Заинтересовал вопрос. Возможно ли, что Темный запятнает саидар, и тем самым начнет новый разлом мира.
Стратегически это выгодно, саидар запятнана. Все женщины сходят с ума. Ашаманы чисто физически не смогут справиться с ситуацией. А в это время троллоки хлынут из запустения.
И второй вопрос. Если саидар запятнана и АС сошли с ума, смогут ли они под действием порчи убивать людей просто так (они видь, приняли три клятвы).
Цитата: daur от 29 января 2010, 06:36Заинтересовал вопрос. Возможно ли, что Темный запятнает саидар, и тем самым начнет новый разлом мира.
Для этого как я понимаю необходимо, чтобы Тёмного попытались запечатать с помощью саидар... Надеюсь Ранд такой же ошибки как ЛТТ не допустит ;).
Цитата: daur от 29 января 2010, 06:36И второй вопрос. Если саидар запятнана и АС сошли с ума, смогут ли они под действием порчи убивать людей просто так (они видь, приняли три клятвы).
Видимо нет. Но помимо АС есть куча других женщин: ХМ, ИВ, айяд из Шары, Родня. Впрочем АС смогут убиваь людей, создавая какие-нибудь погодные явления. В Земле ни у кого из женщин кроме Эгвейн Таланта нет так что землетрясений и нового Разлома всё же не будет.
Кстати, самыми защищёнными от ченнелеров саидар окажутся Шончан с дамани.
Цитата: PLUTON от 29 января 2010, 08:58Для этого как я понимаю необходимо, чтобы Тёмного попытались запечатать с помощью саидар... Надеюсь Ранд такой же ошибки как ЛТТ не допустит Подмигивающий.
Вполне возможно Темный сможет спровоцировать это сам. У него есть женщины Отрекшиеся, ЧА, не ставя их в известность, произвести имитацию запечатывания и заранее прикрыв от порчи.
Айз Седай вполне себе _может_ убивать при помощи Единой Силы, и все, что для этого требуется - чтобы Айз Седай искренне считала, что ее жизни угрожает реальная опасность (защищаться Клятвы не мешают) либо что вокруг - Отродья Тени. Теперь вспоминаем убиение Льюсом Терином Илиены, детей, друзей и прочих родственников, и понимаем, что безумец вполне может искренне считать, что сражается с чудовищами, или запускает фейрверки, или показывает фокусы, развлекая детей... и при этом убивать. И Клятвы тут ничем не помогут.
Цитата: Джорадин от 29 января 2010, 06:36Заинтересовал вопрос. Возможно ли, что Темный запятнает саидар, и тем самым начнет новый разлом мира.
Ну, я уже выдвигал теорию, что Темный пытался запятнать саидар также, как запятнал саидин. Просто способы направления саидар и саидин настолько различны, что ЭТУ порчу практически незаметили.
Это т.н. "зло Шадар Логота", которое АС, между прочим, прекрасно чувствовали, в отличии от порчи на саидин. А что касается противоборства "порчи" и "зла", то и саидин с саидар "противостоят" друг другу.
Просто, в отличии от "порчи", которая "растеклась" по саидин как пленка бензина по поверхности воды, "зло ШЛ" собралось в море саидар как один целый ком, вроде сбитого масла в маслобойке. Поэтому, если в него не лезть, то и особого вреда от него не будет, в отличии от проникающей везде порчи.
Цитата: Родривар Тихера от 01 февраля 2010, 17:48Просто, в отличии от "порчи", которая "растеклась" по саидин как пленка бензина по поверхности воды, "зло ШЛ" собралось в море саидар как один целый ком, вроде сбитого масла в маслобойке. Поэтому, если в него не лезть, то и особого вреда от него не будет, в отличии от проникающей везде порчи
ШЛ появился во время троллоковых войн, это как понимать....
Цитата: Родривар Тихера от 01 февраля 2010, 17:48
Ну, я уже выдвигал теорию, что Темный пытался запятнать саидар также, как запятнал саидин. Просто способы направления саидар и саидин настолько различны, что ЭТУ порчу практически незаметили.
Это т.н. "зло Шадар Логота", которое АС, между прочим, прекрасно чувствовали, в отличии от порчи на саидин. А что касается противоборства "порчи" и "зла", то и саидин с саидар "противостоят" друг другу.
Просто, в отличии от "порчи", которая "растеклась" по саидин как пленка бензина по поверхности воды, "зло ШЛ" собралось в море саидар как один целый ком, вроде сбитого масла в маслобойке. Поэтому, если в него не лезть, то и особого вреда от него не будет, в отличии от проникающей везде порчи.
Темного вроде как саидар не касались, значит и о запятнании саидар и речь быть не может, а зло ШЛ не зло от Темного.
Цитата: Родривар Тихера от 01 февраля 2010, 17:48
Ну, я уже выдвигал теорию, что Темный пытался запятнать саидар также, как запятнал саидин. Просто способы направления саидар и саидин настолько различны, что ЭТУ порчу практически незаметили.
Это т.н. "зло Шадар Логота", которое АС, между прочим, прекрасно чувствовали, в отличии от порчи на саидин. А что касается противоборства "порчи" и "зла", то и саидин с саидар "противостоят" друг другу.
Просто, в отличии от "порчи", которая "растеклась" по саидин как пленка бензина по поверхности воды, "зло ШЛ" собралось в море саидар как один целый ком, вроде сбитого масла в маслобойке. Поэтому, если в него не лезть, то и особого вреда от него не будет, в отличии от проникающей везде порчи.
Про Шадар Логот были слова РД, их совсем недавно цитировали.
Что касается
саидар - вроде бы РД тоже говорил, что его не запятнали потому, что он (
саидар) не участвовал в запечатывании, но цитату я сейчас не готов привести.
Саидар в запечатывании не участвовал, а в бурении скважины еще как участвовал и наверняка был запятнан. Я думаю поэтому женщины АС и отделились от мужчин- произошол раскол.
Цитата: Alsin от 02 февраля 2010, 13:31
Саидар в запечатывании не участвовал, а в бурении скважины еще как участвовал и наверняка был запятнан. Я думаю поэтому женщины АС и отделились от мужчин- произошол раскол.
э, я кажется что то пропустил, с чего это вдруг?
предъявите ваши доводы (с)
Цитата: arcanis от 02 февраля 2010, 18:34э, я кажется что то пропустил, с чего это вдруг?
предъявите ваши доводы (с)
Это когда Ланфир с Бейдамоном, попытались прикоснуться к ИС.
я не про то когда это было, я не уловил ход его мыслей и не понял вывода
Цитата: arcanis от 02 февраля 2010, 19:08я не про то когда это было, я не уловил ход его мыслей и не понял вывода
Да, что то не то, но я думаю и без порчи АС с тараканами в голове)))))
Когда надо бороться с Тенью, они не поддерживают Дракона.
Выводы такие: был единый Зал слуг- была Эпоха Легенд. Ланфир бурит скважину -на саидар попадает порча "жажда власти" . Женщины АС заявляют "Мы пойдем своим путем" и так и идут даже после разлома . Дракон(основной человек по борьбе с темным) возродился ни одна не встала под его знамена , каждая стремится руководить или вообще какой либо хомут одеть. Даже те кто якобы любит.
Цитата: Alsin от 02 февраля 2010, 21:55
Выводы такие: был единый Зал слуг- была Эпоха Легенд. Ланфир бурит скважину -на саидар попадает порча "жажда власти" . Женщины АС заявляют "Мы пойдем своим путем" и так и идут даже после разлома . Дракон(основной человек по борьбе с темным) возродился ни одна не встала под его знамена , каждая стремится руководить или вообще какой либо хомут одеть. Даже те кто якобы любит.
Редкостный бред. В мире КВ почти что ЛЮБАЯ женщина стремится мужчинами рулить, т.е. и те женщины, которые направлять не умеют.
Кстати, причины такого "матриархата" РД приводил в одном из интервью. Они действительно связаны с порчей на Единой Силе, но на саидин, а не на саидар - просто население автоматически перенесло проблемы мужчин-Айз Седай на всех мужчин, или что-то такого типа. Точную цитату не дам - не помню, где искать.
И до Разлома Дракон был главный АС.
Но с чего было взято, что саидар запятнался во время бурения? Саидин, насколько известно, был запятнан из-за того, что ОГРОМНОЕ ЕГО количество соприкоснулось с Темным, накрыло его, но Ланфир с Бейдамоном сделали небольшой прокол в Узоре, чтобы изучить источник новой силы. Действие недолговременное, тем более если тогда "был запятнан саидар", почему не был запятнан саидин? Его тоже применили в проколе.
Цитата: Phantom от 07 июня 2010, 21:52
Но с чего было взято, что саидар запятнался во время бурения? Саидин, насколько известно, был запятнан из-за того, что ОГРОМНОЕ ЕГО количество соприкоснулось с Темным, накрыло его, но Ланфир с Бейдамоном сделали небольшой прокол в Узоре, чтобы изучить источник новой силы. Действие недолговременное, тем более если тогда "был запятнан саидар", почему не был запятнан саидин? Его тоже применили в проколе.
Чем вы читаете? ГДЕ вы увидели в теме, про то, что саидар была запятнана?
Я точно не помню где это было, но когда Ранд использовал саидар и саидин, от саидин шла пульсирующая порча и ей отвечало пятно-близнец от саидар...
шорт. пойду искать цитату.
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 10:04
Я точно не помню где это было, но когда Ранд использовал саидар и саидин, от саидин шла пульсирующая порча и ей отвечало пятно-близнец от саидар...
шорт. пойду искать цитату.
:o :buck2: :2funny: :uglystupid2: :-\ По другому прокомментировать просто невозможно.
Шарин Н.: Предупреждение за флуд.
Цитата: Гетсукагэ Ониго от 11 июня 2010, 11:39
Ранд, и вдруг использовал саидар?
Чем вы читаете?Да использовал-для очищения саидин.
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 12:31было такое в цикле. Я считаю, что саидар тоже запятнана...
Не было. В такт порчи от саидин пульсировал ШадарЛогот, а не что-то в саидар. Конечно, "зло Шадар Логота" очень похоже на близнец порчи на саидин, но оно не связано с саидар, и не сводит с ума женщин-ченнелеров. Да и не чувствуется ничего, когда женщины черпают ЕС.
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 11:31
странные у вас коменты.
было такое в цикле. Я считаю, что саидар тоже запятнана...
А три Клятвы есть не что иное, как последствия безумия :D
У нас в Башне Генджей принято такое негласное правило: любые неочевидные утверждения подтверждать цитатами из текста книги. Все книги в интернете есть в электронном виде.
А для неподтвержденных мнений, высказанных просто так, есть подфорум Гостиница "Благословление Королевы".
На всякий случай сама привожу цитату:
Цитата: СЗМужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела свою противоположность. Рана, нанесённая ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.
О саидар здесь ни слова. Рана Ишамаэля - порча на саидин, а порез кинжалом Фейна - зло Аридола.
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 11:31
странные у вас коменты.
было такое в цикле. Я считаю, что саидар тоже запятнана...
А три Клятвы есть не что иное, как последствия безумия :D
Саидар тут не при чем.Просто все женщины цикла испорчены властью.Даже если это власть над собственным мужем
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 11:31
странные у вас коменты.
было такое в цикле. Я считаю, что саидар тоже запятнана...
А три Клятвы есть не что иное, как последствия безумия :D
Считайте как вам угодно, но ваши посты тогда не более чем флуд о котором меня предупреждала Дама-с-Косой-и-Сковородкой :D
ЦитироватьМужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела свою противоположность. Рана, нанесенная ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.
Вот что говорится в СЗ. Прежде чем что-то отпостить просьба как-то аргументировать свою точку зрения, чтобы не разводить флудильню.
Цитата: MagnusMeitana от 11 июня 2010, 11:56
Саидар тут не при чем.Просто все женщины цикла испорчены властью.Даже если это власть над собственным мужем
;) собственнический инстинкт силен в человеке. Думаю, что вы и сами не отказались бы от контроля
Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 12:07
...Дама-с-Косой-и-Сковородкой :D
искренне надеюсь, что вы имеете ввиду себя
Цитата: Шарин Налхара от 11 июня 2010, 11:54
У нас в Башне Генджей принято такое негласное правило: любые неочевидные утверждения подтверждать цитатами из текста книги. Все книги в интернете есть в электронном виде.
я уважаю ваш труд, но чтобы найти цитату и вставить ее, нужно время, которого на момент написания комента не было, о чем было сказано в предыдущем. Во имя прекращения разногласий пост удаляю.
И такой момент: если человек только зарегился на сайте, это не значит, что он не заходил на него под гостем в течении, скажем, последних 4-5 лет. Ведь перевод 12 книги надо как-то доставать...
вот что написано в моей версии книги
Цитировать
Мужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела своего близнеца
видимо или у меня, или у вас другой перевод.
все равно остаюсь при своем мнении. Пятно есть. Или будет. С точки зрения КВ не важно
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 16:47
искренне надеюсь, что вы имеете ввиду себя
Я имел ввиду пани модератора, т.к. у меня отсутствуют коса и сковородка, да и не дама я, а небритый мужик :2funny:
Цитировать
вот что написано в моей версии книги видимо или у меня, или у вас другой перевод.
ЦитироватьМужская и женская части Истинного Источника были похожи и в то же время различны. Притягивая и отталкивая другую половину, они сражались друг с другом даже тогда, когда вращали само Колесо Времени. И порча на мужской половине Источника также имела своего близнеца
Ниже в тексте книги объясняется:
ЦитироватьРана, нанесенная ему Ишамаэлем, пульсировала в одном ритме с порчей на саидин, тогда как порез, оставленный кинжалом Фейна, трепетал вместе с погубившим Аридол злом.
Где же вы тут увидели хоть слово про ЖЕНСКУЮ половину Истчоника сиречь саидар? ???
Цитировать
все равно остаюсь при своем мнении. Пятно есть. Или будет. С точки зрения КВ не важно
???
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 17:47видимо или у меня, или у вас другой перевод.
Сдается мне, это просто разница восприятия. :) Всё в мире относительно, и даже в дождевом черве можно увидеть своего соседа.
Цитата: Rubanok от 11 июня 2010, 18:15Я имел ввиду пани модератора, т.к. у меня отсутствуют коса и сковородка, да и не дама я, а небритый мужик
[off-topic]Побрейся. Небритые мужчины - колючие. Их целовать неудобно - а вдруг мне внезапно захочется тебя чмокнуть в щеку? О_о[/off-topic]
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 16:47
я уважаю ваш труд, но чтобы найти цитату и вставить ее, нужно время, которого на момент написания комента не было, о чем было сказано в предыдущем. Во имя прекращения разногласий пост удаляю.
И такой момент: если человек только зарегился на сайте, это не значит, что он не заходил на него под гостем в течении, скажем, последних 4-5 лет. Ведь перевод 12 книги надо как-то доставать...
О, тогда вы вели себя так осознанно, как я понимаю.
Есть такая поговорка: поспешишь - людей насмешишь. Поиск цитаты обсуждать смысла не имеет - кто-то умеет искать быстро, кто-то не очень. Но в любом случае, здесь вопрос исчерпан. Все цитаты уже привели за вас.
Цитата: Хьтори от 11 июня 2010, 16:47все равно остаюсь при своем мнении. Пятно есть. Или будет. С точки зрения КВ не важно
С точки зрения КВ ничье мнение не важно, потому что оно ничего не изменит. С точки зрения обсуждения - тут вы просто неправы, вот и всё. А будет или не будет - это нам только предстоит увидеть.
Не будет однозначно. Узилище будет запечатывать Ранд, а ему отлично известно, чем грозит прикосновение к Тёмному чем бы то ни было. Он что-то другое придумает. К тому же, была теория, что запятнать женскую половину Силы невозможно в силу её природы, а Тёмный - Сущность мужского пола, так что тянуться он будет именно к саидин. И если та теория - это чья-то имхота, то Ранд уже однозначно понимает, что к чему.
Тёмный (как и Создатель) - аморфная сущность, которая не имеет пола, в противном случае ИС, исходящая от Шаи`итана распространялась бы только на ченнелеров мужского пола.
Цитата: feone от 12 июня 2010, 01:15
Не будет однозначно. Узилище будет запечатывать Ранд, а ему отлично известно, чем грозит прикосновение к Тёмному чем бы то ни было. Он что-то другое придумает. К тому же, была теория, что запятнать женскую половину Силы невозможно в силу её природы, а Тёмный - Сущность мужского пола, так что тянуться он будет именно к саидин. И если та теория - это чья-то имхота, то Ранд уже однозначно понимает, что к чему.
Нет , РД говорил что Темный мог запятнать Саидар если бы на него воздействовали нею .
Цитата: Гетсукагэ Ониго от 12 июня 2010, 01:22
Тёмный (как и Создатель) - аморфная сущность, которая не имеет пола, в противном случае ИС, исходящая от Шаи`итана распространялась бы только на ченнелеров мужского пола.
Темный - да , бесполая сущность ( и именно потому не способен Созидать ) и ИС не разделяется на М. и Ж. половины . Создатель , ИМХО ,-
двуполая сущность ( и поэтому способен к Созданию жизни ) и ЕС делится на Саидин и Саидар .
Цитата: Phoenix_1973 от 12 июня 2010, 02:51Нет , РД говорил что Темный мог запятнать Саидар если бы на него воздействовали нею .
Говорил - значит, говорил. Но Ранд-то не станет повторять ошибок ЛТТ. В этом-то всё и дело.
Он наделает собственных
Может ли Ранд получить большое количество ИС, направить ее против Темного и запечатать Узилище ИС? будет ли держаться заплата?
Цитата: Хьтори от 14 июня 2010, 08:45Но Ранд-то не станет повторять ошибок ЛТТ.
A вчом ошибка? Обясните дураку а? Что ЛТТ должен был делать по другому. Ждать, идти на переговоры, партизанить на окупированных териториях или .... что конкретно. Какие ошибки Ранд не должен повторять.
Нуууу, например не использовать саидин, чтоб ее опять незапятнали, чтоб мужчины, способные направлять не сошли с ума...
Пятно порчи нечего опасаться после того как ВД очистил саидин. Если даже что-то и будет запятноно, то снова можно будет очистить.
А в продолжение разговора о испорченности Ас властью, скажу вам что и в нашем мире тут и там можно встретить примеры и женского руководства мужчиной, и тиранию этого самого мужчины. Для многих женщин, в силу их природы, т е материнского инстинкта, вообще нормально руководить и направлять. Просто многие не понимают разницы между честным советыванием, что я лично думаю лучше применять к мужчиным, и манипулированием.
Цитата: Нит Яжев от 04 июля 2010, 14:53
Пятно порчи нечего опасаться после того как ВД очистил саидин. Если даже что-то и будет запятноно, то снова можно будет очистить.
В том то и дело, что очистить больше не получится.
Цитата: Rubanok от 04 июля 2010, 16:31В том то и дело, что очистить больше не получится.
То есть как это?!?! Есть же Падан Мордетович,да и рана в боку Ранда... На бочку саидин всяко хватит.
А вот саидар уже чистить будет нечем,если запятнают.
Цитата: Вл от 04 июля 2010, 15:41
То есть как это?!?! Есть же Падан Мордетович,да и рана в боку Ранда... На бочку саидин всяко хватит.
А вот саидар уже чистить будет нечем,если запятнают.
Вот так это. Фейн и Ранд люди. Как вы себе представляете такое очищение? Подсоединить трубу и слить порчу в человека? Объем несоизмерим. Если зло ШЛ было хоть как-то соизмеримо с порчей, то рана и кинжал/Фейн как бэ нет.
Цитата: Rubanok от 04 июля 2010, 17:00Вот так это. Фейн и Ранд люди. Как вы себе представляете такое очищение? Подсоединить трубу и слить порчу в человека? Объем несоизмерим. Если зло ШЛ было хоть как-то соизмеримо с порчей, то рана и кинжал/Фейн как бэ нет.
Достопочтенный,я же сказал о объеме-
Цитата: Вл от 04 июля 2010, 16:41На бочку саидин всяко хватит.
А вот на очищение крупного объема (саидин или саидар) действительно не хватит.
Цитата: Rubanok от 04 июля 2010, 16:00зло ШЛ было хоть как-то соизмеримо с порчей
Кроме ШЛ
Во-первых, были (до Галада) белоплащники.
Спойлер
Во-вторых, ЧБ в БП.
В-третьих, есть Такандар (или дворец в Запустеньи, или даже ШГ).
В-четвёртых, есть сулдам.
Цитата: SuanSanchey от 13 февраля 2011, 02:13
Кроме ШЛ
Во-первых, были (до Галада) белоплащники.
Спойлер
Во-вторых, ЧБ в БП.
В-четвёртых, есть сулдам.
Непонятно о чем речь. Поток сознания?
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 02:25Непонятно о чем речь.
Перечислены объекты мира "КВ", которые несут себе достаточно зла, чтобы быть сопоставимыми с ШЛ и Порчей, а, значит, могут использоваться при очищении после "второго удара".
У сулдам есть какие-то центры обучения и т.п. - локации, которые можно "зачистить" при ликвидации "второй порчи".
Ещё можно использовать заражение Путей. Они, кажется, ещё не очищены.
Уровень Фейна по сравнению с ШЛ - не понятен, так как Фейн не одиночка, за ним боль мурддраалов и троллоков - чем не базис нового ШЛ?
Цитата: SuanSanchey от 13 февраля 2011, 03:13
Перечислены объекты мира "КВ", которые несут себе достаточно зла, чтобы быть сопоставимыми с ШЛ и Порчей, а, значит, могут использоваться при очищении после "второго удара".
Да? Неужели? Белоплащники и сул'дам на уровне зла ШЛ? Очень смешно. Тонко не круто, круто когда толсто, да? Но слишком толсто тоже не круто, так? Так вот тут у тебя что-то слишком толсто.
Цитировать
У сулдам есть какие-то центры обучения и т.п. - локации, которые можно "зачистить" при ликвидации "второй порчи".
Ещё можно использовать заражение Путей. Они, кажется, ещё не очищены.
Уровень Фейна по сравнению с ШЛ - не понятен, так как Фейн не одиночка, за ним боль мурддраалов и троллоков - чем не базис нового ШЛ?
Пути и Такандар в качестве соответствующих локаций никак нельзя использовать, т.к. зло там от Темного, как и порча. Все остальное, что тут вы понаписали, слишком толсто, чтобы его можно было бы комментировать.
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 10:07Белоплащники и сул'дам на уровне зла ШЛ?
Ага. ШЛ обычное человеческое зло типа ДДМ. Сулдам и белоплащники в старой модификации - тоже обычное человеческое зло.
Цитата: Rubanok от 13 февраля 2011, 10:07т.к. зло там от Темного
1)Подобное подобным - более чистая гомеопатия.
2)уровень чисто человеческой ненависти в Такандаре очень высок, очевидно
Цитата: SuanSanchey от 13 февраля 2011, 17:22
Ага. ШЛ обычное человеческое зло типа ДДМ. Сулдам и белоплащники в старой модификации - тоже обычное человеческое зло.
1)Подобное подобным - более чистая гомеопатия.
2)уровень чисто человеческой ненависти в Такандаре очень высок, очевидно
Ваше мнение. И объективно они и близко ко злу ШЛ не стоят.
1) и 2) Читайте книги и слова РД.
Сулдам и белоплащники по большей части до уровня зла в Аридоле не дошли.
Хотя те же сулдам в будущем, если их не распустить и не переучить на Айз Седай, вполне могут
захватить власть и вызвать катастрофу подобную Аридолу. Но для такого взять власть мало - нужны запретные знания Мордета, или их аналог.
Искать их неизвестно где нужно, есть лишь доин способ до них добраться похоже - пойти в Башню Генджей и договориться с ее обитателями о цене.
Цитата: asrind от 12 декабря 2018, 11:58Сулдам и белоплащники по большей части до уровня зла в Аридоле не дошли.
Хотя те же сулдам в будущем, если их не распустить и не переучить на Айз Седай, вполне могут
А чем собственно говоря сул'дам хуже шаленосок то?
Первые четко выполняют свою роль, служа инструментом для Хрустального Трона. Всё что им можно инкреминировать - результат рабовладельческого строя Империи. Есть в цикле вообще хоть одна реально злая сул'дам?
АС (за ничтожным исключением), с другой стороны, как раз-таки построянно мутят воду, тянут одело на себя и сливают все полимеры. Но это скорее не препступление, а глупость.
А вот в отдельных белоплащниках проглядывл потенциал для чего то ШЛ-подобного, но таких всё же единицы. Вот были бы у ДС возможности правителей Шончан, может, чего бы и вышло, но...
Цитата: DeFoX от 13 декабря 2018, 04:09
А чем собственно говоря сул'дам хуже шаленосок то?
Первые четко выполняют свою роль, служа инструментом для Хрустального Трона. Всё что им можно инкреминировать - результат рабовладельческого строя Империи. Есть в цикле вообще хоть одна реально злая сул'дам?
Смотря что называть злом. Само рабовладение никуда не делось даже сейчас, просто приняло более мягкие формы и хорошо завуалировано.
Думаю дело не в рабовладении как таковом, а в том, что сулдам откровенно наслаждаются активной ролью в садомазо тандеме, а это уже - зло.
Другое дело, что башня грешит этим же, но у них нет разрешенных инструментов для такого и не т законов для такого. Для адептов башни есть видимость личной свободы, которую они реализуют исключительно через уровень обладания силой - чем больше силы, тем больше свободы ты получаешь.
Можно рассмотреть это немного со стороны - в башне есть добрые и злые и в естественном отборе добрые не вымирают.
Для сулдам ситуация обратная - добрые скорее всего неспособны управлять, в силу своих моральных принципов, и отсеиваются как негодные сулдам. А остаются исключительно умеющие, желающие доминировать и, в дальнейшем, это всячески поощряется. Т.е. естественный отбор исключает всех добрых из сулдам. Следствие - сулдам зло.
Какое отношение наслеждение властью имеет к контролю дамани? Найнив, Илэйн и Эгвейн носили браслет от ай'дама Могидин и вполне себе эффективно его использовали по мере надобности. Они злы или особо жестоки?
Дело не в жестокости сул'дам как таковой, ибо у нас есть не один и не два примера того, что унижения и истязания дамани не является их самоцелью. Напротив, кнуту они предпочитают пряник.
Повторюсь, практически всё, что можно инкриминировать сул'дам проистекает из специфики Шончан. Имперский институт рабства в данном случае всего лишь несколько видоизменился.
Для любого шончанина дамани - не люди, а смертельно опасные животные. Соответственно и права человека к ним не применимы. Фактически сул'дам рассматриваются как дресировщики, со всем вытекающим. Их задача - подчинить и обучить питомцев, обеспечив Хрустальный Трон ценным ресурсом. Получают ли при этом они "наслеждение активной ролью"? Некоторые - наверняка. Ну так это справедливо и для какого-нибудь унтер-/офицера и прочих начальников.
Сул'дам же по описанному в большинстве любят своих зверушек, гладят их по головке и кормят сладостями.
Если вспомнить случаи, когда какой-либо персонаж попадал в ошейник, их последующие душевные травмы были вызваны не столько жестоким обращением, сколько осознанием и постепенным приятием своей новой роли домашнего животного.
Это когда условная шаленоска, пользуясь авторитетом ББ и/или ЕС, подавляет или ломает волю правителя/аристократа, она осознает свою власть и упивается ею, её самолюбие тешит тот факт, что принадлежность к АС постала её над теми, кто некогда стоял много выше. Но в случае с сул'дам этого нет, ведь дамани изначально - не люди и утвердиться за их счет - нелепо.
Цитата: DeFoX от 13 декабря 2018, 12:32
...
логика есть, но верится с трудом.
Хотябы потому, что человек даже дубовый ИИ или комп готов очеловечивать, если ему под нос вывести человекоподобную картинку, или озвучить выводимый текст интонационно окрашенной речью. Невозможно человеку воспринимать человекоподобный объект не как человека. Если грубо. Возьмем секс куклу - добавили ей неможно встроенных эмоций и получился Чоббит, ради которого хозяин готов бросить все и все на свете и воспринимать только как живое существо.
Тогда надо оправдать всех фашистов срочно, они ж тоже не осознавали, что евреи люди. Например. А раз не осознавали, значит и не зло вообще все это было.
Я думаю все шончан дамани все прекрасно осознают, чтобы не внушалось и не насаждалось сверху. А раз примеры исключительно садистского характера описаны - значит моя теория верна.
Цитата: KerrXIII от 13 декабря 2018, 13:15
Тогда надо оправдать всех фашистов срочно, они ж тоже не осознавали, что евреи люди. Например. А раз не осознавали, значит и не зло вообще все это было.
Прости, но при чем тут фашисты? Если уж проводить параллели, то актуальнее взять каких-нибудь древних египтян, греков или римлян. Потому, что в Шончан институт рабства имел место на протяжении многих веков и считался нормой, а не был вдруг провозглашен политическим лидером.
Являлся ли среднестатистический эллин злодеем по факту наличия у него раба? Нужно ли его "срочно оправдывать" или же "срочно обвинять" за это? ИМХО, нет, ибо он - продукт своего времени и общества.
Цитата: KerrXIII от 13 декабря 2018, 13:15
Я думаю все шончан дамани все прекрасно осознают, чтобы не внушалось и не насаждалось сверху.
У нас есть примеры того, как особожденные дамани отказывались бежать из плена, звали на помощь сул'дам и просили надеть на них ошейник. И на страх перед сул'дам это не списать, так как такое имело место даже за тридевять земель от шончан. А еще мы помним о том, что Туон свято верит в то, что в подавляющем большинстве дамани не захотят воли, даже если Эгвейн им её предложит. Конечно, на мой взгляд, тут она настроена излишне оптимистично (благо есть пример Аливии), но тем не менее, будучи сама сул'дам, она имеет определенные познания в данном вопросе.
Цитата: KerrXIII от 13 декабря 2018, 13:15
А раз примеры исключительно садистского характера описаны - значит моя теория верна.
Что за примеры?
А то ведь, ЕМНИП, есть и примеры того, как плененные сул'дам бросаются на защиту своих дамани.
Суть в том, что сул'дам не рассматривают дамани как пленниц, рабынь или т.п. они для них что-то вроде служебных животных. Хороших собак/лошадей любят, заботятся о них, балуют по мере возможности. Мордовать их без причины, в угоду своим наклонностям - не продуктивно. Тем более, что сул'дам в разы больше, чем дамани, и плохое обращение чревато потерей "практики".
Надо завязывать обсуждать рабство, так как изначально полемика была на тему зла и по сути обсуждалось, что зло оно просто зло, а не какое то вселенское отдельно, людское отдельно...
На тему нашего спора - ну да, девочка Маша, узнав что девочка Оля из соседней квартиры "животное" сразу поймет, что заблуждалась на счет Оли и зря с ней дружила. И не важно, что это "животное" интересно рисовало, писало стихи, играло на скрипке и умела вообще была хорошей подругой. Теперь ее надо в стойло, морковку и плетку.
Я не вижу смысла дальше спорить, вы меня просто не слышите...
Просто итог: это все зло, неважно людское, вселенское, магическое или еще какое. А разница между эллинами, римлянами, шончанами, фашистами разве что в количестве этого зла. Кто то был большим злодеем, кто то меньшим...
И основное отличие башни - они не поддерживали, не пропагандировали зло. И если у них встречались злые (достаточно часто) это небыло основой и нормой для носящих шаль.
Цитата: KerrXIII от 14 декабря 2018, 05:20
Надо завязывать обсуждать рабство, так как изначально полемика была на тему зла и по сути обсуждалось, что зло оно просто зло, а не какое то вселенское отдельно, людское отдельно...
Так ведь мы об этом и говорим сейчас. В Шончан рабство не считается злом. Отвратительно, но факт. А вот кража, убийства, предательство, измена - считаются. Ранд признает, что на захваченных территориях Шончан поддерживают закон и порядок, большинству людей жить становится даже лучше, чем до оккупации.
С другой стороны, в Тире дворяне без суда и следствия казнят "чернь". В Кайриэне идет вооруженная борьба за престол. В каком-нибудь Тарабоне власть практически не распространяется за стены столицы, что означает беспредел дворян и прочих разбойников. В Алтаре люди режут друг друга на дуэлях из-за всякой ерунды.
Цитата: KerrXIII от 14 декабря 2018, 05:20
На тему нашего спора - ну да, девочка Маша, узнав что девочка Оля из соседней квартиры "животное" сразу поймет, что заблуждалась на счет Оли и зря с ней дружила. И не важно, что это "животное" интересно рисовало, писало стихи, играло на скрипке и умела вообще была хорошей подругой. Теперь ее надо в стойло, морковку и плетку.
В Шончан это не "вдруг" возникло, а старательно культивировалось на протяжении многих сотен лет. Собственно на этом вся Империя и была построена. Тебя беспокоит изменение отношений между Машей и Олей, только это это, увы, лишь вершина айсберга. Ужас в том, что дамани и для обычных людей переставали считаться людьми: для братьев, сестер, родителей.
Цитата: KerrXIII от 14 декабря 2018, 05:20
Просто итог: это все зло, неважно людское, вселенское, магическое или еще какое. А разница между эллинами, римлянами, шончанами, фашистами разве что в количестве этого зла. Кто то был большим злодеем, кто то меньшим...
Наш условный эллин не бил своего раба, не издевался и морил голодом. Он его не похищал и не брал в плен, а купил за свои кровные на невольничьем рынке (чем, возможно, спас от каменоломни или участи жертвы в каком-нибудь ритуале). В чем конкретно проявляется его Зло? Лишь в самом факте рабовладения? Но на то время это считалось нормой.
Если через 1000 лет выяснится, что собаки/кошки/лошади обладают полноценным разумом, мы теперешние задним числом станем злодеями?
Цитата: KerrXIII от 14 декабря 2018, 05:20
И основное отличие башни - они не поддерживали, не пропагандировали зло. И если у них встречались злые (достаточно часто) это небыло основой и нормой для носящих шаль.
Наоборот.
То, что можно инкриминировать сул'дам - на самом деле следует адресовать империи Шончан. Власти создали и культивируют такой порядок. Проверки для дамани и сул'дам произодяться не на добровольных началах. Это вполне себе всеобщая "воинская повинность".
А вот с Белой Башней ситуация как раз обратная. Эта организация вылепила себя сама.
1) Их никто не вынуждал принимать ТДК, и пафосные речи на счет того, что, мол, Клятвы были с Разлома, что это - единственный способ добиться лояльности людей - это всё брехня. Жезл нашли лишь к завершению Троллоковых войн, а до того на протяжении более 1000 лет прекрасно обходились без них. Более того, именно тогда Башня была в зените силы, и пользовалась наибольшим доверием.
2) ББ поддерживает и пропогандирует среди шаленосок культ сверхчеловека. Они, де, всё знают и всё умеют, а если, вдруг, и не всё, то это просто не достойно внимания. Так что все дружно заткнулись, глядим АС в рот, и кланяемся в ноги. Заметь, сул'дам не считают себя выше людей.
3) АС насаживают среди послушниц особое мировозрение с совершенно четкой системой приоритетов. Башня - центр мироздания и высшая ценность, а Сестры - много важнее людей.
При этом в отличии от Шончан шаленоскам никто с детства не насаживал эти правила, никто не заставлял их принимать, все целиком и полностью их собственная "заслуга".
Таким образом и те и другие поддерживают и пропогандируют существующий уклад. Только одни действуют на благо Империи (и их мнения в сущности никто не спрашивает), а другие - на благо Башни (и себя родимых), по собственному выбору отказываясь от человечества.
В ББ Айз Седай бы никога не стали давать клятву:
Никогда не убивать никого кроме отродий темного или в крайней и последней нужде для защиты себя, других сестер и стражей.
Вообще на мой взгляд, насаживание мировозрения у послушниц и его суть - прямое следствие влияние Темного на мир, особенно в последние века, так как печать к тому времени уже давно была готова рухнуть.
Сулдам себя не считают выше людей лишь потому что они сами не захватили власть в империи Шончан.
Принятие клятв у Айз Седай - вообще вызвано именно тем что была пробурена Скважина в Шайол Гуле.
Читать Путеводитель по миру Колеса Времени - до тго влияние Шайитана было крайне слабым, и потому в 3 клятвах у Айз Седай не имелось никакой нужды.
Зато после Войны Тени и Разлома МСира все перевернулось с ног на голову.
Более 100 лет после разлома мира ни одной крупной организации направляющих не было, по большей части цивилизация скатилась в средневековье или ниже.
Все страны были разрушены, а новые не могли начать создавать до самого конца Разлома - потому что постоянно извергались вулканы, появлялись и исчезали горы, резко и не далеко не 1 раз менялся климат.
Цитата: asrind от 14 декабря 2018, 22:39
Вообще на мой взгляд, насаживание мировозрения у послушниц и его суть - прямое следствие влияние Темного на мир, особенно в последние века, так как печать к тому времени уже давно была готова рухнуть.
Не Тёмного - Баалзамона. Клятвы, прохождение Арок и Чёная Айа зародились примерно в один период после окончания Троллоковых Войн. Возможно, конечно, это совпадение, но...
Цитата: asrind от 14 декабря 2018, 22:39
Сулдам себя не считают выше людей лишь потому что они сами не захватили власть в империи Шончан.
Не только не захватили, но даже и не пытались. В отличии от АС, которые тысячи лет неиллюзорно пытались навязать всем свою волю.
Сул'дам не считают себя выше людей, потому что отождествляют себя с оными. У них есть способность использовать артефакт, а кто-то умеет дресировать монстров, третьи мастерски владеют мечом, а четвертые - разбираются в такике/стратегии. Но все они люди, и подчиняются Высокородным и Хрустальному трону.
Цитата: asrind от 14 декабря 2018, 22:39
Принятие клятв у Айз Седай - вообще вызвано именно тем что была пробурена Скважина в Шайол Гуле.
Читать Путеводитель по миру Колеса Времени - до тго влияние Шайитана было крайне слабым, и потому в 3 клятвах у Айз Седай не имелось никакой нужды.
Зато после Войны Тени и Разлома МСира все перевернулось с ног на голову.
Так то оно так, вот только Клятвенный Жезл стали использовать лишь после окончания Троллоковых Войн. Таким образом более 1000 лет мир спокойно принимал Айз Седай и без них. Более того, пользовались престижем и доверием много большим, нежели в последующие 2 тысячелетия. Потому как важны поступки, а не словесные кружева.
Клятва не лгать должна вызывать доверие к АС, но вместо этого весь мир знает, что верить им нельзя. Клятва не создавать оружие - вообще смешна, учитывая, что даже воспоминания об оружии, которому она должна препятствовать, давно канули в Лету. Или кто то полагает, что качественное холодное оружие способно навередить человечеству?)
Итого, какой то смысл есть лишь в одной клятве (да и то лишь в мирное время), остальные 2 - баласт. Зато когда действительно появилась необходимость в применении КЖ, АС из-за своей косности даже помыслить не смогли скорректировать их в условиях противостояния с Шончан.
Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 23:44Не Тёмного - Баалзамона. Клятвы, прохождение Арок и Чёная Айа зародились примерно в один период после окончания Троллоковых Войн. Возможно, конечно, это совпадение, но...
И что-то мне подсказывает, что влияние Ишамаэля там было прямым. Что на самом деле такое Арки и как их используют на самом деле он знал, в отличие от АС того времени. Клятвыенный Жезл, если мне память не изменяет, именно он АС и подкинул считай. Даже если АС до клятв додумались сами, это все равно было той еще глупостью с их стороны.
Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 23:44Не только не захватили, но даже и не пытались. В отличии от АС, которые тысячи лет неиллюзорно пытались навязать всем свою волю.
Если мне не изменяет память, до прихода сына Артура в нынешнюю Империю женщины- направляющие там весьма активно были вовлечены в политику, а может, даже и правили где-то, но после придумывания ай'дама это господство быстренько сошло на нет.
Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 21:07Клятвыенный Жезл, если мне память не изменяет, именно он АС и подкинул считай.
Этого мы не знаем.
Цитата: Рысенок от 15 декабря 2018, 19:07Если мне не изменяет память, до прихода сына Артура в нынешнюю Империю женщины- направляющие там весьма активно были вовлечены в политику, а может, даже и правили где-то, но после придумывания ай'дама это господство быстренько сошло на нет.
Дык, правили то как раз местные "Айз Седай". Суть в том, что многие ченнелеры считают себя выше людей: сильнее, мудрее, умнее, да и живут много дольше. Кому как не им править простыми смертными?
Только в рандляндии Башня сумела подмять под себя большинство известных организаций ченнелеров, а в Шончан этого не произошло. К тому же в первом случае удалось создать Союз Десятя Государств (во главе части которых были АС), которые естественным путем не дали Тар-Валону слишком уж распустить щупальца. Ну, а потом АЯК побуянил...
Это я к чему? Да к тому, что ченнелеры, они по большему счету с обеих сторон океана одинаковые. Однако, сул'дам в эту схему не входят, так как ченнелерами не являются (по крайней мере на их взгляд) и воспринимают себя обычными людьми. Да, условная Сита может натворить делов при помощи условной Суффы, но лишь в порядке очереди из еще полудюжины конкуренток.
Цитата: wRAR от 15 декабря 2018, 21:02Этого мы не знаем.
Не знаем. Может даже и не он был инициатором ТДК, но вопспользовался ими на полную. Очень уж органично они вписываются в схему. Каким образом проще всего поддерживать консирацию новосозданных ЧА? Создать условия, при которых их даже подозревать не было бы возможности - достаточно задать прямой вопрос. Не исключено, что изначально клятва и преподносилась в качестве способа очистить ББ и пресечь появления новых Повелителей Ужаса.
Цитата: DeFoX от 14 декабря 2018, 23:44В отличии от АС, которые тысячи лет неиллюзорно пытались навязать всем свою волю.
В защиту АС нужно сказать, что Эпоха Легенд это именно их заслуга, а тогда как достоверно известно никто никому свою волю не навязывал. Поэтому совсем не понятно, почему одних вы оправдываете по принципу "время такое было", а к АС выдвигаете повышенные моральные требования, они точно такой же продукт своего времени, их отдельно нигде не выращивают, они приходят в ББ уже пропитанные нравами остального мира.
Цитата: KerrXIII от 14 декабря 2018, 05:20На тему нашего спора - ну да, девочка Маша, узнав что девочка Оля из соседней квартиры "животное" сразу поймет, что заблуждалась на счет Оли и зря с ней дружила. И не важно, что это "животное" интересно рисовало, писало стихи, играло на скрипке и умела вообще была хорошей подругой. Теперь ее надо в стойло, морковку и плетку.
А представляете Оля бешенством заболела и это уже не Оля, а дико опасное существо с внешностью Оли, так вот для шончан именно это и происходит, для них возможность направлять страшная болезнь, причём постыдная для того кто болеет.
Цитата: Эйден Прайд от 16 декабря 2018, 14:11В защиту АС нужно сказать, что Эпоха Легенд это именно их заслуга, а тогда как достоверно известно никто никому свою волю не навязывал. Поэтому совсем не понятно, почему одних вы оправдываете по принципу "время такое было", а к АС выдвигаете повышенные моральные требования, они точно такой же продукт своего времени, их отдельно нигде не выращивают, они приходят в ББ уже пропитанные нравами остального мира.
То ли я вас сейчас не понял, то ли вы меня :)
1) Действительно, во многом именно АС были двигателем прогрогресса, но едва ли правильно приписывать все лавры ЭЛ только им. ИМХО, там заслуга скорее эволюции всего общества, новой системы ценностей и т.п.
2) Разве я где то предъявлял повышенные требования к АС? Вроде бы напротив, обращал внимание на то, что предоставленные себе ченнелеры по большей части весьма схожи.
3) Не стоит приравнивать древних АС к обитательницам ББ. Помимо названия (которое разделяли и ченнелеры в Шончан) общего у них весьма мало.
4) Когда кто-то называется "Слугой всего сущего", у окружающих волей-неволей появляются по отношению к нему определенные ожидания. Если же этот "слуга" лишь стремится к власти, навязывает всем свою волю и во главе угла ставит свои же желания, то какой из него АС? Это уже наш типичный политик получается :)
Цитата: DeFoX от 16 декабря 2018, 00:56Дык, правили то как раз местные "Айз Седай". Суть в том, что многие ченнелеры считают себя выше людей: сильнее, мудрее, умнее, да и живут много дольше. Кому как не им править простыми смертными?
Ну да, их банально сгубила гордыня. Придумавшая же айдам для того его и создавала, чтобы конкуренток на цепь посадить, но не думала же она сама там оказаться.
Цитата: DeFoX от 16 декабря 2018, 00:56Это я к чему? Да к тому, что ченнелеры, они по большему счету с обеих сторон океана одинаковые. Однако, сул'дам в эту схему не входят, так как ченнелерами не являются (по крайней мере на их взгляд) и воспринимают себя обычными людьми. Да, условная Сита может натворить делов при помощи условной Суффы, но лишь в порядке очереди из еще полудюжины конкуренток.
Ну да, они тупо не знают, что по сути не сильно от дамани отличаются. А вот в Рандландии про это знают и не делают особых различий. Тут главное девочку найти и научить.
Цитата: DeFoX от 16 декабря 2018, 00:56Не знаем. Может даже и не он был инициатором ТДК, но вопспользовался ими на полную. Очень уж органично они вписываются в схему. Каким образом проще всего поддерживать консирацию новосозданных ЧА? Создать условия, при которых их даже подозревать не было бы возможности - достаточно задать прямой вопрос. Не исключено, что изначально клятва и преподносилась в качестве способа очистить ББ и пресечь появления новых Повелителей Ужаса.
Даже если Ишамаэль и не подкидывал КЖ вся эта история с клятвами была настолько прекрасна, что ее следовало бы придумать)) Да, я не отрицаю версии, что Клятвы придумали и изначально использовали для очищения Башни после Троллоковых Войн от остатков заразы и все такое. Но проблема в том, что в итоге выгоду из них извлекли именно Черные Айя потому что все настолько уверовали в КЖ и даваемые им преимущества, что никто и помыслить не мог иначе. Не использовать эту дурость воистину грешно.
Цитата: DeFoX от 16 декабря 2018, 15:18Действительно, во многом именно АС были двигателем прогрогресса, но едва ли правильно приписывать все лавры ЭЛ только им. ИМХО, там заслуга скорее эволюции всего общества, новой системы ценностей и т.п.
Именно. Эпоха Легенд на мой взгляд была как раз продуктом длительного исторического пути со всеми его проблемами, поворотами не туда и прочими жертвами. Человечество вышло на качественно иной уровень развития в том числе и цивилизационного, что и позволило достичь того, что в последствии назвали Эпохой Легенд. Проблема в том, что лоск цивилизованности на каждом конкретном человеке... не всегда прочен и основателен. А уж когда в дело вступает Темный и вообще привычный мир рушится... АС нового времени- дети своего времени и своего мира, основательно забывшего про достижения прошлой эпохи в том числе и моральные. Не все, конечно, но, увы, большинства это коснулось. Это не их вина, просто круг замкнулся, человечество оказалось там, где все началось, путь нужно начинать с начала.