмешались в события, что привело, в итоге, к усмирению Суан. Вопрос : как следовало бы поступить Гавину в той ситуации?

P.S. Вопрос адресован всем, но мне, прежде всего, хотелось бы услышать ответ Совин Ная.

Ему надо было изначально не высовываться сидеть. Капризный мальчик поступил так как ему хотелось. И ввязался он в сражение как раз потому что был обозлен на саму Престол Амерлин, за то что она его капризам не потворствовала. Повезло еще что он не стал Другом, таким в приспешники дорога легкая, но не удивлюсь если так случится.

И спустя всего несколько часов он предал Элайду. Выбора у него не было, как бы он не поступил встретив Суан Санчей, все равно бы это был плохой поступок. В реальности он предал Элайду, а мог еще раз предать Суан.

ЦитироватьГавин Траканд: "...я позволю тебе уехать. Элайда, должно быть, захочет снять с тебя голову, а этого я не допущу. То, что у тебя в голове, должно там и остаться, поскольку эти сведения могут потребоваться мне..."

И по такому гнусному предателю вздыхает Эгвейн, молодец девочка. А разве ей не рассказали как он поступил? Он враг Башни, и относиться всякая женщина из Башни должна к нему соответственно.

А вообще мы все это уже обсуждали несколько раз, последний - в теме про Эгвейн и Гавина.

Интересно и за что такую дуру выбрали Престолом? Впрочем АСскам свойственно ошибаться (смотри соответсвующею тему http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=819.0 ). Они по ошибке себе и Черную в Хранительности Летописей назначили.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 17:49
Ему надо было изначально не высовываться сидеть. Капризный мальчик поступил так как ему хотелось.

скорее как ему велела честь. особого выбора у него в таком случае не было-пойти против чести-значит упасть в собственных глазах.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 17:49
А вообще мы все это уже обсуждали несколько раз, последний - в теме про Эгвейн и Гавина.

Действительно обсуждали. Я просто хотел прояснить один момент. Ты считаешь, что наиболее правильным поведением для Гавина было сидеть сложа руки и смотреть, как одни Стражи убивают других. Я правильно тебя понял?

Цитата: damer от 23 июля 2007, 17:57
скорее как ему велела честь. особого выбора у него в таком случае не было-пойти против чести-значит упасть в собственных глазах.

Чести я пока за ним не замечал.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 июля 2007, 18:16
Действительно обсуждали. Я просто хотел прояснить один момент. Ты считаешь, что наиболее правильным поведением для Гавина было сидеть сложа руки и смотреть, как одни Стражи убивают других. Я правильно тебя понял?

Да. Он человек маленький, приезжий, это не его дело.

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 19:39
Чести я пока за ним не замечал.

именно честь не дала ему остаться пассивным наблюдателем.

Цитата: damer от 23 июля 2007, 20:58
именно честь не дала ему остаться пассивным наблюдателем.

Здесь я, как ни странно, соглашусь с Совин Наем, частично  :D Это была не честь, а глупость и поспешность, свойственные юности. Но обвинять его, впрочем, тоже нельзя он оказался в слишком сложной ситуации.

P.S. Наконец-то! Думал не доживу до этого повышения.  :)

Цитата: Sovin Nai от 23 июля 2007, 19:39
Чести я пока за ним не замечал.
Да. Он человек маленький, приезжий, это не его дело.

Что правда то правда. Всю свою жизнь Принц Гавин Траканд, по версии АСски Элайды один из пупов земли, провел под ее наблюдением и опекой (конешн к Илейн она побольше внимания уделяла) и вот яблочко созрело. Давай Стражей убивать. Хорошо же АСски обучают

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 21:20
Что правда то правда. Всю свою жизнь Принц Гавин Траканд, по версии АСски Элайды один из пупов земли, провел под ее наблюдением и опекой (конешн к Илейн она побольше внимания уделяла) и вот яблочко созрело. Давай Стражей убивать. Хорошо же АСски обучают

Мне кажется здесь присутствовал ещё и личный мотив, не раз в своих словах он обвиняет Суан, что та втянула Илейн в свои игры, отправила ее невесть куда, а ему ни слова. Суан надо было с ним по корректнее себя вести. 

Цитата: Vesna от 23 июля 2007, 22:34
Мне кажется здесь присутствовал ещё и личный мотив, не раз в своих словах он обвиняет Суан, что та втянула Илейн в свои игры, отправила ее невесть куда, а ему ни слова. Суан надо было с ним по корректнее себя вести. 

Да в принципе всем АСскам надо было быть поаккуратней - пригласили к себе в безопасное гнеждышко Дочь-Наследницу, Принца и второго Принца и давай их шпынять, то за Черными направят, то подставять под стрелу вражескую, то вообще к Чадам столкнуть. Воспитатели блин.

Точно, опять Айз Седай виноваты! А кстати, что бы было, если б, узнав о "гибели" Моргейз, кто-нибудь из ее детей появился в Кеймлине? Ранду, наверно, проще было бы сохранить трон для Илейн. (Илейн точно не появилась бы. Кто б ее туда отпустил.)

Наврятли - уже после гибели Равина Ранд имел возможность общатся с Гавином. Но гичего из этого не вышло.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июля 2007, 00:24
Наврятли - уже после гибели Равина Ранд имел возможность общатся с Гавином. Но гичего из этого не вышло.

а все оттого что не умеет недавний пастух общатся с аристократами и подбирать к ним правильный подход :)

Цитата: damer от 24 июля 2007, 10:58
а все оттого что не умеет недавний пастух общатся с аристократами и подбирать к ним правильный подход :)

Скорее из-за того, что Гавину какой-то торговец кое-чего навещал >:(
Если бы вам сказали, что вот этот человек убил вашу мать (ой, как получилось :-X ::) ), стали бы вы с ним о высоких материях рассуждать? Ой, сомневаюсь...

Цитата: Властелин Хаоса, Пролог, Первая весть
     - Королева Моргейз мертва? Отвечай! Она мертва? Быстро!
     Тизен, выкатив глаза и задыхаясь, затараторил:
     - Так говорят, достойный лорд. Старый Мил ничего не знает, но так говорят повсюду. Будто бы это сделал Дракон. Отпустите, достойный лорд. Вы мне шею свернете!
     Гавин отдернул руки, словно обжегся. Если он и хотел свернуть шею, то вовсе не эту.
     - Дочь-Наследница! - Голос его звучал глухо. - Что слышно об Илэйн, Дочери-Наследнице?
     Как только Гавин выпустил его ворот, торговец благоразумно отступил подальше:
     - Старый Мил ничего не знает, достойный лорд. Некоторые говорят, что она тоже умерла. Будто бы и ее убил этот Дракон. Но старый Мил ни за что поручиться не может.
     Гавин медленно кивнул. Воспоминания словно поднимались вверх из глубины колодца.
     Кровь моя прольется прежде ее крови. Жизнь моя будет отдана за ее жизнь.

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 55, Колодцы Дюмай
Гавин не поднимал руки на ал'Тора; он сам был ошарашен, узнав, что этот человек уже несколько дней находится в плену. В свое время Гавину придется все это объяснить Эгвейн. Он не поднял и не поднимет руки на ал'Тора, даже если это будет стоить ему жизни, но и помогать ал'Тору не станет. Эгвейн должна это понять.

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 55, Колодцы Дюмай
Вдруг шагах в десяти перед собой Ранд увидел Гавина, сидевшего на гнедом жеребце. В руке его был обнаженный меч, около двух десятков воинов в зеленых кафтанах держались за его спиной. Они встретились взглядами, и Ранд взмолился, чтобы ему не пришлось поднять руку на брата Илэйн.
     - Мин, - процедил сквозь зубы Гавин, - я могу вывезти себя отсюда.
     Девушка покачала головой. Она держалась за Ранда так сильно, что он, даже пожелав, едва ли смог бы оторвать ее от себя.
     - Я остаюсь с ним, Гавин. Илэйн любит его. Саидин обостряет зрение, потому-то Ранд и увидел, как побелели от напряжения костяшки сжимавших рукоять меча пальцев.
     - Джисао! - спокойно распорядился Гавин. - Собирай Отроков. Пора выбираться отсюда. - Он обернулся к Ранду и омертвевшим голосом добавил:
     - Попомни, ал'Тор, я еще увижу твою погибель.
     Пришпорив коня, он галопом помчался прочь.

Цитата: damer от 24 июля 2007, 10:58
а все оттого что не умеет недавний пастух общатся с аристократами и подбирать к ним правильный подход :)

Ну, Гавин тоже хорош, поверил слухам, хотя не первый день, как из дворца вылез, должен понимать, что люди сильно искажают факты. Даже проверить информацию не захотел.

Цитата: JustAMan от 24 июля 2007, 17:06
Скорее из-за того, что Гавину какой-то торговец кое-чего навещал >:(
Если бы вам сказали, что вот этот человек убил вашу мать (ой, как получилось :-X ::) ), стали бы вы с ним о высоких материях рассуждать? Ой, сомневаюсь...

но ведь Гавин не знал этого наверняка и у Ранда оставался шанс доказать свою невиновность. например, он мог найти и послать к Гавину людей, которым тот доверяет чтобы они рассказали правду.

А Ранд что, мысли уже читать научился? Гавин же не высказывал свои претензии вслух. Так с чего бы Ранду что-то объяснять?

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 18:27
А Ранд что, мысли уже читать научился? Гавин же не высказывал свои претензии вслух. Так с чего бы Ранду что-то объяснять?

а с того, что Ранд не мог не заметить странное отношение к себе Гавина и его ничем не обоснованную неприязнь. а заметив, почемуто не удивился этому странному обстоятельству и не докопался до причин.

Я только одного не могу понять, почему именно Ранд должен был это делать? Сначала предъявляется обвинение, а уже потом - оправдания. А по вашему Ранд должен был заметить отношение Гавина к себе, догадаться что да как, и ещё и оправдываться. К тому же Дракону что, заняться больше нечем?

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 18:53
Я только одного не могу понять, почему именно Ранд должен был это делать?

потому что все подозрения падали на него.мог бы Ранд это и сам понять.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 18:53
Сначала предъявляется обвинение, а уже потом - оправдания.

а Ранда народная молва обвиняла.он должен был знать какие слухи про него ходят ибо они формируют отношение к нему людей.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 18:53
К тому же Дракону что, заняться больше нечем?

восстановление репутации-дело немаловажное на которое время нужно находить.

На него подозрения падают и тогда, когда телята с двумя головами рождаются. И то, что Тир для него АС захватили. А то, что подозрения пали на него - всего лишь слухи. Если б Гавин хоть на минуту подверг слова какого-то торговца сомнению, он бы смог выяснить, что матушка его пропала до появления Ранда в Кеймлине. Кстати его сестрица оказалась более скептически настроена, она не верила в слухи и говорила, что не поверит, пока ей не представят доказательства смерти Моргейз и причастности к этому Ранда.
Что касается репутации, то у Дракона она и так не слишком положительная, от ещё одного слуха намного хуже не станет. Лучше Гавин занялся своими прямыми обязанностями и позаботился о репутации Илейн, та неведомо от кого беременна, хороший же пример для подданных. Об этом тоже слухи ходят.

Цитата: damer от 24 июля 2007, 18:47
а с того, что Ранд не мог не заметить странное отношение к себе Гавина и его ничем не обоснованную неприязнь. а заметив, почемуто не удивился этому странному обстоятельству и не докопался до причин.

Надо было взять Гавина в плен у Колодцев. Лорд Дракон как водится сплоховал.

Цитата: JustAMan от 24 июля 2007, 17:06
Скорее из-за того, что Гавину какой-то торговец кое-чего навещал >:(
Если бы вам сказали, что вот этот человек убил вашу мать (ой, как получилось :-X ::) ), стали бы вы с ним о высоких материях рассуждать? Ой, сомневаюсь...

Это не образованный принц, это кухарка верящая любым сплетням.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:12
Надо было взять Гавина в плен у Колодцев. Лорд Дракон как водится сплоховал.

а ему тогда не до Гавина было-имелись заботы поважнее.

Цитата: damer от 24 июля 2007, 18:18
например, он мог найти и послать к Гавину людей, которым тот доверяет чтобы они рассказали правду.

К Гавину - это куда? Что ранд знает о местонахождении гавина?

Цитата: damer от 24 июля 2007, 22:15
а ему тогда не до Гавина было-имелись заботы поважнее.

Вот видите, у него всегда есть забота поважнее простачка Гавина.

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 22:18
Вот видите, у него всегда есть забота поважнее простачка Гавина.

не всегда а в конкретном случае-у Колодцев.

Цитата: damer от 24 июля 2007, 22:23
не всегда а в конкретном случае-у Колодцев.

Я не повторяю вашу фразу, я сказала именно то, что имела ввиду. У Ранда - Дракона Возрожденного всегда есть заботы поважнее, нежели выяснять отношения со всеми, кто на него косо смотрит, распускает о нем слухи, нежели просто верит первому попавшемуся торговцу, даже не попытавшись выяснить, что соответствует истине. И кстати, по-моему мы все дальше удаляемся от темы, что грозит нам неприятностями.

Цитата: Sovin Nai от 24 июля 2007, 22:12
Надо было взять Гавина в плен у Колодцев. Лорд Дракон как водится сплоховал.Это не образованный принц, это кухарка верящая любым сплетням.

Увы не мог он его взять в плен - как бы потом ему с Илейн общаться? Да и взять в плен отряд Отроков (а тебы точно на Ранда полезли) только что выбравшись из сундука Ранду было проблемотично

Цитата: Vesna от 24 июля 2007, 23:00
И кстати, по-моему мы все дальше удаляемся от темы, что грозит нам неприятностями.

Пока все нормально - обсуждение того, мог или не мог Ранд уделять время своему авторитету в глазах простых людей, вполне в рамках темы.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:10
Увы не мог он его взять в плен - как бы потом ему с Илейн общаться? Да и взять в плен отряд Отроков (а тебы точно на Ранда полезли) только что выбравшись из сундука Ранду было проблемотично

Как раз-таки мог и даже должен был - в первую очередь ради безопасности Гавина, брата своей возлюбленной. Отпускать Гавина с маленьким отрядом на все четыре стороны, в пустошь где шляются недобитый отряды Шайдо? В ББ, где на каждом углу ЧА? Гавина могли убить сто раз. А так остался бы почетным пленником при Ранде. Был бы всегда рядом и в относительной безопасности - Илэйн бы еще Ранду спасибо сказала.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 00:41
Как раз-таки мог и даже должен был - в первую очередь ради безопасности Гавина, брата своей возлюбленной. Отпускать Гавина с маленьким отрядом на все четыре стороны, в пустошь где шляются недобитый отряды Шайдо? В ББ, где на каждом углу ЧА? Гавина могли убить сто раз. А так остался бы почетным пленником при Ранде. Был бы всегда рядом и в относительной безопасности - Илэйн бы еще Ранду спасибо сказала.

Он и так спас жизнь Гавину от Аши :)
Нет во время встречи и Ранд и Мин еле на ногах стояли, а Ашей поблизости небыло. Так что было бы сложно осуществить пленение

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 00:52
Он и так спас жизнь Гавину от Аши :)
Нет во время встречи и Ранд и Мин еле на ногах стояли, а Ашей поблизости небыло. Так что было бы сложно осуществить пленение

А вот и нет. Когда Гавин уже отъезжал подошли Аши и один из них попытался атаковать Отроков, но был остановлен то ли Рандом, то ли Таимом. А что мешало оплести Гавина и остальных Воздухом и взять в плен?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 июля 2007, 01:27
А вот и нет. Когда Гавин уже отъезжал подошли Аши и один из них попытался атаковать Отроков, но был остановлен то ли Рандом, то ли Таимом. А что мешало оплести Гавина и остальных Воздухом и взять в плен?

Атакавал Гавина и был остановлен Рандом.  Увы на тот момент Гавин уже отехал. ДА и не считал Ранд это нужным, у него другие заботы были на более высоком приоритете

Цитата: Aleksej_3000 от 25 июля 2007, 01:52
Атакавал Гавина и был остановлен Рандом.  Увы на тот момент Гавин уже отехал. ДА и не считал Ранд это нужным, у него другие заботы были на более высоком приоритете

все равно Ранд поступил недальновидно.он должен был просчитывать все возможности.

Цитата: damer от 25 июля 2007, 19:09
все равно Ранд поступил недальновидно.он должен был просчитывать все возможности.

Скорее это дальновидно.
Вот если бы он взял в плен - это только укрепило бы Гавина в его подозрениях, да еще и накинуло ему (Ранду) лишних минусов в карму 8) Опять же, с Илэйн отношения были бы, мягко говоря, подпорчены. Гавин бы добровольно не пошел ни на что бы, значит - насильственно, а плен - он и есть плен... :-\

Цитата: Корлан Дашива от 22 августа 2007, 21:31
Нет. Не принимай меня за идиота. ;) Для начала, она вполне могла бы решить заморочку между Рандом и Гавином. Один из них ее старый друг, второй - типа возлюбленный. Чем плохо? Не факт, что получилось бы, но попытаться она могла. Вряд ли можно было найти лучшее связуещее звено, кроме разве живой Моргейз.

А не мог ты поделиться своим мнением о том, как именно должна была действовать Эгвейн для того, чтобы помирить Ранда и Гавина?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 22 августа 2007, 23:42
А не мог ты поделиться своим мнением о том, как именно должна была действовать Эгвейн для того, чтобы помирить Ранда и Гавина?

Запросто. Поговорить с Рандом, обрисовать ему ситуацию. Поговорить с Гавином. Взять с него слово, чтобы не дергался, а слушал. Договориться с Рандом о встрече. Все. Ну и сама она должна была там присутствовать.

Цитата: Корлан Дашива от 22 августа 2007, 23:56
Запросто. Поговорить с Рандом, обрисовать ему ситуацию. Поговорить с Гавином. Взять с него слово, чтобы не дергался, а слушал. Договориться с Рандом о встрече. Все. Ну и сама она должна была там присутствовать.

И что бы это дало? Гавин убеждён, что Ранд убил его мать. Пока нет доказательств обратного, с ним разговаривать бесполезно. ::)

Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 17:36
И что бы это дало? Гавин убеждён, что Ранд убил его мать. Пока нет доказательств обратного, с ним разговаривать бесполезно. ::)

Во-первых, не факт, что с ним бесполезно разговаривать. Открытой беседы у них с Гавином не было. Слово какого-то торговца против слов Дракона Возрожденного и Эгвейн. Во-вторых, Эгвейн не могла знать, что ничего не выйдет. Она должна была попытаться помочь другу и любимому.

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 18:43
Во-первых, не факт, что с ним бесполезно разговаривать. Открытой беседы у них с Гавином не было. Слово какого-то торговца против слов Дракона Возрожденного и Эгвейн.

Которые есть кто? Правильно, лица заинтересованные.

Во-вторых, Эгвейн не могла знать, что ничего не выйдет. Она должна была попытаться помочь другу и любимому.
[/quote]
Она и попыталась - взяла с Гавина слово не нападать на Ранда и обещалась при первой возможности предоставить доказательства невиновности Ранда. А сводить их было опасно. И по личным причинам, и по политическим.

Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 20:42
Которые есть кто? Правильно, лица заинтересованные.

Вот именно, кто? Что это за любовь, если с ходу ей не доверяешь?

Цитата: Денис II от 23 августа 2007, 20:42Она и попыталась - взяла с Гавина слово не нападать на Ранда и обещалась при первой возможности предоставить доказательства невиновности Ранда. А сводить их было опасно. И по личным причинам, и по политическим.

Смотря для кого. Для Ранда - нет. Для Гавина - возможно. А можно поподробнее про политические причины?

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 21:34
Вот именно, кто? Что это за любовь, если с ходу ей не доверяешь?

Как же можно ей доверять в этом вопросе, если её мозги запудрил подло-злобный ал'Тор?

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 21:34
Смотря для кого. Для Ранда - нет. Для Гавина - возможно.

Для окружающих. :)
Судя по настроению Гавина, дело могло дойти до мордобоя с членовредительством. Или просто они могли наговорить друг другу такого... Нафига Эгвейн такой расклад?

Цитата: Корлан Дашива от 23 августа 2007, 21:34
А можно поподробнее про политические причины?

Гавин же там не сам по себе болтался. Он был с посольством Элайды. Лорд Дракон тайно встречается с человеком из посольства Белой Башни! А что, как узнает кто?

Цитата: Денис II от 24 августа 2007, 10:54
Как же можно ей доверять в этом вопросе, если её мозги запудрил подло-злобный ал'Тор?

Гавин вообще поступил глупо. Взял за непреложную истину слова некоего торговца. И истину эту не могут поколебать ни дружба, ни любовь.

Цитата: Денис II от 24 августа 2007, 10:54
Для окружающих. :)
Судя по настроению Гавина, дело могло дойти до мордобоя с членовредительством. Или просто они могли наговорить друг другу такого... Нафига Эгвейн такой расклад?

Как же для окружающих? Что, Ранд полез бы бить ему морду?! Аккуратненько, потоками Воздуха прихватить парня, если начнет температурить. Эгвейн прекрасно это понимала. Но сделать ничего не захотела.

Цитата: Денис II от 24 августа 2007, 10:54Гавин же там не сам по себе болтался. Он был с посольством Элайды. Лорд Дракон тайно встречается с человеком из посольства Белой Башни! А что, как узнает кто?

Это никакая не проблема. Эгвейн и Гавин ходили на свидания в таверну, на протяжении всего визита АСок в Кеймлин. Что мешало Дракону, отдетому в плащ с капюшоном, пройти в их комнату?

Гавин - твердолобый фанатик, конечно до брата ему далеко, но все же он что-то может принять на веру... Короче, сначало принимает факт, а потом подыскивает аргументы подтверждающие его.
Он ведь мог броситься на Ранда, несмотря на то что тот движением пальца мог его испепелить и что Ранд с мечом не на "Вы", а на "Эй ты, козел!". Гавин бы кинулся. Идиот.
Он не доверится слову Эгвейн, Илэйн... Но Эгвейн действительно должна была что-то попытаться сделать, а то еще Гавин свою сестру возненавидит, что вроде она дура набитая, верит брехне подлющего Дракона.
А Эг? У, как плохо, он его ненавидит. Делать надо было, а не в потолок плевать!

По поводу возможности Суан очисть Белую Башню от Чёрной Айя.
Не все Айз Седай находились в Башне. Как быть с теми которые отсутствовали?  К тому же в Башне не знают сколько всего Айз Седай и где они. Яркий пример с Кадсуане.

ЦитироватьИз-за спины Риаллин, справа, тут же возникла на редкость статная женщина. Седые, жесткие, как проволока, волосы были собраны на затылке в узел и украшены свободно свисающими золотыми украшениями.
— Я думала, ты умерла, — изумленно произнесла Анноура, глаза у нее чуть не выскочили из орбит.
Корона Мечей

И где гарантия что Чёрная Айя не возникнет снова? Тем более когда так активно действуют Отрекшиеся? Особенно, если вспомнить то, что видела Эгвейн во время испытания.

ЦитироватьВсе чепуха! Черные Айя уничтожены, они больше нам не страшны!
Но и эта мысль казалась ей какой-то странной. Часть ее сознания ведала о чем-то именуемом Великим Очищением.
Возрождённый Дракон

«Великое Очищение», это наверняка мероприятие типа того, которое подразумевал Элан Морин Тедронай.
Касательно же репутации, то это не особо страшно. Происходить всё должно внутри Башни, кто об этом и как узнает? Поход, который мы видим сейчас, наносит ущерб гораздо больший. И то, Айз Седай пытаются сделать хорошую мину при плохой игре.

Цитировать— Башня суется не в свое дело, — пробормотала Тенобия. — Нет, Этениелле, я должна сказать это! Весь мир знает, что Башня раскололась. Вы следуете за Элайдой или за мятежницами, Илэйн?
Сердце Зимы

Если всё произойдёт внутри Башни, могут просочиться слухи, но каких только слухов о Айз Седай не ходит. А армия, осаждающая Тар Валон, это уже очевидная реальность. Когда к правителю прибывают две советницы, и каждая твердит своё, что может хуже сказаться на репутации Айз Седай в целом?

Цитата: Могидин от 13 марта 2008, 20:12
Не все Айз Седай находились в Башне. Как быть с теми которые отсутствовали?  К тому же в Башне не знают сколько всего Айз Седай и где они. Яркий пример с Кадсуане.

Если бы Суан уверена была бы, что в Башне только светлые, ей ничто не помешало бы установить правило проверки, для всех прибывающих Сестер. Или скажем выдать такой декрет - чтоб все Айз Седай в течение какого-то срока собрались в Башню, опять же для проверки. И добавить, что кто не явится - будет объявлена Черной.

Думаете, та же Кадсуане послушалась бы? И опять же, если в тот момент в Башне, допустим, не осталось бы Чёрных, что помешало бы им завестись снова? Или, если бы Месана смогла бы спастись, думаете, она не смогла бы избежать проверки? А потом протащить через неё и других Чёрных?

Могидин - спасибо за возрождение темы, и именно с моего любимого вопроса.  ::)

Цитата: Могидин от 13 марта 2008, 20:12
По поводу возможности Суан очисть Белую Башню от Чёрной Айя.
Не все Айз Седай находились в Башне. Как быть с теми которые отсутствовали?  К тому же в Башне не знают сколько всего Айз Седай и где они. Яркий пример с Кадсуане.

В принципе Корлан ответил. Речь идет сначала об очищении от ЧА именно ББ. Т.е. сделать так, чтобы можно было сказать с уверенностью - на территории ББ не осталось ни одной живой и свободной ЧА. Если такая ситуация будет достигнута, а я в этой теме утверждаю, что это было возможно еще в ВД - в начале ВТ, так вот, если бы это было сделано, то что помешало бы для каждой прибывающей в ББ сестры устраивать немедленную проверку, с помощью клятвенного жезла? Да, много АС за пределами ББ, но в ВД-ВТ значительное большинство АС было именно в ББ. И никакого переворота скорее всего бы не было. А что бы было вместо? Вообще-то этот вопрос я и хотел бы обсудить, но не думал, что столько споров вызовет сама постановка вопроса, которая мне кажется очевидной. :)

Цитата: Могидин от 13 марта 2008, 20:12
И где гарантия что Чёрная Айя не возникнет снова? Тем более когда так активно действуют Отрекшиеся? Особенно, если вспомнить то, что видела Эгвейн во время испытания.

Цитата: Могидин от 14 марта 2008, 01:12
Думаете, та же Кадсуане послушалась бы? И опять же, если в тот момент в Башне, допустим, не осталось бы Чёрных, что помешало бы им завестись снова? Или, если бы Месана смогла бы спастись, думаете, она не смогла бы избежать проверки? А потом протащить через неё и других Чёрных?

А я вот этой логики не понимаю. Такое впечатление, что ЧА сами по себе... как вы сказали? "заводятся"?  :o Откуда они вообще могут взяться в ББ, которая от них полностью очищена? А Месана? Откуда ей там взяться? При процедуре очищения ББ ей придется либо пойти на прорыв и выдать себя, но тогда она бы погибла в неравном бою, прихватив бы за собой кучу Айз Седай, либо, что более вероятно, Месана бы поняла к чему все идет и просто смылась бы по-тихому ( как Аран'гар в НС ;) ). И каким макаром Месана могла бы спасти ЧА? Разве что прихватить из ББ с собой тех ЧА, что были ей известны. Но результат был бы тем же :

1. В самой ББ осталсиь бы только не-ЧА.
2. Для всех сетер существование ЧА стало бы очевидным и, более того, доказанным.
3. Наверняка было бы несколько пленных ЧА - что само по себе бесценно.

И как, объясните мне, после этой процедуры, в ББ "завелись" бы ЧА?  :o Абсолютно невозможно. Ответ "так же, как они завелись изначально" - не катит. :) Тогда была другая ситуация. Тогда были троллоковы войны и многие АС были за пределами ББ. Некоторые из них, попадали в плен, и, видимо, были насильственно обращены в Тень с помощью мурддраалов и Повелеителей Ужаса. Потом их отпустили из плена и они вернулись в ББ. АС же в ББ тогда вообще не подозревали, о ЧА. Сейчас же ситуация совершенно иная. Кроме, того, что мешало бы делать сестрам в ББ регулярные и обязательные для всех проверки - скажем раз в месяц? И так до ТГ.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 марта 2008, 18:13
И как, объясните мне, после этой процедуры, в ББ "завелись" бы ЧА?  :o Абсолютно невозможно. Ответ "так же, как они завелись изначально" - не катит. :) Тогда была другая ситуация. Тогда были троллоковы войны и многие АС были за пределами ББ. Некоторые из них, попадали в плен, и, видимо, были насильственно обращены в Тень с помощью мурддраалов и Повелеителей Ужаса. Потом их отпустили из плена и они вернулись в ББ. АС же в ББ тогда вообще не подозревали, о ЧА. Сейчас же ситуация совершенно иная. Кроме, того, что мешало бы делать сестрам в ББ регулярные и обязательные для всех проверки - скажем раз в месяц? И так до ТГ.

Ну ЧА поплнялась далеко не только таким способом. Не забывайте о том, что Приспешницы Тени есть и среди послужниц. Именно таким образом в эту Айя вступило несколько современных Айз Седай. Да и во время Тролоковых Войн ни одна АС не могла быть обращена насильно на служение Тени, так как Отрёкшиеся в тот момент ещё были заперты в Узилище (ну за исключением Ишамаэля).

Цитата: Лиса от 14 марта 2008, 18:23
Ну ЧА поплнялась далеко не только таким способом. Не забывайте о том, что Приспешницы Тени есть и среди послужниц. Именно таким образом в эту Айя вступило несколько современных Айз Седай. Да и во время Тролоковых Войн ни одна АС не могла быть обращена насильно на служение Тени, так как Отрёкшиеся в тот момент ещё были заперты в Узилище (ну за исключением Ишамаэля).

1. Повелителей Ужаса никто не отменял. :) Именно они были высшими офицерами в войсках Тени, во времена Троллоковых Войн. Разве сказано, что только женщины должны направлять через мурддраалов, чтобы обратить женщину, и что среди ПУ не было женщин? По-моему нет. А значит этот способ вполне мог быть ( и наверняка был ) использован.

2. По поводу Послушниц-Приспешниц. Так могло быть в прошлом, но кто помешал бы, после разоблачения ЧА среди АС, сделать проверку и для послушниц с Принятыми - заставить их всех поклястся на Жезле, что они не служат Тени?

Но Клятвенный Жезл предназначен только для Айз Седай. Это овеянная временем и ставшая Законом Традиция. Даже Суан вряд ли смогла бы сломать её.

Цитата: Лиса от 14 марта 2008, 18:34
Но Клятвенный Жезл предназначен только для Айз Седай. Это овеянная временем и ставшая Законом Традиция. Даже Суан вряд ли смогла бы сломать её.

Вот об этом и тема - как все могло бы быть, не будь некотороые персонажы подвержены предрассудкам, консерватизму, не совершай они нелепых ( хотя и вполне объяснимых ) ошибок, и не будь они столь наивны.

Раз уж мы тут Суан Санчей разбираем. Что как не наивность в высшей степени ( чтобы не сказать идиотизм :o ) послать треъ принятых на охоты за 13-ю ЧА?  :o И закончилась эта охота вполне закономерно. Девочки остались живы лишь по стечению обстоятельств, которое от Суан никак не зависело.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 марта 2008, 18:13
А я вот этой логики не понимаю. Такое впечатление, что ЧА сами по себе... как вы сказали? "заводятся"?  :o

Если говорить о моей логике, то она была такая. Однажды, Месана уже пробралась в Башню. Если она сбежит при  общей проверке, что помешает ей пробраться снова? Не будут же, ради каждой приехавшей сестры устраивать большое собрание? У неё знания Эпохи Легенд, уж как-нибудь бы извернулась. А потом, когда она уже будет внутри, что ей мешает повлиять на ход проверки? Как Вы представляете себе немедленную проверку по приезду? Поставить на всех воротах Айз Седай дежурить? А перемещение? И не будут же все сёстры отныне сидеть в Белой Башне. Если кто-то уедет, где гарантия что её не подменят по возвращению? Ну, один раз общая проверка может и пройдёт, но постоянные проверки... Как следить кого проверили, кого не проверили. Появиться куча формальностей, которые даже светлые сёстры постараются избегать. И да, да они именно «заводятся». Свято место пусто не бывает. Думаете сложно Тёмному соблазнить своими обещаниями пару сестёр, пусть и изначально светлых? Если бы сложно, Чёрные бы вовсе не появились. Тем более предлагаемый способ это борьба со следствием, а не с причиной. Чёрная Айя столько времени спокойно существовала, придумали бы способ как приспособиться к новым условиям.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 марта 2008, 18:13
Для всех сетер существование ЧА стало бы очевидным и, более того, доказанным.

А после подобного очищения, для всех сестёр будет очевидным, что Чёрная Айя уничтожена. И для всех Айз Седай будет само собой разумеющимся, что ситуацию надо замять а не возиться с ней дальше.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 марта 2008, 18:13
Тогда были троллоковы войны и многие АС были за пределами ББ. Некоторые из них, попадали в плен, и, видимо, были насильственно обращены в Тень с помощью мурддраалов и Повелеителей Ужаса.

Вы что, серьезно считаете, что Чёрная Айя так появилась? Вам не кажется, что это был более естественный процесс, который происходил везде, во всех организациях. Обычные люди предавались тени без подобных сложностей, что мешало Айз Седай стать Чёрной по собственной воле? Честно говоря, я некогда не задумывалась о том, когда именно появились Чёрные, но думаю, они были уже до троллоковых войн.


Касательно же темы, так как бы Чёрный исчезли, так бы и появились, мне кажется, воспоминания Эгвейн во время испытания это доказывают.

ЦитироватьОбычные люди предавались тени без подобных сложностей, что мешало Айз Седай стать Чёрной по собственной воле? Честно говоря, я некогда не задумывалась о том, когда именно появились Чёрные, но думаю, они были уже до троллоковых войн.

Ничего не мешало, как и не мешало Айз Седай Эпохи Легенд становиться Друзьями Темного. Приспешники среди Айз Седай были, скорее всего, постоянно, начиная с Разлома Мира, но как Айя они появились наверняка с подачи Ишамаэля. А в Троллоковы Войны их просто обнаружили. И возможности тогда проверять сестер не было, так как Клятвенный Жезл был обнаружен во временном промежутке между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет.

Цитата: Кабриана Мекандес от 17 марта 2008, 14:28
Ничего не мешало, как и не мешало Айз Седай Эпохи Легенд становиться Друзьями Темного. Приспешники среди Айз Седай были, скорее всего, постоянно, начиная с Разлома Мира, но как Айя они появились наверняка с подачи Ишамаэля.

Ну, "подачу" Ишамаэля мы знаем только по его собственным словам. Кстати, вопрос к знатоку - Элан Морин, выручи цитаткой, где он это говорит? Про создание ЧА ;)

Цитата: Кабриана Мекандес от 17 марта 2008, 14:28
А в Троллоковы Войны их просто обнаружили. И возможности тогда проверять сестер не было, так как Клятвенный Жезл был обнаружен во временном промежутке между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет.

Простите, но откуда дровишки? Насколько я помню, в указанном промежутке появились некоторые из Трех Обетов, а не нашли Клятвенный Жезл... ???

Чёрные появились во время Троллоковых войн, по словам Ишамаэля:  "и даже среди  Айз Седай я нашёл" понявших, что "миру не устоять перед Шаий Таном"(в снах Ранда)(ОМ)                                                                                          Что касается клятв, то Айз Седай "сделали выбор между Троллоковыми войнами и войной Ста лет". И было неизвестно , что их можно снять(заменить), а отсюда и неверие в Чёрных.
А Суан была не очень сильной ПА, не то что Диана Ариман. Да и та "случайно" упала с лошади. А ведь даже Кадсуане потерпела в этом полный провал, по её же словам.
                                                                       

Вобщето эту тему надо было назвать еслиб я был бы автором колеса времени.
Так как все упущенные возможности предусмотрены самим Джорданом и скорее всего не спроста.
Ивобще предлагаю закрыть тему так как все альтернативные варианты описаны и у Джордана Ранд их видел при первом своем перемещение через портальный камень.

Интересно было бы прочитать про морское сражения, допустим между Шончан и Морским нородом :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 05 июня 2007, 00:31Представьте себе такую картину.

Суан созывает совет ББ. И держит речь.

Не так, совсем не так. Берем из хранилища КЖ. (если Сине и Ко смогли, то Для А. - раз плюнуть) и начинаем вызватьу к Амерлин под благовидными предлогами Сестер одну сейчас через недклю другую. Начала бы  с момента как ПА стала - сейчас ББ не одной крысы бы небыло.